Discussione:Critiche ai Testimoni di Geova

message: Ho fatto delle modifiche alla Bozza, inserendo delle fonti primarie dei Tdg così come riportate dal sito del GRIS. Se va bene possiamo pubblicarla. --ignis scrivimi qui 07:55, 2 feb 2022 (CET)
replies: text: Perlomeno c'è da aggiungere qualcosa dopo il "patriarcale" sulla salute mentale delle donne, sempre dall'articolo del 1997, che come detto nella talk in bozza andrebbe usato maggiormente. Avevo fatto un appunto su Muramoto ma ne avrei un altro su una nota citata ben 4 volte. Studi successivi non fanno altro che riprendere cose già scritte e ritrite nel passato, a partire dal primo paragrafo, come ho già fatto notare sopra. Possono sembrare dettagli piccole riformulazione e cambiamenti di note, ma talvolta fanno differenza.--Kirk Dimmi! 08:32, 2 feb 2022 (CET)
replies: text: vediamo se tra oggi e domani riesco a metterci mano o se vuoi/ha tempo fai pure le modifiche e le discutiamo poi con gli altri --ignis scrivimi qui 09:07, 2 feb 2022 (CET)
replies: text: Comunque non ci sono solo link che aveva messo lui, anche recenti, dove si menziona di salute mentale, oltre che per le donne (per il patriarcalismo) anche per i fuoriusciti. Interessante questo, in pratica sembra venga malvisto maggiormente chi lascia volontariamente piuttosto di chi viene bandito, anzi più era attivo quando era dentro, peggio sarebbe se lascia (con possibili conseguenti problemi mentali).--Kirk Dimmi! 10:06, 2 feb 2022 (CET)
thread_title:  [[Bozza:Critiche ai Testimoni di Geova: Alto tasso di malattie mentali e suicidi|Bozza]] 

message: Abbiamo pensato con  di sostituire la critica di Günter Pape sui mutamenti dottrinali dei TdG (e altro) con le asserzioni di uno o più altri critici diversi lasciando quindi la critica nella sua interezza per quanto riguarda i contenuti. Escludiamo Pape perché le fonti storiche e i colloqui con suo fratello dimostrano chiaramente che fu un uomo della STASI della  DDR, DDR che scatenò ai già perseguitati TdG nella Germania nazista una subdola persecuzione che tendeva a mettere in dubbio e destabilizzare il loro credo religioso e i loro sorveglianti. Inoltre la pubblicazione critica di Pape fu incoraggiata dalla STASI ed economicamente sostenuta da alcuni ambienti religiosi (cosa di cui ci occuperemo ampiamente in un'altra nuova voce). Prima di pubblicare il testo della critica, questa, sarà sottoposto in questa talk. Chiunque desidera partecipare e collaborare sia alla discussione che alla creazione della critica è benvenuto!--Fcarbonara (msg) 17:57, 19 feb 2022 (CET)
thread_title:  Sulla critica dei mutamenti dottrinali (e altro) di Günter Pape 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210211032535/http://www.strictlygenteel.co.uk/millions/millions.html per http://www.strictlygenteel.co.uk/millions/millions.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:52, 22 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: riporto di seguito: "In Italia, durante la puntata del 26 marzo 2014 del programma televisivo Le Iene, viene mandato in onda un servizio d'inchiesta in cui vengono intervistate delle persone vittime di abusi sessuali da parte dei loro parenti e intimidite dagli anziani di non rivelare niente alle forze dell'ordine ma solo di "chiedere perdono", come se fossero state loro le carnefici delle violenze che hanno subito."
questo servizio è stato smentito, andrebbe rimosso --Piadineitor09 (msg) 21:41, 9 nov 2022 (CET)
replies: text: @Piadineitor09 È stato smentito da Le Iene? Cioè, hanno pubblicato una smentita pubblica? In tal caso, si. Altrimenti va capito cosa comporta questa smentita. --Ruthven (msg) 13:11, 10 nov 2022 (CET)
replies: text: In ogni modo, il servizio delle Iene è molto marginale a leggere la voce :fr:Affaires de pédophilie chez les Témoins de Jéhovah. Andrebbe tradotta o integrata (parzialmente) in questa. --Ruthven (msg) 13:17, 10 nov 2022 (CET)
replies: text: @Ruthven concordo --Piadineitor09 (msg) 16:37, 10 nov 2022 (CET)
thread_title:  Servizi le iene 

message: Bisognerebbe rimettere a posto le note e provvedere a una corretta formattazione dei riferimenti bibliografici (vedi Aiuto:Bibliografia). --AVEMVNDI ✉ 01:17, 24 dic 2022 (CET)
thread_title: Formattazione delle note

message: Se non ho contato male, InfoTdGeova.it è citato 15 volte come fonte in questa voce. Penso che tutte queste citazioni andrebbero rimosse e che il testo da esse sostenuto andrebbe rimosso oppure adeguatamente fontato. Il tema è già stato toccato qui sopra - apro una sezione per avere una discussione organica e cercare un consenso su questo. La linea guida pertinente è WP:AT laddove dice "Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente (...) È importante quindi che tali fonti abbiano già goduto di riconoscimento indipendente e terzo nel proprio campo di riferimento, prima di essere utilizzate come fonte in Wikipedia". 
A questo argomento fondamentale aggiungo un paio di considerazioni: 
1) la voce di en.wiki, che noi amiamo usare come riferimento in negativo di sciatteria da evitare, usa fonti primarie ("The Watchtower", "Awake!", etc.) ma, se non sbaglio, evita accuratamente i blog, che qualsiasi utente, in base a :en:SELFPUB, potrebbere rimuovere in qualsiasi momento. Su en.wiki le fonti primarie possono essere usate, con cautela e in mancanza di meglio, ma i blog, a meno che non provegano da esperti riconosciuti, no.
2) In base agli argonenti espressi in questa recente procedura di cancellazione, tutta la voce sarebbe una ricerca originale. Anche qui abbiamo (cito dalla PdC) una "voce che si poggia su commenti e critiche, che spesso a loro volta sono guidati da un forte pregiudizio ideologico o pretesa di superiorità di giudizio, che spesso è supportata da circoli autoreferenziali di attivisti", "abbiamo una RO che tratta di alcuni POV", una voce che "mette insieme tutto ciò che si trova con qualche guglata", dato che "RO può essere non solo un testo senza fonti secondarie, ma anche un testo con un'impostazione inedita". La forza di queste considerazioni (che io personalmente non condivido) si moltiplica per 10 se questa "RO sui POV" viene fatta usando fonti auto-pubblicate, quindi non attendibili. --Gitz (msg) 10:29, 24 feb 2023 (CET)
replies: text: Sottoscrivo ogni singola parola e pure le virgole; le linee guida sui blog sono molto chiare e non lasciano spazio ad interpretazioni di alcun genere, mentre su questa ed altre voci simili vengono sistematicamente ignorate con motivazioni che definire pretestuose è un eufemismo. Le voci di critiche non sono ricettacoli di tutto ciò che il web ha da offrire, perciò anche le critiche devono essere basate su fonti attendibili, e un blog personale (tranne rarissimi casi ben specificati dalle linee guida) non lo sarà mai. Concordo anche sul fatto che tutta questa voce è un'enorme RO, perché basata perlopiù su blog e siti personali, appunto, quindi si tratta di teorie personali di gente qualsiasi, senza nessuna rilevanza in ambito accademico. Mi rendo conto, però, che proporla in cancellazione provocherà una levata di scudi come mai si era vista prima, perché <ironic mode> come al solito si griderà al gombloddo per voler "nascondere fatti scomodi" <ironic mode>. --151.81.152.114 (msg) 20:41, 25 feb 2023 (CET)

text: ogni fonte va valutata in relazione a quello che deve sostenere. Il blog di Piergiorgio Odifreddi va benissimo come fonte per dire che è ateo, non va bene per dire che lui ha ragione in merito alla concezione cattolica del concepimento. Evitiamo di irregimentire tutto come fossimo impiegati del ministero. Facciamo conoscenza. --ignis scrivimi qui 21:44, 25 feb 2023 (CET)
replies: text: Appunto, e la conoscenza si fa sulle fonti serie, non sui blog. Le fonti non vanno valutate solo in base alla pertinenza dell'argomento, e l'esempio che hai fatto è irrilevante: Piergiorgio Odifreddi è un esperto riconosciuto nel suo campo, perciò il suo blog è una delle pochissime eccezioni possibili, come dicono le linee guida, che appunto menzionano quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti o esperti riconosciuti, purché nel campo afferente.  --151.81.152.114 (msg) 22:16, 25 feb 2023 (CET)
replies: text: @Gitz6666 io direi di iniziare a toglierlo in tutti quei periodi già sostenuti da altre fonti, a cominciare dall'incipit, perché inserire un blog dove c'è già una fonte è ridondante. In secondo luogo, il problema che lamenti non si riduce solo a infotdgeova.it, ma anche ad altri soggetti come Adriano Fontani e Valerio Polidori, altri due "colleghi" di Pollina, perciò dal valore accademico nullo, eppure citati più volte in questa voce.  --151.81.152.114 (msg) 18:17, 27 feb 2023 (CET)
replies: text: ma anche no --ignis scrivimi qui 20:03, 27 feb 2023 (CET)
replies: text: Hai delle argomentazioni per giustificare il mantenimento di una fonte dal valore pressoché nullo (nonché di parte) come infotdgeova.it, o tutto il tuo discorso si riduce a "ma anche no"?  --151.81.152.114 (msg) 22:12, 27 feb 2023 (CET)
replies: text: Io toglierei il "nonché di parte" dalle considerazioni rilevanti in queste discussioni perché l'idea che le critiche ai Testimoni di Geova possano provenire da soggetti imparziali è auto-contraddittoria (se li critichi non sei imparziale) e presa sul serio porterebbe alla cancellazione di questa voce. Perciò non vedo problemi né con Fontani (fondatore del Coordinamento nazionale dei fuoriusciti, le cui dichiarazioni sono pubblicate in un Libro nero delle sette in Italia) né con Polidori o Pollina (autori di libri contro i TdG pubblicati da editori cattolici). Ma una fonte auto-pubblicata è tutt'altra cosa. Se accettiamo fonti di questo tipo, io domani potrei aprirmi un blog, anzi molti blog, scriverci sopra qualsiasi bestialità e poi venire qui a pubblicare contenuti fontati. Per contro, far pubblicare le mie calunnie nel libro di un editore cattolico o in un libro anti-sette richiederebbe molti più sforzi e la collaborazione di altre persone. --Gitz (msg) 02:08, 28 feb 2023 (CET)
replies: text: Il punto è proprio questo: per un editore cattolico o un libro anti-sette un libro come quello è il vangelo, perché si allinea al loro pensiero anch'esso apertamente schierato, perciò non faranno mai storie a pubblicarlo, e non controlleranno neanche l'accuratezza delle informazioni, tanto finché gli dici quello che vogliono sentire va tutto bene. Soggetti imparziali ce ne sono eccome, ci sono studiosi che hanno parlato sia positivamente che negativamente dei TdG non essendo parte in causa (cioè non essendo né TdG né oppositori dichiarati) mentre un fuoriuscito è uno che non fa mistero della sua aperta opposizione, perciò è di parte. Comunque, concentriamoci sul blog: considerando che il consenso è subordinato al NPOV, e non il contrario, per me potresti già iniziare a depurare la voce. Siccome però già so che incontrerai delle forti opposizioni, ti consiglio di aprire una discussione al progetto Religione in modo da raccogliere ulteriori consensi. Sul fatto che questa voce sarebbe da cancellazione, sfondi una porta aperta: un argomento su cui si fa una fatica immensa a trovare fonti decenti non è enciclopedico, al massimo meritava un paragrafo nella voce principale, ma addirittura una voce intera è un'esagerazione.  --151.81.152.114 (msg) 08:51, 28 feb 2023 (CET)

text: C'è una responsabilità penale (e civile) che anche nell'autopubblicazione di un sito internet non può essere elusa. In voce non stiamo validando o ammantando di autorevolezza una critica ma la riportiamo indicando la fonte. E' proprio questo processo di verifica che ci consente di stare tranquilli ma c'è anche un altro punto. Se c'è un affermazione controversa possiamo discuterla in relazione alla fonte che la supporta ma se le critiche del sito sono riportate da diverse fonti (e così mi pare) allora riportare solo o anche il sito web è un agevolazione per il lettore che potra , meglio che su un libro, andare a verificare quanto scritto --ignis scrivimi qui 11:41, 28 feb 2023 (CET)
replies: text: Sappiamo tutti che non è così: le fake news sono quasi sempre diffuse proprio dai blog e dai siti autopubblicati, perché Internet è una giungla troppo vasta da permettere un controllo capillare di ogni singolo sito. La responsabilità di cui parli interviene solo in casi estremi, cioè in presenza di reati gravi, e comunque sempre dietro segnalazione (anch'io domani potrei aprire un blog antisemita, ma non è che mi viene impedito di crearlo, deve prima vederlo qualcuno e denunciarmi), la semplice notizia inesatta, distorta o faziosa passa sotto traccia senza colpo ferire. Un giornalista sa che deve stare attento a quello che scrive, perché ha una responsabilità deontologica alla quale deve rispondere, ma un privato cittadino questa responsabilità non ce l'ha, e nel 90% dei casi non verrà mai chiamato a rendere conto di quello che ha scritto. È per questo che le linee guida annoverano i blog tra le fonti non attendibili. Per il resto, io dico che se a qualcuno interessa veramente un argomento, si va a vedere anche la fonte cartacea, poi ovviamente le fonti online sono più comode da consultare, ma anche queste devono essere attendibili. --151.81.152.114 (msg) 12:27, 28 feb 2023 (CET)
thread_title:  InfoTdGeova