Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III

message: Pagina protetta per una settimana causa edit war. Proponete qui le modifiche proposte.--Bramfab Discorriamo 23:58, 3 ago 2009 (CEST)
replies: text: Secondo me la frase può restare, mi sembra una critica logica al parallelismo proposto. Il paragone alle vicende di altri sovrani rimane a mio avviso valido, ma come tutti i paragoni è zoppo e le circostanze non sono sovrapponibili. AVEMVNDI (DIC) 01:39, 4 ago 2009 (CEST)

text: * Se non ho capito male stai dicendo la stessa cosa che ho cercato di dire prima io... --Piero Montesacro 13:58, 8 ago 2009 (CEST)
replies: text: *Nì, lo è ma è questione di sfumature. Tu la vedi come una questione di CN, io come "ricerca originale", che sono la cosa medesima ma fino ad un certo punto. Premettendo che wikipedia si basa sul consenso e quindi credo che un opinione (seppure di passaggio) non faccia male, quello che dico io è che la sintesi critica è assolutamente da rimuovere, in quanto ricerca originale (anche se ragionevole). La parte precendente, come elenco di casi "analghi" è IMO "meno ricerca originale", ma in assenza di gente che abbia scritto la qualcosa su una pubblicazione, va rimossa in quanto "mero giustificazionismo". Se riduciamo a mero CN sono la medesima cosa. --93.40.100.213 (msg) 14:12, 8 ago 2009 (CEST)
replies: text: *D'accordo. Non a caso ho scritto "la stessa cosa che ho cercato di dire prima io"... Ricerca originale, come tale da rimuovere senza esitazioni, salvo obiezioni realmente motivate e condivise, non appena sarà sbloccata la voce. --Piero Montesacro 14:42, 8 ago 2009 (CEST)
replies: text: Se non ci sono obiezioni motivate io direi di procedere... --Piero Montesacro 00:49, 13 ago 2009 (CEST)
thread_title: Protezione

message: Salve! leggendo la sezione relativa alle tesi contrarie mi sono accorto che non è scritta molto bene. Che senso ha suddividere la sezione in sottoparagrafi (TESI e CRITICHE) se poi praticamente le critiche (che dovrebbero stare nell'apposito sottoparagrafo) occupano larghissima parte del sottoparagrafo dedicato invece alla presentazione delle tesi? Non sarebbe più razionale scrivere le critiche nel sottoparagrafo critiche?--PM (msg) 00:43, 13 ago 2009 (CEST)
thread_title:  dubbio sulla sezione Controversie sulla valutazione dell'operato del Re  

message: Numerosi storici di professione, tra i quali Massimo de Leonardis, Luciano Garibaldi, Giorgio Rumi, Aldo Mola, Francesco Perfetti e altri uomini di cultura, giornalisti o giuristi, quali Lucio Lami, Franco Malnati, Gigi Speroni, Antonio Spinosa, hanno ridimensionato o rovesciato la tesi della fuga del Re. In generale si preferisce parlare di "trasferimento del Re", ma la percezione dell'avvenimento  come una fuga e l'iniziale senso di smarrimento anche all'interno dell'esercito (di cui è un esempio il diario dell'ufficiale Giovannino Guareschi) non sono taciuti. In particolare, vengono sottolineate le responsabilità di alcuni  vertici militari, ma allo stesso tempo la vicenda viene calata nel complicato contesto bellico, che indusse Badoglio ad optare per una strategia "temporeggiatrice", come la definisce lo storico Mola. Questa parte della storiografia accentua inoltre il ruolo della propaganda nazi-fascista nell'alimentare l'idea della fuga del Re in modo da legittimare agli occhi degli italiani la costituzione dello Stato fantoccio guidato da Mussolini.
L'elemento chiave che accomuna questi storici è quello della continuità dello Stato. In questo modo si respinge la tesi della fuga come mezzo per garantire la mera incolumità privata di Vittorio Emanuele III e dei suoi familiari. Infatti, per motivi della massima gravità, il trasferimento del Capo dello Stato e dei suoi principali collaboratori è ritenuto necessario per assicurarne lo svolgimento delle funzioni"RifletteRe" di Franco Malnati, Ed. S.E.I., 1999, Vol. 2. La gravità del momento era dovuta dal fatto che l'Italia, che aveva perso la guerra e si ritrovava occupata a Sud dagli anglo-americani e al Centro-Nord dai tedeschi, con un esercito ormai male equipaggiato e dislocato fuori dei confini, rischiava di perdere la sua guida, il capo dello Stato  e delle forze armate in quanto Hitler aveva diramato l'ordine di arrestare il Re e i membri della famiglia realeEugen Dollmann, nel suo libro "Roma Nazista – 1937/1943", afferma che Hitler ordinò "l'arresto dell'intera Famiglia Reale, di quanti Savoia si fossero potuti rintracciare e di tutto il personale della Corte". Sempre secondo Dollmann, "la fine della Principessa Mafalda è l'indizio più chiaro e più eloquente delle intenzioni tedesche nei riguardi della famiglia reale italiana".
Spesso si aggiunge alla motivazione principale - quella della continuità dello Stato - la necessità di allontanarsi da Roma, dichiarata unilateralmente città aperta, per evitare la strage della popolazione civile e gravi danni ai monumenti.
Vengono portati a giustificazione della fuga del re altri casi in cui personalità politiche, nell'imminenza dell'invasione tedesca, si allontanarono dalle rispettive capitali o fuggirono all'estero: in Francia, nel giugno 1940, il presidente della repubblica Albert Lebrun si trasferì a Bordeaux con tutto il governo e Stalin ordinò il trasferimento del governo a Kujbyšev, 800 chilometri da Mosca, anche se in ultimo restò nella capitale,“Il 1º ottobre (1941 n.d.r.) ordinò di cominciare a spostare il governo ottocento chilometri ad est, nella città di Kujbyšev.[…] Quest'ultima versione sembra accordarsi meglio con tutto ciò che si sa sul comportamento di Stalin ai primi di ottobre: gli sforzi frenetici per organizzare la difesa e per ottenere aiuti da Stati Uniti e Gran Bretagna, e la successiva decisione, in un momento di crisi acuta, di restare nella capitale. […] Il giorno seguente (17 ottobre n.d.r) la radio annunciò […] che non si era mai pensato di abbandonare la capitale (il che naturalmente era falso) e che, soprattutto, Stalin si trovava ancora a Mosca.”, Richard Overy, "Russia in guerra – 1941–1945", pagg. 110—112, trad. Pino Modola, Il Saggiatore , Milano, 2000, ISBN 88-428-0890-3 . mentre altri progettavano di farlo (il re Giorgio VI aveva programmato di trasferirsi in Canada nel caso in cui i tedeschi fossero riusciti ad attraversare la Manica). Vittorio Emanuele III e Badoglio si recarono a Brindisi, già evacuata dai tedeschi e ancora non occupata dagli alleati. Questi ultimi, tuttavia, sbarcarono a Taranto il giorno dopo la proclamazione dell'armistizio. Inoltre, i monarchi italiani si sarebbero comportati come quasi tutti i monarchi dei Paesi europei, che si misero sotto la protezione delle truppe alleate per poter continuare a dirigere la lotta contro i nazisti (Guglielmina dei Paesi Bassi fuggì in Gran Bretagna, Giorgio II di Grecia e Haakon VII di Norvegia si trasferirono a Londra con tutto il governo). 
Le modalità del trasferimento a Brindisi, pur effettuato velocemente per via del rapido precipitare degli eventi, non assomiglierebbero, secondo alcune opinioni, a quelle di una fuga. 
La storia della "fuga" sarebbe nata secondo una tesi in ambienti della Repubblica Sociale Italiana e successivamente, adottata in chiave anti-monarchica da larghi settori della politica italiana."Umberto II e il dramma segreto dell'ultimo Re" di Gigi Speroni, Bompiani Editore
</div>--PM (msg) 23:18, 16 ago 2009 (CEST)
thread_title: Tesi

message: Segnalo questo interessante libbricino: 
Encyclopedia of historians and historical writing, Volume 2 Di Kelly Boyd 
Oltre agli ovvi complimenti per la sua opera come:
"At its best, as in Cavour and Garibaldi, Mack Smith's critical approach produces brilliant and thought-provoking history. His books can also be a delight to read."
Non mancano le "perplessità"? O "critiche"?
"Thus, his criticism of Italian national myths become on occasion inseparable from criticism of Italians themselves"
E:
"At times, however, Mack Smith's insistence on unravelling the nationalist myths of Italian historiography has tended to overhelm his scholarship"
"The influence of a Whig concept of history is also apparante in Mack Smith's attempts to explain what went "wrong" with the Risorgimento and to discover the roots of Italy's (or Sicily's) "back-wardness". 
This kind of hisotry is currently very unfashionable.
PS su questa Enciclopedia degli storici (di autrice e editore britannici), segnalo quest'unica recensione:
Stando all'autore della stessa: This is an extremely well done reference work that should be found on the shelves of any major historical library
L'autrice del box su :en:Denis Mack Smith è :en:Lucy Riall
Perciò, di gridare allo scandalo E così PM stabilisce che Mola è autorevole e Mack Smith no, anzi "diffama l'Italia"., se si vuole, giustamente, mettere il patentino di monarchico a Mola, in quanto il "presidente della consulta dei senatori del regno" mi sembra evidente, vale la pena riflettere che a questo "gioco", poi è facile richiedere il "patentino" per tutti.
E se ci sono autorevoli perplessità come quelle di un :en:Pierre Milza o di una :en:Lucy Riall le si tengano in "considerazione" senza scandalizzarsi. Badate bene, non sto dicendo che dobbiamo mettere la "noticina" occasion inseparable from criticism of Italians themselves se in questa voce citiamo Mack Smith, ma ritengo opportuno, in voci dove il Mack Smith è determinante per una data posizione, che lo stesso è stato "talvolta criticato per questo e quest'altro motivo."
E un'ultima nota a margine. Sulle "wikipedie più avanti di noi" (e in questo si, sono antiitaliano come il Mack Smith :-P) hanno una regola ferrea.
Vale di più la fonte in lingua inglese (o, rispettivamente), in lingua tedesca. E sebbene l'unico motivo sia l'ovvia verificabilità da parte dei wikipediani, diciamo che come non detto vale il "mogli e buoi dei paesi tuoi", perciò (e non è ovviamente il caso di Mack Smith, disponibilissimo in italiano e quasi più apprezzato qui che nella madrepatria albionica) in certi casi non sono così sicuro che si vada "per il meglio" citando storici in "lingua inglese" un tanto al chilo!
--93.40.113.40 (msg) 22:19, 22 ago 2009 (CEST)
replies: text: Bentornato tra noi, professor Vignoli. Guardi che qui c'è tutta l'intenzione di dare spazio anche alle altre campane, intonate o meno alla nomenclatura italiana. Solo sarebbe utile, come in ogni testo accurato, che venisse riportata la fonte di provenienza dell'informazione, in modo da favorirne la verificabilità. Poi un posto per la tesi "non allineata" si trova esattamente come per le altre tesi. Ah, ho letto la modifica nella voce, e ammetterà che probabilmente la forma del paragrafo vada rivista, in quanto la forma attuale è di certo più adatta ad una pagina di discussione come questa che alla voce stessa; dovremo inserire un riferimento a questo libro, ed inserire il libro stesso in bibliografia, cosa che vado a fare subito; lei però citi la pagina relativa a quel fatto specifico, grazie.  --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:30, 29 set 2009 (CEST)
replies: text: Rettifico, ho trovato fonte e pagine, però devo farle notare che le due versioni sono tutt'altro che incompatibili, in quanto la sua non smentisce che Grandi non sia andato in primis in Spagna (agosto 1943) e solo in un secondo tempo in Portogallo. Comunque ho cercato di far coseistere le due cose. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:46, 29 set 2009 (CEST)

text:  Grazie professore per i suoi contributi. Colgo l'occasione per porle una domanda che altri le hanno posto in diverse pagine di discussione. perché non si registra, così da rendere più facile il riconoscimento dei suoi interventi? per registrarsi basta cliccare su entra/registrati in alto a sinistra e poi su "creane uno subito" e in pochi secondi l'iscrizione è completata!--PM (msg) 18:51, 30 set 2009 (CEST)

text: Allora, guardando in alto all'estrema destra sulla cornice della pagina, sotto la barra di intestazione, si vede "Entra/registrati". Clicchi, poi segua la procedura. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:57, 1 ott 2009 (CEST)
thread_title:  Su Mack Smith, controversie? 

message: Non una riga di questa pagina, piena di riferimenti alla ricostruzione di Monatnelli,è stata dedicata alle motivazioni addotte dal maresciallo Badoglio; fonti di prima mano, e di indubbio rilievo, anche se chiaramente hanno, oltre che il vantaggio, lo svantaggio di essere state scritte dal responsabile della decisione. Chiedo che si trovi un modo per inserire le motivazioni del maresciallo che con scrupolo qui riporto:
«Alle ore 4 del 9 (settembre) venni svegliato perché c’erano gravi notizie da comunicarmi.
In una sala del Ministero trovai riuniti il Ministro della Guera Sorice, il Capo di Stato Maggiore Generale Ambrosio ed il Capo di Stato Maggiore del R. Esercito, Generale Roatta. Il Generale Roatta mi dipinse a foschi colori la situazione delle nostre truppe, violentemente attaccate da reparti corazzati e da paracadutisti tedeschi. Mi informò che già si combatteva con incerta fortuna alla porta S. Paolo. Egli era d’avviso che data la potenza dell’attacco la difesa non avrebbe potuto continuare a lungo e che perciò per evitare la cattura del Re, della Famiglia Reale e del Governo era necessario partire immediatamente per l’unica via che risultava libera, la Tiburtina.
Il Generale Roatta soggiunse inoltre che, per evitare danni gravi alla città e per impedire che le truppe fossero battute in combattimenti parziali, aveva dato ordine al Generale carboni di concentrare le sue forze e di raggiungere Tivoli, ove la natura del terreno avrebbe permesso una difesa molto più efficace.
Il Generale Ambrosio non fece alcuna osservazione alla esposizione fatta da Roatta.
Era una grave decisione quella che mi veniva prospettata e che io dovevo prendere al più presto.
Mi appartai alquanto per poter ponderare sulla situazione. Una questione per me d’importanza capitale s’impadronì del mio spirito: quella cioè di mantenere ad ogni costo uno stretto e continuo contatto con gli Alleati in modo che l’armistizio, firmato d’ordine mio dal Generale Castellano, rimanesse sempre operante. – Tale rimanendo l’armistizio, l’Italia sarebbe stata trattata non più come nazione nemica, ma come nazione che aveva solennemente dichiarato e firmato di far subito causa comune con gli anglo-americani. – Ora, se il Governo fosse rimasto a Roma, la sua cattura sarebbe stata inevitabile ed i tedeschi si sarebbero affrettati a sostituirlo con un Governo fascista ed avrebbero subito provveduto ad annullare l’armistizio. – Bisognava ad ogni costo evitare questa disastrosa eventualità che avrebbe significato la completa rovina dell’Italia.
Che questa mia convinzione fosse esatta lo dimostrarono più tardi gli avvenimenti di Ungheria. In detto Paese l’Ammiraglio Horty avendo al mattino proclamato l’armistizio fu immediatamente arrestato dai tedeschi, ed obbligato nel pomeriggio a dichiarare nulla la precedente comunicazione e ad assicurare che l’Ungheria avrebbe continuata la guerra. – E tutti sanno le tremende conseguenze che tale dichiarazione ebbe per quel disgraziatissimo paese.
Un’altra questione, pur essa importante, era quella riguardante Roma. Tutto quello che era possibile per la difesa della capitale era stato fatto. Ma la situazione quale era prospettata dal Generale Roatta non ammetteva dilazioni. Bisognava decidersi subito per evitare che la lotta divampasse nell’interno della città, con l’immancabile seguito di incendi e di rovine.
Tutto il ragionamento che io ero andato man mano sviluppando, mi portava ad una sola conclusione: bisognava ad ogni costo partire e tentare di raggiungere il Sud per prendere e mantenere il contatto con gli anglo-americani.
Ma questa decisione per quanto logica, per quanto indiscutibile, aveva in sé qualche cosa di repulsivo, e tale da essere solo con gran dolore accettata da un vecchio soldato.
[…]
In presenza del Generale Ambrosio diedi l’incarico al generale Sorice, Ministro della Guerra, di avvertire sollecitamente tutti i Ministri della decisone presa, indicando Pescara come luogo di riunione.
Dati questi ordini scesi nell’appartamento ove aveva passata la notte la Famiglia Reale e comunicai a Sua Maestà la decisione presa di tentare di raggiungere Pescara per la Tiburtina. Non nascosi a S. M: che la situazione era tale che la mia decisione rappresentava un tentativo, e che non era escluso, anzi era probabile, che fossimo tutti catturati durante il tragitto.
S. M. non fece alcuna obiezione. Ma resti ben stabilito che la responsabilità della partenza verso Pescara è esclusivamente mia, tutta mia.» (L’Italia nella seconda guerra mondiale – P. Badoglio, A. Mondadori 1946. pp. 114-117)
--PM (msg) 12:02, 22 dic 2009 (CET)
replies: text: Senza dubbio il punto di vista di Badoglio merita di essere riportato, in ovvia sintesi. Altrettanto senza dubbio, la maggioranza degli storici e dei saggisti sia in Italia che all'estero, continua a giudicare il Re, non solo Badoglio, responsabile di quella che viene individuata, da essi, come una fuga e che, per altro, fu individuata come tale da molti italiani, e che, ancora senza dubbio, ebbe una notevole influenza, essendo percepita come fuga, e non semplice "trasferimento", nella successiva caduta della monarchia a seguito del referendum del 1946. --Piero Montesacro 12:36, 22 dic 2009 (CET)
thread_title:  I fatti raccontati dal protagonista: Badoglio 

message: In relazione alle discussioni di questa pagina e alle parole di Badoglio qui sopra. Ho trovato interessanti testimonianze sul web. In particolare quella del gen. Solinas e un 'altra di un sito dei carabinieri sull' evolversi della situazione subito dopo le 2000 dell' 8/9 nel settore sud. Vi sono contraddizioni con quanto lessi altrove su Wiki e cioe' che le posizioni della div. Piacenza si sarebbero battute dalle 2030 sino alle 600 del 9 ultima lotta in un caposaldo in una Villa sui Colli. Puo' darsi in settori diversi il comportamento della Piacenza sia stato diverso. Solinas dice che gia' poco dopo le 2100 i tedeschi erano giunti a contatto colle posizioni della Granatieri ed avevano occupato un posto di blocco antistante il famoso caposaldo 5. Tutti i caposaldi della Piacenza erano stati occupati senza opposizione, cosa confermatagli piu' tardi dal comandante gen. Mazzotti. Certo l'evolversi della situazione sul campo non era brillante e puo' in una certa misura aver influenzato la decisione di Badoglio. Non so se la decisione di Roatta di spostare verso Tivoli le divisioni mobili sia stata strategicamente giustificata. Certo la maggiore minaccia proveniva da sud e sarebbe stato opportuno prendere alle spalle i para' germanici, ritirarsi su posizioni meglio difendibili verso Tivoli non sembra in se' molto sensato. Cadorna sostenne che anche il 10 l' Ariete avrebbe potuto aggirare i tedeschi. 
Comunque Badoglio decise per la fuga sotto l'influenza di Roatta, stando a quanto lui stesso dice. Cio' che appare piu' enigmatico in tutta questa surreale vicenda e' che per 45 giorni egli non ebbe mai una chiara strategia e fu trascinato ed infine travolto dagli eventi. Riusci' a salvare il governo legittimo ed il re, ma e' certo che ci si sarebbe potuti attendere di piu'.  Ho letto che Grandi gia' il 28/7 aveva prefigurato lo scenario disastroso che si stava delineando: se non si fosse cessato subito unilateralmente dalle ostilita' e  dichiarato  immediatamente guerra alla Germania l'Italia sarebbe stata invasa e soggetta alla creazione di un regime fantoccio tedesco. Che questo Badoglio non sia giunto a comprenderlo e sia vissuto alla giornata per 45 giorni e' un fatto inspiegabile. Presumibilente sperava in un grande sbarco di 15 divisioni alleate a nord di Roma, questa era (forse) la sua illusione e sembra la sua richiesta ad Eisenhower (biglietto promemoria scritto per Castellano in partenza per Cassibile): la testimonianza dell' allora magg. Marchesi sul Corriere della Sera del 6/9/98 fa pensare che tutto lo stato maggiore compreso Ambrosio si cullasse in questa illusione. Perche' poi volevano aspettare ancora 4 giorni prima dell'armistizio: che cosa sarebbe cambiato in meglio per l'Italia? C'erano 2 divisioni in arrivo (in parte gia' a Roma) Lupi di Toscna e Re, ma anche i Tedeschi in 4 giorni avrebbero potuto far affluire forze dal nord.
Infine vorrei rimarcare che l' anonimo testimone teatino che ha redatto il sito Cronologia.it (fonte non utilizzabile su wiki...) racconta come avvenne il trasferimento a Chieti, i luoghi in cui soggiornarono il Re e Badoglio col seguito (Palazzo Mezzanotte, Castello di Crecchio). Secondo la sua testimonianza Chieti, Pescara e l'aeroporto di Chieti Scalo erano addirittura un centro nevralgico e di comando tedesco. Vi erano posti blocco dappertutto.  La fuga sarebbe quindi stata favorita da Kesselring in cambio, l'anonimo suppone, di: 
1) Non diramare la direttiva 44 Op. Ambrosio confermo' che Badoglio rifiuto' alla sua richiesta.
2) Non difendere Roma efficacemente.
3) Lasciare Mussolini dov'era sicche' potesse esser usato dai Tedeschi (tutti a Chieti e dintorni sapevano che era a Campo Imperatore). 
A riprova i Tedeschi sorprendentemente non fermarono mai a nessun posto di blocco il corteo reale, ne' sulla Tiburtina su cui incapparono su 3, ne' sul tragitto Chieti-Ortona dove ne trovarono circa 30. I soldati dicevano che c'era un lasciapassare a firma di Kesselring. L'imbarco sulla Baionetta il 10 mattina non fu ostacolato da nessuno. Un ricognitore tedesco JU 88 segui' tutto il viaggio della Baionetta prendendo numerose foto in cui si scorge il Re seduto a poppa, ma la nave non fu attaccata in molte ore di navigazione. Tutto cio' nonostante il preciso ordine di Hitler di arrestare il Re e Badoglio.  Solo 59 dei 250 dignitari radunati ad Ortona si poterono imbarcare, quelli rimasti a terra sarebbero dovuti esser trasportati dalla corvetta Scimitarra partita da Taranto. Ma nella notte tra 10 e  11, precisamente alle 200 antim. i Tedeschi a Chieti cominciarono a rastrellare i dignitari italiani. (l'anonimo per una svista credo scrive il 10 ma dal contesto si desume trattarsi dell'11). La Scimitarra la mattina dell'11 non trovo' nessuno a Ortona.Aldrasto11 (msg) 12:02, 10 giu 2011 (CEST)
thread_title: Varie

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Fuga di Vittorio Emanuele III. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070813101312/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/stampa/stampaPuntata.aspx?id=85 per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/stampa/stampaPuntata.aspx?id=85
*Aggiunta di  su http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/8_settembrem.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:17, 6 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Fuga di Vittorio Emanuele III. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929100127/http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/8_settembrem.htm per http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/8_settembrem.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:13, 13 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Dopo moltissimi anni di discussione la voce ha ancora il titolo POV associato a una parte della storiografia, in generale storiografia risalente agli anni del Dopoguerra e quindi viziata da un certo clima. Mi sembra che sia il caso di affrontare una volta per tutto l'argomento e di spostare la voce, primo passo per una trattazione neutrale dell'episodio. In tutti questi anni sono fioccati decine di commenti in discussione che mettono in evidenza i limiti della voce.--AVEMVNDI ✉ 14:37, 5 ott 2022 (CEST)
thread_title: Titolo della voce

message: Facciamole con le fonti indicate. --Bramfab (msg) 19:17, 18 gen 2024 (CET)
thread_title:  Ulteriori modifiche