Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/04

message: Il sondaggio è ufficialmente in preparazione. Partirà alle 17:30 di martedì 24 maggio e avrà termine alla stessa ora di martedì 7 giugno. Valutiamo la possibilità di spostare la bozza su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi, il cui contenuto è stato mi pare assorbito dalla bozza. --Pequod76(talk) 19:08, 20 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Sondaggio ufficialmente in preparazione 

message: Sucsate, ma al primo punto vedo che mettete come automaticamente enciclopedici "i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury; i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;" ma almeno per papi, cardinali, catholicoi, patriarchi (orientali) e canterbury, essi sono già enciclopedici dal momento che rientrano in essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, mentre i vescovi a capo del principato sono automaticamente enc. poichè capi di stato. Detto questo, non è il caso di espungere i due punti dal testo del sondaggio dal momento che su queste categorie si è già deciso in passato, rientrando in altro tipo di criteri. altrimenti, se il sondaggio venisse bocciato cosa succederebbe ? bisognerebbe modificare i parametri esplicitati nella pg che ho linkato ? --151.28.0.65 (msg) 00:44, 21 mag 2011 (CEST)
replies: text: Se il sondaggio venisse bocciato resterebbero comunque enciclopedici. Ma non mi sembra sbagliato richiamare qui anche convenzioni stabilite in altre linee guida. Serve a dare a chi legge un'informazione completa, altrimenti bisogna fare la spola tra una pagina e l'altra. Questa linea guida non vuole essere una novità a tutti i costi: in realtà abbiamo raccolto molte idee che circolano da anni. AVEMVNDI  ✉ 02:00, 21 mag 2011 (CEST)
replies: text: Concordo con Avemundi. --Pequod76(talk) 05:02, 21 mag 2011 (CEST)
replies: text: Concordo con Avemundi pure io. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 09:01, 23 mag 2011 (CEST)
replies: text: Inoltre c'è da rilevare che negli ultimi anni si è discusso ampiamente su quali fossero i massimi vertici della confessione cattolica (o della chiesa cattolica, che non è la stessa cosa), infatti diversi utenti sostenevano che i vescovi ci potessero essere inclusi, quindi la precisazione non mi sembra irrilevante, in quanto dà un confine preciso ai massimi vertici (a questo punto estesi a tutta la religione cristiana) identificandoli con "i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury". Inoltre, come dice Avemundi, la cosa semplifica decisamente il lavoro dell'utente all'atto pratico. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:19, 23 mag 2011 (CEST)
thread_title: Sommi vertici

message: Sono contrario alle modifiche. 
#Discutiamo da settembre 2010 e il giorno prima del sondaggio facciamo i colpi di mano? 
#Visite pastorali: ho spiegato e rispiegato.
#Pubblicazioni enciclopediche: pure questo. Non parliamo di scrittori, parliamo di vescovi. Se vogliamo capire qualcosa del loro episcopato, non ci interessa che siano enciclopediche le pubblicazioni.
Detto questo, ritiro il mio nome dal sondaggio e annuncio il mio voto contrario, a meno che non si avrà il buon senso di ritirare questo modifiche dell'ultimo minuto, fatte da chi poi si lamenta pure della scarsa collaborazione altrui.  AVEMVNDI  ✉ 19:36, 23 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ho annullato le ultime modifiche. Anche perché non rispettano le osservazioni di Koji qui sotto e di Retaggio qui sopra (i fatti rilevanti sono molto più vaghi). Se facciamo un sondaggio, mandiamo avanti questa bozza, che è un compromesso molto laborioso, eventuali modifiche devono essere concertate. AVEMVNDI  ✉ 20:24, 23 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Modifiche di Pequod76 e Mickey 

message: Va bene, allora prendo atto che questo compromesso non funziona, che si cerca di scrivere una bozza che vada contro le circa 40 votazioni in cui tutti i vescovi si sono salvati (anche gli stubbini), che io sono un impedimento per la sua approvazione perché da dieci mesi sto qui a difendere una terza via e che quella che era una bozza del progetto:Cattolicesimo è diventata una bozza contro il progetto:Cattolicesimo.
Pazienza, mi allineerò a Feltria, Jaqen, Sailko e tutti gli altri e così ci terremo tutti i vescovi: anche gli ausiliari, i coadiutori, i neoeletti, gli stub monoriga. Enciclopedicità automatica per tutti i vescovi. Bene: come fr.wiki e de.wiki. E sulle voci monoriga nemmeno l'avviso S. Magari li inseriremo anche con caricamento automatico. Faremo il muro contro muro e vedremo chi ha la maggioranza. Se vi piace così...  AVEMVNDI  ✉ 10:27, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Io mi allontano per motivi personali per due settimane. Auguro a questo progetto di bozza di andare a parare da qualche parte. Ho eliminato il richiamo ai vescovi beati, che non corrisponde al criterio 11 tra quelli generali per le biografie, dove si parla precisamente di santificazione, ad onta di non si sa quale fonti. --Pequod76(talk) 16:23, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Hai fatto male: santificazione è un concetto generale con cui ci si riferisce a tutte le religioni. Solo per il Cattolicesimo ci sono due distinte categorie. Tutte le fonti che parlano di santi (siti, libri, dizionari, enciclopedie, ecc.) elencano tanto santi quanto beati. Poi quale sarebbe la differenza dal punto di vista wikipediano? A noi interessa descrivere una religione partendo dalla descrizione di ciò che quella religione venera. Molto lineare.  AVEMVNDI  ✉ 16:45, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Descrivere è un conto, indicare dei criteri di enciclopedicità automatica un altro. Anche sul tema dei vertici della religione s'è fatta fuffa. Evitiamo un'altra occasione. Il criterio 11 è inequivocabile, con tanto di piped link a santo: non c'è vaghezza per lasciar spazio all'ennessima POVvata. GRAZIE. --Pequod76(talk) 17:09, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: POVvata un tubo: comunque ho avvisato il Progetto:Santi: in cui ho aperto l'inutile discussione. E cerca almeno di spiegare perché secondo te un santo è enciclopedico e un beato no, invece di procedere con colpi di mano. Il criterio 11 lo leggi in un modo tutto tuo.  AVEMVNDI  ✉ 17:13, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Tu indicaci un posto dove si può lavorare in pace, senza accuse di colpi di mano. TU non hai ancora capito che i criteri di enciclopedicità automatica devono essere severi, in quanto si tratta di criteri sufficienti. --Pequod76(talk) 17:31, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Severi sì, ingiusti no. Discussioni progetto:Santi#Enciclopedicità automatica dei beati. Linko qui, sennò tocca ridiscutere. Per il resto io indico volentieri, dopo che mi indichi un altro posto dove non ci si accusa di POV a ogni modifica spiegata in voce.  AVEMVNDI  ✉ 17:54, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: IMHO (e, credo, secondo opinioni piuttosto diffuse) nei criteri specifici di enciclopedicità per i "santi" rientrano anche i beati, in quanto ne è ammesso il culto pubblico (sia pure in ambiti ristretti alla Chiesa locale), a differenza di quanto accade per venerabili e servi di Dio. --Nicolabel 19:25, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: D'accordo sulla non enciclopedicità di venerabili e servi di Dio. Non per tutti i beati il culto è locale, anzi per nessuno è esclusivamente locale. I beati sono riportati sul Martirologio Romano che è un libro liturgico universale. Molti beati sono poi venerati praticamente dappertutto: Newman, Giovanni Paolo II, Giovanni XXIII...sono tantissimi. Inoltre sarebbe giusto rilevare che anche il culto dei santi (nel Cristianesimo e in altre religioni come l'Islam sciita) ha dei picchi locali. AVEMVNDI  ✉ 21:02, 24 mag 2011 (CEST)
thread_title: Fatevela voi

message: Ho cercato di star dietro all'impostazione di Koji, che poi è anche la mia: criteri che siano selettivi, nell'ottica di includere automaticamente, non di escludere (anche per questo vengono eliminati i riferimenti ai vescovi che non sono automaticamente enciclopedici). Ho cercato di usare il campo oggetto per chiarire gli edit. Se avete bisogno di chiarimenti, fatevi avanti.
Spero che non venga interpretato come un colpo di mano: il punto è che se non andiamo modificando, restiamo sul sesso degli angeli e non si capisce che strada vogliamo prendere. Se non siete d'accordo, revertate, ma la bozza deve seguire l'andazzo della discussione. Scusate anche il taglio tecnico, ma credo che serva. Baci ispanici. --Pequod76(talk) 01:08, 29 mag 2011 (CEST)
replies: text: Per me va bene, ho giusto limato qualcosa e aggiunto dei wikilink.--Kōji parla con me 01:22, 29 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ho anche modificato l'incipit in modo coerente alla struttura ed alla funzione della linea guida.--Kōji parla con me 03:06, 29 mag 2011 (CEST)

text: Questo è ciò che sono i criteri di enciclopedicità, e vale per molte categorie di biografie in wiki, non capisco perché non dovrebbe valere anche per i vescovi. L'elenco, come è ben chiarito nell'attuale versione della bozza, non è esaustivo perché i criteri sono sufficienti ma non necessari. Così come è difficile che un papa faccia visita ad un vescovo che non si sia reso protagonista di fatti rilevanti, francamente non credo che prodigarsi per i terremotati da solo faccia di un vescovo un soggetto più rilevante del capo dei vigili del fuoco della città terremotata, quindi è bene che casi simili siano appunto lasciati alla discussione del caso e non codificati in un criterio che conferisca loro preventivamente il crisma della sicura enciclopedicità.--Kōji parla con me 03:59, 29 mag 2011 (CEST)
replies: text: Non ho chiesto se tu li ritieni casi di enciclopedicità o no. Ho chiesto se vanno inseriti fra i criterî tutti i casi in modo esaustivo (impossibile, ma quanto meno se ne possono aggiungere) oppure se bisogna procedere per analogie che mi paiono in alcuni casi forzate. Poi io rimango dell'idea che più di un episodio, è un giudizio globale basto sui fatti citati che dovrebbe determinare l'enciclopedicità. AVEMVNDI  ✉ 19:30, 30 mag 2011 (CEST)
replies: text: No, bisogna inserire i casi che riteniamo possano essere motivo di enciclopedicità automatica. Per le "analogie forzate" (e per tutti i casi che non rientrino nei criteri sufficienti) si dovrà vedere di volta in volta quali sono i fatti rilevanti e se considerarli tali. per esempio, i casi che citi sopra, guardacaso proprio quelli che lasciano in dubbio te (il 3 e il 4) sono proprio quelli che io avrei lasciato fuori dall'enciclopedicità automatica e analizzato in maniera più approfondita. Quindi i criteri come sono espressi ora centrano l'obbiettivo. Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:02, 30 mag 2011 (CEST)
replies: text: Avemundi ha uno strano metro nel considerare le risposte altrui, metro che non riesco proprio a comprendere.--Kōji parla con me 00:31, 31 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Senza cerchio e senza botte 

message: Ho realizzato che mi interessa poco allargare l'area di automatica enciclopedicità definita dai criterî. In ogni caso (anche scrivendo ottantasei criterî) molti vescovi resterebbero fuori. 
Ora mi interessa capire che facciamo di questi vescovi non automaticamente enciclopedici, dando per scontato che alcuni di questi saranno enciclopedici e altri no. In particolare, mi interesserebbe definire i principii per condurre la discussione valutativa. Partendo dall'ultima proposta Pequod76, vedo che c'è già il monito a non parlare della durata dell'episcopato. Io escluderei anche la dimensione della diocesi (può dare un'indicazione, ma si tratterebbe di enciclopedicità per carica). Ma soprattutto, visto che queste discussioni saranno presubilmente accese, serve definire dei principî di valutazione. 
In primo luogo: la rilevanza per la storia della confessione o della diocesi. (La confessione mi sembra un criterio adatto per confessioni minori, in cui magari un singolo vescovo incide parecchio: ad esempio i quattro lefebvriani sono rilevanti (qui dico confessione in senso molto lato).
In secondo luogo: per analogia con i criterî di enciclopedicità automatica. 
Questi sono ovviamente principî guida per la discussione caso per caso, non criterî di enciclopedicità. Giusto per evitare lunghe discussioni selvagge. AVEMVNDI  ✉ 22:49, 4 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ma scusa, Ave, il problema qual è? Volerci infilare a forza tutti i vescovi? Non è possibile elaborare una ragionevole linea guida che preveda che non è automatica l'equazione vescovo = enciclopedico? -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:23, 9 giu 2011 (CEST)
replies: text: Mi sembra un po' implausibile riuscire ad indirizzare le discussioni preventivamente. Fissiamo questi criteri per l'enciclopedicità certa, e poi si discuterà caso per caso quando si tratterà di vescovi non rispondenti a questi criteri ma per i quali si sarà in grado di fornire validi argomenti di enciclopedicità. Procederei senza ulteriore indugio allo sbozzamento o al sondaggio.--Kōji parla con me 00:30, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Vorresti sbozzare una bozza sul quale non c'è consenso? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:33, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Devo confessare che certi atteggiamenti mi stanno molto demotivando e non so per quanto vorrò ancora discutere su questa bozza con questo clima. Io andrei al sondaggio senza aspettare oltre. Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:38, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sottoscrivo le sagge parole di Rupert e aggiungo che i criteri si stanno rivelando un buon discrimimante per una parte significativa delle voci ora in cancellazione: mezzo problema su cui discutere è meglio di uno intero, IMHO. --Nicolabel 00:53, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: @FeltriaUrbsPicta: non correre alle urne è sicuramente una soluzione preferibile, tanto più che contrario a questi criteri mi sembri ormai soltanto tu. Ad ogni modo ti invito a rileggere quello che ho scritto, perché la tua notazione mi sembra scarsamente consequenziale.--Kōji parla con me 01:19, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Rileggendo gli ultimi commenti si evince un accordo sul sondaggio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:25, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Il sondaggio non si fa per quieto vivere, ma perché c'è un rilevante dissenso sull'oggetto, che allo stato non vedo più in questa discussione. A margine, la contrarietà assoluta alla fissazione di criteri sui vescovi allo scorso sondaggio fu espressa da 4 votanti su 71.--Kōji parla con me 01:30, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Vale la pena aspettare il parere di Avemundi, che aveva parlato di "altra proposta". Inoltre Avversario si era espresso a favore della bozza di gennaio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:38, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Premesso che ogni parere ha la sua importanza, non è che Avemundi abbia le chiavi dell'autobus. In ogni caso la sua "altra proposta" mi pare accetti questi criteri per creare una zona franca da discussioni, che è l'obiettivo primario, ossia avere delle voci sui dei vescovi che siano enciclopediche senza doverle discutere.--Kōji parla con me 01:44, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Lasciamo che sia lui a dirci cosa ne pensa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:47, 10 giu 2011 (CEST)

text: Però io chiedo una cosa: siamo tutti d'accordo che i vescovi che rientrano in questi criteri che abbiamo stilato sono enciclopedici senza bisogno di ulteriori discussioni? Allora fissiamo questi criteri sufficienti, di modo che non ci saranno più discussioni inutili, ma solo quelle per casi davvero dubbi. Oggi come oggi si aprono 100 pdc , almeno fissando questi criteri se ne apriranno 50. E non penso che per dirci che i vescovi che rispondono a questi criteri sono enciclopedici ci voglia un sondaggio, perché siamo tutti d'accordo. Insomma, non stiamo fissando dei criteri per escludere automaticamente chi non vi rientra, ma dei criteri per includere senza discussioni quelli che vi rientrano.--Kōji parla con me 04:23, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: non stiamo fissando dei criteri per escludere automaticamente chi non vi rientra: sarebbe bello dire che non c'è mai stato il dubbio. Bah! Sono anch'io favorevole a sbozzare. Dopo mezzo anno, continuare a vedere strapazzata la parola "consenso" fa male al cuore. --Pequod76(talk) 14:25, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Per maggiore chiarezza: non mi piace ricorrere ai sondaggi quando è inutile, ma se farne uno servisse a togliere il dubbio che sbozzando si operi un colpo di mano e a ribadire da che parte sta il consenso, non sarei affatto contrario. --Nicolabel 15:08, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Nessun colpo di mano, solo coerenza con le proprie idee: il dissenso rilevante deve manifestarsi qui, non altrove, e allo stato mi sembra che sui criteri in questione ci sia sufficiente consenso per evitare una procedura straordinaria.--Kōji parla con me 15:32, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Considerando quanti hannno partecipato alla discussione, ribadisco che sbozzare sarebbe un colpo di mano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:27, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Puoi ribadirlo a piacimento, ma questa discussione è oltremodo partecipata e l'orientamento è palese; inoltre per nessuna delle linee guida specifiche sulle biografie si è finora fatto ricorso ad un sondaggio (uniche eccezioni due specifiche cariche politiche), non vedo perché dovrebbero fare eccezione i religiosi, soprattutto in presenza di un consenso su questo "zoccolo duro". A tal ultimo proposito, poi, cambierei l'intestazione in "Cosa mettere su Wikipedia/Religiosi", per rendere la pagina di più immediata comprensione per gli utenti in genere.--Kōji parla con me 16:45, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Suppongo non ti sia chiara la differenza tra vescovi e religiosi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:14, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Puoi/Vuoi illustrare in cosa consiste la tua opposizione? Non puoi certo pretendere di dirti contrario e niente più. Se insisti con commenti monoriga, parlare di dissenso è un po' una presa in giro, non credi? Inventati un modo per essere collaborativo se non ti viene naturale. --Pequod76(talk) 17:47, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Stavolta sono d'accordo con Feltria: tecnicamente, nell'ambito del cristianesimo sono detti "religiosi" i monaci, i frati etc. (sia chierici sia laici), e non tutti gli appartenenti al clero, rispetto ai quali i vescovi sono un sottoinsieme. Tra l'altro la bozza non riguarda i ministri di culto di tutte le religioni (ad es. mancano le personalità del islam, del buddismo, delle chiese cristiane come quella valdese che non prevedono la figura del vescovi, etc.), che per ora non richiedono la definizione di linee-guida. --Nicolabel 18:50, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sì, mi riferivo al "colpo di mano". --Pequod76(talk) 19:15, 10 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Altra proposta 

message: Scusatemi, ma IMHO qui - perdonatemi la schiettezza - si sta menando un po' troppo il can per l'aia. Ho letto a spot qualche commento e, come ha detto Ave sopra, tutti rispecchiano delle visioni personali che lasciano ridotto spazio di miglioramento in senso di oggettività, dunque vogliamo dar fondo a una delle bozze prodotte (IMHO quella di Prequod va bene) così da spaccarci la testa l'un l'altro dopo un periodo di test su ns0, ammesso che passino dal voto?  E' molto più costruttivo e si possono avere dei riscontri reali sulle cancellazioni/mantenimenti che le nuove linee hanno apportato. --Gnumarcoo 19:48, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: La domanda è: c'è qualcuno che ritiene che i soggetti che rientrano nei criteri descritti da questa bozza non siano automaticamente enciclopedici? Se la risposta è affermativa è pregato di motivare, se è negativa allora si può sbozzare. Se poi c'è chi proprio non riesce a fare a meno di 'sto benedetto sondaggio allora facciamo pure il sondaggio. IMHO sarà solo un'inutile perdita di tempo che confermerà quello che sappiamo già, ma abbiamo aspettato mesi, possiamo ben aspettare altre due settimane. Rupert Sciamenna qual è il problema? 21:45, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Io invece mi sono convinto che il sondaggio si fa a fronte di argomentazioni opportune. Non vedo perché tollerare capriccetti. --Pequod76(talk) 22:01, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Assolutamente d'accordo con Pequod, il sondaggio si fa solo in presenza di rilevante dissenso, che qui non c'è, perché siamo tutti d'accordo che i vescovi rientranti nei criteri ora nella pagina di aiuto sono enciclopedici, e poiché i criteri definiscono uno spazio minimo esente da discussioni e pdc si può senz'altro sbozzare, anche se un paio di utenti batte i piedi per terra. Quanto al cambio di denominazione vescovi/religiosi, so bene che i primi sono un sottoinsieme dei secondi, ma wikipedianamente questo sottoinsieme di fatto esaurisce l'ambito dei criteri di enciclopedicità automatica per i religiosi, dal momento che di indiscutibili altri casi non ce ne sono, salvi forse i capi degli ordini monastici, che potrebbero essere aggiunti per esaurire la zona franca delle biografie su religiosi.--Kōji parla con me 23:53, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ho seguito la discussione solo da lurker, ma sono d'accordo con quest'ultima mozione; di più, faccio i complimenti a tutti voi perché rappresenta un nettissimo miglioramento rispetto alla mia bozza dell'anno scorso. Sono favorevole a sbozzare la vostra proposta senza indugi. — RAMINVS dixit   23:58, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: Lascerei la bozza limitata ai vescovi, per il semplice motivo che non mi risultano rilevanti problemi o discussioni sull'enciclopedicità dei religiosi. Inoltre dire che i vescovi sono un sottoinssieme dei religiosi non è del tutto esatto. Rupert Sciamenna qual è il problema? 00:11, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Lasciando perdere l'insiemistica, che uno dice una cosa, e l'altro il contrario, il punto è che i criteri biografici vanno per categorie generali: politici (e non parlamentari, sindaci, segretari di partito, ecc.), militari (e non generali, ammiragli, commodori, ecc.), giornalisti (e non direttori, capiredattori, redattori, ecc.) ecc. ecc., quindi religiosi (papi, cardinali, vescovi, vertici monastici).--Kōji parla con me 00:23, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Per me possiamo anche sbozzare...se lo spirito è quello di Koji sopra di ridurre le pdc, la linea guida va bene. Tenere questa linea guida come punto fermo, anche: mi va bene. Però temo che non abbiamo affrontato il problema fino in fondo e presto dovremo tornare a discuterne.  AVEMVNDI  ✉ 01:18, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ma sì, basta riflettere su una cosa. Anche chi è stra.a.favore dell'enciclopedicità automatica può comprendere che questa bozza non contraddice il principio dell'automatismo ma, per così dire, lo soddisfa solo in parte. Che poi si possa migliorare questa bozza può anche essere vero, ma lo spirito di wp non è affatto quello di sbozzare solo pagine perfette. Al contrario, paululum appropinquant: sbozzare questa pagina potrà solo esserci d'aiuto a comprenderne gli effettivi difetti. --Pequod76(talk) 01:32, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Nuntio vobis gaudium magnum: habemus papam! Con questi criteri ci risparmieremo un sacco di pdc inutili e diamo importanti indicazioni ai contributori su quali biografie scrivere per prime. Permettetemi, dopo aver tracannato il brut, di sbozzare...--Kōji parla con me 01:49, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ottimo! Felicitazioni. --Pequod76(talk) 02:09, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ahhh, finalmente!--Nicolabel 02:10, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Benissimo. Ho segnalato nelle news. — RAMINVS dixit   02:30, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: wow ! dopo anni ... qualcuno c'è riuscito ! complimenti, è un gran punto per wiki il traguardo raggiunto; il modo invece, no. nel senso che per ottenere un importante risultato come questo sono serviti anni ed anni (e non è un'iperbole), decine di utenti persi per strada perchè sfiancati dagli opposti estremismi -come me- e discussioni alla fine seguite da pochi coraggiosi stakanovisti .... --151.28.12.222 (msg) 17:04, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sono felice pure io del raggiunto accordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:36, 19 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Chiudiamo? 

message: :::::::::Nuntio vobis gaudium magnum: habemus papam! Con questi criteri ci risparmieremo un sacco di pdc inutili e diamo importanti indicazioni ai contributori su quali biografie scrivere per prime. Permettetemi, dopo aver tracannato il brut, di sbozzare...--Kōji parla con me 01:49, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ottimo! Felicitazioni. --Pequod76(talk) 02:09, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ahhh, finalmente!--Nicolabel 02:10, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Benissimo. Ho segnalato nelle news. — RAMINVS dixit   02:30, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: wow ! dopo anni ... qualcuno c'è riuscito ! complimenti, è un gran punto per wiki il traguardo raggiunto; il modo invece, no. nel senso che per ottenere un importante risultato come questo sono serviti anni ed anni (e non è un'iperbole), decine di utenti persi per strada perchè sfiancati dagli opposti estremismi -come me- e discussioni alla fine seguite da pochi coraggiosi stakanovisti .... --151.28.12.222 (msg) 17:04, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sono felice pure io del raggiunto accordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:36, 19 giu 2011 (CEST)
thread_title: Ce l'abbiamo fatta

message: Scusate se non ho seguito/partecipato alla discussione, ma ora che i principi sono stati concordati, leggendo abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati mi chiedo se non sia un po' vago: al di là del numero dei testi (ne basta "uno", oppure essendo plurale devono essere "alcuni"?), non sarebbe meglio specificare quando un testo possa dirsi "significativo"? Sanremofilo (msg) 07:57, 19 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sanre, mi sono permesso di staccare il tuo commento e aprire thread a parte. --Pequod76(talk) 13:11, 19 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sono aspetti che imho vanno valutati nel caso concreto, non possiamo prevedere e normare tutto.--Kōji parla con me 13:36, 19 giu 2011 (CEST)
replies: text: Come Koji --Pap3rinik (msg) 15:09, 19 giu 2011 (CEST)
replies: text: Se il testo pubblicato è significativo come dice la linea guida, cosa cambia tra uno e due? ---- Theirrules yourrules 06:24, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ammesso che sia sottinteso che ne basti uno, è soprattutto il termine "significativo" ad essere un po' vago e POV: presumo che si intenda qualcosa del tipo che ha avuto un impatto notevole sulla società, sui media, sul dibattito politico o religioso. Ma in mancanza di una precisazione, ognuno può interpretarlo in un altro modo, ritenendo magari che un testo possa dirsi significativo solo perché parla di un argomento delicato o con un approccio inconsueto, anche se poi non se l'è filato nessuno. Sanremofilo (msg) 07:07, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: Significativo effettivamente può prestarsi ad interpretazioni. ---- Theirrules yourrules 08:51, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: Mettere una notina sul significativo? Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:27, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: WP:KISS (e KISS) -- Pap3rinikQuack 20:14, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: Il papero che amo di più ha colto nel segno: Sanremofilo, penso proprio di capire a cosa ti riferisci, tuttavia cercare di "specializzare" il termine potrebbe portare ad avere ulteriori discussioni sul solito pelo nell'uovo, oltre ad una serie di altri svantaggi. IMHO proviamo prima a vedere le situazioni in cui questo punto è oggetto di contesa e poi valutiamo se è il caso di discuterne sopra. --Gnumarcoo 20:22, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: Rileggendo meglio, forse non è neppure così necessario specificare: inizialmente avevo inteso in ambito sociale, religioso, ecclesiale come di argomento..., ma forse il senso (non ne sono certo perché, ripeto, non ho seguito la discussione) era proprio ciò che ipotizzavo, ossia dal punto di vista..., dunque anche così non è troppo vago, in quanto si capisce che "significativo" si riferisce all'impatto prodotto dall'opera in uno dei settori citati. Sanremofilo (msg) 21:38, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: D'accordo con Koji. AVEMVNDI  ✉ 04:12, 26 giu 2011 (CEST)
replies: text: Forse potremmo agganciare - anche solo informalmente - la rilevanza di un testo scritto da un vescovo alla rilevanza che siamo soliti attribuire ai libri in genere. Vedi Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Scrittori e libri#Libri. --Pequod76(talk) 01:33, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ma così sarebbe enciclopedico come scrittore...:P--Kōji parla con me 01:57, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Pequod si è riferito non al vescovo, ma al testo da lui scritto. E se di testo ne basta uno anziché tre, è un criterio (aggiuntivo) più largo di quello degli scrittori, dunque si potrebbe fare. Sanremofilo (msg) 08:12, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Pequod ha parlato di libro enciclopedico, che in base ai criteri rende enciclopedico anche lo scrittore.--Kōji parla con me 14:21, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Non ho grande familiarità con i criteri per libri e scrittori, però mi pare di capire che uno scrittore è enciclopedico, fra le altre cose, se ha pubblicato "tre libri con una casa editrice che non produce prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi". Nel caso dei vescovi, trattandosi di una categoria che deve avere (e ha) i suoi criteri autonomi, per precisare il punto in discussione suggerivo di agganciare i due mondi. Risultato: un libro pubblicato da un vescovo che risponda ai criteri suindicati per i libri rende enciclopedico il vescovo (magari solo se il libro è legato alla propria attività di vescovo: niente libri di botanica o poesia, dunque). Mi chiedo, parzialmente OT: se un libro è enciclopedico secondo i criteri sui libri, allo stato non capita che il suo autore non sia enciclopedico per i criteri sugli scrittori? --Pequod76(talk) 15:33, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sulla prima parte concordo. Riguardo alla domanda: certo, ma se è per questo potrebbe capitare (anche se di fatto mi pare difficile) che venga ritenuto enciclopedico un brano/singolo (perché oggetto di cover e/o usato in pubblicità e film ecc.) e non il suo interprete principale (che non ha inciso i famigerati 2 album). Sanremofilo (msg) 15:42, 30 giu 2011 (CEST)

text: Sì, ecco, mi sembra che la strada sia appunto questa: stringere al campo dell'attività episcopale o cmq del pensiero religioso. Quindi case editrici che ci sembrino adeguate etc. --Pequod76(talk) 16:25, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: In effetti scrivendo "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati" intendiamo questo, no? Che questi testi abbiano avuto eco nella sfera socio-religioso-clericale, ovviamente certificata da fonti valide.--Kōji parla con me 00:00, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Mi sembra che ci sia pieno accordo, se mi sbaglio e ci sono obiezioni per favore esemplificate con biografie di vescovi. AVEMVNDI  ✉ 01:17, 1 lug 2011 (CEST)
thread_title: Pubblicazione di testi

message: Sono incappato in Santa Maria Maddalena (Occhiobello). Leggendo la storia di questa frazione, si può capire che i resoconti delle visite pastorali sono la fonte principale (se non l'unica). AVEMVNDI  ✉ 07:39, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Il che ci dice che sono utilizzabili come fonte, non che la loro semplice esistenza dimostri l'enciclopedicità di qualcuno. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:52, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Di massima, concordo con Rupert. La visita pastorale dovrebbe far parte della normale attività di vescovo. Se è stata particolarmente significativa tanto da meritare di essere riportata nella storia della diocesi, quel vescovo è enciclopedico per aver inciso sulla storia della diocesi, non per la visita pastorale in sé. --Nicolabel 12:56, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: E nemmeno, perché aver inciso sulla storia della diocesi genericamente non è un criterio, se non quando ad esempio si sia tradotto nella creazione di strutture importanti: che vi sia traccia nelle cronache diocesane di una visita pastorale è cosa normale, meno ordinario è quel vescovo che si adoperi per migliorare concretamente il territorio "governato" promuovendo e realizzando opere. Una visita pastorale può essere propedeutica ad un'attività più concreta, ma se questa non segue la visita in sé non attesta nulla.--Kōji parla con me 14:17, 12 lug 2011 (CEST)

text: Un documento può attestare o meno la rilevanza storica di qualcuno. Il semplice fatto che il documento esista non ci dice quanto sono rilevanti i soggetti di cui tratta. Quindi: i resoconti delle visite pastorali sono fonti più che valide, ma il fatto che esistano non ci dimostra l'enciclopedicità di nessuno. Il loro contenuto può farlo. Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:23, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Ma anche se i documenti ci raccontano di una visita pastorale, questo di per sé non vale a rendere il vescovo sicuramente enciclopedico, perché il fatto di compiere visite pastorali non è stato ritenuto dirimente circa l'automatica enciclopedicità. In generale e banalizzando, se un documento ci dice che Pinco Pallino era un gran mangiatore di fagioli, il fatto che la circostanza sia storicizzata in una fonte non rende Pinco Pallino enciclopedico perché mangiava tanti fagioli.--Kōji parla con me 17:44, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Pensaci bene, Koji: le lenticchie di Esaù sono enciclopediche! Se avessimo un documento scritto di 1000 anni fa che parla di un eschimese che mangia una foca, anche se la cosa pare del tutto normale, nell'assenza di altri documenti storici diventerebbe molto rilevante. Tutto sta nelle condizioni al contorno!  AVEMVNDI  ✉ 19:00, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Però non abbiamo una voce sulle lenticchie di Esaù. :) Talvolta è possibile evitare voci dedicate senza rimuovere le informazioni. Un documento antichissimo, ad es. un contratto privato - ribadisco un vecchio esempio - ci può dire che "Nim-Sin era un pescatore laborioso che non riuscì a pagare i debiti e divenne servo perché perse la testa per il tradimento della moglie Ala-dad". La domanda resta quindi sempre doppia: siamo in grado di ottenere fonti attendibili? E prima ancora: il soggetto ci interessa? --Pequod76(talk) 19:41, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Non mi paragonate le lenticchie ad un Vescovo, però... :)--Midnight bird  19:44, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Ave, nell'esempio che fai tu ad essere enciclopedico è il documento, non l'eschimese, ti pare?--Kōji parla con me 20:20, 12 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Importanza storica delle visite pastorali 

message: Salve signori, in seguito al Concilio Vaticano II ci sono stati degli scismi di diversi gruppi: i lefevriani catalgati https://it.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A0_sacerdotale_San_Pio_X, i sedevacantisti, gli aderenti alla tesi di Cassiciacum o sedeprivazionisti, catalogati con https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sedeprivazionismo, i coclavisti o conclavosmo  catalogati : (https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Antipapi_moderni e i Catholic home alone.
Riguardo ai Vescovi, per esempio Daniel Dolan  (vescovo sedevacantista) l'enciclopedia dice che è di dubbia enciclopedità. le altre lingue di wikipedia li hanno catalogati, ecco la polacca: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_tradycjonalistyczni di cui  la categoria : https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_sedewakantystyczni (vescovi sedevacantisti); per i vescovi sedeprivazionisti o aderenti alla Tesi di Cassiciacum https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_sedeprywacjonistyczni cioè vescovi sedeprivazionisti. i vescovi conclavisti in italiano ci sono questo in italiano: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Antipapi_moderni e per cui sono catalogati.
Mancano i vescovi sedevacantisti e vescovi sedeprivazionisti, di cui anche i presbiteri sedevacantisti, peresbiteri sedeprivazionisti, e i fedeli sedevacantisti, e i fedeli sedeprivazionisti.
In tedesco esiste i vescovi sedevacantisti: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sedisvakantistischer_Bischof e sedevacantisti: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sedisvakantist
Come ho detto, visto che anche le altre lingue di wikipedia hanno inserito le categorie sarebbe che lo facesse anche quella italiana, con i template vescovile e template biografia se si mette attività sedevacantista o sedeprivazionista non viene riconosciuta.
Saluti.--Alfonso1 (msg) 13:06, 25 ago 2014 (CEST)
replies: text: Guarda, è piuttosto semplice - un vescovo sedevacantista o sedeprivazionista è in stato di scisma, e non serve ulteriore categoria o attività, altrimenti si rischia di scadere in localismi. Altre versioni di wiki sono molto più aperte a categorizzare e molto più inclusive nei criteri di enciclopedicità, ed è la voce a risentirne. I vescovi in stato di scisma sono pur sempre vescovi e quindi i soliti criteri applicano a loro. Si può chiarire nella voce il come e perchè della loro peculiare "attività" extra-ecclesiastica (ex. sedevacantismo, etc.). Il caso di "antipapi" è diverso, e comunque a qualcuno verrà in mente di proporre la cancellazione della categoria "antipapi moderni", piuttosto risibile. --RCarmine (msg) 21:27, 27 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Mancano le categorie vescovi sedevacantisti, vescovi sedeprivazionisti  e i loro presbiteri e fedeli ( invito di fare come le altre lingue di wikipedia) 

message: Ciao a tutti. Credo che qui ci sia un errore di valutazione del ruolo dei vescovi. Ricordo che il Papa è vescovo di Roma e questo vuol dire che l'episcopato è il livello più alto del sacerdozio. I vescovi sono successori degli Apostoli e per questo si parla di successione episcopale ed è il Papa che li nomina riconoscendo delle doti particolari. Il titolo di cardinale è solo "politico" e generalmente è successivo a quello di vescovo, ma nulla aggiunge a livello sacramentale. In realtà su wikipedia dovrebbe esserci criteri di enciclopedicità dei sacerdoti, perché la categoria è quella. La stranezza è che ci sono criteri per calciatori, ciclisti, politici, mentre poi si arriva ai sacerdoti e la discrimiazione arriva solo per i vescovi che in realtà sono il livello più alto, a cui accedono solo una minima parte di sacerdoti. I vescovi sono autorità al pari livello di parlamentari, presidenti di Regione etc, e per confermarlo basta notare che in qualsiasi evento, ai vescovi si riserva il posto d'onore, in prima fila. 
Detto questo, mi sembra assurdo che ci siano voci di politici diventati per qualche mese ministri o parlamentari, e non ci siano voci di vescovi che restano a vita nel loro ministero con un ruolo che riguarda intere comunità spesso di centinaia di migliaia di abitanti. Vi chiedo dunque di allargare la discussione su criteri di enciclopedicità dei sacerdoti. --Fidesratio (msg) 11:38, 13 apr 2016 (CEST)
thread_title:  enciclopedicità sacerdoti 

message: Condivido con voi alcune mie perplessità sui punti 2 e 3 dei criteri (ossia "siano stati fautori di importanti strutture diocesane " e "abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;".
* La creazione di un orfanotrofio è più rilevante dell'istituzione di una nuova parrocchia? Imho no, anzi. 
* In generale questi due criteri codificano l'esistenza del "Vescovo palazzinaro" snaturandone, ovviamente, il ruolo e, di conseguenza, rendendo i criteri illogici. E' come giudicare enciclopedico un calciatore in base alle veline con cui ha avuto una relazione: tutto è possibile, ma si è confuso il motivo di fondo per cui un soggetto debba essere enciclopedico.
* Gli aggettivi importanti e rilevanti lasciano aperto il dubbio, in alcune pdc togliendo quell'oggettività che imho un criterio dovrebbe avere per acclarare la questione. 
Non vorrei aver messo troppa carne al fuoco, ma ci tenevo ad avere altre impressioni in merito --Sd (msg) 12:07, 3 nov 2016 (CET)
replies: text: I miei 2 cent. Sulla prima perplessità condivido, sulla seconda no, sulla terza ni. In particolare, sulla seconda non condivido perché - a parte il paragone non calzante - "fondare" indica non l'edificazione materiale, ma la paternità di una istituzione senza dubbio rilevante per la diocesi; sulla terza, è vero che aggettivi simili prestano il fianco a discussioni di merito, ma in fondo i criteri sono sempre orientativi, per cui il dibattito resta sempre la via maestra per il consenso.--Plink (msg) 14:39, 3 nov 2016 (CET)
replies: text: Formalmente sono d'accordo con te, nella pratica vedo interpretazioni troppo differenti. Se i criteri portano, molto spesso, a estenuanti discussioni in pdc, allora non sono ottimali. Magari è solo una problema di forma/lessico non preciso.--Sd (msg) 12:01, 4 nov 2016 (CET)
replies: text: Creare un orfanotrofio non significa costruire un edificio, anzi solitamente vengono creati in edifici già proprietà della chiesa. Si tratta di valutarne la rilevanza nel contesto della diocesi.--Bramfab Discorriamo 15:25, 4 nov 2016 (CET)
thread_title:  Perplessità