Discussione:Forza Italia (1994)/Archivio2

message: So che questo può scatenare molte polemiche, ma non sarebbe il caso di inserire un riferimento al fatto che, come è stato riconoscito nel processo a dell'Utri, la nascita di Forza Italia è avvenuta sotto forti spinte di Cosa Nostra per entrare direttamente in politica? Naturalmente non si tratta di scrivere che si tratta di un partito "mafioso", cosa che comunque non è dimostrabile e non sarebbe adeguato a un'enciclopedia, ma un riferimento a questo dato storico comprovato riguardo le origini penso sarebbe opportuno.--Melmood 22:48, 6 giu 2006 (CEST)
replies: text: Si può processare dell'Utri, ma non 8.201.688 (24,1%) di italiani -- @ 22:55, 6 giu 2006 (CEST)
replies: text: Infatti si tratta solo di citare un fatto, secondo me rilevante, sulla nascita del partito, questo non coinvolge direttamente gli altri membri del partito non coinvolti nel processo e, men che meno, gli elettori. Non è facile trovare la forma adatta a un'enciclopedia, ma ritengo che la notizia faccia parte integrante della storia della partito e vada inserita.--Melmood 23:07, 6 giu 2006 (CEST)
replies: text: quello che tu citi non è un "fatto", ma un "teorema giudiziario" -- @ 23:10, 6 giu 2006 (CEST)
replies: text: E' un teorema che una sentenza ha dichiarato valido, si può non credere alla sentenza, ma la cosa va comunque citata. --Melmood 23:18, 6 giu 2006 (CEST)

text: Trovo contradditorio non mettere alcun riferimento alla vicenda (specialmente confrontando con gli articoli su altri partiti: per la dc si parla lungamente di mani pulite, per i ds c'è una sezione sul caso unipol...). La sentenza non dice semplicemente che "un membro aveva rapporti con la mafia", ma che quella persona doveva lavorare all'interno di fininvest per fondare un partito che rispecchiasse gli interessi di cosa nostra; quindi, consapevoli o meno gli altri fondatori, l'esistenza stessa di forza italia sarebbe legata a questa vicenda. Io trovo che senza questo riferimento l'articolo sia alquanto incompleto, poi se vogliamo seguire l'atteggiamento dei media e soprassedere per evitare polemiche, è un altro discorso. --Melmood 01:31, 9 giu 2006 (CEST)

text: Mi dispiace che ti senta offeso, non era per niente mia intenzione offendere nessuno. Non è neanche mia intenzione considerarmi "avversario" di nessuno, specialmente nell'ambito della voce di un'enciclopedia. La cosa che più mi dispiace, però, è che non si riesca a discutere la questione nel merito: esiste una sentenza che espone un fatto, il punto dovrebbe essere semplicemente se va o meno citata in questo articolo, cioè se è o no pertinente. Visto che parla delle origini del partito è a mio avviso pertinente, le simpatie o antipatie per il partito stesso dovrebbero star fuori da questa discussione. Io non sto dicendo di scrivere "Forza Italia è un partito di mafiosi", o altre cose atte unicamente a screditare fi, sarebbe assolutamente sbagliato, ma tacere completamente sulla questione pure non sarebbe giusto. --Melmood 15:01, 10 giu 2006 (CEST)

text: La sentenza condanna dell'utri, ma le motivazioni coinvolgono ampiamente forza italia (articolo di repubblica:, testo completo della sentenza:), in quanto il partito nascente avrebbe potuto curare direttamente gli interessi di cosa nostra (ad esempio, pg 1462 e seguenti della sentenza); naturalmente va specificato che sia dell'utri sia gli altri esponenti di fi non hanno sempre negato questa tesi. --Melmood 15:55, 13 giu 2006 (CEST)

text: infatti ho linkato anche il testo integrale della sentenza, l'articolo era per non essere obbligati a sfogliare quasi 1800 pagine; l'ho linkato perché, confrontando con la fonte, l'ho trovato abbastanza fedele (anche se, ovviamente, non completo). --Melmood 01:49, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Sulla nascita 

message: Vista la definizione di Moderatismo, posizione intermedia tra due punti di vista opposti, ho qualche dubbio che possa essere applicata a Forza Italia che nella sua storia politica ha sempre cercato ed applicato, nel bene e nel male, il concetto di maggioranza e non di consenso. Gac 06:40, 8 giu 2006 (CEST)
replies: text: su questa definizione ci sarebbe molto da discutere. Un moderato accetta senza problemi le decisioni della maggioranza. Era in Bulgaria che si cercava pretendeva l'unanimità --  @ ciao 07:45, 8 giu 2006 (CEST)
replies: text:  non mi sembra che Forza Italia abbia accettato senza problemi il voto della 9/10 aprile :-)  Gac 07:58, 8 giu 2006 (CEST)
replies: text: perché sostiene (io penso a torto) di aver vinto le elezioni -- @ _ 09:18, 8 giu 2006 (CEST)
replies: text: le questioni di brogli e illeciti sono ancora aperte, e comunque la sinistra non ha mai accettato una verifica seria (capirai, bastano 25000 voti per far saltare tutto all'aria). -- Zagor 15:29, 27 giu 2006 (CEST)

text: in politica c'è sempre qualcuno di "avviso diverso" (per fortuna!). Il punto è: "quanti" sono di avviso diverso e "che significato correntemente si dà ad un certo termine" -- @ _ 16:51, 9 giu 2006 (CEST)

text: in effetti mettere rivendicata sarebbe più giusto, ora come ora è ambiguo. inizio la discussione nella pagina del template.--Mauro 15:37, 12 giu 2006 (CEST)

text: beh, anche i sostenitori del relativismo hanno le loro ragioni, rispettabilissime -- @ _ 15:30, 12 giu 2006 (CEST)

text: il relativismo e' un'ottima cosa.... e' l'opposto di assolutismo... (e di chi dice "che ho ragione perche' lo dico io" o "perche' lo dice Dio") non capisco cosa intenda dire il Parioli... --gsg 23:14, 13 giu 2006 (CEST)
replies: text: mi permetto di rispondere per lui: mi sembra chiaro, l'utente non condivide le idee del relativismo. Altro punto di vista (=POV) rispettabilissimo. Finché lo dichiara in una pagina di discussione non vedo nessun problema. Se lo usa per "giustificare" interventi sulla voce, allora non funziona -- @ _ 23:23, 13 giu 2006 (CEST)
thread_title: Moderatismo

message: Indipendentemente dalla valutazione di merito sulla discussione che precede (conservatore/ non conservatore) rilevo che gsg ha inserito ieri nell'incipit la sua versione senza che in questa discussione sia stato raggiunto alcun consenso (per ora due contro due, con varie sfumature) A cosa servono le pagine di discussione se puoi si vuol fare cmq frettolosamente di testa propria? Naturalmente non scatenerò guerre editoriali, ma chiedo ad altri wikipediani di esprimere qui il proprio parere sulla sostanza e sul metodo usati -- @ _ 06:19, 23 giu 2006 (CEST)
replies: text: Concordo con Marius - Gac 06:33, 23 giu 2006 (CEST)

text: le discussioni hanno una semantica e una forma... della seconda ne ho vista tanta, della prima meno, in altre parole mi pare poco opinabile quanto ho scritto (leggasi: non ho visto alcun controargomento convincente), quindi lo sottoscrivo, e attendo con ansia che qualcuno, magari gac stesso, visto che i tentativi di Marius sono stati insufficienti, mi convincano del contrario. --gsg 20:24, 23 giu 2006 (CEST)
thread_title: Edit prematuro

message: Dato gli innumerevoli vandalismi che questa pagina subisce, chiederei che essa venga bloccata con solo accesso agli amministratori. Ovviamente, le proposte di aggiunta/rimozione vengono fatte in questa sede. --Leoman3000 15:50, 19 giu 2006 (CEST)
replies: text: La voce è stata semi-protetta. Gac 15:54, 19 giu 2006 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Nella tabella in alto a destra, c'è scritto che FI ha 71 senatori. E' vero che il gruppo FI ha 71 membri, ma è pure vero che altri 6 azzurri fedelissimi a Berlusconi e alla causa forzitaliota (Roberto Antonione, Antonio Girfatti, Ignazio Manunza, Piergiorgio Massidda, Giacomo Santini e Giorgio Stracquadanio) hanno aderito al gruppo Democrazia Cristiana-Indipendenti-Movimento per l'Autonomia" per motivazioni meramente tecinche, quali innanzitutto l'utilità di avere un ulteriore gruppo nell'assemblea per pareggiare il conto con l'Unione (il gruppo Misto è in gran parte vicino alla sinistra) e per dare una voce a piccoli movimenti politici, come l'Unione ha fatto similarmente andando in soccorso del gruppo delle Autonomie.
Ritengo quindi che il numero da indicare sia comunque 77, anche se fra pochi giorni scenderà a 76: Roberto Formigoni ha dato le dimissioni e verrà sostituito da Antonio Del Pennino, il quale è membro del PRI e probabilmente darà vita ad una componenente a sè stante, come nella passata legislatura. CheccoPadova 16:10, 24 giu 2006 (CEST)
replies: text: Visto che nessuno si è opposto alla correzione, l'ho fatta. CheccoPadova 15:36, 25 giu 2006 (CEST)
replies: text: Per quanto mi riguarda ci sono due luoghi nella voce in cui si può inserire questo dato: se lo metti all'interno della voce spiegando le cose di cui sopra allora scrivi senza problemi che ci sono 77 eletti nelle file di FI comprendendo anche coloro che si sono poi iscritti a gruppi parlamentari diversi. Nella tabella invece terrei dati ufficiali (o comunque dati ricavabili con semplicità dalle fonti): per cui a mio avviso devi indicare i componenti del Gruppo parlamentare di FI. In effetti capisco come nel caso di formazioni che si fondono, è utile conoscere la provenienza dei parlamentari, per cui è meglio far riferimento alle elezioni... In buona sostanza... Per me dovresti mettere 71, ma anche così può essere accettabile. L'importante è che nel Gruppo democrazia cristiana ecc. non aggiungi anche lì 6 parlamentari... Amon(☎ telefono-casa...) 15:43, 25 giu 2006 (CEST)
replies: text: Ok, procedo... poi dimmi cosa ne pensi. CheccoPadova 15:46, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title: Senatori FI

message: viste le divisioni profonde per semplificare le cose propongo un sondaggio per definire con chiarezza e sinteticità il parere della comunità su questo argomento: "FI è un partito conservatore?". penso che sia il modo migliore per finirla con questa storia. Paolo parioli 22:03, 25 giu 2006 (CEST)
replies: text: +1 se ci si riferisce al conservatorismo di stampo europeo, sul fronte dei valori e non alla volontà o meno di fare riforme. CheccoPadova 22:08, 25 giu 2006 (CEST)

text: +1 (.... anche se i numeri (cioe' la quantita') e' il miglior modo per difendersi dalla qualita') inoltre la parola "riforma" non contiene in se alcuna forma di "anti-conservatorismo"... tutto dipende dalle riforme che si fanno) --gsg 22:11, 25 giu 2006 (CEST)
replies: text: Su questo punto concordo! Potresti essere un ottimo alleato nella mia crociata contro il riformismo... CheccoPadova 22:16, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title:  propongo sondaggio 

message: ===Quesito===
Ritenete che Forza Italia possa esser definito un "partito conservatore"?
====Durata====
7 giorni da domenica 25 giugno ore 22,50 a domenica 2 luglio ore 22,50
====Si====
# --CheccoPadova 23:02, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title: Sondaggio

message: Ritenete che Forza Italia possa esser definito un "partito conservatore"?
====Durata====
7 giorni da domenica 25 giugno ore 22,50 a domenica 2 luglio ore 22,50
====Si====
# --CheccoPadova 23:02, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title: Quesito

message: # --CheccoPadova 23:02, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title: Si

message: #-- Paolo parioli 22:49, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title: No

message: #-- Mi astengo per 2 motivi: 1) Formulazione del quesito inesatta (FI non è un partito bensì un movimento) 2) Ha al suo interno sia un'anima conservatrice che una riformista. Se proprio si deve/vuole etichettarla, decida la maggioranza -- @ _ 08:23, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Astenuti

message: *Queste differenziazioni tra movimento e partito mi sembrano troppo sottitili, in ogni caso (come si può leggere nella voce) è la stessa FI a definirsi partito in un importante documento. CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Commenti

message: ===Quesito===
Siete d'accordo nel definire Forza Italia un movimento politico / partito le cui ideologie sono identificabili in "cristianesimo democratico", "liberalismo" e "conservatorismo", come proposto da Utente:CheccoPadova qualche sezione sopra, e di conseguenza inserire queste tre ideologie nella tabella riassuntiva della voce Forza Italia?
====Durata====
7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00
====Si====
# --CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)
replies: text: Hai ragione. Per la tabella imho va bene elencare quei tre orientamenti. Però la domanda chiedeva se ero d'accordo con la definizione ed io userei invece la forma proposta... soprattutto nel caso debba essere inserita nella voce, al paragrafo ideologia. Amon(☎ telefono-casa...) 12:44, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Niente da obiettare. CheccoPadova 16:24, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Sondaggio 2

message: Siete d'accordo nel definire Forza Italia un movimento politico / partito le cui ideologie sono identificabili in "cristianesimo democratico", "liberalismo" e "conservatorismo", come proposto da Utente:CheccoPadova qualche sezione sopra, e di conseguenza inserire queste tre ideologie nella tabella riassuntiva della voce Forza Italia?
====Durata====
7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00
====Si====
# --CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)
replies: text: Hai ragione. Per la tabella imho va bene elencare quei tre orientamenti. Però la domanda chiedeva se ero d'accordo con la definizione ed io userei invece la forma proposta... soprattutto nel caso debba essere inserita nella voce, al paragrafo ideologia. Amon(☎ telefono-casa...) 12:44, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Niente da obiettare. CheccoPadova 16:24, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Quesito

message: # --CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Si

message: # Liberalismo proprio no, gli altri due sì --Ron Paul 10:57, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: No

message: #--Amon(☎ telefono-casa...) 19:37, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Astenuti

message: *Ricordo a tutti che ci stiamo riferendo alle ideologie politiche indicate nella tabella riassuntiva o carta di identità che ogni voce di Wikipedia su un partito ha. Se vogliamo, dunque, possiamo scrivere: "Ideologia politica: dichiara di ispirarsi a XXXX, XXXXX, XXXXX". Questo andrebbe fatto per ogni partito italiano dall'Italia dei Valori (del quale, com'è noto, confuto la natura liberale) al Partito Sardo d'Azione, siamo convinti di ciò? CheccoPadova 10:52, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Hai ragione. Per la tabella imho va bene elencare quei tre orientamenti. Però la domanda chiedeva se ero d'accordo con la definizione ed io userei invece la forma proposta... soprattutto nel caso debba essere inserita nella voce, al paragrafo ideologia. Amon(☎ telefono-casa...) 12:44, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Niente da obiettare. CheccoPadova 16:24, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Commenti

message: ===Quesito===
Cosa ne pensate di aggiungere anche "liberismo"?
====Durata====
7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00
====Si====
#-- ma non c'è già scritto? Paolo parioli 15:30, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Sondaggio 3

message: Cosa ne pensate di aggiungere anche "liberismo"?
====Durata====
7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00
====Si====
#-- ma non c'è già scritto? Paolo parioli 15:30, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Quesito

message: #-- ma non c'è già scritto? Paolo parioli 15:30, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Si

message: # -- @ _ 17:53, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: No

message: #--CheccoPadova 15:52, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Astenuti

message: *Per Paolo parioli: c'è già scritto, ma io mi riferivo alla proposta messa ai voti in Sondaggio 2. CheccoPadova 15:50, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Commenti

message: ===Quesito===
Cosa ne pensate di aggiungere anche "moderatismo"?
====Durata====
7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00
====Si====
#-- Paolo parioli 15:31, 26 giu 2006 (CEST)
replies: text: Esattamente. Inoltre ritengo giusto usare termini propri dell'Italia, perché si tratta di un partito italiano, per cui se si autodefinisce liberale può andare bene... ma non se fosse negli USA ;). La cosa migliore sarebbe se questi termini avessero il link che spiegasse il loro significato (sebbene mooolto labile nei confini). Amon(☎ telefono-casa...) 12:35, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. CheccoPadova 16:25, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Sondaggio 4

message: Cosa ne pensate di aggiungere anche "moderatismo"?
====Durata====
7 giorni da lunedì 26 giugno ore 14.00 a lunedì 3 luglio ore 14.00
====Si====
#-- Paolo parioli 15:31, 26 giu 2006 (CEST)
replies: text: Esattamente. Inoltre ritengo giusto usare termini propri dell'Italia, perché si tratta di un partito italiano, per cui se si autodefinisce liberale può andare bene... ma non se fosse negli USA ;). La cosa migliore sarebbe se questi termini avessero il link che spiegasse il loro significato (sebbene mooolto labile nei confini). Amon(☎ telefono-casa...) 12:35, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. CheccoPadova 16:25, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Quesito

message: #-- Paolo parioli 15:31, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Si

message: #--CheccoPadova 14:00, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: No

message: *Chiedo, con cortesia, ad Amon di esplicitare meglio la sua opinione, che mi ha generato una forte curiosità. Probabilmente sono d'accordo con te: vanno usati solo i filoni principali, e vanno evitate le definizioni esclusivamente anglosassoni, tedesche e (aggiungo) anche solo italiane. Nello specifico infatti, "moderatismo" è usato solo in Italia e in Svezia, ma, in questi paesi come in tutto il mondo, con questo termine ci si riferisce più ad una tendenza politica che ad una vera e propria ideologia (mi spiego: uno può essere un socialdemocratico moderato, un conservatore moderato, un "liberal" moderato (USA), un comunista moderato, un berlusconiano moderato, un diessino moderato, un leghista moderato...). Non vorrei aprire un dibattito infinito... spero di essere stato chiaro. CheccoPadova 11:38, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Esattamente. Inoltre ritengo giusto usare termini propri dell'Italia, perché si tratta di un partito italiano, per cui se si autodefinisce liberale può andare bene... ma non se fosse negli USA ;). La cosa migliore sarebbe se questi termini avessero il link che spiegasse il loro significato (sebbene mooolto labile nei confini). Amon(☎ telefono-casa...) 12:35, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. CheccoPadova 16:25, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Commenti

message: # --gsg 22:50, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: sì

message: # --CheccoPadova 09:31, 28 giu 2006 (CEST)
thread_title: no

message: *...e perché non chiederci se non è forse un partito nazista? e comunista? Siamo seri, vista la provocazione non dovrei neppure rispondere al sondaggio, anche perché è evidente che se c'è un schieramento politico del genere in Italia questo è l'Ulivo, sostenuto com'è da una fitta rete di banche, grandi industrie, cooperative, gruppi editoriali-finanziari e il grande deus ex machina Carlo De Benedetti. Non è comunque mia intenzione né aprire un dibattito su questo né accusare l'Ulivo di plutocrazia: solamente, a provocazione rispondo con una provocazione. CheccoPadova 09:53, 28 giu 2006 (CEST)
thread_title: commenti