Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 2

message: Nella sezione critica viene citato il ritrovamento nel 1968 del corpo di un condannato come un elemento a sostegno della crocifissione. A me risulta esattamente il contrario e cioè che dalle analisi condotte sul corpo del crocifisso era risultato che quest'ultimo era stato appeso con le braccia in alto e le gambe piegate da un lato. Proprio in base a questo ritrovamento la BBC aveva prodotto un documentario intitolato "La Passione di Cristo" dove proponeva questa teoria anche nel caso di Gesù, dato che il corpo trovato nel 1968 risaliva anch'esso al I secolo circa. Lo stesso documentario era poi stato ripreso dal quotidiano spagnolo El Pais (suscitando le ire dei settori cattolici spagnoli più conservatori) insieme a un'intervista del Professore di religione dell'università di Duke Mark Goodacre il quale ha affermato che fra tutti i metodi di esecuzione usati fra i romani questo (braccia in alto e gambe da un lato) era uno dei più diffusi ed efficaci. Alla luce di tutto questo direi che andrebbe spostato nella sezione degli argomenti a favore della palificazione e non della crocifissione. Per maggiori informazioni vedasi qui. Anaheim 94.37.237.43 (msg) 12:25, 21 feb 2011 (CET)
thread_title:  Ritrovamento del 1968 

message: Perdonatemi l'ignoranza, ma non credo che la voce in questione sia "enciclopedica", ma piuttosto è simile ad un dibattito teologico e dottrinale o una critica del tipo: Palo o Croce? Testimoni di Geova VS Chiesa Cattolica (ed altre confessioni religiose)... Personalmente non voglio sostenere nessuna dottrina o religione in particolare... Vorrei solo far comprendere che Wikipedia è un'enciclopedia "NEUTRALE" che riporta i fatti sotto un contesto esclusivamente enciclopedico, quindi l'interpretazione biblica del termine "stauròs" e della crocifissione di Gesù sostenuta dai Testimoni di Geova e l'interpretazione degli stessi sostenuta dalla Chiesa Cattolica (o altre religioni) va inserita (in modo neutrale) all'interno di altre voci attinenti quali: Croce, Gesù, Crocifissione, Stauròs, ecc.. e non va creata in modo insensato una voce o un contesto indipendente asserendo in modo non neutrale e non enciclopedico, come in una critica, un dibattito teologico o una "impercettibile" guerra dottrinale: Tizio e Caio sostengono che i Testimoni hanno torto e quindi Gesù non è morto su un palo, Pinco Pallino sostiene che la Chiesa Cattolica ha ragione e quindi Gesù è morto su una croce, mentre nello stesso tempo Geronimo e Topo Gigio sostengono che i Testimoni hanno ragione mentre Chuck Norris e Topolino sostengono che la Chiesa Cattolica ha torto.... I Testimoni di Geova sostengono che Gesù sia morto su un palo? benissimo... informiamone i lettori nelle voci appropriate, con tanto di fonti accurate provenienti direttamente dagli autori dell'interpretazione in questione (Testimoni)... la Chiesa Cattolica sostiene che Gesù sia morto su una croce? benissimo... riportiamolo nelle voci appropriate con tanto di note correlate provenienti direttamente da chi sostiene tale dottrina o interpretazione (Cattolici o altri). In conclusione vorrei ricordare a chi contribuisce a rendere Wikipedia la più grande e completa enciclopedia a livello globale che... questa è un'ENCICLOPEDIA!.
=== Vi serve un'aiuto? Non vi è ancora chiaro il concetto di enciclopedicità? ===
Questa ad esempio è la fonte Cattolica (ed altre confessioni religiose) sulla "Crocifissione di Gesù": Crocifissione oppure Crocifissione di Gesù da inserire nelle voci appropriate.
Esempio: Secondo il Cattolicesimo... (o secondo l'interpretazione...) "La parola croce deriva probabilmente dal sanscrito krugga che significa "bastone, pastorale". I greci la chiamano "palo" e gli Ebrei "albero", tutti questi nomi indivano l'origine antica della croce come supplizio alla quale i condannati venivano confitti o impalati (Seneca, Ep. XIV)."
Questa ad esempio è la fonte dei Testimoni sulla "Crocifissione di Gesù": Gesù morì su una croce? da inserire nelle voci appropriate.
Esempio: Secondo i Testimoni di Geova... (o secondo l'interpretazione...) "... il suo significato basilare è... “palo diritto”... poiché... una fonte indica che stauròs “non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente” (indicare fonte)... inoltre (sempre secondo...) la Bibbia usa la parola greca xỳlon come sinonimo di stauròs.... questo termine significa “legno”, “tronco”, “palo” o “albero”." 
Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova non può essere considerata una voce a carattere enciclopedico e nessuna enciclopedia seria e imparziale si sognerebbe mai di aprire dibattiti o inserire nel testo critiche rivolte a credi religiosi.
Cordiali saluti. --Danilo Parnoffi (msg) 02:07, 19 feb 2015 (CET)
thread_title:  Voce a carattere non enciclopedico 

message: Questa ad esempio è la fonte Cattolica (ed altre confessioni religiose) sulla "Crocifissione di Gesù": Crocifissione oppure Crocifissione di Gesù da inserire nelle voci appropriate.
Esempio: Secondo il Cattolicesimo... (o secondo l'interpretazione...) "La parola croce deriva probabilmente dal sanscrito krugga che significa "bastone, pastorale". I greci la chiamano "palo" e gli Ebrei "albero", tutti questi nomi indivano l'origine antica della croce come supplizio alla quale i condannati venivano confitti o impalati (Seneca, Ep. XIV)."
Questa ad esempio è la fonte dei Testimoni sulla "Crocifissione di Gesù": Gesù morì su una croce? da inserire nelle voci appropriate.
Esempio: Secondo i Testimoni di Geova... (o secondo l'interpretazione...) "... il suo significato basilare è... “palo diritto”... poiché... una fonte indica che stauròs “non significa mai due pezzi di legno uniti trasversalmente” (indicare fonte)... inoltre (sempre secondo...) la Bibbia usa la parola greca xỳlon come sinonimo di stauròs.... questo termine significa “legno”, “tronco”, “palo” o “albero”." 
Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova non può essere considerata una voce a carattere enciclopedico e nessuna enciclopedia seria e imparziale si sognerebbe mai di aprire dibattiti o inserire nel testo critiche rivolte a credi religiosi.
Cordiali saluti. --Danilo Parnoffi (msg) 02:07, 19 feb 2015 (CET)
thread_title:  Vi serve un'aiuto? Non vi è ancora chiaro il concetto di [[Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia|enciclopedicità]]? 

message: Vedo per la prima volta questa voce, che noto è anche "datata". A mio avviso più che l'enciclopedicità dubbia (a mio avviso la voce può essere considerata enciclopedica, ma l'"impianto" della voce non lo è e si si può cambiare) la trovo POV ed incompleta per le fonti, diverse altre fonti, anche quelle di altri studiosi cattolici, che stranamente non vengono citate. Mi ripropongo di dare una mano, al più presto anche io, con gli altri collaboratori che sono sulla voce.--Fcarbonara (msg) 13:42, 20 nov 2015 (CET)
thread_title:  Sulla voce 

message: Il collega Teodoxa ha fatto una proposta sul modificare il titolo della voce a cui fa riferimento questa pagina discussione. Potrete leggere le sue motivazioni nel post precedente. La proposta potrebbe anche essere "fattibile", ma chiedo come vuole impostarla? Può essere più chiaro?  Quale dovrebbe essere p.e. il titolo della voce? Sono certo che Teodoxa sa che esiste anche quest'altra voce: Crocifissione di Gesù? "Un doppione" di quella, penso converrà, non sarebbe opportuno. Intanto mentre discutiamo su quella proposta consiglio di portare  a termine la voce di cui discutiamo. La voce della cui esistenza sono venuto a conoscenza solo ora, non solo è poco sviluppata nei paragrafi esistenti riguardanti il punto di vista dei tdG, ma non menziona il punto di vista di moltissimi studiosi, e di diverse autorevoli fonti extrabibliche che oltre a sostenere il punto di vista dei tdG, critica l'uso idolatrico legato alla croce e quindi al mezzo dell' esecuzione di Gesù; cosi' come fanno ampie disamine sul culto legato alla croce che non viene fatto risalire alla "adorazione" della Chiesa Cattolica ma ha origini pagane antichissime ben precise che hanno a che fare con un "culto" di cui in voce, non c'è la pur minima traccia (a proposito proprio di "storia"); come anche asserzioni che ai primi cristiani il culto era completamente sconosciuto. Oltre questi studiosi (che con i tdG hanno a che fare come i cavoli a merenda) ci sono opere di consultazione che fanno analisi molto precise proprio sui due termini greci stauròs e xylon, oltre che Traduzioni bibliche ed opere collegate. Dopo quelle modifiche avremo un quadro più completo per analizzare bene anche la tua proposta Teodoxa. Non so chi abbia dato inizio a questa voce, vedo che è "storica" e sono certo che se sviluppata in tutti i suoi punti, potrebbe apportare alla "conoscenza" wikipediana qualcosa che probabilmente non conoscevamo (e che non si basa solo sulle traduzioni della voce di altre wiki)--Fcarbonara (msg) 23:28, 20 gen 2016 (CET)
replies: text: Una voce "Forma dello strumento di esecuzione di Gesù" (o simile) non sarebbe un doppione di "Crocifissione di Gesù", che è un argomento molto più generale.  Theodoxa (msg) 12:47, 22 gen 2016 (CET)
replies: text:  Aspetta che questa voce sia finita e poi ne discutiamo. Non mi sembra però, che la forma sullo strumento di esecuzione sia proprio un novità. Molti aspetti della interpretazione cattolica e della cristianità in generale, sono già espressi nelle voci Crocifissione di Gesù (con qualche imprecisione come questo singolare pensiero, che va cambiato:«L'interpretazione dei Testimoni di Geova sembra contrastare anche alcuni passi dei vangeli». Che significa? "sembra" o "è"? ambiguo, errato e POV, cosa che mi convince ancora di più a mantenere questa voce che spiegherà non solo il pensiero dei tdG, ma anche quello di studiosi sui Vangeli), Crocifissione e Croce. La voce che riguarda il punto di vista dei tdG (che non è d'altronde un punto "isolato" come qualche disinformato cerca di farlo apparire), è da considerarsi davvero "diversa" e la vera novità. Questa voce esiste da tempo, ma non è stata mai sviluppata completamente, vedrai fra qualche giorno che moltissime convinzioni di studiosi (anche cattolici) non riportati ora in voce, dimostrano un quadro diverso ed estremamente interessante sul tema della "crocifissione" di Gesù, con molte fonti verificabili che probabilmente ai più sono sconosciute. A questo riguardo vedi come collocare quanto hai scritto fino ad ora fra "le critiche" (forse riportando alcune informazioni anche nelle note). Come hai notato non sono intervenuto su quanto hai scritto, solo che se lasci "i paragrafi" da te scritti in quel modo, crei confusione con i paragrafi che si rifanno alla voce e non va bene (e sarò costretto a farlo io, dopo la conclusione dei paragrafi che precedono i tuoi). La giusta collocazione è nelle "critiche", dove puoi scrivere rispettando il buon senso e con accurate fonti, tutto quello che vuoi.--Fcarbonara (msg) 13:52, 22 gen 2016 (CET)
thread_title:  Proposta di Teodoxa 

message: Questo edit non va bene perchè riporta solo fonti secondarie primarie. Se si vuole introdurre critiche alla visione dei TdG prima si cita chi critica (storico, religioso ecc.) cioè la fonte secondarie e poi si cita il perchè critica (fonte primaria) --ignis scrivimi qui 18:10, 23 gen 2016 (CET)
replies: text: Prego spiegare meglio. Il testo in questione sembra sovrabbondare in fonti primarie, citando le dichiarazioni di scrittori dei primi due secoli.  Vorresti forse più fonti secondarie?  La presentazione della tesi/dottrina dei Testimoni di Geova sarebbe incompleta senza una indicazione del contesto storico dal quale è emersa.  Non sarebbe da enciclopedia presentarla come apparsa dal nulla.  Theodoxa (msg) 20:58, 23 gen 2016 (CET)
replies: text: non mi pare che tu abbia colto il mio rilievo. I tdg hanno una visione=fonte secondaria, che poggia magari su fonti primarie. Il tuo edit invece fa uso di sole fonti primarie mancando di fonti secondarie che invece sono necessarie --ignis scrivimi qui 21:40, 23 gen 2016 (CET)

text: si ho sbagliato il primo intervento. Ho corretto --ignis scrivimi qui 23:11, 23 gen 2016 (CET)
replies: text: , se credi che siano "necessarie" fonti secondarie, le fornirò, pur non essendo affatto convinto che, per esempio, per dimostrare che Artemidoro disse che uno σταυρός, come una nave, è fatta di più legni, non basti citare le sue stesse parole ma che sia invece "necessario" citare una fonte che dica che Artemidoro lo disse.  Posso perfino mettere una autorevole fonte secondaria che cita un'altra autorevole fonte secondaria che dice pure che Artemidoro lo disse e che cita le parole di Artemidoro per dimostrarlo!  Theodoxa (msg) 08:40, 24 gen 2016 (CET)
replies: text: non sono io a chiedere fonti secondarie ma le policy. Detto in altri termini: la visione dei TdG è criticata ? se si da chi lo è (=fonte secondaria)? e perchè (fonti primarie)? Manca appunto il chi critica tale visione. --ignis scrivimi qui 10:39, 24 gen 2016 (CET)
replies: text: Informazioni sicure sull'oggetto della tesi sono parte essenziale della materia, sia che rafforzino la tesi o no.  Non ti pare?  Theodoxa (msg) 17:40, 24 gen 2016 (CET)
thread_title:  Fonti primarie e secondarie 

message: L'unico contributore della voce, oltre il sottoscritto è stato anche il collega Theodoxa che ha creato ex-novo in voce quattro paragrafi: I primi due secoli, Le prime raffigurazioni ancora esistenti, Le prime affermazioni dell'assenza di traversa e Altre chiese cristiane, di fatto una serie di critiche che rappresentano una controvoce al tema: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Ho fatto notare a Theodoxa più volte (come potete leggere negli interventi precedenti)  che quella parte era OT, e che poteva riassumere alcuni elementi nella sezione opportuna dell'impianto della voce, ovvero in: "Critiche alla tesi dei Testimoni di Geova"; ho spiegato a Theodoxa che non si trattava di un "dibattito" sulla croce ma di una voce sul pensiero dei tdG e che quindi quei paragrafi erano da eliminare (li ho tenuti fino ad ora affinchè potessero servire a Theodoxa, come "falsa riga" per le critiche"; Ho preannunciato a Theodoxa che avrei eliminato quei paragrafi ieri, ma, come potete constatare continua a "nicchiare" per cui elimino.--Fcarbonara (msg) 17:22, 10 feb 2016 (CET)
replies: text: Ignisdelavega sembra avere accettato che "informazioni sicure sull'oggetto della tesi sono parte essenziale della materia, sia che rafforzino la tesi o no".  Ma se tu insisti, io accetterò volentieri la rimozione da qui di queste informazioni oggettive, non di parte, e basate su fonti sicure.  Esse potranno poi essere messe in una nuova voce dedicata specificamente alla forma dello strumento di esecuzione di Gesù, dove potranno anche essere ampliate.  Naturalmente, la nuova voce (che corrisponderà agli articoli nelle altre wikipedie linguistiche attualmente connessi con questo) riferirà anche (con un rimando qui per ulteriori notizie) l'idea che propongono i Testimoni di Geova.  D'accordo?  Theodoxa (msg) 21:36, 10 feb 2016 (CET)
replies: text: Vedo adesso che hai già tolto le informazioni, senza attendere opinioni altrui.  Come ho detto, per me va bene.  Magari anche per Ignisdelavega ed altri interessati.  A domani.  Theodoxa (msg) 21:54, 10 feb 2016 (CET)
replies: text: Dato che è passata una giornata intera e nessuno ha sollevato obiezione, trasferisco il materiale alla nuova voce.  Theodoxa (msg) 21:07, 11 feb 2016 (CET)
thread_title:  RV di paragrafi OT, fuori tema con la voce 

message: Nella sezione Significato di "croce" nel tempo, e prima e dopo l'esecuzione di Gesù, si citano alcune parole di Samuelsson, dando come fonte non Samuelsson ma un libro dell'editrice Azzurra7 di Testimoni di Geova italiani dal titolo La storia della croce - Da simbolo pagano fallico dello hieros gamos, a emblema del cristianesimo, di cui sarebbero autori John Denham Parsons (1861–1929), Henry Dana Ward (1797-1884), Mourant Brock (1802-1883) e Hermann Fulda (1800 - dopo 1878). La fonte diretta delle parole di Samuelsson è questa.
Nella citazione c'è una notevole omissione che vorrei attribuire al libro e non al redattore wikipediano che l'ha inserito nella voce. Immediatamente prima delle parole citate, Samuelsson dichiara di non mettere in dubbio la maniera in cui, secondo l'interpretazione tradizionale, è avvenuta la morte di Gesù ("Neither do I question the traditional understanding of how he died"), cioè in una croce; e di avere esaminato soltanto la questione fino a che punto tale comprensione tradizionale trovi appoggio nelle narrazioni evangelici della passione di Cristo. Samuelsson, che altrove dice espressamente di accettare per altre ragioni l'interpretazione tradizionale, così fa vedere di non essere caduto nella trappola del sofisma "Se propongo una prova a favore di una proposizione X e poi dimostro invalida la prova, ciò dimostra che la proposizione X è falsa".  Il testo citato, nel tralasciare tale dichiarazione, lascia (volutamente?) pensare che Samuelsson sia caduta nella trappola.
Infatti il testo della voce sembra suggerire lo stesso sofisma due volte:
# Non si può dimostrare sulla base dei testi evangelici l'uso della croce; ergo non si usò una croce
# Non si può dimostrare che si usò una croce; ergo si usò un palo di tortura
Allora, non sarebbe forse meglio citare il proprio Samuelsson come fonte delle sue parole?  E non sarebbe meglio citarlo in una maniera non aperta a fuorvianti fraintendimenti?
Inoltre, non credo che il libro dell'editrice Azzurra7 (che non è verificabile sull'Internet) sia in termini wikipediani una fonte attendibile.  Fra l'altro, abbiamo visto nella discussione sopra che il libro attribuisce falsamente al giornale inglese The Telegraph l'affermazione che Samuelsson ha detto: "La Bibbia riporta solo il fatto che Gesù sia stato trafitto ad uno 'stauros' sul Calvario, il che non è un riferimento esplicito ad una croce, ma probabilmente ad un palo", affermazione che in realtà non appare né nello studio di Samuelsson e nemmeno sul giornale.  E questo libro si cita non una ma due volte nella voce.  Theodoxa (msg) 13:55, 18 feb 2016 (CET)
replies: text: Ribadisco una questione menzionata cento volte, questa è la centunesima: La fede di Samuelsson, Fulda, Vine, Cutner, Garnier, Schmidt,  i redattoti della Cattolica, della Britannica e quanti altri ancora che credevano devozionalmente nella croce tradizionale non ci interessa! Credevano? per la maggioranza sicuramente si, ti va bene? Ma qui in voce l'aspetto devozionale di questi personaggi non è messo in discussione, ci interessa invece cosa affermano "da studiosi" su stauros e xylon e sulla origine della venerazione del mezzo di esecuzione della morte di Cristo. Scoli davvero il moscerino e ingoi il cammello? Dovresti essere preoccupato più della sezione "Traduzione delle Bibbie" (su cui rimani muto e mettevi in dubbio che quelle traduzioni davvero esistessero), e ancor di più di quanto dirà Claudio da Torino e tutte le autorità religiose (cattoliche) che sono contro l'uso devozionale della croce, bollandolo come "idolatria" (conosci i loro scritti? altrimenti sarà un buona occasione per conoscerli), anzichè preoccuparti dei tuoi "ergo" su Samuelsson i cui scritti vuoi "giustificare" a tutti i costi, come se fosse una novità che hanno creato scalpore in tutti i cinque  continenti della terra. Lascia trarre le conclusioni al lettore. E visto che sei tanto preciso perché non ci spieghi come mai nelle tue critiche citi David W. Chapman che critica Vine, e a proposito proprio di Samuelssonn, ignori cosa dice Samuelsson di Chapman? E proprio in questo, vuoi che ti cito pagina per pagina dove Samuelsson cita Chapman? Su Theodoxa ma le leggi davvero le fonti in voce? Ora te la prendi (di nuovo, hai già provato prima, sbagliando!) con il libro di Azzurra7 che è l'ultima ruota del carro in un elenco di citazioni autorevoli cui anche Samuelsson fa riferimento. Quello che tu sopra chiami "sofisma" è supportato da fonti autorevoli, certo che tutti vogliono dimostrare che i Vangeli non parlano della forma del mezzo di esecuzione della morte di Gesù, è la pura verità. Certo che tutti vogliono dimostrare che i termini usati per l'esecuzione di Gesù nei Vangeli sono solo stauros e xylon il cui significato va ricercato in "palo" "albero", "legno" e simili, e non certo in croce con traversa, lo metti in dubbio? Sono i tuoi ergo ad essere veri sofismi, dovresti invece tranquillamente ammettere  che l'autorità delle Sacre Scritture parla di "stauros" e "xylon" con il significato in uso nel I secolo, la Tradizione (per voi di ugual valore alle Sacre Scritture, se non superiore) insegna che si sia trattato di una "croce con traversa". E a proposito di questo, visto che ami la precisone, perchè non menzioni nelle critiche (sarebbe davvero una interessante "autocritica") cosa dice Samuelsson rivolgendosi al mondo protestante (solo Bibbia) e mettendolo in contrapposizione e criticando la Chiesa Cattolica (Bibbia+Tradizione)? Ricordi anche quale era il tema di quella contrapposizione?--Fcarbonara (msg) 16:32, 18 feb 2016 (CET)
replies: text: La questione della forma dello strumento di morte di Gesù non è di fede (eccetto forse per i Testimoni di Geova) ma di storia.  Parliamo di Samuelsson.  Da studioso, Samuelsson dice che i termini usati nei vangeli né affermano né negano l'interpretazione croce.  Convinto della non negazione, dichiara espressamente e da studioso che i resoconti nei vangeli "non contraddicono l'interpretazione tradizionale. Così l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù è corretta".  Come mai si potrebbe presentare Samuelsson come sostenitore dell'interpretazione palo di tortura?  Theodoxa (msg) 18:30, 18 feb 2016 (CET)
replies: text: Non ho parlato di fede ma di devozione, che poi di fatto è venerazione ed adorazione, quindi va bel oltre la fede. Samuelsson è male interpretato? I lettori trarranno le loro conclusioni. Ebbene, rileggiti quello che ora trovi nella attuale nota 32 di quel certo "signor" Bazzana (amico di Samuelsson, che non mi sembra lo smentisca nelle risposte che seguono proprio il giudizio che da sul suo libro, visto che se te ne sei accorto, interviene proprio Samuelsson):
«Samuelsson non sostiene che Gesù non sia stato condannato e ucciso con la pena capitale romana, ma si occupa di indagare se la terminologia usata nel Nuovo Testamento (stauroo e altri vocaboli affini) corrisponda a quello che generalmente ci immaginiamo quando parliamo di "crocifissione" (i pali disposti in un certo modo, i condannati inchiodati al legno, l'agonia prolungata per un determinato tempo...). La conclusione di Samuelsson e' che i termini indicati sopra vengono usati, fino al primo secolo, in modo del tutto generico, per cui la traduzione "crocifissione" risulta essere una forzatura dovuta al modo in cui i cristiani si sono piu' tardi immaginati il supplizio di Gesu': al contrario, Samuelsson preferirebbe una versione più neutra, magari qualcosa come "appendere ».
Ora se mi spieghi il sottolineato rimango in ascolto, spiegamelo per favore parola per parola, e solo per ricordartelo, se rispondi anche alle domande che ti ho posto nel post precedente te ne sarei grato.--Fcarbonara (msg) 20:31, 18 feb 2016 (CET)

text: Hai omesso quello che Bazzana dice: "per chi scriveva nel primo secolo, stauros e affini potevano indicare la croce, ma anche altre possibilità come l'impalamento, l'impiccagione eccetera".  Bazzana riferisce correttamente quello che dice Samuelsson sulle parole σταυρός e σταυροῦν, le quali in quell'epoca avevano un senso più largo che "croce" e "crocifiggere" (più largo anche che "semplice palo di tortura" e "impalare"), ma non si può escludere - come certe persone (anche tu?) vorrebbero - l'effettiva possibilità che nel contesto concreto della morte di Gesù si riferissero ad una croce e una crocifissione.  Samuelsson e Bazzana dicono espressamente che le parole sono vaghe ma possono riferirsi ad una realtà come tradizionalmente interpretata: "[I resoconti biblici] non contraddicono l'interpretazione tradizionale"; "stauros e affini potevano indicare la croce".  Samuelsson va oltre, dicendo che, nonostante l'ambiguità della terminologia, "l'interpretazione tradizionale è corretta".  Queste sono loro chiare parole, e sarebbe una forzatura travisare altre loro parole nel tentativo di farle apparire contraddittorie.  Theodoxa (msg) 21:27, 18 feb 2016 (CET)
replies: text:  Eccellente spiegazione della conclusione di Bazzana! concludo anche io: non farmi perdere tempo. Quando vorrai confrontarti con me rispondendo alle domande e non evadendole fammelo sapere, sarò pronto anche io. Buona serata.--Fcarbonara (msg) 21:42, 18 feb 2016 (CET)
replies: text: Qui si tratta della falsa presentazione di Samuelsson (e ora anche di Bazzana) come se avessero detto che Gesù non morì in una croce.  Non l'hanno detto.  Al contrario, hanno detto chiaramente, espressamente che non si può escludere che quello su cui Gesù morì sia stato una croce.  Rimane ancora da fare la rimozione dell'evidente falso.  Theodoxa (msg) 22:01, 18 feb 2016 (CET)
replies: text: Ma forse si preferisce conservarlo come materiale su cui basare una critica ai Testimoni di Geova per chiudere un occhio a fatti per loro scomodi.  Theodoxa (msg) 11:49, 19 feb 2016 (CET)
thread_title:  Libro di Azzurra7 

message: Ho usato abbreviazioni bibliche (vedi http://www.vatican.va/archive/ccc_it/documents/ccc-it_sigle-abb_it.html). È bene scegliere la forma nella quale usare le note poiché ritorneranno spesso nel testo. Se avete la versione greca sotto mano, vi chiedo anche di controllare se stauros è effettivamente usato in tutti i passi citati nell'incipit. Grazie. --Ruthven (msg) 01:40, 24 feb 2016 (CET)
thread_title:  Note nell'incipit 

message: Osservazione di Fcarbonara:
:Mi sia permesso un breve commento.  Certo, i TdG non devono assolutamente giustificare la scelta "palo" anziché "croce".  Se però si mettono a giustificarla, espongono i loro tentativi ad esame per esattezza e logica, e le loro citazioni ad essere controbilanciate da citazioni opposte.
:Quelli pure che credono come i cristiani dei primi secoli non devono assolutamente giustificare la scelta "croce" anziché "palo".  Theodoxa (msg) 10:22, 7 mar 2016 (CET)
replies: text:  Non è proprio così, caro Theo, "un culto" va giustificato eccome! Facciamo un esempio chimerico: Scopriamo domani che Gesù è morto sicuramente su una crux commissa (per dirla alla Lipsio), mi sai dire cosa cambia nella "teologia" dei tdG? La risposta è: zero! (cambiarebbero le illustrazioni nelle loro pubblicazioni e cambiarebbero i termini attuali di palo/palo di tortura nella loro Traduzione ma la loro teologia rimarrebbe invariata: non avevano un culto per "il palo" e continuerebbero a non averlo per "la croce", nulla nella loro "teologia", che oggi come in quell'ipotetico domani, li spingerebbe ad adorare, venerare, prostrarsi, baciare pezzi di legno, d'oro o cos'altro, ed immagini, su cui Gesù è stato messo a morte e le cui rappresentazioni, per una qualsiasi ragione possibile, sono espressamente condannate dalle Sacre Scritture. Il problema invece rimane (ora) e continuerebbe a rimanere (domani), per tutte quelle confessioni che senza prove certe (ora)  e "certe" in quell'ipotetico domani, hanno attribuito e continueranno ad attribuire a quel mezzo su cui è stato messo a morte Cristo, una attenzione che sfocia in adorazione o venerazione, sapendo che le Scritture (oltre che i vari Claudio di Torino, su cui tu continui a tacere) condannano quella "deriva", tanto che in un certo catechismo (che io e tu dovremmo conoscere molto bene), se una certa "chiesa" non facesse appello "alla tradizione" (concilio di Nicea nel 787), rimarrebbe davvero spiazzata, visto che viene affermato (per giustificare il comandamento di Dio «Non ti farai alcuna immagine scolpita...» : Incarnandosi, il Figlio di Dio ha inaugurato una nuova «economia» delle immagini (2131 - p. 576 Catechismo della Chiesa Cattolica), se continui a leggere anche il 2132 ti accorgi subito che di tutto parliamo tranne che di quello che è realmente scritto nella Bibbia. La Tradizione in questo caso (ma non è proprio la sola volta) surclassa con buona pace delle Scritture il comando divino, sostituendolo con "un comandamento" dalla Santa Romana Chiesa [tengo a precisare che questa parte della discussione, i tdG non c'entrano, non troverai in nessuna delle loro pubblicazioni quanto ho scritto, sono personali considerazioni da ex cattolico che conosceva e continua a conoscere (bene) "la catechesi cattolica"].--Fcarbonara (msg) 18:28, 7 mar 2016 (CET)
replies: text: Cambierebbero la scelta "palo" anzichè "croce", quell'insegnamento, "Gesù Cristo non morì su una croce", che è dottrina dei TdG.  Theodoxa (msg) 12:12, 8 mar 2016 (CET)
replies: text: Buona notte!--Fcarbonara (msg) 01:09, 9 mar 2016 (CET)
thread_title: Considerazioni su una osservazione

message: , per aggiornarci e non fare una papello inutilmente dettagliato, quali (e quante) fonti servono realmente e su quali temi?--Fcarbonara (msg) 22:50, 2 mar 2016 (CET)
replies: text: Credo che l'interpretazione di stauros sia abbastanza chiara adesso. Servirebbe approfondire 1) quali studiosi i tdG usano come riferimento per la questione del "palo/legno" al posto di "croce fatta di due pezzi di legno" nella traduzione di stauros sia nel greco classico che nella koinè, 1a) nel Nuovo Testamento, 1b) nel Vecchio Testamento, 2) le fonti che i tdG usano per dire che i primi cristiani non adoravano la Croce, 3) il significato di croce nelle epoche e sopratutto nei primi secoli dopo C. Sulla quantità direi 2-3 autori per fonte, no? Grazie --Ruthven (msg) 22:59, 2 mar 2016 (CET)
replies: text:  Caro , entro domani sera faccio quell'elenco richiesto sperando di completarlo, la RL purtroppo in questi due giorni è stata molto "esigente". Rispondo prima a quanto chiedi e la completo con alcune fonti (non per la voce) che hanno lo scopo di permettere a me e a Theo di non continuarci a ripetere su punti dove sappiamo che esistono fonti, ma non sappiamo cosa quelle fonti realmente asseriscono (quello che dice p.e. Claudio di Torino, Newman ed altri riformatori, a Theo probabilnete non è ancora chiaro che le obiezioni sollevate da costoro, furono squisitamente "da dottrina biblica"). Meglio definirle una volta per tutte cosi' non ci trasciniamo le stesse obiezioni in altre voci simili. Non penso d'altronde che qualche "centinaio" di byte possa snaturare questa talk che in quanto "a chilometri", non è seconda a nessuna :) :) --Fcarbonara (msg) 21:48, 3 mar 2016 (CET)
replies: text:  Per la prima richiesta: 
1) quali studiosi i tdG usano come riferimento per la questione del "palo/legno" al posto di "croce fatta di due pezzi di legno" nella traduzione di stauros sia nel greco classico che nella koinè, 1a) nel Nuovo Testamento.
Intanto per studiosi annoveriamo i traduttori che  per stauros (non per xylon) traducono "palo" anzichè "croce" questo è un breve elenco "per difetto"
* TRADUTTORI CHE TRADUCONO "PALO" anziché "CROCE":
# Complete Jewish Bible - Jewish New Testament , di David Harold Stern,  chi è?) - Gerusalemme 1989,  Marco 15:27-31: (execution-stakes/stake) - Palo/i di esecuzione e Palo
#  Traduzione interlineare letterale dell'intera Bibbia in ebraico, greco e italiano, di Armando Vianello - Roma 1995  questa  vedi paragrafo traduce: "Palo di supplizio" e "Palo"
# Det nye testamente i ny oversettelse (Il Nuovo Testamento in una nuova traduzione), di Lyder Brun vedi qui - Oslo 1945, traduce "Palo"
# The Exegeses Ready Research Bible  qui, di H.Jahn, 2a edizione, Iowa Falls 1993, World Bible traduce "Palo" 
# Altre Bibbie che non traducono stauros per croce (segue il nome della versione e tra parentesi la traduzione in inglese ed in italiano): Yahweh's Scriptures for Salvation, 2014 (tree - albero); Fauskanger NT -  2015, in norvegese, (martyrstake - palo di martirio); The Scriptures, 2004 (stake - palo); The Scholar's Translation, 2013, di Herb Leisure, (stake - palo); NT with Sacred Names Restored, 2005, (torture stake - palo di tortura); Bengtson NT 2015, in danese ( 'execution' stake - palo 'di esecuzione'); 21st Century New Testament Translation: The Literal/Free Dual Translatin di Vivian Capel, 1998, (stake - palo); Restoration Study Bible, 2015  (stake - palo).
Il Buon messaggio seguendo Matteo, ovvero una traduzione interlineare greco-italiano del solo Vangelo di Matteo  questo, di Enzo Mandruzzato, Torino 2013, (nei 16 versetti in cui c'è il greco "stauros", traduce: [11 volte con PALO (Mt 20:19; Mt 23:34; Mt 26:2, Mt 27:22, Mt 27:23; Mt 27:26; Mt 27:31, Mt 27:35, Mt 27:38; Mt 27:40; Mt: 27:42); 3 volte con PATIBOLO (Mt 10:38, Mt 16:24, Mt 27:32); 1 volta con CROCI (Mt 27:44), 1 volta con CROCIFISSO (Mt 28:5)]--Fcarbonara (msg) 02:00, 5 mar 2016 (CET)

text: a tal riguardo, pensavo di citare jw.org nella voce, che è una fonte facilmente consultabile. Per le traduzioni, ho risposto sopra. --Ruthven (msg) 09:46, 7 mar 2016 (CET)
replies: text: D'accordo, anche perchè avremmo una fonte "ufficiale" e "consultabile". Puoi usare anche lo stesso sito per conoscere i significati "figurativi" attribuiti al "palo di tortura" (p.e. che significato ha il comando di Gesù in Matteo 10:38: «Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me», significato su cui quasi tutte le confessioni religiose, palo o croce che sia, con qualche minimo distinguo, sono concordi).--Fcarbonara (msg) 18:27, 7 mar 2016 (CET)
thread_title: Fonti, quali?

message: Fra l'altro, se si presenta Esdras 6:11 come prova che אע significhi solo "trave" o "palo" (e con argomento ancora più ricercato che perciò σταυρός deve necessariamente significare un palo singolo), bisogna non nascondere il fatto che la parola אע ("legno") non significa solo un singolo pezzo di legno. Nello stesso libro di Esdras, nel versetto 5:8, dove evidentemente אע non significa un unico pezzo ma molti, la Bibbia dei Testimoni di Geova la traduce con "legname", e di nuovo e necessariamente con "legname" nel versetto 6:4, pochissimo prima di 6:11, dove, invece di dire che il colpevole sarebbe affisso a del "legname" tolto dalla sua casa distrutta e convertita in una latrina, la Traduzione del Nuovo Mondo insiste che dalla casa sarebbe tolta solo una unica "trave" da usare come "palo" singolo al quale mettere il colpevole.  Theodoxa (msg) 11:59, 16 mar 2016 (CET)
replies: text: Allora facciamo per il vecchio testamento quanto fatto per il nuovo: una tabella comparativa di traduzioni di mazze, legnami e alberi vari. Troviamoci qualche versetto esemplificativo (per non fare uno sproloquio lungo centinaia di KB) e chiudiamo così le traduzioni della Bibbia. Che versetti proponete? --Ruthven (msg) 18:41, 17 mar 2016 (CET)
replies: text: Suppongo che questa proposta sia diretta ad Fcarbonara, non a me.  Io ho commentato una sola parola in aramaico, indicando la gamma dei significati. La necessaria scelta di una parola italiana per tradurla in un determinato versetto non vuol dire che altre parole italiane non potrebbero pure essere usate in quello stesso versetto.  Cosidette prove basate unicamente sulla parola italiana scelta e non sul vocabolo originale non sono convincenti.  Theodoxa (msg) 20:29, 17 mar 2016 (CET)
replies: text:  Non penso sia rivolto solo a me, stasera provvedo a evidenziare i "miei" versetti, tu se ne hai altri elencali pure qui di seguito.--Fcarbonara (msg) 11:05, 18 mar 2016 (CET)
replies: text:  Intanto che ci vediamo stasera, dò a proposito di travi e "pagliuzze" :), un problemino da risolvere a Theodoxa. Theo ci puoi spiegare per favore perchè la CEI edizione 1974 traduce questo "אע" di Esdra 6:11 con "trave" (attenzione! "una trave"); e "אע" di Esdra 5:8  come (pensa un pò)  "legname". Grazie! a stasera! --Fcarbonara (msg) 13:00, 18 mar 2016 (CET)
replies: text:  Come ho detto, bisogna scegliere una fra le varie parole italiane adatte alla gamma di significati della parola da tradurre, senza con ciò negare la possibilità di altre buone scelte.  La scelta da parte dei traduttori CEI di "trave" in un versetto non fa fede più che la scelta di "croce" in altri.  Si può scegliere ma, como ho già detto, bisogna non nascondere il fatto che la parola אע non significa solo un singolo pezzo di legno.  Theodoxa (msg) 16:38, 18 mar 2016 (CET)
replies: text: Ahi, Ahi e chi deve sceglierla, tu, noi? La tua obiezione iniziale non ha senso, o meglio avrebbe avuto senso se i tuoi pressuposti fossero giusti anzichè sbagliati. Ti eri prefisso di dimostrare che la NWT traduce con pregiudizio lo stesso termine di origine, attribuendo il significato di "palo" in un versetto di Esdra e di "legname" in un'altro dello stesso libro biblico, dimenticando o (sono certo) non sapendo che la CEI (traduzione cattolica) e tutte le altre traduzioni fanno la stessissima cosa (per CEI "trave" in Esdra 6:11 e "legname" in Esdra 5:8 per lo stesso termine usato nella lingua originale) tanto è vero che candidamente accusi: la Bibbia dei Testimoni di Geova la traduce con legname" con tutte le tue personali arzigogolate deduzioni che seguono (come: la Traduzione del Nuovo Mondo insiste che dalla casa sarebbe tolta solo una unica "trave" da usare come "palo" singolo al quale mettere il colpevole) [è anche la tua Bibbia che parla di una sola trave da usare come mezzo di esecuzione]. Hai preso un abbaglio e avresti fatto certo una migliore figura se l'ammettevi. Dovresti ben sapere che i traduttori attribuiscono il termine più appropriato li dove il termine in lingua originale si presta a vari significati (traducendo da qualsiasi lingua , in particolar modo dall'ebraico e dall'aramaico, ma anche dal greco, e dal latino e dallo stesso italiano) studiando il contesto (proprio come hanno fatto i traduttori della tua Bibbia).
Non esistono libri di autori italiani perchè il tema è davvero di nicchia e ci sono solo pochissimi autori inglesi che si contano sulle dita di una mano che hanno affrontato il problema, ma se sei davvero interessato a conoscere tutto sulle traduzioni delle Sacre Scritture (e sul pregiudizio che li condiziona) ti consiglio Verità nella Traduzione - Accuratezza e Pregiudizio nelle Traduzioni del Nuovo Testamento ISBN 88-88907-07-6,  questo del dr. Jason David BeDuhn che è questo. 
, quella ricerca non ha senso, e meno ne avrebbe mettere in voce uno schema "scontato", rischiamo davvero di farci ridere dietro (per correre dietro una obiezione senza un valido presupposto); è una vera e propria perdita di tempo che alla fine dimostrebbe che tutte le Bibbie traducono in modo diverso lo stesso termine di origine in versetti diversi e in contesti diversi, come dimostra l'esempio di Esdra e della traduzione cattolica CEI. Se vuole dedicare (e perdere tempo) per questo Theodoxa, è liberissimo di farlo, significa che sarà mia premura rispondergli versetto per versetto come traducono le altre Bibbie, incominciando proprio da quelle cattoliche.--Fcarbonara (msg) 23:46, 18 mar 2016 (CET)
thread_title:  Sezione "Traduzioni di xylon"