Discussione:Papa Gregorio XI

message: Ho letto tutta la discussione e confesso che la mia impressione è che tutti gli utenti intervenuti siano d'accordo sul 99% delle cose (e se non è il 99, è almeno il 90%), il che - paradossalmente - può spiegare molte delle incomprensioni che ho letto. Invito quindi tutti, che ringrazio per gli spunti forniti, a inspirare profondamente e a pieni polmoni una sana aria di Wikilove :-)
Venendo all'oggetto della discussione, ritengo preferibile la versione attuale (quella senza "antipapa" per intenderci, anche se la precedente era comunque corretta): rende infatti meglio il clima di confusione che si respirava all'epoca.
Giusto sulle note farei dei piccoli aggiustamenti. Quella attuale di Mollet la metterei dopo "in opposizione tra loro" (documenta infatti la confusione dell'epoca). Al termine della parentesi, dopo "legittimo pontefice" metterei invece in nota l'ottima citazione di Gaetano Moroni portata qui sopra da Xinstalker. 
PS Sostituirei inoltre "riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica" con "riconosciuto successivamente dall'intera Chiesa cattolica": la frase altrimenti suona come un ossimoro (riconosciuto lo era anche "precedentemente", il problema è che non era il solo... :-)). --F.giusto (msg) 16:13, 5 mag 2012 (CEST)
replies: text:  Grazie per l'intervento, concordo su tutto. Se credi puoi intervenire direttamente tu in voce. Grazie ancora, :) --Xinstalker (msg) 19:36, 5 mag 2012 (CEST)
replies: text: Perché senza "antipapa"? Del clima di confusione non si parla già chiaramente quando si dice "Furono eletti due pontefici, in opposizine tra loro"? Non ti sembra che poi sia meno chiaro chi fu questo Clemente VII (antipapa Clemente VII o papa Clemente VII?). E in ultimo: non vogliamo tener conto che nella storiografia moderna non c'è nessun dubbio che Clemente VII fu antipapa? -- AVEMVNDI  ✉ 10:54, 6 mag 2012 (CEST)
replies: text: E neppure nell'articolo: «Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni.» Ne possiamo prendere atto, cortesemente? --Panairjdde 12:14, 6 mag 2012 (CEST)
replies: text: @Avemundi: la differenza tra le due versioni mi pare davvero minima, stiamo parlando di un dettaglio. Non c'è nessun dubbio sul fatto che il legittimo papa fu Urbano, anche se le vicende furono complesse. La versione attuale (che, nella sostanza, è per me equivalente all'altra) a mio avviso rende semplicemente meglio il clima incerto del tempo. Solo una questione "de gustibus", insomma, da vivere con grande serenità :-) Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 22:19, 6 mag 2012 (CEST)

text: Perché, chi lo ha messo in discussione? Rileggi con attenzione, non è questo il 'contendere'. --Xinstalker (msg) 18:45, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: La cosa è chiarissima, qualcuno parla di "riconosciuto successivamente", quando si sa benissimo che fu riconosciuta pienamente valida la sua elezione; poi quello che è arrivato dopo, dall'elezione di Clemente fino alle varie elezioni successive, dei vari successori dell'uno e dell'altro, non riguarda l'elezione di Urbano. Scrivere che fu riconosciuto successivamente è incredibilmente assurdo e secondo me neanche veritiero storicamente. Il discorso ovviamente rimane aperto per tutto l'inguacchio successivo. Urbano VI avrà potuto essere pure un Papa terribile, potrebbe anche essere detestato dai più che ne rileggono le vicende, ma credo sia impossibile affermare che la sua elezione non sia stata vissuta come valida dai coevi; poi qualcuno decide, dopo, di metterla in dubbio, ma ciò non inficia e il concilio di Costanza ha chiuso una questione complessiva. --SpeDIt 18:50, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text:  Non dò giudizi sui papi, ma la legittimità del 'lignaggio' di papa Urbano VI fu riconosciuta durante il Concilio di Costanza, prima la Chiesa si era divisa. Come spiegato dalle fonti, nessuna delle elezioni fu successivamente 'validata' o 'invalidata'. --Xinstalker (msg) 18:57, 7 mag 2012 (CEST)

text:  Certo, ma non è questo in discussione. Mi spiego meglio, che la linea di successione legittima (quindi da allora) fu quella di Urbano VI non è in discussione, quello che preme sottolineare è che questo fu stabilito successivamente dalla chiesa ri-unita nel Concilio che sanò lo "scisma". Le fonti sono lì SpeDIt.... --Xinstalker (msg) 19:51, 7 mag 2012 (CEST)

text: «Il problema del tuo errore è che tu la ritieni una sanatoria successiva» Rileggi: «che la linea di successione legittima (quindi da allora) [fosse] quella di Urbano VI [...] fu stabilito successivamente dalla chiesa ri-unita nel Concilio che sanò lo "scisma"». È lo scisma che viene sanato, non la legittimità della nomina di Urbano. --Panairjdde 20:15, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text:  (conflit)@ SpeDIt: Non mi sono spiegato, stiamo parlando di due 'cose' diverse con due 'linguaggi' differenti (sanatoria???). Ci penserà, spero, F.giusto a spiegare meglio la questione perché sono stanco di questa lunga discussione. Comunque io scrivo in base alle fonti e non a 'mie' congetture o ricostruzioni. Scusa se non proseguo ma ormai abbiamo scritto tutto tutti, qualcuno ha riportato delle fonti, qualcuno si è limitato a congetturare. Ma io ora sono definitivamente stanco. --Xinstalker (msg) 20:25, 7 mag 2012 (CEST)
thread_title: Wikilove

message: Non si può assolutamente convenire con l'espressione "Alla sua morte furono eletti pontefici, in opposizione tra loro, Urbano VI (riconosciuto successivamente[2] dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice) e Clemente VII; lo scisma d'occidente durò per quarant'anni".
E' pedestre, perchè sembra che alla sua morte siano stati eletti due pontefici (mentre uno è stato eletto per primo, l'altro per secondo cinque mesi dopo!), che fossero stati eletti in opposizione fra di essi (mentre cinque mesi prima di essere eletto, l'Antipapa Clemente VII aveva addirittura testimoniato all'imperatore la validità di Urbano VI! L'antagonismo nacque dopo, al deteriorarsi di una situazione che, per quanto poteva lasciare perplessi, non era di invalidità dell'elezione! Almeno a parere di chi vi aveva provveduto e che, dopo, addirittura si era fatto eleggere Papa in contrapposizione!); che pare quasi che lo scisma d'occidente sia nato subito dopo la morte di Gregorio XI e invece scoppio alcuni mesi dopo Urbano VI già regnante. Questo passo va ampiamente rivisto e rimaneggiato, così non va proprio. Inoltre la frase "riconosciuto successivamente dalla Chiesa cattolica come legittimo pontefice", per quanto scritto sopra, non ha alcun senso.   --SpeDIt 21:48, 7 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Non si può convenire