Discussione:Papiro di Artemidoro

message: Un utente anonimo (192.167.204.160) ha inserito un'osservazione sul cosiddetto Konvolut che si presenta così:
"Questo argomento è particolarmente fragile, dal momento che a p. 61 è stata fornita l'immagine del Konvolut prima dello smontaggio: sono ben riconoscibili i frammenti del papiro e quelli degli altri documenti papiracei, che costituiscono quindi il contesto di provenienza".
È un'osservazione molto POV. La fotografia citata a p. 61 reca questa didascalia: "L'ammasso di papier-maché parzialmente smontato"; inoltre a p. 60 si legge: "Purtroppo, l'unica riproduzione disponibile per il Konvolut, stampata in fig. 1.1, lo mostra già parzialmente smontato e non consente di avere indicazioni precise né sulla parte più esterna di esso né sulla forma che presentava quando era intatto".
Infine, la tesi della falsità non viene in alcun modo toccata da questo aspetto perché chiunque, in un tempo intercorrente tra l'eventuale falsario e lo smontaggio del Konvolut, avrebbe potuto creare l'ammasso, come ha osservato Canfora sul «Corriere della Sera» del 20 marzo 2008 ("Il ragionamento, deboluccio, è che un falsario non avrebbe fatto a pezzi il suo prodotto per mascherarlo in un ammasso di cartapesta. Chi sa perché solo il falsario avrebbe dovuto o potuto fare ciò"). Philopon (msg) 15:43, 3 apr 2008 (CEST)
thread_title: Konvolut

message: Un utente anonimo (192.167.204.160) ha inserito un'osservazione a proposito di Ipsa/Ipses/Ipsca che si presenta così:
"Bisogna, tuttavia, sottolineare che il riferimento a Ipsca è ben altra cosa rispetto a Ipsa/Ipse, dal momento che il primo toponimo si trova nell'entroterra a nord di Carthago Nova, mentre nel paraplous sono menzionate esclusivamente le località della costa. Per questo evidente errore, la contro argomentazione di Canfora non è valida".
Il presunto errore è di ben scarsa evidenza: le monete in questione sono state ritrovate in uno scavo a Vila Velha (Alvor) e l'archeologo Marques de Faria ha scritto che è ovvio che Ipses si identifichi con quel sito archeologico (A.J. Marques de Faria, Ipses, uma ceca hispano-romana do Sudoeste, in «Acta numismatica» 17/18, 1987-1988, pp. 101-104, citato da L. Canfora, Il papiro di Artemidoro, Roma-Bari 2008, p. 315), il che comporterebbe che Ipses non si troverebbe affatto prima della foce del fiume Anas, in Betica, dove il papiro colloca Ipsa. Gli editori del papiro osservano che le monete circolano e che quindi il fatto che siano state trovate a Vila Velha non sarebbe indizio della localizzazione della città menzionata sulle monete (C. Gallazzi, B. Kramer, S. Settis, Il papiro di Artemidoro, Milano 2008, p. 253): il problema è aperto, stante che Marques de Faria ha osservato che la circolazione delle monete di piombo è estremamente locale e quindi la localizzazione di Ipses non potrebbe distare molto dal luogo di ritrovamento delle monete.
Il fatto che Ipsca non si trovi sulla costa ma nell'entroterra sembra essere un problema, ma non certo l'unico che il paraplous presenta. Sul papiro è citata, come toponimo sulla costa, anche Mainoba che però, secondo tutte le fonti a nostra disposizione, non si trovava sulla costa e non si trovava neppure nella posizione che il papiro le attribuisce rispetto alle altre località menzionate.
Rispetto dunque ad una questione così controversa è quanto mai tendenzioso parlare di "evidente errore" e di non validità di una "contro argomentazione". Philopon (msg) 15:43, 3 apr 2008 (CEST)
thread_title: Ipsa

message: In data 18 giugno 2008 un utente anonimo ha inserito la seguente notizia, del tutto priva di fonti e marcatamente di parte. Si ritiene pertanto più opportuno spostare in discussione l'intervento:
«Il 13 giugno del 2008 si è svolta a Oxford una giornata di studi dedicata interamente al Papiro, che ha visto la partecipazione dei più importanti studiosi del settore (da Peter Parsons a Richard Talbert a Margarete Billeberck). Su un articolo apparso a firma di Luciano Canfora sul Corriere della Sera il giorno stesso si dichiarava la presenza dello studioso nella prestigiosa sede del St. John's College. In realtà, diversamente da quanto riportato sulla stampa nazionale, Canfora non si è presentato all'importante appuntamento, ma ha mandato un testo scritto (su un articolo de La Stampa del 16 giugno Silvia Ronchey dichiara che Canfora è reduce dalla conferenza e dai trionfi di Oxford!). In quella sede molte sono state le obiezioni e le critiche della comunità scientifica nei confronti dell'approccio metodologico e delle ipotesi (abbastanza inconsistenti e circolari) di Canfora e del suo gruppo. La genuinità del Papiro è stata ancora una volta corroborata da evidenze testuali, da inoppugnabili analisi fisico-chimiche e da altri dati interni e sostenuta da un numeroso e autorevole gruppo di papirologi, filologi, storici dell'arte, studiosi di geografia antica.»
Tale notizia è inficiata da molteplici inesattezze. Là dove si menziona la "stampa nazionale", il riferimento appare essere al «Corriere della Sera» del 13 giugno 2008, che ha presentato il testo destinato alla seduta oxoniense da Canfora, con la precisazione: «sintesi della relazione preparata dal professor Luciano Canfora per un convegno sulla vicenda del Papiro di Artemidoro che si tiene oggi in Inghilterra». E infatti tale relazione è stata letta dal promotore della seduta, prof. Kai Brodersen, con adeguata presentazione e commento. Dunque è comico indignarsi per il breve cenno di Silvia Ronchey, sulla «Stampa» del 16 giugno, al buon risultato dell'incontro oxoniense, che infatti ha ribadito partitamente i motivi di dubbio contro l'autenticità del papiro di Artemidoro. Notizia accurata del ribadimento di tali dubbi è stata diffusa da numerosi partecipanti alla seduta e viene qui sintetizzata:
a) gli studiosi di cartografia si sono dimostrati scettici o senz'altro negativi sull'autenticità della cosiddetta mappa della Spagna;
b) come prevedibile il giudizio dei papirologi sul tipo di scrittura presente nel papiro è stato oscillante data la assoluta unicità della grafia presente sul cosiddetto Artemidoro;
c) il massimo di scetticismo è stato espresso dai filologi classici presenti, tra cui Martin West e Nigel Wilson, in particolare non accettabile è stato considerato il cosiddetto proemio nella colonna I.
Con garbo e fermezza, è come se fosse stato pronunciato un De profundis.193.206.44.245 (msg) 13:16, 19 giu 2008 (CEST)
thread_title: Convegno di Oxford

message: Mi chiedevo quanti degli interventi qui riportati (in particolare l'ultimo) siano di mano di Canfora stesso... 
::Già, anche perchè si parla di tutto, meno che dell'argomento filologico originale, che ad un' attenta analisi si rivela inconsistente. L'unico punto apparentemente solido e convincente, la famosa inversione, è in realtà una naturale correzione (come dire, leggo "lui sa non" e copio "lui non sa"), accompagnata da una radicale modifica del testo base. Non appare alcuna dipendenza dal testo di Costantino Porfirogenito, anzi la si può escludere in base alla radicale diversità dello stesso dal testo del papiro. Indubbiamente Canfora è bravo a intorbidare le acque. Bisogna andare a controllare i testi da lui citati obliquamente per rendersi conto che il suo argomento è un giochino delle tre carte. Chiunque abbia una minima familarità col greco della koinè troverà pretestuosi gli altri argomenti di Canfora (pare che chiunque scopiazzi Artemidoro debba scrivere come Platone). Certo, dalla expertise dei poliziotti abruzzesi a quella della Ottani Cavina, la mentalità del "piatto ricco, mi ci ficco" lo ha aiutato, se non sul piano scientifico, su quello mediatico. C'è veramente da ridere, con o senza Simonidis. Quanto al convegno di Oxford, cito testualmente dalla recensione di Stefano Magnani, Nigel Wilson crede effettivamente che il papiro possa essere un falso, anche se ritiene che " l'intervento di contraffazione potrebbe avere riguardato solo una parte del papiro e non il suo complesso".  L'opinione di  Martin West, addotto sopra come testimone, è ben diversa: "le argomentazioni di Canfora sono però confutate puntualmente da Martin West, che ne sottolinea la disonestà dell'argomentazione". --84.73.134.206 (msg) 16:00, 16 nov 2016 (CET)
replies: text: C'è un bell'articolo di Jürgen Hammerstaedt "The status quaestionis of the Artemidorus Papyrus" negli "Actes du 26e Congrès international de papyrologie" del 2010. Sono scaricabili gratuitamente online e contengono anche, per "par condicio", un articolo di Canfora in francese.--16:45, 16 nov 2016 (CET)
thread_title:  Buongiorno professore! 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papiro di Artemidoro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120203064049/http://www.tiermes.net/articulo/82_el%20papiro%20de%20artemidoro.pdf per http://www.tiermes.net/articulo/82_el%20papiro%20de%20artemidoro.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:01, 19 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papiro di Artemidoro. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.archaeogate.org/papirologia/article/494/8/papiro-di-artemidoro-una-questione-aperta-insigni-studi.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090704022046/http://www.egyptian-museum-berlin.com/b02story.php?news_id=38&PHPSESSID=705a9f6cf9d07eb9ae598e9e331b23b0 per http://www.egyptian-museum-berlin.com/b02story.php?news_id=38&PHPSESSID=334b9d5537d5b17418e1b0d62e4feb2c
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141019024722/http://museoarcheologico.piemonte.beniculturali.it/index.php/94-eventi-in-evidenza/385-7-ottobre-2014-inaugurazione-del-nuovo-allestimento-del-papiro-di-artemidoro per http://museoarcheologico.piemonte.beniculturali.it/index.php/94-eventi-in-evidenza/385-7-ottobre-2014-inaugurazione-del-nuovo-allestimento-del-papiro-di-artemidoro
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090119103404/http://www.artemidorus.de/ per http://www.artemidorus.de/
*Aggiunta di  su http://www.agiati.org/node/42
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090119103404/http://www.artemidorus.de/ per http://www.artemidorus.de/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:58, 31 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Il paragrafo sull'auteticità, che ha già di per sé un avviso riguardante la prima parte del testo, ha una evidentissima ricerca originale nella sua parte finale, quella che va dalla frase Tuttavia le caratteristiche specificate nel servizio di Report non corrispondono... fino alla fine del paragrafo. Le numerose fonti riportate sono tutti riferimenti ad articoli scientifici che non trattano specificamente della questione del papiro ma sono usati come fonti a sostegno di quanto sostenuto dall'utente che ha scritto il testo (cioé principalmente ping@Chimico sul Mincio). Ovviamente le ricerche originali non sono ammesse, e un tale uso delle fonti (indipendentemente dalla loro autorevolezza) è assolutamente scorretto. Se esistono studiosi autorevoli che hanno pubblicato su riviste autorevoli gli argomenti scientifici qui ripotati con specifico riguardo alla querelle sul papiro di Artemidoro allora tali articoli possono essere usati come fonti. In caso contrario la parte a mio avviso è da rimuovere senza appello. --Antonio d'alessandro (msg) 19:16, 5 lug 2022 (CEST)
replies: text: Chiamato in causa, rispondo: per quanto ne so, in Wikipedia non si intende questo per "ricerca originale". "Ricerca originale" è quando si riportano informazioni o risultati nuovi e inediti rispetto a quelli conosciuti prima nel mondo della ricerca in generale (e non solo in Wikipedia). Qui io (come altri utenti, mi pare) ho solo riportato nozioni già ben note, infatti citando articoli e fonti di pubblico dominio e apparsi in sedi autorevoli: tutto questo l'ho citato non tanto per sostenere una mia "teoria", quanto a precisazione di informazioni effettivamente scorrette (e verificabili come scorrette) che erano state date sulla questione dell'autenticità. Era stato chiamato in causa un minerale, e una volta sentitone parlare sono rimasto sconcertato e mi sono limitato a chiarire quali sono le caratteristiche ben note del minerale, verificabili in qualsiasi manuale di mineralogia e che rendono manifestamente assurde le spiegazioni che erano state date per sostenere una certa tesi sul papiro. E la verifica sul nuovo volume pubblicato nel 2020 sul papiro di Artemidoro conferma che le affermazioni che erano state presentate in sede televisiva (e rimbalzate sui giornali) erano frutto di una lettura molto superficiale fatta da una persona con scarse nozioni di chimica e mineralogia su un testo che ancora non era pubblicato. --Chimico sul Mincio (msg) 19:54, 5 lug 2022 (CEST)
replies: text: Ciao ping@Chimico sul Mincio. Per quel che pare a me, alla luce delle fonti riportate, la parte da te scritta è in pieno una ricerca originale in quanto, per citare  Wikipedia:Niente ricerche originali, rappresenta la formulazione di idee e conclusioni formulate ex novo. Anche se le sigole affermazioni da te fatte sono supportate da fonti attendibili e verificabili l'argomentazione complesiva che si vuole fare emergere, cioè la scorrettezza delle informazioni riportate da Report e la natura problematica e non probante delle analisi condotte dall'Istituto Centrale per la Patologia del Libro sulla base delle considerazioni da te proposte, non sembrano essere supportate dalle fonti ma appunto una tua personale conclusione. La domanda, per come la vedo io, ma naturalmente aspettiamo anche altre opinioni, è: esistono studi di autori autorevoli pubblicati in sedi autorevoli in cui si sostengono le argomentazioni da te riportate in riferimento alla specifica questione del papiro di Artemidoro, delle affermazioni di Report e/o dello studio condotto dall'Istituto Centrale per la Patologia del Libro? Se "si" allora queste possono essere senz'altro usate come fonti e la questione non si pone più. Se "no" allora la tua è una ricerca originale e come tale va eliminata. Anche quando affermi: "e la verifica sul nuovo volume pubblicato nel 2020 sul papiro di Artemidoro conferma che le affermazioni che erano state presentate in sede televisiva (e rimbalzate sui giornali) erano frutto di una lettura molto superficiale fatta da una persona con scarse nozioni di chimica e mineralogia" non mi è chiaro (anche perché non conosco il testo in questione) se ti riferisci al fatto che la conferma della superficialità delle affermazioni riportate da Report è una tua conclusione o è un argomento riportato all'interno del volume. E in questo secondo caso (l'unico accettabile su wiki) se le argomentazioni riportate sono le stesse da te descritte nel testo.--Antonio d'alessandro (msg) 15:52, 6 lug 2022 (CEST)
thread_title:  RO