Discussione:Tetragramma biblico/Archivio01

message: ::Non sono d'accordo con la cancellazione dell'elenco di Bibbia. La discussione è stata fra me e te. Non avendo avuto risposta di altri, non dovevi cancellarle. Forse bisognerà fare una una pagina aggiuntiva, ma un elenco è più che esaustivo delle tre righette che hai inserito!--Gagio 14:30, 9 nov 2005 (CET)
replies: text:  Comunque io l'ho ripristinato dopo essermi consultato con Snowdog. L'uso di questa semplice tabella permette di vedere come il traduttore della Bibbia che si ha in casa ha deciso di tradurre il nome divino e quale fonetizzazione ha usato. La discussione è riaperta.--Gagio 16:01, 9 novembre 2005 (CET)
*Il tuo elenco non è pertinente con l'articolo, che è sul tetragramma, non su quante volte una data fonetizzazione appare in nota delle bibbie tradotte in italiano, che è un dato irrilevante rispetto a come le religioni si pongono rispetto al tetragramma e per le ragioni che ho espresso sopra. Quello che ritengo valido dell'elenco è l'ordine cronologico delle bibbie, che inserirei nell'articolo bibbia senza il riferimento al tetragramma. --Acis 16:17, 9 nov 2005 (CET)
thread_title: NON SI CANCELLA IN QUESTO MODO

message: L'articolo a mio parere va riorganizzato accorpando le parti secondo le varie religioni per evitare le ripetizioni. Restano a mio parere delle parti espresse in forma non neutrale, come nel caso del prolisso paragrafo dei testimoni di Geova che ha un tono più apologetico che descrittivo, e l'elenco delle pubblicazioni in cui compare Geova o simili, di interesse solo per un testimone di Geova e che non dà informazioni sul tetragramma ma solo un elenco di occorrenze nelle bibbie moderne (come già detto in precedenza in questa pagina di discussione). --Acis 13:26, 13 gen 2006 (CET)
replies: text: Sulla necessità dell'elenco dell'uso del tetragramma nelle bibbie ne abbiamo già abbondantemente parlato. Nessuno ha espresso altre idee sull'argomento.--GaGio 16:29, 13 gen 2006 (CET)
thread_title:  Riorganizzazione e parti non neutrali

message: Gagio ha eliminato il mio riferimento ai manoscritti originali del nuovo testamento, nei quali non compare il tetragramma, ed ha aggiunto una nota dicendo che noi non possediamo i testi originali. Se per testi originali si intende testi autografi, cioè scritti direttamente dagli evangelisti o da Paolo di Tarso, ha ragione. Lo stesso però può dirsi di tutta la letteratura antica e ancora di più della Bibbia ebraica, dato che non abbiamo nessuno scritto di Mosè o chi per lui ma i manoscritti più antichi sono centinaia di anni più tardi della data di redazione dell'antico testamento. Per il nuovo testamento le copie sono molto più ravvicinate, e si parla abitualmente di testo originale per riferirsi al testo critico del nuovo testamento, così come per tutte le altre opere di letteratura antica ( e anche di molta letteratura moderna). Ho quindi riscritto il brano in modo secondo me più corretto.--Acis 12:15, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  Manoscritti originali 

message: Nel paragrafo sui testimoni di Geova è stato aggiunto "probabilmente" a proposito dell'errore nella pronuncia Geova. Non si tratta di probabilità ma di certezza, dato che l'origine del nome è più antica dei testimoni di Geova ed è effettivamente dovuta alla lettura erronea di studiosi cristiani del secondo millennio che, leggendo il testo masoretico ebraico, non avevano capito che alle consonanti originali erano state aggiunte le vocali di Adonai per facilitare la pronuncia di quest'ultimo nome al posto del tetragramma. Penso che "probabilmente" sia da togliere per non dare informazioni sbagliate. 
:Dal momento che il nome esatto è frutto di ipotesi, non si puo' certo dire che Geova è corretto, come non si puo' dire che sia corretto YahWeh o YAHOWAH . Come non si puo' dire che è corretto non si puo' dire che è sicuramente sbagliato, a meno di avere un infallibilità che non mi è propria. Non essendo certo non si puo' dire certo dire che sicuramente è erroneo, dal momento che potrebbe anche essere che sia il modo corretto, e che la vocalizzazione dei masoreti sia coincidente con quella originae. Pertanto io sono dell'idea che sta bene "probabilmente è erroneo" al posto di "è erroneo". --GaGio 14:13, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Se il metodo di vocalizzazione è sicuramente erroneo (su cui spero tu sia d'accordo), allora il risultato è sicuramente erroneo, a meno che non sia giusto per un caso fortuito. Yahve o altre ipotesi non partono da un errore di trascrizione. La logica non dipende dalle religioni e credo che sia corretto dare informazioni esatte.  --Acis 14:34, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Come dici tu la possibilità che per un caso fortuito sia esatto esiste. Quindi Non è escludibile matematicamente, pertanto la probabilità che sia giusta non è al 0%. Se vuoi mettere che è ragionevolmente probabile, posso sottoscriverlo, ma dire sicuramente è scorretto. SICURAMENTE VUOL DIRE con sicurezza certamente, senza dubbio, senza possibilità di dubbio.. Pertanto ti chiedo di cambiare il SICURAMENTE in quello che ti pare.. ma non in SICURAMENTE.. dato che una possibilità che sia Giusto esiste; per un caso fortuito, ma esiste.--GaGio 16:45, 23 gen 2006 (CET)
thread_title:  Alcune osservazioni 

message: Mi sembra POV non per il contenuto ma per le espressioni usate, il riferirsi a chiunque con termini, comunque, dispregiativi non mi sembra corretto. Nessuno si permetterebbe di chiamare i cattolici Papisti, per fare un esempio. Ho trovato interessante il fatto che i linguisti vogliono licenziare Geova da dove? Sono secoli che il Nome di Dio è stato licenziato dalla maggioranza delle Bibbie. L'articolo dovrebbe essere rivisto utilizzando fatti non ingiurie! Firmati! --Gizetasoft 14:28, 17 feb 2006 (CET)
replies: text: Io sono per il rollback. E' la seconda volta che l'anonimo inserisce, informazioni diverse, non partecipa alla discussione. L'argomento è maturo. Sono state presentate diverse informazioni pro/contro varie teorie. La storia che la retta pronunzia di Yahweh sia quella giusta non è stata mai presentata come certa. Ne è stato parlato, si è citato studiosi e simili. questo arriva e presenta le sue verità come certe... io quindi sono per il rollback. --GaGio 14:58, 17 feb 2006 (CET)
thread_title:  Prevalenza di Jahvè 

message: programma "La Parola" di Richard Wilson.
* dal menu selezionare la seguente successione: Aiuto/Sommario/Componenti Facoltativi/Versioni della Bibbia/La Via (spagnolo) e qui dare un'occhiata alla Nota de los traductores
*Además, por el respeto debido a Dios y con el deseo de seguir el ejemplo de Jesús, que según el evangelio de Juan, dijo: "He dado a conocer tu nombre.....y lo daré a conocer.....", hemos querido reponer en el texto el nombre de Dios, el Tetragramatón, rehusando seguir la costumbre de sustituirlo sistemáticamente por las palabras Señor y Dios. Así pues, hemos transcrito las cuatro consonantes hebreas del nombre de Dios: YHUH, en los lugares donde originalmente se encontraba en las Escrituras Hebreas, y también lo hemos repuesto en Escrituras Cristianas, cuando en ellas se hace referencia a este o se citan pasajes de las Escrituras Hebreas que lo contienen.</br>
Penso di aver afferrato il succo di questa prima parte: "Inoltre, per il rispetto dovuto a Dio e con il desiderio di seguire l'esempio di Gesù, che, secondo il vangelo di Giovanni ha detto: "Ho fatto conoscere il tuo nome... e lo farò conoscere...", (Giovanni 17:26) abbiamo desiderato? rimettere nel testo il nome di Dio, il Tetragramma, rifiutando di seguire il costume di sostituirlo sistematicamente con le parole Signore e Dio. Per cui abbiamo trascritto le quattro consonanti ebraiche del nome di Dio: YHUH, nei posti dove originariamente si incontrava nelle scritture ebraiche, ugualmente lo abbiamo rimesso nelle scritture Cristiane quando si fa riferimento o vengono citate le scritture ebraiche che lo contengono."
*Al transcribirlo no hemos querido emplear lecturas del Tetragramatón como la de Jehowah (YeHoUáH), palabra que posiblemente intercala las vocales de 'Elhoá' (Dios) entre las cuatro consonantes del Tetragramatón, o como la de Yahweh (Yahué), seguramente basada en la pronunciación que Teodoreto atribuyó a los samaritanos (Quaest. XV), puesto que existe mucha evidencia de que el Tetragramatón debe pronunciarse YAHÚH.
*Así es pues como lo hemos transcrito, basándonos  en la pronunciación que se conserva en antiguos nombres teóforos (nombres hebreos que contienen el Tetragramatón), como el de Yahúhsua, que quiere decir 'Yahúh salva' o el de Yahúhkino, que significa 'Yahúh fortalezca'. Esta pronunciación coincide también con la que resulta de la lectura de los nombres teóforos hallados en algunas tabletas asirio-babilónicas, registrados en escritura cuneiforme de alfabeto silábico.
*Por otro lado, cuando en el siglo II de nuestra era, Clemente Alejandrino tradujo el Tetragramatón del hebreo al griego, lo transcribió IAOU, que se lee Yahúh, porque el diptongo OU se lee U. (Stromata V, 6, 34). Y también algunos historiadores modernos, como el Cardenal Giuseppe Ricciotti, ('Historia de Israel', Luis Miracle Editor, edición de 1947), apoyándose en la evidencia disponible, concuerdan con esta pronunciación.
*Contestaremos con gusto a las preguntas relacionadas con nuestra traducción o cualquier otro tema relacionado con las Escrituras. Esta es nuestra dirección:</br>
Yahusef y Miryam Benshalom, Asociación La Vía</br>
Apartado de Correos 132</br>
17310 Lloret de Mar</br>
Girona, España</br>
*Sembra che ci sia qualcun'altro intenzionato a riproporre il nome di Dio anche nel Nuovo Testamento Gizetasoft 16:35, 23 feb 2006 (CET)
thread_title:  Il tetragramma nel Nuovo Testamento 

message: I DIBATTITI LINGUISTICI SONO FINITI DA TEMPO: JaHWeH è il nome esatto di Dio, e in italiano non più Geova (scomparso totalmente nell'uso) ma Iavè...
Non sono d'accordo col fatto che Geova sia una vocalizzazione diffusa, poichè è usata attualmente solo dai TdG, tanto che è uscita dall'uso della Chiesa Cattolica già da più di un secolo. Inoltre anche le bibbie protestanti hanno quasi eliminato Jehova a favore di Jahvè.
Mi permetto di inserire un nuovo paragrafo che ha risvolti linguistici e derivato da seri studi e non di parte. Iavè è l'attuale traslitterazione italiana del nome di Dio. Si prega pertanto di essere obiettivi e finirla con Geova che non significa nulla. 
Mi pare che l'intero articolo sia troppo a favore dei TdG, quando è risaputo che l'opuscolo intitolato "Ragioniamo facendo uso delle scritture" è ricco di inesattezze storiche e linguistiche. Fa riferimento a testi e dizionari che nelle versioni successive hanno dato risposte diverse e più aggiornate, corrispondenti a ritrovamenti di iscrizioni, scavi, studi linguistici imparziali. Aspetto una risposta per un colloquio educato, ma che arricchisca imparzialmente l'articolo.
Il dibattito sul nome di Dio è portato avanti dai soli TdG, poichè l'intero modo scientifico e linguistico è propenso per la totale esattezza di Jahvèh, da cui Iavè.
Si confronti la Collana scritta da Nicola Tornese.
:Le tue osservazioni sono interessanti. Ti consiglio di registrarti cosicché si possa seguire l'eventuale discussione. ----GaGio 22:33, 5 mar 2006 (CET)
replies: text: Arte cerca d'impaginare i tuoi commenti affinche si capisce cosa è tuo e cosa è mio. Grazie--GaGio 13:33, 9 mar 2006 (CET)
thread_title: Anonimo Scrive

message: Ho eliminato la frase, già inserita e poi tolta qualche mese fa (probabilmente estratta da una  pubblicazione non citata):
La forma Geova era diffusa nell'italiano letterario fino all'Ottocento, come nella bibbia di Antonio Martini [1780] che contiene in una nota in calce la forma "Jehovah", oppure sull'altare della chiesa di Vezzo, frazione di Stresa (del 1886) dove è visibile la scritta Jeova.
perché poco significativa e comunque parla di Jehova e non di Geova. --Acis 13:59, 9 mar 2006 (CET)
thread_title:  Jehova 

message: Sono l'anonimo che ha tentato di ripristinare la verità storica e linguistica di Iavè. Non so come registrarmi.
Comunque eviterò di scrivere poichè è inutile continuare a trattare con i TdG che nei loro libricini fanno riferimento a trattati storici che appartengono a fine ottocento ed ignorano ciò che appartiene alla verità.
Aggiungo inoltre, nel pieno rispetto di detta congregazione, che una consuetudine minoritaria (pochi migliaia di TdG) non può chiedere di accettare una versione che i linguisti ritengono scomparsa,erronea e priva di significato, se non presso i TdG.
Iavè è il nome di Dio in italiano e tra qualche anno, Geova non comparirà neppure nei pochi dizionari in cui ancora capita. La nuova treccani, ed 2006 non lo riporta più!!!
Neppure la Garzanti 2006!
Esiste tra i ricercatori TdG qualcuno che sia laureato in lingua? Le accademie nazionali italiane della lingua propendono per la totale esattezza di Iavè, che secondo le norme linguistiche sta già comparendo come lemma nei testi recenti. Si legga a tal proposito Famiglia Cristiana!
Chi ha tolto il paragrafo relativo alla lingua italana? Era forse troppo sconveniente per i TdG...?
:Acis. Che sicuramente non è Tdg.. :-)
Non scriverò più in quest'enciclopedia che non può aver nulla di neutrale.
Logicamente la congregazione dei Testimoni di Geova tiene a che Dio si chiami Geova, ma le case editrici in questi anni lo hanno espulso in quanto non più in uso. Ora si una Iavè! [anonimo 9/11 marzo 2006)
:Il commendo dell'anonimo impaginato  e Formattato da Gagio (che non condivide una parola... --GaGio 19:34, 11 mar 2006 (CET)
thread_title: L'anonimo Risponde

message: Trovo che questa sezione sia ridicola, con il numero di pagine del pendolo di Focault in cui compare il tetragramma. Chissà quante altre volte compare in pubblicazioni specialistiche, opere di letteratura o altro. bisogna elencarle tutte? Ma che senso ha? --Acis 09:42, 25 mar 2006 (CET)
replies: text: en-Wiki la riporta, rideranno anche loro? Aggiustala come ritieni più opportuno, ho riportato tutto perché c'è sempre q.cosa da ridire. Il problema grave non è tanto la discussione sull'esatta pronuncia, che sicuramente si può capire, ma sulla sparizione del Nome di Dio dalla Bibbia, qualcuno ha provato a chiedere a Dante se nella Divina Commedia il nome di Beatrice l'avessero sostituito con Signora? Provate a pensare cosa ne avrebbe pensato Dante, non datemi risposte che non servono a nulla, la cosa certa è che la Parola di Dio, la Bibbia è stata mutilata, manca la cosa più importante, il Nome del suo autore.  Gizetasoft 14:36, 25 mar 2006 (CET)
thread_title:  Citazioni extrabibliche del Nome di Dio 

message: Una breve trascrizione risalente al tempo di Amenofis III (-1391 -1353) é stata rinvenuta presso Soleb.
Questo scritto è facile da decifrare. Tuttavia si puo' trascrivere questa frase scritta in caratteri geroglifici con: "t3 3-sw-w y-h-w3-w". Questa espressione è vocalizzata in modo convenzionale con "ta’ sha’suw yehua’w", che puo' essere tradotta con: "terra dei beduini quelli di yehua’".
 
--Mkultra 16:03, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title:  La piu' antica testimonianza archeologica é in favore della pronuncia Geova 

message: Prima di cancellare qualche cosa, sarebbe opportuno spiegare le motivazioni nella discussione. Non capisco che senso aveva cancellare due righe che avevo inserito, prese e adattate anche da alcune enciclopedie, ben documentate ed in armonia con l'argomento. 
Che Geova è la forma moderna di JHWH non lo dico io ma L'International Encyclopedia:perchè cancellarlo?--Mkultra 19:09, 2 giu 2006 (CEST)
thread_title:  '''Non si (ri)cancella in questo modo!''' 

message: Ho spostato l'inserimento di anonimo, che rispecchia le tesi dei testimoni di Geova, nel paragrafo apposito. --Acis 21:39, 4 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Testimoni di Geova 

message: Interessante cosa dice l'Encarta 2006, disponibile su Internet:
Geova. Forma italianizzata del nome del Dio del popolo ebraico, Jehovah. Nelle Scritture il nome della divinità veniva rappresentato col tetragramma JHVH, senza le vocali, che vennero introdotte solo in epoca postbiblica nell’ebraico scritto. Col tempo gli ebrei smisero di pronunciare il nome divino in base a un’interpretazione di testi come Esodo (20:7) e Levitico (24:15). Con vocalizzazione scritta ebbero origine varie forme del nome divino, tra cui Geova e, più recentemente, Yahweh. Etimologicamente, si ritiene si tratti della terza persona singolare del verbo hawah, che significa 'essere, divenire, manifestarsi'. In questo senso il nome di Dio andrebbe tradotto con una di queste espressioni “Egli è”, “Egli diviene” o “Egli si manifesta”.
Si veda per conferma ----
:Ehm...questa non potrebbe essere violazione di copyright? Toobycome ti chiami?Need for news? 17:44, 15 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Cosa dice l'Encarta