Discussione:Protoindoeuropei

message: Riporto il messaggio di lorn10:
:I don’t speak Italiano. But I am sure, “Indoeuropei” describe the speakers or a hypothetical ethnic group. Comparably with “Indo-Europeans” at English and “Indo-Europeans” at French Wikipedia. This term is absolutely not identically to “Indo-European languages” or “Indo-European“ (Indoeuropeo). So, the Español interwiki link ist wrong. This espanol wiki site talks only about the Language aspect. It has with “Los pueblos indoeuropeos” only very small (and not useful) information related to the speakers part. Therefore it's better to rmove this interwikilink form Indoeuropei Site.
Traduco velocemente le parti salienti:
:"Indoeuropei" descrive "quelli che parlano lingue indoeuropee" o l'ipotetico gruppo etnico, paragonabile agli articoli "Indo-Europeans" e "Indo-Europeans" nei wiki inglese e francese. Questo termine non è uguale a "linguaggi indoeuropei", quindi il link all'interwiki spagnolo è sbagliato. L'articolo spagnolo parla solo dell'aspetto linguistico. Ha una sezione molto piccola e poco utile ("Los pueblos indoeuropeos") concernente i popoli che parlano le lingue indoeuropee.
Faccio rollback alla sua versione perché in effetti sono due articoli diversi: quello spagnolo dovrebbe essere puntato da un nostro ipotetico "Lingue indoeuropee" o roba simile. --Jack (sa vût?) 12:13, 11 gen 2006 (CET)
replies: text: Oltretutto l'esistenza di un vero e proprio popolo indoeuropeo è piuttosto dubbia... Recenti studi tendono inoltre a ridimensionare l'influenza della stessa "lingua" indoeuropea, riconducendo diverse etimologie attribuite in passato ad influssi indoeuropei a radici delle lingue mesopotamiche o dell'Asia minore, piuttosto che postulare un linguaggio apposta - l'indoeuropeo appunto - per giustificarle (cfr. rasoio di Occam) --Fede (msg) 16:57, 13 gen 2006 (CET)
thread_title:  Interwiki es 

message: L'ipotesi di Pitman è riconosciuta e mi sembra plausibile, inoltre sono portate delle documentazioni e delle prove chiare. Sistemato anche il resto dell'articolo. -  Ilario (0-0) - msg 11:13, 10 feb 2006 (CET)
thread_title:  Pitman 

message: Siete sicuri che gli aspetti linguistici e dialettologici della parte sulla divisione della famiglia indoeuropea siano al posto giusto qui?--Amicuseius 01:52, 12 mag 2006 (CEST)
thread_title: Spostamento

message: Una piccola precisazione sul proto- e sulla sua assenza. intanto, per quello che può servire, ho controllato su Google l'occorrenza di Proto-indo-european rispetto a quella di Indo-european, nei siti di lingua inglese. Il termine semplice, Indo-european senza proto- si rinviene in circa sei milioni e novecentomila occorrenze; il termine con proto- in poco più di duecentomila. Dunque, il termine proto-indo-european è più raro. Inoltre, non esiste una sistematica e univoca differenza di accezione fra il termine con proto- e il termine senza proto-, al di fuori dell'ambito wikipediano. Dunque, la scelta della wikipedia anglofona riflette un orientamento terminologico ben definito, verosimilmente derivante da un orientamento accademico abbracciato dai redattori di partenza della voce in questione. In realtà la terminologia più diffusa chiama popoli indoeuropei sia i parlanti dell'indoeuropeo, sia i parlanti delle lingue appartenenti a sottofamiglie indoeuropee. La scelta di un termine così generico ha ragioni scientifiche precise, che però, al sottile, scherzoso e poco affabile intervenuto dal mondo delle wikipedie anglofone, non sono passate nemmeno per l'anticamera del cervello. Tali ragioni scientifiche sono riassumibili in un semplice assunto. In realtà l'indoeuropeo che noi ricostruiamo fa riferimento a un gruppo di dialetti originariamente molto vicini, non a una sola lingua. Nella fase tardo-unitaria, le varianti diatopiche dell'indoeuropeo erano in una situazione assimilabile, per certi aspetti, a quella antica dei dialetti greci e a quella moderna dei dialetti tedeschi o dei dialetti italo-romanzi: tante parlate che erano intellegibili fra loro, ma diverse, e prefiguravano in parte fenomeni propri delle famiglie successive, in parte fenomeni totalmente scomparsi. In una fase anteriore, più remota, l'indoeuropeo si trovava in una situzione che può essere paragonata a quella del latino del tardo impero romano: varianti locali in fase di differenziazione, all'interno di una lingua con vari livelli di codificazione e di formalità (e a tal proposito, ricordiamoci che anche gli indoeuropei avevano una loro poesia orale, forse una metruca, di certo una loro lingua rituale).
Dato che esiste una continuità di linea evolutiva linguistico-culturale, si preferisce parlare genericamente di Indoeuropei e di indoeuropeo, facendo riferimento a un mondo estremamente composito e in evoluzione, dalla fase più arcaica alla diffusione delle varie famiglie. Quanto alla ricerca in ambito accademico, i testi di riferimento messi come mini-bibliografia parlano sempre di Indoeuropei, da Villar a Campanile, passando per Szémerenyi. E "Indoeuropei: gente normale, perché no?" è il titolo del programma di ricerca di punta dei teorici della continuità paleolitica, che non hanno timore di riferire il concetto di indoeuropeo a un'Europa di trentamila anni fa (più proto di così si muore). Accanto a questa terminologia più diffusa, gli studi linguistici conoscono tutta una serie di sotto-articolazioni terminologiche. Alcuni usano il termine protoindoeuropeo come sinonimo di indoeuropeo comune. Altri fanno la distinzione suggerita dal poco gentile e molto ironico amico anglofono, e si capisce perché: gli Inglesi potrebbero avere tutto il diritto di distinguere i Britannici, o proto-inglesi, dai popoli anglizzati e dai popoli che parlano lingue creole contaminate con l'inglese, nelle loro ex-colonie. Certo che si può distinguere i Protoindoeuropei dagli Indoeuropei, se si vuole far riferimento implicito a un nucleo linguistico duro e puro colonizzatore in espansione commerciale e/o militare... Ma questa piccola implicazione ideologica di dubbio odore potenzialmente nascosta nella suddistinzione terminologica abbiamo voluto evitarla. Un'altra suddistinzione, accolta da Szémerenyi, è quella fra proto-indoeuropeo inteso come indoeuropeo arcaico (7000 anni fa circa), e tardo indoeuropeo comune (fase tardo unitaria, prima della diaspora, 4500 anni fa circa), a. Questa distinzione è più razionale, ha una sua funzione linguistica e culturale, ed è in uso nella terminologia linguistica di area tedesca (Fruhindogermanisch, Spaetindogermanisch). Spero di essere stato sufficientemente chiaro sul perché si è scelto di parlare di Indoeuropeo e di Indoeuropei. Quanto al termine Indoeuropa, esso non indica l'Urheimat, ma in senso lato l'area linguistica indoeuropea in evoluzione nel tempo e nello spazio. Nella sua voluta vaghezza e ampia accezione, il termine è un perfetto corrispettivo di Indoeuropeo e Indoeuropei.
Insomma: la voce italiana sulla lingua madre della maggior parte delle lingue antiche e moderne parlate in Europa, Iran e India, usa questa terminologia:
1. Indoeuropeo: la protolingua, intesa come diasistema in evoluzione fluida nel tempo e nello spazio dal 7000 a. C. alla diaspora cominciata col distacco del ramo anatolico -con l'ulteriore distinzione fra protoindoeuropeo inteso come indoeuropeo arcaico, e tardo indoeuropeo comune, inteso come ultima fase unitaria;
2. Indoeuropei: i parlanti la protolingua, i suoi dialetti, e in senso lato le lingue di famiglia indoeuropea, dal 7000 a. C. a oggi (questo per deprivare il termine di ogni connotato razziale e ideologico, collocandolo solo in un ambito linguistico il più generico possibile, tale da abbracciare tutti i problemi);
3. Indoeuropa: l'area di diffusione dell'Indoeuropeo, dei suoi dialetti, delle lingue (specialmente antiche) derivate, intesa comunque in senso più astrattamente linguistico che concretamente geografico.
Questo per dire che non è il caso di calare le brache di fronte alle altre wikipedie, visto che le scelte terminologiche fatte, che qualcuno giudica confuse, rispondono invece a una logica ben definita, che finora non aveva scandalizzato nessuno.
Quanto alla lunghezza dei due articoli, vorrei far notare che: 
1. La voce Indoeuropeo è lunga perché contiene una grammatica completa in fase di ultimazione, che qualcuno potrebbe prendersi la pena di rendere più leggibile inserendo tabelle e riformattando, invece di continuare a lagnarsi della lunghezza;
2. La voce Indoeuropei è lunga perché contiene l'esposizione completa delle teorie principali sull'origine e la diffusione degli Indoeuropei, con tanto di discussione di critiche e punti oscuri. Inoltre essa abbraccia tutta una serie di argomenti relativi a culture e lingue preistoriche e protostoriche su un'area amplissima e su tempi a dir poco biblici; si potrebbe cercare di snellire e di ristrutturare la formattazione, se il tutto pare poco leggibile, invece di lagnarsi della diuturnità della lettura.
Si potrebbe obbiettare: perché non formatti e non wikifichi tu stesso? Perché sono già stato ripetutamente accusato di monopolizzare la voce praticamente da solo. 
Quanto all'ipotesi Ryan-Pitman, si tratta di una teoria eterodossa che non porta da nessuna parte sul piano linguistico e antropologico e nasce nell'alveo del catastrofismo proto-storico, talora un po' New-ager, proprio di un'America in cui si hanno spesso grossi problemi ad accettare il concetto di evoluzione, in un contesto dove alcune scuole insegnano che i dinosauri si sono estinti perché non entravano nell'arca di Noè. Il problema, riguardo all'ipotesi Ryan Pitman, è semplice. Infatti:
1. Se lo vediamo dal punto di vista della teoria della continuità paleolitica, allora gli Indoeuropei hanno certamente visto le inondazione conseguenti alla glaciazione; ma a percepirle in modo traumatico sarebbero stati solo i paleobaltoslavi, che secondo Alinei & C. erano già lì con clava e tutto, a nomadeggiare fra gli ultimi neandertaliani. L'ipotesi dunque non spiegherebbe nulla, non servirebbe a farci capire nulla circa una migrazione che per la PCT non è mai avvenuta.
2. Se lo vediamo dal punto di vista della teoria di Renfrew, l'ipotesi Ryan Pitman non riguarda la diaspora degli indoeuropei, che si sono mossi come pacifica onda di avanzamento di agricoltori, senza dover scappare via da nessuna parte.
3. Se abbracciamo l'ipotesi kurganica, gli Indoeuropei propriamente detti (o i Protoindoeuropei, se vi fa piacere), erano lì solo tremila anni dopo che tutto era avvenuto. Al massimo possono aver raccolto tradizioni altrui. Ma non penso che la paura del mare possa averli fatti scappar via!
Spero che voi tutti qui convenuti abbiate la pazienza di leggere quanto ho scritto. E che la discussione sulla voce si sposti su temi più proficui (temi proficui fra cui spero nessuno annoveri per l'ennesima volta la pseudolinguistica di Semerano). E con questo chiudo. Valete omnes --Amicuseius 19:59, 29 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Proto-indo-european & Indo-european 

message: Non si poteva proprio evitare. --Utente:Giorgiomugnaini
Ma chi è che lo inserisce di continuo? --Amicuseius 11:45, 2 lug 2006 (CEST)
thread_title: Eliminato nuovamente il link evoliano

message: leggo: 
"gli antenati più remoti degli aedi greci e degli rsi vedici hanno potuto condividere questo patrimonio culturale solo quando erano molto vicini e territorialmente contigui. Questo non poteva accadere che prima del 4000 a.C. Dunque," ma l'allontanamento del greco dall'indoeuropeo comune viene stimato ormai attorno al 2300 a.C. Regge ancora il discorso? --Sonagot (msg) 18:11, 23 mag 2009 (CEST)
thread_title: Cronologia e relative considerazioni

message: Sarebbe conveniente spostare il paragrafo in cui si parla della teoria di Colin Renfrew in una pagina apposita intitolata "Ipotesi anatolica" (già presente in diverse wiki tra cui quella in lingua inglese : Anatolian hypothesis) in modo da snellire la pagina . Su questa voce (Indoeuropei) è sufficiente menzionarla dandone una descrizione in generale con il alto tutt'al più il collegamento per la voce di approfondimento. Anche per quanto concerne il paragrafo sull'ipotesi Kurgan della Gimbutas vi sono varie parti che potrebbero essere spostate nella voce Teoria kurganica.--Xoil (msg) 22:49, 28 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Renfrew 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Indoeuropei. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927220353/http://www.akademienunion.de/_files/akademiejournal/2001-2/AKJ_2001-2-S-42-45_schmid.pdf per http://www.akademienunion.de/_files/akademiejournal/2001-2/AKJ_2001-2-S-42-45_schmid.pdf
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:56, 18 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Indoeuropei. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121130040227/http://en.scientificcommons.org/51971210 per http://en.scientificcommons.org/51971210
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:37, 14 mar 2020 (CET)
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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:50, 8 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: C'è un grosso blocco di testo nascosto nella attuale versione (si intitola "Conclusioni"). Perché è stato nascosto? Quando? Va rimosso? Lasciarlo lì indefinitamente, senza un riferimento qui in discussione a questa scelta, mi pare improprio. E' persino difficile rintracciare il diff che ha prodotto questo risultato e sono stato costretto, senza risultato, a cercarlo. Mi sono stancato: se qualcuno ne sa qualcosa... , tu hai qualche ricordo? --pequod76talk 13:53, 1 ott 2022 (CEST)
replies: text: Caro Pequod... Boh. Non me lo ricordo nemmeno io, ma in una valutazione complessiva è meglio non avere quel testo, in questa voce, che averlo: si tratta di teorie desuete, adatte al più a una voce sulla storia della disciplina. Secondo me il passo nascosto può essere scorporato in blocco in Urheimat protoindoeuropea (senza più dover essere nascosto, anzi utile a dar maggior equilibrio a quella voce). Però ribadisco: è l'intero settore dell'indoeuropeistica ad aver bisogno di essere ricostruito, ripartendo praticamente da zero. Io ci avevo provato, anni fa, partendo proprio da Indoeuropeistica: ci ho messo mesi, un tempo che ahimè ormai non ho più a disposizione, e ho desistito dal metter mano alle altre voci. --CastagNa 23:01, 1 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Testo nascosto