Discussione:Nobile Ottuplice Sentiero

message: Io ho degli altri dubbi... :o)
Ho modificato "dhamma" con Dharma, la parola sanscrita originale, per altro già presente  in Wikipedia, che ne dite? E per quanto riguarda il satori, non sarebbe più corretto parlare di moksha o di mukti? Il Satori, da quel che so io, non è altro che la trasposizione del concetto dall'India al Giappone, dal Buddhismo al Buddhismo Zen.
Ho trovato il testo in francese, e sto traducendo qualche citazione.... datemi 1-2 anni di tempo!
--Dedda71 16:20, 15 mag 2006 (CEST)
replies: text: Secondo me non bisogna cercare di utilizzare sempre ed a tutti i costi i termini sanscriti riferendosi al Buddhismo. Non sto qui a dilungarmi sulle motivazioni un po' complesse che secondo me inducono ad evitare di rifarsi sempre ed a tutti i costi alla tradizione vedica dell'India (divenuta poi più recentemente "Induismo") ed al sanscrito per descrivere il Buddhismo. Osservo solo che in questo caso, ad esempio, i "Sutta" si riferiscono ai cosiddetti "tre canestri" (pitaka), un'ampia collezione di testi che costituiscono una delle letterature canoniche del Buddhismo a noi tramandata in lingua Pali, mentre altre sono tramandate in differenti lingue. Ora mi domando perchè usare il sanscrito per definire, ad esempio, ciò che sta scritto in lingua Pali...:-) Anche se è lodevole lo sforzo che molti fanno per rifarsi sempre al sanscrito ed ai concetti della tradizione vedica dell'India, credendo in tal modo di restare il più possibile fedeli alla genuina espressione del Buddhismo, in realtà secondo me in moltissimi casi questo sforzo non solo è inutile ma non rende giustizia alla realtà delle cose, come appunto in questo caso in cui si usa il sanscrito per definire argomenti scritti invece il lingua Pali. A me pare un po' un'assurdo...:-) In ogni caso i termini moksha o mukti non mi sembrano corretti: semmai se proprio vogliamo a tutti i costi riferirci ad un termine sanscrito, allora secondo me occorre usare il termine "bodhi" che al pari del termine giapponese "satori" esprime correttamente, ma in sanscrito, il significato di "risveglio spirituale", che era linkato al termine "satori" essendo questo termine un vocabolo specificamente buddhista, poichè lo "Zen" è "Buddhismo" (costituisce infatti una delle tradizioni buddhiste) mentre la tradizione vedica dell'India e l'Induismo, nella loro essenza, non corrispondono affatto al Buddhismo pur essendo quest'ultimo sorto nella località geografica dell'India nel tempo in cui il "Brahmanesimo", i suoi concetti religiosi, le sue tradizioni culturali, i suoi culti ed i termini del suo linguaggio erano quelli allora correnti e provenienti dal sanscrito e dai "Vedānta". Spero di essere riuscito a fornirti delle indicazioni utili a chiarire un po' i dubbi che hai detto di avere ed apporto in tal senso una piccola mofidica al testo.--Claudio Pipitone 20:10, 16 mag 2006 (CEST)
thread_title:  altri dubbi e traduzione 

message: Ho provveduto oggi a pubblicare un'aggiunta di nuovi contributi, preparati per una più completa esposizione della voce.  --Claudio Pipitone 14:48, 23 gen 2007 (CET)
thread_title:  integrazione della voce con nuovi contributi 

message: Non ha alcun impianto critico. Il Dhammacakkappavattana Sutta dove è inserito? in quale canone? suppongo in quello Pāli, ma dove? Il Dharmaçakrapravartana Sutra da dove risulta? da quale Canone? suppongo da quello cinese, ma a quale scuola dei nikaya appartiene? I due coincidono? se si differenziano, si differenziano in cosa? come si fa ad affermare con contezza i dati che sono riportati, anno della predicazione, età del Buddha etc.etc. in base a quelle delle differenti tradizioni si afferma ciò? Ometto osservazioni sull'uso confuso di denominazioni sanscrite e pali, ma non c'è nemmeno un accenno alle differenti interpretazioni di tali termini. Perché citare espressamente la scuola giapponese Zen e non, ad esempio, tra le altre centinaia di scuole buddhiste, la scuola tibetana Gelugpa? Tali richiami non possono essere riportati nelle voci specifiche? Perché evidenziare una scuola rispetto ad un'altra? Qual'è lo scopo? Come si fa ad affermare che "nel Buddhismo Zen si usa il termine giapponese zanmai anziché  il termine sanscrito samadhi con gli stessi significati"... etc.? Il termine zanmai è solo la lettura in giapponese dei caratteri cinesi 三昧 che traslitterano samādhi, non è una scelta a monte. Tutte le scuole buddhiste giapponesi, e cinesi, usano 三昧 quando vogliono rendere samādhi. --Xinstalker (msg) 09:20, 13 set 2008 (CEST)
replies: text: vorrei rivedere profondamente questa voce perché, purtroppo, alcune voci che sto redigendo (ad es. Vijnanavada) riportano qui. Vorrei sapere se siete d'accordo. Mi richiede comunque del tempo. Fatemi sapere. Grazie. --Xinstalker (msg) 09:51, 13 set 2008 (CEST)

text: eppoi come si fa a dare "accuratezza ottima" e "Fonti ottime"? Non c'è una fonte, una nota, un richiamo bibliografico!!--Xinstalker (msg) 11:05, 13 set 2008 (CEST)
replies: text:  Ho avviato la riscrittura. --Xinstalker (msg) 15:26, 15 set 2008 (CEST)
thread_title:  Questa voce va profondamente rivista 

message: Non condivido, ma ormai mi arrendo per stanchezza. Odio le edit war. Nel mentre alzo le mani, mi domando, e vi domando, se non si considera in alcun modo il Buddhismo una religione, per quale ragione prima di cancellare nelle voci questo termine non si cancella il portale Buddhismo dal portale Religioni? Che senso ha inserire il Buddhismo in Wikipedia tra le religioni? Inseriamo il Buddhismo tra le religioni eppoi censuriamo questo termine nelle voci? Dove è la logica? Boh attendo, curioso, le risposte. Che immagino non verranno...  --Xinstalker (msg) 18:46, 15 set 2008 (CEST)
replies: text: La definizione del Buddhismo è profondamente controversa ed il definirlo esclusivamente come una religione è considerato NNPOV.--Claudio Pipitone (msg) 12:03, 16 set 2008 (CEST)
replies: text:  Non sono d'accordo. Ho avviato la discussione sul portale Religioni. Il fatto che alcuni (solo alcuni) studiosi considerino il primo  buddhismo (il buddhismo del primo secolo) una non-religione per come si intende "tradizionalmente", non può impedire di definirla tale nelle voci di Wikipedia, come fanno peraltro TUTTE le enciclopedie, TUTTI i manuali, TUTTI i corsi di laurea e TUTTE le scuole buddhiste nel mondo. Questo non è quindi NNPOV è solo il tuo punto di vista che qui e per ora prevale. Le mie opinioni. Con rispetto. --Xinstalker (msg) 12:15, 16 set 2008 (CEST)

text:  Ribadisco che non sono d'accordo. Il fatto che sia stato fatto in passato non impedisce che sia ridiscusso nel presente e nel futuro, cosa che sto facendo e che farò. Tuttavia consapevole di generare possibili edit war ho evitato fin da subito di ristabilire la versione precedente. Lascio dunque  la tua "modifica" anche se non la condivido. Ma non mi si può impedire di esprimere il mio disappunto e le motivazioni che lo sostengono. Sempre con rispetto. --Xinstalker (msg) 12:44, 16 set 2008 (CEST)
thread_title:  Un utente mi ha cancellato religione buddhista nella didascalia di una immagine

message: Non c’è ragione per bandire l'uso dei termini al di fuori del Pali o del Sanscrito quando anch’essi appartengono a pieno titolo al Buddhismo ed a testi buddhisti che, pur successivi a quelli scritti in Pali ed in Sanscrito, appartengono in egual misura ad antiche ed ininterrotte tradizioni buddhiste.Ad esempio, nel caso dell'uso del termine sinogiapponese 三昧 Zanmai, esso è un termine che appartiene specificamente al Buddhismo e ad indiscussi testi buddhisti quali lo Shôbôgenzô, capitolo 13 "kaiin zanmai" 海印三昧, capitolo 66 "zanmai ō zanmai" 三昧王三昧, capitolo 69 "Jishō zanmai" 自證三昧, mentre il temine sanscrito समाधि Samadhi è un termine che appartiene originariamente allo Yoga, ove identifica l'ultimo stadio dello Raja Yoga di Patanjali e quindi è un termine prestato al Buddhismo, mentre Zammai non è preso a prestito da alcun'altra disciplina al di fuori del Buddhismo ed in cui il termine sia già usato con un suo specifico significato.
Lo stesso dicasi per altri termini sinogiapponesi come 悟 Satori, ad esempio, che esprime lo stesso significato del termine induista बोधि Bodhi.E’ opportuno che accanto ai termini tipicamente induisti usati nel Buddhismo antico, scritti in linguaggio Pali o Sanscrito, siano riportati nell’enciclopedia gli omologhi termini cinesi o giapponesi tutt’oggi parimenti usati nel Buddhismo.--Claudio Pipitone (msg) 11:41, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: Su questo sono pienamente d'accordo ovvero sulla necessità di riportare più traslitterazioni, e proprio quello che sto facendo! e che prima non c'era! ma dammi il tempo!.. come vedi traslittero tutto oltre che in sanscrito anche in pali, in cinese e in giapponese e quasi sempre anche in tibetano. Dammi il tempo. In tutte le voci che ho predisposto (elenco in Utente:Xinstalker)  ho offerto sempre queste traslitterazioni che a volte possono persino essere di ostacolo ad una scorrevole lettura, ma sono davvero utili per chi studia su differenti testi. Quindi non capisco la tua 'lamentazione'. Se intendi il fatto che ho tolto zanmai e solo perché sto riorganizzando i caratteri, si cerca di restituire correttamente e organicamente i termini, zanmai sta per tornare, ma dammi il tempo...! Guarda che mi sto facendo un bel mazzo! non dico che mi devi ringraziare eh! --Xinstalker (msg) 11:57, 16 set 2008 (CEST)

text: boh inserisco i termini cinesi e giapponesi che prima non c'erano e l'utente che mi precede "protesta" perché ciò andrebbe fatto. Wikipedia dà le allucinazioni. A me s'intende. --Xinstalker (msg) 12:03, 16 set 2008 (CEST)

text: La scuola Soto Zen è una delle tantissime scuole buddhiste, per quale ragione occorre dare qui evidenza nel corpo del testo all'opera fondamentale del suo fondatore? Esistono diverse decine (più di un centinaio) di altre scuole tutte con testi o commentari dei loro fondatori ed esegeti, tutti considerati alla pari essenziali per i loro discepoli. Esattamente come per te lo Shôbôgenzô. Non si possono dare risalto a tutti questi. E non solo per una questione di spazio. Per questo esiste una gerarchia logica. Ad esempio le voci correlate che portano l'interessato ad approfondire il tema nell'indirizzo che sceglie. Se mettiamo solo le specifiche e riferimenti tra il Canone Pali e lo Shôbôgenzô, come era prima, alla fine si legge il Buddhismo come una interpolazione tra la scuola cingalese Theravada e la sottoscuola giapponese Zen Soto (se si parla di Zen perché infatti non richiamare allora i testi dello Zen Rinzai a firma di Hakuin sui medesimi temi trattati, in modo diverso, dallo Shôbôgenzô?) e questo diviene obiettivamente riduttivo e quindi falsificante. Tuttavia non mi è chiara la specifica sullo Shôbôgenzô che vuoi inserire, perché prima non c'era, c'era solo un richiamo estremamente generico al termine zanmai (che resta come lettura giapponese)  e al Buddhismo Zen (che va via perché non si possono citare tutte le scuole buddhiste, per motivi di spazio e perché citando genericamente, e senza necessità, alcune si fa torto culturale a chi non viene citata). Parlamene per favore vediamo se ha una oggettiva e specifica evidenza per questa voce. --Xinstalker (msg) 12:40, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: Scusate ma non ho capito cosa c'entra Dōgen, che peraltro non compare nella voce e nella spiegazione di zanmai. Rimuoverei questa spiegazione perchè illustra semplicemente lo stesso vocabolo in una lettura nipponica del termine cinese, di significato ovviamente identico (salvo interpretazioni in contesto storico culturale diverso). Lo Zen utilizza questo termine semplicemente perchè chiunque in asia orientale lo utilizza. Le idee di Dōgen possono essere ampiamente trattate nella voce Dōgen o in molte altre voci. La spiegazione fornita mi sembra oltretutto un po' originale. Ciao 87.0.228.146 (msg) 11:42, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: A parte il fatto che fate sbagliare pure me perché è sanmai, zanmai è una nigorizzazione (cioè un eufonia in vocaboli composti). Ciao :)) 87.0.228.146 (msg) 11:49, 20 set 2008 (CEST)
replies: text:  Io invece  vorrei sapere perché parli al plurale, a meno che non voglia usare il voi nei confronti di Claudio Pipitone, cosa piuttosto curiosa, fortemente démodé e decisamente scorretta dal punto di vista "politico". Poi vorrei ricordati che una nigorizzazione non è necessariamente un errore. Anche se in questa sede sarebbe meglio da evitare. Infine vorrei sapere se sei l'anonimo degli sohei, allora eviterò di continuare la discussione con te per i motivi che già ti esposi. Se invece sei l'anonimo del Mahavairocana evito di continuare lo stesso la discussione con te per la tua manifesta crudeltà dimostrata nei miei confronti nell'avermi fatto credere alcune cose che non si sono ancora realizzate. Infine se i due anonimi coincidono vorrei sapere con quale delle due personalità sto parlando, se con il dottor Jekyll o  mister Hyde. Se non sei né l'uno né l'altro, allora come non detto. Cordialità :-) --Xinstalker (msg) 14:12, 20 set 2008 (CEST)

text: Hey il voi era scherzoso, ho messo anche le faccine! Ribadisco però che non capisco bene il senso di citare il termine "sanmai" se non eventualmente tra parentesi come semplice concordanza, visto che è solo una versione sinogiapponese del termine (anche "sanmaji/samaji" sebbene più rari). So bene che questa spiegazione l'ha aggiunta Claudio. Sono l'anonimo sia di souhei che del Mahav. non è che te la prendi troppo? Avremo idee diverse su argomenti diversi, qui sono d'accordo con te!87.0.215.254 (msg) 01:18, 22 set 2008 (CEST)
replies: text:  Anche da me c'era la faccina... :-))) Detto questo, ti ricordo, e lo faccio senza faccina, che ti eri impegnato ad inserire una sintesi del primo capitolo del Vairocana nella voce. Questo tuo impegno ha generato in me un'aspettativa che non hai poi soddisfatto e ciò mi fa soffrire. Forse spinto da pietà e dopo le numerose richieste che in svariate pagine ti ho presentato, potresti pure SCRIVERE SU QUEL XXX@@@!!!XXX DI CAPITOLO, rispettosamente parlando s'intende, anziché ravanare  VOI e ZANMAI lurkando in giro qua e là.... Se sei anche quello della soka vai a togliere matrice, io non posso, mi sono messo in punizione... ciao! e registrati cost'anonimato... mamma mia... da oggi in poi ti chiamo Zorro :-) --Xinstalker (msg) 08:47, 22 set 2008 (CEST)
thread_title:  A proposito di samadhi e zanmai 

message: Ne ha evidenziati quattro e non tre... L'anonimo ha ragione comunque, a giorni metto il quarto modello e sistemo il resto. --Xinstalker (msg) 19:19, 28 feb 2009 (CET)
thread_title:  Chu e i modelli