Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Massimo Valpiana/2

message: La pagina è stata conservata perchè Mao Valpiana è un attivista noto su scala regionale, e soprattutto perchè leader di un movimento considerato rilevante su scala nazionale. Accetto la decisione se riflette il volere della maggioranza, dopotutto ho chiesto chiarimenti e non una cancellazione, ma c'è una forte imprecisione che penso dobbiate tenere in conto. C'è una differenza tra movimento e associazione, e ad oggi il Movimento Nonviolento è una associazione con un simbolo e una sua rivista, e sole tre sedi (Verona, Brescia, Ghilarza - che sembra soprattutto utilizzata per eventi estivi). Un movimento, secondo la definizione di Diani e della Porta, solo per fare un esempio, è una rete informale di organizzazioni e individui, ad esempio si potrebbe parlare del movimento eco-pacifista nel Nord Italia, del quale il movimento nonviolento fa sicuramente parte, ma come un nodo in una rete ormai enorme.
Anche come organizzazione, la sua rilevanza su scala nazionale sotto la direzione di Mao Valpiana è quanto meno dubbia. Tre sedi sono un pugno, si faccia solo il conto che la Lipu ne ha 100. 
Se il criterio di inclusione, poi, è di inserire ogni attivista noto in parte su scala nazionale (con che criteri è stata determinata questa notorietà, tra l'altro? Articoli su di lui nei quotidiani nazionali?) e di più su scala regionale, wikipedia avrebbe diverse migliaia di pagine dedicate ad attivisti.
Ho ripristinato il mio commento originale, già cambiato e approfondito nella discussione sulla cancellazione. Potrei chiedere ai vari utenti interessati alla voce di commentare sotto, o rispondere separatamente, senza inserire del testo non mio nel mio commento? Altrimenti sembra la frase di uno schizofrenico--Double Schiara (msg) 01:18, 20 dic 2015 (CET)
thread_title: Definizione di movimento

message: La pagina va confermata. Il "Movimento Nonviolento" è un'associazione-organizzazione nazionale con sedi che spesso - per ragioni meramente di risorse - non sono registrate ma operano in città del nord, centro e sud Italia. La Rivista Azione nonviolenta non è solo storica e di grande valore sociale e civile - fu fondata da Aldo Capitini nel 1964 - ma è letta da organizzazioni e associazioni pacifiste, ambientaliste e di difesa dei diritti civili. Massimo Valpiana è stato non solo un consigliere comunale a Verona e regionale in Veneto con i Verdi e con la Sinistra Indipendente, ma è stato anche un leader a livello nazionale creando ad esempio il "Forum di Verona" con Alex Langer alla fine degli anni Ottanta. Evento che ebbe enorme influenza negli ambienti dell'ecopacifismo e del cattolicesimo sociale italiano, inaugurando una stagione che porterà anche ad un rinnovamento della società civile italiana fino al social forum di Firenze, conivolgendo figure di assoluto rilievo nel dibattito intellettuale e sociale italiano (Padre Balducci, David Maria Turoldo, Alex Zanotelli, Don Albino Bizzotto). 
La definizione scientifica di Diani e Della Porta (1997;2006) così come è interpretata nella discussione - non capisco per quale motivo e finalità venga usata - è errata. Non si vuole dire che, fatto che i movimenti sono reti (non solo), allora il Movimento Nonviolento non è un movimento, e allora la pagina va rimossa. Si può dire che il "Movimento Nonviolento" è un'organizzazione di movimento, ovvero volta a promovere dibattito, cultura, educazione e a sviluppare relazioni tra persone che credono in determinati valori, creando e disseminando una cultura pacifista che è in opposizione alle prassi istituzionali e governative, così come sono praticate.
Conclusione: sia per la storia dell'associazione Movimento Nonviolento, sia per il ruolo cheha avuto Massimo Valpiana, la sua pagina vanno mantenute. Anch'io nelle ricerche che svolgo ho trovato profitto nella suddetta pagina di wikipedia.
*: Concordo con la conferma, e con il fatto che Valpiana sia un attivista di rilevanza nazionale, ma se come dici il "Movimento Nonviolento" è un'organizzazione (di movimento o meno, come preferisci), Valpiana non puo' rientrare in wikipedia in quanto presidente di un'organizzazione storica. E' troppo poco, ed era questa la base su cui si teneva in piedi il mantenimento della pagina. Vi rientra di diritto in quanto figura visibile e riconosciuta da tutto il movimento e dalla cultura pacifista italiana. Essere leader di un'associazione storica e di una rivista rilevante non è sufficiente di per sè.--Double Schiara (msg) 01:32, 20 dic 2015 (CET)
thread_title:  Confermare 

message: La Lega nacque nel 1969, non nel 1970, (o tantomeno nel 1973) e all'epoca Valpiana era 14enne (vedi qui).  Nel 1972 poi fu emanata la legge che riconosceva l'obiezione di coscienza. Evitiamo di scrivere fatti non supportati da fonti autorevoli e terze.--ḈḮṼẠ (msg) 00:53, 20 dic 2015 (CET)
replies: text: Civa61,io trovo dappertutto il 21 gennaio 1973 come data di fondazione ufficiale (promulgazione dello statuto e congresso iniziale). Forse esisteva già in forma non strutturata? Se si parla di 73, Valpiana aveva 18 anni, ed è decisamente un buon momento della vita per interessarsi di obiezione. --Double Schiara (msg) 01:02, 20 dic 2015 (CET)
replies: text: Traggo da "La sfida radicale" di Fabio Morabito:Nel 1969 si costituisce a Roma la »Lega per il riconoscimento dell’obiezione di coscienza , nata dalla convergenza di diverse componenti, anche politicamente eterogenee, ivi compresi gruppi nonviolenti, le ACLI, la federazione delle chiese evangeliche. Diverse sono le personalità politiche che aderiscono a questa iniziativa: Carlo Donat-Cattin, Carlo Fracanzani, Giovanni Marcora, Lino Jannuzzi, Giorgio Fenoaltea, Fausto Gullo, Arrigo Boldrini, Luigi Anderlini, Lelio Basso, Franco Antonicelli. In una assemblea nazionale della Lega, nei giorni 31 gennaio e primo febbraio del 1970, viene approvato un programma dove si definiscono gli obiettivi sui quali si deve indirizzarne l’attività...Nel marzo 1971 si ha la prima dichiarazione collettiva di obiezione di coscienza per motivi politici: la firmarono Giuseppe Amari, Valerio Minnella, Neno Negrini, Nando Paganoni, Mario Pizzola, Franco Suriano, Alberto Trevisan e Gianfranco Truddaiu... Per iniziativa di Roberto Cicciomessere, di Matteo Soccio e di alcuni altri obiettori di coscienza, si va formando una lega degli obiettori e Notizie radicali pubblica, nel suo numero datato 10 gennaio 1973, un appello di obiettori e pacifisti: nasce così la LOC (Lega degli obiettori di coscienza) che è federata al partito radicale.... Mi sembra quindi poco probabile, non essendo a 17 anni arrivatagli ancora nemmeno la cartolina precetto, e non trovo fonti a supporto dell'affermazione.--ḈḮṼẠ (msg) 01:22, 20 dic 2015 (CET)
replies: text: Buona fortuna con le fonti: ti consiglio di andare direttamente all'archivio della LOC a Trento o di scrivere ai radicali. Di certo non troverai online l'elenco dei presenti. Comunque, l'atto fondativo è appunto il 21 gennaio 1973, con la promulgazione dello statuto, e cosi viene riportato sia nel sito dei radicali che nelle cronologie sull'obiezione di coscienza. e.g. http://www.regione.lazio.it/serviziocivile/images/allegati/Cronologia_3.pdf . Sulla militanza a 17 anni, era la norma negli anni '60 e '70. E la visita di leva era a 17 anni. Resta il fatto che per ora nessuna fonte cita Valpiana come fondatore, ma di sicuro è una delle figure più rilevanti della LOC, visto che l'ha presieduta qualche anno più tardi. --Double Schiara (msg) 01:40, 20 dic 2015 (CET)
replies: text: Traggo dalla mia memoria alcuni ricordi: lo so benissimo che io non sono una fonte, ma almeno aiuto a chiarire Nel marzo 1973, diciannovenne, aderii alla LOC a Torino, che era stata appena costituita. I radicali fornivano sede e ore radiofoniche (e ci marciavano su); mi pare che non esistesse una vera federazione con loro. Conobbi Valpiana (più giovane di me) solo all'inizio degli anni ottanta e penso sia improbabile fosse tra i fondatori. In ogni caso, quando in una pdc arrivano chiamate esterne e autorevoli wikipediani si esprimono per la cancellazione, vedo difficile mantenere. (con tutto il rispetto per gli autorevoli, eh!) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:10, 20 dic 2015 (CET)

text: Il Tuchino, grazie per la precisazione, io sono per il mantenimento e lo sto argomentando. Già aiuti a far capire che Valpiana va messo come membro e poi presidente della LOC, fino a prova contraria, ma che fondatore è esagerato. Sul tuo secondo punto: sinceramente sono rimasto anch'io un po colpito negativamente da come sono intervenuti gli attivisti che conoscono Valpiana per mantenere la pagina. Forse sarà inesperienza del mezzo, ma mettersi a scrivere dappertutto in quel modo,mdificando i commenti altrui, è una cosa al limite del vandalismo. Sull'autorevolezza dei wikipediani: questa è wikipedia, è casa loro, e ci lavorano come volontari dandosi regole serie. Posso pensare che siano legittimamente infastiditi, e apprezzo quanti tra loro decidono comunque sulla rilevanza di Valpiana, e non sulle pratiche di chi si è inserito nella pagina--Double Schiara (msg) 09:39, 20 dic 2015 (CET)
thread_title: Lega obiezione di coscienza

message: Non capisco il motivo per introdurre il template neutralità il giorno prima della cancellazione, ma se il dubbio c'è discutiamone. Sono d'accordo che inizialmente la voce sia stata creata in modo non neutro, probabilmente per una scarsa conoscenza del mezzo e delle regole di wikipedia.
Penso pero' di essere personalmente intervenuto ripetutamente nella pagina per aumentarne la neutralità, ad esempio facendo riferimento a esperienze politiche precedenti di Valpiana, prima non citate, o sottolineando che il Movimento Nonviolento non è l'unico nodo italiano del Beuc e della War Resisters International. Dopo aver eliminato la sezione interviste, introdotto i nomi di tutti gli autori nelle pubblicazioni e aver ancorato a fonti le affermazioni più "pesanti" (ad es. la partecipazione al comitato di coordinamento dei verdi e alla Loc), la pagina mi sembra andare verso una certa neutralità, e ben oltre l'intento promozionale.
Un ultimo punto, ma davvero importante:l'account riconducibile a Valpiana ha creato una voce da alcuni caratteri agiografici, ma allo stesso tempo ha sottovalutato il personaggio stesso. La presidenza della Loc, il ruolo di coordinamento di una rete nazionale, la presenza nel comitato scientifico dei verdi europei e nel comitato di coordinamento dei verdi nazionali sono emersi dopo, per opera anche mia. E Valpiana non aveva citato l'unica storia del pacifismo italiano presente ora in bibliografia, che lo definisce figura storica del pacifismo italiano poi transitata ai verdi. 
In soldoni, alla neutralità della voce ho lavorato molto, dedicando una notevole dose di ricerca in questi giorni per rivedere la mia posizione iniziale, e attestare l'enciclopedicità di Valpiana come attivista. Ripeto anche qui: wikipedia dovrebbe rivedere i criteri sugli attivisti, perchè non è pensabile che un capitano di incrociatore sia enciclopedico, mentre un presidente della Loc e coordinatore nazionale di campagne non lo sia. --Double Schiara (msg) 15:13, 22 dic 2015 (CET)
replies: text: Non disperdere gli interventi, ora se ne parlava nella pdc, la voce con gli interventi di Paolo Macina ci ha perso in neutralità, un conto sono alcune fonti che comprovino l'enciclopedicità, che ancora non si vedono, un conto è buttar giù un curriculum del genere, e visto che proprio durante la pdc la voce è stata modificata con parecchi interventi non neutrali, ho aggiunto il , e l'avevo fatto presente giorni prima e la pagina è rimasta un CV del genere, quindi il senso è che, indipendentemente dal fatto che si salvi o no la voce, la pagina non è neutrale, e non potrebbe esserlo visto chi l'ha scritta, quindi il P lo si toglierà solo per consenso (magari con l'intervento di utenti più esperti e neutrali di chi ha scritto qui). Basta legger sotto: cioè dovrebbe scrivere la pagina uno che lo conosce personalmente e pensare che ne esca qualcosa di neutrale? Mi sa che è rimasto qualche link da leggere nella pdc su qualche linea guida ;-P --Kirk39 Dimmi! 19:47, 22 dic 2015 (CET)
replies: text: Kirk39, ma scusa, il template che hai introdotto suggerisce di scrivere nella pagina discussione, e cosi' ho fatto. Sulle fonti non neutrali che ancora non si vedono, la Storia del pacifismo in Italia dal '700 a oggi non è neutrale? Repubblica e l'Agi non lo sono?--Double Schiara (msg) 11:02, 23 dic 2015 (CET)
thread_title:  Neutralità 

message: Non capisco il motivo di questo intervento. Se uno non conosce la persona di cui parla, come fa a scriverne la voce? Poi mi sembra di avere aggiunto, nei giorni scorsi, semplicemente le fonti che erano state richieste da più amministratori, senza stare ad argomentare nulla. Mi arrendo, buon Natale a tutti quanti--Paolomacina (msg) 17:07, 22 dic 2015 (CET)
thread_title:  basta mi arrendo