Discussione:Sbarco in Normandia

message: Due giorni fa ho inserito un avviso (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sbarco_in_Normandia&curid=15476&diff=22677333&oldid=22660141) per mancanza fonti contestualizzate che è stato annullato con la motivazione che c'è una vasta bibliografia.La bibliografia c'è ed è anche tanta, ma la voce contiene una serie di approfondimenti sul preludio, le cause della sconfitta e considerazioni politiche che consiglierebbero la contestualizzazione delle fonti. Appena sopra a questa richiesta di pareri ho inserito un esempio sulla presenza di considerazioni e valutazioni probabilmente inesatte o non condivise da parte degli storici. Nella voce c'è anche un avviso apposto da altro utente circa una intera sezione da controllare. Il fatto che esista una bibliografia vasta non significa che essa sia stata veramente utilizzata per la voce e non spiega se è stata preferita l'interpretazione di uno storico al posto di un'altra. La contestualizzazione mi sembra quindi necessaria, ma visto l'annullamento dell'avviso chiedo un parere alla comunità.--Magnum2008 (msg) 00:53, 16 mar 2009 (CET)
replies: text: Il fatto che vi sia una vasta bibliografia secondo me non significa che la voce sia ben referenziata: come si può vedere le note sono poche, per cui la bibliografia non è ben contestualizzata. Consiglierei se possibile di focalizzarsi comunque sulle frasi controverse, magari con dei , anziché inserire un avvisto generale in cima alla pagina --Rutja76scrivimi! 09:12, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: ...oppure usare il template , che è fatto proprio per questi casi--Dr Zimbu (msg) 09:14, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text:  ... che per l'appunto è il template che era stato inserito (v. primo link in questa discussione) --Rutja76scrivimi! 09:24, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: Doh! Scusate, un po' troppa sicurezza da parte mia. Concorderei comunque con la modifica di Magnum, le fonti hanno bisogno di essere contestualizzate in tutta la voce, anche considerando che l'unica nota presente avrebbe, a sua volta, bisogno di una nota...--Dr Zimbu (msg) 09:35, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: L'avviso mi sembra sacrosanto, non c'è una nota all'interno del testo. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 11:15, 30 mar 2009 (CEST)

text: Il template  era indiscutibilmente corretto e hai fatto benissimo a metterlo. Hanno sbagliato a toglierlo con una motivazione che è invece proprio quella prevista per l'uso di quel template. Non è consigliabile riempire la voce di  perché sarebbero decine e decine. --151.30.240.221 (msg) 11:23, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: (conflittato) Ricapitolando: l'unica nota presente contiene affermazioni del tipo «C'è chi afferma», «qualcuno fa ascendere», parlando delle stime sulle perdite: è evidente che - almeno in questo caso - o mancano le fonti o mancano riferimenti precisi ai testi e agli autori citati in bibliografia. Considerando questo e che il criterio 1 di Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti prevede l'oscuramento/cancellazione/spostamento in pagina discussione dei «dati statistici o quantitativi di vario genere» non referenziati, l'inserimento del template  è effettivamente più che opportuno anche per il resto della voce che oltre a citare - senza precisare la fonte - dati numerici su truppe, operazioni di sbarco e strategiche, perdite relative, presenta almeno due sezioni ("preludio"; "Cause della sconfitta tedesca") contenenti interpretazioni storiografiche senza un preciso riferimento ai loro autori. Non penso ci sia molto da discutere sull'utilità di un template di avviso in questo caso. Visti anche i pareri favorevoli degli intervenuti, reinserisco nuovamente il template NN. --Nanae (msg) 11:38, 30 mar 2009 (CEST)
thread_title:  Richiesta di pareri 

message: Volevo sottolineare l'azione barbara ed irriconoscente attuata dall' utente Stonewall, che in presenza di fonti citate ed accurate ha eliminato la mia precisazione della collaborazione repubblichina alle unità controaeree tedesche con questo commento: <Non scherziamo...> sarà strano, ma c'è chi è morto per questo "scherzo".
:Chiedo scusa per la forma che può aver irritato il nostro IP anonimo, ma inserire la RSI come alleato combattente in Normandia francamente mi sembra ridicolo; la partecipazione di pochi soldati impiegati in compiti di fatica e del tutto secondari (come del resto altri reparti collaborazionisti reclutati all'Est impiegati copiosamente sull' Invasionfront) non costituisce certo criterio sufficiente per considerare le misere (inesistenti...) forze armate di Salò come partecipanti attive in Normandia. Consultare bibliografia internazionale  autorevole o siti web per conferme... (nei paesi anglosassoni la prenderebbero come una boutade...). Al massimo si può inserire il riferimento a questa partecipazione in una nota in calce...grazie.--Stonewall (msg) 11:02, 19 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Rispetto 

message: C'è un  non motivato per la sezione "Schieramenti", qualcuno sa perché? Senza motivazione è praticamente inutile, non possiamo lavorare su qualcosa da migliorare se non sappiamo qual è il problema. Rupertsciamenna (msg) 15:40, 30 nov 2010 (CET)
replies: text: Il "C" penso stia lì ad indicare che le unità impiegate da entrambe le parti siano messe in una losta un pò a casaccio...senza che siano indicate in un OdB preciso--Riottoso? 15:53, 30 nov 2010 (CET)
thread_title:  Schieramenti 

message: Ci sto lavorando e sto correggendo qua e là, in base alle informazioni fornitemi da alcuni libri che sto leggendo e che riporto in bibliografia. --Maxtenga (msg) 13:08, 15 dic 2010 (CET)
thread_title: Ampliamento voce

message: Vi suggerisco di inserire nella voce un riferimento al contributo dell'illusionista Jasper Maskelyne (se ne parla anche qui:  
http://www.focus.it/Storia/rusegame/ ). Potrei farlo io, ma siccome la voce è lunga ho paura di inserire l'aggiunta nel punto sbagliato, quindi è meglio se lo fa qualcuno che conosce meglio l'argomento. Spinoziano (msg) 16:56, 30 dic 2010 (CET)
replies: text: Potresti citarlo nella pagina dell' Operazione Fortitude --Maxtenga (msg) 17:24, 30 dic 2010 (CET)
replies: text: Dirrei che ha ragione Maxtenga, prima di inserire un informazione in pratica irrilevante bisognerebbe, secondo me, colmare alcune gravi lacune dal punto di vista dei contenuti presenti in  questa voce, e la mancanza di moltissimi dettagli e informazioni importanti.--Stonewall (msg) 21:37, 30 dic 2010 (CET)
thread_title:  Jasper Maskelyne 

message: Si può cortesemente eliminare la retorica presente in periodi tipo:
:Al di là della retorica anglosassone presente abbondantemente nella memorialistica e nella storiografia tradizionale non bisogna mai dimenticare che la battaglia di Normandia iniziò quando Russi e Tedeschi già combattevano da tre anni sul gigantesco fronte Orientale, sul quale i Sovietici erano già vittoriosi da due anni e stavano ricacciando inesorabilmente i Tedeschi verso i Balcani e la Polonia (sul fronte russo la Wehrmacht aveva già subito almeno 2 milioni di morti e alcuni milioni di feriti).?
:"Non bisogna mai dimenticare" e "inesorabilmente" stanno bene in un'enciclopedia sovietica...--Presbite (msg) 13:34, 23 mag 2012 (CEST)
replies: text: Ho modificato il testo togliendo i passaggi enfatici. Spero che ora vada meglio.--Stonewall (msg) 13:55, 23 mag 2012 (CEST)
thread_title: Retorica

message: Riporto quì un lungo paragrafo privo di fonti di un nuovo utente; attendo eventuali pareri se e come usare questo materiale.--Stonewall (msg) 22:28, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Per me è del tutto inutile. vi sono anche varie inesattezze. la 21. Panzer non era l'unica divisione coarzzata intatta, all'epoca ve ne erano 5 delle quali 2 delle Waffen SS. Rommel non lasciò il comando ad un "sottufficiale" ma ad un generale di corpo d'armata. Ma andiamo alle ipotesi che sono tutte e tre discutibili. La prima: Churchill non chiese la pace nel 1941, perchè avrebbe dovuto farlo in questo momento, con l'assoluta supremazia aerea ed una Gran Bretagna armata fino ai denti di unità inglesi ed americane? La seconda: forse l'unica possibile se la Russia fosse stata messa alle strette, ma non l'avrebbe chiesta Hitler che verso i russi non era ben disposto come dice l'ipotesi qui sopra. La terza: Nessun accordo si, ma che i russi avrebbero sovrastato l'esercito tedesco senza il secondo fronte e sarebbero arrivati in Francia è proprio da Cronache marziane. Comunque qui queste riflessioni non c'entrano niente. Se posso suggerire, si potrebbe fare la voce del libro o pubblicazione: E se l'operazione Overlord fosse fallita?, mettendo il tutto come trama. Ma è enciclopedica? --Pigr8 La Buca della Memoria 03:18, 28 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sono sostanzialmente d'accordo con Pigr8; tuttavia non trovo sul web questa presunta pubblicazione "E se l'operazione Overlord fosse fallita?". Ma esiste? Infine una cosa solo per il gusto di parlare accademicamente di questi argomenti: siamo proprio sicuri che i russi non avrebbe vinto anche da soli in Europa dopo la continua serie di schiaccianti vittorie seguite a Stalingrado? In fondo, combattendo praticamente da soli, avevano inflitto alla Wehrmacht la più grande sconfitta della storia tedesca e erano avanzati di centinaia di chilometri verso ovest pur dovendo affrontare circa l'80% delle forze dell'Asse. Le ultime nette vittorie nell'inverno 1943-1944 erano state la battaglia di Korsun' e l'Offensiva Uman-Botoşani. Certamente i russi erano ancora a Varna e a Minsk alla data del 6 giugno 1944, ma avevano raggiunto il confine rumeno e ungherese e avevano inflitto perdite di svariati milioni di soldati alla Wehrmacht. Sarebbero stati altri anni di durissime battaglie ma nell'estate 1944 i vantaggi erano ormai tutti di Stalin.--Stonewall (msg) 08:09, 28 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Interessante ricerca personale 

message: L’evenienza che l’apertura del secondo fronte non andasse a buon fine era una possibilità più che plausibile; a conferma di ciò basti pensare che lo stesso Eisenhower, la sera del 5 giugno, quando pronunciò le famose parole “Let’s go!”, aveva sulla scrivania due fogli firmati. In uno vi era la firma per l’autorizzazione al procedere con l’operazione, e nell’altro c’era un’ammissione di colpe con la quale lo stesso Ike si prendeva tutte le responsabilità del fallimento dell’operazione.
  	 	
Come molto spesso accade l’esito di una battaglia è determinato sia dall’acume tattico dei generali o dal valore dei soldati, ma anche da situazioni, completamente involontarie  e fortuite che possono ribaltare completamente il corso della storia. Ed è proprio quello che è successo quel 6 giugno 1944. Ci sarebbero state tante cose che, se andate per un altro verso, avrebbero con buona probabilità permesso ai tedeschi di respingere in mare l’ondata alleata; ma così non fu.
  	 	
Rommel, l’unico vero sostenitore del fatto che lo sbarco sarebbe avvenuto in Normandia, il 5 giugno, visto il brutto tempo, e la certezza che non sarebbero mai sbarcati con il mare mosso, decideva di tornare in Germania, da sua moglie che compieva gli anni, passando per Parigi per comprarle un paio di scarpe, lasciando quindi il comando a un giovane quanto inesperto sott’ufficiale. Questa leggerezza da parte del Generale Rommel era lo specchio dell’inferiorità nazista. Gli americani, infatti, già sapevano che il tempo sarebbe migliorato e avrebbero avuto una finestra di mare calmo proprio per la mattina del 6 giugno. Questa superiorità tattica fu dovuta alla mancanza da parte dell’ormai logorata Luftwaffe di aerei da ricognizione a lungo raggio che avrebbero potuto stimare con maggior certezza il cambiamento del tempo; cosa di cui invece gli americani avevano in abbondanza, tanto da arrivare sino alle coste della Norvegia nei voli di ricognizione meteorologica.
  		
Dopo poche ore dallo sbarco Rommel, dalla Germania, pronto a ripartire comunicava telefonicamente di spostare la 21° Panzer Division da Calais alla Normandia, ma anche qui la fortuna gioca un ruolo essenziale. La 21° divisione corazzata tedesca era il fiore all’occhiello di Hitler, e, all’epoca, l’unica vera divisione intatta e pericolosa in grado di bloccare definitivamente l’avanzata alleata; motivo per cui Hitler l’aveva posta sotto il suo diretto comando. La notte del 5, Hitler andava a letto molto stanco, e dava l’ordine di non essere svegliato per nessun motivo, e fu così che la mattina del 6 nessuno ebbe il coraggio di svegliarlo per chiedergli di spostare una sua divisione, a maggior ragione che Hitler credeva fermamente che lo sbarco vero sarebbe avvenuto a Calais, e che ogni altro sbarco su costa francese sarebbe stato un tentativo di depistaggio. Ed era proprio su questa convinzione di Hitler che gli Alleati riponevano le proprie speranze. La sicurezza di Hitler si basava sul fatto di aver “visto” tramite le foto dei ricognitori un intera armata ammassata nel porto di Dover. In realtà si trattava della fantomatica 3° Armata, totalmente fasulla, così come fasullo era il comando dello stesso generale Patton e faceva parte del grande piano di depistaggio degli alleati, l’Operazione Fortitude, in cui avevano realizzato centinaia di carri, camion, cannoni e aerei gonfiabili, ma irriconoscibili dall’altro, pronti per un imminente sbarco
  		
Se l’operazione Overlord fosse fallita, oltre al più grande fallimento tattico-militare di tutta la guerra, si sarebbero potuti verificare tre scenari diversi, l’uno non meno scoraggiante degli altri.
  		
Scenario 1 
  		
Pace separata tra la Germania e Alleati. Non è una novità che Hitler avesse sperato più volte in una scissione dell’alleanza tra gli angloamericani e i sovietici  che gli avrebbe consentito di trovare un accordo con Stati Uniti e Gran Bretagna a ovest per concentrare le sue forze a est e arrivare finalmente ai pozzi petroliferi della Crimea. Nonostante tutto, questo scenario appare comunque poco realistico poiché sia Roosevelt che Churchill avevano stabilito durante la redazione della Carta Atlantica del 1941 che la priorità sarebbe stata “la definitiva distruzione della tirannia nazista”. Inoltre gli Alleati erano fortemente convinti del loro potenziale e che, avendo già piegato l’offensiva tedesca sia nei mari che nei cieli, sarebbe stata solo una questione di tempo prima che il Reich capitolasse sotto di loro, o al limite dei sovietici.
  	 	
Scenario 2
  	 	
Accordo tra Hitler e Stalin. I rapporti tra i sovietici e gli angloamericani erano sempre stati di convivenza per evitare il male maggiore, ma questo non esclude il fatto che la presenza di Stalin fosse mal tollerata dai vertici americani, e viceversa. Inoltre Stalin, che da due anni richiedeva l’apertura di un secondo fronte a occidente per allentare la pressione sul suo esercito, cominciava a diventare impaziente vedendo i continui rinvii del programma; e ormai si stava convincendo che Stati Uniti e Gran Bretagna temporeggiassero in un tentativo di indebolimento irreversibile dell’Urss. Un eventuale fallimento dello sbarco in Normandia sarebbe stata per Stalin la prova definitiva che gli angloamericani non intendessero realmente porre fine alla guerra in breve tempo. Stalin stesso infatti aveva già preso in considerazione l’eventualità di accordarsi con Hitler; cosa che, tra l’altro, gli avrebbe garantito pesantissime concessioni da parte del Fhürer. Tuttavia anche questo scenario non sembra essere troppo realistico per due motivi. Innanzitutto Stalin sapeva che un eventuale patto con la Germania avrebbe avuto solo carattere temporaneo, memore del tradimento della Germania con l’operazione Barbarossa; inoltre dal punto di vista di Hitler questo sarebbe probabilmente risultato inaccettabile, essendo risaputo che da sempre la sua idea, confermata anche nel Mein Kampf, era quella di fare una pulizia etnica da polacchi, russi ed ebrei, e un accordo con loro risulta quando più incongruente con la sua folle idea.
  	 	
Scenario 3
  	 	
Il terzo scenario è il più verosimile, ed è quello in cui non è previsto nessun accordo; semplicemente la guerra sarebbe comunque stata vinta dagli alleati, ma sarebbe andata avanti più a lungo e con un epilogo diverso. Se l’operazione Overlord fosse fallita dunque il peso maggiore nell’ultima parte del conflitto lo avrebbe sopportato l’unione sovietica, costringendo l’esercito tedesco ad una lunga ma costante ritirata. L’esercito angloamericano, invece, bloccato sulle spiagge avrebbe dovuto riorganizzare l’invasione con un dispendio di forze, soldi e tempo consistente, e probabilmente l’invasione della Francia sarebbe stata molto più lunga. Gli americani con i russi non si sarebbero trovati a Torgau, in Sassonia (come avvenne il 25 aprile 1945), ma molto più ad ovest, probabilmente in Belgio, o forse addirittura in Francia. Il dilagare dell’armata rossa fino alla Francia avrebbe sicuramente comportato uno scenario diverso nell’Europa post guerra, con conseguenze facilmente immaginabili.
:Per me è del tutto inutile. vi sono anche varie inesattezze. la 21. Panzer non era l'unica divisione coarzzata intatta, all'epoca ve ne erano 5 delle quali 2 delle Waffen SS. Rommel non lasciò il comando ad un "sottufficiale" ma ad un generale di corpo d'armata. Ma andiamo alle ipotesi che sono tutte e tre discutibili. La prima: Churchill non chiese la pace nel 1941, perchè avrebbe dovuto farlo in questo momento, con l'assoluta supremazia aerea ed una Gran Bretagna armata fino ai denti di unità inglesi ed americane? La seconda: forse l'unica possibile se la Russia fosse stata messa alle strette, ma non l'avrebbe chiesta Hitler che verso i russi non era ben disposto come dice l'ipotesi qui sopra. La terza: Nessun accordo si, ma che i russi avrebbero sovrastato l'esercito tedesco senza il secondo fronte e sarebbero arrivati in Francia è proprio da Cronache marziane. Comunque qui queste riflessioni non c'entrano niente. Se posso suggerire, si potrebbe fare la voce del libro o pubblicazione: E se l'operazione Overlord fosse fallita?, mettendo il tutto come trama. Ma è enciclopedica? --Pigr8 La Buca della Memoria 03:18, 28 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sono sostanzialmente d'accordo con Pigr8; tuttavia non trovo sul web questa presunta pubblicazione "E se l'operazione Overlord fosse fallita?". Ma esiste? Infine una cosa solo per il gusto di parlare accademicamente di questi argomenti: siamo proprio sicuri che i russi non avrebbe vinto anche da soli in Europa dopo la continua serie di schiaccianti vittorie seguite a Stalingrado? In fondo, combattendo praticamente da soli, avevano inflitto alla Wehrmacht la più grande sconfitta della storia tedesca e erano avanzati di centinaia di chilometri verso ovest pur dovendo affrontare circa l'80% delle forze dell'Asse. Le ultime nette vittorie nell'inverno 1943-1944 erano state la battaglia di Korsun' e l'Offensiva Uman-Botoşani. Certamente i russi erano ancora a Varna e a Minsk alla data del 6 giugno 1944, ma avevano raggiunto il confine rumeno e ungherese e avevano inflitto perdite di svariati milioni di soldati alla Wehrmacht. Sarebbero stati altri anni di durissime battaglie ma nell'estate 1944 i vantaggi erano ormai tutti di Stalin.--Stonewall (msg) 08:09, 28 giu 2014 (CEST)
thread_title:  E se Overlord fosse fallita? 

message: === Cronologia successiva ===
Sposto qui il paragrafo sulla cronologia dei fatti successivi allo sbarco prima di decidere se utile o meno:
"Le priorità degli Alleati nei giorni che seguirono lo sbarco furono: collegare le teste di ponte, prendere Caen e catturare il porto di Cherbourg per fornire una linea di approvvigionamento sicura in previsione dell'avanzata su Parigi.
La resistenza della Wehrmacht fu, però, così tenace che gli anglo-americani impiegarono quasi tre mesi prima di raggiungere Parigi. La lunga battaglia dallo sbarco del 6 giugno alla liberazione della capitale francese il 25 agosto è stata storicamente definita come Battaglia di Normandia.
* 5-6 giugno - l'82ª Divisione Aviotrasportata (Operazione Detroit), la 101ª Divisione Aviotrasportata (Operazione Chicago) e la 6ª divisione Aviotrasportata britannica (Operazione Tonga) vengono paracadutate in territorio francese.
* 6 giugno - D-Day, inizio degli sbarchi dal mare (Operazione Neptune).
* 12 giugno - la 101ª Divisione aviotrasportata cattura Carentan.
* 13 giugno - la 101ª Divisione aviotrasportata respinge un contrattacco tedesco a ovest di Carentan. Truppe britanniche vengono respinte a Villers-Bocage.
* 25-30 giugno - Operazione Epsom, l'offensiva alleata a ovest di Caen porta solo a un limitato guadagno territoriale.
* 25-30 giugno - Battaglia di Cherbourg, gli americani alla fine conquistano il porto, che è però stato reso inutilizzabile dalla guarnigione tedesca.
* 8 luglio-9 luglio - Operazione Charnwood, la parte di Caen a nord del fiume Orne viene finalmente catturata.
* 17 luglio - Erwin Rommel rimane gravemente ferito quando la sua auto viene colpita dalla raffica di un aereo alleato.
* 18-20 luglio - l'Operazione Goodwood permette di avanzare oltre l'Orne e conquistare anche la parte meridionale di Caen.
* 24 luglio - con l'Operazione Cobra inizia la rottura del fronte tedesco presso Saint-Lô.
* 8 agosto - La 3ª Armata di Patton libera Le Mans.
* 7 agosto-13 agosto - Fallisce il tentativo di contrattacco tedesco a Mortain (Operazione Lüttich) sul fianco delle truppe americane.
* 8 agosto-13 agosto - Operazione Totalize, inizia l'offensiva britannica che respinge le forze tedesche verso Falaise, provocando la formazione della Sacca di Falaise.
* 15 agosto - Operazione Dragoon, inizia uno sbarco congiunto franco-statunitense nella Francia meridionale.
* 19 agosto - Gli americani attraversano la Senna a Mantes-la-Jolie.
* 21 agosto - La sacca di Falaise viene chiusa, 50.000 soldati tedeschi sono catturati.
* 25 agosto - Liberazione di Parigi."
--ЯiottosФ 16:52, 5 feb 2015 (CET)
thread_title: Spostamenti di parti di testo a seguito di riscrittura

message: Sposto qui il paragrafo sulla cronologia dei fatti successivi allo sbarco prima di decidere se utile o meno:
"Le priorità degli Alleati nei giorni che seguirono lo sbarco furono: collegare le teste di ponte, prendere Caen e catturare il porto di Cherbourg per fornire una linea di approvvigionamento sicura in previsione dell'avanzata su Parigi.
La resistenza della Wehrmacht fu, però, così tenace che gli anglo-americani impiegarono quasi tre mesi prima di raggiungere Parigi. La lunga battaglia dallo sbarco del 6 giugno alla liberazione della capitale francese il 25 agosto è stata storicamente definita come Battaglia di Normandia.
* 5-6 giugno - l'82ª Divisione Aviotrasportata (Operazione Detroit), la 101ª Divisione Aviotrasportata (Operazione Chicago) e la 6ª divisione Aviotrasportata britannica (Operazione Tonga) vengono paracadutate in territorio francese.
* 6 giugno - D-Day, inizio degli sbarchi dal mare (Operazione Neptune).
* 12 giugno - la 101ª Divisione aviotrasportata cattura Carentan.
* 13 giugno - la 101ª Divisione aviotrasportata respinge un contrattacco tedesco a ovest di Carentan. Truppe britanniche vengono respinte a Villers-Bocage.
* 25-30 giugno - Operazione Epsom, l'offensiva alleata a ovest di Caen porta solo a un limitato guadagno territoriale.
* 25-30 giugno - Battaglia di Cherbourg, gli americani alla fine conquistano il porto, che è però stato reso inutilizzabile dalla guarnigione tedesca.
* 8 luglio-9 luglio - Operazione Charnwood, la parte di Caen a nord del fiume Orne viene finalmente catturata.
* 17 luglio - Erwin Rommel rimane gravemente ferito quando la sua auto viene colpita dalla raffica di un aereo alleato.
* 18-20 luglio - l'Operazione Goodwood permette di avanzare oltre l'Orne e conquistare anche la parte meridionale di Caen.
* 24 luglio - con l'Operazione Cobra inizia la rottura del fronte tedesco presso Saint-Lô.
* 8 agosto - La 3ª Armata di Patton libera Le Mans.
* 7 agosto-13 agosto - Fallisce il tentativo di contrattacco tedesco a Mortain (Operazione Lüttich) sul fianco delle truppe americane.
* 8 agosto-13 agosto - Operazione Totalize, inizia l'offensiva britannica che respinge le forze tedesche verso Falaise, provocando la formazione della Sacca di Falaise.
* 15 agosto - Operazione Dragoon, inizia uno sbarco congiunto franco-statunitense nella Francia meridionale.
* 19 agosto - Gli americani attraversano la Senna a Mantes-la-Jolie.
* 21 agosto - La sacca di Falaise viene chiusa, 50.000 soldati tedeschi sono catturati.
* 25 agosto - Liberazione di Parigi."
--ЯiottosФ 16:52, 5 feb 2015 (CET)
thread_title:  Cronologia successiva 

message: Sposto qui, da usare come base per futura voce ancillare sull'OdB durante gli sbarchi:
;Alleati
* 6ª Divisione Aviotrasportata britannica (generale Gale), delle forze specializzate, paracadutata o sbarcata tramite alianti ad est del fiume Orne per proteggere il fianco sinistro (obiettivi: conquista dei due ponti sul fiume Orne e sul canale di Caen, distruzione della batteria costiera di Merville, distruzione di cinque ponti sul fiume Dives per impedire il contrattacco tedesco).
* 2ª Armata britannica (generale Miles Dempsey):
** I Corpo britannico (generale Crocker):
*** 1ª Brigata Servizi Speciali britannica (generale di brigata Lord Lovat):
**** Commando Nr. 3, 4 (incrementato con due plotoni di commando francesi del Commando Nr. 10 inter-alleato), 6 e 45, sbarco sul fianco est della Spiaggia Sword, a Riva-Bella-Ouistreham (obiettivo: congiungimento con truppe aviotrasportate della 6ª Divisione Aviotrasportata britannica).
*** 3ª Divisione Fanteria britannica (maggior generale Rennie) e 27ª Brigata Corazzata britannica, sbarco alle ore 7.30 sulla Spiaggia Sword, da Riva-Bella-Ouistreham a est a Lion-sur-Mer a ovest (obiettivo: conquista di Caen).
*** 4ª Brigata Servizi Speciali (generale di brigata Leicester):
**** Commando Nr. 41 (Royal Marines), sul fianco ovest della Spiaggia Sword (obiettivo: collegamento con truppe sbarcate a Juno Beach).
**** Commando Nr. 48 (Royal Marines), sul fianco est della Spiaggia Juno (obiettivo: collegamento con truppe sbarcate a Sword Beach e conquista della stazione radar di Douvres).
*** 3ª Divisione Fanteria canadese (maggior generale Keller) e 2ª Brigata Corazzata canadese, sbarco alle ore 7.30 sulla Juno Beach, da Saint-Aubin-sur-Mer a est a La Riviere (Paisty-Vert) a ovest (obiettivo: conquista dell'aeroporto di Carpiquet).
** XXX Corpo britannico (generale Bucknall):
*** 50ª Divisione Fanteria britannica (maggior generale Graham) e 8ª Brigata Corazzata britannica, sbarco alle ore 7.25 sulla Spiaggia Gold, da La Riviere (Paisty-Vert) a est a Le Hamel a ovest (obiettivo: conquista di Bayeux).
* Commando Nr. 47 (Royal Marines) (appartenente alla 4ª Brigata Servizi Speciali), sul fianco ovest della Spiaggia Gold (obiettivo: conquista di Port-en-Bessin e collegamento con truppe americane sbarcate a Omaha Beach).
* 1ª Armata americana (generale Omar Bradley):
** V Corpo statunitense (generale Gerow):
*** 1ª Divisione FanteriaLe divisioni americane di fanteria erano appoggiate da alcuni battaglioni di carri Sherman medi. (generale Huebner) e 29ª Divisione Fanteria (maggior generale Gerhardt), sbarco alle ore 6.30 sulla Spiaggia Omaha, da Colleville sur Mer a est a Vierville sur Mer a ovest (obiettivo: avanzata fino al fiume Aure).
** VII Corpo americano (generale Collins):
*** 4ª Divisione Fanteria (generale Barton), sbarco alle ore 6.30 sulla Spiaggia Utah, tra La Madeleine a sud e Les Dunes de Varreville a nord (obiettivo: congiungimento con truppe aviotrasportate delle divisioni 82ª e 101ª, avanzata fino ai fiumi Merderet e Douve).
* 2º Battaglione Rangers statunitense (tenente colonnello Rudder), a Pointe du Hoc.
* 101ª Divisione Aviotrasportata statunitense (maggior generale Maxwell Taylor), paracadutata attorno a Vierville per proteggere il fianco sud delle forze sbarcate sulla spiaggia Utah (obiettivi: occupazione delle strade che conducono alla spiaggia Utah, distruzione dei ponti sul fiume Douve).
* 82ª Divisione Aviotrasportata statunitense (maggior generale Matthew Ridgway), paracadutata attorno a Sainte-Mère-Église, a protezione del fianco destro dello sbarco (obiettivi: distruzione di altri ponti sul fiume Douve, conquista dei ponti sul fiume Merderet per impedire contrattacchi tedeschi ed aprire la via all'espansione verso ovest della testa di sbarco).
;Tedeschi 
La costa normanna interessata dagli sbarchi era stata fortificata dai tedeschi, in quanto parte del loro sistema di difesa detto Vallo atlantico. Era sorvegliata da tre divisioni, delle quali solo una (la 352ª) era di alta qualità. Le altre due divisioni (la 709ª e la 716ª) comprendevano soldati tedeschi che non erano considerati adatti (per anzianità o per motivi medici) al servizio attivo sul fronte orientale e mercenari di altre nazionalità (principalmente soldati russi, che avevano preferito l'arruolamento nell'esercito tedesco alla prigionia nei campi di concentramento, oppure volontari delle minoranze dell'Unione Sovietica).
A difesa della costa interessata direttamente dagli sbarchi, si trovavano quindi tre divisioni e varie unità minori del LXXXIV Corpo d'Armata del generale Marcks (appartenente alla 7ª Armata del generale Dollmann). Nel dettaglio, da est ad ovest:
* 7ª Armata (Generaloberst Friedrich Dollmann):
** LXXXIV Corpo d'Armata (General der Artillerie Erich Marcks):
*** 716. Infanterie-Division (Generalleutnant Wilhelm Richter): statica, con alcuni battaglioni Ost era a difesa di quelle che sarebbero diventate le spiagge Sword Beach, Juno Beach e Gold Beach.
*** 352. Infanterie-Division (Generalleutnant Dietrich Kraiss): tra le migliori divisioni della 7ª Armata, con un battaglione di granatieri ed un reggimento di artiglieria era a difesa della spiaggia che sarebbe diventata Omaha Beach. Le restanti unità della divisione erano schierate subito a sud e nei dintorni di Bayeux.
*** 709. Infanterie-Division (Generalleutnant Karl-Wilhelm von Schlieben): statica, con alcuni battaglioni Ost, era a difesa del settore orientale della penisola del Cotentin, comprendente il porto di Cherbourg e Utah Beach.
Le operazioni aviotrasportate degli Alleati ai fianchi della zona di sbarco finirono però per impegnare nei combattimenti del D-Day anche altre due unità tedesche:
* 711. Infanterie-Division (Generalleutnant Josef Reichert), aggregata alla 15ª Armata (generaloberst Hans von Salmuth): era a guardia della costa e dell'entroterra ad est del fiume Orne, dove atterrarono i paracadutisti britannici della 6ª Divisione Aviotrasportata britannica che avevano come obiettivo i ponti sul fiume DivesAlcuni paracadutisti inglesi atterrarono direttamente di fronte al quartier generale della 711ª Divisione a Cabourg (Cornelius Ryan, Il giorno più lungo. 6 giugno 1944, Tea, 1994, p. 111)..
* 91ª Luftlande-Infanteriedivision (Generalleutnant Wilhelm FalleyIl generale Falley venne ucciso nelle prime ore del mattino del 6 giugno in un'imboscata dei paracadutisti americani dell'82ª Divisione aviotrasportata, mentre stava tornando in auto in tutta fretta verso il proprio ufficio di comando a Picauville, ad alcuni chilometri ad ovest di Sainte-Mère-Eglise (Claude Bertin, La vera storia dello sbarco in Normandia, Editions de Crémille, Ginevra, 1969, pp. 192-193).), appartenente alla 7ª Armata: normale divisione di fanteria strutturata in modo da poter essere aviolanciata, dotata di due reggimenti granatieri ed uno di artiglieria. Con aggregato il 6º Fallschirmjägerregiment della 2ª Fallschirmjägerdivision in Bretagna, era a difesa del retroterra di Utah Beach. Era dotata anche di carri francesi prede di guerra, inquadrati nel 100º Panzer-Ersatz-und-Ausbildungsabteilung. La 91ª era posta anche a difesa della cittadina di Carentan, importante nodo di comunicazioni che in caso di conquista avrebbe favorito il collegamento tra le due teste di ponte di Utah e Omaha.
A sud di Caen, a diretta disposizione del Gruppo di Armate B ed in grado di intervenire in giornata nell'area degli sbarchi, c'era la:
* 21. Panzerdivision (Generalleutnant Edgar Feuchtinger): a guardia di Caen, poteva contare su 146 carri armati Panzer IV e 51 cannoni d'assalto.
La 7ª Armata, invece, nella penisola del Cotentin aveva a disposizione un'altra divisione costiera:
* 243. Infanterie-Division (Generalleutnant Heinz Hellmich): statica, era a difesa del settore nord-occidentale della penisola del Cotentin.
La forza corazzata della riserva strategica dell'OB West più vicina alla zona degli sbarchi era, invece, la:
* 12. SS-Panzer-Division Hitlerjugend (SS-Brigadeführer Fritz WittI gradi della Waffen-SS si differenziavano da quelli dello Heer, ma il grado di SS-Brigadeführer equivaleva a quello di Generalmajor; durante il conflitto era normale che un generale di brigata comandasse una divisione visto l'alto tasso di mortalità tra gli ufficiali maggiori.), che stazionava nella zona di Evreux, a circa 130 chilometri a ovest di Caen, e disponeva il 6 giugno di circa 170 carri armati (compresi una quarantina di Panther). I suoi soldati erano stati tutti reclutati direttamente dalla Gioventù hitleriana nel 1943, all'età di sedici anni, e avrebbero acquisito una reputazione per la loro ferocia nella battaglia imminente, mentre i sottufficiali e gli ufficiali avevano solide esperienze di combattimento.. La divisione, dopo un addestramento a tappe forzate basato su intense esercitazioni con proiettili veri voluto da Witt, era stata dichiarata "pronta al combattimento" ai primi di giugno, anche se il suo battaglione anticarro, il SS-Panzerjäger-Abteilung 12, era sotto organico per quanto riguarda gli Jagdpanzer IV in dotazione.
Tra Le Mans e Chartres, a circa 160-170 chilometri da Caen, stazionava invece la:
* Panzer-Lehr-Division (Generalleutnant Fritz Bayerlein): aveva a disposizione circa 260 carri armati, tra cui un centinaio di Panther)I dati sulla forza nel D-Day della 21. Panzerdivision e della 12. Divisione Panzer SS sono stati tratti da: a) Claude Bertin, La vera storia dello sbarco in Normandia, Editions de Crémille, Ginevra, 1969, p. 235; b) Andrea Molinari, La Normandia: giugno-agosto 1944, Hobby&Work, 1999, pp. 40-41; c) Paul Carell, ARRIVANO! Sie kommen. La campagna di Normandia raccontata dai tedeschi, Rizzoli, 1998, p. 30..
--ЯiottosФ 20:51, 5 feb 2015 (CET)
thread_title:  OdB 

message: Sposto qui sezione sulla valutazione strategica e politica dello sbarco che considera un eventuale fallimento dello sbarco. La sezione mi sembra un tantino RO e comunque poco verosimile trattandosi di supposizioni. Chiedo pareri, intanto parallelamente alla riscrittura totale della voce, sposto:
Il successo della campagna di Normandia invece permise agli alleati di mettere finalmente in campo in Europa le loro enormi riserve di uomini e mezzi ammassate con una preparazione di quasi quattro anni, di partecipare attivamente alla fase finale della distruzione della Germania nazista e di raggiungere fisicamente le posizioni strategico-politiche stabilite dai tre Grandi già a Teheran nel 1943 e quindi a Jalta nel 1945.
Va considerato, tuttavia, che Stalin fu sempre a favore del secondo fronte, sia nel 1941-42, a causa della situazione disperata dell'Unione Sovietica, sia a partire dal 1943 perché convinto dell'impossibilità di una vittoria totale esclusivamente ad opera dell'Armata Rossa (o comunque per i suoi costi troppo elevati) e quindi desideroso di una discesa in campo degli anglo-statunitensi. Perfettamente cosciente dei reali rapporti di forza tra i tre alleati, Stalin accettò prontamente la spartizione in zone di influenza proposta in primis proprio da Churchill e poi con riluttanza anche da Roosevelt, e probabilmente mai ipotizzò piani di conquista globali dell'Europa, che sapeva irrealizzabili senza una nuova guerra contro gli stessi alleati statunitensi. Le due linee di avanzata (angloamericana a ovest, sovietica a est) avrebbero poi determinato quella spartizione dell'Europa in due blocchi, definita ufficiosamente a Jalta, che segnò l'inizio della guerra fredda.
Lo sbarco e la battaglia di Normandia hanno un'importanza centrale nella storiografia anglosassone sulla seconda guerra mondiale, tuttavia questa operazione strategica iniziò quando la Wehrmacht era già stata molto indebolita dalle aspre e sanguinose battaglie sul fronte orientale dove sovietici e tedeschi combattevano da tre anni. In questo teatro bellico i sovietici avevano ormai acquisito il ruolo di contrattaccanti, e stavano ricacciando i tedeschi verso il cuore della Germania. Nel giugno 1944, 3/4 delle forze armate tedesche erano ancora impegnate in combattimento sul fronte orientale, dove erano presenti circa 180 divisioni contro le 60 presenti su quello occidentale; in Russia erano, inoltre, impegnate circa 20 divisioni corazzate contro le sole 10 presenti in Francia a presidiare il Vallo Atlantico.
Un sondaggio d'opinione condotto dall'Institut français d'opinion publique (Ifop) subito dopo la fine della guerra (maggio 1945) e poi di nuovo in occasione del cinquantesimo (1994), del sessantesimo (2004) e del settantesimo (2014) anniversario dello sbarco, mostra che nei decenni il giudizio dell'opinione pubblica francese circa l'incidenza dell'evento sulla vittoria finale alleata ha avuto un netto cambiamento. Alla richiesta di indicare la nazione che aveva contribuito maggiormente alla sconfitta della Germania (con risposta chiusa tra Stati Uniti, Unione Sovietica, Gran Bretagna e Altro), nel 1945 il 57% degli intervistati rispose l'Unione Sovietica e il 20% gli Stati Uniti, mentre nelle tre edizioni del sondaggio successive alla fine della guerra fredda si è avuto il sorpasso degli Stati Uniti sull'URSS rispettivamente con 49-25, 58-20 e 49-23 Les Français et le soixante-dixième anniversaire du débarquement de Normandie, Ifop, maggio 2014, pp. 5-6.. Secondo Sergio Romano l'iniziale primato dell'URSS sarebbe conseguenza di un «mito sovietico» molto forte dal dopoguerra fino alla repressione della rivoluzione ungherese del 1956, mentre sarebbero stati i film di Hollywood la principale causa dell'aumento d'importanza dello sbarco nell'opinione pubblica europea, insieme all'influenza esercitata da fatti storici successivi come il crollo dell'URSS e la corrispondente affermazione degli Stati Uniti come unica superpotenza.
"Lo sbarco in Normandia è stato senza dubbio uno degli eventi più decisivi della seconda guerra mondiale, forse ancor più da un punto di vista politico che militare. Senza lo sbarco anglosassone (o con un suo fallimento) i possibili sviluppi della situazione avrebbero potuto essere fondamentalmente tre:
# Vittoria totale dell'Armata RossaD.Glanz/J.House, When titans clashed, p. 285.. Due anni di vittoriose (anche se costose) offensive sovietiche e la serie di sanguinose sconfitte inflitte alla Wehrmacht dai russi (ultime, nell'inverno 1943-44, quelle di Korsun', Sebastopoli, Kam'janec'-Podil's'kyj, Uman') rendevano possibile questa ipotesiG.Boffa, Storia dell'Unione Sovietica, vol. II, pp. 118-120., politicamente disastrosa per gli anglosassoni, anche se esisteva un piano d'emergenza alleato, Rankin, per intervenire sul continente nel caso di crollo improvviso della Germania, per fermare "pacificamente" i russiG.Bernage et al, Overlord, album memorial, pp. 9-10. Se gli Alleati non avessero aperto il Secondo fronte, i tedeschi e Hitler si sarebbero, comunque, battuti ancor più duramente sul suolo della madrepatria per evitare la sconfitta ad opera esclusivamente dei sovieticiG.Boffa, Storia dell'Unione Sovietica, vol. II, p. 216..
# Situazione di stallo tra tedeschi e sovietici con esaurimento reciproco e proseguimento della guerra da parte alleata fidando soprattutto sui bombardamenti aerei, da cui molti generali della Royal Air Force e della United States Air Force si aspettavano risultati decisivi, ovvero un crollo politico-morale tedescoM.Hastings, Overlord, p. 22..
# Ripresa dell'offensiva tedesca in Russia con l'aiuto dell'esercito ritirato dal fronte occidentale e contrattacco aereo-missilistico sulla Gran Bretagna basato sulle cosiddette wunderwaffe (armi miracolose segrete)E. Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. VI, pp. 121-125.."
--ЯiottosФ 15:17, 19 feb 2015 (CET)
thread_title:  "Valutazione strategico-politica" e supposizioni 

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message: Ciao a tutti, segnalo che qui un IP ha rimosso la Polonia dall'infobox. La motivazione addotta dall'IP è palesemente sballata, dato che di polacchi nel D-Day ce n'erano. Però esito ad annullare in quanto leggo qui che in realtà i paesi furono molti di più, c'erano anche belgi, olandesi, norvegesi... C'è un motivo per cui sono stati inseriti i polacchi e non le altre nazioni (tolte ovviamente le nazioni principali, USA, Canada, UK e Francia)? ----FriniateArengo 21:50, 12 mag 2024 (CEST)
replies: text: La motivazione dell'IP è ovviamente polemica; nella Polonia nazionalista di oggi naturalmente l'esercito polacco filosovietico che combattè valorosamente accanto all'Armata Rossa fin dentro Berlino (tra l'altro molto forte numericamente e originato dalla bistrattata Armija Ludowa) è considerato un esercito di rinnegati traditori al soldo degli odiati russobolscevichi e quindi è stato destinato alla pattumiera della storia...però è esistito....i polacchi "buoni" naturalmente erano quelli scappati dalla Polonia invasa nel 1939 o sopravvissuti alle stragi di Katyn, che combattevano al fianco delgli alleati occidentali..venendo alla questione...i polacchi nello sbarco in Normandia del 6 giugno non ebbero praticamente nessun ruolo, così come i contingenti provenienti dalle altre nazioni europee occupate. Diverso è il discorso per l'intera battaglia di Normandia, in questo caso i polacchi invece furono in campo in forze e giocarono un ruolo non secondario soprattutto nella sacca di Falaise. Sono quindi favorevole a non annullare l'azione dell'IP che mi sembra corretta nonostante la motivazione polemica.--Stonewall (msg) 22:39, 12 mag 2024 (CEST)
replies: text: Tutto dipende da quale grado di precisione vogliamo per l'infobox: se vogliamo che sia limitato alle nazioni che hanno contribuito allo sbarco con truppe terrestri l'elenco si restringe appunto a Stati Uniti, Regno Unito, Canada e Francia, ma se vogliamo uno spettro allargato anche alle forze aeree e navali occorre aggiungere certamente la Polonia (un incrociatore e tre cacciatorpediniere polacchi facevano parte della flotta d'invasione, e la RAF aveva tre interi stormi di caccia con equipaggi polacchi) ma anche i Paesi Bassi, la Norvegia, la Grecia e l'Australia. --Franz van Lanzee (msg) 23:07, 12 mag 2024 (CEST)
replies: text: Personalmente sono sempre favorevole a semplificare al massimo l'infobox, quindi sarei per lasciare solo le quattro nazioni principali nella voce dedicata al 6 giugno 1944 (sbarco in Normandia); mentre in  voci globaliste come operazione Overlord e battaglia di Normandia abbiamo giustamente infobox con tutti i minuti dettagli. --Stonewall (msg) 23:16, 12 mag 2024 (CEST)
thread_title:  Polacchi nel D-Day