Discussione:Pio XII e l'Olocausto

message: Rifatto l’incipit. La causa di beatificazione è tuttora impantanata dopo che la commissione mista ebraico/cattolica ha chiesto (inutilmente) di accedere all’intero corpus dei documenti in archivio. Sergio the Blackcat™ 16:23, 5 dic 2006 (CET)
thread_title:  Già cominiciamo male… 

message: HAL, porcoggiuda, con tutto il lavoro che hai da fare a cercar fonti, dovevi proprio andare a romper le scatole agli apostrofi e alle virgolette? Lo sai che schifezza viene quando si usano gli apici e i doppi apici? Mah... Sergio the Blackcat™ 14:10, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Apostrofi e virgolette 

message: L'ho inserito io, giusto per sapere se siamo in regola... Perché se è tutto regolare anch'io mi metto a ricopiare i libri che ho su altre voci... e sono tanti libri... e tutti cattivissimi... :-) --Junior 16:26, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Tag rimosso. Evitiamo infantilismi. I testi inseriti sono tutti citati, si tratta chiaramente di manovra ritorsoria. Se poi vuoi un blocco della voce per edit war accomodati pure, se la voce viene bloccata a me sta benissimo. Sergio the Blackcat™ 16:44, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: La facciamo finita e discutiamo oppure andiamo in blocco voce per via degli sfoghi da giardino d'infanzia di un ragazzino viziato? Sergio the Blackcat™ 16:55, 7 dic 2006 (CET)

text: Non se gli avvisi sono messi solo allo scopo di creare disturbo. Il diritto di citazione è garantito, purché si citi la fonte, e vi sono libri che citano intere pagine. Allora, vediamo di cambiare registro: cerchiamo fonti alternative o andiamo avanti con dispute da asilo? Io sto ancora cercando che qualcuno trovi altre fonti. Sergio the Blackcat™ 17:00, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Categoria:Da controllare per copyright + Categoria:Segnalazioni NPOV religione 

message: A questo punto chiedo il vaglio della voce, così risolviamo un po' di controversie. Sergio the Blackcat™ 17:18, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Vaglio 

message: La richiesta di vaglio non elimina la (eventuale) necessità di tag pov o altro. Junior la pensa in un certo modo sul pov della voce e sull'eventuale copyvio e l'ha scritto. Io ho riformulato quanto scritto nei tag perchè la forma precedente era oggettivamente non consona, resta il fatto che le critiche poste sono ragionevoli.
Notare che ragionevoli non vuol dire necessariamente corrette. Spero che gli altri utenti accettino tale stato di cose al più presto in modo che io possa sbloccare la voce subito. In caso contrario apporrò il tag di edit war e rimarrà così sin oa quando non si sarann ocalmati gli animi.
Chiaramente bloccherò per qualche tempo chiunque faccia rollback, senza discussione e consenso, quando toglierò la protezione alla pagina.
In "fede" --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:23, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Per me va bene. Io ho chiesto il vaglio perché superasse tutte le eventuali necessità di altri tag e la discussione avvenisse nella pagina di vaglio; inoltre perché la discussione non rimanesse confinata a quei pochi che stanno in questa pagina, visto che non c'è verso di avere ulteriori contributi cosiddetti "di parte amica" a Pio XII. Sergio the Blackcat™ 18:28, 7 dic 2006 (CET)

text: Allora, propongo a tutti noi, a meno che non si tratti di interventi tendenti a correggere presunti POV, di evitare modifiche non discusse in questa pagina, almeno finché non avremo risposte delucidanti dalla pagina di vaglio. Sergio the Blackcat™ 20:02, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Protezione temporaneo della voce (di pochi minuti sperabilmente)

message: E' il caso di darci tutti una calmata, perchè gli utenti che bazzicano in questa pagina sono talmente ipertesi che ora vedono anche i "vandalismi ortografici".
Voglio far notare a Blackcat che l'utilizzo delle virgolette “inglesi”
e dei caratteri accento (‘) e apostrofo (’) tanti cari al correttore
automatico di Microsoft Word possono indurre a creare collegamenti errati.
Infatti il link L'Aquila funziona, il link L’Aquila invece no.
E' che il primo usa il carattere ’ e il secondo il carattere '.
Ho già fatto sostituzioni di questo tipo in passato e nessuno si è lamentato, anzi. --HAL9000 19:00, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Non sono cari al correttore ortografico di Microsoft Word (che non uso per fare i testi): sono cari alla lingua italiana, ovvero l’ospite più indesiderato qui su it.wiki. È tanto brutto usare la manella per fare L’Aquila? Se si ha tempo per fare Wiki si ha anche tempo per fare un testo pulito e che alla stampa abbia la forma di qualcosa di definito. Sergio the Blackcat™ 19:57, 7 dic 2006 (CET)

text: Diciamo che Sergio ha un modo generoso e colorito di esprimersi. Direi di non farne una questione di Stato. Anche a me ha più volte modificato tutti gli apici, ma non me ne sono avuto a male (anche se non mi ha dato del vandalo per questo). Direi che su questa voce abbiamo già sin troppe e ben altre occasioni per accapigliarci. Non facciamolo pure per gli accenti.  Grazie. :-) --Piero Montesacro 00:36, 8 dic 2006 (CET)
replies: text: Semmai per gli apostrofi… È chiaro che io non considero HAL un barbaro o un vandalo, tant’è vero che ho usato i relativi termini in accoppiata con l’aggettivo “ortografico”. Ma le regole hanno una ratio: nel caso citato da HAL servono a evitare che i segni di interpunzione sporchino i link. Quindi le regole vanno usate secondo buon senso: se i link sono puliti - e lo sono - non ha senso usare autentici barbarismi come gli apici al posto degli apostrofi. E comunque, il termine “barbarismo” esiste, è definito tale - per esempio - scrivere computers invece che computer, perché i termini stranieri si declinano in italiano sempre nella forma originale singolare (e il perché è semplice: come me lo declini al plurale ombudsman, che è un termine svedese?). Sergio the Blackcat™ 00:41, 8 dic 2006 (CET)

text: Hai ragione nel dire che non c'era un solo link errato nella pagina, ma se in Wikipedia tutti gli apostrofi nei titoli delle pagine sono apici, non vedo perchè dobbiamo spaccarci la testa ad usare altri caratteri. Inoltre il carattere ’ e il carattere ' nella resa finale della pagina normalmente sono indistinguibili, la differenza si vede solo in modalità modifica o usando caratteri grandi. Questa inutile discussione è la cartina tornasole del clima teso che c'è intorno a questa pagina. Fine del discorso. --HAL9000 18:15, 8 dic 2006 (CET)
replies: text: Parliamo della Juve, che è meglio… :-) Sergio the Blackcat™ 10:49, 11 dic 2006 (CET)
thread_title:  Vandalismo ortografico? 

message: Si prega di rispondere dentro ai sottoparagrafi. Grazie! --Junior 01:27, 8 dic 2006 (CET)
thread_title:  Richieste sull'NPOV 

message: Allora, io mi sono perso le prime puntate dell'avvincente telenovela che si sta consumando in questa pagina, quindi prima che i miei prossimi interventi vengano nuovamente rollbackati, vorrei sapere quali sono i siti internet vengono considerati inattendibili per ricavarci le fonti. Inoltre vorrei sapere in base a quali criteri è stato stabilito che questi non sono attendibili e gli altri sì. Grazie!--HAL9000 09:53, 12 dic 2006 (CET)
replies: text: A mio avviso, siti apologetici et similia non ci fanno bella figura qui. Se si possono trovare fonti laiche di prima mano è meglio. Questo è quello che penso io, tocca vedere cosa dicono gli altri. Certo mi rendo conto che fuori dall'apologetica c'è poco materiale a favore di Pio XII, ma vale fare lo sforzo di provarci se se ne vuole difendere la figura storica al di là dell'evidenza. Sergio the Blackcat™ 15:17, 12 dic 2006 (CET)

text: Pure Mein Kampf vende e parecchio, cosa vuol dire? (ps. a me non viene da ridere). Sergio the Blackcat™ 17:07, 13 dic 2006 (CET)

text: Non rido perché non sai neppure l'umorismo cos'è, oltre a non aver neppure la più piccola idea di "confronto di documenti", cosa che del resto non t'interessa, visto che non hai citato quasi nulla. Sergio the Blackcat™ 15:39, 18 dic 2006 (CET)

text: The Dark Side of the Moon è in giro da anni, e ci sono documenti a contrario che lo contestano. Ad esempio, lo stesso Rivelli cita Dalin, ma Dalin non è documentato (prescindendo dall'autorevolezza della fonte, che è a libro paga di un'università cattolica) molto bene, visto che contro le sue tesi vi sono documenti ufficiali del Vaticano che ordinano di non dare supporto logistico ai rifugiati che vogliano entrare nelle Mura Vaticane... ecco perché 'sto Dalin non lo avevo preso in considerazione già da quando era stato tirato fuori dal cilindro. Infatti sono anni che ogni tanto tirano fuori lui in mancanza di meglio. Ti basta ora come spiegazione? Se insisti con Dalin devo tirar fuori altra roba, pensavo ne avessi abbastanza. Sergio the Blackcat™ 17:35, 21 dic 2006 (CET)

text: Non è su un libro paga di sicuro... E comunque ti consiglio di cercare fonti, cosa che vedo continui a non fare Sergio the Blackcat™ 19:59, 28 dic 2006 (CET)

text: Posso anche buttare a mare Rivelli e tenere le fonti da lui citate, tutte controllabili: Rivelli ha fatto solo un lavoro di raccolta fonti. Cosa che non puoi fare tu con i rabbini-quinte colonne à la page e a libro paga del Vaticano. Quindi evita di buttarla in politica con me. Sergio the Blackcat™ 11:23, 7 feb 2007 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: Ho strizzato e perifrasato la citazione di Friedlander, limitandomi a riportare nel testo solo quelle parti non tagliabili come i messaggi e le lettere, peraltro brevi. Sergio the Blackcat™ 19:28, 12 dic 2006 (CET)
thread_title:  Il rapporto di Pacelli con la Germania nazista 

message: Strizzato anche Goldhagen e citato testuale solo la lettera di Pacelli. Sergio the Blackcat™ 20:09, 12 dic 2006 (CET)
thread_title: Le accuse di antisemitismo a Pacelli

message: Dopo 3 settimane di vaglio infruttuoso, ho deciso di chiuderlo. Ho tuttavia aggiunto il template: Da controllare perché ritengo che praticamente tutte le c.d. “testimonianze” dal mondo ebraico necessitino di:
# innanzitutto giustificare la loro presenza con citazione appropriata;
# essere valutate in termini di effettiva contestualità (vedi il caso di Einstein ma non solo);
# essere vagliate dal punto di vista della conoscenza diretta che gli autori di tali “testimonianze” avevano circa i documenti, le dichiarazioni e gli atti della Santa Sede, e sulla portata degli eventi (quasi tutte le testimonianze sono risalenti a prima che i documenti ufficiali venissero alla luce, e quindi verosimilmente falsate da errori di prospettiva).
Sergio the Blackcat™ 20:38, 28 dic 2006 (CET)
thread_title:  Chiusura vaglio e apertura richiesta controllo voce 

message: Credo che la voce sia non neutrale e richieda importanti revisioni. Riporto alcune critiche alla voce:
*Primo: voce troppo lunga, si perde troppo tra le varie testimonianze e prove e controprove; la lettura è difficoltosa e poco chiara, non si riesce ad averne un quadro organico; bisognerebbe sintetizzare stralciando le parti rindondanti
*Secondo: pare scritta proprio dalla collaborazione tra militanti dell'uno e dell'altro partito (chi condanna di filonazismo il papa, chi lo giudica salvatore degli ebrei durante la Shoà); la trovo non solo non neutrale, ma pure non sempre coerentemente di parte;
*le fonti non sono proprio il massimo: se sta poco in piedi la testimonianza di Einstein (che fosse un genio non vuol dire proprio nulla) altre testimonianze son fuorvianti se non si considera il contesto; verso i libri di Rivelli, pluricitato, sinceramente nutro forti dubbi, mi piacerebbe lasciare certe questioni più agli storici ed a case editrici meno schierate; Rivelli è pure citato come "storico" in questa voce, cosa assolutamente priva di riscontro.
*porto una fonte non accusabile di palese partigianeria o scarsa serietà: cito letteralmente quanto scrive in proposito Daniele Menozzi in "La chiesa cattolica" nel volume "Storia del Cristianesimo - l'età contemporanea" a cura di G. Filoramo e Menozzi; fonte che ritengo più autorevole e meno partigiana di molte presenti nella voce: «La storiografia ha ormai accertato che a Roma la vicenda [il trattamento degli ebrei, nota del tasso], per quanto non conosciuta nelle sue reali dimensioni quantitative, era nota nei suoi tratti essenziali». Continua confermando il notevole impegno caritativo ed assistenziale della Chiesa nella guerra anche in termini di aiuto e protezione agli ebrei, ricordando però che «... sul piano pubblico si mantenne un prudente riserbo»; riporta che le giustificazioni a tale riserbo furono che una posizione di condanna avrebbe potuto acuire le persecuzioni, ma considera quindi anche che la maggior preoccupazione della Chiesa romana fu l'«esigenza di tutelare i cattolici». Questa lettura, oltre che autorevole, mi pare molto ragionevole considerando che questa priorità alla tutela dei cattolici c'è stata anche in precedenza in molte occasioni; e considerando che: a) nel 1943/44 il Vaticano ha divisioni della Wehrmacht dietro l'angolo, b) nei territori occupati dai tedeschi il numero di cattolici è altissimo. 
*ancora, sempre leggendo il Menozzi, trovo che la Chiesa di Roma (non c'è solo un papa al Vaticano, in questo trovo il titolo molto limitato) accettò i provvedimenti antisemiti di Petain a Vichy, che restringevano la partecipazione degli ebrei alla vita pubblica, mostrando «comprensione e disponibilità», «pur auspicando che non si cadesse nel razzismo nazista». È certo che la Chiesa (Pio XII ma pure Pio XI) non approvò il rigido antisemitismo nazista, così come il fondamento biologico del razzismo; poi che sulla Chiesa dell'800 e della prima metà del '900 gravi l'ombra dell'antisemitismo, come assai probabilmente anche su tutti i papi del periodo, nessuno può negarlo.
*ancora, sul rigido anticomunismo (ovvio ed innegabile) e sulle simpatie di parte della Chiesa verso il nazismo, (simpatie che la guerra ha decisamente ridimensionato), se effettivamente son mancati richiami e condanne pubbliche alla durissima occupazione nazista dei territori sovietici (ed in generale nei territori occupati), ci sono stati «richiami [alla Germania da parte del Vaticano, n.d.t.] sul riservato piano diplomatico»; la spiegazione è che almeno inizialmente il pericolo bolscevico era visto come maggiore e più grave (quindi con le stesse origini e motivazioni degli accordi tra la Chiesa ed il nazismo prima della guerra, col concordato - 1933); in un secondo momento si è avanzata l'opinione che i due pericoli si sarebbero eliminati a vicenda (da cui il mons. Tardini "un diavolo scaccia l'altro"; senza contare le speranze di rovesciamento del regime nazista (l'Operazione Orchestra Nera, inoltre).
Per me questa è "la versione giusta", quella che riporta tutta la scala di grigi: la giustificazione in toto e la criminalizzazione in toto imho non sono credibili né accettabili.
Sarei tentato di aprire un draft (Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto/draft) dove riscrivere la voce e rimetterla radicalmente in discussione, a cominciare dal titolo --piero tasso 15:16, 31 gen 2007 (CET)
replies: text: Esprimo forte e convinto sostegno a quanto esposto da Piero_tasso. --Piero Montesacro 18:00, 31 gen 2007 (CET)
replies: text: Piero, questa voce è nata per la fregola di qualcuno che voleva scaricarvi dentro tutta l'agiografia su Pio XII, è uno spin - off della voce principale. Per quanto mi consta potrebbe essere cancellata e quel poco salvabile (documenti, citazioni certe e non "sentito dire") potrebbe essere riportato sulla voce Pio XII e fine lì. Ma non credo che l'armata-Ratzinger te lo lascerà fare... Sergio the Blackcat™ 11:21, 7 feb 2007 (CET)
thread_title:  Voce non neutrale per il tasso 

message: Mi sembra che qui si parli fin troppo dei rapporti amichevoli di Pio XII con il nazifascismo (che esistevano sicuramente anche se hanno insabbiato le prove) e troppo poco dei rapporti amichevoli di Pio XII con la dittatura Usascia di Ante Pavelic con cui sicuramente aveva più rapporti. Se non sbaglio Alojzije Stepinac, cardinale durante il pontificato di Pio XII era un fidato consigliere del dittatore croato che fece massacrare circa un milione e mezzo di persone. E c'è di più. Monsignor Stepinac è stato beatificato (se non sbaglio). E quando Ante Pavelic scappò dove credete si sia fermato se non in Vaticano? 
Se non si mettono in luce fatti così evidenti non vedo come possa nascere una critica intelligente di questo (spaventoso) papa.
se qualcuno volesse cambiare la pagina secondo i miei suggerimenti potrà trovare informazioni sul sito www.UAAR.it
(BRussell)
:ti ricordo che noi non dobbiamo "mettere in luce" alcun fatto, ma solo riportare lo stato della storiografia sul papa (o meglio sul vaticano del periodo), cosa che è ben diversa --piero tasso 23:11, 7 feb 2007 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Piero Tasso su questo punto. Su Pavelić c'è una voce a parte, ed eventuali commistioni si trattano su quella voce, o si perde il focus. Sergio the Blackcat™ 18:55, 8 feb 2007 (CET)
thread_title: [[Ante Pavelic]]

message: Alla nota 19 (con l'attuale numerazione) si prende come esempio di antisemitismo cattolico il cardinale olandese Willebrands. La cosa mi pare strana, dato che l'Anti Defamation League pubblica un elogio alla sua morte, evidnziandone lo sforzo in relazione agli ebrei. .  Secondo me presentarlo come antisemita è fuorviante.  --Acis 14:49, 15 mar 2007 (CET)
thread_title:  Cardinale Willebrands 

message: Roberto C., 18 giugno 2007, ore 14.00,.
# Se Pio XII era antisemita, come si spiega il fatto che si sia dato da fare per salvare gli ebrei? Secondo lo storico e saggista, nonché ex console di Milano, ebreo, Pinchas Lapide (Three Popes and the Jews: Pope Pius XII did not remain silent, 1967) furono tra i 700.000 e gli 860.000 gli Ebrei italiani messi in salvo grazie alle direttive del Papa e dei Vescovi italiani.
# Perché accusare di silenzio Pio XII, quando in fondo nessuno parlò? Inglesi, americani, Croce Rossa, Congresso Mondiale Ebraico, Conferenza delle Chiese Luterane, ecc.
# Come conciliare il fatto che nella Sinagoga di Roma, Pio XII sia considerato un Giusto fra le Nazioni, mentre nello Yad Vashem di Gerusalemme (il memoriale dell'Olocausto) figura tra i carnefici?
# Come valutare l'affermazione di Myriam Zolli, figlia del rabbino capo di Roma durante la guerra, Israel Zolli, che, in un'intervista a Il Giornale del 31 marzo 1998, affermava: «Subito dopo la guerra papà mi diceva spesso: Vedrai, faranno di Pio XII il capro espiatorio del silenzio che tutto il mondo ha mantenuto dinanzi ai crimini nazisti» ?
# E similmente, quale peso dare alle parole di Pio XII, riportate da G. Angelozzi Gariboldi (in Pio XII, Hitler e Mussolini. Il Vaticano fra le dittature, Milano 1988, p.152) : «Più volte avevo pensato a fulminare di scomunica il nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio degli ebrei! Abbiamo udito minacce gravissime di ritorsione, non sulla nostra persona, ma sui poveri figli che si trovano sotto il dominio nazista; ci sono giunte vivissime raccomandazioni, per diversi tramiti, perché la Santa Sede non assumesse un atteggiamento drastico. Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che una mia protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno, ma avrebbe suscitato le ire più feroci contro gli ebrei... Forse la mia protesta solenne avrebbe procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato ai poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che soffrono» ?
# Perché molti ebrei scampati al massacro nazista, finita la guerra ringraziarono il Papa per aver taciuto sui crimini nazisti?
# Infine, perché citare un autore come Marco Aurelio Rivelli, i cui testi, impregnati di anticattolicesimo, sono citati in certi siti, come quello dell'Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti (UAAR) o in quello del "Circolo Anarchico Ponte Della Ghisolfa"? A mio avviso, non fa certo onore a Wikipedia. Va benissimo sentire ogni parte, ma sempre attenti a valutarne storicamente l'attendibilità (non quelli che per partito preso si oppongono alla Chiesa).
:Possibili risposte:
:#inserimento dell'analisi di P.Lapide, con tanto di nota che rimanda alla fonte citata.
:#questa è una tua riflessione, purtroppo noi possiamo solo riportare opinioni di altri, se possibile da fonti accreditate.
:#il mondo è pieno di contraddizioni. può essere interessante presentarle, ma siamo sicuri che il fatto che presenti sia così come dici? Come posso verificarlo? Dove sta scritto, nei luoghi da te citati, che è un giusto/un carnefice?
:#questa opinione è un po' 'debole' (opinione 'complottista' prima ancora dei fatti, non si capisce bene in che contesto) ma forse può essere anch'essa inserita tra le opinioni 'difensive'. 
:#Le parole del protagonista della voce sono senz'altro inseribili, specificando la fonte.
:# ...boh!.... (vedi punto 2). (Y) - parliamone 13:50, 18 giu 2007 (CEST)
replies: text: # Non conosco Rivelli, ma il fatto di citarne le opinioni non dipende dal fatto che sia ateo o religioso, né se abbia ragione o torto, per seria riflessione o per partito preso... ma unicamente dalla rilevanza o meno dei suoi scritti nel panorama storiografico e culturale. Non si escludono opinioni a priori, certamente bisogna scegliere le più rappresentative, e nell'impostazione della voce dare priorità alla versione prevalente o più obiettiva (vale a dire la meno sbilanciata in un senso o in un altro) --(Y) - parliamone 14:11, 18 giu 2007 (CEST)

text: # Concordo in pieno con le domande poste da Roberto C. e in quanto tale non posso che appoggiare una vecchia posizione di Sergio the Blackcat™ di integrare la voce nella voce principale facendone un sunto di fonti dove sia espresso in modo sintetico e chiaro i pro e i contro. --Fefemak 15:33, 3 gen 2008 (CET)
thread_title:  Alcune domande che attendono risposta 

message: Non ho mai visto mentire cosi! Su Israël Zolli, due righe; su Mit Brennender Sorge, niente!! Questo articolo è una mescola di bugie contro Pio XII!! Scandaloso!!  e spostato qui da chi risponde
:Se hai fonti documentate che descrivono i fatti in maniera diversa, sei il benvenuto nel modificare la voce. Il tuo precedente commento è invece del tutto sterile. Grazie. -- Pap3rinikQuack 11:50, 2 nov 2007 (CET)
replies: text: Ne hai appena fatta. Nemmeno velatamente. Sic transit gloria mundi --Pap3rinik 16:44, 3 gen 2008 (CET)
replies: text: in senso lato ogni nostra affermazione è politica, ma la mia frase (nel luogo e nel contesto in cui è posta) è certo politica nel senso che esprime una opinione, ma non è sicuro come inserire nella pagina della voce opinioni (e menzogne anche se mutuate da altri) opinabili. --Fefemak 16:07, 7 gen 2008 (CET)
thread_title:  Commento da IP 

message: Le citazioni relative al periodo in cui hanno avuto inizio le polemiche nei confronti del pontificato di Pio XII, sono state ordinate secondo il criterio delle testimonianze indirette (di storici contemporanei), e testimonianze dirette (di storici, e non solo, i cui resoconti risalgono al periodo in questione, ossia negli anni di svolgimento del secondo conflitto mondiale).
Testimonianze indirette 
Giovanni Miccoli:
«Il problema dell’atteggiamento della Santa Sede e di Pio XII verso i metodi di guerra e di occupazione dei nazisti, i loro crimini, e la persecuzione e lo sterminio degli ebrei in particolare, non è recente, ma risale al momento stesso in cui quell’atteggiamento – di relativo silenzio, di “riserbo”, di deplorazione cautelosa e generica – ebbe modo di manifestarsi, suscitando già allora perplessità, dubbi e proteste. Ne sono un’eloquente conferma, tra l’altro, la nota lettera del cardinale Tisserant al cardinale arcivescovo di Parigi Suhard, le pressanti sollecitazioni delle autorità polacche in esilio, le osservazioni presentate alla Segreteria di Stato dall’incaricato inglese Francis Osborne, dal rappresentante personale del presidente Roosevelt presso il Vaticano, Myron Taylor, e dal suo sostituto Tittmann, le ricorrenti richieste di un intervento pubblico e chiarificatore avanzate da vescovi, prelati e semplici fedeli; lo attesta indirettamente la stessa cura del Vaticano di spiegare e giustificare, già durante la guerra, le ragioni di quel relativo silenzio e di quell’atteggiamento». 
(G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2000, pag. 1)
Carlo Falconi:
«R. Hochhuth è stato tutt'altro che un pioniere in materia. Si potrebbe addirittura comporre un'antologia di scritti di accusa o di semplice deplorazione sul silenzio di Pio XII, a partire dall'inizio del suo pontificato. Alcuni sono persino precedenti allo scoppio della II guerra mondiale come l'articolo di E. Mounier apparso in “Le Voltiguer” del 5 maggio 1939, intitolato “En interrogeant les silences de Pie XII” e ripubblicato recentemente nel “Boulletin des amis d'E.M.”, numero doppio 23-24, del dicembre 1964 (dove non è notevole soltanto la denuncia del suo silenzio a proposito dell'aggressione italiana all'Albania). Nel corso dell’introduzione di questo volume verrà citato un articolo di F. Pellegrino, sj, pubblicato nella “Civiltà cattolica” del 1941 sotto il titolo “la presenza del Papa nell’odierno conflitto”. Lo scopo dell’autore era di rispondere alle accuse contro le reticenze del pontefice. Durante il periodo bellico, infatti, le reazioni degli stessi cattolici andarono aumentando di giorno in giorno. Ricordiamo per tutti gli scritti di Bernanos raccolti a guerra finita ne Le chemin de la Croix-des-Ames, Parigi 1948. Naturalmente la fine della guerra non poteva far dimenticare i torti del “papa muto”, anzi doveva favorire il loro ripensamento. La condotta di Pio XII fu discussa nei modi più diversi: in Italia, ad esempio, alla fine del 1946 uscirono quasi contemporaneamente il Pio XII del modernista E. Buonaiuti, morto qualche mese prima, e Le lettere di Papa Celestino VI di G. Papini (già pronte sin dalla fine del 1945): la prima opera rinfacciava quasi a ogni pagina al Pacelli la terribile omissione di cui s’era reso responsabile, mentre la seconda intendeva sostituire addirittura ai mancati messaggi del Papa vivente quelli d’un papa immaginario. Chiunque, a questo punto, può aggiungere da sé pagine notissime (di Camus, Mauriac, ecc.) ad altre meno note, fino a tutta la letteratura esplosa sull’argomento in seguito al caso del  Vicario».
(C. Falconi, Il silenzio di Pio XII, Kaos, Milano, 2006, pag. 13)
Renato Moro:
«Il primo punto dal quale muovere è dunque che il “silenzio” della Chiesa, il silenzio di Pio XII sono un fatto reale. Ne furono consapevoli, del resto, non solo molti governi e gli stessi vertici ecclesiastici, ma, addirittura, il Papa stesso. Incalzanti rimostranze contro la reticenza dell’atteggiamento vaticano vennero da molti diplomatici che cercarono di sollecitare i vertici della Santa Sede, come dimostra la insistente pressione delle autorità polacche in esilio, degli inglesi e soprattutto degli americani. Il 31 luglio 1942 il rappresentante inglese in Vaticano, Francis D’Arcy Osborne, in una lettera all’amica Bridget McEwan parlava esplicitamente del “silenzio” di papa Pacelli, anche se si riferiva in generale al problema di tutte le atrocità naziste e non in particolare agli ebrei: “È molto triste. Il fatto è che l’autorità morale della Santa Sede, che Pio XI e i suoi predecessori avevano costituito in un potere mondiale, è ora tristemente ridotta. [...] i crimini tedeschi non hanno niente a che vedere con la neutralità... e il fatto è che il silenzio del Papa sta sconfiggendo il suo proposito perché sta distruggendo le sue prospettive di contribuire alla pace”.
L’atteggiamento della Santa Sede fu oggetto di dubbi e di proteste già allora tra i cattolici e anche all’interno degli stessi vertici ecclesiastici, e proprio in ragione del fatto che esso appariva troppo cauto, diplomatico, al di sopra delle parti. Già il 15 marzo 1939, di fronte all’ormai evidente insabbiamento di una progettata enciclica contro il razzismo e l’antisemitismo, uno dei suoi redattori, il gesuita tedesco Gustav Gundlach, aveva scritto: “la Chiesa non potrà esistere onorevolmente e con successo se non prende chiaramente partito per la sfida del Vangelo e del diritto naturale, dappertutto e verso tutti”. E nello stesso anno l’intellettuale cattolico Emmanuel Mounier aveva denunciato su “Esprit”, riferendosi soprattutto all’aggressione italiana dell’Albania, i “silenzi di Pio XII”. Con lo scoppio della guerra queste rimostranze si erano moltiplicate. Lo dimostra la notissima lettera inviata nel giugno 1940 dal dotto ed energico cardinale Eugène Tisserant, l’unico cardinale di Curia non italiano, segretario della Congregazione per la Chiesa orientale, all’arcivescovo di Parigi, il cardinale Emmanuel Suhard: “Temo che la storia non debba rimproverare alla Santa Sede di aver fatto una politica di comodità per sé stessa e ben poco di più. È estremamente triste, soprattutto quando si è vissuti sotto Pio XI. E tutti si fidano del fatto che nessuno della Curia non avrà nulla da soffrire dal momento che Roma è stata dichiarata città aperta: è un’ignominia”. Ma lo dimostra anche quanto un teologo gesuita italiano dovette ammettere sulla autorevolissima rivista, “La Civiltà Cattolica”, nel luglio 1941, quando accennò al fatto che nell’attuale guerra vi fossero tra i cattolici alcuni che lasciavano “intendere un più o meno larvato malcontento per quella che essi leggermente giudicano irresolutezza della Santa sede”. Alcuni testimoni, come D’Arcy Osborne, ebbero addirittura la sensazione che il segretario di Stato, il cardinale Maglione, sarebbe stato favorevole ad una presa di posizione più decisa in merito alla questione degli ebrei, ma che anch’egli fosse legato alla difesa della linea scelta dal papa».
(R. Moro, La Chiesa e lo sterminio degli ebrei, il Mulino, Bologna, 2002, pp. 14 – 15)
Testimonianze dirette. 
Paolo Salviucci scrive nel 1943, nel suo resoconto relativo al primo triennio del pontificato di Pacelli:
«La unanimità della elezione di Pio XII e le polemiche ardenti che si intrecciano intorno al suo nome e alla Sua futura attività pontificale, sono oltremodo significative». (pag. 118)
« [...] I concetti fondamentali di giustizia di carità – i concetti della pace di Pio XII – sono sovvertiti o spregiati, in modo che in alcuni luoghi e ambienti si manifesta un “in misura sempre più preoccupante”. [...] Nel gioco tragico e serrato della polemica della propaganda di guerra la situazione è sfruttata dagli avversari, che – pur seguendo scopi e mete altrettanto materiali ed egemoniche – possono facilmente identificare, con sottile equivoco dialettico, la propria azione con le finalità del tutto differenti e ben più elevate che sono perseguite dalla cosiddetta “politica del Vaticano” ». (pp. 131 – 132)
«Sulla stampa estera, specialmente inglese, si era rilevato che mentre molti rappresentanti politici di nazioni di popoli avevano inviato espressioni di solidarietà a Varsavia, durante la difesa della città, o si erano espressi in merito alla invasione della Polonia, il Vaticano conservava un inquietante silenzio. Il discorso pronunciato da Pio XII a Castelgandolfo, durante l’udienza concessa al Cardinale Primate di Polonia e ai polacchi residenti in Roma, viene a tacitare simili, più o meno velate, insinuazioni. Anche dopo il discorso, però, non sono mancati rilievi tendenziosi: si è voluto trovare nella ponderata e misurata parola del pontefice una reticenza ed una perplessità, dai circoli vaticani considerate solo esistenti nella delusione di certi ambienti in malafede». (pag. 152)
«L’attività della Santa Sede si è mostrata particolarmente intensa in queste ultime settimane. E, come consueto, ha sollevato interpretazioni diverse e, anche, contrastanti nella stampa internazionale. [...] Delineato su tale sfondo caratteristico ecco, ad esempio, che l’avvenimento relativo alla assoluzione della Action Française acquista il profilo più verace nei propri elementi specifici. Da diverse parti si è voluta dare all’episodio una interpretazione politica. E “l’Osservatore Romano” ha pubblicato in data 24 luglio una nota chiarificatrice. Era necessario, dato il punto di vista Vaticano. Ma è anche altrettanto vero che si tratta in realtà è soltanto di intendersi sul termine “politica”. Infatti la Santa Sede nega in ogni momento di esplicare opera politica, perché molti, specialmente sui fogli stranieri, tendono a imputarle, con tale qualifica, finalità ai mezzi che contrastano con i principi informatori della funzione e dei poteri del Papato, esclusivamente “attinenti alla fede alla morale, che è il dominio della chiesa”». (pp. 165 - 167)
«In questi ultimi giorni, da varie parti e da diversi circoli internazionali, si è tornato a parlare e a discutere di tale “politica”, contrastando le fazioni in lotta nel sostenere che il punto di vista Vaticano si avvicinasse piuttosto ad una che all’altra di esse. [...]  È da ricordare, in questo momento in cui la stampa internazionale ripropone la tesi di “tendenze” da parte della Santa Sede, quanto fu segnalato dall’organo vaticano appena un mese fa: “certa letteratura si adopera a presentare questa attitudine come fosse ispirata da considerazioni terrene e suscettibili, perciò, di oscillazioni, di evoluzioni calcolate, di rapidi mutamenti”». (pag. 196)
ecc.
(Paolo Salviucci, La politica vaticana e la guerra, Bompiani, Milano, 1943)
Harold Tittmann, ambasciatore statunitense presso la Santa Sede dal 1939 al 1944, scrive nel suo memoriale per quanto riguarda l'anno 1942:
«Con l’invasione di diversi paesi europei da parte della Germania, papa Pio XII si trovava a fronteggiare un dilemma: doveva condannare apertamente tali aggressioni o tacere? Il tema era oggetto di discussioni,  alcune molto aspre, fra gli alleati e a volte anche fra le potenze dell’Asse. [...] Secondo una nota di Papée, datata 29 ottobre 1940, di cui fu inviato copia a Myron Taylor negli Stati Uniti, il popolo polacco non capiva perché non giungessero direttamente dalle labbra del Santo Padre parole di consolazione e di appoggio morale nella lotta per la giustizia. Perché il papa non disapprovava apertamente i crimini del nemico “che era anche nemico di Cristo?”. [...] Il 16 giugno 1942 riferii al dipartimento di Stato che, in Vaticano, settori a favore degli Alleati criticavano l’ostinato rifiuto del papa di denunciare la violazione delle leggi naturali e morali da parte dei nazisti. Sembrava che il Santo Padre si occupasse di questioni spirituali, di atti di carità e di retorica e, al tempo stesso, adottasse la politica dello struzzo verso atrocità che erano manifeste a tutti. [...]
In riferimento al suo messaggio natalizio il papa mi diede l’impressione di essere sincero nel credere di avere parlato con chiarezza sufficiente a soddisfare tutti coloro che in passato avevano insistito per fargli pronunciare qualche parola di condanna delle atrocità naziste, e mi parve sorpreso quando gli dissi che c’era chi invece non condivideva questa sua opinione». (pp. 109 – 121)
«Ho l’onore di riferire che il papa deve fronteggiare una costante corrente di critiche da fonti        pro-alleate per il suo rifiuto di esprimersi apertamente contro la violazione delle leggi morali e naturali perpetrata dalle potenze dell’Asse. Si osserva che il Santo Padre sembra occuparsi esclusivamente di questioni spirituali, atti caritativi e retorica, mentre adotta la politica di star chiuso come un’ostrica verso queste ben note atrocità. Si pensa che per effetto di tale esasperante atteggiamento, la grande autorità morale goduta dal papato in tutto il mondo sotto Pio XI sia oggi notevolmente diminuita. In Polonia l’atteggiamento della popolazione verso la Santa Sede viene definito come riservato, anche apertamente ostile [...] Il popolo polacco sembra non voler tollerare argomenti del genere secondo cui l’intervento della Santa Sede potrebbe solo peggiorare il suo stato, perché esso sembra convinto che, qualunque cosa accada, i metodi terroristici continuerebbero, poiché essi fanno parte del metodo di governo tedesco. Alcuni sentimenti analoghi verso la Santa Sede sembrano esistere tra le popolazioni cattoliche dell’Olanda così come del Belgio. Le critiche verso il Papa sono particolarmente violente in riferimento al trattamento da parte nazista degli ostaggi in Polonia e, recentemente, in Cecoslovacchia». (pag. 209) 
(Harold Tittmann Jr, Il Vaticano di Pio XII. Uno sguardo dall’interno, Corbaccio, Milano, 2005)
Nelle prime righe della introduzione di The war and the Vatican, Camille Cianfarra scrive: 
«Dopo aver trascorsi sette anni a Roma, quale corrispondente del “New York Times”, tornai negli Stati Uniti  nel giugno del 1942 e una delle domande che mi veniva rivolta più di frequente era: il Vaticano è con noi o contro di noi? Opinione generale era che Pio XII stava alla finestra in attesa della conclusione della guerra per mettersi dalla parte dei vincitori. Perché non aveva mai condannato apertamente le potenze dell’asse? Perché non si era messo con le Nazioni Unite? In altre parole, era molto radicato in America il sospetto che il Vaticano facesse il doppio gioco e non avesse preso una posizione ferma, decisa».
(Camille Cianfarra, The war and the Vatican, Burns, Oates & Washbourne Ltd, Londra, 1945, pag. 7)
In conclusione, se la domanda è: “quando hanno avuto inizio le polemiche e le critiche rivolte alla persona di Pio XII e alle politiche dallo stesso adottate, in relazione allo svolgersi degli eventi bellici del secondo conflitto mondiale?”, la risposta esatta non potrà che essere: “Queste polemiche hanno avuto inizio molto presto, ossia a partire dall’inizio del secondo conflitto mondiale (persino con alcuni anticipi, illustrati C. Falconi e da R. Moro).
Zhuang 10:12, 15 gen 2008 (CET)
replies: text: non discuto le fonti, ma il contesto, neppure Pio XII ha negato che avvrebbe potuto dire e non ha detto, ma la polemica sta nel fatto, ha fatto bene? ha fatto male? a parte affermaZIONI politiche (ma reiterate dalla prima guerra mondiale dove Benedetto XV fu accusato da tutte le parti di non prendere nessuna posizione delle parti belligeranti dicento la famosa frase " io benedico la pace") non ci sono rilevanti fonti contemporanee o di contemporanei o almeno ce ne sono molteplici di segno opposto (ricordo che Pio XII a Roma è riconosciuto "giusto tra le nazioni" possiamo scrivere un fiume di parole, ma eccezion fatta della propaganda di guerra, ripeto reiterata dalla prima, non si parla di dissenso alle decisioni papali fin a dopo un teatro austriaco (credo) dissacratorio verso Pio XII credeo della seconda metà degli anni 50. Benedetto XV fu accusato delle stesse colpe (anche se in contesto diverso) dai contemporanei anche intellettuali, ma oggi nessuno si sogna di accusarlo di silenzi nei confronti della guerra. Pio XII è un fatto che abbia salvato migliaia di ebrei indirettamente ma anche direttamente, ma si fanno sfacciatamente accuse che non si sono fatte al suo predecessore. in altro contesto trovo delirante, non valutare le affermazioni di Einstein sulla chiesa in Gremania solo perchè viveva negli USA, se un personaggio così autorevole e non certo credente (tra parentesi) ha difeso un atto della Chiesa, l'ha fatto sicuramente perché aveva notizie in mano che l'hanno messo in condizione di fare una affermazione che difende una "ente" così lontano dal suo pensiero. Non vi è nessuna ragione logica per contestarla se non la cieca fede nell'anticlericalismo più che serpeggiante in questa voce, mi chiedo dove sta il giusto equilibrio che deve avere wikipedia --Fefemak 11:15, 24 gen 2008 (CET)

text: Non esiste alcuna manipolazione sulle fonti da me riprodotte. Per quanto riguarda R. Moro, non esiste alcuna affermazione nell'intervista proposta da Piero che possa essere considerata in contraddizione con la citazione proposta in questa pagina. Il vero pericolo per Wikipedia è rappresentato da questi atti; vandalismi veri e propri, con i quali si procede alla eliminazione immotivata di ampie porzioni di testo corredato da numerose fonti. Per rimpiazzarli con affermazioni palesemente false e prive di qualsiasi riferimento bibliografico, come ad esempio l'ipotesi secondo la quale le polemiche nei confronti di Pio XII avrebbero avuto inizio nel periodo finale del secondo conflitto mondiale. Il fatto che queste forme di estremismo ideologico siano considerate come "storiografia degna di tale nome", dovrebbe renderne palese la pericolosità per Wikipedia. Zhuang 18:43, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: I riferimenti bibliografici, da Miccoli, li ho inseriti più sopra. C'è chi come Zhuang cita e promuove i libri di Kaos edizioni, e chi, come me cita, le edizioni aggiornate di Giovanni Miccoli, che non mi risulta essere un "estremista ideologico". Wikipedia non è un luogo per la promozione di case editrici né per la propagazione di tesi POV. --Piero Montesacro 19:36, 13 feb 2008 (CET)
thread_title:  Citazioni richieste 

message: Come indicato nell'avviso POV che ho apposto da tempo sull'intera voce. Opposti POV aprioristici vengono sostenuti da collezioni di citazioni scelte ad arte al fine di sostenere opposte prefabbricate tesi ora apologetiche, ora ipercritiche. Non è compito della Storiografia degna di tale nome - e tanto meno di Wikipedia - occuparsi di celebrare processi assolutori o forcaioli, né di sposare giudizi definitivi che non esistono e che sono ben lungi dall'essere condivisi dalla gran parte degli Storici. --Piero Montesacro 19:52, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: concordo in toto con l'avviso immesso a capo voce. credo che la pagina vada ampiamente rivisitata, privata di fonti eccessivamente partigiane, e riequilibrate. --Gregorovius (Dite pure) 23:30, 13 feb 2008 (CET)
thread_title: Voce somma di POV opposti da riscrivere da zero

message: Il paragrafo sul Canale dei Ratti in Vaticano non mi sembra inerente a questa voce. Pio XII è nominato soltanto e comunque la questione non riguarda direttamente l'Olocausto. Questa voce è già pesante, e forse lo diventerà ancora di più nei prossimi giorni, quindi proporrei di alleggerirla spostando il paragrafo sul Canale dei Ratti nella voce dedicata (Ratline). --Hybridslinky (msg) 22:18, 17 set 2008 (CEST)
replies: text: Perché, esattamente, non ti sembra inerente? Pio XII, se non sbaglio, è stato pontefice sino al 1958. I fatti riferiti non si sono svolti sotto il suo pontificato, coinvolgendo personaggi strettamente connessi al Vaticano, del quale il Papa è sovrano? --Piero Montesacro 22:31, 17 set 2008 (CEST)
replies: text: Ma il titolo di questa voce è "Pio XII e l'Olocausto", quindi, essendo già una voce abbastanza lunga, credo sia meglio tenere qui solo ciò che, per l'appunto, riguarda l'Olocausto e l'antisemitismo. La fuga dei gerarchi nazisti è un episodio diverso e che tra l'altro ha anche una voce apposita, quindi perché tenere tutto qui? Credo sia meglio fare un po' di ordine. --Hybridslinky (msg) 22:57, 17 set 2008 (CEST)
replies: text: A me sembra inerente. Si parla della fuga di nazisti responsabili per l'Olocausto, avvenuta durante il pontificato di Pio XII, con il coinvolgimento di personaggi strettamente connessi al Vaticano, del quale il Papa è sovrano. Siccome la voce tratta del prima (per inquadrare) e del durante (giustamente), io direi sia corretto trattare anche del poi (per concludere). --Piero Montesacro 23:55, 17 set 2008 (CEST)
replies: text: concordo con piero, forse, non essendo niente di così scandaloso, si potrebbe solo eliminare un pò di enfasi...cmq questo è un esempio di quello che dicevo prima, ovvero la voce è composta: "accusa" "difesa", canale ratti e poi di nuovo difesa, secondo me se le due cose si accorpano in due blocchi è meglio, cioè prima tutta la tesi dell'accusa e tesi secondarie o cmq che riguardano un singolo aspetto (come il canale ratti) e poi tutta la difesa Eltharion Scrivimi 08:51, 18 set 2008 (CEST)
thread_title:  Per iniziare 

message: A voler essere cauti ci sono ragionevoli dubbi che la  citazione di Einstein sia falsa o manipolata o decontestualizzata, ma anche se fosse esatta alla virgola sarebbe comunque "strana" perché Einstein parla di Chiesa ma in Germania c'erano (e ci sono) due Chiese importanti, la luterana (maggioritaria) e la cattolica (minoritaria). A quale Chiesa si riferiva? Potrebbe essere un riferimento generico al clero cristiano (a tutto o in parte), sia cattolico che protestante, ma allora non è una testimonianza diretta su Pio XII quindi con la voce non c'entra granché. Lucio Di Madaura  (disputationes)  19:56, 11 dic 2009 (CET)
thread_title: Citazione di Einstein

message: Proprio perché, come rilevato, ci sono "citazioni scelte ad arte al fine di sostenere opposte prefabbricate tesi ora apologetiche, ora ipercritiche" (v. supra), bisogna fare grande attenzione nella stesura della voce.
Una soluzione potrebbe essere ricostruire separatamente gli argomenti pro e contra, in cui accogliere sempre nel rispetto stretto dei limiti del documentato storiograficamente, le tesi più "partigiane". E poi tentare, se possibile, e previa discussione ampia e documentata, vie di sintesi, che altrimenti mi sembrano difficili da raggiungere (se non a rischio di RB delle contrapposte "partigianerie"). DCGIURSUN (msg) 19:43, 14 dic 2009 (CET)
replies: text: Sembra un buon metodo e la parte più interessante sono proprio le vie di sintesi. Generalmente operiamo così: parliamo dei fatti sui quali è più facile arrivare ad una versione condivisa e poi esponiamo le diverse interpretazioni, dalle quali non è nostro compito ricavare una sintesi.  AVEMVNDI (DIC) 01:07, 15 dic 2009 (CET)
thread_title: Una possibile soluzione di metodo per la scrittura della voce

message: Discussione riguardo la loro eliminazione o permanenza
La mia opinione: le citazioni devono essere mantenute, e la loro permanenza va a beneficio della neutralità della voce, poiché testimoniano l'opinione che gli ebrei avevano, all'epoca, di Pio XII ed avendo un grandissimo valore storico non possono essere censurate solo perché vanno contro la vulgata che vorrebbe un Pio XII collaborazionista d'Hitler.
Se qualcuno è in grado di trovare citazioni contrarie, che accusano Pio XII di collaborazionismo, si possono aggiungere, ma togliere il punto di vista del mondo ebraico dell'epoca, importante per comprendere come Pio XII fosse stimato e apprezzato, e i suoi silenzi siano stati contestati solo tardivamente (e siano una macchia più per gli storici che per chi ha vissuto in quegli anni la shoa sulla propria pelle) mi sembra, questo sì, un POV che danneggia gravemente la voce.
Dunque chi vorrebbe eliminarle spieghi, per cortesia, perché le ritiene POV. --Fungo velenoso (msg) 14:35, 18 dic 2009 (CET)
replies: text: ecco un bell'esempio di cerchiobottismo: qualcuno è in grado di trovare citazioni contrarie [...] si possono aggiungere. L'inserire nella voce una citazione è, per definizione, un inserimento POV. L'inserimento di tante citazioni non dà, come somma, una voce nPOV. IMHO da segar tutto, semmai trasferir ciò che è referenziato su quote. --Hal8999 (msg) 14:40, 18 dic 2009 (CET)
replies: text: La neutralità di wikipedia non sta nel non inserire il punto di vista di nessuno, ma nell'inserire il punto di vista di tutti in base alla loro rilevanza. Sull'olocausto e Pio XII la testimonianza di numerose personalità ebraiche è irrilevante? Oppure, nel suo complesso, è POV? --Fungo velenoso (msg) 15:06, 18 dic 2009 (CET)
replies: text: O Hal8999 sta proponendo di eliminare tutte le citazioni da wikipedia (e allora non è questa la sede) oppure vuole rimuovere delle citazioni senza fornire una ragione precisa. AVEMVNDI (DIC) 01:26, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: La ragione l'ho gia' scritta nel mio precedente intervento. Wikipedia e' una enciclopedia. Alcune citazioni vanno bene, se ben referenziate e ben amalgamate nel testo. Inserire 21 citazioni di fila raccolte grazie ad un elenco puntato mescolando musicisti, rabbini e policiti non e' da enciclopedia. E' da wikiquote: un bellissimo progetto nato proprio per raccogliere citazioni di cui spesso (e purtroppo) gli utenti si dimenticano --Hal8999 (msg) 15:39, 20 dic 2009 (CET)
replies: text: Riscrivere il paragrafo utilizzando le più significative per spiegare quel era l'opinione che gli ebrei avevano di Pio XII all'epoca andrebbe bene? --Fungo velenoso (msg) 16:48, 20 dic 2009 (CET)
replies: text: Se al posto della rimozione, Hal8999 avesse prodotto il testo ben amalgamato, nessuno avrebbe protestato. Invece la rimozione in blocco delle citazioni peggiora la voce e sottrae informazioni. AVEMVNDI (DIC) 20:19, 20 dic 2009 (CET)
thread_title: Alcune testimonianze dal mondo ebraico

message: oggi creavo la voce su padre Blet (tra l'altro ancora da completare) e son passato in questa discussione per curiosare. Leggendo le varie babele che son venute a crearsi su "fonti sì, fonti no e fonti colà" mi è venuta l'idea di iniziare a raccogliere le fonti principali; in particolar modo di iniziare a creare su wikipedia le voci essenziali a questa discussione e quindi partendo dall'Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la seconde guerre mondiale già presente su wikipedia in lingua francese, inglese e tedesca. L'opera è anche consultabile sul sito del Vaticano. --Gotterdammerung (msg) 17:30, 6 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sarebbe un contributo certamente positivo! AVEMVNDI (DIC) 23:35, 6 mag 2010 (CEST)
replies: text: Leggendo e analizzando tutte le fonti, oltre ad una caotica modalità di riportare e di interpretare i documenti storiografici, noto che in alcuni paragrafi in particolare "le accuse di antisemtismo a Pacelli" ci sia una forte faziosità nel riportare le accuse; per alcuni semplici motivi. L'accusa si basa in grandi linee supportando l'opera di M.A. Rivelli e su dimostrazioni (come l'assalto del palazzo bavarese da parte degli spartachisti e la relativa relazione di pacelli spedita alla Santa Sede, etc.) già confutate dai documenti e dai fatti da storiografici come Blet e Tornioli che non vengono minimamente citati. Di fatti è storicamente vero che Pacelli non si presentò nel palazzo ma mandò l'Uditore, e Pacelli riporta nella sua relazione le testimonianze dell'Uditore e non affatto sue personali esternazioni. Successivamente si riporta la parola su "e per di più ebreo galiziano" e di nuovo tra le fonti una sfilza di giornalisti anticlericali tra cui Rivelli che su questa testimonianza affermano l'antisemitismo di Pacelli. Anche qui non viene riportato nessun autore in difesa di Pacelli. Si parla per ultimo di Gitta Sereny e dell'antisemitismo istintivo di Pacelli, anche qui nessuna replica dei tanti dibattiti esistenti a favore di Pacelli. In poche parole trovo decisamente fazioso questo paragrafo, non solo per le fonti citate ma per il sol fatto che con 3 testimonianze in cui si sottolinea in neretto "e per di più ebreo" si possa storicamente formulare l'accusa di antisemitismo. Rimane anche il problema grafico: l'intera voce è organizzata male per cui andrebbe inventariata in ordine cronologico. Riporterò nel caso altri commenti a fine analisi generale. --Gotterdammerung (msg) 13:16, 10 mag 2010 (CEST)
replies: text: Se possibile, riterrre opportuno partire dalla versione esistente, contrapporre alle tesi di Rivelli quelle dei suoi confutatori, cercare di riportare il NNPOV. Fatto questo lavoro, forse emergerà la necessità di dare alla voce un impianto diverso. Viceversa, riscrivere la voce ex novo potrebbe portare a problemi di digestione delle modifiche. AVEMVNDI (DIC) 13:45, 10 mag 2010 (CEST)
replies: text: Identico pensiero. Lungi da me cancellare voci o paragrafi; anzi ne approfitterei della tua esperienza per consigli generali. Wikipedia viene utilizzato da molte generazioni come strumento di apprendimento, eppur questa enciclopedia è il primo luogo dove la scienza storica viene meno a causa di canoni fai da te o meglio per canonizzare fai-de. Purificare la verità utilizzando i mezzi scientifici è il mio primo obiettivo. --Gotterdammerung (msg) 14:52, 10 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Iniziamo a raccogliere le fonti 

message: Mi chiedo come mai ancora non si sia inserita in voce la testimonianza di Ion Mihai Pacepa, uno dei più alti dirigenti dei servizi segreti comunisti che ha disertato in Occidente, e che ci fa sapere come il KGB avesse deciso di pianificare una campagna di disinformazione e di calunnia contro Pio XII per le sue accese posizioni anticomuniste. Si tratta di una testimonianza di prima mano da parte di uno dei protagonisti di quella campagna.
La campagna si chiamava Seat 12.
Ecco storici qualificati che supportano Pacepa:
Referring to Pacepa' account, German historian Michael F. Feldkamp indicates that “Pacepa’s report is wholly credible. It fits like a missing piece in the puzzle of communist propaganda and disinformation aimed at discrediting the Catholic Church and its Pontiff."[26] English historian, Michael Burleigh, concurring with Feldkamp, states "Soviet attempts to smear Pius had actually commenced as soon as the Red Army crossed into Catholic Poland”.--79.55.181.179 (msg) 14:35, 18 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Pio XII:  la campagna di diffamazione del KGB 

message: Visto che Marco Aurelio Rivelli è al più un polemista anticattolico, ma certamente non è uno storico, il fatto che quasi metà della voce si regga sulla fonte del pamphlet rivelliano è problematico. Se ne parla in questa discussione già dal 2006 e il problema è stato sollevato da 6-7 utenti diversi. Propongo di riassumere le tesi di Rivelli, magari separandole dalla parte storica e raccogliendole in una sezione apposita. -- AVEMVNDI  ✉ 23:00, 17 nov 2011 (CET)
replies: text: Concordo. --Nicola Romani (msg) 00:04, 18 nov 2011 (CET)
replies: text: Idem. Non mi sembra corretto citare un polemista come se fosse uno storico. Questa voce, come già rilevato da altri, avrebbe bisogno di più storiografia e meno polemisti (da una parte o dall'altra). Ne approfitto per segnalare che ho appena ripristinato una frase cancellata in malo modo da anonimo senza fornire motivazione (controllate anche voi per favore). --MarcoK (msg) 12:07, 18 nov 2011 (CET)

text: Ho proceduto. Ora le tesi di Rivelli sono esposte in una sezione a parte. Rimangono nella parte storica della voce alcune lettere di Pio XII citate da Rivelli. Ne ho però eliminata una in cui un "sebbene ebreo" veniva intrepretato funzionalmente alle tesi di Rivelli, ma il contenuto non era assolutamente rilevante. Chiaramente rimangono anche i passi citati anche in Goldhagen e Sereny, anche se sono autori su cui sarebbe meglio indagare un pochino. -- AVEMVNDI  ✉ 01:44, 19 nov 2011 (CET)
thread_title:  Peso eccessivo di Rivelli 

message: Ho ricontrollato le testimonianze ebraiche: tutti gli episodi hanno una fonte citata e il 90% si può trovare nel capitolo "Testimonianze di ebrei" della biografia di Villa (Pio XII), pp. 142-149. Questo capitolo include anche diverse testimonianze che noi non citiamo, ma credo che non sia necessario scriverle tutte per far capire il senso. Ho quindi rimosso l'avviso C che era stato apposto 5 anni fa.-- AVEMVNDI  ✉ 01:01, 19 nov 2011 (CET)
thread_title:  Ricontrollo testimonianze ebraiche 

message: perché si cerca di nascondere i rapporti del Pio XII col dittatore Ante Pavelić e con preti e vescovi croati, prelati come i famigerati, Gregory Rozman,Dragutin Kamber, Miroslav Filipović-Majstorović e tanti altri, non c'erano solo gli ebrei ad essere sterminati ma anche i serbi che erano  di religione ortodossa
e stando a così tante testimonianze e palesi connivenze continuate anche dopo la seconda guerra mondiale, perché bisogna accettare la versione pov della storia di un papa solo per far bello quasi una medaglia ad uno che con la pezza dell'anticomunismo cercava solo di chiudere gli occhi a quanti potevano reagire anche quest modo di fare aiuta il boia.
Fosse solo per l'appoggio dato alla dittatura croata e ai suoi carnefici Pio XII avrebbero dovuto farlo comparire come imputato a Norinberga  dove sicuramente gli avrebbero dato la forca con buona pace di noi tutti.--Aseptix (msg) 19:21, 21 feb 2012 (CET)
thread_title:  rat line, chi se la cerca? 

message: Leggo in questa sezione ben 19 righe dedicate alla lettera riportata da Goldhagen nel suo libro e riferite a Levin che conterrebbe stereotipi razziali scritti dallo stesso Pacelli. Questa lettera è stata oggetto di un'aspra controversia tra un altro storico come Cornwell  e l'italiana Emma Fattorini. 
Leggiamo in una intervista al Corriere cosa dice la Fattorini, ordinario di storia alla Sapienza, che tra l'altro è la storica che per prima aveva pubblicato la lettera: "Non è Pacelli a tracciare quella descrizione, è un uditore della nunziatura che gliela riferisce. Eppoi l' atteggiamento tenuto da Pacelli in quegli anni non va costretto nei limiti di quella lettera, allo scopo di leggervi i presupposti di una propensione a sostenere il movimento di Hitler. Di li a poco Pacelli si adopererà per convincere i vescovi tedeschi ad accettare che il Centro cattolico si allei con i socialdemocratici per dare vita alla Repubblica di Weimar. Nessuno storico oggi può legittimare l' uso selvaggio dei documenti in cui si esibisce Cornwell"... e io aggiungo Goldhagen
:D'accordo a ridurre, inserendo spiegazioni come questa nel testo e in nota (per il virgolettato). -- AVEMVNDI  ✉ 19:20, 26 feb 2012 (CET)
thread_title:  19 righe per una lettera la cui interpretazione è stata ormai smentita 

message: Giorni fa le testimonianze ebraiche riportate in questa voce sono state cancellate di qui e sono apparse incollate su una sottovoce carente di titolo adeguato, senza incipit, con note non più funzionanti, senza portali e senza categorizzazione. Se l'intenzione era di mettere le testimonianze ebraiche in disparte, l'obiettivo è raggiunto. O si mette a posto la sottovoce, oppure ripristinqui le testimonianze. -- AVEMVNDI  ✉ 23:35, 5 set 2012 (CEST)
replies: text: Concordo sul fatto di aggiustare un po' il paragrafo e per inciso eliminerei einstein dato che non si riferisce al papa ma alla chiesa in generale. --Ipvariabile (msg) 02:57, 6 set 2012 (CEST)
replies: text:  Quella che va aggiustata è la sottovoce, qualcosa è stato fatto e ora va meglio. La testimonianza di Einstein si può lasciare, è autorevole e si riferisce alla Chiesa cattolica che era guidata da Pio XII, quindi è attinente. Invece non è attinente un commento dubbioso sulla testimonianza di Lapide, per il semplice motivo che quela testimonianza non figura in voce. Se fosse inserita, la nota dubbiosa andrebbe inserita dopo la testimonianza e non certo come cappello introduttivo. -- AVEMVNDI  ✉ 20:58, 6 set 2012 (CEST)
thread_title:  Testimonianze ebraiche 

message: La testimonianza di mons. Ferrofino è citata e riportata da Margherita Marchione, Il silenzio di Pio XII, 2002, p. 308. -- AVEMVNDI  ✉ 00:16, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: allora andrebbe contestuallizata. --Ipvariabile (msg) 11:17, 7 set 2012 (CEST)
thread_title:  Ferrofino/Haiti avviso C 

message: Il link messo in voce non porta a nulla ma ho trovato questo: http://www.insidethevatican.com/newsflash/2006/newsflash-oct25-06.htm . Pare che la fonte sia un certo Doino dedinito come "apologeta" <<William Doino is a well-known apologist for Pius XII who has written extensively on the subject for some years.  He is co-author of The Pius Wars (2004), along with Joseph Bottum and David Dalin.  The book is an anthology of works designed to disprove the critics of Pius XII.  It is a book that works on the premise that those who criticise Pius XII do so from less than honest motives, are historically limited and are driven by anti-Catholic agendas http://paulonpius.blogspot.de/2011/07/william-doino-jews-and-pius-xii-more-of.html>> --Ipvariabile (msg) 13:34, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Hai trovato un blog, non credo che possiamo citarlo. Meglio il link rotto, se portava a una fonte attendibile.-- AVEMVNDI  ✉ 00:16, 8 set 2012 (CEST)
replies: text: No ma il dubbio e' sia fuffa. --Ipvariabile (msg) 00:24, 8 set 2012 (CEST)
replies: text: Era riportato anche dalla voce di en.wiki e lì il link funzionava. Si può leggere una copia fotostatica dell'articolo. Quindi direi che il dubbio è superato. -- AVEMVNDI  ✉ 12:48, 8 set 2012 (CEST)
thread_title: Pope Pius XII: "Be proud to be a Jew!"

message: Il paragrafo sulla Ratline è basato principalmente su scritti di giornalisti e scrittori. E... beh, si vede in qualche eccesso o semplificazione di troppo.  The Oxford Handbook of Holocaust Studies cita la ratline in relazione all'operato di Hudal, ma su Pio XII afferma solo che gli storici non sono in grado di evidenziare una sua conoscenza diretta. Che fare? --F.giusto (msg) 23:57, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Direi che possiamo stare alla fonte autorevole. Bene citare Hudal senza censure, ma Hudal agì di sua iniziativa, come sostengono le fonti serie.-- AVEMVNDI  ✉ 00:20, 8 set 2012 (CEST)
replies: text: quali sarebbero le fonti serie? --Ipvariabile (msg) 00:27, 8 set 2012 (CEST)
replies: text: Basta leggere :en:Alois Hudal. C'è persino un passaggio delle memorie postume di Hudal in cui si lamenta del Vaticano. Hudal dopo aver pubblicato il suo libro era caduto in disgrazia. -- AVEMVNDI  ✉ 12:16, 8 set 2012 (CEST)

text: D'accordo con F.giusto. -- AVEMVNDI  ✉ 12:17, 9 set 2012 (CEST)
thread_title: Ratline

message: Rivelli fu un giornalista, non uno scrittore. Gli unici suoi libri sono l'Arcivescovo del genocidio e Dio è con noi, entrambi faziosi pamphlet anticattolici. Non credo che bastino a dargli la patente di scrittore, che è anche troppo generica. Propongo ancora di definirlo "polemista" o in subordine "giornalista".-- AVEMVNDI  ✉ 09:30, 15 set 2012 (CEST)
replies: text: Ovviamente per par condicio e  quanto già detto sopra si provvederà a definire "baciapile" Luigi Villa ? O meglio ancora a rimuovere tutte le varie opinioni di non storici (pro una e l'altra parte) e a rimanere sui dati accettati ?--Moroboshi scrivimi 13:48, 15 set 2012 (CEST)
replies: text: Tra l'altro perchè continuare ad aprire discussioni sullo stesso argomento piuttosto che proseguire quelle in essere ?--Moroboshi scrivimi 13:50, 15 set 2012 (CEST)
replies: text: Tra il resto la stessa cosa vale anche per Loftus. Sulla sua biografia in en.wiki si legge «Loftus is the author and co-author of several controversial books on Nazis». "Scrittore" a me fa venire in mente un Palazzeschi o un Pasolini, ma qui siamo molto lontani...ovvio che se poi si fa una voce con fonti di questo tipo non può venire fuori equilibrata.-- AVEMVNDI  ✉ 20:23, 15 set 2012 (CEST)
replies: text: Fornire informazioni sulla fonte è per me solo un primo passo per il miglioramento della voce. L'ideale è lavorare sulla qualità, dando  progressivamente voce agli storici. Phayer ad esempio ha una posizione per molti versi simile a quella di Rivelli: se c'è consenso si potrebbe sostituire il paragrafo su Rivelli con uno analogo su Phayer, che è sicuramente autorevole in materia. In questo modo evitiamo anche divisioni sulla qualifica più adatta da assegnare a Rivelli (scrittore, polemista o altro). --F.giusto (msg) 23:13, 15 set 2012 (CEST)
replies: text: In generale vorrei dire che secondo me, se non si tratta di particolari casi di "scoperta storica" le opinioni dei singoli dovrebbero essere raggruppate, del tipo "Tizio, Caio e Sempronio sostengono che...Pappus, Gaius ed Ermenegildo affermano che...nel 2012 la scoperta di documenti d'archivio fatta da Teobaldo ha portato a...". --Vito (msg) 01:19, 24 set 2012 (CEST)
replies: text: Si, Rivelli non meriterebbe di apparire, ha ragione Avemundi, ma tutto questo paragrafo è privo di fonti. Io non sono così appassionato da revisionarlo, speriamo in qualche anima candida--sebasm 15:27, 17 nov 2012 (CET)
thread_title:  Scrittore? 

message: Allo stato, a mio modo di vedere, la voce è priva di fonti, andrebbe completamente rivisitata. Io non posso: uno perchè non sono adeguatamente preparato sull'argomento, due perchè non sono così appassionato alla figura di Pio XII per andarmi a documentare. Come ho scritto sopra sarebbe necessario che chi ha già collaborato alla voce cercasse le fonti necessarie. Dal canto mio ho sistemato i paragrafi per dare almeno un po' di ordine nella lettura. Saluti e baci--sebasm 15:29, 17 nov 2012 (CET)
thread_title: Voce priva di fonti

message: Ho eliminato il riferimento alla militanza di Rolf Hochhuth nella hitlerjugend, vista l'inutilità della cosa, se non al fine di mettere in cattiva luce la figura del drammaturgo tedesco. Alla fine della guerra non aveva più di 14 anni, quindi non vedo cosa possa centrare se da bambino possa essere stato dove prealtro finivano praticamente tutti gli adolescenti tedeschi, volenti o nolenti. Come del resto finivano nella gioventù del fascio da noi, vedi Enzo Biagi, Dario Fo, Margherita Hack. Che guarda caso sono poi finiti per prendere posizioni politiche opposte, raggiunta la maggiore età. Ho altresì messo l'avviso di necessità di aggiunta fonte sull'accusa di essere stato sovvenzionato dal Kgb. Qualcuno sembra avere una gran voglia di metterlo in cattiva luce. Può farlo parlando dei suoi rapporti con David Irving, che sembrano molto più fondati, vedere voce inglese di Hochhuth.--Michele Gardini (msg) 23:34, 30 dic 2012 (CET)
thread_title: Modifica su Rolf Hochhuth

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pio XII e l'Olocausto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121008175414/http://www.zenit.org/article-27694?l=italian per http://www.zenit.org/article-27694?l=italian
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:01, 20 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pio XII e l'Olocausto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120706001404/http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pio-xii-pius-xii-pio-xii-16471 per http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pio-xii-pius-xii-pio-xii-16471/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060509104824/http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314 per http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060509104824/http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314 per http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060508045058/http://www.wizarts.it/ufficio-stampa-vicario-articolo-unita2.htm per http://www.wizarts.it/ufficio-stampa-vicario-articolo-unita2.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120506172656/http://www.ptwf.org/Projects/Education/PPXII%20Document%20Page%20.htm per http://www.ptwf.org/projects/education/PPXII%20Document%20Page%20.htm
*Aggiunta di  su http://www.asca.it/news-PIO_XII__PAVE_THE_WAY__INTERVENI__PER_FERMARE_RASTRELLAMENTO_EBREI_ROMA-1037541-ORA-.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080817054550/http://ptwf.org/index.htm per http://www.ptwf.org/index.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160422025855/http://pioxii.150m.com/ per http://www.pioxii.150m.com/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:26, 2 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: L'avviso NPOV è stato apposto il 6 febbraio 2008. Da allora ci sono stati su questa voce centinaia di edit, quindi in qualche modo la situazione è cambiata. Francamente a me l'avviso, per come è formulato, non è mai piaciuto, perché è sempre sgradevole leggere in un avviso di servizio dei commenti denigratorî sulla voce, senza neppure un'indicazione di come uscire fuori dallimpasse. Vorrei fare qui un appello per capire quali eventuali migliorie possono ancora essere fatte per poter togliere un avviso che sta piazzato lì da 15 anni. A mio avviso la voce non è una «sommatoria indigeribile di POV opposti», ma contiene fonti di segno opposto, rispecchiando in tutto il dibattito storiografico presente al di fuori di Guichipedia. Inoltre il fatto che negli anni vi abbiano contribuito utenti con sensibilità molto differenti ha giovato alla voce. Chiedere che questa voce presenti i fatti come se gli studiosi convergessero su qualche tesi è abbastanza assurdo, visto che questa convergenza al momento non c'è. --AVEMVNDI ✉ 00:16, 18 mag 2023 (CEST)
thread_title:  Avviso NPOV del 2008