Discussione:Bernardo di Chiaravalle/Archivio1

message: qualcuno sa qualcosa delle "sette opere di penitenza"?--82.90.238.45 22:03, 15 dic 2005 (CET)

message: Dopo il sondaggio sul nome + diffuso credo che dovremmo cambiare il titolo della voce in San Bernardo di Chiaravalle.  16:29, 6 dic 2006 (CET)
replies: text: Sei pregato di non creare conflitti, visto che sto lavorando a questa voce. Grazie. Werther 16:49, 6 dic 2006 (CET)
replies: text: Il nome di può spostare senza particolari problemi (tecnici) per nessuno. --MarcoK (msg) 18:28, 6 dic 2006 (CET)

text: Hmmm se è il nome "più diffuso" non dovrebbe essere "San Bernardo" ? Quanti si ricordano anche la parte "di Chiaravalle"? - altrimenti è molto meglio lasciarlo qui.--Moroboshi scrivimi 21:35, 6 dic 2006 (CET)
replies: text: A parte che non mi risulta che "San" figuri nell'anagrafe di nessuna persona, il nome con cui è noto l'abate francese è "Bernardo di Chiaravalle" come risulta nei titoli degli articoli di tutte le Wikipedie. --Werther 11:39, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Come risulti nella altre wiki non è problema nostro e se sei così permaloso da credere che modificare il titolo di una voce possa disturbare il tuo genio chiedo scusa ma ribadisco che sul dizionario è San Bernardo. Poi mi sembra che la decisione della comunità sia chiara sennò potremmo iniziare a cambiar di nome a mezza enciclopedia a partire da Vladimir Luxuria fino ad arrivare a Madonna, San Pietro, ecc. .  01:24, 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Non so dove hai visto permalosità, né dove io abbia mai parlato di mio genio, né ancora di quale dizionario (?) parli. Nei miei libri lo trovo tranquillamente scritto "Bernardo di Chiaravalle", senza "San", che non rientra nel nome (fu forse iscritto all'anagrafe e anche battezzato come "San Bernardo"?). La sua cosiddetta santità è tale soltanto per la Chiesa cattolica e non può entrare nel titolo di una voce, perché significherebbe considerarla fatto oggettivo e imporla a tutta la comunità, con conseguente mancanza di neutralità della voce stessa. Questa non è un'enciclopedia cattolica - anche se, dalle croci con le quali circondi la tua firma, capisco che la cosa ti disturbi - e il fatto che tutte le altre Wiki così lo chiamino dovrebbe farti riflettere e farti capire che è anche "problema nostro". Werther 11:47, 9 dic 2006 (CET)

text: @Andreabrugiony: Non so che dizionario utilizzi, ma sullo Zingarelli non compare. Se per caso intendevi dire enciclopedia potresti perlomeno citare anche il titolo?--Moroboshi scrivimi 11:57, 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Certo; sullo zingarelli come in molti altri dizionari e come in molte enciclopedie, per eviatre confusioni con comuni omoni al personaggio, si mette: Bernardo di Chiaravalle, Santo. Ma questo problema non si pone sul web. Che tu lo riconosca o meno tutti hanno presente l'appellativo San Bernardo e in pochi si ricordano da Chiaravalle. Senza contare che persevarare nel pretendere il nome anagrafico, commutando le regole dettate dalla comunità e dopo che ho già spiegato e elencato che fare così per questa voce è l'opposto a ciò che è comunemte diffuso, penso sia una offessa alla tua inteligenza. Cmq trovo persino simpatica la tua tracotanza nel definire non neutrale l'appellativo santo e la tua battaglia nel sostenere che sostituire un titolo possa disturbare a tal punto da creare conflitti.  12:15, 9 dic 2006 (CET)

text: Werther mi dispiace che tu abbia problemi a comprendere l'italiano. Non mi sembra di aver mai pronunciato la parola chissenefrega e è scarso il tuo tentativo di ridicolizzare una delle più diffuse convenzioni (anche sulle enciclopedie, es. quella dell'espresso). E poi non genaralizzare! Affermare nessuno scrive così è a dir poco pretestuoso; ti cito le migliaia di libri della Chiesa Cattolica e ti propongo di vedere google, pur riconoscendo che non ha nessun valore può farti render conto che forse qualcuno usa l'appellativo San. (la ricerca è volutamente Bernardo Chiaravalle per far notare che il server trova nelle prime pag. San Bernardo di Chiaravalle).  17:12, 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Certo che i cattolici usano sempre il "San" per i santi che la loro chiesa ha creato; complimenti per la tua scoperta dell'acqua calda. I non cattolici, cioè la maggioranza dell'umanità, non lo usa, e Wikipedia non è un'enciclopedia cattolica. Chiaro? Vero che non hai usato la parola "chissenefrega" ma è come se l'avessi fatto - se rileggi il contesto. Vero anche che hai cambiato, senza discussioni, il titolo in "San Paolo di Tarso", che era stato appena indicato in Paolo di Tarso. Non è vandalismo, questo? E cerca di essere più educato: io sono convinto di capire bene - anche meglio di te - l'italiano. Werther 18:46, 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Non accetto che uno che risponde a una domanda posta con gentilezza "sei pregato non creare conflitti" mi dia lezioni di educazione. Complimenti per aver dato delucidazioni sul fatto che wikipedia non sia una enciclopedia cattolica ma una qualsiasi enciclopedia, inrinseca quanto vuoi di laicità, non può permettersi di cambiare i nomi che la storia attribuisce. Noto con piacere che hai cmq smesso di citare, con ridicolezza, l'anagrafe. Infine per quanto riguardo San Paolo ho già risposto e per il titolo di questa voce gradirei una discussione seria cioè dove i toni sono civili e non volutamente aggressivi e puntigliosi (io per primo cercerò di moderarmi). Grazie.  17:24, 10 dic 2006 (CET)
thread_title:  Cambio titolo 

message: Non so chi abbia messo il template POV all'inizio della voce, ma leggendo la voce nel suo complesso non capisco affatto a cosa si riferisce. Se si riferisce alla sezione sul "De Laude Novae Militiae" allora il template va messo lì, non all'inizio. Che cosa vuol dire che la voce è POV «nel modo in cui è stato recentemente modificando» (sic)? Dobbiamo studiarci la cronologia della voce per capire a cosa ci si riferisce? Quanto al fatto che si tratti o meno di ricerca originale, io vedo più che altro citazioni. Le citazioni possono essere scelte in modo da dare un'impressione distorta, ma la ricerca originale è un'altra cosa. Per mettere a posto questa voce senza ulteriori flames inconcludenti (per non parlare delle segnalazioni a sproposito) si può usare il template:Proposta di modifica, riportando qui in discussione il testo che si ritiene debba essere cambiato, e di seguito (come argomento del template) il nuovo testo che si propone in sostituzione. In questo modo tutti riusciamo a capire quale siano i punti controversi, e quando si è raggiunto il consenso si sistema nella voce la versione finale (ricordandoci che una voce di WP non è la sede per affermare un punto di vista, e non è neppure un'agiografia). NB se non compaiono nel giro di qualche giorno indicazioni chiare su quali siano i punti contestati, il template POV lo tolgo io. --Guido (msg) 10:12, 28 apr 2009 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente con Guido e mi scuso se la segnalazione relativa agli attacchi personali nei miei confronti sia risultata, secondo qualcuno, inappropriata. Per quanto riguarda il merito: come ribadito anche da Guido, le tematiche o le singole frasi ritenute non npov dovrebbero essere trattate e discusse dettagliatamente, una per una. Con un linguaggio sobrio, rispettoso, e privo di qualsiasi intemperanza e/o attacchi personali, come quelli già esternati dall’utente Domenicano2. Zhuang (msg) 13:20, 28 apr 2009 (CEST)
replies: text: Nella discussione qui sopra alcuni rilievi precisi sono stati fatti. Il punto è che chi ha obiezioni dovrebbe proporre una versione riveduta, non pretendere semplicemente che si faccia rollback a una versione precedente: le citazioni testuali con l'indicazione delle fonti non si possono sopprimere sic et simpliciter solo perché "non sono in linea" con l'immagine complessiva di Bernardo che alcuni (a torto o a ragione) vorrebbero dare. Se ci sono errori di traduzione, affermazioni arbitrarie, oppure un rilievo eccessivo dato a una sola opera rispetto alle altre, allora si tratta di correggere e integrare. --Guido (msg) 18:50, 28 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Scusate ma non capisco 

message: Per quanto riguarda i contenuti del paragrafo La via mistica di Bernardo, e la questione relativa al turpis, si possono citare i seguenti autori (i grassetti sono miei):
*Nicola Abbagnano
«La dottrina di S. Bernardo non è, nei suoi punti essenziali, che il piano strategico della lotta contro le eresie e per l'autorità assoluta della Chiesa. I punti fondamentali di questa dottrina possono essere così riassunti: 1) la negazione del valore della ragione; 2) la negazione del valore dell'uomo; 3) il compito dell'uomo ridotto all’ascesi e all'elevazione mistica. Sul primo punto, Bernardo si pronuncia senza riserve contro la ragione e la scienza. Il desiderio di conoscere gli appare come “una turpe curiosità” (Serm. In Cant. 36, 2). Le discussioni dei filosofi come “loquacità piena di vento” (Ib., 58, 7). “La mia più sublime filosofia - egli proclama - è questa: conoscere Gesù e la sua crocifissione (Ib., 43, 4). Sul secondo punto Bernardo afferma senza riserve che l'unico atteggiamento possibile dell'uomo è l'umiltà cioè la virtù “per la quale l'uomo, con verissimo riconoscimento di sé, tiene a vile se stesso” (De gradibus humilitatis, I, 2). Riconoscere il proprio nulla è per l'uomo la condizione indispensabile perché possa liberarsi da tutti i legami corporei e identificare l'intera sua vita con l'amore per Dio. [...] Da S. Bernardo la vita mistica viene contrapposta alla ricerca razionale: è considerata come la via dell'umiltà e della rinuncia ad ogni autonomia umana». (Nicola Abbagnano, Storia della filosofia. Vol. II. La filosofia medioevale, UTET, Torino, 1993, p. 193-195)
*Wilhelm Weischedel
«Posizioni estreme nel conflitto tra ragione e fede
1. Sigieri di Bramante.
[...]
2. Pier Damiani.
La posizione opposta viene sostenuta, nel modo più drastico, da Pier Damiani. Egli rifiuta in generale una filosofia autonoma, e parla con disprezzo di una “cieca sapienza dei filosofi”. Costoro “rinunciano nell'oscura nebbia dei loro argomenti, al fondamento della chiara fede”. È necessario, pertanto, che la filosofia sia interamente subordinata alla teologia della fede; essa deve “essere sottomessa come una serva alla sua padrona, nella sollecitudine del servizio”.
 
3. Bernardo di Clairvaux.
Bernardo di Clairvaux è solo un po' meno radicale nel rifiutare la filosofia. Anche egli è d'accordo nel non riconoscere alcun significato autonomo alla filosofia accanto alla teologia. Il sapere per il sapere è “turpe curiosità” (Sermones in cantica canticorum 36,3); a Platone vengono rimproverati “sofismi”, ad Aristotele “astuzie” (Sermo de tempore 3,5). La vera filosofia è, per contro, la fede. Bernardo loda, pertanto, come sua “più elevata filosofia, il conoscere Cristo e il conoscerlo come crocifisso (Sermo in c.c. 43,4)». (Wilhelm Weischedel, Il Dio dei filosofi, vol. I, Dalle origini a Kant, Il melangolo, Genova, 1995, pp. 141-142)
*Jacques Le Goff
«Fra le creazioni del medioevo ci sono le università, gli universitari. […] Ben presto mi avvidi che quegli universitari, sorti dal movimento urbano, ponevano problemi paragonabili a quelli dei loro contemporanei, i mercanti. Gli uni e gli altri, agli occhi dei tradizionalisti, vendevano beni che appartenevano solo a Dio: la scienza, in un caso, nell’altro il tempo. “Venditori di parole”: così san Bernardo fustigava quei nuovi intellettuali, che sfidava a raggiungere la sola scuola valida agli occhi dei tradizionalisti, la scuola del chiostro. L’universitario, come il mercante, non poteva, se non assai difficilmente, piacere a Dio e procurarsi la salvezza, secondo i chierici del secolo XII e XII». (Jacques Le Goff, Tempo della Chiesa e tempo del mercante, Einaudi, Torino, 1977, pp. IX-X)
«Quando sant’Agostino abbandona il suo mestiere, dice “Renuntiavi… ut scholastici suis Mediolanenses venditorem verborum alium providerent” (Confessioni IX 5.13). Si conosce la frase di san bernardo: “Et sunt item qui scire volunt ut scientiam suam vendant, verbi causa pro pecunia, pro honoribus; et turpis quaestus est” (Sermo 36 in Canticum 3). Ma sant’Agostino pensa al vaniloquio pagano e san  Bernardo non è aperto né alle condizioni materiali né ai metodi intellettuali dell’insegnamento urbano, come lo prova il suo atteggiamento nei confronti di Abelardo» (Jacques Le Goff, Tempo della Chiesa e tempo del mercante, Einaudi, Torino, 1977, p. 117)
«Così l’antagonismo tra san Bernardo e Filippo di Harvengt supera largamente il quadro dei fatti contingenti che li oppose. Al monaco-combattente che viene a Parigi per tentare di distogliere gli studenti, che fa del monastero la sola schola Christi, che getta l’anatema contro Parigi-Babilonia, si oppone l’abate illuminato che, al di là dello sforzo per conciliare chiostro e scuola, riconosce l’utilità, la necessità e la specificità di questa e saluta la santa città della scienza – “merito dici possit civitas litterarum” – Parigi-Gerusalemme». (Jacques Le Goff, Tempo della Chiesa e tempo del mercante, Einaudi, Torino, 1977, p. 161)
«Così Parigi, nella realtà e simbolicamente, è per gli uni la città-faro, la fonte d’ogni godimento intellettuale, per gli altri l'antro del demonio entro cui si mescolano la perversità degli spiriti affascinati dalla depravazione filosofica e le turpitudini di una vita dedicata al gioco, al vino, alle donne. La grande città è il luogo di perdizione, Parigi è la Babilonia moderna. San Bernardo grida ai maestri e agli studenti di Parigi: “Fuggite da Babilonia, fuggite e salvate le vostre anime. Volate tutti insieme verso le città del rifugio, dove potrete pentirvi del passato, vivere nella grazia per il presente, e attendere fiduciosi l'avvenire [Vale a dire nei monasteri]. Tu troverai molto di più nelle foreste che nei libri. I boschi e le pietre ti insegneranno più di quanto possa insegnarti qualsiasi maestro” [...] Così il partito della santa ignoranza oppone la scuola della solitudine alla scuola del rumore, la scuola del chiostro alla scuola della città, la scuola di Cristo alla scuola di Aristotele e di Ippocrate». (Jacques Le Goff, Gli intellettuali nel medioevo, Mondadori, Milano, 2008, P.30)
«Alla loro testa [dei nemici di Abelardo, n.d.r.], san Bernardo. Secondo la felice espressione del padre Chenu, l'abate dei cistercensi “è un'altra frontiera della cristianità”. Questo uomo rurale, rimasto feudale e prima di tutto militare, è poco adatto a comprendere l'intellighenzia urbana. Contro l'eretico e contro l'infedele, egli non vede che un mezzo d'azione: la forza. Campione della Crociata armata, egli non crede alla crociata intellettuale. Quando Pietro il Venerabile gli chiede di leggere la traduzione del Corano per controbattere Maometto con la penna, non risponde. Nella solitudine del chiostro, egli attinge dalla meditazione mistica - che spinge al sommo - di che rientrare nel mondo in veste di giustiziere. Questo apostolo della vita reclusa è sempre in strada per combattere le innovazioni che giudica pericolose. Durante gli ultimi anni della sua vita, egli governa praticamente la Cristianità, dettando i propri ordini al Papa, approvando la costituzione di ordini militari, sognando di fare dell'Occidente una cavalleria, una milizia di Cristo. Un grande inquisitore prima del tempo. Con Abelardo l'urto è inevitabile. L'attacco è condotto dal luogotenente di san Bernardo, Guglielmo di Saint-Thierry. In una lettera a San Bernardo egli denuncia il “nuovo teologo”, spinge il suo illustre amico a perseguitarlo. San Bernardo torna a Parigi, cerca di staccare gli studenti da Abelardo ma con poco successo e si convince del male che lo stesso Abelardo diffonde. Un colloquio tra i due uomini non dà alcun risultato. Un discepolo di Abelardo suggerisce l'idea di un contraddittorio da tenersi a Sens davanti a un'assemblea di teologi e di vescovi. Il maestro è sicuro di conquistare una volta di più l'uditorio. San Bernardo, di nascosto, cambia radicalmente il carattere della riunione. Egli trasforma l'uditorio in concilio, il suo avversario in accusato. Nella notte che precede l'apertura delle discussioni, raduna i vescovi e sottopone loro un incartamento completo nel quale Abelardo è presentato come un pericoloso eretico. Questi il giorno dopo non può che negare la competenza dell'assemblea e appellarsi al papa. I vescovi trasmettono a Roma una condanna molto mitigata. Allarmato, San Bernardo li vince tutti in celerità. Il suo segretario porta ad alcuni cardinali, che gli sono affatto devoti, lettere che strappano al papa una condanna di Abelardo i cui libri vengono arsi in San Pietro». (Jacques Le Goff, Gli intellettuali nel medioevo, Mondadori, Milano, 2008, pp. 48-49)
*Karen Armstrong
«Bernardo, però, diffidava profondamente dell'intellettualismo tipico di uno studioso come Abelardo, e giurò di stroncarlo. Lo accusò di “tentare di annullare il merito della fede cristiana, poiché egli crede[va] di comprendere Dio nella sua interezza valendosi della ragione”. Richiamandosi all’inno della carità di San Paolo, Bernardo affermò che ciò che mancava al filosofo era la carità cristiana: “Egli non vede nulla come un enigma, nulla come in uno specchio, e guarda tutto direttamente”; amore e ragione, dunque, per Bernardo erano incompatibili. Nel 1141 egli intimò ad Abelardo di presentarsi davanti al Consiglio di Sens, i cui membri erano per la maggior parte suoi sostenitori; alcuni andarono perfino fuori ad aspettare Abelardo, per intimidirlo al suo arrivo - compito non difficile, dal momento che a quel tempo Abelardo soffriva ormai del morbo di Parkinson. Aperta la seduta, Bernardo lo attaccò con una tale violenza che Abelardo non rispose nemmeno, e l'anno dopo morì. La sconfitta di Abelardo segnò la separazione di mente e cuore. Nella teologia trinitaria di Agostino ragione e sentimento erano inseparabili; i faylasuf musulmani Ibn Sina e al-Ghazzali, dal canto loro, avevano concluso che l'intelletto non poteva trovare Dio con le proprie forze, ma avevano anche proposto una filosofia ispirata all'ideale dell'amore e legata alle discipline mistiche; e nel XII e XIII secolo, come vedremo, i grandi pensatori dell'Islam cercarono di conciliare razionalità e sentimento religioso, e concepirono una filosofia come inseparabile dalla spiritualità dei sufi, basata sull'amore e sull'immaginazione creativa. Bernardo, invece, temeva la forza dell'intelletto, e voleva tenerlo separato dalle facoltà della mente più vicine all'intuizione e alle emozioni. La sua era una strada pericolosa, perché poteva portare a un'apologia dell'emotività che era altrettanto dannosa quanto il più arido razionalismo. La crociata imposta da Bernardo, finì in un disastro, tra l'altro proprio perché ispirata da un idealismo non mitigato dal senso comune; e comunque, essa era in palese contraddizione con l'etica cristiana dell'amore. Con la stessa mancanza di carità cristiana con cui aveva trattato Abelardo, Bernardo aveva incitato i crociati a mostrare il proprio amore per Cristo uccidendo gli infedeli e scacciandoli dalla Terra Santa. Egli aveva buone ragioni per temere un razionalismo eccessivo, che cercava di spiegare il mistero di Dio e minacciava di affievolire il senso di umile rispetto e di meraviglia che è alla base del sentimento religioso, ma un soggettivismo incontrollato che si rifiuta di esaminare criticamente i propri pregiudizi o portare ai peggiori eccessi. Ciò che era necessario era un soggettivismo informato e intelligente, non un'apologia delle emozioni e di un “amore” che reprime con violenza l'intelletto, e abbandona invece quella carità che dovrebbe essere al centro della vita religiosa». (Karen Armstrong, Storia di Dio, Marsilio, Vicenza, 1998, pp. 219-220) 
*Pietro Zerbi
Nel II capitolo del saggio “Philosophi” e “logici”, Pietro Zerbi analizza inizialmente il Sermo I: 
«I nostri maestri, dice l'abate di Clairvaux ai suoi monaci, sono Pietro e Paolo. Cosa ci insegnano? certamente, non le arti che i due praticavano per vivere, la pesca e la confezione di tappeti; nemmeno a leggere Platone e a maneggiare le sottigliezze di Aristotele, né ad accumulare nozioni senza mai giungere alla conoscenza della verità. Ci insegnano invece a vivere. Appare chiaro che un modo di sapere è qui risolutamente respinto da Bernardo; un altro, invece, entusiasticamente accolto. È rifiutato quello che si aggira nei meandri di aridi ragionamenti, per le fitte e malsicure selve di sottili sillogismi, e conduce a verità formale, non sostanziale; infeconda, non fruttuosa e viva. Sono qui ricordati Platone e con più forte sottolineatura Aristotele, che Bernardo un'altra volta assimilerà esplicitamente ad Abelardo durante la polemica di Sens: “o alterum Aristotelem!”. Sullo sfondo di questo passo sembra in ogni caso delinearsi la dura battaglia sostenuta da Bernardo contro il dialettico, e forse anche, attraverso l'accenno a Platone le iniziative contro i maestri di Chartres; avviata, quella contro Guglielmo di Conches, portate invece a termine, con risoluto impegno ma senza sostanziale successo, quella riguardante le dottrine di Gilberto de la Porrée. Sembra dunque escluso, dall'orizzonte mentale del fondatore di Clairvaux, il riconoscimento di un qualsiasi autonomo e positivo valore alle faticose conquiste della ragione: si trattava, per lui, di un semplice gioco di destrezza, di un inutile virtuosismo, che poteva avere un solo risultato sicuro e rilevante: il fomentare vanità e di orgoglio in chi si fosse posto per quella strada. [...] Bernardo non solo colpisce un certo modo di intendere il sapere, ma ne propone, in termini positivi, un altro, che qui appare l'unico valido. Come ispirazione profonda, si ritrova agevolmente il tema Giovanneo di Cristo, via, verità e vita. Cristo è la via alla vita, è la verità che deve insegnare a vivere. Una verità che, per Bernardo, si attinge non con astratto ragionamento, ma per le vie, vive, della preghiera e della contemplazione, in una crescente esperienza di Dio. Si tratta esattamente di quell'amore a Cristo, “sophia” o sapienza di Dio, che non è se non la “philosophia” nel senso tradizionale: vita cristiana, e, come forma piena ed eccellente di quella, vita monastica. In tale esperienza di preghiera di contemplazione che si trasformi in vita, nella sperimentata fecondità della grazia, Bernardo attinge una profonda, incrollabile sicurezza che nessun sillogismo sarebbe stato capace di dargli. Sembra che comincia a fissarsi, nel suo pensiero, un punto fermo che coglieremo meglio più tardi: la incapacità cioè di ogni categoria logica a esprimere il mistero di Dio». (Pietro Zerbi, «Philosphi» e «Logici», Vita e Pensiero, Perugia, 2002, pp. 10-12)
Questo punto fermo, secondo Zerbi, è confermato dall'analisi di altri due scritti: il Sermo 36 super Cantica e il Sermo 43 super Cantica.
«Il Sermo 36 super Cantica, in un notissimo squarcio, si impegna a fondo sul “modus sciendi” del cristiano, cioè sulla natura e sui limiti del sapere. È giustificato lo studio che il cristiano compie per edificare gli altri, ed è carità; o per edificare se stesso, ed è prudenza. Ciò discende immediatamente dai principi che Bernardo aveva posto: lo studio tanto meglio asume giustificazione e valore quanto più è proteso alla salvezza eterna, all'amore, alla edificazione propria e del prossimo. Resteranno allora fuori dall'ambito di ciò che è valido non soltanto lo studio condotto per vanità (“ut sciantur ipsi”); non soltanto quello mosso da sete di denaro o di onori, detto turpe guadagno; ma altresì - ed è il punto che ci tocca più da vicino - la ricerca animata dal solo desiderio di sapere (“ut sciant”). Questa è moralmente qualificata con la categoria di “curiositas”, e coinvolta, con i precedenti due modi di studio, nella cruda, irreparabile sanzione di un solo aggettivo: “turpis”. Non si può allora non ribadire, con accresciuta forza, il giudizio già sopra accennato: una indagine che sia mossa dal puro desiderio di sapere, cioè, semplicemente, la ricerca scientifica nel senso più genuino, puro e nobile del termine, è, per Bernardo, sola curiosità, distraente dall'ultimo fine dell'uomo, insidiosa per l'umiltà. Il riconoscimento di un qualsiasi valore alla ricerca del vero, proprio e soltanto perché vero, manca dunque del tutto in questo passo, che non è possibile datare con precisione ma certo contribuisce a illuminare l'atteggiamento assunto da Bernardo a Sens. Davvero, se così è, se la “curiositas”, cioè il desiderio di sapere soltanto per sapere, per avere luce all'intelletto, per risolvere problemi di ogni genere via via posti alla umana ragione, è da escludere come turpe, appare giustificata la reazione di Sofia Vanni-Rovighi, che asseriva “conturbante per uno studioso di filosofia” così radicale condanna della curiosità intellettuale» (Pietro Zerbi, «Philosphi» e «Logici», Vita e Pensiero, Perugia, 2002, pp. 12-13)
Unica eccezione a questa presa di posizione di Bernardo è costituita da alcuni passi contenuti nel De consideratione, ove viene ribadito il concetto della liceità dell'utilizzo della ragione solo in quei casi in cui l'obiettivo finale sia il raggiungimento di un risultato di tipo religioso-metafisico. Zerbi conclude la sua analisi affermando che: 
«Nel libro V del De consideratione, tanto importante per la già segnalata apertura di Bernardo in materia di conoscenza, si trova, è vero, il riconoscimento di una ben definita autonomia all’“intellectus”, e perfino alla “opinio”, riguardo alla “fides”, ma altresì a distanza oramai di una decina di anni, ricompaiono alcuni fra i più tipici moduli della polemica antiabelardiana culminata a Sens, come quello dell’intelletto che, se si spinge troppo oltre e invade i confini della fede, compie una profanatrice irruzione nel sacro. È ancora l’irrompere della “curiositas”, che Bernardo, poco dopo, rinfaccia all’“intellectus” quando voglia “cognoscere” Dio, attingibile invece solo per via della “comprehensio” della contemplazione. Quell’atteggiamento spirituale, la “curiositas”, il nostro autore – lo si è visto – aveva addirittura qualificato come “turpis” nel Sermo 36 super Cantica; inoltre, nel Sermo 23 dello stesso commento, se alla riflessione razionale era stato assegnato un settore autonomo, si trattava di riconoscimento privo di qualsiasi valore, per la continua insidia della orgogliosa curiosità, che non dava requie e quindi impediva la quiete contemplativa» (Pietro Zerbi, «Philosphi» e «Logici», Vita e Pensiero, Perugia, 2002, p. 28)
In conclusione: il contenuto del paragrafo La via mistica di Bernardo (che può essere, naturalmente, ulteriormente sviluppato) è conforme ai contenuti delle opere citate. Le tue affermazioni, basate su lontane rimembranze liceali, rappresentano semplici opinioni personali, non suffragate da alcuna fonte. Certo, puoi comunque inviare una mail agli autori citati tentando di convincerli del fatto che abbiano distorto la terminologia di Bernardo, che abbiano dato eccessivo rilievo a frasi e parole come “turpis”, che abbiano travisato ciò che Bernardo intendeva veramente affermare, secondo il tuo personale pov liceale, naturalmente. Poi facci sapere (ma non eri tu quello che aborriva le ricerche originali?).  Zhuang (msg) 15:02, 30 apr 2009 (CEST)
thread_title: La via mistica di Bernardo

message: Mi chiedo se siamo tutti consapevoli di un problema che riguarda non solo questa voce, ma potenzialmente tutte le voci biografiche su autori rilevanti per il pensiero filosofico, religioso, politico ecc. Si può impostare una voce biografica in modo che contenga solo dati oggettivi, esposti "minimalmente" in modo da non indurre nel lettore un giudizio positivo o negativo, qualunque sia il punto di vista del lettore stesso. Questa prospettiva può sembrare estremamente limitativa e superficiale. Tuttavia, se si inizia a integrare nella voce un insieme di giudizi critici sul'autore, allora è facile che il tutto sfugga di mano. Non c'è dubbio che le voci nettamente critiche sulle tesi e sulla predicazione di Bernardo siano diverse e autorevoli. Però se si mettono quelle allora si dovrebbero riferire, con pari dettaglio, le voci di segno opposto, che pure esistono. E diventa estremamente difficile bilanciare le posizioni. Siccome siamo tutti qui per scrivere un'enciclopedia a vantaggio di tutti, e non per dar voce a un singolo punto di vista, sarebbe bene che chi chiedessimo tutti: cosa vogliamo che trovi il lettore in questa voce? Come fare per permettere al lettore di ricavare informazioni precise, in cui possa agevolmente distinguere i fatti dai giudizi (anche autorevoli), senza cercare di "portarlo da una parte"? Naturalmente questo vale anche per chi avesse la pretesa che il pensiero di un dottore della Chiesa debba essere per ciò stesso universalmente condivisibile e non suscettibile di critiche. La figura e l'opera di Bernardo non riguardano solo il cattolicesimo, ma la storia del pensiero occidentale e dei suoi rapporti con i poteri politici e religiosi. Insomma, questa è un'impresa difficile: la pluralità di punti di vista fra i contributori dovrebbe aiutare e non ostacolare, ma resta comunque un'impresa difficile. Cerchiamo dunque di avere uno sguardo più ampio, piuttosto che bloccarci su una parola. --Guido (msg) 17:28, 3 mag 2009 (CEST)
replies: text: Sul fatto che si possa, anzi si debba integrare la voce sviluppando diverse tematiche: assolutamente nulla da eccepire, concetto che è già stato chiarito nella discussione con l’utente Magisterludi. Sul fatto che si debba intervenire sulla voce con brutali sforbiciate, purghe e censure varie (con perdita secca di informazioni largamente condivise dalla storiografia attuale) per rispettare come prioritario il fatto che Bernardo sia un santo, ossia il fatto che rappresenti un personaggio di eccezionale rilievo per l’ideologia religiosa e che, per questo, debba essere trattato con i guanti – e come secondario e irrilevante il fatto che Bernardo sia un personaggio storico, da trattare de plano (ed enciclopedicamente) come tutti gli altri personaggi storici -, su questo non posso concordare. Zhuang (msg) 09:19, 4 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Perplessità 

message: :Lascio da parte le polemiche con Zuang alle quali rispondo nella sua pagina di discussione.
:Il punto sollevato da Guido è focale ed è proprio quello che ha sollecitato il mio intervento: i grandi personaggi del passato hanno tutti generato delle voci contrastanti, per cui non è difficile, per chi avesse il tempo e la voglia, fare una operazione di taglia e cuci in modo da confezionare un giudizio "ad hoc" ("fatto apposta") sul personaggio. 
:Quanto l'operazione è lecita? 
:Personalmente non ho la voglia, ma soprattutto non ho il tempo di fare delle approfondite ricerche per vedere se la tesi sostenuta (pur attraverso delle citazioni di brani ed autori) da un contributore di Wikipedia sia rispettosa della realtà storica. 
:Molto più umilmente e realisticamente mi chiedo se il profilo che risulta corrisponde al personaggio, non a quello che io mi figuro, ma a quello che è possibile trovare su Internet o su altre Wikipedia. Se quello che risulta dalla wikipedia italiana è opposto a quello che si trova in rete ed in tutte le altre Wikipedie allora sorge il dubbio che ci si trovi davanti ad una ricerca originale (che propone delle tesi nuove ancorchè veritiere) o, in alternativa ad una mistificazione: in entrambi i casi ne risulta tradito il progetto! 
:In sintesi, boccio il lavoro di Zuang poichè mi risulta difficile credere che ci siano, su San Bernardo, solo voci contrarie, solo contributi che lo squalificano come Santo ma anche solo come persona. Per questo motivo la ricerca di Zuang mi appare POV: un'operazione, magari supportata da citazioni (non ho però una conoscenza tale degli autori per sapere se la citazione riflette il pensiero dell'autore) ma che è svolta in un'unica direzione. 
:La strada lasciata aperta (quella di arricchire la voce con ulteriori contributi di segno opposto) non è particolarmente attraente: non ho il tempo nè la voglia di fare da "campione" di San Bernardo.
:La proposta rimane quella di dare una "nuova partenza" alla voce: scegliamo una wikipedia (ed uso wikipedia come fonte di voci NPOV, non il sito del vaticano), spagnola, inglese, francese, e ripartiamo da lì. Se vi saranno contributi aggiuntivi saranno beneaccetti, se di nuovo qualcuno "inonderà" la voce con considerazioni di parte, si potranno spostare in nuove pagine i contributi eccedenti (eventualmente premettendo alla voce il template POV), senza buttare via niente, accettando i contributi di tutti ma segnalando appunto l'eccedenza di contributi di parte.
  
:"Naturalmente questo vale anche per chi avesse la pretesa che il pensiero di un dottore della Chiesa debba essere per ciò stesso universalmente condivisibile e non suscettibile di critiche". Per ultimo rispondo, per fatto personale, a questa critica (somigliante ad altre fattemi nel corso della discussione). Non voglio nè una agiografia nè una esenzione da critiche, tutt'altro. Voglio una voce rispettosa della realtà storica e, (è bene ricordarlo altrimenti si tradisce lo spirito di Wikipedia) che rifletta l'opinione comune. A chi dice "Le tue affermazioni ... rappresentano semplici opinioni personali non suffragate da alcune fonte", rispondo di non aver sostenuto alcuna tesi in particolare, ma solo di volere una Wikipedia uguale a tutte le altre. Questo non mi pare un appeggiamento POV. 
--Domenicano2 (msg) 18:31, 4 mag 2009 (CEST)
replies: text: Per quanto riguarda le altre Wiki, a un'occhiata superficiale direi che le voci sono orientate ad una certa "asetticità". È quello che intendevo io come "soluzione facile", ma sia chiaro che questo significa fare di WP semplicemente lo strumento per le ricerchine della scuola primaria e media inferiore (già per la scuola superiore ci vorrebbe ben altro spessore). Una trattazione approfondita di un personaggio così rilevante è difficile che possa essere "asettica". Può essere "neutrale" solo se riesce a presentare in modo equilibrato il punto di vista degli autori più importanti e autorevoli che hanno trattato l'argomento. Sarebbe un peccato essere costretti a una trattazione "da Bignami" (fosse pure lunga e fittissima di date e avvenimenti: se si limita a citarli senza approfondirne il significato, sempre Bignami è) come conseguenza del fatto che qualcuno dei contributori non accetta gli inserimenti, ampiamente documentati, di un altro utente, con la motivazione che da parte sua non ha fonti sottomano per integrare a sua volta. Mi è capitato di seguire (solo da spettatore) qualche altro caso di voce "difficile": una volta passati dalla fase polemica a una più costruttiva, il lavoro di diversi utenti (che si sono rassegnati a leggersi qualche libro, invece di consultare Internet) alla fine ha portato a risultati - se non perfetti e indiscutibili - sicuramente molto apprezzabili. In altri casi, purtroppo, le accuse reciproche (o unilaterali, magari in direzione opposta) di POV hanno invece portato alla rinuncia da parte di qualche utente, o a risultati pasticciati e di nessuna utilità. Ma non dipende da altri che da noi. Quanto all'idea di allineare la voce all'immagine prevalente su Internet, beh, sinceramente mi sembra un po' ingenua. Può darsi che il materiale su Bernardo che si trova su Internet ("bernard de clairvaux" dà 615000 pagine su Google: buon lavoro...) non contenga nessun elemento polemico o "anti-agiografico": questo significa solo che fino ad ora gli unici che si sono preoccupati di mettere in rete materiali su Bernardo sono siti più o meno "istituzionali" di matrice cattolica (come si vede appunto dalla riceca su Google), non che quella sia l'immagine prevalente in ambito storiografico. Se uno, poi, pretendesse di ricavare da Internet un'immagine univoca e attendibile, chessò, di Giordano Bruno, starebbe fresco. L'immagine (o le immagini) che Internet propone sono semplicemente il riflesso degli orientamenti presenti in una "comunità virtuale", in cui solo una parte minima del materiale presente è il risultato di uno studio critico e approfondito. Insomma, le voci di WP si dovrebbero fare sulla base di testi sull'argomento. Per quanto vedo, in questa voce la bibliografia comprende solo opere di Bernardo e nessuna opera su Bernardo. Quindi non si capisce di dove vengano le notizie riportate. Gli unici testi che parlano di Bernardo sono quelli riportati nelle note, se non sbaglio tutti da Zhuang. Dove sono gli altri? La voce spagnola, che è in vetrina, se si deve giudicare dalla bibliografia è basata in toto su un'unica opera, Merton, Thomas (1956). San Bernardo, el último de los Padres. Madrid: Patmos. A me sembra un po' poco. Trovo riferimenti bibliografici più soddisfacenti nella voci tedesca e soprattutto in quella francese. Opere in italiano su Bernardo ce ne sono eccome, ho fatto una ricerca con l'OPAC SBN e ho trovato parecchi testi, tra cui diversi di Zerbi (che mi sembra - da inesperto quale io sono - essere l'autore italiano che ha pubblicato più opere specificamente dedicate a Bernardo: e non è certo sospettabile di pregiudizi anticattolici...). Allora, senza voler fare polemica, invito a riconsiderare una frase che leggo in un intervento qui sopra: «il problema è il metodo: non so e non mi interessa verificare quali siano le opinioni di Zerbi riferite a San Bernardo, semmai dovessero trovar posto in wikipedia sarebbero da inserire sotto la voce Zerbi». Ecco, concordo sul fatto che "il problema è il metodo": che si possa produrre una voce prescindendo dalle "opinioni" degli studiosi sull'argomento è un'idea di Wikipedia su cui non credo riusciremo a trovarci d'accordo. --Guido (msg) 10:08, 5 mag 2009 (CEST)
thread_title:  San Bernardo POV  

message: :Per uscire dalla nebulosa (cosa è POV?)ho proposto un metodo: guardiamo alle altre Wiki, scegliamone una qualunque e lavoriamo su quella, sperando che almeno una di tutte non sia falsata in un senso o nell'altro. Ma questo metodo pare che non vada bene ma non ho capito perchè (Per quanto riguarda le altre Wiki, a un'occhiata superficiale direi che le voci sono orientate ad una certa "asetticità". ... Una trattazione approfondita di un personaggio così rilevante è difficile che possa essere "asettica".). (Ma gli altri ci sono riusciti!!!) 
:Facciamo una ricerca su Internet e vediamo qual è il mood (l'umore generale) sul personaggio. Ma neppure questa va bene. (gli unici che si sono preoccupati di mettere in rete materiali su Bernardo sono siti più o meno "istituzionali" di matrice cattolica, e fortuna non si parlava di politica atrimenti "sarebbero tutti comunisti"!)  
:Allora qual è il metodo per arrivare al consenso? Una discussione a tre voci in cui il terzo intervenuto (e ringrazio comunque Guido) finisce per fare da ago della bilancia ("altrimenti il POV lo tolgo io")?
:Facciamo (fate) una ricerca a tante mani, leggiamo (leggete) qualche libro e rendiamo la voce approfondita e non uno "strumento per le ricerchine della scuola primaria e media inferiore". Bella idea, ma non vedo volontari in giro. 
:Allora come se ne esce, visto che Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile).?
Riassumo la situazione. La voce su San Bernardo in questo momento di presenta squilibrata poichè prevalgono gli argomenti a sfavore mentre sono quasi del tutto assenti gli argomenti a favore. Gli argomenti a sfavore, benchè supportati talvolta da citazioni (delle quali non vi è però un accesso diretto attraverso internet) appaiono forzati verso una interpretazione negativa (vedi nel seguito) per cui appare giustificato il template POV. Inoltre la voce appare il risultato di una ricerca originale (teorie ed idee formulate ex novo poichè non se ne trova riscontro, ad esempio, nelle altre wiki) 
Su sollecitazione ho effettuato una proposta di modifica, usando l'apposito template, che raggiunge l'equilibrio poichè riparte da una situazione NPOV (quale deve essere quella di una Wiki), presenta un TOC (Indice della voce) organico e ben definito, lascia lo spazio a voci di dissenso (che, si badi, si aggiungerebbero a quelle presenti nella Wiki che sarà presa di riferimento, propongo la spagnola poichè sarei in grado di curarne la traduzione, ma posso cimentarmi anche dal francese).
Partiamo da una proposta e modifichiamo la proposta, altrimenti faremo dei grandi giri per ritornare al punto di partenza. Le discussioni si "vincono" per convincimento o, più spesso, per sfinimento ...
Sulla forzatura delle tesi negative.
:Bernardo è fondamentalmente propenso non alla speculazione intellettuale, ma alle questioni pratiche, di vita vissuta, e alle riflessioni morali. Secondo Bernardo l’unico modo per giungere alla verità consiste nella pratica della contemplazione e della preghiera e non nell’astratto ragionamento.  Questa frase inizia con una negazione (non propenso alla speculazione intellettuale) per poi divenire confusa: questioni pratiche,vita vissuta. riflessioni morali, pratica della contemplazione (pare un ossimoro), no al ragionamento, etc. 
:Sull'uso dell'aggettivo "turpis" si è già detto. Quando esiste una fonte primaria (in questo caso lo scritto autentico di San Bernardo) è a quello che bisogna fare riferimento: le opinioni di illustri studiosi saranno autorevoli ma rimangono le opinioni degli illustri studiosi (era questo il senso dell'affermazione su Zerbi, anche se riconosco che la formulazione poteva portare ad altre conclusioni, "non si può produrre una voce prescindendo dall'opinione degli studiosi" è da me condiviso, proprio con la limitazione suesposta: se posso avere accesso diretto credo a quel che vedo!!!). Avrei gradito in risposta una più accurata traduzione del sermone dalla quale risultasse un mio abbaglio.
:Su Pietro Zerbi ho trovato [] documento in cui si afferma che: Nel poderoso studio Philosophi e logici. ... che raccoglie i frutti di una lunga ricerca sulla agitata diatriba teologica che oppose Pietro Abelardo e Bernardo di Chiaravalle, emerge la questione del rapporto ragione fede. Tra l’impostazione “razionale” dell’uno e quella “spirituale” dell’altro, il dibattito mostra ... la non alternatività delle posizioni. Se la posizione di Zerbi non è critica nei confronti di San Bernardo ma dalla citazione della sua opera si desume diversamente, si potrebbe pensare ad un sapiente taglia e cuci alla fine del quale si può far dire tutto a tutti. La posizione di Bernardo che ritiene "difettivi i sillogismi, quei che ti fanno in basso batter l'ali" (Dante, Par. V) era pienamente allineata con lo zeitgeist (spirito del tempo) della sua epoca. 
Ora, per rendere costruttiva la discussione bisognerà arrivare ad un punto di equilibrio. Parafrasando Giovanni XXIII, mi rivolgo a Guido e gli dico: "Mi hai detto delle cose spiacevoli ma con tono molto equilibrato, ora trova il modo di dirmi delle cose che mi facciano piacere, anche se il tono dovesse spiacermi un pochino!".
ULTIMA considerazione: Mi capisco perchè si continui a parlare di agiografia. Non si tratta di dare una immagine forzatamente positiva, ma semmai il contrario, di evitare una immagine forzatamente negativa che è quella che appare ora.
--Domenicano2 (msg) 12:15, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text: Giulio sopra mi sembra abbia messo a fuoco il punto cruciale, nella stesura di voci di questa importanza. O si resta sul generale, vita, opere, date o appena si entra nello specifico di singoli aspetti della vita è inevitabile avere una posizione di parte. I credo che sia impossibile restare neutro, descrivendo in dettaglio aspetti di simili personaggi. Meglio partire indicando opinioni a favore e opinioni contro e poi stendere un paragrafo. Ma poi chi decide cosa è veramente contro e cosa è veramente a favore e quindi di nuovo si ritorna ai piedi della scala. Io non sono all'altezza di portare contributi a simili personaggi, ma se leggo quando scritto nella voce, do ragione a Domenicano 2, per quanto poco possa valere la mia opinione, il personaggio risulta distorto rispetto alla voce in altre lingue. Spero riuscirete a trovare una soluzione. Buon lavoroElvezio (msg) 13:13, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text: Imho siamo ormai giunti al più assurdo paradosso. Dalla lettura diretta dell’opera bernardiana Sermo in c. c. 36,3, l’utente Domenicano2 si è convinto di poterne fornire una interpretazione migliore (e in controtendenza) rispetto a quella fornita da autorevoli studiosi, come quelli summenzionati. Scrive Domenicano: “le opinioni di illustri studiosi saranno autorevoli ma rimangono le opinioni degli illustri studiosi”; vale a dire che le opinioni di Domenicano2 dovrebbero risultare un tantino più autorevoli delle opinioni degli illustri studiosi precedentemente citati. Wikipedia, dunque, dovrebbe preferire e spalancare le porte alla interpretazione personale di Domenicano2 ed espungere dalla voce le analisi e le trattazioni di autori come Nicola Abbagnano, Wilhelm Weischedel, Karen Armstrong, Jacques Le Goff, Pietro Zerbi; e tutto questo dovrebbere rendere la voce più equilibrata e scevra da qualsiasi tentativo di ricerca originale!! Zhuang (msg) 16:11, 6 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Ingenuità POV 

message: Mi pare ormai evidente il fatto che l’utente Domenicano2 ha abbandonato definitivamente le contribuzioni relative alla voce su Bernardo. A questo punto non vedo altro se non due sole possibilità: 1) La rimozione dell’avviso di non neutralità; 2) Una valida e documentata giustificazione del medesimo avviso. Vale a dire portare in discussione validi motivi secondo i quali le citazioni degli storici riportate in voce (Abbagnano, Zerbi, Weischedel, Le Goff, Armstrong) debbano risultare originali e revisioniste secondo l’opinione personale di un singolo utente. Zhuang (msg) 09:49, 1 feb 2010 (CET)
thread_title:  Rimozione avviso 

message: L'Ordine religioso-cavalleresco dei Templari (Fratres Militiae Templi) fu fondato nel 1119 da Ugo di Payns per la difesa del S. Sepolcro di Gerusalemme, conquistato dai crociati, e per la tutela dei pellegrini che vi si recavano. Riconosciuto da Onorio III nel 1128, fu sottoposto al diretto controllo papale nel 1139. La sua regola fu scritta sulla falsariga di quella cistercense e venne fatta approvare da Bernardo di Chiaravalle al concilio di Troyes. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:30, 3 mar 2010 (CET)
thread_title:  San Bernardo e i Templari