Discussione:Apparato paramilitare del PCI/Archivio1

message: Un utente ha messo l'avviso riguardo neutralità ma non ha spiegato qui il motivo nè ha proposto un testo alternativo da valutare per gli altri utenti quindi l'avviso può essere tolto da chiunque! Dunque invito tale utente a rispettare il regolamento e agire di conseguenza. Pio 16:23, 19 mar 2006 (CET)
thread_title:  avviso riguardo neutralità 

message: IL problema delle polemiche sorge in gran parte dal considerare l'esistenza di una sola organizzazione, mentre, come uomini, come cultura, come tutto, erano due cose che avevamo una sola cosa in comune, la fedeltà al partito.
La prima era fatta da persone dure e di azione, come si vedono nei film di guerra, la seconda era fatta di funzionari colti e bene educati, come si vedono nei film  di spionaggio.
Il nome GLADIO ROSSA andrebbe riservato alla seconda organizzaziome, ma in tal caso che nome diamo alla prima ?
--Servator 18:31, 25 set 2006 (CEST)
thread_title: Le due organizzazioni

message: Wikipedia, come ogni enciclopedia, non è una fonte primaria: pertanto, tutto quanto vi viene inserito, deve essere sostenuto da una fonte esistente, giudicata rilevante e attendibile. Se la fonte è di parte, va segnalato come essa sia di parte. Punto. Tra l'altro, praticamente tutte le fonti che impiegano attivamente la dizione "Gladio Rossa" sono di parte, eccome. Donno, poi, sul quale si basa gran parte della (discutibile) "dignità storica" della definizione, è un (ex?) iscritto a Forza Italia e consulente di parte del centro-destra in seno alla Commissione Parlamentare. Il che difficilmente ne fa uno storico da citare senza specificare ad ogni pié sospinto che la sua è una posizione di parte, appunto.
Per il resto, non spetta a noi (non qui su Wikipedia) elaborare teorie. Dobbiamo solo e soltanto riferire, come sopra, quelle esistenti. E giova sempre ricordare che...  --Piero Montesacro 19:01, 25 set 2006 (CEST)
thread_title: Wikipedia '''non è''' una fonte primaria

message: voglio chiarire che il concetto di neutralità è difficilmente comprensibile da utenti che vogliono inventare la storia come piace a loro! Dopo questo chiarimento, invito gli utenti che considerano la definizione gladio rossa di parte ossia di destra a proporre una definizione secondo loro neutrale: sarebbe corretta la definizione originale del KGB in russo? Personalmente posso proporre la definizione: esercito clandestino del PCI-PCUS. Comunque quando troverete la definizione neutrale basterà fare un reindirizzamanto della voce: è semplice, giusto? Riguardo le fandonie, inserite in articolo, che elogiano i guerrieri italo-sovietici e accusano gli anticomunisti della NATO ho invitato M7 a provvedere per rispetto di neutralità e realtà storica. IVO 25 settembre 22,47
:L'ho già scritto e lo ripeto: se qualcuno (a destra) ha avuto la "brillante" idea di inventare la definizione di Gladio rossa per denominare una organizzazione che certamente non si chiamava così, ebbene, quel qualcuno è responsabile del pasticcio, non io, e neanche Wikipedia. Si sa, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi: all'effetto propagandistico - evidentemente malizioso, voluto e di parte - della denominazione, corrisponde il problema - per nulla banale - che quella stessa denominazione è semplicemente falsa. In realtà non esiste un solo atto della Magistratura, in Italia, che individui o semplicemente implichi una organizzazione denominata "Gladio Rossa" come responsabile di fatti di di rilievo penale. Spiacente, ma non altrettanto può dirsi della vera Gladio. Le denominazioni non vanno "proposte", vanno citate: "esercito clandestino del PCI-PCUS" da quale fonte è sostenuto? Non vedo poi elogi ai "guerrieri italo-sovietici", mentre le accuse agli "anticomunisti della NATO" sono - ahinoi - documentate (vedi voce Gladio). La realtà storica, poi, rivela che praticamente TUTTA la documentazione esistente che impiega il nome "Gladio Rossa" è stata prodotta da personaggi organici (o ex organici) a partiti delle destra italiana, per lo più all'interno di iniziative politiche promosse dall'allora maggioranza guidata da Silvio Berlusconi. Curiosamente, documenti e ricerche storiche davvero indipendenti ed autorevoli dello stesso tenore non sono facili da trovare. Chissà perché (forse tutti gli storici autorevoli sono trinariciuti comunisti?). Ancora, i documenti tanto vantati da Donno, sono sovente disarmanti (per la reputazione della consistenza della sua ricerca "storica"), in quanto in numerosi casi sono costituiti da rapporti di Prefetti e funzionari di Polizia che riferiscono di "voci", di "pare", di "sentito dire". Qualcosa che, per capirci, costituisce al più prove indiziarie, non conclusive. Per renderle conclusive serve una interpretazione: ossia qualcosa che, per definizione, è di parte (di destra, in questo caso). Se poi questa interpretazione è abbastanza forzata da non ispirare la ricerca degli storici non iscritti ad AN o FI, allora, forse, le fandonie vanno cercate tra le tesi di coloro che vogliono riscrivere la Storia d'Italia sulla base dei "pare", "si dice", "corre voce"... --Piero Montesacro 23:14, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: Ma hai letto bene il documento di Forza Italia che tu inviti tutti a leggere? Forse no. Vi si legge, infatti, quel che io vado ripetendo e che tu tentavi di cancellare: "Come si può leggere, quindi, sul secondo livello organizzativo del Pci, cioè sulla struttura paramilitare, che è quella che giornalisticamente è stata definita "Gladio rossa", Cossiga dice poco o niente". Per carità di Patria eviterò di farti avere link dai quali risulta che Berlusconi, a suo piacimento, s'è definito esser di tutto, di destra, di centro, di sinistra, di sopra e di sotto, di settentrione, oriente, occidente e mezzogiorno. E poi, io non ho scritto, nella voce, "di destra". L'ho scritto qui in discussione per capirci.  Quanto alla militanza, vien fatto proprio di pensare al bove e all'asino... Tralascio di rispondere sul resto delle accuse personali ricordando per l'ennesima volta che --Piero Montesacro 20:25, 26 set 2006 (CEST)

text: Per quanto possa sembrarti strano, non ho specificato "di destra" per motivi opposti a quelli che tu sembri dare per certi, ossia per essere il più possibile NPOV (specificare "di destra" sarebbe suonato come un'accusa; ed è una specifica omissibile in quanto resa piuttosto ovvia  dal contesto e non essenziale ai miei fini, che sono unicamente legati all'accuratezza dell'informazione, non ad individuare "colpevoli" o "eroi"). I giornali di sinistra in Italia, opinione mia personale, hanno una qualità piuttosto bassa, non molto diversa da quelli di centro e di destra. Infine, tanto per non lasciarti cambiare le carte in tavola, dalla cronologia è facilmente rilevabile che tu cercavi di cancellare, specificamente, il fatto che la definizione di Gladio Rossa è - come in realtà è, non essendo contestato da altri che da te - giornalistica e di parte. Io poi sono calmissimo, sei tu che insisti a non capire che  --Piero Montesacro 21:51, 26 set 2006 (CEST)
thread_title:  chiarimento 

message: Per Inviaggio: m'era parso di essere additato quale insabbiatore. Assumo la tua risposta come una gradita smentita che accetto volentieri. Ah, tanto per chiarire: di difendere il Comintern in quanto tale, come usa dire oggi, nun me ne pò fregà de meno. Veniamo al punto:
*Il titolo attuale è obbiettivamente l'espressione di un POV (esattamente come lo era quello della voce "Legge truffa"). 
*Possiamo avere titoli POV? Io dico che vanno, se non eliminati tutti, limitati al massimo. 
*Sposando il titolo attuale si finisce per avallare la pubblicistica di destra che lo ha coniato assieme a tutta una serie di insinuazioni che non hanno trovato riscontro da nessuna parte.
*Una struttura clandestina a fianco del PCI è certamente esistita: altrettanto certamente non si chiamava né "Gladio" né "Gladio rossa". 
--Piero Montesacro 18:04, 5 ott 2006 (CEST)
replies: text: Stiamo parlando di un partito che nelle lezioni del 48 (nel pieno del periodo indicato), nonsotante la'perto schierarsi della Chiesa (la famosa scomunica dei comunisti e l'azione dell'associazione cattolica) raggiunse il 31% dei voti, con gran parte dell'elettorato che considerava piu' amica l'URSS degli USA (per lo meno nelle concezioni che avevanoa llora dell'URSS e degli USA)... ora sostenere che il 31% della popolazione di un paese (e anche parte del 7% di quelli che votarono socialista, visto che ance tra di loro non tutti aprezzavano ladesioen al blocco americano) tradi' la nazione, viste le % in gioco, sembra abbastanza difficile da sostenere... semplciemente inq ueglia nni un terzo della nazione considerava nemico piu' gli USA che non l'URSS.--Yoggysot 23:51, 5 ott 2006 (CEST)

text: IVO: non so per quale motivo ti riferisci a me spesso come "esimio". Sul fascismo c'è poco da dire, se si rimuovesse la frase di Gobetti per le motivazioni da te addotte (e dubito fortemente sarà mai raggiunto un consenso in proposito), si potrebbe sempre inserire in suo luogo la dichiarazione di Gianfranco Fini secondo la quale il "Il fascismo fu parte del male assoluto", rispondendo così alle tue obiezioni circa l'opportunità di aprire la voce sul duce con la frase di un suo oppositore storico (nonché sua vittima, ciò che a te pare sfuggire). Sul resto non so quanto valga la pena rispondere se insisti a distribuire condanne per "alto tradimento" sostituendoti alla magistratura.  --Piero Montesacro 12:54, 6 ott 2006 (CEST)
thread_title: Titolo POV

message: è stata chiesto un mio intervento. in tutta onestà mi sono persa dopo 10 righe di questa discussione, quindi per favore se potete, riassumete le diverse posizioni in modo che a tutti (non solo a me) possa essere chiaro di cosa si sta parlando. con calma e con rispetto. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:12, 25 ott 2006 (CEST)
replies: text: Procederò ben volentieri a presentare una mia proposta di mediazione. Nel frattempo avrei bisogno di avere un preciso riferimento bibliografico relativamente alla seguente frase proposta da IVO: Politicka Skola Soudruha Synka, cioè Scuola Politica del Compagno Synka.. Avrei anche bisogno di avere una conferma sull'accuratezza della traduzione dal Russo(?) che io non conosco (e se di Russo si trattasse, come appare verosimile, sarebbe bene anche avere la versione in caratteri Cirillici). Resto in attesa e ringrazio sin d'ora per la collaborazione. --Piero Montesacro 15:05, 25 ott 2006 (CEST)
replies: text: IVO, il libro ce l'hai o no? Quel che vedo nel link sembra essere una recensione, non un brano citato dal libro (che poi è quello già in bibliografia nella voce, esatto?). Sarebbe bene avere una citazione accurata, come nell'altro caso che stiamo trattando. Ancora grazie. --Piero Montesacro 16:23, 25 ott 2006 (CEST)

text: Ho cercato in rete qualche recensione del libro di Rocco Turi, che a quanto pare e' l'unico ad indicare quel nome. In pratica sembra che le sue informazioni sulla "gladio rossa" (o come si è deciso di chiamarla) le abbia avute durante un viaggio studio finanziato da un ministero italiano in Cecoslovacchia per studiare le comunità di immigrati italiani in loco. Durante questo viaggio avrebbe intervistato politici cecoslovacchi che gli avrebbero rivelato l'esistenza di campi di addestramento utilizzati prima da ex partigiani indagati per alcuni episodi post-resistenza che, sempre secondo l'autore, avrebbero tentato un colpo di Stato del 51, e poi quando questi sono rientrati in Italia grazie alle amnistie di Sagrat sarebbero stati utilizzati dalle brigate rosse che li avrebbero pianificato rapimento di Moro insieme al KGB e ai servizi cecoslovacchi (visto che il rapimento ha fatto naufragare il compromesso storico che stava cercando il PCI, se questa versione fosse vera, IMO sarebbe un'ulteriore conferma il KGB non voleva i comunisti al governo). Questo farebbe supporre che il nome del gruppo sia in cecoslovacco (o la lingua che parlavano allora in Cecoslovacchia). Ovviamente non avendo libro, non si può valutare se i politici intervistati siano seri, o siano esternatori "alla Borghezio" o quanti riferimenti dia per valutare la veridicita' delle sue informazioni. Sembra peraltro che l'autore abbia scritto pochi libri, questo sulla Gladio rossa, uno suo rapimento Moro (in cui approfondisce le sue tesi su Moro rapito dai brigatisti e dal KGB) e uno studio, insieme ad altri autori, su quanto ritenuto probabile la popolazione europea una guerra.--Yoggysot 20:46, 25 ott 2006 (CEST)
replies: text: Grazie alla "pista" fornita da Yoggysot ho verificato che in Ceco "soudruh" significa effettivamente "compagno", in Russo "товарищ" (tovarišč). La forma "Soudruha Synka" è un genitivo maschile, quindi si tratta effettivamente, in Ceco, della "Scuola Politica [del] Compagno Synk"; vado a modificare di conseguenza il testo che avevo aggiunto sotto. Sottoscrivo per, il resto, gran parte se non tutto quanto ha scritto Yoggysot. --Piero Montesacro 22:16, 25 ott 2006 (CEST)

text: A me sta abbastanza bene. La ricerca storica più recente (e non solo) sembra tendere in modo piuttosto largo a retrodatare l'inizio della guerra fredda agli ultimi mesi del 1945, immediatamente dopo la vittoria sulla Germania e con l'avvento al potere di Truman. Il richiamo alla guerra fredda per me ci va. Duroy? --Piero Montesacro 23:51, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title: punto della situazione?

message: Alla fine della seconda guerra mondiale il Partito Comunista Italiano avrebbe organizzato una struttura militare clandestina che, secondo alcune fonti, sarebbe rimasta attiva almeno sino al 1955.
Non è noto se tale organizzazione avesse una denominazione. Secondo Rocco Turi la struttura avrebbe avuto contatti con la Politicka Skola Soudruha Synka (Scuola Politica [del] Compagno Synk) in Cecoslovacchia.
La stampa e la pubblicistica riconducibili all'area politica del centro-destra italiano spesso si riferiscono a tale struttura come alla Gladio rossa, mutuando la denominazione di Gladio, la parte italiana della rete Stay behind sorta nel secondo dopoguerra in quasi tutti i Paesi occidentali europei (inclusi Paesi neutrali come la Svizzera e l'Austria) per impulso della CIA e coordinata dalla NATO, allo scopo di contrastare un'eventuale invasione sovietica.
Mi fermerei qui, in quanto la voce non ha ad oggetto Gladio (il collegamento rimanda alla voce  
apposita). Evidentemente una "Gladio rossa" sarebbe stata illegale, non siamo in Libano e le associazioni che perseguono scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare non sono consentite. Lo dice la Costituzione che il PCI doveva conoscere bene, avendo contribuito a scriverla. Dire che l'apparato militare del PCI sarebbe stato concepito ed organizzato nel quadro della Guerra fredda potrebbe essere inesatto: se veramente funzionava già nel 1945, sarebbe sorto in un periodo (antecedente alla creazione della struttura Gladio) in cui occidentali e sovietici iniziavano a guardarsi male ed avevano più o meno convenuto sulle rispettive sfere d'influenza, ma non avevano ancora dato inizio alla guerra fredda propriamente detta. --Duroy 23:40, 25 ott 2006 (CEST)
replies: text: A me sta abbastanza bene. La ricerca storica più recente (e non solo) sembra tendere in modo piuttosto largo a retrodatare l'inizio della guerra fredda agli ultimi mesi del 1945, immediatamente dopo la vittoria sulla Germania e con l'avvento al potere di Truman. Il richiamo alla guerra fredda per me ci va. Duroy? --Piero Montesacro 23:51, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Mia modifica alla versione di Piero 

message: Visto che abbiamo concordato sul definire l'apparato come paramilitare ("una ventina di marconisti" cit. Duroy), io proporrei di modificare di conseguenza il nome della voce: Apparato paramilitare del PCI (1945-55).  --Piero Montesacro 01:09, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: un titolo del genere non è conforme alle consuetudini di Wiki. altre idee su cui tutti concordino? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 12:10, 26 ott 2006 (CEST)

text: l'italico non è previsto. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 12:48, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: L'italico lo avevo aggiunto qui in discussione SOLO per far notare la proposta di modifica. :-) Non intendevo certo implementarlo nel titolo della nuova voce! Se questo era il problema (non riesco a vederne altri di carattere formale) e c'è consenso sul resto direi di procedere. --Piero Montesacro 12:51, 26 ott 2006 (CEST)

text: Veramente Cossiga dice che quando divenne sottosegretario alla difesa (dovebbe essere il Governo Moro del 1966) gli comunicarono (=lo stato italiano, o per lo meno i suoi settori militari, ne era a conoscenza) che la "gladio rossa" erano proprio i "marconisti" --Yoggysot 19:58, 26 ott 2006 (CEST)

text: Innanzitutto spero che i tuoi problemi di salute si risolvano presto. Comunque, non è che la registrazione implichi un obbligo a collaborare a wiki: per esempio io nell'ultima settimana ho avuto tempo e ho scritto di più. Da lunedì ne avrò meno, e diraderò gli interventi. Per quanto dici, beh, puoi citare le fonti. Piuttosto che riportare il brano - per qualcuno potrebbe essere violazione del diritto d'autore - fanne un sunto e metti i riferimenti. Ciao e a presto --Duroy 00:07, 29 ott 2006 (CEST)
thread_title: Nome voce

message: Nel testo compare "Della struttura si aveva conoscenza in tempi assai lontani, ma se parlò sempre poco.", riferendosi all'epoca pre-1948, ma non e' chiaro chi ne sarebbe venuto a consocenza: lo stato italiano? I vertici del PCI (ma non si dice la riga prima che erano loro a comandarlo?)? Gli iscritti del PCI? I servizi angloamericani? --Yoggysot 23:31, 13 nov 2006 (CET)
thread_title:  "Della struttura si aveva conoscenza in tempi assai lontani, ma se parlò sempre poco. " 

message: Dunque non si è ancora giunti ad una conclusione... Innanzitutto direi che "Gladio" alias "Stay Behind" (ancora oggi esistente con il nome "Associazione Italiana Volontari Stay Behind" con il sito ufficiale http://www.stay-behind.it/ dove tra l'altro c'è pure la sua storia) è diversa dalla "Gladio Rossa" (non collegata a Cossiga in quanto lui era collegato con la Gladio/Stay Behind). Cmq, visto la discussione chilometrica, ho chiesto alle biblioteche di poter portare a casa dei libri (solitamente solo consultativi) con la scusa di una tesi in proposito. Non appena li avrò studiati a dovere ritornerò a contribuire a questa voce. --Andy81 11:24, 20 set 2007 (CEST)
thread_title:  Alla fine? 

message: Leggo quanto segue:
"L'URSS appoggiò dunque la linea di Palmiro Togliatti, che con la svolta di Salerno aveva escluso una possibile insurrezione armata."
E' successo proprio il contrario: fu l'URSS che ordinò a Togliatti di tornare in Italia come "colomba" (invece che come "falco") e dirigere il PCI come se fosse un partito politico come gli altri. Ho dunque cambiato la frase.
Sentruper - 14,33 21 apr 2008
: per sostenere che secondo partito italiano fosse di fatto un'emanazione dei voleri Mosca, servirebbe una fonta abbastanza affidabile e neutra. --Yoggysot (msg) 18:29, 22 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Frase su Togliatti 

message: Ho letto un paio dei libri in bibliografia. Poi ho riletto questa frase e mi è apparsa totalmente inconsistente. Vorrei sapere, il suo estensore, che libri ha letto. Lo invito ad integrare la bibliografia e a rispondermi qui.
Leggo anche questa frase: “La seconda Organizzazione detta "Gladio Rossa" avrebbe anche svolto funzioni di protezione dei dirigenti del PCI e spionaggio.”
Chi è interessato oppure ha notizie sull’organizzazione che proteggeva i dirigenti comunisti apra una voce apposita. Questa voce serve a descrivere l’organizzazione “Gladio Rossa”.
--Sentruper (msg) 08:45, 3 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Citazione necessaria? 

message: Leggo questo paragrafo:
"Dopo la sconfitta del Fronte Democratico Popolare delle sinistre alle elezioni del 1948 e in seguito agli avvenimenti successivi (guerra di Corea e l'instaurarsi della guerra fredda, la rottura tra Jugoslavia e Unione Sovietica, crisi interna dell'Unione Sovietica dopo la morte di Stalin nel 1953), l'importanza strategica della forza armata clandestina venne a cadere e si sarebbe verificata la sua sostituzione con un corpo più snello di specialisti, con compiti di spionaggio a favore dell'Unione Sovietica. La struttura avrebbe inoltre conquistato una maggiore autonomia rispetto al PCI e avrebbe intensificato i contatti con i paesi del patto di Varsavia."
Questo passo è smentito dai libri in bibliografia: nel testo di Pelizzaro è riportata un’ampia relazione del Sifar del 1950 (quindi post-1948); Gianni Donno pubblica numerosi documenti del 1958 in cui si desume che l’organizzazione quell’anno è ancora in vita. Inoltre, non risulta mai che “si sarebbe verificata la sua sostituzione con un corpo più snello di specialisti, con compiti di spionaggio”. Né ho trovato conferme sul fatto che “la struttura avrebbe inoltre conquistato una maggiore autonomia rispetto al Partito Comunista Italiano”.
Quindi, chi l’ha scritto fornisca un’adeguata documentazione e mi risponda qui.
--Sentruper (msg) 09:10, 3 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Paragrafo smentito dai testi 

message: Leggo:
Non può essere una semplice citazione perché smentisce tutto quello che è stato scritto prima. Dev'essere necessariamente documentata.
Sentruper (msg) 09:03, 24 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Richiesta documentazione 

message: Non mi sembra un titolo adatto per il capitolo sul 1948. Il 1948 non è storicamente ricordato per dei "piani di insurrezione armata". Fu un anno terribile per il PCI: sconfitto elettoralmente quando aspettava di vincere, subì pure un attentato mortale al suo massimo dirigente. Questi sono dei fatti evidentemente oggettivi, politicamente determinanti. Il fatto che nel PCI si prospettassero delle ipotesi di involuzione politica (l'attentato a Togliatti fu una conferma di tale ipotesi) che potessero richiedere l'uso di armi non implica automaticamente che fosse in atto una attiva operazione pianificata insurrezionale: del resto quanto viene citato nella voce indica un approccio difensivo,  non offensivo. Un titolo del genere è tendenzioso, presuppone un elenco di operazioni strategicamente pianificate A FAVORE di una insurrezione armata - e non CONTRO una insurrezione, che è quello che più verosimilmente avvenne. 
Sarebbe come se in una gara sportiva il favorito perdesse, cadendo subito dopo il traguardo e rompendosi una gamba, ma i giornali intitolassero: "Aveva truccato la gara!". Il che potrebbe essere vero (d'altra parte i condizionali in questa voce si sprecano!) ma che quella sia la notizia... 
Per chiarire meglio il contesto politico in cui avvennero i fatti IN ITALIA, qualcuno più informato in merito di me dovrebbe sviluppare quello che successe IN GRECIA negli stessi anni, dove il PC imboccò la strada insurrezionale, con tutte le tragiche conseguenze anche nei decenni a venire per la democrazia di quel paese (qualcuno ricorda il "regime dei colonnelli"?). --Castel (msg) 18:33, 22 ago 2008 (CEST)
thread_title: "I piani di insurrezione armata del PCI nel 1948" ?

message: Forse una o due tra le frasi che ho inserito io non erano documentate. 
Qualcuno infatti ha tolto:
* che il PCI credeva fermamente che la DC non avrebbe riconosciuto la probabile vittoria elettorale del Fronte;
* che il colloquio con l'ambasciatore sovietico Kostylev fu chiesto per ricevere direttive da Mosca,
le ho documentate e le ho rimesse.
Qualcuno ha tolto la frase: «L'inequivocabile direttiva di Mosca ebbe un'influenza cruciale anche nel periodo post-elettorale». Ma dato che serve per collegare la posizione del PCI tra prima e dopo le elezioni, ed è documentata, l'ho rimessa.
Sentruper (msg) 16:22, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ogni intervento documentato è da apprezzare. F.to: "Qualcuno" alias Castel (msg) 20:29, 24 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Tolte e rimesse 

message: Un utente richiede che questa frase sia documentata:
.
Ha ragione a chiederlo: infatti non aveva solo uno scopo, ma anche il mantenere le relazioni con i membri del partito riparati in Cecoslovacchia ed organizzare una reazione in caso di messa fuorilegge del PCI.
Ho tolto la frase.
--Sentruper (msg) 13:13, 17 set 2008 (CEST)
thread_title:  Gli scopi 

message: L'argomento è molto delicato, non voglio fare polemiche sui contenuti, però l'articolo presenta qualche paragrafo che non cita alcunchè e qualcun altro che cita un numero molto buono di fonti, sebbene riferite a 2-3 singole personalità, in particolare Donno, Aga Rossi, Zaslavsky, e all'inchiesta dell Europeo. Forse trovare altre fonti (magari anche esterne all'Italia) aiuterebbe a dare alla voce una maggiore oggettività, anche perchè, vorrei fare notare, che l'unica indagine effettuata non ha praticamente portato ad una individuazione effettiva di questo apparato, e si è conclusa con l'archiviazione. Questo a dispetto dell'intera impostazione dell'articolo che invece abbraccia completamente la tesi non tanto dell'esistenza dell'apparato, quanto della sua dimensione e capacità operativa. 
Mi riferisco in particolare a passi in cui si citano documenti di "prefetture e questure" o del Ministero dell'Interno che non sono documentati. Dico questo perchè ulteriori fonti darebbero certamente più corposità all'articolo, che spesso e volentieri cita fonti i cui toni non sono esattamente "imparziali" ("La doppiezza comunista ebbe di nuovo una sua grande stagione in quel "radioso" 1973. Da una parte Enrico Berlinguer e il suo riformismo; dall'altra la vecchia base stalinista-partigiana e la nuova, gruppettara-operaista" da L'Europeo). 
Dico questo perchè molte delle affermazioni che vengono fatte nell'articolo sono abbastanza serie, vista l'importanza dell'argomento, e non vengono affatto corroborata da fonti. 12:37, 7 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Necessità altre fonti 

message: Questa voce esprime un vistoso POV. Parlare di "necessità di altre fonti" è un eufemismo per dire che l'uso delle fonti in questa voce è vistosamente tendenzioso e di parte, non si pone criteri di oggettività ma semplicemente di espressione di un POV mascherandolo con un vistoso quanto spesso inutile e ripetitivo apparato di note e rimandi bibliografici. Spesso le OPINIONI espresse delle "fonti" o i SOSPETTI avanzati (privi di fonti) da Enti e partiti governativi (p. es. il golpista SIFAR) appaiono - in quanto storicizzati - presentati e citati come dimostrazioni di FATTI. Si presentano arbitrariamente e con grande rilevanza episodi ignorati da TUTTI gli storici (ma non da UNO, probabilmente il migliore!) come eventi epocali. Viceversa avvenimenti rilevantissimi vengono trattati come fatti incidentali o trattati come pseudoconferma di tesi precostituite: p. es. il gravissimo tentativo di omicidio di un leader politico viene raccontato così: "La regola di obbedienza a Mosca rischiò di incrinarsi in occasione dell' attentato a Palmiro Togliatti, compiuto il 14 luglio dallo studente Antonio Pallante. L'organizzazione paramilitare del partito ritenne che fosse giunto il momento di agire, tutto il Paese fu teatro di disordini.(ecc.)". Ridicolo. Aggiungiamo pure il fatto che gran parte dei riferimenti "storici" appaiono legati a fonti pubblicistiche fondamentalmente anticomuniste. Se qualcuno pensa di riscrivere la Storia a suo piacimento in questo modo - per di più atteggiandosi a neutrale - si sbaglia di grosso e si ottiene anche l'effetto contrario. Questo lo dico non mettendo in dubbio i riferimenti utilizzati (che non conosco direttamente nella gran parte dei casi, per cui non è possibile una verifica puntuale) ma il MODO in cui sono utilizzati. --Castel (msg) 10:22, 20 giu 2009 (CEST)
replies: text: Tutte le voci sono migliorabili, compresa questa. Consiglio prima di tutto di leggere su Wikisource questi documenti. --Sentruper (msg) 15:14, 18 ott 2009 (CEST)

text: Concordo pienamente. La voce andrebbe completamente riscritta o cancellata. Anche solo il titolo è già fazioso!--Pop Op 22:10, 16 ott 2009 (CEST)
replies: text: Il titolo non è fazioso. --Sentruper (msg) 20:05, 17 ott 2009 (CEST)

text: Rendere NPOV questa voce è una impresa ciclopica... --Castel (msg) 23:39, 14 mag 2011 (CEST)
thread_title: Faziosità travestita da storicismo

message: "A Milano l'on. Giancarlo Pajetta organizzò l'occupazione della prefettura, adducendo come motivazione la rimozione del prefetto Ettore Troilo, ultimo tra i prefetti politici della Resistenza ancora in carica."
Visto che l'atto ebbe avvio immediatamente a seguito della lettera di rimozione di Troilo, si limitò alla sola Prefettura e terminò senza estendersi ne' oltre ne' altrove, vorrei proprio saper quale altra motivazione avrebbe potuto avere (addurre) Pajetta per quel gesto - che aveva il solo scopo di impedirne la rimozione. O Sentruper vuole suggerire con questa curiosa  forma letteraria che la rimozione di Troilo doveva essere per Pajetta in realtà la scusa per l'inizio della rivoluzione bolscevica? Insisto che, trattandosi di atto causale, la frase corretta è "a seguito della rimozione del prefetto Ettore Troilo".--Castel (msg) 12:59, 18 mag 2011 (CEST)
replies: text: Grazie del tuo intervento. Nel libro di Claudia Magnanini, a pagina 110, c'è anche scritto che:
* una delegazione del PCI fu inviata a Roma per parlare con Scelba e De Gasperi. Da questo incontro arrivò la soluzione.
* nella stessa pagina non c'è scritto che il ministro dell'interno agì "in reazione" all'occupazione della Prefettura (serve a comunicare l'idea che fosse un reazionario); né che conferì pieni poteri all'esercito, ma che ordinò alla Divisione Legnano di assumere temporaneamente i poteri prefettizi e il comando della città. Ho inserito io questi due punti nel testo. --Sentruper (msg) 21:45, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text:  Concordo con le tue modifiche. Trovo curiose però le tue precisazioni: di fatto Scelba ordinò alla Divisione Legnano di assumere temporaneamente i poteri prefettizi e il comando della città a seguito dell'occupazione della prefettura, ovvero compì un atto "in reazione" ad un altro atto. Allo stesso modo, conferire il mandato di assumere i poteri prefettizi e il comando della città penso che possa essere ben riassumibile con il termine "conferire pieni poteri". Non è questione di attenersi strettamente alla fonte, è questione di logica del senso della frase. Il senso comunque è lo stesso, non è alternativo, tu l'hai reso in maniera più estesa e chiara. Quando a Scelba, era effettivamente un reazionario, ma questo è un altro discorso o meglio un'altra voce...--Castel (msg) 00:35, 25 mag 2011 (CEST)
thread_title: Adducere

message: questa voce è zeppa di incongruenze, ne cito due macroscopiche:
Nel paragrafo "L'attentato a Togliatti" si dice:
"La CGIL indisse immediatamente il giorno stesso uno sciopero generale, autonomamente, scavalcando CISL e UIL e perciò provocando una grave crisi dell'unità sindacale." 
CISL e UIL non esistevano ancora il 14 luglio 1948 (data dell'attentato), di fatto la CISL nascerà in seguito agli eventi che seguiranno l'attentato..
più giù continua:
"Che l'organizzazione fu mantenuta in vita anche dopo la sconfitta del Fronte Democratico Popolare nel 1948 viene affermato in un rapporto del Sifar. L'ampia relazione, datata 28 febbraio 1950, descrive nel dettaglio la struttura di comando dell'organizzazione...i capi politici che sovraintendevano all'apparato militare erano Luigi Longo (per le formazioni garibaldine), Sandro Pertini (per le brigate "Matteotti"), Emilio Lussu (per le formazioni "Giustizia e Libertà") ... "I documenti attestano in modo inequivocabile che l'organizzazione paramilitare era parte integrante del partito e rimase subordinata alla sua autorità"[2].
Come è possibile che deputati di altri partiti fossero in posizioni di comando in una struttura paramilitare di un altro partito?
In particolare mi riferisco ai nomi di Pertini, Lussu e Azzi che erano Socialisti o Azionisti e non Comunisti
Grazie del tuo contributo:
# Ho tolto il riferimento a CISL e UIL.
# Ci sono molti documenti originali riprodotti su Wikisource. Li leggo: forse la risposta è lì. --Sentruper (msg) 09:23, 9 lug 2012 (CEST)
replies: text: Sulla seconda incongruenza: alla fine della frase c'è una nota che rimanda a un libro di Gianni Donno. Lo cerco in biblioteca. --Sentruper (msg) 08:55, 10 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ho trovato il libro. Il documento Sifar del 1950 si riferisce alle origini dell'apparato, cioè al periodo bellico. Gianni Donno specifica che maggiori informazioni possono essere reperite in un libro di Gian Paolo Pelizzaro, Gladio Rossa (1997). Sono andato a prendere anche quello. A pag. 25 ho trovato quello che cercavo: un rapporto Sifar del 1950 in cui è descritta la struttura di comando dell'organizzazione paramilitare in quell'anno. L'ho riportata nella voce, sostituendo il paragrafo in cui si fanno "i nomi di Pertini, Lussu e Azzi che erano Socialisti o Azionisti e non Comunisti". --Sentruper (msg) 11:59, 24 lug 2012 (CEST)
thread_title:  incongruenze