Discussione:Buco nero

message: Ricerche al CERN
::Il Cern di Ginevra vuole creare un mini buco nero più piccolo millioni di volte del nucleo di un atomo e che dovrebbe scomparire in una frazione di un secondo per studiare la radiazione di Hawking. Il Cern dice che non c'è nessun pericolo ma dato che gli scienziati sono esseri umani potrebbero benissimo anche sbagliare e in tal caso la terra sarebbe inghiottita dal buco nero in un tempo compreso tra i 3 e i 7 minuti.
Se il Cern riesce a fare mini-buchi neri (e quando mai), allora li faranno di continuo anche i raggi cosmici nell'atmosfera terrestre... ne saremmo pieni Alfio (msg) 21:18, 27 feb 2006 (CET)
replies: text: Qualche volpe ha reinserito il paragrafo (che oltretutto è proprio sbagliato), ho dato una bella sistemata alle sezioni, ho aggiunto una sezione sulle leggende che dovrebbe far meditare gli amanti delle pseudoscienza, e adesso incomincia a sembrare un gran bel lavoro. Chi mi da una mano a farne un articolo da vetrina? paulatz(+) 22:46, 21 mar 2006 (CET)

text: Il paragrafo sosteneva che il CERN produrrà un mini buco-nero che inghiottirà la Terra. Non ha senso reinserirlo.  12:26, 18 giu 2006 (CEST)
replies: text: tra l'altro lo puoi leggere proprio in cima a questa pagina (l'ho evidenziato in grigio)  10:27, 20 giu 2006 (CEST)

text: (ho spostato il tuo intervento qui sotto, per non incasinare il flusso della discussione) È proprio perché il paragrafo non ha senso che è stato tolto dalla pagina. Ciao,  01:20, 13 lug 2006 (CEST)
thread_title: Paragrafo tolto dall'articolo

message: Scusate se ve lo dico, ma il sottoparagrafo delle Leggende sui buchi neri in cui si parla della teoria secondo cui il nostro universo è contenuto all'interno di un buco nero è quasi completamente sbagliato: sull'orizzonte degli eventi il tempo non smette di esistere, mentre è del tutto incoerente dire che siccome il tempo smette di esistere subentra al posto suo una dimensione spaziale in più, e poi dire che il nuovo universo all'interno dell'orizzonte degli eventi ha una dimensione spaziale in meno rispetto a quello all'esterno! In realtà, in questa teoria si fa ricorso al principio olografico: siccome secondo questo principio uno spazio può essere descritto da un altro con una dimensione spaziale in più o in meno, e siccome l'orizzonte degli eventi è considerato una superficie bidimensionale in grado potenzialmente di descrivere un intero universo tridimensionale al suo interno, oltre al fatto che niente di quello che si trova all'interno dell'orizzonte può essere visto da un osservatore all'esterno, allora si ipotizza che un altro universo possa trovarsi al suo interno! È qui che invece prende senso l'affermazione secondo cui il nuovo universo ha contemporaneamente una dimensione spaziale in più e in meno: ha una dimensione in più rispetto all'orizzonte degli eventi che lo descrive (oppure, se si trova sull'orizzonte degli eventi, in meno rispetto all'interno che lo descrive), e ha delle dimensioni in meno perchè il buco nero in questione potrebbe trovarsi immerso in un universo molto più grande di esso il cui spazio-tempo abbia più dimensioni di quello dell'universo "ospite". Detto questo, vi invito a cambiare il sottoparagrafo, perchè io non so proprio da dove cominciare! 82.49.134.13 22:57, 1 lug 2006 (CEST)
replies: text: Perché credi che abbia intitolato il paragrafo "leggende sui buchi neri"? Comunque se vuoi che qualcuno prenda in considerazione quello che hai scritto dovresti citare qualche fonte, perché il tuo riassunto è a dir poco confuso. Ciao,  14:36, 2 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Attenzione! 

message: Scusate la mia ignoranza, ma perchè in prossimità dei buchi neri, così come prima del Big Bang le leggi fisiche che valgono per tutto l'universo smetterebbero di funzionare?
E anche il fatto che il buco nero deviando la luce devi lo spazio tempo non è chiarissimo.
Grazie a chi riesce a rispondermi in maniera comprensibile ad un non laureato in fisica quantistica :p  Skywolf (msg) 15:05, 17 set 2009 (CEST)
replies: text: Prima del big bang non sappiamo ne possiamo ipotizzare cosa c'era e quindi non possiamo dire che le leggi della fisica valessero. In un buco nero la densità della masse tende a infinito, questo dal punto di vista matematico non è un problema ma dal punto di vista fisico crea dei paradossi. Le leggi della fisica hanno un capo d'applicazione oltre il quale non valgono più, in prossimità di un buco nero le leggi della fisica scricchiolano, noi abbiamo tante belle teorie su cosa possa succedere ma al momento non abbiamo fatti certi. Hellis 23:59, 6 nov 2007 (CET)

text: D'altra parte è anche vero che i buchi neri, oltre ad accumulare, evaporano pure, rilasciando parte della loro massa. --J B 14:49, 16 nov 2007 (CET)

text: Io ci ho messo anni poi ha capito. Non e' che smettono di valere negli istanti dopo il Big Bang. Semplicemente, dato che il Big Bang violenta tutte le leggi della Fisica, si e' COSTRETTI ad usare il sotterfugio che le leggi non valessero. Esempio: quando si dice che la gravitazione e' nata all'istante X, in realta' vuol dire che prima dell'istante X la Fisica come la conosciamo entrerebbe in crisi. Allora meglio inventarsi che la gravitazione e' nata dopo, cosi' si evitano problemi. VOGLIO SOTTOLINEARE CHE NON C'E' POLEMICA, LA COSA E' PAZZESCA MA E' COSI'!  Skywolf (msg) 15:05, 17 set 2009 (CEST)
thread_title:  Fisica 

message: Evitiamo di fare delle inutili edit war. Io non sono un esperto di relatività generale ma immagino che non sia difficile portare una qualche fonte autorevole per distinguere se il limite di Chandrasekhar sia 1,5 o 2,5 volte una massa solare. Ho già chiesto a Commositore di iniziare ad utilizzare la casella oggetto quando fa edit del genere e ne approfitto per chiedere a Starmaker di evitare di dar inizio ad una revert-war. Eventualmente si può anche pensare di riformulare tutto il periodo sul limite di Chandrasekhar se questo dovesse essere troppo ambiguo. --J B 13:32, 26 feb 2008 (CET)
replies: text: Chiedo scusa ma non avevo notato che c'era stato un precedente rollback non mio, io ne ho fatto uno solo (anzi mezzo)... quindi chiamarla revert-war mi pare eccessivo. ;D Per sapere qual è il limite basta fare una ricerca su google, e le fonti autorevoli non dovrebbero mancare. --Starmaker 17:21, 26 feb 2008 (CET)
thread_title:  Limite di Chandrasekhar 

message: Faccio presente che c'era una pletora di fisici con rispettabilissimi studi astrofisici che nell'800 era sicura dell'esistenza... DELL'ETERE!
Quindi andiamoci piano con i titoli. I BUCHI NERI SONO IPOTESI E A POCO VALE UN TITOLO DI STUDIO PER AVVALORARE UNA DISCUSSIONE SU UNA IPOTESI CHE DOPO DECENNI NON SI RIESCE A CONFERMARE.
Magari perche' e' sbagliata.. chissa'?
Io sarò ingorante (il che è anche possibile) ma con 2 minuti di ricerca ho trovato questo:
 che poi altro non è che l'incipit di una recente articolo pubblicato su una prestigiosa rivista internazionale. Nella mia "ingoranza" non capisco come questo si concilii con la tua affermazione che la relatività generale non prevede i buchi neri. --J B 14:48, 12 mar 2008 (CET)
thread_title:  ignoranza col dottorato 

message: A che serve chiedere in Discussione dei riferimenti se poi si cancellano, non inserendo la benche' minima discussione? Come mai e' stato cancellaro il riferimento all'articolo di Einstein? Due pesi due misure, ha proprio ragione Einstein!
Che roba. Non ho piu' parole, Wiki e' vostra, non certo mia. Bravi, avete mostrato il vostro potere.83.103.38.68 (msg) 11:44, 19 mar 2008 (CET)
replies: text: Vuoi un consiglio? Registrati, molti non vanno molto per il sottile... vedono l'indirizzo numerico e credono si tratti di vandalismo. --Roberto1974 (msg) 14:14, 19 mar 2008 (CET)

text: Buona fede? Fatto strano? Mostrare il proprio potere? Farsi beffe? L'articolo originale di Einstein, per quanto vedo, non è MAI stato nella bibliografia della voce. Viceversa, compariva in una nota la citazione di Hamed Moradi, "An Early History of Black Holes". Poiché è stata soppressa la frase che conteneva la nota, è sparita anche la nota: ora, invece della nota, c'è la citazione testuale della conclusione dell'articolo originale di Einstein, con traduzione e citazione finanche del numero di pagina. Questo in ossequio alla filologia (il resto comincio a pensare che sia paranoia). Tuttavia, il saggio di Moradi merita di essere citato: se il nostro anonimo l'avesse letto (e capito), tra l'altro, non ci sarebbe stato bisogno di tutta questa discussione, visto che lì è spiegato chiarissimamente quale fosse il limite del modello di collasso gravitazionale considerato da Einsten. Aggiorno la voce con alcune ulteriori informazioni tratte proprio dal saggio di Moradi. Ho ora spostato il link al saggio di Moradi nei collegamenti esterni (se preferite metterlo nella bibliografia, per me va bene lo stesso, ma non è un'opera a stampa). Sui dati storici, questo è quanto. Sono soluzione di alcune ma non tutte le equazioni non capisco nemmeno cosa vuol dire. Chi sarebbe soluzione di quali equazioni (e di quali altre equazioni non sarebbe soluzione)?  La parte sulle "leggende sui buchi neri" ritengo vada cancellata del tutto. --Guido (msg) 17:12, 19 mar 2008 (CET)
replies: text: Ribadisco: nella voce, l'unico riferimento (con citazione completa) al lavoro originale di Einstein del 1939 l'ho inserito io nella versione attuale. È falso che la citazione ci fosse in precedenza, e che sia stata tolta. Per il resto, non ho alcuna domanda da fare; a quelle che ho fatto (giusto per capire di cosa stessimo parlando), ho già avuto esauriente risposta. --Guido (msg) 18:45, 19 mar 2008 (CET)

text: D'accordo con guido sulla rimozione della sezione leggende. Per il resto secondo me c'è già troppo spazio (ie citazione di Einstein) per i dubbi. --Sal.vi (scrivi) 17:26, 19 mar 2008 (CET)

text: Certo che stiamo facendo confusione. Quella che era stata inserita in precedenza (in nota, non nella bibliografia) era la citazione del saggio di Moradi. Quella citazione (in nota) era sparita, ora l'ho rimessa ma nei "collegamenti esterni", invece che nella bibliografia, semplicemente perché è un link, non la citazione di un tsto pubblicato a stampa. Ma si può benissimo spostare in bibliografia. Quanto all'articolo di Einstein, ribadisco che è indicato in coda alla citazione, ma la ragione per non metterlo anche nella bibliografia, a mio parere (vediamo cosa ne pensano gli altri) è che questo articolo ha un valore storico, ma non ha senso citare quello senza fare una bibliografia sistematica (ragionata) dei lavori scientifici più importanti che trattano il tema "buchi neri". E sarebbe una lista veramente smisurata: se fai una ricerca sul database SPIRES con il criterio "il titolo contiene black hole" trovi elencati 5412 articoli: ovviamente la maggior parte di questi sono di importanza secondaria, ma ci vorrebbe un esperto del settore (Sal.vi?) per indicare quelli importanti. Invece, spostare in nota gli estremi dei lavori citati nella parte storica (Einstein e Raychaudhuri) può essere una buona idea, ora lo faccio. Forse nella parte storica andrebbero citati anche Eddington e Chandrasekhar. --Guido (msg) 09:39, 20 mar 2008 (CET)
replies: text:  Chandrasekhar oltre che dal punto di vista storico, andrebbe citato per il "The mathematical theory of black holes" (Oxford university press, nuova ed 1998, o vecchia 1983, se lo vogliamo mettere il bibliografia) che è un libro fantastico di una completezza totale, un punto di riferimento, che tutti dovrebbero leggere (almeno tutti i fisici). Se volete una mano per la bibliografia a livello di articoli posso indicare alcuni che conosco di già per averli studiati (quello originale di Kerr, quello di Kruskal sulla massima estensione di Schwarzschild, quello di Carter sulla massima estensione di Kerr, e altri) e spulciare su Prola o Spires. Cmq io come linea generale credo sia bene indicare qualche libro magari, qualche articolo di questi dei fondatori, e qualche articolo piu recente e più chiaro (io stesso avevo messo il Townsed, ottimo articolo anche se non accessibile all'utente medio, neppure fisico).--Sal.vi (scrivi) 09:50, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Se puoi aggiungere le citazioni appropriate mi sembra un'ottima cosa. Poi, manca completamente una spiegazione della natura matematica dell'orizzonte degli eventi; c'è una voce apposita ma non è che se ne cavi molto di più. Il problema, ovviamente, è che spiegare perché possono esistere traiettorie di caduta libera (geodetiche dello spazio-tempo, anche di tipo luce) che attraversano l'orizzonte in una direzione, ma non nella direzione opposta, non è facile a livello divulgativo: soprattutto perché bisognerebbe chiarire cosa sia una metrica dello spazio-tempo e in particolare cosa sia una soluzione delle equazioni di Einstein. Da parte mia, ho messo un template  alla sezione sulle leggende, se nessuno interviene a breve termine la si cancella. --Guido (msg) 10:01, 20 mar 2008 (CET)

text: Ciao, grazie per la fiducia intanto. Per adesso ho aggiunto in bibliografia qualche articolo fondamentale (gli originali di Einstein,Schwarzschild,ecc) e il libro di Stephani, che contiene tutte le soluzioni esatte conosciute delle equazioni di campo. Ora devo mettermi seriamente a lavoro, la tesi non si scrive da sola! Quindi continuo dopo, se intanto ci sono suggerimenti... Comunque mi occupo volentieri della voce orizzonte degli eventi con particolare riferimento all'argomento che hai sollevato (unidirezionalità dell'orizzonte) ti consulto sicuramente per chiederti un parere sul livello di difficoltà. Sto anche preparando (ancora a livello di abbozzo nella mia sandbox) una voce, che con grande meraviglia ho scoperto non presente, sulla derivata di Lie, con l'intenzione di creare una voce sui campi di Killing (che senza la derivata di Lie non si capirebbe molto). La voglia c'è, manca il tempo!! :) --Sal.vi (scrivi) 10:57, 20 mar 2008 (CET)
thread_title:  Dove e' andato l'articolo che ho segnalato? 

message: Si puo' aggiungere che in Sgr A* si ipotizza ci sia un buco nero (piu' o meno gia' c'e' scritto) ma che per ora non si sono visti effetti gravitazionali? Si puo' scrivere lo stesso su Cygnus x1 che e' dietro casa (6000 l.y) eppure non un effetto di lente gravitazionale? Questi sono fatti, non occorre la citazione, la citazione servira' a chi vuol affermare il contrario! Io sto solo facendo affermazioni nulle, sulla nostra non-conoscenza.83.103.38.68 (msg) 14:43, 19 mar 2008 (CET)
replies: text: "Si ipotizza ... ma non si sono visti effetti gravitazionali" non è un fatto. Se poi non è nemmeno supportato dalla citazione di una fonte, non esiste proprio. --Guido (msg) 17:19, 19 mar 2008 (CET)
thread_title:  Sgr A* 

message: I buchi neri sono stati formalmente accertati? Se si', indicare riferimento. Se no, rileggere l'articolo e notare che questa informazione (il fatto che ancora manca la prova della loro esistenza) e' solo detto tra le righe. Ricordo che se la comunita' scientifica riconosce i buchi neri, questo al massimo avalla la loro plausibilita' ma io parlo della loro formale prova di esistenza. Chiedo una risposta a quanto ho scritto non a quanto si supponga io suppongo. E ricordo che non c'e' bisogno di avere una nuova teoria per fare la domanda che espongo. Se non ci sono conferme all'esistenza dei buchi neri, che si scriva chiaramente. Soprattutto perche' la precedente versione della voce ammetteva questo dubbio ma poi e' stata di nuovo cambiata con una versione che mostra certezza della loro esistenza (senza addurre riferimenti). Grazie, attendo.83.103.38.68 (msg) 16:28, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Sono sicuro che c'erano un sacco di persone come te, che quando Einstein ha pubblicato la relatività generale (e anche quella ristretta) dicevano: "cose da pazzi", "che prove ci sono?", e che chiedevano alle enciclopedie di specificare che non c'erano assolutamente prove sperimentali, e che magari Einstein non era neppure un professore. Per anni, visto che c'è voluto tantissimo per avere prove concrete (dilatazione della vita media delle particelle, eg). La tua insistenza continua dimostra una certa ignoranza dei sistemi della scienza. Soprattutto della fisica moderna che è arrivata a frontiere tali, che spesso ciò che prevede non è ancora verificabile a causa di limitazioni sperimentali. Ti risulta che ci siano prove inconfutabili dell'esistenza dei quarks? Del bosone di higgs, della rottura spontanea della simmetria, eppure sei solo qui a fare perdere tempo. Mi sembri il bambino che rompe alla madre perché non gli compra la bicicletta, quando la mamma non ha manco i soldi per il pane, ma il bambino con la sua mente limitata pensa che schioccando le dita si ottenga tutto. Visto che hai tanto tempo libero e tanta passione per migliorare la fisica teorica, perché non ti inventi tu un metodo per provare l'esistenza delle onde gravitazionali, che provocano nella materia oscillazioni dell'ordine delle oscillazioni di natura termica anche vicino ai zero gradi? Non so se la fisica l'hai imparata su focus, o guardando Piero Angela, ma tu lo sai a quanto ammonta l'angolo di deflessione di lente gravitaziona di un buco nero supermassiccio, e quanto vale adesso l'errore sperimentale? Probabilmente no, altrimenti sapresti che sono paragonabili. La cosa peggiore di tutto ciò è che fai perdere tempo anche a chi, per pura cortesia, continua a risponderti.--Sal.vi (scrivi) 17:04, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Fuori cronologia: Veramente conosco un sacco di gente che lavora a modelli teorici senza bosoni di Higgs e che sarebbe felicissima se LHC non trovasse proprio nulla ;-) --J B 10:25, 21 mar 2008 (CET)

text: Premetto che dopo questo messaggio non risponderò più (sempre per il fatto di non perdere tempo), scrivo solo per sottolineare, visto che in tutti i tuoi post ti sei mostrato molto attento all'importanza delle parole, che non ti ho dato dell'ignorante. Come sai "ignorante" non è solo un aggettivo, ma è anche un participio presente, soprattutto se, come io ho fatto, lo si usa con una preposizione dopo: La tua insistenza continua dimostra una certa ignoranza dei sistemi della scienza, il che non mi sembra per niente offensivo, visto che non ti ho dato dell'ignorante tout cour (offensivo) ma ho detto che il tuo continuo insistere (supponendo la buona fede) dimostra una certa ignoranza sui meccanismi di verifica delle ipotesi fisiche, che possono prendere anche decenni. La mia affermazione mi sembra fra l'altro supportata dal fatto che da molti giorni ormai domandi ogni giorno le prove dell'esistenza dei buchi neri.Saluti.--Sal.vi (scrivi) 20:01, 20 mar 2008 (CET)
thread_title:  Domanda semplice, rispondere semplice: abbiamo la prova dell'esistenza dei buchi neri? 

message: Sono andato a guardare la voce di en:wiki, molto più completa della nostra (anche se l'ordinamento delle sezioni mi sembra un po' a casaccio). Ho notato in particolare queste due cose:
# a quella voce è stato messo un template "troppo lunga". Prescindendo dal fatto che questo tipo di giudizi risente delle oscillazioni di opinioni nella comunità, se uno dovesse suddividere una voce del genere in due il criterio, secondo me, sarebbe naturale: mettere in una voce tutte le informazioni sui buchi neri come oggetto teorico, e in una voce separata gli aspetti fenomenologici e i dati osservativi che sono stati mesi in relazione ai buchi neri. Anche qui, se si volesse procedere a un ampliamento e una riorganizzazione della voce, non sarebbe male separare nettamente le due parti;
# nella voce è inserita una piccola sezione su "modelli alternativi" che riferisce di due lavori, uno del 2005 e uno del 2007, in cui si afferma - per quanto capisco dalle fonti citate, che purtroppo non sono i lavori scientifici originali ma riassuntini divulgativi per me pressoché incomprensibili - che a causa di fenomeni quantistici non è possibile la formazione di un orizzonte degli eventi in un tempo finito, o qualcosa del genere. In quella sezione è citato anche il famoso - o famigerato - rasoio di Occam, che francamente c'entra come i cavoli a merenda.
Beh, almeno ho capito qual è l'origine di tutta la controversia che si è aperta qui (scusate se ci arrivo solo adesso). A livello teorico, il dibattito sui due lavori in questione mi sembra abbia basi puttosto deboli: tutta la materia (effetti quantistici e buchi neri) è largamente congetturale (dico sul piano teorico, non osservativo), visto che a tutt'oggi non esiste una teoria consistente dei fenomeni quantistici in spazi-tempi curvi. Nulla vieta di riportare le congetture dell'uno e dell'altro, ma non esageriamo perché le molte centinaia di persone che lavorano sull'argomento, nel mondo, per vivere devono scrivere lavori scientifici, e non ci si deve sorprendere se una larga percentuale di questi, sul medio-lungo termine, si rivela campato per aria. Quindi, se ci fosse un lavoro di riorganizzazione profonda di questa voce, sarebbe il caso di tenere ben distinto ciò che è rigorosamente dedotto nell'ambito di una teoria fisica matematicamente consistente (come le soluzioni esatte delle equazioni di Einstein) e le congetture su quanto dovrebbe o non dovrebbe succedere in un ipotetico modello che mettesse insieme i fenomeni gravitazionali con quelli quantistici (anche questa è scienza, beninteso, ma non è la stessa cosa). Quanto alle evidenze osservative, come si è già detto nessuna di queste si può accampare come prova definitiva dell'esistenza o della non esistenza di buchi neri nell'Universo, ma non capisco veramente cosa ci sia di strano o di sospetto in questo. Si può dire lo stesso per qualunque aspetto della struttura dell'Universo, per l'esistenza di materia oscura o energia oscura, per l'universo primordiale, ecc. Di persona siamo solo andati a verificare che la Luna non è fatta di formaggio (e anche su questo - sul fatto che abbiamo verificato di persona - qualcuno continua ad avere dei dubbi...), il resto è tutta evidenza indiretta e non definitiva. Mettiamo un disclaimer a tutte le voci di cosmologia e astrofisica? Poi lo mettiamo anche a tutte quelle di fisica (in molti casi si può dire lo stesso)? Alla fine diamo per certe e inossidabili solo le voci sulle squadre di calcio e sui gruppi rock, basta che ci siano abbastanza note al fondo della voce? Tutto questo flame mi ricorda una discussione interminabile al Progetto Musica Classica sul fatto se si dovesse scrivere "Gioacchino Rossini" o "Gioachino Rossini". Sarà il bello di Wikipedia, ma certo che non mi stupisco se le persone realmente esperte sui vari argomenti dopo un po' si stufano. --Guido (msg) 09:54, 21 mar 2008 (CET)
thread_title:  Voce su en:wiki 

message: Dalla voce buco nero appare che sia stato Wheeler, ma da quel che sapevo io (riportato anche su wiki
http://it.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre), il concetto fu ideato da un abate e il nome fu affibbiato (ironicamente) da Fred Hoyle. Faccio questo appunto non tanto perche' determinante ma per mostrare quanto sia facile che le cose scritte entrino in contraddizione. Questa analisi non e' fisica, sia chiaro, e' filologica.83.103.38.68 (msg) 13:51, 21 mar 2008 (CET)
replies: text: Che diavolo c'entra il big bang con i buchi neri? Per fare della filologia, cominciamo con il leggere quello che sta scritto. Qui la discussione comincia a somigliare al tea party di Alice in Wonderland, e oltretutto siamo a marzo... --Guido (msg) 15:18, 21 mar 2008 (CET)

text: Quando ho qualcosa di cui scusarmi, lo faccio.--Guido (msg) 15:36, 21 mar 2008 (CET)
thread_title:  chi ha proposto per primo il big bang e chi ha coniato quel nome? 

message: Nell'incipit la voce dice che prima di buco nero, l'oggetto era chiamato "dark star". Chi ha scritto questa parte potrebbe dire dove l'ha letto? Perché il realtà lo stesso Wheeler nel gravitation dice che prima che lui inventasse il nome black holes, questi oggetti venivano chiamati frozen star. --Sal.vi (scrivi) 17:16, 1 apr 2008 (CEST)
thread_title:  nome prima di buco nero 

message: potrà sembrare avventato, ma in relazione ai buchi neri prenderei in considerazione la cosidetta Tromba di torricelli, per questioni gemoetriche.
seconda la relatività generale, l'universo è descritto con un metrica euclidea. La citata tromba di torricelli è un oggetto matematico, costruibile e replicabile, soggetto ai teoremi e forme della geometria euclidea, che ha la straordinaria proprietà di avere una superficie infinita e un volume finito.
per il buco nero è previsto che sia un punto di densità infinita, senza specificare se si tratta di densità superficiale o volumica infinita.
se fosse una tromba di Torricelli avrebbe come basi due superfici tendenti a zero, e una superifice laterale infnita, mantenendo un volume pari a pi greca.
Scusa, ma dove hai letto che la relatività generale descrive l'universo con una metrica euclidea???? Di certo non su un libro di fisica, visto che non è vero.--Sal.vi (scrivi) 10:08, 4 lug 2008 (CEST)
thread_title: descrizione geometrica

message: Vorrei suggerire che nel paragrafo "Formazione dei buchi neri" ad un certo punto c'è il collegamento alla voce combustibile nucleare: il collegamento andrebbe corretto così: 
combustibile nucleare|combustione nucleare, per dare maggiore correttezza alla frase.
: Fatto Sistemato. Grazie per la segnalazione! P.s.: la prossima volta firmati...--”vale maio””pronto?” 03:56, 19 set 2008 (CEST)
thread_title: Segnalazione errori

message: Ho notato che Berto ha cancellato il paragrafo sulla produzione dei mini buchi neri perché a LHC non si studiano i buchi neri e la relatività generale non ne prevede la formazione ai 14 Tev di energia (che saranno il massimo raggiungibile). Invece è sbagliato. E' vero che la relatività generale non ne prevede la formazione ai 14 Tev di energia, ma solo se le dimensioni sono quattro (tre spaziali, una temporale)! Se invece la teoria delle stringhe è vera, le dimensioni non sono 4 ma ben 10-11 di cui 6-7 nascoste; le dimensioni nascoste abbasserebbero l'energia di soglia necessaria affinchè si creino mini buchi neri, cosa che permetterebbe al LHC di produrre un mini buco nero al secondo. Magari la creazione di mini buchi neri non sarà l'obiettivo primario del CERN ma è comunque vero che ci sperano nella creazione dei mini buchi neri al LHC perchè verificherebbero in un colpo solo sia la veridicità della teoria delle stringhe sia l'esistenza dei buchi neri sia l'esistenza della radiazione di Hawking. Leggiti la valutazione rischi 2008 del LSAG e vedrai che ho ragione io. Ripristinerei quindi il paragrafo correggendo solo il tempo che ci metterebbero i mini buchi neri a evaporare (non 10^-42 sec ma 10^-27 sec).--89.97.102.196 (msg) 17:29, 29 set 2008 (CEST)
thread_title: Buchi neri al CERN

message: Salve a tutti, 
definire un buco nero come un corpo celeste è del tutto errato. Un buco nero non è affatto un corpo, in qualunque modo si voglia intendere il temine "corpo" in fisica. Parlare poi di superficie dalla quale nemmeno la luce può sfuggire a me sembra fuorviante. Sarebbe necessario ammettere che il buco nero, che di per sè non è un corpo, abbia anche una superficie. Questa superficie dovrebbe essere l'orizzonte degli eventi?! A parte che l'orizzonte degli eventi non può essere inteso come una superficie, essendo il confine tra gli eventi che è possibile osservare e quelli che invece non si possono osservare, ma in più non tutti i buchi neri teorizzati sono dotati di orizzonte degli eventi: sono amessi casi in cui si dice che l'universo non è protetto dalla singolarità da parte dell'orizzonte degli eventi (in questo caso si parla di "singolarità nuda"). Quando si ha a che fare con questo tipo di buco nero, a quale superficie ci si sta riferendo? A quella della singolarità posta al centro?! Sarebbe la fiera delle assurdità!!
Si definisce buco nero un insieme di eventi dai quali non è possibile portarsi a distanza infinita. Spero di aver reso una spiegazione sufficientemente esaustiva e di aver contribuito, almeno in parte, al miglioramento della pagina.  Skywolf (msg) 14:40, 17 set 2009 (CEST)
replies: text: Oggi, Giovedì 9 Giugno 2011, stavo appunto venendo a dire le stesse cose e trovo una discussione datata 25 marzo 2009 (2 anni fa!) a cui NESSUNO ha dato seguito, perdipiù l'errore di considerare un BN un "corpo" è perpetrato e ben visibile all'inizio della voce. Un buco nero NON è un corpo celeste, senza ombra di dubbio. C'è gente (ad esempio i maturandi, ma anche altre persone) che usa wikipedia per studiare (lo so che non si dovrebbe fare, ma sappiamo tutti che la gente lo fa lo stesso), e diffondere informazioni false o fuorvianti non mi sembra corretto. Invocando appunto la libertà di modifica di ogni utente, imploro qualche amministratore volenteroso di modificare la voce (visto che se lo faccio io in meno di un'ora ritornerebbe tutto come è adesso...). Proporrei inoltre un esempio di definizione corretta ("Dicesi buco nero una regione dello spaziotempo incurvata in modo tale che ogni sua geodetica sia orientata sempre verso l'interno della regione stessa"). Al massimo può esistere un corpo celeste talmente denso da creare un buco nero, ma appunto il buco nero è la distorsione di questa porzione di spaziotempo da cui nessuna informazione può sfuggire e che estendendo il concetto "contiene" in qualche modo il corpo celeste stesso. Quasi certamente, considerando che qualche mese fa ne ho avuto prova proprio su wikipedia italia relativamente ad un'altra voce, questo mio commento sarà prontamente ignorato per anni suppongo... vabbè, almeno posso dire di averci provato! -Alex Debernardi, ore 19.25 del 09/06/2011 Novara-
In effetti si può discutere se sia o no un corpo, ma di sicuro non è celeste: è nero!!!
Beh, a parte le battute, inutile indignarsi tanto (e poi, perché non si dovrebbe usare wikipedia per studiare? Io lo faccio spesso. Il punto è imparare prima a distinguere le cose corrette da quelle scorrette, poi ci si può studiare benissimo). Dire che un buco nero è un corpo celeste non è poi così assurdo. È vero che potrebbero esistere singolarità primordiali, ma per lo più ci si immagina un buco nero come risultato di un collasso stellare. Il campo gravitazionale attorno a una stella è sempre (si suppone) descritto dalla soluzione di Schwarzschild, e quella ha sempre un raggio di Schwarzschild maggiore di 0. Solo che se il diametro del corpo celeste è maggiore del raggio di Schwarzschild, uno mica dice che "dentro la stella c'è un buco nero": dentro la stella c'è materia, quindi la soluzione di Schwarzschild non descrive il campo gravitazionale all'interno della stella. Se invece una stella raggiunge una densità tale da avere tutta la massa concentrata all'interno del raggio di Schwarzschild (Einsten pensava che non ci si potesse arrivare per collasso gravitazionale, ma poi si è visto che teoricamente è possibile), allora si parla di buco nero: in questo senso è un "corpo celeste" (voglio dire, nessuno ha mai dato un nome diverso al corpo massivo che si trova dentro al buco nero). Poi, se possono esistere o meno singolarità nude è stato a lungo dibattuto, ma non mi pare che ci sia l'uso di chiamare anche quelle "buchi neri". L'idea di considerare il "buco nero" un corpo celeste, insomma, non è un'invenzione di chi ha scritto la voce per WP; il concetto di un "corpo celeste con una velocità di fuga superiore a quella della luce", come è spiegato nella voce, è anteriore alla Relatività Generale (d'accordo che a quei tempi non si usava l'espressione "buco nero"). Insomma, chi scrive che un buco nero è un corpo celeste non è necessariamente un cretino. Detto questo, se vuoi sostituire l'incipit con la traduzione di quello della voce in inglese: "A black hole is a region of space from which nothing, not even light, can escape", a me personalmente va benissimo, a patto che sia scritto letteralmente così, ovvero: 
# senza tirare in ballo le geodetiche e nemmeno la curvatura, che sono concetti troppo avanzati per essere citati nell'incipit specie se devi parlare di "orientamento delle geodetiche"; 
# senza parlare di "regione dello spaziotempo", perché è semplicemente sbagliato. Un buco nero deve essere definito, in questi termini, come regione dello "spazio" (tridimensionale). Infatti, se ogni "regione dello spaziotempo incurvata in modo tale che ogni sua geodetica (di tipo tempo) sia orientata sempre verso l'interno della regione stessa" fosse un buco nero, allora il cono luce futuro di qualsiasi evento sarebbe un buco nero (perfino in uno spaziotempo piatto)... 
Comunque qui le regole del gioco sono chiare: tu hai fatto benissimo a proporre una modifica alla voce prima di farla, adesso falla (tenendo presenti i suggerimenti altrui). Se poi qualcun altro ha qualcosa da obiettare e ripristina il testo precedente, motiverà il suo edit e se ne potrà discutere; non per questo devi pensare di avere a che fare con interlocutori ottusi e ignoranti. Ad esempio, sulla definizione proposta da chi ti ha preceduto in questa discussione, «Si definisce buco nero un insieme di eventi dai quali non è possibile portarsi a distanza infinita», non ci sarebbe sicuramente stato consenso, e per ottime ragioni. Non c'è da stupirsi che nessuno, allora, abbia risposto. --Guido (msg) 20:50, 9 giu 2011 (CEST)

text: Non era mia intenzione sembrare indignato o stizzoso! Me ne scuso! Non penso che chi abbia scritto la voce sia uno stupido, anzi, penso proprio il contrario! Volevo solo dire la mia opinione (e mi sono accorto solo adesso di averla detta come una suocera inacidita! Scusate :-P). Francamente, chi mi ha preceduto non ha scritto cose corrette, me ne rendo conto, però ha (parere personale) azzeccato la questione "corpo" che secondo me (altro personale parere) rimanda troppo alla concezione classica di corpi celesti allontanado il concetto BN dalla realtà. E, a mente riposata, mi rendo conto che un incipt come quello proposto da me sarebbe un concetto troppo astratto per molti (wikipedia serve a chiarie le cose, non a incasinarle!). La versione inglese mi sembra un ottimo compromesso, non mi ero mai soffermato a leggerla perchè non vado mai su wikipedia inglese in quanto il mio inglese "da sopravvivenza al McDonalds" non mi permette di capire ciò che è scritto in lingua anglosassone :-P (Alex Debernardi, 10:20 10/06/2011, Novara)
Ciao, sono sempre Alex, la voce (anche se mi sono appena registrato crando un account) mi risulta bloccata (magari sbaglio qualcosa io, sono un neofita di modifiche!) --Avantimieiprodi (msg) 10:59, 10 giu 2011 (CEST)

text: Per me la modifica va bene. Tra l'altro, su en:wiki la frase in quella forma ha una fonte (in nota): Wald, Robert M., General Relativity. University of Chicago Press (1984). ISBN 978-0-226-87033-5, pag. 299. Ora non posso controllare (mai fidarsi...), comunque aggiungere la fonte sarebbe l'optimum. --Guido (msg) 19:56, 17 giu 2011 (CEST)
replies: text:  Seguendo il tuo suggerimento, ho trovato la fonte (pag. 299, paragrafo 12.1, seconda riga) su google books dove apunto c'è scritto (ovviamente in inglese) quello che è scritto su en:wiki riguardo i buchi neri. Quindi direi che la fonte en:wiki è confermata. Magari quando ho un attimo di tempo aggiungo la fonte, comunque la fonte c'è e chiunque abbia tempo potrebbe aggiungerla in futuro. Grazie Guido per il tuo apprezzamento sulla modifica, mi fa davvero piacere (almeno so di non avere urtato gli animi).--Avantimieiprodi (msg) 21:58, 17 giu 2011 (CEST)
replies: text:  Fatto Ho aggiunto la nota con la referenza. --Guido (msg) 08:06, 18 giu 2011 (CEST)

text: Io direi che la questione è superata, la voce è stata modificata. In ogni modo continua a sembrarmi una questione di lana caprina, e mi stupisco che gli si dia tutta questa importanza (e tutte queste maiuscole). "Corpo celeste" non è, che io sappia, un termine scientifico. Quanto al fatto che in un buco nero la massa occupi "un centimiliardesimo del volume totale", mi chiedo: una galassia è un "corpo celeste"? E quale frazione del "volume" di una galassia è occupata da materia? --Guido (msg) 23:49, 19 giu 2011 (CEST)
thread_title: Il buco nero non è un corpo celeste

message: Sembra ci sia un errore in uno dei collegamenti del titolo della sezione "Buco_nero#Buco_nero_di_Reissner-Nordström" per quanto riguarda il nome di Reissner, che dovrebbe essere "Hans (Jacob)" e non "Heinrich"
--Carlog3 (msg) 08:27, 18 mag 2009 (CEST)
thread_title: Heinrich Reissner o Hans (Jacob) Reissner

message: Nella rappresentazione artistica della NASA ad inizio pagina il buco nero sembra il portale di due mondi o dimensioni parallele... invecie secondo teorie scientifiche si ha questo quando due buchi neri incontrano le loro distorsioni, quindi penso che non avete scelto l'immagine adatta per dare un'edea del buco nero. So che sarà criticata questa affermazione ma non ci posso fare niente, non ce la faccio a stare zitto mai.  Skywolf (msg) 14:27, 17 set 2009 (CEST)
thread_title:  da paride: 

message: Suggerirei che la sezione "5. Ipotesi alternative" fosse ulteriormente ampliata. Per prima cosa, manca giusto il riferimento proprio a quella ideata dal padre stesso della TGR, (rif.: Albert Einstein, "On a Stationary System with Spherical Symmetry Consisting of Many Gravitating Masses", Annals of Mathematics,(1939). Einstein, infatti, insisteva sull'idea che la "singolarità" catastrofica fosse un mostro matematico indesiderabile: il modello originale di Schwarzschild assumeva un fluido incompressibile per la stella; E. puntualizzava come questa fosse un'assunzione irragionevole dato che le onde sonore in tal caso si propagherebbero a velocità infinita. Nel suo articolo del 1939, E. considerava invece un modello di stella supermassiccia le cui componenti iniziali fossero masse orbitanti, dimostrando che a regime le velocità orbitali tenderebbero alla velocità della luce, al tendere del raggio della stella verso quello di Schwarzschild. E siccome la velocità della luce non può essere superata, arguiva che nessuna singolarità potrebbe in tal modo mai formarsi (salvo un tempo infinito e un'energia infinita, e salvo una stella che non ruoti affatto, cose tutte assurde fisicamente). In secondo luogo, manca un accenno alla teoria dei MECO (Magnetospheric Eternally Collapsing Object) di Abhas Mitra, Darryl Leiter e Stanley Robertson. Mitra, fin dal 1998, partendo dalla critica al calcolo di Oppenheimer che non era esatto ma semplificato nell'approssimazione poco realistica di p=0 (pressione nulla), avrebbe calcolato che il BH si formerebbe solo dopo un tempo infinito, o comunque di gran lunga superiore all'età dell'universo, emanando nel frattempo energia e quindi producendo la terribile singolarità solo al limite di raggio e massa ormai ridotte a zero, il che equivale a dire che in ultimo nessun buco nero si formerebbe in realtà. Leiter e Robertson hanno proposto la formazione in questo modello di un forte campo magnetico intrinseco. Infine secondo l'astrofisico Rudolf Schild ci sarebbero forti evidenze di ciò proprio nel "candidato BH" il quasar Q0957+561. Ora, in nessuna teoria classica di BH è previsto un campo magnetico intrinseco ( vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetospheric_eternally_collapsing_object ). D'altro canto, quando si parla di "forti indizi o prove indirette" dei buchi neri, in realtà non si tiene giusta considerazione del fatto che le evidenze astrofisiche sono soltanto quelle di oggetti supermassivi che emanano assialmente getti di potentissima energia (probabilmente provocati proprio da un campo magnetico intrinseco il cui meccanismo non è a tutt'oggi molto chiaro) e quindi vi è tutt'altra evidenza della ormai popolare convinzione che tutta la massa circostante venga ingoiata per sempre dal BH o SMBH, mentre l'apparenza fenomenologica è semmai al contrario che sia la conservazione dell'energia che quella dell'informazione quantistica restino inviolate senza smarrirsi per sempre dietro alcun orizzonte degli eventi (vedi immagine: modello dei Jet della galassia M87, http://www.gemini.edu/images/stories/press_release/pr2001-3/M87illustration_sm.jpg ). Forse questo onestissimo articolo del 1995 della Prof. Margherita Hack vi potrà chiarire come ancora oggi l'esistenza dei buchi neri, piccoli e grandi, non sia in realtà del tutto dimostrata (vedi: M.H. "I buchi neri, un vero giallo con pochi indizi", http://archiviostorico.corriere.it/1995/gennaio/22/buchi_neri_vero_giallo_con_co_0_9501222190.shtml ), dove si cita con la dovuta neutralità anche il celebre Fred Hoyle secondo il quale la teoria dei BH sarebbe stata "...inventata e sostenuta da un prestigioso gruppo di teorici della relatività, i quali, simili ad ayatollah, parlano di buchi neri come se la loro esistenza fosse altrettanto sicura del Sole che si leverà domattina". Altre teorie alternative come quelle delle "Stelle nere" o delle "Gravastar" sarebbero da prendere in degna considerazione, invece di dare i BH come ormai assolutamente scontati e provati, sia pur indirettamente. Come ulteriore alternativa vi segnalo il seguente articolo, praticamente passato inosservato ma dalle conseguenze (se avesse ragione) di potenziale grande portata. E' di Bashkov e Kozyrev ("Dark Matter as an effect of gravitation permeability of material in Jordan and Brans-Dicke theory", rif: http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103009 ). Praticamente i due autori sostengono che la costante di gravitazione G avrebbe un valore G' efficace che diminuisce all'interno di materiali altamente densi, e da ciò deducono la non necessità dell'ipotesi di presenza della cosiddetta "materia oscura" per spiegare l'anomalia dell'andamento delle velocità di rotazione nelle galassie. Osservo però che gli autori avrebbero potuto spingersi persino più avanti nelle conclusioni. Infatti, se tale G' variabile nello spazio tendesse a zero al centro di un corpo celeste supermassivo (molto più denso di una stella a neutroni), allora la stessa TGR non potrebbe essere più applicabile in questo contesto, perchè essa suppone G costante sempre e ovunque; d'altro canto un oggetto collassante verso la singolarità dovrebbe ad un certo punto superare le soglie di densità e raggio di Planck, ed è ben noto che oltre la scala di Planck tutte le nostre leggi fisiche non sarebbero più applicabili. Inoltre, il meccanismo di Bashkov e Kozyrev comporterebbe una sorta di autocompensazione per cui il buco nero non si formerebbe mai, appunto perchè al suo interno la forza efficace di gravità diminuirebbe notevolmente proprio mentre l'astro tende al collasso. Presumibilmente, una G' efficace molto bassa al centro favorirebbe anche la formazione dei due potenti getti collimati lungo l'asse di rotazione (e/o gravito-magnetico). Infine, vi segnalo la recente teoria "Pseudo-Complex General Relativity" di Peter Hess e Walter Greiner (v. arXiv 0812.1738v1 [gr-qc]), secondo i quali non soltanto la G efficace diminuirebbe andando verso l'interno dell'oggetto superdenso per via di una "Lambda" radiale (o "Energia oscura" repulsiva), ma in caso di collasso ad un certo punto la differenza G' = G - Lambda cambierebbe di segno verso il centro del "buco nero" dove quindi sorgerebbe una fortissima forza repulsiva (che dunque giustifica in pieno l'emissione dei potentissimi jets assiali osservati). Secondo loro, dunque, non si formerebbe affatto alcuna singolarità e dovremmo quindi ribattezzare questi oggetti astrofisici superdensi "buchi grigi" anzichè "neri". In conclusione, nulla vieta la ricerca di teorie che estendano la TGR in modo da poter aderire meglio ai fatti fisici, e saranno le future osservazioni a decidere quali fra i tanti modelli sono migliori. Prendiamo ad esempio la scoperta, nel 2006 da parte dell'osservatorio spaziale Hubble, di un disco di centinaia di giovani stelle blu proprio attorno al presunto SMBH al centro della galassia di Andromeda. Infatti resta ancora un mistero di come possano formarsi e mantenersi stabilmente nonostante le maree gravitazionali intensissime nelle immediate vicinanze del buco nero supermassivo centrale pesante milioni di soli. Permettetemi allora di osservare che, se la G' efficace avesse un gradiente radiale, ad un certo punto ci sarebbe una distanza radiale alla quale la variazione della velocità di rotazione diventerebbe trascurabile (se non addirittura divenire nulla o persino cambiare di segno). Questo allora spiegherebbe il "mistero" della presenza di stelle blu attorno al candidato SMBH di Andromeda. Il fatto poi che l'oggetto centrale supercompatto non si veda si spiega semplicemente con il red-shift gravitazionale e  non è affatto una prova finale di formazione di "singolarità": il SMBH potrebbe essere un SMGH, cioè un super-massive grey (non black) hole.
Gattolibero (msg) 19:24, 2 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Sezione 5 

message: Ho aggiunto le due voci mancanti, e ho riportato in vista la sezione della pseudoscienza.
Motivo di quest'ultima scelta: per quanto assurde, le ipotesi hanno un valore scientifico almeno in teoria. Ricordiamo che di buchi bianchi non ne ha parlato il primo sprovveduto.. ma Albert Einstein! E di Wormhole ne ha parlato niente meno che Hawking!
Riguardo alle altre due, non hanno grandi dati scientifici o scienziati alle spalle.
Per me possono anche rimanere, ma sono assurde anche per la pseudoscienza, sono più da film.
Se qualcuno vuole rimuoverle faccia pure. Ma per favore, lasciate le teorie di Einstein e di Hawking.--Harukanaru (msg) 09:58, 20 mag 2010 (CEST)
replies: text: In effetti i buchi bianchi e i wormholes non sono affatto "pseudoscienza". Però non capisco l'aggiunta di una sezione (vuota) subito prima. --Guido (msg) 10:17, 20 mag 2010 (CEST)

text: L'avevo tolta, come è scritto nell'oggetto della modifica, perché non si vede in che senso sia una "ipotesi alternativa". Caso mai dovrebbe stare da un'altra parte, ma per come è scritta adesso sarebbe stato meglio non rimetterla, non ha né capo né coda. Stringhe, reciprocità, conmplementarità, elefanti... stiamo parlando di fisica? Scritto così sembra puro genere fantasy. Quanto alla "guerra dei buchi neri", che senso ha metter un titolo senza nulla dopo? Che informazione si sta dando al lettore? Più in generale, sarebbe ora che in questa voce ci si limitasse a parlare di buchi neri e questioni strettamente connesse, lasciando perdere il gossip, le speculazioni "di moda" su stringhe, schiume quantistiche e lunghezze di Planck (dove l'unica cosa che si capisce è che l'estensore non ha idee molto precise su cosa ci sia scritto nei lavori scientifici che ne parlano) e soprattutto eliminando sciocchezze come l'affermazione che Samir Mathur ha inventato la teoria delle stringhe. --Guido (msg) 12:42, 21 mag 2010 (CEST)
replies: text: In attesa di replica, nascondo la parte controversa. --Guido (msg) 17:27, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sarei anch'io per cancellarla. In ogni caso segnalo al progetto astronomia. --Roberto Segnali all'Indiano 20:49, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ho cercato un po' in rete e credo che il paragrafo dell'elefante sia una trasposizione un po' confusa di un esempio citato da Susskind nel suo libro "La guerra dei buchi neri". La spiegazione migliore (in inglese) l'ho trovata qui. Forse qualcosa da salvare c'è. Comunque d'accordo che è meglio il niente rispetto alla versione di prima.--Ysogo (msg) 01:05, 25 mag 2010 (CEST)

text: Al libro di Susskind - che non ho letto - su en:wiki è dedicata una voce (che ho linkato sopra). Tuttavia riportare anche solo un riassuntino delle tesi di Susskind nella voce sui buchi neri mi sembra del tutto fuori luogo. Al limite si mette una noticina con rimando alla bibliografia. Uno dei problemi generali dell'argomento "buchi neri" è che questi sono un oggetto descritto (teoricamente) dalla Relatività generale. Come sappiamo, ci sono osservazioni compatibili con la presenza di buchi neri nel Cosmo - ma anche con altre possibili interpretazioni. Dopodiché, esiste una vasta letteratura su questioni teoriche basate su considerazioni quantistiche e/o sulla treoria delle stringe. Ma la gravità quantistica, allo stato attuale, non esiste come teoria completa e coerente, quindi siamo nel campo della pura speculazione teorica. L'unico fatto, a proposito dei buchi neri, è che la metrica di Schwarzschild (come le altre citate nella voce) è una soluzione esatta delle equazioni di Einstein nel vuoto. Al di là di questo e dei risultati osservativi, bisogna mettere da qualche parte un confine oltre il quale le ipotesi teoriche più o meno audacemente avanzate dall'uno o dal'altro scienziato - alcuni notissimi e prestigiosi, altri meno - semplicemente non si mettono, soprattutto se sono ricavate di seconda o terza mano da riviste divulgative o da libri fortemente orientati secondo un punto di vista («H. non ha capito nulla e io ho capito tutto»). --Guido (msg) 08:48, 25 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Aggiunte e pseudoscienza 

message: Spiego meglio perché questa sezione va cancellata. Innanzitutto non si capisce in che senso è un'"ipotesi alternativa" (non si capisce neppure in che senso è un "ipotesi", veramente). Poi, per come è scritta, è incomprensibile (sarò tonto io?):
«Secondo lo scienziato Susskind,
* la fonte? Per le citazioni attribuite a un autore è indispensabile.
se lanciassimo per assurdo un elefante verso un buco nero, avremmo due esiti contemporanei: vedremmo l'elefante morente al di fuori del buco nero, ma allo stesso tempo vedremmo anche l'elefante che riesce ad attraversare il buco nero.
* "per assurdo"? cosa c'è di assurdo? Chi vedrebbe allo stesso tempo l'elefante morente e l'elefante che attraversa il buco nero? In che senso si tratterebbe di eventi simultanei in contraddizione fra loro? Come potremmo "vedere l'elefante che attraversa il boco nero" visto che dall'orizzonte degli eventi non possono uscire segnali luminosi? Di questa frase si capisce poco, ma quello che si capisce è interamente in contrasto con tutto quello che è stato detto più sopra sui buchi neri.
La reciprocità delle particelle esterne agli oggetti è la stessa delle stringhe all’interno e quindi quelle interne sarebbero le proiezioni di quelle esterne.
* Cos'è la reciprocità delle particelle? Quali sono le "particelle esterne agli oggetti"? quali oggetti? Cosa sono le "stringhe all'interno"? Cosa diavolo c'entra tutto questo con l'elefante della frase che precede?
Queste teorie tuttavia sono state reputate controverse, e fanno parte della "guerra dei buchi neri", un dibattito fra scienziati, a colpi di libri e teorie, che va avanti ormai da anni, dove il più accreditato è Hawking, uno dei più grandi fisici al momento in vita.»
*Quali teorie? Nelle frasi che precedono non è citata nessuna teoria. Il resto è gossip e la frase su Hawking è POV (tra l'altro, tenendo conto delle condizioni di salute di Hawking, scrivere "al momento in vita" - anziché "viventi", come sarebbe usuale - suona alquanto iettatorio). In tutto questo, quale sarebbe la "complementarità dei buchi neri" di cui parla il titolo del paragrafo?? In realtà, tutto ciò a cui si allude qui è l'oggetto di :en:Susskind–Hawking battle: non una "nuova teoria sui buchi neri" e nemmeno una "controversia scientifica", bensì il contenuto di un libro divulgativo scritto da un fisico teorico (peraltro una delle due parti in causa). --Guido (msg) 13:05, 21 mag 2010 (CEST)
replies: text: In attesa di replica, nascondo la parte controversa. --Guido (msg) 17:27, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sarei anch'io per cancellarla. In ogni caso segnalo al progetto astronomia. --Roberto Segnali all'Indiano 20:49, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ho cercato un po' in rete e credo che il paragrafo dell'elefante sia una trasposizione un po' confusa di un esempio citato da Susskind nel suo libro "La guerra dei buchi neri". La spiegazione migliore (in inglese) l'ho trovata qui. Forse qualcosa da salvare c'è. Comunque d'accordo che è meglio il niente rispetto alla versione di prima.--Ysogo (msg) 01:05, 25 mag 2010 (CEST)

text: Al libro di Susskind - che non ho letto - su en:wiki è dedicata una voce (che ho linkato sopra). Tuttavia riportare anche solo un riassuntino delle tesi di Susskind nella voce sui buchi neri mi sembra del tutto fuori luogo. Al limite si mette una noticina con rimando alla bibliografia. Uno dei problemi generali dell'argomento "buchi neri" è che questi sono un oggetto descritto (teoricamente) dalla Relatività generale. Come sappiamo, ci sono osservazioni compatibili con la presenza di buchi neri nel Cosmo - ma anche con altre possibili interpretazioni. Dopodiché, esiste una vasta letteratura su questioni teoriche basate su considerazioni quantistiche e/o sulla treoria delle stringe. Ma la gravità quantistica, allo stato attuale, non esiste come teoria completa e coerente, quindi siamo nel campo della pura speculazione teorica. L'unico fatto, a proposito dei buchi neri, è che la metrica di Schwarzschild (come le altre citate nella voce) è una soluzione esatta delle equazioni di Einstein nel vuoto. Al di là di questo e dei risultati osservativi, bisogna mettere da qualche parte un confine oltre il quale le ipotesi teoriche più o meno audacemente avanzate dall'uno o dal'altro scienziato - alcuni notissimi e prestigiosi, altri meno - semplicemente non si mettono, soprattutto se sono ricavate di seconda o terza mano da riviste divulgative o da libri fortemente orientati secondo un punto di vista («H. non ha capito nulla e io ho capito tutto»). --Guido (msg) 08:48, 25 mag 2010 (CEST)
thread_title: complementarità dei buchi neri

message: Non ho modificato nulla ma vorrei che qualcuno titolato in fisica verificasse la seguente asserzione:
"Altri effetti fisici sono associati all'orizzonte degli eventi, in particolare per la relatività generale il tempo proprio di un osservatore in caduta libera appare più lento all'aumentare del campo gravitazionale fino ad arrestarsi completamente sull'orizzonte. Quindi un astronauta che stesse precipitando verso un buco nero percepirebbe di impiegare un tempo infinito e, se potesse sopravvivere all'enorme gradiente del campo gravitazionale, non percepirebbe nulla di strano all'avvicinarsi dell'orizzonte; al contrario un osservatore esterno vedrebbe i movimenti dello sfortunato astronauta rallentare progressivamente fino ad arrestarsi del tutto quando raggiunge il raggio di Schwarzschild.
Dalle mie nozioni risulta che l'astronauta che si avvicina all'orizzonte non percepisce di impiegare un tempo infinito. Semmai, voltandosi in direzione opposta, verso l'osservatore che lo percepisce come rallentare, dovrebbe a sua volta percepire l'osservatore e tutto l'universo accelerare. Forse sbaglio, ma mi pare comunque che la frase che ho evidenziato in grassetto sia comunque in contrasto con quanto scritto subito dopo "non percepirebbe nulla di strano".
Prego controllare, grazie. --Enri1967it (msg) 12:03, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: Il ragionamento è assolutamente corretto, "il tempo proprio di un osservatore in caduta libera appare più lento" si, ad un osservatore che si mantiene a distanza! l'osservatore vedrebbe l'orologio sul polso dell'astronauta rallentare fino a fermarsi. L'astronauta che precipita continua a percepire il suo tempo proprio scorrere ad una velocità "normale" per lui. Quando guarda il suo orologio lo vede procedere come se nulla fosse, se si volta a guardare l'orologio dell'osservatore distante lo vedrebbe scorrere a velocità crescente. Se non ci sono obiezioni lo correggo tra qualche giorno.--Fulvio314 (msg) 19:52, 15 feb 2013 (CET)
thread_title:  Asserzione 

message: Nella didascalia di una immagine viene detto che per un buco nero come quello rappresentato in figura, se un ipotetico osservatore si trovasse a 600km di distanza servirebbe una accelerazione di, cito, 4x10^8 g per restare a tale distanza (sottinteso, e contrastare la forza attrattiva del buco nero).
Ora, d'accordo che si tratta di un calcolo puramente ipotetico, che i buchi neri sono un territorio oscuro (in tutti i sensi), che 600km è una distanza risibile nell'ambito dell'astronomia, però non è un po' "troppo tanto"? Provando a fare due calcoli, risulta che partendo da fermo un corpo sottoposto a quella accelerazione supererebbe la velocità della luce in meno di 0.08 secondi... o ho sbagliato io a fare i conti, o il dato riportato non è corretto (o è una mera speculazione).
Riporto i calcoli (per comodità arrotondo c a 300000 km/s e g a 9.81 m/s^2):
# 4 x 10^8 x 9.81 = 3924000000 m/s^2
# (converto in km/h/s) 3924000000 x 3.6 = 14126400000 km/h/s
# (converto in km/s^2) 3924000 km/s^2
# (calcolo in quanto tempo a quell'accelerazione si raggiungerebbe la velocità della luce) 300000 / 3924000 = 0.0765 secondi circa
Chiarisco subito che non è mia intenzione fare polemica, ma solo avere delucidazioni su un valore che a parer mio è spropositato. Saluti --TommyTheBiker (msg) 10:39, 28 mag 2011 (CEST)
replies: text: EDIT: effettivamente un errore di calcolo c'era (ho trascritto male la conversione da km orari al secondo in km al secondo quadro), ma anche ora il risultato è lo stesso.--TommyTheBiker (msg) 10:57, 28 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Accelerazione necessaria per sfuggire ad un buco nero 

message: Gli appassionati di scienza ed in particolare di astronomia avranno sicuramente sentito parlare di questi particolari corpi celesti. Il loro nome deriva proprio dal fatto che non sono visibili nello spazio: essi appaiono esattamente come corpi neri e non essendo rilevabili tramite i normali telescopi, vengono identificati attraverso le potenti onde radio che emettono. Essi appaiono completamente neri poiché la loro forza di gravita' è cosi intensa da non lasciar scappare nemmeno la luce che li raggiunge.
Inizialmente la loro esistenza venne ipotizzata dalla teoria della relatività di Einstein: secondo questa teoria un oggetto avente una massa genera una distorsione nello spazio tempo che dipende dalla massa stessa. Quindi più un oggetto è pesante, più distorcerà lo spazio tempo. Anche la terra, con una massa molto inferiore rispetto al sole o rispetto appunto ad un buco nero, genera una distorsione spazio-temporale: infatti ad alte quote il tempo scorre in modo diverso rispetto ad una zona posizionata a livello del mare!
 
Quindi mi spiegate come e possibile che in questo articolo sui Buchi neri non si parla dell loro effetto sul tempo e non solo sullo spazzio, dato che ci sono le prove concrete di quello di cui vi ho appena parlato mi sembra strano tralasciare un così inportante aspetto di questo corpi celesti.SIMONE
:Intendi effetti diversi da quelli che sono descritti nella sezione "fenomenologia", e precisamente nel paragrafo che inizia con "Altri effetti fisici..."? --Guido (msg) 19:19, 25 nov 2012 (CET)
thread_title:  distorsione temporale all interno di un buco nero 

message: Ho appena tolto una sezione riguardante il lavoro recentemente pubblicato da Hawking, che è stato recensito nel sito online di Nature. Il fatto è che quel lavoro, di tre pagine, non dice banalmente che "i buchi neri non esistono": sostiene invece che il paradosso dell'informazione, ipotizzato dallo stesso Hawking, non potrebbe essere risolto invocando l'esistenza di "firewalls" come recentemente proposto da alcuni autori, perchè questo violerebbe la simmetria CPT per la gravità quantistica. Per contro, secondo Hawking il paradosso dell'informazione si può risolvere se si suppone che il collasso gravitazionale non determini la formazione di un orizzonte degli eventi in senso classico, ma piuttosto la formazione di un orizzonte apparente, attraverso il quale la perdita di informazione avviene a causa della caoticità della metrica e dei campi materiali nella regione interna. L'affermazione di Hawking sull'"inesistenza dei buchi neri" è, testualmente, questa: "The absence of event horizons mean that there are no black holes - in the sense of regimes from which light can’t escape to infinity. There are however apparent horizons which persist for a period of time. This suggests that black holes should be redefined as metastable bound states of the gravitational field". In tutti i casi, benché la notorietà e il prestigio scientifico di Hawking abbiano dato risalto a questo suo lavoro sui media, tuttavia penso che sarebbe il caso di aspettare un po' più di un mese dall'uscita del lavoro prima di "aggiornare" la voce di Wikipedia. Su en:wiki, giustamente, ci vanno più cauti. --Guido (msg) 16:37, 24 feb 2014 (CET)
thread_title:  Lavoro di Hawking del gennaio 2014 

message: La descrizione dice: "Da notare la luce distorta dalla gravità e l'orizzonte degli eventi. Il buco è pensato con una massa pari a dieci volte quella del Sole, e visto da 600 km di distanza". Com'è possibile che si veda l'orizzonte degli eventi da 600 km di distanza, quando è facile calcolare che un buco nero di 10 masse solari avrebbe un raggio di Schwarzschild di circa 30000 km? 
:Se ho fatto bene i conti, il raggio di Schwarzschild per una similare stella sarebbe circa di 30 km, non 30000 km. X-Dark (msg) 14:15, 28 gen 2015 (CET)
thread_title:  A proposito dell'immagine del buco nero simulato, con la via Lattea come sfondo 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080730114756/http://www.maths.monash.edu.au/%7Ehmoradi/Honours_Essay_2004.pdf per http://www.maths.monash.edu.au/~hmoradi/Honours_Essay_2004.pdf
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message: Non sono un laureato e non sono un esperto, ma credo che il viaggio nel tempo sia possibile ma impossibile.
All' orizzonte degli eventi il tempo dovrebbe rallentare, se si riuscisse ad entrare nel disco di accrescimento per anche 1 minuto e poi a uscirne avremmo compiuto il viaggio nel tempo.
Paradossalmente però è impossibile perchè intanto dovremmo arrivare a un buco nero, ma dovremmo anche superare la velocità della luce (per noi tuttora impossibile). Correggetemi se sbaglio. HerculePoirot90 (msg) 22:15, 19 set 2021 (CEST)
thread_title:  Possibile viaggio nel tempo 

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