Discussione:Catalogo della National Gallery

message: Visto la discussione precedente, voglio proporre questa separazione della pagina, che raccoglie un po' tutte le idee discusse precedentemente:
# Si mantengono solo le opere principali in questa pagina, magari con qualche bella immagine
# Si creano 5 pagine del catalogo per autore: Catalogo della National Gallery per autore A-E e così via
# Si creano 5 pagine del catologo per anno: 0-1500, 1500-1600, 1600-1700, 1700-1800, 1800-oggi
# Si linkano le rispettive sottopagine con la pagina principale
Cosa risolve questa proposta? La lunghezza della pagina, permette la ricerca per alcuni criteri (i principali, data e autore), l'accessibilità.
Che problema crea? Non sarà più possibile ordinare le opere per un solo criterio.
Inoltre, e questa è una mia opinione personale, permetterebbe di rendere la pagina principale più gradevole con l'inserimento di alcune immagini. Questa è una proposta concreta, se c'è consenso con poche obiezioni, procedo.--Vespiacic (msg) 11:46, 23 gen 2015 (CET)
replies: text: In National Gallery (Londra) ci sono già le opere principali con immagine. Cioè, tu vorresti fare di una pagina dieci? --Sailko 12:32, 23 gen 2015 (CET)
replies: text: Esatto. Inoltre i contenuti sarebbero anche duplicati visto che ogni opera sarebbe sia nel catalogo per autore che in quello per data. --Vespiacic (msg) 12:49, 23 gen 2015 (CET)

text: Ho preparato una sandbox per spiegarmi meglio.--Vespiacic (msg) 15:39, 23 gen 2015 (CET)
replies: text: La cosa mi sembra un po' macchinosa, anche perché se uno farà una modifca sicuramente la farà a una lista sola, non in entrambe, avremo quindi due liste potenzialmente diverse e a rischio di essere incmplete. Tutto questo per risolvere un problema che, come detto anche sopra, è più sulla carta che reale... cmq sentiamo qualche altro parere. --Sailko 15:41, 26 gen 2015 (CET)
replies: text: Capisco che la voce possa non essere fra le più ortodosse, ma concordo abbastanza con Sailko. Al limite se si vuole essere intransigenti capirei di più che si metta in discussione l'opportunità del catalogo completo (per WP:RACCOLTA), ma se il catalogo si tiene complicare di più le cose mi sembra controproducente. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:20, 26 gen 2015 (CET)
replies: text: Sono molto più fruibili le rispettive voci delle altre wiki, meno dettagliato certo, anche se, non so perchè, me la carica un po' più velocemente che alcune di 300 kB, ma è troppo comunque, c'ho messo minimo 1 minuto per vedere l'anteprima dopo aver scritto una semplice frase di prova, senza salvare, decisamente troppo visto che il mio pc ha solo un anno, e visto che non ho problemi nemmeno su siti extrawiki pesantissimi. Non vedo perchè, come altre liste, non si possa dividere, questa pagina è fuori da ogni regola.--Kirk39 Dimmi! 01:38, 18 mag 2015 (CEST)
replies: text: E' fuori da ogni regola.. potremmo chiedere alla National gallery di venderere o spostare un po' di dipinti perché ne hanno troppi? Un elenco è un elenco, credo che dividere sia una forzatura. --Sailko 08:28, 18 mag 2015 (CEST)
replies: text: Certo che è fuori da ogni regola, come no? Ne avessero il triplo di opere allora dovremmo tenerci voci da 1500 kB? Non è un problema solo sulla carta, è reale eccome, mentre se proprio la si vuol tener tutta sta lista, non vedo problemi nel dividerla. A parte il fatto che citare opera per opera è probabilmente un po' troppo, pochissime opere di questa lista hanno una voce dedicata e mai l'avranno in futuro.--Kirk39 Dimmi! 12:56, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Aggiungo che, secondo me, un utente interessato a questa lista probabilmente vorrà cercare quale artisti siano presenti, oppure quali scuole siano rappresentate, per questo che da un certo punto di vista, anche se non così minuziose, le voci delle altre wiki sono, imo, "più interessanti".--Kirk39 Dimmi! 13:12, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Una precisazione per Kirk39: le opere a cui è dedicata una voce non sono molte, ma potenzialmente credo che siano più o meno tutte buificabili. Tu come la divideresti? Dovendo per forza dividere io opterei per una divisione cronologica (tipo Dipinti del XVII secolo alla National Gallery) o meglio ancora geografica (del tipo Dipinti italiani alla National Gallery); anche se, come detto, la divisione non la trovo necessaria. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:22, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Sarei più propenso alla seconda seconda ipotesi (divisione geografica), pensando a ciò che cercherebbero gli utenti. Quando dicevo che rimarranno neri o rossi i titolo dei dipinti, non intendevo che non siano enciclopedici, ma vista la quantità, sarebbe già qualcosa avere i link blu di tutti gli artisti.--Kirk39 Dimmi! 15:34, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Anche questa ipotesi però creerebbe qualche difficoltà: intanto la maggior parte dei dipinti sono italiani, quindi la relativa voce sarebbe comunque fuori standard in fatto di dimensioni. Inoltre ci sono "scuole" poco rappresentate: danese, dalmata, austriaca, greca, norvegese, svizzera. E' ovvio che non si potrebbero creare voci ad hoc, e nemmeno le si potrebbe accorpare: magari austriaca e svizzera potrebbero andare insieme a quella tedesca, ma le altre? Non vorrei che per risolvere un problema ce ne creassimo altri ben più grossi, Kirk. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:04, 19 mag 2015 (CEST)

text: Ho fatto fare un conto a google chrome, le italiane dovrebbero essere 908 su 2355. A occhio direi che una voce sulle opere italiane dovrebbe "pesare" sui 200 kb o più, un po' meglio ma comunque di gran lunga fuori standard. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:16, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Il problema è che una lista fatta a tabella col wikitable, perchè se fosse scritta "normalmente", come su en.wiki ad esempio, dopo un riepilogo degli artisti italiani con numero di opere, basterebbe inserire un vedi anche con tutti i nomi delle opere (volendo anche per olandesi e francesi, così a occhio). 200 kB è appena fuori standard, ci sono voci in vetrina che ci arrivano vicino, e altre (es. Silvio Berlusconi) che non danno nessun rallentamento anche se passano i 250 kB. Io sono capitato nelle pagine più lunghe perchè ho avuto seri problemi con una talk da 300, ma le pagine discussioni si possono archiviare, le voci principali no..--Kirk39 Dimmi! 17:19, 19 mag 2015 (CEST)

text: (rientro) Caro Kirk, già dai tuoi interventi vedo la tua scarsissima conoscenza di ciò su cui stai discutendo. Per tua informazione la National Gallery è la più importante e completa pinacoteca al mondo, è l'unico museo che può vantare almeno un'opera per ciascun pittore di rilievo che abbia lasciato un segno nella storia dell'arte occidentale, dal medioevo ai primi del Novecento (le deroghe sull'Ottocento in poi sono dovute al fatto che esistono musei londinesi maggiormente specializzati su questo tema). Il fatto di essere l'unica wiki ad avere un elenco completo di questi dipinti non solo è utile per capire il museo, ma anche la storia dell'arte in generale. Si tratta di opere selezionatissime che in media godono di una qualità artistica altissima, oltre che importanti retroscena storico-culturali. Il fatto che la maggior parte degli utenti di it.wiki, piuttosto che scrivere voci su opere d'arte, preferisca scrivere i risultati dell'ultimo avvenimento sportivo, o le nomination dell'ultima puntata del reality del momento, non ne sminuisce affatto il valore culturale e l'utilità. Potere elencare queste opere non solo per autore, come fa il sito ufficiale, ma anche per scuola o per data credo che sia una cosa straordinaria, ma probabilmente a chi lo vede come un mero elenco di oggetti noiosi sembrerà inutile ed eccessivo. Io vorrei che la discussione coinvolgesse qualche utente del progetto arte e qualche persona comunque qualificata, prima di procedere a operazioni potenzialmente dannose e arbitrarie. Questa lista è sotto i riflettori solo perché è la pagina più lunga di wiki, non mi pare che nessuno dei convenuti sia mai capitato su altre pagine simili come il catalogo dell'Alte Pinakothek o quello degli Uffizi, e che prima di proporre "soluzioni" sarebbe bene avere almeno coscienza dell'argomento di cui si discute. Grazie --Sailko 17:23, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Se qualcuno avesse guardato questa lista con meno superficialità, si sarebbe accorto che il suo vero problema non è l'elenco in sé, ma i link al sito ufficiale che nel frattempo sono cambiati e quindi si sono in grandissima parte rotti. Questi link occupano molti byte e se all'inizio erano necessari come controllo e come fonte, con rimando il numeri d'inventario e le immagini sul sito, oggi sono in larga parte inutili. Andrebbero ricontrollati uno ad uno, oppure, visto che tanto si parla sempre di sforbiciare, si potrebbe cominciare col togliere quelli. E' comunque una perdita ma forse meno dolorosa, allo stato attuale dele cose. --Sailko 17:44, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Guarda che la conoscenza non risolve il problema, e a discutere della dimensione di una voce, a dir poco spropositata, può tranquillamente intervenire anche chi non è del progetto arte, o hai capito che il problema non è l'enciclopedicità delle singole opere? E' la più grande galleria d'arte al mondo.. ma che c'entra? C?è una galleria con 1 milione di opere encicloepdiche? Bene, scrivila, ma tenendo presente i problemi che qualcuno ti fa notare, esperto o no in arte. Parla dei problemi e vai meno sull'uomo grazie ;-) --Kirk39 Dimmi! 21:18, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Mah, siccome iniziavano a uscire fuori proposte assurde... per molti utenti comunque la lunghezza non è stata un problema vero, la voce è lì da anni, si sono lamentati in un paio, te compreso. --Sailko 21:31, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: E che c'entra se è rimasta lì per anni, ci sono voci che sono state cancellate dopo 10 anni di presenza qui, oltretutto questa voce non ha certo 100 visualizzazioni al giorno. Due me compreso che si sono lamentati? Conta bene, in realtà siete in due a dire il contrario, e a parte questo, Carlo si è certamente dimostrato più collaborativo di te, evitando anche di trovare alcune proposte "assurde".--Kirk39 Dimmi! 21:58, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Facciamo che sentiamo il progetto? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:25, 19 mag 2015 (CEST)
replies: text: Senti pure, ma ripeto che è un "problema tecnico", dovrebbe arrivare qualche parere su quel problema, e non su altro (altissima qualità delle opere). Potrebbe essere una lista su qualsiasi altro argomento e il problema sarebbe lo stesso; anche se io fossi l'autore di una data lista, accetterei di buon grado le critiche di qualsiasi utente che conosce un po' le regole, e cercherei una soluzione condivisa, e punto. La questione l'ha sollevata un ip in gennaio, e prima di me sono intervenuti almeno altri due a dire che non è un falso problema, non è che per forza deve restare così perchè all'autore non piace nessuna modifica :-P--Kirk39 Dimmi! 00:41, 20 mag 2015 (CEST)
replies: text: Allo stato mi sembra difficile trovare un consenso: se anche ci mettessimo il cuore in pace per una divisione, ci areneremmo subito dopo sul 'come'. Si potrebbe coinvolgere un progetto competente per questioni di questo tipo (ma quale?), e solo nel caso si decidesse per la divisione, il progetto arte potrebbe dire la sua su come è meglio organizzare i contenuti. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 02:35, 20 mag 2015 (CEST)
replies: text: Certo che vanno cercati pareri al progetto. Caro Kirk, io conosco benissimo le regole di WP, sono wikipedia da quasi il triplo del tempo di te, e so anche che, salvo i pilastri, sono previste anche delle deroghe, sennò non avrei mai perso tempo a fare una pagina così lunga e complessa, che fra traduzione e formattazione mi ha richiesto quasi una settimana di duro lavoro. La proposta "assurda" era quella di ridurre la lista a un riasuntino come su en.wiki, dovresti sapere che innanzitutto dobbiamo mantenere le informazioni, non possiamo cancellarle arbitrariamente, indipendentemente dal fatto che le abbia aggiunte io o qualsiasi altro utente. La strada della possible divisione è percorribile solo se si dà un senso museografico alla scelta, ovvero rispettando in linea di massima quello che è l'allestimento del museo: le collezioni alla National Gallery sono dislocate innanzitutto in senso cronologico e poi per scuola, quindi le strade evantuali sono solo queste. Resta da capire, coinvolgendo altri utenti, quale sia il male minore, se tenere una lista lunga ma completa e ordinabile con più criteri, o avere pagine più snelle ma frammentarie. Si tratta due problemi opposti, c'è da capire quale sia l'esigenza più sentita. --Sailko 15:12, 21 mag 2015 (CEST)
replies: text: Se ad appesantire sono anche i link, si potrebbe cominciare a toglierli per quei dipinti che hanno già una loro voce, che non sono pochissimi: la voce potrebbe alleggerirsi di un ulteriore 5-10% (dopo l'alleggerimento a opera di Retaggio) e soprattutto si instaurerebbe un meccanismo di progressivo alleggerimento col tempo, mano a mano che per i dipinti verranno create delle voci. Non molto, ma già qualcosa. Altrimenti i link si possono eliminare del tutto: sul piano della fontazione non ci sarebbero problemi, dato che comunque in voce è linkato il catalogo online, più che altro ne risentirebbe un po' la comodità di avere lì di fianco il link diretto alla singola opera. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:10, 28 mag 2015 (CEST)
replies: text:  Per me va bene togliere i link a dipinti che hanno già voce propria, spostandolo caso mai nella voce dove mancasse. --Sailko 15:31, 1 giu 2015 (CEST)
replies: text: Volendo perlomeno sfoltire un po' la lunghezza della pagina 60Kbyte si risparmiano eliminando l'overlinking del nome delgi autori.--Moroboshi scrivimi 06:27, 10 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Proposta di separazione 

message: Sarebbe utile fare il punto sulle considerazioni fatte. Mi sembra pacifico che il problema principale siano, come ha scritto Sailko, i collegamenti esterni: circa 100-120 byte l'uno x 2348 = almeno 250 kb totali, ossia la metà del peso attuale. Se non ci fossero i link la voce sarebbe pesantina ma per nulla problematica, quindi la prima domanda è: se si risolvesse questo problema, riterreste comunque necessari scorpori o divisioni?
Nel caso la risposta fosse negativa (da parte mia lo è di sicuro), si pone il problema di come tagliare questi link. Le possibilità sono 3.
*Come dicevano , si crea un template di citazione apposito.
**Pro: c'è alleggerimento; ci si tutela da link rotti (che però sono pochi e ci sono solo per le opere attribuite, sulle quali sul sito hanno cambiato titoli e url).
**Contro: l'alleggerimento sarebbe relativo (un template non peserebbe molto meno di un link nudo); sostituire 2348 link nudi con 2348 template è un lavoraccio e credo che debba essere per forza fatto a mano.
*Come diceva , si eliminano del tutto i link e si lascia il collegamento esterno generale.
**Pro: lavoro semplice, risultato immediato e questione risolta, anche perchè oltre che i link si eliminerebbe anche la colonna stessa che li contiene.
**Contro: per le opere che non hanno ancora una loro voce il link esterno è utilissimo, sia per il lettore che vuole saperne qualcosa in più o anche solo vedere l'immagine, sia per chi volesse creare le voci sulle opere (per me aver avuto sempre la fonte a portata di mano in questi giorni di stubbing è stato comodissimo).
*Si eliminano solo i link alle opere su cui viene creata una voce.
**Pro: gli stessi che nella proposta precedente.
**Contro: il problema non lo si risolve adesso, ma lo si farebbe lentamente rientrare con un'operazione a medio termine che non riguarderebbe solo questa voce ma anche tutti gli stub da creare. Sarebbe quindi un lavoraccio, ma interessante e soprattutto foriero di tantissime nuove voci sicuramente enciclopediche. I tempi non è possibile definirli, dato che nessuno si può prendere l'impegno di stubbare sistematicamente per mesi: quello che è certo è che già adesso sarebbe possibile rimuovere questi 248 link, per un totale di circa 25-30kb, circa il 10-12% di quanto va tagliato.
Il mio parere: se il problema è urgente è meglio seguire la seconda via. Se non lo è (e non credo che lo sia), l'opzione più intelligente è la terza: se poi nei prossimi mesi vedremo che nessuno stubberà niente, potremo sempre cambiare strategia e ripiegare su soluzioni più drastiche. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:32, 21 set 2015 (CEST)
replies: text: "Si eliminano solo i link alle opere su cui viene creata una voce", dopo aver controllato che la voce li contenga già. così non abbiamo perdita di informazioni--Sailko 16:38, 21 set 2015 (CEST)
replies: text: personalmente continuo a non vedere problemi di carciamento in questa pagina, quindi non ho motivo di avvalorare la soluzione "drastica". D'altro canto forse è la più elegante. Ho solo fornito idee per rendere leggero il codice, tutto qua, ma alla fine non ho una vera posizione.--Alexmar983 (msg) 21:20, 21 set 2015 (CEST)
replies: text: Attualmente le opere con voce sono salite a 268; negli ultimi giorni non ho più fatto niente, ma ho intenzione di andare ancora un po' avanti con gli stub, cercando di arrivare almeno a quota 300. Nel frattempo (magari fra una settimana o due), se nessuno sarà più intervenuto, comincio a rimuovere i link, per un primo alleggerimento che dovrebbe essere sui 40 kb circa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:38, 10 ott 2015 (CEST)
replies: text: Per me va bene, anche perché, essendo soggetti a possibili mutamenti, i link è meglio averli in un punto solo, dove sia facile modificarli. --Sailko 15:33, 11 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Riassunto 

message: Segnalo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:54, 4 dic 2015 (CET)
thread_title:  Dipinti anonimi e non esposti: almanacchiamo? 

message: Ciao , scusa di nuovo il disturbo: vedo che hai inserito questa Madonna col Bambino come attribuita a Bernardino da Asola, ma la scheda del sito non fa cenno a questa attribuzione. Considerando l'url del vecchio link (ora rotto) credo che abbiano cambiato l'attribuzione recentemente (anche se la scheda parla solo di vecchie attribuzioni alle scuole bresciana, di Giorgione e di Tiziano, non capisco come mai). Ti risulta qualcosa o possiamo riposizionare come "artista italiano"? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:55, 6 dic 2015 (CET)
thread_title:  Dipinto di Bernardino da Asola? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Catalogo della National Gallery. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120511144111/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/quinten-massys-the-virgin-and-child-with-saints-barbara-and-catherine per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/quinten-massys-the-virgin-and-child-with-saints-barbara-and-catherine
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150407020657/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/girolamo-romanino-high-altarpiece-s.-alessandro-brescia per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/girolamo-romanino-high-altarpiece-s.-alessandro-brescia
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210119120552/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/abraham-van-calraet-a-horse-with-a-saddle-beside-it per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/abraham-van-calraet-a-horse-with-a-saddle-beside-it
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200923040104/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/simon-denis-cliff-at-vicovaro per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/simon-denis-cliff-at-vicovaro
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160424084623/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/aert-de-gelder-judah-and-tamar per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/aert-de-gelder-judah-and-tamar
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130116234649/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/lodovico-mazzolino-christ-and-the-woman-taken-in-adultery per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/lodovico-mazzolino-christ-and-the-woman-taken-in-adultery
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111202063757/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/anthonis-mor-van-dashorst-portrait-of-a-man per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/anthonis-mor-van-dashorst-portrait-of-a-man
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210119115329/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/salomon-van-ruysdael-a-river-landscape-with-fishermen per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/salomon-van-ruysdael-a-river-landscape-with-fishermen
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200811014913/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/roelandt-savery-flowers-in-a-glass per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/roelandt-savery-flowers-in-a-glass
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121215085705/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/francois-lemoyne-the-annunciation per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/francois-lemoyne-the-annunciation
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210116063835/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/anton-raphael-mengs-noli-me-tangere per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/anton-raphael-mengs-noli-me-tangere
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210418053221/http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/style-of-bartolome-esteban-murillo-a-young-man-drinking per http://www.nationalgallery.org.uk/paintings/style-of-bartolome-esteban-murillo-a-young-man-drinking
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:42, 16 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati