Discussione:Rudiae

message: Ceglie, Francavilla e Villa Castelli sono in provincia di Brindisi. --Zappuddu dimmi tutto 14:17, 4 apr 2008 (CEST)
thread_title: Ipotesi brindisina

message: Fate come meglio credete. Ho studiato personalmente questi aspetti, il punto di vista presente ora in pagina fa parte di una visione ormai passata nella storia degli studi. Tra l'altro vi sono numerose inesatezze storiche. Sparta non aveva nessun influenza diretta nell'entroterra salentino, come invece pare da quanto scritto.
Questo passo risulta poi alquanto ridicolo:"Rudiae fu abbandonata dopo una forte resistenza durante gli scontri tra la cavalleria dei Goti e le legioni Bizantine dell'Impero Romano d'Oriente. La popolazione visse il processo di incastellamento, dando origine ad un primo forte gotico. Rudiani gli abitanti della vicina villa romana fortificata sotto l'autorità delCostantinopoli si rifugeranno presso Monte Calvario in zona li castelli altri presso l' Antoglia e alcuni rudiani nelle grotte fonderanno anche la vicina Grottaglie".Cosa si intende per incastellamento? in questo periodo i castelli veri e propri non esistevano ancora! e nel Salento ha uno sviluppo del tutto diverso che in altre zone d'Italia a cui si assiste ad un vero e proprio incastellamento. Che comunque non avviene prima del X-XI sec. Poi le legioni qui citate non esistevano come tali più da tempo, l'esercito bizantino di tale periodo non conosce tale tipo di organizzazione militare.
Altro passo nettamente errato è questo: "Vedasi per esempio Tabula Peutingeriana, che colloca Lupiae a Nord di Manduria, si trattava però del caso della piccola villa romana, già insediamento dei messapi che diede origine alla medievale Urie Oria e alla barocca Francavilla Fontana di fatti quasi parallela a Taranto". Innanzitutto Non vi è alcun legame storico archeologico tra lupiae da voi citata e l'insediamento medievale di Oria, che tra l'altro nulla centrebbe con la tabula, per primpo perchè la tabula è solo una copia medievale, poi nella tabula Oria è segnalata come Urbius e non come Lupiae (oltretutto è un insediamento attestato dall'VIII secolo materialmente,quindi nn ce nessuna "creazione" medievale) altra cosa che a me risulta ridicola è la definizione di "barocca francavilla fontana" in primis tale città, come tale è stata "creata" dagli Imperiali e cinta di mura nel 300'! E probabilmente precedentemente era una fattoria nel periodo romano ( cui voi fate riferimento)  che comunque nulla centra con la lupiae della tabula. Questi i miei consigli per una voce obiettiva. Concordo con le varie versioni di localizzazione (seppur molte superate da tempo, citate fonti e studi ormai vecchi) ma che almeno si rispetti la cronologia, dal punto di vista logico. Saluti. --Galiano.M (msg) 10:51, 7 apr 2008 (CEST)
replies: text: Secondo il mio modesto parere questa voce è incomprensibile, non capisco poi perchè è un vanto considerare Rudiae leccese, brindisina o tarantina. Mi pare che non fosse per nulla importante come città.... Comunque per quanto riguarda le obiezioni di Galiano, IMHO va benissimo riscrivere la voce, l'importante sono le citazioni. --Zappuddu dimmi tutto 11:03, 7 apr 2008 (CEST)
replies: text: Si secondo me è opportuno che la voce sia divisa per ipotesi, purchè tutte siano correlate da opportune note che rimandano a studi, ricerche e pubblicazioni. Chiedo quindi un po' di buon senso a tutti gli utenti che vorrebbero far ricadere Rudiae nel proprio comune e di non scrivere falsità per comprovare una propria idea personale. Wikipedia è un'enciclopedia e deve dire (nei limiti del possibile) ciò che si sa. --Zappuddu dimmi tutto 14:21, 8 apr 2008 (CEST)

text: Be speriamo che BL sia d'accordo perche' ormai questa voce è sotto il suo controllo :-)Alfa65 (msg) 15:20, 8 apr 2008 (CEST)
thread_title:  VOCE ANACRONISTICA 

message: le rudiae al plurale
*Rudiae non ricade in un solo paese ma che indicasse invece Le Rudiae non una città dunque ma un'area delimitata dalla lingua che ennio parlava latria corda (Latino, Osco, Greco). Cioè la parte delle ex phrourie in periodo ellenico che erano le colonie difensive di Taranto (e già popolate in epoca neolitica come la maggior parte dei ritrovamenti conferma). e collocate sulla via istmica della transumanza dalle murge pugliesi alla valle d'itria ed infine al salento.
*Quell'area che va dai ritrovamenti di massafra, cisternino, villa castelli, grottaglie, manduria. In particolare Massafra cisternino e villa castelli rappresentano 3 varianti di un dialetto molto simile e che nasce dalla fusione dell'Osco, del Greco e del Latino (in dosi minori anche del messapico per il caso di Grottagle).
*Dato interessante, da non sottovalutare, è che i ritrovamenti archeologici in questi 3 o 4 paesi sono in ordine sparso e fanno pensare ad un insediamento umano a macchie e che il limes bizantino di cui possiamo trovare traccia in molti comuni dell'entroterra (che è particolarmente visibile nelle zone salentine sava, oria, cellino san marco per l'assenza di muretti a secco) è detto anche e non a caso limitone dei greci o paretone. cioè nella memoria della popolazione permaneva ed è arrivata sino a noi il ricordo delle fortificazioni approntate in seguito alla sconfitta dei tarantini e dei reggini contro i messapi. tanto che l'invasione dei goti porta alla frase le rudiae furono fortificate cioè quell'antico limite che serviva a difendere l'entroterra dei tarantini dai messapi veniva ricostruito e tornava ad avere l'antica funzione militare.
 
::Si ma bizantino con una Z! --Zappuddu dimmi tutto 21:20, 8 apr 2008 (CEST)
replies: text: Questo è proprio il punto in questione. Il testo da me citato (www.lulu.com/content/611035)riporta tutte le citazioni e i testi in originale con le fonti bibliografiche.
Ho fatto un lavoro immane per recuperare tutte le informazioni. Il testo non si propone di stabilire dove si trovi esattamente Rudiae ma di vagliare tutte le ipotesi pro e contro.
Tra le altre cose, nel testo da me citato è presente l'originale in greco con traduzione in italiano ripreso da traduzione classica acquistabile in qualsiasi libreria che vende la Geografia di Strabone.
Ho studiato molti anni questa materia prima di approdare alla realizzazione di questo testo.
Il percorso di cui parla Strabone è quello che seguivano le merci per andare dall'Epiro all'Italia.
Riguardo il percorso descritto non è come dici. L'attraversamento dell'adriatico a quei tempi veniva fatto seguendo il tragitto più breve
(la linea retta). Cosa che oggi fanno anche gli scafisti albanesi. Partenza dall'isola albanese di Sasona e arrivo ad Otranto. Infatti a quel tempo le navi cercavano sempre di costeggiare evitando il piu' possibile il mare aperto. Strabone descrive dunque il percorso delle merci dalla Grecia verso Taranto. 
Si pone nella situazione di un mercante tarantino che attende merci in arrivo dalla Grecia e che si deve recare da Taranto verso Otranto (dove approderanno).
E' osserva che per andare a Taranto invece di effettuare il periplo della penisola salentina, potrebbe convenire al viaggiatore che giunge dall'Epiro dopo avere attraversato l'adriatico nel punto piu' stretto (Stretto di Otranto), risalire verso Brindisi e attraversare l'istmo nel punto piu' stretto, passando appunto per Rudiae.
Rudiae viene citata insieme a Lupiae non perche' vicine ma perche' entrambe città poste all'interno e non sulla costa.
Riguardo l'ISBN. In Italia vige la legge per cui non si può vendere un libro privo di ISBN. Ovviamente l'ISBN  comporta il pagamento di tasse molto elevate.
Dal 2007 è invece possibile vendere libri anche in Italia via internet (www.lulu.com), sfruttando l'editoria elettronica (che è un editore a tutti gli effetti come quelli cartacei). 
Il libro in questione da te denigrato sfrutta questa nuova opportunità che va nella direzione di rendere gli autori liberi dai vincoli (economici) imposti dagli editori e dallo Stato.
Questo consente una maggiore libertà di informazione. 
La liberta di informazione guarda caso è una delle motivazioni che hanno spinto alla relaizzazione di wikipedia.
Ti faccio osservare che anche Wikipedia non ha ISBN ed è dunque molto simile ad un testo pubblicato in editoria elettronica.
Sono i lettori che devono giudicare i testi di Wikipedia.
Io non ho assolutamente la pretesa di "verità". 
Ho pubblicato in proprio un testo disponibile a chiunque e acquistabile. Ho cercato di inserire in wikipedia alcune informazioni riprese dal mio testo stesso, citandolo e defindendomi io stesso uno studioso locale. Osservo che però a qualcuno da fastidio e puntualemte cancella e modifica. Io non ho cancellato nulla. Ho cercato di integrare informazioni non presenti.
Tutto quello che ho scritto nella discussione precedente era stato inserito e citato ma è stato puntualmente cancellato.
Ciò che invece non capisco e su cui non concordo è l'atteggiamento di sufficienza e di giudizio espresso dalla frase da te scritta alla voce Rudiae parlando del mio testo:  
"Tale ipotesi è tuttavia stata formulata in tempi recenti al di fuori dell'ambito storico-scientifico e viene riportata in un volume stampato in proprio e privo di ISBN in vendita solo su internet"
Un ipotesi è un ipotesi ovvero non si spaccia per una certezza. Se l'autore stesso afferma che si tratta di un'ipotesi non vedo cosa ci sia di male.
Tanto più che anche la collocazione di Rudiae presso Lecce è un'ipotesi (ormai da oltre 100 anni).
Io avrei scritto.
"Tale ipotesi è stata formulata in tempi recenti da studiosi locali e viene riportata in un volume stampato attraverso editoria elettronica e disponibile sul sito www.lulu.com/content/611035".
Non ho altro da aggiungere se non che continuerò a NON modificare la voce Rudiae benche' non sia d'accordo con te.
Se il problema poi è il peer review, visto che sei un archeologa, mandami la tua email ti inviero una copia omaggio. Saluti(Alfa65 (msg) 09:22, 10 apr 2008 (CEST)
replies: text: Per distendere gli animi: basta cu no diciti ca Rudiae eti Santu Vitu mea. :-) --Zappuddu dimmi tutto 18:25, 10 apr 2008 (CEST)

text: Bene: proprio per una questione di "metotodologia di ricerca" cita questi benedetti studi che attestino quanto dici: magari potrebbe essere persino una versione più recente del famoso manuale. Fino ad allora non comprendo perché dovrei dare retta a te piuttosto che ad uno studioso di chiara fama e specializzato proprio sull'argomento della Magna Grecia. E con questo per me, finché non mi porti la citazione di uno studio di garantita attendibilità sull'argomento, la questione è chiusa. MM (msg) 23:49, 10 apr 2008 (CEST)
thread_title:  SPAZI PER una NUOVA VOCE RUDIAE 

message: Le altre tesi sono invece unite nel collocare Rudiae sulle propaggini delle Murge e sorrette da ritrovamenti archeologici a ordine sparsodi luoghi di culto e abitatazioni dal neolitico alla tarda età romana Grotta di montescotano, Sala delle Lucerne, luogo atto ad attività religiosa fino al IV sec. d.c.1979 ritrovamenti, Gruppo Speleologico Martinese. Missione Milanese per le ricerche preistoriche in Puglia, Grotta di Facciasquata  tra Brindisi, Taranto e Bari Ennius emeruit, Calabris in montibus ortus,. Ovidio (Sulmona,  43 a.C. – 18 d.C.) Ars Amatoria, III, 409    nel territorio di Villa CastelliTale ipotesi, formulata per la prima volta da Ciro Cafforio, (Preistoria di Rudia Tarantina, Taranto, 1938) a nord di Grottaglie  Mappa del Mercatore 1589, Carta Geografica che ne rivendica le origini  Tradizione popolare e Cafforio e Cisterninoin tempi recenti da studiosi locali e riportata in un volume stampato attraverso editoria elettronica  in vendita solo su internet (informazioni sul volume).
====Note====
====Obiezioni ====
*Chi è che interpreta i vari ritrovamenti archeologici nella zona come una prova della collocazione ivi di Rudiae? > serve una citazione, se no è ricerca originale e non si può mettere nel testo della voce (citare l'esistenza dei ritrovamenti archeologici di due grotte non si vede cosa dovrebbe aver a che fare con la presenza di un insediamento; citare chi ha fatto il ritrovamento (peraltro in modo del tutto improprio) non significa avvalorare un'interpretazione piuttosto che un'altra, se costoro non l'hanno scritto da qualche parte > citare dove l'avrebbero scritto)
*Il testo di Ovidio è già citato sopra tra le fonti e il testo non dice affatto che la patria di Ennio si trovasse tra Brindisi, Taranto e Bari > citare chi e dove fornisce questa interpretazione del passo ovidiano (che non è affatto l'unica sensata o possibile trattandosi di un testo poetico).
*Chi è che avrebbe formulato l'ipotesi che Rudiae debba essere collocata nel territorio di Villa Castelli? > serve una citazione, se no è ricerca originale e non si può mettere nel testo della voce (i ritrovamenti nel territorio comunale non sembrano attestare la presenza di un insediamento di qualche rilevanza per l'epoca a cui Rudiae dovrebbe in teoria risalire > citare chi e dove li interpreta come prove di un'insediamento importante.
*Che cosa dovrebbe provare la "Mappa del Mercatore" del 1589 e dove potrebbe essere consultata (pubblicazione? archivio? cosa?) > citare un volume pubblicato e/o un sito sufficientemente attendibili, altrimenti è una citazione di nessuna utilità.
*"che ne rivendica le origini" (non ho capito a chi o che cosa si riferisce la frase) : la "tradizione popolare" citata in nota non è una citazione seria >va citato chi ne parli in un libro o pubblicazione; se con "Cafforio" ci si riferisce al libro citato prima, questo va esplicitato.
MM (msg) 00:30, 11 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Testo spostato dalla voce 

message: *Chi è che interpreta i vari ritrovamenti archeologici nella zona come una prova della collocazione ivi di Rudiae? > serve una citazione, se no è ricerca originale e non si può mettere nel testo della voce (citare l'esistenza dei ritrovamenti archeologici di due grotte non si vede cosa dovrebbe aver a che fare con la presenza di un insediamento; citare chi ha fatto il ritrovamento (peraltro in modo del tutto improprio) non significa avvalorare un'interpretazione piuttosto che un'altra, se costoro non l'hanno scritto da qualche parte > citare dove l'avrebbero scritto)
*Il testo di Ovidio è già citato sopra tra le fonti e il testo non dice affatto che la patria di Ennio si trovasse tra Brindisi, Taranto e Bari > citare chi e dove fornisce questa interpretazione del passo ovidiano (che non è affatto l'unica sensata o possibile trattandosi di un testo poetico).
*Chi è che avrebbe formulato l'ipotesi che Rudiae debba essere collocata nel territorio di Villa Castelli? > serve una citazione, se no è ricerca originale e non si può mettere nel testo della voce (i ritrovamenti nel territorio comunale non sembrano attestare la presenza di un insediamento di qualche rilevanza per l'epoca a cui Rudiae dovrebbe in teoria risalire > citare chi e dove li interpreta come prove di un'insediamento importante.
*Che cosa dovrebbe provare la "Mappa del Mercatore" del 1589 e dove potrebbe essere consultata (pubblicazione? archivio? cosa?) > citare un volume pubblicato e/o un sito sufficientemente attendibili, altrimenti è una citazione di nessuna utilità.
*"che ne rivendica le origini" (non ho capito a chi o che cosa si riferisce la frase) : la "tradizione popolare" citata in nota non è una citazione seria >va citato chi ne parli in un libro o pubblicazione; se con "Cafforio" ci si riferisce al libro citato prima, questo va esplicitato.
MM (msg) 00:30, 11 apr 2008 (CEST)
thread_title: Obiezioni 

message: dato che ci basiamo su tre diverse discipline tentiamo percorsi costruttivi senza voler far ricadere rudiae nelle fauci della Lupae e mantenendo un minimo di razionalità e rispetto per il lavoro altrui.
- mi è parso giusto spostare i dati sui ritrovamenti nelle note.
- non amo citare i manuali ma dato che la tesi di lecce si basa su un manuale di storia scritto da un archeologo a scopo divulgativo, non posso far altro che citare un manuale di storia scritto da storici. credo che con 3 tesi divise ognuno possa lavorare nel rispettivo settore e costruire al meglio la voce rispettando il lavoro altrui senza rimuoverlo o cancellarlo per chi sa quale interesse. grazie. B.L.
ovviamente credo che la voce fonti antiche sia un buon segnale L.B.
::Ho riportato tutto come prima per i seguenti motivi:
::*Silio Italico era già citato: non ho capito il motivo della ripetizione: si voleva spostarlo al primo posto? per quale ragione?
::*Per quale motivo si stabilisce che l'identificazione con Rugge sarebbe dovuta a "studi leccesi" e quell di Villa Castelli a studiosi brindisini e tarantini (cos'è Cafforio era brindisino da parte di madre e tarantino da parte di padre, o viceversa, visto che poi si cita solo lui?) che vorrebbe dire? dobbiamo indicare l'origine geografica di tutti gli autori? cosa sarebbe secondo te, una contrapposizione campanilistica? e io da dove provengo e perché chiedo che siano riportate le fonti? cos'è, mi paga il comune di Lecce?
::*La citazione di una "Storia medioevale" (titolo piuttosto comune) senza anno di edizione, senza il nome degli autori, solo con l'editore non permette di ritrovare il volume e quindi non serve a nulla. Chi e a che pagina ha affermato che il sito di Rugge sarebbe identificabile con Lupiae? Dato che di solito è Lecce stessa ad essere identificata con tale città antica (per esempio e solo perché mi capita di averlo a casa: M.Lombardo, "Lecce romana: le fonti letterarie", in F. D'Andria (a cura di), Lecce romana e il suo teatro, Mario Congedo editore 1999, , pp.141-145 ISBN 8880862820 ).
::Si gradirebbe che si risponda alle obiezioni invece di riproporre per l'ennesima volta affermazioni non documentate nella voce. Comunque provvederò ancora a togliere simili interventi finchè non si forniranno citazioni bibliografiche riscontrabili, come ho già detto più volte. Personalmente non mi interessa affatto che Rudiae sia collocata in un luogo anziché un altro e mi farebbe piacere imparare qualcosa di nuovo, se documentato. Quello che invece mi interessa è che una voce non riporti affermazioni non documentate ed esito di ricerche personali di qualcuno di cui non abbiamo modo di appurare le effettive competenze. MM (msg) 08:48, 11 apr 2008 (CEST)
thread_title: invito a seguire percorsi costruttivi

message: — Il precedente commento non firmato è stato inserito da .
:Forse dovresti dirlo a te stesso: io continuo a correggere le citazioni bibliografiche, "originali" e la bislacca idea che l'identificazione comunemente accettata dalla comunità archeologica allo stato attuale sia sullo stesso piano di vecchi studi locali  degli anni '30, ormai superati: per questo o porti altri elementi, oppure dovresti accettare quanto sostengono gli attuali studi universitari, puntualmente riportati nelle fonti. Grazie anche a te. MM (msg) 14:43, 23 mag 2008 (CEST)
thread_title: Non si cancella il lavoro altrui... grazie

message: con tutto il rispetto è con tale Lala dottissimo leccese ha avuto origine alla leggenda della rudiae leccese ed era sicuro di aver persino trovato la casa di quinto ennio (di cui diceva di essere discendente)... 
cmq dato che è stata ritrovata da FRANCESCO RIBEZZO archeologo brindisino dei primi del 900 un'epigrafe messapica che indicava la presenza di rudiae nel tettitorio di Francavilla Fontana i dati oggettivi sembrano dare ragione alle ipotesi tarantine e brindisine, ma non sono un CAMPANILISTA  sono altrettanto sicuro che esiste una epigrafe latina che parla di una rudiae a lecce (va ritrovata e segnalata nella voce, credo che da lecce la cosa sia più semplice) agli storici il compito di interpretare le fonti agli archeologi quello di scavare... DUNQUE SCAVATE CARI ARCHEOLOGI... SCAVATE credo sia quello il vostro lavoro, non ci si improvvisa storici.
Dagli anni '30 ci sono nuovi dati e le interpretazioni sono state aggiornate. I dati vanno senza dubbio riportati se sono significativi, ma trattandosi di un'enciclopedia qui si espongono sintesi e non analisi, che trovano posto nei libri specialistici. Per il resto, forse sarebbe il caso di aggiornarsi. MM (msg) 09:04, 26 giu 2008 (CEST)
thread_title: dati oggettivi

message: Storia e archeologia vanno di pari passo, non esiste una presunta superiorità di una materia su l'altra. Le due materie sono fortemente complementari. Per favore si eviti campanilismo di tipo geografico e professionale. --Galiano.M (msg) 21:00, 21 lug 2008 (CEST)
replies: text: Rudiae veramente era praticamente scomparsa secondo le fonti già ai primi tempi dell'impero. E un piccolo centro che mantenga le sue mura (e dunque la sua indipendenza) attaccato ad una città più grande è piuttosto improbabile anch'esso. MM (msg) 08:07, 10 mar 2009 (CET)
thread_title:  Storia e archeologia 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rudiae. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080304090630/http://www.messapi.info/news_%20in_%20libreria.htm per http://www.messapi.info/news_%20in_%20libreria.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:00, 6 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati