Discussione:Laogai/Archivio1

message: Ho modificato il tempo verbale del primo capoverso portandolo al presente, in quanto mi sembra che ciò che viene descritto è attualmente presente in maniera massiccia in Cina
--Wanblee 14:58, 8 dic 2005 (CET)

message: La prima cosa che mi è "ri"-salatata all'occhio: il link al video "le condizioni attuali sono documentate in prima persona nel seguente video testimonianza" non ha senso nel testo. Il paragrafo sta parlando in termini generali, più volte tu stesso hai scritto che il sistema è enorme ed esistono numerosissime realtà diverse, e improvvisamente un video testimonia le condizioni attuali? Il video è già nei collegamenti esterni (per questo l'avevo cancellato). Moongateclimber 13:42, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: Altra piccola nota: citare come fonte una pagina del sito su Forza Italia per me vuol dire segnalazione POV a vita. Con tutto il rispetto (di cui sono capace), nemmeno Emilio Fede pensa che quel sito sia una fonte attendibile. Moongateclimber 18:33, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: Non l'ho inserito io, l'ho solo rimesso perchè avevo detto all'utente che sarebbe stato esposto al pubblico ludibrio scherzando e lui l'aveva tolto. Come volevasi dimostrare. Comunque non l'ho nemmeno guardato, anche se la frase serve a sminuire una esagerazione e riporta informazioni corrette (se confrontate con un mio libro, ma vado a memoria). Sembra che tu consideri POV anche la data odierna, se proviene da un sito di Forza Italia. Ora però penso a risolvere la questione del video.--Fata Morgana 19:17, 26 ott 2006 (CEST)

text: Ho tolto il riferimento al video dal contesto generale, inserendolo in un nuovo paragrafo che già avevo intenzione di aggiungere. È ancora da finire: estrapola dalla gran quantità di informazioni presenti su un sito del Falun Gong, quelle inerenti le torture nei campi di lavoro forzato.--Fata Morgana 19:29, 26 ott 2006 (CEST)
thread_title: Lavorio interminabile: inizio

message: I Falun Gong, che hanno una sezione a sé, secondo Fata Morgana non sono detenuti nei laogai. Quindi cosa c'entrano con questa voce? Se si intende che la voce parli di tutto il sistema penitenziario cinese, cambiamogli nome. Della fattoria-esempio continua a non dirsi da che fonte vengono le informazioni, straordinariamente dettagliate per riguardare un paese dove non c'è (e a questo ci credo) libertà di informazione. (Stendiamo un velo pietoso sulle foto a fuoco e con illuminazione perfetta del sito "clearharmony"). Penso che nonostante i numerosi tagli non siamo ancora molto vicini a una voce "normale". Per me il titolo migliore della voce continua a essere: "accuse ai cinesi che dimostrerebbero che sono cattivissimi come tutti i comunisti"... Moongateclimber 15:46, 1 nov 2006 (CET)
replies: text: Vero è che esiste un problema di nomi relativo a Laogai / Laojao, ma essi fanno parte, appunto, di un sistema complesso che li comprende, in cui il filo conduttore è la "riforma attraverso il lavoro" ed il nome conosciuto ormai è Laogai. Ho infatti inserito due redirect da Laojiao e Jiuye. Il sistema è paragonato da alcuni a quello altrettanto eterogeneo del Gulag. Si potrebbe cambiare nome, ma "sistema penitenziario cinese" includerebbe anche le "comuni prigioni", come le nostre. Laogai, Laojiao e Jiuye si riferiscono invece tutte al lavoro forzato, con differenze di pena e amministrative. Della fattoria-esempio aspettavo che facessi una serie di richieste puntuali, invece hai rimaneggiato tutto. Siccome hai eliminato ad arte tutta una serie di informazioni, dovrò rimetterle rispettando la tua impostazione (ma tu non hai rispettato il mio lavoro, cioè hai eliminato oltre a cambiare forma). Le foto "a fuoco" sono tutte foto di praticanti che mostrano le torture (avrebbero potuto fare dei disegni). Il fatto che non lo hai capito o letto, dimostra che non hai valutato a dovere il contenuto. Non è "tagliando" che si normalizza la voce, ma cambiando forma e riportando fonti diverse (che parlano "bene" dei Laogai???), che non riesci a trovare. Per questo cancelli il mio lavoro, basato sulle UNICHE FONTI LIBRESCHE DISPONIBILI. Il tuo ridicolo commento finale la dice tutta e potrebbe essere cambiato di segno e rispedito a te. Sarebbe applicabile all'Olocausto ed avrebbe lo stesso valore. Non hai una impostazione "psicologica" meno faziosa di quella che vorresti imputare a me. Sono disposto a che tu limi la forma di quello che scrivo, ma non accetto che vengano ELIMINATE INFORMAZIONI DOCUMENTATE. A poco a poco, inserirò maggiori informazioni di quelle che c'erano prima: se non sei competente sui Laogai perchè non hai quei libri, sono affari tuoi e ciò non ti dà diritto di dubitare di tutto solo perchè non conosci.--Fata Morgana 08:08, 2 nov 2006 (CET)

text: La voce "Laogai" è giusta: sei tu che hai modificato la mia spiegazione sui tipi di campo scrivendo addirittura il titolo "distinzione con altri sistemi" e "non bisogna condondere". Hai la modifica troppo facile. Hai inserito nell'articolo le tue miscomprensioni. Il tuo ruolo da scettico e profano sarebbe molto utile se usato positivamente. Se una parte non è chiara, segnalamelo invece di modificarla. Dovrò rivedere questa parte sui tipi di campi, ma tempo permettendo e nella speranza che tu non ribalti di nuovo tutto. Piuttosto recupera quella che avevo scritto io e "limita l'enfasi" (azione che mi aspettavo da te) invece di "cambiare significato" ed intrappolarti da solo.--Fata Morgana 09:28, 2 nov 2006 (CET)
thread_title: Di cosa parla questa voce?

message: ...e visto che wikipedia è un ipertesto, ovvero consente link fra diverse voci, io propongo la seguente cose. Esiste una voce sul Libro nero del comunismo, ne esiste una su Harry Wu, e ne esiste una su Fulan Gong. La cosa più semplice sarebbe spostare in quelle voci le informazioni che le riguardano; per esempio, la bellissima mappa delle città con un campo, in cui si invita il lettore anche a "notare" come siano vicini a centri industriali (ovviamente tutti i lettori conoscono la dislocazione delle città cinesi, nevvero?), per me andrebbe bene se messa nella voce su Wu (in una sezione su quello che Wu sostiene circa i laogai) e addirittura benissimo se fossero nella voce dedicata al libro (qual è?) da cui sono tratte. In questa voce non resterebbe che dire: Wu ha sostenuto questo e quello, in particolare nel libro xxx, con un bel wikilink che il lettore interessato può andarsi a vedere. Idem per le "informazioni" fornita da Fulan Gong (o da clearharmony, che non ho la minima idea se si possa definire o meno un sito "ufficiale" del movimento; nulla vieterebbe di creare una voce su quel sito, e infarcirla di tutti i contenuti dello stesso). Quello di cui vorrei che ti rendessi conto, è che se io scrivo una voce sulla CIA, e un quinto della voce fosse una disamina link per link di un sito di un partito di estrema sinistra sudamericano che dice che la CIA vende droga, e lo corredassi con mappe colorate delle strade percorse dai camion pieni di droga della CIA, e riportassi una tabella di una pagina e mezza con tutte le sedi della CIA che secondo quel sito sono coinvolte nel traffico, e link per link le presunte foto degli agenti CIA che smistano sacchi di cocaina da un camion, non sarei molto neutrale, anche se citassi le fonti. E potrei dirti: "dai, trovami delle fonti che dicono che la CIA non vende cocaina, se sei capace!" saresti un po' in difficoltà. Se invece io nella voce dicessi: alcuni sostengono che la CIA vende cocaina, per esempio il Movimento della Rivoluzione Continua di Domingo Juarez di Santiago, l'idea generale sarebbe un pol' più sobria. Moongateclimber 17:45, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Spostare le informazioni invece di cancellarle (azione cui porta anche la tua proposta di "sintetizzare") seguendo la tua logica è una cosa MOLTO più ragionevole. Vorrei inoltre che tu notassi quante volte hai manifestato dubbi e denigrazioni su Harry Wu, basandoti su una sola fonte accusatrice. Una mappa sui Laogai per te è passabile nella voce Laogai solo se fornita dal Governo Cinese o da una commissione dell'ONU? Io ho inserito ciò che di meglio ho trovato, nel momento in cui non conoscevo fonti che accusano Wu. E non le ho cercate: sono convinto che si possa trovare tutto e il contrario di tutto. Sull'Olocausto si dice che secondo i revisionisti le camere a gas erano usate non per uccidere ma per sterilizzare i morti di tifo. Ma non c'è alcuna agitazione in quella voce: è solo per la lunghezza del testo? Vorrei poi che tu considerassi seriamente un fatto: Laogai è la mia prima voce, ho visto che mancavano le informazioni in mio possesso e le ho aggiunte, la mappa è stata un abbellimento, una prova, un divertimento. Pensavo di aggiugere in futuro altre informazioni, in seguito alla lettura di altri libri, pensando a Wikipedia come una continua aggiunta, piuttosto che come una serie di versioni perfettamente bilanciate sotto ogni aspetto (salvo eliminare informazioni non documentabili) in cui la non perfezione è peccato mortale. Il paragone con la CIA è molto stiracchiato: non ho scritto che in tutti i 990 campi di Wu si praticano le 100 torture descritte dal Falun Gong. E non vedo perchè dubitare dei campi della mappa dopo aver spiegato che le condizioni dei Laogai sono molto variabili. Comunque sposterò il paragrafo. --Fata Morgana 19:02, 2 nov 2006 (CET)
thread_title: Cercando una soluzione su tempi non geologici...

message: Ho dovuto farlo ancora. Ci sono momenti in cui il testo sbanda completamente fuori dal filo logico del discorso (per esempio 
la qualità dei processi in Cina non c'entra niente coi laogai). 
:invece c'entra ed è una questione importante legata al concetto di individuo che non conserva diritti in contrasto con la "superiorità del sistema", sia esso quello etico confuciano o quello comunista sostitutivo. Questi passaggi logici sono ripresi 1) dal libro The Great Wall of Confinement (che cita più volte "clemenza con chi confessa, severità con chi resiste", frase che ricordo in altri libri che spiegano ancora la mancanza da sempre del concetto di diritto romano come noi lo conosciamo, la stessa frase è usata nel film di Richard Gere L'angolo rosso sempre con lo stesso sottofondo logico - l'ho quindi inserita anche perchè conosciuta) 2) dalle mie conoscenze maturate sulla Cina basata su altri libri: tutto l'impianto della rieducazione, del rapporto individuo-popolo-stato 3) esplicitamente tale discorso l'ho trovato in un libro ma non ricordo quale. La mia è una sintesi, sembra che tu contesti, in buona fede, ciò che non conosci perchè "non ti torna" (semplicemente perchè non ti interessi alla Cina) o perchè sei prevenuto nei miei confronti.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: C'entrerebbe se la voce si chiamasse violazioni dei diritti umani in Cina o qualcosa del genere. La voce non dovrebbe parlare dei laogai? In una voce sulle carceri in Italia tu parleresti delle modalità con cui da noi si svolgono i processi? Certo che sono correlate; ma sono due argomenti diversi che corrispondono a diverse voci dell'enciclopedia. Moongateclimber 20:42, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Ma un minimo di spiegazione la vogliamo dare? Il Laojiao nasce per rendere facile l'incarcerazione di dissidenti nelle fasi repressive e in questo solo si differenzia dal Laogai. Tutto questo era spiegato, ora lo è meno. Avevo scritto "le differenze sono amministrative", avevo sottolineato la repressione con mancanza di processo da parte di enti locali e polizia: questo l'uso dei campi di lavoro in cui si "rieducano" prigionieri soprattutto politicamente. Le altre voci su lager e gulag, non sono fatte allo stesso modo? Ma soprattutto, è così che sui diversi libri (ci sia Laogai o sistema carcerario nel titolo) trattano l'argomento. Però i navigatori cercheranno Laogai. Wikipedia deve rispondere all'uso che comunemente si fa dei termini: uno cerca Laogai e la voce spiega che Laogai non è il campo ma la condanna, che i prigionieri con diverse condanne sono mescolati negli stessi campi, etc... Troppo rigore, dividere in più voci, porta all'illegibilità. Non inventiamo qualcosa di nuovo rispetto ai libri con l'illusione di far meglio. --Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

text: nel 1900 - 1910 ci fu la riforma del codice legale, "copiandolo" da quello giapponese a sua volta copiato da quello tedesco. Gli occidentali spingevano per ridurre il gap fra Cina e Occidente onde eliminare uno dei motivi che nell'800 li aveva spinti ad imporre alla Cina "concessioni" con codice penale Occidentale (in altre parole i cinesi tagliavano le teste e torturavano). E bla bla bla, tutto questo ed altro è scritto in 2 paragrafi specifici nel libro ed io ho riassunto con "in seguito alle influenze occidentali". Ma a te non va bene e parti per la tangente insinuando che secondo me "il lavoro forzato in occidente non esiste", che SI, non c'entra niente.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Nella voce c'è scritto che il lavoro forzato (soggetto della frase precedente) "Si ridusse notevolmente nel periodo nazionalista, in seguito alle influenze occidentali". Può darsi che in qualche senso sia vero, ma va chiarito direi, visto che nei paesi occidentali il lavoro forzato non viene condannato. Moongateclimber 20:42, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: ??? "nei paesi occidentali il lavoro forzato non viene condannato" ??? Comunque posso non metterlo perchè il passaggio logico identico non c'è nel libro: si parla di riforme del sistema legale, fra cui la separazione dei poteri giuridico ed esecutivo (prima uniti, ti pare poco? c'era l'imperatore!) E POI subito dopo si parla di forte riduzione del lavoro forzato: ne ho dedotto io che fosse una conseguenza della riforma. È così grave?--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

text: "non esistesse del tutto" e "sicuramente falso" è ancora una trappola che ti costruisci insinuando che io ragiono in bianco e nero: nella Cina maoista il concetto di "diritto" era "limitatissimo" così come lo era nelle dinastie. Il tuo personale passaggio "Se in Cina non esistesse ..." è banale: le differenze le ho spiegate. Soprattutto ho seguito molto rigorosamente ciò che ho letto in The Great Wall of Confinement: "i leader del partito avevano esigenza di recludere i 'problematici'" e "due direttive del comitato centrale autorizzarono a bypassare il sistema legale permettendo ad enti locali e polizia di recludere...". Le tue modifiche sono ingiustificate.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Se la fonte è un libro, citalo. Non dare informazioni per certe. Il quadro generale che tendi a dipingere è: i cinesi non hanno mai avuto il concetto di diritto. Mi risulta invece che la Cina abbia un codice civile e un codice penale come tutti gli altri paesi, e che si facciano i processi e così via. Moongateclimber 20:42, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Ma è citato, nella bibliografia: devo citare ogni singola frase? Se è così inserisci "citazione necessaria" ed io metterò una nota, invece di modificare tutto: come faccio a sapere a priori quali frasi richiedono assicurazioni delle fonti secondo gli N wikipediani? È proprio così: i cinesi non hanno mai avuto il concetto di diritto (come lo intendiamo noi, per esempio il diritto di appellarsi ad una istituzione contro lo stato) PRIMA delle riforme dopo Mao. Quello che a te risulta è tutto vero ma riguarda la Cina dopo Mao. Hai idea di QUANTO è cambiata la Cina nel '900? Non è la prima volta che sembri far confusione fra periodi diversi, anche se vicini temporalmente. --Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

text: quelle stime sono tratte dal succitato libro. Il tutto coincide con le mie conoscenze: "controrivoluzionario" è nella stragrande maggioranza dei casi usata con accezione politica e per reati di opinione. Anche crimini materiali come il furto, sono giudicati non per il furto in sè ma perchè indicano tendenze ideologiche dissidenti. Sembra semplicemente che tu non "abbia idea" di come in Cina (e in Cambogia) fosse soffocante e primaria l'importanza della politica. Non ricordo un solo caso di "crimine anche da noi": quale autore si lamenterebbe della giusta condanna scrivendo un libro? E poi chi ha detto che i criminali non controrivoluzionari non erano reclusi? Ti rendi conto che nella Cina di Mao un insulto diretto era punito con la morte? Lo sai che uno studente che negli anni '80 ha tirato un uovo di vernice contro il ritratto di piazza Tienanmen ha beccato 5 o 15 anni?--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Dici: "controrivoluzionario" è nella stragrande maggioranza dei casi usata con accezione politica" e subito dopo "Anche crimini materiali come il furto, sono giudicati non per il furto in sè ma perchè indicano tendenze ideologiche dissidenti". A me sembrano uno il contrario dell'altro; cioè stai proprio dicendo che era "controrivoluzionario" anche chi rubava. Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Ma "era 'controrivoluzionario' anche chi rubava" non PERCHÈ rubava, ma perchè RUBANDO DIMOSTRAVA di "pensare da capitalista" (o borghese e via dicendo): era la stessa cosa se avesse solo parlato. La seconda frase non contraddice la prima ma ne è inclusa.--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

text: Obbligare il popolo a lavorare e campo di concentramento non sono la stessa cosa. Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Ma si "obbligava il popolo a lavorare" perfino FUORI dai campi, 150 milioni mobilitati nel Grande Balzo. L'ispirazione al signore di Shang riguarda i metodi dispotici, le leggi ferree, la mobilitazione al lavoro forzato in generale a beneficio della comunità: nei campi di lavoro non lavoravano? Proprio tu hai limitato la definizione di "campo di concentramento" all'evocazione di condizioni dure, quindi "campo di lavoro", in Cina, è qualcosa di diverso.--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

text: Non so cosa vuoi che rimetto a posto: rimettiamo l'eterno POV? Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Mi riferisco a questi ultimi punti di oggi: modifico io, così controlli?--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)
thread_title: Qualche ritocco

message: Il seguente esempio può essere applicato anche ad altre situazioni di contrasto fra me e l'utente Moongateclimber, ma è indice di un problema generale di collaborazione in Wikipedia.
Ho scritto che nei campi di lavoro della Cina comunista, le vittime venivano condannate senza processo dagli enti locali, soprattutto durante le repressioni politiche (le condanne veloci e dirette erano per reati minori, cioè politici) e per mano del partito. Questa è un'accusa pesante verso la Cina comunista, perciò Moongateclimber cerca di limare o chiede citazioni di fonti perchè sospetta una deformazione in senso anticomunista della voce. Allora posso fornire una spiegazione: i comunisti cinesi erano "cattivi" soprattutto perchè "cinesi", perchè avevano ereditato la situazione dal passato, sostituendo il partito comunista all'imperatore, i quadri comunisti ai mandarini. Nel periodo dinastico, in ogni distretto c'era lo Yamen (una specie di municipio) in cui i mandarini (funzionari di stato locali) avevano tutti i poteri e giudicavano i colpevoli. Niente avvocati, processi farsa, unica possibilità era invocare la clemenza della corte. La rivoluzione repubblicana del 1911 (e timidi tentativi precedenti) vede l'avvicinamento all'occidente (molto più civile da questo punto di vista) e un inizio di riforme. Poi la guerra civile, il militarismo, la guerra col Giappone e la vittoria di Mao. Mao era molto cinese ed ammirava i classici e i despoti del passato. Si torna al vecchio sistema. Io, prevedendo la critica di Moongateclimber per esperienze precedenti, avevo inserito una parte di questa spiegazione, che in realtà limita le responsabilità dei comunisti. Ma ecco che vengo accusato di divagare e uscire dal tema. Risultato: che nella Cina comunista non esistesse uno stato di diritto e che la polizia mandasse nei campi ai sua discrezione non si può scrivere in alcun modo. Senza un discorso ampio, sembra che voglia accusare i comunisti, ma con un discorso ampio vado fuori tema. L'utente Moongateclimber è così perverso e furbo da calcolare tutto questo oppure è solo troppo impulsivo, poco fiducioso e un po' presuntuoso? --Fata Morgana 09:58, 17 nov 2006 (CET)
replies: text: Non rispondo per ora solo perché la questione sta diventando veramente intricata e vorrei evitare il muro-di-gomma-contro-muro-di-gomma, dammi un po' di tempo per riflettere. (Ovviamente se altri si vogliono esprimere su quanto sono furbo/perverso/presuntuoso, venghino!) Moongateclimber 10:02, 17 nov 2006 (CET)
replies: text: è importante notare che non c'è nulla di personale o particolare (io ringrazio Moongateclimber per le modifiche, in buona parte, istruttive che mi insegnano qualcosa sulla mia presunzione): i muri di gomma li considero in buona fede da entrambe le parti e dovuti a problemi irrisolvibili di wikipedia, ovvero al mettere d'accordo n utenti e versioni con conoscenze ed interpretazioni diverse. Secondo me, quando apparentemente ci si mette d'accordo, in realà accade solo che uno si stufa e rinuncia. --Fata Morgana 12:17, 17 nov 2006 (CET)
thread_title:  collaborazione difficile con [[Utente:Moongateclimber|Moongateclimber]]

message: il paragrafo in questione lo vedrei meglio nella voce del falun gong che non in questa--Francomemoria 19:59, 7 mar 2007 (CET)
replies: text: Anche il Rapporto annuale 2006 di Amnesty International parla ripetutamente della persecuzione del Falun Gong, anche se non riporta cifre. Comunque, l'hai modificato in modo corretto: altri avrebbero eliminato l'informazione. Aspettiamo che parlino di questi morti in televisione (l'hanno già fatto, ma forse su un altro canale c'era il Grande Fratello), così forse, quando ci farà comodo, ci crederemo. --Fata Morgana 22:27, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: sfortunatamente è già un po che non credo a quello che passa in televisione e se mai sarà sono pronto a cancellare l'informazione,...--Francomemoria 22:49, 8 mar 2007 (CET)
thread_title: laogai e falun gong

message: Questa voce, per ovvi motivi legati al suo contenuto, ha un passato di editing abbastanza movimentato. Certamente esiste una tendenza molto forte a farla derivare in direzione POV in un senso o nell'altro. In questo contesto, anche l'uso di una citazione lunga a inizio voce e chiaramente schierata (che usa aggettivi come "abietto") deve essere evitato: cerchiamo di collocare le informazioni al loro posto, ordinarle, razionalizzarle, e non usare strumenti estetici per colorare la pagina di rosso, bianco, o giallo. 
Ho spostato la citazione nelle note per non perderla, visto che rappresenta un lavoro di traduzione (non so se originale), anche se la sua collocazione migliore sarebbe nella voce (ancora link rosso) sulla risoluzione stessa, in quanto non vengono fornite particolari informazioni mancanti nella voce.
Moongateclimber 18:52, 3 giu 2007 (CEST)
replies: text: secondo me, invece, la sua collocazione naturale é in testa alla voce e così la rimetto a posto (a meno di non autocensurarci facendo il gioco di qualche frangia violenta filo cinese  o peggio di passare per filocinesi noi stessi).
 --dommac 00:16, 4 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non voglio entrare in edit war, quindi lascio che altri utenti dicano la loro. Penso che le motivazioni che ho addotto fossero abbastanza chiare. Questa voce ha bisogno di oggettività e non di propaganda. Il fatto che la risoluzione in due frasi "sintetizza tutta la voce" fortunatamente non è vero, perché la voce non ha l'unico scopo di dire che i cinesi sono "abietti", ma fornisce delle informazioni concrete su numerosi punti. La risoluzione è solo la sintesi di quella parte della voce che costituisce giudizio morale, ed è essa stessa un giudizio morale: è un documento politico, non storiografico. Per ovvi motivi, ritengo che una voce di wikipedia non debba contenere giudizi morali. Il link che hai fornito, dopo che sono riuscito a decodificarlo, mi sembra solo un ulteriore dimostrazione del fatto che intendi questa voce come strumento di confronto politico. Moongateclimber 05:29, 4 giu 2007 (CEST)

text: Più in generale. Credo evidente che iniziare una voce con una citazione che illustra il parere di qualcuno sull'argomento è intrinsecamente POV. Che quanto scritto dal bundestag non sia universalmente condiviso lo dice il fatto stesso che il documento è stato approvato "a larga maggioranza"; quella minoranza che ha votato contro è stata eletta e quindi rappresenta potenzialmente il punto di vista di una fetta del popolo tedesco. Inoltre, in questi toni si sono espressi finora 2 parlamenti su diverse decine di "stati occidentali". Quindi è indiscutibile che stiamo parlando di una posizione politica e non di fatti storici assodati. Nota che non sto chiedendo che la posizione del bundestag non venga riportata nella voce; semplicemente, non c'è nessun motivo particolare per cui dovrebbe essere all'inizio della voce. Credo che questa modifica non sia rispettosa del lungo lavoro che è stato fatto per rendere la voce quanto meno POV possibile. Moongateclimber 07:06, 4 giu 2007 (CEST)

text: Forse non mi sono spiegato bene: le opinioni personali (mie, tue, di chiunque altro) non hanno niente a che vedere su quello che dovrebbe sembrarci appropriato o meno per una voce di wikipedia. Una risoluzione parlamentare è "politica" non in senso dispregiativo ma nel senso che non è una descrizione di fatti (scientifica, enciclopedica) ma l'espressione di un giudizio (che può essere giusto quanto vuoi, ma che deve essere citato come giudizio e non come fatto). Moongateclimber 08:28, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title: Citazione dal bundestag

message: Ciao FM, grazie per il processo. La mia tesi rimane che non ha senso iniziare una voce su un argomento del genere citando per esteso un documento che riporta un'opinione in merito. Non è abbastanza per marcarla come POV; la mia richiesta era solo che si evitasse, nelle voci delicate come questa, di usare gli orpelli estetici (citazioni iniziali e simili) per rappresentare un punto di vista. Se la cosa ti sembra poco condivisibile, non credo di essere io quello su cui "vigilare". Moongateclimber 10:25, 4 giu 2007 (CEST)
replies: text: P.S.: chi avesse voglia di spulciare i miei contributi scoprirà che gli edit di voci inerenti al comunismo sono una frazione pressoché irrilevante degli edit totali. In generale, mi occupo pochissimo di voci politiche su wikipedia. Inoltre, in mezzo ai miei contributi ci sono anche interventi contro casi di POV anti-clericale (non solo, ma è tanto per dare un'idea). Qui sto sostenendo un concetto che, se applicato a una voce di segno opposto, certamente vi vedrebbe tutti quanti solidali e concordi. Moongateclimber 10:32, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title: Grazie

message: Ho tolto diversi paragrafi dall'incipit (non ho fatto rollback perché ritengo sia ammissibile un riferimento alle risoluzioni contro la Cina, che prima mancavano, ma altri passaggi sono inaccettabili. Alcune spiegazioni. Dire 
Questa frase, con tutti i verbi all'indicativo, in italiano significa che tutte le cose elencate è certo che succedano e i parlamenti occidentali le condannano. In effetti esistono delle accuse (anche fondate, per alcuni punti) ma nessuna dimostrazione che tutte queste cose avvengano. Faccio notare a Dommac che nemmeno il Bundestag parlerebbe di traffico di organi dei prigionieri. Inserite nella frase ci sono altre frasi imprecise come "la rieducazione politica = una particolare forma di lavaggio di cervello"; la rieducazione politica è un concetto ampio e "lavaggio del cervello" un concetto circoscritto e tecnico, non sono assolutamente equivalenti.
:infatti 1) è c'è scritto "le principali accuse ...", bastava aggiungere "non dimostrate" o "respinte dal PCC" 2) è stata usata l'espressione "una particolare forma", che rende il concetto non equivalente, bastava scrivere "rieducazione politica E lavaggio del cervello" --Fata Morgana 08:11, 6 giu 2007 (CEST)
replies: text: ma proprio perchè 1) i Laogai esistono ancora e 2) chi cerca di nasconderli sono il Partito Comunista Cinese (con certezza considerato un governo totalitario e criminale, ora come in passato) e gli estremisti culturalmente complici di sinistra, tanto è più grave cercare di limitare l'impianto accusatorio con cavilli e raffinatezze ad arte.--Fata Morgana 08:10, 6 giu 2007 (CEST)

text: allora bastava cambiare "Laogai" con "Laojao", invece di togliere tutto--Fata Morgana 08:04, 6 giu 2007 (CEST)

text: Vedi, è in frasi come queste che compare la tua faziosità, che io continuo a evidenziare cambiando i soggetti: perchè non mettere CONTROVERSO vicino ad autori sull'Olocausto per il solo fatto che esistono link di estrema destra? Tanto la voce Olocausto cita come fonti solo una marea di titoli allineati (poco importa se sono le UNICHE FONTI ESISTENTI, vero?!) su una certa tesi. E sull'affidabilità delle fonti mi viene da ridere: i vincitori della seconda guerra mondiale che dovevano giustificare i loro crimini di guerra.--Fata Morgana 08:00, 6 giu 2007 (CEST)
replies: text: DOMANDA: col tuo ragionamento sull'affidabilità, in Iraq stanno esportando la democrazia perchè lo ha detto nientepopodimeno che il PRESIDENTE DEGLI STATI UNITI (ovazione!)? (falla finita Moongy ;-))--Fata Morgana 08:28, 6 giu 2007 (CEST)

text: P.S.: Mi accorgo adesso che l'unica frase rimasta "La pratica dei lavori forzati ecc." è comunque scorretta: sempre in italiano, la frase letteralmente dice che il Bundestag, Amnesty ecc. hanno condannato "la pratica dei lavori forzati" in quanto tale, mentre ovviamente la condanna non riguarda solo (né principalmente) questo. Suggerisco di tornare all'incipit di questa versione aggiungengo una frase sui documenti di condanna per completezza. Moongateclimber 06:01, 6 giu 2007 (CEST)

text: Penso che si tratti di un malinteso linguistico. Se si dice che qualcuno "denuncia la cosa X", dove la cosa X è un complemento oggetto, la cosa X è la cosa denunciata. Se hai scelto di usare come complemento oggetto "i lavori forzati" non è colpa mia. Proverò comunque a risistemare la frase, ma come ho detto in passato, questa voce non è nei miei interessi principali; quindi, se per tenerla a mio avviso POV devo scrivere un capitolo al giorno, io opto per segnalarla come POV e dedicarmi ad altro. Moongateclimber 06:26, 6 giu 2007 (CEST)
thread_title: Modifiche all'incipit

message: Scusate se mi intrometto, premetto che NON ho letto tutta questa pagina di discussione né ho tempo per farlo ora, ma che comunque nel suo complesso questo articolo non mi sembra troppo NPOV, nel senso che giustamente dice informazioni variegate e di ogni informazione dice che però non è certa.
Il mio intervento qui riguarda un'altra cosa: ho trovato il seguente commento dopo la sezione che parla di tassi di mortalità:

L'ho tolto perché:
* non si discute nei commenti ma nella pagina di discussione
* se proprio un deve lasciare un commento di questo tipo, che sia firmato
* sono un matematico e non un politologo/attivista dei diritti umani, ma quello che so mi basta per dire che COMUNQUE un tasso di mortalità del 5% o addirittura 10% anno è ALTISSIMO e, che sia dovuto ad esecuzioni capitali, torture o mancanza di igiene, sicuramente non dipende più di tanto da "le morti senza colpa da parte del sistema giudiziario cinese" (per capirci, 5% e 10% significa rispettivamente aspettativa di vita di 20 o 10 anni dal momento in cui si mette piede in un tale campo - comunque lo si voglia chiamare) 
ciao, buon lavoro a tutti--Toobaz  rispondi  16:59, 19 giu 2007 (CEST)
replies: text: la discussione occulta è stata dimenticata: la risposta a tale discussione è nell'inizio (che prima mancava) del paragrafo "Molte fonti denunciano anche un presunto alto livello di mortalità nei laogai dovuto alle cause più disparate"--Fata Morgana 17:45, 19 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Discussione "occulta"