Discussione:Papiro Fouad 266

message: Visto che i tentativi di introdurre nuovi temi su cui mettersi d'accordo hanno solo portato a maggiore confusione, è ora di tornare al consiglio di Bramfab di discutere singolarmente le proposte modifiche,
Si stava discutendo questa proposta: Inserire nella prima parte della sezione "2. Papiro Fouad 266b" il testo, "Lo spazio lasciato era ampio abbastanza per permettere di scrivere invece delle quattro lettere del tetragramma ebraico le sei dell'espressione greca Κύριος (Signore)".
Fonte: "In very early (pre-Christian) Greek biblical manuscripts, there is likewise a variety of practice exhibited. In some cases, YHWH is written in Hebrew characters, which again has the effect of setting it off visually from the surrounding Greek text. It is interesting that in at least some of these instances (e.g., P. Fouad 266 b) where the copyist of the Greek biblical text left a blank space for someone subsequently to insert the divine name in Hebrew, the space is more adequate for ca. six characters. The result is that when the four letters of YHWH were written in, there is extra space left. This may suggest that the copyist of the Greek text was thinking of sufficient space for the Greek word “Kyrios,” because it was familiar to him as a common oral substitute for the divine name, a practice for which (as noted already) Philo gives evidence." (Larry Hurtado "Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition").
Traduzione: Anche nei primissimi manoscritti biblici greci (precristiani) viene esibita una varietà di pratiche. In alcuni casi, YHWH è scritto in caratteri ebraici, il che ha di nuovo l'effetto di distinguerlo visivamente dal testo greco circostante. È interessante che in almeno alcuni di questi casi (ad esempio, P. Fouad 266b), laddove il copista del testo biblico greco ha lasciato uno spazio vuoto perché qualcuno vi inserisse successivamente il nome divino in ebraico, tale spazio è più adeguato per c. sei caratteri. Ne risulta che, dopo l'inserimento delle quattro lettere di YHWH, avanza un po' di spazio. Ciò può suggerire che il copista del testo greco abbia avuto in mente lo spazio sufficiente per la parola greca "Kyrios", perché questa gli era familiare come usuale sostituto orale del nome divino, pratica della quale (come già notato) Filone dà prova.
L'unica contro-fonte proposta era #La citazione di Tov. Ora però che è stato chiarito in che consisteva tale obiezione, si trova che Tov, lungi dall'opporsi, sostiene la proposta.
Si può sperare, con la partecipazione di altri, di risolvere la questione in poco tempo.  Theodoxa (msg) 16:18, 1 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Ritorno all'esame delle proposte modifiche 

message: La discussione archiviata non me la leggo. Nessuno si offenda, ma non è da attendersi che si possa seguire quel genere di percorso. Certamente la polarizzazione fra posizioni di utenti è ciò che meno ci interessa qui, peraltro l'unico aspetto per cui potrebbe rilevare sarebbe il ristabilimento di ordinarie condizioni di discussione, cosa che temo potrebbe ottenersi solo mediante interventi diretti su utenti.Ripartiamo.Vi invito a cortesemente elencare quali sono le fonti di rilievo per l'argomento, cioè gli studiosi riconosciuti come i più competenti sulla materia "Papiro Fouad 266" (non su questioni diverse), di tutte le "fazioni" di cui questa vertenza possa mai comporsi, quindi anche le fonti che voi personalmente non condividete.Cominciamo dallo stilare un elenco delle fonti, asciutto e senza commenti, grazie: chi sono gli studiosi che si occupano del Papiro Fouad 266? -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 19:30, 1 mag 2021 (CEST)
replies: text: Le fonti sono tutte autorevoli, ti faccio qui un elenco "quasi completo" visto che sono innumerevoli, gli autori sono teologi, biblisti, papirologi e altri studiosi (due autori Emanuel Tov e Frank Shaw hanno anche una valutazione peer review  vedi qui)  :
  
Questo l'elenco richiesto, per me , per rispondere alla tua domanda, nessuna fonte è da ritenersi "inadatta", tutte le fonti sono di pubblicazioni di studiosi noti e apprezzati. Sarò operativo alle 11.00 sbrigo alcune "faccende domestiche" ː)--Fcarbonara (msg) 09:48, 2 mag 2021 (CEST)

text: Per me va benissimoǃ Fallo tu Ontaraul se Gianfranco è d'accordo--Fcarbonara (msg) 17:00, 2 mag 2021 (CEST)
replies: text: adesso qui le elenchiamo tutte, solo questo, un passetto alla volta. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 17:11, 2 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Veniamo al dunque 

message: # The Greek Minor Prophets Scroll from Nahal Hever (8HevXIIgr): Volume 1 di Emanuel Tov e P. J. Parsons   questo e anche  qui con più pagine
# Scribal pratices and approaches reflected in the texts found in the judean desert di Emanuel Tov questo 
# The Reading and Translation of the Divine Name in the Masoretic Tradition and the Greek Pentateuch  di Martin Rosel  questo studioso
# Kyrios or tetragramː A renewed quest for the original LXX questo di Albert Pietersma
# The Greek Bible Manuscripts Used by Origen di P. E. Kahle    qui
# Writing & Pronouncing the Divine Name in Second-Temple Jewish Tradition  questo, di Larry Hurtado
# The Earliest Non-Mystical Jewish Use of Ιαω (Contributions to Biblical Exegesis and Theology) di Frank Shaw - con valutazione peer review  vedi qui qui recensione del testo ma anche qui diverse pagine del suo testo 
# The divine name (The Divine Name in early judaism:use and non-use in Aramaic, Hebrew, and Greek) di Anthony R. Meyer questo
# The Tetragrammaton in Jewish Pre-Christian Biblical Texts in Greek and Hebrew  di Robert J. Wilkinson   questo
# The Text of the Old Testament: An Introduction to the Biblia Hebraica   di Ernst Würthwein,     questo e qui  alcune pagine sul Fouad 266
# The Septuagint and Modern Study di Sidney Jellicoe,     questo
# The Obedient Son: Deuteronomy and Christology in the Gospel of Matthew di Brandon D.Crowe  qui
# Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Palaeography di Bruce M. Metzger  qui
# articolo di Pavlos D. Vasileiadis, Aspects of rendering the sacred Tetragrammaton in Greek che a pag. 84 contiene una foto a colori del Papiro Fouad 266ː "03. A Tetragrammaton in square Aramaic script within the Greek biblical text of Deuteronomy 25:15–17, dated to the mid first century B.C.E. (P.Fouad 266b / Rahlfs 848 / LDAB 3451)"
# Studia Patristica, volume I, parte I a cura di Kurt Aland e F. L. Cross, Berlino 1957 - Le pagine da 339 a 342 vengono attribuite secondo le fonti a padre Alberto Vaccari (eminente biblista cattolico) come si evince dalla sua bibliografia    qui, 420 opera a scendere del 1957, con un tema che recitaː Papiro Fouad, Inv.266 : Analisi critica - Studia Patristica è una serie di libri peer-review.
# Bibbia di re Giacomo - King James Version - 1611, protestante - anglicana (la «più nota» Bibbia del mondo anglofono). La versione per la celebrazione dell'anniversario dei 400 anni, edita nel 2011, è stata curata da studiosi protestanti e titolata : "The Divine Name יהוה King James Bible".  Sia la versione cartacea che online, ripristina "Jehovah" in 6973 punti, "JAH" in 50, e cita [senza ripristinare il Nome], 128 volte il nome nel Nuovo Testamento spr dove il testo cita le Scritture Ebraiche).   Qui la versione completa e gratuita online con l'esempio delle 5 menzioni del Nome di Dio nei frammenti di Deuteronomio [capitolo 18 versetti : 5 (due menzioni), 7, 15 e 16  nel Papiro Fouad 266b]. (Nota: Questa versione della Bibbia è "protestante", per cui nulla ha a che fare con nessuna delle versioni della "Traduzione del Nuovo Mondo" dei TdG e tanto meno con versioni di Bibbie cattoliche.)
# Corpus Papyrorum Judaicarum, Vol. 4, (2020)ː Ho aggiunto il testo alla bibliografia perché alle pagine 216-261 contiene una nuova edizione (con traduzione inglese)ː 611-613. Three early scrolls of the Septuagint (P.Fouad 266), ː scusate il ritardo, ma sto lavorando ad un argomento diverso e mi ero completamente dimenticato di questa edizione, peraltro già linkata nella nota 5. Ontoraul (msg) 18:57, 5 mag 2021 (CEST)
thread_title: Elenco

message: Il papiro Fouad 266 è una collezione di 235 frammenti appartenenti a tre diversi papiri a rotolo [...] che contengono passi di due libri del Pentateuco, Genesi e Deuteronomio [...] della Settanta, la traduzione in greco della Bibbia ebraica. I frammenti papiracei scoperti nel 1939 ad al-Fayyum in Egitto [...] sono tutt’oggi oggetto di studio da parte di studiosi interessati alla principale peculiarità dei papiri, ovvero quella di contenere nel testo greco, il Tetragramma del Nome di Dio (יהוה) composto da quattro caratteri ebraici quadrati [...]
==== Osservazioni ====
Non si conosce la provenienza del materiale. Si suppone che possa essere Al-Fayyum.  Theodoxa (msg) 13:29, 7 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Proposta A 

message: Non si conosce la provenienza del materiale. Si suppone che possa essere Al-Fayyum.  Theodoxa (msg) 13:29, 7 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Osservazioni 

message: * Non provengono da un esperto in materia, né da una casa editrice .--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 01:32, 17 mag 2021 (CEST)
replies: text: se guardi sopra avevo provato a sollecitare un consenso specificamente sulle fonti, anzi proprio per prime dalle fonti. Io da ignorante posso solo sgomentarmi, più che di uno "studio" che scopre che nel I sec a.C. doveva essere stato scritto da un ebreo (e da chi se no...), che una fonte così geniale sia addotta a un argomento come il presente da gente esperta; ma in miglior merito non entro. So però molto meglio che qui si deve parlare dell'oggetto, del supporto, del reperto. Ora perciò, nel riguardare alle fonti, separeremo il grano dal loglio, e non ho alcun dubbio che ci riusciremo, perciò buon lavoro a chi partendo da un consenso maturato qui in questa discussione, vorrà portare alla necessaria sufficienza questa voce. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 01:40, 17 mag 2021 (CEST)
replies: text: , , , , ,  Vi ringrazio in anticipo per la vostra opinione. Scusate se non lo faccio nel modo giusto. Sto solo cercando di aiutare. Non è bello disturbarvi, ma vorrei sapere se siete d'accordo che la fonte di cui sopra dovrebbe essere cancellata perché non è di un esperto in materia, né di un editore.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 01:53, 17 mag 2021 (CEST)
replies: text: la "fonte" è già sparita perché, indipendentemente dalla qualità dell'autore e dal prestigio assunto nella disciplina di riferimento (comuqnue requisiti di ogni fonte), cita il papiro solo due volte, incidentalmente e per argomento tetragramma (del resto in coerenza col titolo). La questione tetragramma non è da trattarsi qui, il massimo dell'approfondimento pertinente è quante volte ci sia, ma è più utile all'oggetto della voce sapere - ad esempio - che inchiostri furono usati e di che colore, che tipo di papiro e di quale peso specifico, se queste indagini sono state condotte. Il resto va in altre voci. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:11, 17 mag 2021 (CEST)
replies: text: Apprezzo molto che tu abbia trovato il tempo per risolvere questo problema. Penso che siamo d'accordo sulla qualità della "fonte".--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 06:11, 17 mag 2021 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo che parte del testo della voce del Papiro Fouad 266 ha presentato dati irrilevanti sull'uso del Tetragramma nella LXX. Perdonami se ti contraddico, ma non sono d'accordo che questa pagina non debba includere la discussione sull'aspetto di YHWH in questo manoscritto. È sorprendente quante discussioni abbia generato questo manoscritto nel corso dei decenni, per avere Yhwh scritto in esso, e che si sostenga che non sia importante. I manoscritti sono importante per tre cose. Per essere il secondo più antico manoscritto greco dei LXX (prima della comparsa dei Rotoli del Mar Morto), per un'apparente revisione del Testo Masoretico, e per contenere il tetragramma..--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 07:01, 17 mag 2021 (CEST)
thread_title:  1) Fonti inaffidabili 

message: Il prossimo problema è che un testo è stato cancellato : William Gillan Waddell fu il primo a pubblicare il manoscritto e la sua fonte () Vi ringrazio in anticipo per averla trattata senza deviare dall'argomento. , , , , ,  ogni opinione è benvenuta.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 06:43, 17 mag 2021 (CEST)
replies: text: Lo considero parte della storia della pubblicazione (Wadell). Poi altre fotografie pubblicate, e infine lo studio di Aly & Koenen. Non vedo perché non dovrebbe essere incluso.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (msg) 15:49, 17 mag 2021 (CEST)
thread_title:  2) Storia 

message: Un sentito grazie sia a Jairon Levid Abimael Caál Orozco per avere riportato un po' di oggettività al testo, sia a Gianfranco per avere richiamato la voce alla considerazione del "Papiro Fouad 266" dalle divagazioni sulle questioni di come veniva rappresentato nei manoscritti della Septuaginta il tetragramma della Bibbia in ebraico, sia a Fcarbonara per avere accettato (mi pare) il nuovo status quo. Che possa durare a lungo.  Theodoxa (msg) 08:55, 17 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Pace 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Sostituzione del link all'archivio https://journals.library.ualberta.ca/jhs/index.php/jhs/article/view/29457/21473 con https://web.archive.org/web/20210501145259/https://journals.library.ualberta.ca/jhs/index.php/jhs/article/view/29457/21473 su https://journals.library.ualberta.ca/jhs/index.php/jhs/article/view/29457/21473
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