Discussione:Cesare Battisti (1954)/Archivio1

message: Tralasciando la questione del mandato di arresto europeo (che credo non c'entri assolutamente niente con la richiesta di arresto ed estradizione), mi piacerebbe sapere a) in base a quali fonti scrivi "La sua vicenda giudiziaria è esemplare e dimostra il livello di protezioni e complicità politiche e dei servizi segreti che hanno a lungo protetto alcuni dei più pericolosi terroristi." b) se ti rendi conto che un'affermazione del genere potrebbe integrare gli estremi del reato di diffamazione e c) se ti rendi conto che si tratta di espressione di opinioni assolutamente personali che, come tali, non devono trovare posto in questa enciclopedia
Per quel che mi riguarda, questo è l'ultimo avviso. Alla prossima occasione ti segnalo tra gli utenti problematici e chiedo un blocco che è motivato non solo dal tuo comportamento su questa voce ma anche da quello che hai tenuto in numerosi altri casi --TierrayLibertad 07:45, 15 ago 2006 (CEST)
replies: text: Scusate: Cesare Battisti scrittore? So che Battisti ha scritto libri noir (che non ho letto), ma secondo me è noto soprattutto per le sue vicende giudiziarie. Aspettiamo comunque la fine dell'opera, poi giudicheremo e, chi potrà, eventualmente correggerà --Duroy 23:36, 23 ago 2006 (CEST)
replies: text: Concordo, più terrorista che scrittore. --Ediedi 09:09, 19 dic 2006 (CET)

text: Direi che un grazie a Dedo per la sua esposizione chiara, precisa ed esaustiva è il minimo che possiamo dirgli. Grazie quindi da parte di tutti gli estensori che hanno lavorato su questa voce! :-) Ah, ci sarebbe del lavoro da fare anche sulla corrispettiva voce di en.wiki, in cui ho trovato affermazioni davvero singolari, tipo che la CEDU prescrive un nuovo processo ogni volta che l'imputato è latitante (!!!). Se sei in grado anche di intervenire di là credo che un monumento non te lo tolga nessuno :-)) --Hauteville 14:36, 30 mar 2007 (CEST)
thread_title: Per Servator ( proposito delle sua ultime modifiche)

message: Ho recuperato il testo di quella che potremmo definire l'ordinanza (mutatis mutandis) con cui la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha dichiarato "inammissibile" in quanto immotivato (preferisco questa traduzione di "ill founded" rispetto a quella più letterale di "debolmente fondato". Questo in quanto immotivato "suona" di più nella nostra terminologia legale) il ricorso di Battisti.Il testo è in inglese, cercherò di tradurlo il prima possibile - esco da una brutta influenza ed il mio inglese è ancora a capacità ridotte -. Intanto credo che possa interessare molti e quindi lo riporto per esteso. E' comunque la fonte per eccellenza in materia, sicuramente più ufficiale della Ap che ho citato in precedenza, ma che riportava i passaggi chiave (avevo il testo dell'ordinanza per iscritto, ma non l'avevo ancora trovato su internet). Battisti agisce contro la Francia e non contro l'Italia in quanto si oppone all'estradizione.
in: INFORMATION NOTE No. 92 on the case-law of the Court (ECHR, ndr.) December 2006. (in: http://www.echr.coe.int/Eng/InformationNotes/INFONOTENo92.htm )
FAIR HEARING
Life sentence following a conviction in absentia: inadmissible (il ricorso ovviamente!).
BATTISTI - France (No 28796/05)
Decision 12.12.2006 [Section II]
The applicant, a member of an Italian extreme left-wing organisation, was arrested in Italy and received two prison sentences. He escaped from prison and fled to Mexico. While he was in Mexico, proceedings were brought against him on the basis of disclosures made by a former member of the organisation, and three arrest warrants were issued against him. The applicant subsequently moved to France; as a result, the arrest warrants were not served on him. The Milan Assize Court sentenced him to life imprisonment in absentia and the Assize Court of Appeal upheld his conviction. The Court of Cassation dismissed an appeal by the applicant on points of law. On the basis of the arrest warrants, the Italian authorities made a request to the French authorities for his extradition. The Indictment Division of the Paris Court of Appeal issued an unfavourable opinion on the extradition request, whereupon the Italian authorities submitted a fresh request. The applicant was arrested and the Paris public prosecutor ordered his detention with a view to extradition. In a judgment given after the applicant’s release, the Investigation Division of the Paris Appeal Court ruled in favour of his extradition. The Court of Cassation dismissed the applicant’s appeal on points of law and an order was made for his extradition. The applicant applied unsuccessfully to the Conseil d’Etat to have the extradition order set aside. He is now on the run.
 
Inadmissible: The applicant had patently been informed of the accusation against him and of the progress of the proceedings before the Italian courts, notwithstanding the fact that he had absconded. Furthermore, the applicant, who had deliberately chosen to remain on the run after escaping from prison, had received effective assistance during the proceedings from several lawyers specially appointed by him. Hence, the Italian and subsequently the French authorities had been entitled to conclude that the applicant had unequivocally waived his right to appear and be tried in person. The French authorities had therefore taken due account of all the circumstances of the case and of the Court’s case-law in granting the extradition request made by the Italian authorities: manifestly ill-founded.
L' ordinanza si situa nel solco della giurisprudenza della ECHR in materia. Ovviamente questo non vuol dire che il processo contumaciale italiano sia perfetto - c'è molto da fare - ma solo che in questo caso le garanzie del processo contumaciale italiano sono apparse coerenti con la CEDU. Così coerenti che il ricorso è stato direttamente rigettato.
--Edoardo.Dedo 15:58, 3 apr 2007 (CEST)
replies: text: L'avvocato è Dedo, quindi dovrei lasciare la parola a lui :-) Ma nelle more tra la tua domanda e la sua risposta, credo di poterti tranquillizzare - dicendoti che le decisioni della Cedu, così come le sentenze della Corte costituzionale italiana, sono liberamente riproducibili da chiccessia. Ci mancherebbe che il diritto d'autore vietasse di riprodurre la decisione di un tribunale! :-)) --Hauteville 19:45, 6 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Decisione ECHR 

message: Sperando di fare cosa utile, dato anche il fatto che in wiki.fr stanno dibattendo in materia in maniera giuridicamente alquanto balzana, come loro solito, allego il link con il documento http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l144_91.html, come si può vedere il sito è quello della Cassazione. Di particolare interesse, per noi, è l'articolo 5:
::Articolo 5 
DIRITTI FONDAMENTALI 
L'estradizione non sarà altresì concessa: 
se per il fatto per il quale é domandata, la persona richiesta é stata o sarà sottoposta ad un procedimento che non assicura il rispetto dei diritti minimi di difesa. La circostanza che il procedimento si sia svolto in contumacia della persona richiesta non costituisce di per sé motivo di rifiuto dell'estradizione; 
se vi é fondato motivo di ritenere che la persona richiesta verrà sottoposta a pene o trattamenti che comunque configurano violazione dei diritti fondamentali. 
se il fatto per il quale é domandata é stato commesso fuori dal territorio delle Parti e la legge della Parte richiesta non prevede la punibilità del tipo di reato di cui trattasi quando é commesso fuori dal territorio di tale ultima Parte. 
Ovviamente, dato che non siamo a wiki.fr, e non essendo il sottoscritto un giudice brasiliano, non vuol dire che lo estraderanno sicuramente. La fonte serve solo per avere conoscenza di ciò di cui si parla. Di regola, le convenzioni internazionali prevalgono sul diritto interno di uno Stato. Saluti --Edoardo.Dedo 11:41, 4 mag 2007 (CEST)
replies: text: Os ilícitos penais em causa, de outro lado, não parecem incidir  nas restrições, que, estabelecidas pela lei brasileira (Lei nº 6.815/80, art. 77) e pelo tratado bilateral existente entre o Brasil e a República Italiana (Artigo III), impediriam, acaso ocorrentes, a efetivação da própria entrega extradicional.
 
Il problema giuridico è questo – non un divieto di estradizione perché il reato è politico, come cianciano in wiki.fr!-: Battisti è stato condannato all’ergastolo.  Tuttavia, come ha fatto notare Mastella – non il massimo come ministro, ma il Ministero della Giustizia non annovera molti idioti tra i suoi tecnici -, in Italia la prigione perpetua non è necessariamente tale se il recluso si dovesse venire a trovare nelle condizioni previste dalla legge, per ottenerne i benefici (sconti di pena e quant’altro). Questo è interessante perché, in questo caso, la prigione a vita non dipende più dallo Stato ma dal comportamento carcerario del soggetto oltre che dalla sua avvenuta rieducazione. Questo comportamento, inoltre è valutato da una magistratura indipendente dal potere politico. Una ulteriore precisazione, sia chiaro, un’eventuale rifiuto di estradizione non vorrebbe dire che Battisti è stato considerato innocente o che il processo italiano sia stato viziato da irregolarità – il Brasile non processa l’Italia, risponde ad una sua richiesta -. Infine nell’ipotesi di rifiuto dell’estradizione c’è da valutare anche che cosa potrebbe ancora accadere. Infatti Battisti è entrato illegalmente – con documenti falsi – in Brasile e questo potrebbe comportare la sua espulsione dal territorio. Riaprendo quindi il gioco dell’oca – a meno che, dato che è cittadino italiano, non lo espellano verso l’Italia, una vera beffa per lui! (anche se non ci conterei) -.
Infine, come ho detto io non sono né un giudice brasiliano, né un francese che si picca di prevedere il futuro, non so che cosa potrà accadere, questi sono solo i punti della discussione giuridica. Spero di essere stato utile, scusate la prolissità, ma in questi casi è meglio sempre essere chiari.--Edoardo.Dedo 09:37, 10 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Convenzione di estradizione Italia - Brasile 

message: Vista la concordanza di opinione, ha cambiato il nome della voce. Cosi' potremmo anche aver prevenuto flame inutili.--Bramfab Parlami 09:42, 5 apr 2007 (CEST)
thread_title: Cambio nome 

message: ...ancora faticava ad essere recepito nel febbraio del 2005. Quindi dubito abbia qualcosa a che vedere con l'estradizione di Cesare Battisti concessa dalla Francia nel 2004 :-) La voce è stata rettificata di conseguenza... --Hauteville 00:10, 27 feb 2007 (CET)
thread_title:  Il mandato di cattura europeo... 

message: Quanto meno, nella sua formulazione attuale non è NNPOV contro CB. Suggerirei pertanto di rimuovere il relativo template --Hauteville 00:19, 27 feb 2007 (CET)
thread_title:  La voce è ancora NNPOV? 

message: Non volendo scatenare alcuna edit war, non ripristinerò ex latitante al posto di terrorista. Certamente Battisti è stato condannato con una sentenza passata in giudicato, e non spetta a noi, qui, dare giudizi personali sulla sentenza in questione. Il termine terrorista andrebbe a mio avviso evitato per le ragioni più volte evidenziate in questa pagina di discussione. Tento di riassumerle di seguito:
# perché è un termine in sé controverso, privo di un significato pacifico e universale;
# perché non pochi contestano che possa essere riferito a CB (che abbiano ragione o torto non siamo noi a doverlo dire);
# perché lo stesso termine dovrebbe essere riprodotto in modo conforme in tutte le voci che trattano di personaggi che hanno avuto parte attiva in associazioni terroristiche;
# le quali sono difficili da individuare e definire stante quanto riportato al punto 1.
Per queste ragioni, tra l'altro, il titolo Cesare Battisti (terrorista e scrittore) è stato da poco cambiato in Cesare Battisti (1954-vivente). Che Cesare Battisti sia stato un latitante è cosa su cui non si può che concordare. Che sia stato un terrorista è cosa su cui non pochi dissentono. Proporrei quindi di ripristinare ex latitante al posto di terrorista (sarà poi il lettore a giudicare, leggendo l'intera voce, se a suo avviso il termine terrorista si attaglia o meno alla figura di CB), ma prima di farlo vorrei il vostro parere.
Sicché, voi cosa ne pensate? --Hauteville 19:41, 6 apr 2007 (CEST)
replies: text: Vero. Ma io mi riferivo, più che al titolo della voce, all'incipit della voce stessa, che attualmente recita: "Cesare Battisti è un terrorista". Secondo me sarebbe preferibile eliminare terrorista e lasciare ex latitante... --Hauteville 12:21, 11 apr 2007 (CEST)
replies: text: Io lascerei terrorista, in quanto e' piu' famoso per questo e per il principio di causa e conseguenza: e' diventato un latitante  e quindi  ex latitante in quanto e' terrorista. Nello specifico osservo che essere latitante e' una condizione di vita (anzi un passaggio quasi obbligatorio) di un terrorista, e non viceversa. Il termine stesso terrorista non e' di per se un giudizio negativo (dipende dalla morale e partigianeria di chi lo legge), e la sua partecipazione ad azioni terroristiche e'  confermata dalle sentenze dei tribunali. I paragoni riportati con altre voci non sono coerenti (senza entrare nel merito di preferenze politiche): Che Guevara e' una figura di ben altro spessore storico e enciclopedico, Delfo Zorzi e' ancora inscritto nel registro degli indagati non ha una condanna che permetta di etichettarlo come terrorista, Stefano delle Chiaie idem (per entrambi mi rifaccio al poco che e' scritto in wiki), di Renato Curcio e' scritto che fu uno dei fondatori di una organizzazione terroristica ...(implicitamente e' indicato come terrorista).--Bramfab Parlami 12:53, 11 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Terrorista, attivista o simpatico giocherellone? 

message: Ma poi quando morirà, 151.23.129.82 ti ricorderai di rispostare il titolo? (e di correggere tutto quello che ne consegue: redirect doppi, link errati...) --Romero 13:24, 7 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Spostamento al nuvo titolo 

message: :::A proposito del diritto ad un nuovo processo, di cui si sta ancora cianciando in giro, vorrei segnalarvi questa sentenza della Corte Europea dei diritti dell'Uomo  KROMBACH v. FRANCE, (Application no. 29731/96):
:::http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=France%20%7C%20Krombach&sessionid=10131230&skin=hudoc-en
Un passaggio chiave della sentenza è questo, in cui viene rigettata un'eccezione preliminare francese:
:::67.  Although the Court accepts that the conviction is not final, it considers that the procedure whereby the accused is entitled to a retrial in the event of the contempt being purged cannot be equated to a “remedy” within the ordinary meaning of that word, since its availability depends on a circumstance, namely the accused’s arrest, which by definition is not a voluntary act on the accused’s part.
:::It is true that the contempt will also be purged if the accused surrenders to custody. The Court considers that that condition for obtaining a retrial means that this is not a domestic remedy that it would be reasonable to require the applicant to exhaust for the purposes of Article 35 of the Convention, since all an applicant is required to do under the prior-exhaustion-of-domestic-remedies rule is to apply in the manner and time prescribed by domestic law for remedies that are apt to alleviate the situation complained of.
Further, should a retrial be held, it will not of itself avoid or remedy violations that have occurred at the trial in absentia stage. Lastly, there is no prescribed form or time-limit for purging the contempt and it is a procedure that may prove purely hypothetical if the accused is not arrested or does not surrender to custody before the time allowed for enforcing the sentence expires.
:::Questa sentenza è veramente interessante perché condanna il processo contumaciale francese sottolineando che garantire un nuovo processo a qualcuno non è assolutamente equivalente a garantirgli il diritto alla difesa tecnica. 
:::Questo diritto può esere soddisfatto solo dalla presenza di un legale in ogni stato e grado del procedimento.  
:::E' inutile quindi prevedere un nuovo processo dato che il condannato in contumacia dispone di un unico strumento giuridico per ottenere quel processo: costituirsi e quindi finire in carcere! In sostanza per godere del suo diritto inviolabile alla difesa deve rinunciare al suo diritto alla libertà - del pari inviolabile se non in presenza di una sentenza di condanna legittima, cosa che non si può dire di una condanna in cui, per legge, non è previso l'ntervento della difesa (630 c.p.p. Fr.) -. In più il nuovo processo non può configurarsi come un appello del precedente perché vorrebbe dire che il processo di primo grado - nullo del tutto -  avrebbe in realtà avuto una qualche forma di efficacia (come in effetti ha, difatti la CEDU lo ha dichiarato in contrasto con le previsioni in materia di diritto di difesa previste nella  Convenzione dei Diritti dell'Uomo). I francesi si sono incartati per benino con la loro procedura. E pensare che qualcuno la rivendica anche per l'Italia! Carina vero? Saluti --Edoardo.Dedo 12:18, 18 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Una cosina curiosa 

message: Cesare Battisti è il più celebre latitante italiano, condannato per ben tre Omicidi compiuti e uno organizzato. 
Il nome adatto sarebbe a mio giudizio Cesare Battisti Omicida seguito se si vuole da ex-terrorista. Sull'ex  avrei qualche dubbio: come facciamo sapere se ha smesso o segretamente continuato la sua vecchia professione ?--Le vittime 11:47, 18 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposta cambio nome

message: Io ho trovato con GOOGLE dei riferimenti precisi in proposito, non sempre li ho inserite nelle reference, ma potete trovarli anche voi. Cancellare il fatto non serve. Attiro in proposito l'attenzione sullo SCOOP di Panorama, secondo il quale, ci sarebbe in un sito una lista di persone che sostengono il terrorista. Panorama dice che alcuni sono influenti membri di partiti presenti in Parlamento. Invece di cancellare potete aiutare a trovare la lista se esiste o a smentirne l'esistenza se non esiste? Non serve cancellarne il riferimento, accertiamo se esiste o smentiamone l'esistenza se non esiste. Sono entrambe possibili, io non l'ho ancora trovata, ma mi pare strano che PANORAMA si sbilanci. 
Grazie--Le vittime 11:47, 18 feb 2008 (CET)
replies: text: Nessuno vuole cancellare alcunché. Almeno non è il mio scopo e io, per esempio, non ho cancellato nulla, semmai ho aggiunto una specifica sul mandato di arresto europeo. Se Panorama parla solo di generici membri,di una generica lista, senza citarli, si conferma il giornale che è: o hai delle prove o non citi in bianco. Identificarli potrebbe essere facile, anche perchè, per fare un esempio, molto spesso, gli ex di "Lotta Continua" svolgono vere e proprie funzioni di lobby in molti giornali e partiti, non solo di sinistra! Tuttavia non mi sembra molto corretto riportare una frase che suona così: << Uno (di sinistra...) ha detto che...:....>>, oppure parlare di generiche oscure complicità. Il sito a cui ti riferisci forse è Carmilla, credo, dove puoi anche trovare una petizione a favore di C.B. In essa forse troverai qualche nome famoso. Non condivido una virgola di quello che scrivono, ma non mi sembra molto oscuro! Se poi ti riferisci agli intellettuali francesi, da Henry Bernard Lévy a Vargas - che è uno pseudonimo - in giù, per quanto nel caso Battisti non ci facciano una grande figura, dal punto di vista intellettuale, non mi sembrano oscuri manipolatori, lo fanno alla luce del sole ( ed è anche un loro diritto avere un'opinione diversa dalla mia sul caso). Se poi ritieni che la Repubblica italiana abbia fatto finta di niente...ti faccio presente che le domande di estradizione sono state correttamente formulate e nei termini; fatto questo e ricevuto, la prima volta, un no come risposta, che cosa si doveva fare? la guerra alla Francia? Infine è chi scrive un'affermazione che deve provarla non chi la legge! Saluti --Edoardo.Dedo 16:35, 18 feb 2008 (CET)
replies: text: O i riferimenti sono chiari e precisi oppure non sono riferimenti enciclopedici e non vanno utilizzati su wiki. In tal caso, se si ritiene di conservare l'affermazione, la si correda di richiesta di citazione e si attende un tempo ragionevole affinché la citazione venga soddisfatta. Ribadisco per l'ennesima volta che non stiamo qui per giudicare Battisti o stigmatizzarne la condotta - né per giustificarne l'operato, beninteso - ma per scrivere una voce enciclopedica. Quindi sì, le informazioni generiche vanno rimosse e quelle precise vanno corredate di citazione, e rimosse laddove non risulti possibile. E questo non è solo legittimo, è soprattutto doveroso! --Hauteville 01:54, 19 feb 2008 (CET)
thread_title: Nota sulle protezioni e complicità

message: ::Il Procurador-geral da República Antonio Fernando Souza ha espresso parere favorevole all’estradizione di Cesare Battisti, nelle sue conclusioni davanti al Tribunale Supremo Federale Brasiliano, in http://noticias.pgr.mpf.gov.br/noticias-do-site/geral/cesare-battisti-nao-cometeu-crime-politico-e-deve-ser-extraditado-diz-pgr.
::Il Procuratore ha espressamente negato, come era già accaduto nel parallelo processo relativo alla custodia cautelare, che Battisti avesse commesso reati politici – cosa che avrebbe inficiato l’estradizione -, ritenendoli invece omicidi comuni. Gli omicidi non sono configurabili come politici, a parere dell’organo requirente, in quanto non sono intervenuti durante una manifestazione politica od una sommossa, ma contro individui singoli ed indifesi. 
::Per quanto riguarda il presunto “problema” legale  del processo contumaciale, il Procuratore si è riferito al trattato di estradizione vigente tra Brasile ed Italia, che non vieta l’estradizione del condannato in contumacia. Il Procuratore infine, ad abundantiam rispetto all’eccezione relativa alla contumacia, scarta seccamente l’ipotesi che Battisti non si fosse potuto difendere in quanto egli aveva potuto ricorrere attraverso i suoi procuratori (cioè legali rappresentanti…) contro il primo processo ed ottenerne uno nuovo, in cui venne nuovamente condannato da una Corte d’Assise. Correttamente il procuratore brasiliano nota che: non esiste miglior difesa che fare annullare e ripetere un processo in cui sei stato condannato una prima volta.
::L’estradizione dovrà però essere condizionata al fatto che Battisti, in Italia, non sconti più di trenta anni di reclusione (il massimo della pena nell’ordinamento brasiliano che non conosce l’ergastolo); a questi trenta anni, inoltre, si deve (correttamente a parere di chi scrive) sottrarre l’anno di carcerazione preventiva patito in Brasile. Questa è ovviamente la conclusione della Procura; ora il Tribunale deciderà in merito. Io direi di attendere la sentenza del Tribunale prima di scrivere qualcosa nella voce. In fondo il Tribunale è il giudice del diritto ed è l'organo che decide (non wiki.fr., come crede qualcuno, ;)) --Edoardo.Dedo (msg) 12:52, 4 apr 2008 (CEST)
thread_title: Processo in Brasile

message: Quelle note di approfondimento nella sezione Gli_omicidi mi paiono fuori luogo e forse anche un tantino non neutrali (a favore di Battisti). Se si ritiene che le informazioni contenute nelle note debbano stare in questa voce allora le si mettano direttamente nel corpo della voce, ma a me sinceramente la cosa migliore sembrerebbe limitarsi a linkare le voci Omicidio di Pierluigi Torregiani e Omicidio di Lino Sabbadin, dove le cose sono spiegate più approfonditamente. Servirebbero invece dei riferimenti precisi alle sentenze con cui Battisti è stato condannato. --Jaqen [...] 11:27, 19 gen 2009 (CET)
replies: text: Già provveduto, (mentre scrivevi stavo già operando ;)). Le ho sistemate in modo da fornire a chi legge delle informazioni minime sul movente e sullo svolgimento dei fatti. Per me si può inserire anche il "vedi anche" per l'approfondimento. Per quanto riguarda le sentenze, mi associo alla richiesta di riferimenti dettagliati.--Marte77 (msg) 11:47, 19 gen 2009 (CET)
thread_title:  Gli omicidi 

message: @Ignlig: l'informazione va messa perchè è un fatto che ne diede risalto nazionale, non è un falso scoop, non c'è POV nell'esposizione, credo che su questo ci sia un fraintendimento.--Marte77 (msg) 14:36, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: per come era espressa non va:
* ha raccolto oltre 1.500 firme [..] un fatto questo qui si crea un nesso di causalità poichè erano 1500 Panorama se ne occupò? o perchè c'erano persone importanti? o perchè.. altro?
* che ne fece uno scoop giornalistico: ma non s'è detto che è un falso scoop??
* Articolo di Carmilla sullo scoop di Panorama.    Lo scoop lo fa panorama e noi citiamo la smentita di carmilla?? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:42, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: prova a suggerire qualcosa.. in quella forma imho è troppo ambiguo e direi anche non utile alla voce --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:54, 30 gen 2009 (CET)
thread_title:  Scoop di Panorama 

message: La voce è enciclopedica mettendo nell'incipit l'estradizione e poi gli approfondimenti sulle molte questioni giuridiche e politiche nella voce
(Caro Marte77, nessuna iniziativa unilaterale ancora sulla voce, prima se ne discute qui. Grazie)DCGIURSUN (msg) 00:22, 19 nov 2009 (CET)
thread_title: Incipit

message: Voce bloccata per tre giorni, ovviamente alla versione sbagliata, causa edit war. Scrivete qui sotto e cercate di accordarvi su una versione condivisa. --Bramfab Discorriamo 00:37, 19 nov 2009 (CET)
thread_title: Blocco di tre giorni

message: : Posto che io credo davvero che "Se vuoi dialogare - non ti imporre - come un tutto insostituibile. - Non sei che un pezzetto... ", perché sono contrario alle violenze anche su wiki, 
Mi sembra molto strano non dare nessuna notizia nell'incipit di Battisti dell'estradizione, posto che questa, insieme alle vicende criminali e politiche sono una ragione fondante dell'enciclopedicità del personaggio. Ma forse con argomenti sicuramente imparziali bramfab e marte mi contesteranno anche questo. Peraltro sono stato io a chiedere di confrontarsi nella discussione prima di operare modifiche unilaterali come quelle fatte, non per la prima volta da marte in voce. E mai mi sarei sognato di fare  modifiche e poi di mettere il blocco... DCGIURSUN (msg) 00:56, 19 nov 2009 (CET)
replies: text: Il rb alla pagina sbagliata e' avvenuto in due mosse involontariamente. Il blocco non e' strategico, ma difensivo dell'enciclopedia. Il rb prima del blocco era necessario per togliere espressioni come criminale, che in ogni caso  enciclopedicamente sono fuori luogo. Non si trovano neppure nella voce di Hitler! Spero che in tre giorni troviate un accordo. --Bramfab Discorriamo 01:18, 19 nov 2009 (CET)

text: Intanto rammento la regola del "be bold", capisco che alcuni bazzichino poco wikipedia e lo facciano solo ed esclusivamente per seguire, imho con troppa attenzione, solo determinate pagine, ma per fare una modifica non ci vuole un'autorizzazione scritta di nessuno, se c'è qualche problema poi si affronta qui. E comunque, siamo sul recentismo, non possiamo mettere in incipit ogni cosa che accade giorno per giorno, anche perchè la storia è ancora tutta da scrivere e sarebbe ben ridicolo. Tenendo bene a mente che siamo su wikipedia e non su wikinotizie, in incipit semmai va messo un accenno alla questione delle varie richieste di estradizione, generico, del tipo "è stato al centro di lunghe vicende legali in Francia e Brasile relative alle richieste di estradizione avanzate dall'Italia", l'idea di tenere due paragrafi identici in due punti della voce è fuori discussione.--Marte77 10:53, 19 nov 2009 (CET)
thread_title: Blocco strategico?

message: ex sulla base di cosa ? mi pare che la condanna ci sia e debba essere ancora scontata, la definizione "ex" (Ex - in italiano si usa per indicare uno stato o una carica ricoperta in precedenza da una persona, ad esempio ex-ministro, ex-allenatore, ex marito, ex fidanzato) mi pare scorretta. nota aggiuntiva mi risulta l'unica persone categorizzata in "terroristi italiani" con la dicitura "ex", persino i terroristi che hanno terminato di scontare la pena e ora sono in semi o liberà riportano la dicitura "ex". credo sia da togliere perchè sa quasi di assoluzione. parliamone. --KrovatarGERO 11:12, 4 dic 2009 (CET)
replies: text: Leggo solo ora... Krovatar, evidentemente non conosci la storia di Battisti, forse è meglio documentarsi prima di esprimere giudizi e voler editare le voci. Battisti è stato in Francia negli ultimi decenni, e non ha più commesso atti terroristici non perchè impossibilitato ma perchè era impegnato (con successo) a rifarsi una vita. Per altro, essendosi lui sempre dichiarato innocente per i reati contestatigli esclude a priori un suo pentimento per gli omicidi, anche se comunque una presa di distanza pubblica dalla attività del suo passato c'è stata. E comunque, la cessata attività è indipendente dall'eventuale ripudio, se Sant'Agostino non si fosse pentito del suo furto di pere in giovane età lo avremmo definito un ladro per tutta la vita?--Marte77 12:30, 5 lug 2010 (CEST)
thread_title:  definizione di "ex terrorista" 

message: I riferimenti alle presunte lavanderia e crisi coniugale sono eliminati in quanto senza fonti da tempo e chissà dunque se notizie vere (che comunque non mi sembrano proprio enciclopediche). DCGIURSUN (msg) 13:55, 4 dic 2009 (CET)
thread_title: Riferimenti a lavanderia e crisi coniugale (presunti, in quanto senza fonti)

message: Ecco appunto, c'è la talk... l'edit-war l'hai cominciata tu! Comunque... Tutta la voce (come tutta la storia di Battisti) gira sulla dialettica condanna-innocenza, sul tema della giustizia italiana (vedi dottrina Mitterand e successiva questioen Brasiliana) e sul sostegno (affatto marginale) che Battisti ha ricevuto in varie parti del mondo. Non stiamo parlando di un caso qualsiasi di omicidio, ma di un caso politico controverso lungo la bellezza di 30 anni. Battisti è divenuto un caso nel mondo proprio perchè si è sempre professato innocente, direi che è un elemento che merita assolutamente di essere citato nell'incipit, non foss'altro per una questione di neutralità.--Marte77 19:53, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: (fuori crono) C'è la cronologia talk e voce che parla per noi... La professione d'innocenza può stare nelle vicende processuali, ma non nell'incipit, che (ti ricordo o basta rileggere sopra) proprio tu volesti minima, essenziale eliminando i riferimenti alla decisione del Tribunale costituzionale ed altre non "favorevoli" per Battisti. Comunque sianmo ancora in disaccordo: attendiamo i contributi di altri alla discussione, senza imporre la nostra opinione. DCGIURSUN (msg) 20:09, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: No, c'è la cronologia della voce che parla per te...--Marte77 20:14, 5 lug 2010 (CEST)

text: io direi di no. I fatti giuridici sono la condanna a 2 ergastoli. Tutto il resto (polemiche incluse) può stare comodamente nel corpo della voce --ignis Fammi un fischio 20:04, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: Evito di continuare a discutere perchè conosco troppo bene questi casi, comunque far finta che la questione dell'innocenza di Battisti sia una cosa "secondaria" nella vicenda biografica significa tenere fuori dall'incipit uno degli elementi fondamentali della rilevanza enciclopedica del personaggio. Così è.--Marte77 20:14, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: più semplicemente si tratta di applicare una policy di WP. Tra le diverse versioni, va dato più spazio a quella più autorevole e terza, che non sono le fonti innocentiste o colpevoliste ma quelle che derivano dalla sentenza. --ignis Fammi un fischio 20:22, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: Forse non ci siamo capiti: non sto parlando delle "tesi innocentiste", sto parlando dei tratti rilevanti dell'intera vicenda, se non ci fosse stato in ballo la questione della paventata innocenza e della reprensibilità della giustizia italiana Battisti non avrebbe soggiornato per tanti anni in Francia e dal Brasile ce lo avrebbero rispedito in un baleno. Questo, non le "tesi innocentiste", che per altro non c'entrano nulla con le dichiarazioni di innocenza proprie del soggetto in questione.--Marte77 21:01, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: (fuori crono) forse mi spiego male. Che lui si dichiari innocente cozza con una sentenza, occorre quindi non dargli l'ingiusto rilievo. Il perchè sia andata all'estero, tipicamente lo si giustifica con il fatto di non volere andare in galera. --ignis Fammi un fischio 21:36, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: Per me rimane un giusto rilievo dal momento che è elemento portante della vicenda che rende enciclopedico il personaggio. Sulla fuga, ignis, tentiamo di capire quello che la gente scrive, certo che è andato via per non fare la galera, non è certo quello il punto, è il fatto rilevante è che l'hanno accolto invece che estradarlo.--Marte77 10:26, 6 lug 2010 (CEST)

text: Non ci va perchè è una questione aperta di natura tecnicistica di cui si discute nel seguito.--Marte77 21:01, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: Come al solito non hai capito quello che ho scritto: è ancora aperta la questione dell'estradizione di Battisti, ed è comunque un fatto di natura tecnica che ha il suo luogo di elezione nel paragrafo dedicato alle questioni giuridiche sul caso, e nel caso, servirebbe comunque a giustificare (motivare) un fatto che in cipit c'è, ovvero quello relativo alla sua attuale reclusione in territorio brasiliano. E nel merito: io non mi sono espresso affatto sulla corte suprema brasiliana, ma faccio notare che parliamo di quella brasialiana e non di un organo sovranazionale che "di tutela dei diritti in ogni Stato democratico", come la CEDU. Parliamo del Brasile, del solo Brasile. Infondato è il tuo rilievo senza senso.--Marte77 11:58, 8 lug 2010 (CEST)

text: Cerco di non seguirti in quelle che sinceramente mi appaiono quasi provocazioni. Comunque, sei tu che non capisci perché la questione davanti al Tribunale costutuzionale NON E' UNA QUESTIONE TECNICA! Spero tu sia ora riuscito a capire me (anche se vedo in cronologia che evidentemente non ti capisci neanche con altri( Giordaano, e vari altri qui supra e temo infra). DCGIURSUN (msg) 17:55, 8 lug 2010 (CEST)

text: Nell'incipit si ha da spiegare come mai sia un personaggio noto e personalmente direi che lo è soprattutto perché in Italia è condannato all'ergastolo e il Brasile si è opposto alla sua estradizione. I motivi per cui il Brasile si è opposto possono comprendere il fatto che si sia dichiarato innocente, ma non direi che questa sia la ragione della sua notorietà e la notizia sta benissimo nel corpo della voce dove sta tuttora. MM (msg) 22:16, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: Ok, come ho detto non voglio insistere, solo però è utile precisare che se fosse stato enciclopedico solo per essere stato condannato all'ergastolo allora avremmo wikipiena piena di ergastolani, la rilevanza viene fuori dal fatto che è stato accolto da paesi stranieri (prima la Francia e poi il Brasile) che hanno ritenuto quelle condanne potenzialmente ingiuste, tutto gira attorno alla supposta innocenza del Battisti.--Marte77 10:26, 6 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Innocenza e incipit 

message: Giusta modifica di Giordaano. Su cosa si fonda il RB? Angelilli non è una deputatata di AN, ma vicepres parlam eur del gruppo Partito popolare europeo (lista nazionale di provenienza è poi il PDL). Basta ctr sul sito del Parlamento europeo: ecco il link DCGIURSUN (msg) 17:30, 15 lug 2010 (CEST)
replies: text: Si fonda sulla fonte. Alle elezioni europee non si votano le liste dei raggruppamenti del parlamento europeo ma le liste dei partiti italiani. Se si vuole si metta pure che fa parte del PPE, ma è eletta nelle liste di AN (e non PDL), e non vedo quale sia il problema a dirlo...--Marte77 18:20, 15 lug 2010 (CEST)

text: la fonte citata parla esplicitamente di alleanza nazionale e quindi il principio di aderenza alla fonte vuole che tale sia l'inciso. Tra l'altro a quel tempo (siamo nel febbraio 2009 mi pare) non esisteva ancora il PDL. Indicare quindi il gruppo europeo al quale la politica appartiene mi pare una forzatura e una decontestualizzazione temporale rispetto alla fonte --ignis Fammi un fischio 19:10, 15 lug 2010 (CEST)
replies: text: Grazie del tuo nuovo intervento: ora mi è tutto chiaro. Se è così, forse leggendo it.wikipedia potranno evitare "forzature" anche sul sito del Parlamento Europeo. DCGIURSUN (msg) 19:16, 15 lug 2010 (CEST)
replies: text: guarda DCGIURSUN, se la fonte dice il patriota Caio, Wp lo scrive. Il corriere dà quella appartenenza preferendo il riferimento al partito nazionale anzichè a a quello europeo. Se scegliamo questa linea non facciamo altro che aderire ad una fonte e mantenere WP compilativa, se invece scegliamo di citare l'appartenenza al partito europero, in base a cosa abbiamo effettuato la scelta? non pensi che sarebbe una scelta discrezionale? --ignis Fammi un fischio 19:20, 15 lug 2010 (CEST)
replies: text:  Visto che me lo chiedi, e per quanto possa essere utile, sembrerebbe a me logico pensare che l'aderenza ad una fonte giornalistica sia una scelta discrezionale; l'aderenza al sito istituzionale del PARLAMENTO EUROPEO una scelta (che dovrebbe essere, ma che evidentemente non è) indiscutibile. DCGIURSUN (msg) 19:27, 15 lug 2010 (CEST)
replies: text: perdonami ma forse non sono stato chiaro: ci sono due fatti entrambi veri. Angelilli nel 2009 è di alleanza nazionale e, una volta eletta, entra nel gruppo PPE. Sono entrambi veri? in base a cosa scegli di citare l'una o l'altra? Il corriere non ha scritto "membro" del PPE e noi stiamo citando il corriere che ci da la notizia. Possiamo discutere se la cosa è rilevante, ma se dicidiamo di citarla, citiamo in aderenza alla fonte e non scegliendo tra due fatti ugualmente veri --ignis Fammi un fischio 19:36, 15 lug 2010 (CEST)
thread_title: Roberta Angelilli