Discussione:Trattati Roma-Cartagine

message: Ho inserito note e ampliato voce con gli altri successsivi 4 trattati dal 241 al 201 a.C.. anonimo brianzolo. --87.15.132.81 (msg) 23:15, 13 ott 2009 (CEST)
thread_title:  Approfondimenti 

message: Metto qui questo problema perché suppongo che queste immagini siano nate proprio per questa voce, e inoltre non saprei dove altro porre questo genere di problema.
Questa immagine è errata:
Il territorio giallo secondo questa immagine sarebbe quello dei greci... ma manca tutta la parte greca dell'Illiria e le coste dell'Adriatico: Adria e Ancona e altri territori dall'altro lato... praticamente questa cartina si ferma al sud del Mediterraneo (eccetto Marsiglia) facendo finta che non esistesse influenza e dominio greco nell'Alto Tirreno e soprattutto nell'Alto Adriatico.
Io avrei voluto utilizzarla perché sto trattando un tema correlato ma che si concentra principalmente sulla tirannide dionisiana di fine IV sec. non ho potuto però usufruirne proprio perché questa immagine è incompleta.
Se mai qualcuno volesse sistemarla un giorno, sappiate che questa nell'immagine di sotto è la situazione greca del IV sec. a.C.:
Per una voce che è in vetrina dal 2006 forse sarebbe arrivato il momento di sistemarla a dovere! No? --Stella (msg) 14:01, 9 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Errore nell'immagine 

message: Già che le ho dato uno sguardo aggiungo anche un'altra cosa che proprio non può andare per una voce di "qualità" ... le note! Praticamente vengono citate solo le fonti primarie... cioè il lettore si ritrova "dall'inizio alla fine" a leggere qualcosa che è pura interpretazione di un o più utenti e non di storici affermati... come per esempio i tanti punti di domanda ai quali poi gli autori stessi della voce si danno le risposte, il tutto citando solo autori antichi romanai. Proprio non va, io non la considero affidabile. 
Non basta mettere i testi di bibliografia in voce se poi non ne viene usata nemmeno una pagina... mi sembra strano che questa voce stia ancora in vetrina, mi spiace ma è così. --Stella (msg) 14:09, 9 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Problema con le fonti 

message: Avviso che chiederò quanto prima la rimozione dalla vetrina di questa voce. Perché è assurdo che una voce che non citi una singola fonte moderna sia stata proposta e accettata come una "delle migliori voci di Wikipedia". 
Se nel frattempo qualcuno, non so, magari l'autore della voce?, vuole prendere atto di quel che non va e iniziare a sistemarla, prima della proposta di rimozione, sarebbe già una gran cosa. Lascio quindi qui un piccolo elenco di quel che non va in questa voce:
*Alcune immagini sono false: da eliminare. Perché come detto nel post precedente, non corrispondono alla realtà. Sarà quindi richiesto il loro cancellamento da commons o una loro stostanziale modifica.
*Manca del tutto - e sottilineo del tutto - un punto di vista critico... si crede sul serio che tutto quel che dissero gli storici antichi romani corrispondesse al vero! Non si prendono minimamente in considerazione gli attuali studi che hanno in parte smontato vari miti. Basterebbe già di per sé solo questo per togliere una voce come questa dalla vetrina.
*Cosa ancor più grave - parecchio grave - si citano in bibliografia parecchi testi moderni ma alla fine andando a guardare le note al testo sono solo 4 e ripeto solo 4 (!) le pagine citate da tutto il gruppo dei testi contemporanei!! Per cui se ne deduce che tutte le svariate teorie e congetture (e ne sono state messe parecchie in voce) sono frutto del personale pensiero e della personale deduzione dell'autore di questa voce.
Tutto ciò è inaccettabile per una voce che si dice "qualitativa" quando in realtà qualitativa non è per niente. O si sistema o va rimossa. 
Al momento sono alquanto occupata con altre voci, lascio quindi il tempo all'autore/autori di sistemarla. Ma se rimane così e com'è ne richiederò, con cura dei dettagli, la rimozione da qualsiasi cosa la possa legare alla qualità. Perché sinceramente provo imbarazzo persino a linkarla nelle voci correlate, in questo stato; altro che vetrina. --Stella (msg) 10:52, 19 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Rimozione dalla vetrina 

message: Per  ho visto che stai aggiungendo delle fonti, ma non stai cambiando una virgola del testo. Ti avverto che stavolta non basta fare questo: il testo va modificato! Perché nella sua maggior parte si dicono cose esaltate e di dubbia veridicità. Altre sono completamente strampalate, come la storia del "terzo incomodo" o delle "presunte congetture" ecc... 
Inoltre se non ti spiace vorrei che mi indiccassi con un link (Howard H.Scullard, Storia del mondo romano. Dalla fondazione di Roma alla distruzione di Cartagine, vol.I, Milano, BUR, 1992, ISBN 88-17-11574-6.), qui, quel testo con cui stai fontando. Io non lo trovo sul web. Voglio verificarlo, mi sarà utile, grazie. --Stella (msg) 10:43, 18 ott 2015 (CEST)
replies: text: Non mi piace questo tuo tono... pensi forse che mi invento le fonti? Non capisco perché non mi dai una mano. La voce non l'ho scritta io :-) dunque al posto di smantellare, diamoci da fare entrambi. Stop alle discussioni. Poi alla fine valuteremo insieme ad altri se la voce è sufficientemente di qualità. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:56, 18 ott 2015 (CEST)
replies: text: Stella, concordo sulla tua richiesta di fonti secondarie ma si presume sempre la buona fede dei contributori quando questi inseriscono fonti e non è richiesto che queste sia disponibili online per consultazione, il fatto che siano testi pubblicati e reperibili in una libreria è sufficiente.--Moroboshi scrivimi 11:48, 18 ott 2015 (CEST)

text:  Cristiano a questo punto devo saperlo: è possibile avere un confronto con te? O ogni critica sarà rigettata con un "non mi piace questo tuo tono" o un "non piacciono le critiche troppo negative"? Questa è la seconda volta che cerco un cofronto serio con te, per il bene delle voci! Non per altro, ed è la seconda volta che mi sento rifiutata con delle parole anche abbastanza pesanti. Io non sto smantellando niente! Anzi, sto facendo notare tutto quel che non va in questa voce! E sto solo dicendo che la soluzione non è semplicemente mettergli una fonte moderna accanto, non in questo caso, perché l'utente ha ignorato molti tratti importanti (se hai letto il mio messaggio sul progetto antica Roma sai a cosa mi riferisco) ed ha inoltre usato un tono che sa parecchio di ricerca originale! Te ne sei accorto tu stesso, visto che stai cambiando alcuni termuni adoperati dall'utente. Non vedo quindi dove stia il problema se ti chiedo di poter verificare di persona la fonte che tu stai utilizzando. Se poi non vuoi facilitarmi le cose non fa niente, grazie lo stesso, vado a cercarmela da me. Ti chiedo però di smetterla di accusarmi di essere troppo negativa! Ok che le ctitiche non piacciono a nessuno, però rispetta anche il punto di vista del tuo interlocutore, grazie ancora. --Stella (msg) 11:53, 18 ott 2015 (CEST)
replies: text:  hai certamente ragione, ma la mia era una richiesta personale a Cristiano, non me l'ha voluta concedere, ok, non fa niente. Certamente so come funziona la storia della consultazione, comunque grazie per la precisazione :) --Stella (msg) 11:53, 18 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Aggiunta fonti 

message: A parte che ormai breve non è :) ma non si potrebbe mettere anche il punto di vista, analitico, di chi sostiene che l'era di  "Tarquinio il Superbo" era davvero troppo precoce per spingere Cartagine a fare un trattato con Roma?! Io mi sono impegnata per la prima parte, ma andrebbero messe eque anche le altre parti: si deve sempre giostrare la situazione con i 3 autori antichi (non solo Polibio) che parlano, o anche solo accennao i trattati, ed inoltre non va dato troppo spazio al punto di vista di un solo autore moderno. --Stella (msg) 23:31, 23 ott 2015 (CEST)
replies: text: Scusa Stella, ma ragioniamo con calma insieme. L'ultima tendenza della storiografia moderna sostiene ormai che poiché gli Etruschi erano alleati dei Cartaginesi da tempo (es. Alalia 535 a.C.), la Roma etrusca dei Tarquini per quale motivo non poteva stipulare un accordo/alleanza con Cartaginesi? Del resto erano anche loro Etruschi (e Latini). Questo il motivo per cui Pallottino, Brizzi, e tanti altri ritiene che la data el 509 a.C. sia plausibile. E anche il Warmington (che devo ancora inserire) è di questo avviso. Penso che tu stia seguendo troppo Mommsen ed una teoria ormai superata. Telo in passato mi disse di seguire gli ultimi autori: Mommsen è ormai troppo datato. Ti sto parlando di metodologia storica. Non prenderla come un fatto personale nei tuoi confronti :-) Please :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:39, 23 ott 2015 (CEST)
replies: text: Cristiano, sorvoliamo sul fatto che stai mettendo in nota un sacco di autori che sostengono la datazione arcaica mentre (volutamente?) stai ignorando coloro che non la pensano così (e sono un nutrito gruppo pure quello), ma resta il fatto che persino un autore che tu stai utilizzando tantissimo in questa voce - André Piganiol - si dice fortemente contrario alla datazione arcaica! E lui appartiene alla stessa epoca dell'autore che affermava che la "stragrande maggioranza accettava la data arcaica", uguale, uguale... Ma comunque, non mi va di discutere persino su questo. Se vuoi lasciare solo l'analisi convinta sull'alleanza di cartaginesi ed etruschi/romani, fai pure... sono stanca di discutere per questa voce. Alla fine quel che a me importa più di tutto è che vengano corrette le immagini (roba che si sarebbe potuta fare in due secondi, invece di discutere), poi siccome mi piace affrontare una voce in maniera completa, mi sono soffermata un secondo di più e ho visto che era totalmente priva di fonti... ed è nato tutto questo. Mi spiace, ho fatto quel che posso in questo momento per questa voce. Adesso devo andare, buon proseguimento. --Stella (msg) 23:49, 23 ott 2015 (CEST)
replies: text: Ho capito... devo fare io le correzioni alle cartine :-) Non sono sicuro di riuscirci e in più non sono un esperto di Greci. Allora devo mettere area giallina su Adriatico? E poi cos'altro? Spero di non fare cavolate ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:55, 23 ott 2015 (CEST)
replies: text: Lo farai sul serio? Bene, si, devi mettere il giallo lì dove poi è stato messo il rosso di Roma. E devi anche metterlo sul lato dove venne fondata Ancona e sull'alta Pianura Padana, su Adria. E andrebbero citati gli empori greci della Corsica, ma non avendo ancora approfondiro quel lato della storia non saprei bene esprimermi in quel caso: affidati comunque alla cartina posta in cima a questa voce. --Stella (msg) 00:08, 24 ott 2015 (CEST)
replies: text: Sovrapporre il giallo al rosso la vedo dura. Prova a vedere QUI e dimmi come ti pare ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:15, 24 ott 2015 (CEST)
replies: text: La fregata è che non ho la matrice libera dai colori. Il fondo rimane comunque. Posso correggere fino a un certo punto. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:17, 24 ott 2015 (CEST)
replies: text: Ho risposto al progetto:Antica Roma. --Stella (msg) 10:50, 24 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Breve analisi del primo trattato 

message: Propongo di spostare a Trattati tra Roma e Cartagine, in buon italiano. Tutte le edizioni, tranne ukW, usano una sintassi del genere.
Non sarebbe poi meglio, pur mantenendo questa voce quadro, avere voci sui singoli trattati? pequod Ƿƿ 13:43, 24 apr 2021 (CEST)
replies: text: «I trattati Roma-Cartagine ebbero fondamentale importanza […]»: come incipit (definitorio?!) non c'è male per una voce in vetrina. --151.36.121.4 (msg) 08:17, 5 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Trattati Roma-Cartagine: perché questo titolo?