Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 2

message: You have a serious problem here.  A lot of material is linked from lenr-canr.org, which is not a reliable source and is hosting much of the material in violation of copyright.  The site has been spammed on enWP by the site owner, Jed Rothwell.  Among other things, you cite the 2004 US DoE report from LENR-CANR, but their hosted version last time I checked is heavily editorialised and misrepresents the sources.  You may also be interested in :en:Wikipedia:Requests for arbitration/Cold fusion, which discusses the same issues. JzG 22:47, 18 dic 2008 (CET)
replies: text: Il sito http://www.****-canr.org è uno dei siti di riferimento utilizzato quotidinamente da parte della comunita scientifica che opera nel settore della fusione fredda, perciò una gran parte degli articoli sono stati direttamente inseriti volontariamente dagli autori degli stessi e perciò non costituiscono violazione di copyright. Mi sembra di capire, e vorrei per questo conoscere il parere di altri, che il problema è stato sollevato in riferimento all'articolo 2004 US DoE report che l'autore della nota considera inserito in modo inappropriato nel link: http://www.****-canr.org/Collections/DoeReview.htm per questo l'ho sostituito con il link:  Report of the Review of Low Energy Nuclear Reactions che è anche quello utilizzato nella voce http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion#DOE2004r presente nella versione USA.<BR>In questo modo propongo di eliminare la richiesta di controllo sollevata da JzG.--Abassign (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)

text: Il problema è stato risolto eliminando i riferimenti a len-car.org e sostituendo le relative voci di biografia e documenti con gli stessi posizionati in altri siti. Tale lavoro ha anche permesso di migliorare la qualità di provenienza di alcune note biografiche dando quindi al documento nel suo complesso una migliore affidabilità.--Abassign (msg) 21:28, 6 gen 2009 (CET)

text: Gli anglofoni di en.wiki hanno il vizio di richiedere fonti autorevoli per l'introduzione di posizioni minoritarie in ambito scientifico. --Panairjdde - The villain of Wikipedia 21:58, 26 gen 2009 (CET)
thread_title:  Problem 

message: (di passaggio) Penso che le note siano troppo lunghe: le note IMHO dovrebbero essere solo qualche riga ciascuna, non come qui intere argomentazioni. --Aushulz (msg) 15:15, 19 dic 2008 (CET)
replies: text: Personalmente non ritengo che la lunghezza di una nota debba essere considerata un elemento da limitare, le note sono state sempre utilizzate per estendere le informazioni riguardanti un certo argomento.<BR>Ad esempio la nota:<BR>Fusione_nucleare_fredda#cite_ref-24 cita un testo in inglese riportante la critica alla sperimentazione svolta prima del 1992. IL testo è importante in quanto di fatto a bloccato ulteriori sperimentazioni da parte di alcune agenzie scientifiche USA. Il non porlo porta a non rendere così evidente tale critica e quindi non risponde in modo chiaro alla domanda del lettore relativa all'atteggiamento di alcuni enti scientifici nazionali su tale fenomeno.<BR>Certo un articolo ricco di note può sembrare pesante, ma almeno rende più leggera la lettura dello stesso, in quanto le informazioni riportate nelle stesse possono anche non essere lette e comunque mantenere un buon livello di informazione per l'articolo stesso.<BR>Comunque la critica apre un discorso più articolato che potrebbe sfociare nella richiesta verso chi produce [Mediawiki] di arricchire la nota di una funzionalità di espansione. Ovvero nella possibilità di scrivere la nota in una parte principale che di fatto è una specie di Incipit, e poi poterla eventualmente espandere in una sottoparte dal contenuto più ricco.<BR>Che ne dite ?--Abassign (msg) 17:53, 3 gen 2009 (CET)
thread_title:  Lunghezza note 

message: Inserendo un riferimento relativo al sito lenr-****.org ho notato l'impossibilità del suo inserimento in quanto è stato, piuttosto misteriosamente, inserito nella black-list di Wikipedia. Spero che si tratti di una svista, in quanto tale sito è uno dei principali punti di riferimento per i ricercatori che operano nel campo della Fusione Fredda (Reazioni LENR), una sua eventuale esclusione significherebbe un evidente atto censorio che ben poco a che fare con la politica fin ora seguita da parte di Wikipedia. Chiedo pertanto l'immediata eliminazione di tale sito dalla black-list.--Abassign (msg) 19:14, 3 gen 2009 (CET)
replies: text: Ho segnalato la cosa al Millibar (il bar del progetto fisica) spero che porti qualche aiuto. Ci sono state anche alcune osservazioni in merito alla voce e al sito che hai citato. Vedi qui. Se vuoi io posso dare una lettura. Ciao --CristianCantoro  22:02, 11 gen 2009 (CET)
replies: text: Vi ringrazio tutti del vostro interessamento, visto che da quasi un anno sono uno dei principali contributori alla voce (la cosa non è casuale in quanto seguo la materia a livello di advisor tecnologico, la voce mi è servita per cercare di codificare in qualche modo questo complesso argomento e dare un contributo a tutti gli altri che volessero fare altrettanto), quindi ho ritenuto opportuno, per evitare il massimo delle critiche, alcune purtroppo giuste, al comportamento non certo cristallino di lenr-****.org, eliminare, anche se con dispiacere, tutti i suoi riferimenti. Purtroppo la cosa non è completa, in quanto mi rimane un documento fuori: Jed Rothwell dal titolo Cold Fusion and the future e lo stesso riferimento a lenr-****.org che comunque, nel bene o nel male rimane un riferimento biografico di settore. Sinceramente non so che fare anche perché oggi ho rivisto comparire Questa voce o sezione di fisica è ritenuta da controllare... e sinceramente vorrei una mano a superare questa spiacevole situazione.--Abassign (msg) 23:56, 11 gen 2009 (CET)
thread_title: Problema della presenza di lenr-canr [dot] org nella black-list

message: *Cito dalla voce: "per la fusione fredda, quasi sempre, gli autori affermano che è necessario avvicinare atomi di deuterio tra di loro, superando la naturale forza coulombiana di repulsione, senza essere costretti [...]".
"Gli autori affermano che" merita quasi in automatico un bel "citazione necessaria". (ma non so se magari avevi messo qualche fonte che poi è stata tolta perchè proveniente dal sito su citato, in ogni caso sapresti trovare qualche altra fonte con qualche lavoro?).
A parte questo come mai c'è "quasi sempre"? È possibile fare fusione fredda senza avvicinare gli atomi di deuterio o sto capendo male?
: È difficile citare un riassunto di una affermazione che nasce dopo aver letto decine di lavori legati all'argomento, potrei provare ad inserire uno o due lavori che specificano questo, ma sinceramente potrebbe essere visto una limitazione. Le parole quasi sempre potrebbe essere sostituite con la parola spesso meno compromettente.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)
replies: text: Una buona anima ha tradotto l'argomento in italiano... ho modificato il link, guarda se va bene come regole Wiki.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)

text: Concordo in pieno, anche se a suo tempo l'ho scritto io ... ho tolto il riferimento in quanto comunque ripreso successivamente.
*Dalla stessa sezione "Questa difficoltà è, per molti autori, uno dei principali motivi di difficoltà per ottenere una buona riproducibilità in questo genere di esperimenti." (un altro "per molti autori").
Questo per iniziare. Quando ho tempo passo di qui. --CristianCantoro  22:02, 11 gen 2009 (CET)

text: È giusta l'osservazione, non solo, ma dopo quasi un anno da quando ho scritto questa frase le considerazioni su tale fatto stanno cambiando, alcuni autori si sono accordi che i problemi sulla riproducibilità possono nascere anche da problematiche di avvelenamento dei catalizzatori. Purtroppo non posso citare niente essendo lavori di ricerca ancora non pubblicati. Preferisco togliere direttamente la frase.--Abassign (msg) 00:18, 12 gen 2009 (CET)
thread_title:  Commenti alla voce 

message: Ho risistemato la biografia che era stata eliminata insieme ai riferimenti al sito lenr-****.org posto in BL. Vorrei fare notare che già porre un sito in BL è un fatto assai grave, specie se questo è un sito di riferimento sui lavori legati all'argomento in questione. Se non erro era attualmente argomento di discussione se mantenere alcuni riferimenti... Comunque chi ha fatto il lavoretto di togliere i link poteva risparmiarsi la fatica di togliere anche i riferimenti biografici che poveretti niente hanno a che fare al link posto in BL. In questo modo mi risparmiavo un bel lavoro di risistemazione... Comunque non tutto il male viene per nuocere, in quanto ho avuto la possibilità di rimettere a punto alcuni riferimenti e rivedere alcuni pezzi. Spero ora che il tutto sia puro e lindo a livello di BL e che per favore la prossima volta si faccia più attenzione a togliere...--Abassign (msg) 01:26, 12 gen 2009 (CET)
replies: text: Ho tolto io, e non avevo necessità di stare attento. L'inserimento di un sito in black list su meta non dipende né da me né da alcun amministratore su it.wiki, e un sito blacklistato su meta va rimosso in toto da qualsiasi voce di questo progetto. Quindi non esiste alcuna discussione né esiste alcun motivo di recriminazione. Spero sia chiaro ora e per sempre. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:54, 12 gen 2009 (CET)
replies: text: Ho tolto  in quanto non vi erano più motivi per la loro esistenza in quanto tutte le voci a cui tale tag era in riferimento sono state sistemate. Vorrei far notare, senza nessuna polemica, che essendo Wikipedia una enciclopedia collaborativa la collaborazione è anche in queste cose. Se l'utente Sergio ritiene di inserire dei  in quanto ha ritenuto di togliere i riferimenti a lenr-****.org, nel giusto di ciò che riteneva di fare (per la quale attività, senza nessuna retorica, colgo l'occasione per ringraziarlo), così con lo stesso spirito un altro utente (il sottoscritto), ha rimesso a posto le cose e non essendoci più motivo ha tolto quello che non aveva più senso di essere. Tale azione la poteva fare chiunque, in Wikipedia siamo tutti sullo stesso piano, chi scrive, chi controlla, chi inserisce , chi toglie  in quanto siamo tutti all'interno di una unica grande volontà che è quella di fare una enciclopedia che sia sempre migliore e sempre più espressione della verità.<BR>Comunque una prima nota:<BR>Al seguente link era in corso una discussione e Jalo aveva provveduto a porre in WL due link da me richiesti. La discussione era quindi in atto anche perché vi sono documenti comunque di un certo interesse su cui si stava decidendo se mantenerli o no, sinceramente non capisco tanta improvvisa solerzia da parte di Sergio... il sito lenr-canr.org era proprio un pericolo per la democrazia ? La discussione che si stava inanellando era proprio un pericolo per la democrazia ?<BR>Seconda nota:<BR>Essendo, volenti o nolenti lenr-canr.org un sito di riferimento nel settore delle reazioni LENR chiedo almeno che ne sia inserito il link in biografia altrimenti temo che qualcuno abbia buone argomentazioni per pensare che qui sulla questione lenr-canr.org si stia commettendo un atto di censura.<BR>--Abassign (msg) 00:07, 13 gen 2009 (CET)
replies: text: Abassign, quando ti si parla ascolti o no? Ho detto che il sito era blacklistato su meta. Il blacklist su meta non dipende né da me né da Jalo. La presenza del sito sulla blacklist di meta taglia la testa al toro e chiude ogni discussione: va tolto e basta. Secondo poi: il sito lenr-canr.org è oggetto di spam su wikipedia, e i siti oggetto di spam vengono rimossi dal ns0, anche se non linkati direttamente. Infine: la mia rigidità sull'argomento nasce dal fatto che la voce è oggetto di una teoria non accreditata dalla comunità scientifica (possiamo dire: al limite della bufala) e quindi più che mai è necessario che sull'argomento si citino fonti il più possibile esenti da sospetti di partigianeria o attività pubblicitaria sottobanco. Al limite, dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:55, 13 gen 2009 (CET)
replies: text: So ascoltare benissimo... il problema è che si può togliere, ma con attenzione evitando, sicuramente senza volere, di stravolgere i contenuti. Capisco che con i vari ref la cosa non sia facile... per questo c'é chi ti aiuta :) ... Per il discorso del contenuto eviterei da parte tua qualsiasi preconcetto, come tutti i lavori su tale argomento ci sono cose buone e cattive fatte da ricercatori competenti come da ricercatori incompetenti. Attualmente quasi tutto il materiale riportato in biografia proviene da fonti universitarie, istituti di ricerca pubblica. Questo fatto è nato dalla specifica necessità di dare la massima garanzia sui contenuti presentati. Comunque, purtroppo, non è detto che quello che è prodotto da questi organi istituzionali sia il massimo... anzi come già visto per tanti altri lavori le garanzie non sono mai abbastanza e questo sia a favore che a sfavore della realtà dei fenomeni. Ho letto lavori universitari a favore del tutto parziali, come lavori contro che soffrivano della stessa sorte.<BR>Comunque non ci fasciamo la testa... leggi l'articolo e fai le tue valutazioni è importante per mantenere elevata la qualità dell'articolo. Saluti, --Abassign (msg) 16:30, 13 gen 2009 (CET)
replies: text: Definiscimi prima il tuo concetto di "stravolgere i contenuti", che ho l'impressione ne abbiamo due accezioni differenti. Quanto ai preconcetti. Non ne ho, ho dei "post-concetti": mi risulta che la comunità scientifica sia, al riguardo, più freddina della fusione che si presume fredda. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:11, 14 gen 2009 (CET)

text: Sostanzialmente d'accordo (parlo da uno che ha conoscenze a livello medio di fisica, e che vorrebbe farsi un'idea leggendo una voce enciclopedica, e con questa voce difficilmente riuscirebbe a farsela), aggiungendo che l'atteggiamento più errato qui è quello di agitare e paventare censure: una voce si fa producendo fonti ritenute affidabili (e spammare una fonte non è il mezzo migliore per farla considerare affidabile). Se ci sono fonti affidabili a sostegno o a favore di una data tesi, le si produca: se non ci sono, vuol dire che quella tesi non ha il supporto di fonti ritenute affidabili, sic et sempliciter. Ritengo comunque che qui su it.wiki si stia dando il c.d. "ingiusto rilievo", ripeto, a una tesi minoritaria e non verificata, un po' come accadde per la famigerata "terapia Di Bella", morta con il suo inventore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 15 gen 2009 (CET)
replies: text: A parte il fatto che se realmente si potesse ottenere una fonte di energia dalla fusione fredda questo avrebbe un impatto sull'umanità un po' superiore a quello del progetto Wikipedia (con tutto il rispetto), quello che ho cercato di spiegare sopra è che il famoso sito in BL non è una fonte (e nessuno l'ha citato come tale, mi sembra), è un archivio (sicuramente parziale) di articoli pubblicati altrove. Le ragioni per cui il sito è blacklistato non c'entrano con l'attendibilità degli articoli citati, e comunque ogni riferimento al sito è stato eliminato. Il punto è se esistano fonti di segno opposto, che nell'articolo non sono citate o non sono messe nel dovuto rilievo. La tesi «dovrebbero essere citate solo istituzioni universitarie e istituzioni di ricerca pubbliche» è perlomeno bislacca. Le istituzioni universitarie e gli enti pubblici di ricerca pubblicano al più rapporti interni, di peso e diffusione piuttosto limitate rispetto alle riviste internazionali. I ricercatori delle università e degli enti pubblici, infatti, pubblicano su riviste internazionali: sono queste che devono essere citate come fonti. Per quanto riguarda la voce, io penso che risenta effettivamente dell'orientamento dell'utente che ha finora più massicciamente contribuito: non so quanto sia un "sostenitore" della ricerca sulla fusione fredda, ma sicuramente non ritiene che sia pseudoscienza. Il problema, qui, non è che ci sia un utente che contribuisce a un'unica voce di Wikipedia (non vedo che cosa ci sia di male: di "tuttologi" ne abbiamo anche troppi), il problema è che ci sia una voce su un tema controverso a cui contribuisce un unico utente. Ma se non ci sono altri utenti esperti che aiutino a presentare i diversi punti di vista, non se ne esce. E quando dico "esperti", non intendo utenti che hanno sentito dire da un loro cuggino che ha letto qualosa sulla fusione fredda su un blog. Mi riferisco a utenti che conoscano la letteratura scientifica in merito. Speriamo che ripassi da queste parti JB, ma credo che abbia troppo da fare, su cose più importanti, fuori di qui. --Guido (msg) 18:24, 17 gen 2009 (CET)
replies: text: ...da un utente che - vedo - sta spendendo (troppo? ) la sua carriera wikipediana su una sola voce, mi attenderei quantomeno questo<BR>Mi piacerebbe che altri potessero contribuire, oltre alla correzione della punteggiatura, anche ai contenuti dell'articolo. Il fatto che io stia spesso intervenendo in questo articolo è solo dovuto al fatto che altri non intervengono, essendo poi questo un argomento da me seguito a livello professionale, a qualcuno potrà sembrare strano ... ma c'è chi ci lavora sopra a tali argomenti di "pseudoscienza...", è naturale che via via che trovo informazioni utili a tale argomento le inserisca insieme a note ed ad approfondimenti. A suo tempo, vedi la discussione del 2008, ho chiesto a chiunque voglia darmi informazioni a sfavore della FF, ma per ora ho trovato pochi contributi e relativi a lavori piuttosto datati che tutta via sono stati inseriti nel documento.<BR>Essendo l'argomento dibattuto, a suo tempo, mi era sembrato utile seguire la strada dell'approccio storico, se non altro per dare una idea di tipo cronologico e parallelamente inserire la FF in Italia che nonostante quello che si pensi ha avuto uno sviluppo a livello istituzionale piuttosto ampio.<BR>Attualmente i centri di ricerca più attivi nella FF in Italia sono Frascati con i due gruppi di Violante e Celani e il CNR di Roma con i lavori di Cardone sulla sonofusione (che sinceramente non è stata inserita qui in quanto anche se cugina dei fenomeni LENR adopera altre tecnologie).<BR>Sinceramente mi spiace molto quello che dice l'utente Sergio, mi piacerebbe che si risparmiasse certi commenti e se l'argomento gli interessa, contribuisse a svilupparlo. Le considerazioni di Guido le trovo corrette, stranamente per questioni storiche... negli USA vi è un dibattito accademico piuttosto a sfavore sulla FF, questo porta ad assurdi comportamenti da parte di Wikipedia USA che ritengo avere ben poco a che fare sulla spiegazione del fenomeno ad un pubblico di lettori. Se si eliminano i link a siti di riferimento, si impedisce la possibilità di accedere ad informazioni ed approfondimenti importanti. Ma l'assurdo è che quando è stato posto in BL il sito lenr-canr.org è stato anche impedito di accedere ai documenti della commissione del dip. dell'energia USA che ha valutato nel 2004 i fenomeni di FF. Documenti presenti proprio in quel sito posto nella BL e riportanti alcune considerazioni negative e positive sulle caratteristiche del fenomeno analizzate dalla commissione. Se questo non è censura ... ditemi voi cosa è ...Addirittura il buon Sergio ha tolto il link nella biografia a lenr-canr.org ... sinceramente lo trovo triste tale atteggiamento, nel bene o nel male lenr-canr.org è un sito di riferimento biografico nel quale sono raccolti praticamente la maggior parte dei lavori pro e contro la FF. Concordo con Guido quando dice che non è detto che il comportamento di it.wikipedia debba essere aderente a quello di us.wikipedia. Se negli USA c'è una certa situazione negativa nei confronti dell'argomento, lo si deve anche al modo con cui il governo USA finanzia la ricerca ed alla tosta paura che hanno le varie istituzioni nel modificare la situazione attuale, la fusione calda negli USA è sotto dibattito critico causa i tanti soldi spesi e i pochi risultati ottenuti, anche una semplice possibilità di una strada alternativa produrrebbe su tali progetti effetti devastanti. Per chi ha voglia legga questo documento: citizensbriefingbook.change.gov relativo alla discussione sulla FF all'interno della campagna elettorale di Obama. Chi interviene sono tendenzialmente fisici... non solo ma chi ha aperto l'argomento è un certo  Jed Rothwell che guarda caso è il criminale che gestisce lenr-canr.org . Per la stessa fusione nucleare gli stessi problemi li sta vivendo un Bruno Coppi, professore di Fisica al MIT di Boston, il quale sta cercando di realizzare un esperimento di fusione alternativo chiamato Ignitor che sta incontrando grossi problemi di finanziamento. Il fatto che semplicemente cerchi di verificare una strada più semplice e meno costosa (circa 10-100 volte) a quella attualmente perseguita con le bottiglie magnetiche o il confinamento inerziale lo rendono assolutamente indigesto a tante istituzioni di ricerca.<BR>Come vedete la situazione è certamente complessa, ma l'attuale modo di comportamento di us.wikipedia su tale argomento mi sembra assurdo. Non so in cosa l'attuale articolo su it.wikipedia sia sbilanciato a favore dell'esistenza dei fenomeni di FF, sta solo tratteggiando la descrizione dei fenomeni, il dibattito che c'è stato (1989-1992) e 2004 tendenzialmente negli USA e successivamente riportando una cronologia delle varie attività. Purtroppo, attualmente, i fisici contrari al fenomeno non scrivono lavori che lo confutano e quindi se vi sono fisici ed istituzioni che continuano ad operare in tale ramo di ricerca, mi sembra assurdo non inserirli nel capitolo storico. Sono fatti avvenuti e che stanno avvenendo, fatti registrati su lavori e congressi ed documenti scritti e riportati in varie parti del Web, oggetti del sapere che comunque hanno tutto il diritto di stare in questa voce. Se qualcuno avesse la compiacenza di inserire articoli/lavori di ricerca contrari alla realtà del fenomeno sarà il benvenuto in quanto la conoscenza è fatta anche di questo.--Abassign (msg) 23:42, 22 gen 2009 (CET)
thread_title: Rimessa a posto la biografia legata al lenr-****.org

message: Oggi ho notato che qualcuno ha inserito Francesco Celani come appartenente all'ENEA, mentre la sua ricerca è presso l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn)--Abassign (msg) 23:40, 1 feb 2009 (CET)
thread_title: Attenzione a non inserire elementi errati

message: Il paragrafo:<BR>Dopo il clamore provocato nel 1989 dagli esperimenti di Martin Fleischmann e Stanley Pons (Università di Salt Lake City - Utah), poi ripetuti in diversi laboratori, seguirono studi teorici, tra cui quelli di Giuliano Preparata, docente di Fisica Nucleare all'Università di Milano che elaborò la sua "teoria coerente sulla fusione fredda". Nel Maggio 2008 Yoshiaki Arata uno dei padri del nucleare nipponico, insieme al collega Yue-Chang Zhang, ha mostrato pubblicamente ad Osaka un reattore funzionante con pochi grammi di palladio, che ha messo in movimento un motore Stirling a pistoni. Il reattore è stato realizzato anche grazie agli studi di Francesco Celani ed altri del laboratorio dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN) di Frascati.<BR>Non lo trovo adatto per una introduzione, parla di un esperimento e dei suoi risultati, anche se l'esperimento non è stato ancora oggetto di controversie, mi sembra naturale collocarlo tra i vari esperimenti che cercano di dimostrare la realtà del fenomeno oppure addirittura eliminarlo in quanto ridondante poiché è stato trattato nel capitolo 22 maggio 2008, dimostrazione presso l'università di Osaka.<BR>Celani ha collaborato con Arata, di cui è profondo estimatore ed amico, ma non so sinceramente quanto abbia collaborato con l'esperimento a livello propositivo. Ha comunque svolto una attività di verifica, utilizzando un po' di materiale fornito da Arata, ed ottenendo risultati non così brillanti come quelli dimostrati da Arata nel suo esperimento del 22 Maggio 2008.<BR>Comunque alcuni aspetti tecnologici dell'esperimento di Arata sono serviti per un suo nuovo esperimento che è stato pubblicato durante il ICCF-14 nell'agosto del 2008 a Washington. Prima o poi mi piacerebbe inserire tale esperimento all'interno della parte dal titolo Lo studio della fusione fredda in Italia, ma il tempo mi è un po' tiranno e preparare un buon paragrafo non è così facile.--Abassign (msg) 23:54, 1 feb 2009 (CET)
thread_title: Propongo di spostare un paragrafo

message: Come mai mancano totalmente riferimenti alle reazioni piezonucleari, che comunque appartengono alla categoria di reazioni LENR?
:Secondo me ne varrebbe la pena, abbiamo già un paragrafo che parla degli esperimenti di Cirillo-Iorio che per molti versi vanno in quella direzione, il problema è che attualmente c'é poco materiale, se però qualcuno mi dasse una mano sarei felicissimo di aggiungere tale capitolo.--Abassign (msg) 22:09, 19 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Reazioni piezonucleari. 

message: è il caso di mettere almeno qualcosa? che "rossi & co hanno fatto degli esperimenti e che si attende una definitiva pronuncia della comunità scientifica in merito", una cosa tipo questa.......questo è il minimo per dare informazioni e per non farci dire che siamo oscurantisti.
proprio un paio di righe, nulla di più, visto che oltre manco gli ideatori saprebbero (o vorrebbero) dire in merito--Dwalin (msg) 23:22, 24 ago 2011 (CEST)
replies: text: Fusione_nucleare_fredda#2011:_Catalizzatore_di_energia_di_Rossi_e_Focardi --ignis Fammi un fischio 23:42, 24 ago 2011 (CEST)
replies: text: ah.......ma qual è il criterio per cui è in quel punto? non si dovrebbe usare un bel criterio cronologico? di cronologico lì vedo ben poco in tutta la fusione fredda italica sembra che il cronologico ci sia, ma non mi pare per nulla chiaro......non so, non mi convince--Dwalin (msg) 00:08, 25 ago 2011 (CEST)

text: ci ho pensato andando a dormire, sarebbe tutto da mettere in ordine strettamente cronologico, spostare cioè bologna alla fine e mettere i due tentativi di replica in uno stesso paragrafo (data l'esiguità delle informazioni ed il contenuto praticamente uguale).--Dwalin (msg) 09:40, 25 ago 2011 (CEST)
thread_title: visto che non c'è nemmeno la sezione nella voce

message: Credo che 81.118.90.5 abbia ragione. Wikipedia non è una comunità di scenziati che devono verificare con test se un'esperimento ha avuto sucesso o no. Dobbiamo solo riportare con neutralità le diverse posizioni su una voce che ormai presenta forti aspetti di enciclopedicità. I criteri di enciclopedicità sembrano tutti rispettati: 1) L'E-cat ha notorietà nel proprio campo in quanto ha scatenato un acceso dibattito in ambito scientifico internazionale e non solo, 2)E'un argomento di forte rilevanza è internazionale, 3)Non si tratta di recentismo in quanto oggetto noto da almeno un anno e c'è una ragionevole certezza che l'E-Cat rimarrà storicamente rilevante anche in futuro, sia che l'oggetto effettivamente funzioni (per il suo successo) o che non funzioni, 4))Non si tratta di un dettaglio di un argomento ma un oggetto fisico realmente esistente e a sè stante realizzato in più di un prototipo e che già è in funzione. Naturalmente occorrerà dare il giusto risalto ai diversi pareri e contestualmente precisare come il funzionamento dell'oggetto non sia stato certificato dall'intera comunità scientifica internazionale. L'e-cat tuttavvia non si presenta come un esperimento scientifico da dimostrare ma come una macchina, un oggetto tecnologico esistente di cui si parla in tutto il mondo. Credo che sia ora di inserirlo senza indugi. Non ci resta che riuscire a trovare un accordo sulla base di un opportuno consenso. Ciao a tutti--Cornelius383 (msg) 20:09, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: Ma di certo facendo copia-incolla di quanto ha già scritto meno di venti giorni fa 81.118.90.5 non si ottiene un consenso più largo. Diciamo che quando dall'e-cat usciranno i famosi megawatt, ecco che si condenserà magari anche un bel consenso qui (e un bell'applauso, pure). Per ora, almeno qui, si è visto solo un po' di vapore riscaldato. --Guido (msg) 20:19, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: Propongo di restare sul tema che si è posto. Il copia e incolla di alcune frasi per ricordare/riproporre alcuni argomenti a chi legge la discussione non è vietato ed è usuale su WP. Ricordo che l'essenza della proposta è: è giunto il tempo di creare una voce ad hoc sull'E-cat in WP-it come già esiste su WP-en? Io credo che ormai sia necessario per i motivi che ho citato sopra. A presto--Cornelius383 (msg) 21:12, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: Ricordo che la voce E-cat esiste nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese. E' ridicolo che non esista anche in italiano che è il Paese dove tale congegno ha visto la luce. Spero che si superi presto questo pseudo-oscurantismo! Diamoci da fare ragazzi piuttosto che fare gli scienziati che cercano di stabilire se il congegno funziona o no spaccando il capello in quattro, facciamo gli enciclopedisti e descriviamo un fenomeno che esiste e che ha prodotto scalpore, interesse, disaccordo/accordo a livello internazionale. A presto --Cornelius383 (msg) 21:32, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: Punto per punto, ripetendo ancora una volta in modo non esaustivo quanto già scritto: il dibattito scientifico non esiste sull'E-Cat, perché l'E-Cat semplicemente non è un esperimento scientifico. 2) La forte rilevanza internazionale è piuttosto dubbia, è chiara invece la forte pubblicità internazionale (e nemmeno poi tanto grande in confronto ad altri eventi "pseudoscientifici" di cui wikipedia non ha nessun riferimento). 3) Si tratta di recentismo, dopo molti mesi non è stata aggiunta nessuna nuova informazione (anzi, molti annunci, come la costruzione della centrale elettrica in Grecia, sono finiti nel vuoto). 4) La commercializzazione del "prodotto" E-Cat è nulla in confronto a molti altri prodotti tecnologici sviluppati da aziende di cui giustamente wikipedia non ha una pagina. Per ora lasciamo tutto così come è, ma più passa il tempo più maturano le condizioni invece perlomeno per modificare in modo sostanziale questa sezione, ma non per ampliarla. Solo per curiosità Cornelius, che fenomeno descriveresti? Che nome gli daresti? X-Dark (msg) 21:37, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: Il fenomeno E-cat naturalmente. Con tutti i dubbi e le polemiche del caso. Che è ormai un fatto internazionale descritto appunto nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese. Noi italiani come al solito ci perdiamo in chiacchere piuttosto che descrivere qualcosa che è nato nel nostro Paese.. è davvero incredibile.--Cornelius383 (msg) 01:19, 22 nov 2011 (CET)

text: Sul motivo per cui in (molte) altre Wikipedia c'è e su quella italiana no: nemo propheta in patria sua.--87.15.147.142 (msg) 12:15, 22 nov 2011 (CET)
replies: text: Cornelius, non hai risposto alla mia domanda. Che fenomeno descriveresti? Che nome gli daresti? Forse non hai risposto perche' non puoi farlo. Nessuno sa cosa succede all'interno, quindi non possiamo nemmeno dare un nome al fenomeno che sta alla sua base, qualunque esso sia. Onestamente, come pretendi di scrivere una voce di wikipedia senza nemmeno sapere cosa dovrebbe descrivere? Che definizione potremmo dare di "E-Cat"? "L'E-Cat e' un catalizzatore di energia sviluppato da Rossi e Focardi"? Sbagliato, un catalizzatore e' tutt'altro il termine catalizzatore si riferisce sempre alla reazione "catalizzata", non ai prodotti di questa. Forse "L'E-Cat e' un dispositivo volto a produrre energia con reazioni di fusione fredda"? Sbagliato di nuovo, non abbiamo nessuna fonte (utilizzabile su wikipedia) che affermi quale tipo di reazioni sono coinvolte, ne' tanto meno se questo dispositivo produce effettivamente energia. "L'E-Cat e' un presunto dispositivo che secondo i suoi inventori produce energia e che in base a talune loro vaghe affermazioni utilizza per il suo funzionamento nichel e idrogeno"? Meglio, ma insufficiente per una voce. Ripeto, e' inutile continuare oltre, lasciamo tutto come adesso e attendiamo sviluppi. A dire il vero se non sbaglio su en.wiki si sono avviate due procedure di cancellazione e la discussione continua feroce, con molti dei sostenitori qui che intervengono anche li'. La pagina tedesca se non ricordo male e' stata cancellata, le altre sono spesso o stub o perfino con errori di ortografia come quella spagnola, quindi non scritta evidentemente da uno spagnolo.X-Dark (msg) 13:43, 22 nov 2011 (CET)
replies: text: Mah, visto che Cornelius ha copincollato l'inizio della sezione precedente, e giustamente osserva che non è vietato copincollare, io avrei semplicemente copincollato anche le risposte successive. Tanto non cambiava poi molto, nella sostanza. La sostanza è che a intervalli sempre più ravvicinati (gennaio, maggio, agosto, ottobre, novembre) qualcuno qui riapre la discussione dicendo "ora è giunto il momento di fare una voce sull'e-cat". Di fatto, fra una volta e l'altra non è successo nulla di rilevante (al più, qualche "dimostrazione" riferita da qualche sito specializzato, qualche blog e qualche rete televisiva non particolarmente attendibile); qui ogni volta si ribadiscono gli stessi concetti e il risultato non cambia. Come diceva sopra Veneziano: che cos'è che non si capisce, di tutto questo? --Guido (msg) 15:30, 22 nov 2011 (CET)

text: no, piu banalmente, in altre wiki possono essere meno attenti. su questa wiki oltre a me, chi si occupa delle pagine del nucleare? energia nucleare da fissione (e fusione) intendo. nessuno!!!! infatti in questo periodo un po non ho voglia, un po non ho tempo, un po faccio altro, e languono. se non avessi fatto bannare piu volte lo stesso utente per svariate ragioni, ora molte pagine di nucleare sarebbero infarcite di baggianate, proprio perche oltre a me non le scrive nessun'altro e non c'e praticamente un vasto controllo, guarda la pagina di fukushima, fino a che ci ho lavorato anche io era aggiornata, poi ora gli ultimi aggiornamenti sono di aprile, APRILE!!!!! quindi il nemo propheta in patria sua in questa precisa situazione non ha luogo ad essere.--Dwalin (msg) 16:58, 22 nov 2011 (CET)
replies: text: Se oggi un non esperto, un non-scienziato ma solo e semplicemente un inventore inventasse appunto una macchina che fa parlare di sè nel mondo questa non andrebbe inserita in WP? L'E-cat sta facendo parlare di sè in tutto il mondo e su di esso sono stati scritti dei libri, articoli e girati documentari nelle principali tv del mondo, questa voce appare sulle WP delle principali lingue... secondo te X-DArk questo non è un fenomeno? Non solo è un fenomeno ma secondo me ha raggiunto una portata tale da essere inserito in WP soddisfando le principali caratteristiche che dovrebbe avere una voce enciclopedica.. Anche se fosse un flop. Comunque qui si esprimono opinioni senza accidia.. se non vi è consenso pazienza. Ma resto della mia idea. Finora non trovo affermazioni o concetti che mi abbiano fatto cambiare opinione. Ciao a tutti --Cornelius383 (msg) 17:33, 23 nov 2011 (CET)

text: Volevo ribadire che WP non è la sede per stabilire se una macchina funziona o no, se un esperimento ha avuto successo o no.. Dobbiamo solo "fotografare un fenomeno" descrivere in modo neutrale le diverse posizioni nei confronti di un fenomeno che accade e che è citato da tempo in diverse lingue in innumerevoli organi di informazione internazionali e nazionali con sempre maggiore risalto. Sono daccordo che se una voce appare nella WP in un'altra lingua non è detto che debba apparire anche in un'altra. Tuttavvia se mi accorgo che una voce è presente nella WP in lingua inglese, spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese.. qualche dubbio me lo pongo.--Cornelius383 (msg) 17:47, 23 nov 2011 (CET)
replies: text: Molto semplicemente: la voce specifica è stata oggetto di procedura di cancellazione di recente (Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi), dove si è stabilito per consenso di includere qui l'argomento, ma non in una voce a sé. Da allora non sono emerse novità rilevanti. Quando ce ne saranno, si potrà ritornare su quella decisione. Non è vero che qui mancano le informazioni: per il momento la comunità preferisce che il posto per queste info sia l'apposito paragrafo qui (a cui linkano anche le voci di altre wiki). Non mi pare un dramma, anzi, qui è meglio contestualizzato. --Yuma (msg) 19:40, 23 nov 2011 (CET)
replies: text: No Cornelius, io mi riferivo chiaramente al fenomeno fisico che avviene all'interno del dispositivo, quello che avviene al di fuori è solo un fenomeno pubblicitario di nessuna rilevanza enciclopedica. Inoltre leggi anche questo, anche se l'E-Cat per ora non è nemmeno una ricerca originale. X-Dark (msg) 20:11, 23 nov 2011 (CET)

text: Ho riletto la discussione della cancellazione che non avevo del tutto seguito precedentemente perchè impegnato in altre voci... in realtà è passato un pò di tempo e, non molti ma moltissimi, organi di informazione (del tutto al di fuori di ogni sospetto di "giornalettismo") ne hanno parlato in tutto il mondo. Semplicemente pensavo che potesse trovarsi un nuovo consenso. Ripeto: non sulla voce come "caso scientifico" bensì sulla stessa come "fenomeno mediatico" essendoci ora prove ulteriori (al contrario di quanto sosteneva Vito nella procedura di cancellazione) della risonanza del fenomeno in tutto il mondo (non occorre che le citi tutte ora...). Non me ne voglia Guido se copincollo ancora per citare Larry Yuma che disse: "se si tratta di un trucco, è senz'altro un trucco enciclopedico" frase che mi trova totalmente daccordo. Su WP possono stare solo voci scientifiche? (mi pare di no)(Dry Martini): l'attendibilità scientifica non ha infatti nulla a che vedere con l'enciclopedicità (IndyJr). Detto questo sembra che il tempo non sia ancora maturo per riproporre l'inserimento della voce vista l'animosità che l'argomento suscita ancora. Proverò tra qualche tempo quando forse le evidenze saranno ancora maggiori. Il fatto che la voce sia ora descritta oltre che nella WP in lingua inglese anche in quella spagnola, russa, portoghese, rumena, svedese mi sembrava degno di nota anche se non essenziale per la pubblicazione in it WP. Quindi in sintesi soprassiedo per ora visto che le posizioni non sembrano cambiate dalla precedente cancellazione. A presto--Cornelius383 (msg) 10:45, 24 nov 2011 (CET)

text: Come ulteriore chiarimento della mia posizione credo che non sia corretto che la voce "E-cat" venga citata all'interno della "Fusione fredda" perchè ancora non sappiamo con esattezza se il principio di funzionamento dell'E-cat si possa basare o meno su questa teoria. Avrebbe invece più senso che avesse un suo posto come voce a sè.. Comunque se per ora non c'è consenso ne riparleremo più avanti.--Cornelius383 (msg) 12:48, 24 nov 2011 (CET)
replies: text: La risposta a queste questioni può essere trovata nell'ossimoro (rispetto alla presenza stessa della voce) su en.wiki: "Mark Gibbs of Forbes commented: "until a verifiably objective analysis is conducted by an independent third party that confirms the results match the claims there’s no real news"." A buon intenditor ... X-Dark (msg) 13:20, 24 nov 2011 (CET)

text: no, mi spiace, la funzione dei collegamenti esterni non è quello di manifestare  la risonanza internazionale su diversi organi di informazione --ignis Fammi un fischio 13:44, 24 nov 2011 (CET)
replies: text:  Cornelius, scusa, ma non siamo una rassegna stampa, o un bollettino mediatico del "chi parla di cosa". --Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 24 nov 2011 (CET)
replies: text: I link ke avevo inserito erano presenti nella stessa voce (in altre lingue) ma sono stati prontamente cancellati da chi non vuole che si aggiungano informazioni relative all'E-cat.. Non credo fossero informazioni non pertinenti. A questo punto comincio a ritenere che la voce non sia del tutto neutrale. Perchè censurare immediatamente perfino dei link esterni??--Cornelius383 (msg) 13:51, 24 nov 2011 (CET)
replies: text: La voce è stata prontamente cancellata da ignis/Ignlig (che non era in condizione di terzietà ma era parte in causa nella "diatriba" in quanto contrario alla mia posizione).. mi sembra una cosa non del tutto corretta perchè assomiglia ad una censura. I link, presenti nella stessa voce in altre lingue, servivano ad informare maggiormente ma, contemporaneamente dimostravano in modo indiretto la natura di "fenomeno mediatico" internazionale dell'e-cat. Comunque ho capito ke per ora su questa voce non c'è niente da fare. Peccato, speriamo ke in seguito sia più accessibile. A presto--Cornelius383 (msg) 14:07, 24 nov 2011 (CET)
replies: text: come detto sopra Wipedia non è un raccolta di collegamenti esterni. --ignis Fammi un fischio 14:08, 24 nov 2011 (CET)
replies: text: WP può avere dei link esterni nelle sue voci: quelli erano appunto alcuni link tra i tanti selezionati presenti sulla medesima voce ma in altre lingue. Che qualcuno, che non è in condizione di terzietà ma è direttamente parte in causa nelle "diatribe" inerenti una voce le cancelli immediatamente, approffitando del suo "potere censorio" non mi pare del tutto corretto e, a mio avviso, rende la voce un pò meno neutrale. Ciò specialmente perchè si era in presenza di alcuni che sostenevano che la voce E-cat non era nemmeno un "fenomeno mediatico" internazionale, cosa che, invece, quei link in parte dimostravano. Comunque le mie deduzioni le ho fatte. Non occorre continuare con le polemiche.--Cornelius383 (msg) 15:08, 24 nov 2011 (CET)
thread_title:  Creare una voce ad-hoc su Wikipedia per l'E-Cat 

message: No, non con le ultime novità (ammesso ce ne siano). Se qualcuno più ferrato di me volesse occuparsi dell'argomento, noto invece che mancano pezzi importanti della storia di questo ambito di ricerca. 
Trovo al contrario sterile inserire pseudo-novità che semplicemente si ispirano a quelle ricerche precedenti (ma che noi non riportiamo): la voce deve prima dare rilievo ai 'padri' di alcuni metodi di ricerca che hanno dato motivi di interesse ala comunità scientifica, e casomai, solo dopo, a eventuali 'figli' e continuatori, verificato che non si tratti di mera appropriazione di precedenti ricerche, senza rilevanti novità. 
Qualche spunto di lavoro per chi fosse interessato: andrebbero riportate le ricerche di alcuni anni fa di Yang e Koldamasov, di cui si occupò anche il MIT (esiste più di una pubblicazione in merito, fra cui: Calorimetric measurements of a Yang-Koldamasov device, di Jennifer Novosad, edito dal Massachusetts Institute of Technology, 2007), o quelle che (da almeno un decennio) hanno cercato di innescare reazioni nucleari per cavitazione (anche per queste c'è una discreta letteratura). Ancora le ricerche sostenute dalla marina statunitense (vedi Thermal and nuclear aspects of the PD/D20 system di Szpak - Mosier-Boss, United States. Naval Research Laboratory, 2002).  Si tratta di ricerche già dibattute, sulle quali si è già scritto molto; non credo ci sia difficoltà a reperire qualche buona fonte. Poi, forse, quando il quadro storico sarà più completo, avremo più mezzi per poter valutare se includere o meno eventuali 'novellini'  .... ;-) --Yuma (msg) 13:15, 9 gen 2012 (CET)
thread_title:  Aggiornare la pagina? Sì, ma colmando le vere lacune. 

message: * http://www.popsci.com/science/article/2012-10/andrea-rossis-black-box?single-page-view=true
Ovviamente le fonti ci sono, eccome se ci sono, è incredibile che si cancelli una qualcosa che non andrebbe assolutamente cancellato - in quanto ne è già stata stabilità la enciclopedicità - bensì andrebbe sviluppato e integrato con le fonte che mancano.--NUMB3RN7NE (msg) 00:43, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Dopo quasi due anni, con la presunta invenzione del secolo di mezzo, si è ancora a "Infinite-Energy Black Box Power The World--Or Just Scam It?" (e mi fermo solo al titolo, procedere oltre sarebbe come sparare sulla croce rossa). Peraltro Rossi ha recentemente dichiarato che la fusione fredda non è alla base del suo dispositivo, per cui ...  X-Dark (msg) 11:54, 28 ott 2012 (CET)
thread_title: Energy Catalyzer: l'articolo di [[:en:Popular Science|Popular Science]]

message: Trovo scorretto che le informazioni così riportate non siano precedute da un avviso- come avviene per altre voci - che metta in luce la parzialità della storia come riportata
Propongo il seguente:
"Questa voce è poco attendibile - ad esempio suggerisce che i lavori di Fleischmann e Pons abbiano trovato conferme, mentre è noto che in pochi mesi il mito dei loro risultati fu sfatato, come pure asserisce che siano inequivocabili gli eccessi di calore dichiarati da alcuni, mentre la questione è tutt'ora controversa, e non dice che in realtà la scienza mainstream ad oggi non accetta la fusione fredda. Per una versione più equilibrata si suggerisce di visitare la pagina in lingua inglese sullo stesso argomento (http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion)"
::Gli avvisi nelle voci si mettono usando gli appositi template. La questione sollevata, poi, è abbastanza sottile. Nell'incipit si diche che gli esperimenti di F&P sono stati ripetuti, non che i loro risultati sono stati confermati (ma non si dice neppure il contrario). Per quanto riguarda l'esperimento di Arata, si scrive "il successo di questo esperimento", il che lascia intendere che l'eperimento abbia confermato l'esistena del fenomeno: ma sono passati cinque anni e la cosa, apparentemente, è morta lì.
::Si dà il caso che di tutto questo si sia già ampiamente discusso più sopra in questa pagina. Il punto è ora che bisogna proporre, con cognizione di causa, una nuova versione dell'incipit da sostituire a quella attuale. Finora nessuno l'ha fatto. --Guido (msg) 08:08, 1 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Avviso iniziale 

message: Qui sembra che qualcuno abbia preso questa pagina di discussione per un forum. Questo non è il luogo in cui discutere se una voce va bene o no, è il luogo in cui proporre delle modifiche e discuterne in concreto, parola per parola. Invece spuntano improvvisamente interventi fuori crono qua e là, non si sa di quanti interlocutori (dato che si guardano bene dall'identificarsi con un nome utente), che in qualche caso ora contestano addirittura quello che c'era scritto in una sezione (quella sull'e.cat) che è stata interamente cancellata da mesi e mesi. Allora, è perfettamente inutile che qualcuno ripeta le osservazioni che abbiamo già fatto da un bel pezzo (basterebbe leggere per davvero le discussioni pregresse, invece di inventarsi a capocchia quali siano le convinzioni degli interlocutori). Siccome la questione sollevata (che si tratti di fenomeni reali o di risultati fittizi di esperimenti sbagliati) è una questione generale, il modo migliore per modificare l'impianto complessivo della voce è semplicemente quello di correggere l'incipit: è quello, che orienta il lettore non esperto a interpretare in un senso o nell'altro tutte le informazioni fornite nel resto della voce. Allora, visto che nessuno lo fa, io adesso correggo l'incipit aggiungendo poche parole, ma sufficienti (imho) a modificare la prospettiva. Se qualcuno ha da proporre ulteriori modifiche, all'incipi o al resto della voce, lo faccia. Ma cerchi prima di capire come funziona WP, se vuole contribuire. Qui non c'è un "comitato di redazione" a cui esporre le proprie lamentele: se uno vuole sostituire per intero la voce con una traduzione della voce inglese, può tranquillamente provare a farlo. Se poi qualcun altro non è d'accordo, se ne discute ed eventualmente si torna indietro. --Guido (msg) 09:38, 2 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Diamoci un taglio