Discussione:Attacco di via Rasella/Modifica di Pietro Montesacro e proposte

message: Ciao Pietro (bentornato!) e un saluto a tutti. Non vorrei mettere altra carne al fuoco, però la modifica in oggetto credo necessiti di un attimo di riflessione. Pietro ha cancellato una frase in cui si diceva che gli uomini del Bozen si erano "arruolati volontari in polizia per evitare il fronte russo". Vista anche l'età anagrafica degli elementi, la cosa mi sembra plausibile sulla base del volume Ordinary men di Christopher Browning, che ricostruisce, grazie alla vasta documentazione disponibile, la storia di un'unità analoga dislocata in Polonia, costituita da personale arruolatosi in Polizia per evitare la coscrizione nell'esercito, e quindi la prima linea. Si può obiettare che si trattava comunque di SS; credo che però che la sostanza non cambi, in quanto i Volksdeutsche (ovvero i cosiddetti "tedeschi etnici", persone di lingua e cultura tedesca che abitavano al di fuori dei confini del Reich prima dell'inizio della guerra) venivano di norma assegnati ad unità delle Waffen-SS, e in proporzione mi sembra la stessa cosa. Se c'è consenso si potrebbe ripristinare la frase, con l'aggiunta di un "forse" e bibliografia in nota. Scusate se mi sono accanito su un dettaglio. --Ribbeck 09:37, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Ciao Ribbeck e ben ritrovato anche te :-). Ho tolto la frase perché essa - tanto più non sostenuta da un richiamo a una fonte - appare essere una congettura, credibile e plausibile, se vuoi, ma pur sempre una congettura. Del resto, operando tale congettura, e in quella forma, si finisce per chiamare in causa la coscienza di quegli uomini, ciò che credo sia improbabile fare in sede storica. Diverso sarebbe lo spiegare, come stai facendo qui, quali fossero le opzioni realistiche e documentabili a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento, ma senza trarre conclusioni non documentate e sommarie. --Piero Montesacro 10:28, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Se non sbaglio questa annotazione era stata aggiunta da Freiheit che ha presentato come bibliografia un volume specialistico sul Bozen. Io pure sarei per rimetterla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:38, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Mi sembra un piccolo dettaglio significativo, le popolazioni di lingua tedesca, inglobate in qualche modo dal Reich durante la guerra si trovarono fra il martello e l' incudine. Chiarire esattamente chi erano gli uomini del Bozen e come esattamente erano recluatti e che inquadramento avesse il battaglione con quali mansioni non è una curiosità e se ci sono solo ipotesi nulla vieta di riportarle come ipotesi, ovviamente col corredo di note esplicative. Questo non per avvalorare teorie finalizzate a demonizzare l'attentato, ma per rendere conto del complesso contesto storico del tempo. Personalmente ho ben impresso le fotografie di morti in divisa con ben evidenti le mostrine con doppia s runica che vidi, durante un giro in alto adige, sulle molte lapidi commemorative dei caduti in  guerra. Statisticamente il numero di volontari volontari (ossia convinti) sarebbe stato troppo alto nel mio giudizio.--Bramfab Discorriamo 11:41, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Massì, infatti che vuoi che cambi nel giudizio storico sull'attentato se erano volontari o coscritti, SS o polizia! tanto per chi doveva esser fatto, la bomba era legittima pure se si fosse trattato di bambini della Hitlerjugend, per chi non doveva esser fatto, la bomba era illegittima pure se ci fosse stato Himmler in persona! Questi dati non spostano nulla, però arricchiscono la voce, secondo me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 12 set 2008 (CEST)

text: Onestamente non vedo il problema: la frase che ho rimosso, nella forma nella quale era riportata, rappresentava una pura congettura, come ho spiegato sopra. Niente, ovviamente, vieta di aggiungere alla voce notizie - corredate da fonti - circa le opzioni a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento. --Piero Montesacro 21:33, 12 set 2008 (CEST)
thread_title: Modifica [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Attacco_di_via_Rasella&diff=18713797&oldid=18713772] di Pietro Montesacro

message: (Anche qui il forum si allunga, quindi apro una nuova sottosezione arbitraria)
* «gli Alleati non considerarono mai Roma città aperta. Questo è vero, ma è anche parzialmente falso. In Patricelli (p. 258) si legge: "Tanto per esser chiari, Radio Londra sottolinea esplicitamente in risposta all'annuncio che la dichiarazione di Roma città aperta è unilaterale e che gli Alleati si riservano un comportamento a discrezione".» Primo, o è vero o è parzialmente falso. Tertium non datur, mi pare. Comunque è vero, e l'ho già dimostrato con i documenti - incluse fonti primarie con corrispondenza rilevante relativa al caso occorsa ai massimi livelli tra gli Alleati - che ho accluso in nota. Quale nota non ti convince? Quali altri documenti ti occorrono? E poi, scusa, la dichiarazione di Radio Londra in Patricelli cosa dimostrerebbe se non esattamente il mancato riconoscimento della dichiarazione di città aperta e una conseguente politica delle mani libere? No, spiegami perché non si capisce proprio. Ti sfugge una cosa, probabilmente, e anche questa sono in grado di provarla facendo riferimento a fonti primarie: tra le ragioni per le quali gli Alleati non riconobbero mai le dichiarazioni di "città aperta" per Roma è compresa quella - per nulla secondaria, anzi! - che, lo avessero fatto, si sarebbero di fatto legati le mani una volta conquistata Roma, dovendo a loro volta rispettarne il carattere di "città aperta", e rinunciando in partenza, in tal modo, a sfruttare militarmente lo snodo attraverso il quale passava circa l'80% della capacità di trasporto delle vie di comunicazione stradali e ferroviarie allora esistenti tra sud e nord Italia, ciò che invece gli era indispensabile per il proseguimento dell'attacco al cuore della fortezza Europa da Sud, cosa particolarmente cara a Churchill, tra l'altro, in funzione anti-Stalin. 
* «gli Alleati non avevano bisogno di fonti partigiane o clandestine per regolarsi, perchè avevano fior fiore di spie e informatori a Roma. E' un passaggio logico di troppo.» Ma le note che ho inserito nella voce e le informazioni che ho scritto qui e altrove in discussione le leggi o no? Sinceramente pare di no. Intanto non si tratta di solo di informatori e spie, ma proprio di diplomatici che si servono dei mille occhi del Vaticano a Roma. E' una situazione assolutamente eccezionale. Inoltre, le fonti primarie Alleate fornite non solo non citano mai nulla riguardo la Resistenza come base alle proprie politiche di bombardamento, ma addirittura mostrano con chiarezza esemplare di prendere con le molle anche quanto dicono loro i propri ambasciatori! E' questo un salto logico? Mi porti per piacere fonti primarie che sostengono la tesi di Pisanò? Io ne ho portate che non la sostengono, l'onere della controprova contraria sta a te. Dove sta il proclama alleato che sfrutta "un proclama di giornali clandestini per giustificare degli attacchi aerei sulla periferia della capitale"? DOVE?
* «Mostrare chiaramente come i bombardamenti su e attorno Roma scemarono, nonostante l'operazione Strangle in corso» E' già stato mostrato ad abundantiam. Non è colpa mia se l'ultimo bombardamento massiccio su Roma fu quello del 19 marzo, parte di una serie iniziata a febbraio 1944 e conclusa il 19 marzo dello stesso anno, 4 giorni prima di via Rasella. Dopo quelli non ce ne furono altri significativi, e questo risulta non solo dai testi che ho già incluso, ma anche da altri monografici sui bombardamenti su Roma, come Cesare De Simone in "Venti Angeli Sopra Roma", Mursia. O vuoi che qualcuno ti dimostri che Roma non fu bombardata o lo fu di meno anche nel 1938 e nel 1948? Stai chiedendo di dimostrare una cosa del genere, se non te ne sei accorto: se ci fossero stati bombardamenti significativi dopo il 19 marzo, a Roma e nelle immediate vicinanze, i testi che ho accluso e le fonti primarie ne parlerebbero: perché, invece, non lo fanno? Tra l'altro la spiegazione tattica è semplicissima: anche senza considerare le questioni politiche, proprio in quel periodo gli Alleati compresero che i tedeschi usavano Roma quale centro di smistamento, facendo muovere colonne di camion di notte, anche attraverso i ponti sul Tevere, e facendole sostare di giorno, anche in pienissimo centro storico (anche questo posso provarlo riferendo fonti primarie). Il trasporto via camion consentiva di bypassare le distruzioni inferte agli scali ferroviari, scaricando più a monte dai treni in materiale e trasportandolo cogli automezzi verso il fronte. Man mano che gli Alleati avanzavano, le percorrenze degli automezzi verso il fronte diminuivano, sottoponendo a minor stress i mezzi tedeschi. A questo punto gli Alleati decisero di sottoporre a grave stress le colonne di automezzi tedeschi, allungandone il percorso. Per questo smisero di concentrarsi sugli scali romani - sempre più vicini al fronte - e iniziarono a tagliare le ferrovie sulla linea Cecina - Fano. In tal modo, e con le linee logistiche così allungate, gli automezzi tedeschi potevano essere facilmente distrutti anche dai cacciabombardieri, con molta economia per gli Alleati e grave dispendio di mezzi e carburante da parte tedesca. 
* «Dunque, tutto il discorso su "gli Alleati non avevano bisogno delle informative partigiane" è da cancellare in quanto tesi indimostrata.» Casomai devi tu dimostrare che Pisanò o chi per lui in questo caso facciano riferimento a fatti concreti. Allo stato la tesi di Pisanò appoggia di fatto sulla Dichiarazione tedesca fatta pubblicare il 26 marzo 1944 su il Messaggero. Trovami qualche documento terzo o Alleato che gli Alleati presero mai in considerazione l'Unità e l'Avanti per decidere alcunché circa la loro campagna aerea su Roma, o che anche solo vi abbiano mai fatto riferimento in programmi radio o volantini, per non dire negli atti bellici. --Piero Montesacro 18:05, 9 nov 2008 (CET)
thread_title: (interruzione arbitraria uno)

message: * Proporrei di procedere affrontando un punto alla volta ed iniziando dalla questione che è forse più semplice: "assetto di guerra"; direi si potrebbe dirimere in modo piuttosto semplice, ossia riferendo ciò che dicono le fonti e indicandole come tali. 
:Da alcune fonti, compresa la citata Cassazione, si ricava che i soldati attraversassero regolarmente la città in un assetto che è compatibile con la definizione di "assetto di guerra": del resto difficilmente dei soldati tedeschi avrebbero potuto attraversare non in tale assetto una città dichiarata da due mesi "zona di guerra" dal proprio comando, sottoposta a pesanti bombardamenti nei giorni precedenti (inclusi mitragliamenti a bassa quota) e che poneva seri problemi alla loro sicurezza, come testimoniato dai numerosi attacchi subiti dall'occupante germanico ad opera della Resistenza sin dal suo insediamento in città. Per di più, lo stesso reparto effettuava regolarmente in città un lungo trasferimento a piedi seguendo sempre lo stesso itinerario (dalla zona di Ponte Milvio al Viminale) rendendosi così esposto ad attacchi per tutta l'estensione del percorso, svolto nei due sensi quotidianamente. I militari dell'11a compagnia del 3o battaglione SS Polizeiregiment Bozen, come risulta da fatti e testimonianze, effettuavano la loro marcia cittadina avendo ciascuno in dotazione, oltre l'armamento individuale (ossia il fucile, nel caso dei soldati), anche sei bombe a mano. Una famosa foto (in Rete non ho trovato una versione migliore, ma in quelle allegate a libri i particolari qui citati si notano bene) ripresa poco dopo l'attacco, mostra un milite con elmetto calzato e che, addirittura, oltre ad avere alla cintola le predette bombe, indossa il tipico contenitore cilindrico per la maschera antigas e lo "zainetto tattico", mentre brandeggia il proprio fucile verso le finestre prospicienti l'esatto punto dell'esplosione in via Rasella, di fronte Palazzo Tittoni: tale dotazione è tipica delle truppe in assetto di guerra. Ancora, secondo quanto riferito da Robert Katz in "Roma Città Aperta - Settembre 1943 - Giugno 1944", (Il Saggiatore, Milano, 2003, ISBN 88-428-1122-X, pag. 242), la compagnia incedeva regolarmente preceduta da un drappello avanzato in avanscoperta armato di maschinenpistole (delle quali fa cenno anche la citata sentenza della Cassazione) tenute spianate, ed era seguito dappresso da un veicolo blindato sormontato da una mitragliatrice. Ci sono altre fonti altrettanto convergenti e qualificate da consentire di ritenere non si trattasse di "assetto di guerra"? Aggiungiamole di seguito. --Piero Montesacro 20:14, 12 nov 2008 (CET)
replies: text: Emanuele, non so tu, ma io non ritengo che, anche in tempo di guerra, si vada a fare addestramento con bombe alla cintura e maschere antigas, tanto più visto che con le bombe succedono incidenti. A Messina, ai primi di settembre '43 un battaglione della Nembo (parà) visto che i tedeschi traccheggiavano per imbarcarli, arrivò a passo cadenzato con le armi in pugno e le bombe a mano alla cintura agli imbarchi. Da qualche parte partì un colpo che fece scoppiare le bombe a mano di un sottotentente, morto sul colpo, uccise il comandante e ferì altre persone. Poi si imbarcarono lo stesso, altrimenti ci sarebbero stati dei decessi improvvisi tra i crucchi, che tra l'altro gli avevano anche preso i camion, ma questo è un esempio di situazione anomala, e di cosa può succedere se porti le bombe alla cintura. Ovviamente in combattimento lo devi fare, ma non si marcia con le bombe esposte. E quelle tedesche a manico non sono bombe da assalto, visto che sono a tempo e non a percussione. Devi avere un'ottima ragione per portarle dietro così, perchè se ti si impiglia il laccetto di sicura sono cavoli. --Pigr8 mi consenta... 01:12, 13 nov 2008 (CET)

text: In effetti dalla foto non si capisce bene, quindi tolgo le considerazioni sul tipo di bomba. Comunque in tempo di guerra, anche un reparto in addestramento è operativo, tranne magari il logistico e specialisti come officine e simili, e non è questo il caso. Nel Primo Raggruppamento Motorizzato figurava ad esempio un battaglione "Allievi Ufficiali Bersaglieri", e venne impiegato a Montelungo con diversi morti. Alla faccia dell'addestramento... --Pigr8 mi consenta... 01:40, 13 nov 2008 (CET)
replies: text: Quando stai in guerra alla fine mandi pure i regazzini di 10 anni con un panzerfaust contro i carri sovietici... però nella fattispecie, l'addestrativo implica proprio l'uso di un equipaggiamento completo (compresa la maschera antigas, che poi in guerra non fu mai usata e che i soldati ritenevano scomodissima, gettandola alla prima occasione ed usando il contenitore per altri scopi più utili). Fra l'altro un reparto in "assetto di guerra" non marcia cantando dai tempi dei primi massacri sulle trincee: si muove in ordine sparso, a sbalzi, con uomini in avanguardia ed altri in copertura... etc etc etc. Dalla foto francamente non si vedono bene le bombe a mano alla cintola. Ci sono senz'altro foto migliori con cui potremo controllare. Ad ogni modo tempo fa un altro utente (vedi sopra) propose una monografia sul Bozen. Io non ce l'ho: qualcuno controlli cosa dice là e si tagli la testa al toro, no? Le fonti specialistiche ci sono, usiamole anzichè arrovellarci sui nostri ricordi del militare (almeno io sui miei ^^)--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:35, 13 nov 2008 (CET)
thread_title: Assetto di guerra