Discussione:Anni di piombo/Archivio1

message: Alcuni appunti da sviluppare:
* non fu guerra civile?
* Le dichiarazioni di Galloni di luglio 2005 su Moro e le BR
-- Truman Burbank 11:10, Set 30, 2005 (CEST)
* L'inflazione a due cifre di quegli anni.--Truman Burbank 22:15, 6 mag 2006 (CEST)

message: Mi rivolgo a chi ha composto la voce anni di piombo: in primo luogo grazie per il lavoro fatto, mi hai aiutato ad avere almeno il quadro generale della situazione (cosa che essendo nato 20 anni fa, non avevo per nulla...).
per ragioni universitarie,devo approfondire l'argomento. mi servirebbe leggere (se ce ne sono state) sentenze della corte costituzionale in merito alle leggi speciali da te menzionate. Vorrei sapere se fu giudicata legittima una temporanea sospensione dei diritti costituzionalmente garantiti... mi basterebbero gli estremi delle sentenze, poi ovviamente me le andrei a guardare da solo.
Ti ringrazio anticipatamente
beltion
:A colpo d'occhio non ricordo sentenze della Corte Costituzionale, il che mi torna anche perchè in quegli anni maggioranza ed opposizione furono spesso dalla stessa parte. Comunque la risposta si può probabilmente trovare con Google con i dati della legge + "Corte costituzionale".--Truman Burbank 11:36, 14 nov 2005 (CET)
thread_title:  help and thanks 

message: Come ho già comunicato a Servator, le frasi iniziali che lui ha aggiunto risultano al di fuori del periodo solitamente identificato come "anni di piombo", ben chiarito nel testo originale. Ma evidentemente lui sente il bisogno di aggiungere per far capire il suo punto di vista.
Ho anche spiegato che quella di Molinari è una citazione (si può recuperate il testo totale con Google), per cui è poco sensato cambiare una citazione. Eventualmente si potrebbe rimuovere o sostituire con una frase che esprima concetti analoghi in modo più preciso, evitando il riferimento a Molinari.
Ho anche tentato di chiarire che sulle interpretazioni degli anni di piombo sono già state fatte discussioni interminabili e non credo sia opportuno rifarle qui. Credo sarebbe opportuno trovare dei fatti significativi e riportare fatti. Anche il cenno sull'involuzione poliziesca dello stato ho già chiarito qui sopra che è documentata dai riferimenti alle leggi.
Ricordo a chi sente il bisogno disperato di esprimere il proprio punto di vista che esistono su internet innumerevoli forum per farlo. Entro certi limiti, anche queste pagine di discussione sono adatte allo scopo. Io personalmente evito di scrivere nelle voci dove mi sento troppo coinvolto emotivamente. Un esempio è la voce NIMBY.Truman Burbank 16:23, 4 set 2006 (CEST)
thread_title:  Per scrivere può essere opportuno saper leggere 

message: Dopo le significative modifiche della voce in senso nazifascista da parte di Servator chiaramente si è perso quel poco di equilibrio che avevo tentato di dare, pur con ambiguità e dubbi volutamente lasciati appesi. Non mi piacciono le guerre di editing, per cui osservo con un certo divertimento le modifiche che un anonimo inserisce e che altri si impegnano ad annullare. Resta il fatto che la voce tende oggi a suggerire una particolare interpretazione di quel periodo, che personalmente non condivido: sembra che una massa di esaltati volesse fare la rivoluzione e non ci sia riuscita, dimenticando che appena le turbolenze a sinistra si calmavano, scoppiava una bomba, in modo da riaccendere il fuoco.
Personalmente non posso fare a meno di pensare che sia la destra che la sinistra siano state manipolate da parte di chi aveva interesse a creare uno stato di tensione (strategia della tensione), che la democrazia in quegli anni si sia affievolita e che in definitiva siano stati premiati particolari partiti, contro la naturale evoluzione che stava prendendo l'Italia. Truman Burbank 11:34, 7 nov 2006 (CET)
thread_title: Vandalismi

message: porre come inizio degli anni di piombo tale episodio mi sembra fuorviante e pov--Francomemoria 16:49, 13 nov 2006 (CET)
thread_title:  valle giulia 

message: troppo poco sul terrorismo di destra. Solo qualche sigla e poche analisi. Non c'è qualche esperto per tracciarne una storia accettabile? --Cloj 16:50, 19 dic 2006 (CET)
thread_title: E il terrorismo di destra?

message: viste le diatribe decidiamo cosa trattare in anni di piombo o eventualmente se dobbiamo cambiare titolo alla voce--Francomemoria 20:30, 13 gen 2007 (CET)
thread_title:  che argomento deve trattare questa voce??

message: la foto è famosa ma è appurato che la persona è un dimostrante? --Francomemoria 19:16, 29 gen 2007 (CET)
replies: text: Non vorrei sbagliarmi, ma credo proprio che sia stato non solo identificato ma anche condannato. Ora non ricordo nè il nome nè i particolari della vicenda dell'identificazione, però posso cercare per dare conferma. Naturalmente si tratta solo di fugare un dubbio qui in discussione, non credo che sia il caso di approfondire nella voce, la foto rimane di per sè molto rappresentativa del periodo anche senza approfondimenti.--Marte77 18:43, 9 mag 2007 (CEST)

text: Il gruppo era composto da Mario Ferrandi, Marco Barbone (quello della brigata 28 marzo che ammazzò Tobagi), Giuseppe Memeo (che sembra invece essere lui quello ritratto nella foto in discussione e non l'Azzolini) e altri, nell'istantanea famosa però non so con precisione quali di questi sono presenti, anche perchè erano tutti armati e in quei momenti si erano avvicendati tutti a sparare.--Marte77 11:53, 20 mag 2007 (CEST)

text: Era un autonomo. In via De Amicis quel giorno tutti i militanti armati facevano parte del gruppo capitanato da Ferrandi ed erano tutti del collettivo autonomo di Romana Vittoria.--Marte77 14:57, 20 mag 2007 (CEST)
replies: text:  capito, anche se non capisco il legame con la brigata 28 marzo non credo che questi erano autonomi--Francomemoria 15:39, 20 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Sì scusa, ho dimenticato di specificare che il riferimento riguardava l'appartenenza cronologicamente successiva ma anche più nota. Barbone divenne famoso poi per aver sparato a Tobagi, ma si parla del 1980 quando era diventato uno dei "capi" della Brigata 28 marzo per poi abbandonare l'esperienza con il suo pentimento e successiva collaborazione con la magistratura dopo l'arresto. Sempre per fare riferimenti successivi anche Ferrandi avrebbe avuto un futuro in Prima Linea, e Memeo nei PAC...--Marte77 16:36, 20 mag 2007 (CEST)
thread_title:  dimostrante con pistola 

message: Se le citazioni non piacciono si discutono, ma non si cancellano d' imperio, in quanto, anche se non fossero, e su questo non sono d'accordo, la risposta alla richiesta forniscono ugualmente un link di approfondimento bibliografico e di fonti su dettagli della voce--Bramfab Parlami 13:25, 19 mar 2007 (CET)
thread_title: Citazioni

message: Ho riorganizzato la bibliografia, seguendo l'invito di Bramfab motivo il mio intervento. Ho aggiunto e levato qualche cosa, in particolare ho levato il libro di Bifo "Il sapiente, il mercante e il guerriero" perchè pur avendolo acquistato ma non ancora letto per mancanza di tempo credo sia più analiticamente rappresentativo del presente e non penso abbia molto a che fare con un confronto con il periodo settantesco (ripeto, non l'ho ancora letto, se sbaglio correggetemi pure). Ho tolto i riferimenti specifici a "L'orda d'oro" perchè il testo di Balestrini è un tour storico che attravera tutti questi anni e che tutta la descrizione è ugualmente importante in tutta la cronologia. Per quanto riguarda il testo di Frances Stonor Saunders mi sembra che ci sia davvero poca attinenza con i fatti di questo periodo storico, anche se ci fossero dei passi riguardanti gli anni di piombo penso siano marginali, credo sia preferibile indicare qualche testo più specifico. Se qualcuno volesse dire la sua su queste cancellazioni si faccia avanti senza problemi. ;) Saluti.--Marte77 18:58, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Da parte mia niente da ridire --Bramfab Parlami 09:13, 10 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: Ho dato una letta alla omologa voce della wiki inglese. Pur essendo una pagina molto recente è ben strutturata e oseri dire per alcuni aspetti migliore della nostra, soprattutto per una certa puntualità nel riportare eventi significativi (cosa che nella nostra a tratti manca). Paradossalmente però nella ricostruzione del periodo nella pagina anglofona manca proprio un riferimento all'anno clou del conflitto armato generalizzato, il '77. Ci vorrebbe un'anima pia che per grande amore della conoscenza e dell'informazione fosse disposta a rendere edotti i wikipediani d'oltremanica traducendo il passo sul 1977 dalla nostra voce. Lo farei io ma il mio inglese zoppicante mi impedisce di cimentarmi nell'impresa. Qualcuno ci faccia un pensierino, si tratta di poche righe in fondo... Saluti.--Marte77 14:11, 19 mag 2007 (CEST)
replies: text: Infatti è per questo che auspicavo un intervento di marca italiana in quella voce. Vero quello che dici, anch'io il passo sul '74 l'ho trovato assurdo, non tanto perchè carente ma perchè relativo ad un interpretazione storica semplicemente errata. Però bisogna pure pensare che "da fuori" l'approccio storiografico a periodi lunghi e complessi come questi tendono ad essere più o meno legittimamente cronologici, senza particolari spazi di interpretazione come invece avviene giustamente qui da noi. Un primo passo per il miglioramento di una pagina che ha sicuramente una buona base di partenza è sicuramente quello relativo al '77, imho la lacuna più grossa in quella ricostruzione. Io però non sono proprio in grado di farlo... P.S. Ho visto il rollback su Custr(a)à, possibile che per 30 anni non solo il mondo giornalistico ma anche quello politologico e politico istituzionale abbiano "toppatto" per 30 anni? Sono andato a rileggere alcuni vecchi articoli, una recente intervista a Cossiga, alcuni testi specialistici, riportano tutti Custrà. Se ho sbagliato anch'io direi di essere più che giustificato... ;)--Marte77 11:04, 20 mag 2007 (CEST)
replies: text: Nome di Custra qualche giorno fa' ho letto il commento (del figlio) il cui senso era che tale era il clima di quel periodo che della morte (e figura) di quell' agente  a tutti importava cosi' pochi che perfino per 30 anni si e' continuato a parlarne col nome errato. E forse anche questo sarebbe un dato da mettere nella voce relativa. --Bramfab Parlami 10:34, 21 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Paragone pagina inglese 

message: Premessa: forse è stato prematuro tentare di scrivere sugli anni di piombo su wikipedia, vista la difficoltà di trovare una verità condivisa. Ciò ha portato sicuramente a sintetizzare in un modo a volte discutibile. L'alternativa è però riportare una marea di dati senza senso e pure contraddittori.
Considerazioni iniziali
Lì dove non c'è ancora una verità storica condivisa si può solo riportare il fatto che ci sono diversi punti di vista ed anche carenza di verità giudiziarie. Come in altri punti, la citazione ha il significato di far parlare qualcuno per esprimere i dubbi relativi a quel periodo.
Premesse
Le premesse sono tutto il periodo del '68, che sicuramente portò un ambiente intellettuale nuovo. Per quanto riguarda altre affermazioni (crescita della popolazione e crescita economica) sono dati riscontrabili per i quali si può fare rimandi ad altri articoli.
Le stragi
* Che gli anni di piombo si aprano con una strage che verrà pagata dalle vittime a me sembra un dato macroscopico ed incontestabile. Non si trattava di una causa civile per schiamazzi notturni ed il fatto che non si sia riusciti a trovare i colpevoli può far venire dubbi di tutti i tipi. (Per qualcuno sono semplicemente certezze).
Pasolini per me esprime quello che nel sud è un "segreto di Pulcinella": ciò che tutti sanno ma solo il pagliaccio può dire. Ma recenti dichiarazioni pubbliche di Galloni non differiscono di molto.
Gli opposti estremismi
Qui ci sono editing di diversi autori che esprimono i vari punti di vista. La problematica è comune ad altre parti. Proposte?
Il sequestro Moro
* anche qui si può introdurre qualche riferimento a dichiarazioni di Galloni. Si trovano facilmente su google.
* Che lo stato non fosse interessato a combattere la mafia e abbia pertanto lasciato solo Dalla Chiesa da rivedere. Se emerge da fatti verificabili è un altro discorso.
Il sequestro Dozier
E' sicuramente un evento significativo, con valenza internazionale sicuramente più del delitto Moro. In qualche modo andrebbe confrontato, ma qualsiasi confronto porta alle considerazioni scritte.
La fine degli anni di piombo
* valgono le solite considerazioni sulla difficoltà di dire qualcosa che non appaia di parte. Comunque su questo punto si era raggiunto un certo accordo ed effettivamente gli anni di piombo terminano in quel periodo.
Un'occasione mancata
* E poichè nessun periodo ha un inizio ed una fine definiti, tutto si deve raccordare al prima ed al dopo. Negli anni '80 ci saranno numerosi scandali politici. Anche qui non ci sarebbero difficoltà a trovare dati di fatto per sostenere che gli anni di piombo cominciano con un paese in crescita e terminano con un paese in declino. Ci vorrebbe un po' di pazienza per lavorare sugli anni '80, ma a nessuno interessano. 
Io la mia parte l'ho fatta.Truman 17:23, 22 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Considerazioni generali:qualche risposta 

message: Fenomeni attuali.
Gli attentati e le violenza sono anche attuali. Perchè cancella i riferimenti attualizzanti ? la trattazione si era fermata a una certa data, io ho proseguito aggiornando auna data attuale. Sono certo che lei è una persona bene-educata e che spiegherà la cancellazione immediata. Avrei considerato atteggiamento più proficuo alla buona stesura della voce spiegare prima di cancellare. --Servator 17:08, 27 ago 2007 (CEST)
replies: text: In mancanza di riferimenti bibliografici completi a testi verificabili ed autorevoli che facciano rientrare gli "anni 2000" negli "anni di piombo", qualsiasi cosa scritta sotto tale titolo appare una ricerca originale e come tale può essere rimossa senza ulteriori spiegazioni. Andrebbe casomai spiegato per quale motivo dovrebbe starci. E non credo sarebbe facile. --Piero Montesacro 17:29, 27 ago 2007 (CEST)
thread_title: Gli anni di piombo attualmente 

message: Ho aggiunto qualche dettaglio (sintetico) su Lorusso, sui blindati e sul proscioglimento del carabiniere. Questo perché ritengo si tratti di un aspetto di grande importanza per spiegare sia il clima di quegli anni sia la scelta del movimento di tenere il proprio convegno a Bologna nel settembre di quell'anno: convegno del quale credo sarebbe bene dare conto in sezione, peraltro, sia pure in sintesi. Proverò a scrivere qualcosa in merito non appena avrò tempo. --Hauteville 02:16, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Il 1977