Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/01

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Non si è mai arrivati a stabilire con chiarezza se i vescovi siano o meno enciclopedici solo per il fatto che siano rivestiti della carica episcopale. Non è possibile continuare ad analizzare biografia per biografia se un vescovo può rimanere o no in wikipedia, anche se sono molto rari i casi in cui la biografia di un vescovo viene eliminata. Spero che si possa giungere a una tanto desiderata conclusione. --andrea_brescio § in fructus labore 14:55, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: Qui, al punto 11, viene detto:

text: «Essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

text: Solitamente, per legittimare questo punto, porto in mia difesa una citazione della patristica:

text: «Spetta proprio ai Vescovi guidare le anime alla perfezione, perché il loro ordine è il più alto istituito tra gli uomini, a somiglianza di quello dei Serafini tra gli Angeli». (Tratto da San Francesco di Sales, Filotea)

text: --andrea_brescio § in fructus labore 15:00, 24 giu 2008 (CEST)

text: il vescovo e' l'equivalente religioso di un prefetto. Un prefetto e' enciclopedico? --Hal8999 (msg) 15:11, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: :Sono anch'io a favore dell'enciclopedicità dei vescovi. Tra il resto molto importante nell'ambito della storia locale, in generale meritano una voce. Periodicamente alcune voci vengono proposte per la cancellazione, ma in tutti i casi che conosco la votazione si è conclusa con il mantenimento della pagina. Quindi il principio dell'enciclopedicità di tutti i vescovi risparmierebbe altre votazioni. AVEMVNDI (msg) 15:14, 24 giu 2008 (CEST)
Nella Chiesa Cattolica il prefetto è il cardinale che presiede una congregazione, dicastero della Santa Sede. Se la congregazione è presieduta da un arcivescovo questi assume il titolo di pro-prefetto. --andrea_brescio § in fructus labore 15:18, 24 giu 2008 (CEST)

text: visto l'intervento, preciso che intendevo, ovviamente, questo prefetto come descritto nei primi paragrafi --Hal8999 (msg) 15:30, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: : propendo per l'enciclopedicità, ma aggiungo che male non fa un'analisi di ciò che ha fatto il vescovo, di volta in volta: è anche uno stimolo per rimpolpare voci che di solito si presentano a metà strada tra lo scarno cv e l'agiografico santino. Soprattutto perchè, approfondendone le opere, si scopre sempre -credo- che quei sacerdoti sono stati nominati vescovi per meriti effettivi. Comunque contrario ad un'automatizzazione vescovo:sempre enciclopedico --Gregorovius (Dite pure) 15:31, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::Sono da ritenersi enciclopedici, in quanto sono (stati) al massimo vertice di una confessione religiosa. Non dimentichiamo che l'episcopato è il grado superiore dell'Ordine Sacro, e che ad esempio il titolo di Papa è l'appellativo che viene dato al Vescovo di Roma. --Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 16:10, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: :::E dopo la precisazione di Glauco non posso che mettermi tra i favorevoli. Jalo 17:00, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::::Quoto in toto Gregorovius e Glauco. Anch'io come il primo sono però tendenzialmente contrario all'automatizzazione --Tia solzago (dimmi) 17:41, 24 giu 2008 (CEST)
[A capo] L'automatizzazione renderebbe auspicabile la creazione di una voce anche su un vescovo del tutto oscuro. Essere al massimo vertice di una confessione religiosa deve significare ben di più che ricoprire una carica. Un vescovo in quanto tale è rilevante in quanto pastore: egli è principalmente fra le genti e difficilmente il fatto di essere vescovo conduce automaticamente ad azioni memorabili che scaturiscano nell'enciclopedicità. Un vescovo insomma può non avere proprio niente di enciclopedico: si veda, ad es., Giuseppe Mani... si escluda per un attimo il fatto che ha fondato il primo consultorio familiare della diocesi di Roma... Non è un perfetto CV? E Gianni Ambrosio? Menzionare un percorso formativo ha senso se tale percorso è sfociato in un'azione o in una serie di azioni di rilievo storico, altrimenti non abbiamo che l'esposizione di un percorso formativo (cioè un CV). In tal modo, i vescovi non enciclopedici beneficiano dell'enciclopedicità della chiesa cattolica. D'altra parte, un vescovo può essere enciclopedico per motivi niente affatto attinenti alla sua carica. Mi sembra che anche qui si voglia scivolare nelle figurine Panini... --Pequod76(talk) 18:00, 24 giu 2008 (CEST)

text: Ripeto quanto ho sostenuto mille volte nelle proposte di cancellazione: un vescovo è un prete che si è particolarmente distinto nella sua attività, tanto da essere, per l'appunto, "promosso". Quindi il suo stesso titolo basta per garantirci la sua enciclopedicità. Poi, in positivo, sottoscrivo tutte le ottime argomentazioni portate sopra, alle quali aggiungo la frequente, se non generalizzata, presenza di pubblicazioni. Quanto al problema sollevato da Pequod, il fatto che ci siano voci brutte su un dato tema non è ragione sufficiente per defnirlo non enciclopedico.--CastaÑa 18:11, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: :::<conflittato>Quanto dice Glauco mi pare inesatto: il papa non è solo il vescovo di Roma, ma è anche il vescovo di Roma. Inoltre, al vescovo di Roma è riconosciuto un primato: tale primato del Papa sui vescovi deriva dal primato attribuito a Pietro sugli altri apostoli, primato riconosciuto dalla stessa Chiesa Cattolica. Quindi dire che il Papa è un vescovo come un altro è inesatto (nessun vescovo viene eletto in conclave, nessun vescovo è capo di Stato, un vescovo non può nominare altri vescovi), e a maggior ragion ritenere che siano enciclopedici per il già citato criterio è falsità: il vescovo è l'ufficio più alto di un certo ordine di una certa confessione religiosa, ma non è il massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante (spero converrete che una cosa è l'ordine sacro di una confessione, altra cosa è la confessione stessa): la "piramide" dai vescovi continua verso l'alto e culmina con il Papa, che può benissimo essere il massimo vertice. In generale, mi sembra che paragonare il vescovo a un prefetto, come ha fatto Hall, è esatto (dopotutto mi sembra di essere nel giusto dicendo che ogni vescovo ha una sua giurisdizione, proprio come i prefetti). Di conseguenza, dobbiamo chiederci se i prefetti sono enciclopedici. Oltre a questo, un ulteriore spazio di manovra può derivare dal fatto che esiste una gerarchia anche fra i vescovi (ad esempio, l'arcivescovo, ma anche in questo caso mi sa che occorrerà fare dei distinguo, visto che le arcidiocesi sono diverse centinaia, se non ricordo male). Quindi, io sono contrario a rendere automaticamente enciclopedici i vescovi: al di sopra dei vescovi se ne può discutere. Mi viene poi un dubbio abbastanza grosso: se rendiamo automaticamente enciclopedici i vescovi, saranno enciclopedici anche le figure di altre confessioni religiose (che so, gli imam, i rabbini, i lama, le presidenze di area dei Mormoni e tutto quanto può essere assimilato alla figura del vescovo). Insomma, il criterio succitato verrebbe snaturalizzato e praticamente demolito. Quindi per quanto mi riguarda, essere vescovo non può rendere automaticamente enciclopedici: il vescovo deve aver fatto qualcosa di degno della nostra enciclopedia, ovvero essersi in qualche modo distinto. --Toocome ti chiami? 18:17, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::<conflittato> Quoto Glauco - --Klaudio (parla) 18:20, 24 giu 2008 (CEST)
Non ritengo criterio sufficiente di enciclopedicità lo status di vescovo. A quanto già scritto, aggiungo che anche i nunzi apostolici per prassi sono consacrati  ordinati vescovi: perché ritenere automaticamente enciclopedici degli ambasciatori? --Nicolabel (msg) 18:32, 24 giu 2008 (CEST)

text: Io invece credo siano enciclopedici i vescovi, perché "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa"... i vescovi sono il massimo vertice giusto sotto il Papa. --BrocTrasferisciti! 18:36, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: : "giusto sotto il Papa". Appunto :) --Nicolabel (msg) 18:47, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::Che e' come dire che il governo e' subito sotto al presidente, solo che nessuno cancellerebbe le voci sui ministri. Jalo 18:50, 24 giu 2008 (CEST)
veramente la gerarchia (la prendo dal template clero cristiano) è:

Papa
(Camerlengo)
Cardinale (Cardinale vescovo • Cardinale presbitero • Protodiacono • Cardinale diacono)
Arcivescovo
Arcivescovo maggiore
Arcivescovo metropolita
Primate
Patriarca
Vescovo
...

quindi non direi proprio che sono giusto sotto il Papa... --Superchilum(scrivimi) 18:53, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: :::@Jalo:E quindi? Il governo non è una religione. Il criterio per i ministri è il 3, non l'11. --Toocome ti chiami? 18:55, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::::Scusa, Castaña, se ti proponessi per assurdo di avere la stessa fiducia nella saggezza del presidente del PCUS quando sceglieva i dirigenti mi prenderesti sul serio? A me che la chiesa cattolica indichi qualcuno come vescovo mi sembra lontano mille miglia dal garantirmi che egli sia una brava persona (se una diocesi è vacante bisogna mandarci qualcuno, mica si fanno i vescovi semplicemente per meriti, ampliando indefinitamente le lande della Terra!). L'essere brava persona è cosa del resto che non ha niente a che fare con l'enciclopedicità. Io poi non dico che quelle voci siano brutte, anzi, mi sembrano ben scritte, con tanto di linkini e giornale diocesano in bibliografia.... :-| ... solo, non c'è niente che meriti di stare qui, niente di enciclopedico. --Pequod76(talk) 18:56, 24 giu 2008 (CEST)

text: :(confl.) Permettetemi una considerazione su quanto affermato finora. Premetto che anch'io, pur essendo totalmente laico e in genere non interessato all'argomento, ho scritto le voci di alcuni vescovi, per lo più brevi.

text: :Mi sembra di distinguere, nel criterio 11, una duplice prospettiva: a) essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o b) essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione. Il punto di vista della confessione religiosa entra, naturalmente obiettivato, solo nel punto b).

text: :Mi pare cioè che non valga né citare Francesco di Sales (Andrea brescio) né appellarsi alla "dignità" dell'episcopato secondo la Chiesa (Glauco). Per la "santità" o la "profeticità" è giocoforza rimettersi al punto di vista confessionale, perché - per es. - nessun non mussulmano si sognerebbe di obiettivare che Maometto è un profeta (al contempo è ovvio che Maometto non può essere espunto da Wikipedia). Viceversa, nel valutare il "massimo vertice", il criterio dev'essere comune. In questo senso il vescovo non è inequivocabilmente al massimo vertice, tant'è vero che ne stiamo discutendo, sia poi o no al livello un "prefetto" come alcuni dicono. Il "massimo vertice" è (sicuramente) il papa; per tutti gli altri si tratta di estendere la nozione: se vogliamo discutere di quanto, disponibile, ma tenete presente che si tratta di estenderla (se possibile per tutte le confessioni). --l'Erinaceusfarnetica 18:57, 24 giu 2008 (CEST)
La questione non è riducibile: uno vescovo non enciclopedico solo se tale e se una persona è enciclopedica sicuramente non sarà solo un vescovo Helios 19:42, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::(conflittato) Riprendo il discorso di Tooby: dubito che i vescovi siano paragonabili ai rabbini (più simili forse ai preti). Se per imam intendiamo quelle poche decine di guide islamiche allora sono enciclopedici pure loro, imho. Possiamo pensare alle diocesi come a delle province (a volte coincidono geograficamente): i presidenti di provincia sono enciclopedici? Leggo "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" e nella mia ignoranza penso alle regioni... eppure i presidenti di provincia pullulano come lumache rosse. Il mio parere personale è che i vescovi (ma anche i presidenti delle province) non siano enciclopedici per il solo fatto di essere vescovi. O ricoprono anche altri incarichi o hanno compiuto azioni o altro che li abbia resi degni di fama. Ma fosse per me eliminerei anche un buon numero di parlamentari, di sindaci... --Amon(☎ telefono-casa...) 19:48, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: :::Dato che me ne sono occupato non molto tempo fa, direi che in campo ebraico le equivalenze potrebbero essere (molto a spanne): rabbino=prete, rabbino capo=vescovo, rebbe=cardinale, rabbino capo d'Israele=papa. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  20:27, 24 giu 2008 (CEST)

text: Santo Enciclopedico subito --RR 20:58, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::::<conflittato>Amon, Lucio, non sono un esperto: visto che il topic parlava solo di vescovi, mi interessava porre la questione in termini generali, laddove l'estensione del criterio 11 ai vescovi (cosa per me semplicemente senza senso) si estenderebbe anche a tutte le figure assimilabili ai vescovi nelle altre religioni (non possiamo avere un "trattamento di riguardo" a livello di regole per la sola religione cattolica). Data la gerarchia di Superchilum, però, significa rendere enciclopediche anche tutte le persone al di sopra del grado di vescovo, e prendendo le analoghe figure delle altre religioni finiremmo fuori da ogni limite, e il criterio 11 finirebbe praticamente per non esistere. Lo riformuliamo per farvi rientrare i vescovi? Mi chiedo come possa essere riformulato tale criterio per renderlo neutrale e per farvi rientrare tale sterminata quantità eterogenea di persone e tante religioni rilevanti (che di per sé non sono neppure poche).
replies: text: ::::Per tutti questi motivi (e per quelli che ho già espresso sopra), ribadisco che non mi pare avere senso creare questo automatismo, solo per avere voci di persone che non hanno fatto altro che essere vescovi (o rabbino capo o imam o gran provolon della riserva e tutte le figure assimilabili). --Toocome ti chiami? 21:03, 24 giu 2008 (CEST)
*(conflittato)Concordo con la posizione che ritiene non sufficiente la condizione di vescovo per l'enciclopedicità ( in effetti da un punto di vista laico-burocratico i prefetti sarebbero allora tutti enciclopedici). Concordo anche sul fatto che l'essere, ad esempio, parlamentare non sia de facto enciclopedico, si potrebbero fare molti esempi di deputati che non hanno mai fatto assolutamente nulla di rilevante ed hanno ottenuto il loro status solo per essere stati il portaborse di Tizio o Caio. Personalmente ritengo che l'enciclopedicità dovrebbe misurarsi non in mesi (adesso è noto, i giornali ne parlano) ma almeno in decenni ( tra dieci anni qualcuno si ricorderà ancora?). Lo stesso criterio dovrebbe essere applicato anche a calciatori/sportivi, cantanti/ attori, veline etc. --Madaki (msg) 21:10, 24 giu 2008 (CEST)

text: la gerarchia riportata sopra e' eccellentemente chiara: troppo in basso per essere automaticamente vescovi. Prevengo i "ma le veline, calciatori, canoisti (ci sono decine di stub su questi!!!), scrittori, giornalisti, doppiatori (anche questi pullulano), politici, ecc." dicendo che stiamo parlando di vescovi. Comunque wiki e' giovane si fara'. A mio parere il problema non e' le biografe che ci sono e non dovrebbero esserci (tutt'al piu' non le si legge) ma quelle che mancano e che sarebbero indispensabili. rago (msg) 21:23, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: : La gerarchia in :Template:Clero cristiano e` assolutamente errata. Basta pensare che mette un arcivescovo metropolita DOPO un arcivescovo. Quel template confonde incarichi, titoli onorifici e gradi.

text: : I gradi nelle chiese cristiane (o almeno la maggior parte, ma cerchiamo di generalizzare un po' rispetto alla chiesa cattolica) sono tre:

text: :#Vescovo (o episcopo)

text: :#Sacerdote (o presbitero)

text: :#Diacono

text: :Ognuno di questi gradi corrisponde ad una specifica ordinazione (che e` un sacramento).

text: :Ci sono poi numerosi titoli onorifici, legati a varie situazioni. Un diacono puo` diventare arcidiacono, un sacerdote puo` diventare arciprete, e cosi` via. Analogamente per il titolo di monsignore, che e` anche quello solo onorifico, viene dato a tutti i vescovi, ma talvolta anche a sacerdoti (leggete la voce a riguardo). Quella "gerarchia" nel template indica anche cose che sono degli incarichi. Parroco, ad esempio, e` l'incarico del sacerdote che gestisce una parrocchia. Non tutti i sacerdoti lo fanno. Alcuni hanno altri incarichi... direttori di seminari, impiegati dell'amministrazione di una diocesi, cappellani, e cosi` via. Tanto per complicare la cosa, un sacerdote puo` avere la gestione di una chiesa che non e` parrocchia... in quel caso il sacerdote in questione e` detto 'rettore' di quella chiesa. Ci sono altri titoli onorifici che non sono dati alla persona, ma all'incarico. Ad esempio, nella Chiesa Cattolica, il vescovo posto a capo della diocesi di Venezia e` detto 'patriarca' (idem per altre diocesi, dette appunto 'patriarcati', il cui elenco varia leggermente fra le varie confessioni cristiane). In alcune chiese cristiane uno dei vescovi e` un "primus inter pares" fra gli altri. Per quella cattolica e` il vescovo di Roma, per quella ortodossa e` il patriarca di Costantinopoli, per la chiesa d'Inghilterra e` l'arcivescovo di Canterbury, e cosi` via. Alcune chiese protestanti invece sono governate dall'assemblea di coloro che hanno il massimo grado: i vescovi, appunto. Anche nella chiesa cattolica, vari scismi fa, prima che il ruolo del vescovo di Roma si consolidasse, le decisioni venivano assunte dal Concilio ecumenico. Cos'e` il concilio? L'assemblea, guarda caso, di tutti i vescovi.

text: :Nella chiesa cattolica la gestione delle chiese delle singole nazioni e` demandata alle "conferenze episcopali", cioe` appunto all'insieme di tutti i vescovi. La CEI è appunto composta da tutti i vescovi italiani (ma il territorio della CEI non coincide perfettamente con l'Italia). In una conferenza episcopale tutti i vescovi sono pari, anche se eleggono un presidente. In altre chiese cristiane vi possono essere organismi simili. Alcune chiese hanno scelto il nome di "episcopali" proprio per ribadire che sono governate dall'assemblea dei vescovi, e da nessun altro.

text: :I Cardinali sono invece, in origine, membri dell'amministrazione della curia di roma. Possono essere diaconi, sacerdoti o vescovi. Gli incarichi ricevuti sono ovviamente proporzionati al grado. Nessuno darebbe ad un diacono un incarico importante. All'inizio, i cardinali venivano tutti dalla diocesi di Roma e quelle vicine. Venivano dunque scelti fra i religiosi della zona, e venivano scelti fra tutti e tre i gradi (vescovi, sacerdoti, diaconi). Oggi vengono da tutto il mondo, e quindi, nella pratica sono tutti vescovi. Sono tuttavia ancora divisi in tre ordini (vescovi, sacerdoti, diaconi) anche se la cosa e` oramai formale. Si rimane cardinali finche' si ha quell'incarico. Raztinger oggi non e` piu` ne` arcivescovo, ne` cardinale, ma vescovo di Roma. Non mi risulta si sia lamentato di questa riduzione di grado (non si e` nemmeno lamentato di essere declassato ad "operaio", se e` per questo...). Anche il diritto di voto si perde ad ottanta anni. I cardinali esistono solo nella chiesa cattolica.

text: :Giusto per completare il quadro, vediamo la situazione degli ordini religiosi. Alcuni sono composti solo da laici (ad esempio il Terzo ordine francescano) ma la maggior parte sono composti da persone ordinate. In passato, quasi tutti i membri di un ordine religioso erano diaconi, un buon numero erano sacerdoti, ed un piccolissimo numero vescovi. Oggi, in linea di massima, i diaconi sono molto pochi, ed i vescovi sono spesso titolari di diocesi in terre di missione. Negli ordini francescani, di solito ci si rivolge ai diaconi come "frate" e ai sacerdoti come "padre". San Francesco era solo diacono, tanto per curiosita`.

text: :Spero di aver chiarito un po' la situazione.

text: :Passiamo alla mia opinione sull'enciclopedicita`. Da quanto ho scritto, si vede che il paragone fra i vescovi e delle persone nell'ordinamento dello stato italiano non va fatto con i prefetti, ma a parer mio piu` con i membri del parlamento. Anzi, a dir la verita`, sono una via di mezzo fra membri del parlamento e presidenti di regione. E` vero che fra i vescovi alcuni hanno incarichi differenti, e forse "piu` importanti" della media, ma cio` accade anche in qualunque parlamento, dove vi sono presidenti di commissioni, giunte di presidenza delle camere, etc. etc. Nonostante questo, si e` deciso di considerare enciclopedici tutti i parlamentari (e tutti i presidenti di regione italiana, o suddivisioni equivalenti di altri paesi). Ritengo dunque che si debbano considerare enciclopedici tutti i vescovi. Se si dovesse decidere di considerare enciclopedica solo una parte dei parlamentari, per coerenza, approverei di considerare enciclopedici solo alcuni vescovi.

text: :--Lou Crazy (msg) 01:31, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::Laicamente parlando, visto che in altre parti di wiki si sta portando avanti ad es. estensione enciclopecità x presidenti di provincia o sindaci di capoluogo di provincia, essendo la diocesi equiparabile alla provincia, per analogia occorrerebbe rendere enciclopedici anche i capi delle diocesi (come per i capi delle provincie).--Actarux/msg 02:00, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: :::A dire il vero, a votazione ancora in corso, sta emergendo la volontà di ritenere criterio sufficiente di enciclopedicità essere (stati) presidenti di provincia, ma solo in seguito sarà stabilito se ciò vale per tutti o solo per i presidenti di province al di sopra di certe soglie di popolazione da determinarsi. Faccio presente che le province in Italia sono un centinaio e le diocesi oltre 265, che i presidenti di provincia vengono eletti sulla base di un programma (che in qualche misura contribuisce a delinearne la personalità) e i vescovi sono nominati per meriti che restano ignoti. E che comunque ci sono vescovi che non sono diocesani (cioè i "capi" delle diocesi), ma hanno altri incarichi (ausiliari, nunzi apostolici, vescovi di curia vaticana, etc.). In questo modo il paragone non regge. --Nicolabel (msg) 02:16, 25 giu 2008 (CEST)

text: :::Ops, ho letto anche il lungo discorso sopra, se le diocesi sono da equiparare alle regioni allora  quanto detto vale maggiormente e da subito x l'enciclopedicità (sufficente) nell'essere vescovi.--Actarux/msg 02:02, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::::In Italia le Regioni sono 20, le diocesi 265... --Nicolabel (msg) 02:16, 25 giu 2008 (CEST) Se «Essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione» comprende anche i vescovi, perche non rendere enciclopedci anche tutti i sorveglianti dei Testimoni di Geova, confessone religiosa diffusa in maniera rilevante: anche loro sarebbero dei vescovi ed avrebbero tutti i diritti di enciclopedicitá dei vescovi cattolici. Quando uso il mio SP ho dei problemi di tastiera, scusatemi ed usate il tasto invio per wikificare! --Naclnto81 (msg) 04:36, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: :::::L'eventuale equiparazione alle regioni (ma parlerei piu` di "confrontabilita`") dipende dal fatto che la diocesi e` la suddivisione di primo livello per quasi tutte le chiese cristiane, mentre la parrocchia (o simili) e` la suddivisione di secondo livello. Non conosco l'organizzazione dei Testimoni di Geova, quindi non mi pronuncio. Dovessero essere sostanzialmente simili ad un vescovo cattolico o protestante o ortodosso, non vedo il problema ad includerli. --Lou Crazy (msg) 06:26, 25 giu 2008 (CEST)
(Ritorno a ricordare che non-solo-vescovi). --Toocome ti chiami? 08:44, 25 giu 2008 (CEST)

text: contrario all'equiparazione vescovo=enciclopedico per molti motivi esplicitati da altri utenti... l'aver semplicemente ricoperto l'incarico non è in se sufficiente, tanto è vero che alcune voci richiamate sopra sarebbero (in altri ambiti) paragonate a CV... --torsolo 09:04, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: : se ne potrebbe parlarew per i presidenti delle conferenze episcopali, che oltretutto saranno pochi perchè carica istituita post Concilio Vaticano II. --Gregorovius (Dite pure) 12:17, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: :: IMHO un problema non secondario e' che ci sono vescovi di secoli fa di cui sappiamo appena il nome, la diocesi e gli anni di incarico (quando va bene, altrimenti solo il secolo). Quindi pagine che nascono e resteranno sempre meno che stub. --Hal8999 (msg) 12:20, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::: Quoto Torsolo. Essere Vescovo, di per sè, imho non rende automaticamente enciclopedici più di quanto lo sia essere Questore o Prefetto. Se ci sono altri motivi, ovviamente, ok; ma eviterei l'automatismo. Anche perchè il riferimento della regola è "ai massimi vertici della religione", che non può significare certo a tutte le "decine e decine di migliaia di persone negli ultimi secoli" che hanno avuto la qualifica di Vescovo, ma al limite si può ragionevolmente riferire ai Cardinali o simili. Veneziano- dai, parliamone! 13:18, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::::@Hal. Noi stiamo cercando di tirare fuori una linea guida, che poi dev'essere comunque adoperata con buon senso. Intanto scegliamo un criterio generale, poi si deciderà come comportarsi nel caso dei vescovi di cui non si sa nulla o quasi.
replies: text: :::::Nel merito: Ripeto che cardinale, Papa, patriarca ecc. non sono gradi, ma titoli onorifici. La carica più alta è quella di Vescovo.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)(συμπόσιον) 13:26, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: ::::::Calma... su cardinali e patriarchi hai ragione, sul Papa no. Papa e' una carica superiore a vescovo. Proprio il primato del Papa e' il principale argomento di disputa tra cattolici e ortodossi: per gli ortodossi e' solo un primus inter pares, per i cattolici invece e' il capo del collegio dei vescovi, sta sopra di loro e comanda su tutta la Chiesa. --Gerardo 15:24, 25 giu 2008 (CEST)

message: La domanda è: ognuna di queste persone è ipso facto enciclopedica solo per il fatto di avere tale carica? Senza altre aggiunte.
==== Nunzio e delegato apostolico ==== 
;Sì
# --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
thread_title: Presondaggio

message: ;Sì
# --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
thread_title:  [[Nunzio apostolico|Nunzio e delegato apostolico]] 

message: ;Sì
# --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
thread_title:  [[Arcivescovo]] 

message: ;Sì
# --Krepideia § in fructus labore 16:10, 10 set 2008 (CEST)
thread_title:  [[Vescovo]] 

message: Scusate, non riesco a capire il senso della votazione poco sopra. Cosa e' un presondaggio? Un sondaggio tra i partecipanti alla discussione per decidere se fare o meno il sondaggio "ufficiale"? Si'? Allora perche' e' stato messo questo avviso al progetto:cattolicesimo? Cosi' sono intervenuti anche utenti che non stavano seguendo la discussione (addirittura l'invito non domanda neppure di leggere la discussione pregressa, solo di "esprimere la propria preferenza"). Perche' l'avviso e' stato messo solo al progetto:cattolicesimo i cui partecipanti verosimilmente sono per criteri di inclusione automatica piu' ampi? Perche' non fare direttamente un sondaggio ufficiale per coinvolgere tutti gli utenti it.wiki? --Hal8999 (msg) 11:54, 11 set 2008 (CEST)
replies: text: E' chiaro che questo presondaggio vale poco o nulla. Direi che al massimo lo si può prendere come spunto per evidenziare la necessità di un sondaggio: visto che i voti su vescovi e arcivescovi sono piuttosto equamente divisi, direi che va coinvolta tutta la comunità nei modi previsti e opportuni. --Antiedipo (msg) 12:01, 11 set 2008 (CEST)
replies: text: Non ha senso parlare di pre-sondaggio, né di discutere sul suo valore legale. In realtà è una proposta di verifica del consenso. Come tutte le discussioni nelle pagine settoriali di Wikipedia coinvolgono solitamente chi tiene tra gli osservati speciali una certa discussione. Poi eventualmente valuteremo insieme le implicazioni di ciò che emergerà. Vorrei evitare i soliti sondaggi granitici (che sono diventati imho uno strumento distorto, anche vedendo queste considerazioni) e usare questo metodo come semplificazione della discussione. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:03, 11 set 2008 (CEST)
replies: text: Per come la vedo io si potrebbe anche già interrompere. Si vede infatti chiaramente che non esiste un chiaro consenso in una direzione o nell'altra e quindi è necessario un supplemento di discussione o, eventualmente come ultima via, un sondaggio su un quesito adeguatamente formulato. --Retaggio (msg) 12:07, 11 set 2008 (CEST)
replies: text:  il presondaggio è uno strumento assai diffuso, lo facemmo ad esempio prima di iniziare quello sui politici, e così ne sono stati fatti svariati anche sul calcio, senza che ci siano regole precise. servono massimamente a farsi un'idea senza passaggi burocratici del comune sentire su qualche argomento, ed i risultati vengono di solito impiegati qualora poi si voglia andare ad un sondaggio ufficiale. In questo caso (posto che vedo troppa fretta nel chiudere alcuni quesiti) viene fuori chiaramente che su alcune cariche serve ancora una sana discussione. --Gregorovius (Dite pure) 12:12, 11 set 2008 (CEST)
replies: text: È sempre interessante notare una certa simpatia per i nunzi e per gli arcivescovi! --Krepideia § in fructus labore 00:25, 12 set 2008 (CEST)
thread_title:  Cosa e' un presondaggio? 

message: Dato che ho visto qualche parere un po' errato, per coloro che non fossero abituati a parlarne, vorrei precisare che il Nunzio apostolico non è semplicemente un ambasciatore, come lo si può intendere come ambasciatore di uno stato sovrano. La voce dice che la nunziatura è la rappresentanza della Santa Sede presso un certo stato. Mi rendo conto che non è molto preciso, e mi occuperò di precisarla, ma questo non vuol dire che è un semplice ambasciatore, ma che svolge alcune funzioni di cui il papa stesso si avvale per svolgere le proprie; ad esempio: supponiamo che in Zimbawe (solo un esempio) vi sia una diocesi per qualche motivo senza il vescovo, e si pone il problema di doverlo eleggere. Eleggere un vescovo spetta solo al papa, ma è chiaro che il papa non può conoscere direttamente la situazione di tutte le diocesi di tutte gli stati del mondo; per questo c'è anche la nunziatura, che fa il reso conto delle cose, e in base anche al Nunzio può esserci la nomina (da parte del papa). Quindi spero sia chiaro che il Nunzio non è un semplice ambasciatore, è anche ambasciatore, ma non solo; poi continuate a votare come volete.--Tavyrob (msg) 07:58, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Scusami, ma da questo discorso continuo a non capire come il nunzio sia diverso da un ambasciatore. Anche l'ambasciatore ha una grande libertà d'azione sul territorio in cui è inviato (si parla infatti di ambasciatore straordinario e plenipotenziario). Ed anche i normali ambasciatori fanno relazioni al governo del proprio paese, il quale basa le proprie decisioni su quello che viene detto dall'ambasciatore. --Francesco (All your base are belong to us) 11:17, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Beh, non ho mai sentito che un ambasciatore prenda contatti con il proprio capo di stato e gli faccia dei nomi tra cui scegliere il sindaco di uno dei paesi per cui svolge la sua funzione diplomatica, come invece fa il nunzio apostolico con i vescovi delle diocesi che gli competono.--Tavyrob (msg) 11:57, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Questo non lo hai mai sentito semplicemente perchè di solito il capo di stato americano non decide i sindaci delle città italiane....anche se a volte qualche governo nazionale sì. --Antiedipo (msg) 12:01, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Attenzione Tavyrob: il nunzio apostolico in Australia o in Giappone è coinvolto nella scelta dei vescovi di Sidney o di Tokio (che cureranno, in senso lato, gli "interessi" vaticani in quelle città) esattamente come l'ambasciatore italiano in quegli stati ha voce in capitolo nella scelta di chi dirigerà l'Istituto italiano di cultura o sarà console onorario a Osaka o Melbourne. Dove sta la differenza? --Nicolabel (msg) 12:24, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: @Antiedipo: Questa è proprio la differenza tra un ambasciatore e un Nunzio apostolico (lasciando da parte la polemica politica). @Nicolabel:La differenza è nell'importanza delle cariche (di cui qui stiamo tra l'altro discutendo); un vescovo con cattedra (cioè con diocesi) è al vertice per quanto riguarda la religione cattolica per quella porzione di popolo. Il fatto che i nomi dei candidati li faccia il nunzio al papa lo rende di per sè più che un normale ambasciatore. Ora, con tutto il rispetto, ma non credo che il presidente dell'Istituto italiano di cultura o i consoli onorari abbiano lo stesso peso, nonché gli stessi compiti, che avrà un vescovo. Quindi il Nunzio non è un normale ambasciatore della Santa Sede, ma svolge in quei paesi i compiti che spettano alla Santa Sede, la quale per motivi logistici non può intervenire direttamente.--Tavyrob (msg) 12:39, 12 set 2008 (CEST)
replies: text:  dai miei pochi ricordi di dilpomatica ricordo che storicamente i nunzi apostolici ebbero sancita lo status di primi inter pares nel corpo diplomatico fin dal trattato di Westfalia del 1648, ribadito e sancito nel 1814 a Vienna, quando vennero create 3 ranghi di ambasciatori: primi i nunzi apostolici, secondi i rappresentanti delle monarchie e della Svizzera, terzi quelli delle repubbliche, e tale distinzione era operativa almeno fino agli anni 'Trenta del secolo. Sarebbe interessante trovare una fonte per vedere come e cosa sia mutato dopo il congresso di Parigi del '48  -se non sbaglio la data- --Gregorovius (Dite pure) 12:51, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Da quello che ho capito leggendo le voci inglesi e (un po') il testo della convenzione di Vienna del 1961, i nunzi apostolici hanno un qualche privilegio rispetto agli ambasciatori di altri paesi (cioè, se ho capito bene, il capo di uno stato può decidere di riceverli per primi, se vuole), ma sono privilegi puramente formali, mentre l'equivalenza nella sostanza tra ambasciatori e nunzi apostolici è sancita esplicitamente nel testo. Per quanto riguarda l'elezione del vescovo di una diocesi estera, non vedo perché questo dovrebbe essere una cosa di così grande importanza: la nomina di un vescovo cattolico influenza la comunità cattolica all'estero, proprio come la nomina di un console onorario o del presidente dell'Istituto italiano di cultura (o i presidi delle scuole italiane all'estero) hanno principalmente importanza per la comunità italiana residente nel paese straniero. --Francesco (All your base are belong to us) 14:02, 12 set 2008 (CEST)
replies: text:  A me risulta che oggi conti solo l'anzianità di accreditamento all'interno del corpo diplomatico del paese ospitante. Dato che le rotazioni dei nunzi sono in genere meno frequenti di quelle degli altri diplomatici (soggetti ad es. ai cambiamenti politici dello stato d'origine) spesso tutt'oggi sono i primi a ricoprire il ruolo di ambasciatori decani. Non mi risulta che vi siano motivi diversi di primazia. --Nicolabel (msg) 14:24, 12 set 2008 (CEST)

text: D'accordo, grazie per le precisazioni, adesso ho un quadro più chiaro anch'io. Però il mio punto è il seguente, e mi scuso in anticipo se lo esprimo in parole molto profane: i nunzi apostolici hanno due funzioni. La prima è nei confronti dei credenti cattolici di un tale paese, e la seconda è nei confronti delle istituzioni del paese ospitante. La prima funzione è di interesse esclusivo per i cattolici: a un non cattolico non importa niente di chi sia il vescovo della diocesi o di chi presieda la conferenza episcopale. In questo caso le funzioni sono regolate dall'interno della Chiesa cattolica, ed il papa (semplifico) decide cosa può fare o può non fare il nunzio, senza dover rendere conto a nessuno. Dal punto di vista esterno (cioè di tutti coloro che non sono cattolici), il nunzio è a tutti gli effetti semplicemente l'ambasciatore di uno stato che si chiama Città del Vaticano, a cui per motivi storico-politici sono stati riconosciuti alcuni piccoli privilegi formali. Ora, dal momento che il punto di vista di Wikipedia non è cattolico, è mia opinione che si debba utilizzare come metro di giudizio di enciclopedicità lo stesso metro che si usa per tutti gli ambasciatori. --Francesco (All your base are belong to us) 15:02, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Hai ragione che non bisogna utilizzare il punto di vista cattolico. Questa è cosa su cui hai perfettamente ragione anche se, come nel mio caso, non si condivide la tua esemplificazione, perchè ciò che scrivi alla fine è tale, dato che la situazione è anche più complessa di come l'ho sintetizzata io, che poi non so tutto di tutto, come tutti quelli che sono qui, probabilmente ... ma secondo me non è scritto da nessuna parte che ognuno di noi sia costretto a valutare la questione secondo "lo stesso metro che si usa per tutti gli ambasciatori". Saluti e grazie per la tua cortese attenzione. --SpeDIt 15:12, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Chiaramente, infatti ho premesso all'ultima frase che "era mia opinione", si discute apposta per cercare il consenso sulle varie posizioni, e tra l'altro reputo la questione interessante. Ma purtroppo non ho capito completamente il tuo ultimo intervento (mi sono perso un po' nelle subordinate...) forse volevi dire "condivide la tua semplificazione" invece di "esemplificazione"? (Sarei d'accordo, cercavo infatti di semplificare la questione a quello che per me è il nocciolo essenziale). --Francesco (All your base are belong to us) 15:25, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Si, è chiaro che intendevo dire che chiunque potrebbe decidere di valutare la questione al di là delle mie e delle tue opinioni e delle eventuali sintesi e semplificazioni proposte. Un terzo potrebbe ritenere che "lo stesso metro che si usa per tutti gli ambasciatori" è inidoneo anche partendo da un'altra posizione ed avendo presente delle informazioni che io e te magari non conosciamo. Ciao. --SpeDIt 15:43, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Il nunzio non sceglie i sindaci, semmai i consoli, quindi non i rappresentanti del governo ospite ma quelli del governo ospitato. --Pigr8 mi consenta... 17:11, 30 ott 2008 (CET)
thread_title:  Precisazione sui Nunzi Apostolici 

message: Creo questa sezione innanzitutto perchè l'editing con il mio browser era diventato impossibile per il peso della pagina, e poi perchè, preso atto che dopo mesi il punto sembra essere sempre di contare i procatto e gli anticatto, me ne chiamo fuori fino alla prima pratica votazione che abbia un rilievo. Su wikipedia la teoria del consenso porta talvolta ad assurdità, e personalmente questa discussione la reputo ormai entrata nell'assurdo.
I vescovi sono a mio avviso enciclopedici sulla base di quanto affermato piu' in generale per le altre religioni, è stato detto mesi fa. Non si vuole fare? si faccia quello che si vuole, tolgo la pagina dai miei osservati speciali. --Borgolibero (msg) 03:47, 14 set 2008 (CEST)
thread_title: [[Neverending story]]

message: Procediamo con il sondaggio? --Krepideia § in fructus labore 16:42, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: Prima di procedere, dato che l'apertura di un sondaggio è sempre cosa assai delicata, ti consiglierei di avvertire di questa sezione "Procediamo" tutte le persone che hanno partecipato alla discussione (anche quelle che sono passate di qui una sola volta), perchè esprimano il loro parere. Io sarei anche favorevole e così mi esprimo, ma dobbiamo sempre ricordarci che non bisogna correre alle urne e quindi sentiamo anche se c'è qualche contrario e se è in maggioranza. Se il sondaggio non si fa comunque abbiamo identificato una tendenza, che è positiva nel considerare enciclopedici anche nunzi, arcivescovi e vescovi ed anche questo conterebbe non poco. --SpeDIt 18:19, 18 set 2008 (CEST)
replies: text:  benchè anche recentemente ci siano stati casi in cui le regole platealmente non sono state rispettatte ... vedete di agire bene. In primis aprire un nuovo post di discussione sugli esiti del presondaggio (o, meglio, un richiamo al bar verso questa pagina) ed esporre su cosa si vorrebbe aprire un sondaggio e perchè. --Gregorovius (Dite pure) 21:20, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: per me si, discutere va bene, ma dopo un po' (tanto) è meglio anche decidere.--Actarux/msg 00:27, 19 set 2008 (CEST)
replies: text: sui vescovi credo che si sia discusso abbastanza (vd. peso della pagina) e il risultato è stato un 50:50, non penso ci possano essere ancora argomentazioni da confrontare, quindi volendo si potrebbe fare il sondaggio sull'enciclopedicità dei vescovi. Invece si dovrebbe discutere meglio dei nunzi apostolici, visto che sono state espresse delle perplessità sparse qua e là tra i voti e la discussione qui sopra, almeno si potrebbe iniziare specificando quali sono i pareri dei si e quali quelli dei no (che da quello che ho capito si riassumono in: si=sono più che ambasciatori; no=sono ambasciatori e gli ambasciatori non sono enciclopedici) --Eltharion Scrivimi 08:14, 19 set 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con Eltharion. --Francesco (All your base are belong to us) 08:59, 19 set 2008 (CEST)

text: Ad occhio e croce, l'enciclopedicità di Martin Krebs, arcivescovo titolare di Taborenta e nunzio apostolico in Guinea e Mali , ossia in Paesi con su 700.000 cristiani (e neanche tutti cattolici), è di gran lunga inferiore a quella di Bernard Genoud, vescovo della diocesi di Losanna-Ginevra-Friburgo, che conta 700.000 fedeli cattolici . Un criterio che dia automatismo per il primo ma non per il secondo IMHO non ha senso. Dirimere tra vescovi con e senza cattedra può in effetti attenuare le anomalie. --Nicolabel (msg) 11:09, 19 set 2008 (CEST)
thread_title: Procediamo?

message: Il sondaggio secondo me sarebbe importantissimo per aiutare i sysop ad identificare le voci che inutilmente saranno mandate a cancellazione e, quindi, per evitare lavoro e votazioni superflue. Tuttavia volevo notare come ai sysop non interessa cancellare o meno un vescovo ma riuscire a stabilire o meno un criterio di enciclopedicità. Detto questo è inutile votare sulla categoria, ma bisogna stabilire un criterio univoco. Ad esempio per i gruppi musicali abbiamo stabilito la produzione di un numero di dischi minimo, per le squadre una categoria minima. Sicuramente la maggior parte dei wikipediani ritiene i vescovi enciclopedici ma la maggioranza non li ritiene tutti enciclopedici per cui sarebbe bene riuscire a stabile quali vescovi siano enciclopedici e quali no. Per questo chiederei di riformulare il sondaggio e di stabilire dei criteri di enciclopedicità più che l'enciclopedicità della categoria. Ad esempio avere almeno x anni di vescovado, o avere avuto cariche apostoliche (da stabilirsi).  Ilario^_^ - msg 19:54, 9 nov 2008 (CET)
replies: text: eh, Ilario, è questo il busillis :) dalla infinita discussione sopra c'era l'idea dell'essere vescovo/arcivescovo con cattedra come possibile discriminante. --Gregorovius (Dite pure) 20:03, 9 nov 2008 (CET)
replies: text: Io estenderei semplicemente la regola 3 scritta in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi applicata a tutti i personaggi pubblici nelle varie istituzioni: "avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamentari, ministri, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;". Molto semplice. Accettare vescovi che abbiano avuto x anni di vescovado. Da decidere in sondaggio solo quanti anni e se ammettere i vescovi titolari. Anzi, difatti la regola sull'enciclopedicità dei vescovi esiste ed è proprio questa.  Ilario^_^ - msg 22:22, 9 nov 2008 (CET)
replies: text: da quello che ho capito alla fine tutto il problema è che ancora pensiamo alla gerarchia ecclesiastica come fossero gradi militari o cariche politiche/istituzionali etc. ora a me può stare bene che ci siano utenti che non li ritengono enciclopedici perché danno più importanza alle cariche e ai titoli, ma è innegabile che nel mondo non è mai esistita nè esiste una gerarchia simile a quella cattolica, che ci piaccia o no non possiamo fare paragoni con altre istituzioni e adottare sistemi che vanno bene per altre cariche/gradi ma non con i vescovi. Ilario per esempio se dovessimo far valere la regola 3, allora tutti i vescovi sarebbero enciclopedici a prescindere da qualsiasi altra regola, in quanto il loro "mandato" e a vita perché a differenza di altre cariche istituzionali non si può smettere di fare il vescovo... Eltharion Scrivimi 08:25, 10 nov 2008 (CET)
thread_title: Piccola nota

message: Avanzo la mia proposta-provocazione: fatti salvi i normali criteri di enciclopedicità per le biografie, un vescovo è enciclopedico (per il solo fatto di essere vescovo) se la popolazione della sua diocesi supera la soglia di... (segue discussione sulla soglia). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 15:53, 17 mar 2009 (CET)
replies: text: per me sbagliato..l'enciclopedicità dovrebbe emergere da ciò che ha fatto in vita o da qualche evento legato al suo mandato..spero si arrivi a una soluzione comunque..--Dylan86 17:20, 17 mar 2009 (CET)
thread_title:  Reprise