Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri/Archivio/04

message: Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Wikipedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:47, 22 gen 2020 (CET)
thread_title:  Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? 

message: Segnalo quello che per me è un controsenso. Nei crirteri per i libri, al punto 4 richiediamo che il libro sia stato ...oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni) mentre per gli scrittori, accettiamo come criterio 3 l'aver ...ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale. Visto che una recensione oramai non si nega a nessuno e che autorevole non deve essere il critico ma la recensione, basta una "marchetta" su un giornale più o meno famoso per "aggiudicarsi" uno dei tre criteri. Suggerisco di sostituire il testo del 3 criterio per gli scrittori da "oppure" in poi con il 4 criterio dei libri ossia:
:3. un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni);
Che ne pensate?--Flazaza (msg) 19:38, 6 mag 2020 (CEST)
replies: text: E che senso avrebbe? A quel punto i criteri per gli scrittori sarebbero inutili, visto che se rispetta il punto tre rispetta sicuramente un criterio per i suoi libri, e quindi anche per lo scrittore in sé. Non è nemmeno vero che una recensione non si nega a nessuno, vengono pubblicati tipo 70k libri ogni anno, mica finiscono tutti su Repubblica o sul Corriere. --Emanuele676 (msg) 19:52, 6 mag 2020 (CEST)
replies: text: Io ho sempre considerato quel "recensioni" qualcosa di più di una marchetta su un quotidiano: un articolo di due pagine dove il critico X parla del libro e delle sue caratteristiche è un'autorevole recensione, il trafiletto di 10 righe all'interno della rubrica dei consigli di lettura della settimana no. --Postcrosser (msg) 20:22, 6 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Sono d'accordo con la proposta di Flazaza. Le recensioni su quotidiani importanti ce le ha anche quella di quel libro su come portare le corna, (ora mi sfugge il nome). Se i criteri devono servire a evitare discussioni, allora devono anche essere fatti in modo da evitare di essere facilmente aggirati. -Idraulico (msg) 13:17, 9 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Noi non siamo qui per giudicare se un libro sia bello, brutto, degno oppure no... siamo qui per riportare le fonti, quindi per noi conta solo se "altri" abbiano ritenuto un libro o uno scrittore degno di attenzione per un qualunque motivo. Sulle recensioni concordo con Emanuele676 e Postcrosser e ritengo sensato mantenere una distinzione tra criteri per scrittori e criteri per singole opere...--Plink (msg) 16:55, 9 mag 2020 (CEST)
replies: text:  alla proposta di Flazaza. Il criterio 3) attualmente è un controsenso, non c'è confronto tra vincere "premi di rilievo nazionale o internazionale", che ovviamente denota rilevanza e "ricevere autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale", che a volte può denotare rilevanza, a volte è una questione di ordinaria segnalazione ai lettori, a volte, probabilmente, si tratta di spazi appositi in qualche modo "comprati" dagli editori. Credo che l'idea originale fosse che "autorevole" volesse essere inteso in senso di "realmente autorevole". Ad esempio, una lunga e articolata recensione di Umberto Eco, magari, poteva esere considerata alla stregua di un premio.  Tanto, poco cambia, nelle pdc ormai stiamo tenendo autori e libri che manco hanno le recensioni... Per il resto, l'automaticità "libro enciclopedico" --> "autore enciclopedico" fa a pugni col primo criterio, ma per favore parliamone in seguito. --Pop Op 02:02, 11 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Beh, no, mi pare ovvio che non si possa rendere il criterio per gli scrittori più restrittivo di quello per i libri, se un libro enciclopedico rende automaticamente enciclopedico anche lo scrittore. Significherebbe letteralmente cancellare i criteri per gli scrittori, e non lo si può decidere tramite modifica del terzo criterio. Forse non è chiaro che i criteri sono tre, e devono essere rispettati tutti e tre. Dire che è troppo poco una recensione su un giornale è giusto, perché ci sono gli altri due a restringere gli autori che rispettano tutti i criteri. Non è nemmeno vero che tutti i libri ricevono uno spazio su un giornale, visto che ne escono migliaia ogni anno e ovviamente non tutti vengono riportati su Repubblica e il Corriere. Spazi comprati dagli editori siamo nella dietrologia, per rimanere bassi... "una lunga e articolata recensione di Umberto Eco" non ha proprio senso, è totalmente sproporzionata rispetto agli altri due criteri e rendere enciclopedico in primis il libro, non serve altro, è il criterio "stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici"... E "non c'è confronto tra vincere "premi di rilievo nazionale o internazionale", che ovviamente denota rilevanza e "ricevere autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale"" è giusto, perché il primo è un criterio singolo, basta solo quello, per il singolo libro, e relativo autore, mentre il secondo è un criterio che va rispettato insieme a altri due per rendere enciclopedico solo l'autore, non i suoi libri. --Emanuele676 (msg) 04:26, 11 mag 2020 (CEST)

text:  Poi eh, se c'è consenso si possono eliminare i criteri per gli scrittori, ma bisogna farlo chiaramente, non in questo modo che mi ricorda i politico che modificano un emendamento di un decreto legge che parla di tutt'altro... --Emanuele676 (msg) 04:26, 11 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Peraltro, sono tipo 5 anni che si sta discutendo di cancellare la prima parte del terzo criterio e trasformarlo in "un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale". Possiamo deciderlo finalmente, visto che è letteralmente inutile la parte cancellata visto che se ha vinto un premio rispetta il criterio 1 dei libri? (e evito di parlare di "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese", che non ha senso visto che un libro al massimo è stato pubblico da più paesi rispetto alle lingue, tipo spagnolo e portoghese in Sudamerica, ma non accade mai che venga pubblicato in due paesi ma in tre lingue). --Emanuele676 (msg) 04:35, 11 mag 2020 (CEST)
replies: text: Sulle recensioni, come diceva Popop, ci sarebbe da far risaltare quell'autorevole, imo conta anche chi la fa, talvolta anche su quotidiani nazionali si trovano brevi trafiletti (che poi soprattutto dal creatore della voce vengono paragonati a vere recensioni), di giovani giornalisti alle prima armi. Non è che si pretende di trovarne una di Umberto Eco, però dal nome si può capire se è un critico esperto.--Kirk Dimmi! 08:26, 11 mag 2020 (CEST)

text: I molti dubbi e le molte proposte di attualizzazione dei criteri mi fanno pensare che sia arrivato il nmomento di ripartire da zero ripensando in toto le condizioni di enciclopedicità sufficienti sia per i libri, che per gli autori. La continua modifica di criteri già esistenti, mi sembra che non risolva i problemi e che crei più dissonanze che soluzioni. In tal modo si otterrebbero criteri attuali, non ridondanti e soprattutto coordinati tra loro. Sarebbe anche l'occasione buona per eliminare il discusso automatismo Libro enciclopedico=> Autore enciclopedico. Ci proviamo? Tiriamo giù una bozza qui sotto?--Flazaza (msg) 08:24, 14 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Se non si riesce a modificare cose banali che praticamente non modificano nemmeno i criteri, la vedo difficile che si possa fare altro. --Emanuele676 (msg) 15:22, 14 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Questo è vero, ma è anche vero che a queste discussioni partecipiamo in 5 o 6, e nemmeno fra di noi troviamo un minimo di consenso. Questo significa che questi criteri non hanno più il consenso della comunità dei wikipediani. Le alternative sono di trovare almeno una mediazione fra di noi, e magari mettere in evidenza la discussione linkandola al bar... o cancellare tutto ;) magari perchè in completo contrasto col primo pilastro  ;)))  --Pop Op 18:38, 15 mag 2020 (CEST)
replies: text: Scrivete bozze e vediamo se c'è consenso, anche su più punti, poi si segnala, anche più di una volta (a distanza di 10-12 giorni) al bar. Al momento ad esempio ce ne sono 2 al bar che parlano di criteri.--Kirk Dimmi! 19:38, 15 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Recensioni? 

message: Ma in primis, come le si contano queste citazioni? Tramite Google Books a mano? Che altrimenti finiamo come i discussi criteri per i giornalisti, che solo i diretti interessati, o chi per loro, contava quante volte i giornalisti erano finiti in prima pagina. --Emanuele676 (msg) 02:48, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: Secondo wp:E, l'enciclopedicità/rilevanza "dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze". La "rilevanza nel proprio ambito" deve essere "già acquisita prima d'essere inseriti in Wikipedia". Inoltre, "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti." Esiste insomma un unico logico misuratore della rilevanza: le fonti. I criteri specifici dovrebbero avere natura descrittiva, cioè specificare per un argomento come questi principi generali vadano declinati. I criteri sugli scrittori nascono invece per coloro che si sono distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore quando però la cosa non è palesemente evidente né sostenuta da fonti terze... Questa non è una descrizione del principio generale, ma una prescrizione in contraddizione con la prescrizione generale. Tutti i criteri andrebbero modellati in base a questa osservazione: la policy generale non può essere contraddetta. L'unica eccezione valida è relativa alla funzione di almanacco, che è menzionata dal primo pilastro. pequod76talk 14:46, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: D'accordissimo per togliere il criterio delle 5 citazioni. Come probabilmente ho già detto, basterebbe mettersi d'accordo in 6 e citarsi a vicenda, magari su libri autopubblicati. La presenza nelle biblioteche non credo si possa far diventare un criterio, è abastanza indicativa, ma va valutata caso per caso, anche a seconda del settore di studio. --Pop Op 19:56, 19 dic 2021 (CET)
replies: text: Lo tolgo, mi sembra che definire una soglia, leggendo gli interventi, sia al momento decisamente complicato e non ben definibile, visti anche i differenti ambiti. Poi in base alle fonti (e al consenso) si può sempre discutere del singolo caso ma "de facto" non se ne teneva già conto delle "sole" 5 citazoni. --Kirk Dimmi! 23:56, 20 dic 2021 (CET)
replies: text: Hai fatto bene @Kirk ma, come sottolineato sopra, non basta. Infatti è sufficiente che un saggio sia citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi secondo il WP:LIBRI per essere considerato enciclopedico e rendere automaticamente enciclopedico anche il suo autore, by-passando allegramente WP:Scrittori.--Flazaza (msg) 14:30, 21 dic 2021 (CET)
replies: text: non esageriamo. Il fatto che sia espresso con un avverbio lo rende certamente più elastico rispetto ad un criterio quantitativo quale era quello delle cinque citazioni. Lasciamo spazio al buon senso e non facciamoci prendere dell'ansia. --ignis scrivimi qui 14:44, 21 dic 2021 (CET)
replies: text: Che poi le "pubblicazioni di livello universitario" sono proprio quelle di cui si è discusso prima, e "molte" rende il criterio inutile, chi pensa che il soggetto non sia enciclopedico dirà che 100 non è comunque "molte" e invece chi pensa che sia enciclopedico dirà che 10 sono molte. --Emanuele676 (msg) 15:43, 21 dic 2021 (CET)
thread_title: Cinque citazioni (segue)