Discussione:Processo di Gesù

message: Ciao Pentauro, ridurrei la parte relativa agli organizzatori del processo lasciando solo la parte minima e aggiungendo anche Pilato, Erode, Giuda --RR 19:53, 27 feb 2008 (CET)
replies: text: Ciao, la wiki inglese splitta i due eventi (almeno nel template Jesus: :en:Sanhedrin Trial of Jesus; :en:Pilate#Pilate_in_the_canonical_Gospel_accounts), per me la cosa non ha senso e bisogna metterli tutti insieme --RR 17:32, 28 feb 2008 (CET)

text: come annunciato sfoltisco pare su protagonisti --RR 22:39, 2 mar 2008 (CET)
thread_title: Protagonisti

message: @RobertoReggi: ottima la tua tabella sinottica della passione nei quattro vangeli: ma non sarebbe meglio spostarla nella voce Passione di Gesù? (non si riferisce soltanto al processo!) --Raminus (parlami) 20:34, 4 mar 2008 (CET)
replies: text: A dire il vero pensavo di ridurre la voce Passione di Gesù a una sorta di disambigua: arresto, processo, flagellazione, coronazione, via crucis, crocifissione di Gesù deposizione nel sepolcro. Nell'attuale voce non c'è nulla che debba rimanere lì, sono tutte info che sposterei nelle sotto-voci --RR 22:45, 4 mar 2008 (CET)
thread_title: Tabella sinottica

message: Non mi sembra che, all'(ottimo) stato attuale della voce, sia necessario apporre ancora l'infamante template di "da tradurre" e appesantire la pagina con tutto quel testo inglese in commento: per il momento, lo sposto qui, in un bel cassetto:
-- Raminus «…» 17:17, 21 mar 2008 (CET)
thread_title:  Da tradurre?! 

message: secondo me scrivere che la condanna a morte fu chiesta dalle autorita' ebraiche e' da dimostrare e mi sembra una conclusione un po' antisemita.----Barone Birra(msg) 15:37, 13 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Condanna a morte 

message: Oltre alle motivazioni già scritte ci sarebbe un'altra possibilità, quella che il sinedrio non poteva condannare a morte nessuno durante il periodo pasquale per motivi di purezza rituale. Così si spiegherebbe anche la frase di Pilato che dice: prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge, e la risposta dei Giudei: a noi non è condesso mettere a morte nessuno.(Gv. 18,31.) Infatti è improbabile che Pilato non conoscesse nemmeno quali fossero i suoi poteri e quali quelli del sinedrio; è probabile che il sinedrio avesse il potere di condannare qualcuno colpevole di delitti inerenti alla religione ebraica anche all'esterno della provincia di Giudea. Per esempio in Atti 9,2, Paolo viene autorizzato dal sommo sacerdote con delle lettere alle sinagoghe di Damasco di condurre in catene a Gerusalemme seguaci di Cristo. Sempre nagli atti (Atti 26,9-11.) Paolo ci dice che, quando i seguaci di Cristo venivano catturati e condannati a morte, anche lui ha votato contro di loro, confermando quindi il potere del sinedrio di condannare a morte qualcuno.
Fatemi sapere cosa ne pensate. --Franfra (msg) 13:57, 8 set 2012 (CEST)
thread_title:  processo di pilato: motivazioni 

message: La voce manca di fonti, non può essere basata sulla interpretazione del wikipediano che legge i vangeli ne cita i passi a sostegno della sua lettura, scrivendo non una voce enciclopedica ma una ricerca personale. --Bramfab Discorriamo 17:01, 28 apr 2015 (CEST)
thread_title:  Ricerca originale e mancanza di fonti 

message: La salvezza dalla cancellazione della voce non mi sembra voglia significare che si debbano reiterare gli errori precedenti e in parte contestati. Faccio apcuni appunti:
*Troppa fretta nel reinserire immagini...di cui alcune con contenuto contestabile o poco appropriato.
*Nessuno che si premuri di inserire Bibliografia e fonti a supporto. 
*Non vi sembra cari amici che si prenda la strada sbagliata? Dobbiamo "cattolicizzare" la voce o dobbiamo renderla enciclopedica?
*Non sarebbe stato meglio attendere e discuterne, visto che qualcuno (il sottoscritto) aveva espresso il proposito di contribuire fattivamente; e togliere ciò che rende poco enciclopedico parte del contenuto aggiungendone di appropriato?
Bene se questo è il modo con cui si intende operare, tolgo il disturbo.
--Anthos (msg) 13:37, 18 lug 2017 (CEST)
replies: text: Ciao, sono passato di qui casualmente chiudendo la PdC. Comprensibile il tuo "fastidio" ma probabilmente la fretta è altrettanto riscontrabile guardando dal lato opposto (togliendole). Non è il mio campo, ma la rimozione totale delle immagini era sembrata abbastanza anomala anche a me, quindi apprezzo il parziale reinserimento di Sailko. Le pagine di discussione e i vagli sono strumenti preziosi, usiamoli con serenità (prima si discute su cosa/come fare->si raccolgono feedback -> si operano le migliore convenute e si evitano conflitti). --Supernino 📬 18:41, 18 lug 2017 (CEST)
replies: text:  Nessun conflitto incipiente; non rientra tra le mie abitudini. Tuttavia, preciso, ho tolte le immagini nel corso del tentativo per cui -mi sono battuto- di non far cancellare la voce. Un minimo di cortesia (wikilove...??) avrebbe visto concordare almeno cosa inserire. Non è stato solo fatto questo (inserire immagini) ma si è quasi "rollbackato" tutto il mio lavoro di pre-riordino che avrebbe dovuto mettere al sicuro la voce da futuri template deleteri. Mi sembrava di non chiedere la luna; ma che dico...siamo ancora in wikipedia...;-)...--Anthos (msg) 20:39, 18 lug 2017 (CEST)
replies: text: Allora, mettiamo una cosa subito in chiaro: le immagini alleggeriscono la lettura, spezzano l'"asfalto" del testo e danno un aspetto migliore alla voce, invogliando a leggerla. Per cui la rimozione tout-cour delle immagini è sempre un'operazione potenzialmente deleteria, anche senza entrare nel merito delle singole scelte. Pur d'accordo nella rimozione della gallery troppo estesa e troppo legata a scelte casuali, la rimozione di immagini nel testo non è accettabile, e se volete potete semmai discutere sulla loro sostituzione con altre. Il discorso della "cattolicizzazone" non ha molto senso, perché si tratta di dipinti vecchi di secoli, ormai entrati nell'immaginario collettivo e spogliati dal loro originario scopo religioso. Non credo che a nessuno in Italia venga in mente di pregare davanti alle Ore del Duca di Berry, per intenderci. Un discorso del genere avrebbe senso portarlo avanti se si fossero scelte illustrazioni da un libretto del catechismo moderno, per esempio. Per cui cerchiamo di indirizzare gli sforzi di migliorameno della voce alla rilettura e all'aggiunta di fonti, magari segnalando anche i punti critici con template più specifici tipo il . --Sailko 08:48, 19 lug 2017 (CEST)
replies: text:  Ti ringrazio della "lezione" circa la "decorazione" del testo. Tuttavia il mio appunto riguarda anche il "concordare" la scelta delle immagini eventualmente da reinserire e il testo reinserito pari pari, ma da modificare visti anche i titoli non proprio ottimali. Ma tant'è, hai voluto operare da solo e ciò ovviamente mi "taglia le ali" dal contribuire. Avrei potuto farlo fattivamente dato che, guarda caso, per un ventennio sono stato, anche, un insegnante laico di storia del cristianesimo e Nuovo Testamento. Avremmo potuto fare qualcosa di positivo in collaborazione ma vedo che non ci sono i presupposti. --Anthos (msg) 17:17, 19 lug 2017 (CEST)
replies: text: IL RB è stato fatto perché era l'unico modo di ripristinare in tempi rapidi una pagina fortemente compromessa. Puoi ritrovare eventuali modifiche al testo in cronologia e rimetterle, da parte mia non farò nessun altro annullamento. Per quanto riguarda la concordanza ho già scritto che si possono scegliere altre immagini, non mi sono certo opposto a una cosa del genere. Se comunque non ci sono i presupposti tuoi per contribuire arrivederci, in undici anni ne ho visti tanti di utenti andare e venire, eppure wikipedia è sempre qua, viva e vegeta. --Sailko 17:42, 19 lug 2017 (CEST)
replies: text:  Non mi sembra molto "collaborativa" l'espressione che usi, in undici anni ne ho visti tanti di utenti andare e venire, eppure wikipedia è sempre qua, viva e vegeta. Non sono certo colui che, dal 2006, si è fatto "scoraggiare"; sono ormai tanto avanti in età da permettermi di sorriderci sopra....come altri ben sanno -però- mi piace lavorare con metodo, serietà e fonti. Reinserire quantità di testo non fontato non mi sembra il massimo per ricominciare--Anthos (msg) 18:09, 19 lug 2017 (CEST)

text: non siete wikipediani sbarbati, forza non perdiamo l'opportunità di migliorare la voce. Scrivete le vostre proposte, motivatele  e discutete su quelle.--Bramfab Discorriamo 17:47, 19 lug 2017 (CEST)
thread_title:  Opportunità mancate 

message: Suggerisco qualche titolo:
* Raymond E. Brown, La morte del Messia: dal Getsemani al Sepolcro: un commentario ai racconti della passione nei quattro vangeli, Brescia, Queriniana 1999 (edizione originale 1994).
* David R. Catchpole, The Trial of Jesus: A Study in the Gospel and Jewish Historiography from 1770 to the Present Day, Leiden, Brill 1971.
* David W. Chapman e Eckhard J. Schnabel, The Trial and Crucifixion of Jesus: Texts and Commentary, Tübingen, Mohr Siebeck 2015.
* Giorgio Jossa, Il processo di Gesù, Brescia, Paideia 2002.
* Geert Van Oyen and Tom Shepherd (eds), The Trial and Death of Jesus: Essays on the Passion Narrative in Mark, Leuven, Peeters, 2006.
* John W. Welch, Matthew G. Welss, “Recent Bibliography on the Trials of Jesus”, Brigham Young University Studies, Vol. 32, 1992, pp. 79-86. 
* Paul Winter, On the Trial of Jesus, Berlin, Walter de Gruyter, 1974.(seconda edizione riveduta a cura di T.A. Burkill e Geza Vermes; prima edizione 1961). 
Lo studio più completo è quello di Chapman e Schnabel: 
Part 1. The Jewish Trial before the Sanhedrin (E. J. Schnabel), pp. 1-152;
Part 2. The Roman Trial before Pontius Pilatus (E. J. Schnabel), pp. 153-298
Part 3. Crucifixion (D. W. Chapman), pp. 299-754.
Spero che queste indicazioni saranno utili. Buon lavoro!  Ontoraul (msg) 18:38, 18 lug 2017 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: In -Sinossi evangelica- che dovrebbe illustrare il processo credo siano di troppo il rinnegamento di Pietro e la morte di Giuda. Hanno significato dal punto di vista teologico/esegetico ma sono ininfluenti ai fini del processo. Pareri?--Anthos (msg) 18:14, 19 lug 2017 (CEST)
replies: text: Va riveduta tutta la sezione motivazioni; oltre a non avere fonti contiene serie inesattezze--Anthos (msg) 19:13, 19 lug 2017 (CEST)
replies: text:  Sono d'accordo. Ontoraul (msg) 21:42, 19 lug 2017 (CEST)
thread_title:  Primo appunto di lavoro 

message: La sezione -Fasi del processo- deve essere rivista. Autorevoli testi accreditano la non competenza processuale delle autorità sacerdotali per delitti con pena di morte; era in vigore lo "jus gentium" sin dal tempo di Coponio. Il sinedrio poteva proporre un capo d'accusa -degno di pena capitale- solo se vi era violazione delle leggi e non per propri motivi religiosi. Anche le lapidazioni che vengono accennate nei vangeli non sono delibere sinedriali ma veri e propri linciaggi. Dovrei riordinare il tutto. Pareri?--Anthos (msg) 16:56, 3 ago 2017 (CEST)
replies: text: Procedo passo passo previa consultazione testi e fonti (passi più lenti: per il periodo...:D )--Anthos (msg) 11:26, 8 ago 2017 (CEST)
replies: text: Prosegue l'analisi, la correzione, l'integrazione ove occorre e la ricerca delle fonti--Anthos (msg) 17:14, 27 set 2017 (CEST)
thread_title:  Prosieguo di lavori 

message: Non trasformiamo questa voce in una ennesima di debunkeraggio, si argomenti in appositi capitoli le obiezioni, senza mescolare la narrazione di mainstream con le varie obiezioni, contraddizioni, ecc. che incidentalmente nulla modificano sul significato religioso per il quale questo processo è noto e enciclopedico.--Bramfab Discorriamo 17:33, 29 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Stile debunkeraggio 

message: Il testo riportato è fontato con autorevoli studiosi cristiani, che ormai (concordemente) riportano questo processo (esattamente come altri episodi) nell'ambito dello storico e non del confessionale. Togliere in toto le modifiche senza neppure discuterle (e senza permetterne il ripristino!!) è non solo scorretto ma anche contro la semplice realtà storica che sostengono gli stessi studiosi cristiani (Bibbie incluse). Enricowk "" (msg) 11:16, 30 ago 2019 (CEST)
replies: text: Anche in un dibattito in tribunale prima si riportano i fatti come sono comunemente noti e poi le contestazioni. E' la scrittura che non non va bene, ti è già stato contestato questo in altre voci e quindi sai benissimo qual'è il punto!--Bramfab Discorriamo 11:28, 30 ago 2019 (CEST)
replies: text:  I fatti comunemente noti sono quelli degli attuali studiosi cristiani. In ogni caso, direi che non hai neppure letto (come già tua abitudine), perchè entrambe le versioni (per seconda quella che ho aggiunto: l'attuale visione di autorevoli studiosi cristiani) è comunque successiva e non sostitutiva.  La tua affermazione è quindi inutile. Inoltre, a differenza di chi le fonti non le mette e dà per scontato un suo parere (POV rispetto alle fonti citate), qui cito in modo chiaro e spesso letterale le stesse fonti. Enricowk "" (msg) 11:34, 30 ago 2019 (CEST)
replies: text:  Non è questione di pareri, ma del motivo per cui questi eventi vengono ricordato dopo 2000 anni, duranti i quali hanno generato decine, se non centinaia di opere d'arte aventi loro come soggetto, decine di scritti apologetici, ecc . Debunkeraggio spostato in Storicità e attendibilità del processo. E se non si capisce il motivo, si faccia ugualmente finta di capirlo.--Bramfab Discorriamo 11:51, 30 ago 2019 (CEST)

text: (Conf.) I pareri non sono stati eliminati! Anche in un dibattito in tribunale prima si riportano i fatti come sono comunemente noti e poi le contestazioni. Inoltre confondi le spiegazioni teologiche con le analisi storiografiche! La proposta è sempre quella di scrivere una voce enciclopedica, non stile debunkeraggio. Quindi distinguere, non fare un mistone unico, peraltro illeggibile. La sinossi è la sinossi, dopo ci puoi mettere commenti, analisi, ecc, ma non puoi mescolare le due cose! Questo vale per una voce di religione, di ufologia, di occultismo, di fuffologia in generale ecc. !--Bramfab Discorriamo 12:09, 30 ago 2019 (CEST)
replies: text: Vedo a che alla fine ci intendiamo, bene--Bramfab Discorriamo 12:10, 30 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Visione storica attuale studiosi cristiani e scorrettezze confessionali 

message: Certo utente, senza competenza specifica ma su posizioni talebane, continua a "massacrare" il testo da me in precedenza ben neutralizzato ed equilibrato inserendo a raffica modifiche estremiste che hanno reso illeggibile ogni parte; tra l'altro le "sue" non sono quelle condivise da tutti gli studiosi ma solo da quelli, pochi, spesso neanche esperti del settore ma che citandosi a vicenda si fanno credere o si atteggiano a maggioritari. Le modifiche (incrociate senza alcun ordine ma solo per far massa) sono quelle della corrente liberista, revisionista, decostruzionista.... Non è vera cultura QUELLA DI PARTE: un 'enciclopedia deve informare NON prendere parte se vuol essere tale (vedi TRECCANI). Se gli amministratori hanno a cuore la serietà dell'informazione culturale pongano fine allo scempio. Personalmente non ho alcuna intenzione di prendere parte ad ulteriori discussioni con l'utente o a polemiche inutili al limite del trollismo. Fate voi.--Anthos (msg) 11:43, 30 gen 2020 (CET)
replies: text: Assolutamente d'accordo con Anthos. L'utente imperversa anche su altre voci, spammando i soliti autori. Se ne è parlato anche in Discussioni progetto:Cattolicesimo. Credo che visto l'atteggiamento si vada verso qualche provvedimento. --AVEMVNDI ✉ 15:10, 30 gen 2020 (CET)
replies: text: Se spammasse cose concrete non sarebbe negativo. Purtroppo inserisce vere e proprie corbellerie con fonte (sempre le stesse a giro di valzer). Essendo un talebano dell'ateismo non vede altre verità. Ma che ci vogliamo fare, siamo su wikipedia...--Anthos (msg) 17:14, 10 feb 2020 (CET)
replies: text: Beh, essere un «talebano dell'ateismo» (sempre che lo sia) è un suo diritto, però il problema è che stravolge le voci subissandole con i soliti autori. E poi beffardamente chiede a noi di citarne altri che dicano l'opposto, ben sapendo quindi che i "suoi" autori provengono da una determinata scuola di pensiero. --AVEMVNDI ✉ 15:17, 13 feb 2020 (CET)
replies: text:  Ciascuno è ovviamente libero di credere qualsivoglia cosa; nessuno invece ha il diritto di cancellare, alterare, irridere l'altrui pensiero; è questo l'"essere talebano". Cianciare di non storicità di Gesù non è fare cultura. Affermare la non autenticità dei Vangeli non è scrivere correttamente. Abbiamo più documenti e più notizie su Gesù che dei grandi imperatori del periodo, Ottaviano, Tiberio, o di Socrate, Platone, etc. E i vangeli sono gli scritti più documentati a autenticati che esistano. Se non sono credente -io- non devo pretendere che tutti lo siano. Se non credo ai miracoli non posso per questo irriderli o negarli. Se scrivo un'enciclopedia letta da tutti, sarò neutrale, non fazioso, non arrogantemente certo che quello che leggo e cito io è la pura verità e quello che leggono e citano gli altri, idiozie e balle. Questo è tutto. E questo è il motivo per cui ho abbandonato wikipedia a se stessa preferendo dedicarmi ad attività culturalmente più proficue. Mi dispiace però che chi la legge pensando che sia un valido strumento, debba leggere castronerie spacciate per cultura in tanti e tanti casi...--Anthos (msg) 19:39, 14 feb 2020 (CET)
replies: text: In generale sono d'accordo con te. Però qui intervengono utenti di tutte le "idee", quindi anche utenti atei. Ma in ultima analisi, nemmeno ci deve importare che cosa pensino: l'importante - e qui sono d'accordo con te - è che le voci siano scritte in modo neutrale. Purtroppo, quando un utente inserisce interventi a valanga, tutti appartenenti allo stesso filone, è chiaro che la neutralità della voce ne risenta. --AVEMVNDI ✉ 15:36, 21 feb 2020 (CET)
thread_title:  Avviso agli amministratori: ponete fine al massacro 

message: Discorso vecchio quello di Anthos, sulla cui correttezza rimando, ad esempio, alle sue uscite alla voce Ascensione di Gesù, discussione inclusa, in cui - non avendo altri argomenti - si limitava a proporre un colpo di spugna confessionale e ad aggiungere "Avvisi" in testa alla voce (pur avendone già messo uno, per poter meglio distruggere, ne metteva un secondo analogo e inopportuno invece di unirlo al primo). Si può discutere di tutto ma senza questo modo di NON collaborare, limitandosi a danneggiare l'operato degli altri. Si tenga presente, nel caso specifico di questa voce, che le fonti sono generaliste e/o cristiane (e citate in linea, a differenza d'altri), per la maggior parte. Basta leggere. Se non si concorda, per qualunque motivo (anche di interesse personale e confessionale che nulla c'entra con l'informazione corretta), si portino fonti di pari (!!) valore che dicano l'opposto. Enricowk "" (msg) 12:08, 30 gen 2020 (CET)
thread_title:  Collaborazione