Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/01

message: Il radon si volatilizza subito. Quanto a "secondo gli studi preliminari condotti dalla società Alpetunnel e poi da LTF, sotto il massiccio D'Ambin il tunnel di base attraverserebbe zone con temperatura fino a 45-50 C°, sfiorando zone a 60°". Uhm, 60! E allora come hanno fatto in tutte le migliaia di gallerie del mondo, alcune ben più profonde di questa, per esempio il tunnel della Manica al di sotto del livello del mare oppure il costruendo tunnel del san Gottardo? --Superzen (msg) 23:04, 9 feb 2012 (CET)
replies: text: Ebbene sì, sulla questione del calore ammetto di aver toppato: credevo che la temperatura scendendo nel sottosuolo, salisse sì, ma sempre in riferimento al livello del mare. Ho toppato, ma questo non cambia assolutamente nulla, perché intanto gli impianti di circolazione dell'aria risolveranno comunque il problema, tanto è vero che ci sono decine di tunnel simili nel mondo, senza che si sia mai arrostito nessuno. Comunque ci sono mille altri motivi per fare la TAV, eh sì eh. --Superzen (msg) 21:17, 17 apr 2012 (CEST)
replies: text: Il tuo post mi fa un immenso piacere, perché, aldilà di alcune mie imprecisioni peraltro da me riconosciute, avevo, nella sostanza, visto bene. Il nocciolo del problema per qualsiasi tunnel, alla fin fine è quello rappresentato da un triangolo: se si riesce a percorrere la base, anziché i due cateti laterali, non solo si renderà assai più breve il percorso, ma soprattutto, rendendolo più piatto ed eliminando (sia pure parzialmente) le salite e le discese, si potrà diminuire enormemente il consumo di energia. Nella pratica, dell'energia potenziale acquistata al termine della salita, se ne può recuperare soltanto ben poca nella discesa, tanto è vero che durante questa i convogli, attualmente, sono costretti addirittura a frenare. Queste non sono opinioni, ma fatti. Tutto il resto: la possibilità di carichi più pesanti, la maggiore velocità con riduzione dei tempi, il minor consumo dei materiali sono le ovvie conseguenze. Riduzione di emissioni, minor consumo di energia e, in prospettiva, maggior uso del trasporto ferroviario al posto di quello su gomma. Questo vuol dire essere sinceramente e veramente verdi. --Superzen (msg) 23:32, 21 apr 2012 (CEST)
thread_title:  La presenza di minerali uraniferi, amiantiferi e le alte temperature 

message: Ho convertito in redirect la voce suddetta in quanto molto scarna, non completa, non aggiornata, e soprattutto riguardante solo una piccola porzione di un progetto complessivo (la nuova linea AV/AC) molto più ampio riguardante l'intero tracciato. --Cheminvento (msg) 18:30, 17 feb 2012 (CET)
thread_title: Redirect da Galleria di base Torino-Lione

message: Leggo che "Buona parte dell'articolo è orientata a sottolineare le criticità e le controversie del progetto, senza dare sufficiente spazio alle argomentazioni a favore."
La voce espone fatti, numeri, e documenti UFFICIALI del Governo, dell'UE ecc.
NON C'È nessuna "argomentazione" nè pro ne contro: ognuno legge i dati di fatto (pendenze, velocità, caratteristiche di nuova e vecchia linea, problemi) che sono TUTTI riportati e documentati e decide da solo le sue opinioni.
Le voci per le polemiche fra i si e i no sono altre (TAV, notav, sitav, bla bla bla). L'unica (piccola) parte dove ci sono opinioni è al fondo ed è ripartita in modo assolutamente equo.
Gentilmente, le polemiche di opinioni siano fatte ALTROVE. --Cheminvento (msg) 11:46, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Mi dispiace ma questo non è vero. La voce, anche se riporta dati e documenti ufficiali, non è scritta in modo obiettivo. Viene dato molto più spazio a notizie, dati e interpretazioni (come ad esempio la supposta correlazione fra andamento del traffico e utilità dell'opera) che fanno pendere la voce verso una parte precisa. Inoltre sono presenti vari commenti, lungo tutta la voce, che lasciano chiaramente trasparire l'opinione contraria all'opera di chi ha redatto l'articolo. Leggi la voce e poi chiediti: "Chi l'ha scritta è favorevole o contrario all'opera?" È molto più verosimile la seconda ipotesi; mentre un'enciclopedia non dovrebbe lasciar trasparire l'opinione del redattore. Credo che vada fatto un lavoro di revisione per rendere la voce più neutrale. --Lucretius (msg) 12:42, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Se i dati dicono che il traffico cala, si tratta di un dato della massima importanza cui deve essere dato un risalto opportuno. Mi spiace ma cancellarli o far finta che non abbiano peso non rende la voce neutrale, ma denota solo la TUA opinione (per di più non appoggiata dai numeri) --Cheminvento (msg) 13:15, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Sì ma non si può dedurre l'utilità e l'opportunità dell'opera solo dai dati del traffico, cosa che la voce allo stato attuale lascia intendere. Prima che costruissero l'autostrada del Sole il traffico automobilistico fra Roma e Milano era scarsissimo... Ripeto, bisogna rendere la voce, e la sua impostazione, più neutrale. --Lucretius (msg) 13:24, 2 mar 2012 (CET)

text:  Intervengo per far notare che alcuni toni utilizzate nelle tue ultime modifiche (cheminvento) sembrano un po' POV. Le stesse cose si possono dire con delle frasi poste in modo diverso, che evitino di sottolineare in maniera tale i "lati negativi" o gli "errori". E' una mia opinione personale, posso anche sbagliarmi, ma ci tengo a dirlo in quanto vedo che è già stato oggetto di discussione. --Allions  Invia messaggio 21:17, 6 mar 2012 (CET)
thread_title: template P

message: Censurata la notizia che il direttore generale della ferrovia è stato condannato per turbativa d'asta perché notizia non rilevante rispetto alla descrizione e all'analisi del progetto.
Non solo ma scriverlo viene anche considerato vandalismo. Per fortuna che Wikipedia si dice sia una enciclopedia libera, di persone libere!
"Condanna per turbativa d'asta". 
Paolo Comastri, direttore generale di Lyon Turin Ferroviaire (LTF)Lyon Turin Ferroviaire, l'8 febbraio 2011, è stato condannato a 8 mesi, per turbativa d'asta (cercava di truccare un appalto), Appalti truccati per lavori stradali, otto condanne e sei assoluzioni. Repubblica. 8 febbraio 2011. 
:: Finiamola di parlare di censura quando uno non riesce a scrivere qui quello che gli pare fregandosene che si tratti di un'enciclopedia basata sulle fonti e la neutralità. Non è che sicomme si pensa che una cosa è giusta, essa diventi anche immediatamente enciclopedica. Consiglio di leggere Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida e raccomando di fare lo stesso anche con le sottopagine. E ricordiamoci di firmare gli interventi...  --Allions  Invia messaggio 14:22, 6 mar 2012 (CET)
thread_title:  Censurate le notizie sui procedimenti penali che riguardano il progetto della ferrovia Torino Lione 

message: Cheminvento, per favore, fammi finire di lavorare sulla voce, poi quando ho finito ne disutiamo. Ok? Grazie... --Lucretius (msg) 12:06, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: come ti ho scritto in talk, possiamo discutere di tutto, fuorchè se introduci informazioni false, come che secondo l'EU la linea sia AV, quando è CHIARISSIMAMENTE definita "asse ferroviario" tradizionale. E comunque sei pregato di non spianare in una botta sola decine di modifiche, specie se correggono errori come quello sopra descritto. --Cheminvento (msg) 12:21, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Cheminvento, noto che ogni modifica che apporti alla voce (mi riferisco in particolare all'ultima) è inevitabilmente posta in modo da riscrivere lo stesso identico concetto ma in modo più orientato a farne trarre conclusioni negative. Non ho tempo di postarle qui in discussione, ma basta dare un'occhiata direttamente alla Cronologia. Mi dispiace, perchè Lucretius sta cercando di essere estremamente enciclopedico in tutto e si sta impegnando parecchio per costruire una voce dettagliata e rigorosa. Anche il tuo aiuto è indispensabile, Cheminvento, come quello di ogni utente di Wikipedia, ma auspico che le prossime volte aggiungerai qualcosa di costruttivo alla voce, magari anche modificando i concetti in una forma migliore, invece di riscriverla esattamente uguale ma in modo meno buono dell'originale. --PandeF (msg) 20:13, 17 mar 2012 (CET)
replies: text: A me non pare. Forse hai questa impressione perchè di fatto ci sono molti aspetti negativi ben documentati e studiati da tecnici, prof, università ed istituti vari e meno aspetti oggettivamente positivi (tanti sono ipotesi, teorie, dichiarazioni politiche ecc.). non mi pare il caso di farne l'elenco, ma se vuoi... --Cheminvento (msg) 11:04, 18 mar 2012 (CET)
thread_title: WIP

message: Non vedo cosa ci sia di enciclopedico nel riportare gli "studi" di un attivista No-TAV come il professor Zucchetti (vedi per esempio: http://www.eilmensile.it/2012/02/27/era-stato-messo-sotto-pressione/), per poi chiudere con un " Ciò nonostante lo studio d'impatto ambientale fatto predisporre da LTF per il tunnel di base afferma (pag. 48) che «Il rischio radon è quasi nullo».". Come dire Zucchetti è nel giusto, LTF nonostante la verità rivelata dal magnifico Professore ancora si oppone. Questa pagina va rifatta completamente. Le opinioni del prof. Zucchetti vanno messe nella sezione "ragioni del NO" e più ampio spazio (nelle ragioni del SI), va dato allo studio fatto da LTF. Più che una pagina enciclopedica sembra un volantino.
:a me risulta che il prof zucchetti sia prima di tutto professore di I fascia nel settore “Impianti Nucleari”, terzo più giovane professore ordinario del Politecnico di Torino. Inoltre insegna “Sicurezza e Analisi di Rischio”, “Protezione dalle Radiazioni”, “Storia dell’energia nucleare”. Vedasi il curriculum.
:In altre parole uno dei maggiori ESPERTI della materia, motivo per cui è assolutamente enciclopedica e corretta la citazione con il dovuto rilievo dei suoi saggi. L'unica "esposizione di parte" mi sembra la tua, che cerca di minimizzare le opinioni scientifiche, documentate ed approfondite di uno dei pochi esperti di protezione dalle radiazioni italiani. --Cheminvento (msg) 16:19, 2 apr 2012 (CEST)
replies: text: Cheminvento, te lo abbiamo detto in tutte le salse, la questione non è chi ha ragione o chi no, potremmo starne ore a discutere, la questione è che una voce deve essere NPOV. Il pezzo in questione e poi in realtà tutta la voce, non lo sono. Come dice Michelasso sembra sottintendere che Zucchetti ha ragione e LTF sono degli ebeti che si oppongono ancora. Non ce ne frega niente se ci sono 2000 emeriti professori che sono contrari, NON E' questa la questione. Magnum87 (msg) 16:04, 3 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Esposizione di parte 

message: Questo documento del Governo Italiano mi pare molto interessante. Qui e qui articoli di giornali che ne parlano.  Sarebbe da leggere approfonditamente e integrare nella voce. Saluti --Allions  Invia messaggio 19:55, 21 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Documento da integrare nella voce 

message: @amicorotaia: Ti ringrazio per l'infamante l'accusa di "contraffazione delle fonti". Purtroppo l'unica contraffazione sembra essere la tua per i motivi di seguito speiegati.
La fonte citata in nota è "RFI-Italfer - Relazione tecnica di esercizio - Progetto Nuova Linea Torino-Lione (giugno 2010) - documento D040-00-R-16-RG-ES0001-001-A, pag 25. Orario simulato tabellare Lione-Torino." 
* tu affermi che a pagina 8 di questo documento ci sarebbe scritto "ai soli fini degli studi di capacità si è ipotizzato che il 50% dei treni VRAV [viaggiatori regionali veloci] percorre la NLTL", mentre la pagina 8 del suddetto documento riporta informazioni totalmente diverse. (notare fra l'altro che indica come pendenza massima della linea il 28‰ e non il 30‰...).
*a pagina 13 sostieni che ci sarebbe il "Traffico di previsto all’orizzonte del 2035” (p. 13)". La pagina 13 riporta invece tutt'altra informazione.
*infine, la pagina 25 da me indicata come fonte riporta come tempi di percorrenza 2:25 per Lione-Bussoleno via linea storica e 1:22 per Lione-SusaAV via NLTL (Nuova Linea Torino Lione). Come specificato, le due stazioni (Bussoleno e susaAV sono pressochè coincidenti (anzi, ad oggi sono proprio previste come 2 piani dello stesso edificio).
*Chiunque può poi calcolare il tempo di percorrenza da queste stazioni fino a Torino, che è praticamente identico per linea storica e NLTL.
*infine, la differenza fra le due linee sulla tratta SJDM-susa/bussoleno è altrettanto facilmente calcolabile ed è di 48 minuti (e ad oggi coinciderebbe con il progetto "low-cost")
In considerazione di ciò, la tua accusa di "contraffazione delle fonti" ecc ecc è totalmente falsa ed infondata, ed anzi va rispedita al mittente (con preghiera per qualche amministratore di prenderne nota).
@lucretius: Alpinfo è LA fonte di tutti gli studi (compreso quello della Regione piemonte che hai linkato tu) e sono LTF e l'Osservatorio Governativo per la Nuova Linea Torino Lione a ritenerla la base di tutti i loro calcoli. Non è una "opinione" mia. Detto ciò, i grafici evidenziano che l'unico valico (strada+ferrovia) in calo è il Frejus, mentre gli altri crescono (da sempre, sia per strada che per ferro, indipendentemente dalle pendenze o quote dei valichi). Senza se e senza ma. E ribadisco, il Frejus cala SIA come ferrovia CHE COME AUTOSTRADA, motivo per cui non si può dire che siano (solo) le caratteristiche della ferrovia a causarne il declino. Ci sono diverse altre ragioni ben più sostanziali ed "inevitabili", per ora solo accennate nella voce.
Ti ricordo che la linea del Frejus ha agevolmente supportato il boom economico degli anni '60, anche se all'epoca era più ripida e persino a singolo binario su diversi tratti, il che smentisce ulteriormente la propaganda della "eccessiva pendenza".
I lavori nel tunnel del frejus comunque sono terminati nel 2007 e non nel 2011: per questo dato è sicuramente più affidabile la ditta che ha fatto i lavori e/o il ministero infrastrutture e traspoeti (vedi i link nella voce) che non un articolo di Repubblica: dare peso solo a questo è estremamente fazioso e POV (si chiama "ingiusto rilievo").
Quanto alle quote ed alle pendenze, mancano di fonte comprovata ed autorevole. Nota che secondo il dato RFI (vedi risposta a Amicorotaia) la pendenza max della linea del Frejus è il 28‰, non il 30 (o addirittura il 33 come si legge su certi articoli di giornale). Anche qui, RFI si suppone che conosca la linea meglio della Gazzetta dello Sport.
@allions il "documento del Governo Italiano" che linki è già citato e linkato in più punti nella voce. Strano che tu non l'abbia notato... Forse avevi altro da fare. --Cheminvento (msg) 19:49, 24 apr 2012 (CEST)
replies: text: Intervengo per chiedere nuovamente a Cheminvento di regolarsi con le frasi scritte. Se non ti sta bene quello che scrivo, non mi rivolgere la parola, è inutile che cerchi nuovamente di scatenare flame con messaggi sarcastici come quello poco sopra: il "documento del Governo Italiano" che linki è già citato e linkato in più punti nella voce. Strano che tu non l'abbia notato... Forse avevi altro da fare. . Ho già detto e ridetto che non mi occupo di questa voce, infatti non ho fatto alcuna modifica sulla pagina principale. Semplicemente ho linkato un articolo, non sta bene rispondere così, specialmente dopo i trascorsi. Potrei prenderlo come un attacco personale. Saluti --Allions  Invia messaggio 09:36, 25 apr 2012 (CEST)

text: perfetto grazie della delucidazione. --Allions  Invia messaggio 10:23, 25 apr 2012 (CEST)
thread_title: Re: varie

message: come anticipato, ho tagliato qualche ripetizione, riordinato il discorso su sagome, traffici ecc (che era un po' ripetitivo e disorganico). Ho tagliato un po' di discorso generale sui trasporti mondiali e contesto economico che non piaceva ad Allions, ma secondo me (e i tecnici dell'Osservatorio!) è un elemento di inquadramento importante) e modificato ancora il template P iniziale. --Cheminvento (msg) 16:55, 29 apr 2012 (CEST)
replies: text: Ho tagliato la parte del template iniziale lasciando solo il link alla discussione, così almeno non si lamenta nessuno. Spero vada bene! --Allions  Invia messaggio 16:57, 29 apr 2012 (CEST)
replies: text: Cheminvento, secondo me non è molto corretto, dopo che uno riscrive un incipit cercando (più o meno bene), di trovare un compromesso tra varie posizioni, tra l'altro quasi copiando il testo da una delle fonti già presenti, invece di fare delle modifiche se il testo non ti piaceva, rimetti di punto in bianco la versione precedente. Non ripeto quanto è stato già detto e scritto. --Magnum87 (msg) 23:27, 30 apr 2012 (CEST)
replies: text: se ci sono errori, l'incipit si corregge. Vedi risposte sotto, in particolare il documento dell'Unione Europea --Cheminvento (msg) 14:23, 1 mag 2012 (CEST)
thread_title: riordino