Discussione:Operazione Barbarossa

message: non penso ke Stalin fosse convinto che Hitler non avrebbe attaccato.Anzi il patto Molotov-Ribbentrop doveva servire proprio per prendere tempo e  riorganizzare l'esercito sovietico che era stato fortemente colpito dalle purghe.Cosa ne pensarte? --Utente:Bonovox84
Incredibile ma vero, sembra proprio che non se lo aspettasse..intendiamoci, parecchi dei suoi consiglieri lo avevano messo in guardia, però Stalin era fiducioso nel fatto che il patto di non aggressione sarebbe stato rispettato. Comunque è anche vero che stava riorganizzando l'esercito a livello di ufficiali.
bisognerebbe srivere la vera causa dell'insuccesso tedesco cioè l'arrivo dell'inverno e la scarsa preperazione dell'esercito tedesco nel contrastarlo
mah... per quanto riguarda il sapere o non sapere di Stalin, non bisogna dimenticare che Hitler, attuando l'operazione barbarossa, fece una scelta che era fino a quel momento rimasta in bilico: decise di scagliarsi contro l'Urss per le sue mire di "spazio vitale", ma poteva anche optare per l'invasione dell'Inghilterra, che però risultava molto molto difficile dopo le sconfitte aeree patite dalla Germania nell'estate del 1940 --Taribo 01:07, 7 feb 2008 (CET)
thread_title: Stalin

message: Manca completamente la bibliografia. Alcune fonti sono citate in maniera approssimativa e forse inesatta. Si dà spazio ad opinioni che appaiono personali di chi scrive. --Castel (msg) 18:12, 23 mar 2009 (CET)
thread_title:  Attendibilità 

message: Tutta la parte dedicata ad una interpetazione delle possibili conseguenze di un attacco giapponese all'URSS, certamente interessante, IMHO, è adatta per un forum di appassionati ma totalmente al di fuori dei criteri di enciclopedicità di wikipedia. Secondo me da togliere.--Stonewall (msg) 21:09, 1 dic 2009 (CET)
replies: text: Sono d'accordo. Oltretutto, non c'entra nulla con l'operazione Barbarossa. Per me si può togliere quel pezzetto. --Bonty (msg) 19:04, 26 feb 2010 (CET)
replies: text: è stato tolto alla fine? Non mi ricordo più... --Bonty (msg) 17:25, 21 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sembra di si, io comunque adesso ho eliminato un paragrafo ipotetico (quindi non enciclopedico), tra l'altro segnalato come senza fonte e già abbondantemente trattato nel capitolo "La corsa verso Leningrado" --Peter63 (msg) 18:35, 21 giu 2010 (CEST)
thread_title: Considerazioni interessanti per un forum

message: Due parole sui dubbi posti da Bonty nella sua efficace opera di revisione:
* Il generale Jeremenko (variante tedesca) è effettivamente il generale Eremenko
* La Totenkopf nel 1941 non era ancora una divisione corazzata ma solo una divisione di fanteria motorizzata
* Nella terminologia dell'Armata Rossa i corpi non venivano indicati con i numeri romani ma con : 1°, 2°, 3°....ecc...
* Usare Daugava non mi sembra corretto; sono favorevole ad utilizzare il nome storicamente utilizzato al momento degli eventi (Dvina, Bug....)
* Questo generale Sakhvarov mi è totalmente sconosciuto; tra l'altro nel grande testo di Harrison Salisbury (I 900 giorni) dedicato all'assedio di Leningrado non è mai citato...E' riportato da Carell ma la fonte è piuttosto dubbia.--Stonewall (msg) 07:47, 26 feb 2010 (CET)
replies: text: Grazie per le segnalazioni, tuttavia ho mantenuto il fiume nella sua lingua, perchè Dvina (disambigua) può indirizzare a due fiumi... riguardo invece la suddivisione in paragrafi che avevo fatto? Come vi sembra? Per ora l'ho tolta perchè ha suscitato qualche dubbio... --Bonty (msg) 14:11, 26 feb 2010 (CET)
thread_title:  Due parole 

message: Riguardo all'ultimo paragrafo, quello suoi motovi dell'insuccesso... apparte il fatto che non ha fonti, ma parlare di insuccesso mi sembra troppo. Nel testo si parla piuttosto di cosa sarebbe successo se analizzando più che altro le cause globali della sconfitta tedesca ad est. Io proporrei invece di fare un paragrafo con le cause del Successo, quale fu l'operazione Barbarossa nel suo complesso (esclusa murmansk, leningrado e mosca) e poi, a margine, cosa sarebbe successo se Hitler avesse attaccato prima ecc... che ne dite? --Bonty (msg) 08:32, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Gli enormi successi tattici dei tedeschi non possono comunque mascherare il complessivo insuccesso politico-strategico dell'Operazione Barbarossa; quindi mi sembra corretto parlare di insuccesso finale della campagna; una delle cause principali della sconfitta finale di Hitler. Analizzare le cause dei successi iniziali tedeschi è interessante (sorpresa, inettitudine iniziale di Stalin e dei suoi generali, confusione della catena di comando, errori strategici sovietici, impreparazione e inferiorità tecnica, operativa e culturale dell'Armata Rossa...); tuttavia ancor più interessante mi sembra analizzare le cause dell'insuccesso finale della Wehrmacht, per la prima volta nella IGM (ripresa di Stalin e dell'esercito sovietico; mancato crollo politico-morale dell'URSS, riuscita mobilitazione delle risorse sovietiche, evacuazione delle industrie, errori strategici e organizzativi tedeschi, fattori tempo, spazio e clima...).--Stonewall (msg) 12:00, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Quindi ci siamo capiti in sostanza... inseriamo anche i motivi dei successi iniziali e, una volta fatto ciò, scriviamo anche che con la resistenza a Mosca, Leningrado, la ripresa di Stalin ecc ecc... la Germania alla fine perse la guerra. Chiamare il paragrafo insuccesso mi sembra troppo, però. Successo e insuccesso dell'operazione Barbarossa potrebbe andare? (successo = fasi inizali, insuccesso = mancata presa di Mosca e di Leningrado + vari errori che compromisero l'andamento delle successive operazioni) --Bonty (msg) 12:16, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Perfetto!--Stonewall (msg) 13:06, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Ok, inizia tu se vuoi, io mi ci metto (forse) oggi pomeriggio. Credo anche che toglierò la parte relativa al Giappone. Se siamo bravi potremmo riuscire a togliere il template fonti mancanti. --Bonty (msg) 13:14, 27 feb 2010 (CET)

text: Si era già parlato in precedenza dell'opportunità o meno di eliminare il capitolo "i motivi dell'insuccesso" in quanto "personale" ed anche farragginoso; io ritengo che, facendo un paragrafo coerente ed esaustivo sull'attacco a Mosca (l'ultimo che manca) i motivi dell'insuccesso vengano contenuti tutti (tanti sono già anticipati negli altri già scritti). --Peter63 (msg) 14:53, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Facciamolo allora questo paragrafo su Mosca! Ritengo però che un capitolo riassuntivo sulle cause delle vittorie e delle sconfitte, debba esserci. Magari ce lo scriviamo che si tratta di un riassunto... --Bonty (msg) 14:57, 27 feb 2010 (CET)
thread_title:  Insuccesso?? Mmmmm 

message: Nelle note ci sono due libri:
* E.Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. 3
* D.Glantz/J.House, When titans clashed
Se mi date informazioni più precise (anno e luogo di pubblicazionead esempio, e il tanto famoso numero ISBN) provvedo ad inserirli nella bibliografia per formattare le note in maniera adeguata. --Bonty (msg) 19:13, 21 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Libri da inserire 

message: in questa voce compare piu' volte la parola "razza".
Per esempio, la frase : "L'ostilità che animava non solo i regimi nazista e sovietico ma anche la cultura e le razze dei due popoli ..." . ma ce ne sono anche altre
Allora, delle due l'una : o siamo di fronte ad un gran ignorante che all'alba del 2010 suddivide ancora l'umanita' in "razze" , oppure si tratta del solito razzista che in modo subdolo e infido creca di far passare su Wikipedia le sue idee malate.
:forse (non ho guardato bene) è possibile cambiare qualche parola. In ogni caso comunque, se non erro, "razza" è usato a volte per indicare il pensiero di Hitler o dei gerarchi nazisti, che proprio di "razza" parlavano. Se usato per rendere l'idea del pensiero di alcune persone, il termine per me non è affatto nocivo. Non facciamo invece i razzisti al contrario: adesso non si può neanche scrivere "razza" per citare Hitler? E come lo diciamo? Hitler credeva nella superiorità del popolo ariano? Anche se rende l'idea, il significato finale non è proprio lo stesso... --Bonty (msg) 17:27, 6 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Razzista o ignorante ? 

message: Ho visto nel wikipedia polacco una sezione, creata a "tabella", dedicata ai carri armati (solo tedeschi) e mi è venuta un'idea: creare una "sezione armi" utilizzate dai tedeschi e dai sovietici dal giugno al dicembre 1941; non solo carri armati ma anche aerei, fucili, mitragliatrici, artiglieria, ecc..
Cosa ne pensate? Per quanto riguarda la lunghezza della pagina non dovrebbe incidere troppo visto che la "tabella" conterrebbe solo i wikilink.
--Peter63 (msg) 17:43, 14 lug 2010 (CEST)
replies: text: Io ho soltanto i dati delle Panzer-Divisionen per tipo di carri. Sui sovietici credo sia un po difficile trovare roba approfondita. --Zayats (msg) 08:29, 19 lug 2010 (CEST)
replies: text: Parere contrario, i carri furono tantissimi e fare tabelle comparative IMHO servirebbe a poco e inoltre, a questo punto, dovremmo inserirle in tutte le voci. Le didascalie delle foto riguardanti i carri vanno benissimo per accennare 2 parole su di loro. --Bonty - tell me! 17:02, 24 set 2010 (CEST)
thread_title:  Sezione armi 

message: Solo due giorni dopo l'inizio dell'operazione Barbarossa, ci fu un bombardamento sovietico della città di Iasi, capoluogo della Moldavia romena. L'operazione non era un'improvvisazione, ma era stata  evidentemente preparata  da tempo e gli obiettivi militari e civili individuati con precisione. Il comando militare romeno e quello germanico presero il pretesto da questo bombardamento per accusare di intelligenza con il nemico, senza addurre specifiche prove, la folta ed operosa comunità ebraica cittadina. Fece seguito una strage di ebrei.--Deguef (msg) 12:02, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: La fonte? --Peter63 (msg) 13:09, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: Come è ben noto, gli stati maggiori e gli uffici piani "pianificano" su tutto, quindi l'Armata Rossa ovviamente aveva piani anche per una guerra sul fronte rumeno, compresi schemi di tiro d'artiglieria  e piani di attacchi aerei, già pronti prima di Barbarossa.  Del resto aveva precisi piani di difesa e di contrattacco su tutto il fronte est (per loro ovest): il famoso MP41 del 14 ottobre 1940, più volte aggiornato nei mesi seguenti. Chiaramente, era del tutto evidente che, in caso di guerra, la Romania avrebbe attaccato l'URSS, visto che vi soggiornavano dall'autunno massicce forze tedesche (in continuo aumento), ovvio quindi che i sovietici si tenessero pronti a reagire anche su quel fronte. Quanto al "devastante" attacco su Iasi, credo che ci sia una certa esaggerazione: visti i mezzi e i metodi operativi sovietici in quel periodo non credo che abbiamo concluso un gran chè. Peraltro nelle mie fonti si parla soprattutto di inefficaci attacchi aerei sui pozzi di Ploesti (R. Kirchubel, Operation Barbarossa 1941, p. 41, Osprey publ.).--Stonewall (msg) 14:03, 11 ott 2010 (CEST)

text: Nel frattempo avevo dato una risposta facendo delle opportune correzioni dopo aver consultato la versione inglese. Effettivamente i bombardamenti micidiali per la popolazione civile avvennero nel 1944 e non nel 1941 e ne faccio ammenda I bombardamenti agli inizi delle ostilità tuttavia furono 2. Le autorità romene in collaborazione con i nazisti incolparono ingiustamente e senza prove l'operosa comunità ebraica cittadina di intelligenza col nemico. Seguì un'orrenda strage di ebrei (il massacro di Iasi). A me risulterebbe che i due bombardamenti del 1941 furono minori in termini di vittime civili, ma abbastanza efficaci contro gli obiettivi. Evidentemente i ricognitori sovietici, come anche quelli tedeschi sull'Unione sovietica avevano lavorato con precisione. --Deguef (msg) 14:23, 11 ott 2010 (CEST)

text: Credo  che i 2 bombardamenti sovietici citati non siano stati del tutto inefficaci nel colpire gli obiettivi. Se infatti gli aerei sovietici avessero gettato a casaccio le bombe sulla campagna e nelle paludi non si comprende l'accusa mossa maliziosamente dai nazisti e dai militari romeni alla comunità ebraica. La popolazione avrebbe ringraziato gli ebrei per aver depistato le bombe sovietiche. L'odio verso gli ebrei considerati ingiustamente spie (il merito era invece dei ricognitori sovietici)  farebbe pensare il contrario, cioè  obiettivi efficacemente colpiti.--Deguef (msg) 15:24, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: Mah...in una guerra che provocò 7500 morti di soldati sovietici al giorno e, nel periodo di Stalingrado (inverno 1942-43), un soldato tedesco morto ogni 7 secondi, due bombardamenti degli scadenti bombardieri sovietici del 1941 su una città di confine rumena sono del tutto trascurabili. La guerra aerea contro-città era praticata da tutti i belligeranti (e dagli anglosassoni con ben altri mezzi e altri risultati!), quindi attribuire la colpa ai bombardamenti sovietici dei pogrom antiebraici che imperversavano in tutti i paesi dell'est, satelliti della Germania mi sembra per lo meno discutibile (se è questo il senso delle affermazioni di Deguef). Ribadisco che i sovietici erano coscienti del pericolo di attacco e stavano proseguendo i loro preparativi di pianificazione e di concentrazione di forze; gli errori, l'eccessiva segretezza, la sospettosità di Stalin, le carenze culturali e tecnologiche dell'Armata Rossa, e le superiori capacità belliche della Wehrmacht proovcarono ugualmente la catastrofe sul confine.--Stonewall (msg) 15:46, 11 ott 2010 (CEST)

text: ...... bene, dato che possiamo considerare gli attacchi sovietici come una parte minore dell'operazione barbarossa, e dopo che abbiamo appurato che i tedeschi o chi altro sfruttò questo fatto per sterminare gli ebrei (ma tanto un'altra scusa la trovavano, o magari non gli serviva), a questa pagina che cambia? --Bonty - tell me! 17:02, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: In effetti nemmeno io capisco il casus di questa discussione; un pretesto per una strage di ebrei? Un attività di disinformazione per depistarne la causa? E dove dovrebbe essere inserita nella voce? --Peter63 (msg) 17:07, 11 ott 2010 (CEST)

text: mi riallacciavo semplicemente alla discussione ricordata nel titolo  l'attacco tedesco non era del tutto imprevisto. Perlomeno sul confine con la Romania sono dell'avviso che i comandi sovietici non erano troppo distratti e impreparati come taluni vorrebbero far credere. Qualcosa, anche se di peso minore se l'aspettavano. Del resto non si spiegherebbe altrimenti l'occupazione da parte dell'armata rossa di un pezzo delle vecchia Romania del sec. XIX che non era stato considerato del patto Molotov-Ribbentrop (solo la Bessarabia) e nemmeno nell'ultimatum inviato da Mosca al governo di Bucarest (Bessarabia e Bucovina settentrionale). Orbene il territorio di Hertza aveva un'importante valenza strategico-militare nel caso un attacco tedesco  dalla Romania.--Deguef (msg) 18:08, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: Credo che, a giudicare dal titolo dato da Deguef alla discussione (l'attacco tedesco non era del tutto  imprevisto....), egli intendesse sottolineare (con l'esempio degli attacchi aerei sul territorio rumeno) gli elementi di aggressività presenti nella pianificazione sovietica e come l'Armata Rossa non cadde dalle nuvole il 22 giugno 1941. Il concetto, come ho scritto più sopra, è sostanzialmente esatto, purchè non serva ad avvalorare le mirabolanti teorie del celebre (famigerato) V.Suvorov sull'attacco imminente sovietico all'Europa anticipato dai tedeschi...Piuttosto ho notato nella voce che si parla dei piani di Zukov di una ritirata manovrata su linee difensive successive; dalle mie fonti (Erickson principalmente) al contrario si chiarisce che i piani sovietici prevedevano, se completati, una grande battaglia sul confine con vittoria finale, grazie all'afflusso di enormi riserve corazzate (i 30 corpi meccanizzati in corso di costituzione con i nuovi carri armati), e penetrazione (confermata dalla incredibile direttiva n.3 del 22 giugno, diramata da Timosenko) nei territori tedeschi e polacchi da cui partivano le forze d'invasione dell'Asse.--Stonewall (msg) 18:15, 11 ott 2010 (CEST)

text: Concordo con Stonewall. L'Armata rossa non era totalmente distratta dal gioco delle vispa Teresa. Non era neppure pronta a sferrare un poderoso attacco alla Germania impegnata sul fronte occidentale. Semplicemente non aveva scartato la possibilitàò di un attacco della Germania e dei suoi alleati e si teneva pronta a ribattere colpo su colpo. Aveva però sottovalutato la forza d'urto dei tedeschi e la loro posizione logistica più favorevole.--Deguef (msg) 18:54, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: @ Stonewall: la strategia di Žukov era, prima dell'invasione, stata pensata e preparata ma poi messa solo parzialmente in pratica data la grande velocità di avanzata dei tedeschi ma, tra i generali sovietici, la sua visione del concetto di difesa mobile era quello che, sempre secondo la sua opinione, avrebbe consentito i ripiegamenti, la concentrazione di forze ed il contrattacco (come in effetti avvenne). --Peter63 (msg) 23:29, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: La strategia sovietica durante Barbarossa fu largamente improvvisata; dopo il crollo e la quasi totale distruzione dello schieramento iniziale, le armate venivano costituite e inviate al combattimento con la massima frenesia da Stalin e i suoi generali, senza mezzi, senza collegamenti, senza informazioni... per cercare di ricostiture un fronte continuo, cosa che riuscirono a fare fortunosamente per la prima volta a Smolensk. Non ci fu alcun piano sistematico di ritirata, concentrazione e contrattacco. Erickson nel suo The road to Stalingrad fa una magistrale e drammatica descrizione delle prime settimane diguerra dal punto di vista sovietico e illustra il nervosismo e la confusione (ma anche la spietata energia) dei dirigenti sovietici per cercare di salvare la situazione. Zukov non fu mai il teorico della ritirata pianificata o della difesa mobile; all'epoca le teorie strategiche sovietiche trascuravano i piani di difesa e invece si concentravano sulle teorie offensive, in primo luogo le famose operazioni in profondità ideate da Tuchacevskij e Triandafilov; al momento dell'attacco tedesco, Zukov (capo di SM generale) e Timosenko (comandnate in capo) cercarono di mettere in pratica il piano MP41 che, ben lontano da predisporre ritirate strategiche in fasi sucessive, al contrario, prevedeva dure battaglie di frontiera delle armate di prima linea, in attesa dell'arrivo delle riserve meccanizzate per sferrare il colpo decisivo e respingere subito l'invasore. Il risultato di questi piani, mal concepiti e inattuabili nella realtà concreta del momento, fu rovinoso. Solo dopo la catastrofe iniziale, Zukov ed altri generali cercarono, in alcune occasioni (come a Kiev), di organizzare tempestive ritirate, spesso incorrendo nell'ira di Stalin.--Stonewall (msg) 23:57, 11 ott 2010 (CEST)
replies: text: Si, questo è ciò che "accadde" ma tra le fonti che ho io (Biagi ad esempio) risulta che quella strategia era stata pensata poi le circostanze portarono le cose in modo diverso, come sempre più o meno succede. Nel paragrafo "L'atteggiamento sovietico" io l'ho scritto poi è chiaro che l'invasione ha prodotto circostanze diverse (se intendi toglierlo per me non è un problema però è un fatto che in ogni caso esisteva e mi sembrava corretto riportare). --Peter63 (msg) 00:39, 12 ott 2010 (CEST)
replies: text: E qui torniamo, secondo me, al problema principale della voce; Biagi come fonte piu essere utile ed anche preciso sulle campagne occidentali o africane ma per la guerra all'est si basa su vecchie ricostruzioni superate. Essendo una enciclopedia divulgativa e essendo stata scritta  a fine anni settanta, utilizzando vecchie fonti ancora piu vecchie, è largamente insufficiente. Tutta la nuova bibliografia sulla GGP degli ultimi 30 anni naturalmente non era a sua disposizione. Sul fatto specifico, ormai è un dato acquisito che nel 1941 nè Zukov, nè alcun altro aveva previsto e pianificato una manovra  difensiva in ritirata a scaglioni successivi. Al contrario, anche per motivi propagandistici (sbandierata invincibilità dell'Armata Rossa), Stalin e i generali sovietici pensavano ad una guerra controffensiva rapidamente vittoriosa (e..."con poco sangue" !!!). Questi progetti si adattavano naturalmente all'ipotesi staliniana della guerra nel 1942... Detto questo, però, non intendo apportare modifiche alla voce, che si basa sulle tue fonti e quindi eventualmente, se volessimo integrare altra bibliografia più recente, bisognerebbe revisionare complessivamente. Saluti.--Stonewall (msg) 07:25, 12 ott 2010 (CEST)
thread_title: L'attacco tedesco non era del tutto imprevisto dal comando sovietico

message: Scusate, ma cosa significa "Vittoria tattica dell'Asse, vittoria strategica dell'Unione Sovietica"? Non ha molto senso secondo me, sarebbe da cambiare.--Lorasen (msg) 12:19, 26 apr 2015 (CEST)
thread_title: Esito

message: Confrontando i dati che leggo sul libro di Robert Kirchubel, che tratta dello sfondamento a sud quindi in Ucraina, ho notato che i dati riguardanti l'Heeresgruppe Sud sono incompleti e in qualche caso discordanti...sono disponibile ad aggiornare ma visti i problemi nelle fonti volevo chiedere, se non ci sono problemi e se sono autorizzato a procedere...--Riottoso? 17:05, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: Prima bisognerebbe sapere a quali dati ti riferisci, magari fai un elenco. --Peter63 scrivimi 17:32, 7 mar 2011 (CET)
thread_title: Mancanze OdB

message: Bonty, scusa, l'annullamento delle modifiche, consistenti nel wikilink per la prima citazione dell'anno ed in un paio di maiuscole iniziali per le campagne (Battaglia di Inghilterra) non mi sembra a standard. L'uso del wikilink per la prima ricorrenza di un anno in una voce è consuetudine ben stratificata nell'intera Enciclopedia, e questa voce non credo che faccia eccezione. Vorrei capire il razionale di questo doppio annullamento. Veneziano- dai, parliamone! 14:15, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: La voce è 130k e gli inutili wl agli anni sono perfettamente evitabili, mentre battaglia e patto vanno minuscoli, come da sempre--Riottoso? 14:26, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text:  Se per battaglia e patto il progetto Guerra si muove verso una definizione di consuetudine, mi va benissimo; ma l'inserimento di quattro coppie di parentesi di wikilink per la prima ricorrenza di un anno non appesantisce minimamente la dimensione della pagina, ed è consuetudine di tutta l'Enciclopedia. Del resto, il wikilink mi aggancia direttamente alle informazioni generali sull'anno, che per anni particolarmente densi di eventi come quelli facilita molto l'approfondimento sincronico degli eventi in corso, complicatamente intrecciati in quegli anni. Dunque, il wikilink di prima ricorrenza è standard di tutta l'Enciclopedia, ed aggiunge fruibilità delle informazioni (che è il nostro scopo); di contro... aumenta di 8 bit la lunghezza della pagina (!). --Veneziano- dai, parliamone! 14:34, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text:  che migliorano la fruibilità non saprei...ad es. 1941: una lunga lista di avvenimenti diversi e appena accennati non vedo che grosso aiuto possa dare ad un lettore della voce...ma è un'opinione...--Riottoso? 14:41, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text:  Stamattina sono arrivato su questa voce proprio da lì, mentre studiavo una serie di eventi correlati a quegli anni... La voce dell'anno elenca una serie di eventi (moltissimi del conflitto) che, nella fattispecie di questi anni estremamente complessi, può facilitare il lettore nell'orientarsi e correlare temporalmente una serie di eventi, situazioni, campagne che avvenivano in contemporanea (il contesto storico). Un'informazione quindi utilissima, ed un trampolino di rinvio ad approfondimenti incrociati che non solo è molto utile in generale (ed infatti si usa in tutte le voci dell'Enciclopedia), ma che diviene particolarmente essenziale in una voce storica come questa. Non mettere il wikilink su una cosa del genere mi lascerebbe veramente esterrefatto, dal punto di vista enciclopedico-informativo prima di ogni altra cosa... Veneziano- dai, parliamone! 16:06, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: Sull'uso del maiuscolo credo sia omai consuetudine standard evitarli nei Wikilink, a meno che non sia un termine che lessicalmente và maiuscolo; per quanto riguarda il link dell'anno il primo lo lascerei, in fin dei conti non appesantisce la voce ed un rimando non fà male, soprattutto se l'enciclopedia è in espansione e magari un giorno la lsta degli avvenimenti sarà più dettagliata. --Peter l'intelletto unisce 16:22, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: Sono perfettamente inutili i wikilink agli anni. Se dobbiamo farne una questione lunga però, mettili pure se vuoi, ma tienili solo nell'incipit. --Bonty - Reise, Reise... 20:05, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text:  Sono probabilmente abbastanza utili, in una voce storica... :-) Reinseriti, come di consuetudine, i wikilink alla prima ricorrenza dell'anno all'interno della voce. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:19, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: Comunque, ci sono anche nel template i wikilink agli anni, specialmente al fatidico 1941. La "tracciabilità" legata al "puntano qui" era assicurata anche prima. --Bonty - Reise, Reise... 21:48, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: Ragazzi, sapete come la penso sulle policy di progetto, e quindi per le maiuscole sarei anche d'accordo a toglierle, ma per gli anni, non esageriamo. Le dimensioni della voce non dipendono da quello; semmai scorporiamo qualcosa, o semplicemente asciughiamo, visto che le ancillari sono massicce ed una anche in vetrina. Per me sugli anni Veneziano ha ragione visto che al massimo avremmo 5 anni x 4 byte = 20 byte. Take it easy. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:25, 17 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Wikilink anni 

message: Nel terzo periodo proporrei di eliminare "le due razze" visto che esiste solo una razza nel genere umano, quella appunto umana.
: Fatto--Riottoso? 15:50, 16 set 2011 (CEST)
replies: text: L'argomento era già stato trattato qui ed è stato considerato più sensato mantenerlo (le razze slave e germaniche sono diverse e fu uno dei motivi di Hitler per sottometterla). --Peter l'intelletto unisce 16:13, 16 set 2011 (CEST)
replies: text: Stalin tuttavia non trascurò la fondata possibilità che, presto o tardi, il conflitto tra i due popoli, le due razze e le due ideologie sarebbe stato inevitabile e quindi....qui non si sta trattando quello che diceva Hitler...in questa frase si stanno delineando i rapporti e le ragioni della campagna...l'IP ha ragione...in questo caso popoli invece che razze è molto più adeguato--Riottoso? 18:50, 16 set 2011 (CEST)
thread_title:  Capitolo "I rapporti tra Germania ed Unione Sovietica" 

message: propongo di eliminare il termine "razze" al terzo periodo e perciò di lasciare solo: "Stalin tuttavia non trascurò la fondata possibilità che, presto o tardi, il conflitto tra i due popoli e le due ideologie[10] sarebbe stato inevitabile e ...."
:Bè, la Germania era proprio convinta della sua razza superiore alle altre. Non è per fare i razzisti, ma di razze parlavano e di razze dobbiamo parlare noi. Qualcuno più comptente di me può però verificare se anche Stalin parlava di razze o no. --Zero6 ✉ 16:21, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Ovviamente Stalin, da buon comunista, non parlava di razze ma di classi. Concordo quindi con la variante.--Stonewall (msg) 20:11, 1 mar 2012 (CET)
replies: text:  --Zero6 ✉ 14:02, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Io veramente sono d'accordo con quanto diceva Peter qui sopra, e il fatto che Stalin fosse comunista non gli impediva di essere anche molto nazionalista, e le purghe antiebraiche degli anni trenta, così come quelle antibaltiche, lo dimostrano. Per me è uno sbaglio togliere il riferimento. --Pigr8 Melius esse quam videri 16:07, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Se la frase era attribuita ad Hitler, ti avrei dato ragione. Ma è attribuita a Stalin. E io mi fido di Stonewall. D'altronde, la frase contiene già "popoli" e "ideologie", sufficienti lo stesso. --Zero6 ✉ 18:39, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Le repressioni staliniane antibaltiche non si basavano su concetti di superiorità razziale ma servivano ad estirpare le correnti nazionalistiche spesso appoggiate dalla borghesia filo-tedesca; importanti nuclei operai e proletari baltici appoggiarono l'Unione Sovietica prima, durante e dopo la guerra mondiale. Quanto alle persecuzioni antiebraiche staliniane sono del secondo dopoguerra; in questa fase al contrario gli ebrei polacchi, ucraini e bielorussi vedevano nell'URSS un baluardo contro la persecuzione nazista, oltre 160.000 soldati sovietici di razza ebraica ottennero decorazioni durante la WWII, importanti generali sovietici erano ebrei (p.: Ivan Cerniakovskij e David Dragunski). Naturalmente è ben nota la svolta sciovinistica "grande russa" del georgiano Stalin (già evidente peraltro dal suo scontro con Lenin sulla struttura federale della futura URSS), esplicitata clamorosamente dal suo brindisi alla "salute del popolo russo" al termine della guerra.--Stonewall (msg) 19:53, 2 mar 2012 (CET)
thread_title:  Capitolo "I rapporti tra Germania ed Unione Sovietica"  

message: Cfr. Discussioni progetto:Storia#Contributi di Peter63 da controllare. --CastaÑa 14:46, 13 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Da controllare 

message: Il tag C che ho rimosso recitava: «la ricostruzione dei fatti presentata dalla voce potrebbe essere in alcuni punti errata o approssimativa, e non corrispondente a quanto riportato dalle fonti citate» Questa segnalazione è priva di efficacia, non indicando quali siano i punti ove la presentazione potrebbe (anche questo condizionale, per di più sul verbo potere, aggiunge  ambiguità: potrebbe, può od è? Cioè non si sa nemmeno se effettivamente ci siano delle mende nel testo!)  «...essere errata o approssimativa, ecc.» In questo modo l'utente che rimuovesse le ipotizzate ma non certe (potrebbe) mende, a ragion veduta o meno, non può sapere se le ha tolte e se le ha tolte tutte o solo qualcuna. Il tag così formulato è quindi destinato a rimanere qui in eterno, a meno che non intervenga qualcuno che ha letto TUTTE le fondi citate, il che è altamente improbabile. Quindi, o si dice dove vi sono questi errori oppure è meglio non dire nulla.--K.Weise (msg) 10:04, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Il tag C è stato inserito senza che fosse fatto alcun controllo preventivo, non solo qui ma anche nelle voci Battaglia di Mosca, Battaglia di Normandia, Battaglia di Smolensk (1941), Battaglia di Varsavia (1939) e Campagna di Polonia (già rimosso) ed è stato fatto "a prescindere". Tale comportamento è stato da più parti contestato ma non sono state fornite spiegazioni da chi lo aveva inserito ed il tag, fino ad ora, è rimasto. --Peter eh, what's up doc? 15:38, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Ringrazio Peter per l'attenzione dimostrata e per la condivisione del mio parere sulla questione emergente da quanto sopra. Devo dire che quanto egli riporta a proposito di altre voci non mi consola affatto: purtroppo il "tarlo" rode più di quanto sembrerebbe. Vuol dire che se mi capiterà di interessarmi delle voci citate, procederò come con questa.--K.Weise (msg) 16:33, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Mah, tutto sommato il tag messo da Castagna ci poteva stare... lo capisco perché nessuno ha tempo di controllarsi per bene tutte le pagine create da Peter. Anche se ovviamente non è stata la soluzione migliore. Comunque è acqua passata, grazie del lavoro che fate, entrambi :) --Zero6 ✉ 16:42, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: @ Zerosei: passata non è, visto che i tag sono ancora lì, e non direi nemmeno che "non è stata la soluzione migliore", visto che, anche con tutti gli sforzi possibili, non la si può definire "soluzione". Aggiungici anche la mancanza di spiegazioni e lo "sparire" subito dopo (e, se vogliamo, anche l'assoluta mancanza del semplice constatare quanto è avvenuto quando, a più mani, abbiamo controllato la "campagna di Polonia", dove hai partecipato anche tu) e non è strano che, prima o poi, qualcuno lo noti.  --Peter eh, what's up doc? 18:39, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Ribadisco le considerazioni che feci a suo tempo e che Peter ha linkato sopra; il metodo di "marchiare" sistematicamente tutte le voci scritte in modo preponderante da Peter era ed è a mio parere assolutamente errato e come giustamente scrive Weise non fornisce alcun elemento specifico di critica e quindi è destinato a non produrre alcun risultato pratico se non appunto "marchiare" negativamente queste voci che spesso invece sono buone o molto buone. Bisognerebbe trovare una soluzione per rimuovere i TAG "a prescindere"; se qualcuno ha elementi per criticare concretamente quelle voci lo renderà noto nelle rispettive pagine di discussione ed eventualmente apporrà un nuovo TAG.--Stonewall (msg) 20:10, 28 gen 2013 (CET)
thread_title:  Rimozione del tag C 

message: In questa voce manca totalmente ogni riferimento riguardo alla recente ipotesi di una guerra preventiva di Hitler contro la supposta espansione sovietica ad ovest. L'ipotesi è stata avanzata dall'agente del servizio segreto militare sovietico Victor Suvorov, e sarebbe stata confermata dal generale Zukov nelle sue memorie (edizione russa). E' certo che l'URSS nel 1939-40 invase la Polonia, gli Stati Baltici e la Finlandia, e nel novembre '40 rifiutò la proposta tedesca di dirigersi verso l'Iran, preferendo un'espansione sui Dardanelli e l'Europa dell'est (Romania, Bulgaria). L'Europa dell'est fu infatti sovietizzata dopo la guerra.
:L'ipotesi è tutt'altro che recente, essendo niente altro che la vecchia propaganda nazista del tempo di guerra "rimasterizzata" da autori antisovietici "viscerali" e accreditata dal ben noto "Victor Suvorov". Ogni storico autorevole occidentale scredita completamente questa teoria e al contrario ritiene che Stalin fosse preoccupatissimo da un possibile attacco tedesco, facesse di tutto per evitare provocazioni e fosse pronto a riprendere negoziati diretti pur di evitare la guerra. Tutto il resto è propaganda antisovietica "classica".--Stonewall (msg) 19:59, 28 mar 2016 (CEST)
thread_title:  Ipotesi di guerra preventiva mancante