Discussione:Olocausto/Archivio/01

message: Non sono d'accordo sulla definizione qui data del termine "OLOCAUSTO", che viene definito come il "tentativo di sterminio riuscito" da parte dei nazisti nei confronti degli ebrei.Lo sterminio non è riuscito. Si può parlare di moltissimi morti, ma non di sterminio riuscito.
Il paragrafo sui testimoni di Geova mi pare non molto fondato storicamente e dal tono troppo celebrativo, anche in considerazione del fatto che, prima della guerra, erano stati pubblicati documenti ufficiali antisemiti e di stima verso il nazismo: http://www.infotdgeova.it/dichiarazione.htm ,da cui appare la simpatia di questa religione per il nazismo perlomeno nel 1934.
Inoltre seguirei l'esempio di wikipedia inglese, trasferendo su un articolo a parte del tipo "Testimoni di Geova e nazismo" il paragrafo in questione e lasciando  un riferimento ai testimoni di Geova assieme alle altre vittime di persecuzioni ideologiche, poichè mi sembra sproporzionato paragonare una persecuzione di tipo ideologico a quella razzista e senza scampo riservata agli ebrei e agli zingari.--Acis 20:58, Gen 30, 2005 (UTC)
:Il sito citato sopra è un sito che ha lo scopo l'ostilità nei confronti dedei testimoni di Geova. Sul problema del presunto antisemitismo si chiede di guardare il sito storico www.triangoloviola.it che  contiene documenti ,e il commento di storici non schierati come lo storico di racici ebraiche "Claudio Vercelli" che ha pubblicato recentemente un libro che cita l'argomento. --GaGio 01:08, 13 feb 2006 (CET)
thread_title: Definizione

message: penso che sia da aggiungere un paragrafo su questi storici che destano forti polemiche.
[]
arthur butz è fra gli autori di un revisionismo più radicale: []
vale la pena dare così tanto spazio all'interno di questa voce a una teoria dimostratamente falsa e spesso in malafede (fede fascista degli storici in questione)?
:Essendo IMHO di rilevanza enciclopedica, che sia vera o falsa, credo valga la pena dargli spazio. Claudio M. Alessi  10:37, 27 dic 2012 (CET)
thread_title: i revisionisti , il "negazionismo"

message: Perche non inserire due parole sulle leggi razziali e sul contributo dato allo sterminio dal fascismo italiano
--Mambrucco 20:41, Dec 27, 2005
:Io credo che questo articolo sia già abbastanza di parte, considerando poi che le deportazioni italiane iniziarono nel settembre 1943, dopo la caduta del governo Mussolini (25 luglio), ragion per cui non vedo il legame tra RSI e deportazioni. Né tantomeno trovo un riferimento alle deportazioni nel testo delle "leggi razziali". Correggetemi se sbaglio. --Homer935 13:01, 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Chi ha scritto l'ultimo commento dovrebbe farsi un ripassino di storia. Le deportazioni iniziarono dopo il settembre '43... "ragion per cui non vedo il legame tra RSI e deportazioni"!! Forse Homer935 ignora che la repubblichetta-fantoccio di Salò venne fondata appunto nel settembre 1943!! A parte che mi sembra curioso dire che un articolo come questo sia "di parte"... bisognava forse dare un colpo al cerchio ed uno alla botte su un tema come questo?? --Mv 12:05, 22 ago 2006 (CEST)

text: Il nesso tra le deportazioni e la RSI è purtroppo presente e storicamente accertato specialmente a partire dal mese di novembre 1943. A partire dall’8 settembre 1943 e fino a metà novembre le prime retate e le prime uccisioni di ebrei in Italia sono perpetrate perlopiu’ dai “soli” nazisti, pur non mancando situazioni di collaborazionismo da parte di autorità locali o città dove sono le stesse bande fasciste a effettuare fin da subito retate, come nel caso della banda di Mario Carità a Firenze. A metà novembre 1943 il manifesto di Verona della Repubblica Sociale Italiana cita espressamente al punto 7 che gli appartenenti alla “razza ebraica” sono stranieri e durante la guerra visti come “nemici”. Da qui, la strada per un ordine di polizia che sarà promulgato il successivo 30 novembre 1943 nel quale si dichiara che la polizia italiana deve arrestare gli ebrei, sequestrarne i beni e procedere al loro internamento in un campo di concentramento nazionale (si tratterà di Fossoli) appositamente attrezzato. A partire da questa data le retate saranno quasi sempre ad opera di italiani o ordinate dai questori in persona, come nel caso di Venezia il 5 dicembre 1943.( fonte: il Libro della memoria di Liliana Picciotto, ma anche i carnefici italiani di Simon Levis Sullam , e molte altre pubblicazioni storiche)  --MattaAlessandro (msg) 22:49, 12 gen 2022 (CET)
thread_title:  Repubblica sociale italiana 

message: avevo inserito questo link nella sezione dedicata ai triangoli perchè contiene la foto ad un cartello originale con i vari diversi tipi di triangoli. Ho visto che il sito è già disponibile in "collegamenti esterni" ma questa pagina in particolare non è molto immediata da trovare.. è stato eliminato perchè considerato un [Deep Link] non autorizzato o perchè ridondante? --mambro 14:07, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Ridondante e nel posto sbagliato. Per evitare facili fenomeni di spamming abbiamo elaborato delle linee guida sui collegamenti esterni che fissano dei "paletti". Il mio suggerimento è di inserire una nota a piè di pagina (usando il Template:Ref). --MarcoK (msg) 18:43, 20 gen 2006 (CET)
thread_title: Tipi di triangoli

message: In Persecuzione dei cristiani ho asserito che relativamente pochi sacerdoti cristiani siano finiti nei campi di concentramento. Dire il contrario e' un falso storico, perchè la maggioranza dei preti ci finirono ma non per motivi legati alla religione, ma spesso alla politica/nazionalità.
Anzi spesso favorirono il nazismo specialmente quelli austriaci/tedeschi.
Concordo con questa versione --IndominuM (msg) 14:51, 18 set 2011 (CEST)
thread_title: Preti davvero perseguitati?

message: Vorrei far notare che il dibattito storico sull'olocausto è tutt'altro che chiuso. Le posizioni degli storici revisionisti han tardato ad arrivare perchè ostacolate dagli interessi politici del vincitore della guerra e da leggi che censurano le opinioni come ancora adesso vediamo ad esempio nel caso Irving. Però man mano che l'acqua scorre queste posizioni si stanno riscoprendo e bisogna tenerne conto... se avessimo chiuso la discussione storica sul debello gallico durante l'impero romano non avremmo potuto riscoprire in seguito tanti pregi dei celti..
Non apro una discussione per convincervi delle mie tesi (non nego d'essere fortemente revisionista), piuttosto per proporre di riformulare completamente la pagina esponendo alla pari le due tesi (quella sterminazionista e quella negazionista) lasciando che il lettore, dopo aver letto entrambe, si faccia la sua opinione... in poche parole propongo che siano date due teorie come contrapposte e non (come vedo attualmente) si assegni la pagina a una teoria presentando in fondo l'altra come alternativa. 
Tra l'altro leggo un paragrafo che (non me ne voglia l'autore) è davvero malfatto in quanto, oltre ad etichettare come antisemiti i revisionisti senza motivarlo, mostra una confusione tra i termini revisionista e negazionista... credo che questi facili commenti da salotti politici vadano tenuti fuori da un luogo di cultura e si proceda piuttosto a un metodo storico motivando ogni affermazione... e naturalmente documentandosi bene sull'altra parte prima di citarla (leggersi almeno un testo revisionista non è molto considerando che io ho letto almeno 10 libri scritti da partigiani ed ebrei).
Io mi offro per contribuire all'espansione del paragrafo revisionista (che vedo ben impostato ma piuttosto povero) a patto che si riordini la pagina nel suddetto modo.
UtentE
Sono d'accordissimo con te, e trovo veramente assurdo che in un mondo occidentale in cui si può praticamente affermare di tutto, l'unica opinione che dà luogo ad incriminazione come reato sia quella revisionista. Mi pare inoltre che l'estensore dell'attuale paragrafo sia stato tutt'altro che obiettivo, unificando negazionisti e revisionisti, bollandoli tutti come antisemiti (non è affatto vero!), negando a Faurisson la patente di storico, e soprattutto non riportando gli argomenti salienti sulle camere a gas, che sono il vero punto focale. Altre questioni sollevate dai revisionisti (la scarsa intenzionalità, ecc.) sono molto più difficili da dimostrare, ed andrebbero nettamente separate in una esposizione obiettiva. Personalmente ti solleciterei ad aggiornare la pagina.--Zetajean (msg) 14:41, 9 set 2009 (CEST)
thread_title:  Punto di vista neutrale riguardo al dibattito storico 

message: Innanzi tutto vorrei sapere cos'è un nazivandalismo, poi vorrei sapere perché l'intervento precedente è stato cancellato. Probabilmente è una sede inopportuna per una polemica, ma potrebbe essere spostato su una discussione più pertinente (pensavo alla voce sul revisionismo.--Homer935 19:41, 18 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Nazivandalismo? 

message: A causa di una serie consecutiva di vandalismi da parte di anonimi, metto provvisoriamente la voce in stato di semiprotezione. --MarcoK (msg) 14:22, 30 mag 2006 (CEST)
replies: text: scusami ma non ho capito.. non ho rilevato particolari incongruenze, forse si una pessima sintassi.. puoi citare la frase? grazie  --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:48, 27 gen 2009 (CET)

text: adesso dovrebbe essere ok --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:53, 27 gen 2009 (CET)
thread_title:  Semiprotezione della pagina 

message: Vi è una possibile confusione nella frase in cui, dopo aver parlato degli stermini "Armeni ed Ellenici" (tra l'altro sarebbe bene scrivere gli aggettivi con la minuscola) da parte dei Giovani Turchi, si parla poi di 2,4 milioni di cristiani trucidati dagli stessi Giovani Turchi. È evidente che la cifra si riferisce a quanto detto precedentemente, che la somma di 2,5 è cioè il totale presunto dei morti armeni e greci, e che dunque questa cifra non deve essere aggiunta a quelle precedenti. Sarebbe bene, prima di correggere la frase in esame, che l'autore stesso intervenga a scongiurare questa possibile lettura errata. Grazie. --Cloj 13:50, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title: Stermini dei cristiani da parte dei Giovani Turchi

message: Probabilmente può essere utile al lettore conoscere (e visitare) un indirizzo internet per capire che argomenti hanno revisionisti e negazionisti. . --Homer935 01:38, 27 set 2006 (CEST)
thread_title:  Ancora sul revisionismo 

message: Non cito revisionisti o negazionisti, ma il massimo storico della Shoah e il massimo studioso di Auschwitz. Inserirei da qualche parte quanto segue. 
"Secondo Raul Hillberg, il massimo studioso della Shoah, il numero totale di Ebrei uccisi nell'Olocausto è pari a due milioni e ottocentomila (Raul Hilberg, "Holocaust," Microsoft "Encarta" 98 Encyclopedia. 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved). Secondo Hillberg, un milione di persone trovò la morte ad Auschwitz. Secondo Pressac, invece, il massimo studioso di Auschwitz, non più di 710.000 persone vi morirono (Jean-Claude Pressac, "Die Crematorien von Auschwitz/Die Technik des Massenmordes, Munich/Zurich, Piper Verlag, 1994)".
In parole povere, alcune stime revisioniste sono state tacitamente accolte dalla storiografia ufficiale. Fermo restando che chi nega la Shoah o è un neonazista o è uno sciocco. 
:C'è un paragrafo apposito con le varie stime sul numero di vittime ebree, per quanto mi consta Raul Hilberg parla di 5,1 milioni di vittime, Reitlinger di 4,5 milioni, Friedlander di 5-6 milioni.--Stonewall (msg) 21:11, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Non si puo' certo negare che fossero un po' confusi. Claudio M. Alessi  11:01, 27 dic 2012 (CET)
replies: text: E invece lo si può tranquillamente negare, nella misura in cui sono "confusi" tutti gli storici che analizzano fatti di tale magnitudo. Quanti furono i morti nella prima guerra mondiale? Quanti furono i combattenti della prima guerra mondiale? E' assolutamente normale che si sia proceduto per stime. Trovo irritante il commento qui sopra.--Presbite (msg) 11:27, 27 dic 2012 (CET)
replies: text: Francamente ha irritato anche me, senza contare che non è di alcuna utilità per lo sviluppo della voce. Ho scritto all'utente per chiarirgli il punto. --pequod ..Ħƕ 15:16, 27 dic 2012 (CET)
replies: text: Come ho avuto modo di dire altrove: "Io credo invece, sebbene siano in pochi a capirlo, che commenti del genere siano stimolanti al punto che Wikipedia non sarebbe la stessa senza." Inoltre, volevo porre l'attenzione sul fatto che uno 0,5 in termini di milioni significa sbagliare (o approssimare) di 500 mila morti; e' ovvio che questi sedicenti studiosi sono abbastanza confusi. A nessuno si accende un campanellino d'allarme? Quali studi seri sono stati condotti per approssimarsi o, alternativamente, essere incongrui con altri studi seri, di ben 500 mila o addirittura 1 milione di morti? Se irritarsi e' piu' facile che riflettere sicuramente state facendo del male a Wikipedia. Questo e' il punto piu' importante da chiarire. Claudio M. Alessi  18:44, 27 dic 2012 (CET)
replies: text: Il punto più importante da chiarire mi sembra un altro: chi sei tu, chi siamo noi, per mettere in dubbio le valutazioni di studiosi accademici di statuta mondiale (altro che sedicenti!). Non vorrei che cerchiamo come al solito di "relativizzare", "minimizzare", "intorbidire" ecc...lo troverei inaccettabile. I dati e le fonti sono correttamente riportati nella voce, tutto il resto non conta.--Stonewall (msg) 19:44, 27 dic 2012 (CET)
replies: text: Ma se gli studiosi non sono d'accordo manco fra loro stessi, come fai a non mettere in dubbio le loro valutazioni? Qui non si tratta piu' di competenze ma di logica. Non sto' a discutere su cosa, quando e come e' andata. Dico solo che la parola degli studiosi non dovrebbe essere "bibbia", specie quando questi non portano una sola prova a sostegno delle loro tesi e sono pure in conflitto tra loro. Come fanno due studi seri ad essere in conflitto tra loro? Mi sembrano un tantino accampati in aria. Questi studiosi dovrebbero essere trattati, in quanto ad attendibilita', alla stregua dei revisionisti. Claudio M. Alessi  12:11, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Stai scrivendo delle cose gravissime. Metti sullo stesso piano i massimi studiosi dell'Olocausto (Hilberg e Friedlander) ritenuti tali in tutto il mondo, e torbidi personaggi che mirano, spesso per scopi politici, a "ridurre", "minimizzare", "relativizzare", la tragedia unica della storia del mondo, rappresentata dall'Olocausto. Francamente non posso accettare le tue considerazioni.--Stonewall (msg) 12:46, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Nessuna parola degli studiosi è "bibbia". Basta aver letto i libri du cui si sta parlando per capire che gli studiosi stessi sono ben consci del fatto di non star scrivendo la "bibbia", visto che necessariamente si devono fare delle stime. Stime che - tanto perché tu lo sappia - sono state fatte per esempio anche per la conta dei morti dell'URSS, con il dato massimo e quello minimo che differiscono di molti milioni. Qui non si tratta di "confusione" degli studiosi, ma semplicemente di "difficoltà" di accesso e di verifica dei dati. Se tu avessi per lo meno l'umiltà di leggere e di evitare di scrivere qui dentro delle affermazioni del tutto azzardate per non dire provocatorie, si potrebbe pure fare un dotto ragionamento sulla questione. Ma a me pare evidente che il tuo scopo sia tutt'affatto diverso. E poi, francamente, trovo alquanta difficoltà a ragionare in modo approfondito con uno che al di là di tutto il sottobosco di idee che traspaiono dai suoi ragionamenti scrive "sto'" con l'accento e "accampati in aria" invece che "campati in aria".--Presbite (msg) 14:13, 28 dic 2012 (CET)

text: E se ci fosse il minimo dubbio su quanto giustamente asserisce sia Presbite che Stonewall, Frediano Sessi spiega con quali metodi sono stati fatti gli studi di quegli storici che stimano quel numero di vittime della popolazione ebraica: http://www.fredianosessi.it/documenti/Vittime%20del%20nazismo.pdf Ti sembra Claudio, un metodo cosi' peregrino?--Fcarbonara (msg) 23:42, 29 dic 2012 (CET)
replies: text: con il testo linkato da Fcarbonara e con le considerazioni di Presbite, che quoto pressoché integralmente, direi che potremmo chiudere questa sezione effettivamente irritante. Il punto è stato - credo - sufficientemente chiarito, non facciamoci trascinare. Alla prima occasione magari archiviamo in sottopagina, per ora riprendiamo a pensare alla voce -- g · ℵ (msg) 03:20, 30 dic 2012 (CET)
thread_title:  Numero delle vittime 

message: Ci sono altre accezioni e altre possibili voci enciclopediche sull'argomento olocausto. Per lo meno c'è l'olocausto come sacrificio, conosciuto per lo meno dal popolo ebraico. Che sarebbe il significato fondamentale, della parola "olocausto": olocausto si usa in riferimento allo sterminio degli ebrei appunto facendo un'applicazione figurata di quello che era l'olocausto che gli ebrei offrivano. Mi domando se non sarebbe il caso di mettere perlomeno Olocausto come disambigua, che punti per esempio a Olocausto (sacrificio) e a Olocausto (XX secolo). Per non dire che Olocausto potrebbe essere la voce sul sacrificio ebraico, che rimanda a Olocausto (disambigua), dove a sua volta si linka Olocausto (XX secolo). don Paolo - dimmi che te ne pare 19:05, 30 set 2006 (CEST)
thread_title:  Altri significati di olocausto 

message: Salve! Se volete intervenire, si sta discutendo se mantenere un paragrafo su Eutanasia che racconta del lagame storico fra questi due concetti. Potete intervenire qui: Discussione:Eutanasia#.22cosiddetta.22_eutanasia_nazista. Saluti, --Junior 16:37, 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  Nazismo ed eutanasia 

message: Qualche amministratore dovrebbe cambiare il collegamento di Rom che attualmente punta ad una disambigua.
:Fatto. Grazie. --Paginazero - Ø 09:54, 27 gen 2007 (CET)
replies: text: Ho messo i link nel primo, mi sembrano utili; nel secondo no, per non ripeterli troppo. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:38, 30 gen 2007 (CET)
thread_title:  Un piccolo ed insignificante consiglio 

message: Nel paragrafo che tratta di funzionalismo e intenzionalismo, è riportato il pensiero di un filosofo contemporaneo che a quanto pare tratta (cito testualmente):
dell'insufficienza delle categorie concettuali ad avvicinare la Shoah nella dimensione sia genealogica, sia tecnologica della produzione politica della morte. Ciò obbliga a riconoscere come cultura e barbarie non si escludano a vicenda. In questo senso, si palesa la fondamentale necessità esistenziale di un ripensamento radicale delle strutture cognitive che reggono l'interpretazione delle istanze primarie della nostra relazione al mondo e agli altri.
Ora, questa originale riflessione filosofica di natura teoretico-epistemologica cita incidentalmente la Shoah, d'accordo, ma è davvero pertinente alla voce in questione? Secondo me se ne potrebbe quanto meno discutere :-) --Hauteville 02:31, 2 feb 2007 (CET)
replies: text: Vista l'assenza di obiezioni, a voce sprotetta mi accingo a rimuovere l'originale riflessione filosofica...--Hauteville 08:57, 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  Ehm...la fondamentale necessità esistenziale di un ripensamento radicale... 

message: una piccola proposta di modifica da parte di mio figlio Luca, che ha 10 anni: abbiamo letto la pagina sui triangoli e sul loro significato: a questo proposito si legge " ai prigionieri era richiesto di indossare..." : Luca propone : "i prigionieri, al loro arrivo, erano obbligati ad indossare...". E' un piccolo dettaglio, ma a noi sembra significativo.
:  Fatto Derfel74 (scrivimi!) 14:14, 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  Triangoli 

message: Ho creato la voce Elenco dei comandanti dei campi di concentramento e sterminio nazionalsocialisti che credo potrebbe essere inserita. Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 18:28, 10 feb 2007 (CET)
thread_title:  Proposta aggiunta in "Voci correlate" 

message: * Non esistevano dodici campi di sterminio, ma dodici campi di concentramento pricipali - anche se l'intero sistema concentrazionario contava circa 20.000 campi (UHSMM, selezionare il link "nazi camps" - a memoria Sofsky ne ipotizza circa 10.000). I campi di sterminio erano sei:  Auschwitz, Belzec, Chełmno, Majdanek, Sobibór e Treblinka. 
* Auschwitz disponeva di 46 forni in cinque complessi di cremazione distinti (quattro i principali). La capacità giornaliera era di 4400 cadaveri (documentario PBS - documento originale che ipotizza 4.756 cadaveri - anche se i forni non funzionarono mai tutti contemporaneamente). Tra maggio e luglio 1944 nel corso dell'Aktion Hoess la capacità complessiva si rivelò insufficiente alle esigenze di sterminio e si ripiegò su grandi pire funebri all'aperto (attenzione! La foto linkata è molto forte.). 
* Non tutte le uccisioni avvennero nei campi di sterminio (Rhodes - non ho sottomano il libro ma posso fornire estremi più precisi se necessario - ipotizza un 50% - 60%). Gli Einsatzgruppen che operarono in Unione Sovietica e Polonia totalizzarono a seconda delle stime 1.000.000 - 2.000.000 vittime (ebrei, slavi, zingari, «partigiani») mediante fucilazione e sepolti in grandi fosse comuni (Rumbula) o profondi burroni (ad esempio Babi Yar). I resti delle vittime vennero riesumati e cremati in roghi all'aperto - insieme a numerose vittime dei campi dell'Operazione Reinhard - tra il 1942 ed il 1944 nel corso della Sonderaktion 1005.
In base a queste premesse sarei per eliminare il paragrafo. Chiedo il vostro parere. Cordiali saluti. Derfel74 (scrivimi!) 15:34, 17 apr 2007 (CEST)
replies: text: aggiungerei che meno di 2 milioni di persone furono uccise nelle camere a gas (vedi questa recensione). La maggior parte delle vittime (10 milioni) morì ammazzata in altro modo ma soprattutto di fame, fatica e malattie (in particolare Tifo), come in tutti i campi di concentramento e lavoro forzato. Forte, in effetti, la foto.--Fata Morgana 18:48, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Nel libro si parla di 2 milioni dal 1939 al 1943, restano fuori  il 1944 ed i primi mesi del 1945 - --Klaudio 13:00, 10 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Passaggio controverso 

message: Mi sembra che la stima totale di 13-18 milioni attualmente riportata sia eccessiva. La maggior parte delle fonti concordano per 11-12 milioni di vittime. A tal proposito propongo di tradurre (appena ho un attimo lo faccio) questa sezione dalla en.wiki, mi sembra ben fatta e documentata. Cosa ne pensate? Derfel74 scrivimi! 14:43, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo. A proposito, si possono riportare anche le immagini della pagina inglese? --Hauteville 13:44, 24 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Ci sto lavorando qui... se qualcuno ha voglia di tradurre qualcosa! Per quello che riguarda le immagini direi che sono praticamente tutte fair use, indi nada :-( Derfel74 scrivimi! 15:15, 24 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Estensione dell'Olocausto 

message: Ho inserito nella voce il paragrafo Pentecostali. Sto cercando di raccogliere più informazioni possibili e non appena pronte cercherò di inserire un testo. Dei pentecostali, rinchiusi nei campi di concentramento non venendo distinti come categoria a se stante, ma classificati "malati di mente", non se ne conosce l'effettivo numero di vittime. Freed73 (msg) 21:26, 5 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Pentecostali e olocausto 

message: Riporto in discussione il seguente inserimento di Utente:Mauriziotani. Secondo me la sua interpretazione della frase di Hobsbawn è troppo audace per essere lasciata nella voce. Ci sono pareri?
"Secondo il grande storico britannico Eric Hobsbawm l'Olocausto fu la logica conseguenza dei Dodici punti di Woodrow Wilson su cui si basò la riorganizzazione, su base etnica, della carta dell'Europa: Adolf Hitler, applicando sino alle estreme conseguenze i principi del nazionalismo wilsoniano, pianificò il trasferimento in Germania dei Tedeschi che non vivevano all’interno dei confini della madrepatria, come per esempio il Sudtirolo italiano e, com’è noto, avviò a soluzione finale l’eliminazione degli Ebrei."
Ho rivisto il testo. Se non va bene è censura!
Mauriziotani (msg)
:Siamo già all'accusa di censura? Di solito ci si arriva più tardi, vabbeh... Se rileggi la voce, il tuo inserimento, oltre a essere audace (un po' meno dopo le tue modifiche, te lo concedo), non entra bene nel discorso della voce. Sul dibattito storico intorno all'Olocausto c'è addirittura una pagina apposita. In caso di voci così delicate, il consiglio è di proporre preventivamente in discussione ogni modifica sostanziale e procedere alla modifica vera e propria solo dopo aver ricevuto un po' di consenso. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:24, 10 ott 2008 (CEST)
thread_title: Hobsbawn, Wilson e l'Olocausto

message: Non e' forse il caso di fare una voce sull'Ester panim ove spiegare per bene, e con citazioni di fonti, di cosa si tratta e cosa implica teologicamente? Le righe inserite nella voce spiegano nulla chi non e' gia' addentro a queste cose, ma  fanno intendere un profondo, ma lungo discorso religioso.--Bramfab Discorriamo 17:55, 26 nov 2009 (CET)
thread_title: [[Ester Panim]]

message: Dalla frase
ho tolto la parte in corsivo, dato che i casi sono 3:
# l'editoriale proponeva proprio questa tesi - gli ebrei hanno pagato con i loro morti il loro Stato - in questo caso va scritto molto più chiaramente, o perlomeno linkando/wikilinkando una trattazione più estesa
# chi ha inserito quella frase proponeva proprio questa tesi - che direi interessante ma molto poco enciclopedica, se priva di fonti
# "per giungere" va inteso in senso temporale (come "prima di giungere"): in questo caso, a parte che il tutto non è granché preciso, è anche irrilevante
--Toobaz  rispondi  17:38, 28 gen 2010 (CET)
thread_title:  Nesso con lo Stato d'Israele 

message: Il Template:Leggirazziali alla fine è giusto mettercelo, ma non c'è qualcosa di più ampio o di tedesco? Così potrebbe sembrare che l'olocausto fu ordinato solo dagli italiani... --Bonty (msg) 14:21, 7 feb 2010 (CET)
thread_title:  Template insufficiente 

message: questa voce è oscenamente arbitraria e faziosa...
:Il tuo intervento potrebbe avere una qualche utilità, se specificassi cosa, secondo te, non va nella voce. -- Codicorumus  « msg 16:33, 8 feb 2010 (CET)
thread_title:  Titolazione di intervento critico fuori formato 

message: L'ho fatto perchè a mio avviso mi sembra riduttivo descrivere il revisionismo della shoah come mero strumento della destra radicale. Il primo negazionista fu un socialista, antinazista francese. Non lo dimentichiamo. Come nel dopoguerra anche molti "comunisti" assunsero certe posizioni. Inoltre il movimento negazionista sta pur sempre ottenendo consensi, seppur limitati.
:Nulla di ciò che dici è minimamente collegato a qualsiasi fonte che non sia una chiacchiera da bar sentita per caso. Senza considerare che questo commento non è né firmato né datato e non riesco a recuperare quando è stato postato dato che forse è molto vecchio. Come ci si comporta in questi casi? Quando è possibile cancellare un intervento inutile nella discussione? --Lolasdomgwtfafk (msg) 17:07, 27 gen 2013 (CET)
thread_title:  Ho inserito il template citazione necessaria nel paragrafo che parla di negazionismo della shoah

message: Scusate ma tutto questo paragrafo cosa c'entra con la spiegazione terminologica di Shoah e Olocausto?
"tale termine può essere accostati anche ai sacrifici dell'impero Cristiano a partire dal 315 contro i cosi detti "Pagani" i quali non rinunciavano alla loro fede ed "Eretici" accusate di male interpretare la bibbia e si accerta che tra le vittime di tale periodo furono vi furono 4.500 Sassoni che Carlo Magno fece tagliare la testa per rifiuto di conversione religiosa nel 782 oltre ai contadini di Steding, nella Germania settentrionale, ribellatisi per non poter più sopportare l’esosa pressione fiscale, vengono massacrati il 27 maggio 1234 da un esercito crociato, e le loro fattorie occupate da devoti cattolici. Vi persero la vita tra 5.000 e 11.000 uomini, donne e bambini oltre all' Assedio di Belgrado nel 1456: nell’espugnazione della città vennero uccisi non meno di 80.000 musulmani; a tali morti si aggiunsero quelle del periodo delle crociate iniziate da Papa Urano II nel 1095 il che porto la morte di migliaia di persone di cui si riportano solo alcuni dati accertati;Il 28 giugno 1098 furono ammazzati altri centomila turchi musulmani, donne e bambini compresi. Negli accampamenti turchi - narra il cronista cristiano - i crociati trovarono non solamente ricco bottino, tra cui «moltissimi libri in cui erano descritti con esecrandi segni i riti blasfemi di turchi e saraceni», ma bensì anche «donne, bambini, lattanti, parte dei quali trafissero subito, e parte schiacciarono sotto gli zoccoli dei loro cavalli, riempiendo i campi di cadaveri orribilmente lacerati». Proprio come il loro Dio comandava!;Il 12 dicembre 1098, nella conquista della città di Marra (Maraat an-numan), furono ammazzate altre migliaia di “infedeli”. A causa della carestia che ne seguì, «i corpi già maleodoranti dei nemici vennero mangiati dalle schiere cristiane», come testimonia il cronista cristiano Albert Aquensis;Finalmente, il 15 luglio 1098, venne espugnata Gerusalemme, dove vennero ammazzati più di 60.000 persone, tra ebrei e musulmani, uomini, donne e bambini;Nel XV secolo, l’inquisitore spagnolo Tomas de Torquemada condanna personalmente a morte sul rogo 10.220 sospettati di eresia;Il predicatore e teologo boemo Jan Hus, per aver criticato il commercio delle indulgenze, viene bruciato nel 1415 a Praga;Nel 1538, a Vienna, il professore universitario B. Hubmaier viene pubblicamente condannato al rogo;Il 17 febbraio 1600, dopo una settennale prigionia, il filosofo Giordano Bruno, monaco domenicano processato per eresia, viene bruciato vivo sul rogo eretto in Campo de’ Fiori a Roma.Nel 1697 l’ateo Thomas Aikenhead - studente scozzese appena ventenne - viene impiccato per volontà del clero;oltre a tali si aggiungono altri massacri di portata simile se non superiore che comprendono streghe,indigeni ecc..."
A parte che per ciascuno di questi fatti andrebbe precisata la fonte storica, ma poi non si capisce il motivo di fare un elenco di stragi per spiegare il significato di un termine.
: Hai perfettamente ragione; il testo, inserito ieri, è stato adesso eliminato. Verifico ora anche alcuni dei passaggi citati in cn, che mi lasciano un pò perplesso. Veneziano- dai, parliamone! 17:21, 29 gen 2011 (CET)
thread_title:  Terminologia e definizione 

message: Ciao veneziano ... mi hanno avvertito in UAAR di questa discussione ! Ma scusate se Olocausto è letteralmente "Sacrificare per il proprio dio " a questo punto mi spiegate che differenza vi è con i testimoni di Geova e i Sassoni (70.000)? in entrambi i casi uccisi per non avere voluto cambiare la propria fede ...e scusate ancora se non sono questi i motivi  per cui i gay ,Gli Ebrei ecc... sono stati uccisi ma solo perché essi sono di "altra mentalità" a quel punto cosa li differenzia laicamente dagli atei ,stregoni ,eretici ecc... spiegatemelo voi !! e non mi dite che è precisamente perché non si parla di "privazione di religione" che mi offendo laicamente ...sono in entrambi i casi "Privazioni del libero pensiero".Ora io non sto a discutere ...voi mi togliete i post e voi mi motivate coscienziosamente il perché senza andare a parlare di gusto ma di concretezza .Ricordo ancora l'altra discussione matematica che non è stata nemmeno commentata se non erro ...qui invece di andare avanti si va all' indietro --93.145.17.184 (msg) 23:29, 30 gen 2011 (CET)
replies: text: Roberto, vi è distinzione tra i genocidi in generale (su base anche religiosa), e quanto si riferisce all'accezione Olocausto come oggetto della voce, inteso come specifico evento storico, ben determinato nella sua costruzione fattuale, nella sua specifica e peculiare dimensione storico-politica, etc. Il rischio delle tue aggiunte, seppure in buona fede, è quello di fare un "calderone" descrittivo di eventi eterogenei aspecifici, che modifica quindi in maniera impropria lo specifico focus enciclopedico della voce in questione. Eviterei inoltre di mettere insieme, con delle analogie, le privazioni di libero pensiero con l'Olocausto, perchè il problema è un pò diverso. Veneziano- dai, parliamone! 09:28, 31 gen 2011 (CET)
thread_title:  Analogie 

message: POL mi fa notare che è impreciso parlare di "olocausto" per genocidi o stermini diversi da quello del popolo ebraico. Potreste rassicurarmi su quanto dice il nostro incipit? --Pequod76(talk) 15:41, 9 lug 2011 (CEST)
replies: text: Mi rifaccio al Treccani. L'uso estensivo di un termine non mi pare materiale da trattazione enciclopedica. PersOnLine 15:51, 9 lug 2011 (CEST)
replies: text:  Sostituito metonimia con antonomasia come da vocabolario, non m'è evidente il dubbio di pequod in rapporto all'incipit--2.36.36.75 (msg) 17:30, 9 lug 2011 (CEST)

text:  Rileggendo penso intendo, si potrebbe specificare l'estensione dato che nella voce v'è un paragrafo inerente--2.36.36.75 (msg) 17:33, 9 lug 2011 (CEST)

text: Inoltre per quanto inerente agli ebrei il termine più esatto penso sia shoa--2.36.36.75 (msg) 17:35, 9 lug 2011 (CEST)
replies: text: Concordo con la sostituzione operata dall'anonimo, ma anche, seguendo ancora Treccani, con quanto dice POL: l'Olocausto per antonomasia indica lo sterminio degli ebrei, non anche quello dei testimoni di Geova o degli omosessuali. --Pequod76(talk) 17:37, 9 lug 2011 (CEST)

text: Specificato estensione, con collegamento a paragrafo voce e a dizionario treccani, dato che penso non sia esatto ometterla--2.36.36.75 (msg) 17:52, 9 lug 2011 (CEST)

text: A meno che non si crei una pagina come: "stermini nazisti", che li tratti tutti anche quello ebraico e presenti collegamenti alle pagine inerenti--2.36.36.75 (msg) 17:56, 9 lug 2011 (CEST)

text: in rapporto alla definizione del treccani mi permane un dubbio: se la definizione è limitata solo ai "campi di sterminio nazisti" e se quindi l'uccisione degli ebrei si stata attuata solo in essi, indi mai nei ghetti o differenti casi? ...ignoranza scusate--2.36.36.75 (msg) 18:06, 9 lug 2011 (CEST)

text: sistemato parte del paragrafo "Terminologia e definizione" dato che mi sembra una ripetizione dell'incipit e sostituito "sacrificio di vite umane" con "eccidio", dato che non mi era evidente il "fare sacro di vite umane", e anche nel caso fosse intenzione dei nazisti(non so cosa pensassero) wikipedia è neutrale--2.36.36.75 (msg) 05:52, 10 lug 2011 (CEST)
replies: text: Concordo con POL: l'uso estensivo del termine non è argomento di questa pagina: controllando la fonte treccani.it mi sono reso conto che essa recepisce l'uso estensivo linguistico, non quello storico. Parla infatti di olocausto nucleare di Hiroshima, non di olocausto dei Rom da parte dei nazisti. È piuttosto Niewyk a spendere qualche parola sul tema. Ho dunque aggiunto Niewyk come fonte e modificato l'incipit. --Pequod76(talk) 12:27, 13 lug 2011 (CEST)

text: Forte anche di queste fonti, adatta pure l'incipit se non è abbastanza chiaro. Se ne riparla in una sezione successiva. Insomma, lì dove è citato Niewyk con ref name. --Pequod76(talk) 13:44, 13 lug 2011 (CEST)
replies: text: Sinceramente l'incipit mi pare poco chiaro, sono nel terzo paragrafo viene spiegato ciò che dice la pagina ed a mio parere dovrebbe essere la frase di apertura, le altre dovrebbero venire dopo, infatti i primi due periodi sono fondamentalmente di etimologia --Limonadis (msg) 13:51, 6 ago 2011 (CEST)

text: Per me sarebbe corretto dato anche il «A causa del significato religioso del termine, alcuni, ebrei ma non solo, trovano inappropriato l'uso di tale termine[6]: costoro giudicano offensivo paragonare o associare l'uccisione di milioni di ebrei ad una "offerta a Dio"».Sarebbe però (cosa probabilmente ovvia) da dire che, fu, era, è anche chiamato inappropriatamente olocausto (presentare ovviamente la storia dei termini, come ve già, non so quanto esattemente o meno, in Shoah) e specificare la cosa anche nella voce olocausto sul sacrificio antico magari col già presente: «Dalla seconda metà del XX secolo "l'Olocausto" è divenuto per antonomasia il termine con il quale ci si riferisce al genocidio compiuto dal Terzo Reich e dai suoi alleati a danno degli ebrei (circa sei milioni di vittime).Talvolta il termine viene riferito per estensione a tutte quelle persone, gruppi etnici e religiosi ritenuti "indesiderabili" dalla dottrina nazista: omosessuali, oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali, malati di mente, portatori di handicap, prigionieri di guerra sovietici etc.» e forse creare una pagina per i massacri nazisti in generali che rimandi ad altre già presenti come: Crimini nazisti contro i prigionieri di guerra sovietici, Porajmos e I Testimoni di Geova e l'olocausto, non vorrei che l'«andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima» rischi di sminuire gli accadimenti, o renderli meno evidenti--2.36.2.144 (msg) 01:12, 9 ago 2011 (CEST)

text: Rileggendo deonoto che tratta già dei vari massacri, e probabilmente la shoah non è l'argomento centrale. Penso sia più corretto denominarla "massacri nazisti", o qualcosa di simile, e creare una pagina apposita per la shoah.--2.36.2.144 (msg) 01:17, 9 ago 2011 (CEST)
thread_title:  Olocausto e altri genocidi 

message: Anche secondo le modifiche di questo luglio, tanto i termini "Olocausto" (per antonomasia) che "Shoah" si riferiscono al massacro dei soli Ebrei. L'olocausto peraltro è innanzitutto il sacrificio antico. Perché non avere dunque una voce "Olocausto" per il sacrificio antico e una voce "Shoah" che precisi meglio i suoi confini (con un chiarimento sull'incipit)? Le oscillazioni semantiche qui possono essere attestate, se sostenute da fonti. I massacri di omosessuali, zingari etc. possono andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima. Pareri? --Pequod76(talk) 22:05, 8 ago 2011 (CEST)
replies: text: Per me sarebbe corretto dato anche il «A causa del significato religioso del termine, alcuni, ebrei ma non solo, trovano inappropriato l'uso di tale termine[6]: costoro giudicano offensivo paragonare o associare l'uccisione di milioni di ebrei ad una "offerta a Dio"».Sarebbe però (cosa probabilmente ovvia) da dire che, fu, era, è anche chiamato inappropriatamente olocausto (presentare ovviamente la storia dei termini, come ve già, non so quanto esattemente o meno, in Shoah) e specificare la cosa anche nella voce olocausto sul sacrificio antico magari col già presente: «Dalla seconda metà del XX secolo "l'Olocausto" è divenuto per antonomasia il termine con il quale ci si riferisce al genocidio compiuto dal Terzo Reich e dai suoi alleati a danno degli ebrei (circa sei milioni di vittime).Talvolta il termine viene riferito per estensione a tutte quelle persone, gruppi etnici e religiosi ritenuti "indesiderabili" dalla dottrina nazista: omosessuali, oppositori politici, Rom, Sinti, zingari, testimoni di Geova, pentecostali, malati di mente, portatori di handicap, prigionieri di guerra sovietici etc.» e forse creare una pagina per i massacri nazisti in generali che rimandi ad altre già presenti come: Crimini nazisti contro i prigionieri di guerra sovietici, Porajmos e I Testimoni di Geova e l'olocausto, non vorrei che l'«andare in "Nazismo" o in sottovoci di quest'ultima» rischi di sminuire gli accadimenti, o renderli meno evidenti--2.36.2.144 (msg) 01:12, 9 ago 2011 (CEST)

text: Rileggendo deonoto che tratta già dei vari massacri, e probabilmente la shoah non è l'argomento centrale. Penso sia più corretto denominarla "massacri nazisti", o qualcosa di simile, e creare una pagina apposita per la shoah.--2.36.2.144 (msg) 01:17, 9 ago 2011 (CEST)
thread_title: Spostare a Shoah?

message: Noto che ben tre collegamenti esterni - su un totale di sedici - linkano a siti negazionisti. Credo che basti e avanzi un link solo, per cui così faccio, separandolo chiaramente dagli altri.--Presbite (msg) 09:55, 19 set 2011 (CEST)
replies: text: A che pro lasciarne uno? Non ne vedo l'utilità! --Vito (msg) 14:01, 19 set 2011 (CEST)
replies: text: In effetti, questa è la voce sull'Olocausto. Elimino il link negazionista, anche perché c'è già il paragrafo sul negazionismo nella voce, con i dovuti rimandi.--Presbite (msg) 18:32, 19 set 2011 (CEST)
thread_title: Link a siti negazionisti