Discussione:Gesù/2006

message: Mi sembra che il paragrafo "i vangeli apocrifi" contenga soltanto cose di nessuna importanza (chissenefrega se c'erano o no l'asino e il bue?!?), e oltretutto tutte sulla nativita'. Secondo me dovrebbe contenere solo notizie significative sulla vita di Gesu', in mancanza di queste andrebbe eliminato. Sui vangeli apocrifi ci sono gia' diversi articoli.
Se nessuno si oppone, fra qualche giorno lo cancello.
--Gerardo, 9 gen 2006
:Concordo. --MarcoK (msg) 17:56, 9 gen 2006 (CET)
thread_title:  Vangeli apocrifi 

message: Intendo spostare la sezione "Rappresentazione di Gesu' nell' arte" in un articolo apposito e integrarla con altro materiale preso dall' articolo Sindone (sezione "la Sindone e l' iconografia di Gesu'"). Ci sono obiezioni?
--Gerardo 22 feb 2006
:Nessuna, se lasci la sezione in modo riassunto nell'articolo (trattazione generale). Idem per gli altri articoli da cui prendi il materiale (insomma evitare il semplice spostamento e favorire l'approfondimento). MarcoK (msg) 10:30, 22 feb 2006 (CET)
thread_title: Rappresentazione di Gesu' nell' arte

message: questa frase:
"In più, secondo il commentario ebraico alla bibbia, il talmud, Gesù sarebbe ( ipotesi falsa e smentita) frutto dell'unione illegittima tra una prostituta"
mi pare poco giustificata (in due diversi punti: sia dove si parla di "commentario ebraico alla bibbia"... mi risulta ce ne siano tanti, sia dove si dice, senza alcuna evidenza "scientifica", che si tratta di una "ipotesi falsa e smentita"), io penso andrebbe commentata (da qualcuno che sa di cosa si sta parlando) o eliminata... --gsg 01:14, 8 apr 2006 (CEST)
thread_title:  gesu per l'ebraismo 

message: (copio il messaggio che ho ricevuto:)
caro anonimo,
vedo che hai fatto modifiche alla voce Gesù. Benissimo. Ma sarebbe bello e culturamente corretto che chi facesse significative modifiche le motivasse. Infatti, finora, nella voce, sul punto delle reliquie ci sono solo affermazioni verificate e di fonte cattolica.
(immagino che intendessi dire "affermazioni non verificate)
(rispondo:)
Il paragrafo si apre con "Secondo la tradizione cattolica e ortodossa", quindi e' chiaro che si espone il punto di vista cattolico (e ortodosso, ma io di ortodossi non mi intendo). Visto che cattolici e ortodossi sono gli unici che venerano le reliquie, non vedo cos'altro si dovrebbe fare, oltre a scrivere "presunto" dappertutto.
Per quanto riguarda la "verifica", sono tutte informazioni che trovi sui libri o visitando i luoghi dove ci sono le reliquie, per esempio nel duomo di Milano, dove c'e' uno dei chiodi, ci sono stato infinite volte e cosi' pure a Monza (abito in zona), sono stato anche a Santa Croce in Gerusalemme a Roma, dove c'e' l'altro chiodo, e a Bolsena. Vuoi che per ogni cosa citi la fonte? A quanto vedo, nelle altre voci di Wikipedia non si usa fare cosi'.
---Gerardo 14 apr 2006
:scusami! stamattina devo aver fatto una confusione nella lettura delle modifiche e avevo interpretato male le modifche apportate. sorry! </br> Riguardo la mia frase "Infatti, finora, nella voce, sul punto delle reliquie ci sono solo affermazioni verificate e di fonte cattolica.", non c'e errore: secondo me questa sezione sulle reliquie DEVE essere scritta con le fonti di parte cattolica/ortodossa, dato che e' chiaro a tutti i lettori che parlando di reliquie si sta leggendo di un particolare punto di vista (come, per esempio, nella voce Spirito Santo). Il mio contributo e' cercare di riportare in modo accurato e senza censure le tradizioni su questo aspetto della religione cattolica. Buon lavoro e mi scuso ancora per il malinteso.--cog 13:58, 14 apr 2006 (CEST)
thread_title: Reliquie

message: Ragazzi mi sono permesso di cambiare l'immagine del Cristo Crocefisso con una più evocativa (a mio avviso).
Rilasciata a massima risoluzione anche su commons (da me) nicola 11:31, 22 apr 2006 (CEST)
replies: text:  Non so ragazzi, decidiamo assieme nicola 23:19, 7 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Immagine Crocefisso 

message: Secondo me questa sezione e' "fuori tema" in questo articolo. Non si tratta di criteri che riguardano solo Gesu', ma la ricerca storica in genere. Dovrebbe stare in "storiografia" o simili. -- Gerardo 5 mag 2006
:concordo. Completamente fuori tema. Perche' in questa biografia e non, ad esempio, in quella di Cicerone? --cog 22:44, 8 mag 2006 (CEST)
replies: text: tranne l'ultimo paragrafo, però, che faceva un'affermazione esplicita su Gesù. Adesso lo riaggiungo (anche se devo vedere dove). -- .mau. ✉ 07:24, 9 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Criteri utilizzati nella ricerca storiografica 

message: Nel punto 4 (Secondo gli storici) ci sono 3 righe sulla datazione dei vangeli estratte/copiate parzialmente dal paragrafo 5 (Datazione dei vangeli canonici) della voce vangelo. Così come sono state sintetizzate mi sembra che non siano esaustive. Credo che sia opportuno mettere un riferimento direttamente al paragrafo invece di copiarlo tutto. Se siete d'accordo fatelo voi perche io non ne sono capace. Assianir 17:24, 24 mag 2006 (CEST)
thread_title:  riferimento datazione dei vangeli 

message: Secondo me la sezione "appellativi di Gesù", che è un elenco di citazioni,  appesantisce notevolmente l'articolo. Sarei per scorporare la sezione e lasciare un link. Ci sono pareri? --Acis 15:05, 27 mag 2006 (CEST)
replies: text: scorpora pure come Appellativi di Gesù, era nell'intenzione farlo; metti anche gli interlink all'equivalente inglese :en:Names and titles of Jesus --Riccardo(?) 15:46, 27 mag 2006 (CEST)

text: Che dire, cambio la sezione, ma è una interpretazione minoritaria della minoritaria della minoritaria, e gran parte delle wiki titolano questa voce "Gesù di Nazareth" --Riccardo 02:01, 5 giu 2006 (CEST)

text: Ciao, "Gesu'" e basta mi sembra troppo vago, mentre "Gesu' di Nazaret" o "Gesu' Cristo" identificano univocamente il personaggio e sono i nomi con cui e' universalmente conosciuto oggi, a prescindere che Gesu' fosse davvero di Nazaret o no. Io rimetterei com'era prima: "Gesu' di Nazaret o Nazareno, detto anche Gesu' Cristo" (o, se preferite, "i cristiani lo chiamano Gesu' Cristo"). A proposito, in italiano si scrive Nazaret senza H finale. Per il resto sono d'accordo di non inserire nell'introduzione un inutile e pesante elenco di appellativi, e lasciare un breve paragrafo che sintetizzi e rimandi alla voce specifica. --Gerardo 6 giu 2006
Ok allora riuniamo le due voci ed eliminiamo il rimando.--Calgaco 10:03, 6 giu 2006 (CEST)

text: riunire le due voci no, sono state separate per motivi di grandezza della voce; altra cosa è cambiare nome alla voce. Io però l'avevo portato come esempio, non c'è bisogno di farlo. --Riccardo 10:21, 6 giu 2006 (CEST)
replies: text: Calgaco, perche' e' cosi' importante per te che Gesu' sia un nome comune? A me sembra una cosa di nessun significato. --Gerardo 6 giu 2006
Non è importante è una informazione di cui molti non dispongono. A me piace essere preciso. Tendo ad esserlo ma non sempre lo sono.--Calgaco 17:24, 6 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Appellativi di Gesù 

message: Parlando d'altro, calgaco, perché non fai una voce Cristianesimo ed Essenismo simile a Cristianesimo e Mitraismo in cui riunisci tutta la documentazione che possiedi sul rapporto tra esseni e primi cristiani, così che queste tesi (che si originano dagli stessi studi) abbiano una trattazione estesa in una pagina, e nelle altre (quali questa) si possa fare solo una sintesi ed un rimando alla pagina generale? altrimenti qui la tesi "Gesù esseno" (ed anche "testi cristiano-esseni" in  storicità di Gesù) occupa troppo spazio rispetto alle altre tesi storiche (che al momento non sono trattate, anche se prima o poi la voce :en:Historical Jesus la tradurrò) ? --Riccardo 10:21, 6 giu 2006 (CEST)
replies: text: --Calgaco 10:29, 6 giu 2006 (CEST)

text: quelle cristiane sono già in Cristologia ed altre voci religiose, una cosa sono le posizioni dottrinali, altra gli studi storici (che possono confermare alcune posizione o smentirne altre). Ebraica si può fare, ma a quello che ne so non è univoca né parte della dottrina (la dottrina ebraica dice "non era il Messia."), quindi ha senso negli studi storici.  --Riccardo 10:36, 6 giu 2006 (CEST)

text: No, se ci fai caso sono già in una voce a se, Cristologia appunto. Questa voce contiene nell'ordine: La descrizione di Gesù che viene fatta nel nuovo testamento, un paio di altre tradizioni di origine religiosa, una sintesi degli studi storici con rimando alla voce estesa, una sezione di studi storici specifici, una sintesi delle interpretazioni religiose della figura di gesù, gesù nell'arte e le reliquie di gesù. La parte sui cristiano-esseni come puoi notare stona un po', e fa parte degli studi storici, ed è abbastanza estesa da meritare una voce in cui essere trattata imho, anche se fosse riportata in storicità di gesù occuperebbe comunque molto spazio. --Riccardo 10:49, 6 giu 2006 (CEST)

text: se mi dai il permesso ci penso io alla voce Cristianesimo ed Essenismo, almeno alla sua creazione iniziale. --Riccardo 10:50, 6 giu 2006 (CEST)

text: non sono la stessa cosa, l'una è dottrina delle chiese cristiane, l'altra è tradizione; però continuo a non capire perché non ti piaccia che la visione religiosa di gesù sia scissa dagli studi storici. --Riccardo 17:49, 7 giu 2006 (CEST)
thread_title: Cristiani ed esseni

message: Ho cercato informazioni su Giovanni di Gamala e ho trovato quanto segue:
* la Wikipedia inglese en:John of Gamala dice senza mezzi termini che si tratta di un personaggio di fantasia, inventato da un romanziere del XIX secolo.
* Giuseppe Flavio (ho scaricato i testi in inglese da http://www.gutenberg.org) dice che Giuda il Galileo aveva solo due figli chiamati Giacomo e Simone. Non c'e' nessun Giovanni e tantomeno nessun Kefas, in tutta l'opera di Giuseppe non c'e' nessun personaggio con questo nome (ho cercato le stringhe kefa, kepha, cefa, cepha). Inoltre in un altro passo si cita "Giacomo il fratello di Gesu' chiamato Cristo" ed e' chiarissimo che si tratta di un'altra persona (viene ucciso in circostanze del tutto differenti).
* tutti gli altri riferimenti a Giovanni di Gamala che ho trovato tramite Google rimandano o a Luigi Cascioli, o al romanzo di cui parla la Wikipedia inglese.
* in questo sito: http://www.donboscoland.it/articoli/visualizzasequenza.pax?idrealta=1&IDarticolo=6&tid=3360 si accusa Luigi Cascioli di essersi inventato una fonte. Ho verificato nelle Croniche del Villani (testo inglese dal link citato in en:Giovanni Villani) che il passo citato effettivamente non esiste (cosa che comunque chi ha un minimo di buonsenso poteva immaginare). Il contenuto della falsa citazione, se davvero e' un'invenzione di Cascioli, mostra da parte sua un'evidente malafede e credo che basti a squalificare del tutto il suo lavoro (se non fosse gia' sufficiente il suo ricorso ai tribunali).
Chiedo quindi agli amministratori di rimuovere tutto il testo da "È stata proposta ad esempio l'identificazione di Gesù con un Giovanni di Gamala" (subito prima dell'avviso "da controllare") a "nei vangeli viene descritta come costruita sopra un monte", perche' privo di ogni fondamento. Preciso che la frase che precede l'avviso l'avevo inserita io in quanto avevo sentito parlare del lavoro di Cascioli, ora in base alle informazioni di cui sopra, penso che Giovanni di Gamala non meriti neppure di essere citato. --Gerardo 22 giu 2006
:Come molti di voi sapranno wikipedia da spazio a tutte le varie teorie all'interno delle voci, prorio per mantenere un punto di vista neutrale nella trattazione. Tali teorie debbono, però, avere delle caratteristiche esseziali:
#non essere ricerche originali
#essere supportate da ampie fonti
:A quanto pare il caso di specie non soddisfa nessuna delle due sopra citate caratteristiche, quindi provvederò immediatamente alla rimozione.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:41, 22 giu 2006 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo, queste frasi possono stare semmai in Storicità di Gesù o in Gesù storico, dove queste questioni sono discusse più approfonditamente. Inoltre alcune delle affermazioni mi sembrano dubbie. Ci sono delle fonti che confermano che il testo di Giuseppe Flavio sarebbe stato falsificato da Eusebio o da Ambrogio? --Gerardo 27 giu 2006
Mi pare invece che l'esistenza di Gesù sia provata storicamente proprio da fonti storiche dell'epoca che negavano invece la resurrezione dello stesso e non la sua esistenza. E questo è attestato dal 995 degli storici seri. Se poi vogliamo fare un po di fantastoria allora possaimo anche dire che Gesù è morto di freddo... ma ce ne vuole--Breg 14:39, 27 giu 2006 (CEST)

text: forse si può sbloccare la pagina adesso? Ylebru  dimmela  14:56, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Se rimaniamo in ambito "civile" non vedo necessità di bloccare la voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:22, 28 giu 2006 (CEST)

text: Non hai letto molto attentamente ne' la discussione ne' la voce, mi sembra... Il testo che citi e' ancora li', salvo l'ultimo paragrafo. Per quest'ultimo leggi qui sopra. --Gerardo 27 giu 2006
Vorrei comunque ribadire questo fatto: questa voce non mi sembra il luogo adatto per esporre nel dettaglio delle teorie, soprattutto se minoritarie. E' sufficiente che siano presenti delle frasi del tipo "alcuni mettono in dubbio che Gesù sia realmente esistito" che rimandano altrove. La figura di Gesù Cristo è storicamente di importanza fondamentale, anche se non fosse esistito, e in confronto alla sua figura l'impatto che hanno o hanno avuto queste teorie è quasi irrilevante. Ylebru  dimmela  10:16, 28 giu 2006 (CEST)

text: Sono d'accordo. Se poi la preoccupazione di Calgaco e' quella di realizzare una specie di "par condicio" dando uguale spazio alle varie posizioni, io mi sono gia' detto favorevole a scorporare "Vita di Gesu' secondo i Vangeli" in un articolo a parte, ovviamente lasciando qui un riassunto. Ma inserire materiale troppo specialistico o di dubbia validita' solo per allungare "Gesu' secondo gli storici" non fa bene anzitutto alla qualita' della voce. --Gerardo 28 giu 2006
Mi sto domandando se Calgaco sia CascioliLuigigaco.... don Paolo - dimmi che te ne pare 20:50, 28 giu 2006 (CEST)
thread_title: Ancora su Giovanni di Gamala

message: La prima sezione della voce è diventata abbastanza illeggibile dopo questa modifica fatta da un anonimo, che da una rapida occhiata mi sembra voglia per forza dimostrare una qualche tesi (in cui non voglio entrare perché non ne so nulla) con frasi poco neutrali del tipo "Basta mettere fra le due frasi..." ... "...per renderci conto di come essa sia una grossolana interpolazione...". Iniziare una pagina sul personaggio più famoso della storia entrando subito nello specifico di una teoria poco nota mi sembra un ottimo modo per scoraggiare ogni lettore. Sarei per eliminare queste modifiche. Ylebru  dimmela  23:11, 26 giu 2006 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo, queste frasi possono stare semmai in Storicità di Gesù o in Gesù storico, dove queste questioni sono discusse più approfonditamente. Inoltre alcune delle affermazioni mi sembrano dubbie. Ci sono delle fonti che confermano che il testo di Giuseppe Flavio sarebbe stato falsificato da Eusebio o da Ambrogio? --Gerardo 27 giu 2006
Mi pare invece che l'esistenza di Gesù sia provata storicamente proprio da fonti storiche dell'epoca che negavano invece la resurrezione dello stesso e non la sua esistenza. E questo è attestato dal 995 degli storici seri. Se poi vogliamo fare un po di fantastoria allora possaimo anche dire che Gesù è morto di freddo... ma ce ne vuole--Breg 14:39, 27 giu 2006 (CEST)

text: forse si può sbloccare la pagina adesso? Ylebru  dimmela  14:56, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text: Se rimaniamo in ambito "civile" non vedo necessità di bloccare la voce.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 08:22, 28 giu 2006 (CEST)

text: Non hai letto molto attentamente ne' la discussione ne' la voce, mi sembra... Il testo che citi e' ancora li', salvo l'ultimo paragrafo. Per quest'ultimo leggi qui sopra. --Gerardo 27 giu 2006
Vorrei comunque ribadire questo fatto: questa voce non mi sembra il luogo adatto per esporre nel dettaglio delle teorie, soprattutto se minoritarie. E' sufficiente che siano presenti delle frasi del tipo "alcuni mettono in dubbio che Gesù sia realmente esistito" che rimandano altrove. La figura di Gesù Cristo è storicamente di importanza fondamentale, anche se non fosse esistito, e in confronto alla sua figura l'impatto che hanno o hanno avuto queste teorie è quasi irrilevante. Ylebru  dimmela  10:16, 28 giu 2006 (CEST)

text: Sono d'accordo. Se poi la preoccupazione di Calgaco e' quella di realizzare una specie di "par condicio" dando uguale spazio alle varie posizioni, io mi sono gia' detto favorevole a scorporare "Vita di Gesu' secondo i Vangeli" in un articolo a parte, ovviamente lasciando qui un riassunto. Ma inserire materiale troppo specialistico o di dubbia validita' solo per allungare "Gesu' secondo gli storici" non fa bene anzitutto alla qualita' della voce. --Gerardo 28 giu 2006
Mi sto domandando se Calgaco sia CascioliLuigigaco.... don Paolo - dimmi che te ne pare 20:50, 28 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Gesù secondo gli storici 

message: Che ne dite di sbloccare la voce? Sul punto contestato mi sembra che siamo tutti d'accordo sulla proposta di Riccardo, tranne Calgaco, che per altro da qualche giorno non e' piu' intervenuto. --Gerardo 3 lug 2006
:Fatto.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:42, 3 lug 2006 (CEST)
thread_title: Sblocchiamo la voce?

message: Non ha senso estendere qui il paragrafo sulla data di nascita di Gesù, meglio farlo nelle voci
*Data di nascita di Gesù
*Ipotesi sull'origine della data del Natale
A seconda di quale delle due è più propria. Ho spostato il testo da qui alle pagine di discussione delle suddette voci, ad uso di chi volesse inserirlo. --Riccardo 16:22, 7 lug 2006 (CEST)
thread_title: Aggiunte recenti spostate

message: Mi scuso se lascio le cose a metà, ma sono in partenza: un anonimo ha fatto alcune modifiche a mio avviso troppo di parte e discutibili, per cui ho rollbaccato. Ha aggiunto anche un intero paragrafo (alla sezione vita pubblica) che riporto qui sotto. Vedete un po' che farne. A me sembra che c'entri poco con il succo della voce... l'istituzione del papato andrebbe messa altrove eventualmente. Amon(☎ telefono-casa...) 18:44, 15 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Aggiunta discutibile 

message: i tag npov messi non si tolgono, a parte questo, visto che la voce aveva raggiunto una forma abbastanza condivisa (salvo che per Calgaco) prima di stravolgere il senso di alcune sezioni sarebbe bene discuterne e portare prove. Per favore non trattate di un argomento in modo estensivo se questo non può essere qui trattato completamente. --Riccardo 15:07, 24 lug 2006 (CEST)
replies: text: non vedo però cosa c'entri la "forma condivisa" (cioè che, presumo, si riferisca a quanto definito in Aiuto:Consenso), visto che quella linea giuda precisa che ovviamente il consenso ovviamente non può andare contro e prevalere su una linea guida e un principio fondamentale di wikipedia (come ad es. il NPOV). Per cui se si vuole mantenere una certa versione abbastanza stabile, più che a riferirsi all'"ampaimente condivisa" di dovrebbe lavorare a dimostrare che sia effettivamente NPOV e corretta. (magari in pratica non cambia molto, ma in linea di principio sì, per cui melgio nonusre un principio che in futuro potrebbe essere contestabile.) --ChemicalBit 20:08, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Scusate se personalizzo ma al momento il problema pare proprio personale. Mettiamo dei punti fermi
* sottopaginare non fa diventare una voce POV
* gli argomenti devono avere spazio ed evidenza anche in funzione anche della loro accettazione (e il mito di gesù non è una ipotesi mainstream.)
Detto ciò anche me sembra strano che venga riassunta, e messa un filo più in evidenza, l'ipotesi sposa di gesù (che è una nota puttanata se mi passate il francesismo) mentre quella del mito, che ha dalla sua almeno un pezzo maggiore di storia, sia riportata solo come link.
Se Calgaco volesse ragionare su queste basi il suo apporto, IMFO, potrebe diventare costruttivo.
Draco Roboter 10:03, 1 ago 2006 (CEST)
replies: text: Scusate l'ignoranza, che significa mainstream? RdocB 10:05, 1 ago 2006 (CEST)

text: fatto --Riccardo 10:51, 1 ago 2006 (CEST)
thread_title:  La situazione Calgaco 

message: Si potrebbe per favore spostare tutte le elucubrazioni storiche che non fanno parte dei vangeli nella voce apposita gesù storico? --Riccardo 18:06, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Vita secondo i vangeli

message: Ho tolto il mini-avviso di non neutralità messo da Ligabo, che riguardava le date di nascita e morte all'inizio della voce. Un incipit di questo tipo è comune a tutte le biografie, anche di quei personaggi la cui esistenza è messa in dubbio. (In tal proposito, questo dubbio è descritto poco più sotto.) Si vedano anche le biografie di Gesù nelle altre lingue.
Io non riesco a seguire bene le continue modifiche alla voce, sopratutto ora che viaggio a 56k (a proposito: se qualcuno volesse archiviare un po' di discussione...) Posso quindi solo concordare con quanto detto da Draco più sopra, ed invitare nuovamente ad essere costruttivi, a lasciare perdere le battaglie personali (che ci fanno solo perdere tempo), e a creare pagine che siano sopratutto leggibili. Questa voce qui in particolare dovrebbe sopratutto riassumere quanto presente altrove, e parlare solo di cose importanti: e al di là della veridicità, è chiaro che quanto scritto sui Vangeli (anche se fosse totalmente falso) è stato storicamente e culturalmente più importante delle varie teorie alternative. 
Infine, il tag "incomprensioni varie" è troppo vago. Un'indicazione più precisa aiuterebbe a risolvere il problema.
Ylebru  dimmela  10:21, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: Mini-tag nNPOV 

message: * Ho dato un'occhiata a "http://en.wikipedia.org/wiki/Fran_Fine", ma non ho afferrato il nesso.
* Quanto i riferimenti al mito di "Gesù e alla data del natale" li ho tolti in perché non pertinenti. Ciò che non comprendo è per quale motivo tu abbia tolto la data della resurrezione: ha lo stesso fondamento storico delle prime due ed è anagraficamente pertinente.
* Quanto al resto, lascia perdere. Ho imparato (da molto tempo) che quando due colloquianti (della medesima madre lingua) discorrono di concetti particolarmente semplici e, ciò nonostante, non si capiscono, l'uno non vuole spegarsi o l'altro non vuole capire. In entrambi i casi è inutile sprecare tempo. Nulla di straordinario: succede. 
Haveto --ligabo 16:37, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Salutami la tata 

message: Vista la history della pagina ed i diversi rollback in poche ore che rischiano di portare ad una edit war inviterei i contributori della voce a prendere in considerazione quanto suggerito qui nonché nel resto della medesima pagina come anche a tenere a mente queste ulteriori indicazioni e le linee guida per le pagine di discussione. Questo post non è una minaccia, non è un "avviso" ma solo un invito a considerare che - in caso di "edit war" - la pagina potrebbe essere nuovamente protetta e che, data la natura particolarmente delicata dell'argomento, potrebbe essere il caso, fin d'ora, di discutere modifiche ed inserimenti su questa pagina (prima che gli stessi vengano effettivamente effettuati), per non essere costretti a farlo, dopo, a pagina protetta. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:08, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Pagina in watchlist 

message: visto che ora la pagina mi pare non male, chiederei di indicare l'appositore del tag npov iniziale (Calgaco) o chi altri per lui, di indicare qui i passi che sono ritenuti non neutrali, oppure di indicarli con altri tag P nella voce; così ne discutiamo. --Riccardo 23:55, 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: ho sempre motivato i tag P che inserivo, passo per passo, ma la cosa non c'entra con questa voce Puoi segnalarli anche tu se ne trovi --Riccardo 20:27, 4 ago 2006 (CEST)

text: Ormai sono passati alcuni giorni, mi spiace se Calgaco non ha tempo di intervenire adesso (magari e' in vacanza?) ma non possiamo aspettarlo all'infinito. A questo punto io propongo di raccogliere il suggerimento di Ilario e lanciare un sondaggio se si debba mantenere il tag POV o cancellarlo. --Gerardo 8 ago 2006
Ho letto la voce e mi sembra che non ci siano grossi problemi di parzialità; andrebbe però data una limatura quale e là per modificare dei "sono" in "sarebbero". Inoltre bisognerebbe ampliare un po' il punto di vista ebraico, precisando i motivi per i quali Gesù non è considerato il messia (che, a proposito, è l'opinione di tutto l'ebraismo, non solo di quello ortodosso come scritto nella voce). --Lucio Di Madaura  (disputationes)  23:09, 8 ago 2006 (CEST)

text: Altra cosa, nella bibliografia c'è solo un libro di Biffi: un po' poco. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  19:24, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title: Tag NPOV

message: e va bene non dare nulla di troppo scontato su personaggi così importanti, ma Gesù è il fondatore del cristianesimo (anche se non l'avesse paradosslamente voluto) per tutti, non solo per i cristiani...--Mitokomon 23:13, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  non esageriamo adesso 

message: Tempo fa avevo dato una settimana di tempo per individuare le sezioni n-NPOV. La giustificazione del tag è ancora più laconica... "incomprensioni varie" mi dite cosa significa?
A questo punto parte la votazione per togliere il tag. Chi ritiene che l'articolo sia n-NPOV si deve "sforzare" ad individuare le sezioni giustificando il tag.
===Sondaggio (ovviamente ufficioso perché tenuto in una pagina non appropriata) ===
Il sondaggio dura 7 giorni e parte martedì 8 agosto 2006 alle ore 22.00 e finisce martedì 15 agosto alle ore 22.00.
Possono votare solo gli utenti con almeno 50 edit generici dall'inizio del sondaggio (evitiamo i sockpuppet)
====Eliminazione del tag n-NPOV e identificazione delle sezioni n-NPOV====
*+1  Ilario^_^ - msg 22:04, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Tag n-NPOV

message: Il sondaggio dura 7 giorni e parte martedì 8 agosto 2006 alle ore 22.00 e finisce martedì 15 agosto alle ore 22.00.
Possono votare solo gli utenti con almeno 50 edit generici dall'inizio del sondaggio (evitiamo i sockpuppet)
====Eliminazione del tag n-NPOV e identificazione delle sezioni n-NPOV====
*+1  Ilario^_^ - msg 22:04, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Sondaggio (
ovviamente ufficioso perché tenuto in una pagina non appropriata
) 

message: *+1  Ilario^_^ - msg 22:04, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Eliminazione del tag n-NPOV e identificazione delle sezioni n-NPOV

message: *-1 --Walter86 13:16, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title: Mantenimento del tag n-NPOV su tutto l'articolo

message: Il sondaggio non è ufficioso ma è ufficiale perché riguarda solo questo articolo e va tenuto solo in questa pagina e non in altre. Leggersi i manuali d'uso di Wikipedia.  Ilario^_^ - msg 14:26, 20 ago 2006 (CEST)
thread_title: Nota

message: Caro Ylebru, il link da me inserito (http://www.inedito.it/description.asp?DOCU_ID=528&idd=215) permette di scaricare una ricostruzione della vita di Gesù fondata sulle risultanze storiche desumibili dagli stessi vangeli canonici e sull'ipotesi del nazireato di Gesù. Varie voci di Wikipedia si collegano a questo lavoro (compresa quella sull'epiteto 'nazareno').
:Mettilo su Storicità di Gesù, nella sezione approppriata. --Riccardo 11:19, 3 set 2006 (CEST)
replies: text: E per quale motivo quelli in Storicità di Gesù starebbero là e non quindi anche qua? --Riccardo 11:37, 3 set 2006 (CEST)

text: Il link inserito dall'Utente:Lugignis punta ad un testo scritto da un autore contemporaneo ("testo greco di Paolo Lugignis", "traduzione e note di Luigi Spagnolo"). L'inserimento sembra di carattere autopromozionale, e (opinione personale, ovviamente) il libro non mi sembra ancora sufficientemente rilevante per stare in questa enciclopedia, sopratutto in una pagina centrale come questa. Le linee guida di wikipedia sui collegamenti esterni sono descritte qui. Saluti a tutti, Ylebru  dimmela  17:11, 3 set 2006 (CEST)
replies: text: Ah, precisazione: il collegamento è ancora lì, io lo avevo tolto precedentemente e sono ancora favorevole alla rimozione, ma aspetto un parere della comunità :-) Ylebru  dimmela  12:02, 4 set 2006 (CEST)

text: Non è nostro compito leggere delle opere e vagliare la qualità di un libro, di un quadro, o di un nuovo gruppo musicale. Wikipedia non è una fonte primaria, ma secondaria: qui si raccolgono notizie che sono già ritenute valide, teorie già vagliate, opere d'arte già criticate da altri. Vagliare non è il nostro compito. Ti consiglio di leggere in tal proposito Wikipedia:Niente_ricerche_originali e Aiuto:Cosa non mettere su Wikipedia. Per questo motivo il collegamento al tuo libro sarà probabilmente cancellato nuovamente, e se avviene ti chiedo gentilmente di non rimetterlo. Per tutto il resto: nelle (lunghe) discussioni già avute (vedi sopra e negli archivi) su questa voce, si è trovato un certo consenso sul fatto che la figura di Gesù sia importante non solo dal punto di vista storico, ma anche, e probabilmente di più, per l'impatto che ha avuto nella storia e la cultura di questi due millenni, e perciò dopo estenuanti discussioni (che comunque non finiscono mai) abbiamo deciso di riassumere i vari aspetti in questa voce, che sono più elaborati altrove (ciascun paragrafo ha un approfondimento). L'aspetto storico è comunque descritto in primis (primo paragrafo). Ciao, Ylebru  dimmela  09:08, 5 set 2006 (CEST)
thread_title:  link apologia di gesù 

message: La voce Storicità di Gesù contiene già un numero sufficiente di collegamenti esterni alle varie tesi e ricostruzioni, inclusa quella di Lugignis, che propongo di lasciare su quella voce. Qui, invece propongo di toglierle tutte: oltre a quella di Lugignis, toglierei anche il collegamento esterno "[1]ipotesi su Gesu" che è un po' ambiguo: da quello che ho visto, non si capisce chi lo ha scritto, ed ha comunque un taglio fideistico. Infine, il collegamento alla pagina di disambigua va tolto in quanto tale, su questo mi sembra ci sia poco da dire. Ylebru  dimmela  10:54, 16 set 2006 (CEST)
replies: text: Per me va bene. --Gerardo 08:34, 18 set 2006 (CEST)
thread_title: Proposta 

message: Se proprio si vuole linkare la pagina di Luigi Cascioli, agronomo, non storico, in questa voce, si dovrebbe evitare di strafare usando persino il template "vedi anche". Basta e avanza il link. Inoltre, visto che le particolari tesi di Cascioli non risultano essere sostenute da alcuno storico accademicamente definibile come tale, è bene usare il condizionale e non l'indicativo quando si riportano le sue opinioni, che sono le opinioni di un amatore, fino a prova contraria. Grazie. --Piero Montesacro 12:00, 28 set 2006 (CEST)
thread_title: Senso della Misura 

message: La discussione - ormai chilometrica - sta diventando illegibile e sta debordando da quel che dovrebbe riguardare, ossia le dispute relative alla composizione di questa voce. 
* Se vogliamo definire il mestiere dello storico, facciamolo in storiografia. 
* Se ci preme disquisire dell'opera omnia di Luigi Cascioli, facciamolo nell'apposita pagina di discussione.
* Se esistono voci collegate che trattano specificamente dell'argomento disquisito, usiamo la loro pagina di discussione, non questa. Le voci si sono: 
* Se vogliamo difendere - o attaccare -(vedi titolo  della precedente sezione) questo o quel personaggio, facciamoci un bel sito web fuori da Wikipedia e invitiamo tutti i nostri amici a partecipare.
* Limitiamo al massimo la lunghezza degli interventi.
* Non divaghiamo e rispondiamo alle obiezioni fornendo risposte, non ignorando le domande "scomode" o replicando con ulteriori obiezioni.
* Se vogliamo partecipare alla discussione, leggiamo TUTTO quanto è già scritto e non poniamo di nuovo domande alle quali è già stata data risposta. 
* Presumiamo sempre buona fede negli interlocutori ed evitiamo ad ogni costo attacchi personali anche indiretti.
* Leggiamoci con attenzione Wikipedia:Cinque_pilastri
E, soprattutto ricordiamoci SEMPRE che 
:-) --Piero Montesacro 10:23, 29 set 2006 (CEST)
thread_title:  Senso della Misura II 

message: L'utente Piero Montesacro è pregato di non agire unilateralmente e di confrontarsi prima di decidere cosa rollbackare. Non si pretende che vengano citati uno ad uno gli storici, ma che per esempio se ne indichi un associazione (tipo UAAR) o altra organizzazione che sostenga le tesi esposte. Spero di aver motivato a sufficienza l'immissione delle citazioni necessarie. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:42, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Mentre tu scrivevi in discussione io procedevo alle modifiche. Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto forse certi incidenti non avverrebbero. Poi io non ho rollbaccato, ho fatto delle modifiche puntuali spiegando nell'oggetto ogni singola modifica. Siccome non ho ancora avuto il tempo di leggere le ultime deduzioni sopra (ho solo notato irritazione per le mie modifiche) vado a leggere e a capire. Calma e gesso. Grazie. --Piero Montesacro 11:47, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Quando appena sopra ho scritto "Se agissimo tutti lasciando passare almeno qualche minuto", nel "tutti" ho ovviamente incluso anche me stesso. Certamente occorre attendere che si esaurisca la discussione, posto però che non diventi pretestuosa, dal momento che si è chiamati a ripetere più volte cose già discusse. Ho letto sopra le obiezioni portate sul punto specifico e non posso che quotare di nuovo Ylebru. Noto a margine che se ritieni di essere stato oggetto di attacchi personali, questi vanno chiaramente citati e provati, altrimenti l'accusa potrebbe ritorcersi contro chi li invoca senza basi concrete. E, di nuovo, contesto di aver effettuato un rollback sui tuoi interventi: ho solo fatto degli interventi parziali e puntuali, spiegandoli uno per uno: questo tipo di edit non corrisponde minimamente alla descrizione di un rollback.  --Piero Montesacro 12:06, 23 ott 2006 (CEST)

text: Non ha senso mettere citazioni in un riassunto. Quella sezione è un riassunto di storicità di Gesù: quindi ogni affermazione fatta nella sezione è (o almeno dovrebbe essere) suffragata da opportuni ragionamenti e citazioni presenti in storicità di Gesù. Se comunque pensate che il riassunto non sia fedele, e/o più concretamente che alcune di quelle frasi generiche non siano vere, potete modificarle di conseguenza (ad esempio, come ha fatto Piero oggi). Ylebru  dimmela  13:55, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Alearr non ha inserito citazioni, ma ha scritto che sono necessarie: su questo non sono per niente d'accordo, perché un riassunto richiama cose dette altrove, e quindi non contiene nessuna informazione nuova che necessiti di citazione. Per questo Piero ha fatto bene a eliminare i template. Tu invece dici "che c'è di male se ci sono": ok, se qualcuno copia e incolla tutta la biografia da storicità di Gesù su Gesù, sarei sicuramente meno categorico, ma sarei comunque moderatamente contrario: perché appesantire questa voce con decine di tomi in bibliografia già presenti altrove? Ylebru  dimmela  15:14, 23 ott 2006 (CEST)

text: Io proverei a cambiare nuovamente qualcosina, ma sono sicuro che arriverebbe una cesoiata dall'alto, quindi preferisco impiegare il mio tempo più cotruttivamente. Chissà che tu Calgaco abbia più fortuna, ma rimango scettico ;) --Alearr . stavate parlando di me? . 14:47, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Mi preme ricordare a tutti noi che qui non ci sono utenti "alti" ed utenti "bassi": siamo tutti sullo stesso piano, compresi gli admin, che svolgono un lavoro sostanzialmente di servizio alla comunità, che certamente non è al loro servizio sotto nessun punto di vista. --Piero Montesacro 14:54, 23 ott 2006 (CEST)

text: La "cesoiata dall'alto" era da attribuire ad una censura divina, vista la natura della voce. --Alearr . stavate parlando di me? . 15:00, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title: Citazioni necessarie

message: Spiego il mio ultimo rollback. Le "altre fonti" sono scritte poche righe più sotto (ad esempio Flavio). Ylebru  dimmela  19:44, 7 nov 2006 (CET)
thread_title:  Altre fonti oltre ai vangeli 

message: Siccome la discussione si è abbondantemente sviluppata, propongo di decidere con un sondaggio una volta per tutte. Nella speranza di non dover ritornare mai più sull'argomento, qualunque sia l'esito. Ylebru  dimmela  11:20, 8 nov 2006 (CET)
replies: text: Invece è bene tornare sull'argomento ogni qual volta un utente nuovo propone la stessa modifica e voi lo censurate pedissequamente. Noi possiamo essere i giudici attuali, ma la nostra decisione non può avere riflessi sugli utenti a venire. --Alearr  stavate parlando di me? 11:27, 8 nov 2006 (CET)
thread_title:  Sondaggio 

message: #una citazioncina, limitata all'indispensabile, si potrebbe sprecare. Meglio se poi approfondita nella voce del personaggio e solo indicata qui. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:24, 8 nov 2006 (CET)
thread_title:  Sì 

message: # La sezione "storica" inziale è un riassunto di roba scritta su storicità di Gesù, con la dovuta e ampia biografia. Se vogliamo scegliere pochi autori che la rappresentino, questi devono essere storici accettati dall'accademia, e fra i più rinomati. Cascioli, uno studioso dilettante diventato noto ai più con metodi spammatori, e quindi in odore di ricerca originale, non rientra in questa categoria. Ylebru  dimmela  11:20, 8 nov 2006 (CET)
thread_title:  No 

message: # (preciso voto) Può essere citato ma a) non come fonte b) deve essere specificato il valore minuscolo, approssimabile a zero, del suo apporto dal punto di vista storiografico (propongo tra le curiosità) c) deve essere linkato in poche pagine (2 direi: qui e in il mito di gesù) per evitare il sospetto di spam. La proposta fatta sotto m isembra vada nella direzione giusta (POV-giusta ovviamente :) )Draco "Hoka Hey!" Roboter
# Quoto Draco --Zhuang 16:12, 9 nov 2006 (CET)
thread_title:  Non come fonte autorevole, no spam 

message: * Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:28, 8 nov 2006 (CET)
thread_title: commenti

message: Certo che rispetto a en.wiki questa voce è piuttosto indietro, è possibile finito il caso cascioli integrarla traducendo quanto presente sulla wiki inglese che non mi pare nel suo complesso NPOV, senza rischiare di finire tra utenti problematici o accusati di vandalismo?--PersOnLine 11:46, 8 nov 2006 (CET)
replies: text: La voce per adesso è impostata come unione di riassunti, già scritti in modo ampio altrove (vedi i vari "per approfondire...), quindi non necessita (con questa impostazione) di ampiamenti (che purtroppo portano facilmente a critiche del tipo "quella sezione è troppo più grossa di quell'altra"...) . Impostazione che ovviamente può essere ridiscussa :-) Ylebru  dimmela  11:56, 8 nov 2006 (CET)
replies: text: Posso dire - al di là di tutto - che una voce che ha come nome Gesù fatta di riassunti è una porcata? POV, eh. Penso che questa voce dovrebbe avere dignità a sé, e poi rimandare - accessoriamente - a pagine di approfondimento. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:02, 8 nov 2006 (CET)
replies: text: A me va bene tutto, figurati. Solo che qui ci sono stati già chilometri di flame d'ogni dove, fra chi vuole che si metta in evidenza il lato storico e quello religioso. Ylebru  dimmela  12:05, 8 nov 2006 (CET)
replies: text: Il punto è che non si deve mettere in evidenza nessuno dei due. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:16, 8 nov 2006 (CET)

text: Anche su en.wiki alla fine sono tanti riassunti di parti di approfondimento, ma almeno la pagine è strutturata in modo da avere una ragione e uan dignità di esistere; per come è messa questa, tanto varrebbe trasformarla in un'enorme disambigua così tagliamo la testa al toro su tutte le discussioni.Comunque vedo che è patologico il fatto che su it.wiki non si possano trattare in maniera meritevole voci religiose per paure di riceve critiche di essere o amici del parrono o per forza dei mangia preti!PersOnLine 12:09, 8 nov 2006 (CET)

text: Io ti appoggio. Anche perché a quanto vedo la soluzione "riassuntini" oltre a essere meno bella è comunque foriera di flame. Proviamo con una modifica radicale, buon lavoro :-) Ylebru  dimmela  12:34, 8 nov 2006 (CET)
replies: text: +1 Su PersOnLine --  13:49, 8 nov 2006 (CET)

text:  +1 su PL (e pure su gatto più sopra: in effetti, a parte tutto, la qualità generale non mi sembra eccelsa) Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:16, 8 nov 2006 (CET)

text:  Supporto a Pers e a Gatto. --Piero Montesacro 17:53, 8 nov 2006 (CET)

text:  +1 uno su Sisifo Pers - --Klaudio 19:48, 8 nov 2006 (CET)

text:  +1 ancora, se non si fosse capito :-) Traduciamo la voce dall'inglese e lasciamo che si ampli. Da questa esperienza ne ricavo che tenere delle voci a lunghezza controllata non è una strada compatibile con la filosofia wiki. Ylebru  dimmela  12:10, 9 nov 2006 (CET)
thread_title: Siamo indietro 

message: #Il commento qui sotto - che ho trovato nella casella di editing andato a guardare il codice della pagina, ma risulta nascosto per chi lo legge - è assolutamente fuori dalla filosofia di wiki. Per carità, massimo rispetto per il lavoro precedente ma non esiste che si metta un avviso che inviti a non editare un pezzo:
#:ps: noto che gli avvisi in quella pagina si sprecano: ma cos'è sto nuovo trend? Molto wiki-friendly, eh. Al massimo, sostituiamolo con un template a cima pagina che dica "Data la delicatezza della voce, in caso di modifiche corpose alla stessa è preferibile discutere della cosa nella relativa pagina di discussione", o qualcosa del genere. Ma tutti st'annunci minatori sparsi per la pagina...
#Visto che i sondaggi sono sostanzialmente cazzate burocrazia, anziché votare ho provato a fare. Ho riscritto un po' il pezzo per non farlo sembrare un collage, e ho aggiunto una righina sul tanto vituperato Cascioli.
Si tratta solo di un tentativo. Prendete e editatene tutti. Ho cercato di evitare l'effetto "pensierini sulla mamma" unendo logicamente i vari paragrafi come solitamente funziona nei testi scritti. L'inserimento di Cascioli è contestualizzato all'interno della diatriba sulla storicità della figura di Gesù. Mi chiedo come sia saltato in mente a qualcuno di inserire un libro intitolato "La verità sul Codice Da Vinci" nei riferimenti, ma questa è una opinione personale. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 00:19, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Solo per dire al volo (stasera ho sonno) che io toglierei sia Bart D. Ehrman, sia Cascioli. Come già spiegato ad libitum. A prima vista il resto del lavoro sembra buono. Lo sarebbe anche di più se non ci fossero ficcati dentro a forza questi due personaggi (e relativi ammenicoli) che dubito qualcuno considererà tra dieci anni (e mi tengo largo). Buona notte e buon lavoro (altri commenti eventualmente domani). --Piero Montesacro 00:57, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Buono il paragrafo. Trovo che la collocazione giusta per i sostenitori della tesi mitica (e sostenitori di altre tesi) sia in una citazione necessaria (Fra questi ricordiamo... - i più importanti e il Cascioli per sano nazionalismo ;) -). In questo modo gli si (a loro tutti) darebbe meno visibilità, non dando così l'impressione che il Cascioli (o altri) siano posti su un piedistallo, in posizione privilegiata (perché lui sì e altri no?). Ignorare che molti vorrebbero una citazione del Cascioli nella voce è quantomeno atteggiamento foriero di futuri dibattiti simili, in quanto periodicamente qualcuno (me compreso come mio primissimo contributo...sbagliando) ce lo ficca per dritto o di sguiscio, e a meno che qualcuno non consideri coloro tutti dei sockpuppets, direi che è una tendenza da prendere in considerazione per scongiurare future edit war (sull'argomento). --Alearr  stavate parlando di me? 09:33, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Non sono d'accordo nell'inserire Cascioli in una "Citazione necessaria". In questo modo non è che gli si darebbe meno visibilità, ma al contrario gli si darebbe valenza di fonte (e questo non mi sembra una cosa adatta, visto che la figura del Cascioli è controversa. Inserito nel testo, invece, gli si dà il valore che deve avere: quello di un personaggio che si inserisce in una diatriba precisa, e come tale va considerato. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 09:43, 9 nov 2006 (CET)

text: Ammetto che leggendo le voci, soprattutto se sono corpose, non vado a vedere sempre, note, citazioni, link etc... ed in questo senso per me ha meno visibilità una citazione rispetto al corpo della voce, ma se mi dite che è il contrario, non ho motivo per non credervi, quindi a me il paragrafo sta bene anche così com'è stato proposto. Voto cmq per la soluzione che dia meno visibilità a qualsiasi autore nel contesto esaminato (ma che non lo ignori, soprattutto a seguito di inserimenti reiterati di utenti diversi) +1 per Gatto Nero. --Alearr  stavate parlando di me? 10:05, 9 nov 2006 (CET)

text: Personline si era offerto sopra di riscrivere completamente la voce traducendola da quella inglese, e la sua proposta sembrava accettata da molti utenti. Se qualcuno ha voglia di partire con questa traduzione... Ylebru  dimmela  14:29, 24 nov 2006 (CET)
replies: text: ...cosa difficile se la voce è bloccata. :-) La sblocco. Ylebru  dimmela  14:33, 24 nov 2006 (CET)
thread_title:  Piccoli appunti da editing 

message: Mbeh? Prima eravate tutti infervorati e ora nessuno vuole giungere a una soluzione decente? Tutti muti muti? Su, cominciamo a lavorare effettivamente sulla voce. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 11:37, 24 nov 2006 (CET)
replies: text: Personline si era offerto sopra di riscrivere completamente la voce traducendola da quella inglese, e la sua proposta sembrava accettata da molti utenti. Se qualcuno ha voglia di partire con questa traduzione... Ylebru  dimmela  14:29, 24 nov 2006 (CET)
replies: text: ...cosa difficile se la voce è bloccata. :-) La sblocco. Ylebru  dimmela  14:33, 24 nov 2006 (CET)
thread_title:  Reprise 

message: Scusate, sono di frettissima, ma Leodavinci ha scritto delle cose leggermente POV secondo me, come "difensore della perpetua verginità" o "miracolosamente" etc...se non ci pensa qualcuno, domani rollbacco io. Notte. --Alearr  stavate parlando di me? 19:09, 12 dic 2006 (CET)
thread_title:  Correzioni Leodavinci 

message: Lingua Italiana.
Non intendo di toccare le voci così come pubblicate. Offro solo un contributo  personale, supportato da una certa conoscenza tecnica.
  
È bene usare il modo condizionale per esprimere dubbi ?   Il condizionale si usa nelle proposizioni ipotetiche, come apodosi. Usato da solo, senza protasi, ha un significato perlomeno zoppo. Quando si vuole informare, non è mai bene adoperare indicatori tortuosi ed equivoci, anziché esporre con chiarezza e precisione il proprio argomento. Se il modo condizionale viene volto impropriamente ad essere un modo dubitativo, non si distingue con nettezza quale sia il dubbio (è dubbio il fatto, o è dubbia solo una sua modalità, o è dubbia la relazione del fatto ?) , né chi sia il dubitante (dubita la fonte, o dubita colui che usa la fonte ?).  
L’uso improprio degli strumenti linguistici è tipico di chi vuol mettere a carico del lettore la propria competenza linguistica insufficiente: per esempio, mettere tra virgolette il termine impreciso, sperando che il lettore sia capace di indovinare l’intenzione dell’ autore; per esempio, allineare punti interrogativi di sorpresa e punti esclamativi d’enfasi quasi sempre ingiustificata; per esempio, mettere i punti di sospensione quando non si è capaci di concludere il discorso, sperando che il lettore si immagini chissà quali sconvolgenti sottintesi.
Se si volesse usare il condizionale dubitativo, si dovrebbe essere d’accordo sul quando e sul quanto. Per esempio, nella voce “Gesù”, non vedo condizionali nelle sottovoci che espongono punti di vista non cristiani o non cattolici. Nella voce “Maometto” non vedo condizionali. Siamo in un’enciclopedia, alla larga dal soggettivismo a senso unico.
Il manifesto programmatico di un’enciclopedia che adotta il punto di vista neutrale, è la funzione informativa. Su argomenti controversi, è informazione esporre gli elementi a disposizione in modo da permettere al lettore o di formarsi la propria opinione (in caso di controversia semplice) oppure di trovare nei testi opportunamente citati le informazioni più specialistiche su cui formarsi la propria opinione (in caso di controversia più complessa). Se il redattore muore dalla voglia di esprimere la propria opinione, lo faccia con chiarezza, dicendo che è la propria opinione : giornalismo anglosassone “i fatti separati dalle opinioni”.
Ma anche sul concetto di Dubbio dobbiamo metterci d’accordo.  C’è un dubbio quando esiste la possibilità, almeno teorica, di scioglierlo; per esempio, è dubbia la data di nascita di Gesù, che potrebbe essere il 25 dicembre ma potrebbe anche non essere; in teoria, è possibile che in futuro si trovino nuovi documenti che sciolgano il dubbio.  Non c’è dubbio quando una notizia è categorica: è vera oppure è falsa. L’esempio tratto da questa voce enciclopedica è la maternità virginale di Maria di Nazaret: per chi l’accetta è vera, per chi la rifiuta è falsa, non ci sono dubbi in proposito. La verità o la falsità della notizia non vengono spostate dalla variazione delle percentuali di adesione o di rifiuto; l’1% o il 99% per l’una o l’altra posizione non rendono la notizia più o meno certa. 
--Leodavinci 09:06, 20 dic 2006 (CET)
replies: text: Constatazione di fatto: su WP, dire che "Secondo la Chiesa (o Bibbia) le cose sono andate così" e dire che "Secondo tizio le cose sarebbero andate cosà" è la forma prediletta. Faccio notare che la forma: "Secondo tizio le cose sarebbero andate così..." implica una continuazione non scritta della frase: "...se fosse vero quello che afferma" che è un vero e proprio giudizio. Al contrario la forma "Secondo tizio le cose sono andate così" fa terminare il concetto lì dove deve terminare ed attribuisce tutta la responsabilità intellettuale di quanto scritto all'autore della frase e non anche a chi compila la voce enciclopedica. --Alearr  stavate parlando di me? 10:00, 20 dic 2006 (CET)
thread_title:  grammatica e stile 

message: Dovremmo fare una piccola selezione fra le centinaia di opere che hanno parlato di Gesù in 2000 anni di storia. In particolare, casserei l'episodio di Luttazzi, eliminerei la sezione "satira" e metterei Brian di Nazaret fra i film. Ylebru  dimmela  14:07, 21 dic 2006 (CET)
thread_title:  Arte e cinema 

message: Ho modificato alcune cose del suddetto paragrafo perche' le ritengo non consoni col paragrafo stesso.
se il paragrafo si intitola Vita di Gesù SECONDO I VANGELI, non vedo la necessita' di sottolineare cose tipo la miracolosa presunta verginita' di Maria o il fatto che il Battista sia cugino di Gesu'.
Non metto in dubbio queste cose, ed infatti non ho di certo toccato i paragrafi storici, ma penso sia giusto dare al lettore cio' che i vangeli vogliono comunicare, e lasciare queste informazioni "tecniche" ad altri paragrafi.--Kurt74 13:12, 28 dic 2006 (CET)
replies: text: Ciao Kurt (è bene che firmi i tuoi interventi in discussione). Il punto di vista su WP è quello neutrale, di qualsiasi voce si stia trattando, quindi se vuoi scrivere articoli dal punto di vista cattolico, esiste un progetto simile a WP (ora non ricordo precisamente come si chiami) --Alearr  stavate parlando di me? 10:16, 28 dic 2006 (CET)
replies: text: Kurt, ricorda la firma ^_^ (bottoncino fra la "W" barrata di rosso e la linea nera orizzontale...da usare solo nelle discussioni). Concordo in toto. --Alearr  stavate parlando di me? 11:42, 28 dic 2006 (CET)
thread_title:  Modifiche a: Vita di Gesù secondo i vangeli canonici 

message: Sono state appena inserite: non è un po' ambigua la dicitura "secondo la tradizione cristiana"? Comunque faccio notare che 33-1 = 32, quindi c'è qualcosa che non torna nelle date :-) Ylebru  dimmela  14:47, 28 dic 2006 (CET)
thread_title:  Nascita e morte secondo tradizione cristiana