Discussione:I Testimoni di Geova e l'Olocausto/Archivio01

message: Mi pare che l'articolo abbia un carattere più propagandistico che storico e che contenga molte affermazioni discutibili, come quella che furono i prigionieri più perseguitati e gli unici "martiri", se pensiamo allo sterminio sistematico di 6 milioni di ebrei, compresi i neonati, e alla violenza generalizzata di Hitler verso tutti gli oppositori e minoranze.
Inoltre è discutibile l'affermazione che "“Non erano scesi a nessun compromesso”, riportata come conclusione, se consideriamo che essi scrissero nel 1933 a Hi<br />
tler una [http://www.infotdgeova.it/dichiarazione.htm dichiarazione] da cui ho estratto le seguenti affermazioni (la dichiarazione può essere letta integralmente anche nel sito dei Testimoni di Geova [http://www.triangoloviola.it/dic33ita.html Triangolo Viola]
*''L’impero più grande e oppressivo della terra è quello anglo-americano. Vale a dire l’impero britannico, del quale gli Stati Uniti d’America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell’impero britannico-americano che hanno costituito l’Alta Finanza allo scopo di sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, le fortezze dell’Alta Finanza. Questo fatto è così noto in America che vi è un proverbio riguardante la città di New York che dice: ‘Gli Ebrei la posseggono, i Cattolici irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti’.'' 
*''L’attuale governo della Germania si è schierato apertamente contro gli oppositori dell’Alta Finanza e contro la perniciosa influenza religiosa che *viene esercitata nelle vicende politiche della nazione.''
*''Un attento esame dei nostri libri e della nostra letteratura mostrerà chiaramente che gli stessi alti ideali condivisi e promulgati dall’attuale governo nazionale vengono ribaditi e messi in grande risalto nelle nostre pubblicazioni, e mostrerà che Geova Dio farà in modo che al tempo opportuno tali alti ideali si realizzino a beneficio di tutte le persone che amano la giustizia e che obbediscono all’Altissimo. Non è vero, quindi, che la nostra letteratura e la nostra opera costituiscano una minaccia per i princìpi dell’attuale governo; viceversa noi siamo i più accesi sostenitori dei suoi nobili ideali.''
*''Il popolo tedesco ha sofferto molte miserie sin dal 1914 ed è stato vittima di molte ingiustizie che altri hanno compiuto nei suoi confronti. I nazionalisti  si sono schierati contro tali ingiustizie ed hanno annunciato che ‘la nostra relazione con Dio è pura e santa’.'' 
*''Ci sia consentito richiamare l'attenzione sul fatto che in America, dove i nostri libri furono scritti, cattolici ed ebrei si sono alleati nel denigrare il governo nazionale tedesco e nel tentativo di boicottare la Germania a motivo dei principi sostenuti dal partito nazionalsocialista''
se l'articolo ha un carattere storico dovrebbero apparire anche questi "fatti" (come erano chiamati allora dai Testimoni di Geova)
 --[[Utente:Acis|Acis]] 08:52, 18 mar 2006 (CET)

message: Certo la dichiarazione del 1933.. La professoressa King, Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo
alla Staffordshire University, quella che dice che non ci fu nessun compromesso , in testi pubblicati da case editrici vaticane è stato detto che è stato travisato il suo racconto per dimostrare questa tesi del non compromesso. Proprio per questo dibattito, nel 2001 questa Storica non testimone, ha autorizzato il sito triangolo viola a pubblicaare integralmente il suo lavoro inerente i testimoni di Geova tradotto in italiano. La prof. King, è una persona sopra le parti che conosce tutti i documenti, la storia, compreso la dichiarazione del 1933 , i fatti successi prima e dopo e ha trattato la storia di 4 religioni nel contesto hitleriano.
I suoi documenti sono stati pubblicati parzialmente da alcuni faziosi sponzorizzati dalla chiesa cattolica che hanno omesso passi significativi del suo testo, per avvalorare la tesi del compromesso, e delle citazioni da parte delle pubblicazioni dei testimoni fatte in maniera anomala, come dimostra la pagina : http://spazioinwind.libero.it/ferrari71/pollking.html
Ti puoi leggere il documento integrale pubblicato dalla storica in questa sezione:
http://www.triangoloviola.it/kingcap6.html ed anche il capitolo successivo e le note e le appendici.
IN questa pagina http://www.triangoloviola.it/letking1.html c'e' la corrispondenza dove la prof. King risponde :
-Cari colleghi,
-scusate il ritardo nella risposta
-Sono molto contenta di procedere come suggerite. Le mie ricerche mostrano  che i testimoni di Geova rifiutarono assolutamente di fare compromesso e apprezzerei  moltissimo che questo venisse chiaramente sottolineato!
-Fatemi sapere per e-mail se posso sostenervi in qualche modo. 
-Con i migliori auguri
-Christine.
-Professoressa Christine E King DL
-Vice-Cancelliere & Capo Esecutivo
-Staffordshire University
Quindi a parte persone sponsorizzate dalla chiesa cattolica o da centri antisetta, tutti concordano sul non compromesso.  Potresti leggere il libro "Tanti Olocausti" di Claudio Vercelli (ricercatore non testimone di radici ebraiche), il libro del prof. Andrea Beniati (altro non testimone che lavora nell'università cattolica di Milano) e simili dove viene affrontato anche il problema della dichiarazione con le stesse conclusioni. 
Dato che Wikipedia non è un forum ne un newsgroup, ti incoraggio ad usare Google e vedere come l'argomento è stato trattato periodicamente nei forum/newsgroup, e di discuterne in tali occasioni-. --GaGio 11:24, 18 mar 2006 (CET)
replies: text: Ne abbiamo già parlato. I testimoni di Geova hanno subito una dura persecuzione in Germania per la loro posizione di neutralità verso gli stati. La dichiarazione del 1933, di cui ho riportato alcuni estratti, ma di cui ho inserito link al testo completo, è secondo me un tentativo di compromesso andato a vuoto perché Hitler non ha voluto. Sono consapevole che la mia affermazione è un giudizio storico opinabile. Quello che non è opinabile è il tenore delle dichiarazioni. Quello che fa il Vaticano non è affar mio, dato che io ho citato solo fonti dei testimoni di Geova. Tu come spieghi le affermazioni citate? Sono rilevanti per l'argomento in discussione? Secondo me sì.--Acis 12:14, 18 mar 2006 (CET)
replies: text: Come le spiego? Ecco. http://www.triangoloviola.it/dicric.html --GaGio 13:22, 18 mar 2006 (CET)
thread_title: NEssun compromesso

message: Potresti aver ragione sul sito "Triangolo viola" ma lo stesso sito dichiara:
:Spesso riceviamo e-mail che ci chiedono informazioni sulle credenze, dottrine, attività dei testimoni di Geova. Il nostro sito non è gestito dalla "Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova". Per informazioni su tale associazione etc.vi rimandiamo al sito ufficiale Watchtower.org
::Hai messo da parte una cosa importante: i Testimoni di Geova venivano perseguitati non perché tali (mi scuso con gli altri internati, ma non mi sembra che a loro venisse offerta la possibilità di abiurare e poi di essere liberati) ma per le loro idee:
:Rispetto il tuo modo di pensare, mi sembra però che tu sia fin troppo prevenuto anche perché mi da' l'impressione che, in questo caso, fai distinzioni tra morti e morti, intervieni dovunque vedi testimoni di Geova cos'è una nuova crociata? 
:Inserisci tante teorie ma non c'è quasi mai un riferimento dove hai preso le tue informazioni, le trovi solo quando devi criticare. 
:Il libro "I Bibelforsher e il nazismo" nella premessa dice: 
:Grande è stata la nostra curiosità di sapere chi fossero questi triangoli viola, o lilla, o color malva... Quanto abbiamo desiderato dare un volto a questi Fondamentalisti, Scrutatori, Studenti Biblici, Bibelforscher..., nomi che in genere designano i Testimoni di Geova...
:Non è stato facile, anche se l'accoglienza è stata calorosa e benevola, e dopo aver rotto il ghiaccio della diffidenza ci siamo immersi nel mondo dei Bibelforscher. Con passione, certo, e con stupore, sorpresa, delusione, ma con la ferma intenzione di conservare uno sguardo critico, il più obiettivo possibile, al limite dell'annullamento di ogni emozione... i fatti, sempre i fatti. Dato che non eravamo, e che non siamo tuttora, né da vicino né da lontano, implicati in questa setta, o piuttosto in questo gruppo religioso, ciò che è contato per noi sono stati i fatti: la Storia è stata la nostra unica guida.
:Abbiamo voluto rendere omaggio a un popolo torturato, svilito, perseguitato, imprigionato, decapitato, assassinato, condannato alle camere a gas e ai forni crematori a proposito dei quali oggi alcuni odiosi sofisti vorrebbero farci credere che servirono solo ad alimentare l'immaginario dei ricordi di milioni di vittime. Il Tribunale di Norimberga, parlando delle «persecuzioni per motivi religiosi» le ha incluse fra i suoi capi di accusa quali crimini contro l'umanità e crimini di guerra in un Paese occupato. «Le persecuzioni di tutte le sette pacifiste e dissidenti come quella dei Testimoni di Geova e dei Pentecostali erano particolarmente accanite e crudeli».
:e più avanti: Abitualmente, l'universo dei Testimoni di Geova è piuttosto schernito, dileggiato, disprezzato dalla maggioranza dei francesi. aggiungo e non solo! Eppure noi non sappiamo, o forse sappiamo troppo bene, cosa avrebbe fatto un altro gruppo religioso sottoposto ad un martirio identico. Tuttavia loro sono rimasti muti, solo alcuni libri o periodici pubblicati da loro stessi evocano questo periodo. Ma bisogna dire anche che è spesso più facile vivere in questo rifiuto che essere riconosciuti, essere accettati: ciò rinforza in «questi dimenticati» l'idea di incarnare la Verità." Gizetasoft 14:21, 18 mar 2006 (CET)
thread_title:  Meditate gente meditate 

message: Ho inserito il template di lavori in corso per wikificare l'articolo, lo farò non on-line per cui siate gentili intervenite quando avrò tolto il template. Grazie.  - Gizetasoft 17:06, 21 ott 2006 (CEST)
replies: text: Più veloce della luce... wikificato!!! --Gizetasoft 20:39, 21 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Formattazione 

message: Vorrei fare notare che gli unici che contestano il fatto che i testimoni di geova siano stati vittime dell'olocausto sono associazione antisette o simili di matrice religiosa .. 
Cito un po di siti .. non di parte che dedicano spazio alla persecuzione dei testimoni di Geova.
JEVISH VIRTUAL LIBRARY: http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/markings.html
UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM http://www.ushmm.org
HOLOCAUST FORGOTTEN http://www.holocaustforgotten.com/Jehovah.htm
HOLOCAUST HISTORY http://www.holocaust-history.org/questions/triangles.shtml
INTERNATIONAL MEMORIE DACAU http://www.scrapbookpages.com/Dachau/dachautour18b.html
UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM http://www.ushmm.org
La bibliografia disponibile sull'argomento scritta da storici di fama internazionale, documenta questo.
Saluti --GaGio 16:42, 19 gen 2007 (CET)
thread_title:  Non di parte

message: L'utente RichB ha inserito un template POV sulla voce con la motivazione "il contenuto, seppure ricco di documenti, è prevalentemente di stampo propagandistico; più che evidenziare i fatti storici, l'autore vuole esaltare la condizione di vittima". Il template è stato rimosso dall'utente Gagio con la motivazione nell'oggetto della voce "rollback -1. si prega di partecipare alla discussione dicendo per quale motivo questo documento è di propaganda. i testi degli storici e i link a siti sono prova di quello che viene detto". Il tutto si è ripetuto due volte. Faccio notare che l'apposizione del template conteneva già le ragioni del template stesso e che nessuno può obbligare un utente a partecipare alla discussione per inserire tale template anche se è auspicabile che questo avvenga. La rimozione è quindi da considerarsi illegittima se non suppotata da modifiche della voce tali da poter consentire di superare il problema POV. Ovviamente il POV non è matematica e sul suo superamento si possono avere anche opinioni diverse. Certo non si supera senza modificare una virgola o anche modificando solo qualche virgola. Ho quindi reinserito l template. Invito entrambi gli utenti (ed altri eventualmenti interessati) ad arrivare a conclusioni condivise avvertendo anche che una altalena di inserimenti ed eliminazione di template comporterà il blocco della voce --TierrayLibertad 10:48, 23 gen 2007 (CET)
thread_title: Template NPOV

message: Ah, questi TdG, pur di fare propaganda, ci stressano ancora con la storia della persecuzione nazista. Invece la chiesa cattolica non si abbassa di certo a questo per farsi pubblicità. Non crea una voce "Chiesa cattolica romana e l'olocausto", citando i numerosi appelli di papa Pio XII alla libertà di espressione nella Germania degli anni 30, né le sue pesanti accuse contro il regime nazista negli anni della guerra, né le sue denunce dell'esistenza dei campi e dello sterminio di milioni di ebrei. La chiesa cattolica inoltre ha anche la finezza di non ricordarci sempre quanto abbia sofferto nei campi di concentramento il giovane Ratzinger, che pur essendo tedesco puro e ariano, scelse di farsi internare piuttosto che fare il saluto nazista... Ops, mi sa che mi sono confuso!
Chi vuole attaccare i TdG, lo faccia con la solita storia delle trasfusioni di sangue, è più credibile. Scusate il messaggio poco enciclopedico, se non vi piace cancellatelo, ma questo è troppo. Chi non si rende conto, o non si vuole rendere conto, del VALORE dei TdG COME SINGOLI, COME GRUPPO E COME ORGANIZZAZIONE di fronte al nazismo si rivela per quello che è: un oppositore poco obiettivo che tira acqua al mulino di... chissà chi.
Scusate ancora.
Chi muore per un principio di uguaglianza e di amore muore come Gesù.--Al.rotundo (msg) 23:20, 17 mar 2008 (CET)
thread_title:  Luca 23:34a 

message: Caro MM,
Non so fino a quando conosci 'Uomini as Auschwitz'. Chiami di parte questo libro?
L'autore non mi risulti essere un TdG e nel libro di 530 pagine solo 2 pagine riguardano i Testimoni. Lo dichiari ancora di parte od ho capito male io?. Senza polemiche.
Fcarbonara
:vedi Aiuto:Firma e poi di che testo stai parlando? --ignis Fammi un fischio 00:12, 18 gen 2011 (CET)
thread_title:  Risposta a MM 

message: Alcune considerazioni:
Se una enciclopedia deve avere giustamente un punto di vista neutrale (secondo dei cinque pilastri di Wikipedia) siamo tutti incoraggiati a non danneggiare l'enciclopedia volendo sostenere o forzando il nostro punto di vista anche nel valutare il lavoro altrui (quarto dei cinque pilastri di W)
Se le fonti della voce o dell'intervento che vogliamo inserire sono 'autorevoli', anche se vanno contro le nostre convinzioni, dovremmo essere tutti felici e contenti siano inserite .  Lo spirito di  pluralita'  delle idee' che ci contraddistingue e la consapevolezza che stiamo contribuendo al progetto con citazioni e fonti di autorita' indiscusse dovrebbero fare il resto. Se poi le dichiarazioni  del  libro che citiamo sono anche 'esclusive', se non le citiamo arrechiamo un danno all'opera. E come se un giornalista avesse  uno scoop e non lo da' al 'suo' giornale.
Porto alla vostra attenzione tre semplici considerazioni:
1a
Notare il corsivo della prefazione al libro 'Uomini ad Auschwiltz' :
“La letteratura sui campi di concentramento nazionalsocialisti si puo' grossolanamente dividere in tre categorie: i diari o memoriali dei deportati. Le loro elaborazioni letterarie, le opere sociologiche e storiche. Il libro qui presentato appartiene a queste ultime , ma si distanzia nettamente da tutte le opere finora comparse per il suo estremo sforzo di obbiettività. L'essere stato scritto tardi (solo nel 1972) gli ha giovato, consentendogli da raggiungere un distacco e una serenita' di giudizio che sarebbero stati impossibili negli anni del dopoguerra immediato, in cui, come e' comprensibile, prevalevano la sorpresa, l'indignazione e l'orrore” 
Sapete chi fa questa affermazione contenuta nella prefazione?  Un testimone di Geova ? 
No, un signore che si chiama Primo Levi ,  testimone si , testimone oculare e vittima innocente del piu' ignobile sistema criminale operante nel XX secolo.
2a
Il libro 'Uomini ad Auschwitz' di Hermann Langbein e' di 530 (cinquecentotrenta) pagine. Ai Testimoni di Geova vengono dedicate parte di 'due' pagine fisiche (facciata 258 e 259), ma in effetti solo UNA  pagina di scritto. 1 sola pagina su 530 non mi sembra apologia della fede dei Testimoni anche perche' subito dopo il giudizio sui Testimoni  lo scrittore seguendo  lo stile di 'reporter del campo' menziona un gruppo sionista lodandolo per la propria coesione ideologica nel campo (pagina 259)
3a
Dovremmo essere tutti felici che almeno una religione durante il nazismo mostro' 'i denti' a quel sistema criminale che interruppe la vita di milioni di persone innocenti. A proposito della dichiarazione dei fatti vi e' mai sfiorato il dubbio che dovrebbero essere gli ebrei a giudicare ?
E a proposito, come giudicano gli ebrei le religioni al tempo della Nazi-era?
Se il museo sull'olocausto di Washington per alcuni puo' sembrare che edulcori i giudizi potrebbe avere il minimo dubbio su quello di Yad Vashem a Gerusalemme, noto per sua giusta severita' di giudizio? Pane al pane e vino al vino!
E cosa dice sulle religioni attive e sul loro comportamento al tempo della Nazi - era?
E' in inglese, ma deliziatevi (e' incluso nel programma 'education' del museo) http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf
Yad Vashem e' severissima sui giudizi.Pensare che non conosca la 'Dichiarazione dei fatti' e come minimo......da ingenui. La conclusione del documento linkato dimostra quanto Yad Vashem nonostante non si faccia coinvolgere sii obbiettivo, infatti laconicamente ammette, che : '.....possiamo o non possiamo condividere le credenze dei Testimoni di Geova, ma il fatto che la maggioranza di loro sia stata disposta ad affrontare la detenzione e morte piuttosto che rinnegare il loro Dio, ha fatto la differenza (il corsivo e' mio).Questo continua a fare la differenza nella nostra analisi (corsivo e grassetto sono miei) delle difficili questioni che i Cristiani affrontarono durante il Terzo Reich.'
"The Case of the Jehovah's Witnesses"
-The Jehovah's Witness story stands out as radically different in this context of
confusion, political naivete and compromise...................................................-
Leggete l'intero documento e vedrete CHI e COSA Yad Vashem INTENDE (non allude.....non sarebbe nel suo stile) per "differenza".
--Fcarbonara (msg) 02:43, 19 gen 2011 (CET)
replies: text: Solo una considerazione: si sta parlando di fatti e non di opinioni. Possiamo aggiungere ai fatti le interpretazioni che presenti, visto che sono immagino autorevoli, ma non capisco per quale motivo dovremmo per questo nascondere i fatti, se questi effettivamente esistono. MM (msg) 22:55, 22 gen 2011 (CET)
thread_title:  Tre considerazioni 

message: Quali sarebbero i fatti "nascosti" ?
Ti vorrei fare notare, caro MM, che le opinioni sono diverse dai fatti. Le opinioni possono essere diverse e plurali (opinabilita') con un distinguo per quelle 'di parte' che saranno appunto 'opinioni' di parte ,nettamente diverse, se non in netto contrasto il piu' delle volte, da quelle 'non' di parte. I fatti invece sono tali, perche' sono atti ed azioni concrete.
Da notare che i 'fatti' citati finora sono di persone o meglio 'personaggi autorevoli' (come anche tu ammetti, mi sembra senza verificarlo) 'non di parte' e le opinioni menzionate sono anch'esse squisitamente 'non di parte'.
Non vorrei poi 'pontificare'.....ma,attenzione c'e' la mistificazione della 'interpetrazione' dei fatti. I'fatti' infatti (scusa la cacofonia) nonostante tali, sono a volte 'interpetrati' Naturalmente l'interpetrazione di un fatto e' una 'distorsione' della realta', a volte si 'trasforma' e 'sfocia' in propria 'opinione' del fatto che snatura l'essenza del fatto in quanto tale.
Tre i nemici che fanno di qualsiasi fatto (atto concreto) un fatto interpetrato : 
1 - Conoscenza parziale, frammentaria o tendente a zero del fatto
2 - Pregiudizio personale (a volte indelebilmente impresso nel ns. software culturale)
3 - Errata o/e parziale prospettiva o punto di vista
(Se abito a Milano e sono con un'altra persona a Piazzale Loreto sia io, che dico che sto vedendo Viale Monza, sia l'altra persona che asserisce vedere Corso Buenos Aires,stiamo dicendo una verita' che potrebbe apparire contrastante. Il fatto "vero ed incontestabile" e' che ambedue siamo a Piazzale Loreto. La prospettiva e' invece diversa perche' nonostante siamo al centro della stessa piazza (fatto incontestabile) siamo uno di spalle all'altro per cui vediamo vie 'diverse'.Il 'punto di vista' (in questo caso letterale)cambia comunque la realta'(il fatto)? Assolutamente no e chi asserisce il contrario fa solo ragionamenti capziosi. Fatto e' che siamo ambedue nella stessa piazza (fatto)e che se uno dei due fa lo 'sforzo' di 'girarsi' di 180 gradi vedra' la stessa via (fatto incontestabile anche questo). La caratteristica di quel 'fatto' e' che la piazza ha molte vie e uno non puo' generalizzare e giudicare non veritiera e contrastante la dichiarazione di uno dei due senza valutare TUTTE LE CARATTERISTICHE DEL FATTO (in questo caso l'opzione 'molte vie' che illumina sulla spiegazione del fatto.)
Ma ritornando al tema pricipale. A cosa ti riferisci quando parli di fatti 'nascosti' ?
Quale 'fatto' o 'fatti' si stanno nascondendo?
Sei proprio certo, caro MM, non rientri in una delle tre su citate opzioni?
Escludo possa riferirti al libro di H. Langbein (autore,curatore della prefazione e 
persone che testimoniano la condotta dei TdG , spero sarai con me d'accordo, non possono assolutamente definirsi 'di parte')
Penso( o sbaglio ? )e' molto probabile ti riferisci alla 'Dichiarazione dei Fatti'.
Ebbene se pensi che i TdG vogliono nascondere parole o frasi di tale dichiarazione puoi per favore dirmi (se la conosci)cosa in quella 'dichiarazione' ti disturba ? Cosa a tuo avviso sarebbe giusto mettere in evidenza ? Qual'e' l'arcano che si sta cercando di nascondere?
Sai perche' te lo chiedo? Perche' ti meraviglieresti nello scoprire in quante decine e decine di pubblicazioni, lasciate al pubblico di tutto il mondo, i TdG hanno fatto menzione della 'Dichiarazione dei fatti'. Sono pronto a darti elenco completo se lo vuoi. Di cosa stiamo parlando? E' il segreto di Pulcinella. Pubblico in lungo e in largo uno scritto che devo tenere 'nascosto'?(la tiratura delle pubblicazione dei TdG ha due caratteristiche: Multilingue e sempre milioni di copie). Cosa c'e' di scandaloso o compromettente in quella Dichiarazione? La mia risposta e' : 'IL NULLA'.
Ma questo lo riconosco e' la MIA OPINIONE. Perche' non provi ad aiutarmi, illuminandomi e menzionando qualcosa di quella Dichiarazione che sia UN FATTO? UN FATTO CHE SI VUOLE NASCONDERE?
--Fcarbonara (msg) 04:53, 23 gen 2011 (CET)
replies: text: Su Wikipedia 1) quella dichiarazione, avendo generato discussioni, va riportata; 2) le diverse opinioni in merito vanno ugualmente riportate e non una sola, dato che è ugualmente un fatto che esistano diverse opinioni in merito (mentre che alcune di queste interpretazioni siano valide e altre no, è un'opinione). Di conseguenza, finché non sarà fatto questo sulla pagina io ritengo che il tag debba rimanere. MM (msg) 09:33, 24 gen 2011 (CET)
thread_title:  L'arcano dei 'fatti nascosti' 

message: Ho ampliato una citazione della dichiarazione del 1933 relativa al rapporto fra ideali nazionalsocialisti e testimoni di Geova e pochi minuti dopo un utente anonimo ha fatto il rollback perché ci sarebbe una discussione in corso. Mi pare però che si discuta più delle interpretazioni storiche relative al documento citato che del contenuto del documento stesso, sarei quindi per ripristinare la citazione completa. Ci sono pareri? ----Acis - (Secondo me hai torto) 00:13, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: D'accordo nel ripistinare l'intera citazione, anche perche' se noti non e' stato stravolto il solo pensiero storico sono stati cambiati alcuni termini, un 'apologia' all'incontrario.
--Fcarbonara (msg) 00:51, 4 mar 2011 (CET)

text: Ribadisco, mi riservo di farvi notare poi quello che non va', quindi fate tutti i cambiamenti che ritenete opportuni. Vi faccio notare che qualcuno cambia anche termini essenziali, stravolgendo il senso di quella dichiarazione.
--Fcarbonara (msg) 01:01, 4 mar 2011 (CET)

text: Comunque cosi' non andiamo lontano, vi propongo di lasciar fare ad Ignis tutti i cambiamenti che ritiene opportuni e dopo ognuno intervenga dicendo la sua. Non si puo' a continuare a fare schermaglie volta per volta su un punto, seguiamo un metodo. Anche io non sono d'accordo sulla stragrande maggioranza delle modifiche apportate fino a questo momento, ma se continuiamo a scriverci sopra, non ne usciamo piu'. 
--Fcarbonara (msg) 01:13, 4 mar 2011 (CET)
thread_title:  Dichiarazione del 1933 

message: tra oggi e cmq nei prossimi giorni finisco di riscrivere la voce, dopo di che sarà linkata sia la precedente versione sia la nuova versione, si farà un breve sunto della questione e si linkerà la questione al bar per vedere dove si aggrega il consenso. --ignis Fammi un fischio 17:05, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: ho una difficoltà, serve che qualcuno trovi e inserisca in voce fonti terze in particolare per il paragrafo Denunce dell'operato del regime nazista . Attendo le fonti --ignis Fammi un fischio 17:45, 4 mar 2011 (CET)

text: Caro Anaheim d'accordo con te ma se non seguiamo un metodo non ne usciamo fuori. Da mercoledi prossimo cominciamo ad operare sulle modifiche ed andiamo avanti.
Caro Ignis ti faccio notare che prima di mettere qualcosa al Bar deve essere la versione da noi modificata ad essere paragonata alla tua attuale o a quella che sara' fra qualche giorno e non la precedente immediatamente alla tua.
Questo perche' la precedente versione da me modificata, era in 'lavorazione' e non avevo nessuna intenzione di lasciarla cosi' visto che stavo seguendo il consiglio dell'amministratore che aveva messo il 'da aiutare'. Non so' se mi sono spiegato. Il fatto che 'ti ho ceduto' il posto per fare le tue modifiche non significa che le mie erano concluse. E' solo metodo e anche cortesia per non sovrapporci ad interminabili e capziose discussioni per ogni singolo concetto, se non addirittura, parola. Chiaro? Quindi continua a lavorare cosi' come 'TU' pensi la pagina deve essere modificata, come vedi non stiamo interferendo, noi lavoreremo poi sulla tua pagina  e le due cosi risultanti, saranno esposte al bar o dove preferisci.
--Fcarbonara (msg) 22:27, 4 mar 2011 (CET)

text: Un'ultima cosa per Anaheim 'raccogli' tutte le modifiche che consideri necessarie e motivale con fonti autorevoli ed incontestabili. Al Bar non metteremo solo le due versioni ma anche una minuziosa e documentata descrizione perche' abbiamo modificato quel punto, e questo punto per punto citando la fonte o meglio 'le' fonti per ogni modifica.
--Fcarbonara (msg) 22:45, 4 mar 2011 (CET)

text: Caro Anaheim, non turbarti piu' di tanto, non mi farei coinvolgere in querelle sui comportamenti. Guarda la sostanza : Verita' sulla voce. I comportamenti poco ortodossi purtroppo su una voce cosi' controversa devi aspettarteli. Alcuni si irritano e godono se lo fai anche tu. In genere chi 'sbraita' ha poche frecce nella faretra, se scopri il gioco...lo eviti. Alla fine e' la forza della ragione a prevalere ed in tutti i casi non penso proprio che quelli di wikipedia abbiano il prosciutto sugli occhi.
--Fcarbonara (msg) 03:57, 5 mar 2011 (CET)

text: Ringraziamo l'IP anonimo per i suoi contributi (monotematici) all'enciclopedia. L'utenza Ignis ha contribuito alla voce secondo le sue (legittime) considerazioni. Ha anche indicato (mi sembra) le modalità che seguiamo (sempre) per risolvere differenti punti di vista sulla voce. Basta seguirle senza stracciarsi le vesti inutilmente. E magari senza ripicche. Grazie, --Gac 09:22, 5 mar 2011 (CET)

text: Confermo. Monotematico. Anche l'IP 95.224.78.165 ha contribuito praticamente solo a Omosessualità e Testimoni di Geova e a questa talk. --Gac 10:26, 5 mar 2011 (CET)
thread_title:  piano lavori 

message: Ecco il sunto delle mie modifiche con relative motivazioni, si cerca consenso a riguardo.
Questa la voce oggi, così si presentava il 2 marzo cioè con un Tag P apposto da MM e un tag A apposto da gian_d per il livello qualitativo basso della voce
cosa                                                                	perchè                                                                                                                                                                                                                                                                          	link	note
ho tolto la "citazione" iniziale attribuita a king                  	In realtà non è una citazione di king, si tratta di una taglia e cuci di diverse frasi prese da uno scritto di King. Inoltre l'incipit iniziale della "citazione" viene dal sito "triangolo viola" (sito dei TdG) attribuita anche a Segre il chè mi lascia perplesso           	... 	in questa discussione si possono trovare i riferimenti
riscritto l'incipit con fonti, si da atto del coraggio dei TdG      	rispetto al precedente riassume numero e ha fonti terze                                                                                                                                                                                                                         	... 	...
riscritto parte del paragrafo delle persecuzioni                    	poggiava su una sola fonte (che de relato ne portava altre) e cioè il sito dei TdG. Ho inserito fonti terze.                                                                                                                                                                    	... 	...
introdotta una sottosezione sulla dichiarazione del 33              	E' un atto storico importante con alcuni storici che criticano questo documento. Le fonti citate sono di spessore e cioè Friedman e poi Penton (professore universitario di Storia). Penton viene contestata come fonte dagli amici TdG perchè trattasi di ex testimone di Geova	... 	Molte religioni contestano la valenza critica degli ex e ciò principalmente sulla base di uno scritto di Introvigne che afferma che l'ex è sempre motivato da rancore. Tale posizione di "invalidazione" di quanto dice l'ex (apostata) è particolarmente presente ad es. in scientology
tolto il paragrafo "Documento di Yad Vashem"                        	trattasi di copia incolla che così messo (nella sua interezza, senza contestualizzazione) è privo di enciclopedicità                                                                                                                                                            	... 	da valutare se c'è violazione di copyright
inserito tag F sul paragrafo Denunce dell'operato del regime nazista	tutto è tratto dal sito dei TdG sicuramente affidabile ma poichè stiamo parlando di una fatto storico non credo sia difficile trovare fonti non de relato e di parte                                                                                                            	... 	...
tolti paragrafi Lettere di condannati a morte e Testimonianze       	wikipedia non è un museo della memoria; ho usato il riquadro "nota" per inserirne una tra le più significative.                                                                                                                                                                 	... 	da valutare se c'è violazione di copyright
da fare c'è ancora:
#sistemare la cronologia della persecuzione
#controllare la fonte citata nel box "nota
#nella parte delle controversie sulla dichiarazione del 33 valutare se quanto scrive Detlef Garbe su Penton è meglio riportalo in nota e inserire invece cosa la Garbe dice sulla dichiarazione
Cercasi consenso sull'attuale versione rispetto alla precedente--ignis Fammi un fischio 10:11, 5 mar 2011 (CET)
replies: text: Concordo sulla sostanza e soprattutto sulla esauriente metodologia seguita per ripulire la voce e renderla non di parte. --Gac 10:33, 5 mar 2011 (CET)
thread_title:  sunto 

message: Il paragrafo Persecuzioni comincia con la seguente frase
"Già prima dell'epoca nazista, i testimoni di Geova erano stati oggetto di pregiudizio da parte di luterani e cattolici che li additavano come eretici[2]."
Non vedo cosa c'entri con le persecuzioni naziste. Il contrasto dei testimoni di Geova con lo stato tedesco nazista era lo stesso che con il governo degli Stati Uniti che con gli altri paesi che avevano la leva obbligatoria o il saluto alla bandiera, non ha a che fare con la relazione con le altre chiese, che per i testimoni di Geova erano sataniche. Non credo neppure che i testimoni di Geova siano tecnicamente considerati eretici dai cattolici e luterani, perché per essere eretici occorre avere qualche elemento in comune. Secondo me quella frase è poco pertinente. ----Acis - (Secondo me hai torto) 19:34, 17 mar 2011 (CET)
thread_title:  Eretici 

message: cito da una email pervenutami e a me indirizzata:
ribadisco il concetto la pagg. 360 e ss. sono visibili --ignis Fammi un fischio 13:46, 21 mar 2011 (CET)
thread_title:  dall'email 

message: Cari colleghi non potendo replicare nella pagina 'utente problematico' che mi riguarda (perche' protetta) ho messo stamane un post nella mia pagina discussione utente vi prego di prenderne visione
(provvedo in giornata per correttezza  ad avvisare tutti quelli di cui parlo in questo post)
--Fcarbonara (msg) 11:29, 8 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Ai colleghi della discussione e blocco di questa pagina che si sono espressi nella pagina 'utente problematico' 

message: Carissimo e stimatissimo Dott. Ramella,
Ho concluso la mia ricerca facendo presente il Suo risolutivo aiuto ai miei colleghi di Wikipedia Italia interessati alla stessa ricerca.
Questi i risultati:
 
1°  Il suo eccellente articolo " Testimoni di Geova . Prima delle SS arrivo' il fascismo"  a pag. 28 e 29  del N. 3 (Novembre 2001) di Triangolo Rosso dell'Aned appare anche in forma digitalizzata sul sito dell'Aned con un'errore di trascrizione. E' stato attribuito al N. 3 erroneamente la data di Ottobre 2001 e non quella corretta che e'  Novembre 2001
 
2°  Grazie alle sue risolutive informazioni mi sono recato personalmente alla 'Casa per la non violenza' in via Spagna a Verona ed ho potuto visionare e fotocopiare la rivista mensile 'Azione non violenta" del marzo 2000. L'articolo a cura di Aldo Bertone (pag. 12 e 13) era titolato " La deportazione nazista dei bibelforscher. Il martirio dei Testimoni di Geova". Anche qui si poteva leggere un " Ha scritto Bruno Segre: ........." . Al termine come facena notare la sua email la nota 8. A pagina 13 della rivista in oggetto la nota 8 delle totali 12 note cosi' recitava: B.SEGRE. Testimoni di Geova nei lager, in "L'Incontro", marzo 1995
 
3°  Ho contattato e quindi mi  sono recato al documentatissimo CNED di Milano in via degli Eupili e in pochi minuti ho scoperto l'arcano.
L'avv. Bruno Segre a pag. 2 (Anno XLVII-N.2) del numero di Marzo 1995 dell'Incontro recensisce due libri nella rubrica 'RASSEGNA BIBLIOGRAFICA'  il primo: 'Stato e Chiese' a cura di Manacorda,Vigli e Long,  il secondo " I Bibelforscher e il nazismo (1933-1945). I dimenticati dalla Storia" traduzione italiana, editions Tiresias-Michel Reynaud, Parigi 1994 a cura di Sylvie Graffard e Leo Tristan" 
Nella corposa recensione (quattro colonne) Segre cita diversi brani del libro fra cui quello riportato da Lei nel 'Triangolo Rosso'(riproposto anche nel sito Triangolo viola) e da Aldo Bertone in 'Azione non violenta' : " Per i nazisti i Testimoni incarnavano tutto cio' che essi odiavano: il Movimento era internazionale....." a pagina 22 e 23 del libro " I Bibelforscher e il nazismo....." si legge "Come sottolinea Christine Elizabeth King nel suo studio: " Per i nazisti, i Testimoni incarnavano tutto cio' che essi odiavano: il movimento era internazionale......" le note 10 e 11 sul commento della King di diciotto riga rimandono a pagina 27 del primo capitolo del libro dove si legge:
10-11  Christine Elizabeth King, The Nazi State and The New religions.
Quindi nel recensire il libro, Segre non esprime un suo giudizio ma cita lo storico inglese C.E.King docente alla Stanford University di Palo Alto in California
Rinnovandole i ringraziamenti per le sue preziose informazioni e rimanendo a sua completa disposizione
Le invio i miei piu' cordiali ed affettuosi saluti
Francesco
> From: pietroramella@mac.com
> Subject: Bruno Segre
> Date: Thu, 7 Apr 2011 07:51:46 +0200
> To: f_carbonara@hotmail.com
> 
> Caro Francesco, 
> quando avrà ultimato la ricerca mi segnali i riferimenti trovari per il mio archivio.
> Felice di essere stato d'aiuto resto a sua disposizione per eventuali altre ricerche.
> Corduali saluti.
> 
> Pietro Ramella
--Fcarbonara (msg) 10:09, 10 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Su King e Segre risultato della ricerca come da comunicazione al Dott. Pietro Ramella 

message: in merito alla citazione di Hermann Langbein a naso parrebbe non essere letterale. Qualcuno riesce a procurarsi il libro e riportala bene? --ignis Fammi un fischio 13:19, 16 apr 2011 (CEST)
replies: text: Caro Ignis se tu hai riportato la stessa citazione senza variazioni (io non l'ho controllata dettagliatamente fidandomi di quello che avevi riportato tu) stai tranquillo la citazione e' la trascrizione fedele di quanto in quel libro appariva. Ho il libro ed e' da quello che ho preso la citazione messa da te in quel box in pagina. Citazione che aveva richiesto in discussione la descrizione di particolari al collega MM. Se controlli quella 'discussione' infatti contavo addirittura il numero delle righe, ricordi? Ora ricontrollo la citazione del box con quella del libro e ti dico.
--Fcarbonara (msg) 23:53, 16 apr 2011 (CEST)
replies: text: ma la citazione è "intera" o è un copia incolla di diverse frasi prese da diverse pagine? --ignis Fammi un fischio 00:32, 17 apr 2011 (CEST)

text: (Ti stavo scrivendo quello che segue)
Ignis, guarda ora le differenze nel box , c'erano 'piccole' differenze ma e' giusto riportare le citazioni fedelmente. Una differenza di un trattrino (-) anche nell'ISBN. Non so se sono stato io o tu a fare il paciocco di trascrizione, ora la trascriizione e' corretta. Avrai senza dubbio capito che li' dove ci sono i puntini sospensivi fra una periodo e l'altro manca del testo. Se vuoi ti trascrivo l'intera citazione.
--Fcarbonara (msg) 00:39, 17 apr 2011 (CEST)
replies: text: ok :-) ma la citazione è "intera" o è un copia incolla di diverse frasi prese da diverse pagine? --ignis Fammi un fischio 00:45, 17 apr 2011 (CEST)

text: Caro Ignis, per 'manca del testo' intendo dire che la citazione era lunga ed ho scelto solo 'il testo' che tu hai messo nel box. Quindi la citazione NON E' TUTTO quello che Langbein ha scritto sui Testimoni.
Vuoi che ti trascrivo qui dal libro l'INTERA citazione?
--Fcarbonara (msg) 00:58, 17 apr 2011 (CEST)

text: Le pagine sono due come puoi notare dalla nota . Ma e' una citazione 'continua' . Una citazione e basta a cavallo delle due pagine.
--Fcarbonara (msg) 01:01, 17 apr 2011 (CEST)
replies: text: ok --ignis Fammi un fischio 01:02, 17 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Il ricordo di Hermann Langbein 

message: Pagina 258 dalla 18esima riga:
Chi avvertiva il bisogno e aveva l'intenzione di opporre resistenza si guardava intorno per cercare altre persone come lui: infatti per uno solo le possibilita' di fare qualcosa erano troppo ristrette.
(INIZIO CITAZIONE)
Un gruppo si guadagno' rispetto per il suo rigore e la sua pulizia morale: i Testimoni di Geova. Ad Auschwitz non ne erano internati molti: poco piu' di due dozzine di uomini che non si facevano particolarmente notare; un po' piu' numerose le donne -in una relazione dell'agosto 1944 ne vengono indicate 122- che rivestirono, invece, un ruolo importante. Le SS sfuttavano il precetto di questa comunita' religiosa che imponeva loro di non sottrarsi alle situazioni anche piu' gravose e di non impossessarsi dei beni altrui per mandare a servizio delle famiglie dei capi delle SS le donne appartenenti a questa religione. Esse ricevettero un lasciapassare con fotografia grazie al quale potevano, durante il giorno, muoversi liberamente anche al di fuori del Lager. Tutte le testimoni di Geova che io ebbi modo di conoscere erano corrette, gentili, pronte a prestare aiuto, decisamente avverse al nazionalsocialismo e non si lasciavano corrompere dalla loro posizione privilegiata. Il capo della sezione politica, Maximilian Grabner, dichiaro' a verbale che le testimoni di Geova sfruttavano i loro contatti personali con i capi delle SS, stabilitisi per il fatto che lavoravano nelle loro case, per segnalare le malefatte piu' gravi compiute da uomini delle SS; ad esempio il comportamento tirannico della sorvegliante Irma Grese fu segnalato da una testimone di Geova. Hoss scrive a proposito di queste donne che le SS chiamavano di preferenza "le api della Bibbia" :
(fine della pagina 258, inizio della pagina 259)
"Esse venivano impiegate nelle famiglie delle SS dove c'erano molti bambini, presso gli uffici delle SS e perfino nella casa del comandante come domestiche e principalmente nella coltivazione dei poderi. Con loro non era necessario ricorrere a sorveglianti e sentinelle. Eseguivano diligentemente e volenterosamente i loro lavori perche' questo era il comandamento di Geova. In genere si trattava di donne tedesche di una certa eta', vi erano pero' numerose olandesi.[Io mi ricordo anche di una giovane polacca] Due di queste donne anziane lavorarono a casa mia come domestiche per oltre tre anni. Mia moglie diceva spesso che lei stessa non si sarebbe potuta occupare del menage domestico meglio di loro. Fra di loro c'erano anche delle strane creature. Una lavorava presso un ufficiale delle SS: faceva tutto quello che gli poteva leggere negli occhi, ma si rifiutava ostinatamente di pulire uniforme, stivali e insomma tutto cio' che fosse militaresco."
Una di loro era capoblocco nell'edificio del comando. Julia Foldi-Skodova ricorda che, quando passo la sua prima notte in quel blocco questa donna, di nome Mizzi, venne nella camerata e disse nel suo dialetto viennese: "Buona notte ragazze!". "Fu come se mi avessero fatto una carezza." Tale fu l'effetto di queste parole gentili in quell'ambiente. Secondo le osservazioni di Benedikt Kautsky per molte testimoni di Geova la fedelta' alle loro convinzioni religiose si spinse fino al martirio consapevolmente vissuto.
(FINE CITAZIONE)
Un'altro gruppo pote' svolgere un ruolo particolarmente rilevante grazie alla propia coesione ideologica....................erano i sionisti..............................................(la pagina del libro continua con questo altro esempio.
--Fcarbonara (msg) 01:54, 17 apr 2011 (CEST)
replies: text: non serviva che la riportavi per intero :-) era ok già la tua conferma data sopra --ignis Fammi un fischio 10:01, 17 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Citazione Completa sui TdG in 'Uomini Ad Auschwitz...' di H. Langbein pag. 258 e 259

message: Fermo restando l'inutilità di citare un giornale di provincia, facciamo però una analisi di dettaglio.
*L'articolo a "L'arena di Verona" è preso da Triangoloviola (sito nella migliore delle ipotesi "anonimo"). Il sito, cosa strana, riporta la dicitura http://www.larena.it/storico/20010429/provincia/05ad.htm ma in realtà il link porta a http://www.ilgiornaledivicenza.it/storico/20010423/provincia/04.htm (si tratta, credo, più o meno della stessa cosa, cioè i contenuti forse vengono replicati su più siti visto che l'editore è lo stesso ma non ne sono certo). Notiamo inoltre che mentre l'articolo titola 29 aprile, il link porta ad un articolo del 23 (20010423)
*vediamo un attimo cosa diceva il pezzo in voce e vediamo invece cose diceva l'articolo. Si tratta, nè più nè meno, di una sorta di comunicato stampa senza firma, nulla a che vedere con quello scritto in voce. Diciamo che nella migliore delle ipotesi, il sito triangoloviola ha fatto confusione, quello che qui interessa rilevare circa l'affidabilità del sito triangolo è che forse non è così affidabile; l'altra riflessione è che forse il nostro IP dovrebbe smetterla di fondare le sue ragioni su triangoloviola e giornali di provincia --ignis Fammi un fischio 13:35, 17 apr 2011 (CEST)
replies: text: vai va, leggi più sopra e chetati e fa ritorno quando hai un po' di fonti. Tolgo la frase non referenziata--ignis Fammi un fischio 14:06, 17 apr 2011 (CEST)
thread_title: La parente di Verona

message: come da policy porto qui due frasi senza fonte:
.
Da notare l'uso dell'aggettivo "signigicativo che introduce un giudizio di valore--ignis Fammi un fischio 14:08, 17 apr 2011 (CEST)
replies: text: bravo , hai trovato la fonte --ignis Fammi un fischio 14:51, 17 apr 2011 (CEST)

text: per cortesia... --ignis Fammi un fischio 15:09, 17 apr 2011 (CEST)

text: qual'è il nome del video? il link al sito non basta --ignis Fammi un fischio 15:19, 17 apr 2011 (CEST)

text: visto il video, mi pare manchi la parte finale cioè la King dice "I testimoni di Geova ebbero il coraggio di parlare. Parlarono chiaro sin dall’inizio. Parlarono con una sola voce. E parlarono con enorme coraggio" --ignis Fammi un fischio 15:45, 17 apr 2011 (CEST)

text: riascoltato 3 volte e la frase si conclude con "courage"--ignis Fammi un fischio 15:51, 17 apr 2011 (CEST)

text: a pag 63 del libro di Pelton non mi pare ci sia nulla --ignis Fammi un fischio 17:07, 17 apr 2011 (CEST)

text: occorre però trovare un link che punti direttamente al video --ignis Fammi un fischio 18:10, 17 apr 2011 (CEST)
thread_title:  senza fonte 

message: prima di mettere mano per intero alla sezione "denunce dell'operato nazista" ai fini di rendere tale qualifica in modo corretto, chiedo:
*la nota 22 è parte integrante del libro di Introvigne? 
Se la risposta è si, provvederò ad adeguare le pubblicazioni citate in voce con quelle lì citate --ignis Fammi un fischio 17:28, 17 apr 2011 (CEST)
replies: text: non voglio una deduzione ma una certezza e cioè: la nota è stata aggiunta dal sito triangoloviola o è presente nel libro? --ignis Fammi un fischio 18:17, 17 apr 2011 (CEST)

text: ok, ho sostituito la lista --ignis Fammi un fischio 20:56, 17 apr 2011 (CEST)
thread_title:  conferma 

message: : Bene il taglio al mio intervento. NON CENSURATE PERO' IL MIO CONSENSO come il fatto che avevo quotato l'utente Silvio,per ridurre la citazione di Langbein.
@GAC ed IGNIS, vedo pero' che continuate ad esagerare e volete a tutti i costi il muro contro muro su questa voce anziche' 'cedere' (leggettevi qualcosa nella pagina del consenso di wiki) anche su cose legittime che dovreste apprezzare
Non ho capito bene, ma proprio non lo capisco, devo chiedere il consenso anche per una virgola sulla pagina principale?
Per i punti principali penso di essere stato il primo a dire che vanno discussi.
- In bibliografia ho  messo edizione ed ISBN ed anno di un libro di King e voi lo cancellate?
- Un ulteriore importante libro e voi lo cancellate?
- Una ulteriore fonte (E' RIPORTATA DALLA PAGINE INGLESE SU CUI C'ERA GIA' CONSENSO) ho citato Yad Vashem e voi lo cancellate?
Devo discutere anche le virgole in discussione? 
State 'alzando i toni' con azioni che considero 'fuori della norma'. 
Mi spiegate per favore, che incomincio a non capirci piu' nulla e senza girarci intorno se ci riuscite ? 
--Fcarbonara (msg) 12:36, 24 apr 2011 (CEST)
thread_title: Taglio

message: Me lo sono riletto con attenzione:http://it.wikipedia.org/wiki/Template:Criteri_cancellazione_immediata ma non ho trovato nulla che potesse essermi di aiuto per capire perche' quelle modiche secondarie da me apportate che migliorano e completano la pagina sono state cancellate.
--Fcarbonara (msg) 13:25, 24 apr 2011 (CEST)
replies: text: La pagina non è stata certo cancellata :-) Ci mancherebbe altro. Controllare i log di wikipedia  Ho rollbackato alcune modifiche, perché sarebbe meglio proporle qui ed ottenere consenso viste le eterne discussioni relative. Magari cercando di essere un pochino più sintetici; così tutti possono capire ed esprimersi. --Gac 15:02, 24 apr 2011 (CEST)

text: ho rimesso le tue modifiche, tranne il collegamento allo Yad Vashem perchè presente in voce (tra le note) --ignis Fammi un fischio 15:43, 24 apr 2011 (CEST)

text: Ignis ti faccio notare che il link alla nota 5, questo:http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206359.pdf non e' quello che appare in lingua inglese ovvero questo: http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%20691.pdf The Case of the Jehovah's Witnesses e che completa abbondantemente l'idea dei TdG nell'Olocausto. Sei sempre stato un po' ostico nel citare questo link che come puoi notare e' citato pari pari dalla versione inglese.
--Fcarbonara (msg) 16:00, 24 apr 2011 (CEST)
replies: text: per cortesia evita giudizi su di me. Ho rimesso il link e ho tolto questo perchp riproduce i contenuti di Pierro già presente in bibliografia e questo perchè non funzionante --ignis Fammi un fischio 16:25, 24 apr 2011 (CEST)

text: Caro Ignis non ho voluto giudicare ne te' ne' Gac, e' stata una semplice osservazione, tu non saresti sbottato? Qui non si tratta piu' di proteggere una pagina, ma di 'blindarla', se vedi che ti cancellano anche un semplicissimo ISBN.
--Fcarbonara (msg) 19:58, 24 apr 2011 (CEST)

text: sforzati allora di non esasperare i tuoi interlocutori, evitando (come più volte Gac ti ha invitato a fare) lunghissimi interventi per il 90% composti da fonti primarie che ti ho ricordato più volte non vanno utilizzate . Basta già quanto ci esaspera l'IP ripetendo all'infinito le stesse cose --ignis Fammi un fischio 20:05, 24 apr 2011 (CEST)

text: Ignis non pensare che io ed Anaheim 'godiamo' nel 'torturarti' con i nostri interventi.Da parte mia (Anaheim il problema non ce l'ha perche' e' sempre preciso )cerchero' di essere meno prolisso, la qualita' della 'sintesi', riconosco non e' proprio la mia qualita' migliore. Purtroppo a volte per entrare nei 'dettagli' piu' minimi...."straforo".....ma concordo con tutti che si puo' migliorare.
Voglio rassicurare sia te che Gac  comunque, che non esiste a priori la volonta di esasperare gli interventi. Vedi ad esempio ultimo intervento fra le quintalate di citazioni, due 'potrebbero' andare bene ed essere usate, vedrai che man mano che andremo avanti mi sara' piu' facile fare scelte piu' 'selettive' e sottoporvele.
--Fcarbonara (msg) 21:06, 24 apr 2011 (CEST)
thread_title: Cancellazione

message: Ogni modifica deve ricevere consenso qui nella discussione. Consenso significa scrivere esattamente il testo precedente ed il nuovo, con una breve motivazione. Breve. Tutti devono essere in grado di leggere e di formarsi un'opinione e non solo i professionisti di questa pagina. C'è un avviso in testa alla discussione, ma evidentemente qualcuno non l'ha letto. Le pagine di discussione delle voci servono esclusivamente a proporre circostanziate modifiche al testo della voce. Se serve (misura estrema) si possono bloccare anche le pagine di discussione o gli utenti che ne abusano. Grazie, --Gac 07:04, 24 apr 2011 (CEST)
replies: text: Favorevole. --Gac 07:43, 24 apr 2011 (CEST)
replies: text: Il punto è che wikipedia è descrittiva mentre la voce era piena di opinioni, testimonianze ecc.... Di tutte queste testimonianze ho lasciato quella, il riquadro non vuole dare un particolare risalto alla testimonianza ma appunto separare la cosa dalla voce poichè diversa la natura dello scritto --ignis Fammi un fischio 10:07, 24 apr 2011 (CEST)

text: uhm sinceramente no e anche perchè non mi sembra prioritario ora mettere mano a quella parte. Di fatto quel risalto che tu vedi (e che plausibilmente c'è) incontra una unanimità di giudizio degli storici sui Testimoni di Geova cioè che furono coraggiosi nell'affrontare il loro destino (sarebbe bastato abiurare la fede per non finire nei campi di concentramento). Diverso è invece il discorso sull'atteggiamento della Torre di Guardia nel 33 e sulla relativa dichiarazione; ma questo in voce mi pare si comprenda --ignis Fammi un fischio 16:57, 24 apr 2011 (CEST)

text: mettiamola diversamente: quella testimonianza non avendo carattere "descrittivo" ma introducendo un vero e proprio ampio giudizio di valore andrebbe messa fuori dalla voce, quel riquadro la mette fuori dalla voce ma come dici tu da ad essa risalto. Da un punto di vista del manuale di stile credo che sia corretta la attuale impostazione e non mi disturba il fatto che possa avere un risalto particolare --ignis Fammi un fischio 19:08, 24 apr 2011 (CEST)

text: no, per i motivi detti, più volte, in Discussione:I_Testimoni_di_Geova_e_l'olocausto/archivio --ignis Fammi un fischio 17:27, 25 apr 2011 (CEST)

text: si ok. Giusto per curiosità: Chi è "Hans Hesse" ? --ignis Fammi un fischio 18:45, 25 apr 2011 (CEST)

text: messo il CN e constato che tu hai pedissequamente tradotto da en.wiki citazioni parziali incluse. (la Yonan ad es. dice anche The passages from the Declaration which the churches today single out for quotation cannot rightfully be termed antisemitic or anti-Jewish; rather, they are anti-American or perhaps even anti-world). Rribadisco il mio no alla sostituzione del testo e ti ricordo la possibilità di blocco del tuo IP (attuale e a venire) per i motivi detti in archivio. Dopo di chè, vedrò di cassettare tutto questo --ignis Fammi un fischio 19:20, 25 apr 2011 (CEST)

text: visto il tuo edit , ho chiesto di annullarlo a un sysop. Intanto scrivo la tua segnalazione di problematicità. --ignis Fammi un fischio 12:51, 27 apr 2011 (CEST)
replies: text: Il sysop non può passare ore ed ore a leggere tutti gli interventi (a mio personale e modesto avviso, inutilmente lunghi e volutamente ferraginosi). Visto il POV dilagante su questa voce, occorre come già detto scrivere espressamente le modifiche desiderate (in modo che anche uno sprovveduto come me possa capire) ed ottenere esplicito consenso. Troppo difficile? --Gac 14:18, 27 apr 2011 (CEST)

text: La versione inglese non è di nostra competenza. Citare il solo parere contrario di (Ignis), quando proprio la riga precedente mi ero espresso in maniera cautelativa, dimostra l'approccio POV dell'utenza. --Gac 14:41, 27 apr 2011 (CEST)

text: ennesima risposta --ignis Fammi un fischio 15:46, 27 apr 2011 (CEST)

text: Wikipedia:Utenti_problematici/95.224.78.165 --ignis Fammi un fischio 13:09, 27 apr 2011 (CEST)
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