Discussione:Genocidio armeno

message: Voglio copiare questi due paragrafi relativi al negazionismo del massacro armeno:
:"Il negazionismo del genocidio armeno indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico del genocidio del popolo armeno.
:Il fatto è ritenuto storicamente accertato. Interessi ideologici-politici-storici tendono a renderne difficile la constatazione da parte di quanti in qualche modo si sentano vicini agli autori dell'olocausto degli armeni, o abbiano difficoltà culturali-storiche ad accettarlo, o per interessi geo-politici considerano dannoso ammetterlo.[55]"
Il primo appunto è sulla parte "nega contro ogni evidenza il fatto storico"
Quindi esiste un'evidenza? Viene dato per appurato che il massacro c'è stato?
Il secondo appunto è sulla frase "Il fatto è ritenuto storicamente accertato", accertato da chi? Sono stati ritrovati dei documenti che accertano il massacro?
E perché, quindi, esiste ancora il negazionismo, dubbi su questo massacro e la nazione turca si "ostina" a negarlo?
Vorrei far notare che nell'articolo inglese (che ho letto prima di leggere quello italiano) non vengono usate frasi dove viene "dato per scontato" che il massacro ci sia stato, come nell'articolo italiano.
L'evento (tragico) è ancora in discussione e non credo che una voce enciclopedica possa dire che "il fatto è ritenuto storicamente accertato", il genocidio è stato riconosciuto da una moltitudine di nazioni, è stato accettato ma non accertato, non ancora.
Ovviamente, non sono io che ho la risposta a tutti i dubbi, quindi non mi permetto di modificare l'articolo, ma volevo segnalare questa "divergenza d'opinioni" tra l'articolo inglese e quello italiano.
(Pascal) 10:32, 13 gen 2010 (CET)
thread_title:  Ambiguità e POV in alcune frasi 

message: Segnalo delle aggiunte da parte di un anonimo (da wikificare). Non sono informato sull'argomento quindi non mi pronuncio, però sarebbero da controllare.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  01:34, 15 nov 2005 (CET)
thread_title:  Aggiunte recenti 

message: rimossi dalla voce link esterni che potrebbero servire di spunto per chi volesse controllare ed arricchire la voce stessa. Si prega di non rimettere i link perché non ce ne facciamo niente, grazie. --Sn.txt 16:46, 11 mag 2006 (CEST)
thread_title: Link

message: Ho modificato la parte che attribuiva l'iniziativa genocida a una "reazione" a rivolte o collaborazionismi armeni, non PVN: si tralasciava del tutto l'intento programmatico dei Giovani turchi (aggiunto) e si finiva quasi per scusare il genocidio (un milione di morti) come "reazione" legittima e quasi doverosa per statisti responsabili. In bibliografia, ho aggiunto al controverso Lewy un'opera di Akçam (storico turco, il primo ad aver dibattuto di genocidio e perciò costretto al carcere e all'esilio) reperibile in italiano; conto di aprire presto le voci relative. --Castagna 20:37, 20 nov 2006 (CET)
thread_title:  PVN 

message: Bisognerebbe inserire una bibliografia essenziale. Magari scegliendoqualche testo fra quelli elencati qui:http://www.comunitaarmena.it/akhtamar/bibliografia.html --L'uomo in ammollo 21:48, 6 apr 2007 (CEST)
thread_title: Bibliografia

message: 60px - Questa foto che nella voce illustra un gruppo di "Armeni uccisi durante il secondo genocidio armeno"  appare anche nel sito Firstworldwar.com. Lì, però, la didascalia indica un'altra cosa: "Corpses found by Serbian troops on entering Kumanovo" (vittime della battaglia di Kumanovo, in Macedonia, uno degli episodi della Prima guerra balcanica). 
L'utente che ha caricato la foto è stato bloccato all'infinito. Se siete d'accordo, per sicurezza eliminerei la foto dalla voce. - Pakdooik (msg) 03:41, 6 set 2008 (CEST)
replies: text: L'ho tolta. --Pakdooik (msg) 21:04, 25 set 2008 (CEST)
thread_title:  Foto sospetta 

message: Era parecchio tempo che non rientravo su questa voce e devo dire che la riduzione del testo in favore di una certa sobrietà (vista la delicatezza dell'argomento) mi sembra buona. Una cosa soltanto: parlare del coinvolgimento della milizia curda nell'esecuzione della strage è impreciso; nel senso che militari curdi furono coinvolti, senza dubbio; ma non in quanto milizie a sé stanti, ma come membri dell'esercito turco. Ci fu poi la sporadica partecipazione di qualche capo tribale curdo. Non di più. Quella del coinvolgimento dei curdi come popolo è una panzana inventata dalla propaganda turca per deviare l'attenzione dal problema fondamentale. Tra l'altro nel luglio 2001 ho assistito, presso l'Istituto curdo di Parigi, a un incontro tra due delegazioni di storici, curdi e armeni, che convennero su quanto ho detto sopra. Se mi chiedete dei riferimenti bibliografici a provare quanto sto asserendo potrei mettermi a cercare tra il materiale che ho a disposizione. Ricordo di aver letto da più parti questa versione, anche su fonti non kurde. Tuttavia il problema è che una panzana storica come quella inventata dalla storiografia turca è difficile da smentire: è facile trovare riferimenti su un fatto avvenuto; un po' meno trovarne su un fatto non avvenuto.
In ogni caso vista la storia molto complessa e combattuta di questa voce, prima di operare una modifica, che potrebbe essere rimodificata il giorno dopo, preferisco aspettare qualche commento a proposito. --62.94.55.100 (msg) 11:22, 25 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Milizia curda 

message: Un'altra cosa: un anno e mezzo fa feci alcuni cambiamenti sulla voce, parte dei quali sono stati tolti o migliorati. Uno in paricolare però mi sembra significativo, perché è l'unica risposta circostanziata a un problema posto dalla storiografia turca: quest'ultima afferma che il genocidio non c'è mai stato e a dimostrazione di ciò c'è il fatto che a Istanbul sopravvive una discretamente folta comunità armena. Per cui i turchi dicono: "se avessimo voluto davvero sterminarli, per quale ragione quelli di Istanbul non li avremmo toccati?". La risposta è offerta dallo storico armeno Boghos Levon Zekiyan che, in "L'Armenia e gli armeni" (Ed. Guerini, 2000, pp. 53-54), spiega che in realtà la prima persecuzione partì proprio dall'allora capitale, al fine di colpire esclusivamente gli intellettuali, le menti pensanti, con lo scopo di tappare la bocca alla comunità armena. Dopo di che, i turchi cominciarono la persecuzione contro gli armeni dell'Anatolia, non perseguitando quelli che abitavano a Istanbul; infatti l'obiettivo della deportazione riguardava non tanto gli armeni in quanto componente etnica, ma piuttosto gli armeni come componente territoriale dell'Anatolia. Insomma non fu un problema di xenofobia, ma di controllo e di possesso del territorio.
Anche su questo aspetto, vorrei sentire pareri e commenti altrui, prima di provvedere a una modifica. --Giulio Gori (msg) 11:42, 25 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Armeni di Istanbul 

message: La sezione dove si parla del reato di ammissione del genocidio in Turchia è da rivedere. Non mi pare che vi sia una fattispecie del genere, ma mi sembra che talune dichiarazioni di intellettuali sono state in passato ritenute di esser perseguite in quanto offensive dell'identità nazionale. --Crisarco (msg) 17:34, 7 gen 2009 (CET)
thread_title: Reato

message: A prescindere dal fatto che citare un articolo del giornale "La Padania", che ha le sue precise posizioni nei confronti della popolazione turca, in una voce enciclopedica pare una assurdità, ci terrei a segnalare il fatto che l'affermazione "Giuliano Amato, la respinse considerandola poco adatta al periodo storico-politico." non trova alcun riscontro. --Luciano Meringa (msg) 20:37, 20 gen 2009 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: *questa sezione è tratta dalla pagina di discussione di negazionismo del genocidio armeno che è stato unito a questa voce.--87.4.237.46 (msg) 10:15, 16 mar 2009 (CET)
replies: text: Rimangono però i motivi segnalati: qualche tono non neutrale di troppo, poche fonti, pochi riscontri. Vale anche per altre voci simili a questa. Servono fonti che parlano del fatto storico nei termini di genocidio, e per queste voci che parlano di 'negazionismo' servono soprattutto fonti autorevoli che documentino questo negazionismo. Chi esattamente è stato negazionista, e in che senso? E chi parla di cosa descrivendolo come negazionismo? Dal punto di vista storiografico è una voce molto debole, che sa di ricerca originale (non basta essersi fatto una propria opinione su qualcosa per crearne la voce). --(Y) - parliamone 20:08, 7 nov 2008 (CET)

text: Concordo. Notizia improbabile e comunque priva di fonte.--Gac 07:31, 15 apr 2015 (CEST)
thread_title: Genocidio e Negazionismo del Genocidio

message: --MarcoK (msg) 18:37, 13 mar 2010 (CET)
thread_title:  Citazione spostata 

message: Ma non sarebbe più giusto intitolare la voce Genocidio degli armeni invece che Genocidio armeno?? così allo stato attuale il titolo sembra parlare di un genocidio compiuto dagli stessi armeni...o sbaglio? sarebbe come dire "Genocidio ebreo"....--Riottoso? 15:06, 8 lug 2010 (CEST)
thread_title: Titolo

message: La sezione dedicata al punto di vista armeno sembra più che altro una dichiarazione di guerra al negazionismo.
Siamo sicuro che il contenuto di quella sezione sia corretto, e non sia un fiori tema?
Quelle parole sul negazionismo sono davvero le tesi degli armeni circa il genocidio compiuto su di loro?
--Davide Raghnar (msg) 13:39, 2 feb 2011 (CET)
thread_title:  Il punto di vista armeno 

message: P.L.U.C.K. dice "A whole race Genocide, Taken away all of our pride", non basta come fonte la canzone stessa? --DesaparecidoDraco (msg) 01:50, 1 ago 2011 (CEST)
replies: text: Certamente, e per me il cn si può togliere. Però sarebbe anche opportuno mettere in nota un riferimento che ne contenga il testo (es.:il sito web dei System of a Down, o la tracklist con i testi pubblicata sul libretto dell'album, o un volume, ecc.). ---- Theirrules yourrules 07:42, 1 ago 2011 (CEST)
thread_title:  System of a Down senza fonte? 

message: La voce è imparziale solo nell'incipit, dopodiché degenera in propaganda anti-turca. Il paragrafo sul negazionismo è praticamente una dichiarazione di odio e di disprezzo nei confronti di chiunque abbia un'idea diversa dall'autore della voce, che tra l'altro usa fonti palesemente di parte, filo-genocidio (anche di nazionalisti armeni) e non solo, addirittura fonti di dubbia autorevolezza. Vedo citare nelle note il "Consiglio della Comunità Armena di Roma" a giustificare ciò che viene scritto nel paragrafo "punto di vista armeno". Quindi tale "Consiglio" localizzato a Roma parla a nome di tutti gli armeni nel mondo? O magari del governo armeno? Perché da come è impostato l'articolo pare proprio che sia così (scusate se ne dubito). Per tutta la voce si parla costantemente di "genocidio" accertato come fatto storico, ma tale termine "genocidio" è applicato giusto da 20 governi su 193, mi pare quindi che il consenso non sia unanime e si cada in una contraddizione, dato che non può essere dato per verità assoluta un termine che non lo è per la gran parte dell'umanità. E scusate se lo dico, ma è lapalissiano che i vari governi hanno o non hanno riconosciuto il termine "genocidio" solo in funzione di opportunità politiche del momento, o più prosaicamente di opportunità di propaganda politica degli esecutivi che li compongono. Sarò più esplicito, il parlamento italiano ha approvato il termine "genocidio" su proposta e per volontà di un ex-ministro della Lega Nord, partito che come tutti i partiti è di parte (lo dice la parola), per l'appunto di parte anti-turca. Mi sembra una informazione importante da dare al lettore della voce, che magari riesce pure a fare 1+1 da solo. Di fatto in tutta la voce la propaganda anti-turca è insistente sulla situazione "odierna" della turchia, mentre poco o nulla viene detto dei fatti del 1915 (evidentemente non interessano molto a chi ha scritto l'articolo) si insinua che in Turchia si respira un clima di oppressione (usando i verbi al presente) e si cita a prova un fatto accaduto nel 1976. Come se da 40 anni fosse tutto immutato, ne siamo sicuri? E poi, questa legge vigente in Turchia per cui sarebbe proibito parlare dei genocidi armeni, dove sta? La posso leggere nel codice penale Turco? qualcuno lo può citare, grazie. Infatti ad aggravare il tutto c'è l'assenza quasi totale nella voce di fonti primarie, di fatti accertati, di nomi, di località, di episodi, di documenti ufficiali. Si parla genericamente di "marce della morte", addirittura supervisionate da generici "ufficiali tedeschi". Ma chi, quando? Per ordine di chi? Quali organo dello stato ottomano avrebbe pianificato lo sterminio, emanando quali direttive per renderlo esecutivo, su quali documenti? Boh. Non è dato sapere. Nell'articolo viene solo ripetuto che i massacri degli armeni di quell'epoca vanno definiti "genocidio", apparentemente solo perché sono morte molte persone, molti sono stati i profughi e la comunità armena è stata perseguitata (mi domando perché allora, con la stessa logica, non leggo "genocidio dei cartaginesi" alla voce sulle guerre puniche), minimizzando completamente il contesto storico, la guerra e le diserzioni per arruolarsi in una potenza straniera, ovvero i motivi più prosaici delle stragi che ci sono durante rivolte e repressioni militari. Per definire un genocidio ci vuole ben altro, magari anche la descrizione di come lo sterminio sia stato pianificato e programmato dal governo turco. Forse è stato così, ma in questa voce non leggo nulla che lo argomenti con la dovuta accuratezza. Voce decisamente da rifare da capo, e possibilmente ad opera di uno storico che porti fatti, cronologie, documenti, che citi fonti primarie imparziali e non propaganda politica.
Effettivamente nel capitolo sul negazionismo, i due punti di vista sono spiegati in modo differente:
il punto di vista armeno sembra scritto in prima persona mentre il punto di vista turco è riportato confutando ogni singola ragione.
Il fatto stesso che, per brevità, si faccia un elenco dei paesi che riconoscono il genocidio (20) e non viceversa (193), dovrebbe farci capire quanto sia condivisa questa posizione.
:Vorrei far notare che già nel 1915 un politico turco denunciò il massacrò degli armeni, quindi evitiamo di prenderci in giro. E comunque il termine genocidio, oltreché appropriato in se, è usato ovunque, dal Consiglio d'Europa al NY Times, da Repubblica al Daily Mail. Riguardo all'incipit, è come lamentarsi che nella voce sull'Olocausto non si tessano gli elogi dei nazisti...--MidBi 01:58, 14 apr 2015 (CEST)
thread_title:  Pagina orrenda 

message: Solo it.wiki, tra le principali edizioni, parla in questa voce di due distinti genocidi, il primo avvenuto nel 1894-1896 e il secondo nel 1915-1916: le pagine delle wiki in tedesco, inglese, francese e spagnolo (tra quelle che ho controllato) si riferiscono invece esclusivamente al genocidio del 1915-1916.
Considerato che anche nell'uso comune in italiano con il termine "genocidio armeno" si riferisce a quello avvenuto nel 1915-1916 (vedere per esempio una ricerca su Google) e che abbiamo già, come le altre principali wiki, la pagina Massacri hamidiani dedicata agli eccidi di armeni avvenuti negli anni 1890, propongo di:
* spostare il contenuto riferito al "Primo massacro armeno" alla voce Massacri hamidiani;
* sistemare l'incipit, in modo tale che si riferisca solo al 1915-1916;
* accennare ai Massacri hamidiani (ma non solo) in un paragrafo intitolato "Preludio".
Che ne pensate? --BohemianRhapsody (msg) 12:24, 14 apr 2015 (CEST)
replies: text: Per come è concepita la voce, trovo che la tua proposta sia la più appropriata. Se si considerano in senso ampio tutte le persecuzioni subite dagli armeni ad opera dell'impero ottomano prima e della repubblica turca dopo, allora si potrebbe lavorare ad una voce che comprenda tutti gli aspetti delle persecuzioni, compresi quelli precedenti e posteriori ai fatti del 1915-1916. Ma per com'è concepita, devo concordare e concordare anche con la scelta delle voci in altre lingue, che appunto indicano il genocidio con quello del 1915-1916. Un preludio, in particolare, credo sia fondamentale ovviamente. --Ilyesp (msg) 16:37, 14 apr 2015 (CEST)
replies: text: Penso anch'io, che per come è concepita questa voce, qui debba stare solo il riferimento agli eventi accaduti durante la IGM. Vorrei far notare però che le pratiche eliminazionistiche turche nei confronti degli armeni si svolsero per tutta la durata del conflitto, quindi è sbagliato riferirsi al solo biennio '15-'16.--ЯiottosФ 12:21, 15 apr 2015 (CEST)
replies: text: Appoggio senza dubbio e aggiungo che ad una prima lettura, la voce è molto confusionaria; sarebbe necessaria una pesante riorganizzazione dei paragrafi. --Retaggio (msg) 18:37, 24 apr 2015 (CEST)
replies: text:  Fatto lo spostamento e la sistemazione dell'incipit. Concordo con  sulla necessità di una riscrittura della voce. --BohemianRhapsody (msg) 02:06, 13 set 2015 (CEST)
thread_title:  Due genocidi? 

message: Trovo l'accenno in voce a Armin Theophil Wegner (con le relative note), striminzito e insignificante con un "ruolo" che lo relega unicamente alle sue foto. Wegner fu invece il principale artefice che denunciò per prima l’orrore  del massacro del popolo armeno non solo tendendo una serie conferenze (con l'ausilio delle sue foto e quelle di altri suoi conoscenti), ma svolgendo una martellante opera di informazione sul genocidio, coinvolgendo anche importanti personaggi (come già nel 1919, il presidente americano Woodrow Wilson). Suggerisco di dedicare un paragrafo all'importante ruolo dello scrittore tedesco descrivendo tutte le iniziative messe in atto per far conoscere al mondo quel genocidio.--Fcarbonara (msg) 02:56, 26 giu 2016 (CEST)
replies: text: + Ampliare il paragrafo "Negazionismo della Turchia" mettendo in risalto che di fatto è "negazionismo di Stato" differente da altri tipi di negazionismi--Fcarbonara (msg) 19:55, 24 mar 2022 (CET)
thread_title: Suggerisco! 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090123090835/http://tsk.mil.tr/eng/uluslararasi/armenianissue.htm per http://www.tsk.mil.tr//eng/uluslararasi/armenianissue.htm
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071223103230/http://www.zoryaninstitute.org/Table_Of_Contents/genocide_biblio_denial.htm per http://www.zoryaninstitute.org/Table_Of_Contents/genocide_biblio_denial.htm
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070704041539/http://www.comunitaarmena.it/comunicati/turchia%207000%20anni%20di%20storia.html per http://www.comunitaarmena.it/comunicati/turchia%207000%20anni%20di%20storia.html
*Aggiunta di  su http://www.turkses.com/index.php?option=com_content&task=view&id=521&Itemid=33
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141031184905/http://2015rtag.com/ per http://2015rtag.com/
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071224203627/http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27 per http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160414183622/http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/R?r110%3AFLD001%3AS03144 per http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/R?r110:FLD001:S03144
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171011090717/http://www.ataa.org/reference/question_tashan.html per http://www.ataa.org/reference/question_tashan.html
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*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161011063254/http://www.horizonweekly.ca/news/details/66204 per http://www.horizonweekly.ca/news/details/66204
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ideajournal.com/articles.php?id=27
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140114075032/http://www.facinghistory.org/resources/lessons/armenian-genocide-lesson-eight-d per http://www.facinghistory.org/resources/lessons/armenian-genocide-lesson-eight-d
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.zoryaninstitute.org/Table_Of_Contents/genocide_biblio_denial.htm
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