Discussione:Fronte orientale (1941-1945)

message: Una citazione del genere...
...messa proprio in bella vista a capo della Voce necessita, quantomeno, di una qualche premessa del tipo: "Punto di vista sovietico". Altrimenti, più che una voce di Wikipedia sembra la trasposizione su Internet della Storiografia Sovietica. The Machinist (msg) 00:54, 25 dic 2009 (CET)
replies: text: Potremmo sostituirla con questa: "Neppure dopo morti era possibile tirarli fuori dai loro carri armati", colonnello Wilhelm Adam (aiutante maggiore del generale Paulus, parlando della tenacia dei carristi sovietici in Goelitz/Paulus Stalingrado, Garzanti 1964.).Che ne pensi? --Stonewall (msg) 01:06, 25 dic 2009 (CET)
replies: text: E' comunque NNPOV, per la stesura su Wikipedia, perché si focalizza sempre l'attenzione sui sovietici; invece bisognerebbe fornire entrabi i punti di vista. Anche i soldati della Wehrmacht hanno sofferto il freddo e combattutto sul Fronte Orientale con tremende perdite. Non appena avrò tempo, aggiungerò una citazione sull'opinione tedesca riguardo il Fronte Orientale. Mi sembra doveroso. Quì su Wiki non dobbiamo "celebrare" il lato sovietico nella Grande Guerra Patriottica : dobbiamo fornire un resoconto neutrale della guerra sul Fronte Orientale. E tanto per cominciare, nei vari paragrafi della Voce (e non solo di questa) si dovrebbe scrivere "Fronte Orientale", non "Grande Guerra Patriottica" (terminologia prettamente sovietica, non utilizzata al di fuori della Russia, e in verità ormai in declinio anche in Russia... e invece troppo frequentemente usata quì, ed anche in altre Voci: quindi, già ad usare questa terminologia si fa del NNPOV). PS: Non é propriamente corretto citare Paulus, in quanto dopo la sconfitta di Stalingrado, Paulus "cambiò bandiera" e passò dalla parte dei Sovietici. The Machinist (msg) 10:50, 25 dic 2009 (CET)
replies: text: La tua pervicace attenzione per il NNPOV riferito alla guerra sul fronte orientale è lodevole; dopo tanta fatica, ti consiglio di dare una occhiata anche alle voci sul fronte occidentale, africano o  pacifico, piene di elementi NNPOV filo americani, od anche di assurdo nazionalismo italiano; troveresti un nuovo campo in cui esercitare la tua vocazione alla neutralità storica.--Stonewall (msg) 11:44, 25 dic 2009 (CET)
replies: text: Qualcuna ne ho guardata, ad esempio l'Offensiva delle Ardenne e ho già annotato lì le mie perplessità. Comunque, stai tranquillo che sono sensibile a tutti i NNPOV, anche quelli filo-americani, filo-fascisti, ecc... Ci tengo alla neutralità su Wiki. Anzi: se noti qualcosa su varie Voci, fammelo sapere, ci darò un'occhiata. Il mio indirizzo e-mail é sulla pagina utente. Buone Feste! The Machinist (msg) 17:37, 25 dic 2009 (CET)
thread_title: Elementi NNPOV

message: La versione in inglese della pagina da dei dati molto diversi sul numero di morti sul fronte: circa 5.000.000 di tedeschi e 10.000.000 di russi, mentre il dato presente in questa pagina mi pare esagerato (10.000.000 di tedeschi e 26.000.000 di russi)
: Bisogna leggere meglio i dati riportati; i morti tedeschi sono 4 milioni (10 milioni sono le perdite totali, feriti e prigionieri compresi); i morti russi sono 10 milioni (soldati) e 28 milioni sono le perdite totali (feriti e prigionieri compresi). I dati di en.wiki non sono molto diversi. Provvedo a inserire i ref.--Stonewall (msg) 21:29, 28 nov 2010 (CET)
replies: text:  la en.wiki dà 5,3 milioni di militari tedeschi morti in totale...esercito, luftwaffe, marina, SS, volkssturm...siamo proprio sicuri che 4 morirono solo nel fronte sovietico? poi sempre la en.wiki dà in totale circa 6 milioni di feriti...--Riottoso? 21:41, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Ho messo i ref, i dati sono aggiornati e confermati dall'ultimo testo di Bellamy (Guerra assoluta, del 2010). Mi sembrano sicuri.--Stonewall (msg) 21:47, 28 nov 2010 (CET)
thread_title:  Morti sul fronte orientale 

message: Ho aggiunto le seguenti parti nella seguente modifica:
;Incipit: « ed anche grazie ad un massiccio supporto degli USADati presi dal sito dell'Ambasciata USA in Russia https://ru.usembassy.gov/world-war-ii-allies-u-s-lend-lease-to-the-soviet-union-1941-1945/  di mezzi, armi, cibo, carburante ed altri beni»
;Sezione a parte:
Il supporto USA all'Unione Sovietica "contro il comune nemico" fu fondamentale per riequilibrare il conflitto vista l'assoluta superiorità tecnologica tedesca. Tale aiuto sarà quasi dimenticato dopo la Seconda guerra mondiale a causa della Guerra fredda che renderà molto tesi i rapporti tra i due PaesiIl tema è tornato d'attualità dopo l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia nel 2022.
Secondo i dati ufficiali dell'Ambasciata USA in Russia, gli USA fornirono imponenti quantità di mezzi, cibo, carburante ed altri materiali già a partire dal 1941 e fino al 1945, per un totale di 11,3 miliardi di dollari dell'epoca, che equivalgono a 180 milioni di dollari in valuta corrente. In particolare, sempre secondo quanto si legge nel sito dell'ambasciata USA in Russia, abbiamo i seguenti numeri:
* 400.000 tra camion e fuoristrada
* 14.000 aerei
* 8.000 trattori
* 13.000 carri armati
* 1,5 milioni di coperte
* 15 milioni di paia di stivali militari
* 107.000 di tonnellate di cotone
* 2.7 milioni di tonnellate di derivati del petrolio
* 4.5 milioni di tonnellate di cibo
Ciò fu di fondamentale importanza per la vittoria, visto che proprio la debolezza e l'arretratezza dell'Unione Sovietica avevano incoraggiato l'attacco tedeschi, che in breve tempo riuscirono ad arrivare fino alle porte di Mosca, prima di venire ricacciati, non senza un alto prezzo in termini di vite umane.
;Riferimenti:
Le modifiche sono state annullate in pochissimo tempo (come avevo previsto) non perché fossero false ma perché i pareri sarebbero "discordanti"; inoltre "sono riferite ad una sola fonte". La fonte non è un forum qualsiasi ma il sito delle Ambasciate e Consolati in Russia degli Stati Uniti. Sapranno che cosa hanno mandato ai tempi, non sono cose di cui non si tiene nota. Dite che hanno esagerato? Non credo essendo un'ambasciata, quindi un corpo diplomatico e non un sito propagandistico. In più è l'Ambasciata in Russia, cioè è la pagina che leggono i russi se si connettono al sito, e la pagina la leggono le autorità russe che non hanno smentito (che è la più grande conferma) o protestato. Quindi si vuole cambiare la forma e dire che la fonte è di una sola parte? Basta cliccare per vedere la fonte, comunque si può aggiungere un'altra fonte attendibile. Ma se il fatto è vero, pur immaginando con numeri diversi, allora va comunque riportato, ridimensionato magari, ma non ignorato/insabbiato come succede adesso, non essendoci un minimo riferimento. Esempio, si parla di 14.000 aerei! Hanno mentito, saranno stati 10.000? 1.000 aerei? E scusate se è poco! Prego di rimettere tutto a posto. Ripeto, non l'hanno smentito le autorità russe, non vedo il senso di nasconderlo. Avete altre fonti? Ci sono? va bene, mettiamole, se sono autorevoli. Ma dire che l'ambasciata in Russia, non smentita dai russi stessi... è poco affidabile. Del resto cito Riottoso nell'oggetto scritto cancellando le modifiche: «ne parlano decine di libri, alcuni proprio dedicati». E noi ignoriamo? P. s. non l'ho usato come fonte, ma c'è anche il video in russo con le foto d'epoca  --Francescost (msg) 21:20, 12 dic 2022 (CET)
replies: text: Ho scritto nella discussione perché vorrei discuterne, se qualcuno ha fonti per dire che la Legge affitti e prestiti (Lend-Lease Act) non sia mai stata applicata a favore dell'URSS, o che i numeri forniti dai siti delle Ambasciate e Consolati USA siano falsi, prego di scrivere. Altrimenti, se il fatto è vero non vedo il motivo per nasconderlo dalla voce, e se i numeri sono attendibili non vedo perché escluderli, essendo un modo preciso, matematico, e messo a disposizione in modo così ghiotto per un progetto enciclopedico, neutrale e basato su fonti attendibili quale il "nostro" wiki. Considerato che i suoi interventi in questa discussione hanno più di 10 anni, suppongo che Riottoso segua questa pagina e sia al corrente della presente discussione (a proposito: non è corretto annullare il lavoro altrui così, ma lasciamo perdere); ovviamente chiunque fosse in ascolto è pregato di esprimere la propria, e se ne ha di attendibili, indicare delle fonti. --Francescost (msg) 09:50, 17 dic 2022 (CET)
replies: text: Rimesso a posto con delle limature, la collaborazione è sempre possibile. --Francescost (msg) 17:38, 28 dic 2022 (CET)
replies: text: Insabbiare uno degli episodi storici più noti di tutti i tempi. Questi errori spuntano fuori quando si legge la storia alla luce dell'attualità. Al momento c'è una confusa cronologia militare, piazzarci una sezione, scritta in maniera approssimativa è esattamente voler trasferire un messaggio alla luce dell'attualità. La frase Di tale aiuto si parlerà poco dopo la Seconda guerra mondiale a causa delle tensioni della Guerra fredda che incrinerà i rapporti tra i due Paesi, sebbene non sia mai stato negato. è nella migliore delle ipotesi senza fonte, nella peggiore è proprio sbagliata, è una cosa pacificamente presente nella bibliografia. Inoltre, se si parla di lend-lease non si può non parlare del fatto che il primo accordo fu fatto dall'UK già il 12 luglio del '41 (e del ruolo che esso ebbe: al momento della battaglia di Mosca il 40% dei mezzi pesanti era di produzione britannica), l'epopea dei convogli e dell'ALSIB, l'importanta del LL non emerge tanto dalle quantità quanto dalle percentuali. Ma questa pagina è una cronologia militare, per di più disordinata. Se si vogliono trattare gli argomenti "materiali" (non solo logistici) bisogna farlo in maniera organica, non mettendo una lista (pure lievemente imprecisa, in 978-0-7391-0736-2 ci sono dati in più), non necessariamente qui. --Vito (msg) 22:47, 12 feb 2023 (CET)
replies: text: Non si può valutare il LL in base ad una lista di semplici numeri per poi dire "vedete quanto gli hanno inviato?? è stato fondamentale!!". Bisogna vedere quanto di spedito è arrivato, quando è arrivato, dove è arrivato, perché è arrivato ecc. Libri che ne parlano, come detto, ce ne sono in abbondanza, per cui utilizzare i dati del sito dell'ambasciata USA mi sembra alquanto riduttivo. Bellamy, Overy, Glantz/House, Citino hanno scritto molto sulla guerra sul fronte orientale, sarebbe meglio leggerli, anche per evitare i soliti luoghi comuni riguardanti "l'assoluta superiorità tecnologica tedesca" e "l'arretratezza sovietica", affermazioni rigettate abbondantemente dalla storiografia degli ultimi 30/40 anni.--Riφttosø 00:58, 26 feb 2023 (CET)
thread_title:  Supporto USA eliminato dopo pochi minuti