Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie/Enciclopedicità di Beati e Servi di Dio

message: Bella discussione, o meglio, interessante spunto di dibattito nato male (imo) per le argomentazioni portate da WZ, e proseguito peggio in una valanga di accuse velate di egemonia culturale, parlare di rava invece che di fava, profluvio di ripetuti interventi sempre delle stesse persone (qualcuno aveva detto che chi si era già più e più volte espresso poteva anche smettere di farlo: sarebbe stato utile, imo), uscite di seminato improvvise, annotazioni personalmente errate. Questa la prima opnione dopo essermi letto il tutto in una volta. Ora, nel merito.
Contrario all'enciclopedicità di venerabili e servi di Dio ipso facto: comprendo le motivazioni della Romana Ecclesia, ma le sue possono non essere le nostre. Del tutto favorevole, e per motivi che vado a spiegare, di quella dei beati. 
Ad oggi, com'è stato detto, il beato si differenzia dal santo solo per avere fatto un miracolo, quando al santo ne servono due, ma in tutto il resto viene considerato equivalente: anch'esso ha, dietro, sia lo studio locale promosso dalla sua diocesi, sia studi ed analisi sulla sua figura a livello romano (esiste la Congregazione per le Cause dei Santi, che mi pare si occupi anche dei beati), il che comporta che esiste per lui una bibliografia meno localistica (il libello del parroco di paese che in molti temono), e fonti più attendibili; compreso "l'avvocato del diavolo". Moltissimi beati -oltrechè sui calendari, indice se vogliamo di non-localismo, compaiono in testi assieme ai santi (chi citava il Bargellini più sopra) e mi pare sia be differente l'annuncio della beatificazione proclamata dal Papa dal balcone di San Pietro (beato) da quella del vescovo di Roccacannuccia durante una Messa (venerabile).
(poi sul localismo ci sarebbe qualcosa da dire: mi pare che viviamo senza problemi l'esistenza di :Categoria:Reti televisive locali italiane con reti tv che riguardano due o tre regioni italiche, e teoricamente mi pare che la loro esistenza abbia un raggio di estensione simile a quella di molti venerabili; ma io sono contrario sia alle tv locali che ai venerabili, quindi ...)
Inoltre, com'è stato notato, esiste già uno standard de facto, e lo dimostrano le due cancellazioni che qualcuno quassù citava: i beati sono già considerati enciclopedici, a differenza di venerabili e servi di Dio. "Oddio, saremo pieni di beati ! saremo servi del vaticano ! sacrestiapedia !" per citare spiritosamente alcune grida di dolore lette in pg. di cancellazione. Tranquilli, anche i senatori sono enciclopedici, ma nulla ha vietato di metterne in cancellazione alcuni, le cui voci erano di 1 sola riga (un certo De Sonnaz il più recente).
Quindi, tenuto conto della sostanziale uguaglianza, sia per ampliezza del culto che per procedimento di "riconoscimento dall'organo preposto" -oltre
Veniamo poi, per così dire, ad un ampliamento dell'orizzonte culturale. Qualcuno -non ricordo chi- tirava in ballo come equivalenti delle cose totemiche. Trovo un po' sterile cercare di mettere sullo stesso piano concetti diversi di religioni del tutto differenti, quando sarebbe più facile analizzare, e più utile nell'ampliare il dibattito, cercare più vicino alla Romana Ecclesia. Gli ortodossi hanno i santi, non so i beati (se qualcuno che parla russo o greco facesse una ricerca ...), ma hanno la figura del Nuovo martire e del portatore di Passione. Il primo, imo, come persona devota e santa, martirizzata in tempi recenti e che può intercedere presso Dio con miracoli, mi pare equiparabile alla figura del santo/beato e quindi sarei per inserirla nel nostro canone di enciclopedicità. Non così il portatore di Passione, devoto che viene ucciso in odium fidei e muore con cristiana rassegnazione (tipo quella suora di Chiavenna di una decina d'anni fa, per dire).
Qualcuno poi si lamenteva del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo, e mi si lasci dire che ho trovato l'osservazione decisamente peregrina. La maggioranza dei parlanti l'italiano (siamo wiki in italiano, giusto ?) è di religione cattolica, o di formazione culturale cattolica; di armeni -nel senso religioso- o copti italiani ce ne saranno una manciata, quindi purtroppo è improbabile possano contribuire con la stessa energia di 30 cattolici. Spero poi non gli si voglia fare una colpa del vigore e dell'energia che impiegano nell'inserire voci o nel difenderle, dal momento che è lo stesso identico atteggiamento di coloro che si occupano di calcio, di televisione, di olimpiadi, di rugby, di reality show, di XX regione, di pornografia o One Tree Hill. Molti dei quali magari chiedono criteri più largi per i propri argomenti, e più stretti per gli altri ... --Gregorovius (Dite pure) 12:27, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Qualcuno poi si lamenteva del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo: personalmente non ho né lagnanze né lamentazioni, non mi sono mai atteso che fosse diversamente da così, mi limito a prenderne atto e ho invitato a prenderne atto. Analizzare lo sbilanciamento è altra cosa, e non sono analisi che si fanno in due righe. Ma per favore intanto evita di attribuire intenzioni, specie se non sai cosa pensano gli interlocutori; ne guadagnerà lo spessore della discussione. Grazie --Stonehead (msg) 12:44, 3 nov 2008 (CET)
replies: text:  "per favore intanto evita di attribuire intenzioni, specie se non sai cosa pensano gli interlocutori; ne guadagnerà lo spessore della discussione": infatti non mi riferivo a te. --Gregorovius (Dite pure) 13:11, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Immagino ti riferissi a me, ma la pensiamo in modo diverso. Io non metto in discussione il rapporto fra i contenuti ideologici, metto in discussione la difesa a oltranza dell'enciclopedicità di contenuti di estrema specificità quando l'ordinarietà è la superficialità di altri contenuti. Penso sia un mio diritto esprimere e difendere la mia opinione in merito allo sviluppo di questa enciclopedia. Per il resto, puoi andare a vedere come abbia difeso ad oltranza la cancellazione delle voci oggetto di discordia in merito negli ultimi giorni ;-) --Furriadroxiu (msg) 16:16, 3 nov 2008 (CET)

text: Scusa la mia poca voglia di leggere. Si potrebbe semplificare la discussione con proposte un pò più semplici e dirette, tipo una votazione?--Bellini.raf (msg) 16:44, 3 nov 2008 (CET)
replies: text:  C'è da dire che, come purtroppo è a tratti successo in questa discussione, quando anche persone notoriamente "diplomatiche" si scontrano in un clima di tensione, e mentre ci si arriva ai 200 kb di testo, forse l'opzione di Bellini.raf non è peregrina. Per evitare che il "nulla di fatto" non faccia sprecare altre 200 kb fra qualche tempo, quando probabilmente riesploderà il problema, si potrebbe forse pensare a quanto viene da più persone ipotizzato. Un semplice sondaggio. Extrema ratio, ma a volte, quando la situazione va in stallo, crea strascichi e continue discussioni interminabili, forse non è ipotesi peregrina: "Essere inseriti in un processo di canonizzazione a livello inferiore che Santi (Beati, Venerabili o Servi di Dio) dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana è da considerarsi, di per sè, criterio di enciclopedicità sufficiente ?". My two cents, visto purtroppo il gargantuano nulla di fatto (a livello pratico) di questa discussione, ed il suo plausibile riproporsi a breve termine. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:00, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: sono d'accordo ma bisogna chiedere a chi ha messo l'avviso perchè l'ha fatto e con quali criteri, visto che ha scritto questo nella discussione: L'essere tra le fondatrici dell'Università cattolica non è, IMHO, requisito di enciclopedicità, così come per l'associazione nazionale a cui ti riferisci. Quanto al processo di beatificazione sono pronto a sciogliere il dubbio di enciclopedicità nel momento in cui tale processo verrà completato. , purtroppo mi dispiace dirlo lo trovo un insulto almeno alla mia intelligenza, prego qualcuno che abbia l'autorità per farlo di togliere quell'avviso nella pagina di Armida Barelli.
Quoto Gregorovius, Qualcuno poi si lamentava del fatto che wiki.it sarebbe sbilanciata sul cattolicesimo, e mi si lasci dire che ho trovato l'osservazione decisamente peregrina. La maggioranza dei parlanti l'italiano (siamo wiki in italiano, giusto ?) è di religione cattolica, o di formazione culturale cattolica; di armeni -nel senso religioso- o copti italiani ce ne saranno una manciata, quindi purtroppo è improbabile possano contribuire con la stessa energia di 30 cattolici. Spero poi non gli si voglia fare una colpa del vigore e dell'energia che impiegano nell'inserire voci o nel difenderle, dal momento che è lo stesso identico atteggiamento di coloro che si occupano di calcio, di televisione, di olimpiadi, di rugby, di reality show, di XX regione, di pornografia o One Tree Hill. Molti dei quali magari chiedono criteri più largi per i propri argomenti, e più stretti per gli altri ... con un ma, ho la netta sensazione che se i cosidetti "cattolici" avessero avuto effettivamente un atteggiamento "contro" avrebbero buon gioco con le voci che ho visto, ho già espresso una volta il concento, ho la netta sensazione di rivivere una crociata al contrario.
Quindi ritorno sulle proposte, stop per qualche momento alla discussione, analisi delle voci facendo un elenco di quelle che non si considerano enciclopediche (all'interno di una serie di  categorie, votazione preventiva (significa tutte le voci vengono quotate  da chi fa l'analisi dopo di che si procede al mantenimento o alla cancellazione), con buona pace delle 500000 voci, e non si dica che qui dive discutere solo di santi o di beati, qui si sta discutendo di enciclopedicità e di cosa mettere su wiki.
Senza remore o falsi atteggiamenti accondiscendenti, i quali non giovano a wiki e tanto meno alla verità, quella laica, la quale non risponde a nessuna istituzione, ma solo a se stessa.
Propongo inoltre che sia fatto girare un bot, se possibile che faccia conoscere a tutta la comunità che esiste una discussione di questa portata, così evitiamo che siano i vari utenti che si passano parola. Ogni volta che si parla di enciclopedicità di una voce tutta la comunità dovrebbe essere avvisata. In questo modo nel caso di votazioni evitiamo anche possibili campagne elettorali
Mi permetto di far presente, ma forse mi sbaglio, che se questa pagina fosse resa pubblica, noi non ci rimetteremo certo la faccia, ma wiki sicuramente.--Lingtft (msg) 19:23, 3 nov 2008 (CET)

text: "Quoto Gregorovius. Ancorchè ateo e non trovo giusto che qualunque tipo di ideologia venga usata per colpire le voci invise. Se una voce non è enciclopedica non lo è a prescindere dal fatto che il suo argomento ci possa stare ideologicamente antipatico o simpatico. Se è enciclopedica, anche se trattasse della cosa più odiosa sulla faccia della terra, deve restare. Noi forniamo un servizio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Mi associo anch'io all'idea che se un argomento è enciclopedico va difeso ad oltranza, che rappresenti o meno il proprio pensiero. Però non penso che l'automatismo aiuti a creare l'enciclopedicità di un personaggio / evento. E ritengo indice di arrogranza intellettuale dire che non si possono paragonare le polemiche sulle cancellazioni di calciatori o veline a quelle di santi o beati. Cos'é? La mia pagina lava più bianco della tua? Ancora, perchè se questa pagina fosse resa pubblica ci perderebbe wiki? La pagina E' pubblica, visto che è accessibile a chiunque, e su wiki non esiste la Congregazione per la Dottrina della Fede, così come non esiste l'Indice dei Libri Proibiti. Questo fa parte di un altro patrimonio culturale che per fortuna non è più legge dello Stato, ma che lo era fino al 1860. Quindi, cortesemente, ben vengano santi, beati e martiri, ma con adeguato supporto di fonti e scrittura non agiografica e rispettosa del pensiero di chiunque (NPOV). E per favore, basta con questa storia di cattopedia o anticattopedia. Se sono un cattolico non posso imporre questo tormentone da perseguitato ogni 3 giorni, e se sono ateo non posso piagnucolare ogni 2 giorni e mezzo per l'invasione di voci. Questa è una enciclopedia. --Pigr8 mi consenta... 00:11, 4 nov 2008 (CET)
replies: text: Non posso che essere d’accordo, ovviamente, con Emanuele Mastrangelo: pur non essendo - né essendo mai stato - nazista, non mi sognerei mai, per esempio, di sollevare un dubbio d’enciclopedicità per Adolf Hitler, Hermann Göring o financo Franz Stangl. Ma con sua buona pace, e pur con tutta la simpatia per le sue buone intenzioni, il punto non è questo: il problema nasce proprio perché ci sono voci al limite dell’enciclopedicità, se non proprio di cui non si ravvisa l’enciclopedicità, per le quali si vorrebbe un salvacondotto a prescindere (cit.). È questa la premessa con cui è nata tutta questa discussione che, date appunto tali premesse, è fallata all’origine. Il mio punto, altresì, è proprio quello di valutare le voci in base alla percepita enciclopedicità (che non è un automatismo) o, in subordine, auspicare una soglia minima (quindi non un salvacondotto indiscriminato per qualsiasi voce di religiosi purchéssia) sopra la quale si presuma enciclopedicità salvo prova contraria, e sotto la quale, sempre salvo prova contraria, tale enciclopedicità non è automaticamente presunta. Basta che, in questo caso, una volta messi in chiaro questi criteri (ripeto, minimi), quando poi si mette  o  sulle voci sotto tale soglia, non ci si stracci le vesti e si aprano discussioni al bar ogni 2x3… Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 00:27, 4 nov 2008 (CET)
replies: text: Tanti fiumi di parole per dire appunto questo: c'è chi ritiene enciclopediche "a prescindere" voci che per altri sono al limite dell’enciclopedicità (cit.). Stupisce questa disparità di giudizio così ampia in effetti. - Beatrix (msg) 09:05, 4 nov 2008 (CET)

text: Bho, non saprei in che punto della pagina scrivere, quindi scrivo qui. Contrario a qualunque automatismo per i Servi di Dio. Possibilista sui Beati. A margine vorrei però sottolineare (in parte rispondendo a MM molto più sopra) che qui il problema non è nell'approccio ragione=enciclopedia e fede<>enciclopedia. Inoltre vorrei che si riflettesse sul fenomeno della "pietà popolare" che è una questione storica di cui tener conto. Non mi basta la spiegazione di molti "un Servo di Dio (un Beato, un Vescovo, ecc.) deve essersi distinto anche in altri campi". E' riduttivo. Uno può essere enciclopedico anche per l'impatto che ha avuto nella società (e scusate ma i fedeli ne fanno parte) anche stando tutto il giorno a dire litanie nella sua cella per 80 anni. E' un fenomeno che non si può, se vogliamo essere enciclopedicamente seri, ignorare o sottovalutare. Utilizziamo il concetto di "popolarità" per veline, tronisti e personaggi pubblici senza, ormai, metterlo quasi più in discussione. La "popolarità" di un personaggio pubblico la accettiamo come fenomeno sociologico inevitabile, con la mole di voci che ne consegue. Il fenomeno della "pietà popolare" esiste anche lui (anche se è alieno all'esperienza di molti che hanno scritto in questa discussione). Invito WZ a non continuare con prese di posizione sterili, ma invito anche gli altri a non limitare la propria visione enciclopedica in funzione di un preconcetto. Usiamo la ragione in modo completo. Il modo illuminista è solo uno dei modi ed è, guarda un po', POV pure lui. --Amarvudol (msg)  14:48, 4 nov 2008 (CET)
replies: text: E' il concetto che vado predicando da sempre: i santi, beati e co. sono enciclopedici perchè è enciclopedico il loro culto. Vogliamo chiamarlo fenomeno sociologico? Popolarità? Sta di fatto che questo è il solo e unico parametro razionale per cui come wikipedia scriviamo di santi. Non ci sono ne' possono esserci altre intenzioni. Quindi la paura che questo diventi un testo catechistico non esiste. Prendiamone atto e accettiamo con serenità voci molto interessanti sotto questo punto di vista. Pensate a quanti patroni, feste popolari, chiese dedicate, pellegrinaggi, ricerche storiche e sociologiche, ecc. ecc. legate a questi temi. Come si fa veramente ad affermare che in questo non c'è niente di enciclopedico? E' un tema che può piacere o non piacere ma non si può nascondere che esista e che abbia pieno titolo ad essere documentato. - Beatrix (msg) 15:10, 4 nov 2008 (CET)
thread_title: terzo tempo

message: Ammetto che intervengo dopo il fischio finale, ma prima evidentemente non potevo, poichè non ero tra i collaboratori di Wiki.
Metto questo suggerimento da aggiungere ai criteri che possono determinare l'enciclopedicità o meno di una biografia, che sarebbe così il dodicesimo.
Il criterio da aggiungere, valido per ogni tipologia di personalità, in questo caso non vivente, è quello di aver avuto l'intestazione di una via cittadina, oppure di un edificio pubblico, ad esempio una scuola pubblica (o magari privata, questo aspetto lo ritengo più discutibile). Ad esempio nella cittadina di Riopalmeto l'amminstrazione intitola una via a Mariolino Spittoccherazzi. Oppure nel comune o nella frazione, che conta circa 5000 abitanti, la scuola media o elementare viene intitolata a Gaetanello Da Ponteggi. Un personaggio che una comunità giudica meritevole di tale ricordo pubblico, perchè a livello locale ha avuto meriti e riconoscimenti, magari pubblicando anche testi, ma comunque sempre personalità di fama condivisa dalla comunità, merita almeno una pagina di citazione in Wiki, più di un oscuro calciatore che per un solo anno, magari 30 anni fa, ha militato in serie A. Tra gli edifici pubblici io inserirei a pieno titolo scuole pubbliche, teatri e stadi comunali. Si può discutere su altre tipologie di edifici, escludendo strutture minori.   Grazie a tutti per l'attenzione. Attendo un periodo ragionevole di tempo, poi inserisco la modifica. Mi aspetto commenti in merito, anche con comunicazioni personali. --Lungoleno (msg) 09:38, 3 dic 2009 (CET)
replies: text: il sindaco di San Felice a Cancello (abitanti 17.500) ha intitolato 5 strade a 5 exsindaci del paese. Questo li rende enciclopedici? . Aver solo meriti "a livello locale" è sintomo di "localismo", non di "enciclopedicità". --Hal8999 (msg) 09:47, 3 dic 2009 (CET)

text: [conflittato] :Non sono d'accordo: l'intestazione nella toponomastica può abbracciare ambiti che non collimano con i criteri di enciclopedicità. Ad esempio, l'intestazione di un istituto scolastico, in teoria potrebbe interessare anche una figura benemerita che fa parte della storia dell'istituto ma che al di fuori di questo non è detto che abbia una notorietà: il consiglio d'istituto potrebbe deliberare l'intestazione ad un preside che ha diretto la scuola per 20 anni o ad un insegnante che ha svolto l'intera carriera in quell'istituto. Sarebbero enciclopedici? no. Stesso discorso per la toponomastica di un comune: una via può essere dedicata ad una persona che si sia particolarmente distinta nella storia di quella comunità ma che non ha avuto necessariamente una posizione di rilievo fuori da quell'ambito, tale da considerarlo enciclopedico. E si tratta di una realtà molto diffusa. --Furriadroxiu (msg) 09:54, 3 dic 2009 (CET)

text: Le obiezioni mi sembrano corrette, ed in effetti, con i casi citati l'enciclopedicità non è garantita. Allora descrivo un caso più specifico. Un maestro lavora a lungo in una scuola, ed è conosciuto quindi a livello locale da generazioni di alunni. Contemporaneamente pubblica, nell'arco di un trentennio, saggi derivanti da ricerche in biblioteche di varie province e le epigrafi conservate nei vari musei o ancora nella loro posizione architettonica originale, sulla storia ebraica e medievale in genere. I suoi testi sono poi citati da altri autori, anche stranieri, perchè costituiscono a loro volta fonti molto precise per le ricerche ed i lavori di questi ultimi. In parole povere è uno specialista, poco conosciuto al grande pubblico, ma molto conosciuto ed apprezzato per la sua puntigliosità e precisione dagli storici.  Alla sua morte la notizia viene riportata sui giornali locali con articoli  e non con semplici necrologi, e viene ricordato come la memoria storica della sua città. La scuola dove ha insegnato viene in seguito a lui intitolata. I suoi testi sono conservati in molte biblioteche italiane.  Personaggio adatto all'enciclopedia? Autore? Se la risposta è ancora negativa, cosa gli manca?  Grazie ancora per le risposte molto puntuali.--Lungoleno (msg) 19:31, 3 dic 2009 (CET)
replies: text: In quel caso specifico potrebbero esserci i presupposti minimali di enciclopedicità. Attenzione, scrivo potrebbero perché uno studioso anche esperto non è necessariamente enciclopedico --Furriadroxiu (msg) 19:50, 3 dic 2009 (CET)

text: Ora ho un problema duplice di opportunità formale e sostanziale. Io penso ad una pagina ben precisa. Forse tale pagina può essere accolta dalla comunità come enciclopedica o forse no. Questo è il luogo adatto a proseguire la discussione o ce ne sono altri più adatti? Dal mio punto di vista, pensando al significato etimologico di enciclopedia, che dovrebbe essere la raccolta del sapere umano, ordinata in ordine alfabetico, uno studioso che ha dedicato tutta la sua vita alla trasmissione del sapere (maestro) ed alla ricerca storica sul campo e sulle fonti bibliografiche, producendo sapere quindi, merita ampiamente un posto nell'enciclopedia, molto più di un calciatore semisconosciuto che ha aggiunto ben poco al sapere umano, con tutto il rispetto per la persona e i suoi meriti sportivi, non eccelsi, altrimenti non sarebbe semisconosciuto. Io posso anche entrare in ulteriori particolari sulla persona che vorrei inserire con una pagina dedicata. Ma non so se questo è il posto adatto. Qui stiamo sempre discutendo, credo, su opportunità teoriche e generali, non su casi specifici. Attendo, indicazioni sulle opportunità di proseguimento o meno di tale argomento.--Lungoleno (msg) 15:03, 4 dic 2009 (CET)
replies: text: Direi che a questo punto stiamo sforando nell'OT, perciò meglio chiudere. Wikipedia non è un forum --Furriadroxiu (msg) 15:13, 4 dic 2009 (CET)

text: Ho inserito la nuova voce--Lungoleno (msg) 00:59, 6 dic 2009 (CET)
thread_title: Discussione sulla enciclopedicità in un caso particolare