Discussione:Cronologia della violenza squadrista in Italia 1919-1924

message: Trattando gli scontri nel quartiere di San Lorenzo nell'ambito della voce quadro non casualmente intitolata cronologia della violenza politica in Italia 1919-1924 rimuovo la frase: "fra gli antifascisti coinvolti negli scontri vi è l'operaio Aldo Eluisi, già volontario fra gli Arditi durante la Prima guerra mondiale, il quale nel 1943 sarà ucciso dai nazisti nell'eccidio delle Fosse Ardeatine[32]." di cui non rilevo l'importanza nella sua presenza tra i tanti coinvolti a meno che non si sia particolarmente distinto ma ciò non appare.
Elimino anche la poesiola
« 'Sti quattro delinquenti co' le facce come er sego portavano la morte e il me ne frego anche noi ce ne saressimo fregati se il governo come a lor ci avesse armati... » (Canto popolare degli antifascisti del quartiere romano di San Lorenzo[33][34])
Che non rileva assolutamente nulla. Ogni azione/scontro mitizzato dai partecipanti ha presumibilmente in ambito popolare avuto i propri cantori ma siamo sempre in una voce quadro e non è compito nostro illustrare le poesie o le semplici cantate dell'epoca a meno che non volessimo creare una voce ad hoc.
A seguito della mia rimozione Salvatore ripristina sostenendo che : "Ciao. Riguardo a questo tuo edit, lasciamo che la pertinenza di un'informazione sia giudicata dagli storici anziché da noi. Comunque ho aggiunto un'ulteriore fonte autorevole (che tu conosci, se non erro), la quale dimostra che il brano è significativo. Stammi bene.". 
Non ritengo la semplice constatazione dell'esistenza di una "poesia" sia rilevante a priori. Soprattutto non ne constato la rilevanza in una cronologia pertanto attenderò motivazioni più rilevanti. Non escludo che saranno convincenti.--Jose Antonio (msg) 22:20, 2 nov 2014 (CET)
replies: text: A questo punto, potremmo allora inserire nella voce un elenco di qualche decina di persone "enciclopediche" che andarono a Fiume con d'Annunzio, e che anni dopo troveremo magari su diversissime sponde. Visto che fra i legionari c'era anche Giovanni Comisso, e visto che Comisso scrisse addirittura un romanzo autobiografico sul suo periodo fiumano, potremmo inserirne qui dentro dei brani significativi. Potremmo farlo, se decidessimo che questa voce non sia una "Cronologia della violenza politica in Italia (1919-1924)", ma una roba tipo "Atlante sincronico e diacronico delle violenze politice accadute fra il 1919 e il 1924, con connessioni a vicende anteriori e posteriori, nonché divagazioni letterarie". In altre parole: non è il concetto di "effettività" che si rileva (si cita Eluisi perché effettivamente lui era lì quel giorno), ma quello di "inerenza". E' inerente con l'oggetto della voce citare Eluisi, a causa di ciò che gli accadde vent'anni dopo (giacché se non fosse stato ucciso alle Ardeatine, nessuno probabilmente avrebbe mai rilevato la sua presenza a Piazza Zanardelli)? A mio modo di vedere, no. A meno che - e mi ripeto - non si decida di aprire le gabbie e citare tutti i tizî, caî e sempronî di una certa notorietà presenti qui e là in quegli anni in quei posti. Già la poesia/filastrocca è più inerente, imho. Qui mi pare però che il suo peso specifico - dal punto di vista storiografico - sia nullo. Si vuole dar conto degli appoggi a tutti i livelli ricevuti fra il 1919 e il 1924 dagli squadristi? Mica ci sarà il problema di argomentarlo in un paio di righe: credo ci sia un paio di tonnellate comode di bibliografia a riguardo.--Presbite (msg) 12:45, 4 nov 2014 (CET)
replies: text: La presenza in voce di Eloisi è totalmente irrilevante. La sua enciclopedicità riguarda esclusivamente la MOVM per fatti totalmente slegati alla vicenda. Se si scriverà una voce sugli scontri di san Lorenzo giustamente dovrà essere citato (se qualcosa di rilevante avrà fatto) ma anche dalla sua biografia al momento nulla emerge. Le poesiole in voci quadro non ci stanno e se una poesiola al massimo la si può mettere nell'ambito di una voce ad hoc e sempre che non violi i copyright come troppo spesso accade. Cose simile sono già state giustamente rimosse in ambiti pur più pertinenti di questo. In secondo luogo se si vuole a tutti i costi citare una poesiola è ovvio che se ne possono citare anche altre dieci e con un po' di ricerca dovrei averle facilmente disponibili. Ma vorrei vedere di sistemare la voce in maniera seria e senza contrapposizioni che talvolta appaiono più di puntiglio che di interesse generale. Abbiamo una voce quadro da cui dovremmo con un clik accedere alle relative voci linkate e comunque citare i fatti che pur enciclopedici al momento non hanno una voce a se stante. Al limite stabiliamo in base a cosa un fatto, un personaggio o una poesiola è rilevante e quello atteniamoci. Circa san Lorenzo come soluzione, secondo me, si asciuga il pezzo e si crea la voce.--Jose Antonio (msg) 15:22, 4 nov 2014 (CET)
replies: text: Perfettamente d'accordo con te, Jose Antonio. E quindi per me l'edit di cui parliamo è da eliminare. Riguardo alla struttura della voce, io direi che bisognerebbe individuare dei criteri per l'inserimento dei fatti. Giacché (vado a memoria) ci furono oltre 4000 morti fra la fine degli anni '10 e la fine degli anni '20: non so al momento ricavare quelli del periodo 1919-1924: sono senza libri con me. Ma una voce con - azzardo - circa 2000 episodi rappresentati diventerebbe un monstrum ingestibile. Se poi ci mettiamo pure le poesie dentro, non finisce più. Ci vorrebbe un quadro riassuntivo, magari suddividendo le vittime - se possibile - per appartenenza politica e per anno solare. Ripeto: se possibile.--Presbite (msg) 17:37, 4 nov 2014 (CET)

text: @Jose Antonio: tutto sommato, l'idea di creare una voce Scontri di San Lorenzo dove spostare queste informazioni mi sembra ragionevole. Al momento le fonti che conosco sono solo tre: Portelli, Lupo (ma limitatamente alla canzone popolare) e il solito Squadristi di Mimmo Franzinelli. Dovrebbero essere sufficienti per creare una voce non molto dettagliata ma passabile (suscettibile, ovviamente, di essere integrata con altre fonti). L'osservazione che i dettagli sugli scontri di San Lorenzo mancano nella voce dedicata a Eluisi è giusta; si può porre rimedio facilmente alla lacuna. Posso occuparmi io anche della creazione della voce sugli scontri, ma non garantisco di poterlo fare nell'immediato. --Salvatore Talia (msg) 19:26, 4 nov 2014 (CET)

text: (FC) Scusa, Jose Antonio, ma mi sono accorto adesso che mi hai cassato il seguente passo: "secondo altre fonti, Del Piano morì colpito accidentalmente da colpi d'arma da fuoco esplosi da ufficiali in fuga perché inseguiti dalla folla", con la motivazione "la fonte non dice questo".Ora, ammetto che si possa discutere circa l'autorevolezza della mia fonte (ma quella citata da te certamente non è molto più autorevole; è praticamente una pagina di propaganda).Fatto sta che la mia fonte dice testualmente: «Lo storico Bruno Maida che gli ha dedicato alcune pagine in un saggio in occasione dei festeggiamenti dei 150 anni dell’Istituto, racconta l’episodio e avendo indagato anche sui giornali dell’epoca che descrivono questo tumulto di manifestanti, non ha trovato elementi sicuri che comprovassero la sua uccisione per opera di facinorosi armati oppure per i colpi sparati dagli ufficiali che, inseguiti dalla folla, avevano tentato rifugio al Sommeiller, mentre gruppi di studenti si erano radunati sotto il portone dopo che la presidenza aveva ordinato di sgomberare le aule che si affacciavano sulla strada» (il corsivo è mio).Quindi secondo la mia fonte (più o meno autorevole che sia) esistono due ricostruzioni di questo episodio: secondo una, Del Piano fu ucciso dai manifestanti; secondo un'altra ricostruzione, Del Piano rimase ucciso "per i colpi sparati dagli ufficiali". L'avverbio "accidentalmente" l'ho aggiunto io, però dal contesto risulta ovvio che, secondo questa seconda ricostruzione, Del Piano sarebbe rimasto ucciso da pallottole che non erano destinate a lui. Franzinelli, che in questo momento non ho sotto mano, se ricordo bene scrive che Del Piano rimase ucciso durante un episodio di "caccia all'ufficiale", attribuendo con ciò ai manifestanti la responsabilità politica e morale della sua morte; però non dice che furono materialmente loro a ucciderlo.La mia fonte, Giovanni Avonto, richiama un saggio non meglio identificato dello "storico Bruno Maida". Ecco, la cosa migliore sarebbe procurarsi questo saggio di Bruno Maida e vedere cosa dice. Intanto però propongo di reinserire l'informazione che mi hai cassato, cioè che esiste un'altra versione dei fatti secondo cui Del Piano potrebbe essere rimasto ucciso da colpi di pistola sparati dagli ufficiali. Naturalmente troviamo una formulazione che sia quanto più NPOV possibile, ma per completezza mi sembra giusto riportare anche questa versione dei fatti, tanto più se risulterà suffragata da una fonte autorevole come Bruno Maida. --Salvatore Talia (msg) 12:38, 14 nov 2014 (CET)
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