Discussione:Storia del Friuli

message: Ho letto per la prima volta questa voce pochi minuti fa, e devo dire che mantiene un tono estremamente POV dalla prima all'ultima riga.
Per adesso mi concentro solo su una frase:
"Nel 1947, quando ancora non era stato ratificato il trattato di pace, nella costituzione italiana, come dimostrazione politica che l'Italia non intendeva rinunciare all'Istria, a Trieste e al Goriziano, fu aggiunto al nome Friuli, anche quello di Venezia Giulia pur se diviso da un trattino. Tale scelta fu avversata dall'opinione pubblica friulana, che proprio nell'immediato secondo dopoguerra, iniziava a rivendicare l'autonomia per la propria Regione".
Ebbene: la proposta del nome "Friuli-Venezia Giulia" venne fatta - come compromesso rispetto ad un'altra definizione che comprendeva la parola "Zara" - dal deputato alla costituente Tiziano Tessitori, uno dei "padri della patria friulana", citato la riga dopo! Propongo pertanto - come prima modifica - la riformulazione di tutto il concetto.--Presbite (msg) 13:54, 13 gen 2010 (CET)
replies: text: Dirò di più: all'epoca solo il movimento per l'autonomia del Friuli (ampiamente minoritario) approvò la concessione dello statuto di autonomia al Friuli: in tutta la regione fioccarono le proteste contro la concessione dell'autonomia alla regione, tanto che contro Tessitori ci fu pure un attentato dinamitardo da parte degli "antiautonomisti". Il collegio degli avvocati di Udine emanò un documento di pesantissima condanna della richiesta di autonomia per la regione, e Tessitori addirittura diede le dimissioni dall'ordine degli avvocati! L'ondata di proteste locali (dei friulani!) fu talmente forte che - caso unico nella storia della Costituente - la decisione già votata di concessione dello statuto di autonomia venne riportata in assemblea il 30 ottobre 1947. Un processo - iniziato su spinta dei deputati friulani! - che diede luogo alla creazione della Decima Norma Transitoria. In pratica, questa voce presenta la storia del Friuli vista secondo l'attuale ottica deformata del movimento autonomista (un caso di "nazionalismo regionalista"?), e contiene delle clamorose forzature o delle interpretazioni talmente forzate o strutturalmente false, da meritare un biasimo complessivo.--Presbite (msg) 14:04, 13 gen 2010 (CET)
thread_title: POV, POV e ancora POV

message: Concordo con Presbite sulle "clamorose forzature o delle interpretazioni talmente forzate o strutturalmente false, da meritare un biasimo complessivo",
che nel mio caso noto per quanto riguarda il periodo veneziano.
Secondo una tendenziosa storiografia locale si vuole accredittare un aureo Friuli Patriarcale "indigeno" poi ridotto in rovina dagli stranieri  veneziani.
Quanto si può imputare ai veneziani è casomai di aver abbandonato il Friuli a se stesso  in una situazione di sottosviluppo, mentre era in transizione da un Patiarcato in piena decomposizione a un nuovo assetto post-medioevale.
Vediamo queste forzature, a proposito dell'insurrezione del giovedi grasso:
"Tale movimento insurrezionale fu uno dei più vasti dell'Italia rinascimentale e si protrasse per tutto il 27 febbraio ed il 28 febbraio, fino a quando, il 1º marzo, fu affogata nel sangue da Venezia che inviò alcune centinaia di cavalieri per sedare i moti. CUT. Tale politica determinò una perdita generalizzata dei consensi già scarsi di cui godeva Venezia presso le classi popolari"
L'insurrezione fù di contadini friulani contro i feudatari friulani. Che poi intervengono duramente, chiedendo aiuto a Venezia. Questo comunque non mette fine alla rivolta, tanto si  parla di assalti ancora il 30 Marzo. Invece il lettore è portato a capire che fù una inserruzione contro Venezia. E' da notare anche  una conseguenza non citata, l'istituzione della Casa della Contadinanza, per dare rappresentanza ai contadini e mettere un freno agli abusi dei feudatari.
E poi ancora:
"La necessità di procurarsi legname per le proprie imbarcazioni causò inoltre il disboscamento della totalità della bassa friulana e del medio Friuli."
Il disboscamento è reale e fu grave , ma questo perchè i friulani li vendevano ai veneziani, non per rapina come il testo sembra suggerire. I veneziani di loro avevano  posto sotto controllo diretto solo circa l'1% dei boschi.
"Venezia si impossessò delle terre collettive di proprietà delle comunità rurali friulane impoverendole gravemente".
Il Friuli era di gran lunga il territorio del nord Italia con più terre comuni, sintomo di economia arcaica. I tentativi di privatizzazione ci furono, in accordo con una tendenza  che è europeo, ma a  porre termine alla situazione fù l'Italia unitaria, non Venezia.
La parte sulle Terre Comunali sarebbe da espandere, è una caratteristica della 
Storia Romana
"Alla metà del XVI secolo gli abitanti della Patria del Friuli erano 198.615, nel 1599, secondo la stima del Luogotenente del tempo, Stefano Viario, erano solo 97.000."
Qui non si capisce se sia confusione o se si vuole  accreditare l'idea di un Friuli devastato da Venezia. I 198.000 erano nel 1596 ( cioè dopo 170 anni di presenza veneziana), i 97.000 ai primi del '600 dopo l'ondata di peste di cui parla anche Manzoni per Milano.
-- Albert0,  13 gen 2010
...
<<Tendenziosa storiografia locale>> la grande storia del Patriarcato di Aquileia?. Sono semplicemente allibita! Consiglio ad Alberto la lettura di uno dei tantissimi testi di ricerca storica sul Patriarcato di Aquileia e già che c'è si informi sulla storia del Parlamento Friulano. Piuttosto ritengo si stia tentando di riscrivere la storia del Friuli, secondo la <<tendenziosa storiografia filo-veneta e filo-nazionalista italiana.>>. Per quanto riguarda la ribellione della Joibe Grasse 1511, fu una delle più importanti ribellioni popolari europee e vide le varie comunità friulane ribellarsi a tutti i "padroni" senza guardare in faccia nessuno: veneto o feudario-tedesco che fosse. Come ovunque successe in Europa. Con questa ribellione le comunità popolari friulane riuscirono ad obbligare Venezia a riconoscere loro l'istituzione di una rappresentanza permanente che nel 1533 sarà istituzionalizzata con il nome di "Contadinanza". Non un regalo di Venezia, ma un successo politico delle comunità friulane.
I Patriarchi rispettarono sempre i diritti delle comunità rurali; Venezia invece decise di incamerare tutti i beni collettivi privi di documentazione in grado di provare la piena proprietà da parte delle comunità locali. Tali beni vennnero poi, da Venezia, solo lasciati in uso alla medesima comunità. Una mera concessione che poteva essere revocata a piacimento della Serenissima. E infatti, durante il 1600, quando Venezia si troverà a vivere una gravissima crisi economica di ingenti dimensioni, fece cassa vendendo proprio le terre collettive date in uso alle comunità locali (dopo avergliele precedentemente sottratte in maniera fraudolenta!) impoverendo così moltissimo le comunità friulane stesse.
Mi auguro che non si permetta che una voce scritta a più mani in mesi e mesi di lavoro ancora nel 2007, a seguito anche di moltissime discussioni e anche "guerre", sempre sotto il controllo e la verifica di JUSTINIANUS, oggi, 2010, venga "stravolta" senza alcun rispetto da chi ha fatto sua l'interpretazione filo-veneta e filo-nazionalista italiana, della storia del Friuli.
Dall'Enciclopedia tematica del Touring Club Italiano - Milano 2006 - "Il Friuli - Venezia Giulia", pagina 150: <<L'arrivo di Venezia non favorì in alcun modo un cambiamento in positivo nelle sorti del Friuli. Al contrario, coincise con una delle fasi storiche più buie che il territorio si trovò ad offrontare. PER VENEZIA, LE TERRE FRIULANE RAPPRESENTAVANO SEMPLICEMENTE UNA FONTE DI INTROITI FISCALI E UNA SORTA DI STATO CUSCINETTO TRA LA CAPITALE E IL CONFINE NORDORIENTALE: BEN POCO QUINDI FU FATTO PER FARLE TORNARE ALLO SPLENDORE DI UN TEMPO>>. Anche il Touring Club Italiano <<tendenziosa storiografia locale>>?  
-- michi 16.1.2010.
...
:Per la seconda volta, prego l'utente michi di evitare toni apocalittici utilizzando denominazioni ("filo-veneti", "filo-nazionalisti italiani") che non hanno alcun senso. Concordo con l'utente Albert0. Alcune delle frasi contenute in questa voce sono to-tal-men-te manipolatorie della realtà storiografica, rasentando addirittura il ridicolo. La prima l'ho indicata nel primo paragrafo, e visto che nessuno finora ha avuto nulla a che ridire nello specifico, la rimaneggerò come si conviene, seguendo ciò che affermano le fonti.
--Presbite (msg) 17:23, 16 gen 2010 (CET)
thread_title: Il pezzo vuole dimostrare una tesi distorcendo i fatti

message: Rispetto a questa modificazione, l'utente identificato da un IP e che si firma michi ha copia/incollato quanto si può leggere qui. Quindi la sua citazione è indiretta: non ha letto il libro citato, ma si fida di ciò che scrive l'autore dell'articoletto on-line. Oltre a ciò, la falsifica pure, giacché in quell'articolo non è scritto che la Repubblica "ridusse" le terre collettive alla categoria di beni comunali, ma "ricondusse" tali beni alla categoria di "beni comunali": il significato ovviamente è totalmente diverso. Elimino quindi la citazione modificata ed avviso l'utente che alla prossima manipolazione delle fonti sarà segnalato fra gli utenti problematici.--Presbite (msg) 13:20, 17 gen 2010 (CET)
replies: text: Quando s'inserisce una citazione all'interno di una voce, bisogna inserirla correttamente. Invece tu hai taroccato la fonte (nel senso che non avevi il testo sotto mano eppure l'hai citato) e pure ne hai distorto il senso. Perché il sito da cui hai tratto la frase indebitamente inserita afferma esattamente quanto segue: "La Repubblica veneta si era appropriata delle terre collettive e le aveva ricondotte alla categoria di beni comunali, “bona communalia”, nel 1475, ordinandone poi un censimento sistematico agli inizi del XVII secolo. A tale scopo era stata istituita nel 1602 una magistratura, quella dei “Provveditori sopra la revisione dei beni comunali in terra ferma”, la quale nel giro di alcuni anni creò un vero e proprio catasto (sull’argomento vedi: Alessandro Guaitoli, “Beni comunali e istituti di compascuo nel Friuli agli inizi del secolo XVII”, in “Società e Cultura del Cinquecento nel Friuli Occidentale”, a cura di Andrea Del Col, Pordenone, 1984, pp. 33-52). Protagonisti della ricognizione furono dei periti pubblici che andarono nelle varie comunità a «localizzare le terre collettive, confinarle ed infine eseguire gli estimi e i disegni di posizione, cioè i rilievi topografici delle terre denunciate». Così, ad esempio, fecero Marco Antonio Marcello e Bernardin Bellagno nel luglio 1606, a Polcenigo, riconsegnando poi, a nome della Serenissima, i beni censiti alla comunità. (...) Come si può notare anche lo Stato veneto intendeva salvaguardare il più possibile tali beni da appropriazioni indebite e a tal fine venivano poste altre precise condizioni per l’usufrutto (...)" (NB: Il grassetto è mio). Quindi tu hai manipolato una fonte, facendole dire esattamente l'opposto di ciò che diceva. Ho visto che insisti con la tua visione, per cui ti segnalo senz'altro fra gli utenti problematici.--Presbite (msg) 19:48, 17 gen 2010 (CET)

text: Prego cortesemente di attenersi alla realtà evitando di raccontare cose false per sollevare una cortina di fumo. L'informazione che tanto interessava è stata puntualmente inserita all'interno della voce, nel suo proprio contesto e con tanto di nota esplicativa. Non esiste nessunissima guerra: i fatti dimostrano un tuo approccio alle voci non costruttivo. Oltre a ciò, la manipolazione delle fonti è dimostrata per tabulas.--Presbite (msg) 09:10, 18 gen 2010 (CET)
thread_title: Per cortesia, niente manipolazioni delle fonti

message: Cerchiamo di narrare gli eventi storici cercando di attenerci il più possibile ai fatti evitando l'opinionismo polemico, nel passo in questione "dalla dominazione veneziana alla restaurazione" di storia leggo ben poco. Lavoriamo su questa.--AleR (msg) 15:17, 18 gen 2010 (CET)
replies: text: Sono to-tal-men-te d'accordo con te e ti ringrazio per le tue parole. In quel paragrafo di storia se ne legge ben poca. Inzierò a lavorarci sopra.--Presbite (msg) 15:44, 18 gen 2010 (CET)

text: Tito Maniacco non è certo un autore di prima grandezza e sinceramente non mi fa impazzire, comunque sia è sicuramente meglio lui che il testo attuale. D'accordo in pieno per il taglio del periodo da te indicato.--Presbite (msg) 17:45, 18 gen 2010 (CET)

text: Concordo sull'opinione nei confronti di Tito Maniacco ma la voce necessita di una mano e come testo per una base di partenza penso possa andare. Spero veramente che tu possa integrare ed ampliare il poco da me scritto. Grazie. --AleR (msg) 10:19, 19 gen 2010 (CET)
thread_title:  Un pò più di storia e meno polemica

message: La  presente voce è nata scorporando un intero paragrafo dalla voce Friuli (che in tal modo si è notevolmente impoverita), con aggiunte e rettifiche nel corpo del testo (spesso improcedenti, almeno a mio avviso) e la soppressione di un certo numero di fonti importanti. I risultati sono tutt'altro che positivi. Ripristinerò pertanto, a partire dalla prossima settimana, perché adesso mi trovo all'estero, il testo del paragrafo in questione nella voce madre (Friuli) cioè quello presente al momento di un vaglio effettuato nel corso del 2008. Forse potrebbe costituire un riferimento per questa voce, e utilizzo il termine "riferimento" perché una "Storia del Friuli" non può essere un cattivo scopiazzamento di un paragrafo preesistente, come purtroppo è avvenuto in questa sede, ma deve avere un respiro più ampio e affrontare tematiche più complesse. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 20:31, 19 gen 2010 (CET)
replies: text: Quoto Albert0. La voce in certe parti è da rifare da capo, utilizzando se possibile fonti adeguate, e cioè pubblicazioni di studiosi riconosciuti piuttosto che siti indipendentisti friulani o similia.--Presbite (msg) 09:43, 21 gen 2010 (CET)
thread_title: Alcune considerazioni

message: Ho aggiunto un altro tag di non neutralità per un paragrafo che falsa in maniera evidentissima in senso pan-friulanista la questione delle modificazioni dei confini regionali fra Veneto e Friuli-Venezia Giulia.--Presbite (msg) 10:32, 21 gen 2010 (CET)
thread_title: Aggiunta tag

message: Anche un altro paragrafo è manifestamente POV, distorcendo dati di fatto storici riconosciuti. Ho quindi aggiunto un ennesimo tag.--Presbite (msg) 10:44, 21 gen 2010 (CET)
thread_title: Ancora un tag

message: L'affermazione << La protezione della Repubblica veneziana permise una notevole tranquillità >> inserita nel testo è secondo me "totalmente falsa".
Con l'avvento del dominio veneziano: 1)  la nobiltà friulana fu totalmente esuaterata  dalla Repubblica veneziana di ogni potere politico. Priva della possibilità di far carriera politica, cercò di aumentare il suo potere economico usurpando dei loro diritti civici le comunità rurali. 2)  Venezia modificò il regime della giustizia a danno delle comunità rurali e a vantaggio della nobiltà friulana. Si passò infatti da un regime della giustizia basato sulla consuetudine ad un regime basato sui codici (diritto romano). 
I punti 1) e 2) fecero aumentare in maniera notevole il conflitto tra i nobili friulani e le comunità rurali friulane. A ciò si devono poi aggiungere tutte le guerre combattute in Friuli tra Venezia e l'Impero. Guerre che videro come prima vittima il Friuli, devastato dalle scorrerie dei due eserciti.
Su questo tema, consiglio la lettura di questa ricerca storica da poco pubblicata: <<Degrassi  Donata - Continuità e cambiamenti nel Friuli tardo medioevale (XII - XV secolo). Saggi di storia economica e sociale - >> Degrassi Donata mi risulta essere docente presso l'Università di Trieste.
Chiedo che la frase all'inizio indicata, venga cancellata perchè: 1)  non vera   2)  è uno stereotipo inventato dal nazionalismo italiano.  Michi - 27 febbraio 2010--82.52.168.190 (msg) 10:11, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Per cortesia, non ricominciamo. E smettiamola una buona volta con queste tirate sul "nazionalismo italiano" di qua e "nazionalismo italiano" di là. Grazie.--Presbite (msg) 11:48, 27 feb 2010 (CET)

text: "Nazionalismo" e "filo-venezianismo". Adesso i soliti ingredienti ci sono tutti. E le fonti sono ben due: un libro non letto e la frase "è noto". Complimenti.--Presbite (msg) 20:33, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Volendo evitare queste continue dispute sul sesso degli angeli, invito l'utente IP ad inserire ciò che vuole nella voce, rispettando le regole dell'enciclopedia. Tutte le regole. Grazie.--Presbite (msg) 08:49, 2 mar 2010 (CET)
thread_title:  PERIODO VENEZIANO 

message: Avviso che nei prossimi giorni provvederò a riscrivere il paragrafo sul secondo dopoguerra, rispettando i fatti storicamente avvenuti e non quelli rappresentati in tale paragrafo, che è fortemente distorsivo della realtà. In particolare, scriverò che alla notizia dell'inserimento del Friuli-Venezia Giulia fra le regioni a statuto speciale, in tutto il Friuli vi fu una levata di scudi contraria. Si dichiararono contrari tutti i partiti principali: DC, PCI, PSI, PSDI, PLI, Monarchici, Partito d'Azione (che parlò di decisione "oltraggiosa per il Friuli") e Partito dell'Uomo Qualunque; Tessitori stesso (che aveva proposto il nome "Friuli-Venezia Giulia" e fatto votare lo statuto speciale) ricorda nelle sue memorie che la stampa locale lo accusò di aver tradito la gente friulana, e di aver ingannato l'Assemblea Costituente; il 3 luglio 1947 la provincia di Udine votò all'unanimità un ordine del giorno presentato dal presidente della provincia stessa - Agostino Candolini - nel quale si elevava "la più ferma e vibrata protesta contro la delibera della Costituente"; il CLN di Gorizia telegrafò al presidente della provincia di Udine dicendosi contrario allo statuto speciale, ritenuto "contrastante tradizioni e aspirazione popolazione". Fra Candolini e Tessitori ci fu uno scambio di lettere feroci. Il sindaco di Udine - Giovanni Cosattini - dichiarò che lo statuto speciale è "un grave errore". L'ordine degli avvocati di Udine preparò un documento di forte critica a Tessitori, firmato da quasi tutti gli avvocati del foro: a questo punto, Tessitori diede le dimissioni dall'ordine. Il 22 luglio 1947 - poi - l'acme: una bomba è fatta esplodere all'ingresso di casa di Tessitori, a Udine. L'ondata di proteste proveniente dal Friuli è talmente elevata, che - unico caso in tutta la storia dell'Assemblea Costituente - il 30 ottobre 1947 la questione torna all'Assemblea stessa: è da ricordare che non solo non ci fu nessun caso precedente o successivo, ma addirittura era ritenuto costituzionalmente impossibile "rimangiarsi" un voto espresso. Si cercò una soluzione, che venne individuata in una sorta di rinvio: venne votata in tutta fretta la Decima Disposizione Transitoria, che sospese la regione Friuli-Venezia Giulia, e che causerà un ritardo di oltre 15 anni nel cammino dell'autonomia della regione. Gli unici (u-ni-ci) che in tutto questo bailamme si dissero a favore dell'autonomia regionale furono quelli del Movimento per l'Autonomia, che però erano veramente quattro gatti, tanto che questo movimento morì di morte naturale da lì a poco. Morale della favola: la storia che viene fuori dal paragrafo inserito nella voce è totalmente falsa: una lettura "teleologica" dei fatti storici. In realtà, il concetto di "autonomia" del Friuli-Venezia Giulia fu lento a formarsi nella testa degli stessi friulani: lentissimo. Questa è la semplice verità dei fatti storici, e questo deve venir fuori qui dentro. Ovviamente, ho tutte le fonti e le inserirò in nota.--Presbite (msg) 18:30, 9 set 2010 (CEST)
replies: text: Caro Gian77, una "ricerca antropologica" in questo contesto sarebbe del tutto impropria, giacché non si tratta di tema rilevante ai fini dell' "antropologia" (che studia tutt'altro), ma casomai della "sociologia" o più semplicemente della "storiografia". Mi permetto di invitarti a rileggere quanto è scritto: tutti i politici friulani (salvo non più di due di un certo rilievo), l'intero consiglio provinciale di Udine, tutte le principali categorie professionali, tutti i rappresentanti del CNL nonché tutti i quotidiani della zona si espressero contro la concessione dello statuto di autonomia alla regione FVG, e si arrivò pure ad espellere di fatto il promotore della norma costituzionale - Tessitore - dall'ordine professionale cui egli apparteneva. Infine, ci fu pure un attentato contro di lui, e lui stesso affermò nelle sue memorie che si mosse contro il parere della stragrande maggioranza dei suoi compaesani, tanto che la levata di scudi dei friulani portò a sospendere costituzionalmente l'applicazione dell'autonomia speciale (fra tutte le regioni a statuto speciale) solo e soltanto al Friuli-Venezia Giulia. Se tutto ciò per te non ha alcun significato dal punto di vista della ricostruzione storica, credo - consentimi - che si tratti di un tuo problema interpretativo, derivante probabilmente dalla sovrapposizione dell'attualità degli ultimi anni alla realtà di sessant'anni fa. Le fonti da me citate parlano chiaro: se tu riesci a spiegare i fatti da me elencati in modo coerente con quanto affermi, nessun problema. Io però continuo ad interpretarli nel modo in cui gli stessi protagonisti del tempo lo fecero, supportato anche dalla lettura degli storici attuali. E - fino a prova contraria - mi pare che così lavori Wikipedia.--Presbite (msg) 09:29, 14 nov 2010 (CET)
replies: text: Ed aggiungo che il tutto dovrebbe essere sostenuto da fonti --Bramfab Discorriamo 11:40, 2 apr 2013 (CEST)
thread_title: Per essere più chiari...

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia del Friuli. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071008153751/http://www.altrofriuli.com/snews/storia/cronologia-medievale/ per http://www.altrofriuli.com/snews/storia/cronologia-medievale/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:38, 12 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati