Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio17

message: http://mieterre.it/images/silvio_berlusconi.jpg
        http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/silvio_berlusconi1.jpg
        http://images.askmen.com/galleries/men/silvio-berlusconi/pictures/silvio-berlusconi-picture-2.jpg
        http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/060412/060412_berlusconi_vlrg_4a.widec.jpg
        http://orizzonteliberale.blogosfere.it/images/berlusconi_1000.jpg
        http://www.pandla.com/web/upload/Silvio_Berlusconi.jpg
una di qst potrebbe andare bene, no??
prima bisogna chiedere l'autorizzazione
: Non mi pare che siano megio di quella che c'è e comunque ci vuole la licenza Wikimedia Commons che si ottiene solo quando si è proprietari della foto o si acquisiscono i diritti di quelle che si vogliono pubblicare.Antonyhide (msg) 18:20, 29 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Link nuova foto 

message: Bozza corretta
A proposito di Berlusconi, il fondatore della P2 , Licio Gelli disse: «Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto».
L’iscrizione di Berlusconi alla loggia massonica P2 che la commissione Anselmi definì eversiva, datata 26 gennaio 1978 e da lui più volte negata o minimizzatahttp://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/03/08/bufera-su-berlusconi-la-p2-setta-segreta.html, difatto coincise temporalmente con la sua escalation nel controllo dell’emittenza, concretizzatasi dapprima con l’acquisizione e il controllo di quella locale e successivamente nazionale, e dell’editorìa.
Effettivamente vi furono umerose coincidenze temporali e programmatiche tra il disegno noto come Piano di rinascita democratica di Licio Gelli e gli eventi che portarono Berlusconi alla politica.http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2003/08/02/quelle-domande-al-cavaliere-senza-risposta-da.htmlhttp://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/01/10/bettazzi-berlusconi-realizza-il-piano-di.html.
Tale piano, redatto nel 1976, si prefiggeva il controllo dell’opinione pubblica del Paese mediante l’acquisizione e il controllo di una catena televisiva e di varie testate giornalistiche a tiratura nazionale. Questo come parte di un disegno di più ampio respiro che mirava a controllare anche istituzioni, partiti politici e sindacati, se necessario anche tramite l’utilizzo di capitali liquidi, al fine di operare una sovversione (nel piano definita «cambiamento radicale dell’assetto politico-istituzionale») dello Stato e dei suoi organihttp://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/06/06/quegli-ex-affiliati-alla-p2-di-gelli.html. Parte di tali capitali affluivano tramite banche sia private (es. Monte dei Paschi di Siena, il cui amministratore delegato era affiliato alla loggia), sia pubbliche (come la Banca Nazionale del Lavoro, ai cui massimi livelli la loggia poteva vantare nove affiliati).
Ancora, già dal 1985 la documentazione negli archivi di Licio Gelli testimonia l’intervento della P.2 nell’acquisizione da parte di Berlusconi dell’allora più diffuso settimanale popolare italiano, Tv Sorrisi e Canzoni, il 52% del cui pacchetto azionario era entrato in possesso grazie ai finanzieri Roberto Calvi e Umberto Ortolanihttp://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/01/14/la-benedizione-di-gelli.html.
A seguito della presentazione delle conclusioni della Commissione parlamentare d’inchiesta sulla P.2, la loggia fu sciolta per legge in ragione dei «fini eversivi» che si prefiggeva. Gelli fu condannato e arrestato, benché al riguardo Berlusconi sostenne di essere «…sempre in curiosa attesa di conoscere quali fatti o misfatti siano effettivamente addebitati a Licio Gelli…»..
Al momento del suo ingresso ufficiale in politica (1993), Berlusconi presentò un partito la cui struttura e programma parvero a molti simili a quelle prefigurate nel disegno eversivo della P2: «Club dove siano rappresentati… operatori imprenditoriali, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori» e solo «pochissimi e selezionati» politici di professione.
Fin dal primo governo Berlusconi i titolari di diversi incarichi sono risultati appartenenti alle liste segrete scoperte nella residenza di Licio Gelli a Castiglion Fibocchi.
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Antonyhide (msg) 12:08, 9 set 2008 (CEST)
thread_title: Berlusconi e la P2

message: tralasciando le polemiche personali propongo di discutere nel merito. ho apportato modifiche al paragrafo (di cui non approvo la pubblicazione perchè lo considero non neutrale) non sostanziali che ora espongo. 
* ho enunciato con più precisione la posizione di berlusconi prima trascurata
* ho eliminato la data di scioglimento della p2 perchè non strettamente legata alla voce (la voce è su berlusconi e sulla sua presunta partecipazione alla p2 non sulla storia della p2 per la quale c'è una voce intera).Paolo parioli (msg) 20:51, 11 set 2008 (CEST)
replies: text: Non è questo il senso, la frase, dotata di citazione, mette in relazione le due cose e va letta nel contestto dell'intero paragrafo che ne parla, eliminarla rende non chiaro il tutto.Antonyhide (msg) 01:48, 12 set 2008 (CEST)
replies: text: Ripeto i due fatti non hanno alcun nesso tra di loro e non possono essere accostati. Se trovi una fonte che li accosta potrai metterli. Rende più chiaro il tutto cosa? I fatti sono già stati citati.--Kaspo 02:01, 12 set 2008 (CEST)

text: Concordo, spostare alla voce P2.Kaspo 17:33, 14 set 2008 (CEST)
replies: text: Invece è inerente all'oggetto del contendere, esattamante come tu (Parioli) hai voluto ricordare le finalità della P2, Teodori spiega come la P2 aveva finalità sovversive e delinquenziali. Sbaglio o avevi chiesto proprio tu un riferimento?Antonyhide (msg) 17:37, 14 set 2008 (CEST)

text: Più breve di così non si poteva se non a discapito della comprensione.Antonyhide (msg) 17:55, 14 set 2008 (CEST)

text: Sei stato tu a chiedermi di ampliare il discorso dull'eversività (ma perchè, tu pensi che era legale?) ed ho trovato un'adatto riferimento.
Ora mi dici che è troppo lungo...ma scusa, vuoi prendermi in giro o cosa? Antonyhide (msg) 22:40, 15 set 2008 (CEST)
thread_title:  paragrafo P2 

message: ho apportato modifiche al paragrafo:
* ho tolto dal titolo "e sue implicazioni". basta indicare che l'oggetto del paragrafo è l'appartenenza alla p2. indicare nel titolo anche le eventuali implicazioni significa guidare il lettore dentro un ragionamento e non raccontare fatti il quale è l'unico compito di wikipedia.
* ho inserito un breve accenno riguardante il contenuto del piano di rinascita solo per far capire di cosa si sta parlando.
* ho eliminato la frase in cu isi devano per scontate le analogie tra programma di forza italia e piano di rinascita. ho sottolineato che è il giornale "controcorrente" ad evidenziare le analogie e ho specificato l'opinione del vescovo di ivrea. 
* ho eliminato la fonte "quelle domande al cavaliere senza risposta" perchè non riguardante le analogie tra fi e p2 ma tratta della falsa testimonianza di berlusconi nel processo sulla p2
* ho cancellato quella parte in cui si parla degli scopi della p2 e dei mezzi finanziari per raggiungerla. sul programma della p2 si parla già più sopra. i nomi delle banche che lo finanziava non riguarda queste voce. questa è la voce su berlusconi non sulla p2. perciò si deve occupare in primo luogo dei rapporti tra berlusconi e p2 non della storia della p2 per cui c'è una voce apposita. quando si parla delle analogie tra piano di rinascita e programma di forza italia si deve accennare a cosa sia il piano. fare disgressioni particolareggiate sulla storia della p2 serve ad andare fuori tema. Paolo parioli (msg) 00:29, 14 set 2008 (CEST)
thread_title:  modifiche 

message: vorrei ricordare che è la voce su berlusconi non sui fini della p2. è stato pubblicato un paragrafo sui rapporti tra sb e la p2 ma l'inserimento di fatti opinioni riguardanti la storia della p2 non riguardano questa voce. esiste una voce apposita (Propaganda 2) in cui inserire tutte queste notizie. 
posto che i nuovi inserimenti andrebbero in linea di massima soprattutto per queste materie controverse discussi propongo la cancellazione della dichiarazione di massimo teodori perchè non inerente alla voce. Paolo parioli (msg) 17:30, 14 set 2008 (CEST)
replies: text: Concordo, spostare alla voce P2.Kaspo 17:33, 14 set 2008 (CEST)
replies: text: Invece è inerente all'oggetto del contendere, esattamante come tu (Parioli) hai voluto ricordare le finalità della P2, Teodori spiega come la P2 aveva finalità sovversive e delinquenziali. Sbaglio o avevi chiesto proprio tu un riferimento?Antonyhide (msg) 17:37, 14 set 2008 (CEST)

text: Più breve di così non si poteva se non a discapito della comprensione.Antonyhide (msg) 17:55, 14 set 2008 (CEST)

text: Sei stato tu a chiedermi di ampliare il discorso dull'eversività (ma perchè, tu pensi che era legale?) ed ho trovato un'adatto riferimento.
Ora mi dici che è troppo lungo...ma scusa, vuoi prendermi in giro o cosa? Antonyhide (msg) 22:40, 15 set 2008 (CEST)
thread_title:  inserimento dichiarazione di massimo teodori 

message: :Quella frase Gelli l'ha detta e così va riportata. Se io dico "Wikipedia ha quasi 500.000 voci" tu cosa riporti? Secondo Kaspo wikipedia avrebbe quasi 500.000 voci o Kaspo ha dichiarato "Wikipedia ha quasi 500.000 voci"? L'uso dell'indicativo al posto del condizionale se è una citazione non è sposare una tesi da parte di wikipedia.--Kaspo 02:55, 14 set 2008 (CEST)
thread_title:  uso del condizionale o indicativo 

message: nevermindfc e nocciolino invece di intraprendere un'edit war dovrebbero confrontarsi qui in discussione. 
per quanto mi riguarda anche la versione di nocciolino è accettabile perchè non mi risulta sia possibile depenalizzare un fatto senz una legge. quindi è ininfluente specificare o meno. Paolo parioli (msg) 01:59, 14 set 2008 (CEST)
replies: text: Che sia un'anomalia è un dato di fatto, non mi risulta che un normale imputato possa cambiare la legge per depenalizzare un reato (commesso) o per rendere più difficile/impossibile (legge sulle intercettazioni/Lodo Alfano) il compito della magistratura, soprattutto nei processi che lo riguardano. In tutti i tribunali italiani si ricorda che "La legge è uguale per tutti", ma per alcuni è molto più uguale... --Hybris77 (msg) 11:31, 14 set 2008 (CEST)

text: Anche a me sembra una ripetizione pleonastica (anche questa lo è, a dirla tutta: se è una ripetizione va da sé che è pleonastica :-) ). E non solo perché se un fatto non costituisce più reato lo si deve necessamente ad una normativa sopravvenuta: anche perché nella sezione già si dice esplicitamente che l'allora maggioranza di centrodestra ha modificato la normativa sul falso in bilancio e che questo ha avuto impatto sui processi di SB. Mi sembra che la frase sia già chiara a sufficienza, insomma. --Hauteville (msg) 16:14, 14 set 2008 (CEST)

text: Cito: "nuove norme (...) hanno modificato le pene e la struttura di taluni reati a lui contestati, come nel caso del reato di falso in bilancio. Dette norme, approvate in Parlamento dalla maggioranza di centro-destra, in taluni casi hanno imposto una valutazione di non rilevanza penale di alcuni dei fatti contestati, poiché il fatto non è più previsto dalla legge come reato". Insomma, mi pare che non siano possibili equivoci di sorta. Ma se si ritiene necessario, si può sempre rendere più analitica l'introduzione (evitando però ripetizioni in tabella come quella giustamente denunciata da Nocciolino). --Hauteville (msg) 17:14, 14 set 2008 (CEST)
replies: text: sì, ma se uno vuole sapere quali sono questi casi non può capirlo solo dall'introduzione, se non viene specificato nel dettaglio del procedimento. poi dubito sia necessario rendere più analitica l'introduzione, anzi, penso che sia solo un danno. per definizione, dovrebbe esserlo il meno possibile. piuttosto, sono anche io del parere che sarebbe meglio lasciare i procedimenti in una pagina sola, ci sarebbero meno discussioni e più chiarezza per chi legge. --Nevermindfc (msg) 17:29, 14 set 2008 (CEST)

text: Queste discrepanze tra le due pagine sono semplicemente ridicole, potrei dire "l'avevo detto". In ogni caso propongo un'altra volta di alleggerire questa pagina riguardo i procedimenti, già ampliamente e meglio spiegati nella voce apposita.--Vu Duc Thang (msg) 17:09, 14 set 2008 (CEST)

text: Mi pare che il consenso per trattare la materia solo nella voce specifica non ci fosse; in ogni caso, trovo che la tabella così com'è non vada poi male dal punto di vista della forma (anche se si può sempre migliorare). --Hauteville (msg) 20:02, 15 set 2008 (CEST)
thread_title:  il fatto non costituisce più reato 

message: Probabilmente si dovranno cancellare tutte le sue aggiunte e stare attenti a prossime reincarnazioni in questa voce.[]. Antonyhide (msg) 18:13, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: Nulla verrà cancellato sol perché inserito da utente bannato. Il check user, lo dico a Utente:Il controllore, è stato richiesto a causa di un accenno di edit-war. L'utente bannato non può più contribuire, può comunque riscostruirsi un'identità diversa evitando qualsiasi supunto di problematicità che potrebbe dare adito a un CU con conseguente bando (secondo la mia interpretazione). Lorenzoznerol fu infinitato non perché inseriva dati fasulli, ma perché se ne infischiava delle regole e del consenso. --Crisarco (msg) 19:37, 16 set 2008 (CEST)

text: Se un contributo è dotato di idonea fonte, non vedo perché dovrebbe essere cancellato sol perché proveniente da un utente in seguito espulso; e se non ne è dotato, non dovrebbe avere comunque cittadinanza su wiki a prescindere dal contributore che l'ha inserito. Detto questo, se c'è qualcosa da modificare discutiamone pure, espulsione o meno. --Hauteville (msg) 20:59, 16 set 2008 (CEST)
thread_title: Reincarnazioni multiple

message: Si invita l'utente Parioli a discutere in questa sede prima di modificare in modo indiscriminato la voce, anche per non far sorgere il dubbio che fosse d'accordo con l'utente bannato di fresco e le sue reincarnazioni.Antonyhide (msg) 21:48, 16 set 2008 (CEST)
thread_title: Modifiche sostanziose

message: Ho chiesto l'aiuto di un amministratore per individuare il modo più corretto di operare dopo i ripetuti attacchi operati da cloni di un'utenza bannata all'infinito per comportamento scorretto e non collaborativo.
Penso che dovremmo analizzare tutte le modifiche apportate sfiorando spesso un edit war e appoggiate solo da utenti che avevano espresso scelte di orientamento politico pro Berlusconi.
Essendo io in buona fede, assicuro che sarà lasciato tutto ciò che è dimostrato nei fatti ma bisognerà vagliare tutte le aggiunte.
Antonyhide (msg) 13:39, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: Credo che sia del tutto legittimo il sospetto che le aggiunte fatte dai cloni siano da rivedere, anche perchè fatte senza regolare discussione e al limite del edit war.Phoenix2 (msg) 10:13, 20 set 2008 (CEST)
thread_title: Revisione dei contenuti modificati

message: ho modificato e riassunto il paragrafo secondo i seguenti parametri:
* ho spostato in cima al paragrafo i nomi di chi sostiene le tesi enunciate: è importante chiamare ocn nome e cognome le persone senza celarsi dietro: molti dicono, certi sostengono..
* ho eliminato il paragrafo: "in Italia ci sarebbe uno sbilanciamento mediatico, possibile veicolo di orientamento dell’opinione pubblica attraverso metodi di propaganda più o meno nascosta e che guidare una coalizione politica e, al contempo, un gruppo mediatico editoriale, è contrario ai principi di equità stabiliti dalla Costituzione italiana" perchè sulla propaganda e l'influenza ripete quanto già detto riguardo le opinioni degli intellettuali citati. sul riferimento alla costituzione non ho trovato alcuna frase sulle fonti quindi bisogna ritenere che sia un'opinione di chi ha scritto il paragrafo e quindi non consentita.
* riferendosi alle opinioni degli intellettuali citati ho eliminato il riferimento "ai valori veicolati dai media di berlusconi". nelle fonti citate nessuno degli intellettuali parla di valori. essi parlano solo dell'influenza che i media possono esercitare sui cittadini.
* ho inserito un "citazione necessaria" riguardo alla vaga frase secondo cui "L’opposizione ha chiesto invano a Berlusconi di rinunciare alla proprietà dei mass media da lui detenuti." Paolo parioli (msg) 21:22, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: Non sono state discusse tali modifiche, la bozza  di Phenix corretta da Sergio era stata discussa ampiamente e allora era stata approvata.
Le modifiche vanno discusse, specialmente se sono così sostanziali.Antonyhide (msg) 15:12, 18 set 2008 (CEST)

text: Analizziamo allora le tue eventuali modifiche: 
*L'inizio del paragrafo spiega i punti messi in discussione da appartenenti alla società civile (non solo quelli citati dopo), al massimo va messa una citazione.
*Il secondo periodo non è uguale all'altro e va se mai aggiunto un riferimento.
* il periodo sui valori veicolarti è citato in più di un riferimento, per esempio quello di Moretti, il fatto che l'accentramento dei media sia anticostituzionale è un fatto appurato, mi pare, comunque anche qui è possibile inserire una citazione.
* La citazione richiesta sulla necessità di una legge sul conflitto d'interesse è facilmente aggiungibile.Antonyhide (msg) 17:36, 18 set 2008 (CEST)

text: penso che sia giusto discutere con chi lo ha scritto prima di modificarlo, se non altro perchè chi lo ha concepito sarà anche capace di modificarlo convenientemente, ciò è auspicabile per non creare flame, quindi possiamo prospettare una nuova versione e, in mancanza di riscontri, andare a modificare il paragrafo.Antonyhide (msg) 01:39, 19 set 2008 (CEST)

text: Cercherò io dei riferimenti validi, credo che siano andati persi nel corso delle revisioni.Phoenix2 (msg) 10:16, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho aggiornato il paragrafo con i nuovi riferimenti ed ho anche reso più comprensibile il contesto.Phoenix2 (msg) 11:14, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Posso sbagliarmi, ma nella forma attuale il paragrafo mi sembra scritto abbastanza bene. Mi sembra giusto che it.wiki affronti il discorso con posatezza e che, d'altra parte, dia il giusto riscontro della posizione di importanti intellettuali su una controversia importante per il nostro paese. Quanto al metodo, su voci critiche le discussioni vanno discusse prima in talk. I reciproci annullamenti non fanno che appesantire la cronologia, rendendola di fatto illeggibile. Passo al secondo paragrafo controverso. [Nel mio intervento, però, non mi sono potuto occupare di consultare le fonti menzionate.] --Pequod76(talk) 15:53, 20 set 2008 (CEST)

text: Bé, la cosa si può sistemare. Non mi pare tanto una questione di evasività: sarebbe sbagliato limitarsi a citare i nomi di Moretti, Grillo, Fo e pochi altri. Bisogna sottolineare - la cosa mi sembra del tutto NPOV - che esiste un fronte molto ampio (Ginsborg, Pardi...) di intellettuali che, a vario titolo, si sono messi alla testa di un movimento di opposizione. Ma resta un movimento, fatto soprattutto di "alcuni" e "certi" e non di poche figure isolate. Preciserei in questa direzione. Naturalmente, è giusto fare un lavoro di coordinamento tra testo e note. Solo, non ne ho avuto il tempo. Andiamo con calma e ce la fareemo. Ti saluto! --Pequod76(talk) 17:35, 20 set 2008 (CEST)
thread_title:  modifiche al paragrafo "Controversie sulle modificazioni indotte nella società civile" 

message: l'utente antonyhide ha inserito una dichiarazione del giornalista massimo teodori sui fini della p2. in discussione ho espresso la mia contrarietà all'inserimento con queste parole: l'inserimento di fatti opinioni riguardanti la storia della p2 non riguardano questa voce. sono stato quotato dall'utente kaspo. oggi ho cancellato la dichiarazione ma l'utente antonyhide ha annullato il mio intervento. 
detto tutto ciò prego l'utente antonyhide di cercare di essere più comprensivo nei miei confronti. l'utente antonyhide ha annullato tutti i miei interventi su questa voce dal 15 settembre ad oggi. da parte mia ho sempre inserito in discussione le motivazioni delle modifiche aprendo dibattiti che però sono andati quasi tutti deserti. Paolo parioli (msg) 14:41, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: Su quest'ultimo punto (citazione di Teodori) sono d'accordo con Paolo parioli. --Crisarco (msg) 14:46, 18 set 2008 (CEST)

text: La citazione di Teodori è attinente, forse va ridotta o va messa come riferimento.Phoenix2 (msg) 10:19, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Io credo che la citazione ha più senso nella voce dedicata. --Pequod76(talk) 22:16, 20 set 2008 (CEST)
thread_title:  eliminazione dichiarazione di massimo teodori 

message: Ok, apro una sezione a parte, perché questo mi sembra un discorso a parte, valido per tutta la voce. La mia intenzione è leggere gli articoli citati e farne un breve abstract, in modo da fare un lavoro che resti. Se qualcuno vuole essere della partita, l'importante è non sovrapporci. Almeno all'inizio: dopo è sempre possibile fare delle letture incrociate, dato che - non nascondiamocelo - c'è sempre in atto - e non potrebbe essere diversamente - uno scontro tra fazioni, in cui, anche con le migliori intenzioni, non è sempre facile mantenere il NPOV. Cmq, al di là di ciò che ciascuno pensa, credo sia sufficiente un uso attento delle fonti. Diamo a Paragone e a Travaglio la responsabilità di certe affermazioni: loro appartengono all'ordine dei giornalisti, un utente wikipediano no per definizione. --Pequod76(talk) 18:24, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Ehm, ok, mi sembra ragionevole! --Pequod76(talk) 20:40, 20 set 2008 (CEST)

text: Quoto in toto, Antonyhide (msg) 00:21, 22 set 2008 (CEST)
thread_title:  Congruenza delle note al testo 

message: Visto che Pequod ha gia individuato dei punti dove sono state apportate modifiche che definire arbitrarie è poco, cominciamo da quelle, tralasciarele vorrebbe dire fare torto all'istituzione Wikipedia che dovrebbe essere fondata sull'assoluta trasparenza e imparzialità: Queste modifiche sembrano dettate da una volontà di nascondere le notizie più che pubblicarle ad uso degli altri utenti, con evidente dolo o vandalismo che dir si voglia. Antonyhide (msg) 12:51, 22 set 2008 (CEST)
thread_title: Individuazione dei punti su cui intervenire