Discussione:Papa Pio XII/Archivio 1

message: Tolte le 2 voci in attesa di almeno uno stub, aperta discussione in proposito con Gagio -->  Chiese e Nazismo, Chiese e fascismo --Akela 10:53, 13 feb 2006 (CET)
thread_title:  Chiese e Nazismo/Fascismo 

message: Ho fatto fatica a risalire a chi aveva inserito il POV (pare l'utente Macconi). Sinceramente la giustificazione mi sembra assurda. Riassumo
* il problema Pio XII - mondo ebraico - nazismo è ben più complesso di come trattato qui 
* inaccettabile, per inciso, l'accusa poi non tanto velata a Roncalli
* Il paragrafo è dunque sbilanciato e andrebbe arricchito anche con voci nella direzione opposta 
In altri termini si sostiene che 
# il problema è ben più complesso e quindi va approfondito (dato che il cattolicissimo Macconi è un illustre utente di wiki chi gli impedisce di contribuire positivamente?) o che il tema non può o non deve essere trattato perchè troppo complesso (sempre secondo il macconi)?
# perchè inaccettabile? il sig. roncalli è un uomo al disopra delle critiche? le critiche ai gerarchi della chiesa vanno bene solo se generiche? le critiche sono buone solo quando riconosciute dalla cei? spieghi pure macconi...
# il paragrafo è sbilanciato significa cosa? è vero che c'è gente addestrata a credere a cose perché assurde ma iperbolizzando dovremmo mettere un avviso di NPOV sui rapporti tra Hitler e i campi di sterminio perché troppo cattivi con il Fuhrer?
Attendo interessato commenti...
--Calgaco 19:10, 21 ago 2006 (CEST)
thread_title: POV su i rapporti con il nazismo e la questione ebraica

message: Con riferimento alle sue osservazioni, mi permetto di osservare quanto segue:
* 1) ho inserito la voce circa la non neutralità dell'articolo perché lo stesso era estremamente sbilanciato a favore di Pio XII. In quel momento vi figurava un florilegio di citazioni a favore dell'attività del papa durante la II guerra mondiale cfr. sotto cronologia versione del 10:05, 17 giu 2006, a titolo di esempio riporto il seguente paragrafo Nel suo recente libro "Vincitori e vinti" Bruno Vespa sostiene che le critiche mosse a Pio XII da certi ambienti della sinistra non sarebbero dovute al fatto che il Pontefice non ha denunciato pubblicamente la barbarie nazista, ma alla durezza con cui papa Pacelli ha condannato il comunismo dopo la fine della guerra. ;
* 2) il riferimento alla complessità della situazione mi pare dovuto. Umanamente mi auguro di non dovere essere mai chiamato a prendere scelte anche lontamente simili per complessità a quelle che dovette affrontare Pio XII. Ciò non esclude tuttavia la necessità di un approccio più equilibrato e critico verso il pontefice;
* 3) Roncalli. Nella pagina, come allora strutturata, alle lodi a Pio XII seguiva la questione della famosa istruzione Roncalli, palese manovra diretta a screditare il futuro papa progressista in favore del predecessore. Roncalli era allora un vescovo e nunzio e non spettava a lui certo dare le linee direttive--Massimo Macconi 20:44, 21 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Osservazioni Calgaco 

message: Vedo che l'utente Apologeta ha onorato il suo nick. 
#Mi piacerebbe che dicesse da dove sono state prese le citazioni che ha inserito.
#Vorrei sapere se le attestazioni suddette sono "storiche" (nel senso che aiutano a capire il pesonaggio) o frutto di esigenze di altra natura (ad es. tributi diplomatici dedicati ad un rappresentante di una organizzazione internazionale e di uno stato)--Calgaco 13:47, 12 set 2006 (CEST)
replies: text: E cercherò di farlo fino a quando "apologeta" non sarà più un dispregiativo. Riferimenti a Golda Meir: , , [www.cronologia.it/storia/a1943h.htm], [www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=2571],  per citare solo i primi risultati di google, che ne annovera "circa 333"; aggiungerei un articolo su "Il Timone", ma, ahimé, è un mensile apologetico, quindi l'utente Calgaco non ne sarebbe soddisfatto. Riferimenti a Toaff: , , , ,  su circa 310, oltre alla considerazione di cui sopra. Ricorderei che nessuno è tenuto a tributare alcunché a un delinquente morto, quindi se la Meir e Toaff pensavano a Pio XII come a un nazista sicuramente non avrebbero detto queste parole. Sempre pronto a dare ragione della speranza che c'è in me --Apologeta 14:36, 12 set 2006 (CEST)

text: Su 10 siti scelti quasi a caso che ti ho indicato, tu ti sei concentrato su uno solo, e ti concedo non possa essere super partes: ma gli altri 9 sono così inattendibili? Cronologia.it è fazioso? La cosa più ovvia che hai ignorato è la wikipedia inglese, che riporta esattamente la frase della Meir che ho inserito io: non aggiungo quelle di Pinchas Lapide e quella di Moshe Sharett, pur essendo non neutrale per partito preso. Salutoni --Apologeta 15:37, 12 set 2006 (CEST)

text: Non ti seguo più, ma non è un problema. Quello che dovevo dire, l'ho detto. La wikipedia inglese testimonia. Saluti ad atei, agnostici e credenti. --Apologeta 16:06, 12 set 2006 (CEST)
thread_title: Apologeta

message: Ho inserito io gran parte delle citazioni. Mi spiace sia stato inserito il disclaimer sulle fonti facendo tanta baraonda e non prendendosi neanche la briga di segnalarmelo. Provvedo, pian piano, a citare le fonti lì dove sono presenti anche se in certi casi mi sembra quanto meno bizzarra la richiesta (Es: serve una fonte per la targa del Museo a Roma??? Se c'è un romano nei pressi magari la fotografa ed inserisce la foto) --Akela | (scrivimi) 00:38, 13 set 2006 (CEST)
thread_title:  Citazioni 

message: Tutta la sezione è purtroppo non neutrale. E vi prego di leggere l'IMHO in ciascun periodo che scrivo, sperando che collaborativamente mi si possano fugare i dubbi.
*Nulla è certo di questo argomento, nulla è certificabile, quindi il rischio di fare il processo alle intenzioni è sempre dietro l'angolo. Il solo procedimento storico praticabile è deduttivo, un po' poco perché un suo eventualmente univoco esito (che seriamente dubito possa mai sortirne per univoco) possa comunque essere preso a canone per una nostra voce.
*Storici che si sono occupati del tema ce ne sono tanti, di tutti gli orientamenti. Anziché questa pioggia di citazioni, si sarebbe potuto riassumere con onestà intellettuale cosa ciascuno (indicandone correttamente l'orientamento) abbia concluso dai suoi studi. Sarebbe più chiaro e più utile ai nostri fini.
*L'unica conversione che auspicherei in questa sede sarebbe quella di convertire la pioggia di citazioni a pioggia di tempi condizionali dei verbi, dato che non è WP che stabilirà la "verità". Qui registriamo cosa si disse in argomento, non chi avesse ragione. I toni della trattazione dovrebbero quindi tener conto che occorre limitarsi al riportare, non abbandonarsi al giudicare.
*L'avulsione del ruolo di Pacelli da quello di Montini, ugualmente coinvolto nella politica interreligiosa vaticana e soprattutto nei rapporti con la Germania, mi pare un po' originale. La voce non menziona affatto che fu a proposito del futuro Paolo VI che nacquero alla pubblica evidenza queste questioni, ma non lo si nomina manco di striscio malgrado il ruolo. Difetto di contestualizzazione?
*Conseguenze politiche dell'analisi storica sono effettivamente tuttora di possibile attualità. Tutti gli studi in argomento sono in potenza soggetti a strumentalizzazione. Questa è una visione pragmatica, che non mi pare però fuori luogo dato che molti storici non parlano di grandi idealità teologiche o dogmatiche, bensì di un addirittura caratteristico pragmatismo vaticano, dalle manifestazioni tanto ondivaghe quanto altalenanti erano gli andamenti dei rapporti di forza nei periodi interessati. E l'aspetto del pragmatismo vaticano è anch'esso assente dalla voce su colui che ne fu definito (insieme a Montini) massimo artista. Non mi piacerebbe dover sospettare che sia perché questa menzione danneggerebbe paritariamente tutte le interpretazioni "interessate" e le rispettive susseguenti congetture.
Credo opportuno che la sezione sia ricostruita ricercando il consenso fra le posizioni che qui si sono delineate, evitando di ricercare la prevalenza dell'una o dell'altra tesi. Un consenso su cosa ciascuno degli storici che si riterranno rilevanti abbia concluso, mi pare tanto agevolmente alla portata dei "contendenti" da essere un vero peccato non voler ammettere che sia possibilissimo trovarlo presto. --Hrundi V. Bakshi 11:28, 14 set 2006 (CEST)
replies: text: Concordo con la tua impostazione di base però scinderei la differenza tra il paragrafo delle testimonianze e quello degli storici. Gli storici portano un loro punto di vista basato sull'analisi delle loro prove documentali, almeno sulle questioni più controverse. Tanto è vero che, in situazioni intricate come quelle del Pontificato Pacelli, l'opinione degli storici non è mai unanime. I testimoni riportano.... la loro esperienza. E in questo senso la "testimonianza" è una prova documentale di prima mano e va riportata fedelmente o, quantomeno, citata. Si può condividere o meno ma la testimonianza è sempre neutra. Il paragrafo relativo alle testimonianze del mondo ebraico non riporta, per lo più, dei punti di vista (che come tale devono essere "bilanciati") ma, appunto, riporta delle testimonianze di persone che hanno vissuto quel periodo. L'unica discussione che può quindi essere fatta su quel paragrafo è, quindi, sull'attendibilità delle fonti non sulla neutralità delle citazioni. Semmai queste si possono arricchire, eventualmente linkarle a parte con un approfondimento e sarebbe anche importante se si trovassero citazioni di ebrei contemporanei a Pio XII in contrasto con quelle trovate, se poi non se ne trovano che si deve fare? Censurarle? Per quanto riguarda invece il "pensiero degli storici" questo, chiaramente, può essere di parte, apologetico, può essere fatto con un intento piuttosto che un altro etc. etc. Quindi un paragrafo sul pensiero degli storici, a mio giudizio, deve sforzarsi di riportare innanzitutto le teorie storiche più accreditate che si contrappongono ed "eventualmente", con molta cautela le teorie minoritarie e a volte anche parziali in un senso che in un altro. Per essere esplicito: Padre Blet è uno storico accreditato, ha avuto accesso alle fonti primarie e dirette. Ma è chiaro che un capitolo titolato "il pensiero degli storici" non può basarsi su Padre Blet come unica fonte. Nello specifico ho già invitato a guardare la biografia di Annie Lacroix-Riz sul sito di wikipedia in francese dove un bel paragrafo intitolato "la controversa storica" rende un po' meglio cosa voglio intendere per giudizio non neutrale. --Akela | (scrivimi) 17:56, 14 set 2006 (CEST)
thread_title: IMHO

message: Personalmente mi ritengo d'accordo con la pesenza di queste citazioni: se queste sono le frasi dette da quei personaggi, esse sono oggettive. Al più si può richiedere di esplicitare le fonti o aggiungerne altre, magari di più critiche. Bisogna tener presente che, per almeno 10 anni dalla fine della guerra, quasi nessuno criticò l'atteggiamento di Pacelli, e, anzi, fu oggetto di attestazioni di stima da tutte le parti (la conversione del rabbino-capo di Roma, da questo punto di vista, è un fatto eclatante). 
In definitiva io opto per lasciare le citazioni, al massimo correggere il tono e documentare meglio.
--Defensor | (scrivimi) 12:18, 15 set 2006 (CEST)
replies: text: Non posso che concordare, forse si potrebbe inserire un approfondimento in una voce a parte per evitare che appesantisca ulteriormente la pagina (già notevolmente pesante) e creare una sezione riassuntiva che indichi quello che hai appena esposto: fino alle pubblicazione dell'opera "il Vicario" di Rolf Hochhuth gli omaggi e i riconoscimenti a Pio XII sul suo pontificato erano pressocchè unanimi. In questo senso l'avviso di non neutralità mi pare assolutamente pretestuoso, al più si possono appunto aggiungere testimonianze contemporanee alternative provenienti dal mondo ebraico. Se se ne trovano ben vengano!!! Se poi queste non ci sono non è che possiamo inventarcele o sopprimere il paragrafo. Almeno credo. --Akela | (scrivimi) 17:41, 14 set 2006 (CEST)
thread_title: D'accordo con la sezione

message: Un altro fiore tratto dal sito incensatore di Pio XII (tra simili ci si capisce meglio):
*LE RAGIONI DEL REVISIONISMO STORICO CONTRO LA MENZOGNA OLOCAUSTICA
:LE CAMERE A GAS
:Per quello che concerne le camere a gas, cominceremo il nostro discorso esaminando il tipo di gas. Si tratta dello Zyklon-B, a base di acido cianidrico. L'acido cianidrico è stato utilizzato già da prima della Prima Guerra Mondiale per combattere topi e insetti dannosi. E' quindi utilizzato abitualmente per impedire la diffusione di epidemie di tifo e peste su battelli ed edifici. E' classificato, secondo le normative CEE, come sostanza tossica e infiammabile. L'inalazione di forti quantità è letale in brevissimo tempo. Se viene inalato in piccole quantità causa mal di testa, vertigini, nausea e vomito.
Attenti lettori di menzogne giudaiche che il papa era un uomo pio (nomen omen) e le camere a gas erano un semplice strumento sanitario per uccidere i pidocchi!!!--Calgaco 19:00, 14 set 2006 (CEST)
replies: text:  Calgaco ti inviterei, anche se questo mi pare ti sia complicato, ad una discussione collaborativa e a intervenire ordinatamente nel merito della questione sulle sezioni non neutrali e ad astenerti da queste manifestazioni da forum perchè, appunto, wikipedia non è un forum di discussione ne un newsgroup. Il link che ho riportato era un approfondimento ad una teoria (probabilmente messo lì anche in modo superficiale) tra le tante che sono presenti ma l'oggetto di questa discussione, non so se l'hai notato, non è tanto entrare nel merito di una teoria o di un'altra, quanto quello di rendere l'articolo neutrale. --Akela | (scrivimi) 19:47, 14 set 2006 (CEST)
replies: text:  Akela, quando posti roba del genere la responsabilità è tua. Come puoi pretendere di voler dare un contributo (tralasciando la pochezza storica e culturale dello stesso) se nemmeno lo hai letto o sai di cosa si parla? Lascia che di queste cose se ne occupi chi le cose le sa, non gli apologeti, non ne abbiamo bisogno. Sergio the Blackcat™ 11:26, 19 set 2006 (CEST)

text: La tua risposta è evidentemente indice della tua scarsa volontà o incapacità di discutere; auspico interventi intelligenti per la risoluzione della neutralità dell'articolo e mi limito, civilmente, ad ignorarti. --Akela | (scrivimi) 20:04, 14 set 2006 (CEST)
replies: text: ehia ehia, alalà...--Calgaco 20:14, 14 set 2006 (CEST)
thread_title: Addendum

message: avevo domandato, spero educatamente, se vi va di trovare un consenso per migliorare la voce, non avevo chiesto chi di voi fosse più bravo. In ogni caso, vorreste provare a metter qui delle bozze di riorganizzazione della sezione? Grazie anticipatamente. --Hrundi V. Bakshi 19:27, 14 set 2006 (CEST)
thread_title:  Calma e sangue freddo 

message: Non potendo riscontrare una comunanza di interessi sul destino della voce, propongo qui una bozza di riordino della sezione contestata. Si tratta ovviamente di una traccia, cui volendo si potrebbe dare vanto di precisione col vostro aiuto. Sarebbe IMHO da inserire dopo il cappello introduttivo della sezione, cioè subito dopo questa aggiunta.
===Argomenti a sostegno dell'ipotesi filonazista===
*Silenzio della Chiesa sulla Kristallnacht
*Silenzio della Chiesa sull'Olocausto
*Discorso del Natale 1942, nel quale non si ebbe alcun riferimento alla condizione degli ebrei
*Silenzio della Chiesa sulle repressioni francesi di Vichy
*Revoca dei provvedimenti canonici a carico di Action Française e dei suoi membri
*Avallo del contrasto all'immigrazione ebraica in Sud-America, in accoglimento di conformi richieste del clero locale
*Il canale dei ratti vaticano.
*Il ruolo di Pacelli nella liquidazione del “zentrum” tedesco, che favorì l’ascesa del nazionalsocialismo in Germania.
*Diffusione dell’antigiudaismo nella Chiesa Cattolica durante il pontificato di Pio XII e relativi punti di contatto con l’antisemitismo nazifascista.
*L’enciclica nascosta di Pio XI.
*Rapporti tra il Vaticano di Pio XII, i regimi nazifascisti della Germania, della Croazia, della Slovenia, della Slovacchia, e le chiese locali.
*...
===Argomenti a sostegno dell'ipotesi antinazista===
*Impegno nel salvataggio di centinaia di migliaia di ebrei
*Provvisione di notevoli fondi a sostegno degli ebrei in difficoltà
*Riconoscimento pressocchè unanime dagli ambienti ebraici del tempo per il sostegno alla causa ebraica
*Riferimenti all'operato diplomatico di Pacelli nunzio e sgretario di stato e segnatamente sua influenza sulla redazione della Mit brennender Sorge
*Pubblicazione dell'enciclica Summi Pontificatus  (in Germania venne fatta pervenire clandestinamente a tutti i parroci che la proclamarono dai pulpiti a sorpresa). Condanna dell'invasione della Polonia e rifiuto di dottrine discriminatorie. Il primo di tali perniciosi errori, oggi largamente diffuso, è la dimenticanza di quella legge di umana solidarietà e carità, che viene dettata e imposta sia dalla comunanza di origine e dall'uguaglianza della natura razionale in tutti gli uomini, a qualsiasi popolo appartengano.
*Maggio 1940: I tre telegrammi di solidarietà inviati da Pio XII ai 3 paesi invasi dalla Germania (Olanda, Belgio e Lussemburgo). Il testo dei messaggi è reso noto dall'Osservatore Romano. Per reazione i venditori del giornale e coloro che ne vengono trovati in possesso vengono malmenati
*Radiomessaggio del 24 dicembre 1941  ...Nel campo di un nuovo ordinamento fondato sui princìpi morali, non vi è posto per la oppressione aperta o subdola delle peculiarità culturali e linguistiche delle minoranze nazionali, per l’impedimento e la contrazione delle loro capacità economiche, per la limitazione o l’abolizione della loro naturale fecondità...
*Radiomessaggio del 24 dicembre 1942  ...Questo voto (di pace) l'umanità lo deve alle centinaia di migliaio di persone, le quali, senza veruna colpa propria, talora solo per ragione di nazionalità o di stirpe, sono destinate alla morte o ad un progressivo deperimento...
*...
===Argomenti a sostegno dell'ipotesi pragmatista===
*Il Vaticano mantenne contatti con tutte le parti in gioco
*Episodi di protezione da parte della Chiesa tanto di ebrei quanto di nazisti
*Interesse della Chiesa sarebbe stato di affermare la propria supremazia carismatica contrastando l'affermazione di regimi totalitari tanto quanto la eventuale crescita di crediti politici della comunità ebraica internazionale
*...
La menzione degli storici che ebbero a sostenere ciascuno degli argomenti, potrebbe essere inserita fra parentesi dopo appunto ciascun argomento. Le testimonianze, ove per consenso si ritengano da mantenere, dovrebbero a mio umillimo avviso essere ridotte di numero, raccolte per orientamento, versate a forma non diretta e magari cassettate. Grazie per i vostri costruttivi pareri --Hrundi V. Bakshi 02:10, 15 set 2006 (CEST)
thread_title: Bozza di riordino della sezione

message: La pagina è stata protetta per edit war (vedi history). Le proposte sulle possibili modifiche continuano su questa pagina. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:16, 18 set 2006 (CEST)
thread_title:  Blocco pagina 

message: Chiedo (ad admin) la riduzione del paragrafo "L'opinione degli storici" a sottoparagrafo di "Critiche ed aspetti controversi" e di correggere l'npov-paragrafo di tale sottoparagrafo (non funziona perche' scritto prima del titolo). Un altro suggerimento l'ho messo qui. --Junior 12:19, 19 set 2006 (CEST)
replies: text: eliminiamo i cattolici da Wikipedia e vedi che finiscono le edit-war, ormai mi sembra diventata Wiki-pedo per tutti i preti e aspiranti preti che ci sono... :) Sergio the Blackcat™ 02:22, 21 set 2006 (CEST)
replies: text: Ti piacerebbe. La manipolazione della storia senza alcuna replica, in effetti, è un'aspirazione di molti laicisti. I NPOV poi è vero che non si eliminano, ma solitamente si motivano nella pagina di discussioni. Cosa che non è avvenuta per il NPOV di Calgaco il quale, nonostante non fosse stato motivato, aveva già ricevuto diversi pareri negativi nella pagina di discussione prima che fosse rimosso. --Akela | (scrivimi) 13:03, 21 set 2006 (CEST)
replies: text: Da quando non finiscono più sul rogo, i laicisti vengono accusati di manipolare la storia senza replica. Ma non ti preoccupare, la gente intelligente vede e sa, e tutti sanno che Pio XII è stato un complice del nazifascismo, mettiti l'anima in pace. Sergio the Blackcat™ 14:04, 21 set 2006 (CEST)
replies: text: So benissimo che le persone intelligenti vedono e sanno, di queste non mi preoccupo affatto. --Akela | (scrivimi) 14:13, 21 set 2006 (CEST)
replies: text: E infatti ormai più di mezza Europa è atea, e il trend è in aumento. Ci sarà sempre meno spazio per i seminatori di fesserie e i filonazisti come te. Sergio the Blackcat™ 14:15, 21 set 2006 (CEST)

text: Speriamo, al di là delle proprie convinzioni di natura religiosa, ci sia sempre meno gente arrogante che presuma di imporre le proprie idee sui fatti, le proprie teorie sui documenti e di mettere a tacere eventuali oppositori con accuse incivili. --Akela | (scrivimi) 16:07, 21 set 2006 (CEST)

text: Guarda Civvi, che il problema è Akela, la voce era perfetta prima che la smerdasse lui... se c'è il blocco la colpa è sua. Sergio the Blackcat™ 17:26, 22 set 2006 (CEST)

text: accolgo l'invito, mi scuso con tutti gli altri utenti e mi riprometto di intervenire solo sui contenuti che il materiale non manca. --Akela | (scrivimi) 23:01, 21 set 2006 (CEST)

text: Qui non si vuole beatificare nessuno (a quello ci pensano altri), si vuole portare ad un livello decente la qualità della voce facendo riferimento non solo alle fonti del "sentito dire" o del "visto in televisione". L'attendibilità di molti siti politicamente schierati è pari a quella di "The Hitler Pope" - cioé infima: cerchiamo almeno una sintesi decente fra posizioni opposte, anche se questo - purtroppo - rimarrà lontano dalla verità dei fatti. Andiamo al meno peggio, insomma. --Apologeta 09:34, 22 set 2006 (CEST)
thread_title:  Critiche ed aspetti controversi 2 

message: Risposta ad A Moral Reckoning: The Role of the Catholic Church in the Holocaust and its Unfulfilled Duty of Repair di Daniel Jonah Goldhagen: Ancora, e a più riprese, Goldhagen descrive il famoso vescovo Alois Hudal come vescovo importante presso il Vaticano e buon amico sia di Pio XII che di monsignor Giovanni Battista Montini (il futuro papa Paolo VI). Se avesse indagato sui fatti, saprebbe che Hudal non fu mai vescovo "al Vaticano" e tanto meno "importante". Hudal era rettore del Collegio dell'Anima, a Roma, e fu messo là precisamente allo scopo di confinarlo in un ambito di scarsa rilevanza. Era austriaco, non il "capo della Chiesa tedesca a Roma". Non fu mai intimo amico di Pio XII o di Montini (infatti le memorie di Hudal criticano entrambi, per il loro rifiuto di accordarsi con la Germania). Il professor Matteo Sanfilippo (docente universitario, cattedra di storia moderna), dopo aver avuto accesso alle carte di Hudal, ha pubblicato un rapporto autorevole che non solo discolpa Pio XII circa qualsiasi coinvolgimento nelle attività filonaziste di Hudal, ma dimostra che Montini respinse categoricamente gli sforzi di Hudal per ottenere clemenza verso i sospetti criminali di guerra tedeschi. Infatti, lungi dall'aiutare gli imputati, Pio XII autorizzò un gesuita americano a sottoporre un incartamento al Tribunale dei crimini di guerra di Norimberga, autenticato dal ministro di Stato pontificio, documentante i crimini dei nazisti contro la Chiesa. intervento integrale in inglese (Righteous Gentiles. How Pius XII and the Catholic Church saved half million Jews from the Nazis, Spence Publishing)
Altre testimonianze provengono dallo storico americano Robert A. Graham: Tra questi "nostalgici", come è risaputo, c'era il vescovo austriaco Alois Hudal, soprannominato "il vescovo bruno", che non faceva mistero del suo desiderio di essere il fautore della riconciliazione fra la Chiesa cattolica e il nazionalsocialismo. Dopo la guerra, il vescovo Hudal (che non aveva altra posizione ufficiale in Vaticano se non quella di consultatore di una delle Congregazioni) venne interrogato dal controspionaggio britannico, senza che però venisse preso alcun provvedimento nei suoi confronti. Qualcuno ha sostenuto che il vescovo Hudal fosse "vicino" a Pio XII: in realtà, Hudal rappresentava il rischio numero 1 per la sicurezza vaticana. Una lettera di presentazione scritta da lui in favore di un visitatore tedesco era sufficiente per far scattare segnali di allarme. E ancora, nel 1942 la sua richiesta di un'udienza privata dal Papa venne respinta. Egli non incontrò mai il Papa né durante la guerra né dopo. articolo integrale e riferimenti 
--Akela | (scrivimi) 23:52, 22 set 2006 (CEST)
thread_title:  Rapporti tra il vescovo Alois Hudal e Pio XII 

message: Akela, ma allora avevo ragione: non hai consultato libri, ma siti internet dai quali hai tratto le tue citazioni! A prescindere dalla correttezza o meno dei contenuti dei siti che hai citato, vorrei farti notare alcune inesattezze contenute nella tua replica:
*Il testo di Rychlak in lingua inglese non contiene, a mio avviso, la traduzione del testo da te pubblicato: “Ancora, e a più riprese, Goldhagen descrive il famoso vescovo Alois Hudal come vescovo importante presso il Vaticano e buon amico sia di Pio XII che di monsignor Giovanni Battista Montini (il futuro papa Paolo VI). Se avesse indagato sui fatti, saprebbe che Hudal non fu mai vescovo "al Vaticano" e tanto meno "importante". Hudal era rettore del Collegio dell'Anima, a Roma, e fu messo là precisamente allo scopo di confinarlo in un ambito di scarsa rilevanza. Era austriaco, non il "capo della Chiesa tedesca a Roma"”.
Questo testo è una traduzione letterale dall’originale inglese o è una tua sintesi?  Se è una traduzione letterale, potresti cortesemente pubblicare il corrispondente testo in lingua originale, così da poterli confrontare?
*Il testo originale di Rychlak non contiene, a mio avviso, alcun riferimento al professor Matteo Sanfilippo. Potresti gentilmente riprodurre il testo originale ove tu ritieni esista un riferimento a Sanfilippo?
*Se, come tu stesso hai affermato, le tue citazioni provengono da differenti fonti, siti internet compresi, e se la traduzione di Rychlak non è letterale, non trovi straordinariamente singolare il fatto che l’intervento sul newsgroup dell’utente guardrail coincida con il tuo, sia nell’ordine cronologico degli autori citati (Rychlak, Sanfilippo, Graham), sia nella terminologia utilizzata, sia nella selezione delle porzioni di testo riprodotte? (Sai, io non credo a questo tipo di singolari coincidenze, né alla possibilità parapsicologica della telepatia)
*Per quanto riguarda Gumpel, a mio modesto avviso, le affermazioni di questo autore: “mobilitò i suoi emissari, monsignor Alois Hudal”, e: “Pio XII diede una sua lettera di protesta ad Alois Hudal”, ed anche quella di Blet: “ricevette la visita del nipote di Pio XII, Carlo Pacelli”, implicano necessariamente contatti diretti e/o indiretti tra Pio XII e Hudal. Il fatto che Pio XII abbia incaricato il nipote Pacelli per assegnare a Hudal un compito di fondamentale importanza, dimostra che Hudal non era confinato in un ambito di scarsa rilevanza, come “afferma”  Rychlak. Sempre che la tua traduzione di Rychlak risulti esatta, ovviamente.
--Zhuang 12:23, 23 set 2006 (CEST)
replies: text: Hai più che ragione. Il sito non c'entra nulla. Nella fretta ho copiato un link errato. Il link da cui è tratto l'intervento originale di Rychlak è questo: . Per correttezza riporto l'intero paragrafo in lingua originale: Again and again Goldhagen describes the notorious Bishop Alois Hudal as an important bishop at the Vatican and a good friend of Pius XII and Msgr. Giovanni Battista Montini (the future Pope Paul VI). If he had researched the facts, however, he would know that Hudal never was a bishop “at the Vatican,” much less an “important” one. Hudal was the rector of the Collegio dell’Anima in Rome, and he was placed there precisely to confine him to a post of little significance. He was Austrian, not the “head of the German Church in Rome.” He was never a close friend of Pius or Montini (in fact, Hudal’s memoirs criticized both for refusing rapproachment with Germany). Professor Matteo Sanfilipo, granted access to Hudal’s papers, published an authoritative report that not only exonerated Pius of any involvement in Hudal’s pro-Nazi activities but showed that Montini categorically rejected Hudal’s efforts to win clemency for suspected German war criminals. In fact, rather than helping the defendants, Pius XII authorized an American Jesuit to submit a dossier to the War Crimes Tribunal at Nuremberg, au­thenticated by the papal Secretary of State, documenting Nazi crimes against the Church.. Per quanto riguarda Gumpel (anche se mi pare strano che dopo tutte le precisazioni che hai fatto sui testi il testo di Gumpel è l'unico non contestualizzato) l'unica cosa che si evince dal suo testo (ammesso che sia autentico) è che il Papa si sia servito indirettamente di Hudal che conosceva gerarchi nazisti per intervenire a favore degli ebrei e per fare questo pare abbia utilizzato una procedura alquanto bizzarra: piuttosto che chiamare e ricevere direttamente Hudal (che si trovava a Roma) presso il Vaticano ha preferito mandare suo nipote. Il resto mi pare siano supposizioni non supportate da riferimenti bibliografici e prove documentali. Insomma. Un punto in più a favore di Pio XII verso gli ebrei.--Akela | (scrivimi) 14:39, 23 set 2006 (CEST)
thread_title: Rychlak e Gumpel

message: Il tentativo di Rychlak, di screditare Goldhagen, appare piuttosto patetico, completamente privo di riscontri oggettivi, e inquinato da un errore grossolano. 
L’affermazione di Rychlak: “Era austriaco, non il "capo della Chiesa tedesca a Roma".”, se confrontata con le affermazioni di altri autori, risulta assolutamente falsa nonché tendenziosa.
Ad esempio, Guenter Lewy scrive: “I libri del vescovo Alois Hudal, capo della comunità cattolica tedesca a Roma, furono proibiti” (I nazisti e la chiesa, Net, 2002, pag. 239). Ed ancora: “Così anche il vescovo Hudal, capo della Chiesa tedesca a Roma, dichiarava che le leggi di Norimberga erano una misura necessaria...” (op. cit. pag. 402). E di nuovo: “La lettera era firmata dal vescovo Hudal, capo della Chiesa tedesca di Roma...” (op. cit. pag. 426)
Peter Godman scrive: “Lo studio, la preparazione e la stesura di opere su temi di pubblico interesse servirono a Hudal per compiere il passo successivo nella sua carriera. Nel 1923 venne nominato a capo di Santa Maria dell'Anima, la chiesa nazionale tedesca di Roma...” (Hitler e il Vaticano, Lindau, 2005, pag. 82). Ed ancora: “Nel 1927 il protettore della Chiesa nazionale tedesca a Roma altri non era che il cardinale-segretario del Sant'Uffizio, Rafael Merry Del Val. Con lui un campione del conservatorismo romano non poteva che intendersi a meraviglia. Non a caso, nel 1930, Hudal venne nominato consulente del dipartimento guidato da Merry Del Val.” (op. cit. pag. 83)
John Cornwell scrive: “Fu così che venne convocato il vescovo Aloys Hudal, rettore della chiesa cattolica tedesca a Roma...” (Il papa di Hitler, Garzanti, 2000, pag. 441)
Uki Goni scrive: “In qualità di parroco della chiesa di Santa Maria dell’Anima in via della Pace 20 a Roma, nonché di direttore spirituale della comunità tedesca in Italia, il vescovo Hudal...” (Operazione Odessa, Garzanti, 2003, pag. 283)
Giovanni Miccoli scrive: “Il vescovo austriaco monsignor Hudal, rettore della chiesa nazionale tedesca...” (I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, 2000, pag. 290)
E, giustamente, Goldhagen ribadisce: “Il vescovo Alois Hudal, primo rappresentante della chiesa tedesca a Roma” (Una questione morale, Mondadori, 2002, pag. 150)
Non mi pare che possa sussistere qualche dubbio sul fatto che Hudal fosse effettivamente il capo della Chiesa tedesca di Roma. Diciamo che, nel tentativo di screditare Goldhagen, Rychlak scredita sé stesso, basando le sue affermazioni su grossolane falsità facilmente confutabili.
--Zhuang 10:08, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: diciamo molto più semplicemente, senza bisogno di un florilegio di citazioni contrastanti, che Hudal, come già scritto, è stato rettore della chiesa di S. Maria dell'Anima che è una chiesa nazionale tedesca. Il che non significa che Hudal è capo della Chiesa Tedesca in Roma (che fa presupporre fosse una specie di ambasciatore della Chiesa Tedesca in Italia) ma, molto più semplicemente è rettore di una Chiesa romana che è punto di riferimento per gli immmigrati di nazionalità tedesca poichè lì vengono celebrate le Messe in tedesco. C'è una bella differenza mi pare. --Akela | (scrivimi) 13:22, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: diciamo più semplicemente che Cornwell, Goldhagen, Miccoli, Godman, ecc. si esprimono impropriamente visto che il "cattolico" akela li ha giustamente corretti.--Calgaco 13:29, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: non ho detto che non si esprimano correttamente, ho dato credo, il giusto senso all'idea che Hudal fosse capo della Chiesa Tedesca a Roma. I documenti che avete postato sono comunque molto interessanti e, personalmente, li ho letti con grande curiosità.--Akela | (scrivimi) 13:56, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: Se non si esprimono male allora si esprimono bene. Ed è Rychlak che, di conseguenza, si esprime male.--Zhuang 07:55, 27 set 2006 (CEST)
thread_title: Goldhagen e Rychlak

message: Oltre la bibliografia di Zhuang segnalo due libri francesi uno sul salvataggio dei criminali di guerra 
*Marie-Danielle Demélas, Le Vatican et les juifs de l’entre-deux-guerres au sauvetage-recyclage des criminels de guerre », Universitaires du Mirail, Paris, 2000
e l'altro sul contributo della chiesa cattolica alla ricostruzione della destra francese 
*Gilles Richard e Jacqueline Sainclivier, La recomposition des droites en France à la Libération 1944-1948, Rennes, Presses universitaires de Rennes, 2004
Segnalo inoltre il libro di Rivelli sul coinvolgimento delle alte gerarchie cattoliche nel genocidio verso gli ortodossi (i.e. cristiani) serbi in Croazia
*Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio. Monsignor Stepinac, il Vaticano e la dittatura ustascia in Croazia, 1941-1945. Kaos Edizioni, Milano 1999
--Calgaco 15:43, 22 set 2006 (CEST)
replies: text: Questa sezione così com'è non si capisce. Il titolo della sezione non risulta spiegato dal testo della stessa. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:40, 22 set 2006 (CEST)
thread_title: La via dei RATTI vaticana

message: (prima bozza parziale)
La teoria già anticipata che le critiche mosse a Papa Pacelli nascono strumentalmente da ambienti della sinistra che non gli hanno perdonato la scomunica contro il comunismo è recentemente stata ripresa dal Rabbino newyorkese e docente universitario David G. Dalin nel suo libro The Myth of Hitler's Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis, Regnery Publishing, Washington 2005.
Dalin si sofferma accuratamente sul caso italiano stimando che in Italia fu salvato l’85% degli Ebrei a fronte della media europea del 20%. Lo storico israelita Pinchas Lapide, che prestò servizio come console di Israele a Milano e intervistò gli italiani sopravvissuti all’Olocausto, stimò la cifra degli ebrei salvati dall'intervento della Santa Sede intorno ad un milione di persone (circa 850.000 per la precisione) (cfr. Pinchas Lapide, Three Popes and the Jews, Hawthorne Books, New York, 1967).
Davin G. Dalin si sofferma sui casi di ebrei e comunità ebraiche salvati, rifugiati e nutriti, in conventi, seminari, sessanta ebrei vissero per nove mesi dentro l’Università Gregoriana e molti furono nascosti nello scantinato del Pontificio Istituto Biblico e nella stessa residenza estiva di Castelgandolfo che per l'occasione adibì anche una stanza a sala parto. Seguendo le istruzioni di Pio XII, molti preti, monaci, suore, cardinali e vescovi italiani si adoperarono per salvare migliaia di vite di ebrei. Il cardinal Boetto di Genova ne salvò almeno ottocento. Il Vescovo di Assisi nascose trecento ebrei per oltre due anni. Il Vescovo di Campagna e due suoi parenti ne salvarono altri 961 a Fiume. 
Il cardinale Pietro Palazzini che nel 1985 fu insignito dallo Yad Vashem del titolo di Giusto fra le Nazioni per aver ospitato clandestinamente nel Seminario dei chierici romano numerosi ebrei tra cui lo storico israelita Michael Tagliacozzo. Alla consegna dell'onoreficenza il prelato dichiarò che il merito è interamente di Pio XII, che ci ordinò di fare tutto ciò che potevamo fare per salvare gli ebrei dalla persecuzione.
Davin commenta che tutto ciò non sarebbe potuto avvenire senza il consenso di Pio XII.  L'editore Laurus Robuffo, in un libro dedicato al poliziotto che salvò migliaia di ebrei, ha dimostrato attraverso i carteggi del Ministero dell'Interno, l'esistenza di istruzioni papali con allegati assegni circolari volte ad aiutare gli ebrei italiani (cfr. Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei, Laurus Robuffo, 2002).
Nel suo libro il rabbino Dalin si spinge a chiedere esplicitamente la proclamazione di Pio XII come Giusto tra le Nazioni. 
Che l'attività di Papa Pio XII fosse risolutamente tesa a contrastare l'avanzata nazi-fascista si evince chiaramente anche da alcuni documenti fascisti resi pubblici nel 1998. Nei documento si parla esplicitamente di un piano tedesco denominato Rabat-Fohn che doveva essere eseguito nel gennaio del 1944; il piano prevedeva che l’ottava divisione di cavalleria delle armate naziste, travestita da truppe italiane, assalisse la Santa Sede e attuasse l’assassinio del Papa con tutti i cardinali in Vaticano, il piano riportava come esplicita causa la protesta pontificia in favore degli ebrei. (cfr Pio XII. Architetto di pace, Marchione Margherita, Piemme)
=== Note Esplicative ===
* Per chi volesse avere una idea completa di chi è il Rabbino Professor David Gil Dalin citato nel paragrafo rimando alla biografia in inglese . Per chi volesse avere una idea del libro citato rimando sempre alla preziosa wikipedia dove è citata, tra le altre cose, l'ampia documentazione presentata dal Rabbino . Ovviamente è auspicabile che vengano tradotte in italiano anche queste due pagine.
* Ringrazio Calgaco per avermi segnalato il gravissimo refuso sull'editore del libro di Pinchas Lapide che certamente rendeva incomprensibile l'intero riferimento. Ho provveduto a correggerlo. Anche qui sia wikipedia inglese che quella tedesca hanno già un abbozzo di biografia di Pinchas Lapide che, lo ricordo, fu storico e teologo israelita e console d'Israele a Milano. 
* Per chi avesse bizzarre curiosità sulla casa editrice Robuffo rimando al loro sito web . Chi invece volesse documentarsi maggiormente sul già citato libro Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei deve fare riferimento al sito della Polizia di Stato poichè il libro è a cura del Dipartimento di Pubblica Sicurezza (epperò!) 
--Akela | (scrivimi) 22:37, 22 set 2006 (CEST)
replies: text:  a quando l'annuario dei carabinieri unitamente al calendario pirelli???--Calgaco 23:35, 22 set 2006 (CEST)
replies: text: c'è qualcuno che invece ha voglia di fare osservazioni, aggiustamenti, miglioramenti o anche critiche intelligenti a questa proposta di paragrafo? --Akela | (scrivimi) 23:28, 23 set 2006 (CEST)
thread_title:  Il mito del Papa di Hitler 

message: * Per chi volesse avere una idea completa di chi è il Rabbino Professor David Gil Dalin citato nel paragrafo rimando alla biografia in inglese . Per chi volesse avere una idea del libro citato rimando sempre alla preziosa wikipedia dove è citata, tra le altre cose, l'ampia documentazione presentata dal Rabbino . Ovviamente è auspicabile che vengano tradotte in italiano anche queste due pagine.
* Ringrazio Calgaco per avermi segnalato il gravissimo refuso sull'editore del libro di Pinchas Lapide che certamente rendeva incomprensibile l'intero riferimento. Ho provveduto a correggerlo. Anche qui sia wikipedia inglese che quella tedesca hanno già un abbozzo di biografia di Pinchas Lapide che, lo ricordo, fu storico e teologo israelita e console d'Israele a Milano. 
* Per chi avesse bizzarre curiosità sulla casa editrice Robuffo rimando al loro sito web . Chi invece volesse documentarsi maggiormente sul già citato libro Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei deve fare riferimento al sito della Polizia di Stato poichè il libro è a cura del Dipartimento di Pubblica Sicurezza (epperò!) 
--Akela | (scrivimi) 22:37, 22 set 2006 (CEST)
replies: text:  a quando l'annuario dei carabinieri unitamente al calendario pirelli???--Calgaco 23:35, 22 set 2006 (CEST)
replies: text: c'è qualcuno che invece ha voglia di fare osservazioni, aggiustamenti, miglioramenti o anche critiche intelligenti a questa proposta di paragrafo? --Akela | (scrivimi) 23:28, 23 set 2006 (CEST)
thread_title:  Note Esplicative 

message: Trovo significativa ma pesante questa sezione.
Propongo quindi:
* trasferiamo tutto questo materiale in una voce a parte
* lo sostituiamo con un riassunto
Inoltre dentro alla sezione sulle critiche farei varie sottosezioni:
* la questione degli ebrei
* la questione dei nazifascisti
Per ognuna di esse dovrebbero essere presentate, in ordine cronologico, le varie posizioni che ci sono state.
don Paolo - dimmi che te ne pare 19:50, 22 set 2006 (CEST)
replies: text: +1 condivido la proposta in toto --Akela | (scrivimi) 19:57, 22 set 2006 (CEST)

text: +1 --Junior 22:09, 22 set 2006 (CEST)
thread_title:  Testimonianze del mondo ebraico 

message: registriamo una certa evoluzione dai siti nazifascisti a questi nuovi riferimenti. andiamo per ordine
* David G. Dalin nel suo libro The Myth of Hitler's Pope: How Pope Pius XII Rescued Jews from the Nazis, Regnery Publishing, Washington 2005.
leggendo una recensione pare che "Questions concerning Pius' precise actions during the war have now been thoroughly muddled and muddied by sloppy research, overstatement, and much venom squirted by both Pius' extreme critics and extreme defenders (this book very definitely included). A recent scrupulously fair and rigidly factual examination of these matters is "Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy" by historian Jose M. Sanchez (available from Amazon). Regrettably, it will probably be ignored. Everyone seems bent on finding another prosecutor's charge sheet or defense attorney's brief to augment their pre-fab opinions".
per chi non conoscesse l'inglese si sta dando del ciarlatano al Dalin sulla base di ben più seri studi sull'argomento ("Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy" by historian Jose M. Sanchez). Cmq su Dalin e sul suo libro a dir poco estemporaneo ho ancora molto da dire....
* Pinchas Lapide, Three Popes and the Jews, Paperback, 1967
chi si incarica di spiegare ad akela che Paperback non è una casa editrice?
*Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò migliaia di ebrei, Laurus Robuffo, 2002
no comment. come si fa a dire qualcosa sul noto e illustre editore roBUFFO?
*Pio XII. Architetto di pace, Marchione Margherita, Piemme
c'è qualcuno che conosce la compagine azionaria di Piemme?
--Calgaco 20:03, 22 set 2006 (CEST)
replies: text: Vedi la risposta di Akela su Dalin al paragrafo Note Esplicative. Mi sembra abbastanza convincente. --Junior 22:24, 22 set 2006 (CEST)
thread_title: la letteratura di akela

message: Dalin quotes many Jews that praised Pius XII. But what about the millions of Jews who had nothing good to say about Pius XII, don't they count? Apparently not - at least not in Dalin's view.
As for the myth that Pius XII was "instrumental in saving at least 700,000, but probably as many as 860,000 Jews," Dalin uses a discredited statement made by Pinchas Lapide, and Israeli diplomat, whose one of many objectives was to secure Vatican recognition of the State of Israel.
Per chi non conosce l'inglese sopra si racconta del fatto che i fantomatici 7-800.000 ebrei salvati appartengono ad una fonte senza alcun credito: Pinchas Lapide. Egli, in quanto diplomatico israeliano, pare inventasse balle a iosa per ottenere il riconoscimento dello stato d'Israele da parte del Vaticano.--Calgaco 22:52, 22 set 2006 (CEST)
thread_title: Pinchas Lapide

message: A mio avviso in una voce come questa non debbono mancare alcune frasi sul ruolo giocato dal Vaticano sulla scena politica tedesca prima e durante l'ascesa di Hitler al potere. Ritengo questo problema piu' importante dell'atteggiamento del papa verso l'Olocausto perche' fu il nazismo a perpetrarlo. Se si vuole dunque cercare i colpevoli dello sterminio degli ebrei occorre sopratutto individuare coloro che hanno la colpa di aver portato Hitler al potere o finanziando il suo partito o assicurandogli un'appoggio politico e morale. Certo tale lista sarebbe molto lunga, ma non ci si dovrebbe inserire anche il Vaticano? Ricordiamo almeno alcuni fatti: Il Partito di Centro dipende politicamente dal Vaticano tramite il nunzio a Monaco (a suo tempo Pacelli); alla testa di questo partito sta un prete, padre Kaas; le idee di Hitler e i suoi progetti sono ben noti a tutti almeno dal momento in cui appare "Mein Kampf" (1925); non v'e' dubbio che alcuni attivisti di spicco del partito come von Papen fecero del loro meglio per far entrare Hitler nei palazzi del potere; nel Reichstag i deputati del "Zentrumspartei" votano, insieme ad alcuni partiti, i poteri straordinari a Hitler; dopo l'arrivo di Hitler al potere il partito si scioglie sgombrando la strada per l'instaurazione della dittatura. Poi viene firmato anche il Concordato. Ora bisogna chiedersi: tutto questo poteva avvenire senza che il Vaticano lo accettasse? Quale fu il suo ruolo e qual'e' la responsabilita' per quanto riguarda quelli eventi cosi importanti? Dato che e' piu' importante prevenire che curare la questione mi sembra piu' importante del problema "Pio XII e l'Olocausto". In una voce come questa un accenno al riguardo non puo mancare perche' nella seconda meta' degli anni trenta Pacelli era il Segretario di Stato.walter
il tuo commento è benvenuto, scrivi pure quello che sai--Calgaco 23:41, 22 set 2006 (CEST)
replies: text: e che nel 1952 lo fece rimuovere dal suo incarico. In ogni caso nel 1933 Pacelli non era ancora Papa appare alquanto improbabile che potesse nominare un Vescovo. --Akela | (scrivimi) 22:29, 23 set 2006 (CEST)
replies: text: Sapevo che i cattolici sono di massima ignoranti, ma pensavo che della propria religione sapessero qualcosa. Un vescovo può essere ordinato da un altro vescovo... Sergio the Blackcat™ 16:13, 28 set 2006 (CEST)
replies: text: Intanto ho parlato di nomina non di ordinazione e se leggi un pò più in giù vedrai che da un'altra parte ho aggiunto semmai può averlo consacrato. Inutile spiegarti le differenze. --Akela | (scrivimi) 17:04, 28 set 2006 (CEST)
thread_title:  Chiese e Nazismo/Fascismo 2

message: C'era una volta un papa che nulla sapeva e faceva per i criminali che gli passavano sotto il naso ma che salvò personalmente 800.000 miliardi di ebrei sottraendoli personalmente dai campi di sterminio. 
* "Alleged Vatican protection of Jugoslav War Criminals" http://www.vaticanbankclaims.com/state1946.pdf 
*Declassified Army Counterintelligence Memo, Vatican Caught Sheltering 
War Criminal, 1947 http://www.vaticanbankclaims.com/pavelic.htm 
* Declassified Army Counterintelligence Memo implicates Vatican Foreign Secretary Montini in meeting with War Criminal http://www.vaticanbankclaims.com/paul.htm 
* Declassified US Intelligence report reveals Vatican and Franciscan Order funded postwar Nazi organization http://www.vaticanbankclaims.com/Mandic.htm 
--Calgaco 01:13, 23 set 2006 (CEST)
replies: text: e che nel 1952 lo fece rimuovere dal suo incarico. In ogni caso nel 1933 Pacelli non era ancora Papa appare alquanto improbabile che potesse nominare un Vescovo. --Akela | (scrivimi) 22:29, 23 set 2006 (CEST)
replies: text: Sapevo che i cattolici sono di massima ignoranti, ma pensavo che della propria religione sapessero qualcosa. Un vescovo può essere ordinato da un altro vescovo... Sergio the Blackcat™ 16:13, 28 set 2006 (CEST)
replies: text: Intanto ho parlato di nomina non di ordinazione e se leggi un pò più in giù vedrai che da un'altra parte ho aggiunto semmai può averlo consacrato. Inutile spiegarti le differenze. --Akela | (scrivimi) 17:04, 28 set 2006 (CEST)
thread_title: La favoletta del 2006

message: In base a quanto richiestomi qui
ha provveduto per le richieste (1) e (2) con questa modifica. Sospendo il giudizio sulla (3).
Vorrei qui il parere anche degli altri utenti che partecipano alla discussione. Non avendola seguita tutta non sono in grado di giudicare perfettamente la correttezza dell'ultimo mio edit. Pronto a rollbackare. Per cortesia siate concisi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 03:31, 23 set 2006 (CEST)
replies: text: +1 per la modifica (1 e 2) e +1 per la proposta (3). C'è ancora da lavorare ma sono sicuramente un miglioramento della voce in termini di equilibrio e chiarezza. --Akela | (scrivimi) 10:19, 23 set 2006 (CEST)

text: Senza entrare nel merito della modifica riporto la pagina alla verisione precedente dell'intervento di Pap3rinik vista la mancanza di consenso sulla modifica e visto il paragrafo Modifica di pagine protette della pagina "politiche di protezione delle pagine". Jacopo (msg) 10:53, 23 set 2006 (CEST)

text: Contrario (ovviamente) al ripristino del NPOV. Pare non ci sia la volontà del proponente di discutere su queste pagine il npov in questione che è semplicemente una raccolta diffusa di citazioni del tempo. E' strano poi che gli ebrei si preoccupino di fare apologia del Pontefice. L'unica cosa di npov che c'è è proprio la motivazione al npov che accosta le testimonianze ebraiche ad una propaganda nazifascista revisionista. Semmai è da prendere in considerazione la proposta proposta di Don Paolo  di riassumere il paragrafo e spostare le citazioni a parte (wikiquote?)--Akela | (scrivimi) 14:51, 23 set 2006 (CEST)

text: si, ma a parte queste divertenti e polemiche considerazioni, hai motivi oggettivi per voler inserire il npov? Hai proposte per rendere la sezione non npov (anche se a me pare sia già così)? --Akela | (scrivimi) 18:56, 23 set 2006 (CEST)

text: ribadisco la contrarietà al npov che è stato inserito immediatamente dopo il mio npov al paragrafo sul giudizio degli storici come atto di ritorsione verso lo stesso. Il npov proposto non ha motivazioni oggettive ma è basato dalla semplice considerazione che qualunque documentazione non sia un attacco a Pio XII è da considerare come apologetica o nazifascista. Teoria che risulta ancora più singolare per il fatto che le testimonianze giudicate NPOV non vengono da preti, suore o cardinali ma da esponenti delle comunità ebraiche del tempo. --Akela | (scrivimi) 22:49, 23 set 2006 (CEST)

text: Calgaco ho già spiegato chiaramente la differenza che c'è tra il mettere un npov senza voler partecipare alla discussione e alle perplessità venute fuori nella pagina di discussione e il mettere un npov motivandolo, segnalandolo all'autore del paragrafo e aprendo un dibattito nella pagina di discussione. Con il criterio che ha utilizzato tu chiunque si svegli la mattina appiccica un npov dove vuole semplicemente perchè gli da fastidio un paragrado. Poi se vogliamo fare a non capirci continua pure a riempire inutilmente questa pagina --Akela | (scrivimi) 23:12, 23 set 2006 (CEST)

text: per favore se non hai questioni serie da porre limitati a leggere e non a spammare che a chi devo rispondere ci penso io. Tra l'altro a Zhuang ho già risposto. --Akela | (scrivimi) 23:24, 23 set 2006 (CEST)
replies: text: detto da uno che "spamma" siti nazifascisti è un gran complimento...--Calgaco 12:21, 24 set 2006 (CEST)
thread_title:  Modifiche richieste 

message: Akela, probabilmente non hai compreso (o fingi di non aver compreso) quanto ho scritto finora.
Esistono testimonianze che attestano la diretta implicazione di Pio XII nel finanziamento dell’organizzazione logistica che si occupava della protezione e del trasferimento dei criminali nazisti in sudamerica. 
Tre autori, Uki Goni (Operazione Odessa, Garzanti, 2003), Gitta Sereny (In quelle tenebre, Adelphi, 1994) e Juan Maler (Frieden, krieg und «frieden», Bariloche, 1987), riportano la testimonianza del vescovo Karl Bayer che, intervistato da Gitta Sereny, confessa il coinvolgimento di Pio XII nella vicenda. Il pontefice, non solo era a conoscenza dell’esistenza di questa organizzazione e degli obiettivi illegali che perseguiva, ma elargiva denaro a sostegno dell’organizzazione. Pio XII sovrintendeva il finanziamento dell’organizzazione di cui Hudal e molti altri esponenti del clero cattolico, oltre a numerosi ex criminali nazifascisti, erano membri effettivi: l’organizzazione Odessa.
In particolare Uki Goni scrive che: “Altri due collaboratori di Hudal a Roma che aiutarono i nazisti  in fuga erano monsignor Heinemann e monsignor Karl Bayer. Heinemann si occupava, seppur senza grande entusiasmo, del gruppetto di nazisti rifugiati nella chiesa di Santa Maria dell’Anima di Hudal e condivideva un ufficio con monsignor Bayer in via Piave 23, accanto alla ex sede dell'ambasciata tedesca presso la Santa sede durante la guerra. A differenza di Heinemann, Bayer era amatissimo da nazisti quali Kops. Intervistato molti anni dopo da Gitta Sereny, ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano. «Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava» disse Bayer.»
(Uki Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2003, pag. 287)
Il contenuto semantico di questi enunciati è inequivocabile: Pio XII era al corrente dell’esistenza di questa organizzazione e contribuiva al suo finanziamento economico. Lo ammette un esponente del clero cattolico e membro di questa stessa organizzazione. Chiunque intendesse negare una tale evidente, palese, documentata realtà, agirebbe in base ad un delirio ideologico e apologetico e non in base a criteri scientifici di ricerca storica.  
--Zhuang 11:06, 24 set 2006 (CEST)
replies: text: Semplicemente: Intanto rimane in sospeso il giudizio di Karl Bayer non mi risulta sia mai stato vescovo. Puoi verificare e contestualizzare le tue affermazioni? Chi era Karl Bayer? Che ruolo aveva? Dall'analisi semantica della citazione testuale di Karl Bayer non si evince per nulla per quale scopo il papa forniva denaro. L'organizzazione di cui parla Bayer potrebbe semplicemente indicare l'Organizzazione Pontificia per l'Assistenza ai profughi che si occupava di fornire assistenza a tutti i profughi. Ma c'è una bella differenza tra il finanziare un'opera di assistenza e finanziare un espatrio clandestino. Quindi, allo stato attuale, non eistono delle testimonianze ma una testimonianza de-contestualizzata di un poco noto Karl Bayer. Contestualizziamo senza lanciare anatemi. Intanto rimngono gli studi dello storico americano Robert A. Graham, di Ronald J. Rychlak, e gli scritti di P. Blet, già citati qui Discussione:Papa_Pio_XII#Rapporti_tra_il_vescovo_Alois_Hudal_e_Pio_XII, qui Discussione:Papa_Pio_XII#Fonti_cartacee_o_fonti_internet.3F_Fonti_cartacee.21 e qui Discussione:Papa_Pio_XII#Rychlak_e_Gumpel ad attestare proprio il contrario di ciò che qui si dice. Illustri autori che tu, con tanta leggerezza, accusi di delirio ideologico ed apologetico. --Akela | (scrivimi) 16:41, 24 set 2006 (CEST)
thread_title: Pio XII e la via dei ratti

message: Anzitutto correggo l’imprecisione, laddove ho scritto il vescovo Bayer, leggasi il sacerdote Bayer. Il vescovo è Hudal e non Bayer. Fermo restando tutto il resto.
Chi era il sacerdote cattolico Karl Bayer e che ruolo avesse nell’organizzazione è presto detto:
scrive Uki Goni: “Un rapporto dei servizi segreti americani del 1947 descriveva Bayer come responsabile della «attività dei rifugiati tedeschi del Vaticano». Era «in stretto contatto con gli elementi che stanno usando l’ex ambasciata tedesca al Vaticano in via Piave 21 come alloggio o indirizzo di destinazione. E’ stato infine utilissimo nel fornire cibo e lettere dal Vaticano, cosa che è stata d’inestimabile aiuto in questa catena». All’ex ambasciata nazista i fuggiaschi ricevevano anche falsi fogli di scarcerazione dai campi di prigionia italiani. Secondo i servizi segreti americani, monsignor Bayer faceva parte di un'organizzazione diretta da Willy Nix, capo dell’ufficialmente antinazista comitato dei tedeschi liberi in Italia. In realtà, Nix aiutava i prigionieri nazisti fuggiti dai campi di prigionia italiani trovando loro casa in sudamerica e inviandoli lì via Genova con passaporti della croce rossa. Nell'agosto 1946 i servizi segreti americani infiltrarono nell'organizzazione di Nix un proprio agente che si finse un fuggiasco tedesco. L'organizzazione fornì al falso nazista una lettera dell'insigne studioso del Vaticano monsignor Antonio Romeo, che lo identificava con un falso nome, cosa che gli permise di ottenere un passaporto della croce rossa con tale pseudonimo. Ricevette quindi aiuto materiale a Villa San Francesco, un gigantesco edificio religioso ubicato in via dei Monti Parioli 64, circondato da varie ambasciate, dove un certo padre Filiberto forniva «cibo, alloggio e contatti con funzionari tedeschi e del Vaticano». Una volta raccolti elementi sufficienti, gli agenti americani arrestarono un gruppo di «clienti» di Nix e li sottoposero a lunghi interrogatori. Sembra che tra gli assistenti di Nix vi fossero il barone von Frohlichstal, un uomo con «forti agganci in Vaticano», che aiutava tutti i tedeschi indipendentemente dalla loro fede politica. «Si è scoperto che la catena che andava da Nix a Frohlichstal a padre Bayer a Harald Embcke, che forniva ai fuggiaschi documenti dei campi di concentramento, terminava con persone quali la baronessa Carbonelli o padre Don Carlos del Vaticano, i quali riuscivano a trovare un lavoro ai fuggiaschi in sudamerica» conclusero i servizi segreti americani. All'inizio del 1947 Nix aveva attirato l'attenzione della polizia segreta italiana, probabilmente per via di una voce secondo cui elementi comunisti si erano infiltrati nella sua organizzazione. «Tuttavia il dottor Nix è stato informato del suo imminente arresto pochi minuti prima che questo avesse luogo, ed è fuggito in Vaticano, dove adesso risiede» vennero a sapere gli americani. «Si è sempre sospettato che il dottor Nix operasse sotto la benevola protezione del Vaticano. La sua fuga e il suo attuale rifugio nella Città del Vaticano sono una prova lampante di tale stato di cose».” (op. cit. pag. 288)
Come vedi, Akela, più si scava in questo letamaio, più le responsabilità dei tuoi amici “vaticani” emergono in modo evidente e inconfutabile. All’interno del Vaticano esistevano persone che erano parte integrante di questa organizzazione (che possiamo tranquillamente definire criminale), e che fornivano aiuti concreti ai fuggiaschi nazisti. Uno di questi filonazisti, Willy Nix, nel momento in cui rischiò di essere arrestato, trovò addirittura rifugio all’interno del Vaticano, lì ove era benvoluto.
Il placido sacerdote Bayer, allo stesso modo di Hudal, ha ammesso le proprie responsabilità e complicità, in quanto membro di questa organizzazione che proteggeva e aiutava criminali nazisti, nell’intervista rilasciata a Gitta Sereny. Il sacerdote “ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano. «Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava» disse Bayer”. L’enunciato di Uki Goni è chiaro: il sacerdote ammette di avere aiutato i criminali nazisti con l’appoggio del Vaticano, e di aver ricevuto soldi dal papa a tale scopo. Se non riesci a comprendere il senso di tali affermazioni non è certo colpa mia. 
D’altronde anche altri autori confermano questo lapalissiano concetto. Ad esempio Michael Phayer scrive: “Il prete della Slesia Karl Bayer, raccontò alla storica Gitta Sereny che «il papa procurò il denaro [per l’operato di Hudal]; a volte in piccole quantità, ma arrivava” (Michael Phayer, La chiesa cattolica e l’olocausto, Newton, Roma, 2001, pag. 194. N.B. l’enunciato tra parentesi quadre è contenuto nel testo di Phayer).
Ed ancora: “Gitta Sereny ha ipotizzato che il Vaticano possa aver usato Hudal come capro espiatorio per i suoi stessi sforzi in aiuto dei nazisti in fuga. Hudal ne rimase amareggiato, in ogni modo, e si dice che sia stato lui a suggerire a Rolf Hocchhuth l’immagine di papa Pio XII come il pontefice avido e senza cuore che viene ritratto nell’opera «il vicario».” (Op. cit. pag. 195)
Marco Aurelio Rivelli scrive: “Hudal racconterà il proprio attivismo per il “canale dei topi”, rivendicherà di avere personalmente contribuito a salvare oltre 1000 “perseguitati”, e definirà tutta l'operazione come un “compito svolto per incarico del Vaticano”. [...] La regia vaticana nel “canale dei topi” è dimostrata anche dal sacerdote nazista Karl Bayer: fuggito dal campo di prigionia di Ghedi (detenutovi perché era stato effettivo nel corpo dei paracadutisti hitleriani), poi tra i più attivi nell'organizzazione cattolica di aiuto ai criminali di guerra, nel 1950 Bayer verrà premiato con la nomina a segretario generale della Caritas Internationalis. Nel rapporto top secret inviato il 15 maggio 1947 dall'addetto militare USA a Roma Vincent La Vista al segretario di Stato americano Georg Marshall, sono elencate in dettaglio le responsabilità vaticane e la partecipazione di numerosi religiosi all'attività illegale e clandestina connessa al Rat Channel.” (Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, Milano, 1999, pp. 230-231)
In conclusione, la rete logistica in questione era composta da numerosi membri del clero cattolico, alcuni inseriti direttamente in Vaticano, di cui Hudal rappresenta solo un esponente di spicco. Sereny, Goni, Maler, Phayer e Rivelli, citando la confessione di padre Bayer, affermano il diretto coinvolgimento di Pio XII nella questione riguardante il finanziamento e la regia di questa organizzazione.
P.s.
Ti ricordo che l’argomento oggetto di questa discussione, riguarda in particolar modo l’aspetto economico della questione. Le citazioni degli autori che hai indicato, contengono esclusivamente riferimenti alla presunta scarsa importanza che il Vaticano attribuiva a Hudal e non menzionano in alcun modo l’argomento economico riguardante i finanziamenti in questione. Dunque non è vero che attestino il contrario di quanto affermato dai succitati autori. Dovresti citare qualche autore che affermi, ad esempio, che dal Vaticano non è uscita una lira in direzione di Hudal e dei sui camerati “vaticani”.
--Zhuang 20:03, 24 set 2006 (CEST)
replies: text: non sono daccordo. Se si accusa Pio XII di aver finanziato la via dei ratti credo che l'onere della prova spetti a chi sostiene questa accusa. Comunque non c'è dubbio che la documentazione che avete fornito tu e Calgaco è notevole, per tale ragione ritiro la proposta sul NPOV al paragrafo che probabilmente andrebbe arricchito e contestualizzato. --Akela | (scrivimi) 14:03, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: evidentemente qui o qualcuno non sa scrivere o qualcun'altro non sa leggere. esistono fonti che documentano i finanziamenti. ergo i finanziamenti sono provati.--Calgaco 14:30, 25 set 2006 (CEST)
thread_title: Ulteriori citazioni su Pio XII e la via dei ratti

message: Pare che il "cattolico" akela non riesca a trovare una risposta decente alle osservazioni di Zhuang. Segnalo da *http://en.wikipedia.org/wiki/Ratlines_(history)
"in December 1944 the Vatican Secretariat of State received permission to appoint a representative to "visit the German-speaking civil internees in Italy", a job which was assigned to Hudal."
"According to declassified US intelligence reports, Hudal was not the only priest helping Nazi escapees at this time. In the "La Vista report" declassified in 1984"
Secondo Mark Aarons and John Loftus, Unholy Trinity: The Vatican, The Nazist and the Swiss Bankers, St Martins Press 1991 (revised 1998), (la traduzione è mia)
*Hudal era amico di Pio XII - pag 40
*Siri era coinvolto nella rete del vescovo Hudal in quanto uno dei "principali coordinatori" inoltre "Siri era il contatto di Walter Rauff " con il quale Huadal faceva fuggire clandestinamente dall'Europa i criminali di guerra - pag 117
* Walter Rauff era capo della Gestapo della Repubblica di Salò, criminale di guerra anch'egli coinvolto nella rete di Hudal.
* Franz Stangl (comandante del campo di sterminio di Treblinka) assieme a Gustav Wagner (comandante del campo di concentramento di Sobibor) ringraziarono il vescovo Hudal "per l'aiuto che aveva dato" - pag 36 . 
*Adolf Eichmann uno dei maggiori responsabili dell'olocausto venne fornito di una nuova identità da Hudal (quella del profugo croato Richard Klement) che lo mandò a Genova da Siri. Nascosto in un monastero venne fatto espatriare clandestinamente in Sudamerica - pag 36. La Caritas si fece carico delle spese - pag 37.
* l'illustre ecclesiastico Krunoslav Draganovic era uno stretto collaboratore di Ante Pavelic essndo "rappresentante croato presso l'Intermarium" -pag 65 - venne soprannominato "l'eminenza grigia dei Balcani" - pag 123 o anche "il prete d'oro" in quanto si impossessò dei beni derubati alle vittime (cristiani ortodossi) degli ustascia pag 133.
* l'altrettanto illustre ecclesiastico Vilim Cecelja venne schedato dal  governo di Tito come "criminale di guerra numero 7103" per la sua complicità con i massacri ustascia - pag 101. In seguito anch'egli venne coinvolto nella fuga dei topi pag 100.
* Ante Pavelic "si nascondeva .... sotto la protezione del Vaticano, a Via Giacomo Venezian" Pavelic assieme alla sua scorta ustascia quando usciva "si serviva di un'automobile con la targa del Vaticano (SCV)" - pagg 90-91. Avendo l'immunità diplomatica del vaticano non poteva essere fermato dalla polizia - pag 91
*Giovanni Montini aiutò Hudal nella sua impresa - pag 43. Amico di Draganovic - pagg 67 e 94. Nascose Ante Pavelic a Castel Gandolfo - pag 87.
*Pio XII fervente anticomunista (un pò meno del suo epigono akela) sostenne la Croazia di Ante Pavelic pag 82-83. Era informato nel dettaglio  delle operazioni di Hudal e Draganovic mediante Montini - pagg. 122 e 126.
* "Alleged Vatican protection of Jugoslav War Criminals" http://www.vaticanbankclaims.com/state1946.pdf 
*Declassified Army Counterintelligence Memo, Vatican Caught Sheltering 
War Criminal, 1947 http://www.vaticanbankclaims.com/pavelic.htm 
* Declassified Army Counterintelligence Memo implicates Vatican Foreign Secretary Montini in meeting with War Criminal http://www.vaticanbankclaims.com/paul.htm 
* Declassified US Intelligence report reveals Vatican and Franciscan Order funded postwar Nazi organization http://www.vaticanbankclaims.com/Mandic.htm 
*http://en.wikipedia.org/wiki/ODESSA
--Calgaco 17:51, 24 set 2006 (CEST)
thread_title: The Ratlines

message: beh devo dire che se prima come dite voi la voce era tutta sbilanciata  a favore di pio XII ora è tutta sbilanciata contro di lui.. è questa al neutralità che professate? 
mi chiedo perchè l'oipinione di brunovespa è stata tolta? non è abbastanza autorevole? o forse non è  allineato alle poisizioni dominanti di sinistra? avete inserito le peggio citazioni tutte contro pio xii.. quella di vespa ovviamente va tolta. Paolo parioli 14:16, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: Ci mancava il degno compare pariolino, fascio, beghino, forzitaliota e strusciapanche. Alé, ma perché non ve ne andate tutti in Vaticano e lasciate la Repubblica Italiana libera dalla feccia clericale? Sergio the Blackcat™ 16:16, 28 set 2006 (CEST)
replies: text: segnalato come utente problematico: Wikipedia:Utenti_problematici#28_settembre --Akela | (scrivimi) 17:24, 28 set 2006 (CEST)
thread_title: complimenti

message: credo giunto il momento per scambiarci il segno della pace--Calgaco 16:20, 26 set 2006 (CEST)
replies: text: Ripartendo dalla bozza di riordino della sezione proposta sopra, direi.--Apologeta 09:34, 27 set 2006 (CEST)
replies: text: Ehm: pronto a farlo. Mi piacerebbe vedere prima, però, il +1 anche da parte degli altri utenti che hanno partecipato alla discussione. Mi chiedo, poi, se non sia - comunque - il caso di proporre sempre qui la bozza della nuova versione del paragrafo e di lavorarci sopra su questa pagina... Let me know -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:06, 28 set 2006 (CEST)
replies: text: non vedo grandi concordanze dalla discussioni sopra. Sono state aperte moltissime sezioni di discussioni, alcune sono state discusse, altre sono rimaste come proposte, alcune non sono neanche state prese in considerazioni, su altre ancora non si è raggiunto nessun accordo. Sono anche io favorevole a partire invece da una bozza di revisione (una è proposta in questa pagina) che ripensi un po' tutta la voce. --Akela | (scrivimi) 17:01, 28 set 2006 (CEST)

text: Infatti quella proposta l'ho ritirata ma le altre non mi sembra si siano chiuse. Ma se è un difetto di interpretazione mia allora sbloccate pure. --Akela | (scrivimi) 17:29, 28 set 2006 (CEST)
thread_title: sblocco voce

message: Questa la mia proposta da inserire nella sezione Il canale dei ratti vaticano, completa di note bilbiografiche per ogni singola citazione:
Il canale dei ratti vaticano
All'indomani della fine della seconda guerra mondiale centinaia di migliaia di sfollati vittime dei bombardamenti, delle daggressioni naziste, o fuggitivi di fronte all'avanzata dell'armata rossa, gremivano l'Europa in rovina. Interessata al problema umanitario, la Santa Sede si organizzò per prestare assistenza morale e spirituale a quei derelitti. Confusi tra costoro, vi erano noti criminali di guerra, quali Klaus Barbie, Adolf Eichmann, Heinrich Mueller, Franz Stangl e numerosi altri. In numerose occasioni la Chiesa Cattolica ha accampato la scusa di non sapere nulla. 
Grazie alle ricerche documentarie[2] si è scoperto che gran parte di queste fughe furno organizzate da un alto prelato Rettore dell'Istituto Pontificio Santa Maria dell’Anima: il vescovo Alois Hudal.
Hudal, esponente filonazista e antisemita della Chiesa Cattolica, durante la guerra aveva il ruolo di Commissario dell'Episcopato dei cattolici tedeschi in Italia e padre confessore della comunità tedesca in Roma, era, inoltre, membro della congregazione vaticana del Sant’Uffizio. Nel 1937 aveva scritto un’apologia del nazismo pubblicata a Lipsia e a Vienna: “I fondamenti del nazionalsocialismo”, e tale dimostrazione di fede lo aveva reso l’uomo di fiducia di Hitler in Vaticano[3]. Nei suoi scritti aveva affermato che “il nazionalsocialismo è una grazia divina”. La Chiesa, scriveva Hudal, doveva venire a patti con i nazionalsocialisti “conservatori”, in cui egli continuava ad aver fiducia[4].
Nel libro di Gitta Sereny "Into That Darkness: An Examination of Conscience", Stangl descrive come il cardinale Hudal organizzava il suo espatrio approntando e falsificando documenti: passaporto, visti e permessi di lavoro. 
All’interno dell’organizzazione Odessa, la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica, la cosiddetta “via dei topi”, o anche “via dei monasteri” fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione[5]. La sua sede centrale a Roma era il monastero croato di San Girolamo degli Illirici, alle porte della Città del Vaticano, ove operava monsignor Krunoslav Draganovic coadiuvato dall’arcivescovo ucraino Ivan Bucko e da numerosi sacerdoti croati[6]. Come i servizi segreti americani ebbero modo di scoprire, “molti dei principali criminali di guerra ustascia e collaborazionisti” vivevano nel monastero, che era “pervaso di cellule di militanti ustascia”. Protetti dalla Chiesa cattolica, questi croati si consideravano un governo in esilio. Molti dei ministri del gabinetto croato nascosti a San Girolamo erano fuggiti dal campo di prigionia di Afragola. Adesso facevano la spola tra il Vaticano e il monastero diverse volte la settimana, in un’auto con tanto di autista e targa diplomatica. “Parte dal Vaticano e scarica i passeggeri all'interno del monastero” affermarono i servizi segreti americani[7]. 
Collaboratori del vescovo Hudal erano i sacerdoti cattolici Leopold von Gumppenberg, Bruno Wustenberg (poi promosso nunzio apostolico in alcuni paesi africani e in Olanda), Heinemann, e Karl bayer. Ex paracadutista dell’esercito hitleriano, Karl Bayer fuggì dal campo di prigionia di Ghedi, vicino Brescia, grazie all’aiuto del sacerdote cattolico Krunoslav Draganovic[8]. Divenuto esponente del clero cattolico, Bayer fu inserito all’interno dell’organizzazione ecclesiastica che, illegalmente, proteggeva e assisteva gli ex criminali nazifascisti in fuga, procurando loro falsi documenti, denaro, cibo, lettere, alloggi, e contatti con funzionari tedeschi e del Vaticano, oltre ad impieghi lavorativi nei paesi sudamericani, ove erano destinati. Sia Hudal che Bayer hanno ammesso le loro responsabilità confessando i propri crimini: nelle loro testimonianze i due ecclesiastici sostengono il diretto coinvolgimento di Pio XII e delle gerarchie Vaticano nella vicenda. “Bayer era amatissimo da nazisti quali Kops. Intervistato molti anni dopo da Gitta Sereny, ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano. «Il papa forniva effettivamente denaro a tal scopo; a volte col contagocce, ma comunque arrivava» disse Bayer”[9]. La storica Gitta Sereny  ha ipotizzato che il Vaticano possa aver usato Hudal come capro espiatorio per i suoi stessi sforzi in aiuto dei nazisti in fuga[10]. 
Inoltre, il vescovo “Hudal racconterà il proprio attivismo per il “canale dei topi”, rivendicherà di avere personalmente contribuito a salvare oltre 1000 “perseguitati”, e definirà tutta l'operazione come un “compito svolto per incarico del Vaticano”[11].  
Secondo Ignacio Klich e Jorge Camarasa: “Se oggi forse è comodo individuare nel vescovo Hudal il principale responsabile delle evasioni, è necessario sottolineare che né la “via dei monasteri” né il suo stesso ruolo durante la guerra sarebbero stati possibili senza il consenso della Santa Sede”[12]. Nei rapporti dei servizi segreti americani, che confermano le testimonianze di Hudal e Bayer, sono elencate in dettaglio le responsabilità vaticane e la partecipazione di numerosi religiosi all'attività illegale e clandestina connessa al Rat Channel”[13]. 
Uki Goni conclude: “L'apertura dell'archivio post bellico della Croce rossa ha finalmente messo la parola fine all'annosa questione se i criminali nazisti furono o meno aiutati dalla chiesa cattolica nella loro fuga in Argentina. Il verdetto che emerge dall'analisi dei suoi documenti, unitamente a quella di altre fonti dell'archivio, è inconfutabile: cardinali quali Montini, Tisserant, e Caggiano organizzarono la fuga dei nazisti; vescovi e arcivescovi quali Hudal, Siri e Berrere attivarono le procedure necessarie; prelati come Draganovic, Heinemann e Domoter firmarono le loro richieste di passaporto. [...] Il confronto incrociato tra le informazioni in esse contenute e i documenti conservati in altri archivi americani, argentini e svizzeri permette di costruire un quadro completo del consapevole coinvolgimento della chiesa cattolica nell’opera di salvataggio dei criminali di guerra”[14]
Note bibliografiche
[2] Mark Arrons, John Loftus: Unholy Trinity: The Vatican, the Nazis, and the Swiss Banks, St. Martin's Press, 1998
[3] Jorge Camarasa, Organizzazione Odessa, Mursia, 1998
[4] Peter Godman, Hitler e il Vaticano, Lindau, 2005
[5] Jorge Camarasa, Op. cit.
[6] Marco Aurelio Rivelli, Dio è con noi!, Kaos, 2002
[7] Uki Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2003
[8] Marco Aurelio Rivelli, Dio è con noi!, Kaos, 2002. Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1999
[9] Uki Goni, Op. cit. Gitta Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, 1994. Juan Maler, Frieden, krieg und «frieden», Bariloche, 1987. Michael Phayer, La chiesa cattolica e l’olocausto, Newton, Roma, 2001. Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1999. 
[10] Michael Phayer, Op. cit.
[11] Marco Aurelio Rivelli, L’arcivescovo del genocidio, Kaos, 1999
[12] Ignacio Klich, “Lo scandalo della dispersione nazista nel terzo mondo”, in “Le Monde       Diplomatique, luglio-agosto 1983, n. 55-56. Jorge Camarasa, Op. cit.
[13] Uki Goni, Op. cit.
[14] Uki Goni, Op. cit.
--Zhuang 17:38, 28 set 2006 (CEST)
replies: text: +1 chiara, completa e documentata --Akela | (scrivimi) 17:39, 28 set 2006 (CEST)

text: +1 bravissimo Zhuang, come al solito, sei staordinariamente competente. --Calgaco 17:52, 28 set 2006 (CEST)
thread_title: Proposta

message: La pagina è sbloccata. Mi auguro di non doverla bloccare nuovamente. Buon lavoro (sereno) a tutti. ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:13, 17 ott 2006 (CEST)
replies: text: hmm Paperinik, ho paura che qui abbiamo un degno compare di Akela... Sergio the Blackcat™ 17:36, 18 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Sblocco pagina 

message: Junior ho visto che sei pesantemente intervenuto sulla pagina. Dato che era stato trovato faticossisimamente un punto di equilibrio ti invito a discutere le tue modifiche prima di provcedere.--Calgaco 12:50, 18 ott 2006 (CEST)
replies: text: Concordo con Calgaco. Gli interventi di Junior erano più manipolazioni censorie piuttosto che approfondimenti, soprattutto erano privi di riferimenti. E' necessario discutere punto per punto ogni singola variazione, nonché giustificarla con precisi riferimenti bibliografici.
--Zhuang 13:13, 18 ott 2006 (CEST)
thread_title: Junior

message: Nei suoi interventi all’interno della voce, Junior parla di vandalismo da parte di altri. Eppure, nelle modifiche da lui apportate, esistono interventi assolutamente arbitrari, privi di qualsiasi riferimento bibliografico, con intenti palesemente orientati alla mera censura.
Elenco delle censure e delle manipolazioni di Junior nel paragrafo “Il canale dei ratti vaticano” :
a) Nel seguente enunciato: «All'interno organizzazione Odessa, la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica, la cosiddetta "via dei ratti", o anche "via dei monasteri"», è stata eliminata ingiustificatamente la seguente frase: «la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica». O meglio, la giustificazione esiste nell’oggetto della modifica: “non è vero, era ad un altro livello”, ma consiste in un argomento che non contraddice affatto le mie affermazioni. Se anche si volesse affermare che la via dei ratti “era ad un altro livello”, rimane il fatto che questa rat channel era parte attiva e integrante della più ampia organizzazione denominata Odessa. 
Questa affermazione è poi completamente priva di riferimenti bibliografici, e soprattutto 
in aperta contraddizione con le numerose fonti da me possedute e già ampiamente citate.     
b) Junior ci informa che: «Hudal era alto prelato Rettore dell'Istituto Pontificio Santa Maria dell’Anima, tuttavia le sue relazioni personali col papa e con gli altri vescovi sono oggetto di controversia». Di nuovo, mancano i riferimenti: quali autori trattano questo argomento? In quali testi? Quando sono stati pubblicati? Dove sono le citazioni testuali?
c) Nel seguente enunciato: «Protetti dalla Chiesa cattolica, questi croati si consideravano un governo in esilio», è stata eliminata ingiustificatamente la seguente frase: «Protetti dalla Chiesa cattolica», la quale, tra l’altro, è una citazione testuale dal libro di Goni (pag. 262), che in tal modo cessa semplicemente di essere testuale. 
d) Il seguente enunciato: «La sua sede centrale a Roma era il monastero croato di San Girolamo degli Illirici», è stato manipolato nel seguente modo: «Secondo la ricostruzione di Rivelli, la sua sede centrale a Roma era il monastero croato di San Girolamo degli Illirici». Il problema consiste nel fatto che, non solo Rivelli, ma anche altri autori affermano lo stesso concetto, riguardo il monastero degli Illirici.
e) L’uso del condizionale, ad esempio in: «Collaboratori del vescovo Hudal sarebbero stati... », oppure in: «Bayer sarebbe stato inserito...», risulta improprio e fuorviante. Non si tratta di congetture o di ipotesi, si tratta di fatti acclarati, verificati e molto ben documentati.
f) Riguardo la confessione di Bayer: «ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano», l’aggiunta di questa affermazione: “secondo altri questo era millantato credito”, è del tutto arbitraria e, come al solito, priva di riscontri e di riferimenti (oltre ad essere semanticamente impropria).
g) Nel titolo della sezione: «Il canale dei ratti vaticano», è stato eliminato arbitrariamente il termine «vaticano», con la seguente giustificazione: “il collegamento col vaticano è controverso”. Peccato che anche in questo caso, non solo manchino i soliti riferimenti bibliografici, ma tale affermazione è smentita dalle numerose citazioni già da me riprodotte sulla pagina discussione.
h) Il seguente enunciato: «...e definirà tutta l'operazione, come un "compito svolto per incarico del Vaticano» è stato manipolato con l’aggiunta di una inutile e inopportuna frase: «e definirà tutta l'operazione, secondo le sue parole, come un "compito svolto per incarico del Vaticano"». L’enunciato era una citazione testuale, che, in tal modo cessa semplicemente di essere testuale.
C’è, dunque, da domandarsi che cosa, esattamente, Junior intenda con il termine “vandalismo”: se ritiene che i suoi interventi non possano essere etichettati in tal modo, ci spieghi al più presto per quale motivo. Nella steura del testo relativo alla via dei ratti, ho volutamente trascurato l’aspetto “estetico”, la forma e la sintassi, al fine di privilegiare la massima fedeltà con i testi originari. Ogni singola affermazione può dunque essere verificata, documentata, approfondita. Non c’è nulla che possa essere considerato come non neutrale o come opinione personale.
--Zhuang 19:17, 18 ott 2006 (CEST)
thread_title: Censure e manipolazioni

message: Non capisco: nella voce relativa a Odessa è scritto che “O.D.E.SS.A. percorreva anche la cosiddetta "Via dei Monasteri"”, dunque quest’ultima era parte integrante di Odessa e ciò non è in contraddizione con l’affermazione secondo la quale “All'interno dell'organizzazione Odessa, la rete organizzata dalla Chiesa Cattolica...”. Comunque ecco una ulteriore fonte che descrive una riunione in cui venne decisa ed organizzata l’istituzione dell’organizzazione Odessa: 
“Le persone convocate alla riunione, protetta dal massimo riserbo e da eccezionali misure di sicurezza, condividevano un problema, un passato e un’esigenza, quella di fronteggiare il futuro che si intravedeva ostile. In base alle loro analisi, il modo per raggiungere questo obiettivo era uno solo: salvare la vita e il denaro dei più eminenti gerarchi, nonché benefattore, del moribondo “Reich dei mille anni”. [...] la proposta che fu approvata, secondo la presunta ricostruzione dei fatti, era stata avanzata dal delegato personale del vicefuhrer, Martin Borman, e può essere così sintetizzata: gli imprenditori avrebbero finanziato la fuga di gerarchi, i quali avrebbero custodito e gestito tutti i capitali trasferiti all’estero. [...] Con l’aiuto dei funzionari della cancelleria nazista, diretta da Borman, le persone convocate a Strasburgo progettarono minuziosi piani di fuga che i gerarchi costretti alla fuga avrebbero dovuto rispettare alla lettera. [...] furono delineati tre itinerari principali: il primo partiva da Monaco di Baviera e si collegava a Salisburgo per approdare a Madrid; anche gli altri due percorsi partivano da Monaco e, via Strasburgo o attraverso il Tirolo, giungevano a Genova, dove i gerarchi avrebbero potuto imbarcarsi verso l’Egitto, il Libano la Siria oppure verso Buenos Aires. [...] una voce poco diffusa ma credibile indica che alla vigilia di Natale del 1944, a soli quattro mesi dalla riunione di Strasburgo, i gerarchi ricevettero una serie di documenti falsi da utilizzare durante la fuga. Con il trascorrere dei giorni e l’imminenza della disfatta, furono presi questi e altri provvedimenti, gli stessi interessati potranno sfruttare il proprio potere per la realizzazione del piano. Fra le possibilità, una risultava fondamentale, la relazione sancita previamente con gli alti gradi della Chiesa cattolica.” (Jorge Camarasa, Organizzazione Odessa, Mursia, Milano, 1998, pagg. 14-17)
Per quanto riguarda questo enunciato:
“il cosiddetto “Canale dei ratti” (Rat Channel) o anche “via dei monasteri”, a detta di alcuni storici [citazione necessaria] e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, cinquemila esponenti nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione”,
non è necessaria alcuna citazione, dal momento che è, esso stesso, una citazione dal libro di Camarasa di cui riproduco un più ampio stralcio:
“La rete in cui intervenne la chiesa – la cosiddetta “via dei topi” o “rete romana” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione.” (Jorge Camarasa, op. cit. pag. 17)
--Zhuang 23:34, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title: fonti e citazioni necessarie

message: Guardate qui. Qualcuno ha il Quore troppo debole e non ha resistito... Sergio the Blackcat™ 14:20, 31 ott 2006 (CET)
thread_title: a proposito di troll...

message: La voce è stata protetta per edit war (vedi history). Le proposte sulle possibili modifiche continuano su questa pagina. --Piero Montesacro 19:05, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Link rimosso in seguito a questa discussione. Pubblicità esclusa dalla voce. --Leoman3000(What's up?) 23:51, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Vorrei chiarire al di là di ogni possibile dubbio che ho effettuato il blocco per motivi puramente tecnici (a mio avviso era in corso una edit war) e senza tenere conto del merito della questione oggetto di contestazione. Al momento del blocco, nessuno aveva ancora argomentato e l'utente che poi è risultato responsabile dell'inserimento di un riferimento improprio non era stato avvertito di quale fosse la natura del problema, né qui, né sulla sua pagina di discussione. Preso atto di quanto riferito poco sopra ho provveduto io stesso, come si può verificare qui.   Spero di ottenere riscontro positivo e di poter speditamente sbloccare la voce. Non esistate a contattarmi non appena lo riteniate opportuno. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 00:33, 10 nov 2006 (CET)

text:  Dev'essere una edit-war in quest'articolo, perché è cosí lontan dal centro per essere un imbarazzo.  Tutta questa parlata sulle opinioni (falsissime, secondo me) che Pio fosse antisemite.  E il controargomento -- dove sta?  Dov'è il resto della storia?  Quest'articolo è ridicolo, e suggerisco che qualcuno che scrive in italiano meglio di me lo aggiusti. GiovaneScuola2006
GiovaneScuola2006, in primo luogo, se vuoi contribuire allo sviluppo della voce, devi anzitutto imparare a scrivere in italiano: lo slang broccolino non è adatto alla wikipedia italiana. In secondo luogo, le citazioni riprodotte nella voce non sono “falsissime”, sono, appunto, citazioni corredate delle indicazioni bibliografiche che ti consentono di rintracciare le fonti da cui sono state tratte. In terzo luogo, se ritieni che esistano controargomenti, non devi fare altro che citarli (in lingua italiana) indicando le fonti. In quarto luogo, se esiste qualcosa di ridicolo, probabilmente non è l’articolo contro cui ti sei scagliato, ma è il tuo modo di argomentare, arrogante e presuntuoso, che ti ha causato un'espulsione a calci nel sedere dalla wikipedia inglese. --Zhuang 08:56, 14 nov 2006 (CET)

text: Zhuang, hai speso molto tempo scrivendo un bel paragrafo con le tue opinioni di me.  Invece se avessi speso tempo parlando della VOCE, avremmo fatto progresso.  (2) Non so che vuol dire lo slang broccolino, ma suppongo che sia un insulto verso gli italoamericani.  Io non sono di Brooklyn, se questo sia il tuo senso.  (3) Il fatto che a te piace insultare la gente e scrivere in una maniera altiera, ignorando completamente il soggetto, o it.wiki ne prendera' nota o non ne prendera' nota. Sono cose wikiane.  Nel frattempo, io assolutamente accetto il tuo invito di amegliorare quest'articolo, citando le fonti ecc.  Nel frattempo, spero che i pregiudizi che esistono su it.wiki, sia il razzismo verso i "broccolini" sia il razzismo-rovescio verso Pio XII, siano cose efemere.  Almeno su en.wiki questi tipi di razzismo non sono permessi di esisterci. GiovaneScuola2006 16:26, 14 nov 2006 (CET)
replies: text: Mapperl’amord’iddio, lungi da me qualsiasi forma di razzismo, soprattutto nei confronti degli italoamericani. Anzi, propongo un’utile iniziativa: sostituiamo su it.wiki tutti i termini “migliorare”, con il termine “amegliorare”, così risolviamo il problema dell’emarginazione dei portatori sani di slang italoamericano. Per quanto riguarda il "razzismo-rovescio" nei confronti di Pio XII, se, invece di aprire bocca e dargli fiato inutilmente, come hai fatto finora, avessi dato un’occhiata alle cronologie sia della pagina discussione, sia della voce, avresti scoperto che ho già abbondantemente contribuito allo sviluppo di entrambe, con sovrabbondanti citazioni di fonti e di autori, che non sono affatto cose “efemere”, come hai affermato. Mentre attendo che qualcuno, su it.wiki, annoti il mio nome sulla lavagna dei cattivi, avendo scritto delle opinioni in maniera “altiera”, attendo anche qualche utile citazione da parte tua, su questa pagina. --Zhuang 17:05, 14 nov 2006 (CET)

text: Ed è il mio secondo o terzo avviso a te che sei pieno di pregiudizi e presunzioni etnici.  Ne parlerò con Wiki se non ti riformi.  Ripeto che quest'articolo è molto razzista e pregiudicata.  Con te come guardiano della voce, mi sorprende poco.  Mi spiace che addurre non appaia nel tuo vocabolario, ma la colpa non ne è di me o di "Little Italy" (ove son stato pochissime volte). GiovaneScuola2006 13:02, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Vabbè, io rinuncio. Ringrazio anticipatamente qualsiasi volenteroso Admin che sia in grado di bloccare l’utente prima che il suo intento di tradurre l’intero articolo dall’italiano al broccolino sia trasformato in realtà.--Zhuang 13:47, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Cortesiamente ti consiglio di non esibire i tuoi pregiudizi etnici nel futuro.  Tu non mi hai parlato una volta senza di usare parole come "broccolino," "Little Italy," ecc.  Ci sono degli Admin qui che vedono che ti mi stai trattando in una maniera molto scortese e molto insultante.  Se fosti tu, avrei paura di assere bloccato tu, non io.  Nel frattempo, tutti qua tranne te sanno che la mia intenzione non è sporcare la purezza della lingua qua.  Un errore grammaticale è facilmente corretto.  Voglio, invece, correggere il razzismo presente in profusione nell'articolo, e allo stesso tempo correggere il tuo razzismo personale che è molto in rilievo ogni volta che scrivi. GiovaneScuola2006 13:11, 17 nov 2006 (CET)
thread_title:  Blocco voce per edit war

message: Vi cito un passo che già avrete letto nel corpo dell’articolo, tanto per dire che il termine antisemitismo non è usato a vanvera. M.A. Rivelli, nel suo Dio è con noi, riportando una lettera di Pacelli di quando era nunzio in Germania, in cui questi raccontava di aver mandato il suo uditore etc. etc. (grassetto mio): «…a capo di questo gruppo […] vi è […] una giovane russa, ebrea, divorziata, che comanda da padrona. Ed a costei la Nunziatura ha dovuto pur troppo inchinarsi per avere il biglietto di libero passaggio!».Ora, si potrebbe pensare «Ma non è antisemita, solo misogino» (l’una cosa non escluderebbe l’altra) oppure «deprecava il fatto fosse divorziata» (idem) «o forse bolscevica» (idem). Ma il fatto che avesse aggiunto ebrea sebbene la cosa in sé non fosse necessaria ai fini della esposizione dei fatti sottintende il ribrezzo che egli provava al pensiero che un suo galoppino in tonaca avesse dovuto fare anticamera [si presume umiliante, dal suo punto di vista] agli ordini di un’ebrea (per giunta donna, magari).Sergio the Blackcat™ 02:45, 20 nov 2006 (CET)
thread_title:  ''En passant'' sull’antisemitismo 

message: di fronte a così tanto astio nei confronti di questo papa io alzo le mani e molto umilmente mi astengo dal contrastare quest'ondata di mangiapretismo. spero nella buona volontà e buona fede di altri utenti. Paolo parioli 14:48, 17 nov 2006 (CET)
replies: text: allora, umilmente (ma non ci credo manco se lo vedo), invece di vandalizzare i contributi altrui, porta gli elementi tuoi e spendici altrettanto tempo per reperire le fonti. Altrimenti si chiama provocazione. Sergio the Blackcat™ 15:27, 17 nov 2006 (CET)
thread_title:  io alzo le mani 

message: Per dare maggiore chiarezza alla pagina, che ha assunto il carattere di antologia storiografica (fortemente contraria a Pio XII, ma questo è un aspetto secondario) ho riportato le numerose e lunghe citazioni di uno stesso autore all'interno di un unico paragrafo in modo che ci si possa fare un'idea completa delle opinioni dello storico inqeustione. Non ho eliminato nessuna citazione, ho solo fatto qualche modifica ai tempi verbali quando l'opinione dell'autore veniva data come unica possibile. --Acis 20:13, 17 nov 2006 (CET)
thread_title:  paragrafi 

message: Propongo di modificare l'incipit in questo modo, almeno il lettore capirà già dove si va a parare:
Pio XII (al secolo Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli, Roma, 2 marzo 1876 - Città del Vaticano 9 ottobre 1958). 260° papa della Chiesa cattolica. E' storicamente dimostrato dai suoi stessi scritti che  Pio XII (discendente da una famiglia di reazionari) appoggiò il nazismo e l'olocausto, pur mantenendo una apparente facciata di equidistanza diplomatica per potere all'ultimo minuto saltare sul carro dei vincitori. Dopo la caduta della dittatura clerico fascista, sancita dai patti lateranensi voluti da Mussolini e dalla chiesa cattolica, Pio XII (che non criticò mai il nazismo) ebbe a condannare più volte il comunismo e le forze progressiste, ingerendosi pesantemente nella vita politica italiana  per cercare di riguadagnare l'influenza clericale sulle masse cattoliche. Per enfatizzare il proprio potere e promuovere il culto dell'infallibilità papale inventò il dogma dell'Assunzione di Maria, che nel pantheon cattolico riveste il ruolo di Iside nella mitologia egizia, da cui inconfutabilmente deriva.--Acis 09:40, 19 nov 2006 (CET)
replies: text: Calzante ma non enciclopedico. Sergio the Blackcat™ 00:13, 20 nov 2006 (CET)

text: Insomma, Giordano Bruno si è suicidato… Sergio the Blackcat™ 14:24, 20 nov 2006 (CET)

text: Appunto. Motivo di più per disprezzarla. Sergio the Blackcat™ 20:38, 22 nov 2006 (CET)

text: Mai più di quanto non disprezzi i seguaci di una setta che va orgogliosa dei suoi crimini. Sergio the Blackcat™ 13:58, 23 nov 2006 (CET)

text: Lo so. Sergio the Blackcat™ 10:28, 24 nov 2006 (CET)
thread_title:  Proposta 

message: Sono riuscito a ottenere dalla Kaos il permesso a riprodurre le copertine dei libri di Marco Aurelio Rivelli. Attualmente sono disponibili L’Arcivescovo del genocidio e «Dio è con noi!». Penso possano essere usati pure nelle voci su Pavelic e su Stepinac, fate vobis… Sergio the Blackcat™ 18:08, 23 nov 2006 (CET)
replies: text: Non mi risulta nessun ticket OTRS.. hai letto con attenzione Aiuto:copyright? --Draco "An Ye Harm None" Roboter 18:34, 23 nov 2006 (CET)
thread_title:  Ottenute le licenze d’uso 

message: Visto il fiscalismo richiesto da questa pagina comunico che riduco la dimensione dell'immagine sul libro delle critiche. Pensando che sia una fonte utile per wikipedia ma che non meriti, nella voce su un Papa, di essere più grandedella foto del Papa stesso.  18:17, 23 nov 2006 (CET)
replies: text: dipende. Non è che per fare un grande papa basti una grande foto di un papa... Sergio the Blackcat™ 18:40, 23 nov 2006 (CET)
thread_title:  Immagine sproposita