Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando/Archivio

message: Scusate ma mi pare ci sia un bug nelle regole sul passaggio di una proposta alla seconda votazione. Posto che è secondo me necessario avere una proposta che esca validata dal sondaggio, in modo da rendere chiara la policy, non va bene dire che "se una proposta riceve più voti contrari che favorevoli non passa alla seconda votazione". Per assurdo, se ci fossero solo voti contrari? E invece, situazione più pratica, visto che ci sono tre proposte distinte, molti voteranno a favore di una e contro le altre due, col risultato che per ciascuna proposta i contrari saranno tendenzialmente di più dei favorevoli. Propongo di eliminare quella postilla. Per come sta andando la votazione peraltro pare che il bug non si manifesterà :) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:39, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: Amaramente dico che se passi 2 giorni pieni a studiare una procedura, l'unico bug si manifesterà dieci minuti dopo che l'hai lanciata... :-D Però, non so... aspetterei ancora qualche giorno: potrebbe non manifestarsi realmente, potrebbe venirci qualche idea in base al fantomatico buonsenso... sono indeciso, ma aspetterei un po'. Poi sentiamo altri pareri. --Retaggio (msg) 14:47, 7 dic 2007 (CET)
thread_title:   Modificare la regola per il passaggio al ballottaggio 

message: Scusate, ma se vince sia l'ipotesi uno che l'ipotesi due.. che succede? --Hal8999 14:53, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: Ballottaggio (vedi "seconda votazione") --Retaggio (msg) 14:54, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: e se passano tutte e tre poi si lanciano i dadi? :-P --valepert 14:58, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: No, si prendono le due che hanno avuto più voti favorevoli --Retaggio (msg) 15:00, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: E se hanno tutte e 3 i voti favorevoli uguali? :P --RiPe 15:14, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: Annulliamo il tuo per gufaggine :-P--CastaÑa 15:17, 7 dic 2007 (CET)

text: @Retaggio: il mio era un commento ironico. più che altro voglio far notare che se numericamente passano alla seconda fase l'ipotesi 1 e l'ipotesi 2 (ovvero da un lato dare il tempo più lungo e dall'altro quello più breve) penso che sarà veramente difficile trovare un consenso al di là delle percentuali (cito "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto"). ricordo che con l'admin-bot si è dovuto procedere alla creazione dell'apposita pagina nonostante l'82 a 14... --valepert 15:20, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: Perdonami, ma nella foga non avevo colto... :-) Comunque certo, hai ragione, ma abbiamo anche 3 settimane (2+1) per pensarci... seguiamo cosa succede. In generale, non credo che tutto finisca qui: ci saranno diverse cose da "acconciare"... --Retaggio (msg) 15:37, 7 dic 2007 (CET)

text: in effetti, notavo... mi ricorda qualcosa :-D --Retaggio (msg) 15:42, 7 dic 2007 (CET)

text: scusate, non per portare sfiga, ma se capita 
* proposta 1: 10 favorevoli 5 contrari
* proposta 2: 8 favorevoli, 6 contrari
* proposta 3: 7 favorevoli, nessun contrario.
Che si fa? non era meglio fare: Quale di queste preferisci? 1, 2 o 3 e poi fare il ballottaggio tra le piu' votate. (per approfondire Teorema dell'impossibilità di Arrow --Hal8999 15:49, 7 dic 2007 (CET)

text: Si va a ballottaggio fra 1 e 2. Hal, la pianti di portare sfiga??? :PPP -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:52, 7 dic 2007 (CET)

text: Ti rispondo io. I wikipediani più aperti alla mediazione votano 2 volte a favore e una contro. Quelli invece più cocciuti che vogliono per forza che vinca la loro ipotesi preferita votano a favore di quella e contro le altre due. Se quelli più aperti sono di più dei cocciuti, quello che paventi tu non può accadere (perché il numero totale dei voti pro è maggiore dei voti contro). Se invece siamo tutti dei cocciuti c'è comunque poca cosa da fare. :-) In una versione alternativa, i cocciuti sono in verità integerrimi ed i più aperti sono in verità dei cerchiobottisti, dipende dai punti di vista. Ylebru  dimmela  15:57, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: Posso portar sfiga io? :P Se ognuna delle tre proposte riceve più voti contrari che favorevoli, che si fa? (Vedasi più in alto in questa pagina) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 15:59, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: In effetti questo è un bug del quale non ci siamo accorti (vedasi mia imprecazione più in alto in questa pagina). In ogni caso stiamo parlando di un caso su cinque possibili (traduzione: smettetela di portar sfiga!), ma se tuttavia (dati tutti sti gufi...) dovesse accadere... non so, mia idea... ci si ferma uno-due giorni, si dice "ignora le regole", si ripete "buonsenso" e si prendono le due "meno sfavorite". E ora sciò, tutti a lavorare sù... :-P --Retaggio (msg) 16:06, 7 dic 2007 (CET)
replies: text:  al massimo torniamo al punto di partenza, convochiamo una bicamerale, facciamo un documento preliminare, doppio passaggio camera e senato, referendum confirmativo ... :) scherzi a parte, abbiamo altri 13 giorni davanti, aspettiamo un po' prima delle analisi del voto . --Gregorovius (Dite pure) 16:09, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: In contemporanea alla Bicamerale (Gregorovius, sai che ne sarai nominato presidente, vero???), lancerei un "Appello ai wikicittadini e wikicittadine di buona volontà" perché tolgano i propri voti contrari :P --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:22, 7 dic 2007 (CET)
thread_title: Non ci sto capendo nulla

message: Ciascun votante sceglie una delle tre ipotesi. L'ipotesi col maggior numero di voti vince. Chi non ha votato si è astenuto. --Ping-Boing 15:43, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: Non mi sembra questo il posto giusto per discuterne. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:47, 7 dic 2007 (CET)
thread_title:  Istruzioni per realizzare un sondaggio a tre vie 

message: *Per quanto possa essere la più coerente, IMHO, mi lascia qualche margine di dubbio. E se - come per la discussione su cui mi pronunciai (v. sopra) - l'admin impone "infinito" quando l'infinito è fuori causa? E se effettivamente l'utente va fuori policies ma è "bravo" a giostrare con buona parte della comunità? Forse ho perso il filo della discussione, ma restano IMHO alcuni punti oscuri. --Leoman3000 18:21, 7 dic 2007 (CET)
replies: text: il caso 3 è illustrato con un esempio poco sopra le sezioni di voto (qui). In aggiunta qui  puoi trovare un mio schema di sintesi dei 3 esempi che potresti trovare più chiaro.--Nanae 21:16, 7 dic 2007 (CET)
thread_title: Ipotesi 3

message: Rimuoviamo questa regola poco wiki? --Jaqen rimpatriato 15:21, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Senz'altro rispetto alle motivazioni circa il proprio voto è del tutto contraria a qualsiasi cosa sia Wikipedia ed un autentico abuso. --Piero Montesacro 15:23, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Quale regola? Mi fare fossimo d'accordo a non commentare i voti altrui, non a non motivare i propri. --Brownout(msg) 15:38, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Io non sono mai stato daccordo ma mi sono adeguato perchè non avevo voglia di fare casini pure su questo aspetto. Non c'è nessuna regola al momento che vieti di spiegare il proprio voto ed i risultati dell'esperimento si sono visti un totale casino su questa pagina in cui non si capiva assolutamente nulla. Io commenterò non fosse altro perchè qualcuno alla fine non si è adeguato ed ha commentato utilizzando la firma.--Contezero 16:08, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Difatti Brownout ha spiegato bene e più compiutamente quanto intendo anche io. Non poter motivare il proprio voto è vera e propria censura ed è nocivo. Viceversa, è bene commentare le motivazioni altrui e confrontarsi in pagina di discussione (lo dice anche il nome!) per non trasformare il voto in commentificio. Mi piacerebbe sapere che idea avesse chi ha pensato di vietare le motivazioni. Anzi no, preferisco non saperlo. --Piero Montesacro 19:22, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Chiedete e vi sarà risposto  :-). PS - Anche se non mi ero espresso, ero d'accordo su questa cosa, ma se non vi piace... boh fate pure, ognuno può fare del suo fegato ciò che vuole... --Retaggio (msg) 22:08, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Quale cosa? Quella di vietare di motivare il proprio voto (assurdo, censorio, antiwikipediano) o quella di commentare voti altrui e confrontarsi solo in pagina di discussione (condivisibile, razionale, wikipediano)? --Piero Montesacro 22:23, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: No, di commentare in pag di discussione. Piero, io onestamente pensavo che l'idea di Sannita sarebbe stata un successone, ma se non vi piace, ripeto... fate vobis, avrò (avremo) sbagliato valutazione... (ripeto, il fegato è vostro....) :-) L'intenzione era quella di essere più ordinati, non altro (e ripeto ancora, se non vi piace, fatti vostri...) --Retaggio (msg) 22:26, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Confesso di non aver capito. Sei contrario a motivare il proprio voto in pagina di voto? Commentare in pagina di discussione siamo d'accordo, ma commentare è diverso da motivare. In ogni caso io trovo più corretto, utile, condivisibile, e wikipediano spiegare, contestualmente al proprio voto, come mai si vota in quel modo. In realtà in questo caso non si dovrebbe neanche votare, tra l'altro, essendo state tutte e tre le ipotesi proposte inferiori al 50% ... --Piero Montesacro 00:26, 22 dic 2007 (CET)
thread_title:  "Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione" 

message: Chi è d'accordo con questo? Draco "'nuff said" Roboter 22:11, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Potrei sapere perchè in caso di pareri estremi è meglio fidarsi dell'opinione iniziale di un singolo piuttosto di quella di molti espressa tramite una votazione? C'è una logica in questa scelta e se si quale sarebbe?--Contezero 15:14, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Evitare le votazioni, ed evitare che quelli come te che ci tengono più a polemizzare che a risolvere i problemi imbrattino wiki con tonnellate di byte inutili. Draco "'nuff said" Roboter 15:32, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Sempre meglio di quelli come te invece dai toni perentori che vogliono sminuirti etichettandoti come polemizzatore e che non rispondono alle domande loro rivolte ma ti fanno le paternali sulle polemiche inutili. Cmq sto tono mi fa piacere evidenzia bene quanto sia necessiario permettere una facile revisione di certe decisioni continua pure mi stai facendo un favore--Contezero 16:31, 22 dic 2007 (CET)

text: Efficacissimo anche a chi metta insieme il contenuto, il tipo dei tuoi edit e il loro numero (tre al momento, tali da poter escludere tu sia un niubbo, ma non da poter escludere tu possa usare questa utenza - manovrata evidentemente da un utente non-niubbo- per alterare il consenso) per concludere che la malattia del sockpuppeting e la voglia di alterare il consenso con il loro uso sono una ragione in più, non la sola, di non fidarsi delle votazioni come metodo decisionale su Wikipedia. Tanto meno per sbloccare utenze responsabili di violazioni. --Piero Montesacro 17:47, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Da notare che ha appena alterato il consenso in una discussione ma nonostante questo lo trovi un buon motivo per non fidarsi delle votazioni.... A me sembra che le 2 cose siano alterabili nello stesso identico modo con alcune differenze. Se questa fosse stata una votazione il suo voto sarebbe stato annullato. Altra differenza neanche poi tanto piccola nelle discussioni per alterare il consenso come dimostra chiaramente l'esempio che ho riportato sopra non c'è assolutamente bisogno di crearsi un calzino basta semplicemente mentire--Contezero 18:19, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: E invece no. Proprio la lettura del contenuto articolato (non un semplice, indistinguibile +1 o -1!) del messaggio, unita al numero degli edit, consente di individuare l'alterazione del consenso. Ciò è praticamente impossibile da verificare quando si vota, mentre è possibile quando si discute. --Piero Montesacro 18:27, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Piero capisco il voler ad ogni costo far valere la proprio tesi ma ti ricordo che i controlli si fanno a maggior ragione in una votazione perchè bisogna far rispettare i requisiti di voto. E non sono affatto impossibili si fa la stessa cosa che tu ed io abbiamo fatto qui. Cosa rende possibili farli qua ed addirittura impossibili farli in votazione e per me un mistero potrei capirti se fossi un utente inesperto ma tu non lo sei e vieni a dirmi che i controlli sugli edit sono praticamente impossibili nelle votazioni quando in realtà vengono fatti tutti i santi giorni e i tresgessori puntalmente beccati. Questo poi aveva la firma rossa altro che contenuto bastava guardare la firma ma dai....--Contezero 18:50, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Conte, io sto semplicemente ragionando con te, magari abbiamo idee diverse, ma confrontarsi pacatamente ancorché da POV opposti è possibile (e dovrebbe essere la regola da queste parti). Individuare una utenza come SP di un'altra sulla base del medesimo contenuto nell'argomentare e nello stile di scrittura è possibile, distinguere un +1 da un -1 è impossibile, e non vedo dove sia il mistero. Che la firma sia rossa non vuol dire nulla, diversi utenti normalissimi con migliaia di edit ce l'hanno così per scelta. Spero di essermi spiegato, adesso. --Piero Montesacro 19:54, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Anche io Piero ragiono con te. A me non ha insospettito il testo, perdonami la mia mancanza di umiltà ma non ci vedo nulla di sospetto nel dar ragione ad uno in una discussione persino se quello a cui si da ragione sono io. Io sono stato insospettito dalla firma rossa tu dici che la firma rossa non vuole dire nulla. Hai ragione ma potrei dire la stessa cosa pure io del testo. Sono entrambi sospetti che ti portano a controllare. C'è da dire pero' che i controlli di questo tipo si è piu' portati a farli nelle votazioni. Perchè nelle votazioni bisogna far rispettere dei requisiti precisi mentre nelle discussioni no. Secondo me quindi è sbagliato dire che i calzini si scovano piu' facilmente nelle discussioni per me al contrario hai piu' possibilità di trovarli in una votazione. E questo preciso non centra nulla con il fatto che mi piaccia votare lo direi pure se odiassi le votazioni. Cmq visto che abbiamo posizioni diverse ognuno puo' tenersi la sua e vivevere felice e senza rancori.--Contezero 20:18, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: no guarda, vorrei sgomberare il campo da equivoci: non è che a me insospettisca perché dà ragione a te :-D ma solo perché un niubbo non ha ragionevolmente l'esperienza per entrare in quel modo nel merito di una discussione del genere. Avesse dato a ragione a me, che tu ci creda o no, lo avrei trovato tanto quanto sospetto. Poi, un conto sono i controlli sui requisiti (che sono sui numeri) un altro quelli sui contenuti. OK, non pretendo di farmi dare per forza ragione da te, ci mancherebbe :), ma credo che diversi patrollatori capiscano perfettamente quello che ho cercato di dire a te sulla faccenda, magari non sapendo trovare io il modo per presentarti la cosa in modo a te comprensibile e non equivocabile. --Piero Montesacro 20:25, 22 dic 2007 (CET)

text: @Draco, a cosa ti riferisci con "la strada maestra sopra indicata, che peraltro per quanto ovvia non ricordo scritta da nessuna parte". Forse a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedura di sblocco ? --ChemicalBit - scrivimi 20:01, 22 dic 2007 (CET)
thread_title:  Domanda alla comunità sulla modifica delle decisioni degli admin 

message: *+1 credo sia importante fare chiarezza sul fatto che non c'è bisogno di un bando per modificare un blocco --Jaqen rimpatriato 22:16, 21 dic 2007 (CET)
replies: text: Potrei sapere perchè in caso di pareri estremi è meglio fidarsi dell'opinione iniziale di un singolo piuttosto di quella di molti espressa tramite una votazione? C'è una logica in questa scelta e se si quale sarebbe?--Contezero 15:14, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Evitare le votazioni, ed evitare che quelli come te che ci tengono più a polemizzare che a risolvere i problemi imbrattino wiki con tonnellate di byte inutili. Draco "'nuff said" Roboter 15:32, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Sempre meglio di quelli come te invece dai toni perentori che vogliono sminuirti etichettandoti come polemizzatore e che non rispondono alle domande loro rivolte ma ti fanno le paternali sulle polemiche inutili. Cmq sto tono mi fa piacere evidenzia bene quanto sia necessiario permettere una facile revisione di certe decisioni continua pure mi stai facendo un favore--Contezero 16:31, 22 dic 2007 (CET)

text: Efficacissimo anche a chi metta insieme il contenuto, il tipo dei tuoi edit e il loro numero (tre al momento, tali da poter escludere tu sia un niubbo, ma non da poter escludere tu possa usare questa utenza - manovrata evidentemente da un utente non-niubbo- per alterare il consenso) per concludere che la malattia del sockpuppeting e la voglia di alterare il consenso con il loro uso sono una ragione in più, non la sola, di non fidarsi delle votazioni come metodo decisionale su Wikipedia. Tanto meno per sbloccare utenze responsabili di violazioni. --Piero Montesacro 17:47, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Da notare che ha appena alterato il consenso in una discussione ma nonostante questo lo trovi un buon motivo per non fidarsi delle votazioni.... A me sembra che le 2 cose siano alterabili nello stesso identico modo con alcune differenze. Se questa fosse stata una votazione il suo voto sarebbe stato annullato. Altra differenza neanche poi tanto piccola nelle discussioni per alterare il consenso come dimostra chiaramente l'esempio che ho riportato sopra non c'è assolutamente bisogno di crearsi un calzino basta semplicemente mentire--Contezero 18:19, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: E invece no. Proprio la lettura del contenuto articolato (non un semplice, indistinguibile +1 o -1!) del messaggio, unita al numero degli edit, consente di individuare l'alterazione del consenso. Ciò è praticamente impossibile da verificare quando si vota, mentre è possibile quando si discute. --Piero Montesacro 18:27, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Piero capisco il voler ad ogni costo far valere la proprio tesi ma ti ricordo che i controlli si fanno a maggior ragione in una votazione perchè bisogna far rispettare i requisiti di voto. E non sono affatto impossibili si fa la stessa cosa che tu ed io abbiamo fatto qui. Cosa rende possibili farli qua ed addirittura impossibili farli in votazione e per me un mistero potrei capirti se fossi un utente inesperto ma tu non lo sei e vieni a dirmi che i controlli sugli edit sono praticamente impossibili nelle votazioni quando in realtà vengono fatti tutti i santi giorni e i tresgessori puntalmente beccati. Questo poi aveva la firma rossa altro che contenuto bastava guardare la firma ma dai....--Contezero 18:50, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Conte, io sto semplicemente ragionando con te, magari abbiamo idee diverse, ma confrontarsi pacatamente ancorché da POV opposti è possibile (e dovrebbe essere la regola da queste parti). Individuare una utenza come SP di un'altra sulla base del medesimo contenuto nell'argomentare e nello stile di scrittura è possibile, distinguere un +1 da un -1 è impossibile, e non vedo dove sia il mistero. Che la firma sia rossa non vuol dire nulla, diversi utenti normalissimi con migliaia di edit ce l'hanno così per scelta. Spero di essermi spiegato, adesso. --Piero Montesacro 19:54, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: Anche io Piero ragiono con te. A me non ha insospettito il testo, perdonami la mia mancanza di umiltà ma non ci vedo nulla di sospetto nel dar ragione ad uno in una discussione persino se quello a cui si da ragione sono io. Io sono stato insospettito dalla firma rossa tu dici che la firma rossa non vuole dire nulla. Hai ragione ma potrei dire la stessa cosa pure io del testo. Sono entrambi sospetti che ti portano a controllare. C'è da dire pero' che i controlli di questo tipo si è piu' portati a farli nelle votazioni. Perchè nelle votazioni bisogna far rispettere dei requisiti precisi mentre nelle discussioni no. Secondo me quindi è sbagliato dire che i calzini si scovano piu' facilmente nelle discussioni per me al contrario hai piu' possibilità di trovarli in una votazione. E questo preciso non centra nulla con il fatto che mi piaccia votare lo direi pure se odiassi le votazioni. Cmq visto che abbiamo posizioni diverse ognuno puo' tenersi la sua e vivevere felice e senza rancori.--Contezero 20:18, 22 dic 2007 (CET)
replies: text: no guarda, vorrei sgomberare il campo da equivoci: non è che a me insospettisca perché dà ragione a te :-D ma solo perché un niubbo non ha ragionevolmente l'esperienza per entrare in quel modo nel merito di una discussione del genere. Avesse dato a ragione a me, che tu ci creda o no, lo avrei trovato tanto quanto sospetto. Poi, un conto sono i controlli sui requisiti (che sono sui numeri) un altro quelli sui contenuti. OK, non pretendo di farmi dare per forza ragione da te, ci mancherebbe :), ma credo che diversi patrollatori capiscano perfettamente quello che ho cercato di dire a te sulla faccenda, magari non sapendo trovare io il modo per presentarti la cosa in modo a te comprensibile e non equivocabile. --Piero Montesacro 20:25, 22 dic 2007 (CET)

text: @Draco, a cosa ti riferisci con "la strada maestra sopra indicata, che peraltro per quanto ovvia non ricordo scritta da nessuna parte". Forse a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedura di sblocco ? --ChemicalBit - scrivimi 20:01, 22 dic 2007 (CET)
thread_title:  commenti 

message: In cima al sondaggio stava scritto a caratteri cubitali.
Le due opzioni più votate vengono messe a confronto nella seconda votazione di ballottaggio.
Se un'opzione riceve più voti contrari che favorevoli non viene comunque ammessa alla seconda votazione.
Se una sola delle opzioni ottiene più voti favorevoli che contrari, la seconda votazione non viene effettuata.
Si può esprimere voto favorevole solo fino ad un massimo di due ipotesi.
In base a questo dovrebbe esser passata la 3aopzione. Perché stiamo andando avanti? --ArchEnzo 12:24, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Per buon senso, come scritto sopra. Anche perché mi sembra che questo riquadro arancio sia stato inserito solo dopo l'inizio della votazione. --felisopus (distraimi pure) posta 12:28, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: IMHO l'unico buon senso utilizzabile in questo caso sarebbe stato prendere per buona la bocciatura della prima opzione e ritirare tutto il resto. --ArchEnzo 12:31, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Scusa ma come hai letto in molti non erano del tuo avviso; uno scarto di 1-2 voti su 150 votanti è semplicemente un po' poco in un sondaggio preliminare. --felisopus (distraimi pure) posta 12:38, 23 dic 2007 (CET)

text: (confl. da Felisopus) Non posso che concordare con Archenzo su tutta la linea. Del resto, per parlar chiaro, tutta questa votazione parte esattamente dalla pervicace convinzione di alcuni che non ci si debba fidare sul buon senso degli utenti cui è stata affidata fiducia come admin. --Piero Montesacro 12:39, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Resta sempre il problema di cosa fare quando un utente bloccato viene sottoposto a votazione di bando. Il problema esiste. Le 3 soluzioni proposte comprendavano tutte le possibili soluzioni praticabili tranne quella se un utente è bloccato non deve partire nessun bando. La mia domanda agli astenuti continua ad essere senza risposta. Ok interrompete ma esattamente che voreste che si facesse voi? C'e un quesito che vi potrebbe soddisfare? Oppure volete che restiamo esattamente come ora? Tu ad esempio Piero che faresti se un bloccato va sotto bando? E sopratutto che faresti per non intaccare la fiducia degli admin? Avete una risposta a questo o volete interrompere per continuare come siamo ora?--Contezero 12:52, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Veramente di opzioni possibili ce ne sono molte altre, oltre a quelel proposte nel "sondagigo con tre opzioni proposte", non per ultima mantenere il metodo attuale (il bando non è un qualcosa di diverso e incmpatibile con il blocco, è anzi un motivo di blocco -come del resto paradossalmente spiegato in questio sondaggio, che però parla di problemi di convivenza- . Nel caso vi siano contemporaneamente più motivi di blocco se ne tiene conto nell'effettuare o nel modificare il blocco -cosa che per altro non riguarda solo casi come, ad es., copyviol + decisione di messa al bando da parte della comunità, ma anche casi come, ad es., copyviol + insulti. La questione non è diversa, il blocco deve tenere conto di tutte le circostanze che portano a valutare se e per quanto tempo è utile e/o necessario bloccare un utente per proteggere l'enciclopedia) --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Mantenere il metodo attuale in cosa si traduce esattamente? Chiedo visto che tutto questo parte dal presupposto che il metodo attuale non sia chiaro. Se un bloccato va sotto bando stando al metodo attuale per te che si deve fare?--Contezero 13:05, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Comincio a temere che dietro a tutto ciò ci sia tanta malafede. La risposta è nella terza opzione, l'unica passata sia pure com minimo scarto: Si applica il periodo deciso dalla comunità (bando), che può essere maggiore o uguale al blocco applicato dall'admin, includendo comunque il blocco nel periodo deciso, ma senza sommarlo. --ArchEnzo 14:14, 23 dic 2007 (CET)

text: @Felisopus: Il riquadro arancio si ma il contenuto come puoi vedere qui era presente sin d'all'inizio del sondaggio! Io blocco la seconda parte del sondaggio chiaramente illegittima! --ArchEnzo 14:25, 23 dic 2007 (CET)

text: Cosa blocchi tu, senza il minimo consenso e dopo 50 voti già espressi vagamente contrari alla tua opinione? o.O --felisopus (distraimi pure) posta 14:35, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Già fatto! Se hai qualcosa in contrario mettimi pure fra i problematici.--ArchEnzo 14:38, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Io spero sinceramente che stia scherzando perché non ho mai visto una cosa del genere; soprattutto le espressioni stile "o così o segnalami" speravo di aver smesso di leggerle. Lo sviluppo del sondaggio era stato ampiamente concordato in discussione e non ho proprio idea come possa arrivare tu giorni a dopo a proporre una modifica retroattiva, ed applicarla nonostante i pareri contrari. Consiglio caldamente di sbloccare questa pagina il prima possibile prima di richiedere l'intervento di altri amministratori, di mettere te fra i problematici non mi potrebbe interessare di meno. --felisopus (distraimi pure) posta 14:41, 23 dic 2007 (CET)

text: Quoto e sostengo ArchEnzo su tutta la linea--Nick1915 - all you want 14:51, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Sostengo ArchEnzo anche se suggerirei di evitare la prossima volta forme del tipo Se hai qualcosa in contrario mettimi pure fra i problematici che invocano solo flame inutili (ma per il resto, daccordissimo sull'annullamento). --Filnik 14:59, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: grazie per il sostegno ma soprattutto per il suggerimento. Ritiro la sfida. --ArchEnzo 15:09, 23 dic 2007 (CET)
thread_title:  Qualcuno mi spieghi 

message: Tutta la confusione che si è creata, non fa che confermarmi che se nei tempi "antichi" :-) i nostri  "antenati" avevano previsto regole ben più rigide e più precise per i sondaggi 
*che devono essere binari (tra due scelte non tra tre)
*che il risultato viene subito applicato (quindi il sondaggio deve esssere presentato in modo che le varie opzioni siano pronte per essere applicato se prevalgono, non indicazioni di massima per di più in contraddizione con gli esempi che dovrebbero chiarirle o comuqnue non molto chiare)
*che un sondaggio dovrebbe derivare da una discussione avvenuta nell'apposita pagina di discussione, non da un balletto di dicussione in varie pagine (Bar compreso), cosa che rende più complicato capire cosa si modifica (questo sondaggio vuole chiarire il caso della convivenza, convivenza che ora stando alle regole attuali non c'è: il bando è un motivo di blocco, sono due cose su due piani diversi. In tutto questo si è partiti dando per scontato che blocco e bando debba convivere e si sta cercando un modo per far si che sia possibile. Ma non si dovrebbe prima modificare in modo che ciò avvenga, che bando e blocco diventino due cose sullo stesso paino e alternativi, cosa che ora non è -uno causa l'altro- )
* eccetera
qualche ragione e motivo ce li avranno pur avuti.
Insomma, bene la boldaggine, ma forse meglio procedere un passo alla volta, con le cautele che se ci sono un motivo ci sarà.
Tra l'altro mi chiedo quanti utenti -magari non assiduissimi delle discussioni da bar e simili, ma laboriosi scrittori di voci (ma non per questo non indifferenti a queste questioni: un giorno un utnte trollesco potrebbe prenderli a male parole, e loro voglionon essere (abbastanza) sicuri che ciò sia improbabile che accada e che quindi possano dedicarsi con tranquillità a migliorare l'enciclopedia) - abbiano avuto modo di seguire tutte le discussioni e capire per bene il tutto (a partire dal senso delle tre opzioni e e dalle conseguenze del votarne una o un'altro). Pure io (che non sono novellino, né poco abituato ad interessarmi di policy e affini) ho avuto non poche difficoltà. --ChemicalBit - scrivimi 15:15, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Voglio soltanto far notare una cosa: se è vero che "il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato" (punto 11 dei criteri per i sondaggi), è anche vero che "quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi" (punto 3 dei criteri). Quindi quello che si stava facendo non era altro che applicare le regole. -- ITA_01  22:06, 23 dic 2007 (CET)
thread_title:  Cum grano salis (ovvero: in che confusione ci siamo cacciati) 

message: Una delle due soluzioni è necessaria e sarebbe probabilmente difficile una vittoria ad ampio margine di una sull'altra.
E' quindi necessario un passaggio di voti. E' assai improbabile che chi è per la 3 accetti la 2.
L'unica scappatoia è che, a seguito di modifiche di più ampia portata delle regole sui blocchi, parte degli utenti che ha votato per la 2 accetti di passare alla 3.  
Propongo quindi di:
*individuare una serie di misure "garantiste" sulle modalità con cui avviene il blocco e sulle modalità con cui viene modificato un blocco 
*cercare consenso sull'applicazione di tali modifiche contestualmente all'accettazione della soluzione 3.
:Però non è necessario che la soluzione sia una di quelle due (o una delle tre del primo sondaggio). Tanto più che, ad es., il metodo attuale (in cui il bando non è diverso dalle altre motivazioni di blocco, e non ha nessun bisogno di "convivenza" con il blocco -semplciemnte lo motiva o aggiunge un'ulteriore motivazione- ) o altri che si volessero proporre.
:Tanto più che mi è stato detto che non ci sono della regole pronte che entrebbero in vigore in base al sondaggio, ma si sarebbe semplicemente aggiunta l'indicazione "si aggiunge / sistituisce / si sovrappone", senza modificare le regole attuali (ceando così anche delle contraddizioni o perlomno dei punti non chiari -a seconda dell'esisto del sondaggio)
:Francamente penso che si è corso un po' troppo avanti, si dovrebbe procedere più lentamente (magari fare un "balzo avanti" e proporre tre plausibili solzuioni e far votare quelle essere un metodo, più veloce e quindi col vantaggio di fare prima, ma a quanto pare non ha funzionato) discutendo punto per punto (ed eventulmente se è il caso -speriamo di no- con sondaggi binari sul singolo punto, quindi sondaggi sì/no, lasciamo come ora/facciamo invece così). Non so se è chiaro che invece le opzioni proposte sottintendono numerose e notevoli (di più o di meno) a seconda dell'opzione che prevale ) modifiche a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti e a Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti (anzi non neppure esplicito quali modifiche, quindi c'è il rischio che un simile sondaggio porti ad una decisione che poi susciterà ulteriori discussioni "Ma io avevo votato X, pensando che a quel punto si modificasse la pagina dei blocchi così" "ennò io avevo votato anche io X ma la modifica va fatta colà).
:Per altro questo sondaggio parte dal presupposto che blocco e bando siano due cose sullo stesso piano, che quindi devono "convivere". Forse sarebbe bene chiarire prima se si voglia modificare il bando in tal senso (mentre ora è uno dei motivi del blocco, quindi non è che conviva: è ovvio che se c'è un bando consegue un blocco). Scelta che con questo sondaggio non era possibile perché tutte e tre le opzioni prevedevano tale cambiamento. (p.s. e non è che separando i bandi dalla cause di blocco -rendendolo una cosa "diversa" che dovra poi convivere con l'eventuale blocco che ci sarà per altri motivi- si risolve la cosa, perché capitare che ci siano 2 motivi di blococ e nessuno dei quali sia un bando, ad es. un copyviol e un insulto -anzi è purtroppo non infrequente che quando si avvisa un utente di copyviol questo insulti.- Sarebbe quindi meglio discutere un sistema che chiarisca come procedere quando vi siano più motivi di blocco, a prescindere se uno sia una messa al bando. A meno che non si scelga che il bando non è un motivo di blocco ma altro. Qeusto però va scelto, non dato per scontato -e a mio avviso complicherebbe, non semplificherebbe- )--ChemicalBit - scrivimi 18:48, 23 dic 2007 (CET)
thread_title: proposta di mediazione

message: Ho aperto, nella pagina di disucssione sulle politiche di blocco degli utenti, una discussione per discutere di come procedere nel caso in cui in generale vi siano più motivi di blocco. (Senza che necessariamente uno dei quali sia una messa al bando).
Spero in questo modo di risolvere il problema della "convivenza" tra blocco e bando (che stando alle regole attuali -che potrebbero essere applicate in modo chiaro, essendo chiarito cosa fare nel caso di più motivi di bando contemporanei- il bando è semplicemnte uno dei motivi per cui viene effettuato il blocco, senza bisogno che "conviva" con il blocco). 
Risolvendo così (alla radice, evitando il verificarsi del problema problema -che le proposte presentate a questo sondaggio avevano introdotto- più che cercandone una soluzione) la questione che si cercava di risolvere con questo sondaggio --ChemicalBit - scrivimi 19:13, 23 dic 2007 (CET)
thread_title:  Vediamo di uscirne fuori .... (proposta in [[Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti]]) 

message: Premetto che non ho benissimo seguito la discussione, visto gli impegni scolastici che ho avuto nelle ultime due settimane. Non so come mai e perché si è venuta a creare una confusione in campo ban e blocco, e non ho potuto seguire la discussione per gli stessi motivi che ho già detto, ma vedendo le due proposte che sono state fatte, in confronto al metodo che abbiamo sempre usato, ho abbastanza scetticismo su come funzionerebbero. A quanto ho capito alcuni parlano che c'è stato un abuso ad aver cominciato un secondo sondaggio, io sinceramente non sono concorde con questo modo di pensare, perché a parer mio il sondaggio è stato imposto in malissimo modo, perché a parer mio vi dovevano essere le tre opzioni e un utente poteva scegliere solo una su cui era d'accordo e senza nessun voto contrario e l'opzione che prendeva più voti vinceva, mi sembra molto meglio e con molto meno spreco di tempo e assai più facile da seguire come metodo, invece della confusione che si è andata creare col metodo che è stato preferito in questa votazione. Perché guardiamo di fatto come sta la situazione, alla fine l'opzione così detta due (nella prima votazione), prima che si stopasse il sondaggio era in netto vantaggio. A parer mio, mi spiace dirlo, è stato un atto di abuso grave bloccare un sondaggio già avviato e sopratutto visto che gli astenuti non erano nemmeno la maggioranza dei votanti (comunque suppongo la buona fede dell'admin in questione, visto che è anche uno di cui ho sempre avuto stima). Quindi a parer mio bisognerebbe o riaprire quel sondaggio o riproporne un altro sulla linea di ciò che ho detto io qui sopra, o qualcosa di simile, ma la situazione non può assolutamente rimanere in queste condizioni. AlexanderVIII il catafratto 21:55, 23 dic 2007 (CET)
replies: text: Secondo me, invece, è ora di iniziare a discutere sulla base dell'esito del primo sondaggio (veggasi bene la nota dopo la tabella riepilogativa dell'esito del sondaggio) e soltanto in seguito a questa discussione si deciderà cosa fare. La mie motivazioni le ho indicate qui. -- ITA_01  23:47, 23 dic 2007 (CET)
thread_title:  Abuso nell'abuso 

message: Molto tempo fa, si era discusso dell'oppurtunità di non inserire commenti nella pagina di votazione dei sondaggi, per evitare di appesantirla. Il 9 dicembre 2007, in base a quanto era stato deciso, ho di mia iniziativa spostato i commenti/dichiarazione di voto di ChemicalBit dalla pagina della votazione a quella di discussione, "sia per evitare di allungare eccessivamente la pagina di votazione, sia per evitare che qualcuno si senta in dovere di rispondere sotto le dichiarazioni di voto". Dopo aver discusso un po' insieme, lui ha accettato le mie argomentazioni.
Invece noto che molti altri utenti non hanno agito nello stesso modo: basta guardare la pagina di questo sondaggio! Cos'altro bisogna fare, quando non basta un invito? (L'invito è in cima alla pagina dei sondaggi: "le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine. Per mantenere leggibile la pagina, commenti/discussioni verranno spostati nella pagina di discussione").
Inoltre, che razza di pagina di votazione è questa, se non si vedono più i voti dati? -- ITA_01  00:19, 24 dic 2007 (CET)
thread_title:  Commenti nella pagina del sondaggio!?! 

message: A bocce ferme, anzi congelate, proporrei di discutere una sintesi, tramite discussione pacata, dei casi che sono stati dibattuti finora (non importa il mezzo, sondaggio, presondaggio, conteggi vari, etc... il nodo della questione è che abbiamo confrontato molte opinioni, e di alcune sappiamo che il consenso non c'è, di altre siamo divisi equamente in pro e contro). Elementi ne abbiamo a iosa. Magari aspettiamo l'anno nuovo, e cerchiamoci una pagina adatta: questa mi sembra già bella intasata. --(Y) - parliamone 04:46, 24 dic 2007 (CET)
replies: text: Una prima idea potrebbe essere ascoltarsi a vicenda: ChemicalBit ha già aperto Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Qualora_vi_fossero_pi.C3.B9_motivi_di_blocco_.... (vedi sopra). --Nemo 09:23, 24 dic 2007 (CET)
replies: text: Concordo con Yuma sull'opportunità di elaborare una sluzione di sintesi (che so - la butto lì: proporre una procedura di "revisione del blocco" nei casi che dipendono interamente da valutazioni soggettive, quel "caso per caso" riservato ai "problematici" secondo la famosa tabella di Wikipedia:blocco, e chiarire al tempo stesso come resti sovrana la discrezionalità degli amministratori in tutti i casi in cui esista un reale rischio per il progetto - vandalismi, copyviol, bestemmie, minacce legali, attacchi eccetera). Però prima, secondo me, è indispensabile sanare l'abuso compiuto con l'interruzione della presente votazione, e riaprire immediatamente il sondaggio.--CastaÑa 14:44, 24 dic 2007 (CET)
thread_title:  Analisi 

message: Scusatemi se uso parole forti, ma sono schifato dal fatto che il sondaggio sia stato bloccato solo perché il suo probabile risultato dava fastidio ad alcuni. La democrazia non esiste solo per avvallare decisioni prese altrove, ma per prendere decisioni. Ciao e buon Natale. --Checco 17:16, 24 dic 2007 (CET)
thread_title: Schifato

message: Nonostante sia in vacanza... malasorte ha voluto che mi connettesi per un po' per vedere cosa stava succedendo su it:wiki. Difficile trovar parole... diciamo, ad esser buoni, "sorpreso e amareggiato", in particolare per ciò che si vede nelle cronologie intorno al 22-23-24 dicembre. Penso che non commenterò assolutamente nulla, sebbene vorrei molto, perché non mi basterebbero diverse ore di connessione e credo non ne valga la pena. Mi limito ad osservare "divertito" come, fino al 21 ci fosse consenso "limpido" su una certa cosa (contateli, se volete...) e dopo il 21 sulla cosa opposta, vabbè... sembra quasi che non ci sia la "voglia" di risolvere alcune questioni. Ne prendo atto. Giusto una precisazione: sono venuto su queste pagine non per "interesse" ma solo per dare il mio contributo "tecnico" a risolvere una questione controversa, in un senso o nell'altro. Ma se per far questo devo vedere liti, flame, problematicità, leggere parole come "coglioni", "immondo", veder tirare in ballo addirittura il processo di Gesù, subodorare "ben" velati attacchi... beh, allora fatevelo da soli. Ci ho speso ben due mesi (di nervi e tempo) su queste pagine, per me può bastare. Da questo momento in poi mi asterrò da qualunque cosa abbia a che fare con la questione "bando/blocco" e collegati; ci sono centinaia di ambiti su Wikipedia (e in particolare nel ns-0) ben più utili di questo. Buona fortuna. Io torno alla mia vacanza, ci rivedremo tra qualche giorno. --Retaggio (msg) 16:30, 27 dic 2007 (CET)
thread_title: Uno sguardo dalla vacanza