Discussione:Elohim

message: Se tutti meritano pari rispetto, non releghiamo i raeliani nella sezione curiosità, visto che il concetto di Elohim è fondamentale nella loro religione.  AVEMVNDI (DIC) 23:45, 2 apr 2009 (CEST)
thread_title: I raeliani sono una curiosità?

message: Procedo alla revisione completa della pagina, traducendo gran parte del testo corrispondente di en:wiki (che pare ben fatto, con riserve) e l'aggiunta di citazioni e modifiche della ricerca biblica recente.--Monozigote (msg) 23:40, 3 ago 2013 (CEST)
thread_title: Modifica radicale della voce

message: Secondo un nuovo movimento religioso; il movimento raeliano gli Elohim sarebbero degli extraterrestri che avrebbero dato origine alla terra compresa la vita, Ezael un artista della Toscana che ha abbandonato il suo nome di battesimo per dedicarsi al movimento, sosterrebbe che gli raeliani in Italia siano cinquecento più i simpatizzanti di questa religione atea. Il “Rael” fu scoperto in Italia nel 1982 e pubblicizzato da Mauruzio Costanzo nel 1989 nella sua trasmissione Show ospitando il fondatore del movimento, il francese Claude Vorilhon. Secondo questi credenti gli Elohim ritorneranno sulla terra nel 2035.
* http://www.repubblica.it/online/scienza_e_tecnologia/rael/seguaci/seguaci.html
--151.25.229.156 (msg) 23:33, 28 gen 2014 (CET)
thread_title: Nuovo movimento religioso

message: Secondo il biblista Danilo Valla il termine Elohim consisterebbe in un verbo al singolare che indica quindi Dio e la sua Trinità. La teoria del termine plurale Elohim appartiene a Mauro Biglino.
* http://www.gianlucamarletta.it/wordpress/2012/03/vallabiglino/
* http://www.danilovalla.it/articoli/alcune-risposte-al-prof-biglino/
--151.25.255.11 (msg) 22:38, 15 set 2014 (CEST)
thread_title:  Elohim termine singolare 

message: Mi par di aver letto che forse Eloah è una variazione di queste voci:  Cielo, Caelom, Elish (Enuma Elish), Elisi, Eleusi, Helios, Eloah, Allah. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 13:46, 24 feb 2015 (CET)
thread_title:  Eloah 

message: Ho tolto il passaggio relativo all'errata idea che la Bibbia presenti JHWH alla pari di Kemosh.
è una speculazione senza senso perché nella Bibbia viene sempre fatto riferimento alla superiorità di JHWH.
inoltre è -ovviamente- del tutto priva di qualsiasi supporto nella discussione accademica. Nella nota riportata veniva citato "L. Feldman, Studies in Josephus' Rewritten Bible, p. 188".
ora, l'autore non asserisce affatto che vi sia una qualche "parità" tra le divinità, ma solo che il passaggio sembrerebbe attribuire  a kemosh il potere di assegnare un territorio ai suoi adoratori. il discorso si inserisce, tra l'altro, nella spiegazione di come il passaggio era stato interpretato da Giuseppe Flavio nelle sue Antichità.
riporto il testo per esteso con le note-:
On the other hand, Josephus was obviously embarrassed by
Jephthah's seeming admission that the Ammonites possessed what
they had as a gift from their god Chemosh (Judges 11:24), since
this would seem to ascribe to Chemosh power to bestow land upon
his worshippers.(20) Pseudo-Philo, apparently realizing that the Ammonites
were polytheists, speaks of the gods who have given them
their inheritance (Bib. Ant. 39.9). Josephus resolves the problem
by omitting all reference to Chemosh or to the gods of the Ammonites.
(21)
(20) McKenzie (1966) remarks that this statement illustrates the extremely
primitive belief of early Israel. We may assume that Josephus recognized and was
embarrassed by it and that he resolved the dilemma by omitting the reference to
Chemosh altogether. The traditional Jewish commentators, we may note, such as
Radak and Ralbag, resolve this problem by asserting that in stating "Is it not that
which Chemosh your god gives you to possess," Jephthah was speaking sarcastically.
(21) Another instance where Josephus avoids a problem in the biblical text is in
connection with the contradiction between Judges 11:2, which declares that
Jephthah was driven out by the sons of Gilead's wife, and Judges 11:7, where
Jephthah turns bitterly to the elders of Gilead and asks why they had excluded
him from his father's house. Here Josephus (Ant. 5.258) resolves the contradiction
by having Josephus reproach the elders for not having aided him when he
was wronged by his brethren.
:la fonte parla chiaramente di imbarazzo che porta Giuseppe Flavio addirittura ad omettere qualunque menzione del passo. Comunque ho riformulato con una fonte maggiormente esplicita --Ulisse0©|∇| 23:16, 8 gen 2016 (CET)
thread_title:  JHWH non è alla pari di Kemosh 

message: non è possibile inserire nel paragrafo introduttivo riferimenti al Salmo 82 in cui si dice che gli elohim moriranno.
prima di tutto il paragrafo introduttivo verte sul significato lessicale del termine. Quanto affermato nel Salmo 82 non ha invece assolutamente nulla a che vedere con l'uso lessicale del termine elohim.
tanto meno il Salmo 82 dà informazioni sulla natura degli elohim, ovvero delle "divinità". 
Che in quel Salmo si dica che gli elohim muoiano come "uomini" riguarda il piano della visione teologica del salmista e rientra nella questione del monoteismo biblico. Difatti al verso 8 il salmista si riferisce a Elohim, invitandolo ad alzarsi e giudicare la terra.
Il senso si capisce sullo sfondo del monoteismo: l'elohim che è rimasto è quindi l'unico vero Dio di Israele. Gli altri dèi sono in definitiva considerati falsi dèi e infatti muoiono, cosa impensabile per un vero dio.
questa è ovviamente la visione teologica degli autori. È fuori discussione che i popoli che adoravano altre divinità credessero che le loro divinità morissero.
quindi, che gli elohim nel Salmo 82 muoiano non ha alcun tipo di rilevanza per il significato generico di elohim ma solo per la teologia interna all'antico testamento e per la fase monoteista della religione ufficiale di Israele antico.
La cosa è per altro ben nota, si consulti ad esempio : 
Konrad Schmid, Gibt es "Reste hebräischen Heidentums" im alten Testament?. In: A. Wagner (Ed) Primäre und sekundäre Religion als Kategorie der Religionsgeschichte des ALten Testaments (BZAW 364) 2006, S. 105-120 (specialmente 116-118)
Michael Heiser, Monotheism, Polytheism, Monolatry, or Henotheism? Toward an Assessment of Divine Plurality in the Hebrew Bible, Bulletin for Biblical Research 18.1 (2008) 1-30 (specialmente 2-4 e 18-20)
Hans-Winfried Jüngling, Der Tod der Götter, Stuttgarter Bibel-Studien 381, 1969.
:si tratta di un passo della Bibbia stessa, per cui e' sicuramente rilevante. Come i teologi cerchino poi di renderlo compatibile con le loro teorie si puo' sicuramente spiegare nella voce. --Ulisse0©|∇| 21:38, 8 gen 2016 (CET)
thread_title:  Salmo 82 

message: Nella voce era scritto che  "l'ambiguità del termine Elohim" fosse dovuta a reinterpretazioni del concetto di dvinità. Veniva fatto riferimento ad un articolo di M- S. Smith ( “Ancient Near Eastern ‘Myths' and the Hebrew Bible: Interim Reflections,” in Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst? (Psalm 8,5): Aspekte einer theologischen Anthropologie. Festschrift für Bernd Janowski zum 65).
PRIMA di tutto in quell'articolo Smith non parla mai del termine Elohim.
SECONDARIAMENTE, l'asserzione della voce era scorretta e fuorviante. Smith non sostiene né che il cambiamento nella concezione della divinità abbia reso il termine elohim "ambiguo" né che l'uso del plurale con senso singolare derivi dal mutamento in senso monoteistico della concezione della divinità.. semplicemente Smith sostiene che elohim passa da essere un termine generico indicante un "dio" ad essere il termine indicante l'unico "Dio", cioè JHWH. La categoria "divnità" arriva a coincidere con l'unico suo rappresentante, cioè JHWH, quindi il termine elohim arriva ad indicare il solo Dio di Israele.
chi ha scritto quest parte della voce ha scritto una serie di errori  a partire dal riferimento all'articolo di Smith, che è sbagliato, fino alla resa delle sue considerazioni. L'opera in cui Smith parla di queste cose è God in Translation: Deities in Cross-Cultural Discourse in the Biblical World.
una parola per ULISSE. ULisse, non ambiare le cose in modo compulsivo se nemmeno ti accorgi che posti un link di googlebooks che riguarda un libro che NON era quello indicato nella voce, cosa che già avevo fatto notare. Leggi le cose che posti.
:Due parole per Zapag:
:* ci si firma, come giá ricordato alla banda 'Enea1' (la conosci per caso?)
:* se si ha motivo di ritenere che una sezione non ha fonte adeguata/corrispondente (tra l'altro in questo specifico caso quella sezione NON era stata aggiunta da me) esiste un template apposito, Template:cn, che va comunque applicato alla sola sezione in discussione, altre parti non vanno toccate
:--Ulisse0©|∇| 21:37, 12 nov 2016 (CET)
thread_title:  Mark Smith 

message: l'idea non  è malvagia. facciamolo insieme il paragrafo sul salmo 82. io ho molto materiale in proposito--Zapag (msg) 18:49, 13 nov 2016 (CET)
thread_title:  Salmo 82 

message: Pur essendo un "simpatizzante", nel senso che mi sta simpatico, di Mauro Biglino, mi sembra che questa sezione sia decisamente poco pertinente in questa voce, per altro già nell'incipit c'è scritto che il termine è oggetto di controversie, ho comunque provveduto almeno a rimandare alle pagine corrette di Biglino e di Sitchin, quest'ultimo per altro è un "sumerologo", che non ha mai tradotto l'ebraico, quindi è sicuramente meno pertinente di Biglino all'interno della voce, Biglino per altro è già stato oggetto di discussione in questa pagina. Io sarei per cancellare completamente questa sezione, che trovo decisamente poco enciclopedica, e poco pertinente con la voce.--MoscaicoVitriol (msg) 12:39, 27 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Ipotesi alternative 

message: Se il paragrafo "Ipotesi alternative" è stato (a suo tempo) cancellato, non significa che le loro ipotesi diventino automaticamente accettate e da mettersi nel paragrafo "Ipotesi di traduzione storica" (tra l'altro qualificando i due semplicemente come "studiosi"). Pertanto, ho dovuto cancellare tutti i recenti inserimenti. Forse ho cancellato qualcosa di troppo, ma non era possibile capire cosa provenisse dai loro scritti e cosa no. Semmai, le aggiunte che non provenivano da Biglino e Sitchin si possono ripristinare, ma con una fonte che indichi da dove provengono.--Skyfall (msg) 07:20, 25 mag 2019 (CEST)
thread_title:  [[Mauro Biglino]] is back (assieme a [[Zecharia Sitchin]]) 

message: "Ĕlōhīm (in ebraico: אֱלוֹהִים ,אלהים‎) è il nome in ebraico biblico della divinità
: oops, scusatemi ma mi sono accorto di non essermi firmato. Lo faccio ora, perdonatemi. (E togliete "biblico"dall'incipit della voce, che in ebraico moderno si dice allo stesso modo). 151.76.9.193 (msg) 15:48, 7 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Perché, in [[lingua_ebraica|ebraico moderno]] come si dice? 

message: L'unica cosa di interessante che emerge dalle discussioni che ho scorso in questa faccenda ed altre correlate è che quando parlano studiosi deisti va tutto bene e allora le loro parole sono enciclopediche, quando invece dicono la propria studiosi ateisti allora le loro affermazioni non sono enciclopediche ma da degradare a mere curiosità... Non sapevo ancora che le enciclopedie fossero di parte... ho sempre pensato che una enciclopedia Seria (con la S maiuscola) dovesse riportare le varie possibilità specie in situazioni come questa in cui il significato del termine è ALTAMENTE DUBBIO: l'unica cosa che è nota in modo oggettivo e certo è infatti che NON SI SA quale sia il reale significato del termine. Solo coloro che si riconoscono nel deismo gli danno per certo il significato di Dio spirituale.
Le enciclopedie non devono essere di parte ma devono restare indipendenti. Se non sono indipendenti allora il lavoro che fanno è insignificante perché contribuiscono a modificare IN MODO COMPLETAMENTE ERRATO la percezione del mondo in favore di una parte o di un'altra, solo in conseguenza della mancanza di oggettività. Ed in questo come in altri casi restare oggettivi significa riportare TUTTE le possibilità degli studi che si sono fatti in merito sia quelle deiste che quelle ateiste o alternative che dir si voglia a pari merito. Fino a quando non ci sarà certezza assoluta di un significato (che nel caso specifico oggettivamente non esiste), non si può parteggiare per qualcuno ma solo riportare il suo pensiero.
Quindi è NECESSARIO ai fini dell'agognata OGGETTIVITÀ nella trattazione di un qualunque argomento, in questo caso come in altri, palesare quale siano le possibilità che vi girano attorno: perché ogni lettore ha il diritto di conoscere L'INTERA STORIA di una faccenda e non solo quella parte che fa comodo a coloro che detengono il potere culturale e per cui influenzano l'intero scibile umano di conseguenza tirando l'acqua al proprio mulino.
In questo caso specifico, il significato del termine è ampiamente dubbio e per restare oggettivi è necessario che sia PALESATO insieme alle varie possibilità che ci sono in giro perché una vale l'altra. Questo è l'unico dato OGGETTIVO SCIENTIFICAMENTE VALIDO vero e reale del caso: mi dispiace sia per gli atei e per i deisti, che ogni uno di loro tira l'acqua al proprio mulino, ma la verità è solo una ovvero che la Verità non è nota. E basta. Fatevene TUTTI una ragione, che sarebbe ora e sarebbe un buono e doveroso esercizio di onesta intellettuale, che in questa come in altre voci purtroppo MANCA e che una Enciclopedia che aspira ad essere seria invece DEVE AVERE sempre a prescindere da quale botte o da quelle cerchio deve ricevere la famosa martellata.
--93.55.23.195 (msg) 22:43, 26 apr 2022 (CEST)
thread_title:  La Verità non è nota. 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120915171716/http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/913.pdf per http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/913.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:07, 28 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti