Discussione:Napoli/Archivio7

message: Dice la nota 27 (titolo della sezione Storia):
:Tutte le date e le informazioni di questo paragrafo sono desunte dalla Enciclopedia Treccani, 1998. Lemma: Napoli. Paragrafo: Storia di Napoli.
Non dubito che questo fosse vero quando è stata inserita, ma non è possibile (anzi, probabile) che in seguito siano state aggiunte altre informazioni e date tratte da altre fonti e che non compaiono sulla Treccani? --Jaqen [...] 09:33, 25 feb 2009 (CET)
replies: text: Mi pare giusto e condivisibile il tuo dubbio, se hai individuato i punti che necessiterebbero di ulteriori citazioni (però ti prego che non siano tanti che già questa voce è tra le più citate d'Europa :-)) sarò ben lieto di documentarli appropriatamente laddove possibile. --Inviaggio  L'argonauta attiliese 11:59, 25 feb 2009 (CET)

text: In generale sulla storia di Napoli vedi: Enciclopedia Treccani...
In modo da non rischiare niente se alcune informazioni siano state tratte da altre fonti. --Jaqen [...] 21:18, 26 feb 2009 (CET)
thread_title:  Storia 

message: Dal momento che colui che sostiene con maggior forza il mantenimento della citazione iniziale sembra considerarla una sorta di sfida personale, mentre a me preme solo che le citazioni, se ci sono, siano ben circostanziate, mi pare opportuno che anche altri utenti si esprimano sulla questione. A quanto sembra, la frase "Napoli, la gran città carica di storia, con Parigi, la sola possibile capitale europea", attribuita a Stendhal e posta in apertura della voce, non si riesce a scovarla in alcuna opera di Stendhal, e la nota di riferimento rinvia ad una guida del Touring. (En passant, sull'edizione del 2002 della stessa guida, io trovo la citazione indiretta "Napoli, Che Stendhal giudicava essere con Parigi, la sola possibile capitale europea, ...", nell'introduzione, a firma Roberto Ruozi). Io penso che:
* o si trova la frase in un'opera di Stendhal e allora la si cita come si deve con il rimando all'opera stessa;
* oppure, se la citazione non salta fuori e si deve considerare che questa frase sia semplicemente un "adattamento" di opinioni espresse qua e là dall'autore (come mi sembra di capire sia il caso), tale citazione va semplicemente rimossa (o sostituita con un'altra più circostanziata, se proprio si muore dalla voglia di iniziare la voce con una citazione). 
Sarò grato a chiunque vorrà esprimersi sulla questione. --Vermondo (msg) 14:58, 18 mar 2009 (CET)
replies: text: Intervengo per dire che il testo che ho fatto presente non è uguale a quello indicato sopra, è un'altra edizione: e viene segnata tra virgolette la citazione!! cmq sia, il concetto è quello, il resto è pignoleria a mio avviso, ripeto, è indicato tutto secondo quando esige l'enciclopedia, mancherebbe solo una precisazione testuale (fattore che più che mai non è facilmente trovabile sul web, perchè la letteratura di stendhal è sterminata: non perchè non esista come asserisce in maniera sottocutanea l'utente in questione, mettendo in dubbio, come ho già detto, in maniera ridicola uno dei più celebri concetti di stendhal sulla città e sovrapponendosi anche al touring a quanto pare... che collabora, giusto perchè è "inferiore" all'utente in questione, anche con il ministero dei beni culturali). cmq sia, visto che l'utente s'è fissato che si vuole a tutti i costi questa citazione, se eventualmente gl'altri richiedono la precisazione testuale (vi prego di chiederla a questo punto, o inventatevi qualcosa) così la leviamo che è diventata una noia sta discussione sulla citazione. grazie.--Baku (msg) 15:51, 18 mar 2009 (CET)

text: Intervengo per dire la mia: se la frase non è corretta (usata in traduzione o in lingua originale) che la si tolga. Ora, con tutte le simpatie possibili e immaginabili per il caro Stendhal, direi che non è il caso di incaponirsi con lui. Nel senso: chi se ne frega di quello che pensava di Napoli, se la cosa non è chiara o se ci si impicca per trovare un riferimento (una citazione da una guida non è ammissibile: o la si riscontra in un'opera o lasciamo perdere). Ci sono due possibilità percorribili, a mio avviso: o citare il giudizio di uno straniero, che ha il necessario distacco critico (o l'occhio incantato) - e Stendhal da buon viaggiatore potrebbe essere adatto - o si cita un napoletano, cosa a mio avviso migliore e preferibile. A scelta tra romanzieri, poeti, cantanti o drammaturghi, per fortuna Napoli ne è sempre stata una generosa fucina. In tal senso un quote iniziale, volendo un attimo sorvolare il cacaspillismo della policy sopra citata (che rispetto e non nego, ma ogni cosa va valutata a sé) potrebbe essere anche un due righe di descrizione della città dagli occhi di un umanista. Con relativo riscontro. Non vi incaponite fra voi due, non ha alcun senso. Grazie. --Mau db (msg) 01:09, 19 mar 2009 (CET)
thread_title: Richiesta di altri pareri

message: Ho appena finito di leggermi il terzo volume di Rome, Naples et Florence (quello che non avevo trovato in formato testo e per cui non avevo potuto fare una ricerca automatica), e questa benedetta frase "Napoli, la gran città carica di storia, con Parigi, la sola possibile capitale europea" non l'ho trovata neanche lì. A questo punto la tolgo e pregherei gli appassionati di Stendhal di rimetterla solo se e quando si scoprisse una fonte sicura (letteraria, non turistica o d'altro genere). Anche se Baku sostiene che sia una frase famosissima, io ho l'impressione che famosissimo sia il fatto che a Stendhal Napoli era piaciuta, anche se quelle parole "interpretano" tale pensiero ma non lo citano verbatim. Ora, una "citazione" riporta un testo e non un pensiero, per cui sarebbe scorretto mantenere oltre come "citazione" questa frase. E non è il caso di sentirsi "defraudati" dalla mancanza di citazione iniziale. Ci sono tante belle voci in vetrina che ne fanno tranquillamente a meno (ad esempio: Firenze). Recentemente ne ho anche tirata via una da Milano sulla Madonnina, e mi sembra che così la voce sia senz'altro migliore. --Vermondo (msg) 16:36, 28 mar 2009 (CET)
thread_title: Tolgo la citazione iniziale

message: E' il presente congiuntivo non indicativo, ma ora a che serve dirlo, non crederesti mai e poi mai all'ammissione di un mio semplice errore di distrazione... figuriamoci, non lo pretendo :) !! e in quanto a "renforcè" l'ho visto tradotto frettosolosamente in quel modo da qualche parte tempo fa, avrò stravisato, non le escludo... e poi mica stiamo parlando di quella citazione specifica e dunque non pretendo che la mia parola a proposito possa essere vincolante, l'ho gettata lì senza pensare se ricordavo bene o meno: una reazione del tutto spropositata e fuori luogo (solo ora ho visto che la sua traduzione letteraria è "rafforzato", ma cmq sia non è questo il punto della discussione)... ora, io non credo al 100% a google translate, ma vista la situazione e non approfondendo le altre tue patetiche lezioni di grammatica francese, in primo luogo, da sloggato e furtivamente (come è quasi tua abitudine fare :) ), ti ricordo che avevi tradotto che "Napoli si senta tale in poche parole" (e stravisando forse il senso? modesto parere) e ora avevi tradotto diversamente e in maniera ambigua "Napoli è la sola città d'Italia che si avverta davvero come la sua capitale" .. ora, anche al re degli idioti in francese, peggio di me ecc ecc..  non so fino a che punto potrebbe darti credito: idee confuse??!! dunque, tralasciando questo, la situazione era che ora c'eri tu e le tue lezioncine di grammatica e google translate, quindi che fare?? non mi sembrava giusto dar credito ciecamente a te (visti anche i tuoi "precedenti" poco costruttivi, tipo quando sei venuto ad informarci in maniera del tutto fuori luogo che il paesino ligure è più bello di posillipo, questo mi è rimasto impresso nella memoria, scusami :)) quindi tralasciando completamente google... così ho aggiustato nel seguente modo ortodosso, tutto quì, non mi sembra questo grave danno o l'espediente per rivolgerti in questo modo. E poi, che grandi poteri che hai, una persona che traduce male una parola, comprendi subito che dia al 100% per scontato google translate e comprendi subito che sia di bassa cultura?? mammia mia, magari potresti apparire su un emittente privato con un bel mazzo di tarocchi o sibille dove saresti ben più utile che su wikipedia, a mio parere. In definitiva, credo che si poteva evitare il bordello sulla traduzione di google, mica è poi tanto distante dal suo senso originale, ma magari posso intuire che le ore, quando la propria vita non è chissà quanto emozionanente, possano sembrare anni e indurre ad annoiarsi! Ps: direi di archiviare questa pagina di discussione, perchè questo troverà sempre il pelo nell'uovo e mi ha rotto e per quanto mi riguarda può scrivere come gli pare, basta che non mi scrive più sto maleducato: io sarei di bassa cultura, voglio vedere quanti della mia età hanno il mio livello culturale caro Vercoso, che la maggior parte sniffa o sono ubriaconi!! sto maleducato, per non dire altro..  e poi pensatela come vi pare, ma io a questo qualunque cosa che dice non lo credo, mi puzza. --Baku (msg) 02:28, 14 apr 2009 (CEST)
replies: text: Chiederei a Baku di non innervosirsi e di rientrare nei canoni della discussione civile. Lo chiedo anche (in via preventiva) a tutti gli altri. venedo al resto anche io non sono convinto della traduzione di Baku; per ora rimetto come stava prima; a breve cercherò di rendere meglio l'idea secondo le indicazioni di Vermondo. --Retaggio (msg) 09:39, 14 apr 2009 (CEST)
thread_title: E parliamo...

message: Qualcuno riesce ad inserire immagini dello stemma cittadino per testimoniare la sua presenza sui monumenti della città? In particolare m'interesserebbe una foto dello stemma barocco presente nel duomo. Le foto sono per la voce Stemma di Napoli.GJo ⋚ Parlami 13:12, 14 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Foto dello stemma cittadino 

message: Ecco, come immaginavo, le lezioni francesine di Vermondo non sono granchè, forse mi sa che dovrà retrocedere quel livello avanzato di francese che ha segnato nella sua pagina di discussione. Ho scritto un messaggio ad un mio amico francese (madrelingua) che conosce benissimo anche l'italiano e mi ha spiegato perfettamente la traduzione esatta! che è quella che avevo intuito io (nel mio labilissimo francese) e l'ho appena reinserita, ma con una a al posto di una o... potete constatare qui, questo gentilissimo utente.. come immaginavo, nel mio debole francese, il senso è che lui pensa, non la città che si pensa tale o qualcosa del genere, come ha tanto voluto farci credere vermondo! dicevo che questo mi puzza, forse davvero sono meglio i tarocchi per lui. Buona serata. Ps: vista l'ennesima prova, consiglierei a tutti i partecipanti di non prestare molto ascolto a questo utente problematico, grazie. Quanto mi secca avere sempre ragione.--Baku (msg) 20:11, 14 apr 2009 (CEST)
replies: text: Scusa Baku... ma a me sembra che l'utente francese dica invece proprio quello che diceva Vermondo: non "sento" (indicativo) ma "senta" (congiuntivo), e "avere in odore di essere" piuttosto che "sentire".... :-( --Retaggio (msg) 22:31, 14 apr 2009 (CEST)

text: No, non sono convinto, Baku. Anche guardando le frasi proposte dall'utente francese, vedo che il soggetto è sempre Napoli. Comunque, a parte tutto, al momento il testo italiano non lo capisco: che io senta o che si senta?. Forse potrebbe essere reso:  A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che senta veramente di essere la sua capitale o ancora meglio (non letteralmente, ma il senso),  A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che possa essere considerata la sua capitale o forse, ancora la prima,  A mio parere, Napoli è la sola città d'Italia che rappresenta veramente la sua capitale. --Retaggio (msg) 09:52, 15 apr 2009 (CEST)

text: Ripeto: Commenta il contenuto, non l'autore (da Wikipedia:Niente attacchi personali); Baku, per favore, ripeto ancora il mio invito: qui dobbiamo parlare di una traduzione, di una voce e di una frase,  non di altro. --Retaggio (msg) 10:49, 17 apr 2009 (CEST)
replies: text: @Retaggio. Mi spiace, ma la frase "abbia veramente la stoffa di essere la sua capitale" è pesante, sa molto di traduzionese e non è neanche tanto corretta perché di solito "avere la stoffa" vuole dopo un sostantivo: "del campione", "dell'artista" ecc. Non ho mai sentito "avere la stoffa di fare qualcosa". Io non mi farei troppi problemi per la mancanza del possessivo. E' chiaro che, parlando delle città d'Italia la capitale sarà quella d'Italia. Tieni presente che il francese, come l'inglese, tende ad esprimere il possessivo anche là dove noi non lo usiamo. Ad esempio in inglese si dice "I wash my hands", in francese si può dire sia "je me lave les mains" sia "je lave mes mains", ma in italiano si dice solo "mi lavo le mani" mentre *"lavo  le mie mani" farebbe ridere. Ora, di solito "avere la stoffa di" richiede un nome determinato, senza troppe specificazioni, per cui anche "che abbia la stoffa della sua capitale" non suonerebbe tanto bene. Se si vuole cambiare mantenendo un'espressione esplicita "essere la sua capitale", allora vedrei meglio qualcosa tipo "che abbia i numeri per essere la sua capitale". Ma ho l'impressione che cominceremmo ad allontanarci un po' troppo dal testo originario. ("avere la stoffa", pur non essendo letterale, mi sembra renda bene il concetto. Non ci crederesti mai: l'espressione mi è venuta in mente leggendola sulla pagina personale di Baku! ;-) --Vermondo (msg) 12:58, 17 apr 2009 (CEST)

text: Lo ripeto per l'ultima volta (sperando che davvero Baku faccia ricorso ad una sua "parte razionale"): il soggetto di "sentir" è sicuramente Napoli e non l'autore della frase. Lo dico io, lo dice la grammatica e lo dice il nostro amico francofono tirato in ballo da Baku. Il nostro amico francofono (che con l'italiano se la cava abbastanza bene ma non è proprio madrelingua) non era però certo che in quel contesto si potesse usare anche in italiano "sentire", e ha cercato di avvertirlo esprimendo esplicitamente il dubbio: "si [leggi: "se"] anche in italiano è possibile in quel senso". Per rendere più chiaro quale fosse il vero senso del verbo ha scritto quella frase in cui usava "avere l'odore". E poi, sicuramente suggestionato da Vercoso: 1) ha usato l'aggettivo vero invece del più pesante avverbio veramente (magari overamente sarebbe ancora meglio?) , e 2) nelle ultime versioni (considerate "meglio") scrive una capitale e non la sua capitale. Un motivo ci sarà. --Vermondo (msg) 16:28, 17 apr 2009 (CEST)
thread_title: Risolto il problema