Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2010

message: Provo a generalizzare una discussione che è avvenuta in Discussione:Monopoly#Nome (che al tempo della discussione si chiamava Discussione:Monopoly (gioco)#Nome)
La voce era stata spostata da Monopoli (gioco) a Monopoly, perché il nome ufficiale del giochi prodotti dall'estate 2009 era cambiato. Io ho risposto:
:::«Non concordo. Anche se ora il nome ufficiale è "Monopoly", il nome con cui è maggiormente conosciuto (confrontare Aiuto:Convenzioni di nomenclatura: «(...) la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, (...)») è "Monopoli".»
E in seguito a breve discussione la voce è stata riportata a Monopoli (gioco).
Vorrei discutere qui per avere conferma che tale scleta sia corretta e che valga in generale:
Bisogna preferire un nome vecchio (o anche che non sia mai stato ufficiale) ma più diffuso, ad un nome ufficiale attualmente ma meno diffuso? --Uno nessuno e 100000 (msg) 10:56, 6 gen 2010 (CET)
replies: text: Sì, la regola è "il nome più conosciuto in italiano" (se esiste), non "il nome ufficiale". Lucio Di Madaura  (disputationes)  18:27, 7 gen 2010 (CET)
thread_title:  Nome vecchio ma più diffuso o ufficiale attualmente ma meno diffuso? 

message: Dato che riguarda anche i titoli delle voci, segnalo qui Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Ancora_sull.27uso_delle_maiuscole e inoltre invito a verificare la coerenza tra questa linea guida e la pagina di aiuto del manuale di stile, al riguardo dell'uso delle maiuscole/minuscole. --MarcoK (msg) 17:04, 18 gen 2010 (CET)
thread_title:  Maiuscole o minuscole 

message: Abbiate pazienza, ma la discussione qui sopra sembra essersi fatta troppo lunga e, mi pare, priva di una parvenza di conclusioni concrete. Reputo quindi opportuno farla ripartire sotto un "nuovo" titolo di sezione. 
Provo a riassumere di seguito l'oggetto del problema, che riguarda la validità o meno (ed eventualmente la formulazione) dell'attuale testo che regolamenta la "Scelta del titolo della voce", in particolare, ma non solo, per le biografie di personaggi e, direi, anche per gli eventi storici. 
Ricordo quali dovrebbero essere i punti in discussione:
* Se vada impiegata, o meno, la "versione più diffusa" come titolo principale della voce (non come redirect!):
** Ad ogni livello, ossia quella "anche popolarmente più nota": "Alessandro Magno" o "Alessandro III" il macedone? Se questa fosse la scelta, va anche chiarito, un volta per tutte, se Google è, o non è, uno strumento atto a misurare tale diffusione, in generale. 
** Quella "più diffusa" nelle fonti enciclopediche specialistiche di tutte le epoche. Se questa fosse la scelta, va anche chiarito, un volta per tutte, se Google è, o non è, uno strumento atto a misurare tale diffusione, con particolare riferimento a Google Books o ad altre biblioteche online, ad esempio Project Gutenberg. Va inoltre chiarito attraverso quali metodi e criteri si intende dimostrare che una certa versione sia effettivamente quella più diffusa nelle letteratura specialistica (titoli delle monografie? Titoli dei capitoli? Occorrenze nel testo? In che ordine? Con che rilevanza?).
** Quella più diffusa nella letteratura scientifica solo "molto recente" (quanto recente? 10 anni? 15 anni? solo XXI secolo?...), scartando tutta la letteratura precedente. Se questa fosse la scelta, oltre a chiarire quale sia la definizione di "recente", va anche chiarito, un volta per tutte, se Google Books ed altre Biblioteche online sono, o non sono, uno strumento atto a misurare tale diffusione e, come sopra, metodi e criteri per dimostrare che una certa versione sia effettivamente quella più diffusa nelle letteratura specialistica.
** Infine, secondo quanto affermato da Xinstalker, se, cito, "la scelta dei criteri e quindi del lemma principale debba essere lasciata a coloro che predispongono le voci. Sono loro, fonti alla mano, a stabilire quale debba essere il lemma principale. Certamente considerando i suggerimenti delle linee-guida.". 
In ogni caso, la regola generale già prevede deroghe (che però qui non sono richiamate, e non è un bene IMHO) stabilite con più o meno ampio coinvolgimento comunitario, mi pare, per santi, personaggi il cui nome è soggetto a traslitterazione (russi, arabi...), per voci di biologia ecc. E' dunque tempo di chiarire, credo, i temi in questione e stabilire criteri condivisi. Diversamente, sic rebus stantibus, ritengo sia meglio eliminare del tutto una regola che non si riesce a capire come e dove applicare. --Piero Montesacro 19:30, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Spendo 2 eurocent portando la mia esperienza; spesso ho deciso di difendere le decisioni prese dal progetto Aeronautica in base alla nomenclatura delle forze aeree mondiali. Leggo che la regola imporrebbe (o consiglierebbe?) l'uso del termine conosciuto dall'utente medio ma, IMHO, un utente medio difficilmente conoscerà più di una decina di forze aeree mondiali, metà delle quali le conosce, ragionevolmente, con la sua dizione in lingua originale (o sigla ad essa correlata) Luftwaffe, RAF, USAF, alle volte usandole in modo improprio (USAF nei periodi in cui era designata USAAC o USAAF). Al contrario potrebbe usare un generico "aeronautica militare del paese tal dei tali" ma risulterebbe solo approssimato (dato che negli anni sia le nazioni che le loro forze aeree hanno cambiato designazione nel tempo, anche per la loro struttura gerarchica, passata di solito da parte dell'esercito a forza aerea indipendente). Se per l'utente medio la Germania è solo la Germania, mi sembra scorretto che definisca tale anche l'Impero tedesco, che appunto ha una voce a se, o la Repubblica di Weimar, anche se i più superficiali la ricorderanno per le banconote da un milione (ed oltre) di Marchi. Insomma, la definizione di "designazione minima riconoscibile per definire una voce, fruibile dall'utente medio" è comunque una approssimazione alle volte troppo semplicistica. Ogni tanto cito Tommaso Moro, che letto così credo sia irriconoscibile agli anglofoni che non abbiano studiato testi in italiano, ma benché sia un esempio per me stridente mi adeguo alla regola che lo vede citato nei libri di testo, gli stessi su cui ho studiato tempo fa. Ma permettetemi di sostenere che, senza essere accusato di sostenere le lingue straniere a priori, la bibliografia scolastica in italiano deriva da uno standard che si scontra con le possibilità offerte oggigiorno dal web, e che mi permette, ad esempio, di realizzare la voce di un fiume giapponese del quale ho cercato riscontro in qualche enciclopedia geografica nazionale senza trovarne riscontro. In quel caso che si fa? Ci si adegua allo standard usato dai testi per fiumi più conosciuti? Non è allora un POV pensato dall'utente che l'ha creato o dal progetto che si è dato delle convenzioni per evitare un proliferare di termini diversi, non ultimo la traslitterazione in italiano del termine giapponese o, e succede, la traduzione letterale del termine (i traduttori delle voci en.wiki lo fanno...)? Morale, se i progetti alle volte si adoperano per trovare delle soluzioni per evitare confusioni, anche in apparente contrasto con una regola troppo generica basata sulla conoscenza media, non può trovarmi che favorevole perché mi sono imbattuto più volte in questo tipo di problema, e mi auspico che in un futuro sia più ben visto leggere London, Paris, München, e che lo stesso facciano gli anglofoni evitando i vari Venice, Florence, Rome, Naples (che spero siano identificabili anche dall'utente medio di cui sopra)--threecharlie (msg) 11:01, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: beh... se mi permetti una battuta... il giorno che troverò un titolo "Paris", me ne andrò ad editare sulla wkipedia di quella lingua.... lì sicuramente una voce del genere avrebbe più senso... :-) --Retaggio (msg) 11:22, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Le battute le permetto eccome, sono un metodo tranquillo per esprimere delle opinioni tra il serio ed il faceto ;-) Mi dispiace la mia prolissità ma spero che si comprenda anche il mio punto di vista; un conto è difendere la lingua italiana dall'introduzione di termini esteri (ad esempio week end al posto di fine settimana) un conto è non capire l'italianizzazione di termini in lingua estera che può sfociare in esempi illuminati come i Beatles citati qui sotto (sentitamente ringrazio per la notizia).--threecharlie (msg) 11:55, 2 mar 2010 (CET)
thread_title: Regola da chiarire e implementare o da cancellare?

message: nella sezione Convenzioni specifiche andrebbe aggiunta una sottosezione relativa ai libri...--marco (msg) 10:55, 28 feb 2010 (CET)
thread_title:  Convenzioni specifiche 

message: Leggendo più sopra ho visto le considerazioni di Cloj sull'uso dei nomi scientifici come titolo principale delle voci che trattano di animali, piante e qualsiasi altra forma di vita. Dal momento che ogni tanto il problema viene reiterato faccio alcune precisazioni nel merito specifico. Premesso che questo annoso dibattito sulla nomenclatura delle voci è una questione di lana caprina visto che i redirect rendono del tutto fittizio il problema e che le necessità di disambiguazione delle voci sostituirebbero comunque un problema con un altro più grosso trasformando di fatto tanti redirect a voci specifiche in redirect a pagine di disambigua. 
Comunque, entro nel merito dei nomi scientifici: i nomi scientifici tolgono ogni forma di ambiguità linguistica, tant'è che zoologi e botanici, da decenni, concordano sulla necessità di usare il massimo rigore in proposito. In alcune lingue, il linguaggio convenzionale adotta un certo rigore evitando quanto più è possibile le ambiguità e colmando le lacune. Ad esempio, è uso fra gli entomologi di estrazione anglosassone proporre, se non esiste già, un nome comune da associare almeno alle famiglie. Fra gli italiani quest'uso non ricorre e per molte famiglie si continua ad usare il nome scientifico, a volte "italianizzato" con tutti gli inconvenienti del caso: ad esempio, cercando su Google si scopre che Cecidomidi ricorre più spesso di Cecidomiidi, per quanto il termine Cecidomiidi fosse usato da Mario Bezzi, esimio ditterologo di altri tempi, ereditandolo da Cecidomyiidae. Così pure per Stratiomyidae, italianizzato secondo i gusti sia come "Stratiomidi" (dal greco) sia come "Straziomidi" (dal latino), scoprendo poi che esiste un nome ancora più accessibile ("mosche armate") comparso in un dizionario scientifico dell'Ottocento e usato anche dai Tedeschi, ma che nessuno conosce. Già, perché possiamo chiamarli come ci pare, ma alla fine, pur essendo piuttosto comuni, la maggior parte delle persone li scambia per vespe o per qualche bizzarro moscerino. E dubito che scrivendo vespa o moscerino riesca ad arrivare alla voce sugli stratiomidi. Già, logica vorrebbe che titoli del genere portino a lunghissime pagine di disambigue. 
L'altro enorme problema è l'ambiguità di molti nomi comuni. A parte il fatto che Mosca è un titolo già occupato da una sconosciuta città, qualche mese fa il povero ignaro che cercava informazioni sulla "mosca" (inteso come animaletto volante e fastidioso) si ritrovava prima nella voce della sconosciuta città, poi rimandato ad una pagina di disambigua e, infine, attraverso Mosca (zoologia) alla voce dei Muscomorpha, sulla cui accezione, da un punto di vista tassonomico, non si sono ancora messi d'accordo neppure i ditterologi. L'anno scorso ero capitato su un blog in cui c'era un divertente conflitto tra una professoressa e un entomologo con tanto di flame generato dal fatto che l'entomologo avesse usato il termine comune di "mosche" per fare riferiferimento ai Sirfidi. L'ambiguità dell'uso di questo termine, nella lingua italiana, è tale che dizionari ed enciclopedie riportano definizioni differenti. Per questo motivo ho deciso a suo tempo di svincolare la voce Mosca (zoologia) da ogni velleità tassonomica e dedicarla invece ad una trattazione di carattere linguistico. Penso che in questo siamo stati un pochino più precisi, ad esempio, della Treccani, che identifica il lemma "mosca" con il genere Musca, o dello Zingarelli, che lo identifica con la specie Musca domestica (mi ripropongo di consultare altri dizionari ma mi dimentico sempre di farlo). La polivalenza del termine "mosca" è un caso piuttosto frequente, dato che spesso il nome comune, coniato in altri secoli per fare riferimento ad una specie, si è esteso nel tempo ad altre nuove specie scoperte e classificate più tardi. Così, per crisopa si intende spesso la Chrysoperla carnea ma per estensione anche qualsiasi altro insetto che le assomigli, applicandolo all'intera famiglia. A chi dobbiamo applicare il nome? e agli altri, che nome comune attribuiamo?
Un altro caso emblematico di ambiguità dei nomi comuni è il semplicismo dovuto all'ignoranza (e qui mi ripeto per l'ennesima volta). Molti italiani confondono gli scarafaggi, usando spesso quest'ultimo termine per indicare anche i coleotteri. Tant'è che siamo i soli, in tutto il mondo, a credere che i Beatles si identificassero con le blatte e non con i maggiolini (toh... altre disambigue, alla faccia dell'accessibilità). Questo perché mentre gli anglosassoni fanno una rigorosa distinzione fra :en:Cockroach e :en:Beetle, molti italiani credono che i coleotteri siano scarafaggi. Non è più ragionevole che scarafaggio punti a Blattodea?
Infine, l'ultimo problema. Mi limito solo a parlare di specie perché altrimenti il discorso si farebbe più complesso: fra le varie stime, una delle più recenti indica in quasi due milioni il numero di specie di organismi viventi classificati, di cui oltre la metà sono insetti. Quante di queste specie hanno un nome comune? Attenti, non mi riferisco ad animali o piante rare, ma ad animali comunissimi: i Tachinidae (italianizzato, Tachinidi), con le loro quasi 10 mila specie, sono una delle famiglie più numerose e comunissime di Ditteri, dalla primavera all'autunno li vediamo tutti i giorni. Eppure, non hanno un nome comune, tant'è che tutti quanti li chiamiamo tranquillamente "mosche" per la loro somiglianza notevole con l'altrettanta comune mosca domestica. Peccato che si tratti di insetti utilissimi, sia come impollinatori, sia come spietati parassitoidi di molti bruchi dannosi. E chi sa quanti ne vengono schiacciati dallo scacciamosche.
In definitiva dopo questa lunga tiritera, spero di aver messo un po' di pulci nelle orecchie e di convincere sull'utilità di usare dei titoli brutti da vedersi ma espliciti. Nell'incipit compare, quando occorre, il nome comune in primo piano, senza preoccuparci se quello stesso nome comune compare anche in altre voci: l'importante è che il testo della voce tratti anche l'aspetto linguistico oltre che sistematico. Per questo motivo usiamo un codice di nomenclatura brutto da vedersi ma accessibilissimo con i redirect e dedichiamo all'occorrenza un paragrafo per la nomenclatura comune e, per i gruppi sistematici più comuni, il template . D'altra parte, il compito principale di un'enciclopedia è quello di migliorare la conoscenza e dare informazioni, non quello di assecondare i lettori mantenendoli nella bambagia dell'ignoranza. Da parte mia ritengo semmai doveroso, quando è possibile, privilegiare la leggibilità della voce e usare il nome comune nel testo, dopo aver naturalmente onorato il rigore nell'incipit e nel titolo. Chiedo scusa per la lunghezza --Furriadroxiu (msg) 22:51, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Condivido. E colgo l'occasione per farti i miei complimenti per l'eccellente lavoro svolto in quel campo. Qui mi permetto di quotare la frase D'altra parte, il compito principale di un'enciclopedia è quello di migliorare la conoscenza e dare informazioni, non quello di assecondare i lettori mantenendoli nella bambagia dell'ignoranza. cordialità --Xinstalker (msg) 23:25, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Nessuno ha mai proposto di usare sempre un nome comune (ovvio che non ce ne sono per tutti i milioni di specie...), né tantomeno di usarlo impropriamente. Dipende dai casi, per la mosca direi che hai fatto bene. Ma chiamare "cane" il canis familiaris è univoco e non è ignoranza, è lingua italiana --Bultro (m) 23:38, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Credo che la questione sia ancora più complessa quando si entra proprio nel caso di nomi comunissimi e ritengo che il problema sia solo fittizio: il lemma "Cane" abbraccia un argomento vastissimo difficilmente inquadrabile nel contesto di una singola voce, difficile da strutturare proprio perché copre diversi ambiti. "Cane" può essere dedicata ad una trattazione che abbraccia gli aspetti linguistici, artistici, sociologici, "Canis familiaris" quelli strettamente zoologici, "Allevamento del cane" quelli "zootecnici". Idem per tanti altri casi, mi riallaccio, ad esempio, a quanto detto da Cloj più sopra per il riso: "Riso" per l'accezione comune, ovvero il riso in senso alimentare, "Coltivazione del riso" quelli agronomici, "Trasformazione del riso" quelli agroindustriali, "Oryza sativa" quelli botanici. Ci stiamo ponendo un falso problema dovuto al fatto che l'enciclopedia è ancora in una fase iniziale di sviluppo. Cerchiamo di essere lungimiranti, in un prossimo futuro ci sarà l'esigenza di scorporare queste voci e la nomenclatura sarà un problema di secondaria importanza. Più importante è invece - e qui sta la sfida - raggiungere uno standard di sviluppo dei lemmi "pluridisciplinari" e rendere efficace la struttura ipertestuale dell'enciclopedia: un nome non si identifica con una voce, ma con un insieme di voci che vanno collegate in modo opportuno coinvolgendo differenti progetti. Per il momento i singoli progetti operano a compartimenti stagni, ma prima o poi dovremo affrontare questi aspetti e lavorare a contatto di gomito. Ripeto, lavoriamo per standard articolati per ambiti tematici tenendo un occhio aperto all'ipertestualità e lasciamo perdere la lana caprina. --Furriadroxiu (msg) 23:58, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Aggiungo, inoltre, che ci stiamo formalizzando per l'uso di titoli accessibili quando l'intero standard di nomenclatura migra contro l'accessibilità: lo standard impone ad esempio un titolo del tipo "Riso (agricoltura)" e "Riso (botanica)" e non i più naturali "Coltivazione del riso" (cercato da chi è interessato agli aspetti agronomici) e Oryza sativa (cercato da chi è interessato alla botanica). Ma davvero crediamo che l'utente ordinario digiti nell'indirizzo l'intero URL usando peraltro le parentesi? no, gli utenti ordinari arrivano alla voce tramite i motori di ricerca. Ebbene, digitando "cane" su google, si becca come primo collegamento proprio la voce di Wikipedia. Dove sta l'inaccessibilità del nome scientifico? anzi, si dà una prima informazione già dal motore di ricerca! --Furriadroxiu (msg) 00:07, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Come ho già avuto modo di dire un paio di topic più su, mi trovo perfettamente d'accordo con Giancarlo.--Kōji parla con me 00:36, 2 mar 2010 (CET)

text: Ma infatti io poco sopra ho riproposto il problema (incluso Google) in una nuova sezione che forse non avete notato ;-). Certo, va anche fatto notare che l'uso e la conoscenza, anche approfondita, delle fonti (che per me resta fondamentale, sia chiaro), non metta affatto al riparo dall'uso strumentale e dalla manipolazione delle medesime (vedere solo due esempi: 1 e 2, ma ce ne sono molti altri, anche non arrivati alla segnalazione, e chissà quanti mai notati). Quindi occhio! --Piero Montesacro 08:17, 2 mar 2010 (CET)
replies: text:  Tutto vero. La manipolazione delle fonti in una enciclopedia aperta è dietro l'angolo. C'è quella evidente che ho riscontrato mesi fa ovvero chi fa una affermazione sostenendola con una fonta (precisando addirittura la pagina!) ma quella fonte poi non sostiene niente del genere (in quella circostanza cambiò fonte e infine smise..), ma anche quella involontaria, può capitare di sbagliare infatti (capita ai premi Nobel), di interpretare male la stessa fonte. Per questa ragione più persone competenti ci sono su WP e più si può controllare in modo adeguato la stessa. Spesso basta un chiarimento in pagina di discussione. Io trovai su un motore di ricerca accadamico l'affermazione che alcuni rotoli rinvenuti nello Xinjang di un testo di origine indiana fossero redatti in sanscrito ibrido fu un altro utente (utente preziosissimo, che tuttavia non collabora più) che mi fece notare (facendomeli leggere!) che erano invece scritti in khotanese...! Infine, come ho ricordato più sopra, occhio alle fonti alcuni testi spacciati come fonti non ne hanno l'autorità (o non ne hanno più, come ad esempio testi critici risalenti ai primi del '900) e quindi se utilizzati vanno ben contestualizzati. --Xinstalker (msg) 08:32, 2 mar 2010 (CET)

text: Per me, in quel caso, sarebbe meglio ritornare indietro a come titolavamo prima dell'inizio dei flame: Giuliano (imperatore) (o meglio ancora Giuliano (imperatore), che non ce n'è un altro), come d'altronde Valeriano, Domiziano, Maggioriano, ecc... --Retaggio (msg) 10:09, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Infatti, un titolo neutro e riconoscibile, in perfetto stile wikipediano. Lucio Di Madaura  (disputationes)  19:35, 2 mar 2010 (CET)

text: Comunque la linea guida generale va bene perché il titolo deve essere riconoscibile dagli utenti di lingua italiana e non è questione di accessibilità, è questione che questa Wikipedia è l'espressione della cultura di lingua italiana per cui le voci devono intitolarsi col nome diffuso in quella cultura, altrimenti si contraddice la natura stessa di Wikipedia (l'unica eccezione seriamente motivata sono le forme di vita e Giancarlo ha spiegato perché). Per quanto riguarda il problema di "come si fa a sapere qual è il nome più diffuso", è sbagliato cercare su Google web perché è inaffidabile: infatti potrei diffondere una tesi di mia invenzione su qualche argomento di nicchia costruendo gratis qualche decina di siti finto-autorevoli e poi propagandarli tramite blog e forum, falsando così i risultati della ricerca. Se invece le ricerche si fanno su Google Libri si evita il rischio bufala. Lucio Di Madaura  (disputationes)  19:48, 2 mar 2010 (CET)
replies: text:  Nell'esempio in discussione questa non è una soluzione praticabile. La titolatura della pagina può alternativamente essere: Giuliano (11mila), Giuliano imperatore (700), Flavio Claudio Giuliano (400), Giuliano l'Apostata (900). Il primo riguarda tutti i Giuliano e non si può ravanare il suo nome tra oltre 11mila, molti testi possono semplicemente citarlo come l'imperatore Giuliano esattamente come possono citare l'imperatore Maggiorano, etc. Di certo l'appellativo apostata viene accostato meno al personaggio storico se lo consideriamo unito al termine successivo di imperatore o con il suo nome proprio. Evito di analizzare il periodo di utilizzo di queste denominazioni alcune delle quali risalgono a circa cento anni fa quando ancora si denominava comunemente il monte Himalaya come Imalaya... allora torna che questa scelta va lasciata a coloro che utilizzano le fonti attendibili e recenti in lingua italiana per predisporre la voce, senza avviare gare di ricerca che di oggettività hanno a mio avviso molto poco. cordialità --Xinstalker (msg) 20:11, 2 mar 2010 (CET)

text: (conflittato)@Lucio Di Madaura, permettimi allora di chiederti su cosa si basa 'sto benedetto wikipediano medio, utente o lettore che sia... almeno riesco a capire a quale campione devo sottoporre i miei dubbi di nomenclatura. (non vuole essere una presa per i fondelli... ma il campione di 40, 20, 10 anni fa è potenzialmente diverso per cultura media anche se poi escono certe notizie da scuotere la testa... mica saranno gli studenti, o chi, gli impiegati statali? Gli operai ammesso che ce ne siano ancora un buon numero italiani di nascita?)--threecharlie (msg) 20:20, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Sono perfettamente d'accordo con Giancarlo. Per il mio attuale ristretto campo di applicazione, i ragni, faccio notare come l'applicazione del nome scientifico sia sempre più auspicabile e serva molto a distinguere correttamente i vari esseri viventi. Ad esempio quanti credono che ragno sia sinonimo di aracnide nel linguaggio comune? Molti, invece ragno porta qui ed è un ordine della classe degli aracnidi! Per non parlare poi dell'ambiguità che può generare il termine tarantola nella lingua italiana nell'indicare Lycosa tarentula della famiglia Lycosidae e varie specie della famiglia Theraphosidae con lo stesso nome. Il nome scientifico ritengo sia molto più preciso e scevro da ambiguità. Ritengo inutile ricorrere a terminologie in italiano utilizzate più che altro in passato e oggi fuorvianti e foriere di confusione, come tanto piace ai nostri cugini di en-wiki (vedere l'elenco delle specie di Pittidae e quello dei Ciconiidae, dove si fa prevalere un nome comune IMHO più difficile da ricordare di quello scientifico). Ciao a tutti, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:35, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Io che invece mi occupo soprattutto di volatili (e punto, appena troverò il tempo, a ristrutturare il complesso ordine dei Coraciiformi, dove ho trovato delle bufale palesi, di cui questa è un esempio <- intervento nella talk di un utente per avvisare del clamoroso errore, commesso senza ombra di dubbio in buonissima fede), posso confermare che in questo campo l'utilizzo del nome scientifico è imo fondamentale, ma di applicazione molto difficile e gestione ancor peggiore. Nonostante questo sono perfettamente d'accordo nel dire che si debba mantenere questo tipo di nomenclatura, ma credo (senza voler andare eccessivamente ot) di poter affermare che serve un maggiore controllo perché non vengano fraintesi significati dei termini (altri esempi: qui affermavano, con tanto di interwiki (qui però c'é anche un errore mio, poi corretto alla versione successiva), che i martin pescatori fossero solo parte della famiglia degli Alcedinidi, mentre hanno un sottordine, Alcedini, diviso in tre famiglie; qui (vedere crono o successivi, io linko la prima correzione) ancora una volta si considera una famiglia sola con l'inesistente nome di Alcenidae (poi ho provveduto a sistemare tutto); e ancora 1, 2, 3; in quest'ultima addirittura, che ho poi sistemato, si afferma addirittura che martin pescatore è solo una definizione generica, mentre invece i cosiddetti martin pescatori sono un vero e proprio sottordine dei Coraciiformi, gli Alcedini (e ho evitato i termini scientifici utilizzando la relativa ma corretta traduzione). Dunque, d'accordo con Giancarlo sin dubios, ma imho in tal caso serve maggiore attenzione (anche magari con un minifestival da parte del progetto:forme di vita) al fatto che i nomi scientifici siano quelli corretti. --KimiTutti alla birrata!  23:54, 2 mar 2010 (CET)

text: Te lo spiego io. :) Il tema inziale ero quello del titolo dei personaggi storici, poi qualcuno ha allargato il tema a quello della titolatura in generale coinvolgendo, tra gli altri, anche la botanica e la zoologia. Montesacro, io ed altri non siamo andati sul piano 'disciplinare' ma su quello 'metodologico generale'. E quindi l'argomento era per noi necessariamente intersecato. Venenendo alle tue opinioni, certamente le condivido, occorre non fare gli snobbini ma nemmeno (che è peggio) i pedagoghini, ovvero sollevare temi tipo l' 'utente medio' e preoccupazioni analoghe mai emerse nei fatti e che possono portare all'arbitrio totale. Giustissimo ricordare che questa è una enciclopedia italiana (che non necessità ad esempio della resa in inglese di termini sanscriti, in quanto questi possono essere tranquillamente resi in italiano, sono d'accordissimo con te), giustissimo dare delle regole generali la cui loro applicazione va lasciata agli estensori della voce, fonti alla mano. Ma attenzione!!! Se consideriamo le stesse fonti degli snobbini riusciamo ad essere due cose molto negative insieme (che non devono e non avranno mai posto qui): dei falliti quanto sbagliati 'educatori' e degli 'ignoranti'! Ma so che non ti riferivi certamente a questo. Quindi d'accordo con te su tutto. Ciao! :) --Xinstalker (msg) 08:00, 3 mar 2010 (CET)
replies: text: Beh, in tal caso sia chiaro che il mio discorso era riferito esclusivamente all'ambito zoologico, datoché la discussione è stata impostata principalmente basandosi su quest'argomento. Poi ogni campo specifico merita un ragionamento diverso e basato su paramentri diversi, naturalmente. --KimiTutti alla birrata!  12:39, 3 mar 2010 (CET)
thread_title:  Nomenclatura in campo zoologico e botanico 

message: * Tra l'altro resta da stabilire con quali criteri rapidamente ed universalmente disponibili e verificabili si possa giungere a stabilire che una certa nomenclatura è la più diffusa tra le fonti "autorevoli" e "recenti": non solo perché c'è da intendersi sul "recenti" (sempre ricordandosi di non cadere nel recentismo e in magari effimere "scoperte" e "riforme"), ma anche perché nel corso di questa discussione è stato più volte, specie da Xinstalker, deprecato Google (a mia memoria qui sempre usatissimo per dirimere tali questioni). Suggerirei come criteri più affidabili la ricerca su Google Libri e soprattutto su OPAC SBN (e altri simili), lasciando sempre Google per temi come Sanremo ;-). Opinioni? --Piero Montesacro 01:03, 25 mar 2010 (CET)
replies: text:  Va bene. Ma le fonti citate da google libri vanno verificate!!! Ho discusso inutilemte per una settimana con un utente Discussione:Ermete Trismegisto che citava una frase di una fonte che vista nel'insieme della fonte stessa assurgeva a ben diverso significato da quello che a prima vista sembrava suggerire quella frase! Amici wikipediani non so se vi rendete conto ma siete ad un bivio, potete prendere tempo ma non è un tempo infinito. Dovete decidere, se volete far crescere questa enciclopedia dovete:
# passare da fonti generaliste scadute a fonti monografiche aggiornate;
# passare dalla 'censura' dei toni alla' censura' dei toni + censura di coloro che nelle discussioni non citano fonti;
# passare, per la titolazione, dalla numerazione dei blog spazzatura alla verifica delle fonti aggiornate in lingua italiana utilizzando google libri e OPAC SBN o similia solo come traccia;
# insomma dovete 'passare' la mano ad altri oppure mettervi (metterci) in testa che dobbiamo cambiare: il nostro volontariato non è più qui davanti al video, ma in biblioteca e in libreria a consultare o a comprare (con i soldi rubati alla pizza) le fonti. E' finita la videodipendenza si passa alla fontedipendenza. Meno utenti e admin videodipendenti e più utenti e admin fontidipendenti! Se non si fa questo alla lunga si finisce per essere una cricca-comunità che si autocelebra, non rendendosi conto di essere la macchietta del resto del mondo che se la ride di fronte a lei: videodipendenti e non cercatori di cultura. Ho detto la mia. --Xinstalker (msg) 01:12, 29 mar 2010 (CEST)

text: Dai facciamo così, all'atto della registrazione chiediamo il titolo accademico. Se non sono professori emeriti non possono scrivere :) -- Pierpao.lo (listening) 08:34, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Xinstalker tu hai un ammirevole (dico sinceramente, ho sposato un ricercatore) amore per la ricerca e una ferrea convizione della necessità della massima scientificità delle cose. Ti ricordo che Jimbo ha cercato di creare un progetto come lo vorresti tu ma è fallito. Wikipedia, specie quella italiana, che ha poche voci ha bisogno di tutti, non si può permettere di fare la schizzinosa. Oltre al fatto non trascurabile, che chi ci concede gentilmente questo spazio ha messo delle regole e un obiettivo, Wikipedia è per tutti. Allora ritornando al titolo è una questione di scelte che si riassume così vogliamo il titolo più diffuso possibile purchè non sbagliato o vogliamo il titolo più scientifico possibile anche se (molto) meno conosciuto? Le difficoltà ci sono in entrambi i casi, non raccontiamo che usare le fonti è più facile.--Pierpao.lo (listening) 08:43, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text:  boh mi sento un incompreso. Non c'entra nulla quello che dici se riportato, come sembra, a me. Non c'entra nulla il titolo accademico. Come  non c'entrerebbe nulla l'età o il titolo di studio. Wikipedia è alla portata di tutti, come i libri e le biblioteche. Wikipedia non è alla portata di TUTTI i volenterosi, ma è alla portata di TUTTI i volenterosi che si armano di fonti cercando, con il crescere dello strumento, di rendererle più approfondite e aggiornate. Le fonti sono lì anche un sedicenne non diplomato se segue il metodo Wikipedia può contribuire concretamente, fattivamente e valorialmente a questo strumento. TUTTI non vuol dire TUTTI ma TUTTI con fonti e con il sincero desiderio di approfondire non di dire comunque qualcosa. Ora spero di essere stato chiaro. :) --Xinstalker (msg) 12:01, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: TUTTI (esclusi gli infinitati ed i temporaneamente bloccati, ben inteso) possono contribuire a Wikipedia, e TUTTI i contributi sono ben accetti qualora il loro contenuto, scritto in lingua italiana corretta, sia libero da diritti e sia supportato da fonti enciclopediche e verificabili che abbiano superato, già in sede di formazione delle voci, un vaglio di attendibilità, di aggiornamento e di pertinenza all'argomento trattato. Suona bene? :-) Resta ora da tornare in argomento e stabilire, provo a riformulare la proposta iniziale,  con quali criteri universalmente disponibili e verificabili si possa giungere a stabilire che una certa nomenclatura è la più diffusa tra le fonti "autorevoli" e "recenti" (pur senza cadere nel recentismo e tenendo sempre presente che il Secondo Pilastro precede e prevale su qualsiasi altra "regola": l'impiego di una data locuzione da parte delle fonti non ne garantisce la neutralità, ciò che per noi è valore sempre prevalente e non negoziabile). Suggerirei, pertanto, la ricerca su Google Libri e soprattutto su OPAC SBN (e altri simili), quali criteri di raccolta principali di fonti di riferimento. --Piero Montesacro 14:08, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text:  Cosa è che stabilisce la neutralità se non le fonti attendibili e verificabili? Nessuno Piero, il resto, tutto il resto, è POV, anche il buon senso. Noi siamo solo l'Enciclopedia delle fonti attendibili e verificabili: niente altro. Quindi, ribadisco, la nomenclatura più diffusa secondo le fonti in lingua italiana aggiornate (trent'anni) consultate o utilizzate dagli estensori della voce.  La semplice consultazione internettiana di  Google Libri e OPAC SBN non garantisce che l'autore della fonte intenda utilizzare quel lemma per indicare quell'argomento, magari lo sta proprio criticando. La fonte va letta. --Xinstalker (msg) 14:22, 29 mar 2010 (CEST)

text: Anche il mio voleva essere un invito al buon senso un po' polemico. Tu dici trentanni però se per 27 anni nelle fonti si è usato un termine "L'apostata" che tutti conoscono, ma negli ultimi tre è stato cambiato, allora dovremmo cambiarlo anche noi. Io questo è l'atteggiamento e il principio cui non sono d'accordo.--Pierpao.lo (listening) 16:58, 30 mar 2010 (CEST)
replies: text:  Le fonti non sono mai così numerose. Su nessuna voce, ne esce una ogni due-tre anni. Parlo di quelle di qualità accademica (articoli a parte). Se negli ultimi due-tre anni un autore ha cambiato qualcosa in una sua opera ciò non è a mio avviso sufficiente per cambiarla anche noi in modo così dirimente. Se negli ultimi trent'anni le ultime quindici fonti importanti di diversi studiosi hanno cambiato qualcosa ciò per noi è dirimente.  --Xinstalker (msg) 17:44, 30 mar 2010 (CEST)
thread_title: Google non Google

message: Salve, segnalo una questione aperta (e da me ripresa) in Discussione:Sapienza Università di Roma#Forma più diffusa. Credo che interessi a chi partecipa qui. Può essere utile avere altri pareri. A mio avviso il nome storico "La Sapienza", puro e semplice e tuttora comunemente usato sia da preferire. --LUCA p  - dimmi pure... 19:39, 19 apr 2010 (CEST)
thread_title: Nome diffuso tra i comuni mortali o... 

message: :a) questa è la Wikipedia in lingua italiana;
:b) il titolo della voce deve essere in lingua italiana, se esiste;
:c) non serve a niente portare fonti che dimostrino l'esistenza del termine sanscrito (grazie, lo sappiamo già che esiste), quello che interessa sapere è se esiste un termine italiano corrispondente;
:d) come si fa a sapere se in italiano esiste tale termine? Si guarda sui dizionari della lingua italiana;
:e) esiste un termine italiano per il termine sanscrito "nirvāṇa"? Sì, è "nirvana" e ci sono i dizionari che lo dimostrano (oltre allo Zingarelli, la Treccani, il Gabrielli, il Sabatini Colletti e il DOP;
:f) allora il titolo della voce deve essere "nirvana".
È chiaro sì o no? 
Perché bisogna dimostrare con le fonti ciò che ovvio e oltretutto vedere che le fonti vengono sbeffeggiate? 
Perché la comunità deve perdere tempo in discussioni inutili, assurde e sfiancanti? 
Perché le voci devono essere ostaggio di utenti che agiscono contro le policy di Wikipedia? Lucio Di Madaura  (disputationes)  00:39, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text:  Il punto e': ....A partire da stasera inserirò qui sotto le fonti in lingua italiana che utilizzano i diacritici per il sanscrito.... (Xin). Scriviamo una enciclopedia in italiano anche quando parliamo di soggetti non italiani, oppure in questi casi ne scriviamo una mistilingua? Ed in tal caso perché per alcune culture usiamo la loro grafia e per altre teniamo l'italiano? --Bramfab Discorriamo 06:36, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text:  Il punto è che se vuoi scrivere una enciclopedia decente il tuo obiettivo è mettere tutto il necessario informativo per il lettore. Non ha la minima importanza il resto. Quello che scrivi deve servire ad un lettore interessato per avere delle risposte o ancora meglio dei suggerimenti per proseguire la sua 'ricerca'. Ridurre a dizionario una enciclopedia è semplicemente ottuso. --Xinstalker (msg) 08:08, 28 apr 2010 (CEST)

text: Non avevo dubbi Gac. --Xinstalker (msg) 08:08, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: Guardate, che rendere nell'opportuna grafìa si fa già con il russo. Mica si scrive ciaikovski o tschaicovski o tschaikowskiy o chaikosky ma Čajkovskij (Чайковский); come detto e ripetuto millemila volte in altre sedi, assumere in italiano una traslitterazione inglese o francese è, oltre che un'inesattezza metodologica, un sintomo di servaggio culturale, perché presume che uno debba obbligatoriamente sapere l'inglese (o il francese) ma non sappia il russo (o l'indiano). Quindi se è Čajkovskij è anche nirvāṇa; un'enciclopedia deve anche essere filologicamente corretta (poi eventualmente darà conto del fatto che ci sono anche altre accezioni in italiano) -- Sergio (aka The Blackcat) 11:22, 29 apr 2010 (CEST)
thread_title: Ricapitoliamo

message: Nel vedere il moltiplicarsi di casi dubbi in questa pagina, vorrei evidenziare una soluzione non di buon senso, ma di ottimo senso (e ormai, vista la mole di informazioni che ci sono già e che vengono inserite ogni giorno, assolutamente nelle nostre possibilità) che temo sia passata un po' inosservata, o almeno che mi sembra non sia stata sottolineata a sufficienza. L'esempio che intendo è la voce Mosca (zoologia), già citata (molto) più sopra in questa discussione. Giancarlo un anno fa si è rimboccato le maniche e ha cominciato a scrivere quello che era possibile sul termine comune mosca, lasciando invece le informazioni specialistiche sull'insetto specifico in musca domestica, e quelle sul genere in muscomorpha. Ne è venuta fuori, tralaltro, una trattazione che prende in considerazione aspetti di cui nelle altre due voci non era del tutto pertinente occuparsi, e che potenzialmente potrebbe costituire una voce da vetrina (gli approfondimenti possibili sul tema sono infiniti...). Se avessi sufficienti conoscenze nel campo, inizierei ad applicare il metodo, ad esempio, alla voce volpe... ma la cosa è esportabile anche fuori dall'ambito zoologico, essendo spesso termini diversi sintomo di argomenti non del tutto coincidenti, e che meriterebbero trattazioni separate. --Yuma  (✉) 14:22, 27 apr 2010 (CEST)
replies: text: beh... da vetrina, non esageriamo :D  Purtroppo manca ancora quel processo sinergico di collaborazione fra differenti progetti: avevo fatto una segnalazione al Progetto:Linguistica perché in quel campo è meglio che non mi avventuri, ma non c'è stato un riscontro, perciò restano sezioni che sono ancora da sviluppare. Senza contare le numerose informazioni che si possono integrare da ambiti come il cinema, la letteratura, l'arte in generale, ecc. --Furriadroxiu (msg) 09:54, 28 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Adeguare le convenzioni alla crescita di 'pedia: un buon esempio da seguire. 

message: Siccome non sono un esperto, mi domando se non sia il caso di seguire l'esempio di en.wiki. Da noi non si fa menzione di questo particolare aspetto, da quell'altra parte sì. Qui c'è qualche informazione in più. -- Sir Pinade「call me」 18:37, 1 mag 2010 (CEST)
replies: text: La cosa è stata decisa con sondaggio anni fa.--Kōji parla con me 19:00, 1 mag 2010 (CEST)
replies: text: Mmmmmh, infatti non mi stavo neanche sognando di invertire l'ordine ma di mettere un avviso in testa alla voce (cosa che fa quel template). E non è solo un problema dei giapponesi e degli ungheresi. -- Sir Pinade「call me」 19:10, 1 mag 2010 (CEST)
replies: text: Beh, si può discutere di adottare un tmp simile anche qui su it.wiki.--Kōji parla con me 19:42, 1 mag 2010 (CEST)
replies: text: Per carità! Un altro template in testa alle voci NO!! La tendenza è di togliere quelli che già ci sono, non di aggiungerne altri. --OPVS SAILCI 09:46, 2 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Ordine dei nomi propri in Ungheria ed altri Paesi 

message: Vorrei un chiarimento sul perché i soprani (donne) sono riportati sempre al maschile. La nazionalità è della persona, non della sua attività, e poi, se vivente si dice "è un", se deceduta, invece, "è stata". --LLodi  (Faccelo sapé!) 23:16, 20 mag 2010 (CEST)
replies: text: Riguardo al secondo punto, il Bio genera "è un" e "è stata un", quindi mi sembra coerente. Si dice "Maria è stata un problema", no? --Bultro (m) 01:00, 21 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Ok (anche se i bot, in quanto tali, non è che garantiscono la coerenza di qualcosa), se penso anche a: "un architetto", "un medico", "un ministro", "un magistrato", ecc. allora, anche se donna, rimane la forma maschile. --LLodi  (Faccelo sapé!) 01:41, 23 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Soprani, sono maschi o femmine? 

message: Segnalo, per chi fosse interessato questa discussione sul titolo da dare alla voce relativa a questo stato asiatico. Già segnalato anche al Progetto:Geografia. Grazie. --Retaggio (msg) 10:24, 25 mag 2010 (CEST)
thread_title: Kazakistan - Kazakhstan

message: Ho notato che non c'è ancora una convenzione per il cinese. C'è mai stata qualche discussione in merito? --Achillu (msg) 13:43, 26 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Non credo. Con questa richiesta hai portato la mia pressione a 180. Comunque dico subito la mia: cinese (il mandarino) va riportato in pinyin possibilmente con i tonici in quanto è una lingua tonale e possibilmente accompagnato dai caratteri (semplificati per i termini attuali come quelli geografici, tradizionali per la letteratura tradizionale) in parentesi. Gli accenti sono fondamentali senza questi la frase ma ma ci ma ma man ma ma ma ma non significa nulla, con  gli accenti giusti (mā mā cí mă mă màn mā mā mà mă, 妈妈骑马马慢妈妈骂马) significa "mia madre cavalca un cavallo, il cavallo è lento, allora mia madre lo sgrida". Spero di essere stato sufficientemente chiaro e convincente.  --Xinstalker (msg) 16:11, 26 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Nei casi in cui sia disponibile la doppia versione in caratteri semplificati e tradizionali, cosa si fa, si riportano entrambe nell'ordine semplificato/tradizionale? E per le voci relative a Taiwan, dove si usano i caratteri tradizionali e la traslitterazione Wade-Gilles invece del pinyin, che si fa? --L736Edimmi 16:19, 26 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Beh ci regoliamo secondo le fonti. Le fonti occidentali utilizzano tutte ormai il pinyin, il wade-giles è andato definitivamente in soffitta; solo i giapponesi che scrivono in inglese continuano a volte con il wade-giles. Per i caratteri idem, io utilizzo sempre i tradizionali perché corrispondono ai kanji giapponesi e perché i motori di ricerca sul Canone cinese utilizzano ovviamente quelli. Per la geografia della cina popolare o la letteratura moderna  dello stesso paese suggerirei i semplificati, ma io non mi occupo di questo, occorre verificare le fonti ma 9 su 10 sono sicuro si regolino così.--Xinstalker (msg) 17:10, 26 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Anche per le diocesi cinesi non riusciamo a venirne a capo. L'annuario pontificio presenta due forme per ogni diocesi, di cui una in parentesi. Esempio: la «Diocesi di Lanlung (Anlong)». Tra queste due forme c'è una traslitterazione più corretta o preferibile? Attualmente noi adottiamo la denominazione in parentesi. AVEMVNDI (DIC) 02:28, 9 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Ti riferisci a questa 安龙 (安龍)? Se non si inseriscono i caratteri non se ne esce. Quindi se mi dici se ti riferisci a questa posso spiegarti qualcosa. Altrimenti andiamo a naso  in modo autoreferenziale ovvero l'Annuario pontificio e coloro che lo leggono abitualmente sanno a cosa si riferisce, gli altri non con certezza... --Xinstalker (msg) 08:15, 9 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sì, mi riferisco a quella. Tra il resto gcatholic la chiama anche 南龍. Io non so neppure perché ci siano tre forme diverse e tanto meno perché noi adottiamo la forma in parentesi e non le altre. AVEMVNDI (DIC) 14:57, 9 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Cinese