Discussione:Negazionismo delle foibe

message: Premesso che mi sono letto solamente questo capitolo, non capisco che significhi inserisce la previsione dei massacri delle Foibe tra le fattispecie di reato ? Mi sfugge il significato di "previsione" in questo contesto. Vedo che il termine si trova anche nella fonte citata, ma ciò non mi aiuta nella comprensione.--Bramfab Discorriamo 13:58, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Quel paragrafo è completamente da riscrivere. Credo che entro una settimana la voce sarà pronta.--Presbite (msg) 14:04, 3 mar 2020 (CET)
replies: text:  Ho scritto "una settimana" e invece poi l'ho finita in giornata. Anche perché rimpolpando rimpolpando mi stava un po' sfuggendo di mano e ci ho dato un taglio!--Presbite (msg) 21:26, 3 mar 2020 (CET)
thread_title:  Prese di posizione istituzionali 

message: questo diff chiede di chiarire chi sono gli autori che hanno mosso le critiche. Ma i nomi sono scritti immediatamente dopo. Sono certo che sia stata fatta in buona fede, ed è solo per distrazione che i nomi, pur evidenti, non siano saltati all'occhio a Salvatore Talia, anche perché pensare diversamente per ora sarebbe scorretto secondo i nostri (e ripeto nostri perchè come utente li faccio miei) principi del progetto. Errare humanum... --Pigr8 La Buca della Memoria 20:06, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Ho riformulato la domanda. Spero che adesso sia più chiara. --Salvatore Talia (msg) 20:14, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Ho riformulato la parte, di modo che adesso gli "storici e ricercatori" sono diventati "storici e giornalisti curatori o collaboratori delle pagine storiche o culturali dei loro quotidiani". Riguardo invece alle domande su chi ha accusato Pirjevec di aver scritto un falso storico che occulta le foibe, se si ha la pazienza di guardare in nota lo si scoprirà subito. Dico subito che non mi interessa un fico secco però star qui a discutere di queste inezie di infimo grado. Non piace che ci siano dei titoli di giornale che accusano Pirjevec di aver scritto un falso storico? Chissene: cancelliamo la frase e tutti contenti.--Presbite (msg) 20:52, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Per quanto detto sopra, cancello. La prossima volta però uno magari prima legge bene la voce (note comprese), poi chiede in talk e dopo - se proprio non si riesce a trovare la quadra - eventualmente rosifica il testo della voce. Grazie in anticipo!--Presbite (msg) 21:10, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Avevo chiesto un chiarimento direttamente in voce proprio perché non pensavo valesse la pena di aprire una discussione. L'ha aperta Pigr8, e va bene così, l'importante è il risultato. Per il resto Presbite, intelligente e preparato come sempre, m'insegna che i titoli dei quotidiani sono redazionali e perciò è meglio non attribuirli senz'altro agli autori dei relativi articoli. Per esempio l'espressione "falso storico", presente a quanto pare nel titolo dell'articolo di Giuseppe Parlato, non si trova nel testo (testo che senz'altro contiene delle critiche molto dure a Pirjevec, correttamente riportate in voce). Inoltre un'accusa così grave andrebbe IMHO attribuita con assoluta precisione a chi l'ha formulata. Anche per questo motivo andava corretta una frase troppo generica come la seguente: «ma lo stesso saggio Foibe. Una storia d'Italia è stato oggetto di forti critiche da parte di diversi storici e ricercatori italiani, che fra l'altro l'hanno accusato di aver scritto un "falso storico"». Frase poco perspicua anche dal punto di vista dell'analisi logica. --Salvatore Talia (msg) 13:28, 4 mar 2020 (CET)
replies: text: La frase è stata cancellata. Direi che si può andare avanti, no? In linea di principio, io domani sposterò la voce in NS0. Sempre ammesso che non vengano fuori delle questioni di carattere veramente importante che consiglino altrimenti.--Presbite (msg) 13:56, 4 mar 2020 (CET)
thread_title:  Chiarimenti e buona fede 

message: Segnalo discussione.--Demiurgo (msg) 13:05, 5 mar 2020 (CET)
thread_title:  Rimozione di sottosezione (e relativo wikilink) nella voce Negazionismo 

message: Pian, piano, a forza di cancellazioni, stanno sparendo tutte le immagini da questa voce. -- Gi87 (msg) 17:10, 17 mar 2020 (CET)
thread_title:  Immagini 

message: Circa l'atteggiamento di Gobetti nei confronti degli autori "negazionisti delle foibe", mi permetto di segnalare la seguente intervista a mia cura: Eric Gobetti, intervista a cura di  In ottemperanza a una regola di Wikipedia, mi limito a segnalare tale fonte in questa pagina di discussione e lascio decidere alla comunità se sia da considerare una fonte valida e utile per l'Enciclopedia. --Salvatore Talia (msg) 16:51, 20 feb 2021 (CET)
replies: text: Anch'io vorrei lasciar decidere alla comunità se sia da considerare una fonte valida e utile per l'Enciclopedia questa qua, nella quale il "Fronte Militante per la ricostruzione del Partito Comunista" - che si erge a paladino di Kersevan, Cernigoi e Volk - afferma che "Gobetti fa parte dell’ampia schiera dei cerchiobottisti, che hanno la loro sponda nel quotidiano “il manifesto”, che alterano la verità storica e sostengono posizioni gravi ed inaccettabili per i comunisti a proposito delle foibe, secondo cui orrori e crimini sono avvenuti da entrambe le parti" (...). Secondo questa fonte, Gobetti esprime "posizioni aberranti, false storicamente, che occhieggiano con il terreno dell’anticomunismo. Le forme di giustizia partigiana non sono mai un crimine, chi è stato giustiziato dai partigiani non può essere in nessuna maniera commemorato dai comunisti [NRD La stessa cosa che scrive Cernigoi, fra l'altro]. Il fatto che Gobetti è stato minacciato dai fascisti non mitiga in alcuna maniera l’indecenza delle sue affermazioni antipartigiane. Parimenti inaccettabile è la sua “pietas” verso i fascisti e i loro complici che sono incappati nella rabbia popolare e nella giustizia di chi aveva subito decenni di violenze ed umiliazioni". Oltre a questa possibile fonte qui, vorrei invitare ad ascoltare la voce stessa di Gobetti, laddove al minuto 1h:00'13" dice espressamente quanto segue: "Anch'io condivido l'idea [del prof. Pupo] che possa essere la politica e soprattutto nella sua carica istituzionale più importante - quindi il Presidente della Repubblica - a porre sul piatto - diciamo così, magari questo dieci febbraio - qual è il modo giusto di riconsiderare questa vicenda alla luce delle strumentalizzazioni e delle storture che si sono verificate negli ultimi anni. E mi piacerebbe quindi che quest'anno il Presidente della Repubblica o qualche altra carica istituzionale dicesse due cose: la prima che certo, è inaccettabile il negazionismo di queste vicende, cosa che però io ribadisco, a me sembra che sia veramente marginalizzato in ambienti che non hanno nessuna rappresentazione pubblica, mentre invece dovrebbe essere certo inaccettabile il negazionismo ma anche inaccettabile la strumentalizzazione neofascista di queste vicende (...)". Quindi anche per Gobetti il negazionismo e i negazionisti delle foibe esistono! Chi saranno mai? O forse per Gobetti esistono solo a giorni alterni, a seconda del contesto dell'intervista/intervento? E poi la domanda delle domande: saranno peggiori i negazionisti o i cerchiobottisti? Mah.--Presbite (msg) 18:43, 20 feb 2021 (CET)
replies: text: Mentre ovviamente non mi pronuncio sulla fonte che ho proposto, direi senz'altro che il comunicato del "Fronte comunista" non ha rilevanza enciclopedica, mentre può averla il dibattito col prof. Pupo. --Salvatore Talia (msg) 19:32, 20 feb 2021 (CET)
replies: text: In effetti, i neogiacobini possono apparire molto più eleganti, essendoci fra di essi un wikipediano. Però i comunisti del Fronte Militante - che accusano Gobetti, che a sua volta accusa Kersevan e Cernigoi in un'intervista al Gazzettino (c'è stato un comunicato di fuoco di queste ultime contro il torinese, che ha reagito balbettando flebili scuse, ma di certo sono l'unico ad aver registrato tutti questi accadimenti, giusto?), e il giorno dopo afferma assieme a Pupo che i negazionisti esistono - i comunisti, dicevo, hanno pure loro organizzato un bel dibattito per l'ultimo GdR, invitando Sandi Volk. Qui la locandina. Il dibattito - assai interessante - è online. Sandi Volk è enciclopedico? E poi il domandone: sarà negazionista? Qua proprio non ti è passato per la mente da bravo giacobino di chiedere a Gobetti di indicare uno o due nomi di negazionisti delle foibe. Dagli un colpo di telefono e colmiamo questa lacuna.--Presbite (msg) 00:03, 21 feb 2021 (CET)
replies: text: Rilevo intanto che un'espressione come "balbettando flebili scuse" manifesta una tua personale disistima nei confronti di Eric Gobetti. In questo non c'è niente di male, per carità: siamo in pagina di discussione, dove per tutti è lecito esprimere anche il proprio POV. E visto che lo fai tu liberamente, lo faccio anch'io, rispondendo a una tua osservazione. Non mi è venuto in mente di chiedere a Gobetti "di indicare uno o due nomi di negazionisti delle foibe", per la buona ragione che trovo la categoria di "negazionismo delle foibe" scientificamente infondata e inutile, perché troppo vaga e perché si presta facilmente a ogni sorta di abusi e di strumentalizzazioni. Se lo vuoi sapere, trovo sbagliato ogni uso del concetto di negazionismo al di fuori del suo significato originario e specifico, che è quello del negazionismo dell'Olocausto. Qui la nozione è chiara, univoca, ampiamente consolidata nella comunità degli studiosi in virtù di un uso più che trentennale e di una bibliografia ormai ampia. Aggiungo che uno dei motivi per cui sono contrario al concetto di "negazionismo delle foibe" è il fatto che può essere funzionale (al di là delle intenzioni di coloro che lo hanno coniato) a un parallelismo che sono d'accordo con Gobetti nel considerare aberrante, quello tra Shoah e foibe. In realtà non trovo parole abbastanza forti per condannare quest'ultima equiparazione, che a mio modo di vedere dimostra solo la smisurata improntitudine, oltre che la miseria umana, di coloro che la propongono. Questo - ripeto - è il mio POV, che naturalmente non pretendo di imporre in NS0 a discapito delle fonti. --Salvatore Talia (msg) 15:49, 21 feb 2021 (CET)
replies: text: E' la seconda volta in pochi giorni che ti esibisci nel tuo (vostro) numero preferito: la lettura del pensiero. Adesso aver scritto "balbettando flebili scuse" significherebbe "manifestare una personale disistima". Se avessi scritto "s'è fieramente scusato", sarei arruolato fra gli adoratori del buon Eric? Non oso pensare che mi capiterebbe in occasione di un processo in salsa giacobina. Anzi: è financo troppo facile prevederlo. Durante la santa messa si afferma che si pecca in "pensieri, parole, opere e omissioni": sarei fregato per i capi di imputazione numero 1 e 4. Quel che pensi tu in ordine al concetto di "negazionismo delle foibe" (cui aggiungerei il parallelo "riduzionismo delle foibe", che è cosa simile ma non perfettamente coincidente, sul quale non ti pronunci), lo si capiva chiaramente dal modo in cui hai posto le domande a Gobetti. Resta comunque il fatto che proprio lo stesso Gobetti invece lo avalla. E siccome le interviste dovrebbero servire - a mio modo di vedere - a capire qual è il punto di vista dell'intervistato e non quello dell'intervistatore, proprio per questo io gli avrei posto la domanda che invece tu ti sei ben guardato dal fare. Anche perché se mi trovassi di fronte uno che il lunedì dice una cosa, il martedì ne dice un'altra e il mercoledì ridice la cosa che ha detto il lunedì, non lo spedirei dritto dritto sul patibolo come facevano i vostri ispiratori politici (quelli veri), ma - molto più prosaicamente - gli chiederei di approfondire. Sai poi cos'altro gli avrei chiesto direttamente? Di spiegarmi il seguente suo passaggio: "oggi mi pare chiaro come la distanza fra le tesi espresse ad esempio nel noto Vademecum edito dall’Istituto regionale per la storia della Resistenza e dell’Età contemporanea nel Friuli Venezia Giulia (in gran parte frutto dei lavori proprio di Spazzali e Pupo) e quello delle ricerche di Claudia Cernigoi o altri studiosi, non sia così grande". Questa è talmente clamorosa che io avrei fatto un sobbalzo, ma evidentemente a te questa enormità non ha fatto né caldo né freddo. Ricordo - tanto per dirne un paio - che Cernigoi arriva ad ipotizzare che Norma Cossetto sia stata uccisa dai tedeschi, e che don Angelo Tarticchio non sia stato ucciso da nessuno, ma abbia perso la mente incominciando a vagare senza meta per l'Istria, sparendo non si sa come. Proprio tesi similissime a quelle espresse da Pupo e Spazzali! Di certo però non pretendo di dare lezioni a chicchessia: tu ti sei bevuto questa risposta e va bene così. E i lettori di Jacobin Italia adesso potranno pensare che Pupo, Spazzali e Cernigoi dicano quasi la stessa cosa. Di passata, devo anche aggiungere che quando accedo al sito di Jacobin Italia mi appare un pop che afferma "La rivoluzione non si fa a parole. Serve la partecipazione collettiva. Anche la tua". E fino a qua, capisco. Poi però mi cadono le braccia leggendo la fine: "Abbonati subito a Jacobin Italia". La rivoluzione (concetto alto e nobilissimo) viene trasformata in un jingle per fare aprire le tasche al lettore. Che si deve fare per vivere! Stammi bene.--Presbite (msg) 17:28, 21 feb 2021 (CET)
replies: text: Certo, certo. Dire che qualcuno balbetta flebili scuse significa pronunciare una frase del tutto neutra, denotativa, scevra di ogni valutazione. Esattamente come attribuire a qualcun altro la cattiva abitudine di lanciare il sasso e nascondere la mano: non vi è implicito alcun giudizio morale, non è vero, Presbite? Ti saluto molto cordialmente. P.S. Ho visto che sei fra i contributori della voce Angelo Tarticchio: perché non aggiungi qualche fonte? Quelle che ci sono adesso sono scarse e poco enciclopediche, direi. --Salvatore Talia (msg) 19:51, 21 feb 2021 (CET)
replies: text: Affermare che io sarei "contributore" di quella voce avendo fatto un edit da -12 byte il 31 ottobre del 2016 è ancora nella falsariga di chi appioppa a capocchia pensieri o addirittura stati d'animo. Sei prevedibile. Almeno però sei andato a leggerti la voce su Tarticchio. Ma a dirla tutta mi ero sbagliato: su Tarticchio la Cernigoi (che secondo Gobetti dice quasi le stesse cose di Pupo) si è espressa in una serie di mirabolanti affermazioni, ma era don Francesco Giovanni Bonifacio quello che secondo questa po-po di studiosa potrebbe in realtà essere sparito nel nulla in preda ad una sorta di attacco di amnesia. Ma di perle ne ha scritte moltissime, quali per esempio affermare che Angelo Adam (ebreo fiumano deportato a Dachau e poi ammazzato dai titini assieme a moglie e figlia minorenne), tutto sommato sia stato giustamente eliminato, giacché "faceva parte del CLN filo italiano che nell’estate del 1945, quando Fiume era passata sotto sovranità jugoslava operava per riannettere la città all’Italia, in barba a tutti gli accordi tra Alleati, fu arrestata appunto per questa attività eversiva, e non vi è prova che qualcuno dei tre sia stato “infoibato”. Capito? L'attività di Adam era "eversiva" (e pure quella della figlia minorenne, arruolata da Cernigoi nel CLN), e Fiume nell'estate del 1945 era "passata sotto sovranità jugoslava"! Dico: la studiosa che tu difendi nemmeno sa che il passaggio di sovranità ebbe luogo solo dopo i trattati di Parigi. Ma per Gobetti Cernigoi dice quasi le stesse cose di Pupo. Anche per te è così? Se sì, morta là. Se no, perché non hai chiesto all'amico Eric di approfondire un filino questo punto?--Presbite (msg) 20:50, 21 feb 2021 (CET)
replies: text: Presbite, era un'intervista scritta. Non è che sono andato a Torino a casa di Gobetti con microfono e registratore. Gli ho mandato cinque domande in un file di Word, e lui mi ha risposto nello stesso file che poi ho mandato in redazione, il tutto nel giro di 24 ore o giù di lì. Tagliamo corto: mi sembra di capire che l'intervista non ti pare una fonte valida, il tuo è l'unico parere espresso, quindi chiudiamola pure qua e tanti saluti. --Salvatore Talia (msg) 21:25, 21 feb 2021 (CET)
thread_title: Eric Gobetti

message: Pochi giorni fa il Consiglio Regionale del Veneto ha approvato una nuova mozione per la cessazione dei contributi alle associazioni «che si macchiano di riduzionismo e di negazionismo nei confronti del dramma delle Foibe»: Foibe, «Stop contributi ai negazionisti»: in Veneto passa la mozione di FdI. Batosta per l’Anpi, "Il Secolo d'Italia", 23 febbraio 2021. Il testo della mozione dice fra l'altro che «tra il 1943 ed il 1947 sono stati assassinati ed infoibati, dal regime comunista Jugoslavo, oltre 12.000 italiani perché considerati “etnodiversi” e quindi “indesiderabili”», che «nello stesso periodo sono stati più di 350.000 i nostri connazionali costretti, dal regime comunista jugoslavo, a scappare dalla propria terra», e che «destano preoccupazione alcuni “eventi” che si sono svolti negli ultimi anni nella nostra regione: dalla presentazione del “Vademecum del Giorno del Ricordo” che ha trovato il patrocinio di alcuni comuni con il quale si vuole diffondere una versione riduzionista della storia della pulizia etnica perpetrata dai partigiani titini, passando per i convegni durante i quali viene auspicata la più totale censura di una verità storica che per decenni i politici, gli storici e gli intellettuali hanno nascosto, per poi arrivare agli odiosi atti vandalici da parte di militanti dei centri sociali o di sigle riconducibili alla estrema sinistra nei confronti di diverse lapidi, vie o piazze dedicate all’esodo e alle foibe». Il testo della mozione è lungo e i passi che ho citato qui non ne costituiscono assolutamente un riassunto; diciamo che li ho scelti io molto soggettivamente. Adesso non ho il tempo di occuparmente, però , ti segnalo la notizia casomai volessi tentare tu di esporla in voce in modo soddisfacente. --Salvatore Talia (msg) 18:32, 25 feb 2021 (CET)
replies: text: Posso dirti in prima battuta che queste sono le cose che mi fanno cadere le braccia. E mi fermo qui, perché dopo diventerei pesante.--Presbite (msg) 19:00, 25 feb 2021 (CET)
thread_title: Nuova mozione approvata da Consiglio Regionale veneto

message: Ho revertato in blocco un lungo edit di un anonimo IP, per due motivi. Primo motivo: questa è la voce sul negazionismo delle foibe, mentre l'intervento di Montanari si è concentrato sul Giorno del ricordo. Nel suo articolo non esiste nemmeno la parola "negazionismo". E infatti che ho fatto io? Nella voce sul GdR ho inserito il nome di Montanari fra i critici della solennità civile, con dovuta nota. Secondo motivo: se ogni singola dichiarazione di ogni singolo personaggio pubblico (in questo caso uno storico dell'arte che non mi risulta abbia mai scritto nulla sulle vicende delle terre orientali italiane, sulle foibe e sull'esodo) dovesse generare un paragrafo o un sottoparagrafo in una voce di itWiki, a questo punto ci troveremmo in un altro progetto, che si chiama eventualmente WikiNotizie. Qui non si può fare, io credo. Non siamo in uno zibaldone, ma in un'enciclopedia.--Presbite (msg) 15:12, 2 set 2021 (CEST)
thread_title:  Montanari 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200225211109/http://www.anvgd.it/notizie/6631-14-ott-parlato-le-foibe-tornano-tabu-con-il-libro-di-pirjevic.html per http://www.anvgd.it/notizie/6631-14-ott-parlato-le-foibe-tornano-tabu-con-il-libro-di-pirjevic.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181105220134/https://it.euronews.com/2007/02/14/la-polemica-mesic-napolitano-arriva-a-bruxelles-che-critica-zagabria-il-presidente-croato-scorretto per http://it.euronews.com/2007/02/14/la-polemica-mesic-napolitano-arriva-a-bruxelles-che-critica-zagabria-il-presidente-croato-scorretto/
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