Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Luigi Barbero

message: Segnalo che l'utente Paginazero ha ritenuto opportuno rimuovere il "Da aiutare" dalle voci Pietro Berruti, Giacomo Merizzi ed Antonio Picconi, che versavano in condizioni del tutto analoghe a questa, quindi in fortissimo odore di cancellazione (essendo :Categoria:Da aiutare - marzo 2009 praticamente vuota, anzi l'ha svuotata del tutto lo stesso utente). La motivazione delle modifiche ("non c'è molto da dire - o li si cancella tutti in blocco, o è sufficiente così") mi fa ritenere che non ci fossero state discussioni al riguardo di questa operazione, che personalmente non mi trova affatto d'accordo. --Sanremofilo (msg) 11:38, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: L'avevo notato anch'io e chiesto lumi nella talk di Paginazero: questa è la sua risposta. --Nicolabel (msg) 11:46, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Nicolabel (grazie), mi informa in talk che i vescovi as is non sono considerati enciclopedici. Passo quindi a porre in cancellazione anche le tre biografie che ho appena modificato. --Paginazero - Ø 11:53, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Giusto per precisare: al momento non è vero che i vescovi non sono considerati enciclopedici, ma che non c'è nessun criterio che li giudica enciclopedici così come non c'è nessun criterio che li giudica non enciclopedici, ma bisogna giudicare caso per caso Eltharion Scrivimi 12:46, 28 lug 2009 (CEST)

text: Non avevo scritto a Paginazero ""al momento i vescovi non sono enciclopedici", ma "al momento i vescovi non sono enciclopedici di default"; è per quello che lui ha riportato non "i vescovi non sono considerati enciclopedici", ma "i vescovi as is non sono considerati enciclopedici". --Nicolabel (msg) 13:38, 28 lug 2009 (CEST)

message: :Se fosse cancellata in semplificata, il nostro vescovo avrebbe due record. L'unico dell'anno ad essere cancellato in semplificata. L'unico vescovo di Vigevano non enciclopedico (dal momento dell'istituzione della diocesi nel 1500 a giorni nostri). Paolotacchi (msg) 01:12, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: In effetti in tal caso otterremmo forse gli elementi distintivi che sinora latitano nella voce, nonostante le modifiche recenti... --Nicolabel (msg) 01:17, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Siccome ho letto che in passato ben 25 vescovi sono stati salvati, ho ben pensato che per questi precedenti fosse giusto aprire una votazione. Se la metti così, io invece annullerei la votazione perchè la motivazione dell'apertura è "Scaduto il tempo" :) di cosa? Anche perchè il template A neanche c'era! --Mats1990ca (msg) 03:18, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Di cosa fosse scaduto il tempo te l'ho già spiegato, ed adesso te lo mostro pure, dato che dubiti della presenza per quasi 5 mesi del "Da aiutare", rimosso da Paolo, in seguito ad ampliamento, meno di 2 ore prima di questo tuo intervento. --Sanremofilo (msg) 08:28, 28 lug 2009 (CEST)

text: Io non dubito un bel niente, io ho visto la cronologia è ho visto che al momento della messa in cancellazione non c'era alcun avviso di pagina da aiutare e quindi era impossibile pure dedurre cosa volesse dire il proponente. Più che altro sarebbe il caso che mettendo in cancellazione le voci si fosse più chiari nelle frasi che si scrivono! E ti chiedo anche di moderare un pochino i toni ;) --Mats1990ca (msg) 13:13, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Al momento della messa in cancellazione non c'era alcun avviso di pagina da aiutare: dunque insisti?! Comunque tranquillo, nessuno vuole esasperare i toni, o quantomeno non il sottoscritto... :) --Sanremofilo (msg) 13:41, 28 lug 2009 (CEST)
thread_title: Commenti al voto di Nicolabel

message: ::Giudica pure inutili i tuoi interventi, che ai miei ci penso io. Ringraziandoti per la segnalazione del vescovo cancellato in semplificata, eccezione che conferma la regola, ti faccio notare che, nel contesto in cui li hai usati, i termini parziale e incompleta sono sinonimi, quindi, se vuoi, puoi ometterne uno. Paolotacchi (msg) 14:05, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: come ho scritto, non giudico inutile il tuo intervento, ma la tua lista. E scrivo sia parziale (di parte) che incompleta (manca almeno un elemento, quando tu la spacci come comprensiva di tutte le proposte di cancellazione di vescovi del 2009) proprio per sottolinearne l'inutilà--Hal8999 (msg) 14:15, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Perfetto. Come avrai notato dal fatto che non ho partecipato alla discussione del tal Berengario, non ero a conoscenza della pagina. Sono graditi contributi (tuoi o di altri) per inserire eventuali altre pagine di vescovi che hanno avuto la stessa sorte nell'anno solare 2009. Se non ce ne fossero, la mia lista con l'aggiunta di tal Berengario, sarà quella imparziale che riporterò alla prossima cancellazione. Paolotacchi (msg) 14:40, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: dato che nessuno mi paga per contribuire a wikipedia, non ho alcuna intenzione di mettermi a spulciare quasi 7 mesi di cancellazioni per farti il favore di integrare una lista che resterà comunque fuoriviate (per i motivi che ti ha espresso, a più riprese, Blackcat). Decenza vorrebbe però che se si presenta un elenco come comprendente "tutte le 27 voci di vescovi messe in cancellazione nell'anno solare" e viene fatta notare una mancanza si cercasse di uscirne con qualcosa di meglio di un puerile quanto privo di significato "eccezione che conferma la regola" e poi chiedere ad altri di fare un noiosissimo lavoro sotto minaccia che altrimenti la lista "sarà quella imparziale che riporterò alla prossima cancellazione" (il sottolineato è, incredibile ma vero, originale!) --Hal8999 (msg) 09:56, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ti rispondo solo dicendo: hai letto il commento di Avemundi di ieri alle 15:23? Paolotacchi (msg) 10:14, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text:  sì l'ho letto. E ti ripeto che per me "tutte le 27 voci di vescovi messe in cancellazione nell'anno solare" significa  tutte le 27 voci di vescovi messe in cancellazione nell'anno solare. --Hal8999 (msg) 10:17, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Hai letto invece quanto ho scritto io dopo che tu mi hai fatto notare la ventottesima cancellazione (anomala rispetto alle altre visto che vi hanno partecipato solo pochi utenti e non si è votato, ma pur sempre degna di finire nella prossima imparziale statistica)? Non credo che per una mancanza, evidentemente non voluta, sia il caso di tirarla tanto lunga. Paolotacchi (msg) 10:27, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text:  se una lista che viene spacciata per comprendente "tutte le 27 voci di vescovi messe in cancellazione nell'anno solare" si rivela mancante di (almeno) una cancellazione bisogna quantomeno dubitare della sua affidabilità presente, passata e futura. Se non si vuole capire questo semplice concetto e si continua addirittura ad usare il termine "imparziale" per descriverla allora mi dispiace, ma non posso proprio farci niente. Saluti, --Hal8999 (msg) 10:40, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Per analogia quindi, se in una voce che elenca i 50 comuni più popolosi d'Italia ne manca uno, "bisogna quantomeno dubitare della sua affidabilità presente, passata e futura". Questo "dubitare sull'affidabilità futura" esclude anche a priori che l'elenco venga un giorno completato inserendo il comune mancante? Saluti. Paolotacchi (msg) 10:47, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Wikipedia:General disclaimer. Tu invece hai scritto "tutte le 27 voci di vescovi messe in cancellazione nell'anno solare" e quando ti ho fatto notare un errore hai addirittura delegato ad altri il controllo, altrimenti la lista (integrata di quell'unico caso senza ulteriori verifiche) "sarà quella imparziale che riporterò alla prossima cancellazione". In generale credo che ormai il concetto sia chiaro, e non ho più voglia di ripetermi. Se vuoi scriver 2 righe sotto questo mio intervento giusto per poter dire di aver avuto l'ultima parola fa pure. Buona giornata, --Hal8999 (msg) 10:54, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Hal, non hai risposto alla mia domanda. Capisco che tu non voglia ammettere che il mio prossimo elenco parlerà di 28 voci di cui 1 cancellata perché era meno di uno stub. Siccome sulla parola non mi credi, ti lascio il beneficio del dubbio sul mio prossimo elenco. Quello che mi sembra strano è che mi accusi di aver "delegato ad altri il controllo" della lista. Ovviamente la lista io l'ho fatta e controllata. Mi è sfuggito un vescovo perché non si è votato. Lo ammetto e prometto che in futuro lo menzionerò. Perché il controllo della lista sia più efficace, visto che si è arrivati a presumere la mala fede (non da parte tua), è utile che qualcun altro lo faccia (e Avemundi ha confermato la completezza dell'elenco). Adesso mi sembra che sia ora di finirla di riportare la famosa frase (con questa leggera incompletezza, chiaramente non voluta): ti ho detto che, al prossimo vescovo, la aggiorno. Se vuoi avere l'ultima parola, almeno rispondimi alla domanda di prima. Saluti e buona giornata. Paolotacchi (msg) 11:13, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text:  scusa, a quale domanda non ti avrei risposto?--Hal8999 (msg) 11:35, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Premesso che immagino che possiamo mettere fine a questa piccola discussione nella discussione, dato che credo che su questi principi basilari siamo d'accordo, la domanda, riferita all'esempio sui comuni, che ti ho fatto era: Questo "dubitare sull'affidabilità futura" esclude anche a priori che l'elenco venga un giorno completato inserendo il comune mancante?. Tu mi hai linkat il disclaimer, ma questo non risponde. Io mi chiedo solo se è o no possibile che tale lista di comuni sia effettivamente completa e aggiornata. Io credo che questo sia possibile: non possiamo dire a priori, visto il disclaimer, che tutte le voci presenti, passate e future sono incomplete, parziali (e magari inutili). Per questo credo anche sia possibile che anche la lista dei vescovi in cancellazione quest'anno possa essere completa (e ribadisco che anche Avemundi ha affermato che lo era). Sinceramente credo di non aver più niente da dire su questo e immagino che anche tu avrai discussioni più interessanti alle quali partecipare. Paolotacchi (msg) 21:34, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: come puoi tu stesso leggere dal disclaimer che ti ho linkato nessuna voce di wikipedia ha avuto, ha o avrà mai una garanzia di affidabilità. Garanzia che tu invece hai invece erroneamente attribuito alla tua lista di vescovi. --Hal8999 (msg) 08:28, 30 lug 2009 (CEST)
thread_title: Commenti al voto di Hal8999

message: ::Invito Avversario a rispettare le regole di Wikipedia e a presumere la buona fede. Come ho appena scritto sopra, non ero a conoscenza della pagina di tal Berengario. Includerò la sua voce (ed altre eventuali) in una prossima lista in modo da dare un'informazione completa. Paolotacchi (msg) 14:45, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Per ulteriore completezza, ti invito ad aggiungere i link alle versioni delle pagine subito prima e subito dopo la proposta di cancellazione e le informazioni sulle percentuali di utenti favorevoli al mantenimento delle voci. --Nicolabel (msg) 14:50, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Il mio voleva essere un elenco (ovviamente imparziale). Non una tesi di laurea. Paolotacchi (msg) 15:12, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: L'elenco di Paolotacchi era completo. Quella di Berengario arcivescovo di Lucca non era una voce cancellata per mancanza di enciclopedicità, era una riga sola - come tale giustamente cancellata in semplificata - e già allora avevo invitato a non considerarlo un precedente a favore della cancellazione di vescovi.-- AVEMVNDI (DIC) 15:23, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: No, ma fa cadere la foglia di fico del presunto automatismo Vescovo = Enciclopedico. In realtà non esiste alcuna ragione per considerare automaticamente enciclopedico un vescovo. Ma capisco anche che i tempi non sono ancora maturi per proporre un simile discorso. SERGIUS (CATUS NIGER) 01:02, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: È verissimo: non esiste alcun automatismo. Però è altrettanto vero che, quando si è potuto votare (il caso di Berengario di Lucca è evidentemente un'eccezione e credo che la maggior parte degli utenti non se ne sia resa conto) sempre le voci si sono salvate o in prima battuta o, in un solo caso, in seconda battuta (parlo del 2009). Questo fatto ovviamente, di per sé, non introduce nessun automatismo ma, visto l'alto numero di elementi del campione, fa prevedere che i risultati delle votazioni saranno in grandissima parte negativi. Paolotacchi (msg) 07:43, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ah, beh, così stando l'attuale sistema di cancellazione su it.wiki, che premia le minoranze di blocco e non le motivazioni, sì, su questo concordo. SERGIUS (CATUS NIGER) 08:43, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Be' certo... se tu ritieni che solo quelli che votano per la cancellazione forniscono motivazioni di non enciclopedicità mentre chi vota per il mantenimento non offre motivazioni di enciclopedicità... allora sono d'accordo. Paolotacchi (msg) 10:12, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Sì, ma per tenere una voce bastano 10 cattive motivazioni contro 20 cattive motivazioni. Il discorso è sempre squilibrato. SERGIUS (CATUS NIGER) 21:17, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: è vero ma in teoria, nella pratica se vai a vedere i voti reali di solito le votazioni sono finite sempre con una maggioranza dei -1 o nei casi peggiori con un 50:50...per questo secondo me chi non li ritiene enciclopedici dovrebbe cmq essere più cauto e rispettoso del giudizio altrui, considerando pure l'assurdo colpo di mano che c'è stato con il sondaggio sui nunzi, che ha avuto quei risultati dopo che è stato trasformato in un sondaggio contro krepideia...non mi piace neanche questa storia dei "tempi maturi", già lo sai, non è bellissimo attendere "l'auto-eliminazione di chi non la pensa come te", e poi metti che nel frattempo anche tu ti stanchi di wikipedia... ;) Eltharion Scrivimi 08:22, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Cosa vuol dire «rispettoso del giudizio altrui»? Volgarmente detto «anche se abbiamo torto, siamo abbastanza per avere ragione»? Ricordo che la voce dei San Culamo è stata proposta 7 volte prima di essere cancellata... SERGIUS (CATUS NIGER) 11:45, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: assolutamente, significa che certe lamentele stupide (per un es. qualsiasi vedi sotto) si potrebbero benissimo evitare, soprattutto perché dubito fortemente che qui ci sia qualcuno che pensa di essere in torto (io personalmente no di certo, soprattutto dopo aver letto un msg veramente illuminante su questa faccenda in questi giorni) e quindi dare del "cretino" (nessuno l'ha detto, ma il senso è questo) a tutti quelli che non le pensano come te (te generico) soprattutto se questi sono in maggioranza, credo che come minimo dovrebbe frenare le lamentele stupide e/o si potrebbe evitare di ripetere continuamente "voi avete torto, io ho ragione", anche perché continueranno a passare come frecciatine paranoiche da cattofobici...e aggiungerei anche che, al di là del mio consiglio, dovrebbe comunque far riflettere il fatto che queste voci non solo non sono mai state cancellate, ma nella quasi totalità la maggioranza ha votato -1 e non mi sembra molto logico liquidare il problema in modo superficiale dicendo in altre parole che "il problema è che per ora ci sono troppi cretini e quindi si potrà risolvere solo quando si cominceranno a stancare di wikipedia e avremo campo libero", perché è questa la traduzione del tuo "i tempi non sono ancora maturi per proporre un simile discorso". Cmq il mio è un invito a riflettere non iniziamo dibattiti su questo Eltharion Scrivimi 12:27, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text:  (confl. e fuori cron.) Io sto facendo un discorso di opportunità, tu di numeri. Laddove questa è un'enciclopedia basata sul consenso e, si spera, sull'argomentazione onesta e non preconcetta ideologicamente. Tu mi chiedi di rispettare una minoranza di -1 che impedisce di cancellare una voce non enciclopedica. Io ti chiedo di rispettare la logica e di dirmi dove si evince enciclopedicità in personaggi che di enciclopedico hanno fatto nulla, essendosi limitati a nascere, timbrare il cartellino e morire. Quando dico che «i tempi non sono maturi» dico che si dovrà fare una discussione seria una volta decantata l'ideologia, che vedo porta a negare l'evidenza. Prima di allora, credo sarà impossibile qualsiasi discussione. Sono qui da cinque anni, posso attenderne altri cinque, e nel frattempo prendere atto che queste voci per adesso debbono rimanere. Ma non ho fretta. SERGIUS (CATUS NIGER) 13:04, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Evidentemente quando sono state decise le regole (io all'epoca non ero ancora wikipedianamente nato) è passata una linea di prudenza per quanto riguarda le cancellazioni, con l'intento di fare in modo che l'eliminazione di una pagina sia frutto di una forte volontà e di un'opinione largamente condivisa. Condivido tale logica, seppur mi ha lasciato qualche boccone di traverso (lo so, la tiro fuori spesso, 'sta pagina, ma al confronto sono sicuramente enciclopedici tanto i vescovi quanto la bibliotecaria dell'altro giorno). Non so, forse certe regole sarebbero da rimaneggiare, ma anche io ho paura che si rischierebbe di cadere nel flame, nell'ideologia, e nelle dinamiche perverse... --Marcordb (msg) 13:00, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Sergio vedi il problema è proprio questo, ti volevo fare riflettere sul numero, proprio perché anche da questo deriva il fatto che non sono tutti "cretini" che votano per ideologia, anzi se proprio dobbiamo parlare di ideologia ti ricordo che tutto il problema è nato perché alcuni utenti hanno voluto  negare che ogni membro del Collegio episcopale costituisce il vertice della Chiesa cattolica in modo da non applicare il famoso criterio 11, sbattendosene del fatto che il cod. di diritto canonico e il CCC dicono il contrario, così come il magistero che ancora più esplicito, per il semplice fatto che siccome i vescovi sono tanti poi wikipedia rischia di diventare cattopedia, e sono state prese poi le scuse più ridicole tra cui tutti gli assurdi paragoni con le altre istituzioni, in modo da far passare l'idea che siccome tutte le altre sono perfettamente piramidali allora anche la Chiesa deve esserlo, inoltre ci sono poi tutte le motivazioni accessorie sull'importanza "temporale" del singolo vescovo ma anche su queste si è trovato da ridire, per cui è giusto parlare del "vescovo leghista" ma è sbagliato parlare dei vescovi che si oppongono al dittatoruncolo sudamericano di turno (a quanto pare questo è "ingiusto rilievo" O_O). Considerando tutto questo poi devo leggere che sono i -1 a votare per ideologia?! E' chiaro quindi che dopo mesi a dire le stesse cose uno poi si stanca, considerando poi che si è arrivati a smentire le chiarissime leggi dell'istituzione stessa (che innegabilmente sa meglio di chiunque altro come è organizzata e meglio ancora le conosce il suo Fondatore), cosa posso aggiungerti io di più? Per questo ormai l'unica cosa che posso fare è invitarvi a ragionare, perché i discorsi che sono stati fatti finora sono veramente irragionevoli perché oggettivamente sbagliati e non giustificati se non dall'ideologia, c'è poco da discutere, è un opinione di ragione quella di considerare tutti vescovi enciclopedici perché essendo questi il vertice della Chiesa, il criterio 11, che (giustamente) considera enciclopedici i vertici delle istituzioni, li rende enciclopedici, non è che me lo sono inventato io o chi come se sostiene la stessa tesi. Eltharion Scrivimi 14:24, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: E io ti ripeto quello che ho detto: anche i generali sono il massimo grado della gerarchia, ma non sono il vertice. E non tutti sono enciclopedici. Quindi, torno a dire, la discussione andrà fatta quando l'ideologia sarà decantata. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:47, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: vedi allora che ho ragione io, continuiamo con paragoni assurdi fregandocene delle leggi: i vertici delle forze armate sono solo il capo di stato maggiore (che non per niente è enciclopedico) e il presidente della repubblica. Come ho ripetuto milioni di volte nelle discussioni precedenti, ogni istituzione, qualunque essa sia, decreta autonomamente i propri vertici in base al proprio ordinamento legislativo che è diverso per ogni paese. Per cui qualunque paragone, se non impossibile, è come minimo molto forzato, infatti nessuno si sognerebbe di paragonare il presidente americano con quello italiano perché sono due istituzioni diverse regolate da leggi diverse. Così, come nessuno si mettere a questionare sull'organizzazione delle istituzioni americane, allo stesso modo non possiamo questione sul come la Chiesa ha deciso di organizzarsi, ha deciso in questo modo e noi non possiamo farci niente. Nulla ci vieta però di agire sulle nostre di "leggi" e quindi dire che il criterio 11 è sbagliato e che va riscritto in altro modo, questo sì è assolutamente legittimo, ma se neghiamo il fatto che i vescovi non sono i vertici della Chiesa allora allo stesso modo possiamo negare che il presidente Usa è il vertice degli Usa, che la regina del Regno Unito è il vertice del Regno Unito etc. E cmq non dimentichiamoci che il criterio 11 parla di "massimo vertice di una confessione religiosa" quindi a prescindere è già evidente che certi paragoni "profani" sono ancora più assurdi Eltharion Scrivimi 18:14, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Eh, le cose cambiano, il fiume scorre e la riva è comoda... SERGIUS (CATUS NIGER) 18:34, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Si ma ora che ti ho riassunto per grandi linee cosa pensano i -1, non puoi più dire che il problema ideologico è di chi la pensa come me e non puoi più chiedere ulteriori motivazioni perché ora le sai! Un saluto dall'altra comodissima riva ;) Eltharion Scrivimi 18:47, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: (fuori cron. e con sorrisone amichevole) Non ci contare che sia così comodissima, se ti produci ancora in colpi di mano come le sostituzioni di  in  (continua il sorriso) SERGIUS (CATUS NIGER) 20:44, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Criterio 11 con vocabolario alla mano: massimo vertice di una confessione religiosa. Appurato che il Cattolicesimo è una religione e che a capo del Cattolicesimo c'è il Papa, se ne deduce che... <completare per esercizio>. Appurato che una diocesi non è una religione ma una frazione molto piccola della medesima, e che a capo di una diocesi c'è un vescovo, se ne deduce che... <completare per esercizio>. Scherzi a parte: vedere che dopo tanto tempo si usa ancora questo artificio linguisticio (sempre uguale, e già smascherato più volte in passato), per cercare di sostenere una tesi che volendo potrebbe anche essere sostenuta in modo più serio dimostra che ancora non c'è la serenità necessaria per affrontare l'argomento.--ArtAttack (msg) 19:09, 30 lug 2009 (CEST)

text: (vado al contrario)Questa mi mancava! :D A parte che hai cercato la parola sbagliata (vd. punto 6), il massimo vertice della Chiesa cattolica è il Collegio episcopale punto e basta. Come ho detto c'è poco da discutere non l'ho deciso io, ora se il mio sospetto di malafede (che non ho solo per voi due che forse c'entrate meno di tutti) è infondato si vede che effettivamente non avevate appreso bene il problema (sia perché siete stati così pigri da non rileggervi le vecchie discussioni sia perché finora nessuno ha avuto la pazienza di riassumervi tutto) e vi chiederò scusa, altrimenti so già che verrà inventato qualche altro gioco di parole o qualche altro paragone scemo tanto per cercare di continuare questa battaglia ideologica, perché se le cose stanno così è solo questo...detto questo vorrei chiuderla qui, ultimamente sto cercando di risolvere troppi problemi (vd. ad es. la storia degli avvisi: Sergio non è colpa mia se finora alcuni utenti non sanno la differenza tra i due avvisi e hanno fatto un macello bestiale, la riva è comoda sono io che non riesco a stare buono! -_-) e sono già stanco continuare a parlare di fatti lunghi mesi e mesi me lo vorrei risparmiare, anche perché il mio riassunto dovrebbe aver soddisfatto le vostre richieste. Ciao, Eltharion Scrivimi 22:12, 30 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ah ah, ma requisito fondamentale quando si sta sulla riva è stare buoni, perché altrimenti si scivola a fiume, visto quanta gente è già scivolata giù per agitarsi troppo?  XDDDDD SERGIUS (CATUS NIGER) 10:02, 31 lug 2009 (CEST)

text: Ok, prendo atto che un vescovo si trova ad un livello gerarchico superiore a quello del Papa.--ArtAttack (msg) 23:51, 30 lug 2009 (CEST)

text: Se vogliamo discutere a questo livello... Prendo atto che il Papa non è un vescovo. Paolotacchi (msg) 00:29, 31 lug 2009 (CEST)

text: Senza svicolare grazie: il ragionamento di Eltharion ha come conseguenza che un qualunque vescovo cattolico (non di Roma) sia gerarchicamente superiore al Papa. Se uno è al massimo vertice di qualcosa non può avere nessuno sopra di lui, o no? --ArtAttack (msg) 00:41, 31 lug 2009 (CEST)

text: Ho mai detto forse che il Collegio episcopale è l'insieme di tutti i vescovi escluso quello di Roma? Non ho creato io la Chiesa e non sono nella posizione per fare alcun ragionamento "filosofico", posso solo limitarmi a prendere atto delle decisioni della stessa istituzione allo stesso modo di come mi "fido" della Costituzione se questa mi dice che il massimo vertice italiano è il Presidente della Repubblica. La Chiesa ha deciso che il suo vertice sono i vescovi compreso il loro capo (o in una sola parola il "collegio episcopale") punto e basta. Ripeto cmq che sono stanco di questa storia e da discutere non c'è mai stato niente, se non credete a quanto vi ho riassunto, potete benissimo andarvi a vedere le vecchie discussioni, e anche in questo caso nulla vi vieta di continuare su questa linea resta il fatto che da una parte le motivazioni sono di ragione (non per niente non sono tutti cattolici quelli che votano -1) e dall'altra sono motivazioni ideologiche Eltharion Scrivimi 13:09, 31 lug 2009 (CEST)

text: Il massimo vertice di qualunque cosa non può che essere una cosa sola e il massimo vertice del Cattolicesimo è indubbiamente individuabile nel Papa. Il collegio episcopale, i singoli vescovi, e quant'altro sono indubbiamente collocati in un punto alto della gerarchia, ma finché esiste un altro soggetto che vi si colloca al di sopra (il Papa), non si può più dire che siano al massimo vertice. Non è necessario che perdiate tempo ad arzigogolare attorno a quel criterio, è semplicemente pensato, applicabile, ed utile per altre cose, tutto qui.--ArtAttack (msg) 13:59, 31 lug 2009 (CEST)

text: Va bene, allora come vedi o ho ragione io o è solo ignoranza (che non è meno grave della prima). Giusto per chiarire cmq io non ho niente contro il criterio 11 che è giustissimo e chiarissimo io contesto il fatto che nel caso della Chiesa cattolica per ideologia o per ignoranza ci sono utenti che non lo vogliono applicare e poi prima volevo dire che potendo scegliere tra contestare le norme di wikipedia e le norme della Chiesa trovo assurdo che si scelga la seconda, sebbene sia assurdo anche parlare di logica su opinioni irrazionali, e poi se come sembra il problema è ideologico allora è sicuro che non si faranno passi avanti. Cmq ancora una volta vorrei chiudere qui la questione, ho spiegato chiaramente come stanno le cose, parliamo solo se c'è l'intenzione di smuovere le cose. Eltharion Scrivimi 17:12, 31 lug 2009 (CEST)

text: Sì, chiudiamola qui che è meglio, spero solo di non leggere mai più che un vescovo (che non sia né Papa, né santo, né considerato un profeta) rientri nell'ambito di applicazione del criterio 11 nella sua attuale formulazione. --ArtAttack (msg) 17:32, 31 lug 2009 (CEST)

text: Questo non te lo posso assicurare, dato che è la Chiesa ad averlo deciso che ti piaccia o no e quindi sarebbe gravissimo sovrastare le leggi di altre istituzioni...che fa ora ci mettiamo a cancellare pure i capi dello SMD?! ;) Saluti, Eltharion Scrivimi 17:51, 31 lug 2009 (CEST)

text: Se nell'ordinamento giuridico del Cattolicesimo c'è scritto da qualche parte che un vescovo (non Papa) è gerarchicamente superiore al Papa allora sarà applicabile l'attuale criterio 11 a quel vescovo, altrimenti no. --ArtAttack (msg) 18:07, 31 lug 2009 (CEST)

text: Vabbè ho capito non finiamo più così: Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale - cioè tutti titolari compresi perché la gerarchia è solo diacono, sacerdote, vescovo - e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, - cioè ogni singolo condivide il vertice con il Papa e con gli altri membri - e nel quale permane perennemente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale (dir can. 336). Eltharion Scrivimi 18:25, 31 lug 2009 (CEST)

text: Ok, prendo atto che un vescovo (uno qualunque, anche quello di Vigevano) si trova ad un livello gerarchico pari a quello del Papa. (a saperlo prima tentavo la carriera ecclesiastica) --ArtAttack (msg) 18:44, 31 lug 2009 (CEST)

text: Allora almeno nei tuoi confronti ho sbagliato giudizio. Ciao, Eltharion Scrivimi 19:55, 31 lug 2009 (CEST)

text: In pratica quindi, se ho capito bene, ogni cancellazione della voce di un vescovo è annullabile per il famoso criterio 11. Paolotacchi (msg) 12:45, 1 ago 2009 (CEST)

text: No che ogni vescovo non può essere proposto per la cancellazione dato che il crit. 11 li rende enciclopedici, il problema però rimane: ci sarà qualche altro che lo capirà? chissà...stando ai numeri, la maggioranza dei wikipediani l'ha capito e lo sostiene da mesi (quasi anni)... Eltharion Scrivimi 14:41, 1 ago 2009 (CEST)

text: Paolotacchi è il tuo modo di procedere che è IMHO del tutto sbagliato e fuorviante. NON è questa la sede per fare campagne elettorali o comunque per tentare di convincere la comunità che vi sia un criterio di automatica enciclopedicità dei vescovi. La buona fede qui non centra nulla. Le campagne elettorali sono vietate in ogni loro forma. --Avversariǿ (msg) 17:16, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non ho parole. Innanzitutto non ho fatto nessuna campagna elettorale, ma ho fatto il mio commento come tutti. In secondo luogo ho scritto in un commento precedente: "NON esiste alcun automatismo". Sono allibito. Paolotacchi (msg) 17:55, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ognuno è libero di valutare quel comportamento, reiterato in tutte le votazioni, come meglio crede. --Avversariǿ (msg) 23:47, 29 lug 2009 (CEST)
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