Discussione:Appartenenti alla P2

message: L'articolo Propaganda 2 riporta il numero 1816 (lo stesso usato da Cuore), la lista riporta 625. Qual è il numero corretto?
: credo che quelli siano i numeri di "fascicolo" e non di tessera (probabilmente erano relativi ai ad un'archiviazione degli iscritti)--Yoggysot 20:10, 30 giu 2007 (CEST)
replies: text: Hai ragione, servirebbe qualche parola in più. Chi e` questo Berlusconi? Qualcuno lo ha mai sentito nominare? ;-) --Lou Crazy (msg) 04:43, 16 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Numero tessera Berlusconi 

message: Attenzione alle omonimie! Per esempio Marco Masini a 17 anni era nella P2??? :-) Ediedi 10:04, 15 giu 2006 (CEST)
thread_title: Omonimie

message: Mancano le fonti, comunque se è stata presa da disinformazione.it lì ci sono errori. Es. che significa "passato al Grande Oriente"? Non ha senso. Ediedi 10:12, 15 giu 2006 (CEST)
replies: text: Non mi esprimo sull'attendibilità della lista, comunque "Grande Oriente" è un'altra loggia massonica --Moroboshi 12:29, 15 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Fonti e Grande Oriente

message: Io ripropongo quanto detto sulla pag di discussioen della P2, sull'opportunita' di mettere un disclaimer tipo:
"Questa la lista trovata dai magistrati durante le indagini sul presunto rapimento di Michele Sindona a "Villa Wanda", di proprieta' di Licio Gelli. La comissione parlamentare Anselmi e i sucessivi processi portarono a scoprire che molti dei nomi presenti erano tuttavia iscritti alla P2 da prima della gestione Gelli e alcune delle persone presenti nella lista negarono la loro partecipazione alla loggia massonica o sostennero di essere stati iscritti da conoscenti a loro insaputa" 
--Yoggysot 17:58, 15 giu 2006 (CEST)
replies: text: Secondo me non solo è opportuno, ma è dovuto. Bisogna sempre citare le fonti: un conto è una fonte giudiziaria, un conto è un'ammissione personale, un altro ancora è una lista trovata i un determinato luogo e momento. --Sigfrido 03:13, 20 giu 2006 (CEST)
replies: text:  Ok, io ho aggiunto una frase di introduzione, ma forse e' ulteriormente migliorabile.--Yoggysot 05:18, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Disclaimer? 

message: Attenzione! il dott. Marco Masini appartente alla loggia non è il noto cantante italiano. All'epoca delle indagini (1981) il cantante aveva solo 17 anni. Inoltre il cantante non ha neanche finito gli studi di ragioneria: come potrebbe essere anche dottore?
Bisogna evitare che il link porti alla pagina del cantante: lo farei io ma non so proprio come fare!
: Ho modificato il link. Ha senso tuttavia renderli tutti linkabili? Molti sono dei perfetti sconosciuti che non avranno mai un articolo, io metterei i link solo su quelli "famosi" o che poi sono hannoa vuto spazio nellecronache degli anni sucessivi.--Yoggysot 16:34, 19 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Marco Masini 

message: Scorrendo i nomi degli appartenenti mi sono accorto di due link molto probabilmente errati: Cap. Carlo Cadorna (E' morto il 2 dicembre 1891); e dott. Mario Moretti (evidenti motivazioni ideologiche). Sono d'accordo con Yoggysot di evitare di rendere tutti i nomi linkabili. Se siete d'accordo toglierei i due link. Save 23:37, 3 set 2006 (CEST)
replies: text: In attesa di conferme (per Moretti, per Cadorna e' evidente che dev'essere un omonomia) li ho tolti, e ho tolto anche il grosso dei link che (IMO) probabilemnte non avranno mia una pagina. --Yoggysot 01:45, 4 set 2006 (CEST)
thread_title:  Link dubbi 

message: Ho oscurato il nominativo di Giuseppe Belmonte, inserito da un anonimo, in quanto ha bisogno di una fonte che certifichi la presenza di questo nome nella lista trovata a casa di Gelli. --Velázquez 00:57, 30 set 2006 (CEST)
thread_title:  coll. Giuseppe Belmonte 

message: Non capisco, di quale fonte si ha bisogno per quanto riguarda la lista? È stato specificato che questa lista è stata sequestrata il 17 marzo 1981 a Licio Gelli, sequestro operato dalle forze dell'ordine, e poi resa pubblica il 21 maggio. Più "fonte" di così, si muore. --Velázquez 13:24, 1 ott 2006 (CEST)
replies: text: Sarebbe utile un link ad una versione pubblicata su un sito affidabile, data la sensibilità degli argomenti trattati --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:10, 28 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Fonte? 

message: Attenzione, ho tolto il redirect che puntava a Pasquale Marino, allenatore del Catania calcio, in quanto non è lui come erroneamente riportato l'iscritto alla P2!
dott. Pasquale Marino (Roma, 566)
--Zerodueotto 15:15, 8 gen 2007 (CET)
replies: text: Grazie! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:09, 28 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Pasquale Marino 

message: Sono poche le volte che mi pongo dalla parte di chi è favorevole alla cancellazione di una voce o di una parte rilevante di essa.
Nonostante l'indubbia enciclopedicità della questione, ricordo che nel nostro ordinamento si sta affermando il principio del diritto all'oblio.  In base ad esso i personaggi non pubblici avrebbero il diritto che il loro nome non venga più menzionato se non riferiti a  fatti che riportino ad attualità i vecchi avvenimenti.
E' solo un dubbio, vorrei sentire la posizione degli altri. Se si segue questa impostazione, sarebbe legittima la voce e il suo collegamento per personaggi considerati enciclopedici, non invece  l'inclusione di nomi e cognomi di personaggi non altrimenti noti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:14, 17 set 2007 (CEST)
replies: text: La lista fa parte di alcuni atti del governo (quelli della commissione Anselmi) e i nomi sono stati stradiffusi fin da prima della commissione dai media (libri, giornali) e ultimamente sono diffussissimi anche in rete, IMO questo li ha resi di fatto "personaggi pubblici". Seguendo poi l'impostazione del "diritto all'oblio" dovremmo per es cancellare i nomi di tutti i responsabili e le vittime delle stragi degli anni 70 o degli eccidi nazisti e questo mi sembra ben poco enciclopedico... peraltro lo stesso concetto di accumulo del sapere che dovremmo perseguire mi sembra in aperto contrato con i tentativi di un certo potere di nascondere i propri problemi precedenti con la giustizia. --Yoggysot 18:26, 17 set 2007 (CEST)
thread_title: qualche dubbio

message: Il nome corretto della pagina non sarebbe Lista degli appartenenti alla P2? --→ Airon Ĉ 14:18, 21 mag 2009 (CEST)
replies: text: Oppure Lista di appartenenti alla P2? Così com'è ora non va bene. --Martin Mystère 5.0 (msg) 15:57, 22 feb 2010 (CET)
thread_title:  Nome pagina 

message: Nell'articolo principale sulla P2 è riportato correttamente il luogo di ritrovamento della lista degli iscritti alla loggia, la fabbrica di Licio Gelli la "Giole" a Castiglion Fibocchi presso Arezzo. Se ne può trovare conferma anche nella puntata di blu notte dedicata all'argomento tra il minuto 8 e il minuto 9. In quest'articolo invece si lascia intendere che la stessa sia stata ritrovata a Villa Wanda. Io correggerei la cosa.
--Michele622 (msg) 15:28, 27 nov 2009 (CET)
thread_title:  Dov'è stata ritrovata la lista 

message: Ricopio dalla mia talk,  per avere tutto assieme e memento nella pagina --Bramfab Discorriamo 17:17, 1 ott 2010 (CEST)
replies: text: Apro una discussione sulla tua pagina, prima di aprirla sulla voce in questione, per maggiore chiarezza di idee e di opinioni. La voce cita espressamente la fonte ove risultano i 932 nominativi (la Commissione Anselmi); per alcuni di essi è stato introdotto uno o più link esterni. Faccio notare che wikipedia ha evitato di far comparire i nominativi presenti nella più ampia categoria relativa ai "massoni famosi" (con le uniche eccezioni di Alighiero Noschese -che aveva già dichiarato l'appartenenza alla massoneria indipendentemente dalla P2 - e di Licio Gelli, che era stato "iniziato" anni prima al Grande Oriente, e che continua attualmente a far parte di un'altra organizzazione massonica) proprio per la particolarità dell'elenco. Scelta discutibile ma apprezzabile. Non mi pare che ci siano elementi per ritenere "discutibile" e - quindi - per dare spazio a ulteriori "fonti", la veridicità della presenza dei nominativi in questione negli elenchi di Castiglion Fibocchi. Mi sorprende, pertanto, la tua insistenza nel porre il template relativo all'insufficienza di fonti nell'intestazione della voce suddetta. Differente, al limite, potrebbe essere il discorso sulla necessità di fonti a supporto delle conclusioni sulle finalità della Loggia P2 e delle azioni - vere o presunte - intraprese da essa tra il 1965 e il 1981. Ma ciò non riguarda la presente voce. Vorrei sapere più esattamente che ne pensi.--Luresedoc (msg) 16:54, 1 ott 2010 (CEST)

text: Praticamente sì, perché il redattore della voce (che non sono io) ha dato esattamente i suoi riferimenti, verificabili da chiunque, alla nota 1), che per miglior comprensione riporto qui di seguito. <<Le liste dei nomi sono riportate nella "Relazione Anselmi" (relazione finale della commissione parlamentare d'inchiesta), nel libro primo, tomo primo, a pagine 803-874 e 885-942, e nel libro primo, tomo secondo, a pagine 213 e seguenti e 1126 e seguenti. Questa relazione fu presentata il 12 luglio 1984 dalla deputata democristiana Tina Anselmi, come conclusione dei lavori della Commissione Parlamentare d’Inchiesta sulla loggia massonica P2, commissione che la stessa Anselmi aveva presieduto per quasi tre anni>>. Il problema di eventuali equivoci per omonimia od altro sono stati già dibattuti nella presente discussione. Ritengo che competa agli eventuali Tizio Caio o Piero Sempronio, l'onore e l'onere di far rilevare eventuali ulteriori inesattezze. La presente voce, inoltre, è solo formalmente indipendente, avendo ragione di esistere in quanto link della voce "P2" e, in particolare, dei paragrafi in cui si tratta proprio delle liste rinvenute a Castiglion Fibocchi. Ritengo quindi che il lavoro dei redattori della voce sia stato corretto e pregevole e propongo la rimozione del template posto da Bramfab, di cui - peraltro - rispetto l'opinione.
--Luresedoc (msg) 18:02, 1 ott 2010 (CEST)
replies: text: (conf.) Wikipedia non funziona in questo modo. Supponiamo che domani arrivi qualcuno e ci dica: avete sbagliato non si tratta del "dott. Giorgio Ballaxxx (Firenze, 701)" , ma del "dott. Giorgio Bellaxxx (Firenze, 701)" come crederci?. Non solo, come siamo certi che il caso evidenziato nella discussione n. 7 qui sopra sia vero e quindi la sua rimozione sia corretta? Nessuno discute che esista questa lista, il punto e' come garantire, senza una fonte verificabile la corrispondenza di tale lista col contenuto di questa pagina? L'affermazione che il redattore della voce ha dato esattamente i suoi riferimenti non basta ne qui' ne altrove in wikipedia, e che siano verificabili da chiunque sarebbe da capire come. Tutto qua'. --Bramfab Discorriamo 18:22, 1 ott 2010 (CEST)
replies: text: Bhe, per es nel caso qui sopra quel nome di Giuseppe Belmonte non compare nelle liste cartacee dei due libri che ho indicato sopra, ne' da una rapida ricerca è presente nei numerosi siti che riportano gli iscritti (es , , , ecc...) quindi direi che possiamo essere abbastanza sicuri che non ci sia (secondo l'ANSA  e' stato condannato e poi assolto con condono per i depistaggi della strage di Bologna, ma con la lista della P2 non sembra avere a che fare). Per casi di omonomie basta wikilinkare quando siamo sicuri (es giornalisti famosi, militari di alto grado, politici, ecc... per cui e' quasi immediato verificare). Per il resto, un libro tranquillamente reperibile in vendita  ed edito da un'editore mainstream, mi sembra abbastanza verificabile (piu' di testi di nicchia o articoli scientifici presenti in moltissime ns pagine). Come ricorda la ns voce poi, "L'elenco fu reso pubblico dalla presidenza del Consiglio solo il 21 maggio 1981." per cui si tratta di una lista diffusa con un documento ufficiale dello stato italiano che fece un'enorme scalpore, probabilmente andando in emeroteca e cercando nei quotidiani di quei gg molti l'avranno riportata.--Yoggysot (msg) 02:54, 2 ott 2010 (CEST)

text: Il quesito è: E' sufficiente la citazione di un'unica fonte, nello specifico <<"Relazione Anselmi" (relazione finale della commissione parlamentare d'inchiesta), nel libro primo, tomo primo, a pagine 803-874 e 885-942, e nel libro primo, tomo secondo, a pagine 213 e seguenti e 1126 e seguenti>>, o è necessario almeno un'altra fonte che garantisca che tutte le 932 citazioni siano corrette? Io ritengo che, qualora per un caso qualsiasi, emergano eventuali errori di trascrizione, ogni utente possa comunque effettuare correzioni, verificando la fonte citata, che è individuabile con assoluta certezza. La lista dei nominativi presente sulla voce - peraltro - se conforme in tutto e per tutto a quella della fonte citata dal redattore, dovrebbe essere immutabile. Le difficoltà di consultazione delle fonti richiamate sulle varie voci di wikipedia - secondo il mio modesto parere - non dovrebbero essere motivo per dichiarare l'insufficienza delle stesse. Inoltre, nel presente caso, come ha evidenziato Yoggysot, gli elenchi tratti dalla relazione sono stati riportati sui giornali e su altre pubblicazioni, rendendoli ancor più verificabili nello specifico. Concordo invece con il parere di alcuni utenti, che nel corso della discussione hanno evidenziato la necessità di eliminare i link rossi, qualora siano posti su nominativi che non presentano i necessari requisiti di enciclopedicità.--Luresedoc (msg) 11:56, 2 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Lista degli appartenenti alla P2 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista degli appartenenti alla P2. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150325011119/http://www.amnistia.net/news/gelli/lesnoms.htm per http://www.amnistia.net/news/gelli/lesnoms.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:46, 12 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista degli appartenenti alla P2. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081013125753/http://www.loggiap2.com/membri_p2.htm per http://www.loggiap2.com/membri_p2.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:53, 10 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Il titolo della pagina andrebbe modificato.
In realtà non è la “Lista degli appartenenti alla P2” bensì la “Lista  sequestrata a Licio Gelli”.
La distinzione è enorme, in quanto non tutti i nominativi della lista di Gelli appartenevano alla P2” così come fu dimostrato in seguito da sentenze e procedimenti disciplinari avviati nei confronti dei dipendenti dello Stato.
Il titolo, in questo senso, e forviante e decenni di copia/incolla selvaggio della lista, con titolo compreso, rischiano oggi di creare un danno a coloro che pur inseriti nella lista non appartenevano alla P2.
Peraltro, è la stessa Commissione Ansemi che specifica che solo "per quasi un terzo di essi possiamo affermare che esiste una prova documentale inconfutabile sulla loro iscrizione alla loggia” (pagina 42 della relazione).
Per tali ragioni, chiedo agli amministratori di voler modificare il titolo.
Grazie
:Le affermazioni della commissione Anselmi sono riportate nella voce il cui titolo sembra congruo. --Gac 06:33, 14 giu 2018 (CEST)
thread_title:  Modifica del titolo "Lista degli appartenenti alla P2"