Discussione:Guerra di liberazione italiana

message: Riporto parte dell'analisi postata in un travagliato vaglio:
la Guerra di Liberazione fu il periodo fondante della Repubblica Italiana, l'attuale redirect era un errore. La ripartizione da me proposta "Campagna d'Italia" + "Resistenza" + "Guerra civile" serve a coprire la non perfetta sovrapposizione cronologica delle tre voci; certo anche la voce Guerra di Liberazione avrebbe un senso come voce, ma comunque inizierebbe l'8 settembre 1943 e finirebbe il 25 aprile 1945 o al più il 2 maggio, entrata in vigore della Resa di Caserta e dovrebbe riunire Resistenza ed operato del 1° Raggruppamento Motorizzato, del CIL e dei Gruppi di Combattimento, con conseguente perdita di focalizzazione, mentre la Campagna d'Italia inizia con Pantelleria, neanche con l'operazione Husky, e la guerra civile finisce con (forse) l'amnistia Togliatti.
Come sviluppiamo una agile ma completa voce che smisti i contenuti sulle altre? Prego. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:35, 24 ago 2011 (CEST)

message: Sulla voce è stato aggiunto un dubbio di enciclopedicità con questa motivazione:
«la voce contraddice l'affermazione secondo cui la "guerra di liberazione" è il nome dato da parte italiana a una parte del secondo conflitto mondiale a cui è già dedicata una voce. La voce di fatto riproduce, , quanto trattato altrove.»
Dato che la Campagna d'Italia e la Resistenza italiana sono componenti e non la totalità della "Guerra di Liberazione" (Condotta da: Alleati, Forze armate italiane leali al Regno del Sud, Volontari della libertà contro Forze armate tedesche e Reparti militari della RSI), si ritiene necessaria, come indicato nella prima parte della discussione una voce che copra questo aspetto (globale) delle operazioni militari sul suolo italiano nel periodo considerato. Se non riteniamo enciclopedico quanto successe in Italia in quel periodo, possiamo proporre per la cancellazione la voce Seconda guerra mondiale, in quanto gli eventi furono più o meno uguali in tutti i teatri (Occidentale, Orientale e del Pacifico).
E' stato aggiunto anche un template POV con la motivazione seguente:
«si afferma che la guerra si protrasse anche dopo la fine della seconda guerra mondiale»
Dato che questo è stato affermato anche da storici della Resistenza:
«Che la Resistenza possa essere considerata anche una guerra civile è argomento sul quale da troppo tempo non è stato facile intervenire o riflettere. Nelle a volte retoriche celebrazioni del 25 aprile, nessuno sembrava mai aver considerato che la guerra non era finita nè poteva finire al preciso scoccare di quella data fatidica soprattutto là dove la lotta di liberazione era stata combattuta aspramente anche contro un nemico interno». Luciano Casali, da l'Unità del 6 settembre 1990
Prima di affermare il POV devono essere portate fonti che indichino come tutto finì di colpo all'atto dell'armistizio fra tedeschi ed alleati.
Premesso questo ritengo necessaria una richiesta pareri sulla pagina. - --Klaudio (parla) 22:26, 24 ago 2011 (CEST)
replies: text: Appena creata la voce, sulla base di una discussione con Yuma, la stessa è stata marcata col tag E con
Motivo: "la voce contraddice l'affermazione secondo cui la "guerra di liberazione" è il nome dato da prte italiana a una parte del secondo conflitto mondiale a cui è già dedicata una voce. La voce di fatto riproduce, o aspira a riprodurre, quanto trattato altrove." Inoltre è stata marcata come POV con la motivazione che "si afferma che la guerra si protrasse anche dopo la fine della seconda guerra mondiale" nonostante io abbia scritto in discussione e su un vaglio aperto che la voce è una proposta e che andava decisa collettivamente nella sua strutturazione, infatti attualmente porta solo un minimo di contenuti atti a raccordare con le voci che dovrebbero essere subordinate. Qui ed ora io affermo che, riguardo alla enciclopedicità, una simile motivazione non ha fondamento, visto che non esiste in letteratura una identificazione della campagna d'Italia, iniziata prima della resa dell'Italia agli Alleati, con la guerra di liberazione, che è iniziata vari mesi dopo e solo dopo che una parte del territorio italiano fu occupata militarmente dagli Alleati e sottratta di fatto al governo leggittimo anche dopo l'armistizio visto che esisteva un governatore militare alleato d'Italia, il generale Alexander. Poi la frase "o aspira a riprodurre," evidentemente è un processo alle intenzioni, senza alcun fondamento logico ma che manifesta evidentemente un intento di parte, di attribuire ad altri volontà non predicibili al fine di ottenere un vantaggio fattuale, nello specifico viste le azioni su altre voci del settore un congelamento di tutte queste voci senza consentire ne tantomeno proporre alcuna crescita del progetto in questo senso. A tale scopo fa fede la pressochè totale assenza di contributi migliorativi su queste voci, contrapposta ad un elevatissimo numero di interventi in discussione, rifiutandosi di fornire fonti di qualsivoglia natura a sostegno delle sue affermazioni, e di apposizioni di tag P che poi non vengono in alcun modo seguiti. Quindi se non verranno portate fonti a sostegno delle "motivazioni" addotte entro un giorno, i template verranno rimossi perchè una chiara ostruzione alla possibilità di lavorare sulla pagina. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:41, 24 ago 2011 (CEST)
replies: text: Concordo. Come già scritto altrove, Campagna d'Italia copre argomenti che non sono relativi alla guerra di liberazione (Pantelleria), perché banalmente, la guerra di liberazione sicuramente non incomincia prima del 25 luglio 1943, anzi forse sarebbe più corretto parlare di post 8 settembre. Idem per resistenza, in cui alcuni storici di sinistra ne tracciano addirittura le origini alla Guerra civile spagnola. Le voci non sono sovrapponibili.  --Il palazzo  Posta dal 2005 23:30, 24 ago 2011 (CEST)
replies: text: Non ho avuto ancora il tempo di capire il motivo (né di guardare chi siano gli autori) degli avvisi. Per ora mi limito a sostenere fortemente la creazione della voce. Ringrazio Pigr8 per l'iniziativa e per l'"apertura di credito" che proverò ad onorare nel migliore dei modi. Il motivo più forte e più semplice per l'esistenza di questa voce è quella, di interesse puramente storiografico e ideologicamente neutro, di raccogliere le vicende interne  ed esterne del periodo in oggetto in modo accurato. Le voci esistenti trattano le due cose separatamente, qui si può provare a farne un quadro d'insieme. Proviamoci. --Yuma (msg) 00:37, 25 ago 2011 (CEST)
replies: text: Ho visto con piacere i contributi di Larry, ed approfitto per puntualizzare un'altra cosa: perchè questa voce è qualcosa di diverso dalla Campagna d'Italia? Perchè l'apporto militare italiano purtroppo non fu grandissimo (le forze armate, non i partigiani), se inserito nello sforzo bellico alleato e risalterebbe poco nelle operazioni della campagna, mentre può essere evidenziato meglio in una voce a parte. Ovviamente è una mia idea, ma ci sono idee che fanno crescere le voci ed altre che le affossano. Se si scrive si può modificare in modo ragionato, se si congela una voce no. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:46, 25 ago 2011 (CEST)
thread_title: Avvisi incomprensibili

message: Ho aggiunto le sezioni vuote con pezzi di voci trapiantate e in parte integrate. ne sono venuti fuori alcuni episodi mancanti come la battaglia di Ortona, la battaglia di Filottrano e la già rilevata battaglia di Monte Marrone; questo a conferma del fatto che se da un lato la campagna d'italia va rifinita, solo da questa voce quadro può scaturire l'impulso a completare le voci relative alle forze italiane che presero parte alla Liberazione nazionale. Cercherò di fare il possibile ma ovviamente sarà gradito qualunque contributo sia qui che nella creazione delle voci ancillari. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:13, 6 set 2011 (CEST)
thread_title:  CIL e gruppi di combattimento 

message: Mi riferisco a questa. Forse mi sfugge qualcosa, ma è notorio che "le forze armate regie, faticosamente ricostituite per prendere parte a fianco degli Alleati alla guerra regolare al Sud furono sempre afflitte da gravi difficoltà che ne minarono l'efficienza e ne ridussero il ruolo concreto nelle operazioni " (in corsivo la parte per cui si chiede citazione). La domanda è: se non si contesta, come non mi pare si contesti, che le forze armate regie "furono sempre afflitte da gravi difficoltà", in cosa queste difficoltà potevano essere "gravi" e sempre presenti e, al contempo, non avere non dico gravi, ma almeno "serie" conseguenze in termini di efficienza e, perciò, riducendone il ruolo (che potenzialmente potevano avere e che il governo regio sperava avessero) al fronte?  E' arcinoto che gli Alleati, gli inglesi, soprattutto, frapposero ogni genere di difficoltà prima per la costituzione, poi per l'armamento e la crescita delle unità del ricostituito Regio Esercito e, infine, per l'impiego del medesimo come forza destinata ad impiego altro dalla logistica. In questo quadro, che manco richiede citazioni per chi abbia almeno una infarinatura della campagna d'Italia, come è possibile ritenere che la frase in oggetto richieda citazione "obbligatoria", pena rimozione? --Piero Montesacro 00:39, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Il fatto che nonostante le difficoltà venne predisposto un numero di unità sempre crescente, e impiegato sulla linea del fronte a rotazione esattamente come gli altri reparti alleati, che anzi ebbero tassi di perdita spesso ben più pesanti tanto che dovettero essere ritirati per essere ricostituiti; in un caso, l'attacco inglese di una brigata corazzata ebbe tali perdite che la divisione dalla quale dipendeva venne disciolta e lasciata sul campo solo una brigata autonoma. Pertanto le oggettivamente serie difficoltà che toccarono il RE non influirono più che sulle altre unità alleate; le difficoltà frappostedagli "alleati" le ho annotate e referenziate anche io più avanti. Magari riformuliamo in modo più preciso? Poi magari mi spieghi della citazione "obbligatoria"; esistono citazioni facoltative? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:05, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: E' molto semplice: non mi sembra sia "obbligatorio" fornire citazioni per fatti banali e arcinoti, almeno nel loro ambito: per esempio, "Luigi XVI era un sovrano assoluto" secondo me non richiede citazione (non si può essere obbligati seriamente a fornire citazione per una frase del genere, anche se è già stato fatto). Quanto alla riformulazione in modo più preciso è ovvio se ne possa discutere, ma:  "le oggettivamente serie difficoltà che toccarono il RE non influirono più che sulle altre unità alleate" non si capisce, perché non si trattava delle stesse difficoltà. Di che genere di difficoltà parliamo? Inoltre, non è esatta la frase "altre unità alleate", perché il RE era cobelligerante, e non alleato, mentre "altre" lascia intendere fosse un esercito alleato, il che è inesatto. Infatti poi vedo che subito dopo  metti "alleati" tra virgolette. --Piero Montesacro 01:22, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Forse è più semplice trovare una fonte che dibattere ne sia necessario farlo. Sull'efficienza: ad esempio, partendo dal Raggruppamento, Di Capua (p.84) conta "4.798 fucili e moschetti, 93 fucili mitragliatori e 53 mitragliatrici, 36 mortai, 56 pezzi di artiglieria, 8 mitragliere" a Monte Lungo (meno di un fucile a testa) Lo stato dell'equipaggiamento è noto: mezzi antiquati, divise estive rappezzate e scarpe permeabili all'acqua.  Giuseppe Conti rileva come vi furono incomprensioni e contrasti fra i vari comandi: la nuova unità "ne risentì ovviamente dal punto di vista dell’efficienza e della rapidità dell’ approntamento". Le cause qui sono i conflitti di competenze, oltre che l'obbligo (demenziale, NdY) di equipaggiare l'esercito solo con materiale italiano (G. Conti, Il I° Raggruppamento Motorizzato, p.56). Per non parlare del fatto che il Motorizzato non era affatto adeguatamente motorizzato, tanto che al motore si dovette affiancare il mulo (vero eroe della Liberazione, che ora che ci penso non è per nulla rappresentato, per via del vostro - di tutti voi maledetti - pregiudizio POV contro la razza mula e bardotta, in nome del vostro fasciostalinismo tipico degli estremisti filoasinini). --Yuma (msg) 02:59, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Yuma: una firma, un mito. -- Theirrules yourrules 08:03, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono ovviamente d'accordo con Yuma, e vorrei fare notare che queste cose sulla voce del Primo Motorizzato (che veniva definito scherzosamente "motoappiedato") le ho scritte io (guardare la crono della voce, che ho creato sempre io). Quindi non dico che non ci fossero difficoltà; c'erano ed erano tante. Questo però non ha impedito di aumentare la dimensione dei reparti combattenti fino ai 6 gruppi di combattimento, anche se lì era poi arrivato il materiale inglese. Per la disquisizione di Piero sulla parola Alleati si è risposto (e giustamente) da solo; certo che è inesatto altrimenti non avremmo scritto la voce Esercito Cobelligerante; però se mettiamo Alleate invece che alleate (e anche su questo se ne è discusso su altre voci) allora si capisce meglio. Quindi, riassumendo, quello che voglio dire è che dovremmo precisare meglio la cosa, e comunque credetemi, per noi è tutto arcinoto, ma tanti di quelli che leggono non sanno quasi niente... Se parliamo del Primo, la frase è giustificatissima, ma secondo me dobbiamo rimarcare la differenza, anche perchè tra il Primo e le truppe del CIL che sloggiarono i tedeschi da Monte Marrone o il Nembo che liberò Filottrano erano lontani anni luce tra loro (e se ne accorsero anche i tedeschi). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:09, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: In realtà se io o te possiamo decodificare "Alleati" versus "alleati" questo non va dato, IMHO, per scontato per il nostro lettore, cui va spiegata molto bene la differenza (che poi ebbe conseguenze notevoli, ovviamente anche per quanto riguarda il trattamento riservato alla conferenza di pace). Inoltre, qui la cosa è piuttosto importante, sempre IMHO, perché, in effetti, il Re e il governo davvero pretendevano - e se non dal 9 settembre, almeno dal 13 ottobre - non solo un totale rovesciamento di alleanze e la piena qualifica di "Alleati" (!) anche per le forze armate italiane, ma persino il comando delle stesse operazioni militari per cacciare i tedeschi dall'Italia (!!!), suscitando "sollevamenti di sopracciglia" memorabili, appunto, tra gli Alleati. In pratica stiamo dicendo la stessa cosa! :-) Resta il fatto, secondo me, che le difficoltà vanno segnalate senza equivoci e sconti, e che non vanno intese come uno sminuire il ruolo del R.E., ma piuttosto come un dato oggettivo, e che anzi, mette in luce a maggior ragione la determinazione e lo spirito di sacrificio di chi, nonostante tutto, riprese le armi, avendo, in un certo senso, un po' tutto e tutti "contro". --Piero Montesacro 08:40, 30 ott 2011 (CET)
thread_title:  Richiesta di citazione 

message: A mio parere la direttiva di Messe dal punto di vista pratico conta ben poco; anche scrivere "spesso guidate da ufficiali" (le formazioni partigiane) è del tutto fuorviante, gli ufficiali nella grande maggioranza erano ex-ufficiali subordinati politicizzatisi come Nuto Revelli o Pompeo Colajanni, comunisti o azionisti ben lontani dal vecchio esercito, ed anche gli autonomi come Enrico Martini stipularono accordi con le GL e, pur rivendicando la fedeltà monarchica, certamente operavano sulla base della situazione locale piuttosto che sulla direttiva 333. Credere poi che le formazioni Garibaldi o GL (assolutamente maggioritarie nella Resistenza, circa il 75-80% di tutte le unità partigiane) si sentissero legate alla gerarchia del Regio Esercito ed entrassero in azione seguendo le direttive di Messe mi sembra assolutamente fuori dalla realtà. Luigi Longo e Ferruccio Parri ignoravano anche Cadorna, figurarsi se seguivano le direttive di Messe. Attenzione perchè rischiamo di fornire informazioni non corrispondenti al dato storico reale.--Stonewall (msg) 07:32, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Forse ci si deve riferire, più precisamente, alle "bande"  di ufficiali e soldati che si formarono sulle Alpi e sugli Appennini. (Candeloro, p. 252) Probabilmente erano innanzitutto loro gli interlocutori che la direttiva pensava di irreggimentare, più che alle formazioni già strutturate dal CNL. Quello che è interessante è il tentativo, non il risultato. Al pari dell'episodio citato da Bocca, le "migliaia di manifestini in cui il generale Messe rivolge parole di augurio e di incitamento" lanciate dagli aerei (p.187).  Perona (Formazioni autonome nella Resistenza: documenti, 1996 Franco Angeli, di cui però non ho il testo completo) mi pare rilevi da un lato l'inconsistenza del documento per quanto riguarda la conoscenza della situazione al nord, ma di contro l'importanza che ebbe in ambito militare. Il dato interessante è che nella direttiva c'è il riconoscimento delle bande come corpi militari, dall'altro lato c'è la critica alla politicizzazione e il tentativo di riportare sotto controllo centrale l'attività di guerriglia (cosa impossibile, ma questo fu il tentativo). Ma per esser più precisi ci vorrebbero fonti solide, su questo io ho solo spizzichi e bocconi.  Modifica pure, comunque, ho specificato che il fatto è notorio ma va verificato. --Yuma (msg) 13:23, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non a caso Bocca parla di "provocazione badogliana" riguardo al lancio dei manifestini di Messe. Giusto per giudicare i rapporti reali fra la grande maggioranza delle formazioni partigiane e le gerarchie dell'esercito cobelligerante.--Stonewall (msg) 13:38, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Beh, il fatto che parli di provocazione badogliana magari fornisce una idea dello schieramento politico di Bocca. Comunque, concordo sul fatto che chi stesse nelle brigate Garibaldi non si sentisse certo vincolato al giuramento di fedeltà al Re, e per ottime ragioni. Vero in parte anche che Parri e Longo ignorassero Cadorna, certo lo facevano a livello tattico ma a livello strategico comunque un coordinamento c'era. Stonewall, vai pure in questo senso e concordo con Yuma sulla analisi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:19, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Bocca era di GL, è notorio. E allora? Comunque concordo con Yuma, conta il tentativo, non il risultato. Faccio notare a Pigr8 che Togliatti, con la svolta di Salerno, costrinse di fatto tutto il CLN - prima largamente e palesemente ostile al Re ed al suo governo - se non ad una alleanza, ad una tregua con V.E. III. GL era il gruppo più ostile al Re ed a Badoglio. Concordo infine con Pigr8 sul coordinamento con Cadorna.     --Piero Montesacro 22:50, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Quella su Bocca voleva essere una battuta. So bene che Togliatti con la svolta di Salerno costrinse il CLN a collaborare con VEIII, anche se dove veniva ritenuto utile e/o necessario come in Friuli fecero scelte diverse. La cosa buona di queste discussioni è che comunque ognuno di noi è costretto ad essere ben sicuro di quello che dice, vista l'alta caratura tecnica dei partecipanti, altrimenti la figura del pollo è dietro l'angolo. Di conseguenza non dubito che una voce che esce da una costruzione/revisione del genere sarà a prova di bomba come fonti ed equilibrio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:48, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ehh Togliatti pensava di essere una mente raffinatissima anche troppo... E se tu segnali lo strafalcione sul confine orientale, io ci aggiungo sopra quello dell'amnistia. Una collezione di raffinatezze. Comunque qualche errore in buona fede lo possono fare tutti: chi se ne frega del pollo!  :-) --Piero Montesacro 00:29, 30 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Direttiva 333/Messe 

message: Su alcune fonti trovo dati sulle perdite profondamente diversi rispetto a quelli riportati nel capitolo finale della voce. In R.Battaglia, Storia della Resistenza italiana, p. 561, e in C.Pavone, Una guerra civile, p. 413, si riportano i dati provenienti dalla presidenza del Consiglio, dal Ministero affari esteri (1946) e dal Servizio commissioni riconoscimento della qualifica partigiani (aprile 1954). Questi dati sono: partigiani morti 44.720, partigiani mutilati e invalidi 21.168; civili uccisi per rappresaglia 9.980; totale caduti dopo l'armistizio: 187.522, di cui 120.060 civili; quanto alle perdite nazifasciste non sono disponibili dati precisi, Kesselring nelle sue memorie parla di perdite che "devono essere superiori a quelle complessive delle formazioni partigiane" (ma, a mio parere, questa fonte è piuttosto dubbia).--Stonewall (msg) 20:30, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non ho capito quali perdite secondo Kesselring - che ha scritto una autoapologia, non delle memorie (la fonte non sono io eh...) -  sarebbero superiori a quali perdite? --Piero Montesacro 22:52, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Il "sorridente Albert" nel suo Soldato fino all'ultimo giorno, p. 274, scrive, dopo aver fornito alcune cifre sui morti e feriti tedeschi nella lotta contro le "bande" nell'estate 1944, che "la quota di perdite da parte tedesca fu assai più elevata di quella delle bande". A mio parere sono affermazioni dubbie ed interessate, nelle pagine successive il feldmaresciallo si dilunga a descrivere la "presunta" correttezza militare delle sue truppe ed il "comportamento brutale ed a volte barbaro delle bande" (!). Sottolineando la gravità delle perdite subite dalle sue truppe Kesselring, a mio parere, vuole evidenziare la pericolosità e la "sleale" insidiosità dei partigiani e soprattutto giustificare le reazioni, quelle si barbare, dei tedeschi.--Stonewall (msg) 23:14, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: Corretto. Ed ecco la mia fonte sul criminale Kesselring. --Piero Montesacro 23:18, 29 ott 2011 (CEST)
replies: text: In effetti qualcosa non va. I dati ISTAT del 57, che ho desunto da questa nota in questa voce non sono verificabili, al momento, andrebbero corretti quindi anche nella voce "Conteggio delle vittime". Anche Rochat (Dizionario del 2001, che cita e quindi ha letto i dati ISTAT del '57, e che interpreta evidentemente in modo differente) stima 40.000 partigiani caduti. --Yuma (msg) 02:20, 30 ott 2011 (CEST)
replies: text: Per la verità mi sembra che anche altri dati in quella voce siano non verificabili, anzi un wikipediano ha segnalato sin dal 2010 che non quadrerebbero neanche i totali! --Piero Montesacro 08:25, 30 ott 2011 (CET)
thread_title:  Perdite 

message: La voce comincia e essere corposa. Ma non è omogenea nel livello di dettaglio degli avvenimenti. Di gran parte dei fatti si dà una visione d'insieme, con gli ingredienti principali ma appoggiandosi poi per approfondimento alle voci più specifiche, invece in alcune parti si scende in dettagli molto specifici. Come fare? In particolare in alcune sottosezoni di Guerra di liberazione italiana#La cobelligeranza: riorganizzazione del Regio Esercito noto una trattazione molto puntuale, che ovviamente non è possibile avere per ogni avvenimento (a meno di compilare una megavoce). Nella sezione dedicata alla RM, ad esempio, vedo paragrafi identici in Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia), ad esempio. Che ne pensate di uno sforzo di sintesi maggiore, o (dove il testo sia stato elaborato per questa voce e non ancora introdotto in altre voci) l'integrazione delle informazioni nelle voci più specifiche, lasciando qui solo il sunto? --Yuma (msg) 15:05, 5 nov 2011 (CET)
replies: text: Scusa il ritardo. Si, potremmo pensare ad una sintesi, trasferendo se possibile e necessario parti in voci ancillari. Considera che questa voce è nata da un redirect... All'inizio si è cercato di fare anche quantità. ma ora possiamo anche procedere. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:30, 12 nov 2011 (CET)
thread_title:  dettagli di fatti episodici: sintetizzare? 

message: Ho notato due passaggi che, a mio parere, risultano inesatti e che comunque andrebbero controllati: 1) nel paragrafo "la destituzione di Mussolini" trovo scritto: Tra il 26 luglio e l'8 settembre entrarono complessivamente in Italia 18 divisioni tedesche (con relativa fonte), ora nei testi che ho sottomano di parla di sole nove divisioni tedesche entrate in Italia dopo il 25 luglio (44., 65., 305., 71., 76. e 94. di fanteria, 2. paracadutisti, 24. Panzer, la LAH). 2) Nel paragrafo "l'occupazione tedesca" si legge: Il 9 settembre 1943 a Bari, il generale Bellomo venne infatti fortuitamente a conoscenza della notizia che il generale tedesco Sikenius aveva mandato dei guastatori per distruggere le principali infrastrutture portuali della città pugliese, qui manca la fonte (a meno che non sia la nota successiva), però credo che ci sia un errore di grafia, "Sikenius" dovrebbe essere il generale Rudolf Sieckenius, comandante della 16. Panzer-Division a Salerno; siamo sicuri che contemporanemente comandasse anche la difesa di Bari? --Stonewall (msg) 00:11, 12 nov 2011 (CET)
replies: text: Per le 18 divisioni, facciamo un controllo accurato senz'altro, magari anche tramite Lexicon der Wehrmacht. Per Siekenius, poteva anche comandare la difesa di Bari visto che c'era pochissimo personale tedesco, infatti si ritirarono dalla Puglia molto velocemente. Certo se avessimo un riscontro sarebbe meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:33, 12 nov 2011 (CET)
replies: text: Una occhiata qui dice che il Panzer-Regiment  2 della 16. Panzer Division era a Bari e dintorni a luglio 1943: "Anfang Juli 1943 verlegt die Division weiter nach Süden in den Raum Bari - Molfetta an. der Adria, Das Regiment erreicht die neue Unterkunft im Bahntransport und wird mit Regimentsstab in Molfetta, II. Abteilung in Terlizzi und III. Abteilung nördlich Molfetta untergebracht." Poi andò a Salerno via treno, ma è evidente che la responsabilità della zona era della 16. Panzer , almeno mi sembra. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:41, 12 nov 2011 (CET)
replies: text: Sulle divisioni tedesche: anche io ho trovato dati contraddittori. Alla fine, per sfinimento, ho inserito il dato di Roggero, che almeno dà un orizzonte temporale preciso: " (...) il piano [L'operazione Achse] si mette in moto (...) il 26 luglio, e fino all'8 settembre giungono in Italia circa 18 divisioni tedesche, molte delle quali corazzate o motorizzate".  Ma Roggero non credo sia la fonte più autorevole possibile (anche se altre sono più generiche rispetto al momento temporale considerato), concordo sul controllo, e -se possibile- sul trovare una fonte più solida.--Yuma (msg) 02:52, 12 nov 2011 (CET)

text: P.S.: oltre alla 24 vedo (dalle voci e relative fonti) che entrò in Italia anche la 26. Panzer-Division, nell'estate '43 ; oltre alla 16. Panzer, sempre in estate. La 1. paracadutisti arrivò a luglio in Sicilia, un po' prima del 26; la 90. leichte Infanterie-Division, prima in Sardegna poi nel continente in settembre. Altre ovviamente entrarono dopo, come la 5. Gebirgs-Division. Comunque da quel che vedo nel periodo considerato le divisioni furono senz'altro più di 9. --Yuma (msg) 03:25, 12 nov 2011 (CET)
replies: text: Chiarisco: alla data dell'8 settembre le divisioni tedesche in Italia erano effettivamente 17 (più due al confine franco-italiano, PzGrD FHH e 715. fanteria), ma otto erano entrate prima del 26 luglio (16. e 26. PzD., 90., 29., 3. e 15. PzGrD., 1. FJD, "HG"), nove entrarono tra il 26 luglio e l'8 settembre. Sto scrivendo operazione Achse e li trovate le fonti. Su Sieckenius credo che Pigr8 abbia ragione, il grosso della 16. PzD. era a Salerno ma forse controllava con qualche reparto anche la zona di Bari.--Stonewall (msg) 07:12, 12 nov 2011 (CET)
replies: text: In Puglia il dispositivo tedesco era debole (2. Panzerregiment e alcuni nuclei di genieri), e non certo in grado di sopraffare le truppe italiane, che consistevano in quasi tutta la divisione Legnano e vari altri reparti territoriali, ma soprattutto in comandanti che non avevano nessuna intenzione di cedere le armi ai tedeschi, e non solo Bellomo; a Lecce c'era il San Marco, non esattamente Clarisse, e la più grande base navale italiana insieme a La Spezia, Taranto, con batterie e presidio che il Comando Marina tenne insieme negli eventi dell'8 settembre (Da Zara prima di partire, Galati dopo che venne liberato dagli arresti dove era finito per essersi rifiutato di portare la sua divisione a Malta). Ecco perché i (pochi) tedeschi si ritirarono velocemente a Termoli sotto la contemporanea minaccia portata dalle truppe sbarcate a Salerno e del dispositivo militare italiano. Il resto per i tedeschi lo ha detto molto bene Stonewall nella Operazione Achse sulla quale sta lavorando.  --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:24, 12 nov 2011 (CET)
thread_title:  Da controllare 

message: La nota 61 non funziona. A che si riferisce, Mollo, p. 100?  Non la vedo né come nota né come riferimento bibliografico. --Yuma (msg) 13:07, 15 nov 2011 (CET)
thread_title:  Nota ...a Mollo 

message: Io credo che si debba chiamare Guerra Civile Italiana
Ciao. Esiste già una dettagliata voce sull'argomento in Guerra civile in Italia (1943-1945)--Jose Antonio (msg) 03:03, 14 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Cambio Titolo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra di liberazione italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140221004616/http://www.squadronef.it/ per http://www.squadronef.it/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080704205501/http://www.romacivica.net/anpiroma/Resistenza/resistenza12b.htm per http://www.romacivica.net/anpiroma/resistenza/resistenza12b.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:17, 30 set 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra di liberazione italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071216061836/http://www.esercito.difesa.it/root/storia/1rgpt_sto_lungo.asp per http://www.esercito.difesa.it/root/storia/1rgpt_sto_lungo.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111018211812/http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/GruppidiCombattimento/Pagine/default.aspx per http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/GruppidiCombattimento/Pagine/default.aspx
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111117122323/http://www.archividellaresistenza.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=89 per http://www.archividellaresistenza.it/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=89
*Aggiunta di  su http://certosa.cineca.it/chiostro/eventi.php?ID=76&al=1
*Aggiunta di  su http://www.operazioneherring.com/OPERAZIONE.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130321023258/http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/CorpoItalianodiLiberazione/Pagine/default.aspx per http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/CorpoItalianodiLiberazione/Pagine/default.aspx
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111018211812/http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/GruppidiCombattimento/Pagine/default.aspx per http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/GruppidiCombattimento/Pagine/default.aspx
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:04, 5 dic 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra di liberazione italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130321023258/http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/CorpoItalianodiLiberazione/Pagine/default.aspx per http://www.esercito.difesa.it/Storia/storia_esercito/19431945/LaGuerradiLiberazione/CorpoItalianodiLiberazione/Pagine/default.aspx
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:13, 8 set 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Guerra di liberazione italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111024212951/http://www.labattagliadifilottrano.it/C.I.L..htm per http://www.labattagliadifilottrano.it/C.I.L..htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131224105747/http://certosa.cineca.it/chiostro/eventi.php?ID=76&al=1 per http://certosa.cineca.it/chiostro/eventi.php?ID=76&al=1
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111024212946/http://www.labattagliadifilottrano.it/Battaglia%201.htm per http://www.labattagliadifilottrano.it/Battaglia%201.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:01, 16 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Guerra di liberazione italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004224802/http://www.panoramio.com/photo/2944716 per https://www.panoramio.com/photo/2944716
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:17, 14 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110918155904/http://www.anpi.it/donne-e-uomini/ per http://www.anpi.it/donne-e-uomini/
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:22, 5 ott 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Negli Schieramenti dell'infobox è indicata anche l'Unione sovietica. Ma è corretto? Poi nella voce non mi risulta sia mai citata. Io proporrei di toglierla oppure andrebbero aggiunte info da qualche parte nella voce. -- Peppo ditemi! 14:44, 10 mag 2023 (CEST)
replies: text: Concordo--Gac (msg) 06:43, 3 ott 2023 (CEST)
thread_title:  Unione sovietica?