Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-2

message: Lasciato il periodo fascista fino a dimostrazione che ciò non sia vero. 
Procedo alla verifica della bibliografia. Ammettiamo solo testi conosciuti e reperibili presso la Biblioteca Nazionale di Firenze o altra biblioteca nazionale, purché verificabili qui o su siti di librerie. Non ha senso indicare in bibliografia testi irreperibili e pubblicazioni minori. L'ordine è quello cronologio di pubblicazione.
Non commentiamo i testi, è possibile, invece, indicare in bibliografia testi che dimostrino ipotesi opposte (in pratica non facciamo censura). -- Ilario (0-0) - msg 23:09, 5 gen 2006 (CET)
thread_title: Periodo fascista

message: É importante mantenere la protezione di questo articolo per un lungo periodo così come accade per Storia di Trieste. Voglio segnalare alla comunità e in particolare all'amministratore Ilario il contributo dell'utente Zinn che ha inserito la mappa delle foibe e quello dell'utente Rdocb che ha eliminato frasi di fanatici propagandisti. Ovviamente la versione che avevo ripristinato è secondo me quella accettabile ma il problema che pongo è questo: perché si dovrebbe cambiare l'impostazione dell'articolo dopo anni? Dopo l'introduzione un provocatore ha inserito la sezione che attribuisce ai fascisti l'uso delle foibe: questa era la versione dei fatti che dava il comunista criminale di guerra e sanguinario autocrate Tito! Un altro provocatore ha devastato la sezione di bibliografia prendendosela in particolare con la casa editrice Settimo Sigillo: tutti dovete considerare che la costituzione garantisce a tutti il diritto di manifestare le proprie opinioni con ogni mezzo! Se voi comunisti potete manifestare le vostre idee possono farlo anche i fascisti: qui nessuno può isolare chicchessia! É vietata per legge la ricostituzione del partito fascista ma si deve prendere atto che esistono molte case editrici fasciste che pubblicano opere di autori fascisti poiché esiste la libertà di opinione. La mistificatrice Claudia Cernigoi che non è una storica è assistita da una casa editrice che fa solo propaganda ideologica comunista ma tutti lo sanno quindi può anche stare in bibliografia così come devono stare anche le opere di Settimo Sigillo! Invito dunque gli amministratori a ripristinare la versione da me segnalata e a proteggere l'articolo anche per un decennio!Pio 18:41, 6 gen 2006 (CET)
replies: text: Prendiamo atto delle tue opinioni. Qui non ci sono nè comunisti, nè fascisti, ma solo delle persone che cercano con calma di scrivere un'enciclopedia. La pagina è bloccata proprio per evitare che prevalgano le opinioni di qualcuno, per quanto rispettabili siano. Preferiamo discutere piuttosto che imporre una versione o un'altra. Come tu inviti gli amministratori a ripristinare la tua versione, altrettanto possono fare Zinn e Rdocb. Se vuoi proporre delle modifiche, scrivile qui per favore e quando si sarà raggiunto un sufficiente consenso sul testo, questo verrà inserito. Grazie, ciao Gac 19:01, 6 gen 2006 (CET)

text: L'articolo non deve essere né comunista né fascista, né filo-italiano né filo-slavo ma deve essere NPOV. Per tale motivo occorre accettare tutte le versioni. La bibliografia ha senso se serve ad approfondire l'argomento e se i testi sono facilmente reperibili in biblioteche o in librerie, non è di nessuna utilità se un utente non possa consultare quegli stessi testi. Io ho cercato nella Biblioteca Nazionale di Firenze (che per legge deve raccogliere una copia di ogni libro pubblicato in Italia) e nella libreria Hoepli ed ho solo trovato i libri che sono rimasti in bibliografia. Altri testi li ho trovati in altre librerie online ma loro stesse indicano che sono di difficile reperimento. Possiamo scrivere anche un articolo che segua fedelmente un'opinione, ma nel momento in cui viene bollato come nNOPV non ha alcun valore, quindi cerchiamo di accettare tutti i posti di vista in maniera obiettiva. -- Ilario (0-0) - msg 19:09, 6 gen 2006 (CET)

text: Io sarei il "provocatore ha devastato la sezione di bibliografia". Io ho solo messo a parte (e non censurato) le fonti poco credibili scritte da repubblichini e criminali di guerra dell'area. Se avessi trovato fonti spudoratamente titine, le avrei messe anch'esse in una sezione a parte (ma pare che al momento ci siano solo opere italiane). Quanto alla Settimo Sigillo, ovviamente tutti hanno diritto a dire quello che vogliono (anche se esiste il reato di apologia di fascismo...), ma non per questo tutti gli altri hanno il dovere di ascoltare (o rispettare, se per questo). La Settimo Sigillo è una casa editrice poco credibile che si concentra su opere revisioniste, e mi sembra solo onesto farlo notare al lettore. Sia chiaro (e la cronologia mi è testimone) che non ho censurato nessuno. A me va benissimo scrivere l'orientazione politica di tutti gli autori, se per questo. Trovami della documentazione che lo indichi, e per me è, più che legittimo, doveroso scrivere che "Cernigoi è di Rifondazione Comunista" di fianco alla fonte. Lo stesso per Sgorlon e tutti gli altri. --Orzetto 16:07, 13 gen 2006 (CET)

text: Oki, ma una cosa è scrivere: "i morti sono stati 20.000" una cosa è scrivere: "secondo lo storico pinco i morti sono stati 20.000 in base a queste considerazioni, lo storico pallo invece afferma che i morti sono stati di meno secondo queste altre fonti". Ricordiamo che l'articolo viene letto da slavi, da inglesi, da altre persone di altri linguaggi. Facilmente si può passare per "fautori di una tesi", invece ha più senso indicare le fonti e dare un senso a ciò che si dice... è anche il metodo della critica storica citare fonti e non inventare o far apparire di inventare. -- Ilario (0-0) - msg 18:29, 8 gen 2006 (CET)
thread_title:  Protezione 

message: Come ho già detto prima la sezione sui numeri mi sembra abbastanza buona, ma visto che sono stato chiamato in causa mi faccio promotore di una proposta di modifica. L'intero paragrafo potrebbe essere riscritto così:
"La vera discordia sulle foibe riguarda la quantificazione del fenomeno. Non esiste una cifra ufficiale delle vittime: ogni potrebbe essere errata sia per eccesso che per difetto. Questa assoluta imprecisione dipende da molti fattori. In primo luogo il governo, jugoslavo prima e sloveno poi, non ha mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi.  Attualmente gli appassionati di speleologia che vogliono visitare delle grotte sconosciute in Slovenia, infatti, devono fare prima una richiesta ufficiale per ottenere il permesso dal ministero dell'interno sloveno. D'altra parte per decenni il disinteresse è stato anche italiano, a causa delle controversie politiche che l'argomento poteva generare.
A questi si è aggiunta la difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso venne demolita con l'esplosivo.
Alcuni storici sostengono che il numero dei morti sia stato elevato (circa 20.000 vittime), basandosi su stime statistiche dei dispersi, su testimonianze degli abitanti del luogo e su perizie volumetriche delle cavità (ad esempio, la foiba di Basovizza venne richiusa causa l'impossibilità di recuperare completamente tutti i metri cubi di corpi in putrefazione che si trovavano nella struttura che si apriva a campana nel sottosuolo).
Altre ricerche si basano invece sui cadaveri recuperati dalle foibe. Lo storico Raoul Pupo indica in circa 5.000 il numero dei morti. A conclusioni analoghe è giunta una ricerca dell'Istituto Adriatico risalente al 1989. Questi studi non contemplano, però, i rinvenimenti dall'89 ad oggi: ogni anno vengono scoperte nuove foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata.
Gli scritti dell'allora sindaco di Trieste Gianni Bartoli e alcuni documenti inglesi riportano invece che "molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali" riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia.
In linea con queste informazioni il Governo De Gasperi nel maggio 1945 De Gasperi chiede ragione a Tito di 2500 morti e 7500 scomparsi nella Venezia Giulia.
Sulla stessa linea si pone Gianni Bisiach, che riporta di circa 6000 morti, mentre migliaia di altri italiani sono stati deportati in Iugoslavia e di essi non si conosce il destino nè il luogo dove siano stati sepolti.
Va sottolineato che sia nel caso del Governo De Gasperi, sia nel caso di Bisiach ci si riferisce solo a morti e dispersi di nazionalità italiana, comprendendo fascisti, repubblichini e partigiani. Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi e neozelandesi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare i titini. Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano notevolmente il numero totale degli infoibati."
Nella proposta qui sopra non sono stati cancellati nessuno dei dati presenti nell'articolo ed ho aggiunto i dati che indicavo prima, con le relative fonti. Si dovrebbe aggiungere qualcosa detto da Petacco... Rdocb 21:05, 8 gen 2006 (CET)
thread_title: Proposta di modifica

message: Cerchiamo di mantenere la lucidità nella discussione senza perderci in polemiche personali. Ilario ha giustamente protetto l'articolo dopo la modifica decisamente faziosa di Orzetto che non ha isolato le fonti comuniste ossia la giornalista Cernigoi e compagni: Orzetto perché te la sei presa con fascisti non coi comunisti? Orzetto dal '94 in poi una dozzina di militanti del Fronte Della Gioventù è diventata parte del governo italiano: allora in questo sito devi sempre modificare o isolare secondo te certi ministri negli articoli riguardo il governo? Leggendo la parte iniziale di questa discussione vi accorgete che il problema degli storici e giornalisti è già stato trattato: si citano Rustia, Papo, Pupo, Cernigoi e gli utenti concordano sulla faziosità e inattendibilità di Cernigoi. Ilario ma si può sapere quale storico sostiene che i fascisti occultassero cadaveri nelle foibe? Quella prima sezione sarebbe eliminata persino dalla giornalista titoista Cernigoi! Ilario lascia stare Cernigoi: quella giornalista fa solo propaganda titoista e Tito infoibò tanti comunisti italiani, persino quelli di Monfalcone finirono all'Isola Calva! L'articolo può restare protetto in eterno: per regolamento non c'è un limite! Pio 16:34, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Rispondo a te, e poi vado in standby, solo per chiarire un punto: non condivido le posizioni della Cernigoi e le sue conclusioni, ma ammiro il suo metodo di studio. Occorre capire questa differenza. Ho fatto un'aggiunta importante all'articolo prima della discussione, e forse non si è colta. Ne approfitto per documentarmi meglio e per raccogliere materiale storico al fine di dare forza proprio a questa mia aggiunta che può essere migliore di ogni documento storico. -- Ilario (0-0) - msg 22:18, 19 gen 2006 (CET)

text: Io non ho isolato la Cernigoi perché non ho avuto la possibilità! Non sapevo che fosse un'ex di Rifondazione due settimane fa. L'articolo è stato subito preso in ostaggio da Ilario che ha deciso che solo lui può modificarlo, inserendo quello che gli piace senza possibilità di confronto. Se non ci fosse stato il blocco, a quest'ora saremmo arrivati a una classificazione delle fonti su cui potremmo essere tutti d'accordo. Quanto al giudizio della Cernigoi, non è vero che "gli utenti concord[i]no sulla faziosità e inattendibilità di Cernigoi": Ilario la ritiene attendibile. Quello che mi fa imbufalire è che, invece di usare il solito processo di confronto wikipediano, Ilario censuri tutto quello che gli pare: non è per questo che ci sono gli amministratori. --Orzetto 22:12, 20 gen 2006 (CET)

text: Mi chiedi cosa penso su Basovizza. Non penso nulla perché è giusto non pensare nulla per non rischiare il POV. Cmq leggi la discussione sulla Foiba di Basovizza, io ho solo fatto notare delle contraddizioni verso una persona che la pensava diversamente da te (ciò mostra che non ho posizioni in merito). Per quanto riguarda la frase di Tito devi leggere il contesto in cui è inserito e così anche la prima parte che non dice che il massacro era stato fatto dagli Italiani. L'aggiunta è stata fatta da un utente con un tono più forte (vedi cronologia), io ho solo ridimensionato lo stesso. Su Sgorlon non ti so dire, sembra sia un romanzo storico, mentre Petacco l'ho aggiunto. Il mio discrimen era che il testo potesse essere rintracciato sull'OPAC della Biblioteca Nazionale di Firenze se fuori commercio (quello di Sgorlon non l'ho trovato, quello di Petacco si). Su Petacco non dico oltre, solo che il testo è stato scritto prima del 1999, secondo me occorre un testo più aggiornato visto che l'argomento è attuale ed è soggetto a diverse nuove discussioni. Cmq non seguo solo questo articolo, ma guardo spesso anche quello in altre lingue. Su quello inglese ho chiesto io il tag POV (ora rimosso dopo una riscrittura dell'articolo) in quanto c'era all'inizio addirittura una citazione (fuoriluogo) di Mussolini che, messa in quella posizione, sembrava che avesse voluto sterminare gli Sloveni facendo uso delle foibe. Credo sia stato tolto. È stato tolto (vedere in cronologia), in confronto il passaggio che tu indichi non è nulla. Il confronto tra le varie Wikipedia è importante soprattutto per chi fa una lettura trasversale. -- Ilario (0-0) - msg 19:45, 20 gen 2006 (CET)
thread_title:  Lucidità