Discussione:Data di nascita di Gesù

message: Riguardo l'anno di nascita, esso venno stabilito dal monaco Dionigi il Piccolo che lo calcolò in corrispondenza dell’anno 754 dalla fondazione di Roma (ab urbe condita). Tale calcolo venne ritenuto affidabile dal monaco Beda il Venerabile nel 725 d.C. che l'adottò ufficialmente come inizio dell'era cristiana.
Tale datazione appare inesatta anche a volersi basare esclusivamente sulla testimonianza evangelica. Infatti, in questo caso, abbiamo due versioni dell'anno di nascita di Gesù:
Il Vangelo secondo Matteo racconta che Erode decise la strage di tutti i bambini primogeniti sotto i due anni
dato che Erode morì nel 4 a.C. (subito dopo l’eclisse del 13 marzo) l'anno di nascita di Gesù dovrebbe essere non oltre il 6 a.C..
Il Vangelo secondo Luca racconta che Gesù nacque durante il censimento (motivo dell'insurrezione zelota) di Quirino, funzionario romano in Siria. Dato che Quirinio fece due censimenti, uno nel 6 d.C. come Governatore, l’altro nel 6 a.C. come funzionario insieme a Sanzio Saturnino, Gesù sarebbe nato in uno di questi due anni. Però, il Vangelo secondo Luca ha una base di date in comune col Vangelo apocrifo dell'infanzia di Gesù, attribuito all'apostolo Tommaso. Ossia, i trent'anni all'inizio del ministero e la data dell'anno di nascita. Nel Vangelo apocrifo è fissata all'anno 309 dell'era di Alessandro. Tenendo conto che all'inizio della IV Crociata, il 12 aprile del 1204 d.C., è l'anno 1515 dei Greci, la Natività secondo Luca dovrebbe essere nel 3 a.C. come nel II secolo veniva testimoniato per la prima volta nella storia da Ireneo da Lione, ossia al XLI anno del regno d'Augusto. E' nel 3 a.C. che bisognerebbe collocare il primo censimento di Quirinio.
I seguenti sono gli ultimi dati più attendibili finora ritrovati.
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OSSERVAZIONE:
22. 18 Tebet 3759, 25 dicembre –2. Nascita di Gesù a Betlemme, in una mangiatoia (Lc 2, 6 –7).
Questa data non risulta nell'anno 309 dell'era di Alessandro. ----Kol 13:39, 20 gen 2007 (CET)
thread_title: Testo dalla voce Gesù

message: :Mentre lo spostamento di sette anni esistente per la morte di Erode il Grande non faceva notare l'errore.
che vuol dire questa frase? .mau.
Rispondo: Dionigi non poteva in alcun modo accorgersi di collocare la data di nascita di Gesù in un periodo sbagliato, perchè era stato spostato l'inizio del regno di Erode il Grande a Gerusalemme di 7 anni, ossia dopo l'anno sabbatico successivo a quello che aveva indicato Flavio Giuseppe, 27 anni ebraici (in realtà 26), dall'arrivo a Gerusalemme di Pompeo. Ma l'errore era ancora più nascosto. Infatti San Gerolamo, abile traduttore come del resto Dionigi, che aveva tradotto i Vangeli nel suo commentario su Isaia al verso 380 collocava con la massima precisione conosciuta e possibile l'anno di nascita di Gesù al ventottesimo di Cesare Augusto, ossia dalla battaglia di Azio, ed al XLI del regno di Augusto, iniziando questo in Oriente dal suo primo consolato in agosto e considerando l'anno intero. E poneva la morte di Erode il Grande al IV anno dopo l'Olimpiade 195, che è a cavallo tra il 4 ed il 5 d.C. Era necessario spostare di sette anni la morte di Erode per far quadrare i conti. Oggi che è stato trovato che Erode mori il 13 marzo del 4 a.C. constatiamo che Dionigi si è sbagliato. Ora è possibile illustrare su questa Enciclopedia in dettaglio i calcoli e si ha tutto il tempo, ma con una collaborativa e non astiosa discussione, senza magari cancellare il lavoro di mesi e poi scrivendo "questo è assurdo, non mi piace lo rifaccio, perchè sono più esperto in religioni". Gesù Cristo è un personaggio storico con date ben precise ed oggi più che mai e necessario scriverle, anche perchè le date le abbiamo ormai riscoperte, soprattutto attraverso l'esame della storia ed anche con l'astronomia. Sto per andare in ferie. Un cordiale saluto a tutti. (anonimo)
::ripeto: che vuol dire quella frase? Il paragrafo sopra dice "lo spostamento dell'inizio dell'anno deciso da Augusto è indipendente dal conto di Dionigi, perché era ben successivo". Fin qua nulla di male. Ma la frase citata sopra a me continua a non dire nulla. Se il significato è Invece Dionigi si è confuso nel contare gli anni sabbatici; fer fare coincidere la data di nascita di Gesù con il regno di Erode il Grande occorre passare al sabbatico precedente quello da lui scelto, allora la si riscriva così. Non lo faccio io perché non sono certo sia quello il significato vero della frase -- .mau. ✉ 11:51, 10 ago 2006 (CEST)
thread_title: Dionigi e confusioni

message: Anche se avrei dovuto toglierti il tag per non averlo motivato in discussione Si tratta di una tesi autorevole, basta controllare le citazioni. Se hanno ricostruito il ciclo dei turni dei sacerdoti al tempio di Gerusalemme, pur con difficoltà ed imprecisioni, non vedo perché questo sia una tesi strampalata. Le fonti librarie ci sono. Ricorda che le enciclopedie Treccani e UTET sono sono vecchiotte e queste tesi sono successive, se fai una ricerca google le troverai un po' ovunque. --Riccardo 15:14, 31 ago 2006 (CEST)
thread_title:  POV sui turni 

message: "Tuttavia in Mc (6,21) vi è una notevole informazione sulla coincidenza di data che l'apostolo Pietro avrebbe dettato all'Evangelista. Il compleanno sarebbe riferito a Gesù per l'anniversario di Erode."
Secondo me questa frase e' da eliminare perche' del tutto priva di senso. Mc 6,21 dice che Erode festeggio' il suo compleanno. E con questo? Tra l'altro non dice neppure che giorno era. La "coincidenza" di data con che cosa coinciderebbe? --Gerardo 2 set 2006
Condivido--Calgaco 16:35, 9 set 2006 (CEST)
thread_title: Compleanno

message: Probabilmente Luca, che scrive decenni più tardi, ha confuso le date
Come può aver confuso le date. il censimento è 22 anni avanti il quindicesimo di Tiberio. Il primo censimento è 30 anni avanti. --Kol 19:53, 11 nov 2006 (CET)
thread_title:  occorre rivedere questa frase 

message: Se si fosse capito dal passo del Vangelo di Marco 6,21 che il compleanno di Gesù cadeva alla decapitazione del Battista molti autori lo avrebbero messo in evidenza in questi duemila  anni. Ma è lo stesso Marco che non se ne accorge. Idem per Matteo, dove la rispettiva pagina sinottica sembra essere un riassunto dell’omologa pagina di Marco. Mentre Luca, che ha raccontato con più dovizia di particolari tutto il Vangelo, salta la rispettiva pagina sinottica. E qui come minimo ci sarebbe da chiedersi il perchè.
Il punto da spiegare, semmai, non è tanto il fatto che Marco era vicino a Pietro e avrebbe potuto prendere appunti mentre parlava ad un’assemblea e quindi non si sarebbe preoccupato di chiedere di chi è il compleanno mentre Pietro parlava, in quanto questi si riferiva a Gesù che è il soggetto dei Vangeli e Marco avrebbe capito Erode, soggetto dell’episodio, quanto il fatto che Matteo, pur essendo un apostolo, non era informato come Pietro. Questo lascia perplessi. Matteo, però, sembra fare un riassunto dell’episodio della pagina di Marco, forse non era informato come Pietro oppure il suo Vangelo obbediva anche ad una logica delle profezie.
Ma quale sarebbe almeno il giorno della Decapitazione, se proprio non lo vogliamo associare al compleanno di Gesù?
Egli era una lampada che arde e risplende, Gv 5,35. Quindi venne atteso il ritorno degli Apostoli, in precedenza inviati a due a due per predicare. Dopo questi fatti, Gv 6,1, vi fu la prima moltiplicazione dei pani. Era vicina la Pasqua, Gv 6,4.
Ed in quale anno?
La vita pubblica di Gesù comprende tre o quattro Pasque. Certamente secondo i più superficiali sono tre. Ma se colleghiamo bene tutti gli episodi dei quattro Vangeli la vita pubblica comprende quattro Pasque. Poi ci sarebbe da chiedersi dove collocare il Battesimo (inizio del ministero di Gesù) e se è o non è possibile, subito dopo il Battesimo, collocare la Manifestazione (inizio della predicazione, vita pubblica di Gesù) con la Resurrezione quaranta mesi dopo la Manifestazione. Se collochiamo il Battesimo all’inizio del quindicesimo di Tiberio (secondo giorno), subito dopo l’anno sabbatico, la Decapitazione la possiamo collocare a non più di un mese prima della Pasqua del 31, anniversario dei trentcinque anni di regno di Antipa (in realtà 34). Per effetto del diritto testamentario Antipa era divenuto re nello stesso giorno della morte del padre ed il testamento era stato approvato da Augusto. --Kol 10:26, 25 nov 2006 (CET)
thread_title:  Compleanno di Gesù nel giorno della Decapitazione 

message: La pagina è stata bloccata per edit war alla versione precedente l'edit war (8 ottobre, Beta16). --.anaconda 01:57, 27 dic 2006 (CET)
thread_title:  Edit war 

message: "Oggi sappiamo che il calcolo di Dionigi dovette essere sbagliato" ma che italiano è???
Ci fu qualche motivazione che portò alla necessità di sbagliare volontariamente il calcolo?
propongo: "Oggi sappiamo che Dionigi commise un errore nel calcolo" o "Il calcolo di Dionigi risulta oggettivamente errato" --Fungo 15:59, 4 gen 2007 (CET)
replies: text: Ti vorrei far notare che i tre anni e mezzo di ministero vanno contati dalla data del suo battesimo e non dalla data del suo compleanno!!! (e a riguardo ti vorrei ricordare che si è battezzato circa 30 anni dopo la sua nascita...) quindi il mistero se è nato nel mese di Nisan (più plausibile visto le locande piene) o Tishri rimane...sicuramente Giovanni è nato in uno di questi e Gesù nell'altro, o viceversa!  --MarioDedde 23:20, 08 Nov 2007 (CET)
thread_title:  italiano 

message: "Secondo uno studio recente, la scelta di questa data potrebbe invece avere dei fondamenti storici precisi."
Quale sarebbe lo studio recente? E sarebbe convincente?
Alla data del 10 Av (5-6 agosto) è avvenuta la distruzione del Tempio di Gerusalemme. Inoltre sappiamo che era in servizio la prima delle 24 classi sacerdotali alla distruzione di Gerusalemme. Se la distruzione di Gerusalemme fosse avvenuta alla medesima data il conteggio sarebbe esatto, perchè collocando la prima classe sacerdotale al 5-6 agosto l'ottava classe coincide esattamente sul 23 settembre. Quindi con la coincidenza sarebbe convincente lo studio.
Da quello che hanno riportato nelle discussioni alcuni utenti, Davide dispose che in tre festività le classi avrebbero servito insieme contemporaneamente. Le festività sembrerebbero la Festa delle Capanne, la Pasqua e la Pentecoste.
Se invece collochiamo il servizio della prima classe sacerdotale verso gli inizi dell’anno civile (dopo la Festa delle Capanne) e religioso (dopo la Pasqua) i periodi sarebbero l’uno a fine novembre-inizio dicembre, l’altro, dopo sei mesi, a fine maggio-inizio giugno. --Kol 13:41, 20 nov 2007 (CET)
thread_title:  Turno di Abia al 23 settembre? 

message: Dopo aver riscritto la voce calendario egizio e modificato anche questa voce correggo anche questa discussione per togliere di circolazione alcune mie imprecisioni (per sapere quali basta rileggere le versioni precedenti). 
Il punto chiave resta che in Egitto c'erano almeno due calendari: quello vago e quello alessandrino. Inoltre dato che il calendario vago aveva un capodanno mobile, ci sono almeno due modi di applicarlo: fare riferimento al capodanno dell'anno in cui il testo è stato scritto o fare riferimento al capodanno nell'anno in cui è nato Gesù. In altre parole se nel 200 d. C si festeggiava correttamente il Natale il 25 Pachon, CERTAMENTE  Gesù non è nato il 25 Pachon dell'anno della sua nascita. 
Nelle fonti (Clemente Alessandrino e le sue fonti) non abbiamo alcuna indicazione di quale calendario utilizzare. L'enciclopedia cattolica prende in genere per buono il calendario alessandrino senza porsi problemi. Ho scoperto con una certa sorpresa che c'è sempre un calendario che riporta la datazione esattamente in corrispondenza ad una data ragionevole anche per i tradizionalisti. Pinea (msg) 11:29, 5 feb 2009 (CET)
thread_title:  Incertezze nelle date egiziane del Natale e dell'epifania 

message: Gesù non fu nato a dicembre perché nella bibbia Luca 2:4,8 dice che quando è nato Gesù c'erano dei pastori che dimoravano all' aperto con il gregge.
Ai quei tempi le greggi passavano negli ovili l'inverno.
Secoli dopo la morte di Gesù, il 25 dicembre fu scelto come data della sua nascita. Perché? Diversi storici ritengono che nel periodo dell’anno che fu scelto per festeggiare il Natale in realtà si celebravano delle feste pagane.
:Migliora tu stesso la voce, non aver paura di fare modifiche, e cita le fonti. --Air swan (msg) 14:20, 23 dic 2009 (CET)
thread_title:  Nascita di Gesù non a dicembre 

message: Non sono poi così sicuro che la voce sia NPOV: vengono indicati elementi a favore della nascita il 25 dicembre e nel 8a.C.-4a.C., e della compatibilità dei racconti dei Vangeli con i fatti storici, ben meno quelli a sfavore (in alcuni casi minimizzando se invece gli elementi indicano qualcosa di diverso).
Ad es. non è citato il fatto che è improbabile che un censimento con necessità di spostarsi dalla residenza ai luoghi d'origine fosse fatto d'inverno. (Metodo di fare il censimento che è improbabile pir i romani, interessati a sapere in ogni luogo quante persone potessero pagare le tasse, sembra piuttosto ebraico.) --Gelatopistacchio (msg) 10:34, 27 dic 2009 (CET)
replies: text: Inoltre non si fa menzione dell'improbabilità di un censimento universale (inteso come l'intero mondo conosciuto ai romani), si veda :en:Census of Quirinius#A worldwide census, ma viene semplicemente affermato che Augusto ne fece fare tre. --Gelatopistacchio (msg) 10:39, 27 dic 2009 (CET)
thread_title:  Voce NPOV? 

message: Applico qualche correzione minore in seguito alla discussione qui. Se c'è contrarietà scrivetemi in talk qui--sebsm (msg) 11:33, 11 dic 2012 (CET)
thread_title: Correzioni

message: Il censimento dell'8 a.C. non riguardava ancora le terre di Giudea, non può essere considerato il "censimento di Quirinio" a cui Luca farebbe riferimento.--87.10.107.79 (msg) 03:37, 25 dic 2012 (CET)
thread_title:  Censimento dell'8 a.C. 

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:55, 26 nov 2017 (CET)
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message: Gentili utenti,
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090930181007/http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=11565&lan=ita per http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=11565&lan=ita
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121207090104/http://www.loccidentale.it/node/83623 per http://www.loccidentale.it/node/83623
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:45, 29 ago 2019 (CEST)
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message: Vorrei fare notare la scarsa imparzialità di questa voce enciclopedica. In seguito alle modifiche apportate da , sono stati introdotte opinioni di studiosi come Rudolf Bultmann e John Dominic Crossan, le cui posizioni sono state duramente criticate dalla maggioranza degli esegeti e dei biblisti, facendole passare come "la maggioranza degli studiosi" (tendenza che  ha già mostrato in altre voci su questo tema). Crossan, tra l'altro, non è un teologo, nonostante questa voce lo definisca come tale e non è un "autorevole studioso cristiano": (non è cristiano e il suo Jesus Seminar è stato apertamente deriso dalla comunità scientifica per l'uso di fonti non attendibili e teorie strampalate). 
Siccome non voglio essere accusato di rimuovere materiale fontato, nonostante la scarsa qualità delle fonti, apro una discussione qui sulle eventuali modifiche da apportare. -Karma1998 (msg) 20:32, 31 mar 2021 (CEST)
replies: text: Sì, qui come in altre voci si sbandiera l'appartenenza religiosa di studiosi "di frangia" per avvalorare tesi di debunking della religione. Potresti fornire le critiche avanzate al Jesus Seminar?--AVEMVNDI ✉ 11:12, 1 apr 2021 (CEST)
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