Discussione:7Q5

message: Il testo inserito dall’anonimo contiene evidenti falsità, dovute a totale ignoranza circa le opinioni e le ricerche degli autori citati, oppure, molto piu’ probabilmente, dovute a deliberata frode ideologica. In effetti colui che ha tirato in ballo Betz e Riesner non poteva non conoscere le opere di questi autori, e di conseguenza non poteva non sapere che questi autori non hanno mai affermato alcunché di cio’ che – nondimeno – si attribuisce loro.
1) È assolutamente falso che Rainer Riesner e Otto Betz (guarda caso gli unici autori degni di rilievo, citati nel testo dell’anonimo) abbiano espresso parere favorevole nei confronti della identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53. Per rendersene conto è sufficiente consultare le opere dei rispettivi autori:  R. Riesner, O. Betz, Gesù, Qumran e il Vaticano, Libreria Editrice Vaticana, 1995; e R. Riesner, Esseni e prima comunità cristiana a Gerusalemme, Nuove scoperte e fonti, Libreria Editrice Vaticana, 2001. Nel primo volume gli autori trattano l’argomento in un capitolo intitolato “La discutibile ipotesi di uno spagnolo con nome irlandese” (José O’Callaghan, ndr) mantenendo sempre una posizione equilibrata ed equidistante, sia nei confronti dei sostenitori della identificazione, sia nei confronti dei detrattori della stessa. In particolare, dopo aver esposto alcuni argomenti “pro” e “contra”, Betz e Riesner conlcudono l’analisi con la tesi di uno studioso: «Lasciamo l’ultima parola a Ferdinand Rohrhirsch, un sostenitore dell’identificazione neotestamentaria di 7Q5, che tuttavia stabilisce prudentemente: “Un giudizio univoco, a favore di una determinata direzione, è per il momento, a mio parere, impossibile. Chi afferma che l’identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53 è sicura, e con questo intende dire che finalmente sono spazzati via tutti i dubbi circa l’identificazione, lo può dichiarare solo come opinione personale. Scientificamente, questa affermazione non si può sostenere. Ma va affermato anche il contrario: non c’è alcuna prova sicura contro la possibilità di identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53. Secondo la mia opinione, la tesi dell’identificazione dovrebbe essere assunta come un’ipotesi di lavoro praticabile nel dibattito scientifico”» (Betz, Riesner, op. cit. p. 182). 
Nel secondo volume, ad opera del solo Riesner, che si avvale di una possente bibliografia e di importanti aggiornamenti, vi si esprime una opinione nettamente contraria alla identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53. Dopo aver confermato che nel precedente lavoro “avevamo lasciata ancora aperta la questione circa l’identificazione” (Riesner, op. cit. p. 188), Riesner espone la seguente analisi:  «Grande attenzione continua a riscuotere la proposta di identificare alcuni frammenti provenienti dalla grotta 7 di Qumran con testi neotestamentari. Contrariamente alle opinioni precedenti si tratta qui di una tesi scientificamente discutibile. Essa viene motivata da J. O’Callaghan e viene una sostenuta soprattutto da C. P. Thiede. […] L’identificazione di 7Q5 con il testo di Marco naufraga nel fatto che nella riga due non può leggersi  αυ] TΩΝ Η [καρδια (“il loro cuore”), come sarebbe assolutamente necessario. Alla lettera Ω segue uno iota adscriptum, come già venne proposto nella prima edizione. La stessa serie di lettere TΩI con il successivo spazio (!) si trova anche in 7Q15. Probabilmente anche la fine della riga 3 di 7Q5 deve completarsi con  TΩ[I]. I sostenitori dell’identificazione neotestamentaria legano la lettera I con il resto di una lettera situata dopo uno spazio in basso a destra, che risulterebbe un Ny (N) greco. Ma proprio le immagini fortemente ingrandite di 7Q5, ottenute nel 1992 con tecnica da indagine criminale, mostrano un fatto finora non rilevato, che costituisce chiaramente un argomento contro l’ipotesi di una N. Nel frammento della lettera a destra si tratta di vedere non il resto inferiore di un tratto diagonale, ma un nuovo inizio di lettera da parte dello scriba: questo nuovo inizio comincia come di consueto con un tratto tondeggiante e non è staccato, come ci si potrebbe aspettare in lettere parzialmente distrutte. Il resto della lettera potrebbe essere l’inizio di una A, come viene ipotizzato dalla maggior parte degli studiosi. La riga 2 due di 7Q5 è quindi da leggere in parte sicuramente, in parte ipoteticamente (punteggiata), come TΩI A, e da ritenere quindi inconciliabile con Marco 6,52». (Riesner, op. cit. pp. 186 – 187) 
 
2) E’ assolutamente falso che l’analisi della polizia israeliana del 1992 abbia dimostrato quanto affermato nel testo inserito dall’anonimo, vale a dire che la lettera dubbia della seconda riga sia una Ny. Solo Thiede afferma questo, mentre la maggior parte degli studiosi che hanno esaminato la foto affermano l’esatto contrario. A partire da Graham Stanton, che ha condotto una indagine in merito: «A questo punto del dibattito Carsten Thiede propone il suo asso nella manica, cioè il risultato di un’indagine condotta il 12 aprile 1992 dal dipartimento di Identificazione e Scienza Legale della Polizia Nazionale di Israele. Sotto le telecamere della televisione tedesca fu usato un microscopio stereo per osservare attentamente la lettera in questione al rigo 2. […] nel maggio 1995 mostrai il nuovo ingrandimento fotografico a T. C. Skeat, un papirologo molto esperto. Egli riteneva con certezza che non ci fosse proprio spazio in questo rigo per una ni e confermò anche il giudizio di S. R. Pickening e di R. R. E. Cook secondo cui la lettera seguente, che non si può leggere con certezza, è più probabile che sia una alfa danneggiata: un’ulteriore colpo alla teoria in base alla quale 7Q5 sarebbe parte di Marco. R. J. Jenkins, che aveva lavorato per qualche tempo su tutti i frammenti della grotta 7, guardando attentamente l’originale e la nuova fotografia, era giunto alle stesse conclusioni: le deboli tracce messe in evidenza dal microscopio stereo, a suo giudizio, possono essere ritenute nient’altro che un’ombra. Altri specialisti hanno concluso che è molto difficile o quasi impossibile che si tratti di una ni nella riga 2. Pickering e Cook in questo punto leggono uno iota; essi danno importanza alla somiglianza di questa lettera danneggiata con uno iota certo nella riga 3 [S. R. Pickering, R. R. E. Cook, Has a Fragment of the Gospel of Mark Been Found at Qumran?, Macquarie University, Sydney, 1989]. A me questa sembra essere la più probabile delle letture. (Graham Stanton, La verità del Vangelo, San Paolo, Cinisello Balsamo, 1998, pp. 45-46). Ma anche Rainer Riesner è giunto alla medesima conclusione nel 2001, come già menzionato sopra: «I sostenitori dell’identificazione neotestamentaria legano la lettera I con il resto di una lettera situata dopo uno spazio in basso a destra, che risulterebbe un Ny (N) greco. Ma proprio le immagini fortemente ingrandite di 7Q5, ottenuta nel 1992 con tecnica da indagine criminale, mostrano un fatto finora non rilevato, che costituisce chiaramente un argomento contro l’ipotesi di una N. (Riesner, op. cit. p. 187)
3) Per quanto l’anonimo si sforzi di dimostrare il contrario, quella in oggetto rimane una tesi ampiamente screditata e assolutamente minoritaria. Si possono, ad esempio, citare alcuni interventi la cui caratura appartiene indubbiamente ad un livello non paragonabile a quello dell’“autorevole studioso” Socci: 
• C’è qualche testo del Nuovo Testamento tra i manoscritti di Qumran?
Nessuno che sia identificato con certezza come tale. Nel 1972 José O’Callaghan fece sussultare il mondo degli studiosi quando pubblicò un articolo “Papiros neotestamentarios en la cueva 7 de Qumran?”, in Bib 53 (1972) pp. 91-100. […] la maggioranza degli altri studiosi, tuttavia, sono stati estremamente scettici circa la sua affermazione, ritenendo che essi siano piuttosto frammenti di una traduzione greca dell’AT, che non è stata ancora ben identificata. Il problema di questi frammenti della grotta 7 è che essi sono così piccoli e contengono così poche lettere che quasi rifiutano un’identificazione sicura. 
(Joseph A. Fitzmyer, Qumran, Queriniana, Brescia, 1994, pp. 37-38)
• La possibile identificazione nella grotta 7 di brevissimi frammenti dal Nuovo Testamento, che il papirologo spagnolo José O’Callaghan annunciò nel 1972, non è riuscita ad affermarsi ed è stata ormai quasi dimenticata a livello internazionale, nonostante i ripetuti tentativi di tenere in vita questa ipotesi. Come dice Garcìa Martìnez, il contributo offerto dai manoscritti del Mar Morto alla conoscenza delle origini cristiane è eccezionale, tuttavia “non comporta l’averci fatto conoscere la copia più antica del Vangelo di Marco o di qualunque altro scritto compreso nel Nuovo Testamento”
(Gabriele Boccaccini, Oltre l’ipotesi essenica, Morcelliana, Brescia, 2003, pp. 232-233)
• Negli anni ’70 un papirologo spagnolo, il gesuita José O’Callaghan, ha sostenuto che alcuni brani del Vangelo di Marco e dell’epistola di Giacomo sarebbero stati identificati in alcuni frammenti scritti in greco trovati nella grotta VII di Qumran. In un recente numero della rivista “Biblica” (65 [1984], 538-59) del Pontificio Istituto Biblico di Roma, C. P. Thiede sostiene che l’identificazione di O’Callaghan del testo di Marco 6,52-53 è confermata. Ma la maggior parte degli studiosi seri di critica del testo non ne è affatto convinta. Le scritte in greco (solo 11 lettere certe e nove probabili!) sono troppo brevi per consentire una identificazione sicura.
(James H. Charlesworth, Gesù nel giudaismo del suo tempo, Claudiana, Torino, 1998, p. 82)
Ecc.
4) Poi ci sono le “opinioni” di altri presunti autorevoli studiosi citati dall’anonimo. Galbiati senza mezze parole afferma: “O ‘Callaghan ha ragione”. O’ Callaghan ha ragione, punto e basta? Galbiati non era in grado di spendere una mezza parola per sostenere la sua tassativa affermazione, con uno straccio di dimostrazione, di prova, di argomentazione razionale e scientifica che possa chiarire per quale motivo O’Callaghan abbia ragione? O’Callaghan ha ragione solo perché così ha stabilito Galbiati? E questa dovrebbe essere l’opinione di uno studioso che sia degno di essere considerato tale? Non scherziamo, per favore! Visto l’evidente tentativo di frode ideologica, qualsiasi affermazione riguardante le opinioni di questo o quell’altro presunto studioso, dovrà essere scrupolosamente documentata, vale a dire: per gli inserimenti in voce occorre precisare cosa effettivamente abbiano affermato gli studiosi menzionati – uno per uno – con tanto di virgolettato e di indicazione bibliografica dell’opera di provenienza.
Zhuang (msg) 16:27, 5 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Identificazione di 7Q5 con Mc 6,52-53 

message: Dal 18 al 20 Ottobre 1991, presso l’Università Cattolica di Eichstätt, in Germania, si è svolto un simposio internazionale dedicato al problema del Nuovo Testamento a Qumran e, nello specifico, alla discussa attribuzione del frammento 7Q5 a Marco 6:52-53, proposta da J. O’Callaghan. 
Tra gli intervenuti i più grossi nomi della papirologia mondiale: Carsten Peter Thiede (invitato non partecipò), Herbert Hunger , James Charlesworth,  Camille Focant, Ferdinand Rohrhirsch, Rainer Riesner , Earle Ellis,  W.A. Slaby , B. Pixner , B. Schwank, E. Ruckstuhl, H. Burgmann, S.R. Pickering,. 
Tra gli argomenti toccati i rapporti tra la setta degli esseni e il cristianesimo primitivo, e la possibile data di composizione del Vangelo di Marco basandosi sulle citazioni dei primi Padri della Chiesa.
I 16 professori intervenuti, che si sono divisi tra favorevoli e contrari all’identificazione del 7Q5 con Marco, “hanno confermato la validità e la serietà dello studio di O’Callighan”.  Cfr. La Civiltà Cattolica  n° 3407
PS: Gli atti del seminario sono disponibili nell'opera di Mayer Bernhard, Christen und Christliches in Qumran, Regensburg 1992
Mi auguro che un'eventuale opposizione a questo paragrafo sia supportato da argomentazioni scientifiche concrete, e spero di non dover difendere questo paragrafo da argomentazioni tipo "teorie ufficiali" o "teorie maggioritarie".
--Sebasm76 (msg) 14:37, 10 ott 2012 (CEST)
replies: text: Propongo infine una completa rivisitazione del paragrafo Analisi filologica e sticometrica, 
perchè in esso sono presenti solo le tesi dei contrari a O'Callaghan. In proposito vorrei integrarlo anche con le tesi argomentazioni favorevoli a O'Callaghan, che possono essere attinte da questi 2 paragrafi che ho preparato: 
====L’intuizione di O’Callaghan====
O’Callaghan, nell’analizzare il papiro, era rimasto colpito dalla combinazione di lettere alla linea 4, ovvero le lettere “ννησ”. Si pensò alla parola “ἐγέννησε[ν]”, ovvero “generò”, e che fosse quindi da attribuire ad una delle tante genealogie presenti nell’Antico Testamento. Non c’era però sintonia con le altre lettere del papiro, e soprattutto non c’era affinità con nessuno dei testi biblici, e addirittura con nessuno dei testi della letteratura greca. Nessun testo adattabile quindi, e ciò acuì la curiosità di O’Callaghan che cercò tutte le parole greche che contengono al suo interno la sequenza di lettere “nnes”, fino ad arrivare al nome del lago di Galilea: Gennesaret. Nell’Antico Testamento esiste una sola occorrenza di questa parola, nel primo libro dei Maccabei (1 Maccabei 11,67). In tutti gli altri passi dell’AT si nomina il lago chiamandolo Cheneret o Chenara. Ma nessuna delle lettere del 7Q5 coincideva con quel passo dei Maccabei. Si provò allora, tra lo scetticismo generale, ad adattarlo con il Nuovo Testamento, e il papiro sembrò adattarsi al Vangelo secondo Marco 6:52-53. 
====Le 3 principali obiezioni contro O’Callaghan====
I papiri sono scritti da scribi professionisti che facevano uso di calligrafie molto regolari, e la larghezza del foglio determina in modo preciso il numero di lettere per ogni riga. Nel caso del papiro 7Q5 si sono calcolate circa 21 lettere per linea. Da qui la prima delle 3 grandi obiezioni contro l’identificazione di O’Callaghan   Cfr. La tradizione cattolica, Anno XVI - n. 3 (60)- 7Q5: una conferma alla storicità dei vangeli - 2005 : non ci sarebbe infatti lo spazio, nel papiro ritrovato, per contenere tre parole greche, epì tén gén, cioè “sulla terra”, contenute in Marco 6,53. Molti studiosi hanno fatto ricorso a questa argomentazione per screditare le tesi di O’Callaghan. In realtà questo indizio porta un’ulteriore conferma della storicità dei vangeli. L’unico motivo per cui le parole epì tén gén sono presenti nei papiri ritrovati dei nostri vangeli, editi a partire da manoscritti del II, III e IV secolo, è dovuto proprio alla guerra giudaica che distrusse Gerusalemme e, tra le altre città, anche Gennesaret, i cui resti sono stati recentemente scoperti dagli archeologi.  Prima della distruzione del 70 le tre parole greche, assenti nel papiro di Qumran, sarebbero state pleonastiche, visto che Gennesaret era ad una giornata di viaggio da Cafarnao. In sostanza in un papiro precedente il 70 non dovremmo stupirci della mancanza di queste tre parole greche, ma anzi dovremmo aspettarcelo. Cfr. La tradizione cattolica, Anno XVI - n. 3 (60)- 7Q5: una conferma alla storicità dei vangeli - 2005 . (nda In sostanza invece di: "e passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono" avremmo "e passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono". Un'omissione analoga esiste nel frammento P52, attribuito con certezza a un passo del Vangelo di Giovanni, o nel papiro 45 dove si omettono le parole "all'altra riva").
La seconda obiezione contro O’Callaghan è nella prima riga dopo il kaì. Ci aspetteremmo il verbo diaperàsantes (avendo compiuto la traversata), ma invece della delta iniziale si trova una tau greca. La risposta a questa obiezione ci viene da Gerusalemme: quando Erode il grande ricostruì il tempio fece piazzare, sul secondo muro, un’iscrizione che proibiva l’entrata ai non giudei, pena la morte. L’iscrizione è menzionata da Giuseppe Flavio nella sua opera Antichità giudaiche. Due copie letterali di questa pietra sono state trovate dagli archeologi e si trovano una a Istanbul e una al Museo Rockefeller di New York. Alla linea 1 la parola greca “Medena” (“nessuno”) è scritta “Methena”, e alla linea 3, al posto di “dryphakton” (“balaustra”) è scritto “tryphakton”. Quest’ultima parola si adatta perfettamente al caso di Qumran e smonta la seconda obiezione contro O’Callaghan. Cfr. La tradizione cattolica, Anno XVI - n. 3 (60)- 7Q5: una conferma alla storicità dei vangeli - 2005 
Ultima obiezione, alla riga 2, secondo gli studiosi, dovrebbe esserci autòn, (“loro”, nella frase “ma il loro cuore era indurito”), tuttavia si fatica a distinguere l’ultima lettera. I contestatori di O’Callaghan dicono sia una iota (i) e non una ni (ν), quindi la parola sarebbe autòi (a lui) e non autòn (loro). E qui gli studiosi si dividono anche sulla visione al microscopio, tra chi dice trattarsi di una n semicancellata e chi parla di una iota. O’ Callaghan, in una recente intervista prima della sua prematura scomparsa, affermo: “Si tirava in ballo questo finché, al Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele, e con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, videro che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo discendente corrispondente ad una «N»”.    nostreradici.it--Sebasm76 (msg) 14:43, 10 ott 2012 (CEST)
replies: text: Nell'ultimo paragrafo, Restauro digitale del frammento, la Sparavigna effettua un controllo al microscopio del papiro, traendo un'indicazione negativa, mentre la polizia israeliana, stando a quanto afferma O'Callaghan, ha controllato al microscopio l'originale papiro. Ora, mi pare che in questo paragrafo alla fine colei che non ha controllato l'originale abbia l'ultima parola in merito. Proporrei di cambiarlo in questo modo: "Il papiro 7Q5, in seguito alla controversia sulla presunta lettera "ni" del secondo rigo, che  O'Callaghan interpretava come lettera finale del pronome αυτων, fu sottoposto nell'aprile del 1992 al controllo del Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele. In quel contesto, con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, si stabilì che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo corrispondente ad una «N». Nel 2009 la professoressa Amelia Sparavigna del Dipartimento di Fisica del Politecnico di Torino ha provveduto a sottoporre l'immagine fotografica del frammento 7Q5 ad una analisi digitale. L'analisi della Sparavigna tende ad escludere questa identificazione (fondamentale per l'attribuzione a Marco): il tratto diagonale interpretato come "ni" sarebbe in realtà un difetto del papiro e non conterrebbe inchiostro. --Sebasm76 (msg) 19:32, 10 ott 2012 (CEST)
replies: text: Salve a tutti, invito a una maggiore calma e una maggiore serenità. Su 7Q5 parliamo necessariamente di ipotesi: il frammento è breve, non facilmente leggibile, sono passati 2000 anni e non abbiamo la macchina del tempo :-) Ricordo che a suo tempo avevo letto che Carlo Maria Martini da biblista si era appassionato dell'ipotesi, ma alla fine aveva propeso per il no. Comunque, per me che ci siano più teorie su 7Q5  è pacifico. Allo stesso tempo per me è anche pacifico che la maggioranza degli studiosi oggi non è orientata verso il riconoscimento della tesi di O'Callaghan (o perché contrari tout court o perché ritengono il frammento non sufficiente per trarre alcuna conclusione). Tutto qua, almeno per quel che so, stiamo sereni. Sebasm, grazie per la passione: tieni conto però che gli utenti hanno bisogno di tempo per leggere, rispondere e collaborare con te nel migliorare la voce. Zhuang, grazie anche a te: tieni conto però che qui  non parliamo di POV, ma di teorie presenti nel dibattito scientifico, ovviamente da presentare in modo equilibrato. Si può anche pensare di creare una voce dedicata, Ipotesi O'Callaghan, se i testi sono lunghi e questo può favorire la collaborazione. Grazie, --F.giusto (msg) 12:10, 11 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ok, grazie per l'intervento. Sono favorevole alla creazione della voce Ipotesi O'Callaghan ove possa essere sviluppata nei dettagli la tesi minoritaria di cui sopra. Naturalmente con POV non intendo qualificare le teorie esposte, ma il fatto di attribuire loro un peso spropositato rispetto a quello presente nella comunità scientifica. P.s. Sarò assente dalla discussione sino a lunedì prossimo --Zhuang (msg) 12:45, 11 ott 2012 (CEST)

text: Non ho citato il cardinale Martini perchè su di lui c'è un piccolo giallo. Fu grazie a lui che O'Callaghan ottenne spazio nella sua prestigiosa rivista biblica, ma quando Martini fece un passo indietro, non lo giustificò con alcuna argomentazione scientifica, e questo mi lascia perplesso, come perplesso lascia la continua opposizione della chiesa cattolica a O'Callaghan e Carmignac--Sebasm76 (msg) 19:41, 11 ott 2012 (CEST)
thread_title: Il seminario di Eichstätt

message: I papiri sono scritti da scribi professionisti che facevano uso di calligrafie molto regolari, e la larghezza del foglio determina in modo preciso il numero di lettere per ogni riga. Nel caso del papiro 7Q5 si sono calcolate circa 21 lettere per linea. Da qui la prima delle 3 grandi obiezioni contro l’identificazione di O’Callaghan   Cfr. La tradizione cattolica, Anno XVI - n. 3 (60)- 7Q5: una conferma alla storicità dei vangeli - 2005 : non ci sarebbe infatti lo spazio, nel papiro ritrovato, per contenere tre parole greche, epì tén gén, cioè “sulla terra”, contenute in Marco 6,53. Molti studiosi hanno fatto ricorso a questa argomentazione per screditare le tesi di O’Callaghan. In realtà questo indizio porta un’ulteriore conferma della storicità dei vangeli. L’unico motivo per cui le parole epì tén gén sono presenti nei papiri ritrovati dei nostri vangeli, editi a partire da manoscritti del II, III e IV secolo, è dovuto proprio alla guerra giudaica che distrusse Gerusalemme e, tra le altre città, anche Gennesaret, i cui resti sono stati recentemente scoperti dagli archeologi.  Prima della distruzione del 70 le tre parole greche, assenti nel papiro di Qumran, sarebbero state pleonastiche, visto che Gennesaret era ad una giornata di viaggio da Cafarnao. In sostanza in un papiro precedente il 70 non dovremmo stupirci della mancanza di queste tre parole greche, ma anzi dovremmo aspettarcelo. Cfr. La tradizione cattolica, Anno XVI - n. 3 (60)- 7Q5: una conferma alla storicità dei vangeli - 2005 . (nda In sostanza invece di: "e passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono" avremmo "e passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono". Un'omissione analoga esiste nel frammento P52, attribuito con certezza a un passo del Vangelo di Giovanni, o nel papiro 45 dove si omettono le parole "all'altra riva").
La seconda obiezione contro O’Callaghan è nella prima riga dopo il kaì. Ci aspetteremmo il verbo diaperàsantes (avendo compiuto la traversata), ma invece della delta iniziale si trova una tau greca. La risposta a questa obiezione ci viene da Gerusalemme: quando Erode il grande ricostruì il tempio fece piazzare, sul secondo muro, un’iscrizione che proibiva l’entrata ai non giudei, pena la morte. L’iscrizione è menzionata da Giuseppe Flavio nella sua opera Antichità giudaiche. Due copie letterali di questa pietra sono state trovate dagli archeologi e si trovano una a Istanbul e una al Museo Rockefeller di New York. Alla linea 1 la parola greca “Medena” (“nessuno”) è scritta “Methena”, e alla linea 3, al posto di “dryphakton” (“balaustra”) è scritto “tryphakton”. Quest’ultima parola si adatta perfettamente al caso di Qumran e smonta la seconda obiezione contro O’Callaghan. Cfr. La tradizione cattolica, Anno XVI - n. 3 (60)- 7Q5: una conferma alla storicità dei vangeli - 2005 
Ultima obiezione, alla riga 2, secondo gli studiosi, dovrebbe esserci autòn, (“loro”, nella frase “ma il loro cuore era indurito”), tuttavia si fatica a distinguere l’ultima lettera. I contestatori di O’Callaghan dicono sia una iota (i) e non una ni (ν), quindi la parola sarebbe autòi (a lui) e non autòn (loro). E qui gli studiosi si dividono anche sulla visione al microscopio, tra chi dice trattarsi di una n semicancellata e chi parla di una iota. O’ Callaghan, in una recente intervista prima della sua prematura scomparsa, affermo: “Si tirava in ballo questo finché, al Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele, e con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, videro che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo discendente corrispondente ad una «N»”.    nostreradici.it--Sebasm76 (msg) 14:43, 10 ott 2012 (CEST)
replies: text: Nell'ultimo paragrafo, Restauro digitale del frammento, la Sparavigna effettua un controllo al microscopio del papiro, traendo un'indicazione negativa, mentre la polizia israeliana, stando a quanto afferma O'Callaghan, ha controllato al microscopio l'originale papiro. Ora, mi pare che in questo paragrafo alla fine colei che non ha controllato l'originale abbia l'ultima parola in merito. Proporrei di cambiarlo in questo modo: "Il papiro 7Q5, in seguito alla controversia sulla presunta lettera "ni" del secondo rigo, che  O'Callaghan interpretava come lettera finale del pronome αυτων, fu sottoposto nell'aprile del 1992 al controllo del Dipartimento di Investigazione e Scienza Forense della Polizia Nazionale di Israele. In quel contesto, con gli apparati della tecnologia moderna, concretamente con lo stereomicroscopio, si stabilì che nel tratto verticale a cui ci riferiamo, nella parte superiore, discendeva parte del tratto obliquo corrispondente ad una «N». Nel 2009 la professoressa Amelia Sparavigna del Dipartimento di Fisica del Politecnico di Torino ha provveduto a sottoporre l'immagine fotografica del frammento 7Q5 ad una analisi digitale. L'analisi della Sparavigna tende ad escludere questa identificazione (fondamentale per l'attribuzione a Marco): il tratto diagonale interpretato come "ni" sarebbe in realtà un difetto del papiro e non conterrebbe inchiostro. --Sebasm76 (msg) 19:32, 10 ott 2012 (CEST)
replies: text: Salve a tutti, invito a una maggiore calma e una maggiore serenità. Su 7Q5 parliamo necessariamente di ipotesi: il frammento è breve, non facilmente leggibile, sono passati 2000 anni e non abbiamo la macchina del tempo :-) Ricordo che a suo tempo avevo letto che Carlo Maria Martini da biblista si era appassionato dell'ipotesi, ma alla fine aveva propeso per il no. Comunque, per me che ci siano più teorie su 7Q5  è pacifico. Allo stesso tempo per me è anche pacifico che la maggioranza degli studiosi oggi non è orientata verso il riconoscimento della tesi di O'Callaghan (o perché contrari tout court o perché ritengono il frammento non sufficiente per trarre alcuna conclusione). Tutto qua, almeno per quel che so, stiamo sereni. Sebasm, grazie per la passione: tieni conto però che gli utenti hanno bisogno di tempo per leggere, rispondere e collaborare con te nel migliorare la voce. Zhuang, grazie anche a te: tieni conto però che qui  non parliamo di POV, ma di teorie presenti nel dibattito scientifico, ovviamente da presentare in modo equilibrato. Si può anche pensare di creare una voce dedicata, Ipotesi O'Callaghan, se i testi sono lunghi e questo può favorire la collaborazione. Grazie, --F.giusto (msg) 12:10, 11 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ok, grazie per l'intervento. Sono favorevole alla creazione della voce Ipotesi O'Callaghan ove possa essere sviluppata nei dettagli la tesi minoritaria di cui sopra. Naturalmente con POV non intendo qualificare le teorie esposte, ma il fatto di attribuire loro un peso spropositato rispetto a quello presente nella comunità scientifica. P.s. Sarò assente dalla discussione sino a lunedì prossimo --Zhuang (msg) 12:45, 11 ott 2012 (CEST)

text: Non ho citato il cardinale Martini perchè su di lui c'è un piccolo giallo. Fu grazie a lui che O'Callaghan ottenne spazio nella sua prestigiosa rivista biblica, ma quando Martini fece un passo indietro, non lo giustificò con alcuna argomentazione scientifica, e questo mi lascia perplesso, come perplesso lascia la continua opposizione della chiesa cattolica a O'Callaghan e Carmignac--Sebasm76 (msg) 19:41, 11 ott 2012 (CEST)
thread_title: Le 3 principali obiezioni contro O’Callaghan

message: Una delle principali obiezioni sollevate a O’Callaghan fu l’assenza nel testo delle tre parole “επί την γην”, cioè “sulla terra”, contenute in Marco 6,53. In sostanza, invece di "e passati verso la terra, vennero a Gennesaret e sbarcarono", testo comune a tutti i papiri di Marco ritrovati e datati a partire dal II secolo, avremmo "e passati, vennero a Gennesaret e sbarcarono".
Molti studiosi hanno fatto ricorso a questa argomentazione per screditare le tesi di O’Callaghan. I papiri, com’è noto, sono scritti da scribi professionisti che facevano uso di calligrafie molto regolari, e la larghezza del foglio determina in modo preciso il numero di lettere per ogni riga. Nel caso del papiro 7Q5 si sono calcolate circa 21 lettere per linea e, in  base a questo calcolo, non ci sarebbe lo spazio per contenere le tre parole greche di Marco 6,52-53. Pertanto i sostenitori di O’Callaghan hanno avanzato diverse opinioni in merito, tra le quali quella dell’omissione di questa parte di testo perché non necessaria per spiegare il concetto. Una tesi alla quale si oppose, tra gli  altri, il cardinale Carlo Maria Martini , così motivata però da O’Callaghan: “Omissioni analoghe a επί την γην sono casi conosciuti ed accettati. Lo stesso C.H. Roberts, quando pubblico il celebre papiro 52, quello del vangelo di Giovanni, realizzò l’identificazione omettendo alcune lettere. Nel testo originario di Giovanni, 18:37,38, c’è una ripetizione, che dice: ‘Io per questo (eis touto) sono nato e per queto (eis touto) sono venuto al mondo’. La seconda occorrenza di ‘eis touto’, che è la lettura ordinaria del testo oggi conservato, per ragione sticometriche fu omessa dallo stesso Roberts, guidato dalla verticalità delle lettere del testo nel margine destro del papiro, considerando il suo testo come una variante più breve. Nonostante ciò è nota l’accoglienza entusiasta e la generale accettazione del p52 datato al 125”. 
Naturalmente l’omissione non deve pregiudicare il significato del testo, e in effetti, nel caso di “επί την γην”, queste parole sono ridondanti. 
Tuttavia O’Callaghan cita anche un altro caso, quello del papiro 45 che corrisponde a Marco 5:21, dove sono omesse le parole “eis tò peràn”, ovvero “all’altra riva” rispetto al testo noto oggi. La traduzione letterale del passo è la seguente: “E passato in una barca di nuovo all’altra riva, si  radunò una folla grande attorno a lui, ed egli stava presso il mare”. Ebbene nel papiro 45 mancano le parole “eis tò peràn”, le parole “su una barca” (“en tòi ploioi”), e la parola “di nuovo” (“pàlin”), quindi il testo è il seguente: “E passato, si radunò una folla grande attorno a lui, ed egli stava presso il mare”. Si noti che l’omissione di “eis tò peràn” è legata al verbo passare (“dieperasen”), lo stesso verbo del contestato papiro 7Q5. Il papiro 45 è datato tra il 150 e il 250. 
Boismard si oppose a questa analisi ricordando che l’omissione in Marco 6:53-54 non è  presente in nessun papiro e ricordando che quel passo ha un parallelo sinottico in Matteo 9,1, e anche qui i papiri trovati mostrano l’esistenza di “επί την γην” senza omissioni. --Sebasm76 (msg) 21:03, 11 ott 2012 (CEST)
thread_title: επί την γην

message: WP NEGLI argomenti contro O'Callaghan sottolinea: "lo spazio presente prima del kai potrebbe semplicemente essere una delle tante violazioni della scriptio continua che compaiono in molti documenti greci biblici (Pap. Bodmer XXIV, tavola 26; in Qumran nel frammento 4Q122). Altri esempi nei testi di Qumran mostrano la parola και separata in molti casi con degli spazi, e in molti casi senza che questo abbia a che fare con la struttura del testo". Su questo punto la tesi di O'Callaghan e soci è la seguente: In 7Q5 abbiamo tre spaziature visibili, di ampiezza diversa. La più evidente compare al centro della linea 3, tra il kaì e la lettera che lo precede. O’Callaghan spiega lo spazio col fatto che qui inizia un nuovo versetto e, in effetti, nella Bibbia odierna nel versetto 53 inizia un nuovo paragrafo. Inoltre lo spazio è coerente con lo stile di Marco nelle copie più antiche rinvenute del suo vangelo. Il Codice Vaticano B, uno dei più antichi manoscritti della Bibbia, testimonia la presenza di una violazione della “scriptio continua” proprio in questo punto del vangelo di Marco. Inoltre la violazione della “scriptio continua” è un caso raro nei papiri greco romani e nei primi manoscritti del Nuovo testamento.--Sebasm76 (msg) 21:36, 11 ott 2012 (CEST)
thread_title: Le spaziature in 7Q5

message: Da quello che leggo non sarebbe difficile trovare una soluzione per esporre la questione dell'ipotesi di O'Callaghan. Mi sembra sbagliato dividere gli studiosi in due scuole così nettamente: è stata avanzata un'ipotesi, secondo alcuni studiosi quest'ipotesi non sarebbe confermata dagli studi, secondo altri è compatibile con gli studi. Bisogna evitare in tutti casi di scrivere 1) che ci sono studiosi che ritengono che il papiro riporti un passaggio di Marco (visto che è solo un'ipotesi) 2) che ci sono studiosi che negano del tutto quell'ipotesi basandosi sui loro studi. Infatti un conto è dire che gli studi non confermano l'ipotesi un altro è dire che gli studi permettono di scartare l'ipotesi. -- AVEMVNDI  ✉ 21:28, 16 ott 2012 (CEST)
thread_title:  L'ipotesi 

message: Come concordato in discussione, ho scorporato l'Ipotesi O'Callaghan creando una voce dedicata. Questa voce, di conseguenza, è ora molto più asciutta. Ho anche apportato alcune revisioni per rendere il testo più in linea con il dibattito scientifico attuale, che oggi è ancora aperto anche se la posizione della maggioranza degli studiosi è chiaramente orientata a non considerare, al momento, il frammento rilevante per gli studi neotestamentari (se non altro, perché è davvero molto piccolo). Commenti, contributi e integrazioni sono ovviamente benvenuti. Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 01:14, 18 ott 2012 (CEST)
replies: text: A me pare un lavoro perfetto FGiusto, da encomio. Se volessi cercare il pelo nell'uovo potrei discutere sulla frase "La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan, che ha incontrato tuttavia lo scetticismo del mondo accademico". Tu qui hai scelto, ed è ineccepibile, di non mettere virgolette e riassumere tutte le posizioni. Io preferivo la frase di Fritzmeyer "most New Testament interpreters have been reluctant to agree with O'Callaghan", ma comprendo che la tua frase è più completa. Se chiedessi di cambiare in "La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan, che ha incontrato tuttavia lo scetticismo DI PARTE del mondo accademico" allora potrebbe intervenire Zhuang e dire "no, mettiamo invece "La proposta di identificazione avanzata O'Callaghan, che ha incontrato tuttavia lo scetticismo DELLA MAGGIOR PARTE del mondo accademico". In effetti non si potrebbe contestare l'aggiunta "della maggior parte" anche se si tratta di quattro autori in più rispetto alla ipotesi O'Callaghan, per quanto meno rappresentativi di Montevecchi, Hunger, Thiede ecc... Insomma, c'è il rischio di riaprire il dibattito. Quindi FGiusto, forse la tua soluzione risolve fino a quando qualcun altro non trovi un'idea migliore all'insegna del WIKILOVE --Sebasm76 (msg) 10:25, 18 ott 2012 (CEST)
thread_title: Scorporo voce

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina 7Q5. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121004231924/http://www.donatocalabrese.it/jesus/archeo1.htm per http://www.donatocalabrese.it/jesus/archeo1.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:42, 8 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati