Discussione:Comuni dell'Uruguay

message: Non va qui l'albero delle divisioni amministrative uruguayane. --78.13.48.232 (msg) 20:13, 27 dic 2011 (CET)
replies: text: Si chiedono lumi sul ripristino della dicitura "municipi" nel corpo della voce e sui continui rollback. --94.37.19.225 (msg) 08:00, 28 dic 2011 (CET)

text: Ribadisco quello che ho detto nella discussione al Progetto:Amministrazioni: in lingua italiana il municipio è il palazzo in cui si trovano gli uffici comunali. In italiano i municipios in spagnolo e anche le municipalities in inglese si chiamano comuni. Fanno eccezione a questa convenzione, largamente discussa anni addietro, i Municipi della Romania, in quanto lo stato stesso distingue tra municipio (municipiu), città (oraş) e comune (comună) e le municipalità (di certo non i municipi) delle Filippine, anche queste peraltro dopo lunghe discussioni.--Frazzone (scrivimi) 23:55, 28 dic 2011 (CET)
replies: text: Essendo in corso una edit war chiedo a te ed agli altri esperti quale sia la versione più corretta tra quella attuale e questa. --KS«...» 18:16, 29 dic 2011 (CET)
replies: text: Proprio da quanto ben spiegato nella voce resto persuaso che quello che in Uruguay chiamano "Municipio" corrisponda esattamente a quello che in Italia chiamiamo "Comune", dunque mi pare corretto tradurlo così. Che Montevideo sia divisa in più comuni è un'eccezione dettata dalle dimensioni della città (vi è concentrata quasi metà della popolazione dell'intero paese) sebbene come si spiega giustamente, un parallelismo con la situazione italiana in questo caso porterebbe ad assimilare il "Municipio" uruguayano più alle circoscrizioni (chiamate anche Municipalità o Municipi a seconda della fantasia dei vari amministratori del nostro stivale...) che non ai comuni. --Ermanon 02:19, 30 dic 2011 (CET)

message: Provo a rispondere a KS, ovviamente secondo la mia opinione. L'utente Héctor Tierno ha proposto una sua versione dell'incipit nella mia talk ed ha ovviamente avuto risposta nella sua, con le mie considerazioni che lì si possono vedere. La versione proposta era questa:
:Con la legge n. 18567 del 13 settembre 2009, nell'Uruguay è stato creato un terzo livello di governo e di amministrazione chiamato municipio. I municipi sono governati da organi di cinque membri. Il presidente dell’organo viene denominato l’alcalde e gli altri membri i consiglieri. I membri sono eletti con voto diretto dei cittadini nella stessa occasione dell'elezione degli intendenti (che hanno incarico di governo a livello dipartimentale) e dei consigli dipartimentali. I nuovi municipi sono popolarmente conosciuti come le "alcaldías" (municipalità).
:Molto brevemente si deve precisare che, con la creazione dei municipi, i livelli di governo e di amministrazione, e i loro organi esecutivi tutti eletti a suffragio diretto, in Uruguay sono:
:# Stato. Il Presidente della Repubblica è l’organo esecutivo con giurisdizione su tutto il territorio nazionale. Vedi: Uruguay, repubblica presidenziale.
:# Dipartimento. L’Intendente dipartimentale è l’organo esecutivo con giurisdizione su tutto il territorio dipartimentale. Vedi: Governo e Amministrazione dei dipartimenti.
:# Municipio. L’Alcalde (f. alcaldesa) è l’organo esecutivo con giurisdizione su tutto il territorio municipale. In termini italiani in linea di massima si può assimilare Municipio con Comune, e Alcalde con Sindaco, tenendo conto però che la legislazione uruguaiana prevede anche la possibilità di creare municipi all’interno di una città, come ad esempio si è già verificato con la città di Montevideo, un tipo di suddivisione questa che in termini italiani si assimila più alle circoscrizioni (nei diversi comuni italiani denominate anche: municipi, municipalità, quartieri, ecc.).
Alla luce delle considerazioni già fatte anche da altri e da me qui e nelle varie talk, credo che si possa considerare la versione seguente per l'incipit, apportando eventuali correzioni in corpo voce:
:I comuni dell'Uruguay (in spagnolo municipios, popolarmente alcaldías) sono la suddivisione amministrativa di secondo livello (NdR Non terzo, come suddivisione amministrativa lo Stato non c'entra nulla) dell'Uruguay, istituiti con la legge n. 18567 del 13 settembre 2009. L'amministrazione è demandata ad un consiglio composto da cinque membri eletti, tra cui il sindaco (in spagnolo alcalde, femminile alcaldesa) che lo presiede. L'elezione avviene (NdR qui occorre specificare la durata del mandato) contestualmente a quella dei consigli dipartimentali e dei relativi intendenti. La legge prevede inoltre, per le maggiori città, la possibilità di ulteriori suddivisioni, come già avviene per la capitale Montevideo. (NdR A questo punto si può inserire qualche notizia in merito a queste "sottodivisioni", o meglio fare un paragrafo apposito in corpo voce.)
Credo che questa versione possa rispondere ai problemi emersi, ovvero all'uso di termini corretti in italiano ed al fatto che considerazioni più direttamente afferenti ad altri livelli amministrativi vadano fatte altrove, ovvero nelle voci che li riguardano. Io la mia l'ho detta, poi fate vobis.--Frazzone (scrivimi) 10:23, 30 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, ritieni quindi che sarebbe preferibile modificare l'incipit nel modo che hai riportato poco sopra? Per il resto della voce quindi non ci sarebbero modifiche da fare?. --KS«...» 19:01, 30 dic 2011 (CET)
replies: text: Direi che il resto non ha problemi, a parte mettere i link ai comuni (anche se sono da creare, stimoliamo con un bel link rosso). Quello che ho proposto va bene soltanto per l'incipit, le righe con la storia legislativa le lascerei come sono.--Frazzone (scrivimi) 19:10, 30 dic 2011 (CET)

text: P.S. Se poi Hector o qualcuno che ne sa più di me riesce a dirci quanto durano in carica i consigli dipartimentali e conseguentemente (visto che si eleggono assieme) quelli comunali, lo mettiamo nell'incipit al posto della seconda "NdR".--Frazzone (scrivimi) 19:14, 30 dic 2011 (CET)
thread_title:  Versione corretta 

message: E’ fine anno e quindi forse sia meglio darci un abbraccio e basta. Comunque, considerando i diversi commenti che via via hanno arricchito questa discussione volevo dire un paio di cosine.
La prima riguarda lo stile Wikipedia. Non mi riferisco allo stile in quanto redazione e annessi, ma lo stile come tono che viene fuori in questa discussione. Per tanti che sono abituati a questo tono non sarà forse da sottolineare, proprio perché abituati, ma a me, uno appena arrivato, è qualcosa che mi ha rallegrato, e molto.
La seconda invece va nel merito di quanto si sta discutendo. E ora non voglio essere lungo (perché è fine anno) ma propongo soltanto i punti sui quali possiamo riflettere:
# L’incipit. Sono d’accordo con l’ultimo proposto (da KS) variando soltanto l’ultima frase del testo, cioè: La legge prevede inoltre, per le capitali dipartimentali ... (anziché per le maggiori città). E forse sarebbe giusto aggiungere qui la durata del mandato ecc. come propone Frazzone. Di seguito si potrebbero inserire le altre due leggi alle quali si fa riferimento nella voce.
# Suddivisioni delle città capitali dipartimentali. Supponiamo per un attimo che l’Uruguay avesse creato “los municipios” soltanto agli effetti di suddividere le capitali dipartimentali. In questo caso, come avremmo definito e tradotto in italiano il termine spagnolo municipio a questo livello di suddivisione?
# Suddivisione e non suddivisione. E’ abbastanza elementare, ma quando diciamo suddivisione si ragiona con il seguente schema di parti di un intero: l’unità (Stato) viene suddivisa in parti, parti che a sua volta possono essere suddivise in nuove parti ancora suddivisibili. Ma di regola, penso che, ma più che altro ve lo chiedo perché non sono nessun esperto, sia l’unità di partenza che le parti, diventate nuove unità da suddividere, si suddividono a copertura totale dell’unità, vale a dire ad esempio, lo stato si suddivide in regioni, e poi ogni regione può a sua volta suddividersi o no, e ognuna anche con diversi criteri di suddivisione, ma quello che non esiste è saltare la copertura totale della suddivisione che si vuole eseguire, non esiste, o meglio, se esiste si deve sottolineare l’anomalia. Ad esempio, si può concepire, ed è così, che una provincia italiana possa suddividersi in comuni, ma i comuni coprono la totalità del territorio provinciale suddiviso. La creazione del “Municipio” in Uruguay presenta invece una duplice anomalia: 1) la suddivisione in municipi è concepita a macchia di leopardo, in quanto i municipi non coprono la totalità dell’area dipartimentale che suddividono (a livello dipartimentale convivono popolazioni e territori che hanno una giurisdizione municipale, e altre popolazioni e territori che hanno soltanto una giurisdizione di livello superiore, cioè dipartimentale. 2) il termine spagnolo municipio, giustamente tradotto in comune, si usa (ma sta a noi sottolineare la anomalia e non giudicare di questo uso) rispettando solo in apparenza il significato linguistico e storico del termine; si usa sia per denominare realtà che pacificamente possiamo identificare con i comuni, sia per denominare quelle realtà che dovrebbero essere identificate con circoscrizioni.
Scusate la lunghezza. Un abbraccio, Ettore.--Héctor Tierno (msg) 19:19, 31 dic 2011 (CET)
replies: text: Rispondo. Per la 1 per me puoi procedere. Per la 2 credo che l'unità subcomunale diventi una fattispecie amministrativa davvero molto particolare (penso all'India o alle Filippine, per nominare a caso i primi esempi che mi vengono in mente e che conosco un po') per cui si può pensare di ...arrendersi alla definizione locale, a meno che non si riscontri un parallelismo evidente con una fattispecie già ben definita (nel caso in questione avrei mantenuto "municipios" con uno spiraglio per la dizione "circoscrizioni"). Per la 3 faccio notare che negli Usa, che sono il paese che ho studiato di più, c'è proprio la stessa situazione, per giunta con innumerevoli eccezioni da stato a stato. Le municipalities, New England a parte, non esauriscono mai con il loro territorio la superficie della contea di appartenenza. Non mi dilungo ma lì davvero l'eccezione sembra la regola... eppure nella city (o town...) si riconoscono tutti gli elementi che caratterizzano il Comune per come lo intendiamo noi (sindaco, amministrazione, competenze dirette sul territorio, ecc). Saludos. --Ermanon 13:02, 1 gen 2012 (CET)
replies: text: Dunque, ho postato l'incipit così come postato da Frazzone con le modifiche di Héctor Tierno. Le modifiche su durata del mandato e indicazioni del dato normativo possono essere fatte qua in discussione e io le riporterò nella voce. Sul punto 2, suggerirei anche il termine "municipalità" che è usato o come sinonimo di circoscrizione oppure per indicare una frazione con più autonomia della circoscrizione classica (nella mia città esiste la municipalità di Pirri). Sul punto 3, pur non conoscendo del tutto la materia, tenderei a quotare Frazzone. --KS«...» 18:47, 2 gen 2012 (CET)
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