Discussione:Libri eretici/archivio-6nov2006

message: Precisazioni varie (per Calgaco):
* quella che ho citato del concilio di Trento non è una 'lettera' ma un documento ufficiale, o un passo, come avevo scritto.
* il passo in questione non contiene divieti, dunque va armonizzato con quanto precede e segue.
* se esamini il testo della Vulgata (in latino) confrontandolo con i testi originali (in ebraico, greco, aramaico) ti rendi conto che non contiene 'numerosissimi errori', bensì diversità di rese grammaticali che non alterano il significato originario. 
* l'elenco di Bibbie citate dimostra che non è vero che la "chiesa cattolica a lungo ha contrastato la lettura e la traduzione delle stesse scritture".
By il professorino arrogante (ma che si è preso la priga, prima di scrivere qualcosa su wiki, di studiare storia, latino, greco, ebraico e aramaico). --Robertoreggi 19:18, 12 ott 2006 (CEST)

message: Ho visto le tue modifiche alla voce. Ti informo che relativamente alla traduzione di agape con carità:
# la versione CEI è differente da quella delle altre bibbie cristiane moderne
# la versione CEI è in contrasto con un qualunque vocabolario greco italiano
# la versione CEI è in contrasto con la versione del papa in carica
# persino Tyndale aveva tradotto all'epoca (uno dei motivi maggiori di contrasto) agape con amore
--Calgaco 09:20, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Precisazione per Acis 

message: Quando fate un rollback segnalatelo chiaramente come tale nell'oggetto della modifica.
Draco "Quoto Tyl" Roboter 18:13, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Mozione d'ordine 

message: In poche parole il discorso è semplice:
* la resa latina della Vulgata del IV secolo di agape con caritas era corretta: il termine greco della koine avevano una valenza gratuita, non propriamente sessuale (trovami un loco nella letteratura greca koinè del termine che dimostra il contrario, saresti il primo filologo a farlo). Lo stesso dicasi per caritas (ha una duplice grafia omofona: se non lo trovi cerca charitas). 
* il trattino eros-agape indica opposizione: Ratzinger riprende il tomo di Nigren eros e agape.
* l'accusa di eresia di Tyndale era di aver rispolverato l'eresia lollarda.
* introdurrei una distinzione nell'incipit della voce: Con libri eretici si intendono in sostanza:
** i vangeli apocrifi dei primi secoli cristiani;
** le versioni volgari non autorizzate del II millennio;
** i libri inclusi nell'Indice dei libri proibiti
--Robertoreggi 20:48, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Il punto della situazione 

message: Bloccata la pagina per edit war. Discutetene qui o da qualche altra parte. Ho estratto la parte che pareva contesa, se così non fosse ditemi cosa altro è necessario togliere per avere una voce che scontenti entrambi e non uno solo. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 15:41, 22 ott 2006 (CEST)
replies: text: Quoto. Sono d'accordo con MM che la voce andrebbe inserita in Indice dei libri proibiti. La frase "incriminata" si potrebbe eliminare. Viene gia' specificato nella voce che la traduzione conteneva "numerosi errori sia di stile che di significato originario"; che senso ha citarne solo uno (su cui non esiste neanche l'accordo)? Sembra fatto apposta per fare polemica. --Jalo  (imbucare qui) 16:26, 23 ott 2006 (CEST)

text: <excusatio non petita>Non ci sono casi conosciuti in cui l'arbitro può giocare, al limite fischia i falli. Al momento, putroppo, ho addosso la casacchina nera (che per altro mi snellisce un casino). Draco "Hoka Hey!" Roboter 19:16, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Edit war: Smettetela 

message: Ancora oggi ad esempio la versione della CEI, a differenza delle moderne versioni delle altre bibbie cristiane,  e allo stesso modo di alcune delle più importanti bibbie protestanti, come ad esempio la versione di Re Giacomo 
 o la traduzione di Wycliff (in inglese) e la versione originale della bibbia evangelica in italiano di Giovanni Diodati, traduce il termine greco agape con carità (per es 1 Cor 13:1 "Avvengache io parli i linguaggi degli huomini, e degli Angeli, se non ho carità, divengo un rame risonante, & un romoreggiante cembalo"), (per es. ). Che tale traduzione sia appropriata è confermato anche da Papa Benedetto XVI, che nell'enciclica 
del gennaio 2006 "Deus caritas est" definisce agape come "l'amore fondato nella fede e da essa plasmato". Infatti ad esempio l'enciclopedia Treccani dà come primo significato di carità "L'amore, che secondo il concetto cristiano, unisce gli uomini con Dio e tra loro attraverso Dio..." pertanto il termine è particolarmente corretto per tradurre agape.
Vedi Artur Noble "Può una Chiesa che ha bandito, bruciato e travisato la Bibbia essersi convertita fino a raccomandarne la lettura?" cit.
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Personalmente mi sfugge completamente che senso abbia questa discussione in rapporto all'argomento della pagina. Se ho capito bene il fatto che agape sia tradotto come carità invece che come amore dimostrerebbe gli errori della traduzione ufficialmente accettata (? sarà...) e questo dimostrerebbe a sua volta come la Chiesa abbia volutamente stravolto il testo originario per mantenere il suo potere (ma che cambia nell'utilizzare due parole praticamente equivalenti? boh....): e tutto questo, comunque cosa diavolo ha a che fare con l'argomento libri eretici????
A dire il vero mi sfugge anche il rapporto tra il contenuto e il titolo della pagina: se si vogliono dare informazioni sui libri eretici per la chiesa cattolica (attuale contenuto) esiste già Indice dei libri proibiti (tra l'altro scritto con abbastanza inesattezze e che sarebbe da rivedere) e a cui si possono aggiungere cenni storici anche sull'esistenza di libri dichiarati eretici dalla Chiesa prima dell'elenco ufficiale inaugurato nel '500; oppure eresia. Sembra che in effetti il concetto di "eresia" (e di conseguenza di "libro eretico") valga solamente per i cristiani e non esista nè per l'ebraismo, nè per l'Islam, dove casomai ci sono diverse correnti.
Un'altra cosa che mi sfugge è quale contributo dovrebbe portare all'argomento l'articolo citato immediatamente qui sopra (e nella nota tanto discussa): intanto la risposta più ovvia alla domanda del titolo a me verrebbe spontanea come "non vedo perché no", visto che le trasformazioni subite dai modi di pensare in generale della gente negli stessi tempi presi in considerazione sono molto più rilevanti delle trasformazioni subite dalla dottrina della Chiesa cattolica (ma questo è puramente il mio POV ed evidentemente Artur Noble la pensa diversamente). Poi a leggere l'articolo non vedo riportati dei fatti, ma solo le opinioni di costui, che ignoro per quale motivo dovrei ritenere rilevanti in merito alla questione
Se ho capito bene, le intenzioni di chi ha inaugurato la pagina sarebbero quelle di mostrare ancora una volta quanto è "cattiva" la Chiesa cattolica, che in quanto sistema di potere ha proibito ai fedeli la lettura diretta dei testi sacri in modo da garantirsi di poterne dare l'interpretazione preferita. La cosa non mi disturba affatto, purché sia una faccenda di informazione oggettiva e non di propaganda (ovvero se si espongono i fatti e non le loro più o meno fantasiose interpretazioni (a meno di indicare chiaramente da dove provengono e quale grado di attendibilità abbiano). Forse però ci vorrebbe un altro titolo (ignoro quale, perché onestamente non credo che con queste intenzioni si possa arrivare a scrivere una pagina enciclopedica): stiamo infatti parlando di libri di cui sarebbe stata proibita la lettura, ma per nulla affatto considerati "eretici".
In conclusione secondo me questa pagina è da cancellare. Le informazioni oggettive in essa contenute dovrebbero andare altrove (e le pagine già ci sono) e se proprio ci si tiene si dovrebbe esporre queste interpretazioni (tipo "La proibizione della lettura dei testi sacri da parte è stata interpretata in alcuni casi (citazione) come uno dei mezzi impiegati dalla Chiesa per conservare il proprio potere, attraverso il fatto di essere la sola fonte possibile della loro giusta interpretazione. In quest'ottica si spiega anche il contrasto con la Riforma protestante..." ovviamente scritto meglio).
--MM (msg) 01:06, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Quoto. Sono d'accordo con MM che la voce andrebbe inserita in Indice dei libri proibiti. La frase "incriminata" si potrebbe eliminare. Viene gia' specificato nella voce che la traduzione conteneva "numerosi errori sia di stile che di significato originario"; che senso ha citarne solo uno (su cui non esiste neanche l'accordo)? Sembra fatto apposta per fare polemica. --Jalo  (imbucare qui) 16:26, 23 ott 2006 (CEST)

text: <excusatio non petita>Non ci sono casi conosciuti in cui l'arbitro può giocare, al limite fischia i falli. Al momento, putroppo, ho addosso la casacchina nera (che per altro mi snellisce un casino). Draco "Hoka Hey!" Roboter 19:16, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Versione B 

message: Per parte mia, la pagina è appropriata (non dico necessaria), nonostante fosse nata (forse) con intento dispregiativo nei confronti della Chiesa. E lo dico nonostante sia uno sporco papista. Apporterei però gli ampliamenti che già dissi tempo fa (sembrano secoli), cioè distinzione dei 'libri eretici' tra:
* vangeli apocrifi dei primi secoli cristiani;
* versioni volgari non autorizzate del II millennio;
* libri inclusi nell'Indice dei libri proibiti.
Ovviamente, circa la nota in questione, per parte mia sostengo fermamente che la versione corretta è la B.--Robertoreggi 19:37, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ti propongo di mettere ripartendo da zero una versione della pagina che tratti effettivamente dell'argomento in una tua sottopagina (se vuoi te la creo io). La mia contrarietà a questa pagina dipende da come è adesso non dall'argomento in sé (del quale peraltro non conosco abbastanza). Mi sembrerebbe l'unico modo di sbloccare la situazione, almeno su questa pagina. --MM (msg) 09:19, 24 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Pagina appropriata 

message: Da qui la necessità di provvedere a una "revisione" e "unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo" (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, "si ammette ormai generalmente l’esistenza di tre gruppi: 
#i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa; 
#i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino; 
#i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo".
La Vulgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: "della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino" (p.43). 
Sempre secondo Moricca la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., "aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva" (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251)
--Calgaco 20:08, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title: Vulgata ed errori