Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/39

message: * La proposta in esame (1/3 1/3 1/3) non porta assolutamente ad un maggior numero di voci cancellate. Se c'è un netto consenso per cancellare si cancella, se c'è un netto consenso per mantenere si mantiene mentre nei casi intermedi si chiude con un nulla di fatto e si lascia la possibilità di inserire il dubbio E (ovviamente ben motivato). E' vero che si chiama "Procedura di cancellazione" ed è per questo motivo che la voce non si cancella anche con questa riforma, alla fine non cambia praticamente nulla, si aggiunge solo la possibilità di inserire il template E anche dopo la PdC (molto spesso viene rimosso). Inoltre le pagine mantenute con netto consenso non possono essere proposte nuovamente per 1 ANNO, in questo modo evitiamo le "PdC ripicca". Personalmente non vedo motivi per essere contrario. Chiedo a tutti i contrari di utilizzare questa sezione per far capire le loro perplessità.--Leo0428 13:07, 16 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Opinioni sulla proposta precedente 

message: *Scusate ma se si propone una riforma è perché attualmente c'è qualcosa che non va, non tanto per cambiare.Qual è o quali sono i problemi?Troppo tempo per chiudere? Troppi salvataggi? Troppe cancellazioni? Troppi esiti discutibili Non si capisce cosa la riforma deve correggere, come si fa a votarla o a fare altre proposte?Si può come dice  azzerare tutto e partire da obiettivi invece che da proposte i cui obiettivi non sono chiari?--151.68.155.42 (msg) 00:19, 17 giu 2020 (CEST)
thread_title: Cosa non va con le regole attuali? (151.68.155.42) 

message: * Nella discussione consensuale compaiono un certo numero di commenti motivati pro o contro la cancellazione. Se l'amministratore che chiude la procedura non ritiene che il consenso sia netto per una delle due opzioni, oggi si va a votare con la regola dei 2/3. Si potrebbe evitare la fase di votazione sostituendola con il conteggio dei commenti pro e contro presenti nella fase consensuale. Questo lascerebbe tutto com'è ora, rendendo "automatico" il mantenimento o la cancellazione in funzione del numero di commenti espressi dai diversi utenti. ~Idraulico (msg) 15:31, 16 giu 2020 (CEST)
thread_title: Sostituire la fase di votazione con il conteggio dei commenti pro e contro nella consensuale (Idraulico liquido)

message: * (confl.) Piuttosto che rendere la consensuale una votazione, io sarei per abolire tutti quei templatini colorati "mantenere", "cancellare" ecc. che non servono proprio a niente, visto che si deve valutare il peso delle argomentazioni, checché sia il numero di mantenere o cancellare (esempio estremo: se ci sono 10 pareri per cancellare, ma che non dicono in sostanza nulla, e uno per mantenere ma che invece porta argomenti concreti e sostanziali, la voce andrà mantenuta, e viceversa). Forse questo, chissà, aiuterebbe anche a diminuire la conflittualità. Aggiungo infine l'abolizione della regola dei 2/3 (che la proposta 1/3 1/3 1/3 non elimina, l'unica cosa che ha di nuovo è un tl E se la voce è mantenuta senza consenso, che appare quasi un do ut des, e diciamocelo, quella proposta di riforma praticamente non cambiava nulla) sostituendoli coi 3/5 (50%+1 non troverà mai il consenso, come dimostrato nelle precedenti discussioni). Così eviteremo esiti di votazioni "discutibili".--R5b43 (msg) 18:55, 16 giu 2020 (CEST)
thread_title: Abolizione di "cancellare" e "mantenere" nella consensuale per ridurre la conflittualità e sostituzione nelle votazioni dei 2/3 coi 3/5 (R5b43)

message: *Questa proposta riguarda solo cosa fare per le voci quando dopo la consensuale non si è raggiunto il consenso. Le regole per l'apertura, la discussione etc. possono restare invariate, oppure venire effettuate con la proposta Nicolabel, questo non riguarda questa proposta. Idem la riproposizione in pdc, o la riporoposizione di una voce cancellata, che possono venire effettuate con le regole attuali oppure modificate. (Personalmente mi sembra più semplice e fattibile la vecchia proposta 1/3 1/3 1/3, ma anche questa che sto per proporre può essere una soluzione.)
*Vengo al dunque. Siamo nel caso in cui c'è stata una discussione, ma non si è raggiunto il consenso né per tenere, né per cancellare (PS: precisazione. La proposta si può applicare anche nel caso ci sia stata una votazione, ma il risultato della votazione non sia stato netto. Esempio fra 1/3 e 2/3, oppure altre percentuali che si decideranno). L'admin dà un'occhiata alla voce, e si presentano due casi.
** 1. La voce è perfettamente aderente alle linee guida: neutrale, con fonti terze ed autorevoli, senza ingiusto rilievo etc. Si tiene, aggiornando la cronologia valutazioni (ed eventualmente inserendo ulteriori avvisi in voce o in pdd, questo è facoltativo, e sembra difficile raggiungere il consenso su cosa fare esattamente). Comunque, la voce deve essere una buona voce per wikipedia, al di là della rilevanza dubbia del soggetto (su problemi meramente formali, tipo la wikificazione direi che si può soprassedere, visto che sono facilmente risolvibili). 
** 2. Se, al contrario, la voce non è neutrale, è senza fonti, oppure le fonti sono dubbie, oppure la voce è piena di fuffa o di promo etc (anche se si verifica uno solo di questi casi), della voce si mantengono solo l'incipit, purché oggettivo, l'infobox, eventuali collegamenti esterni purchè autorevoli e neutrali, eventualmente altro, purchè oggettivo, fontato e neutrale. Si inseriscono eventuali avvisi in voce o in pdd (come sopra, non sembra ci sia molto consenso su cosa fare esattamente). Comunque in pdd si inserisce anche il link alla versione precedente allo "sfoltimento", cioè la versione allo stato della conclusione della pdc, invitando chi vuole ad utilizzare il materiale che fosse eventualmente adatto e riportarlo in ns0 (prima pensavo di utilizzare direttamente una qualche sandbox, ma mi sembra inutile, visto che tanto la cronologia rimane).
* Vantaggi.
** Si eliminano le votazioni, in particolare le "maggioranze differenziate".
** Durante la discussione in pdc c'è un forte incentivo a migliorare la voce. E ci sono davvero pochi vantaggi nel "buttarla in caciara".
** C'è l'incentivo a migliorare la voce anche post-pdc.
** Siccome, in un certo senso, la soluzione proposta è una via di mezzo tra tenere e cancellare, si spera che la conflittualità  nelle pdc (direi comunque inevitabile) diminuisca almeno un po.
** Se la rilevanza di un soggetto è dubbia, anche se la voce si tiene, almeno la voce resta in uno stato buono.
** Si passa a discutere dell'enciclopedicità dei contenuti, non solo del soggetto.
* Svantaggi.
** Gli admin devono dare un'occhiata alla voce, ma questo non credo sia un lavoro aggiuntivo, visto che sono sicuro che lo fanno già, prima di chiudere una pdc.
** C'è il lavoro di controllare e sistemare la voce, ma questo in fondo non è necessario che lo facciano gli admin, si può pensare ad un avviso temporaneo tipo wip, e poi ci può lavorare chiunque.
** Avremo qualche abbozzo in più, anzi, voci al livello di voci da aiutare. Mi sembra l'unico svantaggio sostanziale, ma ampiamente ripagato dagli altri vantaggi. Del resto, siamo anche un almanacco, e una voce da almanacco mica può essere chilometrica, quindi personalmente non ho nulla in contrario a voci corte.
Direi che è tutto, sono pronto ad essere lapidato ;). --Pop Op 12:40, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: Ci sono alcuni punti di questa proposta che mi piacciono, tipo tenere conto anche dalla "condizione" della voce e della sua utilità a Wikipedia; ma ce ne sono altri che non mi piacciono, tipo l'abolizione delle votazioni. --HominisCon  {Scrivimi} 15:40, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Grazie. Non intendevo proporre necessariamente di eliminare le votazioni, non è la mia posizione personale, per ora. Ma visto che c'era chi sosteneva che le votazioni andassero evitate del tutto, mi sembrava una proposta possibile. Però la proposta si può applicare comunque alle voci "in bilico", in qualunque modo si decida quali sono i casi "in bilico" (ad esempio, forchetta nella votazione, se si vuole mantenere la votazione). Ho aggiunto la precisazione. Ciao --Pop Op 16:35, 23 giu 2020 (CEST)
thread_title: Se proprio si vogliono abolire le votazioni... (o, meglio, cosa potremmo fare per le voci nel "limbo"?)

message: *A me invece pare che non siamo tutti d'accordo, e non solo sul punto F. 
:Per esempio, sul punto B io ritengo che quando è chiaro che la proroga non sarà efficace a raggiungere una decisione, perché la comunità è già palesemente spaccata in misura inconciliabile, concedere più spazio alla discussione sia inutile o persino dannoso. --Nicolabel 12:04, 24 giu 2020 (CEST)
replies: text: Mi sembra che nel paragrafo originale della proposta non fossero state espresse perplessità circa questi punti, in ogni caso siamo qui per discutere e quindi si possono modificare adesso. Inciso, mi sono permesso di sistemare la formattazione del tuo messaggio. Capisco il tuo punto di vista; IMHO la seconda settimana ha lo scopo di dare tempo a più utenti di esprimersi. Quindi tu, alla fine della prima settimana, in caso di nessun consenso, cosa penseresti di fare? Passare direttamente alla votazione, chiudere o altro? Grazie. --HominisCon  {Scrivimi} 15:33, 24 giu 2020 (CEST)
replies: text: Trovi tutto più in alto, nella sezione con la bozza che porta il mio nome. --Nicolabel 15:47, 24 giu 2020 (CEST)
thread_title: Discussione punti A-B-C-D-E-F

message: Gentilmente in questa sezione date un parere riguardo il sistema che ritenete più opportuno (3/5, tabella o altro - ma non 2/3 per favore, se no si torna all'inizio di tutta questa discussione), inserendo anche una breve motivazione. Sarei tentato di creare un'altra tabella, meno "cancellazionista" di quella sopra proposta, ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco. 
*Io propongo i 3/5, è una soluzione certamente più sensibile alle fluttuazioni statistiche dei partecipanti al voto ma permette allo stesso tempo di evitare storture come quella che ha fatto salvare la voce Anna (rapper) dove una maggioranza considerabile netta non è bastata a causa proprio del sistema dei 2/3 che ha premiato i mantenere anche se in minoranza. --Gce ★★★+3 15:43, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: Io continuo a non ritenere affatto una stortura il mantenimento di una cantante che oltre a essere stata al n.1 in Italia è entrata in classifica anche in Germania e Svizzera. Solo su it.wiki prendiamo in considerazione di cancellare questo tipo di voci, nella maggior parte delle altre wiki maggiori sarebbe stata automaticamente enciclopedica. Questo dimostra che siamo già una delle edizioni più "esclusioniste" di Wikipedia e quindi non si ravvisa affatto l'esigenza di un abbassamento del quorum per la cancellazione --Pierluigi 05 19:47, 23 giu 2020 (CEST)

text: Detto questo, ribadisco che per me è indifferente, basta che ci sia un cambiamento in meglio e non in peggio. --C. crispus(e quindi?) 20:55, 23 giu 2020 (CEST)
thread_title: Sistema di votazione

message: Date il vostro parere su quale sistema post pdc ritenete più opportuno (per esempio, tra quello proposto da me o Antonio1952). Possono essere proposti anche altri sistemi post pdc o proposte di modifica su singoli punti. Comunque penso il sistema post pdc si riesca a discutere meglio dopo aver fatto chiarezza sul sistema di votazione. 
*Faccio alcune modifiche alla proposta per il post pdc che avevo effettuato prima. 
*1 se la voce viene mantenuta in consensuale: la voce può essere riproposta per la cancellazione dopo 6 mesi (con buona dose di buonsenso. Si applica WP:DANNEGGIARE in caso di abusi);
*2 voce cancellata in consensuale: la voce non può essere ricreata se non sono presenti mutamenti nell'enciclopedicità del soggetto (per le eccezioni, vedi punto 5), si deve passare per il progetto competente e, in caso di mancata risposta, dopo 1 mese la voce può essere reinserita per silenzio-assenso (questo serve ad impedire che voci di nicchia rimangano bloccate a causa di un progetto inattivo. In caso di voci pubblicate per silenzio assenso, è obbligatorio riassumere i motivi del cambiamento di enciclopedicità in pdD e linkare la proposta avanzata al progetto, in questo modo eventuali dubbi potrebbero essere chiariti direttamente in pdD senza dover per forza andare subito a PdC);
*3 voce mantenuta in votazione: la voce può essere riproposta in cancellazione dopo 4 mesi (con buona dose di buonsenso. Si applica WP:DANNEGGIARE in caso di abusi); 
*4 voce cancellata in votazione: la voce può essere ricreata anche senza passare per il progetto solo se sono presenti mutamenti dell'enciclopedicità. In questo caso, si deve lasciare una spiegazione nella pdD. Se l'admin che controlla si rende conto che l'enciclopedicità non è mutata (o le motivazioni portate dall'utente sono insufficienti), si procede per C7. 
*5 le voci cancellate in consensuale possono essere riproposte anche senza mutamenti dell'enciclopedicità, ma in tal caso è obbligatorio passare per il progetto competente (non si applica il concetto del silenzio assenso). Il proponente deve far passare un tempo ragionevole dalla chiusura (indicativamente, almeno 6 mesi e in ogni caso non il giorno dopo) e deve specificare nella proposta perché secondo lui la voce è enciclopedica (oppure, se non sono stati tenuti in considerazione alcune cose durante la PdC). Questo serve ad evitare che una pdc possa blindare una voce.   
In caso di voci cancellate 2 o più volte in PdC, per poterle reinserire è obbligatoria una discussione al progetto competente.
In caso di voci mantenute 2 o più volte in PdC, per poterle riproporre in cancellazione deve passare almeno 1 anno. Ho cercato di utilizzare alcuni spunti che erano emersi nella discussione precedente. Secondo voi è meglio o peggio della proposta post-pdc iniziale? --HominisCon  {Scrivimi} 14:00, 3 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Post PdC 

message: Un altro punto che mi sembra importantissimo è ridurre la conflittualità in consensuale, ma a me non vengono idee specifiche. 
*Essendo un territorio minato è un problema di difficile risoluzione, temo che l'unica sia che gli amministratori terzi rispetto alla procedura si prendano più libertà di intervenire se si esagera ma per il resto non ho soluzioni a portata di mano. --Gce ★★★+3 15:45, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: *se togliessimo i soliti 4 o 5 che a turno buttano in caciara le PdC sarebbero semideserte, è un punto di vista. Un altro potrebbe essere che magari sono spesso semideserte a causa dei soliti 4 o 5. --Cavarrone (msg) 19:32, 24 giu 2020 (CEST)
replies: text: *In realtà il problema è duplice, perché se da un lato i soliti 4 o 5 buttando in caciara poco invogliano altri utenti a partecipare, dall'altro sono proprio quei 4 o 5 di solito a partecipare attivamente alle discussioni. Niente può assicurare che tagliando la testa a quei 4 o 5 le PdC sarebbero più frequentate e più tranquille. --C. crispus(e quindi?) 23:54, 28 giu 2020 (CEST)
thread_title: Conflittualità in consensuale

message: *...
IMHO, analizzando punto per punto, riusciamo ad arrivare ad una decisione quanto più condivisa. Magari per fine estate riusciamo pure a fare un sondaggio. --HominisCon  {Scrivimi} 11:07, 23 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Altro 

message: Chiedo scusa, ma mi sto letteralmente perdendo in mezzo a questo coacervo di paragrafi, controparagrafi, lemmi e commi. Ho una domanda molto semplice da fare: quando alla fine della fiera sarà stata partorita una proposta, si potrà decidere se approvare questa "nuova" PdC o se invece si preferisce mantenere quella in essere? Perché qua si continuano a bocciare a raffica i progetti presentati, al punto che non so nemmeno a che numero di progetto siamo (quinto? decimo?) e allora io mi sto chiedendo se alla luce di tutto ciò la comunità non sia in realtà più propensa a restare come sta.--Presbite (msg) 21:45, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: Come progetto non saremo al quintilionesimo ma poco ci manca. Diciamo che in questi mesi di proposte, propostine, propostone e propostacce ne sono state sparate tante, tantissime, forse troppe, ma nonostante ciò non siamo ancora arrivati a una conclusione vera e propria. Che è l'obiettivo che si sta cercando di raggiungere. --C. crispus(e quindi?) 23:00, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Per aver fatto tutta questa discussione, secondo me, la comunità ha riconosciuto un problema e sta tentando di risolverlo. Se così non fosse, la discussione sarebbe stata abbandonata dopo 2 settimane al massimo. Comunque mi sembra che siamo sulla buona strada per trovare una soluzione. --HominisCon  {Scrivimi} 23:07, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: Ho capito. Ma alla fine fra le proposte sul tappeto ci sarà anche quella del rimanere con l'attuale PdC? Perché questa semplicissima alternativa non vorrei che fosse scartata a priori.--Presbite (msg) 23:46, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: Secondo me l'alternativa di rimanere alla situazione attuale ci dovrebbe essere. --HominisCon  {Scrivimi} 23:55, 23 giu 2020 (CEST)
replies: text: Certamente c'è. --Retaggio (msg) 09:45, 24 giu 2020 (CEST)
replies: text: Mi sembra ovvio che un eventuale sondaggio sarà tra versione nuova e versione vecchia, qualunque sarà la versione nuova. --C. crispus(e quindi?) 13:13, 24 giu 2020 (CEST)
replies: text: Tutta questa discussione nacque perché alcuni utenti ritenevano che la regola dei due terzi nella fase finale della votazione fosse sproporzionata e distorcesse il reale consenso. Sulle fasi precedenti (silenzio/assenso e consensuale) non erano stati sollevati dubbi sostanziali. In questi innumerevoli KB di discussione si è detto tutto e il contrario di tutto, occupandosi anche di aspetti IMHO marginali come la lunghezza ammissibile per i commenti degli utenti. Tutto questo ha portato a perdere di vista l'oggetto originario di questa discussione. Personalmente ritengo che, continuando su questa strada, non  si arriverà a nulla perché non mi sembra possibile neanche tirare le somme di tutto quello che è stato detto, figurarsi mettere d'accordo tutti quanti. Resta il fatto che tutto nasceva dal problema delle votazioni e se non si risolve adesso, si ripresenterà fra qualche tempo. Forse servirebbe una rosa di opzioni che proponessero delle modifiche solo a questa fase, senza toccare altri aspetti che comunque sembrano funzionare. Niente eviterà poi di apportare degli aggiustamenti durante la fase di rodaggio. ~Idraulico (msg) 17:17, 28 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Le cose si cambiano se c'è la volontà di cambiarle. Se questa non c'è, le modifiche non si fanno. È impossibile mettere d'accordo tutti, lo scopo di questa sezione è trovare una soluzione quanto più condivisa. Nel corso di questa discussione sono emerse altre criticità dell'attuale sistema che IMHO hanno diritto di essere affrontate. Se la modifica dovesse essere solo alla percentuale delle votazioni, non penso sarebbe necessaria una fase sperimentale. --HominisCon  {Scrivimi} 18:29, 28 giu 2020 (CEST)
replies: text: Il problema è che ormai quasi tutte le votazioni si concludono col mantenimento delle pagine. Non ricordo nemmeno quand'è stata l'ultima volta che la maggioranza dei due terzi per la cancellazione è stata raggiunta.--Mauro Tozzi (msg) 08:08, 30 giu 2020 (CEST)
replies: text: , non è vero che quasi tutte le votazioni si concludono con il mantenimento per colpa del sistema di voto. Le statistiche che avevo riportato tre mesi fa dicono che un quinto delle votazioni (esattamente il 19,5%) si conclude con la cancellazione ma anche che quasi la metà (esattamente il 47,5%) vedono i mantenere prevalere sui cancellare. --Antonio1952 (msg) 16:34, 30 giu 2020 (CEST)

text:  Al di là delle percentuali viste qui sopra, se mai questo dimostra che le votazioni con maggioranza qualificata (e neppure quella con % richiesta più alta qui su wiki, dato che quelle per gli admin se non ricordo male vogliono l'80%) funzionano, perchè dimostrano che una proposta (di cancellazione) che durante la discussione ha dimostrato di _non_ avere il consenso non riesce ad imposrsi solo per un paio di voti in più dettati dal caso. Il problema sarebbe semai il contrario... --Yoggysot (msg) 02:12, 1 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Domanda