Discussione:Lingue retoromanze

message: ATTENZIONE! A QUESTA PAGINA DI DISCUSSIONE PUNTA, CON UN REDIRECT, ANCHE LA PAGINA DI DISCUSSIONE DELLA VOCE "LINGUA LADINA".
PERTANTO ATTUALMENTE (17:29, 19 nov 2006 (CET)

message: Già accennato ad MM, vi chiedo di mantenere la dicitura di ladino per tutte e tre le zone linguistiche reto-romanze. Sarebbe una dicitura scorretta se confrontata con altre wikipedia, ma è radicata tantissimo nella lingua italiana e si trova anche in grammatiche ad uso scolastico. Abito in Svizzera e qui si parla solo di romancio e non di ladino, ma a loro volta commettono spesso l'errore di considerare il reto-romanzo come se fosse solo il romancio. Per cui consideriamo la dicitura di "ladino=reto-romanzo" e di considerare il romancio, il friulano e il ladino dolomitico separatamente. Questo perché la dicitura è radicata nella cultura italiana. Forse l'unica correzione da fare sarebbe quella di Tomi e mettere ladino=retoromanzo, ma lingua ladina=ladino dolomitico. In pratica si tratta solo di mettere in Lingua ladina un redirect a Ladino dolomitico e spostare tutto il contenuto di Lingua ladina in Ladino --Ilario 13:18, Lug 10, 2005 (CEST)
:: personalmente: non mi sembra che sia cosi radicata questa forma "di confusione", io per esempio è la prima volta che leggo, al di fuori di testi di linguistica, che si parli del Friulano come "lingua ladina"  (che poi siano imparentate è un'altro conto, quello mi era ben noto già da prima naturalmente): è una definizione che non ho mai sentito "in giro", complice probabilmente il diffuso spirito di identità dei friulani che forse evitano di definirsi il loro idioma in modi diversi e ambigui dall'espressione "friulano", ma di certo non ho mai sentito nessun friulano dire di parlare "una lingua ladina".
:: Nè ho mai sentito dire da altri che il friulano sia una "lingua ladina", ma tuttalpiù che sia strettamente imparentato col ladino. (anzi addirittura spesso leggo il contrario, cioè che l'area ladina [dolomitica] sia isolata rispetto a quella friulana, cosa sia attualmente sia ancorpiù storicamente falsa!). La banalizzazione tra "ladino e retoromanzo" mi sembra di poter dire che esista solo in certa letteratura linguistica, e che derivi direttamente dal titolo "Saggi Ladini", opera di G.I.Ascoli, in cui per la prima volta si trattò del comune substrato tra ladino, friulano e romancio: fino ad allora le tre denominazioni esistevano indipendentemente l'una dall'altra, e se una certa area di sovrapposizione si poteva individuare tra ""rumantsch"" e ""ladinisch"" (area di Malles, nei secoli tedeschizzata), nessuna ambiguità esisteva tra ladino e friulano, pur adiacenti e simili, e probabilmente con alcune varietà di transizione (per esempio l'idioma di Erto e Cimolais, paesi friulani oggi isolati dall'area Ladina ma un tempo "area di confine", mostra ancora oggi forti caratteristiche di parentela col ladino (dolomitico)).
::Questo a sottolineare che la forte parentela c'è, ed anche la continuità geografica (soprattutto in passato), ma questa confusione di denominazioni nella dialettica popolare no, anzi in certi casi c'è l'esatto contrario, cioè acribia nel distinguersi anche ove le differenze si assottigliano.
::Cmq si sà le discussioni in materia sono infinite, io per esempio tifo sempre x il "criterio politico" per definire denominazioni e status di lingua/dialetto ma puntualmente contro il criterio si levano voci di chi indignato lo vede come criterio stupido, sminuitorio, e non si rende conto IMHO di quanto però sia pressochè univoco e privo di punti su cui fare discussioni interminabili, e al contrario di quanto altri criteri, specialmente quelli improntati al "pregio" di questa o quella tradizione letteraria, siano criteri inconcludenti che conducono inevitabilmente ad eterne interminabili discussioni (ovviamente è quello che penso io).
::In tutto questo la wikipedia italiana si è data delle regole, che non condivido appieno ma che rispetto: sono "lingue" quelle riconosciute nelle arcinote "norme UNI" e la loro denominazione è quella immediatamente corrispondente a quella indicata nelle norme. Questa regola va seguita!
::Romancio, Ladino e Friulano (segnatamente con queste denominazioni, o le corrispondenti denominazioni locali) sono tre "lingue" anche secondo gli stati "che le contengono" (Svizzera ed Italia), tutte e tre con status di parziale co-ufficialità a livello locale, e sono tre "lingue" anche secondo le "norme UNI", con identica denominazione.
::Quanto alla tassonomia, si possono utilizzare denominazioni multiple (visto che non mi pare che in merito a queste la wiki si sia data una regola perentoria), ad es: gruppo ladino o retoromanzo, ma bisogna tener conto di due cose: 1 evitare ambiguità, 2 rispettare il piu possibile quanto già diffuso negli altri articoli e nelle altre wikipedia: in base a queste due ""regole"" si dovrebbe propendere secondo me per la denominazione "gruppo linguistico retoromanzo".
::--Luciano.comelli 17:17, 19 nov 2006 (CET)
replies: text: Sarebbe meglio fare un articolo aeparato "Ladino" invece die aumentare la confusione che essiste gia concernente la lingua ladina. Mi sbarri die nuovo, shaka?--83.176.56.211 19:08, 8 nov 2005 (CET)

text: Nell introduzione c'è scritto ...si è deciso a seguito di discussioni di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3.  A questo punto ci tengo a precisare, che esiste il codice ISO 639-3 lld, e che quindi il ladino va considerato una lingua, non un insieme di dialetti.--Sajoch (msg) 10:23, 8 gen 2011 (CET)
thread_title: Proposta

message: X ottavianoII: ho visto che hai rimosso il template di chiarimento in "Lingua Ladina": Per quale motivo lo ritieni inutile? da questa pagina di discussione ti potrai rendere conto che esiste un problema (discusso) di definizione che riguarda l'uso dell'espresssione "lingua ladina" ad indicare la lingua vera e propria (riconosciuta dallo stato italiano e dalle norme di standardizzazione) e ad indicare la totalità delle lingue retoromanze.
A me sembra tutto fuorchè inutile, ed in ogni caso non mi sembra che fosse di particolare "ostacolo" alla lettura del testo. saluti!
--Luciano.comelli 17:32, 19 nov 2006 (CET)
thread_title:  PAGINA "LINGUA LADINA" 

message: Proporrei di togliere dall'elenco elle varietà adine quelle di Forni e di Cimolais, che sono friulane.
--Mj6s 23:48, 26 apr 2007 (CET)
thread_title:  FORNI E CIMOLAIS 

message: ho aggiunto una parte sulla pronuncia del ladino, purtroppo non riesco a far venir fuori i link x gli IPA.
spero che qualcuno riesca al posto mio.
grazei
--87.2.21.217 (msg) 22:04, 16 feb 2010 (CET)
thread_title:  pronuncia 

message: Cos'è? Dove si parla? L'esempio è stato aggiunto da un anonimo...--Sajoch (msg) 09:35, 18 feb 2011 (CET)
replies: text: Ho cercato con Google, ma il "ladin de Rabi" non sembra esistere.  Senza indicare una fonte, mi sembra una lingua inventata.--Sajoch (msg) 16:15, 19 feb 2011 (CET)
replies: text: Allora, nessun sa raccontarmi, da dove spunta sto "ladin de Rabi"?!? Consiglio di cancellarlo allora.--Sajoch (msg) 12:10, 16 mar 2011 (CET)
replies: text: Rabbi è una località della Val di Non. Sopra trovi la discussione sul Nones. Rinvio ad altri la discussione se il ladin de Rabi sia il Nones o è una sua variante--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:20, 16 mar 2011 (CET)
thread_title:  Ladin de Rabi 

message: Prima di accorpare chicchessia dei dialetti veneti al ladino riterrei molto utile una discussione basata su criteri scientifici e storici!
:Salve Moroder!
:Per Alleghe ti rimando a:
:Pallabazzer Vito, Lingua e cultura ladina. Lessico e Onomastica di Laste, Rocca Pietore, Colle S. Lucia, Selva di Cadore, Alleghe. Belluno, Istituto bellunese di Ricerche Sociali e Culturali, serie “Dizionari” n. 1, 1989.
:oppure:
:http://www.difensorecivico.veneto.it/a_rete/leggic%5Cst_com_alleghe.pdf (pag. 2)
:Il Comune di Alleghe appartiene all’area ladina dolomitica per gli stessi motivi storici e linguistici che hanno determinato il riconoscimento etnico delle popolazioni ladine in provincia di Trento e Bolzano. La lingua ladina costituisce quindi un elemento essenziale...
:Ti prego di non cancellare questi contenuti fontati.--Patavium (msg) 17:24, 6 ago 2011 (CEST)
replies: text: Non sono un glottologo e non posso addentrarmi nella discussione ma noi qui in Val Gardena percepiamo queste autodichiarazioni di ladinismo come un abusivismo etnico, spero che persone più competenti inizino  una seria discussione sull'argomento. --Moroder (msg) 10:13, 7 ago 2011 (CEST)
thread_title:  Dialetti veneti 

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