Discussione:Affidamento condiviso (ordinamento italiano)/Archivio01

message: il redirect e' intenzionale, perche' affido condiviso e affido dei figli sono lo stesso argomento. quindi e' corretto sia lasciare la voce come redirect senza cancellarla, sia evitare che rimnaga come stub in eterno, poiche aggiungere significherebbe avere due pagine con lo stesso contenuto. il redirect avvisa che l'argomento viene trattato dall'altra parte. ci sarebbero altrimenti troppi link duplicati con il rischi di lavoro duplice (con duplici errori)
:Come ti ho scritto su Discussione:Affido esclusivo, IMHO un redirect dal particolare al generale non ha senso. Se ritieni che così non abbia senso va proposta per la cancellazione. Non amo le edit war quindi per ora non ripristino nuovamente, ma fare un redirect che elimina il contenuto è un raggiro delle regole e se il contenuto è poco informativo e una ripetizione di un altro articolo, ben venga una cancellazione, ma non così... --Gianni 10:41, 12 set 2006 (CEST)

message: sta subendo continue modifiche da parte di utenti anrco-femministi che inseriscono link esterni di pessimo valore. 
la pagina andrebbe protetta.
Concordo, deve essere protetta da te.--79.36.171.225 (msg) 21:21, 7 mag 2010 (CEST)
replies: text: Perchè non firmi/ate gli interventi? E' antiestetico. Comunque vorrei sapere quali sono i gruppi anarchici, io vedo solo link spammosi blog e siti vicini o di gruppi di "padri separati", non sapevo fossero anarco -femministi! Ah no, mi sbaglio, voi siete qui per questo? Ok tutto chiaro. Grazie del contributo, e scusate l'ironia, ma davanti ad atteggiamenti così palesemente anti-enciclopedici non riesco a far finta di niente. Mi asterrò il più possibile in futuro, ma ammetto che cadere dalla montagna del sapone non è il mio sport preferito. Buon lavoro,--Rhockher 11:07, 8 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ih ih, patetico: come ho lasciato un commento me l'hanno cancellato e mi hanno inibito la scrittura. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:01, 9 mag 2010 (CEST)

text: Cito: "attenzione a non cadere nel "ipse dixit": l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico" --Rhockher 23:45, 8 mag 2010 (CEST)

text: Libro delle Edizioni s. Paolo. Si può tranquillamente cassare la fonte. Stiamo parlando di una casa editoriale di ispirazione antidivorzista e patriarcale. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:11, 9 mag 2010 (CEST)
thread_title:  questa pagina 

message: I miei due centesimi...mi sa che poi li ho finiti!! =)
Ho varie cose da dire. Lo faccio qui ed una volta sola perchè non mi piace la reiterazione coatta. 
1-Personalmente condivido l'opinione di Sempai riguardo il fatto che se ne vedono e sentono di tutti i colori (e dico davvero di tutto... al peggio sembra non ci sia limite, purtroppo), quindi non mi stupisce se ci sono casi di donne che denunciano violenze quando ciò non è vero (ed i motivi possono essere tanti, coscienti o meno e non mi interessa in nessun modo giustificare o giudicare), così come non mi stupisce che ci siano donne che uccidono i figli/le figlie etc...Non mi piace, come non mi piace nessun abuso/violenza in genere,  ma purtroppo non mi stupisce
2-Non mi interessa molto di "darla vinta" o meno a chicchesia (anche se capisco bene cosa intende Demart81). Ma si può fare: se una frase ha ragion d'essere in una voce, posso anche darla vinta al peggior nemico/a (magari digerendo male ;), ma si può fare!).
3-Credo che Sempai abbia fatto davvero un buon lavoro in direzione NPOV. Se si vuole lasciare visibilità e/o spazio anche alla "teoria delle false accuse", credo che quella proposta da Sempai è la soluzione meno POV possibile.
4-Considerazioni: i punti centrali per me sono: esiste un "fenomeno" chiamato "false accuse" o è una ricerca originale, autoreferenziale? Come mai non c'è una "statistica" su un fenomeno? Perchè un'enciclopedia deve parlare di un fenomeno che non è stato osservato dalla comunità scientifica, nè è rilevato da una ricerca accreditata, documentata e autorevole? Anche nelle opinioni autorevoli riportate da Sempai qui in discussione, non c'è un dato uno, che descriva un "fenomeno", è un opinione personale e un racconto (ma di racconti orrendi di ogni tipo , appunto come dice Senpai, se ne possono fare a bizzeffe-sic. Tanto per raccontarne una, conosco personalmente un magistato che sostiene che l'abuso sessuale ai danni di diversamente abile non è considerabile abuso.  E so come le opinioni personali -di questa persona come di tutte- "pesano", si esprimono, anche sulle scelte professionali. Ma anche qui, non ci interessa, non è materia enciclopedica). Comunque -venendo al sodo- mi sembra che non esista un  "fenomeno" delle "false accuse", che non ci sia una rilevanza statistica accertata nè documentata. Sostanzialmente, ad oggi, non enciclopedico, RO . Faccio notare che lo stesso "gruppo di persone" che vuole inserire qui "le false accuse" e che ritiene sufficente (come fonte per descrivere un fenomeno ) l'opinione di un PM,  sostiene che l'ISTAT non sia una fonte adeguata perchè manipolata dalla potente lobby nota ormai a tutt* !!! =O ). L'altro fattore importante da notare è che si vuole inserire qui, dare spazio, alla "teoria delle "false accuse". Se ci fosse un fenomeno tale da essere enciclopedico, ok : una citazione ed un rimando ad una pagina specifica, ma inserirlo qui, come in violenza di genere, o in altre voci ha un sapore preciso: si vuole squalilficare, diffamare, screditare (volontariamente o no: la buona fede tante volte fa -IMHO- molti danni)...insomma non devo starvelo a descrivere io come funziona il meccanismo. I comportamenti dei vari e delle varie utenti che promuovono il POV "Fenomeno delle false accuse", (ari-IMHO) conferma questa opinione. In ogni caso non mi piace prendere la parte di quell* che morde i papà separati o che odia gli uomini (!!!!!) o che porta avanti il "POV femminista" (magari anche si: se qualcun* mi spiegasse quale, magari mi convincerebbe! =D), quindi sono sicur* che la comunità di wikipedia saprà decidere come orientarsi riguardo a questa come ad altre voci. Buon lavoro.--Rhockher 12:35, 12 mag 2010 (CEST)
thread_title: Sulle ultime modifiche

message: Mi sembra che nel testo non ci sia alcun accenno alla relazione al disegno di legge  che, a mio avviso, costituisce un notevole sforzo di esaminare i vari aspetti della complessa questione. La pagina è bloccata e pertanto non posso mettere io il link. A pagina sbloccata mi riprometto di sintetizzare almeno gli aspetti più rilevanti delle problematiche affrontate nella relazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:17, 12 mag 2010 (CEST)
replies: text: Auspico un tuo intervento (comunque ora provvederò a semi-proteggere la voce) perché il punto principale che premeva sia a me che a Janus era proprio quello di cercare di restare OT nella redazione della voce. Un ampliamento di questo tipo è assolutamente necessario.--Senpai - せんぱい   scrivimi 16:35, 12 mag 2010 (CEST)
replies: text: Assolutamente daccordo. --Janus (msg) 17:14, 12 mag 2010 (CEST)

text: Bene o male quelli citati dal PM sono dati che ella stessa maneggia di persona e quindi non si parla di opinioni ma di confronto fra denunce fatte e condanne effettivamente comminate. Ad ogni modo, quel PM non è l'unico ad aver espresso opinioni di questo tipo, esistono altri PM che sostengono tesi analoghe. Oltretutto la Magi è anche una criminologa ed una docente di diritto penale. Umanamente non si possono tenere all'interno di una medesima voce delle opinioni di alcune associazioni (sia maschili che femminili) e non una o più fonti giudiziarie. Per il discorso del DDL io non ho obiezioni a far riferimento al progetto dell'IDV anche in quel paragrafo, mi sembra più che condivisibile quanto affermato da Rhockher.Senpai - せんぱい   scrivimi 23:41, 12 mag 2010 (CEST)
replies: text: (fc) da quando in qua un magistrato commina una condanna? Io sapevo che la legge commìna e il magistrato irroga... Sergio (aka The Blackcat) 11:50, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: Irroga è un verbo orribile e comunque i PM irrogano ben poco. Se devo fare l'avvocato anche qui fammelo sapere perché sinceramente ne ho poca voglia... l'importante era "capirsi" e ci siamo capiti. Volendo essere proprio precisi, poi, io ho usato un soggetto sottinteso e non ho fatto riferimento al magistrato, ho detto denunce fatte condanne comminate.... (p.s. la pianterei qui comunque visto che non ha il minimo rilievo ai fini della discussione).--Senpai - せんぱい   scrivimi 16:22, 13 mag 2010 (CEST)

text: Ringrazio Mizar per l'ottimo lavoro, mi sono limitato a qualche piccola correzione e a spostare le fonti in fondo.--Senpai - せんぱい   scrivimi 10:30, 13 mag 2010 (CEST)

text: Tutto perfetto grazie! Sopratutto per lo sbattimento sulle fonti, so che è una palla risistemarle tutte ^_-.--Senpai - せんぱい   scrivimi 17:15, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: (sull'analisi fonti di Senpai) Quello di cui parlo io è un preciso "distinguo": la differenza che voglio sottolineare è che le associazioni citate nella sezione "critiche"  parlano della legge (e delle eventuali sue ripercussioni), le affermazioni di Pugliese e Magi sono citate esclusivamente a supporto del POV "false accuse". Spero di essermi espress* meglio. E spero che sia presa in qualche modo in considerazione questa sostanziale differenza. (nb.: io sono stanc* di monitorare le altre voci su cui si sta propagandando tale POV. ) --Rhockher 20:11, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: Io ho capito il tuo punto di vista ma tu non credo che abbia colto il perché di quelle fonti... a voler essere proprio precisi la situazione attuale è questa: Associazione femminile A) dice "XYZ" ed abbiamo la fonte all'affermazione fatta da detta associazione; Associazione maschile B) dice "ZYX" ed abbiamo la fonte all'affermazione fatta da detta associazione. Quindi sin qui nessun problema. Posto che le due affermazioni di dette associazioni sono critiche circostanziate alla legge, ti faccio presente che la critica dell'associazione femminile ha, al momento, come unica fonte l'associazione stessa, quindi la fonte confuta l'affermazione ma non confuta il merito, perché non abbiamo (e sarebbe bello averla) una fonte non proveniente da quell'associazione che dica "in effetti in 10 casi su 50 è successo questo". Nell'altro caso, invece, l'affermazione dell'Associazione B) è confutata sia internamente (ossia con fonte a chi ha detto cosa) che esternamente, ossia con fonte che attesta che in x casi su XX è successo quanto affermato dall'associazione B). In buona sostanza, a voler essere proprio scrupolosi, l'affermazione senza fonte sarebbe quella dell'associazione femminile e non il contrario.--Senpai - せんぱい   scrivimi 00:28, 14 mag 2010 (CEST)

text: Abbiamo due punti di vista diversi sul punto mi dispiace, e proprio per questo chiedo l'opinione anche di altri, in ogni caso ti faccio presente che ho differenziato il paragrafo... le critiche XYZ etc... sono avanzate da varie associazioni (anche non femminili come l'ANF) mentre la critica in ordine ad una possibile (si parla di virtualità oltretutto senza nessun dato) strumentalizzazione da parte dei padri violenti dell'istituto è avanzata solo dalle associazioni femminile regolarmente citate. Allo stesso modo la critica sulle possibili possibili (anche qui si parla di virtualità ma qualche dato esiste) false accuse portate da alcune donne nei confronti degli ex marito, è portata avanti solo da associazioni di padri separati (anche se si sta muovendo in tal senso anche l'Adiantum che è organizzazione bipartisan). Indi per cui torno a ribadire che, volendo proprio essere fiscali, l'unica fonte che manca è quella a sostegno di una possibile strumentalizzazione dell'istituto giuridico da parte di padri violenti. In ogni caso non mi sembra di aver messo nessun CN proprio perché non è mio interesse mettere in discussioni delle relazioni di associazioni che considero serie.Senpai - せんぱい   scrivimi 10:06, 14 mag 2010 (CEST)

text: Se riesci a trovare altre fonti meglio... ma in ogni caso non ritengo sia il caso di rimuovere le critiche in questione. Sinceramente in casi così controversi wikipedia cerca di dar conto delle opinioni degli opposti schieramenti, posto che, in ogni caso, le fonti alle opinioni espresse dalle due "fazioni contrapposte" ci sono. Indi per cui anche nel caso non vi siano ulteriori fonti, IMHO, tali opinioni espresse dalle associazioni femminili possono e debbono rimanere, anche per controbilanciare la struttura ed il contenuto del paragrafo.--Senpai - せんぱい   scrivimi 10:28, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Io credo ancora che la sezione "critiche" non sia "corretta". Per ora non posso dedicarmici, ma credo sia da modificare e pulire dalla storia delle "false accuse" che non si capisce cosa ci stia ancora a fare nella voce (è un POV, e non si capisce la relazione con la voce). Inoltre l'associazione di associazioni nazionali per la difesa dei minori (ADIANTUM), mi sembra decisamente schierata. Forse sbaglio, ma ho questa impressione.--Rhockher 13:20, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Umh, vedo dall'ultima modifica di Mizar, che la teoria delle "false accuse" ha sempre più credito e spazio nella voce. Scusate se non faccio modifiche ma non sono e non voglio essere il/la solitari* "poliziott* di quartiere". Preferisco la condivisione del lavoro, soprattutto quando c'è di che discutere, gli argomenti "scottano" ed evidentemente non c'è condivisione, buon lavoro.--Rhockher 13:37, 18 mag 2010 (CEST)
thread_title: Relazione al ''disegno di legge''

message: ...seguendo quello che è uscito da discussione. Cambio titolo alla sezione in quanto la "trasversalità" è relativa e (si potrebbe titolare "ddl contestato dall'interno", ma credo che "proposte di modifiche alla legge" sia una mediazione Npov accettabile, fate sapere). Elimino riferimenti alla PAS, se si vogliono inserire si può fare -a mio parere- sia da parte dei promotori/promotrici della legge sia esplicitando l'opposizione dichiarata da IdV sezione toscana (cfr.: "Ci opponiamo al riconoscimento ufficiale come malattia mentale della c.d. PAS sindrome dell’alienazione parentale, istanza tuttavia presente nella proposta di legge della lega Nord n.2209 ( PDL Lussana) firmata anche da alcuni esponenti di IDV nazionale."). Concordo con Xaura che andrebbe descritta molto meglio legge in incipit, piuttosto che sbracciarsi per descrivere nel dettaglio le contestate migliorie che apporterebbe il ddl e le opinioni dei/lle promotori/trici. Se considerate le mie modifiche POV vi prego di farmelo presente qui, leggerò con interesse ed attenzione.--Rhockher 10:37, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: La versione attuale del paragrafo mi pare vada benissimo, allo stesso tempo, però, mi piacerebbe vedere la sezione da qui rimossa inserita nella voce PAS.--Senpai - せんぱい   scrivimi 12:16, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Per quanto mi riguarda, sulla Pas, sto contribuendo nella relativa pagina di discussione, non è mistero. Cerchiamo quindi di formulare in quella sede una versione condivisa della pagina e procediamo...Nota di folklore: l' "osservatorio di facebook" (sempre dalle stesse pagine: facebook.com/sos.wikipedia) mi prende pure in giro che in quella pagina "parlo da sol*. (?!?!) --Rhockher 12:49, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Non sono intervenuto in quella sede perché ritengo di non averne le competenze, proprio per questo avevo chiesto l'aiuto di Xaura.--Senpai - せんぱい   scrivimi 15:41, 17 mag 2010 (CEST)
thread_title: Procedo con modifiche...

message: Il Comune di Milano ha organizzato presso i Centri Aggregativi Multifunzionali  un servizio di "Consulenza Legale Gratuita" che ha stretti contatti e collaborazione con le varie associazioni genitoriali delle diverse tendenze. L'avv. Silvia Oltremari e l'avv. Manuela Bonardi hanno preparato una guida La nuova legge sull'affido condiviso, distribuita gratuitamente dal Comune di Milano e si sono dichiarate disposte a concedere il testo del loro lavoro con licenza CC by Sa per la pubblicazione su Wikisource.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:58, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: Questa cosa mi riempie di gioia, nel senso che - finalmente - anche da parte delle amministrazioni comincia a vedersi una piccola apertura verso le licenze libere, a questo punto direi, una volta caricato il testo su source, vediamo se ci sono passi interessanti da inserire nella voce, magari anche solo come fonte.--Senpai - せんぱい   scrivimi 09:44, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: <OT>A margine della Conferenza su questo tema di sabato 23 maggio al Consiglio di zona 3 di Milano devo constatare che Milano costituisce un'isola felice. Le varie  associazioni ed i singoli che si occupano dell'argomento anche a Milano hanno posizioni contrapposte e qualche volta rissose. Hanno, però, saputo mantenere quel canale di comunicazione che ha permesso di costruire un dibattito costruttivo. Non ho mai nascosto un mio giudizio severo su come invece da queste parti tutti (mi metto anch'io tra i tutti) ci siamo posti più nella prospettiva di far zittire gli altri, (intesi a priori come avversari) che cercare di trovare, appunto, un canale di comunicazione. Fatto il parallelo anche i genitori, che si stanno separando, e quindi per definizione litigano, devono trovare la capacità di mantenere quel minimo di dialogo per costruire un progetto comune per il proprio figlio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:45, 23 mag 2010 (CEST)
thread_title: Una esperienza del ''Comune di Milano''

message: Ho fato un due ricerchine su Adiantum...in anteprima uno dei risultati: socio fondatore risulta tale Vittorio Apolloni, per una strana coincidenza papà  di Valerio Apolloni condannato per abusi su bimbi di tre anni a Torino (in via definitiva nel 2009 vedere qui). A conferma trovo anche intervento di un'avvocato, tale Girolamo Andrea Coffari, rappresentante per 22 associazioni, che in occasione della "seconda giornata contro la pedopornografia e la pedofilia" parla proprio delle proposte di legge di cui si discute(va) qui. Non faccio modifiche perchè evidentemente sono ritenuta un utenza troppo appassionata, credo che qualsiasi altr* utent* possa dare dignità a questa voce come a quella sulla PAS (che è enciclopedica come i calzini di mio nonno e i cosidetti "falsi abusi"). Ma ognuno ha l'enciclopedia che si merita con le fonti che preferisce. Ammetto di avere un tono leggermente polemico, ma purtroppo devo dire che a fronte del silenzio dei più e delle più preferisco dirla chiara che piagnucolare. Buon lavoro.--Rhockher 13:13, 13 ott 2010 (CEST)
thread_title: ADIANTUM