Discussione:Francesco Rutelli/archivio1

message: per rispetto verso tutti gli utenti apro una discussione prima di apportare un contributo che potrebbe essere controverso...
cosa ne pensate di inserire almeno un accenno alle dichiarazioni del gennaio 2002 con cui Francesco Rutelli offendeva quasi 7 milioni di italiani dicendo che vede negli abitanti del Nord-est d'Italia "il piccolo padroncino orgoglioso di sfruttare gli immigrati e di non pagare le tasse"?
per garantire il NPOV si potrebbe semplicemente riportare l'affermazione (senza dire, ad esempio, come ho fatto io prima, che ha offeso un bel po' di gente)... oppure puntare ad un'altra voce come è stato fatto ad esempio per l'"editto bulgaro" di berlusconi...
NON SE NE PUO' PIU'!!! --Snowdog (dimmi) 17:05, 14 mag 2006 (CEST)
replies: text: Se ne vadi? Fantozzi è lei? (cit.) Se dovessimo scrivere ogni cazzxxxta che un politico dice per poi far notare come puntualmente disattende quelc he ah detto tempo prima, caro mattiabona, dovremmo scrivere quintalate di pagine...per ognuno...--..::Marrabbio2::.. 09:13, 3 ago 2006 (CEST)

message: scusate ma io una detta da Rutelli l'ho voluta mettere - nel settore curiosità; non è gran cosa, ma in realtà mi è sembrata importante perché a parte l'errore marchiano (sette a Roma furono i re, non gli imperatori!) su un piano invece di assoluta serietà dà il senso del ruolo di Rutelli nella "Rivoluzione dei sindaci" delle elezioni dell'autunno 1993.
julian
87.18.126.253 13:19, 9 dic 2006 (CET)
replies: text: Moderiamo i toni. Questa è un'enciclopedia. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 01:14, 10 dic 2006 (CET)
thread_title:  a proposito di sciocchezze 

message: Le informazioni sul litigio Rutelli-figlia di Craxi non mi sembrano sinceramente enciclopediche. Ok, la cosa era nata dall'affermazione di Rutelli su Craxi (di dubbia enciclopedicità anche quella) ma le offese personali tra due politici (che sono quasi all'ordine del giorno), se non hanno conseguenze politiche (e questa  vicenda non ne ha avute) a mio parere non meritano di essere riportate, e fanno scadere parecchio il livello di serietà della voce. --Luca P 17:03, 5 gen 2007 (CET)
thread_title: Litigate tra politici

message: E' stata inserita un'immagine senza una chiara licenza... che, se non ricordo male, è la stessa inserita non molto tempo fa con lo stesso problema e, ovviamente, cancellata. Che facciamo, la lasciamo nella voce finché non viene cancellata? o reinseriamo quella precedente? cosa che ho fatto io pochi giorni fa...ma evidentemente c'è chi ha antipatia per quella foto! --Luca P 13:59, 10 gen 2007 (CET)
thread_title: Immagine

message: Ho pensato di dividere un po' in sezioni la biografia, non ne posso più di queste biografie di politici lunghissime e incomprensibili.. attendo consigli e miglioramenti!! --Sergiodf 23:10, 14 mar 2007 (CET)
thread_title:  Suddivisione 

message: La voce è totalmente bloccata sino al termine del ballottaggio. Ovviamente mi preme specificare che la faccenda è stata gestita al peggio, come in tutte le edit war a sfondo politico. --Brownout(msg) 16:51, 27 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Blocco 

message: Modifico il template istituzioni (di fatto duplicandolo) perché contiene informazioni errate sia sulla circoscrizione di elezione, sia sulle legislature (non specifica dove le ha trascorse)
Fonte utilizzata: la scheda del Senato (linkata nel template stesso) ;) ---juanm- 15:57, 3 giu 2008 (CEST)
thread_title: Modifica template

message: sono dell'idea che una voce che parli di un politico in attività da cosi' tanti anni non possa essere tacciata di recentismo senza spiegazione. come già dissi per Fini, ho l'impressione che quando un politico non piace si piazza un bel banner grosso e così magari si distoglie dalla lettura della voce, o per lo meno la si rovina esteticamente. senza spiegazioni per me non e' un recentismo. --Borgolibero (msg) 18:12, 30 giu 2008 (CEST)
thread_title: Parcheggio del recentismo

message: Ho letto il seguente inserimento: "Ha ricevuto Lauree honoris causa dalla John Cabot University dalla New York University e dalla Temple University". Qual'e' la fonte? Qualcuno conosce queste universita'? --Rifrodo (msg) 17:26, 1 dic 2008 (CET)
thread_title: Luaree

message: Ho rivisto la parte relativa alle opere realizzate, inaugurate o promosse nel corso dei sette anni del suo mandato in Campidoglio. Mi è sembrato giusto fare un po' di precisazioni, perché dalla versione precedente sembrerebbe, ad esempio, che sia stato il sindaco Rutelli a promuovere l'allestimento delle Scuderie del Quirinale, il restyling della Stazione Termini, il raddoppio della Roma-Viterbo e l'ampliamento del GRA. Fermo restando, ovviamente, che in questi e in altri progetti il Comune di Roma è stato il principale interlocutore degli enti che li hanno realizzati, in particolare per la parte relativa alle autorizzazioni. Un'altra doverosa precisazione riguarda i lavori promossi dalla precedente amministrazione (fra i quali ho aggiunto il centro Agroalimentare). Sono da interamente ascrivere alla gestione Rutelli opere come il Passante a Nord-Ovest, la galleria Pasa e il sottovia davanti a Ponte Vittorio. --Cambon (msg) 14:28, 22 feb 2009 (CET)
thread_title: Sindaco di Roma

message: La sezione attualmente presente nel riportare le sentenze fa un pò di confusione. La sentenza finale della Cassazione rimanda ad un link esaustivo, ma prorpio in quel link si trova la cifra esatta dell'ammenda che non è come si farebbe capire di 301.674.228 di Lire (oltretutto quella cifra non corrisponde neanche alla cifra stabilita nella sentenza di Appello per la quale inoltre c'è un link assolutamente vago - rimanda ad un Associazione che annuncia la sentenza senza riportarne il testo).
Salvo indicazioni contrarie, io sostituirei quindi il tutto così:
Negli anni in cui è stato Sindaco di Roma (1993-2001), Rutelli ha affidato incarichi professionali a collaboratori esterni al Comune per organizzare un ristretto staff, come è prassi in tutte le amministrazioni pubbliche italiane. Contro ciò l'opposizione di destra, guidata dai consiglieri comunali Antonio Alibrandi e Teodoro Buontempo, ha presentato un esposto-denuncia nell'ottobre del 1995. In conclusione dell'iter, la Corte dei Conti ha stabilito nel 2006 (e qui si riporta il link buono già presente alla sentenza definitiva) che alcuni collaboratori a tempo determninato non erano coperti dalle leggi in vigore, solo per gli anni 94-96, ed ha chiamato Rutelli (come altri tredici assessori della giunta) a pagare una sanzione pecuniaria di 40.000 euro, più altri 25.000 euro assieme agli altri assessori chiamati in causa. --arc74 17:16, 12 dic 2008
Di seguito al mio messaggio del 12 dicembre, non avendo trovato su questa pagina di discussione alcuna obiezione ho sostituito il testo così come anticipato, salvagurdando ovviamente la sentenza che ha concluso l'intera vicenda.--arc74 11:43, 16 dic 2008
:Io, in realta', avevo ripristinato la versione precedente (ovviamente eventuali errori dovrebbero essere corretti). Dal mio punto di vista era piu' dettagliata e meno "edulcorata". Per es. il titolo accennava ad una vicenda giudiziaria perche' di condanna in tribunale si e' trattato. Inoltre, nella presente versione, si dice che l'assegnazione "di incarichi professionali a collaboratori esterni al Comune" e' prassi "in tutte le amministrazioni pubbliche italiane". Questo prassi, peró, innumerevoli volte e' stata sanzionata dalla corte dei conti come fonte di spreco di denaro pubblico e, ce lo vogliamo nascondere?, e' uno dei sistemi per foraggiare la corte dei clientes. Per queste ragioni, la versione originale, mi sembrava piu' neutrale e meno panerigica. --Rifrodo (msg) 12:41, 16 dic 2008 (CET)
replies: text: Caro arc74, sopra ho proposto un testo quasi identico al tuo. Visto che non mi piacciono i "colpi di mano" aspetto un tuo riscontro prima di procedere all'inserimento. Grazie, --Rifrodo (msg) 09:57, 13 gen 2009 (CET)

text: Senza eliminare nulla della versione attualmente in rete, propongo:
1. Nel passaggio in cui si cita il ridimensionamento della Sanzione, aggiungere il seguente passaggio dopo le parole un milione di Euro :",riconoscendo sia i vantaggi recati parzialmente al Comune di Roma dalle prestazioni professionali in questione, sia gli avvenimenti che prima dell'insediamento della Giunta Rutelli avevano turbato l'apparato comunale, con vicende giudiziarie e di amministrazione straordinaria,". Questi elementi, che figurano al Capo XVII (vantaggi arrecati) e al capo XIX (considerazione della situazione di partenza della giunta)della sentenza di Appello della Corte dei Conti, spiegano perchè la sanzione viene sensibilmente ridotta e contribuiscono a spiegare l'accaduto.
2. Nel passaggio finale inserire prima di "si sarebbe potuto ricorrere": "Fino all'approvazione nel 1997 di una legge di regolamentazione della stipula di contratti al di fuori della dotazione organica di personale  delle pubbliche amministrazioni (http://www.parlamento.it/leggi/97127l.htm) secondo le leggi vigenti ...". Questo spiega perchè il contenzioso si ferma al 1996.
In sintesi il motivo della condanna è quello da te riportato, poi durante gli anni del Processo la legge in materia cambia, senza naturalmente sanare l'irregolarità compiuta fino al 1996.
--Arc74 16:15, 19 gen 2009 (CET)
thread_title: La vicenda giudiziaria delle consulenze al Comune di Roma

message: Potremmo mettere così:
Negli anni in cui è stato Sindaco di Roma (1993-2001), Rutelli ha affidato incarichi professionali a collaboratori esterni al Comune per organizzare un ristretto staff. Contro ciò l'opposizione di destra, guidata dai consiglieri comunali Antonio Alibrandi e Teodoro Buontempo, ha presentato un esposto-denuncia nell'ottobre del 1995. Dopo una prima sentenza  nel 2001 (quì si può mettere il link alla prima sentenza che figurava perchè verosimilmente completa) ed una di appello nel 2002 (quì il link era general-generico, quindi così com'era non lo rimetterei), l'iter si conclude con la Corte dei Conti che stabilisce nel 2006 (e qui si riporta il link buono già presente alla sentenza definitiva) che alcuni collaboratori a tempo determninato non erano coperti dalle leggi in vigore, solo per gli anni 94-96, e chiama Rutelli (come altri tredici assessori della giunta) a pagare una sanzione pecuniaria di 40.000 euro, più altri 25.000 euro assieme agli altri assessori chiamati in causa. --arc74 16:40, 16 dic 2008
Se non ti dispiace discuterei un pezzo alla volta. Riguardo la prima parte, se non erro, la parte cancellata recitava esposto denuncia per"la particolare situazione creatasi nell'ambito dell'Amministrazione in ordine alla copertura di posti dirigenziali ed all'affidamento di incarichi professionali a collaboratori esterni. Il processo presso la Corte dei Conti vede coinvolti l'allora sindaco di Roma Francesco Rutelli e altri tredici assessori della sua giunta comunale, oltre ad alcuni dirigenti dell'amministrazione comunale". 
I punti qui sono:
*copertura di posti dirigenziali da parte di esterni
*affidamento di incarichi professionali ad esterni
*processo a Rutelli + giunta + alcuni dirigenti 
Nel tuo riassunto appare solo Rutelli coinvolto nel processo riguardo ad una non meglio precisata organizzazione di un  "ristretto staff". A me sembra piu' completa la parte cancellata. Mi sbaglio?--Rifrodo (msg) 17:07, 16 dic 2008 (CET)
replies: text: Caro arc74, sopra ho proposto un testo quasi identico al tuo. Visto che non mi piacciono i "colpi di mano" aspetto un tuo riscontro prima di procedere all'inserimento. Grazie, --Rifrodo (msg) 09:57, 13 gen 2009 (CET)

text: Senza eliminare nulla della versione attualmente in rete, propongo:
1. Nel passaggio in cui si cita il ridimensionamento della Sanzione, aggiungere il seguente passaggio dopo le parole un milione di Euro :",riconoscendo sia i vantaggi recati parzialmente al Comune di Roma dalle prestazioni professionali in questione, sia gli avvenimenti che prima dell'insediamento della Giunta Rutelli avevano turbato l'apparato comunale, con vicende giudiziarie e di amministrazione straordinaria,". Questi elementi, che figurano al Capo XVII (vantaggi arrecati) e al capo XIX (considerazione della situazione di partenza della giunta)della sentenza di Appello della Corte dei Conti, spiegano perchè la sanzione viene sensibilmente ridotta e contribuiscono a spiegare l'accaduto.
2. Nel passaggio finale inserire prima di "si sarebbe potuto ricorrere": "Fino all'approvazione nel 1997 di una legge di regolamentazione della stipula di contratti al di fuori della dotazione organica di personale  delle pubbliche amministrazioni (http://www.parlamento.it/leggi/97127l.htm) secondo le leggi vigenti ...". Questo spiega perchè il contenzioso si ferma al 1996.
In sintesi il motivo della condanna è quello da te riportato, poi durante gli anni del Processo la legge in materia cambia, senza naturalmente sanare l'irregolarità compiuta fino al 1996.
--Arc74 16:15, 19 gen 2009 (CET)
thread_title: Versioni proposte

message: In conclusione di questa sezione si riporta un passaggio di un libro di Marco Travaglio riguardo un supposto parallelismo tra un contratto della Palombelli in Rai e le prese di posizioni di Rutelli contro la censura. Ovviamente l'affermazione è una legittima opinione che non ha però alcuna prova oggettiva e questo basterebbe a qualificarne l'enciclopedicità e quindi ad eliminare le due righe in questione. Inoltre basta andare sulle agenzie stampa degli anni 2003-2004-2005 per trovare molte dichiarazioni di Rutelli, della Margherita e di Gentiloni (che al tempo era responsabile Comunicazione della MArgherita) contro la censura in Rai, in solidarietà ad Enzo Biagi e contro il controllo dell'informazione. Io ne ho selezionate diverse, se lo reputate utile posso postarle in questa sezione (è materiale abbastanza voluminoso) --arc74 12:01, 16 dic 2008
Secondo me la questione posta da Travaglio (in quanto fonte giornalistica) dovrebbe rimanere. --Rifrodo (msg) 12:13, 16 dic 2008 (CET)
thread_title: Leader dell'ulivo e della Margherita

message: Secondo la recensione ad Inciucio pubblicata sul sito di Travaglio (credo che per questo la recensione sia affidabile) la storia sarebbe andata in questi termini: 
"Travaglio racconta come il più intraprendente ed ubiquo tra i paparazzi romani, Umberto Pizzi, abbia fotograficamente carpito un incontro conviviale tra il ministro Gasparri e Rutelli a Palazzo Venezia a Roma, durante il Gran Galà Telethon del 2004, proprio nel periodo in cui si lanciavano pubblicamente feroci accuse reciproche. Nella fotografia di Pizzi, invece, Rutelli e Gasparri siedono sorridenti attorno allo stesso tavolo davanti ad un filetto di manzo al rosmarino e ad un piatto di funghi porcini. L'incontro è a quattro, perché accanto a Gasparri siede giuliva e loquace la Palombelli, moglie di Rutelli, ed accanto a questi siede, con un'espressione più seria, il nuovo direttore generale della Rai-TV succeduto a Saccà, ovvero Flavio Cattaneo. Subito dopo quell'incontro Cattaneo, uomo di Berlusconi, ha sottoscritto con la Palombelli, donna di Rutelli, un contratto d'oro (per la Palombelli, non certo per la Rai-TV): le e' stato chiesto di essere regista e ospite fissa di un nuovo programma di confronto politico, Punto e a capo, condotto da Masotti e Vergara, di fare alcune comparse in Porta a Porta di Vespa, e di curare un programma radiofonico quotidiano, il tutto compensato con la bella sommetta di 300000 euro, oltre che con il sottinteso vantaggio politico che ne avrebbe ricavato il marito. Questi, subito dopo l'allegro e pingue convito, cessa di battersi contro la censura televisiva. "
Da quello che leggo ci sono poche forme dubitative... --Rifrodo (msg) 15:29, 8 gen 2009 (CET)
thread_title: Riporto quanto avrebbe detto Travaglio su Rutelli, Palombelli e RAI

message: Per inciso non solo Travaglio ha parlato di inciucio. Di seguito Pardi e Dalla Chiesa riguardo l'invito di Rutelli a Berlusconi
*http://archiviostorico.corriere.it/2006/luglio/28/invito_Rutelli_all_premier_agita_co_9_060728111.shtml
Inoltre la Palombelli impiegata di Silvio al TG5 sembra confermare un clima piu' che disteso con l'oggetto degli "strali" rutelliani/margheritini. --Rifrodo (msg) 16:00, 8 gen 2009 (CET)
replies: text: Io in generale mi terrei alla larga dal giudicare fatti circoscritti se non ampiamente dibattutti. Insomma, ognuno fa il suo lavoro, Travaglio è un giornalista, ha il compito morale di vigilare, criticare e mettere a nudo i politici, Grillini è un politico e analogamente ha il diritto e il dovere di parlare dei suoi alleati e dei suoi avversari, esprimendo il suo punto di vista. Wikipedia non fa informazione giornalistica o politica, è un'enciclopedia e come tale deve mantenere un profilo gelido, non possiamo citare Travaglio che di certo gelido non è. Se Rutelli va pubblicamente a cena con Gasparri, cosa tra l'altro non certo rara in politica, interessa a un giornale di gossip, a un certo giornalismo di inchiesta, alla magistratura se dietro ci sono dei risvolti illegali, ma non certo a un'enciclopedia. Gli argomenti sono certamente rilevanti per qualcuno che cerchi di farsi un'opinione su Rutelli, ma a prescindere dalla verità degli stessi, non è certo wikipedia il luogo adatto per farsi un'opinione politica o personale. --Socialmind (msg) 18:51, 12 gen 2009 (CET)
thread_title: Inciucio si´o no?

message: Intervista della Polidori a Franco Grillini:
cito testualmente 
Grillini «A causa del veto di Rutelli. Un fatto che non posso accettare; il leader della Margherita dice di no a tutto, la laicità dello Stato è in forte discussione e per me l’adesione a un partito confessionale diventa davvero complicata».
--Rifrodo (msg) 14:47, 9 gen 2009 (CET)
thread_title: Rutelli e le posizioni clericali

message: In coda alla sezione "Leader dell'Ulivo e della Margherita" figura il seguente testo su cui è aperto un confronto tra me e Rifrodo con una divergenza di fondo che non siamo riuscitit a sanare tra di noi. Potete leggere i punti di vista sopra. In coda al testo riassumo la mia obiezione. Sono benvenuti pareri:
"In Inciucio Peter Gomez e Marco Travaglio sostengono che in quel periodo Rutelli abbia smesso di battersi contro la censura televisiva perché la moglie Barbara Palombelli ottenne un contratto da 300.000 euro (? [17]) con la RAI.[18]. Il contratto venne firmato successiamente ad una cena a quattro (fotografata dal noto paparazzo romano Umberto Pizzi) tra la Palombelli, Rutelli, l'allora direttore della RAI Cattaneo e il Ministro delle Comunicazioni Gasparri.
La Palombelli a quell'epoca teneva su Sette (rivista poi ribattezzata Magazine) una rubrica rievocativa del "1993, l'anno del Grande Terrore". Per la stessa il "Grande Terrore" altro non era che "colpo di Stato di una magistratura politicizzata", attraverso una "persecuzione assassina" di politici rei, come Craxi, di "peccati veniali"[19].
Negli anni 2005-2006 risultano numerose prese di posizione di Rutelli e della Margherita, partito da lui presieduto, contro la censura e la concentrazione dei media [20]
La commistione di interessi privati nella attivitá politica spiega, secondo Gomez e Travaglio, il percorso di Rutelli non solo verso la RAI (e piú in generale verso il problema della concetrazione dei media) ma anche nella sua vita coniugale. Infatti da anticlericale della prima ora nei radicali é divenuto clericale per la sponda Vaticana durante il suo mandato di sindaco di Roma. Per tale ragione risposa con rito religioso la Palombelli."
C'è una divergenza di vedute tra me e Rifrodo che ha postato il testo come ora figura. Io ritengo: 1. che il secondo capoverso che fa riferimento alle dichiarazioni della Palombelli su Tangentopoli non sia pertinente nè alla voce Rutelli, nè al tema censura sollevato da Travaglio e pertanto andrebbe eliminato. 2. che l'ultimo capoverso è una rilettura opinabile di quanto scritto da Travaglio e Gomez nel libro dove si limitano a dire che il matrimonio in chiesa è ridicolo e che secondo loro Rutelli smette di parlare di censura dopo l'ingresso in Rai della moglie senza costruire la lettura complessiva e valutativa riferita all'attività politica di Rutelli. Il mio punto di vista è che anche questo passaggio andrebbe eliminato anche perchè oltretutto le bio siu wikipedia non dovrebbero esprimere valutazione ma citare fatti su cui le persone possono farsi la loro opinione. Va da se che resterebbe la prima parte su quanto sostenuto da Travaglio e il link alla recensione del suo libro. Questo naturalmente è il mio punto di vista. Avevo postato una richiesta di opinioni alla buvette dela politica. Ne sono arrivati un paio abbastanza vicini al mio ma siamo fermi alla divergenza quindi altri pareri sono attesi inun senso o nell'altro per provare a uscire dall'empasse. Grazie
--Arc74 13:39, 16 gen 2009 (CET)
replies: text: Su Wp si riporta solo ciò che altri hanno detto e non nostre deduzioni o interpretazioni sopratutto se non condivise dagli altri utenti. Quindi: mi pare ci sia pacifico che il primo capoverso proviene dal libro e quindi può restare.. Il resto dei capoversi è frutto di deduzione di Rifrodo? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:27, 16 gen 2009 (CET)
replies: text: uhm a me pare che ci possa stare il primo capoverso. Non il secondo perchè decontestualizzato rispetto alla fonte e suggerisce quindi un interpretazione e correlazione illegittima secondo policy di WP. Ci può stare il terzo perchè inizia e finisce. Assolutamente no il quarto.  --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:09, 16 gen 2009 (CET)
thread_title: Richiesta di pareri

message: "In Inciucio Peter Gomez e Marco Travaglio sostengono che dalla fine del 2004 Rutelli abbia smesso di battersi contro la censura televisiva perché la moglie Barbara Palombelli ottenne un contratto da 300.000 euro (? [17]) con la RAI.[18]. 
Negli anni 2005-2006 risultano diverse prese di posizione di Rutelli e della Margherita, partito da lui presieduto, contro la censura e la concentrazione dei media [20]."
CENA:
Riporto il testo preciso del libro di Travaglio sulla cena, dove dice chiaramente che non è una cena a quattro e che non è precedente al contratto. Fermo restando che per me non è roba da wikipedia, se qualcuno vuole riportare la cena formuli l'aggiunta coerentemente a quanto sostiene il libro di Travaglio e non la recensione di non so chi. 
"... si può partire da una fotografia. Quella che il pricnicpe dei Paparazzi Umberto Pizzi ha scattato a Palazzo Venezia, luogo simbolo del ventennio, martedì 12 ottobre 2004 durante il Gran GAlà della telecom. L'immagine ritrae Barbara, seduta con Francesco allo stesso tavolo del  Ministro Gasparri e del Direttore Rai Cattaneo. Sembra una spensierata occasione conviviale. In realtà è una cenba di lavoro. Perche .... la moglie del leader della MArgheirta, ha appena raggiunto un accordo con Cattaneo. Etc ....
DICHIARAZIONi PALOMBELLI SU TANGENTOPOLI:
Tolte anche secondo le opinioni espresse dagli altri sopra, in quanto non sono nè attribuibili a Rutelli e quindi alla sua voce su wikipedia, nè attinenti al tema censura in Rai.
PASSAGGIO FINALE :
Tolto, anche secondo le opinioni espresse nei pareri pervenuti perchè oltre ad essere valutativo e non neutrale (come wikipedia vorrebbe) non corrisponde a quanto scritto da Travaglio in Inciucio (da pag. 368 a 384 ... troppo lungo per ritrascriverlo tutto). Il Capitolo in realtà parla della Palombelli, il solo elemento politico direttametne riferito a Rutelli è quello sulal censura in Rai 
--Arc74 17:40, 23 gen 2009 (CET)
thread_title: Versioni proposte