Discussione:Assalti alle fattorie in Sudafrica/Archivio1

message: come già in passato l'uso delle fonti appare strumentale:
* la fonte 1 viene usata per adombrare il movente razzista, in realtà: Il rapporto redatto dal Committee of Inquiry into Farm Attacks del 31 luglio 2003 riporta che il 60% degli attacchi alle fattorie era rivolto contro bianchi, tuttavia, tranne singoli casi, non si possono rilevare in tali attacchi motivazioni razziali ma si tratta di atti di violenza motivati da un molteplicità di fattori Cfr qui
* interessante notare che anzichè linkare il Human Right Watch  si cita il prestigioso digitaljournal --ignis Fammi un fischio 23:58, 31 gen 2012 (CET)
replies: text: Per favore, non cominciamo a cancellare le fonti, eh! --Superzen (msg) 00:34, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: "Dati fantasiosi, assurdi o completamente inventati." Vabbè. Chiunque può agevolmente verificare--Superzen (msg) 02:01, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: ora hai largamente stancato. Hai rilievi di merito a quanto sopra ho scritto? se non li hai la voce va cancellata --ignis Fammi un fischio 10:38, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: Questa la vedo soltanto adesso. Francamente trovo assai imbarazzanti (per te, soprattutto come amministratore ) i toni che ti permetti di usare. --Superzen (msg) 00:20, 3 feb 2012 (CET)
replies: text: (FC) di imbarazzante io vedo solo i tuoi commenti privi di rilievi di merito ma tantè, mi sono arrangiato da solo a trovare le fonti che servivano --ignis Fammi un fischio 00:26, 3 feb 2012 (CET)
replies: text: Già. --Superzen (msg) 00:31, 3 feb 2012 (CET)
thread_title:  .. 

message: io cancellerei questa riga:
"Il fenomeno, ancorchè diffuso, viene anche strumentalizzato da ambienti di estrema destra che parlano di fenomeno che manifesta un genocidio boero"
intanto perchè ha come fonte solo un blog, inoltre rende la voce vagamente POV dal lato opposto, mentre l'opera meritoria in inglig di depoving non rende necessaria questa frase. --Louisbeta (msg) 17:13, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: perdonami ma di fonti se vuoi te ne posso citare mille ma vorrei evitare di citare siti neonazisti come stormfront. La frase è rilevante e a breve conto di aggiungere qualcosa anche sulle iniziative politiche fuori dal sudafrica --ignis Fammi un fischio 17:40, 2 feb 2012 (CET)
thread_title: proposta

message: oggi la voce inquadra un po' meglio anche in termini statistici le dimensioni del fenomeno. Occorrerebbe meglio esplicare e contestualizzazione le strumentalizzazioni che del fenomeno si fanno e occorrerebbero anche dati statistici sul numero di farmers --ignis Fammi un fischio 11:50, 4 feb 2012 (CET)
thread_title:  contestualizzazione 

message: nella versione originaria, era scritto Nel settembre 2011 Genocide Watch ha alzato il Sud Africa al livello 6, asserendo che “abbiamo notato un incitamento organizzato di violenza contro la gente bianca” le fonti erano i soliti articoli di giornale, andando alla versione inglese viene però linkato il sito ... dall'articolo linkato emerge che 
* il passaggio a livello 6 era stato causato dall'aumento di potere in capo a Julius Malema
* si ora tornati a livello 5 "polarizzazione" (cioè ancora, nonostante gli anni passati, si contrappongono bianchi e neri...
Ulteriore prova che la voce era scritta piuttosto male 
Per gli omicidi dei bianchi esprime preoccupazione ma sottolinea che non è in corso alcun genocidio--ignis Fammi un fischio 15:38, 4 feb 2012 (CET)
replies: text: mi chiedo però: è autorevole? --ignis Fammi un fischio 15:40, 4 feb 2012 (CET)
replies: text: Define:autorevole--Louisbeta (msg) 17:11, 4 feb 2012 (CET)
replies: text: Se ho ben compreso la tua richiesta, autorevole= comitato scientifico di rilievo, studi e rapporti ripresi da altri organi e associazioni, riconoscimenti da parte di soggetti terzi ecc... In altri termini se io e te facciamo un sito web e lo chiamiamo "osservatorio giustizia" questo non ci da automaticamente una patente di attendibilità in merito a problemi della giustizia --ignis Fammi un fischio 17:19, 4 feb 2012 (CET)

text: ho inserito in voce la cosa, forse andrebbe messo però in altra parte (ad es. in incipit) --ignis Fammi un fischio 20:54, 4 feb 2012 (CET)
thread_title:  genocide watch 

message: Come suggeritomi da Ignis, riprendo qui la discussione: vedo che ci sono altri temi aperti, questo è forse minore, ma non meno dibattuto ;-) Nella didscalia della foto si legge "Piccolo monumento", con nota della fonte: effettivamente nell'articolo linkato scrivono "little monument", ma a me (e non solo, a vedere la crono) pare un controsenso, dato che il monumneto è costituito da 1600 croci di metallo che ne compongono una più grande, ben visibile dall'autostrada che scorre più sotto. "Piccolo" è un aggettivo relativo (rispetto a cosa è piccolo?) e non definisce una qualità oggettiva (bianco, nero, ligneo, metallico...): la scelta di definire piccolo questo monumento non è chiara, dall'articolo-fonte, e per questo lo ritengo di dubbia utilità alla voce e al contesto in cui è inserito. Non si tratta infatti di un "Little Monument", inteso come nome proprio. Ha quindi senso mettere questo aggettivo in didascalia? In fondo, l'utilità di questa è spiegare cosa si vede nella foto (il monumento alle vittime), magari dove si trova, chi l'ha realizzato e quando (dati opzionali, che potrebbero essere integrati nel corpo della voce se e dove si parla di questo particolare monumento). Sono d'accordo che la fonte lo definisce "little" ma non capisco perché sia necessario sottolinearlo quando dato oggettivi lo smentiscono: certo non sta a noi definirne le qualità, ma anche riprendere una fonte in maniera così approssimativa non è esattevolmente enciclopedico. --2.156.7.175 (msg) 16:18, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: il problema è che quel "monumento" andrebbe contestualizzato meglio ovvero che si tratta di una mera iniziativa privata che non ha alcun rilievo indicativo --ignis Fammi un fischio 16:22, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: D'accordo, ma non è il "piccolo" a definire che è iniziativa privata: se in inglese possa avere questa accezione non so, e se così fosse andrebbe spiegato meglio. Certo è che scritto proprio "Piccolo monumento" crea confusione in chi legge. --2.156.7.175 (msg) 16:40, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con l'ip. "Piccolo" suona male con l'immagine che mostra una notevole estensione. Credo che in questo caso "little" vada tradotto con "modesto". Secondo me andrebbe spostato nella sezione sulle controversie, precisando la natura "privata" del monumentino.--Louisbeta (msg) 16:47, 6 feb 2012 (CET)

text: devi dedurne che quelle 3 voci in en.wiki sono scritte in pessimo modo. Circa Terre'Blanche non vedo che c'entri con gli assalti alle fattorie visto che è stato ucciso da due dipendenti ai quali non aveva pagato il salario, rei confessi e condannati per il delitto --ignis Fammi un fischio 17:58, 6 feb 2012 (CET)

text: le tue convinzioni andrebbero supportate con motivazioni e fonti che supportino l'attinenza di Terre'Blanche con gli assalti alle fattorie. Circa la foto, non è stata eliminata ma ho tolto il "piccolo" e l'ho spostata in basso come suggerito da Louisbeta più sopra--ignis Fammi un fischio 18:32, 6 feb 2012 (CET)

text: Non in questo paragrafo, per favore ;-) Torniamo on topic? La traduzione di Louisbeta in "modesto" è convincente, certo non possiamo metterci a fare i filologi e decidere come tradurre un termine che tutto sommato, per il contesto in cui lo sivuole mettere/togliere, è superfluo. --2.156.7.175 (msg) 18:41, 6 feb 2012 (CET)

text: Me l'ero persa, grazie. (Ah,la mancanza degli osservati speciali...) --2.156.7.175 (msg) 18:48, 6 feb 2012 (CET)
thread_title:  Didascalia immagine monumento: proposta di edit 

message: a breve chiamerò la comunità ad esprimersi perchè la cosa qui comincia ad assumere gravi rilievi. Perchè si sente la necessità di:
* suggerire che Il fenomeno ha riguardato per la maggior parte membri della comunità bianca di lingua Afrikaner, quando proprio gli studi tendono a escludere questa strumentalizzazione?
* e perchè si sovverte il fenomeno scrivendo che Diversi studi mostrano come il movente politico-razzista sia rinvenibile in un numero limitato di casi ? 
Il fenomeno esiste o non esiste? ha una valenza razzista o no? in mancanza di fonti di rilievo la voce non va cambiata o il danno per wikipedia sarebbe enorme stante la ricerca originale che incidentalmente andrebbe a supportare le posizioni di estreme destra e neonaziste --ignis Fammi un fischio 00:13, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: se scrivi quello che hai scritto stravolgi le conclusioni dello studio suggerendo un movente razzista --ignis Fammi un fischio 00:20, 7 mag 2012 (CEST)

text: al punto 1 ho risposto: scriverla in quel modo è strumentalizzione cioè il dare un movente razzista a qualcosa che non lo ha. Sul punto due la fonte scrive quello che è scritto sopra più altre cose e va letta unitamente all'altra fonte citata --ignis Fammi un fischio 00:48, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: Personalmente mi sono pentito che questa voce si sia salvata dalla pdc: mi sono battuto perchè si riconoscesse che non fosse una RO, poi in fase di riscrittura è venuta fuori questo: una voce che utilizza una terminologia che potrebbe essere sfruttata benissimo come esempio di POV nella pagina dedicata. Concretamente:
# il termine strumentalizzato è POV: strumentalizzare è, infatti, dispregiativo , meglio sostituire con utilizzato.
# smentire è un termine POV: indirettamente afferma che quanto detto prima era falso (ma se è falso allora non si riporta nemmeno). Meglio sostituire con secondo XXX
# La fonte governativa (nota 5): ma è corretto prendere per oro colato le fonti governative? Facciamo un esempio concreto. Se scrivessimo la voce Criminalità in Corea del Nord utilizzeremmo come fonte "privilegiata" una fonte del governo della Corea del Nord? Spero ben di no. Ergo tutte le fonti devono essere soppesate e, in questi casi, gli organismi internazionali e le fonti giornalistiche di rilievo (Scandalo Watergate docet) non possono essere considerate di secondo livello e bacchettate da una fonte che fa la vece di maestrina della classe. Ciò porta al fatto che
# La voce sembra offrire al lettore "la verità interpretativa".
Per farla breve. Capisco le intenzioni di Ignlig e anche io non sopporto chi strumentalizza wiki per fini politici...ma qui mi pare che siamo finiti lo stesso ad aver scritto una voce di stampo "politico". Ergo riproporrei una riscrittura con un abbondanza di "secondo il governo/il partito/il ....". Noi forniamo dati oggettivi, il lettore si farà un'idea. As usual. --Sd (msg) 19:22, 8 mag 2012 (CEST)

text: none: La voce riporta ciò che le fonti affermano. Il fatto che il fenomeno sia strumentalizzato (è il verbo giusto e non è POV chiamare le cose per nome) è un fatto. Seguendo quello che hai scritto qui sopra dovremmo riscrivere le voci sull'11 settembre (report governativi), quella delle scie chimiche, affermare che per alcuni la terra è piatta e per altri è tonda e togliere il disclaimer "terapie alternative" dalle voci di pseudo-medicina. --ignis Fammi un fischio 21:42, 8 mag 2012 (CEST)
replies: text: Infatti ho scritto in questi casi, desumo che essendo a corto di argomenti preferisci generalizzare sulla terra piatta e la medicina (argomenti di valore scientifico). Io avrei aggiunto anche maga magò, paperino e un'opera di Fëdor Dostoevskij a caso, giusto per dare maggiore colore. Resta la realtà: una voce scritta male e pov. Ma se non si capisce nemmeno questo, allora è tempo (per me) perso.--Sd (msg) 11:34, 9 mag 2012 (CEST)
replies: text: quindi secondo te questa voce per essere NPOV dovrebbe esplicitare: secondo il governo USA è stata al qaida e osama bin laden, secondo altri invece ..., giusto? --ignis Fammi un fischio 15:36, 9 mag 2012 (CEST)
thread_title:  seri problemi