Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/02

message: ::: Mi ha colpito quanto ha detto Twice25 nella discussione sull'articolo 11: che in realtà la questione dell'enciclopedicità automatica dei vescovi  è quella del tipo di enciclopedia che deve essere wikipedia: sostanzialmente, enciclopedia con sole voci significative o almanacco. Effettivamente, nella pratica, la presenza di tantissimi abbozzi con poco significato (calciatori delle varie serie, asteroidi, comuni stranieri, ecc.) fa già che essa sia un almanacco. Se non vogliamo che wikipedia sia un almanacco dobbiamo essere coerenti e mettere in cancellazione tutte quelle voci. Ovvero trasferirne il contenuto in apposite pagine che raccolgono dati poco significativi. Così, i dati di ogni asteroide andrebbero in una pagina o in una di varie pagine che li elencano. A livello di contenuti non cambierebbe nulla. Se vogliamo possiamo farlo. Però nel frattempo gli asteroidi sono lì, i calciatori sono lì, i comuni stranieri sono lì, ecc. E sono tutti frutto del lavoro appassionato di vari utenti, e nessuno di noi se la sente di dare un colpo di spugna a tanta passione. E in definitiva - mi sembra - nessuno di noi vuole portare alle estreme conseguenze il criterio dell'enciclopedicità reale e non da almanacco.
::: Considerando che la strada indicata da Twice non è quindi praticamente praticabile, bisogna tornare al nostro problema sui vescovi. E qui faccio una proposta: facciamo un sondaggio o quesito o refendum (non mi importa il termine, chiamiamolo come vogliamo) sulla questione: "i vescovi devono essere considerati automaticamente enciclopedici?". Ma un sondaggio che tenga conto di tutto quello che sull'argomento si è dibattuto. Ora, però, non si può costringere la gente a leggersi tutte le discussioni sull'argomento. Bisogna presentargli il succo della questione. Propongo quindi che ciascuna delle due parti (favorevoli alla non enciclopedicità, favorevoli all'enciclopedicità) prepari una esposizione, sintetica ma completa, che sostenga la sua tesi, in maniera che il quesito sia accompagnato dagli argomenti a favore dell'una e dell'altra tesi, e, tenendo presenti le due argomentazioni, la comunità valuti per l'uno o l'altro.
::: In altre parole: ci prendiamo una settimana/15 giorni/un mese per preparare le due esposizioni delle tesi, e poi il quesito viene lanciato alla comunità, la quale si esprimerà.
::: Che ve ne pare? don Paolo - dimmi che te ne pare 14:30, 31 dic 2009 (CET)
replies: text: Perche' il merito sportivo sarebbe oggettivo e quello del vescovo invece no? Essere stato vescovo, arcivescovo, cardinale e' un dato di fatto oggettivo e verificabile tanto quanto l'aver giocato in serie A o in nazionale. --Gerardo 17:03, 7 gen 2010 (CET)
thread_title: Commento/Proposta di Don Paolo

message: La proposta di questa pagina/policy però non risolve il problema della ... libera interpretazione di cosa sia il "massimo vertice", nel caso del Cristianesimo e in particolare del Cattolicesimo, indicato dal criterio 11. 
Andrebbe chiarito, in questa policy (riguardante appunto il Cristianesimo) che i vescovi non rientrano nell'automatica enciclopedicità.
Altrimenti qualcuno potrebbe sempre obbiettare "Vero, non rientra nel criterio 11-bis-Cristianesimo, ma rientra nell' 11".
p.s. a maggior ragione visto che la discusisone Wikipedia:Bar/Discussioni/Precisiamo il criterio 11? incredibilmente prosegue, nonostante questa proposta. --Teletrasporto (Energia!) 10:19, 4 gen 2010 (CET)
replies: text: No, perché un criterio specifico supera il criterio generale, il cr.11 quindi perderebbe qualunque validità per le voci su vescovi. Cmq tieni presente che con questa pagina (o in altre future) non si sta stabilendo chi è al vertice e chi no (il cr.11 va dimenticato se stiamo creando un nuovo criterio specifico), ma quali di quali persone si può creare la voce senza finire in cancellazione il giorno stesso e quali no. Anche se questa discussione è stata aperta per censurare chi applica il cr.11, non dimentichiamoci che la discussione "principale" riguardava invece l'enciclopedicità dei vescovi, che non c'entra niente con il cr.11...la domanda a cui rispondere non è tanto "precisiamo il criterio 11" ma piuttosto: "come scriviamo il criterio 11bs?" (e non si può rispondere papi e cardinali, perché sono categoria a cui è già stata data una risposta). Eltharion Buon Natale 15:50, 5 gen 2010 (CET)
replies: text: Appunto, proprio perché non si sta stabilendo chi sia il vertice nel caso del cristianesimo, non è un criterio più specifico rispetto al criterio 11. Questo (come lo chiamiamo? "11 bis"?) è per così dire a fianco al criterio 11. E per questo non si risolve il problema. --Teletrasporto (Energia!) 14:35, 10 gen 2010 (CET)
replies: text: No aspetta hai frainteso il significato di "criterio specifico": un cr. specifico non è un cr. che "specifica" il cr. generale, ma un criterio specifico per la categoria in esame, si parlerà quindi di un "criterio specifico per i vescovi cattolici" e non di una specifica del cr. 11 (per questo dicevo che non va precisato il cr.11 ma creato il cr.11bis). Come di dicevo prima, significa che non si dovrà più valutare se il soggetto è enciclopedico per il cr.11, ma se invece rientra in quanto stabilito dal criterio specifico, per fare un esempio con la proposta di Gerardo: se il cr.11bis rende enciclopedici papi e cardinali, allora bisognerà solo controllare che il vescovo X sia/sia stato papa o cardinale, e non controllare se il fatto di essere vescovo significa essere al vertice della Chiesa, come dice il cr. generale. Eltharion Scrivimi 17:07, 10 gen 2010 (CET)
replies: text: Ho capito benissimo, ma come ora c'è chi ogni tanto salta su e sostiene che un vescovo qualunque sia il massimo vertice" (con le motivazioni più varie e disparate), così potrà continuare a farlo, visto che l'11.bis non limita l'11 (o l'11 stesso non è limitato). --Teletrasporto (Energia!) 19:14, 17 gen 2010 (CET)
replies: text: Pensa che c'è anche chi ogni tanto salta su e sostiene che un vescovo è equiparabile agli spazzini, ai venditori di caramelle etc. ;) Scherzi a a parte, nel caso che dici si dovrebbe segnalare come utente problematico e sicuramente sanzionato. Un eventuale 11bis non è vero che non limita l'11 anzi lo esclude proprio dai criteri applicati per il caso in esame. --Eltharion Scrivimi 18:17, 18 gen 2010 (CET)
thread_title:  Però chiarire definitivamente il criterio 11 

message: Nuova sezione per avvicinare la casellina di modifica. :) Il confronto non mi sembra stia andando avanti. Io personalmente avevo partecipato a questa annosa discussione in passato. Poi non più. Ora ha ripreso. Possiamo provare a fare un punto? Intanto elenchiamo qui, senza link alle voci, i termini tecnici della questione. Una spiegazione a chi ne sa di meno sulla gerarchia ecclesiastica cattolica, per it.wiki certamente il punto caldo. Una volta fatto un quadro condiviso, un quadro da cassettare e consultare per capire bene la querelle, aggiungerei un elenco di voci di biografie di vescovi che stanno al bordo dell'enciclopedicità, secondi i termini di questa discussione. Così mettiamo un attimo mano ai casi cocenti. Scusate se non mi sono aggiornato, ma potrebbe essere un punto utile a me come ad altri. --Pequod76(talk) 17:30, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: Lo schema è stato fatto da Raminus all'inizio di questa discussione. O ho capito male la tua richiesta? Riguardo al criterio dei 500.000 fedeli, ove non ci sono dati, credo che si possa tranquillamente farsi riferimento anche ai dati moderni, è vero che ci sono state modifiche territoriali e che la popolazione del mondo è aumentata. Ma è altrettanto vero che il vescovo di una diocesi piccola è certamente meno influente di uno di una diocesi grande e questo che abbia "amministrato" per 9 o 11 anni. --Avversariǿ (msg) 18:44, 1 mar 2010 (CET)
replies: text:  esatto, ci sono due splendidi box un po' più sopra. A me pareva che sui primi due punti sostanzialmente ci fosse consenso, quindi metto il carro davanti ai buoi e chiedo: potremmo in futuro mandare in onda un sondaggio come metodo per verificare il consenso su quanto emergerà da questa pagina ? --Gregorovius (Dite pure) 19:27, 3 mar 2010 (CET)
replies: text: Certo... si deve passare dal sondaggio. --Avversariǿ (msg) 22:51, 3 mar 2010 (CET)
thread_title: Una nuova proposta: continua

message: Cercando di tirare le somme, mi pare che:
* sul punto A (papi ed equivalenti, cardinali) mi sembra siamo tutti d'accordo e quindi lo possiamo adottare per consenso, senza bisogno di passare da un sondaggio.
* sui punti C-D-E (aver fatto "qualcosa di rilevante") ci sono numerose perplessita' sui criteri proposti, ma mi pare ci sia consenso sul principio che se un vescovo ha fatto qualcosa di rilevante e' enciclopedico. Secondo me possiamo benissimo rinunciare a stabilire dei criteri fissi su cosa sia "rilevante" e decidere di volta in volta in base al buon senso. Se poi si ripeteranno le discussioni se, per esempio, un sinodo sia "rilevante", si puo' sempre riaffrontare la questione in un secondo momento.
* resta il punto B (almeno 500mila fedeli) da sottoporre a sondaggio secondo la bozza di Gregorovius sulla quale stavamo convergendo. Lo apriamo o no questo benedetto sondaggio? Mi sembra che tutte le obiezioni che sono state avanzate siano sul merito del criterio ("sono contrario a questo criterio" oppure "preferisco un criterio diverso"), non sulla sua formulazione, cioe' siano motivi per votare no, e non per non aprire il sondaggio. Qualcuno ha obiezioni sulla formulazione del sondaggio? Se nessuno risponde, io lo apro (aspetto un paio di giorni). --Gerardo 11:51, 17 mar 2010 (CET)
replies: text: che poi in realtà è la bozza di Raminus ... non per rompere, ma il criterio "essere collegato come soggetto o committente ad opere artistiche enciclopediche" lo potremmo inserire ? Per esemplificare, anche se non è vescovo, Carlo di Cosimo de' Medici è famoso più per il quadro di mantegna che per aver fatto qualcosa di rilevante --Gregorovius (Dite pure) 15:06, 17 mar 2010 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Gerardo. Preciso che sui punti C-D-E ("aver fatto qualcosa di rilevante") se ne potrà certamente discutere serenamente non appena terminato il sondaggio. Rilevante mi pare un termine decisamente troppo ambiguo. Anzi, prevedo già che il sondaggio accrescerà l'interesse per questa discussione. Su quanto affermato da Greg penso che non sia necessario inserire un criterio così specifico o particolaristico, per il semplice fatto che i criteri sono generali e devono valere per la massa. Tuttavia l'inserimento di tale inciso non lo vedeo certo come dannoso. --Avversariǿ (msg) 17:57, 17 mar 2010 (CET)
replies: text: Più che specificare il criterio suggerito da Gregorovius per i vescovi, appunto, lo applicherei a livello generale. Non so se un criterio del genere è già previsto, in caso contrario lo si potrebbe sottopore a sondaggio. Opterei, ad ogni modo, per due sondaggi distinti: uno sui vescovi, come suggerito da Gerardo, ed uno generale col criterio di Gregorovius. --Harlock81 (msg) 13:06, 19 mar 2010 (CET)
replies: text: Anche se ribadisco l'osservazione a cui sono giunto qualche giorno fa (e qualche paragrafo più sopra), credo che come punto di partenza il sondaggio proposto da Greg su mio quesito possa andare bene. — Raminus Buona sera! 17:32, 19 mar 2010 (CET)
replies: text: Partiamo col sondaggio? --Avversariǿ (msg) 19:56, 22 mar 2010 (CET)
thread_title: Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...

message: La presente bozza è di fatto superata dalla bozza di Progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi, che è frutto di un compromesso attorno al quale si è creato consenso. Si discute ora di come estendere i criterî a vescovi di altre confessioni o esponenti di altre religioni. AVEMVNDI (DIC) 16:16, 31 dic 2010 (CET)
replies: text: Beh.. consenso ristretto al solo progetto cattolicesimo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:59, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Beh, direi che basta andare al progetto cattolicesimo ed esprimere il proprio dissenso... Scherzi a parte, ho letto la bozza ed ho riletto l'interminabile serie di discussioni sull'argomento (Le ultime qui, qui equi) e mi sembra che sia un'ottima sintesi. Fra l'altro, dopo aver letto questa discussione e le altre, sono arrivato alla conclusione che il progetto cattolicesimo sia la sede più adatta alla discussione, per il semplice fatto che nelle altre discussioni ho visto (non me ne vogliate) episodi che dimostrano enorme ignoranza dell'organizzazione e della gerarchia ecclesiastica (a partire dalle ardite analogie tra cariche ecclesiastiche e apparato legislativo italiano). Comunque, ribadisco la bozza in questione mi sembra ottima nella forma attuale. In sostanza si dice che un vescovo è enciclopedico se si è reso protagonista di "fatti rilevanti" (meglio definiti nella bozza stessa) indipendentemente dalla popolosità e dal tipo della diocesi e dalla durata dell'episcopato, pur consigliando cautela nelle cancellazioni di voci di vescovi che abbiano avuto episcopati lunghi, visto che è molto probabile che ci siano i sopracitati "fatti rilevanti". Altre discussioni è opportuno quindi farle lì.Rupertsciamenna (msg) 20:11, 19 gen 2011 (CET)
thread_title:  Bozza di progetto