Discussione:Plagio (psicologia)

message: Guardo queste modifiche e noto che sono stati inseriti dei dati che mi spiace dirlo sono falsi , altri non sono condivisibili o sono vaghi:
* come ad esempio il Ce.S.A.P., la fonte è generica. Desumiamo la posizione del Cesap in merito al plagio da "tutto" il sito? Ci sarà un articolo specifico della Tinelli no?
* A seguito di casi di dubbia costituzionalità questa frase è tecnicamente falsa. Su un norma il giudice costituzionale si pronuncia a seguito di 1 richiesta. La stessa fonte citata dice questo "nel giudizio di legittimità costituzionale dell’art. 603 del codice penale (plagio) promosso con ordinanza emessa il 2 novembre 1978 dal giudice istruttore del Tribunale di Roma, nel procedimento penale a carico di Grasso Emilio"
* "e quindi lo abrogò " tenicamente falso. La corte sancisce l’illegittimità costituzionale (come scritto nella fonte citata) e quindi la non applicabilità dell'articolo
* "inverificabilità" (associata poi al concetto di Popper) è falsa tout court. Non c'è traccia della parola nella sentenza. La fattispecie criminosa era indeterminata. (punto)
* l'impossibilità comunque del suo accertamento con criteri logico ecc... anche di qeuesto la sentenza non parla anzi dice testualmente "come è stato scientificamente individuato ed accertato, può dar luogo a tipiche situazioni di dipendenza psichica che possono anche raggiungere, per periodi più o meno lunghi, gradi elevati, come nel caso del rapporto amoroso, del rapporto fra il sacerdote e il credente, fra il Maestro e l’allievo, fra il medico e il paziente ed anche dar luogo a rapporti di influenza reciproca. Ma è estremamente difficile se non impossibile individuare sul piano pratico e distinguere a fini di conseguenze giuridiche – con riguardo ad ipotesi come quella in esame – l’attività psichica di persuasione da quella anche essa psichica di suggestione. Non vi sono criteri sicuri per separare e qualificare l’una e l’altra attività e per accertare l’esatto confine fra esse."
* questa parte "ha cancellato si il reato di plagio  ma non il concetto di plagio in sè, che resta una realtà nell'ambito dei rapporti interpersonali". va rimessa perchè è praticamente la citazione testuale delle parole di di De Fazio
Il tutto naturalmente dovrebbe stare nella pagina di diritto e non qui. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:42, 5 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ho inserito le disambigue in entrambe le voci, dal momento che sono anch'io dell'opinione di tenerle distinte per non fare pastrocchi. A tal fine ho già integrato parte della sezione "aspetti giuridici in Italia" (che imho qui dovrebbe limitarsi ad un cenno molto sintetico) nella voce giuridica.--Kōji parla con me 16:02, 5 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Nel dettaglio 

message: Quando si riportano citazioni queste debbono SEMPRE arrivare almeno alla fine del periodo, fino al punto. Altrimenti possono risultare "manipolate", come in questo caso. Ho aggiunto altre poche righe perché rendono meglio ciò che la corte andava sostenendo. Grazie --Xinstalker (msg) 22:00, 5 ott 2008 (CEST)
replies: text: ok --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:49, 5 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Per favore

message: Allora. Il plagio psicologico esiste o non esiste? Viene utilizzato con questo termine una categoria psicologica in Italia? Ha un fondamento scientifico? Come viene indicato in lingua anglosassone? Ha senso farne una voce in WP?
Che, ahimé, il termine plagio venga utilizzato da alcuni psicologi italiani, anche autorevoli, è un dato di fatto. Dal Dizionario di Psicologia di Umberto Galimberti pag. 779 (Milano, Garzanti, 1999), voce Plagio «In psicologia il termine ricorre in due accezioni: a in riferimento a chi riduce una persona in uno stato di totale soggezione al proprio potere; b in riferimento al plagiarismo inconscio etc.etc. Nella prima accezione del termine, non è da escludere una componente di plagio nei rapporti transferiali che si verificano nelle relazioni psicoterapiche.». Da notare che l'ottimo Galimberti non offre alcun apparato critico di questa definizione, non cita contesti e ricerche, etc.etc. Niente. Tuttavia la voce c'è. Altri autori (vi prego risparmiatemeli anche perché ve li procurate ravanando nel link del Cesnur) criticano questo termine-concetto. Ricordo che la Psicologia non possiede lo status di scienza naturale, nomotetica, ma è una scienza idiografica che si fonda sull'interpretazione (a proposito ricordo l'opera di Farrell a difesa della scientificità della psicoanalisi). Ciò premesso in lingua anglosassone esistono diversi termini, qui ricordati, che si accostano alla definizione del Galimberti. Alcuni di questi, come il mind control sono differentemente utilizzati da diversi autori con differenti (profondamente differenti) significati. E' certamente una jungla definitoria. Come è certo che l'utilizzo di questi termini/concetti sia vista in modo sospettoso se non apertamente criticata da larga parte della c.d. Psicologia accademica. E' un dato di fatto che le Enciclopedie e i Dizionari da me riportati più sopra (l'elenco), i quali abbondano di apparati critici e risultano i più autorevoli del mappamondo, non riportano alcuno di questi termini, segno quantomeno di una non definita definizione o mancanza di un preciso status epistemologico... Però i termini ci sono, vengono variamente utilizzati, abbondano gli articoli pubblicati in merito. Gi studi anche, più o meno criticati. Ma ci sono. Tutto questo c'è. E' indubbio. Dal mio punto di vista non si può omettere una voce di WP per mancanza di accordo su questo termine, la voce va fatta riportando tutta questa complessità con le cautele del caso. E' indubbio anche il fatto che sul presunto fondamento scientifico-psicologico del plagio siano state condannate, nel passato, alcune persone che poco o per niente avevano a che fare con tutto questo. Non solo, ragazze ospedalizzate, psicofarmaci distribuiti a pioggia, pseudo psicologi trasformati in stregoni per liberare dalle cattive influenze, padri violenti che limitavano la libertà dei figli, insomma una vera e propria inquisizione strisciante nella seconda metà del secolo scorso che utilizzava questo, non chiaro e ancora non definito, controverso termine psicologico. Riportare tutto questo, con le cautele e le contestualizzazioni anche storiche è a mio avviso doveroso. Ho detto la mia. Saluti a tutti.  --Xinstalker (msg) 09:47, 19 nov 2008 (CET)
replies: text: Mi trovo a quotare integralmente Xinstalker. Night, se ho capito bene per te plagio è termine solo giuridico, e non accetti che sia usato anche in senso psicologico. E su questa definizione nominalistica (come ha detto bene Koji, sulla separazione forzosa di Significante e Significato) fondi la critica di sostanza. E' questo, imho, l'errore di fondo del tuo ragionamento. Plagio viene usato anche in ambito psicologico. Questo è un dato di fatto, indipendentemente dal fatto che si possa e debba discuterne ampiamente, analizzarne gli aspetti psicologici, scientifici ed epistemologici, applicativi, di uso ed abuso, etc. Ma non si può ovviamente discuterne se si persiste nell'arroccarsi sul semplice dire, in buona sostanza: "mi rifiuto a priori di accettare che in italiano il termine plagio sia riferibile e riferito anche ad aspetti psicologici, e che, appunto in questa accezione psicologica, ricomprenda aspetti funzionali che in inglese vanno anche sotto il nome di mind control, brainwashing, etc.". Questo è l'elementare prerequisito di una discussione di merito. Spero che ci si riesca a chiarire. E, a margine, continuare ad usare toni aggressivi, offensivi e svalutanti ("ignoranti", "pessimi", etc.) su chiunque proponga una posizione di merito diversa dalla tua, non aiuta certo a sviluppare una discussione concreta e serena. Ti è già stato chiesto di ridurre questi toni, ma vedo che continui. Nessuno si è mai permesso di usare toni similari nei tuoi confronti, vero ? Grazie per la tua certa comprensione anche di questo non indifferente aspetto relazionale... Veneziano- dai, parliamone! 10:14, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  Condivido quanto scritto da Xinstalker, da Veneziano e Koji, più su. Nightbit, nella sostanza dice che il plagio è un concetto giuridico che non esiste in psicologia. Tutti gli stiamo dicendo, con tanto di fonti, che il concetto esiste ancorchè dibattuto (anche aspramente) in termini di contenuto e di definizione. Non sta a wikipedia risolvere la querelle, ma al limite prenderne atto. Chiederei (ancora) a Nightbit di smorzare i toni. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  Carissimi Veneziano e Inglig, il contributo critico e di attenzione offerto da Nightbit è, almeno per quanto riguarda le mie opinioni, di valore. Va un po' sopra le righe con i termini nei vostri confronti. Ma vi prego di pazientare... è che, evidentemente, l'argomento gli sta a cuore e delle semplificazioni, operate probabilmente solo per semplificare, lo hanno sicuramente preoccupato fino a farlo irritare. Lo so non è un valido motivo per Wikipedia, ma sono convinto che Nightbit presto capirà come esprimere in modo assertivo le proprie opinioni rispettando le regole, anche quando ciò riguarda temi caldi per lui. E andiamoci cauti con 'utente:problematico': mi ricorda le scuole differenziali, evitiamo etichette :-)). Grazie!!! Ancora un po' di pazienza... :-))) ciao!  --Xinstalker (msg) 11:07, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  che il suo contributo sia di valore, sono d'accordo nella misura in cui ha aperto un dibattito sacrosanto. Tuttavia, pur notando un miglioramento "nel relazionarsi" rispetto al passato credo che ancora debba fare ulteriori passi in avanti. Il termine problematico è evidente che non viene usato per descrivere un utente bensì il suo comportamento, già oggetto di sanzione in passato. Nel mio "pov" penso che se 1 ti dice che sbagli, non te ne devi curare, se te lo dicono 2 non te ne curare, ma se sono 3 a dirtelo beh.. o sbagli davvero o ti spieghi male e gli altri non ti capiscono: nella sostanza e nel mio personale "POV" ritengo che Nightbit debba sforzarsi di applicare il principio di buona fede ai suoi interlocutori. Un enciclopedia collaborativa non si fonda sul sospetto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:28, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  Quoto anche Ignis. Per quanto riguarda i toni usati, quando sono gratuitamente aggressivi... se scappano una volta "a caldo" è spiacevole, ma è un discorso; se si va avanti da giorni ad usare la stessa modalità relazionale "d'assalto" anche "a freddo", nonostante dall'altra parte ci siano stati regolari tentativi di distensione del tono (e ovviamente nessun attacco), la questione - da un punto di vista relazionale - assume un pò un altro significato (e questo vale ovviamente su Wikipedia come fuori da Wikipedia, in qualunque contesto interpersonale... è un concetto universale, indipendentemente dalle regole di Wiki). Spero quindi che adesso, anche grazie ai contributi di Koji e Xin, si possa finalmente dare una svolta anche su questo versante comunicativo, e che (visto che qui siamo sulla voce Plagio-psicologia, e non Plagio-diritto) si possa arrivare a parlare di contenuti scientifici di merito, senza pregiudiziali formalistiche e con toni necessariamente più sereni. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:56, 19 nov 2008 (CET)

text:  No eh! io offro solo un supporto esterno. :-) la palla è di nightbit e veneziano. attualmente sono impegnato sulla Teodicea babilonese (vedere per credere) che trovo più interessante... ognuno ha i suoi gusti e i suoi interessi... ;-) --Xinstalker (msg) 15:35, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  Ahò, ragazzi, 'ndo'ndate ? Dove pensavate di scappare ? :-) Già mi ci avete tirato per i capelli, che all'inizio io non ci volevo neanche entrare in questo bailamme... emmò ci siete e ci restate ! Tiè ! ;-) Veneziano- dai, parliamone! 17:30, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  De che aho? Come testimoniato dalla nostra precisa, puntuale e incontrovertibile corrispondenza riportata più sopra in questa pagina, testimone inglig, ti ho passato la palla settimane orsono e mi sto dedicando alle sanscriterie(Madhyamika), cineserie (Zhiguan e Bodhidharma) e Teodicea babilonese... a meno che tu non mi voglia dare una mano con Marduk, Zhiyi e Nagarjuna.... Ergo... Buon lavoro!!! :---) --Xinstalker (msg) 17:53, 19 nov 2008 (CET)

text:  E' proprio quello che sto sostenendo e quindi ti quoto volentieri: Veneziano e Nightbit hanno tutto il tempo che vogliono. --Xinstalker (msg) 18:02, 19 nov 2008 (CET)
replies: text:  Ma Veneziano e Xinstalker e Koji e Ignis e Nightbit, se ci lavorano insieme, possono ottenere un risultato migliore di quanto otterrebbero Veneziano e Nightbit da soli; ergo, io aiuto Xin su Marduk, e lui sta un pò qui con noi, che così ci plagiamo un pò a vicenda ! ;-) Veneziano- dai, parliamone! 10:11, 20 nov 2008 (CET)
thread_title:  Provo ad offrire una mediazione e a fornire alcune risposte

message: Una voce di psicologia chiede qualcosa di più di Focus (nemmeno firmato) e Corriere della Sera... Per favore inserite fonti attendibili, accademiche e aggiornate. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:04, 26 mag 2013 (CEST)
replies: text: Questo è scritto da una psicologa che cita fonti che mi paiono adeguate --ignis scrivimi qui 13:26, 26 mag 2013 (CEST)
replies: text:  Non può essere un sito privato, mancante di qualsivoglia referenza scientifica, che riporta uno scritto di una "sconosciuta ai più , priva di competenze accademiche, per significare una voce enciclopedica di questa materia e di questa delicatezza su Wikipedia. Abbiamo ben altre fonti sui cui attingere... e Veneziano si era reso disponibile.... Occorre delineare il tema, che c'è, con fonti adeguate e le critiche che vi sono nell'ambito, con fonti adeguate che ci sono... Eravamo rimasti così 5 anni fa e Veneziano non ha fatto nulla... non dico che sia d'obbligo ma fontare questa voce con siti privati, articoli di giornali etc.etc. mi sembra davvero fuori luogo. Essendo una materia delicata e controversa, di psicopatologia!, l'obbligo del template C, prima di inserire fonti "serie", c'è tutto! Non è una voce che si può fare smozzicando google.  --Xinstalker (心眼) (msg) 21:26, 26 mag 2013 (CEST)
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