Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Stile delle note bibliografiche/Archivio

message: Qui possiamo discutere le motivazioni da mettere nelle due sezioni. --Epìdosis 13:49, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Se la dicitura "op. cit." non ha senso, perché votare per toglierla "di default"? In pratica, chi vorrà potrà metterla lo stesso e di fatto rimarremo con le pagine che fanno in un modo o nell'altro a casaccio, come prima. Decidiamo piuttosto quale stile usare sempre e amen --Bultro (m) 14:07, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Invece l'op. cit. ha senso, infatti, nella visualizzazione on line (che è quella usata dal 95% dei fruitori di wikipedia) il link rimanda alla bibliografia. Anche nello stampato è accettabile, infatti dimostra che c'è un collegamento tra la nota e la bibliografia, mentre nello stile Harvard, che su carta non mostra il link, non si vede. --Libens libenter 14:17, 10 ago 2014 (CEST)

text: --L'inesprimibilenulla 15:33, 10 ago 2014 (CEST)

text: Non sono d'accordo. Se vogliamo proprio scendere fino all'etimologia della parola, opus, operis in latino significa anche qualsiasi prodotto di un lavoro (digita qui "opus"). --Libens libenter 19:41, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Va bene, ma pensi che il lettore "medio" lo sappia? L'ultima cosa che uno andrebbe a pensare è che ci possa essere lo zampino del latino, se invece uno fosse già "esperto" di citazioni non si porrebbe minimamente il problema e non scriverebbe domande come quella che ho segnalato sopra. Oltretutto, lo stesso utente medio avrebbe difficolta a cercare di capire il significato di "op. cit." se neanche esiste una voce a riguardo. --Umberto NURS (msg) 23:00, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Ma l'utente medio legge (e confesso che anch'io per molto tempo ho letto così) "opera citata": opera è un termine generico, non c'è scritto "libro", "testo", "documento" o altre cose specifiche.--Libens libenter 23:07, 10 ago 2014 (CEST)

text: ti noto solo adesso. beh, mi sembra che la citazione dovrebbe rimandare sempre alla bibliografia, ma se vuoi si può decidere di aggiungere, casomai, un parametro che sostituisca "v. biblio." con "v. coll. est."... --ppong (msg) 17:35, 9 set 2014 (CEST)
thread_title:  Perché votare sì e no 

message: Io proporrei 14 giorni. Che ne dite? --Epìdosis 13:52, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Va bene, per me una o due settimane è indifferente, mentre penso che più di 14 giorni sia troppo dispersivo. --Libens libenter 14:11, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text:  Favorevole --Umberto NURS (msg) 14:31, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Per me anche 7. --L'inesprimibilenulla 15:25, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Vedi criteri al punto 8: non meno di 14 giorni. --Epìdosis 21:05, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Dipende da quando facciamo partire la votazione. Se parte in agosto IMHO 14 gg sono decisamente pochi. Sono pochissimi i wikipediani attivi in questo mese.--l'etrusco (msg) 21:13, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Possiamo aspettare fino all'inizio di settembre e fare 14 giorni, non c'è particolare fretta. --Epìdosis 21:28, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Se è così allora 14 gg per me va benissimo.--l'etrusco (msg) 22:25, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Sempre che non si risolva la questione prima, secondo me. --Libens libenter 22:31, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Prima di aprire, è meglio mettersi d'accordo sulla necessità di proporre una sola opzione ai votanti o dar loro la possibilità di scegliere tra le molte opzioni, per ognuna delle quali presentare pregi e difetti (sempre che si possa fare qualcosa di simile...). --L'inesprimibilenulla 20:03, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Sempre che ciò non risulti incompatibile col punto 3... --L'inesprimibilenulla 20:04, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Confermo, è incompatibile col punto 3. Bisogna discutere a fondo l'opzione da votare e poi votarla. --Epìdosis 20:14, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Riassumendo: un sondaggio di quattordici giorni da rimandare a quando si saprà che ipotesi proporre ai votanti? In ogni caso, realizzerei un elenco dei metodi possibili, indicando per ognuno i pro e i contro: poi, senza fare un sondaggio formale, ci sarà modo di esprimersi su quale opzione sia da proporre come passibile di assurzione al ruolo di opzione di default. Quindi, si voterà per renderla di default o meno. --L'inesprimibilenulla 20:44, 11 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Durata 

message: quando proposi l'ipotesi del sondaggio intendevo che le due opzioni superassero entrambe l'"op. cit." dato che fino a quel momento nessuno l'aveva difeso; adesso che Libens e L'inesprimibile nulla si sono espressi in questo senso mi sembra affrettato preparare un sondaggio sulla base di una discussione nata ieri sera. inoltre, considerando l'esito del sondaggio sugli stili di citazione dell'anno scorso, quoto Bultro e dico che è inutile votare per avere uno stile piuttosto che l'altro di default: scegliamone uno e teniamoci solo quello! infine chiederei, in ogni caso, di fissare l'inizio del sondaggio per settembre, non in agosto. --ppong (msg) 14:44, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Sicuramente concordo con la proposta di ppong per quanto riguarda che non possano esistere in parallelo due stili: si deve cercare di unificare il più possibile. --L'inesprimibilenulla 15:34, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: ...E abbiamo visto come sia insoddisfacente lo stile Harvard, mentre l'op. cit. è il meno peggio (limitatamente alle opere antiche, per lo meno). --Libens libenter 15:38, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Piuttosto che parlare di template, metterei la domanda come: "Vuoi che si adotti il seguente stile come standard?" --Bultro (m) 15:21, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text:  "Vuoi adottare come standard per la formattazione delle note lo stile Harvard?". --Epìdosis 15:28, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: E se invece lo organizzassimo in modo che ciascun utente possa votare per il template che preferisce? Le opzioni che si devono prendere in considerazione sono molte (vedi sotto). --L'inesprimibilenulla 20:01, 11 ago 2014 (CEST)
thread_title: Sul sondaggio

message: Alla fine, si è trovato un accordo sul fatto che per le opere antiche si debba far riferimento al testo originale in senso assoluto e non ad un'edizione? --L'inesprimibilenulla 15:36, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: secondo me dobbiamo separare i discorsi: apri una discussione al progetto bibliografia su questo problema. --ppong (msg) 15:43, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Prima di farlo, guarda un attimo qui. --L'inesprimibilenulla 15:48, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Comunque, fino ad ora si è sempre fatto così. --L'inesprimibilenulla 15:50, 10 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Annotazione 

message: Ho tolto il punto "Quando la pagina viene stampata, usando lo stile Harvard si perde il collegamento ipertestuale e, in assenza di un op. cit, non c'è nesso alcuno tra nota e libro in bibliografia." dalle ragione del contro harvard. Sulla pagina stampata si risale al testo dal codice autore-anno.
Ho rimosso anche il "Perché, se in una voce sono citati due libri dello stesso autore, anche lo stile attuale permette di distinguere quali note si riferiscono a uno e quali all'altro" perchè non è un motivo nè pro, nè contro, dice che la stessa motivazione dice che sono uguali.--Moroboshi scrivimi 17:53, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Moroboshi: il primo punto è invece valido, se non altro per le opere antiche, in cui, impossibilitati a mettere l'anno e a scrivere il titolo dell'opera (per evitare di creare un doppione con la bibliografia), non rimane che il nudo nome dell'autore. Anche il punto due è valido, perché è un contro alla modifica delle cose così come stanno allo stato attuale. --Libens libenter 19:27, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: A parte che IMHO andrebbe citato il testo consultato per la fonte, e dubito profondamente che consulti l'originale delle opere antiche, puoi anche citare solo l'autore (se è l'unica sua opera in bibliografia) o autore + parte iniziale del titolo. Il punt due non è valido perchè allo stato attuale entrambi i sistemi sono in uso secondo l'opzione attivata.--Moroboshi scrivimi 19:40, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Ho già fatto osservare che il solo nome dell'autore non sottintende il collegamento alla bibliografia. Il punto due è valido se si considera il fatto che si vuole evitare di apportare una modifica piuttosto consistente (e, secondo me, inutile) al template. --Libens libenter 21:36, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Forse ti è sfuggio "o autore+parte iniziale del titolo" (anche se ammetto che per errore avevo scritto testo). Veramente come modifica al template è questione di circa cinque secondi.--Moroboshi scrivimi 22:14, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: In un titolo come "Le storie" come abbrevieresti? --Libens libenter 22:16, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Non lo abbrevi.--Moroboshi scrivimi 23:16, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: E viene fuori un doppione della bibliografia. Siamo sempre daccapo. --Libens libenter 23:23, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Tutti i titoli di opere antiche sono così lunghi ?--Moroboshi scrivimi 23:59, 10 ago 2014 (CEST)
replies: text: Qui alcune delle fonti antiche che utilizziamo più di frequente per l'antica Grecia. --Epìdosis 08:12, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Amen, si ripete il titolo - il riferimento deve essere comprensibile anche in assenza del link multimediale e l'uso di "op. cit." significa perdere la comprensibilità.--Moroboshi scrivimi 08:47, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Concordo. --Epìdosis 08:52, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: (conflittato) volevo anche aggiungere che imho si dovrebbe sempre citare l'edizione usata come fonte e che è in realtà il non farlo  a causare tutti questi problemi di cosa linkare.--Moroboshi scrivimi 09:10, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Ma se un libro non è stato tradotto in italiano (per esempio la Suda), che edizione cito? --Epìdosis 09:35, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: L'edizione della lingua che usi, dove mai è scritto che la fonte deve essere in italiano ? Se usi come fonte http://www.stoa.org/sol/ è questo a dover essere citato. Se citi dei brani prendendoli da quel sito (anche se li traduci personalmente in italiano) questo deve essere citato o stai violando il copyright dei traduttori inglesi, vedi http://www.stoa.org/sol/rights.shtml "The translations and annotations in the Suda On Line are covered by a Creative Commons 'Attribution-NonCommercial-ShareAlike License.' For the details of this license please see the Creative Commmons website. Basically this means that you are free to cite and quote any material from our database for any non-commercial purpose without further permission from us or the translators, as long as proper bibliographical credit is given to the Suda On Line and to the translator(s)." (grassetto mio) --Moroboshi scrivimi 09:50, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Citare l'edizione moderna è un'inutilità: non la citano nemmeno nelle enciclopedie cartacee e nei libri moderni. E quando si cita da un sito in inglese, mi sembrava che il copyright fosse sulla forma, non sull'informazione: riformulando il testo non si è più soggetti a copyright. Ripetere il titolo significa creare un doppione con la bibliografia (l'ho già scritto più volte) e la nota, che per natura è un rimando semplificato ad un testo in bibliografia, perde di significato. Però, se insisti nel dire che op. cit. perde la comprensibilità (perché poi? Sempre per questa storia dell'opera che non è ancora stata citata?) si può trovare una terza possibilità condivisa da tutti. --Libens libenter 09:53, 11 ago 2014 (CEST)

text: Giusto, ci avevo pensato anch'io. Che sia troppo complicato? --Libens libenter 10:01, 11 ago 2014 (CEST)

text: E qui rispunta quella mia vecchia proposta in sandbox... --L'inesprimibilenulla 17:23, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Non è tecnicamente possibile, ogni template (o modulo lua) può usare solo le informazioni che ha al suo interno, senza conoscenza della presenza (o posizione) di altri template nella voce.--Moroboshi scrivimi 10:03, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Alternativa: inserire manualmente, nel primo  con un determinato cid, un parametro come "p=s" che indichi al template di fare questa operazione. Questo dovrebbe essere possibile, però è certamente scomodo. --Epìdosis 10:05, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: @Libens, se usi le informazioni che ti fornisce liberamente qualcun altro, citarlo è proprio il livello minimo minimo di cortesia che si dovrebbe avere, se riformuli senza citare la fonte, magari legalmente sei nel corretto, ma penso che sia di una cafonaggine profonda, visto oltretutto la gratuità della fonte.  Ma se citi il brano, inteso come "tradurlo letteralmente per metterlo come citazione nel testo allora non ci sono se e ma, è una violazione del copyright, esattamente come quando la Repubblica copia una voce di wikipedia per un coccodrillo.--Moroboshi scrivimi 10:10, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Ma se io ipoteticamente facessi una traduzione direttamente dall'originale greco o latino? --Libens libenter 10:18, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: IMHO comunque dovresti citare l'edizione del testo da cui l'hai preso, dato che dubito che hai in mano i papiri cartacei, vattelapesca di pecora (non ricordo come si chiamano) o lastre di marmo originali. Faccio comunque notare che in genere non ci dovrebbe basare sulle fonti primarie, ma su quelle secondarie dato che la loro interpretazione tende a sfumare nella r.o. Un conto è una breve citazione un conto è (per esempio) il resoconto completo di una battaglia fatto solo su fonti primarie.--Moroboshi scrivimi 12:01, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Infatti lo so che è sconsigliato usare solo fonti primarie nelle voci; tuttavia non vedo il motivo per cui citare anche l'edizione dell'opera, in quanto tutte le edizioni sono suddivise secondo un'unica ripartizione canonica che rispecchia l'originale. È un uso molto antico quello di citare il passo, che, nelle opere moderne, non ha senso: non si può citare il capitolo, che è una parte molto ampia, per cui si cita la pagina precisa; essendoci però diverse edizioni, è necessario anche scrivere quale si consulta. --Libens libenter 12:29, 11 ago 2014 (CEST)

text: non direi indiscutibile: invito di nuovo a separare le discussioni e chiedere nuovi pareri, c'è poca chiarezza sulla questione. --ppong (msg) 18:01, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: In tal caso, inviterei uno di quanti vogliono citare un'edizione specifica ad aprire un'apposita discussione. --L'inesprimibilenulla 19:59, 11 ago 2014 (CEST)
thread_title:  modifiche alle motivazioni no. 

message: Dove posso trovare più informazioni sul funzionamento di quello che è stato indicato come tale? --L'inesprimibilenulla 20:08, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: non è che sia complicato, comunque lo tirò fuori Jaqen in questa discussione con riferimento a questo documento. siccome si presta bene a wikipedia, me ne sono fatto araldo e se n'è discusso anche qui. --ppong (msg) 21:08, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Non vorrei aver frainteso, ma lo stile umanistico mi ricorda molto un Harvard dove si cita l'opera in modo sintetico al posto dell'anno. È  per me migliore rispetto alla versione scientifica-Harv, ma nello stampato non c'è scritto espressamente che l'opera è presente in bibliografia. Bisogna trovare un compromesso. --L'inesprimibilenulla 21:28, 11 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Stile umanistico? 

message: Mettere il riferimento tra parentesi come "(Cognome-dell'autore, Anno)", secondo il sistema autore-data o di Harvard è una soluzione molto usata anche nei testi e pubblicazioni scientifiche. Tuttavia, contrariamente a come molti pensano, una citazione di questo genere è valida solo se il titolo intero dell'opera, l'anno ed altri dettagli sono presenti nella voce: in questo modo chiunque, ricordando solo l'autore e l'anno può andare a fondo pagina cercando i dettagli della fonte. (Aiuto:Uso delle fonti#Citazioni brevi) R5b (msg) 19:32, 30 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Stile harvard 

message: Secondo voi, lo stile attuale risolverebbe il suo problema formale (l'op. cit. che si riferisce a un qualcosa di non ancora citato) se si adoperasse così, integrando bibliografia e note? --L'inesprimibilenulla 08:38, 12 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Stile attuale 

message: Mi pareva che nella pagina di discussioni del  si fosse ottenuto un certo consenso (Utente:Ppong.it, Utente:Moroboshi, io) per questo stile: Autore, p. x (per le opere antiche, ovviamente, Autore, X, y). Certo, nello stampato non rende il collegamento, ma di sicuro è più semplice ed essenziale di tutti gli altri metodi (ripetizione del titolo, dell'anno ecc) ed è un buon compromesso tra lo stile Harvard e l'op. cit. Per la disambiguazione di due opere di uno stesso autore, l'inserimento del titolo o parte di esso. --Libens libenter 23:08, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Come ho detto per me è sostanzialmente indifferente il metodo preciso, ma questo non deve essere ambiguo. Anche per le opere antiche se si citano più opere dello stesso autore si deve citare il titolo o parte di esso.--Moroboshi scrivimi 23:44, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Certamente si ripete il titolo o parte di esso, è la cosa che si fa anche con l'attuale stile di citazione. --Libens libenter 23:56, 11 ago 2014 (CEST)
replies: text: Che ne dite di "vedi bibliografia" o una sua abbreviazione? R5b (msg) 19:34, 30 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Altre ipotesi 

message: Ho modificato la pagina del sondaggio, si tratta comunque sempre di una bozza. commenti? --ppong (msg) 15:01, 28 ago 2014 (CEST)
replies: text: e grazie mille per la modifica. --Epìdosis 15:04, 28 ago 2014 (CEST)
replies: text: Potresti usare il  per i pro e contro? R5b (msg) 19:46, 30 ago 2014 (CEST)
replies: text: mah, è un template che ha un'altro scopo e qui ci starebbe particolarmente male: come si fa a dire "pro e contro" per un quesito che ha due possibili risposte, nessuna delle due in qualche modo positiva o negativa? --ppong (msg) 16:05, 3 set 2014 (CEST)
replies: text: IMO l'utile tabella andrebbe posta dopo l'esposizione dei quesiti, per generare meno confusione e fungere da riepilogo. --Umberto NURS (msg) 10:17, 4 set 2014 (CEST)
replies: text: in un primo momento la tabella l'avrei messa in fondo, ma poi mi è sembrato che sopra aiutasse maggiormente. se credete comunque spostatela. --ppong (msg) 11:28, 4 set 2014 (CEST)
replies: text: Ho provato varie anteprime, ma in effetti mi sono reso conto che la soluzione migliore è proprio quella attuale. --Umberto NURS (msg) 17:27, 6 set 2014 (CEST)
thread_title:  Aggiornamento 

message: Forse sarebbe opportuno segnalare tra i "pro" del primo quesito che lo stile Rossi, 2005 è di uso universale nella letteratura scientifica.--l'etrusco (msg) 21:02, 28 ago 2014 (CEST)
replies: text: beh, ho già scritto che è usatissimo... per analisi particolari direi che sono opportune (e sarebbero utili) delle fonti. --ppong (msg) 21:37, 28 ago 2014 (CEST)
thread_title: Stile di citazione nella letteratura scientifica

message: Siamo al 4 settembre, secondo voi siamo pronti a partire? --Epìdosis 09:44, 4 set 2014 (CEST)
replies: text: Secondo me si.--l'etrusco (msg) 09:46, 4 set 2014 (CEST)
replies: text: Sì. --Vito (msg) 19:21, 6 set 2014 (CEST)
replies: text:  Si può cominciare con le votazioni? --L'inesprimibilenulla 08:25, 10 set 2014 (CEST)
replies: text:  No, qui sotto ci sono due questioni ancora aperte. --Epìdosis 11:42, 10 set 2014 (CEST)
thread_title:  Partiamo? 

message: Nello stile "umanistico" non andrebbe precisato che se il titolo dovrebbe essere abbreviato (salvo che non sia già di per sè breve)?--Moroboshi scrivimi 08:29, 7 set 2014 (CEST)
replies: text: Io direi di specificare che il titolo dovrebbe essere abbreviato. Per me procedi pure, poi possiamo partire. --Epìdosis 15:37, 9 set 2014 (CEST)
replies: text: dovrebbe... diciamo che se è lungo probabilmente conviene abbreviarlo secondo la discrezione del contributore. --ppong (msg) 17:32, 9 set 2014 (CEST)
replies: text:  Hemmm non so dove metterlo in modo che non interrompa il filo del discorso :D--Moroboshi scrivimi 20:33, 9 set 2014 (CEST)
replies: text: ho aggiunto una sezione. pareri? --ppong (msg) 11:09, 10 set 2014 (CEST)
replies: text: Per me OK. --Epìdosis 11:41, 10 set 2014 (CEST)
replies: text: Anche per, grazie.--Moroboshi scrivimi 12:43, 10 set 2014 (CEST)
thread_title:  Stile autore+titolo 

message: ...solo far notare che il titolo della pagina sarebbe da cambiare con uno più consono (magari "stile delle note bibliografiche"). --ppong (msg) 17:32, 9 set 2014 (CEST)
replies: text: Per me potrebbe andare bene anche un semplice "stile delle note". --Epìdosis 17:50, 9 set 2014 (CEST)
replies: text: Concordo con Epìdosis. --Libens libenter 19:14, 9 set 2014 (CEST)
replies: text: Semmai io opterei per "stile di citazione del template cita", visto che la questione gira intorno al singolo template e non a tutte le note. --Umberto NURS (msg) 21:24, 9 set 2014 (CEST)
replies: text: no, non gira attorno a tutte le note, ma, se è vero che il discorso parte dal template cita, conclude con l'interessare tutte le note con rimando alla bibliografia. insisto con la mia proposta. --ppong (msg) 11:03, 10 set 2014 (CEST)
replies: text: Idem, non saranno tutte le note ma la maggior parte. --Epìdosis 11:41, 10 set 2014 (CEST)
replies: text: E sia. Sicuramente la proposta di ppong è già migliorativa. --Umberto NURS (msg) 13:12, 10 set 2014 (CEST)
replies: text:  Dunque vado con "stile delle note bibliografiche"? --Epìdosis 13:14, 10 set 2014 (CEST)
replies: text: sì! mi avete dato di nuovo ragione :D --ppong (msg) 18:46, 10 set 2014 (CEST)

text: Concordo. --L'inesprimibilenulla 09:06, 11 set 2014 (CEST)
replies: text: Che ne dite del 13? --Epìdosis 11:19, 11 set 2014 (CEST)
replies: text: Per me è OK--l'etrusco (msg) 11:26, 11 set 2014 (CEST)
replies: text: anche per me. --ppong (msg) 11:29, 11 set 2014 (CEST)
replies: text: Ok anche da parte mia. --Libens libenter 14:31, 11 set 2014 (CEST)
replies: text: In assenza di obiezioni, domani apro. --Epìdosis 10:44, 12 set 2014 (CEST)
replies: text: ho fissato la data, domani va fatto tutto il resto della procedura. --ppong (msg) 11:33, 12 set 2014 (CEST)
replies: text: È già iniziato il sondaggio? R5b (msg) 11:02, 13 set 2014 (CEST)
replies: text: Da 37 minuti.--Moroboshi scrivimi 11:37, 13 set 2014 (CEST)
thread_title: Spostare