Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio21

message: Spiego punto per punto ogni modifica:
*Il titolo l'ho cambiato in "Dichiarazioni e comportamenti controversi" perché non tutte le controversie sono legate a delle affermazioni. Spero non diventi un invito all'inserimento di informazioni irrilevanti del tipo "si è grattato il mento".
*Ho rimosso il template per i recentismi e l'ho sostituito con un "nota bene" interno alla sorgente.
*Ho eliminato tutta la parte iniziale di "dibattito" (i detrattori dicono questo, invece i sostenitori quest'altro) perché non enciclopedica ed inevitabilmente POV. Noto che addirittura, prima di questa, c'è proprio una sezione "Dibattito" dedicata allo scontro tra filo-B. e anti-B., che personalmente mi fa pensare alla puntata di un talk show e non ad un'enciclopedia.
*Ho riportato solo gli episodi che hanno suscitato "qualcosa in più" delle puntuali critiche degli avversari politici e dalla stampa altrimenti tutta la voce non mi sarebbe bastata. Sono riportate solo le controversie che hanno coinvolto i presidenti della Repubblica, autorità straniere, e la comunità ebraica. Le uniche tra queste che non ho trattato sono quella "con l'Arabia Saudita", per cui non ho trovato fonti che parlano di ripercussioni diplomatiche, e la barzelletta sui campi di concentramento, su cui la comunità ebraica (diretta interessata) non si è pronunciata (forse sbaglio ma non ho trovato niente). Consiglio di rispettare questi criteri nel modificare la sezione.
*Le uniche controversie che non rispettano questo criterio sono quelle che hanno coinvolto direttamente il centro-sinistra (elettori "coglioni") e la magistratura (giudici "matti"), per cui ho ritenuto le loro critiche rilevanti in quanto parti in causa.
*Come fonti ho preferito articoli pubblicati immediatamente dopo gli episodi, e non raccolte di gaffe come nella vecchia versione. La maggior parte delle note della vecchia versione era provvista di link non funzionanti, di video di Youtube (di cui uno con "elementi non neutrali": sfottò), che non sono permessi, e di link ai vari siti di partiti ed esponenti della sinistra (alcuni addirittura a blog).
*Per referenziare l'attenzione mediatica internazionale ho preferito articoli della stampa italiana che ne parlano e non riportare ogni volta cinque o sei siti di media stranieri come nella versione precedente.
*La nuova sezione è neutrale ed asettica: si attiene ai fatti e non li commenta.
*Credo di aver risolto il problema e quindi smetterò di interessarmi a questa voce. Lancio un'ultima proposta: spostare la sezione in "Berlusconismo" che ne ha una identica (che altrimenti bisognerebbe eliminare) e cambiare il nome della voce da "Berlusconismo" a "Immagine pubblica di S. B."--Il Demiurgo (msg) 17:44, 28 apr 2009 (CEST)
replies: text: Preferisco non esprimermi ancora in merito alla nuova versione della sezione ma sono nettamente contrario allo spostamento della sezione in "Berlusconismo". Eventualmente si elimini la sezione in "Berlusconismo". Jacopo Werther (msg) 18:46, 28 apr 2009 (CEST)

text: Vedo con dispiacere che la sezione "Dibattito" persiste. Non si può parlare di fatti dicendo "i berlusconiani dicono questo, quegli altri dicono quell'altro". I fatti o sono o non sono. Propongo l'eliminazione, o la precisazione che si è proceduto nei confronti di Berlusconi ben prima della sua discesa in campo.--Splarz (msg) 00:24, 25 giu 2009 (CEST)
thread_title: Nuova versione della sezione

message: Ho modificato la sezione aggiungendo dandogli un formato più adeguato a mio parere a quello che la sezione in realtà è: e cioè un elenco di episodi. Ho aggiunto anche dei brevi titoli. Cosa ne pensate? A me sembra più leggibile e fruibile. --MarcoRannuzzi (msg) 21:02, 17 mag 2009 (CEST)
replies: text: Come più volte detto, IMHO bisogna lasciare la versione antecedente a questa attuale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:27, 17 mag 2009 (CEST)

text: Anche secondo me il formato della versione antecedente è migliore di quello attuale.--Lorelorelore (msg) 22:59, 17 mag 2009 (CEST)
replies: text: Io per antecedente intendo quella "mia" di qualche ora fa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:56, 17 mag 2009 (CEST)
thread_title: Nuovo formato della sezione

message: Anche se la proposta è già stata fatta e non ho capito bene come sia stata accolta, se è stata votata o meno, mi sembra sia una modifica da fare assolutamente e non per volontà censoria ma per poter trattare l'argomento in maniera più compiuta e sitematica e per favorire la leggibilità della voce, lasciando magari qualcuno fra le più "grosse" e rappresentative. Chi poi è interessato avrebbe solo da fare "click" sul link all'approfondimento e quindi le notizie non è che verrebbero proprio nascoste. Anzi ci sarebbe la possibilità come già detto di aggiungere diverse "dichiarazioni controverse" fondamentali che mancano: da Mangano, alla Saga delle dichiarazioni sulla magistratura. E forse le dichiarazioni "controverse" sulla Magistratura meriterebbero a loro volta una voce dedicata.  --MarcoRannuzzi (msg) 11:20, 17 mag 2009 (CEST)
replies: text: Contrario. Come sempre ripetuto, una pagina a sé stante favorirebbe il crescere di notizie sproporzionate e NNpov. È giusto tenerla qui e cercare di contenerci ai fatti veramente enciclopedici, indipendentemente dalla lunghezza del paragrafo. PS: i nuovi post si mettono in basso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:24, 17 mag 2009 (CEST)
thread_title: Dichiarazioni e comportamenti controversi(4): proposta di spostamento del paragrafo

message: Lo so che sarà difficile andare contro una frase che ha ben due fonti a supporto, ma rimango convinto del fatto che le parole esatte della Regina Elisabetta, in risposta alle urla di Berlusconi, siano state «Why did you scream?...Why?», anche perché dopo il secondo Why io non sento più nessuna parola, mentre la citazione data per buona nella voce (What is it? Why does he have to shout?) ha ben cinque parole dopo di esso. Non voglio creare scompigli, voglio solo vedere se qualcuno la pensa come me dopo aver rivisto bene il video. Ciao!--Razzairpinadiscussione 01:14, 5 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Le parole della Regina 

message: http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/multimedia Rifrodo (msg)
:Cosa vuoi comunicarci? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:29, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text: A quanto appare dal video, Berlusconi ne ha combinata un'altra delle sue. Jacopo Werther (msg) 00:35, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: Ahhh "Una delle sue"? Ha solo detto a voce alta ciò che pensava, che magari avrei pensato anche io e anche tu. Se lo facciamo noi non succede nulla, se lo fa lui... ahi ahi ahi vero? --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:44, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: Noi siamo nessuno, lui è il capo del governo italiano ed è tenuto a tenere un contegno dignitoso. Jacopo Werther (msg) 01:00, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: D'accordo con Jacopo, al di là di qualunque pensiero politico.--Razzairpinadiscussione 01:22, 7 mag 2009 (CEST)

text: Premettendo che la diretta interessata ha detto che alla fine non è nulla di chè, io non sto qui a difendere nessuno. Ma se per caso si volesse inserire anche questa pseudogaffe nella voce, beh che dire? Non chiamiamola più wikipedia ma gossipedia... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:50, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: Secondo me la tipa ha anche detto che le avrebbe fatto molto piacere una palpatina del premier. Il fatto che nessun quotidiano l'abbia riportato mi stupisce. --Rifrodo (msg) 23:03, 7 mag 2009 (CEST)

text: Sarà che sono stanco, ma io non vedo nessun intervento da parte tua che dica cosa aggiungere alla voce. È inutile linkare un articolo senza dire "io scriverei così e così, perché...", altrimenti rischiamo di divagare in inutili interventi da forum. Comunque la mia opinione su fatti come questo è semplice, figura di merda (scusate il termine) non significa fatto enciclopedico (tranne rari casi, ma questo non è tra quelli) --Tia solzago (dimmi) 18:34, 8 mag 2009 (CEST)

text: In effetti c'è poco da fare, questo modo di fare, di rapportarsi con le donne, è proprio caratteristico della reale natura di Berlusconi. Jacopo Werther (msg) 23:03, 8 mag 2009 (CEST)

text: Non è controverso ed è recentismo: perché inserirlo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:31, 9 mag 2009 (CEST)

text: Si può sapere di che parlate? Il link citato sopra all'inizio della discussione non è più utile. --Iac 80 (msg) 18:53, 26 giu 2009 (CEST)
thread_title: Contributo palpabile

message: http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/de/viewer.aspx  --Rifrodo (msg) 10:58, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: PressDisplay lo vede solo chi è abbonato :-) Cosa volevi linkare, precisamente? --Andylong (msg) 13:19, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: Prova questo http://www.google.com/search?hl=en&q=veronica+velina+ingrata+pressdisplay --Rifrodo (msg) 19:48, 7 mag 2009 (CEST)
thread_title: Scene di un matrimonio

message: Ma se una rondine non fa primavera tante rondini fanno nevicare? 
*http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_07/finlandia_berlusconi_chiesa_3aa1ddae-3b27-11de-b512-00144f02aabc.shtml
*http://www.corriere.it/politica/08_novembre_07/battute_incompreso_berlusconi_obama_stella_5a418012-ac96-11dd-8da9-00144f02aabc.shtml
*http://www.youtube.com/watch?v=WZjoMXDLUOc&feature=related
--Rifrodo (msg) 23:15, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: Non c'è un paragrafo sulla campagna elettorale del 2008. Non bisognerebbe parlare del caso Alitalia e dei rifiuti a napoli, due cavalli di battaglia berlusconiani dell'ultima tornata elettorale nazionale?
I nuovi episodi di attualità confermano che l'atteggiamento fortemente controverso continua.
Si può parlare a tutti gli effetti di un modus vivendi e ci sentiamo sollevati dal vincolo di recentismo che alcuni avevano frettolosamente invocato.
Penso che a tal punto è d'obbligo una riflessione sulla voce e sulla possibilità di creare un nuovo capitolo sulla irritualità di B nei confronti delle istituzioni.
Infatti, essendo lui un suo rappresentante  corre il rischio di discreditarle, lui rappresenta lo Stato a tutti gli effetti.--Phoenix2 (msg) 10:32, 9 mag 2009 (CEST)

text: Non sono d'accordo con te in queste parole. Berlusconi è molto portato alle gaffes, straparla ed è oltremodo irrituale come rappresentante delle istituzioni statali: queste sono informazioni che è opportuno inserire nella sua biografia, magari con qualche esempio (la controversia deriva dal fatto che a qualcuno questo comportamento piace, ad altri no). Invece il fatto che l'atteggiamento discutibile "continui" non trova posto qui, in quanto una biografia non è legata ad un momento particolare, ma è descrittiva. Una volta che l'hai detto una volta, hai riportato questo aspetto del carattere del personaggio, e non c'è bisogno di insistere fino alla noia: in questa maniera si riempie solo la biografia con tanti dati di critica ridondanti, e il tutto assume tratti di non neutralità. --Andylong (msg) 09:25, 10 mag 2009 (CEST)
thread_title: Ma se ...

message: Un gruppo che è un comitato elettorale http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_12/mentana_mediaset_vanity_fair_9dcd7094-3ee9-11de-914a-00144f02aabc.shtml --Rifrodo (msg) 18:23, 12 mag 2009 (CEST)
replies: text: Un caldo invito: invece di continuare a spammare, ti pregherei di andare direttamente al punto. Grazie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:53, 12 mag 2009 (CEST)

text: È assolutamente inutile scrivere usando caratteri cubitali, sappiamo tutti che questa è una biografia. Casualmente Silvio Berlusconi è il fondatore e azionista di maggioranza di Mediaset e come evidenzia Rifrodo ciò ha importanti ripercussioni sulla eleggibilità o meno di Berlusconi a Premier e sul conflitto di interessi allo stato attuale ancora non risolto.  Jacopo Werther (msg) 01:23, 13 mag 2009 (CEST)
replies: text: E questa fonte dove la si vuole mettere? L'articolo lambisce la persona di B., a parte il generico riferimento al partito-azienda. Va benissimo nella voce dedicata a Mentana. Che idea aveva Rifrodo? Grazie. --Pequod76(talk) 02:57, 13 mag 2009 (CEST)

text: Quoto Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 22:56, 16 mag 2009 (CEST)
thread_title: Alle urne

message: Penso che fra i procedimenti ancora in corso ci si sia dimenticato di quello Mediaset per i diritti TV a Milano. Non ne so molto per cui non mi azzardo ad aggiungere niente. Sono sicuro però che i processi per cui il P.M. di Milano ha sollevato il dubbio di costituzionalità per il lodo Alfano sono due. MarcoRannuzzi (msg)
:Mi pare tu abbia notato giusto, trova la notizia e la si discute.--Phoenix2 (msg) 09:56, 24 mag 2009 (CEST)
thread_title: Processi in corso

message: Non pensate inoltre che sia arrivato il momento di aggiungere un paio di righe sul caso Letizia? Grazie, ciao. MarcoRannuzzi (msg)
:Il caso della diciottenne Noemi Letizia e della conseguente richiesta da parte di Veronica Lario di divorzio è discusso nella sezione Note biografiche. Jacopo Werther (msg) 20:19, 14 mag 2009 (CEST)
replies: text: Lecito chiederselo, ma a giudicare dalle foto della festa di diciottesimo non mi sembra che se la passino tanto male in quella famiglia. Credo decisamente che i soldi siano familiari. Da dove vengano, poi, sono pure fatti loro, purchè non sia reato :-) --Andylong (msg) 09:52, 20 mag 2009 (CEST)
replies: text:  Wikipedia non è un blog! o un forum di discussione. Si potrebbe però ampliare la voce più che con i vani da lei posseduti, con tutte le dichiarazioni poi smentite se non dai fatti almeno da altri testimoni(1. ha saputo solo all'ultimo della festa / il locale è stato visitato in mattinata dai servizi di sicurezza - 2. è rimasto solo un'ora / il fotografo dice che è rimasto di più 3. dichiarazione sul Elio Letizia conosciuto in quanto autista di Craxi /poi smentita in un comunicato della Presidenza del Consiglio/ ma riconfermata dal giornalista dell'agenzia di stampa 4. Dichiarazione di non aver mai incontrato Noemi da sola /Rivelazioni sulla festa a Villa Madama) --MarcoRannuzzi (msg) 15:25, 21 mag 2009 (CEST)
thread_title: Caso Letizia

message: La frase mi sembra stilisticamente non bella, o meglio, decisamente infelice. Non sono riuscito a farmi venir in mente niente di meglio per cui la segnalo.
E' vero, si può fare di meglio, per esempio:  Grande risalto mediatico hanno ricevuto alcune sue dichiarazioni, battute di spirito e comportamenti irrituali, verificatisi in Italia e all'estero, da cui gli è derivata una fama di gaffeur.Tali Gaffes hanno spesso caratterizzato la sua immagine privata e pubblica.--Phoenix2 (msg) 20:45, 19 mag 2009 (CEST)
replies: text: Cambierei "comportamenti sopra le righe" con "comportamenti irrituali". "Spesso tenuti in contesti internazionali" mi piace (avendolo scritto io è ovvio :-)).--Il Demiurgo (msg) 18:27, 23 mag 2009 (CEST)
thread_title: Frase "spesso tenuti in contesti internzionali" in: Dichiarzioni e comportamenti controversi

message: Penso che l' introduzione di questa voce sia troppo agiografica, non c'è nessun riferimento agli aspetti controversi di Berlusconi che occupano ben più della metà della pagina e che sono un fatto consolidato. Credo sia il caso di metterci mano.--Larry the legend (msg) 13:17, 19 mag 2009 (CEST)
replies: text: L'introduzione mi sembra quanto di più asettico possibile. Dovremmo poi ricordarci che si tratta della biografia di Silvio Berlusconi, non la pagina "controversie su Silvio Berlusconi", anche se queste occupano più di metà della voce.--Polar (msg) 18:10, 19 mag 2009 (CEST)
replies: text:  si forse il termine agiografico è inappropriato, però direi che così è incompleta, due righe sui lati oscuri della sua biografia andrebbero messe.--Larry the legend (msg) 19:40, 19 mag 2009 (CEST)
replies: text:  A mio parere ci vorrebbe, in effetti, un cenno nell'introduzione alle controversie che lo riguardano, che costituiscono una parte comunque non indifferente della sua immagine, anche internazionale. --LUCA p  - dimmi pure... 19:45, 19 mag 2009 (CEST)

text: Quoto Larry the legend e Phoenix2. Jacopo Werther (msg) 21:47, 19 mag 2009 (CEST)

text: In effetti, quoto Larry, Phoenix2 e Jacopo, senza allungare troppo, ma vanno anticipate sin dall'intro almeno le controversie su: 1) origini della sua fortuna; 2) problemi con la giustizia; 3) forse anche le dichiarazioni controverse. Vai avanti con un edit in aggiunta Larry, tutti potranno poi aggiustare--WlaFoca (msg) 01:46, 21 mag 2009 (CEST)
thread_title: Introduzione

message: Non pensate che disponendo del dispositivo della sentenza in cui l'avv.Mills è risultato fuor da ogni dubbio aver percepito ingenti somme di denaro dalla Fininvest per testimoniare il falso e salvare Berlusconi da sicura imputazione di falso in bilancio e frode fiscale(lodo Alfano beneficiante), qualche parolina dovremmo aggiungere nel paragrafo dei guai giudiziari, per così dire in itinere?
--Phoenix2 (msg) 21:02, 19 mag 2009 (CEST)
replies: text: Non c'è fretta ;-) Direi di aspettare qualche giorno, così da verificare la risonanza concreta del fatto e le eventuali reazioni in Italia e all'estero. --Hauteville (msg) 21:58, 19 mag 2009 (CEST)
replies: text:  Sai che passo importante: ripeterà quello che ha detto oggi all'Aquila, e cioè che lui è innocente e che ci sono giudici di sinistra che scrivono sentenze politiche. Ma perchè questa volta ha scelto il Parlamento e non riferisce a Porta a Porta? --MarcoRannuzzi (msg) 01:46, 20 mag 2009 (CEST)
thread_title: Caso Mills

message: Perchè si è scelto questo tipo di impostazione con una netta divisione tra attività imprenditoriale, attività politica e "critiche e aspetti controversi"? In "critiche e aspetti controversi", dove controverso mi sembra da intendersi, come non certo non chiaro, su cui non c'è accordo, ci sono anche fatti che sono fatti e non sono per niente controversi come il cosiddetto "editto bulgaro" che rientrano pienamente nell'attività politica, come la sua appartenenza (i cui modi possono essere controversi, ma non l'appartenenza stessa) alla p2. L'impressione che se ne deduce, è che sia stata fatta un'opera di pulizia e tutto lo "scomodo" sia stato stipato nella categoria del controverso. Non sono interessato a riscrivere l'articolo ma piuttosto volevo solo farvi partecipi di questa mia impressione. ciao --MarcoRannuzzi (msg) 01:46, 20 mag 2009 (CEST)
replies: text: sono sempre io: un procedimento giudiziario non è nè una critica nè un aspetto controverso. è semplicemte un fatto. --MarcoRannuzzi (msg) 01:51, 20 mag 2009 (CEST)

text: Cercando di restare in tema, effettivamente un procedimento giudiziario non è una "critica" o genericamente un "aspetto controverso" (che poi abbia eventualmente provocato controversie è altra faccenda). Non mi ero accorto che la sezione sui procedimenti fosse stata derubricata a sotto-sezione e la modifica non mi trova d'accordo. Propongo di ripristinarla come sezione a sé stante. --Hauteville (msg) 15:29, 20 mag 2009 (CEST)
thread_title: Impostazione Voce Berlusconi

message: Segnalo questo interessante articolo del FT. Qui è La Stampa a riportarlo. Quotando l'utente MarcoRanuzzi poco più sopra, non saprei proprio come includere l'inchiesta nella pagina.---Enok (msg) 14:11, 27 mag 2009 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo, credo che lo stesso Marcorannuzzi potrebbe farlo.--Phoenix2 (msg) 14:05, 30 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Financial Times 

message: Scusate se ho avuto il difetto di essere al di sopra delle parti ma vorrei riportare due vecchi argomenti, che qui sono state cancellate credo per motivi puramente tecnici. Ho notato che i wiki mettono per sottointeso che quello che ha detto Berlusconi sulla Cina sia falso. Se avete le prove di ciò dovete scriverlo. Per quanto riguarda l'altro argomento avete fatto passare il fatto che Berlusconi ha definito "coglione" gli elettori di sinistra. Bè poche parole a buoni intenditori.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 17:29, 31 mag 2009 (CEST)
thread_title: Sulla Cina e sugli elettori che votano contro il proprio disinteresse