Discussione:Buddismo Vajrayāna

message: Qualcuno la pensa come me e che cioe' questa pagina sia da riscrivere?
Se si me lo dica.
--Choedrak (msg) 13:35, 28 giu 2008 (CEST)
replies: text: Se pensi che sia da riscrivere riscrivila tu, cercando però di riportare informazioni di valore enciclopedico, cioè utili a tutti ed eventualmente i punti di vista tradizionali sulla questione. Cerca di evitare quell'uso un po' strano delle maiuscole se puoi anche perchè toglierle è lavoro in più per gli altri. Ciao. 87.2.224.50 (msg) 12:37, 7 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Condivio a pieno il messaggio che mi ha appena preceduto. Ho fatto un paio di correzioni con note, ma mi sono subito scoraggiato. Va riscritta, evitando maiuscole inutili e con taglio enciclopedico, nutrito di apparato critico. Sto sul Buddhismo cinese ed evito si sobbarcarmi questo lavoro. :-) Se qualcuno può provvedere... --Xinstalker (msg) 12:43, 11 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Da rifare 

message: Si puo' fare ma la riscrivo tutta comprendendo in essa implicitamente anche la pagina "Tantra" che nel Buddhismo e' la stessa cosa. Intendo Vajrayana e Tantrayana.
Riscrivo una pagina sola che vale per due cioe' anche per la pagina "Tantra", siete d'accordo?
Io non posso dare la garanzia di enciclopedicita' ma posso fare tutto sommato un lavoro corretto e poi direi di migliorarla anche in piu' riprese e non di scriverla correttissima tutta in una volta anche perche' repuperare le fonti per ogni cosa mi sembra difficile.
Per la bibliografia non dovrebbe essere un problema ce ho delle ottime fonti solo speriamo che siano sufficienti...
Io naturalmente mi regolero' in base alle mie conoscenze quindi se qualcuno le riterra' troppo spostate verso il Buddhismo Tibetano non sapro' cosa farci; d'altronde e' inevitabile, a mio parere, che ci si metta dentro il Buddhismo Tibetano siccome e' forse il principale detentore di tutte le classi ti Tantra e, a proposito di tantra, direi di cancellare la pagina che porta questo nome dal momento che la si parla esclusivamente di Tantra Hindu'!
A giorni (o prima) comincero' il lavoro e aspetterei che mi diciate se siete d'accordo su tutto.
Ok, appena sono pronto parto e la cosa andra' avanti per stadi quindi non tutto in un giorno solo che bisogna anche trovare la posizione Madhyamika, la scuola filosofica precisa a cui fanno riferimento i Tantra che non dovrebbe essere la Madhyamika Prasangika...
Argomento controverso...
--Choedrak (msg) 16:06, 11 lug 2008 (CEST)
replies: text: Indubbiamente le scuole del Buddhismo tibetano derivano dal Buddhismo Vajrayana. Questa però è una pagina del Buddhismo Vajrayana e non del Buddhismo tibetano. Qui solo concetti e termini sanscriti e (eventualmente- tra parentesi- cinesi, giapponesi e tibetani). Qui solo maestri, dottrine e avvenimenti storici che hanno caretterizzato le scuole Vajrayana in India. Non in Tibet, non in Giappone o in Cina se non come sottocapitoli che richiamano per approfondimenti a singole voci. Poi non darne una lettura religiosa tibetana. Qui non deve parlare lo studente tibetano ma l'enciclopedico Choedrak che si stacca dalle proprie credenze e riporta anche quelle altrui. Non partire con la Madhyamika, che incontra i tantra tardi, parti con il terreno del Bengala, le dharani nella Dharmaguptaka, le dharani riportate persino nel Canone pali, parti da quel contesto arriva ai primi sutra e tantra poi l'incontro a Nalanda con il Cittamatra (e quindi con il Madhyamika) e via. Arrivi con i missionari vajrayana in Cina poi in Giappone e infine in Tibet dove arrivano anche tantra che non sono giunti da altre parti. Mi raccomando Choedrak e buon lavoro.--Xinstalker (msg) 16:16, 11 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Ok 

message: Aspetta prima di farmi pressioni, intanto gradirei sapere cosa ne pensi di quello che ho appena scritto (che e' un assaggio) e poi mi regolo ma non ho la conoscenza necessaria per parlare di date come quelle che ha menzionato colui che ha scritto qua prima di me, io non sono sicuro di quelle date tuttavia non mi sono sentito di modificarle o di toglierle.
Anche cercando di essere neutrale non so come evitare di fare riferimento al Buddhismo Tibetano, la base filosofica che conosco io del Tantra e' quella che ho studiato nel mio ambiente...
Aggiungero' poi la bibliografia per adesso devo rendere ancora piu' chiaro e ampliare quello che ho gia' scritto.
Almeno ho aggiunto qualcosa sulle 4\6 classi di Tantra, cose alle quali il mio predecessore non aveva minimamente accennato.
Il resto dopo.
--Choedrak (msg) 17:04, 11 lug 2008 (CEST)
replies: text: Il termine Vajrayana compare con il tattvasangraha, su questo ci sono pochi dubbi. La tradizione chiamata in occidente convenzionalmente "tantrica" ha una storia più antica. Naturalmente mancano informazioni dettagliate su molti punti ma c'è in genere grande accordo sul fatto che termini come mantranaya o guhyamantranaya siano i più antichi. Questo è pacifico nelle opere indiane anche mature (e si riflette nella scolastica tibetana) ove si parla di paramitanaya e mantranaya nel Mahayana. Ovviamente la tradizione che indica se stessa come Vajrayana è nel mantranaya l'ingrediente principale e in genere prevalente (per esempio in Tibet) ma non è l'unico. Inoltre mentre Vajrayana è sostanzialmente un epiteto, mantranaya è una definizione tecnica preferita in tutti i compendi più generali della dottrina. Termini come Tantrayana sono a mio avviso addirittura da evitare perchè sono o di occorrenza limitatissima nella letteratura sanscrita (di solito esclusivamente commentariale) o sono addirittura spuri, cioè frutto di ricostruzioni teoriche fatte sulla base di letteratura tradotta, per quanto possano essere (purtroppo) oggi diffusi (vedi termini tipo dhyanibuddha ecc. 87.0.228.27 (msg) 19:14, 11 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Ok 2 

message: Non so chi tu sia ma io sono sicuro del fatto mio, Tantrayana (e non Tantranaya come hai scritto tu) Ghuyamantrayana, Vajrayana sono perfettamente sinonimi.
Anche se i primi testi parlano usando prima un nome e poi altri ne usano altri questo non cambia, in ambiente tecnico (e io ci sono dentro) sono puramente sinonimi e spero di non dovermi ripetere con beghe da pseudoletterati.--Choedrak (msg) 09:10, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Veramente "Tantranaya" non l'ho mai scritto, quindi sarebbe opportuno partire almeno da una lettura accurata delle parole altrui senza farsi andare troppo sangue alla testa. Il buddhismo tibetano ha una forte e caratteristica tendenza alla sintesi, sintesi che è un'opera eccezionale da un punto di vista della pratica ma che è stata compiuta a posteriori, fino al XVI secolo, su molto materiale di varia provenienza. È naturale quindi che esistano teorie diverse in merito (nello stesso buddhismo tibetano) a cui si devono aggiungere i passi da gigante compiuti da studiosi di tutte le nazionalità in tempi recenti. Molto materiale in merito non è immediatamente accessibile via internet (database accademici) ma fortunatamente sull'origine del termine vajrayana ti posso rimandare a [questo articolo]. Si parla anche di mantranaya. Se conosci autori indiani più autorevoli di loro e soprattutto di opinione diversa, parliamone pure tranquillamente. Ciao 87.0.228.27 (msg) 12:38, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Non devi rispondere a me, ma a Choedrak. Qualche manciata di righe più sopra :) --Xinstalker (msg) 14:02, 12 lug 2008 (CEST)

text: Se rientri (:), rispondi alla persona che sta sopra. ciao --Xinstalker (msg) 18:37, 12 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Vajrayana 

message: Mi scuso per la forza con cui "mi muovo", daro' un'occhiata appena ho del tempo libero e ti rispondo.
Choedrak--120.89.104.8 (msg) 17:40, 12 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Tantranaya 

message: Come augurio per una splendida pagina Vajrayana vi ho fatto questo bel template. Spero vi piaccia. Per quanto riguarda i contenuti sono in bozza. Se serve aggiungere, modificare o togliere fatemelo sapere. Choedrak dammi retta stai appresso, in modo critico (kantianamente parlando) s'intende, all'anonimo ne uscirai più contento. :-) Puoi davvero imparare un sacco di cose che credevi di sapere. Almeno a me così è accaduto. ciao! --Xinstalker (msg) 18:35, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: La discussione non si limitava a questioni terminologiche, non è così importante. Per quanto mi riguarda tantrayana come termine si può usare benissimo a condizione di spiegarne la validità e il contesto, per esempio in una sezione tibetana della voce. Io personalmente non conosco opere sanscrite che utilizzano il termine (ma possono certamente esistere). Il problema è sapere che non sono termini universali in Asia. Tantrayana e un paio di altri termini hanno riscosso molto successo in occidente in prima battuta. Probabilmente l'allusione alla parola "tantra", che purtroppo era già fin troppo familiare in occidente, ha soddisfatto l'esigenza di accomunare diverse esperienze religiose non sempre coerenti sotto una sola etichetta. A tal proposito Lopez ha detto una cosa molto condivisibile: "i problemi di definizione aumentano esponenzialmente quando il termine 'tantra' viene slegato dal suo contesto nel colofone di un manoscritto sanscrito e gli si permette di fluttuare liberamente come termine astratto". In tibetano il termine 'rgyud' viene usato molto liberamente e non deve essere restituito sempre e comunque come lemma 'tantra' per il semplice fatto che compare anche in composti originali o comunque non sempre come traduzione speculare di opere sanscrite. Comunque a mio modesto parere il punto da sottolineare è la complessità di questa tradizione e il suo sviluppo graduale, per stadi. In ogni paragrafo si può inserire tutto ciò che è necessario più qualsiasi opinione tradizionale se ben contestualizzata. Ciao 79.1.215.242 (msg) 12:25, 13 lug 2008 (CEST)
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