Discussione:Vangelo secondo Giovanni/Archivio1

message: Nonostante che di per sé gli scritti di Giovanni non forniscano nessuna specifica informazione in merito, in genere si ritiene che Giovanni abbia scritto il suo Vangelo dopo il ritorno dall’esilio nell’isola di Patmos. (Riv. 1:9) L’imperatore romano Nerva (96-98 E.V.) richiamò molti che erano stati esiliati alla fine del regno del suo predecessore, Domiziano. Si pensa che Giovanni, dopo aver scritto il suo Vangelo verso il 98 E.V., sia morto in pace a Efeso nel terzo anno dell’imperatore Traiano, ovvero nel 100 E.V.
In quanto a Efeso o ai pressi come luogo in cui fu scritto il Vangelo di Giovanni, lo storico  Eusebio di Cesarea (ca. 260-342 E.V.) cita queste parole di Ireneo: “Giovanni, discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto, pubblicò egli stesso il proprio Vangelo, mentre viveva ad Efeso, in Asia”. Che il libro sia stato scritto fuori della Palestina è confermato dal fatto che spesso fa riferimento agli oppositori di Gesù con l’espressione generica “i giudei”, anziché con termini specifici come “farisei”, “capi sacerdoti”, e via dicendo. (Giov. 1:19; 12:9) Inoltre, il Mar di Galilea è indicato anche con il suo nome romano, mare di Tiberiade. (6:1; 21:1) Per amore dei non ebrei, Giovanni fornisce utili spiegazioni sulle feste giudaiche. (6:4; 7:2; 11:55) Il luogo del suo esilio, Patmos, era vicino a Efeso, e la sua conoscenza di Efeso, come anche delle altre congregazioni dell’Asia Minore, è evidente dai capitoli 2 e 3 di Rivelazione.
A sostegno dell’autenticità del Vangelo di Giovanni ci sono importanti manoscritti scoperti nel XX secolo. Uno è un frammento del Vangelo di Giovanni rinvenuto in Egitto, ora noto come  papiro Rylands 457 (P52), che contiene Giovanni 18:31-33, 37, 38, ed è conservato nella Biblioteca John Rylands di Manchester, in Inghilterra. In quanto al modo in cui esso sostiene la tradizione secondo cui questo Vangelo fu scritto da Giovanni alla fine del I secolo, il defunto Frederic Kenyon scrisse: Piccolo per quanto sia, basta a provare che un manoscritto di questo Vangelo circolava, presumibilmente nella provincia d’Egitto dove fu trovato, verso il 130-150 d.C. Anche ammettendo che ci sia voluto pochissimo tempo perché l’opera si diffondesse dal suo luogo d’origine, ciò riporterebbe la data di composizione così vicino alla data tradizionale dell’ultimo decennio del I secolo, che non c’è più nessuna ragione per mettere in dubbio la validità della tradizione.  !--Fcarbonara (msg) 21:40, 30 set 2012 (CEST)
replies: text: In base a quanto ho riportato sopra io credo che wp possa, basandosi sulle fonti da me citate, avanzare, seppur in contrasto con la datazione della chiesa cattolica, un datazione anteriore al 70 d.C. La verità è che questa data è la prova più incredibile per datare i vangeli, perchè crea una rottura tra il vecchio e il nuovo mondo ebraico e non solo. --Sebasm76 (msg) 12:47, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: Caro Sebasm, anche quella qui sopra e' una fonte, e tanto piu' autorevole e prestigiosa se si conosce chi e' stato Frederic Kenyon ( dai uno sguardo ai suoi Frederic_Kenyon#Studi ). Le fonti vanno citate tutte, anche la tua, ma in un quadro generale di opinioni sul tema, poi sara' il lettore a credere al Kenyon di turno o alla tua prestigiosa fonte ed a stabilire quale sia per lui la versione a cui credere. Qui poi non si tratta solo del P45, ma di testimonianze che sono piu' vicini al cristianesimo, non si sta criticando una teoria scientifica per cui hai bisogno delle ultime scoperte per dimostrare che quello che e' stato scritto un anno prima su quel specifico tema e' superato per la Bibbia si applica l'esatto contrario.  Esistono mille teorie sui vangeli, care a chi ne vuole mettere in dubbio l'autenticita', ma le regola per la Bibbia in genere, di cui i vangeli fanno parte, non e' trovare una fonte recente ma una piu' antica, ecco perche' le fonti archeologiche diventano preziose. Certo nuove scoperte archeologiche potrebbero ribaltare una certa teoria, se di teoria si tratta su un punto controverso dei vangeli. Ma qui si prende in esame il P52, su cui ognuno puo' esprimere punti di vista diversi in merito alla datazione del papiro stesso e del contenuto cui fa riferimento, questo pero' non dovrebbe cancellare automaticamente di fatto, anche le testimonianze antiche sull'argomento.--Fcarbonara (msg) 19:42, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te Carbonara, citare tutte le fonti e i pareri di merito, sempre se provengono da fonti accreditate. Come tutti voi ho letto anch'io giovanni, e ho letto anche l'apocalisse. Il mio parere personale conta zero, comunque moltiplicando le fonti mi sono convinto che quando giovanni scrisse il vangelo non era mai uscito dal medio oriente. Il giovanni dell'apocalisse è un giovanni profondamente cambiato, mentre quello del vangelo è ancorato alla realtà locale. Impossibile, a mio modo di vedere, che giovanni abbia scritto il vangelo dalla prigionia di Patmos--Sebasm76 (msg) 20:23, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: Intanto non sottovalutarti perche' il tuo parere, non conta zero ne' per me ne' per gli altri nostri colleghi, tanto e' vero che tutti rispondono ai tuoi quesiti, non dimostrando nessuna sufficienza. Tu sei un wikipediano come tutti noi, anzi complimenti perche' la materia e', come avrai notato, impegnativa. Cio' detto, il vangelo di Giovanni, secondo la maggioranza degli studiosi non fu scritto mentre era prigioniero nell'isola di Patmos, ma dopo la sua liberazione nella citta di Efeso ( non molto lontano dall'isola ). Rivelazione o Apocalisse infatti, anche se e' l'ultimo libro della Bibbia, non fu' l'ultimo libro scritto in ordine di tempo. L'ultimo libro del canone biblico, fu proprio il vangelo di Giovanni, scritto dopo la sua liberazione, liberazione giunta per decreto dell'imperatore Nerva, successore di Domiziano--Fcarbonara (msg) 20:57, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: lo vedo molto improbabile, magari un giorno avremo una prova definitiva in merito, ma che l'apocalisse preceda il vangelo urta con la logica, almeno con la mia--Sebasm76 (msg) 21:10, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: Perche' Sesam, cosa trovi di illogico la collocazione per ultimo del libro di Apocalisse per cui il vangelo doveva neccessariamente essere scritto prima? Spiega--Fcarbonara (msg) 21:28, 1 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Dal progetto Religione 

message: 1) Paragrafo "Riferimenti negli autori paleocristiani". Eravamo d'accordo mi pare di completare il paragrafo con la contestazione di san girolamo a Elvidio, e cioè: "Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». C'è qualcosa che rallenta questa modifica?
2) Paragrafo "Le tre Marie". Dall'ottimo specchietto che c'è su questo paragrafo si evince che per i 3 sinottici le donne presenti sotto la croce erano: Maria madre di Gesù, Maria di Cleofa, Maria di Magdala e Salomè, madre dei figli di zebedeo. Quest'ultima è citata in Matteo e Marco e dovrebbe essere Salomè. Maria di cleofa viene identifica solo da giovanni, mentre presumibilmente gli altri sinottici la definiscono la madre di Giacomo il minore (ovvero il cosiddetto "fratello di Gesù" e giuseppe. Scrive WP:  
"Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre.[21] (qui viene inserita la teoria delle 2 kai ma non spiegata nda) Secondo l'interpretazione cattolica, essendo impossibile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, il termine αδελφή va inteso come 'parente' o 'cugina'. Dal confronto con i passi paralleli Maria di Cleofa risulterebbe così essere madre di Giacomo il Minore (detto in Matteo 10,3;Marco 3,18;Luca 6,15;Atti 1,13 'figlio di Alfeo') e di Giuseppe-Ioses suo fratello (Matteo 27,56;Marco 15,40)". 
Poi WP qui svaria e continua dicendo: 
"Questa identificazione tradizionale è ormai abbandonata, perché logicamente impossibile, dato che Giacomo fratello/parente di Gesù non può essere Giacomo di Alfeo (il figlio di questa Maria), dato che i fratelli/parenti di Gesù durante il suo ministero terreno non credevano in lui Giovanni 7,5 e lo consideravano instabile mentalmente Marco 3,21 mentre invece Giacomo di Alfeo era uno dei dodici apostoli". Ecco, questa è, perdonatemi, una faziosità alla Augias. L'identificazione non è per nulla abbandonata, perché dimostrata dalla teoria delle due kaì, ed è spiegabile solo presupponendo che, come Maria di Cleofa, parente prossima di Maria madre di Gesù, è detta sua "sorella", allo stesso modo Giacomo il minore, Giuseppe, Giuda Taddeo e Simone, in quanto figli di Maria di Cleofa, potevano essere definiti fratelli. Ditemi, non vi sembra che la frase virgolettata vada cancellata di sana pianta in quanto assolutamente impertinente?
Insomma, io chiedo di poter 1) aggiungere San Girolamo per contrastare Elvidio che è in beata solitudine in quel paragrafo, e chiedo 2) di modificare il paragrafo "le tre marie", esplicando la teoria delle 2 kaì con il testo greco, presente in WP alla voce le tre marie. E chiedo 3) di CANCELLARE quel capoverso fasullo che sembra, questa sì, un'interpolazione tutt'altro che onesta--Sebasm76 (msg) 21:43, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: Calma, non corriamo :-). Credo però che tu volessi pubblicare l'intervento in questa pagina: Discussione:Fratelli di Gesù. Ci aggiorniamo lì? Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:30, 2 ott 2012 (CEST)
thread_title: Ancora sulla voce "fratelli di Gesù"

message: Ho stretto l'incipit ed ho inserito le note di Yoggisot nel paragrafo pertinente, la "formazione del testo". Sposto anche l'ordine dei paragrafi perchè "struttura letteraria" va inserita dopo "La composizione"--Sebasm76 (msg) 11:23, 19 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ho cambiato l'ordine di alcuni paragrafi per dare equilibrio alla voce, facendo per es seguire alla formazione del testo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo"--Sebasm76 (msg) 11:40, 19 ott 2012 (CEST)
replies: text: Nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo ci sono dei contenuti senza fonti, che sono però compresi nel paragrafo "La formazione del testo". Ne chiedo la cancellazione in quanto doppioni di ciò che Yoggisot ha fontato ieri--Sebasm76 (msg) 11:44, 19 ott 2012 (CEST)
replies: text: A questo punto resta il paragrafo senza fonti "Le possibili stratificazioni del testo". E' un argomento interessante ma laborioso. Qui dobbiamo decidere se cancellarlo o se devo inserire una per una tutte le contestazioni ai punti esposti. Probabilmente l'autore del paragrafo ignorava che ad ogni obiezione esiste una contro deduzione. Che famo?--Sebasm76 (msg) 11:52, 19 ott 2012 (CEST)
replies: text:  Ho fatto questa aggiunta al secondo paragrafo, forzato sul finale, per restituire equilibrio nell'attesa di una fonte dove richiesta: Fino a Ugo Grozio,   nessuno mise in dubbio che questa aggiunta, o meglio poscritto, fosse dovuta alla penna di Giovanni. Da Grozio in poi l'autenticità di questo cap. 21 è stata aspramente contestata. Tuttavia la maggioranza dei critici è convinta che non c’è ragione per mettere in discussione il capitolo 21 in quanto si trova in quasi tutti i manoscritti e nelle versioni più antiche. La differenza di stile fra il resto del Vangelo e questo capitolo, secondo Karl August  Credner, non esiste: “Non c’è contro il cap. 21 una sola prova esterna e, studiato internamente, quel capitolo ci presenta quasi tutte le particolarità dello stile di Giovanni” . Perfino Ernest Renan, citato da Godet, pur dicendo che questo capitolo è un'aggiunta al Vangelo, dichiara che esso è un'aggiunta quasi contemporanea, sia dell'autore stesso, sia dei suoi discepoli. Sarebbe dunque un'aggiunta fatta prima che il libro uscisse dalle mani dell'autore. --Sebasm76 (msg) 12:42, 19 ott 2012 (CEST)
replies: text:  Questo è l'ordine che ho dato ai paragrafi: L'autore del quarto vangelo - La formazione del testo - Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo - Datazione - Documentazione testuale - Le possibili stratificazioni del testo. Ho un dubbio sul paragrafo "Struttura letteraria", se lasciarlo dov'è o farlo seguire alla "Composizione". --Sebasm76 (msg) 12:56, 19 ott 2012 (CEST)
thread_title: Modifiche

message: Nella foto in alto a destra si parla della datazione tra 90-120. Nel paragrafo datazione tuttavia si parla di "La redazione finale del Vangelo di Giovanni viene in genere datata poco prima del 100[36][37][38][39], o comunque negli anni a cavallo tra la fine del I e l'inizio del II secolo[40][41][42]". Ora il papiro 52, comunemente datato al 125, è una copia di almeno un'edizione che lo precedeva. Non sarebbe meglio datare nella foto in alto a destra con il periodo tra gli anni 90-100? Infatti è impossibile e ormai respinto da tutti che il vangelo di giovanni risalga al 120 o al II secolo. --Sebasm76 (msg) 11:05, 22 ott 2012 (CEST)
replies: text: "A cavallo" puo' voler dire anche dopo il 100 d.C., al limite se si vuole restringere il range, si potrebbe inserire il ventennio 90-110, cosi' da prendere proprio i decenni a cavallo del secolo. --Yoggysot (msg) 15:25, 22 ott 2012 (CEST)
replies: text: Va bene restringiamo. Ma secondo te, Yoggysot, se il vangelo di Giovanni era in Egitto nel 125, come ormai il 90 per cento degli studiosi ritengono, considerando che non c'erano treni né servizi postali all'epoca, ti pare possibile che sia stato redatto il 110? O in generale nei primi 10 anni del II secolo?--Sebasm76 (msg) 19:19, 22 ott 2012 (CEST)
replies: text: Non vedo perche' no, 15 anni per una comunità al tempo estremamente votata all'espansionismo (basti pensare ai viaggi di Paolo) sono piu' che sufficenti per andare dalla Turchia all'Egitto e fare/far fare dai neo-covertiti diverse copie di un'edizione locale dei propri libri sacri.--Yoggysot (msg) 22:28, 22 ott 2012 (CEST)
thread_title: Dubbio

message: Nel paragrafo giovanni ho inserito richiesta fonte perchè la frase "Lo scritto di Giovanni, però, sarebbe solo una prima bozza perché secondo il canone Giovanni stesso aveva concordato con i suoi discepoli e con l'apostolo Andrea che essi rivedessero la sua bozza". Ora se non ho ancora scordato il latino, reperibile sulla pagina canone muratoriano, il riferimento al processo di redazione del vangelo di giovanni non è contemporaneo a chi scrive il canone muratoriano, ma si intende evidentemente che Giovanni scrisse con il sostegno di tutti. Quindi, quando fu incluso nel canone muratoriano, il vangelo di giovanni era già nella redazione definitiva. Pertanto la correzione mi pare necessaria--Sebasm76 (msg) 13:34, 25 ott 2012 (CEST)
thread_title: Autore