Discussione:Gustavo Adolfo Rol

message: A quanto pare finalmente qualcuno ha letto la testimonianza di Alexander prima di censurarla... È già un progresso! L'interpretazione di Andrea è tuttavia ben poco oggettiva. Non c'è alcun imbarazzo in quanto dice Alexander, ma solo prudenza. Lo conosco personalmente, era amico di mia nonna Elda Rol (fu lei a presentarlo a Gustavo Rol, come dice chiaramente nel video). Dal momento che a differenza degli altri tre prestigiatori che hanno visto gli esperimenti di Rol lui è l'unico a non averli visti, la prudenza ne è la logica conseguenza (a differenza di altri che, non avendo neppure conosciuto Rol, si azzardano in fantasiose interpretazioni). Tuttavia, sulla base 1) della sua conoscenza personale di Rol; 2) dei racconti di suoi amici che hanno visto gli esperimenti; 3) dell'episodio di cui parla nel finale - in base a questo egli afferma comunque: «Senza trucco? Secondo me sì». Per caso vi è sfuggita questa frase? Volete che la scriva a lettere maiuscole? L'aggiungiamo a quanto hanno detto gli altri prestigiatori? Possibile che siate così prevenuti? Vorrei poi far osservare una cosa sui miei libri. Per anni il mio "simbolismo di Rol" era in bibliografia. Ora lo avete tolto. Sulla base di quale consenso? Chi lo ha stabilito? Io vedo solo e sempre i soliti due o tre censori... i quali non possono certo pretendere di rappresentare il consenso su Gustavo Rol. Siete voi a non volere i miei libri, senza alcuna giustificazione, e non altri utenti che abbiano competenza sulla storia di Gustavo Rol e che ritengono che i miei libri non siano degni di essere inseriti in bibliografia. È quindi assolutamente naturale per me come per altri utenti ritenere il vostro operato tutt'altro che superpartes. Sul “simbolismo" c'era consenso (e quindi, di grazia, mi appresto a reinserirlo...), sul nuovo libro lo aspetteremo... Franco.rol (msg) 16:43, 28 nov 2012 (CET)
replies: text: Non è difficile: siccome chiunque può far stampare qualcosa con questo sistema, indipendentemente dalla sua autorevolezza, i libri stampati in questo modo non sono considerati attendibili e non possono costituire fonte per Wikipedia, nessuno, di qualsiasi autore. C'è una regola e si applica: semplice e lineare (se è vero che il libro è stato a lungo in bibliografia, colpa nostra non essercene accorti prima, ma ovviamente questo non impedisce di applicare la regola quando invece ci si accorge della cosa). Quanto ad Alexander, dalla testimonianza riportata dice che non se la sente di dare un giudizio sugli esperimenti, a cui non ha mai assistito, ma che ritiene personalmente che potessero essere senza trucco, perché in una telefonata Rol gli avrebbe predetto l'esito di una causa giudiziaria di cui non gli aveva mai parlato. Possiamo anche riportarla così, purché non vogliate poi fargli dire altro, come immagino che piacerebbe ai sostenitori di Rol, ovvero senza far dire ad Alexander che sarebbe un sostenitore delle capacità paranormali di Rol. In realtà per tutto il discorso continua a ripetere che non se la sente di esprimere un giudizio in merito, ed esprime invece, giustificandola con l'episodio, piuttosto una sensazione, un'impressione, una fede personale, non una convinzione derivante da motivi oggettivi(del resto due righe prima dice "Ricorrendo a trucchi? Forse": segno che non ha comunque raggiunto alcuna certezza in merito...: tagliando come si vuole il discorso si può fargli dire anche l'opposto, dunque. MM (msg) 20:27, 28 nov 2012 (CET)
replies: text: Proprio perché il discorso di Alexander è così vago e ambiguo secondo me la cosa più corretta è non usarlo né in un senso né nell'altro. Ci sono altre occasioni in cui è stato più chiaro e sono già riportate nella voce. --Andrea.gf - (parlami) 20:47, 28 nov 2012 (CET)

text: Ognuno è libero di credere a ciò che preferisce. Anche tu. Su wikipedia preferiamo seguire la logica, che in questo caso è quella del metodo scientifico. Ognuno è libero di scrivere i libri che preferisce. Anche tu. Su wikipedia riportiamo solo i libri di interesse enciclopedico. Senza preconcetti. Un saluto. --Gac 21:11, 29 nov 2012 (CET)
replies: text: Senza contare che, conoscendo molto bene l'ambiente del circolo della magia di Torino, l'idea che i prestigiatori considerino Rol un autentico sensitivo è una balla colossale. Hanno fatto perfino delle lezioni in cui analizzavano le sue tecniche di illusionismo e c'è un libretto che le illustra. Andrea.gf - (parlami) 09:44, 30 nov 2012 (CET)

text: Rol non ha mai dimostrato alcunchè, il paranormale ad oggi non risulta esistere e la parapsicologia ha fallito ogni tentativo di dimostrazione in oltre 100 anni di ricerche. Questo dice la scienza (e relativo metodo) e questo dice quindi una enciclopedia come wikipedia. Altre suggestioni lasciale fuori da qui. Grazie --ignis scrivimi qui 17:52, 1 dic 2012 (CET)

text: Noterai una certa contraddizione tra la tua afferamazione «ragionare sui fatti» e « tutto questo non è stato ancora dimostrato». Se fossero veramente fatti sarebbero dimostrati.--Moroboshi scrivimi 05:26, 2 dic 2012 (CET)

text: Scusa Ignlig, faccio solo una precisazione che riguarda la voce in oggetto, per chiarire perché non voglio che ne venga manipolato il contenuto. E' falso anche sostenere che “i prestigiatori che hanno visto gli esperimenti di Rol concordano nel ritenerli autentici”. Alexander non ha assistito agli esperimenti (e comunque la sua opinione su Rol è a dir poco ambigua). Tony Binarelli non è di Torino e l'ipotesi che abbia incontrato davvero Rol è molto dubbia, tanto più che la sua testimonianza è comparsa dal nulla in una nuova edizione del libro, moltissimi anni dopo i presunti fatti, e che ha motivi personali di risentimento verso il CICAP. Buffa di Perrero e Vercelli non sono prestigiatori professionisti come i primi due ma semplici appassionati di giochi di prestigio. Al contrario Marco Aimone è il presidente del Circolo Amici della Magia di Torino, ha visto Rol in azione e non pensa affatto che sia un sensitivo. Quindi l'affermazione di Franco Rol è un capovolgimento della realtà. Andrea.gf - (parlami) 18:20, 2 dic 2012 (CET)
replies: text: Ho notato che Moroboshi ha appena cassato alcune mie puntualizzazioni sulle affermazioni di Tomatis con le seguenti motivazioni: "Se esamina le testimonianze è implicito che non vi abbia mai assistito, fare assistere degli scienziati in condizioni non controllate è inutile". Non ritengo che sia implicito che se uno studioso esamini testimonianze significhi che non vi abbia assistito; la puntualizzazione - a mio parere - è opportuna. L'inutilità della presenza di scienziati e prestigiatori in condizioni non controllate è un'opinione; l'inesattezza dell'affermazione di Tomatis è, invece, un fatto. Nelle mie modifiche, inoltre, ho precisato la nota a supporto dell'opinione di Tomatis, ho precisato che lo strumento principale per la verifica delle capacità telepatiche dei soggetti esaminati sono le carte Zenner e ho migliorato un concetto dello stesso Tomatis (sostituendo la parola "sovrannaturali" con "telepatiche e paranormali"). Ritengo pertanto - la mia - una modifica migliorativa e auspicherei, a nome dello spirito collaborativo di WP, che il collega redattore migliori ulteriormente i concetti, non una pura e semplice eliminazione e ripristino. Per il resto sono wikipediano da quasi sei anni e ho effettuato migliaia di edit: uno più o uno meno - personalmente - non mi tange. Un caro saluto.--Luresedoc (msg) 12:29, 16 feb 2013 (CET)
replies: text: Assistere a un fenomeno senza gli adatti strumenti per effettuare le misurazioni e in un ambiente controllato è relativamente inutile specialmente se i fenomeni come in questo caso si prestano a manipolazioni da parte di chi crea il fenomeno da osservare, inoltre i prestigitatori citati erano dilettanti non professionisti - con tutto quello che questo implica per quanto riguarda la loro esperienza. Per quanto riguarda Tomatis se questo parla di "sovrannaturali" imho si lascia il termine, dato che si sta citando la sua opionione si lasciano i termini usati. Infine controdeduzioni a quanto dice una fonte dovrebbero essere in genere affidate alla critica di un'altra fonte, non a deduzioni dell'autore della voce.--Moroboshi scrivimi 13:22, 16 feb 2013 (CET)

text: (conflit.) la modifica non mi pare miglirativa e le eccezzioni di Moroboshi mi paiono non solo condivisibile ma anche coerenti con quanto scritto in altre voci (paranormale, parapsicologia, pseudoscienza) --ignis scrivimi qui 13:23, 16 feb 2013 (CET)
thread_title: Alexander

message: mi appresto ad annullare nuovamente l'inserimento. Principalmente oltre ad essere POV il problema è nelle fonti. In dettaglio
*Le varie frequentazioni (mastroianni and Co) sono senza fonti e assolutamente irrilevanti. Come se la frequentazione degli attori desse una qualche forma di attendibilità. Idem per padre Pio. kennedy e compagnia varia
*voci dal "Mondo dell'ecospirituale" non è fonte attendibile
* il sito "inspiegabile" già la dice lunga sin dal titolo
*il corriere unica fonte serie riporta invece della presentazione di un DVD
Si spieghi qui quindi rilevanza e fonti --ignis scrivimi qui 18:47, 6 lug 2014 (CEST)
thread_title:  apologia di Rol 

message: Salve, ho già provato ad eliminare la frase : prodotte di fronte solo a ospiti da lui selezionati,
in quanto totalmente falsa.
Episodi clamorosi sono avvenuti in ristoranti (in particolare nel ristorante la Pace ne sono descritti diversi, ma anche in altri ristoranti ), al cimitero, in pasticceria, per strada, sul treno, in macchina, negli ospedali, attraverso contatti telefonici, al parco pubblico del Valentino, al casinò, al bar, in banca etc. etc...
Rispetto alle fonti che riferiscono questi episodi esse sono: il libro di Remo Lugli: 'una vita di prodigi', il libro di Maurizio Ternavasio: 'esperimenti e testimonianze', il libro di Giuditta Dembech: 'Gustavo Adolfo Rol Il grande precursore', il libro di Renzo Allegri 'Rol il mistero', il libro di Giorgio Di Simone 'Oltre l'umano Gustavo Adolfo Rol, il libro di Franco Rol: L'uomo dell'impossibile
poi un'altra questione: nei riferimenti bibliografici non può mancare il libro di Franco Rol: 'l'uomo dell'impossibile'
è una raccolta di oltre 1000 episodi (in parte inediti) riguardanti Rol con centinaia di testimoni diversi. Quindi non c'è solo il pensiero di una persona sicuramente di parte, ma fatti da cui è lecito partire per una qualsivoglia analisi...
Fatemi capire cosa c'è che non va nella mia analisi...diversamente riproverò a modificare il testo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alevinny (discussioni • contributi) .
:nessuno ad oggi ha mai dimostrato l'esistenza di fenomeni paranormali, Rol incluso. Togliere quell'inciso lasciando intendere che Rol avesse un qualche potere è semplicemente anti-scientifico e wikipedia è una enciclopedia non l'almanacco del circolo sensitivi. Detto questo, nel corpo della voce è be spiegato cosa si intende per "selezione" e cioè l'esibirsi non di fronte a chi potesse smascherare eventuali trucchi.  --ignis scrivimi qui 18:56, 8 dic 2014 (CET)
replies: text: l'incipit è la sintesi del corpo della voce, quindi va bene così. Circa il libro, no, non va citato visto che non è stato usato per la stesura della voce. Infine visti i trascorsi su questa voce e le campagne di Franco Rol sul suo sito (in cui ammette di tornare sovente su questa voce con sockpuppet), direi che ogni modifica deve trovare qui consenso esplicito. --ignis scrivimi qui 19:30, 8 dic 2014 (CET)
replies: text: Concordo. Una utenza monotematica registratasi oggi solo per intervenire su questa voce, viene seguita con benevola attenzione. Per modificare questa pagina tribolata, occorre un consenso esplicito. --Gac 19:52, 8 dic 2014 (CET)

text: Il tuo primo edit registrato sui log di wikipedia (pubblici e visibili a tutti) è del 15:44, 8 dic 2014.  Qui ognuno viene giudicato e valutato esclusivamente pwer i suoi contributi a wikipedia: siccome tu di contributi ne hai solo su una voce, la tua valutazione è per adesso al minimo. Questa voce è stata controllata e discussa da anni e da decine di contributori; adesso arrivi tu e affermi che è grossolanamente falsa. Bene. Hai delle fonti? No. Enciclopedia libera vuol proprio dire che è di tutti (anche di quelli che hanno giornalmente contribuito) e non del primo che passa e pretende di dire il contrario degli altri. Se pesni di avere ragione, esponi le tue motivazioni e sottoponile umilmente al giudizio degli altri; se otterrai consenso, vuol, dire che le tue opinioni erano valide; se nessuno condivide ... fattene una ragione. Ciao, --Gac 21:07, 8 dic 2014 (CET)
replies: text: No: le persone impreparate che casualmente che eventualmente abbiano assistito più o meno da vicino, più o meno per tutta la durata, non smentiscono affatto l'affermazione dell'incipit. MM (msg) 23:44, 9 dic 2014 (CET)

text: ti ho risposto e spiegato sopra. Inutile intessere questo tipo di discussioni ogni sei mesi --ignis scrivimi qui 22:32, 8 dic 2014 (CET)

text: credo che presto sarà dato il Nobel postumo a Rol per avere dimostrato l'esistenza del paranormale vista anche la veemenza con cui si cerca di mostrare presunte prove a sostegno. Pazientiamo, forse in Svezia non hanno youtube --ignis scrivimi qui 13:35, 11 dic 2014 (CET)

text: Il senso della frase te l'ho spiegato sopra ed anche esplicato nel corpo della voce. --ignis scrivimi qui 18:03, 11 dic 2014 (CET)

text: "Il prestigiatore Tony Binarelli[8], così come due prestigiatori dilettanti, Carlo Buffa di Perrero[9] e Giuseppe Vercelli[10], che hanno assistito agli esperimenti a casa di Rol, hanno riferito di non aver riscontrato alcun trucco."
Inoltre per chi dovesse leggere esclusivamente l'incipit della voce si farebbe una idea falsata delle vicende realmente accadute! A prescindere da qualsiasi interpretazione si voglia dare alle vicende stesse!Alevinny (msg) 20:16, 11 dic 2014 (CET)
replies: text: e basta --ignis scrivimi qui 21:51, 11 dic 2014 (CET)
thread_title:  Rol non ha agito solo in casa sua o di amici 

message: Ma non si riesce a rimediare nemmeno una foto in PD-Italia ?--151.67.197.183 (msg) 18:54, 9 dic 2014 (CET)
thread_title:  Foto 

message: Ciao a tutti,
Non comprendo come l'inserimento di un libro in cui si parla di Rol possa essere scambiato per vandalismo!!?
Premetto che non sono l'autore, ma davvero mi lascia basito il comportamento dell'utente Moroboshi, che,  evidentemente senza conoscere nulla del settore dei mentalisti (in Italia credo sia davvero impossibile frequentare l'ambiente dei mentalisti e non conoscere Aroldo Lattarulo), cassa come vandalismo il tentativo di inserire una voce che ha la stessa validità e peso delle molte alte già presenti in questo wiki.
Nella voce inserita non viene detto nulla di sconveniente, né vengono fatti proseliti al libro o all'autore.
Si dice semplicemente che il libro porta avanti una tesi diversa da quella apertamente scettica.
Visto che stiamo parlando di "libera enciclopedia" e visto che il libro esiste davvero, ha un ISBN registrato, ecc., non vedo davvero cosa ci sia di male nell'inserire la voce nel wiki di Rol.
Comunque la si pensi su Rol, in un'enciclopedia davvero libera dovrebbe essere dato spazio alle varie tesi, senza che un utente qualsiasi possa decidere a suo insindacabile giudizio cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Visto che il paragrafo inserito non viola nessuno dei cinque pilastri, chiedo ufficialmente la possibilità si inserirlo.
In caso contrario, porterò la discussione all'attenzione dell'area discussioni relativa ai problemi con altri utenti.
Vi ringrazio per l'attenzione.
Andrea 
:Il testo inserito è un libro autopubblicato su Lulu, non un libro pubblicato da una casa editrice. Chiunque può pubblicare testi in questa maniera.--Moroboshi scrivimi 06:14, 16 dic 2014 (CET)
replies: text:  Tratto dalla sezione "Fonti attendibili" (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili): «libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri auto-pubblicati dall'autore; i siti internet "ufficiali" hanno la precedenza su quelli amatoriali; le testate giornalistiche di fama mondiale hanno la precedenza sulle testate giornalistiche locali; e così via. In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti di uguale peso, è buona norma riportare tutte le posizioni.» Allora, miei cari "amici", o si cambia registro o qui si va per vie legali. Siete dei puri e semplici terroristi. I testi auto-pubblicati hanno diritto di cittadinanza, e voi non potete impedirne la citazione. Richiedo che vengano inseriti in bibliografia tre testi fondamentali, due miei (Franco Rol, "L'Uomo dell'Impossibile", Lulu Press, 2014 (2a ediz.),  ISBN 978-1-291-91025-4; e Franco Rol, "Il simbolismo di Rol", Lulu Press, 2012 (3a ediz.), ISBN 978-88-91034-06-9 - entrambi questi testi sono stati ben messi in evidenza rispettivamente nella trasmissione "Mistero" del 27/02/2014 e  "Voyager" del 21/01/2013, che ne hanno riconosciuta l'importanza); e il testo di Aroldo Lattarulo, "Gustavo Adoldo Rol. Solo un mentalista?", Lulu Press, 2014, ISBN 978-1-326-05005-4, la cui importanza per "la questione dei fenomeni paranormali" è rilevante.Franco.rol (msg) 18:57, 16 dic 2014 (CET)
replies: text: Vada a scrivere dove vuole, qui non c'è posto per utenze monotematiche, aggressive e volgari. Grazie. --M/ 19:03, 16 dic 2014 (CET)
thread_title:  Inserimento fonte scambiata per vandalismo? 

message: Sono un utente competente sul caso Rol. Dato che il personaggio in questione ruota attorno a temi controversi, definire Rol può favorire un opinione, o un altra. Il che renderebbe la pagina non neutrale, ma di parte. La mia proposta è quella di eliminare il termine alquanto fuorviante di " sensitivo " e sostituirlo con " intellettuale, pittore, banchiere "  sono definizioni queste che non ammettono dispute, visto che Rol era un uomo di cultura, dipingeva, e ha lavorato anche in banca per anni. Poi, aggiungerei gli argomenti controversi. Nonostante le testimonianze a favore della veridicità degli esperimenti del signore in questione superano di gran lunga le critiche da parte degli scettici, a fine di fare contenti sia i testimoni, che gli scettici, metterei meta e meta le testimonianze a favore, e le critiche, in maniera equilibrata, e non sproporzionata. Ne è un esempio la pagina di Wikipedia inglese. È la più neutrale ed equilibrata sul personaggio. 
--Luigi9559 (msg) 17:47, 1 gen 2016 (CET)
replies: text: direi di no, visto che il paranormale è ad oggi indimostrato non puoi mettere sullo stesso piano scienza e pseudoscienza. Rol non ha mai dimostrato nulla durante la sua vita e le testimonianze, in ambito scientifico, valgono praticamente zero. --ignis scrivimi qui 17:52, 1 gen 2016 (CET)

text: Rol è enciclopedico in quanto sensitivo non lo si può escludere dall'incipit. D'altronde se fosse semplicemente un banchiere la voce sarebbe da cancellare in quanto come banchiere mi pare poco enciclopedico. --ValterVB (msg) 18:45, 1 gen 2016 (CET)

text: Il fatto che abbia avuto anche altre attività è enciclopedicamente irrilevante, Rol è noto per la sua attività di sensitivo non come banchiere/pittore/eccc.--Moroboshi scrivimi 07:17, 2 gen 2016 (CET)
thread_title:  salve 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Gustavo Adolfo Rol. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080519133831/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=432 per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=432
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:57, 11 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Caro Ignis, concordo con te sul fatto che il paranormale è indimostrato (e indimostrabile, perché non falsificabile), ma non credo che inserire la citazione di Tullio Regge in oggetto possa far pensare che lui si sia schierato a favore della sua esistenza oppure rendere la voce "autenticista": non mi sembra che la rappresentanza di opinioni critiche o possibiliste venga sbilanciata. Semplicemente chiarisce la posizione in merito di un personaggio qualificato a parlare del fatto in quanto scienziato e poiché ha visto Rol all'opera, ed inoltre si lega alla sua dichiarazione di metodo posta subito dopo. Riguardo alla forma in cui la citazione era riportata, magari si può migliorare, indicando comunque i dettagli della fonte.
(A proposito: ho trovato la fonte originale della dichiarazione successiva di Regge ("Personalmente io ho visto solamente...", che nella nota n.10 non ha origine né data), grazie al sito di Mariano Tomatis: La Stampa, 23 settembre 1994, p.21, anche se il titolo del quotidiano è "[Rol e gli spiriti buoni:] Parla lo scienziato - Personalità magnetica ed inimitabile". Potrei aggiungerla?) --Laterale (msg) 15:53, 16 mag 2019 (CEST)
replies: text: ok per la fonte. Circa il merito della questione, come scritto nella tua pagina, non è plausibile che venga adombrata l'esistenza del paranormale attraverso la citazione di quanto ha scritto un giornalista nel 1986. Lascerei quindi solo il giudizio "definitivo" di Regge che risulta anche coerente con al sua figura e il suo ruolo all'interno del CICAP. --ignis scrivimi qui 18:38, 16 mag 2019 (CEST)

text: ci hanno speso tutti gli anni '70. Ci basta. Ovviamente se hai conoscenza di fenomeni paranormali dimostrati ti prego di farcene partecipi. Grazie --ignis scrivimi qui 19:23, 7 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Citazione di Tullio Regge da La Stampa, 11 aprile 1986 (versione delle 17:24, 15 maggio 2019) 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Gustavo Adolfo Rol. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090309025236/http://www.giudittadembech.it/articoli1.htm per http://www.giudittadembech.it/articoli1.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:23, 14 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati