Discussione:Dialetti italiani mediani

message: Ho modificato il link Umbro in Umbro (dialetto) perché il primo tratta della lingua italica antica. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  00:53, 14 feb 2006 (CET)
replies: text: Pardon, ho scoperto che esisteva già la voce Dialetto umbro, perciò ho rimodificato il link. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  01:20, 14 feb 2006 (CET)

message: Mi stupisce che il romanesco sia inserito tra i dialetti del gruppo italiano centrale, quando è generalmente ascritto al gruppo toscano o al limite considerato variante di transizione tra un gruppo e l'altro.
Ma ancora di più mi stupisce che il Romanesco sia messo assieme al Ciociaro e ad altri dialetti laziali! è un vero e proprio errore di merito!
Ho rimosso la frase, quindi, anche per omogeneità con quanto scritto in moltre altre voci della wiki (vedi dialetto romanesco).
--87.11.80.11 19:26, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ciao, mi fa piacere che ti interessi di dialettologia. C'è però da precisare che le voci del progetto:dialetti d'Italia sono strutturate in base a studi scientifici enciclopedici. Ciò significa che si studia la dialettologia italiana in base alle isoglosse, quindi detto gergalmente non in base alle differenze ma in base alle analogie linguistiche. Il romanesco della voce a cui tu fai riferimento, dove è spiegato chiaramente, è il romanesco contemporaneo che, come tutti i dialetti, e più degli altri, ha risentito dell'influenza del toscano letterario e non del toscano in quanto sistema fonologico dialettale storico-culturale. Con ciò non voglio negare il fatto che bisogna trattare queste nuove parlate con le dovute considerazioni (cfr la cartina a fianco è mia, in cui ho voluto precisare l'eccezionalità del romanesco contemporaneo nel panorama centrale), però i gruppi dialettali effettivi  dell'italiano centrale sono quello romanesco, quello sabino, e il sistema umbromarchigiano un po' più complesso da raggruppare. Un caso a parte è il perugino, che assorbe molte caratteristiche del toscano. Il romanesco non ha nessuna isoglossa in comune con le isoglosse toscane (per cui si raggruppano determinati dialetti nel gruppo toscano). Tutto questo sarà ampiamente spiegato nella voce. Anzi visto che ti sta a cuore approfondire del romanesco, sarebbe utile sistemare le precise differenze fra il romanesco contemporaneo e il romanesco classico (raggruppato in quelli che hai chiamato impropriamente gruppo laziale). --Wento 20:28, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: Stavolta l'anonimo ha ragione, almeno in parte :-) infatti il "romanesco" (che è quello classico, mentre quello contemporaneo è detto più precisamente "romano") è solitamente classificato, in maniera "scienitifica" (se di scienza si può parlare, ma questo è tutt'altro discorso) in base alle isoglosse (che devono compiere degli "acrobatici salti", come anche nel caso del dialetto veneto in Ciociaria), come dialetto toscano. Va detto però che, per approssimazione geografica e semplificazione, dato anche che oltre a trattarsi di una piccola isola linguistica, è anche confuso (ed in parte assimilato) con il "romano" (o romanesco contemporaneo, che fa parte del gruppo laziale), si sorvola spesso su questa notevole (anche se oggi molto ristretta come numero di parlanti) differenza accomunandolo genericamente al gruppo laziale (come anche spesso si sorvola sul veneto parlato in Ciociaria). Si tratta in effetti di una pignoleria :-) ma a voler essere puntigliosi e precisi a tutti i costi, è così :-) --Ediedi 07:16, 9 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Qual è la fonte di tali affermazioni? Non esiste alcuna distinzione ufficiale fra "romanesco" e "romano". In linguistica si distingue semplicemente fra romanesco di prima fase (quello medievale fino almeno al '500) e romanesco di seconda fase (dal '500 in poi, quando si iniziano a vedere gli effetti della toscanizzazione). Il Bernhard è arrivato a parlare di "romanesco di terza fase" per indicarne gli sviluppi più recenti e sorprendentemente autonomi rispetto alla lingua italiana, definizione poi parafrasata anche dal Vignuzzi in maniera piuttosto scherzosa con la sua definizione invece di "seconda fase e mezzo", a sottolinearne il carattere non ancora ben definito. Ma in ogni caso, nessuno si è sognato la distinzione di cui fin troppo perentoriamente si parla qui; più che di una "pignoleria", quindi, si direbbe che tale "tesi" sia una pura e semplice fantasia...
*L'anonimo però dovrebbe fornirci i dati e le caratteristiche di questa isoglossa che, a suo dire, inserisce il romanesco nel gruppo toscano. Purtroppo io in bibliografia non ho trovato nessuna ragione che permetta una simile classificazione, anzi, sarebbe bello avere tutti a disposizione delle informazioni enciclopediche al riguardo. Io ho un po' da fare ultimamente perciò per ora la mia parte della staffetta, diciamo così, l'ho fatta; almeno per la fine del mese non sarò disponibile costantemente, anche per vacanzina in programma :-) --Wento 11:51, 10 giu 2007 (CEST)

text: Se mi dai un po' di tempo ci provo io a trovare le fonti, non dovrebbe essere difficile, ma mi trovo in una situazione poco comoda per fare ricerche del genere :-) A meno che non fornisca prima lui i dati delle fonti. --Ediedi 12:04, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Romanesco nell'italiano centrale? 

message: Con "venetico" si intende la lingua parlata dagli antichi veneti e non il dialetto moderno che è detto "veneto". --Ediedi 07:26, 9 giu 2007 (CEST)
replies: text: dovrei quasi vergognarmi per quell'errore madornale della cartina, ma vabbè, se volete modificate; io  ripeto, entro la fine del mese non trovo tempo. Ciao ciao --Wento 11:51, 10 giu 2007 (CEST)
replies: text: Di questo non devi crucciarti, è una svista che può capitare a chiunque, il problema e di questo sono io a crucciarmi, è che non sono capace di fare la modifica sulla cartina, mentre in questo tu sei un maestro :-) --Ediedi 12:15, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Venetico 

message: Lascio l'open Wip, ovviamente sentitevi liberi di sistemare le sviste, cn, e integrazioni varie. Appena ho tempo metto la bibliografia... Le linee generali sono documentate, poi vediamo i singoli casi. Per Gruppo Romanesco/Laziale: almeno fino alla Carta del Pellegrini il gruppo è indicato come romanesco, un po' in linea con le bibliografie del primo 900, un po' perchè gruppo laziale è secondo alcuni improprio perchè esclude gran parte delle province di Frosinone e Latina, la provincia di Rieti, sconfinando invece in Umbria. Vabbè è solo una denominazione. --Wento 12:01, 10 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non preoccuparti, le classificazioni e le denominazioni sono innumerevoli, in questo campo non esieste e non può esistere una "verità assoluta", ma tante verità, spesso anche contastanti tra loro :-) La nostra mente è abituata a schemi fissi, a verità contrapposte ad errori, ma in materie come questa non è possibile schematizzare e semplificare come la nostra mente vorrebbe, dovremmo quindi renderla più elastica e farle accettare che le verità possono essere, e sono, molte :-) --Ediedi 12:11, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Open WIP 

message: Ho rimosso una piccola parte di una frase che affermava l'appartenenza della parlata di Fabriano al gruppo perugino. In realtà la parlata di Fabriano ha pochissimo a che fare con quella perugina e moltissimo con quella umbra-maceratese.--Gspinoza 15:20, 3 lug 2007 (CEST)
replies: text: Ciao... i raggruppamenti sono solitamente effettuati in base alle isoglosse. L'intero gruppo dei Dialetti italiani mediani è discriminato da due isoglosse fondamentali, entro cui altre isoglosse determinano i sottogruppi. Nulla di contraddittorio con il fatto che il dialetto di Fabriano è un dialetto marchigiano, infatti sta nelle Marche, e sicuramente come influssi culturali e folklorici sarà più vicino a quella che tu hai chiamato umbra-maceratese, e che io, forse un po' impropriamente, per ora ho indicato come "umbro-marchigiano" sensu strictu. Cmq se hai fonti mi fa piacere collaborare su questi temi.  --Wento 23:12, 3 lug 2007 (CEST)
replies: text: Confermo, come correttamente detto da Wento, l'appartenenza del "fabrianese" al cosiddetto "gruppo perugino", che poi questa definizione possa essere discutibile è tutt'altro discorso. --Ediedi 06:56, 5 lug 2007 (CEST)
replies: text:  Purtroppo non ho fonti se non l'esperienza diretta (e so che non è ammissibile su Wikipedia), ma mi sembra moralmente sbagliato continuare ad includere una informazione che, magari convalidata da fonti, continua ad essere errata. E non ho detto che il fabrianese è un dialetto marchigiano perché è nelle Marche (anche Pesaro è nelle Marche ma non si parla un dialetto marchigiano), anzi il fabrianese è un dialetto umbro, ma non umbro perugino, bensì più simile a quello di Foligno: e dal momento che questa distinzione viene fatta, qui su wikipedia, mi sembrava giusto togliere il fabrianese dai dialetti perugini e inserirlo in quelli fulginati. --Gspinoza 14:43, 6 lug 2007 (CEST)
replies: text: Probabilmente il tuo ragionamento è corretto, ma wiki non è una fonte primaria, quindi l'essperienza diretta non può essere ammessa. In ogni modo anche per esperienza diretta, vero è che il fabrianese "suona" molto più come fulginate che come perugino, anche se ad un folignate, il fabrianese, "suona" un po' perugino. Ti consiglio di cercare un qualche testo sul dialetto fabrianese (a Fabriano non dovrebbe essere difficile) e così potremo inserirlo nel gruppo fulginate (se considerato). --Ediedi 06:22, 8 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Dialetto di Fabriano 

message: Conoscendo abbastanza il dialetto fabrianese, ho giudicato bene escludere Fabriano dal gruppo dei dialetti che passa la -i finale latina in -e, lasciando questo gruppo compreso tra Perugia a nord e la linea Arcevia-Sassoferrato fino a Montalto di Castro a sud. Quindi dal gruppo perugino ho spostato il dialetto fabrianese nel gruppo umbro-marchigiano (in sensu stricto). --82.49.13.118 (msg) 19:15, 15 set 2008 (CEST)
thread_title:  Esclusione di Fabriano 

message: Ho notato che tra i dialetti, nella sezione fonetica, c'è quello di Civitanova. Purtroppo, conoscendolo alla perfezione, devo dire che in questa città non si parla con la "u". Pertanto le parole "sonnu" (sonno), "miu" (mia), "tardu" (tardi) ed altre, sono assolutamente errate.
Anche "dicenno", pur non essendo con la "u", non si usa. Si scrive "dicenne".
::Non essendo del posto ma conoscendo il dialetto perché mi è vicino, ho notato anch'io questo errore. I civitanovesi non parlano con la "u" finale soprattutto perché (almeno credo) la prossimità del mare e quindi il continuo contatto con popoli diversi per commercio ed altre attività dovrebbe aver "aperto" la loro parlata, quindi la -u del maceratese si dice -o. Dopotutto l'unico articolo maschile singolare in uso a Civitanova è "lo", mentre a Macerata si dice "lu" come maschile e "lo" come neutro. Bisognerebbe cambiare l'esempio e adattare quei vocaboli ad un dialetto più di entroterra, e di città ce ne sono (a caso: Corridonia, Filottrano, la stessa Macerata, Camerino, Cingoli, Matelica, ecc). --Ramajolo
::::Mi pare strano. Molte fonti del primo novecento testimoniano il contrario. Forse ci saranno stati dei cambiamenti negli ultimi 50 anni. Avete fonti per provare quello che dite? Citatele --Wento (msg) 01:07, 11 gen 2009 (CET)
thread_title:  Civitanova Marche 

message: Che ne dite, posso caricare questa immagine o è troppo contorta?
http://js-kit.com/blob/kV_vss0O21X77ZKP7PNywo.png
--Jamala 12:37, 20 giu 2011 (CEST)
thread_title: Dialetti mediani

message: In che misura questi cosiddetti "dialetti italiani mediani" non si possono considerare dialetti dell'italiano? Mi spiego. Oramai è chiaro (e la Wikipedia ne dà atto) che quelli che un tempo venivano chiamati "dialetti" (milanese, napoletano, genovese, siciliano, etc.) sono lingue indipendenti, ciascuna delle quali articolata in numerosi dialetti. Esattamente in quale forma e intensità di opposizione binaria si collocherebbero questi cosiddetti dialetti mediani nei confronti dell'italiano/toscano? Ci sarebbero insomma vocaboli e caratteristiche grammaticali, fonemi diversi e peculiarità fonotattiche in quantità tale da separare i dialetti mediani da quelli toscani, quanto questi ultimi sono effettivamente distinti dalle lingue settentrionali e meridionali? Non sarà che non c'è un codice ISO per i "dialetti italiani mediani" proprio perché non avrebbe senso? Se cosí fosse, sarebbe assai inopportuno scrivere "La lingua italiana standard non vi appartiene, essendo invece ascritta al continuum dialettale toscano".Viktor LaszloViktor Laszlo (msg) 01:18, 25 apr 2013 (CEST)
thread_title: Dialetti mediani?? sulla classificazione del gruppo in quanto tale

message: L'articolo non usa IPA, quasi fosse un organismo marziano, mentre si tratta dello standard obbligatorio di Wikipedia; e appaiono segni oscuri come ô e addirittura l'incomprensibile ö. Anche se questi simboli comparissero in uno o due resoconti di latino preromanzo (o altro idioma ricostruito), il loro uso in questa sede resterebbe ingiustificato. Dannoso, per vari motivi, come si vedrà. In questo senso, la discussione di NG che diventa gn si avvicina pericolosamente al concetto (diffuso quanto errato in questo caso) di metatesi, mentre quel che si vorrebbe dire è che il nesso consonantico latino NG ha avuto come esito un fonema unico: /ɲɲ/ (presumibilmente geminato).Viktor Laszlo (msg) 01:18, 25 apr 2013 (CEST)
thread_title: IPA!

message: Il paragrafo Fonetica (che poi per la gran parte tratta esiti storici, non essendo propriamente fonologia né tantomeno fonetica) compare sotto "Caratteristiche comuni" e poi poco piú sotto anche in "Gruppi e caratteristiche regionali". Mi sembra che i due paragrafi vadano ristrutturati e unificati.
È oscuro il concetto "ad Ancona le -o finali tendono a chiudersi in -u (...) Questa tendenza a scurire le terminazioni in -o è maggiore nel capoluogo e nei comuni limitrofi, si attenua (...)": che cosa stanno a indicare i vocaboli "tendono"? "si attenua"? s'intende dire che non tutte le /o/ finali diventano /u/, cioè qualcuna sí e qualcuna no? oppure s'ipotizza un allofono intermedio fra [o] e [u]? È un processo in fieri o viceversa stabilizzato per questo o per quel dialetto? Tutti quei movimenti evocati ("tendono", "si attenua") hanno forse la stessa illusoria dinamicità di una descrizione paesaggistica (in cui i monti degradano e s'innalzano nella fantasia del poeta ma non nella realtà)? Inoltre il termine "scurire" non ha senso dal punto di vista articolatorio (e il riferimento acustico qui è inopportuno).
Che cosa s'intende dire con "Indistinzione di ò e o (come nel toscano)" per quanto riguarda il romanesco? Che si parli di latino classico o di preromanzo, è opportuno usare una simbologia coerente e condivisa. Qui ci riferisce a vocali atone o toniche? L'uso di simboli localistici rende la trattazione oscura e le dà i connotati di un monologo.Viktor Laszlo (msg) 01:18, 25 apr 2013 (CEST)
thread_title: Fonetica e fonologia

message: La voce sarebbe da revisionare in modo completo. Parlare di dialetti mediani citando come caratteristiche comune la distinzione tra -o ed -u finali, la sonorizzazione dopo nasale (nt>nd), l'uso dell'articolo lu, la metafonesi sabina, etc., significa parlare esclusivamente dei dialetti di queste zone: Macerata, Fermo, Foligno, Spoleto, Terni, Rieti, L'Aquila, Sabina, Castelli Romani, Ciociaria. Il resto (Ancona-Perugia-Viterbo-Roma) non ha queste caratteristiche, ha o solo -o finale o solo -u, mancanza di metafonesi, influenze toscane e romagnole (Perugia-Ancona), articolo il/el/er, nessuna sonorizzazione dopo nasale. A mio parere non ha alcun senso parlare di gruppo umbro-marchigiano includendo Ancona e Perugia insieme a Macerata e Terni, così come non ha senso includere il romanesco in questo raggruppamento. Occorre chiarire la distinzione tra dialetti mediani e dialetti paramediani, quest'ultimi sono molto più simili al toscano che al mediano, che invece è in contatto con il gruppo alto-meridionale. --Jamala 14:40, 28 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Revisione totale