Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-9

message: Leggendo il titolo di questo paragrafo ci si aspetta che l'argomento trattato sia il fronte, cioè la zona dei combattimenti. Invece si parla dei campi di concentramento nello Stato Indipendente di Croazia, della repressione nella Provincia di Lubiana e della guerra civile in Dalmazia. Fenomeni che riguardarono la popolazione civile più che i militari. Per questo credo che il titolo vada corretto. A parte il fatto che nel titolo c'è comunque un errore perché jugoslavo, aggettivo, va minuscolo. --Nrykko★ 12:44, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: Concordo. ---- Theirrules yourrules 12:47, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: Non solo la popolazione civile. Ci fu la guerra contro i diversi movimenti resitenziali e la guerra civile fra le svariate fazioni jugoslave. A me è venuto in mente Giulio Bedeschi che sull'argomento ha curato "Fronte jugoslavo: c'ero anch'io".--Nane (msg) 13:07, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: Checché ne dica lo scrittore, secondo me il titolo rimane fuorviante e riduttivo rispetto agli argomenti di questa sezione. Che c'entrano Olocausto e Porajmos con la guerra contro i movimenti resistenziali? Perché anche di ciò si parla nel paragrafo. Poi, ovviamente, il contesto è quello della Seconda Guerra Mondiale; ma allora quasi tutta l'Europa diventa "fronte". --Nrykko★ 13:31, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: Il titolo che avevi scelto tu, non va neppure bene, in quanto poneva l'accento sul soli crimini di guerra sulla popolazione civile. Che ci furono, ma ci fu anche dell'altro. Bisogna sintetizzare tre cose, la guerriglia occupanti/resistenti, la guerra civile interna, i crimini di guerra. Che si fa?--Nane (msg) 13:41, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: E' che la locuzione "fronte jugoslavo" non mi pare adatta da sola. Può essere adatta come complemento di luogo (non saprei trovargli validi sinonimi) ad esempio: "Conflitti interetnici sul fronte jugoslavo". ---- Theirrules yourrules 13:43, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: Un paio di idee per la modifica del titolo: 1)Repressione, conflitti civili e campi di concentramento. 2)Resistenza jugoslava, repressione dell'Asse e crimini di guerra --Nrykko★ 13:54, 20 gen 2012 (CET)
replies: text: Rilancio con "Resistenza, guerra civile e crimini di guerra", oppure con un breve e generico "La guerra in Jugoslavia".--Nane (msg) 21:48, 27 gen 2012 (CET)
replies: text: Nessuno dei termini appena elencati da conto della repressione delle autorità nazifasciste verso i civili e verso categorie, come ebrei e zingari, che poco avevano a che fare con il conflitto in corso. IMHO i campi di concentramento non sono riconducibili a semplici crimini di guerra, anche perché (quelli nazisti) nascono prima dello scoppio della Seconda guerra mondiale. --Nrykko★ 10:02, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: L'espressione "autorità nazifasciste" non mi piace: io direi "italiane e tedesche". Altrimenti potremmo sdoganare il vecchio, caro "slavocomunismo"...--Presbite (msg) 10:38, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Mi spiace che ti spiaccia, ma non capisco l'appunto: non sto mica proponendo di scrivere il termine "nazifasciste" nella voce! Non credo che i termini che scelgo di utilizzare in discussione debbano avere la stessa accuratezza di quelli utilizzati nel corpus delle voci. Tornando al merito di questa sezione, invece? --Nrykko★ 10:55, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Francamente, la trovo una discussione abbastanza stucchevole. Diciamo che l'espressione "fronte jugoslavo" è strafontata, anche nel suo significato più lato di "tutto ciò che riguarda terre poi finite alla Jugoslavia". Ad ogni modo, per me si può utilizzare qualsiasi formula che indichi "quella zona geografica lì".--Presbite (msg) 11:39, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Io le mie proposte le ho già fatte. Generalmente il titolo deve rappresentare il contenuto di un capitolo. --Nrykko★ 11:49, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: La situazione all'interno del fronte jugoslavo-balcanico è una delle più complesse venutesi a creare in tutta la storia della seconda guerra mondiale. Probabilmente la più complessa. Sul campo c'erano i tedeschi, gli italiani, gli ungheresi e i bulgari, oltre all'esercito jugoslavo prima, e poi ai cetnici, gli ustascia, i partigiani di Tito oltre ad una miriade di altri gruppi e gruppuscoli. Per complicare le cose, alcuni di questi gruppi - in particolare i cetnici - avevano una strana conformazione della catena di comando, per cui localmente alcuni capi si allearono con tedeschi e italiani contro gli ustascia, pur essendo il loro capo supremo Draža Mihailović ministro nel governo in esilio del re di Jugoslavia. In tutto ciò, gli italiani da un lato contribuirono alla repressione in modo anche feroce, dall'altro alle volte si misero di mezzo contro gli ustascia - che mentre sterminavano gli ebrei cercavano di far fuori i serbi - o fecero in modo di aiutare i cetnici. Questo durante la guerra, visto che dopo i combattimenti le cose non finirono così (cosa che quasi nessuno sa): in Jugoslavia si continuò a combattere una sorta di guerra civile fino agli anni '50, anche con l'uso di mezzi militari pesanti (cannoneggiamenti in Kosovo). Gruppi di oppositori del costituendo regime di Tito si nascosero nelle montagne per mesi e mesi, gli ustascia ogni tanto mandavano una missione, i doppi e tripli giochi si sprecarono. E appena si placarono questi scontri, iniziarono le feroci repressioni dei cominformisti. Ci furono decine di migliaia di morti anche dopo la fine della guerra. Ecco: tutto ciò come possiamo condensarlo in un titolo?--Presbite (msg) 12:10, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Scusami, il punto non è trovare un titolo a tutto ciò che hai appena scritto ma trovare un titolo a quanto è scritto nel capitolo in questione. --Nrykko★ 12:17, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Certo: ma quel che è scritto in realtà è solo un frammento del quadro, IMHO da ampliare. Anche perché altrimenti quando uno legge che in Slovenia scavano per fare una strada e trovano duemila scheletri, dopo magari pensa che si tratti delle foibe, o di stragi dei tedeschi o di chissà cos'altro.--Presbite (msg) 12:22, 30 gen 2012 (CET)

text: (rientro) Credo opportuno riformulare la mia percezione del problema: leggendo l'attuale contenuto di questo paragrafo, noto come il titolo possa apparire sostanzialmente fuorviante. Propongo quindi, in prima istanza, di adeguare il titolo al contenuto. A fronte di modifiche e ampliamenti si potranno poi (ovviamente) fare tutti gli adeguamenti necessari. --Nrykko★ 14:58, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Facciamo una cosa: può darsi che l'impressione di Nrykko sia sostanzialmente dovuta alla sua percezione personale, così come può darsi che si tratti di un'osservazione pertinente. Quanto scritto da Presbite e da altri utenti è sicuramente importante, e personalmente mi rassicura sulla pertinenza del titolo del paragrafo in oggetto: vogliamo rimandare la questione ad un eventuale incremento/approfondimento della sezione? Può darsi che a quel punto anche i dubbi di Nrykko si siano chiariti. ---- Theirrules yourrules 15:49, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: Nel mentre insisto su un titolo vago e generico... va bene "Il teatro Jugoslavo"??--Nane (msg) 19:46, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: Meglio "l'arena jugoslava", più pugnace. (Scusate la facezia, non ho resistito...) --Nrykko★ 10:50, 3 feb 2012 (CET)

text: Tornando seri: se vogliamo aderire alla proposta di Theirrules, per quanto mi riguarda il titolo può anche rimanere quello attuale finché il capitolo non verrà sviluppato. --Nrykko★ 10:51, 3 feb 2012 (CET)
replies: text: Non occorre scusarsi, ti è evidentemente ignoto il termine "teatro di guerra":-)--Nane (msg) 15:12, 3 feb 2012 (CET)

text: Ad una soluzione del genere è già stato dato parere negativo.--Nane (msg) 20:10, 5 feb 2012 (CET)

text: Il consenso è a lasciare il titolo com'è,  in attesa che tutti gli aspetti siano chiariti. Non è corretto, peraltro, evidenziare un singolo aspetto ingorando gli altri.--Nane (msg) 12:32, 6 feb 2012 (CET)
thread_title: Il fronte Jugoslavo

message: L'utente sta cominciando a fare edit war, ma non se ne capisce il motivo, visto che visripristina la sua versione, che 1) non ha alcuno informazioni in più ed era piena di ripetizione, 2) buttate le stesse informazioni a casaccio senza rispetto alla "consecutio" cronologica.--Nane (msg) 12:34, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: Orsettino, reveta ancora e ti riporto per trolling. La versione che hai eliminato parla 1) di crimini in slovenia, 2) in dalmazia, 3) parla pure di roatta e tiene conto di tutte le tue aggiunte. Per gli utenti "seri" prego di osservare il differenziale .
Oresttino sei avvertito.--Nane (msg) 14:47, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: @Orsettino, stick to the topic, grazie. Qui si parla di Foibe: episodi violenti verificatisi in Serbia o in Montenegro, ad esempio, non sono propriamente pregnanti. ---- Theirrules yourrules 15:02, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: The irrulez: l'utente orsettino sta mentendo. Se guardi la crono è stato lui ad eleminare riferimenti ai crimini fascisti, da me introdotti. Nota che è un utente neo registrato, che ha concentrato i suoi sforzi su questa voce: devo dire altro?--Nane (msg) 15:04, 6 feb 2012 (CET)
replies: text: Ho dato un giorno a Barba Nane per la solita edit-war e, previo checkuser, infinitato Orsettino in quanto sock di Rsw e ho protetto la pagina per un altro mese. --Vito (msg) 12:22, 7 feb 2012 (CET)
thread_title:  Per utente orsettino

message: Solo io ravviso una dimensione francamente ipertrofica della voce? La sezione cause, che dovrebbe trovare una posizione concomitante all'inquadramento storico e trovarsi, come suggerisce il buon senso, all'inizio della voce, a causa di una disquisizione infinita su singoli eventi e fatti storici antecedenti gli eccidi, finisce per trovarsi in fondo alla pagina...! Al di là della volontà a dire il vero abbastanza palese di preparare il terreno con una rilettura POV del momento storico (l'intera voce è permeata da POV, macroscopici, la sezione delle 'tesi militanti' andrà assolutamente rivista almeno nel tono con cui sono esposti i vari argomenti), direi che si può considerare necessario un corposo sfoltimento della sezione storica per ritornare "in topic" sull'argomento trattato dalla voce. Adesso è tutto fermo, ma cominciare a parlarne penso sia utile.--Marte77 15:40, 10 feb 2012 (CET)
thread_title:  Lunghezza della voce 

message: La fonte fornita non contiene la citazione. Acco alcune fonti migliori:
* 
* 
Vedi :en:Talk:Italianization#Quoting Mussolini AndreasJS (msg) 16:36, 28 feb 2012 (CET)
thread_title:  Fonti per il discorso di Mussolini in 1920 

message: A seguito di un principio di ew ho fatto un parziale rb:
*Apih smentisce Scotti
*Sul fatto che le tesi di Scotti siano giornalistiche sono realmente ignorante, una bella fonte e tagliamo la testa al toro
*L'etnia dello storico non c'entra niente, come non c'entrerebbe scrivere "di etnia italiana" per storici italiani
*La frase sulle critiche è evasiva
:--Vito (msg) 16:04, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Apih smentisce Scotti non parlandone? Evincere un dato da una mancata menzione non è una RO?--Marte77 16:11, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: La "tesi di Scotti" è una tesi risibile. Per quanto abbia girato in lungo e in largo l'Istria, devo dirti che non sono riuscito a trovare nessuna targa in nessuna località, nella quale vengono ricordati degli infoibati sloveni o croati o comunque antifascisti. Comunque sia, al di là di questa mia esperienza personale che qui dentro non ha valore alcuno, ti invito a citarmi dai libri di Scotti o da altri libri a piacere (compresi ovviamente libri sloveni o croati) il nome e il cognome di un infoibato da parte degli italiani nel periodo precedente all'8 settembre 1943.--Presbite (msg) 16:27, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Ho chiesto se Apih smentisce esplicitamente Scotti.--Marte77 16:48, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Apih smentisce le tesi di Scotti, analizzando le stesse ipotesi, ma escludendone nettamente le sue tesi. Se poi non lo menziona (immagino in Le Foibe Giuliane, devo controllare) è ancor più indicativo. ---- Theirrules yourrules 17:09, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Sbaglio se dico che nel caso è più corretto dire che Apih non è dello stesso avviso di Scotti piuttosto che parlare di "smentita" dato che non lo cita?--Marte77 17:34, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Prima della "smentita" non sarebbe il caso di capire qualcosa di più su questa bufala? In particolare: chi sa dove e come nasce la filastrocca "Piran e Capodistria / le fabbriche del sal", che contiene anche "A Pola xe la Rena / la foiba xe a Pisin", che risulterebbe per "vox populi" un canto di giovani fascisti pisinoti del 1919 (si googoli un po' in giro...)?--Presbite (msg) 19:57, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Filastrocca su cui si fonda tutta la pseudoteoria per chi non lo sapesse. ---- Theirrules yourrules 20:48, 12 mar 2012 (CET)

text: Addirittura Renzo De' Vidovich dichiara che la filastrocca era ancor più antica, non solo rispetto alla data del 1940 (anno di maturità di Raffaello Camerini, autore della testimonianza -poi ritrattata- che citava la filastrocca) ma anche rispetto alla data del 1919 che spesso compare su siti negazionisti (tuttavia a volte ripresa anche da qualche organo di stampa), venendo attribuita a "giovani fascisti del 1919" quando però il fascismo ancora non esisteva (il segretario del PNF Augusto Turati affermò, sul Popolo d'Italia nel 1929, che al 1 gennaio 1920 i fasci -fasci combattenti, che raccoglievano in buona parte socialisti e contadini- in Italia erano solamente 31 con appena 870 iscritti) De'Vidovich testimonia come la filastrocca fosse diffusa decenni addietro e risalisse, infatti, al periodo dell'impero asburgico. Sulla "attendibilità" di Raffaello Camerini si veda il commento della profess.ssa Lilliana Martissa Mengoli. ---- Theirrules yourrules 20:27, 13 mar 2012 (CET)
replies: text: il solo menzionare le "tesi" di uno come Scotti (e di gente come la Cernigoi) e' gia' indice dell' indirizzo iperpov di questa enciclopedia sulla questione foibe. Figuriamoci voler camuffare questa roba come qualcosa di diverso da baggianate... perche' e' cosi' che sono considerate dagli storici anche di sinistra come Pupo e Oliva --93.44.61.36 (msg) 22:49, 13 mar 2012 (CET)
replies: text: @Theirrules. So abbastanza di quella filastrocca e su come sia stata letteralmente "inventata" la storiella degli italiani che infoibavano slavi già nel 1940 se non prima. Intanto cominciamo col dare un nome e cognome all'autore della filastrocca: si chiama Giovanni Bennati, ed era un sacerdote nato a Pirano il 15 maggio 1848, prolifico autore di poesie, filastrocche e brevi testi teatrali. Nelle scarne note biografiche che ho trovato su quest'uomo, si legge che è stato insegnante di religione e di lingua italiana nell'Istituto magistrale di Capodistria, località dove risiedeva ancora nel 1909 (ultima data a me nota in cui si parla di Bennati). Il collegamento fra questa filastrocca e le foibe istriane è stato fatto per la prima volta da Giacomo Scotti in una serie di articoli iniziati con "Foibe e fobie" (1997), proseguiti con "Mosaico foibe; nuove tessere" (2002) e inframmezzati da varie interviste e da un libro più o meno riassuntivo dal titolo "Dossier foibe" (2005). Scotti ignorava la storia di questa filastrocca, e inopinatamente l'attribuì a Cobolli Gigli, che contestualmente battezzò "figlio del maestro elementare sloveno Nikolaus Combol", attribuendo poi delle fantasiosissime idee al futuro gerarca fascista, quale quella di essersi voluto "nobilitare" aggiungendo il cognome "Gigli" all'italianizzato "Cobolli". La realtà è invece che lo sloveno "Nikolaus Combol" era in realtà l'italiano "Niccolò Cobol", nato a Capodistria nel 1861, maestro elementare prima a Dignano e poi a Trieste: esonerato dall'insegnamento per alcune manifestazioni irredentistiche (non irredentistiche slovene, ma italiane!!!): prima balla cosmica di Scotti. La seconda balla cosmica è quella del "Gigli" scelto per "nobilitarsi": gli è che Giuseppe Cobol (italianizzato in "Cobolli" nel 1928 a seguito di decreto prefettizio su richiesta dello stesso futuro gerarca fascista, così come parimenti era stato italianizzato il cognome del padre) aveva combattuto come volontario per l'Italia durante la Grande Guerra (tenente del Genio, fu ferito e decorato) col falso cognome di "Gigli", attribuito per evitare che - eventualmente catturato dagli austriaci - venisse impiccato quale disertore. Molti furono i volontari di quelle terre che dopo il conflitto chiesero di mantenere il cognome fittizio successivo al cognome originario, esattamente come "Cobolli Gigli". La terza stratosferica balla di Scotti è ovviamente quella di aver attribuito a Cobolli Gigli la paternità della filastrocca, e con essa la paternità dell' "idea" delle foibe. Per adesso mi fermo qui, ma se volete continuo. A proposito: ovviamente ho le fonti a supporto di tutto quello che sto dicendo.--Presbite (msg) 00:04, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Ma mi pare un caso di ingiusto rilievo da manuale, fra l'altro il nostro amico in evasione di blocco finisce per dare forte visibilità alle stesse tesi che vorrebbe smentire mezzo wiki. --Vito (msg) 00:11, 14 mar 2012 (CET)

text: Senza troppi giri di parole direi che è ok. --Vito (msg) 10:27, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Mah...sono perplesso. Dando uno sguardo ai mirabolanti progetti dell'Generalplan Ost (con i suoi 45-50 milioni di deportati/annientati potenziali) o alla versione italiana del "nuovo ordine mediterraneo" (descritta in dettaglio da Rodogno con dovizia di particolari sulle "pittoresche" basi ideologiche dei propagandisti fascisti) il progetto annessionistico slavo-comunista mi sembra ben poca cosa.--Stonewall (msg) 13:12, 15 mar 2012 (CET)
replies: text: Cosa ti perplime? Il Generalplan Ost non fu mai portato a termine e non ha il benché minimo nesso con le Foibe e l'Esodo. Era un progetto (visionario) di espansione della Germania verso est, verso cioè i territori di Polonia e Russia, con lo spostamento della popolazione autoctona, ivi residente, nei territori russi in Asia. Le tesi di Davide Rodogno, d'altro canto, non fanno che toccare -non sensa un certo pov- argomenti su cui si è scritto a tonnellate, fino alla nausea, sulle scelte imperialiste italiane e i metodi di nazionalizzazione dei territori acquisiti. Forse però non è a tutti chiaro che la Venezia Giulia non c'entra un bel nulla con la politica imperialista o espansionista fascista: era già provincia italiana (suddivisa tra Trieste e Pola e Gorizia), parte integrante del Regno d'Italia, terra di minoranze, ma densamente e prevalentemente abitata da italiani praticamente da sempre. A differenza dell'assurdo, mai realizzato e soprattutto avulso Geralplan Ost, con cui a sproposito si è voluto fare un paragone, il disegno annessionistico jugoslavo della Venezia Giulia è invece perfettamente riuscito. Fino al '47 ogni giorno, ogni ora, era utile pur di pervenire -ad ogni costo- allo scopo: convincere la diplomazia alleata a credere il falso, e cioè che in quelle terre gli italiani fossero una sparuta minoranza, anche e soprattutto attraverso l'eliminazione fisica seriale. ---- Theirrules yourrules 20:36, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Il riferimento al Generalplan Ost serviva solo ad inquadrare storicamente nelle sue modeste dimensioni il problema del progetto annessionistico slavo verso la Venezia-Giulia in confronto con i millenaristici piani di ripopolamento, sterminio e deportazione di milioni di individui studiati dettagliatamente dai nazisti. In realtà il Generalplan Ost, che non prevedeva lo "spostamento" ma l'annientamento di intere popolazioni e la deportazione in Asia dei superstiti dove avrebbero dovuto perire di inedia, per i nazisti era tutt'altro che assurdo e irrealizzabile (tanto è vero che un bel 10 milioni di slavi vennero "fatti fuori" per cominciare a "fare spazio" all' herrenvolk). Divenne assurdo e irrealizzabile solo a posteriori perche l'Armata Rossa schiacciò la potenza della Wehrmacht dopo quattro anni di sanguinose battaglie. L'interpretazione di Rodogno, documentata e rigorosa, a mio parere da un quadro indispensabile per comprendere le dinamiche della situazione balcanica; mi permetto inoltre di evidenziare che lungi da "non entrarci per nulla" proprio le politiche balcaniche del fascismo si prestarono perfettamente a suscitare o rinfocolare odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse. Dobbiamo sempre ricordarci che l'Italia era pur sempre il paese aggressore, la seconda potenza dell'Asse e la patria del fascismo quindi, nonostante il "vertiginoso" cambio di cavallo in corsa Badoglio-Savoia, si poteva anche rischiare un piano Morgenthau italiano.--Stonewall (msg) 22:28, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse: quindi tra il 43 e il 47 le Foibe, l'Esodo, la pulizia etnica, le deportazioni, le sparizioni furono semplicemente una reazione contro gli italiani-fascisti. Vuoi inserire Rodogno nella voce sulle Foibe e parti addirittura dalla somma delle vittime polacche e russe (che tu però indichi generalmente come slavi) durante la guerra? L'hai presa un po' larga, un po' tanto. Spiegami poi le tue premesse: l'Italia era forse paese aggressore a Gorizia e Trieste? Lo era forse in Venezia Giulia ed Istria? Non capisco. O forse ti riferisci all'occupazione del Montenegro e di Lubiana? Perché se è così in voce ci sono già parecchi riferimenti a riguardo, esagerare nel porvi un ulteriore accento risulterebbe vagamente giustificazionista. E a dirla tutta un piano Morgenthau (con una soluzione diplomatica di spartizione alleata) in Venezia Giulia sarebbe stato preferibile per i nostri connazionali, visto che per arrivare all'annessione il regime titino trovò soluzioni che di diplomatico non ebbero alcunché. -- Theirrules yourrules 23:57, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Io non edito su questa voce e quindi non inserisco Rodogno od altri. Ho solo posto il problema delle proporzioni: sembra che gli eccidi delle foibe siano un gigantesco genocidio contro il popolo italiano mentre invece sono solo un evento minore nel quadro degli immensi lutti, stragi, vittime, deportazioni, annientamenti della IIGM. Quanto ai 10 milioni non sono la somma di polacchi e russi, ma sono solo i civili russi/slavi morti a causa dell'occupazione tedesca (e mi sono tenuto basso con le cifre), se vuoi possiamo sommare i 5 milioni di polacchi sterminati (di cui 2,5 ebrei) e il milione di jugoslavi (di cui 300.000 uccisi dai croati). Quanto al tuo discorso su Gorizia e Trieste, non mi convince: se una nazione scatena o partecipa ad una guerra di aggressione/annientamento e conquista, se perde...perde tutto...così la Germania perse tutto, tra cui Prussia Orientale, Slesia e Pomerania. Quanto al piano Morgenthau prevedeva come è noto frammentazione e pastoralizzazione...forse avremmo avuto in quel caso una repubblica sovietica italiana sul confine orientale stile DDR.--Stonewall (msg) 00:14, 17 mar 2012 (CET)
thread_title:  Ancora utilizzo delle foibe 

message: Ho Inserito un accenno, credo doveroso, alle deportazioni di cui sopra che sono un fenomeno intrinsecamente correlato alle Foibe, espressione della stessa assurdità nel disegno politico annessionistico jugoslavo. -- Theirrules yourrules 07:27, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Senza troppi giri di parole direi che è ok. --Vito (msg) 10:27, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Mah...sono perplesso. Dando uno sguardo ai mirabolanti progetti dell'Generalplan Ost (con i suoi 45-50 milioni di deportati/annientati potenziali) o alla versione italiana del "nuovo ordine mediterraneo" (descritta in dettaglio da Rodogno con dovizia di particolari sulle "pittoresche" basi ideologiche dei propagandisti fascisti) il progetto annessionistico slavo-comunista mi sembra ben poca cosa.--Stonewall (msg) 13:12, 15 mar 2012 (CET)
replies: text: Cosa ti perplime? Il Generalplan Ost non fu mai portato a termine e non ha il benché minimo nesso con le Foibe e l'Esodo. Era un progetto (visionario) di espansione della Germania verso est, verso cioè i territori di Polonia e Russia, con lo spostamento della popolazione autoctona, ivi residente, nei territori russi in Asia. Le tesi di Davide Rodogno, d'altro canto, non fanno che toccare -non sensa un certo pov- argomenti su cui si è scritto a tonnellate, fino alla nausea, sulle scelte imperialiste italiane e i metodi di nazionalizzazione dei territori acquisiti. Forse però non è a tutti chiaro che la Venezia Giulia non c'entra un bel nulla con la politica imperialista o espansionista fascista: era già provincia italiana (suddivisa tra Trieste e Pola e Gorizia), parte integrante del Regno d'Italia, terra di minoranze, ma densamente e prevalentemente abitata da italiani praticamente da sempre. A differenza dell'assurdo, mai realizzato e soprattutto avulso Geralplan Ost, con cui a sproposito si è voluto fare un paragone, il disegno annessionistico jugoslavo della Venezia Giulia è invece perfettamente riuscito. Fino al '47 ogni giorno, ogni ora, era utile pur di pervenire -ad ogni costo- allo scopo: convincere la diplomazia alleata a credere il falso, e cioè che in quelle terre gli italiani fossero una sparuta minoranza, anche e soprattutto attraverso l'eliminazione fisica seriale. ---- Theirrules yourrules 20:36, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Il riferimento al Generalplan Ost serviva solo ad inquadrare storicamente nelle sue modeste dimensioni il problema del progetto annessionistico slavo verso la Venezia-Giulia in confronto con i millenaristici piani di ripopolamento, sterminio e deportazione di milioni di individui studiati dettagliatamente dai nazisti. In realtà il Generalplan Ost, che non prevedeva lo "spostamento" ma l'annientamento di intere popolazioni e la deportazione in Asia dei superstiti dove avrebbero dovuto perire di inedia, per i nazisti era tutt'altro che assurdo e irrealizzabile (tanto è vero che un bel 10 milioni di slavi vennero "fatti fuori" per cominciare a "fare spazio" all' herrenvolk). Divenne assurdo e irrealizzabile solo a posteriori perche l'Armata Rossa schiacciò la potenza della Wehrmacht dopo quattro anni di sanguinose battaglie. L'interpretazione di Rodogno, documentata e rigorosa, a mio parere da un quadro indispensabile per comprendere le dinamiche della situazione balcanica; mi permetto inoltre di evidenziare che lungi da "non entrarci per nulla" proprio le politiche balcaniche del fascismo si prestarono perfettamente a suscitare o rinfocolare odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse. Dobbiamo sempre ricordarci che l'Italia era pur sempre il paese aggressore, la seconda potenza dell'Asse e la patria del fascismo quindi, nonostante il "vertiginoso" cambio di cavallo in corsa Badoglio-Savoia, si poteva anche rischiare un piano Morgenthau italiano.--Stonewall (msg) 22:28, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Odii, vendette, risentimenti degli slavi con conseguenti sanguinose rivalse: quindi tra il 43 e il 47 le Foibe, l'Esodo, la pulizia etnica, le deportazioni, le sparizioni furono semplicemente una reazione contro gli italiani-fascisti. Vuoi inserire Rodogno nella voce sulle Foibe e parti addirittura dalla somma delle vittime polacche e russe (che tu però indichi generalmente come slavi) durante la guerra? L'hai presa un po' larga, un po' tanto. Spiegami poi le tue premesse: l'Italia era forse paese aggressore a Gorizia e Trieste? Lo era forse in Venezia Giulia ed Istria? Non capisco. O forse ti riferisci all'occupazione del Montenegro e di Lubiana? Perché se è così in voce ci sono già parecchi riferimenti a riguardo, esagerare nel porvi un ulteriore accento risulterebbe vagamente giustificazionista. E a dirla tutta un piano Morgenthau (con una soluzione diplomatica di spartizione alleata) in Venezia Giulia sarebbe stato preferibile per i nostri connazionali, visto che per arrivare all'annessione il regime titino trovò soluzioni che di diplomatico non ebbero alcunché. -- Theirrules yourrules 23:57, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Io non edito su questa voce e quindi non inserisco Rodogno od altri. Ho solo posto il problema delle proporzioni: sembra che gli eccidi delle foibe siano un gigantesco genocidio contro il popolo italiano mentre invece sono solo un evento minore nel quadro degli immensi lutti, stragi, vittime, deportazioni, annientamenti della IIGM. Quanto ai 10 milioni non sono la somma di polacchi e russi, ma sono solo i civili russi/slavi morti a causa dell'occupazione tedesca (e mi sono tenuto basso con le cifre), se vuoi possiamo sommare i 5 milioni di polacchi sterminati (di cui 2,5 ebrei) e il milione di jugoslavi (di cui 300.000 uccisi dai croati). Quanto al tuo discorso su Gorizia e Trieste, non mi convince: se una nazione scatena o partecipa ad una guerra di aggressione/annientamento e conquista, se perde...perde tutto...così la Germania perse tutto, tra cui Prussia Orientale, Slesia e Pomerania. Quanto al piano Morgenthau prevedeva come è noto frammentazione e pastoralizzazione...forse avremmo avuto in quel caso una repubblica sovietica italiana sul confine orientale stile DDR.--Stonewall (msg) 00:14, 17 mar 2012 (CET)
thread_title: Deportazioni di italiani durante le occupazioni di Trieste e Gorizia

message: Occorre riprendere la discussione o posso essere bold? --Nrykko★ 11:37, 15 mar 2012 (CET)
replies: text: Ecco qua.--Presbite (msg) 12:25, 15 mar 2012 (CET)
replies: text: Ottimo! --Nrykko★ 14:27, 15 mar 2012 (CET)
thread_title: L'italianizzazione fascista

message: vorrei rimuovere l'avviso riguardo la neutralità perchè ormai mancano i motivi contenuti nella relativa icona e, se ho ben capito, l'utente che inserì quell'avviso è stato messo al bando. Posso rimuovere?--Gifino (msg) 10:37, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Al contrario, a mio parere la voce mantiene i suoi caratteri di voce disomogenea con contrapposizioni di POV e con minimizzazione delle enormi responsabilità italiane nella guerra di annientamento in Jugoslavia; gli ultimi contributi, diretti ad enfatizzare al massimo il ruolo negativo dei comunisti italiani nella vicenda, non fanno che accentuarne il carattere non neutrale. Sono contrario a rimuovere l'avviso.--Stonewall (msg) 10:58, 28 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Avviso 

message: Ho inserito tre paragrafi che cercano di rendere meno POV l´attuale voce che minimizza sulle responsabilita fasciste. Nei paragrafi immessi i sono delle note in quantita adeguata e spero che il contenuto sia rigoroso. Spero che NON venga rimosso perché, al fine di evitare il POV neofascista, le responsabilitá fasciste devono essere ben evidenti nella voce
"evitare il POV neofascista, le responsabilitá fasciste devono essere ben evidenti" mi pare uno scrivere a tesi preconfezionata. RSW, ma non sei stato infinitato?--Jose Antonio (msg) 20:48, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Antonio che ne dici di rivedere i paragrafi contestati e di farne una sotto-sezione della voce (del tipo "per approfondire")? --Ipvariabile (msg) 11:03, 29 mar 2012 (CEST)

text: Dirrei che eventualmente sono da inserire in Storia militare dell'Italia durante la seconda guerra mondiale o in Storia d'Italia. Per il resto comunque al momento nella voce l'aspetto della guerra d'annientamento condotta dall'Italia in Jugoslavia è nettamente sottovalutato quindi ritengo necessario un approfondimento anche in questa voce. Ovviamente sintetico e con stile enciclopedico.--Stonewall (msg) 13:20, 29 mar 2012 (CEST)
replies: text: Io direi di aggiungere un piccolo paragrafo qui e costruire una sezione apposita del tipo "vedi anche". Mi piacerebbe che Antonio ci mettesse mano perche' penso che potrebbe "controbilanciare" quanto inserito dall'anonimo. In mancanza ci provero' io ma in quel caso non lamentatevi dei risultati :-) --Ipvariabile (msg) 16:32, 29 mar 2012 (CEST)
replies: text: Quello dell'anonimo-non-troppo-anonimo è stato rimosso perché in ogni caso (infinito a parte) si trattava di 15kb copiati da un'altra pagina. --Vito (msg) 16:34, 29 mar 2012 (CEST)

text: Gentile Ipvariabile, ti ringrazio della fiducia accordatami, ma l'ambito storico qui richiamato non mi vede tra i più informati e competenti utenti sul tema, infatti scorrendo la cronologia i mie interventi sono abbastanza pochi. E mai ho ampiamente approfondito la questione poiché utenti ben più preparati di me, qui hanno sempre operato e penso a Presbite e Barba Nane. In ogni caso se tu avrai intenzione di cimentarti sarò disponibile ad aiutarti nel cercare fonti e documentazione. Ho l'ottimo libro di E. Aga Rossi e M. T. Giusti "Una guerra a parte, i militari italiani nei Balcani 1940 1945", oltre a qualche testo che affronta diffusamente l'argomento scritto da Oliva e Petacco e qualche documento d'epoca. Nel caso, in bocca al lupo.--Jose Antonio (msg) 21:32, 29 mar 2012 (CEST)

text: Mah...io questa enfasi di Their non la capisco e non la condivido. L'uso di termini come "violenze gratuite", "inaudite", "crudeli persecuzioni", "forsennate", mi sembrano veramente eccessivi visti nel triste quadro storico europeo. A mio parere l'evento foibe e le stesse lotte nazionalistiche nei territori contesi giuliano-dalmati sono solo un fatto minore, per dimensioni e per efferatezze, rispetto a catastrofi quasi inconcepibili presenti nella storia europea del novecento. P.e. rispetto alla guerra di sterminio croata contro i serbo-bosniaci (contrastata dagli italiani, tra l'altro), alla guerra d'annientamento all'est e nei balcani (a cui parteciparono organicamente le forze occupanti italiane), ai progetti in parte attuati del Terzo Reich di sovvertimento palingentico della realtà etnico-politica dell'est (ed anche dei piani degli italiani per il "nuovo ordine mediterraneo"), al programma perseguito dalla Germania, riuscito in gran parte, di distruzione del popolo ebraico d'Europa, del sovvertimento dei confini e del popolamento dei territori tedesco-orientali al termine della guerra. Ripeto l'evento foibe merita una trattazione approfondita e storicamente corretta ma senza ingigantirne a dismisura, per scopi in buona parte di speculazione politica anticomunista, le dimensioni e la portata storica.--Stonewall (msg) 11:01, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: (f.c) Stai mettendo in mezzo nientepopodimenoche l'Olocausto pur di minimizzare le Foibe, con addirittura un'accusa -fastidiosa per la sua gratuità- di speculazione politica anticomunista. Siamo all'assurdo storico. Ciao ciao, per me la discussione non ha più alcun senso, buon proseguimento. ---- Theirrules yourrules 22:19, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Per me la "pulizia" della pagina comporterebbe anche la soluzione di questo problema e disinnescherebbe la "bomba" del paragrafo "tesi militanti" che, secondo me, costituisce il maggior problema della pagina. --Vito (msg) 12:14, 30 mar 2012 (CEST)
thread_title: Paragrafi sulle responsabilitá fasciste sulle foibe

message: Più di due mesi fa ho aperto una discussione perché ritengo inappropriato il titolo "il fronte jugoslavo" per un paragrafo che non tratta di operazioni belliche bensì della nascita dei movimenti resistenziali, della repressione, di omicidi e deportazioni di massa. Fenomeni che riguardarono la popolazione civile più che gli scontri militari. Per quanto mi riguarda la discussione si era chiusa rimandando la questione a un ampliamento della sezione. A due mesi di distanza, però, il paragrafo è rimasto sostanzialmente lo stesso e il suo titolo continua ad essere fuorviante rispetto alle tematiche trattate. E nel frattempo ci siamo tenuti  persino l'aggettivo "jugoslavo" con la maiuscola! A questo punto ritengo utile e non più procrastinabile procedere alla rivisitazione il titolo adeguandolo agli attuali contenuti del paragrafo. --Nrykko★ 11:58, 5 apr 2012 (CEST)
thread_title: Il fronte jugoslavo

message: Ho tagliato questo che nulla c'entra con la voce. Questa voce riguarda i massacri giuliano-dalmati, dunque nei territori non etnicamente omogenei tra Italia e Jugoslavia, non i tantissimi massacri politici e/o etnici volti contro civili e militari in Jugoslavia in quel periodo. Quando ci si riferisce a sloveni e croati vittime delle foibe ci si riferisce agli uccisi di quelle etnie uccisi assieme agli italiani nello stesso contesto e con le stesse modalità, non a coloro che vennero trucidati assieme ai prigionieri tedeschi in Carniola o da altre parti. Quei fatti dovrebbero essere oggetto di altra voce-guida che dovrebbe rimandare tanto alle fosse comuni di Maribor, tanto alle Foibe istriane, tanto alle vittime ungheresi. --78.15.15.117 (msg) 16:32, 18 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ho provveduto nuovamente a rimuovere l'info inserita nuovamente nell'incipit (a dispetto della dichiarazione sopra):  Le info non sono riferite alle foibe e riguardano un argomento più generale. L'uso dell'"attualmente" è deprecato. --94.37.34.138 (msg) 15:32, 12 ago 2012 (CEST)
thread_title: Massacri in Carniola

message: Serve una voce che descriva il quadro in Jugoslavia alla presa di potere da parte dei partigiani e faccia il conto di tutti i massacri avvenuti (Tezno, Bleiburg, Foibe, vs albanesi, vs ungheresi). Tale voce madre, che dovrebbe stare a questa come genere a specie, raccorderebbe tutti i Massacri in Jugoslavia (titolo?) fornendo un quadro più chiaro anche per questa voce. Purtroppo vedo che manca anche una Storia della Iugoslavia da cui partire. Peccato, perché adesso Bleiburg è collegato alle foibe solo attraverso voci correlate. --78.15.15.117 (msg) 16:51, 18 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non credo ci siano divieti: puoi pure scrivere tutte le voci che t'interessano.--Presbite (msg) 16:55, 18 giu 2012 (CEST)
replies: text: Crimini di guerra iugoslavi reindirizza qui! Hai voglia a scrivere voci.. :)) ---- Theirrules yourrules 19:13, 18 giu 2012 (CEST)
replies: text: Se prepari una voce quadro si può eliminare il reindirizzamento --Jose Antonio (msg) 19:41, 18 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ma mancano un sacco di voci. Le voci sulle deportazioni da Gorizia e Trieste manca, la voci sui lager Borovnica e Lubiana mancano del tutto o sono incomplete, le voci sui massacri contro le popolazioni tedesche sarebbero da scrivere nella voce quadro. Per ora abbiamo Bleiburg e Foibe, non è che siamo messi bene.. ---- Theirrules yourrules 19:47, 18 giu 2012 (CEST)

text: Esistono sia Crimini di guerra iugoslavi che Crimini di guerra jugoslavi. Suggerisco di preferire la seconda. --Sentruper (msg) 09:05, 25 giu 2012 (CEST)
thread_title: Richiesta voce

message: Sposto nel seguente cassetto l'intera sezione "campi di concentramento". Si continua a fare una gran confusione. Una sezione che comincia con "La maggioranza delle vittime fu torturata e trucidata nei campi di concentramento e sterminio" è totalmente fuorviante e falsa. Gli infoibati furono buttati dentro le foibe. Purtroppo si continua a fraintendere l'oggetto della voce (si veda qualche sezione sopra). Il campo di concentramento di Maribor ad esempio nulla c'entra con le foibe. Semmai questo può essere materiale per una voce più generica. 
--94.37.34.138 (msg) 17:35, 12 ago 2012 (CEST)
replies: text: I campi sono correlati ai massacri ma il paragrafo, oltre che fatto maluccio è poco inerente. Va specificato che malgrado le foibe siano l'aspetto più "famoso" la maggior parte delle vittime del dopoguerra sul confine orientale fu assassinata nei campi. --Vito (msg) 00:47, 15 ago 2012 (CEST)
replies: text: il paragrafo non è assolutamente male, anzi: è essenziale, e non c'è motivo di rimuoverlo. È giusto affermare che gli infoibamenti furono l'aspetto più famoso dei massacri, ma non sono sicuro che la maggior parte delle vittime possa essere correlata esclusivamente ai campi, perché non è appurato che i morti nei campi non furono, una volta uccisi, gettati in foiba, e né è possibile raffrontare i numeri, perchè sono ampiamente parziali. Anche il GdR, dedicato ad infoibati ed esuli, include le vittime dei campi, e fino al 1950, cioè fino a quando i massacri furono funzionali alla questione dei confini e della violenza etnica, anch'essa strettamente correlata allo sforzo jugoslavo per annettere la Venezia Giulia; dopo tale data, le violenze esaurirono la loro utilità in tal senso e diventarono sempre più caratterizzate da motivazioni politiche differenti (anche i campi non erano sempre gli stessi). -- Theirrules yourrules 01:47, 15 ago 2012 (CEST)
thread_title: Campi di concentramento