Discussione:Ermete Trismegisto

message: "Uno storico, comunque, lascerebbe queste speculazioni alla storia dell’alchimia ed a quella dell’occultismo del XIX secolo."
Questa frase mi sembra un'opinione arbitraria e credo che andrebbe cancellata, non essendo propria di un testo che voglia essere obiettivo e il più possibile scientifico.
:Concordo ed elimino. Luisa 09:37, 29 mar 2007 (CEST)

message: #Hai inserito questa nota: ad esempio Platone, Timeo: «Si dice che qui siano conservate le memorie delle antichissime tradizioni […] Per questo, ogni evento onorevole, o grande, o degno di nota per qualsiasi altro motivo sia accaduto presso di voi, o qua, o in altri luoghi che noi avessimo conosciuto per fama, tutto è registrato fin dall'età antica e qui custodito nei templi». Secondo alcuni studiosi come Martin Bernal, questo sapere segreto di cui Platone fa menzione sarebbe poi confluito nella dottrina di Ermete Trismegisto. Perdona l'ignoranza, ma mi dici in quale testo Martin Bernal collega il Timeo di Platone alle dottrine di Ermete Trismegisto? Non compare nella nota il testo di Martin Bernal e mi ha molto incuriosito. Magari se mi dici anche la pagina dell'opera che mi citerai mi fai cosa graditissima. 
#Hai inserito che l'arte della telesitiké riguarda l'imprigionare gli angeli in statue, mi dici in quale parte del Corpus Hermeticum o degli Oracoli Caldaici o di altro testo proprio della Telestiké si parla di angeli?
#Hai affermato Poiché Clemente di Alessandria riteneva che gli scritti sacri di Ermete Trismegisto fossero quarantadue, mi dici da quale fonte tiri fuori questo dato? Mi dici dove Clemente di Alessandria parla del Corpus Hermeticum? Che io sappia Clemente di Alessandria si limita a riportare che i sacerdoti egizi possedevano 42 testi di Hermes (Thoth) mi dici da quale fonte colleghi questa testimonianza al Corpus Hermeticum? Forse è bene togliere Trismegisto in questo caso perché nella critica moderna è inteso come l'autore del Corpus. Conosci qualcuno che associa i 42 testi al Corpus. Io conosco diversi che ritengono il Corpus di influenza egiziana ma nessuno che accosti questi 42 testi citati da Clemente di Alessandria al Corpus. Tu hai qualche fonte? Sei sicuro che Siegfried Morenz faccia questo?
#Sostieni che Hermes fosse il dio della 'comunicazione' mi dici la fonte? io avevo inserito  lógos che tu hai cancellato e ti cito Platone (Cratilo, 408) e Anneo Cornuto (Compendio di Teologia greca, XVI) come primarie (le ho già inserite nella voce Ermete) e come secondarie sono talmente tante... se vuoi.. mi dici chi sovrappone il termine greco antico di lógos  con quello di moderno 'comunicazione'?
Grazie se mi vorrai rispondere, --Xinstalker (msg) 02:17, 16 dic 2009 (CET)
replies: text: Forse non ti eri accorto che la voce presenta delle fonti bibliografiche, non solo quella italiana, ma anche inglese. Prima di cancellare, impuntandoti sui termini "angelo", piuttosto che "spirito" o via dicendo, cerca cortesemente di avere presente che le cose scritte dagli altri sono state messe lì secondo una ragione, e che tu non sei l'unico depositario di fonti infallibili. Grazie --Maxdem (msg) 11:38, 16 dic 2009 (CET)

text: P.S. Guarda caso, se non lo sapessi "lògos" significa proprio comunicazione. Ho preferito lasciare la terminologia più diffusa e comprensibile che c'era già, se non ti fidi puoi sempre consultare la bibliografia. Se posso darti un consiglio, mi permetterei di dirti che la tua ostinazione sui formalismi, non solo questo ma anche altri, non è di nessun aiuto, fa solo perdere tempo. --Maxdem (msg) 11:46, 16 dic 2009 (CET)
replies: text:  Ho notato che hai apportato le doverose correzioni al punto 2 e 3 e ti ringrazio. Puoi rispondere per favore anche ai punti 1 e 4? grazie --Xinstalker (msg) 12:12, 16 dic 2009 (CET)
thread_title:  Maxdem

message: Purtroppo vedo che continui col tuo atteggiamento: dici di voler "collaborare" fattivamente, però intanto hai rimosso senza discutere intere parti della voce, per giunta accusando me (v. qui) di avere effettuato delle rimozioni: ma dove? Sostieni pure che io ti "inseguo", ma come ti permetti?
Adesso continui a proporre una tua versione "specialistica", che per quanto giustificabile non copre l'intera gamma degli studi che ci sono sull'argomento. Ancora una volta, tendi a riproporre una tua versione parziale, facendola passare per l'unica valida, non tenendo in nessun conto i contributi degli altri utenti. Io non vedo motivi per rimuovere le parti come quelle su Clemente di Alessandria. Se ci sono autori che contestano una relazione con l'argomento, ciò prova comunque che questa relazione esiste, altrimenti non la contesterebbero neppure; ci sono infatti anche altri autori che la condividono. Le fonti che lo provano ci sono e c'erano già, e sono presenti anche nella versione inglese, che ti invito cortesemente a consultare.
Al punto 1. ti ho già risposto in precedenza. Su Ermes come "Lògos" ritengo non vada bene, perchè Ermes è soprattutto il dio messaggero, quindi della comunicazione: lògos è un termine poco diffuso. Le modifiche che ho apportato a Ermes non fanno altro che riportare la voce alla versione più accreditata, come si può vedere anche dal corrispettivo inglese (dove neppure si fa cenno al termine da te utilizzato. Prova pure a cercare su qualche motore di ricerca quante relazioni trovi tra Ermes e logos). Ciò non toglie che, su un piano filosofico e quindi più riservato a una cerchia ristretta, Ermes sia inteso come dio del lògos: ma si tratta appunto di un'accezione molto meno diffusa, che quindi va messa dopo quella più popolare. Così ho fatto, senza rimuovere o cancellare nulla, come invece maliziosamente vuoi sostenere. Le tue modifiche ci sono tutte, perciò che cosa vuoi? Ho solo cercato di rendere le voci più comprensibili, più aperte ai contributi di tutti, e imo anche meno scadenti. In conclusione: io non mi sono mai permesso di rimuovere le tue "preziose" aggiunte, se tu sei in possesso di materiale che reputi importante non sarò certo io a rimuoverlo. Però ti chiedo per cortesia di fare altrettanto, e di non cancellare senza discutere quello che non condividi, nè di alterare impropriamente le impostazioni correnti delle voci. Se una voce è strutturata in un certo modo vuol dire che c'è un motivo, possibile che per te tutti siano in cattiva fede?--Maxdem (msg) 16:58, 17 dic 2009 (CET)
replies: text: solo alcune note di metodo: nessuna wiki può essere metro o fonte di altra. Mi pare, ad una lettura veloce che Xinstalker muova dei rilievi precisi ai quali dovresti cercare di rispondere con fonti. Se esiste una versione più specialistica anche questa va riportata in voce, così come se esiste una versione più "generalista", specificanda che la prima poggia sua fonti specialistiche e la seconda su fonti divulgative e/o generaliste. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:20, 17 dic 2009 (CET)
replies: text: Ho controllato meglio, le tue fonti su Platone che identifica Ermes con lògos sono false. Platone dice solo che lògos è suo figlio, per il resto esprime gli stessi concetti presenti nell'incipit della voce, ecco il testo di Platone: dio interprete, messaggero, ladro, ingannevole nei discorsi e pratico degli affari, in quanto esperto nell'uso della parola; suo figlio è il logos (Cratilo 407e-408d). Per fortuna ho ripristinato correttamente la voce. In effetti, il fatto che tu abbia trovato da polemizzare precedentemente con me mi ha fatto mettere all'erta su ciò che vai scrivendo su wikipedia, ma mi colpisce che tu ne faccia una questione personale. Sul punto 1 ti avevo già risposto l'altra volta, ti ho detto che il libro di Bernal lo trovi in bibliografia.--Maxdem (msg) 17:42, 17 dic 2009 (CET)
replies: text:  Dai su sostenere che dico il falso perché sostengo che Ermete è il dio del logos riportando un brano di Platone dove egli afferma essere il logos figlio di Ermes mi sembra una cosa gratuita. Però a me va bene... ti metterò le autorevoli fonti secondarie che interpretano questo passo di Platone indicando in base anche a questo passo Ermete dio del logos, dopo ti che ti scusi vero per queste gratuite quanto frettolose accuse di falsità :). Per quanto concerne Bernal quindi sostieni di averlo letto oppure hai letto da altre parti che egli sostiene questo? Scusami se insisto. --Xinstalker (msg) 17:51, 17 dic 2009 (CET)

text: scusami se intervengo.. le discussioni su WP sono la norma (trattandosi di enciclopedia collaborativa). Come "dio della comunicazione" trovo 15 risultati. In ermes la fonte citata da Xin era una fonte primaria, e direi di attendere che porti le fonti di esegesi secondarie. Sul "dio della comunicazione" invece servono fonti (lasciamo stare il n. di risultati che google trova). Tra le fonti inoltre vanno soppesate quelle specialistiche da quelle divulgative quelle secondarie da quelle terziarie. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:17, 17 dic 2009 (CET)
replies: text:  (conflit) Mi accusi di manipolare le fonti e di aver fatto una cosa grave... Allora per quanto concerne 'Ermes dio del logos' ti ho già spiegato che così viene indicato da fonti autorevoli che lo leggono proprio in base anche a quel preciso passo di Platone. Devi perdonarmi se non le cito subito, le avrai stasera con i virgolettati. Su Burkert ti ho invitato a leggere quei capitoli dell'opera e di discuterne. Burkert in quei capitoli offre e lo ripeto una seconda volta, proprio quello di cui vado parlando l'interpratazione popolare, politica e filosofica delle divinità. Ti ho invitato a discuterne ma tu mi insulti... N.B. Per i lettori della discussione, non è vero che Xinstalker non è cordiale.. prendere nota prego: accusato di falsificare le fonti e di compiere malefatte e non si scompone! :) --Xinstalker (msg) 18:25, 17 dic 2009 (CET)

text:  Nel mentre torno a casa per prendere le fonti (scusami Maxdem ma io non considero ozioso verificare le fonti) ti richiedo per la 'n' volta la fonte della tua nota  n.1 correggo n.3 puoi specificarla in nota e rispondi alle domande che ti ho fatto? grazie. --Xinstalker (msg) 19:01, 17 dic 2009 (CET)

text:  beh con te ho sollevato una polemica (? non so peraltro come si possa definire polemica) perché insistevi ad inserire un sito promozionale privo di qualsiasi revisione. Poi infatti l'hanno tolto. Per fortuna. Questo  lo  http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Xinstalker] lo testimonia. Però non preoccuparti finita questa 'querelle' ti lascio la possibilità di inserire quello che vorrai. --Xinstalker (msg) 19:19, 17 dic 2009 (CET)
replies: text: manteniamoci tutti nel merito. Come logos trovo questi. Questo libro a pagina 226 da la definizione di Hermse dicendo che era indicato dai greci come Logos e poi che è il dio dei viaggi, della scrittura  ecc.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:41, 17 dic 2009 (CET)

text: Aggiungo, Ermes logo come parte della filosofia stoica pagina 60.. Insomma mi pare ci siano due definizioni una "vulgata" una entrata nella "filosofia" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:43, 17 dic 2009 (CET)
thread_title: Le rimozioni di Xinstalker

message: Eccomi. :) Qui in questa pagina si sono a mio avviso affrontati molti differenti argomenti. Cercherò di dire la mia su tutti, tranne su uno che liquido subito: non intendo replicare o parlare su di me.
I lemmi wikipediani sotto oggetto sono tre: Ermete (o Hermes, il dio greco), Ermete Trismegisto (la sovrapposizione tra due divinità, una egizia Thoth e l'altra greca Ermete  nonché, e questo è un secondo aspetto, il presunto autore del Corpus Hermeticum) e il tema del λόγος. I lemmi, come gli argomenti sono piuttosto diversi anche se conservano dei collegamenti. Per primo tema affronto Ermete Trismegisto anche se dovrò in alcuni momenti intersecarlo con Ermete. Poi farò l'inverso.
* Ermete Trismegisto. Quando Ilaria Ramelli apre questa voce nella Enciclopedia filosofica (Milano, 2006,  vol.4 pag.3558) lo fa significativamente:
Ma che cos'è questo λόγος? O più precisamente cos'è questo λόγος nel Corpus Hermeticum? La risposta arriva fin dal primo trattato, il Poimandres (nome che poi Ficino per errore attribuirà a tutto il Corpus):
Ora l'Ermete del Corpus, l'Ermete Trismegisto, è colui che parla proprio di questo Dio del λόγος  e del νοῦς, Padre e Figlio, non parla del Dio dei ladri degli Inni omerici, d'altronde per questa ragione fu accostato/sovrapposto a Thoth, che come ricorda Leonard H. Lesko:
Thoth il demiurgo e lo scriba degli dèi.
Quindi come sostiene Jean-Pierre Mahé:
L'Ermete Trismegisto del Corpus non è riferibile all'Ermete greco dio della 'comunicazione' (ma vediamo poi anche questo termine) tantomeno all'Ermete il dio dei 'ladri', non è il dio della mitologia, ma il dio del Logos come giustamente la Ramelli (e il 'Corpus' stesso opera del 'divino Ermete') rilevano. Da qui la mia prima correzione sostituendo dio della comunicazione con dio del logos. (1.Continua)
* Ermete 
Ermete è il dio del λόγος (parola, ragione) interprete e messaggero di Zeus sostiene la Ramelli, ma come è anche il dio dio dei confini e dei viaggiatori, dei pastori e dei mandriani, degli oratori e dei poeti, della letteratura, dell'atletica, dei pesi e delle misure, del commercio e dell'astuzia caratteristica di ladri e bugiardi. Come riporta Burkert (pagg. 309-13 della edizione italiana, 3.2.8) e l'inno IV, 10 e segg. (in modo un po' diverso ovviamente quest'ultimo) degli Inni omerici.  Ma l'opera di Burkert  non si esaurisce nella descrizione mitologica e popolare di questa divinità, così se seguiamo a leggerla arrivando al capitolo 5.3.1 (pag.450) 
 con Senofane (VI secolo a.C.) infatti la teologia presocratica conduce una critica precisa all'antropomorfismo della mitologia.
E' noto poi che Platone bandisse Omero dalla 'sua' Accademia. Per la lettura che Platone ha degli dèi rimando al capitolo 7.3.3. (Platone: cosmo e dèi visibili, pagg.570 e segg.). 
Nella voce di Wikipedia Ermete io avevo così iniziato ad inserire:
Hermes o Ermete (in greco antico Ἑρμῆς) nella religione greca è il dio del lógos ( λόγος, ragione o parola) messaggero di Zeus. Da questa caratteristica teologica, deriva la sua interpretazione popolare come dio dei confini e dei viaggiatori, dei pastori e dei mandriani, degli oratori e dei poeti, della letteratura, dell'atletica, dei pesi e delle misure, del commercio e dell'astuzia caratteristica di ladri e bugiardi.
('deriva' va sostituita con  'è collegata').  
Perché ho messo prima la definizione teologica e poi quella mitologica? Perché è collegata? Perché proprio come ricorda il Burkert nonostante la critica 'teologica' molto antica il 'popolo' intese Ermete in quel modo che Burkert riporta nel capitolo 'mitologico'. Ho messo prima invece la definizione teologica in quanto se andiamo sul piano genetico c'è un Ermete prima degli omerici ma di questo parlerò più tardi. Ora se fra venticinque secoli i nostri eredi tratteranno la religione cristiana credo facciano un errore se sostengono che il Dio dei cristiani ha origine dal Dio della luce a cui sacrificavano i brahmana e i flamini (Dio viene da Deus ovvero da Dyaus, Diespiter, Zeus, Iupiter) quindi l'eredità semantica andrebbe quantomeno contestualizzata. Resta la separazione del dio dei teologi/filosofi (e dei culti misterici) con quello popolare-mitologico. Non ho escluso il secondo ma dato il primo incipit al primo. Una scelta che ritengo per niente scorretta, perché è come se fra venticinque secoli della definizione della Madonna nella WP si scegliesse prima la lettura  che ne dà un Hans Urs von Balthasar poi quella delle milioni di beghine che affollano le chiese nella serata. Badate bene il tutto ovviamente è supportato da fonti. Per ora sospendo, ma poi continuerò.
Vorrei nel frattempo far rilevare che: 
*non ho errato le fonti quando ho sostenuto Ermete dio del logos collegandolo al Cratilo di Platone;
*ho già accennato a cosa intendesse con il logos Platone e gli altri ovvero i teologi;
*ho dei forti dubbi sul collegamento proposto da Maxdem tra Platone e il Corpus: Secondo alcuni studiosi come Martin Bernal, questo sapere segreto di cui Platone fa menzione sarebbe poi confluito nella dottrina di Ermete Trismegisto. Io credo che Bernal non abbia mai scritto questo ma solo che la sapienza greca sia collegata a quella egizia. Non credo che Bernal abbia messo in gioco il Corpus ho le mie ragioni per ritenerlo ma non ho la fonte sottomano (Atena nera), verificherò presto. Nel frattempo chiedo a Maxdem di fare le verifiche in merito che peraltro ha già fatto sugli angeli/telestiké e su Clemente di Alessandria/Corpus correggendo su mio invito i suoi precedenti 'ristabilimenti'. 
*Lo invito a rimuovere il paragrafo sulla letteratura contemporanea, non c'azzecca nulla;
*Ribadisco che non interverrò nella voce quindi se vorrà sarà Maxdem o qualcun altro a fare le dovute correzioni se condivise. 
*Infine non tollero più offese di alcun genere. Se vengono reiterate me ne vado dalla discussione. Se qualcosa non è chiaro prima domandare e semmai dopo insultare.
Per ora finisco qui domani riprendo. --Xinstalker (msg) 23:33, 17 dic 2009 (CET)
replies: text: Non ho sufficienti conoscenze per intervenire su tutto, ma una cosa mi sembra chiara: le parti della voce che sono pura deduzione vanno rimosse, almeno fino a quando la deduzione non sia compiutamente provvista di fonte e verificabile. In caso contrario è ricerca originale. L'unico supporto alla frase riguardo le "connessioni egizie" proviene sa en.wiki, e questo può insegnarci una cosa: non basta tradurre da altra wiki, bisogna verificare le fonti, e dove manchino e non siano citabili compiutamente, meglio astenersi. O almeno, dove, come in questo caso, c'è la contestazione di un utente (Xinstalker, che porta a sostegno motivi abbastanza solidi) si deve trovare una risposta altrettanto solida oppure ammettere tranquillamente il fatto che al momento non sono disponibili le fonti e andare a togliere quel che è mera traduzione da altra wiki, non sufficientemente referenziata. Su un altro punto invece discordo dalle richieste di Xin: il paragrafo sulla letteratura contemporanea non va rimosso, è una informazione. Se un personaggio è citato in un libro come personaggio di fantasia, non vedo un motivo valido per non citarlo, lo facciamo in molte voci. Cosa dovrebbe distiguere questa voce da altre su personaggi mitologici? Vedi ad es. Thor#Nella_cultura_contemporanea (ma è solo la prima voce che mi capita a tiro, si può riscontrare in tante voci, ed è un elemento di ricchezza, non qualcosa che 'sminuisce'.) Anzi, farei attenzione a non 'chiuderci' in ambiti ristretti, le voci sono il compendio di tutte le possibili conoscenze sull'argomento, non solo della erudizione, ma anche, spesso, della cultura popolare, della letteratura, dell'immaginario, etc. Facciamo attenzione: essere rigorosi sulla parte 'erudita' vale la pena, pensare che la cultura si esaurisca nella erudizione IMHO è un errore, la conoscenza di cui Wikipedia si occupa è fatta di tutti gli elementi a disposizione, che provengono sia dalla letteratura scientifica che - ad esempio, in questo caso - dalla narrativa o dalla fiction. Tanto più se si riferisce a opere di cui abbiamo una voce. Certo, se il riferimento fosse a un romanzo non enciclopedico, sarebbe diverso, ma non mi pare questo il caso. Bisous. --(Yuмa)-- parliamone 00:57, 18 dic 2009 (CET)
replies: text:  Non ne faccio certo un dramma, ma non sono d'accordo, non si tratta di chiudersi in ambiti ristretti ma di renderli comprensibili e coerenti, quindi le due cose andrebbero separate e questo vale forse soprattutto per Thor. Come fa la WPfr  . Ripeto non ne faccio un dramma quindi se non c'è accordo vi sorrido lo stesso. :) --Xinstalker (msg) 01:11, 18 dic 2009 (CET)
replies: text: La spiegazione è semplice. Quando c'è materiale sufficiente per fare una voce autonoma si separa, altrimenti questo genere di informazioni sono citate nel lemma principale. Evidentemente i francesi hanno sufficienti informazioni per creare una voce autonoma, e noi non ancora. --(Yuмa)-- parliamone 01:55, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Allora Thor credo abbia più che sufficienti info per una pagina dedicata alle 'curiosità'. Quando ho tempo se condividi sposto altrimenti pensaci tu. --Xinstalker (msg) 04:35, 19 dic 2009 (CET)
thread_title: Ermete, Ermete Trismegisto, ''Corpus Hermeticum'' etc.etc.

message: Continuo: ho un'ora per aggiungere ancora delle cose poi continuerò dopo, ma vorrei precisare che TUTTE le fonti che cito, anche solo i nomi che cito, sono da me possedute per via integrale: o su supporto cartaceo o su quello elettronico quindi non utilizzo né google né google libri quando lo farò lo espliciterò, quindi se vogliamo consultarle o approfondirle sono qui pronto o a taglia incollare i testi oppure a digitarli (lo farò però nella pagina di discussione non in pagina).
Tornando ad Ermete. Ho qui anche io utilizzato Burkert perché ho visto qui e in altre pagine di WP che va per la maggiore ma, lo confesso, lo avrei integrato con Eliade ed altri che seguono il percorso del maestro rumeno. Burkert segue il percorso di K. Kerény e di di W. Otto cercando a differenza di questi di spiegare la contraddizione tra gli dèi dei poeti e del popolo con i dèi cittadini e lo fa, a mio avviso magistralmente a  pag. 453 quando incrocia il dio ladro con la necessità di un'etica e di una legge cittadina. Ma a Burkert va anche il merito di aver evidenziato come l'allegoria non sia 'tarda'  come in altre parti incredibilmente si legge...
In realtà gli Dèi della mitologia sono gli Dèi indoeuropei letti nel linguaggio greco, mentre gli Dèi dei teologi (e dei culti misterici) sono gli Dèi del periodo assiale. Ma vediamo cosa dirà Eliade in merito. Prima di passare ad Eliade su Ermete ed Ermete Trismegisto e il passaggio di questi nella cultura cristiana, vorrei ribadire che tutto ciò può essere riportato con ordine e con precise fonti nelle voci. Si può partire (incipit) dalla lettura mitologica o da quella assiale. Se si parte dalla prima si legge l'Hermes mitologico (ma va ancora ancorato a quello indoeuropeo e preindoeuropeo, la sua origine, e questo non è stato ancora fatto) se si parla della seconda si parla della religione greca. Va da sé che nel proseguio dei secoli anche al livello popolare prevalse la seconda. Io opterei per la seconda scelta, ma è questione di gusti e preferenze. (continua)--Xinstalker (msg) 10:58, 18 dic 2009 (CET)
thread_title: Ancora Ermete

message: Ancora Jean-Pierre Mahé (Encyclopedia of Religion pagg. 3938 e segg.)
Quindi il Trismegisto è precedente a l'Anneo Cornuto e non di poco (qualche secoluccio???). Vedi Maxdem non bastano una manciata di dizionari di mitologia o qualche sito internet iniziatico per fare le voci di WP sempre se vogliamo utilizzare questo strumento per condividere l'intero patrimonio della conoscenza umana, ma occorre approfondire, andare a cercare le ricerche originali degli studiosi e fare attività promozionale delle stesse (ma non dei siti internet iniziatici...). Poi non ho capito se quello che ti risulta  dell'Ermete dell'Anneo Cornuto deriva dai tuoi studi oppure più semplicemente dal brano che ho inserito in Ermes, e che tu hai spostato, perché vorrei approfondire con te proprio questo. In attesa di questa risposta e ancora delle risposte sui vari autori della ermetica nota 3 di questa voce... 
Venendo alla necessità di non dimenticare l'utilizzo religioso (pratico) del Corpus privilegiando le sue implicazioni filosofiche (anch'esse sempre religiose), ecco il giusto richiamo di Frances A. Yates 
Tornando a Platone (citando il tuo parzialmente citato Burkert), anche al Platone del Cratilo che la Ramelli (e molto più modestamente io) avrebbe manipolato:
Ti ricordi il mio richiamo al logos platonico?
Ma cos'è Ermete nella Teologia platonica? Facciamo parlare Proclo, l'autore della Teologia platonica:
Attenzione il Sole di Proclo, come i principi primi (acqua, aria, fuoco) dei presocratici, non è la materia come la intendiamo noi, ma sempre principi divini! Qual è il carattere specifico di Ermes/Ermete? Qual'è la religiosità greca dopo Senofane e Platone? Ermete il ladro di bestiame? Parliamone! :)
====Infine una nota sugli angeli del Corpus, che non sono gli 'angeli'====
Io avevo tolto gli 'angeli' da questa voce, Maxdem li ha ristabiliti, allora gli ho chiesto in quale parte del Corpus vengono citati gli 'angeli' e lui li ha tolti. Ha fatto bene e  male. Perché gli angeli vengono ovviamente citati nel Corpus, come pressocché in tutti i testi religiosi greci, ma non sono gli 'angeli' come li intendiamo noi e come li intende la nostra WP ('angelo'). Così quando feci la nota 39 su Flavio Claudio Giuliano mi decisi poi a stravolgere la voce Demone, perché i demoni di Giuliano non erano i 'demoni' come li intendiamo noi e come la voce di WP allora descriveva. Ho sostituito quindi con divinità perché intende correttamente cosa intenda il Corpus con angelo e non lo ripeto con 'angelo'  . Ma vediamo la telestiké degli angeli nel Corpus:
Attenzione qui i demoni non sono malvagi e gli angeli buoni... :D Comunque cosa sono questi Angeli? Il termine 'angelo' in greco significa messaggero: Ermes/Ermete è un angelo (anghelos, vedi sempre il Cratilo e gli inni omerici anche per Iride). Anche Artemide è anghelos (Sofrone), ciò allude al loro rapporto con il mondo dei morti! (inizialmente anche i cristiani intesero questa figura in questo modo vedi le iscrizioni sepolcrali di Tera). Ma gli angeli divengono anche qualcosa d'altro  nel sistema neoplatonico (dèi, arcangeli, angeli, demoni, eroi.. ricordi?) con un culto religioso proprio diffuso nell'Asia minore e il loro utilizzo in ambito gnostico.
Bene se vuoi ne parliamo così puoi precisare quali fossero le divinità della telestiké prima con una nota (come ho fatto io con Giuliano) eppoi con la integrazione nella voce angelo. In mancanza di questo meglio indicarli genericamente come divinità o come hai fatto tu come forze soprannaturali. 
Dovrei riportare ancora gli stoici antichi ed Eliade. Un'altra volta. Io intanto ti aspetto Maxdem, non toccherò più la voce, dobbiamo lavorare insieme io e Maxdem su questa ed altre voci, sempre se lui vorrà. Se ci sono domande... sono qui Salut. --Xinstalker (msg) 06:43, 19 dic 2009 (CET)
thread_title: Ancora sul Trismegisto (quello non del Corpus) e i suoi collegamenti al Corpus

message: Io avevo tolto gli 'angeli' da questa voce, Maxdem li ha ristabiliti, allora gli ho chiesto in quale parte del Corpus vengono citati gli 'angeli' e lui li ha tolti. Ha fatto bene e  male. Perché gli angeli vengono ovviamente citati nel Corpus, come pressocché in tutti i testi religiosi greci, ma non sono gli 'angeli' come li intendiamo noi e come li intende la nostra WP ('angelo'). Così quando feci la nota 39 su Flavio Claudio Giuliano mi decisi poi a stravolgere la voce Demone, perché i demoni di Giuliano non erano i 'demoni' come li intendiamo noi e come la voce di WP allora descriveva. Ho sostituito quindi con divinità perché intende correttamente cosa intenda il Corpus con angelo e non lo ripeto con 'angelo'  . Ma vediamo la telestiké degli angeli nel Corpus:
Attenzione qui i demoni non sono malvagi e gli angeli buoni... :D Comunque cosa sono questi Angeli? Il termine 'angelo' in greco significa messaggero: Ermes/Ermete è un angelo (anghelos, vedi sempre il Cratilo e gli inni omerici anche per Iride). Anche Artemide è anghelos (Sofrone), ciò allude al loro rapporto con il mondo dei morti! (inizialmente anche i cristiani intesero questa figura in questo modo vedi le iscrizioni sepolcrali di Tera). Ma gli angeli divengono anche qualcosa d'altro  nel sistema neoplatonico (dèi, arcangeli, angeli, demoni, eroi.. ricordi?) con un culto religioso proprio diffuso nell'Asia minore e il loro utilizzo in ambito gnostico.
Bene se vuoi ne parliamo così puoi precisare quali fossero le divinità della telestiké prima con una nota (come ho fatto io con Giuliano) eppoi con la integrazione nella voce angelo. In mancanza di questo meglio indicarli genericamente come divinità o come hai fatto tu come forze soprannaturali. 
Dovrei riportare ancora gli stoici antichi ed Eliade. Un'altra volta. Io intanto ti aspetto Maxdem, non toccherò più la voce, dobbiamo lavorare insieme io e Maxdem su questa ed altre voci, sempre se lui vorrà. Se ci sono domande... sono qui Salut. --Xinstalker (msg) 06:43, 19 dic 2009 (CET)
thread_title: Infine una nota sugli angeli del Corpus, che non sono gli '[[angelo|angeli]]'

message: Io avevo tolto una immagine che tu hai ripristinato: non c'entra nulla con l'Ermete del Corpus, ma con la sua intepretazione rinascimentale. Io metterei le immagini di Ermete greco e Thoth egizio dettagliando i significati iconografici/simbolici di questa antiche immagini. Poi, dopo, con il grosso lavoro dell'Ermete cristiano (qui ci sarebbe proprio da citare Eliade), quello rinascimentale, quelle altre immagini. Peccato che non ti è interessata quell'immagine che ho riportato qui sopra, si trova sul pavimento della cattedrale di Siena. Sai a chi sta consegnando il libro e cosa c'è scritto sopra? Non ti incuriosisce? ciao! --Xinstalker (msg) 06:53, 19 dic 2009 (CET)
thread_title: Dimenticavo... sulle immagini

message: Mi spiace non poter dire di questo mentre finivo la pagina ma solo qui in pagina di discussione. Tant'è.. :(.
Comunque prima di continuare con Eliade ed altro vorrei fare il punto della situazione:
* Ermete Trismegisto: va differenziato lungo questa linea guida:
** Ermete Trismegisto originario quello avanti era volgare;
** Ermete Trismegisto del Corpus II,III sec. e.v.;
** Ermete Trismegisto cristiano (Lattanzio etc.)
** Ermete Trismegisto rinascimentale (Ficino, etc.)
** Ermete Trismegisto moderno e occulto.
* Ermete (Ermes): va differenziato lungo questa linea guida:
** Ermes delle origini pre indoeuropee e indoeuropee;
** Ermes della mitologia e dei poeti;
** Ermes della religione cittadina;
** Ermes dei teologi e della religione dei culti misterici (che nell'ellenismo diventa di fatto 'la' religione)
** Ermes cristiano (collegato all'Ermete Trismegisto cristiano)
Ci sono osservazioni? Nel frattempo faccio notare che la voce Corpus Hermeticum è davvero scadente, sembra la ripetizione di questo  guardate la voce vicino all'alieno rettiloide... Ah i contributori con in mano i siti iniziatici (peraltro molto scadenti) e senza libri... :( --Xinstalker (msg) 14:10, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Aspettate.. prima di chiudere con altre fonti, vorrei avere il parere della comunità e di Maxdem... se no che lo faccio a fare a smazzarmi altre fonti? --Xinstalker (msg) 14:13, 19 dic 2009 (CET)
thread_title:  Sto chiudendo con le osservazioni e le fonti

message: Ancora brevemente, in tutto questo marasma sollevato da Xinstalker, che si configura a mio parere come un collage di ricerche originali, vorrei far notare la seguente frase:
"Io avevo tolto gli 'angeli' da questa voce, Maxdem li ha ristabiliti, allora gli ho chiesto in quale parte del Corpus vengono citati gli 'angeli' e lui li ha tolti. Ha fatto bene e male. Perché gli angeli vengono ovviamente citati nel Corpus, come pressocché in tutti i testi religiosi greci, ma non sono gli 'angeli' come li intendiamo noi e come li intende la nostra WP" (Xinstalker).  Evidentemente sono gli angeli come li intende lui, ecco perchè li aveva contestati. A seguito di questa ammissione ritengo che nessuno (eccetto Xin) abbia più nulla in contrario a che si ripristini il termine corretto, così come lo si trova nella fonte primaria del Corpus Hermeticum. --Maxdem (msg) 16:09, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: io direi che sarebbe il caso di evitare aggettivi ("preziosi") che sembrano voler schermire l'interlocutore --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:33, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: D'accordo, spero avvertirai anche Xintalker che io non ho mai detto nè ribadito che lui "mi sta antipatico".--Maxdem (msg) 16:30, 20 dic 2009 (CET)
replies: text:   Beh con me dici sempre che non si discute. che faccio perdere tempo, etc. ... Ti sarò pure antipatico no? mica è una offesa è un fatto. Mi spiace ma io ritengo di esserti antipatico da quando ho RB i tuoi interventi su Demone, mi spiace ma ho questa precisa sensazione. ciaociao. Però se non è così torniamo a discutere gentilmente sulle fonti. Ma non mi rispondi? Vabbé buon natale anche a te.. :-) e di cuore Maxdem, davvero :0)--Xinstalker (msg) 16:47, 20 dic 2009 (CET)
replies: text: Io non la metto sul personale, io osservo che hai passato giorni interi a discutere e obiettare che la parola "angeli" non ti andava bene, quando io l'ho rimossa in attesa di verifiche, hai "scoperto" che invece andava bene. Per questo dico che il tuo è un comportamento scorretto. Perchè sollevare una polemica a vuoto?--Maxdem (msg) 17:13, 20 dic 2009 (CET)

text: No non sono testi iniziatici, a meno che, ad esempio, non intendi l'università di Oxford una università iniziatica.. però potrebbe.. ci penso. :) Comunque chiedimi le fonti come io uso fare... :) Per il resto e le cose che ti ho chiesto? --Xinstalker (msg) 16:41, 19 dic 2009 (CET)
thread_title: Gli "angeli" di Xintalker

message: Ho fatto una proposta di modifica 'radicale' delle voci di Ermes ed Ermete Trismegisto in "Sto chiudendo con le osservazioni e le fonti". Maxdem non ha portato praticamente nulla a parte i dizionari di mitologia (manteniamo certamente queste fonti) e non ha obiettato in termini di contenuto nulla a quello che ho riportato io come fonti se non ribadire, di fatto, che gli sono antipatico. Si procede? Lo chiedo oltre a Maxdem soprattutto agli altri interlocutori di questa discussione: Yuma e Ignlig. Inoltre la nota 3 va modificata: togliere "secondo alcuni studiosi" in quanto Maxdem non ci ha comunicato chi siano gli altri studiosi e mettere semplicemente Martin Bernal in attesa di vedere nella fonte se Bernal cita effettivamente il Timeo collegandolo al Corpus in quanto anche su questo Maxdem non ha chiarito molto. Anzi niente. Inoltre Rimane tuttora discusso il problema se i contenuti del Corpus hermeticum siano coevi alla sua redazione, o risalgano a tempi anteriori e di quanto: nel quadro del dibattito sull'importanza dell'influsso egiziano sulla Grecia, Martin Bernal, nel suo libro Atena nera, ha contestato i risultati di Casaubon, riaffermando l'origine egiziana del Corpus hermeticum va modificato nel senso che lo discute solo Bernal (ammesso che lo faccia), quindi non rimane tuttora discusso ma più semplicemente lo studioso Martin Bernal ritiene invece che...etc.. Fatemi sapere così parto con le modifiche. Se c'è l'accordo della maggioranza (sono qui per eventuali ulteriori quesiti) per favore evitiamo antipatiche 'edit war'. Grazie. --Xinstalker (msg) 11:37, 20 dic 2009 (CET)
thread_title:  Che facciamo?

message: A parte che Ermes non è il dio del logos, più di quanto non lo sia Zeus, il logos è semmai un principio filosofico identificato con Ermes a partire dal terdo ellenismo. E comunque non mi piace per niente l'atteggiamento di Xintalker, che mi insulta e cerca di provocarmi chiamandomi "professore", mi chiede con fare saccente "cosa hai pubblicato?", e se ne va sbattendo la porta, salvo poi andare a lamentarsi presso Ignlig. Ma come si permette? Tutto questo sotto lo sguardo condiscendente dello stesso Ignlig, che nella sua pagina-discussione si compiace con lui per "non averlo deluso", e poi dice a me di moderare i termini perchè ho chiamato "preziosi" i suoi testi. Ma tornando alla discussione, tanto per chiarire: è stato Xintalker che per primo ha rimosso la definizione corretta di Ermes sostituendola con "dio del logos". Quindi spetta a lui portare le fonti, e finora ha saputo citare solo la Ramelli, autrice di una ricerca isolata, dato che solo lei definisce esplicitamente Ermes come "dio del logos" e comunque in un contesto filosofico-esoterico, ben diverso da quello mitologico. Altri testi che identificano Ermes con logos specificano che egli era per prima cosa dio della parola e del linguaggio, ad esempio questo portato da Ignlig. Se Ignlig e Xintalker tengono tanto a questo "dio del logos", portino dei dizionari veri di mitologia, non gli studi specialistici di quattro studiosi, dei dizionari come questi    , o come quelli che si trovano nelle librerie come il Signorelli editore. Se ce l'avete bene, altrimenti Ermes come dio del logos va messo in secondo piano, anche perchè "dio del logos" può essere benissimo anche Zeus (v. qui), o Apollo (v. qui), è un attributo generico che va prima contestualizzato.--Maxdem (msg) 12:47, 21 dic 2009 (CET)
replies: text: (fuori crono) Guarda Maxdem: se leggi le policy troverai che le fonti primarie vanno preferite alle secondarie ecc... Un dizionario mitologico è fonte terziaria, una monografia è fonte secondaria, tra le fonti vanno poi preferite quelle che sono state oggetto di revisione paritaria. Non congetturare quindi chissà quali inciuci.. si cerca di seguire solo le policy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:43, 21 dic 2009 (CET)

text: Sono esausto... ho evitato accuratamente i testi 'singoli', che pure ci sono, proprio per evitare questa critica. Ho portato un solo testo con ampia , vasta, revisione paritaria. Ecco:
*Enrico Berti, Paul Gilbert, Michele Lenoci, Virgilio Melchiorre, Antonio Pieretti, Elena Lea Bartolini, Enrico Berti, Francesco Botturi, Alfredo Cadonna, Maria Vittoria Cerutti, Claudio Ciancio, Guido Cimino, Sergio Volodia Cremaschi, Paolo De Benedetti, Mauro Fornaro, Sergio Galvan, Mario Gennari, Alessandro Ghisalberti, Paul Gilbert, Sergio Givone, Roberto Maiocchi, Marco Maria Olivetti, Gregorio Piaia, Mario Piantelli, Antonio Pieretti, Alberto Ventura, Carmelo Vigna, Francesco Viola, Paolo Volonté. Formano il Comitato direttivo della Enciclopedia Filosofica che sovrintende alle funzioni editoriali delle voci.
*Ingrid Basso, Guido Boffi, Federica Camperi, Massimo Marassi, Luigi Orlotti, Walter Pavesi svolgono invece funzioni organizzativo-redazionali delle stesse. 
Tu sai chi sono questi signori? Sai cosa significa la loro presenza avanti un'opera? Sai cosa è una revisione paritaria? E adesso valuta la tua considerazione: la Ramelli, autrice di una ricerca isolata. 
Quello che non riesci a capire nonostante gli ormai innumerevoli virgolettati è che Hermes 'dio del logos' della teologia greca  ed 'Hermes dio dei miti' non sono opposti o alternativi ma di differenti ambiti fenomenologici e storici. 
In questa voce, Ermete Trismegisto prevale la lettura proposta dalla Ramelli. Perché? ... Tu lo sai sicuramente, stai lavorando su questa voce... Eppoi hai anche letto i miei virgolettati.. no?  --Xinstalker (msg) 13:04, 21 dic 2009 (CET)

text: [confl] Per rispetto di chi come me legge questa discussione (che è una pagina pubblica) magari mettete da parte le considerazioni personali, che sinceramente interessano poco. Sulla palla: "Logos" assume, in greco antico, diversi significati. Senz'altro è legato alla parola, al raccontare ma anche al dare una misura alle cose (λέγειν), e il significato si allarga alle capacità non solo di comunicazione, ma anche di ragionamento e misurazione, (in parte è quello che appunto oggi chiamiamo 'logica') e a un certo ordine universale basato su di una qualche 'intelligenza' insita nelle cose. Con un parallelo un po' ardito, Logos è per i greci ciò che il verbo sarà per ebrei e cristiani. Interessante che tale intelligenza per entrambe le tradizioni sia legata alla capacità di ragionamento-verbalizzazione. Ermes è il dio di tutte queste cose, esperto nella parola (e quindi dio degli oratori ma anche di truffatori) ed esperto nel misurare (per questo è anche dio dei commercianti). Ovviamente ci sono aspetti che invece non hanno nulla a che fare (Ermes viaggiatore/allevatore) come per ogni divinità antica, frutto di sintesi di credenze e tradizioni diverse. Aspetti peculiari che emergono di volta in volta (Ermes prevalentemente messaggero, in alcune rappresentazioni) attributi insospettabili (Ermes superdotato)... Tutto è interessante, e nulla va omesso (a patto di avere, per ogni elemento, una fonte attendibile). --(Yuмa)-- parliamone 13:18, 21 dic 2009 (CET)

text: P.S.: ovviamente in questa voce ci sono aspetti che c'entrano di più, se possono essere ricollegati al Trismegisto, e altri che forse possono essere omessi. Quali non so che dire, presumo che l'aspetto 'filosofico' (se si parla di platone come fonte) sia in qualche modo prevalente. --(Yuмa)-- parliamone 13:23, 21 dic 2009 (CET)
replies: text: (conflit) Sì ma la ragione per cui qui Ermes è il dio del logos è per la sua sovrapposizione a Thoth che porta all'Ermete Trismegisto. Logos come verbo è quello che trovi nel Corpus vedi sopra padre e figlio.. Il Corpus viene riportato nella prima diade teologica cristiana (la trinità è successiva, ricorda le critiche ai cristiani del Talmud). Nella voce Ermes vanno invece riportate tutte queste cose secondo questo schema:
* Ermete (Ermes): va differenziato lungo questa linea guida:
** Ermes delle origini pre indoeuropee e indoeuropee;
** Ermes della mitologia e dei poeti;
** Ermes della religione cittadina;
** Ermes dei teologi e della religione dei culti misterici (che nell'ellenismo diventa di fatto 'la' religione)
** Ermes cristiano (collegato all'Ermete Trismegisto cristiano)
mentre Ermete Trismegisto va trattato secondo quest'altro schema:
* Ermete Trismegisto: va differenziato lungo questa linea guida:
** Ermete Trismegisto originario quello avanti era volgare;
** Ermete Trismegisto del Corpus II,III sec. e.v.;
** Ermete Trismegisto cristiano (Lattanzio etc.)
** Ermete Trismegisto rinascimentale (Ficino, etc.)
** Ermete Trismegisto moderno e occulto.
Nessuno mi ha finora risposto su questo, nessuno mi ha criticato le fonti (Maxdem non ha letto/capito di che genere fosse la fonte da me citata..), nessuno a 'criticato' questo schema. Ricicciano siti internet che trattano di mitologia.. Le fonti le ho esibite se servono altre non c'è che da chiedere offro virgolettati. --Xinstalker (msg) 13:29, 21 dic 2009 (CET)

text: Ho inserito, spero senza troppi pasticci, una suddivisione cronologica simile a quella proposta. Può aiutare a far luce? --(Yuмa)-- parliamone 14:00, 21 dic 2009 (CET)
replies: text:  Secondo me possiamo fare così.
* Yuma si fa quello 'originario' ha sopra la fonte di Jean-Pierre Mahé (che è questo qui ; poi io aggiungo un paio di fonti critiche in nota. Yuma alla fine, sempre se gli va, deve anche sistemare l'incipit in base a quello che esce in voce.
* Maxdem si fa quello del Corpus prendendo il Corpus della Bompiani con la critica a cura della Ramelli così ne potrà apprezzare, spero, il contributo;
* Io mi fo il cristiano e, se volete, quello rinascimentale;
* quello moderno e occultista io non lo farò mai.
Infine le immagini, posso metterle io? faro delle dida bellissime e ben fontizzate. Che ne pensate? --Xinstalker (msg) 14:09, 21 dic 2009 (CET)

text: Il piano di lavoro mi sembra ottimo. Non so se sono d'accordo con la 'divisione dei compiti'  (mi sto documentando sulle origini ma mi ci vuole ancora un po' per poter scrivere qualcosa di sensato, se qualcuno mi precede potrei poi integrare, eventualmente) ... che ognuno provi a fare quel che può,  venendo a confrontarsi qui se ci sono problemi, senza fretta: c'è tutto il WikiOra a disposizione. --(Yuмa)-- parliamone 14:33, 21 dic 2009 (CET)

text: Vivaddio forse ci siamo. 
#Prometto di non fare il primo della classe.
#Talmente non lo faccio che non intervengo in voce da giorni e metto qui le fonti e ora lascio a te e a yuma la cura della voce. Oramai ci siamo chiariti. Buon lavoro! 
#Non sbatto la porta e me ne vado, invece ora vado a curare altre voci pienamente consapevole che con il nuovo clima e con Yuma e Maxdem si potrà rivedere e approfondire questa importante voce. Nei prox prox giorni metto qui le fonti sull'Ermete Trismegisto cristiano. Comunque non credo siano difficili da recuperare, ho lasciato evidenti tracce. Preferisco curare ora altre voci per non interrompere questo nuovo clima sereno e natalizio con eventuali ulteriori possibili incomprensioni. L'utente Paola Michelangeli mi dice che verrà qui a contribuire anche lei: è, per quel che ho visto, una ottima utente e ben preparata su questi temi. Buon lavoro! e grazie per la comunque ricca discussione. E di nuovo ancora Auguri a tutti!!! --Xinstalker (msg) 16:00, 21 dic 2009 (CET)
replies: text: D'accordo, però per mancanza di tempo io potrò intervenire attivamente sulla voce solo dopo Natale; nel frattempo faccio i miei auguri a tutti.--Maxdem (msg) 16:04, 22 dic 2009 (CET)
thread_title: Dio del Logos?

message: Dopo aver inserito decine di fonti discutendo con un utente che stabiliva che queste erano ricerche originali (ancora sono piegato in due dal ridere!), la voce resta nello stato penoso in cui versava. Contraddittoria, confusa, errata, senza che alcuno vi avesse messo mano con diligenza come promesso. Questo è l'esempio calzante dei limiti di Wikipedia. Sono intervenuti anche due admin incapaci di districarsi tra le fonti e tra i contenuti, tesi unicamente a tenere i toni bassi ma con poco riguardo delle fonti la cui valenza non comprendevano. Se WP non si dà una scrollata da questo modo di fare resterà l'Enciclopedia delle tesine liceali 'rubate' sui siti internet... altro che luogo del sapere universale. Dispiaciuto, imbarazzato, arrabbiato. --Xinstalker (msg) 00:17, 18 mar 2010 (CET)
replies: text: Perché, hai fretta? :) --(Yuмa)-- parliamone 02:29, 29 mar 2010 (CEST)

text: P.S.: non ho mai promesso di occuparmene a breve. Né ho mai detto di esser riuscito a documentarmi a sufficienza. Se vuoi, puoi migliorarla tu. --(Yuмa)-- parliamone 02:40, 29 mar 2010 (CEST)
thread_title: A distanza di tre mesi

message: Ho tolto la categoria alchimisti: trattandosi di un personaggio leggendario, avrei dovuto eventualmente metterlo tra gli Alchimisti immaginari e non mi sembra il caso. Però, dato che non credo si possa comunque considerare un alchimista bensì un personaggio (leggendario o reale che sia) che ha influenzato l'alchimia, ho provveduto a sostituire la categoria Alchimisti con la categoria Alchimia. --Achillu (msg) 15:41, 24 nov 2010 (CET)
thread_title:  categoria:Alchimista?