Discussione:Castello Ursino

message: wificata sez architettura tolgo nota--Anthos (msg) 20:24, 4 feb 2009 (CET)
replies: text: Ho data un'occhiata alla sandbox; a mio avviso si tratta di un buon argomento, tuttavia ritengo debba avere un titolo meno generico di graffiti dei carcerati; se inquadrato come pagina a se stante occorre un riferimento al Castello, se invece costituirà un paragrafo della voce :Castello Ursino andrebbe preceduto da uno esplicativo dell'uso come prigione del maniero. In ogni caso buon lavoro!--Anthos (msg) 12:29, 27 gen 2010 (CET)
replies: text:  ho deciso di farlo come paragrafo della pagina sul castello. Farla come pagina a parte ne avrebbe fatto una tematica troppo specialistica. così ho preferito sintetizzare l'argomento, e inserire solo un paio di citazioni. per quanto riguarda il titolo del paragrafo ho lasciato i graffiti dei carcerati, ma se hai altri suggerimenti, scrivimeli pure... nella sandbox troverai anche una modifica al paragrafo sulla decadenza, lo lascio li per un po' prima di inserirlo, per eventuali commenti. Grazie. a presto --MΓΖ (msg) 20:27, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: eccellente,a mio avviso--Anthos (msg) 10:52, 28 gen 2010 (CET)
replies: text:  grazie :-) allora lo inserisco... --MΓΖ (msg) 12:06, 28 gen 2010 (CET)

message: Non credo esistano documentazioni, testimonianza, né studi in merito, pertanto penso sia inutile trattarne nell'articolo finché non ci sia uno studio effettivo in merito. Sul Pentalfa del finestrone orientale si è disquisito spesso - e a sproposito anche - riguardo al fatto che fosse una Stella di Davide (?) o addirittura che fosse federiciana, ossia legata a Federico I di Sicilia (II del S.R.I.). Ovviamente entrambe le due affermazioni lasciano il tempo che trovano: la prima perché qualsiasi stella avesse Davide, sempre da sei punte era composta; mentre la seconda stride fortemente con l'aspetto architettonico che non ha nulla a che vedere con l'epoca federiciana del Castello (1239-1250) e dovremmo immaginare un'incredibile precocità dello stile Rinascimentale nel XIII secolo a Catania per poter giustificare tale associazione. Ci sono anche due documenti importanti che aggiungono altri spunti di riflessione. Il primo è una veduta del Castello del 1630 in cui si può vedere il lato orientale, stranamente privo non solo del Pentalfa, ma anche della finestra; il secondo è questo. Una foto antecedente al 1910 che rappresenta la Villa della Regina presso Belpasso. Inutile non notare l'incredibile somiglianza tra le due tipologie di finestrone. Villa della Regina viene eretta nel 1337 da Eleonora d'Angiò, alla morte del marito Federico (che essendo morto non può essere associato nemmeno lui con questa tipologia), e subisce diversi rimaneggiamenti nel 1680 e nel 1826. Che tale tipologia di finestroni appartenga a una delle due date?Errata corrige. La foto di cui avevo messo il link rappresentava un altro sito, erroneamente pubblicato quale relativo alla villa della Regina, in realtà era una anastilosi di primissimo Novecento. Rettifico: nell'affresco di Platania dell'eruzione del 1669 si intravede il finestrone. Quindi si daterebbe al periodo 1630-1669?
Questi i dati fin qui raccolti. Se ci fosse qualche pubblicazione a dare un po' di luce sarebbe interessante creare una sezione di approfondimento in articolo.--Io' (msg) 19:32, 28 nov 2011 (CET)
thread_title:  Sul Pentalfa 

message: La cartografia della seconda metà del '500 e soprattutto la cartografia ortogonale di Tiburzio Spannocchi e ancor più quella di Francesco Negro, che ha dato prova di essere molto attendibile, tutte (se si fa eccezione per qualche rappresentazione di fantasia) non indicano alcun fossato attorno al castello. Quando si citano fossato e ponte levatoio, cosa s'intende? Si intende il canonico fossato colmo d'acqua? Nessuna fonte parla di questo particolare. Il castello aveva davanti all'ingresso principale (cioè lato nord) un alto muro detto battifolla del quale restano ancora visibili le fondamenta. E' probabile che tra questo muro e il piano di calpestio originario della platea davanti al castello, che era probabilmente più basso, ci fosse una rampa o un ponte levatoio in legno, ma non ci sono dati certi. Del resto la costruzione dei bastioni cinquecenteschi di San Giorgio e di Santa Croce, attorno al castello, non avrebbero reso militarmente plausibile la realizzazione di un fossato. E infine, l'acqua per comare un fossato da dove arrivava? (non firmato, inserito da Utente:Conrad).
:Sono perfettamente d'accordo. Nessun fossato all'atto della costruzione e, fino all'eruzione del 1669, neanche acqua intorno. Il castello si stagliava a protezione dell'approdo a nord-est (la cui insenatura venne colmata dalla colata che si divise attorniando il castello) e della città. Anche la linea di battigia era differente da quella odierna profondamente modificata dal contrafforte lavico che protendendosi in avanti sul mare funse da allora in poi da raccoglitore dei sedimenti del torrente Acquicella, dell'Amenano e di quelli apportati dal moto ondoso. È presumibile che ci fosse un ponte levatoio o meno o uno stretto adduttore in ascesa dal lato nord; il livello dell'abitato attuale delle vie urbane Transito e Naumachia è quello a cui si può fare riferimento detraendovi ovviamente le rovine del 1693 sulle quali poi si è costruito. Per quanto mi è dato di conoscere quella nord era l'unica via di accesso alla fortezza che svettava al tempo rispetto all'ambiente circostante. L'aspetto attuale infatti è del tutto fuorviante.--Anthos (msg) 10:40, 25 mag 2015 (CEST)
replies: text: WP:NRO. Proprio  Spannocchi scrive, per l'intercapedine tra il Castello e le mura di cinta intorno, foßo (=fosso; vedi lettera C) e ne evidenzia l'aspetto incavo. Il fossato c'era ed è anche stato messo in luce da scavi recenti. La domanda più logica è "a quando risale"? Certamente a prima del 1572 (Spannocchi), ma probabilmente a dopo il 1405, periodo in cui venne sgomberato lo spiazzo antistante al Castello per cavarne la piazza d'arme (Rasà-Napoli, p. 304). Verosimilmente quindi a partire dal XVI secolo, età in cui il maniero diventa carcere. Acqua intorno, è chiaro, non c'era. Ma l'idea del fossato ricolmo di acqua è una visione romantica dei castelli medioevali! L'edificio - tecnicamente un "palazzo fortificato", mancando tutti i requisiti per essere propriamente un castello (manca il borgo, manca il mastio, mancano i servizi, manca la cappella sebbene venga realizzata in secondo tempo) - diventa fortezza con un fossato che lo isola del tutto dalla città. Il battifolla citato appare essere isolato da un ponte levatoio (Spannocchi, anonimo del 1630) a sua volta cinto di ringhiere di protezione (Platania). Dalle immagini assonometriche (Platania, anonimo, Braun-Van Aelt-etc) la facciata del battifolla è del tutto simile a quanto ancora oggi caratterizza l'accesso al Castel del MonteManiace [refuso] (il che può costituire un elemento cronologico relativo visto che a Siracusa rimane lo scudo del tempo), giusto per intuire a quando risalga la creazione del fosso.--87.17.96.99 (msg) 15:55, 12 lug 2015 (CEST)
replies: text: Mi sembra d'essermi espresso chiaramente poco sopra: niente fossato, niente acqua intorno. Sono inserimenti precedenti al mio intervento su cui non sono mai stato d'accordo. Il mio appunto che non è una RO riguarda la localizzazione del castello. Un esperto cartografo riconoscerebbe le antiche -probabili linee di costa- antecedenti alle colate del XV, XVI e XVII secolo che hanno profondamente turbato la localizzazione originaria.--Anthos (msg) 17:27, 12 lug 2015 (CEST)
replies: text: Ma non mi riferivo alla localizzazione del castello e alle antiche linee di costa (a proposito, a quali colate fai riferimento? A quanto ne sappiamo le uniche colate che raggiunsero Catania - Branca et alii 2012 - sono quella del 1169 a Ognina e del 1669). Mi riferivo a quanto favoleggiato da Conrad non firmato, ossia che non esistesse un fossato. Peggio, che il fossato non viene menzionato nemmeno da Tiburcio Spanoqui. Nulla di più falso, come ho testé dimostrato.--79.12.100.160 (msg) 08:52, 16 lug 2015 (CEST)
replies: text: Quanto alle colate laviche ai una guardata all'interessante testo antologico "Memorie su la Sicilia tratte sulle più celebri accademie etc..." con aggiunte e note per Guglielmo Capozzo, Palemo, 1840(in google libri)  e vedrai che ne trovi indicate molte di più (da Gemmellaro, Fazello, Alessi et al). Sull'argomento c'è tanta disinformazione, frutto di "pigrizia" (di fatto copia/incolla l'uno dall'altro). L'Etna si è data molto da fare dai tempi dei greci il cui approdo non era certo nell'attuale costa ripida e a strapiombo in tanti casi tra Villa Scabrosa e Ognina. E nel sito del Castello Ursino sembra ci fosse una precedente fortificazione a protezione di un approdo più a sud dell'attuale. Non fu solo quella del 1669 a modificare prodondamente la costa; c'è ad es quella del 1381 che distrusse l'antico "porto Ulisse" (non quello di oggi), quella che formò le sciare del Gaito e di S.G.li Cuti, e così dicendo. Non mi dilungo ma sarebbe interessante (anche se ho poco tempo) una ricerca approfondita che non si basi sulle "solite" affermate (ma spesso inesatte) convinzioni comuni.--Anthos (msg) 10:53, 16 lug 2015 (CEST)

text: Perdona la mia "presunzione" ma non sono del tutto d'accordo con quanto dici: per mia esperienza personale tutto ciò che oggi si da per assodato "scientificamente" non è sempre altrettanto assodato "storicamente". Se si raggiungesse la "verità ultima" in ogni campo non ci sarebbero più progressi scientifici. Ma veniamo al dunque. Non sono d'accordo a "cancellare" la memoria storica perché con metodi scientifici assenti all'epoca: esami chimici, spettrografici, radiometrici etc. non è possibile (anche per mera ragioni di costi) mappare tutto il territorio ma solo a campione. Sono d'accordo che tante "presunte verità" del passato sono state corrette (un esempio riguarda la genesi della Valle del Bove...) ma non che si possa affermare che "nessun altra colata" abbia interessato Catania e dintorni tra il 1669 e il 1169; perfino le leggende hanno un fondo storico e pertanto, se tanti testi di stimati studiosi del passato riportano date e fenomeni vulcanici relativi all'Etna non possiamo cancellarli in toto perché Branca et alii è uno studio recente. Mi spiego meglio, non intendo affatto dire che tutte le colate abbiano interessato il Castello Ursino (ovvio) ma che l'insieme delle colate dall'epoca greca al XVI secolo ha modificato profondamente la linea di costa; i coloni greci (ma anche i precedenti) non avrebbero creato un insediamento se non i presenza di acqua abbondante e di un approdo sicuro. Oggi Catania non ha acqua abbondante e neanche un approdo comodo (Porto Ulisse di Ognina è recente). La città greca è evidentemente disposta in direzione NS a discendere dalla collina di p.zza Dante alle cui spalle stava il Lago di Nicito e dalla direzione NO fluivano i bracci dell'Amenano. Alle spalle il fitto bosco Etneo. Dal tempo in poi le colate che hanno raggiunto il mare soprattutto a nord hanno "costruito ulteriore costa rocciosa; le correnti marine hanno fatto il resto aggiungendo arenile più a sud. Dove prima era il mare, vedi tra v.Plebiscito e v. D.Tempio, pian piano si colmava la vecchia insenatura. L'area in questione ra interessata da vari corsi d'acqua oltre l'Amenano alcuni scomparsi nel sottosuolo altri ancora in sup. vedi Acquicella. Ora, per fare rilievi geognostici si dovrebbero "demolire" i quartieri soprastanti. Oltre tutto la colata del 1669 ha coperto tutto il precedenti con un fronte di verie decine di metri di altezza. Si è fatto? no che io sappia...Ma questa come dici è un'altra storia. Ti ringrazio comunque della pazienza. saluti--Anthos (msg) 11:34, 17 lug 2015 (CEST)
replies: text: Nessun problema - in merito alla pazienza - ed è corretto dire che vi furono eruzioni precedenti al 1169, in particolare in età classica (non sottovalutiamo le lave del 122 a.C., per esempio). L'aspetto della città era distantissimo da quanto essa appare oggi: il compianto Cucuzza-Silvestri sosteneva sempre come Catania in età greca fosse gialla e non nera. Tuttavia in molti casi si sono dovute retrocedere lave ritenute più recenti. Il caso delle sciare del Larmisi è tra i più complessi. Da lave dell'eruzione di Sant'Agata (252, recentemente localizzata a Massannunziata) a lave dei Fratelli Pii (693, è Ittar a sostenerlo), da lave del 122 a.C. a lave preistoriche. Tuttavia ciò non toglie che l'andamento della costa nei secoli non è facilmente ricostruibile. Possiamo solo dire, sulla base cartografica, che nel XVI secolo la situazione era quella illustrata. La cartografia, Bolano e i dati archeologici raccontano anche una notevole urbanizzazione dell'area in epoca antica. Da un lato le testimonianze di strutture greche(? a mio parere più che altro romane) che circondavano l'edificio, dall'altro lo scavo al di sotto del Castello Ursino (Rizza) che non ha restituito alcuna torre isolata preesistente al maniero, ma nel contempo ha dimostrato l'esistenza di un nucleo abitato sin dal periodo dell'apoikia. Questo significa niente speroni rocciosi separati dalla terraferma. Ma d'altronde i castra federiciani non sono mai uguali tra loro. Il Bellumvidere, per esempio, il "Castello dell'Imperatore", il castello di Augusta... in molti hanno ritenuto che il maniero catanese fosse una versione in pietra lavica del Castel Maniace [a proposito, correggo il refuso], non ho mai capito perché. Per quanto riguarda l'orientamento della città, al momento si è propensi a ritenerlo in direzione E-O (Tortorici), grazie anche alla restituzione di diversi cardi che hanno consentito la ricostruzione virtuale di un buon numero di insulae (Branciforti). Aggiungo, per completezza, il link alla veduta anonima del 1621ca.--79.12.100.160 (msg) 00:16, 18 lug 2015 (CEST)
replies: text: Non sono un esperto, solo un appassionato, ma sono d'accordo con te sulla probabile inesistenza del promontorio e dell' istmo sul quale sarebbe stato dislocato il castello. Ma rimango dell'opinione che Catania greca fosse gialla e non nera (nonostante coloro che ritengono che il nome della città derivi da qualcosa di simile a "grattugia"). Sono anch'io convinto che sia difficile stabilire con esattezza la pregressa conformazione della costa tuttavia studiando il percorso delle lave del '69 si può notare l'enorme modifica del territorio. Già a NE le sciare di Campanarazzu e di Nesima impediscono di riconoscere l'originaria vallata dalla quale scendevano i corsi fluviali ormai sotterranei dei quali parla il Gemmellaro, dell'esistenza dei quali parla anche Edrisi; i coloni non avrebbero costruito sulla secca e difficile "grattugia" lavica esistente a nord ma sulla parte argillosa e "bagnata" dell'area sud. La carenza di tracce  di epoca greca è ovvia se ipotizzata in senso EO in quanto coperta certamente dalla Catania romana; ma se si dovesse accettare l'ipotesi NS per intenderci tra Lago di Nicito-Piazza Dante-Castello Ursino saremmo di fronte a testimonianze sepolte per sempre dalle lave del 69. Se, come è accennato in antiche fonti, il Castelo Ursino è stato costruito sul sito di una pregressa fortificazione (come del resto sembra essere stato del C. Maniace) ciò confermerebbe l'esistenza quanto meno di una baia più profonda e spostata in direzione OOS rispetto all'attuale porto, per intenderci ove in atto c'è il riempimento di Villa Pacini, e la massa lavica di Villa Scabrosa. Ma ovviamente questa ha tutta l'aria di una RO da parte mia e forse sto violando le regole di Wikipedia. Ma grazie dell'apporto culturale. Saluti--Anthos (msg) 09:16, 18 lug 2015 (CEST)
replies: text: Be', più che altro, da che si parlava del fossato (esistito, di certo dal XVI secolo, con tanto di ponte levatoio), abbiamo finito per parlare di eruzioni, di antiche urbanizzazioni e di linee di costa. Non nego l'interesse dell'argomento, ma temo proprio che abbiamo sforato. Hai avuto modo di leggere l'articolo che segnalavo in merito alla favoletta della Rocca Saturnia? (lo trovi su Academia.edu in free access) In sintesi, una torre normanna dov'è il Castello Ursino, sulla costa, sarebbe stata strategicamente stupida, mentre andrebbe ricercata da tutt'altra parte, per la precisione sul punto più alto cittadino, il Colle Montevergine. Lì era la Torre di Don Lorenzo Gioenio, la quale torre, nelle cartografie di XVI e XVII secolo appare molto simile ai dongioni di Motta, Paternò e Adrano.--79.12.100.160 (msg) 10:15, 18 lug 2015 (CEST)

text: Aggiungo: quella della "grattugia" è una emerita cretinata, ma viene riportata anche da Pindaro, se non erro, quindi è bene non dimenticarla. Viste le sempre più evidenti similarità tra il proto-italico e il siculo, la traduzione più corretta per Katane sarebbe, strano a dirsi, "catino", "bacino", per evidente conformazione geografica del sito. Pensiamo a Dankle/Zankle (falce), per esempio: i Siculi non erano certo restii a denominare i villaggi per via dell'aspetto delle loro coste.--79.12.100.160 (msg) 10:21, 18 lug 2015 (CEST)
thread_title:  A proposito del fossato. 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722060133/http://catania.spacespa.it/musei/18-museo-civico-del-castello-ursino/A/A1/A1.2 per http://catania.spacespa.it/musei/18-museo-civico-del-castello-ursino/A/A1/A1.2
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message: La fonte che era riportata in nota dice:
Nessun riferimento ad una fantasiosa fuga "come un maestoso tempio gotico". Tale definizione si può prestare al Castello Maniace in Siracusa, ma così non appare all'Ursino di Catania. Essendo virgolettato, però, evidentemente una qualche fonte ci sarà stata, pertanto aggiungo il template necessario: cita la fonte.--87.11.100.93 (msg) 15:31, 16 feb 2018 (CET)
thread_title:  Fuga di crociere, come un tempio gotico 

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