Discussione:Bombardamento di Bari

message: Non sono d'accordo con lo spostamento della voce per due ragioni, una di metodo e una di merito. Secondo me non si dovrebbe decidere di una voce singola in una discussione generica su più voci sulla talk di un progetto, comunque andrebbe prima chiesto un parere anche in questa pagina. Inoltre come fa notare Piero in quella discussione si parla di disastro se c'é um evento accidentale: il disastro di bari fu dovuto a due accidenti (non voluti e non noti agli attaccanti) la presenza della nave carica di gas e la segretezza imposta dagli alleati che impedì di dare adeguate cure e molteplicò le vittime. Demostene119 (msg)
:Sulle modalità di discussione non vedo perchè non si possa decidere di spostare una voce nonostante un discorso più generico...cmq hai ragione, forse avremmo dovuto mettere una nota anche qui...Gli aerei della Luftwaffe hanno attaccato e bombardato la città e il porto...l'iprite e la mancanza di cure furono una tragica conseguenza, accidentale o meno. Ma l'azione fu un bombardamento aereo e il disastro una conseguenza...--Riottoso? 17:06, 10 gen 2011 (CET)
thread_title:  Spostamento 

message: Ho rimosso oggi questo inserimento di Llorenzi perché secondo me non era particolarmente rilevante nell'economia della voce e soprattutto per i toni IMO inadatti a una trattazione enciclopedica (sarebbe invece più interessante capire perché furono uccisi nel bombardamento di un porto militare: erano in barca, i tedeschi hanno colpito la loro casa, erano per strada vicino a una nave colpita?). Parliamone :) --Dry Martini confidati col barista 11:08, 9 mar 2014 (CET)
replies: text: Vediamo nei prossimi giorni se riesco a incastrare meglio il tutto; l'obiettivo principale è di aggiungere note di cui la voce sembra scarna. --LukeDika 17:04, 10 mar 2014 (CET)

text: Si potrebbe mettere senz'altro in voce, ma dovresti citare esattamente il rapporto, con data, numero e magari pagina (se era di tre pagine no...) --Pigr8 La Buca della Memoria 02:00, 23 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Paragrafetto sui civili uccisi 

message: Alcune fonti dicono 28 altre 17 ma quante sono le navi affondate? --LukeDika 14:45, 24 mar 2014 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: «da una nave statunitense, carica di bombe all'iprite, fuoriuscì una grande quantità di sostanze tossiche che contaminò le acque del porto, provocando circa mille vittime. Questo fu il primo caso d'uso di gas tossici durante la seconda guerra mondiale..»
Non mi sembra propriamente un uso di gas tossici, visto che è stato involontario (a meno che non si consideri uso il fatto che delle bombe con sostanze tossiche fossero a bordo di una nave, ma in tale senso sarebbe il primo caso nella seconda guerra mondiale?) --109.54.30.79 (msg) 20:01, 4 apr 2014 (CEST)
replies: text: Anche «Questo affondamento fu il più grave dopo l'attacco di Pearl Harbor da parte dei giapponesi.» è da controllare: l'affondamento è quello di una singola nave. Scriverei "Questo insieme di affondamenti", ma visto che è indicata una fonte dovrei prima capire cosa dica, per non "mettere in bocca" a qualcuno qualcosa che non ha mai scritto. --109.54.30.79 (msg) 20:34, 4 apr 2014 (CEST)
replies: text: La voce va assolutamente rivista nella forma ma anche nella sostanza; ci sono fatti che mi lasciano perplesso, come un riferimento alla USS Bistera che non è mai esistito. Lo so, ho letto la fonte, ma è una scemenza lo stesso. Ho postato una richiesta in questo senso all'equivalente del progetto Guerra su en.wiki visto che l'errore lo hanno anche loro e chi ha tradotto (male, pure) lo ha riportato paro paro. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:35, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Dunque su Rick Atkinson, Il giorno della battaglia si parla a p. 324 di questa nave dove l'equipaggio dopo poche ore divenne quasi cieco; in questo testo viene identificata come la "Bistra", non è molto chiaro ma sembra di capire che fosse un trasporto britannico.--Stonewall (msg) 18:39, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: O una nave da carico italiana  . Per il resto st'accidente di nave è un buco nero. Quasi quasi chiedo a Mattesini. Ah, dagli anglofoni nessuna risposta. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:10, 7 apr 2014 (CEST)
replies: text: A parte la Bistera, ho iniziato a migliorare un po' la prosa. --LukeDika 17:28, 7 apr 2014 (CEST)
replies: text: Il vascello fantasma dovrebbe essere la inglese HMS Bicester (L34), effettivamente era un cacciatorpediniere di scorta ed effettivamente riparò a Taranto dopo l'evento. Inoltre, il suo nome somiglia abbastanza alla verosimile storpiatura. Ah, giusto: Bicester si pronuncia bìster :-) Se la fonte citata su en.wiki è corretta, la nave a Taranto ci arrivò a rimorchio della HMS Zetland, ma della Zetland si dice esattamente lo stesso a ruoli invertiti, quindi in ogni caso il fatto che fosse rimasta indenne, sia che trainasse sia che fosse trainata, diventa un po' più urgentemente bisognoso di riscontri per chiarire i fatti anche della Zetland. -- g · ℵ (msg) 16:47, 18 ago 2014 (CEST)

text: Però su naval-history.net dice lo stesso per entrambe: questa è la HMS Bicester. In ogni caso è la conferma che entrambe erano a Bari quella notte, e che non vennero affondate, visto che la loro carriera operativa prosegue fino alla fine della guerra. --Pigr8 La Buca della Memoria 02:07, 23 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Migliorare terminologia: Uso di gas tossici 

message: Il trailer Top Secret Bari 2 dicembre 1943 è stato realizzato nel 2010 da Francesco Morra e montato da Tommaso Valente e da me presentato in Sala Consiliare del Comune di Bari il 30 novembre 2010. Punto e basta. Quel trailer non ha altre firme. Come da Link allegati:
http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/arte_e_cultura/2010/1-dicembre-2010/2-dicembre-1943-bari-come-pearl-harbor-1804288104480.shtml
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/homepage/la-storia-2-dicembre-43-le-bombe-sul-porto-di-bari-e-no386611/
http://puglialive.net/home/news_det.php?nid=37663
Non scrivete in questioni di cui non siete a conoscenza di nulla. Grazie.
:Ho modificato;vedi tu se così va bene. Ciao --LukeDika 10:26, 5 feb 2015 (CET)
replies: text: Vediamo le sue motivazioni... --LukeDika 10:48, 5 feb 2015 (CET)
replies: text: (i trailer di documentari non approfondiscono nulla enciclopedicamente) sono sola promozione!--Bramfab Discorriamo 11:07, 5 feb 2015 (CET)

text: Questa e' una voce di storia, non una voce su un documentario di storia, per cui il suo trailer e' fuori luogo e puramente promozionale.--Bramfab Discorriamo 13:06, 5 feb 2015 (CET)

text: Aiuto:Uso delle fonti, Wikipedia:Uso delle fonti la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato.--Bramfab Discorriamo 13:40, 5 feb 2015 (CET)

text: Io qualcuno di questi autori l'ho letto, ma il problema è un'altro (Anzi con Mattesini abbiamo pure collaborato nella stesura di alcune voci). Wikipedia non è un sito dove spammare trailer di documentari con cui si ha qualcosa a che fare, oppure inserire in bibliografia riferimenti a libri o quant'altro giusto per far promozione il proprio lavoro. Bramafab ha giustamente evidenziato e linkato Aiuto:Uso delle fonti - Wikipedia:Uso delle fonti - Aiuto:Bibliografia che spiegano come e cosa inserire nelle voci. Per il resto, se ritiene che la voce abbia errori e imprecisioni non le resta che mettere mano ai contenuti e la aiuteremo volentieri a migliorare la voce e a farle conoscere come collaborare al meglio.--ЯiottosФ 17:47, 5 feb 2015 (CET)

text: Direi che ora il link al documentario nei collegamenti esterni c'è, può starci e per me può rimanerci. Sono sicuro che con Bramfab c'è stato qualche fraintendimento. La invito comunque a leggersi i link evidenziati sull'uso delle fonti e anche Aiuto:Firma (firmi sempre i suoi interventi). Wikipedia è basata su regole, discussioni e consenso per cui per un'adeguata collaborazione è giusto anche sapere come comportarsi in questa comunità. A latere, se vuole contribuire a migliorare la voce, è il benvenuto, e se vuole fare alcune considerazioni potremmo aiutarla nel progetto wikipediano che si occupa di storia militare, ossia il progetto:Guerra. Saluti--ЯiottosФ 19:01, 5 feb 2015 (CET)
replies: text: La voce era caotica e ripetitiva in molti punti, imprecisa in altri, sto cercando di dargli una sistemata ma purtroppo dispongo solo di Atkinson. Entro un paio di giorni dovrei finire le aggiunte e poi se vuole possiamo aggiungere tutte le informazioni specifiche di cui dispone e rivedere il testo.--ЯiottosФ 00:43, 20 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Trailer 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 10 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bombardamento di Bari. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120322052018/http://wrecksite.eu/wreck.aspx?154677 per http://wrecksite.eu/wreck.aspx?154677
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: FRANCESCO MATTESINI
 
Il 9 settembre 1943 il piroscafo italiano Frosinone si trovava a Bari, dove fu gravemente danneggiato dai tedeschi, entrati nel porto con rapido colpo di mano, con cariche esplosive. Per evitare che affondasse il Frosinone fu portato all’incaglio, dove rimase impossibilitato a muovere. Affondò nell’attacco del 2 dicembre 1943 per l’esplosione di due navi Luberty statunitensi che trasportavano bombe ed esplopsivi. Il relitto fu recuperato e smantellato nel dopoguerra. 
Il Volodda fu gravemente danneggiato dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943 e non il 2 dicembre 1943 dagli aerei tedeschi. Fu riparato e nel dopoguerra rientro in servizio civile.
La motonave da pesca Genepesca Seconda (o Genepesca II), fu semiaffondata dai tedeschi a Bari il 9 settembre e non il 2 dicembre 1943 dagli aerei tedeschi.
La petroliera Cassala il 2 dicembre si trovava semiaffondata al centro del porto di Bari. Ed era completamente scarica, come indicano i documenti NARA portati alla mia attenzione dagli amici della lista AUDMEN  Platon Alexiades e Gabriele Milani. Nella pubblicazione ufficiale dell’Ammiragliato britannico British and foreign merchant vessels lost or damaged by enemy action, second world war, from 3 September 1939 to 2dr September 1945  (non in commercio), Londra, 1945, p. 215, la petroliera Cassala è considerata soltanto danneggiata. 
Anche la piccola motonave Luciano Orlando, di 86 tsl, nel libro Navi Mercantili Perdute dell’Ufficio Storico della Marina Militare risulta affondata a Bari per gli avvenimenti dell’armistizio, quindi senza indicarne causa e data; il che escluderebbe il suo affondamento per l’attacco aereo tedesco. Recuperata fu demolita.
Il piroscafo italiano Argo non è tra le navi affondate in The World’s Merchant Fleet 1939 di Roger Jordan e neppure sul citato libro dell’Ammiragliato britannico. E’ invece riportato affondato dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943 dal libro dell’Ufficio Storico della Marina Militare Navi Mercantili Perdute, ma non il 2 dicembre dello stesso anno.
Il piroscafo italiano Corfu, che si trovava in porto per servizio con le Isole Tremiti, non  risulta che fosse stato colpito in modo tale da essere considerato “total loss”. Non è neppure negli elenchi delle perdite italiane di affondamenti o danneggiamenti del 2 dicembre 1943, in particolare in Navi Mercantili Perdute e neppure nel libro dell’Ammiragliato britannico British and foreign merchant vessels lost or damaged by enemy action, second world war, from 3 September 1939 to 2dr September 1945. Risulta invece affondato in Sicilia nel dicembre 1944.
Il piroscafo italiano Goggian, considerato “total loss” per i danni riportati nell’attacco aereo tedesco, era stato silurato il 13 agosto 1943 dal sommergibile polacco Dizk (capitano di corvetta B. Romanowski) a 27 miglia a est di Bari e portato all’incaglio  presso San Cataldo. Il 1° gennaio 1944 fu impiegato dagli Alleati per chiudere una breccia apertasi nel molo di Bari. Successivamente fu ricuperato e demolito. 
La goletta italiana Ardito, affondata il 2 dicembre 1943, non è un  grosso bastimento di 3.732 tsl, come riportano Wikipedia e i siti di Internett, ma soltanto una piccola imbarcazione di 32 tsl.
 
Il piroscafo italiano (incrociatore ausiliario) Barletta, che era stato affondato il 2 dicembre 1943, fu recuperato nel 1948-1949 e rientrò in servizio.
Dello Schooner italiano Inaffondabile, dal dislocamento sconosciuto, non abbiamo notizie. Probabilmente era una piccolissima imbarcazione di poco conto. L’unica goletta che fu affondata il 2 dicembre è l’Ardito.
Il piroscafo “militare” francese Aube, nave del 1920, aveva cambiato il nome in Drôme nel 1940. A Bari non fu affondato ma soltanto danneggiato dalle bombe tedesche come riportano Admiral Auphan e Jacques Mordal, in La Marine Francaise dans la Seconde Guerre Mondiale, p. 639. Riparato il Drôme svolse il suo servizio fino al 18 settembre 1959. 
Anche il piroscafo britannico Fort Lajoie non fu affondato nella stessa occasione ma soltanto danneggiato, come risulta nel citato libro dell’Amnmiragliato britannico British and foreign merchant vessels lost or damaged by enemy action, second world war, from 3 September 1939 to 2dr September 1945.
Il piroscafo svedese Bollsta, considerato giustamente affondato, fu poi recuperato nel 1948 da una ditta italiana e riparato rientrò in servizio con il nome di Stefano M.
Il Vienna non era un cargo ma una nave appoggio costiera britannica, assegnata alla manutenzione del naviglio leggero in Adriatico, come le motosiluranti e le motolance.
L’elenco esatto delle perdite (navi affondate e danneggiate) si trova fin dal 1980 nel mio libro La partecipazione tedesca alla guerra aeronavale nel Mediterraneo (1940-1945), p. 536-537, alla nota n. 8. Fu ricavato da pubblicazioni allora Riservate dell’Ammiragliato britannico, consegnate all’Ufficio Storico della Marina Militare (USMM) negli anni ’50 con successive variazioni. 
Riporto, di seguito, quali furono le navi realmente affondate e danneggiate:
LE 20 NAVI AFFONDATE NEL PORTO DI BARI NELL’ATTACCO AEREO TEDESCO DEL 2 DICEMBRE 1942
5 statunitensi: John Bascom 7,172 tsl. - John Harvey 7.176 tsl - Joseph Wheeler    7.176 tsl - Samuel J. Tiden 7.176 – John L. Motley 7.176 tsl 
4 britanniche: Devon Coast 646 tsl – Fort Athabaskan 7,132 tsl. – Lars Kruse 1.807 tsl – Testbank 5.083 tsl  
3 norvegesi: Bollsta 1.832 tsl - Lom  1.268 tsl– Norlom 6.412  tsl 
2 polacche: Puck 1.065 tsl – Lwòw 1.409
6 italiane: Barletta 1.975 – Frosinone 5.202 tsl – Porto Pisano 226 tsl – Pantelleria 230 tsl –  Ardito, 32 tsl –  MB 10 13 tonn 
LE 13 NAVI GRAVEMENTE DANNEGGIATE NEL PORTO DI BARI NELL’ATTACCO AEREO TEDESCO DEL 2 DICEMBRE 1942
6 britanniche: Zetland 1.050 tonn – Bicester 1.050 tonn – Vienna 4.227 tonn  – Crista 2.590 tsl – Fort Lajoie 7.134 tsl – Britanny Coast 1.389 tsl
4 statunitensi: Aroostook 1.840 tsl – Lyman Abbott 7.176 tsl – Grace Abbott 7.191 tsl      –  John M. Schofield 7.181 tsl
 
1 olandese: Odysseus 1.057 tsl
1 norvegese: Vest 5.074 tsl
1 italiana: Cassala 1.797 tsl (é considerata Total Loss)
Aggiungere alle navi danneggiare la cisterna militare statinitense AROOSTOOK (AOG-14) di 1.840 tsl. E' riportata, danneggiata da aerei in 41°06'N, 16à52'E (Bari) il 2 dicembre 1943, dal volume ufficiale United States - Naval chronology, Worlkd War II, Wahington 1955. A suo tempo questa nave danneggiata mi era sfuggita, e non é inserita nel mio liobro. Stò ricercando, tenendomi in contatto con gli amici della Lista AIDMEN, se poter confermare o no il danneggiamento dei piroscafi DAGO e DROME, che io non ho mai considerato danneggiati. E' possibile che abbiano preso qualche scheggia, o piccolissimo incendio, e niente più, e questo non basta per metterle nelle statistiche dei danneggiamenti. 
Francesco Mattesini
Riguardo al piroscafo italiano VOLODDA (ex FOYLE)
Ammiraglio Fioravanzo, La Marina dall’8 settembre 1943 alla fine del conflitto. Il Volodda fu gravemente danneggiato da esplosioni delle cariche dei tedeschi a Bari il 9 settembre 1943. Pag. 249.
Royal Navy Log Books of the World War 1 Era. HMS JESSAMINE . Edited by Kay Smith, Naval Enthusiast, Southampton, England: ”VOLODDA; fu affondata nel 1943, ma fu rimessa a posto e riparata e tornò in servizio nel 1947; è stata fatta a pezzi in Scozia nel 1960 “(traduzione).
Come già immaginavo da tempo questa nave era stata gravemente danneggiata dai tedeschi a Bari il 9 settembre 1943, ed era rimasta al suo posto quando si verificò l’attacco aereo del 2 dicembre. Fra le navi colpite nel libro dell’Ufficio Storico della Marina il VOLODDA non è citato, ne si trova nei documenti dell'attacco a Taranto da me consultati nell'Archivio dell'Ufficio Storico. Il fatto che si trovasse in porto e fosse poi stata riparata nel 1947 non significa che affondò nel bombardamento. La fonte che lo indica è da ritenere sbagliata.
:Sia per l'AROOSTOOK che per il VOLODDA mi servirebbero delle indicazioni più precise delle fonti da cui provengono le informazioni; i dati indispensabili sono autore, titolo, editore, anno di pubblicazione e numero della pagina contenente l'informazione. --Franz van Lanzee (msg) 13:27, 25 apr 2019 (CEST)
thread_title:  ATTACCO AEREO TEDESCO A BARI DEL 2 DICEMBRE 1943. LE VARIAZIONI SULLE REALI PERDITE O DANNEGGIAMENTO DI NAVI DA APPORTARE IN WIKIPEDIA E IN ALTRI SITI DI INTERNET 

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