Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 4

message: Complimenti a Nando per aver messo anche i pareri accademici di Mack Smith e Duggan. Ora ritengo che bisognerebbe alleggerire il paragrafo (è molto lungo, come l'intera voce del resto) e, per i criteri, conviene non superare troppi kB. molte nozioni potrebbero essere integrate in Piemontesizzazione, visto che Duggan ha trattato molto questa fase, così potremmo  anche togliere l'avviso di dubbia attendibilità in tale voce. --Generale Lee (posta) 17:55, 2 mar 2011 (CET)
replies: text: Lee, il paragrafo in questione si allungherà ulteriormente in quanto sto studiando le opere di Lucy Riall e ne darò presto conto. Non sono in principio contrario ad alleggerirlo, ma dall'altro lato tenderei a voler minimizzare questo tipo di interventi. Mettere in piedi la sezione sugli accademici mi è costato tempo e fatica (per tacer dei soldi, mannaggia a Jimbo... ;-) ) e vorrei evitare che la voce, che ora appare nella sua effettiva forza e sostanza, possa risultarne indebolita. Per quanto riguarda il numero di Kb, mi regolerei con altre voci "pesanti", tipo quella "canonica" sul Risorgimento. La voce sulla "Piemontesizzazione" è il mio prossimo obiettivo, e ritengo possa essere de-POVizzata agevolmente...mi manca solo il tempo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:46, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Effettivamente, più che lo spostamento di parte del testo sugli accademici, sarebbe necessario un intervento importante su "Piemontesizzazione", altrimenti ogni altra aggiunta o arricchimento di tale voce verrebbe inficiato dalle criticità attualmente evidenziate da avvisi e tag. --theWhite Lion 10:20, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: No non dico di spostare tutto in piemontesizzazione, ma gran parte. Idem per le obiezioni su Lombroso, al massimo riscriviamo il paragrafo "Teorie lombrosiane" inserendoci parte di questo testo. --Generale Lee (posta) 12:06, 4 mar 2011 (CET)

text: Generale, secondo me, prima di effettuare qualsiasi intervento su quella voce, sarebbe opportuno pianificare la sua riscrittura, magari ci coordinaiamo con Nando, altrimenti rischiamo che faccia la stessa fine di Brigantaggio postunitario (non so se hai dato un'occhiata a quanto sta succedendo lì oggi...) --theWhite Lion 12:18, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Sì ho visto e secondo me quella voce andrebbe riscritta da zero. Personalmente ora preferirei terminare il lavoro qui, poi mi dedicherò a contribuire in brigantaggio. --Generale Lee (posta) 12:43, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Già, ricordavo fosse nei tuoi programmi :) Per come la vedo io sarebbe meglio prima raddrizzare le voci di destinazione e poi, eventualmente, valutare se rimuovere del testo da qui. O mi sbaglio? ;) --theWhite Lion 13:25, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Ok va benissimo! Sbarazziamoci subito di questa voce perchè mi sto scocciando hihihi! :D --Generale Lee (posta) 19:29, 5 mar 2011 (CET)
thread_title: Il revisionismo accademico

message: Ho cercato di inserire un template "espandi" per avere l'opportunità di comprimere la felicemente spaventosa mole di note bibliografiche (278!!). Essendo io poco versato in questo genere di cose, non solo non sono riuscito, ma ho anche incasinato l'allineamento dei punti elenco relativi a bibliografia, interprogetto etc. Potrebbe per favore aiuarmi qualcuno, rimettendo a posto e inserendo quello che maldestramente non sono riuscito ad inserire? Grazie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:11, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Nando l'uso del template espandi creerebbe un problema di fruibilità: infatti quando il blocco è nascosto, diventa impossibile il reindirizzamento dal testo alla nota... non so se sono stato bravo a spiegarmi :) ne sconsiglierei, pertanto, l'uso. --theWhite Lion 19:51, 4 mar 2011 (CET)
thread_title: Esperti in templates?

message: Ho visto un paio di edits su questa ed altra voce che riclassificano come Regio Esercito (Italiano) un paio di "sabaudo". A me sembra una questione un po' incomprensibile, dato che indubitabilmente, anche se era stato mutato il nome, l'esercito era certamente sabaudo. In primis, perché l'ufficialità, e dunque coloro che prendevano decisioni e comandavano le azioni, erano ufficiali dell'esercito piemontese. In secundis, perché la casa Savoia è quella cui va ascritto il buono e il meno buono compiuto da quell'esercito (che quindi è sabaudo). Come carico da undici, era invalso l'uso fino alla caduta della dinastia di gridare "Savoia" quando si andava all'assalto; questo a segnare il legame indissolubile tra l'esercito e la dinastia stessa (e non l'Italia, dice il mio diavoletto...). Quindi vorrei capire il perché degli edits, che non mi paiono giustificati da alcunché di comprensibile, almeno per me...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:31, 14 mar 2011 (CET)
replies: text: Perche' era il regio esercito italiano, il regno d'Italia aveva quell'esercito e si riportano i fatti in wikipedia  e non i giudizi POV tipo:  "la casa Savoia è quella cui va ascritto il buono e il meno buono". Che gridassero anche Savoia prima di un attacco non cambia la storia, il legame e' fra il monarca (in quanto capo della nazione) e quindi anche capo dell'esercito nazionale e le truppe dell'esercito. Per caso parliamo di truppe obamiane per quelle che oggi sono impegnate in Afganistan o truppe Hannoveriane per quelle che combatterono la guerra dei boeri? --Bramfab Discorriamo 18:44, 14 mar 2011 (CET)
thread_title: Regio Esercito Sabaudo

message: ciao vorrei segnalarvi una discussione sull'argomento che mi sta appassionando. partecipa tra gli altri uno degli artefici dei dati utilizzati da daniele-malanima e ci sono indicazioni interessanti sul modo in cui vengono realizzati gli studi quantitativi sui tempi dell'unità qui Midlander (msg) 18:38, 5 apr 2011 (CEST)
thread_title: segnalazione

message: Ho notato che la dicitura "Revisionismo SUL Risorgimento" non è conforme allo standard usato per altri revisionismi, quale ad esempio il "Revisionismo del marxismo" e il "Revisionismo dell'Olocausto". IMHO, delle due l'una: o sono sbagliate le diciture delle altre due voci (e quindi dobbiamo cambiarle introducendo per entrambe SUL) o è (come penso) sbagliata questa. Bisogna porre un rimedio asap, dato che una dicitura errata (il che vuol dire, corrispondente ad una stringa di ricerca non User Experience-friendly) può danneggiare la ritrovabilità di una certa voce. Pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:07, 26 apr 2011 (CEST)
replies: text: Effettivamente è corretto "del" e non "sul". --theWhite Lion 18:11, 26 apr 2011 (CEST)
replies: text: Altri pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:30, 27 apr 2011 (CEST)
replies: text: In effetti c' e' da porre rimedio --Bramfab Discorriamo 18:42, 27 apr 2011 (CEST)
replies: text: Come ci regoliamo?Rinominiamo in "del"? In questa eventualità, chi lo fa? Io non sono capace...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:54, 27 apr 2011 (CEST)
thread_title: Problema del nome

message: Ho assistito all'edit war e ho preferito spiegarmi qui (invito anche White Lion e l'anonimo a discuterne in questa sede). La citazione di Pedio (tutto tranne che un nostalgico borbonico) a mio avviso non ha nulla contro i patrioti ma contro i primi storici che hanno messo su carta gli eventi risorgimentali. Essa è più che pertinente con la voce, anche se converrebbe spostarla in "La scuola revisionista". --Generale Lee (posta) 19:55, 11 mag 2011 (CEST)
replies: text: Giusto, e ti assicuro ho fatto lo spostamento da te indicato ancor prima di leggere il tuo intervento. --Justinianus da Perugia (msg) 08:23, 12 mag 2011 (CEST)
thread_title: Citazione di Pedio

message: Approfitto dell'episodio "citazione Pedio" per fare un pochino di cultura informatica e nel contempo scoraggiare vandalismi/contributi da sloggati. Esistono in rete, disponibili a tutti, degli strumenti che consentono di fare il reversing dell'IP, cioé dell'indirizzo da cui una certa persona scrive.
Ad esempio, è facilmente riscontrabile che l'indirizzo protagonista della mini-edit war sulla citazione in oggetto è localizzato a Orvieto http://www.ip-adress.com/ip_tracer/87.16.67.3. Altri strumenti consentono di risalire precisamente al possessore dell'IP. Questo per dire che sarebbe opportuno, vista la delicatezza degli argomenti, che ognuno di noi contribuisse SEMPRE come utente riconosciuto, anche perché in rete non esiste il nascondersi dietro a un dito...Tanto più necessario, poiché ieri ho appreso che WMI, e la persona della nostra presidentessa, sono state citate in giudizio per alcuni milioni di euro a seguito dell'inserimento di contributi su una persona vivente ritenuti offensivi rispetto alla stessa. Anche se già in homepage di Wikipedia viene detto che gli utenti sono i soli responsabili dei contenuti inseriti, questo non è evidente a chi non abbia familiarità con Wiki. Esprimendo un mio assoluto POV, suggerirei a tutti la massima trasparenza, che personalmente già applico comparendo con il mio nome e cognome vero.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:17, 12 mag 2011 (CEST)
replies: text: Caro Fernando Scala, per tua conoscenza ogni contributore ha il diritto di non loggarsi e ogni contributore loggato può operare su WP anche con contributi anonimi. A tale proposito ti prego di consultare la normativa wikipediana. Anzi, la maggior parte dei contributi presenti in WP, provengono da IP (anonimi) che costituiscono la "ricchezza della ns. enciclopedia", come scrisse un giorno un illustre rappresentante di Wikimedia. Se gli inviti a loggarsi (legittimi) si trasformano in intimidazioni di vario tipo rivolte agli anonimi, possono anche essere sanzionate dai nostri amministratori, quindi diamoci tutti una regolata (parlo al plurale come vedi, non mi rivolgo solo a te). Altra questione sono invece le asserzioni infamanti e calunniose o gli stessi vandalismi che sono perseguibili e sanzionabili da qualsiasi parte provengano, e nella stessa forma, siano essi prodotti da utenti loggati oppure no. Per tornare a ciò che più ci interessa, e cioè questa voce, vorrei esprimere un parere personale: non mi sento di definire l'anonimo in questione un vandalo, anche perché la parte contestata da questo IP non è rimasta dove era stata indebitamente collocata, ma su iniziativa del sottoscritto e anche di un utente dotato di buon senso (Generale Lee) ha trovato una più giusta collocazione. --Justinianus da Perugia (msg) 14:24, 12 mag 2011 (CEST)
replies: text: Son d'accordo con Justinianus (che ringrazio per il complimento a me rivolto), molti anonimi sono stati utili per sviluppare le voci, ovviamente lo stolto che deve rovinare tutto c'è sempre. L'anonimo in questione non è da considerarsi meramente un vandalo visto che ha spiegato le sue motivazioni (condivisibili o meno), quindi è liberamente invitato a discuterne qui. --Generale Lee (posta) 15:14, 12 mag 2011 (CEST)
replies: text: Nessuno ha detto che gli utenti anonimi non siano dei contributori utili, anzi. Ho solo detto, e cito, sarebbe opportuno, vista la delicatezza degli argomenti, che ognuno di noi contribuisse SEMPRE come utente riconosciuto, e concluso dicendo "Esprimendo un mio assoluto POV, suggerirei a tutti la massima trasparenza, che personalmente già applico comparendo con il mio nome e cognome vero". Ho espresso queste considerazioni avendo visto che l'utente anonimo ha accompagnato i suoi edits con una serie di frasi imho sopra le righe, e non desiderabili come registro di comunicazione qui dentro. Ciò riaffermato, caro Justinianus da Perugia, potresti per favore spiegarmi dove la mia nota è intimidatoria, essendo tra l'altro intitolata "Un po' di tecnica ed una moral suggestion"? Un suggerimento morale è intimidatorio? Mah, veramente non capisco...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:50, 12 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ho utilizzato la prima persona plurale dirigendo anche a me stesso l'avvertimento, proprio per non essere frainteso da te (Se gli inviti a loggarsi (legittimi) si trasformano in intimidazioni di vario tipo rivolte agli anonimi, possono anche essere sanzionate dai nostri amministratori, quindi diamoci tutti una regolata), ma evidentemente non è bastato. Cos'altro posso dirti?... --Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 13 mag 2011 (CEST)
replies: text: Puoi dirmi ad esempio che condanni senza appello le cose scritte dall'anonimo (a proposito, non si è fatto vedere in talk, dov'è?) come commenti ai suoi edits, in quanto contrarie allo spirito di pacifica collaborazione di Wikipedia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:32, 13 mag 2011 (CEST)

text: Ho definito vandalismi gli interventi dell'utente sloggato perché nel suo ultimo "contributo", oltre che rimuovere Pedio, aveva rimosso anche Mazzini operazione che, associata alle precedenti, lasciava temere una serie più ampia di edits volti ad "epurare" la voce da tutto ciò che potesse risultare, secondo il suo punto di vista, libellisica antiitaliana di infimo livello ed offensivo per i patri sentimenti di cui, evidentemente, voleva farsi difensore. Ciò detto, la citazione di Pedio è stata posta in incipit, non per volerle dare più o meno visibilità, tecnica spesso adottata da altri contributori, ma perché riusciva perfettamente (e ciò è pacifico) a sintetizzare i concetti espressi nel testo che la precedeva, riuscendo, quindi, a presentare perfettamente la voce ed a comunicare al lettore quella serie di informazioni utili ad incuriosirlo e a spingerlo a proseguire nella lettura di questa pagina: imho questo dovrebbe essere l'obiettivo di ogni citazione inserita in incipit. A mio giudizio la citazione dovrebbe ritornare dove l'avevo inserita, e comunque, se si dovesse optare per una soluzione differente, di sicuro nell'introdurla non si dovrebbe presentare il Pedio come "giornalista"! --62.98.83.140 (msg) 17:40, 12 mag 2011 (CEST)
replies: text: Cmq io proporrei di spostare il pensiero di Pedio in "Il Revisionismo accademico", essendo stato un professore universitario di storia (nonchè archivista di stato) ed ha dedicato la maggior parte della sua carriera letteraria al Risorgimento. --Generale Lee (posta) 21:56, 12 mag 2011 (CEST)
replies: text: Già ho espresso, con i fatti soprattutto, la mia concordanza di vedute con te per quanto riguarda la collocazione di Pedio. Aggiungo che ho sempre seguito, e seguo tuttora con estremo interesse, i tuoi interventi in materie "meridionaliste" perché dettati da equilibrio e preparazione, anche se non sempre li ho condivisi.--Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 13 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ancora grazie per l'apprezzamento. Purtroppo non si può essere concordi al 100%, non lo sono gli storici figuriamoci noi dilettanti. Da una parte può essere un pregio poichè si può sempre imparare qualcosa da chi la pensa diversamente. --Generale Lee (posta) 13:26, 13 mag 2011 (CEST)

text: Quoto assolutamente Lee, mi pare la collocazione più opportuna per Pedio.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:43, 13 mag 2011 (CEST)
replies: text: Una volta tanto siamo d'accordo e me ne rallegro.--Justinianus da Perugia (msg) 13:11, 13 mag 2011 (CEST)
thread_title: Un po' di tecnica ed una moral suggestion

message: Segnalo un'imprecisione nella frase relativa ai prefetti dove si dice che  «questi ultimi furono per molti decenni dopo l’Unità di origine invariabilmente piemontese o settentrionale, e invariabilmente legati da rapporti di amicizia con il ministro dell’Interno in sedi fondamentali come Milano, Firenze, Napoli e Palermo». Ad esempio Antonio di Rudinì (di certo non un lombardo) fu prefetto di Palermo nel 1866 e di Napoli nel 1868.GJo ↜↝ Parlami 17:00, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Aggiungo che il fatto che il prefetto fosse in rapporti d'amicizia con il ministro (che lo nominava e a cui era sottoposto) non mi sembra molto significativo.GJo ↜↝ Parlami 17:03, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ricordo precisamente la frase riportata nella fonte, per cui se c'è un'imprecisione, non è mia ma della stessa. Si porrebbe rimedio inserendo un "quasi", ma voglio avere il tempo di ricontrollare la lettera della fonte.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:07, 24 mag 2011 (CEST)

text: Scusa ma qui non sono d'accordo. C'è una citazione precisa di Duggan (del cui pensiero tratta il paragrafo) che riferisce di una sua interpretazione/riporto dei fatti. Mi impegno a rivedere il passaggio stasera (ho il libro a casa), ma dal precisare al cancellare ci passa un mare.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:59, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Non è che Duggan possa andare contro la realtà. Comunque, dati alla mano, sono d'accordo sul fatto che si possa modifica la frase dicendo che "maggior parte" dei prefetti era di origine settentrionale; se comunque dall'esame delle altri sedi dovesse risultare che così non era la frase va sicuramente tolta.GJo ↜↝ Parlami 18:10, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: se la fonte sbagliata, la frase si toglie. Mi sembra talmente logico che non comprendo il perché di questa discussione. In alternativa, possiamo scriver qualcosa del tipo "alcune storici [questa roba l'ho già letta...], tra cui Duggan, riportano erroneamente che i prefetti avevano origine invariabilmente piemontese o settentrionale, ma in realtà essi provenivano da tutta la penisola" (con in nota un paio di esempi. --Hal8999 (msg) 20:46, 24 mag 2011 (CEST)

text: Condivido il dato oggettivo, che è incontestabile...tuttavia, invece di cancellare il passaggio, che esprime il pensiero di Duggan, lo bilancerei con una nota che spieghi le cose che stiamo dicendo qui.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:24, 27 mag 2011 (CEST)
replies: text: cioè proponi di inserire una informazione sbagliata nel testo e l'informazione giusta in nota?--Hal8999 (msg) 10:32, 27 mag 2011 (CEST)
replies: text: Devo dire di condividere il pensiero di Hal8999; con tutto il rispetto per il pensiero di Duggan non possiamo fornire un informazione errata al lettore rimandandolo per un chiarimento ad una nota che magari non verrebbe letta. Propongo che il periodo sia riformulato nel seguente modo: «Questi ultimi furono per molti decenni dopo l’Unità di origine invariabilmente piemontese o settentrionale (anche se questa informazione riportata da Duggan è errata)–nota alla fonte sui prefetti– e legati da rapporti di fiducia con il ministro dell’Interno in sedi fondamentali come Milano, Firenze, Napoli e Palermo». Non riporto amicizia (ma Duggan usa proprio questo termine?) perché non credo che tutti i 96 prefetti del regno fossero amici del ministro, anche se sicuramente erano espressione della sua parte politica, che però è cosa ben diversa.GJo ↜↝ Parlami 11:05, 27 mag 2011 (CEST)

text: Grazie per aver riportato il passaggio preciso. Proporrei quindi di riformulare seguendo Duggan "Nei primi decenni dopo l'unificazione, gran parte dei prefetti proveniva dal Piemonte o dal nord Italia, ed in sedi chiave come Milano, Firenze, Napoli e Palermo si trattava quasi invariabilmente di funzionari legati al ministro da rapporti personali". Ho provato a translitterare Duggan senza incorrere in copyviol....Che ne pensate?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:53, 28 mag 2011 (CEST)
replies: text: "elevata percentuale" è diverso da "quasi invariabilmente", così come "molti" è diverso da "quasi tutti".--Hal8999 (msg) 12:55, 28 mag 2011 (CEST)
replies: text: Scusa ma non ho capito se sei d'accordo o no. Ho preso la frase di Duggan, ed ho sostituito a "elevata percentuale" "gran parte"; e a "quasi sempre" "quasi invariabilmente". Per il resto la frase è praticamente uguale al libro. Allora?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:08, 28 mag 2011 (CEST)
replies: text: Date un'occhiata in voce, la soluzione trovata da Bramfab mi pare adeguata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:57, 31 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Prefetti invariabilmente settentrionali? 

message: Riporto qui integralmente un pezzo inserito da Bramfab e imho scarsamente intelligibile. A mia richiesta, Bramfab ha detto di non aver tempo di perfezionarlo:
nel 1796, che stimolarono l'idea di una nazione italiana,  inizialmente in un gruppo ristretto di uomini e donne del ceto colto, per cercare di comprendere le ragioni per cui la penisola, che aveva ospitato la civiltà romana e il rinascimento, fosse rimasta visibilmente arretrata rispetto ad altri paesi europei, osservandone evoluzione nazionale, e terminando cercando di capire perché, ancor oggi, vi sia un clima acrimonioso nei dibattiti storici, legato alla lotta politica, che rende arduo discutere della storia contemporanea italiana, gran parte dei dibattiti storiografici recenti sono, a suo avviso, ricchi di "esagerazioni, omissioni e distorsioni".Prefazione di Christopher Duggan (2011) La forza del destino – Storia d’Italia dal 1796 ad oggi,  Laterza editore, Roma-Bari. ISBN 978-88-420-9530-9.
Dato che non è corretto usare la voce come sandbox, chiedo per favore a Bramfab di rendere il passaggio più chiaro e poi inserirlo. Faccio la stessa preghiera a tutti, chiedendo soprattutto di preoccuparsi di verificare la coerenza ed armonia di quanto si scrive con i paragrafi attorno, se no questa, come altre voci, diventano un patchwork incomprensibile.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:30, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Non credo di aver usato nessuna sandbox. Senza volerlo ho scritto un paragrafo evidentemente troppo lungo, senza punti. Ora l'ho spezzettato. Ho detto che non avevo tempo di perfezionarlo sia in quanto tutto e' perfettibile e sia perché mi riferivo come perfezionamento a quello dell'esposizione del pensiero di Duggan sul risorgimento, in cui la discussione degli anni postunitari non e' ne preminente ne cosi' negativa come viceversa sembrerebbe da quanto ora e' presente in questa voce.--Bramfab Discorriamo 11:40, 25 mag 2011 (CEST)
replies: text: Imho, non è una questione di punti e di virgole, è che proprio non si capisce. Provo a dare una mano asap, ora sono a Parigi per lavoro e quindi non ho il libro a portata di mano (ma vi guardo :-D )--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:57, 25 mag 2011 (CEST)
replies: text: Veramente ora mi sembra chiaro: Duggan parte dal 1796, secondo lui l'idea di nazione venne portata in Italia dai francesi, inizialmente influenzo' uomini e donne del ceto colto, e in quel periodo l'Italia, che pur aveva avuto un passato glorioso di civilta' romana e culturale durante il rinascimento, si trovava in condizioni arretrate rispetto a molte nazioni europee. Duggan conclude scrivendo che ancor oggi oggi, in Italia vi e' un clima acrimonioso nei dibattiti storici, acrimonia legato alla lotta politica, che rende arduo discutere della storia contemporanea italiana; gran parte dei dibattiti storiografici recenti sono, a suo avviso, ricchi di "esagerazioni, omissioni e distorsioni". Non mi pare cosi' incomprensibile. --Bramfab Discorriamo 18:15, 25 mag 2011 (CEST)
replies: text: Concordo con Bramfab. Anch'io, dopo essermi andato a rileggere la parte in questione, la trovo chiara e intellegibile.--Justinianus da Perugia (msg) 19:49, 25 mag 2011 (CEST)
thread_title: Prefazione Duggan

message: Pur se sarebbe stato apprezzabile che la discussione con Bramfab nell'ambito di un'altra voce fosse stata condotta qui, ritengo molto ben fatto l'intervento fatto da Justinianus nel paragrafo dedicato alle critiche. :-)--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:46, 1 giu 2011 (CEST)
replies: text: Le discussioni spesso nascono e si sviluppano in forma spontanea nelle pagine più impensate...Per quanto riguarda l'intervento Justinianus-Bramfab non posso che condividere la tua valutazione, anche se la cosa suscita in me un certo stupore: è già la seconda volta che ci troviamo d'accordo su qualcosa! --Justinianus da Perugia (msg) 08:42, 2 giu 2011 (CEST)

text: Questo dovrebbe ancora una volta dirti come io sia un interlocutore magari aspro, ma onesto. Se scrivo una fesseria, faccio ammenda; se vedo scritta una buona cosa, che migliora la voce, sono pronto a darne atto....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:36, 6 giu 2011 (CEST)
thread_title: Gentile

message: Questa voce traborda di retorica ANTI-risorgimentalista (incredibilmente la retorica può esistere in entrambi i sensi)! Non sarebbe il caso di tentare un maggiore equilibrio?
:Tieni presente che questa non è una voce sul Risorgimento, ma sul Revisionismo del Risorgimento, cioè sulle critiche che vengono mosse a tale fenomeno storico (alcune delle quali fondate, altre no, ma questo è un punto di vista personale). Se tuttavia ritieni che nel testo ci siano parti retoriche, o comunque caratterizzate da scarsa obiettività, ti  prego di segnalarle. --Justinianus da Perugia (msg) 09:42, 2 lug 2011 (CEST)
replies: text: Justinianus ha messo la questione nella giusta prospettiva e lo ringrazio per questo. Il Revisionismo del Risorgimento dà conto delle interpretazioni storiografiche diverse da quelle maggiormente diffuse, che possono essere facilmente lette come retorica antirisorgimentalista da chi viene a contatto con tale linea di pensiero per la prima volta. Se sei nuovo di questa voce, ti faccio presente che ci lavora ormai da mesi un gruppo abbastanza consolidato, con approcci storiografici sufficientemente distinti (e persino antitetici) da garantire l'equilibrio generale della stessa. Questo però non vuol dire affatto che non sei libero di contribuire, anzi, tutto l'opposto. Ti chiederei anche per favore di firmare i tuoi interventi, altrimenti non sappiamo dove risponderti...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:27, 4 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Retorica 

message: Ferdinando Scala sostituisce nella voce il termine "maggioritario" con "maggiormente diffuso", al mio rb fa un rollback a sua volta affermando che «Come lungamente discusso ed accettato durante la redazione della voce [dove? Non riesco a trovare questa discussione], "maggioritario" è un termine POV, mentre "maggiormente diffuso" implica semplicemente un criterio numerico, senza dare giudizi». Ora, secondo me, "maggioritario" da un informazione precisa, e cioè che la maggioranza degli studiosi sull'argomento ha dato di un determinato fenomeno una certa spiegazione mentre "maggiormente diffuso" significa solo che quella è la tesi maggiormente conosciuta dal grande pubblico che non è proprio il nostro caso. Mi sto forse sbagliando?GJo ↜↝ Parlami 20:55, 31 gen 2012 (CET)
replies: text: A latere, ma non troppo: la citazione ha il sapore montanelliano della dissacrazione di ogni cosa che odori di ufficiale e accademico, tuttavia cercando nei pdf dei due libri di storia di Montanelli (L'italia del Risorgimento e L'Italia dei notabili) che coprono il periodo non ho trovato la frase. Sperando che non sia un altro caso di citazione coi piedi d'argilla, (non la trovo neppure nel Preite) inserisco la richiesta di fonte originaria.  --Bramfab Discorriamo 12:52, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: Anzi, a cercare nel dettaglio si trova che Montanelli scrisse: "Le perdite dell'esercito non sono mai state accertate, ma pare che superassero quelle di tutte le campagne contro l'Austria" (pag. 68 di STORIA D'ITALIA Vol. VI 1861-1919 - EDIZIONE PER OGGI - 2006), insomma meno tracheant di quanto sembri in wiki.--Bramfab Discorriamo 13:21, 1 feb 2012 (CET)
replies: text:  Ritornando al punto, a me non piace nessuno dei due termini riferito a storiografia, che lascerei da sola. Le tesi storiche o meglio degli storici, eventualmente, sono maggioritarie o maggiormente diffuse. --Almadannata (msg) 14:47, 1 feb 2012 (CET)

text: Ricambio i saluti..O prima o poi se non nella real life in WP ci si rincontra ;) --Almadannata (msg) 16:09, 1 feb 2012 (CET)

text: Ferdinando, detto che non ho letto quella discussione (e un link a riguardo sarebbe molto gradito), secondo me sono ambedue pov, o viceversa npov, a seconda di come li si utilizzi, ovvero del contesto in cui siano collocati. Nella fattispecie, imho erronei tutte e due dinanzi a storiografia. --Almadannata (msg) 09:40, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: A me il link di Googlebook non fornisce niente collegabile alla frase (ho notate che in molti casi google book non fornisce gli stessi risultati, con le stesse chiavi di ricerca, partendo da computer diversi, c'è' persino un libro che ho trovato in preview in una postazione e snippet in un'altra nello stesso giorno! In ogni caso per riportare i commenti di Montanelli sul fatti e opinioni legati al Risorgimento decisamente e' piu' corretto leggere quello che scrisse nei suoi  libri che le presunte attribuzioni post mortem, anche se la frase e' certamente nello stile montanelliano, scrisse cose simili anche sulla storia Romana e in altri volumi sui diversi periodi della storia d'Italia.--Bramfab Discorriamo 11:29, 2 feb 2012 (CET)
thread_title:  "maggioritario" vs. "maggiormente diffuso" 

message: Approfitto per mettere un punto fermo e finale in una discussione cominciata altrove, dove si tentava di sostenere che i Borbone di Napoli fossero re di due regni separati ma uniti sotto il vincolo dell'unione personale, e che dunque non fosse proprio parlare di "Regno delle Due Sicilie" o di "Esercito delle Due Sicilie" prima del 1815. Passeggiando per Napoli nel quartiere Porto, mi è capitato oggi di vedere e fotografare un'epigrafe/ordinanza spiccata sotto il regno di Carlo di Borbone (Carlo, Ferdinando I, Francesco I, Ferdinando II, Francesco II, lo dico sempre a beneficio dell'ordine...), in cui lo stesso Carlo è chiaramente indicato come "Re delle Sicilie". Questo ennesimo fatto indica esplicitamente che non esisteva alcuna differenziazione interna allo stato, e che i sovrani Borbone lo erano delle Due Sicilie. Tanto vi dovevo, la foto è a disposizione di chi voglia, in attesa che la carichi da qualche parte.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:36, 5 feb 2012 (CET)
replies: text: La questione continua ad essere a tutt'oggi oggetto di dibattiti. Come ben sai Carlo si fece incoronare re non solo a Napoli ma anche a Palermo (come mai?), pur se in seguito preferì ripetutamente utilizzare il titolo di Rex Utriusque Siciliae (non solo, tradotto in italiano, nell'epigrafe che hai avuto modo di osservare nella tua città, ma anche, se non vado errato, in un alcuni decreti). Quel che è certo è che con la costituzione, o la ricostituzione, del Regno delle Due Sicilie avvenuta nel 1816 la Sicilia perse parte della sua autonomia e fu sottoposta a un'amministrazione molto più centralizzata che in precedenza. --Justinianus da Perugia (msg) 12:41, 24 feb 2012 (CET)
thread_title: Re delle Due Sicilie

message: Rivolgo l'invito a non continuare a snaturare con interventi non pertinenti le mie ultime integrazioni su Garibaldi visto da Mack Smith, posponendole in altri punti del testo e minimizzandone la portata. Tali integrazioni riflettono fedelmente il pensiero dello storico inglese e le fonti segnalate in nota. Mack Smith traccia infatti un giudizio ampiamente positivo sulla figura di Garibaldi ponendo particolare enfasi sulla sua statura morale e sulle sue qualità, non sui difetti, che poi, a ben vedere, potrebbero anche essere considerati da molti delle qualità (moderato ed empirico, cauto, statista, ecc.). In questa e in altre voci sul Risorgimento e sulla storia contemporanea del Mezzogiorno continua ad esistere la tendenza a sottacere, distorcere o annacquare (come in questo caso) le opinioni di alcuni autori, soprattutto se ritenuti "revisionisti" come Mack Smith, quando non collimano con la visione di un Meridione da cartolina illustrata che viveva felice e spensierato prima dell'arrivo, nel 1860, dei "cattivi". --Justinianus da Perugia (msg) 12:50, 24 feb 2012 (CET)
replies: text: Mi pare che i tuoi interventi non siano stati mai snaturati o distorti (anzi ho più volte corretto io una tua distorsione, che spero tu ti astenga dal ripristinare), ma ho semplicemnte cercato di integrarli nel tema della voce, ovvero il revisionismo del Rieorgimanto, in modo tale da avere un testo organico e non riprodurre solo ciò che l'enciclopedia non deve essere: una raccolta scriteriata di informazioni. Va bene parlare della visione oleografica che Smith aveva della figura del nizzardo, ma è necessario sottolineare anche i punti critici altrimenti, l'intero passaggio non avrebbe ragion d'essere in questa voce, ma dovrebbe essere trasferito in Risorgimento o nella voce biografica su Garibaldi. Circa l'ultima frase del tuo intervento, beh... meglio far finta di niente. --theWhite Lion 17:51, 24 feb 2012 (CET)
replies: text: Sull'ultima frase mi soffermo io, invece, dato che non è la prima volta che capita una cosa del genere (l'ultima fu qualcosa del tipo "il bel mondo delle Due Sicilie che avete creato"). Non mi pare molto appropriato fare un'affermazione del genere. In primo luogo, nessun posto era felice in quel tempo, se rapportato agli standard odierni. La vita media era di 30-40 anni, la mortalità infantile elevata (rispetto ad oggi), si moriva per malattie che oggi si curano semplicemente prendendo un antibiotico da pochi euro. E' interessante, invece, oltre che scientificamente corretto, portare dati oggettivi (che da sempre preferisco alle opinioni, anche a quelle degli storici revisionisti) ed effettuare raffronti tra realtà appartenenti alla stessa epoca. Ad esempio, la storiografia maggiormente diffusa dice che il Regno delle Due Sicilie era un paese eminentemente agricolo, con nessuna propensione verso l'industria o struttura che potesse chiamarsi tale. Questa era anche l'opinione di molti qui presenti quando questa voce ha cominciato a prendere quota. Poi si scopre che la più grande fabbrica al di fuori del Regno delle Due Sicilie, la Ansaldo, aveva appena 400 operai, mentre Pietrarsa ne aveva 1000 e la Guppy 600. E siccome nessuna grande fabbrica esiste da sola, si scopre un indotto robusto, che sempre secondo le opinioni degli storiografi maggiormente diffusi non poteva esistere. E siccome, ancora, nessuna grande fabbrica e nessun indotto vivono senza avere sbocchi commerciali, si scopre l'esistenza di una potente marina mercantile, che portava le merci delle Due Sicilie all'estero ed era il veicolo di quell'economia che chiudeva i propri bilanci annuali in pareggio o in attivo e consentiva una tesaurizzazione che altri stati si sognavano. E siccome, infine, nessun tessuto economico di questo tipo esiste senza che vi fossero operai a lavorarci, e famiglie da mantenere, la tesi secondo cui le Due Sicilie fossero un immenso campo coltivato da contadini affamati ed oppressi va a cadere. Chissà quante altre di queste sorprese potranno riservarci queste Due Sicilie, che, ripeto, certamente rispetto ad oggi erano un paese poverissimo, ma che al confronto di altri stati italiani non sembra se la passassero così male come gli storiografi hanno scritto fino ad ora...abbi fede, Justinianus, i fatti bastano e avanzano, non c'è da costruire nulla.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:36, 24 feb 2012 (CET)
replies: text: Ferdinando, mi dovresti per favore segnalare dove e quando il sottoscritto ha scritto qualcosa del tipo "il bel mondo delle Due Sicilie che avete creato". Forse ti confondi o ti stai riferendo ad un altro utente (la frase non è proprio chiarissima). In ogni caso sai come la penso sull'argomento e non è il caso di tornare sul tema in questa sede. Se tu sei arrivato alle convinzioni che hai appena enunciato, tanto meglio per te, io purtroppo non posseggo tali sicurezze sulla stora contemporanea di tanta parte del nostro Paese. Di una cosa sono però certo, che se si vuole rendere un buon servigio al Mezzogiorno bisogna affrontare la sua storia con tutte le sue grandezze e miserie: non per questo l'Italia meridionale cesserà di essere quel gran motore di civiltà che è stata in un passato non poi così lontano e che forse tornerà ad essere in futuro. Vorrei che queste parole non ti suonassero retoriche perché sono state da me scritte con tutt'altra intenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 17:28, 25 feb 2012 (CET)

text: Se posso dire la mia, Justinianus ha ragione per certi aspetti. Garibaldi è ormai considerato il cattivo per eccellenza da certi (non tutti) revisionisti, secondo un mio parere da dilettante lui è uno sconfitto al pari dei Borbone e dei briganti e chi faceva tutto nei mille era Bixio. Chi ha distrutto il meridione (e non solo, anche il nord ha patito l'unità, Veneto su tutti) sono stati i Rattazzi, i Minghetti, i Farini, con la supervisione di Vittorione e il beneplacito dei Crispi e dei Poerio. Il generale dei briganti, pessima fiction, lancia tuttavia un messaggio veritiero: sconfitti furono non solo i Borbone e i briganti ma anche i repubblicani, quelli veri. La definizione più azzeccata (anche se pungente) su Garibaldi l'ha data Lorenzo Del Boca, che lo chiamò "onesto babbeo". Sono in disaccordo con lui riguardo alle Due Sicilie, stato sicuramente pienissimo di pecche, ancorato al tipico conservatorismo del periodo, ma non in fase estremamente stagnante come ce l'hanno raccontato. A quel tempo tutta la penisola era più o meno allo stesso livello, il Regno sardo non se la passava allegramente vista la tratta degli operai nelle fabbriche piemontesi (e lo dice Mack Smith), le ribellioni contadine nel circondario di Torino e in Val D'Aosta nei primi anni 50 dell'ottocento (presenti nella voce di Cavour e non capisco perchè cancellate) e il brigantaggio c'era anche lì (Mayno e Tolu alcuni briganti che vivevano nei domini del Savoia); lo Stato Pontificio era prevalentemente agricolo e peccava nei trasporti (Papa Gregorio definiva il treno "opera di Satana" vabbè) e nel Lombardo Veneto la pellagra era diffusa. Nitti ha anticipato tutti più di 100 anni fa: il divario nord e sud era minimo, grande industria era poca ovunque, la vera questione meridionale è nata dopo. Chiudo il mio piccolo intervento, buon lavoro! --Generale Lee (posta) 16:10, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Generale Lee, le tue parole sono in gran parte condivisibili anche dal sottoscritto. Le politiche post-unitarie hanno con ogni probabilità danneggiato il Sud e alcuni dei personaggi che tu hai citato non godono certo della mia simpatia ("Vittorione" compreso). Ho però un'alta opinione sia di Garibaldi che di Mazzini, con tutti i loro difetti e limiti. Per quanto riguarda la voce ho l'impressione che la radicalizzazione di alcune posizioni e la stessa impostazione della pagina in categorie chiuse e inamovibili (irrispettose della Storia con la S maiuscola) non abbiano svolto una funzione positiva contribuendo alla scarsa obiettività di alcune parti.--Justinianus da Perugia (msg) 17:28, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse. Per me Vittorione (in un paese più onesto gli darebbero un aggettivo opposto a galantuomo) e il suo team hanno mandato tutto in frantumi assieme ai venduti del sud come Crispi e Poerio (compresi i miei corregionali Racioppi e Lacava che non hanno speso una parola per il disperato popolo lucano anzi hanno incitato la sua repressione). Mazzini e Garibaldi (ma anche Cattaneo e Gioberti, guardacaso tutti e 4 esuli o condannati dal Savoia) e forse (ripeto forse) anche Cavour non volevano quella Italia. Forse sono un pò nittiano-gramsciano su questi eventi. I Borbone, tuttavia, meritano anche il loro spazio di vinti, come diceva Nitti peccavano per timidezza e non per ferocia. Non mi dilungo più perchè la stiamo trasformando in una chat. Vi aiuterei volentieri, ma vorrei mettere a posto altre voci riguardanti la mia regione e altre che versano in uno stato un pò pessimo, come brigantaggio postunitario. A presto! --Generale Lee (posta) 17:56, 25 feb 2012 (CET)
thread_title:  Mack Smith e Garibaldi 

message: JdP, qualche giorno fa mi chiedevi quando avessi detto la frase "il bel mondo duosiciliano che avete inventato di sana pianta". Per mio ordine mentale, sono andato a controllare, e in modo assolutamente neutro (hai la mia parola d'onore che non ho alcun intento polemico), ti segnalo il quando: 00:22, 16 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ti ringrazio per avermi indicato la frase in questione che, estrapolata da un periodo molto più ampio e decontestualizzata, non potevo riconoscere come mia. Adesso sono io stesso a riproporla qui di seguito (in corsivo) per comodità del lettore, sottoscrivendola nuovamente: Per quanto riguarda l'inasprimento della discussione, questo avviene puntualmente ogniqualvolta viene toccato, anzi, sfiorato, il bel mondo incantato duosiciliano che avete inventato di sana pianta e ricreato con tanta dovizia di particolari in questa ed altre pagine sul Mezzogiorno....--Justinianus da Perugia (msg) 23:13, 7 mar 2012 (CET)
replies: text: Ripeto, la mia era solo una questione di ordine mentale e di correttezza. Sul contenuto non entro...è una tua opinione che rispettosamente non condivido.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:47, 8 mar 2012 (CET)
replies: text: Non lo metto in dubbio, ci mancherebbe altro. --Justinianus da Perugia (msg) 14:53, 8 mar 2012 (CET)
thread_title: Una risposta per correttezza

message: Ho ripristinato provvisoriamente l'incipit menzionato da più parti in discussione e che aveva raccolto a suo tempo dei consensi. La versione è quella del 21/05/11 prima che fosse modificata unilateralmente in alcuni punti. Se qualcuno avesse intenzione di effettuare dei cambiamenti è pregato di discuterne in questa sede. Io stesso ne vorrei proporre uno: eliminare Garibaldi dall'elenco, visto che l'eroe dei Due Mondi riscuote, fra gli autori che a torto o a ragione sono giudicati "revisionisti", un certo successo (da Fortunato a Mack Smith). --Justinianus da Perugia (msg) 21:14, 8 mar 2012 (CET)
replies: text: Sì ma gli autori filoborbonici e cattolici non sono dello stesso parere quindi io sono per il mantenimento. Ma Fortunato (Giustino?) mica è un revisionista. --Generale Lee (posta) 11:13, 9 mar 2012 (CET)
replies: text: Non vedo grande differenza, mi permetto di eliminare la parola "addirittura", che dà alla frase una connotazione dubitativa rispetto a quanto viene dopo tale parola, il che è un evidente POV.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:33, 9 mar 2012 (CET)
replies: text: Fortunato non è certo stato un revisionista filoborbonico alla de' Sivo, ma certamente fu un severo critico nei confronti di una certa politica unitaria nei confronti del Meridione. Altrimenti cosa ci starebbe a fare nel testo? Per confondere le idee al lettore? Per legittimare la presenza nella pagina di autori di basso profilo? Per confermare l'equazione (falsa) che uno storico revisionista debba per forza essere anti-italiano e filoborbonico?  Nella voce viene del resto rilevato che Fortunato ...non mancò di evidenziare come l'Unità d'Italia fosse stata la rovina economica del Mezzogiorno [Riferimento] e non risparmiò critiche alla politica economica e finanziaria dello Stato italiano e della grande industria del Settentrione nel Meridione. Fu lo stesso Fortunato che, a seguito dell'indebitamento del Banco di Napoli di un milione di lire in tre anni, coniò il termine di "carnevale bancario" [Rifer.] per indicare il trasferimento di capitali del sud destinati alle industrie e agli istituti di credito del nord.... A questo punto vorrei sapere dove e quando Fortunato ha visto in chiave negativa (come recita l'incipit) la figura di Garibaldi. Lo stesso vale per Nitti. Lo stesso vale per Mack Smith. Lo stesso vale per altri "revisionisti" citati nel testo. Cominciamo a chiamare le cose con il loro nome. Il revisionismo filoborbonico vide generalmente Garibaldi come una figura negativa, mentre l'altro, ben più importante e accreditato, generalmente no.--Justinianus da Perugia (msg) 10:35, 11 mar 2012 (CET)
replies: text: Non ho mica detto che il revisionista deve essere necessariamente un nostalgico dei Borbone e un antigaribaldino, come ho già detto di correnti ce ne sono diverse: Petacco è un cavourista, Pellicciari, Agnoli e Viglione sono filopapalini, Pedio e Molfese avevano uno stile marxista, Di Fiore sembra avere simpatie mazziniane. Fortunato era uno studioso dei problemi del mezzogiorno, certamente è stato anche uno storico in particolare del Medioevo lucano ma non mi risulta abbia fatto una ricostruzione dettagliata della storiografia risorgimentale. Fortunato è più una fonte usata dai revisionisti per avvalorare le proprie tesi ma di per sè non era focalizzato su un'analisi critica unitaria, come tutti i meridionalisti del resto e, ad essere onesti, era anche lui un pò vittima (credo non in malafede) dell'epica risorgimentalista di allora, a differenza di Nitti. --Generale Lee (posta) 19:26, 11 mar 2012 (CET)
replies: text: È proprio la strumentalizzazione indebita che si fa in questa voce di figure come Fortunato, Mack Smith ed altri autori di alto profilo (non certo da parte tua, beninteso) che a me sembra fuori luogo. Sono già intervenuto varie volte per denunciare questa forma discutibile di procedere. Comunque proprio alla luce di ciò che tu hai scritto qui di sopra (e che io condivido) forse sarebbe più corretto fare nell'incipit un accenno generico a figure risorgimentali viste in chiave negativa, senza scendere troppo in particolari e senza fare nomi.--Justinianus da Perugia (msg) 12:18, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: Gli incipit, (come le conclusioni, le premesse, i prologhi e gli epiloghi) vengono bene se si riferiscono a un qualcosa di omogeneo, se riferiti a un brodo di neoborbonici com marxisti, mazziniani, integralisti cattolici, meridionalisti e accademici puntigliosi rischiano di essere forzataemnte generici, ma in ogni caso non possono essere incoerenti o fornire una chiave di lettura distorta, Per esempio unire in un unico gruppo di vinti i mazziniani, repubblicani, borbonici e clericali non mi sembra coretto, neppure attribuire tout court alla maggioranza dei revisionisti l'uso di termini come colonizzazione. Inoltre sembra che tutta la questione del revisionismo risorgimentale sia legato al problema meridionale, ma vi sono anche le tematiche anticattoliche o profondamentaliste, l'indipendenza siciliana delusa, il federalismo  mancato, tutti oggetti di revisionismo risorgimentale. --Bramfab Discorriamo 13:25, 12 mar 2012 (CET)
replies: text: L'Incipit che ho ripristinato ultimamente era frutto di un compromesso (brutto termine, ma risponde a verità) e non è certo il massimo che si possa desiderare. Se fosse dipeso da me l'avrei redatto dandogli tutt'altra impostazione, ma  poi... sarebbe stato massacrato poche ore più tardi (mentre è rimasto al suo posto per diversi mesi). Comunque non è certo inamovibile ed io stesso ho invitato i contributori della pagina a migliorarlo con modifiche consensuate, cioè che possano riscuotere il consenso dei più. Per quanto riguarda l'unione di mazziniani, repubblicani, borbonici ecc. cui hai fatto accenno, c'è un riferimento che rimanda alla Treccani. Personalmente ritengo che questo richiamo, nella sua genericità, non sia poi così negativo: grazie ad esso sono state finalmente incluse nella voce, fra le "vittime", alcune categorie che prima sembravano esser comprese in quelle dei carnefici, o che, nella migliore delle ipotesi non venivano neppure considerate. Il termine di "colonizzazione" che appare nel testo non soddisfa neppure me e andrebbe sostituito con un altro. Passando all'anomalia che tu hai rilevato in questa voce e che io condivido pienamente, cioè che tutto il revisionismo appaia legato alla questione meridionale, questa può essere sanata solo coinvolgendo nuovi utenti che lavorino alla pagina per sviluppare le parti mancanti e, francamente, non mi sembra un'impresa facile. Perché? Le ragioni le ha sintetizzate mirabilmente qualche giorno fa uno dei nostri contributori più attivi e preparati. Ne riporto qui solo un breve ma significativo stralcio ...Tempo fa ho provato a dare una sistemata alla voce...ma mi sono scontrato con persone che non hanno come obiettivo lo scrivere una buona pagina di enciclopedia ma quello di scrivere una pagina di enciclopedia che rispecchi le loro opinioni.... Non ho altro da aggiungere. --Justinianus da Perugia (msg) 20:32, 12 mar 2012 (CET)
thread_title:  Incipit 2 

message: Voglio ringraziare tutti, e specialmente Bramfab, per essere tornati a lavorare così di buona lena su questa voce, sulla quale mi ero un attimo impigrito. Come sempre, lo stimolo ha come risultato il miglioramento. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:06, 9 mar 2012 (CET)
thread_title: Ringraziamenti

message: (Conf.) Fa pensare a complotti scrivere che e' assodato che venne fatta la discussione al parlamento inglese, quando si tratto' di una seduta pubblica, il cui testo, tradotto in italiano e' disponbile nelle biblioteche da almeno 140 anni, e probabilmente le emeroteche dispongono da 150 l'originale inglese dai quotidianità.  Si assodato qualcosa che viene messa in discussione, e non c'e' nessuno che mette in discussione che il fatto nel parlamento britannico sia avvenuto l'interpellanza e nella sua lettura si vede che Elmerton non accuso' semplicemente si chiese. E perche' nascondere la data di quando avvenne la discussione?
Ancora: per la maggior parte degli storici e' chiaro che gli  inglesi erano la per difendere i loro interessi, (come oggi fanno e sopratutto facevano al tempo delle cannoniere tutte le marine militari) e su questo dovrebbero anche essere d'accordo i revisionisti, per quest'ultimi  non sarà  chiaro se le navi britanniche fossero la' "anche" per proteggere Garibaldi.
Incidentalmente altre cose non sono chiare: le navi britanniche entravano ed uscivano dai porti come a loro aggradava? Come era regolata la navigazione di navi militari straniere nel regno delle due Sicilie nel 1860? I due legni britannici erano ormeggiati, dei due legni piemontesi uno era incagliato, entrambi inoltre erano impegnati a sbarcare gente ed erano praticamente disarmati, senza cannoni, non si capisce cosa fermo' l'ammiraglio napoletano dal manovrare (per lo meno il vapore), accostarsi e tirare di cannone. Penso che anche i cannonieri napoletani sapessero prendere la mira. Altra domanda (per risparmiarmi tempo della ricerca) sono leggibili da qualche parte gli atti, o i resoconti dell'inchiesta a cui venne successivamente sottoposto  il comandante napoletano?
@TWL quando ho scritto "bastimento" avevo esclusivamente in mente tale termine che era usato sia per il naviglio inglese, che per quello napoletano nella risposta di Lord Russell, mai pensato che "bastimento" fosse più  pacioso di altro termine. --Bramfab Discorriamo 18:39, 9 mar 2012 (CET)
replies: text: Ma tra queste ce n'è una che riporta la versione dell'ammiraglio Acton? --Bramfab Discorriamo 22:48, 9 mar 2012 (CET)
replies: text: Allora vuoi proprio che ti bibliografi pure il nickname....:-D --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:55, 9 mar 2012 (CET)
replies: text: No, ma sono curioso di sapere come si giustificò. {:-) --Bramfab Discorriamo 23:46, 9 mar 2012 (CET)

text: Potevi anche intervenir tu per cambiare un sinonimo. In ogni caso che un lord inglese nel secolo XIX avesse scarse nozioni marinaresche, da confondere una nave trasporto merci con una della royal navy  mi sembra molto improbabile e se oggi bastimento e' prevalentemente usato per navi commerciali, non lo era nel passato, infatti la stessa Treccani per esempio riporta anche: "Designazione generica di ogni galleggiante di una certa grandezza, pontato, munito di mezzi autonomi di propulsione, a vela o a motore, destinato alla navigazione, marittima o interna." e sicuramente il quel senso venne usata dal traduttore italiana sia per riferirsi alle navi inglesi che a quelle napoletane. --Bramfab Discorriamo 13:49, 12 mar 2012 (CET)
thread_title: Sbarco a Marsala

message: Se una cosa è in discussione nel contesto si usa la formula di chi dice cosa con la fonte in riferimento per il controllo.--Bramfab Discorriamo 00:07, 10 mar 2012 (CET)
thread_title: Chi dice cosa

message: Chiedo formalmente a tutti di esprimere il proprio pensiero in merito alla serie di modifiche e contro-modifiche effettuate da me e Bramfab oggi. Io mi fermo per evitare la edit war.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:09, 10 mar 2012 (CET)
replies: text: Ovviamente astenersi dalla guerra di modifiche è un gesto di maturità ed il sottoscritto non può che apprezzare la scelta di Ferdinando Scala. Quanto al merito della faccenda, l'adottare il criterio del "chi dice cosa" è in linea di principio corretto, ma non sempre paga. Se attingessimo alla fonte Tizio, la quale riporta che Caio ha detto X e Sempronio ha detto Y, allora, oltre al riferimento bibliografico al testo di Tizio riportato in nota, dovremmo, per forza di cose, far ricorso anche al "chi dice cosa". Qualora, invece, attingessimo alla fonte Caio per referenziare quanto ha detto Caio e alla fonte Sempronio per referenziare quanto ha detto Sempronio, allora il "chi dice cosa" diventerebbe francamente inutile, in special modo se, come nel caso Santoni-Martucci, il periodo viene reso meno fluido e, quindi, poco leggibile: le note servono anche a rendere migliore la struttura del testo. --theWhite Lion 02:06, 10 mar 2012 (CET)

text: Ho dato solo un'occhiata rapida al sottoparagrafo in questione e mi riservo di leggerlo più attentamente domani. Per quanto riguarda ciò che più ci interessa ritengo che la frase È tuttavia assodato che, dopo lo sbarco, vi fu a tal proposito un dibattito ecc. ecc. è poco lineare e superflua. Oltretutto perché insistere con una enfasi immotivata su un fatto descritto immediatamente dopo? Ritengo che ciò sia quasi ingannevole nei confronti del lettore e la parte andrebbe, a mio avviso, soppressa. Personalmente imposterei il periodo in questo modo: Nel parlamento britannico il deputato Sir Osborne + citazione virgolettata + riferimenti in nota. Per quanto riguarda i nomi degli autori che descrivono e interpretano fatti ancora oggetto di discussione (Santoni, Martucci, Mack Smith) è bene che vengano lasciati nel testo, oltreché in nota, per maggior chiarezza espositiva. Non credo infatti che ciò possa inficiare la leggibilità della voce e meno ancora la sua qualità (se di qualità si può parlare).--Justinianus da Perugia (msg) 20:45, 11 mar 2012 (CET)
thread_title: Richiesta di pareri

message: Mi sento di fare un enorme complimento a Bramfab, il quale si è caricato sulle spalle la parte relativa al revisionismo di stampo cattolico. La parte sulla Pellicciari è a mio parere molto ben scritta, mi sono permesso solo di fare qualche edit di forma o di punteggiatura, che spero incontri il consenso dell'estensore.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:58, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Una sola domanda, nella citazione riportata su Garibaldi viene detto proprio "i Chinesi" con l'h, o è un typo?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:06, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Il "chinese" e' tolto paro paro dalla Pellicciari, d'altronde una volta si usava e il ricordo e' rimasto nell'inchiostro di china.  Ringrazio per le correzioni d'italiano, servono sempre. --Bramfab Discorriamo 13:22, 14 mar 2012 (CET)
thread_title: Sinceramente

message: Il Revisionismo del Risorgimento consiste in un riesame, attuato attraverso un approccio critico, di quel periodo della storia d'Italia noto come Risorgimento. L'analisi posta in essere dai vari autori non è univoca, poiché diverse sono le "anime" rintracciabili nell'ampio panorama dell'interpretazione o reinterpretazione del Risorgimento e, in particolare, degli eventi che condussero all'unificazione politica della penisola italiana in una sola entità statuale, delle istanze e dei presupposti alla base di tali eventi, delle condizioni economiche e sociali degli stati preunitari, degli interventi legislativi e militari attuati dal neonato stato italiano per mantenere il nuovo assetto istituzionale, delle politiche economiche, fiscali, daziarie e sociali realizzate dai diversi governi unitari nelle province meridionali e degli effetti di queste stesse politiche. --theWhite Lion 19:03, 15 mar 2012 (CET)
replies: text: In linea di massima può andare. Non mi piace però il termine di penisola italiana riferito all'unificazione politica. E la Sicilia? E la Sardegna? Io proporrei: a) nazione italiana. Nazione che si converte in stato nazionale (del resto era diffuso in età tardo-medievale e moderna il termine latino di natio utilizzato nei Concili, nelle Università, ecc. per designare tutti gli italiani); b) Italia peninsulare e insulare.--Justinianus da Perugia (msg) 10:29, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: In linea di massima anche per me questo tampone va bene.--Bramfab Discorriamo 10:40, 16 mar 2012 (CET)
thread_title:  Tampone 

message: Bramfab, so che sei in WIP, ma volevo avvisarti che l'ultimo paragrafo della sezione relativa alla Pellicciari, che esprime le posizioni delle gerarchie vaticane rispetto alle celebrazioni del 150° non dovrebbe secondo me stare lì. Quanto riportato non è pensiero della Pellicciari, ma una citazione dell'Avvenire; e, vedendola dall'altro lato, la Chiesa non necessariamente si rispecchia in quanto detto dalla Pellicciari.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:57, 14 mar 2012 (CET)
replies: text: Sistemato. --Bramfab Discorriamo 21:47, 14 mar 2012 (CET)
thread_title: Ossservazione

message: Ho già fatto notare in un mio intervento in voce che è inutile riportare il pensiero di un autore, magari adoperando gran parte delle parole di costui, e poi inserire di seguito la citazione che ripete praticamente le medesime cose. Se è gradito l'utilizzo delle citazioni, per me può andare anche bene, ma allora si opti per una soluzione semplificata, magari adoparando uno schema del tipo: "Tizio sostiene che /citazione/". --theWhite Lion 00:09, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Pienamente d'accordo, è una questione proprio di correttezza della forma in italiano...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 00:32, 16 mar 2012 (CET)
replies: text:  se le informazioni sono espresse molto sinteticamente e a mo' di introduzione alla citazione che poi le sostiene sono utili al lettore (e questo avviene normalmente in questa e in tutte le voci). Paracudatarle senza argomentarle minimamente può avere senso prima dell'incipit di una voce, non nel corpo del testo. Quando poi la brevissima sintesi di cui parlavo viene sfigurata da utenti che vogliono imporre il proprio POV (prassi molte frequente in questa voce) si è talvolta costretti ad utilizzare in essa alcuni termini contenuti nella citazione. Così si evita ogni equivoco e non si travisa il pensiero dell'autore. Non scomodiamo per favore l'italiano, che non ha nulla a che vedere con tutto ciò.--Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)

text: @@TWL Ma non ti dovevi occupare di stendere un incipit da proporre in questa sede o hai già cambiato idea? Quando avremo il piacere di prenderne visione? --Justinianus da Perugia (msg) 08:48, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Justinianus, delle due l'una: o decidi di fare a meno della citazione, la riporti in nota ed esprimi il concetto della stessa attraverso una frase riassuntiva ed esplicativa; o usi la citazione integralmente, come fatto da tutte le parti, anche in questa voce. Tertium non datur. Almeno la forma corretta di scrittura in lingua la vorrei preservare...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:59, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Non sarai certo a stabilire le regole di scrittura di WP. Anche perché hai spesso e volentieri operato in modo contrario a quanto stai predicando (basta dare un'occhiata a questa voce). Non inventarti allora regole che non esistono. Due cenni introduttivi anche per far capire al lettore perché viene inserita una certa citazione sono più che pertinenti.--Justinianus da Perugia (msg) 10:42, 16 mar 2012 (CET)

text: A proposito, la proposta di TWL c'è, scorri la discussione verso l'alto...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:09, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Hai ragione. Certo che questa discussione sta assumendo le dimensioni di un romanzo...--Justinianus da Perugia (msg) 10:29, 16 mar 2012 (CET)

text: Justinianus, read my lips...io non parlo di regole di scrittura di WP, parlo di regole di scrittura in ITALIANO. Un concetto non si ripete, peggio con le stesse parole, nell'ambito di uno stesso paragrafo, e neanche nell'ambito dello stesso scritto. E' una regola che credo valga non solo per l'italiano, ma per qualunque altra lingua...Puoi anche evitare per favore di lanciare accuse nei miei confronti del tipo "hai spesso e volentieri operato in modo contrario a quanto stai predicando (basta dare un'occhiata a questa voce)". Lo dico perché altrimenti sono costretto a chiederti quando e dove, apriamo una polemica che dura tre giorni, e io non sono qui per polemizzare, sono qui per scrivere. Sono stanco di passare il tempo a discutere, lo dico di nuovo...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:08, 16 mar 2012 (CET)
replies: text: Questa voce è tutta una ripetizione. Il pensiero di autori minori in linea con il POV di un paio di utenti è riproposto continuamente in tutte le salse, si creano paragrafi inutili per confondere le acque (Lombroso) e ne vengono sviluppati altri (come il paragrafo sulle condizioni economiche e sociali del Meridione preunitario) pescando qua e là stralci di pensiero già esposti precedentemente. La finalità è sempre quella di corroborare l'esistenza di un paese inventato: il paese della cuccagna e dei suoi governanti borbonici e la crudeltà degli italiani (meglio se del nord) che hanno messo fine a questo paradiso terrestre. Si ha l'ossessione di cancellare ogni accenno al sud affamato preunitario così quando Mack Smith scrive che i meridionali vivevano nello squallore in età borbonica prima viene cancellato "in età borbonica" e poi "i meridionali" diventano "gli abitanti del reame". Molto divertente. Ancora più ossessiva è però la cura per difendere il buon nome dei Borboni che nella voce sono un vero tabù: Mack Smith scrive che sono sostenitori del feudalesimo? La cosa è irriguardosa, ci mancherebbe altro. Si sostituisce con una asettica critica alla "conduzione governativa" dei Borbone. Così si travisa il pensiero dello storico con la scusa che non si possono riportare le stesse parole della citazione. Questo modo di fare la storia da parte di una infima minoranza di utenti in questa voce e in altre voci sulla storia del Mezzogiorno sta dando i risultati che era prevedibile attendersi, con avvisi e TAG (giustificatissimi) che ne sminuiscono la credibilità e con la presenza di paragrafi animati da una faziosità difficilmente concepibile. Adesso si vogliono dare anche lezioni stilistiche e di regola di scrittura in italiano...Siamo veramente ai limiti del surreale!--Justinianus da Perugia (msg) 12:51, 16 mar 2012 (CET)
thread_title:  Duplicazione 

message: JdP, dato che condivido l'opinione di TWL rispetto al fatto che mostri IMHO totale mancanza di rispetto verso gli altri, e che quanto ho scritto sopra ti è evidentemente sfuggito, lo ricopio e lo riconfermo pari pari
"Allora JdP, sono veramente stanco del tuo atteggiamento. Ora si apre una discussione seria su questo punto. 
Cominciamo dalla mia persona. Io, come chiaramente detto da tutte le parti nella mia pagina, sono Ferdinando Scala, nato a Portici (NA) il 24/05/1969. Sono un biologo e nella vita faccio il pubblicitario. Sono sposato e ho due bambini. Ho giurato fedeltà alla Repubblica Italiana il 18 novembre 1985, a 16 anni, come allievo della Nunziatella, e pur non portando più le stellette, mi ritengo ancora in servizio, dato che per me la parola data non ha scadenza. Sono uno con la schiena dritta, drittissima, uno che parla chiaro e in faccia a qualunque costo e detesto le manipolazioni di qualunque tipo. 
Ho anche una passione immensa, che è la storia, soprattutto quella della mia terra. E' una passione che viene da lontanissimo, da molto prima dell'esistenza di Wikipedia. E' anche una passione dettata dall'essere nato e dal vivere tuttora in mezzo a testimonianze che non posso ignorare. Pietrarsa, non la posso ignorare, è a meno di un chilometro da casa mia. Immensa, sul mare, ci sono dentro le locomotive costruite quando secondo gli storici tradizionali qui ci sarebbe dovuta essere solo campagna, tammorre e mandolini. Il Miglio d'Oro non lo posso ignorare, ci vivo in mezzo. Le fonderie Righetti, dove sono stati fusi i monumenti ai re di Napoli che sono attualmente a Piazza del Plebiscito, non le posso ignorare, ci vado a giocare con i miei bambini. Ma quale paese povero e agricolo dell'accidente, JdP? Io ci cammino tutti i giorni in questa storia, non ho bisogno di inventarmela!!!!!
Quando per la prima volta lessi "Francesco II di Borbone" di Pier Giusto Jaeger, milanese, di certo non un neoborbonico o filoborbonico o come vuoi definirli, non potevo crederci. Mi veniva raccontata una storia completamente diversa da quella che conoscevo...sono partito dalla bibliografia di quel libro, e si è aperto il vaso di Pandora. Negli anni successivi ho accumulato una biblioteca di assoluto rispetto, e questo fa in modo che io conosca bene le cose di cui parlo e scrivo, perché prima di metterle qui, le ho incrociate e controllate diecimila volte nella mia testa.
Questo non fa di me un separatista, un attivista politico, uno che deforma le voci di Wikipedia a proprio uso e consumo, uno in malafede, insomma. E sono stufo di essere appellato da te come tale.
Per cui ti sfido formalmente. Prendi il mio nome, vai su Google, fai una bella ricerca, e se salta fuori che io sono iscritto, attivista o promotore di un qualsiasi movimento separatista, neoborbonico, filoborbonico o come vuoi chiamarlo, hai la mia parola d'onore che mi dimetto da editor di Wikipedia il secondo dopo.
Ma se non trovi nulla, JdP, voglio le tue scuse pubbliche, qui e subito, e che tu la smetta di tacciare gli altri di malafede. Ora basta. Io sono uno studioso serio di queste cose, ed un uomo di pazienza giobbica, ma mo' mi sono sinceramente scocciato.
Sei stato appena schiaffeggiato virtualmente con un guanto, JdP, mo' vediamo se la tua spada (virtuale) può sostenere le tue affermazioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:50, 17 mar 2012 (CET)
replies: text: Dovresti avere un pò più di pudore ed evitare certe esternazioni inconsulte. Non mi riferisco tanto alla sfilza di informazioni che mi propini qui di sopra e che per riveste un interesse pari allo zero: la tua nascita a Portici nel 1969, il lavoro di biologo, la Nunziatella, il giuramento di fedeltà alla Repubblica, al re o al Presidente, ecc. ecc. Quello che invece mi indigna sono tutte le illazioni contenute nel tuo intervento. Io mi sono limitato a denunciare ciò che sta accadendo in questa e in altre voci di WP relative alla storia del Meridione e, nel caso specifico di questa pagina, ho messo ripetutamente in evidenza un modo distorto di fare la storia e di imporre alcuni comportamenti anomali, come quelli di cancellare i contributi altrui con le scuse più inverosimili (e guarda caso sempre per le stesse cause e sugli stessi soggetti). L'ho fatto perché ne sono convinto. Non mi interessa risalire agli utenti né accusare nessuno e per questo non faccio nomi, ma giudico gli articoli. E allora a che viene tutto questo sproloquio? Se ti senti coinvolto da quanto ho espresso qui di sopra non posso farci proprio niente. Avrò pur il diritto di farlo senza per questo assistere a questa sceneggiata! Dove ho scritto che Ferdinando Scala è un separatista? Sei stufo di essere appellato da me come tale? Ma stiamo dando i numeri? Mi consigli poi di andare a guardare nel Web se sei iscritto a questo o quel partito politico? Ti credi veramente così importante? Ti ripeto che il mio interesse per la tua vita politica o privata è semplicemente inesistente. Ti è chiaro il concetto?  E poi mi accusi anche di tacciare gli altri di malafede! Incredibile. E vuoi anche delle scuse. Quelle stesse che dovrebbe  ricevere il sottoscritto! Mi permetto di darti un consiglio: vacci piano con illazioni e insinuazioni nei miei confronti e lascia perdere Sciascia. Sei abbastanza grandicello per capire che tutto ciò potrebbe anche avere delle conseguenze impreviste e spiacevoli.--Justinianus da Perugia (msg) 17:24, 17 mar 2012 (CET)
replies: text: @tutti: Ok, ora ripartiamo da zero, per favore. Pausa per ritrovare un po' di spirito collaborativo: caffé sigaretta, passeggiata... quel che serve si faccia. Evitiamo di dileggiarci a vicenda e torniamo a concentrarci sul pezzo. Non abbiamo alternative; grazie a tutti. ---- Theirrules yourrules 17:35, 17 mar 2012 (CET)
replies: text: JdP, se tu accusi gli altri di deformare a proprio uso e consumo le voci di Wikipedia, di inserire propri POV, stai dicendo che gli altri sono in malafede. Che IO sono in malafede, dato che sono uno degli autori di questa voce, ed uno di quelli che più frequentemente ha un atteggiamento dialettico nei tuoi confronti. Ti ho chiesto più volte di farla finita con questa storia del filoborbonismo, che eri assolutamente fuori strada, niente. Questo io non lo tollero. O meglio, l'ho tollerato a lungo, ma ora non più. Se faccio la sfilza di chi sono, cosa faccio e come la penso, certamente non è per suscitare il tuo interesse, ma per dirti che sbagli su tutta la linea nel momento in cui muovi certe accuse, e lo fai reiteratamente. Non ti puoi aspettare che alla fine uno non reagisca, a meno che questo non sia esattamente il tuo fine. E quanto alle minacce sulle conseguenze, mi lasciano francamente tanto disinteressato quanto ilare. Tieni presente che le regole valgono per tutti, e prima di lanciare avvertimenti, assicurati di non avere nulla da rimproverarti. Ciò detto, seguo il consiglio di Theirrules e non ti rispondo più.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:44, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: Tu non sei in malafede. Se lo fossi, o lo fossi stato non avrei perso neppure un minuto del mio tempo per risponderti. Il tuo "problema" (non so in che altro modo definirlo) è l'eccesso di fede. Eccesso di fede nei tuoi convincimenti, nelle tue analisi storiche e persino nelle tue metodologie di lavoro. Fra queste ultime mi sembra vi sia un modo di leggere ed interpretare le fonti estremamente personale e disinvolto. Tutto ciò, a mio avviso, contribuisce a radicalizzare le posizioni degli utenti che lavorano alle voci sul Mezzogiorno e a creare un difficile clima di collaborazione. Ti prego inoltre di smetterla di considerare ogni mia critica al testo, o a raggruppamenti generici di utenti, come un attacco alla tua persona. Non sei l'unico contributore della voce né l'unico che ha atteggiamenti dialettici nei miei confronti. Frasi come Ti ho chiesto più volte di farla finita con questa storia del filoborbonismo, che eri assolutamente fuori strada, niente. Questo io non lo tollero. O meglio, l'ho tollerato a lungo, ma ora non più mi sconcertano non poco anche perché mettono in discussione la mia libertà di pensiero. Le teorie cui si fa riferimento io oltretutto le evinco dal testo e non dalla vita privata di Ferdinando Scala che è libero di pensarla come vuole e di seguire gli orientamenti etici, politici e religiosi più congeniali alla sua persona senza doversi giustificare con nessuno. A questo punto chiudo la parentesi e, seguendo il consiglio di Theirrules, torno ad occuparmi della voce.--Justinianus da Perugia (msg) 09:34, 19 mar 2012 (CET)
thread_title: Riporto e confermo

message: In attesa di comprendere in che cosa sia revisionista il pensiero di Salvatore Lupo (il quale in mancanza di spiegazioni dovrà essere cassato, vedi sopra...), chiedo cortesemente di spiegarmi in che cosa sia revisionista il pensiero di Gaetano Salvemini, in quanto non si evince (o almeno io non lo capisco) da quanto scritto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:10, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: Bramfab, senza fare la filippica, ho semplicemente chiesto (riaffermando quello che correttamente riporti io abbia detto qualche giorno fa) in che cosa consista il pensiero revisionista di Salvemini, non ho messo in discussione che lo sia o meno. Ho ancora dei dubbi su Lupo, per il quale ripropongo la medesima domanda: in che cosa è revisionista? E' un revisionista moderato? Un meridionalista? Un revisionista cattolico? E' un autore mainstream ma ha qualche posizione revisionista? Come giudichiamo il suo status? Mi bastano risposte semplici e precise.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:24, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: Quanto al "E sopratutto non si scrivono voci per dimostrare o propagandare qualcosa.--Bramfab Discorriamo 13:48, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: Su Lupo l'ho anche anche scritto: "perche' D.M. Smith sia decisamente revisionista, mentre un altro [Lupo] che, esplicitamente afferma che l'unificazione non fosse ineluttabile [ e ora aggiungo a voce chiara parla di guerra civile]  viceversa sarebbe giudicato allineato con gli accademici e quindi non revisionista". Viceversa non  ho ancora capito perché un cappellano memorialista (parolona fin troppo grossa nel suo caso), sia da annoverarsi tra gli storici revisionisti, e non semplicemente tra i nostalgici borbonici, idem Quantel altro memorialista.  Gramsci, Salvemini e Gobetti sono una triade citata in tutti gli studi critici sul Risorgimento, a cui dobbiamo ancora aggiungere almeno Del Carria sempre per restare nel campo della critica di sinistra, critica che chiaramente era ed e' più interessata alle sorti delle masse popolari che alle sorti della regina Sofia e, magari, deprecando una rivoluzione proletaria non compiuta (ma repressa e narcotizzata) non si interessa nemmeno se una guerra di governi non popolari inizio' o non inizio' seguendo i rituali di ultimatum, dichiarazione di guerra ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 15:31, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: Bramfab, Buttà e QuanDel sono esplicitamente annoverati non tra gli storici, ma tra gli autori di letteratura memorialistica, da cui gli storici hanno preso spunto in qualità di fonti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:34, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: La voce in proposito è chiarissima: "Gli anni successivi all'unità d'Italia videro anche il fiorire di una letteratura memorialistica, in cui soprattutto ex-appartenenti al disciolto Esercito delle Due Sicilie riportarono la propria interpretazione dei fatti. Tra i numerosi esempi possono essere citati i fratelli Pietro[10] e Ludovico Quandel[11] e Giuseppe Buttà. (...) Pur con i limiti derivanti dall'essere trasposizioni di punti di vista individuali, queste opere memorialistiche vengono citate da numerosi revisionisti, i quali attribuiscono loro valore di documento storico.". Si dice quindi nell'ordine che: a) sono presi ad esempio tra i numerosi resoconti individuali b) non sono storici, ma memorialisti c) Esprimono un punto di vista individuale d) Vengono citati da numerosi storici revisionisti come fonte diretta. Più chiaro di così...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:38, 20 mar 2012 (CET)
thread_title: Revisionisti?? - 2

message: Mentre ero affaccendato, su cortese segnalazione di Bramfab, da questioni inerenti un cioccolataio svizzero-napoletano, nuove sezioni si sono aggiunte alla voce, e continuo a mantenere i miei dubbi sull'evoluzione della stessa. I contenuti inseriti, infatti, mi lasciano interdetto circa la loro valenza rispetto al tema della voce. In cosa i brani di pensiero di Salvemini sarebbero revisionisti? Gran parte del pensiero sia di questo, che di Gramsci, starebbero bene in una voce dedicata alla Questione Meridionale, ma sono dubbioso rispetto al loro ruolo qui. A meno che, dopo aver negato l'esistenza di un revisionismo, di aver tacciato e continuato a tacciare i revisionisti di neoborbonismo, di aver cercato di smontare la valenza degli autori in quanto reduci, giornalisti o saggisti, aver negato l'esistenza di contributi accademici, ora non si stia cambiando impostazione, e si ricorra all'allungamento del brodo. La mia impressione, infatti, basata sulla qualità e la tipologia degli ultimi inserimenti (Lupo, d'Agostino) e delle parti di pensiero di Gramsci e Salvemini di sopra citate, si stia cercando di fare artatamente di questa voce una sezione della Questione Meridionale. Riaffermo, ove ce ne fosse bisogno, che i revisionisti partecipano alla discussione della stessa, ma sostenendo un punto di vista originale, che è l'oggetto di questa voce. Questa è la mia impressione complessiva. Commenti?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:44, 22 mar 2012 (CET)
replies: text: Non mi pare. E non voglio riscrivere quanto scritto (due volte) sopra su cosa voglia dire revisionismo nello scrivere di storia. Oppure si specifichi che qui si vuole solamente inserire il revisionismo filoborbonico, come ormai e' oggi noto. Oppure confondiamo il revisionismo con l'antiunitarismo (come sembra di capire leggendo la nota apposta nel paragarfo di Gramsci), ma anche in questo caso saremo in compagnia di Cattaneo.--Bramfab Discorriamo 18:16, 22 mar 2012 (CET)
replies: text: Cosa speravi Ferdinando Scala? Che Gramsci e Salvemini si mettessero a tessere le lodi dei Borboni? Se non ti piace cosa scrivono questi autori prenditela con loro, non con il sottoscritto. Del resto qui non si può certo fare un revisionismo à la carte: tutto ciò che è in linea con le tue opinioni viene mantenuto e ciò che non lo è deve essere espunto dal testo. In sintesi: 1) per quanto riguarda Salvemini se ne è già discusso ampiamente qui di sopra e non starò a ripetermi; 2) rispetto a Gramsci gli argomenti trattati non erano fuori tema visto che sono stati estratti in massima parte dal Quaderno 19 Risorgimento italiano e selezionati da Corrado Vivanti. O forse Corrado Vivanti ha fatto confusione fra Risorgimento e Questione meridionale? Non ti offenderai, spero, se ritengo Corrado Vivanti uno storico un pò più affidabile di te; 3) sul presunto "non revisionismo" di Gramsci e Salvemini ti consiglio di rileggere attentamente gli interventi di Bramfab e del sottoscritto. --Justinianus da Perugia (msg) 19:43, 22 mar 2012 (CET)

text: Vedo che il sapere di qualcuno (non faccio nomi) è inversamente proporzionale alla sua presunzione. Riferendomi a Gramsci o a Salvemini ho usato il gentilizio "Borboni" e non "Borbone" perché sono loro stessi ad utilizzarlo. Gramsci, ad esempio, usa sempre il gentilizio di tale famiglia al plurale ad es: I Borboni erano troppo angusti di mente per..." Antonio Gramsci, Risorgimento Italiano Einaudi, 1977, pag. 87 oppure l'impresa dei Mille contro i Borboni, op. cit. p. 93, oppure i Borboni di Napoli op. cit. p. 93. Gramsci è bene accompagnato perché anche Croce usava preferentemente il gentilizio al plurale (a meno che non si riferisse ad un membro determinato, ad es. Carlo di Borbone), ad es.: Giuseppe Zurlo che servì i Borboni ecc. ecc. Storia del Regno di Napoli, Laterza, 1980, p. 243 e così anche Labriola e molti autori moderni. Evidentemente qualcuno ne sa più di Gramsci e di Croce e vuole salire in cattedra ed insegnare a me come devo scrivere: i BorbonE e non i Borboni. Io sono solito scrivere "I Borbone" ma se un giorno scrivo "I Borboni" riferendomi a Gramsci, può anche darmi fastidio essere ripreso ingiustamente da un saputello che vuole salire in cattedra e darmi una lezione su personaggi che con ogni probabilità non ha mai letto. Perché se li avesse letti non si sarebbe neppure sognato di fare l'osservazione che ha fatto tradendo la sue scarse conoscenze in materia. Per il resto non riesco a capire il senso dell'ultimo intervento: un insieme di opinioni personali che lasciano il tempo che trovano. Niente di più. --Justinianus da Perugia (msg) 00:48, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: "I Borboni" è effettivamente ampiamente accettato. Su Gaetano Salvemini vorrei capire perché vi siano dubbi sul definirlo revisionista. Ho trovato un articolo di Sergio Romano piuttosto chiaro in tal senso. ---- Theirrules yourrules 01:04, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Anche a me piacerebbe capirlo, ma non sarà facile, perché chi dovrebbe dare spiegazioni al riguardo si trincera dietro una cortina fumogena di giustificazioni inutili, asserzioni gratuite e teoremi fantasiosi.--Justinianus da Perugia (msg) 13:17, 23 mar 2012 (CET)

text: Borboni si può anche dire, nell'800 era più usato di Borbone, credevo non ci fossero dubbi. La differenza è che Borbone è il nome ufficiale della dinastia, Borboni è un plurale per definire, nell'insieme, i regnanti del casato. --Generale Lee (posta) 11:17, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Ringrazio Bramfab per la mini ricerca che ha fatto: io ho utilizzato solo i pochi testi presenti sulla mia scivania, capirete, era quasi l'una della notte. A questo punto non sono più molti autori moderni, come avevo scritto, bensì moltissimi.--Justinianus da Perugia (msg) 12:49, 23 mar 2012 (CET)

text: Queste sono solo chiacchere. La verità è che il tuo alter ego è voluto salire in cattedra e ha scritto una corbelleria commesso un errore. Tutti hanno rilevato l'infondatezza del suo intervento. Tu invece sei qui a difenderlo arrampicandoti sugli specchi e rendendogli oltretutto un cattivo servizio. Se si scrive una scemenza (può succedere a tutti) e si ammette con umiltà l'errore, tutto finisce lì. Non si aggiungono scemenze a scemenze errori ad errori volendo a tutti i costi pontificare su una materia che non si conosce (come stai facendo tu in questo momento). Scusa la franchezza.--Justinianus da Perugia (msg) 22:23, 24 mar 2012 (CET)
replies: text: Sei forse professore di lingua e letteratura italiana? Scomodi Boccaccio, fai lezioni di stile, ecc. Dai contenuti del tuo intervento precedente mi sembra evidente che non è il tuo campo, in altri termini è una materia che non conosci ed io con molta franchezza te l'ho fatto notare. Quando non si conosce una materia si possono anche fare degli errori, oppure no? Dove ho scritto che solo io conosco la materia? Da nessuna parte, stai pur tranquillo. Qui il "pensiero" di qualcuno non c'entra assolutamente niente: un utente fa un intervento che si basa su presupposti errati seguito da un altro intervento avente le stesse caratteristiche. Non ho voluto esprimere niente di più e niente di meno. Spero ti risulti adesso tutto più chiaro.--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)
thread_title: Revisionisti?? - 3

message: Ecco un po' d'ignorantelli:
*Giuseppe Montanelli: Ma la rivoluzione dell'89 non si dava per vinta, nemmeno dopo che i Cosacchi ebbero ricondotti i Borboni a Parigi
* Indro Montanelli: Come più tardi quella dei Plantageneti in Inghilterra e quella dei Borboni in Francia, anche la monarchia di Roma era durata sette re. 
* Carlo II duca di Parma e disonore del casato :  Decreto del Duca di Parma in data del 20 marzo 1948 "Noi Carlo II del Borboni , ec.
*Enzo Biagi: Berlusconi governa il Paese dalle sue centoquarantasette stanze di Arcore e parla al popolo come l'erede dei Borboni.
*Harold Acton titolo due suoi  libri: Gli ultimi Borboni di Napoli (1825-1861) e I Borboni di Napoli (1734-1825)
* Giuseppe Buttà (revisionista filoborbonico, ma come diceva Nenni, trovi sempre qualcuno più puro di te) titolo suo libro: I Borboni di Napoli al cospetto di due secoli
* Nicola Zitara sara' colpa dell'influenza marxista: i Borboni temevano le classi medie e le avversavano ...
* Giacinto De Sivo: forse influenzato da birboni-birbi Cascante di ragioni, ricorrete a ridevoli inezie, asserendo il brigantaggio prodotto dal mal governo de' Borboni. Birbi i Borboni che non educarono loro sudditi ad accogliere voi a braccia aperte!
* Tommaso Pedio:  esponenti della ricca borghesia lucana, raccolti intorno a Nicola Addone, si sarebbero schierati nel 1815 in favore dei Borboni
* Giuseppe Galasso, Rosario Romeo, Atanasio Mozzillo ma sono gli storici della vulgata un loro saggio: Storia del Mezzogiorno: Il regno dagli Angioini ai Borboni
* Cesare Cantù era un lombardo poverino: Conservato in posto dai Borboni, visse fino al 1850
* Carlo Alianello: ma si sa' che i romanzieri inventano I Borboni hanno sempre inteso Nostro Signor Gesù Cristo come il primo Maggiordomo di Casa Reale.
* Gigi Di Fiore: Liborio Romano assoldò i camorristi come poliziotti, prima al servizio dei Borboni e poi per mantenere l'ordine in città,
* Pino Aprile: si rifá ai reparti svizzeri dei Borboni
*Roberto Martucci :  nel tentativo di replicare a Crispi (questi aveva ammonito il Governo a non seguire l'esempio dei Borboni, varando provvedimenti eccezionali)
*Napoleone Colajanni titolo suo libro: Nel regno della mafia (dai Borboni ai Sabaudi)
*  Pietro Calà Ulloa e per il presidente del consiglio di Franceschiello questo e' gravissimo Gli Stuardi, i Borboni  , i Bonaparte non conserveranno sempre partigiani numerosi e potenti?
*Angelo Del Boca Gli echi di queste repressioni, enfatizzate dai Borboni, i quali, dal loro rifugio nello Stato Pontificio, fornivano armi (poche, per la verità) agli insorti e un eccellente supporto propagandistico,
* ... incidentalmente leggiucchiando, ho pure avuto l'impressione che sarebbe da controllare quanto viene messo in bocca a certi revisionisti, loro testi alla mano.
--Bramfab Discorriamo 10:15, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Borboni si può anche dire, nell'800 era più usato di Borbone, credevo non ci fossero dubbi. La differenza è che Borbone è il nome ufficiale della dinastia, Borboni è un plurale per definire, nell'insieme, i regnanti del casato. --Generale Lee (posta) 11:17, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Ringrazio Bramfab per la mini ricerca che ha fatto: io ho utilizzato solo i pochi testi presenti sulla mia scivania, capirete, era quasi l'una della notte. A questo punto non sono più molti autori moderni, come avevo scritto, bensì moltissimi.--Justinianus da Perugia (msg) 12:49, 23 mar 2012 (CET)

text: Queste sono solo chiacchere. La verità è che il tuo alter ego è voluto salire in cattedra e ha scritto una corbelleria commesso un errore. Tutti hanno rilevato l'infondatezza del suo intervento. Tu invece sei qui a difenderlo arrampicandoti sugli specchi e rendendogli oltretutto un cattivo servizio. Se si scrive una scemenza (può succedere a tutti) e si ammette con umiltà l'errore, tutto finisce lì. Non si aggiungono scemenze a scemenze errori ad errori volendo a tutti i costi pontificare su una materia che non si conosce (come stai facendo tu in questo momento). Scusa la franchezza.--Justinianus da Perugia (msg) 22:23, 24 mar 2012 (CET)
replies: text: Sei forse professore di lingua e letteratura italiana? Scomodi Boccaccio, fai lezioni di stile, ecc. Dai contenuti del tuo intervento precedente mi sembra evidente che non è il tuo campo, in altri termini è una materia che non conosci ed io con molta franchezza te l'ho fatto notare. Quando non si conosce una materia si possono anche fare degli errori, oppure no? Dove ho scritto che solo io conosco la materia? Da nessuna parte, stai pur tranquillo. Qui il "pensiero" di qualcuno non c'entra assolutamente niente: un utente fa un intervento che si basa su presupposti errati seguito da un altro intervento avente le stesse caratteristiche. Non ho voluto esprimere niente di più e niente di meno. Spero ti risulti adesso tutto più chiaro.--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)
thread_title: Borbon[e] e Borbon[i]

message: Faccio rilevare agli utenti TWL e FS (o TWL-FS) che non si apre un sottoparagrafo su Gramsci (anche se lo si lascia vuoto in attesa che il sottoscritto lo riempia, come ha fatto), giudicandolo quindi un "revisionista", per poi qualche giorno più tardi apporre un avviso mettendone in dubbio il "revisionismo". Capisco che i contenuti del paragrafo possono anche non piacere, perché contrari al loro POV, ma questa non è una buona ragione per farlo. Tale avviso è pertanto improprio perché non ha la finalità di richiedere delle spiegazioni, ma quella di svalutare agli occhi del lettore un determinato testo non in linea con le opinioni personali di qualcuno. Richiedo pertanto che l'avviso in questione venga rimosso da chi l'ha apposto. Altrimenti sarò io stesso a rimuoverlo. --Justinianus da Perugia (msg) 23:07, 24 mar 2012 (CET)
replies: text: Dato che non ho inserito io l'avviso, non entro nel merito della cosa, ma, dato che tiri in ballo il mio nome, potresti, per favore, esplicitare cosa intendi quando scrivi utenti TWL e FS (o TWL-FS)? --theWhite Lion 23:41, 24 mar 2012 (CET)
replies: text: Sì, sarei anche io curioso di sapere cosa intendi con (TWL-FS)...per il resto, come previsto dalle regole di Wikipedia, e secondo la prassi utilizzata a lungo in questa voce, un template si rimuove dopo accordo, e non d'imperio (cosa che tra l'altro potrebbe ricadere nella fattispecie "prepotenza ed ostinazione", non consentita dalle regole di Wikipedia). Su questa voce ha gravato per mesi un template di non neutralità, che è stato rimosso dopo che tutti i punti rilevati da chi lo aveva inserito, il buon AndreaFox, sono stati sviscerati e hanno trovato l'accordo di tutti gli editors. Per quanto riguarda Gramsci, sorvolerò sull'ennesima accusa di sostenere un POV, e dirò, ripetendomi, che è pacifico che Gramsci sia un revisionista, ma riaffermo che IMHO le cose scritte nel paragrafo siano secondo me migliorabili in merito all'esplicitazione del suo pensiero.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:09, 25 mar 2012 (CET)
replies: text: Il pensiero di Gramsci sul Risorgimento è quello contenuto nelle fonti utilizzate. Non esistono due pensieri di Gramsci, uno "revisionista" e l'altro che non lo è e questo vale anche per Mack Smith e per tutti gli altri. Ho già scritto che non è possibile avere un revisionismo à la carte e cioè tenere nella voce ciò che è utile per corroborare determinate tesi espungendo dal testo come non pertinente tutto il resto. Per quanto riguarda le due utenze summenzionate a me sembra che dicano le stesse cose con termini anche abbastanza simili, tanto che trovo difficile poter risalire all'uno e all'altro sulla base dei rispettivi interventi (e ricorrere ogni volta alla cronologia non è sempre agevole: la voce contiene oltre 2200 contributi!). Tutto qui. Visto che mi è sembrato vi fosse un comune sentire anche sugli autori non ascrivibili, oppure ascrivibili, al "revisionismo", mi sono permesso di indirizzarmi ad entrambi. Se ho sbagliato sono pronto a rettificare.--Justinianus da Perugia (msg) 16:19, 25 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Avviso improprio 

message: Buonasera a tutti, causa RL mi sono assentato per un paio di giorni e vedo che nel frattempo la discussione si è simpaticamente sviluppata.
Dato che l'ora è tarda, ci tengo a dire brevemente un paio di cose. 
Leggo che Justinianus da Perugia mi definisce un "saputello". Data la mia imperfetta conoscenza dell'italiano, sono andato a controllare cosa voglia dire, e la definizione che ho trovato è la seguente: "saputello" s.m. (f. -la): Persona di giovane età che si atteggia a sapiente ed esperto: fare il s.". Leggo anche che di me dice che ho " scarse conoscenze in materia", vale a dire che sono ignorante (in materia). Entrambe le affermazioni sul mio conto sono fatte esattamente @ Justinianus da Perugia (msg) 00:48, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Nando, la convivenza pacifica è alla base della mia filosofia di vita e l'ho sempre estesa anche a Wikipedia. Ho sempre cercato di assumere un atteggiamento comprensivo ed aperto al dialogo ed in pochissimi casi mi sono trovato di fronte ad utenti con i quali fosse "complicato" interfacciarsi. Siano semplici o complcate le relazioni con gli altri, richiedere punizioni o sanzioni verso un utente non fa parte del mio modo di concepire l'esperienza wikipediana. Nelle ultime settimane, però, ho avuto modo di appurare che continuare a far finta di niente ogni volta che vengono scritte determinate cose, anziché essere letto come un segno di tolleranza, viene interpretato come un segnale per continuare a fare di peggio. In soldoni, sono stufo e penso che sia necessario porre un freno a chi si rivolge con certe parole nei confronti degli altri. Prima, però, aspetterò che JdP, espliciti ciò che intendeva dire con alter ego e TWL-FS (ma che d'è? Nu treno nuovo p' 'a TAV?) e, poi, valuterò. --theWhite Lion 03:05, 25 mar 2012 (CEST)
thread_title: Un po' di chiarezza