Discussione:Il libro nero del comunismo

message: Non e' assolutamente chiaro (per esempio in frasi come "Le cifre in esso contenute sono impressionanti e il lettore può notare senza difficoltà come questa ideologia politica sia stata così fortemente travisata da essere per molti aspetti similea quella nazista") dove finisca la recensione del libro e dove si siano esprimendo punti di vista che sono vistosamente POV. Potrebbero concorrere anche problemi di uso della lingua italiana, ad esempio nella frase suddetta c'e' scritto che l'ideologia (comunista) e' per molti aspetti simile a quella nazista (clamorosamente POV); l'inciso "sia stata cosi' fortemente travisata da" non cambia questa verita' sintattica. Forse si sarebbe dovuto dire che "sia stata talmente travisata da poter far ipotizzare delle analogie fra i regimi comunisti e quello nazista", o qualcosa di simile. Ma l'articolo di queste "leggerezze" e' pieno. Moongateclimber 11:18, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  - 

message: Testo del dipartimento formazione politica di Forza Italia: 
Usciva nel 1997, ad opera di un nutrito gruppo di storici guidati dal francese Stephan Courtois, un libro destinato a segnare un avvenimento fondamentale nella ricerca storica e nell'informazione sul comunismo come fenomeno storico dalle ben precise radici ideologiche
Testo scorporato dall'articolo: 
Usciva nel 1997, ad opera di un nutrito gruppo di storici guidati dal francese Stephan Courtois, un libro destinato a segnare un avvenimento fondamentale nella ricerca storica e nell'informazione sul comunismo come fenomeno storico dalle ben precise radici ideologiche
:A me sembrano uguali :-) L'avviso di violazionme copyright rimane per 7 giorni, a meno che non arrrivi la liberatoria di Forza Italia ad usare il suo testo. Passati i 7 giorni il testo viene cancellato anche dalla cronologia e l'avviso rimosso. Gac 12:24, 19 gen 2006 (CET)
thread_title: Copyviol

message: ho aggiunto delle finestre x meglio documenatre i vari argomenti che in questa voce dovrebebro essere trattati solo come argomenti del libro e non essere discussi. Giusto (?)
:Dovresti sempre, comunque, firmare i tuoi interventi (usa quattro volte il simbolo ~). Due ultime osservazioni poi mi dedico decisamente ad altro:
* verifica cosa significa wikificare. Il collegamento verso Mao Zedong, o Stalin, o Unione Sovietica dovrebbe essere già nel testo. Non ha molto senso usare il template per gli approfondimenti: in genere questo viene usato per andare a una voce che si considera uno "scorporo" (cioe' un capitolo in versione molto estesa e quindi portato fuori in voce a se' stante). Per esempio, da Milano, per ipotesi, a Storia di Milano. Se nella pagina di Milano parlo, sempre per ipotesi, di Leonardo da Vinci che ha progettato i navigli, non metterei di solito quel template (poi vedi te!)
* Dovresti ricordare che stai scrivendo una voce su un libro; la tua frase "ben presto sarà un'ottima voce NPOV che darà un pò di verità finalmente" fa pensare che tu stia pensando di scrivere una voce sul comunismo.
* Spassionatamente, prendere un articolo dal sito di Forza Italia e scriverlo qui avendo la sensazione di essere stati chiamati dalla storia a rivelare alla gente la verità mi sembra un modo per partire non con uno, forse con due (o persino 3 o 4) piedi sbagliati se il tuo scopo fosse quello di fare un articolo NPOV.
Moongateclimber 14:16, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  Aggiunti link integrativi 

message: Canfora cita Edward Gibbon che, «alla fine del XVI capitolo della storia della decadenza e caduta dell'impero romano (1776-1788) formulava con cautela una considerazione conclusiva sul conflitto tra cristianesimo e impero: "Concluderemo questo capitolo con una triste verità, che nostro malgrado si insinua nella mente, e cioè che anche ammettendo, senza esitazione ed esame quanto ha narrato la storia, o inventato la devozione intorno ai martiri, si deve riconoscere che i cristiani, nel corso delle loro discordie intestine, hanno inflitto gli uni agli altri pene molto maggiori di quelle che avevano subito dallo zelo degli infedeli"». Lo studioso dell'università di Bari sottolinea che, come notava Gibbon: «il solo massacro di protestanti nei Paesi Bassi al tempo di Carlo V superò di gran lunga quello degli antichi martiri nello spazio di tre secoli». «Un "Libro nero del cristianesimo" creerebbe molti imbarazzi ai moderni apologisti di quella professione religiosa - nota Canfora - anche se, evidentemente, nessuno storico, nessun politico penserebbe oggi, seriamente, di propugnare il ritorno alla situazione pre-costantiniana in ragione dei moltissimi, e largamente impuniti, "crimini del cristianesimo". 
Una premessa che, per Canfora, «serve a meglio comprendere come il Libro nero del comunismo, pubblicato nei mesi scorsi a Parigi sia frutto, al tempo stesso, di ignoranza e di malafede. Ignoranza dell'intera storia che precede il secolo XX e malafede perché i calcoli sono un guazzabuglio di sommatorie, in cui carestia e guerre vengono ad aggiungersi alla repressione (gulag) e alle guerre civili, al solo fine di conseguire una cifra altissima e deterrente. E col fine, appena mal celato, di conseguire la definitiva e agognata comparazione tra gulag e lager, tra il dodicennio nazista e la settantennale vicenda dell'Urss».
Un grande testimone dell'universo "concentrazionario" nazista, Primo Levi, su La Stampa di Torino del 22 gennaio 1987, in un memorabile articolo intitolato "Il buco nero di Auschwitz" formulò un meditato giudizio comparativo tra le due terribili esperienze che hanno segnato il secolo. Canfora ricorda Levi: «il suo giudizio sembra oggi più che mai attuale come antidoto all'irresponsabile confusione che certa acerba pubblicistica continua a sollevare». «Che il gulag fu prima di Auschwitz è vero - scrive Levi - ma non si può dimenticare che gli scopi dei due inferni non erano gli stessi. Il primo era un massacro fra uguali: non si basava su un primato razziale, non divideva l'umanità in superuomini e sottouomini; il secondo si fondava su un'ideologia impregnata di razzismo. Se avesse prevalso, ci troveremmo oggi in un mondo spaccato in due, con i signori da una parte, tutti gli altri, al loro servizio o sterminati perché razzialmente inferiori, dall'altra». 
«Chi finge di non capire questa basilare differenza - conclude Canfora - lavora di fatto, gli piaccia o meno, alla riabilitazione del nazismo. Il punto non è certo quello di negare i fatti nella loro tragicità, ma è quello di distinguere le vittime dai carnefici, quello di chiarire che fra comunismo e stalinismo non vi è continuità, ma contraddizione; per riaffermare che tra l'idea della rivoluzione sociale e la controrivoluzione burocratica vi è rottura».
:Ecco; cominciamo col fare una sezione con questo, e poi riparliamo di NPOV (ops... avevo detto che mi sarei dedicato ad altro!) Moongateclimber 14:20, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  giudizio dello storico Luciano Canfora sul libro 

message: 1) TUTTI i governi che hanno avuto origini o ideali di ispirazione comunista sono diventati regimi TOTALITARI. Questo fa dell'ideologia comunista l'elemento basilare della nascita di queste realtà.
* Cina
* Cambogia
* Corea
* Russia
* Cuba
Andiamo avanti? Il libro nero del comunismo è un documento APPROSSIMATIVO così come lo sono tutti i dati riferiti a qualunque altro evento della storia dell'uomo, xkè la storia è sempre soggetta al revisionismo e ad altri fattori che ne modificano la vericidità assoluta.
Quindi non discuto del fatto che molti sono contrari e molti sono daccordo su quanto scritto nel libro. Vorrei inserire nella voce una parte nel quale si citano le personalità importanti e gli stati a favore e un altra quelli contro xkè è giusto informare chi legge... MA non ritengo opportuno considerare la dittatura nazista migliore o peggiore di quella comunista. non è una gara a chi ha ammazzato di +.
La vce che ho inserito non è da intendere come un attacco a "quelli che sn di sinistra", la voce che ho inserito vuole divulgare un'informazione che da MOLTI viene nascolta, criticata o ritenuta palesemente FALSA. (un pò come quelli che dichiarano che l'olocausto è una bugia)
--Count Neclord 15:43, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: wikipedia non è lo strumento giusto per divulgare un'informazione che "da MOLTI viene ritenuta palesemente FALSA". Ma comunque non è neanche un forum. Moongateclimber 16:50, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  Permettimi una costatazione 

message: tanto per vedere il "silenzio" italiano sui "crimini" del comunismo provate a digitare su google
"libro nero del comunismo"
Ho già letto, però credo sia il caso di farlo a parte e magari collegare poi i due documenti
--Count Neclord 15:14, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  "crimini" del comunismo in Italia 

message: Secondo quanto ho ritoccato ora si può considerare "wikificato"? attendo chi di dovere x rimuovere i "bollini" vari
--Count Neclord 15:26, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  Levate finestrelle varie 

message: Ancora, il libro è stato criticato per la scarsa contestualizzazione dei dati. Si è fatto notare, tra l'altro, che un Libro nero del capitalismo o persino un Libro nero del cristianesimo in cui si raccogliessero tutte le vittime di crimini avvenuti nel mondo occidentale e correlabili a queste "ideologie", non raggiungerebbe probabilmente totali meno raccapriccianti di quelli mostrati nel Libro nero del comunismo (un Libro nero del capitalismo in effetti fu poi pubblicato in Francia, sebbene i dati in esso riportati siano da considerarsi ancora più controversi di quelli del testo curato da Courtois).
1) Hai scritto che il libro è stato CRITICATO tralasciando il fatto che moltissime persone invece l'hanno ESALTATO e approvato come un elemento che ha sfondato un muro illusorio di indifferenza del quale molti ignoravano persino l'esistenza.
2) Hai fatto un commento sul libro del capitalismo e del cristianesimo, tralasciando che seguendo la tua linea di pensiero dovremmo citare allora un libro nero x ogni cosa; religione musulmana, ateismo, anarchismo, ecc
Quindi il riferimento è di parte e indice il lettore a considerare il libro come una "macchinazione" di destra, cosa che nn lo è affatto.
Quindi inviterei a rivedere quest'ultima parte, per il resto va benissimo.
--Count Neclord 16:37, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Non vorrei che nascesse una guerra di edit, per me possiamo tranquillamente rimettere l'avvisoNPOV e buona notte. Vorrei farti notare che non ha logicamente molto senso concludere la sezione sulle critiche al libro con una "morale" conclusiva sul suo valore. Puoi invece aggiungere una sezione "Sostenitori del libro" o qualcosa di simile! Sulla tua aggiunta del riferimento alla religione musulmana, ti faccio notare che tutta la mia frase (e l'intera sezione) e' dominata da periodi come "c'e' chi sostiene che..." ecc. Il riferimento alla religione musulmana non ha senso; quanto meno non aggiunge nulla, ed e' poco credibile (i "difensori" del comunismo sono "normalmente" piu' inclini ad attaccare il capitalismo o il cristianesimo che l'islam; per ovvi motivi storici, direi) Moongateclimber 16:57, 19 gen 2006 (CET)

text: La parte rilevante di quello che ho detto e' che in quella parte stavo riportando posizioni critiche sul libro. Se rettifichi le "critiche" al libro secondo le tue opinioni tanto vale che le togli del tutto. Moongateclimber 17:28, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  Hai inserito un POV 

message: mi pare ridondante dire che il segretario del partito comunista dell'unione sovietica agisca secondo l'ideologia comunista --Squittinatore 17:59, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Secondo en.wiki, il fatto che la stragrande maggioranza dei crimini dell'URSS siano stati fatti sotto Stalin sta scritto nel libro di cui stiamo parlando in questa voce. Spero noterai che tutti i miei contributi hanno a che vedere con le posizioni esposte nel libro o con i giudizi sul libro. Il fatto che tu parli di "scappatoia" implica che pensi che i miei contributi siano espressione di parere sulle dittature comuniste; no, spero, perchè non sarebbe attinente.Utente:Moongateclimber
ma hai un'idea di quanti comunisti russi (trotskij ad esempio) non erano daccordo con Stalin e sono da contare tra quelli che il libro nero mette tra le vittime del comunismo? --Squittinatore 18:06, 19 gen 2006 (CET)
thread_title:  stalin 

message: A me pare che dopo 1 giornata di edit sia quasi del tutto neutrale, a aprte qualke frase di breve contenuto. Per quanto riguarda l'adeguamento allo standard di wikipedia, anche questo punto mi pare sufficientemente raggiunto. Propongo di levare entrambi gli avvisi. Contrari?
P.S. L'avviso sul copyright che senso ha ora che la frase è stata cambiata? pure quello è superfluo credo
--Count Neclord 19:49, 19 gen 2006 (CET)
replies: text: Se leggi sopra, c'è scritto; non è affatto superfluo. La violazione c'è stata e dobbiamo cancellarla; secondo le usuali modalità. Ciao Gac 19:52, 19 gen 2006 (CET)
thread_title: Neutralità e Wikicizzazione

message: Ho tolto Cuba non assolutamente per motivi ideologici, ma perché la sezione non diceva nulla, se non che Cuba è "uno degli argomenti più critici, perché secondo molti i diritti vengono calpestati" che è una ovvietà (non ci voleva il Libro nero) e in ogni caso non sembra inerente al libro stesso ("secondo molti"? Dev'essere secondo Courtois o uno dei suoi!) Ovviamente mi andrebbe benissimo ripristinare la sezione con un contenuto (anche minimale) attinente a quanto ne dice il Libro (che sono sicuro che ne parla). Moongateclimber 05:48, 20 gen 2006 (CET)
thread_title:  Rimossa Cuba 

message: In ogni caso, nonostante le grazie alle discussioni avvenute, penso si possa concludere che la nostra pagina è, per dirne una, meglio di quella di en.wiki.Moongateclimber 10:35, 20 gen 2006 (CET)
thread_title:  Comunque... non male 

message: Un'opinione da esterno, per risolvere il ginepraio in cui questa discussione e relativa voce rischiano di ficcarsi.
Credo innanzi tutto ci vogliano almeno due persone che lavorino sulla voce avendo letto il libro in questione. Ora come ora mi pare che solo Neclord l'abbia letto, o sbaglio?
Seconda cosa, è essenziale che chi lavora alla voce abbia ben chiaro cosa la voce debba riferire. E cioè, unicamente il contenuto del libro e, di seguito, le eventuali reazioni che ci sono state al libro, positive o negative che siano. Il resto sono solo opinioni personali che in una voce di enciclopedia, tanto più se riferita a un libro, non devono trovare spazio.
Infine, mi sembra abbia poco senso discutere qui se il comunismo sia buono o cattivo, se sia stato più brutto del nazismo e simili, se Stalin si pettinava male i baffi ecc ecc.
Notarella: se si riporta l'opinione del Canfora sul libro, credo vada anche esplicitata l'attribuzione al Canfora stesso.
Poi (e così concludo veramente!): sarebbe da segnalare che la forma del titolo ha avuto una certa fortuna; di seguito, infatti, sono stati pubblicati una serie di "Libri neri" un po' di tutto: qualche settimana fa ho visto in libreria "Il libro nero della guerra in Iraq", ad esempio.
--Yupa 10:40, 20 gen 2006 (CET)
replies: text: L'avviso della trama per un saggio non mi sembra abbia molto senso... non è che spiegando di cosa tratta rovini la sorpresa a nessuno.Moongateclimber 13:46, 20 gen 2006 (CET)
thread_title:  Un'opinione 

message: a me sembra che l'articolo vada bene, x levare quei bollini quanto bisogna aspettare in giorni?
--Count Neclord 08:16, 23 gen 2006 (CET)
thread_title:  Bene, ed ora? 

message: Dopo tante ricerche non sono riuscito che a trovare mezzo libro (è una versione uscita, in due volumi, con un quotidiano) ma confrontando l'articolo anche con quello su wiki.eng mi sembra che su questo si parli anche di cose scritte altrove.--Francomemoria 13:29, 7 feb 2006 (CET)
thread_title:  Ma sicuro che l'articolo si basa sul libro nero del comunismo? 

message: Voglio affrontare un problema di Wikipedia che fin dall'inizio avevo intuito: la libertà d'espressione degli autori Wikipediani. Wiki non è un dizionario, non è un elenco bibliografico, ma è un'enciclopedia. Il lavoro degli autori deve essere documentato ma la stesura di un riassunto non può non essere affetto dall'interpretazione dell'autore. Non è sempre possibile trovare su fonti autorevoli un riassunto ad hoc su complesse questioni da riscrivere su Wikipedia, onde assolvere il Wikipediano. Fra l'altro si rinuncerebbe ad un valore aggiunto di Wikipedia. Ritengo che il lavoro dei Wikipediani debba o possa godere di ampia libertà, a patto di introdurre per le questioni controverse, paragrafi contrapposti alimentati da gruppi di Wikipediani contrapposti, che rispettino la libertà dei "concorrenti" vedendo rispettata la propria. Talvolta avviene: qui immaginavo un paragrafo "critiche al libro nero" ("aspetti controversi" già presente) e "sostegno al libro nero" (che ho cominciato a scrivere come "attendibilità e disinformazione"). Ma vedo che, a partire da singoli passaggi logici che mi ero preso la libertà di esprimere, invece del dialogo e dell'accordo, si cerca rifugio nella citazione esatta. Quello che io vorrei richiede certamente molto tempo e l'intervento di diversi wikipediani, oltre al mero rispetto reciproco. Delle due l'una, come avevo previsto: al crescere degli utenti o si trovano spazi di libertà garantiti, o si scatenano edit war su singole frasi. Impossibile pretendere una versione condivisa.
La mia segnalazione POV certamente può essere interpretata come una vendetta, ma invece vuole sottolineare la libertà che io avevo lasciato al gruppo di Wikipediani che aveva scritto il paragrafo, da me non condiviso e fazioso al punto da lasciar credere che la versione "ufficiale" o preponderante della storiografia rigetti il Libro Nero fin nell'essenza stessa dei crimini. Ora io chiedo elenco dettagliato e verificabile di tutte le fonti, onde soppesare quante e quali affermano cosa. Per contro, io possiedo tutte o quasi le fonti da me citate. Temo che questo metodo rigoroso, richieda più tempo.--Fata Morgana 08:37, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Mi permetto di osservare che Berlusconi non è esattamente uno storico e che non conosco elementi che mi facciano supporre che ci sia una larga condivisione, né a livello popolare né tantomeno a livello scientifico, dell'idea che questo aneddoto sia vero. Inoltre, come la sezione "aspetti controversi" credo dica, l'attendibilità del Libro nero non viene messa in discussione solo o principalmente sui fatti riportati, quanto sulla loro interpretazione, ovvero sulla correttezza dell'assunto che questi siano ascrivibili al comunismo in quanto tale anziché a uno specifico regime. Quanto alla tua segnalazione POV e all'inserimento di tutte quelle "citazioni necessarie", lo condivido in pieno; secondo me la voce di Wikipedia ideale, specialmente su argomenti controversi, è quella che per ogni "secondo alcuni" porta un riferimento bibliografico il più possibile preciso. Moongateclimber 08:28, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Segnalazione POV - Fata Morgana 

message: Ho fatto qualche ulteriore modifica, che giustifico qui brevemente. Il testo diceva che il Libro nero si basa su altre opere "presenti sul mercato"; ora, il concetto di "mercato" non ha molto senso riferito a fonti bibliografiche (un libro può essere fuori stampa da un secolo ma trovarsi ancora nelle biblioteche ed essere una fonte anche importante). Togliendo quindi il riferimento al "mercato", il paragrafo diceva che il Libro nero si basa su diverse fonti la cui autorevolezza quindi va valutata ecc. ecc. Ora, quel periodo a me sembra inutile, perché tutti i libri del mondo, inclusi quelli sullo Yeti, contengono riferimenti bibliografici. Suggerire che questo di per sé implichi una certa autorevolezza del libro è sviante. A mio parere meglio indicare, in toni neutri, che vengono citate delle fonti, e dire quali. Eventuali ragionamenti sulle implicazioni di questi riferimenti per quanto riguarda l'accuratezza del libro possono benissimo essere lasciate al lettore. Si noti che nel nuovo passaggio non mi sono messo a dire "questo libro ha una bibliografia, ma ce l'hanno tutti i libri e quindi questo non significa molto", che sarebbe stato altrettanto vero ma altrettanto inutile, e quindi POV in senso contrario. Penso sia meglio limitarsi ai fatti. Moongateclimber 08:23, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Il nuovo paragrafo era in risposta agli aspetti controversi, perchè, a prescindere dalla questione della "conoscienza condivisa" (in merito alla quale non capisco la tua posizione), ovvero da ciò che molti pensano sul Libro Nero nonostante questi pensieri non siano forse scritti su un libro (ma probabilmente a ben cercare si trovano sui giornali), il paragrafo "aspetti controversi" espone critiche al libro nero senza contraddittorio. Esprime solo una versione. Chi legge trova informazioni neutre sul Libro Nero e poi informazioni tendenti a negarne l'attendibilità. Se conserviamo "aspetti controversi" allora dobbiamo aggiungere "aspetti confermati", come avevo fatto e spiegandolo esplicitamente. Ripeto che cifre e orrori sono confermati dalle fonti. Inoltre hai scritto una cosa sbagliata: tutte quelle non sono le fonti (altrimenti sarebbero esplicitamente citate), solo quelle in grassetto lo sono. Quelle non in grassetto servono solo a confermare l'attendibilità. Se chi ha scritto "aspetti controversi" avesse citato le fonti, sarebbe più chiaro il parallelismo fra i due paragrafi.--Fata Morgana 00:53, 21 ott 2006 (CEST)
thread_title: Nuova modifica sezione altre fonti

message: indica la pagina dove starebbero questo intervalli--Francomemoria 19:44, 2 mar 2007 (CET)
replies: text: scusa, ma qual'è il problema di questi intervalli?
nessuno che sulla parte che ho io non ce ne sono, quindi non è giusto per tutta l'opera che si considerano intervalli --Francomemoria 20:04, 2 mar 2007 (CET)

text: cosa vuol dire "la parte che ho io"? Hai notato che, dopo la tua prima eliminazione, ho aggiunto "in alcuni casi" (il range sulla Cina è di ben 27 milioni) proprio per non fare di tutta l'erba un fascio? --Fata Morgana 20:06, 2 mar 2007 (CET)
thread_title:  intervalli 

message: Chi ha scritto la voce non ha mai letto il libro o forse ha letto solo alcune opinioni presenti sulla rete, neanche poi attendibili, perché è evidente che si sta parlando di un libro molto diverso.
Chiunque legga il libro sa che la voce di wikipedia non descrive in modo minimamente accettabile il libro.
La voce contiene soprattutto critiche al libro invece di descriverne i contenuti. Andrebbe segnalata come POV.
In passato si mettevano perfino in dubbio i fatti in sè con l'uso dei verbi al condizionale.
Chi ha scritto la voce si è adoperato soprattutto per impedire che i crimini del comunismo venissero presi sul serio dai lettori.
Ci vorrebbe un certo lavoro di integrazione che non ho mai avuto tempo e voglia di fare.
Ho cercato però di compensare un po'.--Fata Morgana (msg) 12:25, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: Il POV di una pagina non si risolve con l'eliminazione di info, tra l'altro referenziate, quello è semplice vandalismo. Tra l'altro una voce non può essere POV se è carente di informazioni relative ad una sua sezione. Non esistono i termini per un Tag P.--Marte77 (msg) 15:32, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: Non ho detto che il POV è di grave entità, ho detto che è palese. La voce non è equilibrata e sottolineare un aspetto o una versione, nel caso le controversie, tramite la profusione di testo è un banale trucco di Wikipedia. Sarebbe come riempire la voce Olocausto per metà con tesi revisioniste. Una voce deve essere pensata in primo luogo per un lettore che legge qualcosa, sull'argomento trattato, per la prima volta. Se uno legge questa voce e non sa niente altro del libro nero, verosimilmente ne deduce un giudizio errato, perchè non capirà quasi quasi nulla dei contenuti, ma capirà bene che alcuni hanno criticato il libro. Alcuni che sono dichiaratamente di parte. Era poi questo, il vero obiettivo di chi ha scritto la voce in questo modo. --Fata Morgana (msg) 16:27, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: "Trucco"...? Mah. Comunque per me il POV è tutt'altro che palese.--Marte77 (msg) 16:42, 30 gen 2009 (CET)
thread_title:  La voce non rispecchia il libro a cui si riferisce 

message: Rammento che questa è una voce su un libro e questa deve essere l'esclusiva pertinenza della voce e non può essere luogo per ricerche originali e Off topic. Segnalo quindi la presenza di interi paragrafi completamente estranei al suo contenuto, basati su fonti 
estranee al libro e alla sua bibliografia e senza nessun altra pertinenza che il trattare genericamente gli stessi argomenti. Caso più eclatante l'uso come fonte di un inammissibile libretto di propaganda fascista "La Ce-ka - Il terrore bolscevico", edito nel 1923 da "La promotrice". Questa sconosciuta e a assolutamente inattendibile fonte, utile al limite come puro oggetto di curiosità e collezionismo storico, viene invece presentata come fonte autorevole su cui appoggiarsi per la compilazione del paragrafo Il_libro_nero_del_comunismo#Cannibalismo, che tra l'altro riporta uno dei più beceri luoghi comuni sui "comunisti che mangiano i bambini" .  Segnalo qui senza effettuare modifiche sperando in altrettanto motivati e pertinenti ed educati interventi onde evitare edit war e altre conflittualità dato il carattere "sensibile" della voce. Trascorso un congruo lasso di tempo provvederò (o come spero si provvederà di comune accordo, come da me auspicato data la presenza di questo mio intervento) ad emendare e correggere questo paragrafo e simili altri che versano nelle stesse condizioni. Cordiali saluti --Aleacido (msg) 21:22, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: Caspita, qui c'è ta eliminare in toto interi paragrafi...e alla svelta--Riöttoso 21:39, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: E i problemi non si fermano qui. Prendo una frase che si trova abbastanza "presto": Diverse fonti ostili alla pubblicazione hanno trovato discutibile l'uso del termine crimine in storiografia; tuttavia, nell'uso che se ne fa nel Libro nero, si può intenderlo come equivalente a espressioni più specifiche come crimini contro l'umanità o violazioni dei diritti umani (esecuzioni senza processo, rapimenti, tortura ecc.). quali sono queste "fonti ostili alla pubblicazione"? Un libro? Un blog a caso? La replica alla critica chi la fa? --Vito (msg) 21:45, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: Nessun accenno alle diverse critiche che ha ricevuto il libro (e sono molte, a partire dal numero di vittime e dall'inutile comparazione tra le vittime dei vari regimi), niente sull'autore, solo una lunga serie di considerazioni personali, copia e incolla, fonti inattendibili, nessuna ricerca critica...insomma, sta voce è rimasta per troppo tempo in balia degli eventi--Riöttoso 21:53, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: Io il libro l'ho letto un bel po' di tempo fa ma mi pare ci sia troppa farina del sacco altrui. Insomma invece di parlare del libro parla in generale dei crimini nei regimi comunisti. --Vito (msg) 22:15, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: Avevo già anche segnalato con l'avviso C in voce che tutti questi paragrafi OT sono stati copia-incollati, essendo parti eliminate per le stesse ragioni di POV delle fonti, RO e linguaggio non enciclopedico, dalla voce Crimini di massa nei regimi comunisti, dove "almeno" lì erano "pertinenti" anche se non "attendibili" o correttamente "referenziate" (come l'esempio "ce-ka" sopra riportato). A suo tempo la cosa era già stata segnalata nella pdd dell'altra voce e la risposta era stata "allora spostiamo tutto nella pagina sul libro nero"Ciao --Aleacido (msg) 22:30, 4 set 2017 (CEST)

text: Dato che la voce sui crimini comunisti era in gran parte basata sul Libro nero, ho ritenuto giusto riportare quella che era la voce tradotta da en.wiki (secondo me assolutamente veritiera e degna di credito) qui.--SteveR2 (msg) 11:10, 6 set 2017 (CEST)
replies: text: Caro SteveR2, ho paura che a meno di urgentissime e necessarie migliorie, questi paragrafi (talmente viziati da inficiare tutta la voce) siano destinati alle stesse critiche e sorte della precedente copia-incollata, con l'"aggravante" dello OT. Quando poi riusciremo (tutti quanti, non mi riferisco solo a te...o a me) a fare una voce ben confezionata che segua norme e criteri enciclopedici per linguaggio, contenuti, uso e senso delle fonti e soprattutto assenza di POV e OT, allora avremo reso un servigio a WP anzichè un danno, cercando di estraniarci e restare il più lontano possibile da nostre personali convinzioni e asserzioni apodittiche, fedi politiche, partigianerie, indottrinamenti e simili, mirando solo al controllo di "qualità" e terzietà della voce, soprattutto per questo genere di voci "sensibili", e un indiscriminato e incontrollato copia-incolla non è un buon indizio di attenzione e cura. Ciao --Aleacido (msg) 01:57, 7 set 2017 (CEST)

text: Sono d'accordo con la revisione della voce, che deve essere incentrata solo sul contenuto del libro (così come già avviene nelle versioni su enwiki e frwiki). Eventualmente si può inserire un paragrafo a parte relativo al dibattito avvenuto dopo la pubblicazione del libro (peraltro, dal momento che il libro è stato pubblicato in molti paesi nel mondo, tale paragrafo non dovrebbe limitarsi solo al dibattito in Italia). Secondo me, in ogni caso, la cosa migliore sarebbe aprire un vaglio. --Holapaco77 (msg) 09:10, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Ciao Holapaco77 a me va benissimo che prima delle cancellazioni i passaggi incriminati siano sottoposti a un vaglio e controllo preventivo. Per questo ho chiesto l'aiuto nei progetti dedicati e con questo avviso in pdd, altrimenti partivo e amen. Il vaglio lo apriamo qui? segnaliamo passaggio e fonte incriminata e se effettivamente assente dal libro poi passiamo al taglio? Io procederei punto per punto e non tutto insieme. Ciao --Aleacido (msg) 13:33, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Il vaglio si apre con questa procedura. --Holapaco77 (msg) 15:47, 18 set 2017 (CEST)

text: Dubito che in WP qualcuno possa darti tale "luce verde" a priori, solo la qualità dei tuoi interventi può garantire per te :-) Castel (msg) 16:04, 27 ott 2017 (CEST)
replies: text:  quindi posso almeno partecipare alla discussione o c'è qualcuno che potrebbe adombrarsi? Era questo che intendevo per luce verde. Ma vedo che la discussione langue quindi penso che il problema non si porrà neppure. --LastTrapper (msg) 16:57, 6 nov 2017 (CET)
replies: text: Se c'è qualche valido motivo per cui tu possa essere contestato, probabilmente lo sarai, ma non certo perché ti metti qui a discutere pacatamente. Castel (msg) 00:30, 15 nov 2017 (CET)
thread_title:  Paragrafi OT rispetto al titolo e all'argomento della voce 

message: Dopo avere aspettato il giusto tempo (15 gg.) comunico che da domani comincerò a cancellare tutte le citazioni che risultano estranee al libro in quanto riferentesi ad altri testi, tesi, contenuti e fonti estranei al soggetto della voce, cioè il testo e le fonti del libro, lasciandone menzione solo per quanto contenuto in esso (ne ho a disposizione una copia). Più precisamente provvederò ad eliminare tutto quanto non sia riferentesi a:
- Nicolas Werth
- Stéphane Courtois
- Jean-Louis Panné
- Rémi Kauffer
- Andrzej Paczkowski
- Karel Bartosek
- Jean-Louis Margolin
- Pierre Rigoulot
- Pascal Fontaine
- Yves Santamaria
- Sylvain Boulouque
in quanto redattori del libro, e le fonti da loro citate o comunque presenti nella bibliografia. I paragrafi verranno riportati in questa pdd e reintegrati nel caso si fornisca preciso e verificabile riscontro che fonte e contenuto facciano effettivamente parte del libro e quindi da me erroneamente eliminati. Da qualche parte bisogna pur cominciare a muoversi su questa pagina. Così mi sembra sia fatto in modo non distruttivo, reversibile e verificabile e se fatto con cura, serietà e attenzione dai partecipanti alle modifiche, può risultare anche un buon esercizio "enciclopedico". Attendo comunque riscontri o soluzioni alternative ma fattive e praticabili entro domani. Lo comunico qui con rilievo come ho fatto nei vari portali interessati in quanto si tratterà comunque di tagli importanti soprattutto nel paragrafo Il_libro_nero_del_comunismo#Crimini_secondo_Il_libro_nero_del_comunismo e successivi sottoparagrafi, ma spero ancora in urgenti correzioni con citazione di pagina del libro o altra indicazione verificabile che renda inutile la mia intenzione. 
Mi rivolgo soprattutto a coloro che, in possesso del testo, si siano già occupati della redazione della voce e pertanto abbiano già familiarità con il libro.  Ciao --Aleacido (msg) 02:54, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con la revisione della voce, che deve essere incentrata solo sul contenuto del libro (così come già avviene nelle versioni su enwiki e frwiki). Eventualmente si può inserire un paragrafo a parte relativo al dibattito avvenuto dopo la pubblicazione del libro (peraltro, dal momento che il libro è stato pubblicato in molti paesi nel mondo, tale paragrafo non dovrebbe limitarsi solo al dibattito in Italia). Secondo me, in ogni caso, la cosa migliore sarebbe aprire un vaglio. --Holapaco77 (msg) 09:10, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Ciao Holapaco77 a me va benissimo che prima delle cancellazioni i passaggi incriminati siano sottoposti a un vaglio e controllo preventivo. Per questo ho chiesto l'aiuto nei progetti dedicati e con questo avviso in pdd, altrimenti partivo e amen. Il vaglio lo apriamo qui? segnaliamo passaggio e fonte incriminata e se effettivamente assente dal libro poi passiamo al taglio? Io procederei punto per punto e non tutto insieme. Ciao --Aleacido (msg) 13:33, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Il vaglio si apre con questa procedura. --Holapaco77 (msg) 15:47, 18 set 2017 (CEST)

text: Dubito che in WP qualcuno possa darti tale "luce verde" a priori, solo la qualità dei tuoi interventi può garantire per te :-) Castel (msg) 16:04, 27 ott 2017 (CEST)
replies: text:  quindi posso almeno partecipare alla discussione o c'è qualcuno che potrebbe adombrarsi? Era questo che intendevo per luce verde. Ma vedo che la discussione langue quindi penso che il problema non si porrà neppure. --LastTrapper (msg) 16:57, 6 nov 2017 (CET)
replies: text: Se c'è qualche valido motivo per cui tu possa essere contestato, probabilmente lo sarai, ma non certo perché ti metti qui a discutere pacatamente. Castel (msg) 00:30, 15 nov 2017 (CET)
thread_title: Cancellazione paragrafi e incisi non pertinenti

message: Dato che è troppo lunga, inserisco questa opinione di Indro Montanelli sul Corriere della Sera . Se qualcuno vuole inserirla nella voce, ben venga.
La frase è la seguente: «Io non l'ho ancora letto e non so nemmeno se lo farò. Ma lo terrò sempre a portata di mano perché immagino che contenga molti dati e date che possono aiutarmi a circostanziare i miei argomenti via via che mi capiti il destro di svolgerli. Ma quanto a "rivelazioni" non ve ne cercherò mai perché a me il libro non ha rivelato assolutamente nulla che già non sapessi, e mi chiedo se sia veramente sincera la inorridita sorpresa che molti dicono di averne derivata. Ignoravano veramente ciò che è successo nel mondo comunistizzato? Non è possibile. Cioè è possibile solo per coloro che volevano ignorarlo. Salvo certe cifre e dettagli, tutti sapevamo ciò che avveniva in quel mondo: ce lo raccontavano i pochi che riuscivano a evaderne materialmente, e coloro che ne evadevano ideologicamente appunto perché avevano visto coi loro occhi ciò che vi succedeva. Contro costoro i comunisti e i loro portaborse della cosiddetta intellighenzia di sinistra scatenavano campagne di diffamazione spacciandoli come agenti provocatori al soldo dell'imperialismo americano e della sua Cia. Ma questi agenti provocatori si chiamavano Silone, Koestler, Orwell, Gide, cioè quanto di meglio aveva prodotto la cultura di questo secolo, ed erano reduci da una militanza comunista pagata con anni di galera e con una vita randagia di apolidi perseguitati. Per non parlare dei "boat people" e delle torme di fuggiaschi dai Paesi del cosiddetto "comunismo reale". A tutto ciò, sotto gli occhi di tutti coloro che non volevano tenerli chiusi, cosa ha aggiunto questo libro? Le cifre, dirà lei. E su questo potrei concordare se fossi sicuro della loro esattezza. Ma come avranno fatto, i sei ricercatori, ad accertare quelle delle vittime di contrade come la Cecenia, l'Arzeibaigian, l'Afghanistan per non parlare dello sterminato Oriente, dove non mi risulta che esista nemmeno uno Stato Civile?» --151.65.94.146 (msg) 16:24, 13 nov 2017 (CET)
thread_title: Citazioni

message: Nell'introduzione viene riportato che "(...) i dati riportati dal libro sono grossomodo coerenti con quelli di molte altre pubblicazioni" e poi che "Il libro è stato criticato (...) per le inaccuratezze storiche e per aver manipolato e ingigantito molti dati sul numero delle vittime". Mi sembrano due frasi in contraddizione fra loro o, comunque, da contestualizzare meglio. --G.Pontieri (msg) 09:31, 23 feb 2022 (CET)
replies: text: Concordo. D'altronde è proprio la voce stessa ad essere brutta e problematica (e miei sono alcuni degli avvisi di cui è costellata) . Ritengo che il senso generale vorrebbe dire che le cifre riportano e concordano con i testi di uguale "schieramento" critico, ma che tali numeri non sono in generale accettati o sono comunque ritenuti inaffidabili da importante parte della storiografia più accreditata, mentre questi numeri in parte "gonfiati" sembrano più appartenere ad un POV anche di tipo propagandistico e politicamente schierato propalato anche dal libro oltre che da tale "schieramento critico" . A me sembra continua a sembrare tutta una schifezza, ma se riesci a fare dei miglioramenti sia sintattici che logici che ne chiariscano meglio il senso (stando lontano dai POV, rischio altissimo per questa voce), grazie. PS: attenzione a come si affrontano queste voci "sensibili" e controverse, che necessitano di buona "esperienza", dato che dalla data di iscrizione sembri un po' "neofita".  --Aleacido (4@fc) 17:42, 23 feb 2022 (CET)
replies: text: Ho apportato piccole modifiche non sostanziali. La cosa che mi lascia un po' perplesso è il fatto che, nonostante il libro sia del 1997, non si trovino on line molte fonti che parlino di esso. I principali risultati sono infatti siti di vendita e non sono riuscito a trovare molto se non una "risposta al LNDC" di Daniel Bensaïd (ho escluso blog e siti palesemente poco autorevoli, se non proprio faziosi). Probabilmente il successo del libro è dovuto anche al grande battage pubblicitario che ne fece la Mondadori all'epoca, e soprattutto il suo proprietario e allora capo dell'opposizione Berlusconi, noto anti comunista e quindi spinto da motivi di propaganda politica (ma questa è una mia opinione). A seguito della pubblicazione è divenuto molto popolare il dato dei 100 milioni di morti (che era riportato anche sulla fascetta) tant'è che si trova molto diffusamente su alcuni siti (appunto successivi al libro). Comunque, sempre da Daniel Bensaid, ho trovato che il totale di questa tragica contabilità ammonti comunque a 85 milioni e non 100, pertanto ho ritenuto opportuno aggiungere questo dato per precisione. --G.Pontieri (msg) 19:13, 23 feb 2022 (CET)
thread_title:  introduzione