Discussione:Volo Malaysia Airlines 17

message: Qui viene utilizzata una fonte ANSA per affermare il falso, ad opera di un IP, e nessuno se ne è accorto. Invito a vigilare con attenzione, soprattutto gli inserimenti degli IP, ma in generale di chiunque, e a colpire con la massima durezza chi fa l'avvoltoio in una circostanza come questa.--Pigr8 La Buca della Memoria 22:28, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: Già chiesta la protezione della pagina. Ci ho messo un po' a capire ma alla fine ho fatto mente locale. Si è tradito coi commenti allucinati...--Paolobon140 (msg) 22:40, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text:  Basta un po' di sorveglianza. Non c'è bisogno di proteggere. Mi pare di aver rimesso a posto la farneticazione complottista anti-occidentale--93.147.206.177 (msg) 22:45, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: Un intervento analogo c'era già stato qui: , notevole il riportare una fonte farlocca (e per la cronaca, l'Exocet è un missile antinave); Pigr8, ti ho corretto il link qui sopra :) --piero tasso 23:06, 17 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Falsificazione delle fonti 

message: Vi chiedo se sia legittimo inserire una sezione che contempli le ipotesi veritiere sulla responsabilità dell'abbattimento.
Ad esempio, da un punto di vista oggettivo mi risulta strano che un aereo proveniente dallo spazio aereo ucraino sia stato abbattuto da una batteria ucraina, cosa molto più logica è che sia stato abbattuto da una batteria separatista, tenuto conto delle prove di insabbiamento del possesso di una batteria Buk, che lo abbia accidentalmente scambiato con un Antonov_An-26 somigliante molto vagamente per forma, tenuto conto della lontananza, o per uno Ilyushin Il-76, molto più simile per dimensioni.
Fonti non confermate riportano (raccolte in questa paginalive) di una rivendicazione da parte di un sedicente comandante delle milizie e di intercettazioni tra componenti dell'intelligence russo. Siccome facilmente falsificabili non le ritengo fonti attendibili, ma rilevanti da un punto di vista speculativo.
Pensate valga la pena aggiungere una sezione "Ipotesi" alla voce?--Adriantheprinceps (msg) 00:23, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ciao, quando parli di "ipotesi veritiere" evidentemente commetti una forzatura: se si tratta di ipotesi non le si possono definire veritiere. Ogni valutazione personale su WP che non sia supportata da fonti dimostrabili (e aggiungo autorevoli) rientra nel campo della "ricerca originale" e quindi non consentita dai famosi cinque pilastri etc. Ogni fonte non confermata è per WP una "non fonte" ed è giusto che sia così. WP fa un solo mestiere: raccoglie fonti originali, dimostrate e confermate e le assembla per potere scrivere delle voci che siano verificabili e autorevoli. Lascerei ogni valutazione, quindi, ai fatti che, quando verranno chiariti, potranno essere qui riportati.--Paolobon140 (msg) 10:04, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: È già prematura la pagina, figuriamoci le ipotesi. --Vito (msg) 22:49, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: La pagina non è prematura in quanto enciclopedica. Sono premature le ipotesi.--Paolobon140 (msg) 23:00, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Diciamo che abbiamo aspettative molto diverse da un'enciclopedia ma non serve divagare, ai fini pratici essere convenuti sulla questione ipotesi è utile. --Vito (msg) 10:35, 19 lug 2014 (CEST)
replies: text: Sui disastri aerei quando ci sono di mezzo i militari, si rimane nel campo delle ipotesi e delle fantasie per decenni, quindi aspettare qualche giorno sicuramente non fa male e non sposta di una virgola il livello di informazione sulla faccenda--Pierpao.lo (listening) 12:03, 19 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Sezione ipotesi 

message: Segnalo questa notizia: Aereo abbattuto, Mosca modifica la voce Wikipedia sul disastro. ------Avversariǿ - - - >(MSG)  15:06, 20 lug 2014 (CEST)
replies: text: mala tempora currunt--Pierpao.lo (listening) 22:02, 20 lug 2014 (CEST)
replies: text: nihil sub sole novum. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:26, 20 lug 2014 (CEST)
replies: text: Silent enim leges inter arma--Pierpao.lo (listening) 22:58, 20 lug 2014 (CEST)
replies: text: E va be', se è vero che "La prima versione del testo, infatti, metteva sotto accusa il governo di Mosca individuando come responsabili «i terroristi dell'autoproclamata repubblica popolare del Donetsk» che avevano «abbattuto con un missile Buk» il Boeing 777 malese." non vedo motivo per cui questa prima versione non debba ugualmente essere considerata POV.--Paolobon140 (msg) 09:55, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Infatti è scritto che lo dicono gli americani mica noi--Pierpao.lo (listening) 11:03, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Proprio verissimo.--Paolobon140 (msg) 12:39, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Nel senso?--Pierpao.lo (listening) 13:39, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Nel senso che lo dicono gli americani. E devo immaginare che anche loro facciano le loro belle pressioni di lobbying anche attraverso WP. Ma omnia munda mundis.--Paolobon140 (msg) 14:23, 21 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Modifiche governative 

message: Ho appena spostato il paragrafo delle difficoltà della compagnia al posto che gli compete, cioé la pagina della compagnia di bandiera. Non è possibile che la pagina dell'incidente venga riempita con tutto quello che capita a tiro e poi la voce gerarchicamente superiore sia uno stub striminzito. A chi giova? Anche le considerazioni politiche andrebbero spostate semmai alla crisi russo-ucraina, e aspetto pareri in merito. Ovviamente, ho il massimo del rispetto per gli utenti che entusiasticamente cercano di fare crescere questa pagina, peraltro evidentemente anche con metodo dal punto di vista della formattazione. Li prego pertanto di accettare l'aiuto degli altri utenti, magari un poco più specializzati, dei progetti Guerra ed Aviazione, ma in realtà di chiunque voglia, in modo da inserire organicamente i contributi nelle varie voci e valorizzare al meglio il loro lavoro. --Pigr8 La Buca della Memoria 16:00, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Mah! D'accordo e non d'accordo:-) La crisi che probabilmente porterà a una crisi pesante della compagnia aerea nasce principalmente da questo ultimo incidente sfortunatissimo, quindi nell'organizzazione logica di un'enciclopedia un cenno, nella voce del volo, a quanto quell'incidente determina per la compagnia aerea imho è necessario inserirlo, magari con un rimando del tipo" se vuoi approfondire etc". La stessa cosa per la crisi russo-ucraina: l'accelerazione/aggravamento di quella crisi è indissolubilmente legata a questo fatto, quindi un cenno anche importante andrebbe mantenuto nella pagina del volo. Altrimenti la conoscenza circolare di una enciclopedia ne risente. Avevo visto il tuo spostamento di tutta la sezione "difficoltà della compagnia" senza che ne rimanesse una traccia nella voce del volo e avrei voluto confrontarmi con te su questa cosa ma mi hai anticipato:-) Per quanto riguarda le future e futuribili ricadute politiche sono sicuro che quando sarà il momento gli specialisti del progetto Guerra sapranno dire la loro!--Paolobon140 (msg) 16:58, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ok alla presenza di sintesi dei due argomenti, ma non è possibile che ci sia di più in questa voce che nelle rispettive principali (principali rispetto ai contenuti di cui si parla). Se ti ho anticipato è semplicemente perchè non faccio mai cose radicali senza consultarmi coi colleghi, come faresti tu e di norma tutti i colleghi di progetto. Inserisci una sintesi dei due argomenti, ma stai attento perchè diventeranno bersaglio per ulteriori elucubrazioni e speculazioni, comunque non sarai il solo a sorvegliare la voce e se serve sbroglieremo la matassa in gruppo. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:30, 21 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Presente e futuro della voce 

message: A mio giudizio è inutile e dispersiva, la togliamo? --Vito (msg) 21:30, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Decisamente--Pierpao.lo (listening) 21:56, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: Si, a meno di non volerla mettere anche in tutte le voci simili (scherzo!). --Pigr8 La Buca della Memoria 22:32, 21 lug 2014 (CEST)
replies: text: --Vito (msg) 22:54, 22 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Sezione precedenti 

message: L'IP 151.66.242.171, attivo solo negli ultimi giorni e solo su questa pagina, oltre a dare un senso un po' propagandistico e non pienamente conforme con la fonte indicata al contenuto inserito, insiste nel titolare il paragrafo "Rivendicazione dell'abbattimento", il che, da un punto di vista logico, è un controsenso, non essendoci stata alcuna rivendicazione dell'abbattimento dell'MH17, quanto semmai quella di un presunto An-26 che, ovviamente, potrebbe coincidere con l'MH17, ma comunque non è una rivendicazione dell'abbattimento dell'MH17 e il paragrafo va ben oltre il post su Vkontakte.--217.201.207.138 (msg) 17:53, 2 apr 2015 (CEST)
replies: text: Quel che dici é l'esatto contrario di quello riportato nelle altre fonti. Va ad esempio a vedere la traduzione di rebel leader boasted of shooting down plane (Link al National Post).--Skyfall (msg) 18:02, 2 apr 2015 (CEST)
replies: text:  Intanto ripristino versione qualche giorno fa, prima dell'inserimento delle versioni di fantasia tratte dalpost su Vkontakte, in aperto contrasto con la ricostruzione della stampa internazionale.  --Skyfall (msg) 18:10, 2 apr 2015 (CEST)
replies: text: A quanto afferma il National Post sono stati aggiunti aggettivi POV e commenti non contenuti nell'articolo citato. Ma il concetto principale è che non si può titolare "Rivendicazione dell'abbattimento" un paragrafo molto lungo che parla delle varie versioni circa l'accaduto - dall'ucraina, alla russia, ai separatisti, agli usa, alla malesia ecc. - riconducendolo interamente al post su Vkontakte. Se l'utente Skyfall, o chi per esso, conosce altre informazioni oltre quelle comunicate dai media e, soprattutto, dagli investigatori internazionali, per cui è in grado di stabilire senza ombra di dubbio la dinamica dei fatti, è pregato di riferire alle autorità competenti invece di utilizzare questa voce per fare propaganda politica.--95.75.179.121 (msg) 21:11, 2 apr 2015 (CEST)
replies: text: Appunto. Atteniamoci al National Post. --Skyfall (msg) 21:39, 2 apr 2015 (CEST)
replies: text: Un piccolo avviso tecnico: chiedo cortesemente di evitare ulteriori azioni di tipo editwar; le divergenze si appianano prima qui anche chiedendo opinioni terze, poi si procede a modificare la voce. Mille grazie. --Leo P. - Playball!.  22:00, 2 apr 2015 (CEST)

text: Da notare che più avanti nel paragrafo lo stesso fatto è già riportato là dove si afferma che Alcuni post su social media con cui i ribelli filo-russi avrebbero rivendicato l'abbattimento di un An-26 ucraino nella mattinata dello stesso 17 luglio, sarebbero poi stati rimossi dopo la notizia dell'incidente. Il voler duplicare la notizia - invece, casomai se ne sentisse la necessità, di ampliare quanto già scritto - mettendola ad inizio paragrafo e, soprattutto, subordinando ad essa l'intero paragrafo attraverso il cambiamento del titolo, ha tutto il carattere di un'operazione di indirizzamento fazioso della voce.--217.203.32.30 (msg) 18:29, 3 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non ho capito: non ti va bene il titolo che c'é adesso (possibile abbattimento) ma ritieni quello degli ultimi giorni (rivendicazione dell'abbattimento) più attinente a quel che é capitato? A mio avviso, si può fare --Skyfall (msg) 19:04, 3 apr 2015 (CEST)
thread_title:  Titolo paragrafo "possibile abbattimento" 

message: Credo che i tempi siano maturi per una rielaborazione della voce. Secondo me c'è molto da togliere e c'è invece da approfondire il rapporto investigativo finale. Io sono dell'idea che bisogna tenere le posizioni espresse ufficialmente dai vari paesi (o entità) coinvolti (USA, Ucraina, Russia e separatisti). La quasi totalità delle dichiarazioni politiche può essere tranquillamente tolta. Come pure buona parte delle supposizioni di stampa, video e quant'altro. Propongo la seguente suddivisione in paragrafi:
*incipit (molto più snello dell'attuale)
*1 L'aereo
*2 Nazionalità dei passeggeri
*3 L'area di sorvolo
*4 La responsabilità dell'abbattimento (con le reciproche accuse, teorie e controteorie)
*7 L'indagine civile
**7.1 Il recupero dei resti 
**7.2 Il rapporto investigativo preliminare
**7.3 Il rapporto investigativo finale
*8 L'indagine penale--5.170.97.31 (msg) 00:36, 19 nov 2015 (CET)
replies: text: Sono d'accordo sul fatto che ci sia molto da togliere e appoggio lo schema da te delineato; sul rapporto investigativo preliminare sarei draconiano ed eliminerei tutta la sezione che ha ormai perso ogni tipo di valenza dopo la pubblicazione di quello finale.--Paolobon140 (msg) 10:23, 19 nov 2015 (CET)
replies: text: Passato remoto o imperfetto?--5.170.103.40 (msg) 13:32, 20 nov 2015 (CET)
replies: text: Andrei di passato remoto per la narrazione del singolo evento (l'aereo precipitò alle ore 10) e di imperfetto storico per la narrazione di ciò che non definisce un accadimento isolato nel tempo( la Malaysia Airlines dichiarava che lo spazio aereo era aperto; Putin esortava i servizi segreti a fare chiarezza) e robe simili.--Paolobon140 (msg) 13:54, 20 nov 2015 (CET)
replies: text: Per il momento direi di mantenere il paragrafo sul rapporto investigativo preliminare, per poi eliminarlo, lasciando un semplice accenno alla conclusione principale, dopo aver esposto appieno i risultati di quello finale (rielaborando e precisando meglio pure il paragrafo sul recupero dei resti)--5.170.99.180 (msg) 15:58, 20 nov 2015 (CET)
thread_title:  Riscrittura voce 

message: Gentili utenti,
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140722062445/http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/ per http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140725233605/http://www.aaib.gov.uk/latest_news/mh17_recorders_delivered_to_the_aaib.cfm per http://www.aaib.gov.uk/latest_news/mh17_recorders_delivered_to_the_aaib.cfm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151013141202/http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/pressrelease-mh17-en.pdf per http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/pressrelease-mh17-en.pdf
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