Discussione:Parmigiana di melanzane/Archivio1

message: Come la citiamo questa fonte?
Qui accade che siccome la fonte della Le Monnier in questo caso sono io, si potrebbe anche togliere il suo riferimento dato che stanno provvedendo a una correzione che io ho suggerito, mentre chiunque vada a cercare sui dizionari Le Monnier, fino all'uscita delle prossime pubblicazioni, non troverà mai questo termine. Io non mi permetterei mai di modificare una voce di cui non sono assolutamente certo, ma in questo caso non ci sono allo stato attuale fonti citabili se non scritti storici d'epoca su cui gli stesori dei dizionari fino ad ora non si sono presi la briga di andare a studiare. Fino ad ora perchè adesso, su mio suggerimento, la le monnier si è mossa e ha verificato che la descrizione da me data è quella corretta.
Come la mettiamo? 
Mettiamoci d'accordo così troviamo un punto d'intesa
Iodavide (msg) 23:10, 14 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Fonte 

message: Guardate che la parmigiana è tipicamente napoletana e si chiama così perché, probabilmente, all'epoca in cui il Ducato di Parma e Piacenza è stato assoggettato ai Borboni, si diffuse nel Regno delle Due Sicilie il modo di dire «cucinare alla parmigiana» per disporre a strati gli alimenti, specie vegetali alternati con parmigiano reggiano grattugiato, e infornarli. A Napoli ci fu il connubio con il fiordilatte o la provola... ed ecco che nacquero le melanzane alla parmigiana. La ricetta ha poi conosciuto negli anni delle varianti: parmigiana di zucchine, parmigiana di carciofi (rossa o anche bianca)... etc. etc.. Probabilmente il piattoè diffuso anche in Sicilia per via dell'affinità culturale tra l'isola e la parte continentale del Regno. --87.6.144.60 (msg) 21:56, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Se per favore puoi trovare qualche testo che cita questo fatto e inserirlo nella voce (se hai difficoltà scrivilo pure qui che poi lo aggiustiamo noi) saresti di grande aiuto: wikipedia accoglie tutte le possibilità, non essendo una fonte primaria se ci sono prove a favore di una teoria diversa basta accostarla, dicendo "secondo altre fonti..." buon lavoro! --Xaura (msg) 10:56, 5 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sì, vabbe', e la pizza magari è ligure. --79.3.136.29 (msg) 01:16, 13 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ribadisco che indipendentemente dalle opinioni personali a Wikipedia interessano le fonti. Io ho trovato che la parmigiana di melanzane è citata da  Vincenzo Corrado ovvero la base della cucina Napoletana, ma è pur sempre un testo settecentesco, per cui piuttosto tardo. E per favore cercate di non scrivere commenti sgradevoli, offensivi o arroganti o ironici primo perché non sono di nessuna utilità per la crescita dell'enciclopedia e secondo perché non rendono più vero quello che dite. Grazie. Tornando alle fonti: l'inserimento della parmigiana nell'elenco dei Prodotti agroalimentari tradizionali italiani è stato richiesto solo dalla regione Sicilia, non dalla Campania. Purtroppo la Sicilia non ha alcun documento ufficiale o scheda del prodotto consultabili via internet (sono solo Sicilia ed Emilia Romagna a non favorire l'accesso alle schede PAT) ma di solito tali schede (almeno quelle fatte a regola d'arte) contengono riferimenti storici e documentazione. Se qualche siciliano riuscisse a reperirle devono essere pubblicate nei Bollettini Regionali--Xaura (msg) 08:28, 13 lug 2008 (CEST)
thread_title: La parmigiana siciliana???

message: Onestamente credo che un admin dovrebbe bloccare questa voce (anche se non saprei suggerire a quale versione) perché non è possibile che continuamente venga riscritta cancellando interamente le fonti riportate da chi ha contribuito alla voce in precedenza. Di norma in caso conflitto la voce non va modificata fino alla risoluzione del conflitto, e la risoluzione deve essere trovata nella pagina di discussione. Usando toni civili e rispettosi. 
Non ho nessuna competenza per dire da dove sia scaturita la meravigliosa pietanza in oggetto, ma su wikipedia contano LE FONTI non le opinioni. 
Una postilla sul template agroalimentare: la fonte a cui si rifà, esplicitamente citata in cima al template stesso, è la Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana, su cui è pubblicato ogni anno l'elenco dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani, diviso per regione. Trovate quello corrente all'url del ministero delle politiche agricole  (anche se a volte funziona e altre no). I dati riportati devono essere coerenti con quelli pubblicati (ulteriori informazioni nella  pagina dei PAT e nella pagina di discussione). Nel caso specifico l'unica regione che ha inserito la parmigiana nel proprio elenco è la Sicilia.--Xaura (msg) 17:08, 20 nov 2008 (CET)
replies: text: L'ho messa tra gli osservati speciali, al prossimo cenno di conflitto la proteggo :) --Dedda71 (msg) 23:48, 20 nov 2008 (CET)
thread_title:  conflitto di edizione, template agroalimentare+fonti 

message: Il conflitto è solo apparente poichè se le fonti attribuiscono la paternità della ricetta alla campania, è pur vero che la sicilia ad oggi risulta essere l'unica regione ad avere inserito il piatto tra i prodotti agroalimentari tradizionali, bisogna però osservare che per ottenere quel tipo di certificazione è sufficiente documentare la presenza su quel territorio di una tradizione che risalga ad almeno 25 anni per il prodotto. Inoltre non vedo come, alla luce delle fonti e degli argomento da me illustrati, si possa contestare l'origine napoletana della ricetta.--shellenberg (msg) 01:25, 21 nov 2008 (CET)
thread_title: Conflitto fonti

message: Fin dal mio primo intervento, la discussione ha assunto i contorni di una disputa che ha coinvolto tutti, me compreso.
Forse a questo punto sarebbe il caso di fare tutti un passo indietro mettendo sul tavolo tutte le nostre carte e vedere se esiste una soluzione.
A guardare le fonti, è chiaro che nessuno di noi ha granchè, eccettuata la PAT che però ha valenza relativa, come osservato da Xaura e altri.
Anche la citazione di cuochi di qualsiasi epoca ha poco significato poichè non dimostra affatto che il piatto risalga a dove e quando il cuoco o chi per lui lo cita, basti pensare al gelato che viene fatto risalire ai de' Medici solo perchè se ne cita l'uso (più unico che raro) in un particolare pasto quando potrebbe tal cuoco aver semplicemente appreso tale tecnica chissà dove.
Infinite volte è successo di dover retrodatare e spostare geograficamente l'origine di qualcosa più e più volte man mano che venivano ritrovati documenti via via precedenti. In questo si osservi che in ciascun documento l'autore non cita mai un'origine precedente alla sua, sengo che in tutte le epoche ogni uomo cerca sempre di avocare a sè meriti non suoi.
Ma veniamo ai documenti che si vedono citati nella nuova versione, l'origine campana sarebbe dimostrata da un cuoco del settecento che, vedi caso, vive a Napoli. Ma secondo voi, indipendentemente dalla reale origine del piatto, un cuoco del settecento, che vive sotto i Borboni che governano da Napoli il regno delle sue Sicilie, aveva molte alternative a quella di affermare l'origine Campana dei piatti che cita (almeno dei più importanti).
Adottiamo il metodo serio degli storici e poniamoci queste domande, poichè l'attendibilità dei testi dipende dall'autore e dal contesto storico (si pensi ai rapporti di guerra dei Romani e a quelli dei loro avversari quando raccontano lo stesso episodio).
L'origine del termine parmeciana o parmesciana non è invece di secondaria importanza.
Il significato del termine siciliano parmeciana è persiana e non strato, ed è esattamente la modalità con cui il piatto è tradizionalmente preparato.
Non c'entra niente quindi la preparazione delle lasagne che non hanno uno schema a persiana.
Per chi non abbia presente l'aspetto di una persiana, è quel particolare tipo di finestra a scalette sovrapposte mobili simili a una veneziana, come un mazzo di carte steso su un tavolo ordinatamente, e questa è esattamente la disposizione tipica delle fette di melanzana fritte.
Poco vale il dire che siccome nella ricetta c'è il pomodoro allora non può risalire al medioevo, anche perchè un ingrediente può essere stato aggiunto nel corso dei secoli e questo non cambierebbe comunque la storia del piatto.
D'altro canto, anche volendo ritenere essenziale la presenza del pomodoro, ciò non pone l'origine del piatto nel 1700 bensì nel 1500, due secoli prima, e fa una bella differenza.
Una prestigiosa casa editrice mi aveva confermato con una mail (che conservo) la mia tesi citandomi un glottologo di chiara fama che concordava e dicendomi che avrebbero apportato le opportune modifiche, anche se perfino nella nuova edizione del loro famosissimo dizionario la voce è rimasta quella precedente, probabilmente per problemi nei tempi di stesura.
Ma questa è un'altra vicenda.
Le melanzane, ingrediente principale, sono arrivate in Europa dalla Sicilia durante la conolizzazione Araba (VIII secolo DC) ed è risaputo che in Sicilia venivano fin da allora preparate nei modi più disparati quando ancora in Europa nessun altro popolo ne aveva ancora sentito parlare (POMAR).
Queste sono le considerazioni alla base del ragionamento secondo me e che vanno poste sullo stesso piano delle fonti che, per i motivi che esprimevo sopra, perdono alcune parti della loro funzionalità al dipanamento di questa disputa.
Saluti a tutti
82.51.96.41 (msg) 11:27, 15 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Al fine di risolvere la questione all'origine del blocco ho effettuato alcune ricerche che possano contribuire alla soluzione della controversia.
Uno degli argomenti dei fautori della tesi siciliana risiederebbe nell'etimo della ricetta, il temine parmiciana in siciliano indicherebbe la preparazione a strati "Il termine parmigiana, secondo altri, deriverebbe dalla parola siciliana parmiciana, con cui sono chiamate le liste di legno che compongono una finestra persiana, forma richiamata dalla disposizione a strati sovrapposti delle fette di melanzana fritte.
Ora per quante ricerche io abbia effettuato non ho trovato nessuna fonte diretta che ne attesti l'uso in quel senso ma il fatto curioso e' che nell'unico caso in cui una locuzione simile compare e' riportata proprio nel testo del Cavalcanti in cui nell'appendice in dialetto napoletano si cita la ricetta delle "mulignane alla parmisciana", molto simile a quella che sarebbe l'etimo di derivazione "siciliana".
Quindi l'equivoco potrebbe risiedere nel fatto che che proprio come accade per la letteratura preunitaria molto spesso si attribuiva il carattere di "sicialiano" a tutto cio' che faceva riferimento al regno delle Due Sicilie e la cosa sarebbe anche logica in quanto si trattava effettivamente di nazione siciliana.--shellenberg (msg) 17:11, 15 nov 2010 (CET)
thread_title: Possibile soluzione

message: Quando mai la salsa di pomodoro viene considerata ingrediente fondamentale di un piatto? L'ingrediente fondamentale è ovviamente la melanzana! Del piatto esistono molte ricette in bianco e sovente si trovano parmigiane (non solo di melanzana) con sugo in umido. Gradirei un dibattito prima di correggere. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:20, 23 ago 2019 (CEST)
replies: text: Certamente genericamente questo piatto nacque senza pomodoro, prima del suo arrivo in Europa dalle Americhe. Onestamente direi che si tratta di un modo arabo-mediterraneo di cucinare e sopratutto utilizzare certi ortaggi in presenza di povertà alimentare e scarsa variabilità di prodotti commestibili (a parte la velenosità, chi mangerebbe una melanzana cruda?) le cui origini sono indeterminate, qualcosa tipo la focaccia: conosciamo molte varianti attuali, ma fu inventata nella notte dei tempi e fortunatamente, almeno in questo caso c'è il buon senso di non rivendicarne la primogenitura, ma solamente il prodotto come "focaccia di xxxx". --Bramfab Discorriamo 11:11, 23 ago 2019 (CEST)

text: Ritengo l'onestà intellettuale un fatto importantissimo, ma non basta invocarla, occorre anche praticarla. Quando non si sa si ascolta, talvolta si interviene, insegnare mai. La cucina araba, per altro ricchissima, ed  ipiratrice di alcune ricette moderne della nostra tradizione, la melanzana la usava poco anche se certamente più che l'occidente cristiano. In ogni caso mai per preparare simil-parmigiane.--shellenberg (msg) 15:31, 23 ago 2019 (CEST)
replies: text: Io veramente ho visto molte ricette con le melanzane, sia in Marocco che in Libano (la salsa baba ganus, p.es.) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:26, 23 ago 2019 (CEST)

text:  Certo. Tuttavia parli di oggi. Noi ci riferiamo invece ad un consumo che che risale ad almeno 7/800 anni or sono per la melanzana ed a 250 anni per la parmigiana. Le melanzane fino al '700, non è che non venissero mangiate. Solo che venivano poco usate, perchè cancora cariche di solanina che è un alcaloide tossico (ancora presente ma in quantita minore). Prima di consumarle venivano "trattate", ne coserviamo memoria nell'usanza non più così indispensabile, di sbucciarle e metterle a scolare sotto sale, infatti il nome ci viene da mela/insana ed anticamente lo erano (vale anche per i pomodori). La solanina è presente soprattutto nella buccia ed infatti essendo la tradizione campana molto antica, la si prepara con le melanzane sbucciate, mentre nelle altre regioni, ed in parte anche in alcuni paesi arabi, il problema è meno sentito proprio perche si tratta di tradizione è più recente.--shellenberg (msg) 18:12, 23 ago 2019 (CEST)
replies: text: Non invertiamo la crono: la tradizione di utilizzo della melanzana viene dagli arabi, portata in spagna, e in sicilia. Che venissero poco mangiate fino a quando non ci misero padella i napoletani nel '700 è una tua supposizione, e l'antichità della tradizione campana, rispetto ad altre, non è attestata da nulla, infatti anche le ricette napoletane che citi risalgono a poco più di due secoli fa! Semplicemente sono le ricette scritte relativamente più antiche.  E i napoletani non ridussero la quantità di solanina nel frutto, questa è bassa di suo in questo vegetale. --Bramfab Discorriamo 18:52, 23 ago 2019 (CEST)
replies: text: Concordo con Bramfab; prima dello sviluppo della chimica degli alimenti nessuno era in grado di selezionare una cultivar che avesse basso contenuto di qualche sostanza. Ovviamente non esistono analisi chimiche di tre secoli fa su cui ragionare. È poi così importante stabilire la primogenitura di una preparazione culinaria? Campania o Sicilia o Puglia... La logica fa ritenere che la culla della parmigiana di melanzane possa essere - diffusamente - l'Italia meridionale. Vero che le solanacee accumulano la solanina prevalentemente nella buccia, ma l'alcaloide è presente in bassissime quantità, quindi l'antica superflua usanza di salare e scolare serviva per ridurre il sapore amaro (di cui non sono neppure così ricche). Un empirismo gustativo. -Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:03, 23 ago 2019 (CEST)

text: Veramente siamo pasatti dall grano selvatico alle varietà attuali molto prima che si conscesse la chimica degli alimenti, la selezione naturale è pretica antica quanto il mondo, non basta fre copia incolla per fare i saputi, lo stesso è accaduto per melanzane, zucchine, pomodori, le rose e le orchidee e qui mi fermo. Ad ogni modo mi avete convinto le mie sono solo pinioni quidi credo proprio che ci sia poco da aggiungere, buona sera--shellenberg (msg) 20:31, 23 ago 2019 (CEST)
replies: text: Pur apprezzando la dichiarazione di chiusura del dibattito da parte di Schellenberg, rimango dispiaciuto dell'accusa - neppure molto velata - di essere un utente che saccheggia testi altrui senza usare il proprio cervello. Nel merito della contestazione sulla selezione, c'è una bella differenza tra la selezione empirica che ha portato al miglioramento di molte specie vegetali e una selezione mirata a ridurre o eliminare una precisa sostanza. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 04:15, 24 ago 2019 (CEST)

text: Sa quale è l'aspetto piu spiacevole di questa discussione? E' il constatare come molti invochino l'onestà intelletuale, salvo negarla quando questa non fa comodo. E' l'ndicare la luna, ed osservare che chi contesta lo fa invocando il dito (anche a sproposito). E' l'essere tacciato di campanilismo, pur portando fonti a josa, e notare che si ammettono affermazioni assolutamente senza un briciolo di fonte, quindi campanilistiche all'ennesima potenza. E' vedere le competenze mortificate da chi non ne possiede nemmeno un briciolo, e nonostante ciò ergersi a pontificare. Infine osservare che anche la più libera delle iniziative, come quella che pretende di essere Wiki, viene castrata da comportamenti settari, notando come nessun altro amministratore intervenga al riguardo. Non è mia intenzione offendere nessuno, ne lei ne altri, tuttavia chi si riconosce in questi comportamenti dovrebbe riflettere sull'unico significato possibile che si può attribuire alla parola liberta. Scusi lo sfogo, ma tant'è...--shellenberg (msg) 09:12, 24 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Pomodoro? 

message: Attribuzione impropria di ipotesi siciliana
La voce attualmente recita: 24/08/2019 ore 14:33
Il termine "parmigiana", secondo alcuni, deriverebbe dalla parola siciliana parmiciana, plausibilmente derivante dal latino "parma" (scudo), con cui sono chiamate le liste di legno che compongono una finestra persiana, forma richiamata dalla disposizione a strati sovrapposti delle fette di melanzana fritte. La teoria che affermerebbe la paternità della ricetta alla Sicilia trae forza anche dal fatto che in questa parte d'Italia il piatto viene chiamato "parmigiana di melanzane", non "melanzane alla parmigiana" come in Emilia, quindi il sostantivo principale è "parmigiana" e "di melanzane" è la specificazione.
Faccio sommessamente notare ai posteri che la locuzione NON COMPARE in nessuno dei principali dizionari di Siciliano-Italiano di inizio XIX secolo. Nel dizionario del Mortillaro del 1844 (oltre ottanta anni dopo le parmigiane del Corrado), compare per la prima volta la locuzione “Parmiciana” come NEOLOGISMO adottato per indicare le imposte per le finestre ritenute tipiche di Parma. --shellenberg (msg) 14:35, 24 ago 2019 (CEST)
thread_title:  A futura memoria...