Discussione:Frazione (liturgia)

message: # Aneddoto della donna che ride: è riportato anche da Righetti (p. 481), ma non è associato a stampi. Rimane un'ipotesi che abbia potuto riconoscere il pane per lo stampo: ma in genere nell'antichità ognuno faceva dei segni sul pane, tipici di ogni famiglia, per riconoscerlo quando era cotto in un forno comune. Righetti spiega «Se ella lo avesse intenzionalmente confezionato a tale scopo senza lievito, la sua meraviglia non avrebbe avuto alcun fondamento». Quindi per Righetti questo è un argomento per il pane usitatus, non per lo stampo. Inoltre da ORI sappiamo che i pani grandi venivano spezzati e distribuiti. Rimane problematico affermare che a Roma al tempo di papa Gregorio si usassero le focacce che produceva uno stampo del tipo di Djebeniana.
# Alcuino. Sarei molto curioso di capire che differenza ci possa essere tra absque fermento e azimo. Non capisco neppure come Alcuino mostri che l'uso del lievitato fosse comunissimo. Lo stesso Woolley scrive «The first probable mention of the use of unleavened bread in the Eucharist is made by the great English scholar Alcuin». Quindi non esclude affatto Alcuino. Ma passiamo alla conclusione di Woolley: «Thus, then, by the middle of the ninth century it is clear that unleavened bread had come into use in the West». Questo è perfettamente logico: a metà del IX secolo il pane azimo era già in uso in Occidente. Rimane vero sia se uno accetta la lettera di Alcuino come testimonianza, sia che non l'accetti. Quanto scrive Haffner è assai meno interessante, perché liquida tutto l'argomento in modo molto sbrigativo: una paginetta. La conclusione in Haffner pare quindi infondata o almeno è del tutto assente il confronto di varie testimonianze e argomenti. Forse sarebbe meglio togliere del tutto la citazione di Haffner, perché rimane a un livello molto superficiale, persino più superficiale della trattazione della nostra voce. Anche la trattazione di Deiss è molto sommaria: di nuovo non c'è neppure una menzione di Alcuino, in alcuni punti riassume studi altrui (ad esempio quando parla di corona o forma tonda, senza citare le testimonianze di questi usi: usa un sometimes che non è chiaro se non alla luce di quello che scrive Righetti «Naturalmente, l'uniformità al riguardo lasciava allora molto a desiderare», p. 483). La conclusione dice «toward the ninth century», ma non sappiamo se Deiss conosca Alcuino, se lo rifiuti, se il toward possa estendersi anche a cinquant'anni indietro. Questo tipo di problema è tipico quando si sceglie una fonte che affronta gli argomenti solo incidentalmente.
# Jungmann ha una trattazione davvero esaustiva e non dice «Le ostie rotonde apparvero verso il XII secolo, tagliate nella pasta azzima in modum denarii», ma anzi retrodata «But since this Communion came under consideration almost only on the greatest feast days, it soon became the practice, even in the twelfth century, to shape the priest's host in the more modest size it has today, in modum denarii."». Quindi si parla almeno dell'XI secolo, forse anche prima,  con una prassi che diviene pacifica (even) nel XII secolo, l'ultimo secolo in cui si ha testimonianza delle oblatae integrae (1140), vedi nota 32.  
# Infiltrazione: come traduzione letterale è senz'altro sfortunata. Forse Jungmann usa una frase polemica: nella voce non se ne avverte il bisogno. Quindi ho sostituito con il più neutro "accoglimento": altrove l'autore stesso spiega che gli usi del Nord si erano diffusi soprattutto per opera dei cluniacensi. Ciò che importa è capire l'origine del pane azimo e constatare una certa resistenza di Roma, il perché si può intuire leggendo la nota 16 di Jungmann: Mabillon aveva sostenuto (nel XVII secolo) che a Roma si fosse sempre usato pane azimo.--AVEMVNDI ✉ 20:34, 9 apr 2022 (CEST)
thread_title: Alcune spiegazioni

message: Non sono affatto d'accordo su quello che sta scritto qua sopra, e raccomando di leggere, per esempio, questo articolo, ma sembra inutile continuare.
Chiedo però rispettosamente il permesso di ripristinare l'immagine qui a destra, che è stata cancellata senza spiegazione.  Theodoxa (msg) 11:22, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text: La voce è molto interessante e l'immagine si può ripristinare.--AVEMVNDI ✉ 16:10, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text: Ho ripristinato l'immagine come richiesto.--AVEMVNDI ✉ 16:15, 10 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Permesso di ripristinare immagine?