Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-3

message: Per l'aggiunta di testi in bibliografia sarebbe utile che si verifichi uno di queti casi:
* Il testo sia reperibile nelle librerie (se ancora in commercio)
* Sia consultabile on line
* Se non sia in commercio che sia depositato presso la Biblioteca Nazionale di Firenze (dove devono essere deposti tutti i libri pubblicati in Italia, insieme alla Biblioteca Nazionale di Roma, cosa che le case editrici serie fanno di solito). In quest'ultimo caso basta andare su Biblioteca Nazionale e cliccare su OPAC.
In questo modo si verifica non solo che il testo non sia un testo inventato, ma anche che un qualsiasi ricercatore possa recuperare il testo con facilità (acquistandolo, consultandolo on-line o prendendolo in prestito mediante il prestito inter-bibliotecario). Una bibliografia fatta con testi pubblicati da associazioni o da piccole case editrici sarebbero poco utili se non possono essere consultati e recuperati facilmente. Su argomenti controversi come questi una bibliografia ben curata può essere utile. -- Ilario (0-0) - msg 02:16, 21 gen 2006 (CET)
replies: text: Concordo pienamente (può sembrare strano, ma concordo pienamente). Io avevo proposto una sezione a parte dove indicare la critica bibliografica dove porre il problema delle fonti e della loro scarsa obiettività (in alcuni casi), ma questo deve essere fatto in un paragrafo a parte e non mischiato alla bibliografia. Ho fatto anche la stessa proposta sulla Wikipedia inglese. La mia documentazione è proprio volta a prendere quei testi non classificabili (li ho comprati) e vedere "con i miei occhi" come fossero classificabili prima di proporre un paragrafo che recepisse la richiesta sulla bibliografia. Per questo sto ponendo il problema della bibliografia (che dovrebbe valere almeno per questo articolo) in quanto in un'ottima libreria di Lugano mi hanno fatto problemi a rintracciare alcuni testi perché appartenenti a case minori (il testo di Sgorlon vado ad integrarlo). Quindi vedete voi se fare io una proposta di paragrafo, votarla e inserirla o farla qualche altra persona, tenendo anche un tono NPOV e meno "forte" per evitare che uno degli autori di turno potesse rivalersi su Wikipedia. Per il resto io non posso inserire nessuna parte di mia volontà (leggere la parte sul blocco). Un amministratore che tutela un articolo non può farlo, può solo recepire le modifiche proposte. Ritenete che l'articolo inglese vada bene? Benissimo, possiamo integrare. -- Ilario (0-0) - msg 20:45, 21 gen 2006 (CET)
thread_title: Bibliografia

message: Spero che l'intervento non sia fuori luogo. Vorrei solo suggerire una modifica minore al testo d'introduzione della voce. In particolare al paragrafo che dice:
:"Attualmente sono un argomento dibattuto, soprattutto sotto il punto di vista storico, quindi si discute animatamente in quanto furono teatro di crimini nei secoli, in particolare durante la Seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra come luogo di occultamento dei cadaveri durante le repressioni avvenute nella città di Trieste e nelle regioni nord orientali italiane".
Correggerei, solo per semplificare la sintassi:
:":"Attualmente sono un argomento dibattuto, soprattutto sotto il punto di vista storico, quindi si discute animatamente in quanto furono teatro di crimini nei secoli di animate discussioni storiche, in particolare perché durante la Seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra come luogo di occultamento dei furono usate per occultare i cadaveri durante le repressioni delle vittime di azioni di repressione avvenute nella città di Trieste e nelle regioni nord orientali italiane".
E quindi:
:"Attualmente sono un argomento di animate discussioni storiche, perché durante la Seconda guerra mondiale e nell'immediato dopoguerra furono usate per occultare i cadaveri delle vittime di azioni di repressione avvenute nelle regioni nord orientali italiane".
Naturalmente si può fare meglio, ma mi sembra già un po' più scorrevole. 
Inoltre nella sezione "L'uso delle foibe tra il 1943 e il 1945", invece di:
:"L'uso delle foibe come occultamento di cadaveri"
direi:
:""L'uso delle foibe per occultare cadaveri"
E invece di:
:"Il secondo [...] a Trieste tra l'1 maggio e il 12 giugno"
direi:
:""Il secondo [...] a Trieste tra il 1 maggio e il 12 giugno" 
Pfr 15:58, 9 feb 2006 (CET)
thread_title:  proposta di revisione puramente stilistica 

message: Ho fatto una nota alla bibliografia. Vedete come va. Ho cercato di essere obiettivo e NPOV e di tralasciare riferimenti agli autori. Il lettore giudicherà da sé il testo. Solo un piccolo riferimento a Pupo e Spazzali che mi sono sembrati veramente storici nel loro approccio, il loro testo per 1/3 è fatto di documenti storici. Non posso dire niente ancora di Petacco, sto aspettando il suo testo per leggerlo in maniera più approfondita. -  Ilario (0-0) - msg 10:33, 10 feb 2006 (CET)
thread_title: Bibliografia

message: Leggendo l'articolo del Corriere mi accorgo che devo correggermi: ho inserito in articolo la definizione monumento d'interesse nazionale ma la foiba di Basovizza è monumento nazionale. La differenza, citata nell'articolo relativo ma non specificata, sta nel fatto che un monumento nazionale usufruisce di maggiori fondi statali per la conservazione rispetto un monumento d'interesse nazionale. L'informatissimo utente HTD spiegava questa situazione in discussione nel 2004 come potete vedere dalla cronologia. Pio 17:18, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: già che c'ero ho inserito la data di dichiarazione, vedi qua. -- .mau. ✉ 17:25, 10 feb 2006 (CET)
thread_title:  correzione 

message: Perché la mappa è stata tolta? Se viee da Wikipedia inglese allora può andare anche qui, no? Oppure da noi vige una legge sul copyright diversa da quella USA/UK?--Dejudicibus 22:26, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Problema risolto. Era un copyviol. Messa in opera una nuova carta. -  Ilario (0-0) - msg 23:07, 10 feb 2006 (CET)
thread_title:  Mappa 

message: Ho visto che stanotte un utente anonimo ha messo un contributo che poi Sx ha cancellato. Lo riporto nella speranza che qualcuno mi possa dare notizie sulla sua veridicità o dirmi che è una bufala:
Fra le vittime, Don Francesco Bonifaci di Pirano, che fu massacrato e infoibato dai comunisti italiani in una sera dell'11 settembre del 1946, vale a dire un anno e mezzo dopo che la guerra era finita e il fascismo era sepolto. Fu prima malmenato, poi colpito da una sassaiola, infine ucciso e gettato in una foiba vicino a Buie; dopo anni non è stato nemmeno possibile recuperare il suo corpo e la sua memoria.' Rdocb 08:24, 11 feb 2006 (CET)
replies: text: Concordo sull'operato di Sn.txt. La citazione è interessante, ma talmente delicata che andrebbe verificata e documentata. -  Ilario (0-0) - msg 10:14, 11 feb 2006 (CET)

text: il senso del mio rollback era esattamente quello indicato da Ilario: in più il tono sembra quello di una recriminazione di propaganda, e non ho trovato riscontri in google (GNB, certo). Se il fatto è vero, si può includere, ma con fonti. D'altro canto, in senso generale, non potremo ovviamente avere "speciale menzione" (absit iniuria...) per ogni infoibato, per cui la trattazione dovrebbe essere ridotta all'essenziale e per solo alcuni casi particolari. - Sn.txt 12:10, 11 feb 2006 (CET)

text: Ho cercato su qualche testo, ma nessuna traccia. -  Ilario (0-0) - msg 13:14, 11 feb 2006 (CET)

text: Ok, si può anche reintegrare, se ne parla Avvenire mi sembra un argomento affidabile. -  Ilario (0-0) - msg 15:28, 11 feb 2006 (CET)
thread_title:  Utente anonimo 

message: L'articolo sulle foibe è bloccato da più di un mese per ragioni incomprensibili, ad opera di Ilario. Il blocco è in ampia violazione della politica di protezione delle pagine perché:
#Non ci sono stati né vandalismi né edit war da rendere necessario il blocco, tantomeno persistenti (vedete la cronologia;
#Il blocco è stato effettuato da Ilario, che ha un forte POV sull'argomento (il che è legittimo, ma l'uso del blocco come strumento di censura configura un grave abuso); Ilario ha nello specifico supportato le tesi di un autore e insultato pesantemente l'onestà intellettuale di altri, senza fornire prove indipendenti delle sue accuse;
#Ilario ha continuato, in spregio ai principi fondamentali del blocco, a modificare la pagina, ponendosi come autorità in grado di fare cernite e di giudicare cosa va bene e cosa no, in pratica sequestrando l'articolo.
L'articolo è stato originariamente bloccato perché io avevo inserito alcune modifiche tese a classificare le fonti. Capisco che la cosa si potesse migliorare, che altri non fossero d'accordo, ma non credo si possa lontanamente considerare come vandalismo (anche perché il vandalismo, comunque, giustificherebbe il blocco solo se fosse persistente). Mi aspettavo piuttosto di avviare una discussione, come capitato decine di altre volte.
Io credo l'articolo vada sbloccato immediatamente, perché non sussistono le ragioni a fondamento di un blocco, che comunque dovrebbe durare al massimo alcuni giorni.
Registro inoltre che Ilario si è comportato in maniera profondamente immatura per un amministratore, e di fronte alle mie rimostranze per il continuato, immotivato e illegittimo blocco dell'articolo mi ha addirittura minacciato di mettermi al bando dalla Wikipedia. Quello che ho scritto io lo potete vedere nella pagina di discussione, visto che ho potuto modificare l'articolo una sola volta.
Chiedo che gli amministratori della Wikipedia italiana si esprimano, a chiare lettere, su questo metodo adottato da Ilario: si intende seguire la politica ufficiale, o si intende permettere agli amministratori di censurare gli articoli a loro piacimento? --Orzetto 18:43, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Annuncio: sblocco l'articolo. Ho inserito la parte sulla bibliografia come, IMHO, sarebbe dovuta essere fatta. Il blocco è stato continuato non per gli interventi di Orzetto ma per altri interventi (vedere lo storico). 2° annuncio: se ci sono altri edit war non esito al riblocco. Chiedo solo di essere obiettivi e di mantenere il "tono cauto" che lo contraddistigue. -  Ilario (0-0) - msg 20:00, 10 feb 2006 (CET)

text: Per la cronaca. Il blocco non l'ho messo di mia volontà, ma su richiesta di utenti. -  Ilario (0-0) - msg 00:02, 11 feb 2006 (CET)
thread_title:  Blocco dell'articolo sulle foibe 

message: Isoliamo qui le concrete proposte di modifica. Gli interessati sono invitati ad esprimere il loro gradito parere al riguardo. - Sn.txt 11:23, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: favorevole a togliere il "raramente" - Sn.txt 11:23, 12 feb 2006 (CET)
replies: text:  La frase andrebbe rivista ma non deve propendere né per una tesi né per l'altra. In pratica si dice che fossero infoibati vivi, ma niente afferma con certezza che lo fossero o che fosse una pratica frequente. -  Ilario (0-0) - msg 11:29, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Questo mi pare più neutrale, no? Mi pare che togliendo "raramente" la frase sia decisamente più neutrale, visto che non si parla affatto di frequeza de fenomenoEdiedi 11:32, 12 feb 2006 (CET)

text: Non si tratta di proporre testi ma di raggiungere un obiettivo che è quello di analizzare le cause e le conseguenze e non di stare a contare i cadaveri e le modalità di esecuzione con l'obiettivo solo di accendere delle polemiche peggiorare il tono e imitando alcuni testi indicati in bibliografia. -  Ilario (0-0) - msg 11:37, 12 feb 2006 (CET)
replies: text:  Alcune testimonianze riportano che le esecuzioni avvenivano anche con infoibamenti di persone vive soprattutto nei casi di personaggi particolarmente invisi al nuovo governo slavo. Mi sembra più logico, non sto a tirare episodi da libro Cuore, analizzo le cause e lascio perdere il problema della quantificazione (che al momento nessuno può risolvere). -  Ilario (0-0) - msg 11:42, 12 feb 2006 (CET)
replies: text:  Scusa, ma non si tratta di una punizione aggiuntiva, ma semplicemente di una "tecnica" pratica usata per gli stermini di massa altrimenti difficilmente attuabili (come purtroppo abbiamo imparato da tanti altri casi analoghi). Ediedi 11:50, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: E poi ripeto che era solo un esempio di non NPOV e non un episodio da libro Cuore.Ediedi 11:51, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Mi pare chiaro, togliere "raramente" significa non contare ed essere più neutrali! no? Ediedi 11:54, 12 feb 2006 (CET)

text: Lo dico perché sui numeri ci sono state polemiche infinite (su questo articolo). Chi diceva 20.000, chi diceva solo alcune centinaia. Il problema si è risolto in parte con il testo che si legge ora, indicando le due ipotesi e rimanendo sul vago. Ora non vorrei che con gli infoibamenti vivi parta un altro edit war... chi dice "pochi", chi dice "tanti". Sono favorevole a modificare il testo evitando qualsiasi riferimento numerico, quindi toglierei il "raramente", ma come è ora il testo cambia senso la frase e sembra che la cosa fosse "normale prassi". Ora non sappiamo precisamente come stavano le cose, quindi eviterei riferimenti alla quantità. Togliere il raramente fa propendere, quindi, per una tesi più che per un'altra. Indicherei che avvenivano anche gli infoibamenti vivi senza usare "aggettivi e pronomi" di quantità. Se ci sono testimonianze documentate, allora si possono inserire ma non come cosa affermata da Wikipedia, ma come fatto documentato. -  Ilario (0-0) - msg 12:02, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Finalmente mi pare che ci siamo capiti e che ci troviamo d'accordo. Sui numeri io non ho parlato né ho intenzione di farlo visto che non ho dati esatti, sicuramente c'è chi li ha, ma questo non mi interessa dato che da un punto di vista umano già "uno" è "tanti". Per completezza di informazione concordo con quanto dici che se e quando si dovessero avere dati certi ciò si potrà dire. Proprio perché l'argomento suscita ancora emozioni forti, bisognerebbe evitare frasi che possano far pensare che l'articolo propenda per una sottovalutazione dei fatti. Comunque nella politica italiana mi pare che oggi non vi siano più le differenze d'interpretazione che c'erano una volta. Ediedi 15:25, 12 feb 2006 (CET)
thread_title: Proposte di modifica

message: Ediedi segnala: si dice che solo raramente venissero infoibati vivi, mentre sappiamo che ciò non avveniva affatto raramente (e questo passaggio è stato oggetto di ripetute correzioni).
:favorevole a togliere il "raramente" - Sn.txt 11:23, 12 feb 2006 (CET)
replies: text:  La frase andrebbe rivista ma non deve propendere né per una tesi né per l'altra. In pratica si dice che fossero infoibati vivi, ma niente afferma con certezza che lo fossero o che fosse una pratica frequente. -  Ilario (0-0) - msg 11:29, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Questo mi pare più neutrale, no? Mi pare che togliendo "raramente" la frase sia decisamente più neutrale, visto che non si parla affatto di frequeza de fenomenoEdiedi 11:32, 12 feb 2006 (CET)

text: Non si tratta di proporre testi ma di raggiungere un obiettivo che è quello di analizzare le cause e le conseguenze e non di stare a contare i cadaveri e le modalità di esecuzione con l'obiettivo solo di accendere delle polemiche peggiorare il tono e imitando alcuni testi indicati in bibliografia. -  Ilario (0-0) - msg 11:37, 12 feb 2006 (CET)
replies: text:  Alcune testimonianze riportano che le esecuzioni avvenivano anche con infoibamenti di persone vive soprattutto nei casi di personaggi particolarmente invisi al nuovo governo slavo. Mi sembra più logico, non sto a tirare episodi da libro Cuore, analizzo le cause e lascio perdere il problema della quantificazione (che al momento nessuno può risolvere). -  Ilario (0-0) - msg 11:42, 12 feb 2006 (CET)
replies: text:  Scusa, ma non si tratta di una punizione aggiuntiva, ma semplicemente di una "tecnica" pratica usata per gli stermini di massa altrimenti difficilmente attuabili (come purtroppo abbiamo imparato da tanti altri casi analoghi). Ediedi 11:50, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: E poi ripeto che era solo un esempio di non NPOV e non un episodio da libro Cuore.Ediedi 11:51, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Mi pare chiaro, togliere "raramente" significa non contare ed essere più neutrali! no? Ediedi 11:54, 12 feb 2006 (CET)

text: Lo dico perché sui numeri ci sono state polemiche infinite (su questo articolo). Chi diceva 20.000, chi diceva solo alcune centinaia. Il problema si è risolto in parte con il testo che si legge ora, indicando le due ipotesi e rimanendo sul vago. Ora non vorrei che con gli infoibamenti vivi parta un altro edit war... chi dice "pochi", chi dice "tanti". Sono favorevole a modificare il testo evitando qualsiasi riferimento numerico, quindi toglierei il "raramente", ma come è ora il testo cambia senso la frase e sembra che la cosa fosse "normale prassi". Ora non sappiamo precisamente come stavano le cose, quindi eviterei riferimenti alla quantità. Togliere il raramente fa propendere, quindi, per una tesi più che per un'altra. Indicherei che avvenivano anche gli infoibamenti vivi senza usare "aggettivi e pronomi" di quantità. Se ci sono testimonianze documentate, allora si possono inserire ma non come cosa affermata da Wikipedia, ma come fatto documentato. -  Ilario (0-0) - msg 12:02, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Finalmente mi pare che ci siamo capiti e che ci troviamo d'accordo. Sui numeri io non ho parlato né ho intenzione di farlo visto che non ho dati esatti, sicuramente c'è chi li ha, ma questo non mi interessa dato che da un punto di vista umano già "uno" è "tanti". Per completezza di informazione concordo con quanto dici che se e quando si dovessero avere dati certi ciò si potrà dire. Proprio perché l'argomento suscita ancora emozioni forti, bisognerebbe evitare frasi che possano far pensare che l'articolo propenda per una sottovalutazione dei fatti. Comunque nella politica italiana mi pare che oggi non vi siano più le differenze d'interpretazione che c'erano una volta. Ediedi 15:25, 12 feb 2006 (CET)
thread_title: raramente infoibati vivi?

message: *Sì (favorevoli allo sblocco e all'arricchimento dell'articolo)
* sì allo sblocco ma con grande prudenza e attento, mooolto attento monitoraggio delle modifiche alla voce. Al primo segno di edit war, chiudere bottega. --Twice28.0 (contributi · talk) 19:23, 13 feb 2006 (CET)
thread_title: Votazione sulla (richiesta) di sblocco immediato dell'articolo sulle foibe

message: In inglese si suggerisce il contrario (ma cautamente), in francese i fatti sono esposti chiaramente. E quelli sono omessi dall'articolo italiano. Ti invito a rileggerti tutto attentamente, ci sono delle cose che ti sfuggono ma che il Corriere ha notato, e che altri hanno notato. Non mie opinioni. --151.47.235.12 18:36, 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Puoi suggerire tutte le modifiche che vuoi, l'importante è che non si ricada nelle manovre politiche e che ci si basi su testimonianze storiche. Sull'articolo del Corriere posso darti ragione, ma preferisco il complimento sul tono cauto e sul NPOV. -  Ilario (0-0) - msg 19:17, 13 feb 2006 (CET)
thread_title: Re:chiarimento

message: I frequentatori di questa pagina devono avere talmente il sangue agli occhi che nessuno si è sognato di rispondere alla mia proposta di tre giorni fa e che replico qui sotto. Nessuno si è pronunciato in un senso o nell'altro: evidentemente è più gradito il portare avanti delle guerre editoriali su una voce che, per il solo argomento che tratta, dovrebbe indurre tutti al rispetto (anche della o delle verità storiche) e alla calma (per tacere della serietà, contraria alle caciare da mercato). Ma forse c'è qualcosa di antico e di represso che mi sfugge e che mi impedisce di capire l'atteggiamento di chi partecipa alla redazione di questo genere di pagine. --Twice28.0 (contributi · talk) 19:23, 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Negare che esistano dei problemi non servirà a risolverli. Anzi, rende solo le cose più complicate. Se il blocco continuerà per un altro mese, cosa si potrà pensare di wiki italiana? Non parlo solo della community, parlo dell'opinione pubblica. Parlo del mio paese, Ilario, di cui sono fiero e della mia gente, gli Italiani. Mio padre si è fatto tutta la guerra e ci è andato vicino a farsi ammazzare dai Titini e dai Nazisti (per un po' di pane). Che vuoi altro che ti dica, non so. --151.47.235.12 23:18, 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Forse il blocco non sta negando dei problemi, li sta mostrando. La wiki francese o inglese non bloccherà mai l'articolo perché agli inglesi e ai francesi l'argomento non interessa (lo hanno mostrato già a loro tempo durante l'occupazione alleata). Cosa indica su quella italiana? Che esiste un problema e che gli articoli di Foibe e Storia di Trieste sono un tema scottante perché c'è chi ha sperimentato quegli eventi sulla propria pelle, siano essi italiani o slavi italofoni. Proprio per questo IMHO si può avere rispetto per chi ha subito se i toni sono pacati. Ritorno a dire che fa più un articolo NPOV, cauto e "obiettivo", basato su documenti e testimonianze verificabili più che un articolo acceso e astioso, basato su articoli giornalistici o su storie rubate in Internet. (per non sloggarti di continuo devi chiudere e riaprire il browser perché ti viene persa la sessione) -  Ilario (0-0) - msg 23:38, 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Posso dire da triestino, che il blocco alla pagina è giusto e inevitabile. Inotre l'articolo sul corriere era una buona pubblicità a wikipedia, e il blocco non veniva criticato (anche se nemmeno lodato) dall'articolista. Non voglio entrare in valutazioni di merito, ma lo farò se mi tirerete per i capelli. paulatz(+) 01:04, 14 feb 2006 (CET)
thread_title: Reprimenda

message: Al di là che la pagina sia bloccata sul sorgente, e al di là delle,discussioni che questa voce ha suscitato e continua a suscitare, non si potrebbe - visto che ha raggiunto anche un [almeno apparente] punto di NPOV - proporla per la vetrina? Mi pare sufficientemente ben sviluppata e degna di essere segnalata. O forse la sua volatilità - e discutibilità, anche sul piano storico - ne costituisce un oggettivo impedimento? Cosa ne pensate? --[Twice28.0 / talk] 02:21, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Negare che esistano dei problemi non servirà a risolverli. Anzi, rende solo le cose più complicate. Se il blocco continuerà per un altro mese, cosa si potrà pensare di wiki italiana? Non parlo solo della community, parlo dell'opinione pubblica. Parlo del mio paese, Ilario, di cui sono fiero e della mia gente, gli Italiani. Mio padre si è fatto tutta la guerra e ci è andato vicino a farsi ammazzare dai Titini e dai Nazisti (per un po' di pane). Che vuoi altro che ti dica, non so. --151.47.235.12 23:18, 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Forse il blocco non sta negando dei problemi, li sta mostrando. La wiki francese o inglese non bloccherà mai l'articolo perché agli inglesi e ai francesi l'argomento non interessa (lo hanno mostrato già a loro tempo durante l'occupazione alleata). Cosa indica su quella italiana? Che esiste un problema e che gli articoli di Foibe e Storia di Trieste sono un tema scottante perché c'è chi ha sperimentato quegli eventi sulla propria pelle, siano essi italiani o slavi italofoni. Proprio per questo IMHO si può avere rispetto per chi ha subito se i toni sono pacati. Ritorno a dire che fa più un articolo NPOV, cauto e "obiettivo", basato su documenti e testimonianze verificabili più che un articolo acceso e astioso, basato su articoli giornalistici o su storie rubate in Internet. (per non sloggarti di continuo devi chiudere e riaprire il browser perché ti viene persa la sessione) -  Ilario (0-0) - msg 23:38, 13 feb 2006 (CET)
replies: text: Posso dire da triestino, che il blocco alla pagina è giusto e inevitabile. Inotre l'articolo sul corriere era una buona pubblicità a wikipedia, e il blocco non veniva criticato (anche se nemmeno lodato) dall'articolista. Non voglio entrare in valutazioni di merito, ma lo farò se mi tirerete per i capelli. paulatz(+) 01:04, 14 feb 2006 (CET)
thread_title:  Voce proponibile in vetrina? 

message: Prima di tutto non capisco quale remora ci sia a parlare di massacro: l'articolo parla chiaramente di 5000÷20000 morti. Non sono sufficienti? Lo stesso vale per la pulizia etnica. 
Sul perché la destra italiana, attualmente al governo, non abbia indagato sulle foibe i motivi mi sembrano abbastanza evidenti e sono riassumibili in due punti fondamentali:
*L'articolo dice testualmente difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso venne demolita con l'esplosivo. Le foibe sono profondissime (diverse decine di metri) ed hanno un'imboccatura molto stretta. I corpi non ancora recuperati poi non giacciono sul fondo ma molti metri di pietra sotto di questo. Il recupero dei resti umani quindi è tecnicamente quasi impossibile, sarebbe più semplice trovare ossa di dinosauro! Per recuperare resti umani si dovrebbe andare a trapanare e distruggere un'intera zona, non scavare in un punto con una pala. È evidente che i costi quindi sarebbero enormi, oltre il fatto che quest'attività distruggerebbe il paesaggio. E se anche si facesse i resti non avrebbero alcun modo di essere identificati, nè si potrebbe scoprire la causa della morte (troveremmo pezzi di osso, denti, eccetera, non mummie). Quindi l'unico modo per sapere qualcosa di più su questo massacro sarebbe accedere agli archivi di Tito, cosa impedita dagli jugoslavi. Nel caso degli eccidi nazisti la risoluzione dei casi è stata ben più semplice: i corpi erano in fosse comuni pochi cm sotto terra e subito dopo la guerra tutti sono stati riesumati e contati. Qui la situazione geomorfologica è ben diversa e sono passsati 60 anni!
*Il secondo motivo è puramente politico. Per 60 anni nessun governo ha mai indagato, forse per non creare attriti con il PCI, la cui omertà sarebbe risultata di certo colpevole. Se questo si facesse oggi ci sarebbero certo meno resistenze, ma sicuramente ci sarebbero tensioni. Penso alle recenti vignette dei giovani del Pdci, alle affermazioni dell'on. Marco Rizzo, già mi immagino i disobbedienti che si oppongono aLLE falsità del revisionismo. Queste iniziative della destra sarebberò sì una forma di propaganda e avrebbero una risonanza ben maggiore delle commissioni parlamentari Telekom Serbia o Mitrokhin. Poi so dovrebbe vedere l'utilità di una commissione d'inchiesta, visto che non arrivano mai ad un bel nulla (vedi Ilaria Alpi). D'altra parte è vero che oggi alcuni esponenti della destra usano le foibe per fare propaganda, soprattutto Azione Giovani.
Alla fine della fiera però mi faccio una domanda: ma cosa ci sarebbe ancora da capire? migliaia di persone sono state uccise dai titini, su cosa si dovrebbe indagare? cosa dovrebbero scoprire per risolvere la questione? Rdocb 09:52, 14 feb 2006 (CET)
replies: text: Sul primo punto dissento. Non si tratta di scavare con pala e badile. Per Trieste, invece, proprio l'appartenenza alla zona A ha maggior ragione. Si trattava di giustiziare e di imboscare cadaveri in poco tempo, prima che arrivassero gli alleati. Le foibe facevano al caso giusto. Negli altri casi dell'Istria, invece, ci avrebbe pensato l'esodo o l'internamento. Nei casi di Basovizza si assiste al rastrellamento, al processo e all'esecuzione nel giro di 24 ore! -  Ilario (0-0) - msg 11:29, 14 feb 2006 (CET)

text: Perché aspettare che l'articolo venga sbloccato? La voce può evolvere anche quando è protetta. Cruccone (msg) 19:54, 14 feb 2006 (CET)
replies: text: Su questo sono d'accordo. -  Ilario (0-0) - msg 22:00, 14 feb 2006 (CET)
thread_title: Perché la destra non indaga

message: L'articolo è stato bloccato per vandalismi, e se venisse sbloccato e fosse soggetto ad altri vandalismi, sarebbe comunque ribloccato. Niente evita di poter creare sottopagine e ampliamenti come, ad esempio, Ubicazione delle foibe (io ho fatto solo una cartina), Foiba di Monte Nero, Foiba di Tarnova, etc. tanto per citare alcune parti prese anche dal libro di Pupo-Spazzali. Al momento ci sono Esodo istriano, Basovizza, Trattato di Osimo. Dividere l'argomento su più articoli riduce le vandalizzazioni e migliora la leggibilità e su foibe andrebbe il template "vedi anche". Ricordate che le testimonianze orali, sono testimonianze che rischiano di perdersi, mentre potrebbero essere molto utili, non possono andare su Wikipedia (mi ricordo che una volta si parlava di un progetto WikiMemory o cosa del genere ma non so che fine abbia fatto) ma possono essere utili seriamente.  -  Ilario (0-0) - msg 23:43, 14 feb 2006 (CET)
thread_title: Proposta

message: Ciao, vi segnalo solo (senza infilarmi nel dibattito storico-politico) che esiste una voce infoibare che andrebbe probabilmente integrata in questa (se giudicate che contenga informazioni supplementari) e ridiretta. --Jivemind 03:18, 21 feb 2006 (CET)
replies: text: Può andare su Wikizionario. -  Ilario (0-0) - msg 10:36, 21 feb 2006 (CET)

text: Concordo con Ilario. Ediedi 11:03, 21 feb 2006 (CET)
thread_title:  Foibe/Infoibare: da unire 

message: Ho sbloccato l'articolo. Ho trovato per la prima volta la funzionalità che consente l'edit solo agli utenti registrati. Proviamo se funziona. 
Inoltre volevo rispondere finalmente su Petacco, che tanto scandalo ha provocato nelle mie affermazioni. Sto leggendo il libro "L'Esodo". Fatto bene ma non è un lavoro storico. A parte una bibliografia in fondo e delle citazioni di giornali e di giornalisti, non è ricco di documenti come, invece, è il testo di Pupo. Niente nega il valore, anche perché riporta delle foto, ma mi farebbe piacere sapere a quale foiba si riferiscono e dove sono depositate. -  Ilario (0-0) - msg 22:17, 21 feb 2006 (CET)
thread_title:  Sblocco 

message: Poiché la parte dei numeri è quella più discussa ed è quella che provoca il blocco continuo dell'articolo, vi chiedo due cose:
# cercate di farne a meno! Non servono a niente. Che siano 30.000, 300.000, 3.000, non cambia niente, discutiamo di altri aspetti storici (nei libri che ho letto solo in quelli di scarsa qualità si dibatte sui numeri);
# se proprio non ne potete fare a meno (o siete andati di persona a contare i morti) allora discutiamone qui ed evitiamo un war edit. Isoliamo il war edit alla pagina di discussione (che va usa gli archivio se molto lunga).
Qualsiasi aggiunta arbitraria sarà rollbackata non perché non si condivide l'idea, ma per evitare l'inizio di war edit e un ulteriore blocco. -  Ilario (0-0) - msg 22:38, 21 feb 2006 (CET)
replies: text: Infatti non dico di cancellare il paragrafo, ma di discutere qui le modifiche da apportare in quanto le principali differenze di opinioni sono proprio sui numeri. A suo tempo avevo evitato di indicare delle cifre e di non quantificare se non con aggettivi e pronomi di quantità (tanti, pochi, centinaia, migliaia). Qualsiasi cifra potrebbe essere sbagliata. -  Ilario (0-0) - msg 23:44, 21 feb 2006 (CET)

text: Il problema è che le stime sono assegnate a dei nomi, per cui va bene. Anzi io sarei per togliere la frase finale: "Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano il numero totale degli infoibati." in quanto lascia presumere che ci siano tantissimi altri morti, mentre le fonti precedenti non differenziano per nazionalità. Basandosi sul numero dei cadaveri recuperati e su altre stime i morti sono morti, di qualsiasi nazionalità, anzi, andrebbe sottolineato proprio che queste stime non tratta solo di italiani. -  Ilario (0-0) - msg 09:56, 22 feb 2006 (CET)

text: Non hai capito. L'articolo dice: Pupo afferma che sono.... Biasich afferma che... ("le stime sono assegnate a dei nomi"). Ora commentare tutte queste stime sarebbe inutile. Ci sono i testi in bibliografia e la nota introduttiva alla bibliografia è chiara e mostra che c'è chi le cifre se le sogna. Il tag lo puoi mettere benissimo, io lo toglierò perché l'articolo non ha la piega che indichi tu e nessuno si sogna di dire che un bel giorno gli slavi si sono svegliati ed hanno deciso di massacrare gli italiani. Infatti, se non hai notato, io sto puntando a spiegare perché questo è avvenuto e perché sono state usate le foibe e non i campi di sterminio, ad esempio. Anzi, l'articolo l'ho fatto leggere anche da utenti sloveni e nessuno ha avuto da ridire, quindi è una tua visione. -  Ilario (0-0) - msg 14:38, 22 feb 2006 (CET)
thread_title:  Numeri 

message: Ho apportato delle modifiche più che altro stilistiche, anche raccogliere le indicazioni di Franco.
* Eliminata la frase Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata in quanto si dice alla fine del primo paragrafo: A questi si è aggiunta la difficoltà oggettiva di recuperare i cadaveri da queste profondissime cavità naturali che hanno particolarissime configurazioni geologiche e la cui imboccatura spesso veniva demolita con l'esplosivo (quindi ripetizione).
* Rivista la frase incriminata: Questi studi non contemplano, però, i rinvenimenti dall'89 ad oggi in quanto ogni anno vengono scoperte nuove foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. Inoltre moltissimi corpi, forse la maggioranza sono irrecuperabili, precipitati a decine di metri di profondità e sommersi da metri cubi di pietra franata in quanto solo quello della Società Adriatica darebbe un senso alla frase, meglio metterla in commento alle cifre e dire in Questi studi sono volutamente incerti nella numerazione in quanto si basano spesso su un'analisi statistica che spesso viene infiacata da nuove scoperte di foibe con resti umani in luoghi poco conosciuti o in campi di proprietà privata. e messa a commento di tutti gli studi vecchi e nuovi;
* eliminata Per queste categorie di persone non esiste alcuna statistica, ma di certo le loro morti aumentano il numero totale degli infoibati. proprio perché tante statistiche si basano sui ritrovamenti e spesso non si può sapere a quali nazionalità appartengono. Rischiamo di ricadere nell'errore di Basovizza dove sono stati recuperati dei cadaveri ma si dce siano cadaveri di soldati tedeschi. 
Comunque continuo a dire che l'articolo è povero, andrebbero inserite altre parti e arricchito con altre sezioni. -  Ilario (0-0) - msg 14:38, 22 feb 2006 (CET)
replies: text: Nonostante le apprezzabili modifiche di Ilario vadano nel giusto senso di una maggiore neutralità dell'articolo, mi pare che l'artcolo, nel sui complesso non abbia le caratteristiche di neutralità ed oggettività e continui ad essere impregnato della propaganda Jugoslava di tanti decenni fa. Chi mi precede mi ha anticipato con l'avviso non NPOV. Ediedi 16:23, 22 feb 2006 (CET)

text: Concordo che ci possa essere anche questo tipo di propaganda, visto che oramai è tutto vergognosamente "politica bipartitica" anche i morti. Ediedi 16:30, 22 feb 2006 (CET)
thread_title: Modifiche

message: Visto che ci troviamo con visioni diverse, possiamo indicare i punti discutibili? Forse ognuno di noi vede dei paragrafi in particolare. Si può sistemare tutto. Se si indicano qui di seguito, citandoli, arriviamo a definire qualcosa. L'articolo non mi sembra lungo e si può fare, ricordiamoci che l'articolo è collaborativo e presenta aggiunte su aggiunte per cui è difficile avere un'unità stilistica e una completa omogeneità (anche io sono d'accordo di eliminare riferimenti ai partiti, ma se questa visione fa parte della storia forse si può tenere indicando la situazione e l'evoluzione attuale). -  Ilario (0-0) - msg 16:33, 22 feb 2006 (CET)
replies: text: Prima di tutto uso del template NPOV del paragrafo (l'ho messo a due paragrafi). Secondo, si usa il NPOV per segnalare ed intervenire. L'NPOV non è strumento in mano ad una persona che, non essendo d'accordo, bolla l'articolo. Se così fosse si salverebbero ben pochi articoli. Ma quella stessa persona deve contribuire e deve fare di tutto per risolvere il problema. Qualora non sappia esporre con chiarezza i punti NPOV in tempo ragionevole significa che non ci sono parti chiaramente NPOV e l'avviso va tolto. Quindi un tempo ragionevole (una settimana) per esporre qui di sotto le parti NPOV e le motivazioni e un tempo ragionevole per correggere il tiro, dopo di che tolgo l'avviso. -  Ilario (0-0) - msg 17:39, 22 feb 2006 (CET)
thread_title: Proposte

message: Scusate il ritardo con cui segnalo questa indiscrezione trapelata sul Corriere della Sera qualche giorno fa: il presidente sloveno avrebbe teso la mano a Ciampi per risolvere la questione delle foibe. Si è scoperto che la cosa era già avvenuta l'anno scorso e che il ministro Fini ha subordinato la questione alla restituzione dei beni confiscati agli italiani nell'Esodo e alla fine di misure anti-italiane (ad esempio forse sapete che in Croazia e Slovenia è proibito agli italiani comprare case) Rdocb 18:40, 22 feb 2006 (CET)
replies: text: Si, una cosa del genere la avevo sentita. La Slovenia sta facendo di tutto per entrare nella UE e la sua azione è proprio volta a evitare veti italiani. Non sarebbe male mettere la notizia in Esodo istriano. -  Ilario (0-0) - msg 19:08, 22 feb 2006 (CET)

text: Certo, e sono la maggior parte! Ediedi 08:17, 23 feb 2006 (CET)

text: Esattamente. La Slovenia ha da anni un governo democratico ed è nella UE da due anni, quindi è logico che non possa esimersi da una corretta e neutrale indagine storica. Mentre la Croazia è appena uscita da  (e in parte, forse, si può considerare ancora dentro) un governo di estrema destra, supernazionalista e xenofobo. Ediedi 08:17, 23 feb 2006 (CET)
thread_title: Novità

message: Suggerisco di separare la pagina in due parti, come fatto sulla Wikipedia inglese, visto che "Foibe" si può riferire a due argomenti diversi (solo uno contestato, per fortuna):
#Foiba: informazioni geologiche sulla formazione carsica. (Sarebbe opportuno anche passare al singolare, credo)
#Eccidi delle foibe: praticamente l'80% di questo articolo.
Esistono i template per la rinomina su it.wiki? Non li trovo... --Orzetto 09:36, 23 feb 2006 (CET)
replies: text: Concordo sulla divisione. Ma non sul singolare che è da dizionario. Ediedi 09:45, 23 feb 2006 (CET)
replies: text: Non concordo. Nessuno conosce le foibe come grotte carsiche mentre sono conosciute come zona di massacro basta vedere i testi in bibliografia e vedere che nessuno intitola libri con "eccidio delle foibe". Anzi il libro di Pupo-Spazzali e quello di Oliva sono intitolati sempliemente "Foibe", mentre quello di Petacco "L'esodo". Niente vieta di creare un approfondimento in un articolo. -  Ilario (0-0) - msg 10:46, 25 feb 2006 (CET)
replies: text:  Scusami Ilario se ti contraddico, ma foiba è termine usato correntemente e correttamente per indicare il fenomeno carsico. Ediedi 15:01, 25 feb 2006 (CET)

text: OK, ma foibe vuol dire anche quello che significa in campo storico, invece, come è stato fatto sull'articolo inglesec il termine è univoco e le foibe come fosse comune solo un link ipertestuale per cui foibe diventa solo grotta carsica. Si potrebbe fare una disambigua secondaria (vedere come esempio Ticino), ma l'articolo principale resterebbe foibe nell'accezione comune, quella secondaria nell'accezione di grotta carsica. Se andate in un dizionario serio  trovate che foiba vuol dire entrambe le cose, quindi questo articolo deve parlare di entrambi i significati, con disambigua o senza disambigua, poi "eccidio delle foibe" può essere un approfondimento, ma IMHO può essere un approfondimento quando c'è materiale a sufficienza (stiamo parlando dell'ABC della disposizione degli articoli su Wikipedia e non di un'opinione personale). Vi faccio notare anche che il De Mauro dice che "foibe" indica per estensione "gli eccidi stessi", quindi niente vieta di fare un redirect da "Eccidi delle foibe" a "Foibe". Poi se vogliamo sottolineare che le foibe sono state luogo di eccidio e di pulizia etnica e di massacri e ambaradna vario, allora andiamo anche nel POV. Il titolo non deve essere polemico. -  Ilario (0-0) - msg 15:30, 25 feb 2006 (CET)

text: Certo, significa per estenzione entrambe le cose, bisogna solo trovare un modo stilisticamente corretto per evidenziarle entrambe. Per quanto riguarda il titolo, a me non sembra affatto NPOV dal momento che nessuno nega che vi siano stati eccidi, qualcuno lo ha fatto? allora c'è anche qualcuno che nega lo sterminio nazista degli ebrei...; comunque non dico che sia il titolo perfetto, ma non certo per questo motivo.Ediedi 16:34, 25 feb 2006 (CET)
replies: text: Sono d'accordo che il titolo "Eccidi delle foibe" possa essere un po' POV, visto che alcuni come la Cernigoi ritengono che non siano stati particolarmente importanti nel contesto di una guerra che ha fatto 50 milioni di morti. D'altra parte il fatto che l'articolo ci sia non vuol dire necessariamente che gli avvenimenti ci siano stati: ci sono articoli sui protocolli dei savi di Sion e sul moto perpetuo, non vuol dire che queste cose non siano patacche. Poi mi aspetto che qualcuno potrebbe tirare fuori un titolo "perfetto" che sia accettabile da Cernigoi quanto a Rustia. --Orzetto 14:31, 26 feb 2006 (CET)

text: Leggete la parte sulle disambigue. La voce si può disambiguare o con disambigua principale (esempio Sant'Antonio) o con disambigua secondaria (esempio Ticino). Dipende da quale voce ha maggior forza. Se due voci hanno stessa importanza si usa quella principale, se una voce ha maggior peso su un'altra si usa quella secondaria. Si possono creare due voci (sono un esempio): Foiba (geologia) e Foiba (storia) e fare di foiba una disambigua, o lasciare in foiba una voce e mettere separatamente il significato meno importante. Cmq l'obiettivo deve essere la massima rintracciabilità dell'articolo e chiedersi. Chi viene qui e cerca sulle foibe, cerca il significato geologico o quello storico? -  Ilario (0-0) - msg 14:38, 26 feb 2006 (CET)
thread_title:  Separazione della pagina