Discussione:Sandro Pertini/Archivio1

message: --Tranese 21:40, 20 mag 2006 (CEST)
replies: text: Basta cancellare le modifiche che non si condividono, e motivarlo. Così ha appena fatto per l'appunto io, che pure non potevo condividere la modifica, assolutamente tendenziosa e non neutrale. Microsoikos 01:09, 21 mag 2006 (CEST)

text: Vai in cronolgia e vedrai: attualmente è la penultima, proprio perchè - appunto - l'ho annullata riportando la voce alla versione precedente. Microsoikos 19:16, 21 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Ultima modifica 

message: Riporto:
Preso da questo articolo. A me non sembra rilevante ne tanto meno eciclopedica. Che ne dite?--17:04, 3 gen 2007 (CET)
thread_title:  Carattere 

message: Si ritorna sulla questione del bacio: ho spostato qui la frase:
Nel maggio 1980, in occasione dei funerali del dittatore jugoslavo, responsabile del genocidio ((fenomeno meglio conosciuto come Foibe ) e dell'esodo di centinaia di migliaia di Italiani di Fiume, Istria e Dalmazia, il Presidente Pertini si chinò a baciare la bara di Tito, offendendo la memoria di tutte le vittime e dell'intero Popolo Italiano.
Le mie obiezioni sono:
#quelle già espresse poco sopra in questa discussione (vedi I baci di Pertini);
#non mi pare una vicenda così memorabile da farne addirittura una sezione apposita della voce (quando tutto il suo settennato è racchiuso in una sola sezione);
#il tono è chiaramente non NPOV (di Tito non si dice che era un Capo di stato ma si evidenzia solo il dittatore, il responsabile del genocidio; offendendo la memoria... dell'intero Popolo Italiano è un commento, non è un fatto, e come tale è del tutto gratuito). --Microsoikos 19:32, 25 lug 2007 (CEST)
thread_title: Ancora sul bacio alla tomba di Tito

message: Bè, se fosse giusto ciò che ha fatto (baciare la tomba di un capo di stato, seppur genocida e dittatore) allora perchè non fu fatto altrettanto in Spagna, da parte della Repubblica Italiana, recandosi perlomeno ai funerali di un altro Capo di Stato (che era anch'esso dittatore, ha avuto anche lui dei morti sulla coscienza, ma era pur sempre un capo di stato) quando morì Francisco Franco? La questione resta in piedi. La memoria di quei morti è stata offesa dal gesto del Presidente della Repubblica Italiana. Non si può paragonare il bacio alla tomba di un galantuomo come Berlinguer con quella di un assassino di migliaia di nostri compatrioti. Bisogna almeno scrivere che il Presidente Pertini ha baciato la tomba di Tito, il quale è responsabile di migliaia di brutali omicidi e di un altrettanto brutale Esodo di centinaia di migliaia di italiani. Se lo ritieni opportuno puoi anche scrivere Tito era un capo di stato, che ai funerali si recarono molti altri uomini di potere, ecc ecc...
Inoltre, il discorso che Pertini aveva anche in passato baciato altre bare (Berlinguer, Lama...) non regge ancora una volta se messo a paragone col fatto che Papa Giovanni Paolo II, quando fu ricevuto dal generale Pinochet, scatenò una marea di polemiche. Tale fatto è ancor oggi una macchia sulla vita di Karol Woityla; Pinochet però, non fu certo l' unico capo di stato con il quale il Papa si incontrò durante tutto il suo pontificato, ce ne furono molti altri, ma ciò, al contrario dei "baci" di Pertini, non è stato preso in considerazione. La linea presa nei confronti di Woityla-Pinochet è a mio parere giusta e di consenguenza credo si debba usare anche nel caso Pertini-Tito.
:Francisco Franco è morto nel 1975 e a quell'epoca Pertini non era ancora Capo dello Stato. Nella voce dedicata a Giovanni Paolo II il passaggio su Pinochet è inserito in questa più ampia sezione e in un contesto del tutto diverso. Per il resto, ribadisco i 3 punti che ho sopra esposto. --Microsoikos 21:59, 25 lug 2007 (CEST)
replies: text: E poi Giovanni, ok che Tito ha ucciso migliaia di persone, ma vuoi mettere a confronto Tito, che ha tenuto la Jugoslavia unita grazie al suo carisma, e Francisco Franco, che ha tenuto la Spagna sotto una dittatura lunga quasi quarant'anni? Varre who goes there?  22:06, 25 lug 2007 (CEST)

text: Scusa ma se la Jugoslavia poi si è divisa è perchè è morto Tito no? Varre who goes there?  14:12, 26 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Sul bacio 

message: Polemica per il bacio a Tito
Così possiamo intitolare il paragrafo, descrivendo il fatto e sottolineando come i parenti degli infoibati e gli esuli tutti, nonchè parte del mondo politico italiano di una certa destra ed i cittadini che non avevano dimenticato ciò che successe tra il 1945 ed il 1947 si siano sentiti profondamente offesi da tale gesto; usando quindi, lo stesso metro usato per Woityla (Accuse di sostegno alle dittature di destra).
:Poiché firmarsi è d'obbligo, prima di qualsiasi cosa prego di cliccare e di leggere qui per sapere come si fa ad apporre la firma ai propri interventi. Nel merito: visto che - a differenza della voce su Woityla - questa non ha molti paragrafi (meglio, Sezioni) ma ne dedica solo UNO al suo settennato presidenziale, occorre semmai inserire un breve cenno a tale polemica nell'ambito della più generale sezione sul periodo del mandato presidenziale. Naturalmente - come nel citato caso di Woytila - occorre indicare un link esterno relativo alle polemiche suscitate da quel gesto. Chi vuole, provi qui a formulare una proposta di frase (e relativo link esterno) da inserire nella voce. --Microsoikos 17:40, 26 lug 2007 (CEST)
replies: text: Vorrei ricordare a tutti che WP non è un forum nè un blog: evitiamo di discutere delle nostre opinioni e cerchiamo invece di limitarci a discutere su come meglio riportare fatti e (autorevoli) commenti altrui. Grazie. --Microsoikos 18:03, 26 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Polemica per il bacio a Tito 

message: Chi è quel simpaticone che ha cambiato il nome da "Alessandro" a "Elettrosanto"? Che tristezza.--Gspinoza 21:35, 3 ago 2007 (CEST)
thread_title: Nome

message: Ho ri-aggiunto questa citazione per sottolineare quanto "l'uomo" Pertini abbia rappresentato veramente i più alti valori dell'Italia. I suoi meriti, personali e politici, gli vengono riconosciuti proprio da un intellettuale da lui lontanissimo, per ideologia e pensiero, come è Montanelli. Tra l'altro questa frase è una delle più famose di Montanelli. Non so perchè era stata cancellata.--Simo1987 09:54, 25 set 2007 (CEST)
thread_title:  Citazione di Montanelli 

message: vedo che viene sempre cancellata. A me non sembra di parte, ma non so, forse è una mia opinione. --Simo1987 13:01, 25 set 2007 (CEST)
thread_title:  Citazione di Montanelli 2 

message: Ho inserito la parte riguardante la partecipazione di Pertini ai funerali di Tito, nel 1980. Sulla polemica del bacio al feretro, non entro nel merito. 
Peraltro il bacio era stato dato alla bandiera jugoslava (che copriva la bara). Certo, puo essere considerato un fatto storicamente rilevante. 
--Pulmino 11:57, 29 ott 2007 (CET)
thread_title:  Funerali di Tito 

message: Non avrei affrontato l'argomento se non avessi visto l'eccessiva rilevanza data in discussione ai baci di Pertini (pare un cascame della polemica montanelliana sul fatto che SP "non sbagliò mai una lacrima"). Ma mi parrebbe più encicopedico un diverso profilo personale, e cioè quello delle amicizie celebri. Sicuramente vi fu quella di papa Giovanni Paolo II per la comune frequentazione estiva degli alpeggi della Val Gardena. Ma mi pare politicamente più significativa (e meritevole di essere indagata) quella con re Juan Carlos di Borbone, che risaliva a quando il giovane principe viveva in esilio a Roma negli anni Sessanta: la sera del 23 febbraio 1981  - quando da cinque ore Tejero teneva sotto la canna della sua pistola l'intero Parlamento spagnolo, le linee telefoniche della Zarzuela erano tagliate ed il Rey era in riunione con il suo aiutante di campo generale Armada - nessun Capo di Stato europeo riuscì a conferire con Juan Carlos (vano anche il tentativo del presidente della Commissione europea Jacques Delors), mentre la Casa Bianca diramava un assai flebile comunicato stampa attendista. 
Il re sarebbe apparso in divisa militare alla televisione, ordinando ai militari di rispettare la legittimità democratica, solo alle 23 ore italiane: eppure alle 21 ora italiana Pertini apparve nella sala stampa del Quirinale sostenendo di AVER PARLATO con il "giovane re" e di averne ricevuto rassicurazioni in ordine al fatto che la monarchia si sarebbe schierata contro il golpe. Quanto tale evento  potrebbe aver influito sulle determinazioni del re (ancora altalenanti, s'è scoperto poi al processo: Armada sarebbe stato condannato per complicità con i golpisti ed in quelle ore dinanzi al re dubbioso giustificava il pronunciamento con cui il generale Milans del Bosch aveva dichiarato lo stato d'assedio in un distretto militare) andrebbe affidato alla ricerca storica; ma forse un cenno nel lemma ci vorrebbe.--Consbuonomo 14:35, 1 dic 2007 (CET)
thread_title:  Baci ed amici 

message: nella sezione "onorificenze" oltre alla medaglia d'oro andrebbe aggiunta anche quella d'argento (citata solo nell'intestazione)... chiedo a qualcuno che ha più esperienza di me di aggiungere la decorazione e la motivazione poichè  io ci ho provato ma nn ci sono riuscito.... grazie!--Simo1987 08:40, 21 dic 2007 (CET)
thread_title:  onorificenze (medaglia d'argento) 

message: Nella sezione dedicata agli anni della Presidenza della Repubblica, troviamo giustamente espressi in forma sintetica gli eventi più importanti, quelli che più di altri hanno caratterizzato il settennato di Pertini. Non ha alcun senso da questo punto di vista il seguente paragrafo, che potrebbe semmai trovare spazio in una ben più ampia cronologia:
«Nel 1980, quando morì il maresciallo Tito, partecipó ai funerali di stato solenni. Si precipitarono a Belgrado capi di Stato di tutto il mondo, Pertini incluso. Il regista Emir Kusturica si divertì poi a mettere in evidenza i lati grotteschi di quelle esequie in uno dei suoi film più noti».
La prima frase («Nel 1980, quando morì il maresciallo Tito, partecipó ai funerali di stato solenni») è evidentemente irrilevante, visto che in quanto capo di stato era normale che Pertini partecipasse a quei funerali, così come del resto, stando a quanto si dice nella frase seguente, vi parteciparono capi di stato da tutto il mondo. Non è del resto uno di quegli eventi per cui viene ricordato il settennato di Pertini. La seconda frase («Si precipitarono a Belgrado capi di Stato di tutto il mondo, Pertini incluso») è nella prima parte scontata, oltreché tendenziosa (per l'uso del verbo "precipitarsi"), e nella seconda ridondante, visto che è appena stato detto che vi partecipò anche Pertini. La terza frase («Il regista Emir Kusturica si divertì poi a mettere in evidenza i lati grotteschi di quelle esequie in uno dei suoi film più noti») è del tutto fuori contesto, visto che andrebbe semmai inserita nella voce dedicata a Tito e in quella di Kusturica, ma non certo nella breve sezione che ripercorre sinteticamente gli anni del settennato di Pertini. L'intero passaggio è del resto ciò che rimane di quello dedicato al famoso episodio del bacio sopra discusso. Ma a questo punto non ha più molto senso. Una buona enciclopedia non deve riportare ogni informazione, ma discernere tra quelle che sono essenziali e opportune in un dato contesto e quelle che non lo sono --Daviboz 14:06, 7 mar 2008 (CET)
replies: text: Quoto. --Crisarco 14:10, 7 mar 2008 (CET)
thread_title:  Informazioni irrilevanti 

message: Grazie all'autorizzazione del sito del quirinale sto caricando su Commons le foto di Pertini provenienti da quel sito che ci teniamo in quanto PD-Italia. Mi pare evidente che in questa voce ci sono troppe immagini, quindi quando avrò finito eliminerei un po' delle foto trasferite (solo copiate per ora in realtà, non le sto cancellando da it.wp) dalla voce, linkando invece Commons (categoria o galleria non so, in ogni caso devo ancora riempirle) con Interprogetto. Non penso ci siano obiezioni, ma in ogni caso avverto... --Jaqen l'inquisitore 23:40, 8 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Immagini 

message: Premesso che non voglio fare la figura del detrattore del presidente Pertini, credo che questa voce sia strutturata in modo discutibile. Nella biografia si omette completamente (come dopo tutte queste discussioni vi sarete accorti!) un episodio della sua presidenza: le polemiche per il bacio alla bara di Tito. Sicuramente non è un evento centrale e di importanza fondamentale nella presidenza e nella vicenda personale di Pertini, ricordato con affetto dagli italiani per ben altri motivi. L'episodio, che sia vero o presunto, che il bacio sia stato dato alla bara o alla bandiera jugoslava sulla bara (che differenza fa? L'intenzione non era sempre quella di tributare un omaggio a Tito?), non può essere ignorato come se non se ne fosse mai parlato. Basta scrivere pertini tito su google ed usciranno subito riferimenti al bacio. Ho cercato Sandro Pertini su wiki proprio per avere informazioni su questo episodio, e consultando la discussione mi sono accorto che non lo conosco solo io, ma anzi che è l'argomento più discusso anche qui. Inoltre si parla della partecipazione del presidente ai funerali di Sadat e per quest'ultimo si riporta anche l'encomio. Perchè Sadat si e Tito no? Inoltre perchè l'elogio fatto in occasione della morte di Stalin è relegato nella sezione curiosità? E' importante per capire la considerazione che Pertini aveva di Stalin, che non essendo ancora stato sconfessato nel XX Congresso del PCUS per le sue atrocità, poteva ancora suscitare sincero rispetto ed ammirazione in un socialista (è una cosa seria che c'è di curioso?). Per affermare che un encomio del genere sia stato fatto strumentalmente all'alleanza col PCI ci vuole almeno un bel "citazione necessaria". In generale il tono della voce è comunque agiografico. Il fatto che Pertini fosse amato da tutti gli italiani non significa che la voce debba essere celebrativa. Se l'episodio del (presunto) bacio alla bara (o alla bandiera sulla bara) di Tito è così secondario da non essere nemmeno citato, come dovremmo giudicare questo paragrafo: 
Pertini visse per lunghi anni su un attico che s'affaccia sulla fontana di Trevi. Le mamme che la mattina accompagnavano i bambini nella vicina scuola di via del Lavatore lo incontravano spesso, quando la macchina andava a prenderlo per andare "in ufficio" al Quirinale senza grandi apparati di sicurezza; per chi lo riconosceva e lo salutava, soprattutto i bambini, il Presidente aveva sempre un sorriso e un gesto di saluto. 
Non dico che questo paragrafo non ci debba essere, è comunque utile per capire il carattere del personaggio, ma diventa ridicolo se sono omessi argomenti più importanti!--Il Demiurgo (msg) 18:00, 21 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Ancora su Tito ed altro 

message: da  l'anonimo deduce che Tito si rese colpevole di fatti tragici durante e dopo la guerra.
L'articolo richiamato e' di un articolista de Il Giornale, Paolo Granzotto. Chiedo qualche approfondimento, visto che piu' che di Tito si parla in fondo di un presidente della repubblica italiana. temo il tono POV --Borgolibero (msg) 03:14, 5 lug 2008 (CEST)
replies: text: corretto e chiaro: metterei anche un rimando al punto specifico in cui si spiega come le foibe continuarono dopo la guerra, e al fatto che di questo in particolare Pertini non potesse dire di non esserne al corrente --Borgolibero (msg) 16:27, 5 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Intervento di anonimo 

message: Pertini era voce da vetrina. Ora, grazie a mirati interventi, non lo è più, visto che le nuove generazioni non lo conoscono e wikipedia è una enciclopedia per under 30, poche eccezioni escluse. Tolta incredibilmente una citazione bellissima in apertura. Stava antipatica all'admin Jaqen, opera sua o di suo socket? --Dfjs (msg) 16:53, 16 dic 2008 (CET)
replies: text: Giusto per chiarire la situazione a chi passasse di qua: io la citazione l'avevo spostata alla fine dell'incipit, banale applicazione di Wikipedia:Citazioni#Sezione_iniziale (come da oggetto). In seguito Il Demiurgo, il mio "socket" (magari intendevi sockpuppet?) l'ha spostata nel corpo della voce. Ovviamente queste modifiche si possono discutere, come tutte le modifiche, magari anche evitando accuse demenziali. --Jaqen [...] 18:26, 16 dic 2008 (CET)
replies: text: Anche perché non sono proprio convintissimo che la voce sia peggiorata . :-) Bye. --Retaggio (msg) 18:43, 16 dic 2008 (CET)
replies: text: Ho spostato la citazione perché altrimenti l'incipit sarebbe stato troppo lungo. Inoltre credo che ora sia più efficacemente contestualizzata, visto che precede un'altra tratta dalla stessa intervista. Come già detto da Retaggio, la voce ha tratto grande giovamento dalla "svetrinatura".--Il Demiurgo (msg) 21:04, 16 dic 2008 (CET)
thread_title: Sparito quote in apertura

message: È ovvio che il bacio al feretro sia stato criticato solo recentemente, sulle foibe c'è stata per sessant'anni una "congiura del silenzio" (Giorgio Napolitano). Il gesto non è criticato solo da "esponenti di destra", non è giusto affibbiare qualifiche politiche a tutta la comunità degli esuli. L'articolo proviene da Il Giornale, questo è vero, ma è pubblicato sul sito dell'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia.
P.S. Ho tolto il "tuttavia" dal paragrafo sulla grazia a Toffanin. Alcuni considerano il comandante Giacca una vittima della controinformazione (si veda  questa biografia di Toffanin sul sito di una sezione dell'Anpi).--Il Demiurgo (msg) 18:54, 10 gen 2009 (CET)
replies: text: Ho annullato la mia modifica: meglio discuterne prima.--Il Demiurgo (msg) 20:42, 10 gen 2009 (CET)
thread_title: Modifiche di anonimo e di Parerga

message: Bisogna inserire i template con i dati dei suoi mandati come senatore e come deputato. Esiste un modo per sapere le circoscrizioni in cui fu eletto?--Il Demiurgo (msg) 16:03, 24 apr 2009 (CEST)
replies: text: Che io sappia, sempre Savona (cmq vcerco una fonte "vera"... :-P) --Retaggio (msg) 16:11, 24 apr 2009 (CEST)
replies: text: Grazie mille.--Demiurgo (msg) 14:34, 11 giu 2009 (CEST)

text: Per i dati come deputato basta cercare a partire da http://legislature.camera.it/ --Jaqen [...] 15:15, 11 giu 2009 (CEST)
thread_title: Dati come parlamentare