Discussione:Gesù/2010-2013

message: ragazzi, si sta svalvolando.
Come si fa a dire che la nascita di Gesù, sparti acque della datazione a.c-d.c. è nell'anno 2 ??? ma ci rendiamo conto del NONSENSE ? casomai dovremmo dire che noi non siamo nel 2009 ma nel 2011!! Almeno si potrebbe dire con una perifrasi "la vera datazione sarebbe l'anno 2 rispetto alla nascita he comunemente viene definita" ma dire "è nato nell'anno tra il due ed il 7" è veramete fuorviante, sarebbe come dire che l'"inch" (pollice) è u " 1 inch, 02" 
:Caro anonimo, questo è un problema di cui dovresti parlare con chi lo ha combinato. In mancanza, puoi leggere qui. — Raminus «…» 20:14, 7 feb 2010 (CET)
thread_title:  Data di nascita 

message: Ho corretto la "E" accentata e tolto le espressioni in arabo (già correttamente presenti nel corpo della voce, al paragrafo "Islam") dell'intervento effettuato questo pomeriggio. Riguardo alla frase inserita, ritengo comunque sarebbe stato meglio prima discuterla e condividerla in discussione. A mio avviso l'incipit attuale, pur riportando affermazioni tutte in se corrette, risulta infatti sfocato: rischia di essere più una stratificazione successiva di affermazioni diverse (un predicatore-la figura centrale del Cristianesimo-il profeta dell'Islam) che non una definizione bilanciata e coerente per la versione italiana di WP. Mi sembra, insomma, che "si manchi il punto". Non ho idee ora su come migliorare la versione. Per ora riporto, come possibile spunto, l'incipit adottato da WP inglese e ripresa pari pari da quella spagnola (WP francese ha invece adottato una soluzione strutturalmente diversa, crenado tre pagine diverse per il Gesù storico, il Gesù della fede cristiana e l'Isa di quella islamica):
:Jesus of Nazareth (c. 5 BC/BCE – c. 30 AD/CE),[3]  also known as Jesus Christ or simply Jesus, is the central figure of Christianity, which views him as the Messiah foretold in the Old Testament, with most Christian denominations believing him to be the Son of God and God incarnate who was raised from the dead.[6]  Islam considers Jesus a prophet and also the Messiah.[7]  Several other religions revere him in some way. He is one of the most influential figures in human history.
Che ne pensate? Grazie in anticipo per idee e contributi. --F.giusto (msg) 23:09, 20 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ho riformulato la frase dell'incipit sull'Islam: in quanto pur essendone riconosciuto come profeta, non e' una figura chiave di quella religione.--Bramfab Discorriamo 09:49, 21 apr 2010 (CEST)
replies: text:  Se è per questo esiste anche una Christo Upaniṣad (o Christopanisad). Quando ne verrò in possesso ne farò una voce. salut--87.20.229.113 (msg) 10:05, 21 apr 2010 (CEST)

text: La voce su Gesù dovrebbe essere, come tutte le altre di Wp, una voce enciclopedica e riportare in maniera obiettiva dati che per quanto possibile si discostino dalle nostre proprie credenze, fornendo una panoramica imparziale sui personaggi delle voci. Le voci che parlano di religione non fanno eccezione (anzi...), e tutto questo dovrebbe essere fatto in particolar modo nell'incipit di una voce (che altro non è che la introduzione alla voce stessa). Poi a seguire possiamo scrivere tutti i particolari che vogliamo, e come avrai potuto notare in un paragrafo successivo si fa accenno alla dottrina trinitaria sostenuta dalle maggior religioni cristiane e di Gesù come sua "seconda persona".--Fcarbonara (msg) 08:12, 16 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Paragrafo di apertura 

message: Non riesco a capire come mai ci si ostini a non voler porre subito, nell'incipit, l'affermazione che Gesù è una figura importante per l'Islam. In fondo, subito dopo Muhammad, Gesù è il più importante profeta. 
Se la voce "Gesù" è riferita al Cristianesimo, bene. Se, come si auspica da una Enciclopedia, per di più libera, la voce deve analizzare a 360° la figura di Gesù, scrivere che è figura "presente" nell'Islam non ha alcun senso. Anche Satana è presente. Gesù è un grande Profeta per i musulmani, e come tale ne va dato atto. Poco importa di wikipedia GB o Francese o altro, a mio avviso.
Che ne pensate?
Propongo di ripristinare la dizione "figura importante per la religione musulmana". Accetto di non porre la scritta in arabo, visto che è riportata anche più in basso.
--Henarybonsai (msg) 01:29, 22 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ciao Henarybonsai, grazie a te Bramfab e Xinstalker per i contributi. Ci siamo però equivocati: nessuno qui parla di non mettere nell'incipit il riferimento al ruolo di Gesù nell'Islam.  Anche le versione WP in inglese e spagnolo (quella in francese prevede una pagina dedicata), che ho proposto come spunto, ne parlano infatti subito (vedi sopra). Nessuna "ostinazione" qundi :-) La discussione, per come l'ho intesa, riguarda invece solo il modo in cui riorganizzare l'incipit alla luce di questa integrazione e l'opportunità di parlarne prima in discussione. Tutto qua. E grazie per ancora per lo spunto e l'integrazione. Ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 07:47, 22 apr 2010 (CEST)
replies: text: L'Islam riconosce almeno 13 profeti, e non e' che Gesu' spicchi particolarmente tra gli altri. Anche noi abbiamo la pagina dedicata Gesù_nell'Islam.--Bramfab Discorriamo 11:05, 22 apr 2010 (CEST)

text: Ripeto non spicca: l'unico profeta che spicca sopra  gli altri e' Maometto, ricordato anche nella Shahada. Fra gli altri profeti Abramo e' quello che maggiormente risalta  ed a lui sono direttamente o indirettamente collegati alcuni riti della Hajj. Lo scopo di una enciclopedia come wiki e' quella di riportare le cose come stanno  e non di essere spiazzante con interpretazioni personali. --Bramfab Discorriamo 23:42, 22 apr 2010 (CEST)
thread_title:  gesù e islam 

message: Ho fatto un rollback della nota che citava l'acacia spina christi perché assolutamente senza fonti, e come spiega l'utente che l'ha inserita nell'altra pagina di discussione l'inserimento è stato fatto solo per disorfanare la voce sulla pianta. Pianta che al momento si dubita essere stata inserta per scherzo, e di cui non ci sono tracce su internet. Trovo altamente lesivo e, se non supponessi la buona fede, vandalico moltiplicare le informazioni dubbie e non verificate con tanto di avvisi "Da controllare" e senza fonti in più pagine: è come fare trasfusioni di sangue con sangue infetto, anche se per fortuna qui è tutto virtuale e non muore nessuno. Richiedo di fare maggiore attenzione a questo tipo di inserimenti, sia a chi controlla una voce sensibile come questa che all'utente inesperto che per far qualcosa di buono invece fa peggio. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 14:26, 13 mag 2010 (CEST)
thread_title: Spine di Cristo: rollback intervento 

message: Buongiorno a tutti e buon lavoro. Ho appena creato la pagina di Gesù sulla Wikipedia EML, ma non posso fare la modifica sulla Italiana, perchè è bloccata. Qualche Admin mi potrebbe aiutare?
Grazie mille
Rei Momo (msg) 12:02, 29 set 2010 (CEST)
replies: text: (anche se non sono amministratore!) --Marco dimmi tutto! 12:12, 29 set 2010 (CEST)
thread_title:  [[:eml:Gesü|Gesü]] sulla Wikipedia EML 

message: La voce non è cresciuta nell'ultimo anno. Le fonti attendibili ancora scarseggiano, la parte testuale dei vangeli apocrifi abbonda di giudizi critici i quali, seppur forse condivisibili, non sono supportati da fonti e quando lo sono, sono del tutto inadeguate. --Xinstalker (msg) 17:03, 8 nov 2010 (CET)
replies: text: E per quale motivo si dovrebbero evitare discussioni? Se le parti sono POV, rimangono POV ed è giusto discuterne e cercare di portare quelle parti alla neutralità. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:49, 24 gen 2011 (CET)
thread_title:  <del>Inserito CN</del> e declassata la voce

message: Proporrei di aggiornare la bibliografia su Gesù con i seguenti due titoli:
Maurizio Gronchi, Trattato su Gesù Cristo Figlio di Dio salvatore, Brescia 2008. 
Enrico Riparelli, I mille volti di Cristo. Religioni ed eresie dinanzi a Gesù di Nazareth, Padova 2010
--Mottsadd (msg) 13:09, 19 nov 2010 (CET)
replies: text: Se possono essere utili non vedo perchè no! --Marco dimmi tutto! 13:26, 19 nov 2010 (CET)
replies: text: dato che i libri su Gesù sono tantissimi, cosa hanno questi 2 di diverso dagli altri?--Hal8999 (msg) 16:36, 22 nov 2010 (CET)
replies: text: Contrario a causa di 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 e forse potrei continuare. Wikipedia è un enciclopedia non una vetrina per vendere o promuovere libri. --79.19.116.47 (msg) 18:57, 22 nov 2010 (CET)

text: Concordo con Hal8999: in questa pagina vanno inseriti solo pochi testi, particolarmente significativi. Per tutti gli altri testi esiste invece la pagina dedicata Bibliografia su Gesù. Stesso discorso anche per il recente inserimento del testo di Craveri (nei prossimi giorni, se non ci sono obiezioni, provvedo). Per quanto riguarda invece i testi di Gronchi e Riparelli, vedo che sono stati ripetutamente cancellati (anche nella voce Bibliografia su Gesù): si può sapere perché? (lo chiedo per mia ignoranza: i testi non li ho letti, ho solo verificato che esistono) Fatemi sapere, altrimenti ritengo opportuno reinserirli (ovviamente in Bibliografia su Gesù, non qui). Grazie a tutti per i contributi. --F.giusto (msg) 22:31, 22 nov 2010 (CET)
replies: text: C'è scritto sopra, wikipedia non è una vetrina ma un enciclopedica e "contribuire" spammando ovunque un libro è promozionalità. --79.34.26.107 (msg) 07:57, 23 nov 2010 (CET)

text: IP, si è capito che non sei d'accordo, ma non credo che ci siano intenti promozionali da parte di Mottsad. Ora, più sopra mi dicevo d'accordo, lo rimango riguardo l'inserimento in Bibliografia.... Faccio mia la domanda di F.Giusto: perchè sono stati eliminati da quella voce? --Marco dimmi tutto! 10:36, 23 nov 2010 (CET)
replies: text: Perchè gli admin hanno visto quei 7 link lì sopra e vedendo che si tratta di promozionalità hanno fatto bene a rimuovere e a semiproteggere. --79.34.26.19 (msg) 18:30, 23 nov 2010 (CET)

text:  Ho l'impressione che l'IP 79.34.26.19 abbia poca dimestichezza con le bibliografie. In riferimento ai "7 link" faccio notare che se un volume c'entra con diverse voci di una enciclopedia è doveroso citarlo distintamente in ciascuna voce: non si tratta di fare "spam", ma di rendere noto al pubblico uno o più contributi recenti nell'appropriato contesto. --Mottsadd (msg) 19:21, 23 nov 2010 (CET)
replies: text: Ma anche no, il discorso è stato pure affrontato su Wikipedia:Bar/Discussioni/Contributi monotematici sulle bibliografie e la stragrande maggioranza così come gli admin catalogano come spam questi contributi interessati, dato che a quanto pare da quella discussione si è creato un filtro apposta per evitare abusi - leggi enciclopedia non promozione libraria. --79.19.116.71 (msg) 19:21, 23 nov 2010 (CET)

text: Facevo notare più sopra una carenza di IP 79.34.26.19. Ora è chiaro che però una seconda è ancora più evidente: il sospetto PREVENTIVO e INDIMOSTRATO che qualcuno voglia promuovere qualcosa. Non sono abituato a lavorare nel mondo della cultura con personaggi simili. Lascio IP 79.34.26.19 a sbrodolarsi nei suoi tetri sospetti e tolgo il disturbo (nonché il mio contributo). Ciao a tutti --Mottsadd (msg) 19:45, 23 nov 2010 (CET)
replies: text: Di che parli? quale sospetto? ci sono 7 link lì sopra, del contributo di promuovere libri ovunque, bhe, wikipedia ne fa tranquillamente a meno, dato che viola con le nostre regole. Io non sospetto di nulla, ci sono le regole e vanno rispettate, se non va bene, wikipedia non è obbligatoria. --79.19.116.71 (msg) 19:35, 23 nov 2010 (CET)

text: Per favore calma. IP, Mottsad sta solo facendo una proposta, tu sei partito all'attacco fin dal primo intervento... Mi riservo di cercare quei due libri e di vedere se effettivamente possono essere utili. Grazie e buonwiki. --Marco dimmi tutto! 21:49, 23 nov 2010 (CET)

text: Le ragioni sono indicate sopra, se volete chiedete pareri su Wikipedia:Richieste agli amministratori/novembre 2010 --79.34.26.100 (msg) 19:35, 24 nov 2010 (CET)
replies: text: No, perchè vedo n utenti che dicono una cosa e tu che continui per la tua strada. Se vuoi richiedere un parere, quella pagina è editabile per te tanto quanto per me (anche se in realtà le richieste di pareri vanno qui...). Ora, d'accordo che il testo di Riparelli è stato più volte inserito e rollbakato, ma quello di Gronchi non ha lo stesso "passato". Come dicevo, vedrò di dare un'occhiata ai due testi e, se utili alla voce, li inserirò in Bibliografia su Gesù. Buonwiki. --Marco dimmi tutto! 20:05, 24 nov 2010 (CET)
replies: text: Peccato che wikipedia non è una democrazia e le regole vanno rispettate da tutti. --79.19.116.18 (msg) 20:25, 24 nov 2010 (CET)
replies: text: Da me così come da te... --Marco dimmi tutto! 20:33, 24 nov 2010 (CET)
replies: text: Io le rispetto come gli admin che hanno rollbackato e semiprotetto interventi in contrasto a WP:PROMO --79.19.116.18 (msg) 20:34, 24 nov 2010 (CET)

text: Ho cercato il testo di Riparelli ma pare non ve ne siano copie in nessuna biblioteca in Piemonte, da cui non posso verificarne l'utilità (se vi trovate in altre regioni potete controllare? Se effettivamente ha scarsa diffuzione potremmo effettivamente sospenderne l'inserimento in bibliografia). Quello di Gronchi invece l'ho trovato, in serata o domattina andrò a consultarlo. --Marco dimmi tutto! 11:42, 25 nov 2010 (CET)

text: Ho consultato il testo di Gronchi, e l'ho trovato utile ed assolutamente inseribile in bibliografia, cosa che provvedo a fare subito. Riguardo il Riparelli, lascio a voi la parola, ma tendenzialmente sarei a favore del suo inserimento. --Marco dimmi tutto! 19:26, 26 nov 2010 (CET)
replies: text: Nota a margine: quella bibliografia avrebbe bisogno di una sistemata... --Marco dimmi tutto! 19:30, 26 nov 2010 (CET)
replies: text: scusate, ma che diffusione (ed importanza) possono avere 2 libri che si trovano solo in una manciata di biblioteche in italia? cosa dice poi Gronchi di cosi' utile?--Hal8999 (msg) 19:38, 26 nov 2010 (CET)
replies: text: Beh, i testi di cristologia non hanno la stessa diffusione di romanzi e e letteratura popolare. Sono testi dedicati ad "addetti ai lavori" alla stregua di un manuale tecnico o di un trattato scientifico. Il testo di Gronchi fa parte di una collana dedicata agli studi teologici, e fa un po' il punto della situazione fra il Gesù storico, quanto scritto nei testi sacri, studi più recenti ed altro, per un totale di più di mille pagine. Naturalmente non ho avuto il tempo di approfondire, ma sono convinto che in bibliografia possa starci. --Marco dimmi tutto! 19:48, 26 nov 2010 (CET)

text: Grazie per il contributo Hal, ma c'è un equivoco: il testo non è stato inserito alla voce Gesù, ma in quella Bibliografia su Gesù, creata apposta per raccogliere i testi di interesse su questo argomento (non solo e non necessariamente i più diffusi e i più noti). Detto ciò, segnalo che sul libro di Gronchi è disponibile una bella recensione all'indirizzo . E' scritta da Gianfranco Ravasi, che in cristologia non è l'ultimo venuto, e non è nemmeno la sola. Chi è interessato, può leggere queste recensioni on line. In linea generale e al netto degli equivoci, confesso che ho trovato sgradevoli le  obiezioni a questi testi (e SOLO a questi). La dimensione teologica è una (certo, non la sola) delle dimensioni di analisi della figura di Gesù. Tutte queste dimensioni (storica, teologica, filosofica, letteraria, ecc) hanno una loro dignità e nessuna - come spero concorderete - va censurata. Riflessioni diverse possono semmai essere fatte per testi amatoriali, autoprodotti, di fictin o palesemente fuori tema: ma davvero non era questo il caso. Grazie per la passione e l'attenzione, e buon wikilavoro a tutti, --F.giusto (msg) 21:56, 26 nov 2010 (CET)

text: Ho trovato oggi per caso il testo di Riparelli in una libreria. L'ho sfogliato: è un manuale ben strutturato che, con taglio accademico, propone le diverse letture proposte sull'esperienza gesuana da diverse religioni (dall'islam all'induismo, al buddhismo, ecc.). E' molto interessante e molto pertinente. Ho provveduto senz'altro a inserirlo (non qui, comunque, ma nella Bibliografia su Gesù). Davvero inspiegabile la censura che si era abbattuta su questo volume :-( --F.giusto (msg) 00:30, 29 gen 2011 (CET)
thread_title:  Aggiornamento bibliografia 

message: La frase  Tale figura è riconosciuta sia da studiosi cristiani che non cristiani[10], mentre altri riconducono la figura di Gesù all'elaborazione di un mito. mi sembra francamente una 'mediazione ideologica'. E' fuor di dubbio che la la larga maggioranza degli studiosi (cristiani e non) non mettano in dubbio la storicità di Gesù... andrebbe quindi riformulata in questo modo: 
La storicità di Gesù è generalmente riconosciuta dagli studiosi, ma tra questi vi è anche chi ha ricondotto tale figura all'elaborazione di un mito. Posso procedere? --Xinstalker (msg) 08:43, 2 dic 2010 (CET)
replies: text: Concordo. --Pap3rinik (msg) 11:37, 2 dic 2010 (CET)
replies: text: Anch'io. --Cloj 11:52, 2 dic 2010 (CET)
replies: text: Ok anche per me. --F.giusto (msg) 22:21, 2 dic 2010 (CET)
thread_title:  Storicità

message: Nella voce trovo scritto: ""Gesù"[21]. Il nome proprio significa letteralmente «YH(WH) [è] salvezza»[22]. Era un nome piuttosto comune tra i giudei dell'epoca." È indicato cioè il significato del nome, ma non il nome originale (non dovrebbe essere Yehoshua?). --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:47, 27 dic 2010 (CET)
thread_title:  Nome di Gesù 

message: Ciao a tutti. Volevo sottolineare quella che ai miei semplici occhi è una informazione parziale.
Gesù è di fama conosciuto come "il Nazareno", apposizione con la quale si riferisce al luogo ove ha trascorso i primi anni.  In Galilea ha anche svolto la sua prima predicazione. Dunque bisogna aggiungere che è stato molto in Galilea. Io sono per aggiungere, allora, a Tiro e Sidone e alla Decapoli, come fatto sinora, anche un "e la Galilea" che, per quanto ovvio, potrebbe essere più preciso. Che dite?
: A me pare opportuno. Così si potrebbe anche chiarire che era certamente Nazareno e non nazareo/nazireo. (vedi il paragrafo) Il Tuchino (msg) 18:53, 10 gen 2011 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: Non nego che ci siano degli indizi formali di una credenza trinitaria nel NT (Joseph Doré) nego che si possa richiamare automaticamente e direttamente quello che per Trinità si è stabilito nei primi due concili senza contestualizzarlo. --Xinstalker (msg) 13:39, 11 gen 2011 (CET)
thread_title: Trinità e NT

message: Per spiegare i miracoli durante la predicazone la "frode" o le "allucinazioni" non hanno, che io sappia, particolare credito presso gli studiosi moderni, anzi. Molto studiata è invece oggi la strada dell'elaborazione letteraria/teologica successiva. IMHO forse, nelle diverse stratificazioni della redazione, si è involontariamente  fatta un po' di confusione tra "miracoli della predicazione" (di cui si parla nel paragrafo in questione) e "miracolo della risurrezione" (di cui invece nel paragrafo non si parla). Tra gli altri, il libro di Gaeta ("Il Gesù moderno", Einaudi, 2009) offre buoni spunti sullo stato attuale della ricerca storica su Gesù. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni ripristinerei la versione che avevo proposto, volentieri integrandola con i suggerimenti che mi darete in discussione. Grazie per il contributo e la passione nel migliorare WP. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 22:40, 4 apr 2011 (CEST)
replies: text: Ho ripristinato la versione, chiarendone meglio i contenuti. In questi giorni mi sono dedicato alla (ri)lettura del "Gesù moderno" di Giancarlo Gaeta, che attualmente è docente di storia del Cristianesimo antico all'Università di Firenze. Gaeta è autore laico e sicuramente non leggero con la chiesa. Nel libro propone un excursus sullo stato attuale della ricerca sul Gesù storico: riguardo ai miracoli, non ci sono riferimenti a allucinazioni/frodi, mentre tra gli studiosi ha un ruolo decisivo il dibattito sul modo in cui le fonti hanno rielaborato e attualizzato la figura e le azioni di Gesù. --F.giusto (msg) 23:35, 25 mag 2011 (CEST)
thread_title: Miracoli durante la predicazione

message: Nella voce e' scritto riguardo la crocifissione <<ma irrogata dall'autorità di Roma (che riservava agli schiavi una tale sorte)>>. E' corretto? Solo gli schiavi venivano crocifissi?Ruby2 (msg)
:Ho già sentito questa cosa, anche in relazione al fatto che fu quella la sorte riservata agli schiavi rivoltatisi contro la Repubblica Romana nella rivolta di Spartaco. Anche la nostra voce parla dalla crocifissione come supplizio riservato agli schiavi, ma quella è marcata senza fonti da cui lascia il tempo che trova. Contro questa tesi è comunque da sottolineare che né Cristo né i due ladroni avevano lo status di schiavo, da cui il dubbio sulla correttezza di quell'affermazione rimane. Sarebbe da fare una ricerca su qualche fonte cartacea per avere qualche certezza. --Marco dimmi! 22:43, 2 mag 2011 (CEST)
thread_title: Chiarimento

message: Il paragrafo "Voci correlate" in questa voce raccoglie necessariamente solo alcuni macro elementi correlati a Gesù (la lista altrimenti sarebbe sterminata...). Secondo me, i singoli santuari come quello di Roza Bal non si prestano quindi alla sezione. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni rimuoverei. Grazie comunque per la passione e il contributo. Buon wikilavoro!  --F.giusto (msg) 00:57, 28 giu 2011 (CEST)
replies: text: Concordo --Pap3rinik (msg) 17:48, 28 giu 2011 (CEST)
thread_title: Roza Bal e santuari

message: Nella prima frase c'è scritto che Gesù è il fondatore del Cristianesimo. Per la precisione, Gesù è morto e risorto prima della fondazione: 50 giorni dopo la resurrezione è venuta la Pentecoste, grazie al quale gli apostoli si sono decisi a fondare la fede. Il Cristianesimo, dunque, è stato fondato dagli apostoli, non da Gesù. Scusate era giusto per puntualizzare. --87.20.33.236 (msg) 00:06, 11 lug 2011 (CEST)
replies: text: Salve. Sono capitato su questa voce e, come chi ha commentato precedentemente, ritengo non corretto l'incipit. Non solo il Cristianesimo è nato dopo la morte di Gesù, ma fino al Concilio di Nicea sono esistiti diversi tipi di Cristianesimo, spesso in feroce conflitto tra di loro, come testimoniato anche dalla Lettera di Paolo ai Galati (1, 6-8), oppure dai Padri della Chiesa dei primi secoli (Egesippo, Giustino, Modesto, Ireneo, Clemente di Alessandria, Tertulliano).  Ritengo più corretta la definizione scritta da Geza Vermes nel New Shorter Oxford Dictionary:  a Jewish preacher who was considered by his followers as the Son of God and God Incarnate.--Picoz (msg) 11:59, 9 ott 2011 (CEST)
replies: text:  Puoi sempre scrivere alle fonti citate, che sono autorevoli, recenti, scritte sotto revisione internazionale. Qui non si scrive infatti secondo le nostre opinioni, valutazioni, analisi per quanto possano sembrare, o essere corrette, ma sempre e solo secondo le fonti autorevoli, recenti e possibilmente con RP internazionale.--Xinstalker (msg) 12:56, 9 ott 2011 (CEST)
replies: text: Pienamente d'accordo con il discorso che siano le fonti l'unica cosa importante. Solo non capisco perchè in questo caso una monumentale opera divulgativa (il cui articolo in questione è stato scritto da un tale Dale C. Allison jr, teologo al Pittsburgh Theological Seminary) debba valere più di quella di studiosi conclamati nel settore (). Ma tant'è. Capisco che l'argomento è delicato e non è mia intenzione intraprendere inutili battaglie. Ciao.--Picoz (msg) 14:01, 9 ott 2011 (CEST)
thread_title: Fondazione del Cristianesimo

message: Buonasera, innanzi tutto desidero far pervenire al fondatore di Wikipedia, Sig. Jimmy Wales, la mia più grande stima per quello che è stato scritto, in questo sito, su Gesù di Nazaret, lo trovo interessante e di sicuro affidamento poichè tratto da fonti attendibili e veritiere. Purtroppo non sono d'accordo per quanto concerne la tesi sul tradimento dell'apostolo "Giuda" detto l'escariota, poichè adepto di quella setta che, all'epoca di Gesù erano tante in Giudea. Ho letto moltissimi libri e testi sulla vita di Gesù ed uno in particolare mi colpì per il semplice fatto che trattava ed analizzava a 360° la figura appunto dell'apostolo Giuda. Allora precisiamo che l'apostolo Giuda era il seguace più vicino a Gesù, l'apostolo prediletto, al quale lo stesso Gesù si rivolgeva in prima persona, su questo dato storico non ci sono dubbi. Dopo la notorietà raggiunta in Giudea e Galilea da Gesù, i grandi Sacerdoti, componenti il Sinedrio a Partire da Caifa, cominciarono ad allarmarsi per la popolarità di questo Profeta. Insomma il Sinedrio perdeva giornalmente credibilità e la terra cominciava a tremargli sotto i piedi. Gesù era inavvicinabile, da parte dei Sacerdoti ed allora quale possibilità avevano per poter parlare, capire e giustificare la predicazione di Gesù stesso? Raggiungere un'accordo non era possibile, poichè era tutelato dai suoi apostoli che vegliavano su di Lui giorno e notte. Ed ecco allora che entra in scena il mitico tanto quanto famigerato tradimento di Giuda, andato avanti per secoli come tale, ma questa è una tesi di comodo da parte della Chiesa Cattolica. I fatti storicamente si sarebbero svolti così:"" Alcuni grandi Sacerdoti del Sinedrio riuscirono a contattare l'apostolo Giuda proponendogli sulla base di un'accordo per immunità personale e fisico nei confronti di Gesù, desideravano soltanto poter parlargli e capire il perchè di questa sua grande popolarità che il popolo gli riservava, dopodichè lo avrebbero rilasciato senza condizione alcuna. Giuda credette a quelle parole pensando e confidando nella serenità e serietà dei Sacerdoti, ma haimè le cose non andarono così. In effetti Giuda condusse alcuni Sacerdoti, che erano da soli in un primo momento, nell'orto di "Getsemani", ove di solito pregava Gesù, ma quando furono davanti al nazareno spuntarono dagli ulivi diverse guardie del Sinedrio, armati fino ai denti per trascinarlo via. In quel preciso istante Giuda vide quello che stava accadendo, insomma l'arresto del Messia e, indirizzando parole di sdegno e sgomento verso i sacerdoti disse che non erano stati ai patti. Gesù non pronunciò alcuna parola di tradimento nei confronti di Giuda perchè ritenne il gesto spontaneo, umano e  non improntato ai fini di lucro. L'indomani mattina lo stesso Giuda, non vedendo ritornare Gesù si precipitò al Sinedrio per chiedere spiegazioni e che venisse liberato il Messia, ma venne riso quasi da tutti i grandi Sacerdoti che offrendogli una borsetta contenente "trenta denari", moneta dell'epoca, dissero che gli era stato venduto. La disperazione do Giuda fu abissale, non riusciva a ragionare, aveva perduto il controllo di se stesso tanto che per la disperazione si suicidò impiccandosi ad un albero, tremendo tormento per l'operato condotto nei confronti del suo Maestro che invece aveva pensato soltanto ad un discorso serio e ragionevole con i sacerdoti"". Ecco volevo dire solo questo anche perchè non è comprensibile che una persona venda un'amico o un proprio caro per fini di lucro, guadagnando del danaro e poi si suicida, insomma una teoria che non regge. Grazie per la vostra pazienza. Carmelo Lo Curto 
:Interessante spunto di discussione. Ma si tratta di una tua teoria, o puoi elencarci una serie di testi dai quali è stata tratta o è desumibile? Per quanto riguarda il funzionamento di questa enciclopedia ed il rapporto della stessa con Jimmy Wales ti consiglio di iniziare a leggere da qui. :) --Pap3rinik (msg) 12:37, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: il mio professore di religione al liceo amava paradossalmente dire che se Giuda si fosse impiccato alla Croce sarebbe stato salvato. Detto in altro modo, il vero peccato non fu il tradimento bensì la disperazione della salvezza (peccato contro lo Spirito santo). Però non ho fonti ufficiali cattoliche o comunque cristiane al riguardo... -- .mau. ✉ 14:33, 21 nov 2011 (CET)
replies: text:  Mah... oggi, le fonti cattoliche 'colte', a partire dalla New Catholic Encyclopedia (2005), ritengono che le circostanze riportate della morte di Giuda Iscariota non siano un dato storico quanto piuttosto "teologico":
--Xinstalker (msg) 15:00, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: Grazie a tutti per i contributi. La pagina più indicata per discutere questo tema è quella di Giuda Iscariota. Nel paragrafo sulle interpretazioni moderne sono presenti alcuni spunti che sarebbe utile sviluppare (anche per distinguere tra dibattito storico e rappresentazioni artistiche). --F.giusto (msg) 00:18, 22 nov 2011 (CET)
thread_title: Su Giuda Iscariota

message: Nella sezione relativa al processo, alla condanna e all'esecuzione della sentenza non è chiara la logica e il succedersi della vicenda:
i giudei chiesero al governatore romano Pilato di giudicare e condannare Cristo per bestemmia, 
ma Pilato e poi Erodoto lo riconobbero innocente, 
infine il romano Pilato lo condannò per lesa mestà e la sentenza fu eseguita dai soldati romani.
Non è chiara nemmeno la questione del popolo che scelse di salvare Barabba in quanto la scelta doveva essere fatta tra due condannati a morte e non tra un condannato "il Barabba" e un non ancora condannato "il Cristo" come pare risultare dal racconto della voce.
Comunque il racconto pur essendo ingarbugliato e poco chiaro conclude che a condannare e a uccidere Cristo non furono i giudei ma i romani per il reato di lesa maestà e non per bestemmia. Sarebbe il caso di rivedere il tutto e di renderlo più coerente con il racconto evangelico, magari mettendo in luce le eventuali incongruenze e contraddizioni esistenti nelle versioni evangeliche canoniche.  Alberto Pento 
:Il dato sulla lesa maestà può essere aggiunto avendo delle fonti non minoritarie che dicano questo (altrimenti si corre il rischio di rollback per ricerca originale). Tuttavia la tua conclusione è un pò generica, non tenendo in conto le parole di Pilato (Mt 27,24) e la risposta dei presenti (Mt 27,25), ed ovviamente le parole dello stesso Cristo (Gv 19,11). Quanto poi a chi ha giudicato e condannato, non è forse scritto: "al Signore nostro Dio la giustizia"? Infatti l'apostolo scrive negli Atti:
:Dopo qualche secolo di studi nel merito, la Chiesa afferma quanto segue: 
:Concludo con una meditazione sulle scritture che potrebbe essere citata, se non qui, altrove:
:Buona Pasqua, --RCarmine (msg) 21:07, 8 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Bestemmia e lesa maestà 

message: mi sembra manchino molti collegamenti di quote biblico come anche solo nel quote con cui si apre la pagina. Li sistemerei io stesso, ma vorrei evitare di modificare una pagina di questo valore visto che potrebbero anche essere state omesse con ragioni a me ignote. In ogni caso non saprei nemmeno come inserirlo nel quote di apertura... fatemi sapere o se qualcuno può farlo...--VirtualFlyer (msg) 22:24, 29 nov 2012 (CET)
replies: text: Nessuno sa dirmi qualcosa o aiutarmi?--VirtualFlyer (msg) 18:24, 10 dic 2012 (CET)
thread_title: Citazioni da laparola.net

message: Nel paragrafo celibato si cita un vangelo gnostico del tardo secondo secolo se non addirittura del III secolo per introdurre un possibile matrimonio tra Gesù e Maddalena. Inoltre si sottolinea, e cito testuale, "per cui alcuni studiosi ipotizzano a 'tutti gli effetti' che ci sia stato un matrimonio tra Gesù e la Maddalena". E in nota si mette il testo di Funk del Jesus Seminar. Penso che in questo paragrafo si possa ravvisare una omissione di fonti ed una manipolazione della fonte perchè sono milioni gli studiosi che di fronte a questa ipotesi si fanno grosse risate. Propongo la cancellazione della frase indicata e la correzione del paragrafo.--sebsm (msg) 18:53, 10 dic 2012 (CET)
replies: text:  No. Non si cancella nulla. Semmai si inseriscono le fonti, accademiche, che invece ritengono del tutto infondata tale ipotesi. La fonte è attendibile e andrebbe meglio contestualizzata (secondo tal dei tali) ed è interessante la sua presenza qui per darne atto. Per il resto penso anche io che la tesi sia infondata ma non stiamo qui a mettere le fonti che hanno le nostre stesse posizioni, ma per inserire le fonti che vantano come autore un autore attendibile. --Xinstalker (msg) 19:16, 10 dic 2012 (CET)
replies: text: Xinstaller, ancora tu? ;) non farmi lavorare a questo, evitami il lavoro che non ho tempo adesso, e nel tempo libero voglio comprare i regalini per Natale. Sai benissimo che il matrimonio tra Gesù e Maddalena è una barzelletta, che esistono milioni di fonti per smentirlo, che la citazione di Funk è una forzatura. Cancelliamolo ed evitiamo di andare a lavorare su un argomento che non lo merita e sul quale non ho tempo adesso. Mi fai questo regalo?--sebsm (msg) 19:23, 10 dic 2012 (CET)
replies: text:  Certo che so che non trova seguaci e nemmeno io sono tra questi, ma questo progetto non si fonda sull'inserire solo il mainstream ma anche quello che non lo è purché sia attendibile: Wikipedia:Cinque pilastri leggasi il secondo pilastro. Quindi non insistere altrimenti poi ti maltratto, mi vengono i sensi di colpa e mi devo scusare. Leggi eppoi vai a fare i regalini. Semmai va riscritto per contestualizzarlo meglio. --Xinstalker (msg) 19:30, 10 dic 2012 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Xinstalker, il paragrafo va mantenuto. Ho inserito qualche nuova fonte e aggiornato il testo per renderlo più equilibrato. Serve ancora del lavoro di fino, comunque: un dibattito sul celibato di Gesù effettivamente esiste. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:48, 11 dic 2012 (CET)
replies: text: Guarda, se aggiungiamo nell'ultima frase (ma alcuni studiosi ipotizzano che ci sia stato comunque un matrimonio tra Gesù e la Maddalena) la parola "esigua minoranza di studiosi" mi evitate di tornare sull'argomento a gennaio perché davvero non lo merita--sebsm (msg) 11:03, 11 dic 2012 (CET)
replies: text: Mi sono ripreso in mano alcuni libri e ho quindi fatto una revisione del paragrafo: ora, per quanto ancora molto perfettibile, mi pare meglio fontato e più equilibrato. Ogni contributo è comunque benvenuto. --F.giusto (msg) 00:50, 12 dic 2012 (CET)

text: IMHO mi sembra che  il capitolo ora sia ben sistemato come tono delle asserzioni e fonti--Bramfab Discorriamo 09:22, 12 dic 2012 (CET)
thread_title: Paragrafo CELIBATO

message: qualcosa nella cartina della distribuzione percentuale dei cristiani non mi torna: ad esempio la Francia è colorata come 20-30% di cristiani quando ovunque leggo cifre prossime al 60%. così per un po' tutta Europa...qualcuno mi sa spiegare come mai la cartina è colorata così? LAUD (msg) 19:33, 20 gen 2013 (CET)
replies: text: dalla pagine su commons della cartina "This map is about the totality of Christian believers, not just baptized Christians nor just practicing Christians."(grassetti originali) questa cartina rappresenta la percentuale dei cristiani credenti, non dei battezzati cristiani ne' dei cristiani praticanti--Hal8999 (msg) 20:36, 20 gen 2013 (CET)
replies: text: esatto, e i francesi che si dichiarano cristiani sono molti di più, almeno il 60%! questo è il dato che si trova ovunque (es: http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/2006/71380.htm) LAUD (msg) 21:16, 6 mar 2013 (CET)
replies: text: anche la tabella su cui è fatta la grafica wikipedia riporta circa il 60%, e così anche la fonte cui si fa riferimento. direi che la cartina è errata LAUD (msg) 21:19, 6 mar 2013 (CET)
replies: text: Tra l'altro tale immagine (e il Vedi anche a Chiese cristiane) sono all'interno della sezione "Chiese cristiane conciliari", il che confonde (o dati dell'immagine e la voce indicata riguardano solo quelle?) --79.17.130.150 (msg) 21:28, 6 mar 2013 (CET)

text: concordo con quanto avete concluso dal mio ultimo commento. se in futuro bisognerà proprio inserire una cartina, dovrà essere rifatta o corretta, poiché quella è chiaramente errata e anche significativamente fuorviante LAUD (msg) 21:50, 10 mar 2013 (CET)

text: La corrispondenza tra l'anno 753 dalla fondazione di Roma e l'anno 0 (in realtà 1) è stato calcolato nel VI secolo da Dionigi il Piccolo. Per gli strumenti del tempo ha fatto un buon lavoro, ma si ritiene che abbia commesso un errore di calcolo, per questo trovi le date del 7-6 a.C., sulle quali oggi c'è un ragionevole consenso. Ormai il sistema di computo degli anni però non si cambia, ormai vanno bene così :-) Diverso il discorso sul luogo di nascita. I vangeli attestano senza dubbio Betlemme, ma alcuni studiosi ne danno una lettura simbolica: per questo trovi citata, come alternativa, anche Nazaret. --F.giusto (msg) 22:09, 19 mag 2013 (CEST)
thread_title: cartina

message: Sul nuovo paragrafo aggiunto da Achilleus non sono contrario a prescindere. Ci può stare, tuttavia mi piacerebbe che fosse corredato con maggiori fonti, che avesse una esposizione più enciclopedica, e soprattutto mi chiedo: per quale motivo solo l'apocrifo di Tommaso? Un paragrafo più pertinente dovrebbe analizzare la figura di Gesù nei vangeli apocrifi più importanti, in quelli più noti, e non soltanto in quello di Tommaso che, francamente, rispetto ad altri (penso per esempio al protovangelo di Giacomo), ci fornisce pochissime informazioni sulla figura di Gesù. Il rischio è che si vada ad intaccare una voce importante, fatta bene, inserendo paragrafi dal forte sapore ideologico--sebsm (msg) 15:07, 6 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Inoltre ogni detto di Tommaso è presente sul web, ed occorrerebbe, se citato, corredarlo con fonte appropriata. E' un lavoro facile Achilleus. Puoi scaricare l'apocrifo di Tommaso e citare dettagliatamente le frasi da te selezionate con il numero del detto--sebsm (msg) 15:15, 6 lug 2013 (CEST)
replies: text: Abbi pazienza Xinstaller. Achilleus è un utente nuovo, sentiamo le sue ragioni prima di procedere. In sé il paragrafo può starci, ma resta la mia perplessità sul perché solo l'apocrifo di Tommaso e non anche gli altri apocrifi. Vorrei conoscere un parere di FGiusto, cui ho inoltrato richiesta, e di Achilleus appunto--sebsm (msg) 15:49, 6 lug 2013 (CEST)
replies: text: io ho pazienza.il paragrafo non puó stare  li. Ma te lo spiegherà fgiusto. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:53, 6 lug 2013 (CEST)
replies: text: Lo so che non può stare lì, vorrei capire se è opportuno o meno lasciare il paragrafo in questo stato--sebsm (msg) 17:10, 6 lug 2013 (CEST)

text: Allora Achilleus. Intanto dovresti imparare una serie di regole, la prima delle quali è come inserire le fonti, e ricordarti sempre di firmare i tuoi interventi in talk di discussione utilizzando in alto il tasto con la matita disegnata. Assodato che il paragrafo non può stare dov'è in questo momento, come riferito da Xinstalker, io sono contrario anche ad un paragrafo che comprenda solo l'apocrifo di Tommaso. Quanto infatti scrivi è solo in minima parte vero. Tommaso non ha il valore storico e culturale di altri apocrifi, penso per esempio al protovangelo di Giacomo, ma anche ad altri, che hanno avuto influenze consistenti sulla tradizione della cristianità. Quindi se si vuole portare avanti un'analisi della figura di Gesù nei vangeli apocrifi allora ha senso, in caso contrario diventa un paragrafo che altera una voce scritta bene e ben dettagliata, non portando alcun contributo ad essa. Quindi io sono per una sostanziale modifica del paragrafo, in tutti i sensi, altrimenti per la rimozione. Anzi, la mia proposta è di spostare questo paragrafo, naturalmente dopo averlo sistemato e fontato a dovere, nella voce vangelo di Tommaso--sebsm (msg) 18:29, 6 lug 2013 (CEST)
replies: text: Richiesto da Seb do'  il mio parere: A mio avviso Xin ha perfettamente ragione: È decontestualizzato, cancellare sarebbe la soluzione piu' coerente. Daltronde anche tu Seb avevi espresso qualche perplessita': Perche' quello di Tommaso si' e gli altri vangeli apocrifi, no? (Si vuole forse dimostrare con il solo vangelo di Tommaso qualcosa di particolare? [Ammazzete la (nostra)presunzione di buona fede!] Achilleus ha ben spiegato la sua scelta. Nulla di grave, va bene anche qui..."la pluralita' delle idee". Una ragione in piu' pero', per discuterne (ampiamente e dovutamente) in un posto diverso   da quello in voce, cosi' come suggeriva Xin. Mi dispiace davvero per Achilleus che mosso dal solo interesse di collaborare con Wp si e' trovato a gestire una patata bollente con una voce ipersensibile. Vorrei dire due cose ad Achilleus, 1) Non scoraggiarti, e' capitato a tutti noi fare degli errori di procedura all'inizio (qualcuno come il sottoscritto, continua costantemente a farli anche a inizio "inoltrato") 2) Mi sono permesso di evidenziare il senza fonte lasciando interamente quanto avevi scritto in voce perche' l'uso delle fonti con asserzioni importanti e fondamentali, come quelle da te riportate, sono non solo necessarie, ma terrei a dire d'obbligo. Non demordere! Tutti noi, caro Achilleus,  apprezziamo il tuo buon inizio--Fcarbonara (msg) 00:18, 7 lug 2013 (CEST)
replies: text:  A questo punto vorrei sentire anche il parere di FGiusto. In ogni caso propongo ad Achilleus lo spostamento del paragrafo nella voce Vangelo di Tommaso ma va rielaborato con le fonti mancanti, e soprattutto in ogni passaggio del Vangelo di Tommaso va citato il numero del detto. Achilleus, se non hai il vangelo integrale lo scarichi dal web con tutti i numeri dei detti che vuoi citare, e che servono ad analizzare la figura di Gesù in quel vangelo. Tra l'altro l'assenza di un paragrafo di questo tipo nella voce vangelo di Tommaso è una grave mancanza, e quindi il tuo intervento è quanto mai utile in tal senso.--sebsm (msg) 10:35, 7 lug 2013 (CEST)

text:  Il problema Achilleus è che anche in seguito allo spostamento dovresti fontare meglio il tuo paragrafo. Non puoi postarlo qui in discussione così ti possiamo aiutare circa il metodo per l'inserimento delle fonti? E' importante che tu inserisca il preciso numero del detto che intendi inserire nel tuo paragrafo.--sebsm (msg) 18:03, 7 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Ho spostato qui il contributo di Achilleus. Come chiedo in talk occorre fontare il paragrafo con i detti prima della pubblicazione in voce. Se Achilleus ha bisogno di una mano mi faccia sapere--sebsm (msg) 12:31, 8 lug 2013 (CEST)

text:  Trovo molto interessanti gli spunti che hai dato. Secondo me potrebbe uscire un bel paragrafo nella voce vangelo di Tommaso se si potesse analizzare la figura di Gesù. Achilleus ha dato alcuni spunti, tutti reali per quanto non adeguatamente fontati, tu ne hai dato altri. Per me, in vangelo di Tommaso, la voce si concentra solo sulla datazione, e trascura l'analisi del vangelo e la figura di Gesù come emerge da quel testo. Ovviamente ribadisco che nella voce Gesù un simile paragrafo non avrebbe senso--sebsm (msg) 09:52, 9 lug 2013 (CEST)
thread_title: Gesù nel Vangelo secondo Tommaso

message: Scusate se "ficco il naso", ma riguardo alla "glorificazione" del cosiddetto "Vangelo di Tommaso", vorrei ricordare che tale opera non è soltanto un "apocrifo", ma è difatti un testo gnostico noto anche ai Padri della Chiesa:
Dunque, se si ritenesse appropriato citare tale opera, bisongna assicurarsi di inquadrarla nel giusto contesto, ossia ricordando che l'attribuzione all'apostolo Tommaso non era riconosciuta neppure agli albori della Chiesa da coloro che la dottrina l'avevano appresa appunto dagli apostoli e dai loro primi successori, in epoca in cui - è bene ricordarlo - non esisteva una "Bibbia" così come oggi la conosciamo.
Ovviamente tutto questo non esclude l'apostolicità dello scritto tanto quanto lo scritto stesso...un "vangelo" che descrive un Cristo che non è in realtà il Messia, e che inizia con le parole: "Questi sono gli insegnamenti segreti che Gesù vivo pronunciò...chi trova l'interpretazione di questi insegnamenti non conoscerà la morte" (frase che non un teologo, ma un ragazzo qualunque che conosca la Buona Novella può confutare ricordando che, primo, Cristo affermò di fronte al Sinedrio di non aver insegnato nulla di nascosto, e secondo, che Cristo non certamente intendeva relegare la vita eterna ai pochi eletti che riuscissero ad interpretare uno strano testo, peraltro adoperato nella storia soltanto da poche piccole sette.
--RCarmine (msg) 04:28, 9 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Trovo molto interessanti gli spunti che hai dato. Secondo me potrebbe uscire un bel paragrafo nella voce vangelo di Tommaso se si potesse analizzare la figura di Gesù. Achilleus ha dato alcuni spunti, tutti reali per quanto non adeguatamente fontati, tu ne hai dato altri. Per me, in vangelo di Tommaso, la voce si concentra solo sulla datazione, e trascura l'analisi del vangelo e la figura di Gesù come emerge da quel testo. Ovviamente ribadisco che nella voce Gesù un simile paragrafo non avrebbe senso--sebsm (msg) 09:52, 9 lug 2013 (CEST)
thread_title:  Chiarimenti sull'attribuzione all'apostolo Tommaso