Discussione:Biodanza

message: Nell'ambito delle modifiche alla voce biodanza ho provveduto ad apportare una correzione anche all'attuale riferimento al CESNUR.
Il testo originariamente introdotto è il seguente:
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==== Critiche ====
La biodanza viene definita dal CESNUR di Torino (Centro Studi sulle Nuove Religioni) una religione del potenziale umano o (da un punto di vista più critico) una psicosetta tra i "Movimenti D'innovazione Occidentale".
Con il seguente riferimento nelle Note:
«Diventano così "psicosette" - nella ricostruzione dei loro oppositori - tutti i centri che propongono una terapia, una psicoterapia o una formazione (aziendale o personale) che non sono accettate o sono denunciate come "pseudo-scientifiche" dalle scienze "ufficiali" (con tutta l'ambiguità che quest'ultima espressione comporta), e che sottopongono i partecipanti a forme di pressione psicologica più forte del consueto.» 
----
Premetto innanzi tutto che il CESNUR non esprime alcuna critica nel discrivere le diverse religioni o movimenti a cui fa riferimento, ma si limita a farne un compendio.
Il testo sopra indicato travisa quando è stato riportato nelle pagine del CESNUR creando collegamenti inesistenti fra la definizione di psicosette e la Biodanza.
Nella pagina relativa all'elenco Religioni e movimenti del potenziale umano si trova in testa una pagina di introduzione: Introduzione alle spiritualità del potenziale umano che descrive in termini generali l'origine di questa categoria che loro definiscono di religioni. In questa pagina spunta per la prima volta il termine psicosette nel seguente capoverso:
Leggendo con attenzione questo testo risulta chiara una posizione piuttosto critica proprio verso chi usa il termine psicosette a tappeto, etichettando qualunque forma di aggregazione sia essa di formazione personale o professionale.
L'origine di tale termine è associata a Scientology, gruppo dichiaratamente religioso (si chiama infatti Chiesa di Scientology) che è stato spesso oggetto di denunce e problemi con la giustizia in diversi paesi del mondo.
Gli elementi che hanno spinto i ricercatori del CESNUR ad aggregare filosofie tanto diverse come Biodanza e Scientology nel medesimo calderone sono, per loro stessa ammissione, non pienamente soddisfacenti: 
Inoltre proprio nell'altra pagina che è stata inserita nel collegamento: , Aletti parla con tono canzonatorio di quegli individui o gruppi che si definiscono "anti-sette" definendoli così:
Questi gruppi affibbiano la definizione di psicosette a qualunque sistema o movimento che persegua  Questi movimenti vengono automaticamente e gratuitamente colpiti dai gruppi anti-sette, con l'accusa di praticare il lavaggio del cervello, del quale Aletti scrive:
Mi sembra opportuno citare anche quanto scrive Mario Aletti riguardo al CESNUR:
Tutte le citazioni le ho estratte proprio dal documento linkato con l'intento di fornire una fonte che avallasse l'idea che la Biodanza è una psicosetta.
Pertanto, per l'imparzialità riconosciuta e palese del CESNUR, questo non può ritenersi come parte "critica" nei confronti di Biodanza, ma piuttosto come Osservatore. 
Inoltre, nelle pagine collegate non esistono riferimenti diretti o indiretti alla Biodanza come psicosetta; tali riferimenti sono stati creati artificialmente, per motivi ignoti, mancando di rispetto nei confronti degli stessi ricercatori del CESNUR a cui sono state "messe in bocca" opinioni false.
Esprimere un giudizio così forte e di parte (poichè il senso del termine psicosetta è di carattere negativo e denigratorio) nei confronti di qualunque sistema, movimento, terapia o religione, senza riferimenti chiari, reali e attendibili, è davvero poco enciclopedico e va contro il princpio di neutralità di Wikipedia.
Ho già provato una volta a modificare tale testo con una versione che riassume direttamente l'inquadramento e i motivi per cui il CESNUR include biodanza tra Religioni e movimenti del potenziale umano, e in meno di 24 ore è stato subito ripristinato alla versione psicosette.
Lo modificherò ancora sulla base di queste argomentazioni e prima che sia eventualmente riportato di nuovo alla versione originale auspico altrettanta solerzia e precisione nel motivare, in questa sede, tale scelta.
Grazie,
--Diamine (msg) 16:48, 25 mar 2009 (CET)
replies: text: per adesso non ho tempo, per cui modifica, poi vedrò. Vedi però Aiuto:Firma --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:36, 18 mar 2009 (CET)
thread_title:  Modifica Paragrafo relativo agli osservatori esterni 

message: La biodanza viene definita dal CESNUR di Torino (Centro Studi sulle Nuove Religioni) una religione del potenziale umano o (da un punto di vista più critico) una psicosetta tra i "Movimenti D'innovazione Occidentale".
Con il seguente riferimento nelle Note:
«Diventano così "psicosette" - nella ricostruzione dei loro oppositori - tutti i centri che propongono una terapia, una psicoterapia o una formazione (aziendale o personale) che non sono accettate o sono denunciate come "pseudo-scientifiche" dalle scienze "ufficiali" (con tutta l'ambiguità che quest'ultima espressione comporta), e che sottopongono i partecipanti a forme di pressione psicologica più forte del consueto.» 
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Premetto innanzi tutto che il CESNUR non esprime alcuna critica nel discrivere le diverse religioni o movimenti a cui fa riferimento, ma si limita a farne un compendio.
Il testo sopra indicato travisa quando è stato riportato nelle pagine del CESNUR creando collegamenti inesistenti fra la definizione di psicosette e la Biodanza.
Nella pagina relativa all'elenco Religioni e movimenti del potenziale umano si trova in testa una pagina di introduzione: Introduzione alle spiritualità del potenziale umano che descrive in termini generali l'origine di questa categoria che loro definiscono di religioni. In questa pagina spunta per la prima volta il termine psicosette nel seguente capoverso:
Leggendo con attenzione questo testo risulta chiara una posizione piuttosto critica proprio verso chi usa il termine psicosette a tappeto, etichettando qualunque forma di aggregazione sia essa di formazione personale o professionale.
L'origine di tale termine è associata a Scientology, gruppo dichiaratamente religioso (si chiama infatti Chiesa di Scientology) che è stato spesso oggetto di denunce e problemi con la giustizia in diversi paesi del mondo.
Gli elementi che hanno spinto i ricercatori del CESNUR ad aggregare filosofie tanto diverse come Biodanza e Scientology nel medesimo calderone sono, per loro stessa ammissione, non pienamente soddisfacenti: 
Inoltre proprio nell'altra pagina che è stata inserita nel collegamento: , Aletti parla con tono canzonatorio di quegli individui o gruppi che si definiscono "anti-sette" definendoli così:
Questi gruppi affibbiano la definizione di psicosette a qualunque sistema o movimento che persegua  Questi movimenti vengono automaticamente e gratuitamente colpiti dai gruppi anti-sette, con l'accusa di praticare il lavaggio del cervello, del quale Aletti scrive:
Mi sembra opportuno citare anche quanto scrive Mario Aletti riguardo al CESNUR:
Tutte le citazioni le ho estratte proprio dal documento linkato con l'intento di fornire una fonte che avallasse l'idea che la Biodanza è una psicosetta.
Pertanto, per l'imparzialità riconosciuta e palese del CESNUR, questo non può ritenersi come parte "critica" nei confronti di Biodanza, ma piuttosto come Osservatore. 
Inoltre, nelle pagine collegate non esistono riferimenti diretti o indiretti alla Biodanza come psicosetta; tali riferimenti sono stati creati artificialmente, per motivi ignoti, mancando di rispetto nei confronti degli stessi ricercatori del CESNUR a cui sono state "messe in bocca" opinioni false.
Esprimere un giudizio così forte e di parte (poichè il senso del termine psicosetta è di carattere negativo e denigratorio) nei confronti di qualunque sistema, movimento, terapia o religione, senza riferimenti chiari, reali e attendibili, è davvero poco enciclopedico e va contro il princpio di neutralità di Wikipedia.
Ho già provato una volta a modificare tale testo con una versione che riassume direttamente l'inquadramento e i motivi per cui il CESNUR include biodanza tra Religioni e movimenti del potenziale umano, e in meno di 24 ore è stato subito ripristinato alla versione psicosette.
Lo modificherò ancora sulla base di queste argomentazioni e prima che sia eventualmente riportato di nuovo alla versione originale auspico altrettanta solerzia e precisione nel motivare, in questa sede, tale scelta.
Grazie,
--Diamine (msg) 16:48, 25 mar 2009 (CET)
replies: text: per adesso non ho tempo, per cui modifica, poi vedrò. Vedi però Aiuto:Firma --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:36, 18 mar 2009 (CET)
thread_title:  Critiche 

message: Ok Teodoro,
grazie per la tua partecipazione, condivido le tue obiezioni, la voce non è assolutamente completa e sto lavorando per raggiungere il NPOV.
Riguardo ai link hai fatto bene, non avevo considerato il presumibile richiamo economico; l'intento era fornire un riferimento "ufficiale" in Italia.
Cercherò di risponderti punto per punto in modo da separare gli argomenti e trattarli singolarmente.
1 - Riguardo le fonti terze, mi sto documentando. So che un professore tedesco di nome Markus Stucke ha condotto e conduce tuttora ricerche in questo senso, per verificare gli effetti (riscontrati soggettivamente e dove possibile misurati) di una sessione (immediati) e nel breve-medio periodo (più sessioni). Ma sto ancora raccogliendo le informazioni. Cercherò di contattare singolarmente tutte le persone citate qui.
Comunque è mio interesse escludere elementi di influenza dalla voce, chi legge non deve essere indotto a pensare che Biodanza è buona attraverso "spot". Tuttavia ho cercato di non eliminare del tutto quelli che sono i propositi degli esercizi.
2 - Ho utilizzato il termine "definizione ufficiale" per indicare che a tale definizione stanno collaborando anche Eliane Matuk e Rolando Toro, che io sappia non esistono definizioni ufficiose, l'unico modo alternativo in cui lui ama definirla è "una poetica dell'incontro umano".
3 -  Riguardo la BWA, non penso che la definizione sia diversa. Quello che so, ma è da documentare, è che Patricia Martello e Cristina Arrietta erano direttrici di scuole di formazione della IBF (Biodanza Sistema Rolando Toro) ma fino a tre anni fa' il marchio Biodanza non era ancora stato registrato nei loro paesi (che ingenuità...). Lo hanno registrato loro, ma a loro nome; a Rolando Toro la cosa non è piaciuta. Ha cercato di convincerle a restituirgli la proprietà del nome ma non hanno trovato una soluzione; sono state espulse dalla IBF e così è nata BWA. Hanno creato un loro Logo e vietato a tutti gli insegnanti che lavoravano in Inghilterra di continuare a usare il marchio Biodanza (a meno che non lasciasero IBF ed entrassero in BWA), alcuni lo hanno fatto, altri no. La cosa che più teme Rolando Toro del concetto di Open Source è la perdita dell'identità di Biodanza, teme che diventi qualcosa di diverso di nazione in nazione, di insegnante in insegnante, teme che la sua opera si disperda. Con la frammentazione del sistema quella vigilanza sul metodo sarà impossibile, chiunque potrà usare il nome Biodanza e fare più o meno ciò che vuole, anche quelle cose che tutti temono.
Comunque, come detto all'inizio, la voce Biodanza attualmente non è completa e tra i prossimi paragrafi ce ne sarà uno interamente dedicato a questa differenziazione.
4 - Ancora, riguardo le psicosette... La Caritas non è stata indicata in relazione al CESNUR e alle psicosette, ma in relazione a una collaborazione con una insegnante di Biodanza, vedi qui; comunque contatterò pulce999 per maggiori info.
Ho fatto lo stesso tuo ragionamento: il CESNUR ha stilato un elenco utilizzando criteri di ambito operativo: i potenziali umani. Ma chi legge in modo superficiale fa collegamenti di altro genere. E' assurdo pensare che tutti i gruppi citati debbano necessariamente possedere tutte le peggiori caratteristiche del gruppo più famigerato, ma qui è mancata un'opportuna distinzione in termini di onestà intellettuale e legale, etica, autocritica, umiltà.
E' come pensare: tutti i funghi sono velenosi perchè esiste l'amanita virosa, tutti i rumeni sono stupratori, tutti gli italiani sono mafiosi, tutti i preti sono pedofili. Facile.
Quando spunterà una denuncia nei confronti di un insegnante di Biodanza vedremo come reagirà IBF (in Italia). Ma proprio questo fattore è legato al tema precedente, una liberalizzazione del sistema, del nome e del logo non fa che aumentare questi rischi; quando la gente si ammalava con la mucca pazza la gente non mangiava più manzo, e tutti i produttori ci hanno perso, quando nel vino qualcuno ha messo il metanolo nessuno comperava più vino, tutti ci hanno perso.
5 - Complessità della definizione: Rispetto alla diversificazione vorrei fare un passo per volta, la stesa Eliane Matuk mi ha chiesto di specificare le differenze tra Biodanza sistema Rolando Toro e le altre forme più recenti. 
Per il momento manterrei unica la voce, partendo dal principio di evidenziare le caratteristiche originarie della Biodanza (anche perchè BWA e Open Source sono necessariamente nate da lì); gradualmente introdurrò ulteriori dettagli riguardanti le ramificazioni successive. 
Ci tengo a mantenere un profilo unitario (originario) per rispetto di Rolando Toro che ha dedicato tutta la vita alla Biodanza e di certo non per farci tanti soldi (altrimenti sarebbe un fallimento visto che quando viene a Milano va a dormire alla Zumbini Rooms invece che al Townhouse Galleria). Biodanza è nata per amore della vita e degli eseri umani; è a questa forza che devo qualcosa. Ovviamente questo non significa che per tutti gli altri insegnanti e direttori (IBF/BWA ecc) valga lo stesso principio... e per parlare anche di questa nuova biodanza troveremo un modo, magari insieme.
Voglio evitare atteggiamenti promozionali ma ancor più quelli denigratori, vale per questa come per ogni altra voce di Wikipedia: la conoscenza non cresce con un atto di rifiuto superficiale ma con un impegno profondo di virtù e curiosità. 
Per questo apprezzo il tuo contributo e dedico tutto il tempo che ho a questo lavoro.
Max
Diamine (msg) 17:43, 23 mar 2009 (CET)
thread_title:  Un passo alla volta 

message: I link sono stati tolti perchè intanto non si capisce cosa significhi "ufficiale" e "non ufficiale" e poi perchè "vendono corsi" e quindi sono commerciale ergo non possono stare --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:02, 24 mar 2009 (CET)
thread_title:  Link 

message: Se te li vai a vedere vedrai che uno addirittura nel suo statuto e nelle regole applicate vieta qualsiasi forma di pubblicità e accetta solo discussioni  sulla teoria e sulla pratica della Biodanza allargando il dibattito al tema più generale delpensiero Biocentrico che è un patrimonio più vasto  di quello della biodanza, (vatti a vedere il forum indipendente e leggi gli interventi)anche i iti delle associazioni insegnanti non promuovono un bel nulla salvo chiarire la struttura  i temi e naturalmente chiarire chi sono gli insegnanti compreso il loro codice etico.
Per cio che riguarda le scuole già io avevocan cellato i link ritenendo le stesse uno spot e anche biodanza web è un sito commerciale e va rimosso,per cui quando si toglie se si vuole togliere si va a leggere e si cerca di capire , ne convieni ? se no si rischia di essere superficiali e di impoverire wiki...
Ciao
Teodoro
Utente:Fteodoro
: wiki riporta voci e non link, per i link c'è google, inoltre quelli che ho visto io riportano tutti direttamente o indirettamente a dei corsi a pagamento --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:24, 24 mar 2009 (CET)
thread_title:  Cancellazione link 2 

message: http://biodanza.forumup.it/ 
e dimmi quanti corsi vedi pubblicizzati, neanche uno !!!! solo contenuti e tu lo cancelli beh complimenti !!! sai cosa fa ink non il fatto che uno cancelli ma la superficialità nel giudizio, beh poi ink francamente è una parola grossa, nasconoperò molti dubbi se si estende il ragionamento ad altre voci
:qui al n.8 cosa c'è scritto? hai letto questa pagina che ti avevo già linkato? ci sono delle policy e quei link non le rispettano --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:42, 24 mar 2009 (CET)
thread_title:  vatti a vedere questo 

message: Si hai ragione , stai rispettando la norma , ma alle volte le norme e le leggi vanno anche interpretate e per fare questo occorre fare lo sforzo di capire i contenuti di che cosa si sta bannando, questa è la differenza che corre tra un burocrate ottuso ( che applica rigidamente la regola senza cercare di capire il perchè) ed un editor intelligente che cerca di capire quanto valore sta togliendo o aggiungento nelle sue azioni, cedimi non è un problema personale puoi cancellare o aggiungere tutto quello che vuoi ( così come in teoria potrei fare io se solo volessi romperti le scatole) ma il problema è più sottile e profondo è legato alla voglia di mettere in discussione quanto si sta facendo e soprattutto di mettersi nell'ottica del fruitore di wiki che deve capire a fondo voci come questa che possono essere di grande vantaggio ma anche di grande danno per le persone se rispetto alla voce non si da apertura alla voce ( per questo wiki non vieta i forum alla voce 8 che mi segnali ma ne indica solamente cautela) naturalmente il mio è un problema di metodo per cui vale x questa voce come x qualsiasi altra.
Bene spero di  essere stato chiaro , se vuoi approfondire il tema della ottusità burocratica , sul potere e sui danni che ne derivano puoi fare riferimento alla voce di wiki che tratta di Robert Merton (http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_K._Merton), troverai interessanti riferimenti bibliografici che forse allargheranno le tue prospettive redazionali e ti faranno nel tempo diventare un editor "illuminato"-:)
Ti saluto con simpatia
Teodoro
Utente:Fteodoro
: più che di link la pagina ha bisogno di una buona mondatura dai toni che appaiono promozionali e pseudoscientifici Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:37, 25 mar 2009 (CET)
thread_title:  Stai rispettandola norma ..... ma alle volte non basta 

message: Ho rallentato il lavoro di stesura per documentarmi sulla ricerca svolta in Germania e occuparmi delle richieste di autorizzazione a pubblicare contenuti con copyright (logo Biodanza e alcuni dati dei risultati ottenuti da M. Stuck).
Ora mi concentrerò unicamente sulla sistemazione del testo, completando la voce delle parti mancanti e riformulando quelle che possono apparire promozionali.
--Diamine (msg) 17:04, 25 mar 2009 (CET)
thread_title:  Come prosegue il lavoro 

message: Teodoro,
io posso rispettare il tuo punto di vista e accettare le correzioni al testo se non ti sembra completo o neutrale.
Ma non puoi cancellare completamente interi paragrafi!
Se le informazioni ti sembrano incomplete fai come faccio io, cerchi, ti documenti e le completi, oppure correggi. Ma non puoi eliminare tutto.
Hai completamente rimosso l'introduzione (richiesta dalle regole di Wikipedia), il paragrafo sulla sessione e sulla formazione e il motivo quale sarebbe? Ti sembra promozionale? Bene. Correggi tu o me lo segnali (e stai tranquillo che lo correggo).
L'intro era già stata modificata da Inglig in una versione più distaccata (e che ho ripubblicato così come lui la ha proposta). Se non ti piace la correggi, ma non puoi rimuovere tutto: pecchi della stessa superficialità e faciloneria che ricusavi qualche giorno fa'.
Non è passando tutto il tempo a guardare e criticare quello che scrivo io che migliorerai la voce... se davvero la cosa ti interessa. Io almeno ci provo ad aggiungere dati e informazioni, e non ce n'è una che non abbia ottenuto da fonti esterne. 
Inoltre ti ripeto un'altra volta (ma potresti guardare il mio post precedente) che sono partito da Rolando Toro e da IBF in quanto fondatore e fondazione originari!
Tieni presente che qualunque forma di nuova Biodanza o fondazione che esiste oggi è stata creata da persone che hanno svolto il loro percorso di formazione in una scuola IBF.
Se il paragrafo sulla formazione non ti piace orientato a IBF, cerca la formazione di BWA e della Open Source e pubblicale; non sarò certo io a cancellartele.
Sicuramente concordo che anche loro hanno diritto ad uno spazio specifico e chiaro tanto quanto IBF. Ma ho solo due mani e una vita, non passo la giornata su Wikipedia e tutto quello che scrivo lo devo prima trovare e confermare, ci vuole tempo. Molto di più che premere il tasto Canc.
Altrimenti facciamo così, io mi fermo qua. Da oggi vai avanti tu con la voce. Cerca, studia e pubblica, io mi limito a fare il censore.
L'unica che ho visto ricomparire è il riferimento alle psicosette... che delusione. Ma lo hai letto quello che ho scritto all'inizio della discussione? Ti sei letto le pagine del Cesnur per intero come ho dovuto fare io?
Non esiste nessun riferimento diretto o indiretto alla Biodanza come psicosetta nelle pagine del Cesnur, Il Cesnur dichiara esplicitamente di deprecare chi usa quel termine. Se non ci credi vai a leggere, o scrivi a Mario Aletti. 
Hai aggiunto informazioni fuorvianti, relative a movimenti che non hanno niente a che vedere con Biodanza! Questo non è uno spot? Non è "spudoratamente denigratorio"? 
La relazione che c'è fra Biodanza e gli altri movimenti catalogati dal Cesnur è solo di ambito operativo, se io prendessi l'elenco delle persone che fanno il tuo lavoro e trovassi un tuo collega con la fedina penale sporca potrei pensare, e indurre gli altri a pensare, che anche tu sei probabilmente un criminale?
La convinzione di relazioni fra il peggio di Scientology e gli altri movimenti indicati dal Cesnur è un problema tuo, il Cesnur non asseconda questa idea, vuoi scrivere in proposito? Senza riferimenti lo scrivi sul tuo sito, non qui.
Tu parli di "psicosette", parli di "corsi molto costosi", parli di "dipendenza psicologica e affettiva" nella pagina di Biodanza! O indichi la fonte che la definisce come tale o stai diffamando. Questa è mancanza di rispetto nei confronti di chi ha un'opinione diversa dalla tua. 
E' un'accusa grave, prima di pubblicare nuovamente informazioni simili trova una fonte che sia attendibile e autorevole. Come pretendi che faccia io.
Non ho capito perchè io mi devo fare un mazzo così per documentarmi e tu o chicchessia possa scrivere cose come quelle. Dov'è l'equilibrio?
--Diamine (msg) 23:45, 1 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Il rispetto delle regole vale per tutti 

message: Stasera ho introdotto un nuovo paragrafo, così tanto preteso e sicuramente dovuto, relativo a studi scientifici svolti sulla Biodanza.
Tutti gli studi riportati, e non riportati, sono stati svolti con metodo empirico, ossia la misurazione oggettiva (strumentale) della realtà con un sistema creato dal Prof. Karl Hecht; in ambito psicologico le valutazioni sono state svolte per mezzo di tecniche quali l'analisi qualitativa e questionari standardizzati basati sulla tecnica del differenziale semantico, ripetuti più volte a distanza di tempo da ciascun partecipante alla sperimentazione.
Tutte le informazioni che ho riportato provengono direttamente dai resoconti degli autori delle ricerche, che ho citato nella bibliografia.
Se avete dubbi, questi sono gli indirizzi email dei due ricercatori responsabili:
* stueck@uni-leipzig.de (Markus Stück) 
* villegas@uni-leipzig.de (Alejandra Villegas)
Contattateli e chiedete pure conferma a loro.
Ho impiegato quattro settimane a raccogliere e tradurre tutte queste informazioni nel rispetto delle regole di Wikipedia e di chi ha svolto le ricerche, speriamo che non sparisca anche questo lavoro.
Grazie.
--Diamine (msg) 00:24, 2 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Paragrafo sulle ricerche in ambito scientifico 

message: Ho reintrodotto la descrizione completa dei corsi e della sessione di Biodanza, cosa che mi pare doverosa in questa sede.
Ho effettuato una revisione in cui ho eliminato e corretto gli elementi che effettivamente potevano apparire propositivi.
Questa versione è un'asettica descrizione di come si svolge e come dovrebbe agire una sessione di Biodanza, come sono strutturati i corsi e quali forme possono assumere gli esercizi.
I riferimenti riguardano tanto IBF quanto BWA e le forme di Biodanza indipendente.
--Diamine (msg) 01:37, 2 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Reintroduzione descrizione completa dei corsi 

message: Ciao Teo,
rispondo alle tue obiezioni.
Mi sono documentato rispetto all'attribuzione di valore scientifico alla ricerca e confermo che non corrisponde implicitamente con la modalità di applicazione degli esperimenti e delle misurazioni; i test devono essere riconosciuti e confermati da organismi terzi e totalmente indipendenti.
Forse è il caso di riflettere se mantenerli o meno: da un parte non hanno (ancora) un valore riconosciuto dalla comunità scientifica, dall'altra testimoniano la volontà di stabilire la validità del metodo usando criteri di oggettivazione. Ho contattato ancora Stück per confrontarmi con lui sulla questione, e sto attendendo una sua risposta.
Rispetto al fatto che Stück  sia o meno praticante o conduttore di Biodanza, posso solo esprimere un parere personale: Martin Luther King non poteva avvalorare la parità tra bianchi e neri perchè era nero e quindi interessato?
Se il metodo di misurazione (strumento o questionario) è oggettivo non può essere influenzato. 
Certo i risultati possono essere falsati, ma visto che a svolgerli è un ricercatore che lavora nell'università presso cui ha pubblicato i risultati, penso che sia stato professionale e onesto: falsare i risultati e poi cercare conferme nella scienza significa fare la figura del ciarlatano e rovinarsi la reputazione.
Comunque capisco il tuo punto di vista. E' una delle la ragioni per cui vale la pena di riflettere sulla presenza di quei risultati, voglio anche vedere cosa risponde Stück.
Per quanto riguarda il tipo di comparazioni.... Biodanza è una proposta che unisce musica, movimento e incontro. Non è unica e irripetibile. E' una proposta. E non ho dubbi che altri modi (quelli che tu stesso hai citato) di proporre musica, movimento e incontro, coinvolgendo emozioni "positive", producano risultati analoghi (o magari anche migliori). 
L'obiettivo dei test era verificare che quella proposta, svolta secondo la metodologia, sia accettabile e considerata valida, non invalidare tutte le altre. 
E con questo mi ricollego all'annoso discorso che Biodanza possa fare male. 
La domanda è: la metodologia proposta dalla Biodanza fa male? Anche a questo servono i test. 
La metodologia, se applicata correttamente, non deve nuocere. Lo stesso vale per tutte le forme di intervento sull'uomo: la psicoterapia, il massaggio, le diete, lo sport. Guarda Balletto, Calcio, Discoteca non ci troverai avvisi sulla potenziale dannosità di quelle pratiche. Eppure in quanti si fanno danni fisici e psicologici praticandole?
Se ragioniamo così allora tutto potrebbe far male, pure mangiar mele o fare passeggiate; stabilire che una cosa fa male implica anche i limiti oltre i quali fa male. Non ho dubbi che Biodanza faccia male se proposta in modo errato o praticata senza rispettare le indicazioni metodologiche. La metodologia di Biodanza non propone nulla che non appartenga già alla natura dell'essere umano, sia in termini di movimento sia in termini emotivi; anzi è strutturata appositamente per dare limiti precisi al conduttore.
Dipende ovviamente dagli insegnanti rispettare la metodologia. Ma un pessimo uso della Biodanza non può invalidare la Biodanza come un pessimo medico non può invalidare la medicina.
La voce è sulla Biodanza, lascio fuori i pareri positivi; quindi è giusto lasciar fuori anche quelli negativi, come trarre conclusioni personali circa la buona fede dei ricercatori, o l'attinenza fra Biodanza e le psicosette. 
Rispetto ai documenti che hai utilizzato come riferimenti per ribadire il legame tra Biodanza e il concetto di psicosetta, devo ancora finire di leggerli ma per ora non ho trovato riferimenti diretti alla Biodanza stessa.
Per finire, ho la certezza assoluta di non essere completamente informato, per questo ritengo utile il tuo intervento. Tu mi dai la tua visione, io ti do la mia. Attraverso ciò che tu scrivi io mio documento e amplio la mia conoscenza della materia, spero anche viceversa.
Infatti nei prossimi giorni mi dedicherò al rapporto del ministero degli interni, effettuerò ricerche in merito a BWA e alle scuole indipendenti e continuerò a leggere il forum italiano che hai citato.
--Diamine (msg) 14:51, 10 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Chiariamo 

message: Eccomi a rispondere, nuovamente, sulla questione psicosette.
E' vero, la fonte che citi è autorevole: il Dipartimento di Pubblica Sicurezza e il Ministro degli Interni Giorgio Napolitano. Questi non è tuttavia la fonte primaria, il ministro si avvale del contributo di collaboratori esperti della materia ritenuti assolutamente affidabili, chi potrebbero essere?
I riferimenti indicati nel documento, per approfondire i risultati verso cosa puntano? Il GRIS, non il CESNUR.
Ma la fonte italiana autorevole in campo di religioni, riconosciuta in ambito accademico europeo non era il CESNUR?
E cosa pubblica il CESNUR sul GRIS?
Quindi il GRIS è una fonte terza e indipendente e autorevole nell'ambito religioso?
Ma non importa, la presenza di riferimenti al GRIS non dimostra la paternità delle ricerche, e in ogni caso sono ratificate dall'autorità del Dipartimento di Pubblica Sicurezza quindi istituzionalmente valide.
Cosa c'è scritto sul rapporto?
Facciamo un po' di logica 
Il documento, di per sè, non parla mai di Biodanza; per la verità l'unico movimento citato è? ...indovina un po'... Scientology.
Comunque il rapporto parla in generale di Movimenti del Potenziale Umano (MPU).
Un'altra cosa che fa è associare i MPU alle psicosette in modo diretto: MPU = psicosette. 
Anche questa non è farina del CESNUR che, anzi, osteggia chi ne abusa con leggerezza e libertà.
Ma non importa... significa evidentemente che tutti i MPU sono psicosette.
Fa un elenco dei MPU? No. 
Il documento è del 1998, ma non importa: tutto ciò che era, è, e sarà classificato da chiunque come MPU, allora è sicuramente una psicosetta.
Pura logica? E' un meccanismo mentale naturale quello di generalizzare, raggruppare e poi classificare: semplifica la vita. 
Nel 1998 il Dipartimento di Sicurezza assimila tutti i MPU alle psicosette.
Il CESNUR, in una ricerca più recente, assimila la Biodanza ai MPU, ma non alle psicosette, termine a cui si oppone.
Stai applicando la "proprietà transitiva" di cui parlavi in un post precedente.
I MPU nel rapporto
Sono descritti così: 
Immagino tu abbia letto tutte le cose spaventose che fanno queste psicosette aka MPU, ai loro adepti; talmente tante che non potrei ripeterle senza commettere delle ingiustizie in favore di questa o quell'altra cattiveria.
Probabilmente esistono gruppi così in Italia, come nel resto del mondo, ma tu... davvero associ la Biodanza a gruppi che praticano le cose citate in quel rapporto? 
La gerarchia del potere di Biodanza
Com'è strutturata Biodanza? 
I conduttori una volta diplomati ricevono titolo e autorizzazione a usare logo e nome senza obblighi di pagamento (royalties), vale per IBF e BWA. Le scuole indipendenti non hanno questo problema perchè non possiedono i diritti, tra l'altro sul forum che spesso citi ho letto che ci sarebbe l'intento di aprire scuole indipendenti anche in Italia, quindi finirebbe il tanto temuto monopolio IBF.
Una volta titolato, il conduttore non dipende più da nessuno; i frequentatori di biodanza possono iscriversi a qualunque corso e pagano cifre che si aggirano in media tra i 50 e i 100 euro mensili in base alla città e a discrezione del conduttore. A Milano la media è 65 euro al mese (4 serate)... cifre esorbitanti!! 
Una sola lezione di Pilates costa 30-40 euro!
Se un conduttore fa prezzi alti e guadagna bene, nè IBF, nè BWA fanno utili, solo l'insegnante e la palestra in cui svolge i corsi. 
Tutte queste cose le ho provate direttamente sulla mia pelle e ho provato biodanza da diversi insegnanti i cui corsi si tengono quasi unicamente in sale che appartengono a centri culturali, palestre o scuole di danza, luoghi pubblici in cui è impossibile commettere le nefandezze che hai voluto far intendere. Sono sempre entrato e uscito dai corsi con la massima libertà, nessuno degli insegnanti che ho conosciuto ha mai osato fare una sola volta delle pressioni psicologiche a chichessia nè per andarsene, nè per restare.
Ciò non toglie che esistano insegnanti che sbagliano o si montano la testa e improvvisano, stravolgendo la metodologia e possono fare danni; anche se difficilmente supereranno quelli causati dalla malasanità...
Vogliamo parlare della struttura formativa? 
In IBF, ciò che tu hai rimosso, si fanno stage mensili da 140 euro, cavolo che cifre! 
Nessun insegnante invita i praticanti a diventare insegnanti, visto che c'è già troppa concorrenza si sega le gambe da solo. Le scuole non fanno pubblicità perchè non puoi iscriverti se non rispetti le condizioni che avevo descritto nella voce Formazione.
Se fai la formazione da insegnante nessuno ti obbliga a fare quella da tutor. Se la fai, nessuno ti obbliga a fare quella da didatta (che oggi non vale neanche la pena fare visto che, a quanto scrivono nel forum indipendente, poi non lavori perchè le scuole sono poche e i didatti praticanti sono sempre e solo i più rinomati).
Se comunque decidi di farti tutta la formazione (insegnante+tutor+didatta) spendi circa 4700 euro in 5 anni, meno di mille euro all'anno. Questo corrisponde a "Obbligo del conferimento al gruppo di tutti i propri averi, per indurre dipendenza finanziaria"?
Le scuole di formazione guadagnano integralmente i soldi delle formazioni e pagano (come tu stesso dici) 1000 euro all'anno. 130 scuole.... 130.000 euro? ma per un gruppo internazionale è una miseria! Guadagna di più mio zio da solo che fa il commercialista!
In ogni caso tutti questi soldi non hanno mai permesso a Rolando e familiari di ostentare molto. Comunque guadagnare denaro sulla Biodanza non è un reato, il conduttore stesso guadagna, è un professionista mica un missionario. Se vuoi, puoi credere che sia poco etico, e in questo io posso essere d'accordo con te.
Una cosa è sicura, il punto debole della Biodanza è proprio l'indipendenza dei conduttori che può portare a variazioni personali più o meno pesanti della metodologia e danneggiare le persone.
Io non so se tu hai mai frequentato un corso di Biodanza, ma la motivazione che ti spinge a suggerire pubblicamente l'idea che essa sia davvero assimilabile alle psicosette, dovrebbe provenire da un'esperienza diretta con più insegnanti. 
Io ce l'ho questa esperienza e ti dico che associare in generale il Sistema Biodanza a una psicosetta è grottesco e ridicolo. Stai sparando sulla croce rossa. Tu la chiami cautela, io la chiamo diffamazione. La cautela non si esprime con accuse false. 
Detto questo, sappi che non ho intenzione di rimuovere quanto hai asserito personalmente e nuovamente sulla voce "Biodanza". 
Se davvero pensi di conoscerla e credi che si meriti di essere descritta da questa enciclopedia con tale violenza e infamia, te la lascio questa soddisfazione.
Decidi tu.
--Diamine (msg) 18:10, 10 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Un colpo al cerchio.... e uno alla botte... 

message: Carissimi curatori della voce Biodanza, mi scuso per usare wikipedia in modo inappropriato. Non ho capito come contattarvi in altro modo che non mettere qui questo messaggio. Mi chiamo Massimo, sono un insegnante di Biodanza titolato nel 1997 e anche sono stato uno dei promotore del forum biodanza.forumup.it.
Leggendo la voce Biodanza e la vostra discussione sono rimasto affascinato dallo sforzo di neutralita' e qualita' che state facendo. Sono anche pero' preso dalla curiosita' e dal desiderio di sapere chi siete, perche' finora non avevo mai avuto la possibilita' di vedere all'opera in Biodanza un tale rigore e premura nel collezionare le informazioni. Per favore, se avete voglia, mandatemi un qualche vostro riferimento ... chiamatemi su Skype e lasciate un messaggio sulla voice mail ... il mio ID e' max.dalex. Scusate se non vi lascio la mia email qui ma temo che venga abusata.
Vi chiedo ancora scusa per l'intrusione e spero di ricevere un qualche vostro messaggio.
Ancora complimenti e ringraziamenti per il vostro lavoro.
Massimo
DEFINIZIONE DI SETTA e cosa dice uno Psicologo 
Perche' non andate a vedere questo Links di uno psicologo di Rovigo http://www.dottrocco.it/articolo/8/Una_castroneria_new_age_tra_tante:_la_BIODANZA/
Psicologo di Rovigo
Il termine Setta deriva dal LAtino sector cioè seguire assiduamente il maestro, ecioè seguire una persona con tanto carisma e che dava una sua interpretazione delle scritture sempre seguendo le linee guida 
Nel 600/700 prevale il il verbo SECARE secta=tagliata era a indicare le filosofie di che tagliava con il passatto e quindi in termine dispregiativo era per definire gli ERETICI
Ricordiamoci che , appunto, S.Agostino e S.Francesco erano considerati SETTE
Ai giorni nostri considerare Setta questi movimenti non è dispregiativo verso loro ma verso S.Francesco o S.Agostino
:il link è interessante, lo aggiungerò alla voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:51, 23 giu 2009 (CEST)
replies: text: come non detto il link è penoso.. con tanto di numero a pagamento in bella vista --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:59, 23 giu 2009 (CEST)

text: lasciamo stare quel link per cortesia. Tutto mi pare tranne che scienza "ortodossa" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:25, 30 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Messaggio per i curatori della voce Biodanza 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Biodanza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Sostituzione del link all'archivio http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qeFG4Pb5SxIJ:www.scuolatoro.it/files/bibliografia.doc+biodanza+bibliografia&cd=2&hl=it&ct=clnk&client=safari con https://web.archive.org/web/20060507194735/http://www.scuolatoro.it/files/bibliografia.doc su http://www.scuolatoro.it/files/bibliografia.doc
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:59, 8 set 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: ha ragione. Ho controllato le due riviste citate per vedere se erano indicizzate in ISI: né "Conexión Abierta" (una rivista argentina dove gli autori scrivono in tedesco???) né "Psicologia della Salute" (dove si pubblica in italiano) sono presenti in ISI. Delle due, sembra che solo Psicologia della Salute faccia del peer review, ma non sappiamo se dal 2011 esso sia davvero sistematico, come indicato in una loro nota. E naturalmente nessuna delle due riviste ha impact factor. Ho cercato sui siti ufficiali, per "Psicologia della Salute" c'è solo un indice stabilito da ResearchGate, ma non è un IF. Inoltre, il fatto che gli articoli non siano pubblicati in inglese, li rende invisibili (apposta, io dico) alla comunità scientifica e non sono quindi lavori importanti, anzi. Conclusione: i due lavori sono scientificamente irrilevanti. Per me, che conosco bene il metodo scientifico, avendo pubblicato articoli con tutti i criteri della pubblicazione scientifica seria (si veda il mio profilo), questi due lavori dovrebbero essere tolti perché non provano niente. Inoltre si deve conservare il template  perché ricordiamolo, questa pratica ha la stessa credibilità dell'osteopatia--Gfpaleorna (msg) 21:11, 20 set 2018 (CEST)
thread_title:  Articoli non scientifici