Discussione:Ritorno energetico sull'investimento energetico

message: Complimenti, questa voce mancava. Sandro kensan
: Grazie mille, in effetti sono stato molto felice di poterla scrivere. :))) Ma sul tema ne mancano ancora tantissime, diamoci da fare! Felisopus (abusa pure del mio tempo ) 14:41, 27 apr 2006 (CEST)

message: In ambito Ecobar si è prodotto un terremoto, dato dall'unificazione di Fonti di energia con Risorse e consumo di energia nel mondo. Di conseguenza, alcune parti sull'EROEI scritte in Fonti di energia sono state riportate qui, con un rimando a questa pagina. --Gianluca 11:28, 21 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Scorporo di alcune parti presenti in [[Fonti di energia]] 

message: La formula indicata:
: \mathit{EROEI} = \frac{ \hbox{Energia ricavata} + \hbox{Energia spesa} }{ \hbox{Energia spesa} } 
o
: \mathit{EROEI} = \frac{ \hbox{Energia ricavata} }{ \hbox{Energia spesa} } + 1 
non sembra corretta. Infatti tale formula indicherebbe che non possono esistere EROEI inferiori a 1, mentre è risaputo che esistono.
La stessa tabella mostrata nella pagina mostra alcuni esempi di EROEI minori di 1.
::Ok, infatti, Cleveland e Costanza riportano non pochi casi di EROEI inferiore a 1. Non sono poi sicuro che l'energia spesa includa solo l'energia spesa a carico umano, farò una verifica. --Gianluca 11:27, 21 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Formula non corretta 

message: Scusatemi, ma nel calcolo del ritorno energetico delle centrali nucleari sono inseriti anche i costi relativi alla costruzione, messa in sicurezza, manutenzione, smantellamento degli impianti, i costi relativi anche al risarcimento di eventuali danni ambientali o peggio ancora a persone, e soprattutto i costi relativi allo smaltimento??? Io penso che l'EROEI delle centrali nucleari sia molto molto più basso se si valutassero tutti questi costi. Ma soprattutto, se si volesse fare una analisi economico-sociale andrebbero valutati anche i costi sulle popolazioni civili. Io non penso che sia così conveniente, anche se non sono ideologicamente contrario, magari un giorno avremo centrali a fusione....
Penso che le esternalità negative dovute alle centrali nucleari siano troppo alte, rispetto a quelle legate ad altri tipi di centrali, un po' come accade ad esempio per gli aerei a motore nucleare: quale Paese autorizzerebbe il sorvolo del proprio territorio di un aereo con reattore nucleare???--Cesare87 (msg) 12:22, 20 set 2009 (CEST)
thread_title:  Centrali nucleari 

message: Ho provveduto ad aggiornare la fonte su van Leeuwen and Philip Smith, Nuclear Power: the Energy Balance dato che il precedente link risultava conducente ad una pagina non più esistente.
Colgo l'occasione per segnalare che il conteggio dell'EROEI è incompleto, perchè per sapere quanta energia si consuma nel produrre una fonte di energia, non risulta sufficiente calcolare il primo livello di costo energetico della fonte, ma anche i precedenti antecedenti.
Per esempio: per produrre del silicio elettronico solar grade dovremo procurarci della silice e fonderla in una fornace elettrica con l'energia di quarta mole di ionizzazione per circa 60 ore.
L'EROEI che indicate calcola solo questo costo energetico in joule ma non comprende il costo energetico della filiera tecnologica puramente energivora che ha permesso la costruzione della fornace elettrica, costo energetico che va suddiviso, una volta trovato, per il numero di pannelli FV che riuscirà a produrre nel suo life cycle, caricandoli di tale costo energetico prima eluso, e via così per ogni altra componente (compreso l'approvvigionamento della silice, il suo imballaggio e trasporto fino alla fabbrica).
Facendo questo calcolo da interrompere per eccesso di complessità al terzo livello (la costruzione della fornace elettrica è il secondo livello, tanto per essere molto chiaro, lo scavo del minerale ferroso, la lavorazione del minerale e fusione del metallo è il suo terzo livello dove ci fermeremo non indagando su quanti costi energetici pro quota siano necessari per avere gli strumenti per fare tutto ciò, come lo scavo della silice, il suo imballaggio e trasporto sono il secondo e terzo livello), è davvero improbabile trovare fonti tecnologiche di produzione energetica con EROEI maggiore di 1.
Cioè in sostanza, se si prende atto che il calcolo dell'EROEI così com'è venduto oggi è una ricerca di autoillusione per fantasticare di poter superare i vincoli imposti dalle perdite nelle trasformazioni termodinamiche sottoposte tanto alla prima legge, quanto alla seconda legge, si capisce che al di fuori delle fonti fossili e della legna da ardere, tutte le altre fonti energetiche, sopratutto quelle tecnologiche, sono con EROEI negativo ed esistono grazie ad esse (le fonti fossili che non costruiamo ma troviamo solo da estrarre, sono esauribili e più calano più aumenta il costo energetico di estrazione), non sono autosostentanti e non possono esserlo, altrimenti potremmo costruire un network tecnologico con EROEI=1, cioè a moto perpetuo (come minimo) e violeremmo la seconda legge della termodinamica.
Concludo facendo notare che l'impossibilità del moto perpetuo a seguito degli effetti della seconda legge della termodinamica è conoscenza e fondamentalmente si fondava sul recupero dell'energia gravitazionale tramite una macchina meccanica munita di pesi e leveraggi posta sulla superficie terrestre, pertanto l'obiezione di principio che essendoci una fonte che emana energia, allora noi possiamo prenderne l'energia senza andare in passivo energetico, non è altro che una pia illusione tanto con la gravità, come con l'energia solare, come con l'energia eolica, col nucleare, etc.
:innanzitutto c'è da dire che quello studio è praticamente inventato di sana pianta, dà valori per l'estrazione dalle rocce spaventosamente più alti di quelli reali, basta ad esempio leggere questa miniera per vedere che i dati sono sballati. poi la critica è corretta.....ma come riesci a suddividere il costo energetico per creare la fonderia suddiviso tutta la sua produzione di un secolo di vita? si, perchè devi considerare 1 secolo di vita, l'hanno creata e poi aggiornata, rimodernata e via discorrendo.....si può però dire che la creazione dell'industria è una approssimazione di ordine superiore rispetto alla spesa energetica netta per la produzione del componente. nel pannello di silicio dovresti anche considerare la spesa energetica che ha portato ad inventare ciò, non solo la spesa energetica della macchina, quindi anche quanto si è speso per fare l'università e via discorrendo......ma su 10.000t di petrolio utilizzate per fare l'università, ci saranno 1-2g che corrispondono a quel singolo pannello, perchè devi suddividere per tutte le altre invenzioni e per tutti i pannelli.....
:in secondo luogo il ragionamento sulle perdite ed il moto perpetuo è campato in aria, devi fare ENERGIA ESTRATTA/ENERGIA IMPIEGATA e bon....
:tutte le fonti di energia sono ampiamente in positivo, il punto è che molte sono più in positivo rispetto ad altre, e cambiano il loro coefficiente secondo il modo in cui sono prodotte (diffusione gassosa impiega 50 volte più energia della centrifugazione, utilizzare gli FBR ricavi oltre 50 volte più energia dalla stessa massa di uranio-miniera, perchè moltiplichi per 100 l'energia ricavata ma devi sottrarre quella utilizzata per il riprocessamento).--Dwalin (msg) 12:07, 23 dic 2012 (CET)
thread_title:  Aggiornamento link + considerazioni sul calcolo EROEI