Discussione:S sorda

message: Nel periodo iniziale, come esempio di S sonora si portava
sbaglio /'zbaʎʎo/.
L'esempio era stato cambiato (da PersOnLine) in
sesamo /'sezamo/
col seguente motivo: "In un esempio con S complicata si avverte poco la sonorità".
Sennonché – a parte il fatto che la trascrizione fonematica di sesamo (in pronuncia tipo) è /'sɛzamo/, con /ɛ/, cioè e aperta –, soprattutto qui all'inizio della voce importa dare un esempio che sia chiaro e evidente per qualunque lettore italofono; e tale non può essere nessun esempio di S intervocalica.
La sibilante intervocalica di sesamo, per esempio, è /z/ per i toscani, i settentrionali e i sardi, ma /s/ per i centro-meridionali.
La sibilante iniziale di sbaglio, invece, è sonora per qualunque italofono.
Per questo motivo, ho ripristinato l'esempio di sbaglio.
:La 's' di sbaglio sarà sempre sibilante per qualsiasi italiano, ma secondo te l'italofono medio è in grado i sentirla? Stiamo parlando di gente che, se va bene, non sa nemmeno che esistono due foni distinti per la lettera S, e secondo te hanno l'orecchio per cogliere la differenza in una s complicata? Al contrario, la parola sesamo ha il vantaggio di presentarle tutt'e due assieme e vicine, e inoltre tutti hanno almeno sentito una volta la corretta pronuncia di sesamo, se non altro perché legato alla celebre formula "apriti sesamo!". PersOnLine 00:01, 26 mag 2011 (CEST)
replies: text: Il fatto che l'"italofono medio" sappia o meno distinguere differenze fonematiche e/o fonetiche è irrilevante, visto che l'"italofono medio" non ha idea di cosa siano fonologia e fonetica. Con sbaglio non si sbaglia, perdonate l'ironia; tutti conoscono e hanno sentito la parola "Bolzano" così come conoscono e hanno sentito "sesamo", ciò non significa che la pronuncino nel modo corretto (visto che si parla di italiano standard), tutt'altro... Quindi sbaglio è un esempio di gran lunga migliore di sesamo. --iklaoo-nàra  01:26, 27 mag 2011 (CEST)
replies: text:  In ogni caso l'italiano standard non ha un fonema fricativo alveolare sonoro... Ma è una variante allofonica di quello sordo (o comunque un fonema minimamente produttivo e quindi spesso non considerato tale poiché forse le uniche coppie minime si trovano nel confronto tra le forme del verbo "presentare" e quelle del verbo "presentire", vedi "pre[s]ento" e "pre[z]ento". --SynConlanger (msg) 23:26, 4 feb 2012 (CET)
replies: text: e in base a quale autorevole fonte affermi ciò? --PersOnLine 23:59, 4 feb 2012 (CEST)
replies: text:  Breve grammatica storica dell'italiano, P. D'Achille, Carocci, pagine 33-34 dove si sottolinea la natura fonologica di [z] solo in Toscano (con poche forme) e Elementi di linguistica italiana, Bonomi, Masini, Morgana, Piotti, Carocci, pagina 94 dove viene segnalato che anche in Toscana la distintività fonologica di [z] è in recesso. :) Ad ogni modo, questa è una delle visioni possibili nei confronti del fonema (o allofono) [z]. Il fatto è che in <sbaglio> si ha un condizionamento di sonorità dovuto alla successiva consonante sonora, quindi qui [z] è una variante allofonica. --SynConlanger (msg) 00:09, 5 feb 2012 (CET)
replies: text: Per quanto ne so, Canepari continua ancora a riportarne 30 di fonemi tra cui /z/, e anche ogni grammatica. --PersOnLine 00:15, 5 feb 2012 (CEST)

text: Si, di fatto viene segnalato come tale; la questione è che per parlare di fonema /z/ sia <sbaglio> che <sesamo> non sono molto indicati come esempi. Le opposizioni fonologiche si vedono nelle coppie minime: <sesamo> non ne ha. In ogni caso, mi tiro fuori dalla diatriba "baglio/sesamo". --SynConlanger (msg) 00:26, 5 feb 2012 (CET)
replies: text: Non sono un grande appassionato di fonologia, comunque ho sempre trovato il criterio delle coppie minime e delle opposizioni fonologiche un po' fragile per come unico criterio per identificare i fonemi, perché allora anche [m] preconsonantico andrebbe considerato un semplice allofono di /n/.--PersOnLine 00:40, 5 feb 2012 (CEST)
thread_title:  L'esempio iniziale di ''S'' sonora 

message: Vorrei segnalare che questa voce si fonda su preconcetti sulla lingua italiana ormai superati in linguistica e sarebbe meglio integrarne il contenuto in altre voci che trattano di fonologia o grafemica italiana. Non ha senso parlare in termini di "s sorda o s sonora" perché penso non siano utilizzati nemmeno comunemente e men che meno avrebbe senso usare "s dolce e s aspra" dato che la linguistica ha termini ben specifici per designare tali foni. I contenuti sono in parte corretti ma sarebbero meglio integrati in altre voci con terminologia appropriata. --SynConlanger (msg) 15:04, 20 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Dubbio di enciclopedicità 

message: Diversamente, Treccani indica la S di Sbaglio come sorda anziché sonora
:La Treccani usa "ṡ" per rappresentare la fricativa alveolare sonora, ma solo quando è intervocalica. Davanti a una consonante sonora, per la quale si assimila secondo le norme italiane, la segna semplicemente con "s": presumibilmente perché è un allofono costretto e non libero, cosa ragionevolmente condivisa in tutta Italia, almeno stando a quello che le fonti dicono sulla questione delle due esse. In altre parole, non c'è necessità come in inglese, ad esempio, dove la "s" davanti a consonante sonora si può pronunciare ora sorda ora sonora: la "s" si "snake" è sorda, mentre quella di "Disney" sonora.
:DOP e Olivetti, comunque sia, la segnano sonora. :--Master of the Unthinkable (msg) 18:31, 10 apr 2021 (CEST)
thread_title:  S in Sbaglio 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina S sorda. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120308060834/http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4012&ctg_id=93 per http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4012&ctg_id=93
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:44, 7 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati