Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/40

message: Noto che le votazioni sono scomparse, dopo le proposte fatte e nonostante nessuna proposta abbia avuto il consenso. Anche nei casi in cui nella pdc c'era un sostanziale equilibrio, gli admin ormai decidono bypassando la votazione. Questo rappresenta un chiaro regresso rispetto all'applicazione delle procedure. E non propongo di votare sempre, ma del fatto che non si voti mai. --AVEMVNDI ✉ 14:39, 22 lug 2020 (CEST)
replies: text: Questa è una tua opinione personale. Se ritieni che una o più PDC non siano state chiuse secondo consenso, poni il problema in WP:RA. --Antonio1952 (msg) 15:55, 22 lug 2020 (CEST)
replies: text: Oggi non c'è nessuna votazione in corso, questo è un dato oggettivo. Che poi in alcuni casi fosse opportuno votare, è un'opinione personale.--AVEMVNDI ✉ 17:17, 22 lug 2020 (CEST)
replies: text: Più sopra è riportata una statistica quinquennale sulle votazioni molto più significativa dell'analisi di una sola settimana. IMHO. --Antonio1952 (msg) 17:48, 22 lug 2020 (CEST)
replies: text: L'ultima votazione è del 10 luglio. Se non ci sono stati casi evidenti di mancata votazione penso non sia ancora necessario preoccuparsi più di tanto. --C. crispus(e quindi?) 20:34, 22 lug 2020 (CEST)
replies: text: Ho paura che ultimamente ci siano state delle pdc concluse con la cancellazione (fatte certamente in buona fede) dove non si ravvisava un chiaro consenso. In realtà forse ci sono sempre state, ma adesso si notano di più perché non ci sono votazioni. --Paolotacchi (msg) 00:35, 23 lug 2020 (CEST)
replies: text:  Controllato tutto luglio, ho visto solo un caso dubbio causato probabilmente da sospetti sockpuppet che commentavano a favore del mantenimento; per il resto, apparentemente tutto nella norma. --C. crispus(e quindi?) 10:45, 23 lug 2020 (CEST)
replies: text: Credimi, in buona fede sono state cancellate delle voci dopo la consensuale, anche se leggendo la discussione non sembrava che ci fosse un consenso per la cancellazione. Bisogna prendere atto che le pdc sono procedure per la cancellazione e non per la valutazione. Quindi, se non c'è un chiaro consenso per la cancellazione, o si va ai voti o la voce va mantenuta anche se "non c'è consenso per il mantenimento" (chiaramente non si possono rimuovere di colpo tutti gli avvisi solo perché la voce è stata mantenuta). --Paolotacchi (msg) 10:50, 23 lug 2020 (CEST)
replies: text: Ma io ti credo e sono sicuro che sia tu che chi ha cancellato siate in buona fede assoluta, ma così stiamo parlando del nulla: se mi linki qualche procedura dubbia magari ci intendiamo meglio. --C. crispus(e quindi?) 10:56, 23 lug 2020 (CEST)

text: Neanch'io capisco il senso di questa discussione. Se ci sono state delle pdc in cui il consenso o non consenso sono stati interpretati male, se ne discuta (per favore, nelle sedi opportune, non qua). Se si sostiene che ci sia un collegamento fra una presunta scomparsa delle votazioni e la lunghissima discussione precedente su eventuali modifiche alle regole, si spieghi in che cosa consisterebbe questo collegamento. Io proprio non riesco a vederlo e nemmeno immaginarlo.  --Pop Op 21:26, 23 lug 2020 (CEST)
replies: text: Segnalo che al momento è in corso una votazione. Quindi le votazioni esistono ancora. Direi che questa sezione si può chiudere qua. --C. crispus(e quindi?) 10:06, 24 lug 2020 (CEST)
replies: text: Non è vero, è stata annullata. In ogni caso penso si possa comunque chiudere qui. --C. crispus(e quindi?) 10:09, 24 lug 2020 (CEST)
replies: text: Qulacuno può fare una breve sintesi così capisco capisco il contesto e mi inserisco nella discussione??? --Esc0fans -and my 12 points go to... 11:14, 25 lug 2020 (CEST)
replies: text:  In realtà la discussione è praticamente chiusa con un nulla di fatto, quindi non ne vale la pena secondo me. Anche perché riassumere due milioni di byte in poche righe la vedo dura. --C. crispus(e quindi?) 11:35, 25 lug 2020 (CEST)
replies: text:  Mi permetto di dissentire sul "nulla di fatto". La discussione ha dimostrato inequivocabilmente che le regole attuali non hanno il consenso della comunità. Rimangono solo perchè non è stato trovato il consenso su come modificarle. Nella gerarchia wikipediana del WP:CONSENSO dopo questa discussione le regole attuali hanno la minima autorevolezza possibile. Se mi permetti una metafora "alata", e al contrario dei pilastri, le regole attuali non sono scolpite in caratteri d'oro su una parete di candido marmo ;), sono come la classica catapecchia che sta in piedi perchè non sa da che lato cadere. Quindi, ancora secondo WP:CONSENSO, andranno modificate quando sarà possibile (e nell'immediato non lo è).   Una lista (incompleta) dei problemi ravvisati da qualcuno la trovi in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/39#Cosa non va con le regole attuali? (151.68.155.42). Le possibili soluzioni proposte sono state talmente tante che è impossibile riassumerle tutte, si va dalla proposta di eliminare le votazioni, a quella di  modificare le percentuali in votazione, oppure lasciare l'avviso E o equivalente se  in una votazione non si ottiene una maggioranza dei 2/3 in un senso o nell'altro. Anche proposte di modificare le varie tempistiche per riproporre la cancellazione, riproporre una voce cancellata etc. Ma ti sconsiglio vivamente di riprendere la discussione, almeno fino a che non si saranno placati gli animi. --Pop Op 13:20, 27 lug 2020 (CEST)
replies: text:  Appunto, @Popop: se non è stato trovato il consenso su come modificare le regole, allora le regole stesse rimangono invariate, anche se a molti non piacciono. A meno che tu non abbia trovato l'uovo di Colombo, nel qual caso non dovrai fare altro che indire un sondaggio con la proposta che, a tuo parere, è in grado di intercettare agevolmente il consenso della comunità. È chiaro però che un eventuale sondaggio sarà indetto a tuo rischio e pericolo nel senso che, in caso di esito sfavorevole, proprio quella proposta sarà poi definitivamente esclusa dalle future discussioni.--3knolls (msg) 14:48, 27 lug 2020 (CEST)
replies: text: Quindi, siamo giunti al punto che non esiste il consenso per mantenere lo status quo ma bisogna tenerceolo e, peggio ancora, non si può neanche discuterne. Io credevo che Wikipedia fosse un progetto collaborativo, dove si discute delle cose e non dove, quando ci si trova di fronte a una controversia, parte dei partecipanti deve tacere perché, se ne ha abbastanza delle discussioni, o perché bisogna saper perdere... cos'è questo, un gioco di ruolo o un'enciclopedia? Se oggi ci si accorge di una castroneria avvenuta anni fa, la suddetta castroneria deve essere sempre poter essere stanata e cestinata senza blindare alcuna voce. Per far ciò bisogna poter discutere e non zittire... l'avversario (o quello che alcuni credono tale). Imporre bavagli è comunque sempre deleterio, quindi non si esclude nulla né ora né mai dato che una proposta bocciata oggi potrebbe essere acclamata a furor di popolo domani o potrebbe offrire spunti per altre proposte. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 15:06, 27 lug 2020 (CEST)
replies: text:  Le regole sono rimaste invariate (e resteranno invariate fino a quando - e se - si troverà il consenso su altre regole). E' quello che ho detto io ed è un dato di fatto. Ma è ugualmente un dato di fatto che la credibilità di queste regole è finita sottozero. Oppure proponi di modificare le linee guida sul consenso... --Pop Op 16:26, 27 lug 2020 (CEST)
replies: text: Inversioni concettuali, come al solito. Il consenso allo status quo è rappresentato dal fatto che nessuna alternativa ha ricevuto sufficiente consenso. Esattamente come nelle procedure di cancellazione (che non si chiamano così per caso) il consenso è rappresentato dal mancato consenso alla proposta di cancellazione. Se una proposta non viene accolta resta tutto come prima, con piena legittimazione. Mi sembra anche assurdo doverlo spiegare. Le regole, finché sono vigenti, si rispettano senza sé e senza ma. E le regole sulle PdC sono ancora vigenti.--Demiurgo (msg) 16:27, 28 lug 2020 (CEST)

text: No, c'è lo stesso errore logico alla base. Se vengono avanzate mille proposte e nessuna viene approvata tutto rimane com'è. Allo stesso modo, se una proposta di cancellazione non viene approvata la voce rimane, al pari delle altre. Non conta se le proposte sono dieci, cento, un milione: se non vengono approvate non si tocca niente. Lo status quo non necessita di alcun "consenso" per continuare a funzionare come sempre, in assenza di alternative condivise. Qui non c'è nessuna alternativa condivisa, solo molto rumore di fondo generato essenzialmente dal fastidio di alcuni per la logica inclusiva alla base del sistema. Non si riescono a cambiare le regole e si cerca di eluderle, come questa storia assurda per cui, in assenza di consenso alla cancellazione, il proponente potrebbe ostinarsi a mantenere il dubbio E (pur non avendo egli alcun dubbio e nonostante questo dubbio non abbia ricevuto una risposta positiva in PdC) cercando improbabili rivincite in assurdi secondi e terzi tempi in talk, facendo perdere un mare di tempo a tutti dietro i suoi "dubbi" amletici. Il tutto mentre in testa alla voce dovrebbe rimanere in bella mostra il giudizio non condiviso di un singolo utente, senza contraddittorio alcuno.--Demiurgo (msg) 16:49, 28 lug 2020 (CEST)

text: In entrambi i casi sono le proposte di modifica della situazione a dover ricevere consenso. Se non c'è consenso a modificare tutto rimane com'è e non serve a niente dire "ci sono state n proposte", finché nessuna di queste viene accolta. Senza contare che qui molte proposte partivano da prospettive diversissime ed erano incompatibili l'un l'altra contraddicendosi vicendevolmente.--Demiurgo (msg) 17:17, 28 lug 2020 (CEST)
replies: text: Non ho partecipato a questa discussione, e non ho intenzione di parteciparvi, ma penso che a questo punto, l'unico modo per proseguire sia fare una votazione per ogni aspetto, invece che per delle proposte. Ad esempio, si inizia votando se abolire o meno le votazioni. Se non vengono abolite, si vota per decidere il rapporto pro/contro necessario per la cancellazione e così via --ValeJappo【〒】 21:04, 1 ago 2020 (CEST)
replies: text: Arrivati a questo punto la penso anche io come ValeJappo. Dopotutto i sondaggi secondo me servono proprio per situazioni del genere. Anziché però sparare tutte le varie proposte in un unico sondaggio, che imho non farebbe poi che aumentare la confusione/il malcontento, io sarei appunto per procedere per gradi, ad esempio capendo prima se la Comunità è per il mantenimento o l'abolizione della fase di votazione. Se, ad esempio, la Comunità fosse per l'abolizione della votazione, sarebbe controproducente votare per una riforma della stessa. Se invece la Comunità fosse per il mantenimento della votazione si potrebbe fare poi un nuovo sondaggio con le varie proposte di riforma. --PercyMM 21:34, 2 ago 2020 (CEST)
replies: text: I sondaggi si fanno quando ci sono opinioni contrastanti, ma con un certo consenso paragonabile e motivazioni a supporto. Qui abbiamo solo una proposta ripetuta per l'ennesima volta da una ridotta minoranza di utenti, per l'ennesima volta dimostrata senza consenso, che riguarderebbe un numero irrisorio di PDC (dalla tabella dis opra: PDC totali l'anno scorso 2847, finite con votazione 88), che non vogliono le votazioni, ma che poi non sono neppure d'accordo tra di loro su cosa fare nel caso vengano abolite. Il fatto che si cerchi poi la votazione, per sostenere che le votazioni sono il male, rende il tutto ancora più involontariamente ridicolo... --Yoggysot (msg) 22:01, 2 ago 2020 (CEST)
replies: text: Quoto Yoggysot. --C. crispus(e quindi?) 22:24, 2 ago 2020 (CEST)
replies: text: A parte la sgradevolezza del commento di Yoggysot che si permette di denigrare una legittima proposta, il sondaggio è l'unico modo, a questo punto, per sapere dove sta il consenso.  ~Idraulico (msg) 11:16, 3 ago 2020 (CEST)

text: Al sondaggio parteciperebbero anche utenti che, come me, dopo aver detto la propria si sono stancati di discutere contro chi fa muro a priori, non sono affatto certo che sarebbero una minoranza su chi vuole cambiare (qualcosa) e chi vorrebbe mantenere tutto com'è ora. Si al sondaggio, qualcuno vuole impostarlo, anche con più opzioni? --Kirk Dimmi! 13:19, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: @Kirk39, mi sembra che siano possibili solo sondaggi binari (bianco/nero, si/no); eventualmente si possono fare più sondaggi (binari) per scegliere la nuova proposta e poi il sondaggio finale fra le attuali regole e la nuova proposta ma no so se ne vale la pena. --Antonio1952 (msg) 13:48, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: A livello regolamentare qualcosa tipo diagramma di flusso che annulla le domande successive quando a una domanda si risponde NO funzionerebbe egregiamente. Sia come funzionerebbero egregiamente una serie di sondaggi successivi. Si tratta solo di applicare coerentemente le regole che la comunità si è data, tra le quali esiste il sondaggio. Se non piace il sondaggio come regola, non è questo il luogo deputato dove parlarne, qui si parla delle PdC, non si è trovato un accordo, quindi il sondaggio è il legittimo e naturale conseguenza della situazione che qui si è venuta a creare. Poco più sopra ho già detto che non ho né il tempo né la voglia di prepararne uno ma, chi volesse cimentarsi in tale impresa, può contare sul mio aiuto. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 14:08, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: Vediamo pure come si vuole strutturare questa serie di sondaggi. Se c'è consenso ad avviarli, va bene. Per il momento, non vedo consenso nemmeno per questo. E chiaramente qui nessuno può costringere la comunità a metterla ai voti se non lo si ritiene un compromesso adeguato.--Sakretsu (炸裂) 15:16, 3 ago 2020 (CEST)

text: Appunto per questo si fa un sondaggio. Così la si chiude una volta per tutte. Chi non vuole il sondaggio, se è così sicuro che la maggioranza vuole il mantenimento dello status quo, di cosa ha paura? ~Idraulico (msg) 15:48, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: Ma non ci deve essere consenso per avviare i sondaggi. Questi si avviano, quando un solo utente, riconoscendo che esiste una controversia che si trascina da tempo, lo propone seguendo certe specifiche regole. --НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 16:46, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: È la comunità a decidere quando e come fare un sondaggio, specie uno di tipo non convenzionale come questo. Non è che domani mi sveglio e decido io che sia tempo di risolvere un problema delicato con uno o più quesiti di mia preferenza. Non solo, ci deve essere una discussione anche dopo l'elaborazione del quesito del sondaggio e inoltre "l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto". Personalmente non mi interessa se "la maggioranza" voglia mantenere lo status quo. Nemmeno io vorrei mantenerlo, ma questo non significa che sia disposto a rischiare di finire di male in peggio. Il problema da risolvere è che ci sono "malumori" da non diffondere ulteriormente o trasferire da un fronte all'altro solo per poi riparlarne all'infinito. Visto che qui non c'è sufficiente consenso per niente, che ancora non è cambiato nulla e che qualsiasi votazione attuale deve tenerne conto, torniamo alla necessità di approssimare il consenso. In altre parole, se davvero vogliamo tentare di risolvere la faccenda mettendola ai voti, allora che l'ultima proposta a sopravvivere - qualunque essa sia - convinca almeno il doppio dei votanti ad abbandonare lo status quo.--Sakretsu (炸裂) 17:13, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: Sono pienamente d'accordo con Hypergio per la tipologia di sondaggi e  in generale al risolvere il problema ricorrendo al sondaggio, che è appunto stato pensato, imho, anche per diramare queste situazioni spinose. --PercyMM 17:28, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: L'importante è non inventarsi regole nuove. Il sondaggio è a maggioranza semplice ed è individualmente proposto. La comunità interviene per definire meglio i quesiti ma in una situazione di totale disaccordo, come in questo caso, non esiste alcun diritto di veto e nessuna maggioranza speciale. Il sondaggio è già uno strumento straordinario, non si può farlo diventare unico, inventandoci determinate regole ad hoc. L'alternativa sarebbe stata adoperarci tutti insieme a trovare una soluzione consensuale condivisa senza erigere barricate. La mia idea di riforma, discutendo e confrontandomi con tutti è cambiata da un uno vale uno nelle votazioni a un'eliminazione tout court delle votazioni. Passando per quello che sarebbe stato un compromesso intermedio, che a me non piaceva tantissimo ma accontentava molti che era il cosiddetto 1/3 1/3 1/3. L'arroccamento di alcuni su posizioni irremovibili ha portato a questa situazione dove il sondaggio, così come definito dalle nostre linee guida, è l'unica via percorribile per superare l'impasse.--НУРшЯGIO(attenti all'alce HonAw) 23:11, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: Io pensavo a un sondaggio sequenziale, nessuna regola lo vieta: prima 1 che propone un cambiamento dello status quo, e che a seconda del risultato porta al secondo, con 2 differenti opzioni per il cambio (es. no votazioni e/o abbassamento della maggioranza per la cancellazione). Tempo 2 mesi ed è possibile risolvere qualcosa.--Kirk Dimmi! 23:15, 3 ago 2020 (CEST)
replies: text: Non esiste alcun diritto di veto così come non esiste alcun diritto di avviare un sondaggio senza consenso. A maggior ragione in questo caso la maggioranza semplice non serve a niente. Il sistema già esiste, non siamo obbligati a prendere una decisione. Lo scopo non è cambiare sperando che stavolta capiti la soluzione che individualmente più ci piace; lo scopo è trovare una soluzione che convinca gran parte della comunità e metta fine a questa storia. Il rapporto adottato per le PdC dovrebbe calare a pennello per convincere tutti a metterla ai voti, altrimenti la comunità può scegliere come al solito di mantenere lo status quo e sospendere la questione--Sakretsu (炸裂) 00:02, 4 ago 2020 (CEST)
replies: text: Appunto, ma che la comunità può scegliere come al solito di mantenere lo status quo e sospendere la questione, il veto lo può mettere anche con un sondaggio, il consenso degli ultimi tempi qui è relativo, ho visto più che altro commentare chi non vorrebbe cambiare una virgola, e se non c'è veto si vada al sondaggio, come ho suggerito, prima uno e poi l'altro, dove sarebbe il problema? Qualcuno qui ha detto che chi vuole cambiare sarebbe una minoranza, quindi di che si che si preoccupa? :-P --Kirk Dimmi! 00:27, 4 ago 2020 (CEST)
replies: text: Nella situazione attuale iper-frammentata davvero si crede che un sondaggio che nasce da queste premesse (non una proposta organica, discussa e con del sostegno ma un andare a pescare alla cieca tra una mezza dozzina di proposte anche in conflitto tra loro) risolverebbe qualcosa? Ammesso che la cosa portasse a una qualche effimera riforma, due giorni dopo qui ripartirebbero le polemiche, alla prima applicazione delle nuove regole scoppierebbe una guerra mondiale e dopo tre mesi di discussioni e attacchi un nuovo sondaggio al 99% modificherebbe o cancellerebbe i progressi (o regressi) fatti. Non si può arrivare a una riforma duratura in un ambito così delicato senza un consenso vero (che non vuol dire unanimità, ma che meno che meno vuol dire arrivare a una riforma pasticciata a colpi di diagrammi di flusso). --Cavarrone (msg) 00:36, 4 ago 2020 (CEST)
thread_title:  E le votazioni?