Discussione:Fabrizio Quattrocchi/Archivio2

message: Si ricomincia?, facciamo così: visto che l'attività principale in vita di Quattrocchi (quella che ha fatto per molti anni e non per pochissimo tempo in Iraq) era quella di guardia del corpo, considerando il fatto che Quattrocchi è su wikipedia per la sua enciclopedicità per essere stato insignito della medaglia d'oro al valor civile e che per alcuni è ritenuto un eroe, per altri no comunque ben spiegato nella voce, così come la controversia sulla sua attività. Propongo di mettere guardia del corpo e finirla una volta per tutte, anche perché quella in Iraq non era, e lo ribadisco la sua attività principale, ma soltanto quella che svolgeva in quel momento epr un periodo determinato. Nickel Chromo (msg) 15:57, 7 mag 2008 (CEST)
thread_title: Vai col liscio

message: L'incipit proposto da Trixt (IMHO) era solo un modo elegante per togliere d'impaccio tutti e giungere al consenso. 
Il termine "mercenario" è inteso da sostituire per la maggioranza degli intervenuti e non è ancora stato fatto (dopo sei mesi) a causa della strenua opposizione della minoranza che si avvale del mancato raggiungimento del consenso per prolungare all'infinito la discussione, nel contempo permanendo la versione non voluta dalla maggioranza. 
Un atteggiamento discutibile, ma che sembra stia dando ottimi frutti. Per chi si oppone, naturalmente, e non certo per il NPOV della enciclopedia.  
A questo punto, dopo i 300kb della semestrale discussione e falliti i tentativi di mediazione e gli appelli al rispetto del volere maggioritario, non resta che chiedere un sondaggio informale per dirimere la questione. Tanto per non trascorre qui altri sei mesi a discutere di nulla.
--Metralla (msg) 19:10, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: La domanda quale sarebbe? Volete voi vandalizzare la voce svuotando il campo attività del template? oppure Volete sostituire all'attività di mercenario l'attività di XXXX? --Crisarco (msg) 11:41, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Imho il sarcasmo è fuori luogo; comunque riscrivo qui sotto quello che ti facevo notare sopra (si sarà perso nel meandro degli n-mila paragrafi): nel template bio c'è la possibilità di usare anche attività senza categorizzazione tramite il campo AttivitàAltre (v. template:bio/man). --jhc 13:22, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con .jhc. inoltre il commento non apporta nulla quindi: non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Nickel Chromo (msg) 13:42, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Perchè usare una circonlocuzione di 12 parole, come sottolineato da Pap3rinik, per indicare un concetto per cui, nella nostra lingua e nei trattati internazionali, esiste un solo e specifico vocabolo, mercenario? Credo sia meglio attendere altri pareri, i nostri sono già stra-noti. --KS«...» 14:17, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: La domanda l'avevi già fatta nell'ultimo intervento e ti avevo già risposto. Chiedere di aspettare ancora a rimuovere un termine NPOV dopo sei mesi di discussione, parrebbe senza senso e, soprattutto, l'attesa si è dimostrata senza possibilità di sbocco. Aspettare cosa ? Il formarsi un orientamento maggioritario. Quello si è già espresso e formato da tempo. Visto l'impiparsi del parere della maggioranza ed il rifiuto di qualsiasi forma compositiva, non vedo altra soluzione. Almeno la finiamo. --Metralla (msg) 14:53, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ma scusate, come ho evidenziato nel precedente paragrafo, l'attività che svolse Quattrocchi in Iraq (comunque sia per un brevissimo periodo e per un termine ben determinato), ne rende davverò così importante ed indispensabile l'inserimento? visto che non sembra trovarsi un accordo, nonostante la maggioranza dei consensi, non sarebbe meglio scrivere semplicemente è stato un cittadino italiano... e lasciare poi leggere ad ognuno la voce e farsi una propria idea evitando così tutta sta bagarre? E' davvero indispensabbile ed obbligatorio l'utilizzo del BioBot? E' davvero impossibile modificarlo per evitare che non inserndo l'attività vada in panne perché non riesce a categorizzare? Che dire allora di tutte quelle professioni non ancora riconosciute dal bio bot in quanto non essendo stata creata una apposita categoria, rendono impossibile l'utilizzo dello stesso? Penso si utile un chiarmiento anche in tal senso e vista la situazione ritengo che meglio di cittadino italiano non ci sia nulla o che nel campo attività voledo con qualche modifica al bot si possa inserire "vittima del terrorismo" a cui collegare la categoria apposita Categoria:Vittime del terrorismo Nickel Chromo (msg) 16:33, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Much ado about nothing: oltre a (ripeto, e 3) poter inserire attività senza categoria, col biobot si può forzare anche la categorizzazione. --jhc 16:44, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: @.jhc. quindi sarebbe possibile mettere cittadino italiano... lasciando al singolo lettore farsi un'idea? Nickel Chromo (msg) 16:57, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Credo sarebbe la prima voce di wikipedia con scritto nell'incipit "cittadino italiano". Suvvia, il lettore si farà la sua idea leggendo che Quattrocchi era un mercenario ed una vittima del terrorismo, insignito della medaglia al valore. Eliminare una di queste informazioni-cardine della sua vita vuol dire fare un'operazione del tutto POV. --KS«...» 17:00, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: @Ks, non vedo cosa ci sia di male, anzi se il principio è il Neutral poin of view, mi sembra la soluzione ideale, dopotutto wikipedia cambia istante per istante, quanti altri campi di attività verranno inventati in futuro e quanti invece di quelli esistenti mancano? attendiamo la risposta di .jhc. altrimenti sembra palese la tua volontà di non trovare un compromesso per dirimere la questione ergo, stesso discorso fatto per crisarco. Nickel Chromo (msg) 17:16, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ok, provo a dirlo in maniera più chiara: noi (vabbè, io no) scriviamo voci; i template e tutti gli altri attrezzi sono appunto solo degli attrezzi che servono per semplificare/velocizzare/migliorare il lavoro. Qui non si decide di un incipit in base a quello che un template può o non può fare: si decide tenendo conto della voce, il resto si adatta. In questo caso qualsiasi soluzione si adatterebbe bene (invito a leggere template:bio/man). --jhc 17:23, 8 mag 2008 (CEST)

text: E' diventato enciclopedico per la morte e la medaglia ricevuta non certo per un lavoro fatto per poco tempo. Nickel Chromo (msg) 09:28, 9 mag 2008 (CEST)
replies: text: P.S. Pilatismo? E chi siamo noi per giudicare? Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, Wikipedia non dovrebbe essere neutrale? (Aiuto:Punto di vista neutrale) Cittadino italiano è un ottima soluzione. L'idea se la deve fare chi legge NON bisogna invece veicolare il lettore, la voce è ben equilibrata ma il problema è l'incipit visto che siamo qui a parlarne, per esempio anche Yasser Arafat c'è chi lo considera terrorista e altri no ma la voce è ben equilibrata e neutrale, cittadino italiano... è una soluzione che più neutrale non si può, (Wikipedia:Buon senso) Nickel Chromo (msg) 09:40, 9 mag 2008 (CEST)
replies: text: E' inutile che si continui a postare il "non danneggiare wiki", non stiamo giudicando secondo dei punti di vista personali, sarebbe il colmo! E' evidente che stiamo cercando una soluzione oggettiva sulla definizione, tutti compresi. La soluzione sarà neutrale ma soffre di quello che definirei "neutralismo". Non ci siamo fatti remore a definire Curcio terrorista (per quanto non abbia mai ammazzato nemmeno una mosca), non discuto, se le BR erano un organizzazione terroristica allora lui lo era in quanto dirigente della stessa, ma lo stesso discorso potrebbe valere anche per lui: non era forse un cittadino italiano? Ha intrapreso la strada della lotta armata, ma chi dice che non sia meglio definirlo "guerrigliero" o "combattente" come per Arafat? Ripeto, per me è pilatismo, non altro. E Quattrocchi è divenuto enciclopedico per le modalità della sua morte, legate al suo mestiere, e direi che è cosa tutt'altro che irrilevante...--Marte77 (msg) 16:14, 9 mag 2008 (CEST)
replies: text: A definire l'attività del cittadino Curcio ci sono delle specifiche sentenze passate in giudicato Nickel Chromo (msg) 12:09, 11 mag 2008 (CEST)
replies: text: Banda armata, associazione sovversiva... Un sovversivo! Però lui è un terrorista, Quattrocchi non è un mercenario...--Marte77 (msg) 19:33, 15 mag 2008 (CEST)

text: Quella di sopra era una domanda non era un commento. Mi pare di aver apportato il mio contributo: chi ritiene che debba essere inserita un'altra attività in luogo di mercenario dica quale e spieghi in cosa questa X attività consiste. Mi soprende che degli utenti insistano con sostenere che si sia raggiunto in consenso e che questo basti. Qualcuno spieghi perché bisogna usare una locuzione al posto del termine specifico: perché a noi che siamo la maggioranza piace così non è una risposta accettabile. --Crisarco (msg) 10:23, 9 mag 2008 (CEST)
replies: text: Evidentemente dal tuo penultimo commento non hai letto gli altri con l'ultima proposta. Nickel Chromo (msg) 10:43, 9 mag 2008 (CEST)

text: Mi pare che tutta questa digressione "linguistica" travisi il senso del vocabolo della lingua italiana corrente: chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici. Un soldato di un esercito nazionale regolare non è definibile mercenario per definizione.--Marte77 (msg) 22:05, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ho cancellato il mio intervento perché lo si stava usando per un flame politico. Sorry.--theDRaKKaR (msg) 03:30, 29 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Sondaggio, ultima speme 

message: Premesso che sono mosso dall'intendimento di mantenere autorevole Wikipedia e non mi interessano in questa sede i risvolti morali e/o politici della professione del defunto
Visto che non c'è accordo sulla definizione del Sig. Quattrocchi
Visto che nella voce Quattrocchi è indicata, tra l'altro, la definizione guardie di sicurezza private
Visto che Giampiero Spinelli e Salvatore Stefio della Presidium sono stati rinviati a giudizio dalla Procura di Bari per violazione dell'articolo 288 del Codice Penale "arruolamenti o armamenti non autorizzati a servizio di uno Stato estero" avendo assunto e pagato Agliana, Cupertino e Quattrocchi perché svolgessero attività armate in Iraq
Visto che il Giudice per le I. P. non ha variato i capi di imputazione e che il processo comincerà il 3 luglio 2008
Propongo
Che, fino a che non verranno giudicati colpevoli Spinelli e Stefio, la definizione di Quattrocchi sia
guardia di sicurezza privata
Che alla fine del processo si provvederà
a. Nel caso verranno giudicati colpevoli gli imputati a mutare la definizione di Quattrocchi in mercenario
b. Nel caso verranno giudicati non colpevoli a non mutare la definizione guardia di sicurezza privata
Vi prego di apporre i vostri i nomi in calce dividendovi fra chi accetta questo compromesso e chi no
--theDRaKKaR (msg) 01:43, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Come avevo già suggerito sarebbe il caso di definire cos'è una guardia di sicurezza privata ricostruendo questa figura professionale, se esiste, e successivamente verificare se l'attività di FQ è assimilabile ad essa. Attualmente quella voce su WP è piuttosto approssimativa. Prima si definisca cos'è una guardia di sicurezza privata poi si vede qui. --Crisarco (msg) 08:32, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: @ theDRaKKaR. Permettimi una piccola critica in ordine alla tua strategia. Ti sei chiesto per quale motivo una minoranza di utenti sia riuscita, per sei mesi ed oltre, a far prevalere il proprio POV, richiamandosi al mancato raggiungimento del "consenso" ? Te lo spiego subito: semplicemente si sono limitati a bocciare i tutti tentativi di mediazione della maggioranza, senza mai avanzare una sola proposta. In questa ottica, capirai perfettamente che tentare una nuova mediazione, anche se ragionevole, ha il solo significato di produrre una appendice alla discussione, con l'effetto di aggiungere altri Kb alle centinaia già sprecate e altri giorni ai sei mesi inutilmente trascorsi. Lascia che sia la minoranza a fare proposte, come parrebbe normale in una discussione onestamente tesa al consenso. Potremo così constatare l'effettiva volontà di giungere al "consenso", oppure prenderemo atto della inconciliabilità delle posizioni, chiedendo alla comunità di risolvere la questione. --Metralla (msg) 12:03, 31 mag 2008 (CEST)

text: Sbaglio o sono mesi che stiamo discutendo sul fatto che l'incipit sia POV o meno...? No perchè non vorrei aver sbagliato discussione per tutto questo tempo.--Marte77 (msg) 15:50, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: @TheDRaKKaR: non vedo come l'esito del procedimento possa incidere sulla voce. Il fatto che l'attività di FQ sia identificata come quella di un mercenario è riconosciuto da tutte le fonti al momento disponibili, come il dizionario italiano e la Convenzione di Ginevra. La soluzione guardia di sicurezza privata è inadeguata e non corretta per il lavoro svolto da Quattrocchi. @Metralla: il problema è che per te è POV una definizione accolta da una convenzione internazionale ed un dizionario... --KS«...» 15:53, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Visto che la discussione verte sulla professione, considerato il fatto che chi si opponeva alla modifica di tale professione con il motivo del mancato consenso senza per altro aver fatto proposte su cui o come trovare un consenso, ho provveduto come da politiche di wiki a neutralizzare il motivo del contendere effettuando la modifica nel senso più neutro possibile. Nickel Chromo (msg) 15:55, 31 mag 2008 (CEST)

text: @ Marte77. Ti sbagli e di grosso. Visto che buona parte degli intervenuti ha rilevato la non neutralità dell'incipit, mi pare ovvio che sia tale. Giusto o sbagliato è da decidere, ma che sia "non neutrale" è innegabile. Se fosse neutrale, nessuno avrebbe sollevato problemi. --Metralla (msg) 16:03, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text:  Non hai capito il senso delle mie parole: è logico che stiamo discutendo sull'eventualità del POV, altrimenti che ci staremmo a fare qui da mesi? Prima di reagire, leggere e con calma...--Marte77 (msg) 14:56, 3 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta di compromesso 

message: * Qui a pagina 7 si trova il riferimento all'ordinanza del Giudice per le Indagini Preliminari di Bari per cui l'attività svolta da FQ è assimilabile a quella di mercenario. Chi non si accontenta può leggere l'intera sentenza ordinanza qui. --Crisarco (msg) 15:32, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: Fonte

message: Prima che si scateni una barbara guerra di edit: sopra ho fornito una fonte valida. Chi ha letto in questa discussione i miei interventi avrà recepito la mia posizione che ritiene assimilabile a quella di mercenario l'attività di FQ. Come ho proposto (per chi non sa leggere) ho suggerito di tentare una ricostruzione di una figura più specifica nella quale possa meglio identificarsi FQ. Si parlava di guardia di sicurezza privata, ma nessuno ha voluto cercare fonti attendibili innanzitutto per l'inviduazione di questa eventuale attività. --Crisarco (msg) 15:53, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: (conflittato)Rendendo il più neutro possibile il motivo del contendere non esiste più motivo di continuare a discute per altri mesi un problema che non esiste più. Wikipedia:punto di vista neutrale. Nickel Chromo (msg) 16:02, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Wikipedia definisce le cose, non le generalizza. Se c'è un conflitto si cerca una definizione più precisa o un punto di incontro, non si fa un passo indietro. --Crisarco (msg) 16:03, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: La voce è stabile e dice tutto quello che c'è da sapere, neutralizzando il motivo del contendere risolto il problema. Nickel Chromo (msg) 16:06, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Con questo ragionamento cancelliamo tutte le voci su cui sono in corso edit-war: cancellate le voci, risolto in problema. Come puoi leggere sopra ci sono nuove fonti ed è stato esplicitato per l'ennesima volta un suggerimento. --Crisarco (msg) 16:11, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non è una sentenza bensì un'ordinanza, qui parliamo della voce di FQ e all'argomento da apportato è dedicato un paragrafo della voce in oggetto. Nickel Chromo (msg) 16:18, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Si parla dell'attività di FQ dunque la fonte è pertinente. --Crisarco (msg) 16:22, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Certo, la si apponga nel paragrafo apposito. Nickel Chromo (msg) 16:24, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Il problema non è affatto risolto e non si risolverà mai con i colpi di mano. --KS«...» 16:41, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ho ritenuto di dover segnalare Nickel Chromo qui. --Crisarco (msg) 16:43, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Pagina protetta. Non credo fosse la cosa migliore ma visti i colpi di mano è l'unica soluzione possibile e ringrazio Sannita. Discuteremo del comportamento di NickelChromo nella segnalazione imho aperta correttamente. --KS«...» 16:47, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Nessun colpo di mano, applicate ben due policy come da cronologia pagina. Wikipedia:Punto di vista neutrale; Wikipedia:non avere paura di fare modifiche. Nickel Chromo (msg) 17:09, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Il punto di vista neutrale non consiste necessariamente in una generalizzazione. D'accordo sul non aver paura di far modifiche, ma queste sono state contestate da tre utenti nel giro di dieci minuti. --Crisarco (msg) 17:13, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Quindi ora la pagina è troppo neutrale e non va bene, nonostante non mi sia opposto alle tue fonti e che anzi consiglio di inserire nell'apposito paragrafo. ...Ne prendo atto Nickel Chromo (msg) 17:19, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Le fonti vertevano soltanto a dimostrare come non è che l'attività di FQ non avesse nulla a che fare con il mercenariato, mica possiamo mettere tra le note un'ordinanza che riguarda terzi! --Crisarco (msg) 17:23, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Beh se allora riguarda terzi non riguarda Quattrocchi, allora che è stato portato a fare? Nickel Chromo (msg) 17:30, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: Consenso

message: Mi dispiace ripetere nuovamente la mia posizione in pochi giorni ma la situazione non si sblocca e sono convinto sarebbe una soluzione accettabile per tutti. Guardando da un altro punto di vista le cose io mi concentrerei sul fatto che Quattrocchi svolgeva l'attività di mercenario in una situazione contingente, mentre precedentemente aveva fatto altro. Per cui secondo me è opportuno definirlo in altro modo nella prima frase di presentazione per poi specificare l'informazione chiave di cosa stava facendo in Iraq subito dopo; mi permetto dunque di ripetere la mia proposta (di massima ovviamente): "F.Q. era una guardia di sicurezza privata italiana, rapita ed uccisa in Iraq da militanti delle "Brigate del profeta Maometto" mentre svolgeva attività di mercenario per conto della agenzia xxxxxxx. Fu insignito....". --Beechs(dimmi) 18:10, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: La tua proposta è lodevole ma quello che a me non convince è l'utilizzo di "guardia di sicurezza privata", che non rende l'idea e lascia pensare che il lavoro di FQ fosse identico a quello delle guardie fuori dalle banche. FQ svolgeva un lavoro in tutto e per tutto assimilabile a quello di un militare (protezione attiva e passiva di luoghi e persone) in situazioni di conflitto aperto, con l'unica non irrilevante differenza che lo svolgeva al servizio non di un paese sovrano, ma di gruppi economici di interesse quasi esclusivamente economico. --KS«...» 18:18, 31 mag 2008 (CEST)

text: IMHO l'unica via praticabile è quella di definire un particolare tipo di attività affine al mercenariato che con esso ha dei punti di contatto, che vi rientra ma non vi si identifica. Ci sono fonti consolidate per fare ciò? --Crisarco (msg) 18:20, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Vorrei ricordare che non è scritto in nessuna policy che sia obbligatorio inserire l'attività, ed essendo questo argomento assai infuocato e dibattuto da mesi ho effettuato una modifica alla voce (infatti il template bio funzionava correttamente) rendendola più neutrale che si potesse lasciando scorrere il discorso della voce stessa, ma ciò nonostante sono stato segnalato tra gli utenti problematici. Nickel Chromo (msg) 18:24, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Premesso che definirlo "cittadino" è secondo me al limite del demenziale, forse allora suonerebbe meglio "addetto alla sicurezza privato italiano, rapito ed ucciso in Iraq da militanti delle "Brigate del profeta Maometto" mentre svolgeva attività di mercenario per conto della agenzia xxxxxxx."; è sufficiente poi leggere la frase successiva perchè appaia chiara secondo me la figura professione senza rischi di ambiguità. Per quel che ne so in precedenza aveva fatto il bodyguard per alcuni anni ed era solo da 6-7 mesi (più l'addestramento) che aveva intrapreso attività più militaresche, ed una formulazione così secondo me avrebbe anche il vantaggio di mettere in luce il fatto che non era un mercenario di lungo corso. Inviterei comunque vista la delicatezza della voce a mettere in secondo piano template e convenzioni rispetto al trovare una formulazione il meno contestabile possibile. --Beechs(dimmi) 18:36, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: ...Ma quello che voglio dire, è che non è obbligatorio inserire un'attività nell'incipit (tanto è vero che non è stabilito da nessuna policy), tanto meno se questa può generare problemi come quelli che stiamo discutendo ormai da mesi. Nickel Chromo (msg) 18:44, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title:  tentiamo un altro approccio per uscire dall'impasse? 

message: Faccio una ricognizione della situazione. L'incipit attuale è contestato. Si evincono tra i fautori della modifica alcune posizioni non condivisibili: 1) l'incipit non va bene dunque va cambiato e non importa più di tanto con cosa fosse anche bidello (cito) 2) c'è un conflitto allora manteniamoci sul vago e anziché definire non definiamo. 3) è chi vuol mantenere che deve proporre con cosa cambiare. 4) poiché la minoranza non propone quel a cui si vuol poi opporre fa ostruzionismo. Ora io dico: esiste un termine che meglio definisce? Beechs ripropone guardia di sicurezza privata e non vi è una preclusione assoluta. Si tratta, come ho chiesto molto molto più sopra, di capire di cosa si tratta. Anche perché nella voce sarebbe un link, e manderebbe a una voce disastrata. In inglese esiste il termine contractor (specificazione di mercenario). Posto che non mi sembra che questo termine non sia entrato nell'uso comune in italiano, si riesce a ricostruire qualcosa di simile? (l'avrò chiesto 20 volte in questa discussione) --Crisarco (msg) 18:45, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Per poi tornare fra qualche tempo al punto di partenza? Nickel Chromo (msg) 18:54, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Se si riesce a definire qualcosa e se questo qualcosa è accettabile e accettato non si torna al punto di partenza. --Crisarco (msg) 18:55, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ma scusa, appunto, se il problema da mesi è la sua attività, non essendo obbligatorio inserirla come ho già detto sopra, onde evitare futuri flames, se si toglie la problematicità perché ciò dovrebbe essere un problema? Nickel Chromo (msg) 19:06, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Perché FQ qualcosa faceva, qualcosa di simile al mercenario, non sappiamo bene cosa, ma qualcosa faceva. Dire che faceva il cittadino che soluzione è? --Crisarco (msg) 20:01, 31 mag 2008 (CEST)

text: Siccome è la sua attività vera presunta o supposta ad essere oggetto di discussione infinita da parte di noi wikipediani, non essendo obbligatorio inserirla, la mia soluzione vuole solo togliere motivi a guelfi e ghibellini per continuare lo scontro o dare adito a flames inutili, se le opinioni sul suo mestiere sono descritte da "terzi" (Wikipedia:non è una fonte primaria) nei paragrafi successivi senza che essi costituiscano un problema mi domando nuovamente perché quella (ri)soluzione dovrebbe essere un problema? Nickel Chromo (msg) 20:29, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: La fonte terza sarebbe un magistrato della Repubblica Italiana. --Crisarco (msg) 20:31, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Prendo atto che continui a non rispondere alla mia domanda pur avendo già detto che c'è già un paragrafo apposito sul quale è pertinente apporre la tua fonte, inoltre quello è solo il parere o meglio la "teoria accusatoria del GIP" (che probabilmente poi vestirà i panni della pubblica accusa) e non una sentenza passata in giudicato dopo tre gradi di giudizio. Nickel Chromo (msg) 20:38, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ti ho già risposto dicendoti che IMHO non è accettabile eliminare un passaggio solo perché controverso benché pertinente. Non è obbligatorio ma è opportuno. Il problema si risolve risolvendolo non eliminandolo. La fonte è fonte solo della pertinenza dell'attività di mercenario, serve a dimostrare che c'è un aggancio e non sono invenzioni di quattro wikipediani o di qualche sito internet di parte. Un'ordinanza che riguarda Tizio non può essere fonte della voce su Caio, visto che Caio viene citato solo incidentalmente. --Crisarco (msg) 20:42, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Forse non hai capito, io ho sostituito due parole eliminando de facto il problema, ora vorrei ricordare che sono state cancellate intere voci biografiche di persone attualmente sotto accusa (si badi bene, non ancora sotto processo) per terrorismo o altro ancora per il solo fatto che siccome non c'è stato un processo non era giusto (come io ritengo) processarle su wikipedia. Ora visto e considerato che l'attività presunta o desunta ad essere controversa visto e considerata la fonte che porti e che può benissimo essere adoperata nel paragrafo  "I reclutatori di Quattrocchi rinviati a giudizio" poiché di loro si parla, è pertinente. Affibbiargli ora un titolo o una professione (motivo di flames e controversie infinite) e, cito le tue parole "per dimostrare che c'è un aggancio" è già sintomatico di un tentativo di voler veicolare il lettore verso una visione palesemente di parte. Allora a chi giova? sicuramente non a wikipedia né al punto di vista neutrale. Nickel Chromo (msg) 20:56, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Io ho capito: hai eliminato il problema anziché risolverlo. Io non voglio veicolare nessuno, voglio solo affermare che il termine mercenario non è campato in aria. Il problema potrebbe essere risolto se anziché sproloquiare si cercasse un termine più specifico. Il termine non è NPOV, semmai anticipa un giudizio, visto che, codice penale alla mano, un cittadino italiano che faccia tale attività non può che aspettarsi di diventare un pregiudicato. E sinceramente mi dispiace che tutta questa lunga discussione, nutrita spesso con posizioni sommarie e accuse a vanvera si sia svolta nella pagina dedicata a una persona che è stata uccisa, indipendentemente dalle opinioni che ognuno di noi ha sulla vicenda. --Crisarco (msg) 21:05, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Cfr. "Semmai anticipa un giudizio" ...è tutto da vedere (e soprattutto da dimostrare nelle aule dei tribunali e in tre gradi di giudizio), cosa accadrebbe se venissero assolti? (la possibilità esiste) per cui ritengo opportuno inserire la tua fonte nel paragrafo apposito e riportare ad una versione neutrale l'incipit. Nickel Chromo (msg) 21:11, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: P.S. Condivido anchio il finale del tuo precedente post. Nickel Chromo (msg) 21:13, 31 mag 2008 (CEST)

text: A me sembra che lo studio giuridico evidnezi il fatto che sarebbe stato rivolta un'accusa anziché un'altra in quanto mancherebbe "l’utilizzo la minaccia della forza contro l’integrità politica e territoriale degli Stati" come previsto dalla convenzione Onu. cmq devo rileggermi meglio quella pagina per oggi ho dato abbastanza... Nickel Chromo (msg) 21:45, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: Modus operandi

message: La mia proposta si concretizza nella sostituzione di fu un mercenario con fu un membro di una compagnia militare privata. Argomento questa proposta dicendo innazitutto che ci sono delle evidenze:
*Il termine mercenario non ha una connotazione offensiva se riferita a chi svolge quell'attività.
*L'attività di FQ è assimilabile al mercenariato.
Detto ciò:
*Dallo studio da me citato sopra nel paragrafo fonte alla pagina 7 viene citata quale fonte giudica per la definizione del mercenariato, oltre alla Convenzione di Ginevra, correttamente citata da KS, anche la Convenzione dell'ONU contro il reclutamento di mercenari del 1989. Lo studio, che certo non può definirsi filostatunitense, sottolinea come ci sia una certa difficoltà a applicare detta convenzione del 1989 alle Compagnie Militari Private.
*Appare in questo quadro che le CMP siano assimilabili al mercenariato e in un certo senso ne costituiscano l'evoluzione, svolgendo anche compiti estranei al concetto classico di mercenariato, donde la difficoltà ad individuare la normativa applicabile.
*Esiste un problema di diritto interno italiano: non esistono precendenti giurisprudenziali che facciano luce su un quadro normativo alquanto confuso.
*Un cittadino italiano che svolga l'attività di mercenario è perseguibile penalmente ex L.210/95 e diversi articoli del codice penale italiano.
In conseguenza di ciò mi pare che si possa affermare come non costituisca un giudizio di parte dire che FQ era un mercenario, quanto piuttosto un giudizio penale, ugualmente da evitare.
Non si può accettare nemmeno la definizione di guardia di sicurezza privata: la voce attualmente presente in WP è una maldestra traduzione della versione inglese che fa riferimento essenzialmente alle c.d. guardie giurate e incidentalmente cita anche i membri delle CMP ingenerando una gran confusione. Poiché abbiamo già su it.wiki voci sulle diverse figure professionali IMHO la voce andrebbe cancellata. 
Dunque propongo la modifica dell'incipit, sperando che il mio ragionamento, che non ha la pretesa di essere tecnico-giuridico (ma in caso di controversie si possono sempre approfondire le fonti), venga accettato, intendendo con la definizione di membro di una compagnia militare privata non evadere bensì specificare cosa effettivamente faceva FQ in Iraq. Nella voce sulle CMP si specifica già nell'incipit (come su en.wiki) che l'attività delle CMP è assimilabile al mercenariato. Se si conferma anche che non ci sono problemi tecnici con il biobot (non è un dramma la mancata categorizzazione di FQ come mercenario) e se c'è il consenso, IMHO possiamo procedere. Aspetterei il parere di KS e Metralla in particolare. --Crisarco (msg) 23:53, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Soluzione interessante e decisamente preferibile a guardia di sicurezza privata. L'unico problema che a mio avviso la rende non corretta è che non fa capire, come invece fa bene la parola , che si tratta di una persona che "esercita il mestiere delle armi"... membro è troppo generico e potrebbe riferirsi anche all'amministratore delegato o alla segretaria della società che ha messo sotto contratto FQ. --KS«...» 03:05, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Beh, si parla di membro di una compagnia militare, non di dipendente o di dirigente. --Crisarco (msg) 08:07, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: La soluzione di compromesso proposta da Crisarco mi piace, sostituirei il fu con "è stato". Speriamo solo di porre la parola fine a questa controversia una volta per tutte senza ritorni di fiamma inutili che riportino indietro la discussione. Nickel Chromo (msg) 09:24, 1 giu 2008 (CEST)

text: @ Crisarco. Io credo che tu non abbia capito i termini del problema e, sinceramente, spero per te che tu faccia solo finta di non capirli. La maggioranza degli intervenuti vuole eliminare il termine "mercenario" per il solo motivo che considera il termine offensivo e non perché lo consideri moralmente inesatto. Io, l'ho già detto, sono intimamente convinto che il mestiere di FQ fosse moralmente e sostanzialmente simile a quello del mercenario, ma come enciclopedista non mi posso permettere di dirlo ufficialmente, così come non mi permetterei di dire che il mestiere di "velina" o "letterina" etc. sia moralmente simile a "prostituta d'alto bordo". Pertanto, una proposta di mediazione che si fonda sulla negazione dell'unico problema esistente, non vale neppure la pena d'essere presa in considerazione, qualunque sia il risultato. Non basta stampare "Pasticche" sulla scatola delle supposte per farle diventare tali e viceversa. --Metralla (msg) 10:52, 1 giu 2008 (CEST)

text: No, considerami astenuto in quanto straniero e sprovvisto di traduttore automatico. --Metralla (msg) 11:12, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Mi compiaccio di ciò. Se non ci sono pareri da parte di altri utenti italiofoni procediamo alla modifica. --Crisarco (msg) 11:14, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Io sono d'accordo, ed intanto che ci siamo toglierei anche quel "terroristi" che mi pare molto più offensivo, POV ed inesatto, sostituendolo con "militanti delle autoroclamate Falangi di Maometto". --Beechs(dimmi) 14:25, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Bene, mi fa piacere che s'intraveda un barlume di consenso. Per me, ribadisco, sarebbe opportuno pensare a qualche termine alternativo a "membro" che imho non fa capire che trattasi di un vero e proprio militare al servizio di gruppi privati (rectius: mercenario :-). Comunque, non possiamo sperare di risolvere un caso così spinoso in 12 ore, occorre un minimo in più di pazienza per far sì che la soluzione sia veramente condivisa ed accettata. --KS«...» 14:30, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Membro o appartenente: più specifico e puntuale di così mi par difficile. Intanto credo che ci sia la condivisione per modificare (sempre meglio di mercenario). --Crisarco (msg) 14:32, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Imho no. Comunque ribadisco: cerchiamo di essere pazienti, nell'ultimo mese sono intervenuti circa 20 utenti, aspettiamo un paio di giorni e non limitiamoci a chiudere dopo 12 ore e 6 pareri, diversamente questa non sarebbe una soluzione realmente condivisa. --KS«...» 14:36, 1 giu 2008 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Beh, senza stare molto a vedere il pregresso della discussione, faccio la mia modesta proposta, riallacciandomi a quanto gia' suggerito da Lou Crazy di usare il termine "Soldato di Ventura", che anche se a prima impressione richiama alla mente i combattenti del periodo rinascimentale e primo moderno, in realta' e' in uso corrente, in varie lingue; anzi la principale rivista tecnica in questo campo, americana, si chiama appunto "soldier of fortune" che appunto e' "soldato di ventura". Quindi sostanzialmente reputo che "soldato di ventura" va più che bene. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 18:11, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Rigettata :) Credo che la soluzione sopra sia preferibile. --Crisarco (msg) 18:14, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Soldato di ventura secondo me è un termine (o una locuzione) di difficile e sfuggente comprensione nel 2008. Secondo il  indica "nel tardo Medioevo e nel Rinascimento, mercenario assoldato nelle compagnie di ventura"... FQ non è stato assoldato da Compagnie di Ventura ed il periodo storico è diverso. Meglio quindi la soluzione di Crisarco anche se comunque io continuo a vedere preferibile, per completezza e precisione reale e semantica, l'uso di "mercenario". --KS«...» 18:55, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: ...riguardo a cui ho espresso il mio giudizio poiché anticiperebbe un giudizio penale (vd. proposta sopra). --Crisarco (msg) 19:02, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Imho questo motivo non ha granchè fondamento, visto che il reato previsto dalla L.210/95 è per chi recluta o addestra mercenari, non per chi svolge questo compito e visto anche che il codice penale non menziona mai questa parola. Il giudicato penale quindi non si sovrappone al nostro, perchè si interessa di un'altra condotta. Anche se fosse così, comunque, ci sono mille e uno "mestieri" o titoli che potrebbero sovrapporsi, ivi compreso quello di terrorismo (art. 270bis c.p.) che tuttavia non impedisce che ben 44 voci su biografie riportino il titolo "terrorista" nell'incipit. --KS«...» 06:00, 2 giu 2008 (CEST)

text: Voglio precisare che non ho mai proposto di indicare Quattrocchi come "soldato di ventura". Il termine indica un mercenario di un'epoca ben precisa, diversa da quella di Quattrocchi, dunque non andrebbe bene. Il fatto che la principale rivista letta oggi dai mercenari sia Soldier of Venture, indica solo un riferimento ideale a quell'epoca, non un uso corrente dell'espressione. Per fare un parallelo, oggi in Italia c'e` solo una rivista che parla di Scherma (a parte il bollettino della Federazione Italiana Scherma), e si intitola "Passione Stoccata". Non per questo qualcuno vuol usare il termine "stoccatori" al posto di "schermitori" :-) --Lou Crazy (msg) 20:11, 2 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Modesta proposta  

message: è il consenso che deve porre fine alla discussione. sarà la maggioranza a definire il termine più idoneo, come prevedono le politiche sul consenso di wikipedia, come si può vedere in Wikipedia:Consenso, dove si dice tra l'altro 
Perciò votate e facciamola finita. Votate scrivendo il numero della proposta accettata e firmando a lato. Per la durata della votazione direi un massimo di 7 giorni da oggi. --AndreaFox (msg) 17:30, 2 giu 2008 (CEST)
thread_title: Votazione per dirimere la controversia (chiusa)

message: Invito di nuovo a non votare, non ha senso. Boicottate la votazione, perché sul fatto che il bianco sia bianco e il nero sia nero non si vota. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 21:52, 2 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non a caso era stata proposta una mediazione, ma ve ne siete infischiati. --Crisarco (msg) 14:57, 3 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Invito 

message: Scusate, ma se in questa votazione ci sono solo due punti, che senso ha votare 5? Ostruzionismo? o che? --Ediedi (msg) 19:24, 2 giu 2008 (CEST)
replies: text: I voti 5 sono riferibili alla prima votazione proposta. Non esiste un motivo razionale per votare due volte. --Crisarco (msg) 19:26, 2 giu 2008 (CEST)

text: Wikipedia non è l'asilo: perché fare in due tranche quello che si può fare in un colpo solo? --Crisarco (msg) 19:41, 2 giu 2008 (CEST)
replies: text: Ho editato il mio voto per chiarire --Beechs(dimmi) 19:46, 2 giu 2008 (CEST)
thread_title: Note

message: *Sostanzialmente d'accordo, anche se nel frattempo mi piacerebbe che qualcuno citasse anche fonti a sostegno della supposta "denigratorietà" del termine mercenario. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:33, 3 giu 2008 (CEST)
thread_title: Pareri

message: Un utente mi ha segnalato quanto stava avvenendo in questa sede e solo oggi ho potuto leggere la voce. Entro pertanto nella discussione con una semplice infarinatura dei vari interventi, ma spero che possa bastare. Quello che risulta evidente è che la voce è stata bloccata data l'impossibilità di addivenire, da parte dei vari contributori, ad una soluzione concordata su un semplice termine. In considerazione di tutto ciò, vorrei ancora una volta fare un accenno a chi è contrario e chi è favorevole al mantenimento del termine "mercenario" nel testo, copiando semplicemente gli elenchi elaborati nella prima parte di questa pagina (ho aggiunto anche me fra i contrari e ho tolto Crisarco fra i favorevoli perché mi sembra abbia modificato il proprio orientamento iniziale):
*Mantenere il termine "Mercenario" nell'incipit:
#Kiado
#KS
#Lou Crazy
#Marte77
#Pap3rinik 
#Piero Montesacro
#Sergio † BC
#Veneziano
*Sostituire il termine "Mercenario" nell'incipit: 
#Actarux
#Al Pereira 
#Beechs
#Bramfab
#CastaÑa
#Django
#Gildos
#Kaspo
#jhc
#Lucio Di Madaura
#:#Metralla
#MM
#Nickel Chromo
#:#Pulmino 
#Snowdog
#theDRaKKaR
#Twice25
#Justinianus
#Ediedi
#--Checco (msg) 09:06, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Uhmmm Justinianus, ti consiglio di leggerti le precedenti discussioni. Ci sono fonti che riconoscono l'uso del termine (trattati internazionali e leggi nazionali), non si può decidere per consenso una situazione del genere, ma solo discutendo sulle fonti. Diversamente potremmo tutti metterci d'accordo e indicare come "imbianchino" Garibaldi e così via. Inoltre la lista, oltre che profondamente non corretta è sbagliata e non tiene conto di tanti nuovi pareri. --KS«...» 23:45, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Amico KS, la comunità ha, credo, il diritto di interpretare taluni termini che di per se sono ambigui, e per comunità si intende la maggioranza degli utenti, non la minoranza, per quanto questa possa sentirsi detentrice della verità e di capacità interpretative superiori. In una community "democratica" una minoranza non può imporre i propri criteri alla maggioranza, o può farlo solo in casi di estrema gravità, nel caso, ad esempio, che quest'ultima stia infrangendo una normativa dello stato. Ma non è proprio il nostro caso. È perfettamente legale e legittimo discettare sulla convenienza o meno di un qualificativo. Ciò che tu potresti contestare è che la maggioranza esistente in questa sede non è "qualificata". Benissimo, si può sempre ricorrere a un sondaggio e lasciare che la Comunità nel suo insieme decida. Ma che una minoranza debba essere portatrice della verità è un concetto che io respingo nel modo più assoluto. Oppure non sei d'accordo? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:18, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Amico Justinianus, quando ti consigliavo amichevolmente di leggerti almeno le ultime sezioni non volevo fare il maestrino, ma semplicemente invitarti ad una riflessione più attenta, anche perchè come sai bene Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. La Convenzione di Ginevra, la legge 210/1995 (sebbene in maniera un pò diversa), il dizionario De Mauro, sono tutte fonti che riconoscono un uso consolidato ed ufficiale del termine (funzioni = termine) alternativo a quello che si usa tradizionalmente ai calciatori che cambiano maglia (che viene dopo, non prima dell'altro). Inoltre, la dispregiatività del termine porterebbe ad una spirale senza futuro. Pornostar è offensivo se lo dici a tua madre? Bene allora togliamolo da Lista di pornostar. Dire una professionista può indicare una prostituta? Sì, quindi sarebbe errato definire un avvocato, un medico, un ingegnere come una professionista (se di sesso femminile)? Poco sopra ho inserito una finestra a sinistra con il bel riassunto di kiado che ti consiglio di leggere, unitamente alle parole di Pap3rinik poco sopra, almeno per avere un giudizio pià approfondito. Cordialmente, --KS«...» 00:34, 6 giu 2008 (CEST)

text: Se una maggioranza di utenti dovesse un giorno decidere che pornostar è un termine offensivo perché non potrebbe farlo? Perché tu od io siamo contrari? Io non avrei nessuna difficoltà a definirle, in questa sede, in altro modo. Quello che non trovo giusto, è che proprio perché c'è un termine controverso su cui si sta dibattendo, e che la maggioranza di utenti ritiene offensivo, o per lo meno non corretto, questo debba rimanere nel testo. Intanto dovrebbe essere momentaneamente tolto e poi eventualmente, ripristinato (con il consenso della maggioranza non della minoranza). Wikipedia non sarà una democrazia della maggioranza, ma ancor meno può esserlo di una minoranza. E il sondaggio come strumento di risoluzione di controversie, è espressamente previsto (e nel sondaggio sono risolutivi la maggioranza, non la minoranza dei voti). Adesso devo andare a nanna, comunque mi ha fatto piacere scambiare due parole con un utente che stimo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:57, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Il punto imho non è l'offensività (che peraltro andrebbe dimostrata e non asserita coram populo), ma che così come per "professionista" convivono due accezioni (di cui una dispregiativa), lo stesso avviene per mercenario. In sincerità, tu credi che la legge italiana e la convenzione di Ginevra utilizzerebbero un termine dispregiativo? Io non penso, queste fonti usano un termine con un altro significato. Per quanto mi riguarda certamente questa non è la dittatura della minoranza, ci mancherebbe, semmai la dittatura delle fonti, che sono state allegate per quanto riguarda l'accezione internazionale e non sono state da nessuno ritenute e dimostrata come inadatte a qualificare l'attività di FQ; questo è quello che conta e quello che mi preme dirti. Potrei aggiungere che ChemicalBit, Yoggysot, Panairjdde, Werther ed altri hanno espresso il loro parere favorevole all'attuale incipit e che alcuni degli utenti "catalogati" come contrari in realtà si è espresso 6 mesi fa in tal senso, in un contesto diverso e in una discussione che non teneva conto di alcune fonti allegate negli ultimi mesi, ma come detto ritengo questo aspetto come secondario. Per il resto, ricambio con sincerità il piacere e la massima stima nei tuoi confronti :-) --KS«...» 01:09, 6 giu 2008 (CEST)

text: Beh, francamente credo che in una discussione che si protrae da mesi e che si è sviluppata su oltre 250 kb tutto ci sia meno che una dittatura delle fonti. Intanto per una forma minima di correttezza il termine oggetto del contendere dovrebbe essere momentaneamente tolto dal testo, poi si possono consultare tutti i riferimenti che vuoi. Le fonti vanno comunque interpretate e adattate a un contesto specifico, anche temporale (il termine "spazzino" o "netturbino", ad esempio, oggi sostituito da "operatore ecologico", era ampiamente utilizzato nella nostra legislazione fino a pochi anni fa mentre oggi è ritenuto offensivo o quasi). Ciò può anche avvenire per iniziativa di una minoranza la quale deve però trovare successivamente il consenso della comunità (cioè della maggioranza degli utenti). Questi sono principi basilari anche nella nostra comunità, dal momento che viene chiaramente previsto come estremo strumento risolutivo di controversie il sondaggio (cioè il parere della maggioranza degli utenti).</br> Tu scrivi che molti utenti, che non risultano conteggiati nelle liste, hanno espresso opinione favorevole al mantenimento del termine, benissimo, io aggiungo anche, anzi ho già aggiunto precedentemente, sempre e quando non ci siano ritrattazioni e/o ripensamenti da parte degli utenti summenzionati dal momento che tutti hanno il diritto di cambiare opinione. Contiamoci allora, io sarò ben felice di accettare il parere della maggioranza. Questo però è un altro discorso che credo di aver già toccato in questa discussione: Ciò che tu potresti contestare è che la maggioranza esistente in questa sede non è "qualificata". Benissimo, si può sempre ricorrere a un sondaggio e lasciare che la Comunità nel suo insieme decida. Queste parole le ho scritte solo un paio di interventi fa, ma forse sono passate inosservate. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 08:36, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: @Justinianus; nessuna dittatura delle fonti il discorso è semplice semplice: il mercenariato è reato secondo la legge 210/95 ora, non essendo stato contestato a nessuno dei suoi tre colleghi tale reato i tre non possono essere definiti mercenari. Tutto questo l'ho detto nel paragrafo "Distinguo" velocemente liquidato come "quasi OT" e cassettato, quindi essendo questa una verità indiscussa ed oggettiva, tenuto conto appunto del fatto che la famiglia ed i tre sopravvissuti lo considerano offensivo, e tenuto conto di quanto dice la legge italiana, con l'inserimento di tale termine IMHO temo che wikipedia si possa esporre a cause legali da parte di terzi sicuramente evitabili. --Nickel Chromo (msg) 08:52, 6 giu 2008 (CEST)

text: @ Nickel Chromo e Checco. Credo la pensiamo allo stesso modo su FQ, ma quel che più mi sembra grave è che in questa sede viene lasciato nel testo un termine rifiutato (per ingiusto e/o offensivo e/o improprio e/o per altre motivazioni) dalla maggior parte dei partecipanti alla discussione (salvo verifica, sulla base di quanto enunciato precedentemente). La democrazia va a farsi benedire. --Justinianus da Perugia (msg) 10:16, 6 giu 2008 (CEST)

text: @Retaggio, IMHO no, come ho spiegato due interventi fa siccome il mercenariato in Italia anche se compiuto all'estero da suoi cittadini è reato, e siccome non è stato contestata tale violazione ai suoi tre colleghi, per la legge italiana non sono mercenari (si veda discussione par. Distinguo). Nickel Chromo (msg) 10:36, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Manzoni per la legge italiana era uno scrittore o un proprietario terriero? In realtà non lo so (sarò arrivato da poco in questa pagina) ma non capisco il nesso con la legge italiana. Poi mercenario e soldato di ventura sono ovviamente sinonimi. Bye. --Retaggio (msg) 10:47, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Torniamo a [[Bomba (CH)|Bomba]]

message: Sopra era stata fatta una proposta che stava raccogliendo un certo consenso. I nuovi intervenuti sono pregati di esprimere la loro opinione lì. @Checco: Io non ho mutato opinione. @Justinianus: . Qui il problema è serissimo: se la comunità decide che un termine è offensivo senza uno straccio di fonte si tratta di una ricerca originale. Se così non è allora faccio un po' di propaganda urlando al complotto, all'ostruzionismo e alla malafede e vediamo se riesco a convincervi che dare del motociclista a Valentino Rossi è offensivo.--Crisarco (msg) 10:55, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non che sia fondamentale "mercenario" o "non mercenario", io sono straconvnto che il termine "mercenario" sia altamente offensivo sono ultrconvinto che i "4 gatti 4" che dicono che così non è (e quel che peggio PRETENDONO che solo loro hanno ragione, anzi "si fa così, punto e basta!"!!) siano soltanto dei compagneros convinti che Fabrizio Quattrocchi era un fascista, che la guerra si fa con i fiori, che i terroristi sono guerriglieri (cit. Clementina Forleo). Questo fare ca##o di politica non è bello qui su wikipedia e quel che è ancora peggio è volere a tutti costi imporre il prprio diktat...Cisarco, consideri "motociclista" offensivo e lo vuoi togliere? Bene facciamo una votazione se la stragrande maggioranza di da ragione hai diritto di togliorlo. Qui su wiki siamo in democrazia non al Leoncavallo. Chiederò l'intervento di altri amministratori sulla questione, se no l'anarchia continuerà. --Kasper2006 11:24, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Adesso non ho tempo però appena posso ti segnalo tra i problematici. --Crisarco (msg) 11:27, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Fuga da [[Bomba (CH)|Bomba]]

message: Supplemento: Visto che adesso è noto, sappiate di era sock il principale utente sostenitore dell'offensività del termine, della democrazia della maggioranza, dei complotti, del dagli all'ostruzionista ecc. ecc. ecc.: Wikipedia:Bar/Discussioni/Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco. Possiamo tornare alla proposta di sopra oppure no? --Crisarco (msg) 11:26, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Ma non è che mi devi tirare fuori tutti i curriculum dei fascistelli problematici che infestano wikipedia. Io non lo sono: parla con me. Trovi quindi giusto che perché lo decidete in 3 debba restare il termine offensivo? Trovi giusto fottertene della medaglia d'oro? Trovi giusto che per dimostrarti l'evidenza (cioè la manifesta offensività del termine) io ti devo portare le pezze d'appoggio? E perché non il contrario: non mi sembra che tu l'abbia fatto. Ripeto ho abbastanza anni per capire che qui l'abbiamo buttata solo ed esclusivamente sulla politica...e così non dovrebbe essere...anch'io ti posso dire: vatti a vedere le pagine utente dei nemici di Quattrocchi e troverai in bella mostra le bandiere della pace al balcone...non ho ragione allora che ne state facendo una questione politica? --Kasper2006 11:39, 6 giu 2008 (CEST)

text: Il bello è che già siamo (quasi) venuti a capo. Su WP non vige il principio della democraticità, ma quello del consenso, che è cosa diversa, e che viene dopo il punto di vista neutrale. E' evidente che la c.d. maggioranza non ha esibito fonti. Ed è altrettando evidente che la c.d. maggioranza non esiste, essendo composta da utenti che hanno sostenuto la sostituizione del termine e in parte sono scomparsi dalla discussione, in parte hanno aderito alla proposta sopra, in parte stanno sostenendo soluzioni alternative al mercenario che al momento risultano minoritarie (leggesi: sostenute da non più di 2 utenti). Io ho la fonte opposta: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. --Crisarco (msg) 12:01, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Bravo, e cos'è per te il consenso? Quello di una maggioranza o quello di una minoranza che si vuole imporre a tutti i costi? Ti faccio rilevare che, quando non vi è accordo, e in casi estremi, c'è la strada del sondaggio (vai a rivedere per favore le nostre norme). E in un sondaggio contano (guarda un pò che stranezza!) i voti della maggioranza. --Justinianus da Perugia (msg) 12:15, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: @Justinianus. Hai colto il problema, penso che vada aggiunta la policy "Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è la dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:17, 6 giu 2008 (CEST)

text: @Marte 77 non mi far asserire ciò che non ho mai scritto. Certo che questo non è un sondaggio, ho solo messo in evidenza che se non si trova una soluzione lo strumento da utilizzare, secondo Wikipedia è il sondaggio, e lì le chiacchiere sono a zero. La maggioranza è determinante e punto. Tutte le altre enunciazioni di lodevoli principi, sono per l'appunto, lodevoli enunciazioni. Per dirimere le controversie esiste come ultimo strumento il sondaggio, dove la maggioranza determina ciò che si deve fare (certo è sempre preferibile trovare prima un accordo). Se hai dei dubbi ti consiglio di andarti a rivedere la nostra normativa. Buon pranzo (si è fatto tardi). --Justinianus da Perugia (msg) 13:30, 6 giu 2008 (CEST)

text: P.S. Non dare per "lampanti" cose che non lo sono, è meglio...
In linea generale il sondaggio non può violare il punto di vista neutrale. Nel caso concreto non è questa la circostanza in cui non si trova una soluzione. --Crisarco (msg) 13:40, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Sorpresa

message: Senza voler polemizzare con un utente che io stimo, non riesco a capire come si possano fare certe asserzioni. Certo che in qualsiasi associazione, azienda, condominio o istituzione volontaristica vige il criterio della democraticità. È lo stesso codice civile a stabilirlo. Se la maggioranza dei wikipediani dovesse decidere un giorno di darsi altre norme, può farlo, una minoranza non lo potrà mai fare. Se una maggioranza (o il proprio direttivo o il proprio consiglio di amministarazione, che esprimono una maggioranza di soci o dei detentori del capitale investito) avesse intenzione di mettere in vendita un qualsiasi bene comune può farlo, una minoranza no. Salvo il caso di norme contrarie alla legislazione di uno stato una minoranza non può imporre a una maggioranza i propri criteri. È una norma elementare che non ha certo bisogno di riferimenti specifici. Qui non si stanno discutendo argomenti o definizioni contrarie alla normativa italiana attualmente vigente, o contrari al diritto internazionale. Un gruppo (minoritario) sta riportando alcune fonti e un altro (maggioritario) ne esibisce altre. Un gruppo (minoritario) ha dei convincimenti e un altro (maggioritario) altri. Non andiamo per favore a scomodare casi limite, e soprattutto non arrampichiamoci sugli specchi con scuse capziose per non permettere alla maggioranza di esprimersi. 
Sono del parere, per una questione di principio, di eliminare dal testo un termine rigettato (apparentemente) da una maggioranza. Se poi si dovesse verificare l'inesistenza di tale maggioranza, io, nonostante i miei convincimenti personali, non avrò niente in contrario ad inserirlo nuovamente nel testo. Contesto soprattutto la prassi e il modus operandi che si è adottato nel caso di FQ. 
In sintesi: prima si toglie il termine, poi si discute sulle fonti. Altrimenti non veniamo a capo di nulla, si continuerà a discutere per altri 250 kb con contrapposizioni frontali inutili (e intanto il termine resta ben stampato nel testo). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Il bello è che già siamo (quasi) venuti a capo. Su WP non vige il principio della democraticità, ma quello del consenso, che è cosa diversa, e che viene dopo il punto di vista neutrale. E' evidente che la c.d. maggioranza non ha esibito fonti. Ed è altrettando evidente che la c.d. maggioranza non esiste, essendo composta da utenti che hanno sostenuto la sostituizione del termine e in parte sono scomparsi dalla discussione, in parte hanno aderito alla proposta sopra, in parte stanno sostenendo soluzioni alternative al mercenario che al momento risultano minoritarie (leggesi: sostenute da non più di 2 utenti). Io ho la fonte opposta: Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. --Crisarco (msg) 12:01, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Bravo, e cos'è per te il consenso? Quello di una maggioranza o quello di una minoranza che si vuole imporre a tutti i costi? Ti faccio rilevare che, quando non vi è accordo, e in casi estremi, c'è la strada del sondaggio (vai a rivedere per favore le nostre norme). E in un sondaggio contano (guarda un pò che stranezza!) i voti della maggioranza. --Justinianus da Perugia (msg) 12:15, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: @Justinianus. Hai colto il problema, penso che vada aggiunta la policy "Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è la dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:17, 6 giu 2008 (CEST)

text: @Marte 77 non mi far asserire ciò che non ho mai scritto. Certo che questo non è un sondaggio, ho solo messo in evidenza che se non si trova una soluzione lo strumento da utilizzare, secondo Wikipedia è il sondaggio, e lì le chiacchiere sono a zero. La maggioranza è determinante e punto. Tutte le altre enunciazioni di lodevoli principi, sono per l'appunto, lodevoli enunciazioni. Per dirimere le controversie esiste come ultimo strumento il sondaggio, dove la maggioranza determina ciò che si deve fare (certo è sempre preferibile trovare prima un accordo). Se hai dei dubbi ti consiglio di andarti a rivedere la nostra normativa. Buon pranzo (si è fatto tardi). --Justinianus da Perugia (msg) 13:30, 6 giu 2008 (CEST)

text: P.S. Non dare per "lampanti" cose che non lo sono, è meglio...
In linea generale il sondaggio non può violare il punto di vista neutrale. Nel caso concreto non è questa la circostanza in cui non si trova una soluzione. --Crisarco (msg) 13:40, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Torniamo a Bomba, che è meglio

message: Dunque scrivo subito il mio pov in merito per ragioni di trasparenza: Quattrocchi non era in Iraq per conto dello Stato Italiano (preferisco non divagare sulla storia della medaglia d'oro) e non era in Iraq per giocare, era consapevole di poter essere ucciso in qualunque momento e della cui morte se ne è fatto uno spregevolissimo strumento politico (cfr. la canzone sulle sue ultime parole usata come inno) in altri tempi lo avrebbero chiamato mercenario (cfr. Paolo Simeone) ma oggi questo termine ha assunto una connotazione negativa, il fatto stesso che 18 utenti intervenuti in questa pagina (più due bannati) lo considerino tale è sinonimo che a torto o ragione, aldilà delle intenzioni di chi lo usa esso ha tale connotazione, sono quindi favorevole alla sua rimozione, in favore di eufemismi come "general contractor", "operatore di sicurezza privato" o qualunque altra cosa (anche a costo di eliminare il template bio), chi vorrà ci leggerà "mercenario" o "eroe": non è di certo nostra intenzione offendere un uomo che nel bene o nel male è morto con dignità e coraggio--Vito  You bought yourself a second chance  12:02, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Mentre ci sei dai anche un opinione sulla proposta che finora ha raccolto 8 consensi? --Crisarco (msg) 12:04, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: @Vituzzu; il template bio funziona ugualmente come dimostrato dalla mia modifica prima del blocco della pagina, inoltre ribadisco che Simeone si definisce come gli pare ma i tre sopravvissuti e la famiglia di FQ rigettano questa definizione, tenuto e considerato il fatto che essendo il mercenariato per la legge italiana un reato anche se commesso da suoi cittadini all'estero, non essendo i tre imputati della violazione di tale reato, ergo non sono definibili mercenari. Quanto a chi sostiene che wikipedia non è la democrazia della maggioranza a maggior ragione ribadisco il fatto che non debba essere la Dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:10, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: @Crisarco, ora sto uscendo, voglio leggere tutta la discussione (ho scritto questo di getto dopo aver visto il CU su Metralla) e fare delle prove in anteprima per la proposta sarà che sono di fretta ma non ho tanto chiaro a quale ti riferisci--Vito  You bought yourself a second chance  12:21, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title:  My2C 

message: Riprendendo questa proposta faccio il punto sui pareri finora espressi su di essa: 
*Esplicitamente favorevoli a membro di CMP sono Crisarco, Beechs, Pap3rinik, Nickel Chromo, Blackcat, KS, theDRaKKaR, Polar, Ediedi (con perplessità)
*Rimangono sul mercenario Lou Crazy, Retaggio, Pannairjdde, Yoggysot. (che è sempre la prima opzione di KS, Pape3rinik e Blackcat), Vituzzu (mi sposto qui --Vito  You bought yourself a second chance  13:59, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Per dovere di cronaca faccio presente che non essendo obbligatorio l'inserimento della professione vi sarebbe anche la possibilità di sostituire il termine controverso con "cittadino italiano", visto e considerato che termine più neutro ed oggettivo non ce n'é (magari anche per una soluzione temporanea). Nickel Chromo (msg) 12:33, 6 giu 2008 (CEST)

text: Il lettore clicca sul link, che è attivo, e viene illuminato sulle CMP. Se c'è un consenso motivato possiamo sostituire da subito con qualcosa anziché con niente. --Crisarco (msg) 13:17, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Allora proponiamo da subito la sostituzione di "mercenario" con CMP. Meglio di niente...--Justinianus da Perugia (msg) 13:41, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non apriamo una sanguinosa diatriba sull'opportunità di inserire temporaneamente la definizione "cittadino italiano" per favore, passiamo alla soluzione indolore e su cui c'è un certo consenso. Anche secondo me il primo admin che passa può mettere CMP e magari sbloccare pure. --Beechs(dimmi) 13:52, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Membro di una Compagnia Militare Privata

message: Visti i 10 pareri favorevoli nel merito contro i 3 contrari nel merito, se non ci sono ulteriori obiezioni o argomentazioni, si chiede a un admin (visto che la voce è bloccata) di sostituire nell'incipit al termine mercenario la locuzione membro di una compagnia militare privata. --Crisarco (msg) 13:43, 6 giu 2008 (CEST)
replies: text: segna 11. Ho sbloccato e modificato secondo quanto emerso da questa discussione, se siete d'accordo ne archivio almeno 200kb perchè è attualmente immodificabile--Vito  You bought yourself a second chance  14:02, 6 giu 2008 (CEST)

text: E mentre ci siamo archiviamo tutta 'sta roba. --Crisarco (msg) 14:02, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Conclusione