Discussione:Narodni dom

message: Messaggio per Lisjak. Ho aggiunto io le modifiche alla voce, che tu hai classificato coll'epiteto "vandalizzazione", che ritengo assolutamente fuorviante e fuori luogo. Mi pare importante segnalare alcune cose:
1. L'incendio del Narodni Dom non è stato un fulmine a ciel sereno, ma è da inquadrarsi all'interno delle vicende dell'immediato primo dopoguerra, quando ancora non si era stabilito che fare con certe aree geografiche e il nazionalismo imperava - anche in armi. Ricordi le stragi di civili tedeschi compiute dai militari sloveni a Marburg (oggi Maribor)? Sono il contraltare di ciò che avvenne in Italia a Trieste. Messa così com'è messa adesso, sembra che l'incendio del Narodni Dom sia un fulmine a ciel sereno, dovuto al fanatismo fascista nato chissà come e chissà perché.
2. La stessa città di Trieste non è nuova alle violenze, anche di chiaro stampo nazionale. Vorrei ricordarti i tumulti del 1868 (due morti fra i manifestanti, ammazzati dalla milizia territoriale, espressione dei contadini sloveni dei dintorni di Trieste); l'attività dei "petardieri" (come li chiamavano) e cioè gli attentati dinamitardi dei nazionalisti italiani fra il 1868 e il 1892; la bomba "alla Orsini" del 2 agosto 1882 (un morto); l'impiccagione di Oberdan sempre del 1882; i 14 morti di piazza del 14/15 febbraio 1902. Ma col nuovo secolo si passò a veri e propri tumulti di piazza, dei quali l'assalto a "Il Piccolo" del 1915 e i clamorosi disordini che punteggiarono i giorni della dichiarazione di guerra italiana rimasero nella memoria dei triestini irredentisti come un "vulnus" del quale non si può non tenere conto.
3. E' bene mettere in relazione l'incendio del Narodni Dom con i disordini di Spalato, ma a mio modo di vedere è necessario pesare bene le parole e spiegare il contesto. La città di Spalato era una di quelle più "calde" in assoluto, a quel tempo. Le truppe italiane erano - è vero - "truppe d'occupazione", ma lo erano non solo per ghiribizzo proprio, ma in quanto "gestivano" il potere di amministrazione dei territori soggetti a disputa (siamo subito dopo la prima guerra mondiale!), in nome e su mandato delle potenze vincitrici. Come forse saprai, la popolazione di Spalato presentava una certa minoranza italiana (ci fu una raccolta di firme a favore dell'Italia che secondo certe fonti ricevette qualche migliaio di adesioni), e questa è una cosa che forse sarebbe da ricordare. Così come è da ricordare che i due morti italiani (perché ne hai cancellato i nomi, non ti piacevano?) morirono in seguito ad un'aggressione da parte di parte della popolazione di Spalato dopo una manifestazione filo-jugoslava. Del resto, come forse saprai in quei disordini gli italiani (militari!) ebbero due morti, mentre i manifestanti (civili!) non ne ebbero. Un po' strano questo fatto, se non si capisce come si svilupparono i fatti?
4. In definitiva, il processo logico/storiografico da me proposto per inquadrare adeguatamente l'incendio del Narodni Dom è il seguente:
Violenze a Trieste già avvenuto ---> Prima guerra mondiale: territori contesi ---> nazionalismo fiorente (ed in Italia fascismo nascente) ---> disordini e morti in tutte le zone contese ---> disordini di Spalato ---> incendio del Narodni Dom
5. Ultimo punto: perché non ricordare che quel giorno a Trieste ci furono dei morti, e perché non ricordare i nomi di quei morti?
Ho intenzione di modificare nuovamente la voce, ma non voglio scatenare un'assurda guerra a chi è più bravo e più veloce a cancellare i contributi altrui.
Luigi
:Innanzitutto chiedo scusa per aver usato la parola "vandalizzazione". Me ne sono reso conto immediatamente dopo la modifica della pagina che non si trattava di un caso di vandalizzazione: purtroppo però non c'era modo di rettificare (se fossi stato registrato, ti avrei lasciato un messaggio nella pagina di discussione); comunque ero certo che chi aveva modificato la pagina, si avrebbe fatto sentire, prima o poi, nella pagina di discussione della voce... e infatti non mi sbagliavo ;) Ti prego quindi di accettare le mie scuse: è stato uno sbaglio da parte mia, non si trattava in assoluto di vandalizzazione.
:Ciononostante, credo la mia modifica sia stata giusta e la ribadisco. Questa è una enciclopedia e credo sia necessario attenersi ai fatti - le interpretazioni possono essere citate solo in quanto tali (quindi se vuoi, aggiungi una nuova sezione, con il titolo "Interpretazioni dell'evento da parte della storiografia italiana" e poi un'altra, "Interpretazioni dell'evento da parte della storiografia slovena"; anche se personalmente non ne vedo la necessità).
:Introdurre l'evento in uno specifico contesto può essere già una interpretazione: elencare tutti gli assalti su rappresentanti e/o istituzioni italiane per culminare con l'incendio del N.D. implica un chiaro messaggio: "il popolo italiano non ne poteva più, l'incendio è stato la reazione a altre violenze". D'altro canto, introdurre l'incendio del N.D. nella serie di scontri nazionali tra italiani e slavi (su tutte le zone contese) dalla fine dell'Ottocento in poi (incluso Oberdan, l'Okoličanski bataljon) implica un'altro messaggio: il rogo del N.D. non era un evento vero e proprio, bensì un frammento, una tappa, di una serie di avvenimenti. Di nuovo si tratta di una interpretazione storica. Credo, ribadisco, che bisogna attenersi ai fatti. Anche "da parte slovena" c'è la tendenza di mettere l'evento nel contesto della persecuzione degli sloveni, mostrando una continuità nella politica antislovena delle autorità triestine e della maggioranza italiana della città: si potrebbe iniziare con i primi provvedimenti contro le istituzioni slovene e l'uso della lingua slovena a Trieste (proibizione delle iscrizzioni slovene su tombe nel cimitero comunale, etc.); sebbene tutti questi fatti siano veri (come anche quelli citati da te), la loro scelta è arbitraria e crea un contesto interpretativo che va contro il concetto di neutralità promosso da Wikipedia.
:Lo stesso vale per il menzionamento di scontri nazionali in altre realtà, sconnesse con la realtà triestina: sarebbe come dire, "anche gli altri lo facevano". Per dare un esempio, è come se nella voce sull'olocausto si cominciasse a elaborare sul GULAG; certo, ci sono moltissime interpretazioni che mettono le due cose su un simile piano (che io, tra l'altro condivido), ma si tratta di interpretazioni. Non ho niente in contrario se vorrai scrivere la voce sulla Blutsonntag di Maribor: anzi, sarò lieto di aiutarti (si potrebbe iniziare dal vedere le due voci in merito sulla wikipedia tedesca e slovena che sono un buonissimo esempio di come si dovrebbe scrivere su argomenti "scottanti"); ma sono contrario che si inserisca in questa voce, perché non ha niente a che fare con il Narodni dom.
:Ora: è vero che se un evento fa veramente parte di una serie di avvenimenti (come è proprio il caso della Blutsonntag da te menzionata che era la culminazione di continui scontri durati dall'inizio novembre 1918), sono d'accordo che scrivere sull'evento come se fosse "sconnesso" dal suo naturale contesto, "piovuto dal celo" come dici tu, sarebbe scorretto. E i contesti naturali del rogo del N.D. sono tre: 1) il teso (sebbene non violento) clima politico-nazionale a Trieste tra l'inizio dell'occupazione italiana (3.11. 1918) e la conclusione dei trattati con la Jugoslavia nell'autunno del 1920 (spero di non aver sbagliato le date, in questo momento sono sprovvisto di libri a proposito); 2) gli avvenimenti di Spalato che servirono da "miccia" esplosiva per il nazionalismo italiano e 3) il nascente movimento fascista che si servì della situazione per imporre l'egemonia su buona parte del movimento nazionalista radicale presente a Trieste. Sono d'accordo con te che questo contesto non è ancora ben chiarito nella voce. Ma elaborare sulla situazione a Spalato (che era del tutto diversa) non aiuta certo a spiegare i fatti di Trieste. Perché ho cancellato i nomi delle due vittime di Spalato? Be', credo che i nomi dei due soldati uccisi a Spalato siano del tutto irrilevanti riguardo all'incendio del Narodni dom. O pensi forse il contrario? (Specialmente se nella voce non sono menzionate le vittime degli avvenimenti triestini; io non le ho menzionate perché non avevo dati precisi al riguardo; esistono versioni differenti e non vorrei scrivere qualcosa della cui attendibilità non sono sicuro). LIsjak 17:44, 3 set 2007 (CEST)
replies: text: Dopo questa spiegazione credo che abbia ragione tu. Non sapevo degli attacchi alle sedi delle associazioni croate e neanche delle sedi socialiste. È certamente più esatto scrivere anti-slavi; hai ragione anche quanto riguarda la percentuale degli sloveni a TS. E la voce non l'ho protetta io (come potrai ben vedere dalla crnolologia). LIsjak 17:02, 5 set 2007 (CEST)
thread_title: I.

message: Stando ad altre fonti (reperibili on-line) l'intervento dei vigili del fuoco fu impedito dagli squadristi. --Crisarco (msg) 10:12, 30 lug 2008 (CEST)
thread_title: Vigili del fuoco

message: questo è il nome che aveva e ha l'edificio in questione, il nome di Narodni dom è quello con cui la comunità Slovena indicava l'edificio ma non è il nome ufficiale con cui è stato registrato nel comune di Trieste, pertanto è da modificare il nome dell'edificio con "Hotel Balkan" e che parte di esso veniva indicato come narodni dom (ovvero casa del popolo) dalla comunità slovena di Trieste in cui avevano sede la loro associazione.--Arcani (msg) 23:06, 27 ago 2008 (CEST)
replies: text: L'edificio è universalmente conosciuto come Narodni dom, Hotel Balkan è già un redirect. --Crisarco (msg) 12:48, 28 ago 2008 (CEST)

text: L'edificio fu commissionato come Casa del Popolo slovena all'architetto Max Fabiani. L'hotel fu collocato al suo interno per trarre un profitto che garantisse l'autosufficienza economica dell'edificio. Vedi Marko Kravos et al., Narodni dom v Trstu : 1904 - 1920 (Trieste & Duino, 1995). LIsjak (msg) 23:04, 31 ago 2008 (CEST)

text: Da tutti i testi che ho consultato (anche quello sopra citato), risulta che l'edificio fu proggettato fin dall'inizio come casa del popolo slovena. Lo stesso risulta dal libro su Max Fabiani, scritto da Marco Pozzetto (io conosco la versione slovena, ma mi pare che in italiano sia stato edito da MGS Press di Trieste, nel 1998 o nel 1999). Che sia stato registrato come Hotel Balkan presso le autorità municipali è irrelevante. Fatto sta che è stato commissionato appositamente come casa del popolo sloveno (esattamente come il "Trgovski dom" di Gorizia, anch'esso opera del Fabiani). LIsjak (msg) 10:25, 2 set 2008 (CEST)

text: Deduco che indipendentemente da questa controversia l'edificio fu progettato ad uso della comunità slovena. Il nome Balkan non mi sembra molto latino...--Crisarco (msg) 12:31, 2 set 2008 (CEST)

text: Nemmeno io, quel che volevo capire è se l'edificio fu progettato da subito ad uso degli sloveni di Trieste. Il nome "Balkan" non rimanda certo a Vienna, e lo stesso architetto, Fabiani, era sloveno. --Crisarco (msg) 14:19, 2 set 2008 (CEST)
thread_title: Hotel Balkan

message: Ho aggiunto il riferimento all'uccisione di Ninni, tratto da Massacri delle foibe. La versione conteneva anche il seguente paragrafo: L'episodio dell'incendio del Balkan, inoltre, si inquadra anche come vendetta per l'analogo episodio di cinque anni prima, quando dopo la dichiarazione di guerra dell'Italia all'Austria-Ungheria, gruppi di sloveni incendiarono la sede del giornale Il Piccolo ed impedirono ai vigili del fuoco di domare le fiamme, assieme a numerosi altri centri culturali italiani della regione. Si chiede un vaglio delle fonti . --Crisarco (msg) 15:34, 30 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ho modificato questa parte, riportando punto per punto lo svolgimento dei fatti ed aggiungendo una fonte. Questa fonte è un libro della storica slovena Milica Kacin Wohinz, componente della commissione di storici italiani e sloveni che produsse il noto studio sui rapporti fra sloveni e italiani.--Presbite (msg) 10:38, 31 ago 2008 (CEST)
thread_title: Addenda

message: Ho iniziato questa discussione con un utente che ha modificato la voce. All'interno della discussione avanzo delle perplessità che prego di considerare.--Presbite (msg) 13:16, 11 set 2009 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te, puoi modificare pure. --Crisarco (msg) 14:37, 11 set 2009 (CEST)
replies: text: Visto che l'utente AleR latita - nel senso che non ha ancora risposto alle mie osservazioni fornendo le fonti di ciò che ha scritto - ho provato a cercare un riscontro nei miei libri e in internet. Gli argomenti sono: la qualificazione degli incidenti di Spalato, i presunti incendi del 1898 di due scuole della Lega Nazionale, la qualificazione etnico-nazionale dei disordini di Trieste del 1915. Sul primo punto lo stesso utente ha già corretto la voce, per cui siamo a posto. Sul terzo punto ho abbastanza fonti che non qualificano come "sloveni" quelli che attaccarono i vari simboli e luoghi italiani di Trieste nel maggio del 1915, anzi: escludono che si trattasse di incidenti etnico-nazionali fra sloveni e italiani; di conseguenza credo si possa modificare la voce. Invece sul punto relativo agli incendi delle scuole della Lega Nazionale ho trovato questo articolo de "Il Piccolo" del 22 aprile 2009: Paolo Sardos Albertini - presidente della Lega Nazionale - afferma: "L’incendio del Balkan si inserì in una serie di eventi similari: nel 1898 a Santa Croce ed a Duino Aurisina vengono incendiate scuole della Lega Nazionale (...)". All'inizio pensavo che Sardos avesse in realtà "pescato" da Wiki, visto che l'inserimento di questo episodio è stato fatto a marzo del 2009 da un utente anonimo il cui IP mi dice che sta in Friuli-Venezia Giulia. Però a quel tempo la voce di WP parlava solamente di Duino e diceva che l'incendio era avvenuto nel 1897. Poi ho trovato questo frammento tratto da un libro che non ho mai letto, sulla storia de "Il Piccolo" dal 1881 al 1899. E' proprio citato un pezzo d'articolo nel quale si afferma: "Appartiene oramai alla storia il criminoso tentativo degli slavi del territorio duinate, di distruggere la scuola che la Lega Nazionale, ascoltando le invocazioni del popolo di Duino, ha eretto colà (...)". Da questo punto in poi il frammento non lo si legge praticamente più, per cui non si riesce nemmeno a datare l'anno di pubblicazione dell'articolo. A questo punto io quindi di non cancellerò questa parte, inserendovi invece il template "citazione necessaria" in attesa che qualcuno riesca a far luce sulla questione utilizzando magari la fonte libraria da me indicata.--Presbite (msg) 09:23, 12 set 2009 (CEST)

text: Forse non ti sono sufficientemente note le dinamiche di Wikipedia: essendo passato più di qualche giorno da quando abbiamo iniziato a discutere, immaginavo che ti prendessi la briga per lo meno una volta di tirare fuori una citazione decente, cioè una citazione fatta con tutti i crismi. Ti ricordo poi che tu eri intervenuto su tre punti, due dei quali sono stati correttamente cassati per mancanza di fonti, anzi: perché le fonti dicono esattamente l'opposto. Quindi almeno due volte su tre la storia delle "fantasie" mi pare provata. Resta questa questione delle scuole di Duino e Santa Croce, sulla quale adesso dici addirittura che vuoi postare la scansione di un articolo. Intanto sarebbe stato bello che tu in questi giorni ti fossi preso la briga di indicare per lo meno autore, titolo, anno e luogo di pubblicazione di questo articolo. Comunque sia, aspetto la scansione. Anche perché così facendo potremo tutti quanti cercare di "verificare" la fonte. Mica per cattiveria - sia chiaro - ma perché questo della verificabilità è uno dei pilastri in Wikipedia. Se poi sei un appassionato di storia dell'Adriatico orientale, saprai anche che molti fatti spacciati come "verità acclarate" sono in realtà delle "balle cosmiche". Un esempio? Nel 1869 la nave italiana "Monzambano" era in missione in Dalmazia. Si fermò a Sebenico, dove scoppiarono dei disordini. In quell'occasione - secondo qualcuno - gli slavi ammazzarono ben 14 marinai. Ebbene: è tutta una balla. Da una ricerca che ho effettuato sui quotidiani dell'epoca, sia italiani che austriaci, nonché sul libello che ne scrisse Tommaseo ne è risultato che i "14 morti" in realtà erano "14 feriti". Quindi sta pur certo che anche sulla storia degli incendi delle scuole della Lega cercherò di fare delle verifiche. Concludo ricordando il mio pensiero sull'argomento: non è assolutamente necessario forzare i toni, perché uno si faccia un'idea della storia di quelle terre è sufficiente raccontare i fatti come si svolsero.--Presbite (msg) 11:31, 15 set 2009 (CEST)

text: Per quanto riguarda il libro della De Rosa, forse hai letto male. La De Rosa cita parola per parola (ed io infatti ho virgolettato tutto quanto il virgolettabile) la relazione dell'allora presidente della Lega Nazionale Pitteri. Ti faccio anche notare che "Gocce d'inchiostro" è un libro sponsorizzato dall'attuale Lega Nazionale, di conseguenza è - io credo - lo studio più adeguato che si trovi in anni recenti. E per dirtela tutta, io nutro ancora dei dubbi sul fatto che le scuole della Lega di Duino e di Santa Croce siano state bruciate. Ti faccio anche notare che tu hai citato l' "Arbeiter Zeitung" non con riferimento alle scuole della Lega (per quelle hai detto di aver trovato un brano su un libro di Montanelli, che però continua a rimanere ignoto), ma per dire che chi ha assaltato "Il Piccolo" erano gli sloveni. E su questo punto le fonti da me citate - e verificabili da chiunque - hanno già smentito. Quindi non darti da fare per riprodurre l' "Arbeiter Zeitung": cita il libro di Montanelli o qualcosa di decente che supporti quanto attualmente nella voce è indicato come "senza fonte". Grazie.--Presbite (msg) 15:32, 15 set 2009 (CEST)
thread_title: Segnalazione discussione

message: All'anonimo IP 79.21.32... per cortesia fai parafrasi più robuste dei testi da cui prendi. Se serve dammi l'email e ti mando il testo rimosso, per correggerlo più facilmente. --Bramfab Discorriamo 11:35, 12 ott 2012 (CEST)
replies: text: Il testo rimosso per violazione di copyright era un copincolla dal primo sito e trascrizione dell'audio dal secondo, lo dico per precisazione. --Nicola Romani (msg) 12:30, 12 ott 2012 (CEST)
thread_title: Copyright

message: @Nicola Romani. Per cortesia, potresti dire a quale parte del testo ti riferisci?--TBPJMR (msg) 20:06, 28 dic 2012 (CET)
thread_title: Tag "Violazione Copyright" 28 dic 2012

message: Questa affermazione non rispecchia in pieno il pensiero di Apollonio. Suggerisco di essere attenti al massimo a tempi verbali, parole utilizzate, contesto e quant'altro. Grazie.--Presbite (msg) 20:56, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Allora vediamo di riformulare la frase. A pag. 298 Apollonio afferma: "Chi scrive ritiene che l'incendio del Balkan e il suo abile camuffamento-tanto da farlo apparire come una ritorsione per un agguato slavo-sia stato un piccolo capolavoro di abilità poliziesca di Crispo Moncada". Apollonio poi analizza tutte le incongruenze nei verbali di polizia. Fa notare che in molti casi, durante i saccheggi, i carabinieri non erano intervenuti, e che i 50 agenti in via Galatti non avevano impedito agli squadristi di raggiungere il Balkan. A pag. 291 Apollonio afferma testualmente: "La dinamica degli avvenimenti rivela un'intesa stretta e preodinata tra autorità militari e gruppo d'urto antislavo; non può affermarsi tuttavia che la portata dele distruzioni fosse quella programmata. L'azione sfuggì certamente di mano alle autorità militari superiori e fu condota da Giunta ben oltre il segno prefissato". Apollonio poi dice che è da escludere che le autorità romane "fossero della partita". Dice anche che Mosconi in quei giorni era assente da Trieste, il che fa immaginare una "collaborazione passiva" con i militari da parte delle autorità civili. Tornando a pag. 298, Apollonio parla di congiura militar-fascista, e ne indica due prove "indirette". Adesso si tratta di vedere come sintetizzare il tutto in una frase breve da mettere in nota.--TBPJMR (msg) 21:25, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Certo, ma non è l'unica cosa che Apollonio riporta di tutta la vicenda. In particolare, egli riporta affermazioni anche di altri. E non sono le uniche fatte su questo spinoso tema. E' anche da notare che lo stesso Apollonio non è uno specialista del tema. Il ruolo del questore Perilli - per esempio - gli è praticamente ignoto. Il fatto è che le forze dell'ordine mobilitate in occasione della manifestazione organizzata dai fascisti appartengono ai Carabinieri Reali, alla Guardia di Finanza, alle Guardie Regie e all'Esercito (250 militari del 47° 48°  Rgt della Brigata Ferrara). Dalle cronache del tempo, pare che i fascisti arrivati al Caffè degli Specchi alle 17:00, mentre il comizio doveva iniziare alle 18:00, fossero in tutto trenta. Dicasi: trenta. Perilli nel suo rapporto del giorno successivo parla di 2000 persone in piazza dell'Unità, delle quali cinquanta fascisti raccolti attorno alla fontana dei quattro continenti. In quella piazza c'erano anche parecchi critici della manifestazione, datosi che sono rilevati diversi tafferugli. Fino al 1945, la morte di Nini venne attribuita esclusivamente a slavi o (da Farinacci negli anni '30) a comunisti triestini. Solo nel 1945 (Cermelj) si ebbe la prima affermazione per cui il Nini sarebbe stato ammazzato da fascisti, che lo ritennero erroneamente un dalmata (Cermelj intendeva dire: un dalmata croato). Il secondo a ipotizzare che Nini fosse stato ucciso da fascisti fu Carlo Schiffrer, negli anni '60 del secolo scorso. Eccetera, eccetera, eccetera. Ti informo comunque che da qualche settimana sto accumulando del materiale per scrivere una voce autonoma dal titolo Incendio del Narodni dom, nella quale tratterò in modo specifico e approfondito la questione. Mi permetto infine di invitare l'anonimo IP che scrive nella voce ad evitare di esagerare: uno che non sa nemmeno chi sia Randi non mi pare proprio un espertone...--Presbite (msg) 21:58, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Tutta la questione delle complicità tra fascisti e militari finora non l'avevo toccata. La nota su Crispo Moncada e' un punto di partenza. Se hai voglia, potresti riformularla. Anche Anna Maria Vinci parla diffusamente di queste cose. Il fatto è che la voce era scritta veramente male. Riprendeva la versione "ufficiale" della stampa dell'epoca, e probabilmente era stata scritta a partire da questo articolo di Denich e Grassi pubblicato sul "Mercatino" di Trieste, come lascia intuire la frase di Denich e Grassi "La morte del giovane è l’episodio che dà il via ad una serie di gravi disordini", che qui era diventata "La morte del giovane fu l'episodio che diede il via ai disordini".--TBPJMR (msg) 22:21, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Non esiste nemmeno una versione "ufficiale" della stampa dell'epoca. Per esempio: "Il Piccolo" scrisse due versioni diverse sull'uccisione di Nini: una nell'edizione del mattino, ed una nell'edizione serale (all'epoca esisteva anche "Il Piccolo Sera"). "L'Era Nuova" ne scrisse una terza. E così via praticamente per ognuno dei fatti disputati.--Presbite (msg) 23:35, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Visto che ci stiamo scambiando informazioni, ti mostro questa cosa che ho trovato a proposito di Čermelj, e che credo ti possa interessare: già nell'edizione del 1936 di "Life and death struggle of a national minority", Čermelj affermava che Nini fosse stato ucciso per errore dai fascisti. http://books.google.it/books?hl=it&id=mxEBAAAAMAAJ&q=nini#search_anchor , e non scartava l'ipotesi, la stessa avanzata molti anni dopo da Schiffrer, che l'accoltellamento di Nini potesse essere stato intenzionale, e che fosse servito a provocare la "scintilla". --TBPJMR (msg) 18:32, 29 dic 2012 (CET)
replies: text: Interessante: quindi devo predatare l'ipotesi di Cermelj alla prima edizione del suo libro, e non alla seconda. Certo: Cermelj racconta la storia esattamente come la raccontavano i nazionalisti italiani a cavallo fra le due guerre: l'unica cosa è il segno diametralmente opposto. La sua obiettività a me pare ai minimi termini, ma questa ovviamente è la mia personale visione. Tornando al Narodni dom, durante la manifestazione in piazza dell'Unità vennero feriti Antonio Boicovich, Giovanni Ussai (probabilmente "Usai"), Mario Frassalich, Antonio Modacavez (Il Piccolo lo chiama "Madecavetz") e Giovanni Nini, oltre ad un'altra dozzina di feriti minori. Il Nini morì a seguito delle ferite infertegli. Quindi il quadro risulta il seguente: una manifestazione di piazza nel corso della quale vi furono molti tafferugli. L'uccisione di Nini come "casus belli" ad opera dei fascisti pare quindi pochissimo o per nulla coerente con i fatti: non ha senso pensare a cinquanta sicari fascisti in mezzo a duemila manifestanti, a caccia di giovani martiri italiani: non ne avevano proprio bisogno. Di certo la morte di Nini fu utilizzata a tambur battente - secondo varie testimonianze - come scintilla per infiammare ancor più una piazza, che però era già in pieno tumulto. I nomi dei feriti da me reperiti appare abbastanza misto: comprende anche evidenti "italiani" come un Felice Colombo di Chioggia (ferito al capo da una bastonata), Paolo Giamporcaro o Aurelio Domini, per i quali mi pare arduo pensare all' "assalto contro gli sloveni", in una sorta di "pogrom antislavo". Il quadro che ne esce è molto diverso, tenuto anche conto del fatto che vennero attaccate anche alcune sedi socialiste italiane di Trieste. Da notare che c'è pure un lungo elenco di feriti sotto il Balkan, colpiti da schegge di bombe o da armi bianche: per lo più pugnalate o bastonate. Anche qui, nomi sia italiani che slavi. Le stesse orgogliose ricostruzioni di parte fascista negli anni successivi paiono altamente inquinate da un'altra pulsione: quella di poter dire "io c'ero", orgogliosamente rivendicando una sorta di "premeditazione protosquadrista" per farsi belli di fronte al regime. C'è poi da fare un altro discorso: fra la fine della guerra e l'incendio del Narodni dom s'era verificato un lunghissimo stillicidio di violenze in tutti quei paesi che presentavano dei conflitti confinari. Un anno e mezzo prima dei fatti di Trieste c'era stata la Domenica di sangue di Marburgo: tedeschi uccisi da truppe slovene nell'odierna Maribor, col fine di slovenizzare una città a maggioranza tedesca. Nei paesi baltici per anni ci furono vere e proprie guerre fra reparti tedeschi e slavi locali. Per non dire di come la Serbia s'approcciò militarmente verso i nuovi territori che lei riteneva annessi al Regno di Serbia. Gli stessi incidenti di Spalato sono da inquadrare in questo contesto, laddove il neonato Regno dei Serbi, Croati e Sloveni reclamava ufficialmente come propri non solo la Dalmazia concessa all'Italia dagli accordi segreti di Londra, ma anche l'Istria, Trieste, Gorizia e financo la Slavia Veneta, annessa all'Italia fin dal 1866. Quindi gli jugoslavi - che a rigor di logica per due terzi (croati e sloveni, oltre ai bosniaci che però all'epoca non erano nemmeno considerati) erano fra i perdenti della Grande Guerra, avendo combattuto con l'Impero A/U - ritenevano proprio diritto chiedere di allargare i propri confini a pezzi del Regno d'Italia, che - sempre a rigor di logica - era fra i vincitori della guerra. L'incendio del Narodni dom va quindi inserito in questo specifico contesto storico, per comprendere il quale basta semplicemente scorrere le annate 1918, 1919 e 1920 dei quotidiani dell'epoca, magari a fianco di quelli sloveni e croati, incredibilmente simili per contenuto e temi (attacchi all'Italia e agli italiani ogni due per tre), ovviamente in segno opposto.--Presbite (msg) 15:29, 30 dic 2012 (CET)
replies: text: Di Čermelj, Apollonio dice: "per serietà di studi (lo) possiamo considerare come il Salvemini dell'emigrazione slovena". Ovviamente Apollonio non e' un oracolo. La mia segnalazione, in ogni caso, riguardava la retro-datazione dell'ipotesi di Čermelj. L'ipotesi della premeditazione dell'accoltellamento di Nini comunque è stata formulata da Schiffrer, ripresa da Silvestri, e (ma non ne sono sicuro: devo controllare) anche da De Felice. Anche Apih dà ampio spazio alla ricostruzione di Schiffrer. Apollonio poi afferma: "Se i fascisti, poi, non uccisero nessun altro disgraziato il 13 luglio è perchè ben sapevano, da Giunta all'ultimo camerata, che nessuno slavo aveva pugnalato il Nini in piazza Unità e nessun avversario aveva buttato la bomba o sparato a raffica sulle schiere degli italiani dimostranti in via Galatti ed in Piazza Oberdan". Ovviamente si tratta di ipotesi e/o opinioni. Su wikipedia non si può fare ricerca originale, quindi direi che l'unica cosa sensata che si può fare è riportare tutte le ipotesi e/o opinioni. Quello che però ormai è riconosciuto più o meno da tutti gli storici, è che l'attacco al Narodni Dom fu un'azione premeditata e non un moto spontaneo. Anche le connivenze e/o complicità di parti dell'esercito sono date per acquisite (Schiffrer, De Felice, A.M. Vinci, Apollonio...). Se mi permetti, dire che l'assalto al Narodni Dom e le altre azioni della giornata non fossero rivolte in particolare contro gli "slavi" (soprattutto sloveni, ma anche croati, cechi, ecc.) mi pare una forzatura. Durante i disordini furono assaltate anche alcune sedi socialiste, e furono feriti anche degli italiani (bisognerebbe capire però se si trattava di squadristi), ma il "segno" di quella giornata appare evidente sia dall'elenco dei negozi e delle istituzioni prese d'assalto, sia dai contemporanei attacchi di Pola e di Pisino, sia dalla sorprendente sottovalutazione degli eventi, ai limiti del'indifferenza, da parte dei socialisti in quell'occasione. Apollonio riporta la testimonianza di Boicovich, uno dei feriti di Piazza Unità: "Venni assalito perchè preso erroneamente per slavo e percosso a sangue...". Lo stesso Giunta,, nel suo discorso, aveva detto: "L'anima grande del comandante Gulli, barbaramente ucciso, grida vendetta. Fratelli, che avete fatto voi del provocatore pagato?" (si riferiva ad un passante che leggeva un giornale sloveno ed era stato picchiato, e salvato dai carabinieri) "E' stato poco, dovevate uccidere. Bisogna stabilire la legge del taglione (...) Ora si deve agire: abbiamo nelle nostre case i pugnali ben affilati e lucidi.... ecc. ecc." Boicovich, Nini, Ussai e gli altri cadono subito dopo che Giunta aveva pronunciato queste parole (è sempre la ricostruzione di Apollonio). Per quanto riguarda il contesto storico allargato, direi che andrebbero ricordati i 14 punti di Wilson, in  base ai quali il trattato di Londra, reso pubblico dai bolscevichi dopo la rivoluzione, era da ritenersi "superato" dal nuovo scenario internazionale, con tutto il corollario di frustrazioni che ne seguirono.--TBPJMR (msg) 20:42, 30 dic 2012 (CET)
replies: text: L'approccio di Cermelj alle tematiche di cui trattiamo viene criticato anche in modo indiretto dalla Cattaruzza. E la sua interpretazione sull'opera del vescovo Santin (visto come una sorta di fascio-nazionalista in tonaca) contrasta con tutti gli studi più importanti scritti da autori italiani sul tema. Ad ogni modo, basta aver letto il suo libro sulle minoranze sloveno-croate fra le due guerre (tradotto in italiano nel 1974) per capire di che sto parlando: qualsiasi affermazione di qualsiasi italiano in ordine al futuro di Trieste è inevitabilmente segno - per Cermelj - di imperialismo puro. Se le stesse identiche affermazioni vengono invece fatte da sloveni (ovviamente contrapposte), allora sono cosa buona e giusta. Che Apollonio paragoni Cermelj a Salvemini, è ovvio se solo si sa che Salvemini utilizzò proprio il libro dello sloveno per le sue riflessioni sulla situazione delle minoranze in Italia sotto il fascismo. Sulla premeditazione dell'accoltellamento di Nini, continuo a mantenere i miei fortissimi dubbi. Perché proprio Nini e non uno dei circa venti feriti (italiani e slavi) di Piazza del'Unità? In altre parole: se la premeditazione vale per Nini, allora deve valere per tutti: venti feriti premeditati. A meno che non si pensi che i fascisti avessero proprio prescelto Nini da tempo: cosa assurda a pensarsi. Riguardo agli assalti, io non ho detto che non fossero rivolti contro "gli slavi". Ho detto che questa cosa qui non spiega tutto quanto. Vennero assaliti sia gli "slavi" che i socialisti. All'interno di una città che nel 1915 (quando l'Italia dichiarò guerra all'Austria) aveva visto invece assalti contro i cosiddetti "regnicoli" e il rogo della sede del quotidiano "Il Piccolo". All'interno di un periodo di fortissime tensioni fra il nuovo Regno dei Serbi, Croati e Sloveni e tutti i suoi nuovi vicini: la futura Jugoslavia ebbe dei contrasti (spesso sfociati in vere e proprie battaglie con molti morti) con tutti i suoi vicini. Il tutto mentre all'interno i vari contrasti fra le diverse nazionalità sfociavano altresì in varie violenze, accompagnate a spostamenti di popolazioni per modificare gli assetti etnici delle zone contestate. In altre parole: qui non stiamo parlando di "improvvisi assalti fascisti agli slavi di Trieste", ma di un lungo percorso di violenze e di rivendicazioni che prende le mosse più o meno alla metà del XIX secolo, con premesse e strascichi di ogni tipo. Gli assalti al Narodni dom di Trieste e di Pola sono connessi alle violenze di Spalato? E a Spalato che successe? E a Fiume che successe (non dimentichiamoci quel che capitava a Fiume, che contribuì notevolissimamente alla creazione del clima)? Il 26 maggio 1919 - nel pieno delle trattative diplomatiche a Parigi e meno di due mesi prima del rogo del Narodni dom - le truppe jugoslave avevano lanciato un'offensiva in Carinzia e un armistizio venne firmato solo il 6 giugno, con gli jugoslavi che però occupavano ancora Klagenfurt (che reclamavano come propria, tanto che tuttora la festa nazionale in Carinzia coincide col giorno in cui il plebiscito della popolazione prescelse l'appartenenza all'Austria). Lungo tutta quell'estate, reparti serbi e italiani occupavano l'Albania: ognuno in un modo o nell'altro la rivendicava come proprio "campo d'azione". La Romania nel frattempo aveva attaccato l'Ungheria, e minacciava il Banato sul quale gli jugoslavi avevano puntato le proprie mire. Bulgaria e Grecia si erano mosse per i loro interessi nella zona. Il fatto che i 14 punti di Wilson avessero reso "superato" il trattato di Londra possiamo dirlo noi oggi di fronte al nostro computer. All'epoca la cosa non era per nulla scontata. Tutt'altro. Tornando alle fonti, tu sai meglio di me che riguardo al rogo del Narodni dom le fonti stesse dicono esattamente il contrario l'una rispetto all'altra. Quindi non è che ci siano problemi in questo senso a trovare chi smentisce Cermelj o Apollonio. L'importante - come ho già detto - è non considerare Apollonio o Cermelj o Giunta o Randi o Il Piccolo o pinco pallo "l'unica verità".--Presbite (msg) 21:31, 30 dic 2012 (CET)
replies: text:  Non so se sia questo il luogo per aprire un dibattito su Čermelj. Annoto solo che il libro di Salvemini sulle minoranze è del '33, mentre quello di Čermelj è del '36. Comunque è vero che Salvemini a Parigi era in contatto con gli ambienti dell'emigrazione slovena. Mi permetto anche di aggiungere che l'autorevolezza di Apollonio, De Felice (?), Schiffer, Apih, Salvemini (e anche Čermelj) è un po' maggiore di quella di Giunta, che dal palco invitava a tirar fuori i coltelli, o di Alessi, che anni dopo scriveva che il rogo del Balkan aveva purificato Trieste. La faccenda della premeditazione io la vedo così: premesso che non è possibile stabilire oggi se l'accoltellamento fosse premeditato o meno, è ovvio che gli squadristi non avevano scelto proprio il Nini. Se di premeditazione si trattò, bisogna immaginare una serie di provocazioni e di aggressioni, fatte con l'intento di cercare il morto.--TBPJMR (msg) 22:21, 30 dic 2012 (CET)
replies: text: Solo per aggiungere che è lo stesso Cermelj a rilevare la sua influenza sul pensiero di Salvemini, nell'introduzione dell'edizione italiana del suo libro. Che abbia raccontato una balla? Riguardo al "cercare il morto" in piazza dell'Unità, allora diciamo che fu strano che fosse solo uno, visto che ne andarono in ospedale parecchi quel giorno. Alcuni dei quali considerati praticamente morti, ma non italiani. E poi di morti ne "trovarono" pure un altro: quel Luigi Casciana che pare proprio fosse colpito da granate lanciate dall'hotel Balkan. Anche lì alcuni affermarono che furono semplre gli stessi fascisti a infilarsi nell'edificio per lanciare le bombe. In pratica, Nini era un italiano ucciso apposta dai fascisti (mentre gli slavi feriti si salvavano appositamente) per creare il morto in piazza, fascisti erano quelli che appiccavano il fuoco, fascisti quelli che stavano dentro rischiando di essere bruciati, fascisti quelli che buttavano le bombe dall'albergo, italiano il morto a causa delle bombe. A questo punto l'unico morto "sbagliato" pare essere lo sloveno Roblek, quello che si gettò dall'albergo in fiamme...--Presbite (msg) 22:35, 30 dic 2012 (CET)
replies: text:  Scusa, ma se tu scrivi che il libro di Salvemini del '33 è stato ispirato da quello di Čermelj del '36, io ti faccio notare l'incongruenza. Se invece mi dici che Čermelj nel '74 scrive di aver influenzato il pensiero di Salvemini, allora dici una cosa diversa, su cui non posso che darti ragione. Per il resto, prenditela con Schiffrer, Silvestri, Apih, Apollonio... Di Casciana non si sa nemmeno se fosse stato ferito in Piazza Oberdan. Il Piccolo per due giorni consecutivi lo elenca tra i feriti in Piazza Unità, e la sua cartella medica riportava "ferite da arma da taglio". Di Casciana non si era occupato nessuno, fino al giorno della sua morte, annunciata da un trafiletto sul Piccolo. I fascisti pubblicarono un necrologio in cui lo rivendicavano come proprio morto. Il Piccolo invece affermava che fosse a capo di una squadra di soldati a difesa del Balkan, circostanza questa da escludere, visto che Casciana si trovava in licenza in attesa di congedo (apparteneva al 142 fanteria - Catanzaro, sciolto il mese prima). Insomma, le fonti "primarie" sono contraddittorie. D'altra parte su wikipedia non e' previsto che si faccia ricerca originale, quindi bisogna basarsi per forza su fonti secondarie.--TBPJMR (msg) 23:01, 30 dic 2012 (CET)
replies: text: Devi rileggere meglio quel che ho scritto: io ho scritto che "Salvemini utilizzò proprio il libro dello sloveno per le sue riflessioni sulla situazione delle minoranze in Italia sotto il fascismo". Sei tu quello che ha tirato fuori la storia del libro del 1933. Allora approfondiamo: Salvemini scrisse degli articoli sulle minoranze in Italia sotto il fascismo e sul vescovo Santin nel 1953, il che fra l'altro fu causa di una famosa querela di Santin, che si concluse a tarallucci e vino per intervenuta prescrizione. Ti tornano i conti, adesso? Riguardo a dove fu ferito Casciana, che dice Cermelj? Che venne ferito sotto il Balkan. Secondo lo stesso autore, egli fu colpito di rimbalzo da un colpo di fucile. Ahi ahi ahi: forse Cermelj non è proprio così perfetto, dunque... E' esattamente quel che dico io: nessuno su questa storia può dire di avere la verità in tasca. Cermelj è esattamente sulla stessa linea degli altri, a mio modo di vedere. Anzi: viste certe sue manipolazioni dei fatti (ce n'è una famosa, sulla quale adesso non mi dilungo), io continuo a dire che di lui mi fido come di un Oscar Randi. Che fra l'altro era presente quel giorno, mentre Cermelj - che mi risulti - no.--Presbite (msg) 23:26, 30 dic 2012 (CET)
replies: text: Di solito, quando si parla delle riflessioni di Salvemini sulla situazione delle minoranze sotto il fascismo, ci si riferisce al libro "Il fascismo e il martirio dele minoranze", pubblicato clandestinamente da GeL a Parigi nel 1933. Čermelj comunque l'hai tirato fuori tu, non io. Io non l'ho nemmeno messo in bibliografia. Io sono intervenuto sulla pagina usando come fonti Apih, Silvestri, Apollonio e Anna Maria Vinci, oltre agli articoli del Piccolo raccolti nel volume di Siccardi.--TBPJMR (msg) 23:51, 30 dic 2012 (CET)
replies: text: Certo che ho tirato fuori io Cermelj: per dire che fu il primo - a mia conoscenza - che affermò che Nini venne ucciso dai fascisti. E tu l'hai difeso a spada tratta per il tramite di Apollonio (uno che in realtà non è proprio un espertissimo sul tema, e che io avevo già invitato a considerare con una certa attenzione). Ma non è che dobbiamo rifare la discussione già fatta. Come ho già scritto e riscritto, se si vuole descrivere l'incendio del Narodni dom è improprio pensare che ci sia "una versione". Le versioni sono parecchie, ma molte delle cose scritte non rispecchiano nemmeno un minimo di logica: rispecchiano soltanto una visione di parte. A mio modo di vedere, affermare che Nini venne ucciso dai fascisti per cercare il morto non è intrinsecamente logico, alla luce del fatto che risulta una ventina di feriti in piazza dell'Unità quel giorno, comprendenti italiani e slavi. Ho già scritto che questo è il mio personale punto di vista, e lo ribadisco. Ma siccome questo è scritto da Cermelj e da Schiffrer, allora diremo nella voce che i due autori la pensano così. Anzi: diremo che il primo a scriverlo fu Cermelj, e il secondo Schiffrer. Io personalmente poi ritengo che Cermelj non fosse nemmeno il primo, ma che possa aver letto qualcosa di fonte jugoslava coeva ai fatti. Non ne sono certissimo, però. Ripeto quindi ancora una volta: massima attenzione a quel che si scrive su voci "difficili". Visto che ci siamo, ti dirò che anche qualche particolare sulla voce Rivolta di Maresego (che tu hai riscritto) secondo me va limato, ma qui dentro non c'entra. Diciamo che non appari proprio roso dal tarlo del dubbio, per così dire...--Presbite (msg) 00:10, 31 dic 2012 (CET)
replies: text: Nella voce, adesso c'e' scritto esattamente questo: che la responsabilità della morte di Nini non fu mai accertata. In nota ho riportato una breve citazione di Mosconi sul fatto che la morte di Nini "fu ritenuta" opera di uno slavo. Poi ho lasciato la citazione di Tamaro, e ho aggiunto la citazione di Schiffrer ripresa da Apih. Prima c'era solo la citazione di Tamaro, prima la voce era scritta dando la prevalenza a una certa ricostruzione, quella diciamo cosi' concordata dalla questura e da Alessi.--TBPJMR (msg) 00:26, 31 dic 2012 (CET)
replies: text: Fammi capire una cosa: la voce prima del tuo primo intervento era esattamente questa qua. Leggo questo passaggio: "La responsabilità di questa uccisione non fu mai accertata: alcuni storici la attribuiscono ad uno slavo che avrebbe assassinato Nini mentre questi si era interposto in una colluttazione fra questo slavo e un ufficiale del Regio Esercito; altri invece la ritengono una provocazione fascista". Mi spieghi cortesemente com'è che saresti stato tu a scrivere il passaggio sulla morte di Nini che ti attribuisci? Tu sei anche i vari IP? Perché se sei anche i vari IP, allora il discorso si fa più complesso, visti anche altri IP molto simili che girano su voci di mio interesse.--Presbite (msg) 11:09, 31 dic 2012 (CET)
replies: text:  Prima del mio intervento, c'era una fonte solo per la versione che attribuisce la morte del Nini a uno slavo. Dopo il mio intervento, c'è una fonte anche per la versione che considera l'accoltellamento di Nini una provocazione fascista. Ho cominciato a fare qualche modifica su questa voce come IP a partire da ottobre, poi ho cominciato a firmarmi. I miei primi interventi (in assooluto i primi su wikipedia) sono stati quelli dell' 11 ottobre, cassati da Nicola Romani per "violazione di copyright". --TBPJMR (msg) 12:22, 31 dic 2012 (CET)
replies: text: Capisco. Quindi tu sei tutti gli IP che in questa voce iniziano con 79 (dal nodo Telecom di Trieste o di Udine), tipo questo, questo, questo, questo, questo eccetera. Poi hai scritto come IP anche su TIGR e Rivolta di Maresego. Per caso hai anche scritto come IP su Diffusione dello sloveno in Italia o Litorale austriaco?--Presbite (msg) 12:43, 31 dic 2012 (CET)
replies: text:  Sul Tigr ho scritto con firma, ma forse qualche volta mi sono dimenticato di firmare. Su Maresego idem. Sulla diffusione dello sloveno in Italia non ho scritto niente, e nemmeno sul Litorale austriaco. Gli IP che mi hai segnalato comunque sono IP dinamici. Gli interventi sul Narodni Dom sono miei, forse non tutti: (questi ad esempio non lo sono), ma in gran parte sì. Quelli sull' astrologia, su Criminal Minds, ecc. non lo sono. Le pagine su cui sono intervenuto, con o senza firma, sono: Tigr, Narodni Dom, Scontri di Maresego, Francesco Giunta, Squadrismo, Trieste, Storia di Trieste. --TBPJMR (msg) 12:54, 31 dic 2012 (CET)
replies: text: Bene. Scusami se t'ho fatto queste domande, ma se fossi stato tu quello del Litorale austriaco, avrei avuto qualcosa da chiederti. Dovresti scrivere su Il buono, il brutto, il cattivo, se ho interpretato bene il tuo nickname...--Presbite (msg) 13:59, 31 dic 2012 (CET)
thread_title: Prego attenzione

message: Tutte le ricostruzioni storiche serie attribuiscono l'incendio de Il Piccolo del 1915 alla piccola borghesia lealista prevalentemente italofona dei quartieri di Barriera Vecchia, Barriera Nuova, S. Giacomo e Centro. Si veda ad esempio l'articolo di Angelo Visintin citato in nota. Secondo vari testimoni, i manifestanti scandivano (in italiano!) lo slogan "Con le teste dei 'taliani/zogheremo le borele". L'aneddoto, oltre che da Livio Sirovich in "Cime irredente", è riportato anche da Denich e Grassi nella loro "Storia de Trieste" (opera divulgativa in dialetto). Solo che Denich e Grassi non si rendono conto che l'aneddoto contraddice la loro ricostruzione, che attribuisce appunto l'incendio a "nazionalisti slavi". --TBPJMR (msg) 13:20, 11 ago 2013 (CEST)
thread_title:  All' IP anonimo relativamente alle modifiche del 27 luglio 

message: Con riferimento a questo edit e a quest'altro: non mi sembra che le fonti citate accreditino senz'altro l'ipotesi secondo cui l'incendio sarebbe stato alimentato da un arsenale contenuto all'interno dell'edificio. Non ho a disposizione il libro citato di Marina Cattaruzza; tuttavia, da un rapido controllo sui motori di ricerca, non sembra proprio che Cattaruzza suffraghi questa spiegazione. Infatti, è vero che Cattaruzza giudica "poco fondata" la versione di Schiffrer, ma è altrettanto vero che, sempre secondo Cattaruzza, " in realtà le testimonianze sull'accaduto sono reticenti e contraddittorie, non si trovarono prove certe né della sparatoria, né dell'esistenza di un arsenale". In altre parole: non solo Cattaruzza dubita della tesi di Schiffrer secondo cui l'arsenale lo avrebbero messo i fascisti; più radicalmente, Cattaruzza dubita proprio che ci fosse un arsenale nell'edificio. --Salvatore Talia (msg) 15:23, 11 nov 2013 (CET)
thread_title: Fonti e dinamica dei fatti

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Narodni dom. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150211131120/http://www.primorski.it/dossiers/dossier/10/31/130146/ per http://www.primorski.it/dossiers/dossier/10/31/130146/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:58, 23 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati