Discussione:Guerra del Vietnam

message: La pagina è parzialmente bloccata per eccesso di rollback negli ultimi giorni. Quando l'anonimo ci spiegherà il motivo per cui vuole "de-wikificarla" ne potremo parlare :-) --Civvì talk 15:15, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title: Blocco parziale

message: Grazie ad entrambi per i suggerimenti e perdonate per l'attesa, la pagina è ora sbloccata. ;) --Lucas  ✉  19:56, 29 nov 2006 (CET)
thread_title:  Errori 

message: La voce è stata tradotta nel marzo 2004 dall'inglese, nel momento della sua nascita. Credo sia giusto apporre il template  da qualche parte, nella pagina di discussione. --Francisco83pv (msg) 00:15, 30 mar 2008 (CET)
thread_title: Voce tradotta

message: Propongo di estrapolare la sezione "Opposizione alla guerra" in una voce autonoma. Che ne dite? --Pequod76(talk) 15:16, 27 ago 2008 (CEST)
thread_title: Estrapolare sezione

message: Parlando con alcuni anziani militari, gira la leggenda tra di loro che durante la guerra in Vietnam gli americani quando erano a corto di profilattici, avessero l'usanza di spruzzare coca cola all'interno delle vagine delle signore, per evitare la fecondazione (dato che secondo loro aveva qualche strana proprietà che "uccidesse" gli spermatozoi o qualcosa del genere...).
Questa storia oltre al sospetto di leggenda metropolitana, ha secondo voi qualche riscontro? Potete provare a fare un giro di domanda aglia naziani, o a conoscenti esperti del vietnam?? grazie--LukeDika 11:46, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: Io mi chiedo che rilevanza abbiano queste informazioni.--Vu Duc Thang (msg) 19:23, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho scritto qui, come sulla pagina della coca cola, ma qui l'ho fatto per l'intento di trovare persone forse informate sui fatti, e in caso fosse veritiera, potrebbe essere un ulteriore approfondimento per la voce della coca cola (magari marginaria, ma cmq interessante, ripeto se fosse vera!!). Cmq già qui sul Corriere si accennava al fatto. Ora però ho il dubbio se era un pre-lavaggio o un post-lavaggio? Altri dicevano di utilizzare l'aceto... Ditemi quello che ne pensate, nonostante magari pensiate che l'argomento non è rilevante per questa voce o per WP in generale. Intanto aggiungo questo link che avvalora la mia tesi, nonostante in internet contnui a trovarla solo come bufala--LukeDika 19:26, 18 set 2008 (CEST)
thread_title: Coca cola come anticoncezzionale

message: Ho rollbackato quattro interventi di un anonimo; se i primi due erano relativamente neutri (ma riportando cifre che meriterebbero fonti), gli ultimi due erano decisamente opinabili. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:30, 1 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Rollback 

message: Cosa significa "Il testo completo della lettera è disponibile a questo interpretò il Sud-est Asiatico come un altro campo di battaglia..."? --195.212.29.187 (msg) 07:29, 28 lug 2009 (CEST)
thread_title:  frase ambigua 

message: Ho praticamente riscritto la voce, mantenendo, con modifiche, alcune limitate parti pre-esistenti.--Stonewall (msg) 22:54, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: ottimo lavoro, io invece ho colto l'occasione per formattare le note nell'ormai noto stile della battaglia di Stalingrado. Comunque, la voce è troppo lunga, forse aspetti come la vietnamizzazione e l'opposizione alla guerra potrebbero essere inseriti in una ipotetica aspetti sociali della guerra del Vietnam (la butto lì, non è da fare per forza con questo titolo). --Bonty (msg) 09:04, 11 lug 2010 (CEST)
replies: text: Beh...francamente non sono d'accordo; vietnamizzazione e opposizione alla guerra sono parte assolutamente integrante della guerra del Vietnam e quindi da mantenere nella voce principale; piuttosto si potrebbero togliere le liste di fine pagina...(che comunque non è poi così lunga...135mila byte, più o meno come Stalingrado, Midway e Market Garden, per una guerra e non per una battaglia).--Stonewall (msg) 09:30, 11 lug 2010 (CEST)

text: Pensandoci meglio, in effetti qui si parla di una guerra, e le dimensioni magari non sono eccessive. Grazie poi per il complimento, ma io spero Stonewall che un giorno imparerai anche tu... lo dico per te, visto che ci si mette (secondo me) molto di più a scrivere ogni volta titolo, autore, anno ecc... --Bonty (msg) 09:57, 11 lug 2010 (CEST)

text: Sono in perfetto accordo sul togliere "principali operazioni militari" e "Figure di spicco"; quanto alla foto forse è po NNPOV, però si sembra molto bella; en.wiki la utilizza su molte voci, comunque se c'è consenso togliamola pure.--Stonewall (msg) 21:17, 24 ago 2010 (CEST)

text: Beh, dal punto di vista storico il termine "Vietnamizzazione" è molto conosciuto e venne creato da Melvin Laird per indicare la nuova politica nixoniana di progressivo disimpegno dell'intervento diretto americano (a vantaggio del potenziamento delle forze del Vietnam del Sud, da cui "vietnamizzazione") cercando però di evitare una umiliazione politico-militare (Kissinger nelle sue  memorie descrive aneddoticamente come venne fuori questo termine al posto del più demoralizzante: "deamericanizzazione"). Quindi questo secondo periodo (o terzo) della guerra un po' in tutta la bibliografia viene indicato come fase della "Vietnamizzazione". Non saprei quale altor termine usare altrettanto efficace.--Stonewall (msg) 16:06, 25 ago 2010 (CEST)
replies: text: Ok, teniamo allora vietnamizzazione. --Bonty (msg) 16:15, 25 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Rifacimento 

message: Tra le conseguenze in Usa della sconfitta in Vietnam può essere inserita anche l'abolizione della leva a partire dal 1973?--Mauro Tozzi (msg) 13:35, 8 apr 2012 (CEST)
replies: text: Indubbiamento si. La nuova politica di difesa, il nuovo esercito americano su base volontaria (il cosiddetto total army), il TRADOC e AirLandBattle derivano dal ripensamento globale dopo il Vietnam.--Stonewall (msg) 17:24, 8 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Conseguenze della guerra 

message: Personalmente credo che la voce meriti la stella di qualità, perché è ben scritta e affronta il conflitto con un taglio che va ben al di là della cronaca nuda e cruda degli avvenimenti, approfondendo il ruolo che ebbero taluni protagonisti (soprattutto americani) nel gestire gli aspetti strategici della guerra. Il lato dolente è che se analizzo la voce ponendomi al di fuori della mia visione personale, noto una serie di criticità di cui è bene essere consapevoli e che di seguito espongo. La voce è basata essenzialmente sull'ottimo volume di Karnow, generalmente considerato opera definitiva sulla Guerra del Vietnam. Questo è un pregio della voce e nello stesso tempo è una sua debolezza, nella misura in cui rispecchia essenzialmente il punto di vista di quell'autore (ma è vero che nessuno l'ha mai messo seriamente in discussione) e soprattutto il suo taglio, che è di tipo storico-politico, dedicando ben poco spazio all'analisi storico-militare, che pure ha la sua grande importanza. Lo stile espositivo della voce è molto curato, collocandosi a un livello di raffinatezza linguistica ben superiore rispetto agli standard di una normale voce enciclopedica, in pregiudizio - però - della scorrevolezza, della semplicità e della schematicità che probabilmente la renderebbero più fruibile alla maggior parte dei lettori meno "sofisticati". Penso infatti che il lettore medio, in una voce del genere, cerchi innanzitutto informazioni nude e crude: nomi, luoghi, fatti, eventi, cifre, date. Rifinite con alcuni sintetici approndimenti che dovrebbero rispondere alle domande più comuni: come si arrivò a quel conflitto? cosa aveva il Vietnam di così importante per gli americani e per il blocco orientale? perché gli americani persero la guerra? Non è che nella voce manchi tutto questo, ma il bilanciamento tra l'analisi dei retroscena politici e tutte le altre questioni che non sono meno importanti mi sembra significativamente squilibrato a favore della prima. Io, che considero quell'analisi estremamente interessante, non posso che apprezzarla e per questa ragione considero la voce di estrema qualità e ne approvo sicuramente la "promozione". Tuttavia mi sembra giusto riflettere sul fatto che i vincoli (sia pure derogabili) al peso di una voce sottintendono che si debbano preferire la schematicità e l'esposizione delle informazioni nude e crude, rispetto ad appronfondimenti che potrebbero eventualmente trovare spazio in voci specifiche. La Guerra del Vietnam durò ben 15 anni e nessuna singola voce limitata nei kb potrebbe mai approfondire a dovere i suoi innumerevoli aspetti politici, militari e strategici, comprensivi di antefatti e conseguenze (su tutti i fronti: americano, vietnamita, cinese, russo, internazionale), mentre potrebbe ospitare una cronologia puntuale e schematica degli avvenimenti principali, maggiormente fruibile dalla maggior parte dei lettori. Spero di aver illustrato bene il mio punto di vista.--Magnum2008 (msg) 22:31, 12 apr 2012 (CEST)
replies: text: Ciao Magnum e grazie per le belle parole scritte su questa voce che a suo tempo (estate 2010) mi costò una bella fatica. Devo dire che probabilmente hai ragione, ma io non riesco a scrivere in altro modo; secondo me i punti qualificanti nelle voci storiche o storico-militari sono proprio i processi decisionali e le motivazioni soggiacenti i fatti. Devo dire però che mi sembra che fatti concreti, dati e cifre non manchino in questa voce anche se inseriti in una serie di paragrafi abbastanza complessi. Inoltre mi sembra che non manchi l'analisi propriamente militare del conflitto con una descrizione ed elencazione delle operazioni  e battaglie principali. Quanto alla bibliografia indubbiamente Karnow ha costituito la mia fonte principale ma ho utilizzato anche Sheehan, l'enciclopedia divulgativa "Nam" e le memorie di Kissinger, interessantissime e complicatissime. In conclusione: probabilmente il lettore "medio" è interessato solo ad uno stringato elenco di date e fatti ma forse voci come questa potrebbero anche essere utili proprio al lettore medio per invitarlo ad approfondire per comprendere il concatenarsi della complessa vicenda. Altrimenti la voce andrà riscritta di sana pianta; in alternativa si potrebbe potenziare la Cronologia della guerra del Vietnam. Ciao e grazie.--Stonewall (msg) 23:22, 12 apr 2012 (CEST)
replies: text: Concordo in sostanza con l'opinone di Stonewall; io personalmente, poi, tendo a diffidare delle voci troppo schematiche o di mera "cronologia di eventi": ad uno schema meglio un pargrafo ben fatto, magari più "ostico" da leggere ma che permette di essere più completi. Il problema dele voci su argomenti generali è quello di essere abbastanza complete da far capire l'argomento senza bisogno di saltabeccare tra più pagine, e al tempo stesso di essere abbastanza sintetiche in modo da non debordare: essere completi e sintetici al tempo stesso non è impresa facile, quindi tanto di cappello quando ci si riesce. --Franz van Lanzee (msg) 23:35, 12 apr 2012 (CEST)
replies: text: @Stonewall. Di riscriverla non è proprio il caso, la voce è scritta bene e spero anzi che resista nel tempo. Non avevo notato la voce Cronologia della Guerra del Vietnam che effettivamente può svolgere una utile funzione di completamento e compensazione. Forse sarebbe il caso di aggiungere un link alla voce (oltre a quello presente nella sezione Voci Correlate) come link di approfondimento, in uno dei paragrafi iniziali (io lo metterei nel paragrafo Inizio dell'insurrezione), valutate voi. Ancora complimenti e salutoni. --Magnum2008 (msg) 16:34, 15 apr 2012 (CEST)
thread_title:  I miei due cent 

message: La frase: "... anche perché si riteneva che i comunisti non avrebbero permesso libere elezioni nel Vietnam del Nord". E completamente errata.
Le fonti dicono che "in un sondaggio si riteneva che Ho Chi Minh avrebbe vinto le libere elezioni".--Roger Gianni (dimmi) 23:15, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Nella frase seguente è riportata la notizia corretta che c'erano attese di una vittoria di Ho Chi Minh in caso di elezioni generali ("Il governo comunista di Ho Chi Minh inizialmente mantenne un atteggiamento prudente (sollecitato in questo senso anche da Cina e Unione Sovietica) in attesa delle previste elezioni generali da cui ci si attendeva risultati favorevoli"), tuttavia sicuramente gli americani ritenevano che "i comunisti non avrebbero permesso libere elezioni nel Vietnam del Nord", così come del resto Diem avrebbe ostacolato con tutti i mezzi i comunisti nel Sud.--Stonewall (msg) 23:25, 11 feb 2013 (CET)
thread_title:  I comunisti 

message: Caduta di Saigon è wikificata ad un paragrafo in cui si accenna alla fine della guerra ma non si accenna minimamente al fatto che si cita.
La caduta di Saigon, è la notizia che ha fatto il giro del mondo sulla televisione!
Almeno due parole vanno dette, la wiki inglese ci riserva un articolo intero Fall of Saigon.
Nel paragrafo "fine della guerra" aggiungerei quello che di fondamentale manca, "fatto economico e sue conseguenze, data, divergenza nei punti di vista americano e vietnamita", due parole:
"In seguito alla decisione del Congresso americano di annullare, per l’anno 1975-76, ogni forma di sovvenzione al Vietnam del Sud, il Vietnam del Nord ha invaso nel gennaio del 1975 il Sud. Quella che gli americani definiscono la "caduta di Saigon", viene salutata dai sudvietnamiti come la "liberazione" della loro capitale".--Roger Gianni (dimmi) 23:43, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Il reindirizzamento è ovviamento sbagliato, le soluzioni a mio parere possono essere due: o si crea una nuova voce "caduta di Saigon" o si reindirizza a Campagna di Ho Chi Minh. Nella voce comunque già si parla brevemente della caduta di Saigon: "Dopo un'avanzata trionfale e scarsamente contrastata, l'esercito nordvietnamita circondò la capitale con un imponente schieramento di forze ed entrò a Saigon il 30 aprile 1975; i soldati di Hanoi issarono la bandiera Viet Cong sul famoso Palazzo presidenziale nel centro cittadino (definito dalla propaganda comunista per tanti anni "Palazzo del presidente-fantoccio", attualmente denominato "Palazzo della riunificazione")[222]. Il personale statunitense ancora presente nella capitale venne evacuato con una disperata operazione di salvataggio con elicotteri[223]; in precedenza il nuovo presidente Gerald Ford aveva pubblicamente dichiarato il disinteresse statunitense per le nuove e drammatiche vicende belliche[224]". Quanto al secondo punto mi sembra difficile affermare in modo assoluto che  "la caduta di Saigon, viene salutata dai sudvietnamiti come la "liberazione" della loro capitale"; una buona parte della popolazione sudvietnamita invece fu presa dal panico, ci furono fughe in massa di fronte all'avanzata dell'NVA e iniziò la tragedia dei boat people. Non possiamo accostare una propaganda (quella americana) con un'altra propaganda (quella nord-vietnamita), le cose furono molto più complicate.--Stonewall (msg) 07:01, 12 feb 2013 (CET)

text: Sono in linea generale d'accordo con te; nessuno che mi conosce qui su wiki può dubitare su quale delle due parti io sia sentimentalmente vicino; cerco però in generale di mantenermi distaccato e aderente alle fonti quando scrivo e non mi sembra che la voce sia sbilanciata in senso "filo-americana", qualcuno potrebbe dire forse che è troppo filo-viet. Mi sembra che le caratteristiche positive dei nordvietnamiti e le loro capacità belliche siano descritte in modo adeguato nella voce, inoltre non c'è dubbio che le qualità dei dirigenti nord-vietnamiti erano enormemente superiori a quelle dei corrotti dirigenti del sud.--Stonewall (msg) 13:17, 12 feb 2013 (CET)

text: Ho la vaga impressione che difficilmente Ho Chi Minh avrebbe "venduto il Vietnam agli americani" dopo aver combattuto per sette anni per liberarlo dai francesi: lo zio Ho, prima che un comunista, era un nazionalista.... --Franz van Lanzee (msg) 15:46, 12 feb 2013 (CET)

text: Mai messo in dubbio che l'OSS abbia aiutato il Viet Minh contro i giapponesi ("il nemico del mio nemico..."); mettevo in dubbio che Ho volesse assoggettare il suo paese all'orbita di una potenza dopo aver faticato per ottenere l'indipendenza da un'altra potenza. Ma qui stiamo divagando. --Franz van Lanzee (msg) 13:19, 13 feb 2013 (CET)
thread_title:  Caduta di Saigon 

message: La formattazione delle citazioni secondo le linee guida, invece che secondo il sistema harv fa risparmiare 1.673 byte.--Roger Gianni (dimmi) 02:01, 16 feb 2013 (CET)
replies: text: L'incipit puo senza dubbio essere modificato e accorciato ma con il consenso e non sostituendolo d'imperio con quattro righe confuse, lingusticamente modeste e dai contenuti molto discutibili. Il golfo del Tonchino era più breve prima dell'ampliamento di Antoniopgt, a mio parere inutile. Propongo infatti di tornare alla versione precedente senza i suoi edit di dettaglio.--Stonewall (msg) 21:58, 17 feb 2013 (CET)

text: Sembrano i tagli dei governi italiani...tagliare per tagliare... Il nuovo incipit non sta in piedi e manca ogni inquadramento storico-politico-militare dell'incidente del golfo del Tonchino.--Stonewall (msg) 22:04, 17 feb 2013 (CET)
thread_title: Il testo è troppo lungo e ripetitivo

message: Prima che le cose prendano una brutta piega credo sia il caso di fermarsi un attimo e fare qualche considerazione.
Intanto, visto che è stato aperto un vaglio, la discussione dovrebbe essere condotta nella pagina di servizio ma il punto, senza entrare nel merito dei singoli paragrafi che sono stati modificati (ad una voce che, è bene ricordarlo, era già VdQ), è un altro.
L'utente Roger si è preso l'impegno di modificare la voce ma, proprio avendo aperto un vaglio, si presuppone un consenso "ulteriore" che dovrebbe derivare dalla collaborazione dei revisori che finora è mancata (anche perché, sempre finora, esiste un solo revisore, ossia chi ha ha aperto il vaglio) quindi, prima di fare modifiche radicali (indipendentemente dal fatto che siano pro o contro, secondo il suo parere, le convenzioni di stile) non è solo consigliabile ma è anche doveroso attendere un consenso che finora non c'è stato.
Ritengo sia il caso di fermarsi un attimo e, da parte di chi ha aperto il vaglio, formulare le sue idee sotto forma di proposta e poi, nel caso, attuare le modifiche che secondo consenso saranno approvate. --Peter eh, what's up doc? 23:30, 17 feb 2013 (CET)
replies: text: Le convenzioni di stile, non sono secondo il mio parere, sono convenzioni accettate da tutti, per aumentare la leggibilità. Nell'incipit ci sono antefatti, ci sono citate paesi secondari, che nelle convenzioni di stile c'è proprio scritto di evitare. C'è un parere personale, quando dice l'inizio della data è il 1960, in realtà inizia negli anni cinquanta. La frase che inizia con "La guerra del Vietnam non interessò soltanto il territorio del Vietnam del Sud" è da togliere perché nelle convenzioni c'è esplicitamente scritto di evitare di scrivere nell'incipit il coinvolgimento di altri stati. Manca una cronologia ferrea, per esempio è citata la fine della guerra, prima dei bombardamenti sul Vietnam del Nord. Non accetto una cronologia sbagliata. Questo incipit si può migliorare seguendo le indicazioni delle linee guida. Si può migliorare. Io sono disposto a migliorarlo, proprio per non farlo andare fuori dalle voci di qualità e invece portarlo in vetrina per sempre.--Roger Gianni (dimmi) 23:56, 17 feb 2013 (CET)
replies: text: Bene, visto che è stato aperto un vaglio inserisci le tue proposte nella sezione suggerimenti ed attendi le risposte della comunità (non c'è nessuna fretta). --Peter eh, what's up doc? 00:02, 18 feb 2013 (CET)
thread_title:  Pausa? 

message: Guarda Stonewall mi fa piacere che sei ragionevole e hai capito da solo che questa pagina se non la miglioriamo, proprio esce di vetrina!--Roger Gianni (dimmi) 23:22, 17 feb 2013 (CET)
replies: text: l'aggiunta che ho fatto io era antecedente alla richiesta di vaglio, e se la volete togliere non c'è problema da parte mia. Per come hai scritto l'incipit sembra che le forze insurrezionali si siano combattute fra di loro, il che in parte, considerando le varie fazioni, può essere pure vero, ma non è la sostanza del conflitto.--Antonioptg (msg) 23:50, 17 feb 2013 (CET)

text: Prego tutti di scrivere nel vaglio della voce, non qui. In ogni caso, la voce non mi sembra proprio ad un punto tale da farla uscire dalle voci di qualità. E mi raccomando, prima si propone, poi se c'è consenso si fa. Se non c'è consenso si sta fermi, almeno per le voci di qualità che non hanno urgenti problemi. --Zero6 ✉ 08:55, 18 feb 2013 (CET)
thread_title: Guerra del Vietnam esce di vetrina

message: Dopo la fine della guerra del Vietnam, negli Usa circolò a lungo la diceria, poi rivelatasi falsa, che i vietnamiti tenessero ancora prigionieri soldati americani anche a guerra finita, diceria che fu poi alla base dei film Rombo di tuono e Rambo 2 - La vendetta. Si potrebbe fare un accenno a ciò in voce?--Mauro Tozzi (msg) 10:56, 10 ott 2015 (CEST)
replies: text: Ok, ma servirebbe qualche fonte in merito: si potrebbe cercare tra quelle di :en:Vietnam War POW/MIA issue. --Franz van Lanzee (msg) 16:49, 11 ott 2015 (CEST)
replies: text:  Ho trovato questo vecchio articolo di Repubblica del 1985 sull'argomento.--Mauro Tozzi (msg) 15:08, 28 ago 2018 (CEST)
replies: text: Starei attento a utilizzare come fonti articoli di giornale, soprattutto se, come mi pare in questo caso, l'articolo stesso non cita le fonti e faccia delle ricostruzioni storiche basate sulle supposizioni del giornalista--Riöttoso 22:08, 3 set 2018 (CEST)
thread_title:  Leggenda sui prigionieri americani 

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