Discussione:Creazionismo

message: credo sia necessario un redirect alla voce disegno intelligente. Parlatene fra voi e decidete in merito. Saluti, --Junior 16:32, 24 mar 2006 (CET)
replies: text: se la discussione non è archiviata, evidentemente il tema è ancora attuale e si può proseguire.La discussione è aperto a tutti, non solo a chi eventualmente non è più attivo su WP. Veniamo al punto. E' meglio tenerle distinte, in quanto il creazionismo implica, m anon è a sua volta coimplicato dall0essitenza di un disegno intelligente: il "Disegnatore" intellligente può benissimo essersi limitato a pensare e aver attuato la sua operain una molteplicità di modi che non necessariamente coincidono coi tempi e l'ordine storicizzati nella Genesi (altrove si parla più teologicamente di "fuoriuscita" ().
;incipit
legato al punto precedente, l'incipit non evidenzia che {[quote|fino alla fine degli anni '90 sono esistiti tentativi i conciliare evoluzionismo e creazione biblica, rimuovendo al legame antibiblico uomo-scimmia prodotto da Darwin. La fede biblica nel Verbo Creatore e le ragioni scientifiche dell'evoluzionismo si completerebbero a vicenda, senza contriddizioni e senza negazioni reciproche, a patto di porre in primo piano il limtie dell'evoluzionismo che rende necessaria l'integrazione di una verità di fede: la mancata indicazione di una causa priam della vita o dell'ambiente inorganico che la resero possible, a fronte dell'impossibilità o estema improbabilità che anche una minima e infinitesima massa dell'universo abbia potuto esistere da sempre, al di furoi della creazione.}}
Citerei il virgolettato con modifiche minime.
L'incipit non cita il punto centrale che fino alla fine degli anni '90 ha reso compatibili evoluzionismo e creazione: l'evoluzionismo ci dice da quale punto siamo partiti? quale sia stata la causa della prima forma di vita? dove non arriva la ragione scientifica, supplisce la fede religiosa. Sulla conciliabilità, si dovrebbero ricordare più spesso la Fides et ratio e le possizioni assunte dalla  Pontificia Accademia delle Scienze?. L'evoluzionismo non ci dice né che l'universo esista da sempre e sia quindi coeterno a Dio né che esso abbi avuto una causa prima trascendente e quale essa sia. Supplisce la Genesi.
Evoluzionismo nonsignifica necessariamente Darwin: se Darwin derivò l'uomo dalla scimmia, risultando incompatibile con la Sacra Scrittura, ciò non significa che le specie create secondo Genesi 1 pnon possano evolversi autonomamente dal Creatore, secondo la sua legge, anche di tipo evolutivo.
Fino agli anni'90, si proponeva, ache nelle scuole, una versione non settaria e fondamentalista dell'evoluzionismo che teneva conto dei due secoli di ricerche successivi a Darwin, al punto da qualificare il suo libro come un testo storico, senza la pretesa di imporlto ancora come scienza, dopo due secoli. In questo caso, non ebbe successo il tradizionale storicismo di certi scienziati.
Possiamo dire che l'uomo deriva dai sapiens, che derivano dalle scimmie...che sono stati causati dalla vita acquatica...che è stata causata da un contesto di condizioni ambientali che hanno reso possibile la vita. Anche ammettendo che la vita animata e cosciente abbia avuto origine da un insieme di realtà inorganiche e non coscienti (acqua, terra, aria e fuoco), dobbiamo credere che queste ultime  siano esistite da sempre, vale a dire che l'universo sia coeterno a io?? Fu Tommaso d'Aquino il primo a dimostrare l'assurdità logica e l'inconcepibilità scientifica di simili concezioni.
In astratto, l'evoluzionismo dice che la specie causa necessaria e sufficiente della nascita e diffusione della specie B, ovvero che la specie A è causa dispositiva che ha reso possibile in un certo luogo e tempo la comparsa di una mutazione favofevole o casuale che è satta la cuasa necessaria e sufficiente della nascita della specie B.
Ebbene, la catena evolutiva delle specie si può sposare con la teologia cattolica tomista nel senso che introduce -senza volerlo- nella scienza la stessa struttura logica delle Cinque Vie di san Tommaso d'Aquino. La risposat è non è nel perimetro della scienza, se è vero che l'evoluzionismo non indica in alcun modo la causa prima non causata, il movente non mosso, il motore immobile. 
Più semplicemente, si può dire che <<per fare il tavolo>> ci vuole il legno, l'albero, il seme, il fiore e il frutto, ecc. Si può spsotare il problema all'infinito oppure decidersi a dare l'unica risposta che finora sia stata fornita. Dio. Altri l'hnno smontata, senza fornire un'alternativa aprte il non sapere, ecc. a quel punto, sarebbe stato equivalente {[cn|tenersi la versione di prima}}. Se tutti si discutono, anche la pomposamente definita "Rivoluzione coprnicana2 di Kant può trovare il suo posto, in merito.
Parlando dell'astronomia nella quale sid dilettava, diciamo che se anche una teoria affermasse che l'intero universo abbia avuto origine da un singolo punto materiale che sia esistito da sempre, una simile teoria equivarrebbe comunque ad affermare che l'universo esiste da sempre, poiché quel punto appartiene alla massa dell'universo e non ad una qualche realtà altrettanto vera, ma ad esso trascendente. E' mai stata affermata la possibilità che una massa possa vivere e durare all'infinito? ciò è forse compatibile con l'aumento di entropia e con le leggi della termodinamica? è coerente con Hegel che affermava "il finito perisce", identificandolo con ciò che è mortale, oltreché spazialmente chiuso e determinato.
Nessuno crede alla possibilità teorica di un universo che esista dall'eternità. Fu smenita come un'eresia già nl primo millennio, ed è tutt'altro una teoria moderna. Se al contrario l'universo è da un certo punto in poi, una qualche teoria deve ancora dirci quel punto da che cosa sia stato causato. Stiamo ancora aspettando. 
P.S..Mi sia consentito un breve non NPOV, pur tollerante e pacifico, per espormi a "carte scoperte", senza nascondere seconde verità Viene da chiedersi se chi come Kant negava la dimostrabilità delle'esistenza, unicità di Dio e di un Dio creatore, onché della sua antura trinitaria, avesse altro di meglioda proporre come alternativa a due millenni di santi e martiri e di pensiero solidamente strutturato dal punto di vista sia razionale-naturale che biblico. Oppure se egli, invece, non avesse già un dio alternativo che altri poi sono andati a proporre: generalmente, un cristiano per amore e servizio di Gesù  avverte il dovere della cura pastorale e di preoccuparsi dei fondamenti della propria fede e di quella altrui. In altre parole, demolirebbe soltanto per ricstruire, avrebbe demolito il tomismo solamente in nome di una "sfiducia costruttiva" per una verità altrettanto certa e dogmatica. Lì, invece, è rimasto il dubbio diretto a una verità e una religione, sempre meno segrete e sempre più aperte. Quest'ultima parte priva di fonti, per mio conto non deve entrare nella voce e infatti è stata psoto in fondo alla discussione stessa. Grazie per chi vorrà leggere e rispondere con le sue fonti e proposte.--Philosopher81sp (msg) 17:11, 22 ago 2020 (CEST)

text: quello che io e te pensiamo e' qui irrilevante, contano le fonti e non mi pare che esse abbraccino il tuo pensiero. --ignis scrivimi qui 18:02, 22 ago 2020 (CEST)
thread_title:  disegno intelligente 

message: leggevo che i creazionisti "contestano" ecc ecc; ma non leggo in forza di quali motivazioni. Non credo sarebbe troppo speciliastico. Se qualcuno conosce (e sa riassumere) queste motivazioni, sarebbe più completo, imho, questo articolo.
Si possono trovare le motivazioni nei libri di crezionisti come "I sei giorni della creazione"--Soon 18:52, 27 lug 2007 (CEST)
thread_title:  contestazioni: merito? 

message: "Creazionismo religioso" è una brutta espressione, ridondante e mai usata (nemmeno, significativamente, in questa voce). Mi sembrerebbe preferibile tornare al nome iniziale "Creazionismo". Se il problema è quello di distinguere la voce da quella "Disegno intelligente" si potrebbe risovere inserendo all'inizio della voce una "nota disambigua" che rimanda all'altra voce. Cesalpino 17:28, 21 mag 2007 (CEST)
thread_title: nome della voce

message: Riporto da Discussione:Disegno intelligente:
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Praticamente la nostra voce creazionismo in realta' tratta per il 95% del neocreazionismo
Ritengo che sia voluto il fatto che questa voce accuratamente eviti il piu' possibile di nominare il creazionismo, come pure il fatto che, al di la' di numerosissime chiacchiere, disquisizioni statistiche e filosofiche, nessun esponente del disegno intelligente sia mai entrato nel concreto ed per esempio abbia mai indicato come, a suo avviso, potevano essere la fauna e la flora durante le ere geologiche o semplicemente 10 -20-50-100-200-400-800 milioni di anni fa' (nel caso non venga riconosciuta la suddivisione cronologica tradizionale).--Bramfab Parlami 20:07, 11 lug 2007 (CEST)
replies: text: Corretto, ma dovremmo distinguere meglio tra creazionismo storico (quello della bibbia per intenderci) dal neocreazionismo dei giorni nostri. --L'uomo in ammollo  20:43, 11 lug 2007 (CEST)
thread_title: '''Neo'''creazionismo

message: Ho annullato le ultime modifiche di Ulisse0, non concordate in discussione, che equiparano il creazionismo all'ID. Questa forse sarà la posizione di Ulisse0, ma non quella delle diverse correnti di pensiero dei creazionisti. La data della presunta creazione al 4004 a.C è di fonte biblica e non c'entrano nulla Corano e Veda. Ulisse0 è pregato, prima di intervenire così pesantemente, di discutere delle modifiche in questa pagina. Grazie. -- Septem Discutiamone 08:40, 19 ott 2007 (CEST)
replies: text: Forse Ulisse intende scrivere che anche il corano e di veda riferiscono di un dio che ha creato il mondo. Ma in tal caso questo inserimento, che per altro non aggiunge nulla, (tutte le religioni, piu' o neo  implicano la creazione del mondo da parte di una o piu' divinita') deve essere fatto in un altro paragrafo, e non unirlo a quello del 'computo' dell' eta' della terra a partire dalla bibbia, che incidentalmente con i veda non ha molto da spartire. --Bramfab Discorriamo 10:45, 19 ott 2007 (CEST)
replies: text: Mi sta bene l'osservazione di Bramfab. Creazionismo tout court non è certo sinonimo di ID ma nemmeno di YEC, mentre è pacifico che i sostenitori dell'OEC siano per la maggior parte sostenitori dell'ID a matrice religiosa; i restanti sostenitori dell'OEC sposano l'ETH creazionista, che è conumque un'altra interpretazione dell'ID, infatti i raeliani per argomentare cavalcano le posizioni dell'ID; tertium non datur, ovviamente) --©|∇| 19:54, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Effetivamente non c'è una posizione definita dell'Islam sull'età della Terra, ma è risaputo che la relativa parte del Corano è praticamente sinottica rispetto all Genesi --©|∇| 22:21, 23 ott 2007 (CEST)

text: Grazie per il link. La cifra del creazionismo islamico radicale che lo accomuna con lo YEC è il rifiuto delle teorie geologiche, accettate invece dall'ID e dall'ETC. --©|∇| 19:16, 27 ott 2007 (CEST)
replies: text: Siete contrari a racchiudere ID e ETHC nell'OEC? Se sì, perchè? --©|∇| 22:38, 29 ott 2007 (CET)
replies: text: Eh? Potresti per favore scrivere per intero almeno cosa significa ETHC? -- Septem Discutiamone 09:08, 30 ott 2007 (CET)

text: Con ETHC intendo il C. di matrice aliena. Il fatto è che l'OEC di per sé esite solo come eterogeneo insieme complementare a quello degli YEC all'interno del superinsieme universo dei creazionisti. --©|∇| 22:33, 30 ott 2007 (CET)

text: Superinsieme ??? --Bramfab Discorriamo 15:42, 31 ott 2007 (CET)
replies: text: Volevo solo dire che all'OEC appartiene chi accetta la geologia ma non l'abiogenesi casuale, si tratta quindi all'80-90% di sost. dell'ID e al 10-20% di sost. dell'ETH. --©|∇| 21:07, 31 ott 2007 (CET)
thread_title:  Modifiche Ulisse0 (Veda e Corano)

message: Inserisco qui' sotto dei link eliminati, per discuterne:
# Libro di Harun Yahya - "L'inganno dell'evoluzione" (disponibile on-line
# Museo della creazione
# Una biografia particolare e una critica alle prove scientifiche dell'evoluzionismo
# L'esistenza di meccanismi di autocorrezione del DNA da errori nella riproduzione che generano le mutazioni evolutive
#Card. Poupard, evoluzionismo e «intelligent design»…
:1)Questo link porta ad  un sito di ispirazione islamica, con commenti diversi da quelli neoconservatori cattolici, mi sembra che dia  un apporto epistemologico interessante ed il libro scaricabile gratuitamente in pdf quantomeno dimostra che l' autore si e'  impegnato a leggere almeno le basi della letteratura evoluzionista e le conosce a differenza di Zichichi.
:2)Sito museo della creazione: non e' piu' commerciale del sito del WWF o di Emergency che pure hanno un angolino shopping
:3)+4) Siti che hanno la stessa caratura di scientificita' del creazionsmo (di cui tuttavia teniamo la voce)
:5)Antologia di scritti di parte catto-creazionista, che riportano questa posizione senza distorsioni interpretative
A prescindere dall' opinione sul soggetto della voce, non mi sembrano link inutili o contrari alle policy.--Bramfab Discorriamo 12:22, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Rispondo partendo dall' inverso: il sito cattocreazionsita usa il principio del diritto alla citazione secondo la prassi normalmente usata in Italia, non c'è violazione di diritti d' autore  e non diamo importanza al sito, piu' di quanto ne diamo ai vari isti linkati in tutte le voci wikiane. Il terzo e quarto sono del livello pseudoscientifico del creazionismo, quali sarebbero le sue fonti affidabili sul piano sociale? per il secondo non comprendendo cosa intendi per promozionale ho pensato che ti rifacessi alla presenza di materiale in vendita. Riguardo al primo sono d'accordo che la presenza di un paragrafo sulla creativismo islamico sarebbe utile. Vediamo se qualche altro interviene. --Bramfab Discorriamo 14:11, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Se il diritto alla citazione comprende il citare interi articoli di giornale per intero va bene, poi personalmente ritengo che sia inopportuno dare rilevanza ad una pagina che raccoglie e replica altre fonti senza alcuna aggiunta, ma è una mia opinione. Quanto al terzo e al quarto: perché citarli? Cosa c'entra quali sono le fonti affidabili sul piano sociale? Queste non sono fonti, né materiale di rilevanza particolare. Il secondo mi pare impostato ad hoc per pubblicizzare l'opera di Yahya: non vedo motivazioni valide per inserirlo. --Aeternus∞ 15:38, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non sono articoli, ma estratti; non mi sembra che sia rilevanza al sito, piuttosto per una volta tanto si ha a disposizione quella che possiamo definire una fonte primaria su un certo pensiero, invece di districarsi con l' "intermediazione" di interpretazioni farrugginose. Sulla terza e la quarta il discorso e' che i creazionisti non dicono ne di più ne di meno ed i due siti funzionerebbero da fonti italiane, se teniamo link come questo  nelle note, non vedo il motivo di eliminare qualcosa in italiano.--Bramfab Discorriamo 17:22, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Ok, per il primo e l'ultimo, con un inserimento commentato va bene. Sugli altri non ne vedo la necessità né l'opportunità. --Aeternus∞ 20:35, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title: link eliminati

message: Vorrei porre in analisi questa frase:
La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito"
Secondo me non ha senso: se Dio è sempre esistito e assunto che Dio ha creato il mondo perché mai anche il mondo deve essere sempre esistito? È una riduzione non valida in questo caso. Io proporrei di togliere e/o modificare questo capitoletto che secondo andrebbe sviluppato in maniera molto ampia. Non credo l'unica posizione creazionismo non religioso sia questa specie di logica illogica.. --The Blinder Grunt (msg) 17:33, 27 apr 2011 (CEST)
replies: text: "Secondo te" purtroppo su wiki non ha valore, servono delle fonti che affermino ciò che dici. Se ne hai puoi anche modificare tu la voce.--Etrusko XXV (msg) 17:40, 27 apr 2011 (CEST)
replies: text: Sarebbe come dire: "Io ho costruito questa casa, io esisto da 25 annni", secondo il ragionamento di cui sopra si semplificherebbe in "La casa esiste da 25 anni". Non è che non ha senso secondo me, non ha senso proprio. Quando nella voce si dice: Ma a questo punto se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". Non si da nessuna risposta alla domanda e si fa un passaggio che rasenta la fantasia. Perché per essere corretta (la semplificazione) bisogna fare una premessa: che da quando questo qualcosa esiste ha deciso di far esistere anche il mondo. Ma questo non sta scritto da nessuna parte, può anche essere ma perlomeno bisogna scriverla questa premessa. Oppure mi viene da pensare che questo qualcosa che è sempre esistito non abbia creato subito il mondo perché ha creato subito l'universo e da questo è nato il mondo. Ricapitolando, la risposta alla domanda "Ma a questo punto se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo?" non può avere come risposta la semplificazione, è una cosa illogica.. Quindi torno alla mia proposta iniziale, riscrivere e ampliare la voce. Altrimenti toglierla o mettere qualche avviso di dubbia enciclopedicità (non sono un esperto di avvisi, quindi non so cosa si potrebbe mettere).
Le discussioni su come "secondo me" e' stato fatto il mondo si possono scrivere in altri siti.--Bramfab Discorriamo 12:45, 5 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Creazionismo non religioso 

message: In questo capitoletto si fa un troppo ampio cenno al fatto che "la posizione delle gerarchie cattoliche in merito alle teorie evoluzionistiche varia di nazione in nazione, in base al grado di penetrazione ed alla maturità della loro evangelizzazione". Se il capitolo si chiama posizione della Chiesa Cattolica non credo sia così determinante il fatto che chi sta maturando la fede abbia una visione diversa. Chiunque cristiano, o chiunque appoggia una teoria scientifica può pensarla in maniera diversa da essa pur rimanendo dentro l'impostazione originale o proponendosi di avvicinarsi. Forse mi sto perdendo, ma credo il concetto sia chiaro. Quindi, in conclusione, proporrei di ridurre drasticamente questa parte a una frasetta. Altrimenti creiamo un capitoletto a parte, tipo "Posizioni cattoliche non ufficiali". Oppure si fa questo cenno anche negli altri capitoletti per dare uniformità. --The Blinder Grunt (msg) 17:32, 27 apr 2011 (CEST)
thread_title:  La posizione della Chiesa cattolica 

message: Ho cancellato la frase (il cosiddetto "neodarwinismo") dalla sezione "La posizione della Chiesa Cattolica" perchè nella frase se ne dava una definizione del tutto sbagliata e fuorviante, ovvero che secondo il neodarwinismo l'evoluzione sarebbe guidata unicamente dal caso. In realtà il nneodarwinismo è solo l'integrazione della teoria darwiniana con i dati genetici e molecolari e non riguarda in alcun modo il finalismo dell'evoluzione o la casualità della stessa. Da questo punto di vista il neodarwinismo e la teoria classica dell'evoluzione non differiscono sostanzialmente.--Etrusko XXV (msg) 17:49, 27 apr 2011 (CEST)
thread_title: Neodarwinismo

message: Se ci fosse un elenco non solo delle voci da "vetrina" o di "qualità" ma anche delle voci "pessime" questa starebbe tra le prime dieci. Non dico la prima, tra le prime dieci sì. --Xinstalker (msg) 10:26, 28 dic 2015 (CET)
replies: text: non è che a scrivere un commento ogni 3 minuti la voce migliora. --ignis scrivimi qui 10:32, 28 dic 2015 (CET)
replies: text:  Vero, ma non migliora nemmeno se uno solo studia e altri dieci "discutono" ravanando su internet... Intanto...
* occorre capire cosa si intende con il lemma "creazionismo";
* quindi sapere chi lo ha coniato, quando e perché;
* quindi le eventuali differenti sfumature di significato che può aver acquisito nelle diverse discipline;
* infine se il lemma ha acquisito anche un significato "politico", "controverso", "massmediale", "polemico".
Poi dopo aver studiato tutto questo, poi, scrivere la voce e intervenire nelle discussioni in modo costruttivo. Quando mi renderò conto che i miei interlocutori faranno altrettanto, mi spenderò per tale "lavoro", l'unico dal vero sapore wikipediano. --Xinstalker (msg) 14:04, 28 dic 2015 (CET)
thread_title: Le dieci voci più brutte di WikIT

message: nella treccani, ci sono due accezioni di creazionismo, una, in inizio lemma, religiosa e filosofica, l'altra , nella seconda parte del lemma, tratta dell'accezione scientifica (o propriamente pseudoscientifica). Questa voce tratta della seconda accezione cosa che è chiara nel incipit del secondo paragrafo (In tal senso, le posizioni creazioniste sono ...). Non comprendo cosa non ci sia di chiaro in questo? --ignis scrivimi qui 17:38, 28 mar 2016 (CEST)
replies: text: Scusami, ma la pagina Treccani non è affatto chiara. Un IP annulla la tua modifica affermando che secondo la Treccani il creazionismo è una concezione filosofica o religiosa, apro la citazione alla Treccani che come incipit recita testualmente "creazionismo Concezione filosofica o religiosa", e quindi ho dato ragione all'IP. Poi, alla quarta riga la definisce anche una concezione scientifica, ma, appunto, più avanti. Proporrei di evitare di mettere nella citazione direttamente il link alla Treccani, ma prima riportare paro paro la definizione della Treccani (copyright permettendo), poi, in fondo, un cfr. e il link alla voce sulla Trecccani. --Skyfall (msg) 17:19, 29 mar 2016 (CEST)
replies: text: la Treccani non ci dice cosa è il creazionismo, la treccani ci dice che ci sono due accezioni di creazionismo, questa voce tratta di uno di essi. Se poi ci sono utenti pigri che non leggono nè tutta la voce nè tutta la fonte mica possiamo andargli dietro :-)  --ignis scrivimi qui 20:08, 29 mar 2016 (CEST)
thread_title:  creazionismo 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060927160040/http://www.nabt.org/sub/position_statements/evolution.asp per http://www.nabt.org/sub/position_statements/evolution.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927094546/http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf per http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
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