Discussione:Nobiltà

message: La reiterata e non giustificata (e, direi, difficilmente giustificabile) rimozione di informazioni pertinenti dalla voce e, in particolare, del paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana, in forza delle disposizioni Costituzionali, è da considerarsi un vandalismo e, come tale, verrà trattata senza ulteriori avvisi qualora dovesse ripetersi. --Piero Montesacro 15:06, 31 dic 2006 (CET)
thread_title: Rimozione abusiva di informazioni pertinenti, o vandalismo

message: Si è proposto di ripristinare la versione "ragionata", con riferimento ad alcuni titoli, dato che la presenza di alcune considerazioni, in una voce così complessa, assume, in linea con un opportuno rigore giuridico e scientifico, una generale valenza interpretativa con riferimento all'intera bibliografia esistente e a quella specificatamente citata.
Quanto alla cancellazione di alcune opere di perimetro non propriamente peninsulare ma "multiregionale"(ad esempio di una sugli Stati sabaudi, ma interessante non per i soli Piemonte e Valle d'Aosta bensì anche la Lombardia, Liguria, Sardegna) si è proposto il reinserimento (a fianco peraltro dei celebri studi sula nobiltà dell'Italia meridionale del Candida Gonzaga, che non erano stati aboliti) e si suggerisce, anzi, di incrementare i riferimenti e il ricorso a opere di questo tipo (purché interessanti per un'area non monoregionale, che potrebbero essere utilizzate e citate in voci d'ambito più "locale"). --Ghib-Uelfo 10:39, 19 feb 2008
:Scusami ma non riesco a capire il messaggio, ci sono troppi sottintesi:
:Si è proposto, dove? "ragionata" in che senso? "alcune considerazioni", quali? "valenza interpetativa" in che senso, siamo un'enciclopedia non un mezzo per favorire interpretazioni.
:Quanto alla questione geografica, non capisco perché limitarci all'Italia. --ChemicalBit - scrivimi 19:58, 21 feb 2008 (CET)
thread_title:   Alcune principali pubblicazioni sulle famiglie nobili italiane, riferite all'Italia in generale o a aree multiregionali   

message: Nella sezione qui sopra (Soppressione della Consulta Araldica) è stato scritto «si badi bene lo "status giuridico" di "nobile", NON i titoli nobiliari che sono altra cosa !» (Utente:Agoseta )
Allora è corretto e utile che "Titolo nobiliare" sia un redirect a questa voce? Non converebeb fare due voci distinte (spostando in quella quindi tutta la questione del riconoscimento dei titoli nobiliari).
p.s. vedo che c'è anche il redirect da "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" , che francamente mi pare ancor meno appropriato ... --ChemicalBit - scrivimi 11:03, 28 feb 2008 (CET)
thread_title:  Il problema dei redirect: Nobiltà,  i titoli nobiliari sono un'altra cosa 

message: Nella voce è stato scritta una precisazione in cui si fa notare che il non riconoscimento da parte della Reuppblica Italiana è dovuto "soltanto,però,per effetto di una "Disposizione transitoria" (la XIV della Costituzione repubblicana) che poi non è stata più completata dalla prevista Legge applicativa." E concludendo che quindi non vi è ancora una sitemazione definitiva.
Una norma transitoria (che poi quelle parte della Cosituzione non si chiama "norme tranistorie", ma "Norme transitorie e finali" ....)  non è una norma provvisoria in attesa di una norma definitiva. Si tratta di una norma che regola il passaggio da una disciplina all'altra. 
p.s. tra l'altro ho trovato una sentenza della Corte Costituzionale (riguardante proprio una questione sulla validità come parte del cognome dei predicati dei ecc. ecc., e quindi proprio la la XIV disps. trans. e fin.) in cui ciò viene detto esplcitamente.
Viene anche detto esplcitamente esplicitato che se tale disposizione rimanda ad una successiva legge l'abolizione della Consulta Araldica (anche perché andrebbe oltre l'argomento di tale disposizione, la Consulta Arladica si occupa più in generale di araldica, non solo di titoli nobiliari) cioè non implica che anche gli altri aspetti della disposizione non abbiano effetto finché non vi sarà una legge applicativa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:50, 29 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Non sminuiamo le norme transitorie e finali 

message: Ho fatto il rollback di un edit di un anonimo. La costituzione dice che (in Italia) "i titoli nobiliari non sono riconosciuti" (quindi non "soltanto"). Punto. La questione è chiarissima: 6 parole nel testo legislativo italiano più importante. La legge di regolamentazione non è "dovuta". Sulla Consulta Araldica la voce diceva già abbastanza. --Amarvudol (msg)  18:35, 29 ago 2008 (CEST)
replies: text: Anche perché più che soltanto, semmai sarebbe "perfino da una norma costituzionale", che come noto è "un gradino sopra" una norma ordinaria .... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:35, 30 ago 2008 (CEST)
thread_title: Nobiltà e costituzione

message: Ai fini di un censimento delle famiglie nobili e notabili italiane ho provveduto ad inserire il link all'indice completo e generale di tutte le famiglie comprese nella XXXI^ edizione dell'Annuario. 
Spero che sia di utilità e di interesse per tutti gli studiosi, i ricercatori e gli appassionati. Grazie.
Giovanni Grimaldi
:Che significa "Notabili"? 
:E a che anno si riferisce il censimento? --La voce di Cassandra (msg) 08:03, 7 feb 2011 (CET)
thread_title:  Indice generale della XXXI^ edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana 

message: relativamente alla sezione sopra indicata--K.Weise (msg) 11:10, 28 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Misura della nobiltà 

message: Nella sezione "Nobiltà in Europa" è riportato
:«Attualmente chi vuol far valere i propri diritti araldici genealogici nobiliari può rivolgersi a ordini cavallereschi nobiliari, a corpi di re d'armi di paesi dove ancora esiste giurisdizione nobiliare o ad associazioni araldico-nobiliari.»
Pur avendo una nota, tale informazione è vaga e da chiarire:
:Dice attualmente, cioè quando?
:Non dice dove si può far valere i propri diritti (e sottolineo far valere diritti, non ottenere una generica affermazione che genealogicamente si discenda dalla tal persona che era nobile) in tali modi? Per uno dei tre modi, i corpi di re d'armi, è indicato anche se in modo vago che ciò si riferisce a dove ancora esiste giurisdizione nobiliare. Negli altri due casi neppure quello. Non penso in tutti gli stati, visto che alcuni esplicitamente non li riconoscono (Ad es. se nella Repubblica italiana una persona si rivolgesse ad un'associazione araldico-nobiliare, poi potrebbe far valere i suoi eventuali diritti araldici genealogici nobiliari?) --79.21.45.157 (msg) 00:52, 25 feb 2013 (CET)
thread_title:  Frase vaga e da chiarire in sezione "Nobiltà in Europa" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Nobiltà. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160303165701/http://www.collegio-araldico.it/italiano/librodoro.htm per http://www.collegio-araldico.it/italiano/librodoro.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:09, 27 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: L'ultima parte della sezione Storia è formata da un testo abbastanza lungo riguardante la situazione attuale nella Repubblica italiana. Con vari problemi.
1) Trattazione eccessivamente lunga e che non si capisce perché non sia nella sezione "Nobiltà in Europa", sottosezione "Italia" più sotto. 
2) Si sostiene più volte che "la Costituzione repubblicana riconosce e tutela giuridicamente ancora oggi i predicati nobiliari dell'antica nobiltà di origine feudale" e tutta quella parte della sezione sembra scritta per propugnare tale POV. vi sono però una serie di errori concettuali
* La Costituzione repubblicana non riconosce e tutela giuridicamente  i predicati nobiliari, si possono solo cognomizzare (cioè far diventare parte del cognome), e a quel punto fanno parte del cognome (che è tutelato in quanto cognome, non in quanto predicato). 
* Si fa distinzione tra predicati feudali e di altro tipo (alloidali. Ci sarebbero anche altri tipi, si veda qui), come se solo quelli feudali fossero riconosciuti. In realtà la Costituzione non fa tale distinzione (l'unica distinzione che fa è che devono essere di titoli "esistenti prima del 28 ottobre 1922" (giorno della Marcia su Roma)
3) "Anche se l'Italia oggi è una repubblica, e il secondo comma della XIV disposizione transitoria dell'attuale costituzione italiana non riconosce i titoli nobiliari, questo passaggio si riferisce al fatto che i titoli nobiliari sono di sovrana prerogativa, cioè concessi o revocati unicamente da un sovrano regnante su un trono (come era infatti sancito dal Regio Decreto n. 651 del 7.06.1943 dell'ultimo statuto fondamentale del regno d'Italia); dunque questa facoltà non è nel potere del Presidente della Repubblica Italiana, capo di uno stato repubblicano. Questa non riconoscibilità dei titoli nobiliari non va intesa come proibizione o disconoscimento degli antichi titoli nobiliari italiani di origine feudale, "
* Veramente è il primo comma. (Il secondo è quello relativo alla cognomizzazione dei predicati)
* È ricerca originale o senza fonte
* Perché mai la legge italiana non avrebbe potere di revocare, proibire o disconoscere i titoli nobiliari?! Se con la situazione precedente poteva farlo solo il Re, non per questo deve essere così anche dopo la fine della monarchia. 
* anche qui perché solo quelli di origine feudale?
* A dimostrazione di tale teoria viene portato che la stessa Costituzione ammette la cognomizzazione dei predicati. Ma ciò non è un riconoscimento dei titoli nobiliari. 
Mi sa che si prima a rimuovere tutta quella roba... Intanto per ora ho inserito un avviso  --87.13.51.141 (msg) 01:07, 27 ago 2020 (CEST)
replies: text: Quel testo è il risultato di alcune aggiunte di anonimi (soprattutto con questo edit), nonchè di un utente non anonimo (con con questo edit), nonostante quanto scritto nell'apposita sottopagina sulla nobiltà italiana. Rolbaccato. --Skyfall (msg) 07:14, 27 ago 2020 (CEST)
replies: text: Ok. Controllo se non vi siano problemi del genere in voci correlate. --87.13.51.141 (msg) 13:05, 27 ago 2020 (CEST)
replies: text: Vedo però che hai annullato anche tutte le altre modifiche avvenute nel frattempo. Vedrò se avrò tempo di sistemare (o se qualcun altro potrà farlo prima è benvenuto). --87.13.51.141 (msg) 13:12, 27 ago 2020 (CEST)
replies: text: Ho optato per il male minore. Con quei edit si sosteneva anche l'esatto opposto di quanto scritto con precedenza. Meglio che non rimanessero un minuto in più. --Skyfall (msg) 19:53, 27 ago 2020 (CEST)
thread_title:  POV ed errori nella Sezione Storia - parte riguardante l'Italia e la tutela dei predicati 

message: Voce problematica riscritta, sintetizzata e sistemata secondo: 
*Fonti enciclopediche severamente attendibili.
*In molti punti arrovellate ricerche personali non enciclopediche o senza fonti (come avevo sottolineato con templates vari) o tendeziosi tentativi di riproporre ciò che è ormai uscito dalla porta (nobiltà) facendolo rientrare dalla finestra, senza però focalizzarsi sulle basi essenziali storiche del soggetto trattato (che dev'essere comprensibile a qualsiasi lettore). 
*Avendo sistemata di recente la voce Annuario della nobiltà italiana pareva emergere in modo piuttosto evidente lo stile degli autori di quell'articolo. 
*Poi: bibliografia effettivamente citata e chiara, note, cid, parametri di sintassi assenti etc. 
*Ultimo ma non per ultimo: iconografia più sobria ed europea, senza corona savoiarda omaggio alla deposta monarchia italiana (ottica geopolitica limitata). 
*Via consequenziali templates datati e mie stesse annotazioni (alle quali comunque nessuno di chi si era occupato della voce ha prestato attenzione per trovare fonti). --Walther16 (msg) 15:21, 8 ott 2023 (CEST)
thread_title:  Sistemazione-riscrittura