Discussione:Critiche alla Chiesa cattolica/Archivio 20070922

message: ho tradotto e integrado da testo preso da wikipedia inglese, essendo temi molto controversi mi sento di consigliare alcune procedure:
*Il testo ti sembra POV? Integralo
*La proposizione X ti sembra falsa? C'è scritto "alcuni dicono" apposta
*Il testo diventa troppo lungo? spostalo su una pagina a se stante
*Vuoi aggiungere un sito nelle categorie apologetici o polemici? accertati che sia un sito con un minimo di senso...
*Hai trovato un sito neutrale??? Dimmelo subito! --Riccardov 23:45, 6 feb 2006 (CET)
thread_title: Avviso

message: Non so se l'articolo andrebbe impostato presentando in maniera neutra sia le critiche sia la risposta cattolica. Perché dopotutto le critiche sono dovute a un'impostazione di pensiero che le genera. Mentre che da altra impostazione di pensiero, in particolare da quella ecclesiale, le critiche non sussistono.
Per quanto riguarda l'ordine delle critiche, sono propenso a mettere prima quelle riguardanti situazioni temporalmente anterioriori. Legherei poi in "morale sessuale" tutte le critiche riguardanti omosesessualità e controllo delle nascite. Metterei una sezione ... vabbé, lo faccio, semmai poi si può cambiare. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:10, 7 feb 2006 (CET)
thread_title: Impostazione dell'articolo

message: L'analisi della storia della Chiesa in Europa ha portato molti studiosi ad accusare la stessa Chiesa di quelli che sono adesso definiti come crimini contro l'umanità commessi nei secoli passati.
Intanto le gerarchie ecclesiastiche sono responsabili anche del genocidio degli indios americani
La risposta generale dei cattolici è che i fedeli sono persone umane con tutti i loro difetti e che il bene procurato all'umanità è maggiore del male provocato.
In realtà non sono in discussione i fedeli ma le gerarchie; trascurare questo e sostenere che ci sarebbe stato un bene procurato all’umanità (quale?) è propaganda.
 
La Chiesa è accusata di aver ostacolato la diffusione di idee che si scontrassero con la propria dottrina proibendo la pubblicazione, la diffusione e la lettura di alcune opere letterarie e scientifiche. 
Di questa politica sono stati vittime eminenti scienziati come Galileo Galilei, dall'inizio del 2006 gli atti del suo processo sono disponibili nel sito dell'archivio segreto vaticano.
Alcuni studiosi cattolici rispondono che l'indice colpiva solo coloro che propagassero idee che si scontravano con il magistero della Chiesa e che la proibizione della pubblicazione era spesso "sub ipotesis", ovvero il permesso veniva accordato qualora si dichiarasse che le affermazioni erano ipotesi e non verità assolute.
A parte il maccheronico sub ipotesis, mi congratulo con la difesa clericale: si può pubblicare tutto, purché io sia d’accordo; se non sono d’accordo, ti mando arrosto. L’Autore finge di ignorare che la sola esistenza della censura e la consapevolezza dell’enormità delle pene impediva a chiunque di manifestare liberamente il proprio pensiero. Ancora una volta, pura propaganda.
La Chiesa è accusata di aver stabilito tribunali ecclesiastici per l'individuazione e la punizione degli eretici che hanno fatto uso di strumenti di tortura e hanno sanzionato pene carcerarie e condanne a morte a persone accusate di apostasia o di stregoneria; a presiedere questi tribunali stavano vescovi, monaci o ecclesiastici membri della Santa Inquisizione (che esiste ancora adesso, pur con compiti diversi, sotto il nome di Congregazione per la dottrina della fede).
Alcuni studiosi cattolici ritengono che i crimini commessi dall'Inquisizione siano comunque da inquadrare nel tempo, che le pratiche degli inquisitori siano spesso state più umane di quelle che erano in auge nei tribunali civili e che la pratica dell'inquisizione fosse motivata dalla opinione comune dell'epoca considerava impossibile la coesistenza di religioni non ufficiali all'interno di uno stesso regno.
Come sopra: il tentativo di attenuare le responsabilità delle gerarchie ecclesiastiche è pura propaganda.
La dottrina cristiana è stata accusata di aver creato il sentimento antisemita dipingendo attraverso i secoli gli Ebrei come "gli assassini di Cristo" e la Chiesa ha istituito i ghetti all'interno delle città per isolare la popolazione di origine ebraica dai restanti cittadini.
L'entità esatta dell'antisemitismo della chiesa cattolica nei secoli passati è tuttora oggetto di dibattito ed esistono molte controversie tra gli stessi storici, la difesa di molti studiosi cattolici è che un gran numero di Ebrei è pacificamente vissuto in Europa ed ha potuto esercitare liberamente la sua religione, per un certo periodo gli Ebrei sono stati anche gli unici a cui era concesso di prestare denaro con interessi e lavorare nei giorni di festa; è ritenuto inoltre che l'antisemitismo fosse diffuso tra la popolazione indipendentemente dagli insegnamenti della Chiesa e dovuto alla sola "diversità" degli ebrei, alcuni ritengono in Europa gli Ebrei siano vissuti più "protetti" che in Asia minore o in nordafrica.
Vedi sopra
Più recentemente la Chiesa Cattolica ed in particolare Papa Pio XII è stata accusata di aver contribuito all'Olocausto con l'accettazione silenziosa di un genocidio.
Relativamente alle due maggiori ideologie totalitarie del XX secolo, il nazismo di Hitler e il comunismo di Lenin e Stalin, la chiesa cattolica emise per entrambe encicliche di condanna. Viene però da alcuni criticato il comportamento tenuto da pio XII durante la seconda guerra mondiale, poichè il papa si astenne dal pronunciare discorsi di condanna netti ed utilizzò sempre un linguaggio diplomatico nelle dichiarazioni ufficiali, probabilmente dovuta anche all'intenzione di preservare la neutralità della Santa sede che fu anche occupata dalle truppe naziste.
Alcuni studiosi difendono la posizione della chiesa rispetto al Nazismo sostenendo che una decisa condanna avrebbe portato Hitler a decidere sanguinose ritorsioni alla numerosa ma minoritaria popolazione cattolica in Germania e nei territori occupati durante la guerra. 
A parte che la Santa Sede non fu mai occupata dalle truppe naziste, la difesa di alcuni studiosi cattolici dimostrerebbe solo che Pio XII sapeva ma tacque. 
C'è chi critica l'impostazione cattolica, e cristiana in genere, dell'atteggiamento di fede, vedendolo come una mortificazione della libertà e della autonomia della persona umana.
Questa critica è un’invenzione dell’Autore
 
La Chiesa Cattolica ritiene immorale il sesso con persone diversa dal coniuge sposato con un matrimonio stipulato pubblicamente e predica la superiorità della condizione celibataria che faciliterebbe ai fedeli il rapporto con Dio e l'aiuto del prossimo.
Che c’entra quest’affermazione? E’ una risposta a qualche critica?
 
Si critica l'insegnamento della chiesa circa la barbarità dell'aborto, e molti rivendicano il diritto ad abortire della madre in ogni caso oppure in particolari condizioni.
L’interruzione volontaria di gravidanza regolata per legge viene definita dall’Autore una barbarità. 
La Chiesa cattolica ritiene "contrario alla dignità della persona umana" che uno stato o una organizzazione imponga per legge o favorisca il controllo delle nascite con la pratica di aborti, sterilizzazioni  
Nessuno vuole che l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite. L’affermazione dell’Autore è pura propaganda. 
Si critica la posizione della chiesa contraria all'eutanasia.  
Contrario all’eutanasia è e può essere chiunque, La Chiesa cattolica è una dei tanti; qui se ne fa l’unica a sostenere la contrarietà all’eutanasia, per pura propaganda.   
Manca poi fra i crimini commessi dalle gerarchie ecclesiali la falsificazione della cosiddetta Donazione di Costantino, il favore al colonialismo e allo schiavismo, l’instaurazione di uno Stato pontificio, il più arretrato d’Europa socialmente, economicamente e culturalmente, l’aver contribuito a ostacolare per secoli l’unificazione nazionale, la condanna del liberalismo. 
Detto tutto questo, è poi puerile aver voluto creare - sia pure per soli intenti propagandistici un articolo del genere, investe 2000 anni di storia, che comporterebbe una lunghezza e profondità di analisi irrealizzabili in poche pagine. I temi toccati esistono già in voci apposite, basta riferirli in loco. --Ilaria578 23:30, 8 mar 2006 (CET)
replies: text: Questo articolo manca completamente di un NPOV, a partire dal titolo! E' tutto fuorchè enciclopedico, e va tolto--85.46.68.232 14:13, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  Mancanza di neutralità 

message: Ilaria578 benché non sia io l'autore dell'articolo mi permetto di dissentire su alcune sue posizioni.
Innanzitutto chiariamo che criticare vuol dire sottoporre qualcosa al vaglio della ragione, non attaccarlo in base a valori etici e/o morali dominanti.
* Intanto le gerarchie ecclesiastiche sono responsabili anche del genocidio degli indios americani.
non soltanto e non primariamente le gerarchie ecclesiastiche, piuttosto i governi e gli stati conquistatori.
* In realtà non sono in discussione i fedeli ma le gerarchie; trascurare questo e sostenere che ci sarebbe stato un bene procurato all’umanità (quale?) è propaganda.
sul bene procurato all'umanità dalla Chiesa si potrebbero scrivere (e difatti si sono scritti e si continuano a scrivere) migliaia di libri, inoltre si tratta di riportare opinioni della chiesa non di rispondervi con opinioni personali.
* A parte il maccheronico sub ipotesis, mi congratulo con la difesa clericale: si può pubblicare tutto, purché io sia d’accordo; se non sono d’accordo, ti mando arrosto. L’Autore finge di ignorare che la sola esistenza della censura e la consapevolezza dell’enormità delle pene impediva a chiunque di manifestare liberamente il proprio pensiero. Ancora una volta, pura propaganda.
gli autori non finivano "arrosto" per aver scritto qualcosa, ci andavano se sostenevano che le loro ipotesi erano verità "assolute". Che qualcuno non manifestasse liberamente le proprie idee è un'ipotesi storicamente improbabile dato che i pochi che ricevevano una istruzione erano abbastanza intraprendenti da non avere "timore reverenziale" della Chiesa. Le pene, in ogni caso, erano paragonabili a quelle stabilite dagli stati.
* Come sopra: il tentativo di attenuare le responsabilità delle gerarchie ecclesiastiche è pura propaganda.
la Chiesa ha diritto di esprimere la sua opinione e riportarla è un dovere, non propaganda.
* Vedi sopra
l'antisemitismo generato dalla Chiesa cattolica è storicamente discutibile (nel senso che se ne sta discutendo) poichè è da considerare la generale diffidenza verso tutto ciò che era riconoscibile come "diverso", ad es. la ricerca di "untori" durante le epidemie di peste. La Chiesa, storicamente, sembra essersi rivelata uno strumento al servizio dei singoli uomini e delle comunità (e sopratutto delle loro paure) piuttosto che il contrario, in altre parole erano le persone che avevano "paura" ed usavano la Chiesa per calmare queste "emozioni". Non a caso la sociologia studia da sempre i fenomeni di "massa", cioè quei fattori ed elementi comuni (es. fede) che portano i singoli a comportarsi diversamente da quando sono presi singolarmente.
* A parte che la Santa Sede non fu mai occupata dalle truppe naziste, la difesa di alcuni studiosi cattolici dimostrerebbe solo che Pio XII sapeva ma tacque.
è storicamente dimostrato che molti istituti cattolici offrirono rifugio a perseguitati. Vorrei ricordarti inolte, tanto per fare un esempio, la distruzione dell'Abbazia di Monte Cassino che gli alleati ritenevano occupata dai nazisti (il che vuol dire che tra nazisti e Chiesa non v'era un ottimo rapporto).
* Questa critica è un’invenzione dell’Autore.
Non è vero, è abbastanza confuso, ma è l'opinione degli atei.
* Nessuno vuole che l’aborto sia un mezzo di regolazione delle nascite. L’affermazione dell’Autore è pura propaganda.
Tecnicamente se vuoi impedire a qualcuno di nascere regolari il processo di nascita, quindi l'aborto è in sè un mezzo di regolazione delle nascite, anche se non sempre questo è il fine. In Cina, per esempio, non si può avere più di un figlio. 
Inoltre la regolazione delle nascite non è considerata un male in sè, ad esempio alcuni ritengono che in paesi dove le persone non hanno di che mangiare sia una buona politica.
* Manca poi fra i crimini commessi dalle gerarchie ecclesiali la falsificazione della cosiddetta Donazione di Costantino, il favore al colonialismo e allo schiavismo, l’instaurazione di uno Stato pontificio, il più arretrato d’Europa socialmente, economicamente e culturalmente, l’aver contribuito a ostacolare per secoli l’unificazione nazionale, la condanna del liberalismo.
L'instaurazione di uno stato non è in sè in un delitto, soprattutto non si può affermare (senza prove) che fosse arretrato culturalmente e socialmente (in che senso, tra l'altro ?); la condanna del liberalismo è stata anche fatta dal socialismo e dal comunismo, senza contare che non si può certo definire un crimine.
Aver ritardato l'unificazione nazionale è un argomento nazionalista e insensato, sia perchè lo Stato pontificio non è mai stato l'ostacolo più significativo alla riunificazione (cioè lo Stato più forte), sia perchè esso stesso poteva ben aspirare ad costruire l'Italia.
Vorrei farti notare che le tue sentenze, un tantinello arroganti, sono la base di tutto ciò "rinfacci" alla Chiesa: la superbia, la pretesa di conoscere la verità e di poterla imporre agli altri.--Mente 15:24, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title:  risposta di [[Utente:Mente|Mente]] ad [[Utente:Ilaria578|Ilaria578]] 

message: dunque, sono io l'autore _iniziale_ dell'articolo (che poi ovviamente è stato espanso da altri), l'intenzione di esso è presentare una lista di critiche _razionali_ ed una lista di risposte altrettanto _razionali_ seppure ovviamente chi condivide le critiche non condivida le risposte, mi pare chiaro. Articoli simili sono presenti in wikipedia di altre lingue, personalmente ho cominciato prendendo come base quello inglese.
se Ilaria578 indende aggiungere altre critiche, lo faccia pure, purché la loro esposizione non pretenda di imporre una verità assoluta ma un punto di vista, l'accertazione dei fatti storici è una cosa, le critiche sono una interpretazione ed in quanto tali non sono verità assolute; un minimo di moderazione è auspicabile da entrambe le parti
tanto per fare un esempio: "lo stato pontificio era uno stato arretrato" è una interpretazione dei fatti, per essere un fatto servirebbe una definizione oggettiva di "arretrato" (impossibile) e poi un elenco dei fatti che confermi questa definizione; questo è un esempio di storiografia politica
ps: che il ritardo dell'unificazione nazionale sia argomento nazionalista e insensato è una opinione condivisibile, il suo opposto è tipico di chi ha studiato sui libri scritti dai vincitori, come in ogni guerra accade... guai ai vinti! 
--Riccardov 12:15, 28 mar 2006 (CEST)
thread_title: Autore

message: Pongo in questa sezione una parte - quella riferita al Cristianesimo - del testo che fino a ieri era presente nella voce "Fanatismo religioso".
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:Molti includono tra gli esempi più recenti di fanatismo cristiano la violenza associata con l'estremismo anti-abortista, sfociata in alcuni casi in omicidi e attentati a medici accusati di praticare IVG; anche se i movimenti anti-abortisti non sono necessariamente cristiani e di essi fanno parte anche non religiosi.
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Trattandosi di testo completamente rimosso da là, lo lascio qui per vedere se e come eventualmente integrare qualcosa nella voce "Critiche alla Chiesa Cattolica". Dateci un'occhiata e se ultilizzate qualcosa, ditelo qui, grazie. Microsoikos 15:58, 31 lug 2006 (CEST)
thread_title: Fanatismo

message: A chi è venuto in mente di scrivere il paragrafo sulla morale sessuale? Questa frase è un capolavoro: "in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa". O la cancelliamo definitivamente (soluzione migliore), o la integriamo in maniera che sembri (non dico sia, basta sembri) un po' più neutrale. Io propongo una modifica di questo tipo: "Secondo alcuni sostenitori della sessuofobia cattolica, in Africa il profilattico è oggettivamente poco usato perché costoso e perché ritenuto poco virile, e non tanto a causa delle proibizioni della Chiesa; tuttavia, vale la pena ricordare come il 1° dicembre 2000, in occasione della giornata mondiale della lotta all'AIDS, questa convinzione sia stata ferocemente contestata da personalità pubbliche del calibro del Ministro della Sanità Umberto Veronesi, evidentemente convinte del contrario." Procedo alla sostituzione ed attendo pareri. --Maquesta 15:19, 6 gen 2007 (CET)
thread_title: Violazione NPOV

message: Piu' che una critica alla chiesa cattolica )intesa come critica alle sue posizioni e insegnamenti) mi sembra un contrasto tra il Vaticano come stato e lo stato italiano, IMO starebbe meglio sotto Città del Vaticano che non qui.--Yoggysot 20:07, 27 mag 2007 (CEST)
replies: text: Hummm... forse in futuro sarebbe opportuno fare una pagina collegata con tutte le questioni sul rapporto Italia/Vaticano (mi sembra che manchi) --Yoggysot 20:59, 27 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Mancato pagamento dei servizi idrici allo Stato Italiano 

message: quando affermate delle cose, come "la  Chiesa cattolica è accusata di" dovete indicare da chi è accusata, libri, interviste, saggi e materiale consultabile, non potete dire solo che è accusata ma poi non si sa l'individuo che l'ha accusata. --Stabile 14:01, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text: allo stesso modo quando si dice che "la BBC ha mandato in onda un documentario in cui si denuncia la sistematica copertura" e "La BBC aveva citato un documento del 1962 del Vaticano - denominato "Crimen Sollicitationis" - che sembrerebbe fornire indicazioni ai Vescovi su come coprire i casi di abusi su minori" non occorre la  --Hal8999 14:07, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text: Infatti la fonte è citata: ho dovuto fare rollback per eliminare l'improprio inserimento di citazione necessaria. --Microsoikos 15:01, 24 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Citazioni 

message: # /V\ 14:31, 8 ago 2007 (CEST)
thread_title: Favorevole alla rimozione dell'avviso pov

message: ok, ci ho lavorato sopra per un'ora e rotti.  le uniche modifiche sostanziali le ho fatte in "antisemitismo" e "morale sessuale".  ho eliminato due sezioni ("antropologia" e "adulterio") brevissime, secondarie, e di cui in realtà non capivo bene il posto. ho rimaneggiato più pesantemente le parti piene di espressioni evasive e template , le altre le ho lasciate più o meno com'erano. ho diviso le modifiche in circa dieci edit per renderle più chiare. spero che questa versione possa essere un punto di partenza, per cui vi invito a non rollbackare prima di averne discusso qua. sono disponibilissimo anche nella mia pagina di discussione ovviamente. --bonz [ che c'è?] 12:58, 9 ago 2007 (CEST)
thread_title:  meglio? 

message: speravo di non doverci arrivare.  complimenti a singiografia. --bonz [ l'italiano è un'opinione] 15:49, 14 set 2007 (CEST)
thread_title:  Richiesta di protezione