Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Categorizzazione per orientamento sessuale

message: Per quanti si fossero persi le precedenti puntate, si é arrivati a proporre questo sondaggio dopo lunghe ed accese discussioni che potete trovare qui. Vista l'impossibilitá di trovare un punto di contatto sull'argomento principale (ovvero se sia opportuno su wikipedia categorizzare per orientamento sessuale), si é deciso di proporre l'apertura di un sondaggio per capire quale sia l'orientamento della comunitá. 
Nella pagina del sondaggio é presentata una tabella di sintesi che riassume le principali posizioni delle due parti. Siete liberi di modificare e/o aggiungere qualche motivo pro o contro prima dell'apertura del sondaggio vero e proprio, dopodiché sarebbe bene che lo schema rimanesse immutato, visto che il sondaggio fa esplicito riferimento alla tabella nel quesito. --Paul Gascoigne (msg) 10:46, 15 gen 2016 (CET)
replies: text: per come è presentato il quesito, pro e contro vanno invertiti! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 13:12, 15 gen 2016 (CET)
replies: text: Il quesito secondo me va bene "Con riferimento alla tabella sopra riportata, vuoi che la categorizzazione per il solo orientamento sessuale venga mantenuta su wikipedia (Proposta 1) o che venga eliminata da wikipedia e sostituita con categorie più precise (Proposta 2)?" Probabimente ti riferisci all'esposizione del problema nel primo paragrafo che in effetti riporta il quesito al contrario (ovvero vuoi abolire?). Adesso provvedo a correggere. --Paul Gascoigne (msg) 14:40, 15 gen 2016 (CET)
thread_title:  Categorizzazione per orientamento sessuale

message: Credo che di case study ne avremo molti, specialmente quando andremo a categorizzare personaggi viventi o molto seguiti. Penso a Renato Zero per esempio, gay nella cultura popolare ed etero nella vita privata. Il rischio più che concreto è un turbine di fantasie e campanilismi, di categorizzazioni stiracchiate. Non solo mi esprimerò contro la nuova proposta ma depreco anche il modus operandi attuale: come già affermato la sigla LGBT implica cose differenti, dall'identità sessuale all'attivismo politico; è una categoria umana di recentissima creazione e teorizzazione e non vedo come possa includere personaggi vissuti migliaia di anni fa. Inoltre l'identità sessuale di una persona è mutevole, privata e spesso malcondivisa: questo creerebbe una mole di lavoro di verifica che non credo si abbiano le forze di effettuare. Inoltre l'orientamento sessuale di un personaggio non sempre è enciclopedico e la sua categorizzazione non aiuta certo a raggruppare le informazioni per categorie di appartenenza. Prendo ad esempio la voce di Rosalinda Celentano: nelle informazioni che diamo la sua omosessualità non è riportata, non vi è fonte e non viene decritto nessun fatto della sua vita che abbia attinenza al suo orientamento sessuale; come abbiamo "deciso" che ella è esponente del mondo LGBT? --Updown(msg) 21:00, 29 gen 2016 (CET)
replies: text: Già correntemente non dovrebbe essere categorizzata in mancanza di fonti, con il nuovo sistema di categorizzazione il semplice essere omosessusale non sarebbe sufficiente.--Moroboshi scrivimi 21:17, 29 gen 2016 (CET)
replies: text:  Non capisco. La tua motivazione sottintende una contrarietà alla categorizzazione per mero orientamento: dunque perché hai votato "sì"? Sei contrario a categorizzare anche sulla base di un coming out pubblico? Quest'ultima domanda la rivolgo anche a .--Demiurgo (msg) 22:52, 29 gen 2016 (CET)
replies: text: Esattamente, come ho specificato nel voto: sono contrario alla generica :categoria:Persone che hanno fatto coming out. In caso di categorie più specifiche non sono contrario (es: persone uccise per aver esternato tale scelta). --93.49.154.75 (msg) 23:49, 29 gen 2016 (CET)
replies: text: La domanda posta dal sondaggio è l'unica cosa su cui si vota. Le proposte sono mere espansioni, suggestioni, percorsi ipotetici. Si vuole solo capire: categorizziamo per orientamento sessuale? Per questo la posizione di Umberto mi pare perfettamente coerente: ha votato no ma non condivide una ipotesi di sviluppo. Anche Updown dovrebbe valutare solo la domanda di fondo, che purtroppo nella redazione finale del sondaggio è un po' seppellita... SOB! pqd...Ƿƿ 00:35, 30 gen 2016 (CET)
replies: text:  Sono contrario alla categorizzazione per mero orientamento come a un più complesso sistema. Chiamato a dover scegliere preferisco una sola categoria da gestire meglio. La categoria LGBT ha una specificità che non puo essere usata come avviene ora. Ovvero: Vladimir Luxuria ha tutto il diritto di essere categorizzata come persona LGBT, se io faccio una ricerca sui temi pertinenti ho una risposta pertinente. Ma categorizzare come omosessuale un imperatore romano a cosa mi aiuterebbe nelle ricerche? la sua omosessualità ha prodotto fatti enciclopedici o era solo un fatto di costume? Il coming out di una rock star è una fonte attendibile o dovremo correre ai ripari ad ogni sparata di marketing dello showbiz? Sono decisamente contrario alla categorizzazione delle persone basandosi sulla loro etnia, religione, orientamento sessuale etc.. Le liste diventano spesso indici. Questo signore per esempio, Giulio Ascoli (medico), è nella categoria eberi italiani. Ma nella voce non vi è menzione. É dunque una lista o un indice? Ho mille altre perplessità che non si sono sciolte leggendo la discussione. L'utilizzo di categorie deve essere funzionale alla fruizione dei contenuti dell'enciclopedia e non a dare etichette al personaggio. Auspico quindi un miglior utilizzo della categoria esistente, includendo solo chi ha reso pubblica la sua scelta o quando quest'ultima ha avuto un significato rilevante nella storia/biografia di un personaggio.  tento di mantenere la mia coerenza votando sì, qualche personaggio può essere categorizzato per le sue scelte sessuali o la sua identità di genere (come qualche ebreo puo essere categorizzato come tale data la sua storia, ma non la sua discendenza). --Updown(msg) 00:43, 30 gen 2016 (CET)
replies: text: f.c. Eliminato il medico: no fonti, no party. --Retaggio (msg) 19:09, 30 gen 2016 (CET)

text:  Le categorie sono solo contenitori, quello che conta è il criterio di inclusione. Votando "sì" tu affermi formalmente di essere favorevole a mantenere la categorizzazione per orientamento (con tutto quello comporta: "personaggi vissuti migliaia di anni fa" e persone il cui orientamento sessuale è slegato dai motivi di enciclopedicità). In pratica per te :categoria:Persone che hanno fatto coming out non è abbastanza restrittiva: occorrerebbe il coming out più "un significato rilevante nella storia/biografia" della persona in questione. La tua posizione è quindi la stessa di Umberto NURS: un "assolutamente no", non un "sì". Personalmente non ci trovo nulla di contestabile in :categoria:Persone che hanno fatto coming out: non è mai stata mia intenzione "cancellare" la "categoria dei gay", purché siano dichiarati e - soprattutto - contemporanei. Ad ogni modo, dopo il sondaggio si applicherà subito la proposta su cui c'è il consenso generale (il minimo comune denominatore tra tutti i contrari al sistema attuale): l'eliminazione degli anacronismi e la rimozione delle persone che non hanno nemmeno fatto coming out. Sul resto nulla vieterà di discuterne ancora: stiamo "sondando" (appunto) l'opinione della comunità dei wikipediani su un problema, non approvando una Costituzione rigida. Tuttavia, è importante che il titolo venga cambiato in uno chiaro e autoesplicativo del criterio di inclusione (un'esigenza manifestata anche durante la vecchia pdc, ma inspiegabilmente rimasta lettera morta), altrimenti tempo un paio d'anni e torneremo punto e a capo.--Demiurgo (msg) 01:22, 30 gen 2016 (CET)
replies: text:  Far parte della comunità LGBT non implica l'aver fatto coming out? Per questo va bene per Luxuria e non per Giulio Cesare. Votando sì affermo che non c'è ulteriore bisogno di categorie. Ho faticosamente letto (quasi) tutta la discussione e so di non portare spunti freschi. Vedo anche che la comunità si stà comunque orientando verso il cambiamento facendo tesoro di quanto scritto in queste pagine. Non auspico criteri barocchi per l'inclusione nelle nuove categorie ma solo un'attenzione maggiore a non trasformare le nuove categorie in quello che è ora LGBT. --Updown(msg) 02:25, 30 gen 2016 (CET)
replies: text: @Updown: giustamente tu attribuisci a LGBT un significato moderno e attuale, in cui la sigla LGBT è una cosa sola e coesa. Nella nostra comunità, invece, c'è chi la interpreta come la mera somma di L, G, B e T, per cui non c'è imbarazzo a indicare come LGBT anche Saffo. Cmq, se posso, anche io sono contrario alla cat "ha fatto coming out", perché la cosa in sé stessa non ha alcun peso (come l'orientamento in sé stesso): basti pensare a Bowie, che ha dichiarato in vita "sono gay", "non sono gay", "sono bisessuale", "perché mi fate ancora questa domanda?", "dipende da chi lei crede che io sia" ecc. Anche io sono contrario a categorizzare secondo parametri della soggettività. Uno può essere a capo della Chiesa anglicana e non credere nemmeno un pizzico: le categorie devono individuare condizioni oggettive; la vita sessuale di ciascuno è una faccenda privata fino a che non diventa pubblica ed enciclopedica per ragioni diverse dal mero averne una; non è possibile "risalire" all'orientamento sessuale di un soggetto dalla sua vita sessuale e cmq tutto ciò resta sempre fuori dal contesto dell'interesse enciclopedico (se considerato di per sé). A noi interessano attivisti, vittime della discriminazione e direi basta. "Attori pornografici gay" equivale a "biochimici gay" e va rigettata. pqd...Ƿƿ 11:18, 30 gen 2016 (CET)
replies: text:  Credo che con un minimo di buon senso non ci sarebbe stato bisogno di tutta questa discussione... se la categoria LBGT fosse stata usata correttamente. Visto che la tendenza è quella dell'iperinclusione si cerca allora di offrire strumenti piu specifici. Questi nuovi criteri d'inclusione però non offrono una maggiore granazia che quanto accaduto non continui maggiormente. Rendere più complesso un sistema già traballante non mi sembra una buona idea. Il mio timore è quello di vedere la proliferazione di sottocategorie, che giustamente andranno a rappresentare una realtà complessa. Rifaccio l'esempio di Rosalinda Celentano che è nella categoria LGBT, a che titolo? cosa le impedisce successivamente di finire in una categoria piu specifica? l'aver fatto coming out? anche su questo punto ho enormi perplessità. Perché si considera un personaggio appartenente alla comunità lgbt solo se ha eseguito questo "rito di passaggio"? La maggior parte degli omosessuali non ha mai sentito il bisogno di informarci tutti pur non nascondendo il loro orientamento. Ci sono poi persone attivissime nella comunità lgtb che non sono omosessuali. O magari ci sono io che tutti gli anni finisco sui giornali perché lavoro come tecnico sui carri del Gay Pride, le fonti ci sono... perché non aggiungermi alla categoria lgbt? (perche non sono enciclopedico ;) ). Credo che questa sia una questione sacrosanta affrontata in maniera ingarbugliata. Non è l'orientamento sessuale o l'identità di genere che va categorizzato ma la sua influenza nella vita e nei fatti di un personaggio. --Updown(msg) 12:41, 30 gen 2016 (CET)

text:  Infatti è proprio da questo punto che si vorrebbe ripartire: "Non è l'orientamento sessuale o l'identità di genere che va categorizzato ma la sua influenza nella vita e nei fatti di un personaggio." Le sottocategorie cresceranno a dismisura se si risponde positivamente al sondaggio e se passa il modello seguito da en.wiki: avremo nobiltà gay così come donne sportive lesbiche. Se al contrario la proposta viene bocciata, le categorie saranno create proprio a partire dal principio tu scrivi. Libero poi di votare come credi, comprendo in parte il tuo punto di vista. X-Dark (msg) 13:00, 30 gen 2016 (CET)

text: È Interessante scoprire a rate quale sia la controproposta al sistema attuale, onestamente non ne ho il quadro chiaro e il testo del sondaggio non aiuta. La mia impressione è che si tenda ad un nuovo abuso della categoria lgbt e delle nuove categorie che si renderanno necessarie.  Qundo avrò chiara la nuova proposta potrò pensare di cambiare il mio voto. Per ora non reputo opportuno e necessario andare a "catalogare il materiale umano" più nello specifico senza aver prima chiaro come. Non nascondo che sentire parlare di coming out come criterio mi fa venire le bolle: esso produce fonti e può essere utile, null'altro. --Updown(msg) 18:27, 30 gen 2016 (CET)
replies: text:  Ho rinunciato a cercare di mettere tutti d'accordo, anche perché siamo quasi tutti d'accordo: 43 a 4, di cui Vito solo per protesta e tu "contro il contro", per così dire. A te per categorizzare non basta nemmeno il coming out, altri si accontenterebbero anche dei forti indizi. Ho dato un'occhiata a :fr:Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out e devo dire che la trovo incontestabile. Quindi, se la votazione dovesse finire con il prevalere del "no", siccome nessuno vuole dar credito alle tristissime illazioni secondo cui questo sondaggio sarebbe una pdc mascherata (come parte di un grande congiura "orchestrata essenzialmente da una singola utenza", ecc. ecc.), si dovrà svuotare "Persone LGBT" dai personaggi storici (niente più Teognide LGBT e altre amenità) e da coloro che non hanno fatto coming out pubblico, per trasformarla in :Categoria:Persone che hanno fatto coming out sul modello della categoria francese. A quel punto, se qualcuno vorrà mettere in cancellazione la nuova categoria naturalmente potrà farlo, argomentando in quella sede le sue motivazioni (in tal caso io voterei per il mantenimento: non credo affatto che degenererebbe come la categoria attuale).--Demiurgo (msg) 19:06, 30 gen 2016 (CET)
thread_title:  Chiarimenti su alcuni voti 

message: Scrivo qui per motivi di spazio, in risposta al tuo ultimo intervento in questa sezione. Premetto che non è assolutamente mia intenzione fare "l'esperto": sono anzi un ignorante in materia che in questi mesi di discussione ha letto qualcosa. Non è dunque vero, come ripete incessantemente Harlock81, che "non si è letto niente".
;Informazioni sulla vita sentimentale/sessuale dei biografati
Innanzitutto voglio rassicurarti sul fatto che la frase da te segnalata non intende certo «"tracciare la strada" su una questione di contenuti, nell'ambito di un sondaggio che dovrebbe occuparsi solo delle categorizzazioni». Al contrario: siccome nel corso della discussione si era adombrato che si volesse sminuire l'importanza dell'omosessualità nelle vicende umane di personalità come Oscar Wilde o Alan Turing, si è dovuto precisare che, nelle voci, le informazioni sull'orientamento sessuale sarebbero state "lasciate" dove stanno. Certo, un trattato sulla vita sessuale dell'ingegner tal dei tali è da evitare, a prescindere dal suo orientamento. Non esiste infatti un modo gay di fare l'ingegnere, così come non esiste un modo etero. Affermare che la condizione di omosessuale pervada completamente la vita di un individuo e ne condizioni tutte le attività significa affermare la stessa identica cosa di Conservapedia: le teorie economiche di Keynes sono il riflesso della sua sessualità "deviata"... un "maschio vero" avrebbe certamente elaborato teorie ultraliberiste!
;La storia dell'omosessualità alla luce di costruttivismo ed essenzialismoConcetti filosofici non certo utilizzati solo nell'ambito della sessualità: costruttivismo, essenzialismo.
Il pensiero costruttivista circa l'omosessualità origina dalla seguente celebre affermazione di Michel Foucault (in riferimento al XIX secolo): 
Secondo Foucault, l'omosessualità naturalmente è sempre esistita, ma l'identità di "persona omosessuale" (colui che è percepito e si autopercepisce come qualcosa di distinto rispetto alla norma eterosessuale) è figlia della società occidentale del XIX secolo (è infatti in questo periodo che nascono le scienze antropologiche e con esse l'attitudine a classificare gli individui). Altri studiosi hanno contestato la periodizzazione di Foucault: alcuni hanno collocato la comparsa della distinta identità di omosessuale nell'età premoderna, altri all'inizio del XVIII secoloen:Gilbert Herdt, Omosessualità, Treccani, Enciclopedia delle scienze sociali, 1996.. Dal nostro punto di vista cambia poco: non possiamo fissare arbitrariamente una data di nascita della "persona omosessuale" e da lì iniziare a categorizzare le biografie (per l'identità socio-culturale più specificamente gay/LGBT il discorso è diverso: vedi oltre).
Secondo la teoria essenzialista (nota: alcuni studiosi ritengono "essenzialismo" un termine derisorio creato dai costruttivisti e preferiscono "realismo", "costituzionalismo" o "innatismo"en:Rictor Norton, F*ck Foucault. How Eighteenth-Century Homosexual History Validates the Essentialist Model, 2010. Notare il titolo (probabilmente - spero - scherzoso): Fu*k Foucault.), l'orientamento sessuale è biologicamente determinato: omosessuali (o eterosessuali) si nasce, il contesto sociale e culturale non ha alcuna influenza. Esisterebbe dunque un vero e proprio "gene dell'omosessualità", da alcuni individuato nel marcatore genetico Xq28. Dunque, gli storici che aderiscono a questa teoria ritengono che l'identità di "persona omosessuale" (percezione e autopercezione come qualcosa di antropologicamente distinto) sia semplicemente la naturale manifestazione di una caratteristica biologica, e come tale sempre esistita in ogni tempo, con differenze tutto sommato marginali tra società e società.
Non si commetta l'errore di pensare che il costruttivismo sia omofobo e l'essenzialismo gay-friendly: di per sé stesse le due teorie sono neutre, ma su entrambe si possono fondare discorsi contro l'omofobia (e quello su base costruttivista è peraltro anche più radicale: in natura tutti gli esseri umani sono potenzialmente queerhttp://www.queerbychoice.com/essentialism.html).
Esistono naturalmente teorie intermedie, secondo cui l'omosessualità è il prodotto di fattori sia biologici che psicologici, sociali, culturali, ecc. Wikipedia deve mantenere il NPOV tra le varie teorie, senza abbracciare un essenzialismo assoluto.
;Perché "Persone LGBT" è una categoria strutturalmente essenzialista (e dunque POV)
Il concetto alla base della nostra categoria attuale è: dall'Egitto dei faraoni alla Cina antica, dal Perù degli Inca alla Firenze rinascimentale, l'omosessualità è sempre la stessa cosa (e si manifesta sempre allo stesso modo): tutti quelli che hanno avuto relazioni omosessuali (o comunque hanno compiuto atti omosessuali) sono "persone omosessuali", magari perché possiedono il "gene dell'omosessualità" (o comunque della "non eterosessualità").
;Perché una categorizzazione essenzialista è arbitraria per le personalità del passato
Secondo gli essenzialisti, i fattori genetici che determinano l'omosessualità determinano anche alcune caratteristiche fisiche ("tratti gay"):
Ora, anche accettando completamente questa teoria (e quindi mandando Foucault a quel paese), per persone vissute secoli fa, cioè in assenza di coming out, cosa dovremmo fare per carpire la loro "essenza" omosessuale? Controllare se Virgilio aveva la spirale dei capelli in senso antiorario (counterclockwise hair whorl) o se i rapporti proporzionali tra le misure delle dita (finger-length ratio) di Maria Antonietta erano simili a quelli di un uomo? O dobbiamo analizzare i DNA alla ricerca del gene Xq28? Siamo inoltre sicuri che la pratica della pederastia da parte degli antichi greci e romani derivasse da una loro predisposizione biologica? O piuttosto era conseguenza di una sanzione sociale assente o comunque meno forte che nelle società modellate dalle religioni abramitiche (nel caso di rapporti asimmetrici per età e/o status sociale)? Tra i Sambia - popolazione papuana che pratica un'"omosessualità rituale" (peraltro per rafforzare la virilità guerriera...) - c'è dunque un'alta diffusione di Xq28? O l'origine di tale comportamento è piuttosto socio-culturale? Tutti LGBT i Sambia?
In definitiva, è impossibile (e non c'è consenso a) categorizzare gli omosessuali/LGBT come una ben distinta "sottospecie" dell'umanità.
;Perché i termini gay/LGBT non vanno bene per le persone vissute prima del movimento gay (e anche per alcuni contemporanei)
Il termine "gay" si è affermato (esisteva già, ma con connotazione non positiva) in seguito alla nascita del movimento di liberazione omosessuale (in origine movimento gay, a cui poi si sono aggiunte la L, la B e la T) volendo rappresentare un nuovo, orgoglioso, modo di vivere l'omosessualità: quello che trasforma la "colpa" in "gioia" (gaiezza, appunto). Applicato retroattivamente produce anacronismi, a volte grotteschi (Ernst Röhm ti sembra "portatore di gioia"?). Non lo dico io, lo dice tra l'altro questo Historical Dictionary of Homosexuality, che usa "gay" solo per gli anni post-1960: "In order to avoid anachronism, the term "gay" is largely reserved for the post-1960 time period".
In sintesi, "il riconoscimento di sé stessi quali portatori della specifica identità culturale di 'omosessuale' (gay/lesbica) costituisce un fenomeno limitato esclusivamente alle società occidentali dell'ultimo quarto di secolo [la fonte è del 1996, quindi intende dagli anni settanta in poi, NDR), in cui il soggetto si presenta come attore autonomo e individuale". Di conseguenza, prendere questa identità culturale e attribuirla a persone vissute secoli e secoli fa non solo è un anacronismo (tipico case study di proiezionismo storico: e qui ci sta tutto l'esempio dei Galli cisalpini "leghisti" perché contro "Roma ladrona", o quello - di Castagna - dei Gracchi "comunisti"), ma anche un POV all'ennesima potenza (si prende un "fenomeno limitato" e lo si estende senza limiti nel tempo e nello spazio).
Nemmeno a tutti gli omosessuali contemporanei al movimento si adatta tale terminologia: la giovialità è totalmente assente in un Pasolini, che aveva con la sua particolare sessualità un rapporto tormentatissimo. Dire che Pasolini era "gay" (gaio) nel vivere la sua sessualità è una pura assurdità e infatti egli non si è mai qualificato in questo modo e fu rifiutato dal movimento gay. Un altro è Franco Zeffirelli, che prova "ripugnanza" per il termine "gay" e quello che sottointende. Non esiste nessun motivo oggettivo per cui una persona che non vuole nemmeno sentir parlare di "gay" si debba tenere per forza questa definizione. "Omosessuale" è un orientamento sessuale, "gay" un'identità culturale contemporanea e occidentale che associa al primo una serie di istanze e rivendicazioni. Quando nei dizionari scientifici aboliranno il termine "omosessualità" e lo sostituiranno con "gayness" ne riparleremo.
Ma poi: per quale motivo dovremmo usare nelle categorie dei termini che non utilizzeremmo mai in ns0? Alzi la mano chi se la sentirebbe di scrivere in ns0 "Teognide era una persona/scrittore gay/LGBT" (anche qui la "normale manutenzione" manca dal 2006...) e chi non annullerebbe a vista una tale affermazione.--Demiurgo (msg) 11:39, 30 gen 2016 (CET)
replies: text: Ti ringrazio molto per le tue riflessioni ed informazioni (in particolare la citazione di Rictor Norton, che "fa felice" un appassionato di statistiche come me, dato che è in questo che mi sono laureato), che mi riservo di leggere parola per parola ed eventualmente replicare più tardi. Ma l'impressione è che, su cinque paragrafi, solo l'ultimo (o forse gli ultimi due) sia realmente utile al dibattito, o comunque sia contestualizzato con quanto ho detto finora: il resto parte da presupposti discutibili o punti di vista che non ho affatto sostenuto, e non so neanche se lo avessero fatto gli altri. Nel primo paragrafo hai riportato ...che la condizione di omosessuale pervada completamente la vita di un individuo e ne condizioni tutte le attività, frase presente nel primo box, affermazione che posso più o meno condividere, ma non credo c'entri molto. Ciò che ho cercato di dire prima (non sono davvero riuscito a spiegarmi?) è che alla vita privata va dato sempre lo stesso spazio, e che esso dipende dalle fonti attendibili al riguardo. La professione non c'entra assolutamente nulla (anche perché sarebbe una valutazione esclusivamente nostra, con buona pace dell'autoreferenzialità), tanto per gli eterosessuali quanto per chi non lo è. Il secondo paragrafo, certo interessante, non ho capito in che modo si inquadri nel dibattito: si parla di teorie sulla differenziazione dell'orientamento sessuale, ma che conclusioni dovremmo trarne? Nel terzo paragrafo affermi che Il concetto alla base della nostra categoria attuale è [...] tutti quelli che hanno avuto relazioni omosessuali (o comunque hanno compiuto atti omosessuali) sono "persone omosessuali": no, no, no e poi ancora no. Chi ha detto questa cosa? Mi pare non trovi neppure una minima conferma, né nella prassi corrente, né nelle proposte per il sondaggio, né (credo, in tal caso porta il link di chi appoggia tale ipotesi operativa) in quanto si è detto finora), e personalmente non mi sogno minimamente di sostenere tale approccio. C'è stato un coming out del soggetto, o fonti rilevanti che riportino dei "pesanti indizi" tipo una relazione omosex significativamente lunga? Bene, si può concludere che il soggetto è "non eterosessuale" e lo si categorizza tra le "Persone LGBT" (o "gay, lesbiche o bisex", come detto prima il problema secondo me non è il nome), altrimenti non succede nulla, esattamente come è stato finora. Al di là della precisa "origine" dell'orientamento sessuale, se è qualcosa di intimo è individuato da ciò che si è, e non da cosa si fa. In altre parole: se anche le biografie ufficiali di un tizio affermassero con certezza che, magari nei lunghi mesi di permanenza in prigione/caserma/seminario ha avuto qualche rapporto con una persona dello stesso sesso, non per questo insisterei per categorizzarlo come "LGBT"! Allo stesso modo, nell'ipotesi (che, come detto, non appoggio affatto) si volesse distinguere anche gay/lesbiche dai bisex, che tizio abbia avuto certamente qualche occasionale rapporto eterosessuale non significherebbe che non possa essere omosessuale (dico proprio omosex, non bisex). Se non fosse importante "ciò che si è", bensì solo "ciò che si fa", beh... il mondo sarebbe zeppo di bisex, dato che un po' tutti, almeno una volta nella vita, abbiano avuto un rapporto, o anche una forte pulsione, per almeno una persona di entrambi i sessi. L'obiezione è che risulta impossibile, in assenza di coming out (senza dire che, a voler essere ultrapignoli, neppure quella sarebbe di per sé una... prova), capire se davvero qualcuno "lo è". Giusto, per questo ci affidiamo a dichiarazioni o forti indizi. Proprio come succede, a quanto mi risulta, in :Categoria:Vegetariani. Quarto paragrafo: per quanto riguarda la pederastia (premesso che ne so poco, la mia formazione del resto non è propriamente "classica"), l'inclusione o meno di un soggetto dovrebbe farsi secondo il principio di cui sopra. Cioè: le fonti riportano che in una certa occasione un tizio si è lasciato sedurre da un bel giovinetto (= non c'è motivo di categorizzarlo come gay o bisex), o gli ha dedicato una lettera o qualsiasi altra opera d'arte (= sì, lo si categorizzi)? Quinto paragrafo: per quanto mi riguarda, "gay" non è affatto associato a "un'identità culturale contemporanea e occidentale che associa al primo una serie di istanze e rivendicazioni", ma un altro modo di dire "omosessuale", o più precisamente "omosessuale di sesso maschile", esattamente come "LGBT", seppure preferibile da usare solo per iscritto (saranno pure 4 lettere, ma pronunciarle non è immediato), è solo un modo più semplice di dire, se riferito ad una persona, "gay o bisex" oppure "lesbica o bisex". Ma, nell'uno e nell'altro caso, qualcuno vedesse dietro termini come "gay" o "LGBT" un complesso di rivendicazioni politiche ecc, che fra l'altro appaiono inadeguati per persone vissute secoli fa, li si cambi pure a favore di altri: non ne ho mai fatto una questione terminologica, e forse nemmeno altri sostenitori della categoria. Sanremofilo (msg) 13:05, 30 gen 2016 (CET)

text: Scusami  ma questa tua disamina avrebbe dovuto essere fatta prima, non durante il sondaggio. Anche perché sollevi argomentazioni molto diverse che meriterebbero risposte articolate. Alcune sono inconsistenti (naturalmente ai fini della discussione), altre sono opinabili, altre corrette. Escluse quelle inconsistenti ed adottate le correzioni derivanti dalle argomentazioni valide, si sarebbe potuto chiedere alla comunità di esprimersi su ciò che rimaneva opinabile. Questo non è stato fatto. Anzi, è stato fatto passare come se tutto dovesse derivare (o fosse derivato precedentemente, che è la stessa cosa) dalle opinioni dei singoli. Non mi pare che su Wikipedia ci regoliamo in questo modo. --Harlock81 (msg) 13:22, 30 gen 2016 (CET)

text: Ma se la domanda è stata cambiata pochi giorni prima della partenza del sondaggio, su cosa si poteva discutere se non c'era la domanda e prima ci viene detto che lo zibaldone è quello su cui si vota e poi, invece, quello che conta è solo la domanda, su cui abbiamo avuto ben 4 quattro giorni per discutere.--151.37.70.145 (msg) 09:43, 2 feb 2016 (CET)
replies: text: Per favore, non diciamo cose non vere che giá c'é abbastanza confusione. Il cambio é avvenuto il 17 gennaio e non é di certo sostanziale, ma semplicemente rimuove i due termini "Proposta 1" e "Proposta 2" dal testo della domanda (vedi). Ho ammesso i miei errori quando mi son fatte notare imprecisioni nella preparazione del sondaggio, nella non chiarezza del testo, ma dire che si é stravolto il testo della domanda 4 giorni prima e di straforo é falso. --Paul Gascoigne (msg) 12:05, 2 feb 2016 (CET)
thread_title:  Risposta approfondita a Sanremofilo 

message: Alfred Kinsey, famoso sessuologo noto per aver ideato la Scala Kinsey (composta da sette categorie: sette, non due), nel 1948 affermò (citazione in testa alla voce):
Noi nel 2016 stiamo ancora dividendo l'umanità in pecore e capre... pecora = nessuna categoria; capra = Persone LGBT, dal paleolitico a oggi...--Demiurgo (msg) 17:50, 3 feb 2016 (CET)
thread_title:  Cosa ne penserebbe Kinsey di questa categorizzazione binaria? 

message: Alla fine il tanto contestato sondaggio é giunto finalmente ad una conclusione. 52 utenti hanno votato per cambiare l'attuale sistema di categorizzazione, 5 per mantenerlo e 13 si sono astenuti perché non si riconoscevano nelle due proposte. Altri 3 utenti sono intervenuti in discussione ma non hanno voluto lasciare un voto in segno di protesta per il metodo con cui é stato formulato il sondaggio. 
Nel complesso spero che tutti possano convenire che nonostante le polemiche e i difetti nella formulazione del quesito, c'é un chiaro consenso sul fatto che la :Categoria:Persone LGBT vada modificata,  abbandonando "l'attuale categorizzazione per orientamento sessuale (adottata ad esempio da en.wiki ed es.wiki) per passare a un diverso sistema di categorizzazione, basato su criteri di inclusione oggettivi, come l'aver fatto coming out (come su fr.wiki)".
Spero che si possa riprendere una discussione civile in :Discussioni categoria:Persone LGBT per trovare un accordo sulle modifiche da effettuare abbandonando i toni che hanno caratterizzato questo sondaggio e la precedente discussione. --Paul Gascoigne (msg) 20:16, 8 feb 2016 (CET)
replies: text: Se questo sondaggio doveva dire qualcosa era questo, chiarire che la comunità NON vuole categorizzare le persone per mero orientamento sessuale. Da questa scelta di fondo possono discendere diversi sistemi, su cui si può discutere nel dettaglio. Ora bisogna capire cosa intendono fare coloro che hanno protestato su metodo o su merito del sondaggio. Accetteranno questo responso? pqd...Ƿƿ 21:36, 8 feb 2016 (CET)
replies: text: Uh? La conclusione del sondaggio è che sappiamo che la comunità riconosce l'esistenza di un problema? Bel risultato! Comunque faccio i miei migliori auguri a chi avrà il compito di cavare qualcosa di concreto da questo circo. :) Nemo 22:37, 8 feb 2016 (CET)
replies: text: Il "bel risultato" che dici da dove l'hai tradotto? La domanda non era banale: categorizzare per mero orientamento sessuale? Non è il mero riconoscere l'esistenza di un problema, è porre un confine preciso. Parlare di circo mi pare molto poco appropriato. Cercheremo, in questo clima di già solenne difficoltà, di stringere i denti e ingoiare anche i tuoi auguri... Santa pazienza! Ma perché non te ne uscivi con un commento sulla vecchia PDC ed eravamo tutti contenti? pqd...Ƿƿ 00:50, 9 feb 2016 (CET)
replies: text:  Perché non dovremmo accettare il responso? il sondaggio è stato fatto e portato avanti. La risposta c'è, la soluzione manca. Lavoriamoci su tirando fuori i migliori numeri che il circo ha prodotto: si è discusso in lungo e in largo di metodo e merito, confondendo spesso le cose, ma le idee e gli orientamenti sono stati espressi. Il lavoro fatto non si butta. --Updown(msg) 01:38, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: Ma il sondaggio, stando ai criteri, non dovrebbe avere una domanda binario? (Quindi del tipo "sì" o "no", o più genericamente "X" o "non-X"). Qui invece leggo che alcuni utenti si sono astenuti perché non si riconoscevano nelle due proposte, il sondaggio faceva scegliere tra "X" e "Y", al quale poteva capitare quindi di voler rispondere "Né l'uno né l'altro: Z"? --62.19.52.200 (msg) 02:00, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: (fuori crono) Condivido, ma come puoi constatare, quando si parla di gay certe persone non guardano in faccia nessuno. Hai fatto bene a rimanere anonimo, forse avrei dovuto farlo anch'io. --Daniele Pugliesi (msg) 09:45, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: f.c.  Posso chiederti di esplicitare per bene cosa vai scrivendo? pqd...Ƿƿ 11:09, 9 feb 2016 (CET)

text: Sostanzialmente il sondaggio chiedeva ciò che Pequod ha sintetizzato due righe sopra: "categorizzare le persone per mero orientamento sessuale"? La davvero antica sequenza di discussioni sul punto avrebbe reso comunque qualsiasi consultazione un quesito binario su questo aspetto. Non ci sarebbe stato verso di divagare dalla domanda binaria. A titolo di cortesia, direi, si guarda allora alle articolazioni del quesito formalmente proposto, ma la domanda di fondo era semplicissima e di fatto binaria. E la comunità ha risposto di no, non si schedano le persone per abitudini di letto, posto intanto che qualcuno sappia farlo. E' una risposta che riscontro provenire concorde da posizioni culturali di partenza, per gli utenti di cui le conosco, molto diverse; per questo mi pare un risultato molto importante e siccome questo idem sentire, per come la vedo io, è anche di buon senso, mi pare un momento assai positivo. Lungamente atteso. Ciò che ne esce è molto più concreto di quanto possa a taluno sembrare, è un segno fortissimo di concretezza perché rifiuta categorizzazioni moralistiche e di moda guardando alla sostanza: nel nostro descrivere non è nostra funzione evidenziare, tanto meno con accanimento investigativo, preferenze del tutto private che non sia necessario dover considerare di pubblica rilevanza. E' un momento maturo, questo, e mi piace un frego questa concordia così tanto... "fuori moda". I problemi si risolveranno, era importante mettere un punto fermo sulla questione ed è stato dato. Finalmente :-) -- g · ℵ (msg) 03:46, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: Ringrazio esplicitamente Gianfranco per aver detto quello che avrei voluto dire io (ma meglio ;-) ) --Retaggio (msg) 09:35, 9 feb 2016 (CET)

text: Certo purché sia ben chiaro nel tuo cervello che qui nessuno ha mai inteso mancare di rispetto a qualsivoglia "minoranza".  Non c'è nemmeno la misera traccia di un misfatto del genere. E se tu hai inteso qualcosa di simile appartiene alle tue sole fantasie. Ognuno ha il diritto di averle, le fantasie, anche persecutorie, ma occorrerebbe rispettare anche il diritto degli altri a non doversi sorbettare un continuo sbomballamento dei cosiddetti fondato sul "nulla", ovvero sul piagnisteo del "nulla" nutrito da "fantasie persecutorie". --Xinstalker (msg) 11:00, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: Piano, piano. Tutti. Daniele, spero sia chiaro nel cuore e nella testa che le etichette si appiccicano proprio alle minoranze, e che d'ordinario le si appiccica per aumentarne la distanza dalle maggioranze e per sminuire il valore degli etichettati distraendo dai significati veri e sviando l'attenzione verso le rilucenti etichette. Questa è neutralità e oggettività. Evitare le etichette è rispetto. E questa è una comunità che rispetta, dubitarne suscita reazioni, come si vede, comprensibilmente animate. Che a freddo non si replicherebbero così animate, ma che vibrano dell'attenzione che poniamo al rispetto. Restiamo per favore su un piano di più utile freddezza, grazie -- g · ℵ (msg)11:09, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: Definire l'identità di una moltitudine di persone (appunto:persone LGBT) come accomunate solo per abitudini di letto è una totale mancanza di rispetto.--151.47.46.168 (msg) 11:40, 9 feb 2016 (CET)
replies: text:  (fc) Per l'appunto... continuiamo con gli equivoci. Gianfranco non ha riferito su "LGBT" ma su "orientamento sessuale"... oggetto del sondaggio.  Se vogliamo indicare, giustamente, LGBT come qualcosa di diverso dal mero orientamento sessuale occorrerebbe pensare... non so... al tema della soggettività moderna... nel qual caso Ai Di avrebbe forse un abitudine di letto, ma non andrebbe categorizzato come LGBT... --Xinstalker (msg) 11:47, 9 feb 2016 (CET)
replies: text:  (fc e confl) no, non lo è, ho usato con intenzione questa sintesi "materiale" perché l'etichetta, la pecetta, non entra nel problema, esattamente come dice Xin qui sotto, rimanendo alla grezza materialità che è base per i perbenismi e per i moralismi di qualunque indirizzo. La pecetta è beceramente materiale e non conduce ad altri possibili concetti, perciò parla di "abitudini di letto" non potendo aprire ad altro. -- g · ℵ (msg) 11:48, 9 feb 2016 (CET)
replies: text:  (fc) Scusami Gianfranco, non lo sarà per te, ma ti posso assicurare che è un'uscita davvero infelice anche dal mio punto di vista. Non aggiungo altro di mio alla discussione, perché tanto sarebbe giudicato inutile. --Harlock81 (msg) 15:48, 9 feb 2016 (CET)
replies: text: (fc) allora sono io a scusarmi; l'intento era proprio l'opposto, segnalare cioè che si è convenuto che non si fanno categorizzazioni che potrebbero apparire becere, o comunque grezze, così come becera è grezza è l'espressione che ho usato (e che non ripeto più) e che si potrebbe leggere nella pecetta. Mi permetto però di segnalare un pov pertinente, di Giulio Spatola: "Ma poi dico, che bisogno c’è di etichettarci? La nostra diversità si limita alle abitudini di letto e non al nostro essere cittadini. Il giorno in cui potremmo fare a meno di definizioni per specificare con chi vai a letto tu e con chi vado a letto io e di ripetere ‘Io sono gay’ solo per giustificare perché abbraccio un uomo e non una donna, liquideremo le etichette. Per il momento ce le teniamo di buon grado dato che identificano la nostra esistenza". -- g · ℵ (msg) 16:11, 9 feb 2016 (CET)

text: Allora evviva. Che fosse necessario o meno questo sondaggio ha aperto e squadernato bene il problema. Non lo ha risolto, ma da questa stessa discussione emergono spunti a sufficienza per mettersi a lavorare. Sapendo che la comunità incoraggia una categorizzazione più accurata, che non si basi sul mero orientamento o inclinazione del singolo, ma su basi più solide. Esiste una storia dei diritti delle persone, che investe la sfera delle preferenze sessuali, ma non si riduce a questo. Esistono testi e trattazioni sull'argomento. Occorre tempo e studio, sì. I volontari che mettono a disposizione il loro tempo su questa tematica hanno ritenuto di chiedere un sondaggio, mi sembra legittimo, ora c'è un incoraggiamento abbastanza forte a proseguire il lavoro. --Yuma (msg) 16:12, 9 feb 2016 (CET)
thread_title: Chiusura sondaggio

message: una semplice domanda: se inserire la categoria "persone LGBT" ad individui storici antichi è anacronistica, da quando la si inserisce? Dal 1990 in poi (da quando si è iniziato ad usare l'acronimo?)...se è così tanto vale eliminarla del tutto... Wilhelm von Gloeden è dentro o fuori???--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 18:02, 11 feb 2016 (CET)
replies: text:  Al momento lascerei per un attimo quella categoria, mi sembra sia opportuno un approfondimento. Questo almeno ce lo possiamo concedere tutti. Categoria come "Cultura LGBT" e "Storia LGBT" possono essere, al momento, categorie condivisibili per chi vuole fare una ricerca di ambito. Sentiamo altri pareri. --Xinstalker (msg) 19:18, 11 feb 2016 (CET)
replies: text: Imho la risposta è che non è una questione di soglia. Il sondaggio ha spiegato che nessuno deve essere categorizzato per il mero orientamento sessuale. L'esistenza di questa cat, il cui criterio di inclusione è "persona L o G o B o T", è a questo punto da porre in serio dubbio. Ne va quanto meno rivisto il nome e quindi il criterio di inclusione. Sono ovviamente a favore di una categorizzazione che valorizzi la cultura LGBT e che faccia ad esempio riferimento all'attivismo (non importa l'orientamento degli attivisti). Si era poi parlato di "icone della cultura lgbt". Discutiamone. pqd...Ƿƿ 19:43, 11 feb 2016 (CET)
thread_title:  Richiesta chiarimenti 

message: Posso permettermi una micro chiosina, che magari chissà, potrà aiutare un rasserenarsi degli animi? Quando si affronta questo tema l'uso delle parole è importante. Lo so per quello che faccio. Perciò quando tentiamo una sintesi, o diciamo la nostra, parliamo di "orientamento", "identità" o "sesso", non di "preferenze", "inclinazioni", "gusti" o "abitudini". Questi ultimi termini sono prevalentemente erronei, riduttivi od obsoleti (oppure motivati da complesse ragioni che però eviterei in questo consesso), ma soprattutto generano campanello d'allarme nella percezione del nostro interlocutore, perché letti come una scarsa conoscenza della tematica, o, peggio, come una visione preconcetta del tema (sono infatti spesso usati da chi è prevenuto o non conosce l'evoluzione della ricerca). Queste piccole attenzioni, che così piccole non sono, penso possano aiutare a far capire che siamo tutti dalla stessa parte, ovvero alla ricerca di un approccio accademico e serio, non alimentato da punti di vista personali. :-) --Lucas  ✉  21:17, 12 feb 2016 (CET)
thread_title: Chiosina metodologica/terminologica