Discussione:Temperamento (musica)

message: Trovo che ci siano molte cose da rettificare in questa voce, ma non vorrei procedere ad una modifica diretta senza una discussione preventiva con chi ci ha lavorato finora. Provo a fare un elenco:
# Non è corretto parlare di "temperamento pitagorico", si dovrebbe piuttosto dire "scala pitagorica" (o "accordatura pitagorica"). "Temperare" significa "alterare le quinte e le quarte nel ciclo dell'accordatura pitagorica", in modo da ottenere gli altri tipi di accordatura (fino a pochi decenni orsono QUALSIASI accordatura si faceva con il ciclo delle quinte, solo ora che abbiamo gli accordatori elettronici accordiamo per note consecutive...). Ne segue che la scala pitagorica, per definizione, non è "temperata". L'accordatura pitagorica non è utilizzabile solo per la monodia (nella monodia il problema del "temperamento" non si pone proprio...), ma anche per la polifonia del XV secolo.
# Il temperamento equabile "moderno" (dodici semitoni uguali) è stato completamente descritto in termini matematici da Simon Stevin nei primi decenni del '600 (il suo trattato su questo argomento restò però manoscritto), e d'altra parte gli intervalli fondamentali del temperamento equabile sono gli stessi descritti da Aristosseno di Taranto (c. 320 a.C.) nel genere di scala che egli chiama "diatonon syntonon". Stevino, tuttavia, non fornisce nessuna indicazione pratica su come si possa realizzare il temperamento equabile.
# Zarlino pensò che la prescrizione di Pitagora, basata sui primi quattro numeri naturali che generano i rapporti 1/2, 2/3 e 3/4, si dovesse estendere fino a includere i primi sei numeri naturali, aggiungendo quindi i rapporti 4/5 e 5/6 (terza maggiore e minore) come intervalli fondamentali e consonanti. Come conseguenza comparve nella scala anche l'intervallo di tono minore (9/10) accanto al tono pitagorico (8/9). Solo nel secolo successivo fu scoperta l'esistenza dei "suoni armonici" e quindi si capì che i "rapporti semplici" della scala "naturale" di Zarlino corrispondono ai rapporti fra frequenze armoniche consecutive del suono fondamentale (cosa che vale anche per Pitagora, incidentalmente, quanto alle ottave, quinte e quarte).  
# Ciò che Andreas Werckmeister scoprì non è il temperamento equabile, ma il fatto che se si costruisce una scala con alcune quinte giuste ("pitagoriche") e altre alterate di un quarto di comma (cioè mesotoniche) si riesce a chiudere esattamente il giro delle quinte, evitando l'intervallo stonato (quinta del lupo) che inevitabilmente si ottiene nel temperamento mesotonico: questo permette di suonare in tutte le tonalità maggiori e minori. L'accordatura di Werckmeister era facilmente ottenibile nella pratica, e nei decenni successivi una serie di autori proposero varianti di questo metodo di accordatura, che i tedeschi chiamavano "buon temperamento" (e oggi si usa chiamare "temperamento inequabile"). La discussione su quale fosse il "buon temperamento" usato da Bach è tuttora aperta, ma l'idea che il "Clavicembalo ben temperato" fosse una specie di opera dimostrativa della bontà del temperamento equabile moderno oggi non la sostiene più nessuno studioso. Un'altra questione aperta è se i temperamenti inequabili fossero visti solo come delle decenti approssimazioni del sistema equabile (nell'impossibilità di realizzare esattamente quest'ultimo), o se invece il fatto che nei sistemi inequabili gli accordi fondamentali hanno un grado di consonanza diversa a seconda della tonalità fosse realmente percepito come un vantaggio dei sistemi inequabili. Apparentente, anche nel XVIII secolo c'erano opinioni differenti su questo. Tutti gli strumenti a fiato fino a metà del XIX secolo, peraltro, sono forati sulla base di una scala diatonica, e le note alterate hanno per motivi acustici un timbro diverso da quelle non alterate, quindi la differenza di "colore" fra le diverse tonalità sussiste in questi strumenti indipendentemente dall'accordatura.
# Quanto ai "temperamenti caduti in disuso", varrebbe la pena di ricordare che il temperamento mesotonico è stato usato in Inghilterra fino al 1850 circa; ai nostri giorni, nell'ambito dell'approccio "filologico" all'esecuzione della musica dei secoli passati, si è tornati ad usare per ogni repertorio il tipo di accordatura più adatta, per cui i gruppi musicali specializzati nel repertorio fino al XV secolo usano l'accordatura pitagorica, quelli specializzati nella musica rinascimentale usano il temperamento mesotonico ecc... E' vero che la diffusione di queste pratiche nel panorama concertistico e in quello discografico (specie in Italia) è quantitativamente assai modesta, tuttavia non sono sicuro che le scale microtonali, ad esempio, siano molto più popolari sul mercato. Per tutto il XIX secolo ci sono stati diversi tentativi, concettualmente simili all'archicembalo di Nicola Vicentivo (1555), di realizzare strumenti a tastiera che permettano di suonare in "intonazione giusta": ad esempio l'"harmonium" inventato da R. Bosanquet, che aveva 29 tasti per ottava (inutile dire che successo abbiano incontrato questi tentativi). Eppure il temperamento equabile era ben noto... 
# (questo riguarda gli interventi nella discussione, non il contenuto della voce) Le tastiere multiple (su organi e clavicembali) non mi pare c'entrino nulla con i temperamenti, viceversa le tastiere con i tasti neri divisi, per quanto rare, si trovano anche negli organi: i due organi della basilica di San Petronio a Bologna, forse gli organi più insigni del nostro Paese (e sicuramente fra i più antichi, quello di Lorenzo da Prato è del 1475, l'altro del secolo successivo) hanno alcuni tasti neri doppi (per sol#/lab e mib/re#).
Guido Magnano 09:40, 11 nov 2006 (CET)
thread_title:  voce da revisionare profondamente ? 

message: 1-Come prima cosa trovo inadeguate le definizioni date nella voce al termine temperamento. Penso che la definizione migliore sia : "Il temperametno è un sistema proposto per ridurre le differenze che risaltano fra gli intervalli principali, allorchè si muta la tonalità o il grado al quale ci si riferisce." Non è solo un problema di accordare le terze e le seste come espresso nella voce
2-Trovo che la voce "confronto tra i temperamenti", ma in generale tutta la voce sia molto lacunosa da un punto di vista etno-musicologico. Personalmente ho iniziato a comprendere meglio la questione del temperamento solo quando ho aperto l'orizzonte valutativo anche ai sistemi musicali extra-europei. In particolare il confronto con il sistema musicale indiano può aiutare a comprendere molte cose interessanti. Quello che viene completamente omesso dalla voce è che adottando il temperamento equabile si ha accettato un compromesso in virtù delle infinite possibilità di modulazione in tutte le tonalità. Quindi è stata un'innovazione unica su scala mondiale (mai nessun sistema musicale aveva avuto la possibilità di suonare con strumenti ad accordatura fissa in tutte le tonalità maggiori e minori) che però ha comportato anche grossi limiti. 
- Il temperamento equabile determina gli intervalli partendo da una serie aritmetica di note non armoniche, frutto di un calcolo teorico senza alcun fondamento fisico o fisiologico (comparando invece il sistema musicale indiano si potrà notare che rispetta, a differenza del nostro, la teoria degli armonici)
-Tutti gli intervalli sono impuri tranne l'ottava
-Gli intervalli temperati sono inespressivi, ogni tonalità è soltanto la trasposizione degli stessi rapporti ad un altra altezza. Nei sistemi precedenti, o nel caso delle musiche extraeuropee (musica indiana, musica araba) ad ogni tonalità corrispondevano dei rapporti differenti. Questa particolare caratterizzazione di ogni tonalità di perde con il temperamento equabile
A riguardo ho letto cose molto interessanti  scritte da F. Michelin nel 1976 all'accademia delle scienze di Parigi. 
Insomma, non si può parlare del temperamento equabile senza avere il giusto distacco che il rigore scientifico impone ad ogni antropologo, etnomusicologo o sociologo che si rispetti. La voce di wikipedia invece è descritta unicamente da un punto di vista europeo. Il rigore scientifico ci impone di guardare l'acustica del suono, la sua composizione, dove si evince chiaramente dalla progressione degli armonici che le scale che l'uomo ha iniziato ad adoperare altro non sono che rapporti intrinsechi in ogni suono prodotto in natura. 
L'analisi delle scale indiane ci può mostrare che il sistema musicale indiano è composto da 23 suoni. 
La tonica SA ovvero il nostro DO è ovviamente in rapporto 1/2 con l'ottava
poi vi sono 4 tipi di RI, il nostro RE, che sono in rapporto di 256/243, 16/15, 10/9,9/8
poi vi sono 4 tipi di Ga, il nostro MI, che sono in rapporto di 32/27, 6/5, 5/4, 81/64
poi vi sono 4 tipi di MA, il nostro fa, che sono in rapporto di 4/3, 27/20, 45/32, 729/512
poi vi è la quinta giusta, PA, il nostro SOL in rapporto di 3/2
poi vi sono 4 tipi di DHA, il nostro la, in rapporto di 128/81, 8/5, 5/3, 27/16
poi vi sono 4 tipi di NI, il nostro SI, in rapporto di 16/9, 9/5, 15/8, 243/128
Leggermente meno complesso era il sistema musicale arabo. In epoca recente però, sotto l'influenza europea anche gli arabi hanno adottato un temperamento equabile a 24 toni.  A tal proposito è interessante notare che la teoria musicale occidentale deriva da quella greca, e lo stesso vale per la teoria musicale araba. Uno studio comparato della musica araba e della musica occidentale medioevale può mostrare le differenti strade intraprese. La musica araba, come quella indiana è rimasta saldamente ancorata al sistema modale, che necessita di quelle particolari differenze che caratterizzano ciascun grado della scala, e una maggiore attenzione verso l'intonazione. In europa invece ci si è incamminati verso la musica tonale, e si è incappati presto nel problema dell'accordatura degli strumenti che non consentivano modulazioni in certe tonalità. In particolare poi è la nascita dell'orchestra che pone seri problemi di accordature tra strumenti molto differenti e ha spinto la ricerca musicale sino al temperamento equabile.
Infine ci sono delle sviste notevoli. Il confronto in cent tra la scala giusta e la scala temperata mostra che la scala temperata ha delle terze maggiori crescenti con una differenza di 14cent. Una quantità percepibile e per nulla trascurabile. Non a caso orecchi sensibili, o non abituati al temperamento equabile, avvertono i battimenti degli accordi maggiori. La cosa è ancora più evidente con la sesta +16 cent, o con la settima minore -18cent. Il fatto che ci siamo talmente abituati a tali stonature non elimina il difetto acustico e armonico che questi rapporti conservano. 
In particolare vorrei aggiungere alla voce la disposizione dei primi 31 armonici. Analizzando questa proprietà fisica e acustica incontestabile di qualsiasi suono si nota che l'armonico che si ripete più volte ovviamente è in rapporto di 1/2 con la tonica (I,II,IV,VIII, XVI) subito seguito dalla quinta (III,VI,XII,XXIV) quinta però che misura 702 cent (corrispondente alla quinta giusta). Successivamente vengono i rapporti di terza (V,X,XX) e di sesta (VII,XIV,XXVIII) dove la terza misura 386 cent e la sesta pensate 969.
::La modifica che hai fatto all'incipit non mi sembra particolarmente migliorativa: a me sembra piuttosto incomprensibile, ma vediamo se altri offrono il loro parere in merito. 
::Per quanto riguarda invece tutto il tuo discorso qui sulle scale, dissento radicalente dall'impostazione di fondo. 
::È ben vero che un problema comune nelle voci di WP sulla teoria musicale è quello di fare riferimento quasi sempre (e quasi esclusivamente) alla teoria musicale occidentale dei secoli XVIII-XIX (non è solo "eurocentrismo": anche in ambito europeo la storia della teoria musicale abbraccia più di duemila anni, non due secoli scarsi). Però l'argomento di questa voce è il "temperamento". 
::I "temperamenti" non sono le "scale musicali". Sono le varianti di UNA scala musicale, quella europea occidentale, dell'era cristiana, basata sul ciclo delle quinte, che nella sua versione originaria è quella detta "pitagorica". I temperamenti sono alterazioni degli intervalli di quinta usati nell'accordatura. Queste alterazioni hanno avuto motivazioni diverse. L'idea diffusa è che alla scala pitagorica si sia inizialmente sostituita quella mesotonica, che ha lo scopo di ottenere terze giuste, NON quello di permettere di "suonare in tutte le tonalità". Successivamente si introdussero i "buoni temperamenti", che invece avevano lo scopo di consentire modulazioni anche distanti dalla tonalità di partenza. Tutto questo nella voce è puntualmente spiegato.
::La scala equabile, più che un "temperamento", a rigore sarebbe una vera e propria scala distinta, in quanto sostituisce al ciclo delle quinte un principio equidivisivo dell'ottava in dodici semitoni. Tuttavia storicamente lo si è sempre considerato un temperamento, anche perché in pratica fino a tempi relativamente recenti lo si realizzava comunque con un ciclo di "quinte temperate". Oggi che tutti accordano con un dispositivo digitale si è un po' perso di vista, evidentemente, il fatto che i "confronti in cent" hanno poco a che vedere con le tecniche con cui concretamente si accordava uno strumento fino a pochi decenni fa.
::In altri linguaggi musicali esistono scale che sono il risultato di un processo costruttivo diverso, e che sarebbe davvero "eurocentrico" immaginare come "varianti" (fossero pure migliorative) della scala europea. Anche le scale dell'antica Grecia erano molte di più della "scala pitagorica", e nessuno si sognerebbe di chiamarle "temperamenti".
::Quindi tutto questo discorso si può fare nella voce dedicata alle scale musicali, non in questa. I temperamenti sono un aspetto del linguaggio musicale europeo occidentale, non sono una categoria etnomusicologica, e questa voce non mi sembra particolarmente sbilanciata "a favore" del temperamento equabile (fai il confronto con il libro di Stuart Isacoff, che invece è proprio tutto teso a sostenere che la scala equabile è il trionfo della Ragione sull'oscurantismo...)
::Quanto alla relazione con gli armonici, anche questa è discutibile. Le scale musicali hanno (in qualche misura) a che fare con i fenomeni di consonanza e dissonanza, e questi, secondo il modello di Helmholtz della percezione acustica, hanno un legame con i rapporti armonici. Tuttavia, consonanza e dissonanza sono comunque effetti percettivi e non "proprietà fisiche e acustiche incontestabili". Inoltre, Helmholtz descrive la consonanza di suoni simultanei, e non è affatto evidente che questo fenomeno debba essere alla base della costruzione della scala anche in espressioni musicali esclusivamente monodiche (come sono, credo, buona parte di quelle "non occidentali"). Ogni tentativo di "spiegare" la costruzione di una scala musicale sulla base di argomenti numerici o algebrici (ce ne sono stati tanti, e molto illustri) si scontra precisamente con il fatto che di scale, nel mondo e nella storia, se n'è vista ben più di una, e oggi avremmo qualche remora a pretendere di dimostrare quale sia quella "migliore". 
::Su Wikipedia, poi, non possiamo metterci a proporre teorie sul modo "più corretto" di costruire la scala musicale: possiamo solo ricavare, dalle fonti di storia della musica e di etnomusicologia, quali scale si siano presentate storicamente. 
::Per evitare l'eurocentrismo, si dovrebbe riscrivere completamente e approfonditamente la voce scala musicale, il che non sarebbe davvero un male. Però non si tratterebbe certo di elencare "i primi 31 armonici" (a margine: idea davvero bizzarra. Prendendo come base il la=440 Hz, già il settimo armonico - prendendo la nota di partenza come primo - ha una frequenza di 25600 Hz, ai limiti della soglia di udibilità. Che diavolo di ruolo acustico dovrebbe giocare il 31° armonico, con una frequenza di 4*1011 Hz, sarei curioso di saperlo. Nemmeno i pipistrelli andrebbero oltre il 17° armonico di quella nota). Si tratterebbe, invece, di prendere dei buoni trattati di etnomusicologia (non Roland de Candé, per intenderci) e vedere che cosa vi si legge. --93.40.167.230 (msg) 00:59, 23 gen 2017 (CET)
thread_title:  Confronto tra i temperamenti 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Temperamento (musica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110719224105/http://www.maths.abdn.ac.uk/~bensondj/html/music.pdf per http://www.maths.abdn.ac.uk/~bensondj/html/music.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:16, 29 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Temperamento (musica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150919031252/http://www.nicolaferroni.com/?cat=13 per http://www.nicolaferroni.com/?cat=13
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:48, 13 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Temperamento (musica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130225125025/http://www.huygens-fokker.org/docs/bibliography.html per http://www.huygens-fokker.org/docs/bibliography.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:56, 26 mar 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Perché un utente non registrato ha sostituito il rapporto 9/5 per la settima minore (una quinta giusta sopra la terza minore) con 16/9 (una quarta giusta sopra una quarta giusta)? --Quaranta2 (msg) 12:49, 28 giu 2023 (CEST)
thread_title:  Settima minore