Discussioni Wikipedia:Sondaggi/PDC a consenso

message: Questo post solo per rendere noto a tutti che si sta lavorando al sondaggio per l'approvazione della bozza sulle PDC (se ne sta discutendo qui: suggerisco di intervenire lì finché il sondaggio è in preparazione e di spostarci nella presente talk quando sarà iniziato). --Pequod76(talk) 18:53, 1 set 2011 (CEST)
thread_title: Formazione del quesito

message: Mi spiace non aver potuto partecipare all'ultima parte della discussione che ha portato poi alla formulazione di questo sondaggio. Sarei arrivato praticamente all'ultimo momento creando più confusione che altro quindi ho lasciato stare. Premetto che non ho avuto assolutamente modo di analizzare a fondo casi singoli né tantomeno, cosa che sarebbe stata assai più utile, di fare un qualche tipo di statistica o rilevazione sistematica sulla nuova procedura. Mi esprimo quindi sulla base delle impressioni, piuttosto nette per la verità, ma che non posso appoggiare a casi o numeri concreti. A me francamente sembra che all'atto pratico sia cambiato poco o nulla e le percentuali sostanzialmente identiche di risoluzione dei casi del prima e del dopo mostrate da altri stanno a testimoniarlo. Non sono praticamente mai riuscito a vedere dove i celebri pareri immotivati o balordi non siano stati tenuti in considerazione. Mi sembra che all'atto pratico si sia sostituito un calcolo matematico con un calcolo a occhio fatto da chi chiude la procedura, e grazie al fatto che tale occhio è ormai allenato le conclusioni che si traggono sono sostanzialmente coincidenti a prima. Alla fine non vedo effetti pratici. La procedura nuova è diventata più farraginosa e spesso lunga in ossequio a un teorico principio della ricerca del consenso, ma questo consenso non è quasi mai frutto di mediazioni (e come potrebbe se si chiede una soluzione bianco/nero?) ma di semplice valutazione numerica degli schieramenti. Non si arriva a guardare i decimi di percentuale come prima ma quella è la pappa che serve il locale. Per questo, nessuna variazione o effetto sostanziale, mi astengo in quanto l'una o l'altra procedura stringi stringi pari valgono. --Cotton Segnali di fumo 01:16, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Per restare in superficie, anche se fosse - ma andando a fondo non lo è - come dici, almeno la nuova procedura aderisce alle policy ben più della vecchia.--Kōji parla con me 01:42, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: m:Le_votazioni_sono_nocive. ^musaz  †  02:53, 7 set 2011 (CEST)

text: Per gli IP il "caching" è più aggressivo.  Prova http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sondaggi&action=purge Balabiot (msg) 09:48, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Grazie, ora vedo tutto ! :)--151.67.198.218 (msg) 09:49, 7 set 2011 (CEST)
thread_title:  Motivo dell'astensione 

message: Non posso dire di vedere una ricerca del consenso nella nuova pdc: gli utenti esprimono un'opinione (articolata o brevissima es “quoto/concordo con l'opinione di”) e in molti casi è terminato tutto lì, senza alcun dialogo (vuoi per la  certezza delle proprie opinioni, vuoi per i motivi più diversi).   L'impressione è che non sia cambiato nulla se non nell'aspetto grafico, prima vi erano i -1 e i +1 ora vi è un "mantenere" o  "cancellare". 
Ma in realtà qualcosa è cambiato, e imho soltanto in negativo.
Premessa necessaria: quando vi è un consenso univoco non ci sono problemi, nè con la nuova pdc, nè con la vecchia. I problemi nascono in caso di consenso incerto o mancante. In questi casi:
* La "old pdc" dava maggiore libertà di espressione all'utente: poteva votare e commentare, non votare ma commentare, votare senza lasciare alcun commento. Nella "new pdc" l'utente deve rispettare una tempistica che è unicamente un  avvitamento burocratico. Nelle seppur poche procedure andate al voto (anche se, come detto prima, di fatto, un voto è già stato espresso) col nuovo metodo si vedono una sfilza di +1/-1 senza commento o con un laconico "ho già detto tutto sopra": di fatto vi è unicamente una scissione tra commento e (vera) votazione. Ergo perchè non unificare questi due momenti per risparmiare tempo e fatica? Ma così facendo si riavrebbe la old pdc.
Passatemi il termine: per ottenere il medesimo risultato vi si impiega molto più sforzo. Il fatto sottolineato da alcuni che non vi sarebbero state delle chiamate alle armi non penso sia pertinente: forse il tempo è stato troppo breve o non sono state toccate voci "calde"...ma non vedo un nesso logico. Anzi proprio il fatto che,
* gli IP abbiano un libero accesso alla pdc potrebbe essere problematico per il futuro: per un argomento delicato come una pdc è bene che l'ambito di decisionalità sia ristretto ad utenti qualificati come secondo le regole attuali. Il fatto che un qualsiasi IP possa subentrare in discussione porge il fianco a futuri interventi di massa e vere e proprie chiamate alle armi attraverso blog, fb etc... con l'aspetto che non dovrebbero nemmeno crearsi un'utenza e i relativi edit...
* Ulteriore aspetto negativo è il ruolo dell'amministratore volto a certificare il raggiunto, o meno, consenso. Questo non per mancanza fiducia negli amministratori attuali...ma in quelli futuri. E' maggiormente oggettivo e chiaro un bot che conta semplicemente le opinioni degli utenti (anche perchè una pdc non è un trattato filosofico: la voce o si cancella o viene mantenuta, e l'unione/redirect non è altro che un mantenere informazioni seppur in una forma diversa).
Per i motivi sopra esposti penso che la vecchia pdc sia molto più affidabile,  pragmatica, libera e meno burocratica rispetto a questa proposta.--Sd (msg) 10:36, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Due parole rapidissime sul tuo commento, Sd. E' vero: la nuova PDC è aperta agli IP, ma attenzione, se venissimo invasi di "voti" di IP con chiamata alle armi che sostengono una valida posizione (wikipedianamente parlando), ben vengano!  Ma sappiamo tutti di qual intenti sono armati quegli utenti e di quali tipi di commenti sono capaci. ;)  Fiducia negli amministratori: a dire la verità io non ci vedo tutto questo problema. Partiamo dal fatto che non è vero che una voce è enciclopedica o no, vi sono moolti casi dubbi, un amministratore in quanto tale è sufficientemente esperto da aver gli strumenti per mettere in atto la sua scelta obbiettiva; che poi possa capitare l'errore non c'è dubbio. Ma ricordiamoci che gli admin non sono dei boia: non decidiamo della testa di nessuno, mal che vada, una cancellazione o un ripristino è un'operazione da pochi secondi. Certo te potrai dire: si ma con il bot non abbiamo neanche il dubbio di fare errori! - Certo... e su questo la discussione è ancora aperta. ;) --Gnumarcoo 11:07, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: @Sd: il discorso sul futuro è uno dei più interessanti che abbia letto, non lo condivido affatto ma mi piace che si valutino le cose in una prospettiva un po' più lunga. Non lo condivido perché non è un insieme di regole di carattere "legalese" e con una gerarchia "legislativa" a garantire il futuro ma una comunità viva, autocosciente dei suoi pregi (e sopratutto dei suoi difetti) e vigile, quindi se gli admin del futuro saranno dei disgraziati il problema non riguarderà tanto le pdc quanto la comunità che li ha espressi. --Vito (msg) 22:08, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Il discorso del bot è stato ovviamente chiuso per il semplice motivo che un bot non può pesare gli argomenti, e contare le opinioni equivarrebbe ad una votazione.--Kōji parla con me 00:35, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: @Koji: è logico che, sempre che ti stessi riferendo al mio intervento, i bot non possono essere presi in considerazione con la nuova procedura. Manovratore si, ma smanettone delirante ancora no. ;) --Gnumarcoo 13:00, 8 set 2011 (CEST)

text: @Vito: condivido quanto dici, ma in parte. Sono contro il burocratese (e proprio l'eccesso di burocrazia è uno dei motivi del mio voto contrario), ma le regole hanno una certa importanza (infatti ne stiamo parlando qua). Giustissimo l'analisi generale da te fatta e mi trova d'accordo, però attenzione: certe accortezze bisogna averle da subito, i cambiamenti in corso d'opera creano sempre problemi (un es. per tutti è il famigerato conflitto d'interessi di italiana memoria...)...ma sto davvero divagando. Per la battuta sugli amministratori futuri...era una battuta. Il problema di fondo in quel punto da me toccato è: ma abbiamo la "fortuna" che la decisione è o bianco o nero, ergo perchè concedere il potere a qualcuno di "pesare" il consenso? E nel verbo pesare ci metto di tutto (buona fede, ma anche un naturale POV, stanchezza, aver letto in fretta). La classica pdc univa una libera discussione con la certezza di una decisione. --Sd (msg) 18:36, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: Non riesco assolutamente a capire in cosa consista la minore libertà di chi partecipa ad una pdc riformata. Di quale tempistica parli? Sono gli admin che, nella loro attività di servizio, devono cliccare su un link per passare alla proroga o alla votazione. Per il resto, all'IP, al niubbo, all'utente è richiesto di fornire il proprio parere. Fa poi parte della netiquette il fatto che chi interviene legga quanto già detto ("Le discussioni diventano tanto piú lunghe quanto meno le si legge"), ma la cosa è gestibile agevolmente purché si intervenga tempestivamente, e in questo senso i proponenti chiedono ancora alla comunità se c'è consenso verso un atteggiamento di maggiore tutela della "pulizia" delle pdc. Vedo ripetere a tutto spiano che la nuova procedura è burocratica, senza che nessuno si degni di spiegare in che termini questa burocratizzazione affetti effettivamente l'espressione del proprio parere. Si continua altrettanto a dire che gli atteggiamenti sono vecchi, che a "+1" è stato sostituito "mantenere" e poco altro, ma questo è un problema di abitudine, imputabile alla scarsa familiarità che abbiamo con l'esposizione di ragioni in pdc (abituati come siamo stati a votare semplicemente) e connesso alla questione della "pulizia" delle pdc. --Pequod76(talk) 19:01, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: Pequod c'è un problema di fondo:  alla luce di quanto ho già scritto all'inizio del mio intervento non capisco cosa non capisci... Per tempistica intendo i diversi momenti su cui si snoda la pdc (discussione 1, eventuale discussione 2, eventuale votazione). Spero che ora rileggendo il tutto (dall'inizio) sia più chiaro, altrimenti spero nell'aiuto di altri utenti. --Sd (msg) 18:19, 9 set 2011 (CEST)
thread_title:  Motivazione del mio voto contrario 

message: Punti di vista. Il fine delle procedure di vetrinatio non è la partecipazione indistinta, ma fare scelte ragionevoli a quel riguardo. Qcno mi ha detto a questo proposito che vetrinare oggi è assai più "piacevole" che quando si votava. Non lo so, mi limito a rabbrividire al pensiero di una vetrina sulla base di voti. In ogni caso questa pdc riformata non vedo come la si possa scambiare per una burocratizzazione. --Pequod76(talk) 22:48, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Qualsiasi cosa si allunga nei tempi è burocratizzazione, qualcuno mi ha anche detto che nella vetrinatio la partecipazione è limitata. Diciamo che questa modifica, come è ora, non la vedo molto "agile" come invece era successo con l'introduzione della procedura semplificata. -- Ilario^_^ - msg 23:31, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Allungamento può anche significare debito approfondimento. È difficile per me intendere perché si è deciso di dare tanto peso alla velocità nelle pdc (menzionando - secondo me anche in modo un po' deviante - l'etimo di wiki). Al bar si discute di dubbi di enciclopedicità risalenti a gennaio 2010, il che sembra dire che la velocità in pdc non è un valore in sé e che per risolvere questi dubbi ci vuole il tempo che ci vuole. Senza contare che noi editando ridefiniamo continuamente i confini di enciclopedicità, rimuginiamo sul concetto di notability... per cui fa bene discutere quando ciò può dare qualche frutto. In tutti gli altri casi, i partecipanti alla discussione possono informare l'admin delle decisioni che hanno preso o comunicare il proprio dissenso, insanabile o meno. Tutti i vari tmp che intervengono attorno a questa impostazione di base non sono che strumenti di servizio. Vi riferite ad essi quando parlate di complicazione? Quando mai spiegare cosa si pensa è una complicazione? --Pequod76(talk) 01:12, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: La discussione e l'approfondimento va fatto nella pagina di discussione, non nella pagina di cancellazione, lo stesso vale per il vaglio o per la vetrina. Questo perché la discussione rischia di venire "decontestualizzata" e muore con la chiusura della procedura. Io vedo la pagina di discussione come una cosa che riguarda tutto quello che è relativo alla voce (proposte di cancellazione, proposte di vetrina, proposte di modifica, etc.). IMHO discussione in pagina di discussione, procedura agile per la cancellazione e per la messa in vetrina. -- Ilario^_^ - msg 12:47, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: Rispetto la tua idea, ma ho paura che una discussione in talk cui si aggiunge una procedura, per quanto agile, è un sistema visibilmente più pesante di quello oggetto del sondaggio. Secondo me, a fronte di una proposta di cancellazione quella proposta va discussa e che lo si faccia nel punto x o y è relativamente importante (se poi il momento decisionale è a parte, è anche peggio, come detto). Resta cmq che è la discussione la via madre alla creazione di consenso. --Pequod76(talk) 14:18, 8 set 2011 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Ilario 

message: : Lo dico nel senso che importante è la discussione sui confini, ma che troppa agitazione viene spesa non sull'argomento "confine" ma sulle specifiche voci in cancellazione. Un conto è cercare di determinare sempre meglio il concetto di notability, un altro è litigare su una specifica voce, pretendendo al contempo di imbastire principi generali su casi specifici, nell'ottica di "legittimi" interessi. --Pequod76(talk) 14:34, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: se il senso è questo ritiro tutto; ma, ne converrai, non era facile ricavare questo senso dalla tua affermazione, che sembrava invece voler stabilire un'assurda graduatoria--Squittinatore (msg) 16:49, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: Diciamo che riconosco un bulk del progetto nelle voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere. Immagino anche un altro strato di cipolla nelle "voci che tutte le 'pedie dovrebbero avere in buone condizioni". Infine, per precisare, vedo appunto molto affanno su singole voci. Tale affanno è degno di miglior causa e la miglior causa è la definizione dei criteri sufficienti. Ammetto poi che il mio "motto" ha qcsa di provocatorio. :) --Pequod76(talk) 16:57, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: come immaginavo...allora ritiro solo in parte:)--Squittinatore (msg) 18:19, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: Però intendiamoci, io non voglio instaurare una classifica di voci importanti e di voci che non contano un kaizer. Dico solo che ci farebbe bene una considerazione più stemperata del mondo delle voci di confine. Per questo, quando mi trovo in una pdc, cerco di evitare contrapposizioni troppo violente (per le categorie in pdc, mi guardo bene dall'avere questi riguardi!) e guardo con tolleranza allo spirito un po' pop del nostro progetto. La mia affermazione vuole avere il sapore di uno spot, per sottolineare che dovremmo ragionare più in generale, evitando di strapparci i capelli su singole procedure e favorendo definizioni di confini sulla base delle fonti e di considerazioni generali, mentre posso tollerare più facilmente che le voci che appartengono ai bulk summenzionati siano oggetto di dibattiti più intensi. Il che non accade!, perché "fortunatamente" da noi prende piede molto di più un dibattito sui vestiti di carne che sulle opere di Dostoevskij. --Pequod76(talk) 18:29, 8 set 2011 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Squittinatore 

message: * Favorevole, ma con qualche perplessità. Mi domando per esempio se «l'ottica di una maggiore tutela dei contenuti inseriti», citata all'inizio di questo sondaggio, sia rispettata al momento di chiudere la fase consensuale. --Eva4 (msg) 11:13, 8 set 2011 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Eva4 

message: Wikipedia non può essere immobile, ma non per questo deve attuare un'evoluzione purchessia. A mio avviso la nuova procedura non è sostenuta da un cambio d'atteggiamento verso lo strumento della cancellazione, e questo sarebbe di gran lunga più importante delle innovazioni formali. Non considerate le lungaggini mi sembra inoltre che, più che avvantaggiarsi la posizione dell'admin, venga mortificata quella dell'utente (per es. ho visto procedure che in altri tempi avrei francamente annullato e che ho preferito lasciar correre, ma soprattutto in generale ho visto un eccesso di faciloneria nelle proposte di cancellazione, non controbilanciata da alcunché). Avrei potuto astenermi, o anche votare a favore in attesa di migliorie, ma sono i tempi dell'attesa che mi sconsigliano. Meglio pensarci bene.--Erinaceus (msg) 21:01, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: Complessivamente le pdc non hanno prodotto uno scombussolamento, tanto è vero che gli spazi riservati all'espressione di dubbi e perplessità è rimasto semivuoto. E non mi riferisco alla contrarietà dei soliti noti (sia detto senza offesa), ma a eventuali difficoltà di niubbi e seminiubbi. Che comunque vi sia margine per la comunità di aderire più strettamente a wp:consenso anche in sede di pdc e, inversamente, che la pdc riformata possa migliorare non v'è dubbio. Come non v'è dubbio che restando al sistema a votazioni (privandosi cioè di innovazioni "formali") è difficile prevedere che l'educazione sentimentale alla pdc dei 'pediani migliori in qualche senso. Si continua poi a sostenere che le pdc riformate abbiano allungato i tempi decisionali, e ciò in barba ai numeri effettivi, a cui siete pregati di fare riferimento. --Pequod76(talk) 21:12, 7 set 2011 (CEST)
replies: text: 1) Di questa risposta non è chiaro nulla, meno di tutto la pertinenza; 2) come sempre, quando non ci si limita a votare ma s'esprime un parere c'è sempre qualcuno pronto a rintuzzare, magari con la “funzione” (sic) d'amministratore e magari “pregando” d'attenersi a un non so che che dovrebbe troncare le discussioni (sicché conviene votare e basta, questo lo trovo abbastanza sintomatico di quel che dicevo in apertura...); 3) m'accorgo che non tutte le repliche vengono spostate in discussione, strano (però forse lo saranno ora). Tutto sommato‒stavolta foss'anche solo simbolicamente‒ credo proprio che d'ora in poi voterò e basta, ma non risparmiandomi un “evito un commento su cui qualcuno avrà immancabilmente da ridire tanto per farlo”. Saluti. --Erinaceus (msg) 01:45, 10 set 2011 (CEST)
replies: text: Hai scritto che viene mortificata la posizione dell'utente: ho scritto che non c'è stata questa valanga di commenti a sostegno della tua idea. Hai scritto che manca un cambio di atteggiamento: ho scritto che senza modifiche "formali", come le chiami tu, è difficile immaginare che le votazioni si autoemendino. Hai scritto di lungaggini: ho scritto che i dati ti smentiscono. Può di certo essere che io non li so interpretare. Hai scritto di aver visto un eccesso di faciloneria nelle proposte di cancellazione: evidentemente se lo scrivi qui devi ritenere che ciò sia causato dalla bozza di riforma ("un'evoluzione purchessia", come la definisci generosamente). E cmq non è chiaro com'è possibile immaginare che votare o discutere faccia qualche differenza a questi fini: una proposta di cancellazione facilona viene respinta con entrambi i sistemi. Sì, lo ammetto: nel risponderti ho usato la mia funzione di amministratore. Ma è stato tutto inutile, perché, adombrando un complotto sullo spostamento dei commenti in discussione di un sondaggio 68 a 18, hai conquistato la palma della ragione. Anche questa è pertinenza. Ora mi spieghi perché hai voluto fingere che qui non si lasci commentare liberamente? Interloquire è rintuzzare? Ma rintuzzare cosa? Questa è un'onesta proposta di riforma delle pdc: la si può giudicare come si vuole, ma buttare feci sugli interlocutori no. Non potevi salutare e basta? --Pequod76(talk) 03:33, 10 set 2011 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Erinaceus 

message: :Ossia? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:01, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: C'è scritto tutto qui. --Vipera 16:53, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Anche una votazione è imprevedibile e, per di più, alterabile.--Kōji parla con me 17:31, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: per piacere non far apparire il controllo sugli SP inefficace, da come parli sembra che spuntino SP in ogni dove, invece ti posso assicurare, da ex CU che gli SP sono piuttosto rari e vengono scoperti piuttosto facilmente. La mia fiducia negli attuali CU rimane salda... Per piacere non danneggiamo uno strumento ( il CU ) per far passare un'opinione personale Lusum scrivi!! 23:49, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Quello che vuole dire Koji è che i CU hanno un pensiero in meno, non che sono inefficaci. Senza contare tanti utenti che, pur ottimi contributori in ns0 (o anche no!), non sono in grado, nel contesto di una pdc, di far tanto di più che esprimere un monosillabico +1/-1.--Pequod76(talk) 00:07, 10 set 2011 (CEST)
replies: text: allora sia ben chiaro una cosa le votazioni non sono alterabili, semplicemente si vuole diminuire il lavoro dei CU ( peccato che nello specchietto cui sopra si dica il contrario ) e noto che pure tu Pequod stai dando ragione a me e ad ilario : "pur ottimi contributori in ns0 (o anche no!), non sono in grado, nel contesto di una pdc, di far tanto di più che esprimere un monosillabico +1/-1" sul fatto che la nuova PDC diminuisce la partecipazione alle votazioni... e tutte queste posizioni sono venute fuori durante un "inutile" sondaggio... Lusum scrivi!! 11:47, 10 set 2011 (CEST)

text: Replico perché il problema dell'aleatorietà era un argomento che usavo proprio per sostenere la nuova pdc: per me c'è un grado maggiore di aleatorietà nelle votazioni in quanto maggiormente dipendenti da chi in quel momento partecipa alla pdc (e dalle loro opinioni su cosa sia l'enciclopedicità o, inutile negarlo, dal loro gusto o punto di vista) anziché dai motivi oggettivi pro o contro. Lo scopo della consensuale sarebbe appunto una maggiore ponderazione a scapito della soggettività (per forza aleatoria) dei partecipanti. Valutando gli argomenti e discutendo dovremmo essere maggiormente oggettivi. Penso soprattuto ai casi in cui mancano criteri specifici, agli argomenti che hanno implicazioni ideologiche o ai casi di recentismo (dove una cosa è percepita come importante ma non lo è), è chiaro che in questi casi è meglio dare maggior peso al ragionamento e meno ai soggetti. Troppo aleatoria è quindi la vecchia, non la nuova pdc (imho). --Johnlong (msg) 12:50, 10 set 2011 (CEST)

text: beh allora non sono alterabili, ci vuole solo un pò di controllo e un lavoro di certo minore di quello che fa un admin per leggersi kb e kb di discussione. Quanto al fatto che le discussioni siano oggettive e non alterabili, consigliere di leggersi la voce retorica per apprendere delle ottime tecniche di alterazione del consenso.. tecniche che funzionano benissimo da 2000 anni.. Lusum scrivi!! 20:41, 10 set 2011 (CEST)
replies: text: Personalmente non faccio gran fatica a gestire 3-4 consensuali al giorno. Quanto al dubbio sull'oggettività delle discussioni, non vedo proprio cosa c'entri questo con le manovre per truccare un voto. Una discussione ha un oggetto, ma in quanto tale è una congerie di punti di vista, quindi nulla di oggettivo; ciò non toglie che sia la via maestra per il raggiungimento del consenso secondo il board di wikimedia.--Kōji parla con me 23:51, 10 set 2011 (CEST)
replies: text: Lusum, io sono per mettere tra "small" i vari quoto e +1. Dico e penso da molto tempo che anche uno stringatissimo +1/-1 ci aiuta cmq a capire che una pdc è stata partecipata, per cui non sono imho atteggiamenti da combattere. D'altra parte non si può pretendere che queste espressioni di parere siano più di tanto dirimenti (e tanto meno, secondo me, che siano l'unica cosa dirimente). Complessivamente, però, contribuiscono cmq a illustrare il panorama. Ci sono altre pdc in cui la conta non ha senso, perché si tratta di casi articolati. Infine, non parlerei di "oggettività", perché è un desiderio ingenuo. E cmq la retorica era esercitata legittimamente anche nelle votazioni. E ci mancherebbe che non possiamo esporre compiutamente il nostro pensiero. La retorica serve a organizzare un discorso: collegando a wp:PRESUMI, non dobbiamo temere la retorica e neanche le sofisticherie, che del resto si armano in rapporto a masse indistinte, non a gruppi legati da uno scopo. Imho. --Pequod76(talk) 06:29, 11 set 2011 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Vipera 

message: Nella pagina di votazione, e ancor più in questa, si nota che sono commentati soprattutto i "no". La mia sensazione è che questa "asimmetria" possa fare una brutta impressione. L'asimmetria, a mio parere, è giustificata principalmente da tre circostanze:
# il quesito e la discussione vertono, per come sono state impostate, sui "pro" e "contro" delle nuove regole proposte: molto meno (quasi per nulla) sui pro e contro delle vecchie regole. Ne consegue che chi vota "no" appellandosi a dei "contro" riceva più facilmente delle obiezioni da parte di chi la pensa diversamente;
# chi vota "no" spesso motiva il proprio voto con una rappresentazione delle nuove regole che non è condivisa ("tutto il potere agli admin"), oppure con assunzioni che non sembrano avere rispondenza nel periodo sperimentale ("le procedure durano più a lungo", ecc.); questo non avviene da parte di chi vota "si";
# alcuni di coloro che votano "no" fanno esempi "ipotetici" di malfunzionamento, oppure alludono vagamente a procedure che sarebbero andate in un certo modo, ma senza mai indicare degli esempi concreti fra le procedure realmente avvenute in questi quattro mesi. È vero che questi quattro mesi di sperimentazione potrebbero non essere completamente probanti (la natura di "sperimentazione" puà comportare attenzioni e presenze diverse rispetto a una successiva fase di "routine"), però illustrare (e almeno linkare) esempi reali e verificabili da tutti darebbe ben altra solidità alle argomentazioni.
Detto questo, io credo che i fautori del "sì" (me compreso) forse potrebbero sforzarsi un po' di più di contare fino a dieci prima di rispondere ad ogni motivazione di voto contrario, e dopo aver contato fino a dieci chiedersi se è veramente essenziale rispondere. Anch'io, come si vede sopra, ho commentato voti altrui: e anche se non mi sembra di essere stato inopportuno (prolisso magari sì, come sempre), mi ripropongo di limitarmi nel seguito, quanto meno se si continua a discutere sempre sugli stessi punti (admin buoni o cattivi, efficacia nel contrastare i SP...). --Guido (msg) 10:35, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: Questa pagina fa emergere quello che secondo me è uno dei problemi più grossi su wp: tanto più è la fatica spesa nel formulare un criterio, tanto più tale criterio non può essere messo in discussione. Forse alla fine qualcuno si sarà anche accorto che la complessità della procedura non trasmette una grande fiducia nel potere del consenso (imo basterebbe una semplice discussione per decidere la sorte di una pagina), ma dopo tanta fatica la riforma sarebbe stata applicata a prescindere dal contenuto. ^musaz  †  17:05, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: Infatti la nuova procedura prevede proprio che la sorte di una voce sia decisa con una semplice discussione, relegando la votazione ad ultima istanza in casi realmente controversi. A me pare che in generale questa riforma - come in genere i cambiamenti - sia fisiologicamente accompagnata dalla paura del "mille e non più mille" che fa vedere ad alcuni mostri inesistenti. Imho.--Kōji parla con me 17:20, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: ^musaz, non sono sicuro di aver compreso il tuo commento. Personalmente non mi batterei mai per la riforma solo per il gran lavoro fatto. Innanzitutto perché è stato un gran piacere collaborare per formarla e il piacere non aumenta o diminuisce in base al successo che la bozza possa ottenere. Reputerei invece un grande successo se chi avanza delle critiche alla bozza lo faccia in termini costruttivi, mentre rispetto ad un semplice ritorno al passato, come Vituzzu non riesco ad attribuire a questa proposta una congruità quale che sia. E sono assolutamente sincero nel dire che non ho capito perché la procedura risulti complessa: insisto, esprimere le proprie idee cos'ha di complesso? Cosa possiamo fare per semplificare concretamente la procedura? Mio scopo è fare un servizio al progetto: non difenderei mai il contenuto della bozza a prescindere. :) --Pequod76(talk) 17:43, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: Quello che tentavo di sottolineare è che se la nuova procedura è una semplice discussione, perchè tanta fatica per farla? Perchè mesi di discussione e svariate bozze per decidere che alla fine una semplice discussione può andare? ^musaz  †  18:58, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: Penso che tu intenda dire che il concetto "basterebbe una semplice discussione per decidere la sorte di una pagina", che è il principio alla base della riforma, sia al momento 'incrostato' di troppe variabili procedurali (tempistiche, template, aperture, etc.). e che si sarebbe potuto benissimo sfrondare molto la cosa. Io spero che, una volta concluso il sondaggio (che non approva la bozza, ma solo il principio) si possa cominciare a lavorare, anche con te, alla semplificazione. La grande fatica fatta a monte della procedura è stata in qualche modo obbligata, e tutte le procedure più o meno burocratiche nascono tutte per ripondere a obiezioni multiple e di ogni genere, e credo che nel caso si fosse proposto semplicemente un metodo per il quale 'vai, discuti e quando è finita la discussione si decide' o l'abolizione totale del voto (come è ad esempio su wiki ben più grandi, dove non ci sono termini, scadenze, o procedure particolari né voti, solo la raccolta di pareri e la determinazione del consenso in tempi ragionevoli, non fissati se non come 'tempo minimo', vedi :en:Wikipedia:Articles for deletion), se si fosse fatto così suppongo che le obiezioni di arbitrarietà, di lungaggine etc sarebbero state insormontabili. Un sistema procedurale ha invece, per quanto in modo farraginoso, permesso che si potesse iniziare a fare qualche modifica senza la 'paura del vuoto'. Passato l'ostacolo, si può andare pian piano verso quell'obiettivo, se ci sarà consenso e il coraggio di togliere progressivamente tutti i 'paletti' che si riveleranno non necessari. --Yuma (msg) 19:12, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: @^musaz: è nota la confusione che molti wikipediani fanno tra democrazia e wikipedia, ritenendo il progetto enciclopedico di wikimedia una sorta di esperimento sociale di democrazia dal basso, e spiegare che il raggiungimento del consenso non è un esercizio di democrazia, ma di logica, cultura e buon senso, è cosa molto difficile in presenza di un tale equivoco.--Kōji parla con me 02:03, 12 set 2011 (CEST)
replies: text: Io direi piuttosto che anche fuori da WP esiste una (pericolosissima) convinzione diffusa per cui la democrazia consisterebbe puramente e semplicemente nel fatto che le decisioni si prendono votando a maggioranza (magari in un sondaggio): come dire che il "televoto" al Festival di Sanremo o nel Grande Fratello sarebbero esercizi di democrazia. È questo l'equivoco di fondo, temo. Quanto alla tesi di musaz secondo cui "dopo tutta la fatica fatta, non si sarebbe tornati indietro comunque", in qualche misura è vera: ma dobbiamo prendere atto che alcuni, inizialmente scettici, hanno ritenuto le nuove regole migliori solo in seguito alla sperimentazione; che altri, che sono tuttora contrari, lo erano fin dall'inizio e si appoggiano sempre agli stessi argomenti senza - apparentemente - verificare come sono andate le cose in concreto; che nessuno, mi sembra, era inizialmente favorevole alle nuove regole e poi si è ricreduto. Quindi non trovo alcuna evidenza che ci si accinga ad approvare le nuove regole solo per inerzia e per non buttare via il lavoro fatto. Piuttosto c'è da sperare che il lavoro non finisca qui. --Guido (msg) 11:17, 13 set 2011 (CEST)
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message: #:Qui sono linkati e discussi due casi in cui è avvenuto l'esatto contrario (la voce è stata cancellata). Se puoi aggiungere i link dei casi a cui fai riferimento tu, ci faremo tutti un'idea più precisa. --Guido (msg) 16:26, 14 set 2011 (CEST)
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