Discussione:Lingue italo-romanze

message: il friulano ed il sardo non hanno nulla di italico e sono incompatibili con l'italianità. la loro classificazione nell'italoromanzo è pertanto fuoriluogo. la classificazione di ciò che è italoromanzo deve basarsi sulle caratteristiche linguistiche , come ad esempio l'uso delle vocali per i plurali , e per le desinenze verbali , così come l'assenza della s nelle desinenze pronominali , l'assenza dei nessi consonantici , ecc.
il friulano ed il sardo presentano caratteristiche incompatibili con l'italianità , oltre a presentare specificità nel panorama linguistico italiano. --151.95.45.212 (msg) 23:22, 24 ago 2015 (CEST)
replies: text: In wikipedia vige la regola che i contenuti devono essere supportati da fonti e da fonti che siano "affidabili": vedere WP:F e WP:FA. Ogni affermazione contenuta in questa voce deve essere quindi supportata da una fonte. Sfortunatamente, questa voce (come molte voci sulle lingue romanze) non riporta le fonti (o meglio ci sono, ma non sono contestualizzate, il che è comprensibile visto che la voce è un abbozzo, come nota il template). In wikipedia non possiamo decidere quale classificazione linguistica è corretta e quale no, perché costituirebbe una ricerca originale (e andrebbe contro la regola che wikipedia non può contente ricerche originali e che i contenuti devono rispettare un punto di vista neutrale. Quindi tutte le classificazioni proposte (da fonti attendibili) devono essere inserite nella voce. Se l'utente non registrato possiede fonti attendibili che non classificano friulano e sardo come lingue italo-romanze, può contribuire alla voce inserendo questa informazione e corredandola della fonte, oppure può segnalare qui gli estremi della fonte e invitare un altro utente alla modifica se si è poco esperti della wikisintassi. 😊 --SynConlanger (msg) 16:04, 24 ago 2015 (CEST)
replies: text:  Questa voce si riferisce a gruppo chiamato "italo-romanzo" come identificato dal Tagliavini: vedi Classificazione delle lingue romanze. 😊 Questa voce non ha citazioni adeguate, ma essendo un abbozzo non ha senso mettere il template , apposito per i casi in cui mancano citazioni, riferimenti e fonti adeguate. Secondo le regole di Wikipedia, non spetta a noi decidere cosa ha senso o no: vedi Wikipedia:Cinque pilastri. 😊 "La linguistica" non è una fonte: leggi attentamente WP:FA. Consideriamo fonti attendibili, pubblicazioni accademiche e/o scientifiche che hanno subito revisione paritaria (peer review). Io non ho controllato il sito esattamente cosa dice, magari quello che c'e scritto nella voce non c'entra nulla e quel sito è "spam". Io ho solo apposto il template di citazione per i siti web, ma la fonte c'era già prima. Per regolamento, non si possono eliminare informazioni che sono dotate di fonte (sempre che la fonte sia stata relativa al contenuto: se non lo è, si deve cambiare fonte, non eliminare il contenuto!). Sono d'accordo con quello che dici, ma Wikipedia da spazio a tutte le teorie proposte dalla comunità accademico/scientifica: vedi WP:NPOV. 😊 --SynConlanger (msg) 00:25, 25 ago 2015 (CEST)

text: Ragion per cui, secondo Ascoli, non sono italo-romanzi. Però secondo il Tagliavini lo sono, non spetta a noi decidere chi ha ragione. 😊 su Wikipedia funziona così: tutte le fonti pubblicate hanno diritto di essere su Wikipedia. Puoi aggiungere del testo qui dicendo che l'Ascoli non le include e citando una fonte pubblicata che sostiene che non le ha incluse (può essere un articolo di rivista scientifica, un testo universitario, un libro pubblicato da case editrici di rilievo nel campo, un lavoro di Ascoli stesso). 😊 Sei più che benvenuto ad aggiungere il pensiero di Ascoli e di citarne la fonte appropriata dal quale hai tratto l'informazione che Ascoli le esclude dal ramo italo-romanzo! Wikipedia funziona così. Non esiste il "X dice così quindi è così." ma solo il "X dice così." (Si chiama "punto di vista neutro o NPOV). --SynConlanger (msg) 11:42, 25 ago 2015 (CEST)

text: In wikipedia tutte le cose proposte da accademici vanno incluse. Non importa la loro oggettività. Punto. Questa è la regola. Punto. E vanno incluse con linguaggio neutrale. Punto. --SynConlanger (msg) 12:15, 28 ago 2015 (CEST)

text: Vedo che non vuoi capire il punto che qui non importa cosa è giusto o sbagliato perché dobbiamo dire tutto quello proposto in letteratura seguendo le regole di questa enciclopedia. Mi riservo dal non rispondere più e dall'annullare ogni attacco vandalico alla pagina. Saluti. --SynConlanger (msg) 12:51, 28 ago 2015 (CEST)

text: Ma tu infatti puoi aggiungere il pensiero dell'Ascoli citandolo appropriatamente!!! 😄 Anzi, ti invito a farlo! 😊 --SynConlanger (msg) 15:40, 28 ago 2015 (CEST)
replies: text:  Con qualche anno di ritardo ho accolto il tuo appello. E già che c'ero ho aggiunto altre informazioni fornendo ovviamente le fonti. Un particolare: se il Pellegrini scrive "DIALETTI" italo romanzi e li cita in un saggio dal titolo non equivocabile e che parla di "dialetti", perché nell'incipit si scrive LINGUE italo-romanze? Perché hanno il codice ISO? Suvvia, siamo seri...--Marisuto18 (msg) 17:54, 6 ago 2019 (CEST)
thread_title: Friulano e sardo

message: Non vorrei sbagliarmi, ma mi sembra che le fonti parlino di "dialetti italo-romanzi" e non di "lingue italo-romanze". Se è così, la voce dovrebbe essere spostata.-- 3knolls (msg) 14:53, 30 set 2020 (CEST)
replies: text: apri il vaso di Pandora ;-). La stessa distinzione tra lingue e dialetti è arbitraria (vedi voce dialetto), e comunque alcune fonti parlano di dialetto, ma non tutte, perciò secondo me è più corretta la dizione "lingue". --Agilix (msg) 15:21, 30 set 2020 (CEST)
replies: text: No , non è una questione di preferenze personali, io qui mi riferisco specificatamente alle fonti citate in voce (Pellegrini, Marcato, Rohlfs, De Mauro, Ascoli). Poiché si tratta essenzialmente di fonti cartacee (e dunque non sempre agevolmente verificabili), vorrei semplicemente capire se quei cinque autori nei loro scritti parlano di "Lingue italo-romanze" o di "Dialetti italo-romanzi". Se è vera la prima tutto ok, se è vera la seconda occorre spostare la voce; tutto qui.--3knolls (msg) 15:50, 30 set 2020 (CEST)
replies: text:   Non volevo intendere che fosse questione di preferenze personali, ma che la distinzione tra "lingue" e "dialetti" è difficile da definire, e rischia di generare una guerra di religione senza fine. Secondo me bisogna guardare anche a come le lingue o i dialetti vengano definiti in generale, e non solo nelle fonti presenti nella voce. Ad esempio lo standard ISO 639 non fa distinzioni tra lingue e dialetti, ma li racchiude tutti in un'unica classificazione. Lo stesso fa [Ethnologue], definendo le varianti italo-romanze come "languages" e non "dialects". Quindi mi sembra corretto definire gli idiomi italo-romanzi come lingue, a prescindere da come si comportano le fonti citate dalla pagina. --Agilix (msg) 16:27, 30 set 2020 (CEST)
replies: text:  Mah , potrei anche essere d'accordo con te se il concetto di "lingue italo-romanze" fosse riportato in almeno una fonte realmente autorevole (anche se andrebbe comunque specificato che altre fonti parlano invece di "dialetti italo-romanzi"). Altrimenti no, anzi mi sembrerebbe profondamente scorretto andare ad alterare il pensiero di insigni studiosi, scrivendo "lingue italo-romanze" quando in realtà essi hanno scritto "dialetti italo-romanzi". Non dimentichiamo poi che la "teoria italo-romanza" – se così possiamo definirla – non è condivisa da diversi linguisti (i quali classificano gli idiomi romanzi in tutt'altra maniera), ma è pur sempre una teoria altamente autorevole se la Treccani e perfino lo Stato italiano vi si affidano ciecamente. In ogni caso le teorie, anche se sbagliate, devono essere presentate nella loro integrità, altrimenti sarebbe come se andassimo ad alterare il pensiero di Aristotele soltanto perché ormai desueto e non più in linea con la modernità.PS Ho la pagina tra i miei OS, dunque non è necessario pingarmi; se anche tu non desideri il ping, fammi sapere.--3knolls (msg) 19:10, 30 set 2020 (CEST)

text: Coretto forse sarebbe "Dominio linguistico italo-romanzo" ma è una dizione troppo da addetti ai lavori e non sarebbe comprensibile per chi abitualmente usa/conosce solo le espressioni di "lingua" o "dialetti". Del resto il termine "dialetti" è stato usato fino a tempi molto recenti in maniera estensiva riservando il termine "lingue" alle lingue ufficiali di stato. Questa distinzione è esclusivamente politica e non linguistica. Il fatto che molte delle fonti citate parlino di dialetti e non di lingue non è significativo perchè all'epoca in cui questi linguisti scrivevano, lingue erano considerate solo le lingue ufficiali degli Stati e la diatriba “lingua o dialetto?” non esisteva. In questa voce viene illustrata la classificazione del Pellegrini del “dominio linguistico italo-romanzo”.  Classificazione contestata da molti altri linguisti di fama internazionale. Fondamentale è, secondo me, che si  capisca “di cosa si sta parlando”: la classificazione del Pellegrini e la non condivisione di questa classificazione da parte di molti altri linguisti.  Corretto sarebbe forse usare il termine “dialetti” ma, onde evitare sollevazioni e contestazioni  a non finire, va bene anche il termine “lingue” anche perchè il “titolo” della voce deve servire all'utente che consulta Wikipedia nella ricerca. Poi nella voce, si spiega meglio il tutto: ossia che si sta parlando di cosa rientra nel "dominio linguistico italo-romanzo" secondo il Pellegrini e le molteplici contestazioni a questa classificazione. La fonte Treccani è, secondo me ovviamente, ormai ampiamente datata anche se per Wikipedia pare essere ancora una fonte di primaria rilevanza: molte voci di questa enciclopedia sono state scritte negli anni 30 del secolo scorso, ossia più di 90 fa --Marisuto18 (msg) 09:26, 2 nov 2020 (CET)
replies: text: No, è inutile tirare in ballo il fascismo: tutta la legislazione italiana attuale si basa sulla tesi secondo cui gli idiomi italo-romanzi sono dialetti dell'italiano. Sarà anche una tesi sbagliata (forse), ma di certo non è largamente minoritaria né tantomeno del tutto superata.--3knolls (msg) 09:56, 2 nov 2020 (CET)
replies: text:  ???????? Veramente il regime fascista è stato tirato in ballo esclusivamente con riferimento alla Enciclopedia Treccani che ha ancora molte voci scritte nel 1930 e che sarebbero da riscrivere: per cui ci vuole prudenza prima di riportarla come fonte. La legislazione italiana sulla tutela delle minoranze linguistiche non mi risulta si basi sulla tesi secondo cui gli idiomi italo-romanzi sono dialetti dell'italiano. Quando il Parlamento italiano decise di dare attuazione all'art. 6 della Costituzione, affidò a tre Saggi la determinazione dei "criteri" in base ai quali definire quali entità linguistiche erano da considerarsi minoranze. E' in base a questi criteri che poi sono state selezionate le 12 minoranze incluse nell'art. 2 della L. 482/99. Che poi nei testi universitari di linguistica (quelli attualmente in uso) si considerino facenti parte del "gruppo dell'italiano" tutti gli idiomi parlati in Italia con esclusione dei dodici idiomi elencati nella L.482/99, è vero. Ma è anche vero che, nei testi universitari italiani,  viene sempre precisato che questi idiomi/dialetti - sul piano genetico - non discendono dall'italiano ma dal latino locale. Diciamo che, semplificando al massimo, correntemente vengono chiamati dialetti gli idiomi inclusi dai linguisti nel "gruppo dell'italiano": cosa ben diversa dall'essere "un dialetto dell'italiano". Comunque O.K. per il mantenimento del titolo della voce. --Marisuto18 (msg) 14:36, 2 nov 2020 (CET)
thread_title:  Lingue italo-romanze o Dialetti italo-romanzi ? 

message: Questo inserimento (la frase riportata in oggetto) secondo me va eleminato perchè da per scontato che sia la sociolinguistica l'unico criterio in base al quale classificare le lingue italo-romanzo.  Criterio adottato dal Pellegrini ma contestato da molti altri linguisti di fama internazionale, linguisti successivamente indicati nella voce assieme alle loro contestazioni. Chiedo che la frase (indicata n oggetto) e le fonti inserite vengano cancellate.--Marisuto18 (msg) 21:17, 7 feb 2021 (CET)
replies: text: Le "contestazioni" di cui parli riguardano soltanto l'estensione dello status dialettale, non lo status di per sé. Ad esempio, il sardo non è più considerato italo-romanzo dalla maggior parte degli autori (anche se il Pellegrini la pensava diversamente), ma il corso invece lo è ancora poiché sono in pochi a considerarlo una lingua a sé stante (ossia un idioma distinto e separato dall'italiano). Forse l'unica cosa che ci vorrebbe è una mappa che indichi i confini dell'area italo-romanza secondo i vari autori (attualmente ve ne è soltanto una, ma relativa alle sole lingue italodalmate) in modo da far capire che la posizione del Pellegrini appare ormai isolata. Comunque, finché una questione rimane controversa o non definitivamente risolta, è opportuno riportare tutti i punti di vista con le relative fonti (che ovviamente devono essere autorevoli, ma nel caso specifico lo sono senz'altro).--3knolls (msg) 03:33, 8 feb 2021 (CET)
replies: text: Insisto, le due frasi vanno tolte dall'introduzione perchè vanificano tutto il restante testo della voce facendo credere che sia la sociolinguistica a decidere l'elenco degli idiomi che entrano nel dominio delle lingue italo-romanze. Non è così. Pellegrini aveva una sua opinione e in base a questa sua opinione ha creato l'elenco degli idiomi che include nel dominio italo-romanzo. Questo elenco è stato sconfessato da fondamentali importanti linguisti di fama internazionale. Togli le due frasi dall'introduzione.  Non si può dare tutta questa importanza e spazio alla scuola (di linguistica) creata dal Pellegrini, come stai facendo tu. I vari punti di vista vanno riportati nel testo e non nella introduzione.  Grazie. --Marisuto18 (msg) 08:17, 8 feb 2021 (CET)
replies: text: Il problema è che alcuni autori parlano di "lingue italo-romanze" e altri di "dialetti italo-romanzi", e questi ultimi sono assai più numerosi e autorevoli dei primi. Invece la questione che poni tu (quali idiomi facciano parte del gruppo e quali invece no) non c'entra nulla con l'introduzione, che è una questione puramente terminologica attinente al titolo della voce, non al suo contenuto. Ecco perché se ne parla prima.--3knolls (msg) 11:38, 8 feb 2021 (CET)
replies: text: Stai inventando una "questione del sesso degli angeli" (lingue o dialetti?) priva di senso in questa voce. Sai perfettamente che per moltissimi linguisti sono "lingue" gli idiomi che hanno ricevuto un riconoscimento ufficiale; "dialetti" tutti gli altri.  Poco conta come uno studioso chiama nelle suoi saggi un idioma (lingue o dialetti?): non fa alcuna differenza sul piano della classificazione degli idiomi che compongono il "DOMINIO italoromanzo". TOGLI per cortesia nell'introduzione della voce ogni riferimento alla sociolinguistica: le fonti elencate sono tutte ricavate da saggi di sociolinguistica. La sociolinguistica è un ramo della sociologia, è nata negli Stati Uniti d'America dove c'è una situazione linguistica totalmente diversa da quella europea. In questa voce viene esposta la classificazione del "DOMINIO linguistico italoromanzo". Grazie. --Marisuto18 (msg) 14:09, 8 feb 2021 (CET)
replies: text:  Per favore non fatene una questione tra voi due, le discussioni di Wikipedia sono pubbliche e riguardano tutti gli utenti. Per quanto mi riguarda non c'è ragione di togliere una frase ben fontata, solo perchè fa riferimento a una branca di studi nata negli Stati Uniti d'America. Wikipedia deve riportare tutti i punti di vista (WP:NPOV), e quindi, se esiste, anche il punto di vista della sociolinguistica. --Agilix (msg) 14:56, 8 feb 2021 (CET)
replies: text: O.K. che Wikipedia deve fare riferimento a tutti i punti di vista, ma la sociolinguistica non classifica le lingue (questo lo fanno i linguisti) ma solo analizza l'uso delle lingue nella società. Non esiste alcun punto di vista del sociologo per quanto riguarda la morfologia, la sintassi, ecc. degli idiomi: questo è un compito riservato al linguista che in base a questi elementi di linguistica poi classifica le lingue. Il problema che pone "3hnolls" è diverso: poichè nei saggi di linguistica c'è lo studioso che scrive "lingua" e lo studioso che scrive "dialetto", nell'introduzione vorrebbe inserire elementi della sociolinguistica per definire "cos'è un dialetto". Una tematica (quando un idioma è una lingua e quando un dialetto?) che da sempre da adito a discussioni senza fine anche su Wikipedia. Questo tema va benissimo nella voce "dialetto", ma non qui in questa voce dove si descrive esclusivamente una CLASSIFICAZIONE di "esclusiva competenza dei linguisti" proposta inizialmente dal linguista Pellegrini.  Tutto quello che chiedo è di non inserire nell'introduzione della voce, elementi che nulla c'entrano con la voce stessa: la distinzione tra lingua e dialetto. Spero questa volta di essere riuscito a spiegarmi più chiaramente. --Marisuto18 (msg) 16:54, 8 feb 2021 (CET)

text:  3Knolls, ma perchè non scrivi più semplicemente, all'interno della voce, che i linguisti usano entrambi i termini "lingue italo-romanze" e "dialetti Italo-romanzi" nei loro saggi di linguistica? Che bisogno c'è di definire il concetto di "dialetto" nella introduzione facendo ricorso alla sola sociolinguistica? E' questo il quesito che ti pongo, nulla altro. Il tema della voce è la definizione e classificazione degli idiomi che appartengono al "DOMINIO LINGUISTICO ITALO-ROMANZO" (così si esprimono i linguisti!) ed è giusto abbia una sua voce esclusiva. Tutto qua!--Marisuto18 (msg) 18:47, 8 feb 2021 (CET)
replies: text: C'è una bella differenza: tanti linguisti contemporanei citano i "dialetti italo-romanzi", ma quasi nessuno cita invece le "lingue italo-romanze". Alcuni lo facevano molti anni fa, ma erano soltanto quei pochi che ancora si affidavano alle idee del Pellegrini; tuttavia al giorno d'oggi quasi più nessuno ritiene ancora valide le sue tesi. Attualmente si usa quasi sempre il termine "dialetti", proprio per far capire meglio che le vere lingue (sardo e friulano in primis) non appartengono a quel dominio. Per me la soluzione ideale rimane sempre quella di spostare la voce, ma qualora non vi fosse consenso occorrerebbe comunque puntualizzare bene che il dominio italo-romanzo comprende sì moltissimi dialetti, ma quasi nessuna lingua vi appartiene. In quanto alla sociolinguistica non l'ho tirata in ballo io, ma sono stati piuttosto svariati autorevoli linguisti (non soltanto il Pellegrini) a farvi affidamento; la cosa suonerà anche strana, ma è la pura verità.--3knolls (msg) 19:48, 8 feb 2021 (CET)
replies: text:  Non sono d'accordo sulla tua proposta di spostare la voce. Il tema della voce è la definizione e classificazione del "dominio linguistico italo-romanzo" e non può essere spostato nella voce "dialetti" o altra voce che contenga nel titolo la parola dialetti. Perchè non ci possiamo limitare al tema della voce (definizione e classificazione del dominio linguistico italo-romanzo)? Perchè dobbiamo impantanarci nella eterna discussione "dialetto o lingua"? Lasciamo questo tema alle voci che più propriamente hanno come oggetto i "dialetti". Già in queste voci scorre sangue ogni volta che si tocca il tema "lingua o dialetti?". Il titolo della voce? Può restare così anche se non precisissimo. Corretto sarebbe scrivere "Dominio linguistico italo-romanzo" ma forse con questo titolo per un non addetto ai lavori è difficile trovare la voce in una enciclopedia. Questa la mia opinione. --Marisuto18 (msg) 09:03, 9 feb 2021 (CET)
replies: text: Se non vi è consenso la voce non si sposta, questo è chiaro; però non puoi pretendere la rimozione di informazioni adeguatamente fontate. Ciò che invece puoi fare è aggiungere altre fonti che sostengono ipotesi differenti. Non appena avrò tempo aggiungerò anch'io qualcos'altro (con tanto di fonti autorevoli a supporto, s'intende).--3knolls (msg) 18:59, 9 feb 2021 (CET)
replies: text:  3knolls, non era mia intenzione chiedere di cancellare le informazioni che hai inserito ma solo di spostarle nel testo della voce: ho sempre scritto di toglierle dalle "prime righe introduttive". Se tu ritiene importante precisare che gli idiomi compresi nel "Dominio linguistico italo-romanzo" sono per la quasi totalità definiti  "dialetti", è una informazione che si può inserire nel testo anche se forse sarebbe sufficiente leggere le classificazioni e le informazioni già inserite per arrivare alla medesima conclusione. Ricordati però che nel "gruppo dell'italiano" è inclusa anche la lingua italiana, che ovviamente nessuno si sogna di definire "dialetto". --Marisuto18 (msg) 09:39, 10 feb 2021 (CET)
replies: text: Poiché il titolo della voce è "lingue italo-romanze" (con tanto di grassetto fin dal primo rigo), è opportuno specificare fin dall'inizio che la grande maggioranza degli autori preferisce invece la dizione "dialetti italo-romanzi". Anche perché non è affatto sicuro che l'italiano sia una lingua italo-romanza, essendo considerato da molti come una lingua romanza vera e propria, mentre "italo-romanzi" sarebbero soltanto i dialetti che avrebbero l'italiano stesso come "lingua-tetto" (o "lingua-ombrello", Dachsprache in tedesco). Ora, so benissimo che quest'ultimo è un concetto assai ostico e oscuro, però esso è largamente utilizzato dalla maggioranza dei linguisti più autorevoli, per cui non possiamo certo ignorarlo (ovviamente il termine italiano "dialetto" assumerebbe, in tale contesto, un significato completamente diverso rispetto al termine inglese "dialect").--3knolls (msg) 12:23, 10 feb 2021 (CET)
thread_title:  "in considerazione del loro status sociolinguistico[1][2][3][4][5][6]" : chiedo la cancellazione di questa frase e delle relative fonti. 

message: Alcune critiche qui formulate non hanno alcun senso e sono frutto di una scarsa conoscenza del termine "italoromanzo" e del suo significato. 
Il gruppo italo-romanzo comprende tutte quelle parlate che per motivazioni SOCIO-LINGUISTICHE riconoscono come lingua tetto l'italiano. Insomma, tutti quegli idiomi che non vengono utilizzati, di solito, in ambiti più "dotti". Per esempio, tali parlate non sono impiegate nelle scuole, nei documenti ufficiali, sui libri o nelle pubblicazioni scientifiche. 
Veneto e lombardo sono idiomi italo-romanzi, ma anche il friulano e il sardo lo sono. Infatti, anche il friulano si trova in una situazione di dilalia, e vede nell'italiano la sua lingua tetto. Lo stesso vale per il sardo.
Ora, portare motivazioni puramente LINGUISTICHE come la distanza dalla lingua italiana per escludere il sardo e il friulano da tale gruppo è assurdo, per il semplice fatto che l'etichetta di "italoromanzo" viene applicata per ragioni socio-linguistiche e non linguistiche. 
Il friulano e il sardo sono lingue a sé stanti in quanto sufficientemente distanti dalla lingua del sì? Su questo non c'è alcun dubbio, ma lo stesso discorso può essere fatto per il ligure o per il veneto. --82.48.95.84 (msg) 18:39, 4 gen 2023 (CET)
thread_title:  Veneto e lombardo sono italo-romanzi mentre friulano e sardo no?