Discussione:Davide Lazzaretti

message: In alcune fonti ho trovato scritto che Lazzaretti non è morto Arcidosso, come riportato qui. Viene detto che ferito a morte, il suo corpo fu trasportato fuori dal paese e spirò lungo la strada per Santa Fiora, nella frazione di Bagnore, quindi nel comune di Santa Fiora (  sicuramente non sono fonti attendibili, ma questo è solo un esempio in rete dove si legge questo dettaglio, in molti siti più autorevoli si dice solamente che fu colpito mortalmente ad Arcidosso, ma non viene specificato dove morì esattamente).
Sono tralaltro in possesso del libro Storia di David Lazzaretti. Profeta di Arcidosso (Siena, Tipografia Nuova, 1905), dove viene raccontata dettagliatamente tutta la sua vita, essendo il libro scritto dai suoi seguaci giurisdavidici che avevano vissuto il movimento, tutti residenti di Zancona, Macchie, Arcidosso, Roccalbegna, Bagnoli, Santa Caterina e Siena (come riportato nell'elenco degli autori a pag. 505). Nel capitolo dedicato alla morte (ibidem, pp. 472-475), si dice che David fu trasportato prima in località Croce di Consacchi, fuori Arcidosso, dove chiamarono un medico (il dottor Terni) che dovette però venire da Santa Fiora, perché quelli di Arcidosso non vollero visitarlo. Si legge: "Questi, visitato il ferito, disse che la ferita era gravissima e pregò che fosse trasportato alle Bagnore, villaggio vicino a Santa Fiora, e colà avrebbe aspettato i rimedii opportuni. Così fu fatto. Un contadino, certo Marsilio, esibì la sua casa" (pag. 474). Dopo si legge: "Dopo pochi istanti spirò placidamente, erano circa le ore 9 e mezzo" (pag. 475). Inoltre vi è tutta la ricostruzione della vicenda, con nomi e cognomi di medici, cavalieri e contadini che assistettero il Lazzaretti alle Bagnore, prima dell'arrivo delle guardie per l'arresto dei seguaci del "profeta". Si potrebbe quindi cambiare il luogo di morte, non credete?--Alienautic (msg) 19:47, 26 gen 2012 (CET)
replies: text: Nessuno mi risponde e allora mi prendo la briga di modificare. --Alienautic (msg) 11:19, 1 feb 2012 (CET)
thread_title: Morte

message: Mi pare che le argomentazioni di chi ha postato il template sulla presunta "non neutralità" di questa voce non abbia trovato alcun consenso, anzi chi è intervenuto ha sostenuto validamente l'impostazione di quanto inserito in Viki, frutto peraltro di contributi preziosi e informati. Credo pertanto che il template possa essere rimosso.--Urambel (msg) 21:07, 3 feb 2012 (CET)
replies: text: L'unica obiezione è stata di Paola Michelangeli, e a questa AndreaFox ha ampiamente risposto. Il consenso c'è perché è silenzioso. --Micione (msg) 20:35, 4 feb 2012 (CET)
thread_title:  Template 

message: E’ una strana teoria quella del consenso “silenzioso”, (convalidata semmai anche dalle citazioni “occulte”!!). Credo invece che il consenso (o il dissenso) vadano sempre convenientemente motivati e, per opere come Vikipedia, vadano anche adeguatamente documentati. Affermazioni come quelle del “consenso silenzioso” (in questo caso al template inopportunamente messo in rete) debbano essere totalmente respinte.
Ricorderò allora fatti e considerazioni ampiamente attestati, anche se la letteratura sul Lazzaretti è talmente vasta e cospicua che francamente non ce ne sarebbe bisogno: basta solo informarsi.
Nel merito dell’aspetto mentale di David Lazzaretti, cui ha dissertato sbrigativamente l’autore del template, voglio anch’io sintetizzare poche cose:
1)	Lazzaretti venne ritenuto un deviato mentale (inquadrabile nella categoria dei paranoici mistici) da Cesare Lombroso, noto alienista della seconda metà dell’ottocento (1835-1909), padre dell’antropologia criminale. Le  teorie lombrosiane, avanzate nell’epoca del positivismo scientifico, sono oggi bollate come “destituite di ogni fondamento”: dalla forma e dimensioni esterne, in particolare del cranio, del naso e del volto in genere, egli ricavava la presunta pazzia o criminalità dei soggetti. Di questi assunti egli ne fece una scienza che arrivava a giustificare l’inferiorità di intere categorie di umani, la subalternità mentale della donna, il razzismo e la pena di morte. Anche nella sua stessa epoca dovette subire dure critiche motivate. Gli stessi Benedetto Croce, Padre Agostino Gemelli, Arturo Labriola, Sigmund Freud e altri intellettuali di quei tempi non furono teneri con lui. Oggi poi le sue teorie nel settore della neuro-psichiatria sono ovviamente del tutto abbandonate. Si consulti a tale proposito Pier Luigi Bolloni: Cesare Lombroso, ovvero il principio dell’irresponsabilità, SEI, Torino, 1992, e ancora Luigi Guarnieri: L’atlante criminale. Vita scriteriata di Cesare Lombroso, Mondadori, Milano, 2000.
2)	Anche un seguace del Lombroso, e quindi non lontano dalle sue teorie, un certo prof. Eugenio Tanzi, neurologo e psichiatra fiorentino, si occupò di David Lazzaretti definendolo paranoico nel suo “Trattato di psichiatria” (vol. II, cap. 24),  arrivando poi a sostenere che “tutte le religioni non sono storicamente altro che paranoie collettive” e che il neo-cristianesimo di David Lazzaretti “non era molto diverso né più incoerente di quello di Gesù Cristo”. Tutti matti per alcuni positivisti dell’epoca, quando non si corrispondeva a certi modelli scientifici e anche matematici, o a certe formule comportamentali e/o dimensionali del corpo umano!
3)	Il  Lombroso espresse valutazioni clinico-patologiche sul Lazzaretti senza nemmeno averlo conosciuto, basandosi solo sull’esame del suo cranio post-mortem. Medici psichiatri che invece lo conobbero e lo analizzarono, su incarico del Tribunale di Rieti in occasione di un processo cui venne sottoposto il Lazzaretti, furono il dr. Alessandro Silvaggi e il dr. Augusto Benghini, i quali nella loro perizia medico legale in data 15 febbraio 1874 affermarono lo stato di sanità e “il pieno possesso delle facoltà mentali” del Lazzaretti, descritto come uomo dal comportamento normale che “comprende e ragiona su tutto e risponde sempre categoricamente alle domande che gli sono rivolte” (la perizia è rinvenibile agli atti del processo presso il tribunale di Rieti, anno 1874, e nel testo di Eugenio Lazzareschi: “Il Messia dell’Amiata”, pag. 141, Morcelliana, Bergamo, 1945; il testo completo della perizia è presente anche in David Lazzaretti: "Manifeste aux peuples et aux princes chretiens", Lione, 1876, pag. 57-58)
Queste pochi riferimenti servono a chiarire in minima parte quanto emerso nella discussione. Voglio solo aggiungere che con le comode attribuzioni psichiatriche non si fa certo la storia, anzi si liquida la storia, innalzando polveroni che finiscono per coprire gli eventi, i percorsi di vita, le implicazioni culturali, le connessioni e gli influssi del pensiero e quanto altro. In poche parole non è con il ricorso alla psichiatria che si opera una ricostruzione storica, che deve invece dipanarsi su oggettive valutazioni di tutti i contesti in cui i fatti, materia di studio, si sono maturati.
 
In particolare nel Lazzaretti, gli elementi di ribellione, di riprovazione della società e del clero, l’affannosa ricerca di nuove forme di riscatto della vita umana, l’eccesso di misticismo, tutte prerogative riscontrabili nella sua intensa attività, non devono essere confuse con qualifiche azzardate e sbrigative di paranoia o di follia. Quanto poi ai toni enfatici, che sarebbero contenuti nel lemma, occorre ricordare che David Lazzaretti pagò di persona, con la propria vita, quello in cui credeva e per cui lottava.
Ribadisco comunque l’imparzialità, la correttezza e l’equilibrio del lemma su David Lazzaretti, a parte qualche modestissima inesattezza o sovrapposizione, comunque del tutto ininfluenti e correggibili con gli ulteriori contributi di studiosi e preparati cultori, che in questo campo non mancano.
--Urambel (msg) 11:52, 6 feb 2012 (CET)
thread_title:  Il "consenso silenzioso"

message: Potrebbe interessarvi Questo http://www.cesnur.org/religioni_italia/m/movimenti_profetici_05.htm78.12.54.216 (msg) 15:35, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Aggiunto tra i collegamenti esterni.--Croberto68 (msg) 15:49, 20 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Link esterno 

message: Noto che i messaggi precedenti sono anonimi. Perché?
Non condivido minimamente questa ossessione sulla presunta patologia mentale del Lazzaretti. Il capitolo aggiunto al lemma dal titolo "Lazzaretti nella letteratura psicopatologica" non offre argomentazioni, tutti gli autori citati fanno parte dell'epoca positivista che ha dato luogo, come ormai assodato, a teorie ampiamente superate e sconfessate dalle moderne dottrine e dalla storia. Credo che debba essere rivisto totalmente, ammenochè non si voglia rivalutare Lombroso, Tanzi, Verga e compagnia. Che Lazzaretti abbia avuto atteggiamenti discutibili, a volte scoordinati e di difficile interpretazione, è vero e reale, ma non ha mai varcato le soglie di un manicomio, nonostante tutto. Questo è assai significativo: in quei tempi il ricovero era assai frequente, ma nessun giudice, prefetto, questore o altra autorità hanno fatto ricorso a questa misura. Anzi le disavventure giudiziarie del Lazzaretti si sono sempre concluse con complete assoluzioni per lui e per i suoi seguaci.--Urambel (msg) 18:15, 4 ott 2013 (CEST)
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