Discussioni template:Partiti politici in Italia/archivio-5

message: Elaboro quanto detto sopra
Per i minori ed i regionali ho applicato quanto nell'ultima prosta di Checco, fatte salve le formazioni con rappresentanza parlamentare. Quest'ultima quindi diventa il discrimine fra partiti minori e partiti rappresentati in Parlamento. Idem per i regionali, dove la "regola del Parlamento" (chiamiamola così) fa "ascendere" solo la SVP altoatesina. --Edowikip (msg) 13:09, 19 apr 2008 (CEST)
replies: text: Non è questione di polemica, Checco, è che non è possibile rimettere tutto in discussione ogni cinque minuti, e per di più in base a soglie di fantasia. Tralasciando gli scritti di Sartori che, te lo dice uno che si intende di politologia, sono in caduta libera di credibilità data la faziosità sempre più dilagante mostrata dallo studioso (OT: basti vedere l'imbarazzante performance che ha fornito l'altra sera da Santoro),l'attuale suddivisione in due classi di grandezza (e qui mi rivolgo anche a Edowikip) aveva un riscontro oggettivo nella dotazione di un gruppo parlamentare, fattore di rilevante influenza politica nei lavori assembleari (se guardiamo il template attuale, sono classificati maggiori PdL, PD, Lega, IdV e UDC, appunto i 5 partiti che avbranno un proprio gruppo -UDC solo alla Camera-), ma altre suddivisioni sono del tutto arbitrarie e prive di qualsivoglia oggettività.A mio parere, sono due le versioni oggettive possibili del template: una riformista basata sul template attuale che funzionerebbe così (chierendo che il problema del PdL è da discutersi a parte):
Partiti politici italiani        	Partiti politici italiani
Il Popolo della Libertà e alleati	Il Popolo della Libertà - Lega Nord - Movimento per l'Autonomia
Partito Democratico e alleati    	Partito Democratico - Italia dei Valori - Radicali Italiani - Südtiroler Volkspartei Regionali: Partito Autonomista Trentino Tirolese
Unione di Centro                 	Unione dei Democratici Cristiani e di Centro - Rosa per l'Italia
Altri partiti                    	Partito della Rifondazione Comunista - Partito Socialista - Partito dei Comunisti Italiani - Federazione dei Verdi - Movimento Sociale Fiamma Tricolore - La Destra - Popolari UDEUR - Union Valdôtaine Regionali: Stella Alpina - Fédération Autonomiste - Die Freiheitlichen - Union für Südtirol - Progetto NordEst - Riformatori Sardi Vedi anche: Partiti politici minori - Partiti politici regionali - Movimenti politici - Partiti politici del passato
Una seconda versione, rivoluzionaria, propone invece di sbaraccare TUTTO, di fare la somma di deputati, senatori ed eurodeputati, e mettere i partiti in ordine di consistenza numerica, punto e stop (tipo il modello tedesco su en.wiki).--Lochness (msg) 13:13, 19 apr 2008 (CEST)

text: L'importanza dei gruppi parlamentari, se permetti, la capisco e la conosco! Personalmente mi aggradano sia la versione riformista sia l'ipotesi rivoluzionaria (su modello tedesco, che a quanto pare va bene dovunque, dalla legge elettorale ai template!). Chiaramente mi piace anche la mia di proposta, ma questo è ovvio. --Edowikip (msg) 13:21, 19 apr 2008 (CEST)

text: Non è una cattiva base di partenza. Due modifiche lo renderebbero migliore:
*per alleggerirlo un pò, si potrebbe fare la somma di deputati e senatori in un'unica casella "Parlamento Italiano (952)" che si affianchi a quella "Parlamento Europeo";
*essendo un template di "partiti" "italiani", sarebbe il caso di costruire la casella "PE (78)" in base ad essi e non ai gruppi dei partiti europei.--Lochness (msg) 14:19, 19 apr 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con Lochness su questo punto. Definitely. --Checco (msg) 16:18, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title: Proposta di revisione 7

message: Elaboro la seguente proposta 7 bis, con i soli partiti rappresenati in parlamento (simile al modello tedesco su en.wiki):
--Edowikip (msg) 14:06, 19 apr 2008 (CEST)
replies: text: Non è una cattiva base di partenza. Due modifiche lo renderebbero migliore:
*per alleggerirlo un pò, si potrebbe fare la somma di deputati e senatori in un'unica casella "Parlamento Italiano (952)" che si affianchi a quella "Parlamento Europeo";
*essendo un template di "partiti" "italiani", sarebbe il caso di costruire la casella "PE (78)" in base ad essi e non ai gruppi dei partiti europei.--Lochness (msg) 14:19, 19 apr 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con Lochness su questo punto. Definitely. --Checco (msg) 16:18, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title: 7 bis

message: Lochness mi ha privatamente fatto conoscere i suoi dubbi sulla votazione da me proposta qui sotto. Ora, penso che dopo giorni e giorni di discussioni, sia bene giungere a una decisione. Il modo migliore è che ognuno esprima la sua opinione in modo chiaro e con dovizia di argomenti. Dalle discussioni sopra e da interventi nella mia talk, sembra che la mia proposta sia appoggiata, pure con qualche distinguo, da Giuse93, Fabbosko, Knight93, Temato, Ediedi e Jacobus. Sembra quasi profilarsi un consenso dunque. Credo in ogni caso che una discussione organizzata (questo e non altro è una votazione come quella da me proposta sotto) renda tutto più chiaro e può aprire il dibattito a molti altri utenti. Infine, vorrei sottolineare come si può appoggiare una proposta e proporne piccole modifiche che verrano poi, a loro tempo, discusse. Mi sembra il modo più lineare per risolvere la questione. --Checco (msg) 12:42, 21 apr 2008 (CEST)
replies: text: Assolutamente d'accordo con Checco, si procede così in tutti i progetti, da sempre. --Ediedi (msg) 13:46, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Decidere con tempi e regole certe!

message: Seguono qui tre proposte di restyling e revisione dei criteri del template. Si prega di esprimere, motivandola, la propria preferenza per una sola proposta. Nel caso in cui non emerga una chiara maggioranza a favore di una proposta, si procederà con un ballottaggio.
La votazione ha inizio quando tutte e tre le proposte saranno state inserite dai rispettivi ideatori e se saremo d'accordo sulle regole della consultazione. In caso contrario, bisognerà aspettare che ci accordiamo innanzitutto sulle regole. --Checco (msg) 17:44, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title: Tre proposte al voto

message: ====Proposta Checco====
#--Giuse93 (msg) 18:09, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title: Preferenze degli utenti

message: #--Giuse93 (msg) 18:09, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title: Proposta Checco

message: ====Favorevoli ad un nuovo template====
*--K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: 0. Preliminare: sfiducia all'attuale template

message: *--K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli ad un nuovo template

message: * --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'attuale template

message: ====Favorevoli al mantenimento====
(Eventualmente segnalare la disponibilità a dare autonomia all'UDC abbassando al soglia dal 10 al 4%)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: 1. Struttura per coalizioni

message: (Eventualmente segnalare la disponibilità a dare autonomia all'UDC abbassando al soglia dal 10 al 4%)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli al mantenimento

message: *--K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'eliminazione

message: ====Favorevoli al mantenimento====
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: 2. Criteri partiti nazionali

message: * --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli al mantenimento

message: (Argomentare i principi di allargamento)
*Non posso che riproporre i criteri da me proposti sopra. La domanda così com'è posta non aiuta a mettere chiarezza e cancella giorni di dibattiti. La mia proposta modifica solo marginalmente questo punto. In ogni caso chiedo a chi la sostiene di votare come me e Ediedi. --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'allargamento

message: ====Favorevoli al mantenimento====
* --Jacvan (msg) 15:34, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: 3. Criteri partiti regionali

message: * --Jacvan (msg) 15:34, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli al mantenimento

message: (Argomentare i principi di restringimento)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli al restringimento

message: (Argomentare i principi di allargamento)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'allargamento

message: ====Favorevoli al mantenimento====
(Attuale classificazione fra maggiori - cioè con gruppo parlamentare - e minori - cioè senza)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: 4. Dimensionamento partiti

message: (Attuale classificazione fra maggiori - cioè con gruppo parlamentare - e minori - cioè senza)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli al mantenimento

message: (Eliminazione di ogni classificazione fra i partiti ammessi)
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'eliminazione

message: (Creazioni di ulteriori classificazioni rispetto alle attuali)
*Non posso che riproporre i criteri da me proposti sopra. A questo proposito, voglio precisare che difendo a spada tratta la distinzione tra partiti maggiori e minori, mentre non ho problemi a sopprimere la categoria "medi". Ovviamente preferisco la tripartizione. --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'aumento

message: ====Favorevoli all'attuale versione====
* --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: 5. Status PdL

message: * --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'attuale versione

message: (Eliminazione riferimenti ai partiti componenti, sospendendo la questione Pri)
*--K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Favorevoli all'unificazione

message: Scusate, ma le proposte sono al voto già da tanti giorni perché ancora non s'è passati ai fatti?
E soprattutto... intanto perché non correggere quell'erroraccio del SVP considerato partito nazionale e non regionale?
Provvedo io, se sbaglio mi corigerete! :D --Fabbosko (msg) 02:11, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Purtroppo i criteri odierni non ci aiutano in questo senso e quello che tu definisci "erroraccio" (e caspita se lo è!) è ammesso dai criteri. Un'altra buona ragione per giungere a un nuovo template e a nuovi criteri. Dai quesiti sopra si evince che solo la mia proposta corrisponde al risultato di ogni quesito. In ogni caso, penso sarebbe utile voltare pagina e mettere al voto proposte contrapposte: la mia, quella di Edowikip, quella di Lochness (che pure sembra essere esclusa risolutamente dagli utenti) e eventuali altre... --Checco (msg) 10:27, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Effettivamente la situazione sembra proprio essersi bloccata... quanto alla SVP, quoto Checco: la situazione della SVP come partito nazionale è bizzarra ma amessa dai criteri, almeno finora. --K.93 (msg) 13:29, 28 apr 2008 (CEST)

text: Checco, il passato ha dimostrato che le tue ricostruzioni sulle opinioni di "tutti gli utenti" non si sono rivelate molto precise. Quando ci sono dei criteri, inevitabilmente, PRIMA li si cambiano, e DOPO si adegua il template, anche se i criteri hanno qulache problema come in questo caso. E' una questione di regole che in un template delicato come questo non può essere ignorata. Inoltre, by the way, te lo dico molto pacatamente, questo stile di fiondarsi a rollbackare gli interventi altrui a pochi attimi dal loro inserimento, senza previamente contattarli in discussione o in pvt, non è esattamente conforme allo spirito collaborativo di wikipedia. E' sempre meglio contattere gli utenti, specie se registrati e noti in un progetto per i loro interventi. ;-) --Lochness (msg) 15:32, 28 apr 2008 (CEST)

text: Checco, purtroppo qui c'è poco da interpretare, ma più che altro da attenersi alla stretta attualità: l'SVP ha eletto non più di due settimane due deputati con liste SUE e solo sue, come pure due senatori. E potrei capire la dimenticanza da qualche utente poco informato, ma un utente della tua competenza, che ripeto ti riconosco appieno, mi meraviglio e mi domando perchè voglia ignorare questo dato. :-(  Qui non c'è prepotenza, c'è rispetto delle regole, e in assoluta correttezza.  In generale, Checco, prendi troppo wikipedia sul serio. Stiamo parlando di una pagina di it.wiki, non di questioni di vita o di morte, non c'è bisogno di qualificare nessun utente: presupponiamo sempre che tutti collaborino in modo fruttifero. Sotto gli occhi di tutti, per dimostrare la correttezza personale, potrei mettere io qualcosa, ma evito perchè, come ti ho detto, siamo in un passatempo, non in qualcosa da cui dipenda la nostra vita. ;-) --Lochness (msg) 15:56, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Hai obiettivamente ragione e dunque ti chiedo scusa, sebbene rimanga il mio disappunto per il tuo modo di fare, così come rimane che quella classificazione assurda non potrà fare altro che riflettere altri utenti su come quei criteri siano quantomeno bizzarri. Puoi pure mettere sotto gli occhi di tutti quella cosa che vuoi tenere per te, anzi, ti prego di farlo. Per il resto, ho 38.5 e mezzo di febbre: forse è meglio che faccio una pausa. --Checco (msg) 16:01, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Ci sono abituato a certi sfoghi, in un altro Progetto sono stato definito filoromanista dai laziali e filolaziale dai romanisti: scegliendo un ruolo filoregolamentario, inevitabilmente certe polemiche bisogna metterle in conto. :-( ;-)  Sui criteri, che siano perfettibili lo so anch'io, infatti proposi delle modifiche che li avrebbero sistemati definitivamente, ma purtroppo ci sono state delle resistenza. :-( <bR> Quanto alla mostra di piazza preferisco evitare per i motivi detti sopra, e classificare l'accaduto come un misunderstanding; se comunque tu volessi chiarire, contattami in pvt. ;-) --Lochness (msg) 16:22, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Ovviamente, anch'io sono un "filo-regolamentista" e mi scuso ancora per la gaffe. In ogni caso, rimane il disappunto per come hai rallentato la scelta di un nuovo template. --Checco (msg) 11:28, 29 apr 2008 (CEST)

text: Anche su questo punto i miei criteri sono chiari. Spero anch'io che si possa giungere presto a un nuovo template (possibilmente il mio!), ma non saprei come al momento. --Checco (msg) 11:28, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text: La votazione multipla sembrava una buona idea, per creare un template che fosse il più possibile conforme alle decisioni degli utenti, ma tutto si è fermato. O riprendiamo il tutto oppure facciamo una votazione più sintetica fra le proposte dapprima presentatesi (Checco, Edowikip ecc.) se non altro perché ho visto che molti utenti hanno preferito esplicitamente l'una o l'altra nei loro commento alle votazioni. Che si fa? --K.93 (msg) 13:32, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text:  Ma scusate con le votazioni fate cosa uscirebbe?--Temato (msg) 15:25, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text: Nulla. Certo, le uniche proposte conformi ai risultati provvisori sono la mia e quella Edowikip, ma, data la poca chiarezza dei quesiti, il vero risultato è: nulla. Spero che si possa votare presto in modo chiaro e trasparente su proposte diverse e contrapposte. --Checco (msg) 15:36, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text:  Allora diamo un paio di giorni per fare tutte le proposte e poi le mettiamo 1 settimana in votazione.--Temato (msg) 18:55, 29 apr 2008 (CEST)
thread_title:  SVP!!!!!! 

message: A meno di una clamorosa svista, mi accorgo che su it.wiki non c'è un template che raggruppa i partiti del passato (DC, PCI, PSI ecc.). Non sarebbe opportuno crearne uno, magari con la divisione per aree temporali fra I e II repubblica (per non far sì che DC e DL sembrino contemporanei, tanto per fare un esempio)? --K.93 (msg) 08:28, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Sarei d'accordo, ma non distiguerei tra I e II repubblica, (distinzioni istituzionalmente inesistenti, esclusivamente giornalistiche) ma, eventualmente, per data. --Ediedi (msg) 08:39, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Non lo ritengo necessario. In ogni caso, se si fa, basta mettere i partiti in ordine di fondazione o scioglimento e il problema delle diverse epoche è risolto. --Checco (msg) 10:23, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Esatto, concordo con Checco. --Ediedi (msg) 11:14, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Evitiamo di usare notazioni giornalistiche, in ogni caso la divisione per epoche non sarebbe nemmeno necessaria, non dimentichiamoci che i template di navigazione non servono per dare altre  informazioni che non siamo quello della semplice esistenza di una voce correlata con quella che al momento l'utente sta consultando. --Skyluke ★ 13:53, 28 apr 2008 (CEST)
replies: text: Sicuramente sarebbe un template utile. C'è da dire, a riguardo della forma, che i partiti italiani hanno il pregio di essere molto ben definiti in blocchi cronologicamente separati (pre-dittatura, sistema post-resistenziale e partiti post-Tangentopoli), quindi una opzione possibile potrebbe essere quella di creare template storicamente definiti, tipo (per pura ipotesi) un Template: Partiti politici italiani del CLN o un Template: Partiti politici italiani prefascisti.--Lochness (msg) 16:08, 28 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Partiti politici del passato 

message: Riepilogo i risultati delle votazioni, per cercare di tirare le fila del ragionamento e passare all'azione:
:0.  Favorevoli ad un nuovo template (12 a 3)
# Struttura per coalizioni: favorevoli all'eliminazione (11 a 6)
# Criteri partiti nazionali: favorevoli all'allargamento (8 a 5)
# Criteri partiti regionali: favorevoli al restringimento (5 a 4 a 1)
# Dimensionamento partiti: favorevoli al mantenimento (7 a 6 a 1)
# Status PdL: ? (8 a 8)
Tirando le somme: si vuole un nuovo template senza coalizioni e con criteri più laschi per i partiti nazionali. Per il resto siamo molto indecisi... Paolos 18:51, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text: I risultati sono meno chiari di quello che sembrano. Io stesso avrei potuto votare sia per l'allargamento che per il restringimento dei criteri nazionali e regionali, dato che i criteri da me proposti rappresentano entrambe le cose. Un discorso simile vale per il dimensionamento dei partiti: sono ovviamente favorevole alla distinzione tra grandi e piccoli, ma ho votato in modo diverso sulla base della mia proposta. Dunque, è in effetti utile passare a una votazione più concreta. --Checco (msg) 19:06, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text: Deve essere chiaro che non sono stato io a inserire qui sotto i "template candidati" ma Temato, con il fix di Knight.93. Tutti dunque riconosciamo che ci vuole un nuovo template e siamo in tanti a chiedere la votazione. --Checco (msg) 13:30, 30 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Risultati votazione multipla 

message: Scadenza candidature domenica 4 Maggio. --Temato (msg) 19:09, 29 apr 2008 (CEST)
replies: text: Causa ponte 1° Maggio e relative possibili assenze di utenti, termine prorogato a martedì 6 Maggio.--Lochness (msg) 15:00, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: La mia impressione è che dieci giorni siano troppi visto che ne discutiamo da un bel po'. Temato ha saggiamente proposto il termine del 4 maggio per lasciare più tempo, vista la presenza del ponte. Penso dunque che quella sia la data migliore, ancorché troppo avanti nel tempo. --Checco (msg) 15:05, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Il 6 di maggio è fra 6 giorni, mica fra dieci, la matematica non è un'opinione. --Lochness (msg) 15:08, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Fai il puntiglioso... sono 6 giorni da oggi, 7 da ieri... in ogni caso, stai allungando, come sempre, i tempi: da 5 a 7 giorni. Non casca il mondo, ma è l'ennesimo segnale che qui a fare scelte unilaterali sei soprattutto tu. --Checco (msg) 15:13, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Va bene Checco, sono settimane che critichi le linee guida di wikipedia definendole (nel caso più pacato) dilazionamenti, continui imperterrito a rifiutare ogni dialogo riproponendo versioni a scatola chiusa che contengono elementi respinti della comunità, ma chi crea problemi sono gli altri. Va bene, hai ragione tu.--Lochness (msg) 15:25, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Sei tu che fai esattamente questo e che neghi le regole e la prassi di Wikipedia. Certo che ho ragione io. Combatti da solo questa tua battaglia, imponendo sondaggi e scadenze, in barba a tutti gli altri utenti. E la cosa bella è che hai anche il coraggio di criticare me, che, a differenza tua, non ho mai imposto forzature e, pur non condividendo, ho partecipato lealmente al tuo sondaggio. Fatti un esame di coscienza. --Checco (msg) 15:30, 30 apr 2008 (CEST)

text: La "comunità" esiste solo quando ti fa comodo. Nessuna mia proposta è stata respinta perché non se n'è discusso direttamente. Ti prego: basta dire falsità e interpretare in modo fazioso la volontà degli altri utenti. --Checco (msg) 15:36, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Certo che hai ragione tu, hai ragione su tutta la linea. Le 8 persone che hanno risposto che non vogliono suddivisioni arbitrarie hanno torto, wikipedia non chiede il consenso, non chiede soluzioni condivise, la miglior cosa è sistemare tutto in tre utenti in mezza giornata come su en.wiki, possibilmente in un giorno festivo o in un ponte così c'è meno gente che passa in giro a dare noia. Jacvan, o Sebi1, o Corsetto, hanno votato per il mantenimento dell'attuale classificazione, ma è fazioso dire questo, mentre è assolutamente leale e corretto affermare che in realtà erano in confusione quando hanno votato. Sono perfettamente d'accordo con te. --Lochness (msg) 15:52, 30 apr 2008 (CEST)

text:  Io invece penso che tu stia solo cercando di tirare per le lunghe la modifica del template richiesta a grandissima maggioranza, ponendo in più quesiti sui criteri per i quali a seconda dei casi si puù essere sia favorevoli che contrari, vogliamo andare avanti una volta per tutta?.--Temato (msg) 18:12, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text:  Se dobbiamo parlare di ciò che uno pensa, io penso che tu abbia fretta di reinserire SD nel template dopo che gli attuali criteri l'hanno esclusa. Anzichè fare tutto questo bailame, sarebbe bastato molto semplicemente che tu avessi segnalato pacatamente il problema al fine di trovare una soluzione NPOV, perchè in effetti non è bene che il template escluda una forza che comunque mantiene 4 europarlamentari. Non ti preoccupare, a breve a breve si elaborerà un template che risolva anche questo inghippo, senza crearne però al suo posto a bizzeffe come accade nella proposta Checco (soglie immaginarie, POV e prive di fonti, dimensionamenti in base a numeri da lotteria, discriminazioni fra le varie realtà locali, etc). --Lochness (msg) 00:55, 1 mag 2008 (CEST)

text: Ma di cosa stai parlando? Ti stai riferendo a un quesito in cui siamo 7 contro 7 e in cui uno poteva votare per l'una o per l'altra opzione perché la domanda è mal posta. Molti dei 7 "favorevoli al mantenimento", a parte Paolos, hanno votato così senza specificare niente e uno, Fabbosko, ha detto che anche la mia proposta gli va bene. E' l'ennesima dimostrazione che i tuoi quesiti servivano solo a complicare le cose. Hai perso la pazienza e citi numeri a caso. Ti stai rendendo ridicolo di fronte a tutti. --Checco (msg) 16:09, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Non fosse che tu dici il contrario e quindi sicuramente mi sbaglio io, avrei notato che Skyluke ha votato addirittura per la abolizione, e che Temato non ha neanche letto il quesito dato che si è dichiarato d'accordo con la struttura della bozza di Edowikip che proprio va nel senso di togliere del tutto la classificazione; però se dall'alto della tua infallibilità dici che non è così e che sono gli altri ad aver perso la pazienza e a coprirsi di ridicolo, hai perfettamente ragione.--Lochness (msg) 16:23, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Ho già detto tutto quello che c'era da dire. Non vale la pena di rispondere alle tue ultime obiezioni perché non obiettano niente. Saranno gli altri utenti a decidere. --Checco (msg) 16:31, 30 apr 2008 (CEST)

text:  Lochness mi sa che tu non hai letto quello che ho scritto e non io la domanda.--Temato (msg) 18:12, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Infatti. --Checco (msg) 20:56, 30 apr 2008 (CEST)

text: Non posso che ripetere quanto già detto: la proposta di Checco mi pare equilibrata e razionale, alleggerisce il template e nel contempo è un punto di equilibrio tra le varie esigenze e non contrasta con la natura di "template partiti" e non altro. Mentre quella di Edowikip continua a confondere i partiti con le liste e con le istituzioni repubblicane. Quello di Edowikip potrebbe essere una buona base per il templete delle assemblee parlamentari, non certo per quello dei partiti. (Che c'entrano poi i senatori a vita nel template partiti? solo una conferma della confusione tra istituzioni e partiti). --Ediedi (msg) 16:57, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Imho il modello proposto da Checco corrisponde perfettamente alla definizione di "template di navigazione", dà cioè un quadro sistematico ed ordinato dei partiti italiani ed è peraltro poco ingombrante e graficamente gradevole. --K.93 (msg) 18:38, 30 apr 2008 (CEST)

text: Ho deciso di appoggiare in pieno il modello di Checco, perchè effettivamente quello di Edowikip non riguarda prettamente i partiti ma la costituzione parlamentare. Penso dunque che debbano essere usati entrambi in ambiti diversi.--Temato (msg) 19:58, 30 apr 2008 (CEST)

text: Cerca di moderare i termini, visto che del "confuso" non l'ho dato a te ma alla tua proposta (anzi, ho detto che fa confusione ed è vero), ho comunque detto che la considero valida per un altro tipo di template. Ho detto appunto che sono costretto a ripetermi con quanto ho già detto nella discussione cui ti riferisci che per l'appunto non ho bisogno di rileggere. Ti invito quindi a tenere un contegno più consono e meno aggressivo moderando i temini visto che io non ti ho attaccato, ma ho semplicemente criticato una proposta che tu hai messo in discussione e che quindi va discussa e sottoposta alle critiche di ognuno. --Ediedi (msg) 12:33, 1 mag 2008 (CEST)

text: Come sopra. Sorvolo su tutto perché non ha proprio senso, parliamo lingue diverse evidentemente; e tantomeno rispondo alle provocazioni (spero di essere stato almeno sintetico stavolta :-)) --Ediedi (msg) 15:21, 1 mag 2008 (CEST)

text: Vengo qui (e non dove si fa bisboccia) a rispondere all'obiezione tecnica avanzata. Perchè questa proposta di template è chiaramente POV? Perchè pone soglie che non si giustificano in altro modo se non con la pura arbitrarietà dell'autore. Perchè il PCL dovrebbe stare nel template, e Forza Nuova no? Chi può discriminarli? Un conto è distinguere in base al criterio oggettivo della presenza istituzionale, che può essere certo tolto esponendo il desiderio di ricomprendere il maggior numero possibile di partiti: ma allora perchè creare soglie? Il template sulle Regioni d'Italia le mette tutte e venti, quello sui capoluoghi di provincia tutti e 107 (più i doppi e tripli). Perchè discriminare arbitrariamente? Se si vuole allargare il template, lo si faccia in maniera oggettiva e a quel punto si includano i link a tutte le pagine sui partiti presenti in it.wiki. Ho la pagina dei risultati del Ministero : perchè non inserire Per il Bene Comune? E i Grilli Parlanti? E il MEDA? Ripeto la domanda semplice e chiara: perchè il PCL sì e FN no? Vorrei capire cosa distingue i due partiti, perchè io la differenza fra i due non ce la vedo proprio.--Lochness (msg) 18:32, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: La mia idea è nata dal desiderio di poter inserire nel template il maggior numero possibile di link ai partiti (come checco) dare il maggior numero possibile di informazioni tecniche (come Edowkip) per quanto concerne la presenza di membri dei partiti stessi, e delle coalizioni, all'interno del parlamento italiano ed europeo (con il limite oggettivo del controllo continuo a causa delle modifiche dei gruppi parlamentari, ma questo a mio avviso non è un problema grosso, l'aggiornamento si può fare). E', a mio avviso, un template che oltre a dare informazioni tecniche dà anche informazioni politiche in quanto delinea chiaramente la situazione parlamentare italiana attuale. (ovviamente a livello locale ci sono alcune differenze v. SVP, o UDC, ma allora vi sarebbero delle liste civiche che hanno preso parecchie decine di migliaia di voti da inserire, ma non mi pare il caso). Se vi sembra migliorabile ditemelo che io provvedo! :-) --Jacobus (msg) 11:15, 2 mag 2008 (CEST)

text: (p.s. Ringrazio sia Checco che Edowkip per l'aiuto che mi hanno dato per costruire questo template, io non sono abbastanza competente per arrangiarmi (ammiro inoltre la loro gentilezza e disponibilità). --Jacobus (msg) 11:24, 2 mag 2008 (CEST)

text: Ringrazio Jacobus per i ringraziamenti. Per il resto, come ho già spiegato a Jacobus in privato, la sua proposta non mi piace né stilisticamente né dal punto di vista dei contenuti aggiuntivi. Condivido l'obiezione di Temato. Di certo è una proposta più valida di quella di Edowikip perché almeno assolve lo scopo del template che è quello di fornire un cospiquo numero di link. In ogni caso, chiedo anch'io a Jacobus che ci faccia conoscere i criteri che ha adottato. --Checco (msg) 11:33, 2 mag 2008 (CEST)

text: Come impatto grafico mi sembra un po' massiccia. Ma sicuramente la appoggio, per il contenuto e per la modalità. Per i ringraziamenti, figurati... --Edowikip (msg) 12:00, 2 mag 2008 (CEST)
replies: text: Jacobus, i criteri per l'incusione o meno dei partiti vogliamo sapere! Paolos 12:12, 2 mag 2008 (CEST)

text: Sarebbe perfetta come voce a se stante, ma come template di navigazione no.--Skyluke ★ 12:46, 2 mag 2008 (CEST)

text: per spostare tra i locali anche i partiti rappresentati in Parlamento o nel Parlamento europeo ci vuole un vincolo sulle circoscrizioni elettorali in cui si sono presentati ... qualcosa tipo "deve aver presentato liste in almeno X circoscrizioni". Problema: quali prendiamo? Quelle della Camera, del Senato o del Parlamento Europeo? ---juanm- 15:57, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non bisogna essere tanto rigidi, partiti come SVP non solo sono chiaramente regionali, ma lo sono in maniera emblematica... :-) --Ediedi (msg) 17:17, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text: Quoto Ediedi e osservo che i miei criteri rispondono a quello che Juanm chiede. --Checco (msg) 17:40, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text:  uno di quelli :)  In realtà questa versione corrisponde più a una logica di categorie che non a una logica locale-nazionale. Esempio: c'è il partito regionale che partecipa nel Parlamento, nel Parlamento Europeo e nel proprio consiglio regionale|provinciale. Quindi finisce tra i minori perché riesce a rappresentare i propri elettori a un livello che va oltre la dialettica locale. C'è invece il partito piccolo che pur essendo stato magari importante a livello nazionale un tempo, ora si è un po' ritirato e ha deciso di agire solo a livello locale, mantenendo rappresentanti in alcune regioni e contando di ripartire da lì.Il potenziale problema sul medio periodo (tre anni) è che qualche partitino a sinistra sparisca letteralmente perché ha fatto un disastro tale da non prendere seggi in parlamento europeo e non abbastanza voti per entrare tra i locali. ---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)

text: Non mi piace questa proposta. In effetti è come la mia ma con la modifica peggiore che si possa immaginare: una drastica riduzione dei link dei partiti. Ricordo che questo deve essere un template di navigazione e, se si pongono vincoli troppo stretti, si naviga molto poco. Mettetevi nei panni dei lettori! Quanto al commento di Fabbosko, noto che non c'è stata nessuna votazione chiara: è finita 7 a 7 e la domanda era foriera di confusioni!!! --Checco (msg) 10:46, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text:  diciamo che navigano abbastanza ... a parte qualche minore che dovrà essere cercato (e che arriva da manovre di palazzo ... moderati piemonte, popolari democratici etc), il resto è presente.Discorso diverso se per il Parlamento Europeo (la parte con vincoli meno stringenti) si votasse con un uninominale secco al posto del proporzionale semplice ... In quel caso il 'taglio' sarebbe così notevole da rendere il template inadeguato a rappresentare perfino i principali competitorsPiù che altro adesso mancano i movimenti che stanno dietro a liste come progetto nordest, puglia prima di tutto e progetto calabria. Come liste rispettano i requisiti, ma non ho indagato più di tanto finora sul resto. Forse togliendo il vincolo 'liste proprie' dovrebbe rientrare almeno un partito valdostano che aveva fatto liste comuni con stella alpina---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)
replies: text: Progetto NordEst è un partito e non si capisce perché non lo hai inserito: rispetta i tuoi criteri! --Checco (msg) 00:02, 5 mag 2008 (CEST)
replies: text:  perché non ero sicuro fosse un patrito ... inserito :) ---juanm- 23:12, 5 mag 2008 (CEST)

text: Continuo a preferire quello di Checco che fornisce più link.--Temato (msg) 12:14, 3 mag 2008 (CEST)

text: Il problema è che partiti come Lega e IdV non sono minori, ma rispetto agli altri sono notevolmente più piccoli. Tanto per fare dei numeri i leghisti hanno 80 parlamentari, Di Pietro 43 e sono presenti in entrambe le Camere. Inoltre il più grande dei due ha circa un quarto dei voti del secondo partito nazionale. è per questo che al momento di stendere il template ho cambiato idea rispetto al voto. Perché i fatti sono quelli che sono e hanno la testa più dura :)  ---juanm- 15:57, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text:  E' un bel template agile e graficamente interessante, ma dà pochissime informazioni e pochi link. --Jacobus (msg) 08:05, 5 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Template candidati 

message: Prendo questa occasione offertami da Temato per spiegare il mio template. E' agile, chiaro e sobrio, in linea con quello adottato in en.Wiki. Soprattutto risponde meglio di ogni altra proposta allo scopo del template: offrire molti link di partiti. E' questo infatti un template di navigazione e mi dispiace che molti se lo siano scordati (io per primo non avevo afferrato il concetto)! La mia proposta offre dunque molti link e fa questo in modo ordinato e gradevole dal punto di vista stilistico. --Checco (msg) 13:51, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Non posso che ripetere quanto già detto: la proposta di Checco mi pare equilibrata e razionale, alleggerisce il template e nel contempo è un punto di equilibrio tra le varie esigenze e non contrasta con la natura di "template partiti" e non altro. Mentre quella di Edowikip continua a confondere i partiti con le liste e con le istituzioni repubblicane. Quello di Edowikip potrebbe essere una buona base per il templete delle assemblee parlamentari, non certo per quello dei partiti. (Che c'entrano poi i senatori a vita nel template partiti? solo una conferma della confusione tra istituzioni e partiti). --Ediedi (msg) 16:57, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Imho il modello proposto da Checco corrisponde perfettamente alla definizione di "template di navigazione", dà cioè un quadro sistematico ed ordinato dei partiti italiani ed è peraltro poco ingombrante e graficamente gradevole. --K.93 (msg) 18:38, 30 apr 2008 (CEST)

text: Ho deciso di appoggiare in pieno il modello di Checco, perchè effettivamente quello di Edowikip non riguarda prettamente i partiti ma la costituzione parlamentare. Penso dunque che debbano essere usati entrambi in ambiti diversi.--Temato (msg) 19:58, 30 apr 2008 (CEST)

text: Cerca di moderare i termini, visto che del "confuso" non l'ho dato a te ma alla tua proposta (anzi, ho detto che fa confusione ed è vero), ho comunque detto che la considero valida per un altro tipo di template. Ho detto appunto che sono costretto a ripetermi con quanto ho già detto nella discussione cui ti riferisci che per l'appunto non ho bisogno di rileggere. Ti invito quindi a tenere un contegno più consono e meno aggressivo moderando i temini visto che io non ti ho attaccato, ma ho semplicemente criticato una proposta che tu hai messo in discussione e che quindi va discussa e sottoposta alle critiche di ognuno. --Ediedi (msg) 12:33, 1 mag 2008 (CEST)

text: Come sopra. Sorvolo su tutto perché non ha proprio senso, parliamo lingue diverse evidentemente; e tantomeno rispondo alle provocazioni (spero di essere stato almeno sintetico stavolta :-)) --Ediedi (msg) 15:21, 1 mag 2008 (CEST)

text: Vengo qui (e non dove si fa bisboccia) a rispondere all'obiezione tecnica avanzata. Perchè questa proposta di template è chiaramente POV? Perchè pone soglie che non si giustificano in altro modo se non con la pura arbitrarietà dell'autore. Perchè il PCL dovrebbe stare nel template, e Forza Nuova no? Chi può discriminarli? Un conto è distinguere in base al criterio oggettivo della presenza istituzionale, che può essere certo tolto esponendo il desiderio di ricomprendere il maggior numero possibile di partiti: ma allora perchè creare soglie? Il template sulle Regioni d'Italia le mette tutte e venti, quello sui capoluoghi di provincia tutti e 107 (più i doppi e tripli). Perchè discriminare arbitrariamente? Se si vuole allargare il template, lo si faccia in maniera oggettiva e a quel punto si includano i link a tutte le pagine sui partiti presenti in it.wiki. Ho la pagina dei risultati del Ministero : perchè non inserire Per il Bene Comune? E i Grilli Parlanti? E il MEDA? Ripeto la domanda semplice e chiara: perchè il PCL sì e FN no? Vorrei capire cosa distingue i due partiti, perchè io la differenza fra i due non ce la vedo proprio.--Lochness (msg) 18:32, 7 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta Checco 

message: Il criterio ispiratore della proposta non è assolutamente quello dei gruppi parlamentari, che sono e rimangono cosa differente dai partiti. Infatti, a dimostrazione di questa mancata confusione, ci sono i fatti: non sono indicati i gruppi parlamentari autonomi + il gruppo misto, ma i partiti di appartenenza dei singoli parlamentari. Ho volutamente indicato anche partiti che non riusciranno ad avere un proprio gruppo perché non hanno il numero sufficiente di parlamentari (20 deputati; 10 senatori). Non vedo la mia proposta possa essere scambiata per un template sui gruppi parlamentari: ancora non esistono, perché saranno costituiti dal 5/6 maggio prossimi, e comunque non ci sarebbe stata l'indicazione di formazioni non in grado di esprimere un proprio gruppo (gli altoatesini, i valdostani, l'UdC al Senato, il movimento italiani all'estero, l'MpA).Infatti, i due parlamentari eletti nelle liste comuni al senato fra Südtiroler Volkpartei e PD sono stati da attribuiti ai partiti di rispettiva appartenenza: uno alla SVP (l'eletto nel collegio di Bolzano), uno al PD (l'eletto nel collegio di Rovereto).Inoltre, ad ulteriore dimostrazione, nella casella afferente al parlamento europeo, non sono stati indicati quanti italiani partecipino ai gruppi del parlamento europeo (PSE, PPE, ALDE, ecc), né sono stati indicati per lista di elezione: ma solo e soltanto i parlamentari italiani classificati per il partito cui aderiscono.I partiti esistono come enti di diritto privato (associazioni), e l'adesione dei parlamentari ai partiti intesi in questo senso (l'unico corretto, nonché ben lontano dall'essere coincidente coi gruppi assebleari) è l'unico criterio ispiratore della proposta.
Vista la piega che ha preso la discussione, prego tutti i partecipanti di considerare la mia proposta ritirata. Sono comunque contento che sia stato spunto di riflessione e confronto. Poiché ritengo che la classificazione per grandezza sia arbitraria ed arrogante, appoggio il mantenimento del template attuale, con le modifiche che questa discussione partecipata ed intelligente ha fatto emergere come necessarie. --Edowikip (msg) 11:42, 1 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta Edowikip 

message: ::La mia idea è nata dal desiderio di poter inserire nel template il maggior numero possibile di link ai partiti (come checco) dare il maggior numero possibile di informazioni tecniche (come Edowkip) per quanto concerne la presenza di membri dei partiti stessi, e delle coalizioni, all'interno del parlamento italiano ed europeo (con il limite oggettivo del controllo continuo a causa delle modifiche dei gruppi parlamentari, ma questo a mio avviso non è un problema grosso, l'aggiornamento si può fare). E', a mio avviso, un template che oltre a dare informazioni tecniche dà anche informazioni politiche in quanto delinea chiaramente la situazione parlamentare italiana attuale. (ovviamente a livello locale ci sono alcune differenze v. SVP, o UDC, ma allora vi sarebbero delle liste civiche che hanno preso parecchie decine di migliaia di voti da inserire, ma non mi pare il caso). Se vi sembra migliorabile ditemelo che io provvedo! :-) --Jacobus (msg) 11:15, 2 mag 2008 (CEST)
replies: text: (p.s. Ringrazio sia Checco che Edowkip per l'aiuto che mi hanno dato per costruire questo template, io non sono abbastanza competente per arrangiarmi (ammiro inoltre la loro gentilezza e disponibilità). --Jacobus (msg) 11:24, 2 mag 2008 (CEST)

text: Ringrazio Jacobus per i ringraziamenti. Per il resto, come ho già spiegato a Jacobus in privato, la sua proposta non mi piace né stilisticamente né dal punto di vista dei contenuti aggiuntivi. Condivido l'obiezione di Temato. Di certo è una proposta più valida di quella di Edowikip perché almeno assolve lo scopo del template che è quello di fornire un cospiquo numero di link. In ogni caso, chiedo anch'io a Jacobus che ci faccia conoscere i criteri che ha adottato. --Checco (msg) 11:33, 2 mag 2008 (CEST)

text: Come impatto grafico mi sembra un po' massiccia. Ma sicuramente la appoggio, per il contenuto e per la modalità. Per i ringraziamenti, figurati... --Edowikip (msg) 12:00, 2 mag 2008 (CEST)
replies: text: Jacobus, i criteri per l'incusione o meno dei partiti vogliamo sapere! Paolos 12:12, 2 mag 2008 (CEST)

text: Sarebbe perfetta come voce a se stante, ma come template di navigazione no.--Skyluke ★ 12:46, 2 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta Jacobus 

message: Mi pare una buona proposta, molto simile a quella di Checco, rispetto alla quale però riduce i link penalizzando in particolare i "partiti regionali" e spostando alcuni decisamente "regionali" (inspiegabilmente) tra i "minori" nazionali. Inoltre il criterio per l'uso della dimensione del carattere non rispecchia la reale consistenza numerica del partito, ma solo la sua rappresentanza parlamentare. --Ediedi (msg) 07:10, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text: per spostare tra i locali anche i partiti rappresentati in Parlamento o nel Parlamento europeo ci vuole un vincolo sulle circoscrizioni elettorali in cui si sono presentati ... qualcosa tipo "deve aver presentato liste in almeno X circoscrizioni". Problema: quali prendiamo? Quelle della Camera, del Senato o del Parlamento Europeo? ---juanm- 15:57, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non bisogna essere tanto rigidi, partiti come SVP non solo sono chiaramente regionali, ma lo sono in maniera emblematica... :-) --Ediedi (msg) 17:17, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text: Quoto Ediedi e osservo che i miei criteri rispondono a quello che Juanm chiede. --Checco (msg) 17:40, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text:  uno di quelli :)  In realtà questa versione corrisponde più a una logica di categorie che non a una logica locale-nazionale. Esempio: c'è il partito regionale che partecipa nel Parlamento, nel Parlamento Europeo e nel proprio consiglio regionale|provinciale. Quindi finisce tra i minori perché riesce a rappresentare i propri elettori a un livello che va oltre la dialettica locale. C'è invece il partito piccolo che pur essendo stato magari importante a livello nazionale un tempo, ora si è un po' ritirato e ha deciso di agire solo a livello locale, mantenendo rappresentanti in alcune regioni e contando di ripartire da lì.Il potenziale problema sul medio periodo (tre anni) è che qualche partitino a sinistra sparisca letteralmente perché ha fatto un disastro tale da non prendere seggi in parlamento europeo e non abbastanza voti per entrare tra i locali. ---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)

text: Non mi piace questa proposta. In effetti è come la mia ma con la modifica peggiore che si possa immaginare: una drastica riduzione dei link dei partiti. Ricordo che questo deve essere un template di navigazione e, se si pongono vincoli troppo stretti, si naviga molto poco. Mettetevi nei panni dei lettori! Quanto al commento di Fabbosko, noto che non c'è stata nessuna votazione chiara: è finita 7 a 7 e la domanda era foriera di confusioni!!! --Checco (msg) 10:46, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text:  diciamo che navigano abbastanza ... a parte qualche minore che dovrà essere cercato (e che arriva da manovre di palazzo ... moderati piemonte, popolari democratici etc), il resto è presente.Discorso diverso se per il Parlamento Europeo (la parte con vincoli meno stringenti) si votasse con un uninominale secco al posto del proporzionale semplice ... In quel caso il 'taglio' sarebbe così notevole da rendere il template inadeguato a rappresentare perfino i principali competitorsPiù che altro adesso mancano i movimenti che stanno dietro a liste come progetto nordest, puglia prima di tutto e progetto calabria. Come liste rispettano i requisiti, ma non ho indagato più di tanto finora sul resto. Forse togliendo il vincolo 'liste proprie' dovrebbe rientrare almeno un partito valdostano che aveva fatto liste comuni con stella alpina---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)
replies: text: Progetto NordEst è un partito e non si capisce perché non lo hai inserito: rispetta i tuoi criteri! --Checco (msg) 00:02, 5 mag 2008 (CEST)
replies: text:  perché non ero sicuro fosse un patrito ... inserito :) ---juanm- 23:12, 5 mag 2008 (CEST)

text: Continuo a preferire quello di Checco che fornisce più link.--Temato (msg) 12:14, 3 mag 2008 (CEST)

text: Il problema è che partiti come Lega e IdV non sono minori, ma rispetto agli altri sono notevolmente più piccoli. Tanto per fare dei numeri i leghisti hanno 80 parlamentari, Di Pietro 43 e sono presenti in entrambe le Camere. Inoltre il più grande dei due ha circa un quarto dei voti del secondo partito nazionale. è per questo che al momento di stendere il template ho cambiato idea rispetto al voto. Perché i fatti sono quelli che sono e hanno la testa più dura :)  ---juanm- 15:57, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text:  E' un bel template agile e graficamente interessante, ma dà pochissime informazioni e pochi link. --Jacobus (msg) 08:05, 5 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta Juanm

message: Il vantaggio del sondaggione è quello di sgranare le questioni le questioni e poter arrivare ad una proposta condivisa, dato che c'è qualcuno che continua a non afferrare le regole di wikipedia e a proporre soluzioni maggioritarie.
Fra le cinque questioni sottoposte a sondaggio, quella separata nettamente in quanto indipendente da qualsiasi forma prenda il template, è quella del PdL. Sperando che nel dipanarsi di questa discussione i siti di Senato e Camera pubblichino i nuovi gruppi parlamentari così da orientarci in modo decisivo, se fosse possibile risolvere preliminarmente questo punto sarebbe già un buon passo in avanti. Può essere un compromesso, stante ripeto la spaccatura delle parti (8 a 8!), la riduzione in sigle delle componenti del PdL, specificando chiaramente in calce ai criteri la provvisorietà di tale soluzione fino alla costituzione del nuovo soggetto politico unitario prevista per il prossimo autunno?--Lochness (msg) 00:30, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Sul primo punto sono in totale disaccordo e parlano chiaro sia le regole sia la prassi. Sul PdL, sono invece d'accordissimo con Lochness. Ovviamente perché i gruppi parlamentari vengano pubblicati nei siti di Camera e Senato, dobbiamo aspettare fino al 6 maggio. Non penso ci sia bisogno però di granché precisazioni, come abbiamo osservato con Ediedi qualche giorno fa: nell'ordinamento italiano i partiti di fatto non esistono... dunque il fatto non sussiste! Buona la proposta, comunque. --Checco (msg) 00:41, 30 apr 2008 (CEST)

text: Il sondaggione ha il solo vantaggio di fare caos, perchè se si vuole modificare in toto il template ha più senso individuare il template che più piace e successivamente adattarlo con le modifiche ai criteri che non piacciono.Porre una marea di quesiti che possono andare in direzione opposta a seconda dei casi porta solo ad uno stallo.--Temato (msg) 18:16, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: La penso esattamente come Temato. --Checco (msg) 20:57, 30 apr 2008 (CEST)

text: Puoi spiegarti meglio? Non ho capito quasi niente di quello che hai scritto... --Checco (msg) 19:16, 2 mag 2008 (CEST)
replies: text:  Ho modificato sopra ... spero che ora sia più chiaro ;) ---juanm- 22:09, 2 mag 2008 (CEST)
replies: text: Particolare: i segretari di partito aderenti al PdL che lunedì o martedì risulteranno nel gruppo misto difficilmente faranno approvare una confluenza dei loro partiti in tempi rapidi, e certo faranno molte difficoltà. Ecco, questa frase mi è completamente oscura... --Checco (msg) 10:41, 3 mag 2008 (CEST)
replies: text: Juanm?!? --Checco (msg) 17:04, 3 mag 2008 (CEST)

text:  esempio accademico: Rotondi va in gruppo misto arrabbiato perché non gli è stato dato alcun ministero. Siamo sicuri che la confluenza della DcA sia così scontata? ---juanm- 23:40, 4 mag 2008 (CEST)
replies: text: Questo è un caso di scuola! In quel caso comunque dovremmo inserire separatamente la DCA. --Checco (msg) 23:59, 4 mag 2008 (CEST)
thread_title: Status PdL

message: Caro Lochness ho visto che hai eliminato il mio cambiamento. Avevo tolto il partito Sudtirolen Volkspartei dai nazionali e posto in regionali. E' tanto nazionale che non sono neanche capace di scriverlo bene non essendo italiano! Accetto come scrivi che secondo gli attuali criteri è un partito nazionale, ma ciò deve illuminarci sul fatto che i criteri sono sbagliati o dico male? Siamo gente adulta e preparata, possiamo e dobbiamo derogare le regole quando creano degli abomini e in seguito modificarle.
Come ho scritto anche nell'apposita discussione riguardo la proposta di Checco, che grossomodo condivido, va bene porsi regole ma poi bisogna saperle superare ove necessario per essere attinenti alla realtà effettuale. Non dobbiamo fare un compitino per casa, bensì creare un template che sia il più chiaro possibile per gli utenti, spero che concordi.--Fabbosko (msg) 00:48, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Al momento è in corso una discussione sul template in generale, quindi è in stand-by --Skyluke ★ 21:30, 1 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Criteri partiti 

message: Partiti politici italiani 
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Il Popolo della Libertà • Partito Democratico • Lega Nord • Italia dei Valori • Unione di Centro   </br> Partiti minori: Movimento per l'Autonomia • Südtiroler Volkspartei • Partito della Rifondazione Comunista • Sinistra Democratica • Partito Socialista • Radicali Italiani • Partito dei Comunisti Italiani • Federazione dei Verdi • Movimento Associativo Italiani all'Estero • Movimento Sociale Fiamma Tricolore • La Destra • Union Valdôtaine • Partito Repubblicano Italiano • Popolari UDEUR
  </br>
Partiti locali: Progetto NordEst • Riformatori Sardi • Partito Sardo d'Azione • Partito Autonomista Trentino Tirolese • Union für Südtirol • Die Freiheitlichen • Stella Alpina • Fédération Autonomiste
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Partiti extraparlamentari - Partiti regionali - Movimenti politici - Partiti del passato
La proposta è elaborata sulle richieste emerse dal sondaggio fra la comunità, accogliendole nella misura del consenso che esse hanno avuto. In primo luogo, si tiene conto della maggioranza larga richiedente l'abolizione delle coalizioni. In secondo luogo, si allargano i criteri dei partiti nazionali richiedendo la semplice dotazione di un eurodeputato in carica o di un parlamentare in ciascuna delle camere nazionali: in tal modo si introducono nuove forze come Sinistra Democratica, e al contempo non si creano discriminazioni POV fra le forze extraparlamentari, tutte raggiungibili tramite l'apposito link sul fondo. In terzo luogo, pongono condizioni più severe per i partiti regionali, a cui è richiesto l'effettivo riscontro di un sostegno popolare. Infine, riconoscendo lo status quo sul dimensionamento dei partiti, si mantengono sostanzialmente le condizioni presenti nel template attuale.Sottolineo inoltre la precondizione innovativa che ho posto, e cioè quella del rimando alle fonti che dimostrino una struttura territoriale almeno elementare dei partiti esposti: tale precondizione, essenziale in particolare per le forze regionali, evita di far prendere cantonate ed includere nel template raggruppamenti che in realtà partiti non sono, ma bensì movimenti o addirittura semplici gruppi consiliari.
Per finire, vorrei chiarire che lo schema proposto non è intoccabile, ma aperto ad eventuali correzioni che nel corso del dibattito vengano richieste dalla comunità.--Lochness (msg) 03:40, 6 mag 2008 (CEST)
replies: text: Potrebbe anche essere una buona proposta, se non fosse che alcune capziosità cervellotiche sembrerebbero essere studiate appositamente ad partitum ed alcune sembrerebbero anche essere in cotraddizione tra loro. Mi pacerebbe anche graficamente, ma toglierei lo stemma della Repubblica: i partiti non hanno nulla a che fare con le istituzioni (sono solo "associazioni non riconosciute"). --Ediedi (msg) 09:12, 6 mag 2008 (CEST)
replies: text: Apprezzo il tentativo di Lochness, ma non mi piace la proposta, sia dal punto di vista grafico sia da quello dei contenuti. In particolare non condivido alcuni criteri (alcuni dei quali sono arbitrari e comunque non condivisibili) e il fatto che si riducano i partiti linkati. --Checco (msg) 09:19, 6 mag 2008 (CEST)

text: Ci tengo a precisare che ritengo la proposta un passo avanti nella direzione giusta, sebbene non mi piaccia. In particolare critico la classificazione di SVP e UV come partiti nazionali (parecchio POV, mi sembra!) e la sostituzione della parola "regionali" con "locali". Non ho capito poi come mai si traduca il nome della SVP in italiano (e non quello di altri partiti) e come mai l'UDEUR venga definito così, quando il suo nome ufficiale è "Popolari UDEUR". --Checco (msg) 09:23, 6 mag 2008 (CEST)
replies: text: La questione dei nomi è del tutto marginale, avendoli io presi dalle voci stesse presenti in it.wiki, tra cui quella dell'UDEUR che così esplica il nome del partito: se le voci sono sbagliate, nessun problema a correggerle e di conseguenza risistemare il template.Ringrazio Ediedi per le belle parole (cit.: "cervellotiche") sempre posate ed educate con cui conduce i suoi dibattiti in wikipedia, e che riserva agli interventi degli altri utenti (cfr. intervento di Edowikip qualche giorno fa). Attendo di conoscere quali siano queste "capsiosità" nei criteri proposti, così possiamo risolverle anzi, se nel frattempo ci viene anche spiegato il significato di "capsiosità" (termine ignoto al mio dizionario Zingarelli della lingua italiana), magari il confronto potrà svilupparsi con maggior cognizione di causa.Per quanto riguarda il numero di link, essi non si riducono ma si redistribuiscono secondo le richieste degli utenti.Quanto invece alla presunta classificazione di SVP e UV fra i partiti nazionali, questa critica di offre la possibilità di illustrare una caratteristica del mio template che non avevo spiegato bene ieri, e cioè proprio l'abrogazione della categoria di partiti nazionali come tali (infatti se notate, tale categoria è stata abrogata nel mio template). Perchè tale sceltà? Perchè elaborando lo schema, mi sono reso conto del crearsi di alcuni partiti border line non oggettivamente inseribili in nessuna categoria nazionale o regionale. E' ovvio che il PD è una realtà nazionale e il PSdAz regionale, ma come definire ad esempio l'UDEUR? Regionale se fino a un mese fa la davamo nazionale? C'è stato un ordinanza interna al partito per chiudere le direzioni regionali fuori dalla Campania? E gli eletti UDEUR nel consiglio lucano? Ancora più impossibile da inquadrare è il MAIE: è un partito nazionale? No, non ha neppure una sede nazionale, impossibile definirlo così, anche perchè penso che se qualsiasi di noi qui dentro volesse aderirvi, non avrebbe la possibilità di farlo. E' un partito regionale? Se si considerasse l'Argentina una regione italiana sì, ma saremmo ridicoli; eppure il MAIE ha indubbiamente un'area geografica specifica di riferimente, esattamente come l'SVP (e sottolineo, l'SVP ha preso il doppio dei voti del MAIE). Queste considerazioni mi hanno indotto ad abolire del tutto la categoria (come accade peraltro nelle proposte Juamn, Edowikip e Jacobus) a favore di una nuova classificazione più oggettiva ed inattaccabile.--Lochness (msg) 15:30, 6 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non rispondo ad insulti od infamie che qualificano solo chi li fa (evidentemente a corto di argomenti). --Ediedi (msg) 14:31, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Veramente qui, come hanno fatto notare altri utenti, chi non argomenta e usa solo gli insulti sei tu.--Lochness (msg) 15:24, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ediedi non ha mai insultato nessuno. --Checco (msg) 15:53, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Infatti, evidentemente c'è chi non accetta che la propria opere possa essere criticata (oltretutto avevo detto che mi piace) :-) ma non preoccuparti Checco, non rispondo nemmeno alle provocazioni, ovviamente :-) --Ediedi (msg) 16:08, 7 mag 2008 (CEST)

text: Ha solo il vizio di definire confuse e/o cervellotiche le altrui proposte (peraltro senza crearne di proprie), ma non fa niente. Anche l'intervento di protesta di Edowikip più sopra nella discussione, deve essere una mia allucinazione.--Lochness (msg) 16:32, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Lochness: Hai detto molto di peggio su di me e le mie proposte e non si capisce perché uno dovrebbe fare proposte se ne condivide un'altra. --Checco (msg) 16:35, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non permettiamoci assolutamente di fare simili paragoni. Io ho detto che la tua proposta è chiaramente NPOV, critica che sta nell'ambito del giudizio della proposta stessa (appoggiata da Ediedi per far rientrare il PRI nel template quando ancora, non avendo in mano il dato oggettivo dell'iscrizione di Nucara fuori dal PdL, per procedere al reinserimento del PRI bisognava necessariamente spingersi su posizioni NPOV). Il signor Ediedi è invece solito far apprezzamenti personali sugli altri utenti definendoli confusi o peggio, e non ha ancora fornito uno straccio di sua argomentazione che non siano questo è bello (ma non si sa perchè), questo è cervellotico, questo è così perchè lo dico io.  PS natualmente, Checco, sto parlando con te perchè mi pare evidente che ti abbia nominato suo avvocato. --Lochness (msg) 16:52, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ti dimostri di giorno in giorno più arrogante e offensivo. La tua proposta è arbitraria quanto la mia, non è questo il punto. Ti permetti di interpretare le opinioni degli utenti e in ultima analisi ti sembrano tutti cretini. Mi chiedo cosa intendi ottenere con questi toni da crociata. --Checco (msg) 17:54, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non attribuire agli altri le tue posizioni e i tuoi comportamenti. Quello che ha detto, ripetendolo a domanda esplicita, di essere l'unico depositario della verità sei tu (e possiamo benissimo andare a riprendere il pezzo, dato che scipta manent). Qui stavo parlando con Ediedi e, non richiesto il tuo intervento, ti sei autorizzato ad inserirti lo stesso assumendoti il ruolo di avvocato. Questa tua sfuriata non cancella la chiarezza della situazione, esposta negli interventi precedenti che permangono tutti fruibili.PS: Non avendo per nulla voglia di imbarcarmi in una delle tue infinite querelles, ti do fin d'ora pienamente ragione su qualunque cosa tu dica della tua scontata risposta, dichiarandomi d'accordo con essa al 100%. --Lochness (msg) 18:14, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Dici di volerti astere dalle "querelles" ma non fai altro che produrne di nuove (tu non io!) e rinfocolarle (tu non io!). Nessuno è depositario della verità e te lo dice uno che ha un rispetto immenso per le posizioni altrui. Il tuo comportamento e i tuoi commenti sono sotto gli occhi di tutti, dunque non ho altro da aggiungere. Ti chiedo solo di avere un po' rispetto degli altri anche tu. --Checco (msg) 20:23, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Hai ragione al 100%. Hai provocato una pagina di discussione di centinaia di kbit e ben 3 archivi per il solo fatto di opporti sistematicamente alle altrui proposte, impedendo di risolvere rapidamente questioni semplicissime come quella di SD che poteva essere regolata da settimane, ma hai ragione al 100%.--Lochness (msg) 23:41, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Io? Io quanto te, probabilmente meno di te, che hai allungato questa nostra discussione a dismisura, opponendoti sistematicamente al volere degli altri utenti e pensando solo al tuo consenso. Ti sei reso protagonista di forzature e di attacchi gratuiti. Ognuno ha la sua parte di colpa e molte volte ti ho chiesto scusa per alcune cose inesatte che avevo detto. Tu no, tu non sbagli mai, deridi gli altri... ma chi ti credi di essere? Un po' di umiltà e rispetto verso gli altri non ti farebbero male. E invece continui ad accusare, accusare, accusare, peraltro dicendo che le "querelle" le creano gli altri. Non ho parole per il tuo comportamento. Queste ultime tue uscite sono state incredibili cadute di stile e il fatto che non te ne accorgi è ancora più grave. Sei solo nella tua battaglia contro il mondo e accusi gli altri. Per piacere, lasciami in pace. --Checco (msg) 23:49, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Mi sono opposto solo alle tue forzature e palesi mancanze di oggettività, ma non ho richiesto 500 passaggi di dicussione per problemi risolvibili facilissimamente. Ma non sono io che ha detto "questa è la mia proposta e non la cambio di un millimetro, non la discuto e la voglio far passare a colpi di (ipotetica) maggioranza": questa è la posizione di un altro utente di cui non ricordo il nome. Mi ricordo ancora, invece, che questa specifica discussione era tra me e Ediedi, e tu ti ci sei infilato forzosamente pur non essendovi invitato.--Lochness (msg) 23:59, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Continui a ribadire le tue falsità. Non sei stanco? Comunque basta, non vale la pena risponderti punto su punto. Ho sbagliato a intromettermi in questa discussione, questo è sicuro. Saluti. --Checco (msg) 00:30, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Io invece avevo ragione a dire che avevi ragione (cfr. paradosso). ;-) --Lochness (msg) 01:31, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: I tuoi argomenti sono veramente deboli e con la derisione degli altri utenti non guadagnerai certo più stima o simpatia. --Checco (msg) 08:21, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Io qui leggo solo te e il tuo assistito, a dire il vero. La differenza fra noi è che io ti considero davvero una persona intelligente, e dunque mi dispiace constatare il modo giocoso e da concorso di bellezza con cui hai preso questa discussione. Basta fare solo l'esempio del PRI: sapevi benissimo, con le tue conoscenze, che fintanto quando non avevamo il dato effettivo del posizionamento di Nucara, non potevamo oggettivamente metterlo nel template, ma ti sei impuntato a inserirlo lo stesso solo per guadagnare un punto assicurandoti il voto del tuo assistito Ediedi, il quale accetterebbe anche un template con tre link (tipo Partiti Italiani: Partito delle Banane, Unione dei Ghibellini, Partito Repubblicano Italiano), purchè tra i link ci sia il PRI. E ripeto, dispiace vedere una persona intelligente che si abbassa a giocare con un template di wiki per il solo gusto di averla vinta.--Lochness (msg) 15:41, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Basta dire falsità. --Checco (msg) 15:45, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Per parte mia, la cosa si chiude qui.--Lochness (msg) 15:47, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Saggia decisione: era ora! Per parte mia era già chiusa. --Checco (msg) 15:51, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non dovevi neanche aprirla, non essendone parte. --Lochness (msg) 16:04, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non smetti mai! Sappi che, essendo questa un'enciclopedia libera, posso intervenire quando e dove voglio. Certo, d'ora in poi eviterò di aprire contenziosi con te. --Checco (msg) 16:08, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Sperèm! Comunque libera non vuol dire anarchica, e soprattutto wiki non è libera dalle regole della buona educazione, tra le quali l'intervenire nelle altrui discussioni solo quando interpellati. --Lochness (msg) 01:24, 9 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ma sei impazzito? Il fatto che tu non stia scherzando mi imbarazza e non poco. --Checco (msg) 09:33, 9 mag 2008 (CEST)
replies: text: Hai ragione al 110%. --Lochness (msg) 14:48, 9 mag 2008 (CEST)

text:  il mio è ciccione e il vostro nooo! Il template cosa pensavate maligni! Dovete aiutarmi a farlo dimagrire! --Jacobus (msg) 16:59, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Bisognerebbe togliere le coalizioni, visto che la maggioranza degli utenti a chiesto di toglierle, o (mi dispiace dirtelo) l'UDC come coalizione: sono queste le uniche possibilità che vedo per far dimagrire il tuo template. --Checco (msg) 17:54, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Nonnnnnooonoo le coalizioni sono secondo me una importante informazione da lasciare: e' un requisito fooondamentale del mio stupenderrrimo template ;-) --Jacobus (msg) 08:03, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non c'è altro modo per renderlo più snello e devo dire che su quel punto si era giunti a un consenso abbastanza vasto (11 a 6, se non sbaglio). In effetti è forse meglio aspettare la fine della votazione e magari anche del ballottaggio prima di fare modifiche. Vedi tu. --Checco (msg) 08:21, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Lascia perdere Checco, sono solo provocazioni :-) --Ediedi (msg) 10:17, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Che fanno male solo a chi le fa. Sì, lasciamo perdere ma mi dispiace quando il filo del dialogo si spezza. --Checco (msg) 10:23, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Sappiamo benissimo che non ho mai fatto apprezzamenti personali, solo criticaro gli interventicome da regole di wikipedia, (contrariamente a chi inverte anche l'ordine cronologico), ma questo è un dato di fatto che possono notare tutti, non vale nemmeno la pena di rispondere :-) --Ediedi (msg) 10:30, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text:  chi io provocazioni??!!! :-) --Jacobus (msg) 12:28, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: No Jacobus, tranquillo, non ci riferivamo a te :-) --Ediedi (msg) 18:58, 8 mag 2008 (CEST)
thread_title: Proposta Lochness