Discussione:Volo Spanair 5022

message: --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:54, 21 ago 2008 (CEST)

message: Mi chiedo se sia il caso di scrivere una voce su un fatto accaduto solo pochi giorni fa, senza la necessaria "freddezza" e rigorosità data dal tempo necessario a stabilire come sono andate le cose.
Nel caso di questo incidente, la cosa è ancora più evidente: le notizie dare fino ad ora infatti lasciano interdetti e insoddisfatti chiunque capisca qualche cosa di aeronautica. Infatti la versione ufficiale sta cambiando... e la voce dovrà essere modificata molte volte, immagino.
Non sarebbe meglio lasciare l'attualità ai giornali piuttosto che inserirla in una enciclopedia?--PET.man (msg) 17:11, 22 ago 2008 (CEST)
replies: text: Quando le informazioni cambiano, si modifica la voce. Non vedo dove sia il problema, è anche su tutte le wiki straniere.  --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:37, 22 ago 2008 (CEST)
replies: text: A parte il fenomeno del recentismo,vorrei contestare anche il modo in cui le notizie sono poste (mi riferisco alla dinamica dell'incidente, non al resto della voce). Non mi sembra che ci sia nessuna certezza che l'incidente sia stato provocato dal calo di potenza di un motore. Quale fonte può dare questa certezza, prima di leggere il contenuto delle scatole nere?--PET.man (msg) 01:03, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ho sottolineato e chiedo una citazione per una supposta ricostruzione delle cause dell'incidente, che sembra caduta dal cielo. Torno a sottolineare che un fatto così recente ha bisogno di tempo per essere compreso.--PET.man (msg) 12:15, 1 set 2008 (CEST)
thread_title:  Una voce scritta troppo in fretta? 

message: Chiedo al contributore non loggato (che immagino inesperto) di circostanziare con una citazione la sua modifica nel paragrafo "dinamica2. Se non verrà aggiunta la citazione e riscritta la frase in un linguaggio enciclopedico e non parlato (come ora) entro una settimana, mi sentirò autorizzato ad annullare la modifica.--PET.man (msg) 21:05, 2 nov 2008 (CET)
thread_title:  Citazione necessaria in "dinamica" 

message: Invito l'ultimo contributore ad inserire la fonte dei fatti che ha inserito nella voce. Lo invito inoltre ad usare un linguaggio più scorrevole, meno tecnico e più grammaticamente compiuto.
Buon lavoro.
--PET.man (msg) 18:02, 2 gen 2009 (CET)
replies: text: )
paolo1957
Scusate, le indagini ancora non hanno dato nessun report ufficiale, e la cosa sarebbe già "arcinota"?
Nel rispetto del lavoro di chi sta seriamente indagando, e soprattutto di chi non è più con noi per quell'incidente, nonché per i piloti (che nessuno ci dice che si siano DIMENTICATI di estendere i flap, non diciamo idiozie), ho preferito eliminare totalmente il testo.
Ricordo che Wikipedia non è un ritrovo per chiacchiere da bar, per il "ora ti dico io come sono andate le cose".
Arciere84
Ho di nuovo inserito una parte della "dinamica" che era andata persa con le modifiche "artigianli" apportate da Arciere, che comprendo fosse motivato da comprensibile sdegno verso un modo facilone di scrivere le voci che non ha niente a che vedere con l'enciclopedico. Spero vivamente che qualcuno a questo punto si prenda la briga di scrivere e DOCUMENTARE le "arcinote" notizie che ci ha dato paolo1957...--PET.man (msg) 16:35, 8 gen 2009 (CET)
thread_title:  Ancora una citazione necessaria in "dinamica" !!!

message: Invito non solo chi ha inserito il template di "non enciclopedità" ma anche altri contributori a riflettere sulla necessità di tale "marchio": ritengo che questa voce sia enciclopedica nei termini del possibile, riguardo ad un incidente aereo recente. Vi sono riportati luogo, attori, vittime, ecc, con le necessarie fonti. Manca la ricostruzione della dinamica, come è giusto che sia fino a che non sia stabilita dalle commissioni indagatrici. Quindi, possiamo togliere il template?--PET.man (msg) 11:57, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: IMHO sì, non è la sola voce di incidente aereo presente in wiki e quindi se lo sono le altre tanto più lo è questa (o tutto o nulla, o al limite decidere quali sono i parametri minimi per definirlo enciclopedico ma fino a che questo non esiste...). Nel caso si contatti un admin che decida dall'alto se è da considerarsi tale (cosa che non credo) o semplicemente basti cambiare con un template sulla richiesta di fonti solo nella sezione discussa. Una volta fatto da uno di loro direi che la questione possa dichiararsi risolta.--threecharlie (msg) 12:23, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Il dubbio è mio e giustamente mi esprimo in modo più articolato. Non credo che gli incidenti aerei non debbano esserci (penso a Strage di Ustica o LZ 129 Hindenburg o Incidente di Ramstein o tanti altri). Ma è anche vero che non possono esserci tutti. Capisco tutti quelli in territorio italiano, posso capire quelli che hanno fatto storia, ma non riesco a capire perché dovrebbero esserci tutti. Poi dovremo mettere tutti i disastri ferroviari, poi i tram... L'accadimento è recente, non mi sembra che ci sia qualcosa che lo renda unico e differente dagli altri, la voce è fatta molto bene, ma dal mio punto di vista è un incidente come un altro. Questa è la mia opinione. Se il template dà così fastidio, si può anche rimuovere, ci mancherebbe. Ma si potrebbe anche prendere spunto del mio dubbio (che ripeto, se è solo mio, tanto vale) per discutere dei criteri e approvarli. Vengono cancellati autori con diversi libri pubblicati da case editrici famose, vengono posti in cancellazione inventori, ho solo chiesto cosa renda questo incidente enciclopedico e perché chi la segue la considera tale. Ripeto, dire che lo è perché è un incidente aereo, non mi trova d'accordo, ma se tutti siete d'accordo sulla cosa, rimuovete pure il template col mio consenso. Scusate se mi è sfuggito qualcosa! Umibozo -- Scrivimi! 12:49, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Confesso di aver sbagliato bersaglio: credevo che i dubbi di Umibozo fossero dovuto al "come" la voce è scritta e non ad una discussione molto più ampia su cosa debba essere conservato tra le voce di Wiki e cosa no. Se il dibattito si incentra su questo, ritengo utile portarlo in sedi più ampie rispetto a questa, per iniziare: il bar del progetto aviazione (scrivo un veloce rimando là). E forse in altri bar: lascio a voi l'iniziativa.--PET.man (msg) 13:25, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Nessun problema, anzi, la colpa è mia perché di certo non avevo articolato il perché del mio dubbio, dandolo per scontato. Ho aperto la discussione su questa voce perché mi è capitata sott'occhio. Hai di certo ragione sul fatto che possa essere cosa utile (anzi essenziale) allargare la discussione. Da profano della materia ripeto che la voce mi sembra scritta bene. Lo dico da utente-lettore. Ho visto che ci sono dei conflitti sulla struttura della voce, ma da fruitore non inficiano in nessun modo la lettura della voce stessa. Per il contenuto e le discussioni seguite, forse molto è dovuto proprio al recentismo, ma la stessa cosa potrebbe succedere in una voce, ad esempio, sulla strage di Ustica, che di recentismo non ha proprio nulla. Immagino che uno dei criteri di enciclopedicità è quella di essere un fatto. Di certo questo è un fatto. Il fatto però pare non acclarato. Lo è? Bene, se non lo è si possono anche illustrare le ipotesi. Ma un conto sono le ipotesi su Ustica, un conto lo sono quelle sul caso in questione. I morti sono morti (piloti, passeggeri), ma anche le tante persone che muoiono attraversando sulle strisce, sono morti. Forse i disastri aerei potrebbero essere tutti messi in una pagina che li cita, con dati certi ed incontrovertibili, e solo le voci relative a fatti di grande risonanza e che hanno segnato la società potrebbero avere una voce a sé, con dubbi e quant'altro. IMHO. Umibozo -- Scrivimi! 20:35, 9 gen 2009 (CET)
thread_title:  Perché questa voce non è enciclopedica? 

message: Questa è un’altra storia buffa.
Cosa significa enciclopedico?
Io credo che qui ci siano delle idee non chiare non tanto sul vocabolo quanto sull’idea di enciclopedia universale come DEVE essere wiki.
Parliamoci chiaro, e credo molti non ne abbiano bisogno: se ci limitiamo alla solita solfa  della cultura classica e della storia dell’arte c’è ben di meglio in rete dove attingere informazioni.
I link tanto richiesti servono a questo.
Wiki ha un senso solo se è universale, se ci si trova cioè tutto quello che vorremmo sapere, non solo quello che riteniamo a noi o al momento utile.
Un incidente da oltre 150 morti in un settore dove gli incidenti gravi si contano sulle dita di una mano in un quinquennio è notizia su cui molti cercano o cercheranno informazione.
Già, informazione, una cosa che non è enciclopedica ma è l’anima di wiki.
Quello che più sfugge è la differenza tra notizia e notorietà.
Un incidente di autobus come indicato è una notizia che non va oltre la cronaca locale; ovvio non inserirla come è assurdo inserire altre cose che durano lo spazio di una giornata o di una recensione a pagamento.
Invece magari anche un fatto stupido, che però gira sulle reti mondiali dell’informazione per una settimana, è un fatto di cui occorre tenere traccia altrimenti è finita la natura di wiki.
Si userà qualcos’altro al suo posto...
Paolo1957 -- Discussione
:Attenzione a due cose: dici Wiki ha un senso solo se è universale, se ci si trova cioè tutto quello che vorremmo sapere, ma chi lo decide, io vorrei sapere molte cose, anche l'elenco di tutti gli incidenti dei tram, ma tu stesso dici che la cosa ha rilevanza locale, io vorrei sapere tutta la storia degli attori di una compagnia teatrale, ma è locale, quindi tu stesso stai mettendo uno distinzione fra l'universale e il locale, io ne metto uno fra l'interesse personale e quello della comunità; secondo appunto quando parli di anche un fatto stupido, che però gira sulle reti mondiali dell’informazione per una settimana, è un fatto di cui occorre tenere traccia altrimenti è finita la natura di wiki e di differenza tra notizia e notorietà, a me sembra molto chiaro che in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia si parla di notorietà non legata al grande pubblico, quindi dire che gira sulle reti mondiali dell’informazione per una settimana, è un fatto di cui occorre tenere traccia altrimenti è finita la natura di wiki mi sembra per lo meno una forzatura. Inoltre, se il problema è mantenerlo, c'è sempre wikinews. Per finire parliamoci pure chiaro, ma non mi sembra proprio che il fatto che gli incidenti gravi si contano sulle dita di una mano in un quinquennio sia un ottimo criterio di enciclopedicità. O che lo sia quanta gente cercherà l'informazione, altrimenti si scade nel ridicolo che solo tronisti, calciatori e simili sono enciclopedici, le trasmissioni enciclopediche sono i reality show, è più enciclopedica Britney Spears di Leonardo da Vinci. Con tutto che seguo il calcio e mi piace Britney Spears! Umibozo -- Scrivimi! 13:26, 10 gen 2009 (CET)
thread_title:  Perché questa voce è enciclopedica 

message: Per la prima volta in assoluto un A320 viene "abbattuto" da uno stormo d'oche. 
Incredibile che un BS abbia effetti così elevati. Per carità non scrivo nulla per ora ne dopo ma la cosa è più che enciclopedica ve lo posso assicurare. Specie se venisse confermato dal DR il power loss contemporaneo... --Paolo1957 (msg) 17:55, 16 gen 2009 (CET)
thread_title:  E ora  .. :) 

message: Vedo ora che da oltre un mese è ancora irrisolta la faccenda della enciclopedicità. Provo a esprimere il mio umile parere citando nientemeno che il primo pilastro di Wikipedia che recita testualmente:  
 Personalmente ravvedo in questa e altre voci simili tutte le caratteristiche per l'appartenenza alle enciclopedie specilistiche e agli almanacchi di incidenti aerei. Chi conosce la materia sa bene che esistono pubblicazioni, almanacchi e siti web dedicati al censimento e classificazione degli incidenti aerei mondiali, ordinati per data, compagnia aerea, aeromobile, paese, aeroporto, ecc. Lo scopo è evidentemente quello di consentire ricerche statistiche o ricostruzioni storiche, finalità tipica delle enciclopedie e degli almanacchi.  Più nel particolare, questa voce presenta i suoi dati in modo sistematico, completo e collegato, pertanto viene a cadere il dubbio di indiscriminatezza. Passerei quindi in presenza di un minimo di consenso a rimuovere l'avviso, qualora i dubbi siano portati avanti solo da una minoranza, peraltro eventualmente in difficoltà a dimostrare la violazione del primo pilastro. --EH101{posta} 14:24, 12 feb 2009 (CET)
thread_title:  Ancora sulla enciclopedicità 

message: Credo, dal nick, che tu sia un collega...  :)  Avrai quindi capito che qui l'aria che tira qui non è sana. Wiki è criticata sui media internazionali per la assoluta non credibilità degli utenti. Oramai ogni settimana ne parlano i giornali di mezzo mondo criticando la mancanza di un coordinamento serio  puntuale e in grado di prendere provvedimenti contro un teppismo informatico, quasi una “informazione creativa”,  basata forse sulla buona volontà ma non certo sulla preparazione. Ovvio che quelli che (come noi ?) progettano  gli aerei o le loro parti hanno un diverso atteggiamento e un’altra umiltà (tipica dei tecnici) sulle informazioni di questo tipo rimanendo turbati da questo sistema.
Nella voce in oggetto vengono riportate informazioni errate e quasi risibili di fonte TG della prima ora e sono state cancellate le considerazioni (da me introdotte) di una commissione ufficiale spagnola. Il motivo è la difesa dei piloti che invece hanno pesantemente sbagliato: l’informazione politico sindacalese applicata all’ingegneria aeronautica. Insomma opinioni non fatti! Nessun "notabile" è intervenuto e questo dice tutto. --Paolo1957 (msg) 09:35, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: Mi permetto di darti una risposta. Il miglior pregio ed il peggior difetto di wiki è il medesimo, ovvero che le persone di buona volontà come dici tu possono trarre fonti da un Cronaca Vera (è un esempio non per denigrare ma per dare un idea del senso) e scriverci una voce come questa. Avessimo più utenti settoriali, o semplicemente più utenti che si dedicano con passione e competenza (quindi bibliografia alla mano e/o aggiornamenti tecnici per il lavoro che fa nella vita) ai soli incidenti aerei avremmo qualcuno a cui la comunità riconosce competenza che sovraintende alla stesura di certe voci togliendo, sempre per l'esperienza acquisita, le possibili interpretazioni giornalistiche di parte o, peggio ancora, opinioni personali che noi bolliamo come "ricerca personale" (leggasi chi ti dice che le cose sono come le vedi tu?). Come in tutti i lavori di team ci vorrebbero più persone che lavorassero assieme con il necessario spirito critico ma con la sana voglia di poter trovare anche delle vie di mezzo per poter rendere una voce enciclopedica, non giornalistica, non vittimistica, non sensazionalistica. Normalmente i fatti sono fatti, se questi sono suffragati da documentazione e/o bibliografia di settore ed accurata ma, faccio l'avvocato difensore, io parto sempre dal presupposto che ci sia una sorta di Wikipediano medio standard, magari tuttologo o semplicemente informato dalle maggiori fonti "popolari" leggasi appunto TG e quotidiani. A questo ipotetico signore si deve il rispetto della sua "ignoranza" in materia quindi se si deve scrivere una voce la si deve compilare in modo da essere recepita dai più e confrontata con quello che i più sanno della faccenda. Fosse un blog tu solo sei responsabile di ciò che scrivi ed è il tuo punto di vista, fosse un forum settoriale ci sarebbero utenti esperti o appassionati che possano condividere, capire o opporsi con cognizione di causa ad una discussione in atto. Questa è un'enciclopedia in cui si deve all'utente il più neutrale punto di vista e la maggior informazione possibile. Per concludere, se la tal fonte ha detto,scritto, pubblicato, informato tramite le televisioni, che una delle possibili cause (anzi no, loro magari hanno asserito che è proprio quella) sia stata lo scontro con uno stormo di anatre nella voce non si dovrebbe omettere ma, se si ritiene poco attendibile, si ricercano le fonti autorevoli e si scrive una cosa come "benché inizialmente i media abbiano dato la notizia che l'incidente sia dovuto all'impatto con uno stormo di volatili, la commissione incaricata per determinare le cause del disastro ha poi emesso che è stata la peperonata mangiata la sera prima dal pilota"Commissione d'inchiesta ICAO nr 2734/2008 del 19 novembre 2008. Certo chi afferma una cosa del genere, se poi smentito da un collega per aver verificato che ha scritto una cosa inventata, come minimo si becca una ban di tot tempo o comunque nella lista degli utenti problematici lo segnalo io stesso e nella votazione proporrei un bando piuttosto consistente, perché lor signori creano i presupposti per cui i media dicano e sostengano che wiki non è affidabile (io mi permetto di mettere comunque in guardia chiunque da qualsiasi fatto descritto da stampa, televisioni, internet, non per una teoria complottistica ma semplicemente perché basta comperare Libero e l'Unità per rendersi conto di come una stessa notizia possa essere scritta in maniera diversa.). Volevo essere breve, scusate non ci sono riuscito. Concludo raccomandando a tutti: fonti, FONTI, F O N T I !!! Se qualcuno ha scritto un libro dove si sostiene che il pianeta terra è cubico ha il diritto di citarlo (poi ci pensa la comunità tutta a relegare a curiosità la notizia o toglierla del tutto). Buon wikilavoro a tutti.--threecharlie (msg) 11:01, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: Concordo in toto con threecharlie. Solo adesso stiamo sulla Wikipedia in italiano approfondendo alcuni temi e ponendoci delle domande, ma sulla Wikipedia in inglese, un progetto estremamente più frequentato del nostro e cronologicamente precedente, se le sono già poste e si sono anche dati delle risposte. Il metodo per affrontare le controversie è esattamente quello indicato da threecharlie: citazione ossessiva di fonti, dibattito in pagine come queste, in caso di dubbio template di avviso "voce non NPOV" "mancano le fonti" "recentismo" o altri, così chi legge in buona fede è avvisato. Dico buona fede, perchè il tono di sufficienza con il quale stampa, e molto di più, il mondo accademico guardano Wikipedia, è ormai oggetto di un gran numero di articoli, libri e saggi. Sono tantissimi i denigratori del progetto nelle varie lingue, salvo poi accorgersi che quando dovono scrivere un pezzo in tutta fretta, copiano pari pari interi pezzi da Wiki, senza neanche fare la cortesia di citare. Con chi ragiona così, non c'è nulla da fare. Del resto, ricordo un mio professore che considerava studiare sulla enciclopedia Treccani una specie di "bestemmia"! Un altro poi ce l'aveva a morte con i manuali. Le enciclopedie, i manuali e gli almanacchi, da sempre non sono ben visti dagli specialisti, e questo a prescindere dall'argomento, dal formato o dalla lingua. L'unica è sollevarsi dalla responsabilità e scrivere: "mica l'ho detto io: l'ho trovato scritto lì !". Che ci pensi il lettore a scoprire "la verità" confrontando le versioni... non è compito nostro. Una voce, tanto più tiene conto delle diverse versioni (anche se smaccatamente di parte), tanto meglio appare. Comunque, io sono intervenuto conto la cancellazione totale della voce. --EH101{posta} 11:28, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: Da umile utente ritengo che la voce sia enciclopedica. Non capisco da quale punto di vista non possa essere encicopedica!  -- Fabrizio Mele 23:15, 24 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Segue l'enciclopedicità 

message: Il template chiamato monitaviazione è già conosciuto dai frequentatori del progetto aeronautica; può essere ujna novità per altri. Si tratta di un template che integra il primo ed aiuta a categorizzare la voce automaticamente per stato di completezza settoriale in modo che sia riconoscibile facilmente una carenza specifica di un settore (solo mancanza di immagini, o solo mancanza di fonti ad esempio) pro un festival della qualità settoriale.--threecharlie (msg) 11:01, 14 feb 2009 (CET)
thread_title:  Aggiungo un altro strumento di valutazione 

message: Buongiorno a tutti. Mi sono permesso di eliminare il "dubbio di enciclopedicità" in quanto penso (e non credo di essere l'unico) che se una voce è frutto di ricerca, dedizione, aggiornamento, impegno e, soprattutto, di appartenenza alla pubblica conoscenza, merita di rimanere su wikipedia.
Il volo Spanair 5022 è un fatto che ha scosso o comunque toccato l'opinione pubblica. Anche la morte del mio gatto può scuotere la mia sensibilità, ma di certo il buon senso ci dice quali fatti meritino adeguata visibilità/conoscenza.
Infine, per rispettare il lavoro di tutti coloro che si impegnano a costruire una voce, cercando articoli, documenti e quant'altro serva per rendere la voce più corretta possibile.
Quindi, se verrà inserito di nuovo il dubbio di enciclopedicità (roba da pazzi che correggono wikipedia "perché gli è capitata sott'occhio" senza neanche sapere di cosa si sta parlando), inizierò a chiedere l'eliminazione da wikipedia di tutte le voci appartenenti alla categoria "Incidenti e disastri aerei". Anzi, perchè non eliminiamo direttamente la categoria?
Buon lavoro a tutti. Kissthedawn (msg) 19:33, 28 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Enciclopedicità della voce 

message: Scusate, ma è da più di un anno che - dopo un interesse a mio avviso eccessivo e a tratti un po' morboso - nessuno si interessa più a questa pagina, seguendo lo sviluppo delle indagini e documentantone il cammino. Credo sarebbe ora di mettersi una mano sulla coscienza, e di ammettere che molti wikipediani - in buona fede - hanno preso wiki per un Cronaca Vera su cui scrivere tutto ciò che viene in mente riguardo un incidente drammatico e attuale per poi dimenticarsene poco tempo dopo, quando il fatto non è più di moda (stile "SANTO SUBITO").
Vorrei quindi invitare tutti a una seria, onesta e umile riflessione e naturalmente spronare coloro i quali che sino a un anno fa spendevano tanto tempo a scrivere s questa pagina a tornarci di nuovo e informare ll lettore sullo sviluppo delle indagini documentandone il cammino, con la giusta freddezza e il corretto distacco necessario in casi come questo.
Obrigado. 
Ho visto oggi la puntata "indagini ad alta quota" riguardante questo incidente. Ipotizzavano che il guasto non fosse nel sensore ma nella centralina che controllava anche l'allarme per i flap. Dicevano che la centralina era andata bruciata e non si poteva più fare una verifica; nessun accenno però al sensore che invece avrebbero potuto controllare se difettoso.--Napodog (msg) 12:06, 12 ago 2017 (CEST)
thread_title:  PUNTO DELLE INDAGINI 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120825175820/http://www.reuters.com/article/2008/08/20/us-spain-crash-idUSLK27234920080820 per https://www.reuters.com/article/2008/08/20/us-spain-crash-iduslk27234920080820
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:19, 31 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti