Discussione:Giovanni Palatucci

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Desidero segnalare a coloro che si interessano del Commissario Giovanni Palatucci, il mio articolo sulla Rivista di storia "Contemporanea" (il cui prestigio a livello nazionale e all'interno della comunità scientifica è al di sopra di ogni sospetto)"Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò gli ebrei?" (anno V, 1 gennaio 2002, pp. 85-115).
Tralascio di fornire altre indicazioni, mi limito solo ad aggiungere che Palatucci, che pur si prodigò ad aiutare e sostenere alcuni perseguitati, fu assolutamente impossibilitato ad operare le "migliaia" di salvataggi di ebrei che si usa attribuirgli. Che le informazioni che girano sul suo conto sono palesemente false e frutto dell'ignoranza, come, ad esempio, il fatto che fosse Questore di Fiume (ne fu reggente) e che fosse "dipendente" da Salò (è noto che l'occupazione tedesca dell'attuale Venezia Giulia non ammisse alcuna interferanza della Repubblica di Salò). Fa semplicemnte sorridere l'attribuzione di 8oo persone salvate nel 1939 e rifugiate ad Abbazia. Gli ebrei rifugiati facevano parte del più ampio esodo avvenuto a Fiume come a Trieste e la disposizione del loro allontanamento fu data dalle autorità centrali. In quanto al salvataggio presso il campo di Campagna (Avvellino), esso, desidero ricordare, fu campo di concentramento italiano per ebrei (oltre quaranta ne furono istituiti il 20 giugno del 1940). Un qualche cosa di cui non menar vanto.
Marco Coslovich
Io non concordo assolutamente con ciò che ha detto Marco Coslovich: se Giovanni Palatucci non avesse salvato migliaia di ebrei, dubito che gli avrebbero dedicato un albero, massimo riconoscimento che gli ebrei fanno ad uno straniero se dimostra grande solidarietà verso il popolo.
Barrasso Tommaso
Sig. Coslovich, Campagna è in provincia di Salerno, non in provincia di Avellino. Se lei avesse studiato la storia di quel campo, difficilmente avrebbe potuto sfuggirle.
Errori geografici a parte, Marco Coslovich ha assolutamente ragione. Palatucci NON può assolutamente avere salvato "migliaia di ebrei" per il semplice motivo che nel territorio di sua competenza così tanti ebrei NON c'erano. Ciò non toglie ovviamente che Palatucci abbia salvato "alcuni ebrei". Resta una figura meritevole di riconoscenza e gratitudine, ma non è rendergli un buon servizio attribuirgli meriti che non poté oggettivamente avere e che sono invece dovuti ad una inaccettabile strumentalizzazione della sua azione, che lo portò a morire nel KL di Dachau, da parte di settori della Polizia di Stato e della Chiesa Cattolica. Palatucci sarebbe un eroe anche se avesse salvato un solo perseguitato, invece ne salvò sicuramente di più, ma non può essere trasformato in una caricatura, una sorta di Superman.
Brunello Mantelli, professore di Storia Contemporanea e dell'Europa, Università di Torino.
PS: Campagna, effettivamente in provincia di Salerno, è per altro confinante con il comune di Senerchia, che si trova in provincia di Avellino. L'errore geografico di Coslovich è perciò reale ma veniale. Chi non legga i suoi studi sul caso Palatucci, invece, un errore lo commette ma capitale.
Brunello Mantelli
Brunello Mantelli dice giustamente che è sbagliato attribuire a Palatucci meriti che non può avere. Ha ragione su questo ovviamente, e tuttavia commette lo stesso errore quando parla di "alcuni ebrei" salvati. Esiste infatti un solo caso accertato di aiuto, quello a Elena Aschkenasy, che peraltro non si può dire sia stata salvata dal funzionario Palatucci ma al massimo sostenuta moralmente come dimostra il fascicolo sul caso presso lo Yad Vashem.
Guri Schwarz
segnalo una forte perplessità sulla frase  "Nel marzo del 1939 un primo contingente di 800 ebrei, che sarebbe dovuto essere consegnato alla Gestapo, venne fatto rifugiare nel vescovado di Abbazia grazie alla tempestività con cui Palatucci avvisò il gruppo del pericolo che lo minacciava." data SBAGLIATA!!!!
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QUANTO E' LONTANO IL PASSATO <BR>
Vorrei far presente diversi errori in questa pagina che sono una triste testimonianza della situazione in cui versa la cultura italiana. In primo luogo non c'era la Gestapo a Fiume nel 1939. Le leggi razziali avevano decretato l'espulsione degli ebrei stranieri a cui venivano però concessi visti di transito prevalentemente per aiutare l'economia portuale. Non era previsto l'arresto, ma l'allontanamento dall'Italia. La faccenda degli 800 ebrei dell'Agia Zoni è ormai ben documentata. Si tratta di un'operazione dell'Alya Beth in cui Palatucci è coinvolto soltanto marginalmente. La corrispondenza uffiale tra il Ministero è la questura è firmata dal Questore Grimaldi e dal Prefetto Genovese. Partirono 490 profughi che avevano pagato mediatori italiani caro prezzo per ottenere visto di transito a Fiume e una nave per 800 persone. La nave si rivelò una carretta con la metà dei posti. Dopo un negoziato di 10 giorni con le autorità portuali la comunicazione di partenza fu data dallo stesso Prefetto di Fiume il 17 marzo del 1939. La nave arrivò in Palestina via Grecia. Gli altri furono rimandati al confine. La data è corretta e confermata dai documenti di partenza e da quelli di arrivo.
Palatucci non puo aver salvato 5000 ebrei perché sono molti di piu di quelli che erano a Fiume. La Comunità di Fiume contava secondo il censimento del 1938 1.530 ebrei. Di questi circa 400 furono internati nel 1940 e altrettanti lasciarono Fiume prima del 1941. Il censimento del 1943 conta 570 presenza di ebrei a Fiume. Con l'inizio delle retate proprio in base a questo censimento 412 ebrei vengono deportati. 
Quanto ai circa 3500 profughi la cui giurisdizione fu della Questura di Fiume, molti dei quali non passarono mai per Fiume, non risulta dagli archivi che ci sia stata alcuna opera di salvataggio in massa. Anzi le proporzioni risultano essere piu o meno simili a quello della comunità. 
L'autore confonde poi i partigiani con un gruppo indipendentista fascista che è indicato sia nel mandato di arresto di H.Kappler che nel fascicolo della Polizia Italiana sull'arresto di Palatucci per tradimento. Nessuno dei documenti indica che sia stato arrestato perché coinvolto con la protezione di ebrei. 
Non si sa in base a cosa si dice che Palatucci fece scomparire i fascicoli relativi agli ebrei fiumani. In primo luogo, come nel resto delle città italiane sotto la RSI, furono proprio le liste della questura ad essere usate dalla Gestapo nel gennaio del 1944 per condurre le retate. In secondo luogo tutti i fascicoli sono ancora oggi al loro posto e liberamente consultabili. 
L'informazione che Palatucci volesse rimanere a Fiume fa anch'essa infondata. Dal fascicolo personale del Ministero degli Interni risultano ben nove richieste di trasferimento, di cui una accordata e poi cancellata su richiesta del Questore Temistocle Testa, noto per il suo antisemitismo e l'interpretazione estremista delle Leggi Razziali, il quale si esprime con grandi lodi nei confronti di Palatucci. 
In tutto questo, risulta dai documenti che Palatucci riuscì a far sentire solidarietà umana a persone che si trovavano in condizioni disperate. Anche quando, come si vede da molti fascicoli, non è in grado di fare nulla di concreto, la sua cortesia viene ricordata come preziosa. Costruire numeri e connessioni che sono smentiti dalla piu semplice ricerca sulle fonti oggi disponibili, per esempio i database del CDEC e di Anna Pizzuti (www.cdec.it e www.annapizzuti.it) fa un vero torto alla sua memoria e a quella di migliaia di vittime dell persecuzioni. Se l'autore di questa pagina andasse a leggersi i documenti, le lettere, le petizioni, i rigetti, le trafile, i ricorsi, le espulsioni, gli arresti, e tutte le carte che formano il mondo in cui viveva Palatucci, forse non penserebbe che un gesto di solidarietà, anche non eroico, non è abbastanza. 
Un'ultima osservazione per il Signor Barrasso. Dice il Talmud: Chi salva anche una sola vita va considerato come se avesse salvato il mondo intero". E' in base a questa convinzione che Yad Vashem ha riconosciuto Palatucci. La giustizia, e penso non solo tra gli ebrei, non va al kilo, Signor Barrasso. Infatti il file di Palatucci a Yad Vasehm contiene un'unica testimonianza, quella della Signora Elena Aschkenasy, per la quale Palatucci fece poco, più che altro le diede incoraggiamento e una parola di solidarietà. Dal 1952 al 1988 non ne hanno trovate altre. Eppure, vede, gli hanno ugualmente dedicato l'albero.
 
Cordiali saluti, Natalia Indrimi, New York
::Gentilissima dott.sa Indrimi, potrebbe esssere cortesemente il più preccisa possibile sulle cifre? dopo aver letto quanto da Lei scritto qua sopra e qui  mi deve scusare ma non mi tornano i conti: 
::#Degli 800 ebrei che dovevano partire a bordo della Agia Zoni nel 1939, quanti ne sono partiti effettivamente 490 oppure 459? 
::#Perché si parla della "vicenda di 800 ebrei della Agia Zoni" quando nel suo articolo si dice che "più di 600" furono fermati alla frontiera? 600 + 459 = 959
::#I circa 159 in più sono quelli citati come 180 del gruppo di ebrei viennesi aiutati dall'Alya Beth di Parigi e Zurigo?
::#Se 600 furono fermati alla frontiera, e quindi non entrarono in Italia, perché si arriva a quota "circa" 800 se poi ne partirono effettivamente 459? 
::#Che fine fecero gli altri 400 circa?
::#I 400 ebrei che finirono internati, erano forse quelli in sovrannumero che non riuscirono ad imbarcarsi sulla nave diretta in Palestina? in quali campi finirono? e quanti di essi erano fiumani? 
::#Quanti tra gli ebrei fiumani censiti tra i 1.530 del 1938 erano tra i 459 dell' Agia Zoni? 
::#Qua sopra Lei dice che di quelli ricompresi tra i 1.530, 400 furono internati, 400 lasciarono Fiume prima del 1941 (ma non si dice per dove, si misero in salvo in Palestina? Come?) 412 furono internati, bene 400+400+412 = 1.212, che fine fecero gli altri 318?
::#Rigiro anche a lei la domanda posta precedentemente sotto alla Farkas circa la questione degli ebrei fiumani a Campagna, di tutta la 40ina (ne ho contati frettolosamente 38, forse sbagliando, ma molti erano ungheresi e iugoslavi in transito da Fiume e non di Fiume, e Palatucci era all'ufficio stranieri) lei nel suo articolo ne cita 42  di ebrei fiumani (forse si arriva a tale cifra con gli spostamenti da altri campi?) che non si capisce a quale titolo finirono, ma guarda tu il caso coincidentemente a Campagna proprio dove era vescovo lo Zio del Palatucci, di questi 12 o 13 secondo la Farkas, 9 secondo Lei, purtroppo, si dice nell'articolo della sua collega, che finirono ad Auschwitz (ma di questi non viene detto quanti ne siano effettivamente morti, o sopravvissuti, si parla solo di trasferimento [e sempre solo nell'articolo], ma dal documento linkato => , Auschwitz, su 573 nominativi non viene citata nemmeno una volta come «Ultima località o campo di intern. rinvenuti», quindi se sono sopravvissuti magari sarebbe interessante intervistarne i parenti superstiti sia di quelli finiti a Campagna che di quelli da la trasferiti poi ad Auschwitz per raccoglierne ormai, de relato, preziose testimonianze) 
::A latere le segnalo che la motivazione della medaglia NON dice che palatucci abbia salvato 5.000 ebrei (che sappiamo non c'erano) ma "migliaia di ebrei e di cittadini perseguitati, riuscendo ad impedirne l'arresto e la deportazione", numeri forse (e sicuramente) esagerati, ma sarebbe interessante studiare anche il fatto del salvataggio di quelli che vengono definiti semplicemnte "cittadini", e inoltre se riusci ad evitargli l'arresto dubito quindi che vi siano documenti cartacei della Questura che ne comprovino appunto il "mancato arresto", e quindi ne compromettano l'operato di poliziotto, se non, forse, documenti epistolari privati del Palatucci stesso (se esistono) mai menzionati tra i documenti d'archivio citati utlimamente tra quelli consultati per le ricerche effettuate. Non crede siano da approfondire anche questi punti?  
::Penso sia "riduttivo" limitarsi a dire "documenti firmati da Tizio, e da Caio ma non da Sempronio" quando si lavorava negli stessi uffici, inoltre non vedo archivi ecclesiastici consultati tra quelli citati, né quelli del comune di Campagna dai quali magari potrebbero venir fuori interesanti novità, per non parlare del fatto che si dovrebbe almeno citarne la collocazione esatta e i relativi faldoni per renderli ancora più accessibili agli storici che vorrebbero avvicinarsi allo studio della vicenda, non crede? 
::Cordiali saluti. --Nicola Romani (msg) 11:39, 26 giu 2013 (CEST)

message: Bene, dopo aver letto i rilievi mossi qui sopra e soprattutto dopo aver letto il pezzo di Alessandra Farkas su Palatucci, figlia di ebrei ungheresi sopravvisuti all'Olocausto come racconta ella stessa in un altro suo articolo per il Corriere della Sera , (probabilmente di origine fiumana e quindi "non beneficiari" dell'eventuale operato del Palatucci prima, ed esuli giuliani poi alla fine della guerra deduco, forse erroneamente) traspare un certo risentimento più che ricerca della verità, e viste le pesanti critiche mosse a Wikipedia, che, lo ricordiamo non è fonte primaria, non posso non sottrarmi dal commentare e rammaricarmi del fatto che:
#L'articolo sul Corriere sia impostato in modo un po' troppo sensazionalista e, se mi si permette a dovere di critica "scientifica" (o se vogliamo di "metodologia della ricerca storica") sulla modalità di estensione a senso unico che inoltre:
# non spiega nemmanco in una, dicasi una riga, per quale motivo, nonostante vengano scomodati fior fiore di storici (contro l'eventuale operato [o non] del Palatucci) che sollevano solo dubbi, per quale motivo lo "zelante e volenteroso fascista" repubblichino si sia "meritato" arresto, deportazione e morte nel campo di sterminio di Dachau cosegnando agli inglesi "documenti" della Repubblica Sociale di Salò che chiedevano di trattare l’indipendenza di Fiume (Punto interessante questo, con chi avrebbe dovuto trattare l'indipendenza di Fiume la RSI? se non con gli inglesi come appunto si deduce? coi Tedeschi? e per quale motivo allora fu arrestato Palatucci in luogo di alti funzionari di Salò visto che a quanto riporta l'articolo se ne dedurrebbe ne facesse solo da tramite? e perché poi questi, il Palatucci, con che titolo e sopratutto perché e con quali inglesi aveva rapporti "diplomatici" durante la guerra? sarebbe interessante sviluppare questa tematica). 
# oltre al fatto che, vista la critica mossa a wikipedia, si riporti nel medesimo in modo de relato dalla stessa e per dippiù "senza fonte", ciò che "avrebbe" (il condizionale è quanto mai d'obbligo) detto lo zio vescovo del Palatucci sul fatto che il campo di Campagna fosse una "villeggiatura" (sarebbe gradita la fonte verificabile di tale citazione visto che la fotografia 5 di 10 non riporta affatto tale espressione, che sia quindi un'interpolazione [per no dire falsificazione] di documento storico? cioè una interpretazione personale della Farkas del medesimo documento?).
# Questione degli ebrei fiumani a Campagna, di tutta la 40ina (ne ho contati 38) di ebrei fiumani (che non si capisce a quale titolo finirono, ma guarda tu il caso coincidentemente a Campagna proprio dove era vescovo lo Zio), 12 o 13 purtroppo si dice nell'articolo che finirono ad Auschwitz (ma di questi non viene detto quanti ne siano effettivamente morti, o sopravvissuti, si parla solo di trasferimento [e sempre solo nell'articolo], ma dal documento linkato => , Auschwitz, su 573 nominativ non viene citata nemmeno una volta come «Ultima località o campo di intern. rinvenuti»!!!)
# Non venga presa mimamente in esame la documentazione che ha portato alla concessione della Medaglia d'oro al merito civile
# Non vengano prese in considerazione i documenti prodotti dal Palatucci durante il suo ufficio e non si dica se questi siano rimasti a Fiume o traslati negli archivi di Stato di Roma dopo la guerra e la pace con la Iugoslavia.
# Perché vengano mosse critiche (al netto della questione numerica di eventuali ebrei salvati o meno) e dubbi sull'opportunità dell'onorificenza al Palatucci (che è conferita tuttora normalmente anche a chi abbia salvato almeno una vita, cosa peraltro accertata per lo stesso) quando persone con migliaia di morti (e forse milioni sul curriculum solo per dirne alcuni) come Josip Broz Tito , Nicolae Ceausescu  e signora  (per la sola impresa di essere la di lui consorte), risultino ancora insigniti delle più alte onorificenze dello Stato italiano (l'Ordine "al merito della Repubblica") nonostante ne siano palesemente indegni come da normativa  Cfr. l'art. 3 della legge 3 marzo 1951, n. 178 e l'art. 10 del d.P.R. 13 maggio 1952, n. 458. 
Saluti. --Nicola Romani (msg) 00:13, 29 mag 2013 (CEST)
thread_title:  Articolo 

message: Le risposte ai sette punti sollevati, mi pare, sono tutte rintracciabili nella sezione "controversie" appena aggiunta, nell'intervento della dottoressa Indrimi, nonché nell'articolo del NYTimes già citato. L'attacco alla giornalista del Corriere della Sera mi pare immotivato e non attinente al caso in questione. Non è Alessandra Farkas del Cds a tirare in ballo Palatucci, ma storici, giornali internazionali, associazioni ebraiche...
Inoltre.
Se anche Giovanni Palatucci avesse salvato alcuni ebrei, allo stesso tempo facendone deportare diverse centinaia, cosa ci sarebbe di lodevole nel suo operato?
Perché, mi chiedo, c'è questo bisogno di aggrapparsi a figure italiche di presunta "bontà & onestà"? Nel migliore dei casi per un patriottismo miope, nel peggiore...beh, lo sappiamo tutti.
Perché non ci si può attenere ai documenti che gli storici utilizzano e divulgano, invece di tirare in ballo le medaglie assegnate a Tito e ai coniugi Ceausescu?
Saluti andreasalsedo (msg) 15:02, 21 giu 2013 (CEST)
replies: text: A parte che non si capisce cosa c'entri il patriottismo, a dire il vero, le ricerche non hanno dimostrato ancora come siano finiti, guarda tu il caso, diversi ebrei fiumani proprio nel campo della città dove era vescovo lo zio del Palatucci, non si dice quali arichivi siano stati consultati e soprattutto quali no, non solo, il salvataggio di almeno una persona è acclarato, e ciò basta per conferirgli l'onorificenza come da prassi normale, dopotutto come detto, anche Tito e i coniugi Ceausescu risultano tutt'ora insigniti delle più alte onorificenze italianse senza alcun merito effettivo, anzi al contrario ne sarebbero "indegni" ma non vedo nessuno stracciarsi le vesti per farli depennare dall'ordine. Non capisco quindi tutto questo gridare allo scandalo quando lo stesso Oskar Schindler col lavoro degli ebrei da lui impiegati nella sua fabbrica, pur salvandoli, ha con loro de facto contribuito alla causa bellica nazista. --Nicola Romani (msg) 10:02, 26 giu 2013 (CEST)
replies: text: Beh, a Campagna, come negli altri campi italiani, gli ebrei di Fiume ci arrivarono perchè così avevano disposto le circolari applicative delle leggi razziali in tempo di guerra. Ricordiamoci che stiamo parlando del periodo precedente all' 8 settembre 1943, cioè di un periodo in cui la sovranità su Fiume era italiana. Come ha spiegato lo storico Marco Coslovich in questa intervista risalente ad alcuni anni fa, per un certo numero di ebrei Campagna significò la salvezza perchè fu liberata dagli alleati il 14 settembre del '43. Gli internati (fiumani e no) nei campi del nord, dopo l'8 settembre ebbero un destino molto più tragico. In questo comunicato del Centro Primo Levi sono indicati gli archivi consultati. --TBPJMR (msg) 14:30, 26 giu 2013 (CEST)
replies: text: (fc) Ri-premmettendo nuovamente che anche a me le cifre riportate nell'onorificenza siano esagerate, leggo l'ennesimo documento ma continuo a non vedere ricerche all'archivo diocesano, e in quello locale della zona di Campagna, nonché l'eventuale ricerca di un epistolario del Palatucci coi familiari, del quale non si fa neppure menzione di consultazione o mancato ritrovamento, in pratica non lo si è cercato, sembra che ci si limiti a scavare solo nell'ambito lavorativo e non in quello personale del Palatucci, in parole povere povere non è una ricerca completa, mi spiace dirlo ma chiunque abbia studiato "metodologia della ricerca storica" se ne accorgerebbe. Riscontro nuovamente anche in questo testo cifre "molto ballerine" e imprecise, diverse da quelle date in altri comunicati o articoli simili, molto sensazionalisti ma incompleti e superficiali come appunto nella questione delle cifre utilizzate. --Nicola Romani (msg) 21:56, 27 giu 2013 (CEST)

text: La questione Palatucci oggi è decisamente più chiara. La ricerca scientifica ha fatto dei decisivi passi in avanti verso la verità. Wikipedia non può che riportare nella sua interezza tutti i POV sulla questione dal 1952 a oggi, ovviamente senza entrare nel merito, come sempre senza dare ingiusto rilievo alle agiografie come alle semplificazioni superficiali.--Bronzino (msg) 09:37, 27 giu 2013 (CEST)

text: p.s. Questa pagina è scritta in un italiano piuttosto approssimativo. Una frase come "correva il rischio di dover venir ceduto" proprio non si può leggere.--TBPJMR (msg) 17:06, 28 giu 2013 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te. La voce sarebbe da riscrivere quasi integralmente senza farsi prendere né dall'ansia revisionista né dal furore di difendere la tradizione. Non è successo niente che non succeda ogni giorno nel mondo della ricerca scientifica. Basta saperlo spiegare qui usando la bibliografia che ho allargato includendo tutto quello che a mia conoscenza è stato scritto sullo sfortunato Palatucci.--Bronzino (msg) 16:32, 30 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Quindi Palatucci va considerato un eroe? 

message: Segnalo, visto che più sopra se ne è parlato http://digilander.libero.it/fiammecremisi/carneade/bertone.htm , qui c'è una discreta biografia di Antonio Bertone cui andrebbe sicuramente dedicata una voce e un'intervista a Renata Conforty--Jose Antonio (msg) 11:55, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text: Secondo me, visti i precedenti, non è il caso di utilizzare come fonte un sito web celebrativo come quello che hai linkato, che tra l'altro utilizza come fonte il sito del Comitato Palatucci. Io penso che in un caso come questo, sia necessario utilizzare esclusivamente pubblicazioni di carattere scientifico.--TBPJMR (msg) 12:29, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text: Secondo me invece è più che utilizzabile visto che non è il sito a raccontare la storia de relato ma riporta direttamente la testimonianza della figlia dei Conforty, Renata, così come la testimonianza della medesima è ribadita qi: . --Nicola Romani (msg) 13:22, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text: Sorry, ma su wikipedia non si possono utilizzare fonti primarie.--TBPJMR (msg) 13:36, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  "Non è vero che wiki non può utilizzare fonti primarie. La regola è che è essa stessa fonte secondaria, e che quindi deve basarsi su fonti primarie o secondarie. Non può essere lei stessa fonte di informazioni". (cit. Jalo) e Wikipedia:Fonti attendibili. --Nicola Romani (msg) 22:46, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Dai, Romani, nel regolamento che hai linkato c'è scritto: "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)."--TBPJMR (msg) 22:53, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Ma le leggi le linee guida o ti fermi solo a ciò che serve per difendere la tua tesi? Leggi bene... e poi mi spieghi cosa ci sarebbe di "ricerca originale" nel citare la testimonianza diretta di Renata Conforty? O la devo postare qui la linea guida? Suvvia. --Nicola Romani (msg) 23:01, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  A parte il fatto che la testimonianza di Renata Conforty non è una testimonianza diretta, essendo lei nata nel 1942. A parte questo, la ricerca storica deve sempre basarsi su uno scrupoloso fact-checking delle testimonianze dirette (figurarsi poi di quelle indirette). Questo fact-checking dov'è? Io non lo vedo.  --TBPJMR (msg) 23:14, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Non inventiamoci le linee guida per favore. E ti prego, non venire a spiegare a me come si fanno ricerche storiche che ho avuto fior fior di professori. --Nicola Romani (msg) 23:27, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  "Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili." "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così per esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri." "Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali". In una voce di storia sono fonti attendibili le pubblicazioni degli storici, non le interviste a testimoni diretti o addirittura indiretti, pubblicate su un quotidiano o su un blog xy. --TBPJMR (msg) 23:33, 3 lug 2013 (CEST)

text: Se è documentato e testimoniato, nella voce si utilizzi come fonte una pubblicazione scientifica, con un autore autorevole ben individuato, e non un'intervista su un quotidiano o su un blog xy.--TBPJMR (msg) 23:43, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text: Se abbiamo una fonte primaria possiamo usare quella, come da linee guida, ma visto che insisti, serviti pure:  --Nicola Romani (msg) 23:48, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text:  E ci voleva tanto? Si citi il libro di Picariello. Dopodichè, quando verranno pubblicate le ricerche del PLC, si provvederà a rivedere la voce. Nel breve periodo, non appena avrò in mano il libro di Coslovich, interverrò in voce sull' Agia Zoni e su altre cosette. Intanto qualcuno potrebbe eliminare alcune frasi surreali, come quella sulla Gestapo a Fiume nel '39.--TBPJMR (msg) 23:59, 3 lug 2013 (CEST)

text: strano tempismo la citazione (il giorno seguente!) di questo articolo della newsletter del giornalino studentesco dell'Università di Salerno, strana anche perché a firmarla sarebbero Alessio Lembo e Ilaria Vergineo (due studenti? probabilmente), che espongono la loro opinione personale e giudizio sulla conferenza di Picariello (ma tralasciamo i giudizi storici personali su Pio XII), come è strano che le note rimandino al disco rigido di tal Salvatore (file:///C:/Users/Salvatore/Downloads/Palatucci%20e%20revisionismo..docx#_ftnref1)... che però non si firma nell'articolo mah! --Nicola Romani (msg) 18:10, 1 mag 2014 (CEST)

text: il titolo o definizione di questore di Fiume non è affatto strumentale ma come ho già scritto più sopra e qui sotto essendone il "reggente" "facente funzioni" quel titolo (o appellativo) gli spettava di diritto. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

text: qui i numeri dati sino ad ora  sono contraddittori e ancora nessuno li ha chiariti come ho chiesto più sopra, Palatucci non è la polizia ma un poliziotto, inoltre le navi da che mondo è mondo non possono partire con clandestini. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

text: Non esiste documentazione o non è stata cercata? Non è stata cercata come più e più volte detto, e la differenza è tutt'altro che sottile, sempre come già riportato gli archivi consultati sono solo alcuni, e poi le prove documentali di salvataggio di ebrei ci sono e sono sottoscritte dagli stessi, conservate presso lo Yad Vashem il che già comunque gli basterebbe per la nomina a giusto e per l'onorificenza al merito civile, va da se che non si capisce poi tutto questo accanimento mediatico nei confronti di Palatucci quando Schindler col lavoro degli ebrei da lui (nobilmente) salvati contribuiva però alla macchina da guerra nazista, evidentemente siccome il film su Palatucci non è stato fatto negli USA da Spielberg la "religione civile" che ne celebra allo stesso modo il ricordo è evidentemente un'altra, ne prendiamo atto. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)
replies: text:  interssanti queste risposte . --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

text:  Quindi Palatucci era reggente della Questura di Fiume cioè "facente funzioni di questore" a cui per norma di tratto (galateo ecc.) spetta quindi l'appellativo di questore appunto! Così come ai sottufficiali marescialli con incarichi di comando spetta l'appellativo di "comandante" pur non essendo ufficiali,  ai sottotenenti ci si appella con sig. tenente, e ai vice commissari come sig. commissario. ...ma siccome se ne deve fare una questione di "gradi" senza sapere come funzionano, ora sappiamo dettagliatamente che era commissario f.f. questore di Fiume (e per il fatto dio non essere "questore" di Fiume, come diceva giustamente la scritta, è stato erroneamente tolto dalla mostra dell'Holocaust Museum, sì questo per un motivo strumentale, ma contrario a ciò che si vuol far credere), a latere vorrei anche ricordare a chi insiste sulle presunte pressioni dello zio vescovo per far ottenere una pensione ai familiari, che uesta "tesi" non ha ragion d'essere visto che la pensione di guerra spetta soltanto ai coniugi superstiti e ai figli (orfani) come stabilito dalle leggi tutt'ora vigenti e che qualsiasi funzionario pubblico non avrebbe avuto difficoltà a rammentargli immediattamente. Sarebbe utile sapere chi fa parte poi del "gruppo di ricerca del CPL" su Palatucci. --Nicola Romani (msg) 17:40, 1 mag 2014 (CEST)

text: wikipedia deve dar conto di quello che le fonti (con netta preferibilità di quelle secondarie e terziarie) dicono, si veda WP:NPOV e WP:FONTI --ignis scrivimi qui 16:40, 1 mag 2014 (CEST)
thread_title: Bertone - Conforty

message: La ricerca documentaristica di Coslovich è soltanto parziale quindi non si può dare per assodato qualcosa che assodato non è! Inoltre questa Storia mi comincia a puzzare, l'IP. 216.220.98.125 edita dagli Stati Uniti, precisamente da New York, da dove stai a vedere che uno di questi giorni non esce fuori di nuovo un articolo della Farkas, Indrimi, Pizzuti&Friends su Palatucci... (o sul Corriere della Sera, o sul NYT o sul sito del Centro Primo Levi), ovviamente riguardante anche Wikipedia. --Nicola Romani (msg) 16:59, 1 mag 2014 (CEST)
replies: text: Ma tu guarda che curiosone che sono e che cosa ho trovato online qui, frammenti, quindi, solo parte della testimonianza autografa di Elena Ashkenasy Dafner, datata 10 luglio 1988, redatta nella sua casa di Tel Aviv   conservata nientepopodimenoché ...allo Yad Vashem! Ma nell'articolo di Napolitano si legge anche altro sull'operato di Palatucci che farebbe bene leggere. --Nicola Romani (msg) 18:25, 1 mag 2014 (CEST)
thread_title:  Ricerche documentaristiche e coincidenze giornalistiche dallo strano tempismo 

message: All'incirca un anno fa avevo intenzione di metter mano a questa voce, ma non ho nemmeno iniziato ad accumulare le fonti perché mi sono imbattuto in questa notizia: una commissione di storici di chiara fama a dicembre del 2013 ha iniziato un ampio lavoro di rivisitazione delle fonti su Palatucci. Questa commissione è stata creata su impulso dell'Unione delle Comunità Ebraiche Italiane e della Fondazione Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano. In teoria avrebbe dovuto terminare i lavori a metà del 2014, ma poi ci sono state diverse proroghe. L'ultima di esse indica come data finale delle ricerche il 17 dicembre u.s.. In questa nota dell'ADN Kronos, il presidente della commissione - Michele Sarfatti - annuncia la conclusione in tempi "brevissimi". E' già passato un altro mese abbondante da quella nota, comunque sia quando finalmente apparirà la relazione credo si potrà fare luce "definitiva" (per quanta definitiva possa essere una ricerca storica) su questo personaggio. E quindi riscrivere questa voce.--Presbite (msg) 10:06, 25 gen 2015 (CET)
thread_title: Basta aspettare ancora un po'...

message: La commissione non è riuscita a produrre una relazione finale a causa delle valutazioni divergenti tra gli storici. Si veda anche qui--TBPJMR (msg) 14:08, 2 apr 2015 (CEST)
thread_title: Niente da fare

message: A seguito dello scioglimento della commissione, è vero che non è stata prodotta una relazione finale, purtruttavia al lavoro c'era anche un'altra commissione, presieduta dal prof. Guiducci. Questi ha scritto un articolo (recuperato dal sito dell'ANPI) e ha dato una lunga intervista. Entrambi i documenti sono - a mio modo di vedere - estremamente significativi. Ma di fondamentale importanza resta il documento finale di questa Commissione. Documento che non è la relazione della commissione del CDEC, ma è pur sempre una fonte eccellente. Ripescabile in internet. Dalla lettura di queste fonti, direi che appare in toto la carenza della nostra voce, che appare totalmente sbilanciata nel riportare fatti e tesi non comprese nei testi da me indicati, o addirittura smentite dagli stessi. Direi quindi che abbiamo finalmente a disposizione del materiale "fresco" e molto approfondito, col quale possiamo metter mano alla voce.--Presbite (msg) 12:33, 14 apr 2015 (CEST)
thread_title: Segnalazione fonti

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130627052714/http://news.panorama.it/esteri/primo-levi-olocausto-giovanni-palatucci per http://news.panorama.it/esteri/primo-levi-olocausto-giovanni-palatucci
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message: Gentili utenti,
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