Discussione:Moti indiani del 1857

message: A me molti contenuti sembrano decisamente di parte, pro indiani. Sbaglierò, ma cos'è quel glorificare il presunto codice d'onore che impediva di uccidere un prigioniero (ma dove? non basta un memoriale di un soldato), e quello dove si accusano i britannici di "innumerevoli" opere d'arte islamica.
:Immagino - visti i tempi - sarebbe considerato di parte anche parlare della Seconda guerra d'indipendenza in modo non propriamente filo-absburgico. Ma tant'è! Pazienza! --Cloj 11:08, 5 mag 2010 (CEST)
thread_title: POV

message: Cloj- spiacente ma io non sia d'accordo.Reviolta dei Sepoy è il nome comune.
Veda: 
Wikipedia dell'altra lingua. Wikipedia Italiano è l'unico wikipedia che denomina la guerra "I guerra d'indipendenza indiana". 
Google: Guerra d'indipendenza indiana: 183 (includere wiki). Rivolta dei Sepoy: 511.
Anche:
Revolta dei Sepoy è il nome neutro. Anche in India usano questo nome.
Che cosa altri pensano?
--Kazii 18:54, 9 gen 2008 (CET)
thread_title: Il nome

message: Kazii, mi spiace che tu prenda decisioni ultimative solo perché non ti sembra opportuno il nome che ho scelto io, sulla scorta di quanto peraltro sostenuto dai migliori storiografi indiani.
Che su Wikipedia sia invalso l'uso di chiamarla - come fecero assai riduttivamente i Britannici a suo tempo - "Rivolta dei Sepoy" non significa molto. Non sempre la conservazione è un valore positivo. Può esserlo in archeologia e in architettura. Non lo è in politica e, men che meno, nel campo storico. Devi renderti conto che "rivolta" ha un'accezione semantica senz'altro riduttiva rispetto a "guerra". Perché non chiamiamo allora "rivolta statunitense" la Guerra d'Indipendenza americana?  Un ammutinamento è diversissimo da una guerra che tende a recuperare una perduta indipendenza. La Compagnia delle Indie e poi il Regno Unito occuparono militarmente l'India assoggettandola a una dura dominazione che fu anche culturale e non solo economica. Parlare di Rivolta dei Sepoy salvava le coscienze dei sudditi di Sua Maestà britannica ma è un insulto all'India, al buon senso e oserei dire alla storia.
Finiamola una buona volta di seguitare - inconsciamente e in buona fede come fai senz'altro tu - di assere assolutori nei confronti di una delle forme più bieche di colonialismo occidentale. Finiamola di appellarci alla tradizione, nascondendo comodamente il fatto che la guerra d'indipendenza indiana fu la legittima reazione contro una sopraffazione eticamente inammissibile.
Se non vogliamo aprire una edit-war chiediamo agli Utenti di Wikipedia, ma non procediamo a colpi di Redirect come hai invece per la seconda volta fatto tu. --Cloj 19:35, 10 gen 2008 (CET)
thread_title: Ribadisco

message: Propongo, per superare il contrasto (civile e costruttivo) di idee circa il nome del lemma, di cambiarlo in Moti indiani del 1857. Sono state sollecitate opinioni dei partecipanti alla Discussione ma, ovviamente, il parere di qualsiasi Utente è gradito:
Proporrei, come nelle votazioni "ufficiali" di far precedere il proprio nome e le proprie argomentazioni da un +1, -1 oppure 0. Solo per comodità. Grazie. --Cloj 00:12, 2 feb 2008 (CET)
replies: text: Sono favorevole a Rivolta indiana del 1857: il termine Moto mi sembra significare Piccola rivolta, locale e limitata. --Werther 00:18, 2 feb 2008 (CET)
replies: text: Ok (a moti) --RR 07:33, 2 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposta conciliativa

message: Faccio presente di non avere trovato un solo libro di testo che utilizzi la dizione adottata. In particolare il lavoro di G. Sabbatucci e V. Vidotto usa la forma «Rivolta dei Sepoys» (Sabbatucci e Vidoto, 122, 2007). Elenco inoltre questi testi che sono stati inseriti in bibliografia
Innes, Lt. General McLeod: The Sepoy Revolt, A.D. Innes & Co., London, 1897.
Mukherjee, Rudrangshu: Awadh in Revolt 1857-1858, Permanent Black, Delhi, 2001.
Rizvi, Syed Khurshid Mustafa: 1857 - History of the Indian Struggle for Freedom, Raza Library, Rampur, 2000 [in Urdu].
Se scorrete la bibliografia vedrete essere consueto riferirsi ai fatti del 1857 con la frase «Rivolta». Per quale motivo wikipedia dovrebbe adottare una forma - a mio parere - non canonica? Faccio presente che non si tratta di una scelta che devono fare gli utenti a maggioranza come ho visto qui fare, ma essa si deve basare su d'una scelta storiografica condivisa, pena la non enciclopedicità della voce.
Utente: Bellerophont. Ore 15.24 del 26 Novembre 2008
:Caro Bellerophont-non-taggato, evidentemente sei nuovo (non sai ancora firmarti come si deve) e questo fa capire questa tua obiezione. Forse non hai visto che in merito si è a lungo discusso e non è opportuno riprendere a farlo, pena il rischio di edit-wars.
La tua frase ha certo senso, ma denota una certa predisposizione al conformismo storiografico-editoriale. Che senso ha ricordare che così fanno storici occidentali? A me, ad esempio, sembra assai più sensato riprendere quello che dicono di se stessi gli storici indiani. Altrimenti cadiamo nel (solito) peccato metodologico dell'eurocentrismo.
Sii buono e fai anche tu uno sforzo di buona volontà. Tu vorresti "rivolta". Io invece vorrei "guerra d'indipendenza". Stiamocene buonini con "Moti". Tu fai un piccolo sacrificio e io ne faccio uno simile. Per il bene di WP. Ciao. --Cloj 00:32, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Si, però stiamoci attenti con le risposte, proprio se date a utenti da poco inseriti nella comunità. Lui non vorrebbe rivolta, come scrivi tu ("Tu vorresti "rivolta"", scrivi rivolgendoti a lui) ... semmai sei tu che, per tua stessa ammissione, vorresti guerra d'indipendenza ("Io invece vorrei guerra d'indipendenza", scrivi sempre tu facendo riferimento a te). L'erba voglio purtropppo però non esiste ... e non penso che sia un problema di "sacrificio" personale, almeno io non credo e non la vedo così e forse non lo è neanche per Bellerophont e neppure per gli altri utenti che hanno partecipato alla discussione pregressa. L'utente Bellerophont fa una domanda e fa presente un'opinione che si basa sull'interpretazione che da delle regole vichipediane e sulla comparazione di testi di diversi autori, alcuni editi anche in India e in lingua anche diversa dall'inglese. Hai perfettamente ragione che è inutile aprire allo stato la discussione ... e magari Bellerophont esagera a scrivere "pena la non enciclopedicità della voce" (come la vedo io l'enciclopedicità di una voce si desume dal suo contenuto e dalle fonti, non dal titolo, che comunque può essere cambiato in ogni momento) ma forse la replica in questo caso avrebbe dovuto essere diversa, magari più centrata sulle interpretazioni delle regole (non solo alla luce della mera opportunità contingente, che pure ha il suo ovvio peso) e portando fonti non eurocentriche. Lo so che c'è tutta la discussione precedente e che si può andare a leggere quella, ma ti assicuro che per un nuovo utente è tutt'altro che scontata quest'operazione ed è sempre meglio ripetersi in questi casi e comunque non leggo un chiaro invito fatto a Bellerophont di riprendere quel discorso (che, lo so, sta anche sopra, ma magari lo ha comunque già letto e, che ci vuoi fare, non è d'accordo; allora si ricomincia e ci si confronta anche con lui, perchè che ci vuoi fare questo è il bello ed il brutto - al contempo - di Vichipedia). Saluti. SpeDIt 15:33, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Caro SpeDIt, a me piace tentare di ragionare in modo logico. Mi sembra evidente che il nostro collega Bellerophont non ami il termine "Moti". Ne ha il diritto. Ha sollevato con grande precisione la questione del titolo, malgrado una lunga discussione pregressa, faticosa e che s'è risolta con un compromesso. Ne ha il diritto. È vero che formalmente non ha detto di preferire il termine "Rivolta" ma, se si impiega tutti la logica, non mi sembra indifferente che 2 dei 3 esempi da lui/lei portati impieghino precisamente questo termine (l'altro è "Lotta"). Non nego (e d'altra parte ciò è ampiamente documentato nella Discussione), preferirei - per motivi di metodologia storiografica ed etici -  la definizione "Guerra d'Indipendenza", così come mi darebbe fastidio che la nostra Prima guerra di indipendenza fosse definita in altre WP, che so?, "Insurrezione anti-asburgica del Regno di Sardegna". Ma qual è il problema? Nessuno nega la possibilità di riaprire una Discussione ma nessuno può rimproverarmi se io intervengo per esortare costui a non riattizzare antiche contrapposizioni, che rischiano di far crescere a dismisura la pagina di Discussioni. La questione personalmente non mi disturberebbe più di tanto. Sono sufficientemente logorroico e abbondantemente provvisto di pazienza e, spero, di argomenti e capacità di ragionare sul tema, scomodando storici, storiografi, epistemologi e quant'altro. Magari a vuoto, ma chissà?. Tuttavia credo che sarebbe meglio impiegare questo tempo (da parte mia e di altri antagonisti) per creare nuove voci, tradurre nuovi lemmi (come avevo fatto io col presente) e riservare la propria energia a nuove e, forse, più fruttuose Discussioni. Ma nessuno nega il diritto a qualcuno di fare diversamente. Tant'è vero che ho detto: «Sii buono e fai anche tu uno sforzo di buona volontà». Non ho detto: «Non farlo, guai a te». È una colpa richiamarmi al buon senso e alla buona volontà? Parafrasandoti (senza alcun intento derisorio) direi: «che ci vuoi fare questo [dovrebbe essere] il bello di Vichipedia». --Cloj 17:46, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Io non so se non ama il termine "Moti", quel che posso desumere dal suo intervento è solo che trova più consueto altro termine per i motivi che ci scrive sopra ... e usando la logica potrei ipotizzare che aspetti un altro tipo di replica, ma è chiaro che tu puoi rispondergli come vuoi ... ed a quel punto però io posso pure replicarti in quel modo :-))). Ovviamente non credo affatto che tu stia facendo muro alla riapertura della discussione e, ribadisco, sono d'accordo con te che in questo momento è inopportuno tornarci sopra ... anzi, sono addirittura in contrasto con Bellerophont quando dice che per le regole di Vichipedia il titolo inficerebbe l'intero articolo, dato che per me quel titolo può andare (poi magari le prossime generazioni, con buona pace nostra che allora saremo trapassati, lo cambieranno in un senso o nell'altro) e basterebbe un pò di buon senso per non giungere a questa conclusione e buttare a mare un articolo ben scritto, ampio, dettagliato, corredato da fonti. Per il resto più o meno mi va bene tutto di quello che scrivi nell'ultima replica, tranne che quando parli di rimproveri, perchè non ho mai inteso farne. Ciao. --SpeDIt 18:52, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Grazie. Evidentemente avevo capito male. Ciao. --Cloj 19:39, 28 nov 2008 (CET)
thread_title:  Nome della Voce 

message: "Gli Indiani erano scontenti per il rigido governo messo in piedi dal Regno Unito, che s'era imbarcato in un progetto di rapida espansione e di occidentalizzazione che, sebbene fosse ben chiaro per i vantaggi che esso avrebbe potuto arrecare, era nondimeno imposto con la forza, senza alcun riguardo per la tradizione e la cultura indiana. Ad esempio, i cambiamenti introdotti dai britannici, come il mettere fuori legge la pratica Sati (la combustione rituale delle vedove) e i matrimoni fra bambini, costituivano in ogni caso un divieto nei confronti degli usi religiosi indiani ed erano visti come passi compiuti in direzione di una forzosa conversione al Cristianesimo."
Definire il Sati combustione rituale delle vedove mi pare francamente riduttivo, e, se non fosse per il soggetto, ridicolo. Perché non chiamarlo con il suo nome, ovvero rogo? E' vero che, come spesso accade, questo tipo di pratiche assume anche connotazioni religiose, come avviene anche oggi per l'infibulazione; però la terminologia usata mi pare assolutamente fuorviante. --[FrancoC]93.35.235.83 (msg) 21:34, 13 dic 2009 (CET)
replies: text: Le chiacchiere stanno a zero, anche perché (non te ne sei neppure accorto) il lemma è la traduzione di quello inglese. --Cloj 21:46, 2 feb 2012 (CET)
thread_title:  /* Sati */  

message: Dire che questo articolo è pesantemente fazioso è, come dire, un eufemismo.
Un'ulteriore conferma dell'inaffidabilità e parzialità di wikipedia in italiano, a confronto con quella in inglese
saluti 
:Le chiacchiere stanno a zero, anche perché (non te ne sei neppure accorto) il lemma è la traduzione di quello inglese. --Cloj 21:46, 2 feb 2012 (CET)
thread_title: PARERE MIO

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Moti indiani del 1857. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090719102318/http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/ per http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070419214543/http://orbat.com/site/history/historical/india/bengalarmy1857.html per http://orbat.com/site/history/historical/india/bengalarmy1857.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100818120054/http://projectsouthasia.sdstate.edu/docs/history/primarydocs/War%20of%201857/Indian%20Mutiny--Ch1/letter%2031.htm per http://projectsouthasia.sdstate.edu/docs/history/primarydocs/War%20of%201857/Indian%20Mutiny--Ch1/letter%2031.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090719102318/http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/ per http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/
*Aggiunta di  su http://www.eb.com:180/cgi-bin/g?DocF=index%2Fin%2Fdia%2F73.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090719102318/http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/ per http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:00, 13 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Moti indiani del 1857. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070208002747/http://www.hindustantimes.com/news/181_1896809,00120001.htm per http://hindustantimes.com/news/181_1896809,00120001.htm
*Aggiunta di  su http://www.eb.com:180/cgi-bin/g?DocF=micro%2F342%2F91.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:13, 16 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Moti indiani del 1857. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071009083939/http://nation.com.pk/daily/june-2006/30/columns5.php per http://nation.com.pk/daily/june-2006/30/columns5.php
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070616035358/http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising/ per http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/indiaRising
*Aggiunta di  su http://www.epaper.jagran.com/main.aspx?edate=5
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070613023031/http://sify.com/itihaas/fullstory.php?id=13375033 per http://sify.com/itihaas/fullstory.php?id=13375033
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:25, 27 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Moti indiani del 1857. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071210195526/http://www.geocities.com/cdferree/history/cawnpore/Mutiny1.htm per http://www.geocities.com/cdferree/history/cawnpore/Mutiny1.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:53, 12 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Moti indiani del 1857. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110312101012/http://speakerloksabha.gov.in/speech/SpeechDetails.asp?SpeechId=172 per http://speakerloksabha.gov.in/speech/SpeechDetails.asp?SpeechId=172
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070214093053/http://www.allaboutsikhs.com/events/mutiny.htm per http://allaboutsikhs.com/events/mutiny.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:14, 23 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061209171358/http://defencejournal.com/dec99/1857.htm per http://defencejournal.com/dec99/1857.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:21, 29 nov 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti