Discussione:Moti di Milano

message: Ciao, la voce è scritta molto bene ed è dettagliata. Ma proprio sui dettagli avrei qualcosa da ridire: sulla rivista "focus storia" di luglio 2008, parlavano appunto della Protesta dello stomaco e su questi punti ci sono delle differenze:
- il numero dei morti e dei feriti è (come da te scritto) imprecisato. Ma secondo Paolo Valera, che era un cronista rispettato   ed attento del tempo, si parlava di 118 morti e 400 feriti.
-Le vittime nella prima giornata furono solamente due: 1 manifestante (Silvestro Savoldi) ed 1 poliziotto (domenico viola detto el calabres)
-le vittime fra i poliziotti furono 3 (di cui uno fucilato come esattamente scritto nel testo).
Inoltre ci sono altre cose non riportate nel testo come l'assalto al convento dei cappuccini durante la rivolta perché creduto un rifugio di protestanti e la fuga del Cardinal Ferrari.
Ora io non voglio dire che quello che hai scritto tu sia sbagliato ma vorrei solo invitarti a verificare. Ciao--Luca livello evoluto (msg) 14:02, 8 set 2008 (CEST)
replies: text: Citando le fonti (autorevoli e verificabili), puoi inserire qualunque notizia mancante. Naturalmente, avendo cura di "raccordarla" con il testo esistente. Se ancora non fossi "pratico", ti consiglio la lettura di Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Punto di vista neutrale. --Mangusta (msg) 16:02, 8 set 2008 (CEST)
thread_title:  notizie differenti 

message: Dopo avere attentamente letto la voce, ho dato una scorsa alla cronologia e mi sono imbattuto in una modifica, molto ponderosa, dell'utente Ulrich, risalente a gennaio. La modifica in oggetto, molto interessante e direi utilissima per la contestualizzazione dell'episodio (che manca del tutto, nella voce attuale), è stata successivamente annullata dall'utente Jaqen. Visto che, né sulla pagina di discussione del modificante, né su quella del "ripristinante" è presente il benchè minimo cenno sulla cosa, e visto che mi starei accingendo, testi alla mano, a una modifica della voce (e visto che vorrei evitare perdite di tempo), vorrei una spiegazione sul motivo che ha indotto a eliminare tale modifica che, oltre ad essere censurabile per mancanza di NPOV in maniera molto minore rispetto alla versione attuale, aveva perlomeno il merito di riportare delle citazioni, anche facilmente verificabili. 
Sulla voce attuale, e sulla quasi assoluta mancanza di NPOV che personalmente vi riscontro, ci sarebbe moltissimo da dire: oltre a certe definizioni molto bizzarre o quantomeno imprecise ("regime politico autoritario", "sparare a vista"), vi sono poi dati fantasiosi (20.000 soldati?? ma vogliamo scherzare?) e studiate reticenze ("centinaia di persone", in relazione alle cannonate). Aldilà di alcune evidenti stranezze logiche (se le "cannonate ad alzo zero" provocano centinaia di morti, le fucilate quanti ne fanno?), vi sono poi vere amenità: "una compagnia di soldati, che si stava recando sul luogo per presidiare la zona, accorse e senza neanche sapere cosa stesse succedendo aprì il fuoco": e il tentativo di incendio della caserma di via Napo Torriani da parte della folla dove lo mettiamo?). Senza poi fare menzione di altre perle (conseguenza dei moti è l'emigrazione tra 1898 e 1918?), la voce è tutto fuorchè ispirata al NPOV (basti considerare la provenienza delle uniche fonti citate: un repubblicano e un socialista).
Avendo sottomano le relazioni ufficiali dell'esercito relative a questi avvenimenti (che sono anch'esse fonti di parte, come ovvio, ma col pregio di provenire da istituzioni sottoposte, anche minimamente, al controllo pubblico, in uno stato di diritto quale era - che piaccia o no - il Regno d'Italia), sarei lieto di contribuire alla riscrittura della voce, specie in merito alla contestualizzazione degli eventi (mancanza, all'epoca, di tecniche "morbide" di ripristino dell'ordine pubblico, armamento, disparità numerica delle forze contrapposte).
Tuttavia, non essendomi chiaro il motivo dell'annullamento di precedenti modifiche, preferisco attendere qui un chiarimento, prima di procedere (dato che si tratta di modifiche piuttosto corpose).
Un saluto, --Lanzichenecco (msg) 02:13, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Il testo inserito da Ulrich era certamente interessante, ma privo di fonti riferite. Nel rimettere similari affermazioni, utili per descrivere il contesto storico, sarà opportuno avere buona cura dei riferimenti. --Nivola (msg) 11:58, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Quello che dici è giustissimo, ma il problema è che anche l'attuale versione pecca delle stesse mancanze: certi dati (ad es., il numero di 20.000 soldati), non riesco a capire da dove siano tratti, visto che penso di poter escludere - pur non avendoli sottomano - che nei testi citati (Valera e Colajanni) vi si faccia riferimento, essendo veramente fantasiosi. Vorrei capire poi se sia utile citare nelle fonti (sotto forma di note), un blog personale di chiara connotazione politica (e l'attendibilità dove la mettiamo?) e un articolo del Corriere della Sera che afferma cose ben differenti da quelle scritte nella voce (un'ottantina di morti, oltre 400 feriti, 1700 arrestati.). Visto che poi si afferma, nella voce, che i morti sono centinaia e centinaia, c'è qualcosa che non va. Pur ovviamente dovendo dare delle stime piuttosto approssimative, si può certamente dire che una delle due fonti dice amenità. E francamente, in quanto ad attendibilità, sarei più propenso a fidarmi del Corriere. Comunque, chiarito il discorso, mi darò da fare nei prossimi giorni. Grazie e saluti. --Lanzichenecco (msg) 13:15, 9 gen 2009 (CET)

text: Avevo preso in considerazione solo l'inserimento Ulrich. Se nella voce vi sono altre parti POV, sono da "depovizzare". Secondo una prassi ormai consolidata, le parti POV (o sospette tali) appena inserite vengono eliminate subito. Le parti POV (o sospette tali) "antiche" vengono sostituite con frasi riferite a fonti e/o sottolineate con il template CN. --Nivola (msg) 13:52, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Capisco la prassi consolidata, ma la trovo molto discutibile nel caso specifico: per quale motivo si dovrebbe confutare una versione faziosa, o perlomeno parziale, solo con poche affermazioni citate e circostanziate (cosa giustissima, posto che tutta la voce, ab origine, dovrebbe essere citata e circostanziata). Mi si obietterà che nella voce si citano delle fonti. Tuttavia l'impostazione data alla voce non è enciclopedica, nè nei toni, nè nella struttura, giacchè si sfrutta l'esistenza di versioni storiografiche contrastanti per affermarne solo una. Proverò a fare qualche esperimento, tentando perlomeno di attenuare i toni.--Lanzichenecco (msg) 22:11, 10 gen 2009 (CET)
thread_title:  Voce neutrale?

message: Salve, scusate se mi permetto, ma questa voce sembra un po' sbilanciata sulle fonti ufficiali. Il termine "agitatore" sembra uscito da una questura. I riferimenti bibliografici si fermano all'epoca monarchica. Ne esce l'impressione di un Bava Beccaris preoccupatissimo dello stato di salute della popolazione civile e di un redattore particolarmente attento nei confronti dello stato di salute delle forze armate ma non altrettanto di quelle dei manifestanti. Insomma: non sapevo che i Savoia si dilettassero su wikipedia.
Enrico.
:Ho aggiunto l'apposito avviso, , in cima voce, in modo da esortare a discuterne qui e a migliorare la voce. --ChemicalBit (msg) 09:27, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: L'utente Lanzichenecco ha inserito una precisa e documentata ricostruzione dei fatti, con le dovute fonti, che ha migliorato considerevolmente la voce, precedentemente caratterizzata da qualche tono troppo melodrammatico. Io non trovo che questa versione sia da considerarsi "di parte sabauda"; anzi, personalmente ritengo che la ricostruzione fatta, oltre ad essere più enciclopedica, abbia l'effetto di evidenziare maggiormente il disprezzo antipopolare e barbaro di quella classe dirigente e, contemporaneamente, non si presti a critiche speciose motivate da inserti retorici. Tutto è migliorabile, ma bravo Lanzichenecco 7+. --Nivola (msg) 12:18, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: In assenza di ulteriori osservazioni, eliminerei il template . --Nivola (msg) 15:02, 18 feb 2009 (CET)
replies: text: I toni (soprattutto rispetto a quelli della versione di Ulrich) non sono particolarmente sbilanciati (li ho un po' aggiustati), ma continuano a mancare fonti storiche un po' aggiornate sul numero dei morti, e una valutazione storica seria sull'accaduto (che non sia "Bava Beccaris non aveva altra scelta per fermare la rivolta" oppure "Bava Beccaris uccise deliberatamente centinaia di persone per il solo gusto di farlo", cosa che potrebbe anche essere vera ed è stata sostenuta da molti ma andrebbe un po' giustificata). Si potrebbe anche considerarla solo un abbozzo, forse. --Nemo 18:23, 23 feb 2009 (CET)
replies: text: Suggerisco di eliminare completamente il periodo: "Ovviamente, se il ricorso alle fucilate fosse stato generalizzato come da alcune parti si sostenne, in 4 giorni di scontri le vittime sarebbero dovute essere tragicamente più di quelle che poi si contarono."; tale ipotesi, oltre a non essere verificabile, sembra anche irrilevante. --Nivola (msg) 18:40, 23 feb 2009 (CET)
replies: text: Ciao a tutti. Francamente, vi dirò, trovo piuttosto scocciante il modo di argomentare del sig. Enrico (che non capisco..non si è firmato?). Cosa vorrebbe dire "i Savoia si dilettano in wikipedia?". Io non sono un Savoia, magari! le direi. Io discendo da contadini e manovali, gente che s'è fatta ammazzare in guerre ed altre amenità, ma non ha mai sparato sull'esercito o assaltato una caserma. Ciò premesso, cerchi di usare più rispetto per chi, se ne deduce, si♠ intende leggermente più di lei dell'argomento. Perchè dico ciò? Perchè se lei intravvede nell'attuale impostazione della voce alcunché di "viziato" (cosa che può essere, anzi, sicuramente lo sarà), abbia la pazienza di prendersi qualche libro, scartabellare un po', e trovare delle fonti SERIE che dicano cose divergenti da quello che ho scritto qui io. Altrimenti, si tenga le sue opinioni (quelle sì, MOLTO POV!) e stia contento. Vada a guardarsi la versione della voce precedente alla mia. Con tutto il rispetto, quella, sì, si basava su fonti piuttosto discutibili (blog et similia), e riportava affermazioni destituite di ogni fondamento pure dagli stessi personaggi (repubblicani e socialisti) citati. Per quanto riguarda le fonti, la trovo un'altra obiezione molto discutibile: è come dire che per parlare delle guerre galliche non ci si può basare sulle opere di Cesare, perchè leggermente datate. Fonti storiche aggiornate mancano. Se ne avete notizia, aggiungete. Francamente, il fatto che un generale di cda benemerito del Risorgimento facesse sparare sulla folla per gusto, la trovo un'altra affermazione....molto POV. Purtroppo, i documenti parlano. Se ce ne sono di divergenti, basta aggiungerli, senza tacciare di parzialità chi ha lavorato (e vi assicuro, non poco), per stendere una voce decorosa (tanto è il rispetto che ho per il lavoro altrui che, in tutti i casi in cui non ho trovato, nelle mie fonti, dati che espressamente cozzavano con quelli riportati dal precedente estensore della voce, mi sono premurato di non toccarli. Vedansi sezioni "La Carneficina" e "Situazione dopo la sommossa", che ovviamente trasudano di toni filo-monarchici). Ovviamente, come avevo già scritto e come deve essere su wikipedia, auspico modifiche e rettifiche di ogni genere. Basta farle, senza insultare gli altri! Per questo motivo, trovo anche molto opinabile il fatto che sia stato inserito il template "POV". Anche perchè, vi assicuro, se lo si vuole lasciare probabilmente ci starà per qualche decennio, perlomeno sin quando non venga pubblicato qualche studio serio e organico sull'argomento, senza citare canzoncine popolari o poetucoli di paese, o peggio, i "ricordi della nonna". Altro che Savoia. Saluti. --Lanzichenecco (msg) 00:30, 25 feb 2009 (CET)

text: Avviso rimosso, datato e superato --Bramfab Discorriamo 12:06, 27 giu 2011 (CEST)
thread_title:  POV?? 

message: La questione del titolo di questa voce direi che era molto risalente, e sono felice sia stata risolta - credo - nel migliore dei modi (moti di Milano del 1898 è la definizione più storicamente scientifica che le si poteva attribuire). Giustamente è stato apposto il template perchè nel corpo della voce c'è una certa incoerenza tra le varie definizioni "protesta dello stomaco" e addirittura "massacro delle 4 giornate di Milano". A mio avviso va tutto modificato e unificato appunto sotto la definizione di "moti di milano (1898)" in quanto la dizione "protesta dello stomaco" è da considerarsi una definizione polemico-giornalistica di Colajanni che, sebbene abbia avuto una certa fortuna, non è sicuramente quella utilizzata in sede storiografica (perlomeno, nei vari testi che ho potuto consultare). Stesso dicasi per la definizione del "massacro delle 4 giornate", con l'aggravante di essere ancora di più residuale utilizzo (o meglio: personalmente non mi è mai capitato di riscontrarla...). Prima di procedere alle modifiche del caso, vorrei appunto sentire la vostra opinione. C'è inoltre un'altra questione aperta, che credo andrebbe risolta: mi riferisco al numero delle vittime. Personalmente, trovo poco serio che nel template laterale sia riportata la frase "tra 88 e oltre 300", giacché l'unico riferimento alla cifra di 300 morti è dato dall'articolo del Corriere, citato nelle fonti. Orbene, dato si tratta di una questione storica, trovo poco rigoroso il fatto che si faccia riferimento (rispetto al dato numerico direi più importante di tutta la voce) ad un articolo di giornale. Ciò anche se si consideri che uno dei due autori è Arturo Colombo, che è uno storico di un certo prestigio. Questo lo dico perchè tutti i testi che ho finora consultato (che ho sottomano e posso inserire come fonti della voce) riportano sempre un numero di vittime intorno agli 80/90. E posso citare nomi come Volpe, De Felice, Mola, Oliva, Castronovo...Che non fanno mai menzione di un siffatto e altissimo numero di morti. Dato che non si tratta di un episodio storico avvenuto, chessò, nel Medio Evo, questa madornale indeterminatezza (una forbice tra meno di 100 e oltre 300) nel numero delle vittime credo che infici il rigore complessivo della voce. A mio avviso la cifra di "oltre 300", insieme al riferimento all'articolo del Corriere, andrebbero inseriti - a titolo di approfondimento - nel corpo della voce (come già è), ma tolti dal template. --15:15, 9 gen 2012 (CET)
replies: text: Potremmo spiegare che secondo le fonti storiche il numero era X, mentre secondo fonti giornalistiche del tempo il numero era Y. Credo che sia il modo più completo e neutrale di esporre l'informazione. A marginissimo, credo che il valore di uno storico non si misuri nell'accuratezza del conteggio delle vittime, per il resto sono del tutto d'accordo con FerTNick. -- AVEMVNDI  ✉ 20:12, 9 gen 2012 (CET)
replies: text: Ciao Avemundi, vedo solo ora la tua risposta. Mi sa che ti è sfuggito che l'articolo citato è un pezzo del Corriere...del 1998, e non contemporaneo ai fatti. Il che, secondo me, lo rende una fonte molto poco attendibile, non foss'altro che non ne sono assolutamente documentate le sue fonti. Peraltro nel corpo dell'articolo, si ribadisce, ben due volte, che i morti furono "ottanta morti" e "un'ottantina", e l'unico appiglio ai "trecento morti" rimane l'inciso "ma testimoni oculari ne contarono oltre trecento"...Ripeto, considerando la tipologia della fonte, e lo stesso modo in cui l'autore dell'articolo riporta il dato (riferendosi a "testimoni oculari"...ma ci ha parlato lui?!), mi sembra assolutamente inopportuno che nella voce, e nel template, si faccia a riferimento a questo dato spropositato mettendolo in relazione al dato accertato (unico ed univoco - almeno per ora! - nella fonti storiche) di circa 80 morti. Peraltro, lo stesso Valera, che aveva certo interesse a gonfiare la faccenda, parla, al massimo, di 118 morti, non arrivando nemmeno vagamente a sfiorare le cifre "buttate là" nell'articolo del Corriere. La formulazione della frase nel paragrafo "la carneficina" (il cui titolo stesso mi sembra molto...POV...ma questa è un'altra questione) secondo me può anche andare bene - forse andrebbe specificato che si tratta di notizia di fonte giornalistica e postuma.. - ma ritengo appunto che vada sicuramente tolto il dato "300" dal template.--FerTNick (msg)--13:49, 17 gen 2012 (CET)
replies: text: Sì, mi era sfuggito: in questo caso una fonte giornalistica non può essere parificata per autorevolezza agli studi storici, quindi il numero di 300, se non è presente in altre fonti a nostra disposizione, va relegato in nota. -- AVEMVNDI  ✉ 23:24, 17 gen 2012 (CET)
thread_title:  Nomenclatura e numero delle vittime 

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message: Gentili utenti,
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message: Nella voce si fa sovente riferimento a “guardie di sicurezza”, ma non è chiaro se si intenda guardia di sicurezza privata o agenti di polizia (pubblica: gli antenati dell’odierna polizia di stato). 
Sarebbe bene chiarire, con denominazione univoca. --Φilippoφ  (500+ a.k.) - Discutimi 08:16, 27 ott 2020 (CET)
thread_title:  Guardie di sicurezza