Discussione:Dibattito sull'aborto

message: Non ho nè voglia nè tempo di disquisire ancora sul vittimismo di Paolotacchi, e tantomeno di commentare l'incommentabile sequela di assurdità di cui è infarcita la sua apologia di sè stesso(a partire dal tentativo di inibirmi la possibilità di discutere, sulla base della mia supposta "vacanza" da una discussione interminabile che non ha generato, mi pare, nessun tipo di compromesso. Faccio solo notare che nessun compromesso fra due utenti può escludere, di fatto, terzi utenti dall'intervenire sulla voce). Sequela di assurdità, ho detto: ad es. la negazione completa dell'assunto basilare della 194, ovvero che l'IVG ha lo scopo di tutelare la salute della madre, e la scelta della madre si esercita in relazione a sè stessa e non al concepito(ovvero, in relazione alla sua stessa vita, come donna). Se questo è il compromesso su cui vi siete trovati d'accordo, è un compromesso indecente che si schiera dalla parte dell'ideologia cattolica più fondamentalista, e contro la verità storica, oltre che contro la scienza e la ragione.
In ogni caso, visto che nessuno ha dato mandato a Paolotacchi di scriversi la voce a sua immagine e somiglianza, passo a controproporre a modo mio. La mia è solo una bozza basata sulla proposta n.3 di Paolo Tacchi; non sono altresì convinto di togliere tutte le parti che lui toglierebbe, e in ogni caso il contenuto di questa bozza andrebbe ampliato e arricchito, nonchè integrato con le relative fonti e link che ormai ben conosciamo, e che non sto a ricopiare.
Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto
Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai pro-life, si basano sull'assunto ideologico secondo cui la vita umana nella sua materialità biologica va difesa dal concepimento fino alla morte naturale. Secondo questo presupposto teorico, non ci sarebbe alcuna possibilità di distinguere la vita di un ovulo appena fecondato, da quella dell'essere umano adulto, e la madre non dovrebbe avere il diritto di esercitare quello che, in base a questo presupposto, si configura a tutti gli effetti come l'uccisione di una vita umana.
Sulla base di alcuni risultati scientifici è stato del resto sostenuto, in particolare da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, che l'evolversi della vita umana, dal concepimento alla nascita, sarebbe frutto di uno sviluppo continuo e progressivo, senza soluzione di continuità; inoltre, sostengono i pro-life, il concepito è portatore di un autonomo patrimonio genetico, che lo rende un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.   
Sulla base di tutti i più moderni risultati scientifici, secondo i quali l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale (nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita[1]) e in base al fatto che il concepito è dotato di un proprio patrimonio genetico, diverso da quello dei genitori, si conclude che la vita inizia al momento del concepimento. Per questo, secondo i "pro life", il concepito dovrebbe godere di tutela giuridica al pari della vita del nato; di per sè, la conseguenza di questa tutela giuridica sarebbe il divieto assoluto di praticare l'IVG, la quale dovrebbe pertanto essere omologata all'omicidio.
Il maggiore interprete italiano di questo fronte è costituito dal Movimento per la Vita [2], nel quale confluiscono forze laiche e religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti).
Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto
Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana e la necessità di difenderla sin dal concepimento, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.
In generale, il fronte dei pro-choice riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le sue condizioni di salute, fisiche e psicologiche; d'altro canto, il fronte dei pro-choice ritiene che il concepito, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non essendosi ancora sviluppato il sistema nervoso centrale, non sia ancora ancora un individuo autocosciente e dunque sia radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto. Sul piano giuridico, il fronte dei pro-choice ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.
Il maggior interprete italiano di questo fronte è costituito dal Partito Radicale e da altre numerose forze laiche presenti in tutti i partiti e movimenti politici, in particolare, ma non solo, di centro-sinistra. Va tuttavia ricordato che la legge 194/78 fu approvata da un largo schieramento parlamentare e confermata, pochi anni dopo, da un referendum in cui il 68% della popolazione italiana, sia cattolica che laica, votò contro la limitazione dell'IVG, proposta dal MPV.
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Questa è la mia proposta, che ritengo chiara ed equilibrata anche alla luce di tutte le polemiche precedenti.--Antiedipo (msg) 15:24, 21 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta 4 

message: Credo sia utile fermarsi un attimo per cercare di capire a che gioco sta giocando l’utente Antiedipo. La discussione sul dibattito sull’aborto procurato (occhio: non stiamo dibattendo sull’aborto, ma discutendo sul dibattito sull’aborto!) si protrae da lungo tempo. Dopo una fase piuttosto concitata, che ha portato al blocco della voce, si è cercato, da parte degli utenti Paolotacchi e Hal8999 di portare avanti un dialogo costruttivo che, grazie all’assenza di utenze che remano contro, ha raggiunto risultati positivi.
Dopo 19 giorni di assenza di discussione, il 29 maggio 2008 è stata fatta una prima proposta (solo per quanto riguarda il sottoparagrafo CONTRO l’aborto procurato) da Paolotacchi, seguita da un intercalarsi di 3 commenti di Hal8999 e 3 risposte di Paolotacchi per un periodo di circa una settimana.
Su invito di Paolotacchi, Hal8999 ha formulato una seconda proposta che prendeva spunto dalla prima e teneva in conto dei 6 commenti (tutti costruttivi). Per altre cinque settimane circa si è avuto un intenso susseguirsi di commenti (8 a testa) nei quali emergeva la necessità di una versione globale, che includesse anche il paragrafo PRO aborto procurato. Il 15 maggio si introduceva nel dibattito, dopo oltre due mesi (nonché decine di post) Antiedipo che, dopo un primo tentativo costruttivo, già al secondo post (2 giorni dopo) ha dovuto rifugiarsi in ATTACCHI PERSONALI dando prova di non essere a conoscenza del dibattito precedente. A contribuire alla degenerazione della discussione, oltre alla presenza di Antiedipo, c’è stata anche l’assenza di Hal8999. La discussione è proseguita per una settimana in questo modo: da una parte il tentativo costruttivo di cercare un compromesso, dall’altra la tattica degli ATTACCHI PERSONALI come estrema non-ratio.
La tattica adottata da Paolotacchi è stata quella della decantazione: se ad ogni tentativo costruttivo la risposta è un insulto, fermiamoci un attimo. Dopo quasi un mese viene proposta la terza versione (basata sullo scambio costruttivo di idee avuto con Hal8999), che contiene anche un primo abbozzo della parte PRO aborto procurato. Tale versione viene discussa per meno di un giorno con un solo scambio di commenti da parte dei tre utenti.
Dopo aver verificato l’inutilità degli insulti, il modo di procedere dell’utente Antiedipo è il seguente: siccome si ha paura a commentare una versione proposta da altri perché esce dai propri schemi mentali (preconcetti), allora facciamo finta che gli altri non esistano e proponiamo da subito un nuova versione che, oltre a non attenersi alla realtà dei fatti, non tenga conto del dibattito dei tre mesi precedenti. Crede per caso l’utente Antiedipo che gli altri utenti non siano capaci di costruire una proposta del tutto parziale che non lascia spiragli di compromesso? Oppure fa apposta per abortire la discussione sul dibattito? Capisco che, quando il proprio preconcetto ideologico si scontra realtà, si rimanga un po’ male. Ma è molto più intelligente partire dall’evidenza dell’esperienza che piegare la realtà al proprio pregiudizio, magari autoconvincendosene.
Mi auguro quindi che si possa ripartire in modo tranquillo, pacato e costruttivo dalla discussione sulla proposta 3 di Paolotacchi  e quando si sarà pronti, si potrà scriverne (preferibilmente per mano di un altro utente) una nuova versione che tenga conto della 3 e del dibattito successivo. Paolotacchi (msg) 12:43, 28 giu 2008 (CEST)
replies: text: Insomma, te la vuoi cantare e suonare da solo(adesso addirittura parli di te stesso in terza persona!), e sei in cerca di scuse per non confrontarti con le mie proposte. --Antiedipo (msg) 13:38, 28 giu 2008 (CEST)

text: Rileggiti la discussione precedente, che è zeppa di miei interventi in tanti periodi diversi, compreso il dibattito sulla tua proposta n.3, dove ti ho detto punto per punto le mie obiezioni. Non c'è niente che impedisca a me di proporre una mia versione alternativa alla tua. Cosa che ho fatto,e ora sei tu che ti rifiuti di considerare la mia proposta. --Antiedipo (msg) 14:39, 28 giu 2008 (CEST)

text: Per piacere non estraiamo citazioni alla rinfusa. In quel caso stavo commentando 1 dei 5 punti su cui mi rispondevi riguardo alla Proposta 3, in particolare quello in merito ai sostenitori della legalizzazione dell'aborto. Tra l'altro proprio su questo punto in particolare, devo dire che la proposta di Antiedipo non è da buttare completamente, come il resto. Comunque io non ho fretta. Arriveremo a discutere anche della 4. Ma prima diamo alla 3 un tempo ragionevole: alla 1 una settimana, alla 2 cinque settimane, alla 3 poche ore. Non mi pare corretto. Paolotacchi (msg) 16:20, 28 giu 2008 (CEST)

text: Sai benissimo che stai dicendo il falso, Marco. Dici il falso quando ti allinei alla posizione di Antiedipo dicendo che la mia proposta è POV. Vuoi che faccia una proposta POV? Credi che non ne sia capace? Non la faccio perché se no sarei un ipocrita: farei finta di voler proseguire la discussione, quando invece non me ne frega un beato niente. No. Io non farò così, come fanno altri, perché credo che si possa trovare un accordo e ci credo veramente: se stessimo discutendo sul’IVG non troveremmo un accordo, ma qui stiamo solo esponendo un dibattito già esistente. Altra falsità (seconda in cinque righe): “Bene ha fatto Antiedipo a redigere una "proposta 4", lo stavo per fare anche io sono solo stato anticipato”. Ma per piacere... La mia prosta 3 è arrivata dopo quasi un mese di silenzio da parte tua e di Antiedipo. Chissà perché, subito dopo la mia proposta, ne sarebbero istantaneamente venute fuori due: una, quella scritta da Antiedipo, e l’altra pensata da te ma che non hai scritto perché sei stato battuto sul tempo... Ma credi che la beva? Terza falsità: la mia proposta sarebbe assurda, ridicola e offensiva... non ci credi nemmeno tu a quello che dici. Da ultimo, mi spiace, ma proseguire con la proposta 4 vorrebbe dire avallare un precedente pericoloso, ovvero quello per cui una proposta derivata da un’altra che a sua volta è frutto di una prima proposta, non venga nemmeno discussa. In parole povere: si discute solo quello che si vuole. E se non si vuole discutere, si fa una proposta all’istante e si taglia il dialogo. Se il modo di procedere fosse questo, io oggi mi sentirei tranquillamente libero di fare una proposta 5, magari veramente un POV, senza curarmi di tutto quanto è avvenuto in passato. Ovviamente domani ne arriverebbe una sesta, magari di Antiedipo, senza discussione. Dei muri che fanno finta di parlare. Qual è l’obiettivo? Riempire la pagina di discussione di “proposte” che non hanno nemmeno lo scopo di essere “propositive”? Mi spiace ma io non partecipo a questo giochetto. Quindi cerchiamo un’altra soluzione. Sono aperto a tutte le possibilità che non sovvertano il concetto di dialogo. Saluti. Paolotacchi (msg) 15:06, 7 lug 2008 (CEST)
replies: text: Mi sembra che questo dialogo si stia avvitando su sè stesso. Il concetto è semplicemente che ti rifiuti di confrontarti con la mia proposta(la n.4, per chiarezza). Continui a cercare scuse per non leggerla e non commentarla. Io ho partecipato alla discussione, come tutti possono vedere, e la mia proposta tiene conto della discussione fatta, come tutti possono vedere. Ovviamente non pretendo di imporla acriticamente, e sono disponibile a modifiche e contributi, e in generale a dibatterne. Ma se tu continui a cercare scuse per non farlo, non ci posso far niente. Vorrà dire che la voce continuerà a restare bloccata com'è ora. --Antiedipo (msg) 18:44, 7 lug 2008 (CEST)

text: Allora sei tu che non leggi questa discussione: ho commentato la proposta n.3 in modo molto chiaro, prima di fare la mia controproposta. --Antiedipo (msg) 22:07, 8 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Una questione di metodo 

message: finalmente ho trovato il tempo (e la voglia) di leggere quest'ultima parte della discussione. Paolotacchi e' inutile che scrivi piu' volte che tra me e te c'e' stato un "dialogo costruttivo" se poi nel fare la "proposta 3" butti nella spazzatura tutto il "dialogo costruttivo" che dici esserci stato per scrivere un pezzo espressione del tuo personalissimo ed esclusivissimo POV. Bene ha fatto Antiedipo a redigere una "proposta 4", lo stavo per fare anche io sono solo stato anticipato. La proposta 4 e' senza dubbio migliorabile, ma un miglior punto di partenza per la discussione della proposta 3 che, ripeto, ritengo assurda e ridicola nonche' offensiva nei confronti di tutti quelli che si sono presi la briga di scrive anche un solo messaggio in questa pagina di discussione. Quindi, per quanto mi riguarda, la discussione riprende dalla proposta 4--Hal8999 (msg) 06:19, 7 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sai benissimo che stai dicendo il falso, Marco. Dici il falso quando ti allinei alla posizione di Antiedipo dicendo che la mia proposta è POV. Vuoi che faccia una proposta POV? Credi che non ne sia capace? Non la faccio perché se no sarei un ipocrita: farei finta di voler proseguire la discussione, quando invece non me ne frega un beato niente. No. Io non farò così, come fanno altri, perché credo che si possa trovare un accordo e ci credo veramente: se stessimo discutendo sul’IVG non troveremmo un accordo, ma qui stiamo solo esponendo un dibattito già esistente. Altra falsità (seconda in cinque righe): “Bene ha fatto Antiedipo a redigere una "proposta 4", lo stavo per fare anche io sono solo stato anticipato”. Ma per piacere... La mia prosta 3 è arrivata dopo quasi un mese di silenzio da parte tua e di Antiedipo. Chissà perché, subito dopo la mia proposta, ne sarebbero istantaneamente venute fuori due: una, quella scritta da Antiedipo, e l’altra pensata da te ma che non hai scritto perché sei stato battuto sul tempo... Ma credi che la beva? Terza falsità: la mia proposta sarebbe assurda, ridicola e offensiva... non ci credi nemmeno tu a quello che dici. Da ultimo, mi spiace, ma proseguire con la proposta 4 vorrebbe dire avallare un precedente pericoloso, ovvero quello per cui una proposta derivata da un’altra che a sua volta è frutto di una prima proposta, non venga nemmeno discussa. In parole povere: si discute solo quello che si vuole. E se non si vuole discutere, si fa una proposta all’istante e si taglia il dialogo. Se il modo di procedere fosse questo, io oggi mi sentirei tranquillamente libero di fare una proposta 5, magari veramente un POV, senza curarmi di tutto quanto è avvenuto in passato. Ovviamente domani ne arriverebbe una sesta, magari di Antiedipo, senza discussione. Dei muri che fanno finta di parlare. Qual è l’obiettivo? Riempire la pagina di discussione di “proposte” che non hanno nemmeno lo scopo di essere “propositive”? Mi spiace ma io non partecipo a questo giochetto. Quindi cerchiamo un’altra soluzione. Sono aperto a tutte le possibilità che non sovvertano il concetto di dialogo. Saluti. Paolotacchi (msg) 15:06, 7 lug 2008 (CEST)
replies: text: Mi sembra che questo dialogo si stia avvitando su sè stesso. Il concetto è semplicemente che ti rifiuti di confrontarti con la mia proposta(la n.4, per chiarezza). Continui a cercare scuse per non leggerla e non commentarla. Io ho partecipato alla discussione, come tutti possono vedere, e la mia proposta tiene conto della discussione fatta, come tutti possono vedere. Ovviamente non pretendo di imporla acriticamente, e sono disponibile a modifiche e contributi, e in generale a dibatterne. Ma se tu continui a cercare scuse per non farlo, non ci posso far niente. Vorrà dire che la voce continuerà a restare bloccata com'è ora. --Antiedipo (msg) 18:44, 7 lug 2008 (CEST)

text: Allora sei tu che non leggi questa discussione: ho commentato la proposta n.3 in modo molto chiaro, prima di fare la mia controproposta. --Antiedipo (msg) 22:07, 8 lug 2008 (CEST)
thread_title: mio commento

message: Strano che quando ho fatto la proposta 3, in poche ore ne era già pronta una (o due, a detta di Hal) che tentava di ignorare il dibattito precedente (durato mesi), mentre adesso la discussione è ferma da 12 giorni. Molto strano, perchè i due utenti Antiedipo e Hal stanno editando molte altre pagine, quindi non sono in vacanza. Sarà forse che il loro obiettivo non è lo sblocco della pagina ma la censura del lavoro altrui? Se hanno perso l'interesse, perché non chiediamo che si sblocchi la voce? Mi pare stupido mantenere una voce bloccata se non c'è una discussione in corso o se due utenti su tre cercano solo di rallentarla in ogni modo. Se invece ci sono interesse e buona volontà, che si lavori verso l'accordo, usando il buon senso. Paolotacchi (msg) 12:20, 20 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non adoperarti in rigiramenti della frittata: c'è una proposta 3 e una proposta 4. Sei tu che ti rifiuti di considerare la proposta 4 e stai bloccando la voce, da mesi, con interminabili e infruttuose discussioni, nel tentativo di affermare a tutti i costi le tue idee a dispetto di quelle altrui. Io ho fatto una proposta 4 ma ho anche commentato la 3, e lo stesso ha fatto Hal. Credo sia il momento che tu formuli una proposta 5, ma TENENDO CONTO DELLA 4. Altrimenti, sei tu che stai paralizzando la voce. --Antiedipo (msg) 12:58, 20 lug 2008 (CEST)

text: senti Paolotacchi, guardiamoci nelle palle degli occhi e parliamoci sinceramente. Io non ho voglia di stare dei mesi a commentare una proposta, portare fonti su ogni punto delle mie affermazioni, cercare di spiegare basi di statistica a chi ne dovrebbe saper ben piu' di me per dovermi scontrare con una totale assenza di volonta' di dialogo confutata da una proposta 3 assai oltre i limiti della decenza (e del trollaggio). Voi sbloccare la voce? Per me la puoi sbloccare, non ci sono problemi. Anzi, sai che ti dico? Puoi scriverci tutto il POV tuo, della Bianconi e di Ferrara cancellando e/o ignorando e/o modificando strumentalmente qualsiasi opinione della parte avversa sia gia' presente nella voce (data la proposta 3 non posso certo sperare che vengano inserite nuove opinioni pro-IVG). Insomma fai come fosse il tuo blog. Io credo nello spirito wiki e sono certo che un giorno passera' da qua qualcuno con piu' pazienza di me (o con assai meno pazienza di me, in questi casi la virtu' non sta nel mezzo) e sapra' come sistemarla. --Hal8999 (msg) 02:43, 21 lug 2008 (CEST)
replies: text: Condivido le parole di Hal e chiedo che venga sbloccata la voce; a questo punto mi sembra evidente che il tentativo di dialogo costruttivo è fallito. Vedremo quello che succederà. --Antiedipo (msg) 07:46, 21 lug 2008 (CEST)
replies: text: O discuti con tutti gli interessati, o non discuti: non puoi sceglierti gli interlocutori e neppure imporre il tuo metodo di discussione, ovvero le tue proposte al posto di quelle altrui. Avanza una proposta 5, o per me siamo ancora alla 4. E mi raccomando che la 5 tenga conto della 4, se no siamo punto e capo. --Antiedipo (msg) 07:39, 22 lug 2008 (CEST)

text: Non si può discutere all'infinito. La proposta 3 era una boutade e come tale è stata respinta integralmente; si attende una proposta credibile(in verità ritengo sia la mia, ma visto che rifiuti di considerarla devo attendere una tua), sulla quale discutere in modo costruttivo, per eventualmente emendarla. Non è questione di essere magnanimi, ma semplicemente di voler migliorare questa voce; altrimenti resterà così, bloccata all'infinito. --Antiedipo (msg) 11:03, 22 lug 2008 (CEST)
thread_title: Strano modo di "lavorare"

message: La butto là, magari può trovare l'accordo di tutti. Visto che un accordo, a quanto pare, è di difficile raggiungimento, perché non basarsi sulla versione inglese della voce, che mi sembra sufficientemente equilibrata? Datele una lettura, e se siete d'accordo mettete un +1. Potrei poi tradurla io e poi sottoporla a verifica da parte vostra. Si possono espungere le parti riguardanti la legislazione statunitense, eventualmente integrandole con quelle che riguardano la nostra legislazione. Che è una legislazione, lo ricordo; e si può essere d'accordo o no (se non fosse chiaro, io NON sono d'accordo perché sono profondamente antiabortista), ma non è che si possa disquisire più di tanto su che cosa sia vita umana e che cosa non lo sia; per il nostro ordinamento giuridico, il feto, semplicemente, non lo è. --Tagt The Spellcaster (msg) 13:57, 23 lug 2008 (CEST)
replies: text: -1, la voce inglese è un sommario che rimanda nello specifico ad altre voci, ovvero dibattito etico, dibattito filosofico...bisognerebbe leggersi tutte quelle voci e integrarle sinteticamente in questa, ma trattandosi di un dibattito bioeticamente sensibile, la differente legislazione e i differenti costumi e culture nazionali inevitabilmente richiedono grossi adattamenti. Insomma: penso che anche questa scorciatoia, per quanto apprezzabile come proposta, rischia solo di complicare le cose. --Antiedipo (msg) 14:05, 23 lug 2008 (CEST)

text: OK, io ci ho provato :-) La politica del do ut des, sinceramente, non mi sembra vincente; soprattutto, non dà origine a voci neutrali, ma a voci alternativamente di parte - il che NON è la stessa cosa. Io ho visto la proposta 4 di Antiedipo, e non mi sembrava insensata. Giusto se vogliamo essere prossimi alla perfezione, sostituirei gli indicativi della seconda parte con dei condizionali - o viceversa. (Sarei per il viceversa, in verità, perché i condizionali, a mio avviso, appesantiscono un po' il discorso). Mi rendo conto della difficoltà della cosa, anche perché (come ho detto più volte) io sono fortemente contrario all'aborto (e cattolico e papista, per rincarar la dose) e le posizioni dei "pro choice" mi sono quasi incomprensibili; proprio per questo, quindi, probabilmente la proposta 4, che è la più priva di termini emotivi, è quella più vicina a una reale neutralità della voce. Il che non mi piace, tanto perché sia chiaro; ma è quanto Wikipedia tenta di fare. Cercherò di lavorarci sopra, per vedere se l'elaborazione di una persona sicuramente di parte, come il sottoscritto, ma fondamentalmente onesta dal punto di vista intellettuale (questo me lo concedi, dopo aver visto come lavoro, Antiedipo, vero? :-))) può portare a un risultato accettabile anche da parte tua, caro Paolo.--Tagt The Spellcaster (msg) 17:00, 24 lug 2008 (CEST)
replies: text: Attendo volentieri il risultato del tuo lavoro, dunque; mi sembra ci siano le premesse per un qualcosa di onesto, sempre che PaoloTacchi acconsenta. --Antiedipo (msg) 17:03, 24 lug 2008 (CEST)

text: Non è in discussione che noi pro-life siamo contrari all'aborto in tutte le sue forme. Penso che sia abbastanza chiaro. Dico che la proposta 4 è un buon punto di partenza. Togliamo "ideologico" e togliamo i condizionali et voilà! la voce può diventare accettabile. Per me, l'importante è che vengano riportate esattamente le tesi delle parti coinvolte in questo dibattito, e NON che si esprima un giudizio morale sulle due tesi. Poi, sul mio blog avrò tutto il diritto di tuonare contro l'aborto (cosa che peraltro faccio), ma qui no. --Tagt The Spellcaster (msg) 10:37, 27 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta 5 

message: Ormai la discussione stagna, le infinite quisquilie in cui Paolotacchi trascina il dibattito hanno allontanato qualsiasi altra persona dalla voglia di contribuire, non vedo altra via d'uscita se non quella di proporre una votazione per approvare(o respingere) la bozza di Tagt, che ripropongo di seguito per facilitare la votazione. Ovviamente +1 se si supporta, -1 per chi non supporta. La votazione verrà chiusa quando si sarà manifestata una chiara tendenza a favore o contro questa proposta, e si invita chiunque voti a leggersi almeno buona parte della discussione di cui sopra, anche se mi rendo conto che è una ardua e immeritata fatica.--Antiedipo (msg) 14:17, 14 ago 2008 (CEST)
replies: text: Vorrà dire che il tuo voto, mancando, non verrà preso in considerazione.--Antiedipo (msg) 21:56, 18 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Votazione 

message: Segnalo argomenti e toni decisamente POV in questo paragrafo, oltre ad un uso scorretto e confuso del lessico scientifico.
1) "Chi sostiene la legittimità dell'aborto ritiene che l'embrione non sarebbe una persona perché non esisterebbero prove scientifiche che possano stabilire in modo inequivocabile cosa sia la coscienza e quando o in relazione a cosa questa si sviluppi"
Dopo "ritiene" i due condizionali ( "sarebbe" e "esisterebbe" ) mostrano il POV di chi ha scritto. 
Il primo è solo un errore di forma. Il secondo inoltre è un errore di sostanza: NON ESISTONO prove scientifiche che stabiliscono in modo INEQUIVOCABILE cosa sia la coscienza.
2) "Ciò in quanto non è accertata la relazione tra un sistema nervoso centrale e lo sviluppo della coscienza"
Questa frase, insieme al paragrafo precedente, prova a mostrare che la coscienza non avrebbe sede nel SNC. Se si prende una definizione metafisica di coscienza con una sfumatura di "anima".. va bene; ma se si prende la definizione medica di coscienza questa frase è completamente falsa. ( vedi condizioni di incoscienza, coma, ec )
3) "L'embrione, inoltre, sarebbe un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che sarebbe alla base della definizione di organismo"
L'embrione E' un'entità altamente polimorfa ed E' priva dell'autonomia vitale che E' alla base di definizione di organismo!
Un embrione è totalmente dipendente dall'apporto materno di ossigeno, tanto per iniziare dalle ovvietà. 
L'embrione non è neanche indipendente dal punto di vista nutritivo, metabolico e difensivo.
4) "Le stime, estremamente variabili, parlano di oltre il 30% dei casi."
Roberts CJ, Lowe CR. "Where have all the conceptions gone?" Lancet 1975:1:498-9
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Wilcox AJ, Baird DD, Weinberg CR (1999). "Time of implantation of the conceptus and loss of pregnancy.". New England Journal of Medicine 340 (23): 1796–1799. doi:10.1056/NEJM199906103402304. PMID 10362823. 
-
a b Wang X, Chen C, Wang L, Chen D, Guang W, French J (2003). "Conception, early pregnancy loss, and time to clinical pregnancy: a population-based prospective study.". Fertil Steril 79 (3): 577–84. doi:10.1016/S0015-0282(02)04694-0. PMID 12620443.
5) "secondo la tesi di chi si batte contro l'aborto, come è considerato essere umano il bambino, così dovrebbe godere della stessa definizione anche il feto. A dimostrazione sarebbe il fatto che il feto ha capacità di crescita anche al di fuori dell'ambiente materno (come dimostrano le ultime ricerche scientifiche). Per questo, secondo questa interpretazione, non si potrebbe definire il feto non umano solo perché si sviluppa nel ventre della madre."
Che un feto dopo le 23 settimane ( circa ) sia in grado di crescere in un incubatrice è risaputo, non c'è bisogno di citazione. 
Ma a tale stadio non si parla più di aborto ( sono solo casi eccezionali in cui è a rischio la vita della madre o il feto è letalmente malformato ) ma di parto pretermine.
Quindi è assolutamente insignificante nel contesto dell'IVG, che avviene molto prima!
Inoltre i "prochoice" non definiscono "il feto non umano perchè si sviluppa nel ventre materno".
Un feto umano è umano ( ovvietà tautologica ), ma anche una cellula epiteliale umana è... umana!
Semmai lo definiscono "non individuo" fino a un limite ( che è variabile a seconda dell'opinione, ma che in genere è tra le 18 e le 26 settimane ) perchè non ha un SNC sufficientemente sviluppato ( in particolare mancano le fondamentali connessioni al e dal talamo al neocortex ).
6) "Differente è la situazione per i gameti (ovulo e spermatozoo): essi diventeranno esseri umani solo se ci sarà un intervento esterno; solo cioè se potranno incontrarsi."
Questa frase sottointende che lo zigote sia un essere umano, punto di vista fortemente POV.
L'unica affermazione corretta scientificamente e legalmente che si può fare è che "lo zigote è una cellula umana". 
7) Difatti lo spermatozoo e l'ovulo sono soltanto cellule e finché non si uniscono non danno inizio al processo della vita."
Anche lo zigote è soltanto una cellula, e sia lo spermatozoo che l'ovocita sono vivi, nella stessa misura in cui lo è lo zigote.
Anche qua: POV + scorrettezza terminologica, scientifica e legale.
Considerazioni generali:
- Il paragrafo è confuso e impreciso perchè parla indistintamente di zigoti, embrioni e feti
- La confusione aumenta a causa del'uso inappropriato e/o sbagliato di "umano", "essere umano", "individuo" e "vita".
- Non vengono riportate le più importanti motivazioni per cui zigote e embrioni non sono considerati individui: la non univocità tra genoma e individuo, e non la non univocità tra zigote e individuo ( i gemelli omozigoti, i gemelli siamesi, i chimerismi, i mosaicismi, le moli trofoblastiche ). --Nimorn (msg) 19:09, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ringrazio Nimorn per le importanti puntualizzazioni scientifiche che a me erano sfuggite. Ovviamente ti invito a partecipare anche al dibattito/votazione di cui sopra, per contribuire finalmente a uscire da questo infinito metadibattito in cui ci siamo infilati da mesi. --Antiedipo (msg) 21:43, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  POVs "pro-life" nel paragrafo "Perché l'embrione non è ritenuto persona" 

message: "Le tesi contrarie all'aborto partono dalla formulazione del diritto alla vita e fanno riferimento a taluni risultati scientifici, alcuni dei quali sono raccolti nel Rapporto Warnock del 1984. Secondo tali studi l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita. In conclusione, la vita inizierebbe dal concepimento. Da quel momento, quindi, l'uomo acquisterebbe tutti i suoi diritti, compreso quello alla vita in quanto tale."
1) Il rapporto Warnock del 1984 non mi risulta essere un testo pro-life, tuttaltro!! Trallaltro farebbe piacere avere le citazioni precise.
2) Quanto scritto in seguito NON è una posizione pro-life: che la vita sia un processo ininterrotto dalla formazione dello zigote, alla morte, passando dalla nascita è riconosciuto da tutti.
"In conclusione, la vita inizierebbe dal concepimento." <-- in sostanza, questa è un'ovvietà, e lo sostengono pure i più incalliti abortisti! Vita però non è sinonimo di individuo! Tanto per essere chiari anche un tumore è vivo ed ha un DNA umano, ma non ho mai sentito tuonare il Papa o un Vescovo contro la chemio!! 
La cosa particolare che sostengono i pro-life quindi NON è che la vita inizia dal concepimento, ma che dal concepimento inizia l'individuo.
Oppure che dall'inizio della vita, inizia l'individuo. ( a quando i pro-carcinomi? ) --Nimorn (msg) 03:38, 22 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Rapporto Warnock e tesi "pro-life"? 

message: Visto che sei entrato nel dibattito alla fine, ti aggiorno rapidamente: la voce, così com’è scritta, è piena zeppa di errori, inesattezze e POV (soprattutto pro-choice, visto che la pagina è stata bloccata dopo le modifiche di Antiedipo: ad esempio il fatto che la 194 avrebbe diminuito gli aborti, oppure che l’aborto debba essere perseguito penalmente secondo i pro-life...). Dopo il blocco, ci siamo messi a ragionare e stiamo cercando di arrivare ad una versione (ovviamente corretta) ridotta ai minimi termini. Questo, credo, è l’unico modo per venirne fuori. Se noti, molte delle segnalazioni che fai, sono già state implicitamente tenute in conto nelle proposte 1, 2, 3, 4 e 4mod. Come ho già avuto modo di dire, non condivido il metodo anti-wikipediano ed anti-dialogante con il quale Antiedipo ha fatto la proposta 4, non curante dei mesi che abbiamo trascorso io ed Hal per tentare una mediazione. Tag ha poi proposto una modifica della versione 4, sulla quale ho avuto modo di esporre le mie critiche. Tu invece sei un po’ tornato indietro: hai commentato la voce (molte delle tue segnalazioni non potresti farle se leggessi ad esempio la mia proposta 3, e, per la verità, nemmeno la 4 o la 4mod) ed hai fatto una tua proposta, solo del paragrafo PRO-IVG e partendo come base dalla voce, al posto che dalle nuove proposte scritte, che comunque costituiscono già dei passi fatti (avanti o indietro). A questo punto io credo che, anche se contro-voglia, visti i mezzucci usati da altri utenti, sia necessario ripartire, a mio malgrado, dall’ultima proposta di Tag e commentarla per arrivare prima possibile ad una proposta 5 la quale, si spera, potrebbe essere la definitiva o almeno avvicinarsi alla versione definitiva. Naturalmente, in tale proposta 5, possiamo tener conto di alcune parti della tua versione del paragrafo PRO-IVG (oltre che di altri tuoi suggerimenti, quali quello per cui effettivamente è un’ovvietà riconosciuta da tutti che la vita inizi dal concepimento), sempre che non siano già state “superate” dalla proposta 4mod. Un’altra strada, forse anche migliore, sarebbe quella di scrivere (potresti farlo tu) una proposta 5 che tenga conto della 4mod (a mio malgrado), dei commenti alla 4mod e di tutti i tuoi suggerimenti. Paolotacchi (msg) 12:51, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Ti ringrazio del "punto della situazione". Ho letto la -lunghissima- discussione e in sostanza la proposta 4mod penso sia un buona base, pur rimanendo carente sul lato scientifico. Procederò quindi prossimamente ad una proposta 5, in cui interpolerò la mia e la 4mod. Mi sembra di capire che la discussione va avanti da mesi... spero il mio contributo possa essere di esorto a cambiare rapidamente la versione attuale che è un obrobrio scientifico ( non capisco perchè non ci sia nella voce una segnalazione di POV ). Se volete parlarmi il mio MSN è pgmanaAT hotmailDOTcom... --Nimorn (msg) 14:07, 23 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Aggiorno Nimorn (e segnalo POV pro-choice) 

message: Che ve ne pare?
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Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto
Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai "pro-life", si basano sugli assunti che "la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale" e che "lo zigote è individuo". Secondo questi presupposti, non si devono fare distinzioni fra la vita di un ovulo appena fecondato e quella dell'essere umano adulto. La madre non ha quindi il diritto di abortire, perché questo è esattamente come uccidere una persona.
Il fronte "pro life" chiede la tutela degli embrioni come individui anche sulla base del rapporto Warnock del 1984, stilato da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, citando la mancanza di una soluzione di continuità della vita umana, continua e progressiva, dal momento del concepimento alla morte.
Il concepito è il risultato del processo di fecondazione (fusione) dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (ovocita), che dà origine ad uno "zigote" o "ovocita fecondato", portatore di un nuovo patrimonio genetico. I pro-life sostengono che l'unicità del neoformato genoma umano renda il concepito un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.
La conseguenza di questa tutela giuridica è quindi il divieto assoluto, secondo i "pro life", di praticare l'aborto, considerato alla stessa stregua dell'omicidio.
Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto 
Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.
In generale, il fronte dei "pro choice" riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le di lei condizioni di salute, fisiche e psicologiche.
Inoltre, il fronte dei "pro choice" ritiene che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non avendo ancora sviluppato sufficientemente il sistema nervoso centrale ( in particolare la corteccia cerebrale, il talamo e le relative connessioni neuronali ), non è ancora ancora un individuo autocosciente  Eccles, John C. "Evolution of consciousness." 1992. Proc. Natl. Acad. Sci. USA Vol. 89 pp. 7320-7324  Roth, Gerhard. "The Evolution of Consciousness." Brain Evolution and Cognition. 2001. New York, NY.  e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto.
L'embrione, inoltre, è un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che è alla base della definizione di organismo. Privo del corpo materno, infatti, non ha alcuna possibilità di una vita propria ( che acquista solamente da feto verso le 23 settimane di gestazione, sempre però in incubatrice con interventi di rianimazione, respirazione artificiale e alimentazione parenterale ).
Il fronte "pro choice" non riconosce l'univocità tra genoma e individuo, citando come prova i gemelli identici ( genoma uguale, due o più individui ), i mosaicismi, chimerismi ( due o più genomi, un solo individuo ) o i tessuti di origine embrionale degenerati ( mole idatiforme, coriocarcinoma ) che hanno un genoma umano ma non sono individui.
Inoltre molti degli ovociti fecondati risultano incompatibili con la vita individuale per motivi vari, primo fra tutti l'insorgenza di anomalie genetiche gravi e vengono abortiti naturalmente dal corpo materno. In molti casi ciò avviene nelle primissime fasi della gestazione, tanto che molte donne, ancora inconsapevoli della gravidanza, non si accorgono dell'accaduto. Le stime, variabili, parlano di oltre il 30% dei casi.       
Sul piano giuridico, il fronte dei "pro choice" ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.
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--Nimorn (msg) 14:56, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ho dato solo un’occhiata generale e non potrò leggere dettagliatamente la proposta 5 per qualche giorno. Noto un forte scompenso tra i due paragrafi (a favore del paragrafo pro-choice) in termini di quantità e qualità delle argomentazioni. Vogliamo dire, come hai scritto, che “Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.”? Allora, in forma parallela, dobbiamo dire qualcosa del tipo “Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro life", i quali, pur non negando il valore della libertà della madre, affermano essa finisca laddove inizia quella del bambino, che avrebbe quindi il diritto a venire alla luce.” Secondo me, l’unico maniera di non fare torti a nessuno è che i due paragrafi siano speculari. Siccome, allungando il paragrafo contro-ivg si rischia di uscire dai “minimi termini”, occorre, credo, ridurre il paragrafo pro-ivg. Si può togliere (ne abbiamo già discusso) l’argomentazione facilmente contestabile sulla possibilità di vita autonoma, visto che anche un bambino nato da un’ora ha la stessa autonomia di uno che nasce tra un’ora, ma non ha (secondo la nostra legislazione attuale) gli stessi diritti. Si può togliere la parte della coscienza se intesa come stato medico, visto che darebbe luogo a diatribe anche su altri temi (eutanasia per i malati di mente, per quelli in coma… se investo una persona in bicicletta e resta incosciente per 10 minuti, in quei dieci minuti la posso sopprimere perché non è cosciente di sé stessa… meglio non entrare in tali discorsi). Certo, in generale, se si mette l’argomentazione da una parte, specularmente va messa la controargomentazione nell’altro paragrafo. Per qualche giorno non potrò commentare. Saluti. Paolotacchi (msg) 23:33, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Non capisco cosa vuoi dire con "un bambino nato da un’ora ha la stessa autonomia di uno che nasce tra un’ora", ma la non autonomia di un embrione non è un "argomento contestabile", ma un semplice fatto. Un embrione non è in grado di vivere e crescere al di fuori dell'utero. riguardo l'argomento della coscienza: l'incoscienza di una persona che resta incosciente 10 minuti perchè investita, o perchè è sotto anestesia è diversa dall'incoscienza dell'embrione che è semmai paragonabile a quella di un paziente cerebralmente morto --Nimorn (msg) 01:18, 24 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Versione 5 ( sulla base della 4mod ) 

message: Anche secondo me bisogna chiarirsi prima sui contenuti, come dice Antiedipo. La mia proposta è la seguente: una voce (o un paragrafo di un'altra voce) molto snella intitolata dibattito sull'aborto volontario, composta da una introduzione di 1/2 righe che definisce il dibattito definendo da dove inizia la vita umana scientificamente (su questo non ci sono diatribe) e introduce le due posizioni (solo attraverso i nomi "pro-life" e "pro-choice"). Due sottoparagrafi essenziali e approvabili da tutti, chiari, senza giri di parole, scientifici e non ideologici (si potrebbe partire dal meglio che è scaturito dalle proposte 3, 4 e 5, e dai relativi dibattiti). Fine. Inutile, secondo me, il paragrafo "Aborto e Religioni". Paolotacchi (msg) 11:46, 29 ago 2008 (CEST)
thread_title:  La futura voce 

message: nell'incipit
*in numerosi stati -> in numerosi Stati
*spazio in "l' interruzione"
*Il dibattito è sfociato in alcuni casi persino in scontri ideologici violenti, anche con risvolti di tipo criminoso. sarebbero da porre dei ref
nel secondo paragrafo si pongono due gruppi di dibattito: anti e pro. invece sono quattro:
*chiesa: condanna morale di qualsiasi aborto procurato (Donum Vitae 1987, I, 1), cioè atto non ammesso neanche quando si deve salvare la vita della donna, né se la gravidanza consegue a violenza carnale, né quando il feto ha gravi malformazioni. Non tutti, anzi pochi sono i teologi cattolici che affermano che l'embrione è persona dal concepimento. Anzi, la Chiesa esplicitamente afferma di astenersi dal prendere posizione in materia, sostenendo che l'embrione va trattato come persona. e infatti è vietata anche la contraccezione.
*movimento epr la vita: afferma che il concepito è persona e che l'aborto è omicidio. ammette qualche eccezione come per esempio salvare la vita a una donna
*legalizzazione: aborto come problema privato della donna, ma da consentire entro le forme istituzionali di controllo
*liberalizzazione: la legge deve limitarsi solo a garantire la correttezza dell'intervento medico, e la donna può pretendere l'aborto a seplice richeista.
sono divergenze fondamentali, che non permettono un'assimilazione.
Infine, a mio parere occorrerebbe mettere un cappello storico, dicendo che
*fino a pochi decenni fa l'aborto era immorale, ma tale divieto era relativo all'ordine matrimoniale, non già all'equazione aborto=omicidio, che è del tutto recente.
*una volta l'aborto era un intervento medico-chirurgico che comportava grossi rischi per la donna, mentre invece oggi è meno traumatico e poco rischioso
*l'aborto e il dibattito sull'aborto una volta riguardavano le fasi avanzate o finali della gravidanza, mentre oggi la controversia investe soprattutto il primo trimestre.
--fabella 15:00, 3 set 2008 (CEST)
thread_title: Correzioni e consigli

message: Come segnalatomi da Antiedipo, è difficile fare una sintesi di un così lungo dibattitto, possono quindi suggerire un diverso modo di lavorare? Potete iniziare la lettura della voce e fermarvi alla prima cosa che ritenete debba essere cambiata?. "Riportando solo quella, la versione che voi proponete e il perchè va cambiata (supportando con fonti).".. Insomma dalle discussioni di carattere generale proviamo a andare sul particolare. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:44, 7 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho iniziato a leggere un pò di roba.. la proposta 6 non mi pare NPOV dovrebbe meglio chiarire le posizioni di un dibattito aperto invece da per certo alcuni concetti che mi pare invece siano al centro del dibattitto .. a latere.. ma la proposta di Fabella , non vi piace? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:47, 7 set 2008 (CEST)
replies: text: Quale sarebbe la proposta di fabella?Mi pare abbia avanzato alcune critiche/proposte ad alcuni aspetti della voce, ma non una proposta complessiva. Alcune delle sue idee mi sembrano accoglibili, ma qui i problemi si annidano in ogni singola parola(es.: zigote, concepito, bambino, vita, individuo, diritto, scelta...)--Antiedipo (msg) 17:01, 7 set 2008 (CEST)
replies: text:  abbi un pò di pazienza.. la discussione sopra richiede tempo :-) . Allora ad un alisi superficiale mi pare che l'utente che "solitario" si batte per una propria versione (la proposta6) è Paolotacchi, tu hai però elaborato un tua versione.. ha possibilità di linkarmela? grazie mille --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:11, 7 set 2008 (CEST)

text: Ignlig, anzitutto grazie per l'aiuto. La proposte 6 è POV e imprecisa.. la lascerei perdere.Ti consiglio di leggere la proposta 4mod, che è quella che ha ottenuto il maggior consenso attualmente. La proposta 5 è stata fatta da me sulla base della 4mod con delle puntualizzazioni sul lato scientifico. Io sarei favorevole ad una revisione della 5, nella forma proposta da fabella. --Nimorn (msg) 17:19, 7 set 2008 (CEST)
replies: text:  La ultima (prima della 6) quindi mi pare sia questa .. l'ho letta, vorrei un parere di Paolotacchi in merito (di sintesi, cioè fermandosi alla prima cosa che secondo lui non va) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:30, 7 set 2008 (CEST)

text: A me veramente sembra di aver capito che Nimorn si oppone all'uso equivoco del termine individualità: il biologo usa questo termine riferendosi all'individuazione univoca del genoma, tu invece vuoi adottarlo nel senso di "individuo, ovvero soggetto, ovvero persona", insomma per designare un'entità umana autonoma e titolare di autonomo diritto alla vita: mettendo in bocca al biologo qualcosa che non mi pare egli abbia detto. --Antiedipo (msg) 15:36, 9 set 2008 (CEST)

text: ok , dammi 24 ore e provo a farvi una mia proposta, basata sulla 5, riveduta sulle tue considerazioni. @Antiedipo.. non ho letto il pezzo al quale ti riferisci e si inserisse la sua frase testuale?. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:38, 9 set 2008 (CEST)
replies: text: Copio da qui sopra, la frase su cui stanno dibattendo Nimorn e Paolotacchi è: “La fertilizzazione, nei mammiferi, normalmente rappresenta l’inizio della vita di un nuovo organismo individuale” (Ryuzo Yanagimachi. Mammalian Fertilization in: The Physiology of Reproduction, II ed. 1995, vol. 1, p. 103). Il problema è che questa frase si presta - come molti altri risultati della scienza in  materia di inizio della vita - a strumentalizzazioni di parte. Come si vede, il biologo si riferisce a TUTTI I MAMMIFERI, non parla quindi di vita umana inteso come soggettività compiuta, parla solo di un fenomeno biologico: l'individuazione del genoma, la formazione di una individualità biologica a sè stante. Da qui a parlare di persona o di soggetto giuridico o di individuo, ce ne passa. --Antiedipo (msg) 15:59, 9 set 2008 (CEST)

text: l'incipit mi pare neutro , a che pro cambiare? Magari toglierei questa frase "Il dibattito è sfociato in alcuni casi persino in scontri ideologici violenti, anche con risvolti di tipo criminoso." che senza fonte non capisco a che si riferisca.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:02, 9 set 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta di lavoro 

message: Premessa: secondo me non si deve dibattire nel merito ma esporre le due scuole di pensiero. Detto questo ho preso la proposta 5 che mi è parsa molto buona, l'ho messa in una tabella, e ho aggiunto piccole cose. Ho letto la proposta 6 di Paolotacchi e le sue riflessioni sulla proposta 5 e mi è sembrato che anzichè discutere nel merito della 5 sia passato alla 6 stravolgendo un pò tutto.. invito quindi Paolotacchi a leggere la seguente tabella e esprimere un giudizio nel merito delle singole affermazioni (anche indicando della aggiunte) e non in "generale". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:56, 9 set 2008 (CEST)
replies: text: Personalmente, non mi sembra male. Ma chiedo: 370 000 bytes per questa pagina non vi sembrano troppi? È lecito archiviare un po' (dite voi da dove)? – oramai faccio fatica ad aprire. -- Raminus «…» 17:25, 9 set 2008 (CEST)
replies: text: Ovviamente da archiviare, chi è più svelto faccia pure. --Antiedipo (msg) 17:38, 9 set 2008 (CEST)

text: Attendendo il commento di Paolotacchi, mi permetto di dire che la proposta mi sembra valida e in linea di massima, corretta. Forse sfoltirei la parte scientifica nella sezione pro-choice, che mi sembra un po' pesante soprattutto per chi non è addentro alla materia. Nella parte pro-life eviterei parlare di diritto alla vita del concepito; se non altro, ribadirei meglio che questo "diritto alla vita" è tale secondo i pro-life, ma non è ritenuto tale dalla legislazione, almeno italiana, e non solo, vigente. --Antiedipo (msg) 15:14, 10 set 2008 (CEST)

text: Scusa il POV Paolo ma la questione è proprio dove inizia la "vita" ... se questo non fosse oggetto di dibattito probabilmente non avremmo neanche un dibattito sull'aborto. Quindi contatta i politici, le associazioni, e chissà quanti altri e spiega loro che la scienza stabilisce che già dalla fecondazione inizia la vita.. loro ti danno ragione e non abbiamo più bisogno di questa pagine. La pagina va costruita con "due opinioni", non credo ci sia modo di dare alcuna verità. Quella sopra è una semplice tabella riassuntiva della due posizioni e non vuole essere la voce, a breve creerò una sottopagina in cui potrete sbizzarrirvi con le modifiche. In un ora (anche prima), ve la posto  --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:05, 10 set 2008 (CEST)
replies: text:  Caro Paolotacchi, anzitutto sono lusingato che tu mi attribuisca la paternità della posizione della comunità scientifica ( "cade la tesi di Nimorn.. " ), -purtroppo- io non ho riportato nessuna tesi mia, ma semplicemente la posizione della comunità scientifica. Premesso ciò, senza offesa, mi pare ridicolo che tu venga a darmi lezioni di biologia ( dopo aver sfoggiato in materia una conoscienza di livello sub-amatoriale ), e fastidio che le mie parole ( e quelle di Yanamigachi ) vengano sistematicamente travisate: i sostantivi e gli aggettivi hanno significati precisi, e non sono intercambiabili "ad libitum". "Individuo" parlando di esseri umani sul piano bioetico e "organismo individuale" parlando di mammiferi sul piano biologico, NON sono la stessa cosa. Yanamigachi parla di mammiferi e parla di organismi ( en.wikipedia.org/wiki/Organism ). Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale, ma NON è un individuo. --Nimorn (msg) 17:54, 10 set 2008 (CEST)
thread_title: Proposta 7

message: Le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto	Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell'aborto
Secondo le tesi contrarie alla legalizzazione dell’aborto, sostenute dai "pro-life", la vita umana avrebbe inizio nell’attimo della fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo», Tale affermazione è contenuta nel Rapporto Warnock, del 1984 . 
I "pro-life" affermano quindi che "la vita umana va difesa dal concepimento fino alla morte naturale" e che "lo zigote è individuo". Secondo questi presupposti, non si devono fare distinzioni fra la vita di un ovulo appena fecondato e quella dell'essere umano adulto. La madre non ha quindi il diritto di abortire, perché questo è esattamente come uccidere una persona.
I pro-life i quali, , affermano che tale libertà finisce laddove inizia quella del bambino, che avrebbe quindi il diritto a venire alla luce. Poichè i "pro-life" ritengono che la vita inizi al concepimento, il diritto alla vita del concepito diventa prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre.
Il fronte "pro life" chiede la tutela degli embrioni come individui anche sulla base del rapporto Warnock del 1984, stilato da una commissione bioetica inglese, presieduta dalla filosofa Mary Warnock, citando la mancanza di una soluzione di continuità della vita umana, continua e progressiva, dal momento del concepimento alla morte.
Il concepito è il risultato del processo di fecondazione (fusione) dei due gameti, maschile (spermatozoo) e femminile (ovocita), che dà origine ad uno "zigote" o "ovocita fecondato", portatore di un nuovo patrimonio genetico. I pro-life sostengono che l'unicità del neoformato genoma umano renda il concepito un individuo distinto dai suoi genitori e meritevole di autonoma tutela, anche su un piano giuridico.
La conseguenza di questa tutela giuridica è quindi il divieto assoluto, secondo i "pro life", di praticare l'aborto, considerato alla stessa stregua dell'omicidio.
Per essi in definitiva sarebbe del tutto irrilevante il concetto di autonomia vitale posto a favore delle tesi di pro-choice: il diritto alla vita si acquisterebbe al momento del concepimento.	Le tesi favorevoli alla legalizzazione dell’aborto sono sostenute dal fronte dei "pro choice", i quali, pur non negando il valore della vita umana, affermano che la donna gravida debba poter esercitare, in determinati casi ed entro limiti fissati dalla legge, il diritto a interrompere la gravidanza.
In generale, il fronte dei "pro choice" riconosce questo diritto alla donna, in quanto la gravidanza e la nascita di un figlio, spesso non desiderato e non progettato, può generare una condizione di pericolo per le di lei condizioni di salute, fisiche e psicologiche.
Inoltre, il fronte dei "pro choice" ritiene che il frutto del concepimento, almeno nelle prime settimane di gravidanza, non avendo ancora sviluppato sufficientemente il sistema nervoso centrale ( in particolare la corteccia cerebrale, il talamo e le relative connessioni neuronali ), non è ancora ancora un individuo autocosciente  Eccles, John C. "Evolution of consciousness." 1992. Proc. Natl. Acad. Sci. USA Vol. 89 pp. 7320-7324  Roth, Gerhard. "The Evolution of Consciousness." Brain Evolution and Cognition. 2001. New York, NY.  e dunque è radicalmente differente, dal punto di vista biologico e ontologico, dall'essere umano adulto.
L'embrione, inoltre, è un'entità altamente polimorfa e priva dell'autonomia vitale che è alla base della definizione di organismo. Privo del corpo materno, infatti, non ha alcuna possibilità di una vita propria ( che acquista solamente da feto verso le 23 settimane di gestazione, sempre però in incubatrice con interventi di rianimazione, respirazione artificiale e alimentazione parenterale ).
Il fronte "pro choice" non riconosce l'univocità tra genoma e individuo, citando come prova i gemelli identici ( genoma uguale, due o più individui ), i mosaicismi, chimerismi ( due o più genomi, un solo individuo ) o i tessuti di origine embrionale degenerati ( mole idatiforme, coriocarcinoma ) che hanno un genoma umano ma non sono individui.
Inoltre molti degli ovociti fecondati risultano incompatibili con la vita individuale per motivi vari, primo fra tutti l'insorgenza di anomalie genetiche gravi e vengono abortiti naturalmente dal corpo materno. In molti casi ciò avviene nelle primissime fasi della gestazione, tanto che molte donne, ancora inconsapevoli della gravidanza, non si accorgono dell'accaduto. Le stime, variabili, parlano di oltre il 30% dei casi.       
Sul piano giuridico, il fronte dei "pro choice" ritiene dunque che il concepito sia titolare di una legittima aspettativa a nascere, ma non di un vero e proprio diritto, e in questo senso che debba prevalere su questa aspettativa, nei casi previsti, la libera e consapevole autodeterminazione della madre.
:Personalmente, non mi sembra male. Ma chiedo: 370 000 bytes per questa pagina non vi sembrano troppi? È lecito archiviare un po' (dite voi da dove)? – oramai faccio fatica ad aprire. -- Raminus «…» 17:25, 9 set 2008 (CEST)
replies: text: Ovviamente da archiviare, chi è più svelto faccia pure. --Antiedipo (msg) 17:38, 9 set 2008 (CEST)

text: Attendendo il commento di Paolotacchi, mi permetto di dire che la proposta mi sembra valida e in linea di massima, corretta. Forse sfoltirei la parte scientifica nella sezione pro-choice, che mi sembra un po' pesante soprattutto per chi non è addentro alla materia. Nella parte pro-life eviterei parlare di diritto alla vita del concepito; se non altro, ribadirei meglio che questo "diritto alla vita" è tale secondo i pro-life, ma non è ritenuto tale dalla legislazione, almeno italiana, e non solo, vigente. --Antiedipo (msg) 15:14, 10 set 2008 (CEST)

text: Scusa il POV Paolo ma la questione è proprio dove inizia la "vita" ... se questo non fosse oggetto di dibattito probabilmente non avremmo neanche un dibattito sull'aborto. Quindi contatta i politici, le associazioni, e chissà quanti altri e spiega loro che la scienza stabilisce che già dalla fecondazione inizia la vita.. loro ti danno ragione e non abbiamo più bisogno di questa pagine. La pagina va costruita con "due opinioni", non credo ci sia modo di dare alcuna verità. Quella sopra è una semplice tabella riassuntiva della due posizioni e non vuole essere la voce, a breve creerò una sottopagina in cui potrete sbizzarrirvi con le modifiche. In un ora (anche prima), ve la posto  --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:05, 10 set 2008 (CEST)
replies: text:  Caro Paolotacchi, anzitutto sono lusingato che tu mi attribuisca la paternità della posizione della comunità scientifica ( "cade la tesi di Nimorn.. " ), -purtroppo- io non ho riportato nessuna tesi mia, ma semplicemente la posizione della comunità scientifica. Premesso ciò, senza offesa, mi pare ridicolo che tu venga a darmi lezioni di biologia ( dopo aver sfoggiato in materia una conoscienza di livello sub-amatoriale ), e fastidio che le mie parole ( e quelle di Yanamigachi ) vengano sistematicamente travisate: i sostantivi e gli aggettivi hanno significati precisi, e non sono intercambiabili "ad libitum". "Individuo" parlando di esseri umani sul piano bioetico e "organismo individuale" parlando di mammiferi sul piano biologico, NON sono la stessa cosa. Yanamigachi parla di mammiferi e parla di organismi ( en.wikipedia.org/wiki/Organism ). Lo zigote è l'inizio della vita di un organismo individuale, ma NON è un individuo. --Nimorn (msg) 17:54, 10 set 2008 (CEST)
thread_title: Tesi pro e contro la legalizzazione dell'aborto

message: qui trovate la bozza Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:48, 10 set 2008 (CEST)
thread_title:  Bozza 

message: Evviva! Finalmente anche Nimorn concorda con Yanamigachi. Questo sarebbe un buon punto di partenza per rimettere a posto l'incipit. Paolotacchi (msg) 21:49, 10 set 2008 (CEST)
replies: text: Paolo, c'è una bozza, se ti va discuti su quella. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:23, 10 set 2008 (CEST)

text: direi di si --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:30, 10 set 2008 (CEST)

text: A breve farò piccole modifiche formali- giusto una revisione di stile - sulla proposta di Ignlig; propongo in ogni caso che, in assenza di altro modo di raggiungere il consenso, si pervenga a un sondaggio su questa proposta, con l'obiettivo di sbloccare finalmente questa voce. Se la proposta non verrà approvata naturalmente la voce resterà bloccata. --Antiedipo (msg) 11:05, 12 set 2008 (CEST)
replies: text:  non sono d'accordo con il sondaggio, mi pare che il consenso stia maturando e personalmente sono disposto a inserire in bozza ciò che Paolotacchi ritiene opportuno purchè sia chiaro che si tratti di argomentazione di parte ("secondo i pro-life"). Se Paolotacchi esprimerà le sue critiche di dissenso su basi Npov allora anch'io considererò il consenso come non raggiunto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:20, 12 set 2008 (CEST)

text: Attualmente è in corso un dibattito di tipo etico-filosofico sulla liceità dell’aborto volontario. Posto che dalla fecondazione, ovvero della congiunzione di uno spermatozoo maschile con un ovocita femminile, inizia l'ontogenesi umana“La fertilizzazione, nei mammiferi, normalmente rappresenta l’inizio della vita di un nuovo organismo individuale” (Ryuzo Yanagimachi. Mammalian Fertilization in: The Physiology of Reproduction, II ed. 1995, vol. 1, p. 103). e che, «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo»,Vedi Rapporto Warnock, del 1984  secondo i "pro-life" il diritto alla vita dello zigote/concepito è prioritario rispetto al diritto di scelta da parte della madre, mentre secondo i "pro-choice", il diritto di scelta da parte della madre è prioritario rispetto al diritto alla vita dello zigote/concepito.
Per questo credo che le ulteriori precisazioni che hai fatto qui sopra, Nimorn, siano superflue, visto che nel testo non appare la parola individuo ma, solo in nota, organismo individuale, estratto dal libro di Yanagimachi. Paolotacchi (msg) 10:06, 13 set 2008 (CEST)
thread_title:  Sulla Proposta 7 

message: Non volevo arrivare a questo, ma se non c'è altra strada per sbloccare la pagina, contiamoci.
; Bozza
# --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:44, 18 set 2008 (CEST)
replies: text: Tanto per capire, quale sarebbe la proposta di Paolotacchi sulla quale si vota? Paolotacchi (msg) 18:04, 19 set 2008 (CEST)
replies: text:  quella che hai più volte ribadito nel corso della conversazione e in particolare l'incipit con "posto che ..." --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:36, 19 set 2008 (CEST)

text: Le uniche 5 righe che ho "più volte ribadito" sono quelle di un incipit, frutto di successive modifiche mie e di Nimorn. Credo che votare cosa va meglio tra una bozza di voce ed un incipit non sia corretto. Inoltre il motivo del ribadire era che sembrava che non si volesse discutere sul punto dolente, ovvero la non corrispondenza di vedute su una realtà, quella del punto di partenza dei due gruppi. Addirittura Nimorn, nell'ultimo commento parla di motivi di fede! Questo è veramente il colmo dei colmi: non so se fosse ironico o cosa... Le motivazioni (sia pro-life sia pro-choice), che ovviamente si attestano su un livello etico, partono da due costatazioni biologiche: l'inizio di un processo e la continuità di tale processo. Poi si dà priorità alla vita o alla scelta. tutto qui. Sarebbe una motivazione di fede (ma fede cieca e irragionevole, cioè il peggio del peggio) quella dei pro-choice se fosse come sembra ribadire Nimorn, ovvero che i pro-choice, di fronte ad una ecografia, neghino l'evidenza. Per fortuna questo non è il punto di vista pro-choice. Paolotacchi (msg) 12:44, 20 set 2008 (CEST)

text: Favorevole a sbloccare la pagina. Sono d'accordissimo: è un danno per Wikipedia tenerla bloccata. Dammi per lo meno atto di essere quello che più ha lavorato su varie proposte (da molto tempo) per arrivare a una soluzione che possa andare bene per tutti. Ho avuto la sensazione, in passato con Hal e recentemente con Nimorn, di essere ad un passo dallo sblocco. Poi però non ce l'abbiamo fatta. Sblocchiamo, ma continuiamo a discutere. Paolotacchi (msg) 13:49, 20 set 2008 (CEST)
replies: text:  ti ringrazio davvero per la grande disponibilità. Metterò su la bozza e sblocchero la pagina. Un saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:01, 20 set 2008 (CEST)
thread_title:  Contiamoci 

message: Ho sbloccato la pagina, invito vivamente tutti a discutere qui le modifiche sostanziali alla voce prima di inserirle. grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:06, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Intanto, mi complimento con Ignlig e con tutti per il risultato finalmente raggiunto. A questo punto auspico che le eventuali modifiche siano realmente, e solo, migliorative, senza tornare indietro sui punti già assodati. --Antiedipo (msg) 21:44, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Direi che giudicare pessima questa revisione, è un po' eccessivo: sulla neutralità sono disposto a discutere ancora, ma sicuramente si è fatto un grande sforzo collettivo per raggiungere questo risultato, e quindi nessuno di noi dovrebbe permettersi giudizi così drastici, a questo punto. Presenta qui le tue proposte di modifica, magari comincia con indicare qualche punto che ti sembra più urgente. --Antiedipo (msg) 10:47, 23 set 2008 (CEST)
thread_title:  Sblocco pagina 

message: Ho seguito il consiglio di un anonimo e ho tolto un riferimento. Ylebru  dimmela  21:55, 26 set 2009 (CEST)
thread_title:  Su una fonte 

message: La voce era stata spostata recentemente a controversie sull'aborto. Non mi sembra uno spostamento appropriato: tutta la voce parla di dibattiti e non di controversie (termine peraltro meno chiaro). Non vedo discussioni che hanno portato a questo spostamento, quindi mi sono permesso di ripristinare il nome precedente. Ylebru  dimmela  17:04, 5 feb 2010 (CET)
thread_title:  Dibattito o controversie? 

message: Quali sono i metodi di contraccezione d'emergenza che impediscono l'annidamento del concepito nell'utero materno (non tutti i metodi di contraccezzione di emergenza lo fanno, quindi sono considerati solo quelli che lo fanno o tutti)?
Nella stessa voce viene riportato che vi è una bassa probabilità del frutto del concepimento di superare il limite entro il quale esso può godere di vita autonoma, cosa si intende quindi con lo sviluppo iniziale della vita del nascituro (quale tipologia di vita si intende)? --nonIscritto (msg) 23:49, 17 giu 2010 (CEST)
thread_title:  richiesta fonti 

message: Proporrei la cancellazione della pagina, o nei casi estremi di inglobarla e sintetizzarla in una pagina opportuna. Spiego come mai.
Mostrare le due posizioni a favore e contrarie all'aborto non è di per sé errato, ma, poiché tali posizioni sono spontaneamente approfondite su questa pagina dalle stesse persone che le sostengono (almeno questo è quanto ho potuto notare) si arriva inevitabilmente ad un dibattito in cui si.. "cerca il pelo nell'uovo" della parte opposta. Poiché questo trasforma la voce e le sue discussioni in una qual certa forma di dibattito (non ammessa dalle regole di Wikipedia), questo argomento rende la voce e le sue discussioni più simili ad un forum che toglie enciclopedicità all'argomento stesso. Dunque, sarebbe meglio eliminarlo, secondo me.--Freebird73 (msg) 20:00, 4 mag 2016 (CEST)
replies: text: Forse la pagina ha senso perché il dibattito esiste e merita una voce. Il punto è saper presentare tale dibattito senza fare dibattito (come sembra sia accaduto nel 2008 in questa pagina di discussione...), cioè, con le fonti che lo sappiano rispecchiare in modo adeguato, enciclopedico.--Tenan (msg) 08:53, 5 mag 2016 (CEST)
replies: text: Su Wikipedia esistono ben quattro voci che ripetono ed ampliano praticamente le stesse cose "Storia dell'Aborto", "Aborto e Religione", "Aborto" e "Dibattito sull'Aborto". Ognuna di queste ingloba ed implica che si parli dell'uno o degli altri argomenti. Per quanto posso osservare, la seguente pagina ha poca ragione d'esistere per le seguenti ragioni: 1) La suddivisione in favorevoli e contrari è abbastanza stereotipata (praticamente solo chi è religioso sarebbe contrario all'aborto) 2) La necessità di una tabella per appena tre argomentazioni mi pare francamente imbarazzante, specialmente alla luce di come siano state approfondite (la parte delle argomentazioni a favore è nettamente più ampliata e dettagliata, ma ammetto che non so come questa cosa debba essere interpretata) 3)Il paragrafo "Religioni e Aborto" è ripetitivo dato che esiste una pagina apposita in cui possa essere inserito. Dunque, ritengo che l'esistenza della voce, di per sé, non sia inutile, ma strutturata così non va bene. E' ripetitiva e ogni modifica scatenerebbe dibattiti interminabili. Sarebbe molto meglio riassumere e inserire le argomentazioni pro o contro nella voce "Storia dell'Aborto" che creare una pagina in cui di rilievo vi sia solo una tabella la cui utilità è opinabile.--Freebird73 (msg) 13:44, 5 mag 2016 (CEST)
thread_title:  Proposta di Cancellazione della pagina 

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:37, 20 set 2017 (CEST)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060530073939/http://www.infermierionline.net/area_cittadino/statistiche_in_sanita.htm per http://www.infermierionline.net/area_cittadino/statistiche_in_sanita.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:35, 27 feb 2018 (CET)
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:36, 26 giu 2018 (CEST)
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