Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Archivio

message: Una piccola notazione marginale suggeritami da un caso concreto: Stavo scrivendo una nuova voce (Chiesa uniata) ed è subito comparso il template che richiedeva la citazione delle fonti. Da un lato è un bene, così abitua ad una rigorosità, ma dall'altro forse l'intervento era stato troppo tempestivo. Nel merito poi un dubbio: i riferimenti interni a wikipedia sono veramente abbondanti, non solo nella wikipedia italiana, ma anche in quelle in altre lingue. La bibliografia di testi a stampa per ora è carente, ma ricordo che 40 anni fa, aiutai un assistente che aveva avuto dall'Università Cattolica un Assegno di studio  che gli comportava l'obbligo di mettere in ordine  lo schedario con le fotocopie delle schede della biblioteca di Lovanio in tema di liturgia. All'epoca, quando non esisteva ancora internet, le biblioteche universitarie erano solite scambiarsi le fotocopie degli schedari. A me era toccato di sistemare proprio le schede relative ai riti orientali.  Il titolare della cattedra svolgeva un delicato incarico nell'ambito del Concilio Vaticano II e solo adesso, grazie ad una nota trovata su wikipedia inglese, riesco a capire il perchè il termine tradizionale Chiesa uniata non era stato più usato dal professore e, a quanto vedo, da tutti i documenti ufficiali posteriori della chiesa cattolica.
Tornando alla bibliografia della voce. Se la si ritiene indispensabile, bisognerebbe avere l'occasione di controllare se lo schedario sopra menzionato è ancora disponibile a Lovanio o in alternativa se si può accedere alla copia milanese. A mio giudizio, però, per tornare all'esempio, già allo stato attuale il template può essere rimosso.
Tutta questa spatafiata mi porta a concludere che anche quando si richiede la citazione delle fonti, le stesse devono essere serie ed attendibili, ma che è assurdo pretendere che esse sianano esclusivamente "a stampa"--Mizardellorsa 11:48, 26 mag 2007 (CEST)
replies: text: Direi che è abbastanza semplice: i fatti possono essere considerati attendibili anche se vengono riportati da fonti non accademiche (testimoni diretti, ecc.), purché non siano in contraddizione tra loro o non si abbia motivo di credere che il sito prenda abitualmente fischi per fiaschi, mentre per i pareri e le opinioni, interpretazioni, ricostruzioni storiche, giudizi critici, ecc. sono da considerarsi enciclopedici solo se sono attribuibili a qualcuno che abbia titolo per esprimerli (che sia in un intervista rilasciata e pubblicata sul web o in un articolo accademico; personalmente tendo a ritenere più attendibile in questo senso un testo redatto in ambito accademico che un resoconto giornalistico, comunque. MM (msg) 01:25, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title: Piccole notazioni marginali (un caso concreto)

message: Per il terzo caso, "non è necessaria" mi pare un po' eccessivo. Può essere fraintesa e interpretata come "non serve" (sebbene in lingua italiana in teoria avrebbe tutt'altro significato).
Potrebbe essere utilizzata da qualcuno in vena di contestazioni per pignoleggiare "non potete togliere quel mio pezzo / non potete pretendere che io citi una fonte, c'è scritto che non è necessario"
Proporrei di sotituirla, ora dovrei pensare ad una formulazione migliore, la prima a cui ho pensato ne potrebbe essere "La citazione della fonte (o una nota che illustra come il dato è stato ottenuto) non è di solito indispensabile  nel caso si inseriscano ... (se inserita può comunque di solito essere utile e gradita)" (notare i 2 "di solito". Inoltre non indispensabile spero renda meglio il concetto che sì, non è una cosa che se manca non si può far nulla, ma se c'è è comunque meglio) --ChemicalBit - scrivimi 12:14, 26 mag 2007 (CEST)
replies: text: Credo che ci siamo quasi. IMHO però occorre pensarla integrata in Wikipedia:Cita le fonti (non farei una pagina apposta), probabilmente una sottosezione di "Quando aggiungi contenuto" dal titolo "Quando le fonti sono necessarie" o simile (dalla proposta falcerei le ultime righe (tranne l'ultimissima) perché già scritte nell'altra pagina). --Trixt 01:43, 28 mag 2007 (CEST)

text: Sono stato bold, ma rollbackate pure se è inopportuno. --Trixt 03:29, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text: Madonna santa, blodissimo, ci rimani male se ti rolbacco addirittura io? ;-)) Onestamente io farei convintamente una pagina a sé stante (tipo questa, o questa, che sono tutte sottosezioni di altre ma sono molto "dritte al punto" ed utilissime da linkare al volo nelle pagine di discussione degli utenti a cui spiegarlo). Per esempio intitolandola "politiche sull'uso delle fonti", e poi ben linkandola all'interno di "Cita le fonti" (alla cui pagina fare anche un paio delle modifiche suggerite da vari nell'interessante discussione sovrastante)... Che si dice? --Lucas 04:30, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Tranquillo, l'ho scritto apposta ;P (come titolo, non è meglio Wikipedia:Politica  sull'uso delle fonti, al singolare? Non so...)--Trixt 04:34, 28 mag 2007 (CEST)

text: (conflittato) Guarda, tra boldi e boldi stato boldo anche io spostando il tutto ;) (che rimane ancora in wikibozza, eh), liberissimi (anzi, invitati!) di rolbaccare/modificare/discutere/aggiungere...! --Lucas 04:37, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text: ps: ho usato il plurale visto lo standard (politiche sul blocco utenti, ecc.)... ;) --Lucas 04:37, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Ok, a posto allora ;)--Trixt 04:44, 28 mag 2007 (CEST)

text: ps2: Per una volta pare che si stia arrivando ad un punto condiviso tramite il santissimo Wikipedia:consenso e la discussione e sono molto felice di questo. Grazie a tutti ;). --Lucas 04:40, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Grazie a te per l'iniziativa e l'impegno :) --Trixt 04:44, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Migliorare "non è necessaria" 

message: Noto con estremo piacere che esiste un sostanziale consenso al miglioramento di Wikipedia attraverso una politica di applicazione delle fonti! :-) Trovo che l'attuale disamina relativa all'obbligatorietà/necessità/non priorità sia ottima ma vorrei ampliare un po' il discorso e per questo vi lancio alcune idee che mi sono passate per la testa nel weekend. 
# Referenze, bibliografia, approfondimenti: a mio modestissimo parere dovremmo introdurre un concetto triplice di fonti. 
## Una referenza specifica che si riferisce ad un'affermazione specifica («la terra gira a 1672.84 km/h») che dovrebbe citare in maniera specifica un'opera di riferimento (saggio, sito web, articolo di giornale) ecc..
## Una bibliografia di riferimento dalla quale sono state tratte le informazioni relative alla voce, e solo quelle. Questo permetterebbe, a mio modesto avviso, di rintracciare eventuali referenze non inserite (o non correttamente inserite). Esempio pratico: scrivo una voce ma non seguo tutte le policy relative all'inserimento di fonti ma almeno lascio una traccia per i futuri contributori circa le affermazioni che ho fatto e do loro la possibilità di inserirle. Tra l'altro in questa sezione è possibile dare un'opera di riferimento generale alle informazioni universalmente acclarate.
## Approfondimento: una serie di titoli bibliografici non utilizzati per la stesura della voce, ma di interesse per l'approfondimento. Questo è un concetto nuovo rispetto alla suddivisione attuale, ma trovo potrebbe aiutare molto.... Mi è successo ultimamente di lavorare ad una voce (Rudolf Höß), vagliata e proposta per la vetrina che è stata criticata per la scarsità di bibliografia - il problema è stato risolto inserendo una serie di opere di riferimento che però a mio parere rischiano di creare confusione. La voce è stata compilata basandosi su evidenze primarie (documenti originali, memoriale autobiografico) e, allo stato attuale, non utilizza le interpretazioni storiografiche successive come risulta invece dalla bibliografia riportata. Anzi, alcune delle opere riportate contraddicono in alcuni punti quello che è riportato nella voce! Una sezione approfondimento (adeguatamente spiegata) potrebbe aiutare e non poco.
# Autorevolezza delle fonti: fermo restando la facilità di reperimento delle informazioni che rende un sito web privilegiato dovremmo, a mio modesto avviso, coinvolgere i singoli progetti a stilare una specie di lista di riferimento di siti web e volumi considerati «affidabili». L'idea è vaga, ma credo che non sia impossibile da realizzare (almeno parzialmente). 
Boh, queste sono le cose che mi passano per la testa, espresse vomitevolmente! :-) Che ne pensate? Derfel74 scrivimi! 09:36, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text: MM (msg) 14:33, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Panoramica di idee 

message: Gran parte dei miei dubbi provengono dal fatto che le regole qui discusse (che non sono male a dire la verità) mi sembrano tarate per l'uso in voci di stampo storico-divulgativo. Mi risulta invece più difficile applicarle a tutta quella serie di voci tecnico-scientifico per la cui comprensione si da spesso per scontato un certo background di base. Ad esempio nella voce Teorema di Ehrenfest (che non è un esempio di chiarezza, lo ammetto) leggo:
ora, questa affermazione è lapalissiana per chiunque abbia una minima infarinatura di meccanica quantistica ma è totalmente incomprensibile a chiunque altro. A qualcuno potrebbe quindi sorgere il dubbio sulla sua veridicità e quindi potrebbe richiedere l'inserimento di una fonte. Il mio problema è che questo non è un dato che si trova a pagina tot del libro tal dei tali. Questo è un concetto che, nei libri di testo, viene introdotto piano piano nell'arco di almeno un capitolo e nei libri specialistici viene dato per scontato. La mia impressione è che se io qui cercassi di applicare le regole come vengono proposte mi troverei costretto a segnalare un oscuro capitolo di un ancora più oscuro libro che sarà inutile agli specialisti (che non hanno dubbi sulla veridicità dell'affermazione) e totalmente inutile a tutti gli altri. A me va anche bene procedere così ma siamo sicuri di fare veramente un favore al lettore? --J B 10:27, 28 mag 2007 (CEST)
replies: text: Hummm.... interessante. Credo che la cosa sia già in parte contemplata dalle regole fondanti di wiki (delle quali giusto in mattinata ho un po' rifinito la traduzione). E' principalmente un problema di target. Se si pensa a Wikipedia come un'enciclopedia dedicata a tutti, una formula del genere necessita di fonte (anche un buon manuale sull'argomento, come dicono le regole succitate), se invece si crede che la voce sia così specifica da poter interessare solo utenti che avranno già un'infarinatura di base allora si può soprassedere (all'"obbligo", non alla "necessità"), direi... --Lucas 12:29, 28 mag 2007 (CEST)

text: Io citerei l'oscuro capitolo dell'oscuro libro che potrebbe servire a) allo specialista che non si ricordi dove ha letto la prima volta quanto ora gli sembra ovvio (a me, in campo totalmente diverso capita: chi dice che Traiano sia morto nel 117? a voi non può capitare? :-) ; b) al profano che magari ha deciso di colmare le sue lacune e magari vuole partire proprio dall'astruso concetto che citi. Tenderei dunque a pensare che sia meglio quindi metterla che non metterla, la fonte,no? (per il resto sono d'accordo sull'applicazione del buon senso e suppongo che chi ha competenza di un argomento sia certamente miglior giudice di come procedere caso per caso) MM (msg) 14:47, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Fonti ed argomenti scientifici 

message: In riferimento a Wikipedia:Pagine da cancellare/Valano qualcuno è in grado di confermare se "Ex valani, ancora viventi, risiedono nel paese di Castelpoto in provincia di Benevento" (frase ora inserita in famiglio)?--L'uomo in ammollo 15:24, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: A me sembra un caso un po' diverso: questo è un caso in cui l'informazione, ammesso sia vera, è conosciuta da una manciata di persone in qualche sperduta località, io mi riferisco a concetti (p.e.: tamarro, truzzo, paninaro, arimo, gothic, metallaro, niubbo, skinhead, ce l'hai, Specchio riflesso, Sotto il ponte di baracca...) che sono diffusamente conosciuti come esistenti e veri ma di cui è difficile, se non impossibile, trovare fonte paludata. E le poche "fonti" scritte sono magari blog, forum ed altri tipo sorgenti la cui affidabilità è in genere valutata scarsa. (e per buonissime ragioni)--Draco "Pasta d'uomo" Roboter 16:37, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: Draco, Sotto il ponte di Baracca ha 1570 hits su Google! E comunque è una filastrocca, semmai andrà su Wikisource o potrà essere citata in una voce sulle filastrocche popolari, ma vedo difficile una voce apposita. Le tradizioni orali (e non parlo tanto di questa) sono importanti, ma prima che vadano perdute qualcuno ci deve fare uno studio, non possiamo pretendere di "salvarle" noi. Certo qualcuno potrebbe andare in giro per i monti con un registratore e intervistare gli anziani sulle loro tradizioni. Forse questi file potrebbero andare su Wikibooks Wikisource. --MarcoK (msg) 18:54, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: Come dice Utente:The Doc, "non essere wikipediocentrico: trasferisciti!". Xaura 18:54, 29 mag 2007 (CEST)
thread_title: Un caso pratico

message: Una piccola osservazione nata da quello che ho visto in TV 5 min fa: c'era Mentana intervistato su la7,  il giornalista leggeva alcuni dati sulla sua carriera e vita privata pescandoli dalla Garzantina della TV di Aldo Grasso  e il Catalogo dei viventi , fonti che a naso potrebbero essere considerate piu' che affidabili per pescare i dati con cui fare x es una biografia. 
Su entrambe Mentana ha trovato errori, delle garzantine ha detto "nell'opera di Aldo Grasso conta il concetto espresso e non il dato preciso" (c'erano errori sulla sua prima esperienza lavorativa al tg1 se ho capito bene), del Catalogo dei viventi ha fatto notare come addirittura le ultime 5 righe che lo riguardavano (dati sulla vita privata) contenessero 5 errori (una media di uno a riga).--Yoggysot 08:34, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: Tutti sbagliano, penso sia statisticamente inevitabile. Anche per questo è importante per noi citare le fonti, in modo tale da far capire che non è Wikipedia a sbagliare, ma la fonte da cui è stata tratta l'informazione ;) --Trixt 02:41, 31 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ci sono errori anche sulla Treccani. --L'uomo in ammollo 08:56, 31 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Affidabilita' "fonti autorevoli" 

message: *Lucas con questo intervento ha invertito la suddivisione iniziale, su cui sono basati i primi 2/3 della discussione fra fonti necessarie e fonti obbligatorie, per cui chiedo che prima di proseguire di decidere sulle norme di applicazioni della policy (o meglio su cosa fare quando queste non sembrano soddisfatte) si riscriva quanto e' contenuto in 
Wikipedia:Politiche_sull%27uso_delle_fonti accertandone il consenso della comunita'. --Bramfab Parlami 17:08, 7 giu 2007 (CEST)
replies: text: Scusami, in cosa consistono i miei 2/3 di modifiche? La policy è esattamente la stessa dal primo giorno in cui l'ho pubblicata e su cui c'è stato un largo consenso dopo le varie discussioni (con tutti i presenti - nessuno escluso - estremamente costruttive, IMHO). Se vuoi discutere in maniera costruttiva è un conto, ma dire falsità soltanto perché altrove si sta discutendo animatamente è piuttosto infantile. Non credi? Su, dai, non siamo all'asilo Bramfab ;), non rovinare una delle poche discussioni che siamo riusciti a portare avanti tutti assieme col consenso. Cosa ci sarebbe da riscrivere dopo "i miei 2/3" di modifiche? Proponilo, invece di lanciare anatemi a vuoto ;). Sulle policy il consenso c'è già, sul "da farsi" ne stiamo discutendo tutti insieme (se vuoi partecipare sei il benvenuto, ma rilassati un po', su! ;). Ciauz. --Lucas 14:03, 8 giu 2007 (CEST)
thread_title: Riscrittura bozza

message: Questa discussione è stata risegnalata al bar, 
ma provando a riguardare la -non breve discussione- mi sono un po' perso.
Si potrebbe riassumere? --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 8 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Risegnalata al bar, ma mi sono un po' perso 

message: A proposito di bar è di oggi (o meglio di ieri perchè è passata la mezzanotte) una notizia interessante Parliamo non di argomenti scientifici ma di attualità Il Corriere riprende di peso  un brano tratto da wikipedia senza citarla. Si trattava degli esordi professionali del regista Beppe Recchia.  Non è la prima volta che ci copiano  ed ormai la cosa  non farebbe più notizia.   Il curioso, però, un fatto tutto interno a wikipedia. La voce ora ripresa dal Corriere era stata scritta da un anonimo, con un tono decisamente troppo enfatico, subito giustamente corretto da Lucas. Ma la diatriba si era scatenata su tutte le numerose voci che in quel momento venivano scritte sulle televisioni locali e sui personaggi ad esse collegati. Il responso di wikepediani di lunga navigazione era che le fonti citate non erano abbastanza autorevoli. C'era un libro pubblicato da Mondadori, ma con sottile dialettica si disse che un libro era al singolare, mentre fonti è plurale. Facile poi disprezzare tutte le altre: una rivista online registrata in Tribunale era troppo recente, siti con alto Page Rank -non ci importa del Page Rank, Enrico Mentana che dedica  alle televisioni locali tre serate di Matrix -che cosa ci importa di serate televisive. Ora che il Corriere riprende paro paro la notizia non può nascere il dubbio che l'autorevolezza delle fonti è qualche cosa di più complesso del peso di una testata?--Mizardellorsa 00:51, 9 giu 2007 (CEST)
replies: text: Secondo me è semplicemente indice della scarsa professionalità dei giornalisti italiani. Parafrasando Frank Zappa direi che "il jazz giornalismo italiano non è morto, è solo che fa uno strano odore". Siamo più seri noi che almeno tentiamo di darci delle regole che certi giornali che riprendono voci di terza mano sparse in giro da loschi figuri e le spacciano per verosimili dicendo che  vengono da un rapporto «privilegiato e strettamente confidenziale» . Meglio wikipedia. --L'uomo in ammollo 08:55, 9 giu 2007 (CEST)

text: Beh, se sono dati di fatto ampiamente documentati dove sta il problema?--L'uomo in ammollo 09:41, 9 giu 2007 (CEST)
replies: text: Su questo concordo. Ma che le fonti siano verificabili e attendibili. --L'uomo in ammollo 10:38, 9 giu 2007 (CEST)

text: Ovvio che quello che è scritto in una fonte non è oro colato. Wikipedia diopendendo dal contenuto delle fonti non dà garanzia sulla validità dei contenuti, ancor prima del -eppure a volte più evidenziati- mancanza di coordinamento, "chiunque ci può scrivere", ecc. --ChemicalBit - scrivimi 09:56, 10 giu 2007 (CEST)

text: Segnalo per l'appunto il Progetto:Controllo delle fonti nato per cercare di districarsi tra le fonti, valutandone l'affidabilità e la coerenza fonte/voce. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 10:02, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title: Una capatina al bar

message: Ho già aperto una discussione simile in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli#Necessità che informazioni relative ad un criterio siano nella voce., ma penso sia il caso di generalizzare.
Propongo che nel caso un'informazione sia utile a far rientrare l'argomento in un criterio d'enciclopedicità (necessario o sufficiente) per quella tipolgia d'argomento,
tale informazione non solo debba essere -non solo eplicitamente presente nella pagina- ma debba essere supportata da fonti. --ChemicalBit - scrivimi 09:59, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Fonti necessarie quando è un criterio d'encilopedicità 

message: Propongo un caso che mi sembra emblematico: Qualcuno ha scritto una voce: Equivalenza tra le divinità greche e romane.
Le liste possono piacere o non piacere, ma non è questo il punto: Chi ha scritto la voce ha diligentemente lincato sia le voci degli dei greci che quelli romani dove per viascuna voce erano indicate le equivalenze. Qualcun'altro sostiene che è senza fonti Io non condivido questa impostazione: dire che i Romani quando si trovarono a contatto con la cultura greca accostarono Giove a Zeus, piuttosto che Minerva ad Atena è una nozione così conosciuta che non necessita di una fonte espressa--Mizardellorsa 00:15, 13 giu 2007 (CEST)
replies: text: Nozione così conosciuta da non essere riportata su nessuna fonte, testo cartaceo o sito web che sia? Anche La mela è un frutto.   può avere una fonte (che sia affidabile o meno poi si può valutare, ma almeno l'origine dell'informazione c'è). --87.5.162.113 00:34, 13 giu 2007 (CEST)

text: Chiaramente occorre distingure fra ovvie richieste di fonti e richieste di fonti per fatti ovvi. Mancando al presente in troppe voci molti fonti che sarebbero necessarie, pretendere le fonti anche per fatti ovvi mi sembra una pedanteria inutile che puo' sortire il solo effetto di disincentivare una serie ricerca delle fonti a tutto scapito della qualita' dell' enciclopedia. Idem la richiesta di fonti dovrebbe essere fatta con discernimento. Se l' equivalenza Zeus - Giove e' gia' provata nella/e voci dedicate puo' essere inutile ribadirla altrove, quantunque una minima bibliografia sarebbe consigliabile per ogni voce.--Bramfab Parlami 11:29, 13 giu 2007 (CEST)
thread_title: Fonti interne a Wikipedia a loro volta conosciute da tutti

message: Sono arrivata da non molto e forse non avrei diritto di partecipare a questa discussione.
Appena iscritta ho cercato subito di dare il mio contributo a Wikipedia usando tutto ciò che so e ho studiato. Ogni volta imparo qualcosa di nuovo su Wiki, di solito in seguito a qualche disastro combinato da me, derivato dal fatto che non conosco gli strumenti di Wikipedia. Sono fortunata perchè altri utenti esperti gentilmente mi hanno posto osservazioni e insegnato. Li ringrazio tutti per l'infinita pazienza perchè sono proprio negata!
La mia passione sono le biografie storiche. Dispongo di una cinquantina di libri (forse anche di più, non ho mai contato) di varie case editrici, scritte da storici professionisti, professori universitari in materie storiche, ecc. Le fonti che hanno usato sono citate nelle note e in fondo ad ogni libro. 
Inoltre frequento biblioteche.
E' una passione che ho, anche se nella vita purtroppo faccio ben altro.
Le mie fonti sono dunque attendibili.
Sono anni che leggo e rileggo libri e ormai non sono più in grado di rispondere da dove proviene tutta la mia conoscenza. Impossibile quindi citare le mie fonti. La mia conoscenza è come un puzzle le cui tessere non sono più scindibili e separabili.
E' come se qualcuno mi chiedesse chi mi ha insegnato da piccola a parlare.
Chi pretende l'obbligo di citare le fonti dovrebbe tener conto che ci sono tanti modi di scrivere una voce: c'è chi copia le Wiki di altre lingue, c'è chi prende un libro e fa un riassunto di quanto letto, c'è chi conosce dopo anni anni di letture.
Un altro punto molto facile da capire è che, essendo ogni voce in perpetua evoluzione, il mio testo domani potrebbe essere completamente modificato anche se le fonti del modificatore forse sono sbagliate. E' il "bello del gioco" ed è il rischio che ognuno di noi si è sentito di compiere quando ha deciso di registrarsi. Comunque, risulterà che a quel testo le fonti non corrisponderanno più.
Inoltre non penso che l'autore di un libro sia contento di essere citato per qualcosa che risulterà non scritto da lui...
Per quanto mi riguarda, sono contraria alla citazione delle fonti. Inoltre mi sembra assolutamente illogico con il regolamento di Wikipedia: solo una voce immodificabile potrebbe avere una fonte e solo se la fonte fosse rintracciabile e definibile, cosa che nel mio caso è impossibile.
C'è il problema dell'attendibilità delle fonti. Un argomento che, secondo me, va affrontato ma dubito che possa essere risolto: è impossibile controllare le persone nel mondo fisico e reale, figurarsi nel mondo virtuale: è la caratteristica di internet e noi che navighiamo siamo solo parole che compaiono sul display.
Considerando ciò, posso forse capire chi ritiene allora utile citare le fonti. Ma il discorso sull'attendibilità è troppo complesso per poterlo semplificare ad una questione di obbligatorietà o meno delle fonti. --Coralba11 17:04, 25 giu 2007 (CEST)
replies: text: @Coralba11 hai scritto cose sensate, tuttavia come tu stessa ammetti i libri che leggi riportano in fondo le loro fonti e/o indicazioni bibliografiche, come lo fanno loro  dovremmo essere in grado di farlo noi usando le medesime attenzioni, precauzioni e scrupoli. Come ho scritto sopra penso occorra distinguere fra ovvietà', che non  abbisogna certamente di fonti ed altri fatti per i quali le necessita' di indicare le fonti risulta evidente. Mi spiego con un esempio preso da wiki: la voce Giuseppe Garibaldi continua ad essere soggetta ad un lavoro di correzioni e contro correzioni. Non serve indicare una fonte per scrivere che i garibaldini non fossero esattamente mille, tuttavia se scrivi che erano 1490 (numero a caso), con una eta' media di 32,5 anni, dopo essermi levato un tanto di cappello per la tua memoria ti chiederei di cercare tra i libri che hai letto tempo fa' e di indicarmi da dove previene questa informazione cosi' precisa; dove avvenne esattamente l' incontro detto di Teano? E' possibile che non lo si appurerà mai, tuttavia se fosse scritto che secondo Tizio (ref xxxxx) avvenne a YYYYY sarebbe una buona cosa, anche perché' un altro utente in disaccordo potrebbe aggiungere .. mentre secondo Caio (ref nnnnnnn) avvenne a ZZZZZZ. Un' altra diatriba attuale riguarda i presunti finanziamenti  inglesi a Garibaldi: se invece di limitarsi a scrivere che gli ...inglesi finanziarono la spedizione ... fosse scritto ....secondo le ricerche di Pinco, pubblicate in zzzxxxx Garibaldi venne finanziato dai ....   il tono e la rilevanza enciclopedica sarebbe ben diversa. Riguardo all' attendibilità' delle fonti e' presto detto se un utente conosce l' argomento sicuramente e' in grado di indicare fonti per lui sicure, viceversa se non conosce l' argomento forse sarebbe meglio che non scriva niente oppure indichi il testo che ha parafrasato scrivendolo in wiki.--Bramfab Parlami 17:48, 25 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Parere di chi scrive voci biografiche storiche 

message: Complimenti per il lavoro compiuto su questa bozza. Tuttavia, allo stato, mi pare che la pagina poco aggiunga a quanto già contenuto in Wikipedia:cita le fonti e Aiuto:cita le fonti (entrambe le pagine sembrano aver raggiunto un buono stato di esaustività). Il problema sulla citazione delle fonti - per una attendibilità del materiale enciclopedico - vedo, da discussioni presenti anche al Bar, che è piuttosto sentito, come è giusto che sia, per la sua importanza. Tuttavia, strumenti per referenziare nel dettaglio particolari informazioni che inseriamo nelle voci mi pare che già se ne abbia. L'importante sarebbe farne un uso maggiore. 
:--「Twice28.5 · discorrimi」 00:45, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: io, sulla base di questa ho scritto una bozza un tantino più applicativa, solo che è ancora grezza. PersOnLine  00:57, 26 giu 2007 (CEST)
replies: text: Vista. Ad una prima precedente scorsa mi erano parse una derivata dall'altra (sono stato poco attento :)). Sicuramente la tua bozza è maggiormente espansa. Adesso delle due l'una: o la si utilizza (mi pare vada sostanzialmente bene) come accompagnamento delle pagine d'argomento linkate qui sopra, oppure se ne utilizza il contenuto per implementare le suddette due pagine già esistenti. Per me, una opzione vale l'altra, non saprei dire quale sarebbe la preferibile. L'importante, come detto, sarà adoperare maggiormente l'utilizzo delle ref. --「Twice28.5 · discorrimi」 03:38, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: come già detto la mia policy mira ha dare delle direttive, questa allo stato attuale si limita solo a riassumere quello che già viene detto o consigliato altrove, però non dice come comportarsi nel caso il consiglio venga disatteso. PersOnLine  12:13, 27 giu 2007 (CEST)

text: Ci servono delle direttive, ormai siamo a piu' di 300.000: occorre iniziare a pensare maggiormente alla qualita' ed anche a consolidare le voci gia' esistenti. Delle policy scritte ridurebbero anche il numero ormai elevato di dibattiti che si aprono e muoiono settimanalmente sulle fonti, attendibilita' delle voci etc che per ora producono solo aria fritta e tempo perso.--Bramfab Parlami 13:30, 27 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Stato della bozza 

message: Avrò scritto finora una dozzina e più di voci ma, non essendo ancora esperta, non mi ero posta il problema delle fonti finchè non ho visto questa discussione. Mi vengono ora delle domande:
1) Cosa succede se, nel riportare come fonte la voce di una Wiki di altra lingua, a sua volta la voce straniera non riporta le proprie fonti? Non mi sembra il caso, infatti, considerare oro colato le voci delle wiki straniere. Chi ci dice che non siano sbagliate? A me è capitato talvolta di riscontrarvi errori e in quel caso ho preferito seguire le mie fonti che sapevo attendibili. 
2) Altra domanda: è giusto che qualcuno intervenga in una voce, già munita di fonti, senza aggiungere le proprie? Mi verrebbe da rispondere di no. Ma bisogna tenere conto che ciò può benissimo accadere e così la voce si ritroverà con fonti non corrispondenti. Non so cosa proviate voi, a me fa tristezza vedere una voce scritta con cura e precisione scempiata in questo modo da chi afferma una cosa e non la prova. Perchè alla fine le fonti questo sono: sono la prova che la voce è vera e attendibile. Personalmente quindi la modifica di una voce senza le dovute prove mi sembra un atto vandalico e come tale andrebbe trattato.
3) Devo mettere le fonti alle voci che ho scritto? Sarà un lavoraccio però, se diventa un obbligo, lo farò. Nel senso che non ho ancora capito se è obbligatoria o meno questa citazione.
4) Case editrici e autori dei libri, da me studiati, si potrebbero risentire di comparire citati nelle fonti di una voce? Una risposta me la saprei dare anche da sola, nel senso che la storia non è suscettibile di avere un copyright o un diritto d'autore: la storia è fatta di eventi veri e oggettivamente verificatisi, non è quindi un romanzo. Però vorrei sapere se è davvero così.
Grazie! --Coralba11 11:02, 28 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Domande 

message: Ma al posto di creare un'ulteriore pagina sulle fonti, perché non aggiungiamo in uan già esistente, come ad es. Wikipedia:Cita le fonti ? --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 5 ago 2007 (CEST)
replies: text: troppe pagine di aiuto creano solo dispersione e un'impressione caotica e disorganizzata, è come se alla lettura sfuggisse sempre qualcosa. Sarebbe meglio unificare l'unificabile, ed eventualmente (ciliegina sulla torta) linkare tutte le pagine in un comodo template sull'uso delle fonti in Wikipedia, per un navigazione logica e ordinata, ma soprattutto completa. --mπ [–√–] 10:07, 6 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Unire con le latre pagine sulle fonti 

message: Una questione da tenere presente è che, oltre a varie pagine in cui si è discusso (e mi pare che nell'elenco in altro ne manchi una, se non completamente incentrata su questo argomento, perlomeno molto attinente. Poi controllo), vi sono anche più d'una apgina di servizio che si occupano dell'aspetto fonti
*questa Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti
*Aiuto:Cita le fonti
*Wikipedia:Cita le fonti
(oltre ad altre su casi specifici tipo Aiuto:Come citare leggi e provvedimenti legislativi che in effetti è bene stiano separate come approfondimento)
Bisogna stare attenti che siano coordianate tra loro.
E una cosa che mi chiedo è anche: ma per un utente che arriva e cerca informazioni su come deve fare per scrivere le voci, non stiamo disperdendo troppo le informazioni? --ChemicalBit - scrivimi 14:33, 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: Un po' le ho riordinate, riorganizzando i collegamenti nel manuale e nelle pagine stesse, togliendo una parte ripetitiva da queste e unendo Wikipedia:Verifica i tuoi fatti a Wikipedia:Verificabilità.  Guardando il manuale, si vedono due categorie di pagine sulle fonti: le linee guida (in Wikipedia:) e i manuali tecnici (che sono in Aiuto:). Quanto alle prime, ne abbiamo una generalissima sull'attendibilità delle nostre voci, una generale sulla scelta delle proprie fonti, una sulla vericabilità, una sull'evasività, una specifica sulla necessità di inserire le fonti, una sugli interventi in caso di non applicazione di queste norme. Sicuramente ci sono un po' di ripetizioni che si potrebbero eliminare, ma l'importante è che lo scopo di ciascuna pagina sia chiaro e che la pagina sia segnalata. Nemo 21:10, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Coordianmento tra le varie pagine di servizio 

message: Considerato che sull'argomento pare esserci sufficiente consenso (direi alcun dissenso), suggerirei di togliere lo status di bozza alla policy. Riferimenti: Progetto:Controllo delle fonti, discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Vandalismo e dati numerici.
: --「Twice28.5」 02:37, 28 ott 2007 (CEST)
replies: text: Suggerisco che lo faccia la prossima (quarta) persona che sia d' accordo. --Bramfab Discorriamo 09:51, 29 ott 2007 (CET)

text: Ho aggiunto/modicato un pezzettino in solo dopo inserimento delle fonti o previo consenso, cosa scontata ma non si sa mai.--Trixt 00:09, 30 ott 2007 (CET)
thread_title:  Proposta di avvio della policy 

message: #Favorevole --Nanae 19:54, 29 ott 2007 (CET)
thread_title: Favorevoli

message: # PersOnLine  20:40, 29 ott 2007 (CEST)
thread_title: Contrari

message: # La policy mi sembra buona però concordo con Bultro che l'uso del buon senso deve prevalere.--Kaspo 02:48, 30 ott 2007 (CET)
thread_title: Astenuti

message: Perché politiche e non regole o, se del caso, linee guida? 
Ha senso utilizzare una parola che ha un suo significato in italiano in forma di maldestra e fuorviante traduzione per assonanza dell'inglese policy, in una enciclopedia in lingua italiana? 
O per caso ci piace tanto, troppo, l'uso politico delle regole?
--Piero Montesacro 13:37, 31 ott 2007 (CET)
thread_title:  ''Politiche''? 

message: Un chiarimento sull'apertura della votazione da parte mia. Non ho inteso la votazione come un sondaggio (con criteri e obblighi del sondaggio) altrimenti avrei aperto un sondaggio. Non l'ho aperto perché il sondaggio non è ritenuto da tutti gli utenti (come ricordato nell'incipit di wikipedia:sondaggi) uno strumento di formazione del consenso. Io personalmente lo ritengo uno strumento utile, ma da utilizzare in caso di fallimento della ricerca del consenso, non un modo più ufficiale di altri per approvare le linee guida. Pertanto questa votazione è stata intesa come un modo di condurre all'approvazione della linea guida (su cui si discuteva da molto) verificando, al contempo, il reale consenso sulla stessa e l'eventuale presenza di critiche. 
Infatti quando ho aperto la votazione si prospettava una approvazione informale di queste linee guida in quanto, dopo un anno reale di discussioni, si riteneva raggiunto il consenso o l'assenza di dissenso (vedi Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Archivio#Proposta di avvio della policy in data 28-29 ottobre).
 
Se non avessi aperta questa votazione, quasi sicuramente la linea guida sarebbe divenuta ufficiale in quella data, ma ritenevo che data l'importanza della linea guida fosse necessario verificare meglio la cosa preparando un bel riassunto chiaro in modo di incentivare a partecipare coloro che prima non l'avevano mai fatto e che sono gli utenti che hanno espresso le varie critiche.
Mi autoquoto da allora:
Sulla questione se cambiare la linea guida o meno durante la votazione, la mia opinione - per come l'ho aperta questa votazione - è quella che questo cambiamento sia certamente possibile e che le critiche vadano prese in considerazione (altrimenti come detto avreste già avuto una policy ufficiale un mese fa con tutti gli annessi e connessi), anche se non in modo bold (vedi rb di Scriban che ho effettuato io), ma solo dietro discussione come era avvenuto per le modifiche di Retaggio.--Nanae 10:09, 16 nov 2007 (CET)
thread_title: Sull'apertura della votazione