Discussione:Libro d'oro della nobiltà italiana

message: Visto che la voce è stata bloccata giustamente, a causa della solita edit war promossa da Musa  Heraldicana, mi chiedo come si possa sostenere che nella nostra Repubblica che non riconosce i titoli nobiliari (come dichiarato dalla XIV disposizione della nostra Costituzione), un elenco nobiliare (oltretutto manoscritto) dell'ex Regno d'Italia posa ancora avere oggi una valenza legale. --Andanteconbrio (msg) 16:22, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: per piacere, un libro d'oro per volta ;) si inizi a sistemare quell'altro, a questo ci arriveremo dopo .--Gregorovius (Dite pure) 17:48, 26 set 2008 (CEST)

text: Non appesentiamo inutilmente la voce. Queste questioni vanno trattate altrove e non hanno collegamento immediato con il contenuto di questa voce. Inoltre la pubblicazione citata a sostegno di quanto affermato nel testo (che non è esattamente la stessa cosa di quanto affermato immediatamente più sopra), direbbe esattamente quanto qui sopra affermato? a che pagina? MM (msg) 02:07, 21 ott 2008 (CEST)

text: Ok. Data la confusione che regna sovrana fra questi due repertori e sul fatto che ancora il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, anche in Repubblica, mantenga valore legale e repertuale io credo sia, invece, del tutto appropriato lasciare questa indicazione che inerisce direttamente tale repertorio e che non è scontata per il lettore della voce: quasi tutti equivocano infatti sostenendo che siccome la Repubblica non riconosce i titoli nobilairi anche il Libro d'Oro della Nobiltà Italiana non ha alcun valore. E sbagliano. L'affermazione della validità repertuale del Libro d'Oro come registro avente ancora valore legale occupa la gran parte dell'introduzione del volume di Walter Pagnotta e della parte descrittiva dello stesso. Il resto dell'opera contiene un lunghissimo elenco di famiglie citate per vari motivi nell'opera. Anche la sentenza 101 del 1967 della Suprema Corte di Cassazione, che ho linkato alla voce nei collegamenti esterni, parla proprio di questo aspetto, ossia del perdurare della validità del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana come repertorio di riferimento che, anzi, è indicato come unico repertorio di riferimento e legale per l'esperimento delle azioni di comizzazione di perdicati nobiliari e per altri aspetti connessi ai diritti della tutela del nome e della persona (cognomi, stemmi, ecc.) http://www.giurcost.org/decisioni/1967/0101s-67.html [sentenza n. 101 del 1967 inerente la compilazione del registro ufficiale denominato Libro d'Oro della Nobiltà Italiana ed altre disposizioni in materia di araldica].
--Musa heraldicana (msg) 18:12, 21 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Edit war 

message: Veramente mi sembra di notare una certa discrepanza tra il testo che hai inserito nella voce e le citazioni in nota che sembrano dire altro.
Nello specifico, il testo introdotto sostiene che si sarebbe continuato ad aggiornare il Libro d'Oro anche dopo il 1948 (da parte di chi? nel testo si fa intendere da parte dello stesso stato repubblicano "come registro ufficiale") e in nota per provare questa affermazione si riporta una pubblicazione dal titolo "Elenco storico della nobiltà italiana" stampata in Vaticano dall'ordine di Malta: che cosa dovrebbe avere a che fare questo elenco dell'ordine di Malta con un documento ufficiale dello stato italiano? oppure sarebbe  quanto questa pubblicazione affermerebbe nell'introduzione?
Il problema sta nel fatto che la famosa sentenza della Corte Costituzionale del 1967, che mi pare l'unica fonte di sicura autorevolezza in merito, sembra riferire tutt'altro: in merito alle competenze della non abrogata consulta araldica, la sentenza parla infatti di "sicura e non controversa caducazione di tutti quei compiti che strettamente erano inerenti ad un ordinamento giuridico nel quale i titoli nobiliari trovavano piena cittadinanza". Ora tra questi compiti della consulta che sarebbero decaduti in seguito alla costituzione repubblicana (in quanto inerenti ad un ordinamento in cui i titoli nobiliare avevano validità e non più utili in uno in cui non l'avevano più), a me parrebbe rientri pienamente l'aggiornamento dei registri ufficiali. Il ché implicherebbe che dopo la Costituzione nessuno nell'ambito dello stato italiano abbia potuto legittimamente occuparsi di aggiornare un elenco di titoli nobiliari. La stessa sentenza infatti sostiene che "i titoli nobiliari non costituiscono contenuto di un diritto e, più ampiamente, non conservano alcuna rilevanza: in una parola, essi restano fuori del mondo giuridico" e che "l'ordinamento non può contenere norme che impongano ai pubblici poteri di dirimere controversie intorno a pretese alle quali la Costituzione disconosce ogni carattere di giuridicità".
Dato quindi che la consulta araldica non poteva farlo e, a quanto risulta alla Corte Costituzionale quando si è occupata dell'argomento, non l'ha fatto, chi è che avrebbe continuato ad aggiornarlo "ufficialmente"?  
La sentenza in generale si riferisce poi in effetti ad una questione inerente al diritto di cognomizzazione del predicato per un titolo che non era stato riconosciuto ufficialmente nell'ambito dell'ordinamento precedente allo stato repubblicano e stabilisce  in merito che  il secondo comma della XIV disposizione va interpretato nel residuo senso che l'aggiunta al nome dei predicati anteriori al 28 ottobre 1922 non trova la sua fonte nel diritto al titolo, non più sussistente, ma nel già intervenuto riconoscimento, che assume il ruolo di presupposto di fatto del diritto alla cognomizzazione. In questo senso l'elenco del libro d'oro conserva effettivamente un valore legale "attuale", in quanto prova del riconoscimento ottenuto nel vecchio ordinamento dal titolo (e del suo conferimento prima dell'avvento del regime fascista, quindi non per tutti i titoli contenuti nel secondo elenco del 1933, inoltre),  che sono indispensabile presupposti per la sua cognomizzazione. La sentenza dice esplicitamente in effetti che "la legislazione araldica, se ha perduto ogni efficacia per quanto riguarda i titoli nobiliari, la conserva per quanto attiene alla tutela di un altro bene, che é il cognome, col solo limite che gli elementi che entrano a comporlo siano anteriori al 28 ottobre 1922". Ma come si vede si parla di legislazione in generale e niente affatto di "carattere ufficiale" dell'elenco del Libro d'oro, come invece si sta suggerendo nella versione attuale della voce (per cui continuo a sostenere che sarebbe più indicato trattarne piuttosto in altre voci, come ad esempio in "Nobiltà italiana". 
La sentenza della Corte costituzionale (erroneamente indicata come della Corte suprema di cassazione? o esiste per puro caso un'altra sentenza con stesso numero ed anno e riferita allo stesso argomento di quest'altra istituzione?) comunque non ordina affatto "la cessazione dell'aggiornamento": non dice proprio che ci sia stato alcun aggiornamento e nega anzi che tra le competenze dell'ufficio araldico, erede della consulta, ci sia stato qualcosa che avesse  a che fare con i titoli nobiliari del passato regime.
Mi piacerebbe piuttosto cosa scriva esattamente l'introduzione del repertorio a cura di Walter Pagnotta, perché a questo punto la serie di imprecisioni che mi sembra di evidenziare più sopra, mi fanno dubitare dell'interpretazione riportata del testo. In ogni caso ovviamente uno studio storico-archivistico non ha alcun valore ufficiale a fronte di una sentenza della Corte costituzionale.
La conclusione di questo sproloquio è che ritengo che l'ultimo paragrafo andrebbe modificata come segue:
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::L'elenco ufficiale della consulta araldica, se ha perduto ogni efficacia legale per quanto riguarda i titoli nobiliari, rimane tuttavia prova dell'avvenuto riconoscimento del titolo nobiliare nel passato ordinamento, che costituisce premessa indispensabile per avere il diritto di inserirne il predicato nel cognomeSentenza della Corte costituzionale n.101 del 1967.. 
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MM (msg) 21:58, 21 ott 2008 (CEST)
replies: text: Il Registro (non lo chiamerei elenco per non confonderlo con gli altri elenchi descritti sopra ed a stampa che appunto s'intitolano tutti e sempre elenco) ufficiale dello Stato Italiano (non della consulta che era semplicemente l'Organo Consultivo del Governo e che demandava ad un proprio funzionario l'annotazione), se ha perduto ogni efficacia legale per quanto riguarda la dimostrazione della spettanza dei titoli nobiliari e della loro tutela in sede giudiziale, rimane tuttavia strumento principe per fornire prova dell'avvenuto riconoscimento del titolo nobiliare nel passato ordinamento, che costituisce premessa indispensabile per avere il diritto di aggiungerne il predicato al cognomeSentenza della Corte costituzionale n.101 del 1967. , nonchè  per la tutela degli altri diritti connessi alla personalità ricadenti nella sfera dei diritti soggettivi della personalità (tutela del cognome, di stemmi riconosciuti) facenti parte del patrimonio morale delle famiglie. Pur nell'attuale ordinamento Repubblicano dello Stato Italiano tale registro, compilato in parte durante la monarchia ed in parte in Repubblica, mantiene il suo valore legale, seppur in riferimento a leggi diverse--Musa heraldicana (msg) 11:22, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text:  quello che scrive l'anonimo qui sopra non corrisponde al vero, specie quando scrive: Infatti se esamina la giurisprudenza in merito alle sentenze di cognomizzazione, si può evincere con chiarezza che, per stabilire l'avvenuto "riconoscimento" di un predicato", la magistratura ha di volta in volta ammesso quale "prova" i diversi elenchi più o meno ufficiali presenti in Italia, tra i quali gli "Elenchi ufficiali" già citati, quello pubblicato a cura dell'Ordine di Malta, e a volte anche i vecchi "Dizionari dei Predicati" (come quello pubblicato in epoca monarchica dal de Divitiis). Stesse errate tesi sostenute dal bannato infinito Andantencobrio--Musa heraldicana (msg) 18:57, 22 ott 2008 (CEST)

text: Di fatto in ogni caso non può esservi dubbio alcuno che:
- nella sentenza da lei citata NON sia fa ALCUN riferimento al "Libro d'Oro" "ufficiale". Non viene menzionato in alcun modo, non se ne parla, non se ne fa il MINIMO accenno.
- ma soprattutto la sentenza, al contrario di quanto da lei affermato, come ha fatto notare più sopra la signora MM, "non ordina affatto "la cessazione dell'aggiornamento": non dice proprio che ci sia stato alcun aggiornamento e nega anzi che tra le competenze dell'ufficio araldico, erede della consulta, ci sia stato qualcosa che avesse  a che fare con i titoli nobiliari del passato regime."
- la stessa identica posizione in merito viene ripresa dalla [recentissima circolare del Direttore Centrale del Ministero degli Interni], Annapaola Porzio dello scorso ottobre in merito alle "Problematiche relative alla cognomizzazione di predicati nobiliari", da me già sopracitata, che ugualmente non fa alcun cenno ne'attribuisce alcuna veste "ufficiale" in epoca Repubblicana al "Libro d'Oro" compilato dalla ex Consulta, che non può in alcun modo definirsi un registro ufficiale dello STATO italiano in tema di riconoscimenti nobiliari, cosa che sarebbe oltre che illogica, soprattutto anticostituzionale e totalmente infondata giuridicamente, da quando una sentenza della Cassazione ha "posto" FUORI dalla competenza degli organi legislativi Repubblicani l'INTERA materia nobiliare in Italia.
Circa l'intervento dell'anomino qui sopra, che tradisce la sua derivazione dall'ultente bannato indinito Andanteconbrio/Orazio_e_clarabella  mi limiterò a fare copia incolla di una parte della discussione fatta sulla pagina di Andrantecombrio a proprosito delle stesse questioni, che dato il riaffiorare di questa questione, qui ripropongo avendole salvate sprima dello svuotamento delle pagine utente di Andanteconbrio, ossia:
Promesse da mantenere circa le sentenze della magistratura e/o decreti prefettizi erroneamente basati su estratti della pubblicazione privata denominata "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" che si stampa a Roma anzichè sul registro omonimo come previsto ex lege
Egregio Andateconbrio, dopo parecchi giorni sto ancora aspettando copia delle “ tante sentenze dove, a sostegno della cognomizzazione di un predicato o dell'aggiunta di u cognome nobile, sai cosa veniva presentato e accolto dai giudici agli atti?: gli estratti dal "Libro d'Oro della nobiltà Italiana" (!), ma questo qui del Collegio Araldico, non quello manoscritto della ex Consulta! Se non ci credo ti metto anche in questa pagine iun po' di sentenze (privacy degli interessati permettendo....)", sentenze da te ricordate e promesse nella discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Libro_d%27oro Come già ti dissi non esiste privacy essendo le sentenze pubbliche per loro natura. Attendo fiducioso--Musa heraldicana (msg) 09:54, 6 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Sentenza della Corte costituzionale 

message: Salve, ho perso alcune ore :-) a leggermi tutto quanto. Una domanda mi sorge dal cuore: quali sono le fonti che  attesterebbero che questo registro ha ancora valore legale sotto la nostra Repubblica? Appurato che la sentenza citata a supporto, in realtà, diceva tutt'altro, non mi sembra che sia venuta fuori nessuna prova in questa direzione, giusto? Scusatemi se invece sono io che non ho capito niente.--Sbisolone (msg) 22:07, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Dopo aver letto anch'io, appoggio senz'altro la versione di MM e aggiungo che esco dalla lettura con la bruttissima sensazione di ritrovarmi di nuovo al centro di un conflitto personale tra due contributori (e non mi riferisco a Gregorovius né ad MM!) che ha già creato troppi danni a it.wiki. --Al Pereira (msg) 04:33, 23 ott 2008 (CEST)
replies: text: Per quanto mi riguarda a questo punto ritengo la discussione chiusa, fino a che non vengano portati all'attenzione fatti nuovi. Ho inserito nel testo le mie modifiche. Si prega di discutere altre modifiche in discussione prima di introdurle nel testo. Grazie a tutti. MM (msg) 10:32, 23 ott 2008 (CEST)
replies: text:  Naturalmente concordo con MM, ma anche con Pereira, pur dicendo che il conflitto forse non è tra due persone ma tra una (reinserico il link al CU) ... --Gregorovius (Dite pure) 11:05, 23 ott 2008 (CEST)
thread_title: Registro ufficiale

message: Pare importante segnalare che da qualche tempo circolano sul web una serie di informazioni infondate su una presunta edizione "aggiornata e ufficiale" (?) di questo registro, informazione che, con ogni evidenza, qualcuno ha anche cercato di introdurre in questa voce, richiamando ad un link di un preteso "Regio Libro d'oro della nobiltà italiana (registro ufficiale)" , cercando di cotruire ad hoc una voce che, per la verità, è già stata più volte - e giustamente - cancellata.
Queste informazioni non corrette circolanti sul web affermerebbero che alcuni soggetti - in particolare un certo "Club calabrese per la Caccia alla volpe a cavallo" di Badolato, avrebbero ottenuto dallo Stato Italiano l'autorizzazione ad aggiornare il registro ufficiale "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" della ex Consulta Araldica, che è oggetto di questa voce, e che oggi è conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato di Roma il quale - a nome evidentemente dello Stato Italiano -  ne detiene tutti i diritti, ed afferma di non averli mai ceduti ad alcuno, ne' di avere mai autorizzato alcun "aggiornamento", "integrazione" e tantomeno "versione aggiornata ufficiale", come ha dichiarato a diversi organi di stampa la direttrice di quell'archivio, Dott.ssa Ginanneschi, con il seguente comunicato: 
Appare quindi evidente che le notizie circolanti sul web su questo argomento, non sono fondate.--Cocoon-no (msg) 16:08, 16 mar 2012 (CET)
thread_title: Mistificazioni e false notizie

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Libro d'oro della nobiltà italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120317151557/http://www.archivi.beniculturali.it/ACS/GuidaFrazionata/dest9main.html per http://www.archivi.beniculturali.it/ACS/GuidaFrazionata/dest9main.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:42, 12 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati