Discussione:Testimoni di Geova/Archivio4

message: Cercando di non perdere le fila  leggere e seguire questa pagina di discussione è un impegno sproporzionato alle modifiche proposte/attuate , ricordando che non è un blog e di non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, ho sintetizzato l'ultima proposta.
 
*Attuale:
**Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto loro da molteplici Chiese cristiane 
*Proposta
**Essi si professano cristiani, sebbene le comunità cristiane riunite nel Concilio Consiglio Ecumenico delle Chiese non riconoscano la loro dottrina come tale.
Pareri. Evitiamo di parlare dei massimi sistemi e decidiamo questo piccolo punto su cui sono già stati spesi kilobyte di parole. Basta dire favorevole o contrario. Troppo difficile? 
* --Gac 10:53, 19 giu 2012 (CEST)
replies: text: Aggiunta la nota suggerita da Pap3rinik. --Gac 19:33, 19 giu 2012 (CEST)
replies: text:  La voce esiste ma con il nome Consiglio (temo sia stato un mio lapsus o traduzione all'impronta dall'inglese...) Direi di sostituire Concilio con Consiglio per evitare confusioni. Saluti, --RCarmine (msg) 04:56, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Fatto; ed ho eliminato la nota suggerita da Pap3rinik in quanto oramai superflua  nell'incipit della voce linkata si dicono esattamente le stesse cose  --Gac
 07:02, 20 giu 2012 (CEST)
thread_title: Proposta di modifica

message: 1) Si propone di cambiare questa frase :
derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti delle sacre scritture denominati Studenti Biblici 
IN
derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell che con un gruppo di studenti delle sacre scritture si denominarono Studenti Biblici
( Si chiede il chiarimento perche' la frase cosi' come e' suscita confusione. Sembra infatti che Russel non rientri nella classe degli studenti biblici, come se Russel fosse una cosa a parte. Carmine sembra da quanto espresso sopra essere d'accordo )
*--Fcarbonara (msg) 10:40, 23 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Richieste pareri 

message: raggruppati qui perché non sono pareri ma commenti
# Commento : Carmine vedi che quanto tu dici non solo e' controverso e va' assolutamente chiarito, ma e' giusto specificarlo nella storia dei TdG o in controversie. Sai anche forse che i fatti non sono quelli che citi. Ma non possiamo andare per gradi ed esaminarli volta per volta?
# Commento: Caro Gac, resta ben inteso che qui nessun, io per primo, fa niente senza consenso. Quello che proponi e' giustissimo. Prima si scrive il paragrafo e poi si decide insieme se va' bene--Fcarbonara (msg) 13:08, 24 giu 2012 (CEST)
replies: text: Carmine siccome siamo tutti d'accordo scegli tu una fonte qualsiasi e operi tu l'aggiunta in voce.--Fcarbonara (msg) 18:18, 29 giu 2012 (CEST)
thread_title: Commenti di Fcarbonara

message: In italiano scarseggiano, infatti...eccone qualcuna in inglese:
* Rutherford, J.F. "Restoration. 1927
* Van Voorst, Robert E. "Relg:World" p. 288 (link) Citazione: "Another major Restorationist religion is that of the Jehovah's Witnesses."
*Bish, Ronald Th.D. "Jesus "The Way, the Truth and the Life"" p. 288 (link) Citazione: "Jehovah's Witnesses are members of a restorationist religious denomination of the same name"
*Hodge, Kent "Christ in You". p. 149 (link) Citazione: "Outside of Protestant circles, movements such as Mormonism and the Jehovah's Witnesses claim to be restorationist." 
Cordialmente, --RCarmine (msg) 01:10, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Carmine siccome siamo tutti d'accordo scegli tu una fonte qualsiasi e operi tu l'aggiunta in voce.--Fcarbonara (msg) 18:18, 29 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Faccio notare che questa frase : In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova  e' imprecisa.
In Italia i Testimoni di Geova come confessione sono sempre chiamati e riconosciuti come Testimoni di Geova. In tutte le nazioni i Testimoni hanno costituito dell'enti legali. In Italia l'ente e' appunto la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova ( o anche Congregazione Centrale ), vedete questo pdf : quindi il in Italia prendono il nome e' impreciso perche' quello e' il nome dell'ente dei Testimoni in Italia. Tanto per specificare:Negli Usa i TdG sono chiamati Jehovah's Witnesses  mentre uno degli enti e' :  Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. .
Propongo o di scrivere:
1) In Italia i TdG hanno costituito un ente con il nome Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova
o
2) Togliere completamente la frase :" In Italiaprendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" ( Carmine faceva notare che scrivere nell'incipit che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano e' localismo e penso abbia ragione. Ora scriverlo nel secondo paragrafo ( Credenza e Storia ) il localismo, a mio avviso,
si ripropone ancora, anche perche' in voce poi abbiamo questo paragrafo : che parla dei TdG in Italia. Il paragrafo che parla dei TdG in Italia a mio avviso e' il luogo piu' opportuno per scrivere poi del nome dell'ente italiano dei TdG e che questo ente e' riconosciuto dalla Stato Italiano, il localismo a questo punto non esisterebbe.
Che ne pensate? Modificare la frase o toglierla ?--Fcarbonara (msg) 18:48, 29 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Sul paragrafo Credenza e Storia, richieste pareri 

message: credo sia il caso di aggiungere un paragrafo sulle "profezie" dei TdG; p.es. quella che indicava il 1975 come data dell'avvento della "fine del mondo"
: Per quanto mi riguarda nulla in contrario. Ma collochiamolo nel modo giusto, altrimenti la pagina che deve parlare su chi sono i Testimoni di Geova si modifica in : Controversie sui Tdg ( pagina gia' esistente e a mio avviso estremamente POV, da metterci mano appena finiamo questa ). Analizziamo come stiamo facendo i problemi paragrafo per paragrafo, perche', come spero starai notando, di imprecisazioni in questa pagina ce ne sono e non li riconosco solo io. D'altronde un invito anche a te ad usare i termini giusti. Per fortuna hai virgolettato sia profezie che fine del mondo . Spero sai che i TdG non hanno MAI parlato di fine del mondo. I TdG hanno aspettatato ( e aspettano tuttora ) la fine di questo sistema di cose ( fine di un sistema inteso come fine di un sistema di governi terreni con relative condizioni che sono sotto i nostri occhi rutti i giorni e relativa trasformazione della terra stessa in un paradiso dove vigono leggi giuste emanate da un governo teocratico in cui Gesu' Cristo e' l'agente principale ( quindi la terra non viene distrutta, resta ed e' trasformata in un paradiso ). Idem dicasi per profezie. Non esistono profezie dei TdG ma interpretazione delle profezie bibliche dei TdG. Nulla in contrario quindi ( almeno da parte mia ) nel porre nel modo giusto i problemi, sciorinandoli anche in cio' che credi sia utile metteere in evidenza.--Fcarbonara (msg) 20:44, 15 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Profezie 

message: Faccio notare che questa frase : In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova  e' imprecisa.
In Italia i Testimoni di Geova come confessione sono sempre chiamati e riconosciuti come Testimoni di Geova. In tutte le nazioni i Testimoni hanno costituito dell'enti legali. In Italia l'ente e' appunto la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova ( o anche Congregazione Centrale ), vedete questo pdf : quindi il in Italia prendono il nome e' impreciso perche' quello e' il nome dell'ente dei Testimoni in Italia. Tanto per specificare:Negli Usa i TdG sono chiamati Jehovah's Witnesses  mentre uno degli enti e' :  Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. .
Propongo o di scrivere:
1) In Italia i TdG hanno costituito un ente con il nome Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova
o
2) Togliere completamente la frase :" In Italia prendono il nome di Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova" ( Carmine faceva notare che scrivere nell'incipit che i TdG sono riconosciuti dallo Stato Italiano e' localismo e penso abbia ragione. Ora scriverlo nel secondo paragrafo ( Credenza e Storia ) il localismo, a mio avviso,
si ripropone ancora, anche perche' in voce poi abbiamo questo paragrafo : che parla dei TdG in Italia. Il paragrafo che parla dei TdG in Italia a mio avviso e' il luogo piu' opportuno per scrivere poi del nome dell'ente italiano dei TdG e che questo ente e' riconosciuto dalla Stato Italiano, il localismo a questo punto non esisterebbe.
Che ne pensate? Modificare la frase o toglierla ?--Fcarbonara (msg) 18:48, 29 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Sul paragrafo Credenza e Storia, richieste pareri 

message: Analizzando bene il paragrafo credenza e storia, vi prego di notare che l'impianto e' piuttosto variegato perche' si parla in maniera alternata sia della storia sia delle credenze.Si inizia subito con i TdG in Italia ( che dovrebbe rientrare nella storia italiana dei TdG ) e quindi immediatamente del 1931-senza specificare in che occasione e perche' furono chiamati TdG -Si passa subito dopo ad analizzare alcune credenze dei TdG ( credenze ), per poi passare a C.T. Russell ritornando alla storia. Insomma un impianto che definirei un po' disordinato. Io sarei del parere di mettere un po' d'ordine iniziando dalla storia e rispettando la cronologia degli avvennimenti e facendo seguire un altro paragrafo cin le credenze.
Propongo di dividere in due i paragrafi parlando prima della storia dei TdG e poi delle loro credenze. Che ne pensate ?
Se sara' si' posso pensare io scrivendo la Storia in una sandbox in maniera che potete controllarla ed apportare modifiche.--Fcarbonara (msg) 12:02, 26 lug 2012 (CEST)
replies: text: ok prova a scivere qualcosa in sandbox --ignis scrivimi qui 12:15, 26 lug 2012 (CEST)

text: Scusatemi per il ritardo, da lunedi' vado in ferie anche io. Prometto ( e spero questa volta di mantenere la promessa ) che nella settimana entrante vi sottopongo quanto promesso in sandbox.--Fcarbonara (msg) 21:01, 4 ago 2012 (CEST)
thread_title: Proposta e ragione della proposta

message: * Premessa per Pap3rinik, RCarmine, AndreaFox, Xinstaller, Gac, Ignis, Gnumarco, Gagio e di tutti coloro che vorranno commentare la seguente revisione.
È  pronta  questa  versione riveduta della STORIA dei TdG alla voce Testimoni di Geova dove è  richiesto un vostro giudizio. Faccio presente che nel presentarvela ho cercato di rispettare alcuni parametri essenziali che precedono anche consigli sull'ulteriore sviluppo della voce. 1) Dividere nettamente STORIA e DOTTRINE    e non cosi' come ora è  confusamente presentata la voce ). Chiaro è che, il paragrafo su Dottrine e Credenze seguirà subito dopo la STORIA 2) La STORIA come noterete è  ricca di particolari misconosciuti che riguardano Russell e gli Studenti Biblici, che servono a focalizzare il come e perché si decise di dare origine al movimento, essenziale a mio avviso per conoscere bene nascita e sviluppo  del movimento 3) Le fonti sulla storia sono state svuotate  da qualsiasi tono enfatico e riportano anche appunti personali di Russell scritte in più pubblicazioni dei Testimoni di Geova. D'altronde l'unico studio scientifico italiano fatto su di loro, quello del sociologo Massimo Introvigne a pag. 32 del suo I Testimoni di Geova, già e non ancora,( Editrice Elledieci, Torino 2002, ISBN 88-01-02375-8 ) su Russell e i Testimoni, lamenta : Non vi è,  forse, genere letterario che tenti maggiormante gli storici americani della biografia. Nello specifico settore della storia religiosa del secolo diciannovesimo non solo le grandi figure, ma anche le minori e talora perfino le minime sono state fatte oggetto di biografie dettagliate. In questo contesto pare quasi incredibile l'inesistenza ( la sottolineatura è  mia ) di una biografia completa e accettabile di Charles Taze Russell che è alle origini dei Testimoni di Geova : un fenomeno per certi versi straordinario che rimanda da una parte alle considerazioni di Stark e Iannacione sugli interessi selettivi degli studiosi di religione...... 4) Le controversie sui Testimoni di Geova inoltre, seguirà come ulteriore paragrafo, sinteticamente in voce, dove saranno presentate come controversie a tutti gli effetti, ovvero con accuse di chichessia MA con risposte dei Testimoni di Geova che ne sosterranno il contradditorio punto per punto, rimandando per gli approfondimenti alla  :  stessa omonima orribile voce, che prima del rimando, necessita essere opportunamente riscritta . Orribile  perchè, se vero è che una controversia è definita da tutti i vocabolari in lingua italiana come discussione causata da un contrasto di opinioni salta subito agli occhi, anche per il profano, che nella voce in oggetto le opinioni sono esclusivamente quelle degli oppositori e non anche, come dovrebbe giustamente essere, quelle dei TdG. Modo di fare questo, che per Wp, mi sembra  si giudichi con un acronimo di tre lettere. Qui il giudizio su quella inconsueta voce nel 2007 . A mio avviso non è proprio da cancellare, anzi  da mettere in gran risalto, seguendo il corretto modo di evidenziare ciò che affermano le parti chiamate in causa nella controversia .
C'è bisogno di uniformare le note in pagina. Prendetevi tutto il tempo di leggere la seguente pagina, fatelo con estrema calma e se pensate ci siano punti da cambiare, vi sarei grato se riuscite a motivare questi dovutamente.--Fcarbonara (msg) 18:11, 25 set 2012 (CEST)
thread_title:  Nuova versione 

message: Ho protetto totalmente la voce per 3 giorni allo scopo di favorire il dialogo, con avviso che in caso contrario sarò costretto a semiproteggerla per un periodo più lungo.--Kōji (msg) 16:47, 14 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Protezione 

message: mi accingo ad annullare questo edit per due motivi:
* si parla troppo di Russel che ha invece una sua voce alla quale si deve rimandare
* non si possono sostenere frasi come Nonostantre nella vita fosse un uomo di successo..  o  Non riusciva a conciliare l'insegnamento del tormento eterno insegnato da tutte le chiese dell'epoca .. o Nonostante tutto, secondo il racconto del sui appunti, era alla ricerca della verità su Dio.  su fonti dei TdG. Siamo in piena apologia e come detto altrove essa, ammesso che sia consona ad una enciclopedia, deve poggiare su fonti terze --ignis scrivimi qui 17:20, 25 ott 2012 (CEST)
replies: text: delle motivazioni di Russel mi sta bene parlarne, ma direi in modo più succinto e esplicitando la fonte del racconto (stando a quanto si legge nelle pubblicazioni dei TdG ...) --ignis scrivimi qui 17:54, 25 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ma le fonti infatti sono dei TdG ed e' specificato--Fcarbonara (msg) 17:59, 25 ott 2012 (CEST)
replies: text: si ma le frasi qui sopra (ne ho citato solo degli esempi) non possono poggiare sulle fonti dei TdG. Cmq sentiamo altri pareri. Vediamo se Andrea si esprime. --ignis scrivimi qui 18:31, 25 ott 2012 (CEST)
thread_title:  edit 

message: Ci sono voluti 11 giorni di lavoro, ma ve l'ho riscritta tutta questa maledetta voce :D Spero vada bene. --AndreaFox  bussa pure qui... 22:00, 1 nov 2012 (CET)
replies: text: Grazie Andrea sara' senza dubbio migliore di quella di prima. Con il tuo Alleluia! non sai quanto sei stato piu' vicino alla voce ( significa infatti Lodate Iah ovvero Lodate Geova! )--Fcarbonara (msg) 23:59, 1 nov 2012 (CET)
replies: text: Mi devi una barnstar o in alternativa una birra ;D--AndreaFox  bussa pure qui... 00:46, 2 nov 2012 (CET)
replies: text:  Una cassa di birre, per i barnstar dove sono?--Fcarbonara (msg) 22:49, 5 nov 2012 (CET)
thread_title: Alleluia!

message: Questa :  Cristo, presente oggi solo come spirito nel mondo [[Testimoni di Geova#cite_note-86|], nel giorno denotato nell'Apocalisse come Armageddon tornerà sulla Terra, prendendo il suo posto quale Re e Sommo Sacerdote investito da Geova e' davvero grossa. Cristo che ritorna sulla terra? Ma dove? Chi lo hai mai detto?
Cristo e' alla destra del Padre e non ha bisogno di venire sulla terra per giudicare i malvagi. E qui non si tratta ne' di interpretazione ne' di dicerie ma di conoscere sia pure a grandi linee il pensiero dei Testimoni--Fcarbonara (msg) 09:39, 16 nov 2012 (CET)
thread_title: Questa me la scrivo

message: In Aspetti controversi l'affermazione:
non sono riconosciuti come "cristiani" da nessuna delle altre Chiese Cristiane e pertanto non possono aderire al Consiglio Ecumenico delle Chiese
È poco corretta perché inserita in questo modo da l'idea che siano state fatte richieste in tal senso e siano state rifiutate ma non è così per cui proporrei di eliminare "e pertanto non possono aderire al Consiglio Ecumenico delle Chiese" --Gizetasoft (msg) 22:06, 31 dic 2012 (CET)
replies: text: per me va bene --ignis scrivimi qui 22:39, 31 dic 2012 (CET)
replies: text: non sta a noi fare deduzioni --ignis scrivimi qui 11:07, 6 gen 2013 (CET)
replies: text: Hai perfettamente ragione, ma, visto e considerato che le idee al riguardo vengono riportate qui: Si astengono dall'esprimere il proprio voto politico, perché solo la legge di Dio è capace o degna di governare il mondo, sembrerebbe che le deduzioni vengono fatte da altri, queste affermazioni andrebbero documentate e... valutate, perché se il pulpito da cui provengono non potesse avere la libertà di fare tali affermazioni resterebbe non solo una critica infondata ma, soprattutto, ipocrita! --Gizetasoft (msg) 13:28, 6 gen 2013 (CET)
replies: text: si direi che la frase ha bisogno di fonte --ignis scrivimi qui 14:33, 6 gen 2013 (CET)
replies: text: Gi, giusto quanto fai notare, io modificherei pero' con :non sono riconosciuti come Cristiani da nessuna delle altre Chiese Cristiane a causa del loro rifiuto della Dottrina della Trinità e quindi del ritenere Gesu' Cristo come uno dei tre aspetti della medesima divinità . E' meglio fare riferimento al modalismo divino - vedi anche Trinità (cristianesimo) - che alla divinita' di Cristo come tale ( che per i TdG cosi' come vuoi scrivere e' chiaro , ma non probabilmente per chi ci legge). I TdG infatti, non negano la natura divina di Cristo (intesa come essere spirituale) ne' prima della sua venuta in terra (come primogenito e artefice in cielo), ne' dopo la resurrezione (come Re alla destra del Padre).--Fcarbonara (msg) 11:21, 25 gen 2013 (CET)
thread_title:  Affermazioni poco corrette 

message: Poiché all'interno della voce c'è un paragrafo critiche che le sintetizza in poche righe per poi rimandare alle voce di approfondimento, Possiamo aggiunge che oggetto di critica e' anche la disassociazione? --37.159.125.190 (msg) 13:55, 27 ott 2013 (CET)
replies: text: Certo che possiamo, ma mettendo tutti i pareri (altrimenti saremmo NPOV) relativi alla critica. Tu o chi per te potrebbe sintetizzare quelli critici documentati con fonti, io quelli di accademici che non sono d'accordo con relative fonti, (esattamente come dovrebbe avvenire con la voce a cui si rimanda, che verte solo in una sola direzione ovvero in quella del NPOV doc)--Fcarbonara (msg) 15:34, 27 ott 2013 (CET)
replies: text: non mi sono spiegato o ho mal spiegato il concetto di "sintesi" . C'è una voce ad ho che tratta le critiche e,questa vi rimanda con un "vedi anche" quindi sarebbe  anche il caso di aggiungere una riga che dica "i Tdg sono anche criticati per la pratica della disassociazione" --37.159.125.190 (msg) 17:15, 27 ott 2013 (CET)
replies: text:  No invece ti sei spiegato benissimo, ti faccio notare che 1) Quell'elenco di critiche nella pagina dei TdG è da correggere perchè stai parlando dei Testimoni di Geova e mentre va bene che menzioni le "critiche" è bene anche che spieghi sinteticamente perchè nascono tali critiche citando la loro teologia, se cosi' non fosse non fai altro che fare un bis della pagina che rivolge solo critiche come Critiche ai Testimoni di Geova 2) Inoltre come puoi notare  il paragrafo è intitolato : aspetti controversi e critiche. Riprendiamo di nuovo quanto detto nella pagina discussione critiche? Se è una controversia su cosa verte? I due punti di vista sono essenziali, tanto vero è che il 7° punto ovvero questo: I testimoni condannano apertamente rapporti sessuali prematrimoniali (fornicazione), adulterio e rapporti omosessuali e non praticano l'aborto anche se non sono contrari all'uso di metodi e presidi contraccettivi (purché non abortivi tipo pillola del giorno dopo) e solo all'interno della vita sessuale matrimoniale. Ritenendo la vita sacra, essi rifiutano l'uso non terapeutico delle sostanze stupefacenti, incluso il tabacco, non fanno abuso di alcool. è un parziale e relativo buon esempio di cosa pensano su un argomento i TdG (in cui anche le note possono giocare un ruolo importante e fondamentale). --Fcarbonara (msg) 18:57, 27 ott 2013 (CET)
replies: text: va bè, io lascio perdere, la sintesi non mi pare il tuo forte. Se altri saranno d'accordo con me si metterà, in caso contrario no. --ignis scrivimi qui 19:06, 27 ott 2013 (CET)
replies: text: Anche il "giudizio imparziale" non è il tuo forte, e quello che proponi è molto parziale--Fcarbonara (msg) 19:28, 27 ott 2013 (CET)
replies: text: la mia proposta di modifica di sintesi è i Tdg sono anche criticati per la pratica della disassociazione. Tu hai una proposta di sintesi? --ignis scrivimi qui 20:29, 27 ott 2013 (CET)

text: diritto è termine giuridico che mal si concilia con un fenomeno associativo, io la chiamerei pratica e quindi scriverei: Una delle critiche riguarda la disassociazione cioè la pratica di espellere dalla congregazione gli associati battezzati che, secondo i testimoni di Geova, trasgrediscono i principi biblici con la loro condotta --ignis scrivimi qui 22:44, 27 ott 2013 (CET)
replies: text:  Io metterei allora "prassi", ovvero il modo di procedere adottato, perchè "pratica" sa di "automatismo", cosa non vera (vedi Introvigne e caso Pucci). Da notare comunque che come fa notare proprio Introvigne dal processo intentato da Pucci contro i TdG, ad essere messo in dubbio è stato proprio il diritto di essere disassociati, tanto che il tribunale di Bari ha sentenziato che quel diritto era sacrosanto e non c'era stata nessuna violazione.--Fcarbonara (msg) 22:56, 27 ott 2013 (CET)

text:  Aggiungo solo per tua conoscenza, tu parli di associazione, devi renderti conto che si parla di confessione religiosa
L'accordo fatto con la Stato è che è riconosciuta come confessione a tutti gli effetti (a parte l'associazione costituita come rappresentante, lo stesso che per i TdG negli USA e la Watch Tower non sono la stessa cosa anche se appartegnono alla stessa "identita") e vedi cosa dice proprio Introvigne su setta e fondamentalismo applicato ai TdG e su cristiano:
"Il termine "cristiano" non è un marchio depositato, e su questi temi - con riferimento non solo ai Testimoni di Geova - gli studiosi di scienze sociali (ed è questo il taglio del mio libro) tendono a rimanere fuori da controversie terminologiche che hanno carattere piuttosto apologetico. È chiaro che la dottrina dei Testimoni di Geova è così irriducibilmente lontana da quella cattolica da non potersi neppure ipotizzare denominatori o categorie comuni che le comprendano entrambe. In altri ambiti - soprattutto protestanti liberali, o anche semplicemente storico-scientifici - il termine "cristiano" è usato in modo inclusivo, e certamente comprende (in questo uso) anche i Testimoni di Geova". 
Ti ricordi la discussione "inutile" sul termine "cristiano"?--Fcarbonara (msg) 23:17, 27 ott 2013 (CET)

text: i TdG hanno quindi infine avuto il riconoscimento dallo Stato italiano? Ho modificato la voce come d'accordo --ignis scrivimi qui 23:22, 27 ott 2013 (CET)
replies: text:  Va bene ma devi inserire chi muove la critica è una fonte di appoggio, non dovrebbe essere difficile questo. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:38, 27 ott 2013 (CET)

text:  Ingis non ti sei accorto che la pagina è protetta, non devi intervenire nemmeno tu... eddai! togli l'intervento e aspetta lo sblocco! --Xinstalker (心眼) (msg) 23:40, 27 ott 2013 (CET)
replies: text:  Sono riconosciuti da anni, vedi questo pdf,  come persona giuridica con il Decreto del Presidente della Repubblica DPR N.783/86 del 31 ottobre 1986 e con propri ministri che p.e. celebrano matrimoni.--Fcarbonara (msg) 23:43, 27 ott 2013 (CET)
replies: text: Se siete d'accordo, io rivedrei tutte la sezione "controversie" (si tratta di poche righe) specificando la critica e includendo
fonti (come suggerisce Xin) sulla critica e fonti anche sul pensiro dei TdG specificando il "principio biblico" (quindi il versetto) (ambedue come note). Domani sera vi faccio un schema dettagliato di quello che intendo e ve lo sottopongo, siete d'accordo? --Fcarbonara (msg) 23:57, 27 ott 2013 (CET)

text: non mi ero accorto del blocco, ho tolto il mio intervento --ignis scrivimi qui 08:26, 28 ott 2013 (CET)
replies: text:  Per me è Ok. Di fatto quello che dobbiamo rendere è il fatto che la scelta di espellere i componenti è oggetto di "critica", senza intervenire, ovviamente, in modo valutativo su questa "critica". In fin dei conti occorre solo informare di un fatto, se poi la critica è pretestuosa o fondata lo deciderà il lettore. Questa fonte a mio avviso va bene in quanto è prodotta da un sito terzo e attendibile (che non vuol dire "veritiero" ma "rilevante"), era il sito di Agnello che non possedeva questo criterio indispensabile per Wikipedia. Se uno va a ravanare tutti siti 'non ufficiali' o i blog, per inserire info qui dentro abbiamo chiuso. Se F.carbonara vuole inserire delle "osservazioni" altrettanto attendibili (rilevanti!), contestualizzandole!, sulla effettiva "natura" di queste critiche per me è ok. L'importante è la rilevanza delle info. In fin dei conti noi selezioniamo questo. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:52, 28 ott 2013 (CET)
replies: text: e qui mi ritocca puntualizzare: un sito critico non anonimo di un ex TdG è fonte valida per talune questioni, così il sito pro Tdg anonimo è altrettanto valida per altre questioni. Sicuramente nè l'uno nè l'altro ci potranno dire se ad es. la disassociazione è "giusta" e tuttavia ce la potranno descrivere come prassi. I maggiori attacchi a dati movimenti religiosi provengono dagli ex, per questo ci si affanna a citare Wilson piuttosto che altri creando pagine non destinate a smontare quello che gli apostati dicono ma la stessa figura dell'apostata. Qualche anno fa andava di moda citare (in modo parziale) Introvigne che in sostanza scriveva che gli apostati erano mossi da voglia di rivalsa, oggi di Introvigne si cita un pezzo (scritto a proposito di un libro sui carismatici) che dice non che gli ex non sono fonte valida tout court ma che si dovrà mettere a confronto la sua narrativa con quelle di altri (nell'85 Introvigne scriveva tuttavia Le vicende personali di Raymond Franz (un apostata) hanno un interesse che va al di là del caso singolo dell'autore di Crisis of Conscience, in quanto valgono a mettere in evidenza lo spirito di sètta che ispira tutta la organizzazione dei Testimoni di Geova , cfr I Testimoni di Geova: un profetismo gnostico in Quaderni di Cristianità, primavera 1985, p. 20 ss.). Insomma, come sempre , vale il principio che una fonte si valuta in relazione a ciò che si vuole supportare --ignis scrivimi qui 09:29, 28 ott 2013 (CET)
replies: text: @Carbonara: l'intesa da te postata non mi risulta sia stata ratifica ancora dal parlamento (e non è certo che lo sarà visto che è lì da 13 anni) quindi ad oggi i TdG non sono ricunosciuti come religione ma hanno status di confessione e giuridicamente la congregazione si è eretta a ente morale --ignis scrivimi qui 09:32, 28 ott 2013 (CET)

text:  (conflit) e qui mi ritocca puntualizzare: un sito critico non anonimo di un ex TdG è fonte valida per talune questioni, così il sito pro Tdg anonimo è altrettanto valida per altre questioni. no! sono ambedue fonti valide per una "ricerca originale", tali fonti non posseggono alcuna validazione critica. Sono "fonti prime" utili per uno studioso che fa una ricerca insieme ad altre dello stesso genere. Del tutto inutili per Wikipedia. Certo per un "recentismo", una notizia di "cronaca", o "la sai l'ultima sulla velina" vanno bene anche queste genere di fonti pescate con internet, perché non abbiamo di meglio (uno studioso non si occupa ancora di questi temi, per fortuna) ma su un secolare movimento religioso, internazionale, dove abbondano gli studi di accademici non ci possiamo sostituirci a loro, facendo al posto loro "ricerche originali". Quindi su querelle di tipo religioso o politico: fonti terze e ben citate! Sempre. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:36, 28 ott 2013 (CET)
replies: text: sono fonti primarie e come tali non sono affatto bandite da wikipedia inoltre sono fonti secondarie laddove riportano il "pensiero" di Introvigne, Wilson ecc.. Le nostri policy consentono sia la citazione di fonti primarie sia il principio di adeguatezza (fonte valida in relazione all'oggetto) e non potrebbe essere altrimenti. Non siano burocrati delle fonti: se dobbiamo descrivere la meccanica della fiat 500 andrà benissimo la scheda tecnica del produttore, se ne dobbiamo scrivere il consumo per km ci servirà una fonte secondaria. Infine il "fonti terze e ben citate sempre" in modo così assolutistico non è proprio di alcun processo di conoscenza. Cmq siamo nuovamente OT. --ignis scrivimi qui 10:10, 28 ott 2013 (CET)
replies: text:  (conflit) @ingis: non ho allora forse capito come vuoi inserire il testo. Se le fonti primarie sono accompagnate con quelle seconde (o viceversa), hai il mio accordo. Altrimenti è pura ricerca originale. Un sito anonimo, da solo, non è fonte per Wikipedia!; fattene una ragione Ingis e non credo troverai alcun consenso in una mediazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:26, 28 ott 2013 (CET)

text:  @agnello: ognuno frequenta chi vuole. Se vuoi inserire fonti critiche sulla dissociazione cita fonti  attendibili (rilevanti, non siti non ufficiali con tuoi giudizi personali). Cosa che finora, evidentemente, non hai ancora fatto. Se vuoi inserire il fatto che i TdG dicono quello che dicono lo riporti con fonte ufficiale senza alcun giudizio di valore. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:30, 28 ott 2013 (CET)

text:  @Xinstalker, leggi attentamente la fonte che ho inserito, è un sito di un disasociato che a sua volta cita numeri della Torre di Guardia (rivista ufficiale dei TdG). Se dico che i TdG hanno la regola di isolare umanamente gli scomunicati e poi cito la Torre di Guardia (o un sito che a sua volta cita questa rivista) non mi sembra una ricerca originale. Anzi è una fonte ufficiale e piu che valida per i pilastri di Wikipedia
E' vero che ognuno frequenta chi vuole, ma se si impone *ufficialmente* l'isolamento dell'espulso allora è un'imposizione e non una libera scelta.--Agnello inferocito (msg) 10:44, 28 ott 2013 (CET)

text:  ti rendi conto che ci stiamo confrontando su delle opinioni qui altrimenti dette POV? E che tali opinioni sono tema da forum e non da Wikipedia? Detto questo quello che qui interessa sono solo le info fontate o con documenti ufficiali o con testimonianze che hanno subito in minimo di vaglio da un soggetto terzo. Siti anonimi e non ufficiali non sono fonti per Wikipedia. E se una persona conserva un POV en definito su un certo tema sarebbe opportuno che non trattasse la relativa voce.  OCCORRE CAPIRE CHE SE XINSTALKER SI ASSOCIA AL CIRCOLO DEGLI SCACCHI E NE VIENE ALLONTANATO 'INGIUSTAMENTE' E SI FA POI UN SITO INTERNET PER CRITICARE TALE ALLONTAMENTO QUEL SITO NON è FONTE PER WIKIPEDIA; A WIKIPEDIA NON GLIENE FREGA NIENTE! ALTRIMENTI QUI CI METTIAMO A INSERIRE L'UNIVERSO MONDO DEI SITI DEI DELUSI E DEGLI AMAREGGIATI SUL PAPA, SULL'INTER, SULL'ABORTO, SUL DIVORZIO, SULLA CREDENZA IN DIO, SUL GOVERNO E SULL'UTILIZZO DEL BURRO NEL CACIO E PEPE. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:44, 28 ott 2013 (CET)

text: I testimoni condannano apertamente rapporti sessuali prematrimoniali (fornicazione), adulterio e rapporti omosessuali e non praticano l'aborto anche se non sono contrari all'uso di metodi e presidi contraccettivi (purché non abortivi tipo pillola del giorno dopo) e solo all'interno della vita sessuale matrimonialela Torre di Guardia 11 novembre 2011 pp. 4-6 Risposta a dieci domande sul sesso. Ritenendo la vita sacra, essi rifiutano l'uso non terapeutico delle sostanze stupefacenti, incluso il tabaccola Torre di Guardia 1 agosto 2012 p. 15 A Dio importa se fumo?, non fanno abuso di alcoolla Torre di Guardia 1 gennaio 2010 p. 4 Qual è il punto di vista di Dio sugli alcolici?Per un compendio completo v.  I Testimoni di Geova, proclamatori del Regno di Dio Capitolo 13 pp. 172-179 - Noti per la nostra condotta.
--Xinstalker (心眼) (msg) 12:05, 28 ott 2013 (CET)
thread_title: critiche

message: vediamo di ribaltare le cose o si rischia di scrivere cose non vere. Esiste una chiesa cristiana che consideri i tdG cristiani? se esiste la modifica è corretta, in caso contrario non lo è. --ignis scrivimi qui 13:41, 28 ott 2013 (CET)
replies: text: L'affermazione è "non sono riconosciuti cristiani" quindi l'affermazione è fondata sul fatto che alcuni hanno esplicitato questo non riconoscimento. Se qualcuno non si è posto il problema non rientra in questo NON riconoscimento. Coi sofismi non si va lontano su Wikipedia. Ora pretendo la contestualizzazione in voce della fonte limitando l'asserzione a chi la sostiene. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:46, 28 ott 2013 (CET)
replies: text: devi mettere un soggetto: I Tdg non sono riconosciuti cristiani dalle altre confessioni cristiane. C'è quindi qualcuno che sfugge alla regola? . Col tuo metodo avremo presto che si potrà affermare che luna è fatta in parte di formaggio perchè nessuna fonte dice che non è cosi. --ignis scrivimi qui 14:27, 28 ott 2013 (CET)
replies: text:  No è l'esatto contrario! poi qui non si ta parlando di Luna fatta di formaggio ma di riconoscimenti su un messaggio religioso. Se vi è un riconoscimento o un mancato riconoscimento va attribuito a chi lo pronuncia. Devi essere consapevole che quelle chiese e i TdG non sono gli unici contesti del cristianesimo nel mondo.  Ti ho risposto in talk.. spero l'esempio sia sufficiente.--Xinstalker (心眼) (msg) 14:31, 28 ott 2013 (CET)
thread_title:  cristiani 

message: # Avverto progetto religione.
# I temi da chiarire sono elencati nelle motivazioni in più dobbiamo dirimere la qualità delle fonti.
# La frase target di POV pusher antisette e ampiamente dimostrato dai numerosi interventi in voce senza fonti attendibili.
# Non rimuovete per favore quel template come da policy. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:57, 28 ott 2013 (CET)
thread_title: Inserito  template non-neutrale

message: Considerando quando detto da Xinstalker già dall'inizio della voce vengono citate fonti poco attendibili.
Si cita il WCC e i componenti Membri (grande assente la RCC) e si indirizza al CRI
Come non è vero che la WCC afferma di non considerare cristiani i testimoni di Geova, forse sarà così, ma il Sito ufficiale non lo riporta, gli unici riferimenti a loro sono questi: vedi e vedi.
@Xinstalker è stato il mio stesso pensiero quando ho sistemato la critica ma non mi sarei mai permesso di eliminarlo con l'aria che tira.
Farò ancora delle creste sulle incorrettezze, tempo permettendo, ora ne ho molto poco. --Gizetasoft (msg) 14:10, 28 ott 2013 (CET)
thread_title:  Incorrettezze 

message: Vorrei inserire nel paragrafo critiche un accenno alla regola secondo la quale si devono interrompere i rapporti umani con i disassociati, come fonte ufficiale vorrei inserire la Torre di Guardia siete d'accordo? Mi pare che FCarbonara lo sia.--Agnello inferocito (msg) 17:55, 29 ott 2013 (CET)
replies: text: si rimetta la frase che avevo messo. Il tema poi viene trattato nella voce cui si rimanda col "vedi anche" --ignis scrivimi qui 18:42, 29 ott 2013 (CET)

text: per me va bene citando il sito ufficiale per quello che sostiene senza esprimere giudizi POV. Se vogliamo inserire giudizi critici devono essere di fonti attendibili e non nostri. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:59, 29 ott 2013 (CET)

text: Si potrebbe fare benissimo un accenno, ma se lo si fa, per non creare un bis della voce Critiche (e basta) citare anche un versetto biblico che analizza la controversia, sarebbe equilibrato--Fcarbonara (msg) 19:53, 29 ott 2013 (CET)
thread_title: Disassociazione

message: La mia proposta, concisa e fontata, le fonti delle critiche le lascio a vostra discrezione.
I Cristiani, secondo la quasi totalità delle confessioni che si professano tali, confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Sacre Scritture. Essi credono che Gesù Cristo è Colui che ci è stato inviato da Dio, Suo Figlio e nostro Salvatore e per questo cercano di adempiere alla comune vocazione, a gloria di Dio, Padre e Figlio e Spirito Santo.
CCCM
La base Costituzionale del WCC segue lo stesso principio: The World Council of Churches is a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures and therefore seek to fulfil together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit. 
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA PROFESSIONE  DELLA FEDE CRISTIANACATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA CREDO IN DIO PADRE vedi: 44. Qual è il mistero centrale della fede e della vita cristiana?
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA IN GESÙ CRISTO,  IL FIGLIO UNIGENITO DI DIO vedi anche: 84. Che cosa significa il titolo «Signore»?, 87. In che modo Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo?
I testimoni di Geova non condividono questa professione di fede, motivo primario che impedisce di essere considerati cristiani da chi la professa.
I Mormoni e poche altre confessioni, primariamente Unitariane, vengono considerati allo stesso modo.
Secondo i testimoni di Geova i veri cristiani, così come si definiscono, ...hanno piena fede che Gesù Cristo è in modo particolare l’Unto di Dio e il Figlio unigenito, il Seme promesso che ha sacrificato la sua vita umana come riscatto, è stato risuscitato ed esaltato alla destra del Padre, ed è stato autorizzato a soggiogare i suoi nemici e a rivendicare il nome di Geova.Cosa significa essere cristiani.
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I collegamenti al Catechismo mostrano il link postato nella barra degli indirizzi del browser ma rimandano tutti al Compendio --Gizetasoft (msg) 09:31, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: E' una proposta equilibrata, aggiungo che va integrata, a mio avviso, con l' asserzione esplicita da parte delle chiese di considerare i TdG "non cristiani" per il loro rifiuto della dottrina della trinità e un'altra riga finale che citi il pensiero di studiosi e organizzazioni religiose come l'NCCCUSA (insomma un "costoro dicono"....ma d'altronde "questi altri") e fine. Naturalmente aspettiamo che si esprima anche Ignis --Fcarbonara (msg) 09:50, 31 ott 2013 (CET)

text: Aggiungo sarebbe bene trovare una fonte ufficiale dei TdG sulla loro posizione "cristiana" (fonte che spieghi chi è Geova e Gesù Cristo, ci dovrebbe essere l'umbarazzo della scelta nello citare una loro pubblicazione o rivista Torre di Guardia) e una fonte che anche i Mormoni sono considerati tali (anche se proprio l'UCCCUSA ha con loro aperto "un dialogo"). Parliamo di fonti e non di spiegazioni (Xin)--Fcarbonara (msg) 10:00, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: l' asserzione esplicita da parte delle chiese è possibile farlo solo con affermazioni di terze parti nessuno statuto ufficiale lo dichiara, e ne ho fatte di ricerche! Per cui apporto una leggera modifica: le fonti delle critiche le lascio a vostra discrezione diventa: le critiche e le fonti delle stesse le lascio a vostra discrezione poi se ne discute. --Gizetasoft (msg) 10:04, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: Il paragrafo 3 (fonte ufficiale) di questo, della tua ricerca, potrebbe essere usato come fonte per dire quanto hai asserito sopra, contestualizzandolo con dovizia (praticamente che il giudizio "ufficiale" dell'UCCC è "sospeso" sul giudizio di considerare cristiani i TdG), ma a mio avviso dobbiamo trovare qualche fonte "autorevole" (anche se non ufficiale e anche se non un blog) che dica chiaramente che le chiese rifiutano di considerare cristiani i TdG per la loro posizione sulla trinità, perchè questa è realmente la loro posizione, ce ne sono, lasciate a me questo compito, ve li sottopongo e poi valutiamo --Fcarbonara (msg) 10:30, 31 ott 2013 (CET)

text: Questa potrebbe essere una di quelle fonti "autorevoli" cui accennavo, valutate, questo è il sito ufficiale , tutto l'articolo è interessante, la fonte equilibrata e importante. Una delle parti che interessa noi è la prima parte di questo: The identification of Jehovah's Witnesses as Christian is debated largely due to their rejection of the Trinity, which most Christians regard as a fundamental doctrine. Latter-day Saints, meanwhile, are often criticised for their belief in "divine" books of scripture, aside from the Bible, including the Book of Mormon, the Doctrine and Covenants, and the Pearl of Great Price.--Fcarbonara (msg) 11:11, 31 ott 2013 (CET)

text: Nel sito ufficiale dei TdG (in inglese) c'è anche questa (Gize) --Fcarbonara (msg) 12:05, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: È la stessa in italiano lo avevo già segnalato qualche post più su nel mio primo intervento qui. --Gizetasoft (msg) 12:25, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: vi faccio notare che tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie. La diversa cristinità andrebbe invece costruita su fonti secondarie o quanto meno essere esplicativa delle posizioni e non concretizzarsi nella citazione biblica --ignis scrivimi qui 13:38, 31 ott 2013 (CET)
thread_title:  Proposta 

message: lo studio della bibbia è una esigenza o un obbligo?--ignis scrivimi qui 08:34, 8 nov 2013 (CET)
replies: text: il libro I testimoni di Geova e la falsificazione della Bibbia di Valerio Polidori dice , a pag. 14, che c'è obbligo delle adunanze e dello studio della Torre di Guardia . Per la bibbia è diverso? --ignis scrivimi qui 08:52, 8 nov 2013 (CET)
replies: text:  Quello che dice Polidori come anche il Gris, i fuoriusciti e altri ancora, non ha nessunissimo valore e dimostra livore accompagnato da ignoranza sulla teologia dei testimoni di Geova. Non ci sono "obblighi" per una fede che va "vissuta". Dio non obbliga nessuno, ma "libero arbitrio" e "libera scelta" sono sempre stati  "i principi fondamentali" richiesti dal Dio della Bibbia e a cui si attengono i tdG, lo sanno anche i bambini ma non sicuramente Polidori, che esprime giudizi su cose che non conosce perchè quanto dice deve provarlo con qualche scritto dei testimoni, scritto che sulle adunanze sfido a trovare--Fcarbonara (msg) 10:20, 8 nov 2013 (CET)
replies: text: ok, quindi tu affermi che un Testimone di Geova è libero di non studiare la bibbia ed è libero di non partecipare alle adunanze. Ok, ne prendo atto e vedo quello che dicono le fonti oltre Polidori. --ignis scrivimi qui 12:24, 8 nov 2013 (CET)
replies: text: Vedi Ignis che le tue "conclusioni" non solo sono poco "corrette" ma non tengono conto nemmeno dell'italiano più terra-terra. Ribadisco e sottolineo 1) I tdG non obbligano nessuno a frequentare le loro adunanze associati e non (tradotto in italiano: nessuno è disassociato se non frequenta le adunanze) e se Polidori o chichessia afferma il contrario, asserisce il falso (quella scritta in voce era una affermazione FALSA 2)In nessuna pubblicazione dei tdG leggerai che questo è un obbligo, ma una "esortazione" a rimanere saldi nella fede frequentando le adunanze ( italiano: wp obbligo, Treccani  Prendine atto e se hai prove contrarie, dimostrale! --Fcarbonara (msg) 20:11, 9 nov 2013 (CET)
thread_title:  ultimo edit 

message: Se non fosse chiaro, visto che si continuano a scrivere in voce vere e grossolane inesattezze, questo è il sito della traduzione della Bibbia on line dei tdG: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/ . Mi dite di grazia dove leggo anche l'interpretazione dei tdG dopo aver scelto la lingua come riportato erroneamente in voce? Ricchi premi al dimostratore!--Fcarbonara (msg) 20:21, 9 nov 2013 (CET)
replies: text: il sarcasmo tienitelo in tasca. Visto anche che questo utente ha scritto "spiegazioni" e tu hai anche corretto lasciando "spiegazione" che deve essere qualcosa diverso da "interpretazione". Ma ovviamente io non sono in filologo. --ignis scrivimi qui 20:32, 9 nov 2013 (CET)
replies: text: Quell'utente, e lo sai benissimo (la mia "onniscenza" non c'entra, visto che te lo ha scritto chiaramente nella tua talk), non è un testimone di Geova e può scrivere tutto quello che "non conosce". Siccome perfetto (almeno io) non sono, mi sarò concentrato sul "termine" anzicè sull'intera frase. Il tema era che la Bibbia on line dei tdG contiene anche la spiegazione dei versetti del corpo direttivo, cosa non vera perchè è semplice traduzione della Bibbia nuda e cruda (per molti anche rispettosa della "giusta" traduzione come avremo modo di vedere, molto presto, nella voce NWT) visto che non c'è un commentario biblico ne un rimando a un commentario qualsiasi, ragion per cui non poteva esserci anche la interpretazione dei versetti letti nella traduzione dei tdG. La voce quindi asseriva una cosa inventata di sana pianta, e penso che dovresti essere contento della correzione --Fcarbonara (msg) 20:53, 9 nov 2013 (CET)
thread_title: In voce la traduzione on-line della Bibbia dei tdG 

message: Ignis scrive: vi faccio notare che tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie. La diversa cristinità andrebbe invece costruita su fonti secondarie o quanto meno essere esplicativa delle posizioni e non concretizzarsi nella citazione biblica'
Gizeta aveva proposto questo: 
I Cristiani, secondo la quasi totalità delle confessioni che si professano tali, confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Sacre Scritture. Essi credono che Gesù Cristo è Colui che ci è stato inviato da Dio, Suo Figlio e nostro Salvatore e per questo cercano di adempiere alla comune vocazione, a gloria di Dio, Padre e Figlio e Spirito Santo. [1] [2] [3][4] [5]
I testimoni di Geova non condividono questa professione di fede, motivo primario che impedisce di essere considerati cristiani da chi la professa.
I Mormoni e poche altre confessioni, primariamente Unitariane, vengono considerati allo stesso modo.
Secondo i testimoni di Geova i veri cristiani, così come si definiscono, hanno piena fede che Gesù Cristo è in modo particolare l’Unto di Dio e il Figlio unigenito, il Seme promesso che ha sacrificato la sua vita umana come riscatto, è stato risuscitato ed esaltato alla destra del Padre, ed è stato autorizzato a soggiogare i suoi nemici e a rivendicare il nome di Geova.[6]
Nel testo di Gizeta ci sono 6 note [La 1a è del Consiglio delle Chiese di Milano (cattolica), la 2a del Consiglio Mondiale delle Chiese (a maggioranza protestante), la 3a,4a del Catechismo della Chiesa Cattolica (Cattoliche), la 6a "Cristiano" (spiegato da una pubblicazione dei testimoni di Geova)]. Ignis mi spieghi cosa non và nel testo di Gizeta secondo la policy di wp? 1) dove vedi il " oncretizzarsi nella citazione biblica " se nel testo di Gizeta non c'è nemmeno una citazione biblica? 2) A cosa ti riferisci quando asserisci "tutto quello che avete scritto si basa su fonti primarie" sempre riferito al testo e alle note di Gizeta? Grazie!--Fcarbonara (msg) 15:40, 10 nov 2013 (CET)
replies: text: non sono citazioni "bibliche" ma si tratta di citazione di fonti primarie. In particolare tutto il testo in corsivo che poggia sulle fonti primarie risulta non comprensibile al lettore comune  confessano il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Sacre Scritture. Essi credono che Gesù Cristo è Colui che ci è stato inviato da Dio, Suo Figlio e nostro Salvatore e per questo cercano di adempiere alla comune vocazione, a gloria di Dio, Padre e Figlio e Spirito Santo. Meglio quindi parafrasarlo (e io non saprei come). Idem (occorre parafrasi) per il pezzo dei Tdg. Quindi la parafrasi o la fati tu e metti sotto le fonti primarie oppure adotti delle fonti secondarie che la facciano per te --ignis scrivimi qui 15:57, 10 nov 2013 (CET)

text: La mia domanda è nata perchè nel tuo testo parlavi di citazione biblica, facevi invece riferimento al "credo" delle note specificate da Gizeta. Penso che Gizeta possa parafrasare il tutto e mettere quelle stesse note.--Fcarbonara (msg) 16:04, 10 nov 2013 (CET)
replies: text: Non sono daccordo sul parafrasare il tutto, posso parafrasare quel che riguarda la nota [6] cioè la spiegazione della pubblicazione su jw.org, per parafrasare il pensiero del Catechismo preferirei fosse un Cattolico (se non lo capisce lui...) io non saprei da dove cominciare e correrei il rischio di... offendere qualcuno. Comunque off-line sto cercando di mettere insieme tutti i dati raccolti il più sinteticamente possibile ma... non so quando potrò postarli; domani devo "subire" un'operazione non grossa ma... rompi per cui non ho idea delle possibilità di ripresa, se pazientate... altrimenti "proporrò" al rientro. Buon lavoro. --Gizetasoft (msg) 16:18, 10 nov 2013 (CET)
replies: text: non c'è nessuna fretta. Auguri di una pronta guarigione. --ignis scrivimi qui 16:25, 10 nov 2013 (CET)
replies: text: D'accordo con Ignis, non c'è nessuna fretta, torna presto. Penso comunque che anche se si tratta di "espressioni del credo cattolico" sarebbe davvero meglio parafrasarle e renderle più comprensibili rimanendo più attinente possibile al loro credo (mettendo forse in nota il testo che hai prodotto e il relativo riferimento della fonte che hai prodotto per dimostrare che non te lo sei inventato) sono certo che per te non dovrebbe essere difficile, quando ritornerai conta anche, se lo riterrai opportuno, sulla mia collaborazione.--Fcarbonara (msg) 16:48, 10 nov 2013 (CET)

text: Qui la mia proposta di modifica Non considerati Cristiani --Gizetasoft (msg) 14:55, 15 nov 2013 (CET)
replies: text: mi pare manchino le perifrasi dette per spiegare anche ai profani le professioni di fede. --ignis scrivimi qui 16:04, 15 nov 2013 (CET)
thread_title:  Riprendendo il paragrafo sul ritenere o meno cristiani i tdG: [https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Testimoni_di_Geova#Proposta questo, temporaneamente tralasciato] 

message: Dal momento che sto cercando di spiegare a Fcarbonara che l'intervento che ho fatto non è errato ed è anzi inerente al paragrafo in questione ma lui continua a cancellarlo, vi chiedo per favore di offrirvi per una mediazione.--NewLibertine (msg), 20 gen 2014, 0:40 (CEST)
: L'utente in questione ha messo nelle Critiche ai Testimoni di Geova ovvero  qui la critica. Si ostina però a rimettere la critica anche qui. Ho fatto notare all'utente che 1) Che alla voce Testimoni di Geova la sua critica è una ripetizione, una copia, identica e spiccicata di quanto è nella voce critiche ai tdG (a questo punto perchè non mettere tutte le critiche in voce?) 2) Che per apportare dei cambiamenti nella voce TdG sarebbe stato opportuno discuterne in questa pagina. Dopo una edit war, sembra che l'abbia capito e ha posto il post immediatamente sopra a questo mio scritto--Fcarbonara (msg) 00:53, 20 gen 2014 (CET)
replies: text: Il problema però adesso è che Fcarbonara continua a messaggiarmi per ogni singolo intervento che faccio su Wikipedia, anche su pagine che non avevano a che fare con la nostra edit war, per cui prego ancora una volta voi utenti di porre fine a questa discussione, anche perchè gli ho già spiegato che questo non è blog.--NewLibertine (msg) 02:18, 20 gen 2014 (CET)
replies: text: Adesso stai davvero esagerando, smettila! Vedete questo bel fiorellino di questo utente che vuole aver ragione. Vedete cosa scrive, correggo, gli spiego e vedete cosa ha il coraggio di rispondere. --Fcarbonara (msg) 02:38, 20 gen 2014 (CET)

text: Accetto il tuo consiglio caro Gianfranco solo che parlando di andare sull'uomo visto che ci sei analizza anche questo:Spero che tu la smetta al più presto con queste considerazioni personali e giudizi nei confronti di altri utenti e soprattutto spero di non ricevere più messaggi da te perchè da come ti comporti e dalla tua mancanza di sensibilità nei confronti di bambini molestati sessualmente mi pari una persona molto inquietante, forse neanche adatta a scrivere su un sito come questo.--NewLibertine, 20 gen 2014, 0:10 (CEST) Insomma io un simpatizzante pedofilo, a cui, ti faccio notare non ho replicato minimamente. Comunque il tuo intervento di mediazione è ben accetto.--Fcarbonara (msg) 02:59, 20 gen 2014 (CET)
replies: text: io sto per staccare e non farei una mediazione adesso, sia per ciò che richiede, sia perché la temperatura è troppo alta per avere prospettive di utilità. Una parola di troppo ne chiama sempre altre due, qui ne è volata più di una, quante siano non fa differenza perché non ce ne devono scappare mai, ma insomma è il caso che ci fermiamo un attimo, ragione o torto che si pensi di avere. Vediamoci intorno a giovedì e poi entriamo nel merito della voce. Mi piacerebbe ci foste entrambi, nel senso innanzitutto che la vertenza non debba essere fermata in forme drastiche (...), e poi nel senso che vogliate entrambi pensare ai dati in discussione e NON a chi li discute. A giovedì :-) -- g · ℵ (msg) 03:05, 20 gen 2014 (CET)
replies: text: Ok :)--Fcarbonara (msg) 03:07, 20 gen 2014 (CET)

text: Certo, è un piacere parlare con te. Mi sono divertito molto stasera XD.--NewLibertine (msg), 20 gen 2014, 3:14 (CET)
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Informazioni corrette con deduzioni personali: il contenuto delle Torre di Guardia in esame senza nessun commento.
Torre di Guardia 1 gennaio 1997 p. 27 Aborriamo ciò che è malvagio</br>
Nel caso di un uomo che prima di battezzarsi molestava i bambini può esserci un’altra conseguenza. Quando acquista conoscenza della verità, si pente e cambia condotta, non introducendo questo crudele peccato nella congregazione. Dopo di che forse fa un ottimo progresso, vince completamente i suoi impulsi errati e può anche essere propenso ad ‘aspirare’ a un incarico di responsabilità nella congregazione. Ma che dire se non è ancora riuscito a far dimenticare alla comunità che un tempo molestava i bambini? Si potrebbe dire che è ‘irreprensibile, che ha un’eccellente testimonianza da quelli di fuori, che è libero da accusa’? (1 Timoteo 3:1-7, 10; Tito 1:7) No. Quindi non sarebbe idoneo per avere privilegi nella congregazione.</br>
Torre di Guardia 1 agosto 1998 p. 16 parr. 16-17 Imitate Geova: esercitate giustizia e diritto</br>
[il paragrafo inizia a pag. 15: 16 Invece di condannare quelli che hanno commesso peccati gravi, gli anziani cercano,... pag. 16] ...se possibile, di sanarli e di condurli al pentimento. Si rallegrano quando possono aiutare qualcuno che si è smarrito. Li rattrista vedere un trasgressore che non si pente. In tal caso le giuste norme di Dio richiedono che essi disassocino il peccatore impenitente. Anche in questo caso, però, come il padre del figlio prodigo, sperano che un giorno colui che ha sbagliato ‘torni in sé’. (Luca 15:17, 18) Per questo gli anziani prendono l’iniziativa di visitare certi disassociati per ricordare loro cosa devono fare per tornare nell’organizzazione di Geova.</br>
17 In particolar modo gli anziani devono imitare la giustizia di Geova quando trattano casi di trasgressione. I peccatori “si avvicinavano” a Gesù perché sentivano che li avrebbe compresi e aiutati. (Luca 15:1; Matteo 9:12, 13) Naturalmente Gesù non condonava la trasgressione. A Zaccheo, noto estorsore, bastò pranzare una volta con Gesù per pentirsi e fare ammenda di tutte le sofferenze che aveva causato ad altri. (Luca 19:8-10) Oggi, quando tengono un’udienza giudiziaria, gli anziani si prefiggono lo stesso... [pag. 17...  obiettivo: indurre il peccatore al pentimento. Se sono avvicinabili come lo era Gesù, per molti trasgressori sarà più facile chiedere il loro aiuto.]</br>
L'enfasi è mia per evidenziare. --Gizetasoft (msg) 07:30, 20 gen 2014 (CET)
thread_title:  Accenno agli abusi sessuali nella sezione "Aspetti controversi e critiche" 

message: Riprendiamo. Eravamo rimasti al punto in cui l'aggiunta di alcuni dati in materia di questioni sessuali (diciamo così per brevità) è stata contestata perché parsa eccessiva, essendo anche ripetuta in altra voce. Come punto "tecnico" mi pare effettivamente che l'argomento non possa essere ripetuto tal quale in due voci, ed essendo questa la voce principale, nell'altra si può trattare con maggiore ampiezza ciò che qui deve essere solo anticipato (sennò l'altra voce che ce l'abbiamo a fare? :-) L'argomento va certamente trattato qui e là, perché fenomenologicamente si riscontra che è argomentato; ma qui occorre raggiungere una misura che consente di introdurre qui la questione e di dettagliarla là. Poiché si tratta di una religione, a credenti e a non credenti si richiede il massimo rispetto dei sentimenti religiosi degli altri. In voci come queste ciò si traduce nell'applicare massimo rigore nell'uso di parole ed aggettivi, oltre che ricercare fonti valide e riferire alle fonti tutto ciò che ne abbiamo preso per le aggiunte. Sempre tecnicamente, il tipo di argomento è di quelli spinosissimi per noi, perché la modalità di produzione dei dati primari, quelli cioè che sono elaborati dalle fonti che assumiamo noi, è ontologicamente non oggettiva, trattandosi il più delle volte di relati che vengono processati per deduzione e verificati per logica. Attenzione, quindi, noi non possiamo fare affidamento sulla prima scaturigine delle informazioni a conforto della nostra osservazione, e dobbiamo tener conto che in buona sostanza il nostro compito è quello, e solo quello, di ben selezionare le fonti e correttamente riferirle. Non possiamo andare nell'evasività, quindi i "molti critici" debbono diventare "Tizio, Caio e Sempronio che, da noi selezionati per il loro oggettivo rilievo, hanno detto così e cosà, costì e costà". Fine. Non abbiamo da scialare aggettivi che non riassumano onestamente (e con espressa rispettiva citazione) l'interpretazione che le fonti hanno dato degli eventi descritti. Abbiamo invece da riferire tutto alle fonti, tenendo conto che non ci possono essere equivoci sul fatto che non diamo né pareri né giudizi, quindi dobbiamo tenerci lontani dal rischio di dare l'impressione che potremmo averlo fatto. Il tempo è galantuomo, e siccome anche i nostri utenti lo sono, abbiamo tutti dimenticato che era volata qualche parola di troppo. Adesso abbiamo da lavorare alla voce, quindi grazie anticipate per i vostri contributi :-) -- g · ℵ (msg) 23:47, 23 gen 2014 (CET)
replies: text: non ho visto in modo approfondito come nell'altra voce viene trattata la cosa ma mi pare che ci sia un alone di vaghezza piuttosto ampio. Se l'argomento è solido nel senso che le fonti sono autorevoli, molteplici e quindi le accuse risultano circostanziate da tali fonti, qui si può mettere una riga di rimando. Se invece manca questa solidità e il tutto si riduce ad una pressocchè vaga accusa allora qui non farei alcun cenno di sintesi. Mi riprometto di andare a verificare. --ignis scrivimi qui 09:21, 24 gen 2014 (CET)
replies: text: E infatti le fonti (tranne una ripresa dal noto New York Times, su cui voglio spendere due parole più avanti), se le analizzi, caro Ignis, sono di nuovo da riportare ad ex-testimoni di Geova o meglio a  Bill Bowen, qui ancora Bill Bowen,  e qui sempre Bill Bowen, che ha organizzato una crociata contro i tdG cui era prima associato (anche se non è originalissimo visto anche alcuni nostri qui in Italia), sua tesi: I pedofili sono "coperti" dalla congregazione (anziani che dirigono, i responsabili di questa "copertura", insomma una sorta di "organizzazione a delinquere"). Le norme dei tdG sui "peccati" sessuali e "reati" sessuali sono chiarissime e riportate nella voce in inglese  note 361,362,363,364 e 213 come anche qui da Gizeta che ha trascritto due riferimenti. Queste sono solo parte delle fonti dei tdG, comunque per vostra informazione: adulterio, fornicazione, omosessualità e pedofilia sono tutti da condannare secondo la legge biblica e quindi per i tdG, meritevoli di disassociazione dalla congregazione. Giungiamo invece a un caso clamoroso, quello di Candace Conti abusata secondo le accuse, da un membro "chiunque" della congregazione. Una corte, sostenendo la teoria: Sono i tdG i veri responsabili del "caso Candace" (teoria predicata in lungo e in largo dal nostro Bill), il perchè potete leggerlo e "giudicare" voi nella richiesta di revisione chiesta dalla Watch Tower, ha chiesto proprio alla Watch Tower parte del denaro, come se un tribunale italiano ritenesse il Vaticano responsabile di un abuso sessuale ai danni di una donna compiuto da un qualsiasi frequentatore della chiesa di quella donna (non in chiesa e senza che il colpevole fosse un prete, un vescovo o un cardinale). Ecco qui la richiesta di revisione della Watch Tower, qui tutti gli aggiornamenti riportati con cura dagli "estimatori" dei tdG. Quindi un processo non chiuso, e tutto da rifare. Se leggete l'intero pdf (armatevi di pazienza, ma ne vale la pena) capirete che nonostante "siamo davvero alla frutta", azzardo, ma saremo sempre qui a verificarlo, finirà in una bolla di sapone, visto che i tdG negli USA sono "ampiamente" conosciuti anche per il loro grado di moralità --Fcarbonara (msg) 14:55, 26 gen 2014 (CET)
thread_title:  Questione abusi sessuali 

message: Salve a tutti/e, circa un mese fa ho aggiornato il numero dei testimoni di Geova nel mondo e in Italia. Ho usato L'annuario del 2014. Nella nota ho inserito un'informazione in più, ovvero che nell'Annuario non esiste il codice ISBN perché non in vendita. Ho voluto chiarire il perché ho aggiunto questa informazione anche per farne oggetto di discussione se lo ritenete necessario. Paperoga (msg) 13:02, 11 mar 2014 (CET)
thread_title:  ISBN 

message: Ritengo appropriato inserire nella pagina un riferimento al sito internet http://www.jw.org così come compare nella versione di wikipedia inglese.
Un dato interessante è che il sito web è tradotto in più di 300 lingue (più lingue di wikipedia).
http://www.jw.org/it/testimoni-di-geova/attivit%C3%A0/editoriale/jw-org-oltre-300-lingue/
: E chi te lo vieta visto che la notizia ha una fonte ufficiale? Fallo tu! La sezione giusta è la prima voce di questa sezione (ovvero, "collegamenti esterni"). Fra parentesi (senza fare un papello), anzichè come è ora: "italiano e altre lingue" specifica il numero di lingue. Questo per ora, in seguito si può pensare di farne un paragrafo a parte, vista l'importanza che il sito riveste per l'opera di predicazione ed istruzione dimostrata dai migliaia di download giornalieri.--Fcarbonara (msg) 22:45, 20 mar 2014 (CET)
thread_title:  Sito Internet