Discussione:San Galgano

message: In questa modifica alcuni siti sono stati tolti perché sembrano non funzionare (ho controllato appena adesso) --MM (msg) 23:51, 20 mar 2006 (CET)
thread_title: Rimozione siti

message: Stando così le cose non sarebbe il caso di citare nell'incipit la natura leggendaria del personaggio? A quanto capisco, ma potrei sbagliarmi, non è sicura neanche l'esistenza stessa del santo.
Infatti era stata proposta da qualcuno l'aggiunta 
di cui in seguito si è fatto rollback.
Draco "Quoto Tyl" Roboter
versione rollbacckata 
--Draco "Quoto Tyl" Roboter 09:15, 6 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Leggenda nell'incipit?

message: Giorges, perfavore: potresti discuterne prima? Non ho voglia di rimettere personalmente l'avviso POV (che peraltro non ho messo io). Il fatto che sia stata votata per la vetrina non significa che la voce sia diventata intoccabile per sempre e, a mio parere, sarebbe più corretto controbattere alle obiezioni poste prima di rollbaccare la modifica. Draco "Quoto Tyl" Roboter
: Non male questa discussione a distanza... :( Comunque mi pare meglio, grazie. Draco "Quoto Tyl" Roboter
Già nell'incipit è detto: E' figura leggendaria, ovvero non ci sono dati storici sicuri che comprovino la sua stessa esistenza e su questa linea è il resto della voce avvicinandolo anche all'alra leggenda di re Artù. Non ho discusso prima solo perché, purtroppo, impegni di lavoro non mi consentono diversamente, e di questo mi dolgo. La vetrina ovviamente non rende intoccabile la voce vetrinata ma invita a migliorarla. Ho tolto il POV perché non condividendolo ritengo, nel toglierlo, di avere esercitato lo stesso diritto di chi lo ha messo, nulla di più. Ringraziandoti ti saluto cordialmente, ciao giorces  mail 00:14, 7 ott 2006 (CEST)
replies: text: Potresti controllare tu stesso che quel pezzo ("E' figura leggendaria...") l'ha aggiunto Yebru dopo il tuo rollback, per favore?  (giusto per non passare per pazzo..) Draco "Quoto Tyl" Roboter 00:25, 7 ott 2006 (CEST)
replies: text: Veramente l'hai aggiunto te, e in effetti passi un po' per pazzo: a leggere sopra sembra che discuti da solo :-P Voglio anche dire a Giorces che togliere un POV non ha proprio la stessa valenza di metterlo, i tag non andrebbero tolti subito, prima si dovrebbe cercare di discuterne qui. Ylebru  dimmela  10:14, 7 ott 2006 (CEST)

text: Dalla pagina Wikipedia:Segnala_una_voce_non_neutrale, cito: "Prima di rimuovere un avviso tra quelli citati in questa pagina è bene accertarsi che sia stata raggiunta una posizione condivisa e che non si rischi di dare luogo a una edit war." Complimenti per aver contribuito a questa bella voce. Ylebru  dimmela  11:02, 7 ott 2006 (CEST)

text: Il template POV non serve solo ad aprire una discussione ma serve anche al lettore non wikipediano che si trova a leggere quella pagina che il contenuto potrebbe non essere neutrale (o meglio, che qualcuno lo ritiene non neutrale). Per questo l'inserimento del template e la rimozione non sono la stessa cosa. A questo punto se il template viene inserito appena uno si accorge del carattere POV la discussione previa non può logicamente esistere --TierrayLibertad 11:19, 7 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Tolto POV [[utente:giorces]]

message: Stamane ho aggiunto un link in calce alla pagina ed è stato immediatamente cancellato. Il creatore della voce ha persino aperto una discussione accusandomi di vandalismo. Trovo la cosa particolarmente grave, considerato che i due link esterni oggi presenti su "San Galgano" dirigono entrambi verso un sito personale, e che l'aggiunta da me apportata si riferisce a un articolo, a mio avviso, più documentato e autorevole rispetto a quei due. 
Anche io non penso che il solo fatto di essere riuscito a inserire la voce in vetrina dia diritto di fare il bello e il cattivo tempo impunemente.
--Satanasso 17:47, 1 dic 2006 (CEST)
replies: text: Non ho capito dove è che il "creatore della voce" avrebbe aperto una discussione. Ha semplicemente tolto un link con una motivazione. Se non sei d'accordo, cosa ovviamente legittima, se ne discute qui. La metereologia non c'entra nulla, wikipedia funziona così :-) Ylebru  dimmela  10:23, 2 dic 2006 (CET)
thread_title:  Intangibilità della pagina? 

message: Ho bloccato la voce per edit war per una settimana. Invito chiunque sia interessato a discutere delle modifiche qui. Ylebru  dimmela  15:37, 24 set 2007 (CEST)
thread_title:  Blocco voce 

message: Dispiace contraddire quanto è stato fin a qui realizzato in questa pagina, ma affermare che San Galgano è una figura "leggendaria" è contraddire in maniera eclatante i DATI STORICI. Come è possibile che sia sia potuto inventare un mito a distanza di una decina di anni dalla data indicata come quella della morte del Santo? Le testimonianze della sua reale consistenza storica sono molto forti: i primi documenti che citano il nome di San Galgano e lo collegano alla Rotonda di Montesiepi, attestando quindi un culto galganiano, sono del 1191 e 1196, quindi risalgano appena dieci/quindici anni dopo il 1181, data che da tutte le fonti biografiche è indicata come quella della morte del santo, un lasso di tempo troppo breve per consentire la costruzione e l’affermazione di una falsa agiografia. 
* Dell’8 marzo 1191 è infatti un diploma redatto a San Quirico d'Orcia dalla cancelleria dell'Imperatore Enrico VI col quale il sovrano accoglie sotto la sua protezione i monaci dell’abbazia di San Galgano ed i beni del cenobio. 
* Il 25 febbraio 1196 è Filippo, duca di Toscana, fratello di Enrico il Crudele, che da Arezzo assume la protezione dell’eremo di San Galgano. 
* Il 23 aprile dello stesso anno, Mateldina del fu Ugolino, vedova di Guidaldone (o Guidobaldone) di Chiusdino, donò alcuni terreni alla chiesa di San Galgano costruita ed edificata sul poggio di Montesiepi sul fiume Merse, per il sostentamento dei Poveri di Cristo e del loro superiore, il prete Buono.
* Il 6 ottobre dello stesso anno, di nuovo Enrico VI, da Asciano, rinnovava la sua protezione per il prete Buono, priore dell’eremo]] di San Galgano, per i religiosi e per i beni posseduti dall’abbazia o quelli che fossero entrati in suo possesso.
* Soprattutto la donazione di Mateldina è importante, la donna infatti era di Chiusdino, cioè del paese universalmente indicato come luogo di nascita del santo: se Galgano non fosse mai esistito, è del tutto improbabile che Mateldina avrebbe sottoscritto una dotazione patrimoniale nei confronti di una comunità intitolata ad un santo di cui lei stessa – proprio in quanto chiusdinese – avrebbe potuto negare l’esistenza.
Nè questa è l'unica inesattezza notata nel testo.
Utente:Lotharius
:quanto precede non prova la storicità di un presunto Galgano Guidotti (di cui è dubbia anche la santificazione), semmai dell'esistenza di una comunità monastica, il che è ben diverso. Legendarius 23:57, 26 set 2007 (CEST)
thread_title:  Galgano non è una figura ''leggendaria''

message: * Come sopra ho scritto, è da ritenersi impossibile l'invenzione, la costruzione, l'affermazione di un personaggio - chiunque egli possa essere - affermando che è esistito appena dieci anni prima. 
* Che la santificazione (ma non si dice canonizzazione? O beatificazione? A seconda dei casi) di Galgano sia dubbia è un'altra FRESCACCIA. La recente pubblicazione La spada e la roccia di A. Conti e M. A. Iannaccone, Sugarco ed. ha chiarito questa ontroversia recentemente sollevata: i Vescovi di Volterra, Ugo, prima ed Ildebrando, poi aprirono una prima fase del processo con l' elevatio delle spoglie dell'eremita, cioè la sua esumazione e la sua esposizione alla devozione dei fedeli. Il Papa Lucio III avocò la causa a sè - si era all'inizio di questo genere di procedure - e nominò una commissione cardinalizia di cui - è certo - faceva parte il Cardinale Konrad von Wittelsbach: gli studi di Fedor Schneider sono illuminanti a riguardo, ne consiglio la lettura. Terminata l'inquisitio - ed è qui che il nodo si intriga, ma solamente QUI - non c'è certezza che via sia stata SENTENZA PONTIFICIA di canonizzazione o se la commissione pontificia abbia proceduto alla canonizzazione attraverso la cosiddetta JURISDICTIO DELEGATA, per cui l'autorità superiore - il Sommo Pontefice - delegava la pronuncia della sentenza ad una autorità inferiore - la Commissione. Come detto. è questo uno dei primi processi di canonizzazione - il primo di cui ci siano rimasti gli atti (E questo lo affermano storici del calibro di Fedor Schneider, Andrè Vauchez, Regine Pernoud, ed il più grande studioso del santo, Eugenio Susi) e la procedure era ancora da definire. Del resto, in alcuni casi, bastava che il Vescovo facesse esumare le spoglie del candidato (il rito come detto, si chiama ELEVATIO) per considerare il tizio come santo canonizzato.
* Ma questo tipo di studi non li hanno fatto coloro che hanno compilato la voce su San galgano?
Utente:Lotharius
:quanto precede continua a non dare storicità alla leggenda, che tale rimane con tutto quello che le sta attorno, comprese le visioni e ammennicoli vari, bella ma leggenda come altre analoghe fiorite nel medioevo. Niente però ti vieta di credere il contrario, è un tuo diritto. Legendarius 16:27, 27 set 2007 (CEST)
thread_title: Obiezione

message: 1° - Il lei non sa chi sono io non ha alcun valore in wikipedia: puoi avere 34 lauree, 34 dottorati, 34 libere docenze o 34 cattedre, qui non hanno alcun valore o meglio lo stesso valore dell'utente quindicenne, che magari scrive anche meglio, o del povero sfigato laureato in informatica o in economia aziendale o che ha scritto un articolo su Hera o su Graal ..., come dici tu;
2° - Urlare (il grassetto equivale nella wiki a urlare) non avvalora la tua tesi né rende storica una leggenda che rimane tale, come le visioni di Galgano, o ritieni storiche anche quelle??;
3° - Richiamare studiosi autorevoli come Cardini ecc., non serve a niente a meno che non quoti come segue Per tutto quanto precede complimenti a te. Legendarius 10:36, 29 set 2007 (CEST)
thread_title: Risposta

message: Se in tutta la questione c'è qualcuno che ha urlato il Lei non sa chi sono io questo non sono io ma chi si è permesso di censurare qualsiasi obiezione alla tesi della "non storicità" di San Galgano. 
San Galgano è un personaggio storico, lo dirò e, se anche a Lei non piace, lo urlerò finchè avrò fiato in gola, contro chi sostiene la "non storicità" di San Galgano senza produrre una sola prova, se non la solita aria fritta delle rivistucole sensazionaliste ed  esoterizzanti, sulle quali pascolano fin troppi citrulli e la cui carta non è adatta nemmeno per certi intimi servizi. 
Io ho citato documenti - dico: documenti; ho citato storici, Docenti universitari di fama mondiale e con decine di pubblicazioni, fra cui quelle proprio su San Galgano, sul loro curriculum; e se da qualcuno è conosciuto solo Franco Cardini, beh questo è solo indice di una scarsissima frequentazione della materia galganiana di cui pur vuol discettare.  
Quindi, non sono io che urlo il "Lei non sa chi sono io", nè che chiedo ai lettori un atto di fede in un evento inconsistente: se c'è qualcuno che ha compiuto un atto di arroganza, è chi sostiene la "non storicità" di San Galgano, chi non ha avuto nè la pazienza nè l'umiltà - o farse non ha avuto la competenza - di consultare i documenti storici, chi non ha voluto chinare la fronte davanti all'evidenza dei fatti - (sottolineo dei fatti) - chi chiede ai propri lettori un "atto di fede" nelle idee preconcette che si è ficcato in testa e vuol ficcare in testa degli altri, probabilmente per pregiudizio anticattolico.
E con questo chiudo, anzi CHIUDO == CHIUDO == 
Lotharius
:Complimenti ancora: quanto sopra si configura come attacco personale, e complimenti anche per la finezza del linguaggio. 
::Ma a parte ciò, fin'ora hai fatto solo nomi ma nessuna citazione seria riportata, neanche dall'opera di Franco Cardini che guarda caso è intitolata  San Galgano e la spada nella roccia: San Galgano, la sua leggenda, il suo santuario.  Siena, Cantagalli, 2000. ISBN  8882720446. E per piacere, non tirare in ballo il cattolicesimo e l'anticattolicesimo che non c'entra, se non te ne sei accorto Cavour e Pio IX non ci sono più, come non c'entra neanche la questione meridionale, né quella del debito pubblico: non c'è nessun pregiudizio anticattolico nell'evitare di mistificare, mentre non ti accorgi che sei tu a volere imporre un'idea preconcetta, e non ti dico per pregiudizio clericale. Legendarius 17:18, 29 set 2007 (CEST)
replies: text: Ps, ovviamente sei sempre libero di ritenere San Galgano un personaggio storico.
Sento puzza di troll... --Maquesta · BASTA con le ricerche originali 17:29, 29 set 2007 (CEST)
replies: text: Ho letto la pagina San Galgano perchè da parecchio tempo sto studiando questa figura, proprio partendo dalla convizione che questa figura fosse leggendaria ed invece sono arrivato a convinzioni diametralmente opposte e, francamente, non concordo sul fatto che San Galgano si possa considerare una figura leggendaria, perchè sulla sua esistenza esiste una documentazione amplissima, ed alcuni documenti sono stati anche riferiti da Lotarius nel suo intervento, come i diplomi imperiali che testimoniano che il culto del santo si era già affermato a pochi anni di distanza dalla sa morte. Quali "prove" chiede Wikipedia? Certamente non si può pretendere che qualcuno esibisca il certificato di nascita di San Galgano, a quel tempo questi documenti non c'erano (Non sapiamo nemmeno l'anno di nascita di Federico Barbarossa, allora dovremo dire che non è mai esistito?). Che vi siano culti di santi mai esistiti è possibile ed è anche risaputo, ma si tratta di invenzioni (pie invenzioni) che, scritte nel Medio Evo, venivano tuttavia ambienate nei primi secoli del cristianesimo, in questa pagina di Wikipedia si scrive invece che è stata costruita una leggenda ambientandola in epoca contemporanea a chi la inventava, con tutti i rischi che ciò comporta. La bibliografia che nella pagina è riportata, è ampia ma nessuno degli autori sostiene che il santo non è mai esistito, nemmeno Franco Cardini, anche se nel suo libro uso il termine "Leggenda", questo è fatto in riferimento al significato che questa parola aveva nel Medio Evo e non col significato che gli viene dato al giorno d'oggi. Comunque Cardini non nega, come fa la pagina di Wikipedia, che San Galgano sia esistito ma semplicemnte cerca di capire se quando sono state scritte le vite del santo, a livello letterario, vi siano stati degli influssi delle storie di Re Artu' e dei cavalieri della tavola rotonda ecc. Comunque credo che sia anche grave aver precluso ogni possibilità di intervento su questo argomento. Non trovo giusto che sia stato rimosso dalla pagina il sito della confraternita, oltretutto definito "sito privato", ma perchè il sito di Garlaschelli che è citato nella pagina è un sito "pubblico"? Anche perchè le pagine di Wikipedia sono piene di siti "privati" come questo. Il sito della confraternita, mi sembra ben fatto ed anche molto documentato ed oltretutto è il sito di una confraternita che esiste ancora proprio là dove il santo è vissuto, quindi credo piu' capace di raccogliere informazioni e tradizioni su di lui. O questo sito è stato rimosso perchè sosteneva l'esatto contrario di ciò che è scritto sulla pagina di Wikipedia? Ma questo sarebbe incredibilmente grave, perchè contrario alle regole di libertà cui Wikipedia fa riferimento.
16:34, 12 ott 2007 (CEST)

text: Per quanto riguarda i siti del Prof. Garlaschelli sono strettamente correlati alla voce in quanto riportano oltre a materiale correlato documentazione sulla ricerca scientifica sulla spada, il che non è poco.
Se altri, di cui qui non si padla, vogliono che Lucifero sia leggendario (per chi vi crede, in modo che di nascosto lui e i suoi schiavi vincano più facilmente), bisogna far risultare leggendario e mai esistito anche un importante santo  che, dopo secoli di incuria, tanto contribuì al diffondersi in tutta Europa  della propria vita e della devozione all'Arcangelo Michele, che vinse e che vince Satana. .. Micheledisaverio (msg) 22:03, 22 feb 2018 (CET)
thread_title: Risposta alla risposta che continua a non rispondere

message: Quattro anni dopo la sua morte (1181+4=1185), dopo che una apposita commissione diretta dal cardinale Conrad di Wittelsbach ebbe condotto la relativa inchiesta, papa Alessandro III (1100- 1181) lo proclamò santo ????? -- Louis-garden (msg) 09:45, 4 feb 2009 (CET)
thread_title: Conflitto di date 

message: Sto rimuovendo le parti che parlano esplicitamente di leggenda in riferimento a San Galgano.
Francamente la trovo una posizione irragionevole.
Sono stato in quei luoghi di persona, tanto per dirne una a Chiusdino è conservata la testa del santo in un reliquiario. Mi pare che come "prova di esistenza" sia più che sufficiente. o no?
La stessa spada conservata a montesiepi è stata datata come risalente al periodo storico corretto.
Potetreste dirmi che la testa non è la sua, che la spada è una qualsiasi, ma allora vi potrei dire avete da qualche parte una testa che si suppone appartenuta a Re Artù? o avete mai vista Excalibur?
Ovviamente no. Ma quelle si sono leggende. Se vi sono elementi concreti che testimoniano una devosione precocissima verso il santo, come anche solo il santuario di Montesiepi, tra l'altro curiosissimo con la sua forma circolare assolutamente originale ed inconsuete, con quali elementi ci si ostina a parlare di leggenda? 
Che serve ancora per convincervi che di leggendario c'è molto poco e che invece di concreto c'è molto di più?
--Lampisterio (msg) 11:19, 3 feb 2010 (CET)
thread_title:  Perché continuara a parlare di Leggenda ??

message: Le visioni furono tre:
Il biografo Pisano, come citato dal Costantini, riferisce tre apparizioni: 
* un primo sonno improvviso mentre si trovava in un negozio di stoffe, dove Michele gli apparve insieme a sua madre, chiedendole se fosse disposta a cedergli suo figlio per arruorarlo nella milizia celeste, e lei acconsentiva.
* cambiati amici e modo di vita, due anni dopo l'arcangelo gli apparve e ingiunse di seguirlo fino a un monte dove sorgeva una cappella in cui vide Gesù, Maria e i dodici apostoli che lo esortarono a iniziare una vita eremitica e di penitenza. La madre, contraria a staccarsi dal figlio, insistette per inviarlo da Chiusdino a Civitella per conoscere e prendere in sposa l'avvenente e giovane Polissena, figlia di uno dei principali signori della città.
* durante il viaggio, come dice già la voce, si mostrò l'arcangelo Michele che prese le redini del cavallo e lo condusse nel luogo riservato per la sua vita di penitenza, dove costruì una cella pee ripararsi e rimase fino a trentatré anni, data della morte.
Degno di nota è che spesso i cognomi di origini di ebraica sono legati ad un luogo o al lavoro svolto, quanto cognomi che terminano in "i" come Guidi, Guidotti, Antoni, sono dei patronimici (figlio di Guido, figlio di Guidotto), per non parlare dell'usanza famigliare di erigere altari (oltre a chiese), non propriamente (o esclusivamente) cristiana.Micheledisaverio (msg) 21:44, 22 feb 2018 (CET)
thread_title:  Le 3 apparizioni di michele arcangelo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina San Galgano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121104082945/http://www.siena-agriturismo.it/spadanellaroccia.htm per http://www.siena-agriturismo.it/spadanellaroccia.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:03, 7 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina San Galgano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507225820/http://www.luigigarlaschelli.it/spada/resoconto1292001.html per http://www.luigigarlaschelli.it/spada/resoconto1292001.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:09, 31 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati