Discussione:Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia)/Archivio 02

message: Allora, prendendo spunto dalle considerazioni di AleR e altri, provo a fare il punto della situazione:
* La Decima della Regia Marina era una cosa, quella di Borghese un'altra; non c'è legittima continuità tra le due.
* La maggior parte delle volte che si parla della decima MAS, si parla però di quella di Borghese (almeno dalle mie parti, dove proprio quella ha operato; nessuno mi ha contestato questo asserto).
* Siamo un po' tutti d'accordo che è una buona idea separare l'articolo in due parti.
Per cui direi di dividere come segue:
:Decima Flottiglia MAS: pagina disambigua, con brevi cenni esplicativi (poche righe);
::Decima Flottiglia MAS (Junio Valerio Borghese): pagina sulla Xª MAS di Borghese.
::Decima Flottiglia MAS (Regia Marina): pagina sulla Xª MAS dall'inizio al 1943, da cui si segue la traccia della parte cooptata nelle forze alleate (come l'azione nel porto di La Spezia contro i tedeschi).
:Far puntare le varie pagine (Decima Flottiglia Mas, Decima MAS, Decima Mas eccetera) a Decima Flottiglia MAS con redirezionamenti.
===Voto===
:Mettete il vostro voto qui, con al più un breve commento. Mettete i commenti più lunghi sotto la discussione.
* A favore 
--Orzetto 13:31, 10 mar 2006 (CET)
replies: text: Secondo me, essendo che l'esperienza della 1^ flottiglia si è inevitabilmente riversata nella X Mas, vien comodo e corretto inserire quelle informazioni in un paragrafo Origini (anche bello corposo e con sottoparagrafi) nella voce della Decima Flottiglia MAS (Regia Marina), senza creare una ulteriore voce che frammenterebbe troppo l'argomento e lo renderebbe meno consultabile. Poi si creerebbe un redirect da 1^ Flottiglia MAS. A questo punto non servirebbe nemmeno una pagina di disambigua, ma solo un avviso-disambugua nelle due voci--piero tasso 12:21, 11 mar 2006 (CET)
thread_title:  Riepilogo divisione articolo 

message: :Mettete il vostro voto qui, con al più un breve commento. Mettete i commenti più lunghi sotto la discussione.
* A favore 
--Orzetto 13:31, 10 mar 2006 (CET)
thread_title: Voto

message: Ripeto quanto scritto in precedenza. Secondo me la pagina di disambigua potrebbe constare più di qualche riga di disambigua... Se constasse di un paio di paragrafi potrebbe essere buona occasione per far vedere cosa significa essere NPOV. 
Inoltre una voce Flottiglia MAS che non sia solo disambigua ci consetirebbe di essere un po' più rigorosi: La Decima MAS della Regia Marina è tale solo dal 15 marzo 1941. Prima era solo 1^ flottiglia MAS e ancora prima solo un gruppo di precursori. Troverei poco "rigoroso" che in Decima Flottiglia MAS (Regia Marina) si partisse con la storia dalla prima guerra mondiale, quando si è optato per scorporare in più voci. IMHO --Il palazzo 21:30, 10 mar 2006 (CET)
replies: text: Secondo me, essendo che l'esperienza della 1^ flottiglia si è inevitabilmente riversata nella X Mas, vien comodo e corretto inserire quelle informazioni in un paragrafo Origini (anche bello corposo e con sottoparagrafi) nella voce della Decima Flottiglia MAS (Regia Marina), senza creare una ulteriore voce che frammenterebbe troppo l'argomento e lo renderebbe meno consultabile. Poi si creerebbe un redirect da 1^ Flottiglia MAS. A questo punto non servirebbe nemmeno una pagina di disambigua, ma solo un avviso-disambugua nelle due voci--piero tasso 12:21, 11 mar 2006 (CET)
thread_title: Discussione

message: Decima Flottiglia Mas RM e Decima flottiglia Mas sono lo stesso identico articolo. Non creo redirect, visto che altri ci stanno lavorando, ma inviterei maggiore attenzione nel creare gli spin off! --Il palazzo 20:55, 10 mar 2006 (CET)
thread_title: Attenzione doppione

message: Per quel che ne so io Borghese e la sua Decima non rispondevano delle loro azioni e non ricevevono ordini dagli organi della RSI, per questo non ritengo coretto l'uso di RSI come simbolo di identificazione, ma se qualcuno ha informazioni diverse da condividere ben lieto di apprenderle--Francomemoria 12:59, 11 mar 2006 (CET)
replies: text: Non credo sia questa la questione, sicuramente Borghese agiva con la massima autonomia, ma non ho dubbi che la Decima MAS dopo l'8 settembre fosse una unità aderente alla RSI. Inoltre quasi certamente Borghese si rese autonomo da Salò solo in un secondo momento (quando infatti da Salò partivano solo ordini che nessuno ascoltava). È noto che la RSI fosse un governo fantoccio, privo di poteri ed assolutamente ignorato dai tedeschi, nondimeno rimane il riferimento storico di quel periodo e di quei fatti --piero tasso 13:51, 11 mar 2006 (CET)

text: Capisco, in effetti il tuo dubbio è fondato, ma lascerei (RSI) in quanto riferimento non scorretto e più pratico per l'utente ed esplicativo (altrimenti bisogna andarsi a vedere chi era Borghese) --piero tasso 14:30, 11 mar 2006 (CET)

text: Montanelli ha fatto una grandissima opera di divulgazione storica e concordo che in maniera "discorsiva/giornalistica" tale definizione vada più che bene, ma qui si sta valutando come intitolare una voce di una enciclopedia. Visto che entrambe le voci sarebbero Decima Flottiglia MAS, la scelta più corretta sarebbe porre una disambigua tra parentesi: (Regia Marina) e (J.V.Borghese) o (RSI). La Decima MAS del dopo 8 settembre, pur essendo creatura di Borghese e tutto sommato indipendente dalle autorità della RSI, è comunque contestualizzata all'interno della RSI. Inoltre Borghese più che rifondare (come spiega Sn più sotto), si ritrovò con buona parte della formazione precedente. Pertanto mettere nel titolo quel "di Borghese" o "(Borghese)" presuppone già un'opinione chiara su come "sia andata" la riconstituzione/rifondazione/prosecuzione" o come preferite chiamarla, della decima. Mentre con un (RSI) tra parentesi si resta molto più in generale; lasciando all'articolo la descrizione di come andarono i fatti. IMHO --Il palazzo 10:28, 17 mar 2006 (CET)

text: Sulla decisione di creare le due voci mi sono limitato ad astenermi. Nella mia risposta mi stavo limitando a sostenere la tesi che secondo me per titolare una voce di una enciclopedia su questo argomento "mi suona meglio" Decima Flottiglia MAS (RSI) che Decima MAS di Borghese. Non c'era bisogno di rispiegare un altra vota i motivi per cui la divisione è comunque ben documentata, al contempo mi scuso per l'affermazione non documentata sul "Buona parte", che provvedo a barrare in quanto inesatta ed esula dall'aspetto cheintedevo trattare. --Il palazzo 16:38, 17 mar 2006 (CET)
thread_title:  RSI o Borghese 

message: Una formazione militare non ha vita propria ma è strettamente conessa alle forze armate e quindi allo Stato, nel caso del tuo esempio, sulla Folgore, a parte il fatto che non esiste la seconda repubblica, la Repubblica italiana e le sue forze armate sono la continuazione del precedente Regno d'Italia e delle sue forze armate, mentre questa continuazione (il termine non è quello giusto ma ora non mi viene) non si ha nel caso della Decima di Borghese con la Decima delle Regia Marina, anche perchè sia il Regno sia la Regia Marina erano ancora in "vita".--Francomemoria 13:10, 19 mar 2006 (CET)
replies: text: Sulla "Folgore" la mia difatti è una provocazione. Adesso non mi ricordo chi l'ha detto ma io farei un articolo intitolato "Decima MAS" che inizia così.
Decima MAS è il nome utilizzato da una formazione della Regia Marina creata nel 1935 e che compì numerose imprese belliche durante la Seconda guerra mondiale. Dopo l'Armistizio di Cassibile dell'8 settembre 1943 l'unità venne sciolta e riorganizzata con il nome di "Mariassalto" e si schierò al fianco degli Alleati.
La denominazione di "Decima MAS" continuò ad essere utilizzato, senza nessuna continuazione con l'unità precedente, da una nuova formazione militare operante nel territorio della Repubblica Sociale Italiana macchiandosi di numerosi crimini e atrocità; tale formazione di fatto rispondeva direttamente ai comandi tedeschi in Italia.
Resigua 15:28, 22 mar 2006 (CET)
thread_title:  Sul commento alla votazione di Resigua 

message: Scusate ma mi sono accorto di questa discussione (mea culpa) solo dopo aver proceduto alla riunione delle voci Decima Flottiglia MAS e Decima Flottiglia Mas RM che erano indicate da unire. 
Anche dopo aver letto quanto qui riportato rimango comunque convinto del fatto che le voci fossero da unire: per dare a chi legga la voce un quadro completo delle vicende legate al nome del corpo sia relativamente alle origini dello stesso che per quanto riguarda la partecipazione alle vicende belliche e gli avvenimenti pre e post 8 settembre. 
Tra l'altro per un normale lettore una suddivisione in (addirittura) tre voci sembra un'esagerazione (e sui titoli dati a due delle stesse "...MAS RM" e "...Mas Borghese" rimango, per dirla con un eufemismo, "perplesso"). 
Ovviamente nulla vieta che lo scorporo si possa fare ma, nelle more delle decisioni relative (nomenclatura delle voci e contenuti di ciascuna di esse), credo che una voce "unitaria" sia meglio.
Sottolineo il fatto che, in ogni caso, la voce Decima Mas di Borghese fosse (sia) un mero copia ed incolla (a meno dell'incipit) della voce Decima Flottiglia MAS come prima delle modifiche apportate per l'unione effettuata dal sottoscritto.
Ciao -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:03, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  (Ri)unite voci  "Decima flottiglia MAS" e "Decima flottiglia MAS RM" 

message: Faccio notare che nella sezione "Decima Flottiglia Mas RM" è stato inserito anche l'elenco delle medaglie d'oro della Decima Mas della Marina Italiana che è assoutamente improponibile da inserire nella stessa voce della decima Mas di Borghese.--AleR 16:18, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  Medaglie d'oro 

message: La votazione và ormai avanti da più di una settimana a questo punto io le dare termine, sia per quanto riguarda la votazione che dà netta prevalenza alla volontà di suddividere La Decima in due articoli sia gli interventi, tutti volti a distinguere quella che fù la formazione militare Italina da quella che fù invece una formazione di "irregolari"; penso si possa creare le due voci distinte. Io per adesso annullerei la voce Decima Flottiglia MAS e convoglierei i dati suddivisi in Decima Flottiglia Mas RM e Decima Mas di Borghese. In caso si potrà intervenire più avanti sul titolo degli articoli ma mi pare evidente che è questa la strada decisa.--Senofonte 18:45, 21 mar 2006 (CET)
replies: text: Non sono d'accordo. Il principio con cui si procede su Wikipedia non è quello delle "votazioni" ma quello del consenso e mi pare che qui siamo ben lontani dall'averlo anche solo lambito, figuriamoci raggiunto. ;-) Direi che è il caso di discuterne ancora un po' --Civvì talk 19:24, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  UNA CONCLUSIONE ALLA VOTAZIONE 

message: Possiamo provare qui Decima Flottiglia MAS/bozza a fare una voce che abbia un senso? grazie --Civvì talk 19:49, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  Pagina di bozza 

message: trovo non concilliabili le due voci... come avrai notato in una si parla di una formazione inerente la Regia Marina, l'altra invece è una sotto voce della Repubblica sociale Italiana. La distinzione è d'obbligo è non è solo la mia opinione ma quella dei maggiori storici contemporanei. Sarà mia premura riportare le biblografie, ho visto già citato comunque dei testi dello stesso Borghese che negli ultimi anni aveva distinto lui stesso come due cose ben distinte la sua formazione militare e la Decima Flottiglia Mas della Regia Marina--Arcani 22:11, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  una considerazione