Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/19

message: Scusate se metto altra carne al fuoco, ma avanzo la proposta di un'ulteriore bozza: Bozza di Pequod.
Niente paura: si tratta di dettagli e specifiche procedurali e la lettura non credo sia faticosa. Sulla questione dell'annullamento che suggerisce Guido, credo ci siano pro e contro quasi alla pari, ma ci posso anche stare.
Guido mi ha poi anticipato sulla questione del deposito/incubatrice. Proprio imbattendomi nella pdc di cui sopra (quelle sulle cat sono particolarmente toste, ma ci sono anche altri esempi significativi) ho pensato che talvolta l'incubazione è davvero la soluzione ottimale. Forse dobbiamo rifletterci a parte, cercando poi di connettere questo sistema alla pdc decisa.
L'idea di guardare a vecchie pdc non puntava tanto a vedere quali atteggiamenti hanno assunto gli utenti nel contesto della pdc votante, quanto quali difficoltà potrebbe incontrare la versione nuova che stiamo studiando. La questione delle pdc su categoria, che mi ha fatto rivalutare (in questa eterna oscillazione!) l'incubazione, mi si è affacciata proprio facendo un'analisi delle pdc in corso. A prima vista, le voci in pdc candidate all'incubatrice sono proprio quelle in cui l'apertura è stata preceduta da una più lunga discussione. :-/ --PequoD76(talk) 19:21, 3 mar 2011 (CET)
replies: text: (ho messo un nuovo titolo, e rientrato il post che mi precede) Mi ci vuole un po' a leggere la nuova bozza (devo preparare cena...); ad una rapida occhiata mi piace di più l'altra, ma prevedo che il meglio deriverà da una sintesi delle due. Quanto alla questione dell'incubazione, anch'io sono rimasto impressionato dalla faccenda della categoria di cui sopra, ma tecnicamente resto interdetto: cosa vorrebbe dire mettere in incubazione una categoria? Una categoria non è una pagina di ns0, se la si sposta in un ns diverso lasciando però il rimando alla categoria in tutte le voci in cui è presente, cosa succede? --Guido (msg) 20:53, 3 mar 2011 (CET)
thread_title:  Bozza Pequod 

message: Sezione a parte! Secondo me dovremmo centralizzare in zona PDC (in ns4) i precedenti notevoli, in modo che poi i progetti linkino questi risultati. Quando una pdc manifesta una questione notevole e, chissà, esprime una soluzione altrettanto notevole, sarebbe il caso di appuntarlo per bene da qualche parte. Finora i progetti, sul piano tematico, non sono stati così solerti da recuperare questi precedenti, forse anche (giustamente) dissuasi dal valore a volte dubbio di un riscontro cavato da bruta votazione (in cui, timidamente, si è affacciata una argomentazione corposa). --PequoD76(talk) 02:25, 1 mar 2011 (CET)
replies: text: Come ho già scritto da qualche parte più sopra, io sarei favorevole a raccogliere e tenere in considerazione i precedenti di discussioni chiuse su casi "esemplari" quando queste si siano effettivamente chiuse in fase di consenso e non con il ricorso al voto. --Guido (msg) 14:03, 3 mar 2011 (CET)
replies: text: Ce ne è una che ritengo sia andata in modo corretto ma di cui, quanto più la guardo, tanto più mi sorprendo che non sia passato uno sconclusionato ad aprire il voto: Wikipedia:Pagine da cancellare/Fiddle. Non so se Guido, che ha partecipato alla cancellazione, condivida la mia impressione, certo è che, rimanendo in ambito musicale, si è svolta molto diversamente da quella sul Fortspinnung (a cui non avevo partecipato perché non avevo notato la presenza).--Nickanc  ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:53, 3 mar 2011 (CET)
replies: text: Condivido. L'esito è dipeso da chi (casualmente) ha partecipato alla discussione e chi no, e nel secondo caso l'apertura immediata del voto è stata determinante, secondo me, a far sì che si prendesse una decisione sulla base dei voti dati da persone non molto esperte (è sintomatico che non abbia votato, per quanto mi pare di vedere, nessuno del Progetto:Musica/Classica, benché due di noi siano intervenuti nella pdc prima dell'apertura della votazione). I due casi, tuttavia, hanno in comune anche il fatto di riguardare argomenti decisamente "di nicchia", che di certo non sollevano passioni e campagne di tipo politico, religioso o sportivo: quindi non sono esempi particolarmente "critici". Però, non so se fraintendo l'idea di Pequod, ma mi sembrava che lui qui proponesse di creare un archivio "indicizzato" delle future discussioni sulla cancellazione: almeno di quelle che potranno servire di esempio per casi analoghi. --Guido (msg) 00:02, 4 mar 2011 (CET)

text: Avrei una proposta per i precedenti (tutti, o solo quelli notevoli): usare le categorie. L'admin che chiude e protegge la pdc dovrebbe anche categorizzarla in una categoria :Categoria:Cancellazioni di voci su xxx (ad esempio :Categoria:Cancellazioni di voci su personaggi fittizi (serial televisivi), :Categoria:Cancellazioni di voci su movimenti politici italiani...), utilizzando una categoria preesistente, se pertinente, oppure creandone una nuova. In questo modo per ritrovare precedenti su una certa tipologia di voci basterebbe consultare la categoria corrispondente. Che ne dite? --Guido (msg) 16:01, 7 mar 2011 (CET)
replies: text: Se limitassimo ai casi particolarmente interessanti sì, è un'ottima idea (nome proposto: cat:procedure di cancellazione). E anche l'area tematica delle cat la terrei molto sul generico o diventa un onere poco gradito. Uno schema di riferimento per le aree tematiche potrebbe essere:
*architettura
*arti figurative
*associazioni e imprese
*biografie
*cinema e teatro
*costume e società
*cucina
*diritto
*ecologia e ambiente
*filosofia
*folklore e tradizioni
*fotografia
*fumetti
*geografia
*giochi e videogiochi
*guerra, eserciti, armamenti
*letteratura
*linguistica
*medicina
*musica
*personaggi fittizi
*politica
*pseudoscienze
*psicologia
*religione e mitologia
*scienze e tecnica
*scienze sociali
*sovrani e nobili
*spettacolo e televisione
*sport
*storia
*tecnologia
*trasporti e viabilità
Noterete che la gerarchia tra argomenti (qui presenti orizzontalmente, sullo stesso piano) è molto diseguale. Questo perché credo sia il caso di prevedere due parametri argomento. Naturalmente in questa lista potrebbero mancare delle cose clamorose, per cui fatemelo notare nel caso. --PequoD76(talk) 02:39, 8 mar 2011 (CET)

text: D'accordo. Io però in aggiunta copierei i parametri argomento dei vari template con quindi tutti i sottoargomenti: musica classica, astronomia, anime e manga ecc.--Nickanc  ♫ Fai bene a dubitare∑ 12:45, 8 mar 2011 (CET)
replies: text: D'accordo anch'io sullo schema di categorizzazione, e anche sui sottoargomenti purché non diventi un albero troppo ramificato: forse inserirei i sottoargomenti nel momento in cui se ne senta il bisogno (e solo per quelli che risultano necessari). L'unico dubbio, però, sta nella categoria "personaggi fittizi" che è molto generale e si sovrappone con altre ("letteratura", "spettacolo e televisione" ecc.). Forse funzionerebbe una doppia categorizzazione: la pdc di un personaggio di serial andrebbe in "personaggi fittizi" e in "spettacolo e televisione". Allo stesso modo si dovrebbe usare la categoria "biografie": congiuntamente alla categoria sull'attività del soggetto della voce.
(rientro per continuare su un altro tema) Vorrei, però, approfondire la riflessione sul ruolo dei "precedenti". In passato è stata scritta qui questa frase: 
Non credo che questo lo pensasse solo Trixt due anni fa; e tuttavia, nel quadro delle attuali procedure di cancellazione decise da quelle che sempre più mi imbarazza chiamare "votazioni", mi spaventava allora come adesso l'idea che i criteri di enciclopedicità si fissino in questo modo. Completamente diversa diventa la questione con la procedura "consensuale". Infatti, nella nuova situazione che si prospetta,
# proprio perché non c'è la conta numerica (fintamente) "oggettiva" a sancire la decisione, deve essere chiaro che nella decisione sulla cancellazione ci si è trovati d'accordo sull'applicazione di un principio, che deve essere esposto chiaramente e non essere poi soggetto ad interpretazioni contrastanti (tipica situazione "siamo tutti d'accordo, ma non si è capito su cosa");
# le discussioni tendono, almeno inizialmente, a diventare lunghe; a quel punto diventa un fatto di sopravvivenza fare in modo che l'esito serva per evitare di dover "riaprire il dibattito" tutte le volte che si presenta un caso analogo. Se si arriva a fissare un principio, chiaramente esposto, allora anche una lunga discussione su una voce marginale sarà servita a qualcosa. Se invece si arriva, ad esempio, a concordare sulla cancellazione ma per motivi diversi, e non se ne è ricavato un criterio prevalente (anzi, sono state proposte motivazioni che in altri casi risulterebbero contrastanti), allora tutta la discussione è stata sostanzialmente inutile.
Per queste ragioni io credo che si debba porre molta attenzione alla fase di chiusura delle procedure con il nuovo sistema. Se si è desciso in base a criteri già precisamente formulati dai progetti o altrove, allora basta riferirsi a quelli; se si può far riferimento al criterio adottato (consensualmente) in una pdc precedente, va altrettanto bene; negli altri casi, in cui di fatto si è deciso sulla base di considerazioni "inedite", credo che si dovrebbe fortemente raccomandare di enunciare puntualmente la motivazione (condivisa) della decisione, non limitarsi a constatare che sono più o meno tutti d'accordo sull'esito, ognuno per ragioni sue. In generale, la chiusura dovrebbe sempre riportare (sinteticamente ma esaurientemente) la motivazione: sono convinto che questa attenzione, che a molti di noi parrà esagerata ("avvitamento burocratico": io credo invece che l'avvitamento burocratico sia una cosa completamente diversa), in breve si rivelerà utilissima per velocizzare e semplificare le decisioni. 
In uguale misura, però, si deve avere cura di enunciare le motivazioni della decisione senza allargarsi a questioni che non è necessario risolvere in quel contesto. Faccio l'esempio dell'esperimento Josh Griffiths. C'è consenso sull'integrazione del contenuto della voce in un'altra più generale (anzi è già stato fatto). Il dubbio è se si debba mantenere un redirect; di fatto, non sembra affatto che il redirect sia necessario, tuttavia il problema è il principio: sembra che si tratti di decidere se in generale sono accettabili o no redirect di quel tipo.
In un caso come questo, io eviterei di prendere una decisione in merito: si può decidere di cancellare la voce, senza trasformarla in redirect, ma senza stabilire che un redirect di quel tipo non potrà mai esserci. Non c'è ragione, in quel contesto, di affrontare anche questo problema, imho; magari la questione sarà affrontata a fondo in un caso più realistico, e lì sarà fissato il principio da applicare.  
Alla fine fine, sto sostenendo che ci vuole come sempre molto buon senso, ma che il "buon senso" non consiste nel lasciare le cose nell'ambiguità tutte le volte che è possibile decidere in fretta senza badare ai dettagli: sul momento sembra di risparmiare tempo, ma poi sono tutti nodi che verranno al pettine e faranno perdere più tempo in futuro. Il buon senso, invece, deve consistere nell'individuare motivazioni condivise ed "economiche" che non mettano in gioco tutti i massimi sistemi quando non è necessario. Se non si fa questo, e se le motivazioni delle decisioni non sono ben precisate ed esposte, allora anche raccogliere i "precedenti" serve a poco. --Guido (msg) 10:38, 10 mar 2011 (CET)

text: Effettivamente tirare in gioco i massimi sistemi può creare problemi, perché l'azione della comunità di wikipedia in fondo non si articola (per fortuna) in redirect, voci, template e categorie, ma si articola principalmente attorno a delle aree tematiche (i wikipediani che si occupano di musica, di matematica, di fisica, di letteratura ecc.) e quindi pensare cose generali, come nell'esperimento ai redirect a personaggi fittizi, è problematico: ci sono personaggi fittizi in campi molto distanti fra loro delle arti e può essere congeniale in rapporto alle condizioni delle singole situazioni fare cose diverse. Pensare che ciò non sia vero può portare ad imbrigliare l'azione dei contributori e così avvitamento burocratico (che non vuol dire troppe regole, vuol dire regole controproducenti). Un problema di prendere decisioni di principio nella cancellazioni mi pare questo: non si può togliere la discussione sulla cancellazione dall'"area tematica" in cui si trova l'argomento delal voce (che può anche essere più stretta del sottoargomento musica classica), tutt'al più si possono fare similitudini con casi abbastanza simili (es. per altri personaggi di soap opera, non per i personaggi in generale IMHO). Pertanto sono d'accordo con la tua idea ovvero che in cancellazione si espone la motivazione di principio, ma, direi, relativa a quel singolo (esempio stupido È enciclopedico perché, pur non rispettando i criteri di enciclopedicità, c'è una grossa bibliografia su di lui oppure Personaggio di soap opera nota, tuttavia non ha senso tenerlo staccato dalla voce della soap opera perché ci sembra che le informazioni su singoli personaggi di un serial televisivo, che si possano ritenere enciclopediche, devono comunque essere in prima istanza contenute in una voce generale sul serial stesso. Per ragioni di dimensioni e leggibilità si può anche decidere di scorporare le informazioni sui personaggi principali in voci separate, ma non ci possono essere voci su singoli personaggi se non è presente la voce generale sul serial e se non ci sono ragioni precise per scorporare le informazioni sui personagg). io obbligherei chi chiude la discussione a enunciare la motivazione condivisa in un . Obbligare a enunciare la motivazione potrà creare delle beghe, però chiarifica anche che cosa ha capito l'admin quando ha costatato il consenso.--Nickanc  ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:15, 10 mar 2011 (CET)
thread_title:  Creare i precedenti 

message: Se verrà approvata la modalità consensuale, che direste se qualcuno traduce :en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions? Potrebbe risultare utile nei casi molto controversi...--Nickanc  ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:43, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: È già stata tradotta da Doc.mari (Wikipedia:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione). Chiedo a lei se era pronta da sbozzare o se necessita una revisione (ai tempi ne feci una sul piano della leggibilità, ora non ricordo in che stato sia. --PequoD76(talk) 05:41, 5 mar 2011 (CET)
replies: text: La pagina, a suo tempo, è stata rivista e corretta da diversi utenti e infine "approvata", tant'è vero che non è classificata come bozza, bensì come saggio. Se non sbaglio, il motivo per cui non è diventata (ancora) linea guida ufficiale era proprio il sistema di voto. L'unico problema (se di problema si può parlare) sarà ri-adattarla per il sistema del consenso (che è poi il contesto nel quale è nata la pagina corrispondente in inglese), mentre all'epoca della traduzione è stato compiuto il processo inverso. --Mari (msg) 23:03, 7 mar 2011 (CET)
thread_title:  Saggi da tradurre se consensuale 

message: Segnalo. --Pequod76(talk) 02:51, 11 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Progetto di riforma della pdc 

message: Salve, sono qui per segnalarvi questa voce in quanto, oltre ad  essere uno stub, la ritengo senza senzo. Teniamo poi conto che questo è un vero stub, al contrario di quest'altra voce che è stata arricchita da me personalmente. Per questo proporrei la voce Chi amministra ha minestra per cancellazione.--Gianclaudio  sono qui 18:24, 29 mag 2011 (CEST)
replies: text: Wikipedia:Regole per la cancellazione#Segnalazione --.anaconda (msg) 15:33, 30 mag 2011 (CEST)
thread_title:  [[Chi amministra ha minestra]]