Discussione:Zeitgeist: The Movie

message: Sia tacito che Flavio giuseppe sono nati dopo la presunta morte di gesù, nel frattempo l'allora setta cristiana si era già formata, dunque come fonti non sono attendibili. - (questo commento non firmato é stato inserito da 93.41.220.212 il 27.03.09 ore 16.00. corretto da Johnny Nerone).
Sirio non è una stella fissa e non è lontana dalla terra, è la quarta da Sole.Vedi Wikipedia alla voce Sirio(Astronomia).
:: Sirio si trova a circa 10 anni luce dalla Terra... e praticamente è "fissa", anche se il suo moto relativo all'interno della galassia la porta a muoversi di pochi gradi in un millennio. --RED TURTLE (msg) 20:14, 18 feb 2011 (CET)
replies: text: direi di no. sarà il lettore a dare il giusto peso alle fonti citate --ignis scrivimi qui 12:37, 29 giu 2015 (CEST)
thread_title:  Critiche con fonti non attendibili 

message: Dire che il paragrafo sulle critiche disorienti é un eufemismo: non si capisce dove siano le critiche al film e se sono critiche. L'unica che mi sembra una critica, ma non sono sicuro, e anche se lo fosse allora non é rivolta al film, é quella a proposito della data di nascita identica delle varie divinità, parlando di Gesù: "In effetti, i cristiani più avveduti sanno che il 25 dicembre è soltanto una data SIMBOLICA per festeggiare la nascita di Gesù Cristo." Cosa significa? visto che il film racconta proprio della possibilità che Gesù non sia mai esistito. Cos'é la prova del contrario? O che i cristiani più avveduti conoscano la data non simbolica, cioé quella vera?
Alehandro
:Il documentario sostiene che la data di nascita in comune possa essere una prova della falsa origine del cristianesimo.
:I cristiani, da parte loro, non hanno mai affermato che gesù fosse nato effettivamente il 25 dicembre; non hanno mai tenuto nascosto il fatto che questa data fosse fasulla, è infatti cosa risaputa che sia stata scelta convenzionalmente, come l'articolo in questione e altri sottolineano.
:Ad esempio, nella pagina Natale, puoi leggere chiaro e tondo come inizialmente il 25 dicembre fosse una festività dedicata al dio sole, e istituita da Aureliano. Successivamente, con il diffondersi graduale del cristianesimo, "il compleanno di cristo fu spostato al 25 Dicembre solo per coincidere con il compleanno del dio Sole". E queste informazioni non sono state tirate fuori all'improvviso dopo l'uscita di Zeitgeist, sono sempre state di pubblico dominio.
:Riassumendo quindi, se il 25 dicembre fosse effettivamente stato spacciato dalle autorità cristiane come reale data della Nascita di Cristo, sarebbe legittimo pensare che si voglia nascondere qualcosa, o comunque irritarsi per via di quella che sarebbe una menzogna. Ma dato che invece si è sempre saputo che il 25 dicembre è solo una data simbolo, una convenzione, non ha senso sostenere che sia la prova della disonestà della Chiesa.
:Facendo un paragone stupido, se un musicista produce una cover di una canzone famosa, nessuno lo addita come imbroglione, accusandolo di plagio.
:Almeno, questa è la mia visione delle cose... l'articolo non l'ho scritto io.
:Ho visto il documentario, penso che sia interessante e preoccupante, penso soprattutto che sia plausibile nella maggior parte di quello che sostiene, e penso anche che abbia ragione nell'accusare la Chiesa. Tuttavia bisogna essere obiettivi, e secondo me la questione della data di nascita non ha il minimo peso nel dimostrare la non-esistenza di gesù (cosa che comunque è assolutamente possibile). --Narcotix (msg) 17:53, 20 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Sulle Critiche 

message: Ma da dove cazz proverrebbero queste critiche? Wikipedia non dovrebbe evitare il "Point of View" ? Sono fondate queste critiche? Non ha senso quel paragrafo e non ci sono neanche antitesi portate veramente avanti, sembrano scritte da un 16enne...
Chiedo che siano tolte...
O per lo meno che siano corrette con la versione inglese delle critiche che come potete vedere è BEN diversa omg...
:Though the film has attracted significant public interest,[6] a feature article in The Stranger has stated the film is based solely on anecdotal evidence,[13] while other publications have criticized it for using unidentified, undated, and unsourced video news clips, voice-overs, quotes, and book citations without page numbers.[14][15][16] In a piece entitled "Internet idiocy: the latest pandemic", an opinion piece in the Arizona Daily Wildcat refers to the film as "internet bullshit", saying that "witty sayings, fear tactics and a cool, assertive air all enable them to convince the unwitting public of their points"[17] while another in the Irish Times called it "unhinged" and accused it of offering nothing but "surreal perversions of genuine issues and debates."[6]
In the The Gauntlet, Jordyn Marcellus wrote it was ironic that the film's viewers "have blindly followed the documentary without doing their own research." He states that, though the film is "well-edited and is truly compelling", it "glosses over inconvenient facts," uses "deceptive filmmaking" and that "for a film that rails against deception, there's a lot of deception implicit in its creation."[16]
=== Commento di F.C. ===
Quoto. Il documentario in questione non è per nulla generico o tendenzioso; anzi, sotto molti aspetti, appare persino un pò edulcorato per difetto. Cita fatti, circostanze e relative fonti in modo più che dettagliato e adeguato per un documentario, il quale ha prevalentemente una finalità divulgativa (non è mica una tesi di dottorato!). Ho tentato di reperire sul web alcune recensioni critiche in italiano (o anche solo sottotitolate in italiano), ma non ci sono riuscito; se qualcuno dovesse trovarle, sarei contento le inserisse in questa pagina di discussione, almeno per conoscere altri punti di vista.
Del resto, molte delle tesi che espone sono ampiamente note alla comunità scientifica e sono condivise da autorevolissimi studiosi. 
Per chi volesse ulteriormente approfondire la questione, consiglio infatti la lettura di un bellissimo libro di uno dei più celebri e autorevoli economisti del mondo, ossia Jeremy Rifkin, già consigliere economico del primo governo Prodi, nonchè editorialista di la Repubblica e Financial Times: il libro si chiama <<La Fine del Lavoro>> e propone le stesse soluzioni alle problematiche descritte nel film; ciò conferma che regista ed autori non si sono inventati proprio un bel nulla.
Anche lo strapotere economico delle c.d. multinazionali è ampiamente noto al vasto pubblico ed è stato già diffusamente illustrato da molti sociologi ed economisti, quali, su tutti, Z. Baumann (<<La privatizzazione del pianeta>>) e Ulrich Beck (<<Che cos'è la globalizzazione>>).
Per quanto attiene invece agli aspetti di impronta più spiccatamente religiosa, morale, antropologica, filosofica e psicologica, nonchè "lato sensu" politici, legati alla corruzione endemica di ogni sistema monetario, è sufficiente andare a rileggere gli scritti di grande maestri, come Freud (<<L'avvenire di un'illusione>>, <<il disagio della civiltà>>), H. Marcuse (<<Eros e civiltà>> e <<L'uomo ad una dimensione>>), T.D.W. Adorno, nonchè Nietzche (<<Genealogia della morale>>), Marx, Horkheimer e tantissimi altri. Dello stesso tenore sono, inoltre, le critiche che, in numerosi scritti, il filosofo e psicologo U. Galimberti ha mosso all'attuale sistema politoco-economico-culturale delle società occidentali. Pertanto, mi sembra che l'attendibilità e la serietà del suddetto documentario non possa proprio essere seriamente messa in discussione. Anzi, verrebbe quasi da dire "niente di nuovo sotto il tetto"... E' necessario che lo vedano più persone possibili. 
Ho qualche perplessità solo sul sistema di funzionamento delle banche centrali: sul punto ho sentito voci estremamente discordanti, ma non sono in grado di vagliarne l'attendibilità. A parte ciò, resta un documentario molto bello da vedere e interessante per il punto di vista che propone  (By F.C.)
All right come ho scritto sotto sono pedestri. Mi associo a chiedere di cestinarle.
:Eh?!?!?
:Riguardo al fatto che per essere un documentario sia ben organizzato e citi fonti ben documentate, spero tu voglia scherzare.
:Chögyam Trungpa Rinpoché era un monaco buddista. Quindi assimilabile ad un religioso.
:Jordan Maxwell è uno squilibrato che vaga fra astrologia, occultismo e teoria del complotto. Comunque uno che vive di ciò che dice, e che associa CIA, Chiesa e UFO.
:George Carlin era un comico.
:Non c'è un'intervista ad una persona autorevole, non c'è un testo citato (e non mi parlare di libro dei morti perché la citazione è dire chi abbia fatto la traduzione dai geroglifici, altrimenti domani trovo un papiro che secondo me dice che la terra è cubica), non c'è un riferimento biblio, audio o videografico. Solo gente che parla delle proprie opinioni.
:Io apprezzo quanto meno la prima parte, ma non accetto che questo passi come documentario. Religulous è un documentario. Quark è un documentario. Questo è uno show di teorie fantapolitiche mal poste e mal incastrate fra loro, senza alcuna documentazione a supporto che non sia qualcosa di creato dal nulla o voci di qualche frustrato.
:Oh, aspetta, suona tanto come una religione ... Sad0felix (msg) 02:27, 28 dic 2009 (CET)
thread_title:  Critiche... ? 

message: Quoto. Il documentario in questione non è per nulla generico o tendenzioso; anzi, sotto molti aspetti, appare persino un pò edulcorato per difetto. Cita fatti, circostanze e relative fonti in modo più che dettagliato e adeguato per un documentario, il quale ha prevalentemente una finalità divulgativa (non è mica una tesi di dottorato!). Ho tentato di reperire sul web alcune recensioni critiche in italiano (o anche solo sottotitolate in italiano), ma non ci sono riuscito; se qualcuno dovesse trovarle, sarei contento le inserisse in questa pagina di discussione, almeno per conoscere altri punti di vista.
Del resto, molte delle tesi che espone sono ampiamente note alla comunità scientifica e sono condivise da autorevolissimi studiosi. 
Per chi volesse ulteriormente approfondire la questione, consiglio infatti la lettura di un bellissimo libro di uno dei più celebri e autorevoli economisti del mondo, ossia Jeremy Rifkin, già consigliere economico del primo governo Prodi, nonchè editorialista di la Repubblica e Financial Times: il libro si chiama <<La Fine del Lavoro>> e propone le stesse soluzioni alle problematiche descritte nel film; ciò conferma che regista ed autori non si sono inventati proprio un bel nulla.
Anche lo strapotere economico delle c.d. multinazionali è ampiamente noto al vasto pubblico ed è stato già diffusamente illustrato da molti sociologi ed economisti, quali, su tutti, Z. Baumann (<<La privatizzazione del pianeta>>) e Ulrich Beck (<<Che cos'è la globalizzazione>>).
Per quanto attiene invece agli aspetti di impronta più spiccatamente religiosa, morale, antropologica, filosofica e psicologica, nonchè "lato sensu" politici, legati alla corruzione endemica di ogni sistema monetario, è sufficiente andare a rileggere gli scritti di grande maestri, come Freud (<<L'avvenire di un'illusione>>, <<il disagio della civiltà>>), H. Marcuse (<<Eros e civiltà>> e <<L'uomo ad una dimensione>>), T.D.W. Adorno, nonchè Nietzche (<<Genealogia della morale>>), Marx, Horkheimer e tantissimi altri. Dello stesso tenore sono, inoltre, le critiche che, in numerosi scritti, il filosofo e psicologo U. Galimberti ha mosso all'attuale sistema politoco-economico-culturale delle società occidentali. Pertanto, mi sembra che l'attendibilità e la serietà del suddetto documentario non possa proprio essere seriamente messa in discussione. Anzi, verrebbe quasi da dire "niente di nuovo sotto il tetto"... E' necessario che lo vedano più persone possibili. 
Ho qualche perplessità solo sul sistema di funzionamento delle banche centrali: sul punto ho sentito voci estremamente discordanti, ma non sono in grado di vagliarne l'attendibilità. A parte ciò, resta un documentario molto bello da vedere e interessante per il punto di vista che propone  (By F.C.)
All right come ho scritto sotto sono pedestri. Mi associo a chiedere di cestinarle.
:Eh?!?!?
:Riguardo al fatto che per essere un documentario sia ben organizzato e citi fonti ben documentate, spero tu voglia scherzare.
:Chögyam Trungpa Rinpoché era un monaco buddista. Quindi assimilabile ad un religioso.
:Jordan Maxwell è uno squilibrato che vaga fra astrologia, occultismo e teoria del complotto. Comunque uno che vive di ciò che dice, e che associa CIA, Chiesa e UFO.
:George Carlin era un comico.
:Non c'è un'intervista ad una persona autorevole, non c'è un testo citato (e non mi parlare di libro dei morti perché la citazione è dire chi abbia fatto la traduzione dai geroglifici, altrimenti domani trovo un papiro che secondo me dice che la terra è cubica), non c'è un riferimento biblio, audio o videografico. Solo gente che parla delle proprie opinioni.
:Io apprezzo quanto meno la prima parte, ma non accetto che questo passi come documentario. Religulous è un documentario. Quark è un documentario. Questo è uno show di teorie fantapolitiche mal poste e mal incastrate fra loro, senza alcuna documentazione a supporto che non sia qualcosa di creato dal nulla o voci di qualche frustrato.
:Oh, aspetta, suona tanto come una religione ... Sad0felix (msg) 02:27, 28 dic 2009 (CET)
thread_title:  Commento di F.C. 

message: Ha deciso di strappare in un sol colpo, tutta una serie di paragrafi che "non gli piacevano", scritti da diversi utenti e basate NON su opinioni ma su fatti storici e teologici (anche di altre religioni). Qualcuno gli insegni che questa non e' la procedura che si utilizza su Wikipedia, ma che si utilizza una lunga discussione punto su punto, con la relativa espressione dei pareri di ciascuno su OGNI punto ed in seguito a votazione si procede a cancellare, a correggere o a lasciare intatto. (Mi sembrano le solite procedure FRETTOLOSE ed IMPAZIENTI di qualcuno che ben conosco) --RED TURTLE (msg) 14:43, 22 dic 2008 (CET)
thread_title:  Il signor Johnny Nerone, nella sua infinita sapienza... 

message: Mah... c´é da dire che chiunque avrebbe potuto ripristinare l´articolo con un semplice clik, ma nessuno lo ha fatto..
signor rossi, questo é l´articolo di un film, di un documentario.. ci si aspetta dunque che si parli del film, del documentario.
La enorme lista di informazioni e notizie che ho rimosso NON parlava della voce. Di altro. Non metto in dubbio la veridicitá degli argomenti, dei fatti riportati. Anche volendo non potrei farlo perché sono tutt´altro che uno storico. La questione é che quelle notizie e fatti riportare, anche se frutto di tanto lavoro e di piú utenti NON RIGUARDAVA la voce. Si era uscito completamente fuori argomento. Tralasciando la questione se in wikipedia siano o no permesse critiche, l´articolo aveva preso l´aspetto di un forum, di una ricerca alle domande poste dal film. Mi spiego. 
Il film seplicemente afferma che forse quella persona di duemila anni fa non é mai esistita fisicamente. Sia stata "scritta" a tavolino. 
L´articolo é pieno di notizie che dovrebbero confutare questa ipotesi. Si parla di costantino e delle sue guerre, di ebraismo, di statue.. Ma queste notizie non c´entrano, il loro posto é la pagina che parla della persona interessata, non la pagina di zeitgeist. È come scrivere la vita di Ulisse nell´articolo di wikipedia dedicato alla divina commedia, solo perché alcune terzine parlano di lui..
La parte riguardante l´astrologia, poi, davvero non ne ho colto il senso. Ripeteva affermazioni del film, e diceva in piú "é vero". Con qualche divagazione e notizia supplementare "per chi volesse saperne di piú".  Non sono critiche.
Zeitgeist é un film. E´ una lista di fatti presentati come storici, documentati e certi. Su questi fatti vengono costruite delle ipotesi.
L´articolo di wikipedia di zeitgeist deve parlare di quello che dice il film. Presentare questi fatti e queste ipotesi.
Una eventuale sezione critiche puó occuparsi solo di una cosa: della falsitá o delle non certezza di qualcuno di questi fatti che sono la base del film. Stop, niente piú.
Le ipotesi poi, in quanto presentate come ipotesi, non possono essere discusse. Si puó forse scrivere "questa ipotesi é falsa!" ?
Il film propone quesiti, l´articolo era pieno di analisi dettagliate per tentare di dare una risposta ai quesiti. 
L´articolo deve solo presentare i quesiti del film, non dargli una risposta... 
_ niente ricerche personali in wikipedia, una delle regole principali di questa enciclopedia.
_ niente raccolte indiscriminate di informazioni.. un´altra ancora.
Senza contare che tutta la sezione che ho rimosso non era scritta in modo chiaro. Molto contorto e difficile da capire e seguire..
Johnny Nerone (msg) 23:51, 24 gen 2009 (CET)
thread_title: il sapiente risponde...

message: Alla voce é stato aggiunto di recente il seguente paragrafo riguardo la prima parte del film:
"
anche se la data di nascita di Gesù storicamente non è stata il 25 Dicembre, infatti questa data è solo convenzionale, ed è stata presa per "cristianizzare" quelle festività pagane, che venivano svolte in quel periodo dell’anno. In oltre la figura di Gesù, a differenza dei miti sopraccitati, non ha la caratteristica fondamentale del mito, che è: l'atemporalità, la sua nascita e ben rintracciabile nel tempo, avvenuta al tempo di Erode, e la sua morte avvenuta sotto il governatore Pilato.
"
Io la considero da rimuovere, in quanto aggiunge informazioni che esulano dall´obiettivo della voce, cioé quella di esporre il contenuto del film, e presenta elementi di ricerca personale. C´é una critica al fatto che il film cataloghi come "mito" le origini della religione in questione, e questa critica si basa sull´aspetto della "atemporalitá".
La voce deve esporre il film e non puó sostenere critiche; inoltre l´affermazione "la caratteristica fondamentale di un mito é la atemporalitá" é senza fonte; e se anche l´avesse, si tratterebbe comunque di una mini ricerca/elaborazione personale. --Johnny Nerone (msg) 17:27, 14 apr 2009 (CEST)
replies: text: d'accordo col toglierla perchè senza fonte. Meno d'accordo sul fatto che non debbano trovare spazio le critiche (se supportate da fonte) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:35, 14 apr 2009 (CEST)

text: Ma sì, un sacco di persone sono nate sotto Erode e morte sotto Pilato, lì in mezzo ci dev'essere per forza anche Gesù; daltronde lo dice il vangelo, no? LOL! Incredibile cosa riesca a dire un fedele pur di non ammettere l'insostenibilità della verità storica dei miti religiosi. Concordo con la rimozione. Sad0felix (msg) 02:59, 28 dic 2009 (CET)
thread_title:  Modifiche recenti 

message: Tra i collegamenti esterni appaiono due software (stellarium e kstars), che utilità hanno?
: Sono due software opensource (gratuiti) che permettono di visualizzare l'esatta disposizione stellare e dei pianeti nell'anno 1 dell'Era Cristiana, e in quelli anteriori e posteriori. Dal momento che il film contiene elementi astronomici, il lettore può disporre di ulteriori elementi di valutazione e fare a meno delle nostre opinioni e/o di quelle dell'autore del film. --RED TURTLE (msg) 14:00, 29 apr 2009 (CEST)
thread_title: Collegamenti esterni

message: Dopo aver visto il documentario e aver letto diverse opere che trattano della chiesa cattolica e di Gesù, posso affermare che il documentario nella sua parte sulla cristianità si rivolge principalmente a tutti quei cristiani americani che vivono questa religione prendendo alla lettera la bibbia e i dettami teologici (ovvero i cosidetti fondamentalisti) e che sicuramente non sanno o ingnorano deliberatamente la realtà del fatto che il 25 dicembre ha origini di comodità nel passaggio tra la vecchia religione (pagana) e la nuova (cristianesimo)per le popolazioni dell'epoca. Il documentario lo cita in maniera un pò sensazionalista ma dobbiamo rapportarlo al contesto in cui è stato creato e ad essere onesti quanti italiani pensate che lo sappiano realmente??? quindi secondo me nn c'è nessun errore nel filmato a proposito di quest'aspetto e tantomeno qualcosa di tendenzioso o catastrofistico.
  in più non è che i cristiani ortodossi non accettano che Gesù sia nato il 25 Dic. così lo festeggiano il 7 Genn., bensì il caambio di data è dato dal fatto che gli ortodossi non hanno mai accettato il calendario gregoriano, quindi sono un po' di giorni indientro (13)x quanto riguarda le festività religiose.--Massi26 (msg) 20:09, 25 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Precisazione del punto di vista del documentario sul 25 dicembre 

message: Che è meglio.
Classificare Zeitgeist "documentario storico" è, imho, un tantinello sopravvalutarlo.
Forse sarebbe tempo di rivedere un po' la voce.
--Brain use (msg) 22:50, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Bravo. Ho fatto proprio questa cosa alla 3a delle "Osservazioni e Critiche". Non si capiva nulla e mancavano parentesi. Preciso che la Risurrezione finora non ha toccato nessun'altro all'infuori di Gesù Cristo... perché la diamo per scontata come se riguardasse tutti (i cristiani)? La tomba di Pietro è - secondo Giuseppe Flavio - una cosa impossibile... non parliamo della Sindone... non capisco davvero questa obiezione al film, con tutto il rispetto ma sembra scritta da un chierichetto... Alegreen (msg) 06:54, 16 giu 2010 (CEST)
replies: text:  (Riguardo alla Sindone) Questa critica al film non la capisco. Se credi nella resurrezione del corpo, non hai bisogno di ricordare che esiste una prova 1)molto discussa, 2)come vuole la tradizione autentica, 3)con svariate riserve. La Sindone non è ad ora una prova della resurrezione: se già ci credi, credi anche in quella; se non ti convince (e questo è più importante), essa non ti sposta minimamente.
La prova per dimostrare qualcosa non deve solo convincere di più chi interpreta il fatto in quel modo, ma deve convincere chi ha confutato la tesi fin d'ora. (criterio falsificazionista) --95.252.109.249 (msg) 08:48, 18 feb 2011 (CET)
thread_title:  Cominciamo a mettere un po' al condizionale 

message: Chi ha scritto mai la seconda "critica"? Mi pare un argomento in conflitto con il buonsenso. Ne domando, se non l'eliminazione, quantomeno la revisione. --Minops Non cliccare qui 20:04, 7 nov 2010 (CET)
thread_title:  Paragrafo critiche da cancellare 

message: Taglio dal testo e incollo qui le parti recentemente inserite dall'utente Giancarlo Rossi poiché mi paiono non direttamente inerenti la voce del film e gradirei a tal proposito sentire il parere della comunità.
--Tanonero (msg) 16:08, 5 feb 2011 (CET)
thread_title:  Ipotesi sul mito di Gesù 

message: Secondo IMDB il titolo corretto è Zeitgeist, mentre Zeitgeist: the Movie è il titolo promozionale . Avete maggiori informazioni al proposito? --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:12, 16 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Zeitgeist: The Movie. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.woodrowwilson.org/learn_sub/learn_sub_show.htm?doc_id=472697
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message: Gentili utenti,
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081230194424/http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_II/CLEMENT_OF_ALEXANDRIA/The_Stromata%2C_or_Miscellanies/Book_I/Chapter_XXI. per http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_II/CLEMENT_OF_ALEXANDRIA/The_Stromata%2C_or_Miscellanies/Book_I/Chapter_XXI.
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:06, 2 feb 2018 (CET)
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message: Gentili utenti,
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101215163317/http://www.larici.it/culturadellest/icone/natale/7.htm per http://www.larici.it/culturadellest/icone/natale/7.htm
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