Discussione:Massacri delle foibe

message: Mi riallaccio alla discussione dello scorso febbraio circa la sezione intitolata Gli opposti nazionalismi. Avevo espresso l'intenzione di proporre solo alcune modifiche riguardanti un paio di fonti. Ripensandoci, ho però deciso di accettare un suggerimento di  e ho preso in considerazione alcune altre fonti da lui indicate. Il risultato è stata una riscrittura completa delle due sezioni Gli opposti nazionalismi e L'irredentismo italiano in Istria e in Dalmazia. Il testo risultante si può leggere in una delle mie sandbox, e per maggiore comodità lo ricopierò qui in calce. Le fonti che ho usato sono le seguenti:
* CSCIS 2001 = Commissione storico-culturale italo-slovena, I rapporti italo-sloveni 1880-1956, Lubiana, Nova revija, 2001
* INT 2006 = Centro Ricerche Storiche di Rovigno, Istria nel tempo, Rovigno, 2006, capitolo quinto: Il lungo ottocento (1797-1918), pp. 425-482.
* Monzali 2004 = Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze, Le Lettere, 2004.
* Pupo, Spazzali = Raoul Pupo e Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003.
Quindi, per essere più chiaro: sto proponendo di sostituire integralmente il testo delle due sezioni in oggetto con il mio testo, costituito da una sezione unica (che potrebbe mantenere il titolo Gli opposti nazionalismi) suddivisa in sottosezioni. Premetto che sono acutamente consapevole dei limiti del mio lavoro di riscrittura: il problema principale è che copre un arco temporale piuttosto ampio (da metà Ottocento fino alla Prima guerra mondiale), per il quale, per ovvie ragioni di spazio, non è possibile dare qui una trattazione esaustiva ma occorre invece limitarsi a pochi cenni attinenti all'oggetto della voce. D'altra parte non è facile riassumere in poche righe una materia così vasta. Non penso di aver raggiunto la soluzione ottimale; confido però che una lettura spassionata vorrà riconoscere che il testo da me proposto è migliore di quello attualmente in voce. Voglio comunque sottolineare che il mio è, in tutto e per tutto, un testo proposto per la discussione, cosicché modifiche, integrazioni, correzioni, riduzioni ecc. da parte di ogni altro utente sono in anticipo previste e gradite. Infine avverto che, per motivi di RL, non potrò essere molto presente in questa discussione. Va da sé che la voce rimarrà invariata fin quando sul testo qui proposto (ed eventualmente modificato) non si sarà raggiunto il consenso. Per non appesantire ulteriormente la discussione, ometto le immagini; per me queste possono anche rimanere così come sono attualmente in voce.  
Ecco qui di seguito il mio testo:
Nella seconda metà dell'800 l'impero asburgico appare privo di una struttura istituzionale tale da dare adeguata espressione politica alle sue molte nazionalità; la questione nazionale si presenta dunque come un problema che la monarchia austroungarica non è in grado di risolvere.. Tale problema si atteggia diversamente nelle varie zone dell'Adriatico orientale facenti parte dell'impero.
===Dalmazia===
In Dalmazia l'elemento italiano era minoritario ed era concentrato soprattutto nelle città della costa e sulle isole. Socialmente questa componente italiana era in prevalenza composta da proprietari terrieri, pubblici funzionari, avvocati, mercanti, artigiani, marinai e pescatori.. La maggioranza della popolazione dalmata era però costituita dagi abitanti delle campagne, prevalentemente di lingua e cultura slavaCfr. .. La regione era «caratterizzata da un'economia agricola povera e arretrata, dominata dai latifondi, spesso di proprietà di possidenti di lingua e cultura italiana abitanti in città ma coltivati da poverissimi contadini slavi, serbi o croati»..
La minoranza italiana si riconosceva politicamente, a partire dal 1860, nel movimento liberale autonomista. Questo movimento nacque per contrastare il progetto (propugnato dai nazionalisti slavofili) di unificare la Dalmazia con la Croazia e la Slavonia nell'ambito dell'impero asburgico. Gli slavofili intendevano ridimensionare fortemente la presenza della lingua e della cultura italiana in Dalmazia. I liberali autonomisti non esprimevano inizialmente istanze di tipo nazionalista, ma intendevano difendere l'autonomia politica e culturale della Dalmazia, da essi ritenuta terra italo-slava e dotata di una sua peculiare identità multietnica. Nè gli autonomisti né gli slavofili intendevano mettere in discussione l'appartenenza della Dalmazia all'impero asburgico..
Nella prima metà degli anni '60 l'egemonia politica del movimento liberale autonomista fu indiscussa, anche grazie al sistema elettorale, organizzato su base censitaria, che privilegiava i ceti più abbienti e le popolazioni urbane a scapito di quelle contadine.. L'esito delle elezioni era inoltre soggetto a influenze da parte del governo centrale, che fino al 1866 tese a favorire i liberali autonomisti.. Dopo la guerra austro-italiana del 1866 l'atteggiamento dell'autorità governativa cambiò, divenendo sempre più ostile nei confronti della minoranza italiana e sempre più favorevole ai nazionalisti slavofili, ritenuti più fedeli alla corona asburgica.. 
Nel corso della riunione del consiglio dei ministri del 12 novembre 1866 l'imperatore Francesco Giuseppe delineò compiutamente in tal senso un piano di ampio respiro: 
 
Tra il 1879 e il 1885 i nazionalisti si affermarono definitivamente come forza dominante, procedendo poi ad un'attiva politica di croatizzazione delle scuole con conseguente discriminazione della lingua italiana, non più riconosciuta come lingua d'istruzione.. Il governo centrale favorì gli slavofili con iniziative quali lo scioglimento di alcuni consigli comunali a maggioranza italiana oppure l'incremento dei diritti linguistici delle popolazioni slavofone.. Anche la riforma elettorale del 1882, allargando il suffragio, favorì i nazionalisti, che riuscirono, spesso con l'appoggio del clero, a mobilitare molti elettori delle campagne.. 
In conseguenza della politica del Partito del Popolo, che conquistò gradualmente il potere, in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della percentuale di cittadini che si dichiaravano italiani. Nel 1845 i censimenti austriaci registravano quasi il 20% di dalmati che identificavano se stessi come italiani, mentre nel 1910 questi erano ridotti a circa il 2,7%. 
Secondo lo storico Luciano Monzali, la politica di snazionalizzazione (che assunse anche carattere persecutorio.) portata avanti dagli slavovili contro la minoranza italofona  rese la difesa della lingua italiana un «tema cruciale» per gli autonomisti, e fece sorgere un «nazionalismo italiano di difesa contro la xenofobia del nazionalismo pancroato».. A partire dagli anni Ottanta, comunque, le contrapposte ideologie nazionaliste iniziarono a diventare la forma politica dominante in Dalmazia.. Gli italofoni di Croazia, alla ricerca di protezione politica, furono spinti sempre più a identificarsi con lo Stato nazionale italiano.. Tutto ciò fece infine approdare gli autonomisti all'irredentismo.
===Istria===
Negli anni '60 e '70 dell'Ottocento la vita politica in Istria fu completamente in mano alla classe dirigente italiana; in quel periodo la popolazione croata e slovena, benché maggioritaria, rimase priva di rappresentanza politica.. A partire dagli anni '70 i consensi fra l'elettorato italofono si divisero fra uno schieramento liberale e uno conservatore, entrambi legittimisti, mentre croati e sloveni diedero vita alle prime forze politiche nazionali, che condussero alla nascita della Narodna stranka, un partito popolare croato-sloveno in lenta ascesa di consensi.. La politica scolastica, le lingue d'insegnamento nelle scuole, e più tardi la questione della lingua d'uso nelle istituzioni, furono motivi di contesa fra italiani e sloveni-croati.. Dopo il 1880 si ebbe una crescente politicizzazione  in chiave nazionale. con una contrapposizione fra la Narodna stranka e un partito italiano liberal-nazionale.: lo schieramento sloveno-croato, meno compatto internamente di quello italiano., riuscì ad affermarsi nelle elezioni per il Consiglio imperiale del 1907, anche grazie a un allargamento del diritto di voto.; ma tale successo non si ripeté nelle elezioni per la Dieta provinciale del 1908.. I contrasti fra componente italiana e componente sloveno-croata si accentuarono, nonostante alcuni infruttuosi tentativi di mediazione da parte austriaca, fino alla Prima guerra mondiale..
===Trieste e Slovenia===
In Slovenia a partire dagli anni '80 dell'Ottocento la supremazia politica ed economica della componente italiana (prevalentemente concentrata nelle città) appare contesa dagli sloveni (insediati soprattutto nelle zone rurali). La componente slovena iniziò intorno al 1880 a ricercare una vita politica ed economica autonoma anche nei centri cittadini (laddove, nei decenni precedenti, sloveni e croati che si trasferivano in città dalle campagne tendevano perlopiù ad assimilarsi alla compnente italiana egemone).
 
Nella seconda metà dell'ottocento a Trieste (città che godeva di un'accentuata autonomia amministrativa) la componente italiana deteneva il monopolio del potere locale, da cui era esclusa la componente slovena, peraltro minoritaria in città.. Ma negli ultimi decenni del XIX secolo si ebbe un notevole incremento demografico e un'ascesa economica della componente slovena; nacque e si sviluppò un movimento nazionale sloveno, portatore di rivendicazioni quali l'uso della lingua slovena nelle scuole e nelle pubbliche amministrazioni; italiani e sloveni iniziarono a competere per l'egemonia nelle istituzioni locali.. 
Il governo di Vienna favorì questa ascesa della componente slovena, e ciò sia, in generale, in attuazione di una sua politica di «equilibrismi tra i gruppi nazionali» che lo portava a favorire le componenti nazionali escluse dal potere locale, sia nello specifico in quanto diffidava del lealismo della componente italiana e riteneva che una città dell'importanza strategica di Trieste non dovesse «rimanere patrimonio esclusivo degli italiani» ma dovesse invece in qualche modo rispecchiare il pluralismo etnico dell'impero; un effetto di tale politica del governo asburgico fu che gli italiani percepirono le istituzioni asburgiche «come un potere avverso e invasivo, anche se non si può certo considerarlo oppressivo».. 
Il rapporto fra città e campagna fu alla base di un dibattito politico riguardante la fisionomia nazionale della regione Giulia: mentre gli sloveni affermavano l'appartenenza delle città alla campagna, per gli italiani viceversa erano le città a conferire il proprio volto al territorio; mentre gli sloveni consideravano come un trauma la perdita dell'identità nazionale attraverso l'assimilazione, secondo gli italiani l'appartenenza nazionale era frutto di libera scelta individuale indipendente dall'origine etnica e linguistica. D'altra parte gli italiani, che grazie al sistema elettorale censitario conservarono a lungo l'egemonia nelle istituzioni locali, si opposero allo sviluppo delle strutture scolastiche slovene e croate, così come impedirono la parificazione delle lingue parlate nel Litorale.
Nei decenni precedenti la Prima guerra mondiale, sloveni e italiani perlopiù non strinsero legami politici; gli opposti nazionalismi impedirono il dialogo e la collaborazione. Fra gli italiani si riscontrò comunque una certa varietà di posizioni circa la questione nazionale, che andavano dal nazionalismo esasperato di Ruggero Timeus fino al riconoscimento della realtà plurietnica dell'area triestina e all'appello alla convivenza fra i popoli, propugnati dagli intellettuali della rivista "La Voce" (fra cui Scipio Slataper e Angelo Vivante). La componente slovena, con rare eccezioni, si attestò su posizioni di tipo nazionalista. 
Nel primo novecento l'irredentismo italiano ebbe le caratteristiche «degli altri coevi nazionalismi europei» di cui «condivideva aggressività imperialista, intolleranza e xenofobia».. Con la Prima guerra mondiale l'irredentismo divenne parte integrante della politica del governo italiano, che con il patto di Londra adottò un programma di espansione territoriale non privo di aspetti imperialistici.
--Salvatore Talia (msg) 18:35, 26 mag 2020 (CEST)
replies: text: Non entro nel merito, dato che non ne so abbastanza. Vorrei riproporre l'idea della voce quadro in modo da permettere anche di dimagrire un po' a questa voce così pesante. Forse il titolo potrebbe essere Questione adriatica.  Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 10:15, 28 mag 2020 (CEST)
replies: text: Con imbarazzo noto che la voce Questione adriatica già esiste, addirittura dal 2013, e  proprio a partire dall'inquadramento storico di questa. Perché non migliorarla snellendo questa?--Demiurgo (msg) 13:06, 28 mag 2020 (CEST)
replies: text: Fantastico. Fra l'altro scopro che all'epoca si fece uno scorporo, lasciando però qui tutte le parti scorporate. Sono d'accordo con Demiurgo: in questa voce andrebbero messe solo poche righe di raccordo, e tutta quella parte andrebbe sviluppata nella voce Questione adriatica. Nell'immediato non riesco a lavorare al testo, anche perché devo procurarmi delle altre fonti di cui al momento non dispongo. Credo che metterò un avviso di sandbox aperta, in modo che nel frattempo chi vuole possa contribuire. --Salvatore Talia (msg) 18:55, 28 mag 2020 (CEST)
replies: text: Ecco la mia nuova sandbox. Ringrazio in anticipo chi vorrà migliorarne il testo. «Venite pur avanti / Vezzose mascherette! / È aperto a tutti quanti / Viva la libertà!» --Salvatore Talia (msg) 19:30, 28 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Proposta di riscrittura delle sezioni "Gli opposti nazionalismi" e "L'irredentismo italiano in Istria e in Dalmazia" 

message: In Slovenia a partire dagli anni '80 dell'Ottocento la supremazia politica ed economica della componente italiana (prevalentemente concentrata nelle città) appare contesa dagli sloveni (insediati soprattutto nelle zone rurali). La componente slovena iniziò intorno al 1880 a ricercare una vita politica ed economica autonoma anche nei centri cittadini (laddove, nei decenni precedenti, sloveni e croati che si trasferivano in città dalle campagne tendevano perlopiù ad assimilarsi alla compnente italiana egemone).
 
Nella seconda metà dell'ottocento a Trieste (città che godeva di un'accentuata autonomia amministrativa) la componente italiana deteneva il monopolio del potere locale, da cui era esclusa la componente slovena, peraltro minoritaria in città.. Ma negli ultimi decenni del XIX secolo si ebbe un notevole incremento demografico e un'ascesa economica della componente slovena; nacque e si sviluppò un movimento nazionale sloveno, portatore di rivendicazioni quali l'uso della lingua slovena nelle scuole e nelle pubbliche amministrazioni; italiani e sloveni iniziarono a competere per l'egemonia nelle istituzioni locali.. 
Il governo di Vienna favorì questa ascesa della componente slovena, e ciò sia, in generale, in attuazione di una sua politica di «equilibrismi tra i gruppi nazionali» che lo portava a favorire le componenti nazionali escluse dal potere locale, sia nello specifico in quanto diffidava del lealismo della componente italiana e riteneva che una città dell'importanza strategica di Trieste non dovesse «rimanere patrimonio esclusivo degli italiani» ma dovesse invece in qualche modo rispecchiare il pluralismo etnico dell'impero; un effetto di tale politica del governo asburgico fu che gli italiani percepirono le istituzioni asburgiche «come un potere avverso e invasivo, anche se non si può certo considerarlo oppressivo».. 
Il rapporto fra città e campagna fu alla base di un dibattito politico riguardante la fisionomia nazionale della regione Giulia: mentre gli sloveni affermavano l'appartenenza delle città alla campagna, per gli italiani viceversa erano le città a conferire il proprio volto al territorio; mentre gli sloveni consideravano come un trauma la perdita dell'identità nazionale attraverso l'assimilazione, secondo gli italiani l'appartenenza nazionale era frutto di libera scelta individuale indipendente dall'origine etnica e linguistica. D'altra parte gli italiani, che grazie al sistema elettorale censitario conservarono a lungo l'egemonia nelle istituzioni locali, si opposero allo sviluppo delle strutture scolastiche slovene e croate, così come impedirono la parificazione delle lingue parlate nel Litorale.
Nei decenni precedenti la Prima guerra mondiale, sloveni e italiani perlopiù non strinsero legami politici; gli opposti nazionalismi impedirono il dialogo e la collaborazione. Fra gli italiani si riscontrò comunque una certa varietà di posizioni circa la questione nazionale, che andavano dal nazionalismo esasperato di Ruggero Timeus fino al riconoscimento della realtà plurietnica dell'area triestina e all'appello alla convivenza fra i popoli, propugnati dagli intellettuali della rivista "La Voce" (fra cui Scipio Slataper e Angelo Vivante). La componente slovena, con rare eccezioni, si attestò su posizioni di tipo nazionalista. 
Nel primo novecento l'irredentismo italiano ebbe le caratteristiche «degli altri coevi nazionalismi europei» di cui «condivideva aggressività imperialista, intolleranza e xenofobia».. Con la Prima guerra mondiale l'irredentismo divenne parte integrante della politica del governo italiano, che con il patto di Londra adottò un programma di espansione territoriale non privo di aspetti imperialistici.
--Salvatore Talia (msg) 18:35, 26 mag 2020 (CEST)
thread_title: Trieste e Slovenia

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Molto meglio della versione attuale. Il paragrafo intitolato "Trieste e Slovenia" presenta però degli errori. In primo luogo, non si sta parlando della "Slovenia" ma delle zone ove vivevano anche degli sloveni all'interno del Litorale austriaco. Una frase come "In Slovenia a partire dagli anni '80 dell'Ottocento la supremazia politica ed economica della componente italiana (prevalentemente concentrata nelle città) appare contesa dagli sloveni" non ha senso, se pensiamo che la "Slovenia" per gli sloveni all'epoca era definita da concetti come "Slovenske dežele", esemplificata plasticamente dalla nota carta del Kozler. Altri concetti sono in realtà da inquadrare in modo più puntuale (imho). Penso per esempio alla frase "mentre gli sloveni consideravano come un trauma la perdita dell'identità nazionale attraverso l'assimilazione, secondo gli italiani l'appartenenza nazionale era frutto di libera scelta individuale indipendente dall'origine etnica e linguistica": la seconda parte è corretta, ma la prima parte definisce solo un aspetto dell'approccio sloveno (e croato) alla questione dell'appartenenza nazionale. Per loro il sangue fa aggio sulla scelta individuale: se il tuo avo originariamente era sloveno (o croato) allora tu rimarrai sloveno (e croato) per sempre. E se invece ti dichiarerai italiano (o tedesco, o magiaro), allora sarai una sorta di traditore del tuo stesso sangue. Ciò condusse ad esiti del tutto particolari in seguito, quale la chiusura di svariate scuole italiane in Istria e nel Quarnaro negli anni Cinquanta del secolo scorso, col forzoso spostamento delle scolaresche alle corrispettive scuole croate, sul presupposto che gli scolari fossero "etnicamente croati", anche se "incidentalmente" si ritenevano italiani. La cosa singolare è che questa visione "Blut und Boden" lavorò a senso unico. Quando un "Lorenzo Monti" si dichiarò croato, non vi fu un'alzata di scudi croata che non ammise la sua "conversione" in ragione del sangue italiano che scorreva nelle sue vene. Lorenzo divenne Lovro e andò benissimo come croato, così come andò benissimo Vlaho Bukovac (nato Biagio Faggioni) e altre svariate decine di noti personaggi della storia di quelle terre. La parte relativa alle scuole e alla parificazione della lingua - pur presente nella relazione degli storici - va anch'essa chiarita in modo più adeguato. Se io vado a leggermi i dati del censimento del 1910, scoprirò che nel Litorale (che andava dal goriziano fino all'isola di Veglia) risultavano presenti più scuole popolari (Volksschule = scuole elementari) slovene e croate che italiane. Come si concilia questa realtà con la frase "gli italiani, che grazie al sistema elettorale censitario conservarono a lungo l'egemonia nelle istituzioni locali, si opposero allo sviluppo delle strutture scolastiche slovene e croate"? Se avevano l'egemonia e si opposero allo sviluppo delle scuole slovene e croate, com'è possibile che queste ultime poi nell'intero Litorale risultassero in numero maggiore rispetto a quelle italiane? La realtà - come s'usa dire - è un'altra, più complessa, da approfondire con la lettura di testi specifici sulla questione scolastica in quelle terre. Manca pure - a questo punto, verso la fine del paragrafo - una parte importante. Se si afferma che gli italiani andavano da un "nazionalismo esasperato" "fino al riconoscimento della realtà plurietnica..." e si fanno alcuni nomi, e nel contempo si afferma che "La componente slovena, con rare eccezioni, si attestò su posizioni di tipo nazionalista", io credo che sarebbe il caso di spiegare quale fosse la visione "finale" di queste opposte visioni. Quando la rivista slovena "Edinost" scrisse in un suo articolo dedicato a Trieste che "Fino ad oggi la nostra lotta è stata per l'uguaglianza. Domani noi dobbiamo dire agli Italiani che la lotta futura sarà per il dominio", questo che avrà voluto dire? A quale punto era arrivata la lotta nazionale, negli anni finali dell'impero? Fondamentali rimangono a mio modo di vedere su questo aspetto alcuni testi, quali questo qua di Rusinov o i saggi della Cattaruzza. Ricapitolando: meglio così, ma testo da integrare.--Presbite (msg) 17:01, 27 mag 2020 (CEST)
replies: text: Non entro nel merito, dato che non ne so abbastanza. Vorrei riproporre l'idea della voce quadro in modo da permettere anche di dimagrire un po' a questa voce così pesante. Forse il titolo potrebbe essere Questione adriatica.  Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 10:15, 28 mag 2020 (CEST)
replies: text: Con imbarazzo noto che la voce Questione adriatica già esiste, addirittura dal 2013, e  proprio a partire dall'inquadramento storico di questa. Perché non migliorarla snellendo questa?--Demiurgo (msg) 13:06, 28 mag 2020 (CEST)
replies: text: Fantastico. Fra l'altro scopro che all'epoca si fece uno scorporo, lasciando però qui tutte le parti scorporate. Sono d'accordo con Demiurgo: in questa voce andrebbero messe solo poche righe di raccordo, e tutta quella parte andrebbe sviluppata nella voce Questione adriatica. Nell'immediato non riesco a lavorare al testo, anche perché devo procurarmi delle altre fonti di cui al momento non dispongo. Credo che metterò un avviso di sandbox aperta, in modo che nel frattempo chi vuole possa contribuire. --Salvatore Talia (msg) 18:55, 28 mag 2020 (CEST)
replies: text: Ecco la mia nuova sandbox. Ringrazio in anticipo chi vorrà migliorarne il testo. «Venite pur avanti / Vezzose mascherette! / È aperto a tutti quanti / Viva la libertà!» --Salvatore Talia (msg) 19:30, 28 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Note 

message: È in corso di svolgimento il Festival della qualità sulla seconda guerra mondiale. Proporrei di aggiungere a questa voce l'avviso di voce da controllare, facendola così comparire fra le voci "da sistemare" nell'ambito del festival. È un peccato che una voce di tale importanza versi da anni in condizioni così precarie, e può darsi che, con l'occasione del festival e con l'aiuto di vari utenti volenterosi, si riesca finalmente a migliorarla. Che ne dite? --Salvatore Talia (msg) 13:33, 7 lug 2020 (CEST)
replies: text: Da quando si mettono avvisi per far rientrare una voce in un festival ?  alla proposta. --LukeWiller  [Scrivimi] 19:25, 7 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Proposta 

message: All'inizio della sezione abbiamo scritto (penso giustamente): «Una quantificazione precisa delle vittime è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti». Poi però, in una nota (quella che attualmente porta il n. 107), abbiamo scritto anche: «Il dato corretto fu poi raccolto grazie al Centro Studi Adriatici fissandole a 10.137. Vedi anche Giuseppe Dicuonzo, Nato in rifugio p. 56, UNI Service, 2008, ISBN 978-88-6178-239-6.»In che modo le due affermazioni vanno insieme? Come mai prima diciamo che la "quantificazione precisa" è impossibile, poi forniamo una cifra precisa fino all'unità definendola "dato corretto"? Last but not least: chi è Giuseppe Dicuonzo? Quale valore storiografico ha il suo libro intitolato Nato in rifugio? --Salvatore Talia (msg) 19:53, 7 lug 2020 (CEST)
replies: text: Io ho scritto più sopra come a mio modo di vedere bisognerebbe procedere per inquadrare correttamente la questione. Piccole modifiche su questo o quel punto lascerebbero sempre la voce - imho - nella condizione di 'na scarpa e un socolo (come si dice dalle mie parti). E cioè: una scarpa e uno zoccolo, nel senso di una cosa abborracciata.--Presbite (msg) 20:01, 7 lug 2020 (CEST)
replies: text: Esistono varie espressioni, nel mio dialetto, per descrivere la condizione in cui IMHO versa questa voce, ma temo che nessuna di esse abbia la soavità del veneziano. Ho proposto di mettere almeno un avviso di voce da controllare, ma pare che non si possa fare nemmeno questo. Ho l'impressione che vi sia un discreto numero di utenti per i quali la voce, tutto sommato, va bene così com'è, nonostante le sue problematiche (scorporo approvato e mai attuato, fonti usate con molte licenze, e via dicendo). Secondo me questi utenti dovrebbero uscire allo scoperto ed esprimere chiaramente la loro opinione, così evitiamo tutti di perdere altro tempo. --Salvatore Talia (msg) 12:55, 8 lug 2020 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con  (se interpreto bene il suo pensiero) sul fatto che la voce sia meritevole di una riscrittura completa. Però chiedo: realisticamente, come comunità di Wikipedia, in questo momento abbiamo le forze per intraprendere questa riscrittura? Secondo me, in questo momento, no. Lo deduco dalla scarsa o nulla partecipazione alle ultime discussioni aperte. Di qui la necessità (si spera solo contingente) di limitarci a "piccole modifiche su questo o quel punto", ogni qualvolta ci si accorge che questo o quel punto è sbagliato. Orbene mi sembra che questo sia il caso per la fonte non autorevole Dicuonzo e per i suoi 10.137 morti spacciati per "dato corretto". Capisco che siamo in agosto, e che forse non è adesso il momento adatto per intervenire in NS0, però preannuncio che a settembre, se non vi saranno state obiezioni, darò gentilmente congedo al signor Giuseppe Dicuonzo ringraziandolo per la sua pluriennale presenza in questa voce e cancellando senz'altro la nota n. 107. --Salvatore Talia (msg) 14:56, 12 ago 2020 (CEST)
replies: text: . --Salvatore Talia (msg) 13:03, 2 set 2020 (CEST)
thread_title:  Ancora sulla quantificazione 

message: In questa sezione troviamo una lunghissima citazione, racchiusa nel tag quote, tratta da uno scritto del dottor Gabriele Bosazzi, dell'Unione degli Istriani. Non ho l'onore di conoscere la produzione scientifica del dottor Gabriele Bosazzi, pertanto chiedo a chi ne sa di più se questo studioso sia uno storico così autorevole da meritare una citazione tanto estesa e introdotta con tale risalto. --Salvatore Talia (msg) 13:34, 9 lug 2020 (CEST)
replies: text: Il brano di Gabriele Bosazzi è stato inserito dall'utente LukeWiller nel 2018 (fra l'altro, nello stesso edit contenente anche una falsa citazione che Presbite ha poi corretto lo scorso giugno, avvertendone l'utente il quale aveva inserito la stessa falsa citazione anche in un'altra voce). Quindi mi sembra giusto chiedere : da quale scritto di Gabriele Bosazzi hai tratto la tua citazione? Quali titoli di studioso può vantare Gabriele Bosazzi? Cosa ti fa pensare che Gabriele Bosazzi sia una fonte autorevole per la nostra enciclopedia? Penso che saremo tutti molto interessati alla tua risposta, che già immaginiamo dotta ed esauriente. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 14:32, 12 ago 2020 (CEST)
replies: text: Senza offesa, ma il tuo post mi sembra solo provocatorio (e "vagamente" inquisitorio rispetto a un mio edit datato 2018, di cui non ricordo i ragionamenti che mi hanno portato all'inserimento dei passaggi da te citati) e al limite del trollaggio, visto che è particolarmente dietrologico e polemico, polemica a cui io non voglio partecipare visti i toni. Attendiamo quindi altri pareri. --LukeWiller  [Scrivimi] 19:14, 12 ago 2020 (CEST)
replies: text: È dal 9 luglio che chiedo notizie più precise sulla fonte Gabriele Bosazzi; alla fine sono stato costretto a chiedere direttamente all'utente che l'ha introdotta in voce. Per tutta risposta questo utente alza i toni ("provocatorio", "inquisitorio", "trollaggio", "dietrologico": sarebbero quattro attacchi personali, ma fa niente), e contestualmente annuncia che non parteciperà alla discussione "visti i toni". Nel contempo dichiara di non ricordare "i ragionamenti" che lo hanno portato all'inserimento della fonte in questione. Peccato, perché senza il suo aiuto questi ragionamenti sono oggettivamente molto difficili da ricostruire, a meno di non considerare autoevidente la rilevanza enciclopedica del dottor Bosazzi - talmente autoevidente che non serve nemmeno indicare la fonte esatta della citazione: un libro? Un articolo di giornale? Una conferenza? Che importa saperlo? State contenti, umana gente, al quia: Bosazzi è un esponente dell'Unione degli Istriani, e tanto basta. Ed è lo stesso utente che quando ho proposto di inserire almeno un avviso per avvertire che questa voce è da controllare perché versa in pessime condizioni (per i motivi ampiamente documentati qui in talk ormai da alcuni mesi), si è dichiarato contrario. Forse per LukeWiller questa voce non presenta particolari problemi, è anzi vanto e lustro dell'Enciclopedia libera e quasi quasi va proposta per la vetrina. Ma va bene così; attendiamo pure altri pareri. --Salvatore Talia (msg) 23:13, 12 ago 2020 (CEST)
replies: text:   una puntualizzazione: non sono quattro attacchi personali, visto che non sono riferiti alla sua persona ma al tuo post (rileggi bene quanto ti ho scritto), quindi alla tua azione. A tal proposito consiglio la lettura di questa linea guida. --LukeWiller  [Scrivimi] 11:15, 13 ago 2020 (CEST)

text: Le citazioni senza fonti vanno sempre rimosse come da Wikipedia:Citazioni, cito direttamente dalla pagina: "È inoltre fondamentale citare sempre le fonti: ciò garantisce la verificabilità della citazione e il rispetto del diritto d'autore. Una citazione senza fonti, in particolare se presente in una biografia di persona vivente, va corredata di fonti o rimossa (se possibile, fai una ricerca per tentare di reperire una fonte attendibile prima di procedere alla rimozione; se rimuovi una citazione per mancanza di fonte, fallo presente nella pagina di discussione della voce stessa, così da informare gli altri contributori)."--Janik98 (msg) 23:18, 12 ago 2020 (CEST)
replies: text: Sì, le linee guida parlano chiaro: senza fonti la citazioni va tolta. --LukeWiller  [Scrivimi] 11:23, 13 ago 2020 (CEST)
replies: text: . Grazie a tutti e buon Ferragosto! --Salvatore Talia (msg) 19:09, 14 ago 2020 (CEST)

text: Dati i presuppusti della discussione, credo sia una fonte di parte. Non paragobabile a Raul Pupo. Per me andrebbe cancellata. --5.88.93.5 (msg) 20:13, 15 feb 2024 (CET)
replies: text: presupposti. --5.88.93.5 (msg) 20:13, 15 feb 2024 (CET)
thread_title: Gabriele Bosazzi

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110723091513/http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=6811 per http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=6811
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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080828020432/http://www.kozina.com/premik/indexita_porocilo.htm per http://www.kozina.com/premik/indexita_porocilo.htm
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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090116054130/http://www.kozina.com/premik/porita4.htm per http://www.kozina.com/premik/porita4.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131101161559/http://www.kozina.com/premik/porita3.htm per http://www.kozina.com/premik/porita3.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090116054130/http://www.kozina.com/premik/porita4.htm per http://www.kozina.com/premik/porita4.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090116054130/http://www.kozina.com/premik/porita4.htm per http://www.kozina.com/premik/porita4.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200225211109/http://www.anvgd.it/notizie/6631-14-ott-parlato-le-foibe-tornano-tabu-con-il-libro-di-pirjevic.html per http://www.anvgd.it/notizie/6631-14-ott-parlato-le-foibe-tornano-tabu-con-il-libro-di-pirjevic.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130313054121/http://www.anvgd.it/PDF/foibe.pdf?phpMyAdmin=REoOqmSvU-87V4soRG9wAktST3b per http://www.anvgd.it/PDF/foibe.pdf?phpMyAdmin=REoOqmSvU-87V4soRG9wAktST3b
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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Dati i vandalismi che si sono avuti da stamattina fino al primo pomeriggio, ho protetto ai soli amministratori la voce per una settimana. Immagino che il picco sia dovuto all'avvicinarsi della giornata del ricordo, quindi ne approfitto per ricordare a tutti - perché a quanto pare ce n'è bisogno - che Wikipedia non è un parco giochi per persone infantili e che vandalizzare una voce non vi rende dei bomberoni blastatori superLOL, ma vi rende solo dei noiosissimi disturbatori facili da neutralizzare. Fine dell'annuncio di pubblico servizio. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:26, 9 feb 2022 (CET)
thread_title:  Nuova protezione della voce 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141024074852/http://www.fvgnews.net/view.php?t=n&k=2790 per http://www.fvgnews.net/view.php?t=n&k=2790
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131109115325/http://www.camera.it/parlam/leggi/04092l.htm per http://www.camera.it/parlam/leggi/04092l.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131109115325/http://www.camera.it/parlam/leggi/04092l.htm per http://www.camera.it/parlam/leggi/04092l.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190731202410/http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/pupo196.html per http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/pupo196.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:52, 26 nov 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: @Cosma Seini@LukeWiller Siamo d'accordo che l'IP doveva passare dalla talk, però una frase come In conseguenza della politica del Partito del Popolo, che conquistò gradualmente il potere, in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della popolazione italiana, in un contesto di repressione che assunse anche tratti violenti non può seriamente essere tenuta in voce sulla base di un testo del 1919. La parte dopo poi "Nel 1845 i censimenti austriaci (peraltro approssimativi) registravano quasi il 20% di Italiani in Dalmazia, mentre nel 1910 erano ridotti a circa il 2,7%. Tutto ciò spinse sempre più gli autonomisti a identificare se stessi come italiani, fino ad approdare all'irredentismo" è addirittura senza fonti. ----FriniateArengo 10:32, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: la fonte della prima frase a me è inaccessibile, ma fa riferimento alla situazione prima del 1919 all'interno del paragrafo sull'inquadramento dei nazionalismi e sulle loro origini, se recuperata non vedo problemi a tenerla; se poi altri provvedono fonti più accessibili e recenti nessun problema a sostituirla. Per la seconda affermazione nessun problema a mettere senza fonte. --Cosma Seini 🔈sente... 12:55, 11 feb 2024 (CET)
replies: text:  la fonte per la tua seconda osservazione l'ho trovata su en.wiki. Per la tua prima osservazione quoto , non è il massimo come fonte ma si può tenere in attesa di trovare una fonte migliore. --LukeWiller  [Scrivimi] 13:16, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Ragazzi è una fonte primaria a supporto di un passaggio estremamente delicato, non va bene. Come fonti in tre recondi di ricerca google ho trovato questa ma sul tema ce ne sono in abbondanza. ----FriniateArengo 13:30, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Eccone un'altra più approfondita  ----FriniateArengo 13:34, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Vedo che la situazione è un caos, su Questione adriatica c'è esattamente lo stesso testo che c'è qui, mentre ovviamente qui ci andrebbe un livello di approfondimento inferiore, lasciando maggiori dettagli nell'altra voce.. ----FriniateArengo 13:47, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Sarà pure una fonte primaria, ma se ne trovano altre si può anche lasciare, non vedo dov'è il problema. Non sono d'accordo sul livello di approfondimento inferiore: l'argomento deve essere descritto esaustivamente. --LukeWiller  [Scrivimi] 14:01, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Se ne trovano altre autorevoli che però inquadrano il discorso in maniera decisamente diversa e più sfaccettata. Eddai su, vogliamo davvero usare un testo irredentista del 1919 per scrivere la storia dell'italianità adriatica? Poi oh amen eh, io lascio perdere, ma mi pare che si vada contro almeno un paio di pilastri, poi fate come vi pare. Quanto all'esaustività, segnalo che siamo già a 233 kb, un centinaio sopra la dimensione raccomandata (il ché è ovvio, ogni voce di wikipedia nasce non come monografia, ma come testo interattivo che rimanda tra varie voci).----FriniateArengo 14:13, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Friniate sul fatto che Deranez per questa voce non va bene, in quanto fonte non autorevole. --Salvatore Talia (msg) 15:05, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Ovviamente sono d'accordo anche io con Friniate sul testo di Deranez: già dal titolo si capisce che sia un libro non neutrale... :-) Toglierei quindi la fonte, lascerei la frase e aggiungerei alla sua fine un "cn" (vuoi mai che qualcuno, prima o poi, trovi una fonte attendibile da inserire al suo posto). --LukeWiller  [Scrivimi] 23:20, 11 feb 2024 (CET)
replies: text: Fatto.--Salvatore Talia (msg) 21:15, 12 feb 2024 (CET)
replies: text: concordo in pieno. --5.88.93.5 (msg) 20:18, 15 feb 2024 (CET)
thread_title:  EW e fonti 

message: Mi sono permesso di modificare l’ordine di sequenza delle sezioni </br>
da “1-inquadramento…”, “2-eccidi…”, “3-cause”, “vittime”;</br>
in “1-inquadramento…”, “2-eccidi…”, “vittime”, “3-cause”.</br>
A) per seguire l’ordine utilizzato in en.wikipedia:</br>
Backround/Events/Number of victims/Investigations/Alleged motives.</br>
B) e soprattutto perché mi sembra più logico, raccontare prima gli eventi, e poi discutere delle cause. Cordiali saluti --IlirikIlirik --IlirikIlirik (msg) 09:54, 24 feb 2024 (CET)
thread_title:  Sequenza delle sezioni della voce - motivazione della variazione  

message: Ho creato la nuova sezione “3 Modifiche del confine orientale d’Italia e l’esodo giuliano dalmata” e vi ho trasferito le sub-sezioni “2.10 La questione triestina” e la sub-sezione ”2.11 L’esodo degli italiani di Istria, Fiume e Dalmazia” attualmente inserite in sezione “2 Gli eccidi contro la popolazione italiana".</br> 
Motivazione:</br>
Le sub sezioni 2.10 e 2.11 non sono univocamente collegate ai massacri delle foibe, i quali furono solo una tra le molteplici altre cause dell’esodo giuliano dalmata, tra cui:</br>
‘-) timore di dover subire ulteriori violenze/persecuzioni da parte del nuovo stato;</br>
‘-) volontà di conservare le proprie radici etnico-linguistiche e culturali;</br>
‘-) timore di dover imparare la lingua ufficiale del nuovo stato;</br>
‘-) rifiuto del regime politico autoritario affermatosi  nel nuovo stato,…</br>
Verosimilmente l’esodo si sarebbe verificato, anche se non ci sarebbero stati i massacri delle foibe, e comunque le sub-sezioni “2.10 La questione triestina” e “2.11 L’esodo…” non centrano con il titolo della sezione riferita ad eccidi, ovvero“2 Gli eccidi…”. --IlirikIlirik (msg) 15:29, 26 feb 2024 (CET)
thread_title:  Nuova sezione: “3 Modifiche del confine orientale d’Italia e l’esodo giuliano dalmata”