Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/07

message: I criteri prevedono l'automatica enciclopedicità per:
:gli arcivescovi e i vescovi cui è stato affidato il ruolo di massimi responsabili o segretari di segreterie, congregazioni, pontifici consigli e dicasteri della Curia romana.
Non sono citati: Tribunali, Uffici, Commissioni, Comitati, Guardia svizzera e Accademie.
Mi sfugge se sia un'omissione voluta o una dimenticanza. In ogni caso (1) molti dei responsabili sono cardinali e quindi già automaticamente enciclopedici e (2) di fatto mi sembra che non sia quasi mai stata messa la discussione l'enciclopedicità nemmeno dei non-cardinali che hanno ricoperto queste cariche. Propongo quindi di modificare i criteri includendole. --Jaqen [...] 10:57, 6 lug 2017 (CEST)
replies: text: Direi proprio di no. Se cerchi nella discussione che abbiamo affrontato sono stati definiti enciclopedici solo i vescovi a capo dei dicasteri più importanti, paragonabili a un ministero di uno stato. Proprio perché paragonabili a un ministero chiunque ne sia stato a capo è enciclopedicamente rilevante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:32, 19 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Curia romana 

message: Propongo una modifica di questi criteri, in particolare al punto dove viene precisato che: "non è previsto il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità, tra gli altri, per i nunzi apostolici, gli ordinari militari, i vescovi ausiliari e coadiutori, gli arcivescovi e i vescovi titolari". A parer mio il riconoscere un'enciclopedicità a priori può risiedere nel fatto di avere l'ordinazione episcopale. Pertanto propongo una modifica in questo senso, in quanto è l'ordinazione episcopale a fare la vera differenza. Eminentissimo (msg) 14:27, 19 ago 2017 (CEST)
replies: text: I criteri sono stati ridefiniti lo scorso febbraio (vedi discussioni archiviate sotto "archivio bozza 2017") dopo una lunga e accesa discussione. Allo stato non credo sia possibile riscontrare un consenso tale da consentire un allargamento così ampio dei criteri. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 14:36, 19 ago 2017 (CEST)
replies: text: Non si tratta di un'ampia modifica, ma soltanto (eventualmente) convergere o non convergere su questo determinato accorgimento, senza dilungarsi troppo, perché, a parer mio, credo che questi criteri non hanno alcun tipo di logica. Tra l'altro è un'esemplificazione che, anche in futuro, può servire ad evitare litigi e guerre sulla rilevanza o meno di una determinata voce: l'ordinazione episcopale diventa il punto che rende rilevante o meno una voce.  Ps: Hypergio ti ringrazio per avermi fatto notare questi criteri di cui non ero a conoscenza, e ti chiedo umilmente scusa per aver risposto alla tua proposta di cancellazione, che, alla luce di queste regole, era l'azione più giusta da fare! Eminentissimo (msg) 15:15, 19 ago 2017 (CEST)
replies: text: La proposta di considerare i vescovi enciclopedici per il solo fatto di essere stati consacrati vescovi era già stata fatta nel corso della discussione che ha portato ai criteri oggi in vigore ma non ha ottenuto il necessario consenso. Peraltro, considerando che l'enciclopedicità si estenderebbe a vescovi ausiliari, nunzi e pro nunzi apostolici, funzionari di Curia, la modifica avrebbe un impatto notevole. --Antonio1952 (msg) 22:24, 20 ago 2017 (CEST)
replies: text: (Ovviamente rispetto le decisioni assunte a febbraio) Personalmente ritengo che i criteri definiti siano già troppo ampi. Sarei totalmente in disaccordo di ampliarli ulteriormente. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:50, 21 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Proposta di modifica criteri 

message: Visto che si è discusso molto e tutti hanno potuto motivare la loro posizione, ma si fatica a trovare un accordo, vorrei capire quanti sono favorevoli o contrari alla seguente proposta cassettata:
Favorevoli:
#--AVEMVNDI ✉ 06:41, 19 mar 2019 (CET)
replies: text: Io quoto Carlo M. In realtà è mia POV che su wiki manchi un equilibrio nei vari criteri di enciclopedicità: ci sono maglie troppo larghe in alcuni settori e troppo strette in altri. Ovviamente i singoli utenti proiettano nella stesura dei criteri la loro personale convinzione che l'argomento (qualunque, non i vescovi in particolare) sia importante, visto che a loro interessa a prescindere da quanto una persona sia importante nel suo campo. Posso esprimere un parere? La religione cattolica è molto diffusa in Italia, meno nel pianeta: non sono enciclopedici gli imam solo perchè nell'Islam non esiste una gerarchia come nel Cattolicesimo e perchè ce ne sono pochi in Italia.  Ergo, ribadisco, il criterio generale sui vescovi mi pare a maglie troppo larghe. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:42, 19 mar 2019 (CET)
replies: text: Ovviamente quoto Carlo, mi chiedo del perché si continua a ignorare che i sondaggi vanno fatti come si deve, e ora viene proposta una sorta di votazione interna al progetto. Ricordo che i singoli progetti non decidono nulla, possono proporre qualcosa ma quando evidentemente manca il consenso solo un vero sondaggio esterno al progetto potrebbe risolvere la situazione. In definitiva, inutile vedere quei numerini li sopra quando già l'anno scorso sono state aperte esageratamente le maglie, anzi tornerei indietro togliendo l'automatica enciclopedicità dei diocesani.--Kirk Dimmi! 06:15, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: Sono ormai più di tre mesi (il primo intervento di Avemundi è datato 18 dicembre) che ci vengono dette le stesse cose, forzando più di una volta la mano. Il 18 gennaio Avemundi sbandierava una unilaterale dichiarazione di indipendenza da Wikipedia il consenso è raggiunto e i nunzî apostolici senza altri indugi, votazioni, cabale e sorteggi sarebbero da ritenersi da ora in avanti enciclopedicamente rilevanti. Poi Avemundi ha cercato di coinvolgere Amarvudol, Equoreo e Hal8999, paventando addirittura col primo una apertura di RP nei miei confronti. Inascoltati i (troppo) miti consigli di Amarvudol ed Equoreo si è presentato a mo' di rullo compressore nelle pagine di discussione di voci su nunzi gravate da dubbio di enciclopedicità (infilando nella foga anche un ordinario militare) col seguente copiaincolla Come nunzio apostolico, la sua rilevanza enciclopedica è pari o superiore a quella di un vescovo ordinario. Vedi Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi. presentando la propria opinione alla stessa stregua di una decisione comunitaria. Per concludere il sondaggio farlocco col tentativo di dimostrare l'esistenza di un consenso per la sua proposta guardandosi bene però di coinvolgere chiunque al di fuori delle quattro mura di questa discussione. Questa visione molto individuale del consenso, l'uso (o abuso?) insistente delle pagine di discussione li definirei naïf e accompagnerei questa definizione col mite suggerimento che si potrebbe anche chiudere qui. Giusto per non trascendere in giudizi che possano portare la discussione su altre pagine, cosa che nessuno, ed io per primo, vuole. Avrei fatto volentieri a meno di intervenire così pesantemente su questa pagina, accontentandomi di non spingere il mio convincimento che tutti i vescovi non sono enciclopedici e accettando gli attuali criteri come un compromesso, anche se bruttino, che mette comunque d'accordo, diverse anime di Wikipedia. Quei criteri che mi fanno essere automaticamente enciclopedici il vescovo di Wallis e Futuna, l'abate di Einsiedeln o il decano del Tribunale della Rota Romana e che per questi specifici casi non mi trovano d'accordo ma che accetto perché parte di una comunità con sensibiltà anche diverse dalla mia. Se vogliamo andare avanti, ridiscutiamo allora l'enciclopedicità di tutti i vescovi, nei modi e nei tempi stabiliti dalle regole comunitarie. I propenderei però per fermarsi qui, con tutte le storture degli attuali criteri che non sono certamente i migliori ma che alla fine non sono neanche poi così orribili. In fondo i criteri sono sufficienti e di voci sui nunzi ne abbiamo tante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 08:02, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: (f.c.)Il metodo della discussione è lo stesso che abbiamo avete seguito nel 2017 per arrivare agli attuali criteri, un sondaggio esteso a tutta la comunità va preparato adeguatamente, ma secondo me porta con sé il rischio di far prevalere le opinioni mi piace/non mi piace rispetto a un lavoro di consenso. Visto che l'obiettivo è un leggero ritocco dei criteri per renderli coerenti, per ora vorrei capire quanti pensano che il ritocco sia positivo. L'idea che stiamo cercando di allargare le maglie dell'enciclopedia in gran segreto alle spalle della comunità non corrisponde alla realtà: con il ritocco i biografabili aumenterebbero dell'1% circa; in più questa non è una discussione interna a un progetto, ma è aperta a tutti. Però l'argomento è molto di nicchia. Per rispondere al : a noi interessa eccome quanto una persona sia rilevante nel suo campo, il nunzio apostolico ha un ruolo di vertice a livello nazionale. Il cattolicesimo non è egualmente diffuso in tutto il pianeta, ma ha più di un miliardo di battezzati nel mondo, un imam è un predicatore il cui livello gerarchico corrisponde più o meno a quello di un presbitero cattolico. Per essere pratici: non abbiamo quasi mai PdC su esponenti/ministri di altre religioni, invece ci interessa definire criteri per PdC ricorrenti, in modo da evitare di ridiscutere in ogni PdC.PS: Anche quest'anno sono uscito illeso e senza berretto frigio. --AVEMVNDI ✉ 08:21, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: Prendo atto che non ti importa nulla dei miti consigli e vai avanti imperterrito per la tua strada.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:06, 20 mar 2019 (CET)

text: Chiarisco che, come pensavo si evincesse dal mio post, il giudizio che esprimo sulla proiezione che ognuno compie negli argomenti di suo interesse è riferito a tutti gli utenti e a tutti gli argomenti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:00, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: D'accordo con Avemundi.--Bieco blu (msg) 15:39, 20 mar 2019 (CET)
replies: text:  Non mi è chiaro se sei d'accordo sul fatto che Avemundi non sta facendo altro che replicare lo stesso modus operandi di 2 anni fa oppure se sei d'accordo con la proposta di Avemundi per correggere uno dei vizi degli attuali criteri (sondaggio). --Paolotacchi (msg) 17:07, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: D'accordo con Carlomorino, Moroboshi, Pequod76, Borgil, Kirk39 e Il Tuchino. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:19, 20 mar 2019 (CET)

text: La seconda che hai detto...ma anche la prima: sono d'accordo in toto con lui.--Bieco blu (msg) 08:59, 21 mar 2019 (CET)
replies: text:  (f.c.)  Se sei d'accordo con la proposta di Avemundi, dovresti metterti come quinto tra i favorevoli. --Paolotacchi (msg) 11:45, 21 mar 2019 (CET)
replies: text: Fatto!--Bieco blu (msg) 12:04, 21 mar 2019 (CET)

text: Non voti. E neanche 4:1. Giusto per lasciare le mani destre al loro posto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  13:29, 21 mar 2019 (CET)
replies: text: D'accordo :-) (ma solo sul fatto che non sono "voti", ma "pareri" favorevoli o contrari a una proposta). --Paolotacchi (msg) 14:28, 21 mar 2019 (CET)
replies: text: Anche io sono favorevole alla proposta.--Gigi Lamera (msg) 12:21, 23 mar 2019 (CET)
replies: text: (f.c.)  Se sei favorevole, per chiarezza visiva dovresti metterti tra i favorevoli qui sopra. Mi sa che i commenti alla proposta hanno distolto l'attenzione dalla proposta. --Paolotacchi (msg) 23:25, 24 mar 2019 (CET)

text: Leggi qui. --Paolotacchi (msg) 09:35, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: Si, l'avevo letto, da un punto di vista diplomatico probabilmente facevano più o meno le stesse cose, però non mi era chiaro, da un punto di vista ecclesiastico, se un facente funzione (svolgeva piene funzioni) era lo stesso di un nunzio tout-court.--Pampuco (msg) 23:31, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: Non si tratta di un facente funzione (come sembrerebbe dall'etimologia), fino al 1991 si ricorreva all'espediente di chiamare pro-nunzio e non nunzio tutti i nunzi apostolici in Paesi che non concedevano al nunzio apostolico il titolo di decano del corpo diplomatico. Quindi per rilevanza sono da parificare ai nunzi apostolici. --AVEMVNDI ✉ 14:59, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Quindi anche loro non in generale rilevanti enciclopedicamente. BTW ma perchè poi tutto sto tirare sul "decano del corpo diplomatico" per quello che di fatto è un ruolo puramente cerimoniale a parte rare eccezioni ?--Moroboshi scrivimi 15:45, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Nessuno ha mai detto che il ruolo di decano li rende enciclopedici, stavo spiegando solo perché il pro-nunzio e il nunzio sono di pari rilevanza.--AVEMVNDI ✉ 16:54, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Mi piacerebbe anche avere una risposta sul secondo punto.--Moroboshi scrivimi 21:28, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Quale? --Paolotacchi (msg) 23:41, 30 mar 2019 (CET)
replies: text: "...ma perchè poi tutto sto tirare sul "decano del corpo diplomatico" per quello che di fatto è un ruolo puramente cerimoniale a parte rare eccezioni ?"--Moroboshi scrivimi 15:33, 31 mar 2019 (CEST)
replies: text: Risposta di Avemundi (qui sopra): "Nessuno ha mai detto che il ruolo di decano li rende enciclopedici, stavo spiegando solo perché il pro-nunzio e il nunzio sono di pari rilevanza." --Paolotacchi (msg) 23:57, 31 mar 2019 (CEST)
replies: text: Quindi perchè più sopra hai scritto "altri evidenziano che i nunzi sono spesso decani del corpo diplomatico (quindi si distinguono pure nel loro ruolo politico, ..." se questo di fatto è puramente  cerimoniale, rispetto ad altri ambasciatori ?.--Moroboshi scrivimi 07:34, 1 apr 2019 (CEST)
replies: text: Perché a volte la mia posizione e quella di Avemundi divergono. Ad esempio partiamo da un presupposto diverso: per me il fattore discriminante che conferisce l'enciclopedicità è l'ordinazione a vescovo (i vescovi si distinguono "nel campo sacerdotate"), mentre per Avemundi no. Però i criteri attuali, stilati grazie alla convergenza di utenti con diverse sensibilità, hanno almeno un paio di vizi di forma e la proposa di Avemundi, pur partendo da un presupposto diverso dal mio, ha il pregio di risolvere il vizio più grande (quello più piccolo in pratica è stato auto-risolto in un caso particolare durante una pdc nella quale è emerso - giustamente - un certo rammarico di Hypergio). Per questo trovo giusto sostenerla, anche perché alla fine parliamo di un numero davvero esiguo di voci (chissà se un giorno avrò tempo di costruire una tabella) e non ci sono state vere argomentazioni contrarie. --Paolotacchi (msg) 15:05, 1 apr 2019 (CEST)
replies: text: Sono tornato qui dopo qualche giorno e ho come l'impressione che l'avanzamento della proposta si sia arenato in un nulla di fatto, come del resto ho già visto in tante altre discussioni simili. Come si procede ora?--Bieco blu (msg) 01:24, 3 apr 2019 (CEST)

text: Quello citato si chiama compromesso, ascolto delle ragioni altrui, dialogo, cosa che è lontana anni luce dal tentativo, che si sta insistemente portando avanti da tre mesi e mezzo, di procedere comunque per una strada senza un briciolo di condivisione. Comunque, da parte mia sono stato sempre  e, quando le motivazioni della controparte non vengono portate in modo dogmatico, monolitico e partigiano, si trova sempre spazio per una discussione. Ma oggi no, guardacaso si pinga chi potrebbe portare acqua al proprio mulino ma non il sottoscritto, che, sebbene citato con tanto di intervento e di diff (che vedo come un chiaro tentativo di screditare la mia opinione), pare sopito ed è meglio non svegliare. Poi, non tenere conto dei commenti di Carlomorino, Il Tuchino e Kirk39 solo perché non sono stati al gioco di uno pseudosondaggio mi sembra oltremodo indicativo. E qui mi fermo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:09, 4 apr 2019 (CEST)
replies: text: Rispondo punto per punto. Punto 1. Dialogo e compromesso: esattamente quello che tu cercavi fortemente due anni fa (più di altri, non faccio fatica riconoscere il tuo merito) e che invece non solo non stai cercando, ma provi a bloccare, visto che non entri mai nel merito della proposta di Avemundi. Questo, unito a una continua presupposizione della mala fede altrui, io lo chiamerei ostruzionismo, se non fosse che io invece presumo la buona fede :-) Punto 2. Il ping a Gigi Lamera. Sì, ho pingato perché ha espresso il suo parere in modo chiaro ma non nel posto giusto. Tutti questi commenti hanno avuto l'effetto di "sotterrare" la proposta fatta da chi cerca il dialogo e ormai non sappiamo nemmeno che stiamo commentando una proposta. Non ho pingato né te né lo stesso Avemundi perché il vostro parere l'avete espresso nel posto giusto. Quando si accusa un utente, almeno bisognerebbe avere un buon motivo per farlo. Punto 3. Ti do ragione, Hypergio: per riassumere in modo più neutrale va detto anche che tre utenti non sono d'accordo con il metodo del consenso (!) con il quale sono stati definiti i precedenti criteri e con i quali si cerca oggi di rimediare almeno al vizio maggiore: il metodo principe di Wikipedia, direi. Quindi abbiamo 11 utenti. 6 utenti favorevoli (come compromesso) al nuovo punto 5 proposto da Avemundi (adeguatamente argomentato); 2 utenti in disaccordo nel merito con il putno 5 ma anche, soprendentemente, con i punti 3 e 4 (che nessuno vuole modificare e che erano stati proposti due anni fa, in una ricerca di compromesso e dialogo, proprio da chi oggi è in disaccordo, salvo poi dare lezioni di dialogo e compromesso); 3 utenti in disaccordo nel metodo, che però è quello del consenso e non è un'invenzione di Avemundi. E qui mi fermo. Ma con un auspicio: avanti col dialogo ed entriamo nel merito! --Paolotacchi (msg) 00:38, 9 apr 2019 (CEST)
thread_title: Riproposta

message: Intanto sono contrario nel metodo: i sondaggi personali si fanno altrove. Più in generale ho sempre forti perplessità rispetto a criteri, che servono a tenersi voci da elenco del telefono, le cui fonti sono a loro volta dei meri elenchi telefonici. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  20:06, 19 mar 2019 (CET)
replies: text: Io quoto Carlo M. In realtà è mia POV che su wiki manchi un equilibrio nei vari criteri di enciclopedicità: ci sono maglie troppo larghe in alcuni settori e troppo strette in altri. Ovviamente i singoli utenti proiettano nella stesura dei criteri la loro personale convinzione che l'argomento (qualunque, non i vescovi in particolare) sia importante, visto che a loro interessa a prescindere da quanto una persona sia importante nel suo campo. Posso esprimere un parere? La religione cattolica è molto diffusa in Italia, meno nel pianeta: non sono enciclopedici gli imam solo perchè nell'Islam non esiste una gerarchia come nel Cattolicesimo e perchè ce ne sono pochi in Italia.  Ergo, ribadisco, il criterio generale sui vescovi mi pare a maglie troppo larghe. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:42, 19 mar 2019 (CET)
replies: text: Ovviamente quoto Carlo, mi chiedo del perché si continua a ignorare che i sondaggi vanno fatti come si deve, e ora viene proposta una sorta di votazione interna al progetto. Ricordo che i singoli progetti non decidono nulla, possono proporre qualcosa ma quando evidentemente manca il consenso solo un vero sondaggio esterno al progetto potrebbe risolvere la situazione. In definitiva, inutile vedere quei numerini li sopra quando già l'anno scorso sono state aperte esageratamente le maglie, anzi tornerei indietro togliendo l'automatica enciclopedicità dei diocesani.--Kirk Dimmi! 06:15, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: Sono ormai più di tre mesi (il primo intervento di Avemundi è datato 18 dicembre) che ci vengono dette le stesse cose, forzando più di una volta la mano. Il 18 gennaio Avemundi sbandierava una unilaterale dichiarazione di indipendenza da Wikipedia il consenso è raggiunto e i nunzî apostolici senza altri indugi, votazioni, cabale e sorteggi sarebbero da ritenersi da ora in avanti enciclopedicamente rilevanti. Poi Avemundi ha cercato di coinvolgere Amarvudol, Equoreo e Hal8999, paventando addirittura col primo una apertura di RP nei miei confronti. Inascoltati i (troppo) miti consigli di Amarvudol ed Equoreo si è presentato a mo' di rullo compressore nelle pagine di discussione di voci su nunzi gravate da dubbio di enciclopedicità (infilando nella foga anche un ordinario militare) col seguente copiaincolla Come nunzio apostolico, la sua rilevanza enciclopedica è pari o superiore a quella di un vescovo ordinario. Vedi Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi. presentando la propria opinione alla stessa stregua di una decisione comunitaria. Per concludere il sondaggio farlocco col tentativo di dimostrare l'esistenza di un consenso per la sua proposta guardandosi bene però di coinvolgere chiunque al di fuori delle quattro mura di questa discussione. Questa visione molto individuale del consenso, l'uso (o abuso?) insistente delle pagine di discussione li definirei naïf e accompagnerei questa definizione col mite suggerimento che si potrebbe anche chiudere qui. Giusto per non trascendere in giudizi che possano portare la discussione su altre pagine, cosa che nessuno, ed io per primo, vuole. Avrei fatto volentieri a meno di intervenire così pesantemente su questa pagina, accontentandomi di non spingere il mio convincimento che tutti i vescovi non sono enciclopedici e accettando gli attuali criteri come un compromesso, anche se bruttino, che mette comunque d'accordo, diverse anime di Wikipedia. Quei criteri che mi fanno essere automaticamente enciclopedici il vescovo di Wallis e Futuna, l'abate di Einsiedeln o il decano del Tribunale della Rota Romana e che per questi specifici casi non mi trovano d'accordo ma che accetto perché parte di una comunità con sensibiltà anche diverse dalla mia. Se vogliamo andare avanti, ridiscutiamo allora l'enciclopedicità di tutti i vescovi, nei modi e nei tempi stabiliti dalle regole comunitarie. I propenderei però per fermarsi qui, con tutte le storture degli attuali criteri che non sono certamente i migliori ma che alla fine non sono neanche poi così orribili. In fondo i criteri sono sufficienti e di voci sui nunzi ne abbiamo tante. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 08:02, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: (f.c.)Il metodo della discussione è lo stesso che abbiamo avete seguito nel 2017 per arrivare agli attuali criteri, un sondaggio esteso a tutta la comunità va preparato adeguatamente, ma secondo me porta con sé il rischio di far prevalere le opinioni mi piace/non mi piace rispetto a un lavoro di consenso. Visto che l'obiettivo è un leggero ritocco dei criteri per renderli coerenti, per ora vorrei capire quanti pensano che il ritocco sia positivo. L'idea che stiamo cercando di allargare le maglie dell'enciclopedia in gran segreto alle spalle della comunità non corrisponde alla realtà: con il ritocco i biografabili aumenterebbero dell'1% circa; in più questa non è una discussione interna a un progetto, ma è aperta a tutti. Però l'argomento è molto di nicchia. Per rispondere al : a noi interessa eccome quanto una persona sia rilevante nel suo campo, il nunzio apostolico ha un ruolo di vertice a livello nazionale. Il cattolicesimo non è egualmente diffuso in tutto il pianeta, ma ha più di un miliardo di battezzati nel mondo, un imam è un predicatore il cui livello gerarchico corrisponde più o meno a quello di un presbitero cattolico. Per essere pratici: non abbiamo quasi mai PdC su esponenti/ministri di altre religioni, invece ci interessa definire criteri per PdC ricorrenti, in modo da evitare di ridiscutere in ogni PdC.PS: Anche quest'anno sono uscito illeso e senza berretto frigio. --AVEMVNDI ✉ 08:21, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: Prendo atto che non ti importa nulla dei miti consigli e vai avanti imperterrito per la tua strada.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 09:06, 20 mar 2019 (CET)

text: Chiarisco che, come pensavo si evincesse dal mio post, il giudizio che esprimo sulla proiezione che ognuno compie negli argomenti di suo interesse è riferito a tutti gli utenti e a tutti gli argomenti. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 11:00, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: D'accordo con Avemundi.--Bieco blu (msg) 15:39, 20 mar 2019 (CET)
replies: text:  Non mi è chiaro se sei d'accordo sul fatto che Avemundi non sta facendo altro che replicare lo stesso modus operandi di 2 anni fa oppure se sei d'accordo con la proposta di Avemundi per correggere uno dei vizi degli attuali criteri (sondaggio). --Paolotacchi (msg) 17:07, 20 mar 2019 (CET)
replies: text: D'accordo con Carlomorino, Moroboshi, Pequod76, Borgil, Kirk39 e Il Tuchino. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:19, 20 mar 2019 (CET)

text: La seconda che hai detto...ma anche la prima: sono d'accordo in toto con lui.--Bieco blu (msg) 08:59, 21 mar 2019 (CET)
replies: text:  (f.c.)  Se sei d'accordo con la proposta di Avemundi, dovresti metterti come quinto tra i favorevoli. --Paolotacchi (msg) 11:45, 21 mar 2019 (CET)
replies: text: Fatto!--Bieco blu (msg) 12:04, 21 mar 2019 (CET)

text: Non voti. E neanche 4:1. Giusto per lasciare le mani destre al loro posto. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  13:29, 21 mar 2019 (CET)
replies: text: D'accordo :-) (ma solo sul fatto che non sono "voti", ma "pareri" favorevoli o contrari a una proposta). --Paolotacchi (msg) 14:28, 21 mar 2019 (CET)
replies: text: Anche io sono favorevole alla proposta.--Gigi Lamera (msg) 12:21, 23 mar 2019 (CET)
replies: text: (f.c.)  Se sei favorevole, per chiarezza visiva dovresti metterti tra i favorevoli qui sopra. Mi sa che i commenti alla proposta hanno distolto l'attenzione dalla proposta. --Paolotacchi (msg) 23:25, 24 mar 2019 (CET)

text: Leggi qui. --Paolotacchi (msg) 09:35, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: Si, l'avevo letto, da un punto di vista diplomatico probabilmente facevano più o meno le stesse cose, però non mi era chiaro, da un punto di vista ecclesiastico, se un facente funzione (svolgeva piene funzioni) era lo stesso di un nunzio tout-court.--Pampuco (msg) 23:31, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: Non si tratta di un facente funzione (come sembrerebbe dall'etimologia), fino al 1991 si ricorreva all'espediente di chiamare pro-nunzio e non nunzio tutti i nunzi apostolici in Paesi che non concedevano al nunzio apostolico il titolo di decano del corpo diplomatico. Quindi per rilevanza sono da parificare ai nunzi apostolici. --AVEMVNDI ✉ 14:59, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Quindi anche loro non in generale rilevanti enciclopedicamente. BTW ma perchè poi tutto sto tirare sul "decano del corpo diplomatico" per quello che di fatto è un ruolo puramente cerimoniale a parte rare eccezioni ?--Moroboshi scrivimi 15:45, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Nessuno ha mai detto che il ruolo di decano li rende enciclopedici, stavo spiegando solo perché il pro-nunzio e il nunzio sono di pari rilevanza.--AVEMVNDI ✉ 16:54, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Mi piacerebbe anche avere una risposta sul secondo punto.--Moroboshi scrivimi 21:28, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Quale? --Paolotacchi (msg) 23:41, 30 mar 2019 (CET)
replies: text: "...ma perchè poi tutto sto tirare sul "decano del corpo diplomatico" per quello che di fatto è un ruolo puramente cerimoniale a parte rare eccezioni ?"--Moroboshi scrivimi 15:33, 31 mar 2019 (CEST)
replies: text: Risposta di Avemundi (qui sopra): "Nessuno ha mai detto che il ruolo di decano li rende enciclopedici, stavo spiegando solo perché il pro-nunzio e il nunzio sono di pari rilevanza." --Paolotacchi (msg) 23:57, 31 mar 2019 (CEST)
replies: text: Quindi perchè più sopra hai scritto "altri evidenziano che i nunzi sono spesso decani del corpo diplomatico (quindi si distinguono pure nel loro ruolo politico, ..." se questo di fatto è puramente  cerimoniale, rispetto ad altri ambasciatori ?.--Moroboshi scrivimi 07:34, 1 apr 2019 (CEST)
replies: text: Perché a volte la mia posizione e quella di Avemundi divergono. Ad esempio partiamo da un presupposto diverso: per me il fattore discriminante che conferisce l'enciclopedicità è l'ordinazione a vescovo (i vescovi si distinguono "nel campo sacerdotate"), mentre per Avemundi no. Però i criteri attuali, stilati grazie alla convergenza di utenti con diverse sensibilità, hanno almeno un paio di vizi di forma e la proposa di Avemundi, pur partendo da un presupposto diverso dal mio, ha il pregio di risolvere il vizio più grande (quello più piccolo in pratica è stato auto-risolto in un caso particolare durante una pdc nella quale è emerso - giustamente - un certo rammarico di Hypergio). Per questo trovo giusto sostenerla, anche perché alla fine parliamo di un numero davvero esiguo di voci (chissà se un giorno avrò tempo di costruire una tabella) e non ci sono state vere argomentazioni contrarie. --Paolotacchi (msg) 15:05, 1 apr 2019 (CEST)
replies: text: Sono tornato qui dopo qualche giorno e ho come l'impressione che l'avanzamento della proposta si sia arenato in un nulla di fatto, come del resto ho già visto in tante altre discussioni simili. Come si procede ora?--Bieco blu (msg) 01:24, 3 apr 2019 (CEST)

text: Quello citato si chiama compromesso, ascolto delle ragioni altrui, dialogo, cosa che è lontana anni luce dal tentativo, che si sta insistemente portando avanti da tre mesi e mezzo, di procedere comunque per una strada senza un briciolo di condivisione. Comunque, da parte mia sono stato sempre  e, quando le motivazioni della controparte non vengono portate in modo dogmatico, monolitico e partigiano, si trova sempre spazio per una discussione. Ma oggi no, guardacaso si pinga chi potrebbe portare acqua al proprio mulino ma non il sottoscritto, che, sebbene citato con tanto di intervento e di diff (che vedo come un chiaro tentativo di screditare la mia opinione), pare sopito ed è meglio non svegliare. Poi, non tenere conto dei commenti di Carlomorino, Il Tuchino e Kirk39 solo perché non sono stati al gioco di uno pseudosondaggio mi sembra oltremodo indicativo. E qui mi fermo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:09, 4 apr 2019 (CEST)
replies: text: Rispondo punto per punto. Punto 1. Dialogo e compromesso: esattamente quello che tu cercavi fortemente due anni fa (più di altri, non faccio fatica riconoscere il tuo merito) e che invece non solo non stai cercando, ma provi a bloccare, visto che non entri mai nel merito della proposta di Avemundi. Questo, unito a una continua presupposizione della mala fede altrui, io lo chiamerei ostruzionismo, se non fosse che io invece presumo la buona fede :-) Punto 2. Il ping a Gigi Lamera. Sì, ho pingato perché ha espresso il suo parere in modo chiaro ma non nel posto giusto. Tutti questi commenti hanno avuto l'effetto di "sotterrare" la proposta fatta da chi cerca il dialogo e ormai non sappiamo nemmeno che stiamo commentando una proposta. Non ho pingato né te né lo stesso Avemundi perché il vostro parere l'avete espresso nel posto giusto. Quando si accusa un utente, almeno bisognerebbe avere un buon motivo per farlo. Punto 3. Ti do ragione, Hypergio: per riassumere in modo più neutrale va detto anche che tre utenti non sono d'accordo con il metodo del consenso (!) con il quale sono stati definiti i precedenti criteri e con i quali si cerca oggi di rimediare almeno al vizio maggiore: il metodo principe di Wikipedia, direi. Quindi abbiamo 11 utenti. 6 utenti favorevoli (come compromesso) al nuovo punto 5 proposto da Avemundi (adeguatamente argomentato); 2 utenti in disaccordo nel merito con il putno 5 ma anche, soprendentemente, con i punti 3 e 4 (che nessuno vuole modificare e che erano stati proposti due anni fa, in una ricerca di compromesso e dialogo, proprio da chi oggi è in disaccordo, salvo poi dare lezioni di dialogo e compromesso); 3 utenti in disaccordo nel metodo, che però è quello del consenso e non è un'invenzione di Avemundi. E qui mi fermo. Ma con un auspicio: avanti col dialogo ed entriamo nel merito! --Paolotacchi (msg) 00:38, 9 apr 2019 (CEST)
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