Discussione:Laicismo

message: La frase introdotta da 151.30.77.195:
:Tuttavia, si sente sempre più pressante da parte di una vasta fetta della popolazione l'approvazione di una serie di leggi che stipulino la netta separazione della Chiesa Cattolica dallo Stato, in base al principio di non discriminazione di altri culti religiosi e di tutti coloro che non si riconoscono in alcuna fede religiosa.
Potrebbe essere reintrodotta aggiustandola un pò, ad esempio citando alcune associazioni, movimenti, partiti o sondaggi da cui si evince questo fatto.--Mauro 17:07, 14 nov 2005 (CET)
thread_title:  Frase sulla laicità in Italia 

message: Mi pareva un po' misera la spiegazione della diversità italiana solo con l'AC e l'Agesci.
:Giustissimo, ma da quando in qua la CISL ha collegamenti diretti con la Chiesa? Forse ti sbagliavi con le ACLI. --Fiaschi 20:59, 18 nov 2005 (CET)
thread_title:  laicismo 

message: Contatti diretti no. ma la cisl (e aggiungerei anche la coldiretti) è di fatto (se non per statuto) il sindacato di riferimento dei cattolici. Si possono negare contatti tra la cgil e i comunisti-ds ?  Comunque eliminando la cisl bisogna eliminare anche sindacalismo e lasciare solo associazionismo
:Ma è una falsità storica affermare che la CISL sia in qualche modo cattolica, certo molti dei suoi aderenti lo saranno anche, ma l'unico parasindacato cattolico esistente in Italia sono le ACLI (pur se in crisi da decenni). La CISL è nata semplicemente come sindacato occidentalista a fianco della CGIL che guardava con favore all'URSS, con molti contrasti verso il Vaticano e le ACLI.
È celebre la frase di Giulio Pastore del 1948, fondatore della CISL, «Mi sembra pleonastico il dichiarare esplicitamente in errore quanti considerano la Cisl la continuatrice del movimento sindacale bianco» . La cosa fu messa in chiaro nel 1948, figuriamoci se esistano dubbi ora.
Tra l'altro che senso avrebbero di esistere le ACLI se la CISL fosse di stampo cattolico o legata alla Chiesa come affermi? Fiaschi 12:46, 21 nov 2005 (CET)
thread_title:  cisl 

message: Dal Dizionario storico politico italiano della sansoni: "in seguito allo sciopero generale successo all'attentato a togliatti, la corrente democratico-cristiana si staccò dalla cgil. Il consiglio delle ACLI...approvò l'istituzione di una nuova organizzazione sindacale" (grassetti miei)
:figliolo mio, non so cosa sintetizzi il volume di cui parli, ma la CISL nasce dall'unione della "Libera CGIL" (ex corrente di stampo cristiano della CGIL) e della "FIL" (nata a sua volta dall'unione di due correnti della CGIL, rispettivamente social-democratica e repubblicana).
:"L’intento della Cisl è quello di costruire un’organizzazione realmente autonoma dal suo retroterra politico e confessionale. A questo scopo viene costituito nel 1951 il Centro studi di Firenze, che durante gli anni Cinquanta organizza corsi per la formazione dei nuovi dirigenti sul modello del sindacalismo americano degli anni Trenta e Quaranta." dal sito della CISL
:Poi scusami, non fa parte delle ACLI, non ha alcun collegamento con la Chiesa, con il vaticano o con qualsiasi altra istituzione religiosa, anche tu pensassi abbia origini cattoliche (non posso di certo farti pensare quello che voglio), mi spieghi cosa c'entra accanto a CL ed altri movimenti cattolici?  Il partito della Margherita, per esempio getta le sue basi nella Democrazia Cristiana e cova al suo interno una fortissima componente cattolica, ma appartenere ad esso, come alla CISL non significa di certo essere cattolici, come lo sarebbe per le ACLI, CL o l'Opus Dei. C'è differenza ed è importante. --Fiaschi 20:36, 23 nov 2005 (CET)
thread_title:  CISL 

message: non voglio scatenare polemiche, ma agli occhi di un laico non laicista questo articolo è un tantinello POV, lascio ad altri l'onere di scrivere e segnalo qualche (per me) inesattezza, non sono un esperto di questo campo, quindi non umiliatemi troppo se sbaglio, ma mi sento in dovere di mettere un avvisino POV:
*Il laicismo non implica, di per sé, alcuna ostilità nei riguardi delle religioni, falso, il laicismo richiede che le religioni non professino pubblicamente i propri ideali ma rimangano associazioni private, se questa non è ostilità...
*È essenzialmente l'idea che il governo e i movimenti politici debbano essere mantenuti separati dalle organizzazioni religiose: questa è una delle definizioni di di "laicità" se per "organizzazione religiosa" si intende clero, imam, rabbini
*Ciò, sia per proteggere il governo dalle organizzazioni religiose che spingono i propri interessi sul pubblico, sia per proteggere l'organizzazione religiosa dalle polemiche politiche: anche questa fa parte della laicità, si veda ad esempio la costituzione degli Stati Uniti (tutte le religioni sono uguali di fronte alla legge ecc ecc...)
*Naturalmente, il laicismo ammette che anche le organizzazioni religiose possano esprimere posizioni politiche o sociali motivate dal sentimento religioso, ma non ammette, d'altro canto, che esse abbiano il sopravvento sugli interessi civili.: ecco, questo è vero laicismo, è ammessa l'organizzazione religiosa come mera libertà di espressione ma si vieta ad essa qualunque effetto sulla sfera pubblica; sarei però curioso di sapere che cosa sono questi "interessi civili", come se questi siano per forza di cose digiunti da qualsiasi religione esistente
*Laicismo come opposizione ad un volere teologico che tutto vuole tranne la serenità del singolo, se non entro le sue brame. un volere teologico di ingerenza in questioni civili che riguardano il singolo, che si devono sottrarre a "logiche" dogmatiche di tipo clericale.: questo è POV a caratteri cubitali, in particolare il riferimento a "volere teologico che tutto vuole tranne la serenità del singolo, se non entro le sue brame" che fa sembrare qualsiasi organizzazione religiosa (o una in particolare?) come una piovra mafiosa assetata di sangue; intendiamoci, questa è una corretta descrizione di "Laicismo" dal punto di vista di un laicista... 
*Laicismo, concreto e realizzato, significa operare nel sociale ed in ogni campo della propria vita seguendo ideali e principi senza pretesa di veridicità assoluta e naturale, onnicomprensiva: questo si chiama "relativismo", se non sbaglio
*Credendo nel benessere sociale e nell’altruismo, definito appunto laico, non collegato all’istituzione chiesa o struttura religiosa che si presenta invece come dispensatrice di soluzioni in tutti i campi dell’agire umano seguendo gli interessi di lobby, credendo che tutto appartenga alla fede, non vista come credenza di massa ad un qualcosa di ignoto superiore ed ordinatore del caos ma bensì come gerarchia potente e con un potenziale di distruzione e di comando che non ha pari nella storia.... questo è ULTRAPOV, non dico che convenga cambiarlo, ma almeno far capire che è un punto di vista del laicista verso la chiesa...
*Con il laicismo si lascerebbe al singolo l’opportunità di auto-determinarsi secondo coscienza in quei campi che gli sono propri, con la conseguenza certa di una maggior fluidità nello scambio interculturale e nello scambio di informazioni che permettono di arrivare ad una maggior apertura mentale, rispetto a schemi prefissati come quelli di una morale religiosa. Riuscendo a dare allo stato una vera vena laica si andrebbe contro all’edulcorazione di significati chiave per la convivenza, che verrebbero invece a riempirsi di partecipazione e vita, opponendosi all’accettazione passiva per quieto vivere di cui si fanno portatori i ministri di culto.: questo è più POV dei precedenti
Insomma, se mi permettete, a dimostrare che l'articolo è POV bastano i soli "link esterni" che richiamano solo all'Unione degli Atei ed Agnostici razionalisti; se l'articolo segnalasse che "questa è la definizione di laicismo per un ateo" andrebbe anche bene
Altra domandona, perché si unisce "Laicità" a "Laicismo"? non sono la stessa cosa... "Laicismo" è opposto a "Clericalismo" ed entrambi sono ai due estremi della "Laicità", da una breve ricerca su google mi sembra che gran parte degli atei unisce i due termini mentre i religiosi li separano, un discrimine POVa è  mentre per POVb ho pescato da : "la laicità è il rifiuto di ingerenze fattuali da parte di qualunque religione nelle faccende dello stato. Il laicismo è il dogmatico rifiuto di tutti i dettami delle religioni, in ossequio ad una (falsa) base laica delle leggi e del vivere civile."
--Riccardov 18:21, 30 gen 2006 (CET)
replies: text: Non ho il tempo di valutare attentamente le tue questioni sull'articolo, ad una vista veloce sembrerebbe però che alcune di esse siano secondarie ad una ipotetica diversa definizione tra laicità e laicismo. In realtà per la lingua italiana non è così o almeno non è così per Nicola Zingarelli e per . Ma ti prometto che tornerò a valutare. --Fiaschi 15:05, 31 gen 2006 (CET)
replies: text: In linea generale la distinzione tra laicità e laicismo sembra essere fatta solo dai non atei, comunque è una questione secondaria rispetto al livore antireligioso che trasuda dalla definizione, può andar bene per l'uaar ma certo non per una enciclopedia--Riccardov 09:37, 1 feb 2006 (CET)
thread_title:  laicismo, non ateismo... 

message: Ok, ho verificato su dizionarî & enciclopedie, quelli che ho in casa e quelli in rete. Ho sbagliato, credo abbia ragione Alex.J.C.. Stando ai dizionarî, effettivamente, si può dire che: laicismo è termine che indica l'idea della distinzione tra Stato e chiese e la concretizzazione storica di tale idea; laicità è semplicemente il sostantivo che deriva dall'aggettivo "laico". Di norma non indicano due cose diverse. Stop. Poi, in tempi recenti, c'è chi propone una distinzione tra "laicità" (vista come rispettosa delle religioni) e "laicismo" (visto come irrispettoso). Distinzione minoritaria, ma che va riportata, come già avviene.
Onde per cui, dopo aver riflettuto, modifico la mia idea: non sono più a favore dello scorporo delle due voci! ^^'
--Yupa 11:15, 23 feb 2006 (CET)
thread_title:  Mea culpa... 

message: Credo invece che il dubbio di Yupa fosse ben fondato, solo che non può essere risolto soltanto col dizionario o con l'enciclopedia (che anch'io ho consultato), proprio perche' il significato delle parole col tempo cambia... Si pensi alla parola "laico": qual'e' il significato principale oggi? E qual'era due o tre secoli fa? E prima ancora? Provate a cercare su Google quante pagine esistono in Italia con la parola "Laicità" e quante con "Laicismo"!  :-O  Quante di quest'ultime usano il termine in modo positivo? Quali politici oggi lo usano in tal senso? Non parlano, anche i piu' radicali, di laicita' invece che di laicismo? Vorrei essere smentito, se necessario, ma non credo proprio sia possibile... --Junior 15:37, 7 mar 2006 (CET)
replies: text: Come ti ho detto, il mio dubbio me lo sono chiarito, proprio discutendo qua. Certo, forse attualmente il significato comune di "lacismo" e "laicità" si stanno spostando rispetto al significato "tradizionale". Ma possiamo noi dirlo con certezza? Possiamo farlo sulla base delle nostre misere opinioni che ci facciamo ascoltando la TV o facendo le ricerchine su Google o ascoltando i discorsi sugli autobus? Credo proprio di no, anche perché Wikipedia, come benissimamente saprai, è una fonte secondaria e non primaria. Possiamo solo limitarci a riferire le informazioni prese da fonte autorevoli, e i dizionarî mi sembra che in tal senso lo siano. Certo, le parole cambiano, e il giorno in cui i dizionarî registreranno questa mutazione dei termini "laicità" e "lacismo", allora penso proprio che potremo e dovremo segnalarla. Per ora, comunque, se hai letto bene la voce, è già segnalato che lo slittamento semantico è in atto. E dunque, cos'altro aggiungere? --Yupa 20:46, 10 mar 2006 (CET)
replies: text: Cos'altro? Sostituire (quasi) tutte le parole "laicismo" della pagina wiki con "laicità". Giusto per non far ridere i polli... (cielo sto ridendo! sono un polloooooooo!!!!!!) --Junior 21:23, 10 mar 2006 (CET)
thread_title:  Oggi però "laicismo" si usa solo in senso negativo 

message: Da cristiano non cattolico, penso invece che questo articolo abbia un discreto equilibrio, anche se non provo alcuno stupore (il mio essere minoranza in uno stato a forte presenza cattolica mi ha temprato quanto basta) alle grida (al limite della lesa maestà) di alcuni fratelli wikipediani. 
Forse andrebbe "atomizzata", legata cioè ad altre voci: il problema di chi pensa sia giusta una qualche forma di azione della chiesa (di qualsiasi chiesa) nello stato si scontra frontalmente con due pilastri del pensiero occidentale (che ne sono quasi la definizione): relativismo e dialettica. Credere in qualcosa, avere cioè un fondo dogmatico in qualche angolo della propria testa (niente di male: alcune religioni ne hanno di più, altre di meno) non si contrappone affatto con un pensiero relativista e dialettico (checché ne dicano alcuni tra i più "semplici" tra i personaggi politici et religiosi attualmente in primo piano). Lo dimostra la grande quantita' di uomini e donne di scienza che sono credenti ma fortemente "laicisti" (cioe' assertori del principio di separazione tra stato e chiesa).
Non solo, quasi tutta la scienza occidentale (e la cultura occidentale, di cui sono personalmente estremamente orgoglioso) si basa proprio su questi due principi (remember Galileo? che del nostro pensiero e' uno dei padri fondatori). 
Ma, ancora una volta, non solo: confondere etica con morale (forse a volte anche in malafede), e cercare di imporre dei propri principi morali come etici (v. per es il divorzio) crea danni e tensioni sociali gravi e pericolose, e' quindi giusto affermare che il laicismo non e' in alcun modo contro la religiosita' (e non e' un caso che alcune tra le religioni più conscie della necessità di questa separazione rifiutano l'insegnamento della religione nelle scuole statali anche nelle regioni dove sono maggioranza ... v. per es i valdesi nelle valli omonime) --gsg 23:28, 22 feb 2006 (CET)
replies: text: La maggioranza cristiana non cattolica negli stati uniti la pensa diversamente dalla minoranza non cattolica italiana...--Riccardov 09:29, 23 feb 2006 (CET)

text: Stai spostando la discussione verso un litigio... cominciamo dai dati di fatto: ci sono state varie proteste riguardo alla POVvità di questa pagina, non solo mie, almeno 5-6 persone, da ciò ne deriva che l'articolo non è sentito come neutrale ma parziale; il fatto che per te la mia (e di altri) posizione non sembri corretta è ammissibile, ma non puoi sostenere che la tua è l'unica posizione vera perché se la verità assoluta non esiste tu non puoi pretendere che questo articolo celi una parte di verità che non approvi--Riccardov 10:58, 23 feb 2006 (CET)

text: non dei cattolici, dei "non cattolici", te l'ho scritto nella tua pagina visto che non riguarda questa voce... era solo un commento fatto e messo lì--Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

text: studio ingegneria e non filosofia, quindi ti dico "scrivilo nella voce e lascia che altri eventualmente protestino"--Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

text: qui usciamo veramente dal seminato, stiamo parlando di laicismo qua, non criticando Ratzinger, e poi per discutere mi servirebbe la definizione di "cultura scientifica" e di "scienza" --Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

text: ho capito la tua posizione, quello che voglio spiegarti è che non la condivido e non sono solo a non condividerla, quindi non sono pazzo e la mia voce ha una dignità --Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

text: riconosco che questa è una discussione civile e non un litigio--Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)
thread_title: laicismo, religione e dialettica

message: Visto che da queste discussioni appare innegabile che la parola "laicità" è intesa in modo diverso da persone diverse propongo a chi desidera scindere le due voci laicità/laicismo di limitarsi ad estendere l'articolo inserendo l'altro punto di vista direttamente in questa voce, non siamo qui per stabilire se l'estromissione della religione dalla vita pubblica sia un bene o un male (abbiamo tutti già deciso in proposito... per parte mia adoro la costituzione degli stati uniti d'america) ma per chiarire il significato dei termini; se un tema è controverso limitiamoci a riportarne le diverse visioni e finiamola qui --Riccardov 09:29, 23 feb 2006 (CET)
thread_title: Richiesta estensione della voce

message: Complimenti ai redattori/guardiani della voce!
Ho potuto capire,tentando di modificarla,quanto sia affidabile(poco o niente) la consultazione di questa enciclopedia.Ci sono cose culturalmente più serie a cui dedicarsi,vi saluto, la mia partecipazione finisce qui!
G. 28 feb 2006
:Grazie per l'atteggiamento costruttivo, arrivederci --piero tasso 21:45, 28 feb 2006 (CET)
thread_title:  Gianni 

message: A mio avviso la versione di questa sezione dell'utente Junior, era POV, in particolare esprimeva un punto di vista clericale. Per questo l'ho modificata, cercando di renderla più neutrale. Gradirei discutere in merito, grazie. --Twilight 15:52, 20 mar 2006 (CET)
replies: text: Junior, per favore che cosa c'entra il laicismo con l'ateismo come religione di stato?? Chi sarebbero i commentatori che sostengono una simile stupidaggine? Secondo questo punto di vista, in Francia l'ateismo è "religione" di stato? E quanto ai dizionari, perchè ti ostini a mettere "alcuni"? mi sai citare un dizionario che supporti questa distinzione tra i due termini? --Twilight 16:05, 20 mar 2006 (CET)
replies: text: Perche' dici "clericale"? Non segui la politica in Italia? Quanti e quali politici italiani si dicono "laicisti"? (vedi discussioni precedenti) Per i dizionari, scrivere i "maggiori" mi sembra chiaramente non neutrale! Fra l'altro il mio dizionario Zingarelli (sara' una vecchia edizione? Boh!) distingue i due termini e non li mette affatto come sinonimi. Per "ateismo come religione di stato" si intende una legislazione che e' contraria ad ogni valore etico che possa provenire da qualsivoglia fede e dunque difende il POV dell'ateismo. L'esempio della Francia per certi aspetti calza proprio a pennello. --Junior 16:27, 20 mar 2006 (CET)
replies: text:  Nessun politico si dice laicista! I politici cattolici e clericali accusano gli altri di esserlo! i politici a cui ti riferisci si definiscono laici, o al massimo anticlericali (Pannella e Bonino). Quanto all'ateismo di stato, quello c'era nell'URSS, dove era vietato appartenere a una religione!! Ti risulta che in Francia le religioni siano vietate? non diciamo assurdità! la Francia è il paese laico per eccellenza, questo termine è nato proprio là --Twilight 16:39, 20 mar 2006 (CET)

text: Ateismo di Stato significa che lo Stato si fa parte attiva per impedire ai cittadini di aderire, professare o coltivare qualunque tipo di religione. Con l'Ateismo di Stato le religioni sono proibite da parte dell'autorità statale: è il caso dell'U.R.S.S., non certo della Francia. Scrivi: "Per "ateismo come religione di stato" si intende una legislazione che e' contraria ad ogni valore etico che possa provenire da qualsivoglia fede e dunque difende il POV dell'ateismo. L'esempio della Francia per certi aspetti calza proprio a pennello.". No, la differenza è sottile ma significativa: lo Stato laico non è contrario ai valori etici religiosi in quanto religiosi, ma in quanto espressione unicamente di una parte dei suoi cittadini, quella religiosa. Lo stato ateo difende e promuove attivamente il POV dell'ateismo, lo stato laico cerca di prescindere (che non significa ignorare), nel definire le proprie leggi, dai POV religiosi dei cittadini e delle varie associazioni dei cittadini e anche dei POV atei e agnostici. Lo Stato ateo, se sei cristiano o buddhista o islamico ti perseguita. Lo stato laico non ti chiede conto, nel rapportarsi a te cittadino, se hai una fede o quale questa sia. Non ci vuole molto a capire la differenza. --Yupa 17:16, 20 mar 2006 (CET)
replies: text: Non trovando chi l'aveva detto, ho preferito rimuovere il termine "ateismo come religione di stato" anche perche', come mi fate notare, e' probabilmente esagerata. Ad ogni modo la recente legge francese sull'ostentazione di simboli religiosi temo si presti, a seconda dei vari modi di interpretarla, ad essere d'intralcio alla pacifica convivenza fra fedeli di varie religioni, comunque questo e' un mio parere. Sono contento comunque che finalmente ci sia chi, comeTwilight, abbia il coraggio di darmi ragione su questa frase: "Nessun politico si dice laicista!" riconoscendo che, nell'accezione comune, questa e' una parola negativa. Proprio come dire "clericale" ad un cattolico, che e' considerato un termine altrettanto negativo. Vi ringrazio comunque perche' avete risposto con completezza alle mie perplessita'. --Junior 14:03, 21 mar 2006 (CET)
thread_title:  Laicismo e laicità (Segnalazione NPOV)

message: x junior
Questo atteggiamento è ritenuto da alcuni ideologico e non corretto, dato che le leggi si definiscono con maggioranze parlamentari scelte con libere elezioni dal popolo (ricordiamo che "laico" significa "che appartiene al popolo"), d'altra parte, chi ritiene giusto uno stato laico, preferisce definire democrazia il governo della maggioranza (sancita da libere elezioni) nel pieno rispetto delle minoranze. 
mi sfugge il significato di una parte della frase sopra... vuoi forse dire con "dato che le leggi si definiscono con maggioranze parlamentari scelte con libere elezioni dal popolo" intendi che, secondo i religiosisti, (giusto per capirci) la maggioranza dovrebbe governare senza curarsi delle minoranze... perche' se non e' cio' che intendi stiamo dicendo le stesse cose...--gsg 01:22, 27 mar 2006 (CEST)
thread_title:  maggioranze ? 

message: coscienza e' diverso da fede... anche chi non ha fede ha coscienza, (e anche persone prive di coscienza possono aver fede, purtroppo)--gsg 02:06, 27 mar 2006 (CEST)
thread_title:  coscienza != fede 

message: :versione di Junior: << Tuttavia al giorno d'oggi nessun politico italiano vuole essere definito "laicista" perché, almeno secondo l'opinione pubblica, il termine ha assunto ormai un significato negativo.  >>
 
:versione di Gian: << Tuttavia al giorno d'oggi c'è chi preferisce non essere definito "laicista" perché, in alcuni ambiti, il termine ha assunto un significato negativo. >>
 
:frase nel paragrafo successivo: << In effetti alcuni politici e commentatori italiani, spesso di origine cattolica o comunque simpatizzanti, ma non solo, affermano che esiste una distizione tra laicismo e laicità. >>
  
  
Riguardo a questo, hai fatto bene Yupa a spiegarti meglio. Capisco che non mi avevi capito. Tu dici: "Che tutti accettino la distinzione tra laicismo e laicità non è né dimostrabile né non dimostrabile." Guarda bene che non l'ho mai detto (o quantomeno non intendevo dirlo), infatti ho scritto "alcuni affermano che c'e' questa distinzione". Il disaccordo con Gian era riguardo ad un'altra cosa, che infine ho cercato di definire inequivocabilmente così "nessun politico italiano vuole essere definito laicista". E' questo che considero un fatto. Credo di seguire attivamente la politica per poterlo affermare con rlativa certezza: finche' non vengo smentito dai fatti (e non vedo l'ora), questa frase deve restare proprio perche' identifica il "punto due" che avevo citato, ossia: "idee conosciute e popolari e consenso generale". Se ci sono aggiornamenti la cambiamo, ok? --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Mi sembra che un po' alla volta cominciamo a capirci... :-) Dunque, per quanto riguarda le "opinioni generali" della gente sulla distinzione, direi che siamo d'accordo nel mettere che "alcuni fanno questa distinzione" e che c'è chi l'ha accolta e chi invece la respinge come strumentale. Bene. Il problema sono i politici. Ti assicuro che anch'io, come credo molti dei presenti su questa voce, seguo la politica con un interesse non da poco. Il problema è che, secondo me, la tua frase è fuorviante e rischia di essere fraintesa. "Nessun politico italiano vuole essere definito laicista": il problema è che noi non possiamo conoscere l'opinione di tutti i politici (che ovviamente non sono solamente né quelli che siedono al governo o in parlamento, né tantomeno quelli che compaiono in tv: i politici sono anche tutti gli individui che partecipano attivamente ai diversi partiti... e via così). Dalla frase come la poni tu sembra che si sia fatta un'indagine di opinione presso tutti i politici e tutti (ma proprio tutti!) abbiano risposto che si deve distinguere laicità e laicismo. Ma la nostra condizione è un'altra: la nostra è una condizione in cui, quotidianamente, sentiamo alcuni politici, e di questi alcuni distinguono i due termini. Ma ciò non significa che tutti gli altri siano d'accordo. Sarebbe come se mi sentissi autorizzato a dire che tutti i cattolici distinguono i due termini solo perché ho sentito Junior, che è cattolico, che lo fa. Invece tutto quello che io potrei dire è che ci sono cattolici che fanno questa distinzione (e Junior è uno di questi): stop. Sugli altri non posso dire nulla. Noi sappiamo solo che ci sono dei politici che hanno accettato la distinzione, ma non possiamo dire che anche gli altri politici la accettino. Per questo secondo me è meglio rendere la frase più "prudente" e dire che, anche al di fuori di quei politici (solitamente di area cattolica) che hanno proposto la distinzione, questa è stata accettata; ma sarebbe un passo troppo in là dichiarare perentoriamente che tutti l'hanno accettata (o che nessuno la rifiuta: che è la stessa cosa). --Yupa 14:58, 28 mar 2006 (CEST)

text: Forse sono io che sto sulla luna... Ma se il partito piu' laicista (senza giudizio da parte mia) come la Rosa nel Pugno non c'e' uno che dice pubblicamente di essere laicista, avro' ragione o no? Mi prendete in giro? E poi non continuiamo a confondere le due frasi, che sono periodi diversi. Spero che almeno Yupa questo l'abbia capito. Smettiamola di dire "quasi certamente falsa" senza dire cio' che appare e cio' che e' ben manifesto. Dobbiamo aggiungere un "sembra"? Vi basta? --Junior 15:25, 28 mar 2006 (CEST)

text: appunto, e quindi non si mette, mi sembra tanto semplice: non lo sai per certo: non lo metti... facile (e senza stare sulla luna) --gsg 18:44, 28 mar 2006 (CEST)

text: Ho visto che ti sei un pochino contraddetto nel metodo che ritieni giusto... Infatti nelle tue ultime modifiche a Evoluzione hai arrischiato di mettere un "quasi tutti gli scienziati", mentre qui mi neghi "nessun politico" e "opinione pubblica". Decidi dunque quale criterio scegliere: Tertium non datur! --Junior 17:09, 29 mar 2006 (CEST)

text: Ti sbagli. Cosi' come dite voi "non tutti i politici parlano in televisione", nello stesso modo "non tutti gli scienziati scrivono su riviste specializzate". Cosi' come dite "se metti nessuno sembra che tu abbia intervistato tutti i politici", cosi' io dico "se metti quasi tutti sembra che hai intervistato e compreso nel dettaglio e letto quasi tutti gli scienziati" (il che comporterebbe un lavoro molto piu' grosso e multilingue del mio essere aggiornato di politica in italia). E' proprio la stessa cosa. L'unica differenza ossia il "quasi" (che peraltro sarebbe gia' pareggiato dalla diversa mole di informazioni necessarie a valutare le due cose) l'ho annullata mettendo un "sembra". --Junior 04:44, 1 apr 2006 (CEST)
thread_title:  "idee conosciute e popolari e consenso generale" 

message: Sul cancellare (come sai dalla voce censura) sono d'accordo con te: quale che sia il POV cancellato, la voce stessa si impoverisce. Ti invito comunque a fare attenzione ad una cosa: il contesto. Se ti riferivi a modifiche (o cancellazioni) nell paragrafo "laicismo e laicita'", dovresti tenere di conto che i paragrafini puntati all'interno (laicità e laicismo) descrivono il punto di vista di chi sostiene questa distinzione. Capito cosa intendo per "contesto"? Nel paragrafino sul laicismo si racconta come "e' visto" il laicismo dai sostenitori della sola laicita' (ossia cattolici e simpatizzanti). Se invece ti riferivi ad altri paragrafi, mi scuso e mi dispiace. --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Su questo sono pienamente d'accordo. Dove si riferisce un punto di vista parziale, ed è chiaramente dichiarato che si tratta di un POV, si deve mantenere la "fedeltà" a quel POV. --Yupa 14:30, 28 mar 2006 (CEST)

text: Perfetto, almeno su questo siamo d'accordo. Ho corretto la cosa sulla pagina in base a questo. --Junior 15:57, 28 mar 2006 (CEST)

text: Insomma, non capisco dov'e' che ti avevo cancellato e non dovevo. Potresti essere piu' preciso? --Junior 19:51, 29 mar 2006 (CEST)

text: A proposito, secondo quello che diciamo io e Yupa, posso ridurre il paragrafo nnpov di un bel pezzo. Infatti nella descrizione indentata secondo il POV di chi fa questa distinzione, posso definire laicità e laicismo come mi pare (salvo limiti di decenza). Giusto Yupa? --Junior 21:19, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  "cancellare la visione "laicista" delle cose" 

message: Mi sembrava che "cristianesimo" fosse piu' generale (potremmo anche mettere religione) senza pregiudizio di nessuna chiesa riformata o ortodossa. E poi anche tu dici che gli altri cristiani "non sono a favore" ad esempio dei pacs. Ricorda inoltre il fatto del "contesto" di cui ti parlavo prima. Ad ogni modo su questo mi sento abbastanza aperto. Tu Yupa che ne pensi? --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Sulla confusione tra le diverse confessioni cristiane, lascio fare a voi... Comunque, teniamo conto che la discussione tra laicità e laicismo, se non sbaglio, è tutta interna all'Italia, dove investe soprattutto le relazioni tra la religione maggioritaria (quella Cristiana Cattolica) e lo Stato. È ovvio che non stiamo parlando di Islam o di Buddhismo. --Yupa 15:00, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Infatti è opportuno distinguere tra la Chiesa Cattolica e, ad esempio, quella Valdese, che sulla laicità ha posizioni piuttosto diverse, pur essendo anch'essa una chiesa cristiana. Andrea.gf - (parlami) 22:11, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  "confusione tra cristianesimo e cattolicesimo" 

message: Mi sembra pov citarlo all'inizio (come un disambigua tu dici) e provo a spiegarti perche'. Se io ci avessi messo "lo zingarelli non li considera sinonimi" tu l'avresti accettato? Non ti sarebbe sembrato pov? Per questo ripropongo la mia ultima versione. Tu Yupa che ne pensi? PS: ma sarebbe violare il copyright trascivere le definizioni del dizionario qui in discussione? Sono curioso del "De Mauro". Inoltre chiedo che si aggiunga nel paragrafo "laicismo e laicita'" che lo Zingarelli non li considera sinonimi. --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Il problema era (anche) la citazione del De Mauro in cima all'articolo. --Junior 15:18, 28 mar 2006 (CEST)
thread_title:  "dizionario" 

message: :frase di Junior: << e in tal modo, secondo chi sostiene tale distinzione, a reprimerle (vedi anticlericalismo). >>
 
:frase di Gian: << e in tal modo, secondo alcuni tra coloro che sostengono tale distinzione, a reprimerle (vedi anticlericalismo). >>
 
Mi spieghi come mai avevi cambiato questa frase in modo cosi' strano? L'avevi guardata la parola contesto sul de mauro? --Junior 21:55, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: mi sembra ovvio... non e' vero che per **tutti** coloro che distinguono tra laicita' e laicismo quest'ultimo equivale ad anticlericalismo. Se la frase non ti piace (l'ho scritta cosi' per modificare il meno possibile la tua) la rsicrivo integralmente... --gsg 21:54, 29 mar 2006 (CEST)

text: ma quella ti pare una discussione giunta ad un risultato condiviso ? --gsg 22:31, 29 mar 2006 (CEST)
replies: text: mi rendo conto che per te, a quanto pare, e' molto difficile capire quando sei tu a dover dimostrare qualcosa rispetto a quando sono gli altri.... Se tu affermi qualcosa, qualsiasi cosa, la devi ... ripeto **devi** affermare in modo possibilista. A meno che tu non abbia PROVE precise che dimostrano che le cose avvengono sempre e comunque in un dato modo. Mi sono spiegato bene... ? --gsg 02:07, 1 apr 2006 (CEST)
replies: text: Appunto. Tu dici "l'ho cambiato perche' non tutti quelli che dividono laicita' e laicismo sostengono che i due termini sono sinonimi". Bene. Dimmi su quali basi fai quest'affermazione. --Junior 03:00, 1 apr 2006 (CEST)
thread_title:  secondo chi sostiene tale distinzione 

message: L'avevo scritta per bilanciare quell'"oggi nessuno si definisce" che non piaceva affatto. Visto che non c'e' piu' il "nessuno", la tolgo. Cosi' leviamo un motivo di contesa. Come dire: rollback su me. Ma a volte e' necessario. --Junior 21:58, 28 mar 2006 (CEST)
thread_title:  tolgo frase scritta da me 

message: *Volevo sottoporre alla vs considerazione una riflessione. Al di là di come la si pensi su laicità e laicismo (personalmente ritengo che siano sinonimi, "laicismo" mi sembra ultimamente utilizzato nelle diatribe mediatiche come variante "dispregiativa", nel senso di una specie di anticlericalismo... "bigotto"(!)), la voce così è incoerente:
# o laicità e laicismo vengono considerati sinonimi e quindi le differenti posizioni su "laicismo vs laicità" vengono ricondotte ai diversi modi di vedere il laicismo (o la laicità, che dir si voglia)
#oppure laicità e laicismo vengono considerate cose diverse e quindi non ha senso il redirect di laicità a laicismo.--CP Z 17:37, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Ancora con offese personali? Modera il tono, grazie. --Junior 21:35, 28 mar 2006 (CEST)

text: Pur essendo agli antipodi con molte idee di Junior, gli devo dare ragione. Qui non ci devono importare gli eventuali motivi per cui si propongono le modifiche: discutiamo solo i fatti, possibilmente. --Yupa 21:39, 28 mar 2006 (CEST)

text: temo non sia ancora molto NPOV (anche se forse per motivi opposti a quanto altri affermano). Il problema di fondo sta nella tendenza di alcuni a negare qualsiasi diritto di cittadinanza a un'etica che non sia uniformata alla loro. Sono assertori di un'etica unica (d'altra parte e' necessario accettare un minimo di "relativismo" per poter accettare etiche diverse dalla propria). Se vedi per es. alla voce che un tempo chiamavasi aborto ma che ora si chiama interruzione volontaria di gravidanza e guardi in cronologia, noterai che, per es. c'e' chi sostiene che "i sostenitori della attuale legge" si muovano "solo per questioni pratiche **ma non** etiche", neppure rendendosi conto (sono convinto siano in buona fede) di quanto siano offensivi con frasi di questo tipo. --gsg 23:40, 28 mar 2006 (CEST)
thread_title: Laicità-laicismo

message: laicìsta
agg., s.m. e f.
1 agg., laicistico: tesi, posizione, pensiero l.
2 agg., s.m. e f., che, chi è aperto sostenitore del laicismo: ideologo l., stampa l., l’opposizione dei laicisti; anche spreg.
làico
agg., s.m.
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica
3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l.
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito
6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice
7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo
laicità
s.f.inv.
l’essere laico; l’essere ispirato al laicismo: sostenere la l. della scuola pubblica, dello stato
--Piero Montesacro 11:19, 1 apr 2006 (CEST)
thread_title: Dal Dizionario De Mauro ed. Paravia 

message: # Lezione 1: usare i template indicando le motivazioni dell'NPOV per risolverli, così hanno poco senso, resteranno a vita.
# Lezione 2: l'NPOV va giudicato su come viene trattato un argomento non sull'argomento in se stesso.
-- Ilario^_^ - msg 12:52, 26 mag 2006 (CEST)
replies: text: caro Ilario, sono arrivato oggi per caso su questa voce e ho visto gli avvisi di NPOV, poi sono venuto qui a cercare una chiara motivazione di detti avvisi e sono partito dal fondo, dove ho letto il tuo appello in proposito. Vedo che a tuttoggi i template non sono stati integrati come da te richiesto e.... c'è proprio il rischio che, come tu dici, in assenza di spiegazione, rimangano lì a vita (intanto dal tuo intervento ad oggi sono già passati due mesi!). Ciò detto, andrò adesso a leggermi la voe. Ciao.  Microsoikos 13:02, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title: NPOV

message: Ho pèrovato a leggere la discussione, ma mi pare che si stiano raggiungendo dei livelli di bizantinismo inimmaginabili.
Non mi è chiaro eprchè la voce sarebbe NVOP, e visto che la cosa nemmeno è motivata (contrariamente alle indicazioni di wikipedia), taglio il nodo gordiano e levo la segnalazione di NVOP (almeno così, chi vorrà rimetterla, dovrà almeno motivarla).
Mi riservo il diritto di segnalare la voce a wiki per richiederne il blocco, visto che, se ho capito bene la questione, qui si sta effettuando un continuo roll back.
ho anche inserito alcune correzioni che ritengo del tutto neutrali (in particolare la frase inziale, che credo migliore di quella precedente: Il Laicismo (considerato da alcuni sinonimo di laicità) è la dottrina socio-politica che teorizza e propugna la totale separazione tra stato e chiesa, ovvero l'assenza di interferenze religiose dirette nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato.
Prego prendere in consderazione le seguenti parole, secondo me importanti per dare il giusto inquadramento alla questione:
* il laicismo è una dottrina socio-politica. IN questo laicità è uno "stato di fatto", una "situazione", il laicismo invece dovrebbe essere la teorizzazione, la creazione di una "dottrina" propugnante la totale laicità di uno stato.
* il laicismo propugna l'assenza di interferenze religiose dirette nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato. Il problema è l'influenza diretta, secodno le toerie della filosofia del diritto, essendo le leggi lo specchio della società, se in una società tutti sono ferventi cattolici, anche le leggi rispecchieranno questa fede condivisa. Eppure, anche in questo caso, lo stato non può non essere considerato come laico, in senso stretto. Diverso il caso in cui la costituzione, o il regnante assoluto di uno stato considera nulle, a prescindere, le eventuali leggi che non seguano le prescrizioni religiose. Ancora diverso il caso in cui una confessione religiosa esprime esplicitamente le rpoprie opinioni in campo legislativo, o esecutivo e cerca di imporre, con un atteggiamento lobbystico, il proprio punto di vista ai legislatori.
In altre parole, è inevitabile che la confessione religiosa dei legislatori si rifletta nella creazioni delle leggi, anche nel più laico degli stati, mentre diverso è il caso in cui vi è un'intervento diretto da parte di un movimento religioso.
Il laicismo teorizzerebbe l'eliminazione del secondo comportamento, mentre il primo è al di fuori del suo ambito di interesse.
Lemke 01:21, 23 ago 2006 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo. Lo stesso TAG è presente altresì in due sezioni della stessa voce, e anche lì senza motivazione. Microsoikos 01:26, 23 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Perché è NVOP??? 

message: La voce, come gli autori ben sanno, porta avanti una teoria orgiginale, o comunque mostra come principale una definizione del termine laicismo non condivisa dalla maggior parte dei linguisti. Inoltre del tutto scorretta.
Per nessuno, spero, laicismo è un sinonimo di laicità, per tutti, o quasi a quanto pare, è la corrente di pensiero che rivendica la laicità, per nessuno o per pochi è invece quanto viene affermato in buona parte della voce, a corredo inserisco le citazioni dei maggiori dizionari:
De Mauro:
Treccani
e di conseguenza
Zingarelli:
e di conseguenza
Ditemi ora in base a cosa si potrebbe affermare tutto quanto scritto in questa voce, in primis e come addirittura si riesca a scrivere "Il Laicismo (considerato da alcuni sinonimo di laicità)" con il chiaro intento di denigrare chi semplicemente sa aprire un dizionario. 
Sono esausto di questo atteggiamento da parte di alcuni wikipediani fondato sulla cosciente assenza di rispetto di un punto di vista oggettivo e sull'uso dell'enciclopedia come mezzo di propagazione di idee originali o comunque di denigrazione di idee largamente condivise.
Che sia anche citato, come lo è nella voce laicità, il dibattito sul termine e l'accezione negativa che in alcuni ambiti ristretti il termine ha acquisito, ma da li a dire che gli scemi sono quelli che aprono i dizionari ci passa un transatlantico. Per lungo. --Fiaschi 14:28, 10 gen 2007 (CET)
thread_title:  Non-NPOV 

message: Le tue modifiche non erano NPOV: con questa motivazione Scarabeo07 ha rollbackato queste frasi:
* la laicità, secondo costoro, sarebbe l'atteggiamento con cui lo Stato dovrebbe garantire la libertà di culto ai fedeli delle varie religioni riconosciute dallo Stato: la democrazia, strumento indispensabile per una partecipazione plurale e collettiva al bene comune dello Stato, garantirebbe la separazione tra sfera politica e sfera spirituale nell'affermazione da parte di ciascuno delle proprie convinzioni e la separazione, anche burocratica, tra autorità religiose e organismi politici. 
* il laicismo, invece, sarebbe un atteggiamento più radicale, tale per cui lo Stato scivolerebbe da una perfetta equidistanza nei confronti di ogni posizione etica e/o credo religioso verso una visione - più o meno dichiarata - di negazione delle convinzioni religiose e delle correlate impostazioni etiche. 
Al loro posto ha ripristinato la sua recente modifica che così recita:
* La laicità, secondo costoro, sarebbe l'atteggiamento con cui lo Stato tenterebbe di garantire la libertà di culto ai fedeli delle varie religioni riconosciute dallo Stato e la democrazia come uno strumento indispensabile per una partecipazione plurale e collettiva al bene comune dello Stato senza una separazione totale tra sfera politica e sfera spirituale ma, al contrario, con una separazione solo burocratica tra autorità religiose e organismi politici. In questa ottica si ritiene che alcune convinzioni del cattolicesimo siano proprie della natura umana, come ad esempio il matrimonio monogamico e indissolubile, cioè senza possibilità alcuna di divorzio, esclusivamente fra persone di sesso diverso. Da questo ne deriverebbe, sempre secondo costoro, una trasposizione di tali convinzioni sul piano oggettivo e quindi da imporre a tutti quanti inserendole nelle leggi dello Stato.  
* Il laicismo, invece, la convinzione secondo cui la laicità non sarebbe solo una divisione burocratica di competenze fra autorità religiose e organismi politici ma anche e soprattutto un atteggiamento da parte dello Stato di perfetta equidistanza da ogni credo religioso di modo che chi entra in politica legiferi in modo super partes rispetto ai credi religiosi presenti nella società, atteggiamento che costoro spesso definiscono un "tappare la bocca" alle religioni in particolare a quella cattolica.
Premesso che stiamo comunqe parlando di una distizione tra laicismo e laicità che riflette in ogni caso una opinione (nella premessa si dice infatti che secondo diversi politici e commentatori italiani questi sono gli elementi che secondo questo punto di vista i due termini indicherebbero due atteggiamenti diversi nella concezione del rapporto tra Stato e religione), non capisco perchè quanto io riferisco sarebbe non-NPOV: mi pare, al contrario, di aver esposto in modo più esatto ed equilibrato - oltre che forse più fluente sotto il profilo della lettura - la presunta distinzione che comunemente si fa tra laicità e laicismo (a torto o a ragione, il primo termine normalmente è collegato ad un'accezione asettica e positiva, il secondo è spesso collegato ad una visione se non negativa comunque parziale). 
Per cui, se c'è una versione non NPOV, è semmai quella che io ho corretto! --Microsoikos 11:26, 7 ago 2007 (CEST)
replies: text: Suggerimento senz'altro da accogliere! Proseguo qui la discussione, per meglio spiegare come vedo io la questione. Premessa fondamentale: il punto sul quale ci siamo soffermati riguarda l'opinione di alcuni commentatori, secondo i quali laicismo e laicità sarebbero due concetti diversi. E' una tesi, una teoria politologica. Sotto il profilo del dizionario della lingua italiana, si legge che  è: 1) corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale; 2) estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi religiosi, etici, ideologici, ecc.. E  è: l’essere laico; l’essere ispirato al laicismo. --Microsoikos 17:43, 7 ago 2007 (CEST)
replies: text: Fatta questa premessa, ritorniamo al punto: c'è chi dà al laicismo un'accezione diversa rispetto alla laicità. In primis non sarebbe male - anzi, è decisamente consigliabile - inserire nella voce fonti e link riguardo a tale particolare distinguo. In secondo luogo, per quanto ricordo ed ho presente io (ma appunto fonti e link servono a questo), quando qualcuno ha voluto - o vuole - dare un'accezione semantica particolare ai due termini, lo ha fatto caricando di più laicismo rispetto a laicità. Cioè, mentre la laicità dello Stato è un principio ed un valore ormai conquistato, metabolizzato dalla cultura politica e sancito dall'ordinamento giuridico, a volte sono state tacciate di laicismo iniziative o proposte politiche accusate (a torto o a ragione) di violare la laicità e di volere imporre una visione anti-religiosa, atea, o comunque non rispettosa di un pluralismo che contempli e legittimi anche l'opzione religiosa. In questo senso, particolarmente da ambienti cattolici, è stato contrapposto all'aggettivo laico (cui si è assegnata una valenza positiva e comunque neutra verso la religione) l'aggettivo laicista (cui si è assegnata una valenza negativa ed ostile verso la religione). Non esprimo giudizi, come si vede, ed è bene che sia così: sarebbe sbagliato se la voce di wikipedia prendesse in qualsiasi modo una sua posizione. Dico solo che, vivendo in Italia, avendo superato la soglia dei cinquant'anni, e seguendo abbastanza - non da ieri - il dibattito politico, mi pare che le cose stiano come le ho riassunte fin qui. Questo è il succo di quanto ho scritto nella voce sul punto in esame. Opinioni, commenti ecc. sono naturalmente molto bene accette. Se qualcuno parteciperà alla discussione, scrivendole qui di seguito, le leggerò molto volentieri. --Microsoikos 18:05, 7 ago 2007 (CEST)
thread_title: Modifiche non NPOV?

message: Senza entrare assolutamente nel merito delle opposte versioni della voce (e lo faccio volutamente, in quanto questo mio vuole essere un intervento meramente tecnico), noto un profilo degli ultimi edit sulla voce che assomiglia molto da vicino ad una edit war. Faccio pertanto appello ai contendenti affinché proseguano la disputa qui di seguito e senza modificare ulteriormente la voce con altri rollback al fine di evitare un possibile blocco totale della stessa. Grazie e buon lavoro! --Piero Montesacro 11:45, 7 ago 2007 (CEST)
replies: text: Suggerimento senz'altro da accogliere! Proseguo qui la discussione, per meglio spiegare come vedo io la questione. Premessa fondamentale: il punto sul quale ci siamo soffermati riguarda l'opinione di alcuni commentatori, secondo i quali laicismo e laicità sarebbero due concetti diversi. E' una tesi, una teoria politologica. Sotto il profilo del dizionario della lingua italiana, si legge che  è: 1) corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale; 2) estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi religiosi, etici, ideologici, ecc.. E  è: l’essere laico; l’essere ispirato al laicismo. --Microsoikos 17:43, 7 ago 2007 (CEST)
replies: text: Fatta questa premessa, ritorniamo al punto: c'è chi dà al laicismo un'accezione diversa rispetto alla laicità. In primis non sarebbe male - anzi, è decisamente consigliabile - inserire nella voce fonti e link riguardo a tale particolare distinguo. In secondo luogo, per quanto ricordo ed ho presente io (ma appunto fonti e link servono a questo), quando qualcuno ha voluto - o vuole - dare un'accezione semantica particolare ai due termini, lo ha fatto caricando di più laicismo rispetto a laicità. Cioè, mentre la laicità dello Stato è un principio ed un valore ormai conquistato, metabolizzato dalla cultura politica e sancito dall'ordinamento giuridico, a volte sono state tacciate di laicismo iniziative o proposte politiche accusate (a torto o a ragione) di violare la laicità e di volere imporre una visione anti-religiosa, atea, o comunque non rispettosa di un pluralismo che contempli e legittimi anche l'opzione religiosa. In questo senso, particolarmente da ambienti cattolici, è stato contrapposto all'aggettivo laico (cui si è assegnata una valenza positiva e comunque neutra verso la religione) l'aggettivo laicista (cui si è assegnata una valenza negativa ed ostile verso la religione). Non esprimo giudizi, come si vede, ed è bene che sia così: sarebbe sbagliato se la voce di wikipedia prendesse in qualsiasi modo una sua posizione. Dico solo che, vivendo in Italia, avendo superato la soglia dei cinquant'anni, e seguendo abbastanza - non da ieri - il dibattito politico, mi pare che le cose stiano come le ho riassunte fin qui. Questo è il succo di quanto ho scritto nella voce sul punto in esame. Opinioni, commenti ecc. sono naturalmente molto bene accette. Se qualcuno parteciperà alla discussione, scrivendole qui di seguito, le leggerò molto volentieri. --Microsoikos 18:05, 7 ago 2007 (CEST)
thread_title: Edit war?

message: L'ultimo inserimento tra i collegamenti esterni mi lascia perplessp: è rilevante ed attinente? Ho un sospetto di promozione. Chi è più competente faccia una verifica se lo ritiene, io mi limito a questa segnalazione. --Microsoikos (msg) 12:18, 1 feb 2009 (CET)
thread_title: Collegamento esterno

message: Il fatto che il laico non accetti dominazioni di ...crazie, di parte, è un fatto scontato, consolidato nel senso proprio del termine, anche nel senso di come si intende in pratica: un governo "laico" per definizione non è governato da una "fede" dominante, una richiesta di fonte qui è un inutile, ed è anche incomprensibile; documentiamo l'ovvio?
Ho riassestato poi la definizione di laico per pura semplificazione logica, non si comprende come fare affermazioni nette, seguite da negazioni di quanto affermato prima, possano giovare alla chiarezza. Fatta salva la buona fede di chi scrive, fare poi frasi con l'inciso dell'inciso all'indietro non è un buon sistema per rendere una frase comprensibile, il soggetto si perde. scarlin2 16:14, 5 lug 2010 (CEST)
thread_title: Laico

message: Se siete d'accordo, cancellerei il seguente pezzo che mi pare molto confuso e non aggiunge nulla: "Da un punto di vista anche strettamente legale, questa pretesa di non essere sottoposti a leggi non condivise è ritenuto da alcuni ideologico e non corretto, dato che le leggi si definiscono con maggioranze parlamentari scelte con libere elezioni. Laicità e laicismo (a prescindere dal fatto che si sia convinti di un diverso significato dei termini o meno) si fondano sul pluralismo e sul metodo democratico. Le chiese (cristiane e non cristiane) accettano quindi di buon grado, pur non sempre condividendole, le leggi che lo stato sceglie per tutti i cittadini. In uno stato autoritario, sia perché antireligioso, sia perché, al contrario, basato su una forte influenza religiosa sulla politica, questo potrebbe porre il problema del rispetto delle minoranze (si veda, per esempio il problema della sharia per come è intesa negli stati islamici più integralisti)." --Sizigia (msg)
:Concordo, oltre che confuso ha parti molto discutibili. Andrea.gf - (parlami) 09:51, 6 mar 2012 (CET)
thread_title: Laicismo e religione

message: Laicismo, come scientismo, modernismo, ecc. , fa parte di quegli aggettivi in ismo creati e utilizzati dai cattolici piu' tradizionalisti per indicare, con una implicita connotazione in senso negativo, determinati approcci o filosofie a cui sono contrari, in questo senso la voce andrebbe risistemata, spostando a laicita' quello che si riferisce alla laicità e lasciando o meglio contestualizzando qui cosa costoro intendono e soprattutto contestano come negativo alla laicità'.--Bramfab Discorriamo 10:00, 11 set 2015 (CEST)
replies: text: Vorrei una fonte su "laicista" è stato assunto e fatto proprio da chi non vuole essere chiamato laico e non si riconosce nella laicità, considerandola interna al Cristianesimo stesso. --Bramfab Discorriamo 15:19, 4 nov 2016 (CET)
thread_title:  Ismi 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Laicismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4232
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060615114054/http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=55661 per http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=55661
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:11, 19 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Laicismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927091125/http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4232 per http://www.totustuus.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4232
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:44, 21 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Laicismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180309051211/http://www.facciamobreccia.org/ per http://www.facciamobreccia.org/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:47, 8 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Laicismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190122154655/http://www.laicitrentini.it/ per http://www.laicitrentini.it/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:02, 16 mar 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati