Discussione:Purgatorio

message: Le pagine vanno spostate con tutta la cronologia, usando la funzione appropriata. Riporto qui sotto la versione che era presente in Purgatorio (religione), che verrà cancellata. Svante T 03:58, 24 nov 2005 (CET)

message: Scusate ma non sarebbe meglio eliminare le sezioni "Il Pastore di Erma (circa 140 d.C.)" e "Il Trattato del Purgatorio di Santa Caterina da Genova (1447–1510)"?
Contengono solo un testo che dice "da fare", credo dovremmo eliminarli e discuterne qui prima di mettere un titolo vuoto.
Jacopotto (msg) 20:06, 15 ott 2009 (CEST)
thread_title:  "Da fare" 

message: Ho modificato leggermente il monitoraggio, dato che erano stati aggiunti alcuni elementi di spiegazione interna della dottrina. --Montag (msg) 21:15, 30 dic 2011 (CET)
thread_title:  Leggera modifica del monitoraggio 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Purgatorio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120108200243/http://www.pastorinhos.com/livros/it/MemoriasI_it.pdf per http://www.pastorinhos.com/livros/it/MemoriasI_it.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927075534/http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=print&sid=225 per http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=print&sid=225
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Purgatorio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Utente:Sigislao insiste che gli ortodossi non credono nell'eternità dell'inferno. Come fonte propone l'uso, nella liturgia bizantina di Pentecoste, della frase ὡσεὶ πάχος γῆς διερράγη ἐπὶ τῆς γῆς, διεσκορπίσθη τὰ ὀστᾶ ἡμῶν παρὰ τὸν ᾅδην (Salmo 140(141):7. È stato già osservato che la sua interpretazione di ᾅδης è soltanto un'idea personale. Il termine "ade" o "sheol", tradotto nell'inglese seicentesco della Bibbia di Re Giacomo con "hell", non corrisponde al termine italiano "inferno". In italiano il versetto del Salmo viene tradotto con "Come quando uno ara e apre la terra, cosí le nostre ossa sono sparse all'ingresso dello Sceol" (LND), "Come quando si ara e si rompe la terra, le nostre ossa sono sparse all’ingresso del soggiorno dei morti" (NR2006), "Come si fende e si apre la terra, le loro ossa furono disperse alla bocca degli inferi" (CEI).  Ci vuole una fonte migliore per affermare in Wikipedia - e in questo caso riaffermare - che gli ortodossi non credono nell'eternità dell'inferno.  Theodoxa (msg) 11:18, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: ho spiegato meglio e aggiunto altre fonti attendibili e più specifiche. Peraltro, al di là di quella specifica sezione, ricordo che persino alcuni notissimi teologi cattolici hanno supportato il concetto di apocatastasi. Utente:Theodoxa nella sua ultima versione aveva mantenuto la menzione alle preghiere per i defunti in ambito bizantino, le quali non avrebbero molto senso nel quadro di una concezione teologica che non accetta un terzo stato ultraterreno, come spiegato nei paragrafi subito sopra e che evidentemente Theodoxa non contesta avendoli mantenuti, mentre sempre T. ha utilizzato una mia fonte relativa ad una considerazione sulla teologia copta per ribaltare il significato della stessa contraddicendo in pieno il vero contenuto della fonte. --Sigislao (msg) 12:32, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Lasciamo per dopo altre questioni. Accetti o no che sia rimossa l'affermazione da te rimessa: "Durante le celebrazioni di pentecoste, si usa pregare per il perdono e la salvezza di tutti i morti, e in particolare coloro che si trovano dannati all'inferno"?  Theodoxa (msg) 16:01, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Ripeto: quelle preghiere non avrebbero molto senso nel quadro di una concezione teologica che non accetta un terzo stato ultraterreno, come spiegato nei paragrafi subito sopra e che evidentemente tu non contesti avendoli mantenuti (come potresti del resto, sono fontatissimi..), quindi è ovvio che quelle preghiere sono a favore dei dannati dell'inferno, viste anche le ottime fonti che ho aggiunto dopo in relazione all'apocatastasi --Sigislao (msg) 16:33, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Qui si tratta della tua affermazione concernente un presunto uso di pregare, nelle celebrazioni pentecostali, per la salvezza dei dannati dell'inferno. Tu non la difendi. La tolgo.  Theodoxa (msg) 18:04, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Ma certo che l'ho difesa, sei tu che non hai portato controargomentazioni --Sigislao (msg) 20:27, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Davvero? Dunque affermi che "le Chiese ortodosse bizantine, durante le celebrazioni di Pentecoste, usano pregare per il perdono e la salvezza di coloro che si trovano dannati all'inferno"? Sì o no?  Theodoxa (msg) 20:50, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Ti richiedo le controargomentazioni esplicite, non sarcasmo sterile, comunque aggiungerò un'altra fonte più specifica e incontenstabile:
--Sigislao (msg) 21:39, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Dovresti magari togliere la fonte forse invalida e metterci una migliore.  Theodoxa (msg) 23:00, 26 ott 2018 (CEST)
thread_title:  Gli ortodossi non credono nell'eternità dell'inferno? 

message: Sigislao ha rimesso questa versione A in sostituzione di quest'altra B. A me pare chiaramente migliore la versione B, basata strettamente su fonti attendibilissime. Sigislao preferisce la versione A. Lascio il giudizio ai colleghi wikipediani. Theodoxa (msg) 15:29, 20 nov 2018 (CET)
replies: text: Ho cercato di migliorare la versione di Sigislao, in particolare perché ripete in più punti "Chiesa cattolica romana", mentre in italiano la Chiesa è detta semplicemente Chiesa cattolica (vedi millemila discussioni in questa voce).--AVEMVNDI ✉ 23:45, 28 nov 2018 (CET)
replies: text: Theodoxa, il problema della tua versione è che in essa avevi rimosso molti passaggi estremamente attinenti e fontati, ma evidentemente non in linea con il tuo POV --Sigislao (msg) 07:22, 29 nov 2018 (CET)
replies: text: Sigislao, nella tua versione con l'oggetto "reintroduco info elimimate senza valido motivo" in realtà hai ridotto il testo di 5,6K. In particolare mi sembra che tu abbia ridotto la trattazione di Le Goff, che è molto interessante. Credo che si potrebbe ripristinare nella sua forma originaria. Inoltre quello che più manca nella voce è un approfondimento storico della dottrina cattolica, che è invece presentata solo attraverso il CCC del 1992. Bisognerebbe citare almeno in parte le definizioni dei Concilî di Lione, di Firenze e di Trento.--AVEMVNDI ✉ 12:23, 29 nov 2018 (CET)
replies: text: Grazie, Avemundi, per il tuo intervento. Ora si può sperare di elevarsi al di sopra di un mero duello di redazioni. Theodoxa (msg) 12:33, 29 nov 2018 (CET)

text: Purtroppo. Speranza delusa. E senza una parola di spiegazione.  Theodoxa (msg) 13:11, 29 nov 2018 (CET)

text: Va bene anche nella nuova collocazione, però la trattazione di Le Goff è stata riassunta: a me piaceva di più leggerla per esteso.--AVEMVNDI ✉ 09:32, 2 dic 2018 (CET)
replies: text: PRovo ad integrare --Sigislao (msg) 11:58, 2 dic 2018 (CET)
thread_title:  Due versioni della voce 

message: In questa voce, mentre nella parte in cui si espone la dottrina cattolica viene correttamente impiegato il template "Passobiblico/Passobiblico2", nella parte in cui si espone la dottrina protestante si cita per esteso la bibbia protestante, senza l'uso del template che permette di confrontare (o anche non confrontare) Bibbie diverse.--AVEMVNDI ✉ 23:48, 28 nov 2018 (CET)
replies: text: Se questo commento riguarda il mio testo, non quello di Sigislao, rimedierò. Theodoxa (msg) 16:04, 29 nov 2018 (CET)
replies: text: La proposta è di sostituire i testi espliciti con il template NPOV (il template è fatto apposta). --AVEMVNDI ✉ 09:35, 2 dic 2018 (CET)
replies: text:  --Sigislao (msg) 11:55, 2 dic 2018 (CET)
thread_title:  Citazioni bibliche 

message: La citazione dei Conciliorum Oecumenicorum Decreta della scuola di Bologna (modernista) sembra negare l'insegnamento cattolico costante dell'eternità dell'inferno. Noto due cose: 1. Che dal punto di vista storico non ci sia stata una condanna dell'apocatastasi nel Concilio di Costantinopoli II contraddice il 411. testo del Concilio (DS, 411) 2. La ricerca storica non sarebbe un argomento sufficiente per negare l'insegnamento cattolico costante (CCC, 1035) sull'eternità dell'inferno (fino a papa Francesco).--AVEMVNDI ✉ 10:02, 2 dic 2018 (CET)
replies: text: Ma nessuno qui sta dicendo che la Chiesa cattolica insegnerebbe che l'inferno non sia eterno, quella sezione si riferisce alle Chiese ortodosse --Sigislao (msg) 11:51, 2 dic 2018 (CET)
thread_title:  Eternità dell'inferno 

message: La nostra sezione si sofferma sull'apocatastasi, mentre su en.wiki si legge un più appropriato confronto sul tema della purificazione delle anime (una sorta di perfezionamento in vista della visione beatifica senza tuttavia le pene) e di come le anime grazie alle preghiere della Chiesa possano "sfuggire all'inferno" (anche se qui non capisco bene se sfuggano all'inferno evitandolo da principio o mentre patiscono le pene, il che sarebbe in contraddizione con la condizione eterna o almeno metatemporale dell'inferno). --AVEMVNDI ✉ 10:18, 2 dic 2018 (CET)
replies: text: Ma infatti le fonte riportate spiegano che esistono Chiese ortodosse per le quali l'inferno non è necessariamente eterno --Sigislao (msg) 11:53, 2 dic 2018 (CET)
replies: text: Per esempio, quale Chiesa ortodossa?  Theodoxa (msg) 13:03, 2 dic 2018 (CET)

text: Hai detto "Chiese ortodosse", non "santi/teologi ortodossi".  Tommaso d'Aquino è un santo/teologo cattolico, ma sai bene che il di lui parere sull'Immacolata Concezione è rigettato dalla Chiesa cattolica.  Che sono queste "Chiese ortodosse per le quali l'inferno non è necessariamente eterno"?  Esistono?  Theodoxa (msg) 16:46, 2 dic 2018 (CET)
replies: text: probabilmente più che di chiese ortodosse che affermano questa posizione bisognerebbe parlare di singoli ma numerosi e significativi santi e/o teologi ortodossi appartenenti a varie Chiese autocefale --Ulisse0©|∇| 16:22, 9 dic 2018 (CET)
replies: text: Nella sezione in parola della voce si tratta delle Chiese, non delle idee di certi teologi, come si parla della dottrina della Chiesa cattolica, non delle nozioni di singoli ma numerosi santi e/o teologi cattolici (anche in materia di apostastasi universale). Come sai, al Concilio di Firenze i vescovi ortodossi hanno detto che anche i più santi possono sbagliare. L'insegnamento proposto dalle singole Chiese ortodosse particolari ai loro fedeli affermano unanimente l'eternità delle pene dell'inferno.  Theodoxa (msg) 20:42, 9 dic 2018 (CET)
thread_title:  Teologia ortodossa 

message: Sigislao ricomincia le sue ampie cancellazioni, questa volta con il pretesto "Rileggi la fonte copta".  Quale fonte?  Sembra che sia quella che dice:
Prego Sigislao di spiegare come mai pensa che questo testo non dica affatto: "Gli spiriti dei giusti vanno alle consolazioni del Paradiso e quelli dei malvagi ai tormenti dell'Ade; poi dopo la risurrezione generale gli spiriti giusti, riuniti ai rispettivi corpi, saranno trasferiti alla Gerusalemme celeste, e gli spiriti malvagi, riuniti pure ai rispettivi corpi, saranno trasferiti al lago di fuoco"; e che significhi invece: "Chi viene destinato a punizioni ultraterrene al momento del trapasso perde per sempre la speranza di accedere alla Gerusalemme celeste, a cui invece potranno accedere le altre anime dopo il Giorno del Giudizio".  Questo non è altro che una sua interpretazione personale, non una fedele presentazione del contenuto della fonte.  Theodoxa (msg) 12:41, 4 dic 2018 (CET)
replies: text: quel passo in effetti è ambiguo, non cita nessun tipo di transizione tramite purificazione  da condizione di spirito malvagio a quella di s. giusto ma nemmeno la esclude, però ho aggiunto un'altra fonte dello stesso autore che spiega chiaramente il punto --Ulisse0©|∇| 16:12, 9 dic 2018 (CET)
replies: text: Ho messo nella voce il testo in inglese, che non è affatto ambiguo.  Theodoxa (msg) 20:44, 9 dic 2018 (CET)

text: Hai ragione. Nell'escatologia copta (se non si conta la Vita di Apa Cyrus, che non è insegnamento della Chiesa, il Paradiso e l'Ade sono stati di attesa, non di purificazione.  Theodoxa (msg) 21:33, 9 dic 2018 (CET)

text: Nell'escatologia copta, il paradiso è temporaneo. In esso si attende non il paradiso (evidentissimamente) ma la Gerusalemme celeste.  Nell'escatologia copta non si subisce non ancora punizioni nel senso stretto ma solo la premonizione di quelle che verranno dopo il Giudizio finale.  Theodoxa (msg) 22:02, 9 dic 2018 (CET)
replies: text: questo non c'entra con il nodo della questione, ovvero che non esiste la possibilità di transizioni da uno stato di punizione ad uno di beatitudine secondo la teologia copta --Ulisse0©|∇| 09:57, 1 gen 2019 (CET)
replies: text: Di che questione? La questione è: Da che fonte tiri fuori l'affermazione che "the evil [who] go to Hades where they are tormented" "perd[ono] per sempre la speranza di accedere alla Gerusalemme celeste"?  Questo è una tua conclusione personale, non consona con l'analogia proposta da Shenuda dell'alunno conscio di non avere fatto bene nell'esame e che è tormentato dal pensiero che sarà bocciato. Non è forse possibile che ciononostante l'alunno abbia un pochettino di speranza che l'esaminatore sarà benevole.  È una tua ricerca originale l'aggiunta "perde per sempre la speranza".  E lo mostra ancora più chiaramente la tua ulteriore aggiunta personale "quindi[!!] questa concezione non ammette ...".  Devi accontentarti di mettere in Wikipedia ciò che dicono le fonti, senze inserire le tue conclusioni personali.  Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)
thread_title:  "Rileggi la fonte copta" 

message: Contro i vescovi cattolici che a Ferrara citavano a favore della fede nel purgatorio espressioni di santi orientali, i rappresentanti della Chiesa ortodossa replicarono: "Con tutto il rispetto dovuto a questo Padre della Chiesa, non possiamo trattenerci dal far notare che egli non era altro che un uomo mortale, e l'uomo, qualunque sia il grado di santità che raggiunga, è molto incline a sbagliare, specialmente su argomenti non precedentemente discussi o decisi da un concilio generale" (p. 54 del libro di Ostroumoff-Popoff).
Contro l'opinione di pochi quali Ware, i testi catechetici della Chiesa ortodossa insistono unanimemente sull'eternità della condanna all'inferno: "vita eterna e inferno eterno"(Eternal Life and Eternal Hell e Metropolitan Archbishop Sotirios, Orthodox Catechism); "Che sarà il destino dei non credenti e dei trasgressori? Saranno consegnati alla morte eterna, cioè al fuoco eterno, al tormento eterno"(Orthodox Catechism of Philaret: "383. But what will be the lot of unbelievers and transgressors? They will be given over to everlasting death--that is, to everlasting fire, to everlasting torment"); "fuoco della condanna eterna, rimorso eterno della coscienza" (The Dogmatic Tradition of the Orthodox Church: "condemned to the fire of eternal damnation, to the eternal remorse of their conscience"); "ricompensa eterna o pena eterna"' (Beliefs of Orthodox Christians: "everlasting reward or eternal punishment").  Theodoxa (msg) 12:41, 4 dic 2018 (CET)
replies: text: mi sembra evidente che non si possa individuare una posizione chiara e condivisa su questo punto nell'universo ortodosso, visto che, fino a prova contraria, solo i Copti hanno rimosso dalla liturgia la preghiera per i dannati, senza contare le numerose ed importanti fonti ortodosse citate a sostegno della teoria dell'apocatastasi. --Ulisse0©|∇| 16:18, 9 dic 2018 (CET)
replies: text: L'insegnamento proposto dalle singole Chiese ortodosse particolari ai loro fedeli affermano unanimente l'eternità delle pene dell'inferno.  Theodoxa (msg) 20:45, 9 dic 2018 (CET)
thread_title:  Catechesi della Chiesa ortodossa sulla dannazione eterna 

message: Con questa modifica Sigislao ha inserito una quantità di affermazioni prive di fonti (cfr. WP:RO e WP:FA). Per cominciare (ma ce ne sono tante altre), lo prego di spiegare su che base afferma che "secondo la dottrina della Chiesa cattolica (parole sue) il purgatorio è uno dei possibili luoghi ... come una sorta di "anticamera" del Paradiso per la maggior parte di coloro che ... soddisfare così la giustizia divina ..." e il resto di quello che dice nei primi due capoversi.  Theodoxa (msg) 20:39, 7 dic 2018 (CET)
thread_title:  Inserimenti di affermazioni senza fonte e che contraddicono fonti attendibili 

message: Sigislao/Ulisse0 annulla. Non farò il duello di redazioni.  Theodoxa (msg) 21:37, 9 dic 2018 (CET)
replies: text: avevi per l'ennesima volta cercato di piegare la fonte al tuo POV --Ulisse0©|∇| 21:51, 9 dic 2018 (CET)
replies: text: Al contrario. L'attuale testo, invece di indicare ciò che effettivamente dice la fonte, è una conclusione trattane con ricerca originale. Ma lasciamolo così. Magari qualcuno lo correggerà in un momento più opportuno.  Theodoxa (msg) 11:08, 10 dic 2018 (CET)
thread_title:  Annullamento 

message: Questa modifica falsificò le fonti e perciò è illegitima. Questa fonte specifica "uso comune cristiano". Le citate opere di Walls non dicono affatto che "la fondatezza biblica e teologica del concetto di purgatorio in generale è respinta da tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo". Non lo dice nemmeno la fonte dei Testimoni di Geova non parla affatto di "tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo", che parla solo dell'opinione dei Testimoni di Geova (che sicuramente non sono "tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo"! La stessa modifica inoltre cancella diverse importanti informazioni date da fonti sicure, ma basta la falsificazione delle altre fonti per dimostrarne l'illegitimità. Theodoxa (msg) 15:37, 11 dic 2018 (CET)
replies: text: Quasi certamente è lo stesso utente che, senza fare "log in", sta ancora cercando di rimettere tutta una serie di falsificazioni, attribuendo alle fonti proprio il contrario di quello che dicono!  Theodoxa (msg) 10:50, 22 dic 2018 (CET)
replies: text: Suggerisco all'utente Ulisse0/Sigislao/37.168.137.64/Centro estremo di cominciare con una spiegazione del perché attribuisce al cristiano metodista Jerry L. Walls (che difende l'idea di una santificazione dopo la morte e l'uso del nome "purgatorio" per tale processo) la dichiarazione "La fondatezza biblica e teologica del concetto di purgatorio in generale è respinta da tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo". Questa è la prima delle moltissime modifiche odierne come Ulisse0, a volte segnalate con "quindi" come ricerca sua originale, e sembra logico cominciare con la prima.  Theodoxa (msg) 13:20, 23 dic 2018 (CET)
replies: text:  Segnalo questo CU --L736El'adminalcolico 13:30, 23 dic 2018 (CET)
replies: text: Grazie.  Theodoxa (msg) 21:35, 23 dic 2018 (CET)

text: Grazie. Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)
thread_title:  Modifica a dispetto delle fonti 

message: Per inserire questa dichiarazione sulla prassi della Chiesa ortodossa, bisogna fondarla su una fonte sicura. Alfeev non lo disse. Disse che la Chiesa ortodossa prega per i detenuti in quello che egli chiama inferno e che la nozione ortodossa dell'inferno corresponde grosso modo all'idea cattolica del purgatorio.
La tua citazione Treccani sull'organizzazione della Chiesa ortodossa in distinte chiese autocefale non riguarda la dottrina.  Se riesci a trovare una chiesa autocefala che insegna diversamente dalle altre, allora potrai inserire un'informazione fontata al riguardo.  Ma neanche allora potrai utilizzare la citazione Treccani come se dicesse che le chiese autocefale ortodosse abbiano dottrine contrastanti: non lo dice affatto.  Non parla della/e dottrina/e delle chiese autocefale.  È una tua forzatura presentarla come se riguardasse la/e dottrina/e di esse.  Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)
thread_title:  "Preghiere per i defunti a favore delle anime dannate piuttosto che di quelle purganti" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Purgatorio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180425031955/http://www.benditasalmas.org/interna_contenido_imp.php?id=44 per http://www.benditasalmas.org/interna_contenido_imp.php?id=44
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:24, 23 gen 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151026044923/http://bookofconcord.org/defense_23_mass.php per http://bookofconcord.org/defense_23_mass.php
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:39, 14 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti