Discussione:ODESSA (organizzazione)

message: [http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3171] articol sulla costituzione di ODESSA.la bibliografia citata è:
Daniel Jonah Goldhagen, Una questione morale. La chiesa cattolica e l'olocausto, Mondadori, Milano, 2003. Trad. Alessio Catania.
Marco Aurelio Rivelli, "Dio è con noi!", Kaos, Milano, 2002.
Michael Phayer, La chiesa cattolica e l'olocausto, Newton & Compton, Roma 2001. Trad. Roberta Continenza.
Simon Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1989. Trad. Carlo Mainoldi.
Mark Aarons - John Loftus, Unholy Trinity: The Vatican, The Nazist and the Swiss Banks, St. Martin's Press, New York, 1998.
Uki Goni, Operazione ODESSA, Garzanti, Milano 2003. Trad. Sergio Minucci.
Jorge Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998. Trad. Giorgio Vincenzo Panetta.
Giovanni Maria Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, Milano 2000.
Marisa Musu – Ennio Polito, Roma ribelle, Teti editore, Milano, 1999.
blog copiato da altri siti [http://perindeaccadaver.blogspot.com/2007/01/odessa-e-il-canale-dei-ratti-del.html]

message: siamo sicuri che fosse avvenuto a strasburgo questo incontro? PErchè ad Atlantide su la7 hanno detto che si trattava di Parigi
--Matthew  Wellington 18:24, 8 ott 2008 (CEST)
replies: text: Per favore puoi indicare esattamente il titolo della puntata? Grazie! --Fpiraneo (msg) 13:52, 17 gen 2009 (CET)

message: (Obiezione di carattere storico-metodologico): 
La precedente formulazione mostrava come certi e indiscutibili i rapporti fra Odessa e la Chiesa Cattolica (configurando anzi la Chiesa come 'fondatore' dell'organizzazione), citando peraltro fonti bibliografico-storiche insufficienti. Una formulazione più corretta dovrebbe al massimo collocare una simile ipotesi fra le 'congetture' o per lo meno muoversi su un piano argomentativo non dogmatico ma ipotetico, e che contemperi anche voci e ricerche bibliografiche di segno opposto, o comunque di differente impostazione: altrimenti si tratterebbe di una ricostruzione unilaterale, e perciò non storica bensì ideologica. 
Su questioni così complesse, e per le quali mancano dati certi, appare infatti più corretto da un punto di vista storiografico e culturale argomentare su un piano non apodittico, distinguendo le nozioni dalle ipotesi e dalle congetture, e contemperando un più ampio e variegato numero di fonti (attendibili).
In primo luogo sei pregato di evitare atti di vandalismo sulla voce (vedi eliminazione dalla bibliografia di alcune fonti di primaria importanza). In secondo luogo sei pregato di studiare attentamente le fonti citate, dalle quali si evince che le affermazioni inserite in voce costituiscono non mere congetture, ma dati di fatto storici ampiamente assodati, verificati, documentati e dunque più che attendibili. I dati certi non mancano, semmai manca una tua preparazione in materia. Infine sei pregato di firmare i tuoi interventi.Zhuang (msg) 15:06, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: . Edizioni Kaos? --Piero Montesacro 15:12, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: :Peccato che delle fonti eliminate nessuna di queste risponda alla tua descrizione: si tratta di Daniel Jonah Goldhagen, Una questione morale. La chiesa cattolica e l'olocausto, Mondadori, Milano, 2003 e Michael Phayer, La chiesa cattolica e l'olocausto, Newton & Compton, Roma 2001. Entrambe contengono riferimenti alla rete Odessa. Sei pregato dei spiegare per quale motivo hai eliminato queste fonti.Zhuang (msg) 15:22, 28 gen 2010 (CET)

text: (conflit.) la voce ha bisogno di fonti contestualizzate. Plausibilmente non esiste un indirizzo storico consolidato e se esiste vanno citati anche quelli meno consolidati, come Piero Montesacro ho perplessità a parlare di Chiesa e non invece di prelati ma mi riservo di cercare fonti in merito. Circa il coinvolgimento della CIA, pare si tratti di tesi di ispirazione cospirazionista si veda questo che cita :en:Mae_Brussell. A latere, vediamo di mantenerci nel merito del discorso senza epitetare gli utenti --ignis Fammi un fischio 15:16, 28 gen 2010 (CET)

text: Macché cospirazionista Ignis! Ho citato la voce su en.wiki, e che OSS e CIA fossero impegnati nel salvataggio di nazisti, fascisti (incluso Borghese in primis) e affini alla fine della guerra, questo sì, è un fatto acclarato dagli stessi archivi di Langley. Vedi anche CIA#Accuse_di_arruolamento_di_ex_nazifascisti. --Piero Montesacro 15:23, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: :scusa Piero io ho riportato quello che ho trovato a una veloce analisi. Però nè la voce in en.wiki nè la voce CIA ci possono essere d'aiuto stante che entrambe sono molto carenti di fonti. Io proverei a riscrivere la voce presente sulla base delle fonti che di volta in volta si trovano provando a mettere un pò tutto senza dare l'ingiusto rilievo --ignis Fammi un fischio 15:41, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: ::Prego, e però non gridiamo al lupo con troppa leggerezza, per piacere. Poi che si debbano approfondire le voci in ogni dove, ed eventualmente riformularle e correggerle, eliminando anche ingiusti rilievi, trova il mio pieno sostegno, come del resto è sempre stato. Ma se qui ci fosse ingiusto rilievo relativamente ad ODESSA - e limitatamente ad essa - ebbene esso al massimo riguarderebbe la definizione di chiesa Cattolica nel suo complesso e di servizi USA nel loro complesso, giacché la collaborazione di prelati in quanto tali e la politica USA di salvataggio di (ex?) nazisti, fascisti e affini sono fatti del tutto acclarati. --Piero Montesacro 15:49, 28 gen 2010 (CET)

message: Ho fatto un unico edit. Sul discorso CIA non ho trovato testi credibili (i testi che ho trovato ricostruiscono un legame tra Otto Skorzeny un altro soggetto -non ricordo il nome- e tra questi e la CIA ma non parlano di ODESSA). --ignis Fammi un fischio 10:58, 30 gen 2010 (CET)
replies: text: cercherei di costruire meglio, referenziandola, la parte dei "cenni" e amplierei un pò la parte di Goni il cui libro ha avuto gran risalto --ignis Fammi un fischio 11:32, 30 gen 2010 (CET)

text: plausibilmente ci sono, ma quello che ho trovato che esplicitamente parlano di operazione ODESSA è dato dal link postato sopra e da questo. Da quello che ho letto Skorzeny è una figura molto controversa e all'indomani della guerra c'è chi afferma che gli USA si servirono di lui per costruire una rete spionistica in funzione anti-comunista. --ignis Fammi un fischio 12:47, 30 gen 2010 (CET)

text: A partire dal nuovo edit, mi pare di poter avanzare un paio di rilievi:
*L’affermazione – già presente in voce, non so da chi inserita – secondo la quale Simon Wiesenthal colloca la fondazione di Odessa nel 1946, è semplicemente falsa. Wiesenthal afferma che Odessa è stata istituita nel 1944: «[...] Il documento più singolare era un verbale di un colloquio segreto tra grossi esponenti dell'economia tedesca che si era tenuto nell'agosto 1944 all'Hotel Maison Rouge di Strasburgo. All'insaputa di Himmler e di Hitler, che continuavano a credere nella vittoria finale, si erano dati lì convegno una serie di industriali e finanzieri che sapevano benissimo che la guerra, dalla quale così a lungo avevano tratto profitto, era perduta [...] Il partito è pronto ad anticipare agli industriali grandi somme affinché ciascuno possa dar vita all'estero a una organizzazione segreta per il dopoguerra, ma esige in cambio che le riserve finanziarie siano poste a disposizione all'estero, sì che dopo la sconfitta possa di nuovo sorgere un forte Reich tedesco». (S. Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999, pp. 71-73). Chi ha inserito tale informazione ha probabilmente confuso l’anno nel quale Wiesenthal ha preso visione del documento citato (il 1946, appunto) con l’anno di fondazione di Odessa.
*Il fatto che le citazioni di Wiesenthal e Goñi siano state inserite all’interno di un paragrafo riguardante eventuali controversie, è, imho, non corretto. Una controversia implica necessariamente l’esistenza di opinioni (o fatti) divergenti dalle affermazioni proposte. Per poter entrare a far parte di una eventuale controversia bisognerebbe, dunque, affiancare alle citazioni riprodotte almeno una – o meglio, più di una – citazioni contrarie, se esistono.   
Credo di aver compreso – da questa discussione e dalla stessa voce – che l’eventuale presenza di una controversia dovrebbe riguardare, più correttamente, la natura e la struttura stessa di Odessa, che non gli eventi riguardanti le dinamiche operative dell’organizzazione. Da ciò che emerge dalla maggior parte delle fonti da me consultate, Odessa non era un leviatano, non un’organizzazione rigida, gerarchica e monolitica; era, piuttosto, una rete ampiamente distribuita e “multicefala”, costituita da soggetti di differente natura, a volte con obiettivi – non voglio dire contrastanti (tutti aspiravano alla messa in salvo di ex criminali nazisti) – ma sensibilmente eterogenei: c’era tra questi chi guardava all’America Latina come al territorio ideale per la fondazione di un novello Quarto Reich, chi operava in funzione squisitamente anticomunista e chi, magari, pensava veramente di agire in senso etico e umanitario. Ciò non toglie il fatto che alcuni settori di Odessa furono rappresentati da efficienti strutture, molto ben congegnate e ad alta “produttività”:  «La rete in cui intervenne la Chiesa – la cosiddetta “via dei topi” o “rete romana” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione» (J. Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998, p. 17)
Zhuang (msg) 13:53, 30 gen 2010 (CET)

text: per me puoi correggere e integrare la voce. Il paragrafo attuale "aspetti controversi" può essere integrato nel paragrafo che ne ricostruisce la struttura. In esso si può inserire anche Camarasa --ignis Fammi un fischio 14:37, 30 gen 2010 (CET)
thread_title:  edit 

message: E' in corso una discussione sull'attuale versione dell'incipit della voce e l'interpretazione di alcune fonti. Le due visioni di come costruire la voce e l'incipit possono essere confrontate guardando la attuale voce e la bozza messa qui. 
Uno dei punti su cui si è discusso è l'interpretazione della fonte n.8 che nella bozza io rendo non nell'incipit ma in fondo pagina con R.J.B. Bosworth sottolinea i legami tra Skorzeny e la CIA.--ignis Fammi un fischio 10:56, 6 feb 2010 (CET)
replies: text: Magari non ho capito io, ma non vedo perché mai relegare Bosworth e i chiari legami e intrecci tra diverse entità ad un capitoletto a fondo voce. --Piero Montesacro 18:28, 8 feb 2010 (CET)
replies: text: Per quanto riguarda Bosworth, conoscendo l’autore e potendo attestare che si tratta di ottimo autore (vedi ad esempio l’eccellente L’Italia di Mussolini, Mondadori, Milano, 2009) sarei propenso a mantenere la citazione di Bosworth in incipit e spostare il solo Schneppen, trattandosi di autore sul quale si possono nutrire forti e motivati dubbi. In effetti, se mi azzardassi a citare Cornwell nell’incipit relativo a Pio XII, anche solo per dimostrare che esiste una controversia storiografica rispetto alla figura del pontefice, sono sicuro che finirei sbranato vivo nel giro di qualche nanosecondo… Zhuang (msg) 18:44, 8 feb 2010 (CET)
replies: text: No guarda ti sbagli due volte: prima cosa nessuno ti sbrana, meno che mai vivo, seconda cosa, il fatto che Pio XII sia oggetto di controversia storiografica è pacifico. Quello che non è pacifico, invece, proprio perché esiste la controversia, è che si cerchi in qualche modo che non voglio aggettivare di far assumere all'enciclopedia un punto di vista su una faccenda controversa. Ma questo vale tanto per Pio XII che, per dire, per Truman o per Churchill (impegnatissimo, lui sì in prima persona e del tutto documentatamente, a salvare un Kesselring). Per di più su una faccenda che vede coinvolti svariati servizi segreti e spie doppie e triple, laddove, cioè, il vero e il falso cambiano continuamente di posto vorrei dire strutturalmente. E laddove la verità storica che sarà possibile scrivere, basandosi sui documenti sopravvissuti, potrà essere compiutamente scritta solo quando il Vaticano si deciderà a desecretare i suoi archivi relativi al periodo, ma non solo il Vaticano, anche MI5 e MI6, per non dire di tutti i documenti che gli Stati Uniti non hanno ancora desecretato (e quelli desecretati comunque sono a volte pieni di bande nere). --Piero Montesacro 19:01, 8 feb 2010 (CET)
thread_title: richiesta pareri

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina ODESSA. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2005/settembre/21/ragazzi_venuti_dal_Brasile_Dossier_co_9_050921080.shtml
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040804133259/http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2023733,00.html per http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2023733,00.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:13, 18 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130419100535/http://www.lager.it/organizzazione_odessa.html per http://www.lager.it/organizzazione_odessa.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080808142139/http://www.straightdope.com/columns/040130.html per http://www.straightdope.com/columns/040130.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:05, 16 gen 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti