Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-6

message: Ecco la foto della pagina in questione. 
* http://www.sendspace.com/file/7xflcy
Scusate se non è proprio da esposizione, ma ho anche una vita al di fuori da Wiki e non ho tempo di montarmi cavalletto e cazzi vari.
Comunque ci tengo a puntualizzare che mi offende molto il fatto che un riferimento bibliografico postato da me, e che CHIUNQUE può andarsi a controllare per conto suo, debba essere messo in discussione così, addirittura costringendomi a portare le prove che ciò che affermo non è invenzione o falsificazione. E' la prima e l'ultima volta che mi piego a queste forche caudine.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:04, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Emanuele, avevi ragione tu e mi spiace averti fatto perdere del tempo a fare e caricare quella foto. Però lasciami dissentire dalla tua ultima frase, quella che ti è stata richiesta non è una "forca caudina", bensì un favore alla comunità. Delle volte è facile verificare le fonti (specie quando sono su internet), mentre altre volte (come in questo caso) non è così immediato. Hai perfettamente ragione quando dici che io avrei potuto muovermi da casa, andare in biblioteca, richiedere il libro (se ce l'avevano) e controllare da me ma nella migliore delle ipotesi avrei impiegato un paio d'ore per farlo. E lo stesso avrebbero dovuto fare Bramfab, Nicola Romani etc. Il nostro obiettivo comune è creare una pagina attendibile, ben referenziata e quanto più possibile obiettiva. E su un argomento del genere le "risse verbali" sono all'ordine del giorno (io ci sono capitato in mezzo da un paio di mesi e questa è già la terza volta che ci sono discussioni accese). Per questo motivo, avere un riferimento come quello che hai caricato tu, che chiunque può controllare in pochi secondi aiuta a spegnere le discussioni e fa risparmiare tempo a tutti. --Paul Gascoigne (msg) 21:29, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Emanuele tutto e' bene quello che finisce bene. Tuttavia accodandomi a quello che ti ha detto Paul, non sono forche caudine: in molte voci "calde" facilmente si accendono risse verbali improduttive e dannose, che possono essere evitate con una richiesta di riflessione e ricapitolazione dei punti certi e punti discussi della voce. Aggiungo che sull'interpretazione delle fonti ho esperienze, in altre voci, in cui spulciando le fonti citate ci si accorge che in realtà indicavano esattamente l' opposto di quanto si pretendeva che indicassero. Sopratutto non prendiamola sul personale, anche perché lo spirito wikiano esclude sia il "personale" nella scrittura delle voci che l' accettazione di quanto scritto in  una voce semplicemente per il fatto che l'utente afferma di essere esperto del settore. (senza considerare che anche agli esperti talvolta capita di inciampare ed anche per questo esistono le revisioni paritarie). Ciao --Bramfab Discorriamo 10:24, 28 lug 2008 (CEST)
replies: text: Occhei, ragazzi, tutto è bene quel che finisce bene. Spero che in futuro non sia più necessario ricorrere a queste verifiche della fiducia (qui grazie al cielo non siamo in parlamento) e si possa collaborare con la massima fiducia l'un nell'altro. Riportiamo in auge il valore della parola data! ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:46, 30 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Foto da Pisanò 

message: Ho visto di recente grandi lavori in corso su questa sezione. L'analisi storica andrebbe però integrata con delle note che indichino quali storici sostengono le tesi indicate, altrimenti si rischia di creare un paragrafo di ricerca originale che non può stare sull'enciclopedia. Inoltre non sono molto d'accordo sulla divisione in paragrafi, sarei per riassumere meglio i concetti e lasciare un paragrafo unico. --Paul Gascoigne (msg) 12:45, 27 lug 2008 (CEST)
thread_title: Cause storiche

message: Ho eliminato la parte aggiunta oggi che parla anche delle vittime slave delle foibe perchè se ne parla nel paragrafo intitolato Numero di vittime in maniera più approfondita e meno POV visto che non tutte le vittime slave erano,come dice la frase che ho eliminato,collaborazionisti dei nazi-fascisti.Saluti--Traiano (msg) 23:08, 27 lug 2008 (CEST)
replies: text: Come richiesto da Paul Gascoigne passo dalla discussione e fornisco una fonte () secondo la quale gli infoibati non furono esclusivamente italiani. IMHO l'incipit nella versione rollbackata è corretto perché dice che gli infoibati furono innanzitutto italiani ma anche slavi collaborazionisti e, aggiungerei io, in genere oppositori del regime comunista. --Crisarco (msg) 23:14, 27 lug 2008 (CEST)

text: @Traiano: Basta allora eliminare "collaborazionisti dei nazi-fascisti"... valutando se e cosa aggiungere (anti-comunisti?). In fondo anche delle vittime italiane si parla dopo in maniera più approfondita, ma non per questo non è un connotato essenziale da togliere dall'incipit. --Crisarco (msg) 23:20, 27 lug 2008 (CEST)

text: (conflittato):ma la fonte poteva essere anche la stessa wikipedia, nel paragrafo "Numero di vittime" si scrive che le vittime sono state anche slavi e altri (Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare i comunisti jugoslavi). Il problema è che la frase che vuoi re-inserire vuole richiamare l'attenzione su un aspetto tutto sommato marginale (le proporzioni di vittime italiane/slave sono enormemente sbilanciate verso il lato italiano) sin dall'incipit che invece dovrebbe essere il più possibile NPOV. Magari si potrebbe elaborare in maniera diversa.--Paul Gascoigne (msg) 23:24, 27 lug 2008 (CEST)
replies: text: Appunto, infatti l'incipit scriveva per la maggior parte italiani, non e italiani e slavi... L'obiezione che all'epoca anche gli sloveni della Venezia Giulia erano cittadini del Regno IMHO la possiamo trascurare, essendo l'avvenimento inserito in un contesto prossimo a un mutamento di confini. --Crisarco (msg) 23:26, 27 lug 2008 (CEST)
replies: text: Le foibe erano principalmente usate per eliminare ed intimidire la popolazione italiana che poi fossero usate anche per eliminare gli oppositori politici,cosa che avveniva anche in altre parti della Jugoslavia anche con altri metodi prassi comune in tutti i regimi,è un'altra storia e non si può mettere tutto sullo stesso piano,scrivere anche che gli infoibatori erano in egual misura italiani e jugoslavi senza specificazioni non è del tutto esatto.--Traiano (msg) 23:45, 27 lug 2008 (CEST)

text: (conflittato)ho provato a fare una nuova versione, sullo stile di quanto già fatto nella voce Lager per quanto riguarda i prigionieri Ebrei e quelli Rom e omosessuali che essendo in numero minore vengono messi fra parentesi.--Paul Gascoigne (msg) 23:45, 27 lug 2008 (CEST)
replies: text: La frase riformulata da Paul Gascoigne mi sembra buona.--Traiano (msg) 23:48, 27 lug 2008 (CEST)
replies: text: IMHO migliorabile, se si intende far riferimento all'etnia delle vittime. L'essere italiani non escude l'essere anticomunisti. --Crisarco (msg) 23:49, 27 lug 2008 (CEST)
replies: text: Prova pure a riformularla, l'importante è cercare di dare il giusto peso alle cose senza generalizzare, come faceva l'incipit rimosso da me e traiano --Paul Gascoigne (msg) 23:51, 27 lug 2008 (CEST)
thread_title: Infoibati

message: Ho eliminato alcuni passaggi inseriti da Barba Nane:
*in particolare una parte della storiografia italiana è contro il Partito Comunista Italiano che, secondo vari storici, ebbe un atteggiamento servile verso  Josip Broz Tito e Stalin: Che la politica del PCI fosse più vicina a Belgrado che a Roma è indubbio, ma cosa c'entra con i massacri?
:Non l'ho introdotto io.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: L'accusa esiste e io l'ho riportata, punto. Oltretutto con formula dubitativa. Le "violenze diffuse" sono parimenti citate (sono stato io a introdurle). Aggiungo che hai eliminato le fonti citate. Aggiungo inoltre che ben difficilmente le truppe jugoslave avrebbero potuto agire senza ordini del loro governo.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

text: La valenza è nulla secondo te. Fosse anche che "slavocomunista" non ha fondamento storico; io mi sono comunque limitato a citare la diatriba, senza prendere posizione in merito. Per decenni tale diatriba ha avuto un ruolo centrale quando si discuteva di foibe ed è doveroso ricordarla. Non è pertanto lecito non citarla solo perché, a tuo personale giudizio, non ha fondamento storico. Se non t'aggrada comincia un paragrafo ad hoc, per spiegare perché è sbagliata.--Barba Nane (msg) 14:17, 29 lug 2008 (CEST)

text: Spiacente, ho rollbackato tutto, tenendo anche conto che proprio ieri dopo discussione si è raggiunta una versione condivisa dell'incipit. --Crisarco (msg) 14:46, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Tale discussione è stata ampiamente superata dal mio intervento, la tua personale idea che il termine slavocomunista "non esiste" è contro ogni logica evidenza. Vicevera il termine ricorre ossessivamente nella vicenda (ripeto: a prescindere che abbia fondamento storico). Ti invito a smetterla con questo atteggiamento non costruttivo.  --Barba Nane (msg) 14:54, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: La discussione di 3 utenti che hanno collaborato a un incipit neutrale, sintetico e oggettivo è superato dall'intervento di un nuovo utente che cambia anche il soggetto della voce, passando dai massacri alla cavità carsica? Chi ha mai detto che il termine comunista non esiste? --Crisarco (msg) 15:00, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non stavo discutendo sull'Incipit sul quale sono disposto a trascendere. Il termine corretto è "slavocomunista" (ho corretto e mi scuso per il lapsus.--Barba Nane (msg) 15:36, 29 lug 2008 (CEST)
thread_title: Ruolo del comunismo

message: Mi pare evidente che tu non voglia discutere (non avendo nemmeno cura di considerare che questa è la voce sugli eccidi non sulle cavità carsiche) pertanto ho chiesto la protezione della voce. La regola dei tre revert non esiste più, mi sorprendo che Barba Nane la conosca essendo nuovo di WP. --Crisarco (msg) 15:04, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: sei tu a non esser collaborativo!Poi la protezione pagina non risolve la questione.--Vando (msg) 15:27, 29 lug 2008 (CEST)
thread_title: Protezione pagina

message: Vorrei invitare l'utente Barba Nane a proporre prima in discussione le modifiche importanti e controverse come quelle inserite da lui nella voce,visto che per la sua scrittura ci sono state lunghe discussioni ed accordi che non possono essere vanificate da una singola utenza con edit fatti in maniera unilaterale,senza consenso e senza averne prima discusso.Saluti--Traiano (msg) 17:42, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Fino ad ora i miei edit sono stati accettati. Quando criticati ho dato corso alle critiche che mi sono state fatti. Crisarco è semplicemente il primo utente con cui ho avuto a che fare che ha tentato di averla vinta a suon di edit war, evidando la discusisione ed non avendo MAI inserito uno straccio di fonte.--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)

text: Mi accodo alla richiesta di Crisarco.--Traiano (msg) 17:47, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Premesso che la voce è perfettibile, essa è citata fra le ragioni delle foibe. Nel momento in cui simili massacri costellarono la Jugoslavia lungo tutto la IIGM, pare abbastanza dura dire "che nulla c'entra".--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Barba Nane ha modificato la voce senza discuterne e cambiando parti di testo che erano state scritte dopo lunghe discussioni ed accordi condivisi,la discussione l'ha aperta Crisarco chiedendo giustamente spiegazioni dopo che era cominciata l'editwar cosa che doveva fare Barba Nane mettendo al vaglio le sue proposte agli utenti che hanno partecipato alla discussione e alla scrittura di questa voce e non fare di testa sua!--Traiano (msg) 18:06, 29 lug 2008 (CEST)

text: il mio punto di vista è che tu abbia torto marcio e Barba Nane abbia dato un valido contributo: poi le masturbazioni dialettiche a me non interessano! La sezione del comunismo è da sviluppare poichè è necessario spiegare che pure alcuni comunisti italiani furono infoibati da comunisti slavi per folle nazionalismo e atavico odio etnico.--Vando (msg) 18:16, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ho dato al contrario le necessarie spiegazioni quando mi sono state richieste. Crisarco solo dopo vari RV ha fatto dei commenti a cui è stata data ampia risposta (che è stata semplicemente ignorata). Ciascun mio revert è stato accompagnato da dovute spiegazione, anche ammetto di aver fatto ricorso a mia volta a dei rv tutte le volte che Crisarco mi ha rollbacato senza spiegazione.--Barba Nane (msg) 19:04, 29 lug 2008 (CEST)
thread_title: Versione di Barba Nane

message: Allora, proviamo a riprendere una discussione civile dopo il blocco pagina, due segnalazioni nei problematici e un utente bloccato infinito.
Anzitutto: c'è davvero bisogno di utilizzare il termine "slavocomunisti"? Non è più corretto l'attuale "partigiani jugoslavi" o al massimo "soldati jugoslavi"?
Poi, già che ci siamo potremmo discutere anche dell'ordinamento dei paragrafi. Secondo voi la struttura attuale è corretta o andrebbero riordinati? (forse le "Cause storiche" andrebbero messe subito dopo l'incipit).--Paul Gascoigne (msg) 23:44, 30 lug 2008 (CEST)
replies: text: Intanto approfitto per sollecitare l'eliminazione del paragrafo "Il contesto balcanico" che nulla c'entra con l'argomento. --Crisarco (msg) 08:37, 31 lug 2008 (CEST)
replies: text: +1 a tutti quanto scritto sopra, ma il paragrafo da eliminare non potremmo salvarlo? UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 19:10, 31 lug 2008 (CEST)
replies: text: Il paragrafo intitolato "Il contesto balcanico" deve essere eliminato perchè non centra nulla con il massacro delle foibe,tenerlo sarebbe assurdo.--Traiano (msg) 20:08, 31 lug 2008 (CEST)
replies: text: Allora. Ritorno dopo un paio di giorni. Non commento ulteriormente la mia messa sotto accusa (anche se avrei molto da replicare). Rispondo a Paul: il termine "slavocomunisti" è un epiteto (aggiungo: spregiativo) che è stato rivolto per anni ai partigiani di Tito e io come tale lo ho riportato, rimarcando che (giusto o sbagliato che sia) il comunismo è additato come responsabile. Intendevo riprendere questo aspetto nel par. "le foibe nel contesto politico it.". E ovvio che il termine corretto "partigiani, ecc. ecc." Per quanto riguardo alla fonte "non neutrale", credevo che i massacri del 1944 a Zara  in Dalmazia fossero cosa nota; essendo la Dalmazia stata presa da Tito nel '44 non è poi tanto misterioso il fatto. Fra le vittime (molte uccise per annegamento) rimase celebre il caso dei tre fratelli Luxardo (produttori del celebre "maraschino luxardo".  Non concordo comunque che Dalmatia.it debba essere considerata una fonte non neutrale: è un sito di esuli, non di fanatici di destra.--Barba Nane (msg) 12:34, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Non intendevo dire che dalmatia.it è non neutrale, intendevo dire che era poco "autorevole" e avrei preferito una fonte da un libro di storia. Che il termine "slavocomunisti" sia stato usato siamo tutti d'accordo (anche crisarco). Il discorso è che io e crisarco lo troviamo poco enciclopedico, e preferiamo utilizzare termini il più asettici possibile (e anche se delle volte si cade nell'assurdo tipo chiamare "operatore ecologico" lo spazzino, è la strada che dovrebbe seguire wiki) come "comunisti jugoslavi" o "partigiani jugoslavi". --Paul Gascoigne (msg) 23:04, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ripeto che "slavocomunista" NON è un termine enciclopedico e proprio come tale intendevo citarlo. E' di solito usato in contesti "anticomunisti". Ammettiamo che dalmatia.it non sia "autorevole", d'altra parte anche i massacri del '44 a Zara e Dalmazia sono anch'essi un ovvietà, che non hanno bisogno di fonti così autorevoli per essere citati. Prova comunque a dare un occhiata a "Esilio" di E. Bettiza o al sito della Luxardo (www.luxardo.it). --Barba Nane (msg) 08:32, 2 ago 2008 (CEST)
thread_title: Ripartiamo da zero

message: Apro come credo sia giusto, una discussione a parte. Ho cercato di elencare tutte le possibile cause delle foibe ed ho aggiunto questa. Quello balcanico si distingue da altri fronti per l'estrema crudeltà della condotta di guerra, per le guerre incrociate fra croati, serbi, musulmani, monarchici, ustasha, comunisti, cetnici, domobranci, ecc. ecc. Mi pare difficile dire che i numerosi massacri di cui è stato costellato questo fronte possano essere ignorati. In alto adige, che pure aveva avuto una snazionlazziazione analoga, non ci furono le medesime efferatezze quando nel '43 fu annesso alla germania nazista, ed è tutto dire. Nei medesimi giorni delle foibe, si svolgeva a poca distanza, con modalità analoghe, il massacro di bleiburg. Non mi sembra un particolare trascurabile.--Barba Nane (msg) 13:00, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Il punto è che non si vede alcun nesso di casualità. L'affermazione che i balcanici sono più cattivi del resto dell'umanità è supportata da qualche fonte (studio genetico o altro)? --Crisarco (msg) 16:50, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Sul nesso si può discutere. Non ho mai detto che i balcanici siano più cattivi. C'è stato un contesto di forte miscuglio di diverse etnie, con identità spesso non delineate di netto, con tutto ciò che ne consegue. I "Natural born killer" nn c'entrano nulla.--Barba Nane (msg) 17:26, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi pare che il nesso sia chiaramente lasciato intendere dalla sezione: "Siccome in Jugoslavia si sono ammazzati tra loro per un secolo non c'è da sorprendersi che abbiano buttato qualche migliaio di persone nelle foibe". E tutto questo viene presentato come causa. --Crisarco (msg) 17:30, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Secondo me il paragrafo "contesto balcanico" raggiunge un livello di dettaglio un po' eccessivo e al limite della ricerca personale. Non dico che quanto scritto da Barba Nane sia inesatto, ma il paragrafo cause andrebbe un po' "asciugato" e reso il più asettico possibile cercando di citare solo le cause accettate dalla maggioranza degli storici. Perchè un discorso è trovare una fonte che dimostri che in Jugoslavia si son svolti massacri terribili (e qui c'è solo l'imbarazzo della scelta), un altro è trovare una fonte che dimostri che le foibe sono dovute alla violenza insita nei geni slavi. --Paul Gascoigne (msg) 22:51, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ripeterò un'ulteriore volta (spero sia l'ultima) che le violenze "insite"  non c'entrano nulla e che si sta equivocando con lo stereotipo del "barbaro slavo" che nulla c'entra con quanto volevo dire. C'entrano semmai le condizioni geopolitiche che hanno portato a tracciare i confini con l'accetta, in un territorio caratterizzato da una forte multiculturalità. I "cattivi" , se esistono, sono quindi i contrapposti nazionalismi e non gli "slavi". Chiarito questo si può "asciugare" a rendere asettico a piacimento. Avevo già specificato che il mio era un primo tentativo di rendere la questione.--Barba Nane (msg) 08:16, 2 ago 2008 (CEST)

text:  ritengo che il paragrafo così com'è dia pienamente ragione alle critiche esposte da crisarco, e fra l'altro lo ritengo non necessario per chi vuole conoscere la situazione basta un link interno--Francomemoria (msg) 12:33, 2 ago 2008 (CEST)
replies: text: Veramente Crisarco ha confuso il problema con lo stereotipo della "barbarie slava". Per la x-esima volta ripeto che tale stereotipo non c'entra nulla. Aggiungo comunque un articolo dello storico Raoul Pupo, che supporta la tesi del nesso ; le “foibe” ... sono state una variante locale di un processo generale che ha coinvolto tutti i territori i cui si realizzò la presa del potere da parte del movimento partigiano comunista jugoslavo. Anche Petacco, comunque, aveva visto il nesso . Essendoci delle fonti la mia "pretesa" non può più essere considerata una ricerca personale, credo quindi che la querelle si possa chiudere.--Barba Nane (msg) 15:08, 2 ago 2008 (CEST)

text: Altri riferimenti:,--Barba Nane (msg) 16:01, 2 ago 2008 (CEST)

text: Grande arrampicatona sugli specchi!!! complimenti!;-). L'"excursus sentensioso" come già detto svariate volte, può essere migliorato. Il nesso è supportato e tanto mi basta, gli utenti neutrali sapranno rendere il paragrafo nel modo opportuno.--Barba Nane (msg) 14:39, 3 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Contesto balcanico 

message: Quanto detto da Barba Nane nel paragrafo superiore è effettivamente vero:     cercando su google ho trovato diverse fonti che parlano di slavo-comunisti in modo ironico e largamente dispregiaivo. --UFO (Gli alieni esistono, credetemi...) (msg) 13:08, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Il termine continua a non essere riportato da nessun vocabolario. --Crisarco (msg) 16:24, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Questo va forse contro le regole di WP??--Barba Nane (msg) 08:41, 2 ago 2008 (CEST)
replies: text: In  che senso? Certo, se un termine non viene indicato da nessuna fonte primaria non possiamo farlo noi, sarebbe  ricerca originale e va contro le regole di wikipedia--AnjaManix (msg) 10:31, 2 ago 2008 (CEST)
replies: text: C sono molte fonti primarie che riportano questo termine.--Barba Nane (msg) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Citamene qualcuna, ovviamente non POV e non offensiva...--AnjaManix (msg) 17:25, 2 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ciò che mi chiedi è un ossimiro perchè ripeto (e dagli!) che il termine è usato in contesti anticomunisti, infatti ripeto (e dagli!) che il termine non era stato riportato come il descrittore corretto, ma come aggettivo molto usato in quelle che sono le "polemiche" che vi sono attorno alla foibe. Nella certezza che mi dovrò ripetere una decina di volte nei prossimi giorni, linko qualche fonte (solo le prime che ho trovato) --Barba Nane (msg) 20:28, 3 ago 2008 (CEST)

text: Sì infatti. Volevo più avanti scrivere qualcosa sullo stereotipo degli "italofascisti" e sulle opposte polemiche "slavocomunisti" contro "italofascisti". Per me il termine "italofascisti" può benissimo essere citato nell'articolo.Barba Nane (msg) 15:57, 2 ago 2008 (CEST)

text: Infatti non li usiamo, li citiamo (cosa ben diversa!).--Barba Nane (msg) 15:37, 3 ago 2008 (CEST)

text: Non capisco cosa tu intenda. Sii così cortese da spiegarti, grazie.--Barba Nane (msg) 15:42, 4 ago 2008 (CEST)
thread_title: Slavo-comunisti: effettivamente esiste

message: E' stato proposto il progetto Istria Fiume Dalmazia. Si raccolgo adesioni qui. La pagina di discussione è qui. --Barba Nane (msg) 14:59, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: progetto o portale? --Retaggio (msg) 18:00, 1 ago 2008 (CEST)
replies: text: Progetto.--Barba Nane (msg) 08:19, 2 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Progetto Istria Fiume Dalmazia 

message: Ho fuso  "contesto" con la parte sulle responsabilità del comunismo. Per quanto ben supportato il paragrafo così com'è enfatizza il ruolo del comunismo. Tuttavia non sono stati di i partigiani di Tito ad aprire la stagione dei massacri in Jugoslavia. Detto questo fate vobis. Io me ne tiro fuori (da questo punto almeno).--Barba Nane (msg) 10:54, 7 ago 2008 (CEST)
replies: text: La parte "Cause storiche" così com'è ora và abbastanza bene, anche se forse si dovrebbe spostare la seconda parte dell'incipit della voce (da "Una parte degli storici è concorde" in giù) nel paragrafo "Cause storiche" e cercare di renderla coerente con quanto scritto in questo paragrafo. Per quanto riguarda il "Ruolo del comunismo" forse è un po' troppo scarno ma ho paura ad inserire frasi che potrebbero essere causa di edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 11:15, 7 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Ruolo del comunismo 

message: Ho rollbackato parte della voce alla versione delle 12:19 del 13 agosto 2008. Oltre quanto già detto aggiungo che:
*Non serve la citazione di uno storico (perarltro non neutrale) per referenziare le pretese espresse da uno stato a Versailles;
*Le informazioni referenziate e neutrali riguardanti l'incendio del Narodni Dom vengono spostate in quella pagina;
*Taglio anche i cenni alla situazione dell'istruzione in Venezia Giulia prima del 1922. Non si capisce come fece a "divenire un problema" l'in men di un anno, né perché i maestri sloveni fossero finiti in Ungheria;
*Elimino il riferimento all'autonomia della provincia di Lubiana, e alla presunta "invidia" degli sloveni del litorale nei confronti di quelli della Carniola che potevano godere del bilinguismo. --Crisarco (msg) 15:26, 30 ago 2008 (CEST)
thread_title: Modifiche

message: Crisarco, ti prego di non iniziare una nuova edit war solo per far prevalere il tuo personalissimo punto di vista. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 1 set 2008 (CEST)
replies: text: L'unica cosa indiscriminata qui è la tua faziosità, con la quale censuri le informazioni fornite quando non collimano con la tua personalissima visione dei fatti. Inoltre nella tua foga vandalica, elimini il lavoro paziente di referenziazione. Questo a casa mia si chiama vandalismo. Ed anche secondo le regole di Wikipedia.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 1 set 2008 (CEST)
replies: text: Io ho bloccato la pagina per una settimana, per allora vedete di aver risolto pacificamente la cosa, magari chiedendo il parere ad altri utenti che si interessano di questi argomenti. Saluti, --Qbert 16:36, 1 set 2008 (CEST)
thread_title:  Vandalismo 

message: Questa è la parte della voce in discussione.
Parliamone punto per punto.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:35, 1 set 2008 (CEST)
replies: text: "La bozza di lavoro" sopra altro non è che la tua versione della sezione, e su questa ho già detto ampiamente più sopra. --Crisarco (msg) 00:04, 2 set 2008 (CEST)
replies: text: Infatti vorrei sentire pareri da qualche altro utente che si degni di discutere civilmente .--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:27, 2 set 2008 (CEST)
replies: text: Tranquillo, nessun utente di dirà che ci sono scritte falsità, semplicemente perché i fatti sono tutti veri, peccato che si tratti di una contestualizzazione non neutrale, omissiva, di parte e faziosa. Se ti manca qualcosa dammi una tua frase e ti spiego cosa IMHO non va bene. --Crisarco (msg) 00:44, 2 set 2008 (CEST)
thread_title:  Bozza di lavoro sulla sezione riguardante il periodo 1919-1922 

message: nell'intro si parla di "nemici del regime comunista", ma non si spiega quale. Se all'inizio si parla di regime (che a quel tempo ancora non era istituzionalizzato come regime) almeno si deve dire di QUALE si tratta (russo, bulgaro, rumeno, cecoslovacco, o iugoslavo?!). Non è chiaro così come è formulato, riferendosi in generale al "comunismo" come idea politica in sè e non storicizzato all'interno di un preciso luogo e momento storico!--Desyman (msg) 12:53, 2 set 2008 (CEST)
replies: text: Ti appoggio. Occorrerebbe usare un termine più preciso, per esempio "dall'establishment di Tito".--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:09, 2 set 2008 (CEST)
thread_title:  intro 

message: Raccogliendo i rilievi fatti da qualche utente più sopra, mi accorgo che in certe sezione il termine omnicomprensivo "slavi" sia alquanto impreciso.
E' vero che trattasi di un termine ampissimamente usato dalla letteratura italiana in materia, ma è anche vero che noi ci stiamo rapportando con tre gruppi o etnie differenti: sloveni, croati e serbi.
Inoltre specialmente quando parliamo degli anni attorno al 1918-1923 dobbiamo considerare come buona parte delle associazioni nazionalistiche slovene e croate non fossero ANTI ITALIANE, bensì ANTI SERBE, tant'è che D'Annunzio cercò anche di coinvolgerle nella cosiddetta Lega di Fiume, che doveva portare alla distruzione della Iugoslavia e alla liberazione dei popoli annessi alla Serbia (come il Montenegro). 
Al contrario, le associazioni terroristiche tipo "Borba" erano filo-serbe o comunque panslaviste, ancorchè magari formate da elementi di etnia slovena o croata.
Insomma, in alcune parti occorrerà essere più precisi, e quando finirà il blocco aggiungerò anche il particolare delle associazioni nazionaliste croate e slovene. Secondo me è importante perchè poi spiega anche la nascita dei movimenti filo-Asse e dei conseguenti infoibamenti dei croati e sloveni anti-iugoslavisti dopo la vittoria di Tito, di cui si parla nel cappello. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:19, 3 set 2008 (CEST)
replies: text: Il termine slavi è normalmente inserito nel contesto, è abbastanza chiaro che si parla di sloveni e croati, in caso di ambiguità si può comunque precisare. --'El Barba' (msg) 10:57, 26 set 2008 (CEST)

text: Non mi pare che ci fu un'acquisizione di diritti piuttosto un riconoscimento sotto l'A/U. --Crisarco (msg) 17:23, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Non vedo grosse differenze fra i concetti. Potevi modificare invece di cancellare....--'El Barba' (msg) 17:48, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: L'italianizzazione, anche se non sistematica, non aspettò il fascismo, ma è un'affermazione mia da prendersi con il beneficio d'inventario. --Crisarco (msg) 18:10, 26 set 2008 (CEST)
thread_title:  "Slavi" 

message: Prego cortesemente l'utente Crisarco di correggere i miei edit, che sono comunque più corretti della versione precedente, invece di pignolare a colpi di roll-back. Se non rendo bene dei particolari, lo posso accettare. Ma allora Crisarco corregga secondo la sua opinione, invece di far partire il roll-back, lasciandomi il compito di reintepretare il suo pensiero. Grazie.'El Barba' (msg) 18:14, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Di certo gli interventi non si fanno secondo il proprio pensiero, comunque laddove ho modificato o rollbackato, che è la stessa cosa, ho motivato in oggetto o in discussione. --Crisarco (msg) 18:16, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Sto anche cercando di venirti incontro!! Se invece di rollbaccare provassi a rendere la tua idea, sarebbe più costruttivo.--'El Barba' (msg) 18:18, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Non ho idee, vedo una versione condivisa che stai cambiando. Pienamente lecito, però man mano che modifichi possono sorgere delle obiezioni. E' nella natura di WP :) --Crisarco (msg) 18:22, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho provato a sistemare in ordine cronologico tornando al "finì per ledere". --Crisarco (msg) 18:46, 26 set 2008 (CEST)
replies: text:  Il passaggio "che le popolazioni slave avevano conquistato durante la dominazione asburgica.", cos'ha che non va?? Intendo solo specificare che i diritti (ampi o non ampi) furono conquistati durante il periodo asburgico... il che è corretto.'El Barba' (msg) 18:51, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Ehm... conquista o concessione? o godimento naturale dal momento che l'A/U riconosceva una quindicina di nazionalità? --Crisarco (msg) 18:52, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Fai te. l'A/U riconobbe le 15 solo da un certo punto in avanti. E siamo al punto di partenza. A questo punto rendilo tu come ti pare.... --'El Barba' (msg) 18:56, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Appunto, per questo "godere" è un termine neutro. --Crisarco (msg) 18:57, 26 set 2008 (CEST)
replies: text:  (sto urlando) MA NON SPECIFICA CHE FU SOLO DA UN CERTO PUNTO IN AVANTI!!!!.... ma fai l'indiano o cosa????????'El Barba' (msg) 19:01, 26 set 2008 (CEST)

text: E tu per specificare che i diritti furono goduti da un certo punto in avanti scrivi che furono conquistati, sottointendendo dunque delle lotte di cui ignori l'esistenza? --Crisarco (msg) 19:05, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Continuiamo così, facciamoci del male.... --'El Barba' (msg) 00:01, 27 set 2008 (CEST)
thread_title:  Diritti degli slavi e altro

message: Nelle ultime ore ci sono stati contributi che preferisco siano verificati prima di entrare in voce, perchè incidono in modo molto significativo sui paragrafi in cui sono inseriti. L'ultimo in ordine di tempo è di un anomino, eccolo: --RdocB (msg) 13:56, 12 ott 2008 (CEST)
thread_title: Contributo anonimo

message: Ho ripristinato la versione annullata da RdocB , che afferma di aver annullato un  mio impegnativo lavoro per una "questione di metodo". Sono aperto a ogni suggerimento, appunto per questo mi attendo che RdocB esponga le sue perplessità in questa pagina, prima di effettuare un R.back di tale portata, su una corposa serie di edit che tanta fatica mi sono costati.
In attesa di una risposta, mi asterrò da ogni ulteriore intervento.
Voglio solo osservare che le ultime modifiche non vanno a incidere sui contenuti, ma essenzialmente gli riorganizzano (e puntualizzano) per ottenere un articolo più organico. Questo articolo prima dell'estate era infatti frutto di stratificazioni di interventi su singoli paragrafi o su specifici problemi. Chi ha effettuato tali interventi, non sempre aveva la visione dell'articolo nel suo insieme: da qui il motivo della mia azione. Prego RdocB di rispettare questa mia fatica, che ho effettuato in buona fede, sforzandomi di rispettare la neutralità dei contenuti. Indichi e annulli nel caso, i punti controversi (come qualcuno ha fatto).
Attendo nel mentre un chiarimento sulla "questione di metodo".Cordiali saluti.--'El Barba' (msg) 10:59, 16 ott 2008 (CEST)
replies: text: Certamente. Ma se vedi i miei ultimi edit, non aggiungevano concetti nuovi. Si tratta per lo più di spostamenti da una sezione all'altra. Se ho introdotto modifiche, non sono di rilievo. Se rivedi la cronologia (lo puoi fare in un minuto), ne avrai conferma. Se poi ho fatto qualche edit opinabile non hai che da dirlo.--'El Barba' (msg) 21:14, 16 ott 2008 (CEST)
thread_title: Questione di metodo

message: Il regime Comunista-Jugoslavo attuò l'uccisione di un elevato numero di Italiani (ed altre nazionalità in misura minore) avente l'obiettivo di terrorizzare la popolazione di etnia poco assimilabile. CI fu quindi un GENOCIDIO strumentale ad indurre l'etnia italiana a fuggire ottenendo la PULIZIA ETNICA. Credo che su questo anche il più ostinato Revisionista o Negazionista possa concordare. Fu quindi un GENOCIDIO funzionale all'obiettivo finale della Pulizia Etnica. Studiate un poco ed abbiate rispetto per le vittime.--Le vittime (msg) 11:47, 11 nov 2008 (CET)
replies: text: evitiamo le strumentalizzazioni gratuite: non mi pare che gli assassinii delle foibe siano considerati come genocidio, mentre invece viene utilizzato largamente il termine pulizia etnica. su questo consiglierei di dare un'occhiata alle pagina in altre lingue, e di evitare polemiche gratuite basate su giochi di parole e accuse di revisionismo o scarsa competenza. --Nevermindfc (msg) 18:18, 11 nov 2008 (CET)
replies: text: No, forse non è chiaro il problema, gli omicidi di massa sono genocidi, il genocidio è uno strumento per ottenere la pulizia etnica che invece non prevede l'omicidio ma lo sradicamento di una etnia con deportazioni di massa e tanto per la precisione i massacratori delle foibe non furono processati in quanto per quanto concerne gli omicidi commessi in territorio italiano (anche quello che poi col trattato di pace passo alla Jugoslavia) ricadono nelle varie amnistie concesse dal '43 in poi proprio come per le stragi nazi-fasciste e per le vendette dei partigiani. --Nicola Romani (msg) 19:21, 11 nov 2008 (CET)

text: @Nicola Romani: la pulizia etnica comprende tutti i mezzi usati per l'eliminazione di un'etnia da una zona, omicidio compreso. basta vedere la semplice definizione (ad es. qui o qui). --Nevermindfc (msg) 19:50, 11 nov 2008 (CET)
thread_title: Genocidio e Pulizia Etnica

message: Ho rimosso la seguente fras:
La motivazione è qui: --'El Barba' (msg) 15:27, 18 dic 2008 (CET)
thread_title:  Frase controversa 

message: Nonostante il grande impegno di utenti preparati, mi sembra che ci siano molte ripetizioni, soprattutto riguardo alle considerazioni sui diversi punti di vista, che dovrebbero essero raccolte nelle sezioni finali, mentre ora imperversano in tutta la voce, creando confusione.  AVEMVNDI (DIC) 01:42, 2 gen 2009 (CET)
replies: text: Sicuramente. Individuare ed eliminare le ripetizioni è un lavoraccio. Ve ne sono ancora...  il fatto è che vista la delicatezza dell'articolo, bisogna fare una certa attenzione. Ogni contributo è comunque benvenuto.--Nane (msg) 00:37, 4 gen 2009 (CET)
thread_title:  Stato attuale della voce 

message: In una nota si parla di una stima di morti ammazzati fatta da Gianni Bisiach. Siccome non mi è noto nessuno studio di questo giornalista sulla questione, né lo trovo citato in internet con riferimento alle foibe, semplicemente credo che questo nome sia stato indicato per errore. Probabilmente, chi ha scritto Bisiach intendeva forse qualcun altro. Azzardo: Petacco? Comunque sia, il riferimento a Bisiach è da togliere.--Presbite (msg) 14:28, 4 gen 2009 (CET)
replies: text: Quoto Presbite, e ad occhi chiusi. Anche perchè Gianni Bisiach infarcisce i suoi documentari in TV di una tale sfilza di errori e sfondoni che come fonte è perlomeno dubbia. In presenza di ben altre e più autorevoli fonti, meglio buttarsi solo su quelle. Tanto ce n'è ad abundantiam.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 4 gen 2009 (CET)
thread_title: Bisiach?

message: Ho notato i vari rollback tra 151.61.34.104 e Nevermindfc. Ora, sarebbe il caso che troviate un accordo, altrimenti tocca proteggere la pagina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:10, 7 gen 2009 (CET)
replies: text: intanto ho aggiunto qualche fonte a sostegno di Nevermindfc (anche se forse la frase potrebbe essere riformulata). Spero non si arrivi al blocco della pagina per una fesseria simile dato che ultimamente sono diversi gli utenti al lavoro per migliorare la voce in aspetti ben più sostanziali rispetto alle polemiche per una fiction da quattro soldi --Paul Gascoigne (msg) 00:46, 7 gen 2009 (CET)
thread_title:  Edit war 

message: Ho visto il rollback di Traiano alle citazioni necessarie apposte da Ilenia Ros. Per quanto risulti anche a me che vi siano state queste modalità di esecuzione degli italiani infoibati, trovo giusto che venga aggiunta la fonte, e d'altronde un utente è libero di apporre le citazioni necessarie, qualora ne ravvisi la necdessità. D'altronde, non è corretto abusare di questo strumento, in quanto si possono poi innescare meccanismi di ritorsione che non sono desiderabili per l'armonia del progetto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:42, 10 gen 2009 (CET)
replies: text: Se "risulta" a tutti non sarà difficile prendere un libro ed apporre nella voce una citazione, no? Come nell'altro caso: quando si parla di "studi" si citano quali studi, altrimenti la parola "studi" dà autorità ad un'informazione che non è verificata. Potrei scrivere "alcuni studi dicono che i marziani sono già tra noi": avrebbe senso, se non indico quali studi? Del resto, nella stessa voce, è indicata come necessaria di fonte questa frase "secondo alcune fonti rimasero uccise circa 3.000 persone, fu appiccato fuoco a circa 1.000 case e altre derubate": perchè questa ha bisogno di una citazione e non ce lo dovrebbe avere la frase "Gli studi effettuati valutano il numero delle vittime come compreso tra le 5.000 e le 11.000."? Mi sembra che la richiesta di citazione dovrebbe essere basata sullo stesso principio: o tutte e due ne hanno bisogno o nessuna delle due, o sbaglio? Oppure forse le affermazioni sui crimini nazisti hanno bisogno di essere giustificate e quelle sui crimini degli slavi no? Perchè, sapete, è proprio questa l'impressione che si ricaverebbe. L'onestà nella stesura di una voce non deve essere subordinata all'"armonia del progetto". In questa voce è indicato come necessario di fonte una cosa che tutti conoscono, ovvero il destino in Italia del Rapporto della commissione italo-slovena. Visto che ora non ho tempo per andare a prendere un qualsiasi libro che ne parla o di cercarne informazione su internet, non levo le citazioni necessarie messe da qualcun altro solo perchè "a me risulta" o per l'armonia del progetto: quando avrò tempo di aggiungere la fonte lo farò, senza lamentarmi. Chiedo, quindi, che le citazioni siano inserite o che siano mantenute le citazioni necessarie. Grazie.--IleniaRos (msg) 02:12, 11 gen 2009 (CET)
replies: text: Mi sembra giusto. Concordo con Pigr8 e Ilenia. Non ci sono "dati storici assodati" ma ogni affermazione va giustificata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 11 gen 2009 (CET)
thread_title:  Citazioni necessarie 

message: Al di là delle interpretazioni, vi sono una serie di errori fattuali che secondo me andrebbero corretti. Qui parlerò degli errori fattuali più macroscopici, non segnalandone altri sui quali qualcuno probabilmente avrebbe a che ridire (esempio: attribuire i massacri all'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia - come si fa all'inizio - è un punto assai controverso: basti pensare per esempio agli omicidi compiuti dalla banda dello Stemberga nell'Albonese nel 1943. Non so se siano imputabili all'AVNOJ...). Comunque sia, ecco gli errori che rilevo:
#Si afferma: "I rapporti fra la comunità italiana e quelle allogene non migliorarono neppure in seguito agli accordi italo-iugoslavi del 1928, che avrebbero dovuto garantire reciproco rispetto per la minoranza italiana in Dalmazia e quella slava in Venezia Giulia.". L'accordo cui si fa riferimento, in realtà fu la Convenzione di Nettuno del 20 luglio 1925, che non previde alcuna garanzia per la minoranza slava nella Venezia Giulia, salvo un accordo relativo alla libertà di culto della comunità serbo-ortodossa di Trieste. Le tensioni fra Italia e Jugoslavia divennero molto forti nel 1928, anche perché in quell'anno vennero resi pratici alcuni degli accordi di tre anni prima. In linea generale, mentre l'Italia ottenne con vari accordi una certa tutela (almeno formale) per gli italiani di Dalmazia, non vi fu nessun accordo internazionale relativo a tutele per le popolazioni slave nei territori annessi al Regno d'Italia. Poi sarebbe forse da dire qualcosa sulla nuova legge agraria jugoslava e sulle norme relative alle libere professioni, che di fatto misero in ginocchio buona parte delle famiglie dalmate-italiane.
#La citazione della famosa intervista di Gilas è sbagliata e nella stragrande maggioranza dei siti internettiani, e pure in molti libri, viene citata in modo sbagliato. Il testo originale dice così: GILAS: "Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere". DOMANDA: "Ma non era vero?" GILAS: "Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto".
#Relativamente alle stragi del settembre/ottobre 1943, si dice: "In quel periodo agenti dell'OZNA (la polizia segreta comunista jugoslava) fucilarono alcuni narodnjaci ("nazionalisti") croati che avevano massacrato per vendetta alcuni italiani". La cosa è materialmente impossibile, giacché l'OZNA è stata creata da Tito e Ranković a maggio del 1944.
#Si afferma: "Con l'espulsione dei partigiani, divenne possibile eseguire varie ispezioni nella foibe, dove furono rinvenuti i resti di numerosi cadaveri. Il compito di ispezionare le foibe fu affidato al maresciallo dei Vigili del Fuoco Arnaldo Harzarich di Pola, che condusse l'indagine dall'ottobre 1943 al giugno del 1945.". A parte l'assurdo di pensare che a giugno del 1945 - a guerra finita e con l'occupazione dell'Istria da parte jugoslava - Harzarich andasse in giro a ispezionare le foibe, il qui pro quo sulle date è dovuto probabilmente al fatto che sembra da alcune testimonianze che Harzarich scrisse una sua relazione sui recuperi nel giugno del 1945, e la consegnò agli anglo-americani corredata da fotografie. Questa relazione però sarebbe andata persa: oggi rimane una "Relazione tratta dall'interrogatorio di un sottufficiale dei VVFF del 41° Corpo di stanza a Pola" all' "Ufficio J" dell'esercito alleato di Pola, datata 12 luglio 1945 e custodita presso l'archivio dell'Istituto Regionale per la Storia del Movimento di Liberazione del Friuli Venezia Giulia. Comunque sia, i lavori di recupero dei pompieri di Pola coordinati da Harzarich iniziarono a ottobre e terminarono a dicembre del 1943. In alcune fonti si afferma che Harzarich lavorò fino a febbraio del 1945, ma non sono noti recuperi di salme della sua squadra nel periodo 1944-1945. E' anche da notare che Harzarich era stato condannato a morte dai partigiani, di conseguenza alla fine di aprile 1945 era scappato a Trieste, nascondendosi poi da alcuni contadini all'arrivo dei partigiani in città. Il 10 giugno era poi riuscito a trasferirsi nella zona angloamericana e il 12 giugno si ricongiunse con la famiglia a Trento.
#Parlando di Zara si scrive: "Fra gli altri furono uccisi di tre dei quattro fratelli Luxardo (industriali, produttori del celebre liquore maraschino)". In realtà i fratelli erano tre: Nicolò, Pietro e Giorgio. Vennero uccisi Nicolò e Pietro.
Saluti.--Presbite (msg) 13:51, 13 gen 2009 (CET)
replies: text: La frase di Kardelj in tale forma era sulla sovracoperta del libro di Petacco, presumo l'errore origini da lì. Riguardo all'incipt, è conforme al incipit del testo di Oliva.... l'osservazione è comunque corretta. Per il resto, lo sappiamo,  questo articolo deve essere ricontrollato punto per punto. Ogni contributo è benvenuto.--Nane (msg) 00:58, 14 gen 2009 (CET)
replies: text: Ragazzi, chapeau: questo significa fare Storia con la "S" maiuscola. Attenzione alle fonti, precisione, capacità di capire se c'è un errore e se l'errore è proprio, umiltà di riconoscerlo e correggerlo. Bene così. Se tutta wikipedia prendesse esempio, le altre enciclopedie potrebbero chiudere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:29, 14 gen 2009 (CET)
replies: text: Grazie, il commento mi consola. Siamo infatti stati precedentemente sbattuti fuori dalla Wiki Inglese per nazionalismo e Sockpuppetry  (parebbe, fra l'altro, che io e Presbite siamo la stessa persona... anche se io non me ne ero accorto). Particolari qui.--Nane (msg) 17:30, 16 gen 2009 (CET)
replies: text: Normalmente su en.wiki sono antitaliani e tutt'altro che NPOV quando si tratta di politica. motivo di più per far crescere it.wiki, dove almeno certa gente la possiamo controllare e, se viene a fare edit war, gestire nel modo più proprio. Secondo me state facendo un buon lavoro sia tu <umorismo>che il tuo SP :) </umorismo> --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 11:30, 17 gen 2009 (CET)
replies: text: Infatti en.wiki sarebbe da occupare manu militari per insegnargli un po' di Storia con la ESSE maiuscola. Segnalo anche che là esiste una specie di "partito neo-ustascia" che sta croatizzando uno per uno tutti gli italiani celebri di Istria e Dalmazia - per inciso, fu questa scoperta a spingermi a diventare un wikipediano, dopo aver scritto un articolo in merito. Creiamo un progetto clandestino e decidiamo un'incursione in massa? (che bello... tutto ciò mi ricorda i bei tempi con la  quando si facevano incursioni contro i forum truzzi!) --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:43, 17 gen 2009 (CET)
replies: text: Credo che l'unica sia convincere il corpo degli amministratori delle nostre buone ragioni. La questione si dirime sulle fonti, ma tale possibilità e attualmente negato a causa del sistmatico ban operato sugli utenti italiani. Non so come sia nata questa storia, mi premerebbe solo finirla. Ammesso che sia possibile. Nane (msg) 21:34, 19 gen 2009 (CET)
replies: text: Beh, mica possono fare delle leggi razziali contro gli italiani! allora veramente gli si fa un'incursione stile richard militia, altro che no: gli si devastano tutte le pagine dei reali d'Inghilterra fino all'ultima dinastia, sostituendo le facce dei sovrani con foto di coprofagia! Propongo di coprofilizzargli dieci sovrani per ogni italiano di Dalmazia indebitamente croatizzato! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:44, 19 gen 2009 (CET)
thread_title: Errori fattuali

message: Mi sono riletto il libro di Oliva. A pag. 4 attribuisce le Foibe all'esercito Popolare di Liberazione Jugoslavo, ma lo fa in riferimento alla vittime "alla fine delle seconda guerra mondiale", e quindi senza riferimento alle vittime del '43. Attendo proposte per una correzione Nane (msg) 21:40, 19 gen 2009 (CET)
replies: text: Mah, io Oliva non lo vedo una gran fonte in materia. Su questo argomento è più che altro un divulgatore - fonte terziaria - che arriva a babbo morto con dei libri un po' cerchiobottisti. Secondo me possiamo proprio saltarlo a piè pari e magari buttarci su qualche studio più approfondito (fonte secondaria). --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:08, 20 gen 2009 (CET)
thread_title:  Incipit di Oliva 

message: Appena sbloccato, volevo aggiungere il link a Direzione generale per gli archivi --SailKo FECIT 14:17, 16 feb 2009 (CET)
thread_title:  da Fare 

message: Per evitare di esprimere un giudizio sugli atteggiamenti dei vari schieramenti (di destra e di sinistra, indistintamente) rispetto alla questione delle foibe propongo di cambiare il titolo del paragrafo "Le strumentalizzazioni politiche" con il più neutro La politica di oggi e la "questione foibe".--Marte77 (msg) 12:38, 18 feb 2009 (CET)
replies: text: La "politica di oggi" non è un termine enciclopedico, in quanto in nessuna enciclopedia troverai scritto "oggi", "attualmente" o cose simili, potremmo cambiare il titolo in "Pareri della politica" o similare--AnjaManix (msg) 14:16, 18 feb 2009 (CET)
replies: text:  Il dibattito politico --Bramfab Discorriamo 15:42, 18 feb 2009 (CET)
replies: text: Perfetto, ottimo Bramfab! --Nicola Romani (msg) 15:49, 18 feb 2009 (CET)

text: Ottimo come sempre il nostro Bramfab... ;) --Marte77 (msg) 17:07, 18 feb 2009 (CET)
thread_title:  Proposta cambio titolo sezione 

message: (rientro) scusate ma Iugoslavia potrà anche essere stata usata nei tempi che furono ma nel lessico comune è scritto ovunque Jugoslavia, anche nelle enciclopedie geografiche. Posso anche essere d'accordo nel ritenere un termine usato all'epoca ma solo nel contesto della storicità dell'informazione (ad esempio in una citazione) oppure io non abiterei a Rovigo ma a Rhodigium (o gli abitanti di Latina sarebbero littoriani); spero di aver reso l'idea. PS il link, pur autorevole, lascia trasparire una scannerizzazione di un vocabolario desueto (il corpo del carattere è già un indizio) Perché non consultare uno Zingarelli, o un Devoto-Oli recente?--threecharlie (msg) 00:47, 19 feb 2009 (CET)
replies: text: No, spiacente ma no! l'italiano non è un'opinione, è qui solo su wikipedia che ci inventiamo le regole, o utilizziamo come scusa che le carte geografiche come, la De Agostini (e faccio solo un esempio) sapranno fare bene le carte, ma l'italiano... poi anche se posso essere d'accordo se col tempo il nome latino della tua città è stato italianizzato, non volendo hai centrato il punto, quello di Iugoslavia da italiano è stato ri-slavizzato, utilizzo internet dal '97 e allora la stragrande maggiornaza dei testi in lingua italiana disponibile sulla rete, utilizzava addirittura la versione inglese con la Y! se passa l'idea che la forma più usata è quella giusta, sdoganiamo l'uso delle maiuscole e via dicendo cmq ho controlato, sulla mia encilopedia cartacea Rizzoli-Larusse è "Iugoslavia" così come sulla Treccani  (e se cerchi con la j non trovi nulla), così come su sapere.it , così come su Encarta! . Spiacente ma per me non c'è discussione che tenga o consenso che tenga, l'ho già detto pure nella discussione alla pagina Cossovo dove la minoranza all'ultima discussione si opponeva per il mantenimento del nome (errato) attuale. Sis sposti tutto con un bel bot senza indugi, così com'è è sbagliato punto e basta. Nicola Romani (msg) 01:54, 19 feb 2009 (CET)
replies: text: Mi sono preso la briga do consultare alcune enciclopedie tematiche, tra tutte la De Agostini, e se debbo ammettere il mio errore lo ammetto senza mezzi termini. L'idea di un bot è quantomeno necessaria dato che evidentemente siamo disabituati oramai all'italiano corretto... Grazie per avermi fatto riflettere--threecharlie (msg) 15:42, 19 feb 2009 (CET)
replies: text: Io credo invece che la comunità di Wikipedia, secondo cui la grafia giusta sia con la J, rifletta la nostra percezione comune com'è sempre stato da quando esiste il nome Jugoslavia ad oggi. Nient'altro. Anche sulla Treccani Jugoslavia era scritta così fino a poco più di dieci anni fa. Quella della Treccani sembra una decisione presa da un giorno all'altro, senza tener conto del sapere medio delle persone. Per quanto possa contare la mia opinione, credo non corrisponda neanche allo spirito di Wikipedia.--Sentruper (msg) 09:08, 23 feb 2009 (CET)
thread_title: Nome corretto della Iugoslavia

message: Ho inserito 4 fonti ai 6 cn richiesti, per i due rimanenti vedete voi:-)
Segnalo due dati che forse possono esservi utili:
* Lo storico Marco Pirina segnala la scomparsa di più di 500 italiani che furono scaraventati vivi nelle foibe (vedi occultamento dei cadaveri), ma non mi permetto di stabilire l'importanza di questa affermazione
* Per quanto riguarda "giustificazionismo" e "riduzionismo" come termini utilizzati vedere anche Pagine di storia rimosse: la politica e i crimini di guerra dell'Italia fascista in Jugoslavia Di Enrico Vigna e Pietro Brignoli,  pag 102 editore Arterigere-Essezeta, 2005
Penso cmq che non sia un problema il trovare le fonti, ma lo è l'organizzarle, perchè loro possono essere POV ma noi no, questo compito così difficile lo lascio a voi e vi ringrazio del lavoro così difficile che fate.--AnjaManix (msg) 19:10, 20 feb 2009 (CET)
replies: text: Sulla "testimonianza" del Camerini, rimando alla relativa discussione... Sul ucciosione di partigiani e di membri del CNL basta un qualsiasi testo sulle foibe. Con una veloce guggolata ho visto parecchio materiale. L'unic problema è trovare un link "autorevole". --Nane (msg) 22:00, 20 feb 2009 (CET)
thread_title:  Sui "CN" 

message: Trovo la sezione che riguarda il primo utilizzo delle foibe sia fuori posto e abbia un nome sbagliato. Viene definita una "polemica", quando invece mi sembra che si parli di un dibattitto sull'intepretazione di fonti storiche, quindi una cosa tecnica e non una boutade polemico-politica. Credo che sia giusto rinominarla come "Tesi sul primo utilizzo delle foibe", e spostarla più su dove l'argomento viene trattato secondo un punto di vista storiografico.--Marte77 (msg) 10:16, 21 feb 2009 (CET)
replies: text: Onestamente mi pare esattamente una sterile polemica e non un'ipotesi, che di tecnico non ha davvero nulla. Non per nulla tale "teoria" è nata e cresciuta al di fuori dell'ambiente degli storici (la Cernigoi, infatti, NON è una storica). Un dibattito dovrebbe avere dei fondamenti, ma le boutade sul primo utilizzo di fondamenti davvero non ne hanno. Di spostarlo fra le i punti di vista storigrafici davvero non se ne parla: tale teoria non ha più spessore dell'ipotesi che la piramide di Keope l'abbian costruita gli extraterrestri. IMHO. Fosse per me la intitolerei "La fanfaluca sul primo utilizzo"... ma sarei POV:-) ti invito a rileggere la discussione che ho linkato.--Nane (msg) 10:52, 21 feb 2009 (CET)
replies: text: Perfettamente d'accordo con Nane. A livello scientifico il negazionismo sulle foibe è completamente destituito di fondamento. Perfino quello sull'Olocausto in qualche misura viene dibattuto in sede scientifica (oddio, dove non ti mandano il galera se lo fai), mentre quello sulle foibe è proprio liquidato senza nemmeno dignità di risposta. Io sarei per l'utilizzo dei termini "polemica" e anche "strumentalizzazione". D'altronde Wikipedia non è tenuta a dar spazio alle teorie scientificamente non considerate ed appartenenti a sparute minoranze. Qui si dà spazio non tanto alle tesi negazioniste quanto piuttosto al semplice fatto che esistono queste teorie e c'è gente che va loro appresso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:18, 21 feb 2009 (CET)
replies: text: Ecco, appunto, e allora dato che non stiamo parlando di negazionismo (non capisco infatti il perchè si sia finito per parlare di ciò) secondo il posto adatto per quella che è una tesi (a tutti gli effetti) non è un paragrafo dove si parla di un dibattito politico. E ripeto, il titolo è sbagliato comunque, perchè non mi pare esista una polemica sulla questione, tant'è che nel paragrafo non se ne parla. La cosa è di interesse, perchè la frase di Cobolli Gigli è cosa reale e quindi non mi pare che gli extraterresti c'entrino qualcosa in questa questione. Imho è una cosa che ha dignità di essere spostata tra le cose che parlano di storia, e non di "strumentalizzazioni".--Marte77 (msg) 16:23, 21 feb 2009 (CET)
replies: text: Stiamo esattamente parlando di "negazionismo" su di una cosa accettata dal corpo degli storici. Chi supporta questo "negazionismo" intende fare solo "polemica" per ragioni politiche, e NON una "tesi". Le tesi, infatti, devono essere poi dimostrate, come vuole il metodo della ricerca storica. Ma a chi vuole "strumentalizzare", di fare ricerca non importa nulla. Lasciamo questo paragrafo dov'è, e trattata fin troppo bene, rispetto a quanto merita. E la frase di Gigli non c'entra un picchio con l'episodio citato (anche se per assurdo fosse vero!)--Nane (msg) 20:39, 23 feb 2009 (CET)
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