Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Religione a Bivona

message: :Aspetta, Crisarco. Prima vediamo cosa viene stabilito in quella discussione, altrimenti si crea troppa confusione. --Markos90 14:43, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Come detto è contrario alla prassi accorpare monumenti in un'unica voce. --Crisarco (msg) 14:54, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Sì, ma forse vogliono trasferirla su wikibooks... Non ne sto capendo più niente. --Markos90 15:04, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: IMHO non enciclopedica, però su WB può trovare posto. Si può comunque cancellare qui e incollare lì, la procedura può andare avanti. --Crisarco (msg) 15:06, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Beh, alcune informazioni, in tal caso, andrebbero inserite altrove (es. la lista delle comunità e degli ordini religiosi cattolici nella storia di Bivona). --Markos90 15:13, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Scusa Crisarco, non sarebbe meglio aspettare che finisca questa discussione? Aspettiamo un attimo.Payu (msg) 15:15, 29 mar 2010 (CEST)
replies: text: Sinceramente avrei evitato di mettere alcunchè in cancellazione di fronte a una discussione generale avviata, questo complica semplicemente le cose, ma ormai è fatta, posso solo dire di salvare il salvabile su Wb.--Marte77 17:31, 29 mar 2010 (CEST)

text: quoto, imo è un poco come le richieste di unificazione, dopo la richiesta si annulla (anche solo temporaneamente) la cancellazione ----Anitaduebrocche rotte! 09:43, 31 mar 2010 (CEST)

text: Osservazione giusta, [non] avevo valutato bene la voce. Il materiale però potrebbe essere utile per una eventuale voce Storia della chiesa cattolica in Sicilia, sottovoce di storia della Sicilia,  o qualcosa del genere. Spero che, se realmente utile e non ridondante, possa essere recuperato dall'autore di questa voce, se come penso è stato avvertito della proposta di cancellazione. --<Twice25¯(disc.)> 18:40, 31 mar 2010 (CEST)

text: marco ho letto meglio la voce, e in effetti la devi snellire ancor di più delle parti introduttive su italia o sicilia in generale, che effettivamente non ci devono essere; e altre parti da poter integrare per es. nella storia generale di bivona nella vocemadre, imo ci sono ----Anitaduebrocche rotte! 11:09, 1 apr 2010 (CEST)

text: Anche ammesso che l'elenco delle chiese possa essere inserito nella voce base Bivona (che se non ricordo male peraltro è già lunghissima) il resto del materiale - secondo te - è in qualche modo recuperabile e, se sì, come io credo sia, sotto quale titolo potrebbe essere impaginato (sempre considerando che la voce base Bivona è già lunga di per sé)? Concorderai anche te, Crisarco, che sarebbe delittuoso perdere dei materiali già elaborati, validi e comunque utili.  --<Twice25¯(disc.)> 15:22, 2 apr 2010 (CEST)

text: Come detto privatamente un mero elenco di luoghi di culto non è enciclopedico. Ad esempio, non abbiamo un elenco di tutte le chiese di Vercelli, comprese quelle contemporanee. --Crisarco (msg) 15:33, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: "Non abbiamo" non equivale a dire "non enciclopedico"; anzi, solitamente avviene il contrario (abbiamo ciò che è enciclopedico), e "abbiamo" 44 voci presenti in :Categoria:Liste di chiese. --Markos90 15:35, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Vabbè, tu dici che l'elenco di tutte le chiese esistenti o esistite in Italia, comprese quelle inaugurate nel marzo 2010 e senza alcun rilievo architettonico, è enciclopedico, io affermo il contrario. --Crisarco (msg) 15:38, 2 apr 2010 (CEST)

text: Hai detto bene: creare voci su voci non serve a nulla, e ti assicuro che non tutte le chiese passate o presenti di Bivona meritano una voce. E stiamo parlando, tra chiese, conventi, cappelle etc, di circa 50 edifici sacri (non una lista con 5-6 chiese...). Se esistono tantissime voci "chiese di Nome_Comune", perché non deve esistere questa? --Markos90 19:35, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Beh allora per me non è corretto dire che non tutte le chiese passate o presenti di Bivona meritano una voce... Tutte le chiese meritano una voce poiché avranno sempre una storia alle spalle, una comunità che le ha gestite, delle opere da segnalare all'interno ecc. e quindi sono tutte enciclopediche. Allora, in questo caso, si procede voce per voce e le si scrive tutte, senza per forza fare il paginone per ognuna, visto che magari sono luoghi piccoli o di importanza limitata e il paginone non riuscirebbe mai. Questo però non significa che il risultato debba per forza essere una voce scarna o poco interessante, un "eterno stub": si riesce comunque a tirar fuori una bella voce, ad esempio come ho fatto in questa e in questa, entrambe scritte da me. È vero magari che esistono moltissime chiese scomparse per le quali sarebbe eccessivo creare una voce per ciascuna, allora in quel caso si fa la voce chiese o architetture scomparse di bivona e si mette tutto lì, ma non appena i nomi, come succede in questa voce religione a bivona! Si fa una bella lista con nome:descrizione per ogni chiesa o architettura scomparsa. Questi però sono discorsi già di un certo livello, quando il materiale su cui lavorare è già molto. Come si può pensare di creare la voce chiese di bivona quando si hanno pronte solo una decina di voci da inserire? Non si può fare un semplice elenco, questo dovrebbe essere assodato. Se il problema di fondo è un altro, però, ti chiedo di spiegarmelo perché altrimenti non l'ho capito. --RobyBS89 (msg) 20:11, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ti spiego: se leggi questa discussione, noti che era emerso il consenso per accorpare una serie di sottovoci (create da un altro utente, non da me) in Monumenti di Bivona (per quanto riguarda palazzi, castelli etc) e Chiese di Bivona (per quanto riguarda gli edifici religiosi). Una lunghissima diatriba tra alcuni utenti (per giunta avvenuta nella mia talk), tuttavia, ha fatto nascere questa situazione. Ho pensato, pertanto, di accorpare tutte le sottovoci in Monumenti di Bivona e spostare Religione a Bivona a Chiese di Bivona, in modo da renderla simile a voci come Chiese di Roma e Chiese di Napoli. Ma, a quanto pare, è stato tutto inutile, dato che le sottovoci non esistono più, e Monumenti di Bivona e Religione a Bivona (non ancora spostata a Chiese di Bivona) stanno per essere cancellate. In sintesi: un anno e mezzo di lavoro perso. --Markos90 20:32, 2 apr 2010 (CEST)

text: Ok ho capito. Vabbé ma il lavoro fatto salvatelo sul pc, mica è perduto... Per il resto ti do ragione fino a un certo punto: tutto quello che hai detto è vero, ma io resto del parere che non ha senso scrivere una voce che si limiti a fare un elenco di chiese senza redirect, o per lo meno dove le voci con redirect sono un quinto del totale. Il fatto che queste due voci vengano cancellate non deve essere per te e per quelli che lavorano a questo progetto una conclusione, ma un punto di partenza per riflettere sul lavoro svolto e creare passo dopo passo delle nuove e belle voci, riutilizzando il materiale già elaborato stando nei cosiddetti "standard", che poi standard non sono realmente, diciamo degli "standard tacitamente accettati dalla comunità di wiki" per questo tipo di argomenti, cioè chiese e monumenti di realtà limitate. Non esiste che bel lavoro=lavoro gigante --RobyBS89 (msg) 20:58, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Il problema è un altro: se questo tipo di voci esiste per tanti altri comuni, perché non andrebbe bene per Bivona? E perché perdere inutilmente questo lavoro? --Markos90 21:02, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Sì ma quelle voci sono complete, hanno un senso, perché mettono assieme i riferimenti alle varie voci inserite, lì presentate e riassunte con alcune righe di descrizione ciascuna. Il lavoro non viene perduto... Secondo me dovresti ripartire per gradi, creando man mano le voci su chiese e monumenti, magari legate fra loro da dei template, senza così creare voci d'insieme ma legandole comunque. Quando poi le voci saranno diventate molte, riprenderai in considerazione la possibilità di creare la voce chiese di bivona, che a quel punto avrà davvero senso, poiché raggrupperà le varie voci con i loro redirect, dando una breve descrizione a ognuna. IMHO --RobyBS89 (msg) 22:20, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Cosa c'è di completo in voci come Chiese di Londra, Chiese di Prato o Chiese di Trani? Il problema è che in Wikipedia:Bar/Discussioni/Bivonapedia si dice tutto il contrario: basta sottovoci su Bivona. Oh, se il popolo Romano avesse una testa sola!, diceva Caligola... --Markos90 01:29, 3 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ok, ma resta il fatto che lì i collegamenti alle chiese ci sono, a parte chiese di londra, anche se si può giustificare, non essendo una nostra realtà. In tali condizioni nemmeno quelle voci vanno molto bene, ma sono già meglio di un elenco di scritte nere come è religione a bivona. IMHO, il mio consiglio su come ripensare il lavoro (comunque carico di onesta e buona volontà) mi pare buono --RobyBS89 (msg) 01:57, 3 apr 2010 (CEST)
replies: text: Allora metto i link a tutte le chiese? --Markos90 02:01, 3 apr 2010 (CEST)
replies: text: Boh a questo punto non so nemmeno a cosa potrebbe servire... La questione si è talmente ingigantita che non saprei trovare un punto di arrivo concreto. Ho letto bene le sezioni della voce bivona che parlano delle chiese e dei monumenti: per me sono sufficienti così, ogni architettura ha un suo link e ad ognuna è associata una breve descrizione, mentre le varie voci sono legate al loro interno da template. Ogni ulteriore approfondimento è superfluo, l'argomento si risolve da sé in quell'elenco. Io non andrei oltre, forse ricreerei solamente la voce architetture scomparse di bivona, se proprio vuoi approfondire l'argomento in una voce a parte. --RobyBS89 (msg) 02:23, 3 apr 2010 (CEST)

text: Guarda lo so, me ne rendo conto, così come mi rendo conto di come ridicola sia diventata la situazione. Facevo passare proprio ora i tuoi lavori: utenti come te sono da lodare. Purtroppo non so dire altro: secondo me, la questione sarebbe sistemata operando come ho proposto prima. Vediamo nei prossimi giorni come si evolveranno discussioni e votazioni. --RobyBS89 (msg) 02:46, 3 apr 2010 (CEST)
thread_title: Commenti alla motivazione di cancellazione

message: Già nella discussione al bar era stato osservato che un eccesso di dettaglio rende la voce non enciclopedica. Una cosa completamente diversa lo si ha nelle monografie dove il dettaglio costituisce il più delle volte un pregio di completezza del lavoro. Da qui era nato il consiglio di non perdere il materiale raccolto ma trasferito a Wikibooks, non come rifugium peccatorum ma come valorizzazione di un lavoro già fatto. Un wikilibro su Bivona (anche qui pensato non tanto in una edizione a stampa, quanto un e-book, potrebbe essere il primo di una serie di monografie che potrebbero trovare i loro estimatori--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:19, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Quoto, l'avevo già proposto al principale contributore, spero che accolga la proposta.--Marte77 19:22, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Da questa pagina:
"Wikibooks, inizialmente chiamato Wikimedia Free Textbook Project e Wikimedia-Textbooks, è un progetto multilingue per la redazione di libri di testo, manuali, libri commentati, dal contenuto libero e gratuito, sviluppati in forma collaborativa. Il suo obiettivo è pertanto la realizzazione di una "biblioteca" composta da e-book (libri digitali), di taglio divulgativo e scritti dagli utenti stessi.
Wikibooks mira ad aiutare l'autoapprendimento e il suo principale obiettivo è proprio quello di rendere disponibile materiale didattico liberamente fruibile da chiunque.
La particolare configurazione di Wikibooks rende il progetto ideale sia per i giovani, che leggendo e contribuendo possono fare esperienza di un progetto wiki e allo stesso tempo studiare, sia per i più anziani che possono collaborare alla scrittura e alla revisione dei contenuti, dando maggiore attendibilità ai testi stessi. La sua conformazione lo rende inoltre disponibile ad accogliere anche quel sapere che rischia di perdersi e che non viene normalmente insegnato a scuola: si pensi alla cultura contadina e rurale e a tutte quelle conoscenze tramandate per esperienza (artigianato, arti applicate etc...).
I contenuti del sito vengono rilasciati in GFDL (testo della licenza): in questo modo, i contributi rimangono di proprietà dei creatori, mentre la licenza copyleft garantisce che i contenuti rimarranno sempre liberamente distribuibili e riproducibili.
Wikibooks è stato avviato il 10 luglio 2003 in seguito a una richiesta del wikipediano Karl Wick di avere uno spazio dove realizzare dei libri di testo open content, ad esempio per la chimica organica o per la fisica, al fine di ridurre costi ed altre limitazioni inerenti ai materiali di apprendimento. Alcuni dei primi libri erano completamente originali, altri testi copiati da fonti libere scovate in rete. Attualmente, il più grande progetto è in lingua inglese, mentre nella versione italiana conta al momento (marzo 2010) 4.658 pagine di 297 libri degli argomenti più differenti: dalla matematica all'informatica, dalla filosofia alla letteratura, dalle lingue ai libri per bambini e pre-lettori.
Wikibooks è un progetto della Wikimedia Foundation, associazione senza scopo di lucro per la diffusione della conoscenza libera nel mondo, che gestisce anche progetti come Wikipedia e Wikisource".
Non vorrei sbagliarmi, ma credo che un libro sulle chiese di Bivona o sul paese stesso non c'entri nulla su Wikibooks. Giudicate voi. --Markos90 21:03, 2 apr 2010 (CEST)

text: Consiglio, inoltre, la lettura di questa pagina. --Markos90 21:04, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: E per concludere, questa, in cui si dice chiaramente: "Ricorda che Wikibooks non è un'enciclopedia, ma una raccolta di libri e manuali di testo. Non puoi inserire su Wikibooks ad esempio biografie di personaggi famosi o voci di città". --Markos90 21:06, 2 apr 2010 (CEST)

text: @Markos Ma sono proprio i passi da te citati a dire esattamente il contrario della lettura che tu ne dai. In un convegno (il primo a cui partecipavo come socio wikimedia) tenuto tre anni fa al Museo Della Scienza e della tecnica di Milano un illustre professore universitario aveva spiegato che il tipico esempio di primo approccio delle scolaresche al mondo di Wiki è quello della ricerca di notizie sulla storia locale, sulla storia dell'arte locale ecc. Ma credo che anche tutti noi abbiamo riscontri che la tipica prima ricerca a tutti i livelli commissionata dai docenti riguarda, di solito, il mondo locale. Il localismo in una opera enciclopedica è un limite, in una monografia no e non vedo, se ha normalmente tanto spazio nella scuola italiana, per quale motivo una ricerca didattica su Bivona, piuttosto che su Marino o su Cologno Monzese non dovrebbe essere accolta  su Wikibooks.<ironia> A meno che, in un furore giacobino, venga attribuito a tendenze girondine da condannare alla ghigliottina, perchè devianti rispetto all'unicità del pensiero di Roberspierre </ironia> Tra voci di città nel senso di guida turistica e una ricerca didattica su una città mi sembra che ci sia un abisso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:50, 2 apr 2010 (CEST)

text: scusa crisarco, puo' essere che non si fa, pero' imo non è bello accusare markos di alterare, perchè im molti l'hanno invitato a unificare voci bivonesi; e quando una voce è in cancellazione bisogna migliorarla nel corso della votazione, altrimenti la cancellano ----Anitaduebrocche rotte! 15:36, 3 apr 2010 (CEST)
thread_title: Enciclopedie e monografie