Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio/agosto 2008/1

message: Ho aggiunto delle immagini e ne spiego l'interpretazione, per evitare (prevedibili) questioni:
* Sono tutte immagini attinte da commons
* La prima è presente anche nella voce norvegese
* La seconda mi sembra adatta alla voce: il bimbo ha uno sguardo triste, il broncio e gli occhi appaiono velati dalle lacrime
* La terza rappresenta una croce spoglia in un atmosfera triste. Rappresenta bene la difficoltà in cui opera la chiesa.
* La quarta, B16, in quanto citato.
11:37, 16 lug 2007 (CEST)
replies: text: aggiungo che solo la wikipedia norvegese ha una foto simile, tutte le altre wiki del mondo no. le toglierei. --Lucas  ✉  19:17, 18 lug 2007 (CEST)

text: come vedi, infatti, mi sono limitato a dire "io le toglierei". --Lucas  ✉  06:27, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text:  Peccato che poi è passato qualcuno che fregandosene di tutto e forte della propria autostima ha rimosso tutto... /V\ 14:41, 30 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Aggiunte immagini 

message: # Il caso Govoni: che pertinenza ha con questa voce? Non rientra nella sterminata famiglia dei casi di persone ingiustamente accusate? Non sarebbe più appropriato rimuovere tale parte o almeno inserirla in una sezione già esistente?
# Togliere l'avviso di recentismo? Che piaccia o no, il caso del videogioco rilasciato da molleindustria ha suscitato abbastanza clamore. La censura operata e le polemiche successive danno prospettive non recentistiche. Sta di fatto che è trascorso oltre un mese e ancora oggi si discute della questione. Non ritenete sia il caso di togliere tale avviso?
Grazie per l'attenzione /V\ 10:29, 31 lug 2007 (CEST)
replies: text: Sono per la rimozione del paragrafo: qui si parla di casi di pedofilia. Se Govoni è stato assolto non è né pertinente né enciclopedico citarlo perché non è un pedofilo. Nel caso in cui quelle due righe dovessero rimanere, è il caso di far capire cosa dovrebbe entrarci l'infarto: così com'è è da controllare e un po' nNPOV (già messo i tag). --jhc-- 19:35, 28 ago 2007 (CEST)

text: Odifreddi ha trattato l'argomento nella parte finale del suo libro. --Alearr 09:27, 29 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Per migliorare la voce... 

message: Il decesso dell'imputato non fa terminare il processo? che io sappia i tribunali non giudicano i morti --Hal8999 01:17, 7 set 2007 (CEST)
replies: text: Esatto, la morte dell'imputato costituisce di per sé un'assoluzione «per non luogo a procedere» (Art.69 c.p.p.) (quindi ben diversa da quella che in questa sede si vuole far passare...con un certo senso di nausea aggiungo io). Fonte --Alearr 08:56, 7 set 2007 (CEST)
replies: text:  alearr forse non hai ancora capito che il compito di questa pagina non è quella di trattare dello scandalo della pedofilia, ma di far vedere che come tutti i preti siano pedofili, quindi la notizia di un prete che muore d'infarto, conferma nel lettore l'ipotesi della sua colpevolezza (perché ricordiamo che, in questi casi, si è colpevoli fino a prova contraria), dunque è una notizia che risponde alle finalità della pagina. PersOnLine  14:40, 7 set 2007 (CEST)
replies: text:  @PersOnLine: sarà un mio limite ma non ho capito il tuo ultimo messaggio --jhc-- 15:56, 7 set 2007 (CEST)
replies: text:  Prego Robertoreggi di non inserire informazioni false tratte oltretutto da fonti POV. La motivazione della sentenza di appello per Govoni è stata di "non luogo a procedere per morte dell'imputato". Stop. Non inventiamoci santificazioni o demonizzazioni ulteriori. Grazie. --Alearr 08:57, 10 set 2007 (CEST)
replies: text:  Ok, non poteva essere scagionato. Ma il tribunale ha stabilito che le accuse mosse, anche a lui, erano infondate. Questa non è una informazione falsa --RR 11:00, 10 set 2007 (CEST)
replies: text:  Ora va molto meglio. Ribadisco Roberto, che vi sia stata una assoluzione de facto è vero, ma c'è stata sulla base di quanto si è indagato ed anche questo andava ben scritto. Ovvero: si è smesso di indagare su don Govoni e quindi, per come sono andate le indagini sugli altri, è stato scagionato anche lui. Ovviamente non possiamo sapere se, indagando su Govoni, sarebbero sorti altri capi d'accusa che esulavano dal satanismo. Spero di essermi spiegato bene :) --Alearr 14:59, 10 set 2007 (CEST)
thread_title:  Il caso Govoni 

message: Sono in buona parte d'accordo con l'utente Personline. --SpeDIt 22:55, 06 ago 2008 (CEST)
replies: text: Motivare, argomentare è troppo? --Lino Mussi (msg) 22:56, 6 ago 2008 (CEST)
replies: text:  I motivi li ha già scritti Personline, che tra l'altro è stato anche ingiustamente (a mio parere) inserito nei problematici, solo perchè non c'è consenso nei suoi confronti, in pratica. Mi riservo di scrivere qualcosa di più dettagliato in seguito, per ora basti questo e calmiamo gli animi, che consenso non vuol dire forza dei numeri (soprattutto quando la discussione non riguarda un così alto numero di partecipanti). --SpeDIt 23:00, 06 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Delle questioni relative alla segnalazione c'è una apposita pagina, o sbaglio? Gli animi sono calmi (addirittura sonnoleggianti:). --Lino Mussi (msg) 23:26, 6 ago 2008 (CEST)

text: Un prete che violenta decine di ragazzi per diversi anni è normale, in effetti. Meglio parlare di una madre che uccide il proprio figlio in una casa di montagna, magari aggiungendo anche foto fatte sul posto. Il criterio di enciclopedicità in funzione dell'eco mediatico? --Lino Mussi (msg) 23:24, 6 ago 2008 (CEST)
thread_title:  In buona parte d'accordo con Personline 

message: Per casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica si intendono vari episodi a sfondo sessuale che, a partire dall'anno 2002, hanno visto coinvolto....: ma stiamo scherzando? Ci si rende conto della falsità di questo incipit? Come se i  Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica esistano solo dal 2002!!! Per me la voce dovrebbe essere revisionata completamente perchè è tutta sballata, prendendo anche esempio dalla wiki francese che racconta la storia della pedofilia nella chiesa, le posizioni di questa rispetto a ciò che accadeva e i vari determinanti eventi giudiziari: non dal 2002 ma dall'inizio. ----A.Biondi (armati di pazienza) 22:59, 6 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ti consiglierei di aiutarci, magari usando una personale sandbox per sviluppare una bozza. Tieni conto che questa voce è frutto di diversi compromessi è ogni termine è come una pietra quando si guada un fiume. Se ne sposti una iniziano le lamentele... --Lino Mussi (msg) 23:03, 6 ago 2008 (CEST)
thread_title:  suggerimento: da rivedere completamente 

message: per discutere di cosa stia o non stia diventando secondo te la voce,  c'è la discussione non certo la pagina principale. IL tuo parere è preziosissimo qui, nella discussione, ma non credo interessi a nessuno sulla pagina principale --Waglione (msg) 19:01, 7 ago 2008 (CEST)
replies: text: era un invito un po' polemico a smettere di inserire continuamente casi senza alcun criterio, visto che ognuno che passa, non perde occasione per inserire il caso successo nella sua zona. PersOnLine 20:03, 7 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Capisco. --Waglione (msg) 20:19, 7 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Rimozione avviso : per discutere del setting di una voce c'è la discussione non certo la pagina principale 

message: Sarebbe opportuno anche in questo caso dare uno sguardo all’analoga voce in lingua inglese Catholic sex abuse cases dove vengono fatti i nomi di ogni singolo prete pedofilo, di ogni singola diocesi, di ogni singolo vescovo. Una lista infinita...enciclopedica appunto. Sulla voce italiana invece volete fare il riassuntino. Sento puzzo di incenso. E' c'è pure chi dice che questa non è wikipedia Italia ma wikipedia in lingua italiana. Sob! -  Ripeto, in USA la stampa funziona. In Italia andiamo avanti coi trafiletti di Repubblica.  In USA non la chiamano gogna la chiamano puntualità e completezza di informazione. Che poi voi, da bravi italiani, nella compilazione di questa voce vogliate invece rifarvi -che caso!- ai criteri applicati alla lista di politici condannati, ossia evitare di fare i nomi ed evitare di dare un'idea anche quantitativa del fenomeno, che dire, la cosa mi puzza e parecchio. E' un modo di fare (minimizzare) che non mi piace, è arbitrario per forza di cose ed è antienciclopedico. E si prende per stupido il lettore sottintendendo che non sappia la differenza tra un primo grado un appello o una condanna definitiva quindi non gli si deve sottoporre un elenco 'generico' di condanne (che poi condanne sono). Cercherei inoltre di evitare il protagonismo e laddove non si riesca ad ottenere un unico modo di procedere neutrale, laddove non si voglia prendere spunto dai wikicolleghi americani, la scelta obbligata, la conosciamo benissimo, è portare avanti i due punti di vista assieme e lasciare al lettore l'interpretazione risolutiva, se c'è. --Waglione (msg) 06:54, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text: io (ma credo anche altri) non sono un credente. La lista , come già altri hanno detto, va mondata quanto meno dei casi in cui non vi sia una sentenza passata in giudicato, in caso contrario wikipedia diverrebbe una vera e propria gogna mediatica. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:59, 9 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Voce su wikipedia.org 

message: Abbiamo capito che un paio di strisce di allarme su quel paragrafetto devono rimanerci d'ufficio. La lista verrà integrata in ogni caso senza attendere alcun prosieguo della discussione. Quando questa discussione sarà approdata all'eliminazione della lista di nomi, la lista verrà cancellata. Se verrà deciso di tenere 5 casi esempio, i 5 casi saranno scelti tra tutti quelli disponibili ai quali, appunto, continuiamo a lavorare. Se invece giungeremo all'accordo di mantenerla com'è ora, problemi ovviamente non ce ne sono.  --Waglione (msg) 07:06, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text: non capisco a cosa ti riferisci, l'avviso che c'è mi pare sacrosanto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:00, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Ma non si potrebbe semplicemente dividere la sezione in due, ad esempio: casi passati in giudicato e casi in corso, con un piccolo disclaimer (tipo ) e / o una  nota esplicativa per quanto riguarda quelli ancora aperti. Quanto all'espressione "gogna mediatica" usata più sopra la lascerei ai nemici di Travaglio ed al TG4.--Uomo in ammollo 10:03, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Tizio è condannato in primo grado per pedofilia. L'opinione pubblica (di solito) non distingue tra condanna e condanna definitiva, ergo tizio avrà il bollino di pedofilo. Se poi viene assolto e la sentenza passa in giudicato: occorre che qualcuno "si ricordi" di venire a modificare questa pagina.. e occorre che i lettori ritornino a leggere questa pagina. Trattandosi inoltre di molti casi di cronaca locale ho i miei dubbi che si riescano a seguire le vicende giudiziarie di ognuno. Non stiamo parlando di Chiesa cattolica e di atti di censura di wikipedia, ma di uomini e di buon senso. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:11, 9 ago 2008 (CEST)

text:  Hai ragione, sfrondiamo e semplifichiamo, magari lasciando le sentenze dal secondo grado in su (ad esempio). Inoltre il tag recentismo e la nota servirebbero proprio a mettere in guardia i lettori e a ricordare l'aggiornamento della sezione, come capita per tante altre voci --Uomo in ammollo 10:18, 9 ago 2008 (CEST)

text:  adesso ricordo le ragioni per cui mi sono allontanato da wikipedia: perché sul buon senso prevarica sempre la ragione ideologica, volendo fare di uno strumento indirizzato alla cultura, uno strumento di propaganda per questo o quello schieramento, senza guardare a vero fine enciclopedico; sapete che vi dico, vi lascio alla vostra enciclopedia... spero per voi solo una cosa: che se un giorno, come spero, qualcuno prenderà un avvocato per ricevere giustizia dei contenuti di questa pagina, anche voi ne abbiate uno altrettanto buono, fino ad allora arrivederci, io sono nauseato. PersOnLine 11:15, 9 ago 2008 (CEST)

text: Se una proposta di mediazione, educata e ragionevole, a cui ha seguito una apertura positiva ad un tuo commento, ti fa quest'effetto mi dispiace. Gradirei però sapere nello specifico quanto di ideologico e inaccettabile vi sia stato nella mia proposta da provvocare una tale reazione. Grazie --Uomo in ammollo 12:12, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Quotando in parte PersOnLine, non vedo in base a che criterio quelli dal secondo grado in su si e gli altri no. O tutti o nessuno. Di nuovo a me sembra che si stia solo cercando di processare la Chiesa cattolica (QUI) per i processi subiti da alcuni suoi ministri (IN TRIBUNALE), siamo cioè al puro giacobinismo che si serviva dell'enciclopedia illuministica per veicolare le idee anti-monarchiche, anti-nobiliari e anti-clericali...monarchia e nobiltà non esistono più, quindi l'unico obiettivo rimasto è il clero! Questo si chiama utilizzo di uno enciclopedia libera per fini politici, privati, quasi settaristici, e questo è inaccettabile. A quanto pare non sono l'unico a essermene reso conto. Perchè non formiamo anche la sezione "commenti alla lista dei preti pedofili", dove ognuno può scrivere quanto è schifato dalla Chiesa e dai preti? Così almeno sarebbe una gogna mediatica compiuta! Non vi sono in realtà una ragione che sia una per mantenere quella lista, e tutti voi lo sapete benissimo, il fatto che esista una lista di pedofili solamente preti vuol dire che non è affatto la pedofilia che voi aborrite ma il solo fatto che essi siano dei preti, altrimenti esisterebbe -come nella Wiki inglese, che sempre citiamo a sproposito!- una lista COMPLETA di TUTTI i pedofili condannati. Mettere anzi solo dei PRETI-pedofili significa creare un immenso POV, quasi a voler far credere che praticamente tutti i pedofili (o i peggiori) siano dei preti, il che è un'immane balla ideologica. 'O tutti o nessuno! Winged Zephiro (msg) 12:23, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Avendo solo tentato una mediazione, essendo stato messo alla gogna senza motivo, e non avendo alcun interesse pro o contro la Chesa ed i pedofili (contrariamente a quanto poco sopra sembra trapelare non avrei nulla da ridire se si eliminasse la sezione), vi lascio senza alcun rancore ai vostri battibecchi (quelli si mi paiono ideologici). --Uomo in ammollo 13:04, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  @WingedZephiro: una ragione molto valida del perchè si possono includere tranquillamente casi dal secondo grado in su è che la Cassazione è giudice del diritto e non del fatto, quindi entra nel merito di come si è giunti tecnicamente alla sentenza, e non della veridicità o meno dei fatti che ne stanno alla base. Quindi, un farabutto che viene assolto in Cassazione, a mio parere di cittadino, è in linea di massima un farabutto con un ottimo avvocato. Questo non significa che tutti quelli che ricorrono in Cassazione siano dei farabutti. Per l'aborrire i preti, mi pare che si stia usando l'arma del piagnisteo come in altri casi della vita reale; di solito la formula è: chiedo 100 per avere 10, e grido al complotto se non mi vogliono dare quello che chiedo. Tra i preti vi sono persone rispettabilissime, che spesso salvano la faccia dell'intera Chiesa difendendo gli ultimi e gli emarginati. Vi sono anche però dei farabutti che non hanno diritto ad alcuno sconto, come in qualunque categoria, nè a privilegi corporativi. E sulle balle ideologiche, chi è senza peccato scagli la prima pietra ;-) --Pigr8 mi consenta... 16:46, 9 ago 2008 (CEST)

text:  @Biopresto: ti pregherei di ripensare alla tua decisione di uscirtene dalla discussione, perchè neanch'io ho preferenza pro o contro la Chiesa, ma non mi tiro indietro da una discussione democratica e corretta, anche se con qualche "unghiata" dialettica. Considera l'opportunità di adottare le mie ragioni, anche se significa gestire discussioni difficili. --Pigr8 mi consenta... 16:46, 9 ago 2008 (CEST)

text:  @POL: invito anche te a ripensarci; ti ho difeso prima, anche se non sono per niente d'accordo con le tue posizioni, e anche adesso penso che saremmo più poveri senza di te. --Pigr8 mi consenta... 16:46, 9 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Nuovi avvisi 

message: Proviamo a ricapitolare:
# taluni vorrebbero la lista così com'è
# taluni vorrebbero eliminarla del tutto
# altri vi vorrebbero solo i casi in cui vi è un condanna passata in giudicato ( o patteggiamento).
Per adesso la numero 3 mi pare quella che potrebbe mediare tra le due posizioni. Vi invito sinteticamente a dire la vostra solo e soltanto sulla numero 3.
Qui ribadisco la mia Tizio è condannato in primo grado per pedofilia. L'opinione pubblica (di solito) non distingue tra condanna e condanna definitiva, ergo tizio avrà il bollino di pedofilo. Se poi viene assolto e la sentenza passa in giudicato: occorre che qualcuno "si ricordi" di venire a modificare questa pagina.. e occorre che i lettori ritornino a leggere questa pagina. Trattandosi inoltre di molti casi di cronaca locale ho i miei dubbi che si riescano a seguire le vicende giudiziarie di ognuno. Non stiamo parlando di Chiesa cattolica e di atti di censura di wikipedia, ma di uomini e di buon senso. Aggiungo: mettere un avviso di "recentismo" non salverebbe wikipedia nè da un punto di vista etico (se la voce rimane non aggiornata come è plausibile che possa avvenire, Tizio rimarra "condannato in primo grado" e quindi pedofilo anche se prosciolto in cassazione) , nè da un punto di vista giuridico: trattandosi di dati sensibili (che Tizio ha diritto di vedere modificati) e "bollini", una querela per diffamazione è un rischio concreto .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:54, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text: ignis sapendo già come andrà a finire la discussione con la solita storia della ricerca di un "consenso", si opterà per la soluzione 3, peccato solo che la questione fondamentale non verrà comunque risolta, perché la domanda da porsi in realtà è: "una lista i preti italiani condannati, in ultimo grado, per reati legati alla pedofilia è enciclopedica? e perché?". Per me la risposta sarà sempre: "No, è solo strumentale;" ma visto che su wikipedia si cerca il "consenso" e alcuni la vorrebbero addirittura di tutti i preti in odore di pedofilia e altri no, si arriverà alla soluzione <sarcastico>salomonica</sarcastico> di tenere la lista di  quelli condannati in ultimo grado, senza però guardare se questa abbia un senso o meno ai fini dell'enciclopedia (un po' come mettere l'elenco di tutte le multe prese per divieto di sosta nella pagina di un politico).Nessuno contesta se si fa un riassunto  della situazione italiana con relative statistiche, ricerche e analisi, e volendo anche menzione dei fatti più eclatanti tipo il Caso Marchese (anche se mi chiedo se, a parte noi, qualcuno lo reputerà mai di rilievo storico e né fara mai menzione in qualche libro), ma invece pare che si voglia assolutamente l'elenco dei casi, quasi a esemplificazione di chissà quale correlazione tra il fenomeno pedofilia e sacerdozio; perché comunque anche come elenco sempre singoli casi rimarranno. PersOnLine 14:53, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Ciao PersOnLine, capisco benissimo il tuo punto di vista. Io volevo solo procedere per ordine, cioè intanto vedere se si arriva a questa prima mondatura e poi, in caso affermativo, valutare l'enciclopedicità della lista. Detto questo, personalmente ritengo che la enciclopedicità dei casi di pedofilia non è legata al singolo nome ma al ruolo di condanna o omissivo o addirittura complice che può avere avuto la Chiesa cattolica, cioè vedo come enciclopedico che si dica in N casi (con in nota gli articoli dei giornali) la Chiesa si è comportata in un certo modo, in N casi in altro modo ecc... Ciò a cui non si deve arrivare è appunto all'equazione sacerdote=pedofilo.. mi riservo però di leggere con maggiore attenzione la voce. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:15, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  A mio avviso una lista di preti pedofili è utilissima. Per motivi legali sopra esposti credo che l'unica sia mettere solo i casi già passati in giudicato. Non bastano i casi più eclatanti.Dico solo questo per esprimere la mia posizione, non avendo avuto ancora il tempo di leggermi tutta la discussione. --Antiedipo (msg) 15:57, 9 ago 2008 (CEST)

text:  Il mio parere su da quale grado di giudizio iniziare è espresso nella risposta a WZ nel paragrafo precedente. Questo implica che io sia fermamente convinto dell'opportunità di mantenere la lista, e non vi annoierò ripetendo ancora una volta le ragioni. Repetita iuvant, ma non in questo caso. D'accordo con Ignis sulla non veridicità della relazione sacerdote = pedofilo, ma NO all'insabbiamento in difesa di "privilegi di casta" ;-) --Pigr8 mi consenta... 16:53, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  L'importante da tenere sono i dati numerici e statistici del fenomeno (ovviamente con fonti autorevoli e inoppugnabili) e i casi più eclatanti. Il resto a mio avviso ricade nella (personale) regola che l'enciclopedicità di un fenomeno non rende automaticamente enciclopedici o citabili tutte le occorrenze di questo. In ogni caso non si può transigere che siano elencati come tali solo coloro che sono stati già giudicati colpevoli e,assolutamente no, nessuno di coloro per i quali ci siano solo accuse (che siano sacerdoti, non li rende meno degni di umano rispetto che qualsiasi altra tipologia di accusati ed essendo un'enciclopedia non abbiamo alcun bisogno di andar dietro ai titoli dei giornali). MM (msg) 17:25, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Assolutamente d'accordo con MM. Lost&Fool (msg) 18:24, 9 ago 2008 (CEST)

text: Premetto che sono assolutamente contrario sia alla lista che, più in generale, a tutta la voce: Casi di corruzione in polizia o in politica non esistono. Inoltre un pedofilo non diventa enciclopedico per il fatto di essere anche prete. Potreste affermare il contrario perché il reato contestato è contrario alla morale clericale, ma è anche contro quella di una maestra o di un pediatra (e mi allargo tornando a citare la corruzione in polizia). Eppure si parla solo di preti. Se proprio dovesse risultare enciclopedico, si dovrebbe parlare solo di casi certi, e per la legge “certi” significa passati in giudicato. Ribadisco che non è per pararsi, ma è una questione di rispetto verso una persona che, per la legge, è innocente fino a prova contraria. Ah, vi ricordo esiste questo template: . P.S: lo so che il mio commento era più adatto qui...--DoppioM 18:54, 9 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Mozione d'ordine (ricapitoliamo)