Discussione:Agro Pontino/Archivio1

message: L'utente ha dichiarato di aver redatto la voce di proprio pugno, il tag controlcopy di conseguenza viene tolto. --Elitre  (discussioni) 11:36, 17 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Controlcopy 

message: inanzitutto chiedo venia: avevo fatto un doppione della pagina (eppure mi sembrava che non esistesse nessuna voce simile ieri), quindi parte del testo è stata spostata qui ed è stato fatto un redirect dalla voce che avevo creato io. 
Venendo al dunque, leggendo questa pagina (peraltro bella) anche per vedere se la mia parte era risultava "bene" in mezzo al resto, ho notato alcune imprecisioni: nell'agro pontino venivano inserite città dell'agro romano e lo si dava per esteso nella provincia di roma, quindi ho provveduto a rimuovere questi errori (spesso dovuti al fatto che, nel pensiero comune laziale, quando si parla di Agro Pontino si pensa alla bonifica e alle città fondate, che in realtà riguardano entrambe anche l'Agro Romano).
Per la precisione: l'agro pontino è convenzionalmente (ma, in sostanza, anche geograficamente) delimitato dal corso dell'Astura (a partire dalla sua foce), del suo affluente Carano,  e infine a settentrione dai bacini laterali dei bassi corsi del fosso di Femminamorta, del fosso di Cisterna e del Teppia (che iniziano il loro corso alle pendici meridionali dei colli albani, nella zona di Velletri).
Pertanto l'unica area pontina forse ascrivibile alla provincia di Roma (peraltro di difficile delimitazione) sarebbe quella eventualmente compresa nel comune di Velletri. Di contro Aree della provincia di Latina (come l'intero comune di Aprilia, o parti dello stesso comune di Latina che si trovano oltre l'Astura, come Borgo Le Ferriere e la località Acciarella) si trovano geograficamente nell'agro Romano.
In più ho integrato con il comune di San Felice Circeo (che era mancante) e altri comuni dei monti lepini che hanno una cospicua parte del territorio comunale "in pianura", quindi in agro pontino.
Saluti!
--Luciano.comelli 07:39, 29 ott 2006 (CET)
thread_title:  correzioni qua e là 

message: i Caetani (o Caietani) furono una potente famiglia nobiliare del medioevo, di origini Gaetane (come ricorda il nomen) e con due rami principali, uno pontino (Sermoneta/Cisterna) e uno ciociaro. 
Il loro potere in agro pontino si sostanziò nel ducato di Sermoneta e nel marchesato di Cisterna, che costituirono un feudo esteso pressochè a tutto l'agro pontino. La loro importanza storica per l'agro pontino è indubbia e pertanto il riferimento a questa famiglia di feudatari andrebbe espanso ed allargato, benchè l'argomento sia vastissimo: la famiglia infatti fu tra le più potenti della classe nobiliare/clericale dal 300 al 600 con più di un papa e numerosissimi tra vescovi e cardinali, non solo a Roma e nel Lazio (ricordo ad esempio un Caetani di Sermoneta eletto patriarca di Aquileia nel 300), e con notevoli influenze politiche fino al '900.
Tanto è vasto che bisogna andarci coi "piedi di piombo" secondo me, per fugare il rischio di appesantire la pagina con elementi poco interessanti.
Io nel mio piccolo mi sono sentito per ora solamente di correggere due errori: il primo sulle origini ciociare della famiglia (che farà piacere ai tifosi pontini), e il secondo sul fatto che essi abbiano tentato opere di bonifica: per quanto mi risulta le bonifiche le hanno tentate un pò tutti, tranne proprio i Caetani (a cui forse, come molti osservano, la palude faceva comodo così com'era!), se si escludono opere minori fatte nel '900 (vedi Fogliano). 
Tuttavia vi è un volume interessante (anche se un pò parziale nei giudizi, secondo me) in circolazione a firma di un architetto sermonetano (D'Erme; Vittorio se non ricordo male, cmq un'architetto che vanta qualche realizzazione anche a Latina, pur se criticata, dico tanto per capirci) "La Palude Dei Papi", nel quale si espone un presunto fatto storico presumibilmente occorso a cavallo del '500 e '600, relativo ad un grandioso progetto di bonifica, voluto proprio da Sermoneta ma mai realizzato ed anzi "insabbiato" persino nelle testimonianze documentali.
Questo sarebbe l'unico "progetto" di bonifica a firma Caetani che io conosco, e per giunta molto "ipotetico" oltre che mai realizzato, ma potrei sbagliarmi, quindi invito alla discussione.
Circa il libro citato non so quanto sia attendibile, può essere citato come curiosità: io per esempio non ho mai capito quanto siano VERI i fatti citati o quanto siano piuttosto di FANTASIA: da un lato l'argomento è così stimolante (se fosse vero) che mi stupisco che nessuno lo abbia mai approfondito e ripreso; dall'altro il tono della trattazione, molto romanzata (a tratti "sognante": si parla del ritrovamento di un diario di un'architetto fiammingo, e dopo una lunga introduzione lo si espone), e la scarsa entità di citazioni storiografiche, lo fanno sembrare talvolta una invenzione letteraria: in definitiva, non so quanto sia attendibile la ricostruzione fatta dall'autore e neppure si capisce bene quale sia la farina del suo sacco e quale invece il contenuto del documento (eventualmente) rinvenuto. Sono andato un po off topic, ma colgo l'occasione per invitare chiunque abbia letto il libro in questione a scambiare qualche parere, perchè sicuramente ne possono scaturire idee per ampliare la parte storica-medievale della voce.
Per concludere un chiarimento: se percaso qualcuno legge "bonifica caetani" da qualche parte in giro per l'agro (specie facciate di case coloniche), la dicitura si riferisce alla bonifica integrale già trattata (anni '30) e non ad altri interventi storici di bonifica (indica alcune aree di bonifica tra la pedemontana e Latina Scalo, appoderate dai "privati" anzichè dall'ONC).
Saluti!
--Luciano.comelli 04:33, 27 ago 2007 (CEST)
thread_title:  famiglia [[Caetani]] e bonifiche dei Caetani 

message: Non avendo potuto partecipare al vaglio a suo tempo, ho trovato un po' di tempo per risistemare qua e là questa voce che per troppo tempo è rimasta "abbandonata" ed esclusa dalle politiche dell'enciclopedia :-). Per ora ho abbozzato un'analisi un po' più approfondita della precedente sulla geologia: le info che ho sostituito in realtà non sono andate perse ma sono semplciemente nascoste; possono essere perciò utilizzate per integrare e ampliare il nuovo testo. Vedo se riesco a preparare una tabella tecnica con i dati delle sorgenti principali dell'Agro pontino; intanto qualcuno può provvedere a sistemare i vari template citazione necessaria e a bluificare importanti link rossi come quelli che riguardano i fiumi e le sorgenti (Laghi del Vescovo et similia). Sarebbero utilissime anche foto delle zone citate (La Fiora di Terracina, Bosco Polverino di Priverno, area dei tufi e dei travertini di Cisterna). 
IMHO per portare la voce in vetrina è importante uscire dagli, diciamo così, stereotipi latinocentrici e soprattuto nel paragrafo che riguarda la storia bisogna sviluppare una specie di dialettica con il territorio circostante: non si tratta solo di storia della bonifica, ma anche di storia delle amministrazioni che hanno interessato il territorio: quindi più Terracina, Ninfa-Sermoneta etc... etc... che ne dite?  Ciao --Wento 12:34, 21 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Vaglietto informale

message: Ergo, per sillogismo resta tutto com'è :-) Scherzi a parte. Cerco di sintetizzare le ragioni per cui Imho è da mantenere la dicitura Agro pontino.
1) non sarebbe corretto invalidare il risultato della votazione, perchè non può essere considerata una semplice espressione democratica arbitraria, ma piuttosto una manifestazione di buon senso visto che le fonti di cui si dispone finora non permettono una soluzione univoca.
2) il termine Agro pontino, formalmente, designa un territorio dotato di identità storica-culturale, mentre il termine "pianura pontina" non connoterebbe affatto questa tradizione, tanto che già Livio parla di Pomptinus ager (è disponibile anche una versione on-line) la cui denominazione non è stata ripresa più volte nella storia per pure ambizioni retoriche o propagandistiche, ma proprio per distinguere quello che non era ager municipalis: come tutti sappiamo infatti il termine ager, salvo poche eccezioni, indicava un territorio produttivo incluso sotto un'amministrazione comunale (Ager privernas, Ager formianus, Ager anxurnas). Perchè su wikipedia dovremmo negare questo uso pontino, e quasi esclusivamente pontino del termine ager spacciandolo per retorica, quando invece è strettamente connotativo di una identità locale, estranea all'assetto municipale romano prima, e a quello feudale poi??? Si noti bene poi che il termine ager non equivale a pianura; è perdurato nella forma latina anche quando i territori furono impaludati, e si è consolidato a seguito della bonifica.
3) Visto che pochissime voci presentano dicitura tra parentesi nell'intestazione, e ancora di meno quelle inerenti la geografia, se proprio non riuscissimo a raggiungere un accordo sulle fonti, e volessimo invalidare imho molto scorrettamente la votazione, => dovremmo trovare un principio di scelta "wikipediano", formalmente valido per tutta l'enciclopedia: l'ordine alfabetico. Poi la voce può benissimo cominciare con:   --Wento 11:47, 28 ott 2007 (CET)
replies: text:  Perché non sciviamo 2 voci: Pianura pontina e Agro pontino? La prima riguarderebbe la porzione di pianura italiana (con le sue colline e promontori) da un punto di vista puramente naturale-geologico, l'altra di approfondimento (la voce più o meno come è adesso), ovvero quella parte di territorio produttivo (bonificato aggiungo io) incluso sotto un'amministrazione comunale (le famose ragioni storiche). Non vedo attriti in una proposta del genere, ma solo maggiore specializzazione. Xavier121 12:19, 28 ott 2007 (CET)
replies: text: penso anch'io che si possa fare... se hai del materiale sarebbe utilissimo. Io la sezione sulla geologia nella voce Agro pontino l'ho abbozzata a fatica :-) Certamente una voce Pianura pontina ben fatta in cui approfondire i dati tecnici, geologici, morfologici non è una cattiva idea, senza nulla togliere a ciò che già è in Agro pontino. --Wento 12:24, 28 ott 2007 (CET)
replies: text:  EUREKA, finalmente ci siamo capiti! Inizierò a breve la ricerca di materiale, buon lavoro a tutti! Xavier121 13:21, 28 ott 2007 (CET)
thread_title:  Agro Pontino / Pianura Pontina parte II 

message: *20px - Fiume Uffente
*20px - Laghi del Vescovo
*20px - Idem
*20px - Idem
*20px - Ninfa
*20px - Aspetto della campagna dell'Agro pontino...
*Appena ho tempo posso integrarle io se non c'è nessuno disponibile :D Ciao
--Wento 12:59, 28 ott 2007 (CET)
thread_title: NUOVE IMMAGINI

message: Ho inserito le fonti, fin dove sono riuscite a trovarle e cercato di integrare qualche foto di Wento. Ho rimosso, invece, l'informazione che il nome dell'agro, deriva da "pontus" (mare) perchè non si trovano le fonti. Caramella90 21:50, 31 ott 2007 (CET)
thread_title: Ultime modifiche

message: Nella voce manca una cartina che indica con precisione l'ubicazione geografica dell'agro pontino. Caramella90 21:16, 16 nov 2007 (CET)
thread_title: Cartina geografica

message: su "pontus": bibliografia sconfinata, il primo libro (primissimo) che ho sottomano:
V.O.Cencelli, "Le paludi pontine attraverso i secoli", circa al sesto periodo (primissima pagina quindi), cit.:" Sulla etimologia del nome della celebre contrada, molto discussero gli storici, quale affermando provenire da Pomezia, una delle principale città dei Volsci, scomparsa senza lasciar traccia alcuna; chi da Ponza, altra città volsca la cui esistenza però (ove non si voglia identificare in essa isola omonima) non è assolutamente accertata; chi finalmente ripetendo il nome dalla parola latina: pontus, mare, essendo che esso da due parti cinge la regione e che una volta certamente la ricopriva sino alle falde dei Monti Lepini.
Non è fonte primaria, ma è una citazione: è un'ipotesi affrontata veramente da tantissimi, oltre che del tutto naturale (secondo me non avrebbe neanche bisogno di citazioni, cmq "citazione è fatta"!).
(per ricordare un po' di storia, V.O.Cencelli è il padre fondatore di Littoria: lui, non il duce come molti credono; era cmq il "grande capo" della bonifica e della colonizzazione pontina)
--Luciano.comelli 01:32, 13 dic 2007 (CET)
replies: text: le fonti citate sono abbastanza datate, risalgono per lo più ad un periodo in cui l'etimologia era un vero e proprio gioco retorico, quindi dal punto di vista scientifico non valgono più di quanto valgano la mia o la tua opinione, che ho espresso proprio per dimostrare l'arbitrarietà di simili scherzi linguistici. Ad ogni modo visti i numerosi riferimenti bibliografici che adottano i termini pontus e pometinus come base di pontino, con la citazione del Cencelli, credo che l'enciclopedicità sia legittimata. Resta cmq che la fonte primaria finora è solo Livio e l'uso che fa di Pomptinus (e non di Pontinus) come termine fortemente geografico, quasi più di Latium, in un modo tutt'altro che etnico o storiografico. Il riferimento principale nella voce imho sia il gioco liviano di Pomptiuns Ager e di Pomptinus: il punto di vista toponomastico infatti, per l'agro o la palude che sia, è sempre romano, più che in altri luoghi italiani; è dall'urbe condita che conosciamo il Pontino e non dalle città che sono sepolte sotto la sua terra, di cui non è certa nemmeno la leggenda. E tante sono queste città, tante quanto è vago il loro nome e la loro localizzazione; perciò se penso all'ager pomptinus non penso alle città, vecchie o nuove che siano, ma a quei posti rimasti tali e quali dalla fondazione, nell'uso e nella funzione: La Valle, Sibilla, Feronia, e le sorgenti dove i romani ci fecero l'acquedotto per Terracina, dove si va in camporella, dove ancora oggi c'è un acquedotto moderno (per Terracina), una ferrovia da poco rivalutata, e la campagna intorno (La Fiora) che produce uno dei vini migliori d'Europa. E poi Feronia è citata pure da Monti, o no? :P --Wentofreddo 12:43, 14 dic 2007 (CET)
replies: text:  Il ragionamento che fai è interessante complessivamente, però non sono d'accordo quando dici che un certo tipo di fonti vale tanto quanto il parere mio e tuo: qui non è assolutamente cosi, una fonte terza VALE SEMPRE piu dell'opinione di chi redige (e discute) qui. Pensaci: lo spirito della wiki è proprio questo, pluralità di fonti, zero ricerche personali. Anche a costo di scrivere fregnacce solo perchè sono state dette e ripetute da altri in pubblicazioni edite! --Luciano.comelli (msg) 18:19, 9 lug 2008 (CEST)
thread_title:  etimologia del nome 

message: Ho creato la voce pianura pontina secondo richieste e reintegrate note geografiche e geologiche nella voce principale. C'è però ancora molta strada da fare secondo me prima di ambire alla vetrina. --Wentofreddo 12:22, 14 dic 2007 (CET)
thread_title: Creo [[pianura pontina]]

message: Mi risulta che i butteri si identifichino con la zona della Maremma; non mi pare che il termine possa estendersi al di fuori di questa e riferirsi anche all'agro romano e pontino. --Mac (msg) 08:27, 26 apr 2008 (CEST)
replies: text:  Li puoi chiamare come vuoi ma sono esistiti anche qui, e li chiamavano ne piu ne meno che Butteri (in tutte le varianti dialettali, tuttalpiù cambiando la prima vocale in Botteri). Ti ricordo inoltre che col termine MAREMMA si indicava, fino a tutto l'800, anche la fascia costiera dell'agro romano e delle paludi pontine. --Luciano.comelli (msg) 17:54, 9 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Buttero 

message: Mi pare equivoco questo pargrafo; le personalità citate dovrebbero esser legate alla voce per fatti difersi dall'essere famosi o dall'avervi abitato o soggiornato. Se fosse questo il criterio, chiunque passi almeno un mese da queste parti vi potrebbe essere inserito. Che cosa ha di enciclopedico che Orlando Bloom sia passato da queste parti? Imho da cassare in toto. --Mac (msg) 08:40, 26 apr 2008 (CEST)
thread_title: Personalità legate all'agro pontino

message: Mac ha perfettamente ragione. Tempo fa c'è stato un sondaggio nel quale la comunità si è espressa al riguardo proponendo l'eliminazione di tutti i paragrafi "personalità legate a X Y" perché per questi elenchi ci sono apposite categorie. Per quanto riguarda le citazioni bibliografiche di cui si è discusso sopra, si possono integrare facilmente e senza dubbi di enciclopedicità. Io avevo aperto il discorso però, trasgredendo alcune norme di wikipedia, non per porre condizioni ma semplicemente per trovare un canale autentico in alcune belle esperienze culturali e di vita che hanno avuto per sfondo la bordura Agro pontino/Ciociaria. Avrei anche una serie di info per integrare la voce, ma è da tempo le considero di tutto cuore superate: secondo alcuni autori è certa l'insolita presenza di una divinità nell'area pontina estranea al pantheon italico che caratterizza l'Agro ben oltre la protostoria (Circe, Mater Matuta, Feronia, Venus Obsequens il cui culto a Terracina pare fosse anteriore a quello di Anxur come Venere marittima, Salacia, Ninfa), che ricorda la Tenitcfr anche la moglie di Lot che nel vedere la distruzione di Sodoma diventa una statua di sale o la discendenza incestuosa di Lot (Ammoniti e Moabiti) fenicia contrapposta alle divinità verginali italico-indoeuropee come Atena, Diana, Giunone fanciulla, ninfe naturali, o al femminino ermetico della tradizione semitica. Tutti questi discorsi vanno però relegati nel limbo della citazione bibliografica. Mi fa piacere che si parli anche del signor Pichi, e se si vuole citare, lo si citi in bibliografia per integrare la voce che non può che giovarne (la voce). Non sono stato io però che l'ho introdotto, e mi dispiace, fra le altre cose, anche dei relativi fraintendimenti. E alla fine mi chiedo pure, che c'entra lui con noi? Grazie comunque --Wento (msg) 20:57, 29 apr 2008 (CEST)
thread_title: Rimuovo paragrafo su personalità pontine + nota bibliografica

message: Perchè vi ostinate a rimuovere quel link? Rappresenta  in nuce un'ottima iniziativa, per locali e non. Perché ce l'avete con loro?  --Wento (msg) 19:02, 14 mag 2008 (CEST)
replies: text: No, non ce l'ho con loro. Quando conterrà qualcosa di interessante, non soltanto l'invito a contribuire al sito, non avrò obiezioni al suo inserimento.--Frazzone  (Scrivimi) 19:05, 14 mag 2008 (CEST)

text: P.S. Gentilmente, quando qualcuno ti scrive in talk per obiettare qualcosa, rispondi nella talk dell'utente (questo messaggio l'ho visto casualmente nelle ultime modifiche).--Frazzone  (Scrivimi) 19:07, 14 mag 2008 (CEST)
replies: text: per me è importante... ma a parte questo, credo anch'io si debba costruire, e l'iniziativa c'è tutta.--Wento (msg) 19:08, 14 mag 2008 (CEST)
replies: text: Che fosse importante per te, l'avevo capito, non ci vuole una laurea in psicologia. Resta il fatto che, prima di essere inserito come collegamento esterno, sarebbe il caso che fosse costruito.--Frazzone  (Scrivimi) 19:11, 14 mag 2008 (CEST)

text: Mi scuso per il tu, che peraltro è di default in Wikipedia, visto che non si sa con chi si parla ed è molto meno formale del lei, ma se ci tiene tanto non ho problemi. Io, ripeto, non me la prendo con nessuno, ma le regole di Wikipedia indicano che un collegamento esterno deve consentire un approfondimento dell'argomento trattato nella voce. Ora, come ho già detto, non ho nessuna preclusione nei confronti del sito in questione, tuttavia credo che nemmeno lei possa affermare che questo sito (allo stato attuale) porti un approfondimento alla voce. Se e quando questo sito verrà implementato in modo tale da fornire informazioni utili sull'argomento della voce (possibilmente senza essere un database di aziende della zona, ivi compresi alberghi, ristoranti e agriturismi), sarò il primo a non porre obiezioni in merito e, anzi, a difendere il suo inserimento. Allo stato attuale, questo sito non lo fa. In quel momento, la prego di contattarmi e di farmi notare questo cambiamento, dandomi tranquillamente del tu.--Frazzone  (Scrivimi) 19:51, 14 mag 2008 (CEST)
thread_title: Rimozione Link sui borghi di Latina

message: In molte pubblicazioni (anche antiche) si trova scritto che RIO MARTINO deriverebbe da papa Martino IV, in realtà un'analisi approfondita ha svelato trattarsi di toponimo molto piu antico. Non trovo purtroppo la fonte in questo momento e non ricordo bene a penna di chi fosse, ma ricordo che era molto dettagliata (e proponeva anche alcune ipotesi etimologiche). Potrebbe essere argomento di discussione, spero di recuperare presto la fonte--Luciano.comelli (msg) 18:35, 9 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Rio Martino