Discussione:Pietro d'Arbués

message: Ho letto Jewish Encyclopedia e nel riportare il fatto dei due autodafé mi sembra un po' generica. In genere l'autodafé, come spiega la nostra voce, prevedeva la condanna capitale come caso estremo. Quest'indicazione "parecchi ebrei" mi sembra approssimativa. Cerco altre fonti sui fatti in questione.  AVEMVNDI (DIC) 10:49, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: Per ora ho trovato che il primo autodafé di Saragozza si svolse il 10 maggio 1484 (secondo altra fonte il 14 maggio) ed era presieduto da maestro Juglar.  AVEMVNDI (DIC) 11:13, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: Il primo autodafé finì in una riconciliazione, senza condanne a morte, ma un secondo autodafé svoltosi qualche settimana dopo e presieduto da Pietro d'Arbués si concluse con il rogo di due marranos. Ma la fonte è solo una guida Lonely Planet. Cerco ancora.  AVEMVNDI (DIC) 11:33, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: Per la data, non essendo sicura, penso sia meglio tralasciarla. Per il numero delle vittime, la lonely planet sicuramente non è una fonte secondaria (l'informazione è estrapolata da un'altra e non sappiamo quale, quindi nemmeno quanto sia attendibile) e, per come sta ora, penso sia più attendibile la Jewish che una Lonely. Se si trova la fonte originaria, chiaramente si valuta ed inserisce.--Desyman (msg) 11:42, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Infatti ho rintracciato l'autore e gli ho chiesto la fonte. E non ho nemmeno citato la Lonely Planet in voce. Comunque l'attendibilità della Jewish Encyclopedia non mi sembra assoluta. Anche santiebeati.it conferma quello che è scritto da Catholic Encyclopedia.  AVEMVNDI (DIC) 12:31, 28 nov 2008 (CET)

text: Segnalo solo che il cosiddetto "revisionismo" sull'Inquisizione deriva da due fattori: reazione alla propaganda liberale e protestante del XIX secolo, che creò la leggenda nera; nascita della storiografia quantitativa. Non a caso questa corrente storiografica gode di molta maggiore credibilità rispetto al revisionismo sul nazifascismo. Un confronto tra le due enciclopedie cattolica ed ebraica può trarre spunto dalla bibliografia citata. Comunque con le fonte attuali, al più è necessario qualche ritocco.  AVEMVNDI (DIC) 13:24, 28 nov 2008 (CET)
thread_title:  Molti giustiziati? 

message: Avevo messo per prima le fonti in italiano, in realtà ammetto che non mi sono mai letto il criterio di ordinamento della bibliografia!  AVEMVNDI (DIC) 13:40, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Ho scoperto che nessuno ha mai stabilito un criterio di ordinamento della sezione bibliografia!  AVEMVNDI (DIC) 13:46, 28 nov 2008 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: Mi sembra che il ripristino sia stato almeno parzialmente infelice, vista la lunga discussione precedente. In particolare la fonte portata esclude tassativamente che Pietro d'Arbués abbia pronunciato condanne a morte o se ne sia reso complice (il famoso trace back). Invece il ripristino tende a far credere al lettore che le condanne ci furono, ma per il tramite del braccio secolare, cosicché la colpa delle condanne non può ricadere su Pietro d'Arbués. Anche la fonte ebraica era citata in modo infelice, aggiunge un "nel caso" che uno potrebbe leggere come "in questo caso", mentre il discorso è del tutto generale. In più tende a far credere che l'autodafé comportasse automaticamente una condanna al rogo, mentre quest'epilogo, secondo le fonti citate, era piuttosto raro. AVEMVNDI (DIC) 19:00, 26 giu 2010 (CEST)
replies: text: Il ripristino riporta un'importante informazione dolosamente tolta per dare un tono giustificativo alla voce. Le condanne sono escluse da una fonte di parte (l'enciclopedia cattolica!) alla quale non si può garantire in alcun modo preminenza su altre fonti. Tu parti dall'assunto POV che le condanne non ci sono state, e che quindi ogni fonte che possa dimostrare qualcosa che si avvicini a questo è fuorviante. Mi spiace, ma non sempre le fonti dicono quello che tu vuoi che esse dicano. Sappiamo che: 1. ci sono stati dei condannati. 2. Le condanne non sono riferibili ad Arbéus perché lui in effetti non poteva spargere sangue. La relazione fra i tribunali civili e la volontà di Arbués è lo spazio grigio dove si possono insinuare interpretazioni, che lasciamo al lettore, per cortesia.--Desyman (msg) 20:23, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: Mi sembra che sia tu che parti dal pregiudizio che la fonte portata sia falsa.  AVEMVNDI (DIC) 16:05, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: No, io dico semplicemente che è una fonte di parte, quindi se ci sono fonti che dicono qlcs di diverso non si può dare a una fonte di parte preminenza su altre fonti (di parte o meno). Non cerchiamo di far dire alla fonte ciò che non dice, perchè essa dice solo che (secondo la propria posizione) "nessuna condanna a morte può essere attribuita a lui" (personalmente). Non dice nè che nessuna condanna può essere attribuita all'inquisizione spagnola, nè che a seguito delle azioni del soggetto in questione non siano state eseguite condanne dai tribunali secolari, nè che a lui non possono essere attribuite condanne diverse da quelle a morte. A questo penso dovremmo attenerci. Tutto qui. Ciao.--Desyman (msg) 19:03, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: Vorrei solo ricordare che la fonte smentisce esplicitamente altre fonti (di parte avversa) precedenti. Nelle fonti successive non c'è traccia di eventuali autodafé di Pietro d'Arbués (se si esclude la Lonely Planet) e gli storici (anche di parte avversa) ricostruiscono le vicende in tutt'altro modo (politica, preoccupazioni di potere e di denaro). Poi sono d'accordo con te che non si dice che l'inquisizione spagnola non provocò vittime (ma questa non è la voce sull'inquisizione spagnola) e anche che non esclude condanne di altro tipo (direi che rientra nel mestiere del giudice quello di condannare). Invece la fonte esclude che le condanne a morte possano essere fatte risalire (trace back) a Pietro d'Arbués, il che a mio avviso dev'essere letto come "Pietro d'Arbués non richiese al braccio secolare nessuna condanna a morte".  AVEMVNDI (DIC) 19:26, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sarebbe anche da tenere in considerazione la fonte primaria che abbiamo: una cronaca di Jerónimo Zurita che non cita mai autodafé di Pietro d'Arbués e ricostruisce la vicenda attribuendo il motivo dell'omicidio a beghe politiche e di potere. Vedi pp. 262-264.  AVEMVNDI (DIC) 19:48, 29 giu 2010 (CEST)

text: Tra le tante fonti che tacciono significativamente sugli autodafé c'è anche l'Enciclopedia Aragonesa. AVEMVNDI (DIC) 19:54, 29 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Ripristino 26 giugno 

message: Ho fatto un po' di pulizia riguardo questa voce scandalosamente clericale, che giustifica dolorosamente gli omicidi della fede e metteva l'aureola al vero assassino con varie arguzie linguistiche tipicamente gesuitiche, che ho corretto (non siamo più nel '600 purtroppo per voi in cui la cultura era a senso unico).
:Hai fatto malissimo. Hai cancellato notizie e fatti supportati da fonti autorevoli, soltanto perché non combaciavano con la tua opinione. Inoltre quel "purtroppo per voi" sembra anche un attacco personale contro altri wikipediani. Leggi WP:OPINIONE e WP:ATTACCHI. AVEMVNDI (DIC) 12:29, 8 ott 2010 (CEST)
thread_title: Modifiche dell'8 ottobre