Discussione:Comunione e Liberazione

message: Ho segnalato questa sezione come nNPOV. Si tratta della notizia di una petizione on line preparata da un dipendente della Regione Lombardia e sostenuta, a quanto pare, da un deputato. Si tratta in sostanza di una iniziativa personale che ad oggi ha raccolto "ben" 103 firme. In primo luogo, al di là della questione sul nNPOV, non mi sembra una "notizia" rilevante in una voce come questa. Di critiche di questo tipo a CL e ai politici che vengono, a torto o a ragione, ricondotti a CL (soprattutto in Lombardia) ce ne sono un sacco e il tutto è già spiegato nella voce un po' più sopra. Si aggiunge poi il fatto che allo stato attuale è una news (e Wikipedia non è un sito d'informazione), che il tutto soffre di recentismo e che puzza di spam (pubblicità ad una iniziativa: la pagina della petizione tenta di aumentare la sua notiziabilità aggiungendo un link a Wikipedia). Il tutto senza considerare che tutto ciò non dovrebbe essere una critica a CL, semmai una critica di stampo politico che potrebbe trovare la sua giusta collocazione in un'altra voce riguardante la Regione Lombardia. Per quanto riguarda l'aspetto del nNPOV vero e proprio, nella sezione non si spiega, salvo il titolo della petizione, qual'è la materia del contendere. Per farlo bisogna leggere il testo della petizione. Letto quello, si scopre che le affermazioni alla base della petizione del De Alessandri sono totalmente decontestualizzate e, in molti punti, quantomeno discutibili. Siccome siano nella sezione "Critiche a CL", qui non c'è critica (e controcritica), ma solo un tentativo aumentare la notiziabilità di una critica sfruttando Wikipedia. Se non ci sono controindicazioni, elimino la sezione entro qualche giorno. --Amarvudol (msg)  12:25, 2 feb 2009 (CET)
replies: text: La questione torna d'attualità: --Dans (msg) 23:37, 13 gen 2010 (CET)
thread_title:  L'iniziativa di Enrico De Alessandri contro il presunto strapotere di CL in Lombardia 

message: La voce riporta spesso giudizi storici e accuse anche gravi (aggressione) senza citare alcuna fonte, e in generale non si capisce bene che cosa sia la fonte di cosa, forse perché (vedo sopra) alcuni testi sono stati rimossi dalla bibliografia (che, fra l'altro, non rispetta alcuna norma stilistica) per un motivo o per l'altro (ad esempio perché messi fra i critici quando non lo sarebbero stati) senza curarsi della verificabilità.
Il problema di base probabilmente è che la voce è scritta avendo come riferimento i tre libri di Camisasca, mentre le opere critiche (o almeno quelle rimaste) sono in genere molto specifiche o vecchie.
Trovo deleterio lo spostamento delle critiche in un paragrafo apposito: in questo modo si fa confusione (si ripetono due volte le stesse critiche della Chiesa, ad esempio) e non si fa capire. Le critiche (come gli elogi) sono legate a ciò che CL è, quindi bisognerebbe inserirle all'interno della trattazione della storia e della descrizione di CL.
In ogni caso trovo la voce fortemente carente rispetto all'influenza di CL nella società, nell'economia e nella politica, e per quanto riguarda la vita interna al movimento (strutture, disciplina interna con esercizi incontri ecc., facilitazioni e via dicendo). --Nemo 15:49, 1 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Fonti, bibliografia e organicità 

message: ...Infatti la voce è pro cl per il semplice fatto che non la descrive per ciò che è: un movimento cattolico FONDAMENTALISTA.Galaemyam (msg)  19:42, 22 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Vorrei tanto sapere se chi ha scritto la voce è ciellino 

message: Le frasi "Con la morte di don Giussani, avvenuta il 22 febbraio 2005, la guida del movimento è passata al sacerdote spagnolo don Julián Carrón" e, più avanti, "CL non prevede alcuna forma di tesseramento", e l'ultima "All'elezione episcopale hanno tutti lasciato ogni attività direttiva di CL" mi hanno fatto riflettere sul fatto che in generale si ignora come e da chi siano scelti i "capi" di CL. Ci sono congressi, sezioni, dibattiti? A parte l'impegno religioso, questa CL ce l'avrà una struttura? Credo che in una voce di enciclopedia dovrebbe figurare anche questo tipo di notizie. Io ignoro tutto, e per questo invito chi sa a colmare la lacuna. --Vermondo (msg) 11:02, 5 gen 2010 (CET)
thread_title: Struttura?

message: Ho messo  su
, ma sono dell'idea che se una fonte non si trova, si può direttamente levare, se non altro perché questo "intenso dialogo" è contemporaneamente vago ed infamante (per chi non apprezza CL, ovviamente), e perché di politici vicini a CL (ben più di Bersani, perlomeno) ce ne sono decine. Aspetto qualche giorno, poi lo faccio. --Toobaz  rispondi  15:49, 8 gen 2010 (CET)
thread_title:  Intenso dialogo con CL 

message: Non mi risulta che il cardinale Caffarra appartenga a CL. Provvedo a cancellare 
: reintroduco con le dovute fonti.--Dans (msg) 23:36, 13 gen 2010 (CET)
replies: text: Cosa vuol dire "appartenere a CL"? Se questa strana organizzazione non ha tessere, come si fa a dire chi ne fa parte e chi no? Mi sa che siamo a un grado di trasparenza prossimo a quello della massoneria ;-) --Vermondo (msg) 17:04, 16 gen 2010 (CET)
thread_title:  Caffarra 

message: Scusate ma non vedo riferimenti alla lottizzazione dell'economida lombarda fatta da CL, è un fenomeno omertoso che investe anche wiki?
:Fenomeno omertoso? No, mancanza di fonti attendibili. --Guidomac  dillo con parole tue 21:55, 18 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Lottizzazione economica in Lombardia 

message: Ho cambiato il titolo del 5.2 da "Violenze contro CL negli anni della contestazione" a "Violenze contro CL negli anni di piombo". Qualcuno l'ha rollbackato. Non rimodifico, voi che dite?--79.43.21.124 (msg) 22:55, 16 mar 2011 (CET)
thread_title:  Rollback titolo sezione 

message: Ogni volta che ci capito e' piu' incasinata di prima, soprattutto la parte su aspetti sociali e politici... Vi suggerisco di fare un confronto con la voce Comunità di Sant'Egidio, forse anche troppo agiografica, dove persino dei riferimenti a un noto vaticanista come Magister (l'Espresso) sono stati giudicati non attendibili, mentre qui si tiene buono un blog come cloroalclero.com che ha evidentemente valore enciclopedico nullo,  oltre ad avere come unica fonte il protagonista di una polemica personale contro CL...  Ma anche il sito di Miguel Martinez non scherza in quanto a livore anti-clericale...
Non capisco poi il senso di tenere una quantità di affermazioni a livello di gossip, dicerie, luoghi comuni, senza alcun riferimento. Ho visto fioccare denunce per calunnia e diffamazione per molto meno.... Vedere ad esempio le accuse di manipolazione dei concorsi universitari in varie facoltà, con tanto di elenco delle presunte facoltà coinvolte, ma zero riferimenti! Un esempio lampante di cosa non si dovrebbe fare su WP. Ginop68 00:13, 21 nov 2012 (CET)
thread_title:  Questa e' una voce enciclopedica o un campo di battaglia? 

message: Vi sono reiterate rimozioni di richieste di chiarimento poste in passi confusi. Si prega di chiarire prima e poi rimuovere la richiesta di chiarimento. --Bramfab Discorriamo 18:20, 21 nov 2012 (CET)
thread_title: Rimozione di richieste di chiarimento

message: Ok, questa parte della voce è veramente un disastro.
Partiamo da un paio di concetti base.
# Questo non è il posto dove criticare CL.
# Questo non il posto dove riportare critiche POV a CL perché confermano il nostro POV su CL.
# Per riequilibrare non serve nemmeno mettere le risposte di esponenti CL a tali critiche perché la voce rimane POV ugualmente.
# Il punto non è nemmeno che il contenuto delle critiche sia vero o falso.
Esiste un tema certamemte enciclopedico che riguarda CL: il fatto che nella sua storia il movimento di Giussani è stato oggetto di critiche, anche feroci. Non è compito dell'enciclopedia dimostrare se il contenuto di queste critiche abbiano fondamento. Riportiamo un dato: CL è stato soggetto a critiche. Con qualche precisazione.
# Critiche agli esponenti politici riconducibili a CL sono critiche a loro, nell'ambito della dialettica politica (anche se ormai in politica parlare di dialettica è difficile, ormai si viaggia su chi ha la pala più grossa per spalare letame sull'avversario, ma questo è un altro discorso).
# Le opinioni personali tratte da blog o strumenti simili sono, appunto, opinioni che non ci possono portare, per estrapolazione, a generalizzare.
# Non credo che CL abbia una struttura democratica, per cui è inutile cercare di trovare in questo un punto di critica. E' un movimento cattolico che, da un punto di vista orgnizzativo, non si è mai preoccupato granché di darsi una struttura associazionistca o simili. All'interno dell'ampio alveo del movimento, ci sono invece esempi di esperienze che hanno una struttura ben definita (la Fraternità di CL poiché è stata riconosciuta dal Vaticano, i Memores Domini idem e altri).
# I rapporti di CL con certi ambienti della Chiesa cattolica e con la politica vanno contestualizzati temporalmente (e quindi serve distacco storico).
# CL non solo è stato oggetto di critica, ma ha anche criticato molto. Anche qui bisogna contestualizzare.
Sulla base di questi punti di chiarimento, e magari altri che qualcuno può aver presente meglio di me, si può provare a ripensare tutto il guazzabuglio? Rusciamo a fare una voce asciutta abbastanza da non essere POV in un senso o nell'altro e non affetta da Recentismo? --Amarvudol (msg)  17:12, 11 dic 2012 (CET)
replies: text: Si possono indicare i punti critici in  discussione?--Bramfab Discorriamo 18:13, 11 dic 2012 (CET)
replies: text: Bhe, tutto ciò che è senza fonte o fontato da blog o simil blog mi sembra un buon punto di partenza. L'ultimo paragrafo della sezione "Su aspetti politico-economici" è fontata, ma l'avviso POV messo sopra mi trova abbastanza daccordo. E'opinione di un giornalista che scrive per un giornale che difficilmente definirei vicino alle posizioni di CL (eufemismo). Il testo dice «Il giornalista Franco La Cecla, in un articolo apparso su La Repubblica, ha sintetizzato come segue il funzionamento politico di Comunione e Liberazione: [...]» e poi il virgolettato. Ok, non è che possiamo riequilibrare mettendo l'opinione di un esponente di CL, con tanto di fonte, su Eugenio Scalfari. Nemmeno ci possiamo mettere a sviscerare le parole del giornalista cercando di confutarle con controesempi perché sarebbe RO e poi perché dovremmo farlo. Nemmeno possiamo riequilibrare scrivendo che La Repubblica è un giornale notoriamente anti-CL. Dobbiamo capire se quell'opinione ha una qualche valenza nell'economia della voce. Messa così è solo un insermento palesemente POV a sostegno dell'opinione del contributore che l'ha inserita nella voce. Ma a parte questo, al sintesi del mio intervento era capire se c'è qualcuno che ha volgia di darmi una mano a mettere a posto 'sta roba. Io ho il mio POV e non tolgo nulla se ho dei dubbi e vorrei essere aiutato a far sintesi sull'unica questione enciclopedica: CL ha ricevuto critiche, quali e in che contesto. --Amarvudol (msg)  18:59, 11 dic 2012 (CET)
thread_title:  Sezione Critiche a CL 

message: Motivo: Questa sezione è assai difficile da comprendere a causa dell'uso pesante di costrutti gergali o fumosi.
Ho corretto tutti gli esempi ripotati nel template e le cose che risultavano poco chiare. Se il testo è ok per tutti si potrebbe rimuovere il template dalla sezione "vita di CL"? Ovviamente quello relativo all'enciclopedicità per le fonti non vi posso aiutare.--Chipko (msg) 16:18, 19 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Provato a correggere termini ritenuti poco enciclopedici 

message: Stranamente si continua a considerare CL come un movimento ecclesiale quando invece è politico. 
: Credo sia uno di quei discorsi che ciclicamente ritornano (così come nella pagina del M5S che c'è sempre qualcuno che vuole togliere la definizione di partito politico).
: Presumo ci sia stato del consenso per definire CL in questo modo. Porta delle fonti attendibili e terze e parliamone. --★ → Airon 90 12:24, 8 set 2015 (CEST)
thread_title:  Definizione di Comunione e Liberazione. 

message: Vista la pace che ormai sembra regnare su questa voce da un po' di tempo, non si potrebbero sistemare le cose rimaste in sospeso? Parlo almeno di tutti quei pezzetti "senza fonte". Chi li ha scritti può trovare la fonte o modificarli o, eventualmente, cancellarli?
Il massimo sarebbe se magari ad intervenire fossero gli stessi autori che sicuramente hanno più probabilità di risalire alle fonti da loro utilizzate, evitando così di urtare le varie sensibilità.
Quanto alla frase "mentre la cultura[non chiaro] dichiarava che la rivoluzione[non chiaro] era il cammino della liberazione dell'uomo, gli aderenti al movimento affermavano che tale cammino è possibile solo nella comunione cristiana, da cui la liberazione; la salvezza[quale ?] è Gesù Cristo e la liberazione della vita e dell'uomo, qui e nell'aldilà, è legata continuamente all'incontro con Lui." possibile che non sia stato possibile renderla in altro modo in tanti anni? Non si riesce a spiegare meglio il concetto? O è proprio una citazione presa dal volantino? Nel caso forse, visto che da lì prende il nome questo movimento ecclesiale, non sarebbe meglio aggiungere delle virgolette ed una nota?
Non pretendo che si arrivino a togliere i template relativi alla neutralità sebbene noto che molti termini enfatici siano stati da tempo corretti, ma sicuramente ci si può pensare. 
Io proverei anche ma non vorrei fare peggio del compromesso fin qui raggiunto, per questo pensavo che si potesse partire almeno dalle fonti. Nel caso nessuno intervenisse, sarebbe lecito eliminare le parti senza fonti (qual ora io non ne trovassi)?--Chipko (msg) 15:14, 9 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Fonti 

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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 9 collegamento/i esterno/i sulla pagina Comunione e Liberazione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160321213058/http://www.clubpapillon.it/ per http://www.clubpapillon.it/
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*Aggiunta di  su http://www.fscb.org/UserFiles/File/pdf_scaricabili/200602Famiglia_Cristiana.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060515093225/http://www.et-et.it/articoli2005/a05b23.htm per http://www.et-et.it/articoli2005/a05b23.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050121143113/http://www.merateonline.it/editoriali/archivio2000/editoriale_2808_meetengcl.htm per http://www.merateonline.it/editoriali/archivio2000/editoriale_2808_meetengcl.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:50, 5 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Cari tutti, ho riportato un concetto che ormai allo stato della conoscenza psicologica è ovvio , l'ho argomentato con le fonti e è stato cancellato.
Sono state addotte motivazioni per me non scientificamente giustificabili e incompatibili con la natura libera e enciclopedica di wikipedia. Essendomi stato addirittura bloccato l'accesso giorni fa per vandalismo avendo accostato la parola setta a Comunione e Liberazione, riporto il passo contestato e chiedo il parere della comunità. 
'Comunione e Liberazione Rientra nella definizione di setta secondo i criteri di Singer. Infatti, Giussani incarna il ruolo del fondatore - figura carismatica ( come pure ribadito nella lettera di Prosperi al Movimento per l'Udienza con il Papa di Ottobre 2022), la struttura organizzativa è ampiamente rappresentata dalle Scuole di Comunità coordinate da livello locale a direzione centrale a Milano, l'utilizzo di programmi coordinati di persuasione, volti a estromettere gli elementi non allineati, è stato ampiamente descritto da Ferruccio Pinotti in "La Lobby di Dio".' --JunFudosan (msg) 17:10, 8 giu 2023 (CEST)
replies: text: Un saluto. Non corrisponde a WP trarre conclusioni da uno studio su un altra realtà. Al massimo può dire che secondo X questo gruppo sarebbe una setta (se fa tale affermazione), e citare la fonte.--Tenan (msg) 19:09, 8 giu 2023 (CEST)
replies: text: La riscrivo come dice, ma mi sembra lo stesso che ho già detto. Sta proprio in Pinotti il riferimento al comportamento da setta. La inviterei a essere meno leggero a cancellare cose di libri che probabilmente non ha letto. È grave per uno che dovrebbe tutelare un'enciclopedia. --JunFudosan (msg) 22:35, 8 giu 2023 (CEST)

text: Non sarebbe lo stesso. Una cosa è indicare "Per Tizio questo gruppo sarebbe una setta". Una cosa diversa è prendere un testo che definisce cosa è una setta e applicarlo, in modo originale (cioè, senza che il testo faccia tale applicazione) a un grupo concreto.--Tenan (msg) 16:14, 9 giu 2023 (CEST)
thread_title:  Comunione e liberazione come setta secondo criterio di ampio consenso scientifico  

message: Ho scorporato la sezione "Critiche", in passato raccolte nel paragrafo "Controversie". In tale ambito ho inserito il giudizio di Ferruccio Pinotti, prima inserito nell'incipit con ingiusto rilievo. --Vito Calise (msg) 01:47, 9 giu 2023 (CEST)
replies: text: ingiusto rilevo in base a che ?!  Anzi, è grave che la parte generale riporti su questo gruppo solo la lettura semi-agiografica di scuola cattolica! Il concetto di setta per questo genere di organizzazioni è studiato da decenni ed è segno della scarsa libertà di parola italiana il fatto che ancora si cerchi in tutti i modi di censurare questa lettura! Di che avete paura? Che a leggere anche la campana del filone scientifico psicologico i ragazzi si aprono al mente e non ci cascano più nei giochetti di certi gruppi? Ma qua altro che Wikipedia encicopledia libera, qua è radio vaticano! E quello non è un giudizio, è una definizione secondo un filone di lettera scientifica!--JunFudosan (msg) 08:51, 9 giu 2023 (CEST)
thread_title:  Critiche  

message: Secondo me si può aggiungere alla parte di storia un paragrafo riguardante l'assemblea del 15 ottobre 2022 basandosi come taglio su fonti come l'articolo di Avvenire https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/papa-udienza-a-comunione-e-liberazione-cl o una fonte simile che ne parla come evento ecclesiale --Pozzodisaggitá (msg) 19:05, 7 ott 2023 (CEST)
thread_title:  Aggiornamento storico 

message: Secondo me si potrebbe fare una pagina su Davide Prosperi, in quanto professore, scrittore e guida della Fraternità di Comunione e Liberazione --Pozzodisaggitá (msg) 19:09, 7 ott 2023 (CEST)
thread_title:  Davide Prosperi