Discussione:Giorno del ricordo

message: Bisogna specificare (e disambiguare) perché esistono numerosi altri giorni del ricordo (nenorial day in USA eccetera) --L'uomo in ammollo 09:37, 2 giu 2007 (CEST)
thread_title: Disambigua

message: Forse è inopportuno menzionare in questa voce la festa slovena dell'unificazione nazionale. Ogni paese è libero di festeggiare quello che vuole, ma non è  il caso di turbare questa ricorrenza con una notizia che sicuramente non piace agli esuli. Del resto anche il monumento alla Vittoria di Bolzano, che negli intendimenti ha qualcosa in comune con la festa slovena, irrita i nostalgici degli Asburgo. Proporrei di eliminare la frase.--Deguef (msg) 09:17, 10 feb 2010 (CET)
replies: text: Grazie! Era giusto eliminare.--Deguef (msg) 19:15, 10 feb 2010 (CET)

text: coindivido per eliminare il riferimento VEitalico (msg) 19:47, 10 feb 2010 (CET)
thread_title: Perchè la Slovenia?

message: Nel template si classifica il Giorno del ricordo come "Festa nazionale"... mi pare una classificazione un tantino inadeguata... Innanzi tutto per il fatto che tale giornata non comporta vacanze e sospensioni degli orari lavorativi, quindi non mi pare possa definirsi una Festività; In secondo luogo il 10 febbraio per la Rep.Italiana è una Solennità civile o Giornata nazionale e sotto tali classificazioni andrebbe collocata. Inoltre il significato ed il senso del GdR sono tutt'altro che festivi, descriverla quindi come una "festività" rischia d'apparire persino beffardo ed offensivo. Modifichiamo? --ElCovo (msg) 21:13, 10 feb 2010 (CET)
replies: text: Il template inserisce la parola "festa" in automatico. Magari bisognerebbe vedere in voci simili se esistono template più adeguati o se lo si può modificare in modo "indolore". --Retaggio (msg) 11:22, 12 feb 2010 (CET)
thread_title:  "Festa" !?! 

message: Il paragrafo andrebbe un po' esteso, magari dando un breve riassunto della storia delle rivendicazioni degli esuli e delle vittime. Al momento manca un po' il contesto. --Cruccone (msg) 12:37, 2 mar 2012 (CET)
thread_title:  Paragrafo sull'iter della legge 

message: Scotti, Kersevan e altri sono storici che hanno la piena credibilitá internazionali, lo so che magari ad alcuni revisionisti fascisti da fastidio parlare di queste cose, ma il loro parere non puo essere rimosso--Mantenuto (msg) 21:07, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Ma per piacere. Non sono storici e a loro non viene dato nessun credito. Leggiti Wikipedia:Ingiusto rilievo. Se vuoi scrivere di queste cose fallo in Negazionismo delle foibe--93.44.39.70 (msg) 21:11, 2 mar 2012 (CET)
thread_title: Per troll anonimo

message: noto con piacere che mentre Mantenuto (sock di Orsettino, a sua volta sock di infinitato) e' stato bloccato, il suo paragrafo e' stato riciclato con un nuovo nome con l'implicito avallo degli amministratori. In pratica e' stata bloccata un'utenza e gli e' stato permesso di riscrivere le stesse cose da anonimo! La differenza e' che ora il paragrafo si chiama "Polemiche" mentre prima si chiamava "Critiche". Il paragrafo e' non solo pov, ma chiaramente sproporzionato rispetto al resto della voce. Vituzzu ci ha messo un avviso pov quando avrebbe dovuto toglierlo del tutto. Come al solito gli amministratori di questa enciclopedia si dimostrano ipermorbidi verso questo tipo di pov--93.44.66.27 (msg) 23:56, 3 mar 2012 (CET)
thread_title:  paragrafo pov 

message: *Mi si potrebbero spiegare meglio i termini dell'avviso che c'è qui?
*Non credete che il termine "polemiche" sia poco adatto? --pequod ..Ħƕ 18:44, 4 mar 2012 (CET)
thread_title:  Sezione "Polemiche" 

message: Ho ripristinato il mio inserimento, in quanto l'affermazione "Non si può elencare ogni singola polemica che viene agitata" è un atteggiamento fallace e censorio.
Il paragrafo relativo all'uso errato di foto di crimini di guerra italiani in Jugoslavia come immagine del giorno del ricordo non è una polemica "qualunque".
*La polemica intorno a queste immagini è ricorsiva, si presenta almeno dal 2011, come da fonti linkate
*La polemica ha avuto eco internazionale (proteste davanti all'ambasciata italiana in Slovenia) (è citata persino nella voce inglese!)
*L'eco di queste polemiche ha coinvolto giornali e personalità enciclopediche come il fotografo Smargiassi, lo storico Pirjevec e il collettivo Wu Ming, come da link
Segnalo questa discussione al bar, confidando che la comunità stigmatizzi questi atteggiamenti censori nei confronti di giuste e sacrosante polemiche. --UltimoVieneIlCorvo (msg) 16:14, 21 feb 2015 (CET)
replies: text: Al di là dei toni veramente sgradevoli del tuo intervento (consulta Wikipedia:Wikiquette e tienine conto perché è una policy di Wikipedia quanto le altre), ti faccio presente che le informazioni aggiunte sulle polemiche sono parziali e incomplete e che grazie a te, ora anche su Wikipedia questa immagine è associata al Giorno del ricordo. Cos'è, perpetuiamo l'errore? --Harlock81 (msg) 17:32, 21 feb 2015 (CET)
thread_title:  Atteggiamento censorio sulle polemiche relative al giorno del ricordo 

message: 1. Parte la campagna di Wu Ming sulle foto "tarocche" delle foibe che - come al solito - tromboneggia come ampiamente rilevato nel miglior testo sul collettivo.
2. Immantinente s'iscrive a itWiki un Tizio che con gli unici suoi contributi dimostra d'esser nato per un unico scopo: reinserire quel che aveva piazzato nella voce da IP, relativamente alla foto che Wu Ming sprona a spammare per ogni dove (testuale: «Il consiglio è: ripubblicatela ovunque potete»). Dopo di che, mena gran colpi al progetto (che - come spiegatogli dal suo maestro - è in estrema sintesi una cloaca purulenta). E - dimostrando un'incredibile conoscenza del progetto per un to-ta-le neofita - mena gli stessi fendenti anche al bar.
3. Fra i principali commentatori sul tema - nel blog wuminghiano - c'è "tuco", che qui dentro agisce col nome di TBPJMR.
4. Andata male la storia per il neofita, ecco che tuco-TBPJMR cala qui dentro a riproporre lo stesso identito tema/schema. Fantastico e iperplastico esempio di meat puppeting!
5. Di passata, avete notato che Michele Smargiassi - qui dentro citato come Oracolo di Delfi - afferma testualmente che "Di certo, una teoria del complotto ideologico sarebbe ridicola. Hanno erroneamente interpretato questa foto amministrazioni comunali di destra e di sinistra, scuole, movimenti politici di segno opposto, istituzioni pubbliche e associazioni private."? Cioè: ci sta dicendo che la teoria wuminghiana è "ridicola".
6. Cosa potremmo concludere noi vecchi wikipediani? Primo: si sogghigna alla grande. Secondo: un gruppo di utenti che s'organizza al di fuori di qui sta provando ad imporre in itWiki la propria personalissima agenda politica. Terzo: tutto ciò non ha nulla a che fare con un'enciclopedia.--Presbite (msg) 20:43, 23 feb 2015 (CET)
replies: text: Addendum da scompisciarsi: in un fantastico gioco di specchi, il wuminghiano "Collettivo Nicoletta Bourbaki" (del quale fa parte tuco, l'amico che qui sopra scrive come TBPJMR) descrive da par suo ciò di cui si sta discutendo qui dentro. In pratica il gioco è stato il seguente: creare un "caso" basandosi s'una tesi definita da Smargiassi "ridicola", mandare avanti un "suicida" che citanto come propria fonte Wu Ming (cioè praticamente sé stesso), più lo stesso Smargiassi che lo smentisce su tutta la linea, afferma che è proprio necessario presentare qui dentro la tesi da Wu Ming (cioè da sé stesso) declamata, con tanto di foto (l'obiettivo cui le truppe sono chiamate). Poi - immolatosi il suicida - mandare avanti ancora un "altro sé stesso", nella persona di TBPJMR. Infine - sempre da sé stessi - rimestare la minestra nel blog autocommentandosi in terza persona. Qui non è nemmeno più un serpente che si morde la coda: è un serpente a tre teste che si morde le tre code. In attesa della terza puntata della Krante Inkiesta su itWiki che questi ameni signori montano a panna fuori di qui, cercando poi di planare dentro. Finora con risultati nulli, giacché la pura e semplice declamazione non serve a nulla, come dimostrato anche da altri interventi suicidi su Eccidio di Porzus in occasione della seconda puntata della Krante Inkiesta, in breve tempo cassati vista la miserrima capacità d'argomentare di chi (un altro commentatore nel blog wuminghiano) aveva provato ad inserirli. Almeno: non serve a nulla qui dentro. Almeno: non fino ad ora.--Presbite (msg) 00:29, 24 feb 2015 (CET)
replies: text: Scusate, tutto questo è molto interessante, ma non mi sembra il caso di parlarne qua. Wikipedia non è un forum e ci sono altri luoghi per discutere come e qualmente la nostra enciclopedia viene percepita all'esterno. La questione esiziale è: la foto la teniamo o no? Dico bene o dico giusto? --Albaper (msg) 01:03, 24 feb 2015 (CET)
replies: text: Anche questo intervento qui sopra è fan-ta-sma-go-ri-co: lo ha scritto (ma è una coincidenza!) proprio l'utente che ha inserito e commentato variamente gli articoli del maestro Wu di nome e Ming di cognome. Qui no, ma lì andavano benissimo! E varie volte sempre questa utente ha ricevuto l'appoggio pieno e conclamato in itWiki proprio dei wuminghiani tuco-TBPJMR e dell'ancora non citato Salvatore Talia, altro autore di articoli per il blog, iniziatore della non ancora finita sequela di pezzulli che potremmo intitolare: "itWiki je naš!". Essi sono accorsi in forze anche quando questa utente è stata segnalata come problematica. E adesso lei si mobilita per dire che no: non sono stati beccati con le braccia infilate fino ai gomiti nella marmellata! In altre parole: questi wuminghiani sono favolosi: se la cantano e se la suonano, e in più fanno il basso continuo, il controcanto, la claque ed anche la critica. Sono francamente ammirato del modo in cui scientemente sbarchino qui in forze, per imporre - è il caso di ripeterlo - la loro agenda politica. Meat puppeting allo stato brado.--Presbite (msg) 08:13, 24 feb 2015 (CET)
replies: text: Ripeto: come a suo tempo fu giustamente fatto notare anche a me, il luogo per discutere l'operato di un blog esterno non è wikipedia, ma il blog stesso. Non è difficile, basta registrarsi. Se poi si vuole discutere anche di concerti, marmellate e burattinai, ci sono luoghi adatti pure per questo. Qua si sta discutendo l'opportunità di mantenere in voce un'immagine, che secondo me andrebbe tolta. Non perché consideri la questione insignificante, ma per le ragioni tecniche che avete esposto sopra.--Albaper (msg) 09:44, 24 feb 2015 (CET)

text: Ad informandum: "enciklopedija" è un sostantivo di genere femminile sia in sloveno che in croato. Pertanto, se si vogliono fare battute di spirito, si sappia che "it.wiki je naš" fa veramente ridere, ma solo per il macroscopico errore grammaticale che contiene.--Albaper (msg) 09:44, 24 feb 2015 (CET)
thread_title: Quando si dicono le concidenze...

message: Ho ampliato la voce di circa un terzo creando un nuovo paragrafo sulle celebrazioni, rimodellando le parti più critiche dell'ultimo paragrafo, snellendo alcuni passaggi, inserendo note, eliminando il tag. Da me stesso mi dico che è meglio così, ma siccome sono un noto ba-bau vorrei sapere se così piace anche agli altri contributori. Ite, missa est.--Presbite (msg) 20:53, 25 feb 2015 (CET)
thread_title: Ampliamento e rimodellamento voce

message: Faccio notare l'ennesima modifica spammatoria dell'utente TBPJMR, in arte (su Wu Ming) tuco. Il quale - come consigliato dal suo mentore, e come puntualmente eseguito dai wuminghiani in itWiki - spamma qui dentro il blog di Wu Ming. Plaudo alla cancellazione di questo ennesimo esempio di meat puppetry ed invito a non cercare di renserirla ulteriormente. Soprattutto perché la motivazione addotta per il reinserimento è francamente risibile: si basa sul fatto che l'articolo dell'Espresso riporta la presa di posizione dell'IRSML. Peccato che questa presa di posizione sia vecchia d'anni e riportata nell'articolo di Smargiassi del 2012, già presente in nota. Comunque sia, è bene prender debita nota anche di questo ennesimo sassolino dell'ormai lunga fila di interventi, ampiamente sollecitati dal noto blog che puntualmente cerca di riversare le sue campagne d'opinione qui dentro.--Presbite (msg) 17:46, 6 mar 2015 (CET)
replies: text: Non sono d'accordo. L'Espresso non è un blog, e l'articolo citato è reperibile solo in cartaceo, per cui non si tratta di fonte internettiana. Citare un secondo articolo comparso sulla stampa nazionale, a tre anni di distanza da quello pubblicato da Smargiassi sul suo blog, irrobustisce il paragrafo mettendo in risalto la dimensione nazionale delle polemiche relative all'utilizzo della foto.--TBPJMR (msg) 18:52, 6 mar 2015 (CET)
replies: text: Lo spammatore difende il suo spam. Ma la storia di questo tentativo di strumentalizzazione wuminghiana è divertente. Allora: il blog di Wu Ming ha lanciato una campagna sulle bufale delle foto spacciate per "foto di infoibati" da diversi cialtroneschi giornali, blog, associazioni politiche ecc. L'ordine di Wu Ming (lanciato su Twitter e sul blog di Giap) è quello di spammare il più possibile la questione. Contemporaneamente, sempre gli stessi lanciano la nota campagna per spammare su itWiki, ora giunta alla seconda puntata ma già con una terza puntata in forno. Tutto dichiarato apertamente. Qui i wuminghiani sono quelli notati sopra: tuco (TBPJMR) e Salvatore Talia. Più quelli che si aggregano di volta in volta. Qualche ora fa Wu Ming lancia la news: di loro ne parla l'Espresso! E quindi il wuminghiano tuco/TBPJMR si lancia immantinente a spammare la cosa su itWiki. Dove? Dove c'è una voce intitolate Bufale fotografiche? Non c'è. Ma non importa: l'importante è spammare. Ed ecco perché siamo qui. E' l'ennesima puntata della "saga" dal titolo: Giap/Wu Ming vs. itWiki. Applausi. Sipario. Ci vediamo alla prossima puntata.--Presbite (msg) 09:19, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC)(conflittato):::Ricostruzione indubbiamente suggestiva, ma non tiene conto del fatto che L'Espresso spamma 200.000 copie cartacee. Lo si trova dappertuto, io ad esempio lo leggo sempre dal barbiere.--TBPJMR (msg) 10:02, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) "Oste, com'è il suo vino?" "Eccellente: lo bevono tutti!".--Presbite (msg) 10:04, 7 mar 2015 (CET)

text: Definisci "spam" e "spammare", per piacere, ché non capisco quale sarebbe il problema. Grazie.--Albaper (msg) 09:53, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Uno afferma che il suo spam non è spam. Accorre l'altra del gruppetto a cercare di difendere il Fort Alamo. Mi autocito: "se la cantano e se la suonano, e in più fanno il basso continuo, il controcanto, la claque ed anche la critica".--Presbite (msg) 10:01, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Se un utente che cita l'Espresso è uno spammatore, tu - che abitualmente usi fonti che non sei manco in grado di leggere - che cosa sei?--Albaper (msg) 10:18, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Tentativo disperato di portar la discussione in altri lidi, Albuccia.--Presbite (msg) 11:38, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Quali lidi, Presbituccio? Quelli delle tue (non) conoscenze linguistiche? Quelli che ti vedono intervenire in NS0 in base a fonti che non sai leggere? Eh, capisco che sia un argomento che rifuggi come la peste...--Albaper (msg) 11:53, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) La cosa è falsa, mia cara. Mai usato fonti in NS0 (tu sai cos'è l'NS0, vero?) che tu abbia poi corretto in base alle tue superiori conscenze linguistiche. Ripeto: tu non hai mai corretto in modo sostanziale quel che ho messo in NS0, sulla base delle tue conoscenze linguistiche. Ma oltre che falsa, che proprio tu ne parli è financo ridicolo, visto che le tue superiori conoscenze linguistiche non t'hanno impedito di scrivere una balla cosmica smentita dalle fonti che tu conosci, scritte nella tua lingua madre. La qual cosa t'è costata una segnalazione, con successivo cartellinamento. Balla cosmica da me corretta, sulla base delle mie inferiori conoscenze linguistiche. Mi rendo perfettamente conto che la cosa ancora ti secchi, ma come dice l'adagio? Carta canta, villan dorme.--Presbite (msg) 12:56, 7 mar 2015 (CET)

text: (FC) Quindi fra i miei circa 20.000 edit in itWiki tu sei riuscita a trovare addirittura il nome d'una località erroneamente declinato. Pensa un po' te a quale minuzia, a quale pagliuzza, a quale sospiro del nulla ti sei dovuta disperatamente attaccare! Mentre io - ripeto: dall'alto della mia inferiore conoscenza linguistica - sono riuscito a scoprire che tu attribuivi ad un tipo la responsabilità d'un eccidio, che invece le fonti (nella tua lingua materna) non gli attribuivano, ritenendolo innnocente. E - aggiungo - i wuminghiani che operano qui dentro hanno disperatamente cercato di darti man forte in questo to-ta-le rovesciamento della realtà, espressa dalle fonti che tu dovresti saper interpretare mille volte meglio di me. Le grasse risate!--Presbite (msg) 16:31, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Dai, Presbite, sappiamo entrambi che non ho manipolato nessuna fonte, su. Come sappiamo entrambi che non saresti stato in grado di dimostrare un bel niente anche se lo avessi fatto, per il semplice motivo che non capisci le fonti in sloveno che citi (come, per altro, ho già ampiamente dimostrato). Tant'è vero che nella segnalazione che continui a tirare fuori ogni volta che ci incrociamo, parecchi utenti esperti hanno richiesto sanzioni più pesanti per il segnalante (cioé te) che per la segnalata (me). Čau, bel.--Albaper (msg) 17:02, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Ah, ecco: non hai nemmeno manipolato una fonte: hai scritto così, a estro. Proprio il modo in cui le nostre regole insegnano. Ma poi un kattivone ke non kapisce le fonti ha riscritto la voce. Senza di te. E tu non hai corretto nulla, salvo la declinazione di un nome geografico. Per cui questo sarebbe il *danno* da me procurato in NS0, da te prontamente corretto grazie alla tua superiore conoscenza delle lingue. E ci ricami pure sopra. Ma LOL!--Presbite (msg) 17:06, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) (conflittato) Non ho corretto nulla perché non ne avevo voglia, caro Presbitino. E per la precisione non avevo voglia di avere a che fare con te. Se per caso non te ne sei ancora accorto, infatti, tra i numerosi danni che tu procuri a it.Wiki c'è anche quello di allontanare gli utenti che non sono rissosi quanto te. Utenti come me, che conoscono le lingue in cui sono scritte le fonti nei campi di tuo interesse e potrebbero anche darti una mano, se solo tu dimostrassi maggiore umiltà e spirito di collaborazione.--Albaper (msg) 17:26, 7 mar 2015 (CET)

text: PS Ovviamente poi è del tutto casuale che tu scriva nella talk di questa voce, della quale non hai scritto una-sillaba-che-sia-una! State fermi così, ché vi faccio una foto: voglio ricordarvi proprio così!--Presbite (msg) 17:12, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Ecco, CVD.--Albaper (msg) 17:26, 7 mar 2015 (CET)

text: Mai usati come fonti: usata invece opportuna videata qui - nella pagina di discussione - per spiegare adeguatamente com'è nata la brillante idea di spammare Wu Ming in questa voce.--Presbite (msg) 11:38, 7 mar 2015 (CET)
thread_title: Ennesimo spam

message: Riporto qua l'intervista:
Il Manifesto, 10/02/2006
«Foibe, memoria dimezzata»
di Matteo Moder
Lo storico Galliano Fogar: «Ciampi dimentica la violenza fascista. L'esodo e le foibe furono due tragedie, ma non sono paragonabili alla Risiera di San Sabba»
Oggi a Trieste e in molti altre città italiane, si svolgeranno cerimonie pubbliche - in apertura di campagna elettorale - per il cosiddetto "giorno del ricordo", annunciato a senso unico dagli spot in tv del governo Berlusconi come il giorno della «pulizia etnica comunista». Questa interpretazione è stata accreditata mercoledì dal presidente della repubblica Ciampi che nel suo discorso, prima di premiare con la medaglia d'oro i parenti di alcune vittime dichiaratamente fasciste, si è dimenticato di «ricordare», senza alcuna indicazione di memoria condivisa, che la storia attribuisce una responsabilità sanguinosa e primaria all'occupazione nazifascista della Slovenia e dei Balcani durante la seconda guerra mondiale (1940-1944). Su questo abbiamo posto alcune domande a Galliano Fogar, storico dell'Istituto per la storia del Movimento di liberazione nel Friuli Venezia Giulia.
Che pensa del discorso di Ciampi?
Il messaggio di Ciampi per la giornata del Ricordo dell'esodo istriano, fiumano e dalmato, senza alcun cenno al fascismo e alle sue colpe per quanto è poi avvenuto nella Venezia Giulia, può anche indirettamente suffragare l'idea, tutta post-fascista, che su questi confini si sono fronteggiati due totalitarismi, quello nazista e quello comunista jugoslavo di stampo stalinista. Non è stato così. E il fascismo dov'è? Io rispetto ciò che dice Ciampi per il fatto che gli italiani dell'Istria, di Fiume e di Zara dovettero abbandonare le terre perse, ma anche lui dimentica di ricordare che tutto ciò, anche se è certamente da condannare sul piano umano e morale, ebbe il suo terreno di coltura nella violenza fascista e nell'invasione e disgregazione della Jugoslavia da parte italiana e tedesca. Senza questo non si può discutere, non esiste una storia a metà.
Fini alla cerimonia con Ciampi ha dichiarato: «Basta buchi neri, basta omissioni, basta pagine strappate...
Altro che buchi neri. Nelle terre di confine, in quella che fu la Venezia Giulia il ventennio fascista imperversò, ancor prima dell'invasione della Jugoslavia, con una violenta opera di snazionalizzazione verso tutto ciò che non era «italiano» e perciò «fascista». Io non mi rassegno al fatto che la storia venga «dimezzata», che l'ignoranza e la disinformazione su quanto realmente è avvenuto qui, in quella che fu la Venezia Giulia, la faccia da padrone e che perfino gli eredi dell'ex Pci si appiattiscano sulle tesi antistoriche di An, che fa nascere la storia - dal 1945, dall'occupazione di Trieste da parte delle truppe di Tito.
Invece di una memoria condivisa siamo ad una storia dimezzata?
Sì, c'è la volontà di una storia dimezzata. Era quello che avrei voluto dire il 6 febbraio di due anni fa a Fassino e Violante quando vennero a Trieste per aderire alla proposta di Roberto Menia (An) di istituire il 10 febbraio la giornata del ricordo dell'esodo e per attribuire al Pci di allora colpe ed errori di valutazione. Come può Fassino dire che il Pci sbaglio "perché l'aggressione fascista alla Jugoslavia non poteva giustificare in nessun modo la perdita di territori né l'esodo degli Italiani"? Ma è stata quella la causa scatenante, l'Italia fascista è stata responsabile e corresponsabile con la Germania di Hitler delle devastazioni e delle stragi che hanno insanguinato l'Europa. A partire da queste terre con stragi perpetrate dai militari italiani, rappresaglie delle camice nere contro le popolazioni in Slovenia, i campi di concentramento come quello famigerato di Arbe: decine e decine di migliaia furono le vittime civili, non solo i partigiani. Che dovrebbero dire ebrei, polacchi, russi, i milioni che sono stati sterminati?
C'è il tentativo di omologare la Resistenza alla tragica stagione delle Fobie?
Dal processo della Risiera del 1976 non si contano più i tentativi di equiparare la Resistenza alle Foibe, il comunismo jugoslavo al nazifascismo. Poi si è passati al revisionismo storico, al voler equiparare carnefici e vittime, a chiedere la pacificazione nazionale servendosi dell'ignoranza della storia per cercare di cancellare i valori della resistenza antifascista. Con una martellante campagna di stampa sulla «vergogna della tragedia dimenticata» e sui processi da fare per le foibe, dimenticando che già sotto il Governo militare alleato erano stati celebrati a Trieste processi contro 72 infoibatori o presunti tali con condanne fino all'ergastolo. E' deplorevole che parte della grande stampa , la Rai, i politici democratici conoscano assai poco le vicende internazionali - e non locali - di una regione, la Venezia Giulia, che con la guerra fu coinvolta in pieno nel conflitto dell'area danubiana-balcanica. Non è un caso che il 10 febbraio preso dalla destra come simbolo della tragedia (ma foibe ed esodo sono due cose distinte) è la data della sigla del Trattato di Pace di Parigi. Ma questi signori non spiegano che l'Italia era sul banco degli imputati e che la gran parte dell'Istria e Fiume furono perdute non certo per colpa dei partigiani ma per le precise colpe del fascismo e della sua violenta opera snazionalizzatrice prima e per l'invasione della Jugoslavia poi.
::Molti dubbi sul rilievo degli "storici" in versione polemista. Fermo restando la competenza storica dei citati, è possibile che costoro trovino spazio quasi esclusivamente su fogli di partito dell'estrema sinistra. Enzo Collotti sul Manifesto, Fogar sul Manifesto (quest'ultimo pure con disquisizione sulle proprie teorie), Conti sul Manifesto. L'ANPI sul proprio foglio di associazione. D'Orsi su Micromega che è cmq una rivista politicamente orientata. Siamo mica diventati i portavoce del Manifesto ed affini perchè se questi storici con le loro polemiche non trovano spazio su altri giornali un filo più autorevoli ci sarebbe da farsi delle domande. Se inoltre si usa Galliano Fogar, nome mai sentito prima almeno da me, per contestare il Presidente della Repubblica italiana Ciampi significa forse che contestazioni più autorevoli non ci sono state? E le contestazioni di Galliano Fogar hanno avuto un seguito? Una rilevanza? In sostanza Ciampi se ne acccorto di essere stato contestato da Fogar sul Manifesto? Perchè se a parte Il Manifesto (o qualche blog) non se ne accorto nessuno siamo in pieno ingiusto rilievo e va cassato.--Jose Antonio (msg) 11:24, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Jose Antonio. Galliano Fogar è uno storico di vaglia, limitatamente al suo specifico. Che è relativo specificamente ai 30/40 anni che vanno dal 1920 al 1950/60, nella zona di Trieste e dintorni. Il fatto è che se vogliamo riprodurre il suo pensiero rispetto al fenomeno delle foibe e dell'esodo, è necessario rifarsi a ben altro che non ad un'intervista, artatamente tagliata/incollata. E quindi il pensiero di Fogar sarà eventualmente da utilizzare in questa voce in modo assai diverso.--Presbite (msg) 11:45, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Ad ogni modo, adesso ho riportato il virgolettato praticamente letterale. Chissà perché, era stata artatamente tagliata la frase di condanna "umana e morale" da parte di Fogar. Guarda il caso assolutamente incredibile di proditorio taglia/cuci!!!! E dopo avanza a questi qui parlare di manipolazione delle fonti...--Presbite (msg) 11:57, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Evitiamo papiri, ingiusto rilievo e altro, trovate/scrivete una frase che riassuma quello che Fogar ha detto, su cui ci sia consenso e inserite quella.--Bramfab Discorriamo 13:50, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Io una frase breve che riassumeva in senso del discorso di Fogar l'avevo scritta... Ad ogni modo, in questa sezione vengono citati i giovani comunisti della toscana e il partito marxista-leninista, e nessuno dice che si tratta di ingiusto rilievo. Invece la posizione di uno storico del calibro di Galliano Fogar viene cassata, causa ingiusto rilievo. Fatico a capire quale sia la logica in tutto ciò.--TBPJMR (msg) 14:02, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Hai ragione: adesso tolgo i giovani comunisti della Toscana e il partito marxista-leninista. Riguardo a Fogar, è una semplice questione di economia: in una voce che s'intitola "Giorno del ricordo" tu vorresti riportare dieci righe di un'intervista di Fogar, anche nella parte che riguarda critiche a Fassino. Clamoroso caso di ingiusto rilievo. Difficile far capire la cosa ad uno che palesemente spamma l'enciclopedia per-conto-di... ma devi fartene una ragione: siamo un'enciclopedia, non la succursale-cassa-di-risonanza di un blog.--Presbite (msg) 14:28, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Il bello è che questi tipi qui non s'accontentano mai: c'è stata una polemica che ha coinvolto capi di stato e UE, ma qui dentro (imho giustamente) ce la caviamo in tre righe. Invece la dichiarazione di Galliano Fogar con risonanza nazionale ed internazionale pari a z-e-r-o dev'essere riportata praticamente per intero dall'articolo del Manifesto. Non fa ridere, tutto ciò?--Presbite (msg) 14:31, 7 mar 2015 (CET)

text: Detto, fatto. Non si può imbottire la voce col virgolettato del solo Fogar, prima citato con sapienti taglia/cuci e poi riportato in modo esagerato, con assoluto ingiusto rilievo.--Presbite (msg) 14:40, 7 mar 2015 (CET)
thread_title:  Galliano Fogar 

message: Ho ripensato alla questione. Così come gli altri autori critici sono solo citati e si rimanda alla nota, io propongo di mettere il virgolettato di Galliano Fogar in nota, con link all'articolo. Altrimenti qui inizio a tirar fuori discorsi interi di storici che partecipano al Giorno del Ricordo e li piazziamo ben bene nel paragrafo apposito, con ampi virgolettati.--Presbite (msg) 14:36, 7 mar 2015 (CET)
replies: text: Detto, fatto. Non si può imbottire la voce col virgolettato del solo Fogar, prima citato con sapienti taglia/cuci e poi riportato in modo esagerato, con assoluto ingiusto rilievo.--Presbite (msg) 14:40, 7 mar 2015 (CET)
thread_title: Proposta

message: Se si vuole far passare l'idea che la critica storiografica, che può essere condivisibile o meno, è comparabile agli atti di teppismo, non sono d'accordo. Nemmeno Simoncelli, nel suo imbarazzante articolo citato come fonte, dice una cosa del genere.--TBPJMR (msg) 22:34, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Non imbarazzarti: è solo un articolo. Di uno storico accademico.--Presbite (msg) 22:46, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: L'articolo è imbarazzante per chi l'ha scritto, mica per me.--TBPJMR (msg) 22:58, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Comunque cerchiamo di rimanere sul pezzo.--TBPJMR (msg) 22:59, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Ognuno s'imbarazza per quel che vuole. E prendersela con le fonti è abbastanza tipico, in certi contesti. Che però non sono Wikipedia, qualora le fonti rispondano ai criteri che la comunità s'è data. Ad abundantiam, segnalo anche quest'altro articolo, sempre dello stesso storico accademico. Che afferma apertis verbis che Alessandra Kersevan è una negazionista. Lo mettiamo in nota qui dentro, tanto per rimanere sul pezzo, così il parallelo è ancor più evidente?--Presbite (msg) 23:03, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Poi lo spieghi tu che il putiferio nella trasmissione di Vespa a cui si riferisce Simoncelli l'aveva appunto causato Vespa, presentando la foto dei fucilati di Dane come foto di infoibamento? E che il presentare foto di crimini di guerra italiani come foto di infoibamenti è, quello sì, negazionismo? Negazionismo dei crimini di guerra italiani, per la precisione.--TBPJMR (msg) 23:09, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Certo, lo spiego io. Dammi il numero di Vespa, così lo chiamo. Tutto il resto della tua appassionata perorazione lo metterai nella futura voce che stai certamente per scrivere, dal titolo Negazionismo dei crimini di guerra italiani. Mi raccomando: con fonti adeguate.--Presbite (msg) 23:11, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Non serve chiamare Vespa. La puntata della trasmissione si può vedere qua.--TBPJMR (msg) 23:14, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: E allora se non serve chiamare Vespa, perché chiedi a me di spiegare? Comunque sia, fra i negazionisti dei crimini di guerra italiani per il tramite di foto tarocche io metterei proprio la Kersevan, che in un'intervista "rimbalzata" due volte nel web piazza una foto di deportati sloveni a fianco del paragrafo che parla della foiba di Basovizza. Queste foto t'erano stranamente sfuggite, vero? Ohibò, che coincidenza! Siamo anche qui nel frame "complotto nazional-fascista", o forse sarebbe da rivalutare la teoria della castronaggine (condita da strategiche "dimenticanze") insita in vari luoghi internettiani e in varie menti giornalistico/blogghistiche?--Presbite (msg) 23:24, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Veramente le foto non le ha piazzate Alessandra Kersevan, ma il blogger che ha pubblicato a due anni di distanza un'intervista a Alessandra Kersevan rilasciata a un altro periodico. Infatti la foto dei deportati di Gonars fa parte del materiale iconografico del libro della Kersevan appunto su Gonars.--TBPJMR (msg) 23:38, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Un blogger evidentemente nazional-fascista! Ecchediamine!--Presbite (msg) 23:39, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: PS Dopo dovrai anche aprire un altro fronte sul quale schierare le truppe: quelli che piazzano foto di Lager tedeschi (scegliendo poi proprio quella stra-stra-stranota in cui appare Elie Wiesel!!!) in articoli dedicati ai Lager italiani. Oddio: mi gira la testa: quante congiure fotografiche ci sono, in giro per il mondo?--Presbite (msg) 23:32, 16 mar 2015 (CET)

text: Ma come? Prima tiri fuori l'argomento per cui "il presentare foto di crimini di guerra italiani come foto di infoibamenti è, quello sì, negazionismo? Negazionismo dei crimini di guerra italiani, per la precisione", e poi - vista la piega - che facciamo: stricchi quel che hai scritto? Ma non c'è problema: lo sai che con me trovi sempre le potre aperte. Torniamo quindi a bomba: Simoncelli che chiama Kersevan "negazionista" te l'ho già linkato. Simoncelli che chiama gli atti di vandalismo "negazionismo", te l'ho già linkato. Che possiamo concludere? Che Simoncelli chiama "negazionismo" (o "negazionista") sia alcuni personaggi sia alcuni atti. Non mi pare ci voglia Einstein...--Presbite (msg) 23:51, 16 mar 2015 (CET)
replies: text: Simoncelli dice tante cose. Ad esempio dice che a Gorizia vennero infoibate 3.000 persone tra l'8 e il 12 settembre del '43. Una vecchia bufala di Pisanò, ripresa da Pitamitz e smentita da Galliano Fogar. Se andiamo dietro a tutto quello che scrive Simoncelli non andiamo tanto lontano. E comunque il legame tra certi convegni storici e gli atti di vandalismo è un tuo personale POV--TBPJMR (msg) 00:05, 17 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) Ah ecco: l'argomento ad hominem mi mancava. Allora mettiamola così: l'affermazione è fontata: da due articoli di Simoncelli e dall'articolo di Famiglia Cristiana. Un'eventuale manomissione da parte tua sarà considerata vandalismo.--Presbite (msg) 00:07, 17 mar 2015 (CET)
replies: text: Sarà considerata vandalismo da chi, scusa? Qua si sta discutendo se togliere o mantenere un "anche".--TBPJMR (msg) 00:18, 17 mar 2015 (CET)
replies: text: (FC) E' vandalismo. Oggettivamente vandalismo. L'ho spiegato chiaramente. Se non ti va bene, apri una RdP.--Presbite (msg) 00:25, 17 mar 2015 (CET)
replies: text: Cosa vuol dire "è oggettivamente vandalismo"? Qua si sta discutendo del wording più adatto a rendere NPOV certe affermazioni contenute nella voce. Nessun wording è immutabile su wikipedia.--TBPJMR (msg) 00:37, 17 mar 2015 (CET)

text: (FC2) E poi, non è bello manipolare le fonti: nell'articolo da te linkato non c'è scritto che Simoncelli afferma che vennero infoibate 3.000 persone a Gorizia fra l'8 e il 12 settembre del '43. Leggi bene, per cortesia. L'ora è troppo tarda?--Presbite (msg) 00:12, 17 mar 2015 (CET)
replies: text: Citazione testuale: Gli uomini di Tito erano rimasti a Gorizia poche ore, fino al 12, dopo lo sfaldamento dell' esercito italiano e in quel breve tempo furono ben quattromila i "prelevati": di tremila non si sapra' piu' nulla, "infoibati" nelle caverne del Carso. Su questi eccidi e sui successivi consumati dai partigiani di Tito nelle zone di confine ha pubblicato nuovi docupenti lo storico Paolo Simoncelli sull' Avvenire del 27 e del 29 ottobre.--TBPJMR (msg) 00:17, 17 mar 2015 (CET)
replies: text: Esatto: c'è scritto che Simoncelli ha pubblicato nuovi documenti. Ma c'è scritto che Simoncelli ha affermato quel che tu dici abbia affermato? Francamente: questa nebulosa citazione "de relato" mi pare assai sgangherata: un disperato tentativo di trovare un qualsiasi appiglio di fronte all'evidenza nero-su-bianco delle fonti riportate nella voce. Fra l'altro, sai quanti storici accetterebbero questo tuo modo di interpretare "a naso", senza nemmeno avere la fonte originale sotto gli occhi, senza un virgolettato, senza nemmeno i riferimenti puntuali degli articoli? Gran tirate d'orecchi...--Presbite (msg) 00:23, 17 mar 2015 (CET)

text: Dimenticavo: ci sarebbe anche poi il piccolo particolare dell'altra fonte. Un evidente nazional-fascista italiano scrive sulla nota fanzine di destra estrema Famiglia Cristiana un articolo in cui dice che è negazionismo tanto la negazione a parole quanto il gesto vandalico. E quindi abbiamo due fonti.--Presbite (msg) 23:56, 16 mar 2015 (CET)
thread_title:  Differenze tra critica storiografica e vandalismo 

message: In merito a questo mio annullamento, preciso che con l'espressione "il tuo dottore" intendevo parlare del "dottore in ricerca" citato dall'IP. L'ennesimo spammatore del blog wuminghiano.--Presbite (msg) 16:06, 17 mar 2015 (CET)
thread_title: Chiarimento

message: Come già accaduto in altra voce, alla fine la forte contrapposizione ha portato (imho) ad un notevolissimo incremento del valore di questa voce. Quadruplicata nell'ampiezza, ora credo sia la miglior descrizione dell'evento ricordato rintracciabile nel web e fuori di esso. Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato con spirito costruttivo al lavoro e - molto immodestamente - mi autocomplimento pure con me stesso. Anche perché alla fine questa voce m'è costata "solo" un blocchettino... :-)))--Presbite (msg) 21:41, 21 mar 2015 (CET)
replies: text: Resta ancora da migliore la sezione Critiche e polemiche, a mio avviso, ma forse qualche volenteroso si troverà, prima o poi.--Albaper (msg) 22:49, 21 mar 2015 (CET)
replies: text: Anche la parte sui lavori parlamentari è da ampliare. Una cosa alla volta.--Presbite (msg) 23:11, 21 mar 2015 (CET)
thread_title: Tutto è bene ecc. ecc.

message: Le due sezioni Danneggiamenti contro i simboli delle foibe e dell'esodo e La Festa del Litorale sloveno non potrebbero essere sottosezioni di una sez. dal titolo ad es. Conseguenze/Reazioni successive (o qualcosa che dia questa idea)? A livello di struttura gerarchica, così come è ora la voce non funziona tanto bene visto che l'oggetto della voce è il Giorno del ricordo e quindi tutto dovrebbe ruotarci intorno. Queste sono "conseguenze/atti successivi" all'istituzione di tale giornata. -- Gi87 (msg) 12:16, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Ho ricompattato tutto quanto in un solo paragrafo. Che ne pensi?--Presbite (msg) 14:06, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Decisamente meglio, grazie. -- Gi87 (msg) 14:11, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Per me fa lo stesso, ma il "frame cognitivo" è un problema di chi non ha un minimo di anticorpi cognitivi.--Presbite (msg) 17:48, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Le voci devono essere scritte in modo NPOV. Quindi anche il frame che si crea organizzando il materiale in un modo invece che in un altro deve essere NPOV. Così com'è organizzata ora, la sezione è non-NPOV.--TBPJMR (msg) 17:54, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Ipse dixit.--Presbite (msg) 17:56, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Anche secondo me mettere insieme imbrattatori di muri, politici nazionali e presidenti stranieri non ha alcun senso/utilità. IMHO da spacchettare. --Retaggio (msg) 18:13, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Torniamo come prima? Come detto, per me nema problema.--Presbite (msg) 18:18, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Eqqueqquà.--Presbite (msg) 18:29, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Sicuramente è meglio ora perché avere la festa del Litorale sloveno come sezione isolata non aveva un gran senso, non si capiva bene la relazione con l'oggetto della voce. -- Gi87 (msg) 20:49, 30 mar 2015 (CEST)
thread_title:  Proposta migliore gerarchizzazione contenuti 

message: Seguendo le linee guida del progetto, prima di aprire una RdP cerco intanto di chiedere una mediazione, relativamente agli ultimi inserimenti dell'utente TBPJMR, e difesi con due rollback.
===Oggetto del contrasto===
Egli ha ritenuto di scrivere direttamente nell'incipit della voce che ""Secondo diversi storici, il Giorno del Ricordo, istituito quattro anni dopo il Giorno della memoria, si è di fatto contrapposto - per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni - sia a quest'ultimo, sia alle celebrazioni del 25 aprile". Ripeto: siamo nell'incipit della voce, che dovrebbe indicare i tratti essenziali dell'argomento della voce stessa.
====Dubbi sull'oggetto dell'inserimento====
* Ciò che è stato inserito è un tratto essenziale della voce? O ne costituisce invece un "corollario"?
* Questi storici sono "diversi" (in numero), tanto da essere maggioritari? Giacché se la maggioranza degli storici partecipa alle celebrazioni del Giorno del Ricordo senza criticarlo, e una netta minoranza lo critica, allora siamo in pieno ingiusto rilievo.
* Questi storici dicono proprio la stessa cosa? Cioè: tutti quanti affermano che il GdR si contrappone alla GdM e al 25 aprile, come scrive l'utente accomunandoli tutti nello stesso bigoncio?
====Risposte====
* Ciò che è stato inserito non è per nulla un tratto essenziale del GdR. Costituisce una parte (e nemmeno maggioritaria) delle critiche al GdR.
* Gli storici non sono per nulla maggioritari: ne vengono citati quattro: Giovanni De Luna, Filippo Focardi, Enzo Collotti, Franco Cardini. A petto di oltre cento che hanno partecipato e partecipano regolarmente alle celebrazioni per il GdR. Si vedano a puro titolo d'esempio i calendari delle manifestazioni previste nel 2006, 2007 e 2008: centinaia di manifestazioni con decine di storici accademici ed intellettuali di ogni tipo che vi partecipano. Quindi è vieppiù dimostrato l'ingiusto rilievo.
* Che gli storici non dicano la stessa cosa, è di solare evidenza. Esempio: l'intervista di Franco Cardini è leggibile qui. Prima osservazione: Cardini non parla di 25 aprile, né di Resistenza. Quindi l'utente TBPJMR ha scorrettamente accomunato questo storico fra quelli che affermano esserci una contrapposizione fra GdR e 25 aprile. Secondo: le conclusioni di Cardini sono a favore del GdR: «Chi mi ha sinora seguito in questo ragionamento, potrebbe pensare che a questo punto io dichiari che secondo me queste «Giornate» (della Memoria o del Ricordo che siano) andrebbero abolite o comunque attentamente sorvegliate, dato il carattere fazioso che le anima o le strumentalizzazioni alle quali potrebbero soggiacere. Sostengo esattamente il contrario. Sono convinto, come cittadino e come insegnante, che una sempre più approfondita e puntuale conoscenza degli orrori dei quali il genere umano è stato vittima nei secoli non sia affatto né parte di quella che qualcuno ha definito «la cultura del piagnisteo», né malsano voyeurisme pseudostorico: ma, al contrario, per un verso premessa necessaria per un altro sostanziale componente di una vigile coscienza civica a livello planetario. Tutti noi siamo per un verso vittime - magari nei nostri predecessori - di quelle violenze; tutti ne siamo al tempo stesso direttamente o indirettamente, consciamente o inconsciamente responsabili.». E' da notare peraltro come sia stato sostanzialmente manipolato il pensiero di Cardini, che addirittura accomuna Giornata della Memoria (quella per la Shoah) e GdR entrambe con lo stesso epiteto iniziale ("carattere fazioso"), ciononostante auspica il loro mantenimento e un sostanziale (e sostanzioso) approfondimento della conoscenza degli "orrori dei quali il genere umano è stato vittima". La parola "orrori" è al plurale: GdR e GdM parlano entrambe di orrori, per Cardini: questo è il loro minimo comune denominatore! Quindi il pensiero di Cardini è com-ple-ta-men-te diverso rispetto a quello di un Collotti o di un Foccardi. Piazzato qui dentro solo per "fare massa", senza la minima attenzione a ciò che egli dice.
===Proposta===
Io propongo pertanto di spostare l'inciso dall'incipit della voce alla parte delle polemiche, separando questi autori in modo da spiegare in modo corretto e non manipolato il loro pensiero. Che - come dimostrato - resta pur sempre minoritario. Chiedo a qualcuno di fare da mediatore nella discussione. Grazie.--Presbite (msg) 23:21, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Appunto: De Luna non dice che la legge è nata per contrapporre GdR a GdM, ma che due senatori (erroneamente - aggiungo io, visto che tu nemmeno te n'eri accorto - identificati entrambi come di AN) hanno detto queste cose nel corso del dibattito parlamentare. E subito dopo cita l'intervento del senatore DS Milos Budin (che ha votato a favore della legge, ed è della minoranza slovena!) che nega questa correlazione. Viene vieppiù dimostrata la manipolazione della fonte De Luna. Riguardo a Cardini, basta leggerlo per capire che lui non dice quel che l'utente gli fa dire. visto che accomuna entrambe le celebrazioni alla stessa identica critica. Due manipolazioni su quattro citazioni: una buona media.--Presbite (msg) 11:32, 28 mar 2015 (CET)

text: "Non sono importanti i giudizi di valore di Cardini". Traduzione: non è importante quel che Cardini dice, ma quel che - manipolandolo - gli vien fatto dire. Su De Luna, confermo: palesemente manipolato il passaggio inserito in nota, astutamente chiuso da tre puntini sospensivi (...), laddove si sarebbe capito che quel che l'utente TBPJME fa assumere come giudizio relativo alla legge nel suo complesso, in realtà trattavasi di parere espresso da due senatori durante il dibattito, parere peraltro immediatamente confutato poche righe dopo da un altro senatore, citato da De Luna. Siamo ampiamente al di là del limite della manipolazione delle fonti. Al di là del fatto - rilevato, ma che è bene ribadire - che siamo totalmente al di fuori rispetto alle regole wikipediane su cosa si mette in un incipit.--Presbite (msg) 13:18, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Non entro nel merito, ma mi limito a osservare che l'accusa di manipolazione delle fonti è un' accusa molto grave che non va fatta a cuor leggero.--Albaper (msg) 14:22, 28 mar 2015 (CET)

text: Senza nemmeno entrare nel merito della corrispondenza tra il testo inserito nell'incipit e le fonti citate, domando a TBPJMR: sei consapevole che, in base alla regola dell'ingiusto rilievo, ogni posizione deve ricevere uno spazio proporzionale alla sua diffusione? Sei in grado di dimostrare che questa tesi della contrapposizione tra ricorrenze sia una tesi maggioritaria tra gli studiosi (mainstream)? Dal momento che io credo che tu sia ben consapevole che queste posizioni critiche verso il giorno del ricordo sono proprie di un'esigua minoranza (giacché è proprio questo che spinge voi giapster alla mobilitazione e alla lotta, indebitamente condotta su un'enciclopedia che deve registrare e non correggere la realtà), ti domando ancora: ti sembra giusto (secondo le nostre regole) che, all'interno di un incipit che prima del tuo intervento riportava solo dati oggettivi, l'unica opinione di storici riferita sia questa? Sei consapevole che a questo punto bisognerebbe aggiungere all'incipit (snaturandolo) una mezza dozzina di capoversi per esporre ben altre tesi?--Demiurgo (msg) 19:14, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Siamo qui appunto per discutere se la frase possa stare nell'incipit, auspicabilmente con la mediazione di una persona terza.--TBPJMR (msg) 20:20, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Alla soluzione puoi arrivarci anche da solo, dopo aver letto Wikipedia:Sezione iniziale e Wikipedia:Ingiusto rilievo; di quest'ultima in particolare il seguente capoverso: "Se su un argomento esiste una pluralità di punti di vista, dare un rilievo eccessivo a quelli minoritari, e talvolta anche il solo menzionarli [figuriamoci menzionarli in incipit! NDR], potrebbe infatti essere fuorviante: Wikipedia, in quanto fonte terziaria, è solo uno specchio della cultura umana condivisa, non un luogo per dare visibilità a teorie alternative. Ha, in pratica, lo scopo di presentare punti di vista contrapposti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti attendibili". Per rispettare i "pesi proporzionali", dovremmo aggiungere in incipit (e non possiamo) le opinioni di tutti quegli storici che ritengono che l'istituzione del giorno del ricordo sia stata un fatto positivo o addirittura molto positivo. Sei abbastanza esperto della questione per renderti conto che la posizione a cui aderisci è minoritaria e regolarti di conseguenza. Su Wikipedia insistere affinché un POV minoritario venga presentato come maggioritario si chiama POV-pushing.--Demiurgo (msg) 20:45, 28 mar 2015 (CET)
thread_title: Richiesta di mediazione

message: Io propongo pertanto di spostare l'inciso dall'incipit della voce alla parte delle polemiche, separando questi autori in modo da spiegare in modo corretto e non manipolato il loro pensiero. Che - come dimostrato - resta pur sempre minoritario. Chiedo a qualcuno di fare da mediatore nella discussione. Grazie.--Presbite (msg) 23:21, 27 mar 2015 (CET)
thread_title: Proposta

message: *A mio avviso la questione è stata mal posta, sia da Presbite, sia da Jose Antonio. Gli storici (compreso Cardini) non vengono citati a favore di - o contro alcunchè, ma perchè hanno rilevato un carattere di contrapposizione tra 10 febbraio e 27 gennaio e/o 25 aprile. Si tratta di storici di diverso orientamento. In nota sono riportate le citazioni testuali, quindi chi legge capisce subito chi dice cosa. Se tuttavia si ritiene utile un ulteriore elemento di chiarezza, si può fontare 27 gennaio con tutti e quattro, e 25 aprile solo con Collotti e Focardi (e se si legge l'intero capitolo del libro, anche De Luna). Per quanto riguara l'opportunità di posizionare la frase nell'incipit, mi rifaccio a questo esempio.
*Per la contestualizzazione della frase di De Luna, si veda qua. De Luna sta riportando alcuni interventi del dibattito parlamentare sull'istituzione del Giorno del ricordo. In particolare, prima della frase in questione viene citato l'intervento di Pedrizzi (AN) che parla di "olocausto degli italiani" e subito dopo viene citato l'intervento di Stiffoni (sempre AN), che fa una lunga tirata recriminatoria in cui dice che le foibe sono analoghe ai campi di sterminio e che "non esistono massacri di serie A e di serie B", in evidente polemica col Giorno della memoria che ha ufficializzato la tesi dell' unicità della Shoah. Inoltre, tutta la sezione del capitolo del libro di De Luna mette in evidenza il carattere antiresistenziale di molti interventi, a partire da quello di Menia, che elogia la X Mas e il battaglione "Mussolini", e la mancanza di qualunque accenno, da parte dei proponenti, alla cosiddetta "memoria condivisa", concetto introdotto invece da diversi esponenti di centrosinistra. De Luna d'altra parte sottopone a critica anche il concetto di "memoria condivisa", lo definisce "recipiene  vuoto" intorno a cui si agitano "scopi di parte". 
*Per quanto riguarda Cardini, forse qui vale la pena richiamare questo passaggio: "ne è prova l’ottusità a senso unico della quale danno prova molti fautori delle manifestazioni in memoria degli infoibati, che eludono qualunque serio argomento eziologico relativo alle cause che generarono quell’odio feroce".
*Vediamo ora se ci sono proposte di mediazione, discutiamo nel merito, e poi decidiamo come procedere.--TBPJMR (msg) 09:35, 28 mar 2015 (CET)
thread_title: Replica e controproposta

message: * S'è capito quindi che degli storici citati tre su quattro (De Luna, Collotti, Focardi) metterebbero in correlazione GdR e GdM (si veda dopo quel che dice realmente De Luna). Il discorso di Cardini non è lo stesso, come ho dimostrato ampliando la citazione. Due su quattro parlano del 25 aprile. Quindi la frase - nella sua costruzione - è sostanzialmente falsa: mette insieme quattro citazioni a casaccio, di quattro storici che dicono cose diverse. Il che dimostra ancor più che questa cosa non rappresenta per nulla il pensiero del mainstream. E quindi questa cosa non può stare nell'incipit.
* L'analogia con altra voce non ha alcun valore, qui in itWiki. Per cui qui dentro si parla di questa voce, da considerarsi unicamente sulla scorta delle nostre regole. Che - riguardo all'incipit - sono sempre e solo queste qui. Niente di più, niente di meno. Che dicono queste regole? «L'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante. Il nome della voce (senza eventuale disambiguazione) dev'essere il soggetto della frase e va riportato in grassetto. In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.» E' di solare evidenza che questo inserimento - oltre ad essere manipolatorio per i motivi spiegati prima - non rispetta per nulla questa regola. Addirittura, il tema citato in questa frase (la presunta contrapposizione fra GdM, GdR e 25 aprile) non è nemmeno trattato nel corpo della voce!
* C'era un doppio motivo per la mia richiesta su De Luna. Infatti egli non dice che il Giorno del Ricordo (la legge, oggetto di questa voce) nasce in contrapposizione con la GdM, ma che nel corso del dibattito parlamentare due senatori hanno fatto questa contrapposizione! In altre parole: nel dibattito parlamentare due-senatori-due hanno fatto questo ragionamento. Il che però non vuol dire che il GdR sia nato per questo motivo! Infatti, subito dopo il punto sapientemente troncato da TBPJMR De Luna cita un altro intervento - del senatore Milos Budin (dei Democratici di Sinistra, che votarono a favore) - che ribatte decisamente a quanto detto dai due-senatori-due. E' quindi dimostrato che nemmeno De Luna dice quel che gli si vuole far dire. E poi, la sapete un'altra di bella? I due senatori citati da De Luna come di Alleanza Nazionale... non lo sono entrambi! Piergiorgio Stiffoni infatti è della Lega Nord. Quindi la fonte citata è perfino oggettivamente sbagliata in uno dei suoi assunti principali!
* Per quanto sopra, io continuo ad affermare che l'inserimento della frase nell'incipit è fuori standard, un minestrone di citazioni eterogenee portate forzosamente a far dire la stessa cosa agli storici indicati, manipolatrice del pensiero di Cardini e di quello di De Luna, financo oggettivamente fallace nella parte relativa a quest'ultimo per errore materiale dello storico citato.
* Notare infine che il sottoscritto non ha proposto d'espungere la frase, ma di inserirla nella sua parte più consona. Ovviamente riconducendo il pensiero degli autori a ciò che realmente essi dicono, e non a ciò che - manipolandoli - gli si fa dire.--Presbite (msg) 10:36, 28 mar 2015 (CET)
thread_title: Note a controconfutazione

message: *De Luna dice: "Per la destra era una rivincita ma anche la possibilità di cogliere l'occasione per procedere, senza più infingimenti e cautele, a una equiparazione tra foibe e Shoah nei termini in cui veniva così riproposta dal senatore Stiffoni ecc." Quindi De Luna cita Stiffoni (LN e non AN, ok, ma sempre destra) per spiegare in quali termini la destra intendeva procedere a una equiparazione tra foibe e Shoah. Sul perché questa equiparazione equivalga a porsi in atteggiamento polemico rispetto al Giorno della memoria, ho già detto sopra. Così come ho detto sopra quale sia la critica di De Luna al concetto di "memoria condivisa" utilizzato ad esempio da Budin. Se poi ci spostiamo nel capitolo successivo, il pensiero di De Luna emerge in modo ancora più chiaro. Parlando in generale delle ricorrenze "della memoria", De Luna parla di "abito di Arlecchino che ognuno indossa come gli pare; sotto la crosta di una unanimità formale, le singole memorie restano inconciliate e separate".  
*Il discorso di Cardini è citato testualmente. Parla di "emulazione e opposizione, anziché complementarità come sarebbe stato giusto". Ciò che conta, ripeto, non è il giudizio di valore, ma il fatto che anche Cardini rileva "emulazione e opposizione". 
*Quanto al posizionamento della frase nell' incipit, ritengo utile il riferimento al dibattito intorno alla ricorrenza, anche in relazione al Giorno della Memoria ecc.. 
*Ora che ognuno dei due ha spiegato le sue ragioni, aspettiamo le proposte di mediazione.--TBPJMR (msg) 11:13, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Appunto: De Luna non dice che la legge è nata per contrapporre GdR a GdM, ma che due senatori (erroneamente - aggiungo io, visto che tu nemmeno te n'eri accorto - identificati entrambi come di AN) hanno detto queste cose nel corso del dibattito parlamentare. E subito dopo cita l'intervento del senatore DS Milos Budin (che ha votato a favore della legge, ed è della minoranza slovena!) che nega questa correlazione. Viene vieppiù dimostrata la manipolazione della fonte De Luna. Riguardo a Cardini, basta leggerlo per capire che lui non dice quel che l'utente gli fa dire. visto che accomuna entrambe le celebrazioni alla stessa identica critica. Due manipolazioni su quattro citazioni: una buona media.--Presbite (msg) 11:32, 28 mar 2015 (CET)

text: "Non sono importanti i giudizi di valore di Cardini". Traduzione: non è importante quel che Cardini dice, ma quel che - manipolandolo - gli vien fatto dire. Su De Luna, confermo: palesemente manipolato il passaggio inserito in nota, astutamente chiuso da tre puntini sospensivi (...), laddove si sarebbe capito che quel che l'utente TBPJME fa assumere come giudizio relativo alla legge nel suo complesso, in realtà trattavasi di parere espresso da due senatori durante il dibattito, parere peraltro immediatamente confutato poche righe dopo da un altro senatore, citato da De Luna. Siamo ampiamente al di là del limite della manipolazione delle fonti. Al di là del fatto - rilevato, ma che è bene ribadire - che siamo totalmente al di fuori rispetto alle regole wikipediane su cosa si mette in un incipit.--Presbite (msg) 13:18, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Non entro nel merito, ma mi limito a osservare che l'accusa di manipolazione delle fonti è un' accusa molto grave che non va fatta a cuor leggero.--Albaper (msg) 14:22, 28 mar 2015 (CET)

text: Senza nemmeno entrare nel merito della corrispondenza tra il testo inserito nell'incipit e le fonti citate, domando a TBPJMR: sei consapevole che, in base alla regola dell'ingiusto rilievo, ogni posizione deve ricevere uno spazio proporzionale alla sua diffusione? Sei in grado di dimostrare che questa tesi della contrapposizione tra ricorrenze sia una tesi maggioritaria tra gli studiosi (mainstream)? Dal momento che io credo che tu sia ben consapevole che queste posizioni critiche verso il giorno del ricordo sono proprie di un'esigua minoranza (giacché è proprio questo che spinge voi giapster alla mobilitazione e alla lotta, indebitamente condotta su un'enciclopedia che deve registrare e non correggere la realtà), ti domando ancora: ti sembra giusto (secondo le nostre regole) che, all'interno di un incipit che prima del tuo intervento riportava solo dati oggettivi, l'unica opinione di storici riferita sia questa? Sei consapevole che a questo punto bisognerebbe aggiungere all'incipit (snaturandolo) una mezza dozzina di capoversi per esporre ben altre tesi?--Demiurgo (msg) 19:14, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Siamo qui appunto per discutere se la frase possa stare nell'incipit, auspicabilmente con la mediazione di una persona terza.--TBPJMR (msg) 20:20, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Alla soluzione puoi arrivarci anche da solo, dopo aver letto Wikipedia:Sezione iniziale e Wikipedia:Ingiusto rilievo; di quest'ultima in particolare il seguente capoverso: "Se su un argomento esiste una pluralità di punti di vista, dare un rilievo eccessivo a quelli minoritari, e talvolta anche il solo menzionarli [figuriamoci menzionarli in incipit! NDR], potrebbe infatti essere fuorviante: Wikipedia, in quanto fonte terziaria, è solo uno specchio della cultura umana condivisa, non un luogo per dare visibilità a teorie alternative. Ha, in pratica, lo scopo di presentare punti di vista contrapposti coi pesi proporzionali al sostegno goduto tra le fonti attendibili". Per rispettare i "pesi proporzionali", dovremmo aggiungere in incipit (e non possiamo) le opinioni di tutti quegli storici che ritengono che l'istituzione del giorno del ricordo sia stata un fatto positivo o addirittura molto positivo. Sei abbastanza esperto della questione per renderti conto che la posizione a cui aderisci è minoritaria e regolarti di conseguenza. Su Wikipedia insistere affinché un POV minoritario venga presentato come maggioritario si chiama POV-pushing.--Demiurgo (msg) 20:45, 28 mar 2015 (CET)
thread_title: Precisazioni

message: Qui sopra l'utente Albaper afferma che "l'accusa di manipolazione delle fonti è un'accusa molto grave che non va fatta a cuor leggero". E' vero: è un'accusa molto grave che di norma porta ad un blocco immediato. Mi appresto quindi a dimostrare la manipolazione effettuata dall'utente TBPJMR. Io affermo che la frase inserita è falsamente supportata dalle quattro note in calce.
* La frase è la seguente: "Secondo diversi storici, il Giorno del Ricordo, istituito quattro anni dopo il Giorno della memoria, si è di fatto contrapposto - per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni - sia a quest'ultimo, sia alle celebrazioni del 25 aprile". Analizziamola. Perché sia vera è necessario che:
** 1. "Diversi storici". Di passata diremo che per essere inserita nell'incipit, questa affermazione dev'essere supportata dalla maggioranza degli storici. E' l'unica affermazione dell'incipit che parla degli storici. E quindi non può far altro che rappresentare lo stato dell'arte del mainstream, oltre ad essere - come da nostre regole - affrontata all'interno della voce.
**2. Questi "diversi storici" devono affermare che v'è contraposizione fra: Giorno del Ricordo e Giornata della memoria; Giorno del Ricordo e 25 aprile. E devono affermare che questa "contrapposizione" deve esserci "per il suo significato e per lo stile e la prassi delle celebrazioni".
* Il primo storico citato è Giovanni De Luna. Il testo virgolettato è leggibile qui. In detto testo si afferma che un senatore durante il dibattito in parlamento affermò una sorta di "equiparazione fra foibe e Shoah". Questo senatore per De Luna sarebbe di Alleanza Nazionale, mentre in realtà è Piergiorgio Stiffoni, della Lega Nord. Domanda: nel testo De Luna contrappone il Giorno del Ricordo alla Giornata della Memoria? No. In nessuna pagina del testo. Dirò di più: De Luna contrappone il Giorno del Ricordo al 25 aprile? No. In nessuna delle pagine del libro. De Luna cita invece a p. 75 un brano del discorso del senatore Franco Giordano (di Rifondazione Comunista) che affermò: "Non si può dedicare una giornata della memoria, al pari del 25 aprile e di quella dell'Olocausto...". De Luna fa propria la tesi di Giordano? No. Giordano rappresentò il mainstream dei politici italiani, all'epoca? Non direi proprio: il suo fu uno dei quindici (15) voti contrari alla legge. Su quasi mille fra deputati e senatori. Ecco quindi dimostrata la prima manipolazione patente: è stato estrapolato un brano per sustanziare una cosa non affermata dello storico, che fra l'altro non afferma esserci contrapposizione fra 25 aprile e GdR.
* Il secondo storico citato è Filippo Focardi. Il testo suo è leggibile qui.  Domanda: nel testo Focardi contrappone il Giorno del Ricordo alla Giornata della Memoria? E contrappone il GdR al 25 aprile? La risposta è sì. La frase esatta di Focardi è: "Carattere alternativo e conflittuale ha invece rivestito finora la memoria delle foibe celebrata il 10 febbraio con il “Giorno del ricordo”, che di fatto – tenuto conto della prassi e dellostile commemorativi invalsi – si è contrapposta per il suo significato sia alla memoria della Resistenza sia alla memoria della Shoah". Quindi Focardi sostanzia quanto scritto nell'incipit.
* Il terzo storico citato è Collotti. L'articolo è leggibile qui. Domanda: nel testo Collotti contrappone il Giorno del Ricordo alla Giornata della Memoria? Risposta: le parole "Giornata della memoria" non esistono nemmeno, nell'articolo di Collotti. Non c'è la parola "shoah". Non c'è la parola "olocausto". Non c'è la parola "ebrei". Collotti quindi non parla nemmeno di striscio della Giornata che si contrapporrebbe al Giorno dei Ricordo! Domanda: Collotti contrappone il Giorno del Ricordo al 25 aprile? Ci credereste? Non ci sono nemmeno le parole "25 aprile", nell'articolo! Ecco quindi dimostrata l'ennesima manipolazione di una fonte, forzata a dire quel che non dice.
* L'articolo di Franco Cardini si può leggere qui. Rovescio le domande sbarazzandomi subito della questione del 25 aprile: Cardini non parla del 25 aprile. La parole "resistenza" non appare nemmeno, nel suo articolo. In realtà, Cardini fa un discorso del tutto diverso, accomunando GdM e GdR in un medesimo bigoncio. Critica entrambe le celebrazioni, invitando però a non abolirle, bensì ad approfondire la conoscenza dei temi ad esse sottese, visto che (cito) " C’è un modo solo per adeguatamente onorare i martiri della shoah e delle foibe in modo adeguato: il chiudere oggi, subito, i Lager della sperequazione socioeconomica che semina vittime a livello  mondiale;  il denunziare a partire da ora, e con rigore, i genocidi perpetrati attualmente da chi gestisce l’ingiusto squilibrio che vede le ricchezze planetarie gestite per circa il 90% (e con un inaccettabile ventaglio di disuguaglianze interne) sì e no da un miliardo di abitanti della terra, mentre gli altri cinque sopravvivono al di sotto dei livelli di sopravvivenza ufficialmente riconosciuto dagli organismi internazionali.  Finché non saremo responsabilmente convinti di ciò, la “Giornate”, della Memoria o del Ricordo che siano,  saranno sempre espressione di obiettiva ipocrisia. Solo quando esplicitamente riconosceremo tutto ciò diventeremo degni di onorare in modo adeguato i martiri della shoah e delle foibe".
====Conclusioni====
E' quindi dimostrato per tabulas quanto segue:
* Dei quattro autori citati, tre (De Luna, Collotti, Cardini) non contrappongono 25 aprile o la Resistenza al GdR.
* Dei quattro autori citati, uno (Collotti) non parla nemmeno della Giornata della Memoria.
* Dei quattro autori citati, uno solo (Focardi) contrappone GdR e GdM, nonché Resistenza a GdR.
* La manipolazione delle fonti risiede quindi in diversi fatti, posti in essere da TBPJMR: aver denominato quattro storici come "diversi" (sempre quattro sarebbero); averli accomunati in un'unica categoria quando uno di essi (Cardini) dice cose del tutto diverse dagli altri, un altro (De Luna) non afferma quel che gli viene fatto affermare, un terzo (Collotti) non parla nemmeno della Shoah, non parla del Giorno della Memoria, non parla degli ebrei.--Presbite (msg) 19:08, 28 mar 2015 (CET)
thread_title: Dimostrazione delle manipolazioni delle fonti attuata dall'utente TBPJMR

message: E' quindi dimostrato per tabulas quanto segue:
* Dei quattro autori citati, tre (De Luna, Collotti, Cardini) non contrappongono 25 aprile o la Resistenza al GdR.
* Dei quattro autori citati, uno (Collotti) non parla nemmeno della Giornata della Memoria.
* Dei quattro autori citati, uno solo (Focardi) contrappone GdR e GdM, nonché Resistenza a GdR.
* La manipolazione delle fonti risiede quindi in diversi fatti, posti in essere da TBPJMR: aver denominato quattro storici come "diversi" (sempre quattro sarebbero); averli accomunati in un'unica categoria quando uno di essi (Cardini) dice cose del tutto diverse dagli altri, un altro (De Luna) non afferma quel che gli viene fatto affermare, un terzo (Collotti) non parla nemmeno della Shoah, non parla del Giorno della Memoria, non parla degli ebrei.--Presbite (msg) 19:08, 28 mar 2015 (CET)
thread_title: Conclusioni

message: * La tesi del libro di De Luna è che con il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica il paradigma antifascista, elemento fondante della Prima Repubblica, sia stato sostituito da un paradigma che si potrebbe definire "vittimario". La celebrazione dei valori della resistenza lascia il posto alla celebrazione delle vittime in quanto vittime, con conseguente lottizzazione della memoria e lotta a chi è più vittima. In questo paradigma, la stessa GdM finisce per non recepire realmente le intenzioni del proponente Furio Colombo, che l'aveva pensata come assunzione di responsabilità da parte dell'Italia per il suo ruolo nella Shoah. E sempre in questo paradigma, la contrapposizione tra GdR (ma anche GdM) e 25 aprile è strutturale, e la GdM e la GdR non possono che essere concorrenziali. Ciò premesso, la frase citata è: "Per la destra era una rivincita ma anche la possibilità di cogliere l'occasione per procedere, senza più infingimenti e cautele, a una equiparazione tra foibe e Shoah (...)". Al posto dei puntini c'è scritto "nei termini in cui veniva così riproposta dall' on. Stiffoni (segue virgolettato)". Quindi De Luna dice che per la destra il GdR era una possibilità di procedere a un'equiparazione tra foibe e Shoah (il che significa contrapporsi al GdM che ufficializza l'unicità della Shoah). E per illustrare il concetto, De Luna cita il discorso di Stiffoni. Quindi da un lato la tesi generale che De Luna sta dimostrando è che il GdR è per forza di cose in opposizione al precdente paradigma resistenziale (cosa che secondo De Luna traspare anche dalla scelta della data, il 10 febbraio - firma del trattato di pace -, data considerata esiziale per l'Italia dai proponenti della legge); dall'altro lato De Luna illustra con un esempio come per la destra il GdR fosse anche un'opportunità per equiparare foibe e Shoah, cioè per mettersi in competizione/emulazione con la GdM di cui aveva parlato nella sezione precedente.
* Di Focardi si è già detto.
* Collotti dice "Credo che delle vittime delle foibe e dei dolori e delle sofferenze di coloro che condivisero l’esodo istriano ai politici che ne vogliono monumentalizzare il ricordo in un secondo ambiguo giorno della memoria interessi relativamente poco. Sono in gioco esclusivamente interessi elettorali e riscaldare l’opinione pubblica su questi temi con gli eredi dei fascisti al governo non può che aprire nuovi varchi nelle infinite operazioni di mistificazione della storia con le quali, ad una cultura legata ai valori della Resistenza e dell’antifascismo capace di rinnovarsi e di rivedere criticamente i propri errori, si va sostituendo una cultura diffusa fatta di parole obsolete, di miti duri a morire, di meschino localismo, di preconcetti e pregiudizi e di vere e proprie falsificazioni." E più avanti, parlando di Tone Ferenc "Saremmo curiosi di sapere se i libri di questo compianto amico sloveno entreranno tra i materiali con i quali scuole e istituzioni «culturali» dovrebbero celebrare questo secondo giorno della memoria, che di fatto vuole essere un ambiguo contraltare a quello del 27 gennaio, ne siano o no consapevoli i compiacenti politici." Quindi Colloti parla esplicitamente del GdM, e implicitamente del 25 aprile (quando dice che ai valori della Resistenza si vuole sostituire ecc. ecc.)
* Cardini scrive "Va detto al riguardo che era già molto sgradevole e imbarazzante la tensione, attraverso la quale si pervenne in Italia alla definizione e legittimazione della “Giornata del Ricordo” – per certi versi quasi in emulazione e in opposizione [alla GdM, n.d.r.], anziché in complementarità come sarebbe stato giusto -: come se la memoria dei morti nei campi di sterminio nazisti potesse in qualche modo essere imbarazzante o sgradita a certe aree del mondo politico e dell’opinione pubblica, per cui si dovesse procedere a un riequilibrio attraverso il ricordo dei massacrati nelle voragine carsiche da parte dei partigiani comunisti sloveno-croati; e come se l’ossequio agli uni potesse in qualche modo risultar poco compatibile con l’ossequio agli altri." Che è chiarissimo.
===Conclusioni===
Non c'è nessuna manipolazione.--TBPJMR (msg) 20:01, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Certo: bisogna solo inventarsi una "contrapposizione strutturale" per De Luna, nonché una "trattazione implicita" del 25 aprile da parte di Collotti. Infine s'ha da far una totale piroetta su ciò che dice Cardini. In pratica, bisogna solo manipolare tre su quattro fonti, metter i quattro nel bigoncio, infine considerarli maggioritari al punto da inserire il falso minestrone nell'incipit. Ma che vuoi che sia...--Presbite (msg) 20:54, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: La pacata esposizione di TBPJMR contrapposta alla classica aggressività di Presbite mi sembra convincente; il punto fondamentale ritengo che sia quello della collocazione del passaggio. Ora secondo gli utenti esperti in materia le considerazioni dei quattro storici non sono il mainstream (termine anglosassone figlio come tanti altri della subalternità culturale europea post WWII e Guerra fredda) storiografico italiano sull'argomento. Se così fosse (e non ho motivi per dubitarne vista la mia limitata conoscenza dell'argomento) evidentemente il passo di TBPJMR non dovrebbe stare nell'incipit ma dovrebbe essere inserito invece nel corpo della voce. Mi permetto tuttavia di affermare che se la maggior parte degli storici italiani non riconosce la strumentalità, l'intento revisionistico e la volontà di "rivincita" della destra presente nella famosa giornata dedicata alle foibe vuol proprio dire che i nostri illustri accademici sono, come sempre sono stati, a disposizione del più forte; credo in realtà che i nostri storici piuttosto che creare un mainstream storiografico proprio seguano e diano decoro intellettuale al mainstream politico del momento; ma questo è il mio POV. --Stonewall (msg) 22:39, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: E magari evitare anche "storici" che scribacchiano su fogli di partito che, per autorevoli che possano essere, grossi dubbi gettano sulla propria imparzialità.--Jose Antonio (msg) 01:14, 29 mar 2015 (CET)
replies: text: All'inizio di questo mio intervento, faccio notare che il sottoscritto non aveva eliminato la frase scritta dal giapster TBPJMR, ma l'aveva solo spostata nel corpo della voce (all'interno della parte relativa alle polemiche). E sono stato revertato due volte dal giapster: lui voleva proprio che nell'incipit ci stesse, quel pezzo. Ciò premesso, al di là dell'ovvio endorsement di Stonewall al giapster di turno relativo alle manipolazioni, noto con piacere che nemmeno lui - per quanto ci provi - riesca ad affermare che quello proditoriamente inserito nell'incipit rappresenti il pensiero del mainstream politico/storiografico italiano. E così - come estrema ratio - ci tiene a farci sapere che è il mainstream ad essere appecoronato dietro il più forte. Anzi: anche la parola mainstream è un appecoronamento agli ammerikani: tutta l'Europa - ci dice Stone - è appecoronata: peccato che abbiano vinto la guerra fredda, mi scappa da dire: che belli i tempi in cui c'era Lui! Chi sarebbe poi qui in Italia il "più forte"? Il PD di Renzi, oramai divenuto fascio-irredentista col suo progetto di "partito della nazione" che è la riedizione del "Partito Nazionale Fascista"? La stessa idea dei giapster?--Presbite (msg) 12:23, 29 mar 2015 (CEST)
thread_title: Dimostrazione che Presbite sbaglia

message: Non c'è nessuna manipolazione.--TBPJMR (msg) 20:01, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: Certo: bisogna solo inventarsi una "contrapposizione strutturale" per De Luna, nonché una "trattazione implicita" del 25 aprile da parte di Collotti. Infine s'ha da far una totale piroetta su ciò che dice Cardini. In pratica, bisogna solo manipolare tre su quattro fonti, metter i quattro nel bigoncio, infine considerarli maggioritari al punto da inserire il falso minestrone nell'incipit. Ma che vuoi che sia...--Presbite (msg) 20:54, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: La pacata esposizione di TBPJMR contrapposta alla classica aggressività di Presbite mi sembra convincente; il punto fondamentale ritengo che sia quello della collocazione del passaggio. Ora secondo gli utenti esperti in materia le considerazioni dei quattro storici non sono il mainstream (termine anglosassone figlio come tanti altri della subalternità culturale europea post WWII e Guerra fredda) storiografico italiano sull'argomento. Se così fosse (e non ho motivi per dubitarne vista la mia limitata conoscenza dell'argomento) evidentemente il passo di TBPJMR non dovrebbe stare nell'incipit ma dovrebbe essere inserito invece nel corpo della voce. Mi permetto tuttavia di affermare che se la maggior parte degli storici italiani non riconosce la strumentalità, l'intento revisionistico e la volontà di "rivincita" della destra presente nella famosa giornata dedicata alle foibe vuol proprio dire che i nostri illustri accademici sono, come sempre sono stati, a disposizione del più forte; credo in realtà che i nostri storici piuttosto che creare un mainstream storiografico proprio seguano e diano decoro intellettuale al mainstream politico del momento; ma questo è il mio POV. --Stonewall (msg) 22:39, 28 mar 2015 (CET)
replies: text: E magari evitare anche "storici" che scribacchiano su fogli di partito che, per autorevoli che possano essere, grossi dubbi gettano sulla propria imparzialità.--Jose Antonio (msg) 01:14, 29 mar 2015 (CET)
replies: text: All'inizio di questo mio intervento, faccio notare che il sottoscritto non aveva eliminato la frase scritta dal giapster TBPJMR, ma l'aveva solo spostata nel corpo della voce (all'interno della parte relativa alle polemiche). E sono stato revertato due volte dal giapster: lui voleva proprio che nell'incipit ci stesse, quel pezzo. Ciò premesso, al di là dell'ovvio endorsement di Stonewall al giapster di turno relativo alle manipolazioni, noto con piacere che nemmeno lui - per quanto ci provi - riesca ad affermare che quello proditoriamente inserito nell'incipit rappresenti il pensiero del mainstream politico/storiografico italiano. E così - come estrema ratio - ci tiene a farci sapere che è il mainstream ad essere appecoronato dietro il più forte. Anzi: anche la parola mainstream è un appecoronamento agli ammerikani: tutta l'Europa - ci dice Stone - è appecoronata: peccato che abbiano vinto la guerra fredda, mi scappa da dire: che belli i tempi in cui c'era Lui! Chi sarebbe poi qui in Italia il "più forte"? Il PD di Renzi, oramai divenuto fascio-irredentista col suo progetto di "partito della nazione" che è la riedizione del "Partito Nazionale Fascista"? La stessa idea dei giapster?--Presbite (msg) 12:23, 29 mar 2015 (CEST)
thread_title: Conclusioni

message: Si aggiunga alla fine dell'incipit il seguente fedele riassunto della voce.
"Votato a larghissima maggioranza dal parlamento italiano, il Giorno del Ricordo ha dato luogo a celebrazioni pubbliche comprendenti commemorazioni ufficiali presso la Presidenza della Repubblica italiana, le assemblee parlamentari, i consigli degli enti pubblici regionali, provinciali e comunali nonché le prefetture. A questi appuntamenti si sono accompagnate centinaia di manifestazioni di ogni tipo: convegni cui hanno partecipato diverse decine di storici, incontri nelle scuole, concerti, manifestazioni sportive, intitolazioni di strade e piazze, nonché la fondazione a Roma di una "Casa del Ricordo" come centro principale per le associazioni interessate al mantenimento della memoria delle foibe e dell'esodo. La scuola italiana è stata coinvolta per invitate a prevedere delle iniziative volte a diffondere la conoscenza dei fatti, e sono stati prodotti svariati programmi televisivi ad hoc. Manifestazioni sono state organizzate anche dalle associazioni della minoranza italiana in Slovenia e in Croazia.
Accolta molto negativamente dai partiti dell'estrema sinistra italiana (Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani), la celebrazione è stata da essi tacciata di neofascismo e revanscismo. Gli storici d'area ed alcuni storici d'aree politico-culturali diverse hanno rappresentato una serie di critiche sia all'istituzione del Giorno del Ricordo che alle manifestazioni annuali. Alcuni storici organizzano delle contromanifestazioni annuali in occasione del 10 febbraio: fra di essi compaiono gli studiosi chiamati "negazionisti o riduzionisti" delle foibe.
Il Giorno del Ricordo è stato seguito a breve distanza dall'istituzione in Slovenia della Festa del Litorale: entrambe le manifestazioni hanno causato delle polemiche fra Italia e Slovenia. Altre polemiche sono sorte fra il presidente della repubblica italiana Napolitano e i suoi omologhi sloveni e croati. Ulteriori polemiche sono scoppiare con riferimento al conferimento delle onorificenze per gli infoibati e all'utilizzo improprio di foto rappresentanti uccisioni di partigiani sloveni e croati come fossero infoibamenti.
Negli anni sono stati registrati decine di episodi di vandalismo contro targhe o monumenti dedicati alle foibe e all'esodo."--Presbite (msg) 13:38, 29 mar 2015 (CEST)
thread_title: Proposta 2

message: "Votato a larghissima maggioranza dal Parlamento italiano (in nota si mette che hanno votato contro Rif.Com. e Com.It.), il GdR ha dato luogo a un'imponente serie di manifestazioni pubbliche d'ogni tipo, inserendosi nel processo storiografico e politico di riscoperta delle vicende storiche dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia, in corso in Italia a partire dalla fine degli anni '80. In Slovenia e Croazia invece la celebrazione è stata al centro di  forti polemiche politiche. Alcune affermazioni del presidente Napolitano in occasione delle celebrazioni per il GdR del 2007 hanno causato un incidente diplomatico col presidente croato Mesic e una risentita lettera del presidente sloveno Drnovsek".--Presbite (msg) 10:58, 30 mar 2015 (CEST)
replies: text: Contrario. Fin dalla relazione iniziale di Menia, coi suoi riferimenti precisi a X Mas e battaglione "Mussolini", il dibattito non ha riguardato solo la riscoperta delle vicende storiche dell'Istria ecc.. Un inquadramento generale dei termini del dibattito si trova nel saggio di De Luna. Si è detto che questo aspetto non può essere trattato nell'incipit, e mi adeguo. Ma l'integrazione all'incipit qui proposta è parziale e POV.--TBPJMR (msg) 11:43, 30 mar 2015 (CEST)
replies: text: Proviamo così, allora: "Votato a larghissima maggioranza dal Parlamento italiano (in nota si mette che hanno votato contro Rif.Com. e Com.It.), il GdR - secondo le intenzioni dei promotori della legge - doveva far parte di una nuova "memoria condivisa" nazionale, e si è inserito all'interno del processo storiografico e politico di riscoperta delle vicende storiche dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia in corso in Italia a partire dalla fine degli anni '80. Celebrato di anno in anno in un rilevantissimo numero di manifestazioni pubbliche d'ogni tipo, in Slovenia e Croazia invece l'istituzione del GdR è stata al centro di forti polemiche politiche. Alcune affermazioni del presidente Napolitano contenute all'interno del suo discorso per il GdR del 2007 hanno causato un incidente diplomatico col presidente croato Mesic e una risentita lettera del presidente sloveno Drnovsek".--Presbite (msg) 12:54, 30 mar 2015 (CEST)
replies: text: PS Ovviamente i riferimenti di Menia alla Decima Mas andranno all'interno della parte dedicata al dibattito parlamentare. Così poi si capirà se il Parlamento ha votato per la Decima Mas.--Presbite (msg) 12:56, 30 mar 2015 (CEST)
thread_title: Proposta 3

message: Prego considerare lo spacchettamento della parte relativa alle critiche: di Focardi e Collotti si parlava in sue pezzi dello stesso paragrafo come fossero personaggi differenti. Adesso ho inserito dei virgolettati di ciascuno nel testo della voce, appioppando a ognuno dei critici il suo proprio pensiero, senza sovrapposizioni o rimescolamenti con altri.--Presbite (msg) 21:23, 30 mar 2015 (CEST)
thread_title: Spacchettamento critiche

message: Apprezzo l'introduzione nella voce del discorso di Marcello Basso. Discorso evidentemente di fantasmagorica, eccezionale importanza per chi l'ha inserito, giacché in questo momento risulta il più ampio virgolettato di tutta la voce. Più citato di qualsiasi altro discorso parlamentare. Più citato di qualsiasi discorso degli storici. Più citato di qualsiasi discorso presidenziale. Più citato di qualsiasi polemica. Un capitolo a sé stante. Una voce a sé stante. Anzi: una voce nella voce. Mi permetto quindi di consigliare di asciugarlo di almeno il 50%, per portarlo ad essere comunque primo fra i più citati, ma non - almeno - in questa forma praticamente integrale. E' evidente che così come sta è un gigantesco esempio di ingiusto rilievo. Grazie mille per la comprensione.--Presbite (msg) 21:39, 11 apr 2015 (CEST)
replies: text: Quando ho visto l'inserimento ho pensato pure io che sia eccessivamente lungo rispetto a tutti gli altri, al di là del contenuto. -- Gi87 (msg) 21:46, 11 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ho asciugato il virgolettato. Se si contano le righe, si noterà che rimane lo stesso il virgolettato più ampio di tutta la voce intera, presidenti della repubblica compresi. Ma almeno non è quel poema biblico di prima...--Presbite (msg) 22:41, 11 apr 2015 (CEST)
replies: text: Dato che vi eravate scordati di scrivere cosa disse A. Forlani, che doveva pure illustrare l'ordine del giorno, ho provveduto. --Bramfab Discorriamo 23:20, 11 apr 2015 (CEST)
thread_title: Discorso di Marcello Basso

message: Faccio subito una premessa: so perfettamente che la questione di Paride Mori (e di quelli come lui) è un punctum dolens politico non indifferente. Io ho una mia personale visione su chi avrebbe dovuto conseguire il riconoscimento per gli infoibati, che cozza con quel che poi è successo. Ma wikipedia deve limitarsi a registrare i fatti, senza interpretarli. Ebbene: nella voce c'è scritto così: "In quanto volontario, Mori sarebbe dovuto essere escluso dall'applicazione della legge". Quindi parrebbe che la concessione del riconoscimento sia stata effettuata contra legem. Ho preso le mie dovute informazioni, e mi è stato espressamente risposto che per quanto riguarda la concessione del riconoscimento la commissione si è attenuta alla lettera a quanto espresso dal comma 1 dell'art. 5 della legge, che così recita: «Presso la Presidenza del Consiglio dei ministri è costituita una commissione di dieci membri, presieduta dal Presidente del Consiglio dei ministri o da persona da lui delegata, e composta dai capi servizio degli uffici storici degli stati maggiori dell’Esercito, della Marina, dell’Aeronautica e dell’Arma dei Carabinieri, da due rappresentanti del comitato per le onoranze ai caduti delle foibe, da un esperto designato dall’Istituto regionale per la cultura istriano-fiumano-dalmata di Trieste, da un esperto designato dalla Federazione delle associazioni degli esuli dell’Istria, di Fiume e della Dalmazia, nonché da un funzionario del Ministero dell’interno. La partecipazione ai lavori della commissione avviene a titolo gratuito. La commissione esclude dal riconoscimento i congiunti delle vittime perite ai sensi dell’articolo 3 per le quali sia accertato, con sentenza, il compimento di delitti efferati contro la persona.» (sottolineatura mia). Qui siamo in presenza di due dizioni che a qualche lettore superficiale potrebbero apparire contrastanti: il comma da me citato deve infatti leggersi in corrispondenza col comma 3 dell'art. 1: «Sono esclusi dal riconoscimento coloro che sono stati soppressi nei modi e nelle zone di cui ai commi 1 e 2 mentre facevano volontariamente parte di formazioni non a servizio dell’Italia.». In realtà, c'è un qui pro quo grande come una casa: se si leggono i lavori parlamentari e di conseguenza si comprende lo spirito della norma, se poi si analizza il dettato legislativo nel suo complesso e infine se si considera il lavoro della commissione, ci si rende perfettamente conto che le formazioni «non al servizio dell'Italia» non sono state considerate le formazioni formalmente appartenenti alla RSI, bensì le formazioni direttamente inquadrate nella Wehrmacht o nelle Waffen-SS (in altre parole: le SS italiane). Quindi dico che non è per nulla corretto scrivere che "In quanto volontario, Mori sarebbe dovuto essere escluso dall'applicazione della legge". L'esclusione degli italiani inquadrati in formazioni della RSI deriva unicamente dal fatto che sia (cito) «accertato, con sentenza, il compimento di delitti efferati contro la persona». Qui addirittura si salverebbero - sempre dal punto di vista formale - i vari criminali di guerra italiani premiati, giacché a loro carico non risultano accertati con sentenza i delitti efferati (notare la formulazione: non sono sufficienti i delitti: devono essere anche efferati) di cui si parla all'art. 5. Pure Serrentino - ai sensi di quanto m'è stato spiegato, che poi è quel che si ricava leggendo la norma nel suo complesso - si salva: la sentenza jugoslava non è stata recepita nell'ordinamento italiano e quindi non ha valore. Vado quindi ad eliminare la frase contenuta nella voce, in quanto non corrispondente alla realtà fattuale così come nota. Qualora si procedesse al ritiro della concessione del riconoscimento a Mori, si riporteranno eventualmente le motivazioni del ritiro. Ma il 10 febbraio è passato da due mesi e mi dicono che non esiste nemmeno un'apertura di pratica per la revisione.--Presbite (msg) 10:18, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Fermo restando che non spetta a noi wikipediani fare giurisprudenza in ns0, annoto qui in talk che, a quanto dice Pupo, il battaglione "Mussolini" fu posto agli ordini dei comandi tedeschi e ribattezzato Kusten-Festung-Btl. 15. Detto questo, la questione è chiaramente politica, e forse (forse) i termini politici della questione andrebbero esplicitati in ns0. Se e come, è una cosa che ovviamente va prima discussa qua.--TBPJMR (msg) 10:36, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Concordo sul fatto che noi wikipediani non dobbiamo fare giurisprudenza: proprio per questo fatto non possiamo scrivere che "In quanto volontario, Mori sarebbe dovuto essere escluso dall'applicazione della legge". La questione è politica per quel che riguarda la parte delle polemiche politiche. Ma qui stiamo parlando della concessione di un riconoscimento a seguito della decisione di una commissione istituita da una legge della Repubblica. Direi che siamo nel superclassicissimo campo del diritto amministrativo. E quindi stiamo parlando di un decreto di concessione, che eventualmente sarà revocato, con eventuale conseguente ricorso al TAR eccetera ecceteera. Materia squisitamente giurisprudenziale. Veniamo invece alla questione relativa al Btg. "Mussolini". A mia conoscenza, il più ampio e completo studio in lingua italiana sulla situazione militare nell'OZAK è il seguente: Stefano Di Giusto, Operationszone Adriatisches Küstenland, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, 2005. Circa 800 pagine densissime di informazioni. Partiamo da una premessa: tutti i reparti della RSI presenti nell'OZAK erano agli ordini dei tedeschi, nel senso che il loro utilizzo discendeva direttamente dalla volontà tedesca di piazzarli qui o là. La cosa è puramente funzionale, e somiglia - fatte le debiti enormi differenze - all'inquadramento e all'utilizzo dell'ARMIR nello scacchiere sovietico. Ciò premesso, vediamo che dice Di Giusto sul "Mussolini". Egli ne tratteggia la storia alle pp. 211-217 del citato studio, rendendoci edotti del fatto che il reparto si formò a Verona a metà del settembre 1943 per opera di Vittorio Facchini, "che all'armistizio vestì una divisa da tenente colonnello dell'esercito e prese possesso della caserma dell'8. Reggimento Bersaglieri di Verona, iniziando a raccogliere volontari. Il nome del reparto fu inizialmente Battaglione Bersaglieri Volontari "Benito Mussolini". Questo battaglione era inquadrato all'interno dell'8. Reggimento Bersaglieri Volontati "Luciano Manara", che contava altri due battaglioni. "Per motivi simbolici e propagandistici il battaglione venne subito inviato in zona operativa (...) [raggiungendo] le valli dell'Isonzo e del Baccia in due scaglioni, ciascuno di circa 250 uomini, tre il 10 e il 14 ottobre" (p. 211). A questo punto Di Giusto aggiunge in nota: "Come si vedrà, i tedeschi assegnarono al battaglione anche la denominazione di it. Küsten-Festungs-Btl. 15 (15. battaglione costiero da fortezza) e più tardi di Polizei-Freiwilligen-Btl. 2 "Adriatisches Küstenland" (2. battaglione volontari di polizia "Litorale Adriatico"), ma per gli italiani il nome di Battaglione "Mussolini" rimase sempre in uso. Nel febbraio 1945 venne proibito l'utilizzo del nome Mussolini per indicare dei reparti e di conseguenza la denominazione venne modificata in I. Battaglione bersaglieri "Stefano Rizzardi" (dal nome del suo primo caduto, decorato con medaglia d'oro): dal 1 aprile 1945 la denominazione tornò tuttavia ad essere quella di Battaglione Bersaglieri Volontati "Benito Mussolini". Chiarita quindi ampiamente la questione del nome, vediamo se Di Giusto ci dà qualche notizia in più rispetto all'inquadramento del "Mussolini" nella Wehrmacht. A pag. 215 trovo quanto segue: "A fine settembre [NDR: 1944] il reparto era stato ribattezzato dai tedeschi Polizei-Freiwilligen-Btl. 2 "Adriatisches Küstenland" (...) e poco dopo il personale d'inquadramento della Wehrmacht venne sostituito da personale proveniente dalla Ordnungspolizei: sembra che dietro questa ridenominazione vi fosse l'intenzione tedesca di incorporare gradualmente il reparto nella Ordnungspolizei, sottraendolo all'esercito della RSI" (sottolineatura mia). Risulta quindi corretto affermare che il "Mussolini" almeno fino a settembre del 1944 fosse pacificamente considerato parte dell'esercito della RSI, e che a partire da quel momento "sembra" che "gradualmente" lo si volesse sottrarre ad esso. Vado a p. 413 - però - e leggo che la nuova denominazione (Polizei-Freiwilligen etc.) non venne nemmeno mai utilizzata, continuando gli italiani a chiamarsi "Mussolini", ma addirittura continuando i tedeschi a chiamare questo reparto it. Küsten-Festungs-Btl. 15. Aggiunge infine Di Giusto che "l'ordine del 18 settembre [NDR: quello di sostituire il personale con quello della Ordnungspolizei) venne tuttavia revocato il successivo 27 dicembre 1944". Ecco infine la conclusione di Di Giusto (mie le sottolineature): "I due reparti rimasero quindi formalmente parte dell'ENR [NDR: Esercito Nazionale Repubblicano] fino alla fine della guerra, e, come detto, nonostante la ridenominazione, le denominazioni precedentemente in uso continuarono ad essere utilizzate". E questo è quanto.--Presbite (msg) 11:29, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Di Giusto dice anche che al generale Esposito fu proibito dai tedeschi di visitare i reparti nella Valle dell'Isonzo fino al dicembre 1944. Ma ripeto che la questione è prettamente politica, ed è collegata direttamente al dibattito parlamentare del 2004, in cui la questione del battaglione "Mussolini" fu uno dei temi di maggiore conflitto. Aggiungo che ad oggi non sono pubblici nemmeno i nomi dei membri della commissione per il conferimento delle onorificenze. Io credo che si debba trovare il modo di spiegare questa cosa in ns0.--TBPJMR (msg) 11:51, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: La questione del generale Esposito non c'entra nulla. A differenza di quello che tu pensavi, Di Giusto afferma apertis verbis che il "Mussolini" fu della RSI fino alla fine della guerra. Rispetto alla questione della revoca, torno a quanto detto prima. Secondo te, come si potrebbe procedere alla revoca di un riconoscimento pubblico? Con un atto politico o con un atto amministrativo? Non è una questione di lana caprina: tu questo riconoscimento allo stato dei fatti lo puoi revocare se - e solo se - la concessione è stata effettuata contra legem. A meno che un successivo atto legislativo non proceda ad innovare la norma. Quindi - sempre allo stato attuale dei fatti - se la concessione non è stata fatta contra legem il procedimento per la revoca non passa - e non può passare - attraverso un atto d'imperio di un ministro o di un burocrate, bensì per il tramite di un ricorso agli organi competenti. Per il resto, la voce è aperta a qualsiasi contributo. Adeguatamente fontato.--Presbite (msg) 12:05, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Mi domandavo: TBPJMR cita il Di Giusto rispetto ad Esposito. Vuoi vedere che una volta tanto ha in mano il libro di cui parla? Poi ho googolato un po', ed ho scoperto che hai tratto la notizia da qua: una nota de relato (nemmeno del tutto corretta, fra l'altro). Se vuoi qualche info in più tratta da questo libro del Di Giusto, chiedi pure al sottoscritto. Ahimè: non è leggibile in Google Books.--Presbite (msg) 12:19, 12 apr 2015 (CEST)

text: La nomina della commissione è politica? Ma tu conosci la legge TBPJMR? Mi permetto di riprenderla in mano: "Presso la Presidenza del Consiglio dei ministri è costituita una commissione di dieci membri, presieduta dal Presidente del Consiglio dei ministri o da persona da lui delegata, e composta dai capi servizio degli uffici storici degli stati maggiori dell'Esercito, della Marina, dell'Aeronautica e dell'Arma dei Carabinieri, da due rappresentanti del comitato per le onoranze ai caduti delle foibe, da un esperto designato dall'Istituto regionale per la cultura istriano-fiumano-dalmata di Trieste, da un esperto designato dalla Federazione delle associazioni degli esuli dell'Istria, di Fiume e della Dalmazia, nonché da un funzionario del Ministero dell'interno". Quindi quattro sui dieci prescelti esulano totalmente da decisioni politiche contingenti: sono i capi degli uffici storici. Il presidente della commissione è nominato dal Presidente del Consiglio. Questa è una scelta politica, ma posso aggiungere che questo qui (a mia conoscenza: i presidenti sono cambiati nel tempo) è sempre stato un militare. Ti posso tranquillamente dire quindi che i cinque militari presenti nella commissione hanno sempre lavorato di conserva, indirizzando gran parte delle scelte. Quattro membri sono scelti dalle associazioni degli esuli, e qui bisognerebbe conoscere le varie anime di tali associazioni, giacché l'Unione degli Istriani non è Federesuli, per dirne una. Fatto sta che s'è sempre scelto sulla base della suddivisione dei pani e dei pesci. In modo tale che la parte "moderata" (di diretta derivazione democristiana) è sempre stata adeguatamente rappresentata. L'ultimo è un funzionario del ministero degli interni. Scelto dal ministro degli interni. Praticamente sempre allineato con i militari. Il che significa che la possibilità d'influenzare le decisioni della commissione da parte politica sono state praticamente nulle. Tanto che la commissione s'è comportata sempre in modo uniforme, qualsiasi maggioranza politica ci fosse al momento. E - come si sa - le maggioranze sono cambiate. Le informazioni che ho riportato in talk sono in realtà note a tutti quelli che hanno seguito la questione i quali abbiano una qualche conoscenza del variegato mondo che ruota attorno al tema: le persone infoibate appartenenti a reparti della RSI hanno ricevuto il riconoscimento. A meno che non siano stati riconosciuti colpevoli di "deliti efferati". Ma ci vuole una sentenza relatica ai "delitti efferati", ai sensi della legge. Questo è un purissimo dato di fatto. Incontestabile, direi. Tanto più incontestabile, giacché tutti lo sanno. Compresi i vari Volk, Cernigoi, Kersevan & co. Nel senso che tutti sanno che la legge è stata applicata in questo modo fin da quando è nata, e nessuno è riuscito ad impedirne l'applicazione in questo modo. Nel senso che nessuno ha avuto la possibilità di andare da un giudice (cosa possibilissima se fosse vera la storia delle concessioni contra legem) e revocare un riconoscimento. Infatti l'unica cosa ch'è stata fatta è quella di sollevare una questione "politica" (a scoppio ritardatissimo, direi), come se improvvisamente ci si svegliasse da un lungo sonno. Dopo dieci anni che si va avanti così. E - guarda caso! - proprio dopo che è scaduto il termine per la presentazione delle richieste (tu sai che i riconoscimenti sono finiti, vero?). La realtà è che nessuno dopo l'istituzione della Legge ha avuto voglia di rimetter mano alla questione. Tranne qualche personaggio "solito" come Volk & co., che in qualche raro caso s'è portato dietro qualche politico. Politico che nel 2015 - a babbo morto - è uscito dalla caverna dell'orso nella quale è stato in letargo. Per dieci anni.--Presbite (msg) 13:18, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non ho problemi ad ammettere la mia ignoranza, quindi ti chiederei di indicare una fonte in cui ci siano i nomi degli attuali membri della commissione, così possiamo inserirli nella voce.--TBPJMR (msg) 13:25, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: La commissione attuale? I nomi sono reperibili nei decreti di nomina. A disposizione - fra l'altro - di ciascun membro del Parlamento. Dura darsi un minimo da fare in prima persona, vero?--Presbite (msg) 13:54, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Abbi pazienza Presbite, mica tutti conoscono personalmente qualche parlamentare a cui chiedere questa informazione. Ti chiedo di nuovo, con spirito collaborativo wikipediano, di mettere a disposizione della comunità questa informazione, che secondo me è assolutamente enciclopedica.--TBPJMR (msg) 14:03, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: E chi ha detto che tu devi conoscere un parlamentare? Io faccio riferimento all'interrogazione parlamentare dei quattro di SEL, che oltre ad essere infarcita d'errori chiede al governo di fornire delle informazioni che loro stessi potrebbero ottenere autonomamente, se solo conoscessero il loro mestiere. Riguardo a quel che so io, le mie fonti sono di varia natura, non utilizzabili in toto qui dentro. Però ti do una dritta: scrivi al Col. Antonio Zarcone, Capo dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito e in quanto tale membro della commissione. Gli spieghi chi sei e le info che vuoi e poi aspetti la risposta. Abbi fede, ma prima... datti almeno un po' da fare!--Presbite (msg) 14:34, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: (confl)Mah, a me sembra che l'idea alla base di wikipedia non sia quella di fare a gara a chi trova per primo le informazioni, e di coprire il compito con la mano per impedire al compagno di banco di copiare. A me pare che invece l'idea sia quella di collaborare mettendo insieme le informazioni che ognuno possiede. Comunque se non vuoi farlo, ne prendo atto e amen.--TBPJMR (msg) 14:43, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: L'idea di base di wikipedia è quella per cui si possono usare solo certi tipi di fonte. Come ho già scritto e riscritto (ma evidentemente ancora mi tocca ri-riscriverlo), le fonti che ho per svariati nomi non sono utilizzabili qui dentro. Non c'entra nulla la collaborazione: c'entrano proprio le regole che "stanno alla base di Wikipedia". Delle quali dovresti prendere atto prima di continuare a chiedere a me di fare il lavoro che comunque potresti fare anche tu, ottenendo lo stesso risultato se solo ti volessi dar da fare. Ahimè: non è roba che si trova googolando.--Presbite (msg) 15:10, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Aggiunta tardiva. Quasi dimenticavo un punto importante. In realtà la cosiddetta attuale commissione non esiste nemmeno più (come non sanno gli estensori dell'interrogazione parlamentare di SEL). Essa è decaduta a termini di legge, essendo trascorso il termine decennale per la presentazione delle richieste ed essendo quindi terminata la sua attività.--Presbite (msg) 17:03, 12 apr 2015 (CEST)

text: Credo che quando tu contatterai un parlamentare per avere i nomi, dovrai anche spiegargli come fare ad averli. Perché questi qui di SEL sono arcisicuro che hanno avuto un'imbeccata da qualcuno, ma di fatto non sanno nulla della storia di Mori, annessi e connessi. Quindi dovrai chieder loro di informarsi presso gli uffici della presidenza del consiglio dei ministri per avere l'accesso agli atti. Certo: avrebbero potuto farlo già prima, ma vuoi mettere? A loro non interessava un fico secco conoscere i nomi: gli interessava l'effetto politico della denuncia effettuata tramite interrogazione parlamentare. Dopo di che, sono lì che aspettano girando i pollici. Successivamente, questi dati non saranno comunque spendibili qui in itWiki, giacché tu al più riceverai una comunicazione con i nomi, come per esempio una mail. E quindi non si tratta di una fonte. Ma gli amici SEL cosa faranno? Organizzeranno una pubblica conferenza stampa, nella quale sputeranno fuoco e fiamme e metteranno alla gogna i membri presenti e passati della commissione, chiedendo che vengano impalati pubblicamente. Così la notizia apparirà sui giornali, tu potrai googolare stando comodamente a casa col tuo bel computerino, inserendo la notazione nella voce con relativa fonte. A chi devo intestare la fattura per la consulenza?--Presbite (msg) 18:55, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Io leggo all'art. 4, comma 2: "Le domande devono essere presentate entro il termine di dieci anni dalla data di entrata in vigore della presente legge. Dopo il completamento dei lavori della commissione di cui all’articolo 5, tutta la documentazione raccolta viene devoluta all’Archivio centrale dello Stato." Quindi ora i documenti dovrebbero essere consultabili presso l'Archivio di Stato. Confermi?--TBPJMR (msg) 19:09, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: No. Sono all'Archivio di Stato, ma non consultabili. A norma delle nostre leggi, che prevedono la non consultabilità per 40 anni di qualsiasi documento che contenga dati sensibili. E quindi tutti gli incartamenti personali degli infoibati - comprendenti fra l'altro le relazioni dei discendenti, che hanno avuto valore probatorio (e praticamente non sindacabile da parte della commissione, qualora in linea con la norma) per la concessione del riconoscimento - saranno consultabili nel 2054/2055. La norma è aggirabile, se per motivi di studio fai opportuna richiesta presso il tuo ufficio territoriale del governo (ex prefettura) ed ottieni dal ministro dell'interno la necessaria autorizzazione. Cionondimeno, l'aggiramento è solo parziale: se non sono passati i 40 anni tu comunque pur avendo avuto l'autorizzazione puoi consultarli ma non diffonderli, nemmeno per estratto. In caso opposto (cioè: se diffondi i dati), sei soggetto alle sanzioni previste dal codice della Privacy. Ma i decreti di nomina dei commissari non sono privati: sono atti pubblici. Altra fattura per consulenza in arrivo.--Presbite (msg) 19:26, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ho capito, ma l'organigramma della commissione sarà un documento pubblico e quindi consultabile? O no? E l'elenco dei decorati? Anche l'assegnazione di un'onorificenza è un atto pubblico.--TBPJMR (msg) 19:40, 12 apr 2015 (CEST)
replies: text: Riguardo alla commissione, dovresti chiederti se esiste un "organigramma" o non piuttosto dei distinti decreti di nomina. E poi domandarti chi-nomina-chi. In tal modo risali su "per li rami" fino alla fonte. Rispetto alle "decorazioni", dovresti domandarti se quella concessa è un' "onorificenza" o non piuttosto un qualcosa d'altro genere. Di conseguenza dovresti chiederti - per esempio - se esiste un "albo" (vulgo "elenco") relativo a questo "qualcosa" che viene conferito. Giacché un "albo" esiste per certi tipi di "qualcosa" (chiamati in certi modi precisi) e non per altri tipi di "qualcosa" (chiamati in altro modo). Suggerisco di prendere in mano la legge e consultarla con molta attenzione alle parole in essa contenute, per capire di che natura è questo "qualcosa" che viene conferito.--Presbite (msg) 00:56, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Dunque, secondo l'art. 5 della legge 92/2004 i membri militari della commissione sono i capi servizio degli uffici storici di Esercito, Marina, Aeronautica e Carabinieri. Poiché queste figure sono di diritto anche nella Commissione Italiana di Storia Militare, i nomi dovrebbero essere rispettivamente Col. Antonio Zarcone, C.V Francesco Loriga, Col. Vittorio Cencini e Col. Paolo Aceto come si può vedere da qui. Inoltre da qui risulta che uno dei rappresentanti degli esuli è (era?) Marino Micich. Vado bene? Saremmo a 5 su 10. Se mi dai una mano, magari potremmo ricostruire anche gli altri 5.--TBPJMR (msg) 10:45, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Zarcone è stato fatto fuori (e chiediti il perché). Esplicito meglio quel che ho detto nel mio messaggio precedente: devi chiederti se quella che è stata concessa è un' "onorificenza". Riguardo alla composizione della commissione, è paradossale che tu debba rivolgere qui dentro a me le tue domande. Mi è stato ampiamente spiegato che fai parte di un gruppo di superesperti delle vicende dei confini orientali. Talmente esperti (dico io) da postare una mappa tarocca sui confini fra Italia e SHS dopo Versailles, correggendola solo dopo il mio richiamo. E quindi mi domando dove stia questa sapienza. Ma non è un problema mio. Non qui dentro, per lo meno. Poi mi è stato spiegato che io sono il capo di un complotto neofascio che manipola itWiki. Non sei stato proprio tu a spiegarlo al volgo? In altri ambiti potete suonarvela e cantarvela amabilmente fra di voi. Qui dentro le regole sono date, in funzione della scrittura d'una voce enciclopedica. E quindi a quelle regole m'ispiro. In conclusione, direi che questo è uno dei casi in cui prepotentemente mi viene da dire a te e agli amici della parrochia che v'ho già spiegato tutto quanto (anzi: v'ho spiegato il "come e il qualmente": so che apprezzi e poi mi copi). Cioè: tutto quanto è necessario per avere le informazioni. Le stesse informazioni che - sbattendomi - io ho trovato. Informazioni - per quel che mi riguarda - in buona parte non inseribili qui, giacché non adeguatamente fontate. Chiedere a WM1 saper di spiegare il significato di "onorificenza" è squalificante: lui sa tutto per definizione e perché ha viaggiato e letto tanto, ma tanto tanto. Tanto tantissimo. Chiedere poi allo stesso com'è composta la commissione sulla quale vi arrabattate da giorni è ancor più squalificante: pare sia una notizia coperta da segreto militare. Certo: c'è addirittura scritto sulla legge, ma solo dopo i miei continui richiami all'ordine questa legge è stata letta. Forse. Non volendo squalificarvi ancora, io direi quindi che il resto delle info ve le cercate da soli, grazie al pool di superesperti del quale fate vanto ad ogni piè sospinto. Quando sarete pronti a migliorare questa voce qui e le altre del cluster inserendo nuove info fontate (secondo le regole wikipediane), tutti quanti saremo felici e contenti. Aspetto fiducioso quel fracasso di edit che - a quasi un anno di distanza - rimangono ancora tanto delle pie intenzioni..--Presbite (msg) 14:31, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non capisco il motivo per cui bisogna fare tanto i misteriosi. Boh.--Albaper (msg) 16:00, 13 apr 2015 (CEST)

text: (confl)Sul serio Zarcone è stato fatto fuori? Vuol dire che non è più lui il Capo dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito? Sul sito del Ministero della Difesa risulta ancora lui.--80.180.136.48 (msg) 16:05, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Sei sempre tu, TBPJMR? Sissignore: Zarcone non è più lì. Alba: di che mistero parli? Qui non c'è nessunissimo mistero. Fra l'altro: se non volete fare lo sforzo che comunque vi farebbe bene alle meningi, perché non mandate una mail alla Cernigoi? Lei i nomi li sa. E se non li sa, sa benissimo come recuperarli. Non è una delle sorgenti cui abbeverate la sete di sapienza? E allora... abbeveratevi! Io avveleno i pozzi, notoriamente.--Presbite (msg) 16:17, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: A me i tuoi discorsi su questo punto delle decorazioni sembrano parecchio fumosi. Dici, ma non dici, alludi, inviti a contattare altre persone, invochi la mancanza di fonti per non rispondere alle domande... Mah, contento tu... --Albaper (msg) 16:25, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Fumosi? Sono invece chiarissimi. Secondo le nostre regole - alle quali per l'ennesima volta rinvio - questa voce enciclopedica può fondarsi unicamente su fonti definite. Io questo tipo di fonti per i nomi dei commissari non le ho. Non per tutti. E non per tutte le varie commissioni che si sono succedute. Vi segnalo comunque - a voi che comunque dovreste sapere tutto, come m'è stato ampiamente spiegato - che la composizione della prima commissione è addirittura recuperabile in toto in internet (purtroppo però da un sito non considerato reliable). Come si fa a trovare questi nomi? Non siete campioni regionali di Google? Provateci! Mi state chiedendo: ci dici quali sono i risultati delle tue ricerche d'archivio? Ebbene: le mie ricerche d'archivio le tengo per me, perché non sono funzionali per la scrittura di questa voce. Però posso insegnarvi come si fa quedta ricerca. Ve l'ho spiegato e rispiegato. V'ho spiegato come s'interpreta la legge. V'ho spiegato quali sono gli articoli da consultare per capire com'è fatta la commissione e che cos'è questa "ororificenza". Ma ancora non vi basta. Ragazzi: quando mia figlia (che va alle elementari) mi chiede di aiutarla a fare i compiti, io mica prendo il quaderno e mi metto a scrivere le tabelline per lei: le spiego come fare, dopo di che è lei a doversene occupare. Francamente - poi - proprio da voi due queste domande mi fanno particolarmente ridere. Da un lato fuori di qui mi dipingete come il vostro peggiore ba-bau, dall'altro venite qui col cappello in mano a chiedere di svolgervi il compitino che non siete capaci di svolgere da soli. Io vi spiego come svolgerlo, e ancora bussate alla mia porta. Abbiamo già amplissimamente dato, grazie.--Presbite (msg) 16:55, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Mah, veramente tu sulla mia talk hai parlato anche di circolari interpretative, di agganci particolari che ti consentono di conoscere i vari retroscena, di promesse solenni di mantenere il silenzio ecc. Sei stato tu stesso a suggerire che non basta leggere la legge per conoscerne i meccanismi. Ma va bene così, tieniti per te le tue ricerche e mirna bosna, ne faremo a meno. --Albaper (msg) 17:12, 13 apr 2015 (CEST)

text: @ Alba. Ma allora ho proprio da spiegarti tutto! Confermo quel che ho scritto nella tua talk. Siccome su 'sta cosa di Mori s'è scatenato un can-can, alcuni nomi (massime del passato, ma non solo) li ho ricevuti a voce con la promessa di non rivelarli visto che l'attacco di SEL è stato di tipo *personale*. Ripeto: attacco personale con richiesta del curriculum dei dieci, evidentemente per scatenarci sopra il solito bailamme politico. Dopo che questi qui hanno avuto la possibilità di sapere tutto di tutto. La Boldrini - signori miei: vi svelo un segreto - è presidente della camera! Ripeto: pre-si-den-te del-la ca-me-ra! E invece questi quattro geni del suo stesso partito che ti fanno? Mica cercano i nomi attraverso i normalissimi canali che hanno a disposizione. Noooo! Sarebbe troppo faticoso e mancherebbe il bersaglio. Che è quello di fare la loro conferenza stampa e dopo fregarsene allegramente. O non l'avete capito, che questo è il giochetto? Perché altrimenti dovrebbero spiegare come mai in dieci anni in cui potevano conoscere vita, morte e miracoli di tutti i decorati, non hanno mosso paglia. Si sono mossi quando tutto quanto il circo del GdR per la concessione dei riconoscimenti è finito. Fi-ni-to! E gira anche un'altra voce insistente: che in realtà un pezzo del PD abbia tirato fuori con un "suggerimento" ai quattro di SEL la storia di Mori solo per mettere in mezzo Del Rio, e cioè per incasinare Renzi. Avete capito la questione, come parrebbe essere? Ma tutto ciò che caspita ha a che fare colla scrittura d'una voce sul GdR? Nulla. Se non quello di prestarsi al giochetto di SEL. Con contorno di trombonate dell'ANPI, che fra l'altro chiede di sospendere la concessione dei riconoscimenti. Le risate: anche questi qui non si sono accorti che i riconoscimenti sono fi-ni-ti! E loro avevano uno dei LORO (un socio ANPI) nella commissione!!! Vallo tu a spiegare ai soci duri e puri... Adesso, per favore, perché invece di continuare questo sterile discorso in talk non andate a scrivere una bella voce? Ho controllato, e salvo errori pare che voi due giapster impegnati su questi temi dell'Adriatico Orientale sieta ancora a zero. E dopo c'è Marco Barone che scrive che dei "compagni" (cit.) si stanno comunque smazzando per mettere a posto le voci della itwiki, fascisticizzate dai kattivi. Io sono il kapo dei kattivi, giusto? Quindi - e mi ripeto - che volete ancora da me? Che vi porti l'acqua con le orecchie?--Presbite (msg) 17:37, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non credo che nella compilazione di una voce si debba tener conto delle beghe di palazzo. La composizione della commissione è un'informazione enciclopedica. Per 5 componenti le fonti ci sono, vediamo se si trovano anche per gli altri 5. --TBPJMR (msg) 18:01, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ma infatti, chissenfrega di SEL e ANPI. Ti sono state richieste informazioni e fonti sui componenti e il funzionamento della commissione che gestisce le decorazioni, visto che tu - che pure hai scritto più del 50% della voce - dici di saperne a pacchi, ma ancora non ne hai scritto. Non hai fonti, o non le puoi/vuoi divulgare. Va bene, si è capito, pace. Non serve che ti scaldi tanto, ché ti si surriscalda l'acqua nelle orecchie. --Albaper (msg) 18:24, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Siamo giunti praticamente alla fine dell'esperimento che fra me e me ho pensato ieri. L'esperimento era il seguente: cercare di capire se voi eravate interessati ad inserire delle notizie enciclopediche in NS0 relativamente alla commissione, o se eravate invece interessati alla questione puramente polemico/politica, e cioè - sulla scorta di quel che ha fatto SEL (a parole Alba dice di fregarsene altamente di SEL, ma dimostrerò che non è così) - siete interessati a far entrare qua dentro nomi dei personaggi per poi farli rimbalzare da qua a fuori e da fuori a qua imbastendoci una polemica. Ebbene: nonostante abbia spiattellato in lungo e in largo qua in talk la cosa più importante e sicuramente enciclopedica, non l'avete nemmeno presa in considerazione. A cosa mi sto riferendo? Al dettato legislativo, e cioè alla spiegazione puntuale di come viene composta la commissione. A voi questa cosa qua non interessa nulla di nulla, tanto che pur avendo dichiarato d'essere interessatissimi all'argomento, manco v'è passato per l'anticamera della tastiera di inserire l'art. 5 in NS0. Macché: a voi interessavano solamente in nomi e i cognomi dei commissari! Fuori i nomi! I quali nomi e cognomi sono in realtà secondari (entro certi limiti) se è vero - come è vero - che i componenti della commissione hanno dovuto espressamente e puntualmente rispondere al dettato legislativo. E adesso spiego ad Alba - che afferma che non gliene può fregare di meno dell'ANPI - perché in realtà dovrebbe interessarle ciò che scrive l'ANPI nel suo comunicato di denuncia dello "scandalo" ("sandalo" che le è passato sotto il naso per d-i-e-c-i  a-n-n-i senza nemmeno che se ne accorgesse). Perché cosa dice l'ANPI? Testuale: "la consegna di medaglie a non meritevoli appare come inaccettabile (e dunque andrà revocata) alla luce dei principi e dei valori consacrati nella nostra Costituzione". Attenti ai particolari, cari giapster, giacché lo zio Presbite vi sta per fornire un'altra consulenza gratuita. Che c'è scritto in questa frase? C'è scritto che è stato violato il dettato legislativo? Cioè: c'è scritto ché stata violata la norma nella sua espressione verbal/giuridica che istituì il GdR? Non mi pare proprio. Dice un'altra cosa: dice che il conferimento è da revocare "alla luce dei principi e dei valori consacrati nella nostra Costituzione". Traduzione: adesso l'ANPI si accorge che in dieci anni (dieci anni!) il conferimento dei riconoscimenti è stato dato a ex combattenti della RSI; adesso l'ANPI si accorge che la norma - considerata nella sua letteralità - ha consentito questo conferimento. Adesso l'ANPI è costretta ad ammettere (fra le righe) che non si tratta quindi di una commissione (fra i quali componenti c'erano fior di galantuomini, compreso proprio un socio dell'ANPI!) che ha operato contra legem. Si tratta di una norma che undici anni fa (quando è stata promulgata), conteneva in sé questa possibilità. Si tratta di quasi mille conferimenti (il giornalista del Corriere - ovviamente - non ha capito un fico secco e sui numeri ha fatto casino), che sono passati sotto silenzio per dieci anni, e adesso dovrebbero essere revocati, sulla base non della norma scritta nella legge sul GdR, ma sulla base di un principio superiore, di rango costituzionale. Il che porta ad un altro ordine di considerazioni, e cioè: è legale che una norma venga disapplicata sulla base di un astratto principio di ordine costituzionale, senza che la norma stessa sia previamente dichiarata anticostituzionale? Sono più che certo che nel collettivo Nicoletta Bourbaki ci siano - oltre ai cinquanta superesperti di storia delle terre orienteli d'Italia - anche altrettanti superesperti di diritto che vi sapranno illuminare sul tema. Venendo a noi e tornando wikipedianamente IT: c'è ampio spazio nel paragrafo sul contenuto della voce per spiegare com'è composta la commissione. Prego: accomodarsi. Con fonti adeguate, of course.--Presbite (msg) 20:20, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: In realtà il discorso lo hai cominciato tu sulla mia talk. Sei stato tu il primo a parlare della commissione, definendo il suo operato come una por-ca-ta. Non ne vuoi parlare più? Non vuoi o non puoi inserire le informazioni in tuo possesso in voce? Come già detto: va bene, amen, ce ne faremo una ragione. --Albaper (msg) 20:37, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ok. Come al solito, ci siamo capiti perfettamente. Auguri per il NS0.--Presbite (msg) 20:52, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Mah, Presbite, c'è una cosa importante e enciclopedica che hai detto, che senza conoscere i nomi dei commissari non può essere sustanziata: il fatto che nella commissione i militari siano in maggioranza. Infatti dal testo della legge si evince che in commissione ci sono 4 militari, 4 rappresentanti degli esuli, un nominato dalla presidenza del consiglio e un nominato dal ministero dell'interno. Tu hai detto che di questi due il primo è sempre un militare, e il secondo è allineato ai militari. Ecco, questa è una cosa che varrebbe davvero la pena inserire in ns0. Speravo che tu avessi delle fonti per sustanziare la tua affermazione, e continuo a sperarlo.--TBPJMR (msg) 21:25, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non ho fonti wikipedianamente "potabili". L'avrò scritto almeno cinque volte, ma evidentemente questa cosa proprio non passa. Come devo scriverlo? In tutto stampatello? Forse se ti mando una mail privata lo comprendi? Resta sempre potabilissimo (e tranquillamente inseribile in NS0) il dettato legislativo, che spiega come si forma la commissione. Cosa che - evidentemente - t'interessa un fico secco. Riguardo sempre ai lavori della commissione, qualcuno forse qui dentro sa come si prendevano le decisioni? Ennesima notizia passatavi gratis: all'unanimità. E qui vi passo l'ultima notizia. Lo sapete voi che l'ANPI ha partecipato con un suo osservatore ad una riunione della commissione? Non sto parlando della riunione nella quale è passato il nome di Mori: una successiva. Quando già si sapeva tutto. Adesso che v'ho fornito le istruzioni, sussurrato millemila suggerimenti, vi ho fatto vedere la strada, vi ho spiegato come si arriva da A a B e poi da B a C, vi ho messi in allerta contro i trabocchetti e v'ho pure indicato i nomi di chi può concretamente accompagnarvi a mano lungo il cammino, siete capaci - egregi giapster - di moltiplicare da soli sette per cinque o continuate a volere l'aiutino?--Presbite (msg) 21:43, 13 apr 2015 (CEST)
replies: text: Presbite, quando ho scritto che hai definito come una porcata l'operato della commissione intendevo proprio "la storia delle decorazioni" date "a cani e porci". Se ti sembra che abbia manipolato la tua frase, me ne dispiaccio, perché non ne avevo alcuna intenzione. Anzi, ti ringrazio per le informazioni che mi hai fornito, anche se purtroppo non sono "spendibili" in wikipedia. A buon rendere. --Albaper (msg) 22:46, 13 apr 2015 (CEST)

text: Non ti preoccupare, : la discussione qui è in stallo. La prossima mossa sarà fatta al di fuori di itWiki. Poi si ritornerà di nuovo qui. Se adesso sembro criptico, fra un po' si capirà meglio.--Presbite (msg) 20:40, 14 apr 2015 (CEST)
thread_title: Paride Mori e quelli come lui

message: Buona sera a tutti. Passati alcuni mesi dalle ultime modifiche alla voce e spariti dall'orizzonte wikipediano quelli che invocavano uno sbarco in forze su questo cluster di voci, propongo di asciugare notevolmente la parte della voce dedicata ai lavori parlamentari, tagliando alcuni passaggi e mettendo in nota gran parte dei virgolettati. Per vari motivi questa voce è diventata un monstrum: credo che sia il caso di renderla wikipedianamente più "potabile". Pareri?--Presbite (msg) 18:48, 7 ott 2015 (CEST)
replies: text: Correggimi se sbaglio, ma non sei stato proprio tu a scrivere la parte dedicata ai lavori parlamentari?--Albaper (msg) 14:31, 17 ott 2015 (CEST)
replies: text: Non ti correggo, giacché non sbagli. Una parte l'ho scritta io, una parte il desaparecido TBPJMR. Che ne pensi della mia proposta?--Presbite (msg) 15:29, 17 ott 2015 (CEST)
replies: text: Personalmente ho grosse difficoltà a capire la ratio della tua proposta. Prima aggiungi un bel po' di contenuto alla voce e poi tu stesso proponi di toglierlo? Mi sfugge la logica di tutto questo fare e disfare, pertanto non mi esprimo e lascio agli altri il compito di valutare quanto da te suggerito.--Albaper (msg) 17:41, 17 ott 2015 (CEST)
replies: text: Quella di alleggerire la voce è una buona idea, però in generale mi lascia perplesso il metodo che consiste nel posizionare dei contenuti in nota. Le note dovrebbero servire solo per i riferimenti alle fonti. Spostare la trattazione in nota, IMHO, non servirebbe né a rendere la pagina meno pesante, né a migliorarne la leggibilità. Vedrei bene, invece, la creazione di una voce di approfondimento, che si potrebbe denominare Dibattito politico sul Giorno del ricordo oppure anche Iter parlamentare della legge 30 marzo 2004, n. 92. Si potrebbe spostare in quella sede il grosso del materiale. --Salvatore Talia (msg) 18:41, 19 ott 2015 (CEST)
replies: text: Sì. In effetti la proposta di Talia mi sembra più "potabile".--Presbite (msg) 08:16, 20 ott 2015 (CEST)
replies: text: Note lunghe appesantiscono comunque una pagina. Meglio una voce ancillare. -- Gi87 (msg) 10:11, 21 ott 2015 (CEST)
replies: text: Propongo Iter della legge istitutiva del Giorno del ricordo (lo stesso titolo della sezione).--Demiurgo (msg) 11:03, 25 ott 2015 (CET)

text:  ok allo scorporo della voce ed all'inserimento del rimando d'approfondimento, però nella sez. Iter della legge istitutiva ci devono essere almeno tre righe riassuntive dell'iter, che trattino velocemente il percorso dalla nascita della proposta di legge alla sua approvazione, passando per le diverse proposte presentate. -- Gi87 (msg) 23:16, 3 nov 2016 (CET)

text: . --Salvatore Talia (msg) 12:47, 4 nov 2016 (CET)
thread_title: Proposta rimodellamento voce

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402101453/http://www.cittametropolitana.mi.it/cultura/manifestazioni/oberdan/giorno_del_ricordo_2014/index.html per http://www.cittametropolitana.mi.it/cultura/manifestazioni/oberdan/giorno_del_ricordo_2014/index.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402122047/http://www.prefettura.it/brindisi/contenuti/164123.htm per http://www.prefettura.it/brindisi/contenuti/164123.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402180125/http://www.istoreto.it/didattica/1002_Archivio.htm per http://www.istoreto.it/didattica/1002_Archivio.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402124143/http://radio.hrt.hr/radio-rijeka/clanak/celebrazione-oggi-del-giorno-del-ricordo/83884/ per http://radio.hrt.hr/radio-rijeka/clanak/celebrazione-oggi-del-giorno-del-ricordo/83884/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150923233726/http://www.editfiume.com/lavoce/politica/11676-giorno-del-ricordo-conservare-la-memoria per http://www.editfiume.com/lavoce/politica/11676-giorno-del-ricordo-conservare-la-memoria
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150209233306/http://prcreggioemilia.it/casalgrande/2012/02/19/smantellare-la-versione-fascista-sulle-foibe/ per http://prcreggioemilia.it/casalgrande/2012/02/19/smantellare-la-versione-fascista-sulle-foibe/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402133314/http://www.iltempo.it/roma-capitale/2015/02/11/roma-imbrattata-la-quot-casa-del-ricordo-quot-1.1376883 per http://www.iltempo.it/roma-capitale/2015/02/11/roma-imbrattata-la-quot-casa-del-ricordo-quot-1.1376883
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message: La voce si diffonde lungamente sui contenuti dei singoli discorsi dei vari Presidenti della Repubblica, che quasi prevalgono, come estensione al resto della pagina. Penso che sia il caso di trasferire la sezione in una nuova pagina dedicata ai "Discorsi in occasione del Giorno del ricordo".--Federico Bardanzellu (msg) 12:22, 2 mag 2019 (CEST)
replies: text: Direi piuttosto di sintetizzare eliminando le citazioni dirette dei discorsi (o almeno quelle non così significative); no di certo a una voce apposita sui discorsi. --Franz van Lanzee (msg) 16:29, 2 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Discorsi dei Presidenti della Repubblica 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402124511/http://www3.varesenews.it/comuni/saronno/articolo.php?id=118800 per http://www3.varesenews.it/comuni/saronno/articolo.php?id=118800
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402135706/http://www3.varesenews.it/comuni/saronno/articolo.php?id=133370 per http://www3.varesenews.it/comuni/saronno/articolo.php?id=133370
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402115641/http://www.anvgd.it/notizie/14700-giorno-del-ricordo-2013-gli-interventi-di-toth-e-segatti-al-quirinale-12feb13.html per http://www.anvgd.it/notizie/14700-giorno-del-ricordo-2013-gli-interventi-di-toth-e-segatti-al-quirinale-12feb13.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402145140/http://www.regioni.it/newsletter/n-2659/del-10-02-2015/foibe-il-giorno-del-ricordo-nelle-regioni-13512/ per http://www.regioni.it/newsletter/n-2659/del-10-02-2015/foibe-il-giorno-del-ricordo-nelle-regioni-13512/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402145841/http://www.anvgd.it/PDF/2009/Calendario_GdR_2009.pdf per http://www.anvgd.it/PDF/2009/Calendario_GdR_2009.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402090439/http://www.anvgd.it/PDF/2008/Calendario_GdR_2008_2008.pdf per http://www.anvgd.it/PDF/2008/Calendario_GdR_2008_2008.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210214135733/https://tribunatreviso.gelocal.it/cronaca/2013/02/06/news/la-kersevan-e-una-seria-quei-giovani-non-imitino-storace-1.6487991 per https://tribunatreviso.gelocal.it/cronaca/2013/02/06/news/la-kersevan-e-una-seria-quei-giovani-non-imitino-storace-1.6487991
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181105220134/https://it.euronews.com/2007/02/14/la-polemica-mesic-napolitano-arriva-a-bruxelles-che-critica-zagabria-il-presidente-croato-scorretto per http://it.euronews.com/2007/02/14/la-polemica-mesic-napolitano-arriva-a-bruxelles-che-critica-zagabria-il-presidente-croato-scorretto/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170214004626/http://www.anvgd.it/notizie/14681-genova-distrutta-nuovamente-lapide-in-memoria-delle-foibe-10feb13.html per http://www.anvgd.it/notizie/14681-genova-distrutta-nuovamente-lapide-in-memoria-delle-foibe-10feb13.html
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