Discussione:Bettino Craxi/Archivio1

message: Possiamo chiedere al sito della fondazione Craxi di concederci l'autorizzazione a caricare una loro immagine raffigurante Craxi? --82.49.121.198 00:47, 2 apr 2006 (CEST)
thread_title:  Fondazione Craxi 

message: Ho ridotto la biografia al NPOV, visto che qualche buontempone aveva inserito commenti un poco pesanti. Giacchè c'ero, ho aggiunto qualche notizia. Quando avrò tempo sistemerò anche il resto. --ligabo 12:47, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Sistemazione biografia 

message: Utente 85.18.14.36, posso chiederti il perché hai tolto questa affermazione dalla voce Craxi?
Ti è sembrata non neutrale? A me sembrava potesse rimanere, magari togliendo semplicemente l'ultimo inciso. Chiedo anche il parere di altri utenti.. --Gionnico 21:48, 23 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Affermazione non-NPOV? 

message: Ligabo ha eliminato il titolo di sezione "Nani e ballerine" e inserito, un poì più sopra, il titolo Demonizzazione, che mi sembra presupporre che Craxi non abbia mai fatto niente di male. Ho riportato la situazione a come era prima. Chiaramente se ne può discutere qua.. --Jaqen Telepatia 14:41, 13 set 2006 (CEST)
thread_title: Demonizzazione?

message: Direi che l'inizio è buono. Rimetterei gli slogan e l'ultima invettiva del leader: rendono l'idea del clima politico e della combattività di Craxi. Altrimenti non si riesce a spiegare la fuga di Craxi in Tunisia. Le frasi su Minoli e Balsamo sono da pattumiera.--ligabo 20:34, 17 set 2006 (CEST)
thread_title:  Inizio buono 

message: L'articolo che ho linkato dice: "Arriva il grosso della gente arginata da due cordoni di celerini e tre blindati in tutto, con un militante della Rete che distribuisce volantini anche ai poliziotti. La proporzione delle forze è ridicola."
E credo proprio che se le forze di polizia fossero state ingenti sarebbero riuscite ad evitare quei casini..
Mi ero dimenticato di firmare! --Jaqen il Telepate 00:01, 28 set 2006 (CEST)
thread_title: Ingenti?

message: Penso sia assolutamente errato dire, riguardo il caso Sigonella, dire "A differenza di Andreotti e della DC che appoggiavano Israele". La politica estera di Andreotti era addirittura più spostata verso il filo arabismo di quanto non lo fosse quella di Craxi. Vero è che la DC non aveva una voce univoca sull'argomento, ma sicuramente non si può far risalire alla posizione filo-israeliana il grosso delle sue correnti.
Giulio Virduci
Osservazione corretta, ma nella voce non esiste tale affermazione. Chiarire? --ligabo 11:00, 10 gen 2007 (CET)
thread_title: Sigonella

message: Ho aggiunto il nome e il luogo del collegio in cui fu iscritto il giovane Craxi (informazioni tratte da "Craxi-una vita,un'era politica" di Massimo Pini).
Vorrei provare a lavorare su questa voce con informazioni più dettagliate riguardanti il periodo meno famoso della carriera politica dell'ex presidente del consiglio
Saluti
Perozzi19:42,30 Gen 2007
Fai pure e ricordati, quando è il caso, di citare le fonti. Buon lavoro. --Ligabo 09:45, 31 gen 2007 (CET)
thread_title:  Collegio 

message: vorrei segnalare ke in Italia vi sono vari comuni ke hanno inserito Bettino Craxi nella loro toponomastica, il primo è stato un comune toscano (Aullla) il cui sindaco era L'On Lucio Barani 
:Ben fatto, ma i nuovi commenti si inseriscono alla fine della pagina, in modo da rispettare l'ordine cronologico. --CheccoPadova 16:45, 18 feb 2007 (CET)
thread_title: Via Craxi

message: Dove è scritto che Craxi "apostrofava gli assalitori urlando loro "Lanciatori di rubli!"" si cita come fonte un video su youtube in cui però questa frase non compare. Cancellare la frase o trovare altre fonti? --Rael 86 Fuoco cammina con me 00:29, 26 feb 2007 (CET)
thread_title:  Fonte 

message: Passo di qui per caso, ma.. Riguardo la foto, non ce ne sarebbe una migliore? Più che una foto di Craxi sembra un ritratto di Berlusconi. Non si vede nemmeno la faccia di Bettino! --ςμèαgωℓ 19:05, 28 mar 2007 (CEST)
replies: text:  eppure cen'è una del 1984 (e non quindi quella del fotografo della Camera del 1969) nel sito di wipikedia in arabo بتينو كراكسي
. Perché non traferirla qui via Commons?--Consbuonomo (msg) 21:22, 1 nov 2008 (CET)
thread_title:  Foto 

message: Riporto qua una discussione riguardante la voce tra me è Ligabo --Jaqen «il guardiano» 18:15, 12 lug 2007 (CEST)
replies: text: Dopo aver rivisto gli interventi dell'IP, confermo la mia opinione di vandalismo prevalente. Particolarmente provocatoria (ma non solo) l'aggiunta di corruzione alla sezione delle "Voci correlate". Ma se tale collegamento facesse parte della nuova "linea editoriale" puoi sempre aggiungere Mastoplastica additiva come voce correlata a Carmen Di Pietro. --Ligabo 18:01, 12 lug 2007 (CEST)
replies: text: É vero, un "vandalismo" basta definirlo "abbastanza POV" e tutto cambia, anche la sostanza. Che sbadato, dimentico sempre di consultare il nuovo vocabolario ufficiale di it.wiki "Ciancia & Sproloquio - Edizioni Ariaaidenti srl". --Ligabo 18:32, 12 lug 2007 (CEST)
thread_title: Vandalismo?

message: Secondo me menzionare il fatto che Craxi, a differenza di altri politici, quel giorno, nonostante sapesse che c'era una folla fuori dall'hotel pronta a linciarlo, decise comunque di uscire per la porta principale senza uscire dal retro, non è un'opinione personale ma un dato di fatto, oggettivo.
Non rimetterò la frase ma chiedo dunque che venga ripristinata, o quantomeno discussa, la frase: <<Indipendentemente da qualunque posizione si voglia tenere relativamente alla vicenda, all'uomo Bettino Craxi va dato atto di aver voluto comunque affrontare a viso aperto quel vero e proprio linciaggio,uscendo dalla porta principale, nonostante gli fosse stato più volte suggerito di uscire dall'Hotel dalla porta secondaria, dove non vi era nessuno. >>
--Emanuele1982 14:15, 20 set 2007 (CEST)
replies: text: La frase come la proponi non rispetta il punto di vista neutrale. La versione attuale dice «Le forze di polizia presenti gli consigliarono di uscire dal retro, ma egli preferì affrontare la folla.» Il dato di fatto oggettivo c'è, o sbaglio? --Jaqen «il guardiano» 16:27, 20 set 2007 (CEST)
thread_title: Opinione personale?

message: E' sufficiente leggere la voce. Poi si può considerare il suo operato positivamente o negativamente ma la sua importanza i pare fuori duscussione.
beyl
:Noi riportiamo fonti, non opinioni personali. Porta la citazione di storici indipendenti che riportano questo e ci teniamo quella frase.--Kaspo 18:40, 4 nov 2007 (CET)
replies: text:  non sono necessari storici indipendenti: quando la storia contemporanea si confonde ancora con la cronaca e la politologia, può anche bastare un apprezzamento non sospetto, come quello di un sicuro avversario politico. Propongo, in proposito, la citazione delle parole del 1998 pronunciate da Umberto Bossi, ricordate da Repubblica del 20 agosto 2008: "Almeno lui aveva i coglioni, era un politico puro, sapeva dire di no ai potenti di turno, vedi Sigonella...".  ((http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/politica/bossi-su-craxi/bossi-su-craxi/bossi-su-craxi.html))--82.112.217.1 (msg) 10:59, 10 set 2008 (CEST)

text: scusate ma non concordo "È uno degli uomini politici più rilevanti della storia della Repubblica Italiana, ma anche uno dei più discussi e criticati." è per definizione un frase POV. Wikipedia descrive mica da giudizi di valore anche se veri. Diverso è il caso se uno storico contemporaneo lo definisce "uno dei politici ecc..." --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:43, 11 set 2008 (CEST)
thread_title: Che sia stato uno degli uomini politici più importanti della storia della repubblica mi pare evidente

message: Ritengo che sia motivo di completezza affermare che l'On. Bettino Craxi fuggì in Tunisia per evitare la condanna a cinque anni di carcere che, altrimenti, avrebbe dovuto scontare nelle patrie galere.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da .
:E' stato condannato e questo c'è scritto. I lettori si possono fare l'idea se sia un latitante o meno una persona che va via quando è condannato.--Kaspo 18:17, 16 nov 2007 (CET)
replies: text: Il problema e' che anche se la verità giuridico-processuale e' quella ed e' (piu' o meno) indiscutibile, lo stesso non vale per la verita' storico-politica, e la parola latitante, con la sua connotazione negativa, non e' accettata da tutti... --Jaqen at lancaster 19:42, 16 nov 2007 (CET)

text: Aggiungo che se l'affermazione che è stato condannato e va all'estero implica secondo te che è latitante perchè ribadire la cosa? L'hai detto tu che si capisce già. Quoto Jaqen.--Kaspo 20:05, 16 nov 2007 (CET)

text: Non è lo Stato a conferire, ma il popolo sovrano con le elezioni. Mi pare pericoloso prendere la china del "tradimento della fiducia" di chi conferisce il potere, perché entra imprudentemente nello stesso campo in cui BC volleva portare la questione di Tangentopoli nella sua autodifesa alla Camera: chi conferiva sapeva, e quindi il voto popolare "lava" l'antigiuridicità del fatto qualificato dalla legge come reato. Non è così che si deve porre la questione: più azzeccato è rilevare che mai nessun "reato ministeriale" fu contestato (e men che meno attribuito) a BC per tutti i quattro anni della sua premiership. Quindi non si è mai posta alcuna questione di fiducia o di suo tradimento, in riferimento alla sua carica istituzionale. Quanto alla carica politica di segreterio di un partito di governo, non fu né il primo né l'unico ad essere inquisito: se sia perché l'animo umano tende a delinquere, o invece perché BC fece massima dell'agire umano la massima "a brigante brigante e mezzo" (come nel momento della disgrazia disse di lui Pannella), è materia dell'inchiesta storiografica. Per quanto riguarda l'inchiesta penale, basta sapere che il fatto di reato vi fu e che per esso fu irrogata una condanna.
Ma alla fin fine a che serve l'apposizione di un sostantivo dopo il nome (e le date di nascita ed eventuale morte)? Se c'è un sintagma qualificativo (statista per Cavour, pittore per Rembrandt, delinquente per Al Capone), deve essere condiviso nel giudizio storico, non nell'accezione giuridica: per quella c'è il sotto-lemma (e qui cene sono diversi, che si soffermano sulle vicissitudini giudiziarie di BC e sulle sue condanne definitive e non, compresi i "processi ai processi" della Corte di Strasburgo). Insomma, ricercare in un sintagma una valenza di riprovevolezza che sintetizzi la vicenda politica ed umana mi pare improprio: si finirebbe per contrapporre il "negativo" latitante (negativo per modo di dire, perché giuridicamente significa solo che si sottrasse ad un mandato di cattura) al più flebile contumace (che significa che non comparve fisicamente nell'aula di giustizia dove era processato). Una contrapposizione che non rende il concetto che si vorrebbe instillare nel lettore, e che è meglio che il lettore tragga da sé (se lo ritiene) leggendo la voce.--Consbuonomo 19:20, 20 nov 2007 (CET)

text: Nessuno ha negato questi fatti, mi pare. E' solo l'esigenza di etichettarli con una frase ad inizio lemma, che mi (ci) pare ultronea. Ma se a fianco di Giolitti si scriverà "corrotto" (per i soldi presi dalla Banca romana) oltre che "statista", se per Umberto primo di Savoia si scriverà "assassino" (per i morti di Bava Beccaris 1899) oltre che monarca, e se a fianco di Vittorio Emanuele Terzo si scriverà "tre volte traditore" (per l'entrata in guerra nel 1915 contro la maggioranza parlamentare, per il licenziamento di Facta nel 1922 che proponeva di sparare sulla teppaglia fascista, e per l'ambulanza che portò via il duce il 26 luglio del 1943), non ho difficoltà ad ammettere che a fianco di "statista" per BC si aggiunga "condannato per corruzione".--Consbuonomo 19:45, 22 nov 2007 (CET)

text: Esempio di come il problema non se lo ponga l'ANSA in casi diversi da questo: "Aldo Micciché, l'imprenditore coinvolto nell'inchiesta della Dda di Reggio Calabria su presunti brogli nel voto degli italiani all'estero, si trova in Venezuela da alcuni anni dopo essersi allontanato dall'Italia perché condannato in via definitiva per bancarotta fraudolenta e millantato 
credito." (12 aprile 2008)ALLONTANATO?!?--Consbuonomo (msg) 16:27, 12 apr 2008 (CEST)

text: "A tutti gli effetti"  è una excusatio non petita: se si ritiene che lo fosse, lo si dica e basta. Se c'è controversia sul punto, si dia conto della controversia. Ma evitiamo, per favore, di trasporre la polemica politica nelle voci enciclopediche, costruendole come un prolungamento di ben più attuali scontri (vedasi ((http://milano.corriere.it/milano/notizie/politica/09_dicembre_29/via-craxi-polemica-milano-1602220994121.shtml)) tra i personaggi della politica moderna. --Consbuonomo (msg) 19:47, 29 dic 2009 (CET)

text: Hai centrato il problema che mi affanno invano a spiegare: tra Arsenio Lupin che ha sempre fatto il ladro e Helmut Kohl che tra un finanziamento illecito e l'altro ha anche unificato la Germania, ci dovrà essere una differenza enciclopedica, o no? Ecco perché mi pareva chiusa storiografica preferibile quella della fine ingloriosa, che spiega perché il personaggio sia controverso. Invece vedo che si insiste nel voler appiccicare etichette, cosa che non rende la poliedricità del reale--Consbuonomo (msg) 08:00, 23 gen 2010 (CET)

text: Finalmente si è innalzato il livello della discussione, e ci siamo avvicinati al nocciolo del problema. Vi sono almeno due scuole, quella secondo cui la storiografia la fanno gli uomini che vivono il periodo e quella secondo cui la fanno gli storici che vengono dopo. Se ha valore ciò che percepiscono coloro che vivono nel periodo storico raccontato, un principio di autorità non può essere negato alla massima istituzione investita dell'accertamento dei fatti, cioè la Giurisdizione penale; se ha valore ciò che ricostruiscono coloro che vedono da lontano quando la nebbia della guerra s'è diradata, il giudizio storico non può essere vincolato da pezzi di carta, sia pure recanti l'intestazione "In nome del popolo italiano". L'etichettatura "criminale" è un po' la caricatura di questo antico dibattito, perché un lemma non si risolve in una parola (se ne può trarre la medesima conclusione dal contesto della voce, se  i contributi vanno tutti in quella direzione e c'è consenso nella comunità): ma, se è servita a sollecitare questo tipo di intervento, ben venga anche la messa in burletta della questione.--Consbuonomo (msg) 06:09, 21 mag 2010 (CEST)
thread_title: Latitante o condannato?

message: Nella politica interna si può fare un cenno enciclopedico al nuovo concordato o al decreto Berlusconi, ma per la trattazione ex professo si deve rinviare ad apposito lemma (accordi di villa Madama o duopolio).--Consbuonomo (msg) 07:32, 21 mag 2008 (CEST)
replies: text: Salvo l'imprecisione di definire "decreto Berlusconi" del 1984 quella che fu la legge Mammì del 1990, è interessante che ci si soffermi sull'esistenza di contestazioni. Effettivamente nel 1984 non vi furono sul decreto soverchie resistenze (si trattava di ridare Canale 5 alla casalinga di Voghera...), mentre sulla normativa permissiva sugli spot contenuta nella Mammì addirittura uscirono sei ministri dal Governo Andreotti. In ogni caso, riproporrei quanto scrivevo il 16 maggio 2007 (quando fui rapidamente e frettolosamente rollbacked): "La conflittualità interna alla maggioranza di governo registrò un'impennata: occasioni per scontri divennero tutti gli "orti riservati" delle strategie elettorali dei due partiti, ed in primis la RAI (infeudata alla sinistra DC) che Craxi cercò di depotenziare alimentando una concorrenza privata condotta dal sistema radiotelevisivo creato dall'allora imprenditore Silvio Berlusconi: ne nacque una legge (a firma del ministro Mammì) che violava lo spirito della giurisprudenza costituzionale di liberalizzazione dell'etere, creando di fatto e di diritto un duopolio (in luogo del sistema diffuso, di molte reti private a livello locale e di poche reti pubbliche a livello nazionale, che era stato divisato dalla Corte costituzionale negli anni Settanta)". Mi sembra più onesto di presentare il decreto del 1984 soltanto come un favore fatto ad un imprenditore amico di famiglia.--Consbuonomo (msg) 22:07, 16 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Duopolio televisivo in Italia 

message: Passi per gli insulti tratti dalla strada e riversati su certa pubblicistica di parte, ma mi sapete dire quale valore storico od enciclopedico hanno storpiature o "battute" che non ebbero alcuna eco ai loro tempi, perché vissute lo spazio di un mattino? "Ghigno" di Tacco mi è francamente sconosciuta, ma "Bettino di Tacco" me la ricordo bene: è la vignetta di Forattini che commentava l'uscita dal Governo Craxi di Spadolini dopo la crisi di Sigonella (anche ben fatta: il solito Craxi in orbace ducesco colpiva con un colpo di tacco un pallone con la faccia paffuta di Spadolini). La battuta durò lo spazio di un mattino, né mi risulta che crocchi d'opinione pubblica si accalcassero per commentare i corsivi di Ghino di Tacco (e meno che mai per apostrofare il loro autore con storpiature di quello che restava un commento politico per iniziati, all'interno della ristretta sfera dei commentatori politici, senza alcuna ricaduta sulla gente). Se cioè si vuole presentare la questione dei soprannomi alla stessa stregua con cui le voci enciclopediche "classiche" trattano il Dottor Sottile o il Grande Pretendente, si eviti di scadere nel ridicolo dando voce a loro degenerazioni frutto dell'inventiva e dell'arguzia di pochi, senza alcuna ricaduta pubblica duratura.--Consbuonomo (msg) 00:26, 26 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Forattini fonte enciclopedica? 

message: Ho effettuato delle modifiche a questo articolo, e Grigio60 (che spero sia gattofilo come me) mi ha mandato un messaggio contestandomi la non neutralità delle modifiche da me effettuate. In sostanza ho voltato il condizionale delle sentenze definitive su Craxi in indicativo. Non credo che questo sia un indice di non neutralità, anzi, credo che lo sia il contrario, cioè mettere in forma vagamente dubitativa (con il condizionale) fatti accertati dalla magistratura in forma definitiva. Naturalmente anche la magistratura può sbagliare, ma nello specifico nessuno, nemmeno gli eredi di Craxi, sostiene che i fatti a lui addebitati non rispondono a verità: generalmente, la loro difesa è che "lo facevano tutti". Tutti i gradi di giudizio sono stati concordi sulla colpevolezza di Craxi, e i riscontri, anche successivi alla sentenza definitiva, sono stati tanti e tutti coerenti. Se non sono fatti accertati questi, non saprei che cosa si dovrebbe considerare accertato.
Su Sigonella, se si va a vedere le voce dedicata, si trova un buon resoconto dei fatti, ma nella voce "Craxi" si dice solo, in maniera un po' criptica, che Abu Abbas "sfuggì" alla giustizia italiana, senza specificare come, sul territorio italiano. L'altra modifica da me fatta alla voce "Craxi" non è altro che una spiegazione più dettagliata di questo "sfuggire", coerente con quanto correttamente riportato nella voce "Sigonella".
Credo che spiegazioni più dettagliate e verbi all'indicativo per fatti accertati da tempo e mai messi seriamente in discussione non siano "poco neutrali", ma semplicemente informazioni più complete e precise.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Rob23  (discussioni • contributi).
:Gli indicativi sono ancora come li hai messi tu, e imho possono rimanere. --Jaqen [...] 11:15, 6 gen 2009 (CET)
replies: text: Mi pare che su Sigonella si sia addivenuti ad una malandata duplicazione della voce "Crisi di Sigonella": ecco perché limiterei la (spesso aneddotica) descrizione dei fatti al contributo dell'interessato dal lemma, comprese le ricadute della vicenda sulla sua carriera politica.--Consbuonomo (msg) 08:25, 20 gen 2009 (CET)
thread_title: Modifiche (mie) su Sigonella

message: La fuga fu percepita dall'opinione pubblica per quello che era cioè una fuga: vi preso togliete questa frase che è indecente. Se quello di Craxi era un esilio, prego esibire il documento, sentenza o legge in cui si legge che chiaramente Craxi è stato condannato all'esilio, come nel caso dei Savoia. Se invece ci piace giocare con le parole beh allora anche una mela può essere una pera. Non contesto che Craxi abbia percepito la sua latitanza come un esilio, ma la sua opinione non può essere messa sullo stesso piano di quella dell'opinione pubblica, che ha dalla propria parte diciamo "i fatti"!.
: Forse si è raggiunto un buon livello di approssimazione uscendo da questa faccenda autoreferenziale dell'esilio: del resto l'hanno abbandonata gli stessi suoi estimatori, se è vero quanto ha scritto il Corriere della sera il 30 dicembre 2009 su ((http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/09_dicembre_30/caffe-cella-craxi-massimo-pini-1602224525654.shtml)) nell'intervista di Marco Nese a Massimo Pini: «Craxi temeva di essere ucciso con un caffè in cella»--Consbuonomo (msg) 08:06, 31 dic 2009 (CET)
thread_title: La latitanza – definita dal leader socialista come "esilio" – fu percepita dall'opinione pubblica come una fuga ???!

message: Io la parte sul concordato, che per altro è tecnicamente un trattato internazionale, la metterei sotto a politica estera, attualmente si trova in politica interna.Brangesco (msg) 12:15, 16 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Concordato 

message: La frase riferita al debito pubblico che recitava pressappoco così "debito enorme che i cittadini devono ancora pagare" è esagerata nel giudizio, e priva di senso. E' esagerato definire "enorme" un debito del 90% quando in seguito si è raggiunto il 120% e la maggior parte dei paesi europei ha viaggiato e viaggia sul 60% (Maastricht). Inoltre sarebbe bene astenersi dall'uso di superlativi e da giudizi di valore (dati oltretutto da un incompetente qual è Travaglio). Questo, sia chiaro, è detto da uno che è tutt'altro che un estimatore di Craxi. Inoltre dire che i debiti "devono pagarli i cittadini" è un cortocircuito logico, e dunque un nonsense. Il debito pubblico italiano è ed è sempre stato interno, quindi una frase del genere dice che i cittadini devono soldi a sé stessi. Si tratta dell'ennesimo luogo comune destituito di fondamento, che dipende da ragionamenti fatti con la logica della propaganda, anziché con quelli della ragione.
Secondo. Ognuno può avere l'opinione che vuole, ma una voce di enciclopedia tale è. E' un luogo per raccontare fatti, accadimenti, e per riferire opinioni e valutazioni altrui (di personaggi o istituzioni rilevanti) in modo da ricostruire il quadro e le relative controversie. Non è un luogo per esprimere opinioni personali, neanche con l'uso di aggettivi (enorme) o avverbi (solo) disseminati opportunamente qua e là. Questo periodo: 
"infine, a dimostrazione del fatto che l'utilizzo delle casse del partito non era finalizzato solo all'attività amministrativa ordinaria del Psi,..." 
riferisce una deduzione dell'estensore (a dimostrazione...). Lo stralcio di sentenza riferito in nota "dimostra" però il contrario. Inoltre l'accenno a Feltri è incomprensibile. Evidentemente il realtà l'estensore voleva riferire una valutazione ("deduzione") all'epoca fatta da Feltri, che poi lo stesso si è rimangiato.
In questi casi si dovrebbe mettere un riferimento, dal quale si possa ricostruire in modo originale cosa effettivamente disse Feltri prima, e dopo. Chi stende una voce, o vi contribuisce, o ha i riferimenti di quel che scrive, e allora li mette, o non li ha e va a memoria, e allora non scrive, oppure scrive cose che di riferimenti non abbiano bisogno. La parte di discussione della voce serve a questi casi. Si propone una modifica e si chiede aiuto per trovare i necessari riferimenti. Il tifo, lasciamolo per gli stadi.
Terzo. "Le prove sulla base delle quali furono emesse le prime sentenze di condanna della vicenda giudiziaria di Craxi si incaricheranno poi di smentire tale assunto: in un caso (sentenza ENI-SAI) la sua condanna definitiva fu per corruzione, e non solo per finanziamento illecito di partito (ciò spiega l'insistenza dei suoi eredi nell'attaccare la procedura di quella sentenza dinanzi alla Corte di Strasburgo);"
Anche qui, si tratta di personali opinioni dell'estensore, non suffragate da elementi, e che si basano sulla confusione tra cose diverse.
Anzitutto, quale sarebbe "l'assunto" smentito? Che i partiti tutti si finanziavano in modo illecito e attraverso il controllo degli appalti?
Quelle sentenze non smentiscono affatto un assunto del genere, smentiscono, a quanto dice quello stesso periodo, che i finanziamenti al PSI comportavano corruzione, niente dicevano degli altri. Quindi, non spiega neanche "l'insistenza degli eredi", spiegazione che attiene comunque sempre al novero delle opinioni e valutazioni personali dell'estensore.
Inoltre, un conto è la natura del reato, e un altro la destinazione dei fondi. Il finanziamento illecito dei partiti è un reato amministrativo: la provenienza dei fondi e il finanziamento sarebbe di per sé lecito, ma è avvenuto con modalità illecite. La corruzione presuppone invece altri illeciti da parte di chi riceve i fondi (ad esempio: garantire il successo in una gara d'appalto). Che cosa di quei fondi si sia fatto non c'entra nulla. Anche se sono andati in beneficenza, corruzione è, e corruzione resta. In Italia, per fortuna, non c'è mai stata la Sharia, ma quanto meno un barlume di Stato di diritto. I Partiti in Italia avevano ed hanno lo statuto giuridico di associazione privata (esattamente come i sindacati). Quindi l'uso di fondi percepiti per finanziare l'attività di una associazione privata non è giuridicamente distinguibile da quello per uso personale, del singolo. L'estensore invece ritiene evidentemente che finanziare un partito sia una causa nobile, opinione che può anche essere condivisibile, ma è giuridicamente irrilevante, e pertanto non va riportata in una voce di enciclopedia (di nessuna enciclopedia), e non va comunque venduta come un dato di fatto. Chi ha da esprimere proprie opinioni, si faccia un blog.
Non correggo questa frase, per ora, nella speranza di un atto di resipiscenza da parte dell'estensore
:una precisazione al volo. Il debito pubblico italiano non è e non è sempre stato interno: :en:List_of_countries_by_external_debt--Hal8999 (msg) 08:48, 31 dic 2009 (CET)
thread_title:  Le frasi che si scrivono devono avere senso 

message: Una settimana di interventi solo per gli utenti registrati. La tentazione di denigrarlo/osannarlo è troppo forte in questi giorni di celebrazioni. --Gac 21:59, 19 gen 2010 (CET)
thread_title: Protezione

message: A seguito di reiterati vandalismi ho semiprotetto la voce per tre mesi. --Guidomac  dillo con parole tue 20:08, 31 gen 2010 (CET)
thread_title:  Vandalismi 

message: Vedo che manca una voce dedicata alle contestazioni. L'ho aggiunta. --151.16.78.250 (msg) 20:10, 26 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Contestazioni 

message: Mis embra che manchi completamente una sezione e comunque informazioni sulla vita privata di Craxi, che normalmente stanno in una qualsiasi biografia. Anche senza scendere nel gossip delle varie amanti come Ania Pieroni e Patrizia Caselli (a cui comunque Vespa ha dedicato un libro), mancano per es le date di nascita dei figli o la data del matrimonio (nella voce non e' neppure citato il nome della moglie, Anna Craxi).--Yoggysot (msg) 18:38, 24 gen 2011 (CET)
thread_title:  Vita privata 

message: Proporrei una modifica in questo senso:
"Benedetto Craxi detto Bettino (Milano, 24 febbraio 1934 – Hammamet, 19 gennaio 2000) è stato un politico e un criminale italiano" --Nicksesta (msg) 11:40, 14 giu 2012 (CEST)
replies: text: Opinione personale e POV, inadatta all'enciclopedia. --Gac 14:21, 14 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Introduzione 

message: Per ben due volte nella voce si parla del debito pubblico degli anni '70 e dei relativi "squilibri" che Craxi non avrebbe corretto.
L'unica fonte citata (nota 15) è un articolo ("le conseguenze economiche di Bettino Craxi", che ricalca l'assai più noto "Le conseguenze economiche di Wiston Churchill" di J.M.Keynes) di tal Bruschi su noisefromamerika, un blog senza nessun accreditamento né culturale né scientifico, che a nessun titolo può essere considerato una fonte.
E infatti quell'articolo è una collezione di luoghi comuni non documentati scritti da qualcuno che considera "alto" un debito pubblico del 56,9% (si legga il capitolo "la finanza pubblica prima di Craxi"), qual era ormai stabilmente alla fine degli anni '70. Attribuisce inoltre la successiva crescita al 90% non all'aumento della spesa pubblica, ma al fatto che viene tenuta costante (invece di recuperare dato il favorevole ciclo economico) mentre nel contempo - ammette - aumenta la spesa per interessi "a causa dell'alto debito pubblico". Un debito pubblico attorno al 60% sarebbe "alto", tale da provocare un innalzamento degli interessi (secondo il mantra anche odierno di tutti i dilettanti interessati, che recita che i tassi dipendono dal livello del debito pubblico, una tesi che non ha luogo tra gli economisti seri). Quando cioè sta attorno a Maastricht, e questo si ha il coraggio di scriverlo in un articolo del 2010! Il Nostro dimentica invece un paio di fattarelli storici quali il "divorzio" tra Tesoro e Banca d'Italia (lettera di Andreatta del 1981) in ossequio ad infondate teorie monetariste, e della necessità di difendere la parità della lira visto che si stava nello SME, alzando i tassi di sconto, che sono poi i due cofattori che hanno determinato l'innalzamento dei tassi sulle obbligazioni pubbliche da allora in poi, fino ai nostri giorni. 
Cito qua un altro blog a puro titolo informativo, perché certamente non è questa una fonte citabile in una voce, essendo di pari grado di quella di Bruschi:
Quanto alla rituale formula sul debito pubblico  "... ma ancor più grave fu la deliberata politica di espansione del deficit pubblico per aumentare il benessere immediato dei cittadini, lasciando il conto da pagare alle generazioni future..." (Il "craxismo" tra revisione "estetica" e rivoluzione modernista), si tratta di una frase che non è né giusta né sbagliata, trattandosi di una frase senza senso. Il debito pubblico italiano era infatti all'epoca esclusivamente interno (l'approvvigionamento sui mercati internazionali inizierà attorno agli anni '90), e dunque in queste condizioni "alle generazioni future" si lasciano sia debiti sia crediti, della medesima entità. Il fatto che fesserie del genere siano state anche all'epoca diffuse a man bassa sulla stampa nazionale non le rende meno fesserie di quel che siano, e sono indegne di comparire in una enciclopedia. 
La frase inoltre cozza con quanto dice lo stesso riferimento di nota 15, che attribuisce appunto l'aumento del debito pubblico all'aumento dei tassi di interesse, NON alla spesa pubblica per il "benessere immediato dei cittadini" (spesa primaria).
Dal medesimo blog cito anche qui una non-fonte sul tema mediatico del "debito pubblico lasciato in eredità", dove si trovano anche diversi riferimenti a Krugman al medesimo proposito (i quali sono invece una fonte, provenendo quanto meno da un premio Nobel):
Allora, a mio avviso, o questa materia (il debito pubblico italiano) la si tratta dicendo cose sensate, o è meglio non dire niente. Ma quanto si dice nella voce è inaccettabile perché falso, e genuflesso al luogo comune secondo il quale di Craxi si può anche dire bene, ma bisogna nel contempo ricordare che era uno spendaccione. Personalmente non condivido né le critiche, né gli elogi che a Craxi si fanno, ma siccome sono appunto mie vedute personali, non mi sogno nemmeno di introdurle in una voce di enciclopedia, la quale deve riferire ciò che si dice pro et contra in fonti autorevoli, non dare contributi originali.
Attendo commenti poi cambio i punti segnalati.
--80.67.117.90 (msg) 18:13, 18 ago 2012 (CEST)
replies: text: Io non sono un economista. Mi limito a ragionare come ragionerebbe la casalinga di Voghera. Se il debito pubblico è passato dal 70% al 90% vuol dire che sono aumentati (notevolmente) gli interessi corrisposti ai detentori delle obbligazioni statali e che è aumentato il rischio di insolvenza. Sbaglio? --Gac 19:42, 18 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ricordiamoci che eravamo negli anni della Milano da bere. Tutto sembrava facile ed a portata di mano, bastava spendere ... tanto poi avrebbero pagato i figli ed i nipoti. --Gac 19:45, 18 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ritengo sensate le obiezioni sollevate dall'IP 80.67.ecc., che invito vivamente a intervenire nella voce, mentre non capisco il criterio di Gac: un'enciclopedia che aspiri ad essere quantomeno credibile dovrebbe basarsi secondo lui sui ragionamenti della casalinga di Voghera? Io trasecolo.--Ronev (msg) 00:27, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: Questo è un'enciclopedia per tutti e non solo per gli economisti. Mi piacerebbe capire quanto esposto da 80.67.117.90; una valida critica alla formulazione della voce? un desiderio di migliorarla? una sfogo polemico personale? un blog? una dissertazione economica? La mia domanda è semplice; la ripropongo, sperando in una risposta diretta: Se il debito pubblico è passato dal 70% al 90% vuol dire che sono aumentati (notevolmente) gli interessi corrisposti ai detentori delle obbligazioni statali e che è aumentato il rischio di insolvenza. Vero o falso? Domanda semplice, risposta semplice. Grazie, --Gac 08:32, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: L'Ip mi pare mettesse in dubbio l'affidabilità di alcune fonti basate solo sui blog. Altre voci su wikipedia sono controllate a vista contro chiunque osi mettere fonti non "professionali". Invece di fargli il processo alle intenzioni, non si poteva invitarlo a contribuire e poi giudicarlo a cose fatte? Con tutte queste complicazioni, invece, penso che a questo punto gli sia passata la voglia, e così altri contributi persi.--Ronev (msg) 22:42, 24 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Amenità sulla storia del debito pubblico italiano 

message: Sto pensando se non sia interessante inserire una citazione della barzelletta che Beppe Grillo disse su Craxi e Martelli nel programma Fantastico 7 (anno 1986) e che fu causa del suo allontamento dalle reti televisive italiane.
--Fracode (msg) 12:18, 20 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Beppe Grillo 

message: Ovviamente una voce biografica può essere corredata di immagini della persona, anche in momenti diversi della propria vita/carriera; servono ad inquadrare meglio il personaggio, i suoi rapporti con altre persone e le sue apparizioni/discorsi principali. Non ci sono regole limitative, ma nemmeno la necessità di infarcire la voce come fosse una galleria fotografica: per questo c'è Commons. Le quattro foto (simili) di Craxi che pronuncio un generico discorso e le 3 foto (simili) nei template inizili e la dimensione fuori standard di alcune immagini (300px invece di 250px) mi sembrano esagerazioni. --Gac 08:30, 18 gen 2014 (CET)
thread_title: Immagini

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message: Ho rimosso l'espressione "Socialismo nazionale" dall'infobox in quanto la fonte era inadeguata. Giano Accame non era uno storico ma un giornalista appartenente a un'area politica ben precisa (opposta a quella di Craxi). La voce riporta il commento di Accame nel corpo della voce attribuendolo chiaramente a lui e precisando la sua parte politica, ma non ci sono riscontri per generalizzarlo nell'infobox, ad esempio Treccani nella voce  Socialismo usa l'espressione "Socialismo nazionale" riferendosi a tutt'altro. --ArtAttack (msg) 01:37, 11 mag 2018 (CEST)
replies: text: Il termine socialismo nazionale non ricorre nella fonte citata (cfr.: Storia di Craxi. Intervista con Ugo Finetti), per cui lo elimino. Salvo nuove fonti, a parte questa fonte (in cui come già scritto il termine neanche ricorre) e Giano Accame, secondo me certamente non giustificato menzionare il "socialismo nazionale" come tendenza politica principale di Craxi nel template di questa voce.--KoriAna 1 (msg) 14:23, 17 giu 2018 (CEST)
thread_title:  "Socialismo nazionale" nel campo "tendenza politica" dell'infobox 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140729015945/http://news.panorama.it/politica/di-pietro-uomo-della-cia-craxi-non-ci-credeva per http://news.panorama.it/politica/di-pietro-uomo-della-cia-craxi-non-ci-credeva
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*Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20130706133127/http://www.agenziaaise.it/regioni/rapporti-internazionali/54620-conferito-il-.html?quot;premio-salvador-allende="-alla= per http://www.agenziaaise.it/regioni/rapporti-internazionali/54620-conferito-il-.html?quot%3Bpremio-salvador-allende="%3B-alla=
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120119161432/http://www.kore.it/archivio/forum8/0000215f.htm per http://www.kore.it/archivio/forum8/0000215f.htm
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