Discussione:Venezia Giulia/Archivio

message: Avevo corretto la voce, dando conto di come la massiccia e quasi totale emigrazione dell'elemento italiano dall'Istria fosse stata dettata dalla pulizia etnica attuata da Tito e dal martirio delle foibe.
Vedo che è stata cancellata.
Prima di iniziare una guerra di correzioni, chiederei di sapere per quale motivo.
Stefano
La cancellazione del tuo intervento non l'ho fatta io, ma direi che sono d'accordo con chi l'ha fatta. L'articolo sull'esodo istriano è stato fortemente dibattuto per arrivare ad una versione sufficientemente obiettiva (NPOV), secondo uno dei principi base di Wikipedia, e viene citato qui, in modo da poter essere raggiunto se è questo che interessa al lettore. Inutile riproporre nuovamente qui la questione e in forma "coinvolta" invece che asettica come richiesto da un'enciclopedia. --MM (msg) 21:20, 8 dic 2005 (CET)
thread_title: Foibe

message: Scusa se l'ultima volta ho cancellato un brano senza spiegare i motivi della cancellazione. Purtroppo non avevo abbastanza tempo per dare una spiegazione del genere e secondo me il brano conteneva troppe frasi dubbiose per lasciarlo. Ecco perché penso cosí:
Nel 1915 la popolazione italiana e quelle slave erano circa pari per numero, con lievissimo vantaggio per l'italiana la quale, oltre l'autoctona di cittadinanza austriaca, comprendeva anche quella parte già residente da tempo ma di cittadinanza italiana  
Da quanto ne so io, non abbiamo i dati dall'anno 1915, ma solo dall'anno 1910, quando fu eseguito l'ultimo censimento austriaco. Carlo Schiffrer nel suo libro Autour du Trieste (scritto con una grande onestà scientifica, benché il suo scopo fosse sostenere la parte italiana alla conferenza di pace dopo la seconda guerra mondiale), scrive che nel 1910 nella Venezia Giulia c'erano 412.000 italiani (il 43% della popolazione) e 480.000 sloveni e croati (50%).
(negata per ovvi motivi).
Non sono certo di aver capito bene. Che cosa fu negata? La cittadinanza italiana? Ma questo non avrebbe senso. Probabilmente l'autore pensava al fatto che i cittadini italiani, come altri cittadini stranieri, non furono inclusi nelle statistiche austriache sulla struttura etnica e per questa ragione il numero degli italiani fu sottovalutato.  
Le popolazioni slave erano poi
Poi? Vuol dire dopo il 1915?
 notevolmente aumentate di numero dalla fine del secolo fino, particolarmente, al 1914 per via delle manipolazioni dei consimenti, determinate sia da brogli (che comunque avvenivano in alcuni casi anche da parte italiana)
È dubbiosa la tesi che le manipolazioni avessero in totale un effetto dannoso agli italiani. Dato che gli italiani formavano spesso la classe dominante dei comuni etnicamente misti e perciò nella maggior parte dei comuni il censimento fu eseguito da loro, gli italiani avevano piú occasioni per manipolare che gli slavi e ciò suggerisce che il risultato totale delle manipolazioni fosse a favore degli italiani . Ma forse nei pochi comuni governati dagli slavi ci furono piú manipolazioni e perciò il risultato totale sottovalutò il numero degli italiani? Non si può essere sicuro. È molto difficile valutare che fosse l'effetto delle manipolazioni.
E poi, ad esser preciso, le manipolazioni dei censimenti non potevono aumentare la popolazione slava, potevano solo deformare le statistiche. 
che dalle slavizzazioni di circa 20.000 cognomi istriani
Se posso chiedere, qual'è la fonte di questa informazione sulla slavizzazione?
Non capisco come la slavizzazione dei cognomi potrebbe aumentare la popolazione slava. Basta cambiare il cognome per trasformare un italiano in uno slavo?
 
e delle massicce immigrazioni favorite dalle autorià imperial regie al fine di snazionalizzare il carattere etnico (ma non solo) della provincia.
Forse vale la pena menzionare che le immigrazioni erano soprattuto un effetto dello sviluppo economico di Trieste, Pola e altri centri industriali o commerciali.
Ciò per cercare di togliere agli Italiani giuliani il diritto nazionale sulla propria terra
Questo è un linguaggio adatto a una proclamazione irredentista, non a un'enciclopedia. Secondo me bisogna cambiare la formulazione di questa frase. Non parliamo dei diritti concepiti dal nazionalismo, parliamo dei fatti, per esempio che l'Austria usasse gli slavi per contrastare l'irredentismo italiano. 
(, dato che questi avevano combattuto gli austriaci sia in patria che nel resto della Penisola per gli ideali risorgimentali. Una buona parte comunque degli immigrati negli ultimissimi anni fece ritorno nei paesi da dove proveniva, al di là delle Alpi Giulie.)
Queste sono le mie obiezioni. Spero che siano utili. Sono aperto alla discussione. Boraczek 00:39, 24 gen 2007 (CET)
thread_title:  Il brano cancellato 

message: È la prima volta che sento che la denominazione tedesca della Venezia Giulia sia anche "Julische Krain". Più che altro mi sembra una traduzione sbagliata della denominazione slovena (dove la parola krajina non si riferisce affatto alla Carniola (ted. Krain), ma significa "marca". (La stessa "svista" si ha nel nome tedesco della Bela krajina: Weisskrain, anche se la traduzione corretta dovrebbe essere Weisse March).LIsjak 19:45, 27 gen 2007 (CET)
thread_title:  Denominazione tedesca 

message: visto una piccola edit  war vorrei farpresente che la provincia di gorizia venen istituita nel gennaio 1927--Francomemoria 15:59, 4 feb 2007 (CET)
thread_title:  provincia gorizia 

message: Ho sostituito la parola "inventato", che mi sembra partigiano con connotazione negativa, con il termine "proposto", più adatto, visto che Ascoli semplicemente lo propose nei suoi scritti. --Rick Hunter 22:15, 17 feb 2007 (CET)
replies: text: Non mi sembra che parlando del francese o del romeno si specifichi ogni volta che sono lingue italiche, ci si accontenta di ricordare che sono lingue romanze. 
Se si vuole giocare sulla potenziale confusione italico-italiano, lasciamo perdere per favore. --Cruccone (msg) 13:02, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Sostituzione parola 

message: Consiglio a chi ha operato la modifica sulla lingua veneta e lingua friulana, di andare a vedere le rispettive voci su wikipedia e su un qualsiasi testo di filologia romanza: il veneto e il friulano, prima ancora di essere lingue romanze o neolatine sono  lingue italiche (anzi, la lingua veneta, oltre ad essere italica e neolatina come la lingua friulana, fa parte anche della famiglia italo-occidentale). Ripristino quanto scritto precedentemente con la preghiera di non effettuare rettifiche di sorta sul paragrafo senza prima andarsi a documentare. --Justinianus da Perugia 12:18, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: Non mi sembra che parlando del francese o del romeno si specifichi ogni volta che sono lingue italiche, ci si accontenta di ricordare che sono lingue romanze. 
Se si vuole giocare sulla potenziale confusione italico-italiano, lasciamo perdere per favore. --Cruccone (msg) 13:02, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title: Lingua Friulana e Veneta

message: Beh, solo adesso sto vedendo gli ultimi interventi nella discussione. In relazione a tutto ciò vorrei fare le seguenti considerazioni:
1) La classificazione romanocentrica l'hanno creata non solo i linguisti romani o italiani, ma anche tedeschi, slavi e americani: per tutti il latino è anzitutto una lingua italica di origine indoeuropea e tutte le lingue romanze sono anche lingue italiche, nessuna esclusa; 
 
2) Nessun linguista di buonsenso direbbe che il friulano è la lingua dei celti modificata dal latino (corretto è invece parlare di substrato). Nel friulano ci sono pochissimi termini di derivazione celta e decine di migliaia di derivazione latina; la struttura grammaticale e sintattica del friulano è di derivazione latina e non celta, nel friulano infine (come in tutte le lingue europee non celtiche), ci sono con ogni probabilità più termini di derivazione araba che celta e non per questo viene considerata una lingua semita successivamente modificata dal latino medievale o dai sui volgari;
3) Se nel contesto di un discorso è stata da me preferita, non certo per motivi casuali, l'origine italica (non italiana) oltre che latina (ma successivamente ho parlato solo di lingue romanze, non italiche), non la si può cancellare perché è un'asserzione che risponde a verità e cancellarla viene considerato un vandalismo. Se non ho agito facendo intervenire un Amministratore è solo perché conosco e stimo l'utente anonimo che rettificava continuamente ciò che io scrivevo (anche se in un primo tempo non l'avevo riconosciuto);
5) Per evitare problemi, visto che non amo le contrapposizioni frontali e le edit-war ho lasciato correre e io stesso ho modificato il paragrafo in modo, credo, soddisfacente per tutti. Questo non vuol dire però che io non avessi ragione. 
6) Sulle ultime modifiche è una scelta di chi le ha inserite sopprimerle successivamente. Faccio però notare che l'Italia non rivendicava solo la costa istriana, ma anche Trieste, la Contea di Gorizia e Gradisca (facente parte del Friuli storico) ecc. ecc.
Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:37, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Latino e Friulano

message: Scrivo con una fretta indiavolata perchè devo uscire, scusate gli errori. Rispondo ad entrambi:
1) Non ho sottomano la Treccani, ma ho davanti a me la British (un pò più moderna della Treccani e non meno prestigiosa) che uso quasi quotidianamente e che recita: Italic Languages: The italic group of languages comprises Latin, Oscan and Umbrian; 
2) Cruccone hai ragione, proprio per questo ho voluto specificare che il termine italico era stato da me preferito perché rientava in un certo contesto: del resto anche Euroasiatico o caucasico (caucasian) vengono spesso utilizzati, soprattutto il secondo, negli U.S.A. nell'ambito di rilevazioni censuali o anche in altri ambiti;
3) il discorso che si faceva non rientrava nell'ambito letterario: linguisticamente italico è una cosa e italiano è un'altra;
4) Credo di aver parlato nel mio intervento precedente della correttezza del termine sostrato e di volgari al plurale, quindi sfondi una porta aperta Michi;
5) Per quanto riguarda l'uso preferente del termine neolatino o romanzo sono d'accordo con te Michi, ma ti rimando a quanto scritto a Cruccone nel punto 2.
E adesso vi lascio amici e a presto. Scusate la fretta. Cordialità.--Justinianus da Perugia 17:21, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: Sul punto 2: caucasico è il modo politicamente corretto di dire bianco, con il Caucaso non c'entra nulla. Cruccone (msg) 15:42, 2 giu 2007 (CEST)
thread_title: Italico e Latino

message: Julijska Krajina non è, come erroneamente si crede spesso, la traduzione slovena di Venezia Giulia. Gli sloveni osteggiavano il nuovo nome "Venezia Giulia" e crearono un nome ALTERNATIVO a questo. Un nome dove non c'era alcun riferimento a Venezia ma si faceva invece riferimento alle "Alpi Giulie", toponimo storico. Infatti manca la traduzione della parola Venezia. Non è corretto scrivere che in sloveno "Venezia Giulia" si traduce con "Julijska Krajina" perchè non corrisponde alla verità storica. Michi. 4.6.2007
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===Risposte===
1) Dov'è scritto che i Celti costituivano la maggior parte della popolazione della regione?, prima di loro c'erano i paleoveneti e due o tre popolazioni di origine illirica, non celta. Non si hanno notizie di stragi o massacri di massa e con ogni probabilità parte degli autoctoni si celtizzarono come successivamente i celti (e non celti) si romanizzarono. La differenza è che la dominazione celta nella regione durò 2 secoli, mentre quella romana 6. Fai un pò tu le debite proporzioni...;
2) Le popolazioni latine non erano solo romane, ma di distinta provenienza. Non esiste una razza latina, esiste una civiltà latina. Latini divennero anche i Celti quando si romanizzarono. Virgilio era con ogni probabilità un celta romanizzato e forse Tito Livio, il più grande esaltatore di Roma e della sua storia, un paleoveneto romanizzato. È questa la grandezza della Civiltà romana o, se preferisci, latina; 
3) Le popolazioni germaniche iniziarono ad incidere sulla storia d'Europa e del mondo quando si romanizzarono, cioè quando adottarono la lingua, il diritto e le istituzioni romane. Invece di sromanizzazione del Friuli, perché non parli di romanizzazione delle popolazioni germaniche (I Longobardi in primis?) o di evoluzione della lingua e della civiltà di Roma verso nuove forme sconosciute fino ad allora? Tu sai quanti termini longobardi sussistono nella lingua friulana? Un pugno. E sai quanti termini di origine latina? decine e decine di migliaia; 
4) Per te è solo un caso che l'Impero degli Ottoni e degli Asburgo si chiamò Sacro Romano Impero o che l'impero di Bisanzio fu sempre chiamato dai suoi stessi abitanti Impero Romano o Impero dei romani?. Ma è mai possibile che tutti volevano essere romani per un semplice capriccio, o alla base c'erano delle ragioni molto più profonde? 
5) I Romani non modificarono la lingua dei Celti, la sostiuirono con la loro adottando pochi termini della vecchia lingua delle popolazioni conquistate. Del celta e delle altre lingue preceltiche (come il paleoveneto che si parlava in tutto il Friuli centrale e meridionale) restò ben poco. Forse una traccia maggiore nella fonetica (ma la questione è controversa), per questo si parla di substrato. Il Friulano cioè non è una lingua celta modificata dal latino e che poi riprende tranquillamente il suo cammino di lingua celta. È un latino con delle reminiscenza celte, paleovenete, illiriche ecc, che segue un proprio sviluppo (non certo determinato successivamente dalla lingua dei Longobardi);
6) E che cosa ci possiamo fare se Roma si trovava in Italia e non cuore della Siberia o della Scandinavia? Se così fosse stato le lingue romanze si sarebbero chiamate siberiane o scandinave invece che italiche e probabilmente nessuno avrebbe avuto niente da ridire;
7) Sull'utilzzo tardìo de termine Venezia Giulia puoi anche avere ragione. Forse sarebbe stato più corretto inoltre chiamarla Regione Giuliana tout court;
8) Beh, non ci sarebbe niente di male a scrivere l'esatto significato del termine sloveno  Julijska Krajina. Ti avverto però che quel Julijska è un chiaro riferimento a Roma, credo che questo tu lo sappia...
Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:22, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Julijska Krajina 

message: 1) Dov'è scritto che i Celti costituivano la maggior parte della popolazione della regione?, prima di loro c'erano i paleoveneti e due o tre popolazioni di origine illirica, non celta. Non si hanno notizie di stragi o massacri di massa e con ogni probabilità parte degli autoctoni si celtizzarono come successivamente i celti (e non celti) si romanizzarono. La differenza è che la dominazione celta nella regione durò 2 secoli, mentre quella romana 6. Fai un pò tu le debite proporzioni...;
2) Le popolazioni latine non erano solo romane, ma di distinta provenienza. Non esiste una razza latina, esiste una civiltà latina. Latini divennero anche i Celti quando si romanizzarono. Virgilio era con ogni probabilità un celta romanizzato e forse Tito Livio, il più grande esaltatore di Roma e della sua storia, un paleoveneto romanizzato. È questa la grandezza della Civiltà romana o, se preferisci, latina; 
3) Le popolazioni germaniche iniziarono ad incidere sulla storia d'Europa e del mondo quando si romanizzarono, cioè quando adottarono la lingua, il diritto e le istituzioni romane. Invece di sromanizzazione del Friuli, perché non parli di romanizzazione delle popolazioni germaniche (I Longobardi in primis?) o di evoluzione della lingua e della civiltà di Roma verso nuove forme sconosciute fino ad allora? Tu sai quanti termini longobardi sussistono nella lingua friulana? Un pugno. E sai quanti termini di origine latina? decine e decine di migliaia; 
4) Per te è solo un caso che l'Impero degli Ottoni e degli Asburgo si chiamò Sacro Romano Impero o che l'impero di Bisanzio fu sempre chiamato dai suoi stessi abitanti Impero Romano o Impero dei romani?. Ma è mai possibile che tutti volevano essere romani per un semplice capriccio, o alla base c'erano delle ragioni molto più profonde? 
5) I Romani non modificarono la lingua dei Celti, la sostiuirono con la loro adottando pochi termini della vecchia lingua delle popolazioni conquistate. Del celta e delle altre lingue preceltiche (come il paleoveneto che si parlava in tutto il Friuli centrale e meridionale) restò ben poco. Forse una traccia maggiore nella fonetica (ma la questione è controversa), per questo si parla di substrato. Il Friulano cioè non è una lingua celta modificata dal latino e che poi riprende tranquillamente il suo cammino di lingua celta. È un latino con delle reminiscenza celte, paleovenete, illiriche ecc, che segue un proprio sviluppo (non certo determinato successivamente dalla lingua dei Longobardi);
6) E che cosa ci possiamo fare se Roma si trovava in Italia e non cuore della Siberia o della Scandinavia? Se così fosse stato le lingue romanze si sarebbero chiamate siberiane o scandinave invece che italiche e probabilmente nessuno avrebbe avuto niente da ridire;
7) Sull'utilzzo tardìo de termine Venezia Giulia puoi anche avere ragione. Forse sarebbe stato più corretto inoltre chiamarla Regione Giuliana tout court;
8) Beh, non ci sarebbe niente di male a scrivere l'esatto significato del termine sloveno  Julijska Krajina. Ti avverto però che quel Julijska è un chiaro riferimento a Roma, credo che questo tu lo sappia...
Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:22, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title: Risposte

message: La denominazione "Julijska krajina" nasce nei primi anni venti nelle pagine del giornale goriziano sloveno Goriška straža come addatamento alla lingua slovena del termine italiano (e mi sembra abbastanza ovvio che la "Venezia" nel nome è stata tralasciata di proposito e sostituita con un termine più neutrale, che ha però anch'esso un certo specifico sottotono: krajina  vuole dire infatti "marca", quindi "Julijska krajina" significa "Marca giuliana"). Nei anni venti si diffonde tra gli sloveni per definire la regione dal punto di vista politico-amministrativo, mentre comincia a diffondersi sempre più un'altra denominazione, anch'essa del tutto nuova, Primorska, che si riferisce all'insieme dei territori sloveni della Venezia Giulia, che prima non avevano un nome proprio. Il termine "Julijska krajina" cade in disuso già negli anni trenta: alla regione nel suo insieme ci si riferisce come "Primorska in Istra" (Litorale e Istria) o come "Istra in slovensko Primorje" (Istria e Litorale sloveno). Ritorna però dopo il 1945; infatti nel momento in cui bisogna dare un nome ai territori contesi tra Italia e Jugoslavia, gli jugoslavi propongono il termine "Julian March" in inglese ("Marche Julienne" in francese) come più "neutrale" della denominazione italiana: ma si tratta, come si vede, della traduzione del termine sloveno (a riguardo della nascita del termine "Julijska krajina": Egon Pelikan, I discorsi parlamentari dell'on. Engelbert Besednjak, Trieste 1996). LIsjak 22:25, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Alcuni chiarimenti sul nome "Julijska krajina" 

message: Mi inserisco con un po’ di ritardo nella discussione che si è aperta in questi giorni. Vi propongo alcune osservazioni, che per chiarezza suddivido in base al paragrafo a cui si riferiscono.
Ti sei inserito in ritardo ma da quel che vedo hai recuperato il tempo perduto.
PARAGRAFO INTRODUTTIVO
1) All’espressione “durante la dominazione austriaca” preferirei un’espressione più neutra come “durante il periodo di appartenenza all’Impero d’Austria”.
Non l'ho trovata, forse era già stata corretta.
2) La frase “Il concetto ascoliano rimase nel cassetto fino al 1915 quanto fu riscoperto e utilizzato dall'irredentismo italiano. E' a partire da questa data che si inizia a parlare e scrivere di Venezia Giulia” mi sembra troppo perentoria. Infatti ho trovato citazioni dell’uso di questo nome da parte degli irredentisti anche prima di tale data. Per esempio nel 1907 l’irredentista Gaetano Pietra aveva scritto che:
Operata una lieve rettifica cercando di non distorcere il pensiero della Michi.
"A noi suona meglio il nome di Venezia Giulia perché ha in sé tutta l’armonia delle memorie! e noi, lo diciamo anche altrove, sentiamo tutta la tenerezza delle memorie patrie! D’altronde abbiamo anche un convincimento: L’aquila ha battuto alte le penne dalle nostre alpi al mare nostro, e tutta ancora la terra risuona della voce della grande madre latina — l’artiglio del leone ha stampato la sua impronta sul petto degli abitanti e l’anima della Dogale palpita nel cuore dei popoli! Ora di tali fatti compiuti, pur sopprimendo anche nel nome gli ultimi esteriori vestigi rimangono le profonde indelebili impressioni nelle coscienze! E noi siamo sicuri della coscienza nazionale di nostra gente per preoccuparci, come ha mostrato d’altro canto il rappresentante del governo, perché il nostro paese venga indicato, da chi proprio lo desidera, con un nome, secondo noi, meno eufonico di Venezia Giulia e sia pure non di nostra favella!”.
Bel paragrafo (soprattutto quando parla della gran madre latina). Forse lo inserirò nella mia pagina utente. Oppure vogliamo inserirlo in Venezia Giulia?
PARAGRAFO “STORIA RECENTE”
1) Justinianus, l’attuale versione della frase “Al momento del passaggio all'Italia la popolazione italianofona (integrata generalmente da tutti coloro che parlavano, accanto all'italiano, anche il veneto nelle sue varianti, e il friulano)” mi sembra accettabile.
Grazie, troppo buono.
2) Si riesce a ricostruire da dove è tratta la mappa? A memoria mi sembra che sia tratta da un’opera di Battisti del 1921, ma non ho la possibilità di controllare. 
Questo neppure Lui te lo può dire: è da tempo immemorabile che si trova qui. Io però ho un Atlante d'Italia edito dalla Consociazione Turistica Italiana nel 1939 con una mappa quasi identica. 
PARAGRAFO “LINGUE E DIALETTI”
1) La frase d’esordio “Lingua amministrativa e di cultura è l'italiano” potrebbe suscitare delle comprensibili reazioni. L’italiano non è, infatti, l’unica lingua di cultura né l’unica lingua amministrativa: vi sono attività culturali di tutto rispetto anche in sloveno e lo sloveno si usa anche come lingua amministrativa accanto all’italiano. In termini sociologici si potrebbe piuttosto dire che l’italiano è la lingua numericamente più diffusa e con uno status dominante.
Già provveduto a rettificare, quando hai ragione, hai ragione. 
2) La frase “Famose peraltro furono le diatribe fra Trieste e la vicina Muggia” non mi soddisfa affatto perché non mi sembra essenziale in un paragrafo dedicato alle lingue e, soprattutto, perché non si capisce a che cosa faccia riferimento. Se fossero tanto famose le conosceremmo… e invece, almeno per quanto riguarda me, non è così. Suppongo che anche altri lettori di Wikipedia siano nelle mie stesse condizioni.
Le diatribe sono state soppresse dal sottoscritto, ma il tergestino e il muggesano sono rimasti nel testo, come l'amico De Jurco. Non è che vuoi togliere di mezzo anche lui?
3) Consiglio prudenza estrema sulla questione della consistenza numerica della minoranza slovena. È un argomento delicatissimo da decenni a questa parte e le stime che sono state fornite (perché non vi sono dati ufficiali) sono contraddittorie.
Approvo: il 7,1% è preceduto dal forse.
4) il fatto che le lingue di cui si parla in questo paragrafo siano diverse da quelle che compaiono nella tabella introduttiva potrebbe generare confusioni e dubbi.
A me questa tabella non piace affatto, guarda che l'ho scritto ripetutamente, ma è l'unica che abbiamo. È la stessa restata per parecchi mesi nella pagina Friuli Venezia Giulia, se rimane qui per qualche settimana finché non ne troviamo un'altra più soddisfacente non sarà la fine del mondo. Che ne pensi?
CELTI, ITALI E AFFINI
Avviso fin d’ora che, contrariamente alle mie abitudini, su questo tema mi muoverò come un elefante in un negozio di cristalleria. Spero di non offendere nessuno affermando che temo che questa discussione possa essere influenzata da preferenze ideologiche. Dopo tutto non lo dico io, ma gli accademici. È noto, infatti, che in Friuli e nella Venezia Giulia la celticità, l’italianità e la latinità sono state usate come strumenti ideologici durante gli ultimi 150 anni e, pertanto, sono cariche di significati politici che alle volte non è facile riconoscere tanto fortemente si sono incrostati ai concetti in questione. Ancora una volta (come avevo già sostenuto nella discussione relativa alla voce Friuli) ritengo che dovremmo mantenerci equidistanti nella contrapposizione tra la visione “italianista/risorgimentalista” della storia e delle lingue e la visione “friulanista/autonomista” delle stesse.
Per un approfondimento su tale contrapposizione e sulle antitetiche interpretazioni date su svariate questioni (incluse quelle che sono emerse in questa pagina) vi segnalo due testi (ma ce ne sono a bizzeffe):
a)	Strassoldo Raimondo, Lingua, identità, autonomia, Ricerche e riflessioni sociologiche sulla questione friulana, Campoformido (Udine), Ribis, 1996.
b)	Roseano Paolo, Identità friulana. Così è e così l’hanno prodotta i miti, i parroci, le élite locali, Isig, Gorizia, 1999.
Venendo ora a quanto emerso finora nella discussione, vorrei limitarmi a dire che:
1)	Nonostante sia indubbia la rilevanza del sostrato celtico (quello venetico si manifesta –forse e limitatamente- nella toponomastica, quello illirico non è stato messo in evidenza da nessuno, che io sappia) il friulano non è una lingua celtica, ma una lingua neolatina con sostrato celtico e importanti influenze posteriori longobarde. Non c’è un solo linguista che abbia sostenuto che il friulano è una lingua celtica.
Concordo con te quasi in pieno: solo sostituirei le importanti influenze longobarde con: alcune influenze longobarde. Tu sai, dentro di te, che ho ragione... 
2)	Sto facendo un dottorato in linguistica non ho mai sentito applicare l’aggettivo “italiche” alle lingue neolatine, sebbene in linea del tutto teorica sia possibile farlo. Per fare un paragone un po’ forte, sarebbe come voler etichettare come “australopitechi” gli homo sapiens perché derivano da una specie (estinta) di quei primati.
Mi è arduo crederti, basta prendere in mano una qualsiasi enciclopedia (British, Larousse, Salvat, ecc.) per rendersi conto della situazione: il latino è una lingua italica, anzi ti dirò che proprio negli ultimi decenni è invalso l'uso di raggruppare le lingue romanze nella grande famiglia italica e questa, a sua volta, in quella, ancor più ampia, indoeuropea. La Treccani non segue questo criterio perchè è stata concepita 70 anni fa nelle sue linee di fondo ed è così romanocentrica che probabilmente non può concepire che la lingua di Roma fosse affratellata con gli idiomi di quei grezzoni di sanniti, equi, volsci ecc. Il problema, adesso, non si pone, perchè da qualche giorno, nel testo, il termine italico non appare più.
 
Cordialità! Mj6s 01:45, 5 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Alcune opinioni 

message: 1) Justinianus, sentiti libero di usare la citazione che ho riportato nella tua pagina utente, se lo desideri. Non credo, invece, che sia opportuno citarla nella pagina sulla Venezia Giulia perché è molto NPVO, in quanto rappresenta solo uno dei punti di vista che circolavano all'epoca. Al limite, per par condicio, la si potrebbe riportare assieme a una citazione di segno opposto. In effetti il discorso di Gaetano Pietra era una risposta a quello del rappresentante del governo austriaco a Gorizia, il conte Attems, che nel 1907 negava recisamente l’esistenza di una Regione Giulia:
“Finalmente non posso fare a meno di contestare la legalità della denominazione di Regione Giulia ai nostri paesi, denominazione inammissibile poiché la Contea Principesca di Gorizia–Gradisca con il Margraviato d’Istria e con la città immediata di Trieste costituiscono il Litorale ma non la Regione Giulia”.
Non penserai che stessi parlando sul serio. Però se anche avessi avuto voglia di inserirla nella pagina, con la frase del conte Attems tu me l'hai fatta passare...
2) Il “mi sembra accettabile” non significava “mi sembra di qualità passabile” ma “mi sembra che possa essere accettato da tutti in quanto neutrale.
Grazie ancora. 
3)Non ho nulla contro l’amico De Jurco :-)
Mi fa piacere, altrimenti sarei stato costretto a farlo tornare a Muggia da dove l'ho prelevato...
4) Non mi ero accorto che ti fossi già lamentato della tabella. Purtroppo quando si ha poco tempo alcuni dettagli sfuggono. Ne sa qualcosa Michi che ha dovuto perdere del tempo prezioso per ripetermi delle cose che aveva già precisato in precedenza. Chiedo venia ad entrambi.
Non ti preoccupare, io mi lamento di tutto e sembro una persona più polemica di quanto effettivamente sia nella realtà. Come puoi ricordare tutte le mie lamentele su "Celti", "Longobardi", "Veneti", "Lingue italiche", "Lingue romanze", "Lingue non romanze", "Tabelle demografiche" e "Dati statistici"? Impossibile. Pertanto non devi assolutamente chiedere venia.  
5) Riguardo al peso delle influenze longobarde, ne possiamo discutere. A livello lessicale, il superstrato longobardo ha avuto la sua importanza, tuttavia –secondo alcuni- sarebbe a livello fonetico che ha lasciato la maggiore eredità: vi è un’ipotesi secondo cui il sistema vocalico del friulano (catatterizzato dalla contrapposizione tra brevi e lunghe) sarebbe il risultato dell’evoluzione di un sistema di dittonghi sorti per influenza del longobardo. Relata referro.
Quanto mi scrivi rafforza la mia convinzione che ti ho espresso ieri e cioè che neppure tu sei troppo convinto di queste "importanti influenze longobarde sulla lingua friulana". Quel relata refero finale è indicativo. Di linguisti eccentrici è piena l'Italia e il Mondo.  
6) Riguardo alle lingue italiche, non mi sono spiegato bene. È scontato che il latino sia una lingua italica e mi sorprende che la Treccani non lo specifichi. Quello che volevo dire è che le lingue derivate dal latino non vengono chiamate italiche, ma neolatine o romanze. Nessuno –che io sappia, ovviamente- ha mai etichettato il francese, ma neppure l’italiano, come “lingua italica”.
Come sarebbe a dire che nessuno che tu sappia ha mai etichettato le lingue romanze come lingua italiche? Possibile che non ti è mai capitato di dare un'occhiata in wikipedia alla voceLingua friulana? Ti posso assicurare che la pagina non è stata scritta da me...Ma poi scusa, perché poi dà tanto fastidio (non a te voglio sperare) questa famiglia di "lingue italiche"? Credo dovrebbe essere motivo di orgoglio per un italiano, non di vergogna.  
7) Un’ultima nota per Michi prima di andare a dormire. Se vuoi farti un’idea diretta (e senza passare per la lettura delle due opere di cui abbiamo parlato) della differenza tra l’approccio “friulanista” e quello “nazionalista italiano” ai temi della storia del Friuli e della lingua friulana, puoi divertirti ad andare in biblioteca a cercare queste opere (alcune, indubbiamente, le conosci già bene).
Come esempi di interpretazione in chiave nazionalista italiana della storia friulana:
di Manzano F. (1876), Compendio di storia friulana, Udine, Tipografia di Gio. Batt. Doretti e Soci.
Leicht P. S. (1896), Il Friuli e l’Impero, Pagine Friulane, a. IX, n. 4, pp. 51-55.
Lenoci A. (1996), Storia del Friuli dall’Unità d’Italia, Tolmezzo, Editoriale Alpe Adria.
Antonini P. (1873), Del Friuli ed in particolare dei trattati da cui ebbe origine la dualità politica di questa regione, Venezia, Naratovich.
Bini G. (1998), Il Risorgimento, l'Indipendenza e l'unità d’Italia nei nomi delle persone di Bertiolo, Pocenia e Palazzolo, La Bassa, 36.
La storie dal Friul (I), Ce fastu?, a. III (1927), n. 7-8, pp. 2-4.
La storie dal Friul (II), Ce fastu?, a. III (1927), n. 9-10, pp. 2-4.
La storie dal Friul (III), Ce fastu?, a. III (1927), n. 11-12, pp. 9-10.
La storie dal Friul (IV), Ce fastu?, a. IV (1928), n. 3, pp. 42-43.
Lodatti E. (1992), Gorizia nel Risorgimento italiano (1840-1866), Vol. I, Gorizia, Aretusa.
Lodatti E. (1993), Gorizia italiana e gli slavi del Sud. Storia e cultura fino al 1918, Gorizia, Aretusa.
Mor C.G. (1978), Il pericolo di provincializzare la storia friulana: “Cuintri storie dal Friûl” di Giuseppe Marchetti e Francesco Placereani, Ce fastu?, a. 54, pp. 5-24.
Come esempi di interpretazione in chiave friulanista della storia friulana:
Pieri Pičul (Londero P.) (1974), Storie dal Popul Furlan, Reane dal Rojal, Tipografie di Vigj Cjandet.
Marchet J. C. Placerean (1977), Cuintristorie dal Friûl fin tal dì di vué, Reane dal Rojâl (Ud), Cjandet.
Bole Papâl "Injuncta nobis" di Benedet XIV dal 1751, vadì cemût che si son inludûz di butâ jù la Glesie di Aquilèe, [Reane dal Rojâl (Ud)], Clape culturâl "Cjargnei cence dius", 1976.
Cavallo Z., A. Cescje, P. C. Begot (1980), La nazione Friuli. Una interpretazione di parte della storia politica culturale e ideologica del Friuli attuale, Udine, Centro Editoriale Friulano, 2 voll.
Ellero G. (1984), Storia del Friuli, Udine, Edizioni Ribis.
Placereani pre C. (1990), La Nestre Storie. La nostra Storia: Una interpretazione della soria del Friuli. Unsere Geschichte: Eine Interpretation der Geschichte Friauls. Our History: One historical interpretation of Friuli, s.l., Associazione Storie dai Longobars.
Come esempi di interpretazione in chiave friulanista della lingua friulana (mi dispiace di averne trovato solo uno, se ti interessa ne posso cercare altri... ma non stasera...):
Marchet J, (1991), Par une koinè furlane, Sot la Nape, 2, pp. 67-70.
Come esempi di interpretazione in chiave nazionalista italiana della lingua friulana:
Battisti C. (1937), Storia della “questione ladina”, Firenze, Felice Le Monnier Editore.
di Manzano F. (1894), Cenni storici sui confini del Friuli e la sua nazionalità, Pagine Friulane, a. VII, n. 3, pp. 42-43.
Latini F. (1946), Italianità della Venezia Giulia con particolare riguardo al ‘700 nella città di Gorizia e suo territorio, Udine, Arti Grafiche Friulane.
Leicht M. (1892), Il dialetto Friulano nella Storia Friulana, Pagine Friulane, a. IV, n. 11, pp. 177-178.
Bonini P. (1888), Dialetto e lingua, Pagine Friulane, a. I, n. 6, pp. 81-82.
Carletti E. (1921), Siamo o non siamo italiani?, Il Friuli. Quotidiano dei popolari friulani, 13.11.1921.
Chiurlo B. (1922), Manifesti austriaci in friulano durante l’occupazione nemica, Rivista della S.F.F. G. Ascoli, 2, pp. 64-69.
Il dialetto nelle lotte politiche e nazionali, Pagine Friulane, a. X (1897), n. 1, p. I.
Suzzi C. (1878), Lu çhiant de razze latine, Il Friul a Montpellier, Udine, Tip. dell’Esaminator.
Suzzi C. (1928), Lu ciant de razze latine, Ce fastu?, a. IV, n. 2, pp. 21-23.
Suzzi C. (1928a), Lu ciant de razze latine, Ce fastu?, a. IV, n. 3, pp. 38-39.
Naturalmente il punto di vista del friulanismo e quello del nazionalismo italiano non sono gli unici che si registrano su questi temi. Esisteva anche un punto di vista che rispecchiava gli interessi politici della classe dominante dell’impero austriaco. Di questa maniere di guardare al Friuli, alla sua Storia ed alla sua lingua ho pochi esempi:
von Czoernig C. (1861), Statistisches Hanbüchelein, Wien.
von Czoernig C. (1873), Das Land Görz und Gradisca (mit Enschcluss von Aquileia) geographisch-statistisch-historisch dargestellt, Wien, Wilhelm Braumüller k. k. Hof- und Universitätsbuchhändler.
von Czoernig C. (1878), Die Stadt der Gallier bei Aquileia, in: Mittheilungen der K. K. Geographisches Gesellschaft in Wien.
von Czoernig C. (1885), Die alten Völker Oberitaliens, Wien.
Ci sono poi alcuni testi neutrali e interessanti che descrivono le dinamiche e le ideologie degli opposti nazionalismi (soprattutto quello italiano) nella zona di confine (Friuli e Venezia Giulia):
Nazionalismo e neofascismo nella lotta politica al confine orientale, Trieste, Istituto Regionale per la Storia del Movimento di Liberazione del Friuli – Venezia Giulia, 1977.
Caputo C. (1994), Il Movimento Friuli: un caso di politica etnica, Tesi di laurea in Scienza della Politica, Università di Trieste, Facoltà di Scienze Politiche, A.A. 1993-1994).
Corni G. (2000), Storia della società friulana 1914-1925, in: Corni G. (cur.), Il Friuli storia e società. 1914-1925. La crisi dello Stato liberale, Udine, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, pp. 1- 122.
Di Giusto S. (1997), L’autonomismo friulano 1945-1964, in: Friuli e Venezia Giulia. Storia del ‘900, Libreria editrice Goriziana, Gorizia, pp. 453-464.
Duranti M. (1987), Gorizia tra autonomismo e antiautonomismo, in: Agnelli A., S. Bartole (cur.) , La Regione Friuli – Venezia Giulia. Profilo storico-giuridico tracciato in occasione del 20°
Fabbro M. (1974), Fascismo e lotta politica in Friuli (1920-1926), Venezia, Marsilio.
Filipuzzi A. (1971), Luoghi comuni nella storia del Risorgimento italiano, Memorie Storiche Forogiuliesi, LI.
Filipuzzi A. (1978), Il periodo risorgimentale, in: Enciclopedia monografica del Friuli-Venezia Giulia, vol. 3, parte 1, Udine, Istituto per l’Enciclopedia del Friuli-Venezia Giulia, pp. 277-298.
Francescato G., F. Salimbeni (1976), Storia, lingua e società in Friuli, Udine, Casamassima.
Leonarduzzi A. (1990), Il fascismo locale in Friuli: problemi e prospettive, in: Ganapini L. (cur.) (1990), La storiografia sul fascismo locale nell’Italia nordorientale, Udine, Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, pp. 25-56.
Mattiussi D. (1997), Il Partito Nazionale Fascista, in: Friuli e Venezia Giulia. Storia del ‘900, Libreria editrice Goriziana, Gorizia, pp. 259-272.
Peri V. (1986), Note sulla formazione dell'identità culturale friulana, Studi Goriziani, n. 63, Gorizia.
Preziosi A. M. (1987), Udine e il Friuli dal tramonto dell’Italia liberale all’avvento del fascismo: le aspirazioni autonomistiche di Girardini, Pisenti e Spezzetti, in: Agnelli A., S. Bartole (cur.) , La Regione Friuli – Venezia Giulia. Profilo storico-giuridico tracciato in occasione del 20° anniversario dell’istituzione della Regione, Il Mulino, Bologna, pp. 105-141.
Strassoldo R., B. Cattarinussi (1978), Friuli, la prova del terremoto, Milano, Franco Angeli Editore.
Ulliana F. (1982), Tornare con la gente, Clero e identità friulana, Udine, Cooperativa Editoriale Il Campo.
Vinci A. M. (1991), Immagini della provincia fascista. Culto e reinvenzione della tradizioni popolari in Friuli, Italia Contemporanea, 184, pp. 419-441.
Vinci A. M. (1997), Il fascismo e la società locale, in: Friuli e Venezia Giulia. Storia del ‘900, Libreria editrice Goriziana, Gorizia, pp. 221-258.
A margine, ti segnalo anche un’opera che, secondo me, non è oggettiva, anzi, ha una vena polemica che lo rende poco attendibile (par fâle curte e dîle dute: al fâs vignî i sgrisui):
Maniacco T. (1995), L'ideologia friulana. Critica dell'immaginario collettivo, Udine, Edizioni Kappa Vu.
Adesso auguro buona notte, chiedo scusa per gli errori di ortografia e mi auguro di poter tornare presto su questi schermi :-)
Mj6s 03:11, 6 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Giusto per continuare... 

message: A proposito, mi sono andato a rivedere Langue française sulla Wikipedia francese, ed anche lì le lingue romanze sono classificate nella famiglia delle lingue italiche. Come mai? Chi sà darmi una risposta? Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:37, 6 giu 2007 (CEST)
thread_title: Lingue italiche

message: Per Michi e Mj6s
Credo che adesso dobbiamo assolutamente occuparci della voce Friuli se vogliamo presentarla in vetrina. Poi penseremo alla Venezia Giulia. Io vi dico subito che tanto mi sembra ben redatta la voce sul Friuli tanto mi sembra monca e poco convincente la voce Venezia Giulia e ve ne spiego i motivi:
1) si fa una continua confusione fra Regione storica (quella, per intenderci, entro i confini del 1919-1943) e quella attuale (Provincia di Trieste);
2) se consideriamo la Regione storica dovremmo prendere in esame anche la Provincia di Gorizia, avvertendo con chiarezza il lettore che tutta la provincia, o parte di essa, faceva anche parte del Friuli storico;
3) se consideriamo la Regione storica dovremmo prendere in esame anche parte della Carniola e del Carso interno non italiano e parlare della Venezia Giulia slovena e di tutto il complesso e tormentato rapporto fra slavi e autorità italiane a Tolmino, a Sesana o a Monte Nevoso. Dovremmo parlare dell'economia e della geografia dell'Alto Isonzo o del goriziano orientale;
4) se consideriamo la Regione storica dovremmo anche parlare di Capodistria, di Parenzo, di Rovigno e di Pola. Della profonda e anche particolare italianità di quelle terre cui faceva riscontro la slavità dell'entroterra. Dovremmo parlare anche della concezione italiana, che vedeva la campagna come un'appendice del mondo urbano italianofono, in contapposizione alla concezione slava che invece poneva al centro il mondo rurale; 
5) se non consideriamo la Regione storica è inutile dedicare una pagina alla Venezia Giulia, basta ampliare quella relativa alla Provincia di Trieste.
Insomma a me sembra una voce ambigua e senz'anima. L'unica parte che può destare interesse e partecipazione, grazie al tergestino, al muggesano, a de Jurco, ai Veneti, ai Veneto-coloniali, agli Sloveni e ai Friuliani, è quella relativa alle lingue, che però è sovradimensionata rispetto agli altri paragrafi della pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:51, 6 giu 2007 (CEST)
thread_title: Friuli e Venezia Giulia

message: Premessa: Wikipedia non è sicuramente un sito internet per gli ultranazionalisti italiani ma neppure per gli ultranazionalisti di altro segno e colore. Nessuno ha parlato di offesa alla verità storica, ho semplicemente manifestato la convinzione che la voce è monca e poco convincente. E lo è. Per quanto riguarda la Regione storica: 
1) Credo di essere stato abbastanza chiaro, parlando di Venezia Giulia storica ho parlato di un'entità circoscritta nel tempo e nello spazio, ma non certo inventata. Molte regioni europee sono frutto di accorpamenti fra entità storicamente e culturalmente diverse ma non per questo inventate: basti prendere il Languedoc-Rouissillon in Francia, le Marche e il Lazio (com'è nella sua conformazione attuale), in Italia ecc. Altre ancora hanno avuto una vita legata a un determinato periodo storico, come la macroregione dell'Africa Orientale Italiana, ma sono esistite, non sono certo il parto della fantasia di qualche squilibrato. Se non vogliamo chiamarle regioni storiche, chiamiamole  in altro modo, la realtà non cambia. Angelo del Boca ha speso molti anni della sua vita per scrivere la sua monumentale Storia dell'Africa Orientale Italiana, entità che seppure iniziò a conformarsi nel 1890, con la costituzione in colonia dell'Eritrea, acquistò il suo assetto definitivo solo nel 1936, con l'annessione dell'Etiopia che ne costituiva la parte più estesa e popolata. Alla fine del 1941 l'A.O.I. non esisteva più, ma, attualmente, tutti la considerano una regione (o macroregione) storica;
2) Non è questo il caso della Venezia Giulia, che, seppure in forma ridotta, continua a vivere ancora al giorno d'oggi. Il legislatore italiano non fascista, che subito dopo la II guerra mondiale, volle continuare a chiamare ciò che rimaneva di questo organismo Venezia Giulia non aveva certo l'intenzione di perpetrare un mito del ventennio. Semplicemente non voleva cancellare con un colpo di spugna il secolare legame, anzi, per alcune terre, il millenario legame che le univa e le unisce tuttora all'Italia e a Roma. Dietro questo nome proposto a suo tempo dall'Ascoli ci sono delle città, delle campagne, delle persone che nascono, vivono e muoiono, non c'è il niente.
Ognuno è libero di avere le proprie idee, ma ritengo che per lavorare a un progetto comune, anche se piccolo (e una voce di wikipedia può essere considerato tale), bisogna almeno crederci, perché se già si inizia col dire che il soggetto di una determinata pagina non esiste o è un semplice nome, allora non ha alcun senso partecipare alla redazione dell'articolo. Sarebbe molto più logico astenersi. 
Quando le cose si fanno con convinzione hanno un esito felice (vedi la voce Friuli) quando si fanno tanto per fare o, peggio ancora, per ostacolare altri utenti armati di buona volontà, i risultati sono quelli che sono (credo oltretutto che la voce fosse più valida nella formulazione originaria dei suoi autori). Ovviamente sto parlando in generale, senza riferimenti ad utenti che, pur avendo talvolta manifestato il proprio scetticismo sulla pagina, hanno dato degli apporti validi allo sviluppo del paragrafo relativo alle Lingue (Michi), o, con i loro consigli (Mj6s), hanno contribuito a sanare alcune anomalie. Cordialità. --Justinianus da Perugia 10:10, 7 giu 2007 (CEST)
thread_title: Regioni storiche ed altro

message: 1) Nella vita tutto è relativo, per un greco o un romano regioni storiche sono quelle che hanno almeno venti o venticinque secoli di storia, per un africano, un secolo e forse meno. Ricordo le parole di Lettow-Vorbeck che negli anni '20 parlava del Tanganica (o Tanganika, l'odierna Tanzania) come di una regione storicamente tedesca ( e lo era stata, ufficialmente, solo fra il 1891 e il 1918). Possiamo anche non utilizzare il termine di regione storica per la Venezia Giulia, ma la sostanza non cambia;
2) raccontare la storia di un nome è sempre interessante, raccontare la storia di cosa c'è dietro lo è ancor di più, anche se poi vi si trovano solo miti, speranze, ideali. Non sei stata del resto tu a scrivere (qualche messaggio più sopra) che: ogni comunità etnica nessuna esclusa, si costruisce anche sui miti?;
3) Nel 1946 quello che si cercò di fare era conservare ciò che ci spettava (Istria italiana in particolare) restituendo nel contempo ciò che non era nostro (Carniola, entroterra carsico, ecc.). Purtroppo non ci siamo riusciti, con o senza l'utilizzo del nome Venezia Giulia nelle trattative di pace. Come disse il grande Biagio Marin a Claudio Magris in una delle sue conversazioni col grande germanista: se lo Spirito del Mondo ha deciso di cancellare la millenaria impronta veneta dal mondo adriatico orientale, chinerò la testa e dirò: "Fiat voluntas tua, ma poi per conto mio aggiungerò: Porco..." e seguiva la classica bestemmia (Claudio Magris, Microcosmi pag.69, Garzanti, Milano ediz. 1998); 
4) Non ti ho mai accusata di ultranazionalismo, però allo stesso tempo non posso neppure dire che tu sia così distaccata (ma forse non lo sono neppure io, anche se cerco di esserlo). I nervi scoperti ci sono ed io ne so qualcosa: una parte della mia famiglia è originaria di qui.
P.S. Tornando su quanto ho scritto questa mattina sulla Venezia Giulia, vorrei aggiungere che, ovviamente, né gli apporti della Michi si limitano al paragrafo relativo alle lingue, né quelli di Mj6s ai soli consigli (preziosi) per sanare alcune anomalie. Non ho nominato Gian77 che pure ha lavorato alla voce e lo faccio adesso (il sottoscritto ha solo fornito qualche modesto contributo).
Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:03, 7 giu 2007 (CEST)
thread_title: Regioni Storiche ed altro II

message: Ho eliminato la espressione - DOMINIO austriaco - perchè ritengo questa espressione non neutrale e propria del nazionalismo italiano. L'ho sostituita con altra che ritengo più neutrale, distaccata e priva di valutazione nazionalistiche. Michi. 14.6.2007
--------------------
Si, ma tu l'hai sostituita con un'altra ancora più di parte. Scrivi invece per favore la seguente frase: Durante il periodo di appartenenza all'Impero d'Austria. È quanto ci ha suggerito Mj6s in questa stessa discussione (vedi nell'indice: Alcune opinioni) ed io sono pienamente d'accordo con lui. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:20, 14 giu 2007 (CEST)
thread_title: Dominio austriaco

message: Michi, non puoi imporre a tutti gli utenti i tuoi punti di vista personali, come io non posso imporre i miei. Ultimamente sei già stata cancellata tre o quattro volte e non certo da me, si arriverà alla fine al blocco della pagina per gli utenti non registrati e allora non potrai scrivere più neppure una parola. Nemmeno ciò che ha proposto Mj6s ti sta bene? Anche lui è un nazionalista italiano? Sempre Mj6s ha chiaramente indicato che l'uso di Venezia Giulia è chiaramente documentato fin dal 1907 (guarda più sopra) adesso tu torni nuovamente alla carica con le solite considerazioni. Certo, ci fu anche un uso strumentale di questo termine in epoca fascista, nessuno lo mette in dubbio. Però non possiamo ogni volta riaprire un dibattito sugli stessi temi! Quel Fidelissima sullo scudo di Trieste le fu conferito in età medievale quando l'epoca dei nazionalismi era ancora di là da venire ed esisteva una forma di fedeltà dinastica fra gli abitanti di Trieste e gli Asburgo. Trieste era una città di cultura italiana vincolata alla persona del suo sovrano che non lo era. Caso frequentissimo nell'Europa del tempo, e praticamente la norma all'interno di uno Stato multinazionale come quello asburgico. O vuoi aprire una discussione anche su questo? Cerca per favore di avere un rapporto più positivo con la Venezia Giulia, senza voler rivangare continuamente vecchi e nuovi rancori. È stato detto tutto ciò che si doveva dire nella parte introduttiva e nella Storia recente: la politica di snazionalizzazione operata dal fascismo, i torti subiti dalle minoranze autoctone durante il ventennio, i problemi sulla definizione esatta dei territori che costiuivano e costituiscono tuttora la Regione ecc. Semmai dovrebbero essere sviluppati altri temi, di carattere culturale, geografico, ecc.
Contributi positivi in questo senso sono sicuramente i benvenuti, tu sei una persona di cultura e puoi intervenire sviluppando temi di grande interesse per tutti. Sono sicuro che vorrai rettificare alcuni tuoi apporti delle ultime ore senza costringere me o qualcun altro a farlo. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:03, 14 giu 2007 (CEST)
thread_title: Altri temi da sviluppare

message: Stimatissimi! Come vi ho già scritto nella discussione relativa alla voce Friuli, in questi giorni non ho molto tempo per dedicarmi al nostro comune hobby... e me ne dolgo!
Per il momento posso solo limitarmi a proporre quanto segue:
1) Se non sbaglio, secondo gli standard della Wikipedia il paragrafo iniziale dovrebbe essere brevissimo. Il nostro paragrafo iniziale sulla VG, invece, è molto luongo perché vi abbiamo integrato via via molte considerzioni su quello che è o non è la VG. Pertanto proporrei di scorporare tutte queste informazioni "supplementari" e di inserirle in un paragrafo che potremmo intitolare "Storia dell'idea di Venezia Giulia". In tale paragrafo potremmo riassumere il dibattito sull'idea di Venezia Giulia, dando voce in modo paritario a tutti i principali punti di vista che ci sono stati in passato e che si registrano attualmente. In questo modo garantiremmo completezza di informazione nel rispetto della diversità dei punti di vista. Che ve ne pare?
2) La sezione dedicata a lingue e dialetti è molto ricca, al punto tale che si potrebbe riorganizzare, nel senso che in Wiki esistono già delle pagine dedicate ai singoli dialetti/lingue della VG. Di conseguenza si potrebbe sintetizzare quel paragrafo ed inserire dei "vedi anche" che rimandino alle pagine di approfondimento.
3) Anche per la storia e per altri temi si potrebbe ricorrere ad una soluzione simile: siccome le voci dedicate a territori che "si sovrappongono" alla VG (Friuli, Istria, Carso...) sono ben curate, si potrebbe rimandare a quelle. La parte di storia che, invece, si dovrebbe approfondire specificamente in questa voce è quella che già compare.
In ogni caso spero di poter tornare su questi argomenti la settimana prossima. Nel frattempo vi auguro buon lavoro e vi informo ufficialmente che sono molto invidioso di voi per il fatto che riuscite a trovare del tempo da dedicare a queste interessanti discussioni :-)
Saluti!
Mj6s 12:53, 14 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Buoni propositi 

message: N.B.divido il mio testo in 3 parti per poterlo salvare. PRIMA PARTE 
<<In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di parte della popolazione da quei territori dovuta alle PERSECUZIONI TITINE>>.
Segnalo che l'affermazione SOPRA RIPORTATA, a mio giudizio, contrasta con quanto scritto nella "Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena" sui "Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956".
Questa  "Relazione" ha una valenza importante nella lettura dei fatti storici del confine orientale in quanto la Commissione che l'ha redatta  era formata da storici nominati nel 1993 dai Governi italiano e sloveno; storici che  hanno lavorato insieme per otto anni (1993-2001) e alla fine hanno consegnato ai rispettivi governi la Relazione conclusiva sottoscritta da tutti loro. Di questa Commissione faceva parte anche un rappresentante delle Associazioni degli esuli: Lucio Toth.
-------------------------
SECONDA PARTE - Questa Relazione è già stata pubblicata in via UFFICIALE dallo Slovenia. L'Italia invece non l'ha ancora pubblicata. PARE non piaccia alle associazioni degli esuli istriani  perchè, riferendosi alle "foibe", non parla di "pulizia etnica" e dà una interpretazione dell'esodo non in linea con la loro interpretazione.
Quali le cause dell'esodo? Importante è anche l'analisi sociologica e economica di questa scelta. Una popolazione (in questo caso quella italiana) che perde il suo ruolo di "classe dirigente", che si trova a vivere in un sistema economico-politico (in questo caso quello comunista) che non condivide e, per di più, in una situazione economica molto difficile, SCEGLIE L'ESODO E SE NE VA, per poter continuare ad essere ancora classe dirigente e poter  vivere in un sistema sociale conferme alla sua cultura.
Nella Relazione si parla  di "Regolamento di conti" più che di "persecuzioni titine" e di "scelta di libertà" (analisi sociologica).
----------------------------
TERZA E ULTIMA PARTE - Io la frase "incriminata" la modificherei così:
<<In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di parte della popolazione di quei territori. L'emigrazione fù determinata in parte dalla reazione violenta, da "resa dei conti", di chi aveva subito la violenza del regime fascista, e in parte da una scelta che potremmo definire di libertà. Gli italiani non erano più la classe dirigente, l'economia era in difficoltà e molti italiani non volevano vivere sotto un regime comunista. Da qui la scelta dell'esodo.>>.
La Relazione si può trovare in internet e scaricare gratuitamente (es. sito internet: slov.it - bollettino del 2001 )- Mandi - MICHI - 11.2.2008
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classe dirigente?la pulizia etnica della venezia giulia da parte degli slavo-comunisti è solo leggenda,gli italiani ovviamente se ne sono andati solo per la mancanza di potere(non gli piaceva l'ugualianza data dal comunismo con gli slavi)!ma chi l'ha formulata sta teoria tito?meno male che ieri era il giorno del ricordo--Traiano 17:49, 11 feb 2008 (CET)
thread_title:  Storia Recente - Persecuzioni titine 

message: Ho bloccato la pagina per 2 giorni a causa dell'edit war. Vogliamo discutere il problema un secondo anzichè annullare a vicenda le modifiche dell'altro? --Qbert88 13:51, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: Punto primo, io non so nulla dell'argomento ma vedo che l'unica cosa che state facendo è annullare modifiche senza motivare la cosa, ergo ho protetto la pagina, sinceramente di politica non mi interesso più di tanto (e se anche lo facessi ti assicuro che non sarei per le "destre"). Punto secondo, volete avere ragione? Trovatemi fonti autorevoli che testimonino quello che sostenete e provvederemo a modificare il testo di conseguenza. --Qbert88 14:26, 13 feb 2008 (CET)

text: No, rispettosi delle policies di Wikipedia. (Che se vuoi ti linko) --Qbert88 14:30, 13 feb 2008 (CET)
replies: text:  la discussione sulla relazione è vecchia e stravecchia è stato già assodato che era a tutti gli effetti una commissione ufficiale governativa, ovviamente governo della repubblica italiana, non della rsi.
Come noto, la Commissione mista storico-culturale, istituita da Italia e Slovenia nel 1993, ha adottato il suo rapporto finale il 27 giugno 2000 e inviato il mese successivo ai due Ministeri degli esteri. Il documento fu anticipato dalla stampa, in versione non autorizzata, nell'aprile 2001 e fu pubblicato ufficialmente dalla parte slovena nell'agosto 2001. A tal riguardo si segnala che la relazione è stata pubblicata dalla casa editrice «Slovensko-Italiajanski Odnosi 1880-1956» (in lingua slovena, italiana e inglese) e che la versione italiana è comunque disponibile sul sito internet http.www.kozina.com/premik («Rapporti italo-sloveni 1880-1956»).
All'atto della presentazione della relazione, l'allora Ministro degli esteri della Repubblica di Slovenia, Dimitrij Rupel, dichiarò che il documento pubblicato dalla casa editrice, che differiva dai testi diffusi dai giornali, era l'unico autorizzato. La relazione in parola è dunque fruibile anche dagli interessati che ignorino la lingua slovena, ovviamente con le cautele dovute alla circostanza che non si tratta di un documento pubblicato previa autorizzazione dell'Ente governativo italiano. Non risulta, tuttavia, che i membri della Commissione abbiano chiesto il ritiro della pubblicazione a stampa e del testo, da anni disponibile nel summenzionato sito Internet.
Tenuto quindi conto anche del lungo tempo trascorso, non appare opportuna una nuova pubblicazione ufficiale della relazione, mentre potrebbe essere utile una sua diffusione nel mondo della cultura e della scuola. A tal riguardo si fa presente che compete alle istituzioni scolastiche nell'ambito dell'autonomia di cui all'articolo 21 della legge delega n. 59 del 15 marzo 1997 e del regolamento adottato con decreto del Presidente della Repubblica n. 275 dell'8 marzo 1999, curare la documentazione educativa e la sua diffusione all'interno della scuola anche in collegamento con altri soggetti pubblici; compete inoltre ai docenti, nell'ambito della libertà di insegnamento, utilizzare il materiale didattico ritenuto più idoneo.
Quanto all'analoga trattazione italo-croata, a sua tempo avviata e non conclusa, è auspicabile che gli storici delle due parti pervengano a conclusioni condivise, a prescindere dalle determinazioni dei Governi, tanto più che gli storici proprio dalla loro indipendenza traggono maggior autorevolezza.
Nella prospettiva di un forte messaggio di pacificazione e collaborazione, sia con la Slovenia, sia con la Croazia, con cui si potrebbero concordare momenti di alto valore simbolico, potrebbe essere appropriato un riferimento anche al lavoro degli storici.
Il Sottosegretario di Stato per gli affari esteri: Famiano Crucianelli.
--Francomemoria 14:46, 13 feb 2008 (CET)

text: Sul primo punto anche io la vedo più come Traiano: "in quel periodo si verificò l'esodo della gran maggioranza della popolazione italiana autoctona da quei territori dovuta, secondo la tesi del nazionalismo italiano, alla pulizia etnica perpetrata dalle forze occupanti titine." Direi che sia una tesi condivisa, ci sono documenti al riguardo! Sul secondo punto non saprei... Non riusciamo a trovare un compromesso anche qui? --Qbert88 15:32, 13 feb 2008 (CET)
replies: text:  sono io a favore di questa versione, intendo con la notazione secondo la  tesi etc.., ni appariva in grassetto e non cancellata--Francomemoria 15:41, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: Sì scusa, ho corretto il mio intervento --Qbert88 16:03, 13 feb 2008 (CET)

text: sei te, sfortunatamente non solo, che vuoi scrivere la verità come ti fa piu comodo cancellando il resto.--Francomemoria 15:41, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: Scusa francomemoria, ho evidenziato il tratto anzichè cancellarlo, correggo. Qui non direi si tratti di "voler scrivere la storia come piace a tizio o caio" (e non lamentatevi degli utenti ma del loro operato per favore). Secondo quello che so io, la tesi è ben condivisa, sucsate, tutti gli anni fanno documentari e quant'altro in tv che mostrano come le violenze ci siano state. In che quantità è opinabile, ma il fatto che ci siano state direi di no. --Qbert88 15:46, 13 feb 2008 (CET)

text: Ok, scusa, avevo parzialemtne frainteso il vostro problema; non basta riscrivere le frasi indicando tutte e due le ipotesi con i rispettivi sostenitori? --Qbert88 16:06, 13 feb 2008 (CET)

text: Niente maiuscole per favore, teniamo moderati i toni che si può risolvere tutto con un po' di dialogo. Non potremmo scrivere che alcuni storici propendono per la tesi della pulizia etnica [fonti], mentre altri no [fonti]? Sarebbe la soluzione più corretta (enciclopedicamente parlando) della questione IHMO. --Qbert88 16:18, 13 feb 2008 (CET)

text: @Traiano, riesci a rovare fonti internet che convalidino l'ipotesi della pulizia etnica? Se sì puoi linkarle in discussione? Grazie. Io ora devo staccare, e non so quando ripasserò, vi pregherei solo, una volta sbloccata la pagina di non ricominciare col tira e molla, grazie. --Qbert88 16:29, 13 feb 2008 (CET)
replies: text:  per quanto riguarda Adalberto Scarlino è un noto come politico ma non mi risulta uno storico di fama--Francomemoria 18:06, 13 feb 2008 (CET)

text: Ok, ci sono giudizi autorevoli in entrambi le direzioni, a favore della pulizia etnica o contro. La prima frase incriminata è: "...maggioranza della popolazione italiana autoctona da quei territori dovuta[, secondo le tesi nazionalistiche,] alla pulizia etnica perpetrata dalle forze occupanti titine." Vogliamo tagliare la testa al toro? Scomponiamo in due la frase: "..maggioranza della popolazione italiana autoctona da quei territori. Secondo alcuni storici [nomi e fonti] la causa principale fu la pulizia etnica operata dai titini, secondo altri [nomi e fonti], invece, fu dovuta a...". Cosa ne dite? Esponiamo le tesi contrapposte senza togliere l'una o l'altra o dando un giudizio su di esse.
Per la seconda la cosa può risultare un po' più complessa, ma, in definitiva in questo caos di citazioni non riesco a trovarlo, lo stato italiano ha approvato la relazione, o no? --Qbert88 20:35, 13 feb 2008 (CET)
thread_title:  Pagina bloccata 

message: Ma anche qui, non solo in Istria, sta succedendo il finimondo? Si era raggiunta una mediazione soddisfacente per tutti, con un testo che, credo, poteva essere considerato abbastanza obiettivo (come lo era quello sull'Istria). Ci avevamo lavorato in tanti, fra cui anche alcuni utenti di lingua slovena...Era necessario arrivare al blocco della pagina? Sono veramente amareggiato. L'irresponsabilità di alcuni utenti sta danneggiando Wikipedia. --Justinianus da Perugia 23:44, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: Si, ma qual'è la realtà? Realtà è l'eccidio di tanti italiani innocenti nelle foibe, ma anche quella di tante centinaia di migliaia di sloveni e croati per colpa di un'aggressione ingiustificata da parte degli eserciti nazifascisti nel 1941. Realtà è l'oppressione della minoranza italiana restata in Istria dopo il 1945, ma anche quella di migliaia e migliaia di slavi in epoca fascista. Non ti entra questo in testa? Risolvere i problemi significa saper dire basta agli odi etnici che hanno sconvolto l'Istria e distrutto tante famiglie, italiane e slave. Non si tratta di "svilire" la realtà, si tratta di comprenderla. E te lo dice uno che pur non essendo nato in Istria è innamorato di quella terra ed è fiero di avere conservato tanti legami con essa.--Justinianus da Perugia 00:13, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: Io non ti nego, né mi sogno di negare niente. Ti dico solo che bisogna prendere atto che crudeltà e fatti aberranti sono avvenuti da una parte e dall'altra. E che quando un popolo, anche se articolato in varie nazionalità (quello jugoslavo) perde un milione e mezzo di vite umane per colpe non sue, ma perché è stato vittima dell'aggressione da parte di altri popoli (italiani e tedeschi), finisce com'è andata a finire in Istria. E cioè degli innocenti, la cui unica colpa era quella di essere italiani vengono massacrati senza pietà. Perché la guerra rende gli uomini bestiali, senza eccezioni. Maledetti siano coloro che portarono per primi la guerra in quelle terre! Per loro colpa abbiamo perso l'Istria! E sono sempre loro i primi responsabili di tanti eccidi, che poi hanno provocato reazioni altrettanto efferate. Ti è chiaro il concetto? Io ho il massimo rispetto per tutti i morti, per i nostri connazionali brutalmente uccisi nelle foibe e anche per i croati, gli sloveni e i serbi vittime di una guerra che noi stessi abbiamo portato a casa loro. Rifletti un attimo su tutto ciò, e poi domani ne riparliamo. --Justinianus da Perugia 01:31, 14 feb 2008 (CET)

text: Visto che ormai ci sono dentro, dico la mia pure qui da voi :-). Mi pare di capire che in discussione qui siano le fonti riportate da Utente:Traiano. Secondo me fra quelle citate nella pag di discussione solo il discorso di Napolitano è degno di wikipedia, e mi sembra strano non sia stato ancora mai citato in nessuno degli articoli, diciamo così, "giuliano-dalmati" (che brutto termine). E' un'info da non trascurare, non come fonte diretta sugli eventi della II guerra, bensì come documento di storia contemporanea, in cui si espone l'opinione del Presidente della Repubblica Italiana, e un documento presidenziale ufficiale è storia (in certe nazioni democraticissime tra l'altro l'opinione di un presidente vale più di quella degli storici, ma ovviamente io non la penso così). Grazie --Wentofreddo 21:38, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con te, Wento. Oltre ad essere il rappresentante ufficiale della Repubblica italiana, Napolitano è anche uomo di grande spessore culturale. Quando si sbloccherà questa situazione inseriremo senz'altro il documento da te citato nella pagina (nel testo della voce in forma sintetica e possibilmente, in nota, l'intervento completo, in modo da non dar luogo ad interpretazioni di parte). --Justinianus da Perugia 10:57, 15 feb 2008 (CET)

text: Se mi permetti il consiglio, credo che tu stia partendo con il piede sbagliato in wikipedia. Qui ci sono utenti che hanno lavorato a questa voce e alla voce sull'Istria per lungo tempo. Molto probabilmente i risultati ottenuti non sono all'altezza delle tue aspettative, perché sono il frutto di compromessi inevitabili in certi casi. Invece di fare la vittima, trova i consensi necessari per trasformare la voce secondo un'impostazione diversa dall'attuale. Quello che non puoi fare è venire, creare scompiglio e operare dei cambiamenti unilaterali, senza avere cioè l'appoggio della comunità. Io ho cercato di fare qualcosa per far conoscere l'Istria e gli Istriani nei nostri spazi (ti prego di guardare le voci Vittorio Italico Zupelli, Bruno Maier, Pier Antonio Quarantotti Gambini, Gian Rinaldo Carli ed altre). Se ravvisi delle distorsioni ideologiche in esse, fammelo sapere, te ne sarò grato. Comincia a far qualcosa di concreto per la Venezia Giulia, scrivendo, facendoti conoscere ed apprezzare, invece di accusare gli altri di titoismo o di preconcetti politici non ben identificati (di matrice comunista, immagino. In me hai proprio trovato la persona giusta!). E soprattutto comincia ad essere un pò più aperto al dialogo, invece di vedere nemici dappertutto!--Justinianus da Perugia 01:24, 15 feb 2008 (CET)

text: Michi, teoricamente hai ragione (e questa resta cmq una mia opinione), ma quello che io cercavo di dire è che comunque se un utente, che tra l'altro mi sembra mostri scarsa attitudine al dialogo e discutere le sue ragioni, vuole inserire le dichiarazioni di Napolitano, non possiamo impedirlo, altrimenti sarebbe vera e propria censura. Tanto per rimanere nella teoria, i discorsi di Napolitano non sono solo discorsi politici, ma una rappresentanza del pensiero etico laico nazionale (cioè eticamente e non politicamente condiviso trasversalmente da partiti e non solo), e quindi non hanno nulla a che vedere col metodo storiografico alla weber, marx o gadamer che sia. Sono storia, punto. Come storia è la dichiarazione dei diritti dell'uomo, oppure i discorsi di Giovanni Paolo II contro il divorzio e l'aborto. A me poi del discorso di Napolitano è interessato poco fin ora, in particolare ho seguito solo il polverone sollevato dal governo croato: non nascondo però che comincia a crescere il mio interesse a questa voce, la costa istriana è una mia antica passione... Riguardo a Pertini: sappiamo tutti perché non disse mai nulla su Pola, Buje, Rovigno and co. Il mondo cambiava, e l'Italia con lui... Grazie --Wentofreddo 11:24, 15 feb 2008 (CET)

text: Anch'io non ho nulla in contrario con le proposte di Mj6s e la posizione che fin'ora ha mantenuto Justinianus... qualcos'altro lo scrivo sotto. --Wentofreddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)
thread_title: Irresponsabilità

message: Scusate, siccome la discussione come al solito si è persa, io credo che bisogna ricominciare da una base comune. Non è su wikipedia che si può discutere cosa sia vero o no, o peggio su chi voglia fare propaganda politica e/o ideologica, tra l'altro sempre maleducatamente. imho dobbiamo accordarci sulle fonti. Ci sono fonti enciclopediche e fonti no. Quello che si deve integrare nella voce, lo si deve fare alla luce delle fonti. Ci sono? Se sì, quali? Documentiamo le affermazioni. Ovviamente se poi ci si mette d'accordo in altri modi, va bene lostesso, però non avrebbe senso tutto quello che è stato detto fin'ora. Grazie --Wentofreddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)
thread_title: Blocco, parte II: [[Wikipedia:Cita le fonti|Cita le fonti]]

message: Wento ha sollevato un problema importante, ma anche delicato, difficilmente risolvibile in questa sede e ancor più difficilmente sintetizzabile in poche righe. Orientativamente sono IMHO accettabili, tutte i siti ufficiali di organismi pubblici, sia italiani, che non italiani, anche se per alcuni siti stranieri si potrebbe porre il problema della lingua (non tutti riportano la traduzione in inglese). Andrebbero accettati anche i siti di istituzioni di sicuro prestigio, anche se non pubbliche (Ist. Tagliacarne per le statistiche, tanto per fare un esempio), quelli dei media di ampia diffusione (Televisioni nazionali, giornali ecc.). L'affidabilità di molti siti dovrà essere purtroppo vagliata di volta in volta dagli utenti che lavorano alla voce, usando un pò di buonsenso ma anche di prudenza. Si può usare un metro un pò meno rigoroso per le fonti cartacee, soprattutto se facilmente reperibili, ma anche qui dovrà essere il buonsenso a guidarci. 
Sarebbe bene per un pò di tempo discutere le modifiche "sostanziali" della voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. In altre parole dovremmo impegnarci a "pattugliare" la voce, e se dovessero essere riscontrate anomalie, segnalarle. Questo è un punto di vista personale, ovviamente. Vi prego di esprimervi al riguardo. 
P.S. Le proposte fatte dall'amico Mj6s mi sembrano molto sensate e sono pienamente condivise da me. Cerchiamo di eliminare le possibilità di attrito in questa pagina, trasferendo nelle pagine specifiche le parti controverse, per poi svilupparle nelle opportune sedi.  
Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: ok, vista la risoluzione dell'empasse alla discussione:Istria, credo che qua si possa procedere secondo la "scaletta" proposta dal buon Justinianus. Io per ora, se posso essere utile, mi limiterò al controllo dell'affidabilità (encliclopedica) delle fonti, quando saranno proposte. --Wentofreddo 11:27, 16 feb 2008 (CET)

text: Mi sembra ragionevole l'opinione di Justinianus, perché mettere in discussione anche il fatto che si sia trattato di Esodo? Ad ogni modo, gli utenti che si sono interessati principalmente alla questione hanno a cuore discutere sulle cause dell'esodo, ma per questo io ribadisco che ci vogliono le fonti. Una proposta... perché non ci creiamo un progetto apposito, tipo progetto:Friuli-Venezia Giulia che sembra non sia stato creato ancora da nessuno??? --Wentofreddo 11:05, 17 feb 2008 (CET)

text: la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento--Francomemoria 12:51, 17 feb 2008 (CET)
thread_title: Ripristinata la stesura 2 febbraio, come da accordi presi

message: Sto stendendo una bozza qua e qua, così possiamo crearci un apposito bar e discutere tutto là (soprattutto la questione delle fonti e della causa dell'esodo, che riguarda moltissime voci)... che ne dite? --Wentofreddo 11:14, 17 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposta Progetto:Friuli-Venezia Giulia

message: Per Wento
Sono contento che tu sia interessato alla Venezia Giulia e credo sia stata un'ottima idea formulare un progetto: Friuli Venezia Giulia. Te l'ho anche scritto sulla tua pagina discussioni. Unicamente per una questione di praticità tutto ciò che è relativo sia a questa voce che all'Istria preferirei però discuterlo, nei prossimi giorni, nelle rispettive pagine di discussione. Prendo comunque atto con piacere che accetti la mia ultima stesura, come l'ha accettata Mj6s.
Per tutti coloro che hanno partecipato alla discussione:
Quello che si potrebbe fare, per rendere ancora più completo il concetto, è ammettere la possibilità che, unitamente alle persecuzioni titoiste (determinanti) e a motivazioni economiche (importanti) hanno potuto influire per alcuni esuli, anche altre ragioni (Michi ad es. citava l'esempio di sua suocera, io potrei citare l'esempio di alcuni "monfalconesi" di mia conoscenza, o anche di alcuni miei parenti restati in Istria dopo il 1945 e successivamente emigrati ecc.). Per tagliare corto si può scrivere:
In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito
Credo francamente che così possa andare... 
Una versione simile può essere inserita nella voce Istria e in quella sede si può menzionare il termine di "esodo", dal momento che per tale regione è comunemente accettato. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:45, 17 feb 2008 (CET)
replies: text: Anch'io non ho nulla in contrario con le proposte di Mj6s e la posizione che fin'ora ha mantenuto Justinianus... qualcos'altro lo scrivo sotto. --Wentofreddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)
thread_title: Stesura definitiva (almeno lo spero)

message: Scusate, siccome la discussione come al solito si è persa, io credo che bisogna ricominciare da una base comune. Non è su wikipedia che si può discutere cosa sia vero o no, o peggio su chi voglia fare propaganda politica e/o ideologica, tra l'altro sempre maleducatamente. imho dobbiamo accordarci sulle fonti. Ci sono fonti enciclopediche e fonti no. Quello che si deve integrare nella voce, lo si deve fare alla luce delle fonti. Ci sono? Se sì, quali? Documentiamo le affermazioni. Ovviamente se poi ci si mette d'accordo in altri modi, va bene lostesso, però non avrebbe senso tutto quello che è stato detto fin'ora. Grazie --Wentofreddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)
thread_title: Blocco, parte II: [[Wikipedia:Cita le fonti|Cita le fonti]]

message: Wento ha sollevato un problema importante, ma anche delicato, difficilmente risolvibile in questa sede e ancor più difficilmente sintetizzabile in poche righe. Orientativamente sono IMHO accettabili, tutte i siti ufficiali di organismi pubblici, sia italiani, che non italiani, anche se per alcuni siti stranieri si potrebbe porre il problema della lingua (non tutti riportano la traduzione in inglese). Andrebbero accettati anche i siti di istituzioni di sicuro prestigio, anche se non pubbliche (Ist. Tagliacarne per le statistiche, tanto per fare un esempio), quelli dei media di ampia diffusione (Televisioni nazionali, giornali ecc.). L'affidabilità di molti siti dovrà essere purtroppo vagliata di volta in volta dagli utenti che lavorano alla voce, usando un pò di buonsenso ma anche di prudenza. Si può usare un metro un pò meno rigoroso per le fonti cartacee, soprattutto se facilmente reperibili, ma anche qui dovrà essere il buonsenso a guidarci. 
Sarebbe bene per un pò di tempo discutere le modifiche "sostanziali" della voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. In altre parole dovremmo impegnarci a "pattugliare" la voce, e se dovessero essere riscontrate anomalie, segnalarle. Questo è un punto di vista personale, ovviamente. Vi prego di esprimervi al riguardo. 
P.S. Le proposte fatte dall'amico Mj6s mi sembrano molto sensate e sono pienamente condivise da me. Cerchiamo di eliminare le possibilità di attrito in questa pagina, trasferendo nelle pagine specifiche le parti controverse, per poi svilupparle nelle opportune sedi.  
Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: ok, vista la risoluzione dell'empasse alla discussione:Istria, credo che qua si possa procedere secondo la "scaletta" proposta dal buon Justinianus. Io per ora, se posso essere utile, mi limiterò al controllo dell'affidabilità (encliclopedica) delle fonti, quando saranno proposte. --Wentofreddo 11:27, 16 feb 2008 (CET)

text: Mi sembra ragionevole l'opinione di Justinianus, perché mettere in discussione anche il fatto che si sia trattato di Esodo? Ad ogni modo, gli utenti che si sono interessati principalmente alla questione hanno a cuore discutere sulle cause dell'esodo, ma per questo io ribadisco che ci vogliono le fonti. Una proposta... perché non ci creiamo un progetto apposito, tipo progetto:Friuli-Venezia Giulia che sembra non sia stato creato ancora da nessuno??? --Wentofreddo 11:05, 17 feb 2008 (CET)

text: la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento--Francomemoria 12:51, 17 feb 2008 (CET)
thread_title: Ripristinata la stesura 2 febbraio, come da accordi presi

message: Sto stendendo una bozza qua e qua, così possiamo crearci un apposito bar e discutere tutto là (soprattutto la questione delle fonti e della causa dell'esodo, che riguarda moltissime voci)... che ne dite? --Wentofreddo 11:14, 17 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposta Progetto:Friuli-Venezia Giulia

message: Per Wento
Sono contento che tu sia interessato alla Venezia Giulia e credo sia stata un'ottima idea formulare un progetto: Friuli Venezia Giulia. Te l'ho anche scritto sulla tua pagina discussioni. Unicamente per una questione di praticità tutto ciò che è relativo sia a questa voce che all'Istria preferirei però discuterlo, nei prossimi giorni, nelle rispettive pagine di discussione. Prendo comunque atto con piacere che accetti la mia ultima stesura, come l'ha accettata Mj6s.
Per tutti coloro che hanno partecipato alla discussione:
Quello che si potrebbe fare, per rendere ancora più completo il concetto, è ammettere la possibilità che, unitamente alle persecuzioni titoiste (determinanti) e a motivazioni economiche (importanti) hanno potuto influire per alcuni esuli, anche altre ragioni (Michi ad es. citava l'esempio di sua suocera, io potrei citare l'esempio di alcuni "monfalconesi" di mia conoscenza, o anche di alcuni miei parenti restati in Istria dopo il 1945 e successivamente emigrati ecc.). Per tagliare corto si può scrivere:
In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito
Credo francamente che così possa andare... 
Una versione simile può essere inserita nella voce Istria e in quella sede si può menzionare il termine di "esodo", dal momento che per tale regione è comunemente accettato. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:45, 17 feb 2008 (CET)
thread_title: Stesura definitiva (almeno lo spero)

message: Per Michi
Si, indubbiamente per un certo numero di esuli sono esistite anche cause "sociali", che magari erano accompagnate da altre di differente natura; pertanto si potrebbero aggiungere sia qui che  in Discussione:Istria. Se ti vuoi esprimere anche sulla proposta avanzata per l'Istria, mi farai un grande piacere, Michi. Su eventuali approfondimenti concernenti l'Esodo nella voce relativa e non in questa sede, sono d'accordo con te, del resto tutti noi ci siamo impegnati, nei giorni scorsi, a seguire tale impostazione. 
Per tutti i partecipanti alla discussione: 
Va bene l'aggiunta al testo di ragioni sociali, oltre che economiche (...non ultime ragioni di indole economica e sociale) proposto da Michi? Io sono d'accordo.
Per Francomemoria
Visto che auspicavi un "completamento" del testo, in sintonia con le posizioni della Michi (ieri hai scritto: la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento), adesso sei stato accontentato. 
Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia 09:05, 18 feb 2008 (CET)
replies: text: come è ovvio anche se il tuo tono non m'ispira accetto di buon grado l'attuale proposta di versione.--Francomemoria 19:16, 18 feb 2008 (CET)
replies: text: Grazie a Justinianus per la pazienza, ma mi scusi se esprimo una nota conclusiva, benché non sia in disaccordo con le ultime modifiche: a me sembra che si sia discusso dell'uovo e della gallina, chi è  nato prima? Se si vuole rendere il problema veramente enciclopedico dovremmo lavorare sulle fonti. Alla prossima --Wentofreddo 12:39, 20 feb 2008 (CET)
thread_title: Siamo arrivati al capolinea?

message: Al momento del passaggio all'Italia la popolazione italianofona (integrata generalmente da tutti coloro che parlavano, accanto all'italiano, anche il veneto nelle sue varianti, e il friulano) e quella di lingua slovena o croata erano le predominanti, con una prevalenza di queste ulitme: 
Propongo di togliere la frase sulla prevalenza della popolazione di lingua slovena e croata, perchè è una cosa discutibile. Secondo i dati ufficiali del censimento 1921 (poco attendibili) gli sloveni e i croati costituivano il 38% della popolazione della Venezia Giulia. Secondo le stime di Carlo Schiffrer, uno studioso italiano molto affidabile, in realtà nel 1921 il 30% della popolazione della Venezia Giulia erano gli sloveni, il 11% ne erano i croati e il 3% ne era la gente "ibrida" italo-slava. Secondo le stime di Lavo Čermelj, uno studioso sloveno di scarsa obiettività, nel 1921 tra i 901.363 abitanti della Venezia Giulia c'erano piú di 500.000 (allora piú di 55%) jugoslavi. Come si vede, le opinioni sono diverse. Cordiali saluti. Boraczek 09:58, 1 mar 2008 (CET)
thread_title:  La composizione etnica dopo la prima guerra mondiale 

message: SUGGERISCO DI TOGLIERE L'AFFERMAZIONE "I suoi abitanti sono detti giuliani", PERCHE' NON CORRISPONDE AL VERO.
A Trieste città in effetti da circa 20 anni, al sostantivo/aggettivo "triestino", nell'uso si è affiancato il sostantito/aggettivo "giuliano": entrambi vengono usati con lo stesso significato ad indicare gli abitanti di Trieste. Ma questo vale SOLO per Trieste. Chi vive nel mandamento di Monfalcone (provincia di Gorizia) si definisce "bisiacco" e non "giuliano". Allo stesso modo abbiamo i "goriziani", i "friulani"  e i "gradesi" della provincia di Gorizia.
I friulani della provincia di Gorizia (tutta la destra Isonzo) rifiutano, e giustamente, di riconoscersi come "giuliani" poichè sono FRIULANI. Idem i bisiacchi del mandamento di Monfalcone che ci tengono alla loro identità. La storia di Grado, poi, è strettamente legata alla storia del Friuli ed è molto discutibile il considerarla parte della Venezia Giulia.
Non mi pare sia il caso di INVENTARE una popolazione "unitaria" per la "cosiddetta" Venezia Giulia: regione dagli incerti confini geografici. Segnalo che c'è da parte di "alcuni" il tentativo di "inventare" una unitarietà culturale, identitaria, linguistica, della così chiamata Venezia Giulia: tentativo privo di ogni riscontro reale.
Segnalo inoltre l'ambiguità del termine "giuliani" che esclude gli sloveni delle provincie di Gorizia e Trieste, e anche i friulani (essendo quest'ultimi - al pari degli sloveni -  minoranza linguistica riconosciuta dallo stato italiano). Chi più "italianissimo" degli eredi di Giulio Cesare! 
Se è difficile definire i confini geografici della così chiamata Venezia Giulia, com'è possibile "inventarsi" l'affermazione "i suoi abitanti sono detti GIULIANI"? Michi. 26.3.2008
:Michi, il termine "giuliano" per indicare l'abitante della Venezia Giulia è riportato da tutti i vocabolari italiani aggiornati (prendi ad esempio quello di Tullio De Mauro). Che dietro a quest'etichetta ci sia o non ci sia una realtà antropologica, è un'altra questione... però l'etichetta esiste. Mj6s (msg) 00:19, 27 mar 2008 (CET)
replies: text: PS: se non sbaglio, questa potrebbe essere la prima occasione in cui siamo in disaccordo... finalmente!! :-D
 per giuliano/i, nonostante la «ruralizzazione», che è quasi peggio di «ciociàro» :-) --Wento 00:31, 27 mar 2008 (CET)

text: Scusate un attimo. Non da molto sono su(lla) wikipedia e difficilmente mi è capitato di trovarmi in discussioni così insolubili come queste di confine. Qui non si sta discutendo di ragioni storiche o geografiche. Siamo oggettivi! Si sta discutendo di fatti. E' un fatto che giuliano è usato, impropriamente, anche per indicare i goriziani (della provincia) nonché gli espatriati & co. Micha si vuole arrivare alla censura? Io credo che si potrebbe indicare nella voce che chi parla di goriziani identificadoli come giuliani sbaglia, citando le fonti cartacee (e non quello che pensano gli abitanti di Gorizia), se proprio la cosa crea problemi. Però per favore, evitiamo di stare qua solo per dire la nostra a tutti i costi, trovando sempre faziosità negli altri, coinvolgendo i massimi sistemi, le cause prime, e usiamo di più il buon senso: dialoghiamo. Chi ha delle ragioni si esprime chiaramente con poche parole, e soprattuto contribuisce globalmente con citazioni e fonti. --Wento 21:13, 27 mar 2008 (CET)
thread_title:  "I suoi abitanti sono detti GIULIANI" 

message: Dirigendomi a tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione dirò che le opinioni, legittime, espresse dall'Associazione Giuliani nel Mondo, e lo dico con tutto il rispetto nei confronti di tale associazione, sono, per l'appunto, opinioni. In un ramo della mia famiglia, originario non di Trieste, bensì di Capodistria, si usava questo termine per designare tutti gli abitanti dei territori "orientali" entrati a far parte del regno d'Italia nel 1919 e 1920, indipendentemente dalla propria origine, lingua o religione. Del resto chi propose tale termine, il grande goriziano (non triestino) Ascoli, era di religione ebraica, e nessuno si è mai sognato, per questo, di considerarlo meno italiano di un Guglielmo Oberdan, che come tutti sanno, era di madre slovena, o di uno Scipio Slataper, la cui origine era ceca (lo dichiarò egli stesso a chiare lettere ne "Il mio Carso"). Il termine giuliano è stato ampiamente utilizzato, nel novecento, in letteratura, geografia e storia, e lo è tuttora. In questi giorni sto leggendo un ottimo saggio, "L'Italia e il confine orientale" di Marina Cattaruzza (titolare di cattedra presso l'Università di Berna) uscito nel 2007 (Bologna, Ed. Il Mulino) in cui il termine di "Venezia Giulia" e di "giuliano" appare costantemente. Perché allora volerlo mettere in discussione in questa sede? Spesso, è vero, tale termine si sovrappone, in alcune zone, a quello di Friuli, ma anche nel Lazio ad esempio, la regione in cui sono nato, coesistono più realtà storiche distinte (da quella napoletana di Cassino, Formia, Gaeta e del sud laziale a quella reatina, inserita fino agli anni venti del novecento nella regione umbra) e non si fanno drammi per questo. Perché non accettare pacificamente la convivenza, in Friuli-Venezia Giulia, di due o più anime (e in primis quella friulana e giuliana), senza voler ogni qualvolta tentare di dequalificare, spesso senza intenzionalità, da una parte e dall'altra la diversa (o diverse) componenti o, come in questo caso addirittura il gentilizio stesso che un gruppo si è dato e nel quale si riconosce? Condanno pertanto senza mezzi termini:
* L'uso improprio che viene fatto di questo termine da parte di alcune associazioni di esuli
* Il voler negare, da parte dei nazionalisti di segno opposto a quello degli esuli (attraverso la negazione del nome stesso di Venezia Giulia) l'esistenza di una realtà di matrice veneta o veneto-coloniale o italiano-adriatica o romano-adriatica di cui gran parte della popolazione dell'attuale Friuli-Venezia Giulia si riconosce e di cui va, giustamente, fiera
* Il voler, a tutti costi, escludere diverse appartenenze in uno stesso gruppo umano, che più che l'eccezione, costituiscono quasi la norma, e non solo in Friuli-Venezia Giulia. Slataper si sentiva orgoglioso delle proprie origini slave e, nel contempo, della propria, per lui irrinunciabile, italianità. Un bisiaco è allo stesso tempo bisiaco, giuliano, italiano ed europeo come un abitante di Tolmezzo è allo stesso tempo carnico, friulano, italiano ed europeo (c'è fra noi, a testimoniarlo, oltre ad altri, "Alpino friulano" anche se nella sua pagina utente traspare, o traspariva, una simpatica e bonaria ironia nei confronti dei francesi). Probabilmente un maranese oltreché italiano, si sente veneto, giuliano e friulano allo stesso tempo (sulla friulanità del gradesano esprimo invece seri dubbi). C'è forse qualcosa di male in tutto ciò? 
Cordialità a tutti voi, Giuliani, Friulani e Sloveni da --Justinianus da Perugia (msg) 11:52, 28 mar 2008 (CET)
thread_title: Venezia Giulia e Giuliani

message: Vabbè, ma in poche parole, esprimiamoci: la frase in questione va eliminata, corretta o lasciata così com'è? --Wento 14:41, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: Justinianus, è quello che dico anch'io... non è mia l'obiezione. --Wento 18:59, 28 mar 2008 (CET)
thread_title: In poche parole

message: Io penso che la questione sul nome degli abitanti sia, al di là di tutto, interessante, e forse la diatriba un paragrafo lo merita. Una possibilità base è lasciare la frase "I suoi abitanti sono chiamati giuliani" e mettere una nota con scritto qualcosa "secondo ... il termine giuliano viene spesso usato per riferirsi ai triestini, ma non ad altri abitanti della regione come bisiachi e sloveni" (con le correzioni del caso). Se la cosa è più complessa (ad esempio quando fu inventato il termine VG erano giuliani tutti gli italiani a est dell'Isonzo, poi il termine fu ristretto solo ai triestini ma l'associazione giuliani di Pizzopapero considera giuliani anche i monfalconesi e i gradesi a est di Piazza Dante), fare un paragrafo dedicato in cui si riportino le fonti aiuta il lettore a capire che le cose non sono così semplici, e soprattutto non sono bianche o nere. Idee? --Cruccone (msg) 16:06, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: d'accordo con Cruccone sulla necessità delle fonti. Basta a parlare di stalle e stelle :-) Se si hanno argomenti si presentino con le relative fonti, altrimenti non c'è bisogno di floddare ogni pagina di discussione per ogni bega terminologica o storica delle locali camarille --Wento 19:00, 28 mar 2008 (CET)

text: Justinianus, io rispetto la sensibilità di tutti, ma 1) non metter sulla mia tastiera cose che non ho mai detto, e poi se qualcuno si sente offeso perché i dizionari definiscono giuliani gli abitanti della Venezia Giulia non è problema di wikipedia, né di questa pagina di discussione. E né io gli ho mancato di rispetto. E ti ripeto: l'uso che si fa del termine giuliano in questa voce a me non dà alcun fastidio, infatti ho già espresso il mio favore al mantenimento. Come al solito parlaimmo ma nun ci capaimmo. Se guardi bene sono altri gli utenti che volevano togliere di mezzo il termine. Io ho solo detto, e non dirmi che ho sbagliato, che si dovrebbero utilizzare le fonti nella pagina della voce, e non l'immaginazione nelle pagine di discussione.--Wento 19:45, 28 mar 2008 (CET)
thread_title:  My 2 cents 

message: Nel testo manca ogni accenno alla "illegittima" annessione da parte dell'Italia dei territori conquistati a seguito della "invasione" da parte dell'esercito italiano.
Ricopio dalla "Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena: Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956":
"L'aggressione dell'Italia contro la Jugoslavia segnò il culmine della politica ventennale imperialista del fascismo, rivolta anche verso i Balcani ed il bacino danubiano. IN CONTRASTO CON IL DIRITTO DI GUERRA CHE NON AMMETTE L'ANNESSIONE DI TERRITORI OCCUPATI NEL CORSO DI AZIONI BELLICHE PRIMA DELLA STIPULA DI UN TRATTATO DI PACE, LA PROVINCIA DI LUBIANA FU ANNESSA AL REGNO D'ITALIA...".
Credo sia il caso di inserire questa importante informazione: fonte la Relazione sopra indicata. Mi pare un fonte di tutto rilievo. Michi - 15.6.2008
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Ricopio ancora un pezzetto di testo, sempre dalla importante Relazione sopra già indicata e sempre relativo alla "invasione" della Jugoslavia da parte dell'esercito italiano (1941-1943):
"Il regime (italiano) di occupazione fece leva sulla violenza che si manifestò con ogni genere di proibizione, con le misure del confino, con le deportazioni e l'internamento nei numerosi campi istituiti in Italia (fra i quali vannno ricordati Arbe, Gonars e Renicci), con i processi dinanzi alle corti militari, con il sequestro e la distruzione di beni, con l'incendio di case e villaggi. Migliaia furono i morti fra caduti in combattimento, condannati a morte, ostaggi fugilati e civili uccisi. I deportati furono approssimativamente 30mila (Nota mia: questo dato riguarda solo gli sloveni. In tutto i deportati jugoslavi furono oltre 100.000), per lo più civili, donne e bambini, e molti morirono di stenti. Furono concepiti pure disegni di deportazioni di massa degli sloveni residenti nella provincia. La violenza raggiunse il suo apice nel corso dell'offensiva italiana del 1942, durata quattro mesi, che si era prefissa di ristabilire il controllo italiano su tutta la provincia di Lubiana".
Si trattò per  tanto di una "invasione" a cui seguì un programma di pulizia etnica organizzata dallo Stato italiano a mezzo del suo esercito. Così com'è ora il testo, non c'è traccia di tutto ciò. Michi - 15.6.2008
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Sono daccordo di citare l'aggressione italiana per quanto riguarda l'occupazione e la creazione della provincia di Lubiana ma non credo che questa sia la voce giusta dove inserire tante informazioni sulle violenze antislave perpetrate dal regime fascista visto che questa pagina rigurda la Venezia Giulia in senso geografico e storico e non l'occupazione dei Balcani da parte dell'Italia.Saluti--Traiano (msg) 00:03, 16 giu 2008 (CEST)
thread_title:  SECONDA GUERRA MONDIALE 

message: Penso che si debba far menzione senza meno anche delle sotto elencate voci:
* Comitato Jugoslavo
* Dichiarazione di Corfù
* Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi
* Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi
Ovvero del fatto che l'Imperatore Carlo I mentre i suoi emissari trattavano i punti dell'Armistizio, con l'Italia e le altre potenze presso Villa Giusti, egli, a loro insaputa, con decreto lasciava l'intera flotta al CNSCS il quale aveva proclamato lo Stato degli SCS! Nickel Chromo (msg) 19:48, 17 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Cronologia 

message: Segnalo che la scritta "Istria italiana 1918 -1947" apposta sulla cartina geografica pubblicata nella voce E' ERRATA. Oltretutto, i confini disegnati sulla carta sono quelli del 1924. Comunque ricordo che:
1) I confini tra il Regno d'Italia e lo Stato dei Serbi, Croati e Sloveni vengono fissati il 10.9.1919 con la "Pace di Saint Geermain en Laye. Quindi l'Istria diventa italiana nel 1919 e non nel 1918.
2) La carta pubblicata rappresenta il confine del 1924, quando a seguito dell'accordo del 27.1.1924, la città di Fiume cessa di essere un piccolo stato indipendente e diventa italiana. Fino a quella data (1924), Fiume non faceva parte dello stato italiano. 
3) L'1.10.1943 la Germania istituisce l'Adriatisches Kustenland (in lingua italiana "Litorale adriatico") formato dalle provincie  di Udine, Gorizia, Trieste, Lubiana e Pola. Queste provincie diventano territorio amministrato direttamente dalla Germania e non fanno più parte dello Stato italiano.
DUNQUE: ISTRIA ITALIANA 1919 - 1943 e FIUME ITALIANA 1924 -1943
La scritta "Istria italiana 1918 - 1947" E' DUNQUE UN FALSO STORICO non accettabile da Wikipedia perchè si dimentica che dopo il 1943 l'Istria fa parte del III Reich (e quindi non è più Italia) e che solo con il trattato di pace del 10.9.1919, l'Istria entra far parte del regno d'Italia. Io toglierei dalla voce questa carta geopolitica perchè rappresenta solo un momento della storia dell'Istria (1924-1941) e la dicitura "Istria italiana 1918-1947" è falsa. 
Michi. 18.8.2008
:Non mi pare che l'annessione da parte del terzo reich sia stata sancita da qualche trattato internazionale, il confine de jure fu invariato fino al trattato di pace con la Jugoslavia.  --Crisarco (msg) 12:31, 18 ago 2008 (CEST)
replies: text:  si concordo, ma fiume non fu italiana fino al 24 quindi la cartina è scorretta, senonché nel 41 ci fu l'annessione di parte della jugoslavia quindi la scritta sopra la cartina nadrebbe modificata in 24-41 o meglio ancora eliminata--Francomemoria (msg) 12:35, 18 ago 2008 (CEST)

text: Truppe italiane furono autorizzate dagli Alleati ad occupare DE JURE l'Istria dopo il 4 novembre 1918 e l'Italia rinunciò all'Istria ufficialmente solo il 10 febbraio 1947. Quindi DE JURE l'Italia ebbe l'Istria dal 1918 al 1947.--DuilioM (msg) 21:19, 5 ott 2008 (CEST)
thread_title:  ISTRIA ITALIANA 1918-1947 

message: Ho inserito il testo seguente: "Si segnala, inoltre, che alla fine della Prima guerra mondiale il noto intellettuale friulano Achille Tellini (1866-1938), in antitesi all'ideologia irredentista italiana, teorizza la nascita di una "nazione ladina" la cui funziona storica doveva essere quella di costituire un'oasi di pace al centro dell'Europa (NOTE BIBLIOGRAFICHE: 1) Donato Toffoli  "La patrie ladine. Cualchi note su la figure di Achille Tellini" - pubblicato sulla rivista della Società Filologica Friulana G.I.Ascoli - Ce fastu ?- 2007/1 -   2) Donato Toffoli - saggio "La Venezia Giulia: una questione friulana" pubblicato in "Venezia Giulia. La regione inventata" - AA.VV - Kappa Vu (Ud) - 2008 -   3) vedi anche "Vichipedie - Achille Tellini - in lingua friulana".).
C'è qualcuno che è così gentile di inserire nel testo la nota "3" con relativa bibliografia?
Io non lo so fare!
Preciso che in Wikipedia ("Vichipedie" in friulano)- in lingua friulana - a questo grande intellettuale friulano (che è stato anche uno dei padri dell'esperanto) è dedicata una voce con molte informazioni sulla sua vita. C'è anche un riferimento alla sua teoria della creazione di una nazione ladina: teoria che si contrapponeva al progetto degli irredendisti italiani. Teoria che fu ferocemente osteggiata sulla stampa locale (Friuli) dagli irredentisti italiani che accusarono il Tellini di anti-italianità.
Mi è sembrato interessante inserire nella voce "Venezia Giulia", l'informazione che all'epoca esistevano in Friuli progetti alternativi a quelli proposti dagli irredentisti italiani. Credo che in pochissimi lo sappiano e pochi studiosi e storici hanno approfondito l'argomento. Eravamo nel 1920 e una tale proposta era per l'epoca veramente in antitesi alla ideologia nazionalista. Non è causale che a proporla sia stato uno dei padri dell'esperanto. 
   
Grazie! michi - 20.8.2008
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=== MARANO LAGUNARE =====
Ho visto che il testo della voce è stato quasi totalmente riscritto e, purtroppo, in chiave esclusivamente "nazionalista/irredentista" italiana. Con affermazioni non sempre condivisibili. Ad esempio: "La prima guerra mondiale = la guerra che conclude il Risorgimento italiano.". Questa affermazione è del tutto opinabile e da molti storici non condivisa. Lo stesso Papa, all'epoca definì la prima guerra mondiale "l'inutile strage". Credo sia il caso quindi di togliere questa affermazione perchè "molto" di parte.
MARANO LAGURANE: non mi risulta che alcuno si sia ancora AZZARDATO a pretendere che Marano Lagunare sia inclusa nella Venezia Giulia. E' quindi sola una libera opinione di chi ha modificato quasi totalmente il testo. A quando Venezia Giulia anche Pordenone, Sacile, ecc.? Per favore cerchiamo di non esagerare!  Poi, visto che la "così chiamata" Venezia Giulia, è priva di confini, ognuno può divertirsi a disegnarli come meglio gli pare. Ho tolto ogni riferimento a Marano perchè è FRIULI! E nessuno lo ha mai contestato!  E i maranesi mai si sono considerati Venezia Giulia o giuliani! 
Il testo della voce ora è chiaramente di "FORTE" matrice irredentista/nazionalista italiana. Perchè il testo è stato modificato in maniera così pesante? Era il risultato di mesi di discussione e lavoro. Chi si è permesso di modificarlo così pesantemente e in chiave irredentista/nazionalista italiana? MICHI-30.10.2008
::Che domanda...tu ti sei permessa di modificarlo così pesantemente senza consultare nessuno.--Justinianus da Perugia (msg) 23:25, 30 ott 2008 (CET)
thread_title:  PRIMA DELLA PRIMA GUERRA MONDIALE 

message: Ho visto che il testo della voce è stato quasi totalmente riscritto e, purtroppo, in chiave esclusivamente "nazionalista/irredentista" italiana. Con affermazioni non sempre condivisibili. Ad esempio: "La prima guerra mondiale = la guerra che conclude il Risorgimento italiano.". Questa affermazione è del tutto opinabile e da molti storici non condivisa. Lo stesso Papa, all'epoca definì la prima guerra mondiale "l'inutile strage". Credo sia il caso quindi di togliere questa affermazione perchè "molto" di parte.
MARANO LAGURANE: non mi risulta che alcuno si sia ancora AZZARDATO a pretendere che Marano Lagunare sia inclusa nella Venezia Giulia. E' quindi sola una libera opinione di chi ha modificato quasi totalmente il testo. A quando Venezia Giulia anche Pordenone, Sacile, ecc.? Per favore cerchiamo di non esagerare!  Poi, visto che la "così chiamata" Venezia Giulia, è priva di confini, ognuno può divertirsi a disegnarli come meglio gli pare. Ho tolto ogni riferimento a Marano perchè è FRIULI! E nessuno lo ha mai contestato!  E i maranesi mai si sono considerati Venezia Giulia o giuliani! 
Il testo della voce ora è chiaramente di "FORTE" matrice irredentista/nazionalista italiana. Perchè il testo è stato modificato in maniera così pesante? Era il risultato di mesi di discussione e lavoro. Chi si è permesso di modificarlo così pesantemente e in chiave irredentista/nazionalista italiana? MICHI-30.10.2008
::Che domanda...tu ti sei permessa di modificarlo così pesantemente senza consultare nessuno.--Justinianus da Perugia (msg) 23:25, 30 ott 2008 (CET)
thread_title:  MARANO LAGUNARE ==

message: No Michi, ho scritto semplicemente che: tu condividi una (di numero) opinione probabilmente (non esprimendo pertanto, una certezza) con gli irredentisti di matrice non italiana. Inoltre:
*La Costa Azzurra era un semplice esempio per dimostrare che un nome, coniato ancor più recentemente di quello della Venezia Giulia, può imporsi non solo a livello ufficiale, ma anche nell'immaginario collettivo, come si è imposto quello di Venezia Giulia, senza per questo essere tacciato di "artificiale". L'O.N.U., l'Unione Europea e lo Stato italiano non solo non sanzionano tale nome ma lo utilizzano a piene mani e non solo nelle statistiche ufficiali (congiunto ovviamente con un altro nome che mi è caro, quello del Friuli)
* Gli istriani, i triestini, i friulani, gli sloveni, i croati, i bisiachi, i gradesi compresi nella Venezia Giulia hanno continuato e contineranno ad essere quelli che sono sempre stati, degli esseri umani, cui si deve tutta la nostra comprensione, solidarietà e anche affetto in quanto tali, e non perché slavi, latini, italiani o quant'altro. Se poi vuoi fare a tutti i costi un discorso di nazionalità ti assicuro che mio nonno, istriano, si autodefiniva senza complessi anche giuliano e che il mio bisnonno, che in WP ha una bella voce tutta sua, utilizzava, anche in documenti ufficiali, a seconda dei casi, l'uno e l'altro termine e non per questo si sentiva meno istriano. Sono convinto inoltre che anche l'amico Traiano, triestino, non avverta l'utilizzo del termine "giuliano" come un attentato alla propria triestinità, e così via. 
Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:37, 31 ott 2008 (CET)
replies: text: Justinianus, non mi sono spiegato. So benissimo che i maranesi si sentono veneti, ma il fatto è che non si sentono giuliani. Sentirsi "veneto" e sentirsi "giuliano" sono cose ben diverse, come ti possono confermare altri utenti che si sentono o una cosa o l'altra. Quindi anche l'interessante nota su Marano è fuori posto in questa voce. È come se nella voce sulla Carinzia dicessimo che gli abitanti di Lienz (in Tirolo) si sentono salisburghesi (esempio inventato, ovviamente).Mj6s (msg) 19:42, 31 ott 2008 (CET)
replies: text: Se sentirsi veneto e sentirsi giuliano, secondo la tua logica, è cosa ben diversa, allora la nota su Marano ha la sua importanza. Anche perché c'è tutta una regione venetofona (orientale) che inizia alle porte di Marano e che si chiama Venezia Giulia. Marano va lasciata anche per mettere in guardia il lettore: guarda, caro lettore, che nonostante il comune di Marano confini con quello di Grado, e vi si parli un dialetto simile, non è giuliana, ma appartiene al mondo veneto. Ti sta bene così? O pensi che si vada fuori tema? Ti faccio notare che Marano era stata inserita un anno fa (proprio per la questione linguistica), probabilmente non da me, e adesso, improvvisamente, dopo la mia nota, la vuoi togliere. E no, amico mio, io non amo i discorsi nazionalisti né regionalisti né campanilisti e penso che o non debbano essere fatti per niente o, se proprio si debbono fare, non possano essere impostati a senso unico. --Justinianus da Perugia (msg) 21:05, 31 ott 2008 (CET)

text: @@@Mj6s Sempre secondo la tua logica (che naturalmente io non condivido), Marano dovrebbe essere fuori posto anche nella voce "Friuli". Come, i maranesi si sentono veneti, come tu stesso hai ammesso, e li vogliamo per forza incasellare nel Friuli? Per me invece è giusto che la cittadina trovi spazio in entrambe le voci (o in nessuna delle due). I Friulani e i veneto-giuliani non hanno bisogno di ulteriori steccati che li dividano, ma sono popoli civili e aperti al dialogo che sanno anche congiungersi mirabilmente fra di loro (prendi il caso emblematico di Gorizia), nonostante alcuni "ideologi" si sforzino di remare contro. Ti faccio inoltre notare che sentirsi giuliano e sentirsi veneto non sono cose ben diverse, come tu scrivi (adesso vogliamo tracciare delle frontiere invalicabili anche fra venetofoni?), sono piuttosto realtà umane che presentano molte diversità fra di loro ma anche molte affinità (il discorso va quindi posto in altri termini dal sentirsi veneti o sentirsi giuliani). Te lo dice uno che non ha bisogno di andare in giro a chiedere tali informazioni per avere conferme. Le conferme ce l'ho avute nella mia stessa famiglia e in tanti anni di frequentazione del mondo veneto, giuliano-veneto e anche friulano. Saluti --Justinianus da Perugia (msg) 09:08, 1 nov 2008 (CET)

text: Temo di essermi perso un'informazione importante per la compresione della discussione in corso. Chiederei a Justinianus (o a altri utenti) di aiutarmi gentilmente a trovarla. L'informazione che mi sono perso è questa: secondo che fonte Marano è parte della Venezia Giulia? Una volta capito questo, potrò farmi un'idea più precisa. Grazie.  Mj6s (msg) 20:34, 1 nov 2008 (CET)

text: Non c'è nessuna informazione da darti su Marano perché nella voce non c'è scritto che appartiene alla Venezia Giulia, ma che rappresenta un caso a sé stante. Ammetterai che Marano, che confina con la giuliana Grado e dove si parla un dialetto simile a quello gradesano e, in ogni caso più simile a quello parlato in Venezia Giulia (è della stessa famiglia veneto-orietale) che a quello parlato nel Veneto, si configura come un caso particolare che interessa anche la Venezia Giulia (senz'altro molto più di Tellini che ho trovato ultimamente nella redazione della pagina e che ho messo in nota) e il lettore. Per questa particolarità Marano è stata inserita nel testo per la prima volta (non da me) ben un anno e mezzo fa e nessuno ha mai avuto niente da ridire. Se ti vai a rileggere la voce la località è anche definita "friulana" per due volte (trovandosi in provincia di Udine). Nel caso questa spiegazione non ti soddisfi puoi sempre chiedere lumi a chi ha inserito (giustamente a mio avviso) Marano nel testo. --Justinianus da Perugia (msg) 09:35, 2 nov 2008 (CET)
replies: text: E' stato proprio grazie alla tua modifica che la mia attenzione è stata attirata dalla presenza di Marano in questa voce. Prima non ci avevo fatto caso, preso da questioni più importanti. Temo che le tue spiegazioni non mi abbiano convintO. Secondo me Marano ha molto poco a che fare con la VG. Una prossimità geografica e una somiglianza dialettale (presunta, dal momento che il maranese secondo me è più simile al veneto vero e proprio che al veneto giuliano) non sono sufficienti a motivarne la presenza qui. Mj6s (msg) 15:10, 4 nov 2008 (CET)
thread_title: Risposta

message: Arrivo a guardare la voce "di rimbalzo" da ciò che accade alla voce Massacri delle foibe, e noto questo passaggio:
"È da tener inoltre presente che all'epoca in cui fu proposto dall'Ascoli il nome Venezia Giulia, gli irredentisti italiani non erano concordi sui territori che avrebbero dovuto essere oggetto delle proprie rivendicazioni sul confine orientale. Per molti aderenti al movimento irredentista e anche per alcune personalità politiche non pienamente ascrivibili a tale movimento (come Giuseppe Mazzini e il liberale di idee moderate Ruggero Bonghi) l'intero Litorale adriatico, strutturato in regione amministrativa asburgica fin dal 1867, o la massima parte di esso, avrebbe dovuto entrare a far parte del giovane Regno d'Italia, per altri, le rivendicazioni dovevano estendersi anche alla Dalmazia costiera."
Siccome ho notato dalle discussioni di questa pagina in cui si invita a stare attenti ai particolari e all'uso delle parole, mi viene automatico rilevare che "all'epoca in cui fu proposto dall'Ascoli il nome Venezia Giulia", la parola "irredentismo"... nemmeno esisteva, essendo stata utilizzata per la prima volta da Matteo Imbriani quattordici anni dopo! Parlare quindi dei "molti aderenti al movimento irredentista" significa descrivere a posteriori un qualcosa, il che storiograficamente è scorretto. Addirittura Mazzini - che si cita - morì cinque anni prima della creazione della parola stessa. Voi direste che Cavour era un irredentista? Lo era Garibaldi? La questione è che si era nel pieno della creazione dello stato nazionale italiano - pur con tutte le enormi differenze fra un approccio all'altro - e quindi ad un certo punto ci si iniziò a chiedere dove stavano i confini di questo stato. Un percorso storico/politico esattamente uguale a quello di quasi tutti gli stati in Europa negli ultimi centocinquant'anni (anche quelli già nati prima di questo periodo): dalla Germania alla Slovenia, dalla Croazia alla Romania, dalla Bulgaria alla Serbia, dall'Italia all'Austria (nel senso che perfino la Repubblica dopo la Grande Guerra passò attraverso la lotta armata per difendere i propri confini dagli sloveni, un plebiscito in Carinzia e la rivendicazione più o meno tacita del Sudtirolo). Chiamereste "irredentista" il primo ministro sloveno che un paio d'anni fa disse che fu per una serie di errori della Jugoslavia di Tito che non si era compiuta l'unificazione delle terre slovene?--Presbite (msg) 11:46, 18 gen 2009 (CET)
replies: text: Caro Presbite, andiamo al sodo. Credo che il tuo intervento sia finalizzato a sostituire il non pienamente ascrivibile a tale movimento riferito a Giuseppe Mazzini in: non ascrivibile a tale movimento (senza cioè il pienamente). Nel testo non si menzionano infatti né Garibaldi né Cavour come "irredentisti" e ancor meno il primo ministro sloveno. Non vedo pertanto che rettifiche possano essere apportate in tale senso. Ti va bene allora non ascrivibile a tale movimento riferito a Mazzini? Se vuoi (e se nessuno si oppone) puoi tu stesso provvedere a togliere il "pienamente". Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 22:26, 24 gen 2009 (CET)
thread_title: Attenzione ai nomi

message: Propongo l'eliminazione del paragrafo "Storia recente": è un doppione di ciò che si dice sopra. Casomai si può recuperare qualche dato. La domanda è la seguente: la voce era praticamente uguale a questo scritto internettiano. Gradirei sapere - se qualcuno lo sa - se è il sito ad aver "pescato" da Wikipedia o il contrario.--Presbite (msg) 15:52, 3 feb 2009 (CET)
replies: text: Io non so chi abbia creato lo schema della voce, ma questo paragrafo sembra un fungo spuntato chissà come. Un paio di paragrafi prima si parla della storia della Venezia Giulia all'epoca del fascismo, poi si parla dell'epoca repubblicana, e infine c'è questo "Storia recente" che ricomincia di nuovo dal fascismo! Il titolo del paragrafo poi è fuorviante: "recente" per me significa "negli ultimi anni", invece questo paragrafo copre il periodo 1918-esodo. Io smisterei le informazioni contenute nel paragrafo e lo eliminerei paro paro.--Presbite (msg) 13:08, 12 feb 2009 (CET)
thread_title: Paragrafo "Storia recente" e una domanda

message: Questa carta, anche se venne inserita in questa enciclopedia a seguito del congresso nazionale dei geografi italiani, non fu poi la carta pubblicata sui libri di scuola e negli atlanti scolastici. Questi infatti riportavano la carta geografica che è stata disegnata anche nella voce di wikipedia "tre Venezie": Venezia Euganea, Venezia Tridentina e Venezia Giulia. Ci fu certamente, al congresso dei geografi, la proposta del Marinelli di includere anche il Friuli nella Venezia Giulia, ma questa proposta non solo non ebbe successo, ma lo stesso Marinelli cambiò idea. Fuorviante secondo me non precisare nel testo che questa proposta poi cadde nel dimenticatoio e che il Friuli, per tutto il periodo dal 1918 al 1940 finì diviso tra Venezia Euganea e Venezia Giulia. Questa carta con il Friuli considerato Venezia Giulia, rappresenta solo "una proposta" poi accantonata. LO SI DEVE SCRIVERE IN MANIERA CHIARA. michi 12.2.2009
:Scusa se ti contraddico, ma come fai a dire che fu "solo una proposta" di Marinelli, che "non ebbe successo"? La proposta di considerare la "Venezia Giulia" esattamente così come si vede nella cartina da me inserita, all'VIII congresso dei geografi italiani venne accolta all'unanimità! Inoltre nella più importante opera enciclopedica di geografia scritta in tutto il ventennio ("La Patria. Geografia d'Italia in monografie regionali pubblicate sotto gli auspici della Reale Società Geografica Italiana", UTET), compilata in 19 volumi dai maggiori geografi italiani dell'epoca, la mappa si trova esattamente tale e quale, e lo Squinabol scrisse nel primo capitolo del volume dedicato alla Venezia Giulia: "(...) nel presente volume, seguendo anche i voti unanimi dell'VIII Congresso geografico italiano, Friuli (Udine), Gorizia, Trieste, Istria (Pola) e la Liburnia (Carnaro), cessata felicemente la costrizione politica che limitava a ponente la denominazione di Venezia Giulia all'artificioso confine del Judrio, appaiono insieme congiunte in un nesso ai confini sacri della grande Patria". Ma l'Istituto Geografico Militare, nella sua "Carta murale d’Italia" in scala 1:1.000.000 aveva già inserito il Friuli nella Venezia Giulia, e come si sa la quasi totalità delle mappe storicamente presenti nei testi geografici italiani fanno sempre riferimento alle rilevazioni dell'IGM. La realtà dei fatti è che - come ho scritto - fino al 1921 non esisteva un'idea chiara né un'indicazione condivisa sui limiti geografici della Venezia Giulia, tanto che esistono addirittura alcune mappe che non riportano i confini fra il Veneto e la Venezia Giulia, con dicitura comune "Venezia" o "Venezie". Nel 1921 vi fu questo Congresso geografico italiano di Firenze, nel quale Marinelli ed altri proposero ciò che sappiamo, e la "nuova definizione" iniziò - con una certa lentezza - a prender piede. Io non so poi come fai ad essere così sicura del fatto che "la carta pubblicata sui libri di scuola e negli atlanti scolastici" non fosse quella. Ti dico questo perché - come sicuramente saprai - fino al 1929 i sussidiari scolastici erano di vario tipo, e fra questi il Gribaudi e il Ricchieri attribuivano il Friuli al Veneto, mentre il Colomonico e il De Agostini alla Venezia Giulia. Dal 1929 in poi invece ci fu il Libro Unico di Stato, che piazza stabilmente il Friuli nella Venezia Giulia. Quindi la realtà è esattamente opposta a ciò che hai scritto: fu una proposta dei geografi, accolta e fatta propria dal regime che provvide addirittura ad inserirla nei testi scolastici non appena istituì il Libro Unico di Stato. Ti faccio notare - in ultimo - che la mappa da me postata è l'unica contemporanea: sia quella nella voce "Tre Venezie" che le altre presenti nella voce "Venezia Giulia" sono rielaborazioni grafiche create da qualche utente. In sintesi: quella da me riportata è una sicura "fonte primaria", le altre sono - a ben volere - delle "fonti secondarie".--Presbite (msg) 10:57, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Scusami, ma nulla di ciò che dici smentisce ciò che ho scritto io. Ho ben scritto che c'erano dei sussidiari che mettevano il Friuli da una parte e altri sussidiari che lo mettevano dall'altra, per cui non mi sorprende per nulla che tu ne trovi un altro che fa una di queste due scelte. Poi però ho aggiunto - e forse ti è sfuggito - che da quando è stato istituito il Libro Unico di Testo nel 1929 il Friuli è stato cacciato nella Venezia Giulia. Invece tu avevi erroneamente affermato che "non fu poi la carta pubblicata sui libri di scuola e negli atlanti scolastici": un doppio errore, sia parzialmente per gli anni precedenti, che totalmente per gli anni successivi al 1929. Per cortesia, attieniti alle fonti. E oltre all'unanimità dei geografi italiani nel loro congresso del 1921, c'è sempre il fatto della mappa dell'IGM, che come ben si sa qui in Italia è "maestra" di tutte le mappe. Per quanto riguarda invece le pubblicazioni statistiche del "Ministero", perché non racconti di che "Ministero" si tratta, come e quando nacquero queste "pubblicazioni statistiche" e che valenza esse avevano per i geografi?--Presbite (msg) 16:20, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: A proposito: nel libro di Lea D'Orlandi da te citato nel quale il Friuli sarebbe addirittura stato "diviso tra Venezia Euganea e Venezia Giulia", a pag. 37 c'è scritto: "La nostra regione, anziché solo Giulia, si chiama Venezia Giulia, perché è parte di una regione ancora maggiore", e poi a pag. 41: "Il Friuli è quindi una delle più grandi regioni d'Italia", e in seguito si accompagna lo scolaro ad attraversare le varie località della regione: la Carnia, Tarvisio, San Daniele e Maniago, Cividale e Tarcento, Pordenone, Idria, Gorizia, Monfalcone, il Carso, Trieste e Pola. E questa sarebbe l'autrice che divide il Friuli dalla Venezia Giulia!--Presbite (msg) 16:40, 12 feb 2009 (CET)
thread_title: La Nuova Carta della Venezia Giulia

message: La carta della Venezia Giulia colorata di giallo era stata pubblicata dopo la prima guerra mondiale, ma in realtà era stata redatta prima della fine della guerra, essendo l'autore, il geografo e irredentista trentino Cesare Battisti (non il glottologo Carlo Battisti), morto nel 1916. La pubblicazione è avvenuta per interessamento della vedova. In giallo sono indicati i territori ad est del confine prebellico che secondo l'autore avrebbero dovuto, a guerra conclusa, far parte dell'Italia. E' pertanto inesatto collocare questa carta nel capitolo del periodo interbellico. Da notare che l'autore, nel tracciare questa carta, ha seguito per lo più la linea spartiacque, secondo la quale Tarvisio non era considerata Italia e addirittura prevedeva la restituzione di una piccola parte del territorio del Veneto (ai piedi del Canin) la quale si trova oltre lo spartiacque (comune di Chiusaforte).
La carta della Venezia Giulia comprendente anche la provincia di Udine non è unanimemente e ufficialmente riconosciuta. Nè l'enciclopedia Treccani nè gli organi ufficiali dell stato, che non hanno mai incluso la provincia di Udine come parte statistica della Venezia Giulia hanno condiviso questa definizione. Pertanto la frase "andò sempre più ad identificare" va modificata con "andò a modificare", altrimenti si può erroneamente pensare che crescesse il numero di coloro che avvallavano questa proposta. Inoltre va tolta dal testo la parola "ampia" in quanto superflua, visto che poi si spiega che l'enciclopedia è composta da 20 volumi. Subito dopo al richiamo della nota 17 bisogna però aggiungere la frase: "Tuttavia la provincia di Udine non ha mai fatto ufficialmente parte della regione statistica della Venezia Giulia, inoltre l'Enciclopedia Treccani non  ha mai recepito questa proposta dell'8° Congresso Geografico Italiano." Va anche aggiunto che questa proposta cadde proprio nel periodo delle elezioni politiche del 15 maggio 1921 a seguito delle quali, come da me spiegato nella voce Provincia di Gorizia, fu soppressa dal 1923 al 1927 questa provincia, parte della quale, compreso il capoluogo, fu aggregata a quella di Udine. Per quanto riguarda le modifiche territoriali delle provincie della Venezia Giulia, si dovrebbe fare una cronistoria, come ho fatto io per quella di Gorizia. Le variazioni non vanno fatte risalire alle date in cui appaiono nelle statisitche ma alle date esatte in cui esse avvengono.
--Robul(msg)
:Se avrai la pazienza di leggerti le vecchie discussioni, troverai un approfondimento su tutti i temi da te trattati con riferimento alla carta della Venezia Giulia contenente Udine.--Presbite (msg) 08:36, 23 nov 2009 (CET)
replies: text: Non faccio altro che rinviare nuovamente al contenuto della voce e della discussione: questo tema è stato sviscerato in lungo e in largo.--Presbite (msg) 23:46, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Aggiungo che le "regioni statistiche" non hanno nulla a che fare con le "regioni geografiche". All'epoca - semplicemente - l'ente territoriale "regione" non esisteva, di conseguenza erano i geografi a fare scuola, giammai i funzionari del Regno.--Presbite (msg) 23:49, 2 dic 2009 (CET)

text: Chiedo scusa, ma mi ripeto per la terza volta: dovresti cortesemente leggere quanto scritto in questa pagina di discussione. Tutte le questioni da te riportate sono state ampiamente discusse. In particolare s'è parlato della determinazione dell'VIII Congresso Geografico Italiano (decisione presa all'unanimità da tutti i geografi del Regno presenti al congresso, altro che "mai unanimemente"!) e sulla fortuna del termine nella cartografia e nei liberi di testo. Ripeto anche un'altra cosa che è già stata detta e ridetta: non esistendo al tempo un ente territoriale denominato "regione" non può esistere allora una scelta "ufficiale" sul loro nome e sulla loro estensione, nel senso che non esiste lungo la storia dell'intero Regno d'Italia nessun atto pubblico di nessuna autorità che affermi: "Il Regno è diviso in Regioni, i cui nomi sono i seguenti: A, B, C, D....". Di conseguenza,questo è un argomento che non può aver peso. Essendo quindi il concetto di "regione" puramente geografico, necessariamente ha peso il parere dei geografi italiani, riportato paro paro all'interno della voce ed analizzato più volte qua dentro. Concludo affermando che non è vero che oggi la regione si chiamerebbe solamente "Venezia Giulia" se l'affermazione sopra riportata fosse vera. In primo luogo, l'affermazione è vera nei modi e nei tempi descritti in almeno tre interventi inseriti nella pagina di discussione; secondariamente, com'è noto dopo la guerra il Regno venne sostituito da una Repubblica, che si dotò di una Costituzione all'interno della quale - per la prima volta - i nomi delle regioni vennero indicati in modo ufficiale. In conclusione - e scusandomi per l'ennesima ripetizione - ti faccio ancora notare che tutto ciò è scritto nella voce e che tutti gli approfondimenti del caso sono riportati varie volte nella pagina di discussione. Prego quindi di non riprendere in mano argomenti già sviscerati, in mancanza di novità sostanziali riportate in fonti citate e verificabili.--Presbite (msg) 07:59, 3 dic 2009 (CET)
thread_title:  Le carte della Venezia Giulia, Modifiche territoriali delle province

message: Quando uno si registra in wikipedia, gli viene piazzato nella sua pagina di discussione il seguente messaggio:
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Trovo difficoltoso seguire ciò che scrivi, per cui fammi il piacere di seguire le regole comuni. Grazie.--Presbite (msg) 10:52, 3 dic 2009 (CET)
thread_title: Mozione d'ordine per michi

message: Noto che nella presente voce si afferma che il termine inglese per "Venezia Giulia" è sempre "Venezia Giulia" (e basta). Nella voce inglese si da "Julian March" (traduzione del termine slavo), senza nemmeno menzionare "Venezia Giulia".
Non posso far a meno di notare che tale termine è stato rimosso da "certuni" elementi, assai noti a molti dei presenti utenti.
Ma ha un qualche fondamento il termine "Julian March"? (nel caso andrebbe riportato) ...  o si tratta del solito atto di bullismo nazionalistico da parte dei "certuni"?--Barba Nane 19:09, 3 dic 2009 (CET)
thread_title:  Julian March (?) 

message: * A pag. 343 della Rassegna delle Poste dei Telegrafi e dei Telefoni, Anno VI, n. 5, 1934 (NB - Era la rivista ufficiale del Ministero delle Comunicazioni) si presenta il volume del Touring Club Italiano sulla Venezia Giulia con queste parole: "Il Touring continua nel suo fervore operoso; appare in questi giorni uno dei volumi della "Guida d'Italia" rinnovato secondo l'ordinamento regionale: quello dedicato alla Venezia Giulia e Dalmazia. La prima parte, che descrive le province di Udine, Gorizia, Trieste, Fiume e dell'Istria, è il rifacimento, aggiornato e perfezionato, del 3° volume delle Tre Venezie la cui 2° edizione risaliva al 1925". La rivista è visibile qui.
* La confusione" fra i compratimenti statistici e le regioni geografiche (che - mi sia consentito dire - è ripresa paro paro da Justinianus) era arcinota fin dai tempi che furono. Moltissimi sono gli autori che ne discussero e tuttora se ne discute (basti vedere le svariate pubblicazioni ai tempi della Costituente, che riconobbero l'inesistenza delle regioni geografiche italiane basate sui confini previsti dagli statistici dell'ISTAT, e che però poi vennero prese a modello per la definizione degli attuali confini regionali). E' da dire poi che la Venezia Giulia, essendo stata conquistata al termine della grande guerra, ovviamente non faceva parte dei compartimenti statistici che vennero "inventati" nel 1861 (e così anche il Veneto). Che si dice di questi compratimenti statistici? Che erano "unità statistiche che non avevano alcun riferimento amministrativo"(Giovanni Favero, Due storie della statistica d'Italia, in "Quaderni storici", 33 (1998), n. 98, pp. 415-427). Va da sé che non avevano nemmeno alcun riferimento geografico, tanto che all'inizio esisteva un compartimento statistico "Emilia" che non comprendeva la Romagna, aggiunta anni dopo e appiccicando al tutto anche alcune parti di quello che precedentemente faceva parte del compartimento statistico "Toscana". Rispetto all'Emilia, si discusse anche dei confini col Veneto, giacché i vecchi confini fra la Repubblica di Venezia e i territori dello Stato della Chiesa non passavano a sud del delta del Po, cosa che invece venne fatta dal Regno d'Italia e che rimane tuttora. Quindi inserire la definizione dei compartimenti statistici dell'ISTAT all'interno della nostra discussione geografica non è coerente con l'oggetto del nostro discorso.--Presbite (msg) 12:55, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Qui l'unico che recepisce tale "confusione" discussa da moltissimi autori e oggetto ancor oggi di discussione, sei tu. E l'unico che continua ad insistere su un fatto che io non ho mai contestato (e cioè il mancato riconoscimento ufficiale delle regioni come entità politico-amministative in età fascista e prefascista), scomodando anche Favero, sei sempre tu. È ovvio che le regioni hanno subito un'evoluzione: la Venezia Giulia di adesso non è quella del 1940 e il Piemonte di oggi non è quello sabaudo, per non parlare del Molise, incorporato un tempo all'Abruzzo, ecc. ecc. Ma questo cosa ha a che vedere con il discorso che stiamo facendo? Io sto solo affermando che: 1) che non esisteva un uso consolidato e univoco a livello cartografico di una regione allargata Friuli/Venezia Giulia negli anni trenta; 2) che la cultura di più alto profilo e che più contava nell'Italia del tempo non recepì tale "allargamento" neppure a livello cartografico; 3) che l'unico organismo ufficiale che avrebbe dovuto e potuto recepirlo, cioè l'ISTAT nelle sue statistiche (dal momento che le regioni non possedevano funzioni né riconoscimento a livello politico-amministativo), continuò imperturbato ad inserire il Friuli nel Veneto o, a volte, nel Triveneto come parte del Veneto. Ce n'è abbastanza per comunicare tutto ciò al lettore, oppure quest'ultimo non ha diritto di venirne a conoscenza perché tu non vuoi? Ti ho già scritto che la mappa da te inserita nella voce deve essere corredata da un commento di più ampio respiro nel corpo del testo, per non ingenerare confusione. Lasciamo comunque dire la loro anche agli altri partecipanti alla discussione (se vogliono farlo). Discutere ancora su questo, fra di noi, mi sembra, scusa la franchezza, al di fuori da ogni logica--Justinianus da Perugia (msg) 16:31, 7 dic 2009 (CET)
replies: text: Tu parli sulla base dei tuoi pregiudizi (ce n'è uno soprattutto che preferisco non approfondire in questa sede), non io; sulle centinaia e centinaia di carte geografiche ti ho già risposto, ma tu, come al solito, rapito dalle tue parole, non hai neppure letto quanto ho scritto qui di sopra; parli di previa conoscenza, tenenendo conto delle tue fonti e non di quelle degli altri (Treccani compresa, con la quale, mi sembra, tu abbia ben poca dimestichezza). Forse un pò più di umiltà ti aiuterebbe a rapportarti meglio con il sottoscritto e con gli altri utenti.--Justinianus da Perugia (msg) 17:20, 7 dic 2009 (CET)
replies: text: Solo per aggiungere che non ho problemi con altri utenti, salvo - qui dentro - con te e con l'altra "pasionaria" della causa del Friuli, giammai confondibile con la Venezia Giulia, la quale addirittura citava dei testi che dicevano l'esatto opposto di ciò ch'essa andava dicendo. Citare da parte tua l'umiltà - in questo contesto, e con le premesse da te fatte all'inizio del discorso - è un mero artifizio retorico che non ti fa onore. Qui dentro si parla di fatti, circostanziati in base alle fonti. Hai delle fonti adeguate? Scrivi e cita. Non hai le fonti adeguate? Non inventarti le cose. Punto e basta.--Presbite (msg) 20:09, 7 dic 2009 (CET)
replies: text: No, tu non parli di fatti, tu parti da un fatto reale per poi creargli attorno  tutta una montatura inventando cose che esistono solo nella tua fantasia. Invece di rispondere a chi civilmente esprime le proprie opinioni lo insolentisci. Posso darti un consiglio? Stai alla larga da me e tira dritto per la tua strada. Hai già abusato abbastanza della mia personale cortesia. --Justinianus da Perugia (msg) 01:21, 8 dic 2009 (CET)

text: Anzitutto, piacere di fare la tua conoscenza, Robul. Per quanto riguarda la mappa in questione (Enc. La Patria) credo che, per completezza di informazione, possa rimanere al suo posto, affiancata da quella della Treccani. All'inserimento dovrai però provvedere tu, perché, come avrai potuto leggere qui di sopra, io non ho gli strumenti per farlo (pensa che per le foto non uso neppure una macchina digitale, ma una vecchia Kodak). Il rif. lo puoi trovare a p. 80 del vol. XXXIV della Treccani. Certo sarebbe bene inserire anche la mappa del 1947, da te segnalata, e una carta delle Tre Venezie del ventennio per sottolineare che, in epoca fascista, si cercò anche di diluire la Venezia Giulia (e il Friuli, il Trentino ecc.) in una macro-regione triveneta (nelle cartine geografiche del Calendario atlante De Agostini del 1939, ma anche in quelli precedenti, si compie esattamente questa operazione). Il rischio è che la voce diventi poi una rassegna di cartine geografiche... Per quanto riguarda la parte testuale, io stesso provvederò ad effettuare l'integrazione in giornata. Scrivimi quando vuoi nella mia pagina di discussione, mi farà piacere. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 09:18, 8 dic 2009 (CET)

text: Caro Robul, per quanto riguarda l'inserimento di mappe vedo che siamo tutti e due un pò scarsi (eufemismo). Sul numero del volume della Treccani in questione ti credo sulla parola, può essere stata una mia svista, mentre per la dicitura: ...ristampa integrale fotolitica dei 35 volumi pubblicati fra il 1929 e il 1936 [sic]... questa è messa bene in evidenza sulle prime pagine di tutti i volumi dell'edizione del 1949 (che poi è una semplice ristampa integrale della prima edizione) ed io l'ho riportata integralmente nel riferimento. Altro non saprei dirti. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:22, 10 dic 2009 (CET)
thread_title: Aggiunta fonti e annotazioni

message: La voce riguarda la Venezia Giulia. Trovo fuori contesto la seguente divagazione relativa al Friuli: "Tali rivendicazioni (NDR: all'autonomia del Friuli) si ripresentarono anche dopo la prima guerra mondiale, in virtù del ricongiungimento della parte orientale della regione e dell'indubbia lealtà dimostrata dal Friuli al resto d'Italia durante la Grande guerra mediante i sacrifici e le privazioni sofferte dalla propria popolazione in un conflitto da molti considerato l'ultimo atto del risorgimento nazionale". Devo anche dire che non tutti considerano il goriziano come "parte orientale del Friuli".--Presbite (msg) 08:38, 10 dic 2009 (CET)
thread_title: Frase fuori contesto

message: Ringrazio Justinianus per gli ultimi aggiornamenti alla voce, da me condivisi. Ottimo lavoro. Ho trovato in varie pubblicazioni carte geografiche edite fra le due guerre mondiali in cui la provincia di Udine è compresa nella Venezia Euganea. Chiedo gentilmente a chiunque sia più pratico di me se è sufficiente dichiarare le relative fonti, per poter pubblicare foto
delle stesse, senza incorrere nella violazione dei diritti d'autore. Grazie. Buon Natale a tutti. --Robul (msg) 20:10, 24 dic 2009 (CET)
thread_title: Ringraziamenti ed auguri