Discussione:Basovizza

message: Chi vuole introdurre modifiche alla parte sulla foiba è pregato di indicare riferimenti storici e di non lasciarsi andare a frasi generiche. -- Ilario (0-0) - msg 14:07, 13 gen 2006 (CET)
replies: text: Infatti, si dice che è un pozzo minerario, anche se viene chiamata foiba. -- Ilario (0-0) - msg 15:57, 13 gen 2006 (CET)

text: Oki, vista la tua informazione si può integrare nell'articolo (non proprio tutto). O lo fai tu o lo faccio io. -- Ilario (0-0) - msg 17:12, 13 gen 2006 (CET)
thread_title: Modifiche alla foiba

message: Gli alleati ce la misero tutta per ritrovare le prove delle atrocità jugoslave (comunicato del Dipartimento del 30 ottobre 1945): "Il Dipartimento di Stato ha interesse considerevole (considerable interest) nelle indagini di Basovizza e raccomanda che i Capi di Stato Maggiore rispondano al Comandante Supremo Alleato... nei seguenti termini: Le investigazioni a Basovizza dovrebbero continuare a essere condotte da sforzi militari intensificati fino a portare la questione a positiva conclusione""
Ma nonostante tutte le ricerche vennero frustrate da costanti insuccessi. Scorata la Btish Joint Staff Mission rilasciava il 26 gennaio 1946 un Memorandum che riportava i seguenti passi: "Siamo consapevoli che il Dipartimento di Stato sia stato fin qui riluttante ad accordare la cessazione di dette investigazioni, ma siamo ora stati messi al corrente dall'ambasciata che il Dipartimento di Stato concorda adesso che il SACMED [Supreme Allied Commander Maditerranean] sia informato che: Le investigazioni debbano ora cessare. Sia esso autorizzato a rilasciare una dichiarazione pubblica che renda chiaro che le investigazioni sono state interrotte a causa di difficoltà di ordine fisico e che questo non implica che le asserzioni fatte dal Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia¹ (CLNAI) siano state dimostrate senza fondamento"
¹In realtà le asserzioni vennero fatte dal CLN  triestino (comunicato agli Angloamericani datato il 14 giugno 1945)che dal settembre del 1944, a seguito dello sdegnato rifiuto opposto all'invito da parte del CLNAI a collaborare con l'esercito jugoslavo nella lotta antifascista, aveva scarsi rapporti con il CLNAI. 
A chiosa degli, imbrazzanti per via di certe necessità "di carattere propagandistico", insuccessi nelle ricerche, un telegramma delle massime autorità militari alleate datato 19 febbraio 1946 recitava:"la cessazione delle investigazioni è autorizzata. Per minimizzare qualsiasi effetto sull'opinione pubblica italiana e qualsiasi possibilità che gli Jugoslavi interpretino la cessazione come un'ammissione che le accuse contro di loro erano infondate, siete autorizzati a rilasciare una dichiarazione pubblica che la cessazione delle investigazioni è dovuta a difficoltà fisiche sopravvenute, e che ciò non implicava che le asserzioni fatte dal CLNAI¹ siano dimostrate essere senza fondamento ".
¹O le autorità alleate fecero confusione in quanto non conoscevano (o fingevano di non conoscere) la situazione dei rapporti non idilliaci tra i due CLN, oppure qualcuno nel CLNAI avallò presso gli alleati la denuncia triestina.
Parlando di rapporti e testimonianze sul "riempimento dello Šoht" con cadaveri di civili, risultano essere interessantissimi alcuni brani di varia provenienza (il primo smentisce infatti l'asserzione nell'articolo di Wikipedia, dove si parla di "testimonianze di bambini del posto"- sembra una scena presa da quel capolavoro intitolato Il cuore nel pozzo:-)...), che però, proprio per via della loro natura non vengono quasi mai divulgati;
Iniziamo con la testimonianza di Jordan Zahar, un abitante del posto, citata dall'attivista per i diritti degli Sloveni in Italia Primož Sancin in una lettera a Il Piccolo del 3 novembre 1999: "Quando nell'estate del 1944 pascolavamo le vacche nei dintorni dello Šoht, abbiamo visto due appartenenti alla Guardia Civica [corpo collaborazionista, dei tedeschi ovviamente, italiano], riconoscibili per le loro buffe uniformi di colore blu e verde, in mezzo a loro due(sic) accompagnavano un civile, venendo da Basovizza. Camminavano dritti verso lo Šoht; arrivati sul ciglio dell'abisso spinsero dentro il malcapitato, andando subito a prendere un altro. Gli altri erano sorvegliati da altri appartenenti allo stesso corpo, proprio dove l'allora strada di campagna lasciava Basovizza snodandosi verso Jezero [toponimo italianizzato in seguito in S. Lorenzo]. Eravamo diversi piccoli pastori, ragazzi e ragazze. Ci siamo impauriti e perciò non ci siamo avvicinati. Questo si è ripetuto più volte nell'arco della giornata e diversi giorni di seguito. Abbiamo notato che spingevano giù sia maschi che femmine.
I bambini dunque non avevano visto i partigiani jugoslavi trucidare civili italiani, ma i nazifascisti gettare vivi nel pozzo civili di non specificata nazionalità!
Un'altra testimonianza che sembra attestare l'uso dello lo Šoht, non già da parte dell'esercito jugoslavo per scopi di genocidio contro la popolazione italiana, ma dalle forze nazifasciste (dunque tedeschi E italiani) è data dai già più volte citati Pupo e Spazzali (Foibe, p. 225), che però stranamente non approfondiscono, non specificano la fonte né la qualificano: "alcune testimonianze parlano dell'uso della voragine [lo Šoht], durante gli anni del secondo conflitto mondiale, da parte dei tedeschi per l'eliminazione di ostaggi prelevati nell'autunno 1943, durante l'offensiva nazifascista, dalla località istriana di Brkini; tal utilizzo sarebbe continuato ancge successivamente, durante il periodo bellico, per mano dei collaborazionisti [dei Tedeschi, mi permetto di aggiungere]".
--Uno 20:21, 13 gen 2006 (CET)
replies: text: Oki, mi immedesimo nella tesi contraria. Forse agli Alleati interessava poco approfondire la questione. Se le ipotesi fossero state fondate il clima nel Territorio Libero di Trieste si sarebbe acceso. È un'ipotesi cmq verosimile. Sull'uso delle foibe come luogo di occultamento di cadaveri credo che possiamo risalire ancora più indietro nei tempi, qui, invece, di un episodio particolare a causa dei numeri esorbitanti portati da alcune testimonianze. -- Ilario (0-0) - msg 22:02, 13 gen 2006 (CET)
thread_title:  Sui rapporti alleati 

message: Quando i visitatori, ma soprattutto le scolaresche, visitano lo Šoht, una delle frasi più riccorrenti per descrivere le supposte atrocità avvenute dei dintorni del pozzo minerario ai primi di maggio del 1945 è quella che richiama l'incredibile dato di 500 m³ di cadaveri (di Italiani uccisi da mano jugoslava solo perché Italiani è l'altro intercalare che va per la maggiore) che sarebbero ancora occultati nella cavità artificiale.
Lasciando da parte il fatto che se da una città spariscono -almeno- 2.500 persone (vedi supra per la genesi di questa cifra), si dovrebbe almeno conoscere i nominativi di parte di esse, soprattutto se si tratta di civili (mentre nel caso di Trieste gli arrestati nel '45 per mano jugoslava, ed in seguito scomparsi, furono in tutto 498 (uno più uno meno). Gli scompasi possono essere divisi nelle seguenti categorie: 423 tra appartenenti a varie formazioni italiane, tedesche e slovene(122), poliziotti e guardie carcerarie (140), Finanzieri (106), esponenti fascisti e squadristi (38), collaborazionisti ed "informatori" (17); 16 partigiani non comunisti, alcuni "riciclatisi" poco prima della guerra, alcuni doppiogiochisti, tutti comunque invischiati in attività antijugoslave nel maggio-giugno del 1945 (gli Jugoslavi rappresentavano comunque le potenze vincitrici, bisogna ricordarlo); 59 civili dei quali non sempre si può ricostruire le motivazione dell'arresto; di questi, solo Mario Fabian (PS) venne "infoibato" nello Šoht, dei restanti il luogo di sepoltura o non è noto o, nella maggioranza dei casi è perfettamente attestato e non è lo Šoht), andiamo ad approfondire la scabrosa temtica dei 500 metri cubi di cadavere celati nello Šoht (vulgo foiba) di Basovizza.
Secondo lo studio Storia delle miniere del Carso di Ruggero Calligaris, la profondità del pozzo chiamato dagli abitanti del luogo Šoht è di 256 m e la sua imboccatura di 4,4 x 2,1 m. Sul fondo del pozzo si apre una galleria lunga poco meno di 700m.
1936: una squadra di speleologi triestini con a capo Antonio Marussi si cala nello Šoht su incarico della società carbonifera Arsa. Giunge a -225m, trovendo sul fondo uno strato di 30m di detriti (rifiuti gettati dai contadini, impalcature della vecchia miniera crollate etc.).
2/4/1943: una squadra di speleologi triestini compie quella che sembra essere stata l'ultima discesa prima di supposti occultamenti di cadaveri. Nel diario dell'associazione si attesta una profondità del pozzo pari a 220m (nel 1941 furono misurati -226m).
1943-44: "alcune testimonianze" e un ben individuato abitante del luogo, tale Jordan Zahar, parlano di "infoibamenti" di civili per mano dei tedeschi (gli abitanti di Brkini) e degli italiani collaborazionisti (civili non ben identificati).
30/4/1945: liberazione della zona. Dopo la fine degli scontri gli abitanti gettano nel pozzo i corpi dei militari caduti (soprattutto tedeschi) e le carcasse dei cavalli.
primi di maggio 1945: La famigerata Squadra Volante (in seguito fu accertato che era composta da criminali comuni ed ex appartenti alla Decima Mas; verrà, dopo breve tempo, liquidata dai partigiani jugoslavi) "infoiba" nell'Abisso Plutone, foiba situata alcuni chilometri lontano dallo Šoht, 18 persone, seminando il terrore a Trieste. La stampa locale filoitaliana addossa la responsabilità agli Jugoslavi (la Volante aveva evidentemente lo scopo preciso di "destabilizzare" la situazione) e incomincia a parlare, evidentemente a torto, di 18 infoibamenti presso la foiba di Basovizza (così ancora Il Giornale di Trieste del 20/5/1947).
14/6/1945: primo accenno ai supposti infoibamenti operati dagli Jugoslavi presso lo Šoht; il CLN di Trieste denuncia: "Nelle giornate del 2-3-4 e 5 maggio numerose centinaia di cittadini vennero trasportati al cosiddetto POZZO DELLA MINIERA, in località prossima a BASOVIZZA e fatti precipitare nell'abisso profondo circa 240 m[sic]". L'articolo prosegue dicendo che sui malcapitati sarebbero stati fatti prececipitare 120 salme di tedeschi e le carcasse dei loro cavalli.  Non si cita la fonte.
29/7/1945: "Risorgimento Liberale" precisa e rincara la dose:" Grande... impressione ha destato ... la notizia, proveniente a Basovizza... circa il massacro di oltre 400 persone da parte dei partigiani di Tito, le cui salme sono state scoperte dalle autorità alleate nelle cave della zona. ... ivi compresi si trovano otto cadaveri di soldati neozelandesi...".
31/7/1945: Smentita da parte di "Risorgimento Liberale":"Il Comando generale dell'Ottava Armata britannica ha ufficialmente smentito oggi le notizie pubblicate dalla stampa italana secondo cui 400 o 600 cadaveri [eccezionale: si pubblica la smentita ma si fanno lievitare i morti!] sarebbero stati rinvenuti in una profonda miniera della zona di Trieste. Alcuni ufficiali...hanno precisato che non si hanno notizie circa i cadaveri degli italiani ma per quanto riguarda l'asserita presenza di cadaveri dei neozelandesi essa viene senz'altro negata [infatti è quasi sicuro che disertarono: uno fu in seguito "riacchiappato"].
14/7/1945: data di un "appunto" redatto da anonimo su carta intestata del Min. Affari Esteri: "il Capitano ... Diego De Castro, triestino... ha così riassunto le sue impressioni sulla situazione nella Venezia Giulia... si hanno notizia delle seguenti fosse... un foiba già esplorata a Basovizza... che conterrebbe 320 italiani e 120 tedeschi...
1/8/1945: Lettera del CLN-TS, praticamente stesso contenuto del comunicato del 14/6/1945, pubblicata da "Libera Stampa", questa volta firmata dai singoli componenti: su 7 firmatari 3 smentiranno immediatamente di avere firmato la missiva (Ercole ed Ettore Miani e Carlo Schiffrer).
5/8/1945: Cecil Sprigge (Reuters) a "Risorgimento Liberale": "è molto difficile trovare persone che abbiano visto i fatti con i propri occhi, cosicché non ho potuto ascoltare che asserzioni di seconda o di terza mano".
Fine 1945: si ha notizia documentata dal Criminal Investigation Department del GMA per l'uso del pozzo come discarica- pochi mesi dopo gli Alleati abbandonano ufficialmente la ricerca dei corpi (vedi supra).
--Uno 21:38, 13 gen 2006 (CET)
replies: text: Ascolta. Hai parlato che i sacerdoti da te indicati sopra erano testimoni, ma non oculari. Bene. Quelli che porti tu sono testimoni, ma hanno più peso degli altri? Stiamo parlando di "asserzioni di seconda o di terza mano" (come hai detto poco sopra). Le testimonianze per una versione o per l'altra ci sono ma nessuna è testimonianza "probante", quindi vanno indicate entrambi, prendere una posizione per l'una o per l'altra significa essere POV. Se non ci fossero state testimonianze fatte agli Alleati (vere o false) non avrebbero mai esplorato il pozzo di Basovizza, se non ci fosse stato il dubbio nessuno sarebbe andato ufficialmente a sondare il pozzo per puro hobby, non trovi? Tu stai traendo delle conclusioni che non hanno fondamento, come le teorie a cui ti opponi, e che non tocca a noi prendere perché non siamo un'enciclopedia "opinionista". L'articolo come impostato mi sembra logico: gli Alleati hanno raccolto delle tesimonianze, hanno voluto verificare di persona ma non hanno trovato niente di preciso... ora le testimonianze erano vere o false? L'intento degli Alleati era politico? Non possiamo dare noi la risposta. Finché non ci sarà una conferma "ufficiale" da parte italiana o slovena non possiamo dire e non dobbiamo dire altro (Wikipedia:Niente_ricerche_originali). -- Ilario (0-0) - msg 22:12, 13 gen 2006 (CET)
thread_title:  Sulla leggenda dei 500 metri cubi, parte 1: i prodromi 

message: Ecco una cronistoria delle varie misurazioni, dei svuotamenti e riempimenti occorsi allo Šoht tra il 1943 e il 1957.
Nel 1943, come abbiamo già attestato in precedenza, fu misurata una profondità del pozzo intorno ai 220 m.
Nel 1945, secondo notizie non controllate (come leggiamo in un rapporto degli speleologi della Squadra Esplorazioni Foibe) gli Alleati sarebbero giunti a -200m.
1946-47 vengono scaricati circa 35 camion di materiale vario.
1948 la SEF registra di essere arrivata a -192 m; ciò smentisce il dato di -200m per il 1945. Si stima che la differenza volumetrica tra la profondità del 1943 e quella del 1948 si aggiri intorno ai 220-250m³ (dislivello di 28 metri x superfice pozzo di 8m², al massimo 9m² (secondo il questore Marzano, documento datato 28/4/55)). In questo spazio bisogna calcolare, che dovevano starci i 35 camion di materiale vario, scaricati dagli Alleati; la SEF prepara un "progetto di massima per i lavori di recupero" (Relazione sui lavori necessari per il lvoro di ricupero delle salme del 'pozzo della miniera' di Basovizza, dd. 27/7/1948). I recuperi dal pozzo, nonostante quanto detto al giorno d'oggi, non erano considerati assolutamente difficoltosi all'epoca e non si vede perché lo dovrebbero esse oggi, con le nuove tecnologie.
1949 La Giunta Comunale di Trieste approva (1/4) un progetto per l'estrazione dei resti mortali dalla cava presso Basovizza. Il progetto fu in seguito accantonato per l'aprossimarsi delle elezioni. Misteriosi screzi tra il GMA e il capo della SEF, De Giorgi procrastrinano ulteriormente l'intervento. L'assessore Maderna (fervente antijugoslavo) comunica alla giunta, tra l'altro, che i corpi nel pozzo della miniera formerebbero un volume di oltre 200 m³ (vistosa forzatura, vedi le precedenti due date).
1954 (febb.-apr.)La ditta di Cavazzoni, su incarico degli alleati, la ditta Cavazzoni svuota la foiba e giunge fino alla profondità di 225 m senza trovare resti umani (testimonianza di un partecipante agli scavi, Carlo Vidali, rilasciata nel 1996 alla Cernigoi e confermata dal già citato rapporto di Marzano). Fine anno: lo Šoht diventa una discarica comunale.
Ad autorizzare l'uso del pozzo fu il Sindaco Gianni Bartoli, firmatario dell'appello del CLN-TS dell'agosto del 1945 che denunciava gli avvenuti infoibamenti a Basovizza; cattolico praticante, aveva costuito la sua immagine pubblica sulla nostalgia per le terre perdute dell'Istria e del ricordo dei martiri delle foibe, e autorizzò la discarica di immondizie sopra i resti di corpi umani?! Certo, probabilmente aveva saputo che gli scavi del 1954 avevano raggiunto il livello del pozzo del 1943, senza che gli operai si fosseo imbattuti in resti di cadaveri.
1957 gli speleologi raggiungono la profondità di 131. (Stranamente Il Piccolo riporta che le immondizie avevano colmato un vuoto di 61 m, il che ci riporta al livello del 1948. E gli scavi del 1954, allora??)
Dopo  la chiusura del pozzo venne posta accanto al lastrone di 90 m² (che copre tra l'altro un buco 10 volte più piccolo) una lapide. Su questa l'annotazione dei metri cubi di cadaveri di Italiani gettati nella foiba solo perché Italiani ha subito nel corso degli anni una curiosa oscillazione. 500, 300 ed infine nuovamente 500m³, alla faccia del monumento nazionale e del rispetto per i morti.
--Uno 23:39, 13 gen 2006 (CET)
replies: text: Ok. Hai fatto una lista di fatti. Colleghiamo la seconda parte con la prima. Dici che la ditta Cavazzoni sia arrivata a 225 metri (la misura mi pare che era stata fatta nel 1941, come dici nella prima parte), senza trovare cadaveri. Quindi se ci sono stati occultamenti di cadaveri sono avvenuti dopo il 1941. Però dici che tra il 1943 e il 1944 alcune testimonianze e un ben individuato abitante del luogo, tale Jordan Zahar, parlano di "infoibamenti" di civili per mano dei tedeschi (gli abitanti di Brkini), ma sembra che neanche questi cadaveri siano stati trovati. Ora due sono le conclusioni: o non ci sono stati infoibamenti prima del 1941 e tutte le testimonianze sono false, o qualcosa non quadra nella testimonianza e nei lavori della ditta Cavazzoni. Come vedi c'è una contraddizione che implica una presa di posizione. Io resterei in una posizione intermedia limitandomi ad enunciare i fatti e ad evidenziare le contraddizioni. Non bastano i nomi delle persone a dare peso alle loro testimonianze. -- Ilario (0-0) - msg 00:06, 14 gen 2006 (CET)
thread_title:  Sulla leggenda dei 500 metri cubi, parte 2: esplorazioni e misurazioni, svuotamenti e riempimenti 

message: Faccio presente che le tesi e gli argomenti che l'utente "Uno" ha "copia-incollato" quì sopra (ovvero che i morti nelle foibe sarebbero in tutto solo 500 circa ecc. ecc.) non sono di uno storico, ma di una semplice giornalista (dichiaratamente comunista) ovvero Claudia Cernigoi, principale punto di riferimento di tutti coloro che cercano di ridimensionare o banalizzare la tragedia delle foibe...
Per quanto riguarda invece la voce in questione, a proposito di questa frase: "La tesi della fossa comune è comunque contestata da una parte nettamente minoritaria di storici e ricercatori"
Beh, francamente io di storici che negano che la "foiba" di Basovizza sia stata usata come fossa comune non ne ho presente, se esistono sarebbe il caso di citarli, altrimenti dalla frase eliminiamo il termine "storici" e lasciamo solo "ricercatori" dato che come precedentemente scritto Claudia Cernigoi NON è una storica. --151.20.164.32 01:43, 2 gen 2008 (CET)
replies: text: vedi che non è che su wikipedia sono bandite le posizioni espresse dai movimenti politici, se pure questo fosse il caso, solo che non bisogna far credere che queste siano le uniche o le piu diffuse se non lo sono o quelle piu scientifiche. ma visto che è ben indicato di chi è la posizione non corriamo nessun pericolo.--Francomemoria 01:50, 22 feb 2008 (CET)
thread_title:  Teorie più o meno negazioniste 

message: Nell'articolo è stata effettuata una correzione documentata con bibliografia di facile reperimento sulle motivazioni per cui il tribunale speciale per la sicurezza dello stato condannò i 4 imputati sloveni, ovvero l'attentato al giornale fascista "il popolo di Trieste" citando il nome della persona che perse la vita nell'attentato terroristico. Queste sono tutte informazioni inserite seguendo il regolamento di wikipedia. Un utente ha cancellato arbitrariamente testo e bibliografia adducendo solo proprie convinzioni personali non supportate dalla necessarie fonti, affermando inoltre che citare in nome di una vittima di un attentato terroristico non è rilevante dando una lettura della storia particolare e personalistica che eleva a menzione storica il carnefice ma non la vittima. Invito tale persona se volesse eventualmete porre nuove modifiche a motivare con materiale bibliografico consultabile quanto dice ed a evitare affermazioni e azioni che parrebbero atti di vandalismo.--AleR (msg) 09:04, 7 gen 2011 (CET)
thread_title: Bibliografie

message: Ho rimesso un po' a posto la voce, eliminando alcune parti, ampliandone altre e togliendo i vari . Per cortesia, evitiamo polemiche sterili e rimaniamo aderenti alle fonti. Grazie.--Presbite (msg) 16:14, 16 gen 2012 (CET)
replies: text: A proposito: che ne dite di creare una voce autonoma Foiba di Basovizza (oggi è un redirect che punta qui), trasportandoci il contenuto di questa voce e lasciando qui un brevissimo riassunto oltre che un "vedi oltre"?--Presbite (msg) 16:16, 16 gen 2012 (CET)
replies: text: +1 per la nuova voce (mi pare opportuno).--Nane (msg) 16:23, 16 gen 2012 (CET)
replies: text: Fatto!--Presbite (msg) 22:57, 16 gen 2012 (CET)
thread_title: Rivisitazione voce

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message: Gentili utenti,
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:57, 19 nov 2018 (CET)
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