Discussione:Interruzione volontaria di gravidanza/Archivio

message: Ciao donPaolo, volevo chiederti un chiarimento in merito a una delle cose che hai inserito nell'articolo in oggetto. La parte "chiarimento della definizione" contiene una spiegazione della forma "interruzione volontaria della gravidanza", specificando posizioni diverse tra pro-abortisti e anti-abortisti su come questa non contempli riferimenti al feto come essere umano. Da lettore estraneo a queste cose mi viene un dubbio: la cosa non è un po' forzata? Nel senso, queste posizioni si potrebbero inserire in una sezione "opinione pubblica" o simile, ma collegare questo a un "volontaria" contrapposto a "spontanea" mi sembra forzato. Mi spiego: io leggo l'articolo e trovo spiegazioni mediche in merito a come spontaneamente possa accadere (traumi ecc), per poi passare a una parte in cui si parla dell'aborto indotto. Se all'inizio mi ritrovo un pezzo così, già inizio a confondermi ^__^. Grazie anticipatamente per le spiegazioni. --Sigfrido(evocami) 03:58, 28 nov 2005 (CET)
thread_title: Aborto spontaneo

message: È alla stregua di un approssimativo volantino antiabortista se non peggio, capisco la missione di DonPaolo, ma il rendere NPOV queste voci terroristiche è un lavoro faticoso che potrebbe tranquillamente essere evitato se ci fosse più buon senso in giro. --Fiaschi 01:37, 7 dic 2005 (CET)
replies: text: Corretto in parte e tolto l'avviso di non neutralità, bisognerebbe sviluppare un po' l'aspetto sociale però, oltre a quello medico e quello giuridico. Ho tolto due metodi di induzione dell'aborto che non vengono assolutamente utilizzati nella medicina tradizionale, precisato quello farmacologico e riscritto quello "cesareo". --Fiaschi 02:24, 7 dic 2005 (CET)
replies: text:  Adesso invece la non neutralità è inversa, perché si presentano i metodi per realizzare l'aborto come asettiche operazioni chirurgiche, il ché è sbilanciato dall'altra parte :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 19:18, 8 dic 2005 (CET)
replies: text:  Comprendo le tue ragioni don Paolo, però i metodi per realizzare l'IVG sono asettiche operazioni chirurgiche. Poi che dietro le asettiche operazioni chirurgiche ci sia qualcosa di eticamente "sbagliato" è un altro conto, ma questo è indipendente dal metodo. --Fiaschi 00:15, 9 dic 2005 (CET)

text: Cerchiamo di capirci, io stigmatizzo i toni polemici in wiki in particolare, Talon, la discussione fino a a questo momento era rimasta su toni pacati, mi piacerebbe,quindi, che anche nella futura e naturale evoluzione di questo articolo i toni rimanessero quelli. Per quanto riguarda il POV, un articolo può essere depovizzato solo ed esclusivamente applicando + punti di vista e più opinioni riguardo ad un singolo argomento quindi, prima di mettere mano ad accetta e "motosega", cerchiamo di concordare pacatamente cosa è da iserire e come va inserito. Vi auguro buon lavoro. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 22:29, 8 dic 2005 (CET)
thread_title:  Non-NPOV 

message: Non so perché era stata tolta, c'è anche stato un dibattito fortissimo negli Stati Uniti, al punto che lì è stato proibito come metodo. Su en.wiki è documentato molto bene. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:00, 9 dic 2005 (CET)
replies: text: È stata tolta per il semplice motivo che attualmente non viene utilizzata in Europa e negli Stati Uniti, probabilmente da qualche parte del mondo si utilizza anche il metodo "calci in pancia" che funziona, ma non per questo credo abbia senso in un'enciclopedia --Fiaschi 03:20, 9 dic 2005 (CET)
thread_title:  Nascita parziale 

message: Ho visto piuttosto che in Italia si va piuttosto alla leggera sulle fonti, e questa non è di sicuro non è una buona prassi per mettere d'accordo i lettori. L'articolo di wiki inglese è basato sulle fonti, e riporta sia i link degli anti- che dei pro-abortisti con il debito avvertimento sui link delle associazioni: attenzione, possono esprimere opinioni di parte. Se nessuno ha voglia di includere le fonti e i link necessari, lo farò io basando ogni modifica su pubblicazioni scientifiche indipendenti come Lancet. Cerchiamo per cortesia di evitare sterili dibattiti ideologici, alla fine servono solo a rallentare i lavori. --Wikipedius 16:45, 9 dic 2005 (CET)
replies: text: Ringrazio tutti quanti si sono impegnati e si stanno impegnando alla revisione e all'ampliamento dell'articolo, tutti noi siamo spinti da motivazioni sincere, ma è importante "incanalare" le nostre risorse per portarle a buon frutto . --Wikipedius 17:08, 9 dic 2005 (CET)
thread_title: Fonti e ampliamento

message: Come cattolico, ma non profondo in materia religiosa vorrei sottoporre a chi è in grado di rispondermi un chiarimento sulla scomunica inflitta in questi giorni dal Cardinale Bertone alla Liguria.
Come ligure o come genovese ... dovrei ritenermi esclusoo dalla frequentazione della chiesa o dalla semplice messa festiva?
Grazie.
Gian Mario Rossi.
:Questa discussione è dedita ai chiarimenti della voce a cui appartiene, non è un forum. --Fiaschi 20:17, 9 dic 2005 (CET)
thread_title:  Scomunica alla Liguria ad opera del Cardinale Bertone. 

message: vi faccio notare che certi dettagli antiabortisti sono di parte...
e inoltre che a questo sito approdano anche donne il cui dottore ha detto: DEVI ABORTIRE
e che cercano di soddisfare la loro curiosità e di frenare il loro terrore attraverso la scienza. Dire loro che sono assassine è infantile da parte nostra...
Pensiamo a queste donne quando scriviamo...
--T'aLon 22:07, 9 dic 2005 (CET)
replies: text: Un articolo sull'aborto può anche innescare il terrore, dipende da chi legge. L'importante è che sia molto chiaro che né l'articolo né le pagine di discussione sono un consultorio (es. Attenzione (....) ti invitiamo a rivolgerti a un consultorio) Ai consultori o associazioni per le donne, cattoliche e laiche si può, anzi sarebbe utile rimandare con un altro paio di link. Anche in considerazione della enorme responsabilità di quanto scriviamo, è indispensabile fornire fatti e statistiche da fonti indipendenti senza commenti. Le opinioni delle due parti possono essere non come parole nostre, piuttosto citazioni dirette (testi del Papa e del Concilio Episcopale da una parte, testi del movimento "pro-scelta" dall'altra). Vi è sicuramente molta letteratura scientifica in inglese, vado a vedere cosa è disponibile. --Wikipedius 03:16, 10 dic 2005 (CET)
thread_title:  aborto provocato 

message: Ho appena provato a leggere la parte incriminata e, onestamente, il tono delle affermazioni pro-aborto e anti-aborto è diverso. Le prime riportano delle idee (al di là del fatto che siano quelle di chi ha materialmente scritto queste righe), le seconde invece le abbracciano. Naturalmente capisco bene la tua passione, don Paolo, nel trattare questo argomento, ma voglio farti presente che questa passione trapela nel testo enciclopedico: di colpo si ha l'impressione di passare dal discorso indiretto a quello diretto, si sente (si legge) la voce di chi scrive, sottolineando, ripetendo, scaldandosi e prendendo posizione. C'è persino un superlativo. È un problema di destinazione: in un altra sede il tuo tono sarebbe tutt'altro che eccessivo. Devo aggiungere che lo stesso si può dire di tanti altri articoli di wikipedia (per altro non segnalati come NNPOV) e che anche lì sarebbe il caso di intervenire; ma qui l'argomento è più delicato e tenere fermo il principio del NPOV mi sembra importante. Le stesse cose (magari lasciando state l'olocausto) possono essere scritte senza coinvolgimento, da parte di chi scrive e di chi legge. -- Al Pereira 03:45, 12 dic 2005 (CET)
replies: text: La discussione sulla democrazia nella Germania hitleriana è un po' fuori tema e in più la risposta sarebbe davvero troppo ovvia. Per il resto io ho fatto un appunto riguardo al POV di quella parte dell'articolo (e a questo punto comincio a pensare che don paolo non c'entri nulla....) non al suo contenuto. Ergo, se possibile, vorrei si tornasse a questo. -- Al Pereira 21:01, 12 dic 2005 (CET)

text: Ok, la tua correzione ammorbidisce il passaggio, ma è proprio la presenza di un esempio (un qualsiasi esempio, anche uno migliore) che mi sembra non enciclopedica. L'esempio è per sua natura didattico. Secondo me la frase «E' pericoloso da parte di chiunque, o qualunque governo, arrogarsi il potere di decidere quali esseri umani siano titolari di diritti e quali no» dice già tutto. Non c'è bisogno d'altro. Non si dovrebbero fare esempi o evocare parallellismi in un'enciclopedia, specie a sostegno di una tesi. -- Al Pereira 23:27, 12 dic 2005 (CET)
thread_title:  NPOV? 

message: Vista la discussione che si è sviluppata sopra, propongo di riscrivere da capo il dibattito etico e quello sulla legge in un unico blocco. --Fiaschi 21:53, 12 dic 2005 (CET)
replies: text: No, l'isterotomia e la Nascita parziale non possono essere definiti "svuotamento strumentale" --Fiaschi 23:31, 12 dic 2005 (CET)
thread_title:  Dibattito pragmatico ed etico 

message: Non mi sembra corretta la posizione del dibattito etico sull'aborto. Come è messo adesso sembra che sia una conseguenza della questione legale.
In realtà, non è la legge a generare il dibattito: piuttosto, la questione legale è spinosa a causa del dibattito etico.
Direi quindi que il dibattito etico va messo prima del quadro legale.
don Paolo - dimmi che te ne pare 02:59, 13 dic 2005 (CET)
replies: text: Questo in realtà lo pensa lei, a parere mio il dibattito è sfasato, nel senso che per chi è contrario all'aborto le motivazioni del suo pensiero sono in genere di tipo etico, mentre per chi è favorevole, o comunque è favorevole che le donne abbiano il diritto di scelta, perché non dimentichiamoci che esistono persone fermamente contrarie all'aborto che non si sentono in diritto di scegliere per gli altri, le motivazioni sono perlopiù di tipo pratico e legale. --Fiaschi 10:51, 13 dic 2005 (CET)
thread_title:  Dove va il dibattito etico 

message: Con l'aggiustatina ho modificato poco, più che altro ho rimpastato il dibattito rendendolo, spero, più chiaro, mi pare di non aver tolto nulla a nessuno, se lo avessi fatto scusatemene e riscrivetelo in maniera chiara. Se qualcuno ha intenzione di aggiungere delle tesi all'uno o all'altro pensiero, lo faccia con cognizione di causa, capisco che ognuno ha la propria teoria, ma cerchiamo di inserire quelle più condivise e di non essere ridondanti. Capisco che prima di fare una modifica bisognerebbe parlarne, però mi è parso che precedentemente non piacesse a nessuno. Ho aggiunto inoltre il paragrafo sulla prevenzione che mi pare importante. --Fiaschi 12:35, 13 dic 2005 (CET)
replies: text: Ottimo lavoro! --Al Pereira 17:50, 13 dic 2005 (CET)
thread_title:  Aggiustatina 

message: Ho trovato un pezzo, tratto da alcune dispense di storia su cui sto studiando, che parlano del referendum sull'aborto. Ve la riporto qui fedelmente, è ovvio che se decidiamo di inserirle cambiamo i termini perchè lo scrittore è favorevole alla legge, si vede, e non voglio offendere nessuno nè inserire pezzi di parte ora che mi sembra la voce abbia trovato la sua via.
Nel corso dell'anno ( 1981) c'è un'altra lacerazione nel Paese. La legge 194, dell'aborto-Non era bastata l'esperienza del referendum al divorzio. Lìorganizzazione cattolica"movimento per la vita" (Casini in testa) promuove un analogo referendum per abolire la legge. Lo smacco sarà ancora più grande dei risultati ottenuti con divorzio, infatti, il 67.9% degli italiani vota per il "NO" all'abrogazione della legge. Ma gli osservatori affermano che la batosta sarebbe stata ancora più grande se non ci fosse stato una generale mobilitazione di alcuni grandi personaggi della DC e del clero. E paradossalmente anche dalla sinistra, che non voleva perchè temeva (come nel divorzio) una guerra di religione.
:COSI' I RISULTATI: Valle d'Aosta 73.3%; Piemonte 73.9%; Lombarida 63.2%; Trentino alto adige 49.7%; Veneto 56.6 %; Friuli venezia giulia 69.8%; Emilia Romagna 76.8%; Toscana 75.4%, Marche 67.5%, Umbria 76.9%, Lazio 71,5%; Molise 60.3%; abruzzi 65.2%, campania 67.5%; puglia 65.2%; Basilicata 65,6%; calabria 63,6% ;Sicilia 67,1%; sardegna 63.7%
Da notare l'uniformità del voto fra regioni del nord e del sud. E brutto colpo anche nella zona più cattolica d'Italia: il Veneto.
Questo è tutto l'intervento.
BAXXX --T'aLon 14:20, 13 dic 2005 (CET)
replies: text: Ma le dispense le ha scritte Pannella? :) Comunque credo non servano dati così precisi sul referendum, dati del genere avrebbero senso se si aprisse una voce dedicata tipo Referendum sull'aborto credo. Basterebbe al massimo, a mio parere, il risultato nazionale, comunque la Liguria chi l'ha censurata? --Fiaschi 14:43, 13 dic 2005 (CET)
thread_title:  risultato referendum 

message: Il motivo del rollback è piuttosto evidente, wikipedia è un'enciclopedia, non è un forum dove esprimere opinioni o raccontare situazioni più o meno vere come più ci aggrada. E per la cronaca, come chiunque credo, sono fermamente contrario a questa tecnica abortiva, questo non implica però una certa rigorosità scientifica nel descrivere le cose. --Fiaschi 15:44, 17 gen 2006 (CET)
thread_title:  Rollback 

message: La pillola del giorno dopo non è un farmaco abortivo ne scientificamente, tantomeno per l'OMS. Non vedo perché DonPaolo dovrebbe affermare il contrario. Poi si può anche essere contrari al suo uso, non lo escludo, ma non si può certo affermare una falsità. Gradirei modifiche più corrette. --Fiaschi 11:54, 9 feb 2006 (CET)
replies: text: Mi, hai convinto, anche se il mio appunto verteva più sull'aspetto lessicale del termine aborto e sull'aspetto ufficiale (la pillola del giorno dopo per l'OMS non è un farmaco abortivo). Ho comunque riscritto un po' il tutto, per mania di presenza (scherzo!) e perché la citazione della pillola del giorno dopo appariva del tutto slegata al discorso o sbaglio? Così, credo sia piuttosto NPOV, ma io sono molto di parte, quindi correggetemi. --Fiaschi 20:09, 9 feb 2006 (CET)
thread_title:  Pillola del giorno dopo 

message: Questo articolo, ascritto sotto il nome di Aborto, è gravemente offensivo della libertà e della dignità delle donne: esso tratta, in modo superficiale, grossolano e sprezzante - quasi non si trattasse di una legge dello Stato che i cittadini italiani, e dunque anche gli estensori del suddetto articolo, come avviene per qualunque altra legge, sono tenuti a rispettare e a far osservare; qui è invece considerata una legge che permetterebbe nientemeno che la  perpetrazione di un omicidio, il cui mandante sarebbe la donna e sicari i medici che, secondo la legge stessa, sono tenuti al loro rispetto.
  
E’ sorprendente che, stante la gravità dell’attacco, portato attraverso una libera fonte da tutti consultabile, a una legge dello Stato e, soprattutto, alle donne che decidano di interrompere, nelle forme e nei limiti previste dalla legge stessa, la loro gravidanza, nessun interlocutore, pure apparentemente favorevole a questa legge, si sia accorto dell’intento perseguito dagli estensori dell’articolo.
Non è un caso: quest’articolo è espressione di una cultura arcaica, dogmatica e patriarcale, i cui portavoce sono, attualmente, nel mondo occidentale e mediterraneo, gli esponenti integralisti delle religioni cattoliche, islamiche e, in parte, evangeliche. Vi si presuppone, erroneamente ma a scopo propagandistico, che vi siano persone favorevoli all’aborto; si tratta di un’affermazione falsa: nessuna donna – gli estensori dell’articolo sono invitati a dimostrare il contrario – è favorevole all’aborto in sé; è cosa completamente diversa essere favorevoli alla legge che permetta – alle donne - l’interruzione volontaria della loro gravidanza, cioè di decidere liberamente di sé – non sto a dire del proprio corpo o, come volgarmente si è scritto, citando uno slogan, con intenti sottilmente dileggiatori, del proprio utero. 
La contrapposizione non è dunque fra abortisti e antiaboristi (io direi abortiste e antiaboriste, ma tant’è...), come si vuole far credere: nessuna donna ama farsi raschiare l’utero, come amabilmente si è voluto descrivere in modo apertamente e compiaciutamente terroristico - con una curiosa equivalenza alle pene infernali che attendono i peccatori, pardon, le peccatrici. Perché di questo si tratta: la donna non è mai citata né considerata, nell’articolo, il soggetto della legge, colei che viene o dovrebbe essere garantita: il soggetto dell’articolo è l’eticità degli oppositori dell’interruzione volontaria della gravidanza – eticità contrapposta all’atteggiamento, definito non etico, dunque immorale, anzi pratico (?). 
L’articolo è l’esaltazione scoperta e vantata della presunta moralità di coloro che negano la libertà della donna come individuo consapevole, protagonista e soggetto, per una volta, della propria vita e delle proprie scelte; vi si rappresenta una concezione della donna come terra di semina, un corpo indifferente e ottuso da usare e in cui seminare: quel che conta è il raccolto e la salvaguardia della semina.--Ilaria578 17:59, 19 feb 2006 (CET)
replies: text: Scusa Ilaria, puoi anche avere ragione in parte. Ma perché non inserire, neutralmente si capisce, nella voce queste osservazioni, documentandole magari. Preciso che non sono uno degli estensori della voce e sono capitato qua per caso. --Kal-El☺qui post! 21:26, 19 feb 2006 (CET)
replies: text:  Ahimé, forse Ilaria parte dal presupposto che nell'aborto c'è solo la donna in gioco. Purtroppo c'è anche in gioco la vita di un altro essere umano, il figlio di lei e di colui che con lei l'ha concepito. C'è libertà di pensare che il feto è un essere umano, o è vietato pensarlo? don Paolo - dimmi che te ne pare 22:33, 19 feb 2006 (CET)
thread_title:  Un articolo che disprezza le donne 

message: Come dice il titolo... Motivo: le definizioni non mi parevano azzeccate da un punto di vista tecnico. PS: riguardo al npov: notare che in molti punti dell'articolo si e' trovato l'accordo di citare entrambi i fronti, ossia abortisti e anti-abortisti, percio' la cosa ritengo giusto farla anche nella definizione. PPS: niente rollback senza discutere, grazie. --Junior 13:56, 1 mar 2006 (CET)
replies: text: scusa ma uno che sostituisce "interruzione di gravidanza" con "uccisione" non è uno che vuole citare tutte e due i fronti, è POV e basta (per cui mi è sembrato il caso di fare un rollback - non prendertela, non era niente di personale). Uno potrà essere convinto che l'interruzione di gravidanza è equivalente ad un omicidio, ma non può definire l'aborto come uccisione del feto. "Uccisione" non ha alcun significato medico IMHO! --lucha ☮ 14:23, 1 mar 2006 (CET)
replies: text: Non ricordo cosa vuol dire IMHO. Comunque definire come viene interrotta la gravidanza mi sembrerebbe un tributo alla ragione. Dire che semplicemente si interrompe e' un po' troppo generico, no? La interrompo anche se butto la madre dal quinto piano... Paragonandosi all'autopsia, se divessimo semplificare, si direbbe sempre arresto cardiaco. Non credo che in tal caso sarebbe utile a qualcosa... PS: si potrebbero usare comunque termini diversi, tipo soppressione o eliminazione, che ne pensi? --Junior 15:00, 1 mar 2006 (CET)
replies: text: Penso che è triste per chi si impegna lucidamente a costruire una voce interessante e libera da ideologie varie dover collaborare con chi sfrutta wikipedia per pubblicizzare campagne antiabortiste, politiche, evangeliche e via discorrendo. --Fiaschi 15:16, 1 mar 2006 (CET)
replies: text: Purtroppo l'aborto e' un tema critico. In realta' non esistono interventi non "ideologici": o sono abortisti o anti-abortisti, non ci sono vie di mezzo. Comunque diamoci del tempo per vedere il bar come reagisce. --Junior 16:37, 1 mar 2006 (CET)
replies: text: Spero non esistano a questo mondo persone "abortiste" e sono convinto che ne esistano veramente poche. --Fiaschi 17:38, 1 mar 2006 (CET)
thread_title:  richiesto intervento al Bar di Medicina