Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Mario Venezia

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Mario Venezia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180124142138/http://www.museodellashoah.it/2015/02/19/lettera-dimissioni-presidente-leone-paserman/ per http://www.museodellashoah.it/2015/02/19/lettera-dimissioni-presidente-leone-paserman/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:49, 16 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Caro collega  nel template da te collocato alla voce a cui fa riferimento questa talk, come motivazione scrivi «Presidente di un'associazione che non pare aver "lasciato il segno" in qualsiasi campo. Le fonti, per quanto rilevanti, ne parlano solo in quanto presidente di questa associazione, come accade in altre migliaia di casi a cui però non riserviamo lo stesso trattamento».
* Volevo farti notare intanto che Mario Venezia è presidente di una Fondazione e non di una "associazione" (nonostante molte associazioni sono di ugual prestigio, pensa p.e. alla Associazione Figli della Shoah presieduta fino a qualche mese fa da Liliana Segre), e che quella Fondazione è stata costituita per la creazione del Museo Nazionale della Shoah [a  Villa Torlonia a Roma, non abbiamo in Italia, te lo ricordo, un Museo Nazionale della Shoah come può essere quello di Yad Vashem (https://www.yadvashem.org/) di Gerusalemme o l'United States Holocaust Memorial Museum (https://www.ushmm.org/) di Washington], considerato sulla carta uno dei più grandi (se non il più grande) Museo Nazionale della Shoah d'Europa].
* Sai probabilmente chi sono i soci fondatori della Fondazione, il che se permetti non la rendono una Fondazione "qualsiasi" (i soci fondatori sono: l' Associazione figli della Shoah, la Comunità Ebraica di Roma, l'UCEI, la Regione Lazio e Roma Capitale). 
* Gli scopi istituzionali che la Fondazione si propone e sono stati già realizzati li trovi elencati  qui. Uno di tali scopi sono i film e le Mostre sulla Shoah[visitate anche da diversi wikipediani], e sono di altissimo livello visto che hanno ricevuto patrocini dal Senato della Repubblica, dal Governo Italiano, l'alto patrocinio del Presidente della Repubblica e una anche del Consiglio superiore della magistratura. 
Per cui permettimi di farti notare che la tua osservazione nel template per cui la Fondazione presieduta da Mario Venezia non abbia lasciato il segno è una tua conclusione personale che non trova alcun riscontro nei fatti. --Fcarbonara (msg) 22:30, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: Non era mia intenzione sostenere la non rilevanza della fondazione (errore mio) o sminuirne il valore, altrimenti avrei posto questo avviso nella voce della stessa. Fatico a vedere la rilevanza di questo personaggio; certo, presidente di un'associazione importante ma che altro? Ha fatto qualcosa di "rilevante"? Anche solo come presidente di questa fondazione? Dalla voce io non riesco ad evincere motivi per cui debba essere enciclopedico. Altrimenti dovremmo ritenere enciclopedici anche presidenti e omologhi di molte associazioni (o aziende) senza però che questi abbiano "fatto qualcosa di rilevante". Vedrò comunque di riformulare l'avviso per non lasciare spazio ad eventuali equivoci.--Kaga tau (msg) 22:40, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: Tu caro collega Kaga Tau parti dal presupposto che in Italia ci siano centinaia di istituzioni sulla Shoah, no! ce ne sono esattamente 4 (quattro). CDEC e Memoriale della Shoah di Milano, MEIS di Ferrara e Fondazione Museo della Shoah di Roma. Chi è a capo di tali istituzioni o è un drappello di storici (Cdec e Meis) o di persone rappresentative che sono a mio avviso enciclopedici di default (Memoriale della Shoah di Milano e Fondazione della Shoah di Roma). Vogliamo o no chi sta trattando per la costruzione del Museo Nazionale nascente si chiama Mario Venezia ed ha un incarico istituzionale  di alto prestigio e allo stesso tempo di grande responsabilità. Non si tratta di un museo in più in Italia si tratta dell'unico Museo Nazionale della Shoah in una città che ha avuto il massimo dei deportati e il massimo degli eliminati di tutta Italia a cui a capo è stato messo un accademico che non è enciclopedico in quanto tale ma per l'incarico che sta svolgendo sia per il rilancio di compiti istituzionali sia per la presidenza e responsabilità dell' unico Museo Nazionale italiano della Shoah. Che vogliamo di più per essere enciclopedico? Sarebbe come dire che Dario Venegoni presidente dell'ANED (questa si un'associazione con Fondazione di deportati politici sotto il nazismo) non merita la voce che ha su Wp solo perché è presidente di tale associazione e non si è distinto in altri campi--Fcarbonara (msg) 23:00, 15 set 2021 (CEST)
replies: text:  A me sembra di notare una certa partigianeria (da non intendersi in senso storico/politico, sia chiaro) in questo intervento, anche se fosse l'unica fondazione ad occuparsi del tema a mio avviso non può essere enciclopedico solo perché qualcuno lo ha scelto come presidente. In sei anni a capo di questa associazione cosa ha fatto? Perché abbiamo una sua pagina e non quella, ad esempio, del suo predecessore? Le analogie da quel che ricordavo io sono mal viste ma, in ogni caso, sono voci e situazioni diverse (nutro dei dubbi anche sulla pagina di Venegoni, ora che me l'hai fatta vedere, ma forse sarà solo mal scritta).--Kaga tau (msg) 23:37, 15 set 2021 (CEST)
replies: text: Il problema è più sostanziale, riguarda "la Memoria" e come questa si ripropone dal punto di vista istituzionale e museale in Italia, in Europa e nel mondo. Nella voce di Mario Venezia sarebbe sbagliato proprio descrivere cosa ha fatto, ne verrebbe fuori un curriculum vitae, quello si davvero POV! Ci sono centinaia di link autorevoli che parlano del suo operato e sarebbe indelicato fare paragoni con i suoi (pochi) predecessori. Inoltre molto verticale la conoscenza della Shoah e delle persone impegnate per ritenerne la Memoria, tema misconosciuto o conosciuto superficialmente e male con pregiudizi che dimostrano una carenza totale di conoscenza di fatti storici (prova a chiedere quanti sopravvissuti della Shoah ci sono ancora in Italia, e ti farai quattro risate, abbiamo ricevute risposte che vanno da 10.000 ai 100.000. Numeri basati su calcoli? no! numeri supposti da una fantasia che ignora i fatti più elementari (p.e. quanti ne furono effettivamente deportati), per cui molti ignorano che ne sono rimasti solo 11 (undici) molto anziani, che a mio avviso e non solo mio, meriterebbero tutti una voce [ce l'hanno quasi tutti anche Nedo Fiano deceduto alcuni mesi fa]. Ma il problema in ultima analisi non si pone, basta portare le voci sulla Shoah che non ci convincono [quella di Mario Venezia è "una voce della Shoah"] in cancellazione e aspettare che la comunità (sempre sovrana) si esprima, e vedrai che i giudizi saranno molto più plurali dei nostri soli due :)--Fcarbonara (msg) 01:05, 16 set 2021 (CEST)
replies: text:  I fatti storici vanno guardati con una prospettiva storica e distaccata, perfino se abbiamo la fortuna di convivere ancora con chi ne ha fatto, suo malgrado, attivamente parte. Nedo Fiano, Sami Modiano o perfino ("Perfino" poiché naturalmente sulla voce di Liliana Segre non credo possano esistere dubbi) Liliana Segre si sono distinti nella loro vita "successiva" tramite attività che gli hanno dato risalto a livello nazionale (e internazionale), questo non mi sembra il caso di Venezia che sì, è diventato Presidente di questa fondazione ma non mi pare (o almeno non traspare dalla voce) che come tale o al di fuori di questo ruolo abbia svolto particolari attività. Inoltre vorrei capire se è enciclopedico come sopravvissuto alla Shoah (e qui ne dovremmo parlare, perché che io sappia questo criterio non esiste ancora) o come Presidente di una fondazione. Che io sappia Wikipedia non ha linee guida "più favorevoli" nei confronti della Shoah, non siamo e non dobbiamo neanche essere un archivio volto a raccogliere le testimonianze e le vite di tutti coloro che, per esempio, sono sopravvissuti ad essa. In ogni caso, comprendo il tuo punto di vista e dubito di poterti "convincere" altrimenti; resto in attesa di altri pareri dopodiché, se la situazione rimarrà tale, avvierò una procedura di cancellazione, che sfortunatamente attira più "attenzione". --Kaga tau (msg) 08:26, 16 set 2021 (CEST)
replies: text: Penso che siano i presupposti che poni ad essere sbagliati. Un presidente di una importante istituzione è enciclopedico di default, quanto ha fatto Venezia è sotto gli occhi di tutti basta leggere i link relativi a quella istituzione. E in tutti i casi non voglio assolutamente convincerti tanto che penso che sia una buona idea quella di mettere in cancellazione la voce per attirare più attenzione dopo aver lasciato il tempo opportuno per altri pareri, un giudizio plurale da parte della comunità compreso quello qualificato di coloro i quali conoscono perfettamente il tema, penso sia molto utile! un caro saluto e buon lavoro su Wp! --Fcarbonara (msg) 08:38, 16 set 2021 (CEST)

text: Poche note che spero rimuovano dubbi:
#in effetti la voce non indicava cosa abbia fatto Venezia di particolare alla fondazione della Shoah. Ho inserito brevemente i fatti con referenze e qui lo spiego con un fraseggio che non si può mettere in enciclopedia e che solitamente trovi dopo che i personaggi non sono più in vita: ha tolto la Fondazione dalla condizione di stallo ectoplasmatico in cui si trovava da anni (non entro nel merito di discuterne le ragioni) e l'ha fatta diventare il centro di riferimento italiano per lo studio della shoah e anche delle problematiche ebraiche legate al periodo fascista pre '43. E la vicenda del proposto museo sul fascismo a Roma mostra come oggi la voce di questa fondazione sia ascoltata e riferita sulla stampa, mentre cinque anni fa al precedente presidente non venne neppure concessa la disponibilità di due ore della futura sede museale vedi. Questo cambio di passo è descritto fra le righe dei giornali che si trovano in rete, chiaramente non è espresso così esplicitamente in pubblico ora. Questo chiarisce e spiega che Venezia è enciclopedico per quello che ha fatto di rilevante per una fondazione, e lo sarebbe anche se questa fondazione invece di essere sulla Shoah, lo fosse per il Risorgimento, Alessandro Manzoni, o altro.
#Vedo qui sopra che ci si pone anche il problema della sua rilevanza come "sopravvissuto" !!! Ora la voce riporta che è nato nel 1957! Non so se questo commento incredibile sia indicativo di giudizi dati sulla voce senza una sua attenta lettura (e ciò non è cosa wikipedianamente buona) oppure se non si conosca sufficientemente la storia. Avevo già intenzione di fare un cappello introduttivo sulla non-conoscenza del nostro passato da parte dei giovani nel mio intervento nel prossimo webinar, questa è una motivazione in più per continuare il discorso sulla necessità di raccontare il passato e l'userò come esempio, invito    ad iscriversi saranno due ore ben spese.
#Infine le PdC non si aprono per attirare più attenzione!--Bramfab (msg) 10:54, 16 set 2021 (CEST)
replies: text:  Caro Kaga tau vedi che la voce dice chiaramente che Mario Venezia è figlio di Shlomo Venezia (deportato e sopravvissuto) per cui hai confuso il padre con il figlio, nessun peccato mortale attenzione! ma non mi sembra che nella mia discussione abbia mai dato addito a tale fraintendimento visto che non ho citato minimamente Shlomo.--Fcarbonara (msg) 12:05, 16 set 2021 (CEST)
replies: text:  Non era mia intenzione darti colpe, volevo spiegare che nella mia, definiamola, fretta nel rispondere al tuo intervento non ho ricontrollato bene la voce. Per inciso, il fraintendimento c'è stato proprio perché non hai citato il padre e quindi ho pensato parlassi del figlio, ma comunque mea culpa :). --Kaga tau (msg) 12:13, 16 set 2021 (CEST)
replies: text: Penso che le informazioni aggiunte da Bramfab siano più che sufficienti ad attestare la rilevanza enciclopedica della voce, e credo che il template si possa rimuovere. --Salvatore Talia (msg) 12:15, 16 set 2021 (CEST)
replies: text: Fra l'altro, come già è stato osservato, nella motivazione nel template si parla di "associazione" quando in realtà trattasi di una fondazione; sono due istituti giuridici completamente diversi! --Salvatore Talia (msg) 12:29, 16 set 2021 (CEST)
replies: text:  Non c'è alcuna fretta :). Spiego meglio il mio pensiero: mi sembra che si sostenga una certa enciclopedicità per osmosi ossia Fondazione rilevante ("oggi", come ha specificato Bramfab)=Presidenti automaticamente enciclopedici. Le azioni svolte da Venezia alla presidenza della Fondazione sono certamente meritorie, però non sta a me né a chiunque altro in questa sede valutarle in tal senso. Personalmente l'assunzione di personale e la ricerca di una nuova sede (per il museo, per la fondazione o per entrambi?), per quanto possano aver migliorato la "situazione" della fondazione, non mi sembrano imprese particolarmente degne di nota o che rendano degno di nota Venezia (sono al massimo informazioni da mettere nella pagina della fondazione). Le fonti inserite sono interessanti ma francamente non mi convincono sul profilo dell'enciclopedicità poiché tolte quelle di verifica (università e sito della fondazione) le altre sono sostanzialmente interviste, interventi e presentazioni di rito, che abbiamo anche per molti suoi omologhi, dirigenti d'azienda o sindacalisti "qualunque" (mis si passi il termine).--Kaga tau (msg) 12:20, 16 set 2021 (CEST)
thread_title:  Sulla ''Fondazione'' Museo della Shoah 

message: Mi "piacciono un sacco" le discussioni che deviano dal punto iniziale (in questo caso l'enciclopedicità):
#Nella domanda della template del dubbio è stato scritto, e poi ribadito nella discussione iniziale: tuttavia non emerge dalla voce un'attività particolarmente rilevante né alla presidenza della stessa né al di fuori. Orbene ho inserito le informazioni richieste, e ben fondate, le ho anche spiegate sopra, per quanto già dalla lettura delle fonti chi conosca l'italiano (nel senso richiesto dalle competenze per la scuola superiore: essere in grado di comprendere il significato di un testo scritto, oltre che alle singole parole)dovrebbe essere chiara. Per cui il dubbio a mio avviso è risolto, e vedo anche un consenso, salvo che non si abbia un dubbio di scorta da tirar fuori dalla manica. E in tal caso chiederei quale sarebbe il motivo di tanto accanimento.
#  per rispondere a questa inusuale domanda (inusuale in quanto sono innumerevoli le voci biografiche su cui nel tempo sono intervenuto senza mai aver ricevuto questa domanda) non ho problemi: mai conosciuto ne di persona ne tramite interposti amici/conoscenti. In generale credo di non conoscere nessuno che abbia voci (salvo forse qualche prof universitario), ho persino sbagliato a scrivere il suo nome (Veneziani invece di Venezia, poi corretto). Ma a questo punto io chiedo a voi, visto l'accanimento, se lo conoscete oppure se viceversa conoscete qualcuno a cui la sua attività dia o abbia dato fastidio, forse non sarebbe proprio un caso COI se pedissequamente preso alla lettera (ma non nello spirito della norma), ma vista la "delicatezza" dell'argomento che sovrasta la voce, anche un vostro chiarimento sarebbe ben accetto, se volete proseguire la discussione.--Bramfab (msg) 15:24, 18 set 2021 (CEST)
replies: text: @Bramfab Mai sentito nominare! Né lui, né le sue attività. E nessuno accanimento: da come la vedo io, non è nessuno (in termini enciclopedici). Ma siccome stanno uscendo delle modifiche su voci di persone conosciute nella vita reale, volevo sincerarmi che non stesse succedendo nulla di strano qui. A me appare un pattern di contributi, tutti diretti su un solo tema e di persone che non sono degli estranei. Forse sono paranoico, ma la situazione va tenuta sotto controllo, sopratutto quando diversi utenti intervengono a difendere un'enciclopedicità che, per dirla come lo direbbe un admin, "è da C4". Ma vedo che @Gianfranco riprende la questione qui sotto... --Ruthven (msg) 20:48, 18 set 2021 (CEST)
replies: text:  A me invece non piaccono per niente e francamente ancora non mi hai spiegato perché stiamo mantenendo errori che ti sei ostinato a ripristinare senza neanche spendere un minuto a guardare le mie modifiche. Non perderò certo ulteriore tempo con chi non è intenzionato a collaborare ma al prossimo annullamento andiamo a vedere cosa ne pensano altri utenti :).--Kaga tau (msg) 20:57, 18 set 2021 (CEST)

text: Nessun personalismo ma quando vengono annullate, senza spiegazioni, delle modifiche ci si inoltra verso l'edit war, che mi sembra tutto fuorché utile. --Kaga tau (msg) 21:12, 18 set 2021 (CEST)
thread_title:  Torniamo sul punto