Discussione:Franjo Tuđman

message: Che cosa si intende esattamente per "storici ebraici ed israeliti"? I primi sono storici specializzate in cose ebraiche mentre i secondi sono ebrei?--Furyo Mori 16:32, 3 feb 2007 (CET)
thread_title: Storici ebraici ed israeliti

message: Ora non conosco bene la storia e la personalità di Tuđman ma mi pare che chi ha scritto quest'articolo si lasci un po' troppo andare a valutazioni personali più che darci i fatti. 
:Altro che poco oggettiva! Questa pagina è solo un'agiografia; e permettere che una voce siffatta sia ospitata da Wikipedia è assolutamente vergognoso. 
:Ho segnalato la mancanza di neutralità della pagina e rimosso qualche frase qua e là, tra quelle contenenti le considerazioni offensive più gratuite ed inessenziali. Ma emendare la voce per riportarla a degli standard minimi di onestà intellettuale è probabilmente impresa vana, visto che gran parte del materiale sembra essere stato prodotto da qualcuno per cui Tuđman era un idolo. 
:Andrebbe valutata la possibilità di cancellarla e riscriverla del tutto, o magari rollbackarla ad una versione molto precedente a quella attuale. Inevitabilmente (msg) 04:05, 27 lug 2008 (CEST)
thread_title: Un po' poco oggettivo?

message: ..in modo da riscriverla in modo NPOV? Terapia radicale!--Etrusko25 (msg) 10:59, 24 set 2008 (CEST)
thread_title:  La cancelliamo? 

message: Ho eliminato alcuni dei più evidenti POV ed ho inserito la citazione di Luciano Canfora (prima nota di tutto l'articolo!). Chiedo scusa se mi ero dimenticato di fare il login: 88.... sono comunque io.--Presbite (msg) 11:10, 4 dic 2008 (CET)
replies: text: Ho eliminato un altro capoverso POV in cui si lodavano le abilità strategiche di Tuđman.  AVEMVNDI (DIC) 15:41, 15 feb 2010 (CET)
thread_title: Eliminazione POV

message: E'una sorpresa che ci sia qualcuno anche in Italia che consideri quel criminale un idolo. D'altra parte in Croazia io stesso ho visto, meravigliandomi, una via a lui intestata (a Vukovar). Inoltre a differenza di Milosevich non è mai stato processato. Provo un grande dispiacere nel vedere che dopo quindici anni dalla fine della guerra si parli di un tale delinquente come di un idolo. D'altra parte anche noi abbiamo bombardato Belgrado(2001),cosa si può pretendere da certe persone?
:Certo, la voce va cambiata urgentemente, ma nessuno lo ha fatto fin ora... Per quanto mi riguarda, penso che la voce vada profondamente modificata, eventualmente rifatta, anche perché non segue adeguatamente la struttura delle biografie. Non cita molti fatti, lo fa in maniera confusa, e si lascia andare a giudizi sulla personalità di Tudjman piuttosto che su eventi storici. Inoltre manca di fonti (solo 3! di cui una è la costituzione croata!), elemento fondamentale per una voce spinosa come questa. Poiché, come molti hanno rilevato, la voce è sbilanciata dal lato croato, ho trovato questo (raro) estratto sulla invasione della Krajina, dove si parla molto di Tudjman. Non è completamente NPOV, ma più sul lato serbo, tuttavia potrebbe aiutare a riequilibrare poiché fornisce dati altrove poco facilmente identificabili. Esiste anche il libro in italiano La NATO nei Balcani, difficile da trovare, dove tutto l'articolo è tradotto. Buona fortuna!--Desyman (msg) 17:21, 15 nov 2009 (CET)
thread_title:  che sorpresa! ma che schifo! 

message: Scusate, ma voi che parlate eravate tutti a casa in Italia e non sapete niente di come sono andate veramente i fatti in guerra.
Tuđman ha solo respinto i serbi dal territorio croato senza mai aver pensato di attaccare il territorio serbo.
Lo considerate un dittatore, ma andate prima a studiare cos'è una dittatura e pensate bene a cosa scrivete.
Scusate ma la Croazia ha sempre avuto elezioni regolari e i cittadini erano sempre liberi di esprimere le proprie opinioni e comunque sul fatto che fosse autoritario nel periodo della guerra voi cosa avreste fatto quando non avevate neanche un esercito  o le armi per combattere con un Europa che voleva votare l'embargo per i Balcani = massacro per la Croazia e Bosnia.
Voi vi basate sulle notizie che vi arrivavano dai tg e credete che quella era la verità?
Andate un pò in quei Paesi che l'hanno vissuta sulla propria pelle e vedrete un pò cosa vi diranno.
Finisco dicendovi solo che nel 1997 Milosevic era rimasto senza soldi e fu finanziato dall'Italia che finse di comprare la Telekom Serbia, ma in verità finanziò Milosevic per poter attaccare il KOsovo dove anche l'Italia mandò il proprio esercito.
Comunque ritengo giusto accettare le opinioni di tutti, arrivederci.
:...e così abbiamo sentito anche il fan dell'autocrate. Suppongo sia un "croaticissimo" che attualmente vive in Italia, convinto che la "verità" sia quella che invece veniva propinata dalla HRTV (la tv di stato croata, dominata da Tuđman).--Presbite (msg) 10:29, 15 mar 2010 (CET)
thread_title:  Tuđman 

message: Ho ripulito la voce da sequenze di caratteri (il testo è altra cosa) per lo più OT. Forse con un po' di sforzo riusciamo a rimetterla a posto. AVEMVNDI  ✉ 06:56, 5 feb 2011 (CET)
thread_title:  Pulizia 

message: per poter scrivere: "La storiografia internazionale quindi considera gli scritti di Tuđman come delle fonti per approfondire lo studio sul personaggio storico, ma non li si trova citati fra le opere scientificamente probanti."?
E quali sono queste "opere scientificamente probanti" sull'argomento?--95.234.180.78 (msg) 09:26, 23 mag 2011 (CEST)
replies: text: Risposta semplice: trovami un testo non croato di storia della Croazia - con particolare riferimento al periodo della seconda guerra mondiale - che utilizzi come fonte un qualsiasi testo di Tudjman.--Presbite (msg) 17:31, 23 mag 2011 (CEST)
thread_title:  basta Canfora? 

message: Scusatemi, ma trovo che la discussione stessa sia molto faziosa. Sono intervenuto sulla voce e l'ho modificata, in modo da renderla a mio parere accettabile (sono stato per anni un esperto di economia jugoslava e ho seguito i mutamenti politici del Paese fino alla sua dissoluzione). Può darsi che la versione che ho visto io fosse già molto rimaneggiata, ma in ciò che ho letto non c'erano molte posizioni discutibili.
Credo che chi discute dovrebbe interiorizzare una distinzione importante: descrivere non significa approvare.
Se io dico che Hitler ha cercato di sterminare ebrei e zingari, giustificando quell'atto con una teoria della razza superiore, identificata nei tedeschi, NON STO APPROVANDO LO STERMINIO, sto solo descrivendo quello che è successo e i motivi addotti da chi l'ha fatto.
Se dico che il Libretto Rosso di Mao è la terza opera della storia dell'umanità per numero di copie diffuse, NON STO ESPRIMENDO UN GIUDIZIO, sto descrivendo un dato di fatto. Può essere vero o falso (a me risulta vero) ma nessuno può accusarmi di approvare quello che ha scritto o che ha fatto Mao. Né sopprimere l'informazione perché faziosa. E neppure indignarsi con me.
Se dico che il bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki ha portato alla resa del Giappone, non sto dicendo che fosse giusto bombardarle. La resa del Giappone mi sembra un fatto positivo, ma il fine non giustifica i mezzi (a mio parere). Si potrebbe sempre argomentare che l'invasione dell'arcipelago e una campagna militare convenzionale avrebbe provocato milioni di morti da una parte e dell'altra, e arrivare a un giudizio storico sulle bombe. Ma il giudizio storico non è un giudizio etico. Lo storico non è parte in causa e dovrebbe dare i suoi giudizi etici solo in modo distaccato e rendendo chiaro che si tratta appunto di giudizi etici. Che non hanno comunque posto in Wikipedia. 
Andiamo più sul complicato. Se uno dice che Hitler aveva un certo talento architettonico e urbanistico, PER PRIMA COSA bisogna vedere se è vero oppure falso. Lo scrive Albert Speer, che era molto vicino a Hitler, e credo fosse vero. Ma questo non cancella, né nei fatti né nella mia opinione, il fatto che ha ordinato grandi crimini.
Quanto a Tudjman: è vero che ha scritto diverse opere e che queste opere hanno avuto un ruolo nella politica croata. E' vero, a quanto ne so, che ha cercato una pacificazione con le correnti ustascia in esilio, e credo (non sono sicuro) che abbia anche cercato di riabilitare in parte la storia del fascismo croato, che pure aveva combattuto armi alla mano. Ma sostenere che le vittime serbe di Jasenovac furono meno numerose di quanto non dicano gli storici serbi e jugoslavi del periodo di Tito (che fu a sua volta un dittatore e un assassino su larga scala) non significa né essere necessariamente in errore né approvare gli eccidi. Una trattazione equilibrata (enciclopedica) dovrebbe presentare il fatto e non prendere posizione; al più potrebbe citare studi di altri con asserzioni di fatto che contraddicono quanto afferma Tudjman.
Quanto alla controversia sulle fonti, la trovo molto sbagliata. "Fonte", per la scienza storica, è tutto ciò che proviene da un certo periodo e reca informazioni su di esso. Il libro di Gilgamesh, che è un testo di fiction, è una fonte storica in quanto ci consente di capire come in Mesopotamia vedevano la posizione del re e come si ponevano, agli occhi dei mesopotamici di allora, i Grandi Problemi dell'uomo: chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Il Mein Kampf di Hitler è una fonte storica perché esprime le idee che sono alla base del movimento nazionalsocialista, il quale nella storia ha contato eccome. Il Libro dei Savi di Sion è una fonte storica perché dice che cosa pensavano gli antisemiti della fine dell'Ottocento e ci dice anche che la polizia zarista procedeva a falsificare documenti per conseguire i suoi fini. 
Poiché Tudjman è stato un politico influente, i suoi libri sono fonti storiche anche se non sono studi di particolare valore su un periodo storico. Del resto, proprio questo diceva la voce "Tudjman" anche prima del mio intervento.
Ribadisco che non sto dando un giudizio su Tudjman. Non lo conosco abbastanza per farlo, e se devo dirlo, del nazionalismo balcanico in genere ho una pessima opinione. --Pan Brerus (msg) 09:39, 8 nov 2011 (CET)
replies: text: Personalmente ritengo impossibile scrivere una voce equilibrata su Tudjman, in mancanza di testi adeguati. Venendo alle modifiche che tu hai fatto, rimango perplesso da una serie di passaggi. Eccone uno: "La costituzione jugoslava del 1974 sanciva già la sovranità della Croazia prevedendo anche il diritto, come per tutte le altre repubbliche federate, di secedere dalla Federazione della Jugoslavia". Come sai, questo è un argomento altamente dibattuto: in particolare, non è mai stato chiarito se il diritto di secessione spettasse alla Repubblica Federale di Croazia o al "popolo croato". Tu sicuramente saprai infatti che il capo I del preambolo della Costituzione Federale recitava: "Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje". Come si vede, sono i "narodi Jugoslavije" ad avere il diritto della "otcepljenje". Che ne dici?--Presbite (msg) 10:46, 8 nov 2011 (CET)

text: Scusami, ma mica sono stato io ad inserire un argomento di diritto costituzionale nella voce, bensì tu. Di conseguenza, affermare - come ora sta scritto - che la Croazia e le altre repubbliche federate avessero il diritto di secedere in base alla costituzione del 1974, per lo meno lo ritengo azzardato, e per nulla ozioso. Come ho già detto, questo è un punto altamente contestato in punto di diritto, e non solo in Serbia. Adesso - per tagliarla con la scimitarra - la voce rappresenta grazie al tuo intervento unicamente la "tesi croata", e questo non lo ritengo né corretto, né tantomeno esaustivo. Andrei poi molto, ma molto cauto a parlare de "la più grande tradizione di tolleranza in Europa" in Bosnia-Erzegovina: questi hanno combattuto gli uni contro gli altri per gran parte del XIX secolo, e poi nuovamente - in maniera atroce - nel corso della seconda guerra mondiale! Che lì ci fosse "la più grande tradizione di tolleranza ecc.ecc." è un classicissimo "topos" della propaganda titoista, quella - per intenderci - del "bratstvo i jedinstvo", che abbiamo ben visto sotto sotto com'era... Riguardo al "perché" delle guerre, ne avevo avuto delle grandissime avvisaglie ancora all'inizio degli anni '80 quando i miei parenti della costa dalmata mi raccontarono un po' come vedevano il futuro dopo Tito. Detta poi francamente, io considero Tudjman un criminale.--Presbite (msg) 14:25, 10 nov 2011 (CET)
thread_title:  Discussione poco equilibrata 

message: Salve,
scrivo di questi argomenti avendovi partecipato personalmente ricevendo informazioni dai primi consulenti del presidente dott. Tudjman.
Ciò premesso (la conoscenza è una cosa diversa dalle informazioni), mi pare che il punto fondamente sia la pronuncia di colpevolezza di Tudjman come criminale di guerra.
Questa è una falsità. Non esiste nessuna sentenza di colpevolezza su Tudjman.
Il passaggio citato è frutto di una decontestualizzazione di un passaggio di una sentenza di primo grado (quella sul generale Ante Gotovina) che è stata riformata in appello dunque, dichiarata errata, non più valida, inesistente.
Riprendere parti di sentenze nulle per affermare colpevolezze di soggetti terzi non parte del processo è una vera offesa alla giustizie e al diritto, così come alla storia visto che è di questo che si cerca di parlare.
Cordialità.
Avv. Cristiano Pambianchi — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da  (discussioni · contributi) .
:ad una enciclopedia interessa relativamente il giudizio di un magistrato ma interessa il giudizio che ne danno le fonti. Su Tdman non abbiamo un giudizio di un magistrato perchè è morto ma abbiamo il giudizio di una serie di soggetti così come riportato dagli organi di stampa:
:* da ADN: L'accusa del processo che si era aperto tre anni fa considerava questo anche come una sorta di giudizio postumo contro l'allora presidente della Croazia, Franjo Tudjman. Gotovina - secondo l'accusa - aveva dato vita ad una "associazione criminale" con Tudjman ed altri collaboratori. Il procuratore Tieger ha anche ricordato che Tudjman defini' i serbi "un cancro nello stomaco della Croazia"
:*da la repubblica: tudman ... un criminale da processare per crimini contro l'umanità per gran parte del mondo occidentale
:*da voxeurope: verdetto che colpisce anche Tudman
:di fonti così ce ne sono decine, quindi qualcosa va scritto. Ovviamente andrebbe capito perchè tutto l'enturage di Tudman viene condonnato --ignis scrivimi qui 11:42, 23 dic 2016 (CET)
replies: text: andando poi a vedere cosa dice il Tribunale per i crimini nella ex jugoslavia: The Chamber found that Tuđman was a key member of the joint criminal enterprise and that he intended to repopulate the Krajina with Croats. --ignis scrivimi qui 15:01, 23 dic 2016 (CET)
thread_title:  Inesistente pronuncia del Tribunale su colpevolezza di Tudjman 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Franjo Tuđman. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924031754/http://www.hrt.hr/arhiv/99/12/12/HRT0076.html per http://www.hrt.hr/arhiv/99/12/12/HRT0076.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100419143648/http://www.hrt.hr/arhiv/99/12/12/HRT0057.html per http://www.hrt.hr/arhiv/99/12/12/HRT0057.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:12, 2 dic 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Franjo Tuđman. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050307123653/http://www.hrt.hr/tudjman/index_eng.html per http://www.hrt.hr/tudjman/index_eng.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:21, 4 set 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: L'avreste potuto scrivere chiaramente. Questa voce è vergognosamente di parte, vuole rendere un nazionalista negazionista e nostalgico del regime degli ustascia un patriota che lottava per la libertà, mentre la Jugoslavia viene presentata come uno Stato totalitario  Christian Allasino (msg) 14:31, 4 gen 2019 (CET)
thread_title:  Tuđman era un santo 

message: Modifico la voce con alcune fonti: http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,1/articleid,0399_01_2000_0025_0057_4059491/ (riguardo la presidenza di Tudjman) e https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/11/17/assolti-due-ex-generali-croati-lira-della.html?ref=search (l'accusa di crimini di guerra nella Krajina, in cui i generali sono stati assolti). --151.65.160.179 (msg) 12:31, 11 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Modifica voce 

message: Per quanto riguarda l'accusa di crimini di guerra nella Krajina, i generali coinvolti sono stati assolti e, di conseguenza, l'accusa è caduta anche per lui (secondo l'accusa Tudjman era il mandante della pulizia etnica). --151.65.160.179 (msg) 12:36, 11 giu 2019 (CEST)
replies: text: c'è una fonte tra le migliaia --ignis scrivimi qui 16:29, 11 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Crimini di guerra