Discussione:Ferrovia Torino-Lione

message: Stasera, su FB, l'amico Conte ha detto che la TAV si farà e il perché: fine delle discussioni. Scriviamolo. --82.56.26.209 (msg) 23:28, 23 lug 2019 (CEST)
replies: text: Ecco e ieri l'ha confermato anche il parlamento. --95.236.42.12 (msg) 07:39, 8 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Decisione governo: la TAV si farà 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Progetto di ferrovia Torino-Lione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170318024031/http://www.lagenda.news/ferrentino-smentisce-plano/ per http://www.lagenda.news/ferrentino-smentisce-plano/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170923190658/http://www.lagenda.news/plano-replica-a-ferrentino/ per http://www.lagenda.news/plano-replica-a-ferrentino/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170923145121/http://www.regione.piemonte.it/archivio/nuova_TorinoLione/dwd/dossierGoverno.pdf per http://www.regione.piemonte.it/archivio/nuova_TorinoLione/dwd/dossierGoverno.pdf
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:15, 28 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Progetto di ferrovia Torino-Lione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190319065024/http://www.gdtest.it/sites/default/files/SchedeLavori/03_la%20praz.pdf per http://www.gdtest.it/sites/default/files/SchedeLavori/03_la%20praz.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:18, 15 set 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Vediamo di rivedere l'ultimo rollback una sezione alla volta
Versione Amicorotaia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	Versione ripristinata da Matitao
L’analisi di LTF fu fortemente criticata già a quell'epoca soprattutto per le previsioni di aumento dei traffici, giudicate irrealistiche. Valutazione confermata dagli andamenti degli anni successivi e recentemente condivisa anche dall’Osservatorio che considera le vecchie stime “smentite dai fatti”..	L’analisi di LTF risultava già all'epoca inattendibile -e per questo fortemente criticata- soprattutto per l’irrealistica ipotesi di aumenti di traffico. Valutazione confermata dagli andamenti degli anni successivi e recentemente condivisa anche dall’Osservatorio che considera le vecchie previsioni “smentite dai fatti”..
L'espressione "risultava già all'epoca inattendibile" è un'opinione non suffragata da fonti, un conto è dire che fu fortemente criticata, per dire che era inattendibile tout court servirebbe almeno una fonte forte ed autorevole che dica esplicitamente questo. A parte questo le due versioni dicono la stessa cosa, ma quella di Amicorotaia lo fa in versione più coincisa.
Il "recentemente" presente in entrambe l'espressione è una forma da evitare, andrebbe contestualizzato temporalmente. Lo stesso per l'espressione "all'epoca" è leggermente vaga (c'è il sottinteso di ".... della sua pubblicazione"), personalmente preferirei un ".. fu subito fortemente criticata...".
Infine andrebbe precisato "da chi" fu fortemente criticata e magari anche fontarlo.
Quindi personalmente la scriverei così (fonti ulteriori a parte):
:L'analisi di LTF fu subito fortemente criticata soprattutto per le previsioni di aumento dei traffici, giudicate irrealistiche. Valutazione confermata dagli andamenti degli anni successivi e condivisa nel 2017 anche dall'Osservatorio che considera le vecchie stime “smentite dai fatti”..
--Moroboshi scrivimi 09:38, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Sì, può andare. Aggiungerei "criticata dagli oppositori", fontando. Avevo rimosso "inattendibile" perché all'epoca non era affatto considerata tale da parte di molti. A partire dall'UE che infatti validò l'ACB. E non poteva andare diversamente perché era stata la stessa UE a fornire le esorbitanti stime di crescita dei trasporti europei. --Amicorotaia (msg) 13:29, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Aspetto ancora fino a mercoledì, una setimana mi pare un tempo sufficiente per obiettare.--Moroboshi scrivimi 09:59, 12 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Rollback del 6 ottobre - primo paragrafo 

message: Versione Amicorotaia                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Versione ripristinata da Matitao
La nuova analisi, prodotta nel 2019, . Infatti, come sopra ricordato, il saldo costi-benefici risulta negativo per 7,8 miliardi nello scenario definito “realistico” (ovvero 8,7 “a costo completo”) e per 6,9 in un secondo che considera la sola realizzazione del tunnel di base., pp. 62-64.	La nuova analisi, prodotta nel 2019, . Infatti, come sopra ricordato, il saldo costi-benefici risulta negativo per 7,8 miliardi nello scenario definito “realistico” (ovvero 8,7 “a costo completo”) e per 6,9 in un secondo che considera la sola realizzazione del tunnel di base., pp. 62-64.
Qua IMHO si potrebbe lasciare a
:"La nuova analisi, prodotta nel 2019, segna una forte discontinuità con l'analisi del 2011, calcolando un saldo costi-benefici negativo di -7,8 miliardi nello scenario definito “realistico” (ovvero 8,7 "a costo completo") e per 6,9 in un secondo che considera la sola realizzazione del tunnel di base., pp. 62-64." 
Che i quaderni abbiano cambiato posizione sulla questione aumento del traffico è già citato sopra, per discutere della loro posizione sui costi benefici (dato che questi non dipendono puramente dal traffico servirebbe un'analisi più approfondita del loro contenuto, pag. 80 del Quaderno 10 si limita a dire che "Non c’è dubbio, infatti, che molte previsioni fatte quasi 10 anni fa, in assoluta buona fede, anche appoggiandosi a previsioni ufficiali dell’Unione Europea, sia-no state smentite dai fatti, soprattutto per effetto della grave crisi economica di questi anni, che ha portato anche a nuovi obiettivi per la società, nei trasporti declinabili nel perseguimento di sicurezza, qualità, efficienza").--Moroboshi scrivimi 13:19, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Per essere conciso non avevo fontato il riferimento ai Quaderni dell’Osservatorio. Ovvero il Quaderno 11, "Contributi tecnici per una corretta valutazione economica degli interventi di adeguamento della linea ferroviaria Torino Lione", e 12, "Contributi tecnico ambientali per una corretta valutazione economica degli interventi di adeguamento della linea ferroviaria Torino Lione". Con tesi riprese dal Quaderno 13, " Lettura critica della ACB". Si potrebbero tuttavia aggiungere in nota. --Amicorotaia (msg) 13:47, 8 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Rollback del 6 ottobre 2019 - secondo paragrafo 

message: Versione Amicorotaia                                                                                                                                 	Versione ripristinata da Matitao
Poiché lo scenario 1 è fondamentalmente costruito sui dati dell’analisi 2011 (fatta eccezione per le nuove e più realistiche previsioni di traffico),	Poiché lo scenario 1 è fondamentalmente costruito sui dati dell’analisi 2011 (fatta eccezione per le nuove e più realistiche previsioni di traffico),
Qui è stato rollbackato il testo di chiarimento della fonte. Per me si ripristina e si toglie il  visto il testo esplicativo.--Moroboshi scrivimi 07:57, 9 ott 2019 (CEST)
replies: text: Concordo, questa è un fonte secondaria, non si fanno RO e non si fa l'esegesi delle fonti. se una fonte è rilevante si riporta riassumendo senza la necessità anzi con il divieto di selezionarla sulla base del fatto che dica cose corrette o meno, e quella è una fonte rilevante. Noi siamo neutrali--Pierpao.lo (listening) 08:14, 9 ott 2019 (CEST)
replies: text: @Pierpao.lo. Per correttezza devo dire che la richiesta di chiarimento è stata formulata quando mancava il rinvio alla fonte, per cui "l'autore" citato ero io. Poiché erano due i periodi consecutivi che si fondavano sul testo di Pasquali mi ero infatti limitato a una citazione finale della fonte. In successiva versione, anche per rispondere alla richiesta di chiarimento, ho sdoppiato i rinvii (malgrado ciò la richiesta di chiarimento è restata).--Amicorotaia (msg) 11:03, 9 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Rollback del 6 ottobre 2019 - terzo paragrafo  

message: Versione Amicorotaia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           	Versione ripristinata da Matitao
Nell'estate 2016 è stata avviata la realizzazione di una galleria geognostica di 9 km, nell'asse e del diametro di una delle due canne del futuro tunnel di base, che dalla discenderia di Saint-Martin-La-Porte raggiunge quella di La Praz.. A settembre 2019 è stato completato il 100% dello scavo. Comprendendo le tre discenderie francesi e il tunnel di Chiomonte, nella medesima data risultano complessivamente realizzati 28,6 Km di tunnel su un totale di 162 km di scavo previsto.		
Dall'estate 2016 è in corso la realizzazione di una galleria geognostica di 9 km, nell'asse e del diametro di una delle due canne del futuro tunnel di base, che dalla discenderia di Saint-Martin-La-Porte raggiunge quella di La Praz.. A settembre 2019 è stato completato il 100% dello scavo di tale discenderia. In totale sono stati scavati oltre 26 Km in Italia e in Francia: oltre 7,5 Km sul tunnel di base e 18,5 Km di discenderie (3 sul versante francese per 11,5 Km a Modane, La Praz e Saint-Martin-La-Porte e 1 a Chiomonte di 7 Km) su un totale di 162 km di scavo previsto.
Le prime due frasi basta riassumerle, evitandoci da fare precisazioni pleonastiche per chi conosca la lingua italiana ("... dello scavo di tale discenderia") : 
Nell'estate 2016 è stato completato lo scavo di una galleria geognostica di 9 km, nell'asse e del diametro di una delle due canne del futuro tunnel di base, che dalla discenderia di Saint-Martin-La-Porte raggiunge quella di La Praz... La seconda parte a cui ha rollbackato Matitao è obsoleta visto che entrambe citano una pagina web (http://www.telt-sas.com/it/cantieri-italia-francia/) che è stata aggiornata da luglio 2019 (versione di Matitao) a settembre 2019 (Amicorotaia)--Moroboshi scrivimi 10:10, 12 ott 2019 (CEST)
replies: text: Buona formulazione. --Amicorotaia (msg) 14:34, 12 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Rollback del 6 ottobre 2019 - quinto paragrafo  

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Progetto di ferrovia Torino-Lione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181216210848/https://www.confindustria.piemonte.it/attachments/article/3597/NEWS%2044_TL.pdf per http://www.confindustria.piemonte.it/attachments/article/3597/NEWS%2044_TL.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191008112126/https://www.confindustria.piemonte.it/attachments/article/3478/Quaderno%2010%20dell%E2%80%99Osservatorio%20per%20l%E2%80%99asse%20ferroviario%20Torino%20Lione.pdf per https://www.confindustria.piemonte.it/attachments/article/3478/Quaderno%2010%20dell%E2%80%99Osservatorio%20per%20l%E2%80%99asse%20ferroviario%20Torino%20Lione.pdf
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:23, 22 dic 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Leggendo sul web non si riesce a comprendere il SAL del progetto, alcuni dicono 5%, altri 0%, altri boh. Pensavo di capirlo leggendo Wikipedia, invece no. Non si può aggiungere un paragrafo? --2001:B07:A5A:2171:1DEE:AB19:B4C1:BF92 (msg) 23:50, 5 mag 2020 (CEST)
replies: text: Sono ben diversi se consideri il solo tunnel transfontaliero, il tunnel e le discenderie, oppure tutta la linea. Inoltre, anche per il tunnel, la cosa è abbastanza complessa per via di quello geognostico, che formalmente è distinto, ma ha lo stesso diametro e lo stesso percorso per quasi tutta la sua totalità. Ecco perchè, come puoi leggere qui alcuni politici affermano che sono stati scavati 5 metri, altri 25 km. --Skyfall (msg) 08:39, 6 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Grazie. Tu sei entrato molto nel merito ma io intendo una cosa molto più semplice: 2 righe da aggiornare ogni tanto, per tutti quelli (la stragrande maggioranza) che hanno solo una curiosità di massima: ma alla fine di tutta la pappardella a che punto sono i lavori?. --2001:B07:A5A:2171:1DEE:AB19:B4C1:BF92 (msg) 13:47, 6 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Per il tunnel transfrontaliero, guarda l'ultimo paragrafo della voce. Per le discenderie, poco prima. Se il testo è troppo tecnico, guarda , aggiornato a maggio dell'anno scorso. Nell'ultimo anno, oltre al completamento del tunnel geognostico già riportato nella voce (e gli sviluppi politici, ovvero che Conte che ha detto che tra Francia e UE fermarlo ora costerebbe più che completarlo e che il Parlamento ha bocciato la mozione del M5S atta a fermare l'opera e che anche il Parlamento francese ha confermato i suoi impegni), ci sarebbe questa e quest'altra notizia, ma non sono poi così rilevanti da metterle necessariamente nella voce. --Skyfall (msg) 14:53, 6 mag 2020 (CEST)
thread_title:  SAL 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160306163748/http://www.gir-maralpin.org/TransptsDeplacemts/FerTransptCombine2S.pdf per http://www.gir-maralpin.org/TransptsDeplacemts/FerTransptCombine2S.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181130202036/https://www.grandchambery.fr/actualite/1182/20-lyon-turin-priorite-fret-sous-chartreuse.htm per https://www.grandchambery.fr/actualite/1182/20-lyon-turin-priorite-fret-sous-chartreuse.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:35, 16 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170923145050/http://www.telt-sas.com/it/mission-it/ per http://www.telt-sas.com/it/mission-it/
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:59, 15 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Rieccomi, con la proposta di testo già promesso alcuni mesi fa e utile all’aggiornamento dal 2020 a oggi. Ho cercato di essere sintetico al massimo. Come sempre, prima di pubblicare, attendo consenso, osservazioni, proposte di integrazione o rettifica.
:1.13 Avanzamento del progetto nel 2020 e 2021
:A causa di ritardi dovuti al precedente blocco politico, al Covid e probabilmente a una sottovalutazione dei tempi procedurali da parte di Telt (che aveva dichiarato più volte imminente la conclusione delle gare), l’appalto dei lavori maggiori non si è svolto nei tempi previsti dal Grant Agreement 2015. Tuttavia, in relazione alla natura di questi ritardi, l’UE ha concesso una proroga al 2022 delle scadenze dei finanziamenti.[nota: https://www.telt-sas.com/it/italia-e-francia-hanno-firmato-lamendment-al-grant-agreement-finanziamento-ue-fino-al-2022/ ]
:Nel 2020 sono stati aggiudicati o eseguiti lavori minori sia sul lato francese che su quello italiano. [nota: In Italia: completato l'allargamento del cantiere Chiomonte, affidati i lavori per le nicchie nel tunnel di Chiomonte che consentiranno il transito bidirezionale dei mezzi, avviate le attività a Salbertrand, località che tuttavia richiederà tempi di risanamento più lunghi di quelli previsti a causa del materiale inquinante ivi abbandonato in anni precedenti. In Francia: proseguimento dello scavo in tradizionale del tunnel di S. Martin La Porte, nuovo ponte ferroviario sulla strada René-Cassin, consolidamento delle dighe sull’Arc, assegnamento dell'appalto per i pozzi di ventilazione del tunnel di base. [nota: https://www.telt-sas.com/it/cronologia-dei-lavori/?lang=it ]
:L’appalto dei lavori del tunnel di base sul lato francese è stato aggiudicato da Telt, il 7 luglio 2021, a tre raggruppamenti internazionali d’imprese. Si tratta dei lotti 1 (22 km tra Modane e l’Italia), 2 (23 km tra Saint-Martin-la-Porte e Modane), 3 (tratta tra il portale di ingresso a Saint-Julien-Montdenis e Saint-Martin-la-Porte) del rispettivo valore di 1,47 miliardi, 1,43 miliardi, 228 milioni. I tempi previsti sono rispettivamente di 72, 65, 70 mesi. [nota: https://www.telt-sas.com/it/assegnati-a-tredici-imprese-internazionali-lavori-per-48-km-di-tunnel-di-base/ ]
:Resta da assegnare, entro la fine dell’anno, il lotto dei lavori sul lato italiano, per un valore di circa un miliardo di euro.
--Amicorotaia (msg) 20:31, 9 lug 2021 (CEST)
replies: text: Se pensi di usare il paragrafo 1.13, non è il caso di spostare li anche lo stato di avanzamento dei lavori presenti al paragrafo 2.6? Oppure creare un nuovo paragrafo con un sunto (tipo un elenco a punti) dei lavori eseguiti, di quelli in corso e dei lavori appaltati? --Skyfall (msg) 23:19, 9 lug 2021 (CEST)
replies: text: Osservazione corretta. Penso che al momento si potrebbe eliminare l'ultimo paragrafo di 2.6 (con la parte di titolo che dice di aggiornamenti) recuperando il contenuto in 1.12 e 1.13. In seguito, quando i lavori si moltiplicheranno su più fronti, sarà senz'altro utile creare il nuovo paragrafo di cui dici. --Amicorotaia (msg) 11:35, 10 lug 2021 (CEST)
thread_title:  aggiornamento 2020/21 

message: Non trovo nulla sulla recentissima notizia per cui sembrerebbe che i francesi rimandino di 20 anni (cioè a "mai più") i lavori dalla loro parte. Leggendo i mass media italiani non ci si capisce nulla. Ma potrebbero? --2001:B07:A5A:2171:7154:42EF:754:60CC (msg) 18:37, 20 mag 2023 (CEST)
thread_title:  Questione francese (sospensione?)