Discussione:Sovrani di Massa e Carrara

message: Nel 1840 il Ducato viene trasformato in provincia (che ricalca la provincia di Massa-Carrara attuale). Non sarebbe meglio concludere la cronologia dei sovrani in questo punto? --Jayro79 (msg) 13:33, 6 gen 2022 (CET)
replies: text: Non era il 1836? Comunque sì; ma non sarebbe anche il caso di aggiungere i sovrani estensi che tennero il titolo nonostante il ducato fosse stato annesso, magari con dovuta esplicitazione di ciò? E questo non lo si potrebbe estendere anche a Elisa Baciocchi? --Pierandreapennoni (msg) 00:04, 26 dic 2023 (CET)
thread_title:  Fine del Ducato 

message: Con alcune modifiche apportate in data 16 e 17 novembre 2016, uno o più utenti anonimi, senza citare alcuna fonte a proprio sostegno, modificarono il precedente assetto della voce, sulla base dell'assunto che, fino a data imprecisata tra il 18 maggio 1481 e il 13 aprile 1519, il dominio su Massa era esercitato da un "Signore" e non da un "Marchese", come invece prima risultava all'interno della voce. Ora, secondo la scheda "Ducato di Massa e Principato di Carrara, sec. XV metà - 1796" compilata da Silvia Bianchi nel 2017 (supervisionata da Rossella Santolamazza nel 2021) per il SIAS (peraltro anch'essa non priva di imprecisioni), il titolo marchionale di Massa era invece stato attribuito ai Malaspina di Fosdinovo fin dal 1442, ben prima quindi dell'associazione con Carrara. Anche secondo Emanuele Repetti (Compendio storico di Carrara e Massa (...), Badia Fiesolana, 1821, p. 16) Giacomo I Malaspina era "divenuto Marchese di Massa mediante la divisione della paterna eredità seguita il 17 Novembre [1467]", notizia che appare sostanzialmente compatibile con quella del SIAS: nel 1467 i due eredi Malaspina si spartirono evidentemente i titoli intestati al padre Antonio Alberico I Malaspina morto nel 1445, assumendo il primogenito quello di marchese di Massa, e il cadetto Gabriele II quello di marchese di Fosdinovo.
In ragione di quanto sopra, in mancanza di fonti affidabili diverse, gli interventi fatti dagli utenti anonimi nel 2016 vanno annullati e va ripristinata la scansione dei titoli in capo ai sovrani di Massa e Carrara secondo l'ordine precedentemente fissato : marchesi e signori fino al 1568, principi e marchesi fino al 1664, duchi e principi fino al 1829.
Non solo, ma mi pare anche che l'elenco dovrebbe avere inizio precisamente dal 1473, quando le due potestà vennero riunite in capo ad un solo soggetto, per poi rimanere tali fino al XIX secolo. --Jeanambr (msg) 00:42, 14 ott 2022 (CEST)
replies: text: Sono assolutamente d'accordo con la necessità di ripristinare la scansione precedente a cui fai riferimento. Sono disponibile a stabilire l'inizio per il 1473 ma mi chiedo che fare riguardo il periodo precedente? Ci sono delle convenzioni di wikipedia al riguardo (scusa ma lo ignoro) --Jayro79 (msg) 10:24, 14 ott 2022 (CEST)
replies: text: Non so francamente se esistano convenzioni di Wikipedia in proposito, ma questa voce si pone esplicitamente all'inizio come pagina secondaria rispetto a quella sul Ducato di Massa e Carrara, e dichiara di riguardare coloro che governarono «sul territorio costituito dai due Stati distinti di Massa e Carrara [...] accomunati in un'unione personale». All'interno di questa voce, dunque, bisogna limitarsi al fenomeno dichiarato e all'arco cronologico da esso interessato. Quello che accadde prima o dopo sarà oggetto di altre pagine di storia, generale o particolare. Magari, volendo, potresti provare a dare un'occhiata a quello che c'è su Wikipedia, cercare di migliorarlo e anche di ampliarlo con nuove pagine se ti parrà opportuno (e fattibile).--Jeanambr (msg) 11:10, 14 ott 2022 (CEST)
replies: text: Direi che anche la voce su Giacomo I del Dizionario biografico degli italiani () conferma le conclusione di cui sopra. Il padre di Giacomo viene definito in apertura di voce «marchese di Fosdinovo e Massa» e, per quanto riguarda la divisione dei beni del 1467 dice che Giacomo «ottenne così la vicaria di Massa, mentre il fratello ottenne quella fosdinovese insieme con i possessi posti nel Pisano.» A questo punto procederei senz'altro a fare le modifiche necessarie a meno che non voglia farlo qualchedun altro.--Jeanambr (msg) 18:23, 14 ott 2022 (CEST)
replies: text:  Favorevole --Jayro79 (msg) 19:56, 14 ott 2022 (CEST)
replies: text: Fatto, con preghiera per  di dare un'occhiata a scanso di eventuali errori da parte mia.--Jeanambr (msg) 01:10, 15 ott 2022 (CEST)
replies: text: Direi che va tutto bene. Unica cosa: rileggendo la voce nel complesso mi sono accorto che l'elenco termina con la morte di Maria Beatrice nel 1829, però io ricordavo (e ho anche ritrovato la probabile fonte, p. 196 del pdf) che Francesco IV inizialmente  tenne il ducato di Massa-Carrara a titolo personale per poi trasformarlo (insieme alla Lunigiana) in una provincia del ducato di Modena nel 1836. Quindi mi chiedo se vada inserito anche Francesco IV in questo elenco dato che formalmente il titolo continuava ad esistere. --Jayro79 (msg) 10:23, 15 ott 2022 (CEST)
replies: text: Ho fatto alcune modifiche alla voce principale (Ducato di Massa e Principato di Carrara) citando e utilizzando la fonte indicata da . Ritengo quindi che ora il nominativo di Francesco IV debba essere aggiunto all'elenco dei sovrani dei due stati fino ad una data che mi pare possa essere fissata al 1836 (o altra che potrà essere individuata rileggendo con maggiore attenzione di me la fonte). Lo stesso Jairo79 potrà provvedere, volendo, o altrimenti potrò pensarci io fra un po'. Ci sarà da rivedere comunque tutto l'articolo principale per essere certi che sia coerente con il presente.--Jeanambr (msg) 01:37, 16 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Signori o marchesi?