Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio06

message: Segnalo discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Abuso delle bozze. --Meridiana solare (msg) 15:53, 8 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Segnalo discussione al Bar 

message: Scusate se sottoparagrafo ma serve prima di tutto a me; non avevo letto tutto, bisogna chiarire alcune cose. Quando ho sistemato questa voce l'idea era di creare una pagina di aiuto, è ho scritto questo paragrafo spurio, per non crearne due e fare confusione, ma dovrebbero essere appunto due.  Il primo: (che abbiamo ma di due righe)  dovrebbe intitolarsi "Pubblicazione della bozza" e dovrebbe stabilire i criteri minimi per essere pubblicata, assolutamente simmetrico di Wikipedia:Bozza#Riduzione a bozza (sulla questione del sospetto copyviol apro un altro paragrafo). Questo paragrafo dovrebbe anche dire in buona sostanza che se una voce è stata ridotta in bozza da un amministratore, come cancellazione, può tornare in ns0 quando i motivi della riduzione in bozza sono decaduti. Poi dovrebbe invece dire che invece se una pagina è stata scritta in bozza, può essere pubblicata quando non ci sono motivi o dubbi di cancellazione immediata: palese non enciclopedicità, che può derivare anche dalla mancanza di fonti, copyviol, promo, italiano incomprensibile. Non sarebbe male magari linkare Aiuto:Cosa mettere su  Wikipedia l'unica pagina che abbiamo che riassume i criteri necessari perchè una voce sia enciclopedica. 
Il secondo paragrafo "Revisione della bozza" nella mia idea andrebbe in Aiuto:Bozza e dovrebbe spiegare praticamente come si fa la revisione. Normalmente sono i patroller che si occupano di copyviol, e non tutti sono capaci o si ricordano di controllare se una nuova voce su cui mettono mano sia in copyviol. Per me è necessario scrivere che chi sposta una voce in ns0 lo faccia, non si può rischiare che una voce vada dalla bozza al ns0 senza che nessuno controlli, visto che comunque è sottoposta a revisione. Comunque appunto questo riguarda un'altra pagina l'aiuto, è una altra discussione. --Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: Ma che necessità c'è di distinguere tra il caso in cui la voce sia stata scritta direttamente in bozza o sia stata spostata da un admin? In entrambi i casi la voce rimane in bozza finché non rispetta i criteri per la pubblicazione. Un admin nella motivazione per spostare potrebbe citare anche problemi aggiuntivi che presi da soli non giustificherebbero lo spostamento. ----Caarl95 21:17, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: Concordo con Caarl, se mettiamo ulteriori distinguo il lavoro del revisore (già piuttosto ostico) si complica sempre di più--Zibibbo Antonio (msg) 21:52, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: Ma della "revisione" non si parlava nella discussione sopra? --Meridiana solare (msg) 23:21, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: Si ho diviso le tre questioni per chiarezza--Pierpao (listening) 23:25, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: Come dice Caarl, nessuna distinzione. È bene porre enfasi sempre sui criteri e mai sulla riduzione a bozza da parte dell'admin di turno che dovrebbe solo applicarli.Una pagina di aiuto sulle bozze non mi sembra una priorità al momento. Dovrebbe comunque spiegare come si fanno le cose e non cosa è o non è ammesso. Ad esempio, la sezione "Ricerca di una bozza" è da pagina di aiuto. La sezione "Creazione di una bozza" che indica chi può creare bozze e quali editor di testo si possono usare è da linee guida. Chi è interessato a svolgere questo genere di lavoro può preparare una proposta in sandbox --Sakretsu (炸裂) 12:22, 18 apr 2022 (CEST)
replies: text: Io però non capisco perché i motivi per cui una bozza possa o non possa essere spostata nel namespace principale non siano "simmetrici"  ai motivi per spostare una voce dal namespace principale in bozza. Una voce non viene spostata in bozza per stile non enciclopedico o per mancanza di fonti (abbiamo voci nel namespace principale da anni e anni in quelle condizioni...) , allora perché quei problemi dovrebbero impedire la revisione di una bozza e suo spostamento in namespace principale? --Meridiana solare (msg) 15:26, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: @Meridiana solare in realtà a me sembra che il  vada in questa direzione anche nella spiegazione dei casi, soprattutto confrontandoli con la sezione per ridurre a bozza. --9Aaron3 (msg) 17:31, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: Ma prevede una valutazione sulle fonti e sullo "stile enciclopedico", che non sono previste per la riduzione in bozza (e che tra l'altro sono più complesse e più soggettive, di una semplice scrematura tra cosa possa andare in namespace principale e cosa no, ad opera di un singolo utente autoverificato). --Meridiana solare (msg) 17:44, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: Sullo stile enciclopedico in realtà (da quello che ho compreso) si dice o è palesemente non enciclopedico e quindi si va di immediata o al più la si sposta con un dubbioE. E sulle fonti si va a risolvere quanto previsto dalla riduzione per C4. Tutto questo per dire che a me sembra abbastanza simmetrico rispetto ai criteri di riduzione a bozza. Sicuramente è soggettivo, altrimenti basterebbe un bot, no? --9Aaron3 (msg) 18:07, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: Partendo dal fatto che sono d'accordo con le correzioni di Sakretsu, propongo anche un'altra riflessione. Ci sono attualmente parecchie bozze (principalmente biografiche) che sono state respinte per WP:PROMO o WP:NPOV. Senza giudicare la correttezza di tali revisioni, riusciamo a trovare un modo per evidenziare maggiormente quali siano i passaggi che violino tali linee guida? Perché guardando anche la discussione al bar di oggi mi sono reso conto che io (e non credo di essere l'unico) ho giudizi differenti su cosa effettivamente sia promozionale. Io proporrei ad esempio di imporre al revisore di evidenziare le parti di testo da sistemare, utilizzando un template stile . Sto pensando a delle soluzioni pratiche, perché per quanto siano ben scritte le linee guida in merito è evidente che l'oggettività è più complicata ancora rispetto ad altri punti (enciclopedicità, fonti, ecc...). --Vgg5465✉ 19:58, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: Quello dei tmp-pecetta per NNPOV e Promo mi pare una buona idea, anche se c'è chiaramente il rischio che diventi troppo impegnativo per il revisore. Come già detto sono favorevole al testo di Sakretsu. E colgo l'occasione per ricordare a tutti che la non enciclopedicità già ora non è motivo di bocciatura della bozza (o si va di C4 o di pdc).--FriniateArengo 21:47, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: Idea interessante, si potrebbe anche usare il  con un commento apposito. --9Aaron3 (msg) 22:19, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: francamente, nel caso di bozze WP:PROMO sono di avviso contrario ad aggravare ulteriormente il lavoro dei revisori. Nella mia esperienza la quasi totalità delle voci promo lo sono integralmente (spesso con COI non dichiarato) e quindi c'è ben poco da evidenziare, a mio avviso, come ho più volte ribadito, bisognerebbe stringere le maglie su queste voci (cancellandole direttamente in c4 salvo evidenti casi di eciclopedicità) non allargarle. quanto alle voci  respinte per NPOV non mi sembra ci siano molti casi (perlomeno io non ne ho mai visto uno)--Zibibbo Antonio (msg) 06:31, 24 mag 2022 (CEST)
replies: text: Le voci promozionali e non enciclopediche DEVONO già attualmente essere cancellate in C4, non c'è nessuna linea guida da stringere, visto che anche in bozza valgono i criteri di WP:IMMEDIATA, a meno che non si reputi la pagina promettente, tuttavia per quanto promettente se non enciclopedica, difficilmente lo diventerà. Se invece il revisore decide di non cancellarla, per lo meno che evidenzi le parti che non vanno bene. Oltre al fatto che a me è capitato spesso di pubblicare delle bozze evidenziando le parti senza fonti. Sarebbe buona abitudine, anche per poter avere un NS0 più pulito. --Vgg5465✉ 09:19, 24 mag 2022 (CEST)
replies: text: non tieni conto che il revisore spesso non è un admin e quindi non può affatto cancellare una bozza, al massimo può respingerla (o proporla per un'immediata, ma visto che un admin l'ha passata in bozza è una cosa che si fa raramente). Il problema è a monte--Zibibbo Antonio (msg) 09:28, 24 mag 2022 (CEST)
replies: text: La proponi per immediata, ugualmente, anche se un admin ha deciso di ridurla a bozza, almeno nasce la discussione, oppure chiedi a chi l'ha spostata per quale motivo non l'abbia cancellata. Però si tratta già di casi rari, ciò che vedremo più di frequente, soprattutto in futuro, saranno pagine automaticamente create nel ns118, che andranno giudicate, in quella situazione un immediata si gestirà allo stesso modo del ns0. Che anche le riduzioni abbiano dei problemi, siamo d'accordo, però non credo che tutti gli spostamenti in bozza siano in realtà delle immediate. --Vgg5465✉ 09:55, 24 mag 2022 (CEST)

text: @Meridiana solare io la frase (questa: la trattazione sia neutrale e adeguata allo stile enciclopedico, non in forma promozionale o di curriculum vitae) la interpreto, magari sbagliando, che lo stile con cui è scritta la bozza non sia promozionale, sotto forma di CV, POV (cioè tutti criteri validi per la riduzione a bozza). Quindi lo lego concettualmente più al "palesemente non enciclopedico del C4" piuttosto che ad una questione di WP:STILE/mancanza wikificazione, anche perché ci sono già state discussioni qui sopra che han portato a rimuovere ciò dai criteri per la revisione. --9Aaron3 (msg) 15:40, 24 mag 2022 (CEST)
replies: text: Tornando al discorso di @Vgg5465, esistono due tipi di promozione, uno riguarda la forma e l'altro la sostanza. Il secondo caso è più insidioso perché riguarda l'origine delle informazioni (es. le fonti sono terze? sono autorevoli nel campo? esattamente cosa dicono sull'argomento della voce e in quale contesto?). Nel NS0 una nuova voce deve sopravvivere alla valutazione di ogni admin. Nel namespace bozza il C4 è diverso: abbiamo deciso di dare la possibilità di correggere la bozza purché l'argomento non sembri palesemente non enciclopedico. Solo una volta corretto l'uso improprio delle fonti diventa possibile farsi un'idea chiara dell'enciclopedicità dell'argomento, ma se si continuano a ricevere richieste di revisione senza ottenere delucidazioni sulla sostanza credo sia meglio tagliare corto e cancellare per C4. --Sakretsu (炸裂) 12:05, 31 mag 2022 (CEST)
replies: text: Concordo, dal mio punto di vista è importante evidenziare precisamente le parti di testo da correggere, anziché scrivere toni promozionali nell'esito della revisione. Pertanto se si reputano tali toni non sistemabili, per la sostanza, come diceva Sakretsu, in quanto le fonti sono - ad esempio - regionali (capita spesso), alla seconda/terza revisione si va di C4 e via. In caso di un problema di forma, quindi un testo enfatizzato, è bene specificare la parte di testo in questione. --Vgg5465✉ 20:39, 3 giu 2022 (CEST)
thread_title: Revisione e Pubblicazione della bozza

message: Si tratta di un suggerimento di molto buon senso, ma ha due problemi, oggettivi, non è la una mia opinione, non ne ho, se vogliamo implementare questo blocco bisogna ragionarci bene. Come detto 100 volte la bozza è una alternativa conservativa alla immediata e se non ci sono motivi di immediata una voce può essere pubblicata. Il sospetto copyviol è come la mancata formattazione, si tratta con un template, infatti abbiamo la categoria :Categoria:Controllare copyright che contiene 156 categorie di voci pubblicate in ns0, una da 15 anni. Come è scritto in WP:BOZZA che la mancanza di formattazione si tratta con W o che le voci che siano in dubbio di enciclopedicità, ma non palesemente non enciclopediche, si pubblicano con il loro template W o E, la stessa cosa è, alle attuali regole per quelle in sospetto copyviol, si pubblicano con il loro template Controlcopy. Secondo difetto: cosa ci faremo tra quindici anni quando avremo decine e decine di categorie di bozze in sospetto copyviol, come è adesso per quelle in ns0? Poi è giusto censurare una voce per un sospetto e costringere l'autore a riformurala quando magari è innocente?--Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: Concordo. ----Caarl95 19:19, 18 apr 2022 (CEST)
thread_title: Sospetto copyviol

message: Mi ripeto; nel caso se ne voglia discutere. Il consenso preventivo del progetto per le voci cancellate c'è sempre stato. Non c'è nessuna differenza tra Alessandro Orsini (sociologo) di cui si discute in discussione bozza e Salvatore Aranzulla, di cui si discute in progetto. Solo che di solito questo riguardava biografie a cui, in genere, alla comunità, salvo per chi le ha scritte, non interessavano. Adesso nvece c'è un'altro fenomeno che molti percepiscono le bozze come un freno alla libertà e le bozze sono più visibili delle sandbox, sono diventate una cosa corale, giustissimo ma non è cambiato niente, io come facevo prima se non vedo consenso alla pubblicazioni di bozze o sandbox dubbie, non le sposto. Ci sono anche stati amministratori che come me hanno cancellato in immediata voci, dopo aver chiesto il parere in progetto, e io sono sicuro di essere passato praticamente da tutti i progetti. Se qualcuno era in dubbio lasciavo la voce, se c'era consenso sulla non enciclopedicità cancellavo. Nessuno si è scandalizzato. Giusto o sbagliato che sia il tutto non saprei ma è dipeso dalla convinzione degli amministratori che per quanto esperti, c'è la possibilità statistica, per quanto rara, che una voce di cui si è convinti della palese non enciclopedicità, venga invece salvata dal progetto. Succede raramente ma succede. Tornando alla linea guida, per me se non c'è consenso sulla sussitenza dei criteri di pubblicazione, si apre una discussione e si decide. Qualcuno invece sostiene che le bozze dubbie andrebbero messe in PDC, ma anche questa mi sembra più una difesa dall'influenza che avvrebbero o che hanno gli amministratori nelle discussioni, ma magari sbaglio--Pierpao (listening) 19:53, 17 apr 2022 (CEST)
replies: text: La differenza fra i due argomenti che linki c'è eccome, uno riguarda una controversia esterna e l'altro un C7. Non è comunque questo il luogo dove entrare nei dettagli di singole voci. È il C4 il caso più frequente e non serve consenso per dimostrare che un argomento non è palesemente non enciclopedico come un admin ha supposto. Se un criterio ideato per cancellare principalmente voci sul proprio macellaio di fiducia o simili diventa un mezzo per imporre il consenso per la pubblicazione, entriamo sempre più di frequente nella sfera dell'abuso. Che sia capitato in passato non è una giustificazione per farlo diventare la norma con l'arrivo delle bozze. Le PdC sono l'unico modo centralizzato e ben regolamentato per risolvere le discussioni sull'enciclopedicità. Ritardarle quando il C4 non regge è e rimarrà solo dannoso finché non sarà la comunità stessa a concordare nuove regole in una discussione ampia al bar generale --Sakretsu (炸裂) 13:36, 18 apr 2022 (CEST)
thread_title: Discussione sulle bozze

message: Nella sezione Riduzione a bozza si scrive:
:Lo spostamento di una voce dal namespace principale al namespace Bozza è un'operazione consentita solo agli amministratori e va spiegato, in modo da consentire all'autore e alla comunità di migliorare la voce.
Andrebbe secondo me aggiunto dove va spiegato. La cosa più semplice imho sarebbe aggiungere nell'oggetto dello spostamento, eventualmente rimandando alla pagina di discussione della bozza se necessario. Non mi sembra invece sufficiente una spiegazione nella talk dell'autore della pagina, visto che la spiegazione deve essere rivolta anche al resto della comunità. Sarebbe forse utile invece se la motivazione fosse visibile direttamente nella pagina in bozza, ma non se la soluzione migliore potrebbe essere inserirla nel  o inserire in voce gli avvisi che usiamo anche in ns0. --Jaqen [...] 11:13, 24 apr 2022 (CEST)
replies: text: Concordo. --Meridiana solare (msg) 13:35, 24 apr 2022 (CEST)
replies: text: @Jaqen, se ne stava parlando più su in #Sezione "Trasferimento su Bozza". --Antonio1952 (msg) 15:06, 24 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Spiegazione dello spostamento 

message: BotBozze pone l'avviso di cancellazione immediata ai redirect delle bozze spostate in ns0, ma non ai redirect delle discussioni bozza. È una cosa voluta o si può eventualmente implementare? --Mastrocom </>  void ClickToInbox(); 17:18, 23 mag 2022 (CEST)
replies: text: Adesso dovrebbe chiedere la cancellazione sia della bozza sia della talk se esiste --Sakretsu (炸裂) 19:42, 1 giu 2022 (CEST)
thread_title:  Redirect bozza 

message: Buondì! Se una bozza viene revisionata e spostata in ns:0 senza rispettare i criteri espressi dalle linee guida (questi qui) come ci si comporta? Si rientra in questi casi (anche se non esplicitamente espresso) e si pone un  spiegandone il motivo? A buon senso direi così, pareri? --9Aaron3 (msg) 15:08, 6 giu 2022 (CEST)
replies: text: Si rimanda in bozza (o si mette il tl del) e si dà uno scapellotto al revisionatore :-) --FriniateArengo 15:22, 6 giu 2022 (CEST)
replies: text: Quindi  un qualsiasi non-amministratore mette il , tutto chiaro :) --9Aaron3 (msg) 15:29, 6 giu 2022 (CEST)
replies: text: In caso di revisione palesemente fuori dai criteri direi proprio di sì, poi chiaro che c'è uno spazio di diverse valutazioni tutte legittime. Ma a che cosa ti riferisci?--FriniateArengo 15:59, 6 giu 2022 (CEST)
replies: text: Perché uno deve per forza riferirsi a qualcosa? Comunque il pensiero mi è nato oggi rispetto a questa voce: Con chi viaggi, di per sé non va contro i criteri - anche se personalmente, ma non vi è consenso su questo, non sono così favorevole a chi si autorevisiona la bozza (per quanto non sia stato lui a richiederne la revisione) - ma chi ha effettuato la revisione è anche colui che ha inserito del testo in violazione di copyright, per cui boh. Un po' di pensieri mi han fatto sorgere la domanda. --9Aaron3 (msg) 16:11, 6 giu 2022 (CEST)
replies: text: Non so se il film è enciclopedico ma non è da C4 per cui lo spostamento è accettabile. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:19, 6 giu 2022 (CEST)
replies: text: Su questo però servirebbe un chiarimento: se l'autore della bozza è autoconvalidato e la voce rispetta i criteri può spostarsela da solo o no? L'ultima discussione in merito si era conclusa senza un consenso definito e in giro si vede un po' di tutto...--FriniateArengo 12:43, 7 giu 2022 (CEST)
replies: text: @Friniate se la voce è stata spostata in bozza da un terzo (e non creata direttamente lì) si può vedere come edit war e giocare, quindi direi che assolutamente non può --ValeJappo (msg) 13:51, 7 giu 2022 (CEST)
replies: text: Sopra però il consenso su questo non era così netto, e infatti allo stato la linea guida è ambigua sul punto.--FriniateArengo 13:55, 7 giu 2022 (CEST)
replies: text: Me la sono riletta: no, in sostanza la conclusione era che l'utente può spostarsela da solo al patto che abbia fatto le modifiche necessarie.--FriniateArengo 14:03, 7 giu 2022 (CEST)
replies: text: ecco @Friniate, ricordavo anche io così --ValeJappo (msg) 14:10, 7 giu 2022 (CEST)
thread_title:  Revisione fuori dai criteri