Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 3

message: Qui chiedo aiuto, si sostiene che secondo "la lettera di Barnaba e Giustino" la croce avesse forma di T, io non ho trovato questa descrizione  nei loro scritti,se voi la vedete potete segnalarmela?--Neunova (msg) 10:41, 20 ago 2017 (CEST)
replies: text: Ambedue scrivevano in greco, lingua nella quale la lettera T è chiamata tau.  Pseudo-Barnaba: "La croce è raffigurata nel tau" (testo in italiano). Non mi risulta che Giustino abbia fatto lo stesso paragone.  (Ha però considerato lo σταυρός di Gesù raffigurato negli spiedi incrociati con cui veniva arrostito l'agnello pasquale.)  Tertulliano però scrive (in latino): "Ipsa est enim littera Graecorum Tau, nostra autem T, species crucis": la lettera greca tau, la latina T, è essa stessa una forma di croce.  Theodoxa (msg) 12:00, 20 ago 2017 (CEST)

text: E non sono stati soltanto i cristiani a considerare la forma a T quella normale dello σταυρός da esecuzione: la presenta così anche il non cristiano Luciano da Samosata nel suo Giudizio delle vocali.  Theodoxa (msg) 17:40, 20 ago 2017 (CEST)

text: Grazie dell'aiuto, sto verificando tutte le fonti ed è un lavoro lungo e noioso, ma non è tempo perso, se non ho capito male almeno nel caso di Tertulliano è più intesa non letteralmente, ma come simbolo cruciforme.--Neunova (msg) 11:34, 21 ago 2017 (CEST)
thread_title: Cristianesimo delle origini

message: Ho inserito informazioni sul contesto (nella stessa pubblicazione) di una dichiarazione sul significato unico da attribuire nel Nuovo Testamento alle parole σταυρός e ξύλον.  Non ho omesso di citare espressioni di elogio della pubblicazione in questione.  Invito altri ad aggiungere altri elogi (con relative fonti).
(Naturalmente, non rispondo agli attacchi personali né a quello che forse era un invito a discutere se mettere in rete un antico testo ne aumenti i pregi.)  Theodoxa (msg) 21:10, 26 ago 2017 (CEST)
replies: text: Solo perché non abbastanza elogiative di una tua fonte preferita (la Companion Bible) hai rimosso informazioni su di essa.  Perché consideri inammissibili queste evaluazioni piuttosto negative, mentre consideri giusto aggiungere evaluazioni positive delle tue fonti preferite, come il dare (e senza fonte) la qualifica di "studioso neotestamentario" all'autore di un blog che ti piace?  Theodoxa (msg) 09:32, 27 ago 2017 (CEST)

text: E neanche io attribuisco qualifiche a mio piacimento.  Inoltre cito nel testo le fonti delle qualifiche, cosa che non hai fatto tu per Bazzano.  L'osservazione "senza fonte" è stata detta fra parentesi.  La domanda fatta rimane senza risposta: Come si può giustificare il cancellamento dell'evaluazione della Companion Bible e allo stesso tempo difendere l'evaluazione dell'autore del blog citato?  Spero di trovare la risposta al mio ritorno.  Theodoxa (msg) 10:40, 27 ago 2017 (CEST)
replies: text: Non ho nessun problema ad aggiungere la qualifica di Bazzana. La risposta alla tua domanda ti è stata data ripetutamente, ed è chiarissima, tranne per chi legge solo ciò che desidera leggere e tralascia il resto: quei commenti sono completamente OT in questa voce, oltre che faziosi, perché volti a screditare uno studioso di cui evidentemente non si condividono le idee, perciò la tua è una vera e propria campagna denigratoria, che rappresenta il POV per antonomasia. Io non ho fatto nessuna "evaluazione" dello studioso, non ho detto che sia un genio o che sia nettamente superiore agli altri, l'ho solo citato (e l'hai citato anche tu, mi pare). Qui l'unica domanda che è rimasta senza risposta è la mia: quali sarebbero gli attacchi personali che ti avremmo rivolto? --93.71.225.183 (msg) 11:14, 27 ago 2017 (CEST)
replies: text: Ancora cerchi di far parlare di Bazzana, delle tue attribuzioni a me di certi motivi, di un certo studioso del novecento, di attacchi personali ... – di tutto fuorché la domanda che ti è posta: Perché dici che non si può criticare (con fonti) la Companion Bible?  Se non rispondi, non difendi la tua azione nel cancellare tali critiche.  Theodoxa (msg) 18:25, 27 ago 2017 (CEST)
replies: text: Ti ho già risposto più volte, lo faccio di nuovo, sperando che sia l'ultima: perché i tuoi commenti su Bullinger e sulla Companion Bible non hanno niente a che vedere con il tema della voce pertanto sono completamente OT. Ho detto che al massimo si possono inserire nella voce dedicata, ma non qui: qui si deve parlare del punto di vista dei TdG su questo argomento. Che Bullinger fosse un sostenitore della Terra piatta o che credesse che i ladroni fossero quattro e non due non ci interessa, perché non è pertinente al tema della voce: qui si deve dire quello che Bullinger ha espresso su questo tema, senza cercare improbabili escamotage per sminuirne la credibilità perché questa è una palese violazione del NPOV. --93.71.225.183 (msg) 20:44, 27 ago 2017 (CEST)
replies: text: I Testimoni di G. citano la Companion Bible come prova del loro punto di vista.  Le informazioni da te abusivamente eliminate mostrano che la Companion Bible è una fonte controversa: i contenuti di quest'opera, nota per "i suoi studi singolari e a volte controversi" ("unique and sometimes controversial") – lo neghi? – non devono essere presentati come concludenti.  Le informazioni da te cancellate sono così di indubbia importanza per la presentazione equilibrata del punto di vista dei Testimoni di G.  Hanno molto da vedere con il tema della voce, che non è una pubblicazione dei Testimoni di G, dalla quale essi possano escludere tutto quello che non concorda in pieno con il loro punto di vista.  Theodoxa (msg) 09:54, 28 ago 2017 (CEST)
replies: text: A parte il fatto che quella non è l'unica fonte citata a sostegno dai TdG, mi si deve indicare in quale punto della voce venga detto che gli studi di Bullinger vengano presentati come "concludenti" o "decisivi"; viene semplicemente menzionato al pari di tutti gli altri, com'è giusto che sia, perché così esige il punto di vista neutrale: dare spazio a tutte le opinioni senza favorire un punto di vista rispetto a un altro. E comunque sì, nego con forza che i suoi studi sullo stauròs siano controversi, perché le fonti da te portate finora a sostegno di questa affermazione sono r-i-d-i-c-o-l-e: un sito di compravendita online di libri, un forum cattolico e una biblioteca no-profit. Se pensi che queste fonti vadano bene per scrivere un'enciclopedia, allora direi che c'è decisamente qualcosa che non va. --93.71.225.183 (msg) 10:18, 28 ago 2017 (CEST)

text: Dunque due redattori impediscono di riportare l'evaluazione (fatta non da me ma da altri) di questo libro, che per certe persone vale più che le descrizioni di autori che parlavano la stessa lingua koinè del Nuovo Testamento (Luciano ecc.) e che per avere visto con i propri occhi gli effettivi σταυροί da esecuzione sapevano bene che forma avevano.  Theodoxa (msg) 18:05, 28 ago 2017 (CEST)
replies: text: No, Theodoxa, ti sei perso la parte più importante: due redattori impediscono di riportare l'evaluazione (proveniente da fonti di scarsissimo valore come siti di compravendita online, forum cattolici e simili) di argomenti che non riguardano minimamente il tema della voce, cioè gli studi di Bullinger sullo stauròs, ma di argomenti totalmente estranei, che per certe persone vale di più che le descrizioni di autori che essendo vissuti almeno 100 anni dopo i fatti narrati non possono aver visto la crocefissione di Gesù, in un periodo in cui il koiné stava iniziando ad includere significati non presenti in epoca apostolica, e di cui gli studiosi fanno notare che aggiungono dettagli che non sono minimamente presenti nei Vangeli. --93.71.225.183 (msg) 19:08, 28 ago 2017 (CEST)
thread_title:  La ''Companion Bible'' 

message: Scusa Teodoxa, ma l'argumentum ex silentio è debole preso di per sè cioè l'incertezza dovuta al termine stauros preso all'interno del NT, è inutile allargare quando si sa che ci sono al massimo indizi e non prove bibliche sulla forma della croce usata per Gesù. insomma mi spiace ,ma come l'ha fatta l'IP modificando un poco quello che ho messo io è accettabile secondo me. Piccolo OT: siccome stauros biblicamente vuol dire comunque un tipo di croce cioè o simplex o "duplex" perché i TDG non scrivono croce lo stesso spiegando che intendono quella senza braccia?Fa meno impressione di leggere palo di tortura che a me fa pensare sempre agli indiani che legavano la gente per torturarla.--Neunova (msg) 19:35, 27 ago 2017 (CEST)
replies: text: Ho ridotto un poco il trattamento.  Che ne pensi?  I TDG rigettano fortemente l'idea di croce o simplex o "duplex": insistono sul "palo di tortura", e hai ragione, sembra, nel collegare questa espressione della religione sorta negli Stati Uniti ai racconti americani circa i pellirossa.  Bisogna rendere esplicito il passaggio non giustificato dal greco classico a quello koinè.  Tu stesso l'hai detto in certi commenti.  Theodoxa (msg) 09:51, 28 ago 2017 (CEST)
thread_title: Up argomentum ex silentio

message: Il sostantivo inglese timber significa legname: fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte; in particolare, legname da costruzione fonte, fonte, fonte
Può significare 
:alberi da legname: fonte, fonte, fonte, fonte, fonte; bosco fonte
:legno fonte; oggetto fatto interamente o in gran parte di legno: fonte
:tavolone, grossa asse: fonte, fonte; trave: fonte, fonte
:steccati, palizzate: fonte, fonte
:ordinata, quinto, costa: fonte, fonte
:stoffa, tempra: fonte; carattere: fonte
Chi vuole in Wikipedia attribuire al termine inglese timber un senso più specifico di quello generico di legname deve citare una fonte affidabile che giustifichi la sua scelta.  Theodoxa (msg) 16:31, 29 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Timber 

message: La parola ebraica עץ (`ets) non appare affatto in Esdra 6:11, che non è in ebraico, e il cui testo è:
ומני שׂים טעם די כל־אנשׁ די יהשׁנא פתגמא דנה יתנסח אע מן־ביתה וזקיף יתמחא עלהי וביתה נולו יתעבד על־דנה׃ 
La prima parte (ומני שׂים טעם די כל־אנשׁ די יהשׁנא פתגמא דנה) significa: E questo è pure l'ordine ch'io do: Se qualcuno contraverrà a questo decreto,
La seconda (יתנסח אע מן־ביתה וזקיף) significa: si tragga dalla casa di lui una trave e la si rizzi 
La terza (יתמחא עלהי וביתה נולו יתעבד על־דנה) significa: vi sia egli inchiodato/impiccato/messo-al-palo sopra, e la sua casa, per questo motivo, diventi un letamaio
Mi pare che tutte le traduzioni italiane (certamente anche quella dei Testimoni di Geova) mettono per אע "trave", non "palo".  I Testimoni di Geova introducono nel versetto la parola "palo" non come traduzione di אע, ma nella loro maniera di rendere il verbo יתמחא.
Per il significato della parola אע, v. (per esempio) questa fonte.  Theodoxa (msg) 16:32, 29 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Esdra 6:11 

message: Siccome contesto l'affermazione che Livio sia stato il primo ad usare il termine crux chiedo chiarimenti. Ho ipotizzato che avevo capito male cioè che Livio secondo i TDG fosse stato il primo ad usare crux nel senso di crocifissione alla croce e non ad un palo, mi è stato detto dall'IP che invece avevo capito bene e mi si rimandava alle fonti. Oltre a Plauto altri prima di Livio hanno usato il termine crux perciò se le fonti che ho letto ad esclusione dell'appendice della TNM perché non la trovo, dicono che  il termine crux ha cominciato ad usarlo Livio allora tali fonti sono evidentemente in errore. Riporto la parte su cui ho i miei dubbi "Secondo quest'interpretazione, la croce è solo un significato posteriore attribuito alla parola latina crux, apparsa negli scritti di Tito Livio"--Neunova (msg) 19:55, 2 set 2017 (CEST)
replies: text: L'espressione crux simplex, sembra che l'abbia inventato Lipsio (Samuelsson, p. 3), e perciò è inutile cercarla in Livio.  Ciò non esclude la possibilità che, prima di Lipsio, qualcuno abbia usato il semplice termine crux nel senso in cui Lipsio parla di crux simplex.  Theodoxa (msg) 10:11, 3 set 2017 (CEST)

text: Infatti risulta anche a me che sia stato lui ad inventarsi questa terminologia però per sentito dire. Su Livio che avrebbe usato per primo crux invece? Sono io a capire male o non è chiaro il testo? Inoltre ho notato che le immagini di Lipsio che fanno vedere le crocifissioni sono state fatte sparire, alla faccia della verità...--Neunova (msg) 10:25, 3 set 2017 (CEST)

text: Io non ho postato Giusto Lipsio, ho postato Samuelsson, il quale come sicuramente avrai notato, nelle pagine indicate nella voce afferma che, esattamente come nel caso di Dionisio di Alicarnasso, la terminologia usata da Plauto è troppo vaga e generica per collegarla direttamente alla crocefissione di Gesù. Quindi direi che come minimo il tema è alquanto controverso, perciò non si può usare un tema controverso sul quale non c'è unanimità per poter dire che un'altra opinione è "errata". --93.71.225.183 (msg) 11:39, 3 set 2017 (CEST)

text: La voce dice altro cioè che negli scritti di livio è apparsa crux quando invece già Plauto la usava.Samuelsson non centra niente--Neunova (msg) 12:13, 3 set 2017 (CEST)
replies: text: Ho avuto lo scrupolo di controllare la fonte citata, cioè l'appendice della TNM, e meno male che l'ho fatto, perché ho scoperto che non dice affatto quanto viene detto in voce, cioè che la parola crux sia "apparsa" per la prima volta con Tito Livio, ma che lui gli dava il significato di un palo singolo, e ciò significa che l'asserzione presente in voce è totalmente falsa! Quindi fino ad ora abbiamo discusso di una cosa su cui non c'era neanche da discutere. --93.71.225.183 (msg) 14:47, 3 set 2017 (CEST)

text: Proprio l'unica che non sono riuscito a trovare e controllare come avevo detto. Allora quel pezzo è da riscrivere, intanto ricontrollo anche Livio, ricordavo che lui chiamava palus un palo dove venne legata della gente che poi venne decapitata senza scioglierli, ma devo ricontrollare--Neunova (msg) 16:16, 3 set 2017 (CEST)
thread_title: Su Plauto

message: E' stato inserito Marsia che qui centra poco o niente visto che il mito risale almeno a prima di Platone cioè quinto secolo AC . L'autorità che esegue la sentenza di scuoiare il povero Marsia reo di essersi paragonato ad Apollo e di aver perso una sfida musicale non è che Apollo in persona !!!. Non è meglio cancellare visto che qui non si parla di miti e leggende? Anche se un ateo che conosco dice che il cristianesimo stesso è un mito.--Neunova (msg) 09:53, 3 set 2017 (CEST)
replies: text: Se si mostra che questa immagine sia stata usata dai Testimoni di G. come illustrazione di una esecuzione per "mettere al palo" (non lo è), si può giustificarne l'inserzione nella voce.  Altrimenti no.  Theodoxa (msg) 10:14, 3 set 2017 (CEST)

text: Ma è una cosa che non ha senso, è lontana come tempo, riferita ad una leggenda, i romani che hanno eseguito la sentenza di Gesù non centrano per niente  ecc.--Neunova (msg) 10:22, 3 set 2017 (CEST)
replies: text:  Meglio leggere sempre le didascalie prima di giudicare, Marsia è presentato come "esempio" di una esecuzione su un "albero" (so che vi dà fastidio, ma non sono io l'autore dell'opera) . E comunque il prossimo che cambia una mia didascalia con più fonti eliminandole, rischia di essere segnalato come vandalo, ora si sta passando ogni limite di decenza, non potete far dire ad una didascalia quello che vi pare e soprattutto farlo fregandovene di chi ha messo quella didascalia e senza discutere in talk (ammesso che ci sia un errore, ma in quella didascalia, errorri non ci sono), è chiaro? . Mi dispiace per voi ma la foto di Marsia è stata pubblicata sia nella La Torre di Guardia del 15 agosto 1987, pag.23, e nella Svegliatevi  del 22/1/1970, pag.17 (questa volta senza foto) si parlava dettagliatamente della statua al Louvre. --Fcarbonara (msg) 11:17, 03 set 2017 (CET)

text: Come no Marsia è un esempio di esecuzione su un albero, non contesto le esecuzioni su albero , ma questa esecuzione: ti rendi conto che è come postare come prova cappuccetto rosso? Marsia secondo il mito è stato legato da Apollo per essere scuoiato vivo. Ora mi dirai che Apollo è esistito come i romani ed ha eseguito la condanna decisa da lui vero? No dico tra tra tutti quelli che veramente giustiziavano le persone legandole e non inchiodandole ad un albero o ad un palo proprio questa statuetta da libro delle favole siete andati a prendere? Se non avete trovato niente di meglio che un fatto immaginario dell'antica grecia di un dio che lega un uomo ad un albero e poi lo scuoia e sottolineo questo , siete proprio disperati. Inoltre qui qualcuno da del cornuto all'asino , chi ha fatto sparire le immagini delle crocifissioni di Giusto Lipsio senza dire nulla? Chi decide poi che certe immagini sono di troppo:TU? Qui sei tu a rischio segnalazione altro che.--Neunova (msg) 12:08, 3 set 2017 (CEST)
replies: text:  Certo! la "coerenza"? come era coerente la didascalia di chi aveva scritto che: Apollo non voleva uccidere Marsia, voleva solo scuoiarlo vivo (coerente vero?). Su quella immagine ti sfugge un punto principale, ed è quello del primo artista, che sappiamo non essere quello dell'immagine della voce (nella didascalia si parla di COPIA, te ne sei accorto?), artista che ci fa vedere un esempio di esecuzione su un albero che in quel caso era privo di fogliame ragion per cui non era insolito rappresentare l'esecuzione su un "tronco" d'albero privo di foglie. Sarà il lettore a giudicare chi è "disperato", se chi fonta le proprie dichiarazioni o chi pur di far prevalere il proprio punto di vista si aggrappa alla tarocca Lettera di Barnaba  o altro tarocco come il graffito di Alessameno (ignorando sia ciò che dice una vostra enciclopedia, l'Encilopedia Cattolica, sia quanto afferma un importante scrittore cattolico, Raymond Edward Brown). Per quanto riguarda le immagini, tu od io non possiamo mettere doppioni o "triploni" della stessa immagine per riempire spazi o peggio per controbilanciare un immagine che non sia di nostro gradimento. Ragion per cui l'immagine che ho tolto è identica come soggetto a quella di Lispio (che avevo tolto per errore) ovvero, che Lipsio illustrò oltre che il palo, anche una esecuzione con traversa, che facciamo mettiamo anche tutte le altre "croci" di Lipsio?. Ti è più chiaro ora? Invece, cambiare la didascalia di una immagine con fonti, eliminando le fonti (per altro autorevolissime) e senza ragione, è la stessa cosa che togliere un testo fontato con fonti autorevoli e senza ragione, quindi è da vandalo se viene fatto senza discutere le possibili ragioni in voce e da doppio vandalo se viene fatto perchè la didascalia non è di proprio gradimento perché non sostiene il proprio POV. --Fcarbonara (msg) 11:17, 03 set 2017 (CET)

text: Su Marsia sei stato il primo a cambiare la didascalia visto che l'originale dice semplicemente Marsia. Se vuoi essere proprio obiettivo allora dovresti scrivere mito dell'esecuzione di Marsia, altrimenti sembra che Marsia è esistito davvero se uno non approfondisce. Sul graffito del palatino e sulla lettera del pseudoBarnaba se sono dei falsi hai le prove o sono solo parole? La lettera anche se non è autentica è comunque stata scritta tra il settanta e il 132 ed è importante perché attesta l'uso di stauros con significato di croce. Riesci a capire che è comunque attendibile storicamente come documento scritto in greco?
Qui il POV è di altri, vedo tentativi di deformazione continui. Comunque se hai cancellato per due volte per sbaglio proprio immagini di crocifissione perché ne basta una allora anche le immagini del palo ne basta una.--Neunova (msg) 16:10, 3 set 2017 (CEST)
replies: text:  Vedo che c'è qualcosa che continua a non esserti chiara: Hai capito che la voce riguarda il mezzo di esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova?, quindi non esiste una sorta di "par condicio", in voce vanno tutte le informazioni che riguardano il loro pensiero e le immagini (senza esagerare) che ad avviso dei tdG sostengono il loro punto di vista con fonti valide, d'altronde la voce per non essere POV è giusto contenga anche una sezione critiche, sarà poi il lettore a farsi un'idea e non noi a forzare la mano. Vedo che per le critiche ci sono molti pensieri personali al limite della RO (per me transeat, vanno bene anche quelle) ma se faccio il vostro stesso ragionamento per Mursia, quelle ricerche sono vostre o sostenute da qualche organizzazione religiosa per controbattere i tdG? Fonti che parlano della contestazione? Sono certo che una grande maggioranza sono di chi quelle critiche le ha scritte (ma come ho detto per va benissimo) anche perchè bisogna fare "i conti" con fonti molto più autorevoli in voce (alcune provenienti proprio dall'area cattolica). Sulla lettera di Barnaba che qualche tempo fa vi siete ostinati a collocare nel I secolo, un po di marcia indietro l'avete fatta, ma solo dopo avervi sbandierato le fonte di studiosi come Bart Ehrman, la Cattolica e la Britannica. Sul graffito del palatino (che non prova niente di niente secondo lo studioso cattolico Brown) continuate a tenerlo nelle critiche (e ribadisco per me va bene) perché il lettore saprà giudicare i giudizi messi nelle critiche da quelli di Brown. Rileggiti    questo. Per quanto riguarda mito dell'esecuzione di Marsia, ti accontento subito, certo che si può mettere in voce. --Fcarbonara (msg) 16:53, 03 set 2017 (CET)
replies: text: Alla faccia! :) Avevi già fatto! vedi se è di tuo gradimento un ulteriore chiarimento.--Fcarbonara (msg) 16:57, 03 set 2017 (CET)

text: Vedo che cominciamo a ragionare in modo più obiettivo. Allora se ho ben capito ogni cosa che i TDG scrivono qui anche se è una cosa errata si lascia perché possono scrivere quello che vogliono, al massimo si può pretendere di evitare toni trionfalistici o essere i più chiari possibile, ma allora nella sezione critiche se c'è un tentativo di addomesticare le critiche a favore dei TDG questi si devono astenere e semmai postare sopra, ho capito bene? Se è così certe cose che vedo su critiche sono da spostare sopra.--Neunova (msg) 17:30, 3 set 2017 (CEST)
replies: text:  Vedo che non solo continui a fare il  finto tonto, ma persisti in maniera ostinata a mettere quel triplo file di Lipsio. Se pensi che le situazioni qui si risolvono con il braccio di ferro, hai capito male. Ora toglierò per l'ennesima volta il file (che ti è stato ampiamente spiegato perchè non deve esserci) e ti avviso che se tenti di rimettercelo mi rivolgo all'amministratore che è stato su questa voce. Ho mostrata fin troppa pazienza e ti assicuro che fosse stato un'altro, non ci avrebbe pensato due volte a segnalare questo tuo comportamento scorretto, visto che stai scegliendo lo scontro.--Fcarbonara (msg) 18:10, 03 set 2017 (CET)

text: Siamo arrivati alle minacce di vietare una immagine che non è un doppione di nulla. Alla faccia dell'invito di wikipedia di scrivere e alla presunta libertà che c'è qui.Comunque ho intenzione nel settore critiche di evidenziare che Giusto Lipsio era un sostenitore della croce e che per lui Gesù è morto sulla croce tradizionale inoltre sono sicuro al 90% che la divisione fra crux simplex ecc. la inventata lui ed era sconosciuta ai romani, ma devo controllare bene--Neunova (msg) 20:19, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: Mi fai vedere dov'è la minaccia? a meno che non consideri minaccia il richiesto monitoraggio di un amministratore come Ruthven su quanto c'è di più scorretto, modificare il lavoro altrui, paragrafi e contenuti senza la minima discussione qui in talk, atti che rasentano il vandalismo. Il terzo file di Lipsio è uguale per senso e significato a quello già messo in voce, ti è cosi' difficile capirlo? Se hai un file significativo che aiuti a spiegare le vostre critiche nessuno ti vieta di metterlo, ma non quello di Lipsio ce ne sono due, uno su un palo e l'altro sulla croce ( ce li vogliamo mettere tutti cosi' facciamo una bella galleria di file di Lipsio?). Su Lipsio puoi scrivere tutto quello che vuoi se riguardano le critiche, ma se pensi poi di fare una voce nella voce ti sarà regolarmente annullato perchè se non te ne sei accorto c'è già una voce che parla di Giusto Lipsio se hai delle informazioni su Lipsio quella è la voce giusta da ampliare.--Fcarbonara (msg) 18:10, 03 set 2017 (CET)

text: Ho riguardato la nuova didascalia su Marsia, quindi è un esempio di esecuzione su palo secondo i TDG che corrisponderebbe allo stauros biblico, infatti Gesù è stato crocifisso senza chiodi e si è portato un tronco di albero fino al luogo dell'esecuzione. Piuttosto davvero Marsia è stato legato ad una corteccia di albero? Non suona un poco strano?--Neunova (msg) 12:02, 11 ott 2017 (CEST)
thread_title: Su Marsia

message: Io credevo più chiara la redazione:
:Nel passo biblico della Lettera ai Galati dove il testo del Deuteronomio è riportato dall'apostolo Paolo, usando la parola greca ξύλον per עץ del testo ebraico, la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture riprende lo stesso termine: «Perché è scritto: "Maledetto ogni uomo appeso al palo"» (fonte A]). Altre versioni traducono la parola ξύλον del testo greco di Paolo usando il termine "legno": (Fonte B).
:Il termine ebraico tradotto "legno" o (per i Testimoni di Geova) "palo" nel Deuteronomio è `ets (עץ), che significa albero, legno, legname, ceppo, tavola, gambo, bastone, forca (fonte C) e viene tradotto nel testo greco della Versione dei Settanta (LXX) in ξύλον (xylon – legno) e non σταυρός (stauros) (fonte D, fonte E).
Fcarbonara ha annullato questa e preferisce:
:Nel passo biblico nella Lettera ai Galati riportata dall'apostolo Paolo la stessa traduzione riprende lo stesso termine: «Perché è scritto: "Maledetto ogni uomo appeso al palo"» (fonte A). Altre versioni traducono la parola ξύλον del testo greco originale usando il termine "legno": (Fonte B).
:Nel Deuteronomio (fonte D), il termine ebraico tradotto "legno" o (per i Testimoni di Geova) "palo" è `ets (עץ), che significa albero, legno, legname, ceppo, tavola, gambo, bastone, forca (fonte C), e viene tradotto nel testo greco della Versione dei Settanta (LXX) in ξύλον (xylon – legno) e non σταυρός (stauros) (fonte E).
Si lasci stare?  Theodoxa (msg) 10:32, 3 set 2017 (CEST)
replies: text: Se non cambia di significato, ma se rende più scorrevole la lettura si può lasciare; a proposito hai visto chi ha cancellato le immagini senza dire nulla?--Neunova (msg) 11:12, 3 set 2017 (CEST)
replies: text: Non dico che non ci sia cambiamento di significato, ma dico che c'è mancanza di chiarezza anche grammaticale.  Che cosa è "riportata" da Paolo?  "Il passo biblico" (quale?) o la Lettera ai Galati?  La fonte D riguarda la traduzione LXX in greco: è giusto mettrla dov'è la virgola in "Nel Deuteronomio, il termine ebraico ..."?  Theodoxa (msg) 11:28, 3 set 2017 (CEST)

text: E' fin troppo chiaro, peccato che vi accorgete solo ora che non sia chiaro, avete avuto mesi per evidenziare la mancanza di chiarezza (sigh! è chiarissimo) e vi accorgete solo dopo che scrivo come altre Bibbie traducono Deuteronomio (con palo)? Le immagini di Lipsio erano tre, troppe (la prima è stata cancellata per un mio errore) ma non cosi' per la seconda.--Fcarbonara (msg) 11:38, 03 set 2017 (CET)

text:  Ancora a proposito di Galati e xylon, da notare un'altra teoria originalissima theodoxiana andata in frantumi, secondo cui i tdG sarebbero stati gli unici a tradurre tutti i cinque versetti con un termine attribuito all'esecuzione di Gesù per loro "palo") e in altri luoghi nel NT avrebbero usato "bastone", "ceppi" ed altro, cercate in questa stessa talk la discussione davvero singolare e priva di eccezionalità. Spieghiamo per chi ci legge, che l'imbarazzo di citare Galati (dove in maniera indiscussa si parla sempre di quel mezzo di esecuzione) per chi sostiene che Gesù sia morte su una croce fatta da almeno "due" pezzi di legno sarebbe stato fin troppo evidente. Parola del Signore (traduzione cattolica), infatti ammette chiaramente in una nota che quel versetto di Deuteronomio citato in Galati si riferisce ad "un" solo legno. Ed è davvero interessante la Traduzione delle Edizioni Paoline (1960) che con un triplo salto mortale traduce "xylon" come il legno della croce. Chi doveva essere, Theodoxa, a modificare i significati di xylon a propio piacimento? Per xylon: "Legno della croce" (sigh!) è forse un "ulteriore" significato contemplato da qualche dizionario di greco? non mi pare proprio. Purtroppo questo modo di agire ovvero quella di modificare a proprio piacimento i testi, viene da molto ma molto lontano, tanto che se ne sono accorti tutti. Notate ad esempio cosa è stato fatto addirittura con il titolo di un "Codice", questa  la voce, leggete ora non THE EPISTLE OF BARNABAS - INTRODUCTORY NOTICE, ma quella che segue quel testo, ovvero THE EPISTLE OF BARNABAS.[1] (quella con la nota "1") e vedete cosa recita quella nota "1" (degli autori di quella voce), questo :The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle" from the Vatican ms. of the Latin text. Non servono commenti! --Fcarbonara (msg) 13:14, 13 ott 2017 (CEST)
replies: text: Fcarbonara sembra credere che ξύλον significhi soltanto un solo pezzo di legno.  Ξύλον, al singolare, è usato anche per oggetti di legno fatti di più pezzi, quali un banco e perfino il cavallo di Troia!  Theodoxa (msg) 13:30, 13 ott 2017 (CEST)
replies: text: Come no! esattamente come il salto mortale de "il legno della croce" conosci anche qualche dizionario che traduce xylon in quel modo? Theodoxa il re è nudo, gli spot pubblicitari riservali ai "puri di cuore". [Questo è quando evidenziano i testimoni, fra poco ti dimostrerò (come se non bastasse) perchè metterò la fonte in voce, quello che fino ad oggi è stata una mia dimenticanza, ovvero la Bibbia Interlineare letterale ebraico-greco-italiano di Vianello    questa, preparati a vederne delle belle :) --Fcarbonara (msg) 19:10, 13 ott 2017 (CEST)
replies: text: Certamente conosco "qualche dizionario che traduce ξύλον in quel modo".  Per esempio, questo, che indica fra i sensi di ξύλον the Trojan horse, bench, table, the front bench in the Athenian theatre, oltre a wooden collar e stocks (che per potere essere chiusi non erano di un solo pezzo e che, pur essendo denominati ξύλον al singolare in greco, sono tradotti con il plurale "ceppi" negli Atti degli Apostoli), ξύλον δίδυμον (un ξύλον doppio).  Theodoxa (msg) 22:32, 13 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Chiarezza 

message: La scelta editoriale dell'uso di stake che scandalizza Theodoxa, è spiegato con dovizia dai Testimoni di Geova qui. Che "stake" come faceva notare l'IP non abbia solo il significato "voluto e desiderato" da Theodoxa, si può leggere NON SOLO in Deuteronomio 21:22,23 ma ANCHE nel NUOVO TESTAMENTO della Traduzione del Nuovo Mondo, esempio Marco 15:1-47  nei versetti 13, 14, 15, 20, 21, 24, 25, 27, 30, 32a e 32b, MA ATTENZIONE! NON SONO PROPRIO GLI UNICI AD USARE "STAKE" (cosa di cui è fermamente convinto, sbagliando Theodoxa) NELLE VERSIONI DELLA BIBBIA IN INGLESE.
* MA ANCHE nella Complete Jewish Bible (CJB) qui, per 10 volte nei versetti 13, 14, 15, 20, 21, 24, 25, 27, 30 e 32 (e questo nonostante la Jewish usa "tree" in Deuteronomio 21:22-23).
* MA ANCHE nella Jubilee Bible 2000 (JUB) qui, riportato nel versetto 32 ma con interessantissime "footnotes" ("note a pie di pagina" che trovate in fondo alla pagina dove nei versetti 13, 21 e 30 ovvero altre tre volte segnala i termini STAUROS e STAUROO, che dovrebbero essere tradotti, pensate un pò, proprio con STAKE)
* MA ANCHE nella Tree of Life Version (TLV) qui, per tre volte (versetti 25, 30 e 32) e una quarta nelle note a fine pagina con la lettera "c" in riferimento a Marco 15:22.
RAGION PER CUI i Testimoni di Geova non sono gli unici a usare STAKE (palo di esecuzione) quando si parla dell'esecuzione di Gesù TANTO CHE VIENE USATO ANCHE NEL NUOVO TESTAMENTO DA ALTRE TRADUZIONI della BIBBIA (che nulla di nulla hanno a che fare con i tdG) PROPRIO IN UN CAPITOLO DELLA BIBBIA CHE AFFRONTA IL TEMA DELLA DECISIONE DELLA SUA ESECUZIONE NEL PROCESSO, E DELLA SEGUENTE REALE ESECUZIONE. Nel mondo anglofono nessuno si scandalizza per quella scelta editoriale, POV a parte di chi possa non ritenerlo "conveniente".--Fcarbonara (msg) 04:14, 05 set 2017 (CET)
thread_title:  e infatti ! 

message: Il libro è History of the cross: the pagan origin, and idolatrous adoption and worship, of the image, 1871, di Henry Dana Ward, ministro episcopale americano e dottorato conseguito ad Harvad. Se le illustrazioni valgono più cento parole: qui a pagina 22 della sua opera ci sono le illustrazioni sui alcuni "stauros" e raffigurazioni di croci di alcune chiese e popoli pagani. Il primo disegno raffigura un singolo palo ed ha questa descrizione: «The stauros, stake or pole. Very rare and ancient». Ragion per cui  non era (Ward, 1871) e non è (NWT, CJB, JUB, TLV oggi) per il mondo anglofono identificare lo stauros con stake or pole ("stake or pole", nemmeno: "stake, pole").--Fcarbonara (msg) 13:59, 06 set 2017 (CET)
thread_title:  e infatti 2 

message: Non è proprio una fonte se cito Wikipedia, ma la nostra enciclopedia in lingua inglese oltre a citare alcune fonti importanti, ci aiuta a capire che il termine "stake" proprio cosi' sconosciuto non è, quando si mette in relazione con "stauros" e al mezzo su cui fu messo a morte Gesù.--Fcarbonara (msg) 19:07, 06 set 2017 (CET)
thread_title:  e infatti 3 

message: La lunga disquisizione su come la Cyclopaedia sbaglia nel citare una fonte appare in qualche libro? Se così non fosse, si tratta di una ricerca originale vostra e mi sa che dobbiamo rimuovere la sezione. Lo chiedo perché ne avete parlato a lungo, ma non sono riuscito a trovare un punto che lo chiarisca. Si può supporre che abbiano sbagliato a citare o che lo abbiano fatto di proposito, ma l'argomento non vale se nessuno fra i TdG o i critici dei TdG lo abbia fatto presente. Di fatto, tuta la questione di Livio appare confusa nella voce… ma questa è un'altra storia. --Ruthven (msg) 22:25, 3 nov 2017 (CET)
thread_title:  Ancora sulla ''Cyclopaedia of Biblical, Theological and Ecclesiastical Literature'' 

message: Sto facendo un'ampia ricerca a 360 gradi sia su libri cartacei in mio possesso che su quelli in rete su siti con una certa autorevolezza, come anche una enciclopedia biblica e qualche commentario, giudizi sulla datazione di studiosi come Tischendorf, Harnack e Goodspeed oltre che di importanti studiosi dei nostri giorni. Metterò qui in talk le fonti principali raccolte (ne abbiamo anche qualcuna che parla di "maggioranza degli studiosi" (the majority of scholars [...] messi in contrasto alla visione di una minoranza ( [...] a minority in the more extreme view placing it in the late [...] century). Abbiamo inoltre ancora "la Britannica" (mi dispiace per Theo :) :) ) che in un'altra voce della  enciclopedia, datando la Lettera di Barnaba colloca la redazione (in modo secco e senza "possibilità") all'inizio del II secolo (early 2nd century). Alla fine (dopo la mia cernita, pubblicherò solo le più importanti)) metteremo le più importanti ed autorevoli in voce ed altre, se si riterrà opportuno nelle note, per non appesantire la voce e correre il rischio di creare una ulteriore voce nella voce. Penso di essere pronto per domani sera, max dopodomani. Al termine della pubblicazione in questa talk, se l'IP vorrà modificare lui stesso la voce è benvenuto! potrà fare come riterrà opportuno eliminando il surplus di fonti che crede opportuno. Speriamo che con il tempo dedicato da tutti a questo singolo argomento possa servire a chi verrà dopo di noi, e mi riferisco a quei "cicli regolari" riproposti "per natura" su Wp, di chi dopo mesi od anni ripropone regolarmente in talk le identiche obiezioni obiezioni senza conoscere che il tema è stato già stato ampiamente dibattuto a "suon" di migliaia di byte. A presto! --Fcarbonara (msg) 21:39, 08 set 2017 (CET)
replies: text: Visto che la datazione più probabile è assodato che è il 130 DC allora non è esatto dire del secondo secolo, prima metà del secondo secolo sì--Neunova (msg) 14:21, 9 set 2017 (CEST)
replies: text: Periodaccio, vi posterò quanto promesso al più presto e comunque nei prossimi giorni, buon lavoro a tutti.--Fcarbonara (msg) 18:34, 13 set 2017 (CET)
thread_title:  I o II secolo? 

message: Prego Fcarbonara di citare le parole con cui questa fonte dei Testimoni di G. dice (come dichiara Fcarbonare) che "i sostenitori della croce ... affermano che non ci sono prove che gli scrittori del Nuovo Testamento si riferissero a un palo senza braccio trasversale".  Theodoxa (msg) 20:45, 14 set 2017 (CEST)
replies: text: Grazie per avermelo fatto notare, è "scontato" (che è una fonte a sostegno della tesi dei tdG) e che andava collocata qualche millimetro sopra con l'altra fonte dei tdG. Provvedo alla giusta collocazione.--Fcarbonara (msg) 23:14, 14 set 2017 (CET)
thread_title:  Argumentum ex silentio dei sostenitori della croce 

message: Una domandina semplice, per mia personalissima curiosità, che mi frulla un mente e che da qualche tempo mi ripropongo di porla qui a Teodoxa, Neunova o a chiunque desidera rispondermi, e regolarmente dimentico di fare, questa: Se "quel" Barnaba della lettera "vide" Gesù crocifisso affisso ad una croce a forma di "T", sapete spiegarmi dove fosse collocata la scritta di Luca 23:38 che come da versione CEI recita: "C'era una scritta sopra il suo capo: Questi è il re dei Giudei"? Fonti? --Fcarbonara (msg) 03:37, 15 set 2017 (CET)
replies: text: Molto semplice, volevo scrivertelo,ma poi ho pensato che è meglio fartelo vedere  https://quellidelmuseodisanmarco.files .wordpress .com/2015/12/cella-421-e1449181912612.jpgAnche se la tua probabilmente è solo una provocazione e allora sarebbe stato meglio non rispondere.--Neunova (msg) 18:19, 19 set 2017 (CEST)
replies: text:  Come no! siamo nel pieno campo della "pura immaginazione" iconografica, basta vedere quanto sono "identiche" le serie di immagini che proponi, tentativi di interpretazione, tanto vero, che chi l'immagina morto su una croce tradizionale, ne ripropone ancora delle altre senza minimamente accettare la realtà, ovvero che quel sedicente Barnaba racconta un sacco di fesserie:«From a literary point of view the Epistle of Barnabas has no merit. The style is tedious, poor in expression, deficient in clearness, in elegance, and incorrectness» qui la enciclopedia della tua stessa chiesa. Poi Neunova non supporre "provocazioni" da ogni parte, qui si ragiona su temi seri, nessuno vuole "sfottere" nessuno, ma questo non significa "chiamare le cose con il nome giusto", per questo ti ripeto, quello ripetuto da decine di studiosi, ovvero che la Lettera di Barnaba è un vero tarocco.--Fcarbonara (msg) 19:01, 19 set 2017 (CET)
replies: text: Non siamo forse nel pieno campo del "wishful thinking" (del credere ciò che ci piace credere) se presumiamo che le ammesse mancanze di chiarezze, di eleganza, di esattezza della Lettera di Barnaba riguardano proprio quello che dice, in sintonia completa con Luciano da Samosata, Clemente di Alessandria e Tertulliano sulla forma tipica dello σταυρός da esecuzione romana?  Theodoxa (msg) 08:57, 20 set 2017 (CEST)
thread_title:  Ancora sul Barnaba della lettera apocrifa 

message: Incomincio letteralmente a vergognarmi di parti di questa voce man mano che la rileggo e vedo punti su cui non mi ero soffermato. Penso che davvero siamo al limite della "decenza". Osservate i collegamenti esterni: Concordi ai Testimoni di Geova e Critici verso i Testimoni di Geova. Ora ditemi con quale coraggio mettiamo tre siti fatti da testimoni di Geova fra i "Concordi"? E' di una tale "ovvietà" che i tdG siano "a favore" di "palo" che il solo fatto di essere collocato nella voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova farà sorgere seri dubbi sulle capacità intellettive dei collaboratori della voce. Inoltre come fonti autorevoli dei "Contrari" mettiamo un sito dei fuoriusciti (come se lo ritenessimo un sito attendibile ed imparziale) e un libro, quello di Giusto Lipsio, che si starà rivoltando nella tomba. Ma come diamine poteva Giusto Lipsio essere "Critico verso i Testimoni di Geova" 300 anni prima della loro nascita? Demenziale! Poi ci lamentiamo con i critici di Wikipedia. Come giudicherebbero simili fiorellini? Propongo la cancellazione di ambedue le sezioni--Fcarbonara (msg) 01:02, 22 set 2017 (CEST)
thread_title:  Ditemi se si può 

message: Ho intenzione di citare anche Eva Cantarella e i suoi scritti, la sezione più corretta è prove archeologiche o forma dello stauros? Pensavo intanto di metterlo, poi semmai di spostarlo. Trovo che i suoi scritti sono più recenti di certe fonti ormai obsolete che ancora sostengono che i romani hanno imparato dai Cartaginesi la crocifissione ed inoltre cita sia opere antiche e scoperte archeologiche recenti che altri hanno ignorato o non avevano a disposizione. Qui un suo libro.--Neunova (msg) 11:01, 24 set 2017 (CEST)
replies: text: nelle critiche c'è una sezione che riguarda l'archeologia, se decidi di metterle, mettile li, ma non nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG che non citano Cantarella.--Fcarbonara (msg) 11:08, 24 set 2017 (CEST)
replies: text: Però in una eventuale sezione che ammette non solo dichiarazioni dei TdG ma anche opinioni concordi di altri, si può evidentemente mettere pure opinioni non concordi di altri.  Una tale sezione non è solo una esposizione degli insegnamenti dei TdG.  Theodoxa (msg) 11:17, 24 set 2017 (CEST)

text: Forma dello stauros è nella sezione critiche. Sono indeciso perché porta anche qualche prova archeologica  di quello che afferma oltre alle solite citazioni di Plauto e qualche novità sui tipi di croce romana.--Neunova (msg) 11:23, 24 set 2017 (CEST)
replies: text: @Theodoxa chiedi a Ruthven se è necessario creare un'ulteriore sezione, forse non ti è chiaro che considera già la voce attuale lunghissima. Poi ha fatto bene Neuonova a proporre in talk il tema che vuole sviluppare, ma c'è un secondo passo da fare se non si vuole mettere la voce nelle critiche (da esckudere in tutti i casi nella sezione del pensiero dei tdG anche se parla a favore perchè è anche mia responsabilità come uno dei collaboratori tenere sotto controllo le sue dimensioni) ovvero cosa dice la fonte? E va scritto sempre qui in talk prima di qualsiasi collocamento nella voce che non siano "le critiche".--Fcarbonara (msg) 11:31, 24 set 2017 (CEST)

text: [qui] la versione non definitiva di quello che voglio pubblicare--Neunova (msg) 15:58, 24 set 2017 (CEST)
replies: text:  Neunova forse non mi sono spiegato bene io o non hai capito tu, non devo mica dare io l'ok alla pubblicazione se si tratta di "Critiche" e nello specifico il punto di vista sulla croce di una studiosa. Vedi di rispettare solo la regole di Wikipedia per le voci:
Ovvero: La fonte è attendibile? Viene da una studiosa competente nel campo per cui viene citata la fonte? Non ho capito quale sia la critica, tranne il fatto che parla di croci con traversa. Devi essere tu a prenderti la responsabilità di qunto vuoi scrivere. Se vuoi il mio parere la fonte mi sembra "buona" in generale, poi non conosco che altro dice sulla croce la Cantarella, ma a mio avviso non è sbagliato citare anche quella sola citazione sulla croce. E' per quanto riguarda invece il punto di vista dei tdG che è giusto discutere qui in talk e valutare se è opportuno aggiungere qualcosa che non sia stato già detto prima di modificare, a meno che non sia una critica che no "non non deve essere citata", bensi' deve essere citata nella sezione giusta, ovvero quella delle critiche. --Fcarbonara (msg) 16:43, 24 set 2017 (CEST)

text: OK mi era sfuggito questo dettaglio,anche se il mio dubbio è se va in "forma dello stauros o archeologia". la Cantarella è notevole come curriculum da quello che ho potuto vedere e poi poter citare anche studiosi italiani mi fa piacere, meglio di John Denham Parsons che sono rimasto molto sorpreso nell'apprendere chi è. Se non erro era un parapsicologo e uno di quelli che mette in dubbio l'esistenza storica di Shakespear e di chi scrisse realmente le sue opere.--Neunova (msg) 17:06, 24 set 2017 (CEST)
replies: text: Bah! è lo stesso ragionamento di Newton, il fatto che fosse interessato anche all'alchimia non lo squalificava nè come scienziato nè come un attento studioso delle Sacre Scritture (veste in cui non ti sarebbe piaciuto :)) perchè "sconfessò" la trinità.--Fcarbonara (msg) 17:32, 24 set 2017 (CEST)

text: Newton con il suo re e vicere, ha detto la sua ,qui però è la competenza in un settore specifico che deve essere valutata, quante volte persone che sono brave in un settore specifico si sentono di dare consigli su ciò di cui non sanno nulla? A me è capitato e hanno sparato dei bei spropositi.Quel Parsons che fa parapsicologia, cioè fenomeni collegati a fantasmi ,pratica condannata dalla bibbia non è proprio il massimo come autorità.--Neunova (msg) 18:30, 24 set 2017 (CEST)
replies: text: Si ma non sta a te e a me fare valutazioni "morali", io p.e. non lo citerei, ma i miei gusti o valutazioni personali non possono essere
applicati (solo perché la penso in quel modo) ad altri. Tu ed io siamo credenti, dimentichi forse che la stragrande maggioranza della gente crede che la parapsicologia è un inganno, e non ha nulla a che fare con i demoni (a cui non credono). Cosa gli dici Parsons è un idemoniato e quindi i suoi scritti non sono da ritenersi validi? --Fcarbonara (msg) 21:10, 24 set 2017 (CEST)
thread_title: Eva Cantarella

message: Su Eva Cantarella ho trovato che in voce non è citata correttamente, lei non parla di croce greca nella nota e mi sembra anche nel resto del libro.Vorrei che mi si indicasse dove dice croce greca o bisognerà modificare. La croce è tipicamente una invenzione romana di cui il tratto distintivo principale è l'uso dei chiodi per immobilizzare il malcapitato.--Neunova (msg) 12:30, 27 set 2017 (CEST)
replies: text: Ho chiesto dove si trova la pagina dove la Cantarella usa l'espressione "croce greca" e mi sento rispondere basta leggere nella fonte. Segnalare la pagina è troppa fatica? Nelle discussioni che ho avuto in passato ogni volta che ho chiesto mi è stata segnalata la pagina e io ho fatto altrettanto, proprio un bel comportamento collaborativo da parte di un IP!!! --Neunova (msg) 09:19, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Una ricerca Google mostra che l'espressione "croce greca" non si trova affatto nel libro di Cantarella.  Sarebbe strano se ci fosse.  Per "croce greca" si intende normalmente "una croce formata da quattro bracci di uguale misura che si intersecano ad angolo retto".  Dunque era illegittimo cancellare la domanda di citazione senza risponderle.  Perciò ho restituito la domanda.  Theodoxa (msg) 11:01, 28 set 2017 (CEST)

text: Quella che l'IP chiama croce greca infatti è il legare ad un palo il condannato tramite anelli metallici e farlo morire di fame e sete, siccome la Cantarella lo definisce simile,ma non identico alla crocifissione si vede che a qualcuno è venuta l'idea di chiamarla croce greca. La Cantarella sottolinea che era differente dalla crocifissione prima di tutto per la forma che era di un semplice palo poi perché il condannato non veniva inchiodato, e in un certo senso la crocifissione era più umana perché il condannato moriva più rapidamente. A meno che non si citi dove la Cantarella dice "croce greca" credo che si possa accusare l'IP di vandalismo, se insiste --Neunova (msg) 11:57, 28 set 2017 (CEST)
replies: text:  Non ti far ingannare il significato è molto diverso, La croce greca è una ipotesi che la Cantarella non condivide mentre la crocifissione greca è un'altra cosa rispetto a quella romana. Infatti lei per evitare confusioni non chiama lo strumento della crocifissione greca,  croce greca. Perciò o si mette apotympanismos o crocifissione greca spiegando però in cosa consiste, visto che non prevede l'uso dei chiodi. Secondo me non c'entra con la crocifissione romana che prevede i chiodi e si può eliminare--Neunova (msg) 20:13, 1 ott 2017 (CEST)

text: In nessun punto della fonte viene equiparata la crocifissione greca a quella romana, anzi vengono ben sottolineate le differenze, fra cui appunto quella della forma dello strumento, che mi sembra opportuno rimarcare. --37.119.77.239 (msg) 20:43, 1 ott 2017 (CEST)

text: Tu in realtà hai ridotto le differenze visto che io ho descritto tali differenze e le hai cancellate. Hai lasciato solo il palo ed il  perché è chiaro. Questa però è la sezione critiche e se io riporto cosa dice esattamente una fonte tu non mi puoi censurare .
--Neunova (msg) 21:49, 1 ott 2017 (CEST)
replies: text: "Censurare"? Ma che stai dicendo? Ripeto: in nessun punto, né della fonte né della voce, viene detto che la crocifissione greca fosse uguale a quella romana, ma semplicemente che quella greca è più antica di quella romana. Detto ciò, l'unica differenza fondamentale che riguarda il tema di questa voce è la forma dello strumento, tutto il resto è assolutamente irrilevante. Ruthven ha già fatto notare che questa voce è lunga una quaresima, evitiamo di appesantirla ulteriormente con dettagli non fondamentali. --37.119.77.239 (msg) 23:12, 1 ott 2017 (CEST)

text: Sull'abbreviare sono d'accordo,e senza voler fare polemiche la critica di Ruthven era rivolta a cose che centrano poco con il titolo della voce. Io ero proprio per eliminare il supplizio greco dalla voce proprio perché non centra niente, non era chiamato neanche stauros. Così come hai riscritto va bene non lascia l'impressione che la Cantarella creda alla croce greca. Vorrei sapere perché è stato invece specificato la croce a due braccia riferita a Gesù, lei parte dagli scritti di Plauto, lascia l'impressione che creda nella crocifissione romana dai tempi di Gesù mentre per lei è anteriore. Lo so che sto facendo il pignolo, ma l'argomento è delicato..--Neunova (msg) 17:27, 3 ott 2017 (CEST)
thread_title:  "Croce greca" in Eva Cantarella? 

message: Theodoxa se vuoi continuare a fare cattive figure continua pure, i tuoi "assolutismi" squalificano quanto scrivi (e come sai non è il primo). In voce asserisci (ho corretto) che tranne 5 volte nel NT i tdG non usano mai la parola "palo". Infatti hai ragione, appena 84 volte 5 di quelle in voce, più 79 nell'elenco che ti faccio ora di seguito e che tu puoi controllare con la Traduzione del Nuovo Mondo. . Non capisco davvero cosa ti spinge a fare simili false asserzioni. Spero che  legga in questa talk, segnalerò volta per volta i tuoi macro errori--Fcarbonara (msg) 16:41, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: Pare che ci sia una certa confusione.  Si parlava di traduzioni non della parola "palo", ma della parola ξύλον.  Pare che i TdG l'abbiano tradotta con "palo" solo in cinque versetti.  In altri versetti hanno tradotto ξύλον con parole diverse.  Non è così?  A me pare di sì.  Se no, bisognerà correggere.  Theodoxa (msg) 20:35, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: Ehm non c'è nessuna confusione, "traduciamo" per Ruthven cosi' comprende dov'è il vero problema: Non andiamo lontano basta il tuo commento precedente a questo dove asserisci: «Pare che i TdG l'abbiano tradotta con "palo" solo in cinque versetti». Spieghi a Ruthven dov'è la eccezionalita. Non esiste nessuna eccezionalità e potevi risparmiarti quel paragrafo inutile che ho solo corretto per seguire un certo consiglio anzichè annullarlo come meritava. I tdG non sono gli unici a tradurre "palo" (come mezzo di esecuzione di Cristo) e traducono diversamente xylon dove non si parla di mezzo di esecuzione di Cristo. Di' a Ruthven: Lo fanno anche i cattolici esattamente in tutti e cinque i versetti che traducono xylon con il significato di stauros. Lo fa "La Bibbia di Gerusalemme", lo fa "Parola del Signore", e lo fa "La Bibbia e Dio disse" che traducono "croce" (come mezzo di esecuzione di Cristo per i cattolici) e traducono diversamente xylon dove il significato è "bastone2 , "ceppo" o "albero". Raccontaci dov'è la differenza? Attendo ansiosamente tua risposta--Fcarbonara (msg) 21:05, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: Quante volte, secondo te, i TdG hanno tradotto ξύλον con "palo".  Gli altri versetti, oltre i cinque, che sono?  Mi interesserebbe sapere, mi sarebbe educativo.  Finora ho conosciuto casi (oltre i cinque) in cui i TdG hanno tradotto parole come σταυρός  con "palo".  Theodoxa (msg) 21:24, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: Ma hai fatto ancora un annullamento] con solo una minima aggiunta.  Tu stesso hai messo nell'articolo l'informazione che certe traduzioni variano la parola con cui traducono ξύλον nei cinque versetti, mentre i TdG usano la stessa parola in tutti e cinque.  È questa la differenza che tu cerchi con la domanda "Raccontaci dov'è la differenza"?  Oppure spiega meglio che vuoi, magari in due righe come ho fatto la mia domanda, che spero essere parecchio più chiara.  Buona notte.  Theodoxa (msg) 21:36, 26 set 2017 (CEST)

text: Rispondi alla domanda e non tergiversare su quest'altro tuo scivolone!--Fcarbonara (msg) 21:33, 26 set 2017 (CEST)
replies: text:  Theodoxa ha messo un nuovo paragrafo nelle "critiche" e va bene qualunque cosa dica, vedi invece se è il caso di tenere nella stessa voce lo stesso file di Lipsio (ce ne sono due identici e delle stesse dimensioni, l'ultimo messo da Theodoxa in quella sezione critiche) perchè non mi è mai capitato di vedere una voce con due file identici, forse a te si. --Fcarbonara (msg) 21:38, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: Rimossa. Vabbe', era un errore: l'immagine ripetuta potevate levarla da soli... --Ruthven (msg) 21:59, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: @Theodoxa le "ovvietà" che vuoi fare passare per eccezioni con il chiaro scopo di denigrare qualcosa o qualcuno non ti saranno permesse, sono "furbatelle" tanto evidenti che probabilmente l'abitudine non ti fa più rendere conto della loro portata e "leggibilità". Tu non scrivi "fra le riga", non devo decriptarti, devo solo leggerti: Come non esiste nessuna differenza per "palo" per i tdG e "croce" per i cattolici quando traducono xylon (e lo sai), non esiste nessuna differenza per "palo" per i tdG e  "croce" per i cattolici se traducono stauros (e lo sai). Tu avevi aggiunto : <<Per tradurre ξύλον nei cinque versetti in parola, altre versioni della Bibbia  usano simili espressioni o la parola "croce" [come cattolici, protestanti ed evangelici](vedi seguente elenco). I Testimoni di Geova usano la parola "palo" per tradurre anche parole diverse da ξύλον, in particolare σταυρός [ e i cattolici no??? non usano croce per tradurre stauros?] (che appare 27 volte nel Nuovo Testamento),4716.stauros per un totale di 84 [84 fra stauros e non solo e xylon] volte nel Nuovo Testamento.>> Scrivi appunto come se altre confessioni, p.e. i cattolici (solo per fare un esempio) non usano "croce" sia per ξύλον (xylon) che per  σταυρός (stauros). Quindi nessuna eccezionalità, la "fuffa" è incompatibile con quella parte della voce che deve rimanere chiara e comprensibile come si richiede per tutte le voci di Wikipedia. Le parentesi [quadre] nel tuo commento sono mie--Fcarbonara (msg) 22:31, 26 set 2017 (CEST)
thread_title:  Palo quante volte viuene tradotto nel NT nella NWT 

message: * Matteo: 10:38, 16:24, 20:19, 23:34, 26:2, 27:22, 27:23, 27:26, 27:31, 27:32, 27:35, 27:38, 27:40, 27:42, 27:44, 28:5-
* Marco: 8:34, 15:13, 15:14, 15:15, 15:20, 15:21, 15:24, 15:25, 15:27, 15:30, 15:32 (2 volte), 16:6-
* Luca: 9:23, 14:27, 23:21 (2 volte), 23:23, 23:26, 23:33, 24:7, 24:20-
* Giovanni: 19:6 (3 volte), 19:10, 19:15 (2 volte), 19:16, 19:17, 19:18, 19:19, 19:20, 19:23, 19:25, 19:32, 19:41-
* Atti: 2:23, 2:36, 4:10, 5:30, 10:39, 13:29-
* Romani: 6:6-
* I Corinti: 1:13, 1:17, 1:18, 1:23, 2:2, 2:8-
* II Corinti: 13:4-
* Galati: 2:20, 3:1, 3:13, 5:11, 5:24, 6:12, 6:14 (2 volte)-
* Efesini: 2:16-
* Filippesi: 2:8, 3:18-
* Colossesi: 1:20, 2:14-
* Ebrei: 6:6, 12:2-
* l Pietro: 2:24-
* Rivelazione 11.8-  
@Theodoxa scrivere affermazioni false in voce è vandalismo, e sto collezionando abbastanza prove delle tue false inserzioni in voce e prive di fondamento, regolati, che la misura è piena! Sono certo che un altro utente che non fosse il sottoscritto (e con giusta ragione) sarebbe passato già a metodi più sbrigativi ed essenziali coerenti con la policy di Wp.
--Fcarbonara (msg) 16:49, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: @ Theodoxa l'eccezionalità che ti prefiggevi di dimostrare come se fossero i solo testimoni ad usare per xylon, "palo" (quindi il mezzo di esecuzione di Gesù) quando gli conveniva e "bastone" o quanto altro quando non gli conveniva è (e lo sai) non in buona fede, oltre che supposizione falsa. Perchè anche la tua chiesa per xylon non usa sempre la stessa traduzione, ed infatti in quei cinque versetti famosi usa, guarda un po' (guarda davvero in voce l'elenco) appena "croce" dandogli praticamente come fanno i tdG lo stesso significato di stauros (ovvero del mezzo in cui fu messo a morte Gesù). Mentre in altri versetti (proprio come tutte le altre traduzioni) anche le traduzioni della tua chiesa usano "albero, "bastone " e quanto altro. Ribadisco ancora che il tuo modo di scrivere, insinuando inesistenze convenienze, è come al solito abbastanza subdolo, cerca di cambiare e non fare prevalere il tuo POV se vuoi collaborare seriamente qui.--Fcarbonara (msg) 19:17, 26 set 2017 (CEST)
replies: text: Ehm, correggo! in quattro versetti, nel quinto traducete "legno". Chi è a tradurre in modo diverso il significato di xylon già in appena cinque versetti che hanno lo stesso significato e sono riferite al mezzo di esecuzione di Gesù?--Fcarbonara (msg) 16:51, 27 set 2017 (CEST)
thread_title:  Elenco di 84 volte in cui i tdG usano "palo"  nella NT della loro traduzione 

message: Non ci sono più spazi per ragionare con te, "il gioco è finito". Ti preannuncio che è già pronta questa, UP come "vandalo". Per cui prendi opportuna nota che appena ripeterai un vandalismo, porterai tutte le tue ragioni di questo mondo da "quella parte". Ti avevo avvisato e ri-avvisato, mi dispiace. Cominceremo a discutere solo quando quando avrai capito che la sezione riguardante il punto di vista dei tdG non và intaccato dai tuoi vandalismi. Stammi bene! --Fcarbonara (msg) 17:13, 1 ott 2017 (CEST)
thread_title: Game Over 

message: Theodoxa fra le sue modifiche, (supponendo la sua buona fede) prende letteralmente un grosso granchio non solo confondendo la fonte originale, ovvero quella di Ante-Nicene Fathers con quella di Early Christian Writings, ma siccome si affretta senza studiare le sue stesse fonti, e parlo proprio di Early Christian Writings, non si accorge che proprio la maggioranza delle fonti citate in quel sito, gli danno torto. Spiego a chi legge questa talk per la prima volta, la questione è sempre la stessa: Theodoxa non vuole riconoscere che L'apocrifa Lettera di Barnaba fu redetta nel II secolo (come vedremo e come ammesso dalla grande maggioranza degli studiosi) ma sostiene che sia stata redatta nel I secolo, ragion per cui ogni tanto tenta di rifilarci una sua ricerca originale, come dimostrerò essere l'ultima sua modifica. La modifica di cui parliamo è  questa riportata da me alla versione precedente. La fonte citata in voce da me era ed è questa:
«Anche la Lettera di Barnaba, ritenuta universalmente apocrifa, scritta da uno scrittore ignoto e che alcuni asseriscono essere una prova dell'uso della croce fatto anche nel I secolo, è invece datata dalla maggioranza degli studiosi nel II secolo, ovvero a circa 30 anni dopo la scrittura del Vangelo secondo Giovanni e quindi il 130. Già alla fine del XX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150 [nota 159]»
La nota 159 a cui fa riferimento lo scritto è questa : Parlando della data di redazione della Lettera di Barnaba, la nota afferma: «L'opinione generale è che la sua data non va oltre la metà del secondo secolo [150] e che non può essere [stata scritta] prima di venti [130] o trenta anni prima [120]»
e infatti quella fonte in inglese quando si parla di date (data della lettera) asserisce inequivocabilmente: 
«The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before» quindi II secolo, con data a 150 e minimo 130, 120 (ma sempre e solo II secolo)  qui, nel penultimo paragrafo della pagina, lo scritto.
Per cui Teodoxa obietta: Ma non è scritto all'inizio pagina [a.d. 100]]? Certo Theodoxa che è scritto [a.d. 100] ma sei sempre tu ad asserire anche "che quella data è approssimativa". Nella voce invece siamo interessati a quale sia l'opinione della maggioranza degli studiosi su quella data e fonti che se ci sono siano più precise, ed è inutile che ti attacchi a particolari di nessun valore visto che nella voce è scritto chiaramente che è opinione generale degli studiosi la forchetta di anni che va dal 120 al 150 ovvero, II secolo e in cui quel dato "approssimativo" viene ben spiegato con un "range" di anni ben preciso.
Questo per quanto riguarda la fonte che riguarda l'introduzione di di Ante-Nicene Fathers.
A questo punto Theodoxa nella sua modifica tenta di propinarci un tarocco, infatti scrive «La stessa fonte, nel suo elenco degli scritti del cristianesimo primitivo, indica "80-120" come data della Lettera di Barnaba» riferendosi a  questo ovvero un elenco di scritti gnostici, apocrifi e del Nuovo Testamento fatto da  
Early Christian Writings. Eh no, caro Theodoxa questa volta l'approssimazione non è di Ante-Nicene Fathers ma di Early Christian Writings che nonostante quel range da te citato 80-120 è in perfetta sintonia con la datazione di Ante-Nicene Fathers. Come?
Infatti (supponendo sempre la buona fede di Theodoxa), Theodoxa non accenna minimamente alle fonti usate per quella Lettera di Barnaba per la sua datazione, si ferma a 80-120 facendoci supporre che quello sia tutto. Ma provate a fare clik su "80-120 Epistle of Barnabas"  qui circa a metà della prima colonna, cosa vi appare?  questo schema in cui in cima alla pagina è sempre riportato "Estimated Range of Dating: 80-120 A.D." come data approssimativa del sito Early Christian Writings , ma poi cè qualcosa per avere dati più precisi sulla datazione della lettera? Eccome! c'è proprio quello che per Wikipedia sono le fonti su una voce, c'è dopo Text (il testo della lettera), Resources con 6 fonti fra cui alcune autorevolissime: e cosa dicono quelle fonti citate da Early Christian Writings sulla datazione della "Lettera di Barnaba"? Scrivo accanto ad ogni fonte i commenti che potete trovare in quelle voci se fate clik  qui su ogni fonte. E questo nonostante il sito Early Christian Writings sia un sito cattolico ampiamente riconosciuto  come tale ed enfaticamente apologetico come qualcuno fa osservare. 
* Kirsopp Lake's Introduction - fine del I - inizio II secolo
* Roberts-Donaldson Introduction - opinione generale, II secolo 120 -150  
* Handbook of Patrology: Pseudo-Barnabas (cliccare poi  qui - Funk e Bardenhewer per il 96-98; Veil, Harnack, e Oger, 117-131, II secolo.  
* Catholic Encyclopedia: Barnabas - II secolo 130 -131
* The Ecole Initiative Introduction - II secolo (Insegnamenti di Barnaba: «tipi di insegnamenti che avrebbero potuto circolare nel II secolo») [per cui sconosciuti i suoi insegnamenti nel I secolo]
* The General Epistle of Barnabas - non fa nessun accenno alla data di redazione della lettera
Quindi la maggioranza delle fonti riportate nel solo sito Early Christian Writings sono per il II secolo "secco", in una tre studiosi noti con il II secolo sono in maggioranza rispetto a due che attribuiscono la data alla fine del I secolo, in un'altra il II secolo non è escluso come non lo è il I. Quindi la maggioranza delle fonti nel solo sito Early Christian Writings sono a favore del II secolo, e questo a parte altre importanti fonti come Britannica, Treccani ed Enciclopedie della Bibbia che sono sempre per il II secolo (vedere in voce) e a parte ancora i moltissimi singoli studiosi (alcuni anche citati in voce). Per cui in voce il punto di vista dei tdG che attestano al II secolo la data di redazione della lettera apocrifa non va minimamente modificato perché tale è la visione della grande maggioranza di studiosi da 150 anni ad oggi. Opinioni minoritarie possono trovare posto appropriato nelle Critiche. Consiglio Theodoxa (ma sempre non mettendo in dubbio la sua buona fede) di ridurre la sua pesca di granchi attenendosi alle fonti visto che a non essere a ssostegno del suo personale punto di vista minoritario, sono proprio quelle da lui citate.--Fcarbonara (msg) 03:39, 4 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Come non "studiando le fonti", si pescano grossi granchi 

message: :Di nuovo tantissime parole ma non ad rem.   La citazione riportata infedelmente da Fcarbonara è del volume I di The Ante-Nicene Fathers, che Fcarbonara sembra confondere con earlychristianwritings.com. Come aiuto per riconoscere la distinzione, ho modificato la voce per sostituire questa fonte Internet con un'altra: ccel.org.
*Nel volume I di The Ante-Nicene Fathers, la Introductory Note to the Epistle of Barnabas (che Fcarbonara qualifica come "articolata") indica, proprio all'inizio della nota, 100 d.C. come data della Lettera di Barnaba.
*La frase "The general opinione ..." non è dell'articolata nota di The Ante-Nicene Fathers americano ma di The Ante-Nicene Christian Library scozzese. Coxe, alla fine delle proprie note (cfr. il suo prefazio al volume nella sua totalità) citava quelle di The Ante-Nicene Christian Library, senza con ciò approvare le opinioni degli scozzesi, come è evidente in questo caso, dove assegna come data (approssimativa, suppongo io, ma tralasciamo questo, dato che Fcarbonara vi solleva obiezione) l'anno 100.  Theodoxa (msg) 12:28, 4 ott 2017 (CEST)
replies: text:  Difendi ancora l'indifendibile, ma le fonti, purtroppo per te, ti smentiscono.--Fcarbonara (msg) 13:06, 4 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Ripresa dell'argomento 

message: in questa modifica (impropria), hai eliminato una fonte, quella di William H. Shea, si è trattato di un tuo errore involontario o hai agito di proposito?--Fcarbonara (msg) 12:58, 4 ott 2017 (CEST)
replies: text: Errore mio, la fonte c'è e non era stata eliminata, scusami--Fcarbonara (msg) 13:13, 4 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Eliminazione fonti = vandalismo 

message: Utile lettura:  questa e ancora  questa identiche al 100% alle fonti citate --Fcarbonara (msg) 13:53, 4 ott 2017 (CEST)
replies: text: Theodoxa che sostituisce un sito cattolico ad uno "ecumenico" (e per me va benissimo) forse deve prendere nota che se uso un semplice tool di questo nuovo sito questo e nel caso Bible Dictionary Look-up e faccio una ricerca sulla Lettera di Barnaba (Epistle of Barnaba), come unico risultato, guardate cosa  ottengo, e se clicco quindi sul link "Barnabas, Epistle of", ottengo  questo ovvero la voce dell'Enciclopedia Cattolica sulla lettera di Barnaba (quella che a Theodxa non piace , ma al sito che ha citato, si!), che come la fonte messa su Wp (la due voci sono identiche, ovvero quella della Enciclopedia Cattolica e quella del sito "ecumenico"), recita: «The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131».--Fcarbonara (msg) 14:54, 4 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Ante-Nicene_Fathers/Volume I anche in wikisource 

message: Il tuo bizzarro nonché ostinato punto di vista oltre che pensiero e valutazione iper-originale sta raggiungendo il climax. Prima con una enciclopedia (l'Enciclopedia Cattolica), e ora una serie di libri (The Ante-Nicene Fathers), l'impropria idea che : deve essere giudicato lo scrittore della voce e non l'opera in se stessa è una delle tue solite asurdità che non trova nessun riscontro. Hai incominciato con l'enciclopedia della tua stessa chiesa, ovvero l'Enciclopedia Cattolica (pluricita da decine di siti proprio come riferimento alla Lettera di Barnaba) ventilando l'assurdità che quella enciclopedia con la voce sulla lettera di Barnaba, ovvero    questa, fosse da considerarsi l'idea personale espressa dallo studioso Paulin Ladeuze (responsabile della sua redazione) e non quella dell'Enciclopedia stessa (quindi come se i redattori dell'Enciclopedia Cattolica fossero dei fessi che hanno dovuto subire gli errori di colui a cui hanno affidato quella voce, e non solo non l'hanno corretto al tempo della redazione, ma si sono tenuti i suoi errori fino ai nostri giorni). Ragionamento tanto assurdo oltre che irragionevole e illogico che metterebbe in dubbio ogni voce di ogni enciclopedia e ogni opera plurima che vede all'opera più esperti del settore, come è anche la Treccani). Perchè ti comporti in modo assurdo? Perchè la enciclopedia che parla della tua chiesa, l'Enciclopedia Cattolica, dice chiaramente e a caratteri cubitali quello che tu non vuoi ammettere, ovvero questo
: «The epistle must, consequently, have been written in A.D. 130-131» che in poche parole asserisce che la lettera di Barnaba fu redatta nel II secolo» citazione che per te non è espressa dall'Enciclopedia Cattolica come tale, bensi' dallo scrittore che ha scritto quella voce, ovvero lo studioso Paulin Ladeuze, che esprime il suo personale punto di vista (sigh!)
Ora è la volta di The Ante-Nicene Fathers dove hai prima esordito con una panzana espressa da te appena sopra: «che alla versione inglese della Lettera di Barnaba contenuta in tale volume e che fu copiata dalla pubblicazione scozzese di Alexander Roberts e James Donaldson, non fa sua l'affermazione apparsa nell'edizione originale», in pratica stai asserendo che questa non fa parte di Ante-Nicene Fathers e non solo ma (come per l'Enciclopedia Cattolica) ventili l'idea che l'introduzione è opera dei due studiosi che non solo non sono inclusi nella vera opera Ante-Nicene Fathers (come se l'opera sia cambiata nel tempo), ma che esprimono anche idee non condivise dalla serie di volumi Ante-Nicene Fathers. Sbagli a 360°! Perchè quella voce è parte integrante di Ante-Nicene Fathers. Infatti quella introduzione di Alexander Roberts e James Donaldson fa parte a tutti gli effetti dell'opera che a te non piace, ovvero Ante-Nicene Fathers, l'opera  riguardante quel primo volume di Ante-Nicene Fathers' ovvero questa, comprende 1)'Introductory Note to the Epistle of Barnabas e 2)The Epistle of Barnabas, quindi il tuo incauto e poco onesto tentativo di voler isolare e scorporare dall'opera Ante-Nicene Fathers quanto asserito dagli studiosi Roberts e Donaldson nella parte Introductory Note to the Epistle of Barnabas è fraudolento, perchè ribadisco, quella Introduzione fa parte a tutti gli effetti del I volume di Ante-Nicene Fathers. 
E perchè Introductory Note to the Epistle of Barnabas non ti piace? Perchè come l'Enciclopedia Cattolica sopra menzionata attribuisce la data della lettera di Barnaba al II secolo (opinione della maggioranza degli studiosi e non come preferiresti, ovvero l'attribuzione della redazione di quella lettera al I secolo), e infatti in quella introduzione, ovvero  questa leggiamo:
:«The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before» , ovvero che è opinione generale [degli studiosi] attribuire la lettera alla forchetta d'anni 120-150, ovvero al II secolo». 
Questa è la fonte di quella introduzione, che in cima alla pagina poi ci sia un isolato [100 a.d.] come indicazione approssimativa non ha assolutamente nessun valore come fonte visto che non è spiegata, come di contro è lo scritto che attribuisce al II secolo la redazione di quella lettera. 
Asserisci in modo seriale considerazioni che sono irragionevoli, e spero che la smetti di mettere ulteriormente in voce sciocchezze simili e soprattutto di farlo nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG. Sappi solo che stai sopravalutando la mia pazienza e se devo rincorrerti per le stesse ed identiche errate modifiche, che di fatto proprio perché ostinate sono vandaliche, ci trasferiremo al più presto in un luogo più consono.--Fcarbonara  (msg) 01:26, 5 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Un assurdo punto di vista 

message: Non sto partecipando alle vostre vivaci discussioni sia per mancanza di tempo sia perché odio le polemiche, sia perché mi sembra fuori luogo basare qualunque affermazione su quella che sarebbe stata l'opinione prevalente degli studiosi un secolo e mezzo fa o ritenere che l'enciclopedia cattolica scritta oltre un secolo fa riporti l'opinione prevalente degli studiosi cattolici odierni. 
Vorrei, tuttavia, intervenire su un dettaglio che mi ha incuriosito. Mi sono chiesto come potesse Coxe aver scritto in modo così oscuro da suscitare paginate di polemiche. Dato che ho scoperto che si trattava di un testo brevissimo, l'ho letto e, pur ammettendo che il testo non è sempre esplicito, questo è ciò che ho capito:
*Coxe sta ripubblicando una traduzione corredata da introduzioni e note pubblicata a Edimburgo da due studiosi scozzesi e non necessariamente condivide il testo delle introduzioni e note altrui che deve per correttezza ripubblicare assieme alla traduzione. Egli, però, manifesta il proprio pensiero premettendo una propria introduzione tenuta ben distinta da quella altrui che riporta di seguito (per il testo originale dell'introduzione cfr. ). Nella introduzione generale dell'opera egli dichiara l'intenzione di aggiungere solo commenti e note di tipo esplicativo per i lettori non specialisti.
*La datazione al periodo 120-150 è contenuta nel testo degli scozzesi e non nella premessa di Coxe. Essa è presentata come opinione comune di cui non viene fornita alcuna motivazione né attribuzione specifica. Incidentalmente neppure gli scozzesi indicano esplicitamente una propria adesione a tale opinione, anzi citano l'autorevole datazione all'anno 100 AD di Hilgenfeld, lo studioso tedesco che pochi anni prima aveva pubblicato la propria traduzione dal testo greco ritrovato (credo fosse la prima) e con cui confrontano continuamente il proprio lavoro.
* Coxe esprime ripetutamente il proprio dissenso dalla datazione tardiva dell'epistola di Barnaba proposta dai traduttori come opinione comune: 
**nell'avvio propone la data del 100 AD  (in accordo con l'autorevole datazione proposta da Hilgenfeld nella edizione di Lipsia del 1866 citata dagli scozzesi)
**chiarisce subito dopo che secondo lui l'opinione prevalente (citata utilizzando il verbo in forma impersonale) attribuisce la redazione ai regni di Traiano e di Adriano (anni 98-138), cioè già afferma che secondo lui l'opinione prevalente non è quella ritenuta tale 20 anni prima dai traduttori (120-150). 
**Aggiunge poi che solo con molta riluttanza aveva dovuto abbandonare l'opinione che la lettera fosse del periodo apostolico (I secolo) a fronte delle motivazioni "preponderanti" proposte dagli altri (cioè accetta che l'epistola non sia del I secolo, anche se implica che ci sarebbero buone ragioni, ma non preponderanti, per crederlo). 
**Afferma comunque che l'autore è un cristiano del tempo di Traiano (98-117), cioè all'interno di quella che ritiene l'opinione prevalente (98-138) si schiera per il periodo più antico (98-117), in accordo con la datazione 100 AD proposta inizialmente come sintesi anche del suo pensiero.
Cordialmente --Pinea (msg) 08:37, 8 ott 2017 (CEST)
replies: text:  Grazie Pinea rispondo alle tue obiezioni:
* In voce ovvero qui  nel punto di vista che riguarda i testimoni di Geova (quindi non mi interessa il punto di vista cattolico che può trovare posto nelle "critiche" della stessa voce), la citazione di Ante-Nicene Fathers è solo una delle citazioni ed è stata riportata fedelmente, come fedelmente è riportata quella dell'Enciclopedia Cattolica e anche quella del prof. di archeologia Shea, tutte e tre sono dello stesso tenore ovvero II secolo secco. E certo che sono datate (anche se L'Enciclopedia Cattolica ha messo recentemente in rete la sua enciclopedia, quindi non la sconfessa) e i volumi di  Ante-Nicene Fathers sono ancora in commercio e Shea è pluri citato nelle opere di altri studiosi. Però giusto quanto asserisci, sono opere datate. 
Ma sono le uniche riportate in voce? Direi proprio di no, infatti la voce si fa una evidente distinzione fra:
«Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150[159]. Questa era anche l'opinione della stessa Enciclopedia cattolica edizione del 1907 (messa anche in rete nel 1997) che collocava nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131[160]. Nella seconda metà degli anni 60, ovvero nel 1966 era, secondo l'accademico e professore di archeologia William H. Shea[161] ancora la «maggioranza degli studiosi» inclusi «autorità» come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed a collocare la data della lettera nel II secolo[162]. Questa era anche l'opinione della stessa Enciclopedia cattolica edizione del 1907 (messa anche in rete nel 1997) che collocava nel II secolo la data della sua compilazione, ovvero tra il 130 e il 131[163]. Nella seconda metà degli anni 60, ovvero nel 1966 era, secondo l'accademico e professore di archeologia William H. Shea[164] ancora la «maggioranza degli studiosi» inclusi «autorità» come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed a collocare la data della lettera nel II secolo[165].»
Quindi "un già alla fine del XIX secolo" con le fonti odierne: Britannica, Treccani, Enciclopedia of the Bible, ed altre 
«Oggi, fonti autorevoli come l' Enciclopedia Britannica collocano la data di scrittura alla probabile data del 130[166] e in tutti i casi «all'inizio del II secolo»[167] e la stessa Enciclopedia Treccani che sulle diverse possibilità dell'interpretazione «della profezia sulla ricostruzione del Tempio di Gerusalemme» ritiene che le «maggiori probabilità» propendono per «Adriano (117 - 138)»[168]. Altrettanto, anche lo studioso del Nuovo Testamento il critico testuale delle origini del cristianesimo, Bart Ehrman situa ancora nel 130[169] la data in cui questo documento apocrifo fu redatto[170][171]. D'altronde anche enciclopedie dedicate alle Sacre Scritture come l’Enciclopedia of the Bible, colloca ancora nel II secolo la data della lettera opocrifa, ovvero alla probabile data del 130[172] o come fa anche Bible History Daily della Biblical Archaeology Society che colloca all'inizio del II secolo la redazione della lettera apocrifa[173]»
Chi cita in Ante-Nicene Fathers non mi dovrebbe proprio interessare (come non mi interessa chi sia lo scrittore dell'Enciclopedia Cattolica) in voce infatti non cito lo scrittore come pretende di fare Theodoxa (e mi sembra stai suggerendo anche tu) ma l'opera, e l'opera ha una nota introduttica alla lettera di Barnaba che dice chiaramente che è da attribuire al II secolo. Nell'opera non c'è un ulteriore nota introduttiva (avrei citato anche quella se ci fosse stata), ma solo quella, unica e sola. Spetta a me interpretare da dove proviene quella nota introduttiva? Chi l'abbia scritta e cosa si proponeva di dimostrare? Se cito l'opera nuda e cruda sto commettendo un abuso? Infatti la polemica è sterile visto che su Wp citiamo fonti e non le interpretiamo. Fosse l'unica di quel tempo a supporre una simile datazione e in quel modo potrei anche essere d'accordo, ma abbiamo anche la Enciclopedia Cattolica e gli scriti di William H. Shea che fanno riferimento al pensiero di studiosi del tempo come Konstantin von Tischendorf, Adolf von Harnack e Edgar J. Goodspeed che fanno riferimento al II secolo e basta.
Se avete un punto di vista contrario sulle fonti, nulla vi vieta di scrivere il vostro punto di vista nelle "critiche", ma se esiste una fonte chiara e precisa con un punto di vista che per di più non contraddice ma sostiene le "visioni" del tempo in cui fu composta, e quella fonte compare in un'opera di dieci volumi, quella fonte si cita cosi' com'è e non la si interpreta secondo le nostre visioni--Fcarbonara (msg) 09:28, 8 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Polemica sulle opinioni di Coxe 

message: Deduco dal silenzio-assenso del collega Pinea che la risposta sia affermativa, per cui su tale base, rispondo a Pinea attenendomi a fonti che non solo non hanno bisogno di alcuna interpretazione ma che possiamo immediatamente verificare. Spiego con link precisi e per aiutare chi ci legge evidenzio le parti più importanti o uso il bold riportando l'intero testo.
Il periodo contestato dal collega Pinea è il seguente riportato in voce, lo riporto per esteso per una più facile comprensione partendo dal paragrafo che lo contiene   questo:
 «Già alla fine del XIX secolo (1867 - 1885) in uno delle serie di libri, Ante-Nicene Fathers, volume I, veniva asserito in un articolata nota introduttiva alla Lettera di Barnaba che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo, ovvero tra il 120 e il 150 [con nota 159 riferita  a questa fonte», di un sito che Pinea dovrebbero conoscere molto bene
La contestazione è "singolare", perchè il suo contenuto è privo di eccezionalità visto che fa parte di una serie di fonti come L'Enciclopedia Cattolica, L'Enciclopedia Britannica, l'Enciclopedia Treccani e diverse altre che sostengono la stessa tesi citata in Ante-Nicene Fathers, ovvero che l'apocrifa Lettera di Barnaba è stata redatta nel II secolo. Ma tralasciamo per ora le altre fonti e parliamo di quella contestata.
La fonte su cui si basa il periodo su menzionato è  questa (Nota introduttiva alla lettera di Barnaba) pluricitata in rete come qui,  qui o in diversi altri siti religiosi, ma anche altri, come p.e. in wikisource   qui, ultima che useremo proprio perchè identica alle altre. 
Domanda: Da dove proviene questa fonte? Dal Volume I della collana di 10 volumi di Ante-Nicene Fathers, ovvero  questa opera?
Risposta: Si, ma non solo come vedremo, per ora cliccate sul volume I di Ante-Nicene Fathers e avrete   questa schermata, che propone il contenuto del I volume dove notate che a BARNABAS corrispondono due voci 1) Introductory Note to the Epistle of Barnabas (che se clicchiamo avremo  l'introduzione alla lettera) e  2) The Epistle of Barnabas (che se clicchiamo avremo  La lettera di Barnaba.
Quella delle due contestata, è la prima, ovvero Introductory Note to the Epistle of Barnabas. Diamo uno sguardo più da vicino a questa Nota introduttiva alla lettera di Barnaba  e vediamo a) Se c'è una esagerazione in quello che è riportato in voce, b) Se la nota attesti o no che sia «opinione generale» degli studiosi collocare la redazione della lettera al II secolo, c)Se si parla anche di altre date che non siano riferite al II secolo, e se queste sono rilevanti quanto l' «opinione generale» d) se esiste come afferma Pinea una continua contraddizione nella pagina sulle date e) Se questa contraddizione viene più volte ripetuta, e se chi la fa sia lo stesso autore dell'opera, e) se in una sezione che parla del punto di vista dei tdG devo riportare anche una tesi minoritaria, f) se sono io che: ometto qualcosa («non puoi omettere che nella stessa pagina della stessa opera si dice esattamente il contrario ripetutamente proprio per controbattere quell'opinione che citi e attribuisci all'opera») o Pinea a non considerare "la natura" delle fonti, e g)
se la pretesa che l'affermazione riportata in voce: <<che fosse «opinione generale» degli studiosi di quell'epoca collocare la lettera nel II secolo>> sia più o meno più importante del parere di un singolo studioso con una sua "aggiunta" alla nota originale, e se sia corretto o meno riportare in quella sezione della voce anche la sua tesi minoritaria.
 Vedremo soprattutto quanta "logica" (se non la logica del proprio POV) c'è nella convinzione che in un testo originale di un opera contenente una nota ben precisa, sia una aggiunta di un singolo studioso (che non ha contribuito all'opera originale) a quella nota ad essere ritenuta più importante della nota originale stessa
Facile notare che Ante-Nicene Fathers di 10 volumi altro non è che la stessa ed identica opera della precedente Ante-Nicene Christian Library di XXIV volumi, organizzata in modo diverso e con note aggiunte alle note già esistenti. Stiamo parlando di   questa opera e della storia che gli fa cambiare "editore" e titolo dell'opera ma che sostanzialmente, a parte le note aggiunte alle note precedenti, non cambia il contenuto dell'opera, infatti  sempre qui, leggiamo la cronistoria dell'opera, che riporto testualmente:
«The series was originally created by the Presbyterian publishing house of T. & T. Clark in Edinburgh as the Ante-Nicene Christian Library and published serially from 1867 to 1885. The volumes were translated and edited by Alexander Roberts and James Donaldson.
In 1885 a U.S. firm, the Christian Literature Company, began to issue the volumes in a reorganised form, edited by A. Cleveland Coxe. This was in fact piracy of the ANCL, and treated as such by T. &. T. Clark at the time. However there was little recognition of overseas copyright in the USA at this date, and Clark's were obliged to accept the situation. Coxe gave his series the title The Ante-Nicene Fathers. The Cleveland Coxe edition is available at Ante-Nicene Fathers.».
Ma qual'era la nota originale dell'introduzione alla lettera di Barnaba in Ante-Nicene Christian Library di Alexander Roberts and James Donaldson? Semplice! Se premo sul Volume I The Apostolic Fathers   qui ottengo   questa schermata, e se clicco sul "contenuto del volume I" ottengo   questo degli autori originali Alexander Roberts and James Donaldson, ovvero sia INTRODUCTORY NOTICE che THE EPISTLE OF BARNABAS(con una nota 1 che recita a (proposito di chi davvero cambia i testi): The Codex Sinaiticus has simply "Epistle of Barnabas" for title; Dressel gives, "Epistle of Barnabas the Apostle," from the Vatican ms. of the Latin text.). Ma non distraiamoci, quella nota come potete notare non solo non ha nessun "100ad" all'inizio della sua introduzione ma recita testualmente : 
«The date, object, and intended readers of the epistle can only be doubtfully inferred from some statements which it contains. It was clearly written after the destruction of Jerusalem, since reference is made to that event (chap, xvi.), but how long after is matter of much dispute. The general opinion is, that its date is not later than the middle of the second century, and that it cannot be placed earlier than some twenty or thirty years before».
Quindi la generele opinione per la nota era: II secolo secco, con forchetta d'anni 120-150.
Ma cosa accade quando l'opera originale Ante-Nicene Christian Library di Alexander Roberts and James Donaldson sorvola l'oceano e da Edimburgo va a New York in mano ad un'altro editore, ovvero Arthur Cleveland Coxe?
Quella nota introduttiva dell'opera originale   questa diventa    quest'altra in cui Arthur Cleveland Coxe esprime il suo parere con un "100ad" all'inizio della pagina della nota e con una sua propensione nel testo di collocare la lettera alla fine del I secolo all'inizio della nota, ma fa di più nella stessa pagina ammette onestamente che l'introduzione originale era diversa e lo fa con queste parole:
The following is the original Introductory Notice:—
Quindi colloca pari pari la nota originale, ovvero quella che troviamo nell'opera originale di di Alexander Roberts e James Donaldson,   questa in coda alla sua.
Per cui caro Pinea trovo abbastanza imprecisa, se non criptica, e furviante la tua asserzione:non puoi omettere che nella stessa pagina della stessa opera si dice esattamente il contrario ripetutamente proprio per controbattere quell'opinione che citi e attribuisci all'opera, come discusso ampiamente sopra. Wikipedia non ti permette di essere gesuitico. Le fonti non si interpretano, ma neppure si manipolano.
Intanto, devo deluderti, purtroppo non ho le tue stesse competenze in campo religioso, ho ben poca dimestichezza con i gesuiti, la loro ambiguità in tutti i casi sarebbe stata smentita dalle fonti, perchè qui caro Pinea anche nel porre le tue obiezioni devo rilevare un modo abbastanza "oscuro" che non è proprio in linea con la chiarezza:
*Perchè non dici chiaramente che Coxe aggiunge un suo personale testo, al testo originale già esistente della nota introduttiva della lettera di Barnaba di Roberts e Donaldson? Per cui quella riportata da Coxe, ovvero quella che indica il "100 ad" in cima alla pagina non è la nota originale dell'opera, bensi' una sua aggiunta in cui esprime una sua visione minoritaria sulla datazione della lettera ?
*Perchè non dici chiaramente che la pagina della nota redatta da Coxe contiene di fatto due note introduttive ovvero nella prima parte della pagina la sua, e poi quella esistente dell'opera originale? per cui non è "la stessa pagina" a porre alterne visioni delle cose, ma sono due diverse note introduttive che sono in un'unica pagina a farlo.
*Perchè non dici chiaramente che Coxe con l'opera originale non c'entra un fico secco (come anche lui stesso ammette in quella nota) e nonostante la sua "acquisizione editoriale" l'opera di cui parliamo è sempre attribuita da tutti ad Alexander Roberts e James Donaldson anche quando cambia nome da Ante-Nicene Christian Library a Ante-Nicene Fathers, vedi  qui una ristampa dell'opera del 1903 e sfoglia poi la pagina seguente, e se non bastasse anche gli autori della copertina di questo volume I di Ante-Nicene Fathers,  ristampa del 2007 dove "& Coxe" è preceduto dai nomi di Alexander Roberts e James Donaldson , o  qui, o addirittura  qui dove l'intera opera dei X volumi viene attribuita al solo Alexander Roberts? Quindi dovrei essere io in errore citando in voce l'opera originale o chi confonde la natura di quell'opera spacciandola per una unica e sola nota introduttiva che si dichiara essere la stessa pagina? No caro Pinea, ribadisco la pagina è una, ma le note introduttive sono due, appartenenti ad autori diversi, ovvero Coxe (con la sua aggiunta iniziale) e Roberts e Donaldson (con la loro nota originale). E spiegami: da quando i pareri "aggiunti" all'originale, sono da considerarsi più importanti degli originali stessi?
*Perchè dovrei essere io a sbagliare nel riportare la tesi maggioritaria di quel tempo (ovvero quella che è definita «opinione comune») visto che sia l'opera originale di Roberts e Donaldson che quella con l'aggiunta di Coxe riportano testualmente pari pari la stessa ed identica nota introduttiva, devo spiegare in voce che il manipolatore dell'originale è stato Coxe? ti conviene?
*E dove è scritto che in una sezione della voce che riporta il punto di vista dei tdG e titola "Esecuzione di Gesù secondo i tdG" e non Lettera di Barnaba (da rifare, subdolamente POV, iniziando dal file dell'apostolo Barnaba come se fosse lui lo scrittore della lettera apocrifa, tesi a cui non crede più nessuno nemmeno la tua stessa chiesa) devo riportare una tesi minoritaria? Dove è scritto che devo riportare il giudizio di un singolo rispetto all'«opinione generale»? 
Riassumendo quindi la citazione in voce riporta la tesi che colloca la redazione della lettera di Barnaba al II secolo e che questa era «opinione comune» fra gli studiosi al tempo dell'originale opera, come è scritto sia nella nota introduttiva originale alla lettera di Barnaba  questa di Alexander Roberts e James Donaldson sia come è anche riportata da Arthur Coxe con The following is the original Introductory Notice nella sua nota  qui, la citazione in voce è più che corretta. Chi vuole leggere di più in quelle fonti è solo chi vuole dare indebita importanza alla prima parte della seconda introduzione (una tesi minoritaria), ignorando sia la seconda parte di quella stessa nota aggiunta, ma soprattutto "l'originale nota introduttiva" degli autori dell'opera. Inoltre che fosse opinione comune la redazione al II secolo lo mostrano tutte le altre opere di consultazione riportate in voce: l' Enciclopedia Cattolica, L' Enciclopedia Britannica, L' Enciclopedia Treccani, Bible History Daily della Biblical Archaeology Society e l'Enciclopedia of the Bible, oltre ad altre fonti che hanno tutte lo stesso punto di vista: II secolo. È scorretto dare lo stesso peso ad una tesi minoritaria rispetto ad una maggioritaria riportata chiaramente nell'opera originale e riportata anche nell'ulteriore aggiunta di Coxe. È scorretto insistere nel riportare quelle tesi minoritarie nella sezione che riguarda il punto di vista dei tdG sulla datazione della lettera, anzichè nelle critiche. È scorretto non ammettere che la nota originale dell'opera è la visione degli autori cui è riferita tutta l'opera. È scorretto non ammettere chiaramente che fu Coxe "ad aggiungere" qualcosa all'originale nota e quindi all'originale opera. È scorretto cercare di "cattolicizzare" parte della voce nonostante l'evidenza delle fonti sia chiara. 
Infine, a proposito dello studioso Shea, caro Pinea mi perplime questa dichiarazione su un'opera da me citata in voce: «In quella data Shea non solo non era professore, ma non aveva neppure il dottorato, anzi non aveva neppure iniziato i postgraduate studies. Cercare di dare peso al suo lavoro affermando che Shea è un "accademico e professore di archeologia" è scorretto.», vorrei solo far notare a Pinea che sono sempre le fonti a dover prevalere sulle nostri opinioni e facili giudizi. La fonte citata caro Pinea è   questa, che riporta precisamente fra gli "Articles" di Shea quello del 1966 The Sabbath in the Epistle of Barnabas. Andrews University Seminary Studies 4: 149-175 uno studio accreditato, per cui quale "peso" in più avrei attribuito a Shea nella mia citazione precisa che era anche un accademico in archeologia? E' nella stessa pagina che leggo Qualifications and Experience William H. Shea, M.D., Ph.D. Archaeology, quindi è stato riportato in voce esattamente quanto scritto in quella pagina relativa al suo curriculum vitae e ai suoi lavori. Di certo su quello studio del 1966 (che tenti di screditare affermando che gli ho dato indebita importanza) c'è  questa citazione,  quest'altra citazione e soprattutto    questo e ancora quello studio del 1966, è citato in  un ulteriore seminario del 2000,  ancora qui. Questo significa che già nel 1966 per non aver neppure iniziato i postgraduate studies come fai notare, o Shea era un pluriraccomandato o era competente, visto proprio che quello studio del 1966 è citato da altri studiosi. Quindi dov'è la rilevanza che gli avrei attribuita se non quella di una citazione chiara di una fonte che elenca il suo curriculum con le sue competenze? Poi sarei davvero curioso nel vedere se per le voci che contribuisci a scrivere usi lo stesso metodo, p.e. se scrivi dell'opera di un teologo che sia già accreditato come studioso di ebraico ed aramaico, che fai controlli volta per volta il suo curriculum vitae prima di riportare in voce un suo trattato o un suo libro? ti accerti sempre che avesse già preso una laurea magistrale in ebraico ed aramaico prima di mettere la fonte? Mi permetti di avere qualche dubbio? :) --Fcarbonara (msg) 13:17, 10 ott 2017 (CEST)
thread_title:  A fallaci supposizioni: fonti verificabili 

message: A quali fonti fanno riferimento i TdG? Conservarne solo 3 (che poterte ellencare qui sotto). --Ruthven (msg) 13:44, 13 ott 2017 (CEST)
replies: text: Non avendo ricevuto risposta, ho eliminato quanto non sembrava citato negli scritti dei TdG. Come per miracolo, si legge meglio ora :D  --Ruthven (msg) 22:27, 3 nov 2017 (CET)
thread_title:  [[Esecuzione_di_Gesù_secondo_i_Testimoni_di_Geova#Traduzioni_di_stauros|Traduzioni di stauros]] 

message: Ho letto solo ora il commento di Theodoxa e rispondo tanto per fissare dei paletti per il lavoro che andremo a fare. Caro Theodoxa, il bue non dice cornuto all'asino, o almeno con me non funziona e qui mi piace essere l'asino quindi deduci chi è il bue. Mentre io ti posso dimostrare su cosa baso le mie fonti con citazioni precise che si basano su un sito o una pubblicazione attribuita ai testimoni, ora ti spiegherò dettagliatamente il tipo, le tue critiche in voce  sono una ricerca tanto originale, perchè altro non sono che critiche che hai costruito "ad hoc" volta per volta per tentare di rispondere alle affermazioni dei tdG (e per me va benissimo:incidit in flammas, cupiens vitare favillas), ovvero proprio le tue e non certo quella della tua confessione o di altre confessioni religiose rivolte ai Testimoni di Geova sulla croce. Per cui se dovessi attenermi a quanto asserisce di ufficiale la tua chiesa, dovresti cancellare tutta la sezione critiche e rimarrebbe solo la considerazione di Ravasi che neanche una critica vera è (ti assicuro dispiacerebbe per prima a me che a te, proprio perché credo al succitato detto).
Ragion per cui nelle fonti che andremo a considerare e che riguardamo i testimoni di Geova non useremo due pesi e due misure e tantomeno incoerenze conclamate: Ovvero se nelle critiche si usano giudizi di disassociati (Penton) e siti di disassociati o dissociati fuoriusciti (infotdg), dovremmo a maggior ragione ritenere validi i siti di testimoni di Geova che esprimono il loro punto di vista. In voce ci sono già dei siti in questa sezione di Capuleti e  Montecchi, intendo   questa, "concordi" e "critici" cui ho detto già come la penso   qui, nonostante tutto quei siti hanno fonti che riguardano il pensiero dei tdG e a parte quella collocazione in voce, sono siti validi. Quindi a scanso di equivoci, riporto tutte le fonti estrapolate da siti o pubblicazioni che riportano citazioni sulla croce che rispecchia il punto di vista dei tdG.
* In primis il sito ufficiale: jw.org
* Tutti i siti realizzati da testimoni di Geova che parlano delle loro convinzioni e rimandano a fonti ben precise a incominciare da tdgonline: questo, tdgnews   questo, testimonidigeovanet questo e  tutti gli altri siti consigliati  qui
* Tutte le pubblicazioni edite da Azzurra7 Editrice comprese le informazioni del sito, ovvero  questo
* Tutte le pubblicazioni edite da studiosi tdG e di studiosi di altre confesssioni che parlano dei tdG, tanto per intenderci dal prof. Rolf Furuli (tdG) al dott. Jason BeDuhn(non tdG)
* Tutte le pubblicazioni che riguardano i testimoni di Geova ed edite da altre case editrice come p.e. La tua parola è verità, per il 50º anniversario della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scrittura
Ciò detto, se pensi che questo paragrafo della voce che fra tutti è quello che più non ti piace come asserisci (risparmio ogni giudizio sul modo) sia stato "costruito" come le tue critiche, ovvero senza nessun riferimento ad informazioni contenuti in fonti che riguardano il punto di vista dei tdG, sei di nuovo fuori strada e sarà mio piacere, a suo tempo, dimostrare che si tratta della solita "imprecisa" deduzione a cui, purtroppo, ci hai abituato--Fcarbonara (msg) 01:29, 12 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Chi è a citare in maniera originale 

message: (vedi note): I marcatori delle note 23, 208, 209, 210, 211 e 212 non sono validi, qualcuno riesce a sistemarli?--Fcarbonara (msg) 19:26, 12 ott 2017 (CEST)
replies: text: Quando si rimuove del testo, controllare sempre che non si rimuovano anche delle fonti con esso. Nel caso, riportarle nella voce. --Ruthven (msg) 15:44, 13 ott 2017 (CEST)
thread_title:  da controllare e correggere 

message: , trovo  questo titolo di paragrafo, che indichi anche al plurale (traduzioni di crux), leggermente OT. Più che traduzioni  metterei enfasi sul "significato" attribuito a crux, p.e. un titolo come Significato di crux nel tempo o "Significato di croce nel tempo" o qualcosa di simile perchè è soprattutto del significato di croce (che subisce nelle epoche un cambiamento di significato) il tema di cui si parla in quel paragrafo --Fcarbonara (msg) 20:36, 13 ott 2017 (CEST)
replies: text: Il paragrafo è "un lavoro in corso" (perché raggruppa elementi scritti un po' qua e là nella voce e che devo finire di sistemare) e dovrebbe essere un seguito delle traduzioni di stauros e xylon. Ora, visto che crux è a sua volta tradotta dalle parole greche, a loro volta tradotte dall'ebraico, forse non ne abbiamo bisogno in realtà. Attendo opinioni. --Ruthven (msg) 00:32, 14 ott 2017 (CEST)
replies: text:  Il paragrafo può anche essere tolto, ma dove vuoi collocare poi le informazioni che spiegano chiaramente che quando si parlava di crux "in un certo periodo" non si intendeva una croce tradizionale, ma un pezzo unico come era "un" palo e che solo dopo il termine incluse anche una croce tradizionale come la si intende oggi?--Fcarbonara (msg) 04:54, 14 ott 2017 (CEST)
replies: text: È importante parlare di ciò? Chiediti quanto peso abbia nella voce e se un lettore va cercando quest'informazione in particolare atterrando qui. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni e la sintesi è un'arte. Inoltre credo che lo abbiamo ripetuto tante e tante volte che i TdG considerano pali e non croci. --Ruthven (msg) 10:43, 14 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Titolo di un paragrafo 

message: Abbiamo realmente bisogno di menzionare Giustino martire? È così centrale per il cristianesimo? --Ruthven (msg) 09:33, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: Assolutamente no, almeno nella parte che riguarda il punto di vista dei tdG che non ho citato per misericordia cristiana perché alcuni importanti autori riferiscono che ogni pezzo di legno per lui era un simbolo che riconduceva alla croce anche "uno semplice stuzzicadenti".--Fcarbonara (msg) 09:47, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: Nella sezione TDG non mi pronuncio, ma Giustino è importante per il cristianesimo, oltre a descrivere la croce su cui morì Gesù come croce a due braccia, fu uno dei primi a parlare di trinità. FCarbonara ti invito a rispettare gli esponenti delle altre religioni anche se morti da tempo se vuoi che io a mia volta rispetti gli esponenti passati dei TDG come quello che sparò la castroneria che Geova viveva su un pianeta delle Pleiadi o quell'altro che con i soldi dei TDG si fece costruire una bella villa con la scusa che la costruì per ospitarci i patriarchi e ci andò a stare lui.--Neunova (msg) 09:56, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: Neunova non ho espresso il mio punto di vista riportando quella citazione, se vuoi ti faccio un elenco di tutti i giudizi che riddicolizzano il modo in cui Giustino interpreta la croce.--Fcarbonara (msg) 10:02, 15 ott 2017 (CEST)

text: Certo, peccato che hai iniziato con "non ho citato per misericordia cristiana" e appoggiando l'opinione di "alcuni autori", comunque anche io se vuoi faccio l'ipocrita e riscrivo dicendo che secondo alcuni autori ecc. peccato che ritengo l'onestà intellettuale e il cercare di essere il più possibile sincero due valori importantissimi per un cristiano.--Neunova (msg) 10:09, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: (fuori crono) Neunova essere credente non significa essere cristiano (sto parlandio di me naturalmente). Ti ho riportato il senso di quello che affermano su Giustino fonti di studiosi che non condividino nemmeno lontanamente il tuo punto di vista, non considerandolo nè padre della chiesa, nè santo, e tantomeno "studioso neutrale e preciso", ti meraviglieresti di come questi studiosi siano molto più vicino alla Chiesa Cattolica che i tdG. Se vuoi conoscere invece il punto di vista dei tdG su Giustino (e non il mio), tale giudizio è molto equilibrato rispetto a quello dei suoi "critici", vedi p.e. come ne parlano   qui, e vedrai che i tdG non sono interessati (come te e Theodoxa) a "criticare" chi non la pensa come loro (voi lo fate regolarmente con i tdG e non mi sembra che applicate davvero quei due valori"cristiani", questo è naturalmente il giudizio di un credente "non cristiano" che pensa che il cristianesimo ha delle regole ben precise che non segue per cui, almeno per ora, non può definirsi tale.--Fcarbonara (msg) 13:52, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: Bene così, ho capito. Se non è importante per i TdG, allora scorporiamo buona parte del testo su questo santo nella voce relativa. --Ruthven (msg) 10:26, 15 ott 2017 (CEST)

text: @Neunova: sei pregato di non appesantire la talk con commenti OT, grazie. E informati meglio, che qui le uniche castronerie sono le due che hai appena menzionato, non faccio fatica a immaginare dove puoi aver letto due bufale del genere. --93.67.87.174 (msg) 15:54, 16 ott 2017 (CEST)

text: Certo peccato che sono pure fontate e almeno una presente su wikipedia --Neunova (msg) 17:23, 16 ott 2017 (CEST)
replies: text: Fontate dai soliti blog antisette da quattro soldi che su Wikipedia non devono stare. Proprio a questo mi riferivo quando dicevo di informarti meglio.... --93.67.87.174 (msg) 23:04, 17 ott 2017 (CEST)

text: Guarda che sono andato a leggere proprio il volume di Russell dove lo dice , se possibile verifico sempre ed è una faticaccia. Inoltre a me interessa l'autenticità della fonte non chi la riporta, insomma non importa il colore del gatto basta che prende i topi.--Neunova (msg) 18:40, 18 ott 2017 (CEST)
replies: text: Il problema è proprio l'autenticità della fonte, secondo te perché Wikipedia proibisce in generale l'uso di blog e affini? Perché "non gli piace il colore del gatto"? --93.67.87.174 (msg) 23:38, 18 ott 2017 (CEST)

text: Guarda che qualche anno fa sono riuscito a trovare una biblioteca degli States che aveva fra i suoi libri consultabili gratuitamente online anche quelli di CT Russell, inoltre per tua informazione in certi casi solo come fonte di documenti wikipedia accetta anche blog. Se poi si comincia a dubitare di tutto quello che contrasta con le proprie opinioni, allora non si parla più di fonti,ma di fede e allora è inutile confrontarsi se già si è deciso a priori che qualsiasi prova contraria è falsa.--Neunova (msg) 18:50, 19 ott 2017 (CEST)
replies: text: Le policies sui blog te le ho già linkate (ed evidentemente non le hai lette): l'utilizzo dei blog è consentito solo in alcuni casi del tutto eccezionali, e cioè quando sono blog personali di autori riconosciuti nel loro campo e quando l'affermazione citata sia di prima mano, e sai bene che non è questo il caso. --93.67.87.174 (msg) 10:02, 20 ott 2017 (CEST)

text: Ora posso anche sbagliare mettendo i blog e i forum nell'elenco dei siti amatoriali, e vorrei la tua opinione al riguardo, ma se è così allora in base a quello che leggo qui sotto il paragrafo"quali fonti hanno la precedenza?" al secondo punto è scritto che se un sito amatoriale o di sostenitori ha la versione digitale di un libro si può anche linkare usando attenzione. Per fare un esempio se Fregnani, Infotdgeova.it o Testimonidigeova.freeforumzone.com hanno la versione digitale di un libro si può linkare quel libro usando attenzione.Aspetto la tua risposta e anche degli altri giusto per sapere se secondo voi questa può essere la sola eccezione per usare blog e forum come fonte anche se ovviamente limitati alla versione digitale di un libro--Neunova (msg) 18:08, 20 ott 2017 (CEST)
replies: text: Il secondo punto dice che "se su un dato argomento esistono sia libri sia siti internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee." Quindi se un sito amatoriale cita una pubblicazione cartacea, le policies dicono che bisognerebbe dare priorità alla pubblicazione piuttosto che al sito, linkando la pubblicazione stessa (meglio se digitale). Più sotto dice comunque che siti ufficiali hanno la priorità su siti amatoriali e che comunque i siti amatoriali devono appartenere a personalità riconosciute nel loro ambito, come già detto. --93.67.87.174 (msg) 16:58, 21 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Giustino martire 

message: Ruthven, su questa tua questa modifica (che non mi dà fastidio :)), ma: Sei sicuro che sia il punto di vista dei tdG? Non vorrei sbagliare ma mi sembra che ci sia una fonte ben precisa di uno studioso che asserisce quanto tu attribuisci ai tdG (che va bene lo stesso, attenzione) ma da quando ricordo (ora ricerco) dovrebbe esistere una fonte riferita a: «gli adepti della nuova religione erano ricevuti permettendo loro di ritenere i segni e simboli della loro precedente religione» --Fcarbonara (msg) 10:02, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: Fai bene a segnalarmelo. Rimuoviamo il paragrafo allora, visto che non c'entra con la voce ed è una speculazione. --Ruthven (msg) 10:25, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text:  Va bene anche perchè ci sono delle ripetizioni riportate in altre parte della voce come concetti. Al limite alcuni fonti importanti dopo il tuo taglio possiamo metterle come note nel paragrafo più consono.--Fcarbonara (msg) 10:46, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text:  E infatti! quella fonte è proprio quella citata in voce, questa: Expository Dictionary of New Testament Words, I, Londra, 1962, p. 256 che è riportata dai testimoni, ma non il loro punto di vista "personale" : Qui la fonte su JW.ORG riportata per esteso.--Fcarbonara (msg) 12:30, 15 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Su una modifica 

message: Dopo previa autorizzazione dell'editore di Azzurra7 e mio personale amico, chiunque vorrà segnalarmi non qui (assolutamente) ma su facebook la sua email (anche Neunova e Theodoxa naturalmente) potrò farvi accedere al box di Azzurra inviandovi tutti e sei i file che riguardano l'intera Traduzione letterale interlineare. i primi cinque file sono dedicati al VT (quindi da Genesi a Malachia) e sono ebraico-italiano. Il sesto è quello riguardante il volume V (cartaceo) del NT (Matteo-Apocalisse) in greco-italiano. In voce metto anche la spiegazione del glossario di Vianello a palo di tortura e altri versetti che riguardano il nostro tema.--Fcarbonara (msg) 18:35, 16 ott 2017 (CEST)
replies: text: Guardate che è davvero tutto gratis! :) :), l'alternativa è quella di rivolgersi in libreria p.e. alla cattolica San Paolo (che sinceramente da un lato mi stupisce, dall'altro mi fa piacere, e spero che Neunova non ci legga nessuna ironia):   qui. --Fcarbonara (msg) 16:55, 17 ott 2017 (CEST)
replies: text: Grazie delle informazioni sul perché il Vianello ha scelto una traduzione così insolità per stauros nella sua interlineare. E' da alcuni anni che me lo chiedevo. Sull'avere anche la sua interlineare sono tentato per l'AT.--Neunova (msg) 17:12, 17 ott 2017 (CEST)
replies: text: Dammi una tua mail su facebook che ti mando tutti i file e poi scegli tu. Puoi scaricarteli o semplicemente accedere nel dropbox di Azzurra7--Fcarbonara (msg) 17:40, 17 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Sulla Traduzione letterale interlineare Greco italiano di Armando Vianello

message: Propongo l'escissione della sottosezione "I pali sacri", che non menziona l'esecuzione di Gesù né su un palo (sacro o profano) né su una croce né in alcun altro modo.  Riguarda invece la proibizione dell'idolatria, che secondo la dottrina dei Testimoni di Geova include il venerare come oggetti sacri i pali, le croci e le bandiere nazionali.  In un articolo sull'esecuzione di Gesù è fuori tema.  Theodoxa (msg) 13:48, 28 ott 2017 (CEST)
replies: text: Proposta senza senso, se non quello che a te dia fastidio il fatto che si fa rilevare che una delle ragioni dei tdG per non attribuire ad un palo, ad una croce o un qualsiasi stauros una qualsiasi attenzione è che si tratta di un comandamento chiaro e preciso dato da Dio sia nel VT e ripreso con vigore nel NT. Le pubblicazioni citate come fonte dei tdG sono due fra le più importanti nella letterarura dei tdG: Uno dei due volumi Perspicacia nello studio delle Scritture (con la parola "palo sacro") e Ragioniamo facendo uso delle Scritture (usato nella predicazione di casa in casa)  con la parola "croce". Quindi in perfetta sintonia con tutta la voce e soprattutto con il pensiero dei tdG: stiamo parlando del mezzo di esecuzione su cui fu messo a morte Gesù per cui quel paragrafo dimostra che per i tdG non esiste nessuna "sacralità" del mezzo di esecuzione, anzi di un mezzo di esecuzione che per Dio e per i tdG è abominevole--Fcarbonara (msg) 12:17, 29 ott 2017 (CET)
replies: text: Un'informazione sul divieto delle trasfusioni di sangue sarebbe pure "in perfetta sintonia con il pensiero dei TdG", ma  non riguarderebbe l'esecuzione di Gesù. Che nesso trovi fra "i pali sacri" del VT e l'esecuzione di Gesù?  Più che fra "le trasfusioni di sangue" e l'esecuzione di Gesù?  Il nesso che tu eventualmente ci vedi non appare nel testo della voce.  Theodoxa (msg) 16:58, 29 ott 2017 (CET)
replies: text: Theodoxa ma mi spieghi che ci azzeccano le trasfusioni di sangue con i pali e pali sacri? Puoi metterci anche "trinità" ed "inferno di fuoco" se vuoi, cosi' analizziamo tutte le false dottrine che la Bibbia condanna.    questo, il sito ufficiale dei tdG, il nesso con il mezzo di esecuzione di Gesù è evidente e riguarda il modo in cui i tdG intendono la vera adorazione a Dio che esclude croci e pali (sacri o non). Neanche il paragrafo "La croce simbolo solare" ha a che fare con l'esecuzione di Gesù, ma se i tdG devono spiegare computamente il loro punto di vista devono dire perchè ritengono pagano il simbolo, anche perchè citano studiosi che parlano sia di simboli solari che di pali sacri. E a tal proposito potrei fare la stessa obiezione a te, che hanno a che fare i servitori di Abramo con l'esecuzione di Gesù? ma ragionare in questo modo è un modo cosi' insensato che tanto per incominciare dovremmo incominciare a togliere tutte le traduzioni della Bibbia e dire solo che i tdG credono alla esecuzione su un palo e basta perchè la loro traduzione traduce in quel modo, è sensato?. Peccato che il sacerdote cattolico Brown dedichi appena 1815 pagine alla morte del Messia. Che ha a che fare tutta quella parte che Brown dedica al processo romano con la morte del Messia? e alla funzione generale del Sinedrio (pag. 399 in poi) ? e alle competenze del Sinedrio (pag. 416 in poi). Su Theodoxa fai una domanda di riserva, più sensata se possibile :) --Fcarbonara (msg) 17:38, 29 ott 2017 (CET)
replies: text: Theodoxa Francesco, ma mi spieghi che ci azzeccano le bandiere nazionali e i pali sacri?  In che maniera riguardano l'esecuzione di Gesù?  Riguardano sì il modo in cui i TdG intendono la vera adorazione a Dio che esclude croci e pali (sacri o non) e bandiere nazionali e qualsiasi altro oggetto, anche il sangue, trasfuso o no.  Se il nesso con l'esecuzione c'è, mettilo nel testo.  Theodoxa (msg) 18:47, 29 ott 2017 (CET)
replies: text: Peggio di un sordo che non vuole sentire ed un cieco che non vuole vedere, ti ho spiegato ampiamente il tutto , se non è di tuo gradimento fattene una ragione--Fcarbonara (msg) 18:52, 29 ott 2017 (CET)
replies: text: Basta mettere nel testo della voce il nesso (attualmente assente) che tu credi di sentire e di vedere fra il divieto veterotestamentario dell'idolatria dei "pali sacri" e il tema dell'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Gesù, cioè su un singolo palo verticale.  Evidentemente dev'essere un nesso che vale per tale divieto, non per i divieti della trasfusione di sangue, delle cerimonie in onore delle bandiere nazionali ecc., affari per i quali non c'è posto nella voce.  Se veramente tale nesso particolare c'è, basteranno poche parole.  Se non c'è, la sottosezione è fuori tema.  Theodoxa (msg) 20:32, 29 ott 2017 (CET)

text: Davvero?  Se è "ben specificato in voce", ti sarà facilissimo citarmelo, ma se non lo citerai, vorrà dire che il "ben specificato" nesso non c'è.  Forse "A quanto pare i pali sacri erano eretti verticalmente ed erano di legno, per lo meno in parte" (pali biasimati) funziona come nesso al singolo palo verticale di cui parlano i TdG (palo non biasimato)?  È questo il ben specificato nesso?  Theodoxa (msg) 22:09, 29 ott 2017 (CET)
replies: text:  Ti evidenzio quello che non vuoi leggere dimostrandoti che è di una chiarezza disarmante:
Rifacendosi al Vecchio Testamento, i Testimoni di Geova fanno notare che chi praticasse l'idolatria fosse nemico di Dio, come enunciato nei Dieci Comandamenti: «Non ti farai idolo né immagine alcuna di quanto è lassù nel cielo né di quanto è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai» (Es 20:4,5). Anche nel quinto libro del Pentateuco, il Deuteronomio, seguono la ripetizione della Legge di Dio: «Non pianterai alcun palo sacro di qualunque specie di legno [nemmeno se fosse un palo con traversa considerato "sacro" Theodoxa], accanto all'altare del Signore tuo Dio, che tu hai costruito; non erigerai alcuna stele che il Signore tuo Dio ha in odio»(Dt 16:21). I testimoni, fanno notare inoltre che gli scritti neotestamentali ribadirono l'opposizione del cristianesimo verso l'idolatria e gli idoli[come l'idolo di una una croce]. L'Apostolo Paolo, fra gli altri, ribadi tale opposizione nella sua Prima lettera ai Corinzi con le parole: «Miei cari, fuggite l'idolatria» (1 Cor 10:14)[24].
Sull'interpretazione dei "pali sacri", un'opera di consultazione dei testimoni[25], afferma «A quanto pare i pali sacri erano eretti verticalmente ed erano di legno, per lo meno in parte, dato che gli israeliti ricevettero il comando di abbatterli e bruciarli. Potevano essere semplici pali non scolpiti, forse in qualche caso anche alberi.»[26]. Che c'è da capire? E' lapalissiano! Non c'è nessuna "sacralità" nei pali con o senza traversa, per i cattolici la croce è sacra per i tdG non lo è e tanto più se Gesù fosse morto su un singolo palo, difficile?--Fcarbonara (msg) 22:51, 29 ott 2017 (CET)
replies: text: Tutto questo sarà vero, ma qual'è il nesso fra i pali sacri e l'esecuzione di Gesù?  Non appare.  Theodoxa (msg) 11:27, 31 ott 2017 (CET)
replies: text: Intanto non: "sarà vero", "è vero"! a meno che non vuoi sostenere che la Bibbia attesti il falso (non mi meraviglierebbe poi tanto visto che l'autorità della "tradizione dei padri" per voi è equiparata se non maggiore dell'autorità  delle "Sacre Scritture"). Il nesso visto che continui a fare il finto tonto, non lo devi trovare per forza come tu desideri che sia. Il pensiero espresso dai tdG è chiaro, e visto che ti è "difficilissimo" dedurlo, te lo esprimo terra terra: I pagani usavano "pali sacri" per la loro adorazione, i cristiani testimoni di Geova non hanno nessuna intensione di usare uno o più pali (uno fisso e uno con traversa come il vostro) per la loro adorazione, in parole povere dichiarano sia "idolatria" quello che tu e la tua confessione religiosa fate con la croce ovvero con il mezzo cui fu messo a morte Gesù. E' difficile? Penso proprio di no, e siccome su Wp non si censura il pensiero dei tdG in tema all'uso di qualsiasi mezzo sia stato messo a morte di Gesù, smettila con i tuoi goffi tentativi di trovare il nesso che tu desideri, perchè la voce rispetta il pensiero dei tdG sull'argomento e non certo il tuo.--Fcarbonara (msg) 20:35, 31 ott 2017 (CET)
replies: text: La sottosezione "I pali sacri" parla solo della proibizione dell'idolatria (Bibbia e Testimoni di Geova). Quello che tu dici sulla "croce ovvero il mezzo cui fu messo a morte Gesù" ha un'evidente relazione con l'esecuzione di Gesù. Ma non si trova nella sottosezione né questa tua frase né niente simile.  Dunque la sottosezione che fa in una voce sull'esecuzione di Gesù?  Theodoxa (msg) 22:12, 31 ott 2017 (CET)
replies: text: E' il tuo personale punto di vista, non fa testo e nemmeno se fosse riportato da uno studioso farebbe testo (saresti costretto allora a riportarlo nelle critiche, senza nulla togliere al pensiero dei tdG). Ti enuncio invece il punto di vista dei tdG visto che il macrotema è :Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù: a) Enunciazione chiara del loro credo (prima di arrivare al sottoparagrafo "pali sacri")  con una citazione iniziale che spiega che anche loro prima attribuivano indebita attenzione alla croce. b) Adorazione, per i tdG e la Bibbia, secondo cui è errato usare qualsiasi ausilio come potrebbero essere le "croci" corrispondenti ai "pali sacri" del VT , ragion per cui Geova ha condannato in ogni epoca l'uso della croce come mezzo di adorazione (I pali sacri) c) La croce è un simbolo pagano che trova molte civiltà antiche ad adorare "quel simbolo" (La croce, simbolo solare). I primi cristiani ovvero tutti coloro menzionati nel NT non si son mai posti il problema del mezzo su cui Gesù fu messo a morte (Cristianesimo delle origini). Spiegazione esauriente e completa!
Ragion per cui il punto di vista di Cosa affermano i Testimoni di Geova sulla esecuzione di Gesù è ampiamente e completamente spiegato e nel caso specifico dei pali sacri con fonti a cui fanno riferimento i tdG. La "coerenza" del tema su quattro punti non la devi vedere tu, se non vuoi vederla, quanto scritto è quello che tdG spiegano a coloro che vogliono conoscere il punto di vista scritturale sul tema dell'esecuzione di Gesù. Ti risulta che avrebbero mai parlato mai di "pali sacri" e di "croce, simbolo solare" e "cristiani del I secolo che non si ponevano il problema del mezzo su cui fu messo a morte Cristo" se non solo e in relazione alla discussione di "una fantomatica croce su cui fu messo a morte Cristo"?
Quei 4 punti sono il punto di vista dei tdG, so che ti danno fastidio, ma la voce parla del mezzo di esecuzione su cui fu messo a morte Gesù secondo i tdG e tutti i punti di vista sul tema, usati dai tdG, devono essere riporati. --Fcarbonara (msg) 20:34, 3 nov 2017 (CET)
thread_title:  I pali sacri 

message: IP, il libro Israel and the Covenants in New Testament Times: A Voyage of Discovery: Navigating the Narrow Way to Eternal Life: A Bible student reference, verso il quale tu hai dato questo collegamento a Google Libri, non è una fonte attendibile. Basta cliccare in fondo alla colonna di sinistra sul link all'editrice "Paragon Publishing" e troverai che essa è un "self-publishing service", una editoria a pagamento, dello stesso tipo di Lulu.com.  Theodoxa (msg) 13:01, 7 nov 2017 (CET)
thread_title:  Paragon Publishing 

message: siamo alla frutta? Ancora con le tue vedute iper-originali! Non correggo questa tua    esilarante modifica, perchè noto che oltre ad aver tempo da perdere non conosci nemmeno quello che dicono le fonti della tua stessa confessione religiosa. Peccato che  questo sito cattolico cita in voce l'Enciclopedia Cattolica e e se faccio clik,  voilà, ecco a voi: Catholic Encyclopedia. Smettila per favore! e "+ sostanza".--Fcarbonara (msg) 18:51, 11 nov 2017 (CET)
replies: text: La lettura delle due relative voci wikipediane sarebbe di aiuto per saper distinguere la Catholic Encyclopedia (americana) e la più recente Enciclopedia Cattolica (italiana o vaticana).  Theodoxa (msg) 20:34, 11 nov 2017 (CET)
replies: text: Eviti (come al solito) l'obiezione e non rispondi alla contraddizione da me evidenziata che per coerenza dovresti far notare "ai tuoi" e non certo a noi. Se siti cattolici per prima non fanno nessuna distinzione, perché ti affanni a farlo tu? E poi visto che ci sei cosa asserisce L'Enciclopedia Cattolica di diverso?? Ce l'hai un link per dimostrare che quest'ultima asserisca qualcosa di diverso? o è imbarazzante evidenziare che due fonti "cattoliche" sull'identico tema, come dichiari, non sono concordi?--Fcarbonara (msg) 08:26, 12 nov 2017 (CET)
replies: text: Se vuoi ad ogni costo litigare, non asseconderò il tuo desiderio.  Ti lascio parlare.  Rimane la correzione: non Enciclopedia Cattolica ma Catholic Encyclopedia.  Theodoxa (msg) 14:57, 12 nov 2017 (CET)
replies: text: Desiderio? Litigare? Non stavo esprimendo nessun desiderio, tanto vero che ti ho preannunciato che non era mia intenzione correggere. Ti ho fatto notare che dovresti per prima "protestare" con chi la pensa come te, visto che è comune fare riferimento alla Enciclopedia Cattolica come alla Catholic Encyclopedia che chiami "americana"(sigh!)--Fcarbonara (msg) 13:19, 13 nov 2017 (CET)
thread_title:  Sull'Enciclopedia cattolica 

message: Con il "chiarire" al settimo rigo del capitolo viene espresso il dubbio: Come mai sei il libro è (attenzione in voce è specificato: a cura di Anthony Byatt e Hal Flemings) sono invece riportati autori diversi come Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson?
Il libro La tua parola è verità 5O° anniversario della Traduzione del Nuovo Mondo della sacre Scritture sia sulla copertina principale che a pag. 1 interna è attribuito a Byatt  e Flemings. A pag. 5 La Prefazione (pag. 17) e l'introduzione (pag. 23) è attribuito sempre ai due autori. La presentazione è invece di Max Wornhard. Il capitolo I (Alcuni principi e caratteristiche della TNM) è di Byatt, il capitolo II (Uso del nome divino nelle Scritture greco cristiane) è di Flemings; il III e IV capitolo è di David Jakubovic; il V di Nelson Herle; il VI di Edgar Foster; 
 il VII di Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson: Messo al palo-un prodotto del pregiudizio settario? (da pagina 159 a pag. 191);
Il capitolo VIII e IX è di Byatt; il X e l'XI di Jukubovic; il XII di Rolf Furuli; il XIII di Flemings e il XIV (e ultimo) di Byatt.
ragion per cui i due curatori hanno scritto parte del libro ma ci sono ben altri 7 (sette) diversi scrittori fra cui i due citati in voce. A tal proposito la loro presentazione a pag. 4 afferma:
* Dan-Ake Mattsson: studioso in greco ed ebraico, specializzato in lingue semitiche comparate all'Università di Oslo ed autore di diversi articoli di teologia biblica.
* Pal-Espen Torisen: Specialista in traduzioni bibliche e manoscritti biblici antichi e autore di diversi articoli di teologia biblica 
Il libro naturalmente è fisicamente in mie proprie mani e se serve altro, fatemi un fischio :)--Fcarbonara (msg) 21:07, 13 nov 2017 (CET)
replies: text: Forse nessuno di quelli che affermano che Gesù morì in una croce nega che i romani a volte anche usavano singoli pali nelle esecuzioni. Parecchi di loro, sia studiosi moderni che scrittori antichi che parlavano o della croce specifica di Gesù o (come Luciano di Samosata) della tipica croce da esecuzione lo dichiarano espressamente.  L'uso dell'argomento "talvolta i romani usavano anche singoli pali" come se dimostrasse la verità della tesi "croce no, palo sì" dimostra invece la debolezza dei fondamenti su cui si basa tale tesi e conviene che sia conservata la sottosezione 4.2 come illustrazione dell'esposizione della posizione dei TdG.  Theodoxa (msg) 09:26, 14 nov 2017 (CET)
replies: text: Il tuo problema è leggere solo saggi "addomesticati" e sicuramente (almeno da quanto scrivi) non ti è mai sfiorato il proposito di leggere "qualcosa di diverso" di bravi e preparati scrittori di "altre confessioni". Ti consiglio di fare uno sforzo contro il tuo POV e di studiare anche saggi e studi di scrittori "non cattolici", la sorpresa potrebbe essere "enorme". Che i romani usarono anche pali dimostra che non bisogna avere il paraocchi ed asserire che l'esecuzione di Cristo avvenne certamente sulla croce. Non sai quante illustrazioni di esecuzioni di morte al palo esistono in altri libri ma non troviamo su Commons per cui non puoi "vederle". Un libro notevole con centinaia di illustrazioni è quello dell'Editrice Azzurra più volte citato in questa talk e in voce, e tutti e  quattro i suoi autori (di cui non conosci i pensieri perchè appartenenti ad una confessione diversa dalla tua) non sostengono lontanamente le tue tesi.--2001:B07:2EE:B025:1CD6:3118:9651:9B3A (msg) 07:39, 15 nov 2017 (CET)
replies: text: Senti da che pulpito viene la predica.  Theodoxa (msg) 10:14, 15 nov 2017 (CET)

text: E' senza dubbio un pulpito diverso, la realtà (puoi chiederti se per te è la stessa cosa) è che la mia biblioteca contiene tutte le principali encicliche, due "recenti" catechismi e circa un centinaio di diversi libri e saggi di matrice cattolica ed altrettanto delle chiese protestanti. Inutile dirti che non mi manca nessun libro, opuscolo o Bibbia edita dai tdG. Quindi per quanto mi riguarda, la "pluralità delle idee" è "garantita".--Fcarbonara (msg) 20:30, 16 nov 2017 (CET)
thread_title:  I romani del tempo di Gesù usavano anche "pali" per le esecuzioni: Chiarire 

message: Bisogna togliere il capoverso "I Testimoni di Geova citano ..." della sottosezione "Origine del simbolo della Croce".  Dovendo correggere la relativa modifica di IP ho trovato che non risulta vero che "I Testimoni di Geova citano le voci "σταυρός" e "crux" da The Imperial Bible-Dictionary", come là affermato. Il capoverso ha avuto origine come commento-risposta ad una affermazione inserita nella voce da un redattore nell'aprile 2010, affermazione che non proveniva da alcuna pubblicazione dei TdG, e che nella voce non c'è più.  Logicamente neanche il commento-risposta dovrebbe rimanere.
In una simile situazione si trova, per esempio, nella sottosezione "Traduzioni di xylon", la lunga esposizione delle differenti maniere in cui versioni bibliche di lingua inglese traducono ξύλον: opera originale di un redattore wikipediano, non proviene da pubblicazioni dei TdG, delle quali non cita alcuna.  Theodoxa (msg) 20:46, 18 nov 2017 (CET)
replies: text: Ho capito bene quest'ultima tua sparata? I Testimoni di Geova non citano l'Imperial Bible-Dictionary in relazione a stauros e crux? Vediamo se potevi risparmiarti la ricerca che hai fatto, risalente al 2010 nella cronologia, (e la figura), e potevi solo chiedere a me e all'IP le pubblicazioni in cui viene citato quanto impropriamente deduci, visto che sono proprio due articoli di Svegliatevi! dell' 8 maggio 1977 del 22 ottobre 1977 a farlo. 
* The Imperial Bible Dictionary spiega: “La parola greca per croce, staurós, significava propriamente un palo diritto, o un pezzo di palizzata, a cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che si poteva usare per recintare un appezzamento di terra. . . . Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra [parola] croce) pare fosse in origine un palo diritto”. È vero che ogni tanto questi termini venivano usati anche per intendere oggetti a forma di croce. In questi casi, tuttavia, il contesto dei racconti dove sono impiegate queste parole descrive delle croci. Ma questo non è il significato basilare né del greco staurós né del latino crux. (Svegliatevi 8 maggio 1977,  articolo: Il cristianesimo ha un simbolo visibile?)
* L’Interpreter’s Dictionary of the Bible afferma, in riferimento a staurós: “Letteralmente un palo diritto . . . Come strumento di esecuzione, la croce era un palo conficcato verticalmente nel terreno. Spesso, ma non sempre, un pezzo orizzontale era attaccato alla parte verticale”. Un’altra opera di consultazione dice: “Il termine greco per croce, staurós, propriamente significava palo, un palo diritto, su cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che poteva servire a fare una palizzata [intorno a] un terreno. . . . Anche fra i Romani la crux (da cui deriva il nostro termine croce) sembra esser stata in origine un palo diritto, e questa rimase sempre la parte principale”. — The Imperial Bible Dictionary. (Svegliatevi 22 ottobre 1977, articolo: Qual è la veduta della Bibbia? Gesù è morto in croce?).
Oltre a:
*Libro Ragioniamo : Perché le pubblicazioni della Watch Tower rappresentano Gesù su un palo con le mani sopra la testa, invece che sulla croce tradizionale?
La parola greca tradotta “croce” in molte versioni bibliche moderne (“palo di tortura” in NM) è stauròs. Nel greco classico questa parola indica semplicemente un palo verticale. In seguito si cominciò a usarla anche per indicare un palo d’esecuzione con un braccio trasversale. Un dizionario biblico ne dà atto, dicendo: “La parola greca per croce, [stauròs], significava propriamente un palo verticale, o un elemento di una palizzata, a cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che si poteva usare per recintare un appezzamento di terra. . . . Anche tra i Romani la crux (da cui deriva la nostra croce) pare fosse in origine un palo verticale”. — The Imperial Bible-Dictionary, a cura di P. Fairbairn, Londra, 1874, Vol. I, p. 376.
Come vedi sbagli! Dedica più tempo alla "verifica" prima di esprimerti--Fcarbonara (msg) 11:03, 19 nov 2017 (CET)

text: Grazie, Francesco, per avermi indicato il mio errore. IP l'ha individuato pure.  Si conservi dunque questa critica della tesi dei TdG. Potete forse salvare anche la disquisizione originale sulle diverse traduzioni inglesi di σταυρός?  Theodoxa (msg) 11:59, 19 nov 2017 (CET)
replies: text: Per me non ci sono problemi se viene ben contestualizzato, come dovrebbe essere. Senti anche l'IP.--Fcarbonara (msg) 12:47, 19 nov 2017 (CET)
thread_title:  Imperial Bible-Dictionary (1866) 

message: ,  questa tua modifica, che non riguarda certo il significato ma l'attribuzione di un testo, non è corretta, ma te la segnalo per essere precisi. Come puoi notare nella prima correzione attribuisci la curatela a Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson e poco più avanti e nella stessa frase la attribuisci anche a Hal Flemings. I primi due (Pal-Espen Torisen e Dan-Ake Mattsson) sono autori e non curatori dell'unico dei 14 capitoli del libro, ovvero il 7° ("Messo al palo"- Un prodotto del pregiudizio settario?). Esatto invece che Hal Flemings insieme ad Antthony Byatt (sono i due curatori del libro oltre ad essere scrittori di alcuni capitoli). --Fcarbonara (msg) 11:47, 19 nov 2017 (CET)
replies: text: Corretto ora. Grazie --Ruthven (msg) 08:43, 20 nov 2017 (CET)
thread_title:  Una modifica da correggere 

message: Non dovrei, ma te lo rispiego, che interesse (se non il tuo POV) ci trovi in una doppia ripetizione dello stesso libro di Penton? Ma la nota 147 ce l'hai messa tu o no? Siccome non rispondi alle domande, ce l'hai messa tu e cita ampiamente quale sia il libro di Penton su Lipsio. Perchè vuoi ripetere di nuovo la stessa solfa qualche rigo dopo lo sai solo tu.--Fcarbonara (msg) 18:07, 13 dic 2017 (CET)
replies: text: Nel testo non si ripete affatto il nome del libro. La nota 147 non fa altro che indicare la fonte dell'informazione. Piaccia o no, il libro nel quale si fa l'osservazione dev'essere menzionato.  Theodoxa (msg) 18:27, 13 dic 2017 (CET)
replies: text: Ti sei accorto solo ora? Hai parafrasato il libro di Penton e lo hai indicato nella nota 147, se pensi puoi mettere tutta la bibliografia di Penton nelle critiche e pensi che non demordendo puoi averla vinta, hai sbagliato interlocutore, la pubblicità a Penton la vai a fare su un blog, qui sei su Wikipedia e basta ed avanza quanto è scritto. --Fcarbonara (msg) 18:56, 13 dic 2017 (CET)
replies: text: Tu dici "Smettila non puoi ripetere il titolo libro in solo tre righe".  Ma tu permetti a te stesso di ripeterlo in solo due righe, per esempio, nella sezione "La croce, simbolo solare" con il titolo The Cross in Ritual, Architecture, and Art!  Come studente della Bibbia, dovresti riconoscere che stai agendo proprio come quelli di Matteo 23,4!  Non hai alcun diritto di fabbricare norme di tua invenzione per Wikipedia da te stesso non osservate!  (In un solo libro di Penton, quello del 1985, non in "tutta la bibliografia di Penton", si trova la lagnanza contro il modo di agire dei TdG nei riguardi di Giusto Lipsio.)  Theodoxa (msg) 20:32, 13 dic 2017 (CET)
replies: text:  Senti se pensi che non comprendo il tuo modo di agire hai capito male. La critica prima della replica di fonti che descrivevano chi fosse realmente Penton e quanta credibilità avesse nel mondo accademico andava bene? Certo che andava bene! Ora se pensi che nelle critiche puoi allungare un brodo a tuo piacimento hai sfacendo e ricucendo, hai capito male. Si fa la critica ma non l'apologia. Il libro di Penton è già in voce e non puoi paragonare una voce sui tdG che porta tutte le fonti opportune con le tue critiche che sono per la voce già fuori della norma con file e suddivisioni in capitoli, una controvoce, ma va bene lo stesso , ma non calcare la mano, perchè ad ogni ulteriore tua modifica in quel senso, cancello!. Ti ho invitato a discutere qui in talk e non rispondi alle domande, facendo un gran confusione su un tema che non conosci (oltre a non conoscere nemmeno i testi implicati), ma che pretendi che accettiamo tutte le tue modifiche come buone? Guarda dall'inizio tutti gli interventi che sono stati eliminati questa sera e renditi conto di come sei stato "coerente", la bibliografia completa di Penton valla a metterla in un blog non su Wikipedia in una voce che con Penton c'entra pochissimo. Sulla voce non sei l'unico, sei l'unico con un POV elevatissimo, tienilo sotto controllo se non vuoi metterti prima o poi nei guai. Se hai preso come missione solo questa voce, bè ci sono altri missionari che non la pensano come te e ci tengono probabilmente molto di più di te agli interessi di Wikipedia e alla sua neutrralità--Fcarbonara (msg) 21:03, 13 dic 2017 (CET)
thread_title:  Doppia ripetizione 

message: Tu  che nelle RO sei davvero speciale, a proposito dell'impalamento, tanto che anche  mi sembra abbia espresso qualche dubbio  qui con il suo commento « ...e se i Romani avessero usato l'impalamento?». A parte come ho asserito che poco ci importa quale sia stato quel mezzo in una voce in cui devo riportare il punto di vista dei tdG giusto o sbagliato che possa essere ritenuto visto che la voce ha un titolo dedicato e preciso, ma finchè fate delle supposizioni da RO, transeat, gli studiosi non sono d'accordo con quelle RO, ed è strano che siano sfuggite proprio a te Theodoxa proprio due citazioni del libro di Brown anche se lo traduci dall'inglese:
«In merito alla crocifissione presso i giudei, uno dei più antichi riferimenti alla pratica è l'esecuzione, all'inizio del I secolo di circa 800 prigionieri da parte di Alessandro Ianneo» [nota 24].
E cosa dice la nota 24 a proposito dell'impalatura? 
«GIUSEPPE, Guerra 1,4,6 ; #97 Ant 13,14,2; #380 E' inverosimile che Giuseppe si stia riferendo ad un impalatura che probabilmente equivarrebbe, ipso facto, ad uccidere la vittima, vedi par. 35, n.4. Si vedono sopra le p.608. 617 per altri esempi di crocifissione presso i giudei e per l'interpretazione a Quaram che sembra inculcare questa punizione [ovvero quanto riportato nel post precedente]». (pag. 1064 de La Morte del Messia di Brown che cita Halperin). Quindi inizio I secolo e Quaram  ti danno torto, nessun impalamento perchè la morte sarebbe stata quasi immediata e la vittima avrebbe sofferto poco. Siccome era considerata inumana per la sofferenza Halpelin ti aiuta a capire che hai torto--Fcarbonara (msg) 20:04, 17 dic 2017 (CET)
replies: text: Seneca parla chiaro: Video istic cruces ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt (Consolatio ad Marciam, XX,3); Cogita hoc loco carcerem et cruces et eculeos et uncum et adactum per medium hominem, qui per os emergeret, stipitem et distracta in diversum actis curribus membra, illam tunicam alimentis ignium et inlitam et textam, et quicquid aliud praeter haec commenta saevitia est (Ad Lucilium Epistulae Morales, XIV,5).  Giusto Lipsio, nel parlare della crux simplex ad infixionem, della quale tu proibisci il disegno-immagine, cita ambedue questi passi.  Theodoxa (msg) 22:26, 17 dic 2017 (CET)
replies: text:  E Brown e studiosi come Halperin spiegano quanto volesse asserire Seneca. Infatti non è Seneca ad aver torto, ma tu (e Ruthven) quando supponi che quello stauros potesse essere anche l'impalamento. Difficile ammettere i propri errori vero Theodoxa? E per fortuna non sono i tdG a darti torto con le loro citazioni, ma un cattolico doc come Brown, impara almeno da lui. Le teorie di Lipsio ora vanno corredate dal pensiero di  Brown (che è studio recente) e non da illustrazioni che mostrano un modo sbagliato di usare quello stauros, in voce non si mette enfasi (anche con una illustrazione) aggiungendo ad una supposizione chiaramente sbagliata  una illustrazione che illustri quell'errore. Questo per ora, vedrai ben presto che su tutta la tua apologia (visto che non cambi atteggiamento e pretendi ora di mettere anche enfasi su ciò che chiaramente gli studiosi non prendono lontanamente in considerazione, quindi vai imperterrito per la tua strada) apriremo un "ampia" e "seria" analisi in altra sede, aspettiamo che prima Ruthven possa fare le sue promesse modifiche --Fcarbonara (msg) 08:17, 18 dic 2017 (CET)
thread_title:  intanto a proposito di Brown 2: Ovvero come le RO sono RO e i fatti, fatti!