Discussione:Giulio Douhet

message: e da notare che la scuola dell'aviazione a Firenze è intestata a Giulio Douhet, è  una situazione un po imbarazzante nella capitale dell'umanesimo 
Giulio Douhet è stato il precursore/profeta dell'uso dell'arma aerea nella conduzione delle guerre.
Senza il suddetto uso nel corso dell'ultima guerra mondiale, che ha consentito la superiorità aerea alleata, la "capitale dell'umanesimo" (patria del sottoscritto)sarebbe diventata la Capitale della Civiltà Ariana Nazionalsocialista.
Ogni precursore ha diritto di essere celebrato come tale, sviscerato dall'uso che verrà fatto delle sue previsioni, si chiamino polvere da sparo, aereoplani o energia atomica. 
A Roma esiste un Piazzale intitolato a Giulio Douhet. C'è molto da riflettere. 
In risposta all'intervento non firmato del 15 novembre 2007.
E' tuttora controverso se la sconfitta del Tripartito sia stata determinata solamente dal potere aereo ... douhettianamente inteso ed applicato.
Sul punto i navalisti potrebbero eccepire che gli Alleati vinsero in virtù della superiorità navale .
Superiorità che permise agli Alleati di mantenere le proprie linee di comunicazione, di inibire il traffico marittimo del nemico , permettere le grandi operazioni anfibie.
In altre parole : vittoria delle potenze marittime su quelle continentali.
Si potrebbe altresì osservare , in accordo con Amedeo Mecozzi ( fonte : Generale Amedeo Mecozzi , " Guerra agli intermi ed aviazione d'assalto " Roma, 1965), che se il potere aereo fu componente  imprescindibile per la vittoria, la Germania capitolò solamente allorché il territorio nazionale venne occupato dalle forze di terra degli Alleati ( e non si dimentichi mai che il grosso ed il meglio della Wehrmacht dal 1941 era impegnato sul fronte orientale ).
E si potrebbe altresì obiettare che l'aviazione strategica fu determinante per la vittoria non con gli attacchi ai centri urbani, bensì su altri obiettivi, quali le reti ferroviarie , le raffienrie di carburante e così via .
In buona sostanza : un'analisi del secondo conflitto mondiale evidenzia l'imprescindibilità del potere aereo, ma non appare pacificamente dimostrata la foindatezza delle idee douhettiane ( cfr. P.M.S. Blackett : " Conseguenze politiche e militari del'energia atomica ", Torino, Einaudi, 1949).
Infine : se è giusto e doveroso tributare onore a profeti e precursori, al di là dell'uso buono o cattivo che sia stato in seguito fatto delle loro invenzioni o scoperte, va affermato che le teorie di Douhet hanno per oggetto la distruzione di vite  e beni.
Che da tali teorie sia alla lunga derivato la nozione di deterrenza come salvaguardia della pace, nulla toglie che , a differenza per esempio delle prime ricerche in materia di fisica nucleare, le teorie di Douhet ppalesavano inequivocabilmente il loro fine .
--Merezhkovsky (msg) 16:48, 14 nov 2008 (CET)
thread_title:  Primi commenti 

message: Le fughe in avanti di tipo strategico, in una voce dedicata a un pioniere dell'aviazione, mi sembrano se non proprio POV, quanto meno assai fuori luogo. La storia non si fa con la fanta-considerazioni. E quando esse si volessero mettere a tutti i costi, si dovrebbero usare molti "forse" e molti condizionali. Giustamente qualcuno ha costellato la prosa con opportuni  . Anche su questo c'è molto da riflettere e non solo su quanto scritto dal solito anonimo. --Cloj 23:12, 29 ott 2008 (CET)
thread_title: Tono improprio della voce

message: Ben si ricaveranno le motivazioni del tmp dai lunghi tratti marcati dalla . Almadannata (msg) 23:15, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Si tratta di dieci richieste di citazioni. Proviamo a metterli in ordine. Poichè si tratta di concetti fondamentalmente corretti a mio parere, si tratta quindi di argomentarli meglio, riformularli in qualche caso e corredarli di fonti. La regola è semplice. Se si trovano fonti che supportano le asserzioni, si riportano qui sotto. Si discute e, se non vengono portate fonti opposte, il template citazione si toglie e la fonte vine riportata secondo le modalità previste. Partiamo--EH101{posta} 02:09, 30 ott 2008 (CET)
thread_title: POV

message: In relazione all'influenza di Douhet sulla dottrina militare sovietica si veda : Parrick FACON " Le bombardament stratègique" , Editions du rocher, Munich , 1995, ,pagina 121 e seguneti : "Stratégies contineltales et douhetisme. L'Union Sovietique et l'Allemagne face au bombardament strategique"--Merezhkovsky (msg) 02:23, 17 nov 2008 (CET)
thread_title:  Note 

message: Bene, che si inseriscano in nota, allora. Incidentalmente, comunque, si rileva che buona parte di esse citazioni provengono dalla stessa fonte:  E che si tratta di discorso per lo più diretto, mentre sarebbe il caso, se non viene riportato tra virgolette, di esporlo in indiretto. Sempre che la non neutralità venga meno, data l'insistenza su di un solo autore, cosa che, a prescindere dalla sua autorevolezza, non sembra rappresentare un buon "viatico" per una biografia. Almadannata (msg) 09:56, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: No, no. Non c'è nessuna fretta. Aspettiamo ancora. Sebbene la stragrande maggioranza delle voci di Wikipedia in italiano tollera tranquillamente una situazione di citazione di fonti estremamente più deficitaria, c'è ancora margine per fare meglio e rettificare per migliorarle le frasi per le quali è stato chiesto un approfondimento. Questa voce è un caso fortunato dal punto di vista storico, perché, per esempio, con un motore di ricerca si trovano letteralmente migliaia di testi, tesi di laurea, estratti di volumi, citazioni e quant'altro nelle varie lingue planetarie. Io ho sospeso le attività per la giornata di ieri dopo aver recuperato tre fonti a caso, ma ho intravisto decine di altre nelle lingue che conosco e penso di continuare a lavorare qui in attesa di trasferire il tutto nella voce. Quando finirò con le fonti pubbliche, passerò a estratti di libri e riviste che possiedo o che consulterò in biblioteca. Il primo estensore della voce ha inserito decine di "microinformazioni" che adesso è complesso andare a ricostruire una per una, non esistendo un legame diretto tra parole e quale delle 8 fonti bibliografiche citate genericamente a piè di pagina è stata consultata, ma, con un paziente lavoro di ricerca, sarà possibile ricostruire il mosaico incrociando i dati, e il risultato finale finirà per essere più preciso e genericamente più attendibile nella ricostruzione storica rispetto alla situazione di partenza. --EH101{posta} 11:18, 30 ott 2008 (CET)

text: Ahimè, alcuni appartenenti al progetto aviazione, tra i quali io, hanno già creato precedenti con la loro specializzazione nella "tetratricotomia". Una volta meritoriamente scatenate le tempeste revisionatrici, apponendo avvisi di servizio, nessuno può predire fino a dove possono arrivare le voci e che tipo di evoluzione gli riserverà il futuro. Se questa voce venisse scelta tra quelle che su base mensile il progetto decide di ampliare, citazioni puntuali da cinque fonti, sarebbero solo un piccolo inizio. Saluti. --EH101{posta} 16:32, 30 ott 2008 (CET)

text: @Cloj: No Cloj, stai sbagliando. Se vuoi, leggiti anche velocemente le cinque fonti che preliminarmente ho citato (ci metterai una decina di minuti al massimo - libro su Mitchell escluso). Scoprirai che "limitandosi nella fattispecie a far lanciare dall'abitacolo di un trabiccolo biplano bombe "grandi come un'arancia" sulla testa dei nemici (credo turchi)" è completamente sbagliato. Ma scusa, rifletti: ad un certo punto si congedò dalle forze armate. Secondo te, di che viveva ? Leggi le fonti e scoprirai che Douhet dopo la prima guerra mondiale cominciò a scrivere libri (plurale) e sopratutto articoli sulle riviste specializzate del tempo. Ci sono decine di citazioni testuali dei suoi pareri riportate e dibattute in lungo e largo per il mondo dell'epoca e, per esempio, nel libro su Mitchell è spiegato come Douhet si fosse tenuto in contatto direttamente o indirettamente per posta con i maggiori organizzatori delle forze aeree mondiali dell'epoca, incontrandoli anche di persona. Mussolini lo voleva richiamare alle armi negli anni venti ed era pronto a nominarlo generale, ma lui rifiutò. Secondo te di che parlavano durante questi incontri a quei livelli ? Di biplani e bombe grandi come arance sulla testa dei Turchi? Nella voce manca completamente cenno alla disputa con Amedeo Mecozzi. Si attaccarono e se ne scrissero di tutti i colori su tutti i mezzi di comunicazione dell'epoca e alimentarono una sfida dottrinale che diede modo di articolare e sviluppare estesamente le loro vedute e i cui commenti continuano ancora oggi. Sì, sono commenti, non elaborazioni postume di teorie "intuite vagamente". Se leggi Douhet, aveva uno stile del tipo "è matematicamente dimostrato quanto dico che... " "non c'è alcun dubbio che le cose andranno come espongo, perchè si può numericamente dimostrare, come due più due fa quattro, che...This is not theoretical or extremist; it is arithmetic, pure and simple" . Il suo pensiero viene paragonato a Clausewitz, Jomini, Guderian e altri. La cosa strana è che su molte cose c'è voluto Hiroshima per dimostrare che aveva in alcuni casi, come scriveva lui, "matematicamente ragione", ma lui come andava a finire la vicenda, lo aveva scritto in dettaglio ben prima. --EH101{posta} 20:43, 30 ott 2008 (CET)
thread_title: POV (segue)

message: Nessun problema. Stimolato nell'approfondimento, ho sospeso la ricerca sul web e sono passato ai libri. LOL, il primo sottomano che ho trovato, scritto da Gianni Rocca (vedete la voce Wikipedia per capire chi è e fugare dubbi di nNPOV) leggete come inizia:
Ora io dico, lentamente sto ricostruendo la vicenda, non voglio alterare le singole convinzioni, ma questa smaccatamente poco minimalista citazione a mio avviso starebbe bene a inizio voce. Non la metterò in assenza di un consenso esplicito.
Insomma, più scartabello e più la vicenda umana e professionale di Douhet, aumenta di spessore. Mi rendo conto che la cosa sembra propaganda, ma se non troviamo testi che minimizzino l'opera di questo "Italian prophet of airpower whose name is — almost — synonymous with strategic bombing", la voce riporterà quello che c'è. --EH101{posta} 21:56, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Per me la puoi mettere. Non ho dati contrari. Ma insisto umilmente sulla mia proposta ristrutturatoria. --Cloj 22:01, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Per me nulla osta circa la citazione. Da quello che ho capito io (magari mi sbaglio), Cloj propone di spostare parte dei contenuti su una voce circa lo sviluppo strategico dell'Arma aerea o similari. Non la trovo una cattiva idea. --Piero Montesacro 22:14, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Mi associo (sia per la citazione, sia per il trasferimento di parte dei contenuti). Almadannata (msg) 22:38, 30 ott 2008 (CET)
thread_title: Citazione a inizio voce

message: Pregherei chi interviene aggiungendo le fonti dopo le cit. necessarie (che poi dovrebbero essere portate in nota) di specificare le pagine, poiché, in assenza di queste, com'è ovvio, la fonte non vale niente. Almadannata (msg) 15:15, 2 nov 2008 (CET)
thread_title: Citazioni

message: Utilizzo il numero 11, per sequenza dopo i primi dieci punti controversi di sopra. Mantenendo i paragrafi separati e numerati, possiamo dibattere i dettagli.
Domanda: aggiungendo le giuste segnalazioni sulla italianità dell'iniziativa, va bene così il testo ? Chi si offre volontario per aggiungere e armonizzare un concetto tipo: "l'iniziativa era sulla falsariga di quanto già fatto da ... ecc. ecc. ", che dovrebbe dare la dimensione completa della cosa e riassumere il tutto ? Incidente chiuso ? --EH101{posta} 11:22, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Hmmm. Ci siamo quasi. A causa dell'incidente (primo al mondo o primo in Italia) però, ravvedo una finezza da migliorare. Come è adesso, personalmente ritengo che il testo come è ora (corretto sia chiaro), non riporta sufficientemente l'informazione che fu GD il sostenitore dell'iniziativa in Italia, che non era per nulla scontata "sulla falsariga" degli altri. Se leggiamo qui e in altri posti, notiamo che l'idea era inizialmente, se non avversata, perlomeno non sostenuta dagli stati maggiori. Che vogliamo fare ? Integriamo questo concetto se siamo d'accordo ? --EH101{posta} 12:27, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Così può andare? --Piero Montesacro 14:11, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Ottimo ! Grazie Piero, ben fatto e scusa se ti ho irritato involontariamente ieri notte. Chiudiamo questo paragrafo undici. Che si fa adesso? Abbiamo tutta una violentissima diatriba con Mecozzi di cui dare conto. Inoltre, girando per i siti, ho visto che GD non ha scritto solo Il dominio dell'aria, ma anche un certo numero di altri libri dopo il 1921. Andrebbero trovati tutti e elencati da qualche parte in un capitolo con nome da assegnare o inseriti cronologicamente nel testo ? Dei dieci punti precedenti, ce ne è qualcuno che vogliamo riscrivere a n mani ?--EH101{posta} 14:35, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: Tutto è bene quel che finisce bene :-). Nessun problema circa gli incidenti notturni (che ho attribuito mentalmente a sonno e passione :-P), non a caso mi ero detto stupefatto, più che irritato. Se non sbaglio GD pubblicò appena prima di morire un articolo con uno scenario immaginario di guerra tra franco-belgi e tedeschi, sempre suggerendo come il dominio dell'aria, ottenuto con un blitz ai danni dell'aeronautica avversaria, e il bombardamento strategico, avrebbero potuto risolvere in breve un conflitto che, su scenario simile, si era invece trascinato sanguinosamente e inconclusivamente (dal punto di vista strettamente militare) per oltre quattro anni durante la Grande Guerra. Direi che meriterebbe un qualche approfondimento. Per le opere si può creare una sezione intitolata Opere ed anche per la diatriba con Mecozzi, se c'è materiale sufficiente, direi.  --Piero Montesacro 14:57, 3 nov 2008 (CET)
replies: text: P.S. EH101, ti ho risposto anche alla fine della sezione precedente. Direi di distinguere il dibattito tra specialisti ed alte personalità - comunque tecnico e ristretto - da quello storiografico, che da quello che capisco io, in quanto tale, sorge piuttosto e soprattutto nel secondo dopoguerra, come detto da BLH. --Piero Montesacro 15:00, 3 nov 2008 (CET)
replies: text:  Anche a me sembra accettabile, salvo smentite delle fonti citate (ma questo vale sempre, per tutte le fonti). Almadannata (msg) 15:20, 3 nov 2008 (CET)
thread_title: 11. Iniziative pro-monumenti

message: Sui rapporti fra le idee di Douhet ed il pensiero militare sovietico riporto quanto scrive il Facon : " Les historiens ne s'accrdent guère quant a l'impact des thèses developpeés par Giulio Douhet sur la penseé militaire soviétique avant la Seconde Guerre Mondiale.
Le suns le nient, les autres lui accordent une certaine importance , voire un influence dé terminante " ( Patrick Facon : " Le bombardement stratégique " Edfitions du Rocher , Munich., 1995, pagg. 121  e seguenti )
In effetti non sono ancora riuscito a sciogliere il nodo.
In genere le fonti sovietiche riportano il pensiero di Douhet salvo asserendone l'infondatezza alla luce dell'esperienza storica ( Russi intintivamente mecozziani ?).
Qualcuno può indicarmi testi , agevolmente repribili in Italia ovvero rintracciabili in rete, che possano dare lumi sul punto?
Grazie.--Merezhkovsky (msg) 14:52, 26 nov 2008 (CET)
replies: text: In realtà io posso solo consigliarti testi che confutano il contributo di Douhet alla dottrina sovietica. Se cerchi Tukhachevskiy e Lapchinskiy con un motore di ricerca, scoprirai molti testi russi che attribuiscono a loro la paternità delle prime idee di dottrina militare aerea sovietica. L'unica è trovare tra questi testi un accenno a Douhet, ma finora non ne ho trovati. Continuo a cercare anche io. --EH101{posta} 16:17, 26 nov 2008 (CET)
thread_title: Douhet e la dottrina sovietica

message: Il Generale Amedeo Mecozzi nel suo interessante libro
" Guerra agli inermi ed aviazione d'assalto" ( Roma, Libreria dell'orologio , 1965)--Merezhkovsky (msg) 22:42, 10 mar 2009 (CET)
replies: text: L'argomento è delicato. Normalmente, anche nel caso vi siano riscontri, si tende a non riportare notizie personali che non siano di rilievo enciclopedico, come l'affiliazione a società, partiti o finanche gusti e abitudini. Solo qualora queste notizie siano di rilievo per il profilo biografico, allora se ne valuta l'opportunità di inserimento. In caso poi di mancata conferma (Mecozzi era poi un avversario nelle dispute), la prudenza è maggiormente d'obbligo.--EH101{posta} 10:57, 23 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Douhet Libero Muratore 

message: Dopo oltre un anno, propongo qualche variazione. Per esempio, sposterei l'avviso di mancato rispetto del punto neutrale, dal paragrafo biografia a quello più specifico che espone (o tenta di farlo) la dottrina di Douhet. A seguire si può tentare qualche revisione rispetto al passato, per trovare una esposizione più neutrale possibile. --EH101{posta} 10:57, 23 lug 2010 (CEST)
replies: text: Sono trascorsi altri mesi. Comincerei con il trasferire l'avviso di non neutralità, dalla biografia, sulla quale poco resta di non neutrale a mio avviso, e per la quale ci sono citazioni multiple da oltre 23 fonti diverse, al paragrafo "La dottrina sul dominio dell'aria", per sua natura più complesso e sempre migliorabile. --EH101{posta} 18:06, 11 apr 2011 (CEST)
replies: text: Nessun commento. In compenso continuano aggiunte anche da I.P. in sintonia con il testo attualmente presente. Rimuovo il template P ormai apposto nel lontano 2008. Sempre possibile ovviamente riavviare la discussione. --EH101{posta} 14:16, 4 mag 2011 (CEST)
replies: text: Scrivendo aggiunte per la voce sull'USAF sono capitato a libri sulla teoria del potere aereo, e li segnalo qui in attesa di poterli inserire organicamente nella pagina in quanto decisamente attinenti:  , e .  --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:36, 7 lug 2011 (CEST)
replies: text: Segnalo anche  scovato attraverso questo blog  Sembrerebbe che a differenza della storiografia britannica (incline all'ho fatto tutto io), quella a stelle e strisce sia più sportiva, come dire NPOV. --Il palazzo  Posta dal 2005 16:25, 7 lug 2011 (CEST)
thread_title: A che punto è il dibattito

message: Un I.P. ha espanso il controverso paragrafo dell'analisi critica dell'opera di Douhet, non citando nessuna fonte a sostegno. Come da regolamento, ho rimosso le considerazioni opinabili, in quanto non corredate di fonte e quindi potenzialmente ascrivibili al contributore anonimo. Ho lasciato ovviamente i brani di testo del generale aggiunti. Ricordo per Wikipedia la scrittura del testo deve rispettare il punto di vista neutrale e non è consentito a chi vi scrive di fare sintesi originali o collegamenti storici, senza che siano scritti nello stesso modo su testi pubblicati. Ritengo che comunque l'attuale stesura contenga comunque le informazioni che l'estensore voleva riportare. Quello che manca è suggerire una interpretazione, che viene invece lasciata al lettore. Se si vogliono suggerire letture e interpretazioni del testo originale, queste devono essere state già pubblicate altrove e vanno riportate con indicazione dell'autore. --EH101{posta} 23:15, 7 lug 2011 (CEST)
thread_title: Rimozione passaggi con commenti privi di fonti 

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