Discussione:Battaglia di Legnano

message: Bella favoletta da racocntare ai piccini. Ma dai un pò più di professionalità nel raccondate la storia. Avete infarcito il testo di un sacco di termini per indicare che erano coraggiosi, che lottavano per la libertà eccetera.
Concordo, questo pezzo è una pagliacciata.
E siete pregati di non modificare piu' la voce relativa ad Alberto da Giussano (personaggio storico quanto Robin Hood) facendolo passare per realmente esistito.
:Solo chi ha torto ha bisogno di insolentire i propri interlocutori. --Panairjdde 02:04, 4 mar 2009 (CET)
thread_title:  Prima discussione 

message: Continuo qui una discussione che ha avviato Luke nella mia pagina personale riguardante il luogo di combattimento, in modo da allargare la discussione. Pochi giorni fa ho linkato quattro documenti in cui si dice che la battaglia fu combattuta tra Borsano e Busto Arsizio. Ho anche inserito nel corpo del testo un quinto documento, più antico, e la sua traduzione. Non avrei difficoltà a citarne altri, ma non vorrei appesantire. In realtà, al momento, benché i documenti dicano quel che dicano, si dice che la battaglia fu combattuta a Legnano, ma non ci sono fonti. Io, per quel che ho capito leggendo qua e là (ma smentitemi pure), la battaglia non è stata combattuta a Legnano, ma prende lo stesso il nome da tale città perché lì si radunarono le truppe della Lega Lombarda. L'ipotesi di San Giorgio, sinceramente non la conoscevo. Aspetto commenti, con la coscienza che così com'è, la voce non funziona (nel corpo del testo si dice una cosa e nelle note un'altra). Faccio anche presente che, facilmente, risponderò tardi ad eventuali commenti. Saluti a tutti. Paolotacchi (msg) 22:11, 7 gen 2010 (CET)
replies: text: Beh dipende dalle fonti che si hanno a disposizione: se le fonti autorevoli (libri storiografici in primis, non di certo i quotidiani locali che vedo linkati) sono concordi sul luogo si riporta quello, se gli storici non sono concordi si riportano le versioni dei vari autori nel paragrafo "Il luogo della battaglia". Io no ho sottomano fonti autorevoli, sarebbe bene elencarle in questa pagina e modificare il paragrafo in funzione di quelle. ^musaz  †  01:10, 8 gen 2010 (CET)
replies: text: Devi esserti perso due dei libri che ho citato e l'ampio stralcio riportato nel corpo del testo, non certo tratto da un giornale locale. Comunque mi pare una buona idea quella discuterne insieme, elencare tutte le fonti a favore di ciascuna ipotesi e tirare delle conclusioni. Saluti. Paolotacchi (msg) 19:29, 8 gen 2010 (CET)
replies: text: No no non me li sono persi, è solo che sono di fianco all'affermazione "fu combattuta il 29 maggio 1176 a Legnano, nella contrada Flora", quindi immaginavo essere a sostegno della tesi opposta a quella linkata dei due quotidiani online, perchè nel caso contrario, essendo tali libri la fonte più autorevole, in assenza di altre fonti sarebbe da scrivere che è avvenuta a Borsano-Busto. Per questo chiedevo se ci fossero altre fonti a sostegno della Flora. ^musaz  †  01:32, 9 gen 2010 (CET)
replies: text: Infatti io avevo scritto che è avvenuta tra Borsano e Busto Arsizio, ma poi Luke ha annullato il mio contributo, avvisandomi nella mia pagina di discussione. Da qui è nata la discussione e, come dicevo nel mio primo intervento, "aspetto commenti, con la coscienza che così com'è, la voce non funziona (nel corpo del testo si dice una cosa e nelle note un'altra)". Al momento penso che le fonti più autorevoli siano quelle a sostegno del fatto che la battaglia sia stata combattuta tra Borsano e Busto Arsizio, mentre prenda il nome di Legnano dal fatto che lì si erano riunite le truppe della Lega Lombarda, poi risultate vittoriose. Paolotacchi (msg) 12:25, 9 gen 2010 (CET)

text: Personalmente lascerei il riferimento a Legnano nell'incipit e nel template. Spiegherei meglio il contenuto delle varie fonti che sposano la tesi di Busto Arsizio nel testo della voce. Sono di questo parere perché ci saranno sicuramente testi di storici che individuano il luogo della battaglia a Legnano (togliendo il riferimento alla contrada Flora), ed è molto probabile che noi ne non siamo in possesso e non li conosciamo. Penso che l'individuazione del luogo della battaglia tra Borsano e Busto Arsizio sia una delle tante teorie. Com'è quella che sia stata combattuta a San Giorgio su Legnano (con fonte), che è spiegata nel testo della voce. Un altro dei motivi è non nel confondere il lettore di it.wiki. Che ne pensate ? Ciao, --LukeWiller  [Scrivimi qui] 23:31, 14 gen 2010 (CET)
replies: text: "ci saranno sicuramente testi di storici che individuano il luogo della battaglia a Legnano " non è certo una valida argomentazione :-), l'enclopedia si basa su fonti, quindi se veramente esistono testi storici che sostengono che la battaglia sia stata combattuta a legnano devi trovarli, e allora nella voce si scriverà che gli storici non sono concordi, ma in assenza di testi dobbiamo scrivere quello che dicono le fonti di Paolotacchi. ^musaz  †  15:03, 15 gen 2010 (CET)
replies: text: Resta inteso che, nel momento in cui subentreranno altre fonti, se ne potrà ridiscutere :-) Paolotacchi (msg) 18:01, 15 gen 2010 (CET)
replies: text: Sì, avete ragione. Scusate per la stupidaggine che ho scritto :-) --LukeWiller  [Scrivimi qui] 21:27, 15 gen 2010 (CET)
replies: text: Mi permetto dunque di ripristinare la versione anteriore all'annullamento di Luke, in modo da rendere coerente il testo con le note. Paolotacchi (msg) 23:39, 16 gen 2010 (CET)

text: ho annullato perchè in voce non citavi fonti. Dammi un po' di tempo per valutare le fonti che citi qui e ti dico la mia. --ignis Fammi un fischio 16:47, 10 mar 2011 (CET)

text: una domanda, quando citi la enciclopedia treccani, dici quella cartacea o quella on line? --ignis Fammi un fischio 17:43, 10 mar 2011 (CET)
replies: text: Quella cartacea. Comunque ho annullato il tuo primo rollback inserendo in aggiunta la nota con i riferimenti precisi sulla Treccani. Mi sa che ho sbagliato io a non specificarlo nell'oggetto--LukeWiller  [Scrivimi qui] 18:13, 10 mar 2011 (CET)
replies: text: è quindi sulla Treccani è scritto esplicitamente "fu combattuta a Legnano"? (ps. hai possibilità di mandarmi per email la pagina del testo Rosario Villari, Mille anni di storia, Laterza, pag. 41" ?) --ignis Fammi un fischio 18:45, 10 mar 2011 (CET)
replies: text: Sì, ti spedisco per e-mail gli stralci di entrambe le opere, la Treccani ed il testo di Villari. --LukeWiller  [Scrivimi qui] 20:52, 10 mar 2011 (CET)
replies: text: ok, grazie mille. Non è per sfiducia ma vorrei capire fino a che punto di "affermazione" e approfondimento arrivano queste fonti e su google libri non si trova neanche l'anteprima --ignis Fammi un fischio 21:11, 10 mar 2011 (CET)

text: Concordo, in caso di fonti discordanti vanno riportate entrambe le versioni. ^musaz  †  14:20, 11 mar 2011 (CET)
replies: text: Se ci sono fonti autorevoli anche per Legnano come luogo, è giusto citarle. Non mi esprimo per ora sull'individuazione di una eventuale fonte più autorevole di altre. La Treccani certamente lo è, ma nel terzo link attuale (nota 5), si rimanda ad un articolo in cui si spiega che la localizzazione sarebbe nota grazie ad una miniatura medievale, probabilmente duecentesca, riportata su un libro del 1857. Saluti! Paolotacchi (msg) 15:51, 11 mar 2011 (CET)
replies: text: Sono d'accordo nel citare entrambe le versioni sia nell'incipit che nel template. --LukeWiller  [Scrivimi qui] 18:10, 11 mar 2011 (CET)
replies: text: Penso che l'incipit, così com'è adesso, dà preferenza a Legnano come località, cosa che non è dimostrata. Il mio edit era in quel senso: secondo alcune fonti, e secondo altre. Poi, la fonte ars-bellica, non indica Legnano ma Legnano e Borsano. Quindi non pare corretto utilizzarla come fonte per Legnano. Allargare Legnano "ai suoi dintorni", non dev'essere un modo di fare convogliare le fonti su Legnano. Se no uno può dire "nei dintorni di Busto" e considerare Legnano un "dintorno di Busto", cosa che non considero opportuna (allo stesso modo che considerare Borsano, quartiere di Busto, un dintorno di Legnano). --Paolotacchi (msg) 21:04, 27 mag 2013 (CEST)
replies: text: Secondo me la questione è chiarissima ed è spiegata nel paragrafo "Il luogo della battaglia". La battaglia, secondo gli studi più approfonditi, è stata combattuta nei dintorni di Legnano. --LukeWiller  [Scrivimi] 21:18, 27 mag 2013 (CEST)
replies: text: Cosa intendi per dintorni di Legnano? Anche Borsano? --Paolotacchi (msg) 21:33, 27 mag 2013 (CEST)

text: Luke, secondo me, e lo dico molto umilmente, ti stai sbagliato. Di questo passo, potremmo scrivere "nei dintorni di Busto" (inglobando anche Legnano). Oppure nei "dintorni di Milano"... A Legnano erano stanziate le truppe, che poi si sono mosse verso Borsano (i disegnini di Ars-Bellica linkati come se fossero una fonte "a favore di Legnano" sono abbastanza espilicativi). Immagino che il tuo rollback dipenda dal fatto che ti sei accorto solo del cambio di posizione della nota e non di tutto il resto. Saluti. --Paolotacchi (msg) 20:10, 10 giu 2013 (CEST)
replies: text: Non mi sto sbagliano, al limite ti stai sbagliando tu, dato che io sto applicando le regole di Wikipedia sulle fonti. Secondo il Marinoni, cioè un studioso di caratura internazionale che ha anche studiato la storia del legnanese, la battaglia di Legnano è stata combattuta tra Legnano e Borsano. Tesi che, comunque, è confermata dalla maggior parte della letteratura. Non sono d'accordo neppure di inserire pariteticamente le dizioni "nei dintorni di Legnano" e "nei dintorni di Busto Arsizio", perché la qualità delle fonti che confermano le due tesi hanno un peso differente. Quando ci sarà una fonte collegata ad uno studioso avente la caratura di Marinoni che ipotizzerà che la battaglia fu combattuta nei pressi di Busto Arsizio, cambieremo la voce. Riguardo il rollback, ti faccio notare che su Arsbellica Busto Arsizio non viene neppure citata, è per questo che ho annullato la modifica. --LukeWiller  [Scrivimi] 22:50, 10 giu 2013 (CEST)
replies: text: La voce Wikipedia non dice "tra Legnano e Borsano" ma "nei dintorni di Legnano", cosa completamente diversa: immagino che tu non saresti d'accordo nello scrivere semplicemente "nei dintorni di Borsano". Vero? Secondo me, la dizione "nei dintorni di" è soltato uno stratagemma per inglobare Borsano ovunque lo si voglia inglobare: mi pare una cosa da evitare. Secondo me bisognerebbe scrivere: la battaglia è stata combattuta nel luogo X (o tra il luogo X e il luogo Y). Il problema è che la storiografia non è univoca e non sarà certo Wikipedia (con una ricerca originale) a stabilire dove sia stata combattuta la battaglia. Tra l'altro, se volessimo applicare pari pari le regole di Wikipedia, Muratori (padre della storiografia italiana) vincerebbe su Marinoni e bisognerebbe dare priorità alla versione "tra Borsano e Busto Arsizio".--Paolotacchi (msg) 22:20, 13 giu 2013 (CEST)
replies: text: Sì, hai ragione, non sarei d'accordo a scrivere nei dintorni di Borsano. Ho annullato il tuo edit perché hai spostato la fonte di Arsbellica nella parte "tra Borsano e Busto Arsizio" (come ho scritto nell'oggetto del rollback) e questo non ha senso, dato che nel sito in questione Busto Arsizio non viene citata. Mi par di capire che ti scoccia che vengano definiti "dintorni" di Legnano una parte di territorio attualmente parte di Busto Arsizio. La dizione "nei dintorni" non è assolutamente uno "stratagemma" per inglobare Borsano a Legnano, anche perché Borsano, ti faccio notare, è stato Comune autonomo fino al 1869 e dal 1912 al 1928 e quindi all'epoca della battaglia, e per la stragrande maggioranza della sua storia, è stata una comunità a sé stante e perciò non faceva parte neppure di Busto Arsizio. Riguardo Marinoni non sono d'accordo: è vero che Muratori è padre della storiografia italiana, ma Marinoni ha studiato approfonditamente la storia della battaglia, tant'è che ha scritto il capitolo che riguarda la battaglia di Legnano nel libro di D'Ilario sulla storia di Legnano, oltre che l'analogo capitolo nel libro di Agnoletto sulla storia di San Giorgio su Legnano (anche se non è citato nella copertina del libro e quindi non compare nella bibliografia su Wiki. In questo capitolo Marinoni ipotizza, come luogo dello scontro oltre San Giorgio, anche San Martino a Legnano), ed inoltre ha co-redatto un libro che riguarda specificatamente la battaglia. Quindi, alla luce di ciò, Marinoni vincerebbe su Muratori. Ti faccio presente un'altra cosa. Secondo il tuo ragionamento dovremmo mettere nell'incipit anche il riferimento a San Giorgio su Legnano. Dato che secondo ciò sarebbe assurdo, propongo quanto segue: mettere nell'incipit "tra Legnano e Borsano" e basta. Che sia l'ipotesi più probabile si evince dalla distanza di 25 miglia che è citata nel capitolo "Il luogo della battaglia", la quale è la distanza esatta tra  Milano e Legnano. Inoltre, la difficoltà di individuare con precisione il luogo della battaglia è stata probabilmente originata, in base a quanto ha scritto Marinoni, dalla storpiatura dei toponimi che è, forse, anche l'origine dell'asserzione di monsignor Annoni. Poi i riferimenti ad altre ipotesi che coinvolgono San Martino, Busto Arsizio e San Giorgio su Legnano andranno solo nel capitolo "Il luogo della battaglia". Un'ultima cosa: la citazione del testo contenuto nel libro di Annoni che hai inserito nella stessa sessione dove tu avevi scritto che la battaglia fosse stata combattuta tra Borsano e Busto Arsizio, andrebbe tolta, come si può leggere qui. --LukeWiller  [Scrivimi] 02:01, 14 giu 2013 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo quasi su tutto e comunque concordo perfettamente in quanto alla proposta per l'incipit e per il paragrafo dedicato al luogo della battaglia: puoi procedere senza indugi. I due punti che mi vedono in disaccordo sono dettagli (quando dici che Marinoni vincerebbe su Muratori e quando proponi di cancellare totalmente la citazione). Delle citazioni, come si dice nella pagina di aiuto, è bene non abusare e ti propongo di lasciare pertanto solo le ultime due frasi. In quanto a Marinoni, la tua proposta ci esonera dall'entrare in noiose discussioni su quale sia la fonte principale. --Paolotacchi (msg) 06:58, 14 giu 2013 (CEST)
replies: text: Per quanto riguarda la citazione, secondo me è da togliere poiché, come recita la pagina di aiuto: "...Le citazioni sono utili, ma occorre non abusarne. È importante ricordare che una citazione esprime, per sua natura, un punto di vista specifico: l'uso delle citazioni non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale generale della voce fornendo, ad esempio, esclusivamente citazioni "a senso unico'". Beninteso, sto proponendo di togliere il testo sotto forma di citazione, non le informazioni che sono contenute e quindi, secondo me, si tratterebbe semplicemente di riformulare il testo stesso, che andrebbe inserito con formattazione "normale" e non come citazione. Forse mi sono spiegato male. Se non ci sono obiezioni procedo a modificare la voce in base a ciò che ci siamo detti. --LukeWiller  [Scrivimi] 01:44, 18 giu 2013 (CEST)
replies: text: In effetti non avevo capito che volessi riformulare, ma io non vedo il problema nel lasciare una citazione (anche se ridotta). Secondo me stai portando all'estremo l'indicazione sulla pagina d'aiuto. Se così fosse, per ogni citazione su Wikipedia, ci vorrebbe la replica. Sai bene che non è così. Tra l'altro non c'è nessuna violazione del punto di vista neutrale: nell'incipit indichiamo tra Legnano e Borsano (e su questo siamo d'accordo). Poi, come proposto da te (e sono d'accordo), nella sezione dedicata parliamo delle varie ipotesi (Legnano, Borsano, Brughetto, san Giorgio, tra Legnano e Borsano, tra Borsano e Busto...). Non mi pare proprio che una citazione a sostegno di una delle ipotesti possa minare la neutralità della voce, soprattutto quando tale ipotesi non è nemmeno tra quelle riportate nell'incipit. A volere ben vedere, l'unica cosa non tanto neutrale sarebbe l'incipit stesso, dove diamo per scontato che una delle due ipotesi più suffragate sia la verità. Forse, bisognerebbe scrivere, per essere veramente neutrali, "nell'Altomilanese, probabilmente tra Legnano e Borsano". Cosa ne pensi? --Paolotacchi (msg) 20:32, 18 giu 2013 (CEST)
replies: text: Rimango della mia idea. Il fatto di inserire una citazione a suffragio solo di un'ipotesi è di per sé non neutrale (le altre infatti sono coperte da copyright). Riguardo il luogo della battaglia da citare nell'incipit, secondo me "Altomilanese" è troppo generico, meglio citare "tra Legnano e Borsano". --LukeWiller  [Scrivimi] 20:57, 18 giu 2013 (CEST)
replies: text: Anch'io rimango della mia idea ma non ho intenzione di bloccare la pagina a vita. Ulteriore compromesso al ribasso: mettiamo la citazione in una nota. Ancora un po' e ti faccio cancellare la voce di Borsano da Wikipedia... :-) --Paolotacchi (msg) 21:14, 18 giu 2013 (CEST)
replies: text: Approvato... (non intendo però la cancellazione della voce di Borsano... :-)) :-) --LukeWiller  [Scrivimi] 21:18, 18 giu 2013 (CEST)
replies: text: A te l'onore. Mi disconnetto. Cari saluti. --Paolotacchi (msg) 21:27, 18 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Luogo della battaglia 

message: Salve, vorrei aggiungere la mia sulla voce (ottima) che credo senz'altro adatta ad essere promossa a "qualità", anche se credo che lo sarebbe di più se vi si pubblicasse qualche mappa della battaglia con le fasi dello scontro e lo schieramento degli opposti eserciti.
La battaglia di Legnano mi ha sempre appassionato, sia perchè fa parte della storia del mio territorio (sono cresciuto da quelle parti) sia perché da ex militare mi sembra quasi d'obbligo approfondire le vicende dei combattenti delle generazioni passate, e mi si conceda, cercare di calarmi nei loro panni e di vedere le cose coi loro occhi. Cosa non facile, ma personalmente credo che lo storico (e anche l'appassionato) non possa prescindere dall'elemento umano, che è la chiave di volta di qualsiasi battaglia e, quindi, della Storia in sé.
Ho dedicato anni allo studio della battaglia di Legnano, e ho avuto la fortuna di approfondire il tema con storici veri, accademici: e grazie a loro ho potuto visionare, negli Archivi di Stato di Varese e Milano, dei documenti di un certo interesse. Anzitutto dei registri parrocchiali del '200 che, sebbene successivi, menzionano i feriti tedeschi curati nei monasteri della zona limitrofa alla battaglia dai monaci (Cairate, Corbetta, ad esempio). Si legge anche che l'esercito tedesco lasciò nei gerbidi e nelle brughiere dei segni così netti ed evidenti del suo passaggio, che anche al chiaro di luna i monaci non ebbero difficoltà a trovare il luogo della battaglia, voci della quale erano presto giunte in tutto il circondario. In effetti la distanza tra i monasteri e il campo di battaglia può essere coperta in poche ore, in tempo per giungervi a sera inoltrata e far ritorno di notte, e grazie agli amici del Centro Geofisico del Campo dei Fiori mi risulta che il 29 maggio 1176 era luna piena.
Pare, dai documenti dell'epoca, che in effetti la strada per il Ticino fosse un'unica infermeria, tanti erano i feriti dell'esercito imperiale (che non era composto solo da tedeschi, attenzione) che si erano rifugiati presso i monasteri e i conventi, allora gli unici posti in grado di fornire qualche cura.
Purtroppo su tutta la vicenda gli storici milanesi (Sire Raul, più attendibile, Bonvesin Della Riva, Galvano Fiamma e altri) sono molto lacunosi e avari di dettagli. Ma possiamo dedurre molto leggendo tra le righe.
Che il Barbarossa abbia sostato a Cairate, ospite del Conte del Seprio (ecco chi era il nobile lombardo che stava a Castelseprio) è accettato dagli storici, e pare documentato anche da fonti coeve. La marcia da Cairate, l'alba del 29 maggio, si svolse non sulla Via del Seprio, che da tempo immemorabile congiungeva l'Insubria con il Ceresio e la Svizzera, bensì su tratturi di campagna. La Via del Seprio (alcuni tratti esistono ancora e passava appunto in mezzo al monastero di Cairate) correva sul fondo della Valle Olona, e chiunque l'abbia vista concorderà che sia perfetta per le imboscate e gli agguati. Federico era un comandante troppo accorto per correre un simile rischio. Si tenne perciò al di sopra della rive destra del fiume, puntando verso la strada maestra per il Ticino che da Legnano lo avrebbe condotto a Turbigo (o giù di lì). Poi, le truppe imperiali avrebbero sceso il fiume fino a Pavia. 
A dire il vero, alcuni storici sostengono che l'intenzione del Barbarossa fosse invece quella di puntare dritto su Legnano dove si pensava fosse l'esercito della Lega, per dare battaglia se l'avesse incontrato o per provocare i lombardi allo scontro devastando e saccheggiando la cittadina. E' del tutto plausibile: oltre ad essere perfettamente in linea con le strategie belliche dell'epoca, è improbabile che un comandante esperto e sicuro di sé come il Barbarossa si accontentasse di scendere lungo il Ticino per rinchiudersi a Pavia dove i milanesi l'avrebbero certo assediato, e le sue truppe con lui. E' molto più in linea con la tattica del tempo (e con il personaggio) che stesse cercando battaglia. In effetti, con 3000 uomini si conquistava mezza Italia a quei tempi, e Federico aveva truppe sceltissime, il fiore della cavalleria feudale tedesca più contingenti alleati, e l'esercito della Lega non gli faceva certo paura. Inoltre, i comandanti lombardi non avevano magari informazioni sul Barbarossa e lo credevano ancora lontano, ma lui invece ne aveva eccome: il Conte del Seprio, suo alleato, lo aveva debitamente informato dei movimenti della Lega e con ogni probabilità sapeva benissimo dove si trovasse, che forza avesse, quale direzione stesse percorrendo e quale avrebbe preso, insomma tutto. C'erano occhi e orecchie al suo servizio a Milano, e figuriamoci se un esercito di migliaia di uomini poteva uscire dalla città senza che tutta la Lombardia lo venisse a sapere subito. Ora, le strade che da Milano conducevano a Nord erano 2 o 3 al massimo, all'epoca: era quindi piuttosto facile sapere dove si stessero dirigendo le truppe lombarde. Il Barbarossa quindi sapeva certamente che la Lega lo aspettava già (o si proponeva di aspettarlo) a Legnano. Perché proprio a Legnano? 
Per vari motivi. Anzitutto Legnano era, come giustamente osservato nella voce, l'accesso da nord al contado di Milano. Secondo, perchè un esercito di migliaia di uomini e cavalli (non erano affatto 12.000 come si legge nella scheda iniziale, altrimenti i tedeschi sarebbero stati travolti, ma più credibilmente circa la metà, e non hanno nemmeno combattuto tutti) non può certo accamparsi né sostare in mezzo ai boschi: occorre acqua, fieno, avena, officine per i carri, alloggi, fabbri, fortificazioni. Gli eserciti all'epoca si spostavano sempre di città in città. Solo Legnano, nella zona, aveva la capacità richiesta. 
Terzo, Legnano era proprio al confine del contado di Milano: al di là, tra Castellanza e Busto Arsizio, dove il terreno inizia a salire, cominciava il contado del Seprio, alleato dell'impero e nemico di Milano. Oltre quindi le truppe della Lega non potevano arrischiarsi di andare: la Valle Olona, unica via agevolmente percorribile verso nord e dalla quale sarebbe per forza dovuto scendere il Barbarossa, era troppo pericolosa.
Quanto dista Cairate da Legnano? 12 kilometri, più o meno, cioè 3 ore di marcia: i cavalli dovevano tenere il passo con i fanti e comunque nessuno sarebbe stato tanto pazzo da mettersi a galoppare in mezzo ai campi nell'imminenza di uno scontro, poichè era vitale che gli animali fossero freschi. I cavalieri infatti marciavano a terra spesso, tenendo per le briglie i cavalli per non stancarli. Quindi, poniamo che gli imperiali siano partiti appena chiaro (il sole era sorto alle 6,00 circa); a parte la già citata Via del Seprio (strategicamente molto importante) non c'erano che larghi sentieri a unire gli sparsi villaggi della zona, che allora era ovviamente molto, ma molto meno inurbata di oggi e fittamente coperta da foreste inframezzate da campi e brughiere. Gli imperiali dovettero fare un largo giro e pertanto saranno giunti nei pressi di Legnano verso le 10, circa. 
Un altro elemento significativo è che il Barbarossa distaccò ben 300 cavalieri in esplorazione. Un po' tanti per una ricognizione, per la quale ne bastavano poche decine, del tutto logico invece se uno si aspetta di incontrare una schiera nemica in qualsiasi momento. Secondo Sire Raul, gli squadroni esploranti imperiali scesero lungo il bordo di un bosco sito tra Borsano e Castellanza (che non viene in effetti mai menzionata dai cronisti dell'epoca, perchè ai tempi non esisteva un centro con quel nome, mentre Borsano invece sì), un bosco a forma di ferro di lancia, ancora presente ai tempi di Baldassarre Castiglioni (XVI secolo) che lo menziona. Contemporaneamente, da est avanzano 700 cavalieri milanesi costeggiando il bordo sud del medesimo bosco. Il grosso degli imperiali è ancora nei pressi dell'odierna Castellanza; il grosso della Lega è a nord di Legnano, appoggiata ad un fossato (l'Olona? Un antico fosso di centuriazione romana? Non si sa) per proteggersi le spalle da una aggiramento, e forse anche per costringere gli imperiali ad attaccare risalendo in salita il fossato, come il testo della voce correttamente osserva.
Vale la pena soffermarsi su questi elementi. 700 cavalieri sono di gran lunga troppi per una puntata di ricognizione, perfino di ricognizione offensiva, cioè di una missione di ricerca e distruzione di un contingente nemico. I comandanti militari lombardi non erano degli sprovveduti né dei dilettanti, come dimostrarono poi più tardi. Appare molto probabile che la cavalleria milanese venne inviata a compiere un largo giro attorno al bosco per cercare di sorprendere gli imperiali alle spalle mentre, provenendo dall'Olona, marciavano verso sud. E lo proverebbe il fatto che l'esercito della Lega era schierato più o meno lì, vicino al fiume e col fianco destro appoggiato ad esso per proteggersi da manovre di aggiramento. I lombardi pensavano che Federico sarebbe sbucato fuori lì, lungo la strada del Seprio, e l'avevano sbarrata per quello. Buona idea, ma non potevano sapere che invece il Barbarossa era ben più a ovest, che si era ben guardato dal discendere la Valle Olona e che stava piombando su Legnano, dove sapeva benissimo che c'erano i lombardi ad aspettarlo, da Castellanza. 
All'angolo del bosco di Borsano (lo chiamiamo così), cavalleria tedesca (da nord) e lombarda (da est) improvvisamente sbattono l'una contro l'altra. Sono le 10 circa del mattino. Dopo un primo momento di stupore, i milanesi caricano gli imperiali e grazie al numero, li mettono subito alle strette: ma arrivano in soccorso il grosso dei cavalieri tedeschi corazzati, che quindi dovevano essere poco distanti, a portata di vista e di udito dai loro colleghi più avanzati, e questo è perfettamente logico, altrimenti un'avanguardia non serve a nulla se si fa annientare prima che qualcuno possa giungere in suo soccorso.
E' del tutto falso affermare che i soldati lombardi fossero dei contadini armati. Questo può essere vero per parte della fanteria (in parte, ripeto) ma i cavalieri milanesi erano ben altra cosa: tutti nobili, tutti professionisti della guerra e tutti fior di combattenti, armati e montati con il meglio disponibile all'epoca. L'archeologia ci ha svelato tombe di cavalieri lombardi del XII° secolo con armi e armature tra le migliori dell'epoca, e quanto alla qualità dei cavalli (elemento importantissimo, in una battaglia) la Lombardia era famosa in tutta Europa. Ma l'urto di centinaia di cavalieri corazzati tedeschi, crema della nobiltà tedesca, veterani di mille battaglie, era troppo per loro. Sotto il loro furibondo assalto i cavalieri milanesi si sbandarono, si volsero e si diedero alla fuga, è facile immaginare anche inseguiti da lazzi e scherno.
L'esercito imperiale quindi, inseguendo i lombardi in fuga, arriva in vista delle truppe della Lega: e immediatamente il Barbarossa ordina di disporsi alla battaglia. 
Anche senza i 700 cavalieri, in fuga verso Milano, i lombardi disponevano di un numero di uomini con tutta probabilità doppio rispetto agli imperiali, anche se la qualità delle truppe era ben diversa. I tedeschi erano a nord-ovest, si può ragionevolmente affermare, rispetto ai lombardi e in terreno aperto. La Lega non ha più che pochi cavalieri, ma la fanteria invece è numerosa e ottima. Non si sa se si dispose a quadrato o a semicerchio, di certo non su un fronte "di 2 o 3 km" come riporta il testo: tre o quattro file di fanti schierate per quella lunghezza, fanno quasi 20.000 uomini, e non ce n'erano così tanti. Ma senza dubbio si erano schierati attorno al Carroccio in una falange, o schiltron, profonda almeno 5 o 6 file anche se probabilmente di più. Una formazione in cui gli uomini fanno muro con gli scudi (e ben si prestavano gli scudi lunghi, a mandorla, del XII° secolo), schierati spalla a spalla, con la prima fila in ginocchio dietro gli scudi e le file successive che premevano spingendo contro i compagni davanti a loro. Le lance, lunghe 3 o 4 metri, erano abbassate orizzontalmente a formare una siepe impenetrabile. 
Una tattica che venne estesamente usata dai picchieri svizzeri 200 anni più tardi (vedi Morgarten) e dai Tercios spagnoli nel '500 e nel '600, ma che allora era una rarità: non perchè fosse nuova (la conoscevano tutti fin dai tempi di Leonida) ma perché, per essere efficace, doveva restare salda e compatta, qualunque cosa accadesse, poichè se anche 10 uomini su 100 si sbandavano, la formazione andava in pezzi in un attimo. Quindi occorreva un livello di disciplina e addestramento decisamente fuori dalla portata di una milizia comunale. C'é di più: i soldati delle prime file che cadevano, dovevano essere immediatamente rimpiazzati dalle file posteriori e spesso l'intera prima fila, esausta, doveva passare nei ranghi alla retroguardia, e farsi sostituire da quella subito dietro, e così via. Una manovra complessa, inventata dai romani, che si era rivelata decisiva innumerevoli volte nel corso dei secoli. E anche questo necessita di una disciplina e determinazione ferrea, quasi suicida, che rendeva lo schieramento a falange semplice da effettuare ma difficilissimo da mantenere unito.
Un'altra cosa: occorrono lance lunghe in grandi quantità, corazze, armature e scudi. Poichè i fanti lombardi hanno resistito a ben sette cariche della cavalleria pesante tedesca, infliggendogli anche serie perdite, dobbiamo concludere che i fanti della Lega si sono comportati splendidamente e che i loro comandanti sapevano utilizzare anche tattiche abbastanza sofisticate. Quindi si trattava di truppe migliori di quanto la storia non lasci intendere.
Nel pomeriggio, dopo reiterati assalti, lombardi e imperiali sono sfiniti. Il Barbarossa è comprensibilmente furibondo: sente la situazione sgusciargli tra le dita. Quel muro d'acciaio non crolla, e i suoi cavalieri si scoccano occhiate dubbiose, sanno bene che da Milano arriveranno presto dei rinforzi alle truppe della Lega, quindi o la fanno finita in fretta con la falange lombarda, o saranno presi tra due fuochi. L'imperatore ordina un ultimo sforzo: si mette alla testa della cavalleria e si lancia in un'ultima carica, la più feroce, la più violenta. Le prime linee lombarde cedono, dicono le fonti: ma dubito che sia da interpretare nel senso che vennero sfondate. In una falange, le linee non cedono ma vengono sostituite da quelle dietro. Se cedono, la falange semplicemente non c'è più. I fanti sono indifesi dai cavalieri, se questi fanno breccia, e vengono falciati in un attimo. E' più probabile che si sia voluto dire che in alcuni punti vennero aperte delle falle, prontamente richiuse dalle file posteriori. Oppure che le prime due file caddero combattendo, venendo sostituite dalla terza, e ad ogni modo ce n'erano certamente altre. Ma in questo modo, i lombardi avrebbero subito perdite pesanti (un terzo circa della loro fanteria) mentre sappiamo che invece i caduti della Lega furono relativamente pochi.
A quel punto, mentre gli imperiali sono in stallo e l'ultimo sforzo appare vano, arrivano i cavalieri milanesi messi in fuga poche ore prima, conducendo con sè altri reparti di cavalleria. I conti tornano: ci sono 15 miglia (22km) da Legnano a Milano, e a cavallo si percorrono in due ore circa. I cavalieri milanesi hanno perciò avuto tutto il tempo di entrare in città, prendere cavalli freschi, mobilitare rinforzi e ripartire per la battaglia. Con notevole coraggio, poiché dovevano certamente sapere che tornando a Legnano potevano anche trovare le truppe lombarde in rotta e gli imperiali trionfanti, nel qual caso potevano sempre proteggerne la ritirata. Ma il loro arrivo si rivelò tempestivo: i tedeschi furono presi tra l'incudine e il martello e in poco tempo fu il "si salvi chi può". Lo stesso imperatore la scampò a stento e il suo alfiere restò ucciso. 
Se la cavalleria milanese si fosse semplicemente rifugiata nella città senza più uscirne, con ogni probabilità la fanteria lombarda avrebbe comunque tenuto il campo: ma l'esercito imperiale si sarebbe ritirato verso il Ticino e avrebbe guadagnato indisturbato la salvezza a Pavia, poichè i milanesi, privi ormai della cavalleria, non avrebbero potuto inseguirli.
Gli episodi di Alberto da Giussano che disarciona il Barbarossa, della Compagnia della Morte eccetera sono certamente degli aneddoti di colore. Se Alberto da Giussano è mai esistito (e nulla lo prova, anche se in effetti nulla lo smentisce) doveva semplicemente essere un ufficiale delle truppe lombarde, ma nulla di più, e le gesta epiche che certi cronisti gli imprestano non sono certamente mai avvenute. E' vero che alcuni soldati tedeschi assicurarono di aver visto il Barbarossa morire in battaglia, e ne giunse notizia anche all'imperatrice Beatrice a Pavia che infatti prese il lutto: ma é più probabile che l'imperatore venne dato per morto semplicemente perché per giorni interi non se ne ebbero notizie, e quando ricomparve a Pavia 5 giorni dopo, da solo, ferito ed emaciato, non volle spiegare a nessuno come avesse fatto a mettersi in salvo. Se ne deduce che fuggì, e probabilmente si nascose nei boschi, costretto a dissimulare la propria identità. 
Al di là dell'indiscutibile umiliazione subìta dall'esercito del Sacro Romano Impero (il più temuto d'Europa), che ebbe vasta eco in tutta Europa, la battaglia fu in realtà piuttosto significativa, sia perché ebbe ripercussioni anche in Germania, in quanto la sconfitta di Federico riaccese la ribellione di alcuni principi tedeschi che l'imperatore ebbe il suo bel da fare a domare, e causò l'immediata adesione di quasi tutto il Nord Italia alla Lega Lombarda, sulla quale, qualche mese prima, in pochi avrebbero magari scommesso. Certo non fu un disastro, come si è scioccamente scritto altrove: le perdite sono state militarmente insignificanti, però causò una caduta di prestigio non da poco per l'Impero, poiché la macchina da guerra tedesca, per la prima volta, aveva fallito. Gli invincibili cavalieri tedeschi erano stati battuti e umiliati dai lombardi, di cui pochi in Europa avevano sentito parlare prima d'allora. 
Sul piano militare, ha perfettamente ragione l'Autore della voce. Pochissime volte prima di Legnano la cavalleria era stata respinta e sconfitta dalla fanteria, e per le ragioni sopra già dette: l'estrazione sociale e il professionismo del cavaliere, oltre alla sua forza d'urto data dal cavallo, dalla lancia e dalle staffe, avevano sempre avuto la meglio sul fante appiedato che, nel Medioevo, era sinonimo di bifolco. Il guerriero addestrato, armato ed esperto, andava sempre a cavallo e non a piedi. A piedi ci andavano solo quelli che non avevano di che comperarsi armi e cavalcatura. Quindi, sui campi di battaglia del Medioevo, a combattersi erano i cavalieri. I fanti erano i servi dei cavalieri, che li proteggevano, li servivano e fungevano da schermagliatori, o da saccheggiatori (se la battaglia andava bene). Le Crociate rivelarono alla cavalleria europea le sofisticate truppe arabe, con le loro fanterie pesantemente armate che si coordinavano efficacemente con agili cavalleggeri muniti di archi, e ancor di più nel '300 e nel '400 con le "Bande" di ventura professionali, dove fanti e cavalieri, entrambi bene armati e corazzati, sbaragliavano sistematicamente le raffazzonate milizie comunali. Ma nel XII° secolo, la forza d'urto della cavalleria pesante nobile era unanimemente considerata irresistibile. In questo senso è verissimo che la battaglia di Legnano fece sensazione.
--Claudiocare (msg) 23:24, 17 dic 2014 (CET)
replies: text: Alla faccia della "qualche considerazione"! C'è una segnalazione in corso. Magari vorrai partecipare anche lì. -- Pulciazzo 23:33, 17 dic 2014 (CET)
replies: text: Riguardo le mappe degli spostamenti degli eserciti, è una richiesta che è stata già fatta: purtroppo non è fattibile, dato che non si conoscono neppure (con assoluta certezza) i luoghi esatti degli scontri. Fai conto poi che la segnalazione per la vetrina scade tra una settimana, e sarebbe comunque quasi impossibile riuscire a realizzarle per tempo, sempre se ci si riesce. Per quanto riguarda il resto, Wikipedia si basa su fonti terze ed autorevoli (per redigere la voce sono stati utilizzati quattro monografie e due testi di storia locale, con i capitoli riguardanti la battaglia che sono stati scritti da Augusto Marinoni), e non accetta ricerche originali. Non voglio passare per rompiballe, ma le policy di Wikipedia sono queste. --LukeWiller  [Scrivimi] 23:45, 17 dic 2014 (CET)
thread_title:  Qualche considerazione sul collocamento della battaglia e il suo andamento 

message: Mi spiace per le mappe, in tal caso come non detto. Però su Wikipedia vi sono molte altre battaglie dell'antichità o del Medioevo la cui collocazione (e anche la dinamica) sono dibattute, però gli Autori delle relative Voci hanno comunque inserito delle mappe  con delle ricostruzioni ipotetiche plausibili dell'andamento dello scontro, segnalando appunto che si tratta di ipotesi largamente accettate dagli esperti.
Mi rendo conto di avere più sopra scritto parecchio, in effetti ci ho speso diversi anni sullo studio della battaglia, poichè ho collaborato con un'amica che ha redatto una tesi di laurea sulle guerre italiane del Medioevo (argomento poderoso più di quanto non si creda), anni fa. Ma attenzione: le mie sono solamente riflessioni, e non interventi o richieste di modifica della Voce, che è già ottima di per sé. Solamente ho inserito una (prolissa, è vero) mia discussione sulla possibile dinamica dello scontro, basata sull'analisi degli elementi trasmessi dai testi e sulle relative deduzioni logiche. Nella speranza che possano interessare o addirittura essere utili a qualcuno. Non pretendevo affatto di inserire ricerche originali, solo modeste riflessioni.
Ancora complimenti all'Autore.
Un'ultima cosa: so che delle fonti storiche (non ricordo se Sire Raul o altri, vado a controllare) riportano che il contingente comasco delle truppe imperiali si arrese in blocco dopo la battaglia. Se ne deduce che erano rimasti in retroguardia, e forse si trattava proprio di arcieri o balestrieri, oppure di riserve o retroguardia: ma non avevano perciò partecipato direttamente allo scontro. Le fonti storiche (ripeto, vado a controllare quale fosse di preciso) riportano che vennero successivamente ritrovati dalla gente del posto tutti cadaveri (e se ne cita anche il numero, circa 500, ma sono certo che risulterà anche all'Autore), e che i corpi erano allineati in fila tanto che apparve chiaro che erano stati giustiziati. Ed è più che possibile poiché per i milanesi si trattava di traditori, essendo i comaschi dei lombardi passati al servizio del nemico.
Ciò vuol dire che i prigionieri tedeschi venivano invece trattati diversamente poiché considerati combattenti "legittimi"? Sarebbe interessante approfondirlo: nel Medioevo il concetto di umanità era pressoché sconosciuto, i feriti si abbandonavano sul campo e i prigionieri erano sommariamente passati per le armi o ridotti in schiavitù, a meno che non valessero un riscatto.
Inoltre (poi concludo, se no...) il toponimo Sotera (pron. sutèra), che nell'antico dialetto lombardo vuol dire proprio -sepoltura- e oggi è traslato in -seppellire-, esiste davvero. E' una località, guarda caso, molto vicina al presunto campo di battaglia ed è un'indicazione da non trascurare, poiché è noto che i caduti si seppellivano nelle immediate vicinanze della battaglia. Era usanza comune costruire poi sulle fosse una cappella o una chiesetta votiva, a suffragio dei morti lì sepolti. Anche le consuetudini sono storia: è bene tenerle sempre presente.
--Claudiocare (msg) 10:43, 18 dic 2014 (CET)
replies: text: Oppure deriva dal greco σωτήρ, Salvatore: titolo dato prima a Zeus e in seguito adottato dai primi cristiani come epiteto per Gesù. Qui forse siamo nel campo delle speculazioni.-- Pulciazzo 10:47, 18 dic 2014 (CET)
replies: text: Grazie per i complimenti... :-) Per quanto riguarda le mappe il problema è solo uno: non c'è certezza sul fatto che il primo contatto tra i due eserciti sia avvenuto tra Borsano e Busto Arsizio oppure tra Legnano o Borsano (la prima è però l'ipotesi più probabile). Al limite si potrebbe sentire il laboratorio grafico, ma fai conto che se le mappe verranno realizzate, sarebbero pronte dopo la chiusura della segnalazione della vetrina. Provare però non costa nulla... :-)  se sei favorevole all'ingresso in vetrina della voce, non devi però scriverlo qui, ma nella pagina di segnalazione della vetrina utilizzando il template  e motivando il tuo intervento (es. secondo me la voce merita di essere inserita in vetrina perché è completa, ricca di fonti, ecc.). Per quest'ultimo aspetto, ovviamente, vedi tu. Grazie dell'intervento. --LukeWiller  [Scrivimi] 11:28, 18 dic 2014 (CET)
replies: text: Ho fatto la richiesta per la creazione delle mappe al laboratorio grafico. Adesso non resta che attendere fiduciosi... :-) --LukeWiller  [Scrivimi] 11:49, 18 dic 2014 (CET)
replies: text:  ho inserito un filmato preparato dal laboratorio grafico in cui sono schematizzate le varie fasi della battaglia. --LukeWiller  [Scrivimi] 22:30, 18 feb 2015 (CET)
thread_title:  Mappe  

message: Buongiorno a tutti. Nel mio piccolo volevo dare un piccolo contributo alla voce, poi vedete voi se inserirlo perché mi rendo conto che le fonti che ho trovato sono riportate solo da pubblicazioni locali. Ho vissuto per 25 anni nei pressi di Cairate, in una frazione della quale vivevano i miei nonni, e mi sono sempre interessato di storia locale. Ed è una storia che si lega, per le ragioni che ben sapete, al Barbarossa. Sono a conoscenza di due diverse leggende che hanno a che fare con due episodi diversi della battaglia di Legnano. La prima narra che mentre l'esercito imperiale prima della battaglia era accampato sulla piana ove oggi sorge Fagnano Olona, Barbarossa non passò la notte a Castelseprio ma nella foresteria (rectius Xenodochio) del Monastero Benedettino di Cairate, fondato in epoca longobarda dalla nobile Manigunda (ma questa è un'altra leggenda) e centro del potere politico della zona. Pare, tuttavia, che gli abitanti del borgo militassero nel partito avverso all'imperatore e che, per disturbare il suo sonno, abbiano aizzato i cani ad abbaiare tutta la notte. Si narra poi che lo stesso Barbarossa, prima di giungere a Cairate, avesse trafugato da Monza la chioccia dai pulcini d'oro (simbolo longobardo della vita), appartenuta alla regina longobarda Teodolinda: per sdebitarsi dell'ospitalità regalò alle monache uno degli otto pulcini d'oro che, secondo la leggenda, è ancora nascosto tra le mura del monastero. Inutile dire che, mentre persino il fantasma di Manigunda è stato "intravisto", del pulcino non c'è traccia. (Gianpaolo Cisotto, Il monastero longobardo di Cairate, itinerari artistici in Cairate, Bolladello e Peveranza) Questa storia del pulcino (nel museo di Monza dovrebbero essercene sette) ritorna nell'altra "leggenda" che ha come protagonista l'abitato di Bolladello, frazione di Cairate che dista pochi chilometri dal centro principale. Qui, si racconta, Barbarossa trovò rifugio nella cascina Noel dopo la disfatta e un'altra volta donò il pulcino (lo stesso, a meno che non fossero stati nove). (Ernesto Restelli, Bolladello, storia, cronache e ricordi di una comunità.).--Adelchi scrivimi 12:44, 5 feb 2015 (CET)
replies: text: Sì, in effetti l'unico problema sono le fonti locali. --LukeWiller  [Scrivimi] 22:32, 18 feb 2015 (CET)
thread_title:  Leggende 

message: Gentili amici, sono molto perplesso per il riferimento allo skiltron scozzese (un balzo temporale di circa un secolo!) o addirittura alla falange macedone (che non aveva nulla a che fare con la formazione usata dalle fanteria della Lega lombarda). Trattandosi di una voce di qualità, preferisco però raccogliere altri pareri prima di mettere mano ad una eventuale correzione. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 15:55, 25 mar 2016 (CET)
replies: text: Le affermazioni che hai citato sono fontate. Per quanto riguarda ciò che vorresti inserire tu, hai fonti migliori ? --LukeWiller  [Scrivimi] 21:44, 25 mar 2016 (CET)
replies: text:  Gentile amico, trattandosi per l'appunto di una voce di qualità, non inserirei nulla. Eliminerei solo i due riferimenti allo skiltron ed alla falange macedone, in realtà davvero azzardati, e "ricucirei" il tutto alla frase successiva, dove la formazione usata dalla fanteria della Lega è spiegata in modo più che soddisfacente. In che senso le definisci "affermazioni fondate"? Cosa aveva a che fare una formazione "unidirezionale" come la falange con una "all around" come lo sheltron o con l'ampio semicerchio che "pare" fu adottato dalla Lega a Legnano? Va bene che questa è una "enciclopedia di citazioni", ma magari la precisione delle affermazioni citate andrebbe un minimo esaminata con mente serena, visto che lo scopo è quello di dare agli utenti informazioni esatte ed attendibili. O almeno spero che sia così ;-). Se poi si volesse "limare" un altra piccola pecca, magari anche la frase "i fanti erano perlopiù contadini e cittadini provenienti dalle basse classi sociali" fa un po sorridere: un Principe dell'Impero era sicuramente "di un altra classe", ma le milizie comunali non erano reclutate ne tra i villici ne tra gli straccioni, ma tra uomini comunque "di sostanza". Immagino la reazione di un fabbro, o un lanaiolo, o un piccolo mercante a sentirsi definire "di bassa classe sociale" ... ;-). Forse anche questa potrebbe essere eliminata. Il tutto, ovviamente, IMHO e con il massimo rispetto delle opinioni altrui. --Arturolorioli (msg) 23:38, 25 mar 2016 (CET)

text: I rilievi di Arturo mi paiono fondati, occorre una riformulazione dei passaggi in questione con la rimozione dei riferimenti allo schiltron e alla falange, in effetti un po' opinabili. --Franz van Lanzee (msg) 22:50, 1 apr 2016 (CEST)
thread_title:  Skiltron 

message: Ciao  i tuoi ultimi interventi nelle voce hanno introdotto un errore nelle note, potresti essere così gentile da sistemarlo ? Grazie. --Sanghino Scrivimi 00:59, 23 apr 2017 (CEST)
replies: text: grazie per la segnalazione. --LukeWiller  [Scrivimi] 09:28, 23 apr 2017 (CEST)
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