Discussione:Gazometro di Firenze

message: Gasometro o gazometro? -- Gi87 (msg) 11:46, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Gazometro è termine vastamente usato nella letteratura italiana fino alla fine dell'Ottocento, essendo derivato da gaz (in uso all'epoca anche le varianti gas e gasse: http://etimo.it/?term=gas&find=Cerca. L'uso di gazometro è definitivamente tramontato già dall'inizio del Novecento, soppiantato da gasometro. Nel 1795 già si parlava di gazometro https://archive.org/details/bub_gb_OF8vuTPiRWcC/page/n165/mode/2up/search/gazometro?q=gazometro Nel 1906 esisteva ancora una rivista intitolata Il Gaz: https://archive.org/details/ligaz01unkngoog/page/n8/mode/2up/search/gazometro?q=gazometro; nel 1932 la Treccani usava solo gasometro: http://www.treccani.it/enciclopedia/gasometro_(Enciclopedia-Italiana)/ --Paolobon140 (msg) 12:14, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Faccio comunque rilevare che in generale le strutture storiche hanno mantenuto generalmente la denominazione "gazometro". --Etienne (Li) 12:43, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Chiedo perché cercando su internet trovo molte occorrenze per "gasometro di Firenze". Da qui il mio dubbio che forse oggi giorno sia più comune riferirsi a questa testimonianza di archeologia industriale come "gasometro di Firenze" piuttosto che "gazometro di Firenze" (con la "s" anziché la "z"). -- Gi87 (msg) 16:00, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Gasometro; non è un opera con un nome proprio come la Mole Antonelliana, è un gasometro, quello di firenze, semplicemente allora si chiamavano gazometri, poi la lingua è cambiata.--Pierpao.lo (listening) 18:24, 5 mar 2020 (CET)
replies: text:  parrebbe che già allora "gazometro" non fosse la grafia più comune; vedasi fonti sotto: es. Tommaseo-Bellini del "1861" --BOSS.mattia (msg) 20:48, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Esiste un terzo termine, ovviamente sempre in lingua italiana, ossia: gassometro  P.s. Sulla questione, a breve lascerò un approfondimento qui sotto --BOSS.mattia (msg) 19:09, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Stando alle fonti (riportate in sezione sotto) sono tutte e tre sinonimiche, tuttavia, le varianti più consone sarebbero "gasometro" e "gassometro": questo poiché sono gli unici casi in cui vi sono fonti che le danno come voce principale o unica; mentre nessuna delle fonti riporta "gazometro" come lemma principale o unico. --BOSS.mattia (msg) 20:43, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Scorgo ora la mia ingenuità nel trascurare un dettaglio importante, cruciale: la data di creazione dell'opera in esame, realizzata nel "1845 e ampliato nel 1896"; a questo punto ogni discorso sul mantenimento della variante "gazometro" decade da sé, poiché se all'epoca della realizzazione tale variante era già inutilizzata, è anacronistico e improprio il suo impiego. Come del resto le fonti seguenti evidenziano (vedasi anche date di pubb.) la scelta dovrebbe ricadere su "gasometro" o "gassometro" e uniformar titolo voce. P.s. vedasi altresì sezione "enciclopedicità", più sotto, ove v'è una plausibile nomenclatura alternativa attestata da considerare (→ g. del Pignone) --BOSS.mattia (msg) 23:21, 7 mar 2020 (CET)
thread_title: Titolo voce

message: NOTA: in grassetto→voce principale [testo] tra parentesi quadre→commento mio
=== Dizionari ===
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* Lemma: gazometro inesistente
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*  [equivalenti]
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* Lemma: gassometro inesistente
* Lemma: gazometro inesistente
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* Lemma: gasometro inesistente
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* Lemma: gazometro inesistente
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* Lemma: gazometro inesistente
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* Dizionario italiano De Agostini:  [equivalenti]
* Dizionario italiano De Agostini: 
* Dizionario italiano De Agostini: 
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*  [equivalenti]
* Lemma: gassometro inesistente
* Lemma: gazometro inesistente
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* Lemma: gasometro inesistente
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* Lemma: gazometro inesistente
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* Lemma: gasometro inesistente
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* Lemma: gazometro inesistente
=== Enciclopedie ===
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* Lemma: gassometro inesistente
* Lemma: gazometro inesistente
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* Lemma: gasometro inesistente
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* Lemma: gazometro inesistente
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* Enciclopedia De Agostini: 
* Enciclopedia De Agostini: 
* Enciclopedia De Agostini: 
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--BOSS.mattia (msg) 20:37, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Ottimo lavoro, ma poco rappresentativo della questione linguistica. Un dizionario (o vocabolario) non è uno strumento che elenca le parole in uso in una lingua al momento della stampa di quel vocabolario: bensì è uno strumento che raccoglie le parole in uso ed eventualmente le forme desuete fino a quando quelle forme desuete abbiano ancora una seppur piccola presenza in una lingua. E' evidente che un buon vocabolario raccolga le forme desuete perché se un lettore si imbatte in una forma desueta che non conosce, il vocabolario deve potere aiutare quel lettore. Eistono poi buoni e meno buoni vocabolari; vocabolari affidabili e non; vocabolari più conservatori e più modernisti: questi ultimi raramente portano forme desuete. Ma chi, oggi, scriverebbe "edifizio" per indicare un edificio? E se oggi lo scrivesse sarebbe tenuto a usarlo in corsivo per non fare intendere che si tratti di un errore di ortografia e quindi fare notare la forma desueta. Se uno studente oggi scrivesse edifizio in un tema, il professore lo segnerebbe come errore a meno che non sia in corsivo o fra virgolette. La presenza di una parola va studiata attraverso i testi disponibili e attraverso di essi va immaginata una soglia temporale oltre la quale quel termine può considerarsi desueto e quindi non più comprensibile dalla massa dei parlanti. Pensate se oggi io andassi da una ragazza e le dicesse "che vaghi occhi che hai". Gazometro è evidentemente desueto e chi lo scrivesse senza virgolette potrebbe passare per chi abbia commesso un errore ortografico. Questo è il motivo per cui ho messo gazometro in corsivo, ma qualcuno prima ha tolto il corsivo e poi ha modificato in gasometro, togliendo ogni dignità al termine originale che compone il nome della struttura e addirittura facendo chiedere a me perché mai nel titolo ci sia scritto gazometro. Mah. --Paolobon140 (msg) 09:03, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: Come già specificato nell'oggetto della modifica, l'uso del corsivo è ben disciplinato dalla pagina Aiuto:Corsivo. Se si ritenesse di voler usare "gazometro" anche come nome comune all'interno della voce e si ravvisasse la necessità di evidenziare come esso non sia un errore, lo si metta tra virgolette dunque. Una soluzione c'è, senza rischi di perdite di dignità. -- Gi87 (msg) 12:31, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: Ma infatti l'aiuto sul corsivo dice quello che penso io: "Con prestiti linguistici che non sono presenti sui dizionari di italiano o che non sono entrati stabilmente, sia nella frequenza che nel tempo, nell'uso comune (es.: Weltanschauung, anche se presente in molti vocabolari italiani, va comunque indicato in corsivo". Dato che gazometro è un prestito linguistico (la parola nacque all'estero, non in Italia, e in Italia venne adattata all'italiano) e per di più non entrato stabilmente né nei dizionari né nel parlare né nella letteratura, quindi andrebbe scritto in corsivo. Le virgolette sono un'altra cosa.--Paolobon140 (msg) 12:34, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: La forma risulta presente ed attestata anche oggi in alcuni dizionari, anche se non considerata come forma principale rispetto a "gasometro" ma come sua variante. Come tante altre parole è sorta come un prestito linguistico, ma comunque adattato e recepito nella lingua italiana. Visto che ci stiamo addentrando in questioni linguistiche, mi piacerebbe avere un parere anche da , che vedo che si occupa spesso di queste cose. -- Gi87 (msg) 12:50, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: Gi87, mi  pare che tu stia perdendo di vista il generale per entrare nel micro: ma scusa, è evidente che la voce appaia nei dizionari: fino a quando esisterà un rudere di gasometro o il suo ricordo, quella voce esisterà con le varianti attestate FINO A QUANDO QUEI COSI VENIVANO COSTRUITI. E dato che la maggior parte fu costruita prima dell'inizio del '900, è altrettanto chiaro che la voce di dizionario includerà gazometro perché in quelle epoche si chiamavano così. E' un lemma cristallizzato, ormai morto, privo di vita e di attualità. Forse che non trovi anche archibugio in un dizionario? Ma da qui a usare il verbo archibugiare ce ne passa no? A meno che tu non citi espressioni di libri che fino a metà ottocento scrivevano che "Tizio è stato archibugiato". Ma lo devi mettere in corssivo, perché archibugiato non significa più niente in italiano. Mi spiego meglio? Se oggi un giornalista scrive gazometro in un cotesto moderno, il suo editore glielo cancella e sostituisce con gasometro. Se invece lo contesualizza a fine '880 lo metterà in corsivo.--Paolobon140 (msg) 14:08, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: La mia ricerca intendeva mettere in evidenza come, fra le tre varianti disponibili in lingua italiana, quella più consolidata e attestata sia "gasometro" (o eventualmente "gassometro"), mentre "gazometro" -prendendo chiaramente dal francese- fosse la meno idonea e impiegata. Nel mio intento volevo darvi un modo per poter "uniformare" la nomenclatura di voci analoghe, evitando quindi "gazometro", in favore di quella più comune e diffusa. I dizionari sono invero utili a comprendere l'attestazione in un dato periodo, la sua frequenza e le modificazioni avutesi negli anni. Già alla fine del 1800 s'è visto come il lemma principale (benché contemplasse le tre forme) desse chiaro riferimento a quella che dovevasi impiegare più comunemente; in altre parole: se di più varianti il dizionario riporta l'esplicazione in una specifica e le altre sono rimandi ad essa, non è affatto mera aleatorietà e/o scelta personale, ma ponderata e sign. che il lemma più comune e corretto è quello ove tutte rimandano. Tornando al caso di specie, non comprendo quindi la necessità d'usa della var. "gazometro" anche nel titolo, a meno che tale struttura fosse divenuta, in siffatti termini, quale "nome proprio" dell'oggetto; noto tuttavia nella generalità di nomenclatura, sua natura e presenza di analoghe in altri luoghi con nome analogo che si tratti di una generica definizione, pertanto andrebbe impiegata la lingua italiana corrente. Es. pratici: "Federazione Italiana Giuoco Calcio" permane tale in quanto nome proprio di tale federazione e non generico, mentre se si fa riferimento a quest'ultimo una voce quivi riporterebbe per es. "lo stadio Artemio Franchi è impiegato per il gioco del calcio" e non "...è impiegato per il giuoco del calcio". Quindi -e qui debbo ancor approfondire la questione- va da sé che se termine generico e non proprio è corretto dire, es. "passando da Firenze mi soffermai ad osservare vecchio gasometro" oppure, se v'è certezza e fonti sul nome proprio, "passando da Firenze mi soffermai ad osservare il "gazometro [di Firenze]". In sostanza s'è capito su cosa s'impernia il discorso, ciononostante, tale discorso non toglie come, col passar degli anni, anche nomi propri prendiamo es. il "Colosseo" (def. generale: l'anfiteatro di Roma; per rich. il tema presente) abbia anch'esso subìto modificazioni, tant'è che non vengono più impiegati termini d'antan, quale "Coliseo", ... et al.; ragion in più, a mio avviso, per aggiornare e uniformare le voci all'uso corrente --BOSS.mattia (msg) 16:16, 6 mar 2020 (CET)

text: Converrai con me che, seguendo il tuo discorso, persino il Colosseo sarebbe da rinominare così come moltissime altre voci; il mio intervento era, giustappunto, per "uniformare" tutte le voci in modo eguale. Oltretutto, noi si hanno fonti idonee sul fatto che originariamente si chiamasse di tutta evidenza "gazometro" ? (perdona ma non ho ancora avuto tempo per indagarvi). A presto --BOSS.mattia (msg) 17:45, 6 mar 2020 (CET)

text: Ho trovato questo testo 'quasi' coevo (1859) ove nella sezione su nozioni di fisica tratta del "gasometro" (in generale) usando appunto codesta denominazione --BOSS.mattia (msg) 17:54, 6 mar 2020 (CET)
thread_title:  Attestazione/codificazione di "gasometro" - "gassometro" - "gazometro" 

message: * 
* Lemma: gassometro inesistente
* Lemma: gazometro inesistente
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* Lemma: gasometro inesistente
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* Lemma: gazometro inesistente
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* Enciclopedia De Agostini: 
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--BOSS.mattia (msg) 20:37, 5 mar 2020 (CET)
replies: text: Ottimo lavoro, ma poco rappresentativo della questione linguistica. Un dizionario (o vocabolario) non è uno strumento che elenca le parole in uso in una lingua al momento della stampa di quel vocabolario: bensì è uno strumento che raccoglie le parole in uso ed eventualmente le forme desuete fino a quando quelle forme desuete abbiano ancora una seppur piccola presenza in una lingua. E' evidente che un buon vocabolario raccolga le forme desuete perché se un lettore si imbatte in una forma desueta che non conosce, il vocabolario deve potere aiutare quel lettore. Eistono poi buoni e meno buoni vocabolari; vocabolari affidabili e non; vocabolari più conservatori e più modernisti: questi ultimi raramente portano forme desuete. Ma chi, oggi, scriverebbe "edifizio" per indicare un edificio? E se oggi lo scrivesse sarebbe tenuto a usarlo in corsivo per non fare intendere che si tratti di un errore di ortografia e quindi fare notare la forma desueta. Se uno studente oggi scrivesse edifizio in un tema, il professore lo segnerebbe come errore a meno che non sia in corsivo o fra virgolette. La presenza di una parola va studiata attraverso i testi disponibili e attraverso di essi va immaginata una soglia temporale oltre la quale quel termine può considerarsi desueto e quindi non più comprensibile dalla massa dei parlanti. Pensate se oggi io andassi da una ragazza e le dicesse "che vaghi occhi che hai". Gazometro è evidentemente desueto e chi lo scrivesse senza virgolette potrebbe passare per chi abbia commesso un errore ortografico. Questo è il motivo per cui ho messo gazometro in corsivo, ma qualcuno prima ha tolto il corsivo e poi ha modificato in gasometro, togliendo ogni dignità al termine originale che compone il nome della struttura e addirittura facendo chiedere a me perché mai nel titolo ci sia scritto gazometro. Mah. --Paolobon140 (msg) 09:03, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: Come già specificato nell'oggetto della modifica, l'uso del corsivo è ben disciplinato dalla pagina Aiuto:Corsivo. Se si ritenesse di voler usare "gazometro" anche come nome comune all'interno della voce e si ravvisasse la necessità di evidenziare come esso non sia un errore, lo si metta tra virgolette dunque. Una soluzione c'è, senza rischi di perdite di dignità. -- Gi87 (msg) 12:31, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: Ma infatti l'aiuto sul corsivo dice quello che penso io: "Con prestiti linguistici che non sono presenti sui dizionari di italiano o che non sono entrati stabilmente, sia nella frequenza che nel tempo, nell'uso comune (es.: Weltanschauung, anche se presente in molti vocabolari italiani, va comunque indicato in corsivo". Dato che gazometro è un prestito linguistico (la parola nacque all'estero, non in Italia, e in Italia venne adattata all'italiano) e per di più non entrato stabilmente né nei dizionari né nel parlare né nella letteratura, quindi andrebbe scritto in corsivo. Le virgolette sono un'altra cosa.--Paolobon140 (msg) 12:34, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: La forma risulta presente ed attestata anche oggi in alcuni dizionari, anche se non considerata come forma principale rispetto a "gasometro" ma come sua variante. Come tante altre parole è sorta come un prestito linguistico, ma comunque adattato e recepito nella lingua italiana. Visto che ci stiamo addentrando in questioni linguistiche, mi piacerebbe avere un parere anche da , che vedo che si occupa spesso di queste cose. -- Gi87 (msg) 12:50, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: Gi87, mi  pare che tu stia perdendo di vista il generale per entrare nel micro: ma scusa, è evidente che la voce appaia nei dizionari: fino a quando esisterà un rudere di gasometro o il suo ricordo, quella voce esisterà con le varianti attestate FINO A QUANDO QUEI COSI VENIVANO COSTRUITI. E dato che la maggior parte fu costruita prima dell'inizio del '900, è altrettanto chiaro che la voce di dizionario includerà gazometro perché in quelle epoche si chiamavano così. E' un lemma cristallizzato, ormai morto, privo di vita e di attualità. Forse che non trovi anche archibugio in un dizionario? Ma da qui a usare il verbo archibugiare ce ne passa no? A meno che tu non citi espressioni di libri che fino a metà ottocento scrivevano che "Tizio è stato archibugiato". Ma lo devi mettere in corssivo, perché archibugiato non significa più niente in italiano. Mi spiego meglio? Se oggi un giornalista scrive gazometro in un cotesto moderno, il suo editore glielo cancella e sostituisce con gasometro. Se invece lo contesualizza a fine '880 lo metterà in corsivo.--Paolobon140 (msg) 14:08, 6 mar 2020 (CET)
replies: text: La mia ricerca intendeva mettere in evidenza come, fra le tre varianti disponibili in lingua italiana, quella più consolidata e attestata sia "gasometro" (o eventualmente "gassometro"), mentre "gazometro" -prendendo chiaramente dal francese- fosse la meno idonea e impiegata. Nel mio intento volevo darvi un modo per poter "uniformare" la nomenclatura di voci analoghe, evitando quindi "gazometro", in favore di quella più comune e diffusa. I dizionari sono invero utili a comprendere l'attestazione in un dato periodo, la sua frequenza e le modificazioni avutesi negli anni. Già alla fine del 1800 s'è visto come il lemma principale (benché contemplasse le tre forme) desse chiaro riferimento a quella che dovevasi impiegare più comunemente; in altre parole: se di più varianti il dizionario riporta l'esplicazione in una specifica e le altre sono rimandi ad essa, non è affatto mera aleatorietà e/o scelta personale, ma ponderata e sign. che il lemma più comune e corretto è quello ove tutte rimandano. Tornando al caso di specie, non comprendo quindi la necessità d'usa della var. "gazometro" anche nel titolo, a meno che tale struttura fosse divenuta, in siffatti termini, quale "nome proprio" dell'oggetto; noto tuttavia nella generalità di nomenclatura, sua natura e presenza di analoghe in altri luoghi con nome analogo che si tratti di una generica definizione, pertanto andrebbe impiegata la lingua italiana corrente. Es. pratici: "Federazione Italiana Giuoco Calcio" permane tale in quanto nome proprio di tale federazione e non generico, mentre se si fa riferimento a quest'ultimo una voce quivi riporterebbe per es. "lo stadio Artemio Franchi è impiegato per il gioco del calcio" e non "...è impiegato per il giuoco del calcio". Quindi -e qui debbo ancor approfondire la questione- va da sé che se termine generico e non proprio è corretto dire, es. "passando da Firenze mi soffermai ad osservare vecchio gasometro" oppure, se v'è certezza e fonti sul nome proprio, "passando da Firenze mi soffermai ad osservare il "gazometro [di Firenze]". In sostanza s'è capito su cosa s'impernia il discorso, ciononostante, tale discorso non toglie come, col passar degli anni, anche nomi propri prendiamo es. il "Colosseo" (def. generale: l'anfiteatro di Roma; per rich. il tema presente) abbia anch'esso subìto modificazioni, tant'è che non vengono più impiegati termini d'antan, quale "Coliseo", ... et al.; ragion in più, a mio avviso, per aggiornare e uniformare le voci all'uso corrente --BOSS.mattia (msg) 16:16, 6 mar 2020 (CET)

text: Converrai con me che, seguendo il tuo discorso, persino il Colosseo sarebbe da rinominare così come moltissime altre voci; il mio intervento era, giustappunto, per "uniformare" tutte le voci in modo eguale. Oltretutto, noi si hanno fonti idonee sul fatto che originariamente si chiamasse di tutta evidenza "gazometro" ? (perdona ma non ho ancora avuto tempo per indagarvi). A presto --BOSS.mattia (msg) 17:45, 6 mar 2020 (CET)

text: Ho trovato questo testo 'quasi' coevo (1859) ove nella sezione su nozioni di fisica tratta del "gasometro" (in generale) usando appunto codesta denominazione --BOSS.mattia (msg) 17:54, 6 mar 2020 (CET)
thread_title:  Enciclopedie 

message: In che modo è correlato all'azienda Nuovo Pignone, quartiere a parte? --Moxmarco (scrivimi) 17:27, 13 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Nuovo Pignone