Discussione:Testimoni di Geova/Archivio5

message: Chiedo quali bibbie traducono inferno la parola sheol. Siccome wikipedia non si può prestare a ricerche originali almeno la fonte citata sia autorevole. Il ragionamento fatto è che Giobbe non si augura certo di soffrire all'inferno per sostenere che non è vero che esiste l'inferno. Le principali bibbie infatti non traducono inferno la parola sceol in quel contesto perciò ci troviamo di fronte a un ragionamento fatto per ingannare il lettore. Come ci si regola in questi casi?--Neunova (msg) 14:52, 25 mar 2015 (CET)
replies: text: Caro Neu, il pensiero dei tdG, è anche quello che segue con fonti che con i tdG c'entramo zero (e a proposito di fonti ti sarei grato se riesci a contestarne anche uno sola), poi parliamo di Bibbie:
Inferno: Termine usato nella maggior parte delle traduzioni più antiche e anche in alcune versioni moderne per tradurre l’ebraico she'òhl e il greco hàides. Nella Diodati la parola “inferno” traduce 20 volte she'òhl e 8 volte hàides. Questa versione tuttavia non è coerente perché she'òhl viene pure tradotto 38 volte “sepolcro”, 7 volte “sotterra” o “luogo sotterra”, ecc.
Nei primi anni del ’900, Oscar Cocorda pubblicò Il Nuovo Testamento e i Salmi tradotti dal testo originale, “secondo le ultime e più esatte recensioni”. Nelle Scritture Greche, ogni volta che ricorre, il termine greco viene traslitterato “Adès” e in una nota in calce viene precisato che è “sinonimo di Sceol” (p. 17, nota c). Nei Salmi l’ebraico she'òhl una volta viene traslitterato “Sceol” e 15 volte è reso “Soggiorno dei morti”. Pochi anni dopo uscì la nuova traduzione di Giovanni Luzzi in cui i due termini sono coerentemente traslitterati “Sceòl” e “Hades”, consuetudine invalsa anche in altre traduzioni moderne, sia in italiano che in altre lingue.
A proposito dell’uso di “inferno” per tradurre i termini originali ebraico e greco, un dizionario biblico (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 2, p. 187) dice: “HADES .?.?. Corrisponde a ‘Sceol’ nell’A.T. .?.?. è stato poco felicemente reso ‘Inferno’”.
Alla voce “Inferno” la Collier’s Encyclopedia (1986, vol. 12, p. 28) dice: “In primo luogo corrisponde all’ebraico Sceol dell’Antico Testamento e al greco Ades della Settanta e del Nuovo Testamento. Poiché Sceol ai tempi dell’Antico Testamento si riferiva semplicemente alla dimora dei morti e non comportava alcuna distinzione morale, la parola ‘inferno’, come la si comprende oggi, non è una traduzione felice”.
È proprio il significato che si attribuisce oggi al termine “inferno” che lo rende una traduzione ‘poco felice’ dei termini biblici originali, mentre il latino infernum (da cui il nostro “inferno”), neutro sostantivato dell’aggettivo infernus (che vuol dire “di sotto, che si trova in basso, posto sotto, inferiore”), fondamentalmente significa “profondità”. In origine il termine “inferno” non dava affatto l’idea di un luogo caldo o di tormento, ma semplicemente di un ‘luogo coperto o nascosto’ e aveva quindi significato molto simile all’ebraico she'òhl.
Il significato attualmente attribuito al termine “inferno” è quello datogli nella Divina Commedia di Dante e nel Paradiso perduto di Milton, significato del tutto estraneo alla definizione originale del termine. L’idea di un “inferno” di tormento infuocato è tuttavia molto più antica di Dante o di Milton. Alla voce “Inferno” la Grolier Universal Encyclopedia (1971, vol. 9, p. 205) dice: “Indù e buddisti ritengono l’inferno un luogo di purificazione spirituale e di risanamento finale. La tradizione islamica lo considera un luogo di punizione eterna”. Il concetto di sofferenza dopo la morte è presente anche nelle dottrine religiose pagane di popoli antichi in Babilonia ed Egitto. Credenze babilonesi e assire descrivevano l’“aldilà .?.?. come un luogo pieno di orrori, .?.?. dominato da dèi e demoni molto potenti e truci”. Benché gli antichi testi religiosi egiziani non dicano che il tormento del singolo dannato nel fuoco sia eterno, in effetti menzionano “voragini di fuoco” riservate ai “dannati” nell’“Aldilà”. — Morris Jastrow jr., The Religion of Babylonia and Assyria, 1898, p. 581; The Book of the Dead, con introduzione a cura di E. Wallis Budge, 1960, pp. 135, 144, 149, 151, 153, 161, 200.
Dato che l’“inferno di fuoco” è stato per molti secoli un insegnamento fondamentale della cristianità, si comprende perché l’Encyclopedia Americana (1956, vol. XIV, p. 81) dica: “Molta confusione e incomprensione è dovuta al fatto che i primi traduttori della Bibbia resero persistentemente la parola ebraica Sceol e quelle greche Ades e Geenna con la parola inferno. La semplice traslitterazione di queste parole da parte dei traduttori nelle edizioni rivedute della Bibbia non è stata sufficiente a chiarire apprezzabilmente questa confusione e opinione errata”. Comunque, traslitterando e rendendo in modo coerente questi termini si permette a chi studia la Bibbia di fare un accurato confronto dei versetti in cui ricorrono i termini originali e di arrivare così, senza pregiudizi, a una corretta comprensione del loro vero significato. --Fcarbonara (msg) 19:36, 25 mar 2015 (CET)

text: Mi hai anticipato di un attimo, mettendo quel link (hai fatto bene) che ti stavo citando io. Ora come avrai potuto notare mentre la CEI traduce tomba (e va bene); la Riveduta: soggiono dei morti (e va bene); la Nuova Diodati (e non è l'unica) come la NWT traduconno: Sceol (e va bene).  Esattamente come è espresso in voce il pensiero dei tdG specificando il significato stesso dello Sceol.
--Fcarbonara (msg) 20:07, 25 mar 2015 (CET)

text: Tutto bello e accurato e sopratutto ben detto visto che sheol non signifa solo una cosa, ma forse ancora non carburo vista l'ora perché non mi sembra aver avuto risposta alla mia domanda. Quale bibbia riporta Giobbe 14:13 traducendo inferno?--Neunova (msg) 06:58, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Non capisco la "ricerca", i TdG sostengono che l'insegnamento degli altri cristiani consiste nel presentare il dopo morte diviso in paradiso e inferno (e purgatorio), utilizzano le parti della bibbia per smentire questo insegnamento, ovvero che in Giobbe il dopo-morte non contempla l'inferno degli altri cristiani. E' la loro autorappresentazione, che vuoi sindacare? Che sbagliano? Che leggono male? Che manipolano? Per me sbagliano tutti, e leggono male tutti, manipolano tutti, anche quelli che li contestano: ognuno ha i suoi POV, noi ci limitiamo a descriverli per come esattamente loro li espongono, quindi non a giudicarli/valutarli/verificarli di questo non ce ne frega assolutamente nulla... non siamo un blog di confronto e di critica e di verifica... Noi descriviamo quello che è e basta, e il virgolettato TdG è sufficiente. Quindi non è che sei stanco, semplicemente hai sbagliato luogo. Se vuoi riportare una critica a questa lettura, inseriscila con fonte autorevole nel paragrafo "critiche". Le valutazioni/confronti/verifiche/ etc.etc. spettano al lettore, non lo imbocchiamo noi, soprattutto quando questo ci sembra "giusto" farlo.  Grazie. :-) --Xinstalker (msg) 10:47, 26 mar 2015 (CET)

text: Quindi dici che basta il virgolettato per far capire al lettore che è una affermazione fatta dai TDG e che sta bibbia che traduce inferno come dicono loro è da verificare se esiste e se è valida? Se anche per gli altri è così mi adeguo alla maggioranza anche se mantengo le mie riserve. Preferirei mettere un avviso che le "prove" a sostegno delle loro dottrine non sono state verificate da wikipedia perché non è compito suo ed estenderlo per ogni religione presente su wikipedia.  --Neunova (msg) 12:05, 26 mar 2015 (CET)
replies: text: fc. Per "definizione" wikipedia NON verifica le dottrine di chicchessia, le riporta e basta, riportando anche le critiche su queste. --Xinstalker (msg) 13:16, 26 mar 2015 (CET)

text: da quello che comprendo i TdG sono gli unici a leggere in quel modo quel passo, tale unicità forse potrebbe essere esplicitata in voce --ignis scrivimi qui 11:02, 26 mar 2015 (CET)

text: Un attimo, Neunova dimmi quale è l'esatta espressione che leggi in voce e che non ti convicne e che dovrebbe essere una dichiarazione esclusiva (e ingannatrice) fatta dai tdG. Ti discpiace racchiuderla fra queste: «», Grazie!--Fcarbonara (msg) 12:33, 26 mar 2015 (CET)
thread_title: Giobbe 14:13

message: « Cosa dice la Bibbia? “Quelli che sono vivi sanno che moriranno, mentre i morti non sanno nulla [....] poiché non c’è alcuna azione, né progetto, né conoscenza, né sapienza nello Sceòl, dove tu stai andando”. — Ecclesiaste 9:5, 10, La Bibbia Concordata.
Il termine ebraico Sceol, che si riferisce alla “dimora dei morti”, è tradotto “inferno” o “inferi” in alcune versioni della Bibbia. Cosa rivela questo passo sulla condizione dei morti? Vanno a soffrire nello Sceol per espiare i loro errori? No, visto che “non sanno nulla”. Ecco perché il patriarca Giobbe, in preda a terribili sofferenze dovute a una grave malattia, implorò Dio: “Oh, ti piacesse nascondermi nell’inferno [ebraico, Sceol]”. (Giobbe 14:13, Sales) Giobbe 14:13Questa richiesta non avrebbe senso se lo Sceol fosse un luogo di tormento eterno. In senso biblico l’inferno è semplicemente la comune tomba del genere umano, dove ogni attività cessa. Questa definizione di inferno non è forse più logica e in armonia con le Scritture? Quale delitto, per quanto orribile, potrebbe indurre un Dio di amore a torturare una persona in eterno? (1 Giovanni 4:8) Ma se il concetto di un inferno di fuoco è errato, che dire della vita in cielo? Confrontate questi versetti biblici: Salmo 146:3, 4; Atti 2:25-27; Romani 6:7, 23 »
(La Torre di Guardia 1° novembre 2009, pag.2)
Inferi o inferno o inferno, indicano  l'oltretomba o il luogo di punizione. Se è l'oltretomba la traduzione è corretta se è il luogo di punizione no. I TdG non intendono tradurre qualcosa, sostengono solamente che la dottrina dell'inferno/paradizo come luogo di punizione non c'è nella bibbia in lingua ebraica in quanto Giobbe ad esempio quando dice di andare nell'oltretomba non si riferisce a paradiso/inferno, in quanto anche se sc'eol è tradotto inferi/inferno non è il luogo di punizione degli altri cristiani etc.etc. Sostengono che la dottrina dell'oltretomba come luogo di punizione non esiste nella bibbia. Il passo è citato per esemplificare una dottrina che si richiama all'originario biblico. Per quanto attiene le traduzioni e i commentari biblici fatevi un giro con google libri su "giobbe e inferi" e "giobbe e inferno", suvvia lavorate un po' anziché commentare e basta... --Xinstalker (msg) 13:16, 26 mar 2015 (CET)
thread_title: Il passo

message: I testi che cito sono da me integralmente posseduti, se fanno parte di collane, le enciclopedie, posseggo l'intera collana. Se occorrono fonti per le parti non fontate chiedetele. E dopo aver studiato, scrivete, se vi occorrono i testi chiedete. Sono TUTTI testi recenti accademici sotto rp, alcuni internazionale. --Xinstalker (msg) 13:32, 26 mar 2015 (CET)
replies: text: Ah, no! Tu sei molto cortese & bravo nel voler dedicare del prezioso tempo a queste discussioni, ma purtroppo io non ne ho. Bisognerebbe fare una lunga analisi dei termini ???????  e ??? ?? ?????? nella tradizione ebraica, con relative penetrazioni (erronee) nei testi cristiani greci e latini. Farlo su una pagina/discussioni relativa ai Testimoni di Geova, non me la sento proprio: non ho tempo. Riesco appena appena a partecipare al Progetto:Patrolling/Controlli/Voci cabalistiche, per dare una mano ai volenterosi utenti che stanno cercando di rimediare a sette anni di strafalcioni del vandalo confessionale! Ciao--Monozigote (msg) 16:31, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Ok... c'ho provato... :-'( --Xinstalker (msg) 16:33, 26 mar 2015 (CET)

text: Grazie della precisazione Xin, non potevi fare di meglio, spero che le fonti portate possono essere di aiuto a Neunova.--Fcarbonara (msg) 14:23, 26 mar 2015 (CET)
thread_title: Piccolo manuale per evitare equivoci linguistici (Mi costa tempo, apprezzatelo... prego per i ringraziamenti :) )

message: mi dai il cambio e continui tu? :-)  --Xinstalker (msg) 13:33, 26 mar 2015 (CET)
replies: text: Ah, no! Tu sei molto cortese & bravo nel voler dedicare del prezioso tempo a queste discussioni, ma purtroppo io non ne ho. Bisognerebbe fare una lunga analisi dei termini ???????  e ??? ?? ?????? nella tradizione ebraica, con relative penetrazioni (erronee) nei testi cristiani greci e latini. Farlo su una pagina/discussioni relativa ai Testimoni di Geova, non me la sento proprio: non ho tempo. Riesco appena appena a partecipare al Progetto:Patrolling/Controlli/Voci cabalistiche, per dare una mano ai volenterosi utenti che stanno cercando di rimediare a sette anni di strafalcioni del vandalo confessionale! Ciao--Monozigote (msg) 16:31, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Ok... c'ho provato... :-'( --Xinstalker (msg) 16:33, 26 mar 2015 (CET)
thread_title: Note

message: Neunova meritavi una risposta "diversa" alla tua iniziale affermazione:  perciò ci troviamo di fronte a un ragionamento fatto per ingannare il lettore, che trovo affrettata, ideologica, errata e di cattivo gusto anche in una pagina discussione. Aspettavo che lo facessi tu, ma ti ha anticipato Xin nel riportare fra parentesi la frase che a tuo avviso era ingannatrice. Fra quelle virgolette la cosa che a tuo avviso stona nella dichiarazione dei tdG (tuo giudizio: ingannatrice) è che "Alcune" traduzioni traducono "inferno" o "inferi" 
Ora smettetela di affermare che le dichiarazioni riportate dai tdG sono tarocche. Ti ricordi la figuraccia fatta dal tuo amico sulla Diaglott (o come scriveva lui, Diaglot? accusando sempre i tdG di aver asserito il falso? A sbagliare fu dimostrato che era lui come ben sai). Prima di essere "sicuro" e sparare a zero, fai ricerche e troverai ad esempio che:
* La Bibbia ITALIANA CATTOLICA di Giuseppe Ricciotti traduce Giobbe 14:13:  “Oh! se tu negl’ìnferi mi nascondessi, mi occultassi fino al passar dell’ira tua”. La fonte? questa, chissà se è inventata anche questa, no forse no, infatti  qui a pag. 19 leggiamo: la versione di Giuseppe Ricciotti resa dallaVulgata porta inferi.
* La Vulgata(Dalla sua realizzazione fino al Concilio Vaticano II, 1962-1965, la Vulgata ha rappresentato la traduzione ufficiale della Bibbia per l'intera Chiesa cattolica - da Wp) riporta lo stesso identico termine inferi.
Basta a giustificare quell' "alcune" in voce o devo continuare a fare ricerche. Quindi per rispondere ad Ignis, non c'è da riportare in voce nessuna nota, perchè inferno o inferi si trova in alcune traduzioni bibliche (sigh! "cattoliche" e che Neuonova dovrebbe conoscere), ad asserire una cosa sbagliata è Neunova e non i tdG, non esiste nessuna "unicità".--Fcarbonara (msg) 13:56, 26 mar 2015 (CET)
replies: text: Grazie della precisazione Xin, non potevi fare di meglio, spero che le fonti portate possono essere di aiuto a Neunova.--Fcarbonara (msg) 14:23, 26 mar 2015 (CET)
thread_title:  Grazie (come al solito a Xin), ma vediamo se esitono traduzioni bibliche che traduco "inferno" o "inferi" 

message: Prima di arrivare al giudizio dei morti e all'inferno inteso come luogo di espiazione, facciamo un passo indietro... Torniamo ai miti greci e a quelli mesopotamici. C'è un testo religioso l'Enûma Eliš che grazie a un benemerito bistrattato ne potete ora consultare la sintesi integrale su wikipedia: andata alla tavole V gli ultimi versi (se vi serve l'originale e la traduzione chiedete), poi andate alla Teogonia (Esiodo), sempre predisposta dal medesimo utente bistrattato... e andate ai versi 617-720. Come vedete c'è un dio (Marduk da una parte e Zeus dall'altra) che si fa re degli dèi, poi combatte e vince delle divinità mostruose e le incatena, in un luogo. Che sia l'ingresso dell'Apsû  o il Tartaro, c'è un luogo eterno di prigionia e punizione riservato a quelle divinità che non hanno riconosciuto la potenza regalità del nuovo re: Marduk/Zeus.
Dite perché Marduk/Zeus? Perché è proprio così che  il greco Erodoto narra la sua visita al tempio di Marduk in Babilonia nel V secolo a.C.:
 (continua)
Ora arriviamo agli ebrei  post-esilio e quindi, dopo, ai cristiani e ai musulmani:
Beh ora spero sia tutto chiaro... Per Platone cfr. Mito di Er, Aristotele non dovrebbe richiedere e infine guardate Orfismo, manca il mazdeismo, vedremo di completare... saluti --Xinstalker (msg) 15:41, 26 mar 2015 (CET)
replies: text: Allora faccio anche io il pignolo ho chiesto quale bibbia traduce quel passo con INFERNO come affermato dai TDG,non inferi sheol ecc. visto che non era citata la fonte oppure spetta a chi legge citare la fonte ? Lo chiedo dall'inizio ,ma o non so spiegarmi o non lo si vuole capire visto che mi è stato risposto con chilometri di cose che non ho chiesto. Inferi è diverso da inferno come primo significato nell'uso comune attuale. Per la cronaca la Bibbia del Cardinal Martini anche se vecchiotta e perciò non attuale riporta inferno e nella nota spiega che non è l'inferno inteso come luogo di punizione, ma come stato di morte. Che i TDG taroccano non è una accusa è un dato di fatto caro FCarbonara. Pronto a dimostrare ovunque. Uno su tutti il caso Le Monnier. Non vengo intimorito non preoccupatevi, normalmente quando vedo che mi si propinano pagine e pagine che non c'entrano con quello che ho chiesto , ho sempre il sospetto che si cerchi di cambiare discorso invece di rimanere in tema, in più ci sono alcune inesattezze, ma non perdo certo il tempo a parlare di cose che non ho chiesto. Tornando all'argomento lo ritengo chiuso già dalla mia risposta data molto sopra a Xin che mi ha fatto notare dove sbagliavo. PS Mi sto leggendo comunque con calma ed interesse tutto quello che hai postato Xin  --Neunova (msg) 16:18, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Penso che i lettori di Wp siano abbastanza smaliziati da capire che Neunova NON risponde alle fonti da me citate che dimostrano che la sua obiezione è priva di fondamento: inferi per la Bibbia Ricciotti e inferno per la Bibbia Vulgata, ambedue Bibbie cattoliche (che probabilmente non conosceva) e che minimamente commenta. Saranno inoltre maturi da rilevare che questa frase riportata in voce dai tdG: Il termine ebraico Sceol, che si riferisce alla “dimora dei morti”, è tradotto “inferno” o “inferi” in alcune versioni della Bibbia (si parla di inferno o inferi caro Neonova, e non solo di inferno) è priva da tarocchi. Potrei rispondere per le rime ai tarocchi e ai comportanmenti della tua confessione, ma mi astengo, Wp non è un blog e se ti rispondessi per le rime sarebbe un grande Blog. La tua non è pignoleria, caro Neunova, è una qualità che ha un'altro nome. Se accettavi l'evidenza e dicevi di non conoscere quelle Bibbie, l'avrei apprezzato di più, qui nessuno è perfetto. L'episodio è da aggiungere all'altro scivolone fatto sulla Diaglott (Diaglot), e siamo a due, che all'occasione, non mancherò di ricordarti.--Fcarbonara (msg) 18:12, 26 mar 2015 (CET)

text: Ti ricordo che già svariate volte mi hai accusato di uno scivolone sulla Diaglott ed invece non c'entravo nulla come alla fine hai tu stesso ammesso. Ti rinnovo la richiesta di dire in che punto di quella discussione ho detto qualcosa visto che non ricordo neanche su cosa discutevate , ora non hai scusanti come il non ricordare che io non c'entravo nulla, lo fai di proposito è chiaro visto che alla prima occasione mi vuoi ricordare sta Diaglott che adesso mi vado a vedere. Se non puoi attaccare l'argomento si attacca la persona , vero? Ho spiegato ampliamente le mie ragioni e ho già detto che se basta il virgolettato è tutto ok, solo che qui c'è qualcuno che vuole solo polemizzare, attaccare e fare insinuazioni. Invece di perdere tempo a discutere del nulla si può passare oltre? --Neunova (msg) 18:48, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  (conflit) I pregiudizi e gli scivoloni li facciamo tutti. Siamo qui per arricchire quello che i lettori leggeranno. Vorrei ricordare a tutti, me compreso, che non siamo qui per scrivere cosa sia la "verità" ma cosa dicono le fonti pertinenti essere la verità. Le fonti pertinenti sono le fonti "prime", ad esempio per i cattolici un prelato, il vaticano, un testo religioso di questa confessione, le fonti seconde sono le fonti critiche (critiche nel senso kantiano, non nel senso comune) e noi come fonti seconde, critiche, utilizziamo quelle accademiche perché offrono garanzie maggiori di terzietà e di metodo (nemmeno qui c'entra nulla la verità!). Come vedete non c'entra nulla la verità, perché una fonte seconda può sostenere una baggianata mentre una fonte prima la verità. Ma a noi non interessa questo, interessa che il lettore sia informato di cosa dicano esattamente le fonti prime e seconde e poi sarà lui a decidere cosa sia la verità. Non lo stabiliamo noi, noi siamo solo scrittori che riportano le fonti senza esprimere la loro valutazione, lo facciamo dando rilievo alle prime e alle seconde segnalandone la differenza. Tutto qui. So che c'è la tentazione di venire qui e dire mo' ve la racconto io la verità... eppoi lo sanno tutti... no non è così che funziona qui, qui funziona che scriviamo per informare delle (plurale) verità e delle enormità senza distinguere tra le due, perché sarà il lettore a stabilirlo e noi non dobbiamo dargli una manina non serve! il lettore e meno stupido di quanto si pensi.  Quindi si riporta e basta, senza pregiudizi, qui non occorrono. Poi ci sarebbe la wikilove, ma quella ve la fate spiegare da qualche admin, io sono un "ripetente" in materia e non posso insegnare né apprendere nulla più di quanto ho già appreso. Ora chiudo, tolgo anche questa pagina dagli osservati, se servono fonti o virgolettati o testi o etc.etc. avvertitemi su wikibooks. Saluti a tutti, scusami neunova se sono stato burbero ma non devi attaccare la fede religiosa di carbonara, non serve a niente e non è giusto --Xinstalker (msg) 18:54, 26 mar 2015 (CET)

text: Io mi difendo quando attaccano la mia, questo è più ingiusto e i TDG lo fanno a ripetizione--Neunova (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)

text: Neunova continui a tergiversare. Ti ho dimostrato (hai letto sopra o no?) che ci sono 2 Bibbie cattoliche che parlano una di inferno (la Vulgata) e l'altra di inferi (Ricciotti) e non hai speso una sola parola su queste due fonti come se non avessi letto quanto ti ho scritto, le hai lette? Li puoi commentare per favore? Sono i tdG a tarroccare le fonti o tu ad ignorare che esistono?--Fcarbonara (msg) 19:09, 26 mar 2015 (CET)

text: Cosa ti dovevo dire su queste due traduzioni? La Ricciotti so che esiste , ma mai letta e comunque non è importante perché la mia domanda era: quali bibbie traducono inferno? La vulgata la conosco grazie alla Bibbia di Monsignor Martini che si basa su quella. Possibile che i TDG sempre prolifici di fonti proprio in questo passo non nominano neanche una bibbia? oppure quel Sales è una bibbia a me ignota? Comunque la tua doppia domanda è mal posta visto che le risposte non si escludono a vicenda. Il problema è che voi TDG avete troppe volte alterato le cose e la gente non vi crede apposta. --Neunova (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Ci sono decine di traduzioni antiche che traducono inferno, a me bastava dimostrarti che inferno e inferi erano cosi' tradotti da Bi cattoliche, bibbie di cui negavi l'esistenza, sbagliando. La ricerca è mia e di Xin, e non ho nessuna voglia di continuare a ricercare con una inutile perdita di tempo. Se i tdG avessero voluto mettere le fonti di quanto hanno asserito, stanne certo che l'avrebbero fatto e molto bene, e a mio modesto avviso e anche di un neutrale come Xin non serviva. Fai una domanda alla sede centrale e vedi se non ti rispondono compiutamente. Per quello che mi riguarda giudicherà chi ci legge in questa discussione, e tanto basta e avanza ovvero ci sono almeno due Nibbie (cattoliche per di più) che traducono inferi ed inferno, stop. Ultimo: la gente non crede tanto ai tdG che dovresti dare una occhiata anno per anno ai loro annuari (è pronto quello del 2014) per vedere il loro aumento in tutte le nazioni (Italia compresa), dove gente senza prosciutto sugli occhi, soppesa, valuta e non lasciandosi ingannare dal clero dominante, agisce di conseguenza, il resto è pura fuffa dove il pregiudizio e la mancanza di conoscenza (salvo dei siti clericali) la fa da padrone. --Fcarbonara (msg) 21:49, 26 mar 2015 (CET)

text: Le hai chiamate Nibbie ripetendo quello che ti fa comodo e ti atteggi a vittima, sulla crescita TDG ti ho già risposto in passato e sai meglio di me la realtà, sull'ingannare il bue che da del cornuto all'asino. Per quel che mi riguarda smetto di dar da mangiare al troll.--Neunova (msg) 07:01, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Bravo! smettila una volta per tutta di esprimere giudizi personali colmi di livore, e se non lo fai anche nelle talk degli altri utenti dove parli male di una minoranza religiosa che non ti garba, è molto meglio. L'apologia delle tue idee e i tuoi giudizi personali, esprimili in un blog (ce ne sono a iosa), e non qui su Wp.--Fcarbonara (msg) 07:50, 27 mar 2015 (CET)
thread_title: Piccolo manuale per evitare equivoci linguistici (Mi costa tempo, apprezzatelo... prego per i ringraziamenti :) )

message: :Allora faccio anche io il pignolo ho chiesto quale bibbia traduce quel passo con INFERNO come affermato dai TDG,non inferi sheol ecc. visto che non era citata la fonte oppure spetta a chi legge citare la fonte ? Lo chiedo dall'inizio ,ma o non so spiegarmi o non lo si vuole capire visto che mi è stato risposto con chilometri di cose che non ho chiesto. Inferi è diverso da inferno come primo significato nell'uso comune attuale. Per la cronaca la Bibbia del Cardinal Martini anche se vecchiotta e perciò non attuale riporta inferno e nella nota spiega che non è l'inferno inteso come luogo di punizione, ma come stato di morte. Che i TDG taroccano non è una accusa è un dato di fatto caro FCarbonara. Pronto a dimostrare ovunque. Uno su tutti il caso Le Monnier. Non vengo intimorito non preoccupatevi, normalmente quando vedo che mi si propinano pagine e pagine che non c'entrano con quello che ho chiesto , ho sempre il sospetto che si cerchi di cambiare discorso invece di rimanere in tema, in più ci sono alcune inesattezze, ma non perdo certo il tempo a parlare di cose che non ho chiesto. Tornando all'argomento lo ritengo chiuso già dalla mia risposta data molto sopra a Xin che mi ha fatto notare dove sbagliavo. PS Mi sto leggendo comunque con calma ed interesse tutto quello che hai postato Xin  --Neunova (msg) 16:18, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Penso che i lettori di Wp siano abbastanza smaliziati da capire che Neunova NON risponde alle fonti da me citate che dimostrano che la sua obiezione è priva di fondamento: inferi per la Bibbia Ricciotti e inferno per la Bibbia Vulgata, ambedue Bibbie cattoliche (che probabilmente non conosceva) e che minimamente commenta. Saranno inoltre maturi da rilevare che questa frase riportata in voce dai tdG: Il termine ebraico Sceol, che si riferisce alla “dimora dei morti”, è tradotto “inferno” o “inferi” in alcune versioni della Bibbia (si parla di inferno o inferi caro Neonova, e non solo di inferno) è priva da tarocchi. Potrei rispondere per le rime ai tarocchi e ai comportanmenti della tua confessione, ma mi astengo, Wp non è un blog e se ti rispondessi per le rime sarebbe un grande Blog. La tua non è pignoleria, caro Neunova, è una qualità che ha un'altro nome. Se accettavi l'evidenza e dicevi di non conoscere quelle Bibbie, l'avrei apprezzato di più, qui nessuno è perfetto. L'episodio è da aggiungere all'altro scivolone fatto sulla Diaglott (Diaglot), e siamo a due, che all'occasione, non mancherò di ricordarti.--Fcarbonara (msg) 18:12, 26 mar 2015 (CET)

text: Ti ricordo che già svariate volte mi hai accusato di uno scivolone sulla Diaglott ed invece non c'entravo nulla come alla fine hai tu stesso ammesso. Ti rinnovo la richiesta di dire in che punto di quella discussione ho detto qualcosa visto che non ricordo neanche su cosa discutevate , ora non hai scusanti come il non ricordare che io non c'entravo nulla, lo fai di proposito è chiaro visto che alla prima occasione mi vuoi ricordare sta Diaglott che adesso mi vado a vedere. Se non puoi attaccare l'argomento si attacca la persona , vero? Ho spiegato ampliamente le mie ragioni e ho già detto che se basta il virgolettato è tutto ok, solo che qui c'è qualcuno che vuole solo polemizzare, attaccare e fare insinuazioni. Invece di perdere tempo a discutere del nulla si può passare oltre? --Neunova (msg) 18:48, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  (conflit) I pregiudizi e gli scivoloni li facciamo tutti. Siamo qui per arricchire quello che i lettori leggeranno. Vorrei ricordare a tutti, me compreso, che non siamo qui per scrivere cosa sia la "verità" ma cosa dicono le fonti pertinenti essere la verità. Le fonti pertinenti sono le fonti "prime", ad esempio per i cattolici un prelato, il vaticano, un testo religioso di questa confessione, le fonti seconde sono le fonti critiche (critiche nel senso kantiano, non nel senso comune) e noi come fonti seconde, critiche, utilizziamo quelle accademiche perché offrono garanzie maggiori di terzietà e di metodo (nemmeno qui c'entra nulla la verità!). Come vedete non c'entra nulla la verità, perché una fonte seconda può sostenere una baggianata mentre una fonte prima la verità. Ma a noi non interessa questo, interessa che il lettore sia informato di cosa dicano esattamente le fonti prime e seconde e poi sarà lui a decidere cosa sia la verità. Non lo stabiliamo noi, noi siamo solo scrittori che riportano le fonti senza esprimere la loro valutazione, lo facciamo dando rilievo alle prime e alle seconde segnalandone la differenza. Tutto qui. So che c'è la tentazione di venire qui e dire mo' ve la racconto io la verità... eppoi lo sanno tutti... no non è così che funziona qui, qui funziona che scriviamo per informare delle (plurale) verità e delle enormità senza distinguere tra le due, perché sarà il lettore a stabilirlo e noi non dobbiamo dargli una manina non serve! il lettore e meno stupido di quanto si pensi.  Quindi si riporta e basta, senza pregiudizi, qui non occorrono. Poi ci sarebbe la wikilove, ma quella ve la fate spiegare da qualche admin, io sono un "ripetente" in materia e non posso insegnare né apprendere nulla più di quanto ho già appreso. Ora chiudo, tolgo anche questa pagina dagli osservati, se servono fonti o virgolettati o testi o etc.etc. avvertitemi su wikibooks. Saluti a tutti, scusami neunova se sono stato burbero ma non devi attaccare la fede religiosa di carbonara, non serve a niente e non è giusto --Xinstalker (msg) 18:54, 26 mar 2015 (CET)

text: Io mi difendo quando attaccano la mia, questo è più ingiusto e i TDG lo fanno a ripetizione--Neunova (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)

text: Neunova continui a tergiversare. Ti ho dimostrato (hai letto sopra o no?) che ci sono 2 Bibbie cattoliche che parlano una di inferno (la Vulgata) e l'altra di inferi (Ricciotti) e non hai speso una sola parola su queste due fonti come se non avessi letto quanto ti ho scritto, le hai lette? Li puoi commentare per favore? Sono i tdG a tarroccare le fonti o tu ad ignorare che esistono?--Fcarbonara (msg) 19:09, 26 mar 2015 (CET)

text: Cosa ti dovevo dire su queste due traduzioni? La Ricciotti so che esiste , ma mai letta e comunque non è importante perché la mia domanda era: quali bibbie traducono inferno? La vulgata la conosco grazie alla Bibbia di Monsignor Martini che si basa su quella. Possibile che i TDG sempre prolifici di fonti proprio in questo passo non nominano neanche una bibbia? oppure quel Sales è una bibbia a me ignota? Comunque la tua doppia domanda è mal posta visto che le risposte non si escludono a vicenda. Il problema è che voi TDG avete troppe volte alterato le cose e la gente non vi crede apposta. --Neunova (msg) 20:10, 26 mar 2015 (CET)
replies: text:  Ci sono decine di traduzioni antiche che traducono inferno, a me bastava dimostrarti che inferno e inferi erano cosi' tradotti da Bi cattoliche, bibbie di cui negavi l'esistenza, sbagliando. La ricerca è mia e di Xin, e non ho nessuna voglia di continuare a ricercare con una inutile perdita di tempo. Se i tdG avessero voluto mettere le fonti di quanto hanno asserito, stanne certo che l'avrebbero fatto e molto bene, e a mio modesto avviso e anche di un neutrale come Xin non serviva. Fai una domanda alla sede centrale e vedi se non ti rispondono compiutamente. Per quello che mi riguarda giudicherà chi ci legge in questa discussione, e tanto basta e avanza ovvero ci sono almeno due Nibbie (cattoliche per di più) che traducono inferi ed inferno, stop. Ultimo: la gente non crede tanto ai tdG che dovresti dare una occhiata anno per anno ai loro annuari (è pronto quello del 2014) per vedere il loro aumento in tutte le nazioni (Italia compresa), dove gente senza prosciutto sugli occhi, soppesa, valuta e non lasciandosi ingannare dal clero dominante, agisce di conseguenza, il resto è pura fuffa dove il pregiudizio e la mancanza di conoscenza (salvo dei siti clericali) la fa da padrone. --Fcarbonara (msg) 21:49, 26 mar 2015 (CET)

text: Le hai chiamate Nibbie ripetendo quello che ti fa comodo e ti atteggi a vittima, sulla crescita TDG ti ho già risposto in passato e sai meglio di me la realtà, sull'ingannare il bue che da del cornuto all'asino. Per quel che mi riguarda smetto di dar da mangiare al troll.--Neunova (msg) 07:01, 27 mar 2015 (CET)
replies: text: Bravo! smettila una volta per tutta di esprimere giudizi personali colmi di livore, e se non lo fai anche nelle talk degli altri utenti dove parli male di una minoranza religiosa che non ti garba, è molto meglio. L'apologia delle tue idee e i tuoi giudizi personali, esprimili in un blog (ce ne sono a iosa), e non qui su Wp.--Fcarbonara (msg) 07:50, 27 mar 2015 (CET)
thread_title: note

message: Watchtower/Torre di Guardia  15 giugno 2002 p. 30 
Questions From Readers
If someone commits suicide, would it be advisable for a Christian minister to give the funeral talk?
Each Christian minister would have to decide for himself whether he in good conscience could conduct a funeral for someone who seems to have committed suicide. When making the decision, he should consider the following questions: How does Jehovah view suicide? Was the death really a self-inflicted murder? Did a mental or emotional disorder trigger the suicide? How is suicide viewed in the locality?
As Christians, we are interested in how Jehovah views suicide. To Jehovah human life is precious and sacred. (Genesis 9:5; Psalm 36:9) The intentional killing of oneself is self-murder, and it is therefore displeasing in God’s eyes. (Exodus 20:13; 1 John 3:15) Does that fact preclude the giving of a funeral talk for a suicide victim?
Domande dai lettori
Se qualcuno si suicida, è opportuno che un ministro cristiano pronunci il discorso funebre?
Ciascun ministro cristiano dovrà decidere personalmente se può in tutta coscienza pronunciare il discorso funebre per qualcuno che pare si sia suicidato. Nel decidere dovrebbe considerare le seguenti domande: Geova come considera il suicidio? La persona si è veramente tolta la vita? Il suicidio è stato provocato da un disturbo mentale o emotivo? Com’è considerato il suicidio nella zona?
Come cristiani ci interessa sapere qual è il punto di vista di Geova sul suicidio. La vita umana è preziosa e sacra per Lui. (Genesi 9:5; Salmo 36:9) Chi si dà deliberatamente la morte compie quindi un gesto che dispiace a Dio. (Esodo 20:13; 1 Giovanni 3:15) Questo fatto esclude la possibilità che venga pronunciato il discorso funebre per un suicida?
self-murder come viene tradotto dall'Oxford Dictionary, sembrerebbe un sinonimo di suicidio, tradurlo come auto-omicidio, quindi letteralmente, sembrerebbe solo speculativo anche considerando che vi è la stessa pubblicazione in italiano che non consente... interpretazioni. Ripristinerò quanto sostituito con le "richieste" fonti aventi carattere esplicativo.
@rientro Woxicon considera self-murder un sinonimo di suicida. 
-Gizetasoft (msg) 10:51, 8 lug 2015 (CEST)
replies: text: mi pare quindi che la voce sia corretta visto che non parla di celebrazione --ignis scrivimi qui 13:46, 8 lug 2015 (CEST)
replies: text: Che celebrazione? Dell'auto-omicidio? Se, invece, ti riferisci al battesimo indipendentemente dalla celebrazione nessuno impartisce nulla perché non esiste un officiante, è solo una persona che aiuta un'altra ad immergersi per cui impartito e, visto che ci siamo, catecumeno c'entrano come i classici cavoli a merenda col battesimo dei testimoni di Geova. -Gizetasoft (msg) 16:15, 8 lug 2015 (CEST)
replies: text: allora non ho capito di che parli --ignis scrivimi qui 16:18, 8 lug 2015 (CEST)
replies: text: Ovviamente! ... Mi riferivo a questo e ripristinerò quanto postato da 84.226.70.206 con le fonti, le stesse della traduzione letterale, e neppure tanto... omicidio auto-inflitto. -Gizetasoft (msg) 16:48, 8 lug 2015 (CEST)
replies: text: il senso della frase sopra invece a me pare ben reso in voce e invece mi pare più astratta la tua traduzione. Si può tradurre suicidio ma avrebbe poco senso nella frase The intentional killing of oneself is self-murder mentre ha più senso come "omicidio auto-inflitto" o "distruzione di sè stesso" --ignis scrivimi qui 17:03, 8 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Rollback 7 lug 2015 21:27 

message: Il riferimento è alla nota 5, una nota ad effetto considerando che dovrebbe, come viene già trattata praticamente con la stesse parole, in Aspetti controversi e critiche dove riporta che non facciamo parte del WCC dimenticando che neppure la Chiesa Cattolica ne fa parte.
Suppongo sia ovvio che indiscutibilmente escludo a priori ogni azione in mala fede.
Sono quasi certo che nessuno di noi ha letto attentamente quanto riportato dal Bible Answer Man del CRI o Christian Research Institute, non sono un grande conoscitore dell'inglese, ancor meno di quello americano, per cui mi scuso per gli eventuali strafalcioni e provo a valutare cosa afferma Walter Ralston Martin che dovrebbe essere l'uomo delle risposte sulla Bibbia.
Non farò una traduzione completa ma cercherò di afferrare i concetti. Inizia richiamando i principi della Costituzione del WCC o World Council of Churches: chiamare le Chiese all'unità in un'unica fede ed un'unica comunione eucaristica, un obiettivo simile ha il National Council of Churches o NCC due organismi ecumenici abbraccianti un gran numero di denominazioni (cristiane).
Evidenzia che nonostante il WCC dichiara di accettare solo membri che devono confessare il Signore Gesù Cristo come Dio e Salvatore secondo le Scritture, afferma che c'è un'indulgenza dottrinale tale da accettare anche chi... sconfessa la divinità di Cristo come The Church of the New Jerusalem (Swedenborgianism) storicamente considerato un gruppo non cristiano. (vedi I. Basis The World Council of Churches is a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures and therefore seek to fulfil together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit.)
Quindi indora la pillola prima di sferrare un altro affondo, sostenendo che la posizione del Christian Research Institute è critica in quanto sia il WCC che L'NCC sono dominati, teologicamente, socialmente e politicamente da teologi liberali anche storicamente di sinistra. 
vedi III. Purposes and functions punto 3 express their commitment to diakonia in serving human need, breaking down barriers between people, promoting one human family in justice and peace, and upholding the integrity of creation, so that all may experience the fullness of life; fa riferimento a questo articolo della costituzione ribadendo che, per certi versi, si predica bene e si razzola male, puntualizzando sul fatto che vi sono casi di finanziamento della violenza armata.
Arriva quindi alla nota finale, che dovrebbe essere sua non dell'atto costitutivo del WCC (basta leggerselo e si vedrà che è una nota che non esiste) o dell'NCC, e in questa nota afferma: tuttavia viene negata l'appartenenza..., non è una sua domanda? Accettano chiunque e rifiutano...; altro appunto da non sottovalutare è che un rifiuto presuppone una richiesta che da parte dei testimoni di Geova non c'è mai stata.
vedi: w93 1/7 p. 16 par. 17 I cristiani e la società moderna Come potrebbero allearsi, tramite movimenti interconfessionali, con organizzazioni religiose che promuovono comportamenti e insegnamenti non cristiani?
o qualche anno prima: w88 15/1 p. 19 par. 12 Confidate in Iah Geova! Nessuno dei fautori dell’ecumenismo onora il vero e vivente Dio, Geova.
e prima ancora: w79 15/6 p. 31 Domande dai lettori Mentre oggi le attività interconfessionali e l’ecumenismo sono popolari, non sono sostenuti dal vero Dio, che disse ai suoi servitori: “Non siate inegualmente aggiogati con gli increduli... ‘Perciò uscite di mezzo a loro e separatevi’”  Con queste prese di distanza che senso potrebbe avere... deny membership to the Jehovah’s Witnesses ammesso che possa essere attribuito al WCC o all'NCC.
Volendo dimostrare che non siamo considerati cristiani da chi si considera tale cerchiamo di evitare riferimenti tarocchi sono intenzionato a modificare il riferimento, eliminando l'attuale, e sostituendolo con questo: (anche se il posto corretto dovrebbe essere quello della critiche)
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Note
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Nota personale: tra le critiche alla Chiesa Cattolica suppongo sia corretto spiegare perché i testimoni di Geova li considerano falsi Cristiani.
p.s. l'enfasi è mia per evidenziare e se nulla osta, a differenza di chi inserisce aggiunge e corregge senza discuterne, tra qualche giorno lo pubblico. come pubblicherò anche questo:
Inferno ed immortalità dell'anima
I testimoni di Geova non accettano l'esistenza dell'anima intesa nell'accezione generica di principio vitale dell’uomo, di cui costituisce la parte immateriale che sopravvive alla morte del corpo ma affermano che, secondo le Sacre Scritture, per anima si intende una persona o un animale, o la vita che la persona o l’animale ha in quanto tale e, sostengono che l’insegnamento dell’immortalità dell’anima è molto antico . Di conseguenza non accettano le dottrine e le tradizioni direttamente, o indirettamente, legate a questo insegnamento tra cui l'inferno e il relativo tormento eterno.
Note
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Una considerazione personalissima al di fuori delle righe:
:1 Timoteo 6:15, 16 di osservare il comandamento in modo immacolato e irreprensibile fino alla manifestazione del nostro Signore Gesù Cristo. 15?Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, 16?il solo che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto né può vedere. A lui siano onore e potere eterno. Amen...
:Secondo la CEI 2007 Paolo, che risulta lo scrittore della prima lettera a Timoteo, ma suppone sia stata invece scritta da un suo discepolo nel 65-67 oppure nell'80-90, applica questi versetti a Gesù. 
:Dovrebbe essere consequenziale che se solo il protagonista della scrittura aveva immortalità e, nell'80-90 circa, era l'unico a possederla come si giustificano le innumerevoli anime immortali?
Scusatemi mi ha bruciato la firma. --Gizetasoft (msg) 18:28, 26 lug 2015 (CEST)
replies: text: andando per punti. Circa la nota 5 stai forse dicendo che non è vero che le altre confessioni cristiane non considerano i TdG una confessione che si possa qualificare cristiana? --ignis scrivimi qui 18:21, 26 lug 2015 (CEST)
replies: text: Non ho intenzione di riprendere una discussione trita e ritrita, di quello che pensano di me, come testimone di Geova, non me ne importa un fico secco anzi sono orgoglioso di non essere considerato come loro. E qui chiudo. --Gizetasoft (msg) 18:28, 26 lug 2015 (CEST)
replies: text: allora non ho capito cosa vuoi modificare, puoi spiegarti? --ignis scrivimi qui 19:33, 26 lug 2015 (CEST)
replies: text: Sinceramente, caro Gi, ho letto attentamente ma non ho capito neanche io, ti interessa che in una nota, nemmeno nell'incipit, venga scritto che altre denominazioni religiose non considerano cristiani i tdG? E' la pura verità e non mi sembra che gli interessi particolarmente ai tdG o ne facciano una battaglia.--Fcarbonara (msg) 19:54, 26 lug 2015 (CEST)
replies: text: La mia potrebbe definirsi una battaglia per Wikipedia che per dire cavolate si appoggia a notizie tarocche, che Ignis non mi capisce è una costante ed è il motivo per cui non riprendo discussioni. Se il fatto che non siamo considerati cristiani fosse una mia battaglia non avrei proposto quello che probabilmente non avete letto attentamente infatti quello che ho postato con il riferimento alla The Encyclopedia of World Religions, non solo afferma che gli altri cristiani non ci considerano tali ma ne spiega anche i motivi ed è un'enciclopedia non un sito di cui non si è neppure letto o capito dove vuole parare l'autore ma basta un'affermazione che potrebbe far comodo per far riportare cavolate, con affermazioni che neppure nell'articolo vengono fatte.  --Gizetasoft (msg) 20:14, 26 lug 2015 (CEST)
replies: text: il fatto che io non ti capisca probabilmente deve spingerti a cambiare registro comunicativo. Ad es. puoi scrivere: l'affermazione XY riportata in voce è errata per questo motivo. Oppure va bene scrivere che i TdG non sono considerati cristiano ma occorre specificare meglio . Insomma cosa c'è che non va in voce e in cose le tu fonti soccorrono? --ignis scrivimi qui 20:50, 26 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Christian Research Institute