Discussione:Papa Pio XII

message: Perchè è stata rimossa la voce? E' una notizia ufficiale e quindi non credo di aver violato nessuna vostra condizione... o forse è scomoda da citare considerando le accuse anti-pacelli? --Della Balda 21:07, 27 nov 2007 (CET)
thread_title: Causa di Beatificazione

message: Se posso: La rif. per questa straordinaria accusazione che Pacelli fosse "non immune" -- volendo dire che in fatto aveva dell'antisemitismo -- e' un accusazione assolutamente non sopportato dalla rif.  Inoltre, vedo che il fatto -- un fatto documentatissimo -- che Pacelli salvava centinaia di migliai di ebrei, più di nessun'altra istituzione italiana (Einstein), ci è marcatamente assente.  Io non modificherò l'articolo io stesso, ma devo dire per purificare l'aria che c'è una nuvola di razzismo sopra quest'articolo. Spero che un Admin aggiusterà questa triste situazione fra poco.  Saluti, RedButtons 17:08, 25 nov 2006 (CET)
replies: text: x Draco: Non è che stiamo di fronte a un altro caso di sockpuppetting? Sergio the Blackcat™ 17:42, 28 nov 2006 (CET)
replies: text: Probabile. Quello qui sopra è al mometo il suo unico edit. Non ci perderei troppi bit. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:54, 28 nov 2006 (CET)

text: Ti invito a corroborare le tue laconiche affermazioni con fonti e ragionamenti sillogistici o, assai meglio, a soprassedere. Non mi pare sia il caso - sempre e comunque - di rinfocolare polemiche. Un atteggiamento di tal fatta è piuttosto fasidioso, credimi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:30, 1 dic 2006 (CET)
replies: text: ti consiglio di non rispondergli, Pap3rinik, hai a che fare con un noto provocatore. Se non sente l'eco se ne va. Sergio the Blackcat™ 13:49, 1 dic 2006 (CET)

text: E allora falla finita di fare il provocatore. Se non hai fonti taci. Se ne hai contesta. Sergio the Blackcat™ 01:29, 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  Pacelli "non immune" all'antisemitismo 

message: Allora, vediamo di ri-chiarire, in nome del wikilove, visto che già è stato chiarito più che abbastanza: nessuno - dicasi nessuno - degli esempi di immagini di pubblicazioni in altre voci riportate sinora ha nulla a che vedere con quella rimossa qui. Tutte - dicasi tutte - riguardano o rappresentano direttamente l'oggetto della voce e non sono opere sulla persona od oggetto della voce, come nel caso di quella rimossa qui. Quella rimossa qui rappresenta una forma di spam e la reiterazione della sua reintroduzione nella voce sarà trattata come tale senza ulteriori avvisi. Buon lavoro. --Piero Montesacro 11:16, 3 dic 2006 (CET)
replies: text: "E chi se ne frega" possiamo aggiungerlo? Cerca una motivazione migliore. Sergio the Blackcat™ 12:02, 4 dic 2006 (CET)
thread_title: Avviso spam immagine

message: Reintrodotto "Canale dei Ratti". In inglese - per chi lo conosce, è chiaro - esiste la stessa distinzione tra "Topo" e "Ratto" (vulgo pantegana): uno è "Rat", l'altro "Mouse". Infatti Mickey Mouse è Topolino, non Rattino... Sergio the Blackcat™ 01:41, 3 dic 2006 (CET)
replies: text: Concordo. Anzi io manterrei "Ratline" ovviamente spiegando nell'incipit del paragrafo di cosa si tratta e come è traducibile. Oltretutto "canale dei ratti" non mi pare una traduzione accuratissima, anzi... --Piero Montesacro 01:55, 3 dic 2006 (CET)
replies: text: D'accordo sulla tua proposta. Vedi che se parliamo di cose serie concordiamo? Sergio the Blackcat™ 02:10, 3 dic 2006 (CET)
replies: text: Difatti non ho risposto ai tuoi altri interventi proprio a questo scopo. Quello di tentare di concentrarsi sulle cose serie. Procedi tu?  --Piero Montesacro 02:38, 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  Parlando di cose serie... 

message: Scorporare il paragrafo Papa_Pio_XII#Critiche_e_aspetti_controversi in una nuova voce? Potrebbe chiamarsi Critiche e aspetti controversi su Pio XII, ad esempio. PS: pensando che la censura non sia degna di wikipedia, mi sono permesso di reinserire alcuni dei dati (ma neanche tutti) che erano stati censurati nei "sacri furori" di due mesi fa. Saluti, --Junior 19:25, 3 dic 2006 (CET)
replies: text: Dividere le voci in sezioni per tipo di pov è pratica se non proprio vietata sicuramente mal vista. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 07:56, 4 dic 2006 (CET)
replies: text: Come puoi pretendere, Junior, che le informazioni tratte dal sito Flos Carmeli, che annuncia come autentiche le profezie delle Sacre Scritture e ci ricorda che la grazia che ci deve giungere, appare con il Salvatore insieme con la sua santissima Madre, siano attendibili? Ti fidi di un sito che attribuisce il lavoro di Friedlander alla casa editrice Garzanti, anziché alla Feltrinelli?  Ciò significa, semplicemente, che gli autori del sito non hanno mai neppure sfiorato il testo di Friedlander. Ti pare, questa, una corretta modalità di ricerca di fonti attendibili? Se procedessi seguendo le tue modalità di ricerca, potrei rapidamente intasare la voce con alcune tonnellate di quella autentica e “certificata” spazzatura che circola nel web... potrei anche aprire un sito, oggi stesso, stiparlo di spazzatura spacciandola come fonte attendibile, e riversarne i contenuti sulla voce.Naturalmente, lungi da me, un tale modus operandi, ma la tua condotta mi autorizza, da oggi in poi, ad inserire nella voce anche citazioni (verificate) di autori che sono stati (ingiustamente) considerati come inattendibili (vedi ad esempio John Cornwell). Saluti.--Zhuang 10:00, 4 dic 2006 (CET)

text: Sempreché sappiano leggere :-DDDDDDDDDD  Sergio the Blackcat™ 14:40, 4 dic 2006 (CET)
replies: text:  Ne dubito, francamente. Comunque io sono buono: se ne fanno richiesta, sono pronto ad inviar loro qualche fotocopia, tradotta in carmelitano, naturalmente :)--Zhuang 14:54, 4 dic 2006 (CET)

text: Alla peggio una sottopagina, ma non vedo perché dovrebbe essere scorporata dalla voce principale, visto che è di Pio XII che si parla. Sergio the Blackcat™ 16:51, 4 dic 2006 (CET)

text: O me le sono perse o non mi pare che ci siano regole di questo genere. Metti un link, eventualmente? -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:49, 4 dic 2006 (CET)

text: Allora sottopaginiamo, se siamo tutti d'accordo. Facciamo Papa Pio XII/Critiche e aspetti controversi. Sergio the Blackcat™ 10:46, 5 dic 2006 (CET)

text: Ho visto è stata già creata Critiche e aspetti controversi su Pio XII da Junior. Personalmente mi sembra anche migliore come titolo.  15:22, 5 dic 2006 (CET)
replies: text: Ok, invito ad estendere il presidio anche su tale voce, allora. Sergio the Blackcat™ 16:19, 5 dic 2006 (CET)
thread_title:  Altra proposta 

message: Le aggiunte (il psicolabile sito Flos Carmeli ecco le informazioni sul sito) sono state riorganizzate in un modo un po' più organico, visto che era stato scritto con i piedi. Comunque è un sito persino più inattendibile di quello citato da Akela a suo tempo, se ne potrebbe tranquillamente prescindere. Sergio the Blackcat™ 12:47, 4 dic 2006 (CET)
replies: text: Un testo che si presta a diverse interpretazioni, a seconda di cosa sia l’oggetto del «Non ammettiamo», visto che non si capisce affatto. A prescindere da questo, tutto il mio rispetto per il pensiero di Poliakov, ma normalmente anche le vittime possono avere percezioni sbagliate sui carnefici o presunti tali, non per niente esiste la Sindrome di Stoccolma. Infatti il moderno diritto assegna allo Stato il compito di giudicare i crimini e prescinde dai giudizi personali (favorevoli o sfavorevoli) delle vittime. Sergio the Blackcat™ 11:20, 5 dic 2006 (CET)
thread_title:  Ristrutturazione aggiunte 

message: Ho esso il tag quote dove necessario. Spero di non essermi sbagliato, perché in alcuni punti non si capiva se era una citazione o il testo della voce. Inoltre ho cambiato qualche "alcuni storici" con il nome vero dello storico che fa quella affermazione (di solito Rivelli). Se ci sono errori materiali (confusione di attribuzioni, ecc) gradirei che venissero corretti e non si procedesse con il solito rollback. La voce fa ancora schifo ma almeno si distinguono più chiaramente gli autori delle citazioni. --Acis 09:42, 5 dic 2006 (CET)
replies: text: Infatti non era necessario. Rollback completo a ieri. E quattro. Se vogliamo un blocco per edit war ditelo subito, per me può stare bloccata a vita quella voce. O si discute prima e si decide, oppure andiamo avanti a rollback. Decidete voi, non dipende da me. Sergio the Blackcat™ 09:49, 5 dic 2006 (CET)

text: No. È che il tag “quote” è opportuno per cinque - dieci righe di citazione. Questa è la base di una corretta citazione. Una riga o due restano nel corpo del testo con nota in calce (o con richiamo in coda autore:anno, se si tratta di testo scientifico). Cinque - dieci righe vanno in “quote” con riferimento in coda (e bibliografia in calce). Interi paragrafi vanno a corpo rientrato con nota in calce e richiamo in bibliografia. Almeno qui in Italia. Ma la avete mai fatta una tesi di laurea, per esempio? Sergio the Blackcat™ 10:51, 5 dic 2006 (CET)

text: stai dicendo un’inesattezza, facilmente dimostrabile. Fin qui io vedo rimandi a siti di apologetica. Nel testo non c’è un solo richiamo a materiale pubblicato dall’UAAR (peraltro citabile in toto perché è copyleft). Anzi, tutti i richiami alle fonti, diciamo “critiche” su Pio XII sono richiami di prima mano da fonti bibliografiche. Gran parte dei richiami alle fonti “a favore” sono presi da siti di apologetica che citano il testo - fonte (quindi stiamo alla citazione di terza mano), il che significa che si cita senza aver neppure letto l’originale. Quindi, prima di dire cose a sproposito, rifletti (e, torno a dire, documèntati). Sergio the Blackcat™ 13:47, 5 dic 2006 (CET)

text: D'accordo, a patto che non ci prendiamo in giro. Sergio the Blackcat™ 16:08, 5 dic 2006 (CET)
thread_title:  quote 

message: I miei personali complimenti a Hal 9000 che, mentre qualcuno chiacchiera, sta pubblicando le fonti delle testimonianze di parte ebraica. Sergio the Blackcat™ 11:28, 5 dic 2006 (CET)
replies: text: ristrutturati i nuovi riferimenti bibliografici. aggiungo che kattoliko.it, orarel.com (peraltro noto spammer, ho avuto a che fare con lui in diverse liste di discussione) [questa è un'opinione molto personale: firmato orarel.com]: vedi , alleanzacattolica.it e tracce.it sono un po' tirate per i capelli, io non cito dal sito dell'UAAR... sarebbe meglio trovare i riferimenti bibliografici di prima mano, la cosa è un po' ballerina. Ti suggerirei di cercare meglio, comunque grazie per lo sforzo. Sergio the Blackcat™ 11:45, 5 dic 2006 (CET)
replies: text: Benissimo, allora si vada per biblioteche. L'ho fatto io (e per giunta a piedi), possono farlo anche altri. Sergio the Blackcat™ 15:09, 12 dic 2006 (CET)
thread_title:  Citazioni 

message: Bibliografia completa su Pio XII è stata rediretta su Bibliografia su Pio XII, "Completa" è un po' pretenzioso, gli aggettivi non dovrebbero stare nelle voci... :) Sergio the Blackcat™ 16:28, 5 dic 2006 (CET)
replies: text: La bibliografia deve stare nella voce! É assurda quella sottopagina.  16:36, 6 dic 2006 (CET)

text: Ma non basta cassettarla lasciandola nella voce? Mi sembra alquanto scomoda come soluzione, specie visto il tasso attuale di attività sulla voce. Propongo venga reinserita nella voce e che la sottopagina sia proposta per la cancellazione immediata. --Piero Montesacro 16:43, 6 dic 2006 (CET)
replies: text: Sono d'accordo. Infatti ero contrario proprio allo scorporo della voce, visto che il grosso è proprio "critiche e aspetti controversi". Adesso abbiamo una voce su Pio XII che sono 10 k scarsi, e una voce "critiche" panciuta, quindi il (falso) problema rimane. Sergio the Blackcat™ 13:52, 7 dic 2006 (CET)

text: In genere è gente aggiornata, semmai i problemi ce li hanno gli altri :-) Comunque, la bibliografia segue il criterio alfabetico, non "non-conflittuale", quando arriverai alla tesi di laurea e dovrai fare una bibliografia te ne accorgerai. Detto fra noi, la pagina andrebbe ampliata con le fonti, che ancora mancano. Vedo che si sta ancora discutendo di quisquilie e pinzillacchere per non voler affrontare il nodo, ovvero: fuori le prove! Sergio the Blackcat™ 15:08, 12 dic 2006 (CET)

text: Ultimo avvertimento: parole come "infantile" "beghine/a/o" o similari se da te espresse in questa pagina o in merito a questa discussione non saranno ulteriormente sopportati dal sottoscritto. Se devi dire che una roba è una stupidaggine di che è una stupidaggine ma non attaccare l'autore della presunta stupidaggine per le sue caratteristiche (anagrafiche, religiose o altro). --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 20:41, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Allora riformulo: l'idea di spaccare le bibliografie (comunque indicizzate da Google e riferentesi a Pio XII) è servita solo a raddoppiare il casino. Nel corpo della voce principale "Pio XII" la bibliografia contiene due testi, nella voce "critiche etc." li contiene tutti meno il libro di Ernesto Rossi. Così chi ha avuto l'idea può rendersi conto che è stata pessima. Sergio the Blackcat™ 15:03, 12 dic 2006 (CET)

text: Le pagine sono comunque lunghe, a meno che non sfoltiamo la bibliografia di opere agiografiche che la infestano... Sergio the Blackcat™ 15:44, 18 dic 2006 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: L'idea (invero infantile, e si capisce subito, visto da dove proviene) di spaccare le bibliografie (comunque indicizzate da Google e riferentesi a Pio XII) è servita solo a raddoppiare il casino. Nel corpo della voce principale "Pio XII" la bibliografia contiene due testi, nella voce "critiche etc." li contiene tutti meno il libro di Ernesto Rossi. Sergio the Blackcat™ 16:37, 5 dic 2006 (CET)
replies: text: Ultimo avvertimento: parole come "infantile" "beghine/a/o" o similari se da te espresse in questa pagina o in merito a questa discussione non saranno ulteriormente sopportati dal sottoscritto. Se devi dire che una roba è una stupidaggine di che è una stupidaggine ma non attaccare l'autore della presunta stupidaggine per le sue caratteristiche (anagrafiche, religiose o altro). --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 20:41, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Allora riformulo: l'idea di spaccare le bibliografie (comunque indicizzate da Google e riferentesi a Pio XII) è servita solo a raddoppiare il casino. Nel corpo della voce principale "Pio XII" la bibliografia contiene due testi, nella voce "critiche etc." li contiene tutti meno il libro di Ernesto Rossi. Così chi ha avuto l'idea può rendersi conto che è stata pessima. Sergio the Blackcat™ 15:03, 12 dic 2006 (CET)

text: Le pagine sono comunque lunghe, a meno che non sfoltiamo la bibliografia di opere agiografiche che la infestano... Sergio the Blackcat™ 15:44, 18 dic 2006 (CET)
thread_title:  NOTA A MARGINE 

message: Amici e colleghi, complimenti su questa voce, che dall'ultima volta che l'ho guardata (con repulsione sia alla voce sia al comportamento delle sue guardiane), è diventata molto meno razzista e meno politicamente incaricata.  Avete fatto benissimo mettere Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto come voce indipendente, e poi avere un breve paragrafo Critiche e aspetti controversi ad averlo alla fine. Ci sono molte emozioni che salgono quando il nome di Pacelli si menziona.  Comunque, sono impressionato e gradito alla maniera che questa voce adesso porta la qualità di un'articolo di ragione, una che vale la pena di leggerla.  E' sempre importante QUESTO.  Auguri natalizi, GiovaneScuola2006 08:43, 23 dic 2006 (CET)
replies: text: Non posso che concordare con GiovaneScuola2006. Davvero complimenti agli utenti che hanno avuto la pazienza certosina di resistere allo stravolgimento della voce e al relativo picchetto. Una voce certamente molto più bilanciata di quando dovetti rinunciare a contribuire. Onore al merito e speriamo che la verità storica possa prevalere sull'odio ideologico. --Akela | (scrivimi) 23:49, 29 dic 2006 (CET)
thread_title:  Voce ben migliorata 

message: Mi sono permesso di aggiungere il nome di Zolli solo perchè altamente esemplificativo... sarebbe come se oggi s.e. Toaff si facesse battezare e chiamare Giovanni Paolo: credo che il riferimento sia abbastanza d'obbligo--fabio 21:59, 28 dic 2006 (CET)
thread_title: Israel Zolli

message: Ho aggiunto diverse note alla sezione sul pontificato, in particolare sugli anni del dopoguerra. Le fonti -come richiesto qualche tempo da qualche zelante esecutore delle regole di Wikipedia che aveva cancellato tutto - sono state citate e si tratta tutte di fonti indipendenti e sicure! Caramella90 18:42, 20 gen 2007 (CET)
thread_title:  Pontificato 

message: Mi sembra che qui si parli fin troppo dei rapporti amichevoli di Pio XII con il nazifascismo (che esistevano sicuramente anche se hanno insabbiato le prove) e troppo poco dei rapporti amichevoli di Pio XII con la dittatura Usascia di Ante Pavelic con cui sicuramente aveva più rapporti. Se non sbaglio Alojzije Stepinac, cardinale durante il pontificato di Pio XII era un fidato consigliere del dittatore croato che fece massacrare circa un milione e mezzo di persone. E c'è di più. Monsignor Stepinac è stato beatificato (se non sbaglio). E quando Ante Pavelic scappò dove credete si sia fermato se non in Vaticano? 
Se non si mettono in luce fatti così evidenti non vedo come possa nascere una critica intelligente di questo (spaventoso) papa.
per ulteriori informazioni www.UAAR.it
(BRussell)
spaventoso sarai tu e wikipedia non è fatto per fare pubblicità (ho cancellato la frase "per ulteriori info contattate il sito uaar).  Paolo parioli 22:18, 7 feb 2007 (CET)
replies: text: E hai fatto male... non è per il fatto che una fonte ti è antipatica che la puoi cancellare... Se la fonte non è pertinente ed è in una voce, certo... ma se nella discussione qualcuno porta riferimenti, non credo tu abbia il diritto di censurarli. --Pare (☮&♥) 11:01, 27 feb 2007 (CET)
thread_title: [[Ante Pavelic]]

message: Sono molto contento che infine anche Repubblica oggi abbia ufficialmente avvalorato le mie tesi che, non molto tempo fa su queste pagine, mi fecero piovere addosso violente accuse.
Nell'edizione di oggi 29/03/07 a pag 21 infatti si da ampia notizia del ritrovamento dei rapporti del Terzo Reich con il Vaticano in un articolo dal titolo: "I dossier di Hitler su Pio XII: quel Papa è nostro nemico". Questi documenti non lascerebbero più alcun margine di dubbio sull'effettivo operato di Pio XII e delle motivazioni che portarono alla campagnia di diffamazione nei suoi confronti.
Ne riporto qualche stralcio, credo che la voce vada ampiamente rivisitata.
"è appunto la diplomazia vaticana di Pio XII contro Hitler, sottile, non espressa ad alta voce, e perciò attentamente controllata dai nazisti, a preoccupare i gerarchi. [...] Ma soprattutto inquieta il regime l'azione di Eugenio Pacelli a favore della Polonia occupata, come si evince da più dispacci. [...]. Protezione che il Terzi Reich imputa a Pacelli pure nei confronti degli ebrei. - Il Vaticano - si legge in un  altro appunto dattiloscritto - appoggia in tutti i modi emigranti ebrei battezzati nel loro tentativo di andare all'estero. Il Vaticano sostiene queste persone anche finanziariamente."
"Alla fine dello scorso gennaio l'ex generale dei servizi segreti rumeni Ion Mihai Pacepa ha ammesso sulla rivista National Review di aver manipolato per anni, su ordine del KGB, l'immagine di Pacelli presso l'opinione pubblica internazionale. La campagna di disinformazione, nome in codice "Posizione 12", era stata approvata da Nikita Krusciov con l'intento di screditare moralmente il Papa, facendolo apparire come un gelido simpatizzante dei nazisti e un silenzioso testimone dell'Olocausto. [...] Il testo dell'opera "Il Vicario" di Hochhuth [...] si sarebbe basata su documenti contraffatti dai sovietici, procurati da religiosi rumeni che avevano accesso all'Archivio segreto vaticano."
Io intanto mi incornicio l'articolo --Akela | (scrivimi) 14:15, 29 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Nuovi importanti documenti su Pio XII 

message: MI sembra un po' poco il libro di un autore "non storico" per sua stessa ammissione e dichiaratamente di parte come Marco Aurelio Rivelli, per documentare una pressione su Hitler a favore del franchismo.
Io cercherei riferimenti più obiettivi, dedicando un paragrafo a parte ai rapporti col franchismo, in alternativa cancellerei.--Dmd (msg) 16:11, 5 lug 2008 (CEST)
replies: text: Rivelli cita documenti ufficiali nel suo libro. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:54, 17 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Pacelli e il franchismo 

message: nel paragrafo morte si fa una cronaca molto precisa della decomposizione della salma di pio xii. tralasciando i commenti sulla rilevanza di tali fatti (non capisco dove sia la particolarità di un cadavere che si decompone) ho apposto la citazione necessaria perchè svenimenti a parte non è riportata alcuna fonte. Paolo parioli (msg) 16:51, 19 lug 2008 (CEST)
thread_title:  decomposizione 

message: Scusate la precisazione, ma il soprannome "Principe di Dio" attribuito a Pio XII è unicamente riconducibile allo speciale della Rai di qualche tempo fa e al libro di Bizzarri. Il vero soprannome, diciamo "storico", con cui è noto Papa Pacelli è "Pastore angelico", che si rifà alla leggenda (o profezia) di Malachia. Ho ritenuto giusto correggerlo. --Lovio (msg) 21:41, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Se potessi riportare anche una fonte che indichi l'esistenza di tale "storico soprannone", sarebbe ancor meglio ;) --Pap3rinik (msg) 22:59, 26 lug 2008 (CEST)
thread_title: Principe di Dio

message: Non dico che bisogna genuflettersi davanti al Papa, ma, laicamente, credo che ci voglia più rispetto per i morti. 
Sono anche andato a controllare nelle principali lingue dei paesi protestanti (tra cui l'inglese, il norvegese, il danese): in nessuna è narrata la decomposizione del cadavere di Pio XII con dovizia di "particolari".
Anzi, in lingua inglese gli ultimi giorni di vita del Papa sono trattati con molto rispetto:
Pope Pius XII: Illness and death
Ho tolto quindi il paragrafo perché credo che sia indegno di un'enciclopedia di qualità. 
Sentruper (msg) 20:05, 4 ago 2008 (CEST)
replies: text: Non so che dire. Ho segnalato sulla pagina di discussione di Sentruper l'esistenza di fonti a suffragio, usando toni pacati. La vicenda della pessima imbalsamazione ebbe all'epoca ampio rilievo. Certo chi mi conosce sa che non sono facilmente accusabile di anticattolicesimo, e mi vedo costretto a un rollback per sottrazione non motivata di informazioni. --Borgolibero (msg) 20:26, 4 ago 2008 (CEST)
replies: text: Il modo corretto di procedere mi sembrava però quello di spostare qui il paragrafo che hai tolto cosicché altri potessero leggerlo e discuterne. Se è un fatto enciclopedico non vedo perché non inserirlo (con tono asciutto e senza esagerare nei particolari); se è un pettegolezzo va tolto. Di seguito riporto quindi il passo citato. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:37, 4 ago 2008 (CEST)
replies: text:  a mio avviso un paio di righe dove si dice che il processo di imbalsamazione era stato fatto male tanto da far decomporre il cadavere durante la veglia funebre basta e avanza. --Hal8999 (msg) 02:41, 5 ago 2008 (CEST)
replies: text: E' proprio quello che ho fatto. Anzi, le righe sono circa 8.--Sentruper (msg) 17:42, 5 ago 2008 (CEST)
replies: text: concordo con Sentruper. Non c'è bisogno di essere splatter. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:47, 6 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Cadavere in decomposizione? Interessante... 

message: Ho rimosso dalla voce il seguente, che copio di seguito in attesa che ne venga spiegata la parte potenzialmente utile (che è la prima), lasciando fuori di qui le considerazioni da blog polemiche che costituiscono la seconda, sicché sia eventualmente possibile, sulla base di argomenti puntuali, precisi e documentati, porre rimedio a quanto lamentato, ove sia fondato. --Piero Montesacro 23:38, 9 ott 2008 (CEST)
replies: text: 'sta voce ossessiona tutti, direi... credo che la miglior cosa che abbia mai fatto è essermene sfilato da più di un anno... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:45, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text: ? --Piero Montesacro 01:25, 10 ott 2008 (CEST)

text: Montesacro, il tag era chiarissimo, incomprensibile e polemico mi sembra qualcos'altro. --87.9.81.143 (msg) 00:47, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text:  se servisse in futuro per la voce ecco una cosa interessante --Gregorovius (Dite pure) 20:14, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text: Gregorovius, www.chiesa di Sandro Magister? Che dici se invece citassimo questo? --87.9.77.214 (msg) 09:51, 11 ott 2008 (CEST)

text: ; no, www.studiosoebreo. perchè ? problemi ? --Gregorovius (Dite pure) 09:06, 13 ott 2008 (CEST)
thread_title:  tag POV incomprensibile e polemico 

message: Tutto il capitolo sulle critiche a papa pio XII manca, a mio avviso, di una cosa importante: come ha risposto la Chiesa a tali accuse. Se non si integra il paragrago è inesorabilmente NPOV. In proposito ricordo che il Papa si è pronunciato in proposito (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/benedetto-xvi-26/papa-benedetto/papa-benedetto.html).--93.149.140.18 (msg) 11:19, 9 nov 2008 (CET)
thread_title:  NPOV critiche a Papa Pio XII 

message: Ho segnalato qui una richiesta per "pacellologhi": perché dopo il 1941, Pio XII non ha nominato un camerlengo? Da chi fu accertata la sua morte? Come il collegio cardinalizio procedette alla nomina di Benedetto Aloisi Masella per la gestione del periodo di vacanza papale? --Nicolabel (msg) 11:10, 21 apr 2009 (CEST)
replies: text: si Pio XII non aveva nominato un camerlengo, il perché non lo so, cmq è stato il cardinale decano Tisserant ad accertare la morte di Pio XII --Eltharion Scrivimi 08:28, 4 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Mancata nomina del camerlengo 

message: La questione dello "spettacolo" del cadavere di Pio XII è già stata discussa nell'agosto 2008. 
La discussione è qui. 
Riporto il paragrafo nella versione che è stata approvata alla fine della discussione. 
La versione che ho ripresto è: 
*Versione del 14:06, 27 ago 2008 di Juanm
Chi volesse intervenire è pregato di proporre le modifiche in questa pagina prima di intervenire in prima persona. Grazie.
Sentruper (msg) 19:01, 5 ago 2009 (CEST)
replies: text: Mi pare che la versione attuale sia ancora particolarmente "splatter" (come l'ha definita altri prima di me). Mi chiedo: sono proprio necessari tutti i dettagli? Per me dal punto di vista enciclopedico no, e sarebbe meglio toglierli. Altrimenti occorre un template 'vietato ai minori'... Grazie, --vadsf (msg) 23:34, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Se ne è già discusso, quindi andava rollbackata come è stato fatto. Ricordiamoci comunque che la notizia in sé è enciclopedica e va riportata, è il modo in cui era stata riportata che non era enciclopedico, oltre che di cattivo gusto. Eltharion 10.000! 09:49, 23 giu 2012 (CEST)
replies: text: Grazie, adesso è più leggibile anche da parte di chi come me è particolarmente impressionabile. --vadsf (msg) 22:49, 24 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mi sembra troppo togliere tutto su Galeazzi Lisi (era l'archiatra, non un paparazzo): lo scandalo è sempre riferito dalle biografie di Pio XII. Però sono d'accordo con la modifica del titolo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:00, 26 giu 2012 (CEST)
replies: text: Concordo con Avemundi: titolo modificato, testo ripristinato. (modifico anche il titolo di questo thread visto che è duplicato e crea confusione) --Pap3rinik (msg) 17:44, 27 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ho inserito la descrizione concordata qui anche nella voce di Galeazzi Lisi (dove c'era ancora quella horrro/splatter).--Moroboshi scrivimi 20:34, 27 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Cadavere in decomposizione? Interessante... (2) 

message: Pio XII era certamente a conoscenza della deportazione, ma anche dello sterminio? Quali fonti lo affermano? -- AVEMVNDI  ✉ 16:47, 31 gen 2012 (CET)
replies: text: Anche Wikipedia dice che la conoscenza dei campi di sterminio all'estero è successiva al novembre 1944. Quindi la presunta conoscenza (perché ancora non ho visto nessuna fonte che lo affermi) di Pio XII dell'esistenza dei campi di sterminio tra il novembre del 1944 e il 27 gennaio 1945 darebbe ragione al massimo di tre mesi di cosiddetto silenzio (per altro chissà perché solo al Papa viene rimproverato questo silenzio). Visto che non c'è fonte a sostegno, ritorno alla versione precedente, in cui si diceva che il Papa era al corrente della deportazione.-- AVEMVNDI  ✉ 12:39, 1 feb 2012 (CET)
replies: text:  Le fonti esistono e una di queste è già stata inserita. Vedi Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2000, da p. 4 a p. 15; ed altri come M. Phayer, La Chiesa cattolica e l’Olocausto, N. & C., Roma, 2001, da p. 60 a p. 68. Wikipedia non è una fonte.--Zhuang (msg) 13:43, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: Miccoli parla appunto del «salto di qualità» della persecuzione all'inizio della guerra, non dei campi di sterminio. -- AVEMVNDI  ✉ 14:15, 1 feb 2012 (CET)
replies: text:  Avemundi, per cortesia, vai a leggerti l’intero capitolo del libro di Miccoli (ti ho anche indicato le pagine). Miccoli dedica diverse pagine alla consapevolezza della Santa Sede circa lo sterminio, i massacri di massa, insomma il genocidio. Non si può ignorare il fatto che la storiografia attuale non dibatte affatto circa la conoscenza o meno dello sterminio da parte della Santa Sede: questo fatto lo si assume per scontato (tranne nella storiografia pizza e fichi o bar sport, s’intende). Ciò che si dibatte – e su cui esiste controversia – è relativo alle motivazioni del silenzio, non alla consapevolezza circa lo sterminio.--Zhuang (msg) 14:31, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: In ogni caso sarebbe sbagliato scrivere che il Papa aveva una conoscenza precisa di quello che il mondo scoprì solo nel gennaio del 1945. Ma ormai credo che tutta la sezione sia da riscrivere, sia perché esiste una sottovoce apposita e questo non è più un riassunto sia perché un confronto con en.wiki mi persuade che si possano raggiungere livelli di neutralità maggiori.-- AVEMVNDI  ✉ 14:36, 1 feb 2012 (CET)
replies: text:  Avemundi, non siamo noi a dover decidere cosa scrivere e cosa no, assecondando le nostre personali opinioni. Abbiamo delle fonti a disposizione e a quelle dobbiamo riferirci. Dunque se Miccoli (e altri), sulla base di numerosa documentazione e testimonianze, afferma - in relazione allo sterminio degli ebrei - che “a questo riguardo numerose sono le attestazioni che la Santa Sede ne fu via via largamente informata con sufficiente precisione”, noi questo riportiamo in voce, punto. Questo fatto non è in discussione, non è nnpov, e non è neppure oggetto di controversia, come ho già detto, ergo è un fatto ampiamente documentato e in quanto tale può tranquillamente restare lì dov’è. --Zhuang (msg) 14:48, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: Veramente Miccoli scrive a proposito della soluzione finale, non dei campi di sterminio. Anche le altre fonti parlano di massacri, fucilazioni, eccetera, ma non dei campi di sterminio. -- AVEMVNDI  ✉ 15:34, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: E la "soluzione finale" non prevedeva forse l'utilizzo di campi di sterminio? Sinceramente la tua obiezione mi pare un po' debole e forzata. --Pap3rinik (msg) 15:41, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: Scusa, Avemundi, ma io cosa ti ho testé consigliato? Non ti ho forse pregato di andare a leggerti il capitolo di Miccoli, nel quale si evince che è lo stesso autore - a pag. 5 – a porre in relazione la “soluzione finale della questione ebraica”, a partire dai grandi massacri di massa a opera delle Einsatzgruppen, e dalla rete dei campi di sterminio, con la consapevolezza in merito della Santa Sede, che ne fu via via largamente informata con sufficiente precisione? Sono diverse ed estremamente significative le testimonianze, contenute nel testo di Miccoli (e in altri testi), che svelano la natura e lo scopo dei campi di sterminio, anche associando la deportazione al massacro. Ad esempio quella di monsignor Burzio che scriveva alla Segreteria di Stato, nel marzo del ’42: “Deportazione 80.000 persone in Polonia alla mercé dei tedeschi equivale condannare gran parte morte sicura”; e nel marzo 1943 ribadiva: “Alcuni ebrei sono riusciti a fuggire dalla Polonia e si tengono nascosti qui in città. Tanto questi ebrei quanto ufficiali tedeschi e uomini delle SS affermano unanimi (ciò che io ho già sentito da parecchie altre fonti fra loro indipendenti) che coi corpi degli ebrei, deportati in Polonia e colà massacrati, si fabbrica del sapone. Non sono favole: un ufficiale tedesco ha confermato la cosa freddamente e cinicamente. […] Colà gli ebrei vengono uccisi con gas asfissianti con mitragliatrici o con altri mezzi. Le ragazze e le donne, dopo aver sofferto ogni sorta di umiliazioni e violenze, vengono spogliate e freddamente uccise. Dai cadaveri viene cotto del sapone. Un ebreo ha descritto il suo viaggio in Polonia, le sue esperienze colà e la sua fuga; la sua relazione fu inviata al Presidente della Repubblica». Le testimonianze che ho inserito in voce rappresentano una minima parte di quelle esistenti: non posso certamente travasare l’intero capitolo in voce! Per questo è necessario avere a disposizione le fonti, se si intende contribuire in modo serio e informato.--Zhuang (msg) 16:43, 1 feb 2012 (CET)

text: P.s. Anche le "altre fonti" inserite in voce si riferiscono ai campi: "il 3 ottobre 1942 l'ambasciatore polacco presso la Santa Sede riferì che in tutta la Polonia gli ebrei venivano deportati in campi di concentramento per poi essere uccisi". Non ci avevi fatto caso?--Zhuang (msg) 17:03, 1 feb 2012 (CET)
replies: text: @Pap3rinik: la soluzione finale della questione ebraica risale al periodo tra il 1941 e il 1942. La prima denuncia dei campi di sterminio è del novembre del 1944, ma credo che tutti gli storici siano concordi che l'esatta verità (purtroppo ben peggiore del resoconto di mons. Burzio) fu scoperta solo il 27 gennaio 1945. -- AVEMVNDI  ✉ 02:43, 2 feb 2012 (CET)
replies: text: @Avemundi: cito, dall'incipit della voce che linki tu stesso (grassetti sottolineati miei): «Il termine soluzione finale della questione ebraica (in lingua tedesca Endlösung der Judenfrage) fu usato dai nazionalsocialisti a partire dalla fine del 1940, dapprima per definire gli spostamenti forzati e le deportazioni ("evacuazioni") della popolazione ebraica che si trovava allora nei territori controllati dalla Wehrmacht, poi, dall'agosto del 1941, per riferirsi allo sterminio sistematico della stessa, che oggi viene comunemente chiamato Olocausto.». Per non parlare delle altre fonti qui abbondantemente citate. Vanno bene le opinioni divergenti, ma non è necessario ribattere sempre e comunque ;) --Pap3rinik (msg) 09:35, 2 feb 2012 (CET)
thread_title:  Ultime modifiche: Conoscenza dello sterminio? 

message: non ho fatto nessun comizio, ho semplicemente riportato fatti che sono veri e che riportati dalla voce wiki in ebraico i fatti sono veri è disponibili se si effettua una ricerca in rete anche in altri siti e archivi, ripeto che il fatto di non fare comizi politici è una questione ribaltabile, attenersi ai fatti è la prassi della ricerca storica quindi non riesco a comprendere questo atteggiamento se si è deciso di fare wiki di parte bisogna dirlo prima così si evita di far perdere tempo.C'è poi da dire che la parola di collegamento voce Lega Spartachista è stata reinserita volutamente sbagliata-
:Ne sei certo? Non vale per te presumi la buonafede?--Burgundo(posta) 11:28, 11 feb 2012 (CET)
thread_title:  ripristino voce  Papa Pio XII -comizio?- 

message: no! a questo punto è un errore voluto se scrivi Lega spartachista non hai il collegamento come se scrivi 
Lega Spartachista e povera Rosa Luxembourg--Aseptix (msg) 12:08, 11 feb 2012 (CET)
thread_title:  non si vuol capire vero? quando la storia vi fa brutti siete brutti. -comizio?- 

message: nella voce è stata cancellata la sezzione riguardante i rapporti con Ante Pavelić il dittatore croato che passo molto tempo a Roma dove venne addestrato dai fascisti ed ebbe tempo di farsi apprezzare dagli ambienti ecclesiastici vaticani a Pavelić si deve la creazione del famigerato campo di concentramento di Jasenovac finita la guerra si sospetta che il vaticano e  papa Pio XII, abbiano agito per far fuggire Ante Pavelić in Argentina --Aseptix (msg) 21:51, 17 feb 2012 (CET)
thread_title:  rapporti con i cattolici croati 

message: Perdonate in anticipo....il ritardo nella discussione su un Papa.... così controverso (sic!).
Cercherò di evitare la, per me,  facilissima agiografia su un Papa che ha aperto le clausure (non credo sia mai avvenuto, in modo così esteso e....massivo nella Storia della Chiesa) ai rifugiati di ogni....colore.
Solo su documenti e documentazione: qualcuno sa delle trattative, iniziate nel 1937-38 e, fino alla fine, avanzatissime, tra Pio XII e la Resistenza Tedesca nelle persone di Muller, Oster e financo l'Ammiraglio Canaris, capo dell'Abwher? Trattative fallite per....codardia dei Generali tedeschi (il Comandante della Wehrmacht Walther von Brauchitsch, in primis) e per....insipienza - nel migliore dei casi- della Diplomazia Inglese. "Insipienza" ammessa dallo stesso Osborne quando, in un appunto al Governo Inglese, sottovalutò l'allarme sull'imminente invasione del Belgio e dell'Olanda.
Allarme trasmesso dal Vaticano, previa informativa dell'Abwher di Canaris, ai Governi interessati, alla Gran Bretagna e...anche alla Principessa di Napoli, Maria Josè (Principessa del Belgio).  Al riguardo esiste il libro di Domenico Bernabei -Domenico Bernabei, "Orchestra Nera. Militari, civili, preti, cattolici, pastori protestanti, una rete contro Hitler. Che ruolo ebbe Pio
XII?" (Torino, Eri, 1991, 430 pp.)-.
Non si seppe nulla, prima della Guerra, di un impegno del Papa contro il Nazismo? Vuol dire che la segretezza...funzionò.
La....non conoscenza dei fatti, dopo la guerra e visti i documenti, ufficiali, del Foreign Office oltre che degli "Acta" editi dall'apposita Commissione sull'argomento, non mi sembra il massimo....del rigore scientifico e , forse, - mi piace sottolineare, non poco, il....dubitativo-, anche di un minimo, minimo di onestà intellettuale sull'argomento. Grazie.
--Renpizz (msg) 17:44, 21 feb 2012 (CET)
replies: text: Sicuramente citando documenti, libri e articoli si possono mettere in luci dati sulla vita di Pio XII che hanno rilevanza enciclopedica.--Tenan (msg) 18:09, 21 feb 2012 (CET)
thread_title:  Documenti e documentazione 

message: Leggo alla fine della sezione 'critiche ed aspetti controversi' il finale di una poesia di Pasolini. Tutta la sezione riguarda aspetti riferiti alla guerra e alla questione ebraica e il finale della poesia di Pasolini sembrerebbe riferirsi a queste vicende. Solo che andando a leggerla per intero si capisce che Pasolini critica Pio XII per ragioni di carattere economico ovvero per non essere intervenuto a mitigare i problemi dei poveri di Roma (Migliaia di uomini sotto il tuo pontificato, davanti ai tuoi occhi, son vissuti in stabbi e porcili). In base a che cosa questa poesia è stata messa in questa sezione senza tenere conto del contesto?
Sposto qui la citazione, in attesa che si definisca meglio l'opportunità che venga inserita o meno nella voce. --Sentruper (msg) 10:14, 27 feb 2012 (CET)
thread_title:  citazione Pasolini 

message: i rapporti con la resistenza erano molto ambigui anzi a causa dell-ostinazione del vaticano a non cambiare cifrario diplomatico su avvertimento di Wilhelm Canaris che avverti il papa che le comunicazioni in codice dal vaticano erano intercettate dai servizi tedeschi che erano in possesso del codice che si rifaceva a passi della bibbia. Papa Pio XI si ostino a non cambiare il codice per qui quasi tutte le comunicazioni riguardanti la resistenza tedesca o altro erano intercettate dai tedeschi.--alluminium_overcast (msg) 12:44, 19 mar 2012 (CET)
thread_title:  rapporti con la resistenza tedesca 

message: Riapro le discussioni in merito facendo presente che il CESNUR (mica bruscolini) si è occupato dell'argomento con dovizia di particolari. <ironic>Ce ne sarebbe abbastanza per creare financo una voce a sé (Conservazione delle salme dei papi?)</ironic> Scherzi a parte, visto che mi pare che nessuno lo abbia mai notato, ciò per quel che mi riguarda conferisce molta più rilevanza a questa vicenda: non più curiosità splatter, ma serio argomento di studio. --Vale93b Forza Varese! 15:10, 16 lug 2012 (CEST)
replies: text: In tutta onestà non vedo come questo potrebbe influenzare i contenuti attualmente presenti che sono assolutamente più che sufficienti. --Vito (msg) 22:22, 16 lug 2012 (CEST)
replies: text: Perfettamente d'accordo (con Vito).--Moroboshi scrivimi 23:00, 16 lug 2012 (CEST)
replies: text: Concordo: l'attuale sunto da già conto a sufficienza di quanto accaduto. Chi vuole può approfondire, mi pare i link ci siano (non ho controllato), ma possono eventualmente sempre essere aggiunti. --Pap3rinik (msg) 13:45, 17 lug 2012 (CEST)
replies: text: In questa voce i conetnuti sono più che sufficienti. Forse una sottovoce sul fatto sarebbe discretamente enciclopedica, ma appunto dovrebbe evitare i toni splatter e concentrarsi magari sul rilievo mediatico. Non facile da farsi. -- AVEMVNDI  ✉ 22:19, 17 lug 2012 (CEST)
replies: text: Eviterei, il rischio di inutili compiacimenti horror è alto. --Vito (msg) 22:21, 17 lug 2012 (CEST)
replies: text: Concordo anch'io. --vadsf (msg) 14:22, 21 lug 2012 (CEST)

text: Io propendo per una sotto pagina, come suggerito da Avemundi: non credo che una disamina circostanziata sia pertinente a questa pagina (sarebbe ingiusto rilievo), ma credo che sia un tema interessante e, appunto, adatto per una sottopagina. --Panairjdde 01:12, 22 lug 2012 (CEST)
thread_title: Cadavere in decomposizione tris

message: Data l'estrema inconsistenza ho riscritto il paragrafo con copia incolla dalle voci pertinenti (incluso questa). Non ho aggiunto nulla di mio. --Ipvariabile (msg) 00:09, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: Critiche e controversie

message: Secondo quanto descritto qui http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII#Holocaust In January 1943, Pius declined to publicly denounce the Nazi discrimination against Jews, following requests to do so from Władysław Raczkiewicz, president of the Polish government-in-exile, and Bishop Konrad von Preysing of Berlin.[188] On 26 September 1943, following the German occupation of northern Italy, Nazi officials gave Jewish leaders in Rome 36 hours to produce 50 kilograms of gold (or the equivalent) threatening to take 300 hostages. Then Chief Rabbi of Rome Israel Zolli recounts in his memoir that he was selected to go to the Vatican and seek help.[189] The Vatican offered to loan 15 kilos, but the offer proved unnecessary when the Jews received an extension.[190] Soon afterward, when deportations from Italy were imminent, 477 Jews were hidden in the Vatican itself and another 4,238 were protected in Roman monasteries and convents.[191] Eighty percent of Roman Jews were saved from deportation.[192] Phayer argues that the German diplomats in Rome were the "initiators of the effort to save the city's Jews", but holds that Pius XII "cooperated in this attempt at rescue", while agreeing with Zuccotti that the pope "did not give orders" for any Roman Catholic institution to hide Jews.[193]
1) Il Vaticano non diede oro ma offri' di prestarne 15 kg; il prestito comunque non si rivelo' necessario
2) Il papa non diede nessun ordine di nascondere gli ebrei. --Ipvariabile (msg) 00:21, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: L'affare dell'oro e l'ordine di nascondere gli ebrei

message: Da aggiungere al paragrafo critiche e aspetti controversi 
In April 1941, Pius XII granted a private audience to Ante Pavelić, the leader of the newly proclaimed Croatian state (rather than the diplomatic audience Pavelić had wanted).[142] Pius was criticised for his reception of Pavelić: an unattributed British Foreign Office memo on the subject described Pius as "the greatest moral coward of our age."[143] The Vatican did not officially recognise Pavelić's regime. Pius XII did not publicly condemn the expulsions and forced conversions to Catholicism perpetrated on Serbs by Pavelić;[144] however, the Holy See did expressly repudiate the forced conversions in a memorandum dated 25 January 1942, from the Vatican Secretiat of State to the Yugoslavian Legation.[145] The pope was well-informed of Catholic clergy involvement with the Ustaše regime, even possessing a list of clergymembers who had "joined in the slaughter", but decided against condemning the regime or taking action against the involved clergy, fearing that it would lead to schism in the Croatian church or undermine the formation of a future Croatian state.[146] Pius XII elevated Aloysius Stepinac — a Croatian archbishop convicted of collaborating with the Ustaše — to the cardinalate.[147] Phayer agrees that Stepinac's was a "show trial", but states "the charge that he [Pius XII] supported the Ustaša regime was, of course, true, as everyone knew",[148] and that "if Stepinac had responded to the charges against him, his defense would have inevitably unraveled, exposing the Vatican's support of the genocidal Pavelić."[149]  --Ipvariabile (msg) 00:27, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: Codardia e coinvolgimento della chiesa con le stragi degli ustascia

message: Pius XII's 1942 Christmas address via Vatican Radio remains a "lightning rod" in debates about Pius XII.[155] The majority of the speech spoke generally about human rights and civil society; at the very end of the speech, Pius XII mentioned "the hundreds of thousands of persons who, without any fault on their part, sometimes only because of their nationality or race, have been consigned to death or to a slow decline".[156]
The Nazis themselves responded to the speech by stating that it was "one long attack on everything we stand for....He is clearly speaking on behalf of the Jews....He is virtually accusing the German people of injustice toward the Jews, and makes himself the mouthpiece of the Jewish war criminals." The New York Times wrote that "The voice of Pius XII is a lonely voice in the silence and darkness enveloping Europe this Christmas....In calling for a 'real new order' based on 'liberty, justice, and love,'...the pope put himself squarely against Hitlerism."[157] Historian Michael Phayer claims, however, that "it is still not clear whose genocide or which genocide he was referring to".[158]
Several authors have alleged a plot to kidnap Pius XII by the Nazis during their occupation of Rome in 1943 (Vatican City itself was not occupied); British historian Owen Chadwick and the Jesuit ADSS editor Rev. Robert Graham each concluded such claims were an invention of British wartime propagandists.[159][160] However, in 2007, subsequent to those accounts, Dan Kurzman published a work which he maintains establishes that the plot was a fact.[161]
--Ipvariabile (msg) 00:31, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: Discorso sul genocidio e probabile falso rapimento

message: ::::::::::Siamo passati al rosa. Anche la gazzetta dello sport e' rosa. E quindi? In voce e' chiaramente spiegato e documentato da 9 storici il convolgimento di alti esponenti della chiesa cattolica, inoltre Draganović  "Avrebbe avuto influenti contatti in Vaticano, come il segretario di Stato Luigi Maglione e persino papa Pio XII". inoltre "Nel libro di Gitta Sereny Into That Darkness: An Examination of Conscience Stangl descrisse come Hudal organizzò il suo espatrio, approntando e falsificando documenti: passaporto, visti e permessi di lavoro. Mark Aarons e John Loftus sostengono che Hudal fosse amico di Pio XII[68] e che Siri era non solo coinvolto nella rete del vescovo Hudal ma uno dei “principali coordinatori”]. Inoltre «Siri era il contatto di Walter Rauff» tramite il quale Hudal faceva fuggire clandestinamente dall'Europa i criminali di guerra" . Per chiarezza Siri era a Genova e Hudal + Draganović  operavano da Roma --Ipvariabile (msg) 02:08, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: Hudal

message: -- AVEMVNDI  ✉ 02:13, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: Notes

message: Caro Avemundi ti conviene leggere quello che riporti: <<Furthermore, since the works of Graham and Blet were published, historian Michael Phayer, a professor at Marquette University (a Catholic, Jesuit University), has alleged the close collaboration between the Vatican (Pope Pius XII and Giovanni Battista Montini, then "Substitute" of the Secretariat of State, and later Paul VI), on the one side and Draganović and Hudal on the other, and has claimed that Pius XII himself was directly engaged in ratline activity. Against these allegations of the direct involvement of Pope Pius XII and his staff, there are some opposing testimonies and the denial by Vatican officials of any involvement of Pius XII himself. But according to Michael Phayer, the American Bishop Aloisius Muench, Pius XII's own envoy to occupied western Germany after the war, "wrote to the Vatican warning the pope to desist from his efforts to have convicted war criminals excused". The letter, written in Italian, is extant in the archives of the Catholic University of America.[30]>>
Da qui anche tu potresti evincere che il papa (a parte la difesa d'ufficio di qualche zelante) era a conoscenza dei ratti. A parte quanto documentato mi spiegheresti per favore come secondo te poteva non sapere? Sara' stato un "codardo morale" ma perche' lo vuoi rendere un fesso totale? --Ipvariabile (msg) 02:57, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: Se aiuta, è buono ricordare che wikipedia non è fonte per se stessa. Non sembra adeguato copiare qui paragrafi interi pressi da un'altra voce (quella di http://it.wikipedia.org/wiki/Krunoslav_Draganovi%C4%87) né dupplicare informazioni.--Tenan (msg) 11:45, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: 1) Ci sono i riferimenti in quei passi: autore, titolo, editore. Se hai qualcosa che li confuti documenta pure. 2) La riscrittura del paragrafo inconsistente su critiche e aspetti controversi e' stata fatta utilizzando materiale sedimentato altrove proprio con l'intento di evitare polemiche. --Ipvariabile (msg) 12:59, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: Evitiamo le dupplicazioni. Se qualcuno vuole confutare ciò che è detto altrove, lo faccia lì. Se qualcuno vuole lavorare in questa voce, lo faccia senza ricopiare paragrafi interi, con una nuova elaborazione.--Tenan (msg) 15:13, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: Funziona cosi' in questa voce si mette un pezzo e si aggiunge un link alla voce principale per eventuali approfondimenti. Dato che c'e' materiale a profusione c'e' solo l'imbarazzo della scelta. --Ipvariabile (msg) 15:26, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: confermo quanto detto da tenan: gli argomenti non vanno duplicati. Se se ne parla altrove e qui è comunque pertinente (cosa che comunque non mi pare assodata), si scrive una introduzione di un paio di righe e si usa il "vedi anche" --ignis scrivimi qui 15:29, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: assoda allora e facci sapere se secondo te e' pertinente  --Ipvariabile (msg) 16:11, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: Mi sembra una discussione strana: a parte qualche fonte di chiaro sapore POV il ruolo del Vaticano pare - da quello che c'è scritto - molto ridimensionato. Basta pensare che uno dei due indiziati, mons. Hudal, diventa vescovo prima del nazismo e durante è praticamente al confino a Roma, emarginato dalla gerarchia vaticana per aver espresso simpatie naziste. Mentre l'altro, Draganovic', definito alter ego del dittatore croato (che da Pio XII non ottiene alcun riconoscimento, diversamente dalle attese), non era nemmeno vescovo. --vadsf (msg) 16:43, 28 ago 2012 (CEST)

text: Un conto è "to have convicted war criminals excused", un altro conto organizzare la fuga di gerarchi nazisti in Sudamerica. Quelle di Phayer sono sue affermazioni, bisogna stare molto attenti alla differenza tra uno storico che dimostra fatti con documenti alla mano e uno storico che espone suoi pareri, diversi da quelli di altri storici. Allo stato mi sembra che non sia abbastanza per parlare di coinvolgimento di Pio XII o ne verrebbe fuori una frase del tipo "Phayer sostiene che..., mentre X, Y, Z, W, K, Q, J lo negano." Aggiungo, che, anche se non è detto che dobbiamo uniformarci a quello che fanno gli altri, su en.wiki nella voce biografica di Pio XII non si parla di ratline, si fa un rapido accenno molto contestualizzato e neutrale nell'ottima voce di fr.wiki,  non se ne parla in es.wiki, non se ne parla in de.wiki.-- AVEMVNDI  ✉ 23:13, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: E siamo a tre. Metto il grassetto stavolta <<Furthermore, since the works of Graham and Blet were published, historian Michael Phayer, a professor at Marquette University (a Catholic, Jesuit University), has alleged the close collaboration between the Vatican (Pope Pius XII and Giovanni Battista Montini, then "Substitute" of the Secretariat of State, and later Paul VI), on the one side and Draganović and Hudal on the other, and has claimed that Pius XII himself was directly engaged in ratline activity>>. Si vede ora? Faccio notare che questo e' solo il pezzo relativo a Hudal riportato qui da Avemundi. Gli altri testi/autori li stiamo ignorando per il momento...--Ipvariabile (msg) 11:42, 29 ago 2012 (CEST)
replies: text: Puoi arrivare a mille, se ignori i commenti. L'opinione di Phayer importa fino ad un certo punto. Se esponesse prove certe è un conto, se invece si limita a farci conoscere la sua opinione, circondata da opinioni molto diverse di altri storici è troppo poco per giustificare la presenza di un'intera sezione sulla ratline, che non ha riscontro nel resto del wikimondo.-- AVEMVNDI  ✉ 00:15, 30 ago 2012 (CEST)
replies: text: Scusa non capisco cosa cerchi. Come detto e ripetuto Pio XII era il capo della chiesa cattolica. Questo genere di operazioni si conducevano a Roma non dall'altra parte della galassia. Se pretendi un documento che dica "Io Pio XII affido l'incarico a Hudal di salvare i criminali di guerra" questo non c'e'. Qui si parla di cio' che gli storici hanno ricostruito. Riguardo i nomi ti sbagli non c'e' solo  Phayer ma altri gia' citati (es. Annie Lacroix-Riz). In ogni modo delle 2 l'una o Pio XII ha coperto l'operazione fuga di ratti oppure comunque ha avuto una responsabilita' morale data la rilevanza e gravita' della questione. In entrambi i casi la questione e' pertinente e grave. --Ipvariabile (msg) 12:39, 30 ago 2012 (CEST)
thread_title: Continua da sopra

message: Di seguito aggiungo alcune posizioni. Invito gli altri contributori a fare altrettanto. Il criterio e' casuale. --Ipvariabile (msg) 10:51, 6 set 2012 (CEST)
replies: text: Per quanto riguarda ciò che viene dopo, aggiunto da Ipvariabile, è da ricordare che Wikipedia non è fonte per se stessa, e che ci sono testi fra virgolette senza citazione, il che è mancanza di serietà. Aiuterà molto indicare fonte attendibili e con i riferimenti concreti (libro, rivista, pagina, ecc.).--Tenan (msg) 08:21, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Non capisco il senso di questa polemica. Cio' che e' tra virgolette e' evidentemente copiaincollato. Ti basta cercare con google per trovare il testo. --Ipvariabile (msg) 10:56, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Più che polemica si tratta di stabilire criteri solidi per fare un buon lavoro. Il primo è non usare Wikipedia come fonte (non lo è). Il secondo è citare bene: ciò che è fra virgolette procede da un libro e una pagina. Chi inserisce la citazione ha l'obbligo di farlo bene, per non generare lavoro ad altri; cioè, tocca a lui non soltanto mettere le virgolette, ma indicare il luogo esatto da dove il testo procede (libro/articolo e pagina, oppure link al testo in Internet). Come vedi, non si tratta di fare polemica, ma di chiarirci per lavorare bene. Grazie!--Tenan (msg) 11:33, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: A me appare polemica. La citazione in voce e' cosa diversa e probabilmente a cio' ti riferisci. Di sotto quando mi e' sembrato il caso ho aggiunto un link (e.g. http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/10/the-holocaust-and-the-catholic-church/305061/2/). L'idea non era di copiaincollare queste discussioni in voce. Comunque passando dalle polemiche alle proposte se hai intenzione di usare questo materiale chiedi pure che ti passo i riferimenti/link. In questa maniera ti eviti l'incombenza di cui ti lamenti. --Ipvariabile (msg) 11:39, 7 set 2012 (CEST)
thread_title: Posizione storici

message: Per non copiare testi lunghi, in questo link si offre materiale ben citato (le citazioni si trovano alla fine, a p. 10, con chiara indicazione di luogo e pagina, dove possibile...): http://www.firstprinciplesjournal.com/articles.aspx?article=1603&theme=home&page=1&loc=b&type=ctbf Buon lavoro!--Tenan (msg) 12:28, 7 set 2012 (CEST)
thread_title: Altri riferimenti utili

message: ... la voce di cui stiamo parlando è questa: Pio XII e l'Olocausto (io pensavo invece stessimo parlando solo della ratline). Lavoriamo lì quindi, dove mi pare ce ne sia anche molto bisogno. --F.giusto (msg) 00:52, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Sì, condivido l'impostazione. Ci sono fiori di esperti, possiamo scrivere una voce seria restando ancorati alle fonti più autorevoli.-- AVEMVNDI  ✉ 01:21, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: @F.giusto. Ok per me. Sopra ho messo cio' che ho trovato in aggiunta a quello che c'era gia' in questa pagina e che e' stato tagliato da avemundi. --Ipvariabile (msg) 10:58, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Mi lascia perplesso l'uso di recensioni di libri: di solito sono siti che vogliono vendere quei libri e quindi non tenderanno a presentarli come seri e posati (utili come fonti) bensì come l'ultimo grido. E se anche effettivamente lo fossero, questa caratteristica - non sempre ma spesso - contrasta con l'attendibilità e la verificabilità delle fonti che sarebbe opportuna nelle opere su cui si basa qualsiasi enciclopedia. --vadsf (msg) 02:58, 8 set 2012 (CEST)
thread_title: A questo punto però...

message: Un saluto e una domanda. Si stanno introducendo nuove idee sul tema della seconda guerra mondiale, molte di esse partendo da un libro di Miccoli. La domanda è: non sarebbe meglio diversificare le fonti, e non fare una sezione molto lunga nata fondamentalmente con molti dati di un'unica fonte?--Tenan (msg) 15:41, 20 nov 2012 (CET)
replies: text: Ti è sfuggito un particolare: non si tratta di idee, si tratta di fatti, vale a dire eventi documentati ed esposti dalla maggior parte della storiografia esistente, compreso Friedländer, che è stato anch'esso citato, ma forse non te ne sei reso conto. Gli stessi autori menzionati citano documenti come gli ADSS, che sono fonti direttamente provenienti dagli archivi del Vaticano. Non capisco qual è il problema --Zhuang (msg) 16:06, 20 nov 2012 (CET)
replies: text: Scusate se mi immischio, vado al volo e non torno sull'argomento. Vi segnalo un'interessante intervista a Miccoli di un paio d'anni fa qui--sebsm (msg) 16:18, 20 nov 2012 (CET)

text: Per lasciare chiara la domanda: non si tratta di valutare la fonte. La domanda riguarda la diversificazione delle fonti (certo, non è stata usata soltanto una). Il punto sarebbe questo: un libro molto buono su una parte di una voce, può essere usato in modo massiccio per allungare tale parte, forse in modo sproporzionato rispetto ad altre parti della voce? Si devono aggiungere particolari e particolari su temi che invece andrebbero riassunti, magari con diversi fonti, e secondo una adeguata proporzione nell'insieme della voce? (Rimane aperta sempre la possibilità di far nascere una nuova voce come "clonata" dalla voce di partenza, se un argomento lo merita).--Tenan (msg) 18:25, 20 nov 2012 (CET)
replies: text: Dunque, secondo te, una sezione intitolata La seconda guerra mondiale, inserita nel lemma Pio XII, che prima non conteneva alcuna informazione riguardo i fatti, le circostanze, gli interventi del pontefice riguardo gli eventi bellici, cosa dovrebbe contenere? Quelle informazioni costituiscono il minimo indispensabile per illustrare i principali eventi occorsi durante lo svolgimento della guerra, tra l’altro il periodo più significativo del suo pontificato, visto che è stato trattato in maniera estremamente approfondita dalla stragrande maggioranza delle opere che lo riguardano. Tutto è già esposto in estrema sintesi: per cortesia non cerchiamo pretesti per eliminare ciò che non è di nostro gradimento, non esistono problemi di spazio né di altra natura. Se c’è qualcosa che dovrebbe essere espunta dalla voce questo è il paragrafo La riabilitazione della figura di Pio XII, che è POV sin dal titolo, dal momento che considera chiusa la ricerca storiografica (in realtà tuttora aperta) in senso apologetico, oltre a contenere informazioni false: Gary Krupp non è uno storico, ma semplicemente un industriale, come attesta anche la en.wiki: “Krupp, a non-historian, has been subject to criticism from historians for spreading misinformation relating to Pius XII” ; lui e la sua organizzazione sono stati sottoposti ad una grande quantità di critiche dagli storici veri, e perfino da ambienti cattolici. Ergo propongo di spostare l’intero paragrafo sotto la voce Pio XII e l'Olocausto--Zhuang (msg) 19:09, 20 nov 2012 (CET)
thread_title:  Ancora su Miccoli 

message: Un saluto e un altro aspetto. Secondo una recensione sulle conclusioni di Miccoli nella sua opera, "Su questo tipo di scelta Miccoli formula, nella conclusione, il suo giudizio storico: l’atteggiamento tenuto da Pio XII e dalla Chiesa cattolica nei confronti del nazismo, della guerra e della Shoah, una posizione di neutralità e silenzio frutto peraltro di una lunga tradizione ideologico-diplomatica, si rivelò sostanzialmente inadeguato di fronte ad un evento di portata così grave, che richiedeva tutt’altra presa di posizione a favore delle vittime di una così immensa ed “unica” tragedia." (cfr. http://www.filosofia.it/recensioni/i-dilemmi-e-i-silenzi-di-pio-xii). Certamente, si tratta di una valorazione di tipo etico, che rappresenta un punto di vista. Si potrebbero cercare altri giudizi storici, che reppresentano altri punti di vista (per esempio, quello di Blet su Pio XII e la seconda guerra mondiale). Grazie.--Tenan (msg) 19:04, 20 nov 2012 (CET)
replies: text: Probabilmente non mi sono spiegato abbastanza bene: ora ritento. Nelle informazioni inserite in voce, non esiste alcuna "valorazione" di tipo etico, o per meglio dire giudizio, né di Miccoli, né di altri storici, ché altrimenti avrei inserito la formula rituale "secondo lo storico x..." che  solitamente utilizzo in queste circostanze. C'è solo un elenco di eventi, di fatti, di affermazioni in relazione agli eventi bellici, cha tra l'altro sono documentati non solo dalla storiografia in generale (non solo da Miccoli), ma anche dagli ADSS, vale a dire documentazione proveniente dagli archivi vaticani. E' tutto sufficientemente chiaro, o devo ripetere ancora? --Zhuang (msg) 19:20, 20 nov 2012 (CET)
replies: text: Mi trovo d'accordo con Zhuang. Miccoli va benissimo. Se poi si riesce ad integrare anche con altri, ovviamente, è ancora meglio, ma non mi pare imprescindibile. --F.giusto (msg) 23:48, 20 nov 2012 (CET)

text: Ho letto anche sopra: ricordiamoci sempre WP:wikilove. Se chi lavora alle pagine porta prospettive diverse, questo è un arricchimento (non un impoverimento) del progetto. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 23:51, 20 nov 2012 (CET)
replies: text:  vedo che mi avete citato (sono l'autore della recensione linkata, pubblicata quasi dieci anni fa, e ho conosciuto di persona Miccoli all'epoca). Allora, se posso contribuire al dibattito, in sintesi: Miccoli è un grandissimo studioso; comunque, il suo punto di vista è "parziale", può essere citato come fonte di fatti storici, ma bisogna tener conto che il suo obiettivo è dimostrare che Pio XII non fece abbastanza per gli ebrei e poteva/doveva fare senz'altro di più; inoltre insiste molto sull'antigiudaismo cattolico che avrebbe non anticipato ma comunque offerto terreno favorevole (inconsciamente) all'antisemitismo razzista hitleriano. Oggettivamente nel suo libro dà molto più risalto ai fatti che comprovano le sue teorie rispetto a quelli che potrebbero contrastarle. Quindi, senza nessun giudizio sul merito su Miccoli, da prendere con le molle se si vuol applicare lo standard NPOV. Da un lato ci sono le teorie degli studiosi cattolici apologeti, dall'altro ci sono le teorie di Miccoli, andrebbero valutate sullo stesso piano. Prudenza inoltre perché manca ancora uno studio serio sui rapporti tra Santa Sede e Germania durante la guerra sulla base dei documenti della Nunziatura tedesca conservati all'ASV. Per tornare alla recensione, essa è molto fedele al libro e poco sbilanciata. Certo, confesso che in quel momento le teorie di Miccoli mi convincevano molto più che adesso, ma non voleva essere uno "spot": al contrario ho visto poi che ha avuto un certo "successo" su internet (accademicamente la mia opinione su questi argomenti valeva e tuttora vale meno di zero) ed è stata inserita in siti anticlericali come prova anti-Pio XII (a testimonianza della ricezione di Miccoli, visto come un autore che "incriminava" Pio XII, anche se la sua posizione, pur molto critica verso papa Pacelli, è, come sempre, pià complessa). Saluti a tutti, sd --176.227.199.34 (msg) 20:14, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Perché non ti registri (puoi anche non farlo)? Spero comunque tu possa contribuire al miglioramento di questa voce, che ne ha un forte bisogno. Per contattare Tenan è sufficiente che gli scrivi in fondo alla sua pagina di discussione qui. Ti risponderà sicuramente, e se possibile ti fornirà anche una email. Non vedo l'ora di analizzare i contributi che sottoporrai alla discussione. Saluti--sebsm (msg) 13:53, 9 dic 2012 (CET)

text:  mi sono permesso di ripristinare l'intervento sopra che trovo utile. noto che sul tema esiste anche una voce specifica Pio XII e l'Olocausto. mi sembra esagerato... credo che andrebbe sintetizzata qui, altrimenti per ogni governante o sovrano dell'epoca bisognerebbe redigere una simile voce. è vero che il papa aveva una autorità morale ma non poteva fare granché, per ovvi motivi. Faccio un esempio: gli angloamericani potevano bombardare le ferrovie che portavano gli ebrei ai campi di sterminio e non lo fecero. Perché non esiste una voce: Churchill e l'Olocausto? Ancora: neanche i francesi gaullisti fecero tanto per gli ebrei, tant'è che nelle colonie del Nordafrica, quando vennero liberate, col beneplacito americano venne mantenuta la legislazione antisemita di Vichy, per non turbare troppo le popolazioni arabe...Vogliamo poi parlare di come gli inglesi gestirono la situazione in Palestina, che era loro protettorato, e di come trattarono gli ebrei scampati all'Olocausto che vi sbarcarono negli anni 40?--Emin9 (msg) 13:59, 9 dic 2012 (CET)
replies: text: Emin9 non credo che sia esagerata la voce Pio XII e l'Olocausto perché dal punto di vista storico è indubbio che il papa sia stato attaccato sotto questo aspetto, e quindi la voce ci sta tutta. Il fatto ci sia stata, con tutta probabilità, una strumentalizzazione, è argomento di dibattito, con ampia letteratura da entrambe le parti. Di sicuro è in corso un processo di riabilitazione della sua figura, come dimostra 'il mutato atteggiamento del museo israeliano sull'Olocausto che si è corretto dando spazio nella didascalia ai difensori di Pio XII' e le moltissime testimonianze in favore del papa. Il mio POV è che Pio XII sia stato un grande papa, tuttavia le accuse esistono e seppur infondate un'enciclopedia ha il dovere di presentarle. Questo non significa che la voce debba essere squilibrata e che non debba dare spazio all'ampia letteratura e all'altrettanto vasta testimonianza a difesa del papa. Quanto all'utente anonimo posso consigliare la registrazione? Sarebbe opportuno dimostrasse in talk la veridicità delle affermazioni. Ti segnalo qui una pagina che potrebbe tornare utile--sebsm (msg) 18:17, 9 dic 2012 (CET)
replies: text: A riprova della correttezza di Kurt4 ho appena provveduto a fare un controllo fra lui ed Emin9 (accorso in difesa della "memoria" del buon Kurt4 in due occasioni) che ha dato esito positivo. Quo usque tandem? --Vito (msg) 19:56, 9 dic 2012 (CET)
thread_title:  Ancora su Miccoli, come giudizio di valore 

message: La fase tedesca di Pacelli è descritta in modo anadromo e controcorrente: prima il 1917, poi il 1925, poi il 1929, poi il 1920 ed infine il 1919! Francamente crea confusione.Inoltre in Baviera non credo ci siano stati moti spartachisti (quelli erano a Berlino): ci fu la vera repubblica dei soviet di Baviera. Lele giannoni (msg) 20:31, 2 mar 2013 (CET)
replies: text: Grazie per lo spunto: anche secondo me quella sezione può essere migliorata curando meglio l'ordine e la concatenazione degli eventi. --F.giusto (msg) 23:36, 2 mar 2013 (CET)
thread_title: Periodo tedesco

message: Salve volevo notificarvi che il template papa andrebbe aggiornato con le dovute aggiunte in seguito al rinnovamento del template papa grazie --Locaroma (msg) 18:07, 30 giu 2015 (CEST)
replies: text: Fatto --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:56, 1 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Aggiornare voce 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papa Pio XII. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120706001404/http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pio-xii-pius-xii-pio-xii-16471 per http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/pio-xii-pius-xii-pio-xii-16471/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091224163258/http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24860.php?index=24860&lang=it per http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24860.php?index=24860&lang=it
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060628015509/http://www.db.avvenire.it/avvenire/moduli/approfondimento/index1.jsp?idNotizia=17766 per http://www.db.avvenire.it/avvenire/moduli/approfondimento/index1.jsp?idNotizia=17766
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060509104824/http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314 per http://www.floscarmeli.org/modules.php?name=News&file=print&sid=314
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061010051750/http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=34104 per http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=34104
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160422025855/http://pioxii.150m.com/ per http://www.pioxii.150m.com/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:24, 31 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Papa Pio XII. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20030721031635/http://www.30giorni.it/it/articolo_stampa.asp?id=418 per http://www.30giorni.it/it/articolo_stampa.asp?id=418
*Correzione formattazione/utilizzo di http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2019/march/documents/papa-francesco_20190304_archivio-segretovaticano.html
*Correzione formattazione/utilizzo di https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2019-03/papa-francesco-apertura-archivio-pio-xii-prefetto-sergio-pagano.html
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927222616/http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=print&sid=495 per http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=print&sid=495
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:25, 15 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Papa Pio XII. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150416112410/http://www.meetingrimini.org/detail.asp?c=1&p=6&id=2040&key=3&pfix= per http://www.meetingrimini.org/detail.asp?c=1&p=6&id=2040&key=3&pfix=
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:22, 26 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Il paragrafo è molto confuso. In particolare l'opposizione al ritorno di don Sturzo è nell'ottobre 1945, mentre la convocazione del referendum si ebbe solo il 16 marzo 1946, quindi non pare un argomento così rilevante. Che poi Sturzo intendesse svolgere una campagna a favore della repubblica è solo un'ipotesi, che alla luce dello schieramento di Sturzo negli anni successivi sembra poco plausibile. In più noto che quest'opposizione al suo rientro in Italia non è neppure citata nella voce biografica di Sturzo. A mio parere qui è al limite dell'ingiusto rilievo, mentre l'idea che Pio XII abbia voluto favorire la monarchia è solo un POV.--AVEMVNDI ✉ 03:51, 29 ott 2019 (CET)
replies: text: Ad esempio qui la questione è spiegata in modo più convincente in una lettera di De Gasperi a Sturzo. Se Sturzo si fosse pubblicamente espresso per la repubblica, ciò avrebbe avuto come possibile conseguenza la spaccatura della Democrazia Cristiana in due partiti: uno repubblicano e uno monarchico. Quindi, semmai, la preoccupazione era per l'unità del partito. Anche De Gasperi conferma una perfetta e convinta neutralità della Chiesa. --AVEMVNDI ✉ 04:04, 29 ott 2019 (CET)
replies: text: Le tue osservazioni non sono prive di fondamento. Riporto il testo "incriminato" punto per punto, con le modifiche che ritengo si possano fare.
Testo1: "Nell'imminenza del referendum istituzionale del 2 giugno 1946, la Chiesa fu ufficialmente neutrale". 
Commento: E' vero che la convocazione del referendum si ebbe solo il 16 marzo 1946 ma il dibattito istituzionale andava avanti da almeno due anni e, inizialmente, si pensava che si potesse risolvere in seno alla Costituente. Si potrebbe modificare in: "Nell'ambito del dibattito istituzionale tra monarchia e repubblica, la Chiesa fu ufficialmente neutrale". 
Testo2:"Per tale motivo, Pacelli si oppose, nell'ottobre 1945, al ritorno in Italia di Luigi Sturzo, notoriamente repubblicano". 
Commento: La fonte è Scoppola, oltre che la Lumsa da te riportata. Non mi pare che ci sia nulla da modificare.
Testo3:"Il risultato fu però quello di eliminare dal dibattito politico un avversario della monarchia, soprattutto in ambito cattolico".
Commento: Si potrebbe sostituire con le tue considerazioni: "Se Sturzo si fosse pubblicamente espresso per la repubblica, ciò avrebbe avuto come possibile conseguenza la spaccatura della Democrazia Cristiana in due partiti: uno repubblicano e uno monarchico". 
Testo4: "La stessa posizione della Democrazia Cristiana fu ambigua. Infatti il suo leader Alcide De Gasperi, benché il I congresso del partito (24-28 aprile 1946) si fosse espresso a maggioranza per la scelta repubblicana, lasciò agli elettori democristiani libertà di coscienza". 
Commento: Si potrebbe sostituire "ambigua" con "ambivalente", alla luce di quanto sopra.
Testo5: "Il dato elettorale ha poi dimostrato che la "coscienza" - spesso formatasi nelle comunità parrocchiali a loro volta subordinate alla Santa Sede - abbia consigliato ad almeno due terzi degli oltre dieci milioni di elettori democristiani del 1946 di votare per la monarchia".
Commento: OK, la prima parte è POV. Lascio la seconda  parte, modificandola in: "Nei fatti, almeno due terzi degli oltre dieci milioni di elettori democristiani del 1946 votarono per la monarchia". Un caro saluto.--Federico Bardanzellu (msg) 16:34, 30 ott 2019 (CET)

text: Ti ringrazio, adesso va molto meglio.--AVEMVNDI ✉ 15:59, 4 nov 2019 (CET)
thread_title:  Neutralità per il referendum istituzionale 

message: Ho reintegrato i Collegamenti esterni definiti POV. Di per sé i collegamenti esterni hanno un loro legittimo punto di vista. Non si può pensare di dePOVizzare il web. Ovviamente questo non vuol dire che sia opportuno fare una campagna POV strisciante inserendo collegamenti tutti di una certa tendenza, ma non è questo il caso. Nel ripristino ho comunque eliminato due collegamenti che mi parevano poco utili.--AVEMVNDI ✉ 08:32, 20 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni POV?