Discussione:Rivoluzione ungherese del 1956

message: Ho inserito lo stub perché non è possibile riassumente i fatti d'Ungheria in 4 righe, come avviene in questa voce. Oltretutto nella stessa voce ci sono 12 righe di commenti del PCI. Ediedi 12:20, 24 mar 2006 (CET)

message: Non mi pare corretto definire la rivoluzione del 56 come prima contro i sovietici e poi contro Rakosi (cioè lo stalinismo locale), mentre è esattamente il contrario. Non si deve dimenticare che in Polonia Gomulka era riuscito a scongiurare l'intervento sovietico, e in molti c'era la speranza (all'inizio) che Imre Nagy (un comunista anche lui) avrebbe potuto replicare l'operazione: disfarsi dello stalinismo senza urtarsi con i sovietici. Al Cremlino c'era Kruscev, che era comunque colui che aveva iniziato la "destalinizzazione" (con tutte le riserve del caso sull'operazione). 
Una fonte autorevole sulla rivoluzione Ungherese è il libro di Victor Sebestyen (ungherese)"Budapest 1956" (l'ho aggiunta). Anche il libro di Argentieri, "Ungheria 1956, la rivoluzione calunniata", mette a posto alcune questioni cronologiche, relative al fatto che la dichiarazione di neutralità del governo Nagy *segue* e non *precede* il primo intervento delle truppe che erano già di stanza in Ungheria, mentre la seconda (e definitiva) vera invasione era già iniziata, Kadar era già fuggito a Mosca, e il governo lo sapeva (non di Kadar, ministro del governo, "sparito" improvvisamente all'insaputa di tutti il 2). 
Inoltre vi sono errori cronologici, piuttosto gravi:
Tra l'arresto di Nagy e Malétér e la loro fucilazione (assieme a quella del giornalista Gimes, perché non citarlo?), avvenuta in gran segreto, ci passano quasi due anni (arresto: 22 novembre 1956 (Nagy) o 3 Novembre (Malétér), fucilazione; 16 giugno 1958, sunbito dopo un processo-farsa a porte chiuse durato cinque giorni. Dalla lettura della voce sembrano due cose in stretta successione.
Inoltre ancora: Maléter è stato arrestato "proditoriamente" il 3 Novembre, il giorno prima dell'attacco a Budapest, mentre trattava in una caserma sovietica le modalità del ritiro dell'Armata rossa. Il comandante sovietico della piazza militare, il Generale Malinin, era all'oscuro dell'operazione, e protestò con il suo collega del KGB che procedette all'arresto. Nagy fu invece arrestato il 22 novembre, uscendo dalla ambasciata Jugoslava dove si era rifugiato il 4, "consegnato" dagli Jugoslavi che gli avevano inizialmente offerto l'ospitalità: Tito si era accordato in tal senso con Kruscev. Non furono quindi arrestati assieme. Chi orchestrò l'operazione, all'insaputa anche di Mikojan, era Andropov.
Inoltre ancora: il 4 novembre '56, quando le truppe dell'Armata Rossa entrano alla periferia di Budapest, il governo in carica è ancora quello Nagy, quindi Kadar non era in grado di "autorizzare formalmente" niente. Kadar arriva a Budapest il 7 Novembre, dopo che la resistenza era oramai stata spezzata. Per sostenere la tesi di un governo Kadar (insediato dalle truppe, comunque) fu trasmesso un messaggio registrato il 4, ma Kadar rientra in Ungheria solo nella serata, e raggiunge Budapest il 7. A questi fatti di significato per la verità nullo (non cambierebbero certo il senso della vicenda anche se fossero veri) sono state agganciate le falsificazioni sovietiche (e ancor più dei filosovietici) a spostare le date per far credere all'esistenza di una provocazione e "legittimare" (si fa per dire) l'invasione.
Mi riesce francamente difficile "correggere" qua e là la "Panoramica". Penso che il paragrafo vada riformulato.
C'è un'altra farse che "non mi piace": quella relativa alla destalinizzazione in "Preludio": "Si aprì quindi una fase caratterizzata da un breve periodo di destalinizzazione - nella quale venne tollerato qualche velato sentimento anti-stalinista."
Siamo tutti consapevoli, credo e spero, sui grandi limiti della destalinizzazione che fu condotta con metodi stalinisti. Ma la destalinizzazione ebbe comunque conseguenze enormi: in URSS come nel resto del mondo. La frase non rende giustizia della portata del fenomeno, è decisamente "minimalista".
BTW, Bisognerebbe anche dire che Togliatti chiese a Kadar di spostare l'esecuzione di Nagy, per farla avvenire dopo le elezioni in Italia.
Cosa ne dite?
Nel frattempo sto correggendo degli errori "tecnici": la traslitterazione dei nomi russi va fatta secondo l'alfabeto fonetico internazionale, non come fanno gli inglesi: Jurij e non Yuri, ecc.
22/9/2006 Apparentemente qualcuno ha intrecciato delle sue modifiche con le mie Però non le trovo nella cronologia). Mi pare un ottimo lavoro,, il suo. Però continua a non tornare (nella voce originale c'erano diverse incongruenze con le date) la questione dei tempi, e il ruolo della dichiarazione di neutralità. Questa è del 1° (ci sono gli archivi ONU, a cui il Governo Nagy inviio una richiesta per telescrivemnte di inserire all'ordine del giorno la garanzia della neutralità ungherese da parte delle quattro grandi potenze, URSS inclusa. Maleter è arrestato il 3, il 4 L'Armata Rossa entra a Budapest e Nagy si rifugia nell'ambasciata Jugoslava. Formalmente, la decisione del Politburo è del 31 (probabilmente è stata posticipata a posteriori, e le discussioni  non saranno certe durate un giorno). Ivan Serov promette a Chruscev la capacità di arrivare in tre giorni. Come faceva la dichiarazione di neutralità (ovvero, l'uscita dal Patto di Varsavia) ad essere discussa nel Politburo? Forse come possibilità, ma non come atto formale.
Vorrei chiedere a chi ha modificato quali siano le sue fonti, perché i conti non tornano.
Ora che rileggo la voce , mi pare assai carente la parte narrativa. Non ci sono date, eventi, non si parla del circolo Petofi, della posizione degli scrittori, di Lukacs.
Non è facile, senza scrivere una cosa troppo lunga, ma così la voce è molto "di commento" e poco "di racconto". C'è il rischio. leggendo e non sapendo, di confondere il primo intervento fatto dalle truppe dell'armata già presenti in Ungheria con la vera e propria invasione. Confondere temporalmente, intendo.
volenteroso anonimo
Ediedi mi definisce "volenteroso anonimo". Il nick mi piace, lo adotto.
Nel "Preludio" la  manifestazione del giorno 22 (da cui parte tutto) è definita "in solidarietà a Poznan". Ora certamente Poznan c'entrava, e come. Ma non lo si può scrivere così seccamente, perché sembra un po' ridicolo che si faccia imporvvisamente una manifestazione di solidarietà con eventi avvenuti un anno prima. E' più corretto dire, come scrivo io, in "solidatietà" di Gomulka, che invece l'aveva spuntata, ed era stato insediato, pochi giorni prima. Perché è stato certamente questo l'evento che ha fatto scattare la molla della solidarietà. Si potrebbe scrivere, per non personalizzare troppo, "con il nuovo corso polacco", ma sarebbe antistorico, perché il termine "nuovo corso" è posteriore. Quindi, magari, ad esempio, "con i cambiamenti sopravvenuti in Polonia, impersonati da Gomulka".
Una nota generale per gli amminstratori (e non solo): le traslitterazioni dei nomi russi (o slavi in generale) è talvolta errata. In Italia si usa la traslitterazione fonetica internazionale (cosa che mi sembra più corretta), non quella anglosassone. Quindi Žukov, e non Zhukov (pronuncia: Jùkof), Trockij e non Trotzky (pronuncia: Trozki, perché la c senza segni è una zeta, con la pipa è la nostra c dolce). 
Ora il problema è che talvolta l'intestazione stessa della voce contiene errori simili (non in questo caso, intendo). Ad esemepio, la voce su Feliks Dzeržinskij (vedere), che viene chiamato Felix come il gatto, ed è traslitterato male. Dato che nei titoli delle voci non vogliamo i caratteri con la pipa, che non esistono nelle tastiere italiane, la voce dovrebbe contenere gli stessi caratteri senza pipa (Drezinzkij), ma non traslitterati all'inglese, o magari metà così e metà colà,  altrimenti diventa tutto un guazzabuglio, e non si sa mai come cercare le persone.
Ediedi, se sei convinto, fai tu le modifiche qui indicate.
:La rivolta studentesca ed operaia di Poznan non avvenne un anno prima, ma solo qualche mese prima e strascichi contemporanei e fu repressa con estrema durezza sia dai russi che dal governo polacco. La manifestazione di Budapest, da cui prese il via la rivolta, fu di solidarietà e a sostegno dei manifestanti di Poznan, come affermato anche da tutte le cronache della rivolta.
:Per quanto riguarda le traslitterazioni (sono perfettamente d'accordo con te), non devi rivolgerti agli amministratori, se ne sei sicuro fai le correzioni, naturalmente devi correggere anche tutti i collegamenti. Infine ti invito a registrarti. --Ediedi 06:20, 26 set 2006 (CEST)
replies: text: Non sono riuscito a trovare la voce di "Felix Dzeržinskij", per favore usa i wikilink. Comunque, correggi pure tutte le trslitterazioni errate se sei sicuro dell'esatta grafia. Siccome i collegamenti e le stesse parole in altre voci sono tantissimi, ti consiglio di creare un bot. Poi non è vero che non accettiamo la "pipa", vedo per esempio Slobodan Milošević oppure Nikolaj Ivanovič Ežov. --Ediedi 18:21, 26 set 2006 (CEST)

text: La cosa migliore è creare voci con le pipe e poi redirect senza, per i link e altro, naturalmente, vanno corretti tutti o manualmente (cercandoli uno per uno) o con bot, non è assolutamente megli lasciare le cose come stanno.--Ediedi 06:11, 27 set 2006 (CEST)
thread_title:  Da Ignoto 

message: Che la rivoluzione ungherese del '56 sia "predominante sulle altre" come afferma Riccardov è tutto da dimostrare, comunque lasciamo stare. Ediedi 17:18, 23 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Disambigua 

message: pur non avendo riletto niente al riguardo ho un dubbio che con 150.000 uomini i sovietici schierassero circa 6000 carri mi sembrano eccessivi, calcolando che il rapporto 1 carro ogni 25 uomini è eccessivo, nel senso che ci sono troppi carri, anche per una divisione corazzata--Francomemoria 11:56, 30 mag 2006 (CEST)
replies: text: Sinceramente non ho alcuna informazione in proposito, ma credo che chi ha inserito la notizia abbia fonti valide, comunque aspettiamo che risponda lui. Ediedi 15:22, 30 mag 2006 (CEST)

text: Vedo tracce di una confusione (sul piano della chiarezza dell'espressione) tra il primo intervento dei sovietici (dei sovietici già di stanza in Ungheria), e il secondo, che invece fu un'invasione con truppe provenienti da fuori. La polizia ungherese nel secondo intervento, quello del 4, deciso il 31, non era affatto schierata con la repressione, al contrario.  Quindi la considerazione dei 6000 carri (l'invasione) non c'entra con la polizia. Serov non faceva conto sull'appoggio di nessuno in Ungheria, e proprio per questo mandò forze soverchianti. Anche nella voce originale, ad una lettura rapida, si aveva talvolta l'impressione che i due momenti, totalmente distinti e separati, fossero visti come un'unica cosa.(volenteroso anonimo)
No, non c'è confusione. Ma che intendi per "voce originale"? --Ediedi 06:08, 27 set 2006 (CEST)
thread_title:  Dubbio 

message: La voce va nella :Categoria:Comunismo o nella :Categoria:Anticomunismo? Chiedo questo perché c'è stata una discordia su questa voce tra Ediedi ed un anonimo. Vorrei sottolineare che non bisogna prendere en.wikipedia come punto di rierimento riguardo alle categorie, perché spesso ne mettono troppe ed inoltre non siamo obbligati a seguirla. --PietroDn 18:03, 19 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Comunismo o Anticomunismo 

message: Radioemittenti libere che nascono come funghi in Ungheria nel '56??? Ma dove avete trovato questa informazione? In quegli anni ne esistevano al massimo 2 in tutta Europa (che poi "libere" non erano perché erano gestite dal governo americano).--Ediedi 07:30, 22 ott 2006 (CEST)
replies: text: Io ce l'ho col governo americano? quando? dove? io non ho detto che c'erano due emittenti in Europa, ho detto che c'erano due "emittenti libere" ed esattamente una a Berlino ed una a Bruxelles. --Ediedi 13:53, 22 ott 2006 (CEST)

text: Per essere precisi, anche quelle due, pur chiamandosi "Libere" erano gestite da un governo, quello americano, quindi non sarebbero nemmeno da considerare "libere", ma lo erano nei confronti dei governi europei sul cui territorio operavano. In ogni caso la frase inserita nella voce risulta ridicola. --Ediedi 16:33, 22 ott 2006 (CEST)
thread_title: Radioemittenti?

message: Il paragrafo inizia così: "L'importanza storica e politica della rivoluzione ungherese del 1956 è ancora ampiamente dibattuto.
Le principali visioni sulla natura della rivoluzione sono:"
e direi che fin qui va tutto bene. 
Poi nel citare l'ultima "visione" (uso volutamente lo stesso termine dell'introduzione) si afferma che essa "essa ha poca credibilità tra gli storici". E' scorretto anche dal punto di vista del significato, visto che gli storici espongono visioni, teorie, raccontano e commentano fatti storici, non "credono" o meno a teorie. Una frase migliore per esprimese lo stesso concetto è "essa riscuote scarso consenso tra gli storici" oppure, ancora meglio, "è sostenuta solo da una minoranza di storici", magari ripetendo come poche righe sopra "legati all'area comunista stalinista". 
Soprattutto sottolineo che non può essere Wikipedia ne' tantomeno un wikipediano a definire credibile una visione storica. --Nadir 20:02, 24 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ciao Nadir, io metterei: "Tale visione (o giudizio storico) comunque è sostenuta/o solo da una minoranza di storici..." (forse all'inizio è meglio "giudizi storici" che "visoni" mi sembra più appropriato) Nickel Chromo 23:52, 24 ott 2006 (CEST)
thread_title: Dibattito storico

message: Ritorno dopo un po' (come fanno i fantasmi ;-)) solo per un paio di note.
Vedo che Nickel Chromo afferma che avrei inserito molte inesattezze ("il quale si è basato chissa su quali testi"). Non so quali siano queste inesattezze (può essere che ce ne siano, ma secondo me ce n'erano assai di più prima), e le mie fonti (quelle che si riferiscono più direttamente al tema, diverse da quelle già presenti) le ho inserite in bibliografia. Ho lasciato alcune cose che preesistevano, anche se non del tutto convinto, perché non ho trovato prove dirette a carico. Ho quindi rispettato il lavoro di chi mi ha preceduto, salvo dove ho trovato precisi motivi. Ad esempio, non mi risulta che Zukhov sia stato contrario all'intervento, anzi, mi risulta che lo avesse sostenuto fin dall'inizio (a differenza di Chrusev). Ma non ho trovato nelle fonti argomenti espliciti e forti in proposito.
Temo ci siano due anonimi, perché non sono io colui il quale agisce sulle categorie. La questione se la rivoluzione ungherese debba andare sotto Comunismo o Anticomunismo mi sembrea piuttosto nominalistica. Può andare benissimo sotto tutte e due, perché vi sono state entrambe le componenti. A Ivo sembra sfuggire che combattere contro (alcuni) comunisti non implica essere necessariamente anticomunisti (i quali non sono a loro volta tutti uguali tra di loro: ad esempio, io non sono un anticomunista come lo è Ivo), e nemmeno impedisce di essere comunisti: i comunisti non sono e non sono stati tutti uguali, e talvolta si sono combattuti (politicamente, e in armi).
 
A mio avviso ha ragione uno come Argentieri quando precisa che, parlando di Gomulka e di Nagy, è più corretto parlare di "revisionisti" (leggi: comunisti revisionisti) che di "riformisti", proprio per sottolineare che si tratta di posizioni del tutto interne "al sistema". Il punto è che il sistema era così rigido (e fragile) da non potere sopportare nemmeno il revisionismo. Per avere un passaggio al "riformismo", si deve passare attraverso l'abbandono, se non la negazione, del comunismo (che è poi quel che è successo da noi). 
Quanto al ruolo di Nagy e di altri dirigenti ungheresi, è vero che nei paesi come si diceva una volta "a socialismo reale" la pressione per iscriversi al partito era forte, ma la concezione (leninista) è sempre rimasta quella di un parito di élite, non di massa, e quindi solo una piccola parte della popolazione era iscritta (il regime fascista si comportava invece in modo diverso, come noto, in proposito). E comunque, un conto è "essere iscritti", e un conto è essere dei dirigenti come Nagy, che prima di queste vicende era stato ministro. Ministro, dirigente del partito, non ufficiale dell'esercito, che è un mestiere e non una carica politica, e quindi il discorso è completamente diverso. Sarebbe come dire che un gerarca fascista era fascista perché in Italia era obbligatorio essere iscritti al PNF!
In ogni caso, inesattezze o meno, la voce ha cambiato faccia da come era prima che ci rimettessi le mani (e qualcun altro dopo di me), e complessivamente mi pare vada (salvo tutti i miglioramenti che sarà sempre possibile fare). Adesso il racconto e le vicende ci sono, e anche l'interpretazione ha un minimo di articolazione. E quindi - se non altro - c'è materia su cui discutere.
Vorrei però ricordare a tutti che una cosa come Wikipedia è un posto dove si trova una "narrazione" degli eventi, e riferite opinioni altrui, "autorevoli" nel senso che provengono da adetti ai lavori universalmente riconosciuti. E' un luogo dove non si fa scienza, ma ci si limita a riferirne. Quindi molti accanimenti hanno poco senso.
E' inevitabile che le proprie propensioni e convincimenti (consapevoli o meno) traspaiano in quanto si scrive, anche se non si è addetti ai lavori, e non c'è niente di male, purché questo non faccia velo all'informazione, e la storia - di donne e uomini, non di concetti astratti - resti leggibile in modo vivo. Bisogna fornire gli elementi per formarsi un giudizio, non un giudizio bell'e fatto. Chi legge si presuppone abbia una propria testa e proprie conoscenze.
Nella voce permangono alcuni errori di lingua (concordanze sbagliate, ecc.). Pian pianino vi metterò mano.
Saluti.
--85.20.211.39 20:47, 10 dic 2006 (CET)
replies: text: Ciao, come puoi vedere ho ampliato la bibliografia, più avanti metterò gli ISBNdove possibile, se sei tu quello che ha contribuito in modo esponenziale all'allungamento del testo, metti le note a piè di pagina in modo  di migliorare la qualità dell'articolo, dare la possibilità agli altri di confrontare le cose scritte con i testi. Chissa che poi così facendo non riusciamo a farla diventare una pagina di quaità della it wiki. Utima cosa... ti prego registrati!!! ciao Nickel Chromo 22:21, 10 dic 2006 (CET)
thread_title:  Volenteroso anonimo (sopra come "Ignoto") 

message: Mi permetto di ricordare che Canfora è un fior di storico, ma della civiltà classica. Questo aldilà del giudizio di merito.
Chiedo scusa, sono un newbie di wiki, firmo questo messaggio e sono l'autore di quello sopra.--Gcali 14:57, 21 feb 2007 (CET)
thread_title:  Su Canfora 

message: Salve. Ma è opportuno un intero paragrafo su Giorgio Napolitano e le sue reazioni (a proposito, completamente senza fonti)? Mettiamo le reazioni di tutti i politici del mondo? --Remulazz... azz... azz... 17:59, 3 ago 2008 (CEST)
replies: text: Se hai delle fonti attendibili inseriscile. Ho nascosto il testo che, allo stato attuale, è esclusivamente piazzato lì a scopo propagandistico. Non è è molto opportuno per far sapere all'Italia con chi abbiamo a che fare... perchè questa è un'enciclopedia, e non un giornale di partito. --Remulazz... azz... azz... 09:52, 8 ago 2008 (CEST)
thread_title: Giorgio Napolitano

message: Il Fascismo con l'Ungheria, visto che era un movimento politico italiano già sciolto tra l'altro in quella data, non c'entra molto (in riferimento alla sezione Dibattito Storico). Ancor più da una esamina delle forze politiche in campo mi sembra una ipotesi in netto contrasto con la storiografia, oltre senza fonte.
Direi che andrebbe cancellata... --Anonimo 20:19, 28 dice 2008 (CET)
:Beh, almeno aspetta un pochino prima di cancellarla, però. --Remulazz... azz... azz... 08:42, 29 dic 2008 (CET)
replies: text: Chiedo venia: era un po che guardavo se uscisse una fonte. --Anonimo 12:50, 29 dic 2008 (CET)
replies: text: Beh però se continua a non uscire si deve cancellare davvero... --Remulazz... azz... azz... 08:26, 30 dic 2008 (CET)
replies: text: È passato un mese. Si deve lasciare ancora lo strafalcione? -Anonimo 11:34, 21 gen 2009 (CET)
thread_title: Rivoluzione fascista?!

message: "Il 4 novembre l'Armata rossa arriva alle porte di Budapest con circa 200.000 uomini e 4000 carri armati, più di quanti Hitler ne avesse scagliati nel giugno del 1941 contro l'Unione Sovietica nell'Operazione Barbarossa, ed inizia l'attacco,"
non ricordo il numero esatto ma nella barbarossa furono impegnati oltre il milione di effettivi con forze multinazionali, la suddetta affermazione è falsa al limite del ridicolo
--Unideanet (msg) 20:22, 15 lug 2016 (CEST)
thread_title: Piu uomini che in operazione Barbarossa?

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message: Leggo che a Togliatti vengono attribuite le seguenti parole: «È tutta colpa di quegli agitatori qualunquisti del Circolo Petöfi di Pest e dell'influenza esercitata dal filosofo György Lukács, comunista per modo di dire. Lo rimanderemo a scrivere i suoi libri a Vienna, come ha fatto per tanto tempo. [...] Giunto a questo punto è mia opinione che una protesta contro l'Unione Sovietica avrebbe dovuto farsi se essa [...] non fosse intervenuta, e con tutta la sua forza questa volta, per sbarrare la strada al Terrore bianco e schiacciare il fascismo nell'uovo, nel nome della solidarietà che deve unire nella difesa della civiltà tutti i popoli, ma prima di tutto quelli che già si sono posti sulla via del socialismo».La fonte sarebbe l'articolo a firma Palmiro Togliatti pubblicato su "l'Unità" intitolato Per difendere la libertà e la pace, del 6 novembre 1956.Ora non so da quale fonte siano state tratte queste parole: sicuramente non dall'editoriale di Togliatti. Facile verificare consultando l'archivio storico del giornale.Chiedo all'utente autore dell'edit, , se può gentilmente indicarci la fonte giusta. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 20:24, 1 mag 2023 (CEST)
replies: text: Bene, quelle parole attribuite a Togliatti sono allo stato attuale da considerarsi come una cospicua bufala, e pertanto in voce non possono rimanere. Le elimino. Ovviamente ci riserviamo di ripristinarle qualora saltasse fuori la vera fonte della citazione. --Salvatore Talia (msg) 14:35, 6 mag 2023 (CEST)
thread_title: Editoriale di Togliatti