Discussione:Italiani/Archivio 5

message: Qui si macina come mietitrebbiatrice...siamo alla quarta discussione archiviata e sta diventando un'impresa ricercare ciò che si è detto e ciò che hanno detto gli altri. Senza voler mancare di rispetto a nessuno, voglio chiedere una cosa: sbaglio o non sbaglio quando dico che è stato chiesto un consenso per riuscire a far progredire la pagina? Leggendo i commenti gli appunti e le discussioni, a me pare che infine si sia arrivati e ad un certo consenso sulla proposta n.1. Che stiamo aspettando quindi? Per scrupolo mi sono letto la parte di wikipedia sul consenso, e li si dice che pur non essendo una pratica aritmetica e matematica, essa dice che "altri (utenti) decisamente contrari ma che sono coscienti di essere in una comunità e la rispettano". Se quindi mi par di capire a parità di fonti pro e contro tutte le tesi, un certo consenso (mi pare anche netto) su una delle 4 teorie c'è, perché stiamo per ributtare tutto all'aria per ricominciare da capo? Non abbiamo detto di voler rifare questa pagina? Io lo scorso messaggio avevo chiesto se e come si potesse modificare la parte sulla cultura italiana (cosa su cui non ricevuto riposta) e sono ancora disponibile a dare il mio contributo, però se rimaniamo ancora qui sull'incipit non potremmo mai iniziare. --Govone80 (msg) 13:29, 19 giu 2014 (CEST)
replies: text: La pagina italiani rischia la cancellazione perché a tale pagina si vuole dare un orientamento etnico non condiviso. Non c'è consenso e questo mi sembra chiarissimo. E' inutile insistere con la forza: in quella direzione non si passa. --Shardan (msg) 13:34, 19 giu 2014 (CEST)
replies: text: No, non c'è consenso, intanto prima si dovrebbero mettere le varie teorie qui, non negli archivi, a me pare ci sia molto POV altro che, sul concetto di etnia. Totalmente  a quella che sarebbe la tesi maggioritaria, come se questa fosse una votazione..--Kirk39 Dimmi! 13:51, 19 giu 2014 (CEST)

text: @Govone80: pregasi leggere Wikipedia:Consenso. Alex2006 (msg) 13:49, 19 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ribadisco il concetto: questa non è una votazione e non ha senso parlare di "maggioranza". --Ale Sasso (msg) 14:26, 19 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ragazzi, arrivo dal bar, non so niente di tutta la faccenda, e vi dico solo che dopo aver letto l'intera talk (archivi esclusi) non ho capito di cosa stiate dibattendo. La pagina si apre con la "conta" degli utenti favorevoli a tre opinioni, senza che queste vengano espresse. Ho capito solo che c'è dibattito intorno alla nozione di "etnia italiana" (concetto che personalmente cestinerei senza pensarci due volte). Se qualcuno di voi non fa un sunto della situazione, è impossibile ottenere altri contributi o pareri alla discussione. Saluti. -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 14:50, 19 giu 2014 (CEST)
replies: text: Infatti è quello che dico anch'io, si è aperta una nuova discussione archiviando tutto il resto e dicendo che c'è consenso su un certo punto e chi arriva ora non sa nulla. Sono convinto anche che se interevenissero tutti gli utenti attivi di wikipedia o quasi quel "pov etnico" finirebbe in minoranza. --Kirk39 Dimmi! 14:57, 19 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Che senso ha chiedere un consenso se poi si manda tutto all'aria?  

message: Al di là del torto e della ragione mi rendo conto di una cosa: c'è un gruppo di utenze qui che è entrato in un pantano e non ne esce. Abbiamo passato troppo tempo passato a discutere e siamo  troppo coinvolti nella discussione. Un utente segnalato, richieste di intervento a gogò, innumerevoli minacce di segnalazione, accuse reciproche, decine di messaggi sulle reciproche bacheche e reale impossibilità di dialogo: non riesco a vedere altro. Non s'è fatto un passo avanti. Non entro nel merito di chi abbia fatto questo o quello, sia perché le colpe non mancano a nessuno e sia perché sennò ristiamo da capo a dodici, ed io vorrei, se possibile, aprire una "nuova stagione". Prendo allora spunto da alcuni consigli espressi anche da altri utenti nei precedenti giorni: diamo il cambio. Mi rivolgo all'utente Gore, Inglis, Markos e, ovviamente, a me medesimo (se qualcuno sa come taggare i nomi e mi fa la cortesia può farlo modificando il mio messaggio? Grazie). Le nostre fonti le abbiamo date, e tante, e le nostre ragioni le abbiamo spiegate mille volte: non credo si possa fare altro; ed anzi, credo fermamente che continuare a discutere qui, ora, ritornando inevitabilmente sugli stessi punti e continuando a litigarci, non porti a nulla di buono, ed anzi non faccia altro che rallentare il lavoro della pagina. Chiedo un slancio di umiltà: facciamoci da parte. Vi chiedo anche un altro slancio: non ci conosciamo personalmente, e i rapporti reciproci, sia pur virtuali, non sono stati buoni, è vero, però vi chiedo di fare uno sforzo e di credermi in buonafede: non c'è nessuna "mossa" dietro, né volontà sottaciuta, anche perché siamo "due" e "due", e non mi pare che la maggioranza delle persone siano per mettere quel "gruppo etnico". Liberi (issimi) di non credermi, ma trai tanti difetti che ho non c'è quello della disonestà, anche quella intellettuale. Credo solo due cose: quello che potevamo dire lo abbiamo detto, e dopo più di un mese di scannamenti completi e totali, di maxi risse, di roba detta, ridetta e stradetta, saremmo oggettivamente stanchi (io almeno lo sono). Calmiamoci, prendiamoci una pausa da questa pagina e lasciamo lavorare chi si è mantenuto più ai margini o si è aggiunto ieri. Torneremo a discutere serenamente quando tutto sarà finito, con la speranza di considerarci ed ascoltarci (tutti, me compreso e me in primis) vicendevolmente. Grazie per l'attenzione, --Romano-italico (msg) 19:41, 20 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te: tutti noi dovremmo farci da parte. Oltretutto non ha più senso partecipare a questo spettacolo da giardino di infanzia.--Justinianus da Perugia (msg) 20:47, 20 giu 2014 (CEST)
replies: text: Io parlavo dello "zoccolo duro" di ambo due i lati, così da "mondare" la discussione dalle posizioni più combattute e da una rissa continua e sfiancante, che vede un pò tutti carnefici e vittime. Sarò di parte perché in fondo abbiamo espresso lo stesso parere, però credo dei tuoi commenti non si possa dir nulla di male. Non c'è retorica nel dirti che sono oggettivamente educati e volti alla pacificazione. Ma altrettanto posso dire di Ale Sasso, di cui viceversa non condivido il pensiero su questa pagina. --Romano-italico (msg) 20:54, 20 giu 2014 (CEST)
replies: text: Anzitutto ricambio le tue parole di stima. Anch'io parlavo dello zoccolo duro di ambedue i lati, ma ho l'impressione che anche tu ed io ne facciamo parte, nostro malgrado. Che vuoi farci? Non dobbiamo però permettere che in questo casino qualcuno ne approfitti per effettuare modifiche unilaterali alla voce oppure manomettere o sopprimere delle fonti.--Justinianus da Perugia (msg) 21:13, 20 giu 2014 (CEST)

text: Concordo in toto con la saggia proposta di Romano. Chi ha partecipato alla disputa infinita su etnia sì/etnia no, per favore si astenga, almeno fino a quando non si sarà raggiunto un consenso sull'incipit. --RrronnyDicami!Cosefatte 21:26, 20 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Proposta: diamo il cambio e facciamoci da parte.  

message: Scusate se intervengo di nuovo, ma non resisto a scrivere un bel: "ve lo avevo detto"! Il problema non è il termine usato, etnia, popolo, nazione, qualsiasi lemma X è sarà sempre accolto con un "ma i veneti e sardi non fanno parte del/della X italiana/italiano". Non è nemmeno un problema degli utenti, sono cambiati ma la discussione è sempre la stessa. A mente fredda, da osservatore esterno, visto che il resto della voce è ancora fermo, proporrei la procedura di cancellazione. Pensateci e buon flame, pardon discussione, a tutti. X-Dark (msg) 13:53, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: X-Dark. Per quanto mi riguarda, possiamo procedere, anche in immediata, come suggerisce Gianfranco. --RrronnyDicami!Cosefatte 14:10, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title:  L'ora della pdc 

message: Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica (Treccani) ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale (Devoto).
Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia, anche di quella greca), che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].
Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17] sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, fra cui 4 milioni di oriundi provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero[19])[20]. 
In più ci mettiamo qualcosa sulle seconde generazioni, e cioè di chi pur non essendo originariamente italiano lo è diventato...a me pare più che decente così...nonché ben fontato...--Govone80 (msg) 14:03, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Govone80, è meglio dire Meridione che Mezzogiorno, i Greci non conquistarono la Sardegna, facente parte del Mezzogiorno (Italia).--R5b (msg) 14:09, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Se inserisci l'eredità ellenica accanto a quella romana dovresti togliere "...quella, di matrice ellenica, degli italioti e dei sicelioti" (oppure viceversa): a mio parere si tratta di una ripetizione. Alex2006 (msg) 14:20, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Se per nazione si prende la definizione della treccani è un conto, ma se uno si va a vedere Nazione e legge di luoghi geografici e governi, siam sempre lì, pensa che gli italiani all'estero siano esclusi, quando in realtà in molti casi sono più italiani di un cinese che ha il passaporto ma sa 3 parole di italiano. La parola etnico continua a risultarmi indigesta, questo punto però non mi quadra per niente: fra cui 4 milioni di oriundi provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero. Gli italiani all'estero non sono oriundi, sono italiani nati e cresciuti in Italia e che vivono all'estero e basta, oriundi è un'altra cosa.--Kirk39 Dimmi! 14:26, 23 giu 2014 (CEST)

text: Allora, qui mi sento chiamato in causa in prima persona, quindi intervengo: i 4.000.000 di Italiani all'estero (fra cui il sottoscritto) non sono oriundi, ma italiani iscritti all'A.I.R.E, i quali, di solito per disgrazia (donne) o per bisogno (lavoro), a un certo punto della loro vita hanno abbandonato i patri lidi iniziando a salire l'altrui scale. :-) . La parola oriundo definisce invece per lo piu' i figli di italiani nati all'estero. E poi, sinora nessuno mi aveva mai paragonato a Sivori. :-)  Alex2006 (msg) 14:39, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Govone la vuoi capire che è sbagliato chiamare italiani all'estero oriundi o no? Perchè continui a scrivere quello se è un errore piuttosto grossolano? (anch'io so qualcosa di AIRE come Alex, nemmeno io mi sento Sivori :-D--Kirk39 Dimmi! 14:49, 23 giu 2014 (CEST)

text: ---> "a cui si aggiungono 4 milioni di cittadini italiani all'estero", per la precisione. (e senza parentesi seguente) --Retaggio (msg) 14:59, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: ---> "a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di italiani all'estero.--Bramfab Discorriamo 15:12, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Gracias :-) Alex2006 (msg) 15:16, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Veramente non sarebbe un appellativo... AIRE, ovvero anagrafe degli italiani residenti all'estero. --Retaggio (msg) 15:18, 23 giu 2014 (CEST)

text: anch'io a questa versione approfondita. Govone80, potresti aggiornare l'incipit, magari di seguito, in base ai rilievi finora fatti? Giusto per capire cosa andremo a mettere. --RrronnyDicami!Cosefatte 15:24, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Su questo, a prima vista, c'era un po' di consenso 

message: nell'infobox iniziale relativo alla distribuzione degli italiani nel mondo si fa riferimento agli oriundi. È un riferimento sbagliato o quantomeno furoviante. Nelle note si fa riferimento infatti all'AIRE (Anagrafe degli italiani residenti all'estero) e agli "italiani all'estero" che sono cosa diversa dagli oriundi. Gli oriundi sono coloro che, pur avendo più o meno lontane origini italiane, sono cittadini di paesi diversi dall'Italia. Gli "italiani all'estero" sono invece italiani a tutti gli effetti ma che, per le ragioni più disparate (lavoro, studio, amore etc.), sono residenti fuori dal territorio nazionale. --Snaporaxx (msg) 15:23, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title:  oriundi? italiani all'estero? 

message: Gli italiani costituiscono la nazione italiana, condividendo la medesima origine culturale, linguistica e storica (Treccani) ed essendo definiti da un'unica e comune radice nazionale (Devoto).
Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, più degli altri popoli europei[15], eredi della Civiltà romana, che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina, fra cui quella etrusca e quella, di matrice ellenica, degli Italioti e dei Sicelioti. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico, istituzionale e in taluni casi anche scientifico, di Roma e dell'Italia antica[16].
Gli italiani sono localizzati sia in Italia, loro paese di origine, dove, secondo taluni, «...la consapevolezza di essere italiani, di appartenere a una nazione a sé ha via via raggiunto la coscienza di tutti i cittadini...»[17], sia all'estero, con comunità etniche storicamente presenti in vari paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano), alcuni dei quali fanno parte della regione geografica italiana. A causa del fenomeno della emigrazione, che fra gli anni 1880-1960 raggiunse un totale da esodo biblico (25 milioni di espatriati)[18], circa 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, a cui si aggiungono 4 milioni di italiani emigrati noti con l'appellativo di italiani all'estero[19])[20].
--Govone80 (msg) 15:27, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: "...4 milioni di italiani emigrati noti come italiani all'estero."--Bramfab Discorriamo 15:40, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: ho tolto, per adesso, l'avviso in cima alla pagina e mi complimento con voi per il lavoro svolto. Personalmente non apprezzo l'attuale incipit che mantiene secondo me gli stessi problemi del precedente ma comunque avete il mio plauso per come avete condotto il lavoro. --ignis scrivimi qui 16:39, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: L'attuale incipit è invece, a mio avviso, buono. Complimenti per il lavoro svolto. Unico piccolo neo è l'ultimo periodo. Vi ricordo infatti che all'estero nei 4 milioni di cittadini italiani sono compresi sia gli emigrati italiani, sia un certo numero di oriundi che hanno optato per la nazionalità dei loro genitori e/o nonni (solo nella mia famiglia ce ne sono 5 di questi ultimi ed io stesso nei 12 anni vissuti all'estero ne ho conosciuti veramente molti). Ricordo anche che un certo numero di italiani con passaporto italiano, pur essendo iscritti nei rispettivi consolati non sono iscritti all'Aire. Conclusione: meglio ...cui si aggiungono 4 milioni di italiani residenti all'estero... (cioè senza la parola "emigrati" visto che ad emigrare potrebbero essere stati i loro genitori).--Justinianus da Perugia (msg) 16:45, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Intervengo solo per aggiungere anche i miei complimenti e per far notare che si vuole far rientrare dalla finestra ciò che è stato buttato fuori dalla porta. Io non voglio iniziare un'edit-war con l'IP in questione (ma compaiono tutti ora gli IP?), perciò sarei grato a chi avesse voglia di occuparsi della questione. Il consenso emerso non prevede quanto inserito poco fa dall'IP. Passo e chiudo e ancora buon lavoro. --Μαρκος 16:49, 23 giu 2014 (CEST)

text: Chi ha letto la storia "pre-romana" saprà benissimo che quella ellenica non fu un cultura sviluppatasi "localmente" ma fu un fenomeno durato secoli e ancora secoli, e che riguardò metà Italia (non esattamente roba locale). Per l'Italia del nord il discorso è diverso; concordo. La storia iniziò ad essere scritta con la venuta di Roma. Ma gente, non si può assolutamente ignorare che mezza Italia era già fortemente influenzata dalla cultura ellenica, dopo venne quella romana. Quindi bisogna formulare in maniera diversa il discorso dell'epoca classica.
* Ultimo punto: perché dire: 84 milioni di persone residenti al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane ... qui la cosa è parecchio strana: il termine etnia diventa improvvisamente le gato alla genetica. Perché non mi direte che 84 milioni di persone fuori con origini italiane hanno "automaticamente" la cultura italiana (etnia) dentro di essi? 
Scusate, so che sarebbe bello se fosse perfetto: ma questo incipit perfetto non lo è. E se sarà lo specchio della voce, allora essa presenterà varie crepature profonde. --Stella (msg) 16:56, 23 giu 2014 (CEST)

text: @Stella: sul primo punto ti è stato già risposto. Sul secondo ci stanno le fonti. Sul terzo, chiederei la fonte per questi 84 milioni di italiani: se non c'è, IMO si può stralciare questo pezzo. --RrronnyDicami!Cosefatte 17:38, 23 giu 2014 (CEST)

text: Addenda. Si tratta in effetti di 80 milioni di oriundi (fonte) e 4 milioni di italiani all'estero, forma abbreviata di "cittadini italiani residenti all'estero". Stop. --RrronnyDicami!Cosefatte 17:56, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Non si possono creare delle voci o degli incipit "su misura" per ciascun utente. Ognuno di noi deve fare delle piccole rinuncie. Oltretutto qualche modifica che non sconvolga l'attuale stesura si potrà sempre proporre in un secondo momento. --Justinianus da Perugia (msg) 17:08, 23 giu 2014 (CEST)

text: "Radice" è stato spiegato nell'infobox sopra; 84 milioni di persone all'estero con origini italiane sono di cultura italiana.--R5b (msg) 17:03, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Perché il consenso non c'è. Non mi pare buono. Si parla ancora troppo di "nazione" ed è persino più tautologico di quanto fosse contestato a quello proposto da me. Non va bene affatto, inoltre, far risalire l'identità "italiana" addirittura alla gens italica dell'impero. Non c'entra alcunché. Rifare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:29, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: "Rifare"? Direi proprio di no. Si parla di nazione perché ne parlano le fonti. --RrronnyDicami!Cosefatte 17:47, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Ultimo aggiornamento con correzioni 

message: Segnalo che attualmente è in corso una edit war nella pagina a cui non preferirei prendere parte...faccio inoltre presente un'altra cosa. Oggi quando nella pagina sono iniziati a piovere nuovamente anonimi con volantini pro indipendenza siciliana e veneta ho iniziato a sospettare che la faccenda di questa pagina si fosse allargata...ho fatto una piccola ricerca sul web e su facebook, e dopo alcuni risultati infruttuosi sono andato su alcune pagine collegate a wikipedia....qui una chiamata alle armi (https://www.facebook.com/groups/87766202883/?fref=ts)...sto cercando in altri gruppi in altre rispettive lingue o proindipendenza (veneto, ligure) e per adesso non ho trovato nulla...cercherò anche in altre pagine...la cosa mi sembra abbastanza grave...--Govone80 (msg) 16:49, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Edit war e chiamata alle armi 

message: Un tale Marco Falcone, ha ieri postato su questa pagina indipendentista siciliana https://www.facebook.com/pages/SICILIA-INDIPENDENTE/115188205191292 un messaggio dove invitava i membri a fare pressioni su questa pagina, riporto il testo Articulu nta wikipidìa taliana... aggiurniamu chista pàggina...Simmu siciliani, no etnia taliana....amici, salutamu.... Questo è un palese tentativo di creazione di un trust o cartello da agire come lobby su it.wiki. Si prendano provvedimenti.--193.109.199.113 (msg) 17:20, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Caro IP, continua pure a giocare con i proxy... --RrronnyDicami!Cosefatte 17:22, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Fatto molto grave su Facebook 

message: Si era trovato un consenso che andava bene ai più....poi il caos...si viene inoltre a sapere che su facebook è stata fatta (ed a quanto pare era in corso fino a stamani a giudicare dai commenti) una mobilitazione generale di utenti e presunti anonimi con il chiaro e palesato intento di fare lobbismo alla discussione per rimuovere il termine "gruppo etnico" o "etnia" in generale....a tutto questo si sono aggiunte altre persone che, pur non essendo (almeno apparentemente) coinvolte in questa mobilitazione non hanno fatto altro che ritardare il consenso, esprimendo continuamente opinioni personali, allungando il brodo, buttandola in confusione ed aprendo di continuo nuove discussioni....
Io sono stato promotore dell'incipit che era stato inserito perché avevo capito che con legittimità la maggioranza sembrava non essere d'accordo con la faccenda del gruppo etnico....avevo però già dei dubbi giorni fa quando più di dieci persone si erano espresse a favore dell'incipit di bramfab che conteneva "comunità etnica"...poi qualcuno ha voluto fare ammuina...e si è sparigliato tutto....però se quello era il nodo, l'ostacolo insormontabile per fare una discussione serena, si poteva anche passare oltre...chiudendo non uno ma tutti e due gli occhi sul fatto che la maggioranza degli utenti si fosse espresso a favore di quell'incipit...e allora chi già voleva togliere il "gruppo etnico", ed era riuscito nell'intento, non si è però accontentato: via popolo, via popolazione, via nazione! Una guerra feroce su tutto... fino a portare allo stremo...in più con il bersagliamento dei "frombolieri" indipendentisti anonimi probabilmente venuti proprio da facebook che ci hanno rallegrato con foto e manifesti indipendentisti...ed ora in discussione leggo di altra gente che si sta fregando le mani perché l'incipit inserito poche ore fa è stato rimosso...sia mai che gli italiani siano una nazione! Eh, ci mancherebbe altro! Sia mai che si parli di Roma! Per favore basta...Si dica chiaramente che qui qualcuno sta facendo di tutto per trasformare questa pagina nello specchio dell'indipendentismo regionale usando ogni mezzo a sua disposizione...Non voglio offendere nessuno, non è nella mia natura, però bisogna guardare la realtà....
Io sono ancora per un incipit che accontenti tutti... però scusatemi se vi dico che non è questo il modo di fare wikipedia... -- Govone80 (msg) 18:01, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  [ fuori crono] , famme capi'. Io sono tendenzialmente contrario a usare "etnìa" e "nazione" perché sostanzialmente gli italiani non hanno più una discendenza comune da tempo, e sono accomunati oggidì da poche cose, come una lingua comune, una certa uniformità di comportamento sociale, etc, ma neppure tanto. Mo' sono diventato un fromboliere del regionalismo, così come lo è diventata Stella? Ti viene in mente che se ci sono legittimi dubbi (e te lo dico da utente che sta qui da 10 anni, e non certo a scaldar banchi) è necessario prenderli in considerazione e non mascherarsi dietro finti consensi, e ti viene in mente che se un aspetto è controverso e tu cerchi di imporlo a tutti i costi, quello verrà fuori di nuovo e in maniera più virulenta? Abbiamo appurato che c'è una parte consistente cui il termine "etnia" puzza. Ho proposto tre incipit che per un motivo o per un altro non vanno bene, chissà perché, dal momento che saranno generici ma non errati. Incuranti del fatto che c'era un'UP su qualcuno che cercava di infilare termini etnico-nazionali nella discussione, si è ritornati a infilarceli. La presente discussione riguardava il modo di creare un incipit prescindendo da etnìa e concetti collegati, non di farne digerire l'ingresso sotto mentite spoglie. Onde si cerchi di fare una discussione seria e soprattutto aderente allo spirito di wikipedia, senza fughe in avanti (come le tue improvvide modifiche senza consenso hanno testimoniato). Altrimenti non serve a niente avere cambiato gli utenti in discussione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 08:58, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Stai tranquillo Govone, hai fatto un buon lavoro, adesso pensa a riposarti. Come ho scritto qui di sopra non si possono creare delle voci o degli incipit su misura per ciascun utente, che diamine...--Justinianus da Perugia (msg) 18:19, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente con Govone80. Per quel che può valere, poi, sono pienamente  all'incipit attuale, e in maniera speciale al primo capoverso: il resto mi sembra allunghi un po' il brodo, ma ci può stare.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:32, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Mi dispiace (scrivo qui perché sopra non saprei dove dividermi): sapevo che esponendo i miei dubbi avrei riaperto questo stressante dibattito, ma non potevo tacere ciò che per me è da sistemare. Ad ogni modo, per quanto mi riguarda, potete mettere l'incipit nuovo; le modifiche che vengono dopo la prima riga possiamo sempre sistemarle più avanti quando le acque si saranno calmate. Ormai abbiamo qui ognuno di noi ha i nervi a fior di pelle, quindi la lucidità diminuisce e basta una piccola scintilla ad agitare gli animi. Quindi, basta così. Mettete l'incipit nuovo e poi più avanti (molto più avanti) se ne riparlerà. Chiudiamo questa discussione. --Stella (msg) 18:33, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Concordo con Stella--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:36, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Stella, hai letto la mia risposta su? --RrronnyDicami!Cosefatte 18:42, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Rrronny si, l'ho letta. Lo dissi all'inizio: io posso anche accettare termini come etnia e radice unica; con me non devi sudare molto per convincermi. La tolleranza credo sia una gran cosa. Ciò che invece voglio sistemare è l'impostazione sull'epoca classica italiana. Ma per quello c'è tempo. Non è questo il momento di discutere di quell'argomento (c'è troppa agitazione ora). Ripeto; a mio avviso prima chiudiamo questa fase della discussione e meglio è. Anche perché si sta arrivando a dubitare di cose delle quali mai pensavo saremmo arrivati a mettere in dubbio. --Stella (msg) 18:49, 23 giu 2014 (CEST)

text: Io direi di togliere il primo "regione geografica italiana", perché quest'ultima comprende anche la Corsica ed altri territori non della Repubblica italiana.--R5b (msg) 18:43, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sergio, penso tu sia il solo a rifiutare in toto il nuovo incipit. Fattene una ragione. Un concetto migliore di "nazione" non è immaginabile, al momento. Si torna alle antiche gazzarre? --RrronnyDicami!Cosefatte 18:46, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Anche ammettendo il concetto di nazione esso andrebbe comunque contestualizzato, visto che semmai era valido fino a quando grosso modo c'era una comune discendenza, che si può fare risalire non certo alla gens italica, visto che dopo la fine dell'impero sul nostro territorio c'è passato di tutto (arabi, spagnoli, normanni, longobardi, etc.), rimane quindi sempre il punto di stabilire un momento di origine: ecco perché sono contrario all'introduzione di tale termine. Anche perché, esattamente come "etnia", non spiega. E non basta a definire "italiani". Cioè, ripeto: se oggi (non due secoli fa) siamo italiani, non lo siamo per un'appartenenza a una nazione (al di là dell'appartenenza amministrativa al Paese-Italia) o per una comune discendenza, ma per tratti linguistico-culturali familiari. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:57, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Rispetto il tuo punto di vista, Sergio. Ma tale rimane. Porta fonti e poi se ne riparla. Qui si è fatto uno sforzo enorme per fontare ogni affermazione (v. sopra per gli 80 milioni di oriundi italiani). Non penso sia il caso di involvere a posizioni POV. --RrronnyDicami!Cosefatte 19:31, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Il problema non sono le fonti, cui si può voler fare dire quello che si vuole. Il problema è che appare chiaro che da tutta la discussione pregressa il discorso etnìa - nazione è controverso. Non è questione di portare fonti, è questione che c'è proprio una sensibilità wikipediana che sconsiglia di usarle in incipit (ma non nel resto della voce). Prendiatene atto e non continuate a ricicciare il mantra delle fonti. Le fonti servono per circostanziare affermazioni, non servono come grimaldello per inserire concetti che la discussione ha sconsigliato d'adottare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 08:45, 24 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Scusate  

message: Io dico:
Gli italiani sono i cittadini dell'Italia appartenenti a diverse etnie: siciliani, lombardi, veneti, napolitani, sardi, salentini, calabresi, toscani, ciociari, romani, umbri, romagnoli, abruzzesi, molisani, piemontesi, trentini, liguri, emiliani, friulani, arbëreshë, valdostani, tirolesi, ladini, occitani, sloveni, catalani, sassaresi, galluresi, francoprovenzali, grecanici e le etnie di recente immigrazione come rumeni, albanesi, arabi e cinesi.--Ghepa90 (msg) 19:00, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: E ti ci sei appena registrato per venire a dire questa serie di amenità etno-regionali? -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:18, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Confido nell'aspirapolvere del buon Bramfab... -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:22, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ma guarda io sono di etnia siciliana, quindi non so che cosa dici. Tutti lo sanno va. http://www.mis1943.eu/. Si informi lei. Marco, Amico Antonio e io siamo per una wikipedia che rispetta la storia.--Ghepa90 (msg) 19:24, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text: Utenza chiusa. --Vito (msg) 19:26, 23 giu 2014 (CEST)
replies: text:  [× Conflittato] Wikipedia rispetta la storia ma C.N.F. , come scrivono sui portacenere dei tavolini dei bar a Napoli (Cà nisciun’ è fess’  )... -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:28, 23 giu 2014 (CEST)
thread_title: Cambiarla ora

message: # la segnalazione è stata chiusa, il problema nel frattempo non solo è rimasto, ma si è anche aggravato. 
# chi ha usato frasi a effetto circa alcune soluzioni drastiche proposte, può ora godersi il risultato delle belle parole. Non aggiungete altre belle parole, almeno questo.
# questa sconcezza DEVE terminare con le buone o DEVE terminare. Non ci sono altre possibilità. DEVE terminare adesso.
La scelta è fra un intervento sulla pagina o uno sulle utenze. Io non mi esprimo. Scegliete. -- g · ℵ (msg) 00:43, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Se c'erano da fare delle segnalazioni, è stato giusto farle e se ci sono stati dei comportamenti anomali, scorretti o contrari all'etica wikipediana, questi devono essere senz'altro sanzionati. Le responsabilità vanno tuttavia provate non con le chiacchiere ma mediante elementi concreti. Fino a quando non verranno determinate chiaramente, non si può non presumere la buona fede di tutti. Io so solo che qui si è svolto un dibattito libero cui tutti potevano partecipare. Se alcuni utenti non sono intervenuti negli ultimi giorni, o si sono defilati, è stato per una scelta personale (apprezzabilissima). Si è arrivati a un nuovo consenso non assoluto, ma certamente maggioritario, come del resto era accaduto per la precedente proposta (vedi inizio pagina) e bisogna pur tenerne conto. Quante volte si devono tornare a fare le stesse discussioni? Quante volte si devono tornare a esibire le stesse fonti? Quante volte la maggioranza degli utenti che ha lavorato alla voce deve richiedere un consenso che già ha trovato ripetutamente? Vorrei poi che mi venisse spiegato che cosa vuol dire: la scelta è fra un intervento sulla pagina o uno sulle utenze...scegliete? Forse sbaglio ma percepisco in queste parole un tono vagamente minaccioso che non mi piace. Si vuole forse barattare una ipotetica richiesta di sanzioni con il consenso ricevuto da un gruppo di utenti in questa sede? Spero di tutto cuore di avere male interpretato queste parole. In ogni caso credo di aver il diritto di esigere, al pari di ogni altro utente, che le cose si esprimano con chiarezza e che si faccia luce su tutto, indipendentemente dai risultati cui si è pervenuti in questa pagina.--Justinianus da Perugia (msg) 10:04, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Mi sembra che dopo tanta pena si sia arrivatiaun consenso su questo incipit. Lasciamolo così.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:06, 24 giu 2014 (CEST)

text: Bene allora fuori una proposta di testo completo per tutto l'incipit (link inclusi) fino all'ultima riga prima dell'indice. --Bramfab Discorriamo 10:22, 24 giu 2014 (CEST)

text: Io toglierei il primo "regione geografica italiana", perché a essa appartengono anche regioni non della Repubblica italiana, come la Corsica, l'Istria, ecc.--R5b (msg) 10:57, 24 giu 2014 (CEST)

text: Ma così non intendi Sardegna, Sicilia e altre isole della Repubblica italiana.--R5b (msg) 11:02, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: c'è Italia (regione geografica)--Shivanarayana (msg) 11:10, 24 giu 2014 (CEST)

text: Non è corretto Penisola italiana e le sue isole:non si capisce di quali isole.--R5b (msg) 11:12, 24 giu 2014 (CEST)

text: Però così comprendiamo anche Malta, Istria, Città del Vaticano, San Marino, Principato di Monaco ed altri non appartenenti alla Repubblica italiana.--R5b (msg) 11:26, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: (f.c) Sommessamente: si era già fatto notare che Dante non fu mai cittadino della repubblica o del regno d'Italia.--Bramfab Discorriamo 11:43, 24 giu 2014 (CEST)

text: Non mi pare si parli di "maggioranza della popolazione" o cose simili e ovviamente il caso di Malta, Monaco (aldilà del fatto che qualcuno possa questionare sul chiamare i Grimaldi italiani...) e Istria è troppo complesso per essere trattato in un incipit, che del resto non deve definire qualcosa al millimetro ma con la correttezza necessaria.--Shivanarayana (msg) 11:45, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Regione geografica italiana ed Italia (regione geografica) sono la stessa cosa.--R5b (msg) 11:52, 24 giu 2014 (CEST)

text: I Liguri erano i primi ad abitare la Corsica, i Corsi (popolo antico) si stanziarono pure in Gallura.--R5b (msg) 12:10, 24 giu 2014 (CEST)

text: Inoltre recenti studi hanno confermato che in base ai cromosomi i maltesi hanno un DNA simile a quello degli italiani del Sud, specificamente sono molto simili etnicamente ai siciliani.--R5b (msg) 12:35, 24 giu 2014 (CEST)

text:  Continua a non convincermi, ragazzi. Si era consigliato di evitare quell'etnico proprio per le ovvie implicazioni, e di evitare riferimenti alla gens italica. Signori, dopo la fine dell'Impero in Italia è successo di tutto, la popolazione era scesa a meno di 4 milioni d'abitanti nel IX secolo e.v., non c'è continuità tra quelle popolazioni e quella presente. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:02, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Due cose: toglierei "gruppo etnico" per quattro ragioni. 1. la discussione annosa precedente divergente; 2. possibili edit-war futuri; 3. "etnia" è legata a un collettività stanziata in un determinato territorio (v. Treccani); 4. ciò è in aperta contraddizione col concetto di "nazione". Riguardo la questione geografica, v. qui, per cui IMO va benissimo "regione geografica italiana", per identificare le origini degli italiani. --RrronnyDicami!Cosefatte 13:07, 24 giu 2014 (CEST)

text: Govone, su questa storia del "gruppo etnico" non transigo. C'erano dei patti fino a ieri. Si è lavorato per giorni. Per favore, non buttiamo all'aria quanto finora faticosamente raggiunto. Già mi vedo Markos e Stella, già ora Sergio, a ricominciare a battibeccare. No, proprio no. Si tolga una volta per tutti da là sopra il riferimento etnico, per le quattro ragioni che ho indicato sopra. --RrronnyDicami!Cosefatte 13:25, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Rrronny scusami, ti rispondo perché citata. Mi pare di essere stata abbastanza chiara nel dire che per me potete anche immediatamente mettere quell'incipit sulla voce e chiudere finalmente questa estenuante fase della discussione. Ti ribadisco, da me non hai nulla da temere; non mi opporrò, dunque non "battibeccherò" come hai scritto nel tuo commento. Certo, pensavo che alla fine dopo tutto si sarebbe scelta la neutralità: quindi evitare termini come etnia. Ma non fa niente, del resto ci sono anche altri estremismi: se da un lato non si vuole il termine etnia, dall'altro non si vuole nemmeno quello di nazione! Quindi direi che siamo arrivati dove dovevamo arrivare. Questa discussione è da chiudere, il prima possibile. --Stella (msg) 13:58, 24 giu 2014 (CEST)

text: Capisco quello che dici, ma io mi baserei solo su quanto espresso da utenze registrate in questa discussione. Altrimenti, si rischia di fare ipotesi su ipotesi. Comunque, ripeto, per me, fonti terziarie alla mano, quel riferimento è inesatto (riferimento a specifico territorio) e contraddittorio con la compresente citazione del concetto di "nazione". --RrronnyDicami!Cosefatte 13:40, 24 giu 2014 (CEST)

text: No, non sono d'accordo. Ma, visto che l'hai fatto lo stesso, amen. Ricominciamo con le solite diatribe. Stavolta, ne hai l'esclusiva responsabilità. --RrronnyDicami!Cosefatte 14:16, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Posso anche cancellare tutto...non vedo soluzioni alternative per procedere....tu che proponi? --Govone80 (msg) 14:19, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Si era convenuto di togliere etnia dall'incipit per note ragioni. Non si può tornare sempre sui propri passi. Per ora lascerei solo nazione, visto che la Treccani lo certifica. Eviterei comunque scelte fra opzioni. Cerchiamo di valutare nel merito eventuali migliorie per l'incipit costruito ieri. --RrronnyDicami!Cosefatte 14:27, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: "i maltesi hanno un DNA simile a quello degli italiani del Sud, specificamente sono molto simili etnicamente ai siciliani.": Per favore non continuiamo con i fraintendimenti: l'etnia non e' definita con la genetica delle popolazioni, la genetica delle popolazioni (come quella dei branchi di balene) o analizza una popolazioni (non una etnia) nel suo interno (ossia generalmente osserva la variabilità degli aplogruppi nel suo interno) oppure compara due o più' popolazioni sempre sulla base degli aplogruppi e il senso delle somiglianze o differenze ritrovate e' relativo all'ambito della ricerca. Se compari indios amazzonici ed europei, entrambi i due gruppi singolarmente sono considerati omogenei al loro  interno per default, se analizzi solo gli indios si esalteranno differenze interne agli indios che prima neppure erano considerate.--Bramfab Discorriamo 13:37, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Bramfab, nessuno ha detto che l'etnia è definita con la genetica.Poi faccio una domanda:la voce deve parlare dell'etnia italiana o del popolo italiano?--R5b (msg) 13:47, 24 giu 2014 (CEST)
replies: text: Questa domanda l'ho già letta un paio di volte nei mesi scorsi... :-) Alex2006 (msg) 13:54, 24 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Situazione