Discussione:Città di fondazione nel periodo fascista

message: La cronologia a seguito di unione è in Discussione:Città_di_fondazione_nel_periodo_fascista/Cronologia --ignis Fammi un fischio 08:04, 11 dic 2010 (CET)

message: La definizione città mi sembra appropriatà, dicutere sulla sottile differenza che può riscontrasi tra essa e centro urbano appare più una nota etimologica che storico-urbanistica. Tali agglomerati urbani furono a suo tempo chiamati città di fondazone, denominazione, che poi ha continuato pedessiquamente ad identificarli. Esiste quindi una connotazione storica che no può essere modificata anche se riscontrasse, ed tutto da dimostrare, che la definizione di città deve riferirsi ad ambiti, mi sembra di capire, secondo l'iterpretazione di alcuni, con i quali non concordo, più ampi.  
Semmai il titolo va modificato per quanto riguarda la sua identificazione con il regime fascista. Sebbene siano state realizzate la maggior parte negi anni trenta, ed in parte rispondessro anche ad esigenze di regime, rappresentavano indirizzi di politica economica ed urbana più ampi. Una cosa sono le demolizioni dei centri storici, via della Conciliazione, su tutte volute dal regime a fini politici e propagandistici, altra cosa sono città di riqualificazione territoriale.--ClaudioArch 17:09, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: In ambito enciclopedico credo convenga tener conto anche delle differenze etimologiche e legate all'uso corrente linguistico delle parole e non solo del gergo tecnico storico-urbanistico (senza la conoscenza specifica del quale, e senza possederne le basi, è facile fuorviare ed essere fuorviati: checché se ne dica accademicamente, la nozione comune di città non sembra coincidere con la realtà rappresentata da diversi dei borghi fondati come città di fondazione). D'accordo invece su una visione più ampia del fenomeno, da non connotare in modo esclusivamente politico-propagandistico come forse si vorrebbe. Del resto non concordo, a rigore, neanche con il catalogare rigidamente le demolizioni in genere nei centri storici (forse è tempo di odiare meno anche Piacentini), che non furono certo connotato esclusivo del fascismo, né furono per la prima volta applicate durante il regime. In ogni caso, resta il fatto che diverse di queste città sono rimaste sulla carta, altre non hanno avuto sviluppo, altre ancora non furono iniziate o fondate durante il fascismo, ma furono, al limite, riqualificate. --Piero Montesacro 17:32, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: Il titolo attuale è un giusto compromesso, in ogni facoltà di architettura si parla di città di fondazione, e tutt'al più si dovrebbe usare quel titolo. La nozione comune di città è altamente variabile, nel lessico comune si può usare correttamente come temine generalista, sinonimo di centro urbano o centro abitato, e, aderendo maggiormente alla definizione storica di città di fondazione è tanto più pregnante e se possibile, meno fuorviante. Discutere su leziosimi semantici non ha una grande utilità, io propenderei per ampliare le fonti piuttosto. --Theirrules  yourrules 04:03, 9 dic 2010 (CET)
thread_title: Titolo

message: Nei prossimi giorni se riuscirò sistemerò la pagina --シモン discuss! 23:42, 24 feb 2009 (CET)
thread_title:  Miglioramento 

message: Resta di piena attualità. Come spiegato nel tag. E' una voce, come le consimili, per le quali esiste persino una categoria, nella quale sono mischiate pere con mele ed ananas, soggetta continuamente ad inserimenti totalmente privi del benché minimo riscontro verificabile e nella quale sovente sono inserite (e reinserite, dopo rimozione motivata), persino città la cui fondazione risale a periodi precedenti l'avvento del regime fascista. E' evidente che l'inserimento di realtà diversissime tra loro senza criteri enciclopedici e senza fonti sotto il titolo attuale costituisce un POV, lo stesso che attribuisce al Regime, per esempio, meriti (per altro da verificare) quali quello di aver sconfitto la mafia o far arrivare i treni in orario. Se la voce, anzi le voci, non fossero sottoposte ad un palese interesse di natura politica, essa sarebbe trattata come una normale voce di storia urbanistica, ma qui casca l'asino, se così posso dire, poiché, come evidente, di cultura urbanistica nelle voci non vi è praticamente traccia. --Piero Montesacro 14:15, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Inaccettabile. Stai agendo in modo pov: ti invito a trovare il consenso qui e poi ad apporre il tag, senza minacce, se possibile. Le ragioni sono spiegate sopra. --Theirrules  yourrules 14:38, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: I rilievi fatti da Piero risalgono al 2007; in tre anni nessuno si è peritato di contestarli o di correre ai ripari. Perciò la rimozione del tag  è illegittima. Più che discutere e reinserirlo, si discuta per giungere a un risultato che ne consenta la rimozione. --Demart81  (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:46, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Quando un utente ha dei dubbi pone un avviso. Prima di usare la parola POV bisognerebbe agire in concreto, sennò risulta essere solo una spacconata. Si metta mano alla voce e si dimostri che il segnalante ha torto. Se avrà avuto torto, saremo ancora lontani dall'aver dimostrato che era vittima del proprio POV. --Pequod76(talk) 15:02, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Ma per carità.. C'è stato ddl a tutela delle cosiddette città di fondazione che usa il termine anche per i vari borghi rurali. Recepito da alcune regioni sì è usato Città e nuclei di fondazione intendendo tutto quello che è stato fondato secondo un progetto urbanistico dagli anni venti ai quaranta. Stesso nome si usa indistintamente in ogni facoltà di architettura o ingegneria d'Italia, sapendo bene che non si può usare il termine centri urbani, poichè una discreta parte delle città fondate allora erano città rurali. Mi aspetto che un utente non competente avanzi dei dubbi sulla questione, ma si suppone che Piero sia informato di tutto ciò, quindi le sue pretese semantiche appaiono ancor più leziose. --Theirrules  yourrules 15:24, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (conflittato)Ovviamente è del tutto casuale che tu sia passato da qui (il mio path passa proprio dalla tua talk), vabbò come ti dicevo l'altra sera non è che sul lungo termine questo genere di condotta premi tantissimo. Ad ogni modo il tag mi pare essere un tantinello più complesso del discorso città/non città, ma magari leggo male. --Vito (msg) 15:33, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Ma va' ma invece di mettere tag pov, e avvisi di vandalismi per ricamare su tue tesi etimologiche, metti le fonti Piero che sai meglio di me dove trovarle va'. Ciao, tenetevi la pagina che mi è passata la voglia di lavorarci su. --Theirrules  yourrules 15:41, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Veramente io non fatto ricami nel tag. Dove stanno i ricami? E dove sta la coincidenza con quanto riportato dalle fonti che citi (ma non citi, ossia non rendi verificabili, allegando ora che non hai voglia...) con il titolo della voce? Casomai, i titoli che hai citato del DDL e regioni dimostrano, se dimostrano qualcosa, la correttezza della mia segnalazione. Di nuovo QED (e sorvolando sull'appioppare un pov all'utente, laddove io non ho applicato niente del genere a chicchessia...) --Piero Montesacro 15:45, 9 dic 2010 (CET)

text: notiamo anche come anche i convegni si denominano "città di fondazione" --ignis Fammi un fischio 16:01, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: tanto è tecnico che ormai è nell'uso comune e viene usato anche nei protocolli di intesa --ignis Fammi un fischio 16:15, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Fertilia, frazione di 1700 persone, è una città di fondazione --ignis Fammi un fischio 16:17, 9 dic 2010 (CET)

text: * Il tag sosteneva la tesi opposta, come è possibile affermare che era perfettamente corretto??? Si confronti cosa si è scritto nel tag: «Mancano evidenze che esista un criterio enciclopedico per definire un centro urbano città piuttosto che villaggio, come manca la certezza rispetto a quante di queste "città" siano rimaste sulla carta o non siano in realtà state fondate ben prima e solo sottoposte a riforma urbanistica (magari rimasta sulla carta) NB rilievo mosso essenzialmente al titolo della voce.» e cosa, di contro, ho fatto notare io ieri in discussione:  . Theirrules  yourrules 16:45, 9 dic 2010 (CET)
thread_title:  Tag POV 

message: La voce in questione descrive le città di fondazione create durante il fascismo.
Il termine città di fondazione ha una precisa valenza univoca sia in architettura sia in geografia sia in politica e nella legislazione. Città di fondazione come la buona wikipedia scrive è un agglomerato urbano nato a tavolino da un preciso disegno, si hanno città di fondazione romane, fasciste ecc...
La voce andrebbe quindi spostata a città di fondazione del periodo fascista o similare e quindi rimosso il tag P che, da ciò che ho capito contesta che alcuni di queste città non sarebbero tanto grandi da assurgere a "città" dimenticando tuttavia che non di città si parla ma di città di fondazione che nella sua interezza indica un fenomeno ben preciso, altro titolo sarebbe una ricerca originale. Non credo che nel timore di beatificare il fascismo dicendo che ha creato delle "città di fondazione" si possa scegliere un titolo diverso; la correttezza scientifica non può portarci a ignorare una nomenclatura tecnica, se questo è il timore in incipit si specificherà che alcuni di essi erano poco più che villaggi --ignis Fammi un fischio 17:11, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Mi pare che la tua proposta di spostamento sia corretta. Faccio però notare che la critica di Piero era perfettamente giusta visto che tuttora nella voce il termine "città di fondazione" non compare nemmeno. --Jaqen [...] 18:02, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: ho modificato l'incipit specificando che si trattava di piccoli agglomerati urbani. Provo a referenziare il resto della voce --ignis Fammi un fischio 18:04, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: L'altra cosa che farei è unire Elenco delle città fondate durante il fascismo per regione a questa voce, si arriverebbe a una voce di peso molto al di sotto dei 30kb --ignis Fammi un fischio 18:14, 9 dic 2010 (CET)

text: io sinceramente vorrei andare oltre. Non c'era alcuna critica a te o ad altri e il mio primo messaggio in questa talk conteneva la seguente frase ...credo che ci sia un grosso equivoco .... Un ulteriore mio messaggio diceva: non ho capito. Cerca di avere quindi pazienza se ribadisco il mio messaggio: nuovamente non ho capito cosa vuoi dire nel tuo scritto qui sopra. Quindi sarò diretto: ritieni che si possa spostare la voce a Città di fondazione del periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:03, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Cristal clear: spostiamo la voce. Città è una cosa, città di fondazione un'altra. --Pequod76(talk) 19:06, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Ovviamente favorevole: Città di fondazione (periodo fascista). Bastava evitare di fare excursus fantasiosi e oggettivamente tendenti a gettare una luce sbagliata sulla faccenda e andare al punto: "ho trovato queste fonti, che dite, integriamo la voce, spiegando di che si tratta, spostiamo il titolo e leviamo il tag"? Una sola riga. L'unica riserva (teorica) riguarda il fatto che dovrei ricontrollare la letteratura (che non ho al momento a portata di mano) circa il fatto che tutte le realtà incluse fossero intese - e siano citate - come "città di fondazione": se ricordo bene (potrei sbagliare), diverse di tali realtà erano intese come "borghi" a coronamento delle città di fondazione vere e proprie (es. alcuni borghi pontini in relazione a Sabaudia). --Piero Montesacro 19:16, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (conflittato)Mannò la critica non c'era ed il Teorema di Weierstrass è da qualche parte c'è un massimo ed un minimo, la comparsa tua e di Theirrulez fa parte della ricerca di tali punti. Andando ai fatti il punto è che è necessario discernere da ciò che fu realmente fondato, ciò che rimase sulla carta e ciò che rimase un'operazione meramente toponomastica, altrimenti si potrebbe dire che Reggio Calabria fu fondata nel '27 o che Lamezia Terme fu fondata da tale Aldo III! E che diamine, uno per ricevere tanti sorrisetti "guao quanto sei enpov" deve necessariamente mettere una citazione di Stalin ed una di Franco in ogni frase che scrive?Il papa? Quante divisioni ha? Sono responsabile solo verso Dio e la storia! --Vito (msg) 19:22, 9 dic 2010 (CET)

text:  (conflit.) tralascio la tua dissertazione sulle luci e andando nel merito: in una fonte (devo ritrovarla) le città nuove avevano una divisione amministrativa come borghi ecc.. ma la propaganda presto ne fece tutte "città nuove". Ma come appellasse il fascismo questi agglomerati, imho poco ce ne cale, abbiamo un termine tecnico diffuso e generico (sono città di fondazione anche quelle romane o etrusche o bizantine) che ben descrive l'oggetto della voce --ignis Fammi un fischio 19:24, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (iperconflittato FC re Ignlig) Sarebbe bene che tu non portassi tanto baldanzosamente e precipitosamente al bar le tue di dissertazioni, se poi affermi, come fai sopra, di "non capire" e "non aver capito". Il resto della tua dissertazione qui sopra, poi, non pare avere molto senso: se la voce tratta di storia (e tratta ovviamente di storia dell'Urbanistica), ce ne cale - eccome - di come il fascismo le chiamasse, di come ne cambiasse la natura per propaganda, e di dire cosa siano effettivamente. E ce ne cale di cosa ci viene ficcato dentro, ed a che titolo. Come ha molto ben spiegato Vito. A meno che tu non sia distratto dalle dissertazioni - che richiedi tu stesso a gran voce (andando pure al bar) - per notare che questa è una voce di una costellazione con tanto di categoria, dedicata, in tutta evidenza, ad enumerare per quantità (e non già per qualità!) "Città fondate durante il fascismo", il che fa un effetto ben diverso (ed ha un significato ben diverso!), nevvero, da "Città di fondazione (periodo fascista). Tutto ciò, ripeto, avendo tu richiesto pareri al bar con una dissertazione del tutto fuorviante e strabica, della quale attendo spiegazione e della cui mancanza prendo opportuna nota. --Piero Montesacro 19:39, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (fuori crono) sai qual'è il bello di wikipedia? che tutto è scritto e tutto è in cronologia. La cosa bella è quindi che ognuno valuterà quanto sia fuorviante e strabica la mia dissertazione e quanto buona e utile la tua e ovviamente potrà leggere come tutto è iniziato. Che spiegazioni attendi? è tutto scritto qui in questa pagina. Evita di pretendere: come già ti scrissi per email non esiste un diritto a essere ignorato e non esiste parimenti un diritto ad avere una spiegazione che sia quella che tu voi. Prendi nota, io le mie note le ho tutte in wikipedia --ignis Fammi un fischio 19:48, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (fc) Concordo sulla tua premessa e su buona parte del tuo messaggio qui sopra. Stiamo dicendo la stessa cosa l'uno all'altro. Alcune precisazioni: io non pretendo nulla, controlla meglio, al massimo chiedo. E quando dico di prendere nota, intendo che, scrivendo qui, io sto prendendo nota. Qui, appunto. Spero ti sia chiaro. Poi, io scrivo esclusivamente qui: qui ho tutte le mie note. :-) Infine, se non c'è diritto ad essere ignorati, non esiste neanche alcun dovere particolare: qui siamo tutti volontari, e non è detto che sia raccomandato sempre che uno stesso utente dia l'impressione di inseguirne un altro. Del resto né io, né te siamo indispensabili e Wikipedia non crolla certo se pigliamo una vacanza. --Piero Montesacro 00:06, 11 dic 2010 (CET)

text: @Vito: credimi appena trovo un dizionario ermetico sicuramente avrò le idee più chiare. L'amicizia è una gran cosa, sempre apprezzabile, per alcuni anche quando prescinde dal merito --ignis Fammi un fischio 19:28, 9 dic 2010 (CET)

text: Dimenticavo, nel merito: ovvio che il lavoro di discernimento va fatto con lista di città che si andranno a importare e va anche tolta la tabella oggi presente perchè mi pare vada oltre il periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:30, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Favorevole, purchè si trovi un titolo adatto e definitivo. Sarebbe bene integrarvi anche Elenco delle città fondate durante il fascismo per data di fondazione e, successivamente, rinominare la :Categoria:Città italiane fondate durante il fascismo (Lakki ad esempio, sebbene fondata dal regime fascista e in un territorio all'epoca sotto sovranità italiana, non può essere considerata italiana).--Tenebroso (msg) 19:32, 9 dic 2010 (CET)
replies: text:  il titolo, per le ragioni dette sopra, deve includere la dizione città di fondazione --ignis Fammi un fischio 19:35, 9 dic 2010 (CET)

text: (teraconflittato) In riferimento al neretto e al maiuscolo di Piero, ribadisco: ieri prima di rimuovere il suo tag (già rimosso una volta da Fantasma), mi ero permesso di dare una precisa spiegazione in talk alle motivazioni che rendevano inappropriato il suo tag e avevo paventato già uno spostamento ad un titolo che contenesse la dicitura "città di fondazione", soffermandomi sul fatto che la dicitura centri urbani o centri abitati che lui preferiva si allontanava inappropriatamente dal contenuto dell'articolo. Ora, io mi sono preso una bella rollbackata a vista e addirittura un avviso di vandalismo, nonostante quanto avessi serenamente spiegato fosse, suppongo, sufficientemente esauriente e nonostante già prima di me un altro utente, ClaudioArch, avesse fatto una precisazione simile. Probabilmente come carinamente dice Piero io sarò affetto da strabismo logico e il suo tag era pertinentissimo e guai a rimuoverlo, sta di fatto che ora si va a rinominare la pagina proprio come ieri notte indicavo nel mio commento in discussione, (vandalo incorreggibile che non sono altro), ma che nessuno deve aver letto, poiché ormai è chiaro, il mio strabismo deve avermelo fatto postare chissà dove. --Theirrules  yourrules 19:42, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Abbi pazienza ma che stai dicendo? Io stavo rispondendo a Ignlig, non a te, non penso sempre a te, tranquillo :-) --Piero Montesacro 19:46, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (conflittato  - effetti del bar :-P - re Ignlig) Su questo concordiamo alla perfezione. Allora visto che ci sono romane, bizantine e vattelapesca, ho proposto Città di fondazione (periodo fascista). --Piero Montesacro 19:44, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: D'accordo per "Città di fondazione", ma evitiamo la dizione "italiane" in quanto bisogna considerare che alcune di questi abitati si trovano oggi in territorio non italiano.--Tenebroso (msg) 19:47, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Il termine tecnico corretto è Città di fondazione fascista. --Theirrules  yourrules 19:49, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Fonti? --Piero Montesacro 19:50, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Qui una fonte, già citata da Ignlig, che sembra non includere per nulla la parola "fascista". Dunque? Da dove tanta categorica certezza? --Piero Montesacro 19:52, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Segnalo :Categoria:Città italiane per periodo di fondazione, dove si usa l'aggettivazione al singolare. In risposta a Tenebroso, forse andrebbe fatta una categoria per ogni nazione. --Harlock81 (msg) 19:54, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Così sono chiamate, ad esempio, dalla sovraintendenza ai beni culturali della Sardegna (oltre che in tutti i corsi di storia dell'architettura contemporanea).--Theirrules  yourrules 19:56, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: (conflit.) anch'io come PM (ora mi cadono le dita dalla tastiera). L'aggettivo fascista mi pare un pò fuorviante, è come se 'stè città fossero militarizzate. Direi o tra parentesi come suggeriva PM o città di fondazione del periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:57, 9 dic 2010 (CET)

text: sito ufficiale del Comune di Venezia, su skyscrapercity, portale autorevole d'architettura e urbanistica, sul sito ufficiale del Comune di Arborea, sulle tesi di dottorato della facoltà d'Ingegneria di Bologna, o ancora la pubblicazione del CROMA, forse il più moderno e attivo centro dipartimentale universitario di ricerca urbanistica (Università di Roma 3 interfacoltà Architettura-Ingegneria). Solo per dimostrare che la dicitura è quella corretta e che viene usata senza che nessuno la ritenga fuorviante. --Theirrules  yourrules 20:15, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Theirrulez: però se non fai un passo avanti, posso anche mettere altri 10 avvisi al bar e non ne usciamo, il template starà lì per altri 4 anni e tutti noi abbiamo fatto fatica per nulla :-)  Il termine tecnico è "città di fondazione", ad esso va aggiunto il periodo temporale. La differenza tra una accezione specificatamente temporale e un aggettivo è grande, il secondo infatti si presta a maggiore interpretazione. Inoltre: se posso traslare correttamente "città di fondazione durante il fascismo" in "città di fondazione fasciste", non posso invece fare il contrario poichè "città di fondazione fascista" può traslarsi in diversi modi e significati e anche fa perdere valore al termine che lo precede (fondazione fascista), in pratica rischia di essere evasivo --ignis Fammi un fischio 20:31, 9 dic 2010 (CET)

text: (confl. re Theirrulez) Google ce l'abbiamo tutti. E Google libri riporta svariati usi di "città di fondazione" (ovviamente in testi relativi all'oggetto della voce) senza l'immediata appendice qualificativa che sembra tanto starti a cuore dal citare persino un forum per "dimostrare" ciò che, al più, puoi "suggerire". Resto dell'idea che il titolo da me proposto, con o senza parentesi, sia enciclopedico, adeguato, non a rischio POV e corretto.  --Piero Montesacro 20:35, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Ignis, Città di fondazione fascista non è interpretabile, fascista è riferito alla fondazione (sia al periodo che al movimento), in quanto città qui è plurale; città di fondazione fasciste viceversa potrebbe essere travisato. Tuttavia per tranquillizzare le insinuazioni di Piero sugli aggettivi che mi stanno a cuore faccio notare, come l'ha fatto Harlock prima di me, che le categorie riportano il nome al singolare: non abbiamo Città di fondazione romane o città di fondazione nell'antica Roma, così come non abbiamo città di fondazione medioevali o  città di fondazione nel Medioevo, ma abbiamo città di fondazione medioevale.  Il titolo corretto IMHO è questo, e se lo usano le amministrazioni comunali e le università, vederci del pov è fuori luogo. --Theirrules  yourrules 20:59, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: è proprio il fatto che è riferito a fondazione che non va bene. Città di fondazione è dizione a sè che prescinde il periodo, alla dizione va aggiunto il periodo, giusto? questo lo possiamo fare in due modi o esplicitando il periodo (nel fascismo o similia) o usando l'aggettivo: tra i due non ritieni che il primo sia maggiormente univoco nel significato? --ignis Fammi un fischio 21:11, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Imho l'aggettivo crea confusione perché, grammaticalmente, si riferisce a "fondazione", in realtà si dovrebbe riferire proprio a "citta di fondazione" (sostantivo), un città di fondazione fasciste però suona maluccio... --Vito (msg) 22:27, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: L'aggettivo è perfettamente declinato, si veda la categoria di appartenenza, e si ragioni sul contenuto della voce, che descrive le città la cui fondazione risale e si deve al fascismo. Se poi non piace per i più disparati motivi è un altro conto: io eviterei in ogni caso le parentesi. --Theirrules  yourrules 22:50, 9 dic 2010 (CET)
thread_title:  link al bar o non se ne esce 

message: Allora, io sarei per spostare a Città di fondazione del periodo fascista e se non erro Jaqen e Pequod erano concordi
Piero Montesacro e se non erro Vituzzu optano per Città di fondazione (periodo fascista)
Theirrulez vorrebbe Città di fondazione fascista anche se nella mia talk s'è detto conciliante verso la prima ipotesi (quella senza parentesi)
Poichè considero la prima dizione più scorrevole rispetto alle parentesi la preferire ma poichè sono convinto che si tratti alla fine dei salmi di piccoli distinguo, se non ci sono obiezioni, domani:
*sposto a Città di fondazione (periodo fascista)
*creo redirect Città di fondazione del periodo fascista
*unisco una delle due liste (della seconda vediamo che farne)
*tolgo il tag P
*tolgo la tabella (che arriva agli anni '50)
--ignis Fammi un fischio 16:20, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: Nessuna obiezione in merito, ma penso che dopo aver fatto questo operazioni bisognerebbe occuparsi anche della categoria (se sposti la voce a "Città di fondazione (periodo fascista)" sarei per rinominarla :Categoria:Città di fondazione (periodo fascista)).--Tenebroso (msg) 16:50, 10 dic 2010 (CET)
replies: text:  si anche la categoria va modificata --ignis Fammi un fischio 16:58, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: Piccola nota di metodo: le parentesi le usiamo nei titolo come standard per disambiguare, che non è il nostro caso, siamo sicuri che sia la scelta giusta usare le parentesi? --Theirrules  yourrules 17:45, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: la mia intenzione è fare un passo avanti verso la chiarezza della voce, come detto sopra io preferirei altra denominazione ma se per domani non matura un diverso consenso facciamo il passo avanti e poi si potrà nuovamente discutere di togliere le parentesi, imho --ignis Fammi un fischio 17:47, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: Secondo me c'è bisogno di decidere, in generale, come impostare le voci di questo genere: con o senza parentesi? E' anche il caso, giusto per fare un paio di esempi, di Politica economica fascista o Politica agraria del fascismo come di tante altre. --Barbicone (msg) 18:23, 10 dic 2010 (CET)

text: ok, l'aggettivo però toglie caratterizzazione al termine fondazione, andrebbe bene Città di fondazione del periodo fascista? --ignis Fammi un fischio 19:11, 10 dic 2010 (CET)

text: Ho provato a fare una ricerca ma non mi pare di aver trovato niente: esistono altre voci tipo "Città di fondazione" di altri periodi storici? --Barbicone (msg) 19:20, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: (confl.) Io preferisco città di fondazione del periodo fascista, anche se non risulta nitido il riferimento all'Italia. Ignoro se vi siano stati altri fascismi che abbiano operato in modo analogo. --Pequod76(talk) 19:23, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: @Barbicone: non so se esistono in WP altre voci ma esistono città di fondazione romane, bizantine ecc...  --ignis Fammi un fischio 19:27, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: L'avevo chiesto solo per, una volta deciso, dare eventualmente una qualche uniformità ;) --Barbicone (msg) 19:45, 10 dic 2010 (CET)

text: Allora: mi ero ripromesso di non intervenire più, ma tant'è. Sì esistono città di fondazione nel periodo romano e si chiamano Città di fondazione romana, così come esistono (una ne abbiamo) città di fondazione del periodo longobardo e si chiamano Città di fondazione longobarda, o anche fondate nel medioevo, Città di fondazione medievale. Ora, nel lessico per Città di fondazione, si intendono quasi sempre quelle fondate durante il Fascismo, se si dovesse specificare ho già detto che la dicitura corretta sarebbe Città di fondazione fascista, tuttavia qualcuno ci vede ahimè del pov. Quindi alternativa meno cacofonica al titolo corretto potrebbe essere Città di fondazione nel periodo fascista, da considerarsi in deroga alla nomenclatura correttamente adottata finora per le categorie. Theirrules  yourrules 19:39, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: aggiudicato Città di fondazione nel periodo fascista --ignis Fammi un fischio 19:41, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: Bueno! --Barbicone (msg) 19:53, 10 dic 2010 (CET)
replies: text: . E' un peccato che nel toccare certi template:POV le discussioni prendano sempre una certa piega. Comunque sì, alla fine la soluzione proposta da Theirrulez mi sembra salvare capra e cavoli. Ovvero definizione e possibilit ambiguità (sia nel senso wikipediano che in quello politico). Pertanto +1 alla soluzione. --Il palazzo  Posta dal 2005 20:36, 10 dic 2010 (CET)

text: Sulla distinguo città/borgo, c'è il mirabile capitolo 12 di Fascio e Martello di Pennacchi, il suo punto di vista è che siano città di fondazione anche i borghi etc.etc. Ma sono sicuro che il libro non mancherà nelle fornite biblioteche. La sua lista arriva a 147 città di fondazione. Appena possibile mi riprometto di usare la sua tabella per aggiungere un po' di note agli elenchi correlati. --Il palazzo  Posta dal 2005 20:36, 10 dic 2010 (CET)

text: Concordo sulla critica al metodo e sulla descrizione dell'andamento della discussione. Perplime anche il commento alla modifica. --Piero Montesacro 00:00, 11 dic 2010 (CET)
replies: text: Non datela vinta alle perplessità! :) Le modifiche fortunatemente sono tutte reversibili/modificabili, ergo se si evince che ci si consenso su altra denominazione, ben venga, la mia posizione la conoscete già: città di fondazione fascista è la dicitura che trovo corretta sia per diffusione che per aderenza alla nomenclatura attuale delle nostre categorie riguardanti le città di fondazione. Se volete riassumere un po' le posizioni di chi è intervenuto e controllare su quale ci sia consenso fate pure, io ho solamente pensato di aver individuato il compromesso migliore, ma se così non è sono ben contento di lasciare a qualcun altro le valutazioni a riguardo. --Theirrules  yourrules 20:16, 11 dic 2010 (CET)
thread_title:  procediamo 

message: La fondazione di Borgo Vicaretto è erroneamente attribuita al Fascismo. Tale attribuzione contrasta con ciò che sanno - per diretta conoscenza o per memoria di famiglia - quanti abitano al Borgo, nonché i figli del proprietario del terreno su cui il borgo fu costruito, che ne fu espropriato in base alla legge Reg. Siciliana 27 dicembre 1950 n. 104 e vide costruire il Borgo negli anni 1950-1960.
Fonti documentali probabilmente reperibili presso l'Ufficio del Registro e l'ERAS (Ente per la riforma agraria in Sicilia), oggi ESA (Ente per lo sviluppo agricolo, Palermo).
::La voce - e le consorelle, vedasi categoria dedicata- soffrono dell'inclusione (e reimmissione, dopo rimozione motivata) compulsiva del numero maggiore di nomi possibili, senza discernere sulla realtà dell'attribuzione e sulla natura della realtà descritta, includendo indiscriminatamente villaggi mai costruiti accanto a veri ed esemplari interventi urbanistici (come Sabaudia, ma non solo) e finendo, per paradosso, per sminuire il valore di quest'ultimi, forse per frenesia di far vincere la quantità sulla qualità. Ho segnalato da mesi diverse immissioni senza fonti. Procedo, senza ulteriore avviso, alla loro rimozione. --Piero Montesacro 14:27, 9 dic 2010 (CET)
thread_title:  Borgo Vicaretto (Castellana Sicula - PA) 

message: Segnalo che nell'incipit si fa riferimento a città solo per Littoria e Carbonia, adducendo un nota che per contiene un testo piuttosto ampio, che in più punti cita tra le città anche Aprilia Pomezia, Sabaudia ecc. tutte città gia allora di dimensioni sufficienti per essere considerate città e popolazione di diverse migliaia di abitanti già nel momento della fondazione ed in rapida crescita. Poichè è netto il divario tra esse ed i mini insediamenti di modeste dimensioni sparsi nelle zone di bonifica (anche nelle colonie), direi che citare Carbonia ma escludere Aprilia e Pomezia non sia nè nel merito, nè nel metodo corretto, quindi riformulerei. --Theirrules  yourrules 22:41, 12 dic 2010 (CET)
replies: text: Io direi che la discriminante reale sia quale fosse l'indirizzo politico ed urbanistico che il progetto assegnava al nucleo da fondare e la sua effettiva realizzazione durante il programma se e quanto secondo progetto. Non dico certo con ciò di escludere Aprilia e Pomezia (io non escluderei neanche Sabaudia), ma di individuare l'argomento di cui presumiamo di trattare... --Piero Montesacro 01:31, 13 dic 2010 (CET)
replies: text: Mi sembra un criterio accettabile. --Theirrules  yourrules 03:00, 13 dic 2010 (CET)
thread_title: Incipit

message: Leggendo la sezione Toscana leggo i nomi di cinque centri abitati: Albinia, Tirrenia, Macchiascandona, Ampio e Spergolaia. Gli altri tre, che sono: Grossetano (eh? Un abitante di Grosseto?), Bruna (fascismo) (il Bruna è un fiume, che tra l'altro attraversa la già citata Macchiascandona) e Tomba (fascismo). Posso dire con sicurezza che questi tre NON esistono. Inoltre mancano completamente le fonti.--Alienautic (msg) 20:10, 16 dic 2010 (CET)
replies: text: Potrebbero per caso avergli cambiato nome nel dopoguerra? Pienamente d'accordo sulle fonti--Bramfab Discorriamo 23:30, 16 dic 2010 (CET)
replies: text: Ho rimosso i link rossi senza fonti e un sito che dalla voce risulta medievale, con testimonianze di insediamento sin dal tempo degli Etruschi. --Piero Montesacro 23:38, 16 dic 2010 (CET)
replies: text:  Asmara ? LOL --Bramfab Discorriamo 23:42, 16 dic 2010 (CET)
replies: text: Ecco. --Piero Montesacro 23:44, 16 dic 2010 (CET)

text: Gavorrano sarebbe una città di fondazione nel periodo fascista? Seriamente?Demostene119 (msg) 14:52, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: E' l'unica ipotesi che mi viene in mente: alcune frazioni di gavorrano risalgono a quel periodo. --Theirrules  yourrules 18:27, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Il pozzo Roma inizio' ad essere costruito nel 1914 ed il filone di pirite venne scoperto a fine secolo XIX (1898). Il fascismo avra' dato i nomi o rinominato  cose  gia' presenti o in corso d'opera. Non mi pare che abbia fondato un bel niente, al piu' in quel periodo lo sfruttamento minerario avra' favorito l'ampliamento di abitati preesistenti.--Bramfab Discorriamo 18:39, 22 dic 2010 (CET)
thread_title: Toscana

message: Visto che mi pare che almeno sul nome ci sia consenso, passo a rinominare la categoria correlata (i.e. trasferirne il contenuto) --Il palazzo  Posta dal 2005 12:11, 24 dic 2010 (CET)
replies: text: Fatto --Il palazzo  Posta dal 2005 12:32, 24 dic 2010 (CET)
thread_title:  Categoria correlata 

message: Salvatore, ti ringrazio per la notevole contribuzione che stai offrendo alla voce. Tuttavia, vorrei chiederti di leggere le discussioni pregresse circa l'opportunità di concentrare in questa sede l'attenzione sulle città di fondazione e di tracciare una qualche linea di demarcazione tra queste e i nuclei minori di vario genere nell'ambito di una più vasta e variegata pianificazione urbanistica. Grazie, --Piero Montesacro 21:25, 10 gen 2011 (CET)
thread_title:  Contributi di Salvatore gioitta 

message: *Un duro lavoro, che necessitava ancora di qualche intervento e che certo era da migliorare, aveva riordinato e notevolmente ampliato e documentato il materiale relativo all'attività di pianificazione urbanistica e territoriale svolta durante il periodo fascista in due voci: Città di fondazione nel periodo fascista relativa agli aspetti maggiormente urbani ed architettonici e Nuovi insediamenti nel periodo fascista relativa agli aspetti più rurali e territoriali.
*Tale duro lavoro si era svolto nel consenso o quanto meno nel silenzio di coloro che aveva già lavorato e, forse eccessivamente, dibattuto sulla voce.
*Vedo oggi che tale impianto è stato ribaltato creando un gran disordine.
*Per prima cosa mi chiedo : "Perchè?" Quali sono le motivazioni di vedere riunite in un'unica voce i vari aspetti di un complesso fenomeno che invece poteva essere utilmente analizzato in varie voci coordinate (comprese quelle esistenti come Politica agraria del fascismo ed altre che che potrebbero essere create come  e Urbanistica del periodo fascista) e Bonifica integrale. Cosa spinge ad formare questi lunghi elenchi, peraltro già confusamente presenti in Elenco delle città fondate durante il fascismo per data di fondazione? A questo punto  mi sembra che ci sia un compiacimento, un po' acritico, nel vedere o mostrare l'imponenza quantitativa di un fenomeno storico, sommando quanto più nomi di "città", invece di analizzare sotto tutti i punti di vista sia gli aspetti materiali che quelli storici e politici.
*Per seconda cosa, che fare? Impegnarmi in estenuanti discussioni, punto contro punto, aggettivo contro aggettivo, come ho visto fare ad altri sulle stesse voci? Certamente no. Non ho né il tempo né la voglia. ( Ma forse si)
*Eviterò quindi di"rispondere" agli avvisi di "senza fonti" o di "non chiaro".
*Chiedo però con una certa fermezza che venga riordinato tutto il materiale, in un'insieme coerente ed ordinato, almeno al livello precedente delle voci. 
*Risponderò, forse, ad eventuali rimostranze o controdeduzioni solo qui.
*Si prega inoltre tutti gli IP monotematici impegnati nell'operazione di esplicitare in discussione le loro intenzioni, altrimenti saranno segnalati tra le utenze problematiche e tutti gli interventi cancellati.
--Salvatore gioitta (msg) 19:03, 27 giu 2011 (CEST)
replies: text: Concordo in linea di massima. Proporrei, dopo la ridenominazione di Nuovi insediamenti nel periodo fascista, di completare l'opera rimuovendo gli elenchi da questa voce. Varrebbe la pena forse introdurre 4 paragrafi sulle tipologie di destinazione d'uso dei borghi. Quelli agricoli, col rimando a borghi rurali, e poi singoli (e agili visto che non c'è molto da dire) sulle altre tipologie di insediamento Minerario/industriale, turistico, militare e "altri casi" (gli insediamenti per frane e dighe).--Il palazzo  Posta dal 2005 21:58, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Concordo in linea di massima anche io e mi domando perché mai non è stato rollbeccato a vista a suo tempo il vandalo palese. --Piero Montesacro 01:11, 25 set 2011 (CEST)
thread_title:  Che fare ? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Città di fondazione nel periodo fascista. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722025707/http://www.archivi.beniculturali.it/DGA-free/Strumenti/Strumenti_CLXXIV.pdf per http://www.archivi.beniculturali.it/DGA-free/Strumenti/Strumenti_CLXXIV.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121101123315/http://www.stanford.edu/~jsamuels/index/Home.html per http://www.stanford.edu/~jsamuels/index/Home.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130313142607/http://www.lucaraciti.it/main/index.php?%2Fbio%2Flatifondo-di-regime-2010%2F per http://www.lucaraciti.it/main/index.php?%2Fbio%2Flatifondo-di-regime-2010%2F
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:47, 15 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200125110313/http://xoomer.virgilio.it/robevan/testi-3/1954%20ERITREA%20TASCABILE/indice.htm per http://xoomer.virgilio.it/robevan/testi-3/1954%20ERITREA%20TASCABILE/indice.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:10, 23 ago 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171225084238/http://www.globnet.it/carbonia/cittadifondazione.htm per http://www.globnet.it/carbonia/cittadifondazione.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:04, 26 dic 2021 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti