Discussione:Attentati dell'11 settembre 2001/Archivio 1

message: NEW) Non capisco come mai si conitnui a parlare di "Versione ufficiale". E' un termine che non ha alcun senso in questo contesto: non si sta analizzando un comunicato ufficiale, ma dei FATTI testimoniati da centinaia di persone. I boeing si sono schinatati sulle torri? si. Un boeing si è schiantato sul Pentagono? si. Il  quarto è precipitato? Si... Non stiamo analizzando comunicati stampa ma avvenimenti, quindi il termine "versione ufficiale" non è coerente col testo, a meno che non si voglia intordurlo volutamente per metterla a confronto con teorie non ufficiali. Ma in questo caso, perdonatemi, andrebbe fatto per QUALUNQUE altra voce di wikipedia. E Se dicessi che i bambini li porta la cicogna e su wikipedia trovo che la "versione ufficale" è che in realtà nascono nel modo che tutti conosciamo, ma ci sono ipotesi alternative? sarebbe la stessa cosa.
NEW) Secondo la pagina inglese di wikipedia dell'attentato dell'11 settembre (http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_attacks), i morti non erano 2992 inclusi i terroristi, ma 2998 esclusi. Prego di verificare questo dettaglio.
NEW) Vorrei che fosse tolto il riferimento al fatto ke Bin Laden nn è fra i ricercati dell'FBI: è una bufala colossale ed è da molto tempo che almeno i complottisti + 'seri' nn ne fanno riferimento. Per chi si volesse informare http://undicisettembre.blogspot.com/2007/09/most-wanted-la-lista-dei-ricercati.html Enrico ps: nn capisco a cosa si riferisca Christo quando parla di tornaconto politico e negligenza nella sicurezza: prima di allora nn è MAI successo che degli aerei fossero usati come 'proiettili', quindi era IMPOSSIBILE prevedere cosa sarebbe successo e che, forse, era meglio abbatterli. Forse i servizi segreti seguivano le mosse dei terroristi, ma finchè nn li beccavano con le mani nel sacco nn potevano mica arrestarli (anche i mafiosi devono essere spiati a lungo prima di poter essere processati). Cmq ci sono foto che fanno vedere come nn ci sia nessun POD sotto gli aerei...basta aver l'onestà di cercarle. Provate sul sito di Paolo Attivissimo
1) Servirebbe una foto in alta risoluzione del "pod" attaccato sotto uno degli aerei per teleguidarlo, perchè se non salta fuori una foto decente non capisco perchè non debba valere quanto i filmati del pentagono, qualcuno mi spieghi perche "quelli" in bassa risoluzione e sgranati vanno bene per capire che non si trattava di un aereo a 700/800kmh che a malapena verrebbe ripreso da una cinepresa ad alta velocità.
2) Bisognerebbe ricostruire almeno una delle due Twin Towers scagliarci contro un Boeing pieno di manichini (e magari guidato da un POD sotto l'ala) e vedere se la struttura superiore si indebolisce dopo l'esposizione ad un incendio a 1000° e sopratutto determinare se quella inferiore riesce a reggere il peso della superiore che gli collassa sopra, ovviamente che i vetri siano infrangibili altrimenti se rompessero per l'improvvisa compressione dell'aria, o effetto stantuffo per i profani, si noterebbero sbuffi orizzontali del tutto simili a quelli ottenuti dagli operai della Halliburton con le cariche esplosive piazzate sulle torri.
3) Ammesso che saltino fuori prove delle speculazioni borsistiche siamo davvero convinti che i terroristi siano solo dei tizi con la kefiah che imprecano contro gli infedeli e sparano a vanvera con gli AK47? Magari chi si occupa di gestire i fondi si occupa pure di ricavare qualche spicciolo? Probabilmente i pittoreschi tizi di cui sopra sono solo delle pedine disposte a saltare in aria e chi sta sopra di loro invece veste all'occidentale e gioca in borsa. Del resto i mafiosi ancora oggi vestono con la coppola il gilet di velluto, hanno tutti i baffi e la lupara in spalla.
4) Un Aereo che sia di linea o no rimane una struttura ultraleggera, credo che cozzando contro un muro corazzato come quelli del Pentagono si comporti un po' come fosse di carta, se qualcuno si aspettava di vedere la sagoma delle ali e dei motori forse ha visto troppi cartoni. Così non fosse gli aerei che hanno impattato contro le torri avrebbero dovuto attraversale da parte a parte visto che si trattava perlopiù di travi d'acciao, pareti di cartongesso e vetro. Per quanto riguarda i motori che dovevano lasciare un grosso buco vi rimando a vedere la sezione di una turbina d'aereo, un grosso barile cavo con un perno che fa rotare le pale sottili e flessibili.
Detto questo sottolineo che sicuramente gli USA o meglio l'amministrazione del tempo, hanno saputo sfruttare in maniera peraltro deprecabile quanto accaduto, sicuramente per questo motivo, ovvero di tornaconto politico, gli allarmi pre 11/9 sono stati ignorati o sottostimati - e questo continua a farmi schifo - come probabilmente ai tempi di Pearl Harbour ma che per trovare dello sporco nei giochi della politica e dell'alta finanza bisogni abbracciare risibili teorie del complotto mi sembra davvero un oltraggio a chi c'è morto nell'11 settembre. 
Wikipedia dice di citare le fonti per trasparenza e chiarezza.
Wikipedia dice di esplicitare quando si tratta di punti di vista non neutrali.
Ma le uniche fonti che dovrebbero smontare la versione ufficiale che vedo citare nella controversia provengono da siti schierati (lo stesso sito che sostiene esistessero delle "pozze d'acciaio fuso" da 800° e che poi sostiene (ed è vero) che fonde a 1200°. Ora però i fisici e i chimici ci spieghino come fanno i fabbri a modellare l'acciaio (quello che noi chiamiamo volgarmente ferro battuto) semplicemente arroventandolo a qualche centinaio di gradi anzichè portarlo al punto di fusione. Quindi inviterei gli amministratori a ritenere nulle o almeno NNPOV tali fonti, io posso aggiungere e contradirre ma non mi permetto di toccare una sillaba di quanto scritto da altri.
--Christo 13:18, 19 ott 2007 (CEST)
thread_title: Alcune Richieste

message: Nell'articolo si parla di circa 3000 morti...ma secondo questo sito  i morti sono poco più di 5000...qual'è la cifra esatta?
:Secondo http://en.wikipedia.org/wiki/September_11,_2001_attacks (ma anche secondo altri siti), sono stati 2.986, inclusi gli attentatori. Altre cifre più alte furono diffuse dai media nell'immediatezza dell'attacco (si parlò in giornata, ricordo, anche di diecimila morti) che poi poco si sono curati di ridimensionare: evidentemente c'è chi ritiene che diecimila suoni più grave di tremila. Con buona pace dell'umanità e dell'accuratezza dell'informazione. --Piero Montesacro 22:40, 11 gen 2006 (CET)
thread_title:  Morti 

message: Ancora non siete stati in grado di rispondere alla domanda posta da questo video: http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/video/pullit2f.wmv
Se il wtc7(l'edificio crollato dopo le due torri principali), su ammissione governativa, è stato DEMOLITO da cariche esplosive piazzate al suo interno, mi spiegate chi cxxxo le avrebbe disposte? e quando? mentre infiammava il fatidico incendio che in un primo momento si diceva avesse liquefatto l'acciaio? Piazzare delle cariche esplosive su un edificio di quelle dimensioni richiede almeno 2 settimane di tempo, non ditemi quindi che le han piazzate in un'ora.. Pregiudizi a parte, no trovate che sia come spararsi ad una gamba durante una rapina? Evidentemente erano coscienti del fatto che nessuno li stesse inseguendo! Perchè seul wtc7 c'erano le cariche piazzate?????? Perchè allora (come tra l'altro hanno affermato i vigili del fuoco insigniti di medaglie ecc ecc)non dovevano essercene anche sulle torri? E basta analizzare la loro caduta per accorgersene, d'altronde chi avrebbe interesse a dirlo? I terroristi? No, i terroristi fanno in modo che l'attentato sia attribuito alle loro mani.. E allora perchè i vigili del fuoco , amici dei caduti in quelle maledette torri e altrettanto eroi, dovrebbero mentire? Non sarete forse voi che leggete che avete dei pregiudizi? Gli Americani ve l'hanno detto in tutti i modi che siete dei bambocci creduloni, li avete assecondati anche in questo! E inoltre si aggiunge il fatto disumano che LORO (un loro generico, ma che sta dalla parte di Giuliani) di aver inviato 300 vigili del fuoco nelle torri un quarto d'ora prima che LORO stessi decidessero di demolirne una e imprigionarli sotto le macerie.. creare 300 eroi sacrificando 300 famiglie, famiglie che reclamano, cosi come reclamano i parenti stessi delle vittime. Loro stessi hanno sporto denuncia verso l'amministrazione Bush incolpandola dei fatti. Che senso ha? Non avrebbero dovuto prendersela con i terroristi? E infatti è quello che hanno fatto!!!! E cosa ne pensate delle 300mila persona di Manhattan che hanno inalato le micropolveri provocate dal calore altissimo e sparse in aria dalle demolizioni? Significa accoricare la loro vita di 1/3 in media.. e passare il resto a curarsi per i problemi respiratori..peggio per loro direte, o no?
ps: complimenti per il pacco diffuso come video del pentagono
A. Mure 17 Luglio 2006
Per chi vuole conoscere la verità; o almeno avvicinarsi a tale conoscenza (ad esempio sul video http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/video/pullit2f.wmv) consiglio di leggere le cose che stanno scritte qui (naturalmente in inglese), e poi di rifletterci bene su. (Fra parentesi l'edificio WTC7 è stato pulled che in americano vuol dire... tutto e nulla!)  ELBorgo (sms) 11:50, 3 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Non cercate i motivi, attenetevi ai fatti 

message: Ho appena ricevuto la notizia che dovrebbe essere rilasciato fra non molto il video dello schianto del volo 77 sul pentagono. Spero che il video sia chiaro x' a quel punto voglio proprio vedere cosa diranno tutti quelli che in questa discussione l'hanno menata all'infinito con la storia del complotto...Vediamo un po' cosa succede. A presto Bronzin
:Io il video l'ho visto... è talmente dettagliato che se sei abbastanza attento riesci a scorgere il terrorista che saluta con la manina da una delle finestre dell'aereo subito prima dell'impatto. Formidabile... anzi, esilarante. :-)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  23:43, 26 set 2006 (CEST)
thread_title:  Video del pentagono 

message: tra un po' sara' il caso di parlar anche di che dicon i media ultimamente, visto il trambusto, suppongo. Staremo a vedere. Ovviamente c'è da veder se qui o di là --Loox 23:23, 2 giu 2006 (CEST)
thread_title:  aggiornamenti giornalistici 

message: Mi sono permesso di togliere Xander.it perché sembra non aver più nulla a che fare con l'11 settembre e ho reso neutrale il commento alla ricca documentazione di Paolo Attivissimo. Kenobi 17:58, 26 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Collegamenti Esterni 

message: Salve... sono Ermetis, quello che si è macchiato per primo di complottismo aprendo la famigerata scheda sulle "Domande senza risposta"... A proposito di notizie e notizione: se oggi fossi negli USA, probabilmente farei meglio a scappare il più presto possibile. È infatti cominciata la caccia all'uomo, ovvero contro chiunque dubiti apertamente (dubitare di nascosto sembra ancora possibile) della versione ufficiale sull'11 settembre. A cominciare dal membro del Congresso [Cynthia McKinney] fortemente boicottata per aver pubblicamente posto in dubbio la versione dell'Amministrazione Bush. L'episodio più recente ha coinvolto il sergente Donald Buswell, messo sotto inchiesta dall'esercito per aver discusso e appoggiato via Mail le "teorie del complotto" . Si può continuare: alcuni senatori repubblicani hanno chiesto il licenziamento del professore universitario Kevin Barret, cofondatore del Muslim-Jewish-Christian Alliance for 9/11 Truth . 
Pesanti attacchi e diffamazioni hanno subito anche il prof. S. Jones, docente di fisica alla Brigham Young University, e Jim Fetzer, Professore Emerito alla Università del Minnesota-Duluth, entrambi fondatori di Scholars for 9-11 truth . Il giornalista investigativo di American Free Press, Christopher Bollyn, è stato picchiato da agenti in borghese davanti alla sua abitazione, dopo aver subito lunghi pedinamenti e minacce esplicite da ufficiali delle forze dell'ordine. La sua colpa: quella di aver indagato (non accusato) sui collegamenti tra servizi israeliani e 11 settembre  . Insomma, la patria della democrazia sta perdendo la pazienza. 
Ciò che più colpisce in tutto ciò, è la sproporzione tra i fatti: oggi, sul Venerdì di Republica, Zucconi parla di 17 milioni di siti in tutto il mondo che cercano la verità (lui usa altri termini, ma almeno cita i fatti) sull'11 settembre. A fronte di tutto ciò, il totale silenzio della stampa o la denigrazione di qualche giornalista troppo innamorato dell'America per avere ancora la capacità di pensare con la propria testa. Terzo elemento, il silenzio assoluto di chi avrebbe tutto l'interesse a rendersi credibile e l'inizio di una nuova fase di violenza istituzionale nei confronti dei dissidenti. 
E parlo di dissidenti per precisa scelta lessicale. Qui mi sembra che le posizioni si siano rovesciate: ormai non credere (obbedire e combattere) è diventata una colpa, un delitto contro la sicurezza nazionale... il patriottismo americano si sta tingendo di rosso (o di nero). Lasciate che esprima una mia personalissima e intima convinzione: chi parla di "complottismo" ha solo paura... è dura perdere tutto quello in cui si è ciecamente creduto, come è dura per un bambino scoprire che il papà è un bugiardo disonesto e magari cattivo con la mamma. Comunque... certamente non è finita. 
--Ermetis 23:36, 8 set 2006 (CEST)
thread_title: La frittata rivoltata

message: Mi spiace, ma nonostante il parere del senato USA, la scritta "pretesto" per l'invasione è ancora lontana dall'essere condivisibile per tutti: resta, al momento, ancora un'osservazione "di parte" (anche della mia parte!), perciò POV; meglio lasciare il più neutro "l'11 settembre e l'invasione dell'Iraq".
MFG, 9 settembre 2006
:Non sono d'accordo. Oltre tutto, il tuo intervento si è sovrapposto ad una discussione già in corso tra me e Duroy (e altri), che collaboriamo a questa voce - spesso con punti di vista opposti - da molti mesi e in modo sempre proficuo e civilizzato, come evidenziato anche dal recente scambio di idee e dall'ultimo intervento di Duroy. I fatti, del resto, NON sono di parte (almeno nella cultura empirica occidentale) e, in ogni modo, smettono di essere "di parte" quando sono ampiamente documentati: in questo caso lo sono, e da fonte autorevolissima. Comunque sia, ho sostituito pretesto con casus belli. E questo certo non può essere contestato su basi anche solo lontanamente ragionevoli. Anche se poi basta controllare un qualsiasi dizionario ed avere un briciolo di cultura storica per sapere che si tratta, in effetti, di un sinonimo di pretesto. Per ovviare ai tuoi timori POV ho ampliato la sezione notevolmente, imbottendola di citazioni. In tal modo si salva anche la forma: Wiki, citando, resta terza e dunque NPOV. E chi vuol continuare a credere alle favole, e ai loro autori, può anche spostarsi su Hans Christian Andersen... ;-) --Piero Montesacro 02:17, 10 set 2006 (CEST)
replies: text: Mah, anche mettendo giù le citazioni in un certo modo si potrebbe dare, diciamo così, un'impressione non neutrale. --Duroy 08:44, 10 set 2006 (CEST)
replies: text: Come sai ho avuto spesso a discutere con te, ma alla fine siamo sempre giunti a trovare assieme un compromesso soddisfacente. Sono convinto sarà così anche stavolta. Ti invito pertanto ad aggiungere altre citazioni difensive per l'Amministrazione USA, se del caso, giustapponendole a quelle di critica. Una, come vedi l'ho già aggiunta io. Il tuo problema sarà trovarne di credibili e numerose: ormai persino diversi senatori Repubblicani e della "vecchia destra libertaria" criticano apertamente Bush e c. --Piero Montesacro 10:31, 10 set 2006 (CEST)
replies: text: Vorrei citare un esempio di perfetta e inequivocabile neutralità. Dai notiziari RAI e di gran parte della stampa italiana, abbiamo letto per due mesi che sul Libano "cadevano le bombe" - come se fosse grandine mandata da Giove - e che "era in corso una guerra". Questa sì che è equidistanza, per Bacco!!! Piero, dovresti andare a scuola di giornalismo da Bruno Vespa!!! --Ermetis 09:46, 10 set 2006 (CEST)
thread_title:  Pretesto 

message: Secondo me sì. Per quel che mi riguarda, mi dichiaro soddisfatto del compromesso raggiunto.
Di fatto io e Duroy (come già avvenuto in precedenti casi) ci siamo confrontati civilmente e siamo stati in grado, partendo da POV diversi (a volte opposti, mi pare di capire) a collaborare e a trovare - pacificamente, direi - un punto di equilibrio. Credo sia questo il modo giusto di fare Wikipedia e credo che ciascuno di noi non ha fatto altro che migliorare il lavoro dell'altro. P.S. per Duroy: ho visto il tuo commento - corretto, formalmente - sui rapporti istituzionali tra Presidenza e Senato USA. Il sostegno cui facevo riferimento io era inteso come di carattere squisitamente politico. E certamente il Partito Repubblicano, che ha eletto Bush, lo ha sempre sostenuto politicamente e generalmente favorito l'implementazione delle sue policy anche in seno al Congresso, come è logico che sia. Alla prossima! --Piero Montesacro 22:11, 11 set 2006 (CEST)
thread_title:  L'11 settembre, casus belli per l'attacco all'Iraq - Compromesso raggiunto? 

message: Vi ricordate che pochissimi giorni dopo lo 11 Settembre, alcuni plichi contaminati da spore di carbonchio vennero spediti al Senato americano, ed in giro per il mondo? Una donna americana misteriosamente mori' e la psicosi dell' attacco biologico si aggiunse alla paura di attentati piu' convenzionali. Forse sarebbe il caso di menzionare questo fatto da qualche parte.--Bramfab 18:15, 12 set 2006 (CEST)
replies: text: Per quanto capisco io, pare che si sia stabilmente sedimentata una visione degli eventi tale che al concetto di "Attentati dell'11 settembre 2001" corrispondano essenzialmente solo i catastrofici attentati di New York e Washington. Il Carbonchio, in ogni caso, è comparso sulla scena non l'11 settembre, ma qualche giorno dopo. Credo se ne debba parlare, eventualmente, in una voce a parte. --Piero Montesacro 19:43, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:  E il carbonchio ? 

message: Mi spiace, ma per negare, o anche per mettere seriamente in dubbio, questa circostanza bisognerebbe sapere ed indicare quale fine abbia invece fatto il volo American Airlines 77 che a tutt'oggi non risulta atterrato. Non può essere sparito nel nulla con tutti i passeggeri. Poi occorrerebbe una maggiore armonizzazione delle tesi "alternative" non si può leggere da una parte che il volo American Airlines 77 schiantato sul pentagono doveva essere certamente pilotato da un espertissimo pilota militare (data la complessità della manovra  registrata dai radar) e d'altra parte negare invece tout court che vi sia stato un aereo che abbia colpito il pentagono. Così non si fa né informazione né controinformazione: si fa solo confusione. In ogni caso esiste già un link per le tesi alternative e direi che è sufficiente ad esaudire tutte le esigenze conoscitive di un utente. Della propaganda non frega niente a nessuno.
--Mig66 22:05, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: Hai probabilmente ragione, si fa solo confusione. Il problema è che alla radice della confusione sta un'Amministrazione Bush che si è OPPOSTA con tutte le sue forze alla conduzione di indagini serie, chiare, condivisibili sugli attentati e che ha ostacolato attivamente le ricerche e sottratto (forse soppresso) prove al di là di ogni possibile dubbio, sino ad assumersi la responsabilità di lasciare avvelenare migliaia di newyorkesi pur di nascondere il fatto che l'atmosfera di Manhattan dopo i crolli era ed è rimasta per molti mesi carica di veleni. E qui non si tratta di tesi "alternative", ma di fatti solidi ed accertati. --Piero Montesacro 23:44, 25 set 2006 (CEST)

text: Sembri  poco (o male) informato sull'autentico scandalo (vissuto come tale dagli americani) costituito dalla Commissione 9/11, una commissione prima ostacolata e poi sterilizzata in tutti i modi dall'Amministrazione Bush. Molti americani non ritengono serie le indagini svolte e se avrai la bontà di informarti, magari a partire dal link che ti ho fornito, capirai di che parlo. A proposito: riferire solo - o di preferenza - le verità ufficiali prodotte dai governi e da commissioni palesemente e pesantemente castrate non è informativo, ma è in essenza formativo. E sì, l'esperienza e la Storia insegnano che i Governi mentono. Spesso... --Piero Montesacro 23:22, 26 set 2006 (CEST)
replies: text: P.S. Ti andrebbe di collaborare con me a tradurre http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_Commission e http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_Commission_Report ? Almeno informiamo anche i nostri lettori, visto che la narrativa della vicenda passata dalla nostra lamentevole stampa - di qualsiasi colore (salvo isolate eccezioni) - è non tanto più realista del re, ma proprio penosa. --Piero Montesacro 23:30, 26 set 2006 (CEST)

text: Si crea la nuova voce avendo tradotto già l'incipit iniziale. Ci si copia , tra commenti html, la voce da tradurre. Si traduce... :-) --Piero Montesacro 00:56, 27 set 2006 (CEST)

text: Io non ho scritto da nessuna parte che l'ipotesi dell'auto-attentato sia provata (semplicemente perché non lo è). Personalmente ritengo, però, che non sia possibile escluderla a priori, visti, ad esempio i precedenti specifici: Operazione Northwoods. A presto. --Piero Montesacro 08:48, 27 set 2006 (CEST)

text: Certamente. :-) --Piero Montesacro 14:36, 27 set 2006 (CEST)
thread_title:  "Avrebbe" colpito il pentagono 

message: Segnalo solo agli utenti che si occupano più assiduamente di questa voce che un utente anonino sta cancellando alcune frasi a mio modo di vedere legittime, come ad esempio:
 Che c'è di male? Non è forse vero?
 Come sopra. Non si tratta di versioni ufficiali ma c'è comunque qualcuno che sostiene queste tesi, per cui non credo ci sia nulla di male nel farlo presente.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  14:22, 1 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ti rigrazio della segnalazione. Me ne ero accorto anche io seguendo i miei "osservati speciali".   Sto rollbaccando con giudizio: alcune modifiche o aggiunte sono condivisibili. Se gli anonimi non volessero strafare per inserire il loro POV, ne trarremmo tutti, loro compresi, giovamento. Ciao. --Piero Montesacro 14:58, 1 ott 2006 (CEST)
replies: text: Credo di aver ovviato alle principali censure operate dagli anonimi. Altri utenti potranno dire la loro. Credo sarebbe bene semiproteggere la voce (possono modificarla solo gli utenti iscritti) se il problema si dovesse ripetere. La giornata e l'orario scelti per le modifiche, assieme al fatto che alle cancellazioni sono corrisposti inserimenti degni di essere accolti nella voce, hanno reso non garantito e laborioso il rollback, che ha dovuto essere selettivo. Ancora grazie. --Piero Montesacro 15:03, 1 ott 2006 (CEST)
replies: text: Infatti non ho voluto intervenire direttamente con un rollback perchè "alcune" modifiche potevano anche andar bene e comunque non sono esperto di questo argomento. Ottimo lavoro.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:07, 1 ott 2006 (CEST)
replies: text: Detto fatto, l'anonimo è tornato in azione nel giro di pochi minuti. Ho rollbaccato e richiesto protezione pagina. --Piero Montesacro 15:36, 1 ott 2006 (CEST)
replies: text: Pagina bloccata agli utenti non registrati. Tutti gli altri possono intervenire liberamente.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  15:45, 1 ott 2006 (CEST)

text: Il pregiudizio sulla faccenda "fesserie" non c'entra nulla. Come dimostrato in una risposta dettagliata e motivata che è reperibile qui --Piero Montesacro 12:07, 3 ott 2006 (CEST)

text: Io credo che in fondo a questo fiume di emotività ideologica su cui stiamo "navigando a vista" ci sia un problema che non vogliamo vedere, siamo noi filo o anti americani. Siamo sicuri che questa sia una voce adatta a comparire in una pagina encilopedica? Siamo sicuri di sapere che cosa deve e può contenere un'enciclopedia? In fondo, l'enciclopedia è un po' come il Museo: ci si ficca dentro quello che si ritiene "faccia la storia", e quindi da un lato lo si toglie dalla vita, "museificandolo", dall'altro si pretende di "attualizzare il Museo", ed ecco così il controsenso del "museo d'arte moderna". L'11 settembre NON È STORIA, su questo non si sono santi. È il nostro mondo, e pretendere di avere di esso una visione ecnciclopedica è pura fantasia. Non si può fare storia in modo OGGETTIVO neppure su Napoleone, figuriamoci su Bush. E allora che cosa vuol dire «Non è un bel modo di presentare una pagina enciclopedica»? Qual è il modo giusto? Chi è che, epistemologicamente e metodologicamente, può ergersi a giudice di correttezza scientifica di fronte a questo problema? Al massimo, l'11 settembre 2001 è pagina di cronaca, e si può richiedere per la sua trattazione una normale coscienza deontologica giornalistica. I fatti sono questi - ben pochi, in verità, perché tutto quello che si può sapere è quello che mostrano le telecamere e le fotografie; dopodiché, ogni altra cosa: il ritardo nella difesa aerea, l'Insider Trading borsistico, le amicizie di Bush, gli sbuffi di fumo bianco sotto gli incendi delle torri, sono ALTRI FATTI, che solo la libera interpretazione di qualcuno può connettere semanticamente all'eventi principale. Punto. Io inaugurai la voce "Interrogativi senza risposta" su WIKI.IT, sostenendo fin dal primo momento una cosa molto precisa, la più onesta che potessi immaginare di dire: i fatti non collimano con i commenti ufficiali, ci sono alcuni fatti avvenuti in quei giorni che non vengono spiegati, ci sono domande a cui non si era data risposta, ci sono risposte che tutt'oggi non colmano i dubbi. Quindi, sull'11 settembre non tutto è stato ancora detto. Ripunto. Il problema, a mio parere, è solo questo: quando troveranno risposta alcune domande del tutto legittime, invece di essere coperte da insulti? Quando si smetterà di negare certi ragionamenti e li si affronterà? Tutto questo può stare in un'enciclopedia? Tutto questo è diverso dai cosiddetti FATTI di cui si vuole rendere conto? Qualcune ha detto che i fatti sono sempre interpretazione. Io più modestamente vorrei dire che abbiamo due categorie di FATTI: gli eventi catastrofici relativi all'attacco alle torri, e altri eventi altrettanto visibili che occorre verificare, per stabilire se hanno connessione con l'attacco. Sia gli uni che gli altri sono FATTI, cerchiamo con onestà di capire se sono collegati. Altrimenti ho la sensazione che qualcuno voglia accusarmi di dire il falso quando parlod dell'Insider Trading, o della mancata difesa aerea, o degli sbuffi bianchi. Io domando: parlo di cose, di FATTI, che hanno connessione, si o no?
--Ermetis 16:34, 2 ott 2006 (CEST)
replies: text: Buongiorno a tutti, sono utente di itWiki da parecchio tempo, anche se non sempre riesco a contribuire ocme e quanto vorrei.Sino ad ora mi ero tenuto fuori dalle discussioni relative all'11 Settembre, principalmente perchè non ero ancora riuscito (sempre al solito: tempo) a leggere tutto quanto (o quasi) c'era da leggere in proposito. Dopo qualche migliaio di pagine di lettura, penso di poter dire la mia, con cognizione di causa. Premetto che non mi ritengo soddisfatto della cosiddetta "versione ufficiale" del governo. Ma non per questo cerco complotti dove non ci sono. In una cosa, a mio avviso, ha ragione Ermetis: di fatti si deve parlare. Ma cosa rende un fatto attendibile? Una fonte verificabile. Altrimenti non si parla di fatti, ma di immaginazione. Le domande che Emretis stesso fa sono estremamente tendenziose, e molte di queste hanno già trovato risposta. Se poi a gran voce chiediamo risposte, ma quando le abbiamo ignoriamo quelle che non ci fanno comodo, è altra questione...Esempio? 
 Vi è ampia risposta al fatto sul blog dedicato all'UnidciSettembre, aperto da Paolo Attivissimo e altri esperti. Nella fattispecie, se ne parla qui. Queste risposte sono attendibili, in quanto verificabili. Sinceramente non ho ancora trovato nessuna teoria complottistica di cui si possa dire altrettanto. E le domande (che definirei più insinuazioni) che sono state poste nell'intervento precedente al mio non sono indice di una ricerca della verità (nessuno l'ha ancora trovata: anche in questo concordo con Ermetis). 
Mi piacerebbe inoltre capire come mai, se "complotto" è stato, non siano ancora usciti documentari, libri e quant'altro a favore delle teorie ufficiali, ma solo ed esclusivamente complottiste...I debunker scrivono su internet, gratuitamente. Spesso cito Paolo Attivissimo (il più celebre tra i debunker italiani, nonchè investigatore informatico di notevole fama e capacità), o suoi concetti, perchè mi pare che siano in pochi, oggi, in Italia (e non solo) a cercare davvero la verità. 
Non mi permetto certo di insultare Ermetis, nè gli altri sostenitori della teoria del complotto, ma quest'aria vittimistica sarebbe bene sparisse, considerato che, tanto per fare un esempio, Steven Jones NON è stato sospeso in quanto "complottista", ma perchè ha abusato della sua posizione e ha utilizzato impropriamente il nome di un'Università prestigiosa oome la Brigham Young. Tutto ampiamente spiegato e documentato.
Mi piacerebbe non leggere certe assurdità: i pareri di tutti vanno rispettati, vero. A meno che non vadano a ledere il buon senso. Quando Ermetis o chiunque altro avrà le prove del "complotto", sarò ben lieto di cospargermi il capo di cenere ed ammettere che avevano ragione. Ma, fino ad allora, i fotomontaggi, le mistificazioni e l'esegesi di dati terzi operati al fine di tenere in piedi una teoria che non ha corpo, mi fanno solo pensare alle vittime che ora non ci sono più. Pensare che, almeno loro, meriterebbero un po' di rispetto.
--Dadeangel 16:17, 29 ott 2006 (CET)
thread_title: Cancellazioni da parte di utente anonimo

message: Nel testo si fa un uso strabordante di termini vaghi come quelli menzionati sopra e la cosa non agevola affatto la comprensione. I dati e le ricostruzioni avranno delle fonti e queste si dovrebbero citare per nome e cognome anzichè etichettarle genericamente come "ufficiali".--Pokipsy76 15:07, 2 ott 2006 (CEST)
replies: text: esiste un documento federale USA con l'esito delle indagini, ora non ho il riferimento preciso, ma si potrebbe citare quello.--Mig66 16:52, 2 ott 2006 (CEST)
thread_title:  "Versione ufficiale" e "dati ufficiali" 

message: Dal momento che ora esiste un rapporto definitivo delle autorità statunitensi preposte alle indagini, la ricorrente (e troppo insistita) dizione "ufficiale" può essere eliminata dalla voce, facendo riferimento, una volta per tutte alla suddetta relazione http://www.9-11commission.gov/report/index.htm, ovvero riferendo le tesi alle "autorità statunitensi". Ovviamente ciò presuppone che si verifichi la sostanziale compatibilità delle tesi riportate nella nostra voce con quelle della relazione conclusiva USA. seè un lavoro troppo poderoso, si potrebbe tradurre direttamente la versione USA di wikipedia sul punto (ammesso che sia anch'essa stata aggiornata, ma loro perlomeno non hanno il problema di tradurre). Ferma restando la sezione su "interrogativi non risolti" e i link alle tesi alternative. Inoltre, al più presto sarà pronta la voce sulla relazione della commissione "parlamentare" (non è esattamente ciò, ma qualcosa di simile) che è fortemente critica nei confronti dell'Amministrazione e degli enti federali sia in ordine alle misure di prevenzione degli attentati, di analisi delle informative disponibili, che con riguardo ai comportamenti successivi all'11/09/2001.--Mig66 20:00, 2 ott 2006 (CEST)
replies: text: Tutto questo è davvero sconfortante. Che alcuni "libri di storia" - ma quali? - riportino i fatti dlel'11 settembre non significa proprio nulla. La Storia non si fa così e non è determinata da qualche sensazionalista che tenta di vendere il suo prodotto mettendo le cose che attirano di più. La Storia nasce dalla ricerca (greco: Historìa), e questa si basa sulla disponibilità del maggior numero di documenti possibili. Gli "storici" che non riportano i documenti di contro-informazione non sanno fare gli storici, su questo non possono esserci dubbi (almeno da parte di chi è onesto). Le spiegazioni che riporti tu con tanta condiscendenza sui "fatti collaterali" sono valide almeno tanto quanto quelle contrarie, perché anche tu hai letto qualcosa di qualcun altro, e non sei andato a "CERCARE" - CIOè A FARE STORIA. Così come me, che ho letto e ho riportato, cercando di non alzare nessuna bandiera. Purtroppo dalla Storia non si impara mai nulla: la sicurezza con cui i benpensanti condannano i dubbiosi ricorda esattamente quanto avvenne in Germania dopo l'incendio del Reichstag: nessun dubbio, da parte di nessuno, sulla colpevolezza dei comunisti. La propaganda nazista non ebbe nessun bisogno, questo lo scrive Joachim Fest, di battere la gran cassa, bastarono i pregiudizi diffusi. 
--Ermetis 21:44, 2 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Ora si potrebbe eliminare la dizione "ufficiale" 

message: Ho rimosso l'aggiunta "alcunin commentatori dubitano dell'originalità ..." riferita alla rivendicazione dell'attentato da parte di Osama Bin Laen. E' una frase assolutamente generica: quali commentatori e con quali argomentazioni?  Ed è quindi fuorviante, almeno espressa così.--Mig66 21:13, 2 ott 2006 (CEST)
replies: text: Nulla da eccepire. Hai fatto bene.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  22:39, 2 ott 2006 (CEST)
replies: text: In effetti è difficile darti torto. Volendo si poteva fare profusione di Wikilove e usare  chiedendo all'utente responsabile dell'inserimento di provvedere o rimuovere lui stesso il testo in un tempo ragionevole. Su voci come questa io propenderei per questa soluzione, posto che l'utente appaia ragionevole e collaborativo (ce ne sono diversi così, per fortuna!) :-) --Piero Montesacro 23:22, 2 ott 2006 (CEST)
thread_title:  la rivendicazione di Al Qaeda su Al Jazeera: rimosso "alcuni commentatori ..." 

message: Non rispondo in questa pagina alle accuse ed ad altre valutazioni espresse dalle materializzazioni in utenti degli anonimi oggetto di discussione altrove. Non certo per mancanza di argomenti, ma perché la pagina serve solo e soltanto agli utenti per collaborare a sviluppare la voce e non per altre questioni. 
L'abuso che se ne sta facendo l'ha resa molto scomoda. Esiste una discussione al Bar sul problema. Eventualmente si può usare quella pagina e non questa. Grazie. --Piero Montesacro 23:36, 2 ott 2006 (CEST)
thread_title: Chiarimento

message: Per il video di Bin Laden del 2001 e il confronto tra le versioni di bassa qualità e quelle di qualità migliore,
suggerisco di inserire , alla richiesta di citazione, direttamente le foto di qualità migliore.
Come questa:
http://www.september11news.com/Dec13VideoOsama.jpg
o il confronto tra le versioni degradate e quelle migliori qui:
http://www.911myths.com/html/fake_video.html
fatto!
--Mig66 20:04, 3 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Video Bin Laden 

message: Faccio riferimento alla discussione "da bar" apertasi qui per porre una questione del tutto "filosofica". La pagina sull'11 settembre è parte della categoria storia degli Stati Uniti, oltre che della categoria Stragi... ora, il difetto è proprio questo: la Storia è un'altra cosa. Qualcuno può dubitare di ciò? È del tutto sterile continuare a girare in tondo attorno a questioni di POV-NPOV a fronte di una così madornale mancanza di fondatezza epistemologica. La Storia si fa con il concorso del maggior numero possibile di documenti, e questo di solito avviene a decenni e decenni di distanza. La Storia è ricerca, e questa dev'essere Libera, non condizionata da visioni ideologiche o da frapposizioni esterne come sono oggi  gli interessi delle parti in gioco. Questa pagina va qualificata diversamente, ma va tolta da essa ogni presupposizione e pretesa storiografica. Quello di considerare, ad esempio, la vicenda di Forza Italia una pagina di "Storia d'Italia" mi sembra una forzatura priva di ogni fondamento... se poi qualche libro di storia lo fa, ciò non significa proprio nulla, se non una mistificazione. Credo che si debba rivedere tutta la collocazione dell'articolo sull'11 settembre, togliendo i riferimenti devianti a categorie storiche e individuando, per esso e per altri consimili, una nuova categorizzazione più confacente (attualità politica? perché non "appunti per una storia futura"?).
--Ermetis 19:12, 4 ott 2006 (CEST)
replies: text: E' la natura di questo genere di eventi che si presta in sé allo sviluppo di tesi contrastanti. Non basta il passare degli anni. IL'uccisione di J.F.Kennedy, l'esecuzione di Mussolini, ad esempio, pur facendo parte a pieno titolo della Storia e dell'attualità non porteranno mai ad una ricostruzione condivisa. E', ripeto, nella natura delle cose che, in vicende come queste, vi sia poco di 'oggettivo' su cui basare giudizi e convincimenti. A parte l'ironia (che non voleva affatto essere sarcasmo) è, purtroppo, vero che l'unico dato oggettivo è il solo impatto tra i velivoli e gli edifici. Tutto il resto è destinato ad essere ricostruito per prove e deduzioni, con un grado più o meno rilevante di attendibilità secondo parametri soggettivi o definiti per convenzione (come ad es. la 'verità' accertata da una sentenza). Vi sono indagini, rivendicazioni, contestazioni. Ora abbiamo per davvero un resoconto definitivo della Commissione incaricata delle indagini. Si dice che faccia acqua da tutte le parti. Può essere, ma non importa. Per informare l'utente basta iniziare la voce dicendo "sulla base della relazione della commissione di indagine ..." senza poi ripeterlo ogni periodo (l'utente si suppone che sappèia leggere). Dando poi in apposita sottosezione l'informazione che queste risultanze sono contestate indicando da chi e per quali motivi.--Mig66 19:58, 4 ott 2006 (CEST)
replies: text: Non so... l'affaire Kennedy vede ancora in gioco molti elementi di continuità col presente, e quindi lo metterei sul confine di una "materia storica" su cui è prematuro esprimere valutazioni definitive (in altre parole: chissà cosa salterà mai fuori). L'affaire Mussolini invece è diverso: su di esso non è illecito affermare, in modo del tutto oggettivo, che esiste un chiaro occultamento di fatti e documenti che per lo meno testimoniano, dal punto di vista della Storia, di un "problema interpretativo" dovuto alla particolare situazione storica in cui avvenne il fatto. Sono due conclusioni diverse, rispetto alle quali è possibile assumere comunque una posizione oggettiva: di apertura nel primo caso, di "mancanza di prove" per il secondo. Ma come potrai convenire, non può più essere considerato "non-neutrale" l'affermazione che esistono dei dubbi sulla reale dinamica della morte del duce... anche i dubbi sono entrati nella Storia. Mi pare, al contrario, che non si possa proprio dire lo stesso circa i dubbi relativi alla versione governativa circa l'11 settembre. O per lo meno, a giudicare dalle polemiche e dalla "guerra" in corso, si arriva addirittura a sostenere che i dubbi "sovvertono la realtà storica" (sic). Permettimi allora di rimanere dell'idea che il tempo è fattore assai rilevante nella trattazione di questo genere di eventi. Lasciamoli diventare Storia. Nel frattempo dibattiamone senza affibiare gli uni agli altri patenti di asineria e malafede.
--Ermetis 21:22, 4 ott 2006 (CEST)

text: Sono d'accordo, soprattutto sull'ultima frase, ma sostanzialmente anche sul resto. Ma quindi come rproponi di 'ripensare' questa voce? --Mig66 22:48, 4 ott 2006 (CEST)
replies: text: Questo è il problema! Innanzitutto, non inserirla in una categoria storica. Poi individuare una categorizzazione che sia a metà tra Attualità politica e Storia. Ma è un problema colossale, che coinvolge l'idea stessa di cos'è enciclopedia. Come fare a convincere un'utenza abituata a considerare "Storia degli Stati Uniti" tutto ciò che avviene oggi in quel Paese, così come "Storia d'Italia" i governi Prodi e avanti all'infinito? Tutto ciò merita un approfondito dibattito, non credi? Forse sarebeb il caso di spostarci nel portale di Storia, oppure nel progetto Storia, e proporre un sondaggio. Io non ho però tutto questo tempo per seguire un'iniziativa così impegnativa... Il sondaggio dovrebbe riguardare due fasi distinte: 1) porre il limite della cosiddetta "Storia contemporanea" alla Caduta del Muro (vedi Hobsbawn); 2) definire una sottocategoria di "storia contemporanea" chiamata non so come, per es. "Problemi di attualità politica - sociale - ecc. ecc.". Molto farraginoso, ma forse più corretto.--Ermetis 12:40, 5 ott 2006 (CEST)
thread_title: A monte di tutto

message: Sarà irrilevante per questa discussione ma attenzione "Sciti" non è uguale a "Sciiti" (refuso già corretto. Lo scrivo perché l'errore germina continuamente).--Cloj 17:26, 8 ott 2006 (CEST)
thread_title: Refusi

message: Per seguire questa parte della discussione basta espandere il "cassetto" sottostante, facendo click su "Espandi":
--Piero Montesacro 16:18, 19 ott 2006 (CEST)
thread_title: Ipse Dixit

message: Inserisco una sottosezione per spezzare una discussione che si va facendo troppo lunga. Invito alla lettura di Aiuto:NPOV, Wikipedia:Cosa Wikipedia non è. Mi permetto di aggiungere che Wikipedia non è l'ufficio stampa del Casa Bianca. --Piero Montesacro 19:37, 22 ott 2006 (CEST)
thread_title: Ultimo rollback 

message: Ragazzi, è assurdo, con un rapido "trova" ho notato che la parola WTC7 nell'articolo non esiste.
Vi prego ditemi che non ci siamo scordati il terzo edificio crollato nel world trade center l'11/9!!!
--Paskal007r 22:10, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: Puoi proporre qui in discussione un paragrafo o una sottosezione riguardante il WTC 7 da integrare nella voce. Eventualmente potremmo tradurre a parte la voce da Wikipedia inglese che lo riguarda. Buon lavoro :-) --Piero Montesacro 22:40, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: ok, quindi mi confermi che mancava quella parte... appena ci riesco (dannata università) vedo di mettere insieme qualcosa.--Paskal007r 22:48, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title: WTC7

message: Che dire di Fahrenheit 9/11? Perchè non è stato aggiunto alla filmografia?
:Perché è già citato più giustamente nella voce 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali.  ELBorgo (sms) 16:27, 31 gen 2007 (CET)
replies: text: Concordo con Elborgo. --Piero Montesacro 16:43, 31 gen 2007 (CET)
replies: text: Per quanto riguardo questa  modifica pregherei di guardare il link citato sopra e eventualmente aggiungere le informazioni che potrebbero mancare, inutile citare qui quando lì c'è una sezione dedicata agli interrogativi sul crollo delle torri. In generale si prega poi di citare le fonti quando si interviene in voci delicate.  ELBorgo (sms) 19:55, 14 feb 2007 (CET)
thread_title:  Fahrenheit 911 

message: en * Jeff King - MIT "demolizione controllata"
:Un pezzo di un filmato dal copyright incerto (e solo per questo non inseribile in nessuna voce di wikipedia), in cui si parla della tesi della demolizione controllata. La tesi complottistica è citata nella voce di cui ho già fornito il link sopra.  ELBorgo (sms) 01:59, 17 feb 2007 (CET)
thread_title:  Jeff King MIT "demolizione controllata" 

message: Salve a tutti.
Leggendo la parte della voce che riguarda le cifre, si fa riferimento al decesso di una persona, a distanza di tempo dai catastrofici eventi dell'11 Settembre, ma di cui un medico legale ha stabilito il rapporto causa-effetto. Di questa persona si fa nome e cognome. Mi chiedevo quanto fosse opportuna questa specificazione, in quanto essa non rappresenta un personaggio pubblico e se non fosse più corretto, in un'enciclopedia pubblica, non riferirsi a persone con il loro nome (a meno che non sia strettamente necessario, o esse non costituiscano personaggi pubblici) dire in maniera più generica "una persona" o "un individuo" o "una donna". Grazie --Tzara 17:46, 3 giu 2007 (CEST)
replies: text: Il nome del medico evidentemente sarà stato preso da una fonte pubblica (es. un articolo di giornale), in quanto tale è pubblico. Se non è un'informazione utile, però, la si può omettere (basta la citazione della fonte della notizia). --MarcoK (msg) 17:56, 15 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Uso di nomi 

message: L'introduzione dell'articolo dovrebbe essere cambiata specificando che gli attentati dell'11 settembre 2001, furono una serie di attacchi suicidi coordinati da terroristi islamici come nella versione inglese. Inoltre le teorie cospirazioniste devono avere un ruolo marginale  trattandosi di storie senza nessuna prova. 
L'attentato dell'11 settembre non deve avere un impostazione che suggerisce controversie e polemiche come parte integrante dei fatti stessi in quanto i fatti sono chiari,filmati e scientificamente documentati.  Il resto fa parte di leggende che non avendo alcun tipo di riscontro sono allo stesso livello del 'finto sbarco sulla luna'.
Guardare la vesione inglese e poi riscrivere un'articolo sensato che letto cosi' e' ai limiti dell'assurdo. Inserito da: Afterblood alle 01:39 del 19 ott 2007
:Stai certo che se tutti la pensassero come te (e io mi metto nel novero) la voce avrebbe l'aspetto che richiedi, ma evidentemente non è così, e per evitare guerre di religione si è giunti alla voce attuale, che alla fine non è malaccio... ti consiglio di farti un po' di esperienza dei meccanismi di wikipedia lavorando su voci meno problematiche e solo poi venir a dire come andrebbe scritta questa voce... -- ELBorgo (sms) 02:13, 19 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Terroristi Islamici