Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Storia dell'attivismo pedofilo

message: __NOINDEX__==== Commenti ====
*Io avrei voluto votare -1 perché sono contrario alla cancellazione della voce (si tratta di un fenomeno che trovò anche intellettuali a supporto, ed è una seria testimonianza di come la stessa cultura occidentale non abbia assimilato nella sua totalità il concetto di tabù nei rapporti sessuali tra minori e adulti), ma purtroppo, grazie a questa chiamata alle armi, sono costretto, per correttezza, ad astenermi dall'esprimere un qualsivoglia voto. -- Sergio (aka The Blackcat) 21:16, 10 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ovviamente lo sai già, ma comunque l'IP che ti ha contattato è 2010051410036818.--Kōji parla con me 01:07, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text:  La mia contrarietà alla voce non è pregiudiziale. Il problema è che non contiene a mio avviso fonti sufficienti per evidenziare quella che tu definisci "fenomeno che trovò anche intellettuali a supporto". Allo stato nella voce non vedo nulla di tutto questo e anche se mi fido di te quando affermi dell'esistenza del fenomeno, è la voce che devo giudicare, e così come stanno le cose non me la sento di avvallarla in quello stato. Certo se fosse "fontata" seriamente e riportasse un'analisi approfondita del problema, sarei senz'altro concorde con te nel mantenerla e ti inviterei a votare con me -1, "chiamata" o non "chiamata". -- Lepido (msg) 21:38, 10 mag 2010 (CEST)

text: Ma non stiamo parlando della voce su Frits Bernard, quanto della possibilità di scrivere una "Storia dell'attivismo pedofilo". Che Bernard venga citato in alcuni testi non significa ovviamente che si possa parlare di attivismo pedofilo in termini generali come di un movimento vero e proprio, studiato e documentato. Solo il testo della Bishop sulla pedofilia mi pare utile al tema, con le sue 3 pagine sulle organizzazioni pro-pedofilia, ma trarre da 3 pagine su 177 un riconoscimento di queste come movimento sociale mi sembra un'iperbole.--Kōji parla con me 01:07, 11 mag 2010 (CEST)

message: :Leo, capiamoci. Il fatto che io sia contrario alla cancellazione della voce non significa che sia d'accordo con il suo argomento, ci mancherebbe. Ma esaminare il perché e il percome, oggi, ci sono ancora influenze di ciò nel pensiero occidentale è una cosa sulla quale, secondo me, è doveroso interrogarsi e informare. Altrimenti si rischia di assumere il tutto come "devianza" e considerarlo solo come fenomeno da reprimere con la forza pubblica (e magari vederlo rispuntare periodicamente perché non si è fatta un'analisi, oserei dire storico-materialistica, delle cause che portano molti a giustificare questi comportamenti: ho il sospetto che gli intellettuali e il movimento siano solo la punta dell'iceberg)... Sergio (aka The Blackcat) 00:08, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sergio, vediamo di rimanere nell'ambito wikipediano: non è il soggetto della voce in quanto tale a costituire un problema, ci mancherebbe, ma il fatto che di "attivismo pedofilo" ne parli solo wikipedia, che è fonte terziaria, e ciò è contro il primo pilastro.--Kōji parla con me 01:17, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: Se non vengono prodotte meta-fonti (che ci sono, ma di certo non mi va di andare a setacciare la Rete per trovarle, io ho espresso solo il mio punto di vista sull'enciclopedicità dell'argomento: poi, a margine, sono anche d'accordo che molta della fama recente è dovuto all'attivismo di chi vorrebbe penalizzare la c.d. "pedofilia culturale" in spregio all'art. 21 della Costituzione, ma di certo non mi straccio le vesti se questa voce viene eliminata, infatti neppure voto, come hai visto) è inevitabile che vada cassata come fonte primaria, su questo sono d'accordo. Stavo solo dicendo che è una trattazione di per sé interessante e, se fatta bene e circostanziata, ha anche un certo valore sociologico perché a memoria non è stata mai fatta una voce compilativa (intesa come voce che parla di ricerche già svolte sull'argomento ciascuna per conto proprio) su tale argomento. -- Sergio (aka The Blackcat) 02:45, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sergio, chiarisco anch'io. Sono pienamente d'accordo con te. Però, piuttosto che dedicarmi in questa pagina ad una effettiva "ricerca originale", avrei discusso dell'argomento in modo più ridotto in Pedofilia. --Leoman3000 15:41, 11 mag 2010 (CEST)
thread_title: Commneto al voto di Leoman3000

message: Il punto non è la mostruosità dell'argomento, ma l'assenza di fonti attendibili che definiscano e riconoscano l'attivismo pedofilo: non può essere wikipedia a ufficializzarlo né a darlo per scontato con questa voce. È una ricerca originale.--Kōji parla con me 01:14, 11 mag 2010 (CEST)
thread_title: Commento al voto di RiccardoP1983

message: Ma come si fa a dire che l'attivismo pedofilo è stato inventato dall'Ipce??! Dico: questo è puro negazionismo storico, è come chi dice che la storia delle camere a gas è un'invezione delle logge ebraiche. A costoro io chiedo: e la Nambla americana, allora, dove la mettono? ITP-Arkados, Danish Pedophile Association, Vereniging Martijn: altro che siti amatoriali raffazzonati! Sono veri e propri siti di associazioni pedofile. Poi ci sono anche i siti amatoriali, va bene, tipo "Il sito di P" per esempio ed altri. Potete contestare che nel 1980 fu proposta una revisione del codice penale olandese, su spinta dell'associazione Nvsh e di altre ancora non d'origine pedofila, mirante alla depenalizzazione della pedofilia?? (Fonte: Barnard in: "Der pädosexuelle Komplex", 1988, autori vari, sotto la direzione di Angelo Leopardi). Potete negare che l'importante partito dei Grünen (Verdi) tedeschi, che non è un partito "delle casalinghe"..., nel 1985 mise in programma la depenalizzazione della pedofilia, e per questo fu severamente punito dall'elettorato? (Fonte: "Die Welt", 20 marzo 1985). Ora, simili fenomeni politici e giuridici sono rilevanti, perbacco! Non si possono tutti far risalire all'Ipce o a Barnard. Fra l'altro oltre Barnard ci fu anche Brongersma, che fu senatore olandese; nonché Theo Sandford, psicologo; Michel Foucault, filosofo e cattedratico al Collège de France....; la psicanalista Françoise Dolto; ecc..
Informo inoltre che Wikipedia in francese ha addirittura una voce consacrata all'attivismo pedofilo dei giorni nostri: "Militantisme pédophile".
Io faccio una proposta. Lasciare questa voce sul fenomeno indiscutibile dei movimenti rivendicanti la pedofilia di diritto e farne invece una seconda sui movimenti, altrettanto se non più consistenti, di repressione e condanna sociale e/o medica e/o giuridica della pedofilia; movimenti che, questi ultimi, si riallacciano al cristianesimo e in special modo all'esegesi più accettata del passo evangelico sullo scandalo dei bambini, ma che presero tutto il loro vigore di controffensiva Oltreoceano nel 1979, anche per iniziativa.... di una Miss America, se non ricordo male, che vide nella pedofilia un tentativo di trasformare i piccoli "sani" (etero) in omosessuali (da ciò che lessi), insomma vi vide una sorta di "contagio omosex", teoria oggi sorpassata salvo che in ambienti di estrema destra.
Che ne dite? Due voci mi sembra più che dialettico e non appesantireste così quella sulla pedofilia in sé che dovrebbe essere riservata al fenomeno clinico in sé. Una terza voce potrebbe poi riguardare gli aspetti giuridici della pratica pedofila (non della pedofilia!), e intitolarsi: "Età del consenso sessuale", ad esempio, passando in rivista alcuni Stati del mondo e tutti quelli europei per sapere ove ciascuno di essi pone questo limite. Vi prego di non confondere infatti la pedofilia quale sentimento erotico, con la pratica pedofila come rivendicazione per gli uni o crimine per gli altri. 
:Segnalo che l'IP quassù è stato bloccato per evasione del blocco perché riconducibile a , bloccato infinito in quanto utenza programmatica.--Kōji parla con me 17:06, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: Forse dovresti leggere con un po' più di attenzione quello che c'è scritto nei vari interventi. Già la tua motivazione per l'apertura della votazione non è stata molto coerente con i motivi di cancellazione, e passi, ma continuare a battere su questa presunzione quando le questioni sollevate sono di tutt'altra natura mi sembra un tantino speculativo.--Kōji parla con me 02:11, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: Le prese di posizione di 2010051410036818 non hanno fatto altro che evidenziare i problemi intrinseci della voce. Prova a confrontare quanto lui scrive nelle discussioni con gli interventi fatti per tentare di depovizzare (e da quale pov!) la voce; interventi che evidentemente non sono stati sufficienti, dato l'andamento della votazione. L'atteggiamento e le affermazioni dell'autore/traduttore possono aver spostato qualche voto, ma l'esito di questa votazione era comunque ampiamente scontato, in assenza di una abbondante riscrittura della voce, che evidentemente nessuno ha avuto voglia e interesse di fare (me compreso). -- Codicorumus  « msg 17:13, 13 mag 2010 (CEST)

text: Ma che c'entrano le prese di posizione di qualcuno con la fondatezza dell'enciclopedicità della voce che scrive?! Dico, anche se il papa scrivesse una Storia del cristianesimo, voi potreste riproverargli un sacco di "Pov" ma mai potreste dubitare dell'enciclopedicità di questa voce. Peraltro voi siete liberi di stravolgere, nei limiti del rispetto storiografico, il contenuto originale dell'autore, quindi perché tutta questa personalizzazione? Solo perché è stato sincero nell'ammettere di essere pro-pedofilo? Bene, evviva il premio all'onestà intellettuale. E se si fosse stato zitto, allora, l'avreste lasciata la voce? Comunque l'autore sta preparando una denuncia alla Procura della Repubblica contro quegli amministratori che insistono a non farlo reintegrare in Wikipedia, perché egli: a) non è un'utenza programmatica (fare una sola voce non basta: ce ne vogliono parecchie per definirla "programmatica"); b) non fa provocazione (se questo è il significato di "trollaggine", che peraltro si apparenta più ad un insulto) perché uno che si sobbarca decine d'ore di traduzione e sei riletture da un testo Wikipedia!, intendeva dare un contributo serio, non fare il "troll". Le accuse sono dunque estremamente preconcette e discriminatorie. E la vostra censura della voce, poi, è intellettualmente insostenibile. Sapete cosa mi ricordate? Le assemblee di classe al liceo: gli alunni si volevano dare l'aria di grandi, quando votavano o dibattevano, ma poi alla fin fine sempre ragazzetti immaturi si dimostravano in molti momenti. Idem voi: vi date arie da intellettuali e da giudici, ma sempre da ragazzetti vi state comportando, senza rigore alcuno, visto che anche Koji ha ammesso che un testo consacra ben 3 pagine (!!) sull'argomento. Francamente: opto per la malafede oramai, e su quella è più duro lottare che contro l'ignoranza.--81.220.43.108 (msg) 19:39, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text:  E basta...! Mi spiace per gli amministratori di Wikipedia che saranno sotto il letto a tremare, ma stavolta hai proprio ragione. Il tuo amichetto 2010051410036818, pedofilo dichiarato, è di un'onestà intellettuale adamantina, mentre la gentaglia come me non è altro che un branco di sordidi immaturi in malafede. Wikipedia è proprio un postaccio, ma dal momento che non è obbligatoria, la porta è in fondo a destra. Ciao. -- Lepido (msg) 21:33, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ma se anche Koji afferma che ha trovato finalmente un testo che dedica spazio all'argomento con ben 3 pagine, dove sta ancora il dubbio d'enciclopedicità? Io non capisco. Tutto si può mettere ai voti, certo, ma ha un senso quando si sa già la risposta? Mettiamo allora anche ai voti se Ciampi sia stato o meno presidente della Repubblica italiana, a questo punto...--82.230.142.26 (msg) 18:47, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Visto che continui a tirarmi dentro facendomi dire cose che non ho detto, lo dico una volta sola: io ho inteso dire che 3 (tre) paginette di un unico testo di 177 pagine non possono essere sufficienti a fondare il concetto di "attivismo pedofilo", né possono costituire una seria ricerca scientifica sulla sua storia.--Kōji parla con me 19:48, 14 mag 2010 (CEST)

text: Allora le tre voci suggerite si possono fare, ma la voce deve restare per fare da punto d'arrivo per esse. Anche una voce su International Pedophile and Child Emancipation non guasterebbe, per capire meglio di cosa si tratta l'idea generale di questi movimenti minori che praticano l'attivismo pedofilo.--JOk3R Dimmi tutto!! 01:17, 16 mag 2010 (CEST)
replies: text: In mancanza di fonti secondarie che definiscano "attivismo pedofilo" in termini storici e sociologici - ma anche solo terminologici, dal momento che questa locuzione risulta inedita - non si può fare su wikipedia. E per chiarire i termini del problema cito quel che hai scritto nel motivare il tuo voto: "esistono movimenti che NON promuovono la pedofilia in quanto tale ma che la DIFENDONO e propongono attività proprie", ossia un'opinione su cosa possa essere "attivismo pedofilo", ma che senza fonti che ne trattino specificamente, nessuno può definire in una voce su wikipedia.--Kōji parla con me 01:27, 16 mag 2010 (CEST)
replies: text: Allora Koji: scandisci la pagina sul capitolo in questione della Bishop e mettila sui "commons", così vediamo come li chiama (a proposito: mi sai dire il titolo e l'autore di questo libro?). Non è solo la Bishop che ne parla, Bernard e Brongersma hanno fatto due articoli espliciti: "Il movimento tedesco per l'emancipazione pedofila" ("The Dutch Paedophile Emancipation Movement") e "Il movimento pedofilo presso i nostri vicini del Nord" ("Le mouvement pédophile chez nos voisins du Nord"). Eccoti consacrato il termine "movimento pedofilo"! Che vuoi di più? Semmai il vero problema è: quanto spazio Wikipedia dovrebbe dedicare a questo movimento e alla sua storia? Ecco, qui capirei la vostra difficoltà; ma l'argomento ha una sua dignità enciclopedica indubbia. Eppoi un'enciclopedia deve fare pure delle scelte coraggiose, talvolta.--81.220.43.108 (msg) 15:22, 16 mag 2010 (CEST)
replies: text: Allora 2010051410036818, che voglio di più? A parte un Lucano (cit.), autori che non siano essi stessi attivisti pedofili, ma sociologi e storici terzi che hanno fatto del fenomeno il loro oggetto di studio e non la loro bandiera politico-sociale.--Kōji parla con me 15:36, 16 mag 2010 (CEST)
replies: text: Però la fotocopia del capitolo della Bishop non la metti in linea, eeehhh Koji....?--193.48.219.28 (msg) 12:58, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Se tu fossi meno preso dalla tua crociata, ti saresti accorto che Ignlig l'ha linkato giorni fa su questa pagina.--Kōji parla con me 15:53, 17 mag 2010 (CEST)
thread_title: Una proposta: fare tre voci: "Movimenti pedofili", "Movimenti antipedofili" ed "Età del consenso sessuale"

message: Se vi dà tanto fastidio il termine "pedofilo" e credete che una "Storia" del suo attivismo non abbia ancora ricevuto sufficiente spazio presso gli esperti (quelli con responsabilità editoriale, per intenderci), perché non cambiate nome alla voce?? Fate: "Movimenti per l'abolizione dell'età del consenso sessuale", oppure "Movimenti per la liberalizzazione dei rapporti erotici adulto-bambino". Senza "storia", senza "pedofilo". La sostanza non cambierà, ma la responsabilità intellettuale di Wikipedia sarà meno chiamata in causa: nessuna "propaganda" diretta della pedofilia, nessuna presunzione di scrivere una vera pagina di storia bensì solo una sorta di resoconto di questi movimenti e delle loro iniziative. Tanto, che questi esistano è verificabile da chiunque. Ma questo voto mi sembra un voto contro la pedofilia, contro la sua supposta propaganda e contro un wikipediano dichiaratamente pro-pedofilo, più che contro o pro l'enciclopedicità della voce. Se annullerete questa voce, l'unico risultato sarà che gl'italiani che non conoscono il francese o lo spagnolo resteranno ignoranti su quest'aspetto della vita socio-politica europea, mentre chi potrà farlo si erudirà con le pagine francesi o spagnole. Evviva la diffusione della cultura in idoma italico... in Wikipedia Italia!!--82.230.142.26 (msg) 18:47, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: A me non dà fastidio il termine "pedofilo", dà fastidio il termine "movimento". Che esista la pedofilia è un dato di fatto, che esista un movimento enciclopedico pro-pedofilia (chiamalo pure come vuoi) non lo è. Tutto qui. Cosa intendo per enciclopedico? Intendo qualcosa comprovato da fonti certe, perché se vuoi, io ci metto 10 minuti a creare un "movimento contro l'estinzione della zanzara tigre" con tanto di sito web... -- Lepido (msg) 11:19, 15 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ma se ci fossero articoli di dottori (quale era Bernard) e d'altra gente sulla questione dell'estinzione della zanzara tigre; se ci fosse un libro sotto controllo di terzi (Angelo Leopardi); se ci fosse ancora un secondo testo (comme quello della Bishop di Koji) che consacrasse tre pagine al movimento contro l'estinzione della zanzara tigre; se mi tu trovassi almeno cinque associazioni (come è il caso di: Ipce, Nambla, ITP-Arkados, Martjn e Dpa) ancora attive più una decina d'altre estinte ma un tempo attive, sempre per salvare la tua benedetta zanzara; se ci fossero state petizioni e persino una  messa in un programma politico dei Grünen, per salvarla; allora caro Lepdio tu avresti tutti i diritti di fare una voce Wikipedia sul Movimento contro l'estinzione di questa bestiola.--81.220.43.108 (msg) 15:21, 16 mag 2010 (CEST)

text: Ennesima evasione del blocco, IP bloccato.--Kōji parla con me 15:28, 16 mag 2010 (CEST)
replies: text: Il paragone di Lepido ha i suoi limiti: si riferisce ad uomo che indaga un fenomeno non umano (l'estinzione della zanzara, benché magari provocata dall'uomo stesso), mentre nel nostro caso è l'uomo che indaga su fenomeno umano (la pedofilia in Homo sapiens). Quindi assimilare Bernard e l'oggetto del suo studio come fai tu non è corretto, anche se lui sia stato pedofilo (non so, ma fu certo pro-pedofilo). Quello che volevo dire io comunque era altro: non si tratta di un solo sito che rivendica la pedofilia ma di almeno una quindicina, molti estinti, con pubblicazioni proprie e conferenze, associazioni che hanno oltrepassato il migliaio d'iscritti, all'epoca! Mi sembra che non ci sia da fare confronto quantitativo con l'esempiuccio di Lepido. Quello che invece è giusto nel tuo rilievo, lo ammetto, è che sembrano mancare quelli che si definiscono "studi indipendenti sull'argomento". Vero! Se si eccettua il "tuo" Bishop e la possibile neutralità della supervisione di Angelo Leopardi su Bernard. Tuttavia ti domando: forse che tutte le voci di Wikipedia sono riscontrate su fonti indipendenti rispetto all'argomento trattato? O non basterebbe il semplice riscontro oggettivo dei fatti allegati? Comunque se troverò una voce sui movimenti pedofili ti assicuro che chiederò la riscrittura di una voce così chiamata, visto che questa qui sarà "impiccata" stanotte (che fretta, complimenti!).--193.48.219.28 (msg) 12:58, 17 mag 2010 (CEST)

text: Infatti il problema è soprattutto l'ultimo che hai considerato, non l'enciclopedicità a monte (sempre che non si voglia invece ritenere che magari l'attività di questo "migliaio" di persone - come quantifichi tu - non sia rilevante, dato che nessuno studioso si è preso la briga di scriverne).--Kōji parla con me 15:53, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Di fronte all'ennesima incursione di 2010051410036818, ho semiprotetto la pagina fino al termine della procedura.--Kōji parla con me 15:55, 17 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Idea! 

message: Il problema sollevato contro questa voce è: la non "enciclopedicità" (neologismo wikipediano che non esiste in italiano...), ma poi chi lo solleva contesta solo la carenza di studi indipendenti. Ora, questo ultimo argomento non ha nulla a che vedere con l' "enciclopedicità" d'una voce, ma con quel cosiddetto pilastro wikipediano che esclude (liberi a voi) le ricerche originali. La voce è enciclopedica perché i movimenti pedofili sono un fatto reale constatabile come il sole o la luna, sul Web o in una buona biblioteca, e come tali un enciclopedista può prendersi il diritto di contemplarli nella propria opera. Il problema è invece se sia o meno ricerca originale (R.O.). La risposta qui dipende: è "no" se si considerano affidabili gli studi di parte, fatti da militanti pro-pedofilia; è invece "sì" se per le regole di Wikipedia ogni voce deve vantare non uno ma più riscontri indipendenti e neutrali. Parlate dunque al limite solo di "ricerca originale", per favore.
Detto questo, preciso che la cultura non si è mai fatta a colpi di voto; ciò è vero già nel consesso di specialisti, figuriamoci in quello di profani quali siamo.--193.48.219.28 (msg) 12:58, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Infatti il problema è soprattutto l'ultimo che hai considerato, non l'enciclopedicità a monte (sempre che non si voglia invece ritenere che magari l'attività di questo "migliaio" di persone - come quantifichi tu - non sia rilevante, dato che nessuno studioso si è preso la briga di scriverne).--Kōji parla con me 15:53, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Di fronte all'ennesima incursione di 2010051410036818, ho semiprotetto la pagina fino al termine della procedura.--Kōji parla con me 15:55, 17 mag 2010 (CEST)
thread_title: "Enciclopedicità" o "R.O."? Chiariamo!

message: Inserisco qui il mio commento al voto di MM. BlackCat a mio avviso sbaglia perché mescola quanto affermato da intellettuali nel corso dei secoli (Sartre ad esempio) con la faccenda dell'esistenza di un fantomatico "Movimento pro-pedofilia" con tanto di sito web. Non nego che nel corso dei secoli ci sia sempre stato una linea di pensiero (spero minoritaria) pro-pedofilia, ma altra cosa è l'esistenza di un Movimento (=organizzazione, leggere Movimento (sociologia)) tuttora attivo come afferma la voce. Se si volesse cambiare titolo alla voce, potrebbe diventare "Storia del pensiero pedofilo", ma a questo punto dovrebbe essere scritta diversamente. -- Lepido (msg) 23:32, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: La voce parla di un fenomeno, che sicuramente esiste ed è enciclopedico (come esistono e sono enciclopediche altre teorie e idee aberranti). Ne parla anche in modo asettico ed equilibrato (IMHO e in linea di massima: tutto è perfettibile; in ogni caso dato l'argomento non era per niente facile) e sarebbe un peccato, sempre IMHO, che questo granello di informazione andasse perso. Se la questione è il titolo, confesso che non me ne vengono in mente altri, ma che non ne sono neppure io entusiasta: quindi credo che sia possibile cambiarlo senza per questo cancellare quanto scritto, anche se fosse necessario qualche cambiamento nell'articolazione.MM (msg) 23:31, 19 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Commento a MM