Discussione:Bombardamento navale di Genova (1941)

message: La voce nell'ultimo mese è stata oggetto di un vaglio informale tra me e Riotforlife, che ne ha migliorato decisamente (come mia valutazione personale) tutti gli aspetti, dalla dimensione passata a oltre 38k, alle note, oltre 40 da 24 fonti diverse, alle foto presenti, equilibrate in numero al testo presente. Non avendo aperto il vaglio, gradirei vedere elencato qui ogni commento su eventuali deficienze che ognuno volesse riscontrare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:50, 15 lug 2011 (CEST)
replies: text: Bene, una vdq ci può anche stare ora --Bonty - Reise, Reise... 20:32, 2 set 2011 (CEST)
thread_title: Revisione

message: UN INSIEME INCREDIBILE DI ERRORI AGEVOLARONO LA FLOTTA BRITANNICA NELL’AUDACE BOMBARDAMENTO DI GENOVA  DEL 9 FEBBRAIO 1941
Faccio le seguenti puntualizzazioni che possone servire per aggiornare in modo più preciso quanto contenuto nel testo di Wikipedia. Credo di esserne competente perché su questo argomento ho scritto molto per gli Uffici Storici Storici della Marina e dell’Aeronautica, ed anche per pubblicazioni private, giornali e riviste; questo ha concesso che i testi fossero a disposizione di grandi giornalisti, che sono indicati nelle varie Bibliografie come fossero il “Vangelo”.
Occorre dire che Supermarina non si fece sorprendere, e non “trascurò” la possibilità che la Forza H britannica, uscita da Gibilterra il giorno 6 febbraio, intendesse attaccare nel Golfo Ligure. Per questo, sebbene i ricognitori italiani nella giornata dell’8 non fossero riusciti ad avvistare le navi britanniche, che però nel pomeriggio non sfuggirono al controllo degli aerei francesi ad oriente delle isole Baleari,la flotta dell’ammiraglio Iachino fu inviata ad incrociare ad ovest della Sardegna nord-occidentale, con l’ordine di dirigere dapprima verso occidente e poi, tornando a nord, di portarsi nel canale tra la Corsica e la costa francese, a 100 miglia ad ovest di Capo Corso, delimitata dalle coordinate lat., 42°40’Nord, long. 07°40’Est.Era questa una scelta strategica, molto abile, che avrebbe permesso di tagliare la rotta della ritirata alla Forza H se, effettivamente, avesse diretto verso Genova.
Questo avvenne puntualmente, ma l’ammiraglio Iachino che avrebbe dovuto adeguare al successo strategico quello tattico, mostrando subito tutte le sue lacune di ragionamento, ed anche di mancanza di fortuna – che, come diceva Napoleone, era la dote migliore di un buon generale – non seppe approfittarne. 
Dapprima, prendendo un’iniziativa che non era suffragata dagli ordini ricevuti, che indicavano di dirigere verso occidente, l’ammiraglio (giustificandosi con l’arrivo di un segnale che indicava “Il Tirzo è in allarme”, da lui poi cambiato nei suoi scritti in “allarme aereo”), invece di raggiungere con rotta ovest il 6° meridiano, come ordinato da Supermarina, aveva diretto a sud-est dell’Asinara, ritenendo che la flotta britannica si trovasse da quella parte; e quando poi fu avvertito da Roma, con molto ritardo, causato dall‘imperdonabile mancanza di tempestività nel segnalare la presenza del nemico nel Golfo Ligure da parte dei locali Comandi di Marina, pur trovandosi molto arretrato rispetto a quanto aveva previsto Supermarina, egli aveva ancora la possibilità di intercettare le navi britanniche che si stavano ritirando da Genova, seguendo la rotta prevista da Supermarina. 
A questo punto Iachino aveva la possibilità di far rimpiangere al nemico la sua audacia, infliggendogli una dura punizione, disponendo di forze nettamente superiori e del vantaggio della posizione, perché operava in una zona che era sotto il pieno controllo della Regia Aeronautica, a cui si aggiunsero i bombardieri della Luftwaffe (Ju 88 e Ju 87) prontamente trasferiti dalla Sicilia in Sardegna. Ma i velivoli italiani commisero una serie di gravissimi errori. Infatti, pur avvistando in quattro occasioni la Forza H, una volta mancarono di segnalarla in volo, ed altre “tre volte” evitarono di trasmettere il segnale di avvistamento, avendola scambiata per la flotta italiana, che gli equipaggi erano stati informati trovarsi nel Golfo Ligure. 
Non ricevendo notizie, ed ed estremamente impazientito per quell’anomalia, Iachino ordinò un intempestivo ed illogico cambiamento di rotta verso la Corsica, nell’illusione che il nemico si trovasse a passare da quella parte; ed in tal modo si fece sfuggire la preda, che proprio in quel momento si trovava a transitare sul lato opposto, esattamente al centro del canale tra l’isola francese e la costa del continente, e a sole 30 miglia di distanza dalla flotta italiana.
Naturalmente in Italia la delusione fu molta, specialmente negli ambianti vicino a Mussolini; ma le relazioni che sull’episodio gli furono fatte pervenire erano molto annacquate, e il Duce nulla, o quasi nulla, venne a sapere degli errori che Marina e Aeronautica avevano commesso, per poi scambiarsi tra di loro accuse reciproche di responsabilità, che invece era comuni.
Francesco Mattesini
Roma, 24 febbraio 2012
:Gentile Sig. Mattesini, se ci indica la fonte di questa illuminante trattazione possiamo provvedere a migliorare il testo. Vorrei anche farle una domanda: mi perdoni la domanda che potrà sembrare offensiva, ma quanto scrive è un copia-incolla tratto da uno dei suoi libri o è una sua "rielaborazione"? Dico questo perché, se NON è un copia-incolla, non abbiamo problemi di copyright e quindi possiamo scrivere più velocemente facendo noi un copia-incolla della sua esposizione (forse mi sono spiegato in maniera troppo contorta). Per ultima cosa gradirei sapere se è disponibile a mandarmi il suo indirizzo e-mail scrivendomi in privato giacché vorrei chiederle una cosa. Grazie dell'attenzione. --Zerosei ✉ 12:17, 24 feb 2012 (CET)
replies: text: Scusate, stavo cercando un modo per fare l'aggiunta, ma nella voce c'è la notizia che "gli avvistamenti aerei italiani del giorno 8 furono poco significativi, anche perché la ricognizione non venne predisposta a nord delle Baleari[7]; pertanto anche se venne segnalata la presenza di aerei da caccia in volo a sud delle Baleari e se ne dedusse la presenza della portaerei, non venne ipotizzata come possibile rotta della squadra da battaglia britannica l'alto Tirreno. Questa notizia fu quindi comunicata alla squadra italiana in navigazione, confermando la possibile presenza della Forza H a sud-ovest della Sardegna per il 9 mattina" che cozza con la tesi secondo cui Supermarina teneva invece in conto un attacco su Genova diramando ordini poi disattesi da Iachino. Se ho capito bene, le informazioni si contraddicono. Direi, come si dovrebbe fare, di lasciare il testo com'è specificando però che secondo un'altra fonte le cose sono andate diversamente. Che ne pensate? --Zerosei ✉ 18:41, 24 feb 2012 (CET)
replies: text: Direi che va bene, tra l'altro oltre alla finte citata, anche Giorgerini conferma quanto dice la voce--Riottoso? 18:44, 24 feb 2012 (CET)

text: Allora, ho fatto delle aggiunte, spero di aver incastrato bene il testo di Mattesini con quello precedente. Al Sig. Mattesini vorrei chiedere, vista l'importanza e la "novità" portata dalla notizia delle coordinate note dall'OKM, in che pagine precise si trova la fonte per l'aggiunta che ho fatto (parte scritta in rosso). Il nome dei due mas in che libro/pagina si trova? Saluti --Zerosei ✉ 09:55, 25 feb 2012 (CET)

text: Ok, ho sistemato le pagine. Per le immagini il discorso è più complesso: bisogna verificare che siano di libero dominio o eventualmente rilasciarne i permessi di diffusione. Posso solamente consigliare di leggere la pagina Aiuto:Carica un file e di essere bene sicuri di cosa si stia facendo, dato che Wikipedia prende seriamente in considerazione la violazione di copyright o la non specificazione dei diritti d'autore. Saluti. --Zerosei ✉ 16:27, 25 feb 2012 (CET)

text: Gentile Sig. Mattesimi apprezziamo incredibilmente il suo interesse per le voci del progetto e dei suoi preziosi interventi per migliorarle. Avrei però un paio di appunti al di  fuori dei contenuti; il primo sarebbe utilizzare una sintassi accettabile per wiki, quindi dividendo i suoi interventi con la seguente struttra == Titolo paragrafo == e quindi la invito a registrarsi a wiki per aiutare noi e facilitare lei alla comunicazione per il miglioramento delle voci. Inoltre ogni qualsiasi aggiunta o milgioria ha bisogno dei riferimenti puntuali per essere integrata, quindi il volume, l'anno di pubblicazione e la pagina precisa dell'informazione. Grazie--Riottoso? 16:32, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Non lo prenda un rimprovero, ma alla base di tutto c'è la comunicazione. Su Wikipedia è diverso dalla realtà, e finché non ci si capisce non si può fare niente. Consiglio, prima di procedere a fare altro, la lettura di Aiuto:Pagina di discussione. Saluti --Zerosei ✉ 17:33, 25 feb 2012 (CET)

text:  Inserite le aggiunte--Riottoso? 14:04, 26 feb 2012 (CET)

text:  inserito quote--Riottoso? 14:10, 26 feb 2012 (CET)
thread_title:  Proposta di miglioria 

message: Avevo dimenticato, per l'enorme lavoro che ho fatto nella mia attività di storico della seconda guerra mondiale, che su Genova avevo scritto per l'Ufficio Storico della Marina molto di più di quanto 
ho fatto nel libro dell'Aeronautica . 
Pertanto,Vi  pregherei i voler aggiungere nella vostra bibliografia il seguente testo:
Francesco Mattesini,  “Il  bombardamento  navale  di Genova  del 9   febbraio 1941”, Bollettino d’Archivio dell’Ufficio Storico della Marina Militare, giugno 1990 pagg. 29-115. 
Ritengo che sia  il lavoro più completo e convincente sull’operazione “Grog”, con numerosi documenti e Rapporti che mettono in crisi quanto di “sincero” scritto da Iachino e riportato, tale e quale alla sua versione, da giornalisti e storici di parte, della Marina e dell’Aeronautica. 
Una versione ridotta del mancato incontro della Flotta italiana con quella britannica, ma soprattutto la documentazione essenziale sull’operazione, si trova in:
Francesco Mattesini, “Corrispondenza e Direttive Tecnico – Operative di Supermarina, Volume Secondo, I Tomo, Gennaio 1941-Giugnbo 1941, Ufficio Storico della Marina Militare, Roma 2001. Testo, pag.7 – 9, Documenti, da n. 56 a n. 59, pag. 196-208.
Sulle informazioni che già vi ho fornito ritengo che vada valorizzata la posizione in cui la flotta italiana doveva trovarsi alle 13.00 del 9 febbraio a 100 miglia ad ovest di Capo Corso. Questa informazione non si trova in nessun testo italiano, e neppure nei documenti della Marina, perché qualcuno ha fatto in modo che non esistesse traccia. Tuttavia, data la collaborazione operativa da sviluppare dalla Flotta italiana con il concorso dell’Aeronautica tedesca (X Fliegerkortps) le posizioni e coordinate (lat.42°40'N, long. 07°40'E) erano state inviate al rappresentante della Marina germanica a Roma, ammiraglio Heberhard Weicold, e da questi trasmesse al Comando della Marina germanica a Berlino (OKM), che le ha riportate nel suo Diario di Guerra. Furono inoltre portate a conoscenza dell’OKW che ha sua volta le ha trascritte nel suo Diario di Guerra. Notizie, quelle dei due Diari, oggi consultabili, dal momento che sono stati stampati.
Riterrei, infine, di citare i numeri dei due Mas attaccati dagli aerei italiani (Mas 510 e 525), in modo che la notizia, convalidante l’errore, abbia più effetto. 
Saluti
Francesco
:Allora, ho fatto delle aggiunte, spero di aver incastrato bene il testo di Mattesini con quello precedente. Al Sig. Mattesini vorrei chiedere, vista l'importanza e la "novità" portata dalla notizia delle coordinate note dall'OKM, in che pagine precise si trova la fonte per l'aggiunta che ho fatto (parte scritta in rosso). Il nome dei due mas in che libro/pagina si trova? Saluti --Zerosei ✉ 09:55, 25 feb 2012 (CET)
thread_title:  Bibliografia Mattesini 

message: Faccio una puntualizzazione sulla ricognizione aerea italiana, che era stata pianificata, con cinque Cant. Z. 506,  per il mattino dell’8 febbraio, mentre il X Fliegerkorps destinò alla stesso compito tre ricognitori Ju. 88 della 1.(F)/121. 
Da parte italiana, la Ricognizione “Beta Centro-Sud” si spingeva dalla Sardegna fino a Nord di Minorca. Le altre ricognizioni S. 10 Nord, S. 10 Centro e S. 10 Sud, partivano da Sud di Minorca fino ad arrivare a nord della costa dell’Algeria. 
Quindi restava scoperto il tratto fra il nord di Minorca e la costa spagnola, dove in effetti passò, senza venir avvistata, la Forza H, che però fu scoperta in due occasioni dagli aerei francesi. 
Il primo avvistamento si verificò al mattino dell’8 febbraio da parte di sette aerei da trasporto Farmann 222, partiti da Marsiglia e diretti ad Algeri con un carico di oro per la Banca del Belgio, e che furono attaccati, per tenerli lontani, dai caccia della portaerei Ark Royal.
Il secondo avvistamento della Forza H (importantissimo da mettere in rilievo) si verificò nel pomeriggio alle 15°48, in lat. 41°30’N, long. 03°30’ E (Golfo del Leone), da parte di un singolo aereo, e gli italiani dovettero venirne a conoscenza più tardi, o nel corso della notte, dopo il rientro del velivolo alla base,  tramite la loro organizzazione informativa in Francia.
Nel Promemoria di Supermarina n. 34 bis, dal titolo azione navale nel Golfo di Genova, compilato il 19 febbraio 1941 e fatto leggere a Mussolini, risulta che, dopo l’avvistamento di aerei da caccia imbarcati su navi portaerei  a sud delle Baleari, furono fatte le seguenti ipotesi:
“a) passaggio di aerei da nave portaerei alla base di Malta come già accaduto altre volte;
b) scorta di un convoglio che avrebbe dovuto attraversare nella notte il Canale di Sicilia;
c) bombardamento durante la notte, come già avvenuto pochi giorni prima, e con luna quasi piena, degli obiettivi nel Sud della Sardegna;
d) eventuale scorta di un convoglio di piroscafi con truppe Degaulliste verso la Corsica, come ripetutamente segnalato dai servizi d’informazione;
e) spostamento della Forza H sino a circa 60 miglia a Sud della costa della Provenza come già avvenuto qualche giorno prima, per eseguire con i velivoli della nave portaerei operazioni di bombardamento su La Spezia e su Genova;
f) spostamento della Forza H nel Golfo di Genova per bombardamento costiero. Questo obiettivo fu ritenuto meno probabile [sic] perché il nemico doveva conoscere la presenza delle nostre 3 corazzate a La Spezia, rispetto alle quali sarebbe stato in inferiorità come numero di navi e per velocità.” 
E’ evidente che il movimento della Flotta italiana verso il 6° meridiano est fu ordinato per tenere una posizioni da poter intervenire, al mattino del 9 febbraio, sia in direzione di una minaccia aerea contro la Sardegna, oppure per contrastare, eventualmente si fosse verificato, il temuto sbarco degaullista in Corsica (ipotesi d).
Il movimento della Flotta nel pomeriggio verso nord fino a raggiungere, alle 13.30, le 100 miglia a ovest di Capo Corso, era invece inteso come un intervento in caso di manaccia del nemico nel Golfo di Genova. 
In questo caso era evidente, sulla base delle ipotesi d), e), f), che la flotta non poteva mancare di intervenire contro la Forza H, per di più dovendo salvaguardare  il previsto incontro di Franco e Mussolini a Bordighera, che avrebbe portato al nemico, con un’azione spettacolare, grande prestigio a scapito del Duce e dell’Italia.
Purtroppo Iachino rovinò tutto con la sua iniziativa che lo porto a manovrare a sud dello Stretto di Bonifacio. 
Francesco
:Ok, ho sistemato le pagine. Per le immagini il discorso è più complesso: bisogna verificare che siano di libero dominio o eventualmente rilasciarne i permessi di diffusione. Posso solamente consigliare di leggere la pagina Aiuto:Carica un file e di essere bene sicuri di cosa si stia facendo, dato che Wikipedia prende seriamente in considerazione la violazione di copyright o la non specificazione dei diritti d'autore. Saluti. --Zerosei ✉ 16:27, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Gentile Sig. Mattesimi apprezziamo incredibilmente il suo interesse per le voci del progetto e dei suoi preziosi interventi per migliorarle. Avrei però un paio di appunti al di  fuori dei contenuti; il primo sarebbe utilizzare una sintassi accettabile per wiki, quindi dividendo i suoi interventi con la seguente struttra == Titolo paragrafo == e quindi la invito a registrarsi a wiki per aiutare noi e facilitare lei alla comunicazione per il miglioramento delle voci. Inoltre ogni qualsiasi aggiunta o milgioria ha bisogno dei riferimenti puntuali per essere integrata, quindi il volume, l'anno di pubblicazione e la pagina precisa dell'informazione. Grazie--Riottoso? 16:32, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Non lo prenda un rimprovero, ma alla base di tutto c'è la comunicazione. Su Wikipedia è diverso dalla realtà, e finché non ci si capisce non si può fare niente. Consiglio, prima di procedere a fare altro, la lettura di Aiuto:Pagina di discussione. Saluti --Zerosei ✉ 17:33, 25 feb 2012 (CET)
thread_title:  Puntualizzazione sulla ricognizione italiana 

message: Nel vostro Testo (Voce) è riportato: 
“Un idroricognitore rilevò la squadra britannica verso le ore 12 ma venne abbattuto prima di poter lanciare il segnale di scoperta, e due aerei Fiat B.R.20 del 43º Stormo avvistarono la formazione navale alle 12:20 attaccandola con le bombe senza esito, ma fecero rapporto di avvistamento solo al loro rientro alla base e la notizia venne diramata solo alle 15:30. Altri due ricognitori italiani vennero abbattuti dagli aerei della portaerei britannica, e nonostante questo, il numero dei ricognitori utilizzati durante quel 9 febbraio furono troppo pochi; durante l'intera giornata comunicarono un solo avvistamento, per di più sbagliato”.
Questo va rettificato.
In realtà i ricognitori dell’Asse impiegati nella giornata del 9 febbraio furono ben 60 (35 della Ricognizione Marittima, 17 dell’Armata Aerea, 8 del X Fliegerkorps). Di essi 8 velivoli della Ricognizione Marittima, e 6 dell’Armata Aerea furono impiegati nel Golfo di Genova. Nello stesso tempo furono inviati alla ricerca del nemico ben 107 bombardieri: 9 Br. 20 e 45 S. 79 italiani, e  21 Ju. 88, 31 Ju. 87 e 1 He. 111 tedeschi, quasi tutti impiegati nel Golfo di Genova e nel tratto di mare tra la Corsica e la costa francese all’altezza di Tolone. Vi fu quindi una grande massa di velivoli che polarizzarono la loro attenzione nelle acque in cui si trovava  la Forza H, ma, incredibilmente, si ebbero sulla stessa soltanto quattro avvistamenti da parte di nove bombardieri Br. 20 del 43° Stormo, due dei quali attaccarono, mentre gli altri sette ritennero che le navi britanniche, avvistate in tre occasioni, fossero italiane.(1)
Su questo fallimento dell’attività aerea il Capo di Stato Maggiore della Regia Aeronautica inviò ai Comandi di Squadra Aerea un severo “Richiamo”, puntualizzando che i reparti avevano dato “evidente prova di impreparazione, con conseguenti risultati scadentissimi”. Riguardo al comportamento dei Comandanti aggiunse: “qualora dovessero ripetersi deficienze così gravi e così poco consome alle gloriose tradizioni della nostra Arma non esiterei a ritenerli direttamente responsabili e ad esonerarli dalle loro funzioni”.(2)
La cartina che volevo inviarmi e perfettamente legale, in quanto compilata da me e disegnata da mia figlia Loretta. Si trova nel mio saggio alla pagina 86. 
Francesco Mattesini
(1) Francesco Mattesini, “Il bombardamento navale di Genova del 9 febbraio 1941, Bollettino d’Archivio della Marina Militare, giugno 1990, Allegato n. 4, p. 106
(2) Ibidem, p. 93-94.
:: Inserite le aggiunte--Riottoso? 14:04, 26 feb 2012 (CET)
thread_title:  Numero dei ricognitori 

message: In una relazione gli errori di avvistamento degli equipaggi dei nove bombardieri Br. 20 furono giustificati dal Comandante del 43° Stormo, colonnello Questa, come segue: 
“Tutte le pattuglie hanno avvistato, a circa 70/100 Km a Sud di Imperia una forza navale composta da tre mavi da battaglia e da una decina di cacciatorpediniere. Giusta gli ordini ricevuti a terra dallo scrivente, due dei comandanti di formazione [tenenti Zucconi e Sordini], ritenendo trattarsi della formazione nazioanale, hanno girato al largo e continuato la ricerca della flotta avversaria (che avrebbe dovuto essere composta da una portaerei e da una nave da battaglia) nella zona di mare compresa tra Genova – Nizza – Parallelo 43° - meridiano di Genova.
Il ten. Col De Vittembeschi [comandante del 98° Gruppo Bombardieri], avendo invece distintamente scorto in mezzo alla formazione navale la nave portaerei ha attaccato secondo le modalità ricevute.
Dopo che le varie pattuglie hanno avvistato la formazione navale nella stessa zona di mare, considerando che nessun contatto balistico è avvenuto tra la flotta nazionale  e nemica, si può senz’altro ritenere che le formazioni aeree abbiano avvistato la stessa formazione navale, formazione che, se non fosse stata rilevata dalla portaerei, sarebbe stata ritenuta nazionale anche dalla pattuglia che ha attaccato.” (1)
(1)Francesco Mattesini, “Il bombardamento navale di Genova del 9 febbraio 1941, Bollettino d’Archivio della Marina Militare, giugno 1990, Allegato n. 4, p. 89. Il documento si trova in Archivio Ufficio Storico Aeronautica, “Relazioni Operative Belliche della 1^ Squadra Aerea, Mod. AC.2", febbraio 1941. Riportato anche nel “Diario Storico del 43° Stormo B.T.”, anno 1941.
Francesco Mattesini
:: inserito quote--Riottoso? 14:10, 26 feb 2012 (CET)
thread_title:  Errori di avvistamento 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bombardamento navale di Genova (1941). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110722051748/http://www.regiamarinaitaliana.it/Genova.html per http://www.regiamarinaitaliana.it/Genova.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:47, 12 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bombardamento navale di Genova (1941). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080630063410/http://www.fleetairarmarchive.net/Ships/Ark_Royal2.html per http://www.fleetairarmarchive.net/ships/ark_royal2.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110605042000/http://www.fleetairarmarchive.net/Squadrons/808.html per http://www.fleetairarmarchive.net/Squadrons/808.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:53, 19 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati