Discussione:Teoria del complotto sull'attentato di via Rasella

message: Rispondo a questa domanda di Demiurgo trascrivendo qui di seguito l'intero contenuto della nota n. 33 in calce alla parte seconda del libro di Fiorentini: «"Mario Fiorentini si era battuto perché si attuasse l'attacco in via Quattro Fontane: infatti egli poteva essere riconosciuto in via Rasella, perché frequentava una sua cugina che abitava lì, e la casa di un vecchio compagno operaio della Breda che egli conosceva era proprio davanti a palazzo Tittoni"; (R. Bentivegna, Achtung Banditen! Roma 1944, cit. p. 153).» L'edizione citata di Achtung Banditen! è quella del 2004, ma il passo appare anche nell'edizione del 1981.Già che ci siamo, riporto in modo un po' più esteso il passo di Sette mesi di guerriglia urbana da cui Demiurgo ha tratto le poche parole riportate in voce (pp. 105-6).«Vidi passare la colonna del battaglione Bozen ai primi di marzo, giorno prima o dopo l'episodio della Gullace, e ne parlai subito con Carlo Salinari che era diventato il nostro comandante. La questione si presentò in questo modo: incontrai Carlo, gli proposi di attaccare e gli presentai il primo progetto che prevedeva l'attacco a via Quattro Fontane. Il primo dispositivo d'attacco, che studiai all'inizio di marzo, prevedeva l'impiego di sette partigiani tra cui due donne, Lucia e Marina Girelli. - A Carlo il dispositivo andava bene anche se lo giudicò molto pericoloso. Però quando ne parlò al Partito, non saprei dire se con la Giunta Militare, cioè Giorgio Amendola, oppure con il comando Regionale, cioè Antonio Cicalini e Pompilio Molinari, decisero di attaccare a via Rasella. - Io ero contrario. Questo lo ha affermato anche Sasà. Sembra che al comando abbiano detto che dovevamo fare un attacco più massiccio, e in effetti a via Rasella un attaco serio lo potevi fare. Carlo disse: il progetto che ci è stato presentato da 'Giovanni' [nome di battaglia di Fiorentini, S.T.] ci è sembrato un'azione da kamikaze. Perché noi in pieno centro, in via Quattro Fontane, dove c'era traffico, gente, attaccavamo questa colonna, era dura, proprio dura. Anche a via Rasella sarebbe stata dura, però era stretta come un budello e quindi più appropriata per un agguato. Inoltre, aspetto non secondario, era una via poco transitata e quindi il rischio di colpire altre persone era minore. - Allora Carlo disse testualmente: l'azione di 'Giovanni' c'è sembrata da kamikaze; però conoscendo la cura con cui 'Giovanni' prepara le sue azioni e soprattutto conoscendo la straordinaria fortuna che ha sempre avuto, a lui potrebbe forse anche riuscire. In breve, il comando decise di fare l'azione a via Rasella. Voglio di nuovo puntualizzare che non sapemmo allora, e non lo sappiamo neppure oggi, chi decise per via Rasella. La mia opinione è che sia stato il Comando Regionale e che Amendola successivamente si è preso coraggiosamente tutta la responsabilità. - Venne deciso per via Rasella. Io ero nettamente contrario perché abitavo nella parte bassa ed ero conosciuto mentre nella parte alta ci abitava un operaio che lavorava in una fabbrica di polveri da sparo sulla via Tiburtina. Con questo operaio, Tonino Tatò per i cattolici ed io per i comunisti, avevamo avuto delle riunioni, poteva essere un indizio, per cui non volevo quel posto perché per me era bruciato [sottolineatura mia; queste quindici parole risultano omesse in voce, S.T.]. Quindi io ero contrario; però le nostre erano riunioni veloci, ci vedevamo, il Comando dava gli ordini e mica te potevi mette a discute, a fa' le chiacchiere. Decisero di fare l'attacco a via Rasella».Fiorentini prosegue dicendo che a quel punto egli studiò un secondo piano d'attacco, che prevedeva due coppie di partigiani «con due cassette a capovolgimento piene d'esplosivo» (p. 106), «due cassette che non sarebbero state così letali come poi è stato» (p. 107). Il piano venne ancora studiato per qualche giorno, prima dai soli Fiorentini e Salinari, poi con il coinvolgimento di altri gappisti. «Il 21 ancora pensavamo di fare l'azione contro i repubblichini a piazza Cavour al teatro Adriano, ma tra il 21 e il 22 arrivò la notizia che i fascisti, sempre su ordine dei tedeschi, avevano deciso di cambiare il loro progetto e di riunirsi per le celebrazioni del 23 marzo al Palazzo delle Corporazioni a via Veneto. Quel palazzo era una fortezza inespugnabile, era impossibile attaccare in quel luogo. Evidentemente ebbero una soffiata e cambiarono luogo [sottolineatura mia, S.T.]. Però lo fecero all'ultimo momento [...]. Appresa la notizia del cambiamento di programma da parte dei fascisti si decise per via Rasella che, questo va detto, era ancora in dubbio. - A quel punto fummo costretti a cambiare piano. Ma io fino all'ultimo ero stato irriducibilmente avverso e cercai insieme a Giulio Cortini di fare in modo che le due cassette fossero fatte in maniera tale che non si vedesse il fumo. Io non amavo fare la guerra con le bombe. - D'altra parte ormai nella dirigenza del Partito si era affermata l'idea che per il 23 marzo dovevamo dare un segnale forte, doveva essere il giorno della vendetta storica contro il fascismo. Quindi non si poteva rinviare e siccome le due cassette non erano pronte, si decise per il carretto della spazzatura. Quel giorno la colonna passò. E poi le cose sono andate come sono andate».Veniamo ora all'intervista concessa da Fiorentini e pubblicata su "Alias", supplemento del "manifesto", il 4 novembre 2017. Anche qui citerò il passo in forma un po' più estesa, poiché in voce risulta riportato in modo lacunoso e inesatto.«Il mio piano era molto astuto e scaltro. Il comando decide però che l'attacco doveva avvenire in via Rasella. Ero contrariato perché quella era una zona che frequentavo, lì avevo avuto addirittura delle riunioni con elementi della sinistra cristiana e di Bandiera Rossa. E poi non volevo che altri decidessero le nostre azioni [sottolineatura mia; in voce queste parole non sono state riportate, e al loro posto si trova una frase - "C'era una cellula di operai comunisti" - che non si capisce da dove sia stata presa, dal momento che nella fonte non c'è, S.T.]. Non si è mai capito esattamente da dove fosse venuta la decisione di cambiare il modo di attacco, io sospetto ci fosse una talpa nel comando cittadino».Il senso generale del racconto di Mario Fiorentini mi pare chiaro. Fiorentini aveva suggerito dei piani d'attacco che differivano sotto due profili principali dall'attacco poi effettivamente realizzato: per il luogo dell'attacco (via Quattro Fontane anziché via Rasella), e per l'armamento (il piano primitivo di Fiorentini non prevedeva l'uso di esplosivi; poi modificato prevedendo l'uso di due piccole "cassette esplosive", anziché un intero bidone di tritolo). Circa i motivi del suo dissenso Fiorentini è meno esauriente: perché in via Rasella era conosciuto e quindi l'azione lo avrebbe messo in pericolo di essere individuato e arrestato; inoltre perché non voleva che "altri decidessero le loro azioni": la sua ipotesi è infatti che l'attacco in via Rasella sia stato deciso non da Amendola bensì più in alto, ossia dal comando regionale del PCI. Fra le righe, Fiorentini lascia capire che lui era per un attacco meno massiccio e meno cruento di quello poi avvenuto. Forse, anche, era preoccupato per l'incolumità di persone che conosceva e che abitavano o frequentavano la via Rasella.Fin qui ci troviamo di fronte a una dinamica che già conosciamo e che è tipica del gappismo comunista di quel periodo, in cui i vertici del partito spronano la base (a volte recalcitrante) a realizzare attacchi sempre più audaci, eventualmente vincendo perplessità, esitazioni, scrupoli morali ecc. tutti tacciati di attendismo e respinti a priori.A questo punto chiedo a Demiurgo cosa c'entra tutto questo con la teoria del complotto. È Fiorentini un sostenitore della teoria del complotto? No. Si trovano riferimenti alla teoria del complotto nel suo libro di memorie? No. Nella sua intervista ad "Alias?" Nemmeno. Si trova solo una frase, effettivamente un po' criptica, nell'intervista: «Non si è mai capito esattamente da dove fosse venuta la decisione di cambiare il modo di attacco, io sospetto ci fosse una talpa nel comando cittadino». Una "talpa", cioè una spia nazifascista. Ma se ci fosse stata una talpa, che interesse avrebbe avuto a far eseguire l'attentato di via Rasella con le modalità che sappiamo? Non è più probabile che Fiorentini si riferisca alla "soffiata" che, secondo lui, avrebbe fatto saltare l'attentato al teatro Adriano?In ogni caso torno a domandare cosa ha a che fare tutto questo con la teoria del complotto. Se dobbiamo parlare di questa testimonianza di Fiorentini (e tutto sommato penso che se ne possa parlarne), non è meglio farlo nella voce principale anziché qui, dove IMHO non è pertinente?  --Salvatore Talia (msg) 18:35, 29 ott 2020 (CET)
replies: text: Sono molto di fretta e non posso darti una risposta troppo approfondita. Nel frattempo ti segnalo che non mi ritrovo con la tua asserzione per cui la frase "C'era una cellula di operai comunisti" - che è molto importante nell'economia del mio inserimento, come poi spiegherò - non ci sarebbe. Il passaggio è: "Ero contrariato perché quella era una zona che frequentavo, lì avevo avuto addirittura delle riunioni con elementi della sinistra cristiana e di Bandiera Rossa. C’era una cellula di operai comunisti. E poi non volevo che altri decidessero le nostre azioni". L'articolo è qui.--Demiurgo (msg) 19:32, 29 ott 2020 (CET)
replies: text: Qualora il sito ti richiedesse la registrazione, puoi leggerlo anche qui. Io comunque l'ho anche scaricato in pdf.--Demiurgo (msg) 19:37, 29 ott 2020 (CET)
replies: text: In voce è citato il cartaceo, e sul cartaceo ("Alias" del 4 novembre 2017, p. 7) quella frase non c'è. Si vede che l'hanno tagliata per motivi d'impaginazione. Nessun problema; però la prossima volta, quando citi da internet, per favore metti in nota l'URL. Per il resto attendo; mi risponderai quando avrai tempo, ovviamente. --Salvatore Talia (msg) 11:55, 30 ott 2020 (CET)
replies: text: Non è che ho citato il cartaceo, come se fossero due versioni diverse: il digitale e il cartaceo dovrebbero essere, salvo errori, uguali. L'url in genere non lo metto quando l'accesso al sito non è libero. Comunque, te l'avevo citato anche qui. <ironic mode>L'omissione della frase nel cartaceo è opera di una talpa nella redazione di "Alias", intenzionata a nascondere ancora una volta che via Rasella era un luogo di riunione di Bandiera Rossa</ironic mode>.--Demiurgo (msg) 12:56, 30 ott 2020 (CET)
replies: text: <ironic mode>Occhio a scrivere certe cose, ché se ti leggono i giornalisti di "Storia in rete" ci fanno su uno speciale di dodici pagine!</ironic mode> --Salvatore Talia (msg) 13:07, 30 ott 2020 (CET)

text: Allora, intanto sgombriamo il campo dal tuo solito argomento demagogico per cui sarebbe in opera su Wikipedia ab illo tempore questa sorta di STASI avente il compito di censurare, nascondere, occultare ecc., di cui nello specifico io sarei - suppongo - l'ultimo esponente (a proposito: grazie tante per la presunzione di buona fede, Demiurgo, e a buon rendere!), mentre tu saresti questo indomito campione del libero pensiero. Basta un'osservazione: non vedo in che modo spostare informazioni da una voce secondaria a quella principale possa equivalere a nasconderle.In altre parole, io non ho affatto proposto di eliminare la testimonianza di Fiorentini. Al contrario, ho proposto di ampliarla, spostandola da questa voce, dove non è pertinente, alla voce Attentato di via Rasella, dove è pertinente, e dove fra l'altro avrebbe più visibilità.Parliamo invece un po' di questa strana sezione sui “presupposti” che continua a espandersi. Ora io penso che in generale i “presupposti” di una teoria vadano chiesti ai fautori della teoria stessa. Quindi in questa sezione mi aspetterei di trovare, citati quali fonti, autori come Giorgio Pisanò, Pierangelo Maurizio,  Roberto Gremmo, Roberto Guzzo, Massimo Caprara, e via discorrendo.Orbene vedo che le fonti di questa sezione sui “presupposti” sono invece nell'ordine: Luigi Longo; Giorgio Amendola; un numero dell'edizione meridionale de “l'Unità” del gennaio 1944; Roberto Battaglia;  l'edizione romana de “l'Unità” del 15 marzo 1944; idem del 6 aprile '44; Alessandro Portelli; Claudio Fracassi; Mario Fiorentini; ancora Mario Fiorentini.Quale di queste fonti è fautrice della teoria del complotto sull'attentato di via Rasella? Nessuna. La gran parte di loro non la menziona neppure. Portelli la menziona per confutarla.Con l'ultima inserzione di Fiorentini arriviamo al paradosso - la classica goccia che fa traboccare il vaso - per cui un libro pubblicato nel 2015 e un'intervista pubblicata nel 2017 dovrebbero valere fra i “presupposti” di una teoria, che troviamo sviluppata in testi l'ultimo dei quali (la seconda edizione del libro di Maurizio) è stato pubblicato nel 2013!Cosa possiamo interpretare questo paradosso? Secondo me, in un certo numero di modi.Ossia: non si sono letti gli scritti che propugnano la teoria del complotto. Oppure li si è letti, ma in essi non si trovano argomenti validi da citare fra i “presupposti” di detta teoria.Quest'ultima ipotesi si scinde a sua volta in due: a) non esistono proprio argomenti in questi scritti; oppure, b), ne esistono, ma non sono convincenti.L'ipotesi a) non è da scartare a priori. In effetti, dei due autori complottisti che conosco, uno, Pisanò, fascisticamente se ne frega di apportare argomenti o prove; l'altro, Maurizio, si avvale di argomentazioni tautologiche: non si trovano le prove del complotto comunista perché c'è il complotto comunista.Però tutto sommato propenderei per l'ipotesi b), ossia: i “presupposti” citati dagli autori complottisti risultano troppo deboli, e gli autori stessi poco attendibili. Quindi, poiché l'intento è chiaramente quello di dimostrare che, sotto sotto, qualcosa di vero nella teoria del complotto c'è, occorre utilizzare fonti più attendibili. Si procederà pertanto col metodo del cherry picking, ossia: partendo dalla tesi precostituita del complotto, si cercheranno nelle fonti solo quegli elementi che sembrano confermare tale tesi. Pazienza se così facendo si distorcono le fonti, o se le si forza a dire cose che esse non dicono affatto.Si arriva così a convocare Fiorentini (come già, in forma meno eclatante, si erano convocati gli stessi Longo e Amendola) fra i testimoni a favore della teoria del complotto, anche quando questo autore non si sogna minimamente di sostenere tale teoria. Nel caso di Fiorentini, come ho dimostrato sopra, si elidono ad arte tutti quei punti della sua testimonianza che valgono a chiarirne il senso effettivo (cioè i motivi della sua contrarietà all'attacco nelle modalità in qui effettivamente si realizzò), e si citano selettivamente solo quelle parole che lasciano intuire chissà quali torbidi retroscena.Mi risponderai: però è un fatto che dalle testimonianze dei gappisti si evincono lacune, ambiguità, reticenze ecc. che giocano tutte a favore della tesi del complotto.Ma il punto è proprio questo: tali “elementi oggettivamente oscuri”, come tu li chiami, sono interpretabili come elementi a favore della teoria del complotto solo a partire da un POV già filocomplottista. Per esempio: la presenza di operai comunisti in via Rasella, di per sé, non è un elemento a favore della teoria del complotto. Così come non lo è l'incertezza (presunta da Fiorentini) su chi abbia ordinato l'attacco, se il comando regionale o quello cittadino.Tutti questi elementi diventano "presupposti" del complotto solo nel momento in cui si decide a priori (come palesemente hai fatto tu, e in questo senso il tuo ultimo intervento è rivelatore) che qualunque zona d'ombra gioca a favore della teoria del complotto.Io non lo so cosa volesse dire Fiorentini quando ha parlato di una "talpa nel comando cittadino". Tu però evidentemente lo sai o credi di saperlo, dal momento in cui hai inserito queste sue parole fra i "presupposti" della teoria del complotto. In che senso sarebbero un "presupposto"? Vuoi dircelo, magari sulla base di un'altra fonte che non sia il tuo insindacabile giudizio? O è chiedere troppo?Ma forse sì, è chiedere troppo. Per lo storico, qualcosa che non si sa non si sa e basta. Per il complottista invece tutto ciò che non si sa o non si comprende è ipso facto un “presupposto” del complotto.E il POV filocomplottista dell'intera sezione non è per niente celato dalla distinzione – scusami – ipocrita fra “presupposti” della teoria e teoria stessa. Dove li abbiamo trovati tali “presupposti”? Se non li abbiamo trovati (come non li abbiamo trovati) negli autori complottisti, ciò vuol dire solamente che in questa sezione Wikipedia si è assunta il compito di trovare argomenti e prove a favore della teoria del complotto, supplendo alle deficienze degli stessi complottisti che non sono stati capaci di fare altrettanto.Il tutto - vorrei sottolineare - contro la storiografia larghissimamente prevalente, se è vero che pressoché tutti gli storici, anche quelli più critici con i GAP come Staron o i Benzoni, respingono la teoria del complotto.Siamo indubbiamente bravissimi; però forse non è questo il tipo di bravura che ci è richiesto. --Salvatore Talia (msg) 18:50, 9 nov 2020 (CET)
replies: text: Non mi aspettavo una reazione così accesa. Ora non posso rispondere punto per punto. Nel frattempo non posso non rilevare l'insensatezza di questa frase: «Fra l'altro essa [la testimonianza di Fiorentini, ndr] è successiva a tutte le formulazioni citate della teoria del complotto, per cui non si capisce in che senso possa costituirne un "presupposto"». Il presupposto naturalmente non sono le testimonianze di Fiorentini di qualche anno fa, ma il fatto (del 1944) che a via Rasella "c'era una cellula di operai comunisti" (testo che tu mi hai accusato di aver sostanzialmente inventato solo perché omesso nell'articolo cartaceo, senza nemmeno premurarti di controllare accuratamente prima quello online, nonostante te l'avessi anche riprodotto nella tua talk, e poi dici che quello che non presume la buonafede sono io...). La possiamo rigirare come ci pare, ma è vero che i rapporti PCI-Fronte militare clandestino non erano buoni, è vero che i rapporti PCI-Bandiera Rossa non erano buoni, e - stando a quanto dice Fiorentini - è vero pure che a via Rasella avvenivano riunioni con Bandiera Rossa e "c'era una cellula di operai comunisti". Naturalmente questi elementi non determinano la fondatezza della teoria del complotto (a cui, mi tocca ribadirlo, non credo minimamente), ma fanno capire perché essa ha potuto svilupparsi. Se poi vogliamo contrastare la teoria del complotto nel modo sbagliato, ossia scrivendo che PCI da un lato e Fronte militare clandestino e Bandiera Rossa dall'altro andavano tutti d'amore e d'accordo, e che non c'era alcun legame tra via Rasella e Bandiera Rossa (mentre Fiorentini ci dice che questo legame c'era e che era uno dei motivi della sua opposizione ad attaccare in quel punto lì), semplicemente stiamo trattando il lettore da cretino. Per la serie "queste cose è meglio che non le sai sennò va a finire che diventi complottista".--Demiurgo (msg) 19:48, 9 nov 2020 (CET)
replies: text: Niente, a quanto pare non c'intendiamo. Eppure non mi sembra così difficile: per far capire come si è sviluppata la teoria del complotto bisogna citare gli autori che parlano della teoria del complotto, non quelli dove non si trova traccia di tale teoria. Poi quando trovi tempo rispondi per favore alla mia domanda: in che senso le parole di Fiorentini sulla "talpa" sarebbero un "presupposto" della teoria del complotto? --Salvatore Talia (msg) 20:05, 9 nov 2020 (CET)
replies: text: La teoria del complotto si è sviluppata, innanzitutto, perché oggettivamente i rapporti tra il PCI e il Fronte e tra il PCI e Bandiera Rossa non erano buoni (e questo è un fatto innegabile). Dovrei forse usare solo fonti complottiste per esporre fatti pacifici e incontestabili? In secondo luogo, la presenza di diversi elementi di Bandiera Rossa ha messo la pulce nell'orecchio ad alcuni sostenitori della teoria del complotto. E' scritto nella voce (forse l'hai scritto proprio tu): "Pierangelo Maurizio ritiene che Antonio Chiaretti, Enrico Pascucci e altri partigiani di Bandiera Rossa si sarebbero trovati in via Rasella al momento dell'esplosione non per caso, ma perché attirati in una trappola". Ora, che essi fossero stati attirati in una trappola è indimostrato, ma l'asserzione per cui essi si trovassero lì "non per caso" (questo è appunto il presupposto) non può essere liquidata come infondata a priori. Questo perché Fiorentini, uno dei massimi esponenti dei GAP romani, nonché autore del piano originale dell'attentato, ci dice che effettivamente quello era un luogo in cui aveva avuto riunioni con elementi di Bandiera Rossa e che era sede di "una cellula di operai comunisti". Insomma, ci dice che quelli di Bandiera Rossa lì erano di casa e che anche per questo lui non era d'accordo a cambiare il piano d'azione, che sospetta essere stato modificato da un elemento estraneo all'organizzazione (la talpa). Non vedo come tutto ciò possa essere ritenuto non pertinente in una sottosezione che si chiama "Presenza di partigiani di Bandiera Rossa in via Rasella". Si vuole riportare la testimonianza di Fiorentini anche nella voce principale? Va benissimo. Si vogliono ampliare i virgolettati? Va benissimo. Ma da parte mia non c'è alcun consenso a celare in questa voce il fatto innegabile che l'ideatore del piano in persona ha detto che la presenza di elementi di Bandiera Rossa lì era abituale e che anche per questo lui voleva colpire da un'altra parte. Peraltro tutto questo va esattamente nella direzione opposta rispetto al complottismo: se la presenza di elementi di Bandiera Rossa in via Rasella viene inquadrata anche alla luce del fatto che (secondo Fiorentini) quello era un abituale luogo di riunione del gruppo, non c'è bisogno di tirare fuori dal cilindro "una trappola" per spiegare tale presenza e il rasoio di Occam funziona perfettamente.--Demiurgo (msg) 22:14, 9 nov 2020 (CET)
replies: text:  Gli interventi di Salvatore Talia riportano citazioni e fonti nel loro corretto alveo storico in modo documentato e affermo inoppugnabile, smentendo quello che in altre parti della discussione appare un "ribaltamento storico". Ci si dovrebbe permettere di poter scrivere qualsiasi cosa non attendibile, solo perchè nell'incipit si fa un brevissimo accenno che ciò di cui si scrive non è avvallato da nessuna storiografia attendibile? Basta questo per poter auutorizzare di poi parlare di qualsiasi cosa su WP, basta premettere che si tratta di una  teoria "pseudostorica", cioè di una bufala su una argomento di enorme rilevanza storica in sè e per le sue tragiche conseguenze (o questa discussione è ristretta alla sola pdd senza nessun altro futuro interesse per l'inserimento in voce di tali illazioni e questo è solo un "pour parler") ? Altrimenti qui si sta facendo della pseudostoria, e in pratica una ricerca originale, tra l'altro basata sulle impressioni e illazioni su fonti che non ne parlano o parlano di tutt'altro, cioè della dialettica interna al gappismo sulle strategia e le azioni da mettere in pratica . Via rasella si è già prestata alla manipolazione storica sulla opportunità e responsabilità militare e civile (e già risolta in tribunale da molti anni), non c'è bisogno di aggiungere anche pseudostoria e pseudoteorie, basate su dichiarazioni il cui senso è stato "autoelaborato" senza supporto di fonti (o con un loro impropria interpretazione "deduttiva"), che, ricordo, per questo tipo di voci particolarmente "sensibili", devono essere altamente e ancor più del solito attendibili, autorevoli e accreditate e basate sul più largo consenso storico, non il frutto di qualche strampalato revisionismo, ma soprattutto il loro uso deve essere "integerrimo" e al di sopra di qualsiasi sospetto nel riportarle senza decontestualizzazioni se non proprio interpretazione. Agire diversamente vuol dire solo non agire per il bene di WP e dei suoi lettori e fruitori. Quale fosse l'obbiettivo militare dell'azione è nei fatti e nel risultato, non in ulteriori illazioni, e portò ad una terribile ingiustificata e sovrabbondante rappresaglia, organizzata e messa in opera "motu proprio" dall' occupante nazifascista, talmente terribile da poi cercare anche di occultarla. --Aleacido (4@fc) 23:33, 9 nov 2020 (CET)
replies: text: Intervento di bandiera scontatissimo. E' l'ideatore del piano in persona a dire che a via Rasella aveva avuto riunioni con elementi di Bandiera Rossa, che "c'era una cellula di operai comunisti", che anche per questo si oppose alla modifica del piano, da lui attribuita a una talpa non meglio specificata. Tutte parole sue che io mi sono limitato a riportare nel modo più asciutto possibile, dando anche ampia disponibilità di riformulazione se la forma che ho scelto non piace. Le illazioni dove sarebbero, nella punteggiatura? Spiega(te) perché una stessa dichiarazione citata nella voce principale andrebbe bene, mentre nella voce di approfondimento no.--Demiurgo (msg) 00:17, 10 nov 2020 (CET)
replies: text: Per l'uso fuori luogo che se ne fa con la contestualizzazione fornitane che si presta a possibili "malintesi" più o meno sottintesi. Qui non c'è nessuna bandiera. Mi sembra assai più corretto sia per contenuto che per contestualizzazione che per evitare qualsiasi tipo di tali "malintesi" spostarla e contestualizzarla come proposto da Salvatore Talia, la cui "reazione accesa" mi sembra pienamente giustificata. --Aleacido (4@fc) 00:28, 10 nov 2020 (CET)
replies: text: Certo, subdoli malintesi che si insinuano nella testa del povero lettore. Fortuna che ci siamo qui noi a cucinargli premurosamente la minestrina collocando le informazioni in modo tale che non gli vengano strane idee in testa. Certe cose il lettore può saperle, ma beninteso deve apprenderle in un ordine tale che impedisca alle sue sinapsi di fare strani giri. Sì, secondo Fiorentini in via Rasella "c'era una cellula di operai comunisti", però non lo dobbiamo dire qui, diciamolo da un'altra parte, dove non serve, così magari non ci fa caso e quando (e se) arriva qui se lo dimentica pure. E pretendete che io non mi opponga a questo modo di concepire l'enciclopedia e i suoi lettori?--Demiurgo (msg) 00:59, 10 nov 2020 (CET)
replies: text: La voce deve parlare di un complotto che fin dall'incipit e da tutte le fonti autorevoli viene definito infondato e inesistente. A quello dobbiamo attenerci, non insinuare che il complotto "esiste" secondo come meglio siano manipolati e "decontestualizzati" fonti e contenuti, così si farebbe la più becera "enciclopedia di pseudostoria alternativa" secondo il peggior uso che si possa fare di WP. Vi sono teorie scientifiche o complottiste che pur essendo esistite e sostenute sono state contestualmente completamente confutate, vedi il lamarckismo (per organismi pluricellulari, dove vale la genetica) o le teorie lombrosiane o i Savi di Sion o gli "untori". Le voci in WP devono parlare di tali teorie (come di questo complotto altrettanto confutato), non però indurre ad avvallarle o mettere in dubbio le conclusioni della storia (o della scienza) accreditata, unanimemente concorde in questo caso (e per ben chiarire, io non ho mai parlato di "subdolo", solo dell'emergere dalla lettura, in alcuni contenuti/accostamenti di tali malintesi). Nessuna accusa di cattiva fede quindi (e non accetto che anche solo si insinui fosse nelle mie intenzioni) ma solo una pura constatazione dalla lettura. E questo deve essere Wikipedia, esattamente questo: una minestrina ben fatta basata sulla chiarezza e attendibilità nei contenuti e anche sulla trasparenza e correttezza del come porre le fonti, non una pira dove fare esplodere e sostenere o anche solo involontariamente insinuare sospetti e complottismi vari. Per quello esistono i blog e i forum, traboccanti di tali contenuti. Il fatto che esistano dei "terrapiattisti" non vuol dire che si debba in qualsiasi modo insinuare in Wp che la terra non sia sferica, neanche in perfetta buona fede, neanche per un involontario ma fuorviante "accostamento". Aleacido (4@fc) 01:32, 10 nov 2020 (CET)
thread_title:  Mario Fiorentini 

message: Ho aggiunto alcuni passi del libro di Portelli che secondo me contribuiscono a fare luce sulla questione. La mia impressione è che la latteria di Gigliozzi fosse un luogo frequentato abitualmente da antifascisti, in particolare da militanti di Bandiera Rossa che vi tenevano probabilmente delle riunioni clandestine. Avere un luogo di riunione abituale era di per sé un'imprudenza, ma sappiamo da altre fonti (in particolare Ranzato) che gli aderenti a Bandiera Rossa erano spesso poco rigorosi nell'applicare le regole base dell'attività cospirativa - il che, sempre secondo Ranzato, contribuisce a spiegare l'alto numero di arresti tra le loro file (per l'opinione di Ranzato vedi alla voce Bandiera Rossa).Quanto alla «spia Priori» di cui parla Gremmo, in Portelli non trovo nient'altro (non è presente neppure nell'indice dei nomi). La vedo menzionata su un sito, non so quanto attendibile, dove a proposito dell'arresto di Pilo Albertelli si sostiene che «Il primo marzo del '44 la spia Priori, che da tempo si faceva passare per un compagno di lotta, lo consegnò ai sicari della banda fascista di Pietro Koch». Trovo strana l'asserzione di Gremmo che questo Priori potesse essersi infiltrato contemporaneamente in Bandiera Rossa e nei GAP comunisti: se è così doveva trattarsi di una spia di non comune abilità. Col tempo darò un'occhiata alle altre fonti che ho a disposizione per vedere se si trova qualcosa su di lui. --Salvatore Talia (msg) 13:09, 25 nov 2020 (CET)
thread_title: Ancora sulla presenza di partigiani di Bandiera Rossa

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180530034825/http://etheses.lse.ac.uk/3688/1/Broder__bandiera-rosa.pdf per http://etheses.lse.ac.uk/3688/1/Broder__bandiera-rosa.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:07, 25 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: buongiorno 
Ho letto il nuovo libro di Pierangelo Maurizio (che non può essere definito giornalista di centrodestra senza sapere della sua carriera iniziata a La Repubblica) "La Trappola- Oltre via Rasella" che ha come nuove fonti migliaia di documenti dei servizi segreti americani che gettano nuova luce sulle vicende legate a via Rasella. Un esempio è l'interrogatorio reso al colonnello John Pollock, capo della polizia alleata a Roma, da parte del commissario Raffaele Alianello sulle circostanze grazie alle quali Antonello Trombadori, capo dei GAP centrale di Roma, fu salvato dalla lista dei detenuti mandati alle Fosse Ardeatine. Ma sono tanti altri i documenti originali che fanno rileggere la storia com'è andata. Credo che sia importante riaprire la discussione perché Via Rasella e Le Fosse Ardeatine sono solo l'inizio di una tragica primavera che ha cambiato il nostro Paese. --AlessiaM71 (msg) 17:08, 24 mag 2024 (CEST)
replies: text: Ma il nuovo libro di Pierangelo Maurizio non deve ancora uscire? Sugli store online lo si dà un uscita per il 29 maggio. --Salvatore Talia (msg) 18:37, 24 mag 2024 (CEST)
replies: text: io eviterei WP:SFERA.. meglio aspettare una settimana o giù di qualcosa.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 18:40, 24 mag 2024 (CEST)
replies: text:  Naturalmente un libro che non è ancora uscito non può essere citato. L'unica questione di cui oggi possiamo discutere è la definizione di Maurizio quale "giornalista per quotidiani di centrodestra", a mio avviso indiscutibile. Sul suo sito egli stesso si presenta così: "Pierangelo Maurizio, classe 1959. Da vent’anni a Mediaset, ha cominciato parecchio tempo fa a Repubblica, passando per Il Tempo, Il Giornale, Il Borghese, la Rai, Libero, La Verità, inviato del Tg5 e di Quarto Grado. Collabora a Mag". Quindi oggi lavora per testate di centrodestra. Peraltro, pare che quando lavorava per Repubblica ebbe qualche problema con la direzione perché dichiarò di votare per l'MSI . Naturalmente, questo dato fattuale di per sé stesso non comporta alcuna deminutio, così come aver lavorato per Repubblica non conferisce nessuna patente di nobiltà.--Demiurgo (msg) 22:40, 24 mag 2024 (CEST)
replies: text: «professionalmente sono nato e cresciuto al Gruppo L’Espresso e in particolare a Repubblica dove sono rimasto per 12-13 anni e dove mi sono licenziato da caposervizio nel ’94 dicendo, anzi scrivendo, a Scalfari che il “giornale dei giornalisti” non era più tale ed era diventato un organo di partito» .--Demiurgo (msg) 22:48, 24 mag 2024 (CEST)
replies: text: @Demiurgo e @AlessiaM71: sono confuso: stiamo discutendo dell'autore del libro o della fonte storica sul complotto teorico?? --SurdusVII (istanza all'Arengo) 14:11, 25 mag 2024 (CEST)
replies: text: Per ora solo dell'autore, che in voce è definito giornalista per quotidiani di centrodestra. Secondo Alessia M71 si tratta di una definizione riduttiva, mentre secondo Demiurgo e secondo me è una definizione adeguata. --Salvatore Talia (msg) 17:43, 25 mag 2024 (CEST)
thread_title:  Nuovi documenti dei servizi segreti americani su via Rasella