Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi musicali/archivio2

message: Sarebbe bello riuscire a trovare un certo numero di criteri sufficienti... il problema è che imho è davvero difficile crearli. Ok, aver pubblicato un disco d'oro o di platino in un paese di più di 10-15 Mln di abitanti potrebbe essere un criterio sufficiente. Altri a me non ne vengono in mente, per cui a quel punto sarebbe forse meglio inserire questo requisito tra quelli necessari in modo che, per quei pochissimi gruppi che avendo venduto così tanto non dovessero essere ritenuti manifestamente enciclopedici (forse nessuno), possa valere come uno dei 3 richiesti. Sono d'accordissimo con Chemical Bit sull'opinabilità della manifesta enciclopedicità (scusate la rima) ma al momento mi pare la cosa migliore... KS«...» 12:26, 22 mag 2007 (CEST)
replies: text: Non capisco il ragionamento --Piddu 17:31, 22 mag 2007 (CEST)
thread_title: Criteri necessari o sufficienti?

message: Per evitare imbarazzanti questioni come ma l'ho visto sull'aiuto che posso metterci questo gruppo! e 
non rispettate neanche le linee guida che mettete! (cosa su cui tra l'altro ci si potrebbe spendere giorni a discutere...) e considerato che ormai quei criteri sono stati ampliamente superati se non rigettati dalla maggior parte degli utenti, propongo di "oscurare" il testo della pagina di aiuto, o quantomeno i criteri stessi, fino al raggiungimento del consenso speriamo di arrivarci prima o poi... sigh! --Piddu 15:30, 16 mag 2007 (CEST)
replies: text: per me si può fare. --KS«...» 02:50, 17 mag 2007 (CEST)
replies: text: fatto --Piddu 20:50, 21 mag 2007 (CEST)

text: Secondo me è meglio avere qualche linea guida (semplice) che non averla affatto. In questo modo invece saremo costretti a discutere nelle pagine della cancellazione ogni nuova voce inserita sui gruppi o quasi (oppure accettare qualsiasi gruppo: in breve potremo chiudere bottega). Sarebbe il caso di capire che ogni linea guida in questo ambito è puramente indicativa (però un'indicazione importante, specie per i nuovi utenti), e che un gruppo va valutato caso per caso. Non so se potrebbe servire, per intanto, tradurre una pagina di contenuto generale come :en:Wikipedia:Notability. --MarcoK (msg) 23:44, 21 mag 2007 (CEST)
replies: text: personalmente direi di vedere se riusciamo a chiudere la discussione in qualche giorno, diversamente dovrebbero essere ripristinati. --KS«...» 12:27, 22 mag 2007 (CEST)
replies: text: A me pare che siamo ben lontani dal chiudere la discussione (anzi, direi molto lontani), sarei dell'idea di ripristinarli temporaneamente. Sempre meglio che non avere niente, e tra l'altro c'è anche l'avviso che sono in fase di bozza. Non so, vedete voi. -- GianniB 10,000 Days 21:25, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: Adesso sto partecipando "poco" (quasi niente, o meglio niente) perché ho poco tempo e non ce la faccio a leggere tutto questo! Comunque quoto Gianni: scommetto che per chiudere la discussione ci manca più o meno 1 mese. Lo so che sono un po' pessimista, ma ho paura che sia veramente così! RiῬe 21:38, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Oscuramento testo attuale 

message: Cercando di cogliere le idee di Gascoigne e integrandole con le mie io proporrei:
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In assenza di una manifesta e ovvia "enciclopedicità" dell'artista o del gruppo musicale, per essere accettati su wikipedia è necessario soddisfare almeno una delle seguenti condizioni (verificabili):
*Sia l'autore e/o l'interprete principale di una canzone o un singolo considerati enciclopedici secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli
*Abbia almeno due album - non autoprodotti - nel catalogo di etichette di livello nazionale (consultabile e verificabile)
*Nel caso il gruppo o l'artista abbia solo un album nel catalogo di una etichetta di livello nazionale: che sia stato recensito da una rilevante rivista del settore.
*Che sia stato il soggetto di una biografia pubblicata da una casa editrice di livello nazionale.
:Quando si parla di "livello nazionale" si considerino paesi che abbiano una popolazione superiore ai 5 milioni di abitanti (analogamente a Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli)
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Quello che è la mainfesta e ovvia enciclopedicità è difficile da stabilire, ma verrà deciso eventualmente in fase di votazione nelle cancellazioni, così su che cosa siano le etichette le case editrici o le riviste notevoli: non è possibile stabilire quste cose a priori ma vanno valutate caso per caso. Si tenga sempre conto che questa è una "white list" non una "black list": non sono automatiche le cancellazioni o i mantenimenti delle voci che rispettano o meno questi criteri, che sono una guida genetrale per orientare le eventuali diatribe.
Tutti i criteri sevono essere verificabili.
--L'uomo in ammollo 10:59, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: +1 a questa proposta. Aggiungerei che è necessario che la tali informazioni risultino in modo inequivocabile dal testo. KS«...» 21:03, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: -1: troppo deboli presi singolarmente. Si possono riconsiderare se devono essere minimo 2--Piddu 21:41, 29 mag 2007 (CEST)
thread_title: La mia proporta

message: Penso che un criterio di enciclopedicità sia anche quello di essere stato fra i modelli/fonti di ispirazione di artisti enciclopedici (verificabile; per esempio attraverso interviste, linkabili come fonti).
Per esempio, se un certo gruppo punk underground (tanto per fare un esempio sempre borderline rispetto ai criteri) non ha mai inciso nulla, ma viene ricordato come gruppo "storico" da altri artisti del settore, sarebbe assurdo (IMO) escluderlo.
Forse si potrebbe vedere questa regola come una sfaccettatura della manifesta e ovvia enciclopedicità.
Moongateclimber 11:20, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: Già io lo vedrei come sfaccettatura della manifesta e ovvia enciclopedicità e comunque in questo caso avrebbero avuto almeno una recensione o una biografia (nei criteri).--L'uomo in ammollo 11:40, 29 mag 2007 (CEST)
replies: text: Veramente la mia intenzione era quella di evitare un eccessivo accoppiamento di wikipedia con la cultura "ufficiale" (etichette discografiche di livello nazionale, "importanti riviste di settore" ecc.). Credo che quello che è influente, anche sulle cosiddette "sottoculture", vada preservato. Ma probabilmente è un discorso troppo lungo... Moongateclimber 12:15, 29 mag 2007 (CEST)

text: Hai ragione, ma non vedo come trattare la cosa mediante criteri di questo tipo. Il discorso - ne convengo - è molto complicato. Chiunque può affermare di fare cultura underground anche io se mi registro un disco di scorregge in garage per cui qui non vi sono criteri che tengono, ma solo casi specifici da valutare caso per caso. --L'uomo in ammollo 12:18, 29 mag 2007 (CEST)

text:  Io sostengo questo: i criteri sulle incisioni effettive devono esserci per tutelare una capacità di scelta concreta per l'enciclopedicità, è logico però che esistono i famosi "casi particolari" che mettono in discussione tal criterio in base ad enciclopedicità manifesta per altri aspetti, ma in quanto casi speicifici non sono imho trattabili con regole generalizzate. Io direi che sta al buonsenso della comunità valutare caso per caso le voci particolari qualora venisse messa in discussione l'enciclopedicità di queste in base ai criteri standard. Comunque sono del parere che fissare un tetto di almeno 3 album pubblicati sia assolutamente necessario.--Marte77 21:55, 29 mag 2007 (CEST)

text: Quoto Personline, parafrasando Mark Twain: Wikipedia è un sito dove può stare chiunque possa dimostrare che non ha bisogno di starci -:) - --Klaudio 19:56, 29 mag 2007 (CEST)
thread_title: Miniproposta complementare

message: In assenza di un'inequivocabile enciclopedicità dovuta a motivi storici o artistici innegabili, un gruppo musicale o solista è da considerarsi enciclopedico se soddisfa questa condizione:
# Ha inciso e messo in commercio almeno due dischi regolarmente registrati. Le autoproduzioni e i dischi prodotti da etichette proprie dello stesso gruppo (tranne in casi di rilevanza evidente) non vengono conteggiati.
Nel caso in cui questa condizione non sussista è possibile ravvisare l'enciclopedicità del gruppo o del solista in almeno due delle seguenti condizioni:
#Ha tenuto un concerto legale ad almeno 500 km di distanza dalla propria città di origine; 
#Ha avuto più di un passaggio in un'emittente televisiva o radiofonica a diffusione nazionale con un proprio video o singolo o con un'esibizione dal vivo; 
#È stato recensito da un'importante rivista di settore. Le riviste di riferimento sono stilate per rilevanza dai gruppi di lavoro del progetto del genere musicale relativo alla voce; 
#Ha almeno dieci anni di attività alle spalle. 
È onere dei redattori della voce esplicitare chiaramente nella stessa i riferimenti relativi ai criteri 1, 2 e 3 nel caso essi rappresentino una condizione necessaria alla dimostrazione di enciclopedicità del gruppo.
N.B. Nel caso si ravvisi un'enciclopedicità dubbia di un gruppo o solista già titolare di una voce su Wikipedia, è consigliato rivolgersi preventivamente al progetto musicale del genere di riferimento prima di procedere alla proposta di cancellazione.
Ho messo due dischi come prima condizione anche se rimango dell'avviso che se la consideriamo sufficiente dovrebbe essere innalzata a 3.--Marte77 15:29, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: Guarda, oramai mi sta bene qualunque cosa purché si possa fare un passo avanti---quanto ti quoto... --Piddu 12:12, 31 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Ma infatti secondo me il concerto non è una condizione sufficiente di per sè, comunque per questo potremmo ovviare dichiarando necessarie 3 di 4 condizioni. Comunque è bene discuterne, hai ragione, bisogna fare dei passi avanti altrimenti non si "affitta" come si dice dalle mie parti... ;)--Marte77 22:14, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: Non ho il tempo ne' la voglia al momento di leggere tutto quello che e' stato scritto tra ieri e oggi, pero; noto che questi criteri (a parte il "distacco" degli album, cosa che approvo), se intesi come sufficienti (come e' adesso) sono troppo simili a quelli ora presenti sulla pagina e miseramente bocciati. Come potrebbero passare?--Piddu 12:12, 31 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Imho la divisione della questione album è un cambiamento sostanziale che ridefinisce il valore dei criteri rispetto ai precedenti. La seconda parte riguarda quei casi dove l'enciclopedicità viene rilevata a dispetto degli album mancanti, come ho già detto (e ne sono sempre più convinto) perchè questi risultino efficaci forse bisognerebbe alzare i punti necessari a 3.--Marte77 19:38, 2 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Nuova formulazione 

message: Sondaggio creato nell'apposita pagina essendo una questione attinente, in parte, a tutte le cancellazioni. Qui il sondaggio.--Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 15:02, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title: Votazione

message: Scusate, forse arrivo tardi. Però, visto che ci sono fonti alla mano, non sarebbe più facile inserire tra i criteri qualcosa del tipo:
#Avere raggiunto il 30° posto nella vendita di singoli secondo le classifiche ufficiali per ogni singolo Paese.
Sicuramente una posizione in chart n° 30 da al gruppo/cantante/duo una mera popolarità, a livello internazionale o semplicemente nazionale. --Leoman3000 23:32, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: sono d'accordo. Tieni però presente che aver raggiunto quella posizione fa sì che con buona probabilità il relativo singolo sia considerato enciclopedico secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli e quindi rende enciclopedico il gruppo secondo il punto 1 dei criteri in votazione. Inoltre occorrerebbe specificare che vale solo per i paesi con più di tot abitanti (5 milioni o su). --KS«...» 23:41, 30 mag 2007 (CEST)

text: Infatti nella mia proposta c'è scritto: "sia l'autore e/o l'interprete principale di una canzone o un singolo considerati enciclopedici secondo Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli" questo per mantenere coerenti i due criteri. A chi poi dice che si avrebbe una autoreferenzialità (l'hanno detto nella pag di votazione) dico che è una sciocchezza perché non sono gli unici criteri, e ovviamente in caso di autoreferenzialità perdono senso senso. --L'uomo in ammollo 11:16, 31 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ovviamente: e proprio conscio di questa conicidenza si potrebbe avere una selezione maggiore su cosa sia o no promozionale. Se si dovesse ritenere opportuno, si potrebbe allungare a posizioni 40 o, magari, 50 (anche se le classifiche - che sono fonti' - contemplano solitamente i primi 30, se non ricordo male). --Leoman3000 23:19, 31 mag 2007 (CEST)
replies: text: Dipende da paese a paese, e anche dall'anno: la stessa FIMI fino a uno/due anni fa produceva classifiche per i primi 75, poi ha espanso fino a 100. L'IFOP (Francia) produce charts peri primi 200, per la danimarca e la norvegia ho trovato solo fino ai primi 10... --Piddu 11:31, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Penso che molte difficoltà nel decidere questi criteri derivi da un errore procedurale di fondo: si decide quali musicisti sono enciclopedici (utilizzando come uno degli elementi principali il fatto che abbiano pubblicato "dischi") e da lì si deduce che tutti i loro "dischi" sono enciclopedici.
Questo però senza conssiderare che dischi, se siano cioè effettivamente enciclopedici.
Però che un musicista pubblichi dischi, è normale, "fa parte del suo mestiere" (come si legge spesso in pagine di cancellazione riferita a persone che fanno i più disparati mestieri). Considerare che un musista sia sicuramente enciclopedico perhcé ha pubblicato più di N dischi (anche in concorso con altri criteri, che al limite limitano ma non risolvono l'errore procedurale di fondo) come può garantire l'encicloepdicità?. Consideriamo forse enciclopedici i fiorai che hanno venduto più di F mazzi di fiori (e magari è stato dedicato loro un'articolo su una rivista specializzata -invento un nome a caso "Fiori e fiorai")?
Tra l'altro per quanto riguarda i singoli e le canzoni non è così nei criteri proposti e dicussi qui. Per essere considerate "utili" come criterio di enciclopedicità del musicista, non vanno bene singoli o canzoni "qualunque", ma devono essere enciclopedici.
Penso quindi che dovremmo prima discutere qui dei criteri per gli album e poi stabilire criteri  (magari enll'apposita pagina per le voci biografiche) per cui un musicista -in base a singoli enciclopeici, album encilopedici e altri dati- sia enciclopedico. --ChemicalBit - scrivimi 10:51, 12 lug 2007 (CEST)
replies: text: Stabilire l'enciclopedicità di un argomento o di un semplice lemma, e quindi di una semplice voce, non è cosa facile, perché opinabile. A mio parere, molto dipende da come tale lemma o voce o argomento  sono spesi, cioè gestiti. Molte voci presenti sull'enciclopedia hanno quella che comunemente potrebbe essere definita una importanza (rilevanza) minima - all'interno di quello che può essere considerato lo scibile umano, qui registrabile -. Tuttavia sono apprezzabili per esposizione dei contenuti. Lo stesso discorso può essere applicato a mio parere ad ogni tematica, quindi anche a quella di tot e tipo di n. album prodotti o incisi da un dato gruppo musicale (gruppo originale, tribute band o cover band che sia). --「Twice28.5 · discorrimi」 13:24, 12 lug 2007 (CEST)

text: Può essere un'idea, ma bisogna vedere fin dove spingersi. E quali criteri avresti in mente te per un album? Robe analoghe a quelle presenti per i singoli? --Piddu 14:38, 12 lug 2007 (CEST)
replies: text: @Twice: ovvio. Qui si parla solo di criteri d'enccilopedicità dell'argomento. Poi la voce, se è su un argomento enciclopedico, non è detto che solo per quello rientri in "Cosa mettere su Wikipedia". Se è ricerca originale non può stare in Wikipedia, neppure se fosse su una sinfonia di Beethoven.--ChemicalBit - scrivimi 17:56, 12 ago 2007 (CEST)
thread_title:  rivoluzione copernicana (quali album?) 

message: Spesso viene proposto il problema dei "gruppi indipendenti", che per scelta non pubblicano con etichette ma autoproducono, e generalmente la risposta è "i criteri non sono necessari ma sufficienti". Vero, ma non raggiungere i criteri penalizza decisamente in una votazione. Perchè non esplicitare che i criteri semplicemente non valgono per questi gruppi? --Beechs(dimmi) 19:54, 19 ago 2007 (CEST)
replies: text: Basterebbe trovare altri criteri...--Piddu 15:18, 20 ago 2007 (CEST)
thread_title:  considerazione veloce