Discussione:Psicoanalisi/Archivio 08

message: Direi proprio di no. Credo che la miglior risposta l'ha già data un altro utente: con "psicanalisi" ci si riferisce più propriamente solo all'orientamento psicoanalitico di Jacques Lacan.
Comunque se ti registri e diventi un utente effettivo smetti di essere un numero e diventi un nome.
--Laboratorio Ricerche Evolutive - Andrea 02:50, 3 mar 2008 (CET)
thread_title: Risposta per 79.23.0.186

message: Le critiche espresse alla psicoanalisi in relazione alla problematica sorta in seguito all'abbandono, da parte di Freud, della "teoria della seduzione" (1897), contengono elementi di verità, espressi però in modo fuorviante.
E' come se uno studioso, avendo scoperto che la datazione della scoperta dell'America NON E' il 1492, si scagliasse contro gli studi storici, proponendone implicitamente l'abolizione.
Una trattazione meno approssimativa avrebbe dovuto affrontare il tema dal punto di vista dello sviluppo del pensiero di S. Ferenczi, autore di un discusso saggio ("La Confusione delle Lingue fra gli Adulti e i Bambini. Il Linguaggio della Tenerezza e il Linguaggio della Passione") che fu letto al Congresso IPA di Wiesbaden (1932), contro il parere dello stesso Freud, e con conseguenze drammatiche per il suo Autore (che probabilmente ne morì), e per l'intero Movimento Psicoanalitico, che si privò per sessant'anni di qualsiasi riflessione sul trauma esogeno.
Non é scientifico attribuire tout-court alla psicoanalisi il potere di trattare/non trattare il trauma da abuso sessuale (e il trauma esogeno in generale), senza studiare con rigore scientifico  e storico gli sviluppi e le circostanze, anche drammatiche, nelle quali certe difficoltà o certi errori si siano manifestati. Non é accettabile che una pagina di Enciclopedia sia scritta con toni tanto viscerali e di parte.
Meglio sarebbe chiedersi se oggi la psicoanalisi dei bambini e quella degli adulti siano in grado di promuovere processi riparativi di situazioni post-traumatiche dalle conseguenze cliniche devastanti.
Kharban (msg)
: Ciao Kharban, benvenuto anche tu :-) in una pagina in cui, purtroppo, molto spesso della psicoanalisi si è tentato di dare una "presentazione" molto POV, molto critica ed estremamente poco attenta al dato storico. Se ti leggi gli archivi della pagina di discussione, vedrai come spesso sia stato tentato di rendere questa pagina una sorta di attacco a 360°, acritico e spesso con fonti estremamente di parte, alla psicoanalisi (o alla caricatura parziale che ne hanno provato a fare certi "critici"). Non sono certo uno psicoanalista, ma appassionato di storia della psicologia sì; e quindi vedere certi "strazi" storiografici ed epistemologici mi ha sempre intristito. Come vedi, di fatto, la gran parte della pagina è "bloccata" da un anno e rotti, proprio per le edit-war che l'hanno resa scarsamente "vivibile". Bene quindi che inizi a formarsi un gruppo di persone preparate (ce ne sono già alcune che hanno provato a riequilibrare un pò alcune assurdità della pagina), e che provi a fornire una seria e rigorosa ristrutturazione del materiale, un pò meno POV di quanto purtroppo è ancora attualmente. Ciao e buon lavoro, Veneziano- dai, parliamone! 19:47, 24 mar 2008 (CET)
replies: text: Kharban, come vedrai, su voci controverse (o meglio sarebbe dire: su voci in cui alcuni hanno "interessi di parte" a presentare un argomento in maniera aggressivamente parziale), su WP è facile che nascano edit-war, che possono bloccare lo sviluppo anche di pagine importanti. Trovare il consenso, che è l'elemento fondamentale del lavoro cooperativo che avviene su WP, a volte è difficile se non tutti sono in buona fede sullo sviluppo di una voce neutrale. Bisogna sempre presumere la buona fede degli altri, ma a volte in effetti si scopre che la controparte non è interessata a scrivere un'enciclopedia neutrale, ma semplicemente "a scrivere un'enciclopedia che dica quello che vuole lui". E' successo su tante voci, e continuerà purtroppo a succedere; ma l'importante è sempre rimanere orientati ai fatti, riferirsi alle fonti imparziali, al tentativo sincero di costruire voci equilibrate e corrette, non rispondere alle provocazioni ed ai "troll". Non è sempre facile, ed a volte, dopo aver lavorato a lungo e vedersi di colpo "saltare tutto" per il pregiudizio palesemente disinformato e dichiaratamente parziale di un paio di persone, viene voglia di buttare la spugna (vedi il mio "Appello al Buonsenso" più sopra in questa stessa pagina), ma... insistendo, nella maggior parte dei casi, alla fine si riescono a costruire voci equilibrate e ben fondate su fonti scientifiche. Benvenuto a bordo ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 13:44, 25 mar 2008 (CET)

text: Eh, si, questo è il rischio. Se ti metti a leggere, cronologicamente, gli archivi di questa pagina di discussione (li trovi ad inizio pagina), vedrai un pò le "disavventure" che sono capitate. Basta che due-tre persone si "organizzino" per supportarsi a vicenda, ed una pagina rischia di essere bloccata (se non è frequentata da un analogo gruppo di persone intenzionate a tenerla imparziale). E' un rischio in parte ineludibile, ma che può essere ridotto significativamente appunto tramite una attenta e continua "vigilanza" dell'imparzialità e neutralità della pagina; lavoro appunto a volte difficile. Ma possibile. La pagina "Critiche" era già stata proposta da me un annetto fa, ma non se ne fece niente per l'opposizione dei "soliti", che temevano che se si fossero tolte le critiche dalla pagina principale si sarebbe rischiato che qualcuno avrebbe potuto addirittura "credere all'utilità o serietà" della psicoanalisi - o parole del genere, vado a memoria. No comment :-) Per cui, ancora: benvenuto a bordo. C'e' davvero bisogno di persone competenti, che affrontino con serietà - e rigore storiografico ed epistemico imparziale - voci così delicate. Veneziano- dai, parliamone! 16:38, 25 mar 2008 (CET)

text: Su Wikipedia, di fatto c'e' un lavoro di edizione continuativa delle voci, di verifica delle fonti, di articolazione dell'esposizione e della sua coerenza logica. Sì, le affermazioni più POV e prive di fonti possono essere cancellate; la "fatica" del lavoro consiste nel riuscire a redarre un'esposizione ampia, neutrale e con fonti obbiettive dell'argomento. Se tutti concordano, non ci sono problemi; se un gruppetto è fortemente ideologizzato e porta avanti sottilmente una visione "di parte" dell'argomento tutto diviene più difficile, perchè bisogna trovare il consenso... ma non sempre il consenso è facile da costruire, se non tutti sono in buona fede. Vexata Quaestio di Wikipedia, che per il suo meccanismo collaborativo di funzionamento, che per molte cose è eccezionale, purtroppo su alcune voci (poco frequentate dagli utenti/editor, su temi controversi e con statuti epistemologici complessi) si presta più facilmente che in altre a strumentalizzazioni "partigiane"... comunque, inizia anche tu a modificare la pagina, integrare le fonti, etc.; pian piano vedremo se questa è la volta buona che si riesce a riequilibrare almeno un poco ed a rendere un pò più neutrale l'esposizione. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:28, 26 mar 2008 (CET)

text: ops, io ho fatto quel che ho fatto senza aver letto questo :( Spero non abbia creato problemi PiterC`e` (msg) 00:18, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title:  A proposito del tema "Psicoanalisi e abusi sessuali" 

message: Ho sistematizzato la pagina: ho completato la sezione che avevo iniziato ("La psicoanalisi classica") riportando l'ultima voce e ho indicizzato tutto il resto. I "contenuti sparsi" (vi ricorderete quella massa di informazioni che campeggiavano senza essere sistemate in alcun dove) o li ho indicizzati (vedete sezione "Sviluppi della psicoanalisi"), o li copiati e incollati in altre sezioni (quando ad esse collegate), o li ho eliminati quando si trattava di ripetizioni.
Cosa c'è da fare ora? Secondo me le questioni principali da affrontare sono due:
1) vedere tutto ciò che va scremato. Molti concetti non sono adatti ad una pagina che parla di psicoanalisi: dovrebbero avere delle pagine a sé ed essere qui solamente accennati. Tipo il concetto di transfert, i meccanismi di difesa ecc. "Perché?" Perché i concetti teorici relativi la psicoanalisi sono un'infinità!, soprattutto se prendiamo in considerazione tutti gli sviluppi psicoanalitici successivi a Freud (o anche solo i 3 principali: Psic. dell'Io, Psic. delle relazioni oggettuali e Psic. del Sé). Questa pagina dev'essere invece relativa alla psicoanalisi tout court. Per avere un'idea basta guardarsi la voce "psicoanalisi" su un'enciclopedia di psicologia.
2) rivedere la sezione "Critiche alla psicoanalisi". Allora, mettiamo le cose in chiaro. Quella è una sezione curata da gente che, per un motivo o per l'altro, vuole screditare la psicoanalisi classica. A me, personalmente, non me ne frega niente: la teoria freudiana nemmeno mi piace!! Ma non è assolutamente possibile che in questa voce 1/3 della pagina sia occupato da critiche. Non è possibile per il semplice fatto che NON E' ENCICLOPEDICO. Non troverete MAI un'enciclopedia che spende così tanto spazio per criticare un argomento. Al massimo si apre una nuova pagina chiamata "Critiche alla psicoanalisi" mentre, in questa, si accenna alla questione e si rimanda ad essa. Anzi, mi sa che appena mi gira farò proprio così, se non ci pensa prima qualcun'altro. Anche perché - l'ho già detto sopra - di contro qualcuno potrebbe aprire un paragrafo "Supporto alla psicoanalisi" e sciorinare centinaia di contributi che dicono che la psicoanalisi e brava e bella. NON SI FINISCE PIU'! Che la smettano una buona volta i detrattori della psicoanalisi: apriamogli una pagina dove sfogarsi e via! Magari creeranno anche qualcosa di interessante.
Ho finito :) PiterC`e` (msg) 00:07, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Quoto in pieno PiterC'e'. Onestamente, questa pagina è stata bloccata per oltre un anno e mezzo dai tentativi di riempirla di critiche dereferenziate, non enciclopediche e spiccatamente POV. Approvo su tutta la linea l'opera sia di razionalizzazione dell'organizzazione interna, sia la scrematura degli eccessi più marcatamente POV e disordinati della voce. Veneziano- dai, parliamone! 12:46, 27 giu 2008 (CEST)

text: appoggio totalmente. Taglio utilissimo e, aggiungerei, necessario PiterC`e` (msg) 14:11, 30 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Sistematizzazione 

message: Come scritto negli ultimi mesi da Danieleaprile, PiterC'e', Kharban e da me, al momento attuale la sezione Critiche è assolutamente POV, con fonti caotiche, lunghissime citazioni dereferenziate e prive di contestualizzazione epistemologica, storica, metateorica. Come già scritto nei mesi precedenti in questa talk, e senza mai ottenere risposte di merito da chi le aveva originariamente inserite più di un anno fa (persone scomparse dal dibattito), non è (come invece ci si aspetterebbe da un'Enciclopedia) un'analisi storico epistemologica del dibattito critico sulla psicoanalisi: è realmente una semplice serie di "invettive", tratte da fonti esplicitamente molto di parte, messe insieme in maniera disordinata. E' una sorta di collage di citazioni sparse, molte di testi scritti decenni fa e riferiti a modelli psicoanalitici non più praticati da 80 (ottanta!) anni, senza alcun filo logico interno se non il tentativo di agglomerare, da fonti disparate, una serie di riflessioni oggettivamente molto POV sull'argomento. L'atteggiamento POV e l'assenza di neutralità era stata anche espressa in talk, circa un anno fa, da persone che avevano dichiarato di voler inserire quelle citazioni perchè soggettivamente convinte della scarsa validità della psicoanalisi, e quindi di volerla criticare. La situazione, dopo lunghe discussioni, era rimasta in stallo. Negli ultimi mesi, con i contributi ed il lavoro in voce e in talk di PiterC'e', Danieleaprile, Kharban e mio, la situazione è stata riconosciuta come problematica. Anche in comparazione con la voce corrispondente sulle altre Wiki, nessuno si è avvicinato nemmeno lontanamente alla situazione surrealmente POV di it.wiki.
Quindi, come scrivono qui sopra anche Kharban e PiterC'e', dopo averlo ripetutamente anticipato in questa talk, ed in assenza di obiezioni di merito ormai da molti mesi, direi che è necessario passare a revisionare radicalmente questa parte, eventualmente trasferendone delle sezioni in apposita nuova voce (ovviamente però che non sia POV: dal mero agglomerato di frasi citate, si deve passare alla costruzione di un serio discorso storico-epistemologico, dettagliato, contestuato e coerente: così come è, al momento attuale, questa roba non è nemmeno da Enciclopedia, ma da volantino polemico). Negli ultimi mesi si è formato un consenso sempre più concorde nel chiedere una profonda revisione della voce; passo a trasferire qui sotto in talk il contenuto più "urlato", per un'eventuale continuazione qui della riflessione tra noi su cosa tenere, cosa cancellare e cosa trasferire in apposita voce da creare e rendere più enciclopedicamente adeguata. Veneziano- dai, parliamone! 12:41, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: ottimo lavoro, complimenti Veneziano. A questo punto, come possiamo rivedere il paragrafo "Critiche alla psicoanalisi"? A mio parere va innanzitutto snellito: teniamo solo le critiche rilevanti, cioè facciamo fuori umoristi e speculatori; se iniziamo a dar voce a chiunque abbia avuto qualcosa da ridire sulla psicoanalisi non la finiamo più. Che Karl Krauss abbia detto "la psicoanalisi è più una passione che una scienza" non è più rilevante di Rino Gaetano quando canta "Freud e il sess / è tutto un cess". Teniamo le critiche rilevanti, quelle che fanno capire che effettivamente ci sono dei punti deboli nella Psicoanalisi. PiterC`e` (msg) 16:48, 28 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Problema del POV e dello stato di disordine completo della seconda parte della voce 

message: Ecco la sezione trasferita dalla voce:
"Il Premio Nobel per la medicina Peter Medawar ha scritto nel 1975: "Gli psicoanalisti continueranno a prendere le più spaventose cantonate finché persevereranno nella loro convinzione impudente e intellettualmente debilitante secondo cui godono di un 'accesso privilegiato alla verità'. Si sta affermando l'opinione secondo cui la teoria psicoanalitica dottrinaria è la più prodigiosa truffa intellettuale del ventesimo secolo: nonché un prodotto terminale- qualcosa di simile a un dinosauro o a uno Zeppelin nella storia delle idee, una vasta struttura dal progetto radicalmente mal concepito e senza posterità."P. B. Medawar. Recensione di "The Victim is Always the Same". New York Review of Books, 23 gennaio 1975. 
E. Fuller Torrey, psichiatra biologicista definito dal Washington Post "il più famoso psichiatra americano", scrivendo in "Witchhdoctors and Psychiatrists" (1986), ha sostenuto che le teorie psicoanalitiche non hanno un fondamento scientifico superiore a quello delle teorie dei guaritori indigeni tradizionali. 
Queste posizioni sono solitamente sostenute da psichiatri e psicologi ad orientamento teorico cognitivo-comportamentale o biologicista (e quindi, teoricamente in forte contrasto con la psicoanalisi), e sono in contrasto con la tesi opposte sostenute dalle decine di migliaia di psichiatri e psicologi, in particolare in paesi come la Francia e l'Argentina, che la ritengono tutt'ora una delle teorie più clinicamente utili nell'ambito della psicoterapia. 
Nell'Europa del Nord e nei paesi anglosassoni, invece, secondo quanto riferisce Catherine Meyer, curatrice de "Le Livre noir de la psychanalyse", "essa non è quasi più insegnata nelle facoltà di psicologia e ha trovato rifugio nelle facoltà di lettere o di filosofia. Negli Stati Uniti, solo 5000 persone seguono una psicoanalisi ortodossa (secondo la rivista Times, 2003): in confronto a 295 milioni di Americani, questa cifra appare al giorno d'oggi del tutto marginale (ma è enormemente più alto il numero di coloro che seguono psicoterapie ad orientamento psicodinamico). [...] Il "Myers", quel manuale che serve da opera di consultazione per gli studenti di psicologia americani, consacra solo 11 pagine alle teorie freudiane, su 740 pagine complessive." Secondo Meyer, la Francia e l'Argentina rappresentano nel mondo più l'eccezione che la regola per quanto riguarda la predominanza della psicoanalisi nei campi della psicologia e della psicoterapiaOp.cit.nota 2 p.8. La diffusione di modelli psicoanalitici e psicodinamici nelle università, nelle pratiche professionali ed nei servizi sanitari è però confermata dal numero crescente di soci ed iscrizioni dell'International Psychoanalitical Association e delle società psicoanalitiche affiliate in quasi tutti i paesi del mondo.
È del 2000 il discusso libro: “Il caso Marilyn M. e altri disastri della psicoanalisi” del prof. Luciano Mecacci, docente di Psicologia generale all’Università di Firenze. Si tratta di una durissima requisitoria contro la psicoanalisi, in cui si sostiene che le teorie psicoanalitiche sono troppo soggettive ed arbitrarie per essere credibili e inoltre che la formazione degli psicoanalisti (a partire da Freud e dai suoi allievi più famosi) non garantisce affatto che essi abbiano adeguatamente affrontato e risolto i propri problemi interiori.
Il libro va a scavare, con un gusto un po' scandalistico, negli intrecci perversi tra la vita privata degli psicoanalisti più celebri, degli allievi analizzandi, dei pazienti e dei loro familiari (intrecci e “costellazioni” dagli esiti spesso drammatici quando non letali). Rivela tragici insuccessi (verificatisi più a causa della psicoanalisi che nonostante essa), i numerosi casi di suicidio tra psicoanalisti, loro figli e loro pazienti, le falsificazioni dei casi clinici, ecc.
Le ricostruzioni del volume di Mecacci hanno ricevuto aspre critiche nei dibattiti interni alla comunità professionale degli Psicologi (anche da non psicoanalisti), per le loro tendenze "scandalistiche" su tematiche che avrebbero meritato invece un maggiore approfondimento teorico e storiografico. Rimane la gravità dei fatti documentati da Mecacci (e di altri analoghi recentemente ricostruiti da altri studiosi), sui quali, andando oltre gli aspetti scandalistici, è augurabile che la ricerca e il dibattito storiografico sappiano andare a fondo, non limitandosi alla mera riaffermazione di posizioni precostituite." Veneziano- dai, parliamone! 13:02, 26 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Sezione trasferita 

message: L'ultimo paragrafo è disorganico e POV: invece di presentare i termini del dibattito storico-epistemologico di merito, si focalizza su una sola pubblicazione (tra le tante), e la discute - con toni POV - in maniera particolarmente lunga. Se non ci sono pareri contrari, sintetizzerei un pò quel riferimento, integrandolo invece con gli altri "classici" della ricerca empirica sulla psicoanalisi. Veneziano- dai, parliamone! 15:21, 13 dic 2008 (CET)
thread_title:  Efficacia terapeutica