Discussione:Kowloon

message: Su quali basi viene utilizzato il temine "Caolun"?
Quali le fonti per questo lemma? Che autorità? Che uso?
Sarebbe ora di smettere di inventare fantasiose e improbabili italianizzazioni prive di alcun valore scientifico, linguistico e storico.
Si usi la traslitterazione ufficiale inglese in questo caso, resa dal cantonese, e storicamente solida e diffusa anche in testi che per i termini cinesi adottano il pinyin.
vedere queste sviste e cadute di stile è scoraggiante e rovina l'immagine della wikipedia in italiano. --Tonii (msg) 10:52, 27 nov 2013 (CET)
replies: text: Ho aggiunto le fonti, anche i quotidiani italiani riportano la versione italiana.----Dryas   msg 09:13, 15 set 2017 (CEST)
replies: text: Inserita anche una nota della Reale Società Geografica Italiana. Secondo Aiuto:Esonimi italiani#Endonimi ed esonimi in altre lingue bisogna utilizzare la traslitterazione dal cinese all'italiano, mentre la traslitterazione anglosassone è sempre deprecata (si veda anche: Wikipedia:Titolo della voce#Traslitterazione). --Holapaco77 (msg) 10:23, 15 set 2017 (CEST)
replies: text:  , , Portami fonti (non i giornali) in italiano recenti che attestino l'impiego corrente e maggioritario di "Caolun". Perché si vanno a cercare fonti degl'anni '20 e non quelle più recenti? Quella stessa fonte del 1922 usa Hong-cong, Sciantung, Quantung, Dairen, ma WP, ovviamente, non lemma così le sue voci. Tu dici che "la traslitterazione anglosassone è sempre deprecata". Allora è deprecata anche Hong Kong perché, tu lo sai meglio di me, questa è una resa anglosassone. "Caolun" non è "la traslitterazione dal cinese all'italiano", ma è una resa italiana adattata. E se dovessimo usare "la traslitterazione dal cinese all'italiano", si potrebbe dimostrare che questa (quale, poi, tra le tante trascrizioni dalle lingue cinesi?) sia di uso corrente nelle fonti in italiano recenti?--R5b43 (msg) 18:00, 18 set 2017 (CEST)

text: Rimuovere fonti è vandalismo. Caolun è riportato sull'agenzia Ansa e su Il Giornale, potrei farti altri esempi ma questi risalgono al XXI secolo e non agli anni '20. Lo usa anche la compagnia Emirates nel suo sito, Trivago e la British Airways.----Dryas   msg 19:04, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Anche spostare pagine senza consenso è vandalismo. Perché si citano proprio fonti come Trivago e i giornali? Perché citare l'unico articolo di Il Giornale con "Caolun" e non tutti gli altri con "Kowloon" . Sapare.it titola "Jiulong (o Kowloon)" e Caulun è solo un rinvio a "Jiulong (o Kowloon)". Le fonti in lingua italiana per "Kowloon" non mancano  5360 r. a differenza di "Caolun"  63 r. --R5b43 (msg) 19:40, 18 set 2017 (CEST)
replies: text: Come per questa pagina, da annullare lo spostamento senza consenso e soprattutto senza fonti di Città murata di Caolun (giustificandolo con "titolo più corretto", corretto secondo quale fonte?) Tutte le fonti usate per redarre quella voce usano "Kowloon", non si capisce perché quella pagina è stata rinominata con "Caolun", il titolo è stato reso incoerente colle fonti utilizzate per scriverlo, chissà a che pro. Inoltre riporto l'atlante zanichelli 2016 usa "Kowloon".--R5b43 (msg) 19:35, 19 set 2017 (CEST)
replies: text: "Città murata di Caolun" non esiste da nessuna parte  l'unico risultato cercando "città murata di Caolun" è WP, sola e unica a usare quel titolo. Non esiste una fonte a sostegno per quel lemma, neanche una, lo spostamento di quella voce è solo frutto di un POV senza fonti che condiziona solamente WP. Per difendere "Caolun" si è costretti a cercare gli articoli del giornale e una fonte del 1922, preferiti agli atlanti nella scelta del titolo della voce. Il rilievo , l'ingiusto rilievo --R5b43 (msg) 21:22, 22 set 2017 (CEST)
replies: text:  La finiamo con i vandalismi, c'è stata una discussione molto tempo prima sulla rubrica Lo sapevi che? e si era arrivati a un compromesso ovvero quello di mantenera Caolun nella forma italiana. Non è affatto vero che il termine risale al 1922, è citato anche dalla Treccani nel 2016.----Dryas   msg 18:01, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Però a onor del vero non riesco a vederci un vero e evidente consenso. -- Pulciazzo 18:05, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Gentilissimo Driante, il consenso dev'essere basato sulle fonti autorevoli (quindi non i blog o i giornali), altrimenti che razza di consenso è? Quello basato sul POV degli utenti? E perché il POV degli utenti dovrebbe essere attendibile? La Treccani cita "Caolun" una sola volta  mentre per "Kowloon"  dà 13 risultati. Su quali fonti basi le tue affermazioni? Kowloon  5360 r., "Caolun"  63 r.--R5b43 (msg) 18:26, 23 set 2017 (CEST)

text:  Ma infatti era quello che poi dalla discussione precedente era emerso. Infatti andava bene Caolun per Kowloon e Kowloon Walled City per Città murata di Caolun... Ma città murata di Kowloon è assolutamente da evitare tutto qua----Dryas   msg 18:41, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Capisco. Ma non so come spiegare che se questo può valere per l'odierna Caolun (che poi i Cinesi (cantonesi) pronunciano "Caulon" e non "Caolun". Molto più simile a "kow-loon"), non vale secondo me per il caso specifico di questa città ormai scomparsa: va usata la forma più diffusa nella storiografia, nella letteratura e nel giornalismo. E non è Caolun. Mi sembrano zelanti convenzioni. Oppure cambiamo pure, che so? Pechino nella forma corretta Beijing. Nessuno la chiama "Città murata di Caolun". Milioni (anche in Cina, visto che anche sulla wiki cinese si trova la forma anglosassone come unica alternativa a quella indigena) la conoscono come Kowloon Walled City che possiamo solo umilmente tradurre nel corpo della voce come avevo fatto inizialmente. Poi è successo un casino. -- Pulciazzo 18:45, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: (confl) Occorrono fonti per scegliere il titolo della voce, non il POV degli utenti mi piace/non mi piace. Nella linea guida (quindi non regola) indicata nella pagina di discussione si scrive: "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950". La pagina di aiuto ci dà come esempio "Pechino" che non può essere paragonato, a uso e stabilità nelle fonti come gli atlanti, a "Caolun"..., per niente... Jiulong  201 r., Caolun  55 r.,  5380 r. Ricordo, ma sicuramente lo sapete già, che l'inglese è lingua co-ufficiale a Hong Kong.--R5b43 (msg) 18:51, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Secondo l'imperante buon senso di wikipedia qui leggo: "Possono essere possibili rare eccezioni a tale regola in caso che l'esonimo straniero sia sensibilmente più frequente nelle fonti in lingua italiana e sempre che la lingua "scelta" abbia comunque un certo utilizzo ufficiale nell'ambito del luogo o sia fortemente legata ad esso per motivi storici o ambientali". "Kowloon" è un esonimo anglosassone (nome attribuito in un determinato linguaggio a un toponimo situato all'esterno dell'area dove tale linguaggio è parlato e morfologicamente differente dal nome usato nella lingua ufficiale o nella lingua comunemente parlata nell'area dove il toponimo è localizzato.) e beh... le fonti sono a maggioranza per Kowloon Walled City anche in italiano e in una ex pluricentenaria colonia britannica non credo non esistano centinaia di migliaia di hongkonghesi che non la ricordano come Kowloon Walled City. -- Pulciazzo 18:58, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Come ho già detto nella discussione LSC, ripeto: se quelle convenzioni non vi piacciono, potreste proporne la modifica; ma finchè rimangono quelle, si applicano quelle. A margine, rilevo che nella voce sulla città murata di Caolun c'è scritto che era una enclave cinese abitata da cinesi in territorio britannico, da cui mi viene da pensare che l'unica lingua parlata là fosse il cinese e non l'inglese; pertanto c'è un ulteriore motivo per cui l'endonimo anglosassone Kowloon non va bene in quel contesto. --Holapaco77 (msg) 18:59, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Ma Kowloon non è un esonimo? -- Pulciazzo 19:02, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Mi sembra che a HK sia prevalente l'uso del cinese (87,5%) rispetto all'inglese (4,2%). --Holapaco77 (msg) 19:10, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Non ho un solo cliente o conoscente di Hong Kong che non parli inglese. In ogni caso 4,2 viene considerata una forte minoranza. Ma non è questo il punto. Kowloon è un esonimo anglosassone ed è di gran lunga quello più utilizzato in rete. Caolun vorrei sapere chi se lo è inventato per complimentarmi per la fantasia fuori tempo massimo. -- Pulciazzo 19:15, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: A HK, nell'uso corrente del cinese, prevale enormemente il cantonese sul mandarino (parlato correntemente nella Cina settentrionale, una sua variante standardizzata è oggi lingua ufficiale della RPC), quindi in quell'enclave cinese si pronunciava 九龍 in cantonese gau2 lung4 (da cui deriva Kowloon) non di certo in mandarino Jiǔlóng. Nella linea guida c'è scritto "Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950" (sottolineatura mia). La pagina di aiuto ci dà come esempio "Pechino" che non può essere paragonato, a uso e stabilità nelle fonti come gli atlanti, a "Caolun" o a "Jiulong"..., per niente... Caolun  55 r., Jiulong  201 r., Kowloon  5380 r. Non si portano fonti che dimostrino l'uso e la stabilità né di "Caolun" né di "Jiulong", solo i propri ragionamenti e il proprio POV senza fonti che non dovrebbero essere discriminanti per la scelta del lemma.--R5b43 (msg) 19:24, 23 set 2017 (CEST)

text: Ovviamente tu parli con loro in inglese, quindi è nirmale che loro utilizzino il nome anglosassone (così come io utilizzo London anziché Londra con i miei amici inglesi) 'scolta, potrei dire la stessa cosa: trovami 3 persone al mondo che scrivono quotidiatamente Michail Gorbačëv oppure Pëtr Il'ič Čajkovskij e giuro che ti offro un involtino primavera (anzi te la porto a casa gratis). Però, torno a ripetere, su it.wiki ci sono delle convenzioni, che non ho scritto io, ma ho letto che si sono scannati a sangue per anni e alla fine sono arrivati (in un modo o in un altro) a quel risultato. Quindi adesso quelle convenzioni si rispettano. Se non sei d'accordo, davvero, ti suggerisco nuovamente di aprire nel bar un richiesta formale di modifica di quella regola. Altrimenti continuiamo a parlare del niente. --Holapaco77 (msg) 19:45, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Ripeto come sopra: qui leggo: "Possono essere possibili rare eccezioni a tale regola in caso che l'esonimo straniero sia sensibilmente più frequente nelle fonti in lingua italiana e sempre che la lingua "scelta" abbia comunque un certo utilizzo ufficiale nell'ambito del luogo o sia fortemente legata ad esso per motivi storici o ambientali". "Kowloon" è un esonimo anglosassone (nome attribuito in un determinato linguaggio a un toponimo situato all'esterno dell'area dove tale linguaggio è parlato e morfologicamente differente dal nome usato nella lingua ufficiale o nella lingua comunemente parlata nell'area dove il toponimo è localizzato.) e beh... le fonti sono a maggioranza per Kowloon Walled City anche in italiano e in una ex pluricentenaria colonia britannica non credo non esistano centinaia di migliaia di hongkonghesi che non la ricordano come Kowloon Walled City. Dove sta la trasgressione alle linee guida? -- Pulciazzo 19:49, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: @Holapaco Quelle convenzioni che citi parlano di "esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950". Dopo aver visto le fonti, pare che questo sia il caso, di "Caolun"?--R5b43 (msg) 19:54, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Treccani e Sapere utilizzano "Jiulong"....ci sono altre enciclopedie in lingua italiana consultabili online? --Holapaco77 (msg) 20:10, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Treccani usa pure Kowloon 13 r. e Jiulong 3 r.. L'atlante Zanichelli 2016  usa "Kowloon". "Città murata di Jiulong" semplicemente non esiste , stessa cosa per "Città murata di Caolun" . Piuttosto esistono "Kowloon Walled City" 222 r. e "Città murata di Kowloon" 93 r.. "Caolun"  55 r., "Jiulong"  201 r., "Kowloon"  5380 r. --R5b43 (msg) 20:23, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Bòn, allora prendi l'atlante Zanichelli e controlla per favore i nomi delle città russe con quelli presenti qua su WP: a parte Mosca, San Pietroburgo e Togliatti quasi tutti gli altri sono scritti in due modi diversi. Idem per altre località di paesi in cui si usano altri alfabeti. --Holapaco77 (msg) 20:59, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Questo vale per le città russe e per altri stati, ma per le città cinesi, che sono quelle che più c'interessano qua, non noto molte differenze.--R5b43 (msg) 21:40, 23 set 2017 (CEST)
replies: text: Per i titoli di voci geografiche io andrei in linea con gli atlanti più noti, De Agostini su tutti (nella scheda di Hong Kong), ma anche gli altri sembrano usare in prevalenza Kowloon.--Kirk Dimmi! 12:30, 24 set 2017 (CEST)
thread_title:  Caolun????