Discussione:Socialismo democratico/1voce

message: Il problema è questo: sia in Italia che nel più ampio contesto 
internazionale esiste una miriade di partiti e formazioni di sinistra, che si distinguono l'uno dall'altro in misura maggiore o minore e per le ragioni più diverse; nulla vieta ad un'enciclopedia di contemplarli tutti; se però si dedica una voce ad un concetto (che richiama un'ideologia e la sua traduzione politica) bisogna evitare di ingenerare confusioni o addentrarsi in valutazioni, commenti e distinguo che non abbiano una lampante oggettività universalmente riconosciuta.
Quindi, premessa numero uno: chi sostiene che una voce non si deve unire ad un'altra perchè hanno due significati diversi deve portare le fonti necessarie a dimostrare la sua tesi, visto che dalla lettura delle due voci di cui qui si discute non emerge nessuna differenza!
Secondo elemento, da chiarire subito: il riferimeno alle wikipedie 
estere non è di per sè decisivo ed anzi è ben poco significativo, poichè si mettono a confronto lessici e nomenclature diverse (è probabile che nelle altre lingue non esista - come invece esiste in lingua italiana - la parola "socialdemocratico" quale crasi tra "socialista" e "democratico" , vedi il caso di nazionalpopolare, cantautore, ecc...).
Terzo ed ultimo punto: di fronte a due parole, a due voci di wikipedia che sono fotocopia l'una dell'altra, l'onere della prova sulla presunta differenza starebbe a carico di chi si oppone all'unione, poichè l'unificazione è proprio il procedimento naturale nei casi del genere.
Ciò detto, si passi a leggere le due voci (chi non l'ha fatto vada a darci un'occhiata): esse, in effetti, si sovrappongono in larga misura, e diventa difficile trovarvi un qualche motivo di distinguo. 
La ragione sostanziale è che socialdemocrazia e socialismo democratico sono una cosa sola, riassumibile in quella linea (storica ed ideologica) del socialismo che - a differenza del comunismo - condivide con il liberalismo il rispetto delle regole democratiche assumendolo come principio irrinunciabile. 
Poi, all'interno del mondo socialdemocratico, possono esservi (e vi sono) molti distinguo o correnti, da quelle più moderate a quelle più radicali: questo vale sia per la "dottrina" che per la pratica 
politica, in Europa come nel resto del mondo. Ma sono comunque tutte 
sfumature riconducibili nel grande alveo del socialismo democratico e, laddove sono al potere, nel solco dei governi socialdemocratici (o socialisti democratici). 
Pertanto, oserei dire che addirittura non solo "socialismo democratico" ma perfino "socialismo" è oggi un termine sostanzialmente sovrapponibile a quello di socialdemocrazia: non mi spingo a tanto, tuttavia, poichè sotto la bandiera del socialismo in passato si sono espresse teorie e pratiche di governo comuniste (anche se è evidente che, oggi, i partiti che chiamiamo "socialisti" sono in realtà ispirati al "socialismo democratico"). 
Unificandole sotto la voce del "socialismo democratico", ed operando le opportune redirect, in quella pagina si dovrebbe dare conto di tutte le varie sfumature e componenti del socialismo democratico, riformista, liberale, liberalsocialista ecc. ecc.
In comune a tutte queste segmentazioni particolari - al di là delle diverse nomenclature - c'è un fatto: sono tutti socialdemocratici, poichè il marxismo è stato abbandonato dai socialisti democratici (o socialdemocratici che dir si voglia), è alle loro spalle. 
Se non si tratta di sinonimi, quali sarebbero allora le presunte differenze tra le due presunte diverse ideologie che sarebbero rispettivamente riconducibili ai socialisti democratici e ai socialdemocratici? Chi non accetta la democrazia parlamentare? Chi crede alla rivoluzione proletaria? Chi pensa che oggi i "socialisti" debbano abbattere il sistema economico di mercato? Chi pensa che i "mezzi di produzione" debbano essere collettivizzati? Non è forse vero che oggi non c'è nessuna forza o movimento socialista democratico che non abbia abbandonato qualsiasi prospettiva rivoluzionaria? Sbaglio o tutti i socialisti democratici (e/o socialdemocratici) accettano i meccanismi e le istituzioni della democrazia liberale, la proprietà privata, la libera iniziativa economica? Non è forse comune e centrale per tutti i socialisti democratici (e/o socialdemocratici) il tema dei diritti (collettivi ed individuali), delle garanzie, del welfare e della 
redistribuzione di quote di reddito a favore di politiche economiche 
orientate alla solidarietà sociale? E allora, qualcuno mi spieghi dove stanno le differenze di principi, di valori, di ideologia tra 
socialdemocratici e socialisti democratici. E poi: Boselli è socialista democratico o socialdemocratico? Zapatero cos'è? E Blair? Ogni paese, ogni partito ha le sue sfumature (più ambientaliste o più lavoristiche, più corporative o più "liberal", più o meno europeiste ecc. ecc.) impossibili da etichettare tutte, poichè variano col passare di pochi mesi o di pochi chilometri, ma, vivaddio, i discrimini sono ben altri: e sono quelli che differenziano i socialisti (socialdemocratici = socialisti democratici) dai comunisti - su un verso - e dai conservatori o dalla destra - sull'altro verso. 
Un link per tutti: nell'intervento denominato L'ipotesi del socialismo nel ventunesimo secolo, Jason Schulman svolge un'accurata analisi sulle prospettive del movimento socialista, e nel testo i termini socialismo, socialismo democratico e socialdemocrazia vengono usati come sinonimi.
Tanti ex comunisti sono approdati o stanno approdando sulla sponda del socialismo democratico e noi stiamo qui a cercare le presunte differenze tra socialisti democratici e socialdemocratici? E, con riferimento al quadro politico italiano,  quando nascerà il Partito democratico come faremo? Ci attarderemo ancora a trovare i distinguo tra ex socialdemocratici ed ex socialisti democratici ormai entrati in un più ampio contenitore progressista? 
In definitiva, concludendo, Socialdemocrazia è una crasi delle due parole socialismo e democrazia. Socialismo democratico, appunto. E pertanto, letteralmente, socialdemocrazia = socialismo democratico. I socialdemocratici sono socialisti democratici (un'espressione sintetica - come cantatutore - per esprimere lo stesso concetto). Non si vede quale distinzione di contenuti oggettivamente esista. Socialdemocrazia e socialismo democratico (se mai hanno rappresentato qualcosa di realmente distinto) sono diventati assolutamente dei sinonimi. Chi la pensa diversamente dovrebbe dire quali distinguo e quali differenze andrebbero apposte nelle due voci, che al momento sono perfettamente sovrapponibili: solo trovando reali elementi di novità da inserire nel testo si potrebbe giustificare la mancata unione di due voci identiche. --Microsoikos 13:55, 24 mag 2007 (CEST)
thread_title: L'opinione di Microsoikos

message: Nella pagina che sostiene la necessità di mantenere distinte le due voci, l'utente Corsetto sostiene alcune tesi, alle quali così replico:
*Nelle Wikipedia nelle altre lingue esistono entrambe le pagine. Difficile pensare che milioni di utenti prendano un granchio.
:Ho già detto sopra che il riferimeno alle wikipedie estere non è di per sè decisivo ed anzi è ben poco significativo, poichè si mettono a confronto lessici e nomenclature diverse (è probabile che nelle altre lingue non esista - come invece esiste in lingua italiana - la parola "socialdemocratico" quale crasi tra "socialista" e "democratico" , vedi il caso di nazionalpopolare, cantautore, ecc...). 
: esistono per solo 13 lingue sono quindi molte di piu quelle che non hanno la voce, quindi sono comunque milioni  quelli che prendono il granchio.
*Il movimento Sinistra Democratica è socialista democratico e non socialdemocratico 
:Chi e dove ha sostenuto e dimostrato questo? dove si è accertato con precisione e con idonea argomentazione che tale movimento è socialista democratico INVECE che socialdemocratico? mancano le fonti
:questa è un opinione tua ma se prima non identifichiamo, ovviamente con fonti certe, cos'è l'uno è cos'è l'altro non ha senso, concordo poi con micro
*Alcuni partiti si definiscono socialdemocratici altri socialisti democratici nessuno confonde il socialismo democratico con la socialdemocrazia
:Le autodefinizioni lasciano il tempo che trovano e, ripeto, quel che conta è indicare chi e dove abbia sostenuto e dimostrato accertando con precisione e con idonea argomentazione che un certo partito è socialista democratico INVECE che socialdemocratico? mancano le fonti
: vedi sopra
*In Germania esistono il Partito socialdemocratico (SPD) e il Partito del Socialismo Democratico (PDS). Hanno la stessa ideologia? Mi pare di no
:Bene: argomentare con precisione le presunte differenze di ideologia; anche qui, per ora, mancano le fonti
. sono autodefinizioni quindi non hanno a che vedere con l'uso scientifico dei termini
*Nella Wikipedia in lingua inglese c'è addirittura un articolo apposito che definisce le differenze tra il socialismo democratico e la socialdemocrazia
:Bene: argomentare con precisione le presunte differenze anche qui, naturalmente indicando le fonti (se possibile anche in lingua italiana)
: l'articolo è senza fonti 
*Piero Fassino rappresenta la destra interna ai DS, è infatti socialdemocratico, la sinistra DS era socialista democratica e se ne è andata e ha costituito Sinistra Democratico
:Le autodefinizioni lasciano il tempo che trovano e, ripeto, quel che conta è indicare chi e dove abbia sostenuto e dimostrato accertando con precisione e con idonea argomentazione che un certo partito è socialista democratico INVECE che socialdemocratico? mancano le fonti
:vedi risposta a sinistra democratica
*la differenza sostanziale tra le due ideologie che sono comunqu simil itra di loro è quella che la socialdemocrazia accetta il capitalismo e cerca di migliorarlo con il welfare state, il socialismo democratico ambisce alla costruzione di una società socialista
:Qual'è la società socialista vagheggiata dal socialismo democratico? quali le caratteristiche? in che cosa precisamente si differenzia da quella per la quale lavora la socialdemocrazia? e soprattutto, ripeto fino alla noia, chi e dove ha sostenuto e dimostrato accertando con precisione e con idonea argomentazione che cosa è socialista democratico INVECE che socialdemocratico? mancano le fonti
: bene dichiari una differenza ma sfortunatamente quelli che indichi come socialisti democratici non vogliono costruire una società socialista
*La corrente di destra del Partito Socialista Francese è guidata da Strauss-Kahn socialdemocratico gli altrio sono socialisti democratici
:Due ideologie diverse addiritura nello stesso partito? ripeto che le autodefinizioni lasciano il tempo che trovano e, ripeto ancora, quel che conta è indicare chi e dove abbia sostenuto e dimostrato accertando con precisione e con idonea argomentazione che un certo esponente, gruppo, movimento o partito è socialista democratico INVECE che socialdemocratico? mancano le fonti.
: vedi risposta a sinistra democratica
--Microsoikos 23:12, 31 mag 2007 (CEST)
thread_title: Obiezioni a Corsetto