Discussione:Battaglia di Canne/Archivio1

message: L'immagine riporta una data errata !!! --Vipstano 13:04, 4 giu 2006 (CEST)
thread_title:  data 

message: Per evitare che qualcuno "sprechi" le proprie forze ed il proprio tempo, vi informo che sto traducendo io la voce "Battle of Cannae" dall'inglese per migliorare questa voce e magari portarla in vetrina. Questo non è per vantarmi, anzi, francamente mi è dispiaciuto comunicarlo poiché preferisco mantenere il segreto fino in fondo (infatti vi ho informati solo dopo un bel po' di tempo che ci sto lavorando), ma è puramente per evitare sprechi di tempo e di energie. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 14:31, 10 feb 2012 (CET)
replies: text: Le parti che ho scritto io (incipit, "i due schieramenti" e "la battaglia" fino ad "ecatombe...") sono dettagliate e referenziate, quindi non possono essere rimosse, cerca di integrarle nella tua traduzione, grazie.--Stonewall (msg) 14:49, 10 feb 2012 (CET)
replies: text: Vero, mi sono dimenticato di scriverlo: ogni cosa che ha dei ref nella versione italiana verrà integrata in quella inglese, oppure le fonti saranno aggiunte qualora la stessa frase ci sia anche in quella inglese (non ripeto le frasi). Grazie--InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 15:18, 10 feb 2012 (CET)
replies: text: Devo essere sincero: non capisco che necessità c'era di tradurre la voce inglese. La voce attuale in italiano andava completata e migliorata ma era già una buona base con fonti anche migliori di quella su en.wiki. --Stonewall (msg) 19:03, 10 feb 2012 (CET)
replies: text: La versione inglese ha più fonti anche se, come si vede dagli avvisi presenti, non ricoprono tutto il testo, se ne deduce che la prosa è maggiore, infatti i byte di questa voce sono 34000 mentre nell'altra sono 52000, molto di più, ed una bella risistemata non può che giovare spero. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 20:39, 10 feb 2012 (CET)
thread_title:  Per evitare spreco di forze: 

message: Ne "Lo schieramento e i piani dei romani" c'è scritto ogni manipolo occupava una linea di fronte di soli 46 metri. [...] ciascun manipolo si schierò con cinque legionari di fronte. Non stavano un po' larghi questi legionari sul fronte? Qualcuno che abbia il libro di Healy (o che riesca su google a visualizzarlo -anche se l'anteprima arriva a pag 21 circa-) potrebbe correggere? Grazie. Al massimo cerco un'altra fonte: meglio un url che una bibliografia errata. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 23:10, 21 apr 2012 (CEST)
replies: text: Scrivo il brano originale di Healey: As each legion was at its maximum strenght, this would have required  each maniple of hastatii and princeps to be drawn up 5 mere wide and 30 deep. Drawn up as they were in such close order, the individual legionaries would have stood just three feet apart, each maniple occupying a mere fifteen-foot frontage. Non so se ho sbagliato la traduzione o i calcoli.--Stonewall (msg) 23:50, 21 apr 2012 (CEST)
replies: text: Non capisco bene cosa tu abbia sbagliato per scrivere 46; il fatto è che google traduttore traduce "fifteen-foot frontage" come una facciata di 15 metri, invece di 15 piedi, equivalente a poco più di 5 metri (un piede 0,38 metri circa); questo va a conferma di frasi precedenti. Ecco risolto problema, grazie. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 21:20, 22 apr 2012 (CEST)
thread_title: Schieramento non coerente

message: Al fine di evitare conflitti fra i sostenitori dell'una e dell'altra teoria sull'ubicazione di Canne, sottopongo alla vostra attenzione dei possibili esempi di testo neutrale, basati esclusivamente sulle fonti primarie antiche.
La battaglia di Canne fu una delle più grandi battaglie della seconda guerra punica, combattuta tra Romani e Cartaginesi. L'immane disfatta di Canne avvenne il quarto giorno prima delle none di sestile
Macrobio - Saturnalia - Prima Giornata - I,10,26: Anche il quarto giorno prima delle calende, delle none e delle idi è per lo più evitato come di malaugurio. In genere ci si domanda se tale osservanza sia fondata su qualche tradizione religiosa: noi non siamo riusciti a trovare nessun documento in merito, se non la notizia riferita da Quinto Claudio (Quadrigario) nel libro V degli Annali, secondo cui l'immane disfatta di Canne avvenne il quarto giorno prima delle none di sestile."
, del calendario romano, corrispondente al 2 agosto
 Secondo il calendario romano le none cadono il 5 di ogni mese. Il quarto giorno prima delle none cade il 2 di ogni mese.
, nell'anno dei consoli Lucio Emilio Paolo e Gaio Terenzio Varrone
Polibio, Le Storie, L. III,106: Venuta l'epoca dei comizi, i Romani elessero consoli Lucio Emilio e Caio Terenzio. Quando questi furono insediati, i dittatori deposero il comando, mentre i consoli dell'anno precedente, Gneo Servilio e Marco Regolo, subentrato a Flaminio dopo la sua morte, nominati proconsoli da Emilio e ricevuto il comando delle forze in campo, poterono dirigere a loro piacimento le operazioni.
, corrispondente, secondo i fasti consulares, al 216 a.C. o anno di Roma 538
 Cesare Cantù, Storia Universale - Tomo I: Cronologia, Geografia, Archeologia - Torino, Giuseppe Pomba e Comp. Editori, MDCCCXLVIII, pag. 67.
. La battaglia si svolse presso il fiume Aufido e la città di Canne
Polibio, Le Storie, L. IV,1: Nel libro precedente abbiamo esposto le cause della seconda guerra fra Roma e Cartagine, abbiamo passato in rassegna le vicende della discesa di Annibale in Italia e parlato dei combattimenti fra Romani e Cartaginesi fino alla battaglia presso il fiume Aufido e la città di Canne
Plutarco, Vite parallele, Fabio Massimo, cap. 15: Ma Terenzio, dopo aver insistito affinché i due consoli tenessero il comando a giorni alterni, si accampò di fronte ad Annibale lungo il fiume Aufido, presso la città chiamata Canne, e sul far del giorno diede il segnale di battaglia - esso consiste in una tunica di porpora che viene spiegata sopra la tenda del generale-, così che da principio i Cartaginesi rimasero turbati constatando l'audacia del comandante romano e il grande numero dei combattenti, in confronto dei quali essi non erano nemmeno la metà;
, una rocca non fortificata 
Tito Livio, Ab Urbe condita, L. XXII, CAP. XLIX: Allora fù una fuga generale e sfrenata. Sette mila uomini ripararono nel campo minore, dieci nel maggiore, due circa nel vicino borgo di Canne, ma questi, non essendo il borgo punto fortificato furono subito accerchiati dai cavalieri di Cartalone.
in posizione vantaggiosa rispetto a tutto il territorio circostante, in cui i Romani raccoglievano il grano e gli altri vettovagliamenti necessari agli accampamenti presso Gerunio.
Polibio, Le Storie, L. III,107: I due eserciti rimasero accampati l'uno di fronte all'altro per tutto l'inverno e la primavera seguente: già la buona stagione permetteva di vettovagliarsi con i prodotti dell'annata, quando Annibale mosse con le sue truppe dal campo presso Gerunio. Giudicando vantaggioso costringere i nemici a combattere a ogni costo, si impadronì della rocca della città di nome Canne. In questa i Romani avevano raccolto il grano e gli altri vettovagliamenti dal territorio di Canusio, e da qui li portavano nell'accampamento di mano in mano che se ne presentava il bisogno. La città veramente era già stata distrutta in precedenza, ma la conquista da parte dei Cartaginesi della rocca e delle vettovaglie produsse fra i Romani non piccolo turbamento: in seguito a quella occupazione, essi si trovarono in difficoltà non solo per i rifornimenti, ma anche perché la rocca di Canne si trovava in posizione vantaggiosa rispetto a tutto il territorio circostante.
Secondo gli scrittori antichi la rocca di Canne era situata nell'entroterra della Seconda Regione Augustea
Plinio il Vecchio, Naturalis historia,L. III,XVI: L'altre fra terra nella seconda regione, Benevento una colonia degli Irpini, avendo con miglior augurio cambiato nome; perché già, fu chiamata Malevento. Gli Auseculani, gli Aquiloni, gli Abellinati cognominati Protropi, i Compsani, i Caudini: i Liguri, che son chiamali Corneliani, e i Bebiani ancora: i Vescellani, i Deculani, gli Aletrini, gli Abellinati cognominati Marsi, gli Atrani, gli Ecani, gli Afellani, gli Attinati, gli Arpani, i Borcani, i Collatini, i Corinesi e i Cannesi, nobili per la rotta dei Romani, i Dirini, i Forentani, i Genusini, gli Ordoniesi, gli Irini, i Larinati, cognominati Frentani, i Metinati, i Mateolani da Gargano, i Neritini, i Matini, i Robustini, i Siluini, gli Strabellini, i Turmentini, i Vibinati, i Venusini, gli Ulurtini.
, più vasta dell'attuale Puglia, ad ovest del promontorio del Gargano, nel territorio degli Apuli propriamente detti caratterizzato dalla città di Teanum Apulum
Strabone, Geografia, Libro 6.3.11: Lo spazio che viene subito dopo il Gargano è occupato da un golfo profondo: sulle sue rive abitano gli Apuli propriamente detti, che parlano la stessa lingua dei Dauni e dei Peucezi e non si distinguono da loro, almeno oggi, per nessun aspetto, sebbene sia ragionevole supporre che precedentemente ci fossero delle differenze e che per questo anche i nomi diversi abbiano prevalso in opposizione fra loro. In tempi precedenti, dunque, l'intero paese era prospero ma fu poi devastato da Annibale e dalle guerre successive. Qui avvenne anche la battaglia di Canne, in cui i Romani ed i loro alleati subirono una grande perdita di vite umane. Nel golfo c'è un lago e oltre il lago, nell'entroterra, c'è Teanum Apulum, omonimo di Teanum Sidicinum; a questo punto la larghezza dell'Italia sembra ridursi considerevolmente e da qui alla regione di Dicearchia, da un mare all'altro, non resta che un istmo di larghezza inferiore a 1.000 stadi. Dopo la palude, procedendo lungo la costa, si arriva al territorio dei Frentani e a Buca. A partire dalla palude dall'una e dall'altra parte ci sono 200 stadi per giungere fino a Buca e al Gargano.
, compreso fra il territorio dei Dauni e dei Frentani
Strabone, Geografia, Libro 6.3.8: Il territorio dei Peucezi si estende appunto sulla costa fino a Bari, mentre nell'entroterra arriva fino a Silvium: esso è tutto roccioso e montagnoso, dal momento che abbraccia molta parte dei monti Appennini. …. Il territorio contiguo è occupato dai Dauni; vengono poi gli Apuli, il cui territorio si estende fino a quello dei Frentani..
--Wikidemarco (msg) 20:58, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Per me vanno bene anche gli scrittori moderni purché sia data medesima rilevanza ad entrambi i punti di vista sulla controversa localizzazione di Canne, nel rispetto delle fonti primarie antiche.--Wikidemarco (msg) 15:42, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Interessante la trattazione con i testi antichi. Adesso basta aggiungere cosa dicono i moderni e avremo una voce più equilibrata. Un indizio di come la stesura degli antichi romani non sia accettabile è "l'immane disfatta". Certo, se sei un romano, è una immane disfatta, ma se sei un cartaginese è una immane vittoria. Se scrivi Wikipedia cerchi di descrivere una "grande battaglia" piuttosto. --EH101{posta} 19:51, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non spetta a me descrivere la "grande battaglia" di Canne, già ampiamente e dettagliatamente descritta dagli scrittori antichi, forse poco conosciuta o conosciuta in maniera distorta, né analizzarne le cause o gli effetti. Io sono italiano e se ho notizia che in un solo giorno, dall'alba al tramonto, muoiono circa 70000 uomini italiani, per la maggior parte giovani, allora considero l'evento una perdita immane per l'Italia. Una cosa comunque è certa: un dato evento storico può avvenire soltanto in un dato tempo e in luogo preciso dello spazio, originando così gli eventi futuri. Tempo e luogo di un evento qualsiasi sono inscindibili e poco importa se i romani hanno perso le battaglie o i cartaginesi le hanno vinte e se i romani hanno vinto la seconda guerra punica o i cartiginesi l'hanno persa. Sicuramente da tale evento passato si è originato l'attuale nostro presente. Silio Italico, Punica, L. I,50: Che io scorga dal mio trono Canne, tomba d'Italia, e la terra iapigea ricoperta per la strage degli Ausonii, e ti veda, Aufido, fuori dalle ripe anguste aprirti a stento un varco fra elmi, loriche e cadaveri mutilati, verso il mare Adriatico.--Wikidemarco (msg) 23:20, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Modificata la "nuova versione" secondo quanto consigliato; è stto un intervento più utile di quanto non pensassi in quanto mi ha "consigliato" letture di Tito Livio che hanno arricchito il testo. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 23:27, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mah.."ampiamente e dettagliatamente descritta dagli scrittori antichi" non direi proprio; in pratica la sola fonte scientifica è Polibio che peraltro fa un racconto stringato senza dilungarsi in dettagli tattico-strategici. In realtà su questa battaglia, del "meccanismo" dell'annientamento di 70.000 romani da parte di 35.000 cartaginesi, gli storici moderni ancora si interrogano e si interrogheranno. Condivido inoltre le considerazioni di EH, vediamo di essere neutrali e antiretorici, almeno nel caso di una battaglia di 2000 anni fa; le citazioni dotte sono belle ma servono poco per "capire" questa battaglia. Sulle controversie del luogo, francamente mi sembra che il problema sia sostanzialmente risolto dalla storiografia moderna: battaglia a sud dell'Ofanto, con i cartaginesi fronte a sud e i romani fronte a nord.--Stonewall (msg) 23:34, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Io credo che più fonti si trovino meglio sia, sia moderne che antiche, anche perché quelle moderne non possono essere nate in aria: certamente avranno qualche base antica. Riferendomi a chi mi precede, penso che le citazioni dotte siano invece importanti per capire l'importanza della battaglia, la maestosità dell'evento; anche se è vero che gli storici moderni sono più "scientifici". --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 07:59, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Niente in contrario a qualche citazione spettacolare; p.e. quella di apertura liviana sui cartaginesi stanchi di uccidere mi è sempre piaciuta e mi sembra che renda bene l'entità del massacro, ma senza esagerare. Ripeto: non ci serve una traduzione dei testi antichi, per quella abbiamo i classici BUR testo a fronte. Ci serve una comparazione delle fonti scientifiche (che hanno già sviscerato tutto) per "capire" l'andamento della battaglia. Per esempio: come è stato "fisicamente" possibile che 20.000 uomini ne uccisero 70.000 in scontri all'arma bianca? La storiografia recente si interroga più che sulle controversie sui luoghi(vecchie di secoli) proprio su questi aspetti "plastici" dei combattimenti antichi.--Stonewall (msg) 09:15, 2 giu 2012 (CEST)

text: Devo prendere atto che Stonewall continua a ripetere e a sostenere l'impossibilità della battaglia sul fiume Ofanto, citando al contrario l'orientamento degli schieramenti dettagliatamente indicato dalle fonti storiche: la fronte dei romani è volta a mezzogiorno (non a nord) e quella dei cartaginesi a settentrione (non a sud). Polibio, L. III,113: Il giorno seguente Gneo assunse il comando e non appena cominciò ad albeggiare, condusse fuori le sue forze contemporaneamente dai due accampamenti. Fece attraversare il fiume e schierare subito dall'altra parte gli uomini dell'accampamento maggiore, poi congiunse con questi e ordinò nella stessa linea quelli dell'altro in modo che tutta la fronte fosse rivolta verso mezzogiorno. Schierò quindi i cavalieri romani lungo il fiume nell'ala destra, di seguito a questi, sulla stessa linea, la fanteria, disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi: oppose all'ala sinistra i cavalieri degli alleati; in avanguardia, a una certa distanza, schierò le forze armate alla leggera.. Polibio, L. III,114: Essendo lo schieramento romano rivolto a mezzogiorno, come ho detto più sopra, e quello cartaginese a settentrione, a nessuna delle due parti recò molestia il sorgere del sole. Livio, L. 22,46: All'alba, Annibale mandò innanzi i Balearici e gli altri armati leggieri, e, passato il fiume, li schierò nell'ordine stesso in cui li aveva mandati: i cavalieri galli e ispanici all'ala sinistra presso la riva di fronte alla cavalleria romana; ....Il sole, o perché si fossero così disposti di deliberato proposito o fosse caso, batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, essendo i Romani vòlti a mezzogiorno, i Pùnìci verso settentrione. Il vento (gli abitanti del luogo lo chiamano Volturno), soffiando in faccia ai Romani, toglieva ad essi la vista spingendo loro gran polvere in pieno viso. E' evidente da tali dettagli geografici che i romani sono rivolti a sud e hanno il fiume Aufido alla loro destra, i cartaginesi sono rivolti a nord e hanno il fiume alla loro sinistra e la riva della battaglia è quella dell'accampamento minore romano. Pertanto, la riva del fiume su cui è avvenuta la battaglia è ad est del fiume Aufido (non a sud) e si sviluppa secondo un asse orientato da sud a nord. Il fiume Ofanto non possiede queste caratteristiche geografiche, poiché orientato da Ovest-Sud-Ovest a Est-Nord-Est, risultando quindi impossibile come fiume della battaglia. E non mi si venga a dire che 2000 anni fa tale fiume ha cambiato corso assumendo, soltanto in corrispondenza di Canne, un orientamento sud-nord. Sarebbe pura fantasia perché priva di alcun riscontro geologico. Non si può pretendere di capire la manovra di accerchiamento di Annibale ignorando il luogo in cui è avvenuta e non tenendo conto della disposizione geografica degli eserciti in campo.--Wikidemarco (msg) 10:16, 2 giu 2012 (CEST)

text: Wikidemarco: devo ancora una volta ricordarti che esiste un regolamento di Wikipedia. Non sono consentite ricerche originali. Riporta cosa scrivono TUTTE le fonti. Ricorda poi che questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia ITALIA. L'italiano è una lingua parlata e studiata in tutto il mondo, compreso la Svizzera, larghe parti di stati americani e .... la Tunisia. Che sia scritto in questa pagina che tu come italiano ti senta toccato, non è contemplato dal regolamento. Riportiamo tutte le posizioni e sforziamoci di mantenere il punto di vista neutrale, un pilastro di Wikipedia imprescindibile. --EH101{posta} 14:42, 2 giu 2012 (CEST)

text: Non funziona così. Esiste una disputa editoriale (anche seria): una cosa comunissima e assolutamente normale. PRIMA si concorda una versione con il contributo di tutti e POI, quando si ha il consenso, si sovrascrive quello che c'è nella voce. Seguire il tuo consiglio significa avviare una edit war. Spiegare poi che questa è wikipedia in italiano e non Italia, non lo trovo affatto uno spreco di tempo: è un equivoco in cui cadono in molti ed è del tutto normale ricordare questa particolarità. --EH101{posta} 15:37, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: è molto semplice evitare una edit war. Uno si attiva per leggere e trascrivere Livio, il secondo Polibio, specificando man mano, dove vi siano le discordanze tra autori antichi. Poi si passa ad Appiano, Plutarco e via dicendo, riportando in modo assolutamente neutrale e veritiero tutte le versioni antiche. A questo punto, si rilegge la voce, per eliminare ripetizioni inutili, cose poco chiare. Infine si procede con storiografia moderna. Senza riportare una personale opinione del Wikipediano. Tutto qui. --Cristiano64 (msg) 16:02, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Pensa un po'. Io prima invece leggo la storiografia moderna (che in realtà ha già fatto la sintesi degli autori classici) e poi riporto gli autori antichi, in quanto non sono io che li devo valutare, soppesare e sopratutto fare oggetto di analisi storiografica. Questa è Wikipedia, non è un esame di storia nel quale dobbiamo dimostrare al professore di aver letto i classici, magari pure in lingua orginale. Va raccontata la storia di una battaglia, non dato saggio di aver fatto studi classici. Mi rendo conto che non è un bel modo per prendere un bel voto a scuola, ma qui facciamo una cosa diversa. --EH101{posta} 16:14, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Marta Sordi e Giovanni Brizzi ti direbbero che è sbagliato, ma evidentemente la loro esperienza nel campo è poca cosa. Dispiace questo tuo arroccamento. Scusa se te lo dico. lascia perdere. Come non detto. --Cristiano64 (msg) 16:25, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Credo proprio che EH abbia ragione; il metodo di Cristiano di consultazione, analisi e comparazione delle fonti antiche si configura in pratica come una RO. Le considerazioni correttissime sul metodo storiografico di illustri studiosi sono indirizzate chiaramente all'aspirante scrittore di saggi non al grigio compilatore di voci wikipediane.--Stonewall (msg) 16:31, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: un metodo valido per storici moderni dovrebbe essere d'esempio per "grigi compilatori" e regole wikipediane. Non viceversa, altrimenti saremmo alla negazione di metodologie corrette di professionisti a favore di metodi sperimentali di aspiranti storici e "grigi compilatori". Mah! --Cristiano64 (msg) 16:53, 2 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Testi neutrali 

message: Mi sono permesso di cambiare il capitolo Note in sottocapitolo al fine di poter commentare il messaggio stesso: per quanto riguarda il "conflitto" fra fonti recenti o passate ho già espresso il mio parere in messaggi precedenti, sostenendo che io rispetterei i saggi o scritti vari di storici che hanno passato la vita o anni e anni su questa battaglia. Per il resto ringrazio Wikidemarco in quanto ciò che ha fatto lo sistemerò nella nuova versione (forse non tutto unito, ma usando le fonti date qui e là nella voce). Grazie. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 22:34, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Per me vanno bene anche gli scrittori moderni purché sia data medesima rilevanza ad entrambi i punti di vista sulla controversa localizzazione di Canne, nel rispetto delle fonti primarie antiche.--Wikidemarco (msg) 15:42, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Interessante la trattazione con i testi antichi. Adesso basta aggiungere cosa dicono i moderni e avremo una voce più equilibrata. Un indizio di come la stesura degli antichi romani non sia accettabile è "l'immane disfatta". Certo, se sei un romano, è una immane disfatta, ma se sei un cartaginese è una immane vittoria. Se scrivi Wikipedia cerchi di descrivere una "grande battaglia" piuttosto. --EH101{posta} 19:51, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non spetta a me descrivere la "grande battaglia" di Canne, già ampiamente e dettagliatamente descritta dagli scrittori antichi, forse poco conosciuta o conosciuta in maniera distorta, né analizzarne le cause o gli effetti. Io sono italiano e se ho notizia che in un solo giorno, dall'alba al tramonto, muoiono circa 70000 uomini italiani, per la maggior parte giovani, allora considero l'evento una perdita immane per l'Italia. Una cosa comunque è certa: un dato evento storico può avvenire soltanto in un dato tempo e in luogo preciso dello spazio, originando così gli eventi futuri. Tempo e luogo di un evento qualsiasi sono inscindibili e poco importa se i romani hanno perso le battaglie o i cartaginesi le hanno vinte e se i romani hanno vinto la seconda guerra punica o i cartiginesi l'hanno persa. Sicuramente da tale evento passato si è originato l'attuale nostro presente. Silio Italico, Punica, L. I,50: Che io scorga dal mio trono Canne, tomba d'Italia, e la terra iapigea ricoperta per la strage degli Ausonii, e ti veda, Aufido, fuori dalle ripe anguste aprirti a stento un varco fra elmi, loriche e cadaveri mutilati, verso il mare Adriatico.--Wikidemarco (msg) 23:20, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Modificata la "nuova versione" secondo quanto consigliato; è stto un intervento più utile di quanto non pensassi in quanto mi ha "consigliato" letture di Tito Livio che hanno arricchito il testo. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 23:27, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mah.."ampiamente e dettagliatamente descritta dagli scrittori antichi" non direi proprio; in pratica la sola fonte scientifica è Polibio che peraltro fa un racconto stringato senza dilungarsi in dettagli tattico-strategici. In realtà su questa battaglia, del "meccanismo" dell'annientamento di 70.000 romani da parte di 35.000 cartaginesi, gli storici moderni ancora si interrogano e si interrogheranno. Condivido inoltre le considerazioni di EH, vediamo di essere neutrali e antiretorici, almeno nel caso di una battaglia di 2000 anni fa; le citazioni dotte sono belle ma servono poco per "capire" questa battaglia. Sulle controversie del luogo, francamente mi sembra che il problema sia sostanzialmente risolto dalla storiografia moderna: battaglia a sud dell'Ofanto, con i cartaginesi fronte a sud e i romani fronte a nord.--Stonewall (msg) 23:34, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Io credo che più fonti si trovino meglio sia, sia moderne che antiche, anche perché quelle moderne non possono essere nate in aria: certamente avranno qualche base antica. Riferendomi a chi mi precede, penso che le citazioni dotte siano invece importanti per capire l'importanza della battaglia, la maestosità dell'evento; anche se è vero che gli storici moderni sono più "scientifici". --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 07:59, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Niente in contrario a qualche citazione spettacolare; p.e. quella di apertura liviana sui cartaginesi stanchi di uccidere mi è sempre piaciuta e mi sembra che renda bene l'entità del massacro, ma senza esagerare. Ripeto: non ci serve una traduzione dei testi antichi, per quella abbiamo i classici BUR testo a fronte. Ci serve una comparazione delle fonti scientifiche (che hanno già sviscerato tutto) per "capire" l'andamento della battaglia. Per esempio: come è stato "fisicamente" possibile che 20.000 uomini ne uccisero 70.000 in scontri all'arma bianca? La storiografia recente si interroga più che sulle controversie sui luoghi(vecchie di secoli) proprio su questi aspetti "plastici" dei combattimenti antichi.--Stonewall (msg) 09:15, 2 giu 2012 (CEST)

text: Devo prendere atto che Stonewall continua a ripetere e a sostenere l'impossibilità della battaglia sul fiume Ofanto, citando al contrario l'orientamento degli schieramenti dettagliatamente indicato dalle fonti storiche: la fronte dei romani è volta a mezzogiorno (non a nord) e quella dei cartaginesi a settentrione (non a sud). Polibio, L. III,113: Il giorno seguente Gneo assunse il comando e non appena cominciò ad albeggiare, condusse fuori le sue forze contemporaneamente dai due accampamenti. Fece attraversare il fiume e schierare subito dall'altra parte gli uomini dell'accampamento maggiore, poi congiunse con questi e ordinò nella stessa linea quelli dell'altro in modo che tutta la fronte fosse rivolta verso mezzogiorno. Schierò quindi i cavalieri romani lungo il fiume nell'ala destra, di seguito a questi, sulla stessa linea, la fanteria, disponendo i manipoli più fitti del solito e facendoli molto più profondi che larghi: oppose all'ala sinistra i cavalieri degli alleati; in avanguardia, a una certa distanza, schierò le forze armate alla leggera.. Polibio, L. III,114: Essendo lo schieramento romano rivolto a mezzogiorno, come ho detto più sopra, e quello cartaginese a settentrione, a nessuna delle due parti recò molestia il sorgere del sole. Livio, L. 22,46: All'alba, Annibale mandò innanzi i Balearici e gli altri armati leggieri, e, passato il fiume, li schierò nell'ordine stesso in cui li aveva mandati: i cavalieri galli e ispanici all'ala sinistra presso la riva di fronte alla cavalleria romana; ....Il sole, o perché si fossero così disposti di deliberato proposito o fosse caso, batteva l’una e l'altra parte, molto opportunamente, di fianco, essendo i Romani vòlti a mezzogiorno, i Pùnìci verso settentrione. Il vento (gli abitanti del luogo lo chiamano Volturno), soffiando in faccia ai Romani, toglieva ad essi la vista spingendo loro gran polvere in pieno viso. E' evidente da tali dettagli geografici che i romani sono rivolti a sud e hanno il fiume Aufido alla loro destra, i cartaginesi sono rivolti a nord e hanno il fiume alla loro sinistra e la riva della battaglia è quella dell'accampamento minore romano. Pertanto, la riva del fiume su cui è avvenuta la battaglia è ad est del fiume Aufido (non a sud) e si sviluppa secondo un asse orientato da sud a nord. Il fiume Ofanto non possiede queste caratteristiche geografiche, poiché orientato da Ovest-Sud-Ovest a Est-Nord-Est, risultando quindi impossibile come fiume della battaglia. E non mi si venga a dire che 2000 anni fa tale fiume ha cambiato corso assumendo, soltanto in corrispondenza di Canne, un orientamento sud-nord. Sarebbe pura fantasia perché priva di alcun riscontro geologico. Non si può pretendere di capire la manovra di accerchiamento di Annibale ignorando il luogo in cui è avvenuta e non tenendo conto della disposizione geografica degli eserciti in campo.--Wikidemarco (msg) 10:16, 2 giu 2012 (CEST)

text: Wikidemarco: devo ancora una volta ricordarti che esiste un regolamento di Wikipedia. Non sono consentite ricerche originali. Riporta cosa scrivono TUTTE le fonti. Ricorda poi che questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia ITALIA. L'italiano è una lingua parlata e studiata in tutto il mondo, compreso la Svizzera, larghe parti di stati americani e .... la Tunisia. Che sia scritto in questa pagina che tu come italiano ti senta toccato, non è contemplato dal regolamento. Riportiamo tutte le posizioni e sforziamoci di mantenere il punto di vista neutrale, un pilastro di Wikipedia imprescindibile. --EH101{posta} 14:42, 2 giu 2012 (CEST)

text: Non funziona così. Esiste una disputa editoriale (anche seria): una cosa comunissima e assolutamente normale. PRIMA si concorda una versione con il contributo di tutti e POI, quando si ha il consenso, si sovrascrive quello che c'è nella voce. Seguire il tuo consiglio significa avviare una edit war. Spiegare poi che questa è wikipedia in italiano e non Italia, non lo trovo affatto uno spreco di tempo: è un equivoco in cui cadono in molti ed è del tutto normale ricordare questa particolarità. --EH101{posta} 15:37, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: è molto semplice evitare una edit war. Uno si attiva per leggere e trascrivere Livio, il secondo Polibio, specificando man mano, dove vi siano le discordanze tra autori antichi. Poi si passa ad Appiano, Plutarco e via dicendo, riportando in modo assolutamente neutrale e veritiero tutte le versioni antiche. A questo punto, si rilegge la voce, per eliminare ripetizioni inutili, cose poco chiare. Infine si procede con storiografia moderna. Senza riportare una personale opinione del Wikipediano. Tutto qui. --Cristiano64 (msg) 16:02, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Pensa un po'. Io prima invece leggo la storiografia moderna (che in realtà ha già fatto la sintesi degli autori classici) e poi riporto gli autori antichi, in quanto non sono io che li devo valutare, soppesare e sopratutto fare oggetto di analisi storiografica. Questa è Wikipedia, non è un esame di storia nel quale dobbiamo dimostrare al professore di aver letto i classici, magari pure in lingua orginale. Va raccontata la storia di una battaglia, non dato saggio di aver fatto studi classici. Mi rendo conto che non è un bel modo per prendere un bel voto a scuola, ma qui facciamo una cosa diversa. --EH101{posta} 16:14, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Marta Sordi e Giovanni Brizzi ti direbbero che è sbagliato, ma evidentemente la loro esperienza nel campo è poca cosa. Dispiace questo tuo arroccamento. Scusa se te lo dico. lascia perdere. Come non detto. --Cristiano64 (msg) 16:25, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Credo proprio che EH abbia ragione; il metodo di Cristiano di consultazione, analisi e comparazione delle fonti antiche si configura in pratica come una RO. Le considerazioni correttissime sul metodo storiografico di illustri studiosi sono indirizzate chiaramente all'aspirante scrittore di saggi non al grigio compilatore di voci wikipediane.--Stonewall (msg) 16:31, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: un metodo valido per storici moderni dovrebbe essere d'esempio per "grigi compilatori" e regole wikipediane. Non viceversa, altrimenti saremmo alla negazione di metodologie corrette di professionisti a favore di metodi sperimentali di aspiranti storici e "grigi compilatori". Mah! --Cristiano64 (msg) 16:53, 2 giu 2012 (CEST)
thread_title: Proseguimento discussione

message: A titolo di confronto, riporto la traduzione di en.wiki dell'introduzione.
La Battaglia di Canne è stata una delle principali battaglie della Seconda guerra punica, ed ebbe luogo il 2 agosto 216 a.C. in prossimità della città di Canne in Puglia nell'Italia meridionale. L'esercito di Cartagine comandato da Annibale sconfisse in modo netto un esercito numericamente superiore della Repubblica romana guidato dai consoli Lucio Emilio Paolo e Gaio Terenzio Varrone. È vista come una delle più grandi manovre tattiche della storia militare e, in termimi di caduti in combattimento, la seconda più grande sconfitta di Roma, seconda solo alla Battaglia di Arausio.
Dopo essersi riorganizzati dopo le precedenti sconfitte della Battaglia della Trebbia (218 a.C.) e della Battaglia del Lago Trasimeno (217 a.C.), i romani decisero di affrontare Annibale a Canne, con circa 86 000 tra romani e truppe alleate. I romani ammassarono la loro fanteria pesante in una formazione più serrata del solito, mentre Annibale utilizzò la tattica del movimento a tenaglia. Questa manovra risultò così efficace che l'esercito romano fu distrutto come forza di combattimento. A seguito delle Battaglia di Canne, la città un tempo alleata di Roma di Capua e altre città stato, cambiarono alleanza schierandosi con Cartagine.
Notate come su en.wiki la prendono alla larga. In effetti buttano lì un 86000 e parlano di Canne e Puglia, mettendo un link ai toponimi moderni. Possiamo partire da qui, e migliorare questo testo iniziale, sempre suggerisco con l'intento di "non scoprire le carte", evitare prese di posizione "non neutrali rispetto alle varie fonti" e non fare annunci impegnativi che poi possono risultare controversi. Nel corpo della voce poi possiamo procedere con calma all'esposizione delle diverse teorie. --EH101{posta} 20:57, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Io ho un altra proposta. Grazie alla differente grafia, possiamo creare una voce Cannae distinta dalla Canne moderna. Nella voce antica possiamo dare ampio spazio alla diatriba sulla effettiva localizzazione. Nell'introduzione basta scrivere "... in prossimità della antica Cannae ..." in questo modo non ci schieriamo. Perchè che la battaglia sia avvenuta vicino l'antica Cannae, siamo d'accordo vero ? --EH101{posta} 23:14, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Bah, io lascerei le controversie in un capitolo nella stessa voce, come è adesso nella versione che domani vi chiederò di valutare. Dopotutto è in pratica ovvio che se esiste la questione "Ofanto o Fortore?" esiste pure quella "ma Canne dov'era?". Mi andrebbe però bene fare una cosa come nella questione dell'Aufidus: nella voce Ofanto vi è scritto tutto sulla questione e nella voce sulla battaglia c'è una spiegazione maggiormente (ma non di tanto) sintetica ove non compaiono le frasi non "fontate" presenti invece nella voce Ofanto, al fine di non rovinare la completezza della voce stessa. Provvederò comunque ad eliminare i link erroneamente riferiti a Canne come città odierna. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 23:28, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Oppure potremmo chiamare questa nuova voce "Canne (villaggio)" o "Canne (luogo della battaglia)" perché le fonti (tranne quelle latine o inglesi, che chiamano Canne "Cannae") si riferiscono al villaggio ed ai luoghi presso il villaggio con il nome di Canne, non Cannae, per conseguenze della trasformazione dal latino all'italiano. Altrimenti dovremmo cambiare il titolo della voce, cosa inaccettabile in quanto su tutte le fonti italiane vi è scritto come titolo qualcosa come "Battaglia di Canne". Oppure lasciamo le controversie, che comunque non rendono la voce troppo lunga (si superano a malapena i 100.000 byte), nella voce stessa.  --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 15:14, 3 giu 2012 (CEST)
replies: text: La rimozione del link non si può fare senza trovare una soluzione. Presto o tardi a qualcuno sembrerà una buona idea rimetterlo e ricominciamo la discussione. Secondo me va trovata una soluzione con un nome diverso dal Canne moderno a cui inviare tutti i link. Per non creare altri problemi con Cannae, possiamo usare Antica Canne o Canne antica come esiste una voce Roma antica. Non è a rigore il "luogo della battaglia" e quindi va trovato qualche altro modo per indicarla. Non escluderei però a priori la scrittura romana Cannae: non abbiamo avuto nessun problema a creare per esempio una voce Bovillae separata dalla moderna Frattocchie--EH101{posta} 16:07, 3 giu 2012 (CEST)
replies: text: Io metterei, per non avere problemi almeno con il titolo della battaglia, "Canne antica", è il titolo che imho starebbe meglio.--InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 16:25, 3 giu 2012 (CEST)
thread_title: Proposta di introduzione

message: Riguardo allo spiegamento dell'armata romana mi sembra ci siano dei numeri da approfondire meglio.
*Sulla base di quanto scrive Polibio-Livio (devo rileggere però l'intero svolgersi della battaglia per capirci meglio) e Cascarino (nei suoi conteggi), si ipotizza che ogni legionario romano (compreso lo scudo), potesse occupare uno spazio frontale di 2-3 piedi romani (= 60-90 cm). 
*Ho letto poi da qualche parte (nella voce di Innocenti o nelle correzioni di Wikidemarco?) che lo spazio "frontale" di un manipolo era di 5 metri (che equivarrebbe a 7/8 hastati in linea ovvero 60/70 cm circa x 8/7 = 4,8/4,9 metri). 
*Considerando che era necessario uno spazio di manovra laterale (per poter alternare il fronte degli hastati con quello "successivo" dei principes e poi dietro ancora dei triarii) dobbiamo moltiplicare tale spazio X 2. Abbiamo così che ogni manipolo di hastati si trovava a difendere un fronte di 10 metri. 
*Non dimentichiamo che dietro di loro c'era il manipolo di principes ed uno di triarii. Ciò significa che ogni legione era disposta su 10 colonne larghe 10 metri ciascuna = 100 metri circa.
*Se ogni legione copriva 100 metri di larghezza (8 romane + 8 di alleati), ci troviamo di fronte a 16 X 100 metri = 1.600 metri di larghezza della sola fanteria.
*per arrivare ai 3 km ipotizzati di tutto il fronte romano (che ho visto coinciderebbe pressochè con la cartina dell Atlante Storico De Agostini, nella versione di Gaetano De Sanctis) le cavallerie ai lati dello schieramento (2.400 cavalieri legionari romani + 3.600 alleati) avrebbero dovuto "coprire uno spazio" di circa 600 metri ciascuna circa.
*Ultima considerazione: ho letto che il "letto" attuale dell'Ofanto in antichità scorreva più a nord rispetto a quello attuale. La piana di Canne risulterebbe così più ampia nella parte a sud di questo fiume e come ha ipotizzato De Sanctis, sarebbe la collocazione ideale della battaglia. 
*Avete visto cosa scrive il Mommsen riguardo alla battaglia, per quanto sia datato come studioso? Credo ci siano traduzioni italiane della sua opera di Storia romana.
Detto ciò, quando avrò tempo proverò a creare uno schema-mappa sulla reale disposizione dell'armata romana a Canne. I miei lavori (mappe, cartine e schemi legioni) li trovate su Commons, QUI. Vale! --Cristiano64 (msg) 08:25, 7 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mark Haley, Canne, il capolavoro di Annibale, Osprey, ed. it. RBA 2010 p.73 (paragrafo intitolato dov'era il fiume?). --Cristiano64 (msg) 18:59, 7 giu 2012 (CEST)
replies: text: la soluzione ci arriva dalla certezza che l'Ofanto cambiò molte volte il suo corso in questi anni [...] il corso del fiume scorreva lungo la parte settentrionale della piana [...] Possiamo presumere che la descrizione di Polibio del campo di battaglia sia stata molto accurata (mi fermo qui). --Cristiano64 (msg) 19:03, 7 giu 2012 (CEST)
replies: text: Rispondendo alle domande sopra: per i 5 metri fidiamoci di M. Healy, p. 76 (probabilmente dice 15 piedi ma è lo stesso) per i 60 uomini, essi sono in larghezza; nel capitolo spiegamento tattico c'è scritto: Ogni legione si dispiegò su un fronte di sessanta uomini, ciascun manipolo si schierò con cinque legionari di fronte e trenta legionari di profondità (M. Healy, p. 76). --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 20:23, 7 giu 2012 (CEST)
replies: text: leggendo Cascarino (lavoro eccellente) ed incrociando le ipotesi di Healy, i 5 metri non sembrano plausibili. Immagina poi quando dice che un'intera legione era disposta lungo un fronte di soli 60 uomini in larghezza, pari a soli 50 metri (una legione!). Moltiplicando il tutto per 16 legioni (tra romani e alleati) = 800 metri (vale a dire gli 80.000 fanti!). Troppo poco se si ipotizzano 3 km di fronte totale dello schieramento romano! Impossibile che una cavalleria di soli 6.000 uomini, come quella romana, abbia costituito un fronte di 2.200 metri (= 3.000 totali - 800 della fanteria) quasi tre volte tanto il fronte della fanteria romana... C'è qualcosa che non torna. Addirittura il De Sanctis ipotizza un fronte dell'intero schieramento romano di almeno 3,5 chilometri (magari esagerando). --Cristiano64 (msg) 22:11, 7 giu 2012 (CEST)
replies: text: da quello che ho potuto vedere nella cartina del De Sanctis la sola fanteria copriva un fronte di 1,8 km. La veritá è che non sono gli autori antichi a fornirci dati dettagliati su schieramento, ma i moderni, ciascuno dei quali "dà i propri numeri" :) --Cristiano64 (msg) 22:50, 7 giu 2012 (CEST)
replies: text: ho forse trovato la soluzione nello stesso Healey, il quale parla come Cascarino di spazio di manovra laterale. Ciò significa che ogni manipolo/coorte era schierato lungo un fronte di 9/10 metri. Ne consegue che una legione lo era lungo 90/100 metri e 16 legioni per 1.440/1.600 metri. I dati si avvicinano così anche alle ipotesi del De Sanctis. Se riesco a breve carico un primo schema della battaglia. Vale! --Cristiano64 (msg) 06:43, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Con 800 metri di fronte si avrebbe una profondità di soli 100 metri, molto più larghi che profondi contrariamente a molto più profondi che larghi, per cui la larghezza del fronte romano è molto al di sotto di 800 metri. Se si considera che 80000 uomini possono esseri disposti in un quadrato di 283x283 metri, assegnando a ciascuno un metro quadrato, bisogna restringere il fronte romano al di sotto di 283 metri, per avere una profondità almeno superiore alla larghezza--W DM Kannas 08:59, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ricorda che Polibio scrisse che i manipoli (e non le legioni e tanto meno tutto l'esercito) vennero disposti in modo che la profondità fosse superiore alla larghezza. Giacchè i manipoli sono affiancati fra loro nel fronte può benissimo succedere che il fronte sia più largo. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 15:38, 8 giu 2012 (CEST)
thread_title: Schieramento truppe romane: i numeri

message: Attenendomi a quanto scrive Polibio, aiutato da autori italiani come De Sanctis e Cascarino, trovate qui sotto uno schema di come risultava composta una coorte (profondità)/manipolo (fronte):
#legione di 4.200 fanti
#legione di 5.000 fanti
#legione di 5.000 fanti a Canne
Sulla base di questa ricostruzione (vedi sopra schema) si avrebbe quindi il seguente conteggio (per la fanteria romana):
*nel caso di 7,2 metri: 7,2 (larghezza frontale di un manipolo) x 10 (coorti) x 16 (legioni) = 1.152 metri
*nel caso di 10,8 metri: 10,8 (larghezza frontale di un manipolo) x 10 (coorti) x 16 (legioni) = 1.728 metri in linea con ricostruzione del Gaetano De Sanctis (citato anche da Brizzi). Personalmente la ritengo l'ipotesi più corretta.
*riguardo alla cavalleria, Polibio parla di 2.400 cavalieri romani + 3.600 cavalieri alleati (corretto?) --> Healey trasforma queste informazioni in due cavallerie di 1.700 e 4.800??? Con quale criterio??? 
*Non ricordo se Haeley o Cascarino parlano di una profondità di 10 cavalieri, il che significa una disposizione frontale di 240 e 360 ai lati della fanteria. A che distanza Haeley pone un cavaliere dall'altro? 2 metri? Ciò significherebbe 480 metri e 720 metri? 
*Se così fosse avremmo un fronte complessivo di 1.728 metri (fanteria) + 480 metri (cavalleria romana) + 720 metri (cavalleria alleata) = 2.928 metri totali. Adesso i conti sembrerebbero tornare. O no? Vale! --Cristiano64 (msg) 10:43, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Lo chiedo per essere sicuro: lo schema mostra parte di una legione, la prima colonna di manipoli? Inoltre non ho ben inteso quale sia l'utilità di quelle frecce fra i principes e gli hastati. Grazie. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 15:42, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: esatto è parte di una legione. Ogni legione era formata da 10 coorti (come rappresentato) a loro volta suddivise in manipoli di hastati, principes e triari. Le frecce rappresentano lo spostamento laterale, l'avanzata e la via di fuga del manipolo di hastati a cui subentrava uno di principes e poi di triarii. Si capirà meglio quando creo l'intero schieramento di una legione = 10 coorti. --Cristiano64 (msg) 15:56, 8 giu 2012 (CEST)

text: infatti nel disegno, come dice anche Haley, il fronte del manipolo è di 5 legionari e profondo 14+14=28 (per Haley 30). I conti tornano (schema di destra, guarda il manipolo dei principes, ad esempio). Se guardi bene il fronte di una coorte era di 10/12 armati per un profondità di 68/82 armati (70/90 metri). Tra le altre cose Haley parla di 90 metri di larghezza di una legione x 16 o 14 ci avviciniamo molto ai 1.800 metri del fronte fanteria di De Sanctis (uno dei massimi esperti italiani). Di De Sanctis e Brizzi, mi fido. Vale ! --Cristiano64 (msg) 18:27, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non è questione di fiducia. Bisogna ragionare sul fatto che un fronte così largo dei romani (1800 metri??) rende impossibile quanto descritto da Polibio. Prova a sequenziare le diverse fasi e te ne accorgi subito.--W DM Kannas 19:12, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ciao Marco ho trovato anche  a pg.184 parlando della battaglia di Canne dice che il fronte della fanteria era pari a 1.500 metri ovvero 4.800 piedi. --Cristiano64 (msg) 19:26, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Marco? Io credevo che Wikidemarco centrasse con "demarco" o "polemarco"... comunque... @ Wikidemarco: effettivamente con un fronte largo in modo uguale a quello nemico, come avrebbero mai potuto i cartaginesi avere delle truppe ai fianchi dei nemici? Sarebbe imho infatti più logico che i cartaginesi avessero un fronte maggiore anche solo di poco; tuttavia non sta a noi criticare le fonti che ci sono state date, sia riguardo al numero dei soldati, sia riguardo alla loro disposizione sulla piana; certo domande come questa assillano gli storici e ci conviene rispettare il loro lavoro. Certamente lo sai già, ma pare che qui si stiano perdendo tante parole per affermazioni come "è impossibile che...". Mi spiace non ci sia il libro VI. Xaire! (visto che qualcuno ha già "preso" il Vale! :-) ) --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 22:19, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: @ Cristiano: ottimo schema, quando è pronto (pare che tu dica non lo sia spero non ti dispiaccia se lo usi per creare un gif animato sulla battaglia (basandomi ovviamente su tutto quanto precedentemente discusso o avente buone fonti). --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 22:23, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: Dimenticavo... mi pare che bene o male, salvo qualche accorgimento qui e là, la voce si potrebbe sostituire con quella di adesso. Se non saltano fuori problemi seri in queste 48 ore, lunedì potrei procedere con la sostituzione al fine da istituire un vero e proprio vaglio? (anche perché in un vaglio partecipano più utenti normalmente). E l'ultima cosa: posso procedere con il "girare" le immagini con il fiume nella posizione errata? Grazie. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 22:28, 8 giu 2012 (CEST)
replies: text: @Innocenti Erleor: procedi quando vuoi con il gif, mi fa solo piacere. Anche secondo me la tua versione è da spostare subito nella voce battaglia di Canne. Appena posso carico il secondo schema con la disposizione di 1 legione a Canne (= 10 coorti affiancate) --> da qui poi, moltiplicando per 16, avrai tutta la fanteria romana. Un ultimo consiglio: per la creazione della mappa della battaglia ti consiglio di guardarti bene e "sorvolare" (considerando le posizioni altimetriche) Google earth. Troverai l'Ofanto a Nord, la piana di Canne a sud. Ciò ti permetterà (con il righello di Google earth) di tracciare una "linea ideale" lunga 3 km (la metà costituita dalla fanteria romana, l'altra metà dalle 2 cavallerie) e capire meglio dove si posizionavano i due eserciti (il massimo sarebbe se hai un Atlante Storico De Agostini, qui c'è mappa del De Sanctis). Vale! --Cristiano64 (msg) 06:34, 9 giu 2012 (CEST)

text:  nuova cartina (vedi un po' sopra). Vale! --Cristiano64 (msg) 08:34, 9 giu 2012 (CEST)

text: Nella sezione continuazione della proposta di nuova versione ho posto le questioni dal n. 10 al n. 13 non ancora esaminate. Sarebbe il caso di vederle. Grazie per il polem.... Anche se ruoti le figure degli schieramenti di 90 gradi in senso orario per far tornare l'orientamento da nord a sud, modificando anche la freccia che indica il nord, bisognerebbe eliminare la posizione di Canne, riferita all'attuale Canne sull'Ofanto, posta dietro l'accampamento dei cartaginesi. Inoltre, in Google earth si avranno grosse difficolta nel posizionare gli schieramenti sul fiume Ofanto da nord a sud, cosa del tutto naturale sulla riva destra del fiume Fortore, nel suo tratto orientato da nord a sud, oggi invasato dalle acque della diga di Occhito.--W DM Kannas 08:06, 9 giu 2012 (CEST)

text: i cartaginesi non avevano un fronte maggiore, ma pari a quello romano. La loro fanteria era più assottigliata al centro e a forma di mezzaluna. la cavalleria invece, soprattutto quella sinistra, era molto più numerosa e profonda. Nello scontro con i romani ebbe la meglio e aggirò, quindi, la fanteria Romana dal retro dopo aver distrutto la loro cavalleria. Questo è quello che ho potuto vedere in numerose ricostruzioni grafiche dei vari storici (compreso un DVD che ho a casa). Vale! --Cristiano64 (msg) 11:27, 9 giu 2012 (CEST)
replies: text: Scrivendo il commento precedente, io mi riferivo proprio al passaggio "i Cartaginesi [...] avevano un fronte di con una dimensione quasi uguale a quella di quello nemico"; con la frase "Sarebbe imho più logico che i cartaginesi avessero un fronte maggiore anche solo di poco" mi riferivo al fatto che le compagnie più marginali (a destra ed a sinistra) si sarebbero accavallate, impedendo l'accerchiamento; solo ora ricordo (e comprendo) la frase «Grazie al fiume, Annibale impedì ad uno dei suoi fianchi di accavallarsi ai Romani più numerosi.»; per l'altro fianco immagino abbia contribuito grandemente il fatto che, nel secondo semicerchio, «lo schieramento delle legioni divenne ancor più serrato, massiccio e compresso in avanti» e che Annibale abbia realizzato il semicerchio in avanti anche perché «sperava di attirare al centro [...] contro l'apparente punto debole esposto dello schieramento cartaginese, la massa d'attacco romana». Così tutto si dovrebbe spiegare. Per quanto riguarda il gif ricordo che discutevate (Wikidemarco e Cristiano) riguardo allo spostamento del corso del fiume... mi viene così il dubbio se possa fidarmi quindi dell'Ofanto su Google earth o se sia meglio rispettare l'Aufidus come ritratto dai disegni di adesso (qualora non siano perfetti credo che andrebbe comunque bene in quanto si sarebbe più neutrali possibile per quanto riguarda la questione Fortore o Ofanto). Altrimenti mi affido alla ricostruzione del fiume da parte di un documentario (in tal modo non c'è nessun POV o RO) se Cristiano avesse qualcosa da consigliarmi (documentari) gliene sarei grato.--InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 15:44, 9 giu 2012 (CEST)

text: @Cristiano: ottimo anche il secondo schema... se ho capito bene la parte sotto (quella con tutti più "ammassati") mostra la reale disposizione di una legione sul campo di battaglia. Invece la parte "sopra" (le colonne staccate fra loro) rappresenta una disposizione più schematica dei componenti dell'esercito o la disposizione dell'esercito in marcia? Grazie. Xaire! --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 15:51, 9 giu 2012 (CEST)
replies: text:  la parte alta e di destra (vedi il mio primo schema caricato) rappresenta la "via di fuga" da parte degli hastati per retrocedere. E quando questi retrocedevano, avanzavano i princeps e poi come terza schiera i triarii. Erano dei corridoi che permettevano alle truppe "in prima linea" , ormai spossate, di retrocedere, mentre lo schieramento successivo subentrava. In effetti per farlo capire meglio avrei dovuto mostrare dietro ai velites (pallini gialli) lo spazio di sinistra pieno (1 manipolo di hastati = 2 centurie di hastati + 1 manipolo di principes = 2 centurie di principes e così via i triarii) e il corridoio di destra completamente vuoto (tu lo vedi "occupato" da 1 centuria di hastati). Ho di fatto mostrato il movimento degli hastati (di destra) dietro le truppe dei velites, come già fatto. Una volta che i velites si ritiravano, subentravano gli hastati, poi indietreggiavano lingo il solito "corridoio" di destra gli hastati e ne prendevano il posto i principes, e poi i triarii. Spero di essermi spiegato :) --Cristiano64 (msg) 16:08, 9 giu 2012 (CEST)

text: Non ho ancora guardato il video, ma ti ringrazio per la spiegazione; quindi (in ordine di ritirata): Velites (gialli) Hastati, Principes e Triarii; sono quasi certo di aver compreso appieno ma non si sa mai :-). Grazie ancora. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 23:52, 9 giu 2012 (CEST)
replies: text: Bravissimo! Hai compreso perfettamente. Fammi sapere quando avrai composto il gif animato :))) Un ultimo consiglio che Vi darei. Ricordo anni fa di aver letto la descrizione dettagliata di Livio sulla battaglia e della sua ferocia (gente che addentava il nemico prima di esalare l'ultimo respiro). Sarebbe utile nei paragrafi che descrivono le fasi della battaglia (inizio e fine) inserire ogni tanto qualche traduzione letterale di questi passi dell'autore latino, utilizzando il solito template   (al posto di inserirli in note in fondo alla pagina), come potete vedere ad es. nella voce Clades Variana. Buona continuaznione di lavoro a Te e Wikidemarco (sarò, per i prossimi mesi, impegnato lungo il limes pannonicus a causa di uno scocciatore...). Vale! --Cristiano64 (msg) 08:48, 10 giu 2012 (CEST)
replies: text: Aumentate le citazioni sotto forma di quote; procedo con il sostituire la voce con la Sandbox e con l'indire un vaglio.--InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 17:55, 10 giu 2012 (CEST)

text: Indotto vaglio qui.--InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 18:39, 10 giu 2012 (CEST)
thread_title: Schieramento truppe romane: schema tattico (1)

message: E' stato aggiunto il template:Senza senso alla frase «Egli [Gregory Daly] sostiene che qualcuno abbia detto che Annibale, durante la battaglia di Zama, abbia affermato di aver combattuto Lucio Emilio Paolo a Canne» ma non capisco come si possa non comprendere il significato della frase: non potevo scrivere, per coerenza con le fonti, «Egli sostiene che Annibale abbia detto...» , quindi ho preferito scrivere che Daly sapeva che uno storico aveva scritto che Annibale disse ... . --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 09:27, 13 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Senza senso... cosa è che non si capisce? 

message: --Pạtạfisik 13:24, 20 ott 2012 (CEST)
replies: text: Aggiunta frase con corrispondente fonte.--InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 21:30, 20 ott 2012 (CEST)
thread_title: Scorporo

message: L'amiko wikidemarco ha inserito una lunghissima traduzione da Silio Italico con un elenco di popoli italici che avrebbero preso parte alla battaglia. A parte che si potrebbe configurare come copyoviol visto che è una copia del testo originale, ma non capisco il senso e l'utilità di questo enorme inserimento. Propongo quindi di rimuovere tutto ed eventualmente creare una voce ancillare ad hoc.--Stonewall (msg) 16:03, 4 nov 2012 (CET)
replies: text: anche io comincio a non capire... :) Forse creare una voce apposita mi sembra troppo. Personalmente in questa voce riassumerei il paragrafo (che però inserirei altrove come sub-paragrafo di "forze in campo" sotto "Romani"), mentre l'attuale paragrafo lo inserirei, pari pari, in Italia romana dove mi sembrerebbe più appropriato. Vale! --Cristiano64 (msg) 16:58, 4 nov 2012 (CET)
replies: text:  Io non capisco perché provate tanto fastidio nel conoscere i nomi degli alleati romani, che compaiono soltanto come legioni o truppe alleate. Conosciamo i popoli al seguito di Annibale (Numidi, Galli, Spagnoli, Libici-Fenici) compresi i frombolieri delle Baleari ma non vogliamo sapere dei popoli italici che hanno partecipato alla battaglia fra cui anche i frombolieri dell'Etna. Il testo inserito, di Silio Italico, riporta altre utili informazioni su tali popoli difficilmente sintetizzabili. Suggerisco di non rimuovere nulla.--W DM Kannas 18:24, 4 nov 2012 (CET)
replies: text: Anzitutto, mi chiedo cosa serva mettere il paragrafo in fondo, quando un lettore dovrebbe aver letto già tutta la battaglia; poi per quale motivo sia presente quella tabelle così messa e non un testo scritto normalmente come tutti gli altri capitoli. Poi quello stile di scrittura aulico/epico mi pare poco adatto ad un'enciclopedia in una tale estensione (piccole citazioni sono sempre ben accette) e poco utili ad attirare l'attenzione su un elenco di nomi scritti peraltro in piccolo. Imho bisognerebbe riscrivere tutta la parte ed integrarla normalmente al testo e, qualora palesemente si tratti di un capitolo troppo lungo, si potrebbe fare la voce "Forze in campo nella battaglia di Canne" integrandovi le forze cartaginesi. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 20:00, 4 nov 2012 (CET)
replies: text: Ribadisco che non serve una traduzione di un testo antico; ci sono tanti libri con testo a fronte; tutta questa parte è inutile e straordinariamnete retorica, enfatica e di discutibile attendibilità storica. Rimuovere tutto ed eventualmente inserirlo in voce dedicata.--Stonewall (msg) 20:04, 4 nov 2012 (CET)
replies: text: Forse ho capito che a voi interessano sole le banali curiosità come "essere nelle canne" (che non hanno niente a che vedere con la battaglia) piuttosto che divulgare la conoscenza dell'Italia derivante dalle fonti. L'utilità o l'inutilità è un punto di vista soggettivo che non dice niente. Inutile o utile a chi? Sapere non è mai inutile.--W DM Kannas 20:39, 4 nov 2012 (CET)
replies: text: Io personalmente non ho mai detto che sia inutile, solo, andrebbe sistemato molto meglio. --InnOcenti Erleor   Baruk Khazâd! 20:50, 4 nov 2012 (CET)

text: Il mio nome è Giuseppe De Marco. Sto provando a creare una sintesi degli alleati italici. Mi ci vuole soltanto un pò di tempo anche per verificare e inserire i collegamenti alle varie località. Con la pazienza si risolvono tante cose.--W DM Kannas 12:49, 5 nov 2012 (CET)
replies: text: Grazie Giuseppe :) --Cristiano64 (msg) 15:18, 5 nov 2012 (CET)

text: Mi sembra che possa andare bene ora. Grazie :) --Cristiano64 (msg) 09:56, 6 nov 2012 (CET)
thread_title:  Non capisco