Discussione:Consegna della flotta italiana agli Alleati

message: ::Circa il tentato invio a Cefalonia di Sirio e Clio qualcosa si trova qui. Secondo me il fatto andrebbe riportato (non so però se su questa voce), moderandone ovviamente i toni. Che non fosse armistizio ma resa credo sia un fatto.--Olonia (msg) 13:44, 18 nov 2011 (CET)
replies: text: In quel sito indicano una fonte libraria, sarebbe da controllare e usare quelle. In ogni caso viene data una motivazione alleata piu' "stronz..", se mi si passa il termine, ma al contempo piu' realistica. Il tutto direi che conferma pero' che il fatto andrebbe inserito in Eccidio di Cefalonia con un minimo (una riga) di link in questa pagina.--Bramfab Discorriamo 14:21, 18 nov 2011 (CET)
replies: text: Concordo con chi mi precede, il fatto va riportato, ma nella voce su Cefalonia, possibilmente usando direttamente le fonti librarie. Qui non ha assolutamente luogo, si tratta di fatto successivo di diverso tempo all'oggetto della voce, e completamente non correlato, se non per quanto sto per scrivere. Serve, infatti, detta francamente, solo per fare polemica antibritannica. Detto fuori dai denti, come italiano, concordo sulla polemica. Rincaro: gli ingegneri britannici che si studiarono la Vittorio Veneto catturata, dovettero concludere che, all'epoca della sua costruzione, la nostra cantieristica era avanti a quella loro. E si capisce il loro profondo gusto nel collezionare l'ennesimo "colpaccio", e in un mare del tutto "non loro" che spadroneggiavano da ben prima di Nelson. Ma qui faccio il wikipediano e, come tale, proprio non posso che oppormi a costruire una voce polemica. --Piero Montesacro 19:19, 18 nov 2011 (CET)

text: Nessuno ha detto che non vada riportata. Ma non in questa voce. Non esiste consenso sia correlata. Esiste invece consenso non lo sia. D'accordo, con te, al bar prendendo un aperitivo, sugli str... e su Varsavia. Ma qui non stiamo prendendo un aperitivo. --Piero Montesacro 21:35, 18 nov 2011 (CET)
thread_title: Cefalonia

message: ::Ho dovuto rimuovere il copyviol da http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=31006, in caso di sua ripetizione o altri inserimenti di copyviol saremo obbligati a proteggere la voce, dato che gli inserimenti vengono fatti da IP dinamici.--Bramfab Discorriamo 10:40, 20 nov 2011 (CET)
thread_title: Copyviol

message: ::: vedendo la voce, penso sia il caso di riordinare e rititolare un pò tutti i paragrafi eliminando tutti questi titoli suggestivi e pov. Questa è un'enciclopedia e come tale titoli come "la tragedia di Cefalonia", "l'onore", "l'omicidio" e "il destino della flotta" siano da evitare del tutto, per rendere la voce più neutrale utilizzando a dovere le fonti--Riottoso? 21:11, 17 nov 2011 (CET)
replies: text: ho semplicemente sbagliato a scrivere, noto comunque con piacere un certo sarcasmo, ottimo--Riottoso? 21:25, 17 nov 2011 (CET)

text: beh direi che "potresti rendere il titolo piu' neutrale con la scampagnata (poco riuscita) di cefalonia" è proprio sarcasmo. Ma lasciamo stare, non avrei parlato di scampagnata ma semplicemente "fatti di Cefalonia", e reso gli altri titoli più neutrali proprio per raffreddare gli animi, dato che proprio per questo hai lasciato un messaggio al progetto:Guerra.--Riottoso? 21:31, 17 nov 2011 (CET)

text: <sarcasmo>ottimo modo di benvenutare</sarcasmo>, cmq direi di sentire cosa ne pensa Piero--Riottoso? 21:38, 17 nov 2011 (CET)
thread_title: Titoli

message: Mi chiedevo: sarebbe pertinente l'inserimento (se qualcuno fosse disponibile a farlo) di una sezione sugli scontri e perdite tra le unità sottili, minori ed ausiliarie che cercarono di consegnarsi agli Alleati (ad es. l'azione della Tp Aliseo), o quanto meno di una lista delle unità perdute in queste circostanze (cito a caso: Sella, Quarnaro, Buffoluto, T 8, Aurora, Vivaldi, Da Noli, Foscari, l'accidentale affondamento del Topazio, la corvetta Berenice etc.)?--Olonia (msg) 14:11, 18 nov 2011 (CET)
replies: text: Perfettamente d'accordo con te, come ho detto ora come ora vado di fretta, ma col tempo avrei inserito anche questi episodi (l'idea è di fare un quadro generale). Devo però rilevare che nel testo da te rilevato ci sono parecchi errori. Veritiero è infatti l'episodio della Giulio Cesare, così come il fatto che le torpediniere Pegaso (CF Riccardo Imperiali) ed Impetuoso (CC Giuseppe Cigala Fulgosi) si autoaffondarono alle Belari perché comandanti ed equipaggi non volevano che le due unità, venendo internate dagli spagnoli, finissero con l'operare per conto degli alleati (come avvenne infatti per le altre navi internate alle Baleari); vero è anche il fatto che due sommergibili, l'Ametista (TV Luigi Ginocchio) ed il Serpente (TV Raffaele Allegri), si autoaffondarono per non consegnarsi agli Alleati, anche se non proprio ad Ancona, bensì in alto mare, il primo al largo di Numana (con tre vittime tra l'equipaggio, anche se non so come sia successo), il secondo tra Ancona e Civitanova (tra l'altro, vado a memoria, parte di almeno uno dei due equipaggi andò al nord e si unì alla X MAS). Il resto dei riferimenti, però, è sbagliato: né l'Orione né la Libra si autoaffondarono alle Baleari, dove peraltro non giunsero nemmeno, ma si consegnarono a Malta, facendo poi parte nel dopoguerra della flotta della Marina Militare italiana. Inverosimili anche le informazioni sulla torpediniera Ardito e sul sommergibile Murena: la prima, infatti, era a Bastia al momento dell'armistizio, quando le truppe tedesche tentarono con un colpo di mano di impadronirsi del porto: l'Ardito riportò gravi danni e perse 70 dei 180 membri dell'equipaggio (oltre ai feriti), venendo salvata solo dalla reazione delle truppe italiane, che si reimpossessarono di alcune batterie, e della torpediniera Aliseo, che, insieme alla corvetta Cormorano, affondò le unità minori tedesche presenti nel porto (la vicenda è riportata più approfonditamente qui). Mi sembra quindi estremamente inverosimile che gli uomini dell'Ardito, che pochi giorni prima avevano visto i tedeschi devastare la loro nave ed uccidere oltre un terzo dei loro compagni, possano aver deciso spontaneamente di consegnare la nave; ed infatti risulta che l'unità, malridotta dallo scontro, sia giunta a Portoferraio, dove rimase bloccata non potendo muovere per i gravi danni, e venne catturata il 16 (e non l'11) settembre, alla caduta dell'Elba. Per quanto riguarda il Murena, occorre prima precisare che Pier Marietti, che scomparve con l'unità mentre ne dirigeva l'autoaffondamento, era non il comandante, ma, con il grado di capitano del Genio Navale, il direttore di macchina dell'unità. Il Murena, da poco completato, non era ancora operativo, ed impossibilitato a prendere il mare; pertanto un suo autoaffondamento per opporsi alla consegna agli Alleati non avrebbe senso, in quanto l'unità non avrebbe potuto farlo neanche volendo; si autoaffondò invece per evitare di essere catturato dai tedeschi. Quanto ai tumulti su Indomito, Ariete, Animoso ed Impavido non posso pronunciarmi, non avendo informazioni né a conferma né a smentita. Circa l'Impavido, però, a me non risulta che tale nave sia stata sabotata dall'equipaggio, ma che sia giunta a Portoferrario già con le macchine in avaria (la nave infatti era a La Spezia per riparazioni alle caldaie), il che avrebbe impedito alla nave di partire, facendole così condividere la sorte dell'Ardito.--Olonia (msg) 15:15, 21 nov 2011 (CET)

text: A completamento della verifica del paragrafo, in questo sito ho trovato qualche accenno ai tumulti svoltisi a bordo di alcune delle torpediniere giunte a Portoferraio, anche se non si specifica quale.--Olonia (msg) 14:38, 26 nov 2011 (CET)
replies: text: Le torpediniere che dovevano arrivare a Portoferraio il 10 settembre (AS 208, 214, 219 e 220) furono accolte a cannonate dal Regio Esercito, che pensava ad uno sbarco tedesco. Queste stesse torpediniere arrivarono a Pimbino e, in serata, furono affondate nel corso dell'attacco tedesco. --Klaudio (parla) 16:50, 26 nov 2011 (CET)
replies: text:  (Sono Olonia, non riesco a registrarmi per i troppi accessi falliti per aver digitato la password con le maiuscole e vado di fretta, non posso aspettare che passi il tempo necessario a registrarmi). Le unità di cui tu parli non erano torpediniere, ma cacciasommergibili (VAS); le torpediniere erano altre. L'episodio di cui parli è raccontato dettagliatamente in Le cannonate di Procchio, su Storia Militare di novembre 2011.--93.144.33.115 (msg) 21:50, 27 nov 2011 (CET)
thread_title:  Combattimenti/navi affondate dai tedeschi 

message: C'e' un avviso qui http://it.wikipedia.org/wiki/Consegna_della_flotta_italiana_agli_Alleati#Consegnare_la_flotta che potrebbe deponere a sfavore di chi l'ha apposto. In realta' data la quantita' di citazioni per cm2 pensavo di fare un favore all'autore eliminandolo dato che l'avviso dice "paragrafo fatto di opinioni". La mia modesta interpretazione e' che si vorrebbe sostenere che ci sono opinioni ma non fatti. Dato che in 3 righe ci sono 7 note (in pratica una per ogni "opinione") mi piacerebbe sapere cosa mancherebbe in termini di "fatti". Grazie in anticipo per l'aiuto--194.127.8.28 (msg)
::Le fonti non coprono un POV e non possono essere usate per costruire e sostenere un POV, volendo si trovano fonti per ogni opinione. Basterebbe riportare il fatto che il primo dovere di un militare è quello di obbedire agli ordini (salvo contrastino con le convenzioni di guerra) per cambiare l'onore in disonore. Aggiungo che scrivere che apparve "chiaro dagli ordini che in realtà' si trattava di resa incondizionata"  e non di armistizio significa far passare per imbecilli gli uomini di quei tempi, quando ormai era chiaro e proclamato dagli alleati che avrebbero accettato solamente una resa incondizionata (e sopratutto su quali basi si poteva trattare una resa condizionata o un armistizio quando ormai la forza militare era inesistente?). E anche pensare che, come evidentemente oggi si ritiene, che la guerra sia un gioco in cui armistizio è un sinonimo di arimortis http://www.milanometropoli.com/STORIAMILANO/dialetto1.htm, cambiabile in in Arivivis http://fc.retecivica.mi.it/rete%20civica%20di%20milano/arte%20e%20sapere/Leggere%20%26%20Scrivere/Archivio/S051FDAD2?WasRead=1 non appena ripreso il fiato. 
::Al più si potrebbe parlare della goffaggine, citando fatti (i commenti sono inutili)  con cui venne organizzato o non organizzato l'immediato dopo armistizio, che peraltro fu allineato con tutta la conduzione della guerra, la sua preparazione e le stesse indicazioni belliche date dal capo di governo quando decise l'ingresso nella guerra in corso. Ma per quello abbiamo già molte voci:  Armistizio di Cassibile, Proclama Badoglio dell'8 settembre 1943, Fuga di Vittorio Emanuele III, Operazione Achse , Operazione Alarico, Mancata difesa di Roma, Occupazione tedesca di Roma, Operazione Giant 2, Memoria OP 44
::Dimostrazione su come sia facile inserire note che apparentemente supportano una tesi, essendo apparentemente inerenti al testo.--Bramfab Discorriamo 00:07, 19 nov 2011 (CET)
thread_title: Consegnare la flotta

message: Dando un taglio alle discussioni secondo me la voce e' quasi completamente a posto. Cio' che rimane da approfondire (non qui ma in altra e dedicata voce) sono "alcune documentate trame" citate dallo storico Santoni su cui c'e' un tag. In quella voce credo sara' possibile anche affrontare il tema del tradimento e ripetere quanto e' stato detto in queste discussioni: moltissima fuffa ma anche un po' di arrosto. Che ne pensate? --Ipvariabile (msg) 22:53, 23 nov 2011 (CET)
thread_title:  Cosa resta da fare 

message: Distinguo di seguito chi (secondo quello che mi pare di avere capito) era per la resa prima del messaggio di Sansonetti da chi non lo era:
*Per la resa http://it.wikipedia.org/wiki/Bruto_Brivonesi, Sansonetti, De Courten, Maugeri (nessuno dei 4 pero' aveva il comando diretto di una nave)
*Per l'auto-affondamento/prosecuzione della guerra/consegna in un posto neutrale http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Galati, Oliva, Bergamini, Bedeschi, Biancheri, Borghese, Fecia di Cossato, Cigala Fulgosi, Da Zara 
--Ipvariabile (msg) 23:36, 28 nov 2012 (CET)
replies: text: De Courten magari non aveva il comando diretto di una nave (se per questo nemmeno Bergamini era al comando diretto di una nave: il comandante del Roma era Adone Del Cima), ma era il sottosegretario e capo di stato maggiore della Marina, il che lo rendeva comandante di tutte la navi italiane e diretto superiore dei vari Bergamini, Oliva etc. etc. (idem per Sansonetti, che era il vice di De Courten). I problemi erano originati dal fatto che il 9 settembre in tutta la Marina gli unici ad aver letto il testo dell'armistizio erano De Courten e Sansonetti: tutti gli altri sapevano solo che un armistizio era stato firmato, e questo spiega come mai ognuno decidese in pratica per conto suo e perché dopo le spiegazioni di Sansonetti la stragrande maggioranza si convinse. Si possono fare molti esempi: il comandante del Giulio Cesare Vittore Carminati convinse con lunghe trattative gli ammutinati ad obbedire all'ordine di consegna della nave, il comandante della nave coloniale Eritrea Marino Iannucci si diresse su Ceylon senza troppi patemi d'animo, il comandante del sommergibile Cagni Roselli Lorenzini, dopo un momento di incertezza, si consegnò nonostante da Betasom il suo comandante Grossi lo invitasse a continuare la lotta insieme ai tedeschi, etc. etc.; quelli che, passato il momento di caos assoluto del 9 settembre, continuarono nella loro idea di non consegnarsi furono una minoranza. --Franz van Lanzee (msg) 12:37, 29 nov 2012 (CET)
replies: text: Secondo me non distingui tra le reazioni prima del messaggio di Sansonetti e cio' che acccadde dopo quel messaggio. Come ho detto sopra la questione e' decisiva. --Ipvariabile (msg) 20:09, 29 nov 2012 (CET)
replies: text: Sempre a proposito di quanto sopra ho letto dei passi in cui anche Da Zara era contrario alla consegna delle navi e aveva dato ordine di allagarle. Non vorrei essere impreciso per cui la settimana prossima provo a riportare le sue parole. Intanto aggiungo Da Zara alla lista (praticamente tutti i comandanti di navi stavano per autoffondarsi/dirigersi verso un porto neutrale) e chiedo un controllo. --Ipvariabile (msg) 10:24, 30 nov 2012 (CET)
replies: text: L'esempio del Topazio di cui sopra porta altri casi: il 9 settembre (sempre a quanto si legge qui ma anche altrove, vedi le rispettive voci di wiki), ci sono almeno quattro sommergibili in missione (Topazio, Diaspro, Turchese e Marea) che obbediscono all'ordine di consegna esponendo anche i segnali prescritti. --Franz van Lanzee (msg) 17:40, 4 dic 2012 (CET)
thread_title: 5.1

message: *..Sansonetti: «clausole armistizio non, ripeto non, contemplano cessione delle navi ne' abbassamento bandiera». dopo questo messaggio gran parte della flotta si convinse e si consegno'
Siamo daccordo su questo? --Ipvariabile (msg) 22:54, 27 nov 2012 (CET)
thread_title: 6

message: Perche' il messaggio di Sansonetti era equivoco? La spiegazione di Trizzino e' che il trattato non garantiva affatto che le navi non sarebbe state cedute (come accadde in realta') o che la loro bandiera non dovesse essere ammainata. Il trattato all'articolo 4 prevedeva il disarmo secondo le modalita' decise dal comandante in capo alleato. Disarmo tecnicamente significa sbarcare le munizioni, "tappare le artiglierie", ridurre l'equipaggio al minimo e non rifornire le navi di nafta. Tacere del disarmo e' importante dato che una nave in disarmo e' alla merce' di chiunque. Bandiera ammainata o meno. Secondo Trizzino dopo questo messaggio la flotta italiana cambio' rotta alle 21 del 9 settembre dalla Spagna verso sud. --Ipvariabile (msg) 22:59, 29 nov 2012 (CET)
replies: text: Che il messaggio fosse equivoco e' confermato anche dal fatto che Da Zara una volta arrivato a Malta venne colto di sorpresa e gli si dovette dare una copia del trattato. --Ipvariabile (msg) 10:28, 30 nov 2012 (CET)
replies: text: Qui di parla esplicitamente di mezza bugia «Anche Oliva lascia intendere di voler puntare sulla Spagna, ma lo raggiunge un ordine categorico di Supermarina con l' assicurazione che mai le navi, pur consegnandosi a Malta, saranno cedute agli Alleati (e anche questa si rivelera' una mezza bugia).» http://archiviostorico.corriere.it/1995/agosto/30/corazzata_navigo_una_sola_estate_co_0_9508306607.shtml --Ipvariabile (msg) 14:32, 4 dic 2012 (CET)
thread_title: 7

message: ::Se vi fosse sfuggito, segnalo Discussione:Fucilate_gli_ammiragli dove c'è un'interessante analisi del libro di Rocca, forse c'è qualche eemento che può tornare utile. --Ribbeck 12:56, 28 nov 2012 (CET)
thread_title: Libro di Rocca

message: Vedere dove questa puntualizzazione riguardante il danneggiamento della corazzata ITALIA possa essere inserita, penso sul  LITTORIO, dal momento che sui danni di questa nave non si hanno molte notizie. Francesco
Alle 16.29, quando la corazzata Roma era già affondata, l'unità gemella Italia, comandata dal capitano di vascello Sabato Bottiglieri, venne danneggiata da una bomba PC.1400 X, lanciata probabilmente da un ritardatario Do.217 dell'11ª Squadriglia,  che colpì il castello prodiero.  L'esplosione aprì uno squarcio a prora di circa 2 metri sul fianco sinistro della corazzata, al traverso della torre 2 di grosso calibro. La bomba, perforato il castello la coperta e la murata del primo corridoio, esplose in mare producendo una falla di circa 21 metri per 9 con conseguente inutilizzazione di tre controcarene e allagamento di otto doppifondi e due intercapedini con imbarco complessivo di circa 830 tonnellate di acqua. Altre 416 tonnellate di acqua furono imbarcate per controbilanciare la stabilità della nave, che ciononostante poté proseguire la sua rotta in formazione alla velocità di ventiquattro nodi, mantenendo agevolmente l’andatura della squadra navale. Fu però necessario catapultare in mare, senza pilota, il velivolo da caccia Re. 2000 che si trovava a poppa sulla catapulta. 
Ho controllato corazzata LITTORIO in Wikipedia. Rocca si è dimenticato della bomba che danneggiò realmente la ITALIA. Si può fare una nota nei riguardi dei Re 2000 delle tre corazzate. Il lavoro sarà più completo, anche perchè si persero tre aerei su quattro, tra cui quello della Roma.
Ricordo: Sulle catapulte delle corazzate si trovavano quattro caccia Re. 2000, ma uno andò subito perduto con la Roma, quello dell’Italia fu danneggiato dalla bomba che colpì la nave e fu catapultato in mare, e soltanto un altro velivolo, sui due che si trovavano sul Vittorio Veneto, poté decollare per contrastare i bombardieri, che non riuscì a raggiungere volando a quota troppo elevata. Andato poi ad atterrare col buio sull’aeroporto di Ajaccio, in Corsica, il Re. 2000 investi un cannone e si incendiò causando ustioni al pilota, tenente Guido Parrozzani. L’ultimo velivolo, come si può rilevare da una foto famosa scattata alla Valletta, arrivò a Malta sistemato sulla catapulta del Vittorio Veneto.
Specificare nella VOCE che l'esplosione della bomba esplosa in mare produsse sul LITTORIO una falla di circa 21 metri per 9, e non di 25 metri come avevo detto. Inoltre le tonnellate d'acqua imbarcate dalla corazzata furono 830 (e non 800), a cui se ne aggiunsero altre 416 tonnellate imbarcate per il controbilanciamento e la stabilità della nave. Francesco
:Di questo è meglio parlare nella voce specifica. Ci ripasseremo --Zero6 ✉ 21:52, 9 apr 2013 (CEST)
replies: text: Comunque ho inserito una nota sui Reggiane. --Zero6 ✉ 08:16, 10 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Danni al Littorio 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Consegna della flotta italiana agli Alleati. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121029154321/http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/ per http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121029154321/http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/ per http://www.menorcamica.org/centro-studi-e-documentazione/armistizio-bilancio-dei-danni/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:07, 13 mar 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Consegna della flotta italiana agli Alleati. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170805183112/https://www.canalajuntament.cat/docs/144973800209-12-15-mariners-italians-a-caldes-de-malavella-1944.pdf per https://www.canalajuntament.cat/docs/144973800209-12-15-mariners-italians-a-caldes-de-malavella-1944.pdf
*Aggiunta di  su http://www.betasom.it/forum/lofiversion/index.php?t32027.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:13, 7 mar 2020 (CET)
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message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090912025921/http://www.reumberto.it/bufera6.htm per http://www.reumberto.it/bufera6.htm
*Aggiunta di  su http://www.betasom.it/forum/lofiversion/index.php?t32027.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:02, 20 ott 2022 (CEST)
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