Discussione:Storia antica

message: Discussione tratta da: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Storia_antica
La voce è un'accozzaglia di materiale sulla storia antica, dall'evoluzione dei mammiferi (?) alla caduta dell'impero romano (!). Non c'è un filo logico, non ci sono le fonti, i testi sembrano anche delle violazioni di copyright e sono naturalmente da wikificare, inoltre non c'è una traccia che mantenga insieme tutto il testo (perché l'impero romano è riassunto in venti date, mentre dell'antico Egitto ci sono centinaia di righe?). La cancellazione viene proposta perché si tratta di una voce allo stato attuale inutile, inesatta e soprattutto fuorviante.--archeologo 18:18, 6 mar 2008 (CET)
replies: text: E - benché naturalmente presumiamo la buona fede - ho il vago sospetto che siano state inserite qui le informazioni che era state già cancellate qui. --archeologo 18:24, 6 mar 2008 (CET)
thread_title: Cancellazone pagina Storia Antica

message: Per prima cosa d'accordo a spostarla ad una sandbox (si parla di una sandbox dedicata, creata come sottopagina della propria pagina utente, tipo Utente:Massimozanardi/Storia antica o eventualmente come sottopagina del progetto storia, tipo Progetto:Storia/Bozza voce Storia antica)
A mio avviso la pagina dovrebbe essere concepita come un quadro sinottico, con brevi testi di sintesi per ogni "macroperiodo" e un elenco di fatti in ordine cronologico, relativi a sviluppi della civiltà e avvenimenti storici, che rimandi alle varie pagine di approfondimento: i fatti vanno dunque solo citati, come si farebbe in un indice.
La parte relativa all'evoluzione delle specie non c'entra con la storia antica: andrebbe separata e separatamente discussa in un altro contesto. Temo che le "datazioni" siano in molti casi tutt'altro che pacifiche e in una voce enciclopedica non sarebbe corretto limitarsi a citare solo una versione quando il dato sia ancora in discussione tra gli studiosi. Comunque è da discutere come pagina separata.
Problemi simili si ritrovano nella sezione sulla preistoria, che anch'essa dovrebbe essere trattata in una pagina separata (ed esiste già la voce Preistoria, che eventualmente potrebbe essere arricchita. Attenzione alla divisione delle sezioni:dal paleolitico, nella cui sezione si parla anche di mesolitico, si passa direttamente alla Protostoria e non ci sono dunque sezioni sul Neolitico.
In ogni caso una voce che abbia il titolo "Storia antica" dovrebbe parlare di storia e non di preistoria o protostoria.
La distinzione tra storia e preistoria è naturalmente convenzionale. Questo vuol dire che, come in altri casi, dividiamo artificialmente in modo netto, per comodità di classificazione,  qualcosa che nella realtà comporta sfumature molto più articolate, basandoci su un elemento particolare (nel caso specifico la presenza della scrittura), che, per quanto ovviamente importante è solo uno tra tanti degli elementi di cambiamento che segnano l'evoluzione delle culture umane. D'altro canto questa divisione è in qualche modo obbligata, in quanto questo elemento particolare ha enormi conseguenze sul modo in cui ci è possibile l'approccio alle culture antiche e coinvolge i modi con i quali possiamo acquisire informazioni e dati su di esse e, di conseguenza, inevitabilmente, anche la forma che viene ad assumere la nostra conoscenza di questa o quella cultura. In campo archeologico, che di per sè si occupa comunque in entrambi i casi dei resti materiali,  la distinzione è un tantino più sfumata, ma è chiaro che il tipo di ricostruzione storica che si può ottenere è radicalmente diverso.
Dato che anche la presenza o meno della scrittura non è, neppure essa stessa, un dato riducibile ad un semplice si/no (coinvolge invece gli usi a cui era eventualmente riservata e i modi di praticarla, oltre che variabili connesse alle nostre capacità di comprensione e traduzione o alla quantità e qualità dei testi conservati rispetto alla massa di quelli prodotti) il punto preciso in cui fissare la distinzione tra quel che è argomento della storia e quel che non lo è (e non deve pertanto trovare posto su questa voce) dovrà essere argomento di discussione approfondita.
Quel che io farei per una voce con questo titolo, come quella di cui stiamo discutendo, è di sintetizzare molto brevemente (e raccontandolo in un testo, non tramite un elenco, diciamo una sezione che potrebbe avere come titolo "Premesse") l'evoluzione della storia umana fino all'invenzione della scrittura. Tratterei quindi in una frase l'evoluzione della specie umana: tipo "L'uomo comparve sulla terra circa x milioni di anni fa, come prodotto di un evoluzione che condusse alla nascita dell'homo sapiens sapiens circa x anni fa" (e aggiungerei in nota anche un rimando alla questione dell'antievoluzionismo, secondo i cui sostenitori questa affermazione sarebbe del tutto falsa, rimandando però alle relative voci, senza rispiegarla qui). In altre due o tre frasi sintetizzerei la storia dell'uomo attraverso il Paleolitico (diffusione della specie umana, modo di vivere, con le invenzioni tecniche, come la lavorazione della pietra scheggiata e il fuoco e con le prime produzioni artistiche), il mesolitico e il neolitico (rivoluzione neolitica con il passaggio ad agricoltura e allevamento e introduzione della ceramica). Più in dettaglio (in una sotto-sezione?) citerei le prime culture ceramiche (con un breve elenco, differenziato geograficamente e ordinato cronologicamente, di quelle più importanti). A questo si dovrebbe limitare IMHO la parte "preistorica" della pagina.
Passerei quindi a trattare in sezioni separate le grandi civilizzazioni dell'antichità, quelle che hanno lasciato documenti scritti, ciascuna con un breve paragrafo introduttivo e una cronologia (sintetica) dei principali avvenimenti e personaggi storici. Eventualmente anche un elenco dei principalissimi siti archeologici, mentre per le cronologie reali rimanderei alle pagine di approfondimento. Dovremmo preliminarmente stilare un elenco delle culture da trattare (vedi per esempio un elenco delle civiltà mesopotamiche nel template ).
MM (msg) 10:05, 8 mar 2008 (CET)
thread_title: Proposte per la stesura della voce

message: Premetto che mia intenzione era di creare una cronologia generale, a prescindere dalla storicità, intesa in senso stretto, degli eventi e dalla presenza dell'uomo stesso. Il percorso era ovviamente orientato alla comparsa dell'uomo e alla sua evoluzione in senso storico. Naturalmente, dopo essere entrato nel contesto storico ho provveduto a completare la mini cronologia essenziale già esistente. Capisco ovviamente che la pagina Storia antica non è la migliore sede per questo progetto. Vorrei quindi discutere sul trovare una sede opportuna per questa sezione, eventualmente senza scorporare eccessivamente i contenuti, in modo da poter agevolmente navigare nella cronologia stessa senza saltare continuamente da pagina a pagina e da disciplina a disciplina. Vorrei che fosse conservata una continuità, seppure in pagine o sezioni separate, dell'ordine cronologico, anche se so che molte date possono essere inesatte. Volendo, tali date possono essere integrate da altre (fra parentesi) o si ci può mettere d'accordo su una determinata datazione sulla base delle cronologie più comunemente accettate. Per quanto riguarda il problema dei contenuti della "Storia antica", premesso che le datazioni del mesolitico, neolitico, protostoria, etc... sono fortemente variabili localmente, bisogna mettersi d'accordo anche sull'oggetto spaziale e geografico della Storia: Tradizionalmente i contenuti della storia antica riguardano la storia dell'occidente, e sono centrati soprattutto sulla civiltà greca e romana, la scrittura risulta essere quella alfabetica e le tradizioni dovrebbero essere quelle indoeuropee occidentali (ramo kentum), poi successivamente a partire dal medioevo quelle europee-giudaico-cristiane. Sarebbe dunque da escudere tutto il resto, ad es. l'intera civiltà cinese potrebbe tranquillamente finire nella preistoria (o in una sorta di "storia leggendaria") fino all'avvento di Marco Polo, o meglio, dei primi contatti continui di europei con la cina, e le civiltà precolombiane potrebbero essere oggetto del capitolo della paleoantropologia, o archeologia, giacchè non siamo in grado di decifrare le loro scritture: naturalmente lo stesso discorso si pone per i grandi imperi indiani, per l'impero persiano, il regno di kish, civiltà scite, trace, illire, celtiche e italiche (anche se per queste ultime due qualcuno potrebbe sollevare dei dubbi). Se vogliamo adottare questo approccio tradizionale, credo che ingenererà un vespaio di discussioni, come ad es. archeologo che obiettava sulla scarsa presenza di contenuti relativi all'Antica Roma: se si dovessero accogliere le sue lamentele, centrando la storia antica su quella romana, eventualmente imperiale, non credo che nemmeno fra gli stessi scriventi in lingua italiana vi sia accordo. In sostanza: gli storici stessi hanno forti dubbi se considerare storici o meno certi eventi, e attualmente sono riconosciuti come storici eventi, civiltà o luoghi che fino a qualche decennio fa facevano parte della preistoria, che non è certo una disciplina esclusivamente di carattere paleontologico, ma che per certe epoche si può considerare addirittura interdisciplinare, tale da affermare il concetto di Protostoria che spesso si confonde, anzi per certi luoghi addirittura si fonde, con il neolitico. Quindi IMHO andrei molto cauto sull'imporre delle divisioni fra Storia e Preistoria così nette. Se qualcuno di voi mi può dire in maniera inequivocabile cosa divide la storia dalla preistoria, me lo dica. E soprattutto quale tipo di scrittura bisogna considerare di interesse storico (scritture decifrate o decifrabili? ideografiche e pittografiche? alfabetiche?) e quali considerare poco più che dei graffiti murali.
Il Zanna (msg) 16:28, 8 mar 2008 (CET)
thread_title: Contenuto di [[Storia Antica]]

message: Buongiorno. Premessa la discutibilità oggettiva della maggioranza delle date inserite in questa specie di cronologia (che non tiene conto dei cambiamenti storici, delle differenze geografiche, della varietà delle informazioni), ho nascosto tutto il testo "cronologico" affinché venga smembrato in più voci. La pagina - nello stato precedente alla mia modifica - era seriamente infruibile. Ho anche eliminato tutta la parte preistoria e protostorica, che non ha nulla a che vedere con la storia antica. Prima di continuare ad inserire date su date, pregherei di rendere la voce agibile a tutti. Grazie. --archeologo 12:14, 2 apr 2008 (CEST)
replies: text: Beh, innanzitutto mi si può dare tranquillamente del tu. Passando oltre, non ho cancellato parte della voce (se non quella non legata alla storia, ossia le date preistoriche e protostoriche), ma tutte le date le ho nascoste al suo interno (aprendo la pagina per modificarla, il testo è completamente integro). Ho preferito questo modo perché, data la lunghezza veramente eccessiva della pagina, nessun browser era in grado di caricarla completamente. Dunque, in attesa dello smembramento, ho lasciato il testo cronologico nascosto in modo da mantenerlo comunque a disposizione, ma che non intasasse il caricamente della pagina. Ricordo che la stessa spiegazione si trova anche nella talk di discussione della Sua pagina utente. Saluti, e buon proseguimento. --archeologo 13:31, 5 apr 2008 (CEST)
replies: text: Chiedo scusa per la prima parte. Per quanto riguarda invece la mera cancellazione della parte preistorica e protostorica della cronologia, anche se giustificata dal fatto che non possa avere qualche correlazione con la Storia Antica intesa in senso classico, secondo la dottrina ottocentesca, per intenderci, non sarei così drastico riguardo la protostoria, così come ho evidenziato  nei post precedenti. Infatti avevo dei dubbi se inserire talune datazioni protostoriche negli avvenimenti di Storia antica, così come fa la maggior parte della letteratura (cito ad es. il Liverani, il Villari, il Gianni, giusto per ricordare i primi testi che mi vengono a mente). Certamente potevamo discutere insieme su un'opportuna sede per le cronologie preistoriche ed eventualmente migliorare le voci o far ricorso a diversi sistemi di datazione, ma cancellare sic et simpliciter tali cronologie, seppur infarcite di inevitabili inesattezze, non mi sembra un'ottima idea. Per fortuna, avendo previsto una simile azione, mi sono salvato i contenuti, compresi quelli relativi ai link che puntavano alle varie civiltà del mondo antico. Quindi, prima di fare delle azioni del genere, gradirei tanto discuterne, perlomeno per spostare tali contenuti in più pagine (visti gli evidenti problemi di accessibilità). Saluti. --Il Zanna (msg) 21:20, 5 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Caos totale 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia antica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071011083356/http://princetonol.com/groups/iad/lessons/middle/history1.htm per http://princetonol.com/groups/iad/lessons/middle/history1.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:51, 30 ott 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia antica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304072600/http://www.storiairreer.it/Materiali/Materiali/StoriaAntica/2005modenaliverani.pdf per http://storiairreer.it/Materiali/Materiali/StoriaAntica/2005modenaliverani.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:15, 27 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: La voce, sia nella struttura sia nei contenuti, è indubbiamente migliorabile ma prima di rimuovere tout court intere sezioni se ne discute qui, la pagina di discussione esiste proprio per questo. --Civvì  (Parliamone...) 09:38, 31 ago 2020 (CEST)
thread_title:  Motivo della protezione 

message: Segnalo. --pequod76talk 14:57, 24 ago 2022 (CEST)
thread_title:  Harran, Kharran, Carran, Carre