Discussione:Notte dei cristalli

message: non so se può intressare ma se non erro nel film "il pianista" viene trattata proprio questa serie di avvenimenti. --wikit_2006 15:18, 18 giu 2007 (CEST)
thread_title:  film, il pianista 

message: Nel testo viene indicato come probabile il fatto che Hitler e altri funzionari fossero a conoscenza dell'iniziativa prima che questa fosse messa in atto. Purtroppo mancano del tutto,nell'articolo, riferimenti bibliografici, in grado di supportare tale ipotesi.
Facendo riferimento al solo Hitler, e per quel che io so, basandomi sul testo Hitler di Zitelmann, che tra l'altro fa ricorso ai diari di Goebbels,non c'è certezza in merito al coinvolgimento di Hitler, anzi forse l'operazione fu un tentativo di Goebbels di riguadagnare prestigio nei confronti del suo leader in seguito alla sua vicenda con l'attrice Lida Baarova(cfr Hitler, aut. Zitelmann pag 145).
A mio avviso bisogna tener conto di questo, e occorrerebbe modificare l'articolo, a meno che voi non abbiate fonti diverse da proporre.
Resto in attesa, ciao! c3ntr1n0 11:13, 7 set 2007(CEST)
In effetti anche Hilberg quando nel suo libro La Distruzione degli Ebrei d'Europa, parla della "ammenda" collegata al Pogrom del 1938, il cosiddetto pagamento espiatorio (Sühneleistung) da parte degli Ebrei (alla fine incassarono "appena": 1.100.000.000 RM), deciso da Hitler, Göring e Goebbels un po' sfotte e lascia pensare con queste parole: il ministero delle Finanze del Reich (appena dopo il pogrom) «conosceva le proprietà ebraiche disponibili, dato che, qualche mese prima prima dell'imposizione dell'ammenda di novembre, il ministero dell'Interno, convinto, nella sua chiaroveggenza, che tutte le proprietà ebraiche sarebbero presto o tardi diventate proprietà tedesche, aveva ordinate agli Ebrei di registrare i loro beni». Quindi qualcuno ci potrebbe leggere che per far cassa (cassa che Hilberg spiega chiaramente serviva ai nazisti per finanziare gli armamenti), i nazisti decisero il pogrom a tavolino (e forse anche Hitler). Solo che come storico serio, Hilberg sfotte, ma non va oltre con giudizi e conclusioni, anzi, tutte le indicazioni da lui riportate mostrano che il pogrom sia stata iniziativa del solo Goebbels, infatti altri importanti burocrati della gerarchia nazista come p.e. Göring, Funk e Himmler, erano incazzati come iene con Goebbels, che di fatto remava contro l'economia tedesca e l'immagine del Reich all'estero, e sembra (per quanto può valere) che anche Hitler non fosse a conoscenza del pogrom e dichiarò che iniziative simili non dovevano ripetersi, anche se poi cercò di giustificare in qualche modo il suo pupillo. Abbiamo libri seri di storici importanti che contemplano un certo coinvolgimento di Hitler nel pogrom? Sono solo teorie? o abbiamo una certa verifica di "fatti"? Si potrebbero anche fare considerazioni sul coinvolgimento di Hitler, ma di chi sono e su cosa poggiano quelle considerazioni? In circolazione purtroppo ci sono molti testi che sul nazismo e su Hitler le sparano molte grosse, quindi io suggerisco prima di aggiungere qualsiasi cosa sul coinvolgimento di Hitler, esaminiamo per bene le fonti (se ci sono)--Fcarbonara (msg) 14:52, 19 apr 2018 (CEST)
thread_title:  coinvolgimento di Hitler 

message: Mi sembra di capire che la storiografia attuale preferisca il termine "Pogrom di novembre", forse sarebbe il caso di spostare la voce. In Germania l'uso della parola "Reichskristallnacht" è piuttosto malvista. Non so, attendo lumi da esperti. Intanto inserirei un piccolo paragrafo sul nome. --Civvì (You talkin' to me?) 16:24, 18 gen 2017 (CET)
replies: text: I due più importanti Memoriali (con annessi Musei) dell'Olocausto del mondo Yad Vashem di Gerusalemme e United States Holocaust Memorial Museum di Washington continuano ad usare ancora "notte dei cristalli". Significativo che questa di Yad Vashem sia una pagina dell' International School for Holocaust Studies dove gli storici si sprecano. Non da meno l'USHMM qui che in tutti i casi titola: "KRISTALLNACHT" con l'aggiunta "UN POGROM NAZIONALE". Da una verifica sommaria, mi sembra di aver constatato che siano solo i nostri colleghi tedeschi ad usare Pogrom di novembre 1938, tutte le altre lingue continuano ad usare Kristallnacht. --Fcarbonara (msg) 19:54, 23 gen 2017 (CET)
thread_title:  Spostamento titolo  

message: La voce a mio avviso è da ampliare chiarendo alcuni punti essenziali: si accenna "frettolosamente" alla "programmazione" del pogrom senza citare le lotte intestine fra Göring (nettamente contrario al pogrom) e Goebbels, che venne duramente cazziato anche da Funk (Himmler in una sua memoria lo apostrofò come "cervello vuoto"), e le SA (gli unici veri responsabili, le SS e la polizia p.e. non erano a conoscenza degli incendi alle sinagoghe). Storia che Raul Hilberg invece, con decine di documenti alla mano (Distruzione degli Ebrei d'Europa, pagg.32-47 ), descrive dettagliatamente, rispondendo sia ad un post precedente in questa talk ("coinvolgimento di Hitler", Hitler che sembra davvero che questa volta fu sorpreso da ciò che aveva già ampiamente ideologicamente "seminato") sia chiarendo l'importante e lungo senza fonte  qui in voce, e descrivendo anche le gravissime conseguenze (economiche, oltre che d'immagine in tutto il mondo, e non certo solo negli USA) per il popolo tedesco, visto che ci fu il boicottaggio di diversi contratti internazionali tedeschi oltre che la messa in ginocchio delle stesse assicurazioni tedesche che dovevano ora pagare la ricostruzione delle vetrine, dei negozi e le merci sottratte (moltissimi negozi erano in affitto da parte degli ebrei, la proprietà era tedesca). Mi propongo di farlo con calma, sempre che qualche altro collega non mi preceda (con immenso mio piacere :))--Fcarbonara (msg) 21:21, 17 gen 2018 (CET)
replies: text: Ho corretto un punto nel mio post precedente: Fu Himmler e non Göring a definire "cervello vuoto" Goebbels, Göring lo definì  invece «troppo irresponsabile»: vedi La distruzione degli Ebrei d'Europa--Fcarbonara (msg) 13:32, 20 gen 2018 (CET)

text: Allora prova alla fabbrica della grammatica.--Isy von Buby    (Lavoratori? PRRRRRRRR!) 02:01, 23 set 2018 (CEST)
thread_title:  Da rivedere 

message: Caro , probabilmente lo hai già fatto, altrimenti il mio consiglio è quello di dare una profonda "occhiata" alle versioni delle wiki in tedesco e in francese, esaminando soprattutto le loro fonti. Se noti quella in de (che cita soprattutto storici tedeschi e di "striscio" gli altri) per quanto riguarda le responsabilità del pogrom tira in ballo tutti da Hitler a Göring, non trascurando naturalmente nemmeno Goebbels (dopo una lunga lista di antefatti) ma risulta "un po' gommosa" forse anche per i paragrafi che dedica agli antefatti. La wiki in francese si avvicina in molti punti alla nostra (scomodando un po' tutti gli storici e stracitando Hilberg e Friedländer). A mio avviso i colleghi francesi fanno una "interessante operazione" quando cercano di "armonizzare" tutti i punti di vista (o quasi) non dedicando molto tempo agli antefatti, p.e. il paragrafo sulle reazioni o quello sulle conseguenze ma anche i paragrafi a seguire mi sembrano "equilibrati" e "armoniosi" e di lettura scorrevole. La mia prima impressione è che la lettura della voce in fr sia meno "pesante" e più "logica" di quella in de (che in genere riguardo ad accuratezza sono sempre stati di esempio). La realtà (e penso che sia chiara anche a te) è che non tutti gli storici sono d'accordo nell'identificare gli stessi personaggi come responsabili del pogrom a parte poi le responsabilità delle organizzazioni paramilitari (p.e. le SS che secondo alcuni intervengono dall'inizio del pogrom con le SA e per altri solo "dopo" visto che non ne sapevano nulla...e per alcuni scopi ben precisi). Armonizzare tutti i punti di vista è un vera gatta da pelare...ma tu sei "bravissimo" e sono certo che alla fine la spunterai ː) --Fcarbonara (msg) 00:09, 9 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Un suggerimento... 

message: Non dovremmo togliere i riferimenti ai danni? Non penso che sia molto utile in questo discorso sapere i marchi persi a causa della notte dei cristalli. Eddy rossy (msg) 22:18, 13 dic 2021 (CET)
replies: text: Perché? --Sun-crops (msg) 15:51, 11 gen 2022 (CET)
replies: text: Ho revertato dato che il modus operandi su wiki è PRIMA si discute DOPO nel caso si cancella, non il contrario.--Riφttosø 22:36, 11 gen 2022 (CET)
thread_title:  Danni?