Discussione:Argonauti

message: Cronologia cancellata:
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# 21:56, 6 lug 2005 . . 82.54.132.79 (Discussione | blocca) (Abbandono di Eracle)
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# 09:11, 30 mar 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
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# 19:09, 3 feb 2005 . . Cruccone (Discussione | contributi | blocca) (Rodano->Rodano (fiume))
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# 21:21, 20 dic 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
# 21:15, 20 dic 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
# 21:13, 20 dic 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)
# 17:17, 22 ott 2004 . . 80.181.173.147 (Discussione | blocca) 
:Pietrodn · blaterami 21:12, 23 nov 2006 (CET)
thread_title:  Cronologia 

message: Volevo mettere sotto vaglio tale voce, ma prima volevo qualche consiglio su cosa ci sia da migliorare
E volevo farvi notare che:
* Le note non hanno il "cita" perchè non si hanno dati sicuri sui testi mentre se si tratta di libri moderni o traduzioni è tutto inserito
* Non ho voluto inserire qualunque cosa potesse essere ricondotta agli argonauti, attenendomi solo all'origine "mitica"
* Bluificherò ogni nome riportato che sia conducibile alla mitologia greca, ma per quella nordica?
* Devo per forza inserire la traduzione originale di ogni "wikiquote" ho lascio la traduzione in italiano? (Ho problemi nel leggere il greco antico anche con front installati, potrei inserirli ma dopo bisognerebbe controllarli)
Consigli?--AnjaManix 19:55, 24 dic 2007 (CET)
thread_title:  Prima della messa in vaglio 

message: Non mi pare che la voce così com'è sia particolarmente utile. Gran parte del materiale citato dovrebbe essere nella voce Argonautiche di Apollonio Rodio. Dà inoltre l'impressione, fuorviante, che la storia degli Argonauti sia in qualche modo fissata dalla tradizione, ciò che, com'è ovvio, non è stato mai. Ogni mitografo, o perfino ogni letterato che se ne sia occupato, ha dato della storia il suo resoconto. Ne segue che la voce dovrebbe essere strutturata appunto secondo le fonti che raccontano la storia. 
Qualche altra osservazione puntuale:
introduzione. "pronuncia Argonàùtai": l'accento va solo sulla a.
"diedero vita ad una delle più note ed affascinanti narrazioni della mitologia greca": gli Argonauti non danno vita a nessuna narrazione, semmai alla loro avventura. 
richiesta: quella di Pelia è semmai una proposta.
Il terzo paragrafo è fortemente ripetitivo rispetto al secondo.
 Il vello d'oro. Non è necessario usare il trapassato, anzi è scorretto.
Il primo oracolo. Ripetizioni da correggere (discendere, discendenza). Dalla formulazione non si capisce se Esone si salvi oppure no. Se si salva lui come Giasone, allora la formulazione è incoerente: "tutti tranne Esone", ma poi si aggiunge anche il figlio.
Il secondo oracolo. Una teofania non si "nasconde". Semmai si dovrà dire che la vecchietta era una teofania. Oppure, più semplicemente, si dirà che la vecchietta era Era stessa. 
"qualcuno concittadino": qualcuno è pronome in italiano, qui è usato (incredibilmente) come aggettivo. Da correggere in: "un concittadino".
"nel suo interlocutore l'usurpatore": fastidiosa la rima, da evitare. basta: "l'usurpatore". 
"non appena l'eroe fosse ritornato con il vello": inutile precisazione. Da cancellare. Si evitano fastidiose ripetizioni.
"Giasone inviò araldi in tutte le terre dell'Ellade a chiedere aiuto,[10] ma poi, indeciso sul da farsi, si rivolse all'oracolo di Castalia": l'invio degli araldi e la richiesta all'oracolo non sono in contrasto. Da cancellare il "ma". RIformulerei così: "Dopo aver inviato araldi a chiedere aiuto a tutte le città della Grecia,[10] Giasone, che restava ancora indeciso sul da farsi, si rivolse all'oracolo di Castalia".
Partecipanti. "Nelle fonti più autorevoli troviamo:[13]":nel rinvio, c'è però solo la segnalazione di Graves, come se lui fosse una autorevole fonte antica!
i nomi degli eroi sono talora completati da un patronimico, talaltra da una indicazione di provenienza. E' possibile sicuramente uniformarli tutti secondo un unico sistema di citazione. Altrimenti,la lista è scorretta e inutile.
"ad evitare che il re indirizzasse l'ombra delle sue maledizioni sul viaggio della nave Argo.", italiano scorretto; poetismi inaccettabili in una voce enciclopedica. Da riformulare: "per evitare che il re maledicesse il viaggio della nave Argo". 
"Per questo Giasone si recò a reclutare il prode Acasto, uno dei figli del re; ma fu lo stesso Acasto, desideroso di partire per l'avventura, a proporsi a Giasone": da riformulare per evitare le ripetizioni. "Per questo Giasone si recò a reclutare Acasto, uno dei figli del re; ma fu quest'ultimo, desideroso di partire per l'avventura, a proporglisi per primo". 
"Le Argonautiche aggiungono altri personaggi alla spedizione": semmai è l'autore dell'opera a aggiungere personaggi! Nel caso, poi, li definirei piuttosto partecipanti. La voce a questo punto è davvero mal scritta. La prima lista da dove è stata tratta? Da Apollonio? Oppure da qualcun altro? L'unico modo per mettere a posto le cose è trascrivere in una tabella tutti i partecipanti a seconda delle diverse fonti. La soluzione attuata ora è disordinata e soprattutto dispersiva. Come mai,poi, qui i partecipanti segnalati non hanno patronimico né provenienza?
L'isola di Lemno. "abitata da sole donne": abitata solo da donne.
"con un bastone alla mano": dunque con un bastone molto amichevole. :-) Da sostituire con "in mano"
Potrei continuare per ore, ma preferisco concentrarmi sui due paragrafi peggio costruiti:
1. Interpretazione e realtà storica
Si tratta di un paragrafo fuorviante, perché non considera la differenza tra il racconto mitico della spedizione e le realizzazioni letterarie del racconto stesso. Paduano parla di Apollonio Rodio, non in generale del mito, a differenza di quel che fa Graves. Si dice che le "interpretazioni"(parola già di per sé raccapricciante) date del viaggio sono "molte": alla fine se ne danno quattro, quasi sempre solo studiosi non di mitologia, ma di letteratura greca, i quali semmai starebbero benissimo nella voce Apollonio Rodio. Questo mi pare un fraintendimento molto pericoloso. Cosa voglia dire "la più grande opera dei tempi del mito", poi, è misterioso: Apollonio voleva superare in abilità Omero (il quale è tangenzialmente citato più oltre, ma da quando ho fatto notare la sua assenza all'estensore della voce) e scrivere il migliore poema epico in assoluto - epos, non mythos. Secondo la formulazione, il gerundio "affermando che la comparsa di Eracle" è retto dalle Argonautiche: cioé sono le Argonautiche stesse che affermano la comparsa di Eracle serviva solo per far vedere quanto gli altri partecipanti gli fossero inferiori. Un errore di sintassi veramente ingenuo, ma da correggere. 
"sottolinea la linea pessimistica": divertente scelta di termini, con una simpatica ripetizione a contatto (sottoLINEA la LINEA). Cosa significhi poi linea pessimistica, è altro mistero della lingua. Da sostituire con una formulazione come: "mette in evidenza come il racconto di Apollonio sia impregnato di pessimismo". 
"non alla storia nella sua completezza": cioé? Se non si riferiscono alla storia "nella sua completezza", perchè vengono segnalati? Forse perché non si conoscono altre interpretazioni della storia "nella sua completezza"? E quale sarebbe la storia "nella sua completezza"? Quella che considera anche gli antefatti della spedizione? O quella che considera anche ciò che succede agli Argonauti dopo la spedizione stessa? Per il lettore tutto ciò rimane un mistero gaudioso.
La parte su Graves, poi,è da riscrivere totalmente: ripetitiva e grammaticalmente scorretta. Cosa significa: "il nucleo della leggenda... è veramente esistito"? Che la leggenda esista, è un fatto, come dire che esiste il volume delle Argonautiche nella mia libreria. Semmai si dovrà dire: "la leggenda adombra elementi di storicità". 
"Ai tempi del mito il ruolo della donna era relegato all'idea di bellezza e di furbizia": una affermazione sinceramente stravagante, a parte l'italiano che zoppica vistosamente. Le donne del mito sono solo belle e furbe? (e qui verrebbe da sorridere sull'utilizzo in un contesto "alto" di una parola popolaresca come furbizia). Le Amazzoni, ad es., dove le mettiamo? E le divinità femminili come Era, Artemide e soprattutto Atena? Atena è la dea della saggezza: non sembra davvero che essa possa essere esclusa dalla mitologia greca, solo perché pensiamo (sbagliando) una fesseria sul ruolo delle donne nel mito. E al contrario: che dire delle donne brutte del mito? Le Arpie? Medusa? Dove le mettiamo? Le lasciamo da parte perché anch'esse non rientrano nei nostri canoni di mitologia?
"Esempio [sic...! e non "esemplare"] è il caso di Atalanta, unica donna tra gli Argonauti": esempio di cosa? del fatto che le donne non combattevano? E allora Atalanta è esattamente esemplare del contrario! 
"secondo alcuni autori minori": e quali sarebbero, di grazia? 
"Cenis era una bella donna che desiderava combattere e per questo venne trasformata in un uomo, lei per prima pensava che il corpo femminile fosse inadatto a combattere.": dove sarebbe questa storia? C'entra davvero con la voce sulle Argonautiche? Sinceramente, credo che sia "inadatta", tanto per usare i termini della voce stessa.
"Diversa considerazione avevano le streghe, ma in tal caso si rispettavano le arti magiche che si nascondevano dietro al loro potere, frutto di preghiere agli dei e dell'invocazione degli spiriti, non merito proprio": mamma mia... Elena può essere considerata una strega? Eppure è sapiente nell'arte degli incantamenti. Circe è una strega? Semmai è stata sempre definita maga. E poi... il potere delle streghe greche non è sempre e solo legato a preghiere e a invocazioni. La frase successiva, poi, è al limite del delirio, esattamente quanto il finale, introdotto da un "eppure" che ci sta logicamente come i cavoli a merenda. 
Faccio notare, poi, l'alternanza di pagine, pagg., pag. e chi più ne ha più ne metta nelle note.
: Apollo Rodio è solo uno dei tanti autori principali, non è affatto il principale.
: Senza contare le innumerevoli fonti,  perfino Apollodoro afferma "secondo alcuni autori" Chiediamo a lui di chi stesse parlando? :)
: Possiamo parlare di tutti i cambiamenti per rendere più scorrevole il testo, ma le fonti quello dicono, se hai fonti che dicono il contrario, proponile. (Traduzioni fatte da qualcuno come ho fatto io e non le tue personali)
: Per  quanto riguarda gli altri suggerimenti, bene procedo--AnjaManix (msg) 17:53, 28 giu 2008 (CEST)
replies: text: Insomma quello che vedo è una contestazione continua delle fonti utilizzate, dici di avere una sola delle argonautiche, solo che di argonautiche sono state scritte almeno tre da tre diversi autori, senza dire che fra autori antichi (Apollodoro, Igino) e moderni (Graves ha fatto un grande lavoro, ed anche i poveri italiani... Li vogliamo buttare?) analizzando le fonti indicate viene questo, se hai fonti migliori proponile, mica abbiamo paura.. Ma se mi parli continuamente del solo Apollonio..non ci siamo prorpio. Come dire che di Ettore ne parla solo Omero..assolutamente falso--AnjaManix (msg) 18:10, 28 giu 2008 (CEST)

text: Aggiungo, cosa forse dimenticata, anche se tutti gli autori dicessero delle assurdità e tu riuscissi a tradurre i testi originali (anche se molti affermano che "tale versione sia la migliore in circolazione" e quindi è accertata la sua validità e questo vale per molte traduzioni inglese-francese e italiane) non puoi discuterne qui in wiki in quanto ricerca originale. Insomma  usa le fonti, (leggasi traduzioni) per contestare--AnjaManix (msg) 18:26, 28 giu 2008 (CEST)

text: Ma scusa se è solo l'italiano da riformulare non fai prima a modificarlo tu stesso? E su Graves è solo una delle fonti, non mi limito di certo ad un unico testo, ci mancherebbe. Le fonti principali sono proprio quelle antiche e le traduzioni a noi riportate (come indicato nelle note e in bibliografia). Non ho ben capito perchè pensi il contrario..--AnjaManix (msg) 19:26, 4 feb 2009 (CET)
thread_title:  voce da cambiare completamente 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Argonauti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071014070926/http://lookingglasstheatre.org/productions/argonautika.html per http://www.lookingglasstheatre.org/productions/argonautika.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071113153309/http://www.unet.univie.ac.at/~a9725261/argonauten.htm per http://www.unet.univie.ac.at/~a9725261/argonauten.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071105230244/http://www.mythologica.de/argonaut.htm per http://www.mythologica.de/argonaut.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:11, 18 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati