Discussione:Repubblica Democratica Tedesca

message: Non esiste Germania Est. Esiste la Repubblica Democratica Tedesca.
:Ringrazio Fabrizio Fiorita che ha segnalato il problema e Paginazero che ha prontamento corretto. Ricordo però che sull'enciclopedia abbiamo l'abitudine (in alcuni settori, tra cui quello geografico) di usare le dizioni prevalenti con redirect al termine formalmente più corretto o con specificazione nell'incipit della voce. La voce sulla Francia si chiama Francia e non Repubblica francese (redirect). Quando le due germanie erano divise, nessuno la chiamava Repubblica Democratica Tedesca, ma semplicemente Germania Est. Tutte le pagine degli stati esistenti seguono questo criterio; perché su questa voce dovremmo seguirne uno diverso?. Grazie Gac 07:35, 3 apr 2006 (CEST)
replies: text: Più corretto, imho, Repubblica Democratica Tedesca. In un certo senso la riunificazione tedesca, detto in termini "brutali" è stata in sostanza un annessione dei lander orientali alla RFG. Infatti l'attuale germania è in continiutà istituzionale con la Germania Ovest. Ricordo che le due Germanie, come le due Coree tuttora, erano divise, non per etnie, ma per ideologia. --AdBo - Scrivi qua! 19:28, 23 lug 2008 (CEST)
thread_title: Nome dello stato

message: scusate ma "La suddivisione dei seggi parlamentari era prefissata, sulla base di un'impropria idea secondo la quale i deputati non rappresentavano il popolo, come nella tradizione occidentale, perché dotati di un mandato politico espresso dai cittadini elettori, ma perché rispecchianti socialmente il peso numerico dei ceti componenti l'elettorato."
Io l'aggettivo impropria lo toglierei perchè mi sembra un commento inutile. --Bort_83 11:49, 14 lug 2007 (CEST)
replies: text: Nel mondo giuridico, di cui il mondo politico è un sottoinsieme, il concetto di rappresentanza è legato indissolubilmente a quello del mandato o della procura. Di conseguenza, l'arrogarsi la rappresentanza di una persona senza averne avuto un mandato, ovviamente liberamente dato, è un concetto improprio.--Lochness 12:39, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text:  Il fatto che tu dica che il "mondo politico" è un sottoinsieme del "mondo giuridico" è una tua valutazione, come l'aggettivo "improprio" per definire la modalità di rappresentanza di una persona "senza averne avuto mandato".--Bort_83 15:39, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Penso che l'idea di "improprio" sia in parte valida se guardata dal punto di vista politico-democratico occidentale, ovviamente però non lo era per tale tipo di sistema che lo riteneva "più che legittimo". Quindi nella voce forse andrebbe spiegato meglio questo. Nickel Chromo 16:02, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Più che dal punto di vista "politico-democratico occidentale" direi dal punto di vista dello stato di diritto, ma io non credo che questa voce esista per dare un giudizio su un modello politico, ma per descriverne le particolarità e la sua storia. Per questo motivo a mio parere quell'aggettivo è da togliere.--Bort_83 11:03, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title: Ordinamento politico

message: " il regime non seppe,o non volle modernizzare l'economia nonostante gli aiuti dell'Ovest(che in realtà ha privatizzato il privatizzabile).
Non eccessivamente, però un po' "duretto". Roberto
:Attenzione, regime è termine tecnico giuridico, e la sua connotazione varia secondo il contesto. Secondo me, ad es., la seconda occorrenza ("mantenendo saldamente il regime su posizioni totalitarie") va bene: qui la parola è totalmente neutra e a connotarla, semmai, è l'aggettivo totalitario (il quale, se verificabile, va bene lo stesso). La prima è dubbia ("instaurazione [del regime]" già presuppone nel comune modo di esprimersi una parziale connotazione negativa, anche se in senso letterale è impeccabile). La terza ("il controllo del regime") è apertamente POV. --lErinaceusfarnetica 23:03, 2 ago 2008 (CEST)
thread_title:  articolo tendenzialmente contro la DDR 

message: L'uso della parola impropria riguardo alla concezione di rappresentanza e di democrazia della DDR implica un giudizio morale peraltro privo di fonti. Sinceramente non ne vedo il motivo. Pertanto elimino la parola. Chi dovesse rollbackare, per favore spieghi il motivo e indichi una fonte. Perché se non c'è autore citabile che abbia scritto così su wikipedia risulta semplicemente un POV. --NaseThebest (msg) 18:06, 28 nov 2008 (CET)
replies: text: Beh, nel capitolo le fonti ci sono per l'uso di tale termine. Un conto è che wiki sia NPOV, altro che wiki diventi libera tribuna di chiunque passi per strada. Anche Mussolini era arrivato a sparare che il fascismo che, secondo le sue teorie, rappresentava il popolo italiano nel suo complesso, era l'unico governo democratico, mentre i paesi occidentali erano plutocrazie dominate dalle oligarchie capitalistiche, però non è che tali affermazioni possano stare in wiki se non totalmente circostanziate e spiegate nella loro assurdità. Ugualmente, anche qui, la pretesa democraticità del sistema va enciclopedicamente citata, ma poi deve essere chiaramente classificata nella sua assurdità secondo la teoria generale del diritto, come le fonti giuridiche ci confortano. --Lochness (msg) 00:20, 29 nov 2008 (CET)
replies: text: Non vi è alcuna fonte per "impropria"... Mi pare che anche senza la parola si noti che tale concetto di rappresentanza non è il nostro.. Il fatto che è scritto che i deputati non rappresentano il popolo fa già accapponare la pelle al liberale occidentale. Allora la mia proposta è "impropria secondo i parametri liberaldemocratici". Si ricorda che politologicamente la DDR era una democrazia popolare, ma democrazia. Che poi Berlusconi dica che è illiberale non è affar nostro (come in Repubblica Sociale Italiana secondo me non dovrebbe esserci scritto che i repubblichini erano deficenti, anche se io lo penso). --NaseThebest (msg) 12:00, 29 nov 2008 (CET)
replies: text: Oggettivamente parlando, il sistema della RDT era "improprio" poiché "deputato" significa essere delegato da qualcuno a rappresentarlo non "auto-dedurre" di essere rappresentativi di certe categorie sociali, ecco spiegata l'improprietà del sistema di delega o meglio di deputazione o rappresentanza parlamentare. Nicola Romani (msg) 12:21, 29 nov 2008 (CET)
replies: text: Ma è improprio per la liberaldemocrazia, non per la democrazia popolare (che è il nome di democrazia dei regimi dell'est europeo, di Cuba...). Si tratta di un sistema a partito egemonico. E poi, le liste bloccate le abbiamo in Italia dove non si rappresenta né il popolo né le classi ma i partiti, i nostri parlamentari si proclamano rappresentanti del popolo sapendo benissimo di non essere legittimati da elezione. Vogliamo dire che l'Italia odierna in seguito al Porcellum di Calderoli ha un concetto improprio di democrazia? --NaseThebest (msg) 12:30, 29 nov 2008 (CET)
replies: text: Attenzione a non cadere nei facili fraintendimenti, in Italia ci sono strumenti di democrazia diretta come l'iniziativa legislativa popolare e i referendum per cui ogni legge può essere modificata o addirittura creata dal basso (anche il porcellum), quanto al sistema italiano i partiti scelgono le liste ma cmq è poi il popolo a eleggerlo ma qui si sta andando OT. Nicola Romani (msg) 12:45, 29 nov 2008 (CET)
replies: text: P.S. cmq nella RDT vigeva un sistema multipartitico.Nicola Romani (msg) 12:51, 29 nov 2008 (CET)

text: La questione è che non l'improprietà non è relativa ad una visione liberaldemocratica, ma ad una visione umana in generale. Non è che nel Medioevo nei liberi Comuni e nelle corporazioni, o ai tempi della democrazia romana (tutti sistemi non liberaldemocratici), i rappresentanti "auto-deducessero" (come ben ha scritto Nicolaromani) di essere tali: si passava tramite elezioni e gli elettori decidevano loro chi li dovesse rappresentare. Lo stesso vale in ambito privato: da che mondo è mondo, se Tizio è rappresentante di Caio, vuol dire che Caio ha parlato con Tizio e gli ha detto che deve operare in sua vece, non che Tizio si è alzato la mattina e ha cominciato di testa sua a fare e disfare gli affari di Caio. --Lochness (msg) 14:01, 30 nov 2008 (CET)

text: Basta leggere le prime due righe della tua modifica, in cui vorresti scrivere che nella RDT c'era democrazia, per considerarla appunto opera di un fanatico. --Lochness (msg) 02:00, 29 gen 2009 (CET)

text: Fai presente quello che vuoi, i fatti sono che tu manometti quel poco di referenziato che c'è in questa pagina, per inserire i tuoi pensieri personali senza fonti. Quanto al nazismo e mica nazismo, i cinesi di fine Ottocento esposti alla pressione imperialistica europea, amavano alterare i nostri proverbi onde dimostrare la superiore saggezza della loro cultura. Uno dei loro detti più significativi è: "Gli europei sostengono che passare dalla padella alla brace sia un male. Ma non pensiamo che se passassero dalla brace alla padella, ne avrebbero molto sollievo". --Lochness (msg) 17:25, 30 gen 2009 (CET)
thread_title:  Non neutralità 

message: Nonostante sia portata come riferimento un libro Touring, vorrei capire la veridicita' reale della frase  "Nonostante tutto ciò, nel 1987 il reddito medio pro capite nella Germania Est era di 7180$ contro i 6390$ dell'Italia". Ossia se questi numeri possano essere realmente un indice reale di benessere, e sopratutto se abbiano un senso. Mi spiego a quei tempi le valute dei paesi dell'est erano  nel cambio ufficiale fortemente tenute elevate nei confronti delle valute occidentali (per motivi propagandistici) nella realtà, ossia al mercato non ufficiale il marco dell' est, come il rublo e le altre monete di quei paesi valevano ben poco ed anche nelle transazioni ufficiali nessuno usava il cambio ufficiale. Probabilmente anche il confronto con i dati ufficiali metterebbe anche l'Albania quasi alla pari dell' Italia, come reddito a quei tempi. Mi sembra che stiamo riportando un POV propagandistico. Il fatto che siano dati riportati del touring non significa molto, dovendo fare  tabelle per tutti i paesi, nulla di piu' facile e veloce che prendere le statistiche emanate dai governi ed applicare il tasso di cambio ufficiale; se poi i confronti saranno fatti fra paesi omogenei economicamente i numeri avranno un senso anche comparativo, altrimenti ha piu' senso sapere quante ore di lavoro servivano per acquistare un chilo di pane e un litro di latte o quante mensilita' per acquistare una trabant.--Bramfab Discorriamo 09:20, 29 gen 2009 (CET)
replies: text: Oddio, Bramfab, i dati in mio possesso divergono da questa interpretazione. Innanzitutto bisogna premettere che la realtà dell'Italia nel 1987 era quella di un paese con un settore nordoccidentale a livello industriale C.E.E., un Nordest solo all'inizio del boom degli anni Novanta, e poi un immenso buco nero al Sud che abbassava pesantemente il reddito medio. Ciò premesso, la mia esperienza personale (seppur limitata, lo specifico, al caso jugoslavo) non era quello di una valuta comunista sopravvalutata, tutt'altro. Nel 1987 il dinaro era già cambiato ad un livello inferiore alla lira, ed era in piena caduta libera: non mi risulta che le altre valute dell'Est stessero meglio. Tanto per capirci, ho proprio in mano il dato già solo del 1980 e il rapporto di reddito fra Italia e Albania era di 8:1 a favore nostro. Per quanto riguarda la RDT, dobbiamo capire che parliamo del paese che, con la Cecoslovacchia e un pò la Polonia, era la vetrina del Blocco sovietico, che passò alla storia come paese povero perchè messo a confronto con la Germania Ovest, non certo con l'Italia (a quel tempo il rapporto fra RFG e ITA era di 3:1 per il reddito, non 3:2 come oggi). Se un dubbio mi viene, è solo sulla data: sicuramente nel 1980 la RDT stava meglio dell'Italia (ripeto: rispetto all'Italia media, non certo rispetto a Milano o a Torino), il 1987 invece mi pare una data un pochetto avanzata. Bisognerebbe controllare i rapporti ONU.--Lochness (msg) 14:39, 29 gen 2009 (CET)
replies: text: Ma se si trattasse di  1967 sarei anche d'accordo, nel 1987 no. E le vetrine del blocco sovietico erano in parte la DDR e e in parte l'Ungheria, non certamente la Cecoslovacchia o la Polonia. In ogni caso nel 1984 in Yugoslavia (che indubbiamente era il paese dell'est col benessere piu' diffuso grazie alla politica titina delle frontiere abbastanza aperte con l'occidente) con poche nostre lire (cambio in nero o uso diretto della lira) facevi la vita da signore e dieci anni dopo il mio primo viaggio in yugoslavia i prezzi sembravano immutati, solo in quanto avevano tolto qualche zero al dinaro (ossia avevano introdotto il dinaro pesante). Ma la  mia questione specifica e' dovuta alla comparazioni sui redditi: 7180$ DDR contro i 6390$ Italia  e qui i conti non mi tornano. Si puo' discutere di quanto il benessere fosse diffuso, (e i servizi sociali per  tutti, etc, etc ...e su questo aspetto probabilmente stavano meglio di noi) ma che il reddito medio DDR trasformato in dollari superasse effettivamente il reddito medio italiano convertito anch'esso in dollari e' un dato a cui non puo' credere nessuno che a quei tempi avesse già una certa eta' e girato un poco l'Europa. Berlino est era povera anche paragonata alle nostre citta' del nord (dato ancora visibile nei primi anni post unificazione) e le regioni circostanti erano sempre nello stesso posizione comparativa al confronto con le nostre aree depresse. Nel 1989, alla riunificazione gli esperti di Khol suggerivano il cambio di un marco ovest contro 5 marchi est vedi articolo di De Benedetti (sesto paragrafo)], quindi un rapporto 5:1 fra RFG e DDR, di conseguenza i rapporto RFG e Italia dovrebbe essere stati circa 6-7:1! Altro che 3:1. Ma lo stesso articolo, che ho letto solamente ora, due paragrafi sotto riporta un altro dato statistico "strano": Nel 1989 il "International Statistical Yearbook" indicava per la Germania dell'est un reddito pro capite di 10.400 dollari, superiore a quello della Germania ovest (10.050 dollari) nonostante che questa fosse gia allora il terzo paese del G7 in ordine di importanza ed il proseguo spiega abbondantemente le ragione di queste assurdita' statistiche.  Incidentalmente se la Germania ovest aveva 10050$ e noi solamente  6390$ il rapporto sarebbe stato di circa 3:2 anche a quei tempi. Quindi noi vogliamo tenere quei numeri cosi' come sono scritti oggi? oppure inseriamo anche il confronto DDR e RFG? O cassiamo del tutto ammettendo che in questi casi simili statistiche o sono seguite da 100 righe di spiegazioni oppure sono solamente fuorvianti?--Bramfab Discorriamo 16:11, 29 gen 2009 (CET)
replies: text: I numeri riportati da questo articolo non mi quadrano per nulla. Il dato dei 10.050$ per la RFG ce l'ho in mano, ma è quello del 1979. Quello del 1980 è già a quota 11.100$. Sto cercando in internet una lista di dati completi.  Certo, il discorso dei cambi che hai fatto è tutt'altro che infondato, ma non riguarda solo i paesi comunisti. Proprio la nostra lira negli anni 90 è stata al centro di speculazioni finanziarie che hanno alterato pesantemente i dati macroeconomici del nostro paese nel confronto internazionale, speculazioni facilitate da ben noti personaggi politici nostrani cui va la colpa storica, tramite l'operazione-euro, di aver inondato l'Italia d'inflazione nel 2002 e di aver aperto il nostro paese alla più totale svendita a beneficio dei capitali franco-anglo-tedeschi.  Cmq, ritornando in-topic, urge trovare dati economico-statistici più completi. Mi metto subito al lavoro. --Lochness (msg) 18:51, 29 gen 2009 (CET)
replies: text: 2 punti molto semplici: esistono fonti riguardo ai redditi? Se sì e quello della DDR fosse maggiore di quello italiano nello stesso periodo va indicato perché dal punto di vista economico il reddito è un indice importante. Altrimenti (se non vi sono fonti) non ci dobbiamo nemmeno porre il problema. Comunque (nota personale), la voce è fortemente contraria alla DDR.. Una piccola frase che non la renda un inferno su questo mondo non modifica in senso eccessivo la "linea" della voce.. --Nase (msg) 19:01, 29 gen 2009 (CET)

text: Bramfab, ti ripeto, non mi risulta che la RFG sia andata in recessione negli anni 80, tanto da avere un GDP nell'89 più basso di quello dell'80.--Lochness (msg) 23:15, 29 gen 2009 (CET)
replies: text: Ne sono sicuro anch'io, come mi sento di poter affermare che inserire qualcuno di questi numeri, inclusi i due oggi presenti nella voce, equivalga a mettere dei numeri del lotto, per questo propongo di toglierli.--Bramfab Discorriamo 08:42, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: Questo allora è un altro discorso. Ti consiglierei di inserire un CN, così dai da lavorare ai nostri amici della "voce non neutrale". se poi il CN resta a lungo inevaso, togli la frase.--Lochness (msg) 11:05, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: La citazione c' e' gia': il libro Touring (che probabilmente l'avra' acriticamente copiato da qualcosa tipo l'International year book).  Non e' un problema di fonti, ma piu' complesso di valutazione della informazione nel contesto in cui la utilizza. Questa e' la ragione per cui si tratta di uno di quei rari casi in cui sono per una rimozione di contenuto.--Bramfab Discorriamo 11:30, 30 gen 2009 (CET)

text: Comunque io continuo a sostenere la necessità di verificare quella fonte, falsa con ogni probabilità.--Lochness (msg) 21:49, 30 gen 2009 (CET)
replies: text: Ovvio che va verificata.. Come ogni fonte.. ;) Ma se una volta verificata risultasse un numero veritiero non c'è motivo di cancellarlo.. Mica diciamo che stavano meglio, solo che avevano un reddito maggiore.. --Nase (msg) 11:36, 1 feb 2009 (CET)
thread_title: Reddito medio

message: Sarebbe meglio curare la bibliografia invece di buttare dentro di tutto senza neanche guardare... Ora sono in doppio (!) ordine alfabetico, alcuni c´erano due volte. Tolgo Rava e Funder, entrambi non utilizzabili. Esiste tanta letteratura seria sul tema, non occorre mettere quei due testi, pieni di strafalcioni e di malintesi... BerlinerSchule (msg) 11:46, 4 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: Vero che l'articolo è incompleto e tutto da fare. Ma l'inserimento di paragrafi farneticanti non è assolutamente utile. Pertanto vogliate astenervi. BerlinerSchule (msg) 00:33, 11 nov 2009 (CET)
thread_title:  Recenti inserimenti 

message: 1. Tolgo dall'incipit la citazione. Da contestualizzare eventualmente nel testo.
2. Tolgo anche il template, completamente inutile. L'articolo è assolutamente incompleto e fatto male. Ma una tirata polemica non serve. La discussione a proposito è ferma da quasi un anno, quindi evidentemente non c'è necessità. BerlinerSchule (msg) 23:06, 11 gen 2010 (CET)
replies: text: Più che altro sembrava un colpo di coda della propaganda DDR. Evidentemente come abbiamo i nostalgici della RSI (che non l'hanno vissuta) abbiamo anche quelli pro DDR (che non l'hanno conosciuta)!--Bramfab Discorriamo 14:15, 12 gen 2010 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: È ovvio ed evidente che se riporto una citazione diretta di qualcuno, questa debba essere identica in tutto a quella originale (salvo il caso che non di tratti di caratteri non leggibili da un normale browswer o di evidenti refusi nella stampa della fonte): se accettiamo di cambiare qualcosa, la citazione non è + quella e se ammettiamo di modificare le sigle, poi si accetta qualcos'altro e si finisce con l'"addomesticare" le citazioni ad usum delfini. Nel caso in specie, se l'autore del libro ora citato usa la scrittura Ddr (io stesso errai scrivendo DDR), questa va ripetuta tel quel anche se è una traduzione!--K.Weise (msg) 18:37, 18 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Citazoni dirette 

message: Ripristino la citazione di Beria in Incipit poiché:
* non è fuori standard: una citazione in incipit è ammessa e questa che ripristino rientra pienamente nei limiti indicati in Wikipedia:Citazioni
* non è POV: si tratta dell'opinione di un eminente personaggio appartenente alla medesima area politica della DDR, documentata con fonte + che attendibile
* è significativa della considerazione in cui era tenuta la DDR nelle "alte sfere" dell'Unione Sovietica--K.Weise (msg) 11:56, 2 gen 2014 (CET)
replies: text: L'ostinazione dell’anonimo a voler eliminare la dichiarazione di Berija è francamente degna di miglior causa! Prima contesta la citazione in nome delle norme WP che la regolamentano, poi, vista la conformità della stessa alle medesime, sostiene che WP non è una raccolta di aforismi e parla di contesto: ma queste citazioni, che si potrebbero definire "spot", proprio per loro natura non esigono una contestualità rigida, sennò non starebbero in incipit! D'altro canto, a prescindere dall'occasione che l'ha determinata, la citazione rispecchia esattamente l'idea che il massimo vertice dell'Unione Sovietica (Berija allora era in predicato di succedere a Stalin) aveva della Ddr in genere. Ripristino la citazione e invito l'anonimo a leggersi attentamente i cinque pilastri di WP.--K.Weise (msg) 16:46, 28 gen 2014 (CET)
thread_title:  Citazione di Beria 

message: Credo che Pfingsmontag non sia la Pentecoste, ma il lunedì successivo, che è giorno festivo in molti paesi protestanti, a partire dalla Svizzera. Lele giannoni (msg) 13:30, 30 mag 2015 (CEST)
thread_title: Pfingsmontag

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*Aggiunta di  su http://www-zope.uni-regensburg.de:8080/Fakultaeten/WiWi/Goemmel/Vorlesungsskripten%20WS/Skript-WS-08-09-Kurs%204-Bundesrepublik%20vs%20DDR-S-126-134.pdf
*Aggiunta di  su http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=438
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message: Gentili utenti,
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message: Buonasera, la voce andrebbe riportata al titolo Germania Est, riallineandola così a Germania Ovest; Corea del Nord; Corea del Sud; Yemen del Nord; Yemen del Sud; Vietnam del Nord e Vietnam del Sud. --Nicola Romani (msg) 18:48, 21 mar 2023 (CET)
replies: text: Non rinuncerei al nome ufficiale per un nome informale. Così anche per Vietnam del Nord, ad esempio. Potresti segnalare al progetto:politica? Grazie. :-) pequod76talk 11:30, 22 mar 2023 (CET)
replies: text: Germania ovest è un caso diverso perché Repubblica Federale Tedesca è redirect a Germania. Quanto alla sua diffusione, noi privilegiamo solitamente la dizione maggiormente diffusa non in assoluto, ma solo nelle fonti autorevoli (altrimenti dovremmo chiamare i Paesi Bassi "Olanda"). In questo caso la denominazione ufficiale pare essere, seppur di poco, prevalente: 600 risultati a 567 nel sito Treccani, 2330 risultati a 2120 su scholar. Più netto invece sulla sapere, con 107 risultati a 5 ----FriniateArengo 19:46, 23 mar 2023 (CET)
replies: text: IMHO meglio il nome ufficiale, un tempo largamente usato dalle fonti autorevoli (libri di geografia, atlanti.. certo non nello sport). --Argeste soffia 18:33, 22 apr 2024 (CEST)
thread_title:  Titolo