Discussione:Neopaganesimo est europeo

message: Sposto in Discussione:Russi (popolo)#Divagazione sul numero degli atei in Russia --RR 17:04, 6 nov 2007 (CET)
thread_title: Divagazione sul numero degli atei in Russia

message: Non so quanto possa aiutare a chiarire le idee (se qualcuno le vuole chiarire, fatto di cui inizio a dubitare), tuttavia il testo Introduction to Pagan Studies By Barbara Jane Davy, 2006 Rowman Altamira (ISBN 0759108196)(A text on the academic study of contemporary wicca and paganism throughout the world.), a pagina 3 del libro afferma: Pagan popolations are concentrate in Britan, Nord American, Australia and New Zeland, but they can be found in smaller numbers throughout Europe and scattered through others parts of the world. A pagina 4 dello stesso libro sono indicate alcune stime sul numero di neopagani americani variabili fra 50.000 e 750000 persone. Osservo anche che l' autrice inserisce uno studio di Adrian Ivakhiv fra lavori citati in una nota al capitolo 8, tanto per rendere l' idea che lavora con le stesse fonti. Mi sembra evidente che se i neopagani fossero 9 milioni in Russia e/o dintorni sicuramente la pagina 3 sarebbe scritta diversamente. 
Aggiungo inoltre che se invece di usare a vanvera questa pagina si cercassero fonti dettagliate e le si citassero dettagliatamente (a quale pagina del rapporto dell' universita' californiana e' riportato il numero di 9 milioni?) sicuramente  molte beghe neppur inizierebbero oppure sarebbero piu' facilmente componibili. --Bramfab Discorriamo 21:16, 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Concordo, vedi incipit Discussione:Neopaganesimo_esteuropeo#Aderenti. Ma parliamone là, plìs --RR 21:19, 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Bramfab, quelle sono già riportate qui, ma si tratta di Neopaganesimo occidentale e risalgono al 2001. Se leggi l'intera discussione e quella parallela (in particolare da qui) capisci il perché siamo tutti contro la ricerca originale di Reggi. --Nyo 21:21, 6 nov 2007 (CET)

text: Piergiorgio, la Davis stava evidentemente parlando del Neopaganesimo occidentale quando ha citato le fonti della Covenant of the Goddess risalenti al 2001 (riferite alla popolazione degli Stati Uniti e del Canada, che non c'entra con l'Oriente europeo). en:Neopaganism in the United States#Demographics. Rimaniamo in tema. --Nyo 21:37, 6 nov 2007 (CET)

text: Cassetterei. E io che volevo espandere la voce sulla Romuva, mannaggia. --Nyo 21:39, 6 nov 2007 (CET)
thread_title:  Testo della Davy 

message: Il problema della consistenza dei gruppi religiosi è sempre argomento bollente, perché è chiaro che ogni gruppo tende a farsi vedere più bello, più figo e più sexy dell’altro (come disse Daniele Luttazzi, il conflitto interreligioso si riduce al semplice assunto «Il mio dio ce l’ha più lungo del tuo»). Quando poi non si può ricondurre alle religioni che monopolizzano l’attenzione (quelle di derivazione abramitica, capostipite l’ebraismo e a scendere le correnti del cristianesimo e dell’islam) allora è necessario rifarsi solo ai dati espliciti e non interpolare partendo dai c.d. “grandi numeri” (i.e.: si può affermare tranquillamente a grandi linee che metà dei cattolici sono nelle Americhe - dato in calo -, poco più di un quarto in Asia - stabile,   e lascio a voialtri le analisi socioeconomiche alla base di ciò - e meno di un quarto in Europa - dato in rapido calo - senza timore di sbagliarsi di qualche milione in più o in meno di praticanti; ma se si tratta di neopaganesimo piuttosto che di Ba’haj, allora bisogna essere precisi, perché un milione in più o in meno significa in certi casi cambiare ordine di grandezza). Ciò detto, riporto qui un esempio di come si possano citare fonti non necessariamente concordanti, ma neppure in certi casi palesemente discordanti, alle quali però sarebbe una scorrettezza filologica e semantica voler far dire qualcosa che esse non dicono: anzi, semmai sono importanti proprio per quello che non dicono più per quello che uno vorrebbe far loro dire. Estrapolo dalla voce UAAR:
:[L’UAAR] […] intende rappresentare gli interessi civili e le istanze culturali di quella parte della società italiana non identificantesi in alcuna religione [NOTA]Non esistono dati univoci in merito alla consistenza di tale fascia di popolazione in Italia. Adherents sostiene in un caso l'esistenza di 9 milioni di non religiosi mentre in un altro caso afferma la presenza di un 99% di cattolici. Dal CIA World Factbook si apprende altresì che «approximately 90% Roman Catholic (about one-third regularly attend services)» ed evidenzia inoltre la presenza di ebrei, protestanti e di musulmani, tra gli immigrati, considerando così minimale il numero di non credenti e professanti di altri culti. Alleanza cattolica, in un documento del 2000, segnala la presenza di meno di un milione e mezzo di non cattolici in Italia. La Worldmark Encyclopedia of Culture & Daily Life (nel volume 4 alla voce Italia) sostiene una presenza molto minoritaria di non religiosi. Infine, l’Atlante Geografico De Agostini 2006 riporta che in Italia si dichiara cattolico l’81,5% della popolazione, musulmano l’1,5% (il secondo gruppo religioso per consistenza in Italia) e il rimanente 17% professa un non meglio specificato altro.[/NOTA].
Ora, sebbene sia chiaro che quel 17% di “altri” citato dalla De Agostini sono non religiosi (mica saranno buddhisti, shintoisti, taoisti, animisti o chissà che altro...), ergo atei o agnostici, è altrettanto chiaro che inserendo tale dato in un’enciclopedia sarei scorretto se inferissi ciò, perché il dato citato è “altri” e non devo fare libere interpretazioni (anche se quel 17% trova comunque riscontro nei 9 milioni di non credenti di Adherents.org, en passant), così come credo che il libro della CIA citi quale 90% il numero dei battezzati cattolici (l’Annuario Pontificio cita una percentuale tra l’88 e il 92%, a parte che come emerge da qui pure l’A.P. è taroccato e inaffidabile) dando poi correttamente spazio a un 30% generale (il 33% del 90% di cattolici battezzati) di praticanti effettivi (tra i non più praticanti è verosimile, anzi è matematico che vi siano coloro che tuttora sono formalmente battezzati e non hanno ancora richiesto l’annotazione di bonifica statistica dal registro battesimi). Non sono resi noti i metodi statistici di “Aiuto alla Chiesa che soffre" (qui senza apostrofo) citati da Alleanza cattolica, che ho citato solo per onor di firma. In ogni caso non ho fatto alcun commento sulle fonti citate né ho inferito conclusioni, ho solo detto che esistono dati non univoci, sebbene IMHO quelli più “seri” (CIA, De Agostini e in qualche misura quelli dell’A.P. depurati dai taroccamenti) siano quelli che si avvicinano di più alla realtà dei fatti, indipendentemente da come vengono chiamati i non credenti. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:10, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Propongo la rimozione di ogni genere di cifra, se serve per calmare le acque, perché qui si sta sforando. La problematicità della ricerca originale di reggi, comunque, resta. --Nyo 00:22, 7 nov 2007 (CET)
replies: text:  mi pare che la voce citata da BC sia un ottimo esempio, soprattutto dal momento che, come fa osservare, per certi gruppi religiosi un milione in più o in meno fa una notevole differenza. In questo caso sarei dell'idea che o si inseriscono più fonti possibili, che saranno ovviamente discordanti. --Gregorovius (Dite pure) 12:10, 7 nov 2007 (CET)
replies: text:  Se c'è un approccio che non mi convince, è quello di Nyo. Lui porta una fonte che dice: i neopagani sono 9 milioni (cioè tanti). RR risponde: io porto un'altra fonte (quella della Cia che fonda gran parte delle nostre voci geografiche e statistiche) che non li cita nemmeno, perché sono troppo pochi. Ora, secondo me questa non è una sua cavillosa interpretazione, ma un 2+2 abbastanza evidente: fossero davvero 9 milioni, la Cia li citerebbe. Per capirci: io domani tiro fuori una ricerca che dice che la luna è fatta di formaggio, e la caccio nella voce Luna. Se seguiamo il ragionamento Nyo, sarebbe inaccettabile una fonte che dica: "La luna è fatta di roccia", ma ce ne vorrebbe una che dica: "La luna non è fatta di formaggio".--CastaÑa 17:18, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Grazie. NB: io non dico: "la ricerca è falsa va tolta", dico "la ricerca contarsta con altre fonti, bisogna citarle". Poi ognuno interpreterà come vuole. La mia personale interpretazione cnocorda con la tua Castagna --RR 17:33, 7 nov 2007 (CET)
thread_title:  C’è anche modo e modo di comparare le fonti…  (e su come si stila una loro comparazione seria) 

message: Nello spirito dell collaborazione wikipediana, e precisando che non ho nessun interesse personale sul tema in questione, propongo una nuova formulazione del testo oggetto del dibattito (in neretto le aggiunte, barrate le rimozioni):--CastaÑa 18:35, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: un grazie a Castagna per l'impegno. per me va bene. --Gregorovius (Dite pure) 19:42, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: +1 grazie a Castagna (ci vediamo alla prossima fonte; non dimenticate i badili) --jhc aka il Male 20:03, 7 nov 2007 (CET)
thread_title:  Nuova proposta 

message: Approvo sia la rimozione dell'accenno allo Slavismo, sia quello dell'incidenza relativa. Bene anche l'"alcune" al posto del "varie", mentre mi sembra importante mantenere una forma più diretta nell'introdurre le fonti che non registrano incidenze significative del neopaganesimo. Il fatto che un elenco di aderenti alle varie confessioni non includa del tutto i neopagani va messo in luce, senza per questo dover diventare argomento decisivo. Presentiamo le varie fonti in modo asettico; il lettore farà da sé. Per lo stesso motivo, lascerei anche il dato sul numero delle Chiese, depurato da ogni valutazione. --CastaÑa 20:47, 7 nov 2007 (CET)
thread_title: Tentativo di sintesi

message: Io sarei per la mia, perché ho corretto anche qualche verbo e il numero delle organizzazioni non è incisivo. Si parla solo dell'Ucraina, ed è linkata la fonte del governo ucraino che ne riposta la presenza di un centinaio. Non ha senso parlare anche della Russia, sia perché non si parla della Russia nell'affermazione precedente, sia perché esistono anche la Slovacchia, la Repubblica Ceca, ed altri Stati. --Nyo 20:55, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Ri-daccordo con Castagna. Faccio notare che in tutte le ricerche sociologiche (ho fatto una tesi di metodologia della ricerca sociale) quando si citano due valori assoluti correlati parte/totale (8 su 22.513) si esplicita sempre il rapporto relativo (0,035%). Ma possiamo anche tralasciare, se è per aggiungere un accordo --RR 21:10, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Il problema è che non serve a nulla parlare delle organizzazioni russe e ucraine. È un dato superfluo, e il tuo volerlo mantenere dimostra che sei qui solo per provocare. --Nyo 21:13, 7 nov 2007 (CET)
thread_title: Commento

message: Con google "Neopaganesimo esteuropeo" nei escono 6 hits , tutti su wiki o cloni, le voci create da Nyo. Nyologismo. La voce credo debba essere rinominata. --RR 20:02, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Se l'avessi chiamato Zafferismo sarebbe un nyologismo, "Neopaganesimo esteuropeo" è un nome + un aggettivo. "Neopaganesimo" + "esteuropeo". L'abuso del termine "nyologismo" lo prendo come una presa per il culo e chiedo che come tale venga sanzionata. A questo punto stai esagerando con le provocazioni. --Nyo 20:04, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: STOP! Non apriamo un altro fronte! Cerchiamo di definire, con calma, una questione per volta. Magari dormiamoci su, e ripassiamo domani (o dopo, che è anche meglio).--CastaÑa 20:09, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Invece bisogna definire in fretta, e sono stanco di farmi prendere per il culo da Reggi. Intanto ne ho richiesto il blocco per abuso del mio nickname, dato che la prendo come un'offesa. "Neopaganesimo esteuropeo" può benissimo restare perchè è un composto, come Neopaganesimo orientale e Neopaganesimo occidentale, piuttosto che Neopaganesimo nordico. --Nyo 20:12, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Nyo si è detto d'accordo  con la tua versione, va bene, mentre la mia (che differisce di una frase) era una ricerca personale. Non poteva togliere la frase senza fare tutto sto casino? ;-p --RR 20:17, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: (confl) Definiamo prima il paragrafo di sopra: una cosa per volta, su. E non dire "culo". --jhc aka il Male 20:19, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Presa per il sedere va bene? --Nyo 20:23, 7 nov 2007 (CET)
replies: text:  ecco, và, al nome magari ci pensiamo domani. e anche alla presunta problematicità su quel termine. --Gregorovius (Dite pure) 20:25, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: No dai, chiariamo subito con due parole. --Nyo 20:32, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: posto che per è una questione secondaria, e che in genere preferisco i sostantivi (in questo caso una cosa del tipo Neopaganesimo nell'Europa nord orientale) rilevo che su google ci sono 1530 riferimenti ad esteuropeo e 2370000 per 'est europeo'. ma, ribadisco, di questo se ne potrebbe, eventualmente, parlare dopo--Gregorovius (Dite pure) 21:16, 7 nov 2007 (CET)
replies: text: Neopaganesimo nell'Est Europa non è corretto, perché non lo fa apparire come un fenomeno ma come il Neopaganesimo nell'Europa orientale. Il Neopaganesimo esteuropeo è un sottogruppo del Neopaganesimo. Inoltre Neopaganesimo nell'Est Europa dovrebbe essere una voce che parla del Neopaganesimo (in generale, quindi anche Wicca e altri fenomeni) nell'Europa orientale. Cercando "est europeo" trova anche "Est Europa" o "Est Europeo" (maiuscolo perché inteso come sostantivo). Tecnicamente l'aggettivo sarebbe corretto tutto attaccato, cioè "esteuropeo", infatti se lo cerchi, lo trova solo in funzione aggettivale, non sostantivale. Non mi sembra un problema comunque il titolo attuale, sarebbe come scrivere una voce intitolandola "Neopaganesimo orientale" o "Neopaganesimo nordico". --Nyo 21:34, 7 nov 2007 (CET)

text: Ho trovato un'altra ricerca di Adrian Ivakhiv che parla di East European Paganism. Quindi le accuse (e offese) di Reggi trovano inconsistenza (anche se Neopaganesimo esteuropeo non era comunque un neologismo). --Nyo 00:20, 8 nov 2007 (CET)
replies: text: Bene crea nella wiki inglese la voce :en:East European Paganism. In italiano non esiste (vedi http://www.demauroparavia.it/_esteuropeo).  --RR 00:43, 8 nov 2007 (CET)
replies: text: Si che esiste, è un'alternativa ad Est Europeo, che staccato, generalmente, è sostantivo e indica area geografica. --Nyo 00:52, 8 nov 2007 (CET)
replies: text: Se esiste "est europeo", allora sposta la pagina in Paganesimo est europeo. E adesso quale disquisizione filologica inventerai per fare come ti pare? ;-p --RR 00:55, 8 nov 2007 (CET)
replies: text: Il fatto che "est europeo" sia ambiguo perché genericamente indicante l'area geografica. Inoltre è più corretto parlare di Neopaganesimo, come fanno nella Wiki inglese, per distinguerlo da quello del passato. --Nyo 00:59, 8 nov 2007 (CET)

text: Esteuropeo non esiste in italiano: provare per credere. --jhc aka il Male 00:00, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: Dice che non esiste nemmeno "Est Europeo" se per quello, prova a cercare. --Nyo 00:20, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: Ma va'? E' un dizionario... L'aggettivo di Est è orientale, di Europa europeo. La parola composta non esiste. Quindi arrangiamoci con quello che la lingua italiana offre: "dell'Est Europa" oppure "dell/nell'Europa dell'Est/orientale". mediorientale invece c'è, quindi esiste (o il contrario, fate un po' voi; tardi). --jhc aka il Male 00:37, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: Io "esteuropeo" l'ho usato perché l'ho visto scritto diverse volte. Il fatto che lo usa anche l'Encarta dovrebbe essere considerato rilevante. In alternativa direi che andrebbe bene anche Neopaganesimo europeo orientale, anche se preferirei di gran lunga "esteuropeo" perché è più breve e suona meglio. Ribadisco, l'Encarta non è carta igienica. --Nyo 00:42, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: mmh... esteuropeo (Encarta) e est europeo (sempre Encarta), 2 e 3 571 occorrenze rispettivamente (nel secondo caso non utilizzato nel senso che tu intendi, se ho ben capito). E c'è sempre il De Mauro che non dà riscontri per esteuropeo. Non mi sembra così "schiacciante", comunque se qualcuno vuole ricontrollare (io non ho dizionari a disposizione al momento). --jhc aka il Male 00:52, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: Su Encarta "esteuropeo" e "est europeo" sono utilizzati rispettivamente 2 e 3 volte (571 è la combinazione "Encarta" + "est europeo", in pagine che non sono dell'Encarta). Li usa proprio nel senso inteso da me: "esteuropeo" come aggettivo, "Est Europeo" come sostantivo. --Nyo 07:29, 9 nov 2007 (CET)
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