Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 3

message: Questo datato, ma importante teologo, oltre che accademico ( fu fellow al Trinity )  e filologo del Trinity College (Cambridge), vedi l'ampio curriculum delle sue opere nella voce inglese, in questa opera  ovvero la Saint Paul's Epistle to the Galatians a pagina 258  esprime il suo punto di vista sui fratelli di Gesu', contestando in particolar modo, la teoria dei cugini di Girolamo.--Fcarbonara (msg) 23:59, 2 gen 2013 (CET)
replies: text:  FCarbonara, preciso come al solito, per me va bene. Puoi sintetizzare le posizione in 3-4 righe per inserirla nel dibattito esegetico? Ti ho chiesto una mano per ulteriori fonti a te sicuramente note, quando hai tempo--sebsm (msg) 11:48, 3 gen 2013 (CET)
replies: text: Seb procedi tu con Gizeta e Giusto. Come comunicatoti in tua talk, appena possibile ti fornisco quei dati che mi hai chiesto--Fcarbonara (msg) 01:25, 4 gen 2013 (CET)
thread_title: L'opinione di un noto teologo, accademico e filologo

message: *Affermazioni contrastanti:
::In 4 Visione generale il terzo paragrafo riporta:
:: Mentre grandi riformatori come Lutero Calvino e Zwingli così come l'evangelista del diciottesimo secolo Wesley
::mentre in 5.2 Le tre Marie  il quarto paragrafo riporta:
:: L'interpretazione delle tre donne viene contestata dagli esegeti protestanti e da diversi esegeti cattolici così come l'evangelista del diciottesimo secolo Wesley
::Premesso che gli evangelisti sono quattro e sono Matteo, Marco, Luca e Giovanni, semmai Wesley si dovrebbe considerare Evangelico ma non lo è in quanto è il fondatore del Metodismo quindi appartenente ad una Confessione che si staccò dall'Anglicanesimo voluto da Enrico VIII e nato intorno al 1531/1536 e non dal Luteranesimo nato, praticamente, Il 31 ottobre del 1517 quando Lutero emanò i 95 enunciati (o "tesi") contro le indulgenze papali e si staccò dal Cattolicesimo.
:::Detto questo riporto alcune note alla Bibbia di John Wesley 
::: La nota a Matteo 13:55 riporta:
:::The carpenter's son - The Greek, word means, one that works either in wood, iron, or stone. His brethren - Our kinsmen. They were the sons of Mary, sister to the virgin, and wife of Cleophas or Alpheus. James - Styled by St. Paul also, the Lord's brother, Gal 1:19. Simon - Surnamed the Canaanite.
:::La nota a Giovanni 19:25 riporta:
:::His mother's sister - But we do not read she had any brother. She was her father's heir, and as such transmitted the right of the kingdom of David to Jesus: Mary, the wife of Cleopas - Called likewise Alpheus, the father, as Mary was the mother of James, and Joses, and Simon, and Judas.
*Affermazioni fuorvianti per poco corretta esposizione
::In 4 Visione generale la parte finale del terzo paragrafo riporta:
:: la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati figli biologici di Maria e Giuseppe.
::se ritengono (sembrerebbe più corretto ritiene) sono sicuri, quindi perché il condizionale? Non andrebbe meglio il presente sono o, al massimo, l'imperfetto fossero perché meno... tendenzioso? (saprebbe meno di concessione tollerante)
::la maggior parte dei Protestanti oggi ritiene che questi familiari sono o fossero figli biologici di Maria e Giuseppe.
:::. Una identificazione sostenuta anche...
:::Una identificazione sostenuta anche... anche presuppone che quanto citato prima abbia un sostengno che non c'è per cui lo segnalerò senza fonte
* Differenze di trattamento
::Premesso che i link a Jesus Seminar (4 Visione generale § 4) e alla Scuola esegetica di Madrid (4.1 dibattito esegetico § 8) rimandano a Wikipedia e constatato che il primo è molto più ricco di riferimenti, note e fonti mi chiedo qual'è il metro che fa inserire la seconda a pieno merito ne 4.1 dibattito esegetico e le affermazioni della prima le considera... esternazioni.
* non è ammesso selezionare a tradimento le fonti 
:: Cosa fare quando aggiungi contenuto § 5
::Ciò non autorizza a violare il principio base del punto di vista neutrale: non è ammesso selezionare a tradimento le fonti, per esempio riportandole surrettiziamente fuori dal loro contesto, allo scopo di sostenere un singolo punto di vista: solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto. Le voci di Wikipedia dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento, per cui è essenziale  incrociare le fonti e riportare un quadro onesto, equidistante e accurato.
::I riferimenti andrebbero o riportati o linkati tutti vengono invece riportati solo quelli che fanno comodo:
::Di contro, in  Paolo indica Giacomo come apostolo (per la distinzione Giacomo Minore/fratello vedi ad esempio i cattolici Ugo Vanni, Nel commento a Gal 1,19 in La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali, Edizioni S. Paolo 1987, p. 1779. Pasquero Fedele Vedi introduzione alla lettera di Giacomo in La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali, Edizioni San Paolo 1987 p. 1847; a favore invece dell'identificazione tradizionale Giacomo Minore = 'fratello' ovvero cugino di Gesù Giuseppe Ricciotti, La sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti, A. Salani, 1993, vedi ad esempio Giuseppe Ricciotti V. introduzione alla lettera di Gc in La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti, Ed. Salani 1993, p. 1719. o Salvatore Garofalo Per Garofalo "Giacomo è detto il Minore per distinguerlo dall'omonimo apostolo figlio di Zebedeo e fratello dell'evangelista Giovanni. Si tratta di Giacomo parente di Gesù a capo della comunità di Gerusalemme").
:: Ho visualizzato il tutto in quanto questi riferimenti sono miei e noto che sono citati solo quelli di comodo per cui li riporto integralmente con aggiunte dalla Bibbia di Gerusalemme che vorrei presumere fonte attendibile e... accademica.
::.
:::La Bibbia Nuovissima Versione dai testi originali Edizioni S. Paolo 1987 pag. 1725 § 1. []
::::Vanni Ugo sj, della Pont. Università Gregoriana, Roma: Lettere ai Galati e ai Romani, Lettere di Pietro, Giacomo, Giuda. La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali - Edizioni S. Paolo - 1987 nel commento a Galati 2:9 dice: "Giacomo, il fratello, cioè parente, cugino del Signore, si deve distinguere da Giacomo di Zebedeo, detto il Maggiore, e da Giacomo di Alfeo, entrambi del collegio dei Dodici. Presiedeva con grande autorevolezza la comunità di Gerusalemme." (pag. 1779)
::::Pasquero Fedele,dottore in Sacra Scrittura e collaboratore alle Introduzione generale alle Lettere cattoliche; Introduzioni particolari e note ai Vangeli, agli Atti, alle Lettere cattoliche, all'Apocalisse nonché Indice dei principali nomi propri, ecc. della già citata versione della Bibbia sembra escludere che sia Giacomo che Giuda (gli scrittori delle lettere) fossero apostoli: infatti nell'introduzione alla Lettera di Giacomo (pag. 1847) scrive: "L'autore di questa lettera si presenta come Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, Giacomo 1:1 ma è difficile dire chi veramente sia. La probabilità inclina verso la persona di Giacomo, fratello del Signore, probabilmente non apostolo, Giacomo 3:1, favorito da un'apparizione di Gesù risorto, 1 Corinzi 15:7, a cui Pietro fece annunziare la propria liberazione dal carcere, Atti 12:17, stimato una delle colonne della chiesa, Galati 2:9, vescovo di Gerusalemme per una trentina d'anni, molto osservante del giudaismo, ucciso verso il 62 sotto il sommo sacerdote Anania, dopo la morte del procuratore Festo. A lui, appunto, la tradizione cristiana attribuisce la lettera." E in quella alla Lettera di Giuda: (pag. 1866) "L'autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, che viene comunemente indicato come fratello di Gesù, quindi né l'uno né l'altro apostoli poiché in caso che lo fossero stati, non avrebbero mancato d'indicarlo. Come parente di Gesù dovette godere di grande stima nella chiesa primitiva, per cui poté rivolgere autoritativamente ai fedeli che certo lo conoscevano e che erano con ogni probabilità palestinesi, questo breve scritto."Mentre nell'Indice dei principali Nomi Propri (pag. 1996) cita i vari personaggi di nome Giacobbe (da cui evidentemente deriva Giacomo) "Giacobbe, figlio di Isacco ... Vi sono altri cinque personaggi di questo nome nel NT, di cui due Apostoli, v., un altro padre di San Giuseppe Matteo 1:15, 16, uno fratello del Signore, Marco 15:40; Galati 1:19; Atti 12:17, l'ultimo padre di Giuda Apostolo, Giuda 1 (ove è detto fratello)"
::::Salvatore Garofalo Segretario della Pontificia Commissione per la Neo-Volgata Collaboratore alle Introduzioni e note La Sacra Bibbia Edizione ufficiale della CEI - Edizioni Paoline - 1980 commenta così le scritture che menzionano Giacomo: Marco 15:40 "Giacomo è detto il Minore per distinguerlo dall'omonimo apostolo, figlio di Zebedeo e fratello dell'evangelista Giovanni. Da Matteo 27:56 Salome è la moglie di Zebedeo." (pag. 1023); Atti 12:17 "Si tratta di Giacomo, parente di Gesù (cfr. Mt 13,55; Gal 1,19) e capo della comunità di Gerusalemme." (pag. 1098); Galati 1:19 "Il cugino di Gesù era a capo della Chiesa di Gerusalemma: cfr At 12,17." (pag. 1158) Così commenta l'Introduzione alla Lettera di Giacomo (pag. 1207) "Il Giacomo autore dello scritto sembra essere l'omonimo capo della comunità cristiana di Gerusalemme (At 12, 17; 21, 18), che si rivolge a giudeo-cristiani dispersi nel mondo greco-romano. Egli morrà nel 62 e più probabilmente scrisse tra il 57 e il 62, a motivo delle relazioni che si notano tra la lettera e gli altri scritti dell' A. T." E l'Introduzione alla Lettera di Giuda (pag. 1227) "Il Giuda autore di questa lettera è 'fratello di Giacomo'; più probabilmente di Giacomo parente di Gesù, venerato capo della chiesa madre di Gerusalemme. Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto 'di Giacomo', nel senso di figlio di Giacomo"
:::Mentre la Bibbia di Gerusalemme edizione 2009 Centro editoriale dehoniano EDB ISBN 978-88-10-82034-6 a pag 2873 nell'introduzione alla Lettera di Giacomo afferma:
::::Evidentemente questo personaggio è distinto dall'apostolo Giacomo, figlio di Zebedeo, (mt 10,2p), che Erode fece perire nel 44 (At 12,2); ma si potrebbe pensare di identificarlo con l'altro apostolo che aveva questo nome, il figlio di Alfeo (Mt 10,3p). Già gli antichi esitavano su questa identificazione e i moderni ne discutono ancora, pur propendendo per rifiutarla. L'espressione di Paolo in Gal 1,19 è stata interpretata nei due sensi.
::::e a pag. 2876 nell'introduzione alla Lettera di Giuda:
::::Anche Giuda, che si dice «fratello di Giacomo» (v. 1) sembra presentarsi come uno dei «fratelli del Signore» (Mt 13,55p). Niente obbliga ad identificarlo con l'omonimo apostolo (Lu 6,16; At 1,13; cf. Gv 14,22) anzi egli stesso si distingue dal gruppo apostolico (v. 17)
::::e il commento a Galati 1:19 a pag 2771 dice:
::::1,19 se non Giacomo: BJ ha «ma solo Giacomo...». La traduzione «se non Giacomo» suppone che questo Giacomo faccia parte dei Dodici  si identifichi con il figlio di Alfeo (Mt 10,3p), oppure prende «apostolo» in senso lato (cf. Rm 1,1+)
::::mentre quello che sembrerebbe il... fondamento delle tre Marie cioè Giovanni 19:25 così viene commentato:
::::19,25 presso la croce di Gesù sua madre: solo Giovanni menziona la sua presenza (cf. 2,1+). – la sorella di sua madre: o Salomè, madre dei figli di Zebedeo (cf. Mt 27,56+), o, riferendo questa espressione a quel che segue: «Maria madre (BJ: moglie) di Clèopa». Ma volg. e greco hanno «Maria di Clèopa»
È una parte delle mie ricerche, tutte con fonti che mi auguro attendibili e... accademiche, visto che sono quasi tutte di una sola parte. Proseguirò segnalando tutte le incorrettezze controllabili.
[n.d.r. il grassetto è mio per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 14:39, 3 gen 2013 (CET)
replies: text: Ho raccolto i tuoi contributi e li ho inseriti. Quanto all'eventuale apporto per esteso dei vari Garofalo, Ricciotti ecc... va bene, ma in nota per non appesantire ulteriormente la voce. Resto scettico su due punti: '1)' ho segnalato la frase "Esternazioni come quelle del Jesus Seminar ci lasciano intendere che la polemica contro la memoria evangelica della verginità perpetua di Maria ha innescato il meccanismo suppositivo per la re-interpretazione secondo cui Gesù avrebbe dovuto avere fratelli e sorelle carnali e diretti" come 'non chiara': in effetti non riesco a capirne il senso, se riesci a risistemarla senza ampliarla e senza dargli ingiusto rilievo ben venga. Per me comunque la parola 'esternazioni' si può cambiare, ma resta misterioso il senso della frase.'2)'Quanto alla tua obiezione jesus seminar/scuola esegetica di Madrid ti invito a valutare l'accoglienza ricevuta dal Jesus Seminar e quella ricevuta dalla scuola di Madrid nella comunità scientifica. Stiamo parlando di circoli scientifici di ben diverso rilievo ed è nota la pessima accoglienza ricevuta dal Jesus Seminar. Pertanto l'intervento di Garcia nel dibattito esegetico 'è assolutamente pertinente', e ti dico di più: sarei favorevole anche ad inserire l'eventuale speculazione del Jesus Seminar in merito, pur concordando con tutti quegli studiosi che minimizzano l'apporto del Jesus Seminar al dibattito esegetico, perchè per me ogni informazione aggiuntiva è sempre da pubblicare. '3)'Mettere il senza fonte alla frase, peraltro citata in nota, che espone la tesi delle sole 2 kai significa rendere necessaria la richiesta fonte per ogni ulteriore passaggio biblico non dotato di fonte e che invece è stato lasciato integro. Leggiti la chiacchierata tra me e Seics nelle nostre pagine personali e valuta tu. Io sono contrario, inoltre spero di avere il tempo di riuscirla a trovare quella fonte, 'perché senza dubbio esiste'.--sebsm (msg) 15:29, 3 gen 2013 (CET)
thread_title:  Sezioni poco... neutrali 2 

message: Credo sia doveroso premettere che sono sempre guidato dal rispetto che porto per ogni opinione, anche la più risibile, come è giusto affermare che rispetto non significa né accettare, supinamente o meno, né tantomeno condividere.
Permettimi qualche appunto: proprio dal punto di vista del rispetto, particolarmente nel campo Religioso che dovrebbe essere legato esclusivamente ai Paletti posti della Parola di Dio, ogni interpretazione è lecita e sicuramente non dovrebbe essere condizionata da circoli scientifici di ben diverso rilievo ed è nota la pessima accoglienza ricevuta dal Jesus Seminar. (mi fa ricordare la versione 2008 della CEI trascinata in tribunale, come si possono giudicare certe cose... non so') pessima accoglienza da parte di chi? Suppongo da parte di chi la pensa diversamente. Per cui sarebbe corretta la citazione del modo di vedere la cosa da parte del Jesus Seminar senza commenti o giudizi, non dimenticando che Wikipedia è  uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria e in ultima analisi il... trarre le conclusioni spetta al lettore.
Per quanto riguarda il punto 3 l'obiezione, sempre considerando quanto sopra, è relativa primariamente alla costruzione del periodo, proviamo ad analizzarlo?
 Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre.
Fino alla certezza del significato della mancanza del και, resta un intrepretazione del testo che dice:  Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria madre di Clèopa e Maria di Màgdala. C.E.I. 2008 che lascerebbe intendere la presenza di quattro donne (la Bibbia di Gerusalemme ipotizza la sorella di sua madre Salomè, madre dell'apostolo Giovanni), soprassediamo pure su madre di Clèopa.
[vedi nota a Giovanni 19,25 presso la croce di Gesù sua madre: solo Giovanni menziona la sua presenza (cf. 2,1+). – la sorella di sua madre: o Salomè, madre dei figli di Zebedeo (cf. Mt 27,56+), o, riferendo questa espressione a quel che segue: «Maria madre (BJ: moglie) di Clèopa». Ma volg. e greco hanno «Maria di Clèopa»
Anche secondo l'Enciclopedia Cattolica, Salome, la madre di Giovanni, potrebbe essere la tanto contestata sorella di sua madre per cui Giovanni sì che poteva essere cugino di Gesù.
L'Enciclopedia riporta: finally they identify Salome with "his mother's sister" in John. They suppose, for this last identification, that four women are designated by John 19:25; the Syriac "Peshito" gives the reading: "His mother and his mother's sister, and Mary of Cleophas and Mary Magdalen." If this last supposition is right, Salome was a sister of the Blessed Virgin Mary, and James the Greater and John were first cousins of the Lord;
anche se alla fine afferma che Thus the relationship of St. James to Jesus remains doubtful.
v. Relation of St. James to Jesus
L'assenza della congiunzione και tra 'sorella della madre di lui' e 'Maria di Cleofa' (Cfr. dal testo greco: ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή) ne implica l'identificazione (negli antichi manoscritti greci, come anche ebraici, non esistevano segni di punteggiatura che potessero supplire a tale congiunzione paratattica).
Questo è quanto ho trovato sull'uso del και IV.3  Semitismi nella costruzione delle frasi
Pur dando una spiegazione della paratassi non la applica ai versetti considerati e, sembrerebbe, non avvalori il... cioè.
e anche: Quando un autore greco vuole implicare un qualche genere di continuità con il contesto, egli utilizza kai. La continuità può significare che la frase continua con la stessa situazione della frase precedente, o con lo stesso argomento. Di frequente vi è coinvolto lo stesso soggetto. δὲ o καὶ neanche qua ho trovato conferme a quanto in esame.
 Secondo l'interpretazione cattolica, essendo impossibile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, il termine αδελφή va inteso come 'parente' o 'cugina'. Dal confronto con i passi paralleli Maria di Cleofa risulterebbe così essere madre di Giacomo il Minore (detto in ;;; 'figlio di Alfeo') e di Giuseppe-Ioses suo fratello (;)}}.
Si ammette  Secondo l'interpretazione cattolica per cui resterebbe tale senza diventare un dato di fatto pur senza togliere nulla alla credenza Cattolica, non può diventare un assunto!
mentre per la corretta affermazione:  significa rendere necessaria la richiesta fonte per ogni ulteriore passaggio biblico non dotato di fonte e che invece è stato lasciato integro occorrerebbe, primariamente citare i versetti integralmente e poi considerarli tutti allo stesso modo. Qualche esempio?
Leggiti il mio intervento qui considerando il raffronto di queste due scritture Marco 3:31-35 con Marco 3:16-19
o Matteo 12:46-50 con Matteo 10:2-4
Usando il metro accennato sopra cadrebbero tutte le tesi sulle tre Marie, sull'equazione fratelli/apostoli resterebbe, presumibilmente senza basi, solo l'equazione fratelli/cugini.
Come puoi notare in una delle prime versioni della voce questo raffronto veniva riportato vedi qui e poi è sparito!
In effetti una fonte con lo stesso esponente: Fratelli di Gesù, così inizia l'esposizione:
Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia AA.VV. PIEMME Editore ISBN 88-384-1058-5 [pag. 392]
FRATELLI DI GESÙ. Nei Vangeli sono quattro le persone designate come "fratello" di Gesù: Giacomo, Giuseppe o meglio loses, Simone e Giuda (Mt 3,55; Mc 6,3). 
I contemporanei di Gesù si stupivano del fatto che questi uomini avessero un fratello di tale sapienza e potenza (Mc 6,2). Gesù, d'altra parte, contrappose ai suoi f. e a sua madre, legati a lui da vincoli di sangue, i suoi discepoli che, per la loro obbedienza alla volontà di Dio suo Padre, rappresentavano i suoi "fratelli" e sua "madre" nello spirito (Mt 12,46-50). Riguardo alla relazione di parentela tra i "fratelli" di Gesù e Gesù stesso sono state sostenute tre diverse ipotesi:...
Seguono le ipotesi:
fratelli figli di Giuseppe e Maria
fratellastri figli di un precedente matrimonio di Giuseppe
cugini di Gesù
Tutte con un'esposizione appena più lunga dell'incipit. 
[n.d.r. le enfasi sono mie per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 10:48, 4 gen 2013 (CET)
thread_title:  Appunti e considerazioni 

message: FGiusto sei un utente di cui ho grande stima, anche perché sei un po' come il Wolf di Pulp fiction, ovvero risolvi i problemi grazie alle tue indiscutibili qualità umane e alla tua preparazione e impegno nelle materie che tratti. Tuttavia quando dici di ricordarci la WP:buona fede io comincio ad avere qualcosa da ridire. Vedi, ho cercato di migliorare la voce non solo pubblicando le fonti della posizione tradizionale, ma anche incoraggiando, ricercando e pubblicando quelle della posizione protestante o approvando quelle dei Testimoni di Geova. Dall'altra parte però assisto ad un tentativo continuo di smontare alcuni contributi non sulla base di fonti scientifiche o accademiche, ma ricorrendo continuamente all'utilizzo di POV personali spesso apologetici, 'diretti talvolta a contestare in modo POV le stesse fonti accademiche'. A conferma di quanto affermo sottolineo che, dopo aver pubblicato il tablet nel sottoparagrafo 'analisi' del paragrafo 'fratelli', nessuno si è sognato di intervenire per correggere una quantità indigeribile di POV. 'Io non sono intervenuto in quel paragrafo per rispetto dei miei interlocutori', cercando di far loro intendere in ogni modo la necessità di intervenire, e chiamando altri ad intervenire. Invece, ma non è il caso di FCarbonara cui riconosciamo tutti una profonda onestà intellettuale,  si continua a tentare di smontare opinioni dotate di fonti accademiche con il reiterato utilizzo di argomentazioni POV. Il fatto che tu abbia cancellato la frase "e dai primi riformatori protestanti (soprattutto Lutero, Calvino e Zwingli)" come è stato richiesto in discussione, perché ripetitiva, la dice lunga sulle reali intenzioni di questa discussione: infatti si potrebbe facilmente obiettare chiedendo di cancellare la seconda ripetizione e non la prima in testa alla voce, ma probabilmente troveremo disaccordo. Tu parli FGiusto di WP:buona fede, ma io vorrei che tu mi aiutassi ad averla questa fede, aiutandomi a non pensare che l'obiettivo della discussione sia quello di correggere evidentemente per fini apologetici una voce in modo POV, un fatto che sarebbe contro i principi di WP, ed aiutandomi a non pensare che su questa voce non si mollerà mai neanche in futuro, tentando sempre di diffondere interpretazioni minoritarie spacciandole per maggioritarie. A questo punto sarebbe il caso di proporre la creazione di una nuova voce, dal titolo 'I "fratelli di Gesù" secondo i Testimoni di Geova (o secondo alcune confessioni protestanti)'.--sebsm (msg) 10:57, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: In realtà secondo Robert Eisenman "fratelli" in senso proprio è accettata oggi da quasi la totalità degli studiosi.--Seics (ama il tuo prossimo)  12:58, 8 gen 2013 (CET)
thread_title: LA BUONA FEDE

message: Credo che come fonte delle 2 kai, a meno di obiezioni pertinenti, possiamo utilizzare John J. Gunther, "The family of Jesus", "The Evangelical Quarterly" 46, Gennaio-Marzo 1974, pp. 25-41. 
Afferma Guther: "What information about "Clopas" can be gleaned from John
19: 25? This verse presents the problem of ascertaining the number
of Marys at the cross. "Standing by the cross of Jesus were his
mother and (kai) his mother's sister, Mary of Clopas, and (kai)
Mary Magdalene." From the omission of a kai between "his
mother's sister" and "Mary of Clopas" it is proper to infer that
the author intended an equation rather than a distinction. Kai
is a word used abundantly, if not excessively, by the Evangelist.
In other lists of persons (2: 12 and 21: 2) each member is connected
by the conjunction. The author likes to identify sisters repeatedly
(11: 39; cf. 11: 19, 21, 23, 28), even after it is no longer necessary
(11: 1, 3, 5). Except for Pilate, who was sufficiently known, the
Evangelist never gives a personal name without some identification
or background. However, when mentioning the mother and brothers
of Jesus (2: 1-12; 7: 3-10), he does not name them. From these
usages we conclude that "Mary of Clopas" merely identifies the
sister of our Lord's mother".
Ho trovato qui su questo blog anche una interessante ricerca sulle 2 kai, cercando i passi simili in tutto il vangelo di Giovanni. Ne risulta che in nessun caso Giovanni elenca cose e persone senza l'utilizzo della congiunzione kai, ovvero secondo questa ricerca che ho linkato non esiste il caso di "apples, oranges, and grapes”, ma Giovanni separa sempre con la congiunzione kai. Pertanto secondo la ricerca è evidente che le donne sotto la croce (ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή) sono solo tre, e visto che due sorelle non possono chiamarsi Maria se ne evince che il termine sorella è rivolto ad una parente stretta, come nel caso dei "fratelli di Gesù". Mi pare che a questo punto possiamo tutti convenire--sebsm (msg) 12:44, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: Se ti riferisci a questo John J Gunther secondo me no, non si può usare, è un giornalista. Sicuramente un blog non si può usare, ovviamente. Ricordo si parla di una diatriba millenaria, possiamo decisamente trovare fonti migliori o astenerci.--Seics (ama il tuo prossimo)  13:01, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: Ti rispondo su Luca. Secondo gli autori citati in voce la parola cugino in aramaico ed ebraico non esiste, e quindi nel greco Matteo e Giovanni traducevano presumibilmente fratello per riferirsi a parenti stretti. Essendo invece Luca un autore filoromano, che utilizzava il greco dell'epoca, conosceva il significato greco della parola cugino. Come vedi uno ad uno gli argomenti protestanti cadono, ma sulla base delle fonti, non sulla base dei POV. Comunque Gunther è inserito in voce con fonte, quanto al blog non lo pubblico, era solo per darvi ulteriori spunti di riflessione in talk--sebsm (msg) 13:14, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: Forse non ti rendi conto che hai avvalorato la posizione protestante, ammettendo che l'Apostolo Luca ha consciamente utilizzato la parola "fratello" intendendo fratello in senso proprio. Circa il resto di questo paragrafo c'è da salvarne sì e no il 20%, che senso/utilità c'è nel riportare tutte le opinioni che si trovano? Che si scrivano in voce solo quelle di chi ha rilevanza enciclopedica, non è che se domani Peppino il parroco di San Flaviano si sveglia e scrive un libro lo riportiamo in voce.--Seics (ama il tuo prossimo)  13:19, 8 gen 2013 (CET)
replies: text:  Le voci accademiche non sono quelle del parroco di San Flaviano ma quelle riconosciute come tali dalla comunità scientifica. E' molto grave quanto sta avvenendo in questa voce, e credo che la comunità di WP debba intervenire--sebsm (msg) 13:41, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: Seics tu continui a scambiare WP per un forum, come hai fatto qui. Ti invito per l'ennesima volta a desistere da questa pratica nociva per WP e per la costruzione di un'enciclopedia on line di rilievo--sebsm (msg) 14:34, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: Quindi lo spostamento da un posto dove non c'azzecca niente a uno consono è scambiare wikipediaper un forum? Ma guarda manco ti rispondo.--Seics (ama il tuo prossimo)  16:20, 8 gen 2013 (CET)

text: Veramente se si va a "quantità" vedo 4 righe sulla posizione protestante e 40 sulla cattolica e 0 sull'Ortodossa ma non è questo il punto. Non siamo dal salumiere che compri 2 etti di salame e pareggi con 2 di mortadella. Il template C serve perché qualcuno che ha più tempo di me deve controllare quante pubblicazioni siano state fatte da soggetti autorevoli e non dal parroco di quartiere, e mantenere solo quelle (sempre che si voglia a tutti i costi mantenere quel paragrafo).--Seics (ama il tuo prossimo)  13:58, 8 gen 2013 (CET)
replies: text: Ho scremato cancellando una posizione, a questo punto siamo 6 a 5, come vedi ti sto ulteriormente venendo incontro. 'Sei d'accordo a levare il tablet' o vuoi che ampli in righe la posizione dei protestanti? Seics, ho paura che qui si rischia di cadere in una posizione pregiudiziale che è 'un danno per WP', che non è il luogo adatto per fare apologia, ma è il luogo dove fornire informazioni ai lettori. Faccio notare per l'ennesima volta che io e soltanto io sto raccogliendo le posizioni in campo nell'esegesi, sia quelle pro che quelle contro, ma questo, a quanto vedo, sta diventando un problema per qualcuno--sebsm (msg) 14:15, 8 gen 2013 (CET)
thread_title: Ancora sulle 2 kai, la fonte

message: Sono perplesso dall'andamento e dal tono della discussione. Avevo in mente di scrivere un commento di merito, ma dopo aver letto qualche riga più sopra di paragoni improbabili con Goeb[..] ho deciso di rinunciare. Invito a una riflessione di qualche giorno. Serve molta più serenità. --F.giusto (msg) 00:04, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Concordo, io stacco per un po', anche perché sono stato scambiato per un sacco da boxe.--Seics (ama il tuo prossimo)  06:25, 9 gen 2013 (CET)
thread_title: Perplesso

message: ho letto il tag C in cima alla voce ma è troppo generico. Se ci sono dubbi che le fonti siano state piegate alle proprie tesi vanno fatti concreti esempi o nel tag o qui. --ignis scrivimi qui 13:17, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: concordo. questo edit http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Fratelli_di_Ges%C3%B9&diff=next&oldid=55272487 non sta in piedi. --Ipvariabile (msg) 13:25, 9 gen 2013 (CET)
replies: text:  Ci sono fior fior di utenti che hanno negato il consenso a Seics di lasciare il tablet nel paragrafo 'Il dibattito esegetico'. Gli amministratori mi dicono che devo discutere, di non prendermela così a cuore, di cercare il dialogo, ebbene io discuto: 'per quale motivo, nonostante l'assenza del consenso, quel tablet rimane?' Il dibattito esegetico è un paragrafo che analizza le posizioni dell'esegesi in merito alla teoria dei fratelli di Gesù, a prescindere da posizioni cattoliche o protestanti, che ho inserito in numero pari dopo le giuste proteste. Quindi non ha senso 'tenere un tablet in cui si chiede la posizione otodossa', è una presa in giro. Se l'utente ha da aggiungerla non ha che da farlo, ma il tablet è una forzatura per creare dissapori. Sono al corrente che la teoria dei fratellastri è sostenuta dalle chiese ortodosse, ma al momento non trovo la fonte giusta e quella proposta dall'utente qui non va bene, perché si parla della verginità di Maria e non della tesi ortodossa sui fratellastri. Io sono per il dialogo, ma sono contrario alle guerre e ai vandalismi. Il numero di edit di un utente non è prova di merito, lo è invece il saper discutere senza operare vandalismi e senza mettere in atto comportamenti che deprimono lo spirito di WP. Per questo ho indicato Seics, perchè a mio modo di vedera metteva in atto comportamenti contrari ad ogni regola WP.--sebsm (msg) 13:40, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: La fonte citata afferma: "Già nel secolo precedente Origene afferma chiaramente la sua fede nella perpetua verginità di Maria, anche se non usa il termine Aieparthenos nella sua estesa opera. Egli considera che i "fratelli" del Signore sono figli di Giuseppe nati da un precedente matrimonio,a differenza di San Girolamo che considera i "fratelli" come cugini; per sua parte la Chiesa ortodossa segue normalmente l'opinione di Origene al riguardo". La voce parla di tre posizioni: fratelli, cugini e fratellastri, per cui, essendo totalmente assente la posizione di una miliardata di ortodossi, il template P ci sta tutto (sta in piedi eccome, anzi su una gamba sola).--Seics (ama il tuo prossimo)  14:52, 9 gen 2013 (CET)

text: Parte delle risposte le trovi qui. Ovviamente dopo avere letto, su gentile segnalazione, ho tolto qui dai miei OS. Se avete domande per me (ho redatto la parte protestante degli ultimi 5 paragrafi della tabella) nella mia talk, grazie,e casomai faccio un Salto qui. Ah, Giuseppe Flavio l'ho consultato io e usa l'epiteto "fratello".--Seics (ama il tuo prossimo)  16:55, 9 gen 2013 (CET)
thread_title:  tag C in cima 

message: :::La mia pagina è fatta con le peggiori citazioni che conosco in chiave ironica. Sono esattamente le citazioni che disprezzo maggiormente. Trovo offensivo che si avanzino giudizi in base alla mia pagina senza chiedermi conto, Gradirei delle scuse in particolare da Gizesoft che non ho mai attaccato e col quale ho avuto una discussione solo sull'opportunità delle fonti--sebsm (msg) 14:23, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Condivido, fare supposizioni offensive dicendo di non volerne dare "giudizi" e farli poi di pesanti, è sanzionabile come attacco personale. --Nicola Romani (msg) 14:28, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Lo so Nicola, ma tu pensi che qualcuno farebbe giustizia se lo chiedessi?--sebsm (msg) 14:29, 9 gen 2013 (CET)

text: Scusato. Io vorrei collaborare con te alla redazione della voce, tuttavia per me sono necessarie sempre fonti autorevoli. Come vedi non ho fatto problemi quando è stata inserita una fonte riconducibile ad una pubblicazione dei Testimoni di Geova, e volevo proprio mostrarti in questo la mia ampia disponibilità. Tuttavia sono allergico ai POV. Io credo che potremo attendere qualche giorno finché non si calmino le acque, e poi discutere le eventuali correzioni in talk valutando una per una le singole fonti. Mi sembra un buon metodo.--sebsm (msg) 15:05, 9 gen 2013 (CET)

text: Molto bene, ora fiduciosamente le aspettiamo pure dall'altro. --Nicola Romani (msg) 14:50, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Chi sarebbe "l'altro", di grazia?--Seics (ama il tuo prossimo)  15:12, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Allora, innanzitutto ti sei posto nei miei confronti con un tono del tutto sbagliato, anche perché non eri tu, ma l'altro utente coinvolto nell'alimentare il flame ad hominem nei confronti di Sebasm. Ora, se permetti, però aspetto io le tue scuse verso di me. Grazie in anticipo. --Nicola Romani (msg) 15:18, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Sottointendevo fossi io, certo che mi scuso. Non l'ho visto quest'altro utente di cui parli. Magari ora tu ti potresti scusare con lui per averlo chiamato "l'altro" e non con il suo nick. Tralasciando ste cavolate, ma perché hai ripristinato alla versione di Bramfab? È una procedura che si fa quando si protegge la voce. In questo caso non lo trovo assolutamente corretto, sono state aggiunte fonti e in atto non c'era nessuna editwar in corso.--Seics (ama il tuo prossimo)  15:22, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Tranquillo che sono accettate! Ho detto semplicemente l'altro perché ad essere intervenuti sciviolosamente in un "flame" che stava per dare fuoco a tutto erano in due, coloro che mi precedevano, quanto agli inserimenti, quando non c'è accordo, come in questo caso, è questa la prassi (vedi il grafico del flusso di consenso in WP:CONSENSO, appunto) Si apre una sezione si scrive ciò che si propone di inserire e se ne parla. Trovato l'accordo si inserisce la bozza comune). Queste sono le regole del buon vivere in comune su Wiki, Facile ;-) poi se non piacciono allora ci sono i Forum, siti o blog personali. --Nicola Romani (msg) 15:29, 9 gen 2013 (CET)
replies: text: Uff, ora devo rileggere tutto il papello qui che mi hai messo curiosità per trovare questo utente. Sì è condivisibile il rollback, ma non a quella versione, il casotto iniziò mi pare il 2 o il 3 di questo mese (sarei più preciso ma vado di fretta). Hai accettato le scuse ma mi sento lo stesso in colpa, devo ridurre decisamente i caffè--Seics (ama il tuo prossimo)  15:36, 9 gen 2013 (CET)
thread_title:  Riflessione 

message: Ho notato errore di traduzione e/o traduzioni differenti nella frase di Egesippo riportata da Eusebio che può essere tradotta diversamente a seconda che la parola "second" sia riferita a vescovo o a cugino. In questo caso inserirei una fonte che spiega bene la questione, ed è John Painter, Jesus: An Uncommon Journey : Studies on the Historical Jesus, pagina 153. Così abbiamo la possibilità di spiegare meglio il dibattito sulla frase di Egesippo--sebsm (msg) 16:14, 13 gen 2013 (CET)
replies: text:  Per essere più chiaro, secondo il teologo John Painter la parola "second" (secondo) può essere riferita alla parola "cugino", indicando quindi un "secondo cugino" o "un altro cugino", o riferita a "vescovo", e quindi Simeone fu "secondo vescovo di Gerusalemme". Contro la prima ipotesi, per Painter, "c'è l'evidenza che mai San Girolamo si appella a questo passaggio di Egesippo per giustificare la sua posizione che vedeva nei cosiddetti fratelli di Gesù i suoi cugini". La seconda interpretazione, per Painter, "è supportata dal resoconto di Eusebio sul martirio di Simeone, in cui Simeone è definito secondo vescovo di Gerusalemme" (Cfr. John Painter, Jesus: An Uncommon Journey : Studies on the Historical Jesus, Continuum International Publishing Group, 2005, pagina 153). Convinto di aver trovato un argomento favorevole alla posizione di Gizetasoft correggo la parte in pagina perchè suppongo ci sia pieno accordo--sebsm (msg) 16:36, 13 gen 2013 (CET)
replies: text: In teoria sto dando maggiore rilievo alla tesi di Painter anche se altri autori tra cui Blinzler attribuiscono la parola "second" a cugino, tuttavia non trovo una citazione adeguata per riportare in pagina anche la posizione di Blinzler. Se qualcuno può, aiuti, la questione è interessante, anche se può apparire marginale nell'economia della pagina, ma adesso mi sono fissato--sebsm (msg) 17:01, 13 gen 2013 (CET)
replies: text: O meglio la fonte sarebbe J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù. pp. 125-129, ma l'ho trovata solo citata in Enrico Cattaneo, I ministeri nella Chiesa antica: testi patristici dei primi tre secoli, p. 111. Che ne pensate?--sebsm (msg) 17:37, 13 gen 2013 (CET)
thread_title: Questione traduzione Egesippo

message: Propongo qui una bozza di paragrafo che vorrebbe essere un breve excursus sul merito della diatriba storica sui fratelli di Gesù. Cerco di ampliarlo intanto gradisco pareri:
Il riferimento all’espressione “fratelli di Gesù” fu utilizzato fin dall’antichità in relazione al dogma della perpetua verginità di Maria. Le comunità che svilupparono questa teoria, contrassegnate successivamente come eretiche dai Padri della Chiesa Cfr. Sant'Agostino, Maria: "dignitas terrae", Città Nuova, 1988, p. 9Cfr. David Friedrich Strauss, La vita di Gesù o esame critico della sua storia, F. Sanvito, 1863, pp. 199Cfr. Francesco Trisoglio, Il Vangelo di Marco alla luce dei Padri della Chiesa, Città Nuova, 2006, p. 84, sostenevano l’esistenza di veri fratelli carnali di Gesù, quindi figli di Maria. 
Tra le prime predicazioni che mettevano in discussione la verginità di Maria dopo il parto di Gesù si ricorda quella di Eunomio, vescovo di Cizico ed uno dei principali esponenti dell’arianesimo che, verosimilmente nel 360Filostorgio, Storia ecclesiastica, v.3., riconosceva a Gesù fratelli e sorelle carnali incontrando la confutazione teologica di San Basilio prima e di sant’Epifanio dopoCfr. Jean Galot, “Maria la Donna Nell’opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p. 182.  
Altro esponente vicino all’arianesimoCfr. Giulia Sfameni Gasparro, La coppia nei Padri, Paoline, 1991, p. 287 che sostenne la tesi dei fratelli di Gesù fu Elvidio, classificato tra gli eretici da Sant’AgostinoCfr. Agostino da Ippona, De Haeresibus, 82 e 84, PL 42, 45-46, la cui predicazione, partendo dall’assunto che Maria aveva avuto parecchi figli, intendeva dimostrare che la verginità non è superiore al matrimonio, e che quindi Maria andrebbe lodata anche come “madre di famiglia esemplare”Cfr. Jean Galot, “Maria la Donna Nell’opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p. 182. La confutazione delle tesi di Elvidio avvenne, tra gli altri, ad opera di San GirolamoCfr. San Girolamo, Adversum Haelvidium, PL 23, 183-206. 
Sempre nel IV secolo Bonoso, vescovo Naisso, negò la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, incontrando l’opposizione di sant'AmbrogioSant’Ambrogio, De Bonoso, PL 16, 1172-1174, il quale scrisse nel merito anche una lettera ai vescovi dell’IlliriaCfr. Jean Galot, “Maria la Donna Nell’opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p. 182. 
Successivamente Gioviniano rilanciò le stesse argomentazioni e fu contrastato da sant'AmbrogioCfr.Sant’Ambrogio, Adversus Jovinianorum e da Agostino Cfr. Sant’Agostino, De Haeresibus, 82 e 84, PL 42, 45-46 e 46. 
Prima del IV secolo si ha notizia di altri autori che misero in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, come ad esempio Tertulliano Secondo Tertulliano Maria perse la verginità dopo il parto di Gesù (Cfr. Jean Galot, “Maria la Donna Nell’opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p. 165).
PS: non ho dato troppo spazio a Tertulliano perché non ho trovato fonti autorevoli circa il riferimento dell'autore ai fratelli di Gesù, se qualcuno può mi aiuti con fonte--sebsm (msg) 17:16, 13 gen 2013 (CET)
thread_title: Propongo bozza paragrafo come excursus storico della diatriba

message: Ho lasciato le parentesi solo dove era necessario per una corretta lettura del passo facendo seguire il corsivo nda nota d'autore. In effetti lasciare la traduzione 'ancora il dello zio di lui' o 'Simeone, il di Clopa' non avrebbe senso. In effetti da quel po' di greco che ricordo e che si risveglia magicamente è questa la giusta traduzione del passo. Grazie RR--sebsm (msg) 14:36, 15 gen 2013 (CET)
thread_title: Traduzione Egesippo

message: Le elenco per numero, fatemi sapere se favorevoli o se contrari (in questo caso il perché)
1) Paragrafo 'Riferimenti ai fratelli di Gesù nel Nuovo Testamento'. Tra le citazioni dal NT manca un passo importantissimo di Giovanni e non si capisce come sia rimasto escluso, ovvero questo:  Propongo inserimento visto che tra quelli inseriti alcuni sono molto simili a questo. In conclusione di paragrafo il terzo punto: I fratelli non presero sul serio il ministero di Gesù sino alla sua risurrezione. A me pare una forzatura, peraltro senza fonte, visto che anche i discepoli non presero sul serio (vedi Giuda o Tommaso o Filippo in alcuni passi). Quindi o cancelliamo oppure?
2) Paragrafo 'Visione generale'. Propongo 'richiesta fonte' nel secondo capoverso In una certa impostazione protestante, i desposini comprendono sua madre Maria, suo cugino Giovanni Battista (Luca); allo stesso modo, i suoi pretesi fratelli. Nel credo ebionita, Giuseppe fu considerato come padre biologico di Gesù. Resta poi misterioso e quindi "non chiaro" il senso logico della frase attribuita al Jesus Seminar che occorrerebbe riformulare fonte alla mano.
3) Paragrafo 'Tre Marie'. La prima parte del paragrafo manca di alcune fonti che ho sotto mano e che intendo aggiungere a breve
4) Paragrafo 'Possibile quadro d'insieme'. La prima parte va depovizzata e possibilmente fontata. 
5) Paragrafo 'Fratelli' sottoparagrafo del precedente, il capoverso (I sostenitori di questa teoria notano come non si comprenda il senso e lo scopo di un "matrimonio bianco" ecc...) ecc... va richiesta la fonte perché assente. Il paragrafo successivo 'Analisi' è tutto senza fonte anche se ha il tablet: che vogliamo fare? Lasciare a vita il tablet? Qualcuno prende l'impegno di fontarlo? Dobbiamo cancellarlo?
Ecco intanto esprimetevi se possibile punto per punto senza lenzuolate (come le mie) per favore--sebsm (msg) 15:14, 15 gen 2013 (CET)
thread_title: Altre correzioni da apportare in voce

message: Dopo alcune segnalazioni di Bramfab convengo anch'io che esiste un problema Tertulliano. Alcune fonti da me citate in talk, ed altre si possono reperire sul web, individuano in Tertulliano il primo a parlare dei cosiddetti Fratelli di Gesù anche se in modo non chiaro. Ora, esiste un'oggettiva difficoltà nel verificare questo assunto, almeno nelle opere che abbiamo finora visionato. Inoltre appare sempre più evidente che Tertulliano negò 'solo' la verginità in parto di Maria insegnando che  "fu vergine riguardo all'uomo, non già riguardo al parto" ["Peperit (Maria) et non peperit; virgo (fuit) et non virgo. Peperit enim, quae ex sua carne; et non peperit, quae non ex viri semine. Et virgo, quantum a viro; non virgo, quantum a partu" (TERTULLIANO, De carne Christi, 23, 2; C.S.E.L. 2, 914)]. Pertanto sembra proprio che Tertulliano negò il parto miracoloso, 'ma non la verginità intesa come rapporto con altri uomini', il che implica che non può aver fatto riferimento ai fratelli di Gesù. E' evidente che qualora non si riuscisse a dimostrare che Tertulliano abbia indicato degli altri figli di Maria, ciò implicherebbe lo spostamento della data in cui compare la tesi dei fratelli di Gesù alla metà del IV secolo, e se ne trarrebbe una conclusione evidente ma che potrebbe scontentare qualcuno: ovvero la chiesa delle origini o dei primi secoli, saldamente ancorata alla tradizione (anche orale), non prese in considerazione questa ipotesi, che sorse solo nella metà del IV secolo ad opera degli eretici. Pertanto chiedo una mano ufficialmente, data l'importanza della questione, per reperire un chiaro riferimento a Maria madre di altri figli in Tertulliano--sebsm (msg) 10:48, 16 gen 2013 (CET)
replies: text:  Qui, in Coggi, teologo ed accademico di livello, a pagina 70, l'autore afferma che Tertulliano "forse nega anche la verginità dopo il parto (cioè afferma che Maria ebbe altri figli)", e questo 'forse' di Coggi aumenta i miei dubbi--sebsm (msg) 10:55, 16 gen 2013 (CET)
replies: text:  Qui Gharib nella nota 8 sostiene che Tertulliano "professò apertamente" l'eresia dei rapporti coniugali di Maria e cita De virginibus velandi che credo occorra reperire a questo punto--sebsm (msg) 11:00, 16 gen 2013 (CET)

text: Ho inserito nella voce di cathopeda () le traduzioni dei passi citati di Tertulliano, copincollate dal mio libro (pp. 162-166). Lo so che uno, se ha tempo e voglia di leggersele, dice "ma come fai a dire da quei passi che erano fratelli?". Il bello è proprio lì: chi (protestanti e laicisti) cita Tertulliano, non riporta mai i passi in questione ma li cita e basta. --RR 12:37, 16 gen 2013 (CET)
replies: text: Dopo aver letto le traduzioni di Tertulliano proposte da RR mi rendo conto che Tertulliano non parla esplicitamente di fratelli di Gesù come figli di Maria. A questo punto chiedo a tutti come sistemare la voce in merito. Per esempio nel paragrafo 'Visione Generale' propongo di inserire dopo la parola Tertulliano una nota che afferma: 'In Tertulliano è tuttavia impossibile ravvisare un esplicito riferimento ai fratelli di Gesù come figli di Maria' e successivamente inserire le traduzioni dei passi sempre in nota. Nel paragrafo 'Il dibattito nei primi secoli' la questione può essere spiegata scrivendo così: 'Tertulliano fu verosimilmente tra i primi autori a mettere in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù ed è citato da vari autori moderni come un probabileRoberto Coggi, La beata Vergine. Trattato di mariologia, Edizioni Studio Domenicano, 2004, p.70 o "aperto"Cfr. Georges Gharib, Testi Mariani del primo millennio: Padri e altri autori greci, Città Nuova, 1988, p.299 sostenitore dell'esistenza dei fratelli di GesùSecondo Tertulliano infatti Maria perse la verginità dopo il parto di Gesù (Cfr. Jean Galot, “Maria la Donna Nell’opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p. 165)Cfr. anche De Carne Christi, XXIII: "et virgo quantum a viro, non virgo quantum a partu". Tuttavia dalla traduzione delle sue opere Contro Marcione, La carne di Cristo, Sulla monogamia, Sulla velazione delle vergini, non è possibile ravvisare espliciti riferimenti ai fratelli di Gesù come figli di Maria, il che lascia pensare che la diatriba non sorse prima della seconda metà del IV secolo. Tra le prime predicazioni che confutavano la verginità di Maria si ricorda infatti quella di Eunomio, vescovo di Cizico ed uno dei principali esponenti dell’arianesimo che, nel 360, riconosceva a Gesù fratelli e sorelle carnali ecc... ecc.... a seguire nel paragrafo'. A me questa pare la migliore soluzione prevedendo però le traduzioni dal latino in nota per ogni opera di Tertulliano citata--sebsm (msg) 13:32, 16 gen 2013 (CET)

text: Sebsm, se vuoi ti copincollo "brutalmente" qui il testo in corpo delle mie considerazioni su Tertulliano (quelle aggiunte su CP sono le traduzioni in nota). Di più non saprei che dirti. Personalmente non lo ritengo "clamoroso", come vedi traducendo Egesippo tanti si dimenticano allegramente "ancora figlio di Clopa" e "secondo cugino".
Da alcuni studiosi moderni  viene indicato Tertulliano (Cartagine, c.a 160-220), vissuto (a differenza di Egesippo) geograficamente e cronologicamente lontano dalla Palestina del I secolo, come precurso-re della teoria dei fratelli carnali, intesi  come figli di Maria e Giusep-pe avuti successivamente a Gesù. Secondo Girolamo (VBM 17) anche Elvidio lo aveva citato come precursore della propria posizione, ma il padre della Chiesa liquida la testimonianza di Tertulliano con un’argomentazione ad personam (“non era un uomo di Chiesa”, dovu-ta alla sua adesione al montanismo) che può lasciare il tempo che tro-va. In realtà nei passi di Tertulliano indicati come prova della teoria dei fratelli, per quanto si parli di “fratelli carnali” e “relazioni di san-gue” (e nessuno mette in discussione che fossero parenti reali e uma-ni), non si trova mai indicato esplicitamente che i “fratelli” fossero figli di Giuseppe e Maria, cioè fratelli germani.  Nello specifico, in Contro Marcione (207-208)  Tertulliano ribatte alla teoria gnostica che negava la nascita materiale di Gesù da Maria, considerandolo un eone divino: costoro intendevano la frase di Gesù: “chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?” come prova del fatto che non avesse madre né parentela terrena, e Tertulliano ribatte notando come la stessa peri-cope ne afferma al contrario l’esistenza. La frase di Tertulliano: “ve-ramente la madre e i suoi fratelli stavano fuori (vere mater et fratres eius foris stabant)” viene così distorta pro domo sua da Meier: “Mar-cione […] spinse Tertulliano a sottolineare che la madre e i fratelli di Gesù erano veramente (vere) sua madre e suoi fratelli”.  In La carne di Cristo (circa 210)  Tertulliano riprende nella sostanza il passo di Contro Marcione, tornando sull’argomento contro gli stessi avversari, con lo stesso intento antignostico e considerando la stessa pericope del rifiuto dei parenti di Gesù. Anche in questo caso nessuna indicazione precisa sulla parentela dei “fratelli”, se non quella della reale esistenza di loro e della madre di Gesù (“veramente (vere) la madre e suoi fra-telli sono sopraggiunti”). In un passo di Sulla monogamia (tra il 213-219)  Tertulliano accosta Zaccaria, come esempio di continenza, e il Battista, come esempio di castità. In seguito parla della nascita vergi-nale di Cristo (Maria è lasciata implicita), dunque secondo una “logica stringente […] il parallelo con Zaccaria suggerisce naturalmente nor-mali rapporti e gravidanze [di Maria]”.  Andando però a leggersi il brano integralmente, l’impressione è che tale ragionamento, più che da una “logica stringente”, derivi da una paraidolia, cioè vedere nelle cose ciò che si cerca. 
È curioso come sia citato anche un passo di Sulla velazione delle vergini (211-212),  dove Tertulliano disquisisce sul fatto che Maria è detta mulier (donna, moglie) anche se era vergine: la sua conclusione (mulier ha il senso di “femmina”, non “coniugata, non più vergine”), focalizzata dall’autore sulla verginità ante-partum, è valida anche per quella post-partum, contraddicendo e non confermando la teoria dei fratelli carnali. 
In definitiva le presunte informazioni di Tertulliano sono riflessio-ni personali basate sulla consultazione dei vangeli. Sarebbe significa-tivo e utile alla questione se dicesse, dimostrandosi indipendente dal NT, qualcosa tipo “Giacomo era figlio di Maria”, oppure “figlio di Giuseppe”. In tal caso le informazioni precendenti di Egesippo (“Gia-como cugino di Gesù e figlio di Clopa”) potrebbero essere messe in discussione, anche se la preferenza andrebbe comunque a quest’ultimo in quanto vicino ai luoghi e tempi narrati. La fatica del confronto Ege-sippo-Tertulliano è tuttavia evitata dalla constatazione che il padre a-fricano non fornisce indicazioni utili. (Reggi, pp. 162-167) --RR 13:42, 16 gen 2013 (CET)
replies: text: @Gizetasoft Guarda che io, fino a qualche minuto fa, ero il primo sostenitore dell'ipotesi 'Tertulliano=fratelli di Gesù', sono le fonti che mi stanno facendo cambiare idea. Inoltre ti invito a non fare discriminazioni: gli accademici sono tali a prescindere che siano cattolici, protestanti, musulmani o atei. Tra l'altro ho postato 'proprio io' una serie di fonti proprie del mondo protestante o a sostegno dell'ipotesi fratelli di Gesù. Sicuramente la tua non era un'accusa, ma a leggerla superficialmente qualcuno potrebbe scambiarla come tale. Qui non esiste nessuno che parte con i paraocchi, tant'è vero che io per primo ho messo in discussione Egesippo per poi dovermi ricredere di fronte agli argomenti di RR e alla sua traduzione. Stesso discorso ho fatto con Tertulliano, ed ora sto cominciando a ricredermi di fronte agli argomenti di RR e Bramfab. Quando arriveranno i tuoi argomenti allora potrò valutarli e se convincenti li perorerò senza dubbio: nessuno al momento ha cancellato nulla, abbiamo solo aggiunto e migliorato, ed ancora tanto c'è da fare, soprattutto per sostenere moltissimi POV di probabile matrice protestante non supportati da fonti accademiche, che ho elencato nel paragrafo in talk 'Altre correzioni da apportare in voce'--sebsm (msg) 13:44, 16 gen 2013 (CET)
replies: text: Condivido: il pensiero di Tertulliano è "aperto" a soluzioni diverse e comunque non parla esplicitamente del tema chiave, cioè dell'esistenza di altri figli di Maria. Questo fatto nel testo deve emergere. Purtroppo in questi giorni sono di fretta, scusate se non posso mettermi a lavorare sulle fonti. --F.giusto (msg) 23:35, 16 gen 2013 (CET)
replies: text: A questo punto io non posso inserire le traduzioni delle opere di Tertulliano pubblicate in Cathopedia perché cathopedia non è una fonte. Metterò dei senza fonte per ogni opera e chiedo a RR di inserire la traduzione in quanto si tratta di un suo lavoto come contributo a WP--sebsm (msg) 10:54, 17 gen 2013 (CET)
thread_title: PROBLEMA TERTULLIANO

message: Un saludo. Nell'attuale nota 3 appare questo "riferimento": Funk, Robert W. e il Jesus Seminar. Gli atti di Gesù: la ricerca delle autentiche gesta di Gesù. HarperSanFrancisco. 1998. "Cosa sappiamo veramente di Gesù" p. 527-534. Con esso si cerca di sostenere che la madre e i fratelli di Gesù erano inizialmente scettici. Ma tale riferimento offre un titolo in italiano di un volume pubblicato negli Stati Uniti. Tuttavia, il titolo in italiano non esiste. Sembra un testo non verificabile. Propongo di toglierlo, come sarebbe da togliere l'idea "sostenuta" da esso. Grazie.--Tenan (msg) 16:34, 17 gen 2013 (CET)
replies: text:  Proposta accolta almeno da me, non perché mi sta antipatico il Jesus Seminar, ma perché io non riesco a capire il senso logico, in italiano, di quella frase. Ovvero che cosa vuol dire? Alla mia richiesta di chiarimento nessuno ha risposto, e lo credo bene: ci vuole la palla di vetro per comprendere il senso di quella frase--sebsm (msg) 19:21, 17 gen 2013 (CET)

text: Ho visto l'eliminazione di un altro testo diverso da quello proposto da me, ma comunque mi sembra giusto anche togliere ciò che è stato tolto. Per quanto riguarda la mia proposta (relativa al presunto scetticismo di Maria) non so se può essere tolta (vedere l'inizio di questa discussione). Grazie.--Tenan (msg) 11:57, 21 gen 2013 (CET)
replies: text: Scusa qual'è l'altro testo cui ti riferisci? Puoi indicare paragrafo?--sebsm (msg) 12:20, 21 gen 2013 (CET)
replies: text: Ah ok, ne stiamo discutendo nell'ultimo paragrafo in talk, scendi giù e intervieni--sebsm (msg) 12:28, 21 gen 2013 (CET)
thread_title:  Idea e nota non chiare 

message: Sto ravvisando nel testo e sto segnando alcuni possibili contenuti apologetici. Discutiamone qui perchè a mio avviso vanno eliminati. Eccone due esempi: . E --sebsm (msg) 12:45, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Eccone un altro:  ed un altro ancora: --sebsm (msg) 13:06, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Propongo la cancellazione dei contenuti 'evidentemente' apologetici contrari alle linee guide di WP--sebsm (msg) 13:08, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: O ci sei o ci fai... ti segnalo qualche contenuto... apologetico? Allora è da eliminare la voce in toto! Ogni sottosezione Analisi è apologetica, perché fa raffronti e da ragione ad una sola tesi, ogni intervento del Reggi è apologetico in quanto per uno dei pilastri di Wikipedia non potrebbe intervenire per le sue ricerche personali anche se pubblicate e vi sono altre critiche in giro e non solo favorevoli, tutti i contenuti di Argomenti di risposta per l'interpretazione di αδελφός in senso lato come 'cugino' sono apologetici e sempre a sostegno di una sola tesi... vado avanti? Apprezzo molto il tuo zelo perché in altri contesti mi comporterei allo stesso modo ma siamo su Wikipedia e dovresti cercare di rispettare quello che proclami da, a tuo dire, sempre! Solo per puntualizzare la Bibbia parla di fratelli per cui chi crede che siano tali non ha bisogno di dare o di ricevere spiegazioni, è scritto fratelli si legge fratelli si capisce fratelli cosa c'è da spiegare? Semmai c'è da spiegare quando è scritto fratelli e dovrebbe significare altro per cui che fonti penseresti di trovare? Non basta un dizionario? --Gizetasoft (msg) 13:27, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Se si togliessero tutte le parti apologetiche protestanti, cattoliche e ortodosse rimarrebbe in voce "I fratelli/cugini di Gesù sono..." e basta.--Seics (ama il tuo prossimo)  14:18, 18 gen 2013 (CET)

text: Esatto! Non solo quelle... protestanti! Anche "I fratelli/cugini di Gesù sono..." potrebbe essere tendezioso, se il punto di partenza sono Matteo e Marco, in primis, quindi Luca e Paolo, il "/cugini" sarebbe di troppo nell'incipit. Quindi la voce va rivista... in toto, e a settori stagni per ogni confessione non tu dici... però io penso o viceversa, ed è la mia opinione da quando sono rientrato. Ora torno all'impostazione neutrale che tento di studiare. --Gizetasoft (msg) 14:27, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Gizetasoft contieni il tuo entusiasmo, non sono un fustigatore di protestanti, tutt'altro. Sto solo dicendo che i 4 possibili contenuti apologetici che ho evidenziato sopra, solo 4, non altri, non hanno senso né importanza nella voce, e che si tratta di evidente apologia inserita in una voce, i fratelli di Gesù, ma che potevano essere inseriti in una qualsiasi altra voce. E metto l'accento soprattutto sui primi due: . E . Avanti, è evidente che questa è apologia, soprattutto senza fonte--sebsm (msg) 15:40, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Forse non ci capiamo. Apologia cattolica o protestante che sia, è difesa della fede. E per cortesia, il 70% della voce è stata scritta da Reggi autoreferenziandosi, secondo la propria apologia cattolica o "vasca mentale" (cit.), basta con questa ossessione delle fonti (le hai richieste solo per le parti protestanti/ortodosse, ma cattoliche neanche a parlarne).--Seics (ama il tuo prossimo)  16:12, 18 gen 2013 (CET)

text: "vasca mentale" (cit.) ?--RR 16:25, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: cmd+F "vasche mentali". Posso capire che sembrava un attacco personale ma, onestamente, solo per chi lo vuole vedere a tutti i costi.--Seics (ama il tuo prossimo)  16:54, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Che succede Seics, pensavo avessimo fatto pace invece mi attacchi così ingiustamente. Per dimostrarti che quanto dici non è vero, e cioè che non chiedo le fonti per la parte protestante, ecco qui una mia richiesta fonte per la parte che definisci cattolica. Tra l'altro penso di inserirla presto perché so che esiste avendola già letta. Io comunque non ci sto a questa opposta tifoseria cattolico/protestante, e ribadisco che è necessario reperire tutte le fonti mancanti. Per esempio il caro amico FCarbonara, esperto conoscitore della dinamiche Tdg, si sta preoccupando di rintracciare tutte le fonti della parte protestante e le fornirà qui in talk secondo le regole di WP. Inoltre le fonti le stiamo richiedendo tutti, da Tenan a me passando per Bramfab e RR, 'contro il quale non condivido affatto il tuo attacco personale'. Pertanto ti rinnovo la mia stima come in nella tua talk discussione, ma non sono disposto a litigi o discussioni. Stiamo sul pezzo, come si suol dire, e quando ravvisi assenze di fonti fai un bel paragrafo qui in talk come stiamo facendo noi e ne discutiamo. Quanto ai possibili contenuti apologetici Seics ne aveva riscontrato uno per quanto riguarda la cosiddetta parte cattolica, e lo avevi cancellato Detto questo passo e lascio agli altri utenti la possibilità di intervenire--sebsm (msg) 16:36, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Occhio, che io non ho fatto alcun attacco personale a RR, ho solo detto che la sua traduzione nel suo libro non è abbastanza autorevole da figurare qui, per i motivi detti su. E manco a te ho detto niente, ho solo notato che hai richiesto un rapporto di cn cattolico/protestante o ortodosso che sta 1 a 10. Me ne torno nell'oblio, intanto se qualcuno verificasse che Giovanni Miegge ha effettivamente detto: "All'improvviso dilagare delle idealità ascetiche e dei tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, - l'immagine ispiratrice, al tempo stesso stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi dell'autodisciplina della continenza" in La Vergine Maria, Torre Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51) sarebbe inseribile in voce. Ciao, buona contribuzione qui a tutti.--Seics (ama il tuo prossimo)  16:47, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Ah, un'ultima cosa, c'è questo passo della Treccani I primi protestanti per lo più ammisero il concepimento verginale di Gesù (che altri, specie anabattisti, negarono), ma sostennero comunemente che M. avrebbe avuto, dopo Gesù, altri figli da naturale matrimonio con Giuseppe, e cioè Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda, chiamati fratelli di Gesù, e altre innominate sorelle (Matteo, XIII, 55-56): argomento questo, che già era stato addotto dagli antidicomarianiti, da Bonoso e Gioviniano. Parla di protestanti antichi, al giorno d'oggi si può tranquillamente citare la fonte che avevo messo prima (Angelo Amato).--Seics (ama il tuo prossimo)  17:34, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Sono d'accordo la Treccani è autorevole la uso per fontare alcune parti protestanti che mancano di fonte, poi quando altri aggiungeranno fonti semplicemente le aggiungiamo a seguire--sebsm (msg) 18:58, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Invito tutti alla calma, che per fortuna mi pare in larga misura già ritrovata. @Sebasm, più che segnalare contenuti apologetici, dove serve metterei una "citazione necessaria" e, nel caso, un "Secondo XY ecc.". @Seics, fermo restando che il nostro obiettivo è una fonte accademica, IMHO non vedo un grosso problema nell'indicare una fonte - anche se non accademica - di una traduzione (non di una tesi): quando finalmente avremo una fonte accademica, metteremo ovviamente quella. @Gizetasoft, potresti scrivere con uno stile più pacato? E' normale (anzi, bello) che ci siano opinioni diverse: il tema dei fratelli di Gesù è dibattuto da secoli, anzi millenni. Insomma, stiamo sereni: non lo risolveremo in questa talk :-). Buon wikilavoro a tutti.  --F.giusto (msg) 00:59, 19 gen 2013 (CET)

text: Pur restando convinto della mia opinione prendo atto di essere in minoranza e ritiro l'obiezione--sebsm (msg) 18:35, 19 gen 2013 (CET)

text: Senza polemica Gizetasoft, devi ammettere che Tertulliano non parla di fratelli di Gesù intesi come figli di Maria, e RR ha ragione. Tuttavia, per andare incontro alla tua perplessità, in voce è stato scritto: 'Tertulliano fu verosimilmente tra i primi autori a mettere in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, ed è citato da vari autori moderni come un probabile[30] o "aperto"[31] sostenitore dell'esistenza dei fratelli di Gesù[32][33]. Tuttavia dalla traduzione delle sue opere Contro Marcione[34], La carne di Cristo[35], Sulla monogamia[36], Sulla velazione delle vergini[37], non si ravvisano espliciti riferimenti ai fratelli di Gesù intesi come figli di Maria, il che lascia pensare che la diatriba non sorse prima della seconda metà del IV secolo'. Mi pare che le tue perplessità, per quanto minoritarie, siano state pienamente accolte. Tieni presente che dalla mancanza di riferimenti espliciti in Tertulliano un editor sarebbe stato autorizzato a far notare che, l'assenza di espliciti riferimenti alla diatriba nei primi secoli, può essere motivata con la forte e ancora viva tradizione orale 'che evidentemente non parlava di fratelli carnali di Gesù'. Ma questo non è stato scritto, e non è stato scritto per le tue obiezioni, che sono state da me sempre raccolte e postate in voce. E se ti rileggi la discussione dall'inizio di accorgerai di quante correzioni sono state fatte sulla base delle tue perplessità, ed altre ne faremo quando avrai postato in talk il tuo lavoro. Le tue obiezioni sono tutte lette, ascoltate, e laddove pertinenti postate in voce. Anche su Tertulliano questo è avvenuto, e se altro si poteva aggiungere non è stato aggiunto per rispetto della tua posizione. Nella mia ricerca non ho trovato riferimenti ai fratelli di Gesù intesi come carnali prima di Eunomio, se tu li troverai allora li inseriremo. I riferimenti biblici sono già inseriti nello specifico paragrafo, e se ne hai altri saranno inseriti anche questi. Più di così cosa si può fare? Io in inizio di talk ho anche proposto di creare una nuova voce dedicata alla teoria dei fratelli di Gesù solo nella visione protestante, ma anche lì servono le fonti. Aspetto fiducioso il tuo lavoro e quello di FCarbonara in merito alle fonti proprie delle confessioni protestanti--sebsm (msg) 11:32, 19 gen 2013 (CET)
thread_title: Possibili contenuti apologetici

message: No comment!
2. Verginità durante il parto.
Maria partorì senza lesione della sua integrità verginale. De fide.
La verginità di Maria nel parto fu negata nell'antichità da TERTULLIANO (De carne Christi 23) e particolarmente da GIOVINIANO, avversario dell'ideale cristiano della verginità, e nel tempo moderno dal razionalismo. A. Harnack, ad es., ritiene che sia un'invenzione dello gnosticismo.
La dottrina di Gioviniano (Virgo concepit, sed non virgo generavit) fu respinta in un sinodo di Milano (390) presieduto da SANT'AMBROGIO (cfr. Ep. 42), in cui si fece appello al simbolo apostolico: natus ex Maria virgine. La verginità nel parto è inclusa nel titolo onorifico di "sempre vergine" è espressamente insegnata da Papa LEONE I nell'Epistola dogmatica ad Flavianum (Ep. 28, 2), dal Concilio Lateranense del 649 e da Papa Paolo IV nel 1555 (D. 256, 993 [DS. 503, 1880]). Nell'Enciclica Mystici corporis PIO XII scrive: "Lei con un parto ammirabile dette alla luce Cristo Signore" (mirando partu edidit; l. C., P. 247).
vedi: paginecattoliche.it --Gizetasoft (msg) 09:04, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: Senza polemica Gizetasoft, devi ammettere che Tertulliano non parla di fratelli di Gesù intesi come figli di Maria, e RR ha ragione. Tuttavia, per andare incontro alla tua perplessità, in voce è stato scritto: 'Tertulliano fu verosimilmente tra i primi autori a mettere in discussione la perpetua verginità di Maria, madre di Gesù, ed è citato da vari autori moderni come un probabile[30] o "aperto"[31] sostenitore dell'esistenza dei fratelli di Gesù[32][33]. Tuttavia dalla traduzione delle sue opere Contro Marcione[34], La carne di Cristo[35], Sulla monogamia[36], Sulla velazione delle vergini[37], non si ravvisano espliciti riferimenti ai fratelli di Gesù intesi come figli di Maria, il che lascia pensare che la diatriba non sorse prima della seconda metà del IV secolo'. Mi pare che le tue perplessità, per quanto minoritarie, siano state pienamente accolte. Tieni presente che dalla mancanza di riferimenti espliciti in Tertulliano un editor sarebbe stato autorizzato a far notare che, l'assenza di espliciti riferimenti alla diatriba nei primi secoli, può essere motivata con la forte e ancora viva tradizione orale 'che evidentemente non parlava di fratelli carnali di Gesù'. Ma questo non è stato scritto, e non è stato scritto per le tue obiezioni, che sono state da me sempre raccolte e postate in voce. E se ti rileggi la discussione dall'inizio di accorgerai di quante correzioni sono state fatte sulla base delle tue perplessità, ed altre ne faremo quando avrai postato in talk il tuo lavoro. Le tue obiezioni sono tutte lette, ascoltate, e laddove pertinenti postate in voce. Anche su Tertulliano questo è avvenuto, e se altro si poteva aggiungere non è stato aggiunto per rispetto della tua posizione. Nella mia ricerca non ho trovato riferimenti ai fratelli di Gesù intesi come carnali prima di Eunomio, se tu li troverai allora li inseriremo. I riferimenti biblici sono già inseriti nello specifico paragrafo, e se ne hai altri saranno inseriti anche questi. Più di così cosa si può fare? Io in inizio di talk ho anche proposto di creare una nuova voce dedicata alla teoria dei fratelli di Gesù solo nella visione protestante, ma anche lì servono le fonti. Aspetto fiducioso il tuo lavoro e quello di FCarbonara in merito alle fonti proprie delle confessioni protestanti--sebsm (msg) 11:32, 19 gen 2013 (CET)
thread_title:  Ancora su Tertulliano 

message: Scusate, rileggendo l'incipit ho trovato questo passaggio: .  Ora il passo citato non dice che i cosiddetti fratelli di Gesù avessero moglie, quindi siamo di fronte ad una palese forzatura sfuggita a tutti. Gizetasoft hai qualcosa da dire nel merito di questo passaggio? No, perché forse mi sto sbagliando io--sebsm (msg) 18:42, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: Per essere precisi, la traduzione moglie va intesa come tale? O piuttosto come donna?--sebsm (msg) 19:00, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: Il punto vero è che secondo varie traduzioni le cose non starebbero proprio così: leggete questa fonte per esempio, a pagina 50 e questa circa il significato della parola donna/moglie a pagina 241--sebsm (msg) 19:05, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: In favore dell'identificazione donna=moglie Mazzeo a pagina 24--sebsm (msg) 19:18, 19 gen 2013 (CET)

text: Eusebio in Storia Ecclesiastica 3,19-20,8, con una fugace ripresa in 3,32,5, parla di nipoti (di nonno) di Giuda, che doveva essere sposato. Per Giacomo, Epifanio (Panarion 78,13,2) lo dice vergine, ma forse ha ragione Costituzioni apostoliche (7,46) che cita come terzo vescovo (dopo Giacomo e Simone) di Gerusalemme Giuda (figlio) di Giacomo. Dunque sposato anche lui. Degli altri 2 non si sa nulla. Forse erano sposati tutti e 4, ma è un'informazione da incipit? --RR 20:35, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: Il problema non è ragionare sul fatto che fossero, o meno, sposati. Il problema è che quel passo biblico non può in alcun modo essere utilizzato per dire che "i "fratelli di Gesù" avevano moglie", giacché esiste una disputa sul merito, e qui siamo di fronte ad un plateale 'ingiusto rilievo'. Personalmente io posso condividere l'impostazione protestante che dice che esistevano e avevano mogli e figli, ma l'affermazione evidenziata non è degna di un'enciclopedia autorevole come WP. Pertanto l'unico compromesso possibile è quello da me suggerito sopra, ovvero quello di distinguere tra le 2 traduzioni della Bibbia--sebsm (msg) 21:00, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: Da non dimenticare che anche una importante traduzione interconfessionale come Parola del Signore - La Bibbia in lingua corrente, ("Non abbiamo anche noi il diritto di portare con noi una moglie credente come l'hanno gli altri apostoli....") e la traduzione letterale di Young traducono moglie, e non sono le sole come sapete. Quindi caro Seb, 1 Corinti 9:5 va valutato  anche in funzione di come viene tradotto dalla maggioranza delle traduzioni bibliche.--Fcarbonara (msg) 21:45, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: L'informazione secondo me non è rilevante per l'incipit: da lì va semplicemente tolta. Spostandola nel corpo della voce diventa tra l'altro possibile rendere spazio al dibattito esistente sul fatto che fossero sposati o meno. --F.giusto (msg) 22:23, 19 gen 2013 (CET)

text: FCarbonara 'FINALMENTE TI FAI VIVO' ;) Ascolta, io sono d'accordo con te, il problema è che sulla base di quel passo biblico che, ripeto, non è così interpretato dai cattolici (che fino a prova contraria sono maggioranza), non possiamo affermare come verità assoluta che i "fratelli di Gesù" avessero moglie. Quindi la soluzione migliore è quella da me proposta: lasciarlo in voce precisando "secondo la Bibbia Nuova Riveduta" o quelle che tu riterrai opportuno aggiungere (anche tutte se ti pare) 'ma non quella Cei'. Solo una cosa: condivido con FGiusto e RR che sull'incipit non sta. Ma al momento non possiamo spostarlo visto che non c'è un paragrafo ad hoc. Puoi immaginare un paragrafo dove inserire questa informazione e magari qualche altra informazione che tu riesci a tirare fuori su questo argomento?--sebsm (msg) 23:05, 19 gen 2013 (CET)
replies: text: D'accordo che nell'incipit il riferimento al passo di Corinti puo' essere tolto (l'incipit va riferito ai fratelli di Gesu' e basta). Il luogo piu' naturale, a mio avviso, dove ampliare la discussione sul passo e' il paragrafo 1 (uno), ovvero Riferimenti ai fratelli di Gesu' nel Nuovo Testamento. D'altronde uno dei versetti del 5° punto di questo paragrafo e' proprio quello di I Corinti 9,5. Qui, a mio avviso, a fine paragrafo (senza crearne necessariamente un'altro paragrafo sul versetto controverso) si potrebbe mettere in evidenza come traducono le varie traduzioni della Bibbia. Solo vedi, caro Seb, qui non si tratta di valutare il numero di appartenenti a una confessione religiosa, perche' in questo modo i cattolici (come confessione nel mondo, per numero, maggioritaria) dovrebbero avere per status acquisito sempre l'ultima parola. Qui dobbiamo analizzare invece come traducono le altre Bibbie messe a disposizione dei lettori nel mondo. Ti senti di affermare che la CEI e' la traduzione piu' letta che non la diffusissima spagnola Reina Valera (tutte le edizioni : 60, 95, Antigua e Contemporanea)? O ti senti di affermare che la Cei (per il mondo anglosassone) e' piu' letta della King James Version (Versione del Re Giacomo)? Per la Cei hai ragione in Italia, ma non nel mondo. Ora se utilizzi questo ultimo sito (per molte di quelle traduzioni ho la versione cartacea) nota come traducono : Re Giacomo, Reina Valera, American Standard, Darby, Phillips, Jewish, Amplified e tantissime altre ancora il passo di 1 Corinti 9:5. In voce , per onesta',  dovremmo specificare che la maggioranza delle piu' importanti traduzioni bibliche traducono moglie e quindi fare anche riferimento alla traduzione della Conferenza Episcopale Italiana. --Fcarbonara (msg) 12:48, 20 gen 2013 (CET)
replies: text:  Sono d'accordo, allora inseriamolo dove dici in maniera sintetica per non stravolgere il senso del paragrafo in questione. Quindi se riesci posta per favore 3/4 righe qui in talk per riassumere il punto. A me pare che l'argomento sia molto interessante e che andrebbe approfondito, ma evidentemente andrebbe inserito nella voce che tratta il celibato dei sacerdoti, dove spero potremo ritrovarci quanto prima, anche perché ho visto in alcuni testi che i manoscritti greci parlano di sororem mulierem (in greco naturalmente) e non di mulierem sororem. Tuttavia, poiché la diatriba sfiora appena questa voce, direi di rimandare in seguito ed in altra voce. Ho trovato infatti molte fonti interessanti su questo argomento. Quanto ai cattolici maggioritari o minoritari rispetto ai protestanti o a quanto leggono le Bibbia bé, ci sarebbe da parlarne in privato tra noi e sarebbe certamente discussione di mio interesse. Ti prego però di dare un tuo contributo su tutti i senza fonte della voce. Sono certo che hai riviste o testi riconducibili alle chiese protestanti e per loro autorevoli con i quali fontare quella enorme quantità di materiale che in voce non ha fonte. Lo so che è un impegno corposo, ma se non lo fai tu chi può farlo?--sebsm (msg) 15:55, 20 gen 2013 (CET)
replies: text: Caro Seb, certo che do' volentieri una mano, nella settimana entrante termino il lavoro che ben sai e mi dedico alla voce insieme a voi. Ma per quanto riguarda l'incipit e la specifica dell Bibbie per I Cotinti 9:5, non mi pare che sono cosi' indispensabile, puoi farlo benissimo tu....o no ? :)--Fcarbonara (msg) 17:25, 20 gen 2013 (CET)

text: Commentato cosiddetti qui, nessuna delle versioni linkate riporta il versetto in questo modo. --Gizetasoft (msg) 11:05, 21 gen 2013 (CET)

text: Nella stessa sezione commentato anzi, come indicazione superflua potrebbe far pensare ad un'enfasi... apologetica? --Gizetasoft (msg) 11:25, 21 gen 2013 (CET)
thread_title: I FRATELLI DI GESU' AVEVANO MOGLIE?

message: E' rimasto nell'incipit questa frase: . Immagino che il riferimento sia a Sesto Giulio Africano, e in questo caso abbiamo in voce ampio spazio alla questione, evidentemente marginale per essere riportata nell'incipit. Pertanto propongo la cancellazione di questo senza fonte dall'incipit perchè presente in voce con tutta la traduzione e la spiegazione--sebsm (msg) 18:50, 20 gen 2013 (CET)
thread_title: DESPOSINI

message: La wiki inglese a proposito dice «According to Robert Funk, the Gospel of Mark shows that Jesus' mother and brothers were at first sceptical of Jesus' ministry but later became part of the Christian movement.[14] The biblical citatation that Saint James ("the Lord's brother") presided over the Jerusalem church after the apostles dispersed[15] is built on to presume that other kinsmen of Jesus' also exercised some leadership among neighbouring Christian communities. Christian communities were expelled from Jerusalem by the Jews with the founding of Aelia Capitolina (c.131).[15] Traditionally it is believed the Jerusalem Christians waited out the Jewish–Roman wars (66–135) in Pella in the Decapolis. The Jerusalem Sanhedrin relocated to Jamnia sometime c.70.
At an earlier stage James[16] is said to have been granted a special appearance by the resurrected Jesus.[17] When Saint Peter, a leader of the church in Jerusalem left,it was James who became the principal authority and was held in high regard by the Jewish Christians.[18] Hegesippus reports that he was executed by the Sanhedrin in 62.[18]
Sextus Julius Africanus's reference to "Desposyni" (blood relatives of Jesus) is preserved in Eusebius of Caesarea's Ecclesiastical History:[19]»
.....
«Eusebius has also preserved an extract from a work by Hegesippus (c.110–c.180), who wrote five books (now lost except for some quotations by Eusebius) of Commentaries on the Acts of the Church. The extract refers to the period from the reign of Domitian (81–96) to that of Trajan (98–117), includes the statement that two Desposyni brought before Domitian later became leaders of the churches:[20]»
--Ipvariabile (msg) 19:23, 21 gen 2013 (CET)
thread_title: Wiki inglese

message: Secondo Bütz (che segue la linea di Hugh Schonfield, Hyam Maccoby, Robert Eisenman, e James Tabor) 
«Bütz' work follows in the line of Hugh Schonfield, Hyam Maccoby, Robert Eisenman, and James Tabor. Bütz writes "It is my personal conviction that maligned scholars such as Schonfield, Maccoby, Eisenman, and Tabor will one day be vindicated as prophets."[4]»
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_J._B%C3%BCtz Jacob e James erano la stessa persona e non ci sarebbero molti dubbi sulla consaguineita' dei fratelli di Gesu'. http://books.google.de/books?id=ZqZ9BnoNn_MC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false  --Ipvariabile (msg) 19:46, 21 gen 2013 (CET)
thread_title: Bütz e altri

message: In voce vedo: Secondo le informazioni fornite da Egesippo, bene al corrente della tradizione di Gerusalemme dov'è la fonte? Chi dice che era «bene al corrente della tradizione di Gerusalemme»? Lo stesso Egesippo non è una fonte, la fonte è Eusebio di Cesarea, suppongo sappiate che di Egesippo non esiste praticamente nulla e potrebbe essere facilmente dimostrabile che Eusebio non sempre è accurato o veritiero nelle cose che riporta, per cui le citazioni nessuno le nega ma riportare certe affermazioni come... vangelo, non mi sembra il caso. Si chiedono fonti ma quelle che si riportano fanno spesso riferimento ad una fonte non controllabile... Egesippo! I vari esempi di figli eccetera non dimostrano nulla, se vediamo quanto riporta Marco 6:4 Ma Gesù disse loro: "Un profeta non è disprezzato se non nella sua patria, tra i suoi parenti e in casa sua". La successione sembrerebbe logica: patria, parenti, famiglia. Se fosse come affermi perché Gesù inseriva i parenti due volte? (i suoi parenti e in casa sua) E se fossero cugini che incisività poteve avere quanto dice? [ndr le enfasi sono per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 10:56, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: La fonte è inserita in voce Gizetasoft, possibile che mi obblighi ad intervenire per simili domande, non sei mica un neofita di WP. La fonte è riportata correttamente in nota con virgolettato: Cfr. anche Jean Galot, Maria la Donna Nell'opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p.181: "Secondo le informazioni fornite da Egesippo, bene al corrente della tradizione di Gerusalemme, Cleofa era il fratello di Giuseppe. Giacomo e Giuseppe sarebbero quindi cugini di Gesù, aventi Giuseppe come zio. Sembra più probabile che Simone e Giuda appartengano alla stessa famiglia, benché non si possa avere alcuna certezza su questo punto". Se poi tu intendi dire che Egesippo non era conoscitore della realtà di Gerusalemme non hai che da allegare una fonte che dice il contrario, e la inseriamo sempre in nota a contestare il Galot. PS: Puoi evitare di inserire le linee taglia testo? Così facendo non mi arriva la notifica dei tuoi interventi via mail.--sebsm (msg) 11:39, 24 gen 2013 (CET)
thread_title: Egesippo III

message: Stessa cosa di sopra 
Αυτου δη του δικαιου και ο Παυλος μνημονευει γραφων· Ετερον δε των αποστολων ουκ ειδον, ει μη Ιακωβον τον αδελφον του κυριου.
Paul indeed makes mention of the same just one, writing: But I did not see any other of the apostles except James the brother of the Lord.
Eusebius, History of the Church 7.2.1
http://www.textexcavation.com/james.html --Ipvariabile (msg) 21:19, 21 gen 2013 (CET)
thread_title: Eusebio

message: Ατε δη ουν τοιουτος ων ο Ανανος, νομισας εχειν καιρον επιτηδειον δια το τεθναναι μεν Φηστον, Αλβινον δ ετι κατα την οδον υπαρχειν, καθιζει συνεδριον κριτων και παραγαγων εις αυτο τον αδελφον Ιησου του λεγομενου Χριστου, Ιακωβος ονομα αυτω, και τινας ετερους, ως παρανομησαντων κατηγοριαν ποιησαμενος, παρεδωκεν λευσθησομονους. οσοι δε εδοκουν επιεικεστατοι των κατα την πολιν ειναι και περι τους νομους ακριβεις βαρεως ηνεγκαν επι τουτω και πεμπουσιν προς τον βασιλεα κρυφα, παρακαλουντες αυτον επιστειλαι τω Ανανω μηκετι τοιαυτα πρασσειν· μηδε γαρ το πρωτον ορθως αυτον πεποιηκεναι. τινες δ αυτων και τον Αλβινον υπαντιαζουσιν απο της Αλεξανδρειας οδοιπορουντα και διδασκουσιν ως ουκ εξον ην Ανανω χωρις της εκεινου γνωμης καθισαι συνεδριον. Αλβινος δε πεισθεις τοις λεγομενοις γραφει μετ οργης τω Ανανω ληψεσθαι παρ αυτου δικας απειλων. και ο βασιλευς Αγριππας δια τουτο την αρχιερωσυνην αφελομενος αυτον αρξαντος μηνας τρεις Ιησουν τον του Δαμναιου κατεστησεν.
When, therefore, Ananus was of this disposition, he thought he had now a proper opportunity. Festus was now dead, and Albinus was upon the road; so he assembled the Sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some others 
http://www.textexcavation.com/james.html --Ipvariabile (msg) 21:23, 21 gen 2013 (CET)
thread_title: Giuseppe

message: Αυτου δη του δικαιου και ο Παυλος μνημονευει γραφων· Ετερον δε των αποστολων ουκ ειδον, ει μη Ιακωβον τον αδελφον του κυριου.
Paul indeed makes mention of the same just one, writing: But I did not see any other of the apostles except James the brother of the Lord. http://www.textexcavation.com/james.html  --Ipvariabile (msg) 21:27, 21 gen 2013 (CET)
thread_title: Clemente di Alessandria

message: Caro RR nella costruzione della voce "fratelli di Gesù" su Cathopedia inserisci un riferimento a Theodor Zahn e scrivi: 'Nelle chiese occidentali (cattolica e protestanti) l'interpretazione dei "fratelli" come cugini rimase prevalente fino a quando il biblista luterano tedesco Theodor Zahn (1838-1933) pubblicò nel 1900 uno studio[134] nel quale riprendeva l'ipotesi di Elvidio dei fratelli carnali"'. Ora, poiché alcuni accademici sottolineano che a partire dalla fine del IV secolo, dopo la contestazione agli eretici, non ci fu chi mise in discussione la questione dei fratelli/cugini di Gesù' (Scrive in proposito il Galot a pag. 182: "a partire dalla fine del IV secolo si può parlare di un possesso tranquillo, nella Chiesa, dell'affermazione di Maria sempre vergine"), anche sulla base dei tuoi studi, mi chiedo se è possibile che la diatriba fu tirata fuori di nuovo 'solo nella seconda metà dell'800' e solo dopo gli interventi di T. Zahn, 'a distanza di oltre 1400 anni da Bonoso e Gioviniano'. Se ciò fosse vero, significherebbe che lo scontro dottrinale sulla perpetua verginità di Maria, dopo una secolare e incontrastata affermazione dell' autoritaria Chiesa cattolica, riesplose solo dopo la Riforma protestante ma non subito: come precisa la nostra voce i vari leader protestanti da Lutero a Calvino non parlavano di fratelli di Gesù. Ho cercato di documentarmi ma con estrema difficoltà, perchè su questo tema intendevo proporre in talk un nuovo paragrafo, come seguito a 'Il dibattito nei primi secoli', cercando di indagare sul come e sul perché la questione dei fratelli di Gesù sia stata riproposta dai riformati. Devo dire che non è facile reperire fonti nel variegato mondo protestante, per questo chiedo un tuo aiuto, e se possibile anche di Gizetasoft, particolarmente attento alla realtà dei riformati.--sebsm (msg) 16:43, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Beh il perché questo "ritardo" protestante nel scoprire la verità andrebbe chiesto a loro... io avrei alcune opinioni (tutte cose ovviamente che non possono stare nella voce):
* Maria vergine è centrale tra i cattolici, ergo i protestanti l'avversano;
* il celibato-verginità è una fissa cattolica, ergo...
* la chiesa (= il magistero) ha sempre detto Maria sempre vergine, e se non è così il magistero-la Chiesa Cattolica sbaglia --RR 19:49, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Si, ok Reggi, ma per quanto riguarda le fonti possiamo dimostrare che i protestanti ripresero le posizioni di Elvidio solo dopo Zahn? Hai qualche fonte da sottoporre in talk?--sebsm (msg) 19:51, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Giova ricordare che "protestante" è riferito all'affissione delle 95 tesi di Lutero, non certo alla protesta ad muzzum.--Seics (ama il tuo prossimo)  23:16, 23 gen 2013 (CET)

text: Gizetasoft ma perché pensi che si voglia dimostrare che i fratelli erano cugini, non è questo lo scopo di un'enciclopedia. Migliorare una voce significa renderla il più neutrale possibile, e credo che questo stia venendo fuori se è vero come è vero che lo ammette pure un utente col quale ci siamo scontrati su questa voce, e questo mi fa davvero piacere. Se avessi avuto questa intenzione non avrei raccolto fonti di provenienza protestante, come per esempio Painter e tante altre che ho inserito in voce. La mia intenzione è migliorare la voce. Dalla mia ricerca risulta che la diatriba o la questione dottrinale sui fratelli di Gesù è nata e si è esaurita nel IV secolo con la contestazione agli eretici. E che è stata ripresa solo nella seconda metà dell'800 dai protestanti ad opera di Zahn e Joseph Barber Lightfoot. Questa è un'informazione utile. Tuttavia non ho sufficienti argomenti per creare un paragrafo e perciò intendo limitarmi a poche righe di un sottoparagrafo al sottoparagrafo 'Il dibattito nei primi secoli' che intendo postare qui e 'renderlo il più neutrale possibile'. --sebsm (msg) 10:07, 24 gen 2013 (CET)
thread_title: PER ROBERTO REGGI: POSSIBILE PARAGRAFO SULLA DIATRIBA NEL MONDO PROTESTANTE

message: @Ipvariabile in nessun ambito scientifico si fanno traduzioni delle traduzioni (dal greco all'inglese e da questo all'italiano) quando si ha a disposizione l'originale! --Nicola Romani (msg) 22:59, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Sì, ma l'italiano non è una lingua propriamente diffusissima per cui imho se c'è una traduzione autorevole a livello mondiale (ovviamente in inglese) la traduzione della traduzione è da preferire.--Seics (ama il tuo prossimo)  23:23, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: ??? No scusa, ma proprio no. --Nicola Romani (msg) 23:30, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Bah, secondo me è da preferire l'autorevolezza della traduzione. Da notare che Greco di 2000 anni fa-Inglese/Italiano non è esattamente come inglese corrente/italiano corrente.--Seics (ama il tuo prossimo)  23:47, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Rimango basito, in ambito scientifico non si procede affatto così. Tutte le traduzioni vengono fatte e riaggiornate sempre dal greco antico non dall'ultima edizione di italiano (che poi non è l'ultima lingua culturale di questo mondo, tutt'altro!), o tanto meno dall'inglese, si ricomincia daccapo. --Nicola Romani (msg) 00:06, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Questo potrebbe non essere di per sé un problema. Ho degli ottimi professionisti che consulto soventemente per le traduzioni (a cui si rivolgono tra le altre la Loreal, l'IBM, la Benetton ecc.) ma se volete traduzioni pubblicate in italiano onestamente non mi va/non ho il tempo, viceversa posso risolvere in un giorno con qualche spicciolo.--Seics (ama il tuo prossimo)  00:16, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: IBM, Benetton ecc. non serve a nulla se non a fare le traduzioni della traduzione in inglese. --Nicola Romani (msg) 13:42, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: No, traducono in oltre 80 lingue incluso ovviamente il greco.--Seics (ama il tuo prossimo)  17:03, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Non credo si occupino di tradurre certamente il greco antico, che non è il greco moderno, ma la questione è un altra: anche se traducessero il greco antico sarebbero fonte primaria, e non sarebbero specialisti del settore, servirebbe invece fonti specialistiche edite e verificabili. --Nicola Romani (msg) 20:51, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Sì, lo traducono il greco classico e sono professionisti. E sì, sono anche fonte primaria non pubblicata. È un'alternativa, non ho detto sia La Soluzione ma potrebbe tornare utile, se serve sono a disposizione.--Seics (ama il tuo prossimo)  22:25, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Sinceramente non capisco la diatriba. La traduzione semplicemente spiegava come va interpretata la frase oggetto di discussione. --Ipvariabile (msg) 11:44, 25 gen 2013 (CET)
thread_title:  Traduzioni di traduzioni 

message: Diverse note (es. 34, 35, 36, 37) potrebbero essere contrarie alle nostre policy (mi riferisco alla lunghezza), qualcuno può confermare/smentire che siano, come a me sembra, troppo lunghe (e decontestualizzate)? Grazie.--Seics (ama il tuo prossimo)  23:39, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Come abbiamo scritto in discussione si sta aspettando che un esperto conoscitore di wikiquote o di wikisource le inserisca al posto giusto. Vedi, in discussione ci siamo preoccupati anche di questo, non abbiamo lasciato nulla al caso. Ti lascio intanto con una domanda: perché, invece di tentare di mettere in discussione il lavoro e l'impegno di altri utenti, che forse dovresti gratificare per il loro lavoro, non ci aiuti a trovare le fonti appropriate per il sotto-paragrafo analisi di questo paragrafo?. E' da tanti giorni che l'ho posto in discussione, non vorrei cancellarlo ma non vedo alternative, non esistono fonti per i POV ivi contenuti, ed abbiamo aspettato tanto. Buonanotte oggi ho fatto tardi e non posso discutere oltre.--sebsm (msg) 00:33, 24 gen 2013 (CET)
thread_title:  Note contrarie alle policy? 

message: Ho scoperto su altro testo (Francesco Maria Gaetani, Il protestantesimo in Italia, p.236) che Renan ha in parte ritrattato la sua posizione sui fratelli di Gesù. Pertanto inserisco una nota esplicativa in voce--sebsm (msg) 11:23, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Gizetasoft se inserisci le linee non mi arriva la notifica via mail e non ti posso rispondere, 'lo hai capito questo?' Detto questo non capisco cosa sia questo senso di persecuzione, questa repulsione verso scrittori cattolici, sono sempre nostri fratelli non pensi? 'Gaetani è una fonte accademica utile per riportare un'informazione reale', ovvero che Renan ha ritrattato la sua posizione sui fratelli di Gesù. Però prima era favorevole, così noi diamo tutte e due le informazioni. Mi pare corretto e neutrale. 'Quanto ai fratellastri ho trovato la fonte' e la posso inserire in voce, 'finalmente'. Spero che almeno su questa fonte non avrai da ridire. Ricorda gizetasoft, noi non possiamo contestare le fonti, ma devono essere le fonti ad argomentare tra loro. Del parere degli editor Gizetasoft o sebsm non interessa nulla a nessuno, sono le fonti che devono parlare. La fonte sui fratellastri è questa: James H. Ropes, Epistle of St. James, Volume 41 di International critical commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testaments
International Critical Commentary, Continuum International Publishing Group, 2000, p.56-57. Ora abbiamo una fonte seria che ci informa che la teoria dei fratellastri ha preso corpo presso gli ortodossi. Integro la fonte in ogni luogo dove manca. Grazie, non fatemi troppi complimenti--sebsm (msg) 12:29, 24 gen 2013 (CET)
thread_title: Problema Renan

message: ALLORA RAGAZZI DOVREI AVER PRODOTTO, vi posto qui in voce il seguito del paragrafo 'Il dibattito nei primi secoli' che intitolerò 'I "fratelli di Gesù" dal Medioevo alla Riforma protestante'. Se avete suggerimenti e consigli o correzioni da fare ditemi, considerate che è un lavoretto sul quale rifletto da giorni e che chiude l'excursus storico della diatriba. Ecco:
 
Successivamente alla contestazione degli eretici, l’interpretazione dei “fratelli di Gesù” come cugini restò dominante nella Chiesa occidentale a partire dalla fine del IV secoloCfr. Jean Galot, “Maria la Donna Nell’opera Di Salvezza, Gregorian Biblical BookShop, 1991, p.182: "A partire da quest’epoca si può parlare di un possesso tranquillo, nella Chiesa, dell'affermazione di Maria sempre vergine”. Cassiodoro (485-580) considera questa interpretazione come acquisita, e i teologi del Medioevo la accolsero con poche eccezioni (alcuni, nel Seicento, argomentarono che Giacomo il Giusto non era la stessa persona di Giacomo figlio di Alfeo, ma non sembra avessero elaborato una teoria chiara e completa sui fratelli di Gesù) James H. Ropes, Epistle of  St. James, Volume 41 di “International critical commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testaments International Critical Commentary”, Continuum International Publishing Group, 2000, p.58-59. 
Solo con la Riforma Protestante l’interpretazione sui fratelli carnali di Gesù riemerse, ma non da subito. I primi riformati infatti mantennero la tradizionale posizione della Chiesa Cattolica e quindi di San Girolamo, con le sole eccezioni di Ugo Grozio (che preferiva la soluzione dei fratellastri di Epifanio in auge nella Chiesa orientale) e Hammond (1660). Fu quindi nel XVIII secolo che l’interpretazione dei fratelli di Gesù come cugini fu messa in discussione dai riformati, che riproposero la teoria di Elvidio dei fratelli carnali, fino ad arrivare a Theodor ZahnCfr. Theodor Zahn, "Brüder und Vettern Jesu", Leipzig, 1900, pp. 225-364. Oggi quasi tutte le chiese del variegato mondo protestante e dei Testimoni di Geova avallano questa posizione. --sebsm (msg) 14:00, 24 gen 2013 (CET)
thread_title: Nuovo paragrafo per chiudere l'excursus storico

message: -----------
:Mi piace! Mi stona solo un pochino la concordanza dei tempi nella parte tra parentesi dove si parla della eccezione del Seicento. --Nicola Romani (msg) 14:07, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Bravo! Lo ritengo neutrale, praticamente è quello che intendevo. Ottimo avvio di esempio per tutte le sezioni. So di essere un... rompi, ma apprezzo i lavori fatti bene! --Gizetasoft (msg) 14:51, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: Evviva, Gizetasoft tu hai sicuramente testi o qualcosa sotto mano per ampliare la posizione dei teologi protestanti, mi aiuti ad ampliare quella parte?--sebsm (msg) 15:50, 24 gen 2013 (CET)

text: Provvedo. Saluti. --Nicola Romani (msg) 20:54, 24 gen 2013 (CET)
thread_title:  Note 

message: Posto integrazione al paragrafo Possibili Interpretazioni. Ho cercato di essere il più neutrale possibile, e di reperire tutte le fonti necessarie, tuttavia il testo è disponibile e correzioni e/o integrazioni. Eccolo:
Giacomo il Giusto, con tutta probabilità lo stesso “Giacomo” definito da Paolo di Tarso “fratello del Signore” e “apostolo” (), coincide con il vescovo di Gerusalemme indicato da Eusebio di Cesarea (St. Eccl. 1,12,1;1,12,4 en; St Eccl. 2,23,4 en) e da Egesippo citato da Eusebio. Lo stesso Egesippo, nato e vissuto nella Palestina del II secolo, in sintonia con Giuseppe Flavio ( Antichità giudaiche, XX.200), ci fornisce informazioni sul suo martirio, avvenuto probabilmente nel 62. 
Studiosi, esegeti, biblisti e teologi, protestanti e cattolici, concordano con poche eccezioni sull’identificazione di Giacomo il Giusto con il Giacomo vescovo di Gerusalemme e martire, ma, nonostante le indicazioni bibliche di Paolo di Tarso (Gal 1,19), Cfr. John Painter, “Just James: The Brother of Jesus in History and Tradition”, Continuum International Publishing Group, 2005: si tratterebbe invece di uno dei “fratelli di Gesù” indicati nei vangeli, ed evidenziano qui un primo caso di omonimiaIn merito alla distinzione o all’identificazione Giacomo Minore/Giacomo il Giusto vedi anche Ugo Vanni (Commento a Gal 1,19 in La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali, Edizioni S. Paolo 1987, p. 1779), Pasquero Fedele (Introduzione alla lettera di Giacomo in La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali, Edizioni San Paolo 1987 p. 1847), Giuseppe Ricciotti (La sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti, A. Salani, 1993; Introduzione alla lettera di Gc in La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti, Ed. Salani 1993, p. 1719), Salvatore Garofalo.
Se fosse l’apostolo, come sembra sostenere Paolo di Tarso e come sostiene la Chiesa CattolicaCfr. Catechismo della Chiesa Cattolica n. 500: "Giacomo e Giuseppe, 'fratelli di Gesù' () sono i figli di una Maria discepola di Cristo, la quale è designata in modo significativo come 'l'altra Maria' ()", sarebbe Giacomo il Minore, indicato come “figlio di Alfeo” dal Nuovo Testamento () e figlio di un’altra Maria evidentemente non la madre di Gesù (Cfr. anche ). 
Quest’altra Maria, lo si evince dal testo neotestamentario, è certamente la moglie di Alfeo/ClopaIn merito alla controversa identificazione Alfeo/Clopa vedi Cleofa citata da Giovanni apostolo ed evangelista ai piedi della croce (), ed ha almeno due figli, di nome Giacomo (il Minore) e Giuseppe. 
Egesippo, nel suo celebre passo riportato da Eusebio, definisce un certo Simeone, eletto vescovo al posto di Giacomo il Giusto, come “cugino del Signore” (ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου), “ancora il figlio dello zio di lui (del Signore nda)” ( πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ), cioè di Clopa, a sua volta “zio di Gesù”. Su questa prima parte del passo di Egesippo pochissimi sollevano obiezioni.
 
La maggior parte degli esegeti (citando casi simili di identificazione tra i nomi Simeone/SimoneVedi per esempio Richard Bauckham, “The names on the Ossuaries”, in Charles L. Quarles, “Buried Hope Or Risen Savior?: The Search for the Jesus Tomb”, B&H Publishing Group, 2008, p.72 Cfr.  Alban Butler, “Butler's Lives of the Saints: April”, Continuum International Publishing Group, 1999, p.190), ritiene che il Simeone nominato da Egesippo possa essere identificato con il Simone “fratello di Gesù” presente nei vangeli Vedi anche Frederick J. Cwiekowski, The Beginnings of the Church, Paulist Press, 1988, p.149. Per i teologi protestanti si tratta tuttavia di un secondo caso di omonimia, perché il Simone “fratello di Gesù” è figlio di Maria madre di Gesù, e quindi non può essere il vescovo di Gerusalemme indicato da Egesippo come “figlio di Clopa” (Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ) e “cugino di Gesù”.
Essendo Giacomo il Minore e Giuseppe figli di Maria e di Alfeo/Clopa (che secondo Egesippo è il fratello di San Giuseppe), sono a loro volta fratelli del Simeone citato come vescovo di Gerusalemme: si tratta insomma di tre cugini carnali di Gesù, figli di Alfeo/Clopa e dell’altra MariaCfr. Herbert Thorndike, A Discourse of the Right of the Church in a Christian State, W. J. Cleaver, 1841, p.72. 
Giacomo, Giuseppe e Simeone/Simone sono però i tre nomi anche dei “fratelli di Gesù”, uno dei quali, se fosse l'apostolo come sostiene Paolo di Tarso, sarebbe il Giacomo di Alfeo pure denominato Giacomo il Minore nei vangeli. Secondo i teologi protestanti si tratta di un terzo caso di omonimia, perché Giacomo, Giuseppe e Simone “fratelli di Gesù” sono figli di Maria madre di Gesù. 
Ammettendo i casi di omonimia, tre “fratelli di Gesù” (Giacomo, Giuseppe e Simone) hanno lo stesso nome dei cugini carnali di Gesù, ovvero Giacomo e Giuseppe, identificati dai vangeli come figli di Alfeo/Clopa e dell’ “altra Maria” (anche detta “di Clopa”, Cfr. Gv19,25:  Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ), e Simeone (identificato da Egesippo come cugino di Gesù e figlio di Clopa).
Egesippo, però, sempre citato da Eusebio, sembra sostenere che Simeone fu fatto vescovo perché era un “secondo cugino del Signore”, e quindi implicitamente fratello di Giacomo il Giusto vescovo martirizzato. A questo punto i teologi protestanti (tra cui Painter, Butz, Schneemelcher), con una discussa interpretazione del testo greco, sostengono la necessità di tradurre le ultime righe del passo greco di Egesippo (ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον)  in “tutti lo proposero come secondo (vescovo nda) essendo cugino del Signore”, invece di “tutti lo proposero, essendo un secondo cugino del Signore”. --sebsm (msg) 12:15, 28 gen 2013 (CET)
thread_title: Integrazione a paragrafo Possibili Interpretazioni

message: 'Analisi'
L'ipotesi degli αδελφόι come fratelli appare più semplice e immediata: il significato del termine nel greco classico è sicuramente quello di 'fratelli' in senso proprio, che precluderebbe la verginità di Maria. E su questa immediatezza semantica del testo insistono appunto i sostenitori di tale teoria. A questa ipotesi semplificata viene obiettato che il greco della Bibbia, Settanta e Nuovo testamento, è il greco della Koiné scritto da una popolazione semitica, tanto è vero che il termine αδελφός è utilizzato nella traduzione greca dei Settanta in senso esteso per indicare una parentela tra le persone. 
Secondo alcuni esegeti protestanti, l'unica difficoltà rimanente è quella dell'omonimia tra i Giacomo e Ioses di  e quelli di  (per i cattolici sono le stesse persone) ma essa può essere facilmente spiegata tenendo conto che nel mondo ebraico il numero di nomi era limitato e si possono trovare parecchi omonimi. La profezia messianica sui fratelli di Cristo  lo presenta come "un estraneo per i figli di sua madre", non come un estraneo per i figli di sua zia o di suo zio. L'obiezione cattolica è che nulla richiede che l'applicazione della profezia messianica dell'Antico Testamento debba essere presa così alla lettera, mentre per i protestanti, che non hanno il dogma della verginità perpetua di Maria, è più adeguato seguire il testo profetico in modo letterale.
Tenendo conto dell'informazione di Egesippo, citato da Eusebio (St. Eccl. 3,11,2 en; St. Eccl. 4,22,4 en), 
secondo la quale Alfeo-Cleofa era zio di Gesù, aggiunta ai dati biblici ne deriva che, per i protestanti, Gesù avrebbe avuto quattro fratelli di nome Giacomo, Giuseppe-Ioses, Giuda e Simone, ed almeno due sorelle, che sarebbero distinti da altri tre personaggi, cioè Simone cugino di Gesù e figlio di Clopa, ed i fratelli Giacomo e Giuseppe-Ioses, figli di un altro Alfeo-Cleopa e sua moglie Maria. 
Questa coincidenza nei nomi appare improbabile; tuttavia gli esegeti protestanti mettono in rilievo che nessuna testimonianza storica se non la singola di Egesippo, dice che il Cleofa/Alfeo del Vangelo fosse fratello di Giuseppe. Inoltre anche in questo caso, non sarebbe dimostrato che il Simone figlio di Clopa è il Simone di , ma soltanto che Simone fratello di Gesù (e Gesù stesso) avevano un cugino anch'egli di nome Simone. Eventuali schemi che colleghino Giuseppe ad Alfeo come se questo fosse un dato biblico, ed autentica Parola di Dio sono improponibili, per il concetto di Sola Scriptura. Nelle Scritture nessun versetto collega Alfeo-Cleofa con Giuseppe. L'omonimia pertanto riguarda solo i due Giacomo ed i due Ioses, come già detto, e bisogna anche considerare che molti allora portavano il nome di Giacomo, come dice sempre Egesippo: St. Eccl. 2,23,4 en. Per correttezza, bisogna comunque differenziare il Simeone fratello di Gesù di  con il Simeone cugino di Gesù di St. Eccl. 3,11,2 en. 
Inoltre pur ammettendo che Egesippo dica il vero in tutta la sua opera, allora è necessario ritenere attendibili tutti i suoi testi, differenziandoli nello stesso mondo in cui fa lui. Pertanto quando si parla di Simeone cugino di Gesù va identificato come un cugino, ma quando si parla di Giacomo fratello di Gesù St. Eccl. 2,23,4 en  e "conosciuto come figlio di Giuseppe" St. Eccl. 2,1,2 en , va considerato un fratello uterino del Signore Gesù Cristo, come anche Giuda St. Eccl. 3,20,1 en e .
L'obiezione su questo punto è che comunque Egesippo costituisce una testimonianza e che questa è la condizione testimoniale per moltissimi episodi storici del passato; appare quindi azzardato non tenerne conto. Inoltre l'identificazione di cui sopra poggia anche su indicazioni interne (vedi analisi sopra). Per questo motivo la sua testimonianza di Giacomo figlio di Giuseppe, depone contro la teoria dei cugini, ed è a favore dell'ipotesi del primo matrimonio di Giuseppe o dei fratelli di Gesù quali figli di Giuseppe e Maria. 
 
Anche Giuseppe Flavio parla di Giacomo fratello di Gesù nella sua opera principale, usando altrove nella sua opera il termine cugino:
"Anano convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello (non cugino) di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione."Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche 20, 200.. L'obiezione è che questa citazione di Giuseppe Flavio non aggiunge alcun indizio all'ipotesi fratelli perché è perfettamente normale che, dovendo riferirsi ad un personaggio da lui non conosciuto, Giuseppe Flavio utilizzasse lo stesso termine (αδελφός) utilizzato nell'ambito della comunità che si rifaceva a lui.
Le suddette interpretazioni, che si rifanno come detto all'originaria posizione del vescovo ariano Elvidio del IV secolo, rappresentano attualmente (e in antitesi con le posizioni dei riformatori del XVI secolo che, come detto, accettavano la lettura di αδελφός come cugino) l'interpretazione della stragrande maggioranza delle Chiese evangeliche. 
Ho cercato di fontare questo paragrafo effettuando svariate ricerche sul web ma senza successo. Ho cercato anche delle fonti nei siti protestanti o comunque riconducibili al mondo protestante ma anche qui senza successo. Ne traggo la conseguenza che sia un insieme di valutazioni personali degli editors. La mia opinione è che da questo paragrafo va salvato quanto può essere provvisto di fonte. Stiamo facendo un buon lavoro, non lasciamo buchi neri. Buon WE a tutti.--sebsm (msg) 18:19, 25 gen 2013 (CET)
thread_title: Riflessioni per il WE: paragrafo POV

message: Caro Seb, spero che il tuo post di risposta sopra, non si riferisse a me, ma a Gz (intendo quel tuo post in cui chiedi spiegazioni dopo che avevo risposto a Seics), cio' detto fra non molto ti faccio il mio elenco di fonti protestanti sui fratelli di Gesu' (so che hai chiesto anche a Gz e penso che anche lui ti fara' il suo elenco). So che mi sono perso molto, la discussione di questa pagina e' chilometrica ed io per impegni d'altro genere, per essere sincero, non l'ho proprio seguita se non a post alternati proprio come la  corrente. Quindi se dovessi riproporvi  fonti gia' discusse, spero mi scuserete. Intanto prima di farti un elenco delle fonti di ambienti protestanti (domani o max dopodomani), volevo farti/vi notare che due autorevoli storici delle religioni italiani ovvero Giovanni Filoramo e Daniele Menozzi( molto amati, stimati ed usati da Pequod e da Xinstalker) nella loro cura di Storia del Cristianesimo - 4 volumi editi da Laterza 2001 - nel 1° volume L'Antichita' ( a firma appunto di Giovanni Filoramo, di Edmondo Lupieri e Salvatore Pricoco (professore ordinario di Storia del cristianesimo antico e medievale nella Facoltà di Lettere dell’Università di Catania ed  accademico dei Lincei) danno i fratelli di Gesu'.....quasi per scontato, non approfondendo le varie teorie su di loro. Infatti a pagina 97 di questo primo volume (ho il volume sotto gli occhi, intendo il cartaceo) al paragrafo 4 : I giudeocristiani di Gerusalemme leggiamo: [....]. Dopo la morte di Agrippa e il ritorno di Pietro in Gerusalemme, troviamo al vertice della comunita' Pietro e Giovanni, affiancati da Giacomo, il fratello del Signore. [....]. Con Giacomo, infine, entrano sulla scena i fratelli di Gesu'. Secondo Marco, Gesu' aveva quattro fratelli maschi, Giacomo, Joses, Giuda e Simone (Mc 6,3); questi, dopo le difficolta' di comprensione verso Gesu', registrate in tutti i vangeli (cfr. Mc 3:20 sg + 31-35; Gv 7:5), entrano nel novero dei fedeli, in posizione di grande prestigio. Secondo Atti 1,14 sono gia' presenti, con gli apostoli, in Gerusalemme prioma ancora della Pentecoste e, secondo Gal 1,19, Giacomo e' gia' un personaggio di rilievo <<tre anni>> dopo la conversione di Paolo, quindi -pare- prima dell'uccisione dell'altro Giacomo. Incominciano loro, anzi, e non gli apostoli, una specie di gestione dinastica del gruppo dei Giudei cristiani di Gerusalemme, giacche', alla morte di Giacomo, gli succede un Simone che comunque si voglia intendere il suo rapporto di parentela con Gesu' [ mio: qui accenna ma non approfondisce la querelle], era un suo familiare. Come il sacerdozio nel tempio e come il patriarcato rabbinico, anche la guida spirituale della comunita' giudaica cristiana di Gerusalemme assume aspetti ereditari [mio: Sigh! no comment! faccio notare che Filoramo che fa riferimento spesso a versetti biblici trascura appena questi:()...giudicate voi se gli apostoli contavano almeno come qualche fratello di Gesu'].--Fcarbonara (msg) 16:11, 27 gen 2013 (CET)
replies: text: No, non mi riferivo a te. Le fonti che hai citato andrebbero anche bene, ma non vedo come possiamo inserirle tra coloro che si schierano per l'esistenza dei fratelli carnali di Gesù sulla base di quanto hai postato qui in talk: Giacomo il "fratello di Gesù" è il nome con cui viene comunemente identificato Giacomo il Giusto, e i "fratelli di Gesù" sono i 4 citati dai vangeli, e mi pare che le tue fonti, sulla base di quanto hai postato, non entrino nel merito della querelle cugini/fratelli. Quanto alle fonti protestanti mi servirebbero per ampliare il paragrafo 'I "fratelli di Gesù" dal Medioevo alla Riforma protestante'. Si tratta di una carrellata di nomi dei quali vorrei sintetizzare la loro osservazione principale sul merito, senza lenzuolate, s'intende--sebsm (msg) 17:10, 27 gen 2013 (CET)
replies: text: Seb, non e' proprio cosi', la fonte diventa rilevante proprio perche' come storici eminenti Filoramo e C., in un'oipera che ti ricordo, titola : Storia del Cristianesimo, bypassano il problema di fratelli-cugini attribuendo al racconto biblico supportato da versetti il fatto (a loro avviso) che Gesu' avesse fratelli e quello che segue dopo (che non condivido) vuole fare intendere che grazie a questa stretta parentela furono piu' privilegiati degli stessi apostoli (cosa chiaramente smentita dal racconto di Atti che dichiara, anche secondo la tua versione CEI, che a ordinare e dare disposizioni a tutti e allo stesso Paolo e Barnaba a Gerusalemme (sede del comitato organizzativo) non erano i fratelli di Gesu' come tali, ma gli apostoli e gli anziani). Ma nella loro Storia del Cristianesimo gia' il fatto di non affrontare il problema fratello-cugino e' una vera novita' perche' darebbe per scontato fratelli come carnali, altrimenti perche' manco una noticina che solleva il dubbio? Vi ho citato la fonte proprio perche' avevo visto che in voce non si fa nessun riferimento alla loro importante e conosciuta opera sul cristianesimo, che ripeto come puoi notare da quel poco scritto postato fa riferimenti biblici a profusione. Trattandosi di studiosi a livello di un accademico come Mario Liverani il citare in voce che nella loro opera non viene affrontato il problema fratello-cugino e mettere quindi in nota cio' che scrivono sui fratelli di Gesu', a mio avviso non sarebbe sbagliato, anche se puoi giurarci che non mi taglio certo le vene se non lo fai :) A presto :)--Fcarbonara (msg) 18:07, 27 gen 2013 (CET)
replies: text: Lo farei molto volentieri ma non me la sento di inserire nel paragrafo 'Il dibattito esegetico' due fonti così autorevoli e catalogarle tra i pro sulla base di quello che al momento ho in mano. Anche la soluzione che tu proponi (citare in voce che nella loro opera non si parla dei fratelli di Gesù il che potrebbe lasciar pensare che...) mi pare una forzatura. Comunque la voce non perde nulla. Abbiamo fior fior di accademici tra i pro, e tra questi anche John P. Meier. Forse sarebbe meglio approfondire la ricerca. Quanto ai teologi o esegeti o studiosi protestanti mi piacerebbe avere qualche riga per argomentare su ciascuno il merito della loro posizione, come ho fatto per Galot, Schnackenburg, David Friedrich Strauss, Frédéric Manns, Josè Miguel García, Roberto Coggi. In quel caso, per non squilibrare il paragrafo, sostituirei proporrei la sostituzione di Renan (che ha ritrattato) e Robert Eisenman (soprattutto di quest'ultimo ho visto che le sue teorie non sono proprio prese seriamente da tutta la comunità scientifica) con qualche studioso protestante di maggiore appeal, soprattutto Zahn e Schneemelcher--sebsm (msg) 19:13, 27 gen 2013 (CET)
replies: text: In realtà se abbiamo letto lo stesso paragrafo su en wiki (sul libro James the brother of jesus) direi che chi pone ciritiche sembra molto meno noto di Eisenman, almeno a giudicare dai microstub che hanno (alcuni solo su en.wiki) confronto ai gazybite di voce che ha lui e il fottilione di lingue in cui è presente su wiki. Contrario alla rimozione, semmai lo amplio appena ho tempo.--Seics (ama il tuo prossimo)  21:49, 27 gen 2013 (CET)
replies: text: Ok lasciamolo Eisenmann--sebsm (msg) 22:11, 27 gen 2013 (CET)
thread_title: Altre fonti

message: "Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu nuovamente insediato vescovo il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleopa (o Cleofa), al quale diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore."--Seics (ama il tuo prossimo)  17:35, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Mi fa piacere che si convenga, ed ora che dovremmo fare? Dare la giusta traduzione o rimanere sulla letterale per non scontentare i teologi protestanti? Io resto sulla traduzione letterale, per quanto mi riguarda, pur sapendo fin dall'inizio che questa che posta Seics, dopo essersela fatta tradurre (sarebbe interessante sapere da chi) è l'unica traduzione possibile per chi mastica un minimo di greco antico. Ma stiamo sul letterale, perché un dibattito c'è, fuorviante forse, da arrampicatori sugli specchi, ma il dibattito c'è e WP ne tiene conto, dando una traduzione letterale che non scontenti nessuno--sebsm (msg) 18:37, 29 gen 2013 (CET)

text: Da chi mi rivolgo di solito.--Seics (ama il tuo prossimo)  23:51, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Però in voce risulta se non sbaglio che "secondo" implica come "primo" Giacomo, ma chi legge solo la traduzione senza avere letto null'altro a mio avviso pensa impicitamente "grado", non "Giacomo".--Seics (ama il tuo prossimo)  07:56, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Lo so Seics, hai ragione, ma per me bisogna lasciare la "letterale", perchè c'è un dibattito e se indichiamo chiaramente "secondo cugino" non rispettiamo il dibattito e la posizione dei teologi protestanti--sebsm (msg) 18:44, 2 feb 2013 (CET)

text: Se, come sembra, il soggetto della traduzione è Giacomo, in quanto il per lo stesso motivo del Signore dà l'idea di una semplice spiegazione, il figlio di uno zio dello stesso [Giacomo soggetto del periodo] dovrebbe essere un cugino di Giacomo, oltre che un cugino del Signore, e non suo fratello. Se la traduzione è corretta... salta tutto l'ambaradan! --Gizetasoft (msg) 20:09, 2 feb 2013 (CET)
replies: text:  Macché, un po' di greco lo ricordo ancora: Ἰάκωβον τὸν δίκαιον è accusativo, non nominativo (Ιάκωβος), quindi è complemento oggetto, e non soggetto. ὡς καὶ ὁ κύριος ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ: qui il soggetto è ὁ κύριος, il Signore, e la traduzione è "come anche il Signore (è stato martirizzato) secondo lo stesso racconto, pertanto in πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ il sostantivo αὐτοῦ è riferito al soggetto cioè a κύριος.--sebsm (msg) 10:48, 3 feb 2013 (CET)

text: Mi riferivo alla traduzione in italiano, costruita così la comprendo nel modo esposto. --Gizetasoft (msg) 13:44, 3 feb 2013 (CET)
thread_title:  Traduzione professionale Eusebio/Esegippo 

message: Caro Seb, inizia con l'esaminare queste:
* Chi sono :We are Christian, Protestant, conservative, evangelical, fundamental, and non-denominational. We view ourselves as a para-church ministry, coming alongside the church to help people find answers to their spiritually related questions.qui.
** Sui fratelli di Gesu' : qui
*** Teologo di riferimentoCharles Swindoll
* Chi sono : Chiesa Luterana
**Sui fratelli di Gesu' :qui
*** Teologo di riferimento : Rev. Ron Friedrich (Be sure to check our Bible study archive and take a look at recent issues of the Mustard Seed, our monthly newsletter)
* Chi sono: comunque protestanti anche se si dichiarano di varie matrici religiose
** Sui fratelli di Gesu' qui
*** Teologo di riferimento : Nessuno
* Chi sono:Chiesa di Dio Unita 
** Sui fratelli di Gesu'  qui
*** Teologo di riferimento : Nessuno
* Chi sono: (Chiesa Episcopale)
** Sui fratelli di Gesu'  qui
*** Teologo di riferimento: Nessuno
* Chi sono: (Chiesa Evangelica d'America)
** Sui fratelli di Gesu' qui
*** Teologo di riferimento: Don Stewart (in effetti un televangelista piu' che teologo, molto noto in USA)
*  Da non dimenticare il sito di riferimento di Wikipedia per il confronto di alcune traduzoni bibliche italiane: Laparola.net che fa capo al Dott. Richard Wilson di Trento della European Christian Mission International (una denominazione evangelica australiana : www.ecmitalia.org ), che asserisce che i fratelli di Gesu' erano senza ombra di dubbio fratelli carnali cosi' come si legge in un commentario del sito : http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=Commentario&riferimento=Atti%2B10
Date inoltre una occhiata a questo :  che fa riferimento a queste importanti fonti : Easton's Bible Dictionary , Smith's Bible Dictionary , International Standard Bible Encyclopedia , Thompson Chain Reference . Nelle prossime ore Seb ti fornisco alcune altre fonti per completare quanto mi chiedevi. A mio avviso potete fare riferimento anche alle singole chiese protestanti citando una o due frasi principali riguardanti il loro credo sul tema. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:05, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Aiut.. grazie caro, ma non puoi postare un paragrafo in talk da analizzare? Non mi vorrai far tradurre tutto questo vero? Non mi vorrai mica così male? L'idea sarebbe di avere un po' di materiale con brevi argomentazioni sulla posizione protestante, evangelica, luterana ecc... sui fratelli di Gesù, da postare in parte nel dibattito esegetico, in parte nel paragrafo POV e in parte (i più autorevoli) nel paragrafo dal Medioevo alla riforma protestante. Le lavori tu queste fonti compatibilmente con i tuoi impegni?--sebsm (msg) 22:48, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Due righe su Painter, Butz, Schneemelcher e Philip Schaff? Ci sono i loro libri praticamente integrali sul web--sebsm (msg) 22:54, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Seeeeeeb siete un battaglione su questa voce, le fonti sopra dicono tutta la stessa cosa (evidente del loro schema di versetti e dalle argomentazioni su essi), se fai la traduzione di quanto asserisce una confessione e' come se le avessi tradotte tutte. A mio avviso se sinteticamente scrivi che le chiese protestanti come p.e. la chiesa Presbiteriana, la chiesa Luterana e quella Evangelica asseriscono che i fratelli di Gesu' sono da considerarsi carnali e gli metti come fonte i loro rispettivi siti fai la cosa migliore, senza togliere che puoi citare nel contesto anche qualche eminente teologo di area protestante come Frank E. Gaebelein o J.B.Lightfoot--Fcarbonara (msg) 23:43, 29 gen 2013 (CET)
replies: text:  Caro Seb, completo come promesso con quanto segue.
Non dimenticarti di questo, postato il 4 gennaio 2013 :
* Joseph Barber Lightfoot,  Teologo Anglicano, inglese, oltre che accademico e filogo, fu fellow al Trinity College (Cambridge), vedi l'ampio curriculum delle sue opere nella voce inglese . In questa opera :  ovvero la Saint Paul's Epistle to the Galatians a pagina 258  esprime il suo punto di vista sui fratelli di Gesu', contestando la teoria dei cugini di Girolamo, affermo' infatti: S. Girolamo non invocava alcuna autorita' tradizionale a sostegno della sua teoria e percio' l'evidenza a suo favore va ricercata nella Scrittura soltanto. Ho esaminato l'evidenza scritturale, e [....] tutte le difficolta' [....] piu' che controbilanciano gli argomenti secondari a suo favore, e infatti devono indurla a respingerla  
* Angel Manuel Rodriguez, Teologo Avventista del Settimo Giorno chi e',direttore di questo Istituto, assserisce questo : , facendo anche un elenco delle ipotesi piu' accreditate.
* Frank E Gaebelein, Teologo Evangelico, americano vedi la sua pagina Wp en qui definisce improbabili le ipotesi teologiche che vogliono che i fratelli di Gesu' fossero in realta' cugini e conclude: Il modo piu' logico per intendere la parola 'fratelli' [....] e' che si riferisce ai figli di Maria e Giuseppe e quuindi ai fratelli di Gesu' da parte di madre - The Expositor's Bible Commentary --Fcarbonara (msg) 15:52, 30 gen 2013 (CET)

text: Scusa, non fai prima a postare le righe che ti interessano qui in talk con tanto di fonti, come ho fatto io, sulle quali poi pronunciarci?--sebsm (msg) 18:23, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Carissimo Seb, sulla voce state gia' in molti e mi sembra tutti animati da buoni propositi per completare una voce equilibrata. Ho elencato le fonti richieste, cosa vi costa selezionare e scegliere? Preferisco darvi il mio appoggio esterno, perche' attualmente sono impegnato su altro. Se posso essere utile dando un mio contributo dall'esterno, sono a vs. completa disposizione, ma preferirei che continuaste voi ad editare sulla voce principale. Un caro saluto a presto! :) --Fcarbonara (msg) 19:13, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Negativo FCarbonara, le fonti non le posso visionare così. Ribadisco la necessità che tu esponga un paragrafo o comunque un testo qui in talk con le debite fonti in modo che tutti si possa decidere se inserirlo o meno in voce. Non puoi chiedermi un lavoro così grosso, per di più su comunità che non conosco e su testi in inglese. Credo che per postare un testo ti ci voglia al massimo mezz'ora di lavoro--sebsm (msg) 19:21, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Prepotente! :):)  Dimmi : 1)Come vuoi titolare il paragrafo ? 2) Dove lo posizioneresti? --Fcarbonara (msg) 19:28, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Intanto postalo in talk e poi lo discutiamo insieme. C'è un paragrafo POV di cui sto parlando anche con Seics che andrebbe svuotato e riempito. Potrebbe essere il posto giusto per il tuo elenco di chiese varie. Poi i teologi di fama possiamo inserirli o nel dibattito esegetico o nel paragrafo Dal Medioevo alla riforma protestante. Non badare al titolo, posta le righe con le note, come ho fatto io qui, e poi analizziamo. Segui l'esempio di quel paragrafo con note e tutto il resto. Ciao--sebsm (msg) 20:02, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Seb, va bene per il posizionamento (mi serviva per raccordo introduzione e conclusione del paragrafo), ma almeno il titolo e' essenziale (anche approssimativo). Di cosa vuoi parlare nel paragrafo? Della posizione dei teologi protestanti ? Della posizione delle chiese protestanti? Di ambedue? (includerei anche i TdG che non sono da considerarsi appartenere a nessuna confessione protestante). Chiaro che il tema e' cosa pensano dei fratelli di Gesu', ma come volete impostarlo? Con dichiarazioni dei solo teologi protestanti o anche con il punto di vista delle loro chiese? (che a volte come sai puo' essere discordante da quello di alcuni loro teologi?). Non vorrei cavillare, ma Hans e Vito (intendo Kung e Mancuso) insegnano, o no ? Faccio io e poi limiamo? --Fcarbonara (msg) 21:39, 30 gen 2013 (CET)

text: Hai postato un sacco di fonti attingi da quelle per conoscere la posizione delle varie chiese protestanti in merito ai cosiddetti "fratelli di Gesù". Se non argomentano nulla in più dei teologi che ho elencato potresti limitarti ad elencare le varie chiese che considerano carnali i fratelli di gesù, e magari le argomentazioni esegetiche le estrapoliamo dai Butz, Painter e compani--sebsm (msg) 22:14, 30 gen 2013 (CET)
thread_title: Fonti sui fratelli di Gesu' di'' matrice'' protestante

message: Solitamente il genitivo applicato a un nome proprio, sul calco delle lingue semitiche, indica la paternità (genitivo patronimico), dunque "Giuda (figlio) di Giacomo". Nel caso presente tuttavia vari autori, anche sulla base della speculazione di San GirolamoCfr. James H. Ropes, Epistle of St. James, Volume 41 di “International critical commentary on the Holy Scriptures of the Old and New Testaments International Critical Commentary”, Continuum International Publishing Group, 2000, p.57sJohannes Heinrich August Ebrard, "The Gospel history: a compendium of critical investigations in support of the historical character of the four gospels", T. and T. Clark, 1863, p.272: "But as such a genitive is certainly used by no means infrequently to denote the fraternal relation, we find in this combination an additional proof of the identity of the "person with three names", ritengono che Lc abbia voluto esplicitare un legame di parentela con il Giacomo 'fratello' del Signore di cui sopraGiovanni Pietro Secchi, "La cattedra Alessandrina di Marco Evangelista e martire conservata in Venezia entro il tesoro Marciano delle reliquie, la Biblioteca Pubblica Bavarese, 1853, p.154, che godeva di un'ottima fama e autorità tra i cristiani, e ritengono preferibile questa opzione in accordo con l'attribuzione della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale l'autore si identifica come «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo»Cfr. Enciclopedia Cattolica: Most Catholic commentators identify Jude with the "Judas Jacobi" ("Jude, the brother of James" in the D.V.) of Luke 6:16 and Acts 1:13 — also called Thaddeus (Matthew 10:3: Mark 3:18) — referring the expression to the fact that his brother James was better known than himself in the primitive Church. This view is strongly confirmed by the title "the brother of James", by which Jude designates himself in the address of his Epistle. If this identification is proved, it is clear that Jude, the author of the Epistle, was reckoned among the Twelve Apostles. This opinion is most highly probable. A sostegno di questa ipotesi il fatto che gli altri apostoli sono identificati non con epiteti patronimici ma con l'esplicitazione del legame fraterno: Andrea fratello di Pietro (Matteo 10,2;Luca 6,14), Giovanni fratello di Giacomo (Matteo 10,2;Marco 3,17). Altri autori insistono invece sulla segnalazione patronimica, e quindi Giuda di Giacomo andrebbe inteso come Giuda figlio di GiacomoJohann Peter Lange, Philip Schaff, "A commentary on the Holy Scriptures: critical, doctrinal, and homilectical, with special reference to ministers and students", Volume 9, C. Scribner & co., 1867, p.5.--sebsm (msg) 15:29, 4 feb 2013 (CET)
thread_title: Riformulazione paragrafo Giuda

message: Le argomentazioni di Reggi sono comprovate da fonti accademiche, ma tu lo hai attaccato ingiustamente, dicendo che c'è "un conflitto di interessi" (parole che potrebbero essere intese come una possibile allusione ad interessi altri dell'utente RR in relazione al suo libro); hai detto che le sue sono argomentazioni POV, argomentando in un modo lesivo della sua dignità di utente WP e di scrittore e ricercatore. Le tue argomentazioni sono smentite dalle fonti, Gizetasoft, ti rendi conto di quello che hai scritto? Chiedo che tu corregga il tuo post precedente e chieda scusa all'utente RR che da quando interviene in voce viene costantemente intimidito e ciò è inamissibile--sebsm (msg) 15:37, 4 feb 2013 (CET)
replies: text: Non sono io a dover accettare le tue scuse ma l'utente RR che spero abbia ancora voglia di intervenire in queste discussioni. Detto questo Wikipedia fornisce uno strumento per correggere quanto scritto precedentemente una volta che si riconosce l'errore, ovvero l'utilizzo del cancelletto (del e /del) nella parte in cui si ravvisa un atteggiamento scorretto nei confronti di un altro utente. Visto che ammetti l'errore potresti procedere all'utilizzo di del /del? I tuoi commenti restano infatti sul web col rischio che possano nuocere alle persone in questione. E' la seconda volta, Gizetasoft, che su questa voce sconfini in un attacco duro per quanto involontario, ed ho visto che 'da 6 anni intervieni sui Fratelli di Gesù'. Sono certo che Fratelli di Gesù sia una voce che ti appassiona, tuttavia dalle tue discussioni, dai tuoi contributi e dai tuoi interventi ho notato che ti sei più volte lamentato, spesso in modo aspro, delle posizioni cattoliche o della speculazione degli studiosi cattolici in merito ai Fratelli di Gesù. Inoltre ho anche notato che i tuoi più che leciti interventi si concentrano quasi sempre su questioni e tematiche vicine alla confessione cristiana dei Testimoni di Geova. Per questo motivo, dovendo collaborare con te alla redazione di questa voce, ritengo sia giusto domandarti francamente: il tuo obiettivo è migliorare la voce a fini enciclopedici o trasformarla secondo logiche confessionali?--sebsm (msg) 11:48, 5 feb 2013 (CET)
thread_title: Gizetasoft

message: Ieri non sono stato a casa e solo stamattina ho letto il post che mi hai indirizzato, in tutta franchezza sono stato tentato di rispondere per le rime ma mi sono fermato e sono andato a rileggermi quanto avevo postato cercando di mettermi nei tuoi panni e in effetti potrebbero esserci i presupposti per quanto affermi, primariamente perché quanto messo tra quadre, per spiegare il discorso iniziato e confermare che non ho nulla nei confronti del Dr. Reggi, (vi sono stati screzi anche peggiori) e, il discorso iniziato, si è fermato lì e non è stato completato restando... appeso; per cui quel conflitto d'interessi può sicuramente assumere altri significati. Mi dispiace e mi scuso per questo e mi rendo conto che la fretta è sempre una cattiva consigliera, infatti non ho neppure riletto quanto postato perché ho spento tutto, altri impegni richiedevano la mia presenza. Suppongo sia anche corretto spiegare cosa intendo con la scelta, sicuramente poco felice, del termine:
Una ricerca personale originale (settembre 2007) che diventa successivamente parte di un libro (pubblicato nel 2010) non dovrebbe essere fontata dallo stesso libro, questo è il conflitto che intendevo, infatti non ho trovato spiegazioni relative al genitivo patronimico che sostenessero il fratello di invece che il figlio di è un paragrafo che, prima d'ora, non ha mai avuto fonti.
Per cui nessun attacco ad personam ma solo richiesta di chiarezza, mentre per quanto riguarda gli argomenti, documentati, e ignorati resto della stessa idea, indipendentemente da come vengono catalogati, ma anche in questo caso nessun attacco personale né tantomeno ai Cattolici o al Cattolicesimo.
Non trovo corretto, ma è una mia idea, il rivangare argomenti di cui ho riconosciuto, e riconosco, di aver sbagliato e mi sono scusato senza neppure spiegare il motivo dell'errore, che non ho ritenuto importante dopo averlo riconosciuto, né lo spiego ora, come ritengo importante puntualizzare che non è mia intenzione fare apologia, salvo che non si ritenga tale il portare a conoscenza punti di vista diversi, potrebbe dimostrarlo il fatto che non sono ancora intervenuto in voce, ma contesterò ogni accenno non neutrale —Gizetasoft (msg) 10:04, 5 feb 2013 (CET)
replies: text: Non sono io a dover accettare le tue scuse ma l'utente RR che spero abbia ancora voglia di intervenire in queste discussioni. Detto questo Wikipedia fornisce uno strumento per correggere quanto scritto precedentemente una volta che si riconosce l'errore, ovvero l'utilizzo del cancelletto (del e /del) nella parte in cui si ravvisa un atteggiamento scorretto nei confronti di un altro utente. Visto che ammetti l'errore potresti procedere all'utilizzo di del /del? I tuoi commenti restano infatti sul web col rischio che possano nuocere alle persone in questione. E' la seconda volta, Gizetasoft, che su questa voce sconfini in un attacco duro per quanto involontario, ed ho visto che 'da 6 anni intervieni sui Fratelli di Gesù'. Sono certo che Fratelli di Gesù sia una voce che ti appassiona, tuttavia dalle tue discussioni, dai tuoi contributi e dai tuoi interventi ho notato che ti sei più volte lamentato, spesso in modo aspro, delle posizioni cattoliche o della speculazione degli studiosi cattolici in merito ai Fratelli di Gesù. Inoltre ho anche notato che i tuoi più che leciti interventi si concentrano quasi sempre su questioni e tematiche vicine alla confessione cristiana dei Testimoni di Geova. Per questo motivo, dovendo collaborare con te alla redazione di questa voce, ritengo sia giusto domandarti francamente: il tuo obiettivo è migliorare la voce a fini enciclopedici o trasformarla secondo logiche confessionali?--sebsm (msg) 11:48, 5 feb 2013 (CET)
thread_title:  sebsm 

message: Seb,(come da scritto nella mia talk) errore un cavolo !  E scusami, non farmi davvero arrabbiare, sembra che stiamo giocando a rimpiattini , prima di scrivere una cosa su una traduzione biblica faccio non solo attenzione, ma sei il primo a farmi notare un ipotetico errore su un tema che non conosco bene, ma benissimo e da secoli, visto che non mi stanno spuntando i denti da latte. Se poi vogliamo arrampicarci anche sui se o i ma, per avvalorare cio' che piu' ci piace e' un'altra cosa, ma avvisami cosi' non siamo in due a perdere tempo. Vuoi usare una nota a Luca 6:16 quando nel corpo della traduzione ASV (oltre che la NASV) e' scritto chiaramente cosa si intende. L'American Standard Version ce l'ho anche io in cartaceo , rileggiti questa, ho traduzioni bibliche di varie confessioni e (a tuo avviso) e' mai possibile che non abbia quelle stampate dai TdG (anche se non solo le loro traduzioni)?  Ora non ignorare come al solito quello che ti evidenzio. Qui c'e' la completa versione dell' American Standard Version :American Standard Version, versione completa Mi dici di grazia cosa leggi in Luca 6:16? ovvero qui : qui Leggi brother o son? Leggi questo :  and Judas the son of James o me lo sono inventato io? E la New American Standard Version dice forse qualcosa di diverso? No! qui la New American Standard Version versione completa? Prendi opportuna nota che la CEI 2008 dice la stessissima cosa (Giuda figlio di Giacomo :http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=lc+6,16&layout=5#VER_15 ) e non e' cosi vaga come l'edizione 1974, prendine nota una volta per tutte e fattene una ragione. E dato che ci sei devi sapere che la bibbia CEI e' la versione ufficiale della Chiesa Cattolica, non perche' lo dico solo io, ma perche' e' scritto anche su Wp qui: Bibbia CEI : Con Bibbia CEI (titolo ufficiale La sacra Bibbia) si intende la traduzione italiana cattolica ufficiale della Bibbia ad opera della CEI (Conferenza Episcopale Italiana). (quindi non togliere cose che ti segnalo e non fare riferimento a Wp solo quanto ti conviene anche se sappiamo che non puo' essere usato come fonte di un'altra voce). Ma non solo, questo e' un sito cattolico: www.cattoliciromani.com (che non posso linkare perche' c'e' un filtro antispam) che dovresti conoscere, vedi cosa dice del perche' le Bibbie si revisionano cosi' come e' avvenuto per la REvisione CEI del 2008 rispetto a quella del 1974. Non mettere in voce solo quello che piu' ti piace, e non attribuire errori inesistenti, ti consiglio vivamente di rileggerti cosa e' una revisione di una traduzione  ricordandoti che stiamo parlando di traduzioni cattoliche e protestanti  in cui un mio conflitto di interesse e' per logica inesistente. Ma guarda un po' se devo perorare una causa a favore di una Bibbia cattolica (e protestante)...con un credente che appartiene alla stessa confessione! :) :) --Fcarbonara (msg) 17:16, 6 feb 2013 (CET)
replies: text: Scusami ma mi sa che ho fatto un po' di confusione, nel paragrafo si capisce poco con le mescolanze dei figli e dei fratelli, si parte con fratello si passa a figlio e poi si ritorna a fratello e non si capisce bene quali Versioni siano per l'uno o per l'altro. Sembrava che l'RSV fosse tra le prime e ho fatto notare che non era così ma ho preso un abbaglio servendo un... appiglio. Mi dispiace. --Gizetasoft (msg) 17:56, 6 feb 2013 (CET)
replies: text: Aho ma te la prendi con me? Io ti ho solo postato quello che ha scritto in talk Gizetasoft, io non ce l'ho l'American standard version. Guarda, FCarbonara, che hai esagerato: io avevo preso per buono il post di Gizetasoft e ti ho scritto in talk di verificare quanto avevi editato in voce a proposito della Amrican Standard Version. Non ti ho accusato, ho solo detto "ricontrolla perché un utente sostiene che hai sbagliato". Tu invece di dire "Gizetasoft hai sbagliato" te la prendi con me che ti ho segnalato la questione, usando toni aggressivi peraltro conditi da accuse ingiuste. Hai detto che metto in voce "solo quello che mi piace", questa è un'accusa falsa ed ingiusta che spero avrai la bontà di cancellare con /del, anche perchè, e lo posso dimostrare, sono io che ho elencato le varie posizioni protestanti della voce. Quando dici che la traduzione CEI 2008 è la versione ufficiale è una sciocchezza, per questo ho cancellato in voce la parola ufficiale. E' solo l'ultima versione tradotta, la Bibbia cattolica che ho io non è certo meno ufficiale della edizione 2008. Inoltre io sono un cattolico all'acqua di rose, diciamo che mi interesso di tali questioni per passione storica, ma non certo per motivi dottrinali. Non sono mica un prete--sebsm (msg) 18:01, 6 feb 2013 (CET)
replies: text:  Seb, non c'entra la nota , La ASV traduce nel corpo della sua traduzione : FIGLIO (SON) quindi non e' un errore (come hai asserito) scrivere che la ASV traduce in quel modo. Cosi' come non e' un errore asserire che la CEI 2008 gli da' ragione, traducendo nello stesso ed identico modo della ASV. Va bene anche fare riferimento alla nota, basta che non si dia l'impressione che la nota inficia la traduzione vera e propria, cosi' come non deve essere considerato un errore che la CEI 2008 traduce figlio anche se la versione del 1974 e' vaga non specificando la parentela di Giuda. Io metterei le note nelle note (permettetemi la cacofonia) e non nel corpo del paragrafo, perche' si semplifica e non si attribuisce alle note  piu' importanza del testo vero e proprio. A me, caro Seb, sembra, te lo dico con la massima sincerita', che per sostenere il termine fratello anziche' figlio , in quel versetto di Luca 6, vuoi forzare la mano andando addirittura anche contro la versione della CEI 2008 che volente o nolente (anche se non vuoi definirla ufficiale) e' la Bibbia dei vescovi (cattolici).--Fcarbonara (msg) 18:56, 6 feb 2013 (CET)
replies: text: Gi e' quello che mi sono sforzato, in un post precedente, di far comprendere anche a Seb. Considera, gia' noi addetti ai lavori, ci perdiamo nei mille rivoli di quelle parentele, umano ! Te lo immagini un lettore volenteroso che vuole capirci qualcosa sul personaggio Giuda l'Apostolo? Scriviamo per noi, senza sforzarci di metterci nei panni degli altri, quel paragrafo va ampliato senza dimenticare nulla e allo stesso tempo semplificato a beneficio di chi ci legge--Fcarbonara (msg) 19:04, 6 feb 2013 (CET)

text:  Ti ho fatto chiaramente la domanda perché da queste tue parole ("Seb, non c'entra la nota , La ASV traduce nel corpo della sua traduzione : FIGLIO (SON) quindi non e' un errore (come hai asserito) scrivere che la ASV traduce in quel modo") mi viene il dubbio che abbia ragione Gizetasoft e che la nota ci sia. Se sbaglio dammi una conferma secca, senza lenzuolate--sebsm (msg) 19:15, 6 feb 2013 (CET)

text: Lasciamo perdere! Come anticipato più volte sto preparando una versione ex novo, appena pronta ve lo farò sapere. Buona notte! --Gizetasoft (msg) 21:27, 6 feb 2013 (CET)

text: Rientro per precisare: Questa nota, la 93, che ho inserito io dietro il tuo suggerimento inserisco dati di fatto documentati e questi li gestisci come ti pare determinando gli enciclopedici, gli accettati da una fantomatica comunità scientifica [non mi sembra che Scienza e Religione riescano ad andare molto daccordo], gli accademici e via discorrendo, dai ordini su quello che si dovrebbe fare, fai e disfai la voce come ti pare e sei liberissimo di farlo ma per cortesia non coinvolgermi nelle tue scelte, non mi risulta di aver scritto da qualche parte nei miei post: «ti consiglio di...» particolarmente in quanto considerato. Inoltre si chiama manomissione della fonte è una minaccia grave oltre che un'accusa infondata, se si cita un versetto biblico e si riporta una fonte non si è tenuti a riportare anche le note se uno lo fa per onestà intellettuale, che spesso latita, non deve essere un'appiglio per reagire come fai tu. I miei pochi interventi in voce sono stati fatti seguendo le norme di Wikipedia, cioè commentare il pezzo che non si ritiene corretto ed apportare l'eventuale correzione e non mi sembra tu lo faccia nonostante continui a sbandierare le regole. Ergo fai quello che ti pare ma non coinvolgermi! Sono interventi che decidi te i miei sono solo post informativi non ho mai dettato direttive, le uniche eventuali, e sottolineo eventuali, sono quelle di rendere neutrale la voce che così com'è è tutto fuorché neutrale. [ndr l'enfasi è per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 10:02, 7 feb 2013 (CET)
thread_title: American Standard Version

message: Grazie a tutti per la pausa. Per la traduzione dell'ASV (presenza in nota, per quanto ho inteso, dell'alternativa "brother") affiderei volentieri a Fcarbonara la scelta se inserire o meno una piccola nota di chiarimento: ha il testo sottomano, la giusta competenza e ho fiducia del suo giudizio. Si tratta in ogni caso di un dettaglio, quindi possiamo stare sereni. Per il resto, su Giuda di Giacomo proporrei di andare oltre. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 23:56, 9 feb 2013 (CET)
replies: text: Carissimo Giu, grazie per la tua fiducia, preferirei pero', anche con il tuo accordo, che fosse Seb a farlo. Seb ha svolto fino ad oggi un lavoro appassionato, e qualche mio appunto sulle versioni bibliche in discussione, non verte certo a sminuire minimamente la qualita' del suo apporto. So che i sentimenti qui su Wp hanno poco spazio, ma sono certo che Seb lo preferirebbe, oltre il fatto che cosi' diamo un segnale che il discutere un particolare non serve a compromettere la collaborazione su una voce in cui sono espressi giudizi interconfessionali multiformi. A mio avviso, Seb e Giz (che ha le stesse mie versioni) potrebbero serenamente fare quella modifica. :) --Fcarbonara (msg) 11:50, 10 feb 2013 (CET)
replies: text:  Grazie FCarbonara, non pensare che mi sia offeso con te ... anzi, resti l'utente più simpatico che ho conosciuto su WP. Naturalmente sulla ASV non posso fare, visto che quella nota la deve inserire chi ha il testo. Io ho già sbagliato ad inserire la nota della Bibbia di Gerusalemme riprendendola dalla talk di discussione senza averla visionata. Perseverare sarebbe diabolico--sebsm (msg) 17:56, 10 feb 2013 (CET)
replies: text: Va bene, provvedo entro domani sera, un caro saluto a tutti--Fcarbonara (msg) 22:18, 10 feb 2013 (CET)
replies: text: Grazie :-) --F.giusto (msg) 22:20, 10 feb 2013 (CET)
thread_title: Giuda di Giacomo

message: (Scusatemi l'extrabold, lo uso solo per evidenziare) - Tralasciando i Giuda delle Scritture Ebraiche (o Vecchio Testamento) e quei Giuda non strettamente legati o contemporanei alla vita terrena di Gesu', ovvero: 1) Quarto figlio di Giacobbe di Genesi cap.29;  2) Un antenato di Gesu' evidenziato nella genealogica di Luca cap.3;  3) Un levita in Esdra cap.2 e 3;  4) Un levita menzionato in Neemia cap. 12;  5) Altro Levita di Esdra cap. 10;  6) Un beniaminita di Neemia cap. 11;  7) Un personaggio di Neemia cap. 12;  8) Un sacerdote musicista, sempre di Neemia cap. 12;  e 9) Il settario Giuda il galileo menzionato da Gamaliele in Atti cap.5 )
I Giuda citati nel Nuovo Testamento sono : 1a) Giuda l'apostolo di Matteo cap. 3 e Marco cap. 10; 2a) Giuda Iscariota che divenne traditore ancora di Luca 16; 3a) Uno dei quattro fratelli di Gesu' di Matteo 13:55 e Marco 6:3; 4a) Un uomo di Damasco menzionato in Atti 9:11;  5a)  Giuda Barsabba il discepolo menzionato di Atti 15:22
Se escludiamo dalla discussione, perche' non attinenti, il 2a, 4a e 5a rimangono attinenti alla nostra discussione : Giuda l'apostolo e Giuda fratello  di Gesu', ma c'e' un Giuda da collocare appropiatamente, importantissimo nella nostra discussione, che e' : Giuda lo scrittore della lettera omonima. In voce la lettera di Giuda viene automaticamente  attribuita all'apostolo di Gesu' anziche' al fratello  come se questa fosse tesi accettata da tutti. Ora noi ci stiamo preoccupando di Luca 6:16 con le relative traduzioni (cosa che fra poco vi sottopongo), ma sulla lettera di Giuda c'e' tutto un  intero studio di teologi a livello di Theodor Zahn che contestano il Giuda scrittore stessa persona che Giuda apostolo. Penso sia corretto fare una cosa di questo genere per il paragrafo Giuda:
* Citare brevemente tutti i Giuda del Nuovo Testamento.
* Sviluppare alla fine tre voci: Giuda l'apostolo, Giuda il fratello, e Giuda lo scrittore della lettera omonima
* Per Giuda lo scrittore di Giuda  a) Cosa sostengono i teologi AA (tesi:l'apostolo di Gesu');  b) Cosa sostengono i teologi BB (tesi:il fratello di Gesu').
L'analisi dello scrittore della lettera di Giuda non puo' ridursi a una sola frase (come quella in voce), rischia di essere un NPOV. Vedete p.e. questo, vi assicuro che e' una goccia in un mare di opinioni. Il teologo ed accademico Josef Blinzler nonostante sia a favore dei fratelli-cugini, nel suo libro I fratelli e le sorelle di Gesu'  (da poco in mio possesso) fa' un lungo elenco di eminenti teologi protestanti (Seb sara' finalmente contento visto che me lo ha richiesto 100 volte! :) ) che la pensano diversamente, giudicando pero' molto onestamente, la competanza e la notorieta' di questi ultimi.--Fcarbonara (msg) 22:10, 11 feb 2013 (CET)
replies: text:  1) Sono contrario a questo lavoro sulla voce fratelli di Gesù. Andrebbe infatti affrontata nella voce Giuda Taddeo. 2)Inoltre sottolineo come sulla Lettera di Giuda esiste una vasta componente di studiosi, soprattutto protestanti, che ritengono che Giuda autore della Lettera non possa essere l'apostolo per via del versetto 17 . Tuttavia esiste una altrettanto ampia cerchia di studiosi che invece ritengono che il versetto 17 della lettera di Giuda non possa in alcun modo escludere la militanza di Giuda tra gli apostoli. Per esempio Thomas R. Schreiner, in "First, Second Peter, Jude" Volume 37 di New American Commentary New Testament, B&H Publishing Group, 2003, p.429 precisa: "Giuda 17 non comporta di per se la dimostrazione che Giuda non sia un apostolo. Il confronto con la Seconda Lettera di Pietro è istruttivo. Abbiamo già visto che Pietro si è identificato come un apostolo nella sua Seconda Lettera (2Pt 1:1). Ma nella Seconda Lettera, nei versetti 3,2-3 dice: “Voglio ricordarvi le parole pronunciate in passato dai Profeti e dei comandamenti dati dal nostro Signore e Salvatore attraverso gli apostoli”. Questo linguaggio è notevolmente simile a quello di Giuda, eppure le parole di Pietro non lo escludono dal circolo apostolico". Altri studiosi ritengono poi che la stessa Seconda Lettera di Pietro citi la Lettera di Giuda, proprio i versetti 17-18, il che lascerebbe come unico riferimento dei suddetti versetti di Giuda alla seconda Lettera a Timoteo di Paolo di Tarso che non faceva parte dei Dodici. Pertanto la Lettera di Giuda, ritenuta da un'altra ampia parte di studiosi come uno scritto pseudoepigrafico, può assolutamente essere attribuita a Giuda apostolo. Inoltre, tornando su Luca 6:16 faccio notare che la risposta va ricercata sempre nel testo greco, che può variare a seconda dei codici, ma che grosso modo quando si riferisce a "figlio di" usa l'articolo (vedi Giovanni Pietro Secchi, "La cattedra Alessandrina di Marco Evangelista e martire conservata in Venezia entro il tesoro Marciano delle reliquie, la Biblioteca Pubblica Bavarese, 1853, p.154), il che lascia propendere il nostro "Giuda di Giacomo" come Giuda fratello di Giacomo. Per esempio e per essere chiari Giacomo di Alfeo inteso come figlio di Alfeo di Mt 10,3 è sempre chiamato Ιάκωβος ό τou 'Αλφαίου (controlla qui per esempio). In Luca 6,15-16, mentre nella stragrande maggioranza dei codici "Giacomo figlio di Alfeo" è indicato come Ιάκωβος ό τou 'Αλφαίου, Giuda è sempre indicato come Ιούδαv Ιακώβου (controlla qui a pagina 133-134 (Luca 6.15-16), controlla qui, o per esempio qui o anche su questo sito). Pertanto tentare di forzare la mano su Giuda cercando di far intendere che non è l'apostolo importando tesi minoritarie o oggetto di dibattito per una improbabile teorizzazione dei fratelli di Gesù rischia, a mio modo di vedere, di diventare una ennesima forzatura non certamente enciclopedica. --sebsm (msg) 22:38, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Caro Seb, ragioni dal tuo punto di vista come io potrei ragionare dal mio punto di vista e questo si chiama POV-POV (leggi POV al quadrato). Ci sono fior fior di studiosi che non la pensano proprio come te o come me. Qui non facciamo un elenco di tanto al chilo. E' proprio la voce ad essere oggetto di discussione interconfessionale e la lettera di Giuda non puoi liquidarla come ti aggrada o come mi aggrada. Cosa dicono gli studiosi? Vuoi che ti faccio un elenco per dimostrarti che le cose non stanno proprio come dici tu? Dovremmo lasciare giudicare al lettore e non propinargli la versione che piu' ci aggrada.
Non stai parlando di un punto secondario qui, in questa voce, stai parlando di una lettera del Nuovo Testamento e la sua attribuzione se e' oggetto di discussione e di critica tuttora (cosi' come lo e' sempre stato) va detto e specificato per correttezza, specificando i due punti di vista di maggior rilievo ovvero : fratello di Gesu' o apostolo di Gesu'. Questo da quanto so' significa scrivere una voce neutrale. La voce non ci appartiene e non dovremmo avere nessun timore da mettere sul piatto le diverse versioni che come sai non appartengono proprio ad argomenti secondari--Fcarbonara (msg) 23:35, 11 feb 2013 (CET)

text: Propongo un compromesso: sul Giuda della lettera aggiungiamo un punto elenco che in due-righe-due delinei le principali ipotesi sulla sua figura. Non più di due righe, però, perché la voce dove meglio sviluppare il concetto è Lettera di Giuda, che potrebbe essere utilmente ampliata. Rinnovo l'invito alla serenità. :-) --F.giusto (msg) 23:45, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Giu la controversia di Giuda apostolo o fratello e' importante e strettamente connessa alla voce principale. Se nel paragrafo Giuda mettiamo sotto l'apostolo qualsiasi ulteriore spiegazione, accettiamo implicitamente tutti di riconoscere l'apostolo Taddeo come lo scrittore della lettera di Giuda. Il punto e' invece estremamente controverso. Che timore dovremmo avere di fare una terza vocina nello stesso paragrafo (Scrittore della lettera di Giuda) e dire come realmente stanno i fatti: Ci sono studiosi (elencandone alcuni) come Blinzler che la pensano in questo modo ed altri importanti come Zahn, Bertram, Stahlin, Maurer, Rienecker, Meyer, Buonaiuti, Grayson che la pensano diversamente?--Fcarbonara (msg) 00:08, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Aggiungo, vedete come c'entrano le traduzioni :(scritto protestante) : This Apostle is also known as Lebbaeus [surnamed] Thaddeus (Mt. 10:3). He is identified as 'the brother of James' ['d'] in Luke 6:16 and Acts 1:13 in the King James Version. Therefore, some people think that he is the one who wrote the Epistle of Jude. The problem with that conclusion is that the word for brother does not appear in those two verses in the Greek manuscripts. The Greek is best rendered, "the son of James" (literally, "Judas of James" ["ioudan iakObou", "ioudas iakObou" resp.]). If you have a New American Standard or any other new version, that problem has been corrected. The Apostle Judas was not the brother of James. Rather, he was the son of another man named James ['d']."  da questo --Fcarbonara (msg) 00:29, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Approvo la proposta di FGiusto, due righe ed eventualmente un ampliamento nella Lettera di Giuda. Ho anch'io tanto materiale che va nella direzione opposta a quella indicata da FCarbonara, quindi... nessuna paura, solamente una questione di metodo: la voce fratelli di Gesù non può contenere lenzuolate che vanno invece pubblicate nelle specifiche voci. Chiedo però che sia FGiusto a scrivere le due righe perché è nota e provata la sua precisione in questo lavoro--sebsm (msg) 10:06, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Seb, scrivere quelle informazioni nella sola Lettera di Giuda e non nella voce Fratelli di Gesù non risolve il problema. In voce stiamo discutendo di UNO dei probabili fratelli di Gesu' (lasciamo da parte le nostre convinzioni).
Sai bene, almeno spero, che sul chi fosse realmente il Giuda scrittore della lettera omonina, e' oggetto TUTTORA di controversie e dibattiti. Mi spieghi perche' non ne vuoi fare il minimo accenno in voce? Dove e' scritto che bisogna per forza scrivere lenzuolate? Basta racchiudere in alcune righe ANCHE il punto di vista di chi non la pensa come quanto e' scritto ora in paragrafo e puo' farlo benissimo chiunque. La cosa certa per ora e', che cosi' come e' scritto il paragrafo su Giuda, si evince essere fuori DISCUSSIONE e DUBBIO che lo scrittore sia Giuda l'Apostolo (Taddeo), dichiarazione che sara' giudicata palesamente non vera da chi ha una pur minima conoscenza del problema. DUBBI, spero sai, che sussistono e sono espressi ampiamente da noti teologi e accademici protestanti. Perche' non ne vuoi parlare? Esiste una ragione? Riportare il solo punto di vista di una sola confessione su un punto estremamente controverso, come lo chiami? Essere neutrali?--Fcarbonara (msg) 19:07, 12 feb 2013 (CET)

text: Seb taleban :):), mi pare di aver capito che sei d'accordo se nel paragrafo venga scritto : che mentre per alcuni autori lo scrittore della lettera di Giuda e' l'apostolo Taddeo, d'altronde CI SONO ANCHE ALTRI teologi che sostengono sia il fratello di Gesu'. Giusto? Per me va bene, anche se creare una terza vocina nel paragrafo ci avrebbe consentito di ampliare il concetto e di specificare alcuni nomi di studiosi (che potrebbe in tutti i casi apparire se vogliamo anche in nota). Va bene in tutti i casi, e anche per me va benissimo che lo faccia Giu.--Fcarbonara (msg) 20:12, 12 feb 2013 (CET)
replies: text:  Dimenticavo, ricordatevi poi anche di esprimervi su quanto riportato al paragrafo 82 delle talk di questo archivio --Fcarbonara (msg) 20:16, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Fatto. Non considero però il mio lavoro perfetto (anzi), quindi potete e dovete metterci le mani anche voi :-) --F.giusto (msg) 00:13, 14 feb 2013 (CET)
replies: text: E invece, caro Giu, penso che quanto hai scritto in voce sia perfetto oltre che neutrale. Forse puoi fare anche tu quella modifica sulla CEI 2008 per Giuda l'apostolo, sono certo che Seb, se ci metti mano tu, non avrebbe nulla da obbiettare e
lo recuperiamo :). Anche se quel giudizio sulla carta straccia , caro Seb, mi ha sinceramente lasciato un po' perplesso.--Fcarbonara (msg) 00:34, 14 feb 2013 (CET)
replies: text: Ho molta fiducia in te e in Seb, che mi pare stia facendo un ottimo lavoro. Insomma, relax :-) --F.giusto (msg) 00:39, 14 feb 2013 (CET)
replies: text:  Seb, io non ho nessuna intenzione di litigare, ma nemmeno di scrivere cose improprie sotto tuo suggerimento, ragion per cui desisto. E' fuori di ogni ragionevole dubbio asserire che la stragrande maggioranza delle revisioni traducono figlio  non fratello e ancora, che la stragrande maggioranza delle traduzioni protestanti moderne con due prestigiose antiche (Coverdale e Tyndale) traducono ancora  figlio. Sopra ti ho indicato tutti gli strumenti per verificarlo (visto che non mi sembra hai molte Bibbie in cartaceo) se davvero vuoi fare la conta. Per me la questione e' chiusa, ti prego pero' di non accusare altri di nascondere qualcosa, perche' quella conta, se la fai, ti dimostra che la tua accusa e' malevola, impropria e gratuitamente infondata. Questa : il lettore di WP, che resterebbe sgomento di fronte ad una apparente contraddizione rispetto al Catechismo della Chiesa cattolica, non dovrebbe essere la tua principale preoccupazione, perche' denota un NPOV di base. La voce non e' cattolica , protestante o dei TdG, e' biblica ed interconfessionale e se scrivi sulle versioni della Bibbia il tuo POV lo devi tenere sotto controllo scrivendo la verita' su quelle traduzioni e lasciando al lettore le proprie conclusioni.--Fcarbonara (msg) 12:27, 14 feb 2013 (CET)
thread_title:  I Giuda nel N.T. che ci interessanno per la voce

message: Caro Seb, qui di seguito le piu' importanti e conosciute Traduzioni della Bibbia in tedesco, inglese, spagnolo e italiano. Potrai valutare qual'e' il pensiero prevalente dei traduttori in Luca 6:16 e stimare quanto possono essere affrettati i giudizi, quando sono privi di supporti opportuni. Credo che sia superfluo farti rilevare che sono tutte traduzioni ecumeniche di traduttori protestanti e cattolici. Noterai che dall'elenco manca la Traduzione del Nuovo Mondo che per tua  curiosita', traduce anch'essa come la stragrande maggioranza delle altre versioni : Giuda [il figlio] di Giacomo (con parentesi quadre a il figlio)
**Traduzioni in tedesco che traducono figlio
* Giuda figlio di Giacomo nella  HOF
* Giuda il figlio di Giacomo nella  NGU
* Giuda il figlio di Giacomo nella SCH edizione 1951 
* Giuda il figlio di Giacomo nella SCH edizione 2000
**Traduzioni in inglese che traducono figlio
* Giuda il figlio di Giacomo nella American Standard Version
* Giuda figlio di Giacomo nella Amplified Bible
*Giuda il figlio di Giacomo nella Common English
* Giuda che era il figlio di Giacomo nella Contemporary English Version
* Giuda il figlio di Giacomo nella Easy to Read Version
* Giuda il figlio di Giacomo nella English Standard Version
* Giuda il figlio  di Giacomo nella English Standard Version Anglicised
* Giuda  figlio  di Giacomo nella Expanded Bible
* Giuda(figlio di Giacomo) nella God's Word Translation
* Giuda figlio di Giacomo nella Good News Translation
* Giuda il figlio di Giacomo nella Holman Christian Standard Bible 
* Giuda il figlio di Giacomo nella J.B. Phillips New Testament 
* Giuda il figlio di Giacomo nella Lexham English Bible 
* Giuda figlio di Giacomo nella The Message
* Giuda figlio di Giacomo nella  Mounce Reverse-Interlinear New Testament
* Giuda il figlio di Giacomo nella New American Standard Bible
* Giuda figlio di Giacomo nella New Century Version 
* Giuda il figlio di Giacomo nella New English Translation
* Giuda figlio di Giacomo nella New International Reader's Version
* Giuda figlio di Giacomo nella  New International Version
* Giuda figlio di Giacomo nella New International Version 1984 
* Giuda figlio di Giacomo nella New International Version - UK 
* Giuda il figlio di Giacomo nella New King James Version 
* Giuda ( figlio di Giacomo ) nella New Living Translation 
* Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version
* Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version, Anglicised
* Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version, Anglicised Catholic Edition 
* Giuda figlio di Giacomo nella New Revised Standard Version Catholic Edition
* Giuda il figlio di Giacomo nella Revised Standard Version 
* Giuda il figlio di Giacomo nella Revised Standard Version Catholic Edition 
* Giuda figlio di Giacomo nella Today's New International Version 
* Giuda ( figlio di Giacomo ) nella The Voice 
* Giuda il figlio di Giacomo nella Worldwide English (New Testament) 
**Traduzioni in inglese che traducono fratello
* Giuda il fratello di Giacomo nella nella KJ21
* Giuda [fratello] di Giacomo nella Darby
* Giuda, il fratello di Giacomo nella  Douay-Rheims
* Giuda fratello di Giacomo nella  Geneva Bible
* Giuda il fratello di Giacomo nella King James Version
* Giuda il fratello di Giacomo nella Knox Bible
* Giuda che era il fratello di Giacomo nella New Life Version
**Traduzioni in Spagnolo che traducono figlio
* Giuda figlio di Giacomo nella   La Biblia de las Américas
* Giuda figlio di Giacomo nella   Dios Habla Hoy 
* Giuda figlio di Giacomo nella  Nueva Biblia Latinoamericana de Hoy 
* Giuda ( figlio di Giacomo ) nella Nueva Traducción Viviente
* Giuda figlio di Giacomo nella  Nueva Versión Internacional 
* Giuda figlio di Giacomo nella  Nueva Versión Internacional (Castilian)
* Giuda figlio di Giacomo nella  Palabra de Dios para Todos
* Giuda figlio di Giacomo nella  La Palabra (España) 
* Giuda figlio di Giacomo nella  La Palabra (Hispanoamérica) 
* Giuda figlio di Giacomo nella  Reina Valera Contemporánea
* Giuda figlio di Giacomo nella   Traducción en lenguaje actual
**Traduzioni in spagnolo  che traducono fratello
* Giuda fratello di Giacomo nella    Reina-Valera 1960
* Giuda fratello di Giacomo nella    Reina-Valera 1995
* Giuda fratello di Giacomo nella   Reina-Valera Antigua
**Traduzioni in italiano che traducono figlio
* Giuda figlio di Giacomo nella CEI 2008 , scontato, se ce ne fosse bisogna (copia e incolla nell'indirizzo (non cliccare) qui : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Luca&capitolo=6&versetto_iniziale=16&versetto_finale=16&parola=&default_vers=Lc+6,16&layout=5#VER_15  
* Giuda figlio di Giacono nella  Nuova Riveduta 1994
* Giuda figlio di Giacono nella  Nuova Riveduta 2006
* Giuda (figlio di Giacono)  nella   La Parola è Vita
** Traduzioni in italiano che traducono Giuda di Giacomo
* Giuda di Giacomo nella  CEI 1974 (copia e incolla nell'indirizzo (non cliccare) qui : http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/widjet.vis_duale (differenza fra la CEI ed. 1974 e la revisione CEI 2008)
** Traduzioni in italiano che traducono fratello
* Giuda fratel di Giacomo nella  Diodati
* Giuda fratello di Giacomo nella La Nuova Diodati
Ecco, Seb, fai la conta, e vedi qual'e', per i traduttori  e per coloro che ne hanno poi curato la revisione, il punto di vista piu diffuso e rilevante  nella traduzione di Luca 6:16. Le moderne traduzioni traducono tutte figlio(nota le tre ispaniche Reina-Valera, p.e., e paragonale con la Reina-Valera Contemporanea cosi' come anche per le anglofone King James Version e per la New della KJV. Ti assicuro che non sono gli unici esempi, cosi'come le Bibbie del su citato elenco, non sono le uniche a tradurre figlio). In ultima analisi, possiamo sempre prendercela con la matematica, ma le somme non cambieranno. Evidenzia tutte le note che vuoi su queste traduzioni e per coerenza cosi' come fanno i traduttori originali, mettili anche tu in nota della voce e non nel corpo della voce stessa (sarebbe davvero strano che  il traduttore mette in nota una spiegazione precedente, e tu agisca diversamente mettendole nel corpo della voce, solo per avvalorare un tuo possibile personalissimo POV, non credi?) Non so' se ora sia piu' chiara per te, la mia proposta di mettere in nota della voce, le note delle traduzioni, che in edizioni precedenti e  prima   delle revisioni, facevano riferimento a fratello. E' una questione di rilevanza che, se e' onestamente importante per i traduttori biblici, tanto di piu' dovrebbe essere per noi di WP, che alle loro traduzioni facciamo riferimento. Ti auguro buon lavoro, caro Seb, certo che con qualche POV in meno, ne uscira' una voce equilibrata. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:07, 15 feb 2013 (CET)
replies: text:  Quanto avevo da dirti l'ho già detto nel precedente post--sebsm (msg) 10:43, 15 feb 2013 (CET)
thread_title: Luca 6:16 nelle Traduzioni Bibliche