Discussione:Dialetto

message: Ilario scrive: "aveva considerato napoletano e lombardo come lingue a parte".
Ma sono lingue a parte! Tu confondi il lombardo con l'italiano lombardo e il napoletano con l'italiano di Napoli.
La distinzione tra lingua e dialetto operata a livello popolare in Italia si basa proprio su questo malinteso: chiamare "dialetti" le diverse lingue romanze parlate - assieme all'italiano - nelle diverse regioni, quando il termine "dialetti" andrebbe invece usato per le varietà regionali di italiano. Abbiamo tre livelli; per fare un esempio, un napoletano - usando il pronome di cortesia - dirà:
* lei in italiano standard;
* voi in italiano campano (che andrebbe chiamato "dialetto");
* vuje in napoletano (che viene popolarmente chiamato "dialetto").
La maggior parte degli italiani è bilingue: parla l'italiano della sua zona (quello che correttamente potrebbe essere chiamato "dialetto") e la lingua della sua zona (quello che popolarmente viene chiamato "dialetto", a meno che non goda dello status di lingua ufficiale). Un italiano istruito in genere parla anche l'italiano standard.
Insomma:
* 1.a: l'italiano o il romeno sono delle lingue romanze.
* 1.b: l'italiano parlato in Veneto o in Calabria - ciascuno con le sue peculiarità di pronuncia, lessico e sintassi - sono dialetti dell'italiano: i parlanti si capiscono tra loro, pur riconoscendo ciascuno la diversa provenienza dell'altro.
* 2.a: il veneto o il calabrese (popolarmente chiamati "dialetti") sono altre lingue romanze, distinte dall'italiano, così come il sardo, il ladino o il catalano: i rispettivi parlanti non si capiscono se ognuno parla nella propria lingua.
* 2.b: in Calabria si parlano diversi dialetti del calabrese e del campano, così come in Italia si parlano diversi dialetti dell'italiano (al limite si può dire che in ogni strada di ogni città si parla un diverso dialetto; o addirittura in ogni comunità minima, composta da due parlanti; ma questo non c'interessa per la nostra distinzione).
Ripeto che è un equivoco tutto italiano.
Per esempio, negli Stati Uniti si parla una lingua germanica, l'inglese, e in alcune aree si parla un'altra lingua germanica, lo yiddish; ma a nessuno salterebbe in mente di dire che lo yiddish è un dialetto dell'inglese! Il termine "dialetto" verrà piuttosto usato per distinguere l'inglese del Massachusetts da quello del Texas.
Ora, perché mi metto a fare tutte queste precisazioni?
Wikipedia è un'enciclopedia, no? E se dev'essere un'enciclopedia, dovrebbe descrivere i fatti secondo criteri scientifici; in questo caso, criteri linguistici. I codici ISO non sono un criterio linguistico; le scelte delle amministrazioni locali che promuovono una lingua a lingua ufficiale non sono un criterio linguistico; il numero di parlanti e il numero di pubblicazioni - anche se rilevanti in campo sociolinguistico - non sono criteri linguistici per stabilire se una data lingua è una lingua. Cosa che tra l'altro fa un po' ridere come problema: è come mettersi d'accordo se definire un dato mammifero come mammifero; e decidere di no se ce ne sono pochi esemplari.
Per concludere: il problema della definizione - decidere se definire "lingua" una lingua - non dovrebbe proprio esistere; così come non ci si pone il problema di definire "mammifero" un mammifero. È ovvio che l'ippopotamo è un mammifero (un animale che produce latte; geneticamente diverso da altri animali della stessa classe); è ovvio che il veneto è una lingua (un codice di comunicazione verbale usato da una comunità umana; non reciprocamente comprensibile con altri codici della stessa classe).
Il problema nasce perché - a differenza dell'ippopotamo - il veneto (come altre lingue) in Italia viene popolarmente chiamato - dai non linguisti - "dialetto"; e un veneto in Sardegna si sentirà dire: «Il sardo è una lignua, il veneto no». Perché? L'ha stabilito la regione.
E lo dice anchee Wikipedia; che, anziché correggere il luogo comune, lo rafforza.
--Raffaespo 12:15, 9 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Lingua o dialetto? Usiamo criteri scientifici 

message: Ho notato che in questa lista la Basilicata non è proprio citata. Che lingue si parlano da quelle parti?
::In Basilicata si parla il dialetto lucano, che è una variante della lingua napoletana, pur con elementi di chiara transizione verso la lingua siciliana. Nella parte orientale ci sono anche parlate assimilabili a qualche dialetto pugliese, sempre di derivazione napoletanofona. --84.223.208.13 (msg) 16:00, 19 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Basilicata 

message: non sono d'accordo sul fatto che il dialetto mantovano venga classificato come "dialetto emiliano". Niente di più falso. I suoni sono tipicamente lombardi a parte nelle zone di confine oltre il Po (per la verità una modesta striscia a sud), dove sono pesantemente influenzati, questo si, dalla parlata emiliana: modenese (Quistello, San Giovanni Dosso, Poggio Rusco), ferrarese (Felonica, Sermide) o reggiana (Suzzara, Motteggiana, parte di Viadana). Tra l'altro, tra coloro che abitano sopra il Po è famoso un modo di definire coloro che abitano al di sotto del fiume: "quei da d'lò" (cioè "quelli dell'altra parte", per sottolineare il fatto che da noi si dice "quei da d'làa", suono che richiama molto di più una parlata di connotazione lombarda - scusate la divagazione ma solo qualcuno del posto mi può capire appieno). Per intenderci: abbondano le ü, le ö con suoni e strutture grammaticali più riconducibili a bergamasco e bresciano. Da Castiglione D/S a Marmirolo poi, quindi dall'estrema propaggine a nord della provincia fino alle porte della città, si parla un dialetto dalla forte connotazione brescianeggiante, che si smorza definitivamente del capoluogo, salvo poi prendere alcune influenze gergali o di terminologia veneta opportunamente lombardizzate nel suono nei comuni della bassa come Roncoferraro, Bagnolo San Vito o, più a ovest Ostiglia, la quale peraltro porta nel proprio bagaglio alcune espressioni tipiche del dialetto rodigino parlato da Bergantino fino a Castel Massa (emblematico è incö=oggi, attestabile credo nell'"incò" rodigino o veronese, ma che si attesta anche nel dialetto coneglianese a nord di treviso). Secondo me quindi metterlo fra i dialetti emiliani è, se non errato, un'imprudenza colossale. Perlomeno, se si vuole fare una cosa del genere, bisogna argomentare su che base il dialetto mantovano verrebbe messo in tale gruppo e perchè. Scusate la pappardella... Luca di Mantova
il mantovano viene considerato dal pellegrini come dialetto di transizione tra lombardo ed emiliano insieme a vogherese-pavese e lunigiano .
lo stesso discorso del mantovano si potrebbe fare anche per per il piacentino: abbondanza di ö (incö) ed ü (tüt) oltre ad una ë simile a quella piemontese, i verbi non finiscono mai per r come nell'emiliano (però a mantova "portar" e "rompar", a piacenza "purtä" e "romp"), le espressioni idiomatiche sono più lombarde che emiliane, il lessico mi sembra attingere più alla lombardia che all'area emiliana (oppure esiste la possibilità di indicare una cosa con un termine sia lombardo che emiliano: vedi carega/cadrega o scrana per dire "sedia"), l'intelligibilità col milanese e dialetti affini è altissima per un nativo di piacenza e dintorni, la somiglianza col vogherese (considerato dialetto di transizione) è notevole, tanto che quest'ultimo sembra una variante del piacentino eppure il piacentino è classificato in tutto e per tutto come dialetto emiliano. l'unica caratteristica che accomuna il piacentino agli altri dialetti emiliani è la sincope delle vocali non accentate, fenomeno decisamente meno marcato che nel resto della regione ("uspedäl" in piacentino, "sbdèl" in bolognese). io che sono piacentino, a verona vengo sempre scambiato sia per milanese, sia per mantovano.
così come la parlata mantovana risente di influenze provenienti dalle regioni circostanti, anche quella piacentina è contaminata da influssi liguri e perfino, ma in forma minore, piemontesi (oltre alle evidenti caratteristiche lombarde). lo stesso discorso lo si può fare per il veronese, il ferrarese, il dialetto di casale monferrato, il vercellese e tutte quelle parlate sviluppatesi a cavallo di più regioni. 
scusate ma il cremonese? non compare nè tra i dialetti emiliani, nè tra quelli lombardi orientali e neppure tra quelli lombardi occidentali. in che categoria potrebbe essere inscritto?
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Sono cremonese e aggiungo il dialetto cremonese tra i dialetti emiliani. Non sono un esperto ma credo di poterlo annoverare tra di essi in quanto mi sembra molto più simile ai vicini piacentino e parmense piuttosto che a parlate bresciane o bergamasche. Non sono comunque un esperto del campo, se sbaglio correggete :)
--shi 22:41, 15 lug 2006 (CEST)
replies: text: Per Shi! Cercherò di documentarmi meglio per dare una classificazione al cremonese (che però ho quasi sempre visto classificato come basso lombardo). Ma cosa differenzia secondo te il cremonese dal mantovano, dal lodigiano e dal piacentino? Cosa intendi esattamente per simile (la pronuncia, il lessico, la grammatica, la struttura della frase)? Inoltre, per cremonese intendi sia il dialetto di Cremona che quello di Crema? Spero sia in grado di rispondermi. --Dch 00:08, 16 lug 2006 (CEST)
replies: text: Sicuramente il cremonese puo' essere classificato come basso lombardo (transizione tra il lombrado e l'emiliano? penso che sia corretto affermare questo). Le differenze con i dialetti vicini comprendono certamente correzioni fonetiche (italiano tutto, cremonese töt, piacentino tüt; italiano oggi, cremonese incó, piacentino incö). Il mantovano mi è più sconosciuto ma credo che la pronuncia sia molto simile, al contrario bresciano e bergamasco si riconoscono subito come accenti decisamente piu' "lombardi". La parlata e l'intonazione della frase nei dialetit lombardi sono piuttosto diversi, mentre il piacentino e il parmense suonano piu' familiari. Per quanto riguarda la grammatica e la costruzione della frase mi sembra che non ci siano profonde differenze sia con l'emiliano che con il lombardo (ricordo che comunque non sono un profondo conoscitore del mio dialetto, e ancor meno di quelli "esteri"). Il lessico e' invece sicuramente molto piu' simile all'emiliano piuttosto che al lombardo (italiano sedia, cremonese scragna, lombardo cadrega, italiano ragazzi, cremonese regàs, bresciano gnari, italiano casa, cremonese cà, bresciano baita). Il dialetto cremonese può, come facevi notare, essere diviso in diversi sottodialetti, le principali differenze coincidono con le tre principali zone in cui viene divisa la provincia di Cremona: zona di Crema, zona di Cremona, e zona di Casalmaggiore e i rispettivi dialetti cremasco, cremonese e casalasco. Ascoltando un cremasco si sente immediatamente un'intonazione decisamente non emiliana, piuttosto tendente al milanese (credo anche il lodigiano sia simile al cremasco). Casalmaggiore è invece più vicino a Mantova, sia geograficamente che linguisticamente. In questo senso dunque considero cremonese solo il dialetto parlato nella zona centrale della provincia, quella di Cremona appunto. A sua volta il dialetto cremonese "centrale" si distingue principalmente in cremonese "di città" e "di campagna", ovviamente il primo parlato soprattutto nella città mentre il secondo nelle zone esterne. La mia esperienza mi suggerisce che le differenze tra il cremonese di città e quello di campagna riguardano alcune sottigliezze grammaticali, prima fra queste l'assenza del femminile plurale nel cremonese di campagna (italiano le donne, città le dune, campagna li duni). Spero che le mie considerazioni siano corrette, e che gente più esperta possa presto contribuire a completare e/o correggere il quadro con informazioni precise riguardo al dialetto cremonese. Sono da tempo curioso di conoscere con maggiore esattezza questo (bel) dialetto, ma ho riscontrato essere piuttosto difficile reperire testi autorevoli, grammatiche, vocabolari e affini. Sarei davvero grato a chi potesse portare tali informazioni in questa enciclopedia. --shi 21:22, 16 lug 2006 (CEST)
replies: text: Intanto grazie, nel senso che mi hai confermato quello che pensavo. Probabilmente la chiave di lettura sta nel fatto che, come altrove, non esiste un "confine" netto (ne geografico e ne linguistico) tra le parlate lombarde e quelle emiliane ma si crea una estesa zona di transizione con mescolanza di caratteristiche (per cui il cremonese e il mantovano avrebbero caratteristiche emiliane e ad esempio il piacentino e in parte anche il parmense, avrebbero alcuni caratteri lombardi). Credo però che da quì possa nascere una buona implemetazione per la voce dialetto lombardo (o, come è stata recentemente ribattezzata, lingua lombarda). --Dch Discussione 00:24, 17 lug 2006 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente con l'idea che non esista un confine netto, ma che questo sia, invece, molto esteso --shi 02:28, 18 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Dialetto Mantovano 

message: ragazzi cosa c'entra il tag ISO639 qui? è del tutto fuori luogo, qui non si adotta una denominazione, ma la si discute! io direi di levarlo, anche perchè da un'indicazione non corrispondente con quello che viene trattato nel testo (e non può essere che necessariamente così!)
scusate tanto: nella pagina "Dialetto" si tratta (con neutralita, e addirittura pluralità visto l'argomento) cosa si possa intendere per "Dialetto" IN GENERALE e non cosa si indica con "Dialetto" nelal wikipedia! peralto questo secondo aspetto è già citato in un paragrafo.
Io tolgo il tag, xkè è totalmente fuoriluogo!
--87.18.222.61 11:48, 2 feb 2007 (CET)
thread_title:  tag ISO639 

message: La sottointestazione sui dialetti italiani era stata riempita di un incalcolabile numero di parlate locali spesso di scarsa consistenza scientifica. In attesa di una sistemazione coerente ho snellito il tutto e trasferito i dati analitici nella voce nuova Elenco dei dialetti d'Italia dove ci si può dilungare nei dialetti municipali. --Wentofreddo 17:44, 14 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Dialetti Italiani 

message: Citazione dalla voce: "Il macedone, anche se mutuamente intelligibile con il bulgaro e di certo una variante del bulgaro (dal punto di vista linguistico), viene considerato dalla repubblica della Macedonia come lingua a sé stante."
I linguisti non sono concordi sullo status del macedone. Le differenze tra il macedone e il bulgaro non sono molto minori che tra lo slovacco e il ceco o tra il catalano e l'occitano. (Posso confermare anche con l'esperienza personale che il macedone è intellegibile con il serbo-croato, mentre il bulgaro non lo è.) Ma anche tralasciando la questione se il macedone sia da considerarsi una lingua a sé o no, il fatto è che il macedone non può essere in nessun modo considerato semplicemente come "bulgaro che si parla in Macedonia" (come il moldavo non è che "romeno che si parla nella Repubblica di Moldavia o il valenziano non è che "catalano che si parla nella Comunità valenziana"): esiste infatti (e questo è indubbio) il macedone come variante linguistica (che si parla anche in alcune zone della Bulgaria e si può facilmente distinguere dai dialetti bulgari propriamente detti) - come detto, pur lasciando a parte la questione se sia "lingua" o "dialetto", fatto sta che "il macedone" esiste, come esiste "il veneto", "il lombardo" etc. Non si tratta solo della variante regionale (anche comprendente vari dialetti come nel caso del valenziano), ma di una variante linguistica ben definita da specifiche caratteristiche. Perciò mi sembra giusto cancellare la frase, perché non rientra in questo contesto: sono d'accordo però che la si possa inserire in un altro contesto, come una variante linguistica che ha acquisito solo recentemente lo status di lingua riconosciuta. LIsjak
::Su Romeno e Moldavo getto la spugna perchè non conosco assolutamente il moldavo, e il romeno lo conosco per modo di dire, però ho sempre pensato che fossero varianti intercomprensibili (o ancora di più "contentitori" formali di varianti, sopratutto il moldavo) perchè ho sempre letto così ;-)
::Ma su Catalano e Valenziano devo dissentire: sono veramente varianti (esperienza diretta), valenziani e catalani (dell'entroterra barcellonese) si comprendono perfettamente (e mi sembra di poter dire che, al di là di opposti nazionalismi o visioni di campanile, amino anche parlare fra di loro in catalano) , e anche io che ho avuto modo di imparare a capire piuttosto bene il barcellonese potevo capire quasi bene anche un valenziano purchè parlasse non troppo in fretta. Ci sono notevoli differenze nella pronunciaa di queste due varianti (o dialetti) e ci si ne rende conto subito, tuttavia le differenze sono anche molto intuitive (tra l'altro un lettore italiano a leggere il catalano è indotto ad una pronuncia più valenziana che barcellonese, sembra paradossale ma è casualmente così) e credo si possa imparare in fretta. Non so se io sono stato avvantaggiato dal conoscere il friulano, che in effetti ha la caratteristica di essere estremamente variabile nelle pronuncia (tante varianti tutte quasi identiche per lessico e grammatica, ma radicalmente diverse per palatalizzazioni di tante consonati e per parte fondamentale del vocalismo), e quindi essere magari allenato a intuire e riconoscere certe modificazioni. --Luciano.comelli 10:50, 26 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Macedone e bulgaro 

message: Ho fatto qualche sistemazione, ditemi se non vi piace.
Questo perchè ho riletto la voce e mi sembrava un gran bordello (pardon).
Non dico affatto che ora sia apposto, ma spero di aver lavorato nella direzione di una maggiore leggibilità e sistematizzazione.
In più ho corretto qualche errore e mi sono permesso di cancellare qualche frase, tra discutibili, ripetizioni, e qualcos'altro che non ricordo. Si può controllare in cronologia ed eventualmente proporre per la reintegrazione nel modo più opportuno (prima era un gran casotto disorganico).
Di errori ce ne sono ancora!
Saluti
--Luciano.comelli 10:55, 26 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Sistemazioni 

message: Visto che si parla di linguistica su Wikipedia  sarebbe bene curare la grammatica e ricordarsi che "piuttosto" esprime preferenza e non alternativa. Forse sarebbe stato preferibile scrivere [...]il piemontese, o il napoletano, o il veneto [...]: è più semplice e si evita l'uso dilagante di questo avverbio in maniera scorretta e inutile.
:Sull'uso di "piuttosto che" in vece di "oppure" (e quindi con valore disgiuntivo) si tratta di una consuetudine principalmente diffusa nel nord Italia (non senza una vena di snobismo intellettuale, magari inconsapevole...). Ricordo infatti di averlo sentito per la prima volta a Milano verso la fine degli anni '80 da un docente in un'aula universitaria e che ne rimasi inizialmente stupito. Secondo la rigida Accademia della Crusca tale uso sarebbe comunque inammissibile in quanto potrebbe creare ambiguità sostanziali nella comunicazione : si pensi alla frase lo preferisco verde piuttosto che rosso che esprimerebbe netta preferenza per il verde ma che potrebbe essere male interpretata come una neutra possibilità di scelta tra le due opzioni. Si potrebbe comunque spostare questa discussione su varianti regionali della lingua italiana (piuttosto che su questa voce!). --DirkCherchi Dch discutiamone  22:39, 22 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Piuttosto che 

message: segnalo che la voce come è ora parla troppo dei dialetti italiani anche negli esempi delle parti generari, i dialetti c'è l'anno tutte le lingue quindi alcune sezioni dovrebbero essere più internazionali, cosa ne pensate?--79.31.36.93 (msg) 12:49, 20 gen 2014 (CET)
replies: text: È vero, ma ciò non dovrebbe essere una sorpresa. La maggior parte degli utenti che scrive su questa wikipedia vive in Italia e l'Italia - essenzialmente per motivi storici - ha una varietà di "lingue locali" tra le più ampie del mondo. Persino la definizione di "dialetto" in italiano è diversa da quella di "dialect" in inglese. Quindi IMHO sì, hai ragione quando dici che in questa voce lo spazio dato al caso italiano è grande ma io preferirei che la voce venisse arricchita con altri casi, piuttosto che veder ridotto l'approfondimento dato al caso italiano. --Paginazero - Ø 14:02, 20 gen 2014 (CET)
replies: text: sono d'accordo a giungere anche sui dialetti nel resto del mondo ma solo qualche riga e per un  trattazione più approfondita creare le voci del tipo dialetti di xxx (es.Dialetti d'Italia) e dialetti della lingua xxx (es. Dialetti della lingua macedone).--79.31.36.93 (msg) 15:49, 20 gen 2014 (CET)
thread_title:  localismo 

message: Poco fa un IP ha modificato Venetico in Veneto. Vedi:
differenze tra versioni
In realtà la Lingua venetica esiste, anche se è una lingua remotissima, estinta da tempo. Era un errore ortografico da correggere o era voluto?
--Skydrake (msg) 12:43, 30 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Venetico 

message: La voce tratta del termine "dialetto" in linguistica e non dei dialetti d'Italia: per questi, c'è già la voce Lingue parlate in Italia. La priorità di questa pagina è l'espansione delle sezioni sui criteri di distinzione lingua/dialetto(= varietà), che mancano fonti (sto provvedendo con calma alla loro aggiunta ma invito tutti alla collaborazione) e secondariamente sull'uso del termine in nazioni/territori non inclusi già nella voce. Molte delle informazioni contenute in versioni precedenti della voce si ripetevano: le principali sono state spostate in Lingue parlate in Italia (voce che va sistemata, quindi si invitano gli utenti interessati ad aggiungere informazioni lì se sono specifiche su questo argomento; è inutile replicare le informazioni in questa e quella voce, il template "vedi anche" esiste apposta). --SynConlanger (msg) 17:52, 19 ago 2015 (CEST)
thread_title:  Riordine 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Dialetto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070712190945/http://www.volgarmente.com/ per http://volgarmente.com/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:00, 8 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: O magari si può dividere la prima accezione "variante di una lingua" in due sottogruppi.
-Variante regionale di una lingua nazionale  (ad esempio, gli italiani regionali, che derivano dal contatto tra l'italiano e le lingue parlate localmente  e che fungono da substrato).
-Suddivisione naturale di una lingua che non ha ancora avuto un processo di standardizzazione, tramite l'uso di uno dei suoi dialetti come variante di prestigio.
Procedo all'aggiunta, per coprire questa lacuna;  e comunque su Wikipedia l'accezione di dialetto in base alla seconda definizione che ho scritto sopra è ampiamente utilizzata, quando per esempio si dice "dialetto mantovano della lingua lombarda"  o "dialetto messinese della lingua siciliana".
--Galaemyam (msg) 18:55, 22 set 2020 (CEST)
thread_title:  Manca la terza accezione di dialetto. 

message: #Si veda  cosa serve l'incipit.
#si conforti con fonti autorevoli quanto scritto.
#si verifichi la congruenza e la non ripetizione di contenuti con quanto già presente nella voce. --Bramfab Discorriamo 16:51, 25 set 2020 (CEST)
replies: text: Non c'era niente di POV nell'estensione che ho fatto della spiegazione del concetto di dialetto. Le tue cancellazioni così nette non servono a niente. La voce sul dialetto così com'è scritta è gravemente incompleta. Infatti dovrebbe essere chiarito sin dall'inizio che le lingue parlate in Italia non sono dialetti dell'italiano, ma lingue autonome, quindi quello che ho scritto io, e che tu hai cancellato perché non ti piaceva, è semplicemente necessario e andrebbe ripristinato.  Occorre differenziare il concetto di "variante di una lingua" nelle due fattispecie: da un lato ci sono i dialetti dell'italiano, i cosidetti "dialetti secondari" che sono le varianti regionali dell'italiano; ma dall'altro ci sono le lingue regionali coi loro propri dialetti! --Galaemyam (msg) 22:20, 1 ott 2020 (CEST)
replies: text: Premesso che nell'incipit è già scritto a chiare lettere che la parola "dialetto" può assumere due diversi significati, potresti cortesemente citare una fonte realmente terza e autorevole che affermi (tanto per fare qualche esempio a caso) che il versiliese e il grossetano siano dialetti della lingua toscana, o che l'ascolano e il tarantino siano dialetti della lingua napoletana, o che il brindisino e il cosentino siano dialetti della lingua siciliana? Se non riesci a trovare tali fonti significa che i "dialetti delle lingue regionali" sono un tuo POV, poiché quelli a cui ti riferisci sono invece dialetti derivanti direttamente dal latino (a differenza dei dialetti dell'italiano).--3knolls (msg) 06:12, 2 ott 2020 (CEST)
replies: text: Il primo significato si differenzia ulteriormente in variante della lingua ufficiale  (nel nostro caso: italiano regionale) e in suddivisione naturale delle lingue regionali in quanto non sono standardizzate (dialetti del sardo, dialetti del lombardo, ecc ecc  che comunque è ciò che si trova anche qui su Wikipedia; se vuoi sapere qualcosa sul bergamasco, cercerai lingua lombarda).  Ma il problema è che fonti "terze" non se ne trovano, perché Wikipedia si appiattisce su ciò che viene considerato "verità assoluta" nel discorso che ha instaurato la "nazione italiana" da chi pretende che l'italiano derivi direttamente dal latino, quando invece è solo la variante letteraria del dialetto fiorentino della lingua toscana  (anche il linguista Serianni considera "toscano" e "italiano" come sinonimi, avendo come unica differenza tra italiano e toscano, il fatto che l'italiano è la sua variante letteraria).  Comunque tanto anche se trovassi "fonti terze" sarebbero considerate minoritarie e quindi irrilevanti e cancellate. Mi hai messo un template nella voce sul Nation building come "voce orfana", ma sono sicuro che se lo utilizzassi per introdurre nella voce sulla lingua italiana il concetto, pur reale, della nazionalizzazione delle masse che ha prodotto l'italia unificata linguisticamente per decisione politica in cui viviamo oggi, poi verrebbe cancellato da gente che non lo accetta.  
http://www.tecalibri.info/S/SERIANNI-L_storia.htm  Scorrendo fino a quella definita  pagina 50 dalla Crusca ai dizionari interattivi. 
 Gli Accademici della Crusca si richiamano dunque al modello fiorentino del Trecento, secondo le indicazioni fornite da Pietro Bembo quasi un secolo prima, ma accolgono anche testi non letterari di quel secolo e alcune opere moderne, così da evidenziare la continuità tra la lingua toscana antica e quella contemporanea.
Nello stesso sito proseguendo pazientemente in basso si trova in Pagina 138 GIUDIZI E IMPRESSIONI SULL'ITALIANO 
 Insomma: se non è parlato da tutti, il toscano – cioè l'italiano – è però compreso da tutti, se ne ha almeno quella che tecnicamente si chiama la "competenza passiva". Tanto che si può ritenere valida, per viaggiare in tutta Italia, «da Sesto Calende ad Agrigento», questa spiritosa ricetta linguistica esposta da Franz von Gaudy, nei suoi Quadretti italiani, scritti durante il suo viaggio in Italia tra il 1835 e 183. 
Ecco un sito che spiega come stanno realmente le cose; le lingue naturali sono divise in dialetti; le lingue ufficiali sono sempre l'elezione di un particolare dialetto di una certa lingua all'uso veicolare in un territorio molto più grande. 
https://patrimonilinguistici.it/lingue-o-esperanti-regionali/ 
https://www.treccani.it/enciclopedia/dialetti-toscani_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/  
 Il saggio programmaticamente intitolato Dialettologia toscana (Giacomelli 1975) inaugura una serie di ricerche che applicano i metodi della dialettologia allo studio delle parlate in un territorio generalmente definito culla della lingua, privo dei livelli individuabili come dialetto e come lingua. In Toscana, infatti, come del resto in altre zone dell’Italia centrale, non è presente il tradizionale bilinguismo lingua-dialetto (➔ bilinguismo e diglossia). Questa assenza produce nel parlato svariati effetti: uno spiccato polimorfismo (con un numero consistente di varianti fonetiche, morfologiche e lessicali); una separazione malcerta tra registri (➔ registro) differenti; una diffusa caratterizzazione (a un qualche livello linguistico) attraverso elementi dialettali; una maggiore conservatività, specie lessicale e morfologica (Agostiniani & Giannelli 1990).
E perché? semplicemente perché l'italiano è il toscano letterario; i toscani hanno solo dovuto alzare il registro del loro lessico; non hanno dovuto imparare un'altra lingua. Continuano a parlare i loro dialetti convinti di parlare in italiano.  
Altro spunto di riflessione:  https://linguaenauti.com/2016/01/10/lingue-o-dialetti-una-passeggiata-tra-le-varieta-italiane/
 L’italiano standard si è evoluto a partire dal toscano. Perché proprio il toscano? È presto detto: grazie al prestigio e al successo di autori in volgare come Dante, Boccaccio e Petrarca (come sappiamo, anche il milanese Manzoni andò a sciacquare i panni in Arno secoli dopo). Dopo l’Unità d’Italia questa lingua principalmente letteraria parlata da una piccola percentuale della popolazione si diffuse grazie all’istruzione obbligatoria e, soprattutto, alla televisione.
Comunque non vorrei continuare la discussione, ma vorrei tanto che ci fosse qualcuno più altolocato di voi e che capisse che ho ragione io.
Una volta appurato che ho ragione io, e che le aggiunte che avevo inserito sono corrette, anche senza "fonti terze" difficili da trovare, la voce dovrebbe essere sigillata. Invece purtroppo non avrò mai la sicurezza che ciò che scrivo rimanga sempre senza modifiche e cancellazioni. Ciò è sconcertante. :(  --Galaemyam (msg) 12:49, 2 ott 2020 (CEST)

text: Premesso che se mi interessa il bergamasco cerco dialetto bergamasco e non lingua lombarda, anche perché si tratta di due concetti ben diversi (il bergamasco è assai poco comprensibile perfino dagli altri lombardi), tu continui a scrivere "dialetto fiorentino della lingua toscana" ma senza mai citare una fonte realmente autorevole a supporto. Soltanto gli ultra-regionalisti toscani scrivono cose del genere. La Treccani, invece, ci informa che "lingua toscana" e "lingua fiorentina" erano sinonimi e si riferivano "alla lingua d’Italia nei secoli della sua elevazione letteraria (cioè dal Trecento al Cinquecento)". Più chiaro di così...--3knolls (msg) 16:14, 2 ott 2020 (CEST)
replies: text: Cambia poco rispetto al fatto che i toscani non hanno mai dovuto imparare l'italiano visto che lo parlavano già, sia pure in una variante lessicale bassa e di registro informale. Tutti gli altri cittadini dello stato italiano hanno invece dovuto sostituire la propria lingua con un'altra. Comunque resta aperta la questione della "voce orfana" di cui ho scritto sopra; ne parlo qui perché tanto l'argomento è correlato. L'unificazione linguistica è frutto della nazionalizzazione delle masse e del Nation building e se ne dovrebbe fare cenno sia qui (in quanto tale evento ha causato la progressiva estinzione delle Lingue dell'Italia, che oggi sono parlate solo dai vecchi ed, entro massimo 50 anni, da nessuno) e per quanto riguarda la voce sulla lingua toscana letteraria, perché ha causato la sua espansione ben oltre il suo territorio originario, forgiando un'identità nazionale che prima, ovviamente, non poteva esistere, in mancanza di una lingua veicolare comune. --Galaemyam (msg) 18:10, 2 ott 2020 (CEST)
replies: text: Nessuno ha "dovuto sostituire la propria lingua con un'altra", ma tutti hanno dovuto imparare a parlare, a leggere e a scrivere una lingua (anziché limitarsi a parlare nel proprio dialetto). Tutti, compresi i fiorentini: se un fiorentino dicesse (o scrivesse) "la hasa nova" anziché "la casa nuova", verrebbe bocciato perfino in prima elementare.--3knolls (msg) 19:21, 3 ott 2020 (CEST)

text: PS In ogni caso questa voce tratta della nozione di "dialetto" in senso generale e globale, senza alcun riferimento particolare alla lingua italiana, né tanto meno al territorio italiano.--10:46, 4 ott 2020 (CEST)
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