Discussione:Istria

message: In articolo si dichiara che la Jugoslavia di prima ha concesso alla minoranza italiana tutela molto avanzata. Tutti sappiamo che è esattamente il contrario ma l'effetto è proprio esilarante perchè poco sopra si ricordano ovviamente gl'infoibati e gli esuli: quando posso mi rileggo questo articolo e rido di gusto per almeno 4 minuti!!!! Come me certamente faranno molti altri; che facciamo: continuiamo a ridere o modifichiamo???? All'autore della frase chiedo: di quale pulitore etnico-politico sei estimatore? Tito o Miloscevic? Darius 18:54, Mag 17, 2005 (CEST)
La frase è esagerata. La tutela della minoranza italiana in Jugoslavia fosse limitata (dal resto occorre ricordare che la Jugoslavia non fosse un paese democratico). Solo in Croazia e Slovenia indipendenti la tutela ha raggiunto il livello che si può chiamare 'avanzato' (sempre più avanzato del livello della tutela delle minoranze slave in Italia). Boraczek 18:28, Mag 29, 2005 (CEST)
:La minoranza slovena in Italia è secondo me decisamente ben tutelata, quelle slave un pò meno... quellla italiana in Istria invece lo è ma parzialmente, anche se la situazione sta migliorando--Klenje 15:38, Lug 12, 2005 (CEST)
Klenje, ma se in Slovenia e in Croazia vige il bilinguismo istituzionale totale indipendentemente dall'incidenza delle comunità italiane sulla popolazione residente, si eleggono rappresentanti al parlamento tramite il metodo del doppio voto (seggio garantito+voto a liste nazionali); in italia ogni hanno tolgono qualcosa: carte d'identità monolingui su richiesta (grazie Scajola, hai istituzionalizzato il razzismo), bilinguismo solo nei comuni minori (ma sempre sotto attacco, vedi Duino-Aurisina), a Trieste solo la menzione del bilinguismo provoca ancora sommosse popolari e poi fatti un giro nella Slavia veneta ad est di Cividale, poi ne riparliamo--Uno 13:16, Set 1, 2005 (CEST)
: Esatto, il bilinguismo non è totale, e non è totale neanche sull'altipiano, ma a me sembra che l'Unione slovena riceva un buon numero di finanziamenti e visibilità... per quanto riguarda la Slavia friulana, lì parlano dialetti slavi, ma non sanno lo sloveno, mentre molti glielo vogliono imporre dall'alto così da cancellare le varianti locali... --Klenje 12:36, ott 4, 2005 (CEST)
In Slovenia e Croazia NON vige il bilinguismo totale: nell'Istria slovena solo nelle cittadine di Capodistria, Pirano, Isola. Altri comuni dell'entroterra che una volta avevano anche un gran numero di italiani, sono completamente monolingue.
In Croazia è lo stesso, il fatto che la regione istriana sia bilingua come Istituzione non significa molto: solo una minoranza di città ha il bilinguismo nel proprio statuto. --Paolopk2 12:05, ott 4, 2005 (CEST)
: Da tre settimani vivo nell'Istria slovena, studiando la problematica (multi)etnica e la mia impressione e' che la tutela della minoranza italiana qui sia ancora decisamente piu' avanzata di quella della minoranza slovena, che ho visto nella provincia di Trieste un mezz'anno fa. Comunque, sono d'accordo con Klenje, che anche la minoranza slovena in Italia e' ben tutelata. C'e' qualche problema e qualche cosa che potrebbe essere migliorata, ma in complesso va bene. Ma torniamo all'Istria. Nelle citta' costiere della Slovenia c'e' un pieno bilinguismo. L'italiano e' una lingua ufficiale in tutta l'Istria slovena. Anche a Buie e a Umago, nell'Istria croata, la situazione mi pare buona. Mi e' piaciuto che la giunta di Buie abbia recentamente rifiutato i documenti ottenuti dalla regione, perche' erano solo in croato, non in croato ed italiano, e Buie e' un comune bilingue.
: C'e qualche inesatezza in cio' che ha scritto Paolopk2. Gli italiani istriani vivevano e vivono solo nelle citta' costiere ed in alcuni citta' nell'interno (salvo qualche eccezione nell'Istria occidentale, dove la situazione era complicata). La campagna era compattamente slava (e romena). In Slovenia gli italiani abitano praticamente solo nelle cittadine costiere, dove tutte le scuole sono obbligatoriamente bilingui. Nell'entroterra non tutte le scuole sono bilingui, ma gli italiani tradizionalmente non ci abitavano ed anche oggi pochissimi ci abitano. Nell'Istria slovena ci sono solo tre comuni: Capodistria, Isola e Pirano. 
: Non posso essere d'accordo con questa frase dell'articolo: Già dagli anni sessanta le autorità jugoslave hanno concesso alla minoranza italiana livelli di tutela molto avanzati. La minoranza italiana era soppressa fino alla fine degli anni ottanta, quando si e' costituito il Gruppo 88. Penso che la Moscardi ha descritto la situazione molto bene: la normativa di tutela, formalmente avanzata, risulto' nella pratica del regime completamente svuotata (Orietta Moscardi, La comunita' italiana (1945-1991), in: La comunita' nazionale italiana nei censimenti jugoslavi 1945-1991, Trieste - Rovigno 2001, s. 21). (Io, che ho vissuto nella Polonia comunista, conosco bene questo modo di funzionamento del regime).  
: Cordiali saluti a tutti! :-) Boraczek 18:08, ott 17, 2005 (CEST)
Sicuramente gli italiani hanno sempre vissuto principalmente nelle zone urbane e costiere, ma erano presenti anche in centri interni come Pisino-Pazin, che ai tempi degli asburgo era un centro multi-etnico (con intorno una campagna compattamente slava), oggi la cittadina è completamente croata. Per chi è curioso consiglio il libro "Il  cuore conteso. Il nazionalismo in una comunità multietnica, l'Istria asburgica" di Vanni Alessio, edito da Filema. Analizza la nascita dei due nazionalismi contrapposti ai tempi degli Asburgo, considerando in particolare il centro di Pisino. [] Nei primi capitoli sono presenti statistiche demografiche molto interessanti. 
La mia considerazione, fatta su tali dati, è semplicemente che quelle che sono oggi delle comunità multietniche come Capodistria, Pola, Rovigno, Buie,.. (ma ahime la minoranza italiana è quasi estinta), erano centri a forte maggioranza di italiani; i centri con 50 % e 50%  o con maggioranza di croati (come Albona,Pisino,..), sono oggi totalmente croati. --Paolopk2 17:32, 30 nov 2005 (CET)
replies: text: Dopo aver visitato Trieste devo (purtroppo) riconfermare ciò che ho scritto: c'è ancora molto da fare perché la tutela della minoranza slovena nella provincia di Trieste raggiunga il livello della tutela della minoranza italiana nel capodistriano. Boraczek 10:13, nov 3, 2005 (CET) 
Temo che sia una questione politica: a livello nazionale è stata approvata una legge che ampia i diritti delle minoranze in Italia (e Ciampi ha incontrato piu' volte gli sloveni triestini) ma è ostacolata da Trieste. --Paolopk2 17:32, 30 nov 2005 (CET)
thread_title:  Jugoslavia 

message: qualcuno sostiene che questo piccolo comune italiano vicino al confine faccia già parte, geocraficamente dell'Istria, voi cosa ne pensate??
--Paolopk2 11:38, 21 gen 2006 (CET)
thread_title:  San Dorligo in Valle 

message: A parte composizione etnica e storia, non è il caso di aggiungere altro? cultura, monumenti...
Si potrebbe anche parlare dell'Istro-rumeno.
--Paolopk2 11:30, 23 mar 2006 (CET)
thread_title:  Cultura 

message: Ai primi dell'ottocento gli italiani erano circa due terzi degli abitanti in Istria. A causa delle guerre d'indipendenza italiane, le autorita' dell' Impero Asburgico attuarono nell'ottocento una politica di favoritismo verso l'etnia slava, a loro fedele, che si tradusse in un sensibile incremento dell'immigrazione croata e slovena in Istria. Cio' ebbe come conseguenza la riduzione percentuale della comunita' italiana sul totale degli abitanti in Istria.
Essendo una delle terre reclamate dall'irredentismo italiano, il governo Austro-ungarico incoraggiò l'immigrazione di ulteriori slavi nella regione per contrastare il nazionalismo degli italiani e favori' l'emigrazione (specie oltreoceano) di istriani di lingua italiana.
C'è qualche fonte storica che giustifica queste tesi? Affermazioni di questo tipo ricorrono nella letteratura nazionalista italiana, ma finora non ho visto nessun argomento storico in grado di dimostrare che la politica ottocentesca dell'Impero Asburgico potesse avere qualsiasi impatto sulla struttura etnica dell'Istria. L'unica eccezione è lo sviluppo di Pola, ma a Pola la gente che dicharava di parlare italiano nei censimenti costituiva circa una metà della popolazione, dunque non si vede come lo sviluppo di Pola potesse diminuire il percentuale degli italiani nell'Istria. E poi, non conosco nessun indizio del favoritismo verso l'etnia slava prima della nascita dell'irredentismo negli anni sessanta del diciannovesimo secolo. Da quanto ne so io, solo negli ultimi decenni di quel secolo le autorità austriache cominciarono a favorire gli slavi nel conflitto etnico per controbilanciare la dominanza dell'etnia italiana nella regione. Boraczek 18:05, 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  La politica dell'Impero Asburgico 

message: Nel 1991 la Slovenia e la Croazia dichiararono l'indipendenza, rompendo così la plurisecolare unità politica dell'Istria.
:-o Mi pare che l'Istria fosse politicamente unita dalla caduta della Repubblica Veneta (1797) fino alla fine della seconda guerra mondiale e creazione del Territorio Libero di Trieste (1947), cioè per 150 anni. Non userei l'aggettivo "plurisecolare". Boraczek 18:16, 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  Unità politica 

message: la politica di italianizzazione forzata non riguardo solo gli slavi ma tutte le minoranze
Ho inserito "molte minoranze" invece di "tutte le minoranze". È da tenere presente che la comunità serba a Trieste non subì la italianizzazione forzata, perché era protetta dall'accordo tra il governo d'Italia e il governo di Jugoslavia. Perció la minoranza serba a Trieste godeva la stessa libertà della minoranza italiana in Jugoslavia, mentre la minoranza croata e slovena in Italia furono sottoposte alla politica di snazionalizzazione. Boraczek 09:34, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Italianizzazione forzata 

message: Tuttora vi sono tre comuni dell'Istria con un grande numero di italiani:
*Muggia, rimasta in Italia
*Montona col 45% di italiani, al giono d'oggi in Croazia
*Buie col 37,5% di italiani, anch'esso in Croazia
Non so che sia la fonte di questi dati, ma i risultati dell'ultimo censimento croato ( http://www.dzs.hr ) sono ben diversi. A Montona solo il 10% dei censiti si sono dichiarati italiani (parliamo delle dichiarazioni di nazionalità). Ma ci sono altri comuni, nei quali le persone che si sono dichiarate italiane costituiscono piú del 25%: Buie/Buje (30%), Valle/Bale (28%), Verteneglio/Brtonigla (37%), Grisignana/Grožnjan (51%). Questi dati comunque assumono un concetto semplicistico di nazionalità, che secondo me non corrisponde affatto alla complessa situazione istriana. Boraczek 22:05, 23 gen 2007 (CET)
thread_title:  comuni con gli italiani 

message: Ottavio Missoni non è istriano dato che è nato a Ragusa (Croazia) ed è vissuto a Zara (Croazia). nur 23:07, 1 mar 2007 (CET)
thread_title:  Ottavio Missoni 

message: Ho cancellato il riferimento alle tesi di Seton-Watson perché non hanno nessuna correlazione alla realtà dei fatti. (Che diavolo centra Vaso Čubrilović con l'Istria??). Comunque l'intero articolo andrebbe riscritto; vorrei ricordare che la voce è intitolata "Istria" non "comunità italiana in Istria". Riassumere la storia della resistenza istriana nella frasina "Dopo l'armistizio dell'8 settembre la comunità italiana rimase in balia degli occupatori tedeschi e iugoslavi" mi sembra quantomeno inopportuno. Vorrei inoltre sottolineare che parlare dei partigiani prima del 1945 come "occupatori" è inesatto: la maggior parte dei partigiani del movomento di liberazione croato in Istria erano istriani; quindi non li si può definire come "occupatori", semmai "insorti". LIsjak 14:52, 5 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Seton-Watson et al. 

message: Quando si riportano numeri e cifre varie è buona norma segnalare sempre le fonti da cui sono tratte, soprattutto per quanto riguarda i dati relativi a censimenti non effettuati dagli organismi italiani preposti allo scopo e quindi non reperibili presso gli uffici e le librerie ISTAT. Chiedo pertanto all'autore del paragrafo l'Istria in Italia di voler fornire per cortesia i riferimenti relativi (testo, anno di pubblicazione, numero di pagina ecc.) laddove è stata apposta la citazione necessaria o, ancor meglio mediante  nota. Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:20, 8 giu 2007 (CEST)
replies: text: Propongo invece di togliere l'intero brano e la carta a cui si riferisce. I dati del censimento 1921 erano ritenuti inattendibili non solo dagli Alleati alla conferenza di pace, ma anche dallo Schiffrer nel suo libro scritto per sostenere la posizione italiana su questa conferenza. Non penso che sia utile riportare i dati che sono tanto lontani dalla realtà. Boraczek 01:09, 10 giu 2007 (CEST)

text: Boh... poiché la carta non mi sembrava tanto inattendibile, l'ho esaminata e ho notato che secondo la descrizione dell'immagine questa carta rappresenta i dati dal censimento 1910, non dal censimento 1921. Se è cosí, propongo togliere l'intero brano e cambiare la data. Boraczek 01:17, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title: Fonti

message: * Le piccole furbizie non sono rettifiche, ti ho già spiegato che non è corretto stravolgere il senso di un periodo, lasciando un riferimento che dice esattamente l'opposto di quanto affermato nel testo;
* Certo, Novak è una fonte attendibile, altrimenti non l'avrei citata;
* Guarda che mi sono attenuto fedelmente al pensiero di Novak e alle stesse parole contenute nel mio riferimento. Te le riporto per tua comodità:
Negli anni successivi gli scrittori italiani accusarono a loro volta le autorità austriache di aver favorito gli slavi nel censimenti del 1910, servendosi di impiegati slavi per raccogliere i dati nelle zone rurali. Soprattutto nell'Istria questi funzionari registrarono come croati molti italiani che avevano nomi slavi....gli scrittori italiani sostennero perciò che erano più vicini alla realtà i censimenti austriaci anteriori dai quali risultava una più alta percentuale di italiani. Quest'affermazione fu confermata dal censimento italiano del 1921, dal quale risultò un rapporto fra italiani e slavi corrispondente a quello delle precedenti statistiche austriache.
: Non vedo nessuna contraddizione tra questo brano e la frase inserita da me (Altra critica che venne mossa al censimento del 1910 riguardò la nazionalità degli impiegati che effettuarono le rilevazioni, i quali nella maggioranza dei comuni erano italiani e in qualche comune interno erano slavi. Costoro talvolta favorirono la loro propria etnia, facendo pressione sui censiti o persino manipolando i dati). Anzi, lo brano citato sostiene l'affermazione che gli impiegati talvolta favorirono la loro etnia. La tua accusa che ho "lasciato un riferimento che dice esattamente l'opposto di quanto affermato nel testo" mi pare completamente infondata. Perciò ti chiedo di indicarmi una contraddizione tra il mio inserimento e il testo di Novak oppure di scusarmi per la diffamazione.
: In ricambio ti riporto un brano dal libro Autour du Trieste di Carlo Schiffrer: en Autriche-Hongrie, le recensement est certes une formalité gouvernementale, mais son exécution pratique est confiée aux administrations municipales. Les communes étaient administrées par une des deux parties en cause, lesquelles choisissaient les officiers du recensement parmi leurs fidèles pour transformer ensuite les données statistiques en une arme nouvelle de lutte. En raison du grand nombre de populations bilingues et du peu de onsceince nationale, ces officiers du recensement avaient mille possibilités de partir l'eau à leur moulin. Boraczek 17:53, 19 giu 2007 (CEST)
replies: text: Beh, io ho visto un riempito modulo censuale, se l'ha visto anche Novak, non lo so. Comunque si è espresso in un modo impreciso. Generalmente credo che sia importante utilizzare molte fonti varie per approfondire un problema invece di utilizzare un libro e ignorare tutti gli altri. Boraczek 17:53, 19 giu 2007 (CEST)

text: Tu me l'hai impedito togliendo il mio inserimento senza mai contestare sulla pagina di discussione le tolte affermazioni o la validità delle quattro fonti riportate.  Boraczek 18:15, 19 giu 2007 (CEST)

text: Soprattutto sono contento che non attribuisci più a Novak l'affermazione che la grande maggioranza degli impiegati fossero slavi, un'affermazione falsa e, per quanto ne so io, mai sostenuta da Novak. Boraczek 18:15, 19 giu 2007 (CEST)

text: Novak non cercava di criticare i censimenti, ma piuttosto di riportare le critiche per far parlare tutte le parti e così rendere la sua opera obiettiva. E credo che anche noi lo dobbiamo fare invece di scegliere un solo libro, scegliere una sola opinione degli scrittori italiani riportata in questo libro e presentarla come il parere dell'autore. Boraczek 18:15, 19 giu 2007 (CEST)

text: Questi censimenti non sono uguali sotto questo riguardo. Il censimento del 1921 fu eseguito dagli italiani ed è chiaro che favoriva gli italiani. Il censimento del 1945 fu eseguito dagli jugoslavi ed è chiaro che favoriva gli jugoslavi. Il censimento del 1910, invece, fu eseguito sia dagli italiani che dai slavi e non si sa chi era più favorito: gli italiani o gli slavi. Boraczek 18:21, 19 giu 2007 (CEST)

text: a parte che è fuori di dubbio che il censimento austriaco  si basava sulla lingua d'uso, la frase riportata con quel " a loro volta" fa pensare che prima c'è qualcosa che accusava gli italiani --Francomemoria 13:55, 10 giu 2007 (CEST)

text: non uno straccio di riferimento, non una parola di spiegazione in questa pagina, solo infamie. Ho riportato tutto alla versione del 12 6.--Guardi Stetter 00:24, 17 giu 2007 (CEST)
thread_title: Censimenti ed altro

message: I recenti inserimenti di questi ultimi giorni mi inducono a fare le seguenti considerazioni:
1) Penso che dovremmo seguire per l'Istria l' impostazione data alla voce Venezia Giulia, che a me sembra equilibrata, esaustiva e sintetica. Vi si dice tutto senza trascendere in esternazioni personali non dimostrabili (non è il tuo caso Lisjak, ma sì quello di Lupo 90100 e di altri utenti). In Venezia Giulia le persecuzioni fasciste alle minoranze slave sono ben evidenziate, come anche quelle titoiste nei confronti della minoranza italiana. Queste ultime sono riassunte in due righe (dal sottoscritto) e basta. Non si è indugiato sulle Foibe o su Norma Cossetto o su altri particolari raccapriccianti frutto della bestialità della guerra, non certo di un popolo. Sarebbe bene mantenere anche qui un profilo alto e non convertire questa voce in una cassa di risonanza di rancori storici e di odi etnici. Non servono a nessuno, non aiutano a sviluppare il dibattito e potrebbero inasprire alcuni utenti che, sia da parte italiana, che da parte slovena o croata, hanno perso in quegli anni sciagurati (mi riferisco agli anni '20 - '50 in particolare) il proprio lavoro, i propri beni o anche la propria famiglia;
2) Se si avverte il bisogno di approfondire delle tematiche particolari, niente ci impedisce di aprire delle voci a latere  senza sovraccaricare questa pagina, che già ha largamente superato i 32 Kbt consigliati. Perché se ci mettiamo a rimpinzare il testo di dati di un certo tenore possiamo inserirvi anche interi paragrafi sulle foibe, sull'esodo istriano ecc. Dovremmo invece noi tutti,  italiani, sloveni e croati, farci portatori di un messaggio positivo e far capire che se ci sono state molte tristi vicende che in un passato non lontano hanno diviso i nostri popoli, ce ne sono altrettante al giorno d'oggi che li uniscono, e non mi riferisco solo alla comune appartenenza alla CEE (per quanto riguarda Italia e Slovenia). Perché non parlare, ad esempio, della tutela delle minoranze italiane in Istria (soprattutto da parte slovena) che pochi conoscono? Perché non parlare più diffusamente dei problemi e delle prospettive degli istriani italiani, sloveni e croati che lavorano fianco a fianco e hanno anche costituito (qui mi riferisco alla Croazia soprattutto) dei partiti interetnici, cioè istriani?;
3) A questo punto perché non dai una sfoltita, Lisjak, a tutta la massa di materiale che hai inserito (Ben 5 Kbt!), parte del quale non si riferisce neppure all'Istria (ad es. il collegamento al sito), lasciando invece nel testo quelli che veramente sono stati i tuoi contributi positivi al discorso, primo fra tutti una considerazione che difficilmente può essere controbbattuta: le persecuzioni titoiste colpirono anche gli sloveni e croati che si opponevano al regime da lui instaurato, non solo gli italiani, e fra i profughi c'era anche un certo numero di slavi. Del resto, anche col Fascismo si produsse un fenomeno analogo in Istria (dove mettiamo gli antifascisti soppressi o costretti alla fuga durante il ventennio?);
4) Insomma cerchiamo di rendere la voce piacevole e leggibile e darle un tono più enciclopedico. Cerchiamo anche di snellirla per favore (vedi il punto 1). Se c'è bisogno di fare dei tagli relativi a delle parti che consideri parziali segnalameli. Se devono essere rielaborati alcuni paragrafi lo faremo. Io da parte mia non interverrò domani sul testo (come ha fatto ultimamente un utente, sbagliando a mio avviso, dal momento che i contributi POV vanno direttamente segnalati a un Amministratore) per lasciare a te la possibilità di farlo.  
Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:37, 17 giu 2007 (CEST)
thread_title: Istria di ieri e di oggi

message: L'"efficacia" che mi attribuisci non è mia, ma è degli utenti che hanno trovato una linea comune di collaborazione tesa al miglioramento della voce. Spero che gli autori di Istria siano altrettanto ragionevoli e motivati di quelli di Perugia, anche se l'esperienza fin qui raccolta mi fa dire che sarà un'impresa difficile incanalare positivamente i rigurgiti di odio nazionale/ideologico che allignano su tutti e tre i fronti.
Il tuo intervento in Discussione:Istria è perfetto: spero che trovi lettori attenti e consapevoli e che le indicazioni che vi hai messo trovino attuazione.
Perdonami se non entro nel vivo dell'argomento, che conosco solo superficialmente. Come amministratore, sono a tua disposizione per eventuali misure di protezione della voce, qualora malauguratamente si rendessero necessarie. Ciao. --Paginazero - Ø 08:05, 18 giu 2007 (CEST)
replies: text: Ho provveduto a snellire il mio contributo precedente. A differenza della questione dell'esodo istriano e delle violenze anti-italiane, largamente esposte già altrove, non c'è ancora una voce sulla politica antislava del regime fascista (che non comportava solo un "genocidio culturale", ma ben più): non è però questa la voce per inserire tali dati - qui hai perfettamente ragione. Con le ultime modifiche spero di aver corretto questo mio sbaglio. Mi è comunque parso importante sottolineare i tratti fondamentali della reppressione fascista antislava in Istria che non era stata ben resa dalla frasina "Con l'avvento del fascismo cominciò una politica di italianizzazione forzata" (seguita dall'inesatta affermazione sulle analogie con l'Alto Adige e la Val D'Aosta che il lettore può comunque sempre approfondire nella pagina indirizzata dal link). Già questa frase non è del tutto corretta - la politica d'italianizzazione cominciò infatti già negli anni dello stato liberale (o "liberale"); con il fascismo comunciò invece una politica di repressione, seguita dagli intenti di "bonifica etnica del confine" (termine fascista che non ha bisogno di troppe interpretazioni - e infatti ho tentato di toglierle mantenendo i fatti). In ogni caso, sono d'accordo con te. Aggiungendo sezioni su sezioni finiremo come con la voce sull'Esodo istriano che parla ormai di cose che non hanno niente a che fare con il contenuto suggerito dal titolo. LIsjak 01:47, 19 giu 2007 (CEST)

text: Parlando di snellimento: che ne dite di cancellare per intero le sezioni "Etnie" (nella quale non trovo nessuna informazione interessante) e "Cronologia dell'Istria e della Venezia Giulia" (incorporando i dati rilevanti in essa contenuti - se se ne trovano - nel testo stesso)? LIsjak 02:04, 19 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Re: Istria di ieri e di oggi  

message: Gli Italiani d'Istria parlano generalmente, oltre l'italiano (che oggigiorno gode di una particolare tutela sia nell'Istria slovena che in quella croata), anche due distinti idiomi autoctoni di origine romanza: l'istroveneto e l'istrioto. 
E l'istroromeno? Non sarà il terzo idioma autoctono di origine romanza? 
Gli Istriani sloveni e croati parlano le rispettive lingue nazionali. Fra questi ultimi è prevalentemente usato il dialetto čakavo e in minor misura lo štokavo.
Forse vale la pena menzionare anche i montenegrini del villaggio di Peroi, che parlano un'antico dialetto montenegrino.  Boraczek 20:19, 19 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Lingue e dialetti 

message: 1) Si parla degli Italiani d'Istria, che si riconoscono nelle lingue summenzionate (italiano, istroveneto e istrioto) e non nell'istrorumeno. Nel testo è scritto con chiarezza che anche l'istrorumeno è un idioma romanzo e gli si dedica un intero paragrafo. Il montenegrino di Peroi puoi senz'altro inserirlo, senza però scrivere un romanzo come hai fatto qualche giorno fa col censimento del 1921 e ieri col censimento del 1910 (vedi punto n.2);
2) Invece di sovraccaricare alcuni paragrafi obbligandomi a inserire molti dei tuoi apporti (e anche dei miei, che prima apparivano nel testo) in nota, perché non apri una bella pagina per approfondire i temi che più ti interessano? Abbiamo trasportato la cronologia storica dell'Istria sulla Venezia Giulia anche per guadagnare spazio, e tu continui ad ampliare alcuni avvenimenti con una trattazione ipertrofica. Ti sembra normale che dopo le tue integrazioni, i tre quarti del paragrafo relativo alla dominazione austriaca fossero dedicati al censimento del 1910 (3 Kbt in più, quando già si sono superati, anche grazie a te, i 32 consigliati)? Sbilanci l'intera voce e ostacoli lo sviluppo del discorso (l'altra volta l'hai fatto con il censimento del 1921 che io ho dovuto sintetizzare pur nel rispetto dei tuoi apporti). Ti invito pertanto a prendere in seria considerazione la possibilità di aprire questa benedetta pagina sul censimento del 1910, o sul censimento del 1921, o su tutti e due, così almeno potremmo trasfervi gran parte del materiale relativo ad essi, che qui, in tutta sincerità, non si trova nel posto più appropriato;
3) Se t'interessa l'Istria, ci sono ancora dei paragrafi da sviluppare, primo fra tutti quello relativo agli Istriani celebri (precedentemente riservato solo ai personaggi legati al mondo degli esuli) o anche quello concernente l'Istria contemporanea. --Justinianus da Perugia 11:21, 20 giu 2007 (CEST)
thread_title: Censimenti ed altro

message: Tolgo la frase: In sostanza la decisione pattuita tra i due governi fu un compromesso italiano per appropriarsi dell'intera area ecc... perché riflette un'opinione personale dell'autore (Lupo 90100) e si configura pertanto come ricerca originale non essendo supportata da fonte alcuna. Lascio in essere il resto del contributo in attesa di verifica. --Justinianus da Perugia 14:40, 20 giu 2007 (CEST)
thread_title: Dopoguerra

message: Ho riportato alla versione precedente, modificandola incorporando i dati che mancavano. Alcuni punti che sembrano suscitare conflitto:
:1) Mi dispiace, ma ormai tra gli storici seri c'è consenso sui numeri delle vittime delle foibe: chi non mi crede, consulti il libro di Pupo pubblicato da Mondadori (citato nella bibliografia) sulle foibe - Pupo è uno dei massimi esponenti italiani della storiografia che si occupa di questi temi (è non può certo essere sospettato di "filo-slavismo" o "filo-comunismo", anzi). Dire che non c'è ancora consenso tra gli storici è falso. Se qualcuno vuole fare una voce sulle polemiche intorno alle foibe, faccia pure (anche se credo che si possa aggiungere una sezione in "Esodo istriano") e lì riporti tutte le cifre riportate dalla propaganda, che non si sono affatto fermate al numero 17.000, ma sono andate ben oltre, fino a raggiungere le 40.000 unità.
:2) Non vedo il bisogno di sottolineare la vicenda di Pola, se abbiamo già la voce sull'esodo istriano (e quella su Pola). Si riporti un link se necessario.
:3) Dove invece ancora non c'è consenso tra gli storici, è sul numero degli esuli: nella mia ultima modifica ho solo citato i dati presenti nella voce "Esodo istriano" (non bisogna però scordare che la voce parla dell'Istria e che una bouna parte degli esuli, forse fino a 80.000 non erano istriani, ma dalmati e fiumani). Sono scettico a riguardo le percentuali sugli italiani che sono rimasti. Come si può azzardare una percentuale se non sappiamo nemmeno quanti furono tutti gli esuli? Comunque se volete scriverlo, scrivetelo, ma riportate almeno le varie tesi verosimili (che vanno dal 15% al 10% percento). LIsjak 17:09, 20 giu 2007 (CEST)
replies: text: 10%-15% di quelli che rimasero, chiaro. LIsjak 17:11, 20 giu 2007 (CEST)
thread_title:  La sezione sull'esodo 

message: Non capisco perché l'utente LIsjak abbia tolto la questione dei trattati di parigi. A parte che i Trattati di Parigi mi sembra fondamentali per capire l'attuale situazione in Istria, il pezzo (tra l'altro striminzito), mi sembrava importante per poter capire le ragioni di un esodo di masso come quello italiano. E soprattutto non è che abbiano del tendenzioso. Anzi. Trovo tendezioso oscurare questo dato tanto da far sembrare che l'esodo sia dovuto tutto a cause titine (cosa per niente vera).
Lupo90100
:Ho risposto qui. LIsjak 19:59, 20 giu 2007 (CEST)
thread_title: Tolte informazioni della Camare dei Deputati...PERCHé?

message: Tu stesso hai riconosciuto che nei giorni scorsi sono stati accolti molti dei tuoi contributi: Grazie agli utenti che hanno ripreso i miei contributi  (evidentemente ti riferivi a LIsjak e a me, non certo a Guardi Stetter). Non possiamo pretendere che tutti i nostri contributi vengano accolti, o se accolti, non vengano successivamente in parte cancellati. Fa parte delle regole del gioco e, d'altronde, la voce Istria non può diventare un contenitore dove inserire tutto e tutti. Si trasformerebbe in una pagina di una lunghezza spropositata e illeggibile. --Justinianus da Perugia 17:46, 20 giu 2007 (CEST)
thread_title: Risposta a Lupo 90100

message: 1) Se dài un'occhiata al paragrafo sull'Esodo vedrai che ho fatto una sintesi fra la mia e la tua stesura, trovando giuste alcune fra le tue considerazioni. Non ho niente in contrario a sostituire il termine titino con un altro termine; 
2) 3) e 4) Ho tolto, come hai potuto constatare, le 17.000 vittime indicate nell'altra stesura, perché mi sono reso conto che tutto ciò che andava oltre le 10.000 era eccessivamente di parte (fascista) e non mi dava nessuna garanzia di veridicità. Non ho detto che Pupo sia inaffidabile, ma Schiffrer e Novak godono (a ragione o a torto) di maggior credito e prestigio;
5) Non ho niente da rimproverarti, anzi, sei forse ancora più drastico di me, nel cercare di inserire nel testo solo ciò che è veramente essenziale;
6) Si, ma anche negli anni '90, quando dichiarasi italiano non comportava più problemi di sorta e quando c'era anche qualche non italiano a iscriversi, per ragioni di convenienza,  nella locale Comunità Italiana, i numeri sono rimasti modesti: in Slovenia in nessuna delle tre cittadine bilingui si raggiungeva l'8% (a Capodistria neppure il 4%) e in Croazia l'unica zona dove c'era una comunità consistente era il Bujese (Umago inclusa) con poco meno della quarta parte della popolazione di etnia italiana. Anche a Valle e a Dignano c'erano molti italiani ma sono dei paesetti, demograficamente non importanti. Adesso, nei primi anni del nuovo millennio, c'è stata un'ulteriore flessione del gruppo etnico italiano sia nell'Istria slovena che croata. Ti sembra eccessivo parlare di un 85% o un 90% di abbandoni? Non credo proprio;
4) Le ragioni di odio nei confronti degli italiani erano molte, ma sono sicuro che senza Tito le cose non avrebbero preso una piega così drammatica; senza Tito e senza il fascismo che in Istria è stato devastante, mettendo contro italiani e sloveni, italiani e croati. Dopo la I guerra mondiale in fondo, senza il titoismo e senza il fascismo, molti dalmati di etnia italiana hanno continuato a vivere tranquillamente nella Dalmazia croata senza problemi. Hai letto l'Esilio di Bettiza?  Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:17, 21 giu 2007 (CEST)
thread_title: Esodo ed altro

message: Solo un terzo dell'Istria fu unita dinasticamente in età tardo-medievale e moderna alla Casa d'Austria, mentre la maggior parte fece parte della Repubblica veneta fino a nove anni prima che venisse ufficialmente soppresso il Sacro romano Impero da Napoleone. Mi sembra un pò poco per rivendicare l'appartenenza della Regione alla "Provincia austriaca" nell'ambito del Sacro romano impero. Sarebbe pertanto più giusto apporre il template in Trentino Alto Adige, dove non c'è, pittosto che in questa pagina. Cordialità--Justinianus da Perugia 10:26, 3 gen 2008 (CET)
thread_title: Provincia austriaca

message: Scusate se mi intrometto, ma visto che anch'io sono (in parte) di origine istriana e visto che in passato ho collaborato alla voce, propongo di ripristinare ciò che era scritto nella pagina fino allo scorso mese e cioè: Nell'aprile e maggio del 1945 l'Istria fu occupata dall'armata jugoslava di Tito che l'aveva liberata dall'occupazione nazista. Sono due verità storiche che nessuno può mettere in discussione. Va bene così?
P.S. Non va mai dimenticato che, i veri responsabili della tragedia del popolo istriano (e mi riferisco sia agli istriani di etnia italiana che a quelli etnicamente slavi) furono i fascisti che con la propria politica intollerante, avventuristica e scriteriata (ivi compresa l'aggressione al Regno di Jugoslavia), crearono le condizioni che determinarono i tristi fatti che funestarono la terra istriana prima, durante e dopo la II guerra mondiale...Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:07, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: se vogliamo usare il termine occupato, che fra l'altro come ho scritto è tecnicamente inesatto dato che l'italia era cobelligerante con la jugoslavia, in ogni caso per me va bene ma passerò a modificare tutte le volte in cui è scritto che gli alleati liberarono l'italia o qualsiasi altro stato. --Francomemoria 17:56, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: Ma come, per tanto tempo (fino a pochi giorni fa) questa frase ti è andata bene e adesso la trovi tecnicamente inesatta?? Era scritto che venne occupata da Tito, ma anche, allo stesso tempo, e a chiare lettere, che venne liberata dai nazisti. Anzi, se vuoi, possiamo scrivere invece che nazisti, nazifascisti, o fascisti e nazisti. In tal modo è chiaro che qui nessuno vuol prendere le parti della R.S.I.! --Justinianus da Perugia 18:57, 13 feb 2008 (CET)

text: P.S. Ho saputo poco fa che al posto di occupazione (o di presa, com'è scritto adesso), Qbert88 ha proposto sotto il controllo. A me questa sembra un'espressione molto felice che potrebbe essere seguita dall'altra sulla liberazione dall'occupazione nazista, o nazi-fascista, o nazista e fascista. E così si chiude la questione e si sblocca la pagina.--Justinianus da Perugia 19:34, 13 feb 2008 (CET)
replies: text:  semplicemente non l'avevo notata prima, ringrazio quindi traiano per avermela fatta notare.  l'occupazione la possiamo pure definire tedesca per me non è un problema, fermo restando che l'occupazione tedesca non può essere definita come la liberazione da parte degli alleati--Francomemoria 19:40, 13 feb 2008 (CET)

text: @Francomemoria: il testo certificava la creazione di un'entità sotto il controllo nazista, l'avevo segnalato per quello (si stava discutendo di come trattare la presa di potere nazista sulla regione). Perchè dici che parlare di "controllo nazista" equiparerebbe i nazisti agli alleati?  --Qbert88 19:42, 13 feb 2008 (CET)
replies: text:  sopra abbiamo deciso di usare il termine controllo per la liberazione dei territori da parte degli alleati, ora se usiamo lo stesso termine per l'occupazione da parte dei tedeschi mi sembra ovvio che stiamo in pieno revisionismo, tedeschi e alleati controllarono l'italia o parte di essa, quindi stesso tipo di azione, c'è solo un problema che dal'8 settembre 1943 l'italia non è più in guerra con gli alleati e lo è di fatto con la germania (de jure dal 13 ottobre se ricordo bene).--Francomemoria 19:57, 13 feb 2008 (CET)
replies: text: Scusami ma non concordo. Sempre di controllo si tratta, non ha senso differenziare la cosa, un conto è se dicessimo "i tedeschi controllavano... gli jugoslavi occupavano", ma visto che il termine è neutro (controllare non ha accezioni positive o negative) lo possiamo usare per entrambi gli schieramenti, così come possiamo usare un termine negativo in ambo i casi (come suggerisce sopra Justinianus). Mi sembra che non abbia senso un problema del genere, il fatto che i nazifascisti abbiano commesso atrocità enormi, non sparisce, così come non spariscono le successive stragi dei titini. --Qbert88 20:19, 13 feb 2008 (CET)
replies: text:  bene questa è una classica posizione del revisionismo neofascista, tedeschi e alleati sono uguali, mascheriamo il tutto con un bel termine neutro e avanti così --Francomemoria 20:24, 13 feb 2008 (CET)

text: Anch'io sono d'accordo con Qbert88. In passato i problemi in questa voce sono stati ben altri, non ultimo il fatto che personalità istriane di etnia slovena e croata non potevano essere inserite nel paragrafo relativo ai personaggi famosi della regione, quasi fossero istriani di seconda categoria. La scorsa estate il sottoscritto, con un'azione unilaterale, ha preso la decisione di farlo. Adesso attaccarsi a delle questioni formali e non sostanziali e non accettare una mediazione equa come quella di Qbert88 mi sembra veramente al di fuori di ogni logica. Quello proposto è del resto un testo ancora più vicino alle tesi di Francomemoria di quanto non lo fosse fino a pochi giorni fa (e che io avrei voluto ripristinare integro non essendomi reso conto del "sotto controllo", che qui cade a pennello)...--Justinianus da Perugia 20:47, 13 feb 2008 (CET)

text: non concordo con il significato dato a occupazione qui sopra, allora le truppe italiane occupano tuttora la sicilia?? per quanto riguarda il 1943 la sicilia fu occupata dagli alleati perché all'epoca erano in guerra con l'italia --Francomemoria 00:17, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: no perché i militari che attualmente sono in Italia sono governati dalla stessa nazione che istituisce tutte le altre forze dell'ordine, i tribunali (potere giudiziario) e che tutela la costituzione (p. legislativo). E' semplice, una volta si chiamavano studi sociali :-). --Wentofreddo 00:23, 14 feb 2008 (CET)

text: allora la occupano i militari americani presenti in italia? le truppe alleate non occupano un territorio lo liberano--Francomemoria 00:26, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: le truppe militari americane oggi stanno in apposite basi, non certo in territorio civile come fu durante la II guerra mondiale. E ci stanno secondo un trattato internazionale multilaterale (non bilaterale), a differenza della II guerra mondiale. --Wentofreddo 00:29, 14 feb 2008 (CET)

text:  all'epoca c'era la guerra e le truppe alleate servivano per farla non per attenderla, il trattato di cobelligeranza era multilaterale fra gli alleati e l'italia--Francomemoria 00:38, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: appunto... non c'è niente di male a parlare di occupazione se si parla di truppe militari. Se poi si parla di occupazione americana o occupazione jugoslava in Italia potrebbe essere scorretto. Cmq durante la guerra non è che ci fosse molto tempo per fare trattati internazionali multilaterali. Ad ogni modo... parlare di truppe che liberano mi pare molto POV, rispetto a truppe che occupano per liberare. Ripeto, le truppe militari in un territorio civile di una nazione non propria, anche se alleata,  occupano, poi che sia per liberare o per opprimere è questione di POV storiografico. --Wentofreddo 00:45, 14 feb 2008 (CET)

text: visto che nel caso specifico si parla di occupazione jugoslava, e visto che occupare per liberare è un neologismo, le truppe alleate liberano quelle nemiche occupano, nel caso specifico avevamo raggiunto un compromesso al ribasso accettando  passò sotto controllo jugoslavo ma se si insiste  a utilizzare lo stesso termine per i tedeschi  mi sembra ovvia la malafede e a questo punto richiedo che le cose vengano scritte come erano gli jugoslavi  hanno liberato e i tedeschi hanno occupato --Francomemoria 00:52, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: occupare per liberare non è un neologismo, è una perifrasi, e non c'è nulla di contraddittorio, non hai mai sentito parlare di occupazione militare alleata nei libri di storia? Strano. La proposta di Justinianus da Perugia in questa pagina di discussione (che tu hai rifiutato), dice
Mi pare neutralissimo... Sei tu che stai confondendo i termini della questione (ti cito):
inventandoti delle proposte di modifica che non leggo nella pagina di discussione. Parli di malafede da parte mia? Beh, io diffido invece da chi vuole parlare a tutti i costi di libertà, verità, amore o giustizia, soprattutto quando si parla di storia. --Wentofreddo 01:04, 14 feb 2008 (CET)

text: Hai fatto benissimo ad intrometterti, Wento, anche perché le tue parole sono dettate dal buonsenso e dalla logica. Ti faccio notare che per molto tempo la frase da me citata (l'Istria fu occupata dall'armata iugoslava....che l'aveva liberata dall'occupazione nazista) era inserita nel testo e che tale testo era frutto di una lunga elaborazione cui avevano, fra gli altri, partecipato Francomemoria e il sottoscritto. Successivamente c'è stato l'inserimento di un utente che sia qui, che in Venezia Giulia ha rimesso tutto in discussione. Dopo aver, giustamente, bloccato la pagina, Qbert88 ha proposto, per rasserenare il clima, un'espressione ancora più "asettica" e condivisibile, già accettata da tre utenti (anche da te, Wento, seppure in forma implicita). Quindi non c'è molto da discutere: o si accetta quanto suggerito da Qbert88, o si torna alla vecchia stesura, e poi, in sede di discussione, si potranno effettuare le modifiche ritenute necessarie (e apportate dalla maggioranza degli utenti, non da uno o due utenti isolati). Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:32, 14 feb 2008 (CET)

text: io non ho niente incontrario a tornare alla versione del 3 gennaio, data dell'ultima modifica di justinianus--Francomemoria 12:59, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: O più esattamente quella del 3 febbraio, in cui Real ripristina esattamente la mia versione del 3 gennaio (ti prego di verificare, Francomemoria). Io sono d'accordo, in fondo stiamo parlando di 10 giorni fa solamente. Credo che questo sia un buon punto di partenza per sbloccare la situazione (ma anche ciò che aveva proposto Qbert88 mi sembrava molto valido). Cordialità. --Justinianus da Perugia 14:48, 14 feb 2008 (CET)
replies: text:  ok per il 3 febbraio--Francomemoria 18:33, 14 feb 2008 (CET)

text: per wento stranamente occupare per liberare ha 5 risultati su google nessuno attinente a ciò che trattiamo, si vede che è in uso solo fuori dalla rete o solo nel tuo ambiente. la proposta di justinianus ha il difetto che rende uguali le azioni dei tedeschi (nemici) e degli jugoslavi (alleati). cosa mi sarei inventato? fai bene a diffidare diffido pure io--Francomemoria 18:33, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: Allora non andartene, e confrontati con chi non la pensa come te! Puoi portarlo a schierarsi al tuo fianco, se saprai utilizzare degli argomenti convincenti! Io te lo dico con molta chiarezza: non mi sono assolutamente formato un'opinione negativa sul tuo conto. Sei una persona giovane e irruenta che ha bisogno di aprirsi al dialogo e trasformare in energia positiva quello che ha dentro. Non essere però, per favore, vittima dei luoghi comuni! Non esistono i popoli buoni e quelli cattivi! Non esistono gli istriani di prima categoria (gli italiani, o se preferisci i veneto-istriani o veneto-coloniali) e quelli di seconda (tutti gli altri). E non essere tu, per favore, vittima di una propaganda che identifica la destra fascista come l'unica che veramente ha salvaguardato gli interessi degli esuli! Sia il fascismo che il titoismo sono stati devastanti per l'Istria e la Venezia Giulia! Ricorda cosa ti ho scritto ieri sulla pagina discussioni della Venezia Giulia: ...la guerra rende gli uomini bestiali, senza eccezioni. Maledetti siano coloro che portarono per primi la guerra in quelle terre! Per loro colpa abbiamo perso l'Istria!. Ti invito nuovamente a riflettere su tutto ciò e ad esprimere le tue ragioni (pacatamente). Qui non hai degli avversari ma dei "compagni di lavoro".--Justinianus da Perugia 16:04, 15 feb 2008 (CET)

text: Senti, io ti ho teso una mano invitandoti a partecipare alla discussione e alla voce, se fossi convinto di possedere la verità assoluta non l'avrei fatto. Se tu vuoi volare basso continuando ad alimentare una polemica priva di interesse, fa pure. --Justinianus da Perugia 16:43, 15 feb 2008 (CET)

text: A me sembra accettabile.--Wentofreddo 20:40, 15 feb 2008 (CET)

text: Si, ma prima ripristiniamo, come convenuto (dalla maggioranza), il testo del 3/2 e chiediamo a Qbert88 di sbloccare la voce, altrimenti si fa solo casino. L'orientamento in Venezia Giulia mi sembra sia lo stesso. Mi sono reso conto solo ora che le due voci sono state sbloccate! Bene...--Justinianus da Perugia 21:51, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: E' sbloccata. Procedi tu con le modifiche che hai seguito meglio l'evoluzione della pag. Si deve rollbackare o basta un copypaste? --Wentofreddo 21:55, 15 feb 2008 (CET)

text: Sono stato impegnato con la Venezia Giulia, adesso provvedo anche per l'Istria. Dai un'occhiata a quanto ho scritto qui ed esprimiti liberamente.  Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:09, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: Non riesco a ripristinare la pagina. Guarda cosa viene fuori:
La pagina non è stata salvata. 
La versione che hai cercato di salvare è stata bloccata dal filtro anti-spam perché contiene almeno un collegamento ad un sito esterno presente sulla nostra blacklist (siti bloccati per spam o per altre ragioni specifiche). 
Per favore, clicca sul pulsante "indietro" del tuo browser, controlla i collegamenti esterni e rimuovilo. 
L'elenco dei siti bloccati si trova in questa pagina. 
Il nostro filtro anti-spam ha individuato il seguente testo: httpcronologia.leonardo.it
Provaci un pò tu, Wento, a me non risulta nessun testo con la cronologia.leonardo.it
(basta anche un copia-incolla: 3 febbraio ore 1,49 versione di Rael). Ti ringrazio per la collaborazione. --Justinianus da Perugia 23:28, 15 feb 2008 (CET)

text: Bravo Traiano. Adesso riporto, a titolo di pro-memoria alcune considerazioni già espresse qui:
Sarebbe bene per un pò di tempo discutere, di volta in volta, le modifiche "sostanziali" da apportare alla voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. Cordialità e buona notte a tutti da --Justinianus da Perugia 00:45, 16 feb 2008 (CET)

text: Sono d'accordo con Justinianus, credo che ormai si potrebbe creare un paragrafo specifico.  --Wentofreddo11:20, 16 feb 2008 (CET)
thread_title: Un attimo di attenzione

message: #...Modificare la parte riguardante la sconfitta nazista:Nell'aprile e maggio del 1945 l'armata jugoslava di Tito sconfisse le truppe occupanti naziste presenti in Istria prendendo il controllo del territorio,da quel momento ricominciarono le persecuzioni anti-italiane,già iniziate nel '43,dando inizio all'esodo che portò alla fuga della quasi totalità della popolazione italiana.--Traiano 13:04, 16 feb 2008 (CET)
replies: text: ma come fate a discutere così :-P (vedi qua, vedi là...) :-) --Wentofreddo 12:40, 20 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposte di modifica

message: E' stato proposto il portale Istria Fiume Dalmazia. Si raccolgo adesioni qui. La pagina di discussione è qui. --Barba Nane (msg) 14:54, 1 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Portale Istria Fiume Dalmazia 

message: Quando si riportano cifre nel testo è necessario che vengano accompagnate da riferimenti ben precisi. Mi riferisco in particolare agli ultimi due interventi (in data 28/11/08) dell'IP 84.220.23.184. Nel secondo, oltretutto, vengono riportate cifre che contraddicono non solo i dati censuali del 1921, ma anche quelle di Carlo Schiffrer. Mi è sembrato doveroso sollecitare pertanto l'inserimento delle fonti utilizzate (se di tipo cartaceo con gli estremi del testo in questione e la pagina/e). Ricordo che tale inserimento dovrebbe essere effettuato in tempi ragionevoli. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:47, 21 dic 2008 (CET)
thread_title: Citazioni necessarie

message: ...e nessuno ha pensato di mettere dati così fondamentali come LA POPOLAZIONE (numero di abitanti)!!!
::L'Istria è una regione fisica, quindi è molto difficile estrapolare un dato di popolazione globale, dato che in generale solo difficilmente regioni fisiche e amministrative coincidono (a parte le isole). Puoi ottenere qualche informazione da Regione Istriana, anche se questa però copre una superficie minore, mancando il litorale sloveno e parte dell'Istria più orientale. Saluti. --Retaggio (msg) 10:39, 28 set 2012 (CEST)
replies: text: In effetti non ha confini definiti, anche se la suddivisione amministrativa che più vi si avvicinava era il Litorale Austriaco + il Corpus separatum di Fiume. Indicativamente quindi aggiungerei al suggerimento di Retaggio di andarsi a prendere i dati dei censimenti di oggi di quei comuni che ne facevano parte + Fiume, giusto per avere un'idea approssimativa. --Nicola Romani (msg) 10:57, 28 set 2012 (CEST)
replies: text: A voler essere precisi Fiume non è geograficamente in Istria. ---- Theirrules yourrules 01:16, 29 set 2012 (CEST)
replies: text: ...e nel Litorale Austriaco c'era anche il bacino dell'Isonzo. --Retaggio (msg) 16:48, 30 set 2012 (CEST)
thread_title:  Tanto parlare di etnie, percentuali, ecc. 

message: Discussione avviata da IlirikIlirik in data 13 giugno 2013 in merito alla necessità di evidenziare come “senza fonte” la frase «…Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio …» contenuta nella sezione “Esodo” della voce “it/wiki/Istria”.
Nella sezione “it./wiki/Istria#Esodo” lo scrivente IlirikIlirik in data 12 giu 2013 – 20:53 ha evidenziato come “senza fonte” l’affermazione contenuta nella seguente frase «…Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio …», adducendo la seguente motivazione:  “”“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche seguente citazione tratta da  Panorama di Fiume, 21 luglio 1991: « Ricordo che nel 1946 io ed Edvard Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. - Giornalista: Ma non era vero? - Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto. »”””
In data 12 giu 2013 – 23:00 il wiki-collaboratore Presbite ha tolto l’evidenziazione inserita da IlirikIlirik “senza fonte” affermando che l’affermazione «… Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio…» troverebbe fondamento nell’articolo di Indro Montanelli “Indro Montanelli, Le difficili scelte di Milovan Gilas, in Corriere della Sera, 20 dicembre 2000, p. 41” 
CONTESTO DECISAMENTE TALE TESI, dato che in detto suo articolo Indro Montanelli non afferma «… che Milovan Đilas avrebbe dichiarato di essere ricorso ad uccisioni sommarie con l’intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio…», ma, lo stesso Montanelli, afferma semplicemente «… di aver sentito qualcuno affermare che Milovan Đilas sarebbe ricorso a tali metodi…», puntalizzando espressamente come «… tale affermazione non fosse stata comprovata…».
Com’è possibile, allora, in base a tale articolo formulato da Indro Montanelli, sostenere la tesi che fosse stato addirittura lo stesso Milovan Đilas a “confessare” il presunto ricorso a uccisioni sommarie, e che ,addirittura, che sarebbero state perpetrate al precipuo (se non addirittura unico) scopo di far deitalianizzare l'Istria.
E’ del tutto palese  quindi come l’affermazione presente in “it./wiki/Istria#Esodo”:  «…Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Đilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio …» sia del tutto infondata o come minimo da indicare come “senza fonte” - PERTANTO INSISTO affinchè essa venga evidenziata come tale (almeno fino a quando, chi la sostiene non indichi una fonte inequivocabile ed attendibile. 
In realtà le cause delle uccisioni sommarie alla fine del conflitto furono molteplici e complesse, come molteplici e complesse furono le cause dell'esodo. Affermare una connessione biunivoca tra le due vicende non risponde in nessun modo alla realtà dei fatti. Tanto meno giova alla comprensione di tali vicende, cercare di sostenere tale semplicistica biunivocità adducendo informazioni inventate di sana pianta prive di comprovato fondamento e discutibili semplicistiche interpretazioni.
Cordiali saluti --IlirikIlirik 13 giugno 2013 - 23:03 (CEST)
:Annullo. Non esiste che s'inizi una discussione e immediatamente si modifichi. Non leggo nemmeno per adesso quel che sta scritto qui sopra. E' una questione di principio. Nei prossimi giorni leggerò e vedremo il da farsi.--Presbite (msg) 01:16, 14 giu 2013 (CEST)
replies: text: Continuo a non aver letto il pappardone qua sopra. Ma come disse un tale, chiedi e ti sarà dato.--Presbite (msg) 01:36, 14 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Discussione avviata da IlirikIlirik in data 13 giugno 2013 

message: Ho appena apposto tre CN alla voce: qui si possono vedere i diff. Il punto è il seguente: le fonti (Parovel e il testo sloveno) effettivamente dicono quel che c'è riportato, e cioè che vennero italianizzati i nomi di "Boljun" e "Tinjan" (Parovel) e che una legge del 1928 impose ai parroci di non iscrivere nomi stranieri nei registri. La cosa è falsa in tutti e tre i casi: per quanto riguarda Parovel, qui si possono vedere delle cartoline del periodo A/U, col nome di "Antignana" e "Bogliuno". In particolare, "Antignana" era adddirittura nome ufficiale a quei tempi. Per quanto riguarda invece il testo sloveno, è di solare evidenza che la notizia sia falsa: una legge dello stato non può normare in materia tipica dell'ordinamento canonico. Io dico che se si scopre che le fonti scrivono cose manifestamente false, io sono per eliminare questi passaggi dal testo, e cercare delle altre fonti per supportare tutto quanto viene circostanziato sulla base di queste fonti fallaci. Nel caso in cui non si trovasse nulla, eliminare tutto quanto. Pareri? Di passata dirò anche un'altra cosa: sulla storia del confine orientale d'Italia sono state scritte delle baggianate inenarrabili: alcune talmente grosse (come queste) che proprio non possono passare inosservate. Di conseguenza, io invito chi piazza 'ste robe nelle voci di leggere di più e meglio prima di scrivere nella nostra amata enciclopedia.--Presbite (msg) 10:08, 9 mag 2014 (CEST)
replies: text: Come volevasi dimostrare: ho dato una rapida letta ed ho scoperto che la stessa fonte slovena che s'è inventata la panzana d'una legge italiana che normava sulla tenuta dei registri parrocchiali, sustanzia pure un passaggio notoriamente molto controverso, che io ho segnato con un CN: quello in cui Mussolini il 31 luglio del 1942 avrebbe pubblicamente dichiarato che bisognava sterminare tutti gli slavi. Ora: se si va a leggere la fonte, si scopre che l'autore del testo afferma di averle sentite lui queste parole. Fatto sta che non esiste nessuna altra fonte a parte questa testimonianza. Nell'opera omnia di Mussolini - che riunisce tutti i discorsi del duce - non risulta il testo di un discorso tenuto a Gorizia in questa data. La giornata di Gorizia è nota invece per l'incontro che Mussolini ebbe coi vertici militari, nel quale diede l'ok ad una serie di disposizioni molto dure contro sloveni e croati. Marco Cuzzi, in un suo mirabile saggio sull'occupazione militare italiana della Slovenia, analizza passo per passo questa giornata, ma non fa alcun accenno al presunto discorso, né tantomeno a questo fantomatico passaggio dedicato allo "sterminio" di sloveni e croati. Siccome è dimostrato che la fonte s'inventa le cose, io credo che anche questo passaggio sia falso e ne propongo l'eliminazione. Chiedo pareri in merito.--Presbite (msg) 10:30, 9 mag 2014 (CEST)
thread_title: Fonti inadeguate

message: Ho inserito direttamente in NSO la valutazione di Pupo sulla famosa intervista di Gilas a Panorama ("fu una grossa bufala sparata da Gilas (...) Una ricercatrice di Lubiana ha appurato, senza ombra di dubbio, che in quell'anno Gilas non mise mai piede in Istria.". Intervista pubblicata sul Giornale di Brescia il 9 febbraio 2006). Vista l'importanza che viene data a quell'intervista in numerose voci di wikipedia, ritengo che si dovrebbe intervenire anche in quelle.--TBPJMR (msg) 18:25, 18 ott 2014 (CEST)
replies: text: Alleluja! Finalmente qualcuno che s'è accorto dell'importanza della verifica e controverifica delle fonti. Ubi maior (Pupo) minor cessat. E quindi si decida una buona volta di prendere gli storici come Pupo e utilizzarli in prevalenza per descrivere i fatti di cui si dovrebbe parlare in uqesta voce, invece della robaccia immangiabile che in vari luoghi campeggia qui dentro. Oddio: ho detto "robaccia"!!! Ho però il vago sospetto che lo stesso Pupo verrebbe visto come il fumo negli occhi dallo stesso utente qui sopra, in svariati punti dei suoi saggi. Maligno se affermo che per confutare Gilas Pupo va benissimo, ma per il resto niet?--Presbite (msg) 20:06, 18 ott 2014 (CEST)
replies: text: Beh, ad esempio avresti potuto controllare la fonte (la posta di Montanelli) quando hai fatto questo edit con tanta sicumera. Se tu l'avessi controllata, ti saresti accorto che Montanelli stava commentando una versione farlocca della frase di Gilas, in cui la data era spostata dal '46 al '45. Perchè è ovvio che se il periodo a cui si riferisce Gilas è (come è) il '46 e non il '45, allora non si può più dire che Gilas si riferisse alle foibe, quando parlava di "pressioni di ogni genere". E quindi IlirikIlirik aveva ragione, a chiedere il controllo fonte. E questo indipendentemente dal fatto che Pupo abbia detto che quella di Gilas era una sparata.--TBPJMR (msg) 21:15, 18 ott 2014 (CEST)
replies: text: Approfitto per segnalare che la frase di Gilas qua è riportata in bella evidenza con la data sbagliata.--TBPJMR (msg) 21:20, 18 ott 2014 (CEST)
replies: text: In prima battuta, la parola "sicumera" la prendi e te la rimetti in tasca. Secondo: come al solito, fai il mio esegeta in modo sciatto: io ho semplicemente e sacrosantamente revertato un tipo che ha messo in dubbio che Gilas avesse affermato quanto ha affermato. Quarto: torno al punto iniziale. Ti va bene Pupo? Perché se ti va bene Pupo, allora prendiamo Pupo per quel che dice, ed introduciamolo qui dentro per far piazza pulita delle tante porcherie contenute in questa voce. Se invece - come sono più che certo - Pupo non ti va bene, allora non utilizzarlo a confutazione di Gilas prendendolo a spizzichi per quanto t'aggrada a te. Con me i giochetti non attaccano, vecchio mio.--Presbite (msg) 10:29, 20 ott 2014 (CEST)
replies: text: Aggiungo poi che la cosa della data (1945 vs 1946: fra l'altro la data "1945" è contenuta anche in testi di autori accademici) è assolutamente secondaria, anche perché non modifica il senso intrinseco delle affermazioni di Gilas. Fra l'altro, storici di chiarissima fama hanno affermato (ingannando anche il sottoscritto, fino a quando non sono andato a guardarmi l'intervista in orginale) che il giornale dove apparve l'intervista fosse "Panorama" di Fiume: una rivista della minoranza italiana. Ben altra questione è invece la verifica puntuale del contenuto delle frasi di Gilas. Ma ad oggi non sono ancora riuscito a leggere l'articolo scritto da questa storica slovena, che smentisce la presenza di Gilas in Istria nel 1946. Qualcuno l'ha letto?--Presbite (msg) 11:04, 20 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Pupo su Gilas 

message: La sezione Storia della pagina è sproporzionata rispetto al resto - proporrei di scorporarla in una voce separata Storia dell'Istria. --Dans (msg) 16:35, 5 nov 2017 (CET)
thread_title:  Scorporo sezione Storia? 

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message: Gentili utenti,
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