Discussione:Agricoltura sinergica

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Agricoltura sinergica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070303230018/http://www.agricolturasinergica.it/ per http://www.agricolturasinergica.it/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:51, 24 set 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: 2 dicembre 2019
Ciao a tutti, in questi giorni mi sono imbattuto nella pagina wikipedia dedicata all'agricoltura sinergica, trovandola con pochi contenuti e scritti in maniera non del tutto esatta.
Di conseguenza ho iniziato ad aggiungere contenuti per arricchire la pagina e per fare maggiore chiarezza al fine di una trasmissione esatta delle informazioni riguardo questa tematica che conosco e pratico da anni.
Il giorno dopo aver apportato le prime modifiche nella sezione riguardanti i principi dell'agricoltura sinergica ho potuto riscontrare che qualche altro utente ha modificato le modifiche che avevo fatto, inserendo inoltre un template :P che asserisce: "La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento Pseudoscienza è stata messa in dubbio.
Motivo: Appare essere l'ennesimo metodo di coltivazione pseudoscientifico, dai risultati non misurabili (per non dire inesistenti). Va referenziato con fonti di provata validità scientifica, che dimostrino che non ci si trovi di fronte all'ennesima truffa ai danni dei consumatori".
Inoltre, nelle prime righe del testo introduttivo nella stessa pagina è stato aggiunto il termine "controverso" riferito al metodo codificato dal microbiologo giapponese Masanobu Fukuoka.
A queste modifiche si somma la progressiva aggiunta di virgolette in varie espressioni e parole lungo il testo che descrive l'agricoltura sinergica quali: "adattamento evolutivo dell'agricoltura naturale"; "permacultura"; “sinergica” e altre.
Trovatomi di fronte a questa situazione sono portato a pensare che la persona o le persone che hanno apportato queste modifiche non conoscano l'agricoltura sinergica ed abbiano basato queste modifiche (incluse le opinioni espresse nel template :P ) su un'opinione puramente personale dettata dalla non conoscenza della materia proabilmente connessa a pregiudizi più o meno leciti visti i tempi che corrono, ma questo non giustifica il fatto che le affermazioni contenute dal template :P siano fatte senza valide argomentazione e pertanto su basi inesistenti e ascientifiche.
Tali modifiche, nella forma e nei contenuti, risultano screditare l'agricoltura sinergica insinuando pseudoscientificità e addirittura truffa, pertanto, ritengo che la segnalazione di non neutralità effettuata sulla pagina correlata all'agricoltura sinergica sia, di fatto, esposta e mossa in modo non neutrale, bensì avverso all'agricoltura sinergica.
Richiedo dunque, se possibile, la rimozione dei contenuti discriminanti e accusatori dal template :P ed in quanto esperto di questa materia richiedo di poter procedere nell'apporto di nuovi contenuti nella relativa pagina senza che altri utenti possano effettuare modifiche screditanti basate sulla non conoscenza e sulla presunzione, affinché il mio lavoro e quello di altri eventuali utenti possa arricchire in modo efficace la pagina relativa all'agricoltura sinergica.
In riferimento a questa non neutralità premetto che non ritengo accettabile una dinamica di questo tipo, specialmente in uno spazio neutrale come wikipedia. 
Confido nella tempestiva collaborazione.
Cordiali Saluti 
--Agricoltore Sinergico (msg) 13:06, 3 dic 2019 (CET)
replies: text: Questa modifica è quella che è all'origine dell'avviso  apposto da un utente sui contenuti della voce. Avviso che, alla luce di quanto inserito, sembra essere in gran parte giustificato, non solo da alcuni interventi editoriali (abuso dei grassetti e delle maiuscole) che tipicamente nelle voci di Wikipedia vengono considerati non neutrali perché enfatici, ma anche dall'inserimento di digressioni di stampo "filosofico", prive comunque di fonti a sostegno, che di fatto hanno dato all'intera voce una impostazione del tipo "volantino di promozione ideologica delle qualità dell'agricoltura sinergica" - che probabilmente non era nelle intenzioni ma sta di fatto che il risultato è questo. Una frase di questo tipo "L'agricoltura sinergica sarebbe da considerare una filosofia pratica poiché consisterebbe in una serie di tecniche agricole destinate sia alla produzione di cibo sia alla rigenerazione del suolo mentre lo si coltiva", senza fonti, espressa al condizionale è a tutti gli effetti - dal punto di vista dell'enciclopedia - l'espressione di un parere personale ("come penso che si dovrebbe considerare questa tecnica") che è un tipo di contenuto non accettabile in base a WP:Punto di vista neutrale. Un conto è se c'è qualche fonte documentale, per esempio testi di agronomia, che afferma (senza condizionale) cosa è o cosa non è l'agricoltura sinergica: in tal caso, è una affermazione suffragata da uno studio accademico e ha valore enciclopedico. Ma una considerazione ipotetica come quella riportata (e ora rimossa) non va bene, perché dà un taglio effettivamente non neutrale alla voce, al di là della validità o meno di quanto espresso. E tutta la descrizione aggiunta era permeata di frasi di questo tipo ("dalla comprensione dell'importanza dell'humus superficiale e dell'integrità della stratificazione del suolo scaturisce la volontà di muovere ogni gesto verso la salvaguadia dell'humus già presente"; "l'impronta matrilineare e resiliente in simbiosi con la natura in cui l'uomo è parte infinitesimale dell'esistenza e umile ospite della Terra da cui trae nutrimento grazie a un rapporto mutualistico"; " "l'idea androcratica e industriale-progressista del self-made-man illuminista che si innalza sul piedistallo della conoscenza accentrandosi come fulcro dell'universo nell'ottica in cui tutto domina") che hanno conferito a tutta la voce un taglio new age e, appunto, da "pseudoscienza in stile rivelazione" poco compatibile proprio sia con la necessità non derogabile di riportare nella voce solo quanto asserito nelle fonti come dato tecnico, sia con il punto di vista neutrale già citato sopra: e questo proprio per il linguaggio eccessivamente enfatico ed evocativo che si riallaccia a "teorie dei massimi sistemi" che sembrano obiettivamente poco pertinenti all'argomento trattato dalla voce (una tecnica specifica di coltivazione) e più frutto di una personale visione del mondo. A questo punto, per tagliare la testa al toro, la voce è stata riportata allo stato in cui era prima di tale massiccio inserimento. Invito l'utente qua sopra quindi, nel caso voglia contribuire al miglioramento della voce, a farlo secondo però quelle che sono le linee guida di Wikipedia: riportare in modo essenziale e privo di enfasi emotive o emozionali gli aspetti tecnici di questo tipo di agricoltura, documentati possibilmente facendo riferimento a testi di agronomia e non di filosofia della natura, senza digressioni del tipo di quelle evidenziate sopra e non supportate da alcuna documentazione di riferimento.--L736El'adminalcolico 17:31, 2 dic 2019 (CET)
thread_title:  meta contestazione 

message: ciao a tutti, ho iniziato ad analizzare il testo citato come fonte che avalla la sezione 'critiche e controversie' e ad una prima occhiata mi risultano evidenti alcuni passaggi:
La mécanisation est remplacée par le travail manuel. Adieu tracteur, motobineuse, pompe d’irrigation à moteur thermique ou électrique… et vive la campagnole (a) et la traction animale. 
 [questa affermazione non trova attinenza con la realtà. la permacultura non rinnega l'utilizzo del lavoro meccanizzato (due esempi di permacultori che utilizzano mezzi meccanici sono Sepp Holzer ed Ernest Gotsch). qual'è la fonte utilizzata dall'autore dell'articolo per asserire che la permacultura in senso ampio rifiuta la meccanizzazione?]
e ancora:
Les interdictions s’adressent à tous les produits issus des énergies non renouvelables et notamment les plastiques. Les voiles anti-insectes fabriqués à partir du pétrole ne sont pas les biens venus alors qu’ils sont si utiles pour éloigner les bioagresseurs. Ils sont remplacés par des associations de légumes imbriqués les uns dans les autres produisant différentes odeurs qui éloigneraient les ravageurs. 
 [qual'è la fonte di questa affermazione? dove è scritto nei testi di permacultura che si vieta l'uso di fonti non rinnovabili, al massimo si incentiva l'utilizzo di risorse rinnovabili.]
e ancora:
Pour combattre les bioagresseurs, les permaculteurs font surtout confiance à l'interaction entre plantes, aux mélanges d’huiles essentielles ou aux diverses décoctions et tisanes de végétaux. Tout doit provenir de la nature bienfaitrice dans laquelle ils existent de nombreuses solutions pour nourrir le sol de culture, entretenir les plantes et combattre les bioagresseurs. Or, l’efficacité des associations de culture en plein air est souvent dérisoire, les bioagresseurs les plus agressifs étant fréquemment polyphages.
 [qual'è la fonte di questa affermazione? affermare che la consociazione vegetale non sia sufficiente poiché "i parassiti più aggressivi sono spesso polifagi" sembra un'opinione personale senza base scientifica.]
e ancora: 
Et pourquoi ne ferions-nous pas aussi confiance aux forces cosmiques de la biodynamie ?
 [qual'è la fonte che asserisce che in permacultura si parla di forze cosmiche? appunto quella è la biodinamica. perché accavallare la biodinamica alla permacultura? rischia di creare disinformazione.]
 
C’est ainsi, que dans le jardin potager de permaculture de l'abbaye de Valsainte située dans les Alpes de Haute-Provence, l’eau de pluie stockée est envoyée vers un entonnoir en cuivre permettant de reproduire le vortex décrit par le naturaliste et garde forestier Viktor Schauberger. Dans cet entonnoir, l’eau serait dynamisée comme celle qui coule dans les rivières jalonnées d'obstacles, et cela afin de lui rendre « sa structure vivante donc, bénéfique pour les plantes
 [questa affermazione è una valida fonte per accusare dimisticismo l'intera permacultura? io starei attento a confondere le scelte individuali dei singoli permacultori con le linne guida generiche della permacultura. E' veramente scientifico questo atteggiamento?]
e ancora:
Pour un adepte de la permaculture, le terme abondance n’a peut-être pas la même signification que celui de Monsieur tout le monde.
 [l'uso della parola 'adepto' sembra una scelta arbitraria dell'autore dell'articolo, laddove nei testi di permacultura questa parola non venga mai utilizzata. A me suona come una opinione non neutrale, a voi?]
e ancora:
Quel type de société les fondateurs de la permaculture nous proposent-ils ? L'objectif étant de réduire le système économique essentiellement aux activités agricoles implique que dans le futur plus de 90 % de la population retourne travailler dans les champs avec pour modèle d’organisation sociale les collectivités d’entraide du communisme libertaire. 
 [quale fonte attendibile asserisce che "l'intento sia quello di ridurre il sistema economico essenzialmente alle attività agricole" ? Su quale base si può asserire, fingendo che la prima affermazione sia vera, che: "questo implicherà un ritorno ai campi da parte del 90% della popolazione"? Questo è un dato molto esatto, non dovrebbe essere avallato da un o più fonti attendibili?]
e ancora:
Quant au choix des plantes cultivées pour satisfaire nos besoins essentiels, les cultures des plantes qui consomment beaucoup d’énergie, d’eau et d’intrants ne sont pas recommandées. Les plantes vivaces et les arbres fruitiers doivent être privilégiés. La culture des légumes en compagnie des arbres est aussi conseillée. Par contre, les céréales sont considérées comme des cultures secondaires. C'est pourquoi, le maraîchage et les arbres fruitiers sont le plus souvent rencontrés dans les fermes modèles de permaculture. On comprend que les céréales fassent l'objet d'un désamour en raison des contraintes techniques qu'impose le système de culture. 
 [su quale fonte attendibile si asserisce tutto questo? dove è scritto che la permacultura non si occupa di cerealicoltura, ma solo di alberi da frutto?]
Per il momento ho esaurito il tempo a disposizione per analizzare l'articolo, riprenderò in futuro, ma per quanto osservato fin ora l'articolo mi risulta senza fonti attendibili e non neutrale.
Sembra che l'autore dell'articolo non sappia veramente cosa sia la permacultura o che non l'abbia approfondita a sufficienza per poter esprimere un'opinione attinente con la realtà. 
Possiamo considerare questa fonte attendibile e neutrale da utilizzarla come fulcro per la creazione del paragrafo 'critiche e controversie' ?
E' sufficiente un'opinione soggettiva verso una determinata materia per aprire su una qualunque pagina di wikipedie un paragrafo di critica e controversia?
--Agricoltore Sinergico (msg) 13:06, 3 dic 2019 (CET)
replies: text: cortesemente Firmati. Nel merito: non sta noi sindacare cosa dice la fonte, ci basta citarla. --ignis scrivimi qui 10:37, 3 dic 2019 (CET)

text: no, significa che non sta all'utente contestare la fonte in base a proprie considerazioni del tutto personali. Ti fa fatica firmarti? --ignis scrivimi qui 11:32, 3 dic 2019 (CET)
replies: text: (fuori crono) fonti attendibili--Rosso Veneziano (msg) 20:38, 3 dic 2019 (CET)

text: certamente non basta l'opinione di un utente. In ogni caso basta googolare per trovare altre fonti dello stesso tenore. Appena ho tempo provo a citarne alcune. --ignis scrivimi qui 13:52, 3 dic 2019 (CET)
thread_title:  riflessioni sulla fonte citata nella sezione 'critiche e controversie' 

message: La promesse "fonti scientifiche" (le fonti e le prove scientifiche non ci mancano- cit.)latitano. Al momento la voce è autoreferenziale: sono gli stessi sinergici che ci assicurano che il loro metodo funziona, e noi dovremmo crederci. Modello "Chiedi all'oste se ha buon vino".--Rosso Veneziano (msg) 20:22, 3 dic 2019 (CET)
replies: text: Io proporrei di considerare il valore della voce in quanto spiega di che cosa si tratta a chi cerca informazioni su qualcosa che può aver sentito dire in giro e non sa che cosa sia. Sulla scientificità ho qualche dubbio anche io (che pure ho avuto occasione di pensare veramente se utilizzarla in campo), ma la scientificità delle migliaia di pagine sprecate sui pokemon o sulla guerra dei troni non è superiore; e sull'autoreferenzialità sono ancora più d'accordo (d'altra parte è lo stesso criterio che usano i soci del Lyons e del Rotary per dire di essere tutte e solo brave persone). --Lichinga (msg) 15:17, 4 dic 2019 (CET)
thread_title:  Voce priva di fonti attendibili