Discussione:Fascismo/Archivio 3

message: Questione ingenua sulla quale avrete sicuramente discorso: non sarebbe più giusto scorporare la voce "Fascismo" che è di natura politologica da quella "Regime Fascista" che è più eminentemente storica? Trattare cioè da una paerte il Fascismo come ideologia (con le sue varianti geografiche e storiche) e dall'altra il Fascismo come Regime (idem?) ?--Clearco II 16:46, 1 dic 2010 (CEST)
thread_title: Fascismo e Regime Fascista

message: Ma sulla socializzazione non avevo messo in nota gli atti del CdM della RSI come fonte? 
Comunque, per l'archiviazione, archivia pure. Tanto non va perso nulla, no?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:39, 9 ott 2008 (CEST)
replies: text: Per l'appunto quello che sarebbe da  mettere sono due righe sul contenuto degli atti ed eventuale loro applicazione.--Bramfab Discorriamo 17:55, 9 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ma poiche' questa e' una voce sul fascismo, e non un parlarsi addosso delle tesi sul fascismo o una rivista di critica storica, si dovrebbe scrivere che sfocio' nella socializzazione facendo/promuovendo/decidendo che xxxx yyyy zzzzz, come attestato dagli storici Tizio, Caio etc e per maggiori dettagli rimando a .....  Altrimenti le citazioni sono fatte sull' aria fritta in senso wikipediano. Essendo le citazioni richieste per conferma e possibilita' di espansione di fatti e dati scritti nella voce.  Dopo di che si  puo' anche riprendere le tesi sulla deviazioni della linea, per quanto temo che si finisca nello stessa direzione di chi parlando della vecchia URSS afferma che la rivoluzione voleva ..., ma in realta' ... per cui il comunismo non e' .... ma e' .... ; penso che ci capiamo benissimo. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:01, 10 ott 2008 (CEST)

text: Occhei, le faremo. Dammi tempo, mò sto impiccato col lavoro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:02, 10 ott 2008 (CEST)
thread_title: Socializzazione

message: Leggo nella voce: "raggiunse il potere nel 1922 con un colpo di stato". La marcia su Roma fu un colpo di stato o, come ha scritto tra l'altro De Felice, un'azione dimostrativa? Perchè di fatto il potere fu concesso a Mussolini dal re Vittorio Emanuele III in data 30 ottobre 1922...
--Antonivs (msg) 03:15, 8 nov 2008 (CET)
replies: text: Sono entrato in discussione per scrivere la stessa cosa, ma vedo che l'utente Antonivs mi ha anticipato. Chiedo le fonti per una tal definizione della Marcia su Roma, visto che non mi risulta che il re ebbe alcun tipo di pressione armata per nominare Mussolini.--Lochness (msg) 14:17, 22 nov 2008 (CET)
replies: text: Che la marcia su Roma fu compiuta da una colonna di uomini armati e militarmente organizzati è un fatto acclarato, e come tale non richiede sitazioni. Che il re concesse l'ingresso in Roma rifiutandosi di firmare la proclamazione dello stato d'assedio è acclarato come pure il parere contrario del presidente del consiglio dell'epoca, Facta. Che il tutto fosse preceduto da tumulti su scala nazionale con morti e feriti pure. Ma sarò felice di leggere o vedere dimostrazioni scritte o fotografiche del contrario. --Pigr8 mi consenta... 19:21, 22 nov 2008 (CET)
replies: text: Concordo con quanto già detto da Pigr8: colpo di stato da manuale--Vito (msg) 20:39, 22 nov 2008 (CET)
replies: text: Potremmo definirlo un "colpo di Stato" bianco, visto che non ebbe spargimento di sangue e la violenza rimase allo stato potenziale. Tuttavia contestualmente in molte città d'Italia i fasci prendevano il potere d'arbitrio scacciando i poteri costituiti e insediandosi al posto loro, anche violentemente. Ad ogni modo, dovremmo fornire fonti. Credo che "colpo di Stato" sia farina del mio sacco, e spesso mi capita che cose che io do per scontato, poi scontate non lo siano affatto, come in questo caso. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:10, 22 nov 2008 (CET)
replies: text: In questo caso la vedo come una cosa abbastanza lapalissiana (anche l'aggettivo bianco per il teatro romano direi sia corretto), se riesci a trovare una fonte è tanto di guadagnato ma sinceramente non ne vedo la necessità--Vito (msg) 21:16, 22 nov 2008 (CET)
replies: text: Emanuele, sono venuto in soccorso della tua farina ;-) (presto avremo una nota per ogni parola! :-))--Piero Montesacro 21:44, 22 nov 2008 (CET)

text: Più che altro dovremmo cercare di avere una parola per ogni note (o fonte) ;) --Vito (msg) 21:47, 22 nov 2008 (CET)

text: Tutta questa evidenza non ce la vedo e non ce la vede le varie fonti storiche che ho consultato (a partire da SALVADORI, storia dell'età contemporanea). Inviterei ad analizzare due casi, quelli sì da manuale, di golpe: nel colpo di Stato dei colonnelli greci, che si svolse in una notte, i militari circondarono la residenza del re, arrestarono il Premier e diecimila attivisti politici, occuparono il ministero della Difesa e la radio-tv, e il giorno seguente sospesero la costituzione e chiusero il parlamento. Nel caso del golpe in Cile del 1973, l'aviazione bombardò il palazzo presidenziale della Moneda e il presidente Allende, per non cadere in mano ai rivoltosi, si sparò nel cranio tanto che gli saltò via un pezzo di cervello, mentre l'intero stadio nazionale di Santiago fu convertito in prigione politica. Nello stesso fallito golpe spagnolo del 1981, i militari entrarono nelle Cortes sparando in aria.  Nel caso della marcia su Roma, tutto è differente. E' un dato storico acclarato che se Facta avesse ottenuto lo stato d'assedio, i carabinieri avrebbero sgominato i fascisti in poche ore: lo stesso Mussolini, in caso di malparata, aveva già in mano il biglietto per il treno per Chiasso. I fascisti furono autonomamente neutralizzati dalle forze dell'ordine in varie province, tra cui Verona e soprattutto Milano. Ma quello fondamentale, è che la marcia su Roma fu....una marcia su Orte! infatti la colonna armata fu fermata nella cittadina laziale, tanto che parafrasando il motto risorgimentale fu coniata l'espressione ironica O Roma o Orte. Quando il re chiamò Mussolini per conferigli l'incarico (e lo poteva fare, dato il testo dello Statuto Albertino e stanti le volontarie dimissioni di Facta), non c'era un singolo fascista in armi a Roma ed è assolutamente falso che a VEIII fu forzata la mano: o meglio, forse la mano gli fu forzata, ma non certo dai fascisti, ma bensì da Raimondo Targetti via telefono. Secondo Emilio Radius, Mussolini (che in tutto sto ambaradan, se ne stava ancora a casa sua a Milano in poltrona: che golpista!) sapeva di affrontare l'esercito con una pistola scarica, dato che i 40.000 fascisti in marcia sotto la pioggia davano più l'impressione di una ritirata, che di un'avanzata (ANTONIO SPINOSA, "Mussolini"). Quindi il Capo dello Stato decise legalmente, liberamente e non sotto la minaccia armata di conferire l'incarico a Mussolini, non ci fu alcun tipo di arresto neppure di una persona, la dittatura non fu inaugurata se non tre anni dopo (mentre i golpe - se non golpe democratici - instaurano essi stessi le dittature) e soprattutto il nuovo governo andò regolarmente a chiedere la fiducia delle camere: ora mi si dica quale governo instaurato da un golpe nella storia planetaria è mai andato a chiedere la fiducia delle Camere di un parlamento liberamente eletto.--Lochness (msg) 23:59, 24 nov 2008 (CET)
replies: text: Infatti il dibattito è aperto. Forse dovremmo darne conto meglio. Tuttavia non dimenticare che la Marcia fu uno dei capitoli del colpo di mano fascista. Molti comuni d'Italia furono occupati quel 28 ottobre e manu militare la loro amministrazione fu sostituita con quella dei fasci. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 25 nov 2008 (CET)
replies: text: Intendi dire che il dibattito è aperto in sede storiografica? Se è così, come pare essere in effetti, la voce ne dà conto nella sezione Fascismo#Il_fascismo_al_potere dove si riportano correttamente i punti di vista prevalenti, chiarendo, in ogni caso, che quando si parla di "colpo di stato" ci si riferisce ad una responsabilità condivisa da parte del monarca e dei fascisti, chiaramente impegnati nel mettere in scena una "insurrezione" che, come dice lo stesso dizionario, rappresenta una "sollevazione popolare, spec. armata, contro un’autorità costituita o contro il governo centrale, allo scopo di abbattere gli ordinamenti vigenti e imporre una nuova organizzazione politica e sociale". A parte le occupazioni di sedi di governo periferiche che ricordi tu, diversi storici, incluso Mack Smith, fanno rilevare la rottura da parte di Vittorio Emanuele della prassi costituzionale rifiutando di firmare lo Stato d'Assedio sottopostogli col consenso dell'intero governo: «La sua decisione trasformò i fascisti da fuorilegge in indispensabile componente del costituendo governo» (Denis Mack Smith, "Mussolini", BUR, Milano, 1983, pag. 93). In ogni caso, non vedo granché motivo di avventurarci noi qui nello stabilire se vi fu o meno "colpo di stato": a noi spetta riferire ciò che ne pensano gli autori enciclopedici in modo corretto, neutrale e documentato, e mi pare che lo stiamo facendo, come testimoniato dalla sezione che ho linkato. --Piero Montesacro 11:46, 25 nov 2008 (CET)

text: Chiedo scusa, Lochness. Ma l'Emilio Radius di cui sopra è per caso questo che ha aderito alla RSI? Allora avrebbe tutto l'interesse a leggittimare la marcia su Roma. Ma, a parte tutto, poichè uno può essere un serio storico a prescindere dalla militanza, come si può sostenere che 40000 uomini armati, anche se non con la consistenza organizzativa e la tabella di armamento di reparti militari, non fossero una minaccia reale? E teniamo presente che molta di quella gente la guerra l'aveva fatta sul serio, mentre lo stesso non si può dire dei reparti di coscritti (per quanto addestrati e guidati da ufficiali e sottufficiali di esperienza) che li avrebbero dovuti affrontare. O pensi che nel 1922 ci fossero ancora alle armi i ragazzi del '99? Questo ovviamente lasciando perdere la connivenza tra il re, che vedeva nel fascismo un mezzo per riportare ordine nel paese e consolidare il proprio potere senza sporcarsi le mani in prima persona, e Mussolini. --Pigr8 mi consenta... 15:59, 25 nov 2008 (CET)

text: Parliamo di quarantamila persone che dovevano affrontare sia l'esercito sia i carabinieri, i quali non solo avevano una consistenza numerica superiore, ma soprattutto una fornitura d'armi in quantità e calibro molto maggiore: il confronto armato non avrebbe avuto storia. Certo, se poi passano le favolette secondo cui mille persone avrebbero conquistato con le loro sole forze un'intera nazione di dieci milioni di anime (neanche le trame dei film di Rambo arrivano a tanto), allora certamente anche i fascisti potevano vincere lo scontro... ;-) --Lochness (msg) 12:30, 26 nov 2008 (CET)
replies: text: Secondo me dovremmo evitare di cascare nella tentazione di trasformare le discussioni delle voci in forum: il problema della diversa interpretazione della "marcia su Roma" come "colpo di stato" fascista, monarchico, monarchico-fascista, o nessun colpo di stato è già trattato nella voce, come ho appena spiegato nel mio precedente intervento. L'unica cosa che dovremmo fare qui è presentare altre fonti e, alla luce delle medesime, vedere se e come adeguare il testo. Tutto qua. --Piero Montesacro 16:15, 25 nov 2008 (CET)
replies: text: Sicuramente non sta a noi dare una risposta ultimativa, ma il problema è che è proprio l'attuale versione a darle: spulciando all'interno della pagina, si trovano certo posizioni più articolate, ma l'incipit attuale non dà spazio ad articolazioni di sorta. E la tesi portata all'interno, secondo cui la mano di VE3 sarebbe stata forzata, non è altro che una vecchia tesi di una storiografia monarchica volta a minimizzare le responsabilità dei Savoia negli eventi del 1922 e, di conseguenza, nella 2GM. Le attuali fonti sono molto ma molto poco imparziali (parlo specificatamente di quella del 1932, che per ovvi motivi non può che lasciare il tempo che trova); in più, comunque, un'enciclopedia le fonti le deve vagliare in maniera sinergica rispetto ad una visione generale del sapere, altrimenti le fonti si trovano su tutto, anche sulla caduta dei marziani a Roswell. E, in questo caso, il fatto che non si sia mai sentito di un governo golpista che vada a chiedere la fiducia parlamentare, non può essere sottaciuto.--Lochness (msg) 12:42, 26 nov 2008 (CET)

text: La questione si risolve abbasta facilmente: o si privilegia l'una versione - e si mette l'altra in nota o fra parentesi - o viceversa. L'unico problema è decidere quale delle due versioni privilegiare, cosa che si deve risolvere semplicemente prendendo un po' di bibliografia. Ora non ho presente come considerasse la cosa De Felice, ma, se si fosse espresso in materia, propongo di usare il suo giudizio come giudizio principale, e aggiungere poi quelli non concordi di altri storici. Che ne dite?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:18, 26 nov 2008 (CET)

text: Di grazia, cosa ho scritto che è contrario al NPOV? Se una delle due opinioni è prevalente nella letteratura scientifica, sarà quella che wikipedia dovrà privilegiarla non già perchè ne sposa la tesi, ma solo perchè essa è quella prevalente. Le altre verranno comunque considerate e citate in proporzione alla loro importanza relativa nella letteratura scientifica. Cosa c'è di sbagliato - wikipedianamente - in tutto ciò? essendo De Felice il più autorevole storico in materia, ho dunque proposto lui come pietra di paragone. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:01, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: Che De Felice sia autorevole non v'è dubbio. Che sia stato controverso e sfruttato politicamente da sinistra come da destra, anche (ragion per cui resta controverso), anche. Che Wikipedia debba divenire DeFelicepedia assumendo sempre per definizione le posizioni del medesimo (o meglio, sue citazioni, scelte con criteri da verificare) come "prevalenti", se permetti, qualche dubbio ce l'ho. --Piero Montesacro 01:15, 27 nov 2008 (CET)

text: Ma citare entrambe le tesi - entrambe abbastanza diffuse, pare - senza indicarne alcuna come subordinata? non taglierebbe la testa al celebre toro? --Hauteville (msg) 13:58, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: Veramente è quello che suggeriscono le regole che abbiamo e che ho suggerito io poco sopra. --Piero Montesacro 14:34, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: ...e infatti non mi rivolgevo a te :)--Hauteville (msg) 17:59, 27 nov 2008 (CET)

text: L'uovo di colombo? Si rimanda alla specifica voce per approfondita disanima circa le interpretazioni e si lascia la nota che anticipa le più diffuse e contrapposte vedute sulla questione. Può andare? --Piero Montesacro 17:00, 27 nov 2008 (CET)
thread_title:  Colpo di stato? 

message: Visto l'ultimo edit in questa sezione, mi è ritornata in mente una cosa che volevo proporre da tempo:
Scorporare Era Fascista (maiuscolo in quanto largamente usata come acronimo) e renderla voce autonoma. Mi sufgge perchè si pensò all'epoca di accorpare un testo di dignitose 15 righe ad una voce che sinceramente non necessita di rivoletti di approfondimento a quel livello.
Inoltre, visto che la sigla "EF" ancora compare su edifici e documenti dell'epoca, sarebbe utile disambiugarla come redirect, in EF--Il palazzo  ^Posta Aerea, dal 2005^ 20:18, 10 mar 2009 (CET)
replies: text: Si puo' anche scorporare, ma temo che se dovesse rimanere con queste poche, sia pur dignitose righe, nel giro di qualche mese la troviamo  in proposta di cancellazione (con qualcuno che ne proporrebbe l'unione con qualche voce sul fascismo). D'accordo per la disambigua EF. --Bramfab Discorriamo 00:24, 11 mar 2009 (CET)
replies: text: Comunque lasciamone un cenno anche in questa voce. Se non mi ricordo male c'era tutto un discorso approfondito sull'Era Fascista ne "Il Culto del Littorio" di Gentile. Si potrebbe prendere spunto da là (anche se poi la voce risulterebbe monofonte...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 11 mar 2009 (CET)
thread_title:  Era Fascista, scorporiamo? 

message: Ho notato che nella nascita e sviluppo non viene fatta menzione alcuna dell'intento del fascismo di indebolire il movimento operaio, sarebbe motivo di discussione un'aggiunta in questo senso? --jangofett102 0:20, 11 giu 2009 (CEST)
:*+1 Io sarei favorevole a menzionare la cosa. Nase (msg) 10:15, 14 set 2009 (CEST)
thread_title:  Indebolimento del movimento operaio 

message: Sposto qui il contributo di un anonimo che comunque non andava dove è stato messo.
Per come è scritto o è ricerca originale o è copia della voce di approfondimento, in entrambi i casi così non può stare nella voce. Prima la sistemiamo e poi vediamo dove metterla se metterla. --Nase (msg) 10:14, 14 set 2009 (CEST)
thread_title:  Rapporto con la mafia 

message: Noto che non esiste una sezione di approfondimento circa le critiche che sono state poste al fascismo nel corso degli anni.
Qualcuno si può organizzare e scrivere una tale sezione?
--Davide Raghnar (msg) 22:07, 12 apr 2010 (CEST)
replies: text: Una sezione siffatta se basata su fonti enciclopediche sarebbe senz'altro pertinente. Puoi iniziare tu stesso a scriverla. --Piero Montesacro 15:59, 16 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Critiche al fascismo 

message: Non è solo fortemente inesatto il passaggio sui gulag, ma anche sostenere che nei paesi del socialismo reale ci fosse un'ideologia sterminazionista relativamente alle classi sociali è arbitrario. Stalin non teorizzò sul piano ideologico lo sterminio fisico dei Kulaki, per fare un esempio. La propaganda sovietica parlava di estinzione dei kulaki come classe, cioè relativamente al loro ruolo produttivo. Quello che avvenne realmente non riguarda l'ideologia, ma la prassi politica, che è qualcosa di diverso (e comunque non riguarda tutti i paesi del socialismo reale, come quelle righe potrebbero suggerire). 
In cambio nel paragrafo non vengono citate altre differenze, rilevantissime, tra il totalitarismo fascista e quello comunista, a partire dal sistema economico. Dato che una questione simile (differenze tra fascismo e comunismo) non si può liquidare in poche righe piene di inesattezze, per ora lascerei solo le differenze col nazismo.
:OK, però aspetta qualche altro commento prima di passare alle vie di fatto. Ho ripristinato la vecchia versione, aspettando altri interventi. --Azz... 22:25, 4 feb 2011 (CET)
replies: text: Ho preso visione della modifica apportata dall'anonimo e mi pare corretta. In assenza di motivate obiezioni, credo sarebbe da implementare. --Hauteville (msg) 13:46, 6 feb 2011 (CET)

text: D'accordo pure per me, domani procedo. --Vito (msg) 21:26, 7 feb 2011 (CET)
thread_title:  Ideologia sterminazionista 

message: Il termine fascismo, ad eccezione di quanto succede in Italia, identifica un'ideologia che ha avuto ampio spazio in Europa e nel Mondo (ad esempio, Franco in Spagna). Dunque credo che la voce debba essere spostata in Fascismo italiano (ad eccezione della parte sul "fascismo del mondo" che potrebbe diventare una sezione iniziale della nuova voce generica. Attendo pareri. --Narayan89 20:46, 17 ago 2011 (CEST)
thread_title: Spostamento a Fascismo italiano