Discussione:Strage di Ustica/Archivio3

message: Caro Nannini o Mau807 come preferisci, per me è lo stesso, visto che sei un appassionato oppositore ( a questo punto non puoi più definirti un "Neutrale") ed  io non sono uno che si convince tanto facilmente, per non penalizzare lo spazio di Wikipedia (i forum non sono ammessi) hai per caso uno spazio di discussione alternativo, per esempio su "strageustica.it", dove sgrossare le argomentazioni e riportare su Wiki solo i dati già elaborati? 
Come Cappuccetto Rosso sono anche disponibile a venire ad argomentare nella "Tana del Lupo"...
Sempre cordialmente  Fox2 10:36, 8 set 2007 (CEST)
replies: text: Guarda che per me ti puoi anche chiamare Paperino. Certo, qualcuno nota giustamente una certa ambiguità, ma puoi dargli torto? E' uno stile che mi ricorda qualcuno? Sto scherzando, naturalmente. Guarda che ho provato ad entrare nel vostro blog ma senza risultato, ci deve essere un'errore nel form del post. Cordialmente Fox2 00:26, 10 set 2007 (CEST)
thread_title:  Spazio di discussione Alternativo 

message: Buonasera, non so se ne avete già parlato ma mi sembra che ci sia un errore riguardo alla data della trasmissione "Telefono giallo": perché è datata 1991 mentre nel link alla telefonata c'è la data 06-05-1988? --Gwenaeth 21:53, 10 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Errore di data? 

message: Sto notando che l'utente FLANKER, con comportamento poco obiettivo, perchè traspare perfettamente la sua posizione, sta cambiando metodicamente tutta la voce. Cosa più grave mentre accusa tutti i contributori: " Questo paragrafo è scritto in modo non neutrale e poco enciclopedico. esprime giudizi, interpretazioni e una lettura di alcuni fatti invece di descrivere il lavoro e le conclusioni ufficiali della commissione.", cambia poi la VOCE  secondo un suo giudizio personale e non POV, giudicando l'operato del Giudice Priore, delle centinaia di investigatori che hanno lavorato all'inchiesta, incorrendo nello stesso errore di cui accusa gli altri con una sfrontatezza mai vista.
QUESTO ATTEGGIAMENTO NON E' ACCETTABILE.
Se Flanker vuole cambiare gli attuali contributi, che sono costati centiania di ore di lavoro ad un mucchio di gente, sottoponga prima le sue idee al vaglio dei contribuenti in questa discussione, riportando le sue FONTI, che NON VEDO RIPORTATE, e si astenga da giudizi meramente personali ed anche irriconoscenti per tutte le persone che hanno lavorato e subito questa triste vicenda.
Prego PUSK, che fino ad ora ha dimostrato una gran serenità di giudizio, di Vigilare sull'operato scorretto di questo ed altri utenti al fine di evitare una Editing War che sarà inevitabile se questo atteggiamento continuerà
FOX 2  (Noi Ricordiamo)
:Innanzitutto: calmati, non ti preoccupare, sono qui a tua disposizione e di tutti quelli che voglio chiarimenti sul mio operato. E che sarà mai!
:Ho eseguito le modifiche, assieme a Pusk che non si è fatto prendere dal tuo patema d'animo. Quali sono le tue obiezioni? --F l a n k e r ✉ 11:32, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: Mi unisco all'invito alla moderazione. La veemenza non è garanzia di verità, inoltre, le eventuali ore di lavoro donate a Wikipedia non possono e non devono essere utilizzate come argomento in un dibattito. Finita questa premessa di metodo, procedi pure ad elencare gli aspetti controversi della attuale stesura su cui non concordi. --EH101{posta} 13:39, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: ciao a tutti! anche se magari non si hanno le stesse opinioni e idee vogliamo tutti la stessa cosa: scrivere una voce migliore e più obiettiva possibile. e fonti alla mano non possiamo che migliorare. scriviamo però su un argomento tanto terribile quanto vivo e l'emotività si fa sentire. con la focosità o con le nostre opinioni che finiscono per rispecchiarsi in quel che scriviamo. questa pagina è forse lo strumento più utile per aiutarci l'un l'altro: usiamola! il testo del template l'ho riscritto io così perché in effetti vi erano appunto opinioni, giudizi e conclusioni assolute e assertive. o almeno, questo era il mio giudizio. allo stesso tempo ricollegare il POV (ma uso bene sta sigla?) alla sentenza priore era incorretto: rifarsi al lavoro priore non può essere POV... potrebbe, al limite, essere incompleto se l'argomento è "commissione stragi". la stessa connessione alla sentenza-ordinanza era aleatoria vi sono mille altre fonti possibili e originali in tal senso. forse è il caso di ridiscutere qui il ruolo delle sentenze successive, viste le modifiche "litigiose" sulla questione, mi sembra ce n'era la voglia. saluti--pusk-пуск (msg) 19:33, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: Certo, io intendevo sottolineare che si dava solo la versione di Priore, come se, insomma, fosse la verità assodata. --F l a n k e r ✉ 23:04, 16 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Richiedo discussione sugli interventi non POV di Flanker 

message: Ricollegandomi all'appello di sopra, invito invece al ferreo rispetto delle norme. Wikipedia cura con particolare attenzione quanto coinvolge persone morte o viventi. Esiste attualmente nella voce un elenco di persone decedute e ricollegabili alla strage. Per alcune di esse il collegamento è dichiarato anche nel testo non sussistente. Per evitare successive proteste per indebito accostamento da parte dei familiari, chiedo la rimozione delle seguenti righe, che credo tutti concordino essere non di interesse enciclopedico.
#Colonnello Tedoldi: incidente stradale il 3 agosto 1980; avrebbe in seguito assunto il comando dell'aeroporto di Gtosseto
#Giovanni Battista Finetti, sindaco di Grosseto: incidente stradale; 23 gennaio 1983. Era opinione corrente che avesse informazioni su fatti avvenuti la sera dell'incidente del DC-9 all'aeroporto di Grosseto. L'incidente in cui perde la vita, peraltro, appare casuale.
#Maresciallo Zammarelli: incidente stradale; 12 agosto 1988. Era stato in servizio presso il SIOS di Cagliari, tuttavia non si sa se fosse a conoscenza d'informazioni riguardanti la strage di Ustica, o la caduta del MiG libico.
#Maresciallo Muzio: omicidio, 1º febbraio 1991; in servizio alla torre di controllo dell'aeroporto di Lamezia Terme nel 1980, poteva forse essere venuto a conoscenza di notizie riguardanti il MiG libico, ma non ci sono certezze.
#Tenente colonnello Marcucci: incidente aereo; 2 febbraio 1992. Non sono emerse connessioni con la tragedia di Ustica, a parte le dichiarazioni di un testimone.
#Maresciallo Pagliara: incidente stradale; 2 febbraio 1992. In servizio come controllore della Difesa Aerea presso il 32º CRAM di Otranto, dove avrebbe potuto avere informazioni sulla faccenda del MiG. Le indagini propendono per la casualità dell'incidente.
La rimozione di questi nominativi, palesemente poco o nulla significativi, darà più evidenza alle vicende dei militari invece rimasti nell'elenco e in posizioni di maggior rilievo nella vicenda.--EH101{posta} 14:54, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: Che non siano di interesse enciclopedico non ne sarei così sicuro. Importante è, senza dubbio, riportare e chiarire la fonte che mette queste vicende in relazione con la strage di Ustica. --Hauteville (msg) 17:08, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: quando inserii il paragrafo mi chiesi appunto se "dovevano" essere inseriti i casi per cui il giudice non trovava elementi di connessione tra la strage e il decesso. pensai così: su internet, in documentari e libri vengono spesso citati questi e anche altri nomi di solito lasciando intendere un reale legame con ustica. inserendoli supportati da fonte giudiziaria e spiegando qual è la posizione ufficiale ed accertata di questi casi si sarebbe data un'informazione completa e verificabile proprio su fatti sui quali circolano molte voci tesi e ipotesi. rimuoverne solo alcuni mi sembra problematico perché opereremmo noi una selezione sulla base delle nostre opinioni: quelli citati sarebbero "più sospetti". o risulterebbero solo i più noti. la "non sussistenza" del legame con la strage va forse messo più in evidenza e forse anche la fonte ma non penso si tratti di indebito accostamento. un accostamento che in ogni caso nasce dalle indagini e che viene riferito in un documento ufficiale e pubblico, che wiki riprende per intero e, mi pare, fedelmente. particolarmente, per il caso Marcucci mi sembra che i familiari sostengano proprio un legame con ustica. saluti --pusk-пуск (msg) 20:13, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con Pusk. Aggiungo: se parliamo dei fatti con la dovuta correttezza nessun familiare si potrà sentire offeso, anzi. Bisogna esporre però i fatti e, se opinioni sufficientemente rilevanti, circostanziarle. --F l a n k e r ✉ 23:07, 16 lug 2010 (CEST)
replies: text: Io credo che ci sia un equivoco. Non stiamo parlando dei personaggi che anche io trovo utile vengano menzionati (e per i quali vanno applicate le regole metodologiche sulle quali conveniamo), ma di un certo numero di totali estranei alla vicenda, tirati dentro non si sa da quale studioso. Se la lista è troppo lungo per ottenere l'unanimità, provo a suddividerla. Cominciamo con i primi tre. Direi di procedere così: o qualcuno ci convince della relazione tra disastro e la persona, o cita una fonte che ci indica questa relazione, oppure si toglie per "non enciclopedicità". Partiamo dai più facili. Qualcuno ci spieghi allora cosa c'entrano :
#Colonnello Tedoldi: incidente stradale il 3 agosto 1980; avrebbe in seguito assunto il comando dell'aeroporto di Gtosseto
#Maresciallo Zammarelli: incidente stradale; 12 agosto 1988. Era stato in servizio presso il SIOS di Cagliari, tuttavia non si sa se fosse a conoscenza d'informazioni riguardanti la strage di Ustica, o la caduta del MiG libico.
#Maresciallo Muzio: omicidio, 1º febbraio 1991; in servizio alla torre di controllo dell'aeroporto di Lamezia Terme nel 1980, poteva forse essere venuto a conoscenza di notizie riguardanti il MiG libico, ma non ci sono certezze.
"Avrebbe", "non si sa" e "poteva forse". Questa dovrebbe essere una enciclopedia e non un articolo di giornale, dove le congetture possono pure avere la loro ragion d'essere. Se uno dei familiari di questi tre defunti citasse Wikipedia e pretendesse di essere rimosso da questa lista (peraltro senza fonti) e una rettifica, potremmo dargli torto ? Poi passiamo ad altri nomi. --EH101{posta} 10:36, 18 lug 2010 (CEST)

text: scusa, mi devo esser spiegato male! la fonte c'è ed è sempre il capo 2 capo 4 "le morti sospette" della sentenza-ordinanza, colpa mia se non si capisce... bisogna evidentemente esplicitare meglio. i passaggi ipotetici sono ripresi proprio dalla fonte che infatti stabilisce la "non sussistenza" del legame. potremmo dare torto ai parenti? umanamente magari no. ma neanche loro a noi che riprendiamo come ho scritto sopra un documento ufficiale su questo punto in modo fedele e completo (ma certo si può migliorare). ripeto: il documento è pubblico, per assurdo un parente che si vedesse (ma non vedo perché) offeso dovrebbe richiedere la rimozione dei nominativi dalla sentenza-ordinanza. circa il valore dell'informazione e la necessità di inserire tutti i nominativi avevo pensato che potesse essere utile proprio per contrastare le voci e le ipotesi sulle morti sospette con un documento ufficiale. ma non è detto che il mio approcio sia il migliore. saluti --pusk-пуск (msg) 14:35, 18 lug 2010 (CEST)
thread_title: Rimozione informazioni non pertinenti

message: Ciao EH101, ho spostato in Utente:EH101/Strage di Ustica/sandbox la pagina titolata per errore come in oggetto. Ciao, ogni tanto ci si sente.--Burgundo(posta) 11:35, 19 lug 2010 (CEST)
replies: text: A seguito di accordi con EH101, la sandbox di lavoro è stata trasferita, per neutralità, in Utente:Burgundo/Strage di Ustica. Buon lavoro.--Burgundo(posta) 14:12, 19 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Strage di Ustica/sandbox 

message: Nel tentativo di correggere le imprecisioni relative ai registri di Marsala segnalo che, contrariamente a quanto scritto da un contribuente, sulla Voce, il Registro che ha la pagina strappata NON è quello relativo alle SOLE PRESENZE, bensì quello dell'IC,che riguarda Tutti gli eventi significativi del turno in particolare le trascrizioni di carattere tecnico relativo a intercettazioni operative, come si evince dalle note del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. ai punti seguenti:
titolo 2   par  1.12. Conclusioni. pag 304
La vicenda del sito di Marsala è particolarmente emblematica di tutte le difficoltà e gli ostacoli dell’inchiesta. Essa abbraccia l’intero arco delle indagini; inizia con il sequestro dell’estate 80 e termina con gli interrogatori del giugno 97. In essa tutti i generi di reticenze, falsità, omissioni, distruzioni documentali, che hanno connotato i comportamenti di amministrazioni e singoli al vaglio dell’inquirente.
Quanto poi alla documentazione che non è stata rinvenuta, in primo luogo i registri di sala. Dei tanti di cui è dotata una sala operativa è stato possibile acquisire solo quelli dell’IC e del MIO. Mancano quelli dell’MC, dell’IO, del TPO, delle tracce significative, dei piani di volo, del DA1. Quello dell’IC, che viene consegnato solo nel novembre 89, non era in origine nè numerato nè siglato - come risulta dalla fotocopia consegnata da Ballini nell’86, e poi dall’originale numerato e siglato nell’88 da De Angelis; la pagina destinata al turno durante il quale avviene il disastro, è strappata di netto, e quella che segue, che riporta gli eventi di quel turno, appare trascritta in bella grafia e non di getto, come sostiene colui che la redige, cioè Abate. Quello del MIO, acquisito nel novembre 89, anch’esso non è numerato nè siglato; reca l’annotazione sotto asterisco al giorno 27 giugno 80, h.19.25, palesemente trascritta in un momento successivo a quello dovuto.
....pag 265
1.6. I registri di sala operativa.
	Tra le numerose difficoltà che si sono riscontrate nel tentativo di ricostruire cosa realmente accadde nella sala operativa di Marsala, una considerazione a parte, deve essere necessariamente fatta sulla mancanza dei registri di sala operativa che sono risultati distrutti. Il loro esame sarebbe stato di sommo rilievo per l’accertamento della verità, in quanto in essi venivano registrate le attività più importanti di sala operativa. Di questi registri sono stati consegnati - diversi anni dopo il fatto - soltanto quello dell’IC e del MIO. Non è stato possibile pertanto verificare il contenuto del registro del Master Controller (il più importante), del TPO, dell’IO, nonché del registro DA1.
	Nel registro dell’IC, cioè del guida caccia Muti, in cui sarebbero dovute essere riportate soltanto trascrizioni di carattere tecnico relativo a intercettazioni operative, si rilevano alcune attività svolte in sala operativa relative alle ricerche del velivolo. Attività, queste, che avrebbero dovuto essere riportate, invece, nel registro del Master Controller.
Questi i dati che risultano registrati:
“MC Moro capitano Ballini
IC Moro tenente Muti
Effettuati controlli come da check list
18.06 Fine allerta della 11
19.15 Roma chiede se abbiamo controllato IH870
19.18 Palermo chiede se abbiamo controllato IH870
19.20 Avvisati da Roma che l’IH870 DC9 da Bologna a Palermo con radiale 177
(A 13) a 115 miglia da Pal a 250 FL alle 18.55Z ultimo contatto con Roma. Chiamato da Moro e da Palermo sulla F2-
19.21 Avvertito il SOC capitano Patroni Griffi di avvisare il soccorso di Martina Franca.
19.25 Check Radio col KM 153 diretto a Malta AG262 a FL370 e chiesto notizie dell’IH870 risposta NEG.
19.42 Check Radio con JM169.
19.45 Da Barca ci comunicano che probabilmente hanno avvistato IH870 su PNZ alle 18.50Z alle 19.00Z sulla A13B AG266, stanno eff. il plott. a Sasso.
20.28 Decolla da Catania I SS GC - SH 3D - avvertito il settore.
22.10 Cont. RR con POD06 AM210 P17 
22.23 CL con PO D06
03.19 Linea 11 monta d’allarme
06.00 Cont. RR con DRF 06 AJ 464 P3”.
E’ stato già rilevato come nel registro siano state riportate soltanto alcune delle attività che sono state svolte quella sera, mentre, nessun riferimento si rileva sulla effettuazione e sulla interruzione della esercitazione “Synadex”. Peraltro, si riscontrano inesattezze sulla registrazione degli orari. Difatti le richieste relative al controllo dell’IH870 ricevute da ACC Ciampino e Palermo Punta Raisi, sono riportate rispettivamente alle 19.15Z e alle 19.18Z, mentre dalle registrazioni delle telefonate risultano rispettivamente alle 19.14Z e 19.13Z. Inoltre la richiesta di Ciampino registrata nella conversazione telefonica fa riferimento al traffico in generale su Palermo e non fa invece, alcun riferimento al DC9 dell’Itavia.
	Deve essere anche rilevato che il registro, acquisito soltanto nel novembre 89, presenta lo strappo della pagina immediatamente precedente a quella in cui risultano registrate le attività di cui sopra. Va rilevato inoltre che si è accertato che il foglio del 27 giugno 80 è stato interamente compilato dal sergente Abate, assistente del guida caccia, Muti, in tempi successivi. Tra l’altro è stata compilata con grafia chiara e leggibile, al contrario invece delle altre pagine. Abate non fornirà risposte convincenti sulla singolarità delle annotazioni (v. interrogatorio Abate Pasquale, GI 12.10.95).
	Tra l’altro, nel momento in cui il registro è stato esibito a quest’ufficio, le pagine sono risultate numerate progressivamente, mentre in un una fotocopia riproducente la pagina del 27 giugno 80, esibita da Muti, non si rileva la numerazione (v. interrogatorio Muti Sebastiano, GI 26.09.89). Questa è la prova inoppugnabile che il registro è stato numerato prima dell’esibizione; si deve pertanto riflettere sulle reali motivazioni della tardiva numerazione di pagine.
________________________
Prego pertanto l'Utente che ha erroneamente scritto che la pagina strappata fosse relativa solo al REGISTRO DELLE PRESENZE di correggere la sua nota nonchè la Voce relativa.
Grazie a nome degli Utenti e dei Lettori
Fox2 (msg) 22:56, 10 ago 2010 (CEST)
thread_title:  I registri di sala operativa del Sito di Marsala 

message: Leggo la motivazione: 
Suggerirei all'estensore della motivazione (non ho avuto il tempo di verificare la crono per sapere chi sia) di modificare in qualcosa del tipo:
Senza dimenticare, tuttavia, che se non sbaglio in Italia il giudice istruttore ha l'obbligo di cercare e vagliare anche le prove a discarico. --Piero Montesacro 13:24, 23 set 2011 (CEST)
replies: text: In mancanza di risposte, visto che gli interessati alla voce hanno di certo notato quanto sopra, avendo di seguito postato abbondantemente, assumo che non ci siano obiezioni alla mia proposta. --Piero Montesacro 21:23, 23 set 2011 (CEST)
thread_title:  Avviso POV