Discussione:185ª Divisione paracadutisti "Folgore"

message: Voce grondante di retorica patriottica "folgorina"; citazioni nell'incipit e nel testo eccezionalmente enfatiche, iperbolica descrizione delle prodezze, più o meno reali, a El Alamein  (addirittura una div. corazzata e due div. di fanteria inglesi e una francese!); mancanza di fonti letterarie. A mio parere da rivedere nel tono e nei contenuti --Stonewall (msg) 21:07, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: E' indiscutibile il valore della Folgore, ma, secondo me, diventerebbe ancor più credibile senza le retoriche delle epigrafi e dei motti del reparto; inoltre non è esatto che combattè contro quattro divisioni alleate (di cui una corazzata): la 7. Armoured si spostò a nord e partecipò allo sfondamento di Tel el Mampsa; la 50 ID attaccò la Brescia, la Div. Francia Libera attaccò la Pavia, e solo aliquote della 44 ID attaccarono la Folgore, quindi...--Stonewall (msg) 21:31, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Ad attaccare con la 44a c'erano anche i carri della 7a (non tutti). Poi si aggiunse da nord  parte della 50a. Certo non tutte contemporaneamente, ma comunque, sempre lì picchiavano. Guarda che le mappe animate sulla voce della seconda battaglia di El Alamein le ho prese da en.wiki, mica le ho fatte io! Poi fai tu. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:39, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Non intendo modificare radicalmente la voce e quindi ho solo messo un cita fonte sul riferimento alle quattro divisioni. Il mio intervento era diretto a mantenere un certo equilibrio; come al solito ogni storiografia ha i suoi eroi; per i tedeschi, per esempio, gli eroi furono i paracadutisti della Brigata Ramcke (tra l'altro eccezionale figura di generale aviotrasportato...) che si ritirarono per 2000 km su automezzi catturati al nemico...della Folgore, naturalmente nessuna traccia (vedere P.Carell p.e.).--Stonewall (msg) 21:48, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: Anche la storia della Ramcke è vera, infatti. Ma questo cosa cambia? Io avevo chiesto aiuto e fonti, ma se credi... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:50, 27 feb 2010 (CET)
replies: text: E non esisteva ancora una Divisione Francia Libera, ma solo una Brigata. La divisione fu creata dopo lo sbarco in Normandia (comandata da de Lattre de Tassigny). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:55, 27 feb 2010 (CET)

text: Fantastico! La Folgore distrusse oltre 100 carri armati inglesi (con Molotov e bombe a mano!)! Si tratta naturalmente di cifre del tutto prive di fondamento, visto che gli inglesi ebbero in tutta la battaglia solo 150 tanks completamente distrutti (su circa 500 messi fuori combattimento almeno temporaneamente) e che le divisione corazzate inglesi combatterono quasi sempre al nord contro l'Afrikakorps e l'Ariete (tranne alcuni reparti della 7. e solo per brevissimo tmepo). Il lodevole comportamento della Folgore è indiscutibile, tuttavia parlare di eroismo è fuori lungo in una enciclopedia; quanto ai dati sulle forze inglesi impiegate contro la Folgore, en.wiki non è molto più attendibile di altri siti web; le fonti cartacee più autorevoli danno un rilievo minimo alla battaglia nel settore sud del fronte e chiariscono come le forze direttamente impiegate contro la Folgore furono molto poche (aliquote della 44. ID e della 50 ID). Quanto ai comunicati BBC e alle frasi di Churchill rientrano nella ben nota tradizione britannica di lodare un nemico totalmente sconfitto per accentuare i meriti propri.--Stonewall (msg) 20:50, 11 mar 2010 (CET)
replies: text:  Non c'è nessun accanimento contro questa voce (e tanto meno "idologico" ... che c'entra l'ideologia? stiamo parlando di storia militare!). Ma i toni retorici ci sono e sono molto fastidosi. Oltretutto - il che è particolarmente ridicolo! - sono del tutto inutili : la Folgore ad el Alamein si comportò benissimo, la cosa è riconosciuta espressamente da tutti (avversari compresi) ed i fatti puri e semplici parlano da soli senza bisogno di svilirli con esagerazioni assortite. Per altro la voce era molto poco "fattuale", ho quindi inserito qualche dato che spero di interesse enciclopedico (la struttura della divisione ed una succinta cronologia dei combattimenti), ho tolto le parti più esageratamente enfatiche ed ho cancellato le *presunte* citazioni britanniche, ossia quella di "Radio Londra" (??? immagino si volesse intendere BBC ???)  di Churchill alla Camera dei Comuni, ecc. : anche se sono onnipresenti nella "vulgata" italiana, non è ho mai trovato traccia *documentale* da fonti britanniche, e colleghi inglesi cui ho chiesto di verificare non ne hanno ugialmente trovato alcun riferimento. Ripeto, non voglio svilire in alcun modo la Folgore o quello che ha fatto in battaglia, tutt'altro : a mio modo di vedere sono proprio la retorica e le inutili esagerazioni a non rendere a qui grandi soldati il giusto onore. Il tutto, ovviamente, con il massimo rispetto per le opinioni altrui --Arturolorioli (msg) 18:39, 7 nov 2011 (CET)
thread_title:  Retorica 

message: Ho rimosso i riferimenti alle divisioni "Nembo" e "Ciclone" ed alla attuale Brigata Folgore, Nessuno di questi ha attinenza diretta con l'argomento della voce (ossia la 185ª Divisione paracadutisti "Folgore"). Ho spostato i riferimenti in "Voci Correlate".
Ho eliminato il riferimento alla presunta divisione "Folgore" della RSI (che non è mai esistita)
Ho eliminato il riferimento alla "Nembo e Folgore nella Guerra di liberazione" (che nuovamente non hanno alcun riferimento diretto con l'argomento della voce). Anche qui ho inserito i riferimenti alle voci appropriate in "Voci Correlate" --Arturolorioli (msg) 19:30, 7 nov 2011 (CET)
replies: text: Guarda, Arturo, di lavoro da fare ce ne è fin troppo, quindi la tua riorganizzazione è certamente in linea di massima positiva; però i riferimenti con un minimo di storia alla Nembo e al Gruppo di Combattimento Folgore, succintamente, secondo me andavano lasciati. Normalmente usiamo lasciare un paragrafo di collegamento con il dopo. D'accordo con la presunta divisione Folgore RSI che non è mai esistita; solo due battaglioni della Nembo combatterono coi tedeschi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:03, 7 nov 2011 (CET)
replies: text:  Gentile Pigr8, non ho ovviamente alcuna pretesa di infallibilità, ci mancherebbe altro. Tuttavia *credo* (opinione, ripeto, soggettiva e rispettosa per le opinioni altrui) che una voce debba avere una propria unitarietà di contenuti. Che qui mancava totalmente. Se la voce è sulla 185a Divisione "Folgore", di questa divisione deve (dovrebbe?) parlare, e nessuna delle parti che ho eliminato aveva attinenza alcuna con la divisione in oggetto. Riguardo ai riferimenti, li ho spostati (e molto ampliati, come anche la bibliografia!) nella sezione Voci Correlate, dove penso siano interamente appropriati. Quindi chiunque voglia seguire le vicende dei "discendenti" (più o meno diretti) della "Folgore" potrà farlo agevolmente. Per quanto riguarda i paracadutisti della RSI, ho aggiunto una apposita sezione abbastanza completa (almeno spero!!!) nella voce Aeronautica Militare Repubblicana. Se avrai modo di drgli un occhiata e fossi così gentile da darmi un qualche tuo commento, ne sarei davvero felice (tra parentesi, i battaglioni paracadutisti della RSI impegnati in combattimento contro gli Alleati furono 4). Cordiali saluti e grazie per il tuo amichevole ed interessante commento --Arturolorioli (msg) 09:15, 8 nov 2011 (CET)
replies: text:  Riomossi i riferimenti ai paracadutisti libici (nuovamente, nessuna relazione nè storica nè operativa con la DIvisione Folgore) e spostati in Voci Collegate. Aggiunto collegamento ad Aeronautica Nazionale Repubblicana (per la "Folgore" della RSI). Aggiunta la cronologia della costituzione della Divisione nel settore Storia. Unificato il capitolo storia in un unica sezione (la storia è talmente breve che non vale proprio la pena di suddividerla!). Eliminate le citazioni attribuite al generale britannico Hugues (non vi è traccia documentale delle sue parole esatte, quindi il "virgolettato" - indice di trascrizione "verbatim" - è comunque improprio : ho lasciato comunque il senso dell'incontro, ossia le sue parole di elogio). --Arturolorioli (msg) 10:22, 8 nov 2011 (CET)
thread_title:  Modifiche ulteriori 

message: Spero che qualcuno possa dare un'occhiata al mio contributo nelle pagine di Wikipedia in lingua inglese a che fare con l'esercito italiano durante la seconda guerra mondiale e aggiungerli alle pagine di Wikipedia corrispondenti in italiano. Il mio italiano non è buona. Grazie mille.--100menonmars (msg) 14:57, 18 gen 2015 (CET)
thread_title:  Possiamo prega di aggiungere di più sulla Folgore in Africa? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina 185ª Divisione paracadutisti "Folgore". Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100105150943/http://www.esercito.difesa.it/root/storia/elal_divX.asp per http://www.esercito.difesa.it/root/storia/elal_divX.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100608091653/http://www.storico.org/folgore.htm per http://www.storico.org/folgore.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:46, 6 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati