Discussione:Divisione Nazionale 1945-1946

message: Segnalo queste modifiche.  --Menelik (msg) 12:21, 12 set 2013 (CEST)
replies: text: Da annullare subito, non si può fare una modifica di questo tipo portando a sostegno una news per nulla inerente. Segnalo questa discussione in cui Nipas aveva spiegato dettagliatamente perché quel campionato non fu una "Serie A" come le altre (ma ad ogni modo tutte le fonti la chiamano "Divisione Nazionale"). --Murray • talk 12:37, 12 set 2013 (CEST)
replies: text: Segnalo anche questa discussione (peraltro l'utente che ha fatto la modifica è lo stesso. --Murray • talk 12:49, 12 set 2013 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con Murray. Tra l'altro la discussione citata da lui aveva origine da una mia errata interpretazione del meccanismo delle promozioni, ma non mi permisi mai di affermare che la Divisione Nazionale fosse uguale alla Serie A. Va fatto notare all'utente Vocsone che le notizie sul sito della FIGC, per giunta non direttamente collegate alla questione, possono essere erronee ed inoltre hanno meno valore di quanto affermato nei comunicati ufficiali. Perfino le pagine storiche dei siti UEFA e FIFA possono sbagliare, ma i documenti parlano sempre chiaro. --L'Eremita☆ 12:54, 12 set 2013 (CEST)
replies: text: L'utente è in write only da sempre: forse sarebbe il caso di avvisarlo in talk. --Cpaolo79 (msg) 13:00, 12 set 2013 (CEST)
replies: text: Da annullare immediatamente, e magari - visto il periodo - proporre una protezione allo spostamento . danyele 13:58, 12 set 2013 (CEST)
thread_title: Spostamento in [[Serie A 1945-1946]]

message: :Agente utente: Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/44.0.2403.125 Safari/537.36
Stagione 1945/46: la Serie A/B mista centro-sud era uno dei due gironi della Divisione Nazionale, MASSIMO campionato nazionale di quell'anno che assegnava lo scudetto. E' quindi di 1° livello come riportato anche nelle pagine delle altre squadre che vi hanno partecipato. Perchè qui è considerato di 2° livello?
ManusPlere (msg) 18:40, 1 ago 2015 (CEST)
thread_title:  Partecipazione ai campionati 

message: Ciao a tutti. Con l'utente  ci stiamo revertando a vicenda il seguente edit. Ora quello che non so è, se in quell'edizione del campionato, erano previste retrocessioni. Se si, quante? nella pagina non c'è riferimaento a ciò. Se erano previste, le squadre coivolte quali furono? Chiedo lumi a chi abbia più informazioni in merito.--Manwe82 (msg) 10:33, 20 ago 2018 (CEST)
replies: text: Chiamo ad intervenire anche il caro Eremita perché pare ci sia un errore di fondo non indifferente: per prima cosa a me non risulta che in questo campionato ci siano state retrocessioni (non è scritto né nell'infobox e né tanto meno nella sezione "avvenimenti") e allo stesso modo non risulta da nessuna altra voce che la Sampierdarenese fosse "retrocessa", se qualche fonte dice il contrario dovrebbe essere indicata; poi, la storiografia ci dice che la fusione fu operata in primis per soccorrere alle non floride finanze di entrambi i club, nonostante la Doria avesse avuto un miglior risultato. Di ciò che sarebbe stato qualora la fusione non fosse avvenuta, chiaramente non è dato sapere....ragion per cui, se le cose dovessero restare così sarebbe da rispettare l'impostazione data da Manwe82, e c'entrerebbe poco il modello. Mi si corregga se sbaglio. --Fidia 82 (msg) 11:24, 20 ago 2018 (CEST)
replies: text: Infatti non risulta neanche a me che la Sampierdarenese dovesse retrocedere. Se non erro, la Sampdoria ottenne l'ammissione automatica in Serie A 1946-1947 in quanto erede del titolo sportivo della Sampierdarenese, a sua volta erede del Liguria (ripescato assieme al Bari). --L'Eremita (Il Romitorio) 11:38, 20 ago 2018 (CEST)
replies: text: Si, e sarebbe appunto cosa ascrivibile alla stagione passata, la 1942-43, e non quella successiva (peraltro i liguri potevano usufruire pure del titolo della Doria, non giunta ultima nel 1945-46, ma è un altro discorso). --Fidia 82 (msg) 12:22, 20 ago 2018 (CEST)
replies: text: Diamo modo a Ballistiq (speriamo il ping funzioni) di argomentare le motivazioni dei suoi edit. Casomai revertiamo tutto.--Manwe82 (msg) 12:27, 20 ago 2018 (CEST)
replies: text: Nel frattempo segnalo che Dono58, possessore di molti almanacchi, mi ha confermato che nessuna squadra fu retrocessa dalla Divisione Nazionale 1945-46. A questo punto direi che forse si potrebbe rollbackare direttamente segnalando la discussione. --Fidia 82 (msg) 18:16, 20 ago 2018 (CEST)

text: Eccomi. Premesso che, per noti motivi, quella di cui stiamo parlando è l’annata organizzativamente più complessa nella storia del calcio italiano, il caso in oggetto è un esempio di un combinato disposto, anche ma non solo dovuto al fatto che ci furono due regolamenti, uno al nord e uno al sud. È vero che una norma esplicita sulle retrocessioni non ci fu, ma c’era la norma che stabiliva la Serie A a 20 squadre dal 1946. Ora, stante i due ripescaggi del 1943 di cui tra l’altro beneficiò proprio la Samp, già nel 1945 le squadre di A erano 18. Al Nord si deliberò la promozione per la vincitrice della mista BC 45/46, mentre la commissione antifascista decise la restituzione della A alla Doria per i fatti del 1927. Senonchè, in tutto sto largheggiamento di posti, al Sud deliberarono la promozione per le eventuali squadre di B che si fossero qualificate alle finali nazionali attraverso la mista AB 45/46. E nei fatti fu il caso del Napoli. Ora, fatti i conti e viste le regole, si era creata una squadra di troppo rispetto alle norme scritte, e alcune squadre avevano esplicitamente diritto alla A (come detto il Napoli, ad esempio), mentre una andava di norma esclusa: il combinato disposto con i titoli di classifica poneva fuori la Samp, che è vero che non aveva contro una norma che la retrocedeva, ma non ne aveva neanche una che la salvava. Vista la malaparata, la Samp puntò sull’unico punto debole altrui, ossia l’invito della Doria, che in quanto invito non era norma. Ma la Doria ribatteva che comunque l’invito aveva creato un diritto, mentre la Samp era ultima. La morale per le altre squadre era chiara: la 21ª che doveva saltare, per rispettare la regola delle 20 squadre, era una genovese, e se la dovevano vedere fra loro. Quindi, i problemi finanziari della Samp furono solo un motivo in più (anche ad esempio il Pisa ne aveva, ma non si fuse con nulla), ma la nascita delle Sampdoria fu dovuta essenzialmente al fatto che una delle due fra Samp e Doria doveva, e lo doveva per regolamento, abbandonare la A. La classifica 45/46 deve segnalare questa norma. --Ballistiq (msg) 01:19, 21 ago 2018 (CEST)
replies: text: Ballistiq scusa ma tutto questo che dici senza lo straccio di una fonte si chiamerebbe ricerca originale. Che io sappia Doria e Samp si fusero essenzialmente per una questione di soldi, non mi risulta che ci fu in primis un calcolo riguardante salvezze e retrocessioni (potrei fare altri esempi coevi). All'epoca peraltro si aveva un concetto di sport ben più alto e nobile di quello che si ha adesso. Comunque eventuali decisioni la FIGC le avrebbe prese all'organizzazione del nuovo campionato, soprattutto considerando che i meccanismi, viste le difficoltà economiche e strutturali del momento, erano nel triennio 1945-48 ben più morbidi da quel punto di vista (una caterva di ripescaggi ed autoretrocessioni, vedi quella del Pisa**). Probabilmente seguendo il meccanismo di cui tu parli la Sampy sarebbe stata retrocessa, ma la fusione con la Doria tolse alla Federazione le castagne dal fuoco; sta di fatto che nessuna retrocessione era stata preordinata, come tu stesso ammetti, e tanto ci basta per non inserirla in quella stagione. ;) Se per assurdo la fusione non ci fosse stata, non essendo preordinato un meccanismo di retrocessioni se non teorico, e la Sampy fosse stata retrocessa, comunque seguendo il nuovo modello di voce nella classifica settentrionale della Divisione Nazionale 1945-46 non avremmo dovuto indicare alcuna retrocessione. Credo di essere stato sufficientemente chiaro. ;) --Fidia 82 (msg) 10:59, 21 ago 2018 (CEST)
replies: text: Come dice Fidia, l'eventuale retrocessione della Sampierdarenese se fosse avvenuta sarebbe stata a posteriori: poiché il regolamento non la prevedeva, non può essere segnalata in classifica. Se Ballistiq ha delle fonti a supporto della sua disamina, si può semmai riportare nel testo della voce e sulle pagine relative alla Sampdoria come informazione di rilievo. --L'Eremita (Il Romitorio) 15:16, 21 ago 2018 (CEST)
replies: text: In realtà sembrerebbe che Ballistiq abbia in parte ragione e in parte torto. In parte ragione perché una tra Andrea Doria e Sampierdarenese non era compresa nelle 20 della Serie A già prima della fusione, in parte torto perché la retrocessa era l'Andrea Doria. Infatti Il corriere dello Sport del 4 luglio 1946 scrive: «Il campionato verrebbe disputato a girone unico di 22 squadre, sicché risulterebbero ammesse anche l'Andrea Doria e lo Spezia, oltre alle 20 già stabilite». Dunque in precedenza la Federazione aveva escluso dalle 20 l'Andrea Doria, anche se continuavano a correre voci di corridoio (poi rivelatesi infondate) secondo cui il campionato sarebbe stato allargato a 22 squadre con Doria e Spezia. Il corriere dello Sport del 24 luglio 1946 nell'elenco delle 20 ammesse alla Serie A 1946-47 inserisce la Sampierdarenese ma non la Doria, che tuttavia non compare nemmeno nell'elenco delle squadre ammesse alla Serie B. Tuttavia la fusione era già nell'aria da giorni, anche se fu attuata solo il 12 agosto 1946. Chi volesse approfondire può consultare online Il corriere dello sport e Il lavoro di Genova, nonché altri giornali.--93.36.21.127 (msg) 19:29, 21 ago 2018 (CEST)
replies: text: Si veda anche la voce dell'Andrea Doria, secondo la quale sembrerebbe che la Doria non avesse titolo a partecipare alla Serie A 1946-47 in quanto non aveva disputato il campionato di Serie A 1942-43 (occorrerebbe controllare sulle fonti dell'epoca ma mi sembra una motivazione plausibile). Aggiungo che Il Corriere dello Sport del 17 giugno 1946 scrive: «La Sampierdarenese ha dovuto convenire che non può più continuare attività per ragioni finanziarie ed ha offerto la fusione alla Doria che l'ha accettata. La Doria prende così due piccioni con una fava: la partecipazione sicura alla A e tutti i giocatori del Sampierdarena, compreso Fiorini». Dunque la partecipazione alla Serie A 1946-47 non era affatto sicura per la Doria, a differenza della Sampierdarenese. L'esclusa dalla Serie A 1946-47 era la Doria, non la Sampierdarenese.--93.33.22.99 (msg) 20:17, 21 ago 2018 (CEST)
replies: text: Ovviamente ringrazio l'ip per questo approfondimento. Noi avremmo il demerito, semmai, di non aver dall'inizio cercato di approfondire, dando per scontato che la voce della Divisione Nazionale 1945-46, direi piuttosto di nicchia, fosse stata scritta con tutti i crismi della regola (a parte gli almanacchi di Dono58...), ma tuttavia qualcosa mi dice che la faccenda è ancora da approfondire appunto leggendo gli articoli di repertorio. Mi appare quindi ancora più chiara la forma "particolare" con cui quei campionati furono organizzati. Ergo, visti i risultati (addirittura la retrocessa sarebbe stata la Doria) direi che entro 2 giorni rollbackiamo effettuando nel frattempo una ricerca scrupolosa da quei giornali. --Fidia 82 (msg) 21:24, 21 ago 2018 (CEST)
replies: text: Se mancano le fonti chiare e precise è perché sia l'Almanacco illustrato del calcio 1947 (reperibile sul mercato) e l'edizione della Panini con la storia dei campionati non hanno mai citato i meccanismi stabiliti dai regolamenti campionati. L'uno e l'altro non pongono  mai la Sampierdarenese come retrocessa, mentre tutti gli articoli sulla "restaurazione" a cui si adoperò l'avvocato Mauro sono scritti sulla stampa sportiva sia da Gazzetta, Corriere dello Sport che da La Stampa e andrebbero linkati perché non possono non esistere stralci dei comunicati ufficiali almeno della Lega Alta Italia. In ogni caso l'ultimo lavoro di Gino Dellachà "Una storia biancorossa - il calcio a San Pier d'Arena" a p. 223 ha scritto "... La FIGC, con l'avvocato Giovanni Mauro alla presidenza, cogliendo l'occasione per porre rimedio a tutti gli abusi imposti dal fascismo, decide di riammettere nella massima serie anche l'Andrea Doria ...". Rammentiamo che il titolo sportivo di Serie A è naturalmente della stagione 1942-1943 anche se maturato in un contesto fascista. Sempre Dellachà nella stagione successiva a p. 231 scrive "La Sampierdarenese ultima al quattordicesimo posto, che tuttavia non le costa la retrocessione, in quanto la FIGC, per l'iscrizione al nuovo campionato di Serie A, con 20 squadre a girone unico, decide di tenere conto anche dei titoli sportivi acquisiti e ammette, di conseguenza, La Sampierdarenese e non l'Andrea Doria. La Sampierdarenese del Presidente Arduino ha, dalla sua, il titolo sportivo, che vuol dire Serie A.".--Nipas2 (msg) 00:52, 22 ago 2018 (CEST)

text: Eccomi. Ringrazio l’utente anonimo 93 e Nipas2 per i contributi che peraltro mi erano già noti. Basta infatti rileggere il mio precedente intervento per capire che i due interventi si pongono semplicemente in un momento narrativo leggermente successivo a quello della mia ricostruzione. Io ho segnalato in grigio la Samp semplicemente per venire incontro al modello (che mostra anche in questo la sua inadeguatezza) e stare alla situazione a campionato in corso ma è vero, e l’ho scritto sopra che a campionato finito la dirigenza della Samp era riuscita a far passare l’idea che fosse la Doria e non loro a dover togliersi per far rispettare la regola delle 20 squadre. Ma ciò non indebolisce ma anzi rafforza la necessità di adeguare la voce al regolamento ufficiale FIGC di quella stagione. Il fatto che si dovesse arrivare a 20 non è un caso, era una regola di quell’annata (basti guardare la pagina della BC Nord di quell’anno, con le ultime retrocesse per combinato disposto dell’esaurimento del numero di posti disponibili assegnati alla B Nord 46/47). Tanto per capirci, se la Lazio o la Fiorentina avessero fatto il loro dovere di club di massima serie e avessero sopravanzato il Napoli che aveva un organico cadetto, sia la Samp che la Doria avrebbero trovato posto per il 46/47. L’esclusione della Samp o della Doria, la creazione della Sampdoria, non furono degli accidenti dell’estate del 46 e men che meno eventi da ascrivere alla stagione 46/47, ma una competenza e un obbligo derivato dal regolamento della stagione 45/46, dove non c’erano abbastanza “caselle bianche” quante quelle erroneamente segnalate nella voce. Come ho detto, la Samp l’avevo messa in grigio per andare incontro al modello, ma io per primo ho nella mia intenzione il segnalare in grigio la Doria in quanto conseguenza finale e ultima del regolamento stagionale, ma una delle due va segnalata, e ancor meglio se la Doria, che per quanto confermato anche dall’ip e da Nipas2 il posto in A l’aveva perso.  --Ballistiq (msg) 16:33, 26 ago 2018 (CEST)
replies: text: Scusate se faccio il petulante, ma secondo me lo sfondo grigio in corrispondeza dell'Andrea Doria nell'annata 45-46 non ci sta proprio. E neanche la nota nella legenda della classifica. Il modello recita: "Non segnalare assolutamente, con la X rossa o qualsiasi altro simbolo, il fallimento o l'esclusione di una società, se questo è avvenuto dopo la fine del campionato; la cosa andrà indicata nella sezione "Aggiornamenti" (sottosezione di "Novità") del campionato successivo." Per me questa modifica è da annullare.--Manwe82 (msg) 10:36, 27 ago 2018 (CEST)
replies: text: Innanzitutto il fatto che la fusione non fu un fatto casuale non rileva a sufficienza per permettere quell'intervento. Ritengo che in tal caso ci sia da approfondire meglio cosa succedeva in Federazione riguardo il meccanismo di promozioni o retrocessioni, ricostruendolo interamente, perché si è evinto che per decidere fu tenuto anche conto (stranamente) del titolo del 1942-43, in tal caso scavalcando bellamente le risultanze del campionato giocato. Ma appunto, adesso abbiamo una versione parziale e anche contraddittoria della cosa (era un periodo storico singolare per il nostro paese). Come Ballistiq avrà notato è un periodo piuttosto caldo per il progetto e dobbiamo prenderci del tempo. Su questa parte vanno fatte ricerche complete che chiariscano la situazione, quindi se vuoi farle anche tu te ne saremmo grati ma fintanto che non sarà tutto chiarito ritengo sia meglio tenere la voce nello stato precedente, senza danneggiare l'enciclopedia. D'accordo? :-) --Fidia 82 (msg) 12:59, 27 ago 2018 (CEST)
replies: text: Per risolvere la diatriba bisogna capire se, come sostiene Ballistiq, il regolamento FIGC della stagione 1945-1946 prevedesse nero su bianco una riduzione della massima serie a 20 club nell'edizione 1946-1947. Se il fatto fosse provato da qualche fonte, allora l'edit di Ballistiq sarebbe corretto; viceversa dovremmo supporre che tale decisione avvenne a posteriori, quindi neanche l'Andrea Doria dovrebbe essere segnalata in grigio. --L'Eremita (Il Romitorio) 15:44, 28 ago 2018 (CEST)
replies: text: Esattamente Eremita, penso la stessissima cosa. Ecco perché dico che nell'attesa è meglio impostare la voce com'era stato fatto fino ad ora. Oppure portare fonti prima che le troviamo noi. --Fidia 82 (msg) 20:14, 28 ago 2018 (CEST)
replies: text: Ho riportato la voce alla versione precedente.--Manwe82 (msg) 09:49, 29 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Dubbio