Discussione:Brigantaggio postunitario italiano/Archivio1

message: Propongo che venga cambiato il titolo dell' articolo. Sarebbe più corretto chiamarlo "Insorgenza meridionale" o "Insorgenza duosiciliota".
:Il titolo della voce è stato scelto in base alle fonti bibliografiche. Quelli da te citati non mi risulta che siano stati usati dagli scrittori per indicare il fenomeno. --Generale Lee (posta) 21:35, 23 dic 2010 (CET)
thread_title: Titolo

message: Lo Statuto albertino, come tutte i testi costituzionali definiti flessibili, poteva essere integrato, modificato o abrogato con le stesse procedure previste per le leggi ordinarie: quindi con una legge ordinaria si poteva stabilire una modifica dello statuto sabaudo. La legge Pica, però, non era una legge che stabiliva una modifica dello statuto: in nessun articolo se ne fa riferimento. Imho, questo appunto dovrebbe rimanere. --The White Lion (msg) 15:37, 16 gen 2011 (CET)
thread_title: Statuto albertino

message: La citazione di Croce è un bel POV antibrigantaggio, come quella di Nitti nell'omonima voce che descriveva solamente il parere delle plebi meridionali sul fenomeno ed è stata tolta. Sarebbe da rimuovere anche questa secondo le regole di Wikipedia. --Generale Lee (posta) 18:06, 26 gen 2011 (CET)
replies: text: Per la precisione, la citazione di Nitti è stata spostata, non rimossa. In ogni caso, prima di rimuovere citazioni, bisogna sempre verificare che siano presenti su wikiquote e quindi linkate. --Retaggio (msg) 16:44, 27 gen 2011 (CET)
replies: text: Sì l'ho notato dopo che la citazione di Nitti è stata spostata. Comunque la citazione di Croce è presente nella sua voce in wikiquote. --Generale Lee (posta) 17:02, 27 gen 2011 (CET)
replies: text: Io sono un po' POV sulle citazioni in generale, ma forse si potrebbe cercare di contestualizzarla nel testo. Comunque, passando ad altro, ho invece l'impressione che la frase di Cialdini sia un falso (anche se molto diffuso in rete): primo perché Cialdini non era il luogotenente a Napoli, e secondo perché andando nella pagina del luogotenente "vero" (Farini) scopro una frase molto simile. Ovviamente una delle due è falsa. Un'altra cosa: nel caso la frase fosse proprio di Farini, mi sembrerebbe molto strano si possa riferire al brigantaggio, che in città non c'era; dovrebbe quindi essere contestualizzata adeguatamente, credo. --Retaggio (msg) 17:30, 27 gen 2011 (CET)
replies: text: Sì è vero quella frase non si capisce se è di Cialdini o Farini. Cmq contribuirei volentieri in questa voce, ma sono già impegnato in Revisionismo sul Risorgimento e siamo ancora in alto mare. Appena posso, mi dedicherò anche qui. --Generale Lee (posta) 17:45, 27 gen 2011 (CET)

text: Sicuramente l'attribuzione di luogotenente è errata. Per il resto non so. Comunque nella pagina di Farini viene data come fonte la storia del Risorgimento di Montanelli. Se non si risolve prima, credo che sabato prox potrei darci "materialmente" uno sguardo. --Retaggio (msg) 18:41, 27 gen 2011 (CET)

text: Sì è strano che Di Fiore (giusto per la cronaca, lavorò con Montanelli quando era ancora direttore de "Il Giornale") abbia attribuito quella frase a Cialdini. In quest'altra opera lo scrittore napoletano afferma anch'egli che tale dichiarazione appartenne Farini. --Generale Lee (posta) 17:29, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: La mia misera idea? La sostituzione di Farini con Cialdini e delle "virtù civili" con "latte e miele" secondo me non è altro che una classica "leggenda internettiana", di quelle che autoalimentano. Il fatto è che (IMHO) il secondo è molto più noto del primo, e che "latte e miele" davano un po' di coloritura in più alla frase. Personalmente credo che sia una cosa del genere. --Retaggio (msg) 17:36, 31 gen 2011 (CET)

text: Interessante questo confronto: Farini Africa fior di virtù - Cialdini Africa latte e miele. Mi correggo: forse come leggenda non è "internettiana", ma probabilmente proprio di "leggenda" si tratta. --Retaggio (msg) 17:41, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: Anno 1900 , ben lontano dalle "menate" attuali, la frase e' riportata da Michele Viterbo, in "Gente del sud", a pag 423, come scritta da Farini il 26 Ottobre http://books.google.com/books?id=8ivRAAAAMAAJ&q=farini+beduini+cafoni&dq=farini+beduini+cafoni&hl=en&ei=zedGTdzmH4TDhAeT8bS-AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEsQ6AEwCA. --Bramfab Discorriamo 17:52, 31 gen 2011 (CET)
thread_title: Citazione iniziale

message: OK, come promesso, sabato, grazie ad un amico, ho potuto dare uno sguardo all'"Italia del Risorgimento" di Montanelli. Trascrivo qui la parte di testo in cui viene inclusa la citazione in oggetto:(NOTA: Montanelli sta parlando del periodo passato a Napoli da Vittorio Emanuele II nel 1860, soffermandosi sulla sua "scarsa diplomazia" nei confronti dei napoletani)
Da questo, IMHO, possiamo dedurre alcune cose:
# l'autore della frase (almeno secondo Montanelli) era Farini e non Cialdini (che tra l'altro non era luogotenente)
# la frase è diversa da quella riportata in questa voce (si parla di "virtù civili" e non di "latte e miele", espressione certamente colorita, ma che cambia il senso della frase)
# la frase è certamente espressione di un certo (diciamolo pure) disprezzo del Farini nei confronti dei Napoletani, ma non ha molto a che vedere con il Brigantaggio: nel periodo in cui viene posta (gennaio 1861) c'erano ancora "uniformi borboniche" contro cui si combatteva (le tre cittadelle): appare inverosimile che qualcuno parlasse già di "brigantaggio". Inoltre Farini stava a Napoli, mentre il brigantaggio era presente per lo più nell'interno.
Insomma, secondo me possiamo dirci ragionevolmente certi che la frase in oggetto sia errata, di attribuzione errata e fuori contesto in questa voce.
Quindi, rimuovo. --Retaggio (msg) 17:13, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: Sì è strano che Di Fiore (giusto per la cronaca, lavorò con Montanelli quando era ancora direttore de "Il Giornale") abbia attribuito quella frase a Cialdini. In quest'altra opera lo scrittore napoletano afferma anch'egli che tale dichiarazione appartenne Farini. --Generale Lee (posta) 17:29, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: La mia misera idea? La sostituzione di Farini con Cialdini e delle "virtù civili" con "latte e miele" secondo me non è altro che una classica "leggenda internettiana", di quelle che autoalimentano. Il fatto è che (IMHO) il secondo è molto più noto del primo, e che "latte e miele" davano un po' di coloritura in più alla frase. Personalmente credo che sia una cosa del genere. --Retaggio (msg) 17:36, 31 gen 2011 (CET)

text: Interessante questo confronto: Farini Africa fior di virtù - Cialdini Africa latte e miele. Mi correggo: forse come leggenda non è "internettiana", ma probabilmente proprio di "leggenda" si tratta. --Retaggio (msg) 17:41, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: Anno 1900 , ben lontano dalle "menate" attuali, la frase e' riportata da Michele Viterbo, in "Gente del sud", a pag 423, come scritta da Farini il 26 Ottobre http://books.google.com/books?id=8ivRAAAAMAAJ&q=farini+beduini+cafoni&dq=farini+beduini+cafoni&hl=en&ei=zedGTdzmH4TDhAeT8bS-AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEsQ6AEwCA. --Bramfab Discorriamo 17:52, 31 gen 2011 (CET)
thread_title: Da Montanelli

message: Ma come? Nella filmografia dei briganti post-unitari inserite film come: Il brigante Musolino (1876-1956) e Salvatore Giuliano(1922-1950)??? Cosa c'entrano col brigantaggio post-unitario?!?
Bisogna spostarli da li ed inserirli nella voce <<Briganti>>.--Enotrialibre (msg) 16:26, 28 gen 2011 (CET)
replies: text: Ti svelo l'arcano: dato che questa voce è stata "scorporata" da Brigantaggio, nell'operazione si sarà trascurato di appurare la pertinenza dei titoli inseriti in filmografia :) --The White Lion (msg) 19:33, 28 gen 2011 (CET)
thread_title:  Filmografia da modificare 

message: Non mi risulta che Cialdini fu al comando della repressione dal '61 al '66 come si evince dal titolo(anche perchè se la "sua" repressione fosse durata tanto non ci sarebbe rimasto neanche un Meridionale vivo!-questa citazione è mia-). Enrico Cialdini venne nominato nel Luglio del 1861 ma già nel settembre dello stesso anno venne sospeso per i suoi metodi repressivi che perfino Torino giudicò impressionanti.( da cronologia.Leonardo)--Enotrialibre (msg) 16:43, 28 gen 2011 (CET)
thread_title:  La repressione di Cialdini 

message: Ho inserito il brigantaggio calabrese, mancano ancora le conclusioni, vorrei inserire qualche foto ( se ci riesco) ed infine devo riguardare il tutto per correggere eventuali errori o mancanze.Spero di finire per domani.--Enotrialibre (msg) 17:17, 29 gen 2011 (CET)
replies: text: Ben fatto. Mi permetto di darti un consiglio: se non ho capito male, tutto il testo inserito ha come fonte Salvatore Scarpino, quindi, sarebbe meglio, inserire più note lungo il paragrafo (e non una sola nota finale) ed indicare anche il numero di pagina. --The White Lion (msg) 17:25, 29 gen 2011 (CET)

text: si stai facendo bene, non devi copiare mai da un testo, leggi anche Aiuto:Riformulare_un_testo --ignis Fammi un fischio 10:29, 30 gen 2011 (CET)
replies: text: Non ci addentriamo troppo nei brigantaggi regionali, altrimenti uscirebbe una voce kilometrica (se ci mettiamo anche quello pugliese, molisano e campano stiamo apposto). Questa voce dovrebbe trattare maggiormente la storia del brigantaggio postunitario, le origini, le cause, le conseguenze, il dibattito degli storici. Secondo me bisogna solo citare gli eventi più importanti riguardanti i brigantaggi di ogni regione (es. Crocco e Borjes nel Vulture, Giordano e Negri nel Beneventano, Chiavone e Tristany de Barrera nella frontiera pontificia, Caruso in Capitanata). Se c'è molto da dire sul fenomeno in una determinata regione creeremo link di approfondimento.--Generale Lee (posta) 12:23, 31 gen 2011 (CET)

text: Viceversa credo che sia enciclopedico proprio l'abbandonare un certo pressapochismo e addentrarsi nelle cose descrivendo e dettagliando il fenomeno, altrimenti occorre esplicitare nella voce (e magari rinominarla) i limiti geografici e cronologici trattati nel suo testo, se si ritiene che questa voce non debba coprire tutta le regioni post unitarie.  --Bramfab Discorriamo 14:00, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: Non si tratta di pressapochismo, ma di evitare l'eccessivo regionalismo del fenomeno. Ovviamente non ci si deve limitare a due righe per brigantaggio regionale, in ogni zona dell'ex Regno delle Due Sicilie si sono verificati episodi di rilevanza ma è pur vero che addentrarsi troppo nelle vicende di ogni regione renderebbe questa voce un almanacco. Quindi ribadisco che, per eventuali approfondimenti territoriali, converrebbe creare voci a parte. --Generale Lee (posta) 15:06, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: Ma se il fenomeno e' fatto da regionalismi, come trattarlo altrimenti? In ogni caso e' evidente che anche nella presente voce occorre controllare in modo che non si facciano generalizzazioni errate: il banditismo che si sviluppo' al cavallo tra il confine campano/stato papalino era diverso da quello calabro e diverso da quello lucano.--Bramfab Discorriamo 15:21, 31 gen 2011 (CET)
replies: text: Una cosa è trattare le differenze (che rientrebbero in quei fattori da me prima elencati), un'altra è raccontare nei dettagli la vita di Crocco o l'eccidio di Pontelandolfo. --Generale Lee (posta) 15:40, 31 gen 2011 (CET)

text: Forse non mi sono spiegato bene, non ho detto di parlare del brigantaggio postunitario in maniera blanda, ma di evitare eccessivi riferimenti ai brigantaggi territoriali. Se c'è tanto da scrivere sugli avvenimenti da Calabria a Molise si potrebbe creare voci di approfondimento (Brigantaggio in Basilicata, Brigantaggio in Puglia, Brigantaggio in Abruzzo ecc...) senza eliminare nulla. Questo criterio è quello che intendo. Comunque appena posso cercherò di dimostrare in maniera pratica le mie osservazioni, sperando di ultimare il lavoro sul revisionismo il prima possibile. --Generale Lee (posta) 17:48, 31 gen 2011 (CET)
thread_title:  Brigantaggio calabrese 

message: Per quanto riguarda la parte che tratta "gli inizi della rivolta" mi trovo d'accordo su tutto ciò che è stato scritto. Volevo, però, aggiungere una cosa alla relazione del Massari che,riferendosi ai luoghi in cui non si registrarono presenze brigantesche, menziona le aree urbane ( credo si riferisse a Napoli e dintorni) e le zone costiere tipo Reggio Calabria. Quando cominciai a studiare il brigantaggio, circa 15 anni fa, la docente di storia mi spiegò che a Napoli non ci furono briganti perchè la camorra controllava la città mentre a Reggio si stava formando l'onorata società. E' probabile che il Massari non ne fosse a conoscenza quando tirò le sue conclusioni sull' "utopia"  che in quelle zone si vivesse meglio rispetto ad altre zone! Non credete che dovremmo inserire anche questi "piccoli" particolari per spiegare il perchè in certe zone non c'era neanche l'ombra di un brigante?--Enotrialibre (msg) 09:51, 2 feb 2011 (CET)
replies: text: Il fatto che la camorra esercitasse un controllo sulla città di Napoli è un fatto accertato, e l'orgigine di questo fatto è da ritrovarsi nell'arruolamento di camorristi da parte di Liborio Romano per tenere il controllo della città prima dell'arrivo di Garibaldi e per controllare (e determinare, secondo diverse fonti) l'esito dei plebisciti. Trovi tutta la storia qui. Per quanto riguarda cosa succedesse nelle zone immediatamente contigue alla città, ho qualche dubbio. A memoria, posso dirti che nella zona del Vesuviano operva la banda di un certo Cozzolino.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:33, 12 feb 2011 (CET)
thread_title:  Napoli e Reggio: zone "libere"? 

message: #CONDIZIONI ECONOMICHE E SOCIALI: non e' questa la pagina: Paragrafo che esce decisamente dall'argomento della voce! Ogni cosa ha la sua voce, niente viene nascosto, ma va inserita nella sua giusta voce, non siamo in blog dove si scrive inserendo  a casaggio tutto quello che viene in mente e che abbia una potenziale connessione con un tratto della voce.
#SIDNEY SONNINO: la frase ultra famosa e' inclusa fra i suoi discorsi parlamentari. Quando inizio' ad essere parlamentare? (dopo il 1880 mi pare!)
#LA LEGGE CASATI E IL BANDITISMO: ... Non c'è una relazione tra il brigantaggio e la Legge Casati, appunto: Paragrafo che esce decisamente dall'argomento della voce! ... ma c'è relazione tra la situazione di analfabetismo (inteso come ignoranza) della quasi totale popolazione meridionale di metà ottocento, con la forte attrazione delle plebi analfabete verso la vita violenta ed "EROICA" del brigante. Dice il Massari: <<Il 'BRIGANTAGGIO' diventa la protesta selvaggia e brutale della miseria contro secolari ingiustizie, congiunta ad altri mali che la infausta signorìa dei Borboni creò e ha lasciati nelle province napoletane: l'IGNORANZA, la superstizione e segnatamente, la mancanza assoluta di fede nelle leggi e nella giustizia>>. Allora inseriamo direttamente tutta questa sua frase (e la chiosa introduttiva) nel primo capitolo (evoluzione storica) senza tirare in ballo la legge Casati e tutta l'esegesi sull'istruzione scolastica italiana che e' decisamente OT.
#Sistema monetario: come quando venne introdotta la lira per l'appunto: una unica moneta finale di riferimento, basta inserire, con fonte citata,  il fatto che i briganti chiedevano il riscatto in ducati (incidentalmente il doppio corso, ma col puntuale riscontro col valore in lire lo si trova nel racconto di  Moens), se per il cambio finale monetario si attesero degli anni questo  passaggio fu sicuramente meno indolore di quello lira - euro (sicuramente non uguale sul piano attuativo) e in ogni caso non si capisce perche' avrebbe favorito il brigantaggio.
#TASSA SUL MACINATO Si, nel 1868 venne reintrodotta la Tassa in questione che scatenò disordini (e vittime) in tutta Italia. . Per l'appunto niente a che vedere direttamente col brigantaggio postunitario.
#Forte recrudescenza del brigantaggio: dalla lettura della frase sembrebbe dopo il dopo il 1865: ma quando? quali testi la indicano? Se vogliamo tirare alla lunga il brigantaggio postunitario potremmo con la stessa disinvoltura forzare la storia e arrivare fino ai tempi odierni: citiamo il brigante Giuseppe Musolino di cui anche mia nonna ebbe tempo di raccontarmi,  aggiungiamoci la vicenda di Cesare Casella ...., in ogni caso senza recrudescenza alcuna.
#Problema del dialetto: esisteva anche prima certamente e continuo' ad esistere almeno fino al 1918 nell'esercito. Anzi vi e' chi ha scritto (mi pare Scirocco, ma vado a memoria, con testo non sottomano) che uno dei vantaggi di Garibaldi in Sicilia contro le truppe borboniche fosse che il primo avendo i volontari siciliani riusciva a colloquiare con la popolazione e avere informazioni sui movimenti delle truppe borboniche, mentre quest'ultime costituite da elementi non del posto, non riuscivano ad entrare in confidenza con i locali (e a capire cosa dicessero) rimanendo all'oscuro delle mosse dei garibaldini, (ovviamente sara' un'invenzione degli storici piemontesi ....). Aggiungo che questi problemi linguistici sono anche citati da Duggan, ma piu' come spiegazione di incomprensioni che quindi generarono le violenze repressive dei militari del regio esercito, che come ispiratori del brigantaggio. Il dialetto e' citabile tra le problematiche della repressione, non nelle condizioni economiche e sociali (credete che a quei tempi i piemontesi capissero i bergamaschi ed i veneti? e anche questi parlavano in dialetto)--Bramfab Discorriamo 19:22, 1 mar 2011 (CET)
thread_title: Vediamo di capirci

message: :Paragrafo sulle condizioni che portarono etc... oltre al fatto che il brigataggio postunitario nacque ancor prima del 17 marzo 1861 e in ogni caso ben prima che si potessero effettivamente sentire gli effetti buoni o cattivi di un diverso governo, una cosa e' inserire qualche cenno e poi rimandare alla voce che si occupa estesamente e organicamente dei problemi del meridione, un'altra e' scrivere un capitolone che tende ad essere un riassuntone mal fatto di tutta una serie di considerazioni sul mezzogiorno. Mi spiego con un esempio: se nella voce sul cane domestico inserisco un cenno sulla pet therapy coi cani va bene, viceversa se scrivo della pet therapy con cani, gatti, conigli e furetti, la integro con le problematiche dell'assistenza sanitaria agli animali domestici e costi e includo anche quella del business dei cimiteri per gli animali domestici, pur giustificando tutto col fatto che devo spiegare il contesto del gatto io vado fuori l'argomento della voce, anche se magari ho scritto cose ottime. 
:Servono fonti buone, non siti internet e magari fonti che spieghino, per esempio le ragioni per cui sarebbe avvenuta la devastazione. Quando gli USA cessarono la convertibilita' dollaro=oro, e cio' non avvenne molti decenni fa, non ci fu nessun crollo economico americano. Il legame fra benessere dell'economia e il metallo della moneta cesso' di funzionare almeno un secolo prima in Europa, nel 1860 erano ancora valido altrove nelle transazioni commerciali di posti come il mercato di Timbuctu' o Zanzibar.
:L'incomprensione e' era tra gli svizzeri, gli altri stranieri, il loro comandante Von Mechel in forza nell'esercito borbonico e la popolazione siciliana.--Bramfab Discorriamo 12:45, 4 mar 2011 (CET)
replies: text:  Non voglio andare fuori tema, ho solamente mostrato che certe argomentazioni (diverse monetazioni, diversi sistemi di misurazioni, diversi dialetti) non sono peculiari delle ex terre duosiciliane, (da fine 1859 al marzo 1861 sono inglobate nel regno anche province austriache, territori pontifici, e vari ducati del centro nord; luoghi in cui appunto non ci fu neanche una rivolta popolare di tipo brigantesco). Sul cambio della moneta, se il discorso reggesse, il sud avendo la moneta forte in corso fino al 1866 sarebbe stato avvantaggiato, (per questo si parla di moneta forte)  non svantaggiato, cosi' come fino al 2002 la Germania col marco era avvantaggiata sull'Italia con la sua lira, e dopo la conversione con l'euro, i singoli europei inizialmente svantaggiati furono quelli che avevano nelle loro tasche monete deboli e subirono il rialzo dei prezzi e non chi aveva l'euro convertito dal marco! Se nel 1861 mancavano i soldi per le tasse cio' poteva essere dovuto o a mancate entrate familiari o tasse piu' esose o minore evasione (o maggior rigore) fiscale, non certamente per il semplice cambio della moneta. In ogni buon conto che una delle cause del brigantaggio sia stata la miseria, e' già scritto in vari punti della voce, l'approfondimento del perché, il percome, il quanto e tutti i vari aspetti di questa miseria del sud sono argomenti per altre voci, in gran parte già esistenti, di questa enciclopedia. Per scriverne a ruota libera, ovunque se ne presenti l'occasione, ci pensano gli altri siti di internet.--Bramfab Discorriamo 15:40, 4 mar 2011 (CET)
thread_title: Vediamo di capirci 2 (nonostante si parli italiano)

message: Anche se la fonte citata è quella dell'illustre enciclopedia Treccani io non sono comunque d'accordo sulla parola "Briganti" inserita nel template sinottico. La parola -briganti- assume un tono troppo generico e confonde le idee. Fino a ieri, prima che qualcuno lo rimuovesse, nel template erano BEN specificati tutti coloro che, armi in pugno, presero parte alla rivolta contro il nuovo governo-monarchico sabaudo, ovvero:ex soldati borbonici,ex soldati dell'esercito meridionale, disertori dell'esercito italiano...e BRIGANTI!! I briganti erano intesi come quegli individui che, per un motivo specifico, erano già alla macchia prima dell'occupazione piemontese o immediatamente dopo e che, per i motivi più disparati, si unirono alla guerriglia contro l'esercito inviato dal governo di Torino. Non possono essere considerati briganti anche gli ex soldati dell'esercito borbonico o i soldati delle bande legittimiste (come ad es. Borjes) altrimenti torneremmo a ragionare come i Piemontesi dell'epoca che facevano di tutta l'erba un fascio, arrestando chiunque fosse sospettato di connivenza con i briganti. A tal proposito è simpaticissimo il remake che Pino Aprile fa, nel suo libro, su una vecchia canzonetta:<< brigante il padre, brigantessa la madre, brigante il figlio della sorella, brigantessa pure quella...>>.Credo che il termine "guerriglieri meridionali" sia molto più consono. I guerriglieri, infatti, sono coloro che si oppongono, armi in pugno, al governo legittimo scatenando la guerriglia contro l'esercito nazionale. Per intenderci meglio: i soldati di Francesco II non erano più soldati regolari poichè l'esercito napoletano era stato sciolto dal nuovo governo piemontese, ma non erano neppure briganti ( intesi come delinquenti comuni), erano quindi soldati irregolari di un esercito irregolare che combatteva per fede politica e per credo personale per il proprio re deposto. Sotto la parola " guerriglieri meridionali" si possono raccogliere tutti, briganti e non briganti.--Enotrialibre (msg) 10:36, 28 feb 2011 (CET)
replies: text: Come pronosticato... :) Cmq, di fondo, condivido il tuo ragionamento; magari si potrebbe pensare a delle alternative, tipo: combattenti legittimisti, forze ribelli, partigiani duosiciliani... --theWhite Lion 15:41, 28 feb 2011 (CET)

text: Guarda, patrioti è fuorviante, dato che nel senso comune (e non solo), i patriti del risorgimento furono coloro che operarono per l'Unità. Pensa, quando ho definito Fra Diavolo un patriota (dato che, tecnicamente, combatté per difendere la patria napolitana dall'invasore francese), si è scatenato un putiferio. Quindi, definire i briganti dei patrioti, anche se duosiciliani, genererebbe criticità. Il termine "partigiano", invece, sebbene nel sentire comune venga immediatamente ricondotto ad un peculiare momento storico, altro non significa che colui che parteggia, che è di "parte". Comunque ragionandoci un po' sopra, l'alternativa giusta verà fuori. --theWhite Lion 19:15, 28 feb 2011 (CET)

text: Non so se faccia meno paura; credo solo che, se non pretestuosamente travisata, esprima un npov; mentre la parola patriota potrebbe generare fraintendimenti. In sostanza, partenddo dalla definizione del dizionario, entrambe le parole vanno bene: infatti patriota è chi "combatte", non necessariamente con le armi, per la propria Patria; dunque i ribelli che combatterono in difesa dell'indipendenza delle Due Sicilie, imho, sono patrioti. Per contro, nel senso comune e, in generale, nella storiografia, i patrioti del risorgimento sono coloro che lottarono per la patria italiana: da qui il rischio di fraintendimento --theWhite Lion 13:49, 1 mar 2011 (CET)

text: Ok, vada per Partigiani meridionali (anche se avrei preferirto Partigiani Duosiciliani: imho, definirli meridionali significa, comunque, rapportarli ad un concetto di integrità dello stato unitario che loro non riconoscevano). --theWhite Lion 10:59, 2 mar 2011 (CET)

text: In quel caso guerriglieri è generico, quindi andrebbe lasciato. Per la bandiera e per qualche ritocco sul layout ci penso io più tardi. --theWhite Lion 12:01, 2 mar 2011 (CET)

text: ;) --theWhite Lion 23:24, 2 mar 2011 (CET)
replies: text: Allora nel tmp lasceremo solo "partigiani". --theWhite Lion 12:40, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Anch'esso e' un termine non usato dagli storici per indicare che formava bande armate in quel periodo.--Bramfab Discorriamo 12:57, 4 mar 2011 (CET)

text: È un termine generico che risponde all'esigenza evidenziata più sopra senza associare allo schieramento nessuna connotazione particolare (che quindi necessiterebbe di essere referenziata), ma semplicemente indicando che quei gruppi parteggiavano. --theWhite Lion 13:15, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Non ha senso: parteggiavano cosa? In cima alla colonna mettiamoci briganti postunitari e teniamo quella dizione, siamo in accordo con gli storici di ogni colore, col titolo della voce e tutti capiscono di chi si tratta.--Bramfab Discorriamo 16:21, 4 mar 2011 (CET)
thread_title:  Regno d'Italia vs briganti 

message: Chi si mette d'accordo?
I volumi di storia. In merito ai numeri delle forze in campo schierate dal governo Italiano nella lotta alle bande brigantesche, le cifre riportate sui vari testi (e sui siti internet)sono identiche e, comunque, il soggetto era specificato al rigo di sopra.--Enotrialibre (msg) 15:43, 28 feb 2011 (CET)
replies: text: Credo che sulle forze schierate e sulle forti perdite del regio esercito non ci siano dubbi, tutti alla fine si rifanno alle fonti governative.--Bramfab Discorriamo 19:29, 1 mar 2011 (CET)
thread_title:  Esito e conseguenze 

message: Da storia contemporanea di Rosario Villari:" Sidney Sonnino ministro e presidente del consiglio Italiano. A pag.240 però Sonnino è presentato, innanzitutto, come studioso toscano facente parte del movimento meridionalista (pur non essendo meridionale)ovvero di un gruppo di Liberali conservatori che, per primi, denunciarono le condizioni di arretratezza del Mezzogiorno al termine della prima fase post-unitaria. Il gruppo di studiosi era formato da: Pasquale Villari ( Lettere Meridionali,1875), Sonnino e Franchetti (Inchiesta in Sicilia,1876) e Giustino Fortunato ( Studi sulla questione meridionale, dal 1880 in poi)". Trattando le condizioni economiche e sociali del contadino, Sonnino aveva centrato il bersaglio, da lì si origina tutta la questione Meridionale della quale il brigantaggio post-unitario fa decisamente parte.(Insieme al completamento dell'unità del Paese è stato l'unico problema che il governo Italiano riuscì a risolvere. Usando, però, mezzi molto discutibili). Io ritengo che il pensiero di Sonnino debba rimanere nel parag. su "le condizioni economiche e sociali", magari con l'aggiunta delle altre sue frasi che ho riportato nella discussione soprastante. Per Giuseppe Massari,invece, ritengo che sia l'esponente più adatto per quel che riguarda gli studi sull'origine del brigantaggio postunitario. A pag.244 del testo di Villari sono riportate "Le cause sociali del brigantaggio" trascritte dalla Relazione sul brigantaggio del 1863, dove Massari riferisce che la prima causa che ha originato il brigantaggio è la condizione sociale e lo stato economico del contadino.<<...I cattivi consigli della miseria non temperati dall'istruzione e dalla educazione, non infrenati dalla religione (...) avvalorati dallo spettacolo del cattivo esempio prevalgono presso quegl'infelici e l'abito a delinquere diventa seconda natura...>>. La mancanza d'istruzione, quindi, è un'altra causa scatenante del fenomeno in questione (non lo dico io ma il Massari). La Legge Casati, che è stata contestata, era stata riportata sul paragrafo solo per spiegare meglio, a chi legge, quali erano le differenze tra un nord più progredito dove si cominciava ad andare a scuola e un sud più arretrato dove a scuola non si andava. Se si ritiene che si esca fuori tema, anche solo accennandola, si può togliere ma l'argomento, a mio parere, diventerebbe più blando e scarno di significato.--Enotrialibre (msg) 09:47, 3 mar 2011 (CET)
replies: text: Ti quoto su tutto (o quasi). Avrei qualche appunto :) Il primo è più che altro un invito a fare attenzione al concetto di meridionalista. Sebbene nella comune accezione, la parola sia erroneamente divenuta sinonimo di sudista (inteso come sostenitore del Meridione), i meridionalisti sono coloro i quali, in qualità di storici, economisti o altro, si sono interessati dell'analisi delle problematiche del Meridione d'Italia, proponendo teorie e soluzioni, spesso, molto diverse (se non in contrasto) tra loro. --theWhite Lion 10:38, 3 mar 2011 (CET)
thread_title:   Sonnino/Massari 

message: Dato che ho perso gran parte dei dati che stavo modificando, perchè si ha troppa fretta di contestare, adesso il lavoro resta sospeso. Vorrei solo sapere perchè vengono ritenute -senza fonte- le notizie dove le fonti sono riportate.--Enotrialibre (msg) 12:09, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Credo che ti vengano contestati i riferimenti a cronologia.leonardo --theWhite Lion 12:43, 4 mar 2011 (CET)

text: Concordo con te. Solo una minima parte dei siti internet, espressione di organismi ufficiali o di istituzioni di riconosciuto prestigio possono essere ritenuti affidabili. Un altro problema, presente soprattutto nelle pagine che si prestano a una strumentalizzazione politica (ivi comprese alcune voci sul Mezzogiorno e la sua storia), è costituito dalle fonti cartacee di basso profilo. La parola di un giornalista o di uno storico semidilettante vale quanto quella di un Croce, di un Fortunato o di un Gramsci. Con questo sistema si può dimostrare di volta in volta tutto e il contrario di tutto.--Justinianus da Perugia (msg) 09:36, 6 mar 2011 (CET)
thread_title:  Contestazioni frettolose 

message: non so quale sia il modo migliore d'inserire le fonti che ricavo dai libri: riportare le frasi dell'autore e il numero di pagina direttamente in articolo o metterle a fondo pagina? Penso che riporterò le stime dei morti nell'apposita sezione: ovviamente gli storici danno cifre diverse riguardo rivoltosi combattenti e fiancheggiatori che offrivano ospitalità e cibo ma che furono fucilati e incarcerati come chi era armato; praticamente l'accusa di brigantaggio secondo la legge speciale accomunava rivoltosi armati e fiancheggiatori che venivano spesso fucilati senza processo: certo i morti ammazzati dall'esercito italiano furono tanti e qualcuno degli storici potrebbe aver usato il termine genocidio che se troverò nella mia ricerca poi riporteò in articolo. Sono in fase di studio su certi libri che non avevo consultato e progressivamente inserirò fonti.--Sghezza (msg) 16:51, 23 mar 2011 (CET)
replies: text: Su come inserire le fonti dipende da come queste riportano i numeri, in ogni caso da qualche parte nella voce si deve poter ricavare nome autore, titolo opera, editore, data e possibilmente pagina o capitolo. Ovviamente devono essere fonti autorevoli vedi  qui e pagine collegate. Il termine genocidio non e' utilizzato dagli storici seri e accademici, per questi casi avendo lo stesso una ben precisa definizione, che inoltre finisce anche per essere slavata e consumata se si continua ad usare il termine ad ogni fatto di sangue per dargli un significato piu' pesante  e non può essere usato, se proprio ci si tiene inserire la definizione di genocidio e di chi ne parla  in qualche paragrafo di revisionismo sul Risorgimento.--Bramfab Discorriamo 17:40, 23 mar 2011 (CET)
replies: text: La storia non si puo' basare solo sulle sentenze dei tribunale, altrimenti neppure potremmo scrivere di Piazza Fontana, e in ogni caso nessun tribunale internazionale si e' mai occupato del brigantaggio italiano. Gli storici seri distinguono fra rivoltosi e briganti e non fanno un unico minestrone e nessuno di questi parla di genocidio. --Bramfab Discorriamo 23:18, 23 mar 2011 (CET)
thread_title:  uso delle fonti 

message: Salve a tutti, rieccomi qua. Dopo un periodo di assenza, per questioni personali, speravo di trovare la voce "brigantaggio postunitario" in condizioni migliori di come l'avevo lasciata ed invece è ancora un completo disastro. Nessuno ci ha lavorato (possibile che l'argomento non interessi a nessuno??). Visualizzando la cronologia ho notato che erano state apportate delle modifiche alle condizioni economiche e sociali che poi sono state prontamente annullate. Quello che mi sto chiedendo è perchè il paragrafo in questione non è stato ancora rimosso dato che a suo tempo venne duramente contestato in tutto e per tutto??? L'ho già detto in altre occasioni e lo ripeto nuovamente:in occasione del 150° dell'unità questa voce avrebbe dovuto essere una delle prime ad essere completata nel migliore dei modi ed invece sta ancora in alto mare ( mi ricorda un pò la SA-RC a voi no?). --Enotrialibre (msg) 12:15, 8 lug 2011 (CEST)
replies: text: Io l'ho lasciato nell'attesa che tu tornassi, per non dare l'impressione di fare qualcosa approfittando di assenza (incidentalmente fra pochissimo sarà il mio turno di essere latitante per un poco ...). Personalmente, oltre al capitolo 2, il cui contenuto meglio messo si trova nelle due voci indicate toglierei del tutto anche il capitolo 6 confusissimo con divagazioni personali, ricerche originarie e frasi su cose buttate li' senza fonte o filo logico. Non che il brigantaggio non abbia generato un dibattito storiografico, ma questo dibattito poco o nulla ha a che vedere con il presente contenuto del capitolo. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:29, 8 lug 2011 (CEST)

text: Che servono 6 righe al massimo per descrivere la situazione dal 1860-61 al 1870 nelle ex aree borboniche e ex papaline, il resto si trova nelle voci specificatamente dedicate a queste problematiche e duplicati tipo osservazioni inerenti alla questione meridionale (tipo paragoni di economie nord sud) saranno cassati.  Se hai preparato tanto, vai direttamente in quelle voci. Ciao --Bramfab Discorriamo 16:49, 8 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Le condizioni economiche e sociali 

message: Salve a tutti, in questo periodo ho fatto diverse ricerche ed ora m'impegno seriamente a sistemare la voce. Innanzitutto volevo avvertire gli altri utenti che ho trovato in più libri notizie relative al brigante Ferdinando Mittica, inserito tra i legittimisti in lotta per la restaurazione borbonica, ebbene, ho scoperto che al brigante Mittica ( come del resto a quasi tutti i briganti calabresi) poco importava di chi sedeva sul trono in quanto egli "...più di ogni altra cosa si occupava di rubare e saccheggiare..." come ho ritrovato tra le righe del diario di José Borjés, e com'è riportato in altri due libri che ho letto: "I ribelli del sud" e "I grandi enigmi dell'unità d'Italia". Provvedo, quindi, a levare Mittica dall'elenco dei legittimisti mentre il suo nominativo può rimanere inserito perfettamente nel brigantaggio sociale calabrese. --Enotrialibre (msg) 10:41, 28 ott 2011 (CEST)
replies: text: E piu' approfondirai più ne troverai. Borjés venne ingannato due volte: la prima da chi pensava di essere ancora ai tempi del cardinal Ruffo, la seconda dai presunti alleati che avrebbe dovuto trovare,  leggi  Il cafone conteso di Atanasio Mozzillo (amplia preview in Google) per esempio, a cui aggiungo chi credendo che sia ancora possibile ritornare ai tempi di Ruffo prosegue, sia pure prendendo altre direzioni, a narrazioni distorte degli ultimi due secoli di storia della penisola.Per curiosità hai nulla a che vedere con Angela?  --Bramfab Discorriamo 11:07, 28 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Il  brigante Mittica 

message: Questa pagina è un'offesa a tutta la gente del Italia meridionale. Le rivolte popolari erano ben altre. I briganti erano delinquenti comuni e spietati, chiara eredità di un sud molto più arretrato rispetto ai paesi del Nord Europa dove il brigantaggio era stato debellato qualche secolo prima. Che poi il Regno delle due Sicilie come gesto estremo per vincere la guerra (o riaprirla) abbia chiesto il loro appoggio dopo anni che li combatteva non implica che essi fossero diventati gente perbene. Per me l'articolo deve essere rivisto. Si riscontrano inoltre un numero sproporzionato di POV. Pronto a collaborare ad un eventuale piano di revisione attraverso il dovuto consenso. --93.32.189.113 (msg) 19:54, 2 mar 2013 (CET)
replies: text: Che la voce vada rifatta da zero non c'è dubbio (è da tempo che vorrei farlo io ma è davvero estenuante), ma la retorica del "brigantaggio = criminalità comune" è stata smentita da tempo, già le numerose interrogazioni parlamentari dell'epoca ravvisano in esso cause sociali e non meramente delinquenziali. L'argomento è estremamente complesso e c'è tantissimo da dire. Vedrò di effettuare interventi più in là, ora non ho proprio voglia, mi gira la testa solo a vedere tutte quelle linee rosse :) --Generale Lee (posta) 20:18, 2 mar 2013 (CET)
thread_title: Pagina da cancellare o da rivedere

message: A parte l'evidente svista nella data (1918), non si riesce ad interpretare la frase "nella sostanza l'accordo di collaborazione sullo sconfinamento delle truppe riprendeva quello stipulato il 4 luglio 1816 tra il governo papale e quello borbonico, che era stato prontamente ripristinato il 19 luglio 1918 dopo la caduta di Murat[18]."
A me risulta Murat morto fucilato nel 1815. Quindi un trattato stipulato nel 1816 fra il governo papale e quello borbonico non aveva nessun motivo di "ripristino".
--Piecon (msg) 00:14, 6 lug 2013 (CEST)
thread_title:  trattato sugli sconfinamenti