Discussione:Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco

message: Prima di ulteriori modifiche discutete qui o dovrò bloccare la pagina grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:01, 19 set 2008 (CEST)
replies: text: Per me puoi bloccarla, per lo meno alla gente che legge viene il dubbio che ci sia qualche problema. --Panairjdde 20:02, 19 set 2008 (CEST)
thread_title:  Per cortesia 

message: *Ci poteva stare che i personaggi in questione, uno denominato in un'iscrizione:
#Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco, mentre l'altro
#Publio Giulio Scapola Prisco potessero essere la stessa identica persona, tanto più che i consolari vissero nello stesso periodo (consoli nel 192 e nel 195; per capirci non nel 92 e nel 195...); sappiamo tutti che di 5 nomi, spesso i latini nelle iscrizioni dei consolibus sintetizzano in 2/3 nomi per individuo;
*Concordo con Glauco che ne potevi parlare prima. Sai benissimo che le cancellazioni repentine senza accordo prevendtivo provocano nel 99% dei casi lunghe discussioni (non credo di essere l'unico che te lo chiede);
*Le osservazioni erano del giorno prima non di settimene fa; avevo chiesto una riflessione, e non a caso avevo scritto (leggi quante volte l'ho ripetuto sopra): Vi è, inoltre, un'altra iscrizione che lo vedrebbe ancora console suffetto nel 192 sotto l'imperatore Commodo o forse trattasi semplicemente di un omonimo, a lui imparentato. 
#Non ho mai detto che i due consoli coincidevano al 100%, invitavo a riflettere;
#a lui imparentato, ci si arriva per deduzione logica: se i 4/5 di un nome coincidono, può essere che sia la stessa persona o che sia un parente, certamente appartenente alla stessa gens; essere possibilisti non significa scrivere qualcosa di originale... Tanto più che un simile dubbio verrebbe a chiunque; e comunqhe corretto quanto dice Glauco di creare una disambigua, almeno per Publio Giulio Scapola.
E da ultimo ti avevo scritto sopra:
*A questo punto nasce un nuovo dubbio (che forse avrai anche tu): Nella voce è scritto È possibile che sia lo stesso proconsole d'Africa del 212-213 cui scrisse Tertulliano nella sua opera; in alternativa si tratterebbe del cugino Gaio Giulio Lepido Tertullo, console suffetto nel 195-197. Come è possibile se Tertulliano scrive un'opera intitolata Ad Scapulam, non Ad Tertullum? 
*nel senso che se vi sono problemi di identità tra due nomi che per i 4/5 coincidono, come Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco e Publio Giulio Scapola Prisco, dove "solo" Tertullo è la differenza;
*come giustificare lo scritto di Tertulliano "Ad Scapulam" con l'ipotetica identità di Gaio Giulio Lepido Tertullo??? Possibile che Tertulliano parlando a Scapula abbia parlato di tal Lepido? Sarebbe da controllare con fonte diretta. Non credi? 
*A.Birley è certo si tratti di Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco, e di nessun altro (p.154 e 282). --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 16:09, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: *Non sarebbe stata una falsita. Ti prego rileggi bene la frase. Si ipotizzava caso di identità o omonimia. Nessuna certezza. Nulla di falso pertanto. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:34, 20 set 2008 (CEST)

text: *Infatti da una giornata. Non dai il tempo di cercare con calma. Corri subito a correggere e soprattutto a cancellare. Potevi aspettare. Ormai mi conosci. Sapevi che prima o poi (e comunque a breve) avremmo trovato soluzione.--Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:34, 20 set 2008 (CEST)

text: *Infatti ho inserito un dubbio legittimo da due epigrafi. Era corretto riportarlo. Non ammetti proprio che ci siano interpretazioni diverse dalle tue??? La dimostrazione sono le continue liti con altri utenti. Scusa se sono franco.
Infine i tuoi dubbi (ancora!).
* Nella fonte da me usata c'è scritto che Tertulliano scrive nella sua opera di un proconsole d'Africa, e che questo proconsole era il nostro o il cugino; tu deduci che si stia parlando del dedicatario dell'opera, ma questo nella fonte da me utilizzata non c'è scritto. In altre parole, ancora una volta, devi distinguere tra fatti e tue interpretazioni dei fatti: i primi sono ammessi (se rilevanti, ovvio), le seconde no, mai.
* «A.Birley è certo si tratti di Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco, e di nessun altro (p.154 e 282)» di chi stai parlando, spiegati meglio. --Panairjdde 16:23, 20 set 2008 (CEST)

text: *Ottimo! Questi ultimi due punti costituiscono lo stesso argomento. Birley parla infatti di Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco, non del cugino come identificazione del proconsole africano Ad Scapulam (p.154 e 282). Non è una mia interpretazione, lo dice Birley. E comunque se l'opera di Terulliano è intitolata "Ad Scapulam", secondo te a chi stava scrivendo??? a Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco??? oppure a Gaio Giulio Lepido Tertullo??? Magari si erano dimenticati di inserire uno Scapula??? Magari sì! E allora torniamo al caso di omonimia... Come vedi la storia si ripete... --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 18:34, 20 set 2008 (CEST)

text: Carissimo, il tuo esimio collega mi ha accusato di essere un vandalo per aver scritto che un certo generale aveva "circa 50.000 uomini" e un altro "circa 30.000 uomini" in un caso in cui i valori veri erano rispettivamente 45.000 e 22.000. Come vedi non sono io a uscirmene con queste cose. O tutti evitano questi toni o sono permessi a tutti. Decidetevi. --Panairjdde 11:07, 21 set 2008 (CEST)

text: Per il resto: mi sono stancato, è impossibile farti comprendere il mio punto di vista, dunque è impossibile una discussione. --Panairjdde 11:15, 21 set 2008 (CEST)
thread_title: Ricapitolando (per comodità suddivisione in paragrafi)

message: ====Osservazioni e proposte sulla voce====
Allo stato sono citate come fonti solo documenti antichi, che però non mi sembrano dire esattamente quello che dovrebbero provare:
*CIL XIV 169 e CIL III 4407:  Scapula Tertullo console insieme a Tineio Clemente (non dice affatto l'anno: perché dovrebbe essere il 195?).
*CIL XVI 133: nell'anno della diciottesima [errore nell'iscrizione?] tribunicia potestas di Commodo  consoli Sacerdote e Prisco. Nell'anno della diciassettesima tribunicia potestas di Commodo consoli Quinto Tineio Sacerdote e Publio Giulio Scapula Prisco
*CIL III 12802 (perché non linkarla?) consoli Scapula Prisco e Tineio Clemente (ancora, non dice in che anno)
*CIL III 2809 Scapula Tertullo legato degli Augusti (Settimio Severo e Caracalla, dopo il 198) nella provincia di Dalmazia, ricostruisce il pretorio
*AE 1961 142 (ecc.) cita Publio Giulio Scapula Tertullo a Banasa (Mauretania Tingitana) sotto Marco Aurelio e Commodo  nell'anno del consolato di Commodo e Marco Plauzio Quintilio (177). Mi sfugge come questo dovrebbe provare che fosse proconsole d'Africa nel 212-213 sotto Settimio Severo.
Le iscrizioni sono evidentemente in contraddizione tra loro (o parlano di cose diverse):
*Scapula Tertullo  e Tineio Clemente sarebbero stati colleghi nel consolato in un anno imprecisato (suppongo precisabile con altra fonte al momento non citata)
*Quinto Tineio Sacerdote e Publio Giulio Scapula Prisco sono consoli nella XVII tribunicia potestas di Commodo (=192: non ho controllato ma presumo sia giusto): i due consoli hanno stesso prenome e nome della gens dei due consoli citati di cui sopra, ma diverso soprannome entrambi
::Pertanto: o è un'errore dell'iscrizione (ma ripetuto due volte?) e sono gli stessi due personaggi delle iscrizioni precedenti (che sarebbero stati prima consoli suffecti nel 192 e poi consoli di nuovo insieme nel 195: è sensato?), oppure si tratta di altri due che sostituirono Commodo e Pertinace (è possibile che sia adoperata la datazione dell'anno con il nome dei consoli suffecti? presumo sia possibile che questi fossero già in carica a marzo).
Aggiunta (MM (msg) 11:19, 21 set 2008 (CEST)
replies: text: Sull'ultimo punto hai senz'altro ragione: pare che sia stato ipotizzato fosse il padre. Quello che proponevo era citare in nota che esisteva un'altra iscrizione (che ha le sue fonti, è pubblicata, quindi esiste e possiamo citarla) che riportava l'esistenza di un personaggio con questo nome: non si creava nessun collegamente indebito, si riferiva solo un fatto. MM (msg) 17:52, 21 set 2008 (CEST)

text: Non trovo, veramente, che inserire un dato in forma dubitativa e appoggiandosi su un'iscrizione sia qualificabile come "vandalismo" e dunque da rollbackare a vista. Dato che la cosa era rimediabile trovando un'altra fonte, se non ritenevi che l'iscrizione fosse falsa o mal riportata, potevi richiederla e aspettare che venisse trovata. Quello che hai fatto tu è più paragonabile al chiamare la polizia perché ti hanno rubato la macchina quando invece è stato uno che aveva legittimamente le chiavi a prenderla scordandosi di dirtelo (ma forse sarebbe meglio lasciar perdere questi paragoni). MM (msg) 17:48, 21 set 2008 (CEST)
thread_title: Osservazioni sulla voce e sulla discussione

message: Allo stato sono citate come fonti solo documenti antichi, che però non mi sembrano dire esattamente quello che dovrebbero provare:
*CIL XIV 169 e CIL III 4407:  Scapula Tertullo console insieme a Tineio Clemente (non dice affatto l'anno: perché dovrebbe essere il 195?).
*CIL XVI 133: nell'anno della diciottesima [errore nell'iscrizione?] tribunicia potestas di Commodo  consoli Sacerdote e Prisco. Nell'anno della diciassettesima tribunicia potestas di Commodo consoli Quinto Tineio Sacerdote e Publio Giulio Scapula Prisco
*CIL III 12802 (perché non linkarla?) consoli Scapula Prisco e Tineio Clemente (ancora, non dice in che anno)
*CIL III 2809 Scapula Tertullo legato degli Augusti (Settimio Severo e Caracalla, dopo il 198) nella provincia di Dalmazia, ricostruisce il pretorio
*AE 1961 142 (ecc.) cita Publio Giulio Scapula Tertullo a Banasa (Mauretania Tingitana) sotto Marco Aurelio e Commodo  nell'anno del consolato di Commodo e Marco Plauzio Quintilio (177). Mi sfugge come questo dovrebbe provare che fosse proconsole d'Africa nel 212-213 sotto Settimio Severo.
Le iscrizioni sono evidentemente in contraddizione tra loro (o parlano di cose diverse):
*Scapula Tertullo  e Tineio Clemente sarebbero stati colleghi nel consolato in un anno imprecisato (suppongo precisabile con altra fonte al momento non citata)
*Quinto Tineio Sacerdote e Publio Giulio Scapula Prisco sono consoli nella XVII tribunicia potestas di Commodo (=192: non ho controllato ma presumo sia giusto): i due consoli hanno stesso prenome e nome della gens dei due consoli citati di cui sopra, ma diverso soprannome entrambi
::Pertanto: o è un'errore dell'iscrizione (ma ripetuto due volte?) e sono gli stessi due personaggi delle iscrizioni precedenti (che sarebbero stati prima consoli suffecti nel 192 e poi consoli di nuovo insieme nel 195: è sensato?), oppure si tratta di altri due che sostituirono Commodo e Pertinace (è possibile che sia adoperata la datazione dell'anno con il nome dei consoli suffecti? presumo sia possibile che questi fossero già in carica a marzo).
Aggiunta (MM (msg) 11:19, 21 set 2008 (CEST)
thread_title: Osservazioni e proposte sulla voce

message: L'interpretazione delle fonti è ricerca originale. Sull'iscrizione non c'è scritto "Publio Giulio Scapola Tertullo Prisco fu console nel 192", ma qualcos'altro. Che questo qualcos'altro significhi esattamente quello è una interpretazione e non un fatto e noi qui sopra interpretazioni nostre nelle voci non possiamo darne, neanche in forma dubitativa.
La cosa giusta da fare era dunque, a mio avviso: cercare fonti esterne prima di riportare questa notizia nella voce (esattamente come è stato fatto dopo su richiesta di Panairjdde) e/o proporre la questione in discussione per invitare altri a collaborare a questa ricerca. Non scrivere direttamente nella voce (e nemmeno affrontare in discussione una disquisizione come se fossimo ad un congresso di epigrafia).
A mio parere sarebbe stato auspicabile che Panairjdde avesse evitato di cancellare, magari esprimendo piuttosto in discussione l'intenzione di farlo entro un tempo ragionevole in mancanza dell'introduzione del dato richiesto, e che Cristiano avesse riconosciuto la necessità, a mio parere imprescindibile, di trovare questa fonte, invece di dire che avendo inserito un testo dubitativo la cosa andava bene così (NB sto tagliando con l'accetta, ma il senso a me pare questo).
MM (msg) 11:00, 21 set 2008 (CEST)
thread_title: Osservazioni sulla discussione

message: * Sono profondamente amareggiato, credo che il mio interlocutore, per motivi che non voglio discutere, non tenga in considerazione quanto scrivo, mentre l'altro "interlocutore" intervenga solo a rovesciare veleno. Non sono sicuro di volermi rovinare il fegato per una voce di Wikipedia, sono tentato di dire "tenetevi le voci pietose". --Panairjdde 11:24, 21 set 2008 (CEST)
replies: text: Sull'ultimo punto hai senz'altro ragione: pare che sia stato ipotizzato fosse il padre. Quello che proponevo era citare in nota che esisteva un'altra iscrizione (che ha le sue fonti, è pubblicata, quindi esiste e possiamo citarla) che riportava l'esistenza di un personaggio con questo nome: non si creava nessun collegamente indebito, si riferiva solo un fatto. MM (msg) 17:52, 21 set 2008 (CEST)
thread_title:  Commenti alle osservazioni sulla voce 

message: * Non comprendo la relazione tra la via "corretta" ("la cosa giusta da fare era dunque, a mio avviso: cercare fonti esterne prima di riportare questa notizia nella voce (esattamente come è stato fatto dopo su richiesta di Panairjdde) e/o proporre la questione in discussione per invitare altri a collaborare a questa ricerca") e il mio errore ("A mio parere sarebbe stato auspicabile che Panairjdde avesse evitato di cancellare"). Se quel testo non andava lì (e tra l'altro non c'era il consenso per inserirlo, ma il consenso pare conti poco in certe situazioni), perché avrei dovuto io scrivere che avevo intenzione di tollerarlo per qualche tempo? A me pare lampante che dalla tua "via corretta" derivi che i testi errati vadano _cancellati_ (tra l'altro, ribadisco, un certo signore che in questa voce s'è fatto vedere solo per rovesciare veleno, mi ha accusato di vandalismo per un comportamento analogo; solo che ora il "vandalo" sarebbe il suo amato amico e quindi non compare. ma sto divagando), non capisco per quale motivo ci debba essere questa tolleranza. Facendo un esempio da un altro campo, facciamo la legge che se tu rubi la mia macchina, chiamo la polizia che mi ridà la macchina; poi il furto avviene davvero e dovrei dire al ladro "aspetto un tempo ragionevole che tu mi ridia la macchina"? Mah. --Panairjdde 11:22, 21 set 2008 (CEST)
replies: text: Non trovo, veramente, che inserire un dato in forma dubitativa e appoggiandosi su un'iscrizione sia qualificabile come "vandalismo" e dunque da rollbackare a vista. Dato che la cosa era rimediabile trovando un'altra fonte, se non ritenevi che l'iscrizione fosse falsa o mal riportata, potevi richiederla e aspettare che venisse trovata. Quello che hai fatto tu è più paragonabile al chiamare la polizia perché ti hanno rubato la macchina quando invece è stato uno che aveva legittimamente le chiavi a prenderla scordandosi di dirtelo (ma forse sarebbe meglio lasciar perdere questi paragoni). MM (msg) 17:48, 21 set 2008 (CEST)
thread_title:  Commenti alle osservazioni sulla discussione 

message: Ringrazio di essere intervenuta come professionista e come Admin. Non ho letto tutto. Solo le prime righe e quanto in mia pagina discussione lasciatomi da MM. 
Non sono sicuro leggerò nei prossimi giorni (ho poco tempo, scusatemi tutti). E soprattutto non vorrei si trasformasse in una ennesima discussione infinita. 
Mi permetto di suggerire a tutti che sia MM a sistemare la voce, al di là di chi ha ragione o torto (forse entrambi l'una e l'altra cosa), come persona estremamente competente. Mi fido di quello che vorrà scrivere lei. Per me la discussione si chiude qui. L'importante è che venga scritto ciò che è corretto/opportuno scrivere, a prescindere dal punto di vista mio e di Panairjdde. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI iscriviti in ANTICA ROMA! 12:27, 21 set 2008 (CEST)
replies: text: Non sono una professionista in questo settore. E quindi quanto dico non è affatto da prendere per oro colato. MM (msg) 17:49, 21 set 2008 (CEST)
thread_title: Intervento di MM