Discussione:Sovrano Militare Ordine di Malta

message: "mentre la International Telecommunication Union ha garantito allo SMOM prefissi identificativi radio tipici di una giurisdizione quasi-sovrana (come l'ONU o l'Autorità Nazionale Palestinese), lo SMOM non ha ottenuto niente di simile"...
mi sembra un po' criptico: che significa? Glieli avevano garantiti ma poi mai dati sul serio? Oppure c'è un errore? --fudo (domande?) 20:53, 26 set 2007 (CEST)
replies: text: No. L'antico ordine e lo SMOM non sono la stessa cosa. lo SMOM, come detto nella frase che avevi cancellato, risulta il principale discendente dell'antico ordine. Unirli sarebbe dunque POV; varie versioni in altre lingue di Wikipedia in effetti li trattano separatamente. --MarcoK (msg) 17:18, 23 ott 2006 (CEST)

text: Non dovrebbero essere voci fotocopia e a me sembrava si trattasse di cose diverse (prima e dopo la cesura determinata dalla perdita di Malta, con un qualche iato temporale nel mezzo: mi sbaglio?) --MM (msg) 23:24, 23 ott 2006 (CEST)

text: Quoto MM. È inopportuno tentare di unire le due cose (vedi anche le modifiche all'incipit rifatte ancora una volta) se non vi è alcun consenso su questo. Semmai si può richiedere il parere di altri utenti. --MarcoK (msg) 11:54, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title: Sul nome dell'ordine

message: ..sarebbe meglio ristrutturarlo sullo stile di quello fatto in inglese. Visto che si tratta di uno stato sarebbe meglio trattare l' articolo come tale, specificando popolazione (12500), capitale, lingua, moneta, ecc... Questo link contiene molte informazioni interessanti: [] --79.3.240.139 19:19, 11 feb 2008 (CET)
thread_title:  Questo articolo.. 

message: Ritengo che sarebbe opportuno specificare sin dalle prime righe della voce che l'ordine non è ai sensi del diritto internazionale un soggetto giuridico, anche se molti stati gli riconosco tale soggettività per ragioni politiche. 
Da come è strutturarta la voce sembrerebbe che l'ordine sia a tutti gli effetti un soggetto di diritto anche se la sua soggettività è contestata "da alcuni esperti tedeschi e dall'Unione Internazionale delle Telecomunicazioni" (cito dalla voce). 
In realtà gran parte della dottrina internazionalistica è del parere che l'ordine non sia un soggetto di diritto internazionale, e tra essi possiamo citare anche l'italiano Conforti (voce peraltro autorevolissima in campo internazionale). Inoltre il riconoscimento da parte di altri stati non dà di per sè diritto alla personalità giuridica internazionale (e anche su questo punto gli internazionalisti sono in grandissima parte concordi).
Ci tengo a sottolineare che tale discorso vale solo da un punto di vista strettamente giuridico, non voglio assolutamente negare che l'ordine sia riconosciuto come soggetto di diritto da parte di molti stati e che di fatto intrattenga relazioni con essi. Solo mi preme specificare che tale situazione di fatto non ha fondamento giuridico, tant'è che molti stati (tra cui anche USA, Gran Bretagna e Cina)non riconoscono l'ordine.
In conclusione credo sarebbe meglio dare maggior risalto al fatto che la soggettività dell'ordine è solo un dato di fatto, peraltro limitato a solo una parte della comunità internazionale.
Propongo di modificare il primo paragrafo come segue: 
il Sovrano Militare Ordine di Malta, conosciuto più semplicemente come SMOM, ente con finalità assistenziali, è riconosciuto da una grande parte della comunità internazionale come soggetto di diritto internazionale, anche se in realtà tale soggettività è, in senso strettamente giuridico, assolutamente da negare. È il principale successore dell'antico ordine dei Cavalieri Ospitalieri, fondato nel 1050.
:Mi sembra che la situazione sia abbastanza chiara come spiegata nella voce, ma non ci sono problemi a modificarla, naturalmente con un'adeguata bibliografia o dei testi di riferimento a cui riferirsi. --archeologo 01:30, 26 feb 2008 (CET)
replies: text:  Browlie è nato in Gran Bretagna e vive negli Stati Uniti d'America: ((http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Brownlie)).--Consbuonomo (msg) 07:51, 23 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Soggettività internazionale 

message: ---scusate non so bene come funziona per editare, comunque ho eliminato la frase "allo stesso modo della città del vaticano" riferita allo status di membro nelle nazioni unite. Infatti questo non è riconosciuto come stato, il vaticano si (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_observers) (http://www.un.org/members/nonmembers.shtml e http://www.un.org/members/entitiesnony.shtml)
:Sulla pagina della voce la modifica sta bene, qui nella discussione invece c'è qualche errore "tecnico". Grazie comunque.--Poweruser (msg) 14:39, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: ONU

message: 96 abitanti/km2 ?!? Da dove spunta questo dato? --MacLucky (msg) 18:16, 8 giu 2008 (CEST)
replies: text: Effettivamente non sembra avere senso. Se consideriamo SMOM come stato senza territorio, la densità non può esistere. Sempre da questo punto di vista la voce indica anche una superficie di 0,05 km² che anche questo un valore dubbio.--Poweruser (msg) 22:00, 8 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Densità 

message: Scusate ma non sarebbe il caso di citare la fonte che concede l'extraterritorialità alla sede?--Alby1977 (msg) 08:54, 23 giu 2008 (CEST)
thread_title:  extraterritorialità 

message: Mi pare si stia facendo gran confusione tra il concetto di soggettività internazionale, quello di sovranità e quello di controllo di un territorio. Gli Stati devono avere il controllo su un territorio perché possa essere loro riconosciuta la sovranità -e quindi la soggettività- internazionale. Ma alcune organizzazioni internazionali (e la Chiesa cattolica) sono da sempre riconosciuti come soggetti di diritto internazionale, pur essendo privi di territorio. La sovranità (intesa come assoluta autonomia internazionale) è invece requisito essenziale per essere riconosciuti come soggetti di diritto internazionale. Aggiungo che in diritto internazionale non ha molto senso distinguere tra stato di fatto e stato di diritto, posto che vale la regola consuetudinaria. In conclusione: il Sovrano Militare  Ordine di Malta è certamente trattato da molti Stati e organizzazioni internazionali con indiscussa personalità giuridica internazionale (ONU, UE) come se fosse un soggetto di diritto internazionale. Questo comportamento non può essere considerato ininfluente, perché il comportamento protratto nel tempo della comunità dei soggetti di diritto internazionale E' il diritto internazionale. Quindi: il "SMOM" è un soggetto di diritto internazionale, fino a contrario comportamento della generalità della comunità internazionale o fino a che  il SMOM non rinunciasse definitivamente alla propria sovranità internazionale.
E la sovranità (lo dico in riferimento a quanto detto da qualcuno circa Andorra o il Principato di Monaco) non c'entra nulla col sistema con il quale si arriva alla determinazione degli organi di governo di un soggetto di diritto internazionale. Quel che conta è il concetto di indipendenza (e cioè di sovranità). Che può prescindere anche dal controllo di un territorio (governi in esilio, chiesa cattolica, ONU, eccetera).
Che poi la sovranità del SMOM sia "debole", nel senso che non avrebbe i mezzi per opporsi a eventuali "prepotenze" degli Stati, non v'è dubbio, come non c'è dubbio che Andorra esiste solo perché Francia e Spagna lo consentono, che San Marino (e lo stesso Stato del Vaticano) esistono perché lo consente l'Italia, e così via...
--Hamletnico (msg) 01:35, 12 apr 2009 (CEST)
thread_title:  confusione  

message: Credo che l'esistenza del parametro "indipendenza" sia quantomeno opinabile. Diversi autori, tra i quali Treves, sottolineano la non indipendenza del SMOM dalla Santa Sede, di cui lo SMOM è un ordine cardinalizio, o meglio, dalla Sacra Congregazione dei Religiosi. --Ginosal 2.0 01:01, 1 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Indipendenza 

message: Nella traduzione del motto, la parola Obsequium pauperum, sarebbe da tradurre Servizio ai poveri, ma vedo che la pagina è protetta.--Leodavinci (msg) 02:41, 8 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Motto latino e traduzione 

message: L'articolo dice «I francobolli vengono utilizzati nella corrispondenza tra le sedi romane dello SMOM, che precedentemente utilizzavano francobolli della Repubblica Italiana». Falso. Ho ricevuto personalmente corrispondenza indirizzata dall'ufficio filatelico delle Poste magistralio ed era affrancata con francobolli dell'Ordine di Malta. --151.73.41.104 (msg) 22:13, 23 lug 2012 (CEST)
thread_title: Francobolli

message: Una correzione dovrebbe essere apportata alla notizia:
"Nel 1798 Napoleone occupò l'isola di Malta, su cui l'Ordine cavalleresco governava dal 1530 con diritti feudali concessi dal Regno delle Due Sicilie".
Il Regno delle Due Sicilie non è esistito prima del XIX secolo (v. la voce "Regno delle Due Sicilie").
Il possesso dell'isola di Malta fu concesso all'Ordine dal re di Sicilia, che era l'imperatore Carlo V, il quale, oltre che della Sicilia, era anche signore di vari altri dominii (Spagna, Sardegna, l'altra Sicilia (=Napoli), Milano, Borgogna, ecc.) 
In particolare, Carlo V regnava anche sull'isola di Malta, che era parte del regno di Sicilia. Per questo l'Ordine tenne Malta come dipendenza feudale del re di Sicilia, benché tale dipendenza fosse solo formale (v. D. Mack Smith, Storia della Sicilia medievale e moderna. Vol. I. Laterza 1976 pag. 171-172).
:  --vadsf (msg) 02:24, 23 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Concessione all'Ordine dell'isola di Malta 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sovrano militare ordine di Malta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140221232502/http://www.cnicg.net/malta.asp per http://www.cnicg.net/malta.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110325145007/http://www.ordevanmalta.nl/los_niet_erkende_ordes_foc.htm per http://www.ordevanmalta.nl/los_niet_erkende_ordes_foc.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:00, 26 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sovrano militare ordine di Malta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140222042934/http://www.viandante.it/sito24/work/XX_2/1950_rf.php per http://www.viandante.it/sito24/work/XX_2/1950_rf.php
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:27, 10 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5  sulla pagina Sovrano militare ordine di Malta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090426000526/http://ordinedimaltaitalia.org/corpo-militare-storia per http://www.ordinedimaltaitalia.org/corpo-militare-storia
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160916163852/https://www.orderofmalta.int/2001/03/13/after-two-centuries-the-order-of-malta-flag-flies-over-fort-st-angelo-beside-the-maltese-flag/ per https://www.orderofmalta.int/2001/03/13/after-two-centuries-the-order-of-malta-flag-flies-over-fort-st-angelo-beside-the-maltese-flag/
*Correzione formattazione/utilizzo di http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/02/04/0075/00185.html
*Correzione formattazione/utilizzo di https://www.vaticannews.va/it/chiesa/news/2018-05/ordine-malta-fra-giacomo-dalla-torre-eletto-gran-maestro.html
*Correzione formattazione/utilizzo di https://agensir.it/quotidiano/2018/5/2/sovrano-ordine-di-malta-fra-giacomo-dalla-torre-del-tempio-di-sanguinetto-eletto-gran-maestro/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:53, 7 mag 2019 (CEST)
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message: Probabilmente meriterebbe una voce biografica a parte, ma il barone Yves Marie Antoine Marsaudon  è rilevante nella storia dell?ordine perchè diplomatico amico del cardinali Roncalli e massone di 33° grado del rito scozzese.
Secondo Le monde, fu ministro emerito del SMOM fino al 1976, dopo esserne stato ministro plenipotenziario dal '46 al '51, quando il «partito integrista»  della Curia Romana lo costrinse alle dimissioni, malgrado l'appoggio del Pontefice (Corrispondenza Romana). In precedenza, era stato iniziato al 33° grado del Rito Scozzese e niminato mebro del Gran Consiglio della loggia di Francia.
Il sociologo Jean Séguy (1925-2007), direttore del CNRS francese durante gli anni '90, ha scritto Marsaudon (Yves) L'oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition.--Ciccio81ge (msg) 23:49, 6 lug 2020 (CEST)
replies: text: Per le voci biografiche sono rilevanti solo i Gran Maestri  dei Cavalieri di Malta. ḈḮṼẠ (msg) 10:27, 7 lug 2020 (CEST)

text: Grazie . Vedo di parlarne brevemente in questa o in altra voce, potendosi assimilare la carica di ministro emerito a qualcosa di non troppo distante dal Gran Maestro. Di fatto, è uno dei pochi membri di cui è accertata l'appartenenza agli organismi direttiva di una fratellanza massonica ufficialmente riconosciuta dal Rito Scozzese, per di più nl contesto di una stretta collaborazione con Roncalli negli anni del Vaticano II. Saluti, --Ciccio81ge (msg) 19:51, 8 lug 2020 (CEST)
replies: text: Ministro plenipotenziario è una carica diplomatica, in quanto lo SMOM è un'entità sovrana senza territorialità. Non è enciclopedico. E anche il fatto che fosse massone non lo rende enciclopedico. ḈḮṼẠ (msg) 21:58, 8 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Il barone e Gran Maestro Yves Marie Antoine Marsaudon