Discussione:Alessandro Pavolini

message: pesanti CV da http://www.gabrieleadinolfi.it/serata.html e http://www.gnpalermo.altervista.org/pavolini.htm --Vito  You bought yourself a second chance  16:20, 8 ago 2007 (CEST)
thread_title: CV

message: Se il tono eˇ agiografico, potresti avere 20 euro e comprarti il libro di Bruno Vespa Vincitori e Vinti, edito da Mondadori. Vorrai dire che pure Bruno Vespa non sa scrivere? Pulmino - 8 settembre 2007
:Indipendentemente dal fatto che Vespa sappia scrivere (non tocca a noi dirlo), un conto è scrivere un libro che può anche essere ideologicamente orientato (non c'è nulla di male) altra cosa è scrivere un'enciclopedia che deve essere neutrale e ovviamente non agiografica. Gac 21:28, 8 set 2007 (CEST)
thread_title:  Pavolini personaggio storico 

message: Copio anche qui la motivazione del tag che ho apposto:
Dalla voce si ricava l'idea che Pavolini fosse sostanzialmente e quasi null'altro che un grande intellettuale e patriota, a parte il quote di Calamandrei e un paio di riferimenti di sfuggita - degli incisi che sembrano persino estranei e da rimuovere nell'idilliaco tono generale della voce - al coinvolgimento del personaggio, quale protagonista, in alcune della pagine più nere della Storia italiana. Nessun approfondimento circa l'ammirazione di Pavolini per il nazismo, le operazioni di bassa macelleria portate a termine dalle sue brigate nere, le sua cupa ideologia a cavallo tra l'esaltazione dello sterminio totale dell'avversario e il disprezzo della pietà e il mito della "bella morte": salvo sorvolare, chiudendo la voce, sulla fuga disperata e ingloriosa dell'esaltatore di siffatto mito pur sfuggire al plotone d'esecuzione. --Piero Montesacro 01:22, 13 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Voce pesantemente POV e agiografica 

message: Ho notato una massiva rimozione di testo da parte di Trikke, senza spiegazione nella editline né discussione in questa pagina. Pertanto, ho annullato tali rimozioni di parti della voce, e invito a discuterle qui prima di -eventulmente- rieffettuarle. --Piero Montesacro 17:54, 15 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Massiccia rimozione di testo 

message: delle crudeltà delle BN si può parlare nell'apposita voce, per il resto i dati vengono pian piano, senza fretta, ma con fonti (che è la ragione per cui vengono pian piano). Spero che tutti accediamo a questa voce lasciando fuori della porta le nostre idee e ragionando solo su quelle di chi ha studiato la materia, secondo la consolidata vincente tradizione di WP. Non è una gara a chi fa la frase più bella, solo a chi mette il dato più correttamente, caso mai, secondo le regole. Dato che avevo premesso che me ne sarei occupato in serata, ringrazio dei numerosi conflitti proprio stasera... --g 03:02, 17 ott 2007 (CEST)
replies: text: E sono certo che se lavoriamo wikipedianamente come stiamo facendo, ci arriviamo presto a togliere il tag POV da me aggiunto. :-) Quanto alle BN concordo in linea di massima, ma un qualche approfondimento sul come furono organizzate (militarizzando il partito e automaticamente trasformando in generali anche federali che magari non avevano mai maneggiato neanche una mazzafionda) qualcosa va detto. Come pure sul perché tutti le ritenevano creazione e quasi milizia personale di Pavolini. E su come mai Pavolini accettò o incentivò (ciascuno porti le sue fonti, anche discordanti, da fornire accostate) la presenza di tanti conclamati delinquenti comuni nei loro ranghi. Detto ciò, sia chiaro che non pretendo di inserire chissà che elenco di fatti e misfatti relativo alla BN, ma solo di fornire qualche elemento che consenta al lettore di farsi un'idea sua, rispettando sempre i nostri criteri espositivi. Ancora più affascianante sarebbe poter ricostruire in sintesi la parabola pavoliniana al Minculpop. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 19:14, 17 ott 2007 (CEST)
replies: text: che fossero "esercito personale" avevo messo una citazione, se non si è persa nei vari rimescolamenti, e non credo che sia poco chiaro che erano la "sua" armata: c'è anche la cazziata del Duce... Il fatto è che credo che la questione, oltre che alle BN, si leghi al PFR, perciò caso mai lì. Sulle decisioni di Pavolini circa gli arruolamenti invece (con fonti) va bene qui. Insomma a ciascuno ciò che è suo :-) --g 00:59, 18 ott 2007 (CEST)
thread_title:  cambio pov 

message: Nella trattazione della voce emerge prevalentemente l'aspetto di fascista violento, brutale, squadristico di Alessandro Pavolini. 
Direi invece che la voce dovrebbe essere piu' neutrale. Dobbiamo riflettere se si abbia la forza intellettuale di farlo che Pavolini avuto alle spalle una tradizione di buon governo e frequentazioni antifasciste che lo garantiscono. Dai fratelli Rosselli, ad Alberto Carocci, Arturo Loria, Gaetano Salvemini, Piero Gobetti e Jean Luchaire.
Ricordiamo che Pavolini ha frequentazioni ebraiche; è il miglior amico del ribelle Ciano. È ricco di famiglia ed ha un passato così illustre, pur non essendo ancora quarantenne, da non necessitare di alcuna ambizione supplementare. I Tedeschi lo considerano un “moderato”; per molto meno centinaia di individui si sono costruiti un passato da “resistenti” ed hanno attraversato indenni il guado. 
Eppure il 25 luglio, Pavolini rimane sconvolto. Sceglie non ancora quarantenne, di andare alla macchia, al mitra. 
Eppure a Firenze, al contrario di quanto scrive il sinistro Piero Calamandrei, seppe imporsi con buon senso tra lo squadrismo aggressivo e plebeo del Tamburini e quello aristocratico, esteta e lievemente classista di Perrone Compagni. Di lui si disse, nella sua Firenze, che era un fascista equilibrato ed un protettore delle arti. 
E vorrei fosse riflettuto pacatamente che il più illuminato ministro della Cultura, il più liberale (come indole ovviamente) federale di Firenze e forse d’Italia, l’indulgente frequentatore dell’intelligentia antifascista, fratelli Rosselli inclusi, il figlio del più illustre professore di Sanscrito, il miglior conoscitore delle tradizioni scandinave, l’ideatore ed il realizzatore dei Littoriali della Cultura che avrebbero consacrato gente come Fermi, Blasetti e Fanfani, l’uomo che salvava le opere di Visconti dalla censura di Regime, il personaggio forse più intelligente, colto e sensibile del Ventennio dunque, abbia accettato la sfida, abbia fatto fronte alla disfatta, abbia fondato il Partito Combattente e le Brigate Nere. 
Un Pavolini che abbia operato una vera e propria rivoluzione culturale, antropologica e sociale e sia andato a morire serenamente e consapevolmente nella Rsi. 
Aspetti che andrebbero argomentati con maggiore equilibrio. Sono giorni invece che assisto alle modifiche improntate nel testimoniare fonti che sono schierate unilateralmente. Rimango in attesa.
--Pulmino 02:30, 22 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Pavolini, uomo dai due volti 

message: Riporto il messaggio inviato a Pietro Montesacro in relazione ad alcune modifiche che personalmente ritengo arbitrarie.
Premesso che ritengo le correzioni da te apportante arbitrarie e non pertinenti (soprattutto quelle alla vove Pavolini), tento di spiegare meglio le mie argomentazioni. Per la voce Mussolini: (parliamo degli avvenimenti tra il 25 e il 26 aprile) - l'accordo tra il Gen SS Wolff (che era il plenipotenziario di Hitler in Italia, dotato quindi di un'autorità anche politica) e gli alleati era stato firmato ai primi di aprile segretamente in svizzera (e non il 25 come dici tu) e prevedeva il cessate il fuoco e la resa delle forze tedesche agli alleati. L'accordo non contemplava ne' i fascisti (all'oscuro di tutto) nè il CLN (i tedeschi non riconoscevano i partigiani come esercito combattente) al quale il rispetto dei termini di resa furono imposti dagli alleati. L'accordo fu generalmente rispettato con qualche eccezione; a genova, ad esempio, il comandante della piazza Gen. von Vietighoff (forse non al corrente dell'accordo di Wolff) si arrese al CLN trattando con il futuro ministro democristiano Taviani. - Wolff il 25 aprile non era a Milano, quindi non poteva firmare un bel niente, men che meno con il CLN che i tedeschi non riconoscevano. Il 17 aprile Wolff era partito x la Germania richiamato da Himmler (suo capo gerarchico), che ne sospettava il tradimento, e lì si trovava il 25. Il precipitare degli eventi (i russi erano a berlino) gli salvò la vita: Himmler tentò anche attraverso di lui un contatto con gli alleati. - in questo contesto va inquadrato il comportamento del ten SS Birzer, responsabile dela sicurezza di Mussolini x ordine diretto di Wolff. Birzer è una figura chiave delal vicenda, e il suo ruolo non è ancora stato del tutto chiarito. Se avesse voluto, in base agli accordi di Wolff, semplicemente cessare le ostilità e ritirarsi senza problemi la sera del 25 avrebbe potuto reggiungere il comando della SS all'Hotel Regina in Via S. Pellico (vicinissimo alla prefettura) e lì aspettare tranquillamente gli americani (che arrivarono il 29); così fecero senza problemi tutti gli altri ufficiali di SS, SD, Gestapo, ecc. (inclusi alcuni criminali di guerra come Saevecke e Rauff) che lasciarono indisturbati Milano sotto la protezione degli americani. Birzer invece la sera del 25 insiste e quasi costringe Mussolini a partire subito per Como sotto scorta delle SS, sfiorando uno scontro a fuoco con i fascisti (fatto ricordato da quasi tutti i testimoni dell'epoca). Ed infatti Pavolini partirà, con la Brigata Nera Resega ed i resti delle BN nere toscane, solo il giorno dopo senza neppure sapere dove il Duce si era diretto. La sera prima il federale di Como Porta (poi fucilato a Dongo) aveva ritirato i presidi della BN di Como dal lago, facendoli convergere a Como pensando che Mussolini si sarebbe trincerato lì. Invece, qiasi in segreto, si era diretto con le SS a Menaggio e a Grandola, a pochissimi km dalla svizzera. Quando, nel pomeriggio del 26 la colonna di Mussolini, Birzer, e Pavolini aggregata a quella dalla FlaK tedesca viene fermata a Musso prima e a Dongo poi, i tedeschi seppure molto + numerosi e meglio armati non reagiscono ed impediscono ai fascisti (anch'essi + numerosi e meglio armati dei partigiani) di farlo. La scusa della ritirata senza problemi potrebbe valere x la FlaK ma non certo per le SS che erano arrivate fin lì volonariamente e probabilmente x uno scopo ben preciso. Detto questo non capisco perchè insisti nel cancellare l'ipotesi (di cui ho fornito il riferimento bibliografico) che la consegna di Mussolini potesse essere stata concordata tra Wolff e gli alleati negli accordi di resa. E' solo un'ipotesi tra l emolte ma non vedo perchè (stanti i motivi di cui sopra) debba essere cancellata. Di certo i motivi da te addotti non sono nè sufficienti nè pertinenti, come ho già spiegato.
Per la voce Pavolini: hai cancellato ed ignorato una testimonianza diretta sull'uccisione di Ghisellini, citata con tanto di nomi e cognomi, testo virgolettato e riferimento bibliografico, nonchè i riferimenti ad altre fonti dirette (l'Unità clandestina del 1943 e le trasmissioni di Radio Londra con tanto di data e ora). Oltretutto hai eliminato la nota che inquadrava i contesto dle fatto, vale a dire gli episodi analoghi avvenuti a Milano (Aldo Resega), Torini (Ather Cappelli) cui si dovrebba aggiungere anche Bologna (Carlo Fachini). Il tutto per privilegiare una tesi di parte supportata dalla citazione generica di uno storico non neutrale. Non credo che la tipologia della citazione bibliografica possa prevalere sui contenuti. A me sembre una forma di censura o di imposizione della propria tesi. Inoltre la dinamica dei fatti del 26 così come riportata non è nè chiara nè attendibile: legegndo questa versione non si possono comprendere i fatti. Avevo riportato qui la versioen della voce Mussolini da me rivista (visto che i fatti sono gli stessi) non capisco perchè è stata invece cancellata. Ciò detto non mi pare sia questo lo spirito della enciclopedia; proverò perl'ultima volta a rivedere i testi. Se continuerà questa forma che considero di prevaricazione concluderò questa breve esperienza (ero qui per collaborare non x polemizzare). Per quanto occorra segnalo questi episodi ai responsabili (che non conosco e non so come raggiungere) saluti --Klingsor w 10:03, 18 gen 2008 (CET)
replies: text: Ho risposto qui. Quanto al merito particolare di questa voce, dico sono che non io, ma Klingsor, ha rimosso la versione supportata da riferimento bibliografico completo e verificabile di un autorevole storico per sostituirvi una versione non altrettanto supportata. La sostituzione così operata è semplicemente inaccettabile. --Piero Montesacro 23:49, 18 gen 2008 (CET)
thread_title:  modifiche alla voce Pavolini 

message: Il fatto che manchino informazioni è strutturale a Wikipedia, chi le ha le metta. 
Il fatto che Pavolini sia enciclopedico anche per quelle veline, invece, per altro anche dotate di fonti, è banale, così come è banale che le veline siano famose soprattutto per la loro surreale piaggeria, quindi è casomai POV l'apposizione di questo POV che provvedo a rimuovere. --Piero Montesacro 14:38, 5 dic 2010 (CET)
thread_title:  TAG POV eliminato in [[Alessandro_Pavolini#Le_veline]] 

message: Ho modificato alcune espressioni della voce, che erano eccessivamente POV: non è un'elegia, è una voce enciclopedica su uno dei massimi esponenti di un regime dittatoriale sanguinario e corrotto. Come tutte le voci di wikipedia deve essere neutrale, esponendo fatti oggettivi, senza abbellimenti. --Dedda71 (msg) 14:30, 20 ott 2021 (CEST)
thread_title:  POV