Discussione:Editto bulgaro/Archivio 1

message: Motivazione. Wikipedia non e' un forum di discussione
La voce sembra messa "qui" non per voler essere in Wikipedia ma solo per "attaccar gazzarra" visto che la pagina su Berlusconi e' stata bloccata dagli amministratori.
Esiste il "Diktat" come comportamento autoritaristico. 
Questa voce e' un fatto di cronaca. Essere un fatto di cronaca non e' enclicopedico. Specialmente se fazioso.  (NB non voto berlusca, quindi mi fa anche piacere avere pubblcita' negativa per lui....) ma e' di parte e WIKI non ha preferenze. The Lone RangerPost-It 13:46, 21 mar 2006 (CET)
replies: text: Ho tolto il template. Per quale motivo cancellazione immediata? shaka 12:49, 21 mar 2006 (CET)
replies: text:  E' qui sopra.  Poi almeno lasciami un messaggio nella mia Discussione... Ciao The Lone RangerPost-It 13:44, 21 mar 2006 (CET)

text: Sul cambio di titolo c'è una discussione in corso in fondo a questa pagina. Per ora è ferma dal 16 gennaio e ci siamo espressi solo io e snowdog.--Mauro 18:12, 22 mar 2006 (CET)
thread_title: reinserimento avviso npov

message: L'utente TheLoneRanger ha inserito nell'articolo che l'espressione "diktat bulgaro" è stata 
:"definita dai giornalisti Marco Travaglio e Peter Gomez, poi ripreso nelle conferenze da parte di Michele Santoro e Daniele Luttazzi".
Non avevo mai sentito che fossero stati Gomez e Travaglio ha coniare l'espressione. Dovresti per favore citare le fonti in cui hai letto queste cose.--Mauro 12:24, 22 mar 2006 (CET)
thread_title: Fonti sulla definizione

message: Ci ho riflettuto e secondo me la parte che potrebbe essere non neutrale non è l'esistenza dell'articolo, che parla di un fatto avvenuto e rilevante, ma il suo titolo. Mi chiedo dunque come chiamino la dichiarazione di Sofia quelli che non la "etichettano criticamente". Tra i titoli alternativi, quello più coinciso che mi viene in mente è "Dichiarazione di Berlusconi contro Biagi, Santoro e Luttazzi". 
Mi resta il dubbio sulla questione generale, e cioè se nei casi in cui solo una certa parte POV da un nome ad un qualcosa, e tale nome diventa poi quello più comunemente usato per chiamarla, se tale nome si possa prendere come "etichetta ufficiale" o bisogna trovarne un altro. 
Che ne pensate? --Mauro 02:23, 16 gen 2006 (CET)
replies: text: Snowdog. magari sai indicarmi dove. io da destra e da sinistra non ho trovato nulla. nemmeno da Prodi o da D'Alema The Lone RangerPost-It 23:48, 22 mar 2006 (CET)
thread_title: Il titolo

message: La unica "fonte" trovata un articolo sull' Unita' del 19 Settembre 2002 In una intervista di Simone Collini a Umberto Eco   Simona Collini menziona diktat bulgaro Biagi non lo menziona. 
Altri articoli trovati
*3 settembre 2002 - La repubblica – intervista di antonello caporale a Santoro   Caporale menziona diktat bulgaro Santoro non lo menziona
*9 Maggio 2003 - l'Unita’ - articolo di Maria Novella Oppo 
*10 novembre 2003 – La repubblica – intervista di Leandro Palestini a Luttazzi . Palestini parla di diktat bulgaro Luttazzi non lo menziona
Il Corriere della sera, Panorama, non menzionano in nessun articolo disponibile la parola  "DIKTAT BULGARO". 
E' DA CONTROLLARE e se non sussistesse come "titolo" sarebbe da cancellare come voce a se strante ed intordurla nella bio dei coinvolti The Lone RangerPost-It 15:33, 22 mar 2006 (CET)
replies: text: "il fatto non sussiste". Ma stiamo scherzando? shaka 15:41, 22 mar 2006 (CET)
replies: text:  condizionale "SE NON SUSSISTESSE". Il fatto esiste, e' la voce "diktat bulgaro" che e' per far gazzarra e se non ha basi ma solo una fonte i gazzarra mi domando se abbia o meno valore enciclopedico.
Risolta con modifica Titolo Voce 87.9.136.41 13:00, 25 mar 2006 (CET)

text: Concordo con un eventuale titolo come propone Rdocb. In tale case mi domando se sia una voce autonoma o sotto l'albero "Berlusconi", (sempre mantenendo il REDIRECT). Andrebbe eventualmente compeltata con antefatti e eventi successivo. The Lone RangerPost-It 19:22, 22 mar 2006 (CET)

text: "a riguardo di"? "a proposito di"? "relativa a"? Però io preferirei lasciare "diktat bulgaro" come titolo e piuttosto modificare l'incipit. -- .mau. ✉ 21:25, 22 mar 2006 (CET)
replies: text: Perché preferiresti? Per la notorietà?--Mauro 21:34, 22 mar 2006 (CET)

text: sì, il titolo lo lascerei così perché è l'unico modo in cui io ho sentito nominare l'affermazione. In alternativa, chiedo che la pagina sia cancellata perché non enciclopedica: a nessuno verrebbe in mente di cercare in un enciclopedia "dichiarazione di X a Y". (ok, di per sé avere una pagina "Dichiarazioni pubbliche di Silvio Berlusconi" con sezione "Diktat Bulgaro" mi sta anche bene) -- .mau. ✉ 09:58, 23 mar 2006 (CET)
replies: text: Per le dichiarazioni "qualunque" sarei daccordo che siano poco rilevanti, ma questa non è una dichiarazione qualunque. Ha avuto invece un risalto enorme per copertura e durata, anche fuori dall'Italia; notorietà giustificata, dato che si tratta di un ordine di cacciata di un capo del governo verso giornalisti dissidenti, in un paese presunto "democratico-liberale". PS. Un bellissimo controesempio è una dichiarazione di Margaret Thatcher (quando era al governo) sulla tv publica inglese: La Bbc non mi piace, ma non posso farci nulla. --Mauro 10:12, 23 mar 2006 (CET)

text:  Ma la questione non e' se sia o meno una dichiarazione. La questione e' che nessuno (ribadisco nessuno) la conosce come diktat bulgaro. Nemmeno all'estero. Quindi e' il titolo (vedi sopra la spiegazione) la cosa che non va (per rispondere a mau e MBF81) The Lone RangerPost-It 11:51, 23 mar 2006 (CET)
replies: text:  di come la conoscano i non italiofoni, onestamente me ne importa una cippa: l'eventuale titolo nella loro lingua rispecchierà il modo in cui loro la conoscono. Per il resto, vale quanto ho scritto a proposito di Legge truffa. Io ritengo che quella non fosse una legge truffa, ma una semplice legge elettorale maggioritaria. Però il nome con cui è nota è quello, e quindi ci deve essere (al più come redirect, nel caso ci siano voci su tutte le leggi elettorali italiane e si voglia uniformare il nome principale). L'alternativa, come dicevo, è eliminare del tutto la voce se la maggioranza la ritiene non enciclopedica. -- .mau. ✉ 12:01, 23 mar 2006 (CET)

text: Non capisco bene le affermazioni di LoneRanger per cui "nessuno" conosce questo episodio come "diktat bulgaro". In effetti mi sembra che sia quasi entrato nell'uso l'aggettivo "bulgaro" da solo x riferirsi a quella vicenda. Una ricerca su google mi dice che se cerco "berlusconi santoro luttazzi" e poi eseguo la ricerca togliendo "bulgaro" e "bulgari" perdo il 10% delle hit (che non e' poco). Piuttosto, "diktat" viene anche sostituito da "editto". Il problema e': ci sono altri modi comuni per riferirsi a questa vicenda? Comunque sono favorevole a un titolo neuto, con REDIRECT e nota esplicita nel testo del "nomignolo" (magari citando le fonti che lo hanno coniato e ripreso). Moongateclimber 12:08, 23 mar 2006 (CET)

text: Un attimo, scusa, vuoi dire che solo chi legge l'Unita' conosce le cose che ci sono scritte sull'Unita'? A me sembra evidente, dalle hit di google e non solo, che si tratta di un'invenzione dell'Unita' che e' nota piu' o meno a tutti (perche' ripresa da N altre fonti); se insisti che non e' cosi' non so come dirti che neghi l'evidenza, ho fatto un sondaggio e di 6 miei colleghi nei miei pressi tutti sapevano benissimo cosa fosse un "diktat bulgaro", e almeno 4 di loro sono di centrodestra. In compenso non vedo altri "nomi" diffusi. In ogni caso io sto proponendo "Diktat bulgaro" come REDIRECT, vuoi negare persino questo? Moongateclimber 14:07, 23 mar 2006 (CET)
replies: text: per amor di precisione, io non leggo l'Unità. -- .mau. ✉ 14:14, 23 mar 2006 (CET)
replies: text: Era una battuta.!!! Comunque, ti prego, forse il mio google funziona male, ma mi manderesti i link delle testate (scegli tu ma che siano comprese tra le 20 a maggiore distribuzione nazionale, senza i "blog"...) che hanno ripreso la parola "diktat bulgaro" (ovviamnete TUTTE hanno ripreso la dichiarazione, e' ovvio ma quelle che menzionano esplicitamente il termine diktat bulgaro....).Io mi baso solo su elementi fattuali e non sulle mie convizioni politiche.  La voce recitava ""tutti lo conoscono come...", ma io di "tutti lo conoscono" non ho trovata nessuna traccia, a parte i 4 articoli sopra menzionati (caxxo mi sono letto 40 articoli !!!!!! almeno apprezza lo sforzo prsonale!!!!). 
Se ai ragione tu, e ci sono il corriere, il sole, panorama, etc, che dicono "il diktat bulgaro..." possiamo  archiviare la discussione, togliere i NPOV e DA CONTROLLARE. Se invece e' cme ho trovato io, la pagina va smembrata nelle bio degli interessati e si puo' lasciar un redirect alle pagine di santoro, o luttazzi, o biagi o della rai o di berlusconi. Il fatto ripeto esiste, ma non il termine "diktat bulgaro". In alternativa, potrebbe fare un redirect su Diktat e mettere un elenco (che sara' macato immediatamente NPOV) dei dicktat piu' importanti ed enciclopedici avvenuti italia dal dopoguerra ad oggi. Questo in primis. Che ne pensate del processo proposto volto a essere pragmatici?Ciao The Lone RangerPost-It 15:46, 23 mar 2006 (CET)

text: io non ho detto "tutti usano quella forma". Ho detto "non l'ho mai sentito in forma diversa", il che mi pare un'altra cosa... tanto che ho anche espresso la possibilità che la voce venga cancellata. -- .mau. ✉ 16:28, 23 mar 2006 (CET)

text: LoneRanger, ma hai pensato a quello che stai proponendo? Fare un REDIRECT a diktat e mettere un elenco di diktat??? Questo e' incommensurabilmente la cosa piu' POV che possiamo fare. Il fatto che l'affermazione di Berlusconi sia stata "battezzata" (con ovvio intento dispregiativo) "diktat bulgaro" e' un conto; classificarla come diktat in wikipedia e' assurdo! Vi prego di cercare diktat sul vocabolario; l'espressione dell'Unita' era da intendersi (ovviamente) come metaforica. Il REDIRECT di cui parlavo io (l'unico che mi pare avere un senso) e' a una voce con titolo neutro (per esempio: Dichiarazioni di Silvio Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi o simili) e mettere un REDIRECT da diktat bulgaro (e possibilmente anche da editto bulgaro e editto di Sofia). Il REDIRECT a Berlusconi, Biagi, Santoro o RAI e' altrettanto privo di senso (il REDIRECT dovrebbe esprimere una sinonimia o una situazione di alias, e c'e' materiale sufficiente, qui, per una voce a se' stante; a che scopo accorpare?) Moongateclimber 13:51, 24 mar 2006 (CET)
replies: text:  Ma siamo su Wikipedia o sulla pagina di barzelletta.it ??? ma ti rendi conto di quello che dici scrivi? The Lone RangerPost-It 14:14, 25 mar 2006 (CET)

text: Come non si capisce. leggi l'articolo!!!! Collini usa "diktat Bulgaro" una volta nel preambolo del titolo (cha appare il giorno dopo la dichiarazione) nella intervista a Eco. L'ukase, e le altre sono frutto di chi ha scritto la voce originale (ovvero [[Utente:BMF81]) poi utente:Shaka aggiunge "editto bulgaro". 
Moon, non sei oggettivo e faccio fatica a comprendere la finalita' della polemica che sembra essere fine a se stessa. Tu espandi a generale un punto di vista personale e SOGGETTIVO. Fai riferimenti generici ad "altri" e non fornisci nessun elemento comprovabile a confutazione degli elementi fattuali sopra esposti . In questo modo la tua argomentazione non ha basi e di conseguenza non credibile (solo ai fini di questa discussione intendo, sei persona assolutamente credibile altrimenti)
1.  TU conosci l'episodio con il nome "DIKTAT ULGARO"  perche' qualcuno (la cronistoria degli articoli indica Collini) lo ha chiamato cosi'. 
2. E' solo un epitafio giornalistico, che nessuno ha ripreso da quanto appurato
3. Ti ho elencato i 360 articoli (vedi sopra motivazione NPOV) da cui si evince che solo 4 giornalisti menzionano (nell'arco di 4 anni) l'evento con "diktat bulgato" (per di piu' non nel titolo). Dimmi tu dove sono gli altri articoli che sono sfuggiti? Dimmi tu se questa e' una voce reale o una faziosita'? 
4. Tu domandi "da dove saltino fuori gli altri. Non ci sarebbe bisogno di dirlo in generale, ma per come e' stata impostata la frase la domanda sorge spontanea." Io a questa domanda ho trovato risposta: qualcuno se lo e' inventato per dirla in maniera non politically correct e traspartente. Se non e' cosi', dimmelo tu. La mia ricerca e' stata mirata a verificare la base della voce e non ne ho trovate. 
Ergo, mi sembra che Mauro,  Rdocb, Iron Bishop siano allineati fare della voce un redirect alle bio degli interessati. E se BMF81 (autore della voce) ha dubbi in merito al titolo... mi sembra che Tu sia l'unica voce fuori dal coro. Ne convieni? Ciao The Lone RangerPost-It 16:09, 24 mar 2006 (CET)

text: LoneRanger, un link e un REDIRECT non sono la stessa cosa. Sul tono e le parti del tuo intervento che non capisco non commento. Moongateclimber 19:18, 24 mar 2006 (CET)
replies: text: Hai ragione, funziona. Mi sbagliavo. Moongateclimber 08:21, 25 mar 2006 (CET)

text: Se hai qualche argomento da esprimere lo puoi fare, dire a qualcuno di stare zitto invece è inacettabile.--Mauro 19:01, 24 mar 2006 (CET)

text: Grazie dell'intervento costruttivo Spiderman, se vuoi puoi anche spiegarmi cosa sta dicendo Ranger secondo te e soprattutto sarei felice di sapere cos'ho detto di fazioso visto che è dal mio primo intervento che concordo che che la voce non dovrebbe chiamarsi "diktat bulgaro".Moongateclimber 19:18, 24 mar 2006 (CET)

text: Grazie Mauro, almeno so che non sono io che parlo aramaico. Moongateclimber 19:18, 24 mar 2006 (CET)
replies: text:  ma sei fazioso. hai ben compreso cosa intendo e infatti non riesci a trovare argomentazioni a confutazione. The Lone RangerPost-It 22:39, 24 mar 2006 (CET)
replies: text:  LoneRanger, io continuo a non sapere su cosa sarei "fazioso". Il mio unico punto di vista è che la voce dovrebbe stare a sé. Non capisco come questa cosa risulti essere a favore o sfavore di qualche parte e quindi in che senso usi il termine "fazioso". In particolare, non sto cercando di "confutare" niente. Essendo stato ripetutamente calunniato e poiché di questa voce di fatto non me ne importa molto, smetterò di intervenire su questa discussione a meno che non si voti o simili. Posso comunque ricordarti che per trasformare una voce in un REDIRECT non è necessaria nessuna votazione. Moongateclimber 08:21, 25 mar 2006 (CET)
thread_title: MOTIVAZIONE PER NPOV 

message: Quando avviai la discussione su questa voce (cinque mesi fa) scrissi queste cose: La presenza della voce "diktat bulgaro", riferito ai fatti di Berlusconi a Sofia, addirittura in un'enciclopedia come Wikipedia mi sembra inopportuna. Va bene citare l'episodio nella pagina di Silvio Berlusconi, accennarne negli articoli di Biagi, Santoro e gli altri, ma non fargli un articolo appositamente con una definizione, "diktat bulgaro", che non è cosa ufficiale ed appartiene alla satira e alla critica degli oppositori del premier. Ne rimango ancora convinto. -L'osservatore 22:35, 24 mar 2006 (CET)
thread_title:  Così non va! 

message: E' indetta una votazione per decidere sul titolo da dare a questa voce. --Twilight 13:54, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text: Ho ripristinato il lavoro di Gain perché non ci trovo niente di vandalico. Quanto al nome della voce, visto che non arriviamo a nulla, che ne dite di indire una votazione informale? --Twilight 13:33, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Votazione informale 

message: #--L'osservatore 13:54, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Per mantenere il titolo attuale 

message: o per andare a fanculo...
# --Twilight 13:52, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text: Ho ripristinato il lavoro di Gain perché non ci trovo niente di vandalico. Quanto al nome della voce, visto che non arriviamo a nulla, che ne dite di indire una votazione informale? --Twilight 13:33, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Per tornare a "diktat bulgaro" 

message: vedo che ora siamo agli squadroni fascisti come comportamento... bene. Mi sa che Lone ha fatto bene a lasciare una simile banda di stronzi.SpidermanYour friendly neighborhood  13:56, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title: Squadrone Fascista

message: Visto che questa pagina di discussione sembra un asilo nido, proteggo la pagina. --Cruccone (msg) 14:37, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. Cmq chiederei a Twilight di inserire una nota sulle fonti. -  Ilario (0-0) - msg 14:38, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text:  Non ho idea di quale sia la fonte, la frase sul mobbing è stata inserita per la prima volta da Gac. Io l'ho ripristinata solo perché era segnalata come "vandalismo" e non mi sembrava tale. Quanto al resto, io non ho insultato nessuno, nè ci tengo particolarmente.. ho solo indetto una votazione per cercare di risolvere democraticamente la disputa.. ma a quanto pare la democrazia non è gradita da qualcuno.--Twilight 14:45, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text: Vedo che Twilight non ha fonti per sua ammissione, ma l'admin che ha in gestione la voce lascia una tale "vaqua" (vedi wikidizionario se non sapete il significato) affermazione nella voce. <mode applausi on> clap clap clap <mode applausi off>. Sinceramente sono sbigottito. non so nemmeno cosa dire a un tal palese schieramento di forze in campo. E poi sono io l'"utente problematico"....E pensare che di B. non me ne frega nulla e sono qui che lo difendo....  SpidermanYour friendly neighborhood  15:34, 27 mar 2006 (CEST)

text: Se ti riferisci al blocco della pagina, non ho neanche guardato quale versione ci fosse, l'ho protetta sulla versione che c'era. Visti gli animi accesi, meglio discutere prima. Se invece ti riferisci alle frasi scritte sopra, beh, si commentano da soleCruccone (msg) 15:00, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text:   Si mi riferivo a spiderman che ha reagito con insulti alla semplice apertura di una votazione. Tra l'altro è da considerarsi interrotta o può continuare (magari depurata dal turpiloquio?) --Twilight 15:02, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Protezione della pagina 

message: Creo questa sezione perché si discuta se la frase sul mobbing vada inserita o meno. Cruccone (msg) 15:00, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title: Mobbing sì o mobbing no

message: Nel secondo paragrafo, nel riferimento al "mobbing", si dice "sempre secondo alcuni"; non si era mai detto "secondo alcuni" precedentemente. Moongateclimber 15:50, 26 mar 2006 (CEST)
replies: text: -Colgo l'occasione per affermare che, al di la' dei certamente censurabili insulti, la discussione sopra non era da "asilo infantile" o "asilo nido" come qualcuno si e' premurato di affermare (forse dimenticandosi che per alcuni, lo specifico paragone, e l'atteggiamento "paternalistico", possono risultare piu' offensivi di un sincero, ancorche' ingiusto, "vaffan.."). --gsg 17:14, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title: Note di stile

message: Ripristinato il vecchio nome perché:
*la voce di approfondimento su Silvio Berlusconi è così, se si rinomina occorre verificare tutti i link correlati e aggiustarli;
*Diktat bulgaro è titolo molto più chiaro e preciso e diffuso di quello precedente;
*La votazione può continuare al fine di fare rollback alla mia modifica;
*La modifica del primo titolo è stato un po' come un colpo di mano (come questo mio).
IMHO la votazione doveva essere precedente alla prima modifica del titolo, se il titolo era "Diktat bulgaro" è ovvio che per cambiarlo si richieda un consenso, almeno un avviso su questa pagina. -  Ilario (0-0) - msg 20:28, 26 mar 2006 (CEST)
thread_title: Rinominato l'articolo

message: Non vorrei esacerbare gli animi, ma forse quella frase sul mobbing è equivoca: su molti altre voci (quasi tutte quelle su storia e politica) quando si riporta un'opinione va indicata anche la provenienza, così che uno si possa fare un'idea. È importante per uno che legge sapere se quell'affermazione (che è anche piuttosto dura) proviene dal Corriere, dall'Unità, dal NY Times, dal Secolo d'Italia, non so se mi sono spiegato... Insomma, secondo me va assolutamente citata la provenienza, altrimenti un pare che diventa una realtà assoluta se riportata in un'enciclopedia RdocB 12:30, 27 mar 2006 (CEST)
replies: text: Il riferimento al mobbing non proviene dal Corriere o dal Secolo d'Italia, ma da una lettura della realtà. Se leggiamo la voce mobbing, troviamo la definizione questa pratica è spesso condotta con il fine di indurre la vittima ad abbandonare da sé il lavoro, senza quindi ricorrere al licenziamento (che potrebbe causare imbarazzo all'azienda). La carriera giornalistica di Enzo Biagi copre oltre 40 anni di collaborazione con la RAI e non risulta in nessun modo che prima del 18 aprile 2002 egli avesse mai manifestato il desiderio di abbandonare la RAI stessa. Le sue dimissioni quindi non sono affatto state spontanee, bensì indotte dal comportamento delle persone che allora dirigevano la RAI. Natutralmente si può anche leggere la realtà in maniera diversa; ognuno è libero di farlo; peraltro non mi sembra un punto su cui condurre battaglie ideologiche :-) Se esiste consenso per toglierlo, non mi oppongo certo. Gac 13:44, 27 mar 2006 (CEST)
replies: text:  Forse ti manca la base di cosa sia una democrazia. Tu scrivi una cosa errata. Gli altri te lo fanno gentilmente notare e tu chiedi una votazione per cancellarlo? Sei veramente curioso. Prima si propone, poi si scrive se la discussione verte cosi'. Non ho veramente parole. Dimmi ma sei anche un Admin?
Il punto è che nella voce è scritto sempre secondo alcuni; la mia domanda era appunto su chi sarebbero questi alcuni. Secondo me il capoverso va tolto, qualcuno potrebbe utilizzarlo come strumentalizzazione. Anche se i fatti corrispondono esattamente alla definizione di mobbing. RdocB 13:56, 27 mar 2006 (CEST)

text: Vedo che Twilight (che ha introdotto il concetto di Mobbing) non ha fonti per sua ammissione, ma l'admin che ha in gestione la voce lascia una tale "vaqua" (vedi wikidizionario se non sapete il significato) affermazione nella voce. <mode applausi on> clap clap clap <mode applausi off>. Sinceramente sono sbigottito. non so nemmeno cosa dire a un tal palese schieramento di forze in campo. E poi sono io l'"utente problematico"....E pensare che di B. non me ne frega nulla e sono qui che lo difendo.... SpidermanYour friendly neighborhood  15:40, 27 mar 2006 (CEST)
replies: text: Non sei problematico per quello che affermi. Sei problematico per come lo affermi. -  Ilario (0-0) - msg 22:44, 27 mar 2006 (CEST)
thread_title: Mobbing

message: La definizione di mobbing ha richiesto del sostegno. Io personalmente non ho fatto rollback per il semplice motivo che da più parti ho trovato riferimento al mobbing a cui sono sottoposti i giornalisti della RAI. Ne ho sentito parlare sul filmato Citizen Berlusconi (parlano in prima persona i giornalisti affermando di quanto sia ridotta la loro libertà di parola), l'Italia è stata penalizzata in una classifica come libertà di stampa (ne aveva parlato anche Beppe Grillo), si ricava da M.Travaglio-P.Gomez, Regime. Biagi, Santoro, Massimo fini, etc. edito da BUR, tanto per citarne alcuni. Ora per me possiamo eliminare la frase, ma sicuramente dobbiamo fare riferimento alla situazione in cui si trova la libertà di stampa in Italia sulla base dei primi documenti che ho riportato (considerando Travaglio come giornalista di parte). Come afferma la Wikipedia inglese sull'NPOV: non sto portando opinioni personali o opinioni in generale, ma fatti e documentazioni. -  Ilario (0-0) - msg 22:51, 27 mar 2006 (CEST)
thread_title: Sul mobbing

message: Di solito le ricerche su google sono un esperimento verificabile e ripetibile e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Comunque siccome sembra ci sia bisogno di spiegare cosa si è trovato, spiego.
Ho fatto la seguente ricerca. La ricerca mi da 576 risultati, tra essi vedo molti blog (quello di Beppe Grillo è il primo), ma anche i siti dei seguenti organi di informazione: 
#La repubblica
#L'Unità
#Il Giorno
#La Stampa
#ADN Kronos
#RAINews24
Inoltre il sito di Antonio di Pietro, quello di Luttazzi (of course), quello di Sabelli
Fioretti, quello di Sabina Guzzanti (of course anche lei), quello di Luciano Violante. 
Cercando con editto bulgaro i risultati sono 10.900 (quindi forse meglio editto che diktat), è citato sui siti di: L'espresso, Pecoraro Scanio, L'Unità, Il sito dei radicali, diversi siti dei DS, il sito dell'ufficio stampa RAI, ADN Kronos, Marco Travaglio, Feltrinelli, Beppe Grillo, Federazione Nazionale Stampa Italiana, Beppe Giulietti, Liberazione, Giovanni Floris, La Repubblica, Il Manifesto, compare anche in un documento del senato!!!.
Ora magari "diktat bulgaro" sarà un titolo POV, ma non lo abbiamo inventato noi, e ribadisco, se qualcuno è interessato all'argomento cerca "diktat bulgaro" e non "dichiarazione di Berlusconi su Biagi....". propongo comunuqe "editto bulgaro" che mi sembra più usato. Appena arrivo a casa provo con "editto di Sofia" --Snowdog (dimmi) 18:07, 27 mar 2006 (CEST)
thread_title: Diktat bulgaro è un termine inventato? Non lo usa nessuno?

message: Lo metto qui, visto che la pagina è bloccata.

:Intervento di: Utente:Starlight, che non aveva firmato.
Sono contrario: gli eventi sono importanti piu' delle persone, e le conseguenze di un fatto come quello che e' oggetto di questa voce hanno generato nel nostro paese piu' problemi e rumore di qualsiasi velina (sulla enciclopedicita' delle quali solo in pochi sono contrari). Dubito seriamente che questo evento specifico sia di poca importanza storica, anzi, tempo che in futuro verra' ricordato molto piu' di tanti altri eventi (e di tante altre persone) che ora sembrano di maggiore rilievo per una enciclopedia. --gsg 00:30, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Quoto totalmente: per come vedo che è organizzata l'enciclopedia, questa voce merita di essere sviluppata a sè e di trovare adeguati link nelle altre 4 voci coinvolte (Berlusconi, Biagi Luttazzi e Santoro); quanto al contenuto riporta fatti e quindi non ha nulla di fazioso, dal punto di vista espositivo, inoltre, è scritta molto bene Microsoikos 11:00, 28 mar 2006 (CEST)

text: e' simpatico Utente:Starlight: propone la cancellazione e non si degna di partecipare al dibattito...  Mon cher, pensi di essere un "entita' superiore" (che non ha bisogno di discutere le sue scelte) o non ho visto i tuoi interventi sopra ? --gsg 15:11, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Per LoneRanger. Ho giustificato il mio cambiamento Discussione:Editto_bulgaro#Rinominato_l.27articolo. Sulla Wikipedia inglese per rinominare un articolo occorre fare una proposta e iniziare una votazione, poi un amministratore super partes decide se farlo in base all'andamento della votazione. Qui non siamo così formali, ma in questo caso occorreva una votazione o una discussione preventiva. -  Ilario (0-0) - msg 16:37, 28 mar 2006 (CEST)

text:  Vorrei segnalare che la pagina di discussione sulla cancellazione NON SI APRE (o meglio, esce la pagina vuota ancora da creare) da questa voce (Editto bulgaro): chi ne è capace, provveda!  Microsoikos 18:58, 28 mar 2006 (CEST)

text: Dalle osservazioni di Starlight e altri comunque si impara una cosa circa il problema generale del non-NPOV. In genere si intende il non-NPOV come il dire qualcosa che è vero da un particolare punto di vista facendolo apparire come "fatto" (e quindi senza citare anche opinioni diverse). Si tratta però dei contenuti di una voce che esiste. Questo caso è una situazione diversa: credo che tutti concordiamo sui fatti, ma alcuni ritengono che la questione descritta non sia importante e altri che sia importantissima. Ovviamente se si intende che "su wikipedia appaiono solo le cose oggettivamente importanti", questo rende non-NPOV automaticamente il fatto stesso di avere la voce (ma analogamente sarebbe non-NPOV il fatto stesso di non averla). Io prendo questa cosa come una dimostrazione filosofica che il concetto di stabilire se una cosa è abbastanza importante per stare su Wikipedia (che è poi il famoso concetto di enciclopedicità su cui si basano tante dispute sulle cancellazioni) implica sempre la non neutralità. Questo però non implica che in wikipedia si debba tenere tutto, incluso il proverbiale cane del mio vicino; implica solo che si debba tenere tutto ciò che è importante per una certa categoria di persone (anche se altre categorie giudicano quella cosa "non enciclopedica"). In particolare, votare sull'enciclopedicità (come si fa nelle cancellazioni) equivale (a meno di larghissimo consenso) a "imporre il punto di vista della maggioranza a wikipedia". Moongateclimber 11:14, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title: Avviso cancellazione

message: Nella voce c'è scritto per lo più "RAI" ma un paio di volte "Rai". Sarebbe da correggere. paulatz(+) 12:46, 31 mar 2006 (CEST)
thread_title: Dettaglio

message: (Nuovo titolo per cui si vota: "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi")
Ma anche su questo confido si possa  torvare una buona sintesi  
A favore
# SpidermanYour friendly neighborhood  18:52, 31 mar 2006 (CEST)
replies: text:  e che e' !?!?.... mi chiami in causa...!?!? a cosa ti riferisci? il fatto che io abbia lasciato durante un editing qualcosa di precedente non significa in generale che io sia d'accordo o non d'accordo (significa solo che di solito amo muovermi per piccoli passi e non a mazzate)... --gsg 23:06, 4 apr 2006 (CEST)
replies: text: Posso dire che non mi convince eccessivamente la prima parte. Mi spiego. Tre quarti della voce verte sull'effetto, ma la "causa scatenante" il problema è velatamente accennato. E questo non mi sembra corretto. La causa del "diktat" berlusconiano fu l'uso indiscriminato e offensivo che, non tanto Biagi (lui è troppo furbo pr farsi prendere con le mani nella marmellata) quanto Luttazzi e Santori fecero della televisione pubblica contro Berlusconi. Questo fatto dovrebbe essere messo in maggiore luce.  Seconda cosa. La frase (scusate, ma non ricordo le parole esatte) che i tre "moschettieri"  fornivano a "mamma Rai" elevati indici di ascolto (e da questo maggiori introiti pubblicitari) mi suona alquanto "stonata": per affermare questo occorre portare prove concrete (dati auditel) che, mi spiace, non ci sono, in quanto (sempre a parte Biagi che, in effetti, convogliava milioni di telespettatori) Luttazzi e Santoro viaggiavano (sempre come indici di ascolto) nella media di tanti altri programmi televisivi. Starlight 00:55, 6 apr 2006 (CEST)
replies: text:  Per ora tutti i tribunali che si sono interessati alla cosa (per le cause di diffamazione di Luttazzi e Travaglio e per la reintegrazione in rai di Santoro) hanno dato torto alle posiszioni di Berlusconi... Sugli indici di ascolto, a parte Biagi che li ha sempre avuto molto alti, quella di Santoro se non ricordo male era stata una delle trasmissioni piu' viste della rete inq uell'anno, mentre Excalibur, che era stato considerato il sostituto, e' stato uno dei flop piu' clamorosi della storia di Rai2. Non ricordo com'erano gli ascolti di Lutazzi.--Yoggysot 02:30, 6 apr 2006 (CEST)

text:  Gac... mi piace la tua ironia.... mi hai fatto ridere in una giornata non splendida. Hai capito benissimo cosa intendevo. Comunque, cerchiamo di essere "asettici" (se ci è possibile) ed analizziamo i fatti veri, e non quelli presunti:
# Biagi, Santoro e Luttazzi, durante i loro programmi, "calcano un po'" la mano su Berlusconi. Cosa avvenuta già altre volte, (e anche con altre persone) ma visto che si è in campagna elettorale, il fatto assume una valenza maggiore.
# Al "Silvio nazionale" je girano di brutto; stuzzicato per l'ennesima volta da quegli avvoltoi di giornalisti, pronuncia la fatidica frase, conosciuta come "Diktat bulgaro".
# La Rai sospende dai palinsesti i tre "paladini della libertà".
# Si va in casua e la magistratura impone alla Rai quello che sappiamo.
Spero che, almeno su questi fatti, siamo tutti d'accordo.
Domanda: esiste uno straccio di prova che sia stato effettivamente Berluscono ad epurare i "magnifici" tre? Attenzione, cari colleghi utenti di wiki, a non montare processi alle intenzioni. L'enciclopedia si fa sui fatti non sulle "presunte" intenzioni.--Starlight · Ecchime! 15:43, 6 apr 2006 (CEST)

text: manca una minima descrizione dei motivi per cui i tre giornalisti sono stati epurati. Ho fatto una proposta qui sotto di integrazione. Ylebru  dimmela  10:05, 7 apr 2006 (CEST)
replies: text:  quoto gsg: non vedo il problema; parte delle proposte avanzate daYlebru (vedi sotto) comunque mi paiono accettabili; egli stesso potrebbe modificare leggermente in tal senso l'articolo (soprattutto come organizzazione dei contenuti) quando sarà sbloccato e vediamo se un eventuale cauto intervento di tale natura sarà ben accolto  Microsoikos 10:49, 7 apr 2006 (CEST)
thread_title: Votazione per il nuovo titolo e testo

message: Propongo le seguenti modifiche:
* Nel terzo paragrafo, sostituire "l'idea di un controllo diretto dei media da parte del regime" con "l'idea di un controllo diretto dei media da parte di un regime" ("del" -> "di un").
:::*per me ok (a patto che indichi con chiarezza quale sia l'"altro" regime (del-->di un) ^__^) CP Z
* Le trasmissioni che hanno sicuramente avuto buoni ascolti (anche molto buoni) sono quelle di Biagi e Santoro. Su quella di Luttazzi non so, nel dubbio menzionerei solo le prime due. Scriverei quindi una cosa del tipo
*:In sostituzione delle previste puntate della trasmissione di Santoro venne trasmesso Excalibur di Antonio Socci. A partire dal dicembre del 2002 anche Enzo Biagi e Daniele Luttazzi non hanno più lavorato in RAI. I programmi da loro condotti, rispettivamente Il fatto di Biagi, e Satyricon di Luttazzi, vennero cancellati; al loro posto, vennero trasmessi due nuovi programmi: Max & Tux e Bulldozer. La sostituzione avvenne nonostante i programmi di Biagi e Santoro avessero avuto buoni ascolti, molto superiori ai programmi che li succedettero. (NOTA: la frase La disputa della televisione pubblica italiana con Santoro si è protratta fino al 26 gennaio 2005. secondo me andrebbe messa in una sezione a parte, vedete sotto.)
:::*anche qui ok CP Z
* Menzionerei i fatti accaduti nelle trasmissioni che hanno probabilmente (ci e' concesso solo fare congetture) influito Berlusconi nel suo diktat. Ovvero, l'invito di Travaglio da Luttazzi (che presenta il suo libro di denuncia su Berlusconi) e le interviste di Biagi a Montanelli e Benigni, in cui entrambi esprimono la loro preferenza per Rutelli. Ad esempio:
:: La sospensione del programma di Michele Santoro fu decisa dalla dirigenza RAI in seguito alla messa in onda della puntata “Sciuscià Edizione Straordinaria”, trasmessa il 24 maggio 2002, e della puntata del réportage “Sciuscià” trasmessa il 16 luglio 2002: con una lettera del 5 agosto 2002, il Consiglio di Amministrazione della RAI apriva un procedimento disciplinare nei confronti di Santoro per i contenuti delle due trasmissioni.
:: Nei giorni $$$ e $$$, Biagi intervista rispettivamente Indro Montanelli e Roberto Benigni. Il primo esprime che "da Berlusconi si puo' guarire solo tramite Berlusconi", frase che e' rimasta abbastanza celebre ($$ da citare con precisione $$); il secondo esprime la sua preferenza per Rutelli.
:: Il giorno $$$, Luttazzi intervista Marco Travaglio, che presenta il suo libro $$$.
:::*ok CP Z
* Organizzerei quindi la voce in modo piu' organico, con delle sezioni. Ad esempio:
** La dichiarazione di Berlusconi
** L'espulsione dei giornalisti
** Le trasmissioni incriminate
** Il reintegro di Santoro
:::* ok soprattutto a questa CP Z 10:31, 7 apr 2006 (CEST)
thread_title:  Proposta... 

message: Che ne dite di questo titolo: Editto bulgaro di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi ? --L'osservatore 23:01, 6 apr 2006 (CEST)
replies: text: Preferirei il pur vecchio e contestato Diktat Bulgaro. Anche perché così l'avvenimento è diventato famoso. Magari anche virgolettato --Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 23:06, 6 apr 2006 (CEST)
replies: text: *concordo (con Leoman3k)--CP Z 23:15, 6 apr 2006 (CEST)
thread_title: Che ne dite?

message: Ho votato a favore della cancellazione e per spostare le informazioni su altre voci (relative ai personaggi in questione e soprattutto alla censura televisiva), però a questo punto l'unico titolo possibile mi sembra quello con cui l'avvenimento è noto, cioè Diktat bulgaro. --Al Pereira 10:35, 8 apr 2006 (CEST)
replies: text: Condivido Microsoikos 12:34, 8 apr 2006 (CEST)
thread_title: Diktat bulgaro