Discussione:Natale/archivio novembre 2006

message: Il Natale è una delle festività Cristiane più importanti, ma non la più importante che è invece la Pasqua. Esso cade il 25 di dicembre e celebra la nascita di Gesù di Nazaret detto il Cristo, considerato dai Cristiani il figlio di D-o e dai Mussulmani un [[profeta]]. Il calendario liturgico Cattolico la considera ''solennità'' la seconda dell'anno liturgico dopo la Pasqua appunto. Il Natale non si identifica con la data precisa di nascita di Gesù (che del resto non si conosce), ma è del tutto simbolica e viene ad inserirsi probabilmente in sostituzione e per coprire (inizialmente) un'altra festività pagana il ''dies Solis'' o festa della luce che cadeva appunto il 25 di dicembre. Come tutte le solennità del calendario liturgico cattolico ha una durata maggiore rispetto agli altri giorni del calendario liturgico, infatti, le solennità si fanno iniziare ai [[Liturgia delle ore|vespri]] del giorno anteriore alla solennità di cui trattasi facendo così saltare i vespri del giorno precedente.

message: Questo articolo mi pare molto approssimativo e confuso. Faccio qualche esempio di cattiva prosa o di palesi errori:
Il Natale viene accettato anche presso il mondo islamico, dato che Gesù è considerato uno dei profeti dell'Islam. Molti aspetti secolari e orientali del Natale sono avvenimenti che hanno contribuito allo sviluppo delle nazioni Mussulmane.
Quando Oliver Cromwell prese il potere nel 1645 in Inghilterra, il Natale fu cancellato nello sforzo puritano di far uscire la nazione dalla decadenza. Questa si dimostrò una scelta impopolare, e quando a re Carlo II fu restituito il trono, la festività del Natale fu ripristinata. 
oppure
È comunemente ritenuto che i suicidi e gli omicidi abbiano un'impennata nel periodo delle festività natalizie, anche se i mesi con il tasso maggiore di suicidi sono maggio e giugno. A causa delle celebrazioni che comportano l'uso di alcol, possono aumentare anche le morti legate alla guida in stato di ubriachezza.
non-cristiani in nazioni a maggioranza cristiana posso rimanere a corto di opportunità di divertimento nel periodo natalizio, perché i negozi chiudono e gli amici partono per le vacanze. Il divertimento tipico per costoro è "cinema e cibo cinese", infatti i cinema rimangono aperti per gli incassi delle festività, e i negozi cinesi (e presumibilmente quelli buddisti) sono meno propensi a chiudere per il "gran giorno".
Mi sembrano un po' ridicoli. Sarei per eliminare le inesattezze e le elucubrazioni soggettive.
--Acis 16:54, Gen 19, 2005 (UTC)
replies: text: :Secondo me, ti dovresti sentire libero di apportare le modifiche che ritieni necessarie (sempre che ovviamente siano intese in senso migliorativo ... :-)). I passi da te citati (eccetto forse l'accenno a cromwell di cui non so) sono davvero poco condivisibili (non solo su una pagina di wikipedia ma ovunque li si leggesse ...) - Twice25 (ri-cicciati  - stai al passo, segui il flusso)  17:39, Gen 19, 2005 (UTC)
Io sarei per dividere l'articolo: ne lascerei uno sul natale che spieghi cos'è, circa come l'intervento all'inizio di questa pagina di discussione.
Ne farei un altro sul folklore, utilizzando parte dell'articolo esistente e un'altro sulle supposte origini della data, argomento che pare appassionare molte persone. Taglierei tutte le scemenze come quelle sugli incidenti causati dall'alcol natalizio, sui fast food cinesi, sugli sforzi puritani per uscire dalla decadenza o sul contributo di babbo natale allo sviluppo dell'islam. Meglio poca roba ma buona.
--Acis 20:27, Gen 19, 2005 (UTC)
gli ultimi due pezzi contestati li ho tradotti io dal testo inglese, che suppongo venisse de en.wikipedia.org. la traduzione non è sempre felicissima, e soprattutto il testo originale era più appropriato per realtà di oltre oceano. di conseguenza, non sono particolarmente ben piazzati su it.wikipedia.org. tuttavia, penso che alcuni elementi andrebbero sostituiti da analoghe osservazioni più calzanti per la nostra realtà.
In generale, sono per allargare (o meglio, lasciare largo) il discorso al di là di quanto strettamente legato alla corrente intepretazione della festività cattolica: i precedenti culti pagani, il punto di vista musulmano, il consumismo e l'impatto economico, che possono essere meglio "localizzati", l'impatto sui non religiosi ...
hce 13:34, Gen 20, 2005 (UTC)
La maggior parte dell'articolo sul Natale l'ho tradotto di pari passo dalla Wikipedia inglese e non mi sono soffermato sulla bontà o meno di ciò che è scritto, in quanto non sono un "esperto" di questo particolare argomento. Se ci sono delle inesattezze, sono perfettamente d'accordo, l'esperto di turno deve correggerle, è un suo dovere, ma sinceramente non vedo dove stia la cattiva prosa e la confusione in tutto l'articolo : fare di tutta un erba un fascio mi sembra poco corretto. Tanto per intenderci : durante la traduzione ho chiaramente fatto presente che nell'articolo, sicuramente  in certi punti vi erano degli strafalcioni, probabilmente dovuti a una mia traduzione imperfetta ... ma nessuno si è osato intervenire  per correggereli. Dov'eri Utente:Acis quando avevo bisogno di te ?
--Govoch 14:46, Gen 21, 2005 (UTC)

text: Scusa tanto ma non era una critica rivolta a te, che hai solo tradotto l'articolo. La cattiva prosa non era per la traduzione ma per il contenuto, e così anche per gli strafalcioni. Ad esempio perche l'abolizione del natale da parte di Cromwell in Inghilterra avrebbe dovuto far uscire il paese dalla decadenza? Qual è il nesso fra natale e decadenza? Forse lo poteva pensare un puritano del XVII secolo, ma messa così la frase è senza senso. Anche la frase sull'islam è, secondo me, poco chiara. Per quale motivo il natale dovrebbe essere un progresso per un paese islamico? Anche le cose tipicamente americane sono secondo me assurde in ogni caso. Sono considerazioni troppo soggettive per stare in un articolo di enciclopedia. Anche sull'origine del natale ci sono  a mio parere molte affermazioni poco attendibili, come che in italia la tradizione risale ai saturnali, che se non sbaglio finivano verso il 20 dicembre e comunque non è una festa solo italiana, oppure quella dei pellegrini della dea Egeria di Bordeaux.

text: Non sono intervenuto prima perchè, sebbene mi interessi la storia delle religioni,  non sono particolarmente interessato al natale, soprattutto per quanto riguarda gli aspetti sociologici o folkloristici. Sono intervenuto quando ho letto l'articolo. Per questo motivo proponevo di dividerlo in più parti, mettendo come articolo "natale" solo la descrizione della festa religiosa, con qualche riferimento ai dati certi sulla sua origine. Su questo potrei intervenire. Il folklore e le altre ipotesi fantasiose sull'origine potrebbero essere due articoli distinti, derivati dal lavoro che hai fatto di traduzione, eliminando le affermazioni più discutibili. Se sei d'accordo procederei con la scissione.
--Acis 20:01, Gen 21, 2005 (UTC)
replies: text: :Sono perfettamente d'accordo con l'eliminare le "americanate", e le parti che ritenete discutibili, mantenendo comunque l'assetto portante della voce. Se lo dividete consiglio di evidenziare dalla voce natale le voci deriveranno dalla suddivisione, qualunque esse siano
--Govoch 21:23, Gen 21, 2005 (UTC)
Perchè nell'articolo compare l'avviso da wikificare? Non sembra che ne abbia bisogno. SγωΩηΣ tαlk 10:10, Gen 22, 2005 (UTC)
Nel frattempo l'articolo è stato ampliato e wikificato. Chiusa la discussione :-) ary29 11:45, Feb 16, 2005 (UTC)

message: E' stato cancellato questo link esterno, mi sembra un link molto intelligente, lo metto qua poi decidete voi: buon regalo, grande idea!
:È stato cancellato perché spam. Questa è un'enciclopedia, non il centro commerciale. Gac 18:59, 22 nov 2005 (CET)
replies: text: Guarda bene l'history degli articoli e delle pagine. Io ho tolto solo il link, semplicemente perché non può starci. È spiegato molto bene nelle policy, ad esempio in Aiuto:Collegamenti esterni. Se poi mi scrivi a nome di un'associazione in Mailbox dicendo che non capisci, o attacchi a testa bassa altri amministratori che non fanno altro che cercare di mantenere utilizzabile l'enciclopedia e vivibili le pagine di discussione, non posso farci nulla. Wikipedia è un'enciclopedia, non è un'associazione affiliata alla tua. --M/ 23:38, 22 nov 2005 (CET)
thread_title:  Il Natale intelligente 

message: Mi semrbra che il 7 gennaio tutti gli ortodossi festeggino il Natale(sicuramente quel giorno a Trieste lo festeggiano le storiche comunità greca e serbo ortodossa), penso si dovrebbe togliere il rifermento al 25 dicembre, quando per i bambini più fortunati dell'Europa orientale arriva solo Babbo Natale.
Zinn 22:42, 19 dic 2005 (CET)
thread_title: Ortodossi

message: La prima fase di questo articolo mi sembra alquanto fuorviante,per non dire sbagliata : "Il Natale è,dopo la Pasqua,una delle festività cristiane più importanti..." ...addirittura! Mi sembra che il Natale non sia una festività come le altre,ma più importante e sicuramente lo è più della Pasqua. La nscita di Cristo dovrebbe in assoluto rappresentare l'evento più importante per la Chiesa cristiana. Se anche non lo fosse dal punto di vista prettamente religioso,è indubbiamente la festa più importante dal punto di vista sociale,è questo è fondamentale...non mi sembra che per Pasqua ci sia tutta l'attesa che c'è per Natale...a dimostrazione di questo c'è anche il fatto che mentre a Natale ad esempio,il campionato calcistico non si gioca,la domenica di Pasqua spesso si gioca e si tengono anche gran premi di Formula 1...
---
Secondo me,invece, che dal punto di vista sociale il Natale sia una festa partecipata anche da non credenti o da non praticanti, è chiaro, ma dal punto di vista strettamente religioso, la Fede Cristiana si fonda prima sul fatto storico della Risurrezione di Gesù Cristo perfcè da lì discende la fede Cristiana, quindi la Pasqua come Solennità è più importante del Natale! Eventualmente si potrebbe aggiungere una frase che specifichi e dica la grande partecipazione popolare al di là dell'evento strettamente religioso alla Festa del Natale.
--Breg 10:47, 29 dic 2005 (CET)
thread_title:  Importanza del Natale 

message: Non sono d'accordo sull'affermazione che dice che Babbo Natale è un simbolo non cristiano. Santa Claus è San Nicola, un santo cristiano. --zar-(dimmi) 22:40, 16 gen 2006 (CET)
thread_title:  Babbo Natale 

message: L'idea di separare la festa del Natale dalla festa cristiana non mi pare enciclopedicamente felice, adesso le due voci non si capisce bene di cosa parlino e presentano gli stessi dati sugli stessi argomenti; sarei per riunire le due voci --Riccardo 12:37, 24 lug 2006 (CEST)
thread_title: Suddivisione incasinante

message: La voce Natale, a mio parere è del tutto scorretta e fuorviante. Prende acriticamente per vere alcune delle ipotesi sulla data del natale, espresse in forma polemica e unilaterale. Ci sono giudizi soggettivi e privi di valore storico, oltretutto con grossolani errori di date (Costantino dal 324 fu l'unico imperatore in tutto l'impero, Ipazia è vissuta quasi un secolo dopo Costantino). E' inoltre scorretto trasferire il contenuto precedente a "Santissima Natività di Gesù", che è un nome errato della festa a cui ci si vorrebbe riferire. Se si è così palesemente incompetenti di cristianesimo e  di storia del cristianesimo antico sarebbe auspicabile, prima di stravolgere un articolo su cui hanno già lavorato in molti, avere il buon senso di discuterne prima in questa pagina. Sono per un rollback totale della pagina, ripristinando la situazione precedente a questo intervento scorretto. --Acis 11:30, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Voce scorretta 

message: In merito a quelli che tu definisci “giudizi soggettivi e privi di valore storico”, vorrei ricordare che una scarsa conoscenza della storia non ne implica l’inesistenza. E più precisamente argomento:
1) Che la data del Natale si riferisca al solstizio d'inverno, per tutti i popoli del bacino mediterraneo (e molti altri) è un fatto indubitabile;
2) Che il termine Natale derivi dalla festa "Natale del sole" (ufficialmente codificata da Aureliano in “Natalis Solis Invicti”) è un'altro fatto storico indiscutibile;
3) Il contenuto precedente della voce “Natale”, era attinente alla celebrazione della nascita di Cristo che con la festa del Natale ha in comune solo la data (per volere di Costantino, della di lui madre e del Concilio di Nicea del 325) e pertanto è stato spostato nella voce di pertinenza (lasciando naturalmente il link). Il lavoro precedente non è stato assolutamente stravolto nè deturpato;
4) Il fatto che a tutt'oggi la celebrazione della nascita di Cristo venga popolarmente ancora chiamata “Natale” e che detta ricorrenza sia di gran lunga la più sentita anche nei paesi non cristiani, dovrebbe far riflettere circa l'importanza che questa festività aveva ed ha nel retroterra culturale dei popoli. Se non sbaglio la festa ufficialmete più importante per i cattolici (e per i cristiani in generale) è la Pasqua. Un primato però inesistente nel sentimento popolare che continua a ritenere più sentita la festa del Natale. Ti dice nulla questo fatto?
5) Tu citi come grossolano errore "Costantino dal 324 fu l'unico imperatore in tutto l'impero". E chi ha affermato il contrario? Io ho parlato di territori d'occidente e d'oriente divisione geografica ed anche amministrativa già operata da Diocleziano.
6) Per quanto riguarda Ipazia, l'ho presa ad esempio in quanto voce esistente e pertinente di Wiki. Anche se i fatti si sono svolti un secolo dopo la morte di Costantino, mi pare un esempio calzante della conversione al cristianesimo nell'impero che è durata secoli. Esistono molti altri esempi, anteriori e successivi, ma nessuno incruento. Oppure pensavi che la conversione al cristianesimo fosse avvenuta simultaneamente in tutto l’impero dopo un tocco di bacchetta magica? 
Quindi, considerata l’estistenza nella medesima data di due festività con significati (vorrai convenire) completamente diversi, la separazione delle voci mi pare condivisibilmente logica. 
Una buona occasione per chiarire la confusione creatasi a causa di mancata (volutamente?) informazione. Se vogliamo continuare nella confusione possiamo farlo. Diventerebbe incomprensibile, però, il motivo per cui impieghiamo il nostro tempo a comporre un’enciclopedia. Per sentirsi dire che il Natale è il giorno della nascita di cristo, è sufficiente consultare qualsiasi enciclopedia di livello medio-basso. Se il progetto WP fosse tutto qui, sarebbe stato sufficiente utilizzare uno scanner; c’era bisogno di coinvolgere migliaia di persone per una semplice “scannerata”?
Questa è la mia modesta opinione e non pretendo che tu la sposi incondizionatamente. Spero solo d'aver dimostrato che nel mio operare non v'è traccia di fanatismo integralista. 
Piacere d’averti incontrato. Ciao --ligabo 10:17, 27 lug 2006 (CEST)
thread_title:  La voce “Natale” è corretta. Eccome se lo è! 

message: Questa è la voce generale del Natale in cui si citano le origini ed i significati assunti nel tempo. Se uno è interessato al Natalis solis invicti oppure alla SS Natività, attiverà il link rispondente. Certo la voce è da ampliare con ulteriori informazioni. Ad esempio la proibizione di festeggiare il Natale di alcune chiese cristiane perchè ritenuta festa pagana. Un poco alla volta e con il contributo di tutti ci arriveremo. L'importante è aver chiaro che wikipedia è una enciclopedia e non un bollettino parrocchiale. Ciao --ligabo 18:14, 30 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Finiamola, per favore. 

message: Ho riunito i vari paragrafi in modo abbastanza barbaro, molte sezioni devono essere riorganizzate bene --Riccardo 15:06, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: lavoro necessario

message: Potrebbero essere utili le 
--Riccardo 15:34, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Data del natale

message: Nelle chiese ortodosse il Natale non si celebra il 25 dicembre, ma il 7 gennaio e tale data non ha nulla a che vedere con il calendario giuliano.
::en:Christmas: 'Eastern Orthodox Churches, which use the Julian Calendar to determine feast days, celebrate on January 7 by the Gregorian Calendar. --Riccardo 16:38, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: può convincerti il sito http://www.orthodoxwiki.org/Christmas , dalla voce di ortodossi la dichiarazione che essi celebrano il natale il 25 dicembre? --Riccardo 16:52, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: e anche , , giusto i primi due che ho trovato. --Snowdog (dimmi) 08:25, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Natale ortodosso 

message: La nascita di Gesù è una mera ipotesi, non storicamente provata--ligabo 16:46, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: E' una ipotesi storica scientifica condivisa dalla maggioranza degli storici che sia esistito un profeta ebreo chiamato gesù... uffa!!! non è che troppi lumi ti hanno bruciato la retina? --Riccardo 16:55, 2 ago 2006 (CEST)

text: Tutta la storia antica è una ipotesi (ipotesi in senso scientifico, non in senso matematico). Vedi la voce Mito di Gesù ed eventualmente protesta là. --Riccardo 09:31, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Nascita di Gesù 

message: Assolutamente falso. Il Natale esisteva prima del Natale Christi da cui, pertanto, non può derivare il nome. Semmai è il contrario. --ligabo 16:54, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Natale Christi 

message: Indipendentemente da come lo si festeggia o da come lo si chiama, se qualcuno cerca un'informazione sulla festa del 25 dicembre riguardante la nascità di Gesù Cristo digita Natale. Quindi questa è la voce giusta in cui mettere tutte le informazioni. Sarei per mettere una nota disambigua che rimanda ad un ipotetica Natale (disambigua) che rimanda alle voci più appropriate (Natale ortodosso etc.), in modo che nell'eventualità che qualcuno cercasse un altro significato possa trovarlo senza problemi. --ŰND 16:16, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Questione sul nome 

message: Vorrei sapere perché l'ipotesi che ligabo sostiene con così tanta convinzione, e cioè la sostituzione del natale di Cristo al posto del sole invitto da parte di costantino e che Eusebio avrebbe riportato (ma di cui non è in grado di dare dei riferimenti diretti, pur avendoglielo più volte richiesto) deve avere il primo posto nell'incipit, dato che sulla data del natale ci sono anche altre ipotesi, elencate in seguito.--Acis 18:12, 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: Se la Treccani non riporta qualcosa non significa che sia falso, ma in assenza di fonti non possiamo riportarlo. In ogni caso direi di evitare di mettere nell'incipit teorie contestate, casomai si può accennare al fatto che vi siano varie teorie e si potrebbe creare un paragrafo dedicato all'argomento. --ŰND 13:45, 4 ago 2006 (CEST)

text: Non credo che sia giusto dire che quella frase è falsa solo perché non vi sono delle fonti a confermarla... Ma comunque non può stare su it.wiki (a meno che non si trovino fonti più autorevoli). --ŰND 20:12, 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: Editto di costantino sul natale nel 330

message: Riccardo, come ti ripeto da tempo, inserisci pure TUTTO quello che ritieni senza censurare NIENTE di quello che non ti piace.--Calgaco 21:02, 23 ago 2006 (CEST)
replies: text: Più importante, ma solo poco meglio accreditata [3], è la tesi di Erbes' [31] che la festa sia stata introdotta da Costantino I tra il 330 e il 335; esattamente nel 330 secondo l'opinione di alcuni storici [citazione necessaria], e probabilmente consigliato della madre Elena e dai vescovi del Concilio di Nicea [citazione necessaria]
faccio notare ho pure inserito la citazione della fonte di questa ipotesi, che non è l'opinione degli storici assolutamente, visto che non è riportata nelle comuni enciclopedie, che anzi riportano dati in esplicito contrasto con questa tesi, secondo cui il natale si è sviluppato dopo e non da costantinopoli --Riccardo 23:50, 23 ago 2006 (CEST)
thread_title:  La vogliamo smettere 

message: non vorrei dimenticarmene stavolta, se vi pare scomodo... 
*Motivazione: questa sezione è presente nella sezione su costantinopoli, inoltre scrive che queste sono l'opinione "degli storici" (tutti?), ma si tratta di una tesi che risale al secolo XIX già riportata nella Catholic Encyclopedia, e la Treccani non ne parla, e così l'enciclopedia de Agostini, secondo me è falsa fino a citazione delle fonti che la supportano e anche dopo rimarrà una teoria di coloro che la supportano. Dimenticavo, la parte su Elena che suggerisce costantino è pura fantastoria senza alcuna fonte Vedi anche: Progetto storia Portale storia
:Il ruolo di Costantino e del concilio di Nicea
:Secondo le opinioni degli storici, l'imperatore Costantino, probabilmente consigliato della madre Elena e sentito il Concilio di Nicea, a partire dall'anno 330 spostò il giorno celebrativo della nascita di Cristo dal 6 gennaio (Epifania) al 25 dicembre, sovrapponendolo al Natale, ovvero al già noto e festeggiato Natalis Solis Invicti.[citazione necessaria
*Motivazione: testo che con il natale non ha niente a che vedere, senza fonti, esposto in modo non neutrale, e mi pare una generalizzazione fatta con l'accetta Vedi anche: Progetto storia Portale storia
:La conversione
:Negli anni successivi alla presa del potere, sotto l'egida dell'imperatore Costantino I, i cristiani procedettero ad una vigorosa azione di conversione coercitiva della popolazione residente nell'impero alla nuova religione di stato.
:Nelle terre d'oriente, dove Costantino I aveva trasferito la capitale dell'impero (e buona parte dell'esercito), la conversione veniva attuata sotto la diretta protezione dei funzionari dell'imperatore e fu particolarmente impositiva e brutale (vedi anche Ipazia).
:Nei territori d'occidente la Chiesa cristiana adottò una linea più morbida, inglobando i riti dei culti esistenti e mutandone o acquisendone il significato.
--Riccardo 00:01, 24 ago 2006 (CEST)
thread_title: NNPOV

message: Ho trovato per caso un link ad un articolo su Avvenire (I simboli del Natale) di Alfredo Cattabiani (giornalista storico tipo Messori). Lo riporto per chi fosse interessato http://www.centrostudilaruna.it/cattabianisimbolinatale.html--Calgaco 11:54, 24 ago 2006 (CEST)
replies: text: Le feste natalizie sono costellate di cerimonie ed usanze di cui non tutti conoscono il significato profondo, l'origine e l'evoluzione. Alcune di esse derivano da tradizioni pagane cristianizzate. Questa commistione di usanze di ispirazione evangelica con altre precristiane è dovuta alla collocazione calendariale del Natale che, diversamente dalla Pasqua, è errata storicamente. Nel vangelo di Luca si narra soltanto che nel periodo in cui nacque Gesù c'erano a Betlemme dei pastori che vegliavano di notte facendo la guardia al gregge. Siccome sappiamo che i pastori ebrei partivano per i pascoli all'inizio della primavera, in occasione della loro Pasqua, e tornavano in autunno, è evidente che il Cristo nacque tra la fine di marzo e il primo autunno; tant'è vero che fino alla fine del III secolo il Natale veniva festeggiato, secondo i luoghi, in date differenti: il 28 marzo, il 18 aprile o il 29 maggio.
Quale sarebbe il punto? Che Gesu' non e' nato il 25 dicembre siamo tutti d'accordo. Che il cristianesimo abbia assorbito usanze preesistenti, idem. E' una forzatura pero' dire che siccome la festa cristiana del Natale riprende usanze della festa pagana, allora non e' una festa cristiana. --Gerardo 24 ago 2006
Dear Gerry, be quiet. Ho solo segnalato il link di un articolo su un  periodico cattolico (che non dice affatto che il natale è una festa pagana ma che al più affonda le sue origini in una ricorrenza  ben più antica di quella cristiana). --Calgaco 12:49, 24 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Alfredo Cattabiani 

message: Troviamo un posto più idoneo per
Negli anni successivi alla presa del potere, sotto l'egida dell'imperatore Costantino I, i cristiani procedettero ad una vigorosa azione di conversione coercitiva della popolazione residente nell'impero alla nuova religione di stato.
Nelle terre d'oriente, dove Costantino I aveva trasferito la capitale dell'impero (e buona parte dell'esercito), la conversione veniva attuata sotto la diretta protezione dei funzionari dell'imperatore e fu particolarmente impositiva e brutale (vedi anche Ipazia).
Nei territori d'occidente la Chiesa cristiana adottò una linea più morbida, inglobando i riti dei culti esistenti e mutandone o acquisendone il significato.
--Calgaco 18:56, 30 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Conversione 

message: E corretto dire che secondo gli stessi autori quella riportata è solo una ipotesi di (credo) una nicchia di studiosi e non universalmente accettata?  Fra l'altro nella pagina c'e' una conferma dell'ipotesi di riccardo  appunto come ipotesi da non escludere ma non come teoria approvata in modo "definitivo" dagli storici.
Draco Roboter
:Ma la data dell'Annunciazione da dove viene? Io ho sempre creduto che prima sia stata fissata la data del Natale, e di conseguenza l'Annunciazione nove mesi prima. Ci sono delle fonti che parlano di questo? --Gerardo 1 set 2006
Nella mia modifica cancellata da Calgaco si parlava di altre ipotesi, e avevo scritto di ipotesi "diffusa" per quanto riguarda il trapasso dal sole al natale cristiano. Quindi sono d'accordo con le tue conclusioni.
Secondo me il problema è che si cerca di presentare la scuola di pensiero (del tutto legittima) che vede il cristianesimo postapostolico come una specie di voodo sincretistico fra religione romana - che ci si ostina a chiamare pagana, utilizzando il termine dispregiativo dei padri della chiesa - e il cristianesimo primitivo come l'unica interpretazione possibile, perciò il natale del sole invitto sarebbe la stessa cosa del natale cristiano, come pure il presepe con il larario delle domus, Gesù con Mitra o apollo, la madonna con Iside, ecc. Tutti parallelismi suggestivi ma che, secondo me, mancano di prove e che quindi è scorretto dare come storia certa. --Acis 19:03, 31 ago 2006 (CEST)
replies: text: Una precisazione: il natale del sole non e' una festa della religione romana, e' una festa che Roma assorbi' da altre religioni (mitraismo, celti, persiani, fate un po' voi). Tant'e' vero che venne istituita solo nel III secolo. Quindi e' piu' corretto dire festa pagana, non e' dispregiativo, e' un termine generico che comprende diverse religioni. --Gerardo 1 set 2006
Concordo con Gerardo il termine pagano non è affatto un dispregiativo. Ricordo però che di pagano esistono due significati: 
# politeista
# non cristiano
Il culto del dio sole è del secondo tipo e venne introdotto per la prima volta da Elagabalo (imperatore) tra il 217 e 222 (ora non ricordo). Il culto del dio è orientale, è legato a quello che dice Gerardo, e Elagabalo lo portò a Roma da Emesa in quanto egli ne era sacerdote.--Calgaco 10:47, 1 set 2006 (CEST)

text: I significati dati da Calgaco a pagano sono quelli tradizionali usati dai cristiani. Nel libro che ho citato in precedenza, la religione dei romani, l'autrice, che si occupa solo marginalmente del cristianesimo, sostiene che la relgione romana ha avuto diverse fasi: quella arcaica, in un certo senso la fase originale, poi l'ellenizzazione, poi i culti orientali, poi una specie di monoteismo ispirato al platonismo. Tutte queste fasi fanno parte della religione romana, perché gli apporti si sono integrati fra di loro in una religione eclettica. Solo con il cristianesimo si è avuta una rottura con qeusta tradizione di armonizzazione. Il termine paganesimo, come è noto, deriva da pagus che indica la campagna ed è un termine dispregiativo usato dai padri della chiesa per indicare la "superstizione" degli abitanti delle aree rurali che non seguivano la nuova religione, per quanto l'opposizione al cristianesimo sia stata ben presente anche nelle classi colte, come ha dimostrato la sfortunata restaurazione del culto pagano da parte di Giuliano. Perciò ritengo che il termine "paganesimo" abbia connotazioni negative, mentre religione romana sia più neutro e quindi più adatto ad una enciclopedia.  --Acis 08:11, 2 set 2006 (CEST)

text: Il culto del Sole Invitto è stato ufficialmente introdotto a Roma da Aureliano nell'anno 274 dell'era volgare, in ringraziamento dell'aiuto dato dal dio all'imperatore durante l'assedio di Palmira. Quindi è una festa romana, pagana, politeista e quel che volete. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  19:40, 2 set 2006 (CEST)

text: Perché è un culto diverso. Culti solari a Roma ce ne sono sempre stati, a partire da Sol Indiges, di probabile origine preistorica; Nerone si fece raffigurare come Helios nel Colosso, Vespasiano tolse la testa di Nerone e ci smise quella di Helios, e così via. Anche quello di Eliogabalo era un culto solare ma era troppo diverso dalla tradizione romana  infatti sparì con la morte di quell'imperatore. Fu reintrodotto da Aureliano come Sol Invictus e in forma romana. Quindi se si parla del culto di Sol Invictus, questo inizia con Aureliano, se si parla di culti solari, questi ci sono sempre stati fin dalla preistoria (si tengano presenti anche le svastiche raffigurate sulle urne a capanna delle necropoli preistoriche in Italia). Poi ogni culto è monoteista, in quanto culto di un dio o di una dea; è la religione ad essere politeista, in quanto insieme di più culti. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  19:37, 3 set 2006 (CEST)
replies: text: Cito "Il titolo acquisì importanza per la prima volta con l'imperatore Elagabalo (o Eliogabalo), che tentò prematuramente di imporre il culto di Elagabalus Sol Invictus, il Dio-Bolide solare della sua città nativa, Emesa, in Siria. Con la violenta morte dell'imperatore nel 222 questo culto cessò di essere coltivato a Roma, sebbene gli imperatori continuarono ad essere ritratti sulle monete con l'iconografia della corona radiata solare, per quasi un secolo".--Calgaco 15:38, 9 set 2006 (CEST)
thread_title:  Tornando alla fonte che riporta dei calcoli: Mario Righetti e Andrea Nicolotti 

message: Buondì. Senza nulla voler togliere alle dissertazioni molto dotte finora espresse a mio avviso questo é un inutile spreco di furia polemica. La mia opinione in merito é che
# la parola Natale é percepita per indicare la festa in cui si celebra la nascita di Cristo, ci fa i regali, ci si traverste da omaccione in braghe rosse e berretto, si fa l'albero o il presepe. 
# ogni altro significato è fuorviante dal punto di vista strettamente comunicativo. Se io indico un babbuino e pretendo di farmi capire dicendo Papio Anubis posso essere certa che nessuno mi comprenderà.
# per restare in tema dell'esempio, é pur vero che il nome scientifico del babbuino é Papio Anubis e sarebbe curioso che un'enciclopedia non lo riportasse. In tal senso storicistico e scientifico dalla discussione mi pare chiaro che sono punti fondamentali:
## che il Natale ha origine precristiane
## che tali origini erano ampiamente e fortemente sentite
## che vi sono scuole di pensiero diverse sulle celebrazioni precristiane da cui il natale deriverebbe in quanto a collocazione calendariale. Ottimo: se ci sono più correnti si citino le correnti principali, anziché censurare questa o quella
## quanto e perché la festa precristiana fosse sentita dalle popolazioni d'europa e se fosse innestata su feste preromane é impossibile da sapere o molto difficile: sono morti e la loro cultura si é evoluta in altro o é stata evoluta a sberle da altri in altro. Triste, ma assai comune e comunque non argomento dell'articolo in oggetto. Si possono fare dei cenni all'ipotesi, ma senza andare off-topic.
Tralascio le questioni sulla datazione, che mi sembrano incompresibili dal punto di vista strettamente teorico: anche qui se vi sono correnti differenti dov'è il problema di citarle tutte? O almeno di citare le maggiormente significative? 
A mio parere la discussione può onorevolmente concentrarsi sul modo migliore di citare i punti sopra riportati, citando anche le correnti di pensiero diverse.
Vale a dire, se il Natale piace più della Pasqua perché non scrivere Sebbene nella liturgia della religione cristiana la Paqua sia la festività più importante, il sentimento comune dimostra una maggior affezione e partecipazione alla festa del Natale. Questo può derivare da motivi diversi, sui quali vi sono opinioni discordi: da una lunga tradizione che ha radici precristiane, legate alle festività di vattelapesca, festa del sole (o di altro). Oppure per la mutata sensibilità religiosa nei secoli (se l'ipotesi é sostenibile) o più semplicemente perché si percepisce istintivamente come  maggior fonte di gioia festeggiare la nascita di un bambino che la morte di un uomo.
La polemica sull'otto per mille e sulle nefandezze che compie un gruppo umano quando è al potere o vuole arrivarci lasciamole perdere: sono certa che potrebbero tenereci spiacevolmente occupati sinchè morte non ci separi.
Tinette 12:59, 5 set 2006 (CEST)
replies: text: Essendo che mi sembrava una proposta ragionevole non ti stavo includendo in quelli che non sarebbero stati d'accordo. Temo che sia una specie di complimento, pardon: non lo farò più. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:33, 12 set 2006 (CEST)
thread_title: Ufficio (Incomprensibili) Complicazioni Affari Semplici

message: Ho messo un "da controllare" con motivazioni annesse. Se ci sono fonti attendibili (ma non credo) a sostegno di quanto scritto in quella sezione, allora vanno citate. Altrimenti, cancellare. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  01:01, 6 set 2006 (CEST)
thread_title: Sezione da controllare

message: Quando scrissi che esistevano altre ipotesi oltre a quella della dipendenza fra la festa del sole e il natale cristiano, la mia aggiunta è stata cancellata perché "stravagante". Di seguito riporto la citazione tratta dalla Storia del Cristianesimo di autori vari ed Borla anno 2000 volume II (240 - 430), che ho citato in altre occasioni, e che è un'opera monumentale e recente, di studiosi prevalentemente di università statali francesi e pubblicata con il contributo del Ministero francese per la cultura.
:l'istituzione di una festa legata all'incarnazione del Salvatore completò il ciclo annuale legato al Cristo. A Roma, la solennità della natività è attestata, per la prima volta, all'inizio del IV secolo, e fissata il 25 dicembre secondo una scelta che non aveva per nulla l'intenzione di allontanare i fedeli della festa pagana del solistizio d'inverno, ma che si fondava sul calcolo autonomo compiuto nel corso del III secolo. Un computo effettuato senza dubbio prima secondo gli stessi principi, ma su un dato iniziale differente, orientò forse la chiesa di Alessandria a fissare al 6 gennaio la celebrazione del battesimo e della nascita ..... ( Michel-Yves Perrin pag 571)
In nota sono riportati gli studi di riferimento dell'ipotesi, formulata nel 1920 da Duchesne, ripresa recentemente da Talley e Ch Pietri.
--Acis 11:44, 12 set 2006 (CEST)
replies: text: Ricordando anche che non siamo qui per fare della ricerca ma per riportare le ricerche fatte da altri Draco "Quoto Tyl" Roboter 13:53, 12 set 2006 (CEST)

text: Senti della dinamica classica, teoria formulata dal dinamic duo Galileo-Newton nel 1678 o giù di lì, se ne parla ancora. Potresti, cortesemente, dare delle ragioni diverse dalla data per giustificare il tuo rifiuto di quella ipotesi? (che peraltro a mio avviso dovrebbe essere citata lo stesso, anche se errata, se gli autori hanno qualche rilevanza come storici) Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:02, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:  L'ipotesi dell'indipendenza del natale cristiano da quello del sole - riferimenti