Discussione:Partito Comunista Italiano/Archivio1

message: {{Avviso archivio}}
Per Diesel ... Per quanto non ci possa piacere Bordiga è stato il primo segretario !!! non solo membro del comitato centrale ...
Gli iscritti vanno bene non li cancellate !!!!
Salvatore Speranza
Lo confesso: ho fatto una baggianata.<br>Me ne sono accorto guardando il case del computer, rammentando in un sol colpo che sulla scheda madre ci sono gli slot PCI.<br>Il punto ora è:<br>* lasciare la voce PCI come indicativo del Partito Comunista Italiano o farla riferire all'hardware del pc?<br>* oppure ancora adottare il punteggiato P.C.I. ?<br>Col crescere delle voci di [[Wikipedia]] sempre più spesso incapperemo in situazioni come questa, così chiedo aiuto alla restante comunità dei [[Wikipedia:Wikipediani|Wikipediani]] per poter stabilire una regola univoca da adottarsi in casi come questo.<br>Grazie<br><br>[[Utente:Aanto|Aanto]]

message: Per la mia opinione ti rimando a quanto ho scritto in [[Spino/Talk]] a proposito di [[Troia]]
[[Utente:Spino|Spino]] (04.06.03)

message: Anch'io ho fatto la baggianata di spostare il tutto prima di accorgermi che avevate già avviato questo Talk.
Scusate. [[Utente:Tomi|Tomi]]  (04.06.03)

message: Ho rimosso i nomi di Piero Fassino e Massimo D'Alema, perchè ricoprono rispettivamente la carica di segretario e presidente dei DS (Democratici di Sinistra), quindi già non più PCI. Ciao a tutti.<br>[[Utente:Aanto|Aanto]]

message: Sarebbe più utile indicare i segretari in ordine cronologico con tanto di date. Se le avessi sapute li avrei già riordinati io.

message: Aggiungerei Nicola Bombacci che fu anche tra i fondatori del partito.
=== Giornali ===
Sono stati aggiunti il Manifesto e Liberazione, ma non penso che sia giusto considerarli quotidiani del PCI, calcolando che quelli del Manifesto vennero espulsi dallo stesso e Liberazione nasce come organo di quella che era la minoranza nell'ultimo congresso del PCI
=== Iscritti illustri ===
Siete sicuri che Renzo De Felice fosse iscritto al PCI? --82.49.123.101 18:06, 15 gen 2006 (CET)
thread_title:  Esponenti principali 

message: Siete sicuri che Renzo De Felice fosse iscritto al PCI? --82.49.123.101 18:06, 15 gen 2006 (CET)
thread_title:  Iscritti illustri 

message: I tre capitoli (Le rivolte, Il '78, Il ritorno all'opposizione)dell'articolo su Berlinguer, un po' riscritti centrandoli meno sul segretario, andrebbero bene per riempire il capitolo ancora da scrivere sul periodo fondamentale del pci, si può fare?--Squittinatore 08:51, 24 gen 2006 (CET)
replies: text: su wiki non è necessario chiedere il permesso per contribuire, ci mancherebbe! Ciao -- @ marius 08:59, 24 gen 2006 (CET)

text: OK. Si può aggiungere, integrare, spostare contenuti, anche da un articolo all'altro, motivando le proprie modifiche. Quello che bisogna cercare di evitare al massimo, è tagliare e rimuovere parti, a meno che non si trovino (e si documentino) errori ed inesattezze. Buon lavoro. -- @ marius 09:06, 24 gen 2006 (CET)
thread_title:  capitolo da scrivere 

message: Ho aggiunto dei dati e delle informazioni alla voce, ma sono state cancellate da "Francomemoria". 
La versione precedente non riporta tuttavia in modo neutro alcuni fatti storici ed elimina alcuni episodi interessanti da ricordare.
Chi fosse interessato, può confrontare le due versioni per capire le differenze tra le due versioni e formarsi un giudizio sugli autori.
Giustappunto visto che c'è la cronologia tutti potranno verificare la presunta non neutralità e assenza di episodi che tu denunci--Francomemoria 21:46, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Modifiche Francomemoria 

message: Come mai si è svuotata la sezione, da me e da altri pazientemente arricchita, degli iscritti illustri? non mi pare di aver visto niente nella cronologia e non se ne parla nella discussione--squittinatore 09:00, 26 apr 2006 (CEST)
thread_title:  elenco iscritti 

message: Ho rimosso dalla voce una frase riguardante l'UISP, l'associazione sportiva del PCI (paragrafo sui rapporti con l'unione sovietica): ...ebbene, chiunque, in diverse biblioteche, può richiedere alcune copie di tale rivista che risalgono a certi anni per leggere numerosi articoli che enfatizzavano ed esaltavano solo atleti russi facendo sembrare tutti gli altri, italiani compresi, atleti di poco valore anche quando fossero realmente dei campioni!
Mi sembrava un poco fuori luogo e l'ho sostituita con un: ...e che all'epoca era marcatamente filosovietica.
Fatemi sapere --piero tasso 21:00, 17 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Tolta frase, ditemi che ne pensate 

message: Ho tolto due wikilink di Partito Comunista d'Italia, dato che è un redirect a questa voce. Mi pare che non ce ne siano altri. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  22:58, 16 set 2006 (CEST)
thread_title: Wikilink

message: Confermo e insisto: Bordiga non fu mai segretario per la semplice ragione che quella carica non esisteva prima che l'IC la riconoscesse con Gramsci (vedi Livorsi "Amadeo Bordiga, Editori Riuniti pag. 258).--Diesel43 17:19, 1 nov 2006 (CET)
thread_title:  Bordiga non fu mai segretario 

message: "Il Partito, nei primi anni della sua vita, si caratterizzò inoltre per un eccessivo settarismo nelle sue posizioni" --Francomemoria 12:08, 12 feb 2007 (CET)
thread_title:  mi sembra un pov 

message: Io credo che sia una cosa "vergognosa" che l'Italia sia l'unico paese in Europa ad avere questo partito politico. il comunismo è una mentalità arcaica, e credo che rappresenti un rischio per ogni paese d'Europa e del mondo.
durante lo scorso secolo è stato il partito di Democrazia cristiana a salvarci: se avessimo avuto il comunismo poco più di quello che abbiamo avuto, adesso l'Italia sarebbe in ginocchio.
questo paese è sempre stato famoso nel mondo per la sua scarsa conoscienza della lingua inglese, proprio a causa del governo comunista, che non intendeva esporsi ai paesi della NATO, come Stati Uniti e Gran Bretagna che sono di lingua inglese, ed è tanto che il comunismo non ci abbia trascinato con i paesi del patto di Varsavia, e con l'Unione Sovietica in particolare, che tutt'oggi ancora sta compiendo "cose osceni" (guerra d'Ossezia).
ed inoltre sono convinto che molti ex-brigadisti rossi si nascondono ditro le più alte cariche della sinistra italiana, gente che è anche stata in parlamento.
proprio nell'agosto 2008 il PCI è stato accusato di aver rapporti con brigadisti colombiani che hanno tenuto in ostaggio una donna italiana in Colombia, liberata a fine agosto.
:Ricorda che questo non è un forum politico dove venire ad esporre le proprie opinioni. Le critiche vanno fatte alla voce dell'enciclopedia, non al partito. Tieni anche presente che il PCI non esiste più da anni, dubito che possa avere responsabilità nel 2008. --Pier «···» 09:15, 3 set 2008 (CEST)
thread_title:  Critiche Negative 

message: ho rimosso alcune aggiunte POV e senza fonti, in cui si affermava di una guerra civile a bassa intensità, e di componenti del partito che avrebbero messo a rischio la democrazia. ho eliminato anche il riferimento alla dichiarazione di togliatti sul numero delle uccisioni, sebbene supportata da fonte, perchè sono emersi seri dubbi sull'attendibilità della cifra (vedere qui). --Nevermindfc (msg) 13:30, 11 ott 2008 (CEST)
thread_title: Rimozione parti

message: Oltre alle varie incongruenze segnalate nei precedenti post (almeno quelle non ancora risolte), questa voce presenta vari sbilanciamenti tesi ad accreditare una immagine del PCI non corrispondente a quella reale come nella storiografia indipendente; per esempio la frase "i comunisti, sotto la guida di Luigi Longo, già capo delle Brigate Internazionali in Spagna, e di Pietro Secchia, furono la parte preponderante dei gruppi clandestini della resistenza italiana" non ha alcun fondamento storico, visto che molti partigiani si unirono ai gruppi che sul territorio avevano chances maggiori, e che i gruppi e le brigate si sciolsero e ricostisuirono molte volte sotto la pressione nazifascista. Inoltre non dice niente sugli episodi come l'Eccidio di Porzus compiuti ai danni non dei nazifascisti ma degli altri partigiani, tanto meno dell'aiuto dato ai braccati dalle forze dell'ordine per fatti di sangue che trovarono rifugio oltre cortina fino ad amnistia o prescrizione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:26, 19 ago 2011 (CEST)
replies: text: Niente da dire su Porzus e le coperture date ai compagni accusati di atti di violenza, sono informazioni da inserire nella voce; ma le mie fonti confermano senza ombra di dubbio che i comunisti delle Brigate Garibaldi (575 formazioni) e GAP/SAP furono la forza assolutamente predominante nella guerra di Liberazione. Le cifre delle perdite (42.000 caduti sul totale di 45.000 morti della resistenza) sono impressionanti (almeno per me, che sono legato alla "vulgata" e leggo ancora la storia di Dante Di Nanni).--Stonewall (msg) 22:17, 19 ago 2011 (CEST)
replies: text: Scusa tanto, ma quelle cifre forse sono un pochetto gonfiate, e ti invito a leggere "Resistenzialismo versus Resistenza" per capire che non tutti sono d'accordo sulle proporzioni di contributo alla Resistenza delle varie componenti politiche. Poi ne parliamo con più dettaglio e tecnica in Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana, ma se questa voce deve riportare comunque queste informazioni, forse i termini attuali non sono bilanciati, senza ombra di dubbio.  --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:55, 14 ott 2011 (CEST)
replies: text: Beh su nessun argomento "tutti" sono d'accordo. Nello specifico nella mia dozzina di fonti scritte sull'argomento trovo sempre la chiara evidenziazione del ruolo preponderante numericamente e operativamente delle formazioni garibaldine nel movimento partigiano. Formazioni garibaldine organizzate e dirette dai comunisti anche se composte in buona parte da giovani poco o per nulla politicizzati ed entrati almeno inizialmente in queste formazioni senza precisi riferimenti culturali e politici. Nella pubblicistica revisionistica (di cui il giornalista Di Capua fa parte) è evidente una contraddizione di fondo: da una parte si critica la Resistenza perchè dominata ed egemonizzata dai comunisti, ma contemporaneamente si pretende di dimostrare che in realtà nella Resistenza giocarono una parte importantissima non i comunisti ma soprattutto le formazioni autonome o cattolico-moderate. Mah...il solito anticomunismo viscerale figlio della minorità culturale subita durante il periodo dell'egemonia culturale togliattiana.--Stonewall (msg) 22:30, 14 ott 2011 (CEST)
replies: text: Aridanghete con 'sto uso distorto del termine "revisionista". Qui le cose sono due: o cambiamo la nostra voce sul termine, o la si finisce di usarlo come connotazione di chi è contrario all'ortodossia, peraltro sempre di matrice filocomunista. Io la contraddizione, libro alla mano, non la colgo e ti invito a precisare i passi sui quali basi questa affermazione. Poi ti do ragione sul fatto che su nessun argomento "tutti" sono d'accordo", però anche su quanto giustamente tu stesso rilevi riguardo alla composizione delle formazioni garibaldine, che ebbero certo il merito di essere distribuite sul territorio più delle altre anche per altri obiettivi che poco c'entravano con la liberazione dell'Italia. Inoltre che proporre delle valutazioni diverse da quelle che molti sono stati abituati a spacciare come verità assolute ed incontrovertibili corrisponda a "il solito anticomunismo viscerale figlio della minorità culturale subita durante il periodo dell'egemonia culturale togliattiana" è un tuo parere personale, che penso faccia il complemento naturale con il parere opposto che i comunisti fossero dei servi di Mosca e che abbiano giocato con le vite degli Italiani come e peggio dei fascisti. Probabilmente la verità sta nel mezzo, ma l'intolleranza invece dove stia penso si veda altrettanto bene. A proposito, ma la maggiorità culturale invece la si trovava nel "Quaderno dell'Attivista" o nelle trasmissioni di Radio Praga? Un abbraccio fraterno, quasi compagno. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:49, 14 ott 2011 (CEST)
replies: text: Il "mitico" Pavone si dilunga nel suo massiccio libro a evidenziare la continua opera di freno da parte dei dirigenti comunisti nei confronti di una base partigiana di combattenti e simpatizzanti preda di aspettative rivoluzionarie e palingenetiche molto più radicali. Sembrerebbe che la dirigenza comunista impegnasse molto del suo tempo a cercare di portare avanti una politica di unità nazionale antifascista secondo le direttive di Togliatti, tutto concentrato (anche troppo secondo me) nel tentativo di accreditare una visione del PCI come partito nazionale e sinceramente impegnato nella collaborazione con gli altri partiti popolari. Ovviamente molti potranno interpretare questa politica come strumentale e opportunistica in attesa di tempi migliori....ma tant'è...Togliatti, cosciente della situazione internazionale, puntò molto appunto sull'egemonia culturale e qui ebbe indubbiamente successo. Almeno fino agli anni ottanta la cultura dominante in Italia fu sempre "di sinistra", anche critica verso il PCI, ma sempre "da sinistra". Radio Praga non c'entra affatto.--Stonewall (msg) 07:07, 15 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Template P 

message: Nella voce si dice che le vendette del triangolo della morte e la strage di Porzus 'sono attribuite' a partigiani legati al PCI. La mia sostituzione con un oggettivo 'commisero' viene annullata dall'amministratore Gac. Cosa significa 'sono attribuite', che qualcuno dice che erano comunisti ma in realtà non si sa con precisione? Questa sarebbe una voce neutrale? Oggi scopriamo che non è sicuro che gli omicidi del triangolo in Emilia e di Porzus sono opera di comunisti. Bene, bravi. Già per questo il template di non neutralità deve rimanere.
:Dei due eventi storici citati, il primo riporta attribuite nella voce ed il secondo appartenenti ma mitigato da uno degli eventi più controversi. Evidentemente le fonti storiche non sono così evidenti e concordi. Utilizzare qui delle precisazioni che non sono presenti nelle rispettive voci, non sembra corretto. --Gac 21:36, 29 ago 2012 (CEST)
replies: text: Scusa, ma posta le fonti qui in discussione -usando il tuo "ip dinamico"- e conforta quanto affermi dirimendo la questione. Troppo facile? ---- Theirrules yourrules 01:55, 30 ago 2012 (CEST)
replies: text: In questa voce è riportata solo una breve frase ed il riferimento alle due voci riguardanti le stragi. La discussione sulle attribuzioni della responsabilità delle stragi stesse, va fatta in quelle due voci. Non qui. Sempre con fonti, naturalmente; altrimenti sono opinioni personali, rispettabili, ma che lasciano il tempo che trovano. Gac 06:46, 30 ago 2012 (CEST)
replies: text: E soprattutto . --l'etrusco (msg) 14:11, 30 ago 2012 (CEST)

text: Già, molto più comodo dichiararsi dissidenti di un regime, fa simpatia.--l'etrusco (msg) 14:59, 30 ago 2012 (CEST)
replies: text: Allora, vediamo di fare ordine. Wikipedia è fatta di tante voci tra loro spesso correlate, quindi le informazioni vanno messe di preferenza nelle voci con la più alta pertinenza. Poi se esiste un riferimento incrociato lo si riporta concisamente (dove per concisamente si intende rispetto al peso dell'argomento secondario in rapporto alla voce principale, quindi non necessariamente due righe, ma probabilmente non 10k), riportandovi le fonti alle quali si fa riferimento. In questo senso, questa voce è l'esempio di come non si deve fare visto che ha pochissime fonti (in parte aggiunte da me) nonostante fosse stata addirittura proposta per la Vetrina ed avesse in passato toni da comizio. Poi all'IP dico che se realmente vuole migliorare la voce esiste il modo per farlo e persone determinate a farlo, ed in questo senso si legga il paragrafo qui sopra. Diversamente, buttarla in caciara serve solo a lasciare tutto com'è e lasciare invece crescere la discussione qui presente, che dubito sia di qualche utilità ad un utente dell'enciclopedia. Per i GAP come "braccio armato" del PCI, non è esattamente la definizione più corretta dal punto di vista tecnico ma, se si guarda il sito ANPI esiste la pagina descrittiva, che dice "I GAP, Gruppi d’Azione Patriottica, sono tecnicamente dei piccoli nuclei di partigiani formati dal comando generale delle Brigate Garibaldi. ... A Genova e in provincia di Savona agiscono anche Brigate Gap di ispirazione anarchica, nota è quella dedicata a Errico Malatesta." direi che quindi già questa può essdere usata come fonte a supporto. La inserisco e amen. --Pigr8 Melius esse quam videri 15:12, 30 ago 2012 (CEST)

text: Pigr8, se credi veramente che il PCI abbia avuto un ruolo ambiguo con le Brigate Rosse allora il mio consiglio spassionato è che tu ti occupi di altro. Che il PCI abbia avuto un ruolo fermo contro le Br, più del PSI per dire, lo sanno anche i sassi. Se una questione vi sta troppo a cuore, è bene lasciar perdere. Ylebru  dimmela  13:47, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Sugli agli altri punti di Pigr8: "vicissitudini PCI - PC Jugoslavo". Boh, se qualcuno ha voglia di inserire qualcosa in modo serio faccia pure. E' comunque un argomento marginale fra i tanti, sopravvalutato da molti. "Nessun accenno a come il PCI abbia aiutato i suoi uomini colpevoli di crimini comuni o meno a passare oltre cortina mantenendo i contatti ..." Stiamo parlando sempre del 45 immagino. Boh, anche questa informazione non mi sembra così importante. In quegli anni il PCI era allineato con Mosca, ed era appena iniziata la guerra fredda. Questo è il dato politico rilevante: un grosso partito politico di massa in un paese occidentale allineato con l'URSS, e cioè il nemico. Qualcosa di parecchio inconsueto. Che poi questo partito si comporti di conseguenza in mille occasioni più o meno lecite, è un fatto poco rilevante che noi lasciamo ai film di 007 o ai libri che compri all'autogrill. Io qui voglio leggere i fatti importanti, non la cronaca. "La contrapposizione sull'Ungheria, vero riscatto storico del PCI, viene sintetizzata in una riga." Aggiungiamo un altra riga, allora, non mi sembra un problema grosso. Ma poi contrapposizione con chi? Il PCI nel 56 mi sembra sia stato allineato con Mosca senza sé e senza ma. Ylebru  dimmela  14:04, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Ylebru, se tu credi veramente di poter giudicare chi deve occuparsi di cosa, allora è davvero il caso che tu ti occupi di altro. Come al solito, quando non si sa cosa scrivere, si usa l'attacco personale. e questo per me ne è un esempio chiaro e lampante; sul perchè ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni. Se c'è qualcuno che non è in grado di farlo in modo spassionato, quello evidentemente sei proprio tu. Io all'epoca mi svegliavo con i bollettini di guerra dei morti ammazzati e la cosa mi ha sempre interessato. Poi che chi come te non sia disposto ad accettare fonti diverse da quelle che fanno loro comodo non mi riguarda. Questo è un progetto cooperativo, chi non vuole cooperare, che faccia altro. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:29, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Anche io mi svegliavo con i bollettini dei morti ammazzati e mi ricordo, oltre ad aver letto, che i più duri contro i terroristi rossi erano proprio i dirigenti del PCI, che gli intransigenti contro le trattative erano quelli del PCI, che Ugo Pecchioli collaborava con Dalla Chiesa e i ministri dell'interno Cossiga e Rognoni nella lotta al terrorismo utilizzando l'apparato d'ordine e informazione del parito, inoltre il PCI organizzò anche controlli tra gli operai e sondaggi informativi nei quartieri per richiedere la collaborazione della popolazione. I motivi per cui il PCI si comportò così non furono solo quelli di proteggere la democrazia ma anche quelli, strettamente interni alla sinistra comunista, di battere la possibile concorrenza di queste minoranze estremistiche all'interno della classe operaia.--Stonewall (msg) 22:45, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Su quello che abbiamo come fonti possiamo tranquillamente discutere. Quello che non è assolutamente accettabile è un vergognoso attacco come quello qui sopra, che andrebbe sanzionato a vista, se chi legge non fosse troppo distratto da altre cose. Poi se lo faccio io, mi prendo una settimana di blocco. Eh, tutto sta ad essere dalla parte giusta... --Pigr8 Melius esse quam videri 23:03, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Sì? Pensavo diversamente.--Vito (msg) 21:08, 2 set 2012 (CEST)
replies: text: Ti ringrazio, Vito, per questi riferimenti che auitano a capire meglio coem qui uno debba combattere per potersi esprimere liberamente, se non è dalla parte "giusta". In questo modo chi legge può valutare le rispettive imparzialità; grazie davvero per avermi risparmiato del tempo prezioso :) --Pigr8 Melius esse quam videri 16:09, 4 set 2012 (CEST)
thread_title:  'sono attribuite' 

message: Anche al mio secondo tentativo di modificare la voce i miei contributi non sono durati neppure 5 minuti. L'utente PIGR8 mi scrive che dovevo rendere più precisi il num. di pagina delle fonti, Vituzzu invece, l'autore delle rimozioni, contesta che quelle fonti sarebbero "di parte". Ora, che significa "di parte"? Forse che gli autori non erano a quel tempo schierati nelle file del PCI? O che addirittura intendevano muovere un'accusa al PCI? Non si capisce. A ogni modo mi pare che gli stessi PIGR8 e Vituzzu non siano neppure del tutto d'accordo tra di loro. Se questa è una voce immodificabile, o meglio è vietato mettere delle critiche anche solo velate al PCi, lo si dica subito, mentre tutto il resto campeggia lì allegramente senza nessuna fonte. Cosa succederebbe se mi mettessi a togliere anch'io su due piedi tutto quello che non è "fontato"? Per favore, io non voglio fare del male a nessuno, auspico solo una maggiore serenità e obiettività nel trattare questa voce. Adesso farò un terzo tentativo (e inoltre cercherò di recuperare le mie modifiche che stanno scivolando sempre più giù, altrimenti rischio di perderle).--Gioviale (msg) 21:33, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Scusa, perchè io doveri essere d'accordo con Vituzzu? Siamo due utenti diversi, mi pare. Poi sul rimuovere quanto non fontato, esiste una alternativa: inserire il Template:Citazione necessaria sulle frasi che non hanno una fonte di appoggio, ovviamente non in ragione di un CN per riga, perchè non avrebbe molto senso. Posso suggerirti di leggere con attenzione quanto scritto in questa discussione, così magari capisci anche il contesto. --Pigr8 Melius esse quam videri 22:37, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: In effetti non avevo ancora letto tutta questa pagina discussione (è piuttosto lunga), a ogni modo concordo con te e con i 4 punti da te elencati. Direi che concordo con la quasi totalità di quello che scrivi. Questa voce ha veramente bisogno di essere completata, perchè riporta solo alcuni limitati aspetti del Pci, tralasciando molte e moltissime cose da dire. Intanto sto cercando il più possibile di reperire del materiale ben documentato. Una domanda: riguardo gli episodi e la natura della resistenza comunista italiana potrei usare come fonte Giampaolo Pansa, sei d'accordo?--Gioviale (msg) 22:12, 2 set 2012 (CEST)
replies: text: Fonte non molto neutrale, a dir poco. Sconsiglio fortemente. Consiglio Claudio Pavone o Santo Peli.--Stonewall (msg) 22:24, 2 set 2012 (CEST)
replies: text: Se si comincia a discutere su chi è più neutrale temo non finiremo più. Dico invece che Pansa ha avuto molto successo, ed è stato anche realizzato un film-tv da uno dei suoi libri. Per capacità divulgativa consiglio Pansa. Comunque se hai materiale tratto da Pavone o Peli non ti vieterò di inserirlo.--Gioviale (msg) 23:24, 2 set 2012 (CEST)
replies: text: Pansa è un giornalista-polemista nettamente schierato, la sua attendibilità storiografia è limitata. La capacità divulgativa e il successo televisivo non hanno alcuna importanza riguardo la sua attendibilità e competenza storica (per me, spesso è il contrario...). Fonte, secondo me, da non utilizzare. Almeno l'ultimo Pansa, il Pansa "giovane" era ottimo.--Stonewall (msg) 06:53, 3 set 2012 (CEST)
replies: text: Eh, già, invece Pavone non è schierato per niente, vero? Sicuramente si occupa da più tempo di storia ma da qui a diere chei sia neutrale direi che ce ne passa un bel pezzo. Comunque Pansa è una fonte lecita e per quanto mi riguarda perfettamente attendibile; poi se non piace per motivazioni ideologigche, pazienza. --Pigr8 Melius esse quam videri 15:35, 4 set 2012 (CEST)

text: Caro IP, Stonewall non ha scritto affatto questa voce. Per il resto paragonare Pavone all'ultimo Pansa per me è improponibile, basta leggere i rispettivi libri per rendersi conto della differenza metodologica. Quanto a far leggere nei forum quello che scrive Stonewall su wp, fai pure, caro IP, così leggerete voci su IIGM, guerra del Vietnam, guerre napoleoniche, guerra dei sette anni, guerra civile americana, guerra boera ed anche altro. Buona lettura.--Stonewall (msg) 19:51, 4 set 2012 (CEST)
replies: text: Continuo a non capire i problemi che affiorano riguardo questa voce. Se c'è un problema di non-neutralità, questo non si risolve togliendo gli studi e gli articoli che parlano del Partito Comunista Italiano, ma casomai incrementandoli. Non si fa del male a nessuno, perchè il PCI non esiste più, serve solo a fare chiarezza. Comunque credo di avere dei seri problemi con l'utenza "Vituzzu", al momento non interverrò più sulle voci ufficiali di wikipedia finchè non mi sarà chiaro cosa ho fatto di male per meritare frasi come In primis "tu che sai tutto" devi necessariamente risparmiartelo.--Gioviale (msg) 01:33, 6 set 2012 (CEST)
thread_title:  Voce immodificabile? 

message: Ho protetto la voce per 3 giorni per editwar. Discutete qua prima di fare altre modifiche potenzialmente controverse.--Sandro_bt (scrivimi) 03:12, 6 set 2012 (CEST)
thread_title:  Protezione 

message: Ho letto stamani il nuovo paragrafo sulla Gladio rossa. Al solito, io non sono uno storico e non ci metto mano, quindi chiedo soltanto sinceramente: ma siete veramente sicuri? A me il termine "gladio rossa" fa ridere già di per sé, perché ricordo bene gli anni in cui è scappato fuori e le motivazioni politiche di chi l'ha cavalcato, comunque passi. Leggo "dal 1948 al 1954 in cui vennero poste le basi dell'organizzazione raccogliendo materiali bellici e creando una rete di contatti e logistica in preparazione di una possibile insurrezione armata": questa è una frase forte su cui si deve essere sicuri al 100%. Una cosa è nascondere (murare) le armi dei partigiani perché "non si sa mai", altra è raccoglierle e ri-organizzarsi. L'insurrezione armata era addirittura probabile? Boia dé! ... seconda fase dal 1955 al suo scioglimento nel 1974 nella quale l'organizzazione avrebbe dovuto costituire un supporto attivo ad una eventuale invasione dell'Italia da parte del Patto di Varsavia. Supporto attivo? Eventuale invasione? E chi ha scelto di passare dalla prima alla seconda fase? E che vuol dire avrebbe? L'uso del condizionale non è informativo: è l'opinione di un tizio o un fatto acclarato? A me risulta che da Stalin in poi l'URSS non abbia mai coltivato nessun piano di invasione di nessun tipo. Nella fonte vedo nientepopodimeno che il piduista Cicchitto :-D Non è pescando stralci di informazioni qua e là da libri dubbi che si scrive una enciclopedia. Ylebru  dimmela  11:26, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ovviamente sono d'accordo su tutto; si scrivono in questa voce delle cose di un rilievo enorme con fonti di parte o addirittura provenienti da esponenti politici. Si tratta dell'interpretazione classica (anni cinquanta) riproposta dagli anni novanta dalla pubblicistica e dalla destra politica nostrana. In realtà le misure organizzativo-militari del PCI erano difensive, visto che si temeva (e fino agli anni settanta...) interventi militari americani, colpi di stato militari, messa fuori legge del partito. La scelta togliattiana dell'egemonia era irreversibile, le insurrezioni potevano finire solo con un bagno di sangue e il migliore lo sapeva bene. L'invasione del patto di Varsavia esisteva poi solo nelle grandiose pianificazioni strategiche dei generaloni della NATO. Gli stessi piani dell'Armata Rossa, teoricamente estremamente offensivi, erano del tutto teorici, viste le scelte politiche prudenti, anzi prudentissime, dei dirigenti dell'URSS, molto timorosi della superiorità americana.--Stonewall (msg) 11:55, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: Detto ciò, sono passati otto giorni. La situazione è abbastanza paradossale: c'è un tag in cima alla voce che dice che "mancano informazioni", se però chiediamo quali scopriamo che le informazioni che mancano in realtà sono false (o perlomeno dubbiamente esposte). Al momento la voce contiene sia il tag che dice che mancano informazioni, sia le informazioni false. Ottimo :-D Ylebru  dimmela  12:03, 12 ott 2012 (CEST)
replies: text: Allora, ricapitoliamo. Intanto Ylebru, quando dici "ho letto..." mi sa che non hai letto per niente, o pensavi ad altro; diversamente non si potrebbe capire come trasformi una frase come " lo storico Gianni Donno sostiene che «fino alle elezioni del 18 aprile 1948 un'insurrezione comunista in Italia era possibilità reale, e sarebbe stata sorretta da un apparato militare, incardinato nella struttura organizzativa del PCI»;" in "Probabile insurrezione armata," e avente come fonte Cicchitto che in realtà è solo il curatore del libro scritto da Donno, che è stato consulente di una commissione parlamentare; poi quando metti "possibile invasione del Patto di Varsavia (sic!)" nel tag mi fai davvero pensare: niente niente che solo tu non ti sia accorto che per quarant'anni due blocchi e vari paesi non allineati si siano fronteggiati in armi e dietro un ombrello di missili e testate atomiche, e che quindi una invasione del Patto di Varsavia fosse solo "possibile (sic!)"??? Devo mettere una fonte anche a questo fatto per caso? Ci vuole uno storico per acclarare questo? Quando dici che "A me risulta che da Stalin in poi l'URSS non abbia mai coltivato nessun piano di invasione di nessun tipo." parli di riscontri documentali? Un patto di varsavia che teneva 3,5 milioni di uomini in armi nella sola URSS, con una superiorità di carri armati dell'ordine di 20 a 1, di aerei di 12 a 1 e di elicotteri di 8 a 1 (cito a memoria un dato degli anni ottanta) serviva come Protezione civile? E da cosa ti risulta, cortesemente? Ritengo che questo tag sia solo una manovra elusiva del vero problema, il fatto che questa voce sia drammaticamente priva di fonti, e singolare davvero che quando si portino altri fatti, fatti con dietro (quelli si) delle fonti verificabili, diventino quelli il problema. Se non vengono portati fatti concreti che sconfessino non me, ma le informazioni che porto, il tag va rimosso. Se invece ho distorto io i fatti o portato fonti false, procedi pure, ma altrimenti sei tu quello che sta distorcendo le fonti con i "si dice" e "penso". Io intanto valuto la tua accusa "(sta a chi scrive informarsi bene prima di immettere dati dubbi o falsi)" per come merita, e decido se darle il corso che merita. 
--Pigr8 Melius esse quam videri 17:03, 12 ott 2012 (CEST)

text: (ha ragione Riot). @Pigr8: (su "probabile" hai ragione). Il fatto che il Patto di Varsavia avesse testate atomiche puntate sulle nostre teste e milioni di militari non implica che avessero anche solo il minimo desiderio di invaderci, anzi semmai implica proprio l'opposto, e cioè che entrambi gli schieramenti sapevano benissimo che nessuno avrebbe invaso l'altro in posti chiave come quelli di frontiera in Europa, ma si sarebbero limitati a sostenere indirettamente guerriglie e lealisti in zone periferiche del pianeta. L'URSS in particolare, da Stalin in poi pensava quasi esclusivamente a quello che accadeva entro i propri confini (e nelle zone di influenza conquistate nel 45). Tu chiedi fonti per questo: io ho solo libri generici tipo "Il secolo breve" che sostengono questa tesi, il cui autore è però sicuramente più autorevole di un tizio che è stato solo consulente per delle commissioni parlamentari, in buona parte costruite solo per scopi politici immediati. All'Università si usano manuali scritti da questo Donno? Per scrivere una enciclopedia bastano e avanzano i manuali, e possibilmente quelli più usati. Il testo attuale parla addirittura di due strutture paramilitari parallele del PCI costruite per scopi differenti! Voi che tenete a Wikipedia, e sapete che oggi l'accusa principale che subiamo è di pressappochismo, vi sentite tranquilli nell'aver inserito una notizia del genere? Io no, per nulla. Vedo che siete espertissimi di storia militare, e questo mi fa stare tranquillo per tutte le voci su battaglie e armi, ma la politica non è solo storia militare e il fatto che un partito abbia una struttura militare è una notizia-bomba che va scritta solo se si è sicuri, e va poi spiegata bene. Ylebru  dimmela  17:00, 13 ott 2012 (CEST)
replies: text: Prendo atto che poste in questi termini, le tue ragioni sono ben esposte e di certo costituiscono una buona base di discussione, quella discussione che troppo spesso su wiki è mancata in favore del randello. Ammetterai però che esposte come prima le tue erano non ragioni ma accuse infamanti nei miei confronti, delle quali comunque non ritieni opportuno scusarti. Ma passiamo al dunque. Tu dici che un professore universitario dovrebbe essere più attendibile di un "esperto" dichiarato tale da commissioni politiche messe su con criteri politici, e mi scuso per il riassunto "brutale". Vista l'aria che tira nel senso di tutte le porcherie che sono venute alla luce sulla nostra classe politica, sarei uno sciocco se non ti dessi ragione, però tu non consideri un aspetto alrtettanto importante. Le nomine dei cattedratici sono state altrettanto spesso dovute a meriti politici più che tecnici, soprattutto in un mondo, quello storico, dove l'opinabile è il quotidiano. Ad Ingegneria quanto meno uno spessore tecnico lo dovevi avere se no ti sgamavano subito, ma sulla storia bastava scrivere ed essere ben protetti, fare le tue pubblicazioni e via. Sotto questa luce, ti senti ancora di affermare che il materiale proposto da Donno sia meno degno di attenzione di quello di un cattedratico? E vorrei ricordarti che a proposito di intellettuali di partito, dopo il Manifesto dei 101 ve ne fu una vera emorragia, da Calvino a Asor Rosa immediatamente, più vari altri a scoppio ritardato. Ma questo esula dalla Gladio Rossa. Quindi, in sintesi, ti chiedo: perchè dovremmo ritenere gli atti di una commissione parlamentare presieduta da un personaggio come Pellegrino inattendibile, a prescindere dal suo intervistatore? Perchè a me non risulta che Pellegrino abbia mai disconosciuto il libro; a te si? E per il libro di Donno, il fatto che Cicchitto, piduista, abbia creato la prefazione ne sminuisce l'esattessa delle ricostruzioni fattuali? Dove sta il pressapochismo in tutto questo, se non nella voce creata prima di questa discussione al solo scopo colpevole di presentare un Partito Rosso come il Mulino Bianco, con tanto di rassicuranti "magnifiche sorti e progressive" di Tomasiana memoria? Cui Prodi? :) volevo dire prodest... --Pigr8 Melius esse quam videri 18:15, 13 ott 2012 (CEST)
replies: text: Piantiamola con la solita retorica e andiamo alle cose pratiche: Pellegrino ricostruisce abbastanza bene i fatti, in maniera documentata e senza quella vena di anticomunismo, a tratti viscerale, che connota una grossa fetta di chi ha scritto dell'argomento, si può usare lui per quanto riguarda i riferimenti alla cosiddetta gladio rossa e alla contestualizzazione italiana della geopolitica che è stata debunkerata da tutta una serie di studiosi di cui Hobsbawm è solo il più celebre. Nell'equilibrio del terrore la storia attualmente non individua né buoni né cattivi (solo tanti terrorizzati e una nutrita schiera di, passatemi il termine, stronzi), non vedo perché noi qui dovremmo individuarli addirittura "en passant". --Vito (msg) 16:25, 14 ott 2012 (CEST)
replies: text: Già che ci siamo, piantiamola anche con l'atteggiamento di chi si sente di poter dire "visto si stampi". Il Minculpop mi risulta abolito da qualche anno e quindi se una fonte è lecita o no (vedi "si può usare lui per quanto riguarda i riferimenti ..." ma lo dici tu se si può usare o meno?)Io se una fonte esiste la uso e basta. Poi se necessita di un riequilibrio e qualcuno lo fornisce ancora meglio, ma se no non è che uno si ferma perchè chi non è d'accordo con lui non trova le argomentazioni. E a proposito non ho ancora sentito argomentazioni per me valide a proposito di quel template P sulla sezione. Le info osno false o no? se false, vado bloccato io, se no il tag si toglie e va bloccato Ylebru per l'attacco personale a me. Cosa non è chiaro di queste frasi? --Pigr8 Melius esse quam videri 23:29, 14 ott 2012 (CEST)

text: E va bene, mi ci hai costretto, Presbite. Ecco Carmelo Giovanni Donno e accidenti a te, come se non bastassero le voci che dobbiamo scrivere normalmente :P
@Pigr8: Le università nel 2012 formano una rete di centinaia di atenei sparsi in tutto il mondo (la storia del PCI è studiata a Boston, Parigi, Roma ...) ed è impensabile che le carriere di tutti gli storici del mondo siano dovute a "meriti politici". Per scrivere una voce su un argomento importante, che sia la fotosintesi, la relatività generale o il PCI, basta consultare i manuali più usati. Sintetizzando, un contributo come quello che hai scritto sulla Gladio Rossa può appartenere a una delle seguenti tre categorie: 1) Fatto acclarato, contenuto in tutti i manuali autorevoli, 2) Teoria sostenuta da un gruppo autorevole di accademici, ma non da tutti (cui bisogna quindi associare le teorie degli altri gruppi) 3) Teoria molto minoritaria a cui non dobbiamo dare un ingiusto rilievo. Dubito fortemente che le tesi di Donno rientrino nel caso 1), ma non avendo nessuna competenza in materia ho chiesto umilmente ad altre persone, che spero mi/ci informeranno entro breve. Ripeto però che questo lavoro lo dovrebbe fare chi scrive: informarsi a fondo, misurare l'attendibilità delle informazioni che inserisce. E se si è nel dubbio, è meglio astenersi e non scrivere, perché (ripeto) il nostro tallone d'Achille è l'attendibilità. Ylebru  dimmela  14:52, 18 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Gladio rossa 

message: L'avviso apposto sulla Gladio Rossa dice che i fatti esposti sarebbero "falsi", sebbene siano documentati. Ora io nutro dei forti dubbi sull liceità di un tale avviso, dato che le regole su wikipedia dicono chiaramente che una notizia, per essere presente su questa encilopedia, è sufficiente che sia "verificabile", non necessariamente "vera". Non si capisce quindi cosa ci stia a fare quell'avviso.--Gioviale (msg) 17:16, 14 ott 2012 (CEST)
thread_title:  L'avviso sulla Gladio Rossa 

message: Passo qui di sfuggita e tolgo subito il disturbo. Mi limito a suggerire di discutere di un'architettura condivisa della voce, che può essere un passo decisivo nel selezionare i temi che la voce stessa deve toccare. L'attuale architettura non è (a mio modestissimo e personalissimo avviso) realmente esauriente, né segue per tutta la voce un criterio omogeneo, per cui potrebbe essere rivista o integrata. Saluti. ---- Theirrules yourrules 15:02, 18 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Architettura della voce