Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio16

message: Sto cercando di inserire le citazioni necessarie, così da avere una voce credibile ed affidabile per intero... facendo questo ho intenzione però di rimuovere dalla voce il riferimento a TF1: la partecipazione di Berlusconi a questo gruppo è estremamente indiretta e passa per Telecom Italia (Fininvest è azionista di varie società a loro volta azioniste di telecom, che è tra i soci di TF1 fonte). Accostare questo possesso indiretto con gli altri mass media direttamente controllati e rappresentati dal cavaliere è decisamente fuoriluogo, IMHO. dimentico sempre di firmarmi...--chem (msg) 16:09, 21 mag 2008 (CEST)
thread_title:  [[TF1]] e citazioni necessarie 

message: Che ne dite di accennare a quello che è stato il leit-motiv della passata legislatura berlusconiana e di cui credo che qui non si parli abbastanza?
L'ho pensato intervenendo sulla voce a proposito di rogatorie dalla Svizzera, anche qui è stato fatto un intervento che ha ritardato se non bloccato l'iter di numerose rogatorie riguardanti Berlusconi, tra cui quelle disposte dal PM Ingroia sui finanziamentio illeciti alla base della nascita dell'impero berlusconiano.Phoenix2 (msg) 18:08, 14 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non è il caso in esame, infatti è un'accusa ricorrente ai governi presieduti dal cavaliere mossa da più parti e pure da libri e giornali stranieri.
In genere quando avviene ciò esiste qualche fondamento...
Cercherò di aggiungere solo casi eclatanti.Phoenix2 (msg) 11:38, 22 giu 2008 (CEST)
thread_title: Leggi ad-personam

message: Secondo me andrebbe citato nella sezione informazioni personali il fatto che ha avuto un tumore nel '97, riportando l'intervista di Repubblica in cui ne parlo` la prima volta. Vedete un po' voi 16:39, 02 lug 2008 (moroja)
replies: text: Beh, la troverei comunque in linea col personaggio: un finto che si fa le scarpe col rialzo, il parrucchino, il lifting e mette le calze sulla telecamera, afflitto da problemi di autostima, probabilmente preso per il culo a scuola e con la sindrome dell'arricchito che viene tenuto fuori dai salotti borghesi, che non sa parlare correttamente l'italiano e fa ridere con le altre lingue, verosimilmente ha comprato la laurea e ricorre ai mezzucci per primeggiare (insomma, un italiano tipico come quelli che Rotondi ha recentemente magnificato), non mi stupisce che giganteggi con un fotomontaggio... ^___* Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:08, 6 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non si spiega perché risulti perfettamente messo a fuoco Berlusconi, poi i due personaggi alle sue spalle siano fuori fuoco e le stelle e le strisce della bandiera americana sembrino più a fuoco dei due: verosimilmente la foto originale mette a fuoco sulla bandiera, oppure in un punto nel vuoto a mezza strada tra lo scranno presidenziale e la bandiera, e Berlusconi è stato appiccicato dopo; siccome verosimilmente, come risulta nell'altra foto, non è a fuoco, gli è stata applicata l'opzione "Sharpen" per renderne più nitidi i contorni e dare l'impressione che la foto sia a fuoco su di lui (ma la direzione della luce e l'intensità delle componenti cromatiche, in particolare il rosso, autorizzano a pensare si tratti di due foto distinte, verosimilmente scattate nello stesso luogo ma da due fotocamere diverse). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:49, 6 lug 2008 (CEST)

text: Procedi tu, perché sennò Parioli dice che io sono antiberlusconiano, laddove io sono solo un misero italicus natione non moribus Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 00:11, 7 lug 2008 (CEST)
thread_title: Biografia

message: ... è del tutto fuori luogo l'inserimento del brano degli 883. Il fatto che si dica "fingi di essere come Berlusconi pieno di ragazze e di milioni" non significa che la canzone "si riferisce a Berlusconi". Eliminiamo?--Nocciolino (msg) 15:02, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: Se è l'unico riferimento a Berlusconi in tutto il pezzo, direi che l'eliminazione s'impone --Hauteville (msg) 23:14, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Musica 

message: C'è un errore nello sport dove si dice che Berlusconi ha cambiato il nome della squadra in Athletic Club, in quanto la denominazione ufficiale è ancora Associazione Calcio Milan. Per ora non lo correggo, perchè mi potrei sbagliare, ma si prega di controllare. --IlGrandePise (msg) 22:30, 22 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Errore sport 

message: Nel leggere la voce, mi sono accorto che mancava un importante episodio che riguarda la caduta del primo governo, cioè la grande mole di accuse di mafiosità che per qualche anno Bossi e i suoi hanno rovesciato sulla persona di Berlusconi.
Ho quindi ovviato a tale mancanza, penso che basti la citazione, se volete, ne posso fornire molte altre.Antonyhide (msg) 01:07, 24 lug 2008 (CEST)
thread_title: Importante tassello che mancava

message: Come si diceva, cerchiamo bene di non scannarci, eh :-)
Allora, suggerisco le seguenti modifiche:
* legittimo sospetto in corsivo (dato che "legittimo" qui non ha il significato comune di "comprensibile" o "ammissibile", ma quello tecnico di riconosciuto per legge);
* "la modifica dei termini di prescrizione" (non la "riduzione", perché la legge in questione per i reati minori non riduce i termini prescrizionali, ma anzi li prolunga). La modifica naturalmente non "cancellava i fatti" bensì, al più, rendeva non procedibili alcuni reati contestati (un conto è rendere non perseguibile un fatto-reato commesso, un altro è cancellare un fatto storico!);
* "l'inappellabilità delle sentenze di proscioglimento in assenza di nuova prova decisiva" (riguardava sia il PM sia l'imputato); bisognerebbe anche specificare che questa disposizione è stata dichiarata incostituzionale;
* bisognerebbe infine spiegare perché la legge sulle rogatorie e la legge Gasparri (e non, chessò, quella contro il fumo :-) ) sono state considerate "leggi ad-personam".
Che ne dite? --Hauteville (msg) 02:12, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Perché esattamente come qui mi sono limitato a riformare la struttura del periodo riproducendo le informazioni ivi contenute, così come preannunciato: un aspetto che ho tenuto a precisare più di una volta. Quindi è possibile che le informazioni non siano precise. E questa, stando a quanto ho verificato online, effettivamente non lo era. Peraltro nell'altra voce, a sostegno del fatto che non vi è stata condanna alcuna, vi sono fonti del tutto aliene dal sospetto di partigianeria pro-SB. Cmq questa sezione è dedicata alle "leggi ad-personam", del resto discutiamo nella sezione apposita ;-) --Hauteville (msg) 04:15, 25 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Leggi ad-personam 

message: :Ritengo inoltre che vadano che gli aspetti già presenti nella voce e quelli che ancora non lo sono, vadano sì analizzati, ma anche con punto di vista neutrale, cioè ogni questione deve essere esposta fin dall'inizio con punto di vista neutrale, analizzandola e spiegandola.
:Avere una sezione "Attività imprenditoriale", poi una "Attività politica", e solo dopo -a parte- una sezione "Critiche e aspetti controversi" in cui vi è anche "Controversie sull'attività imprenditoriale" e "Aspetti controversi dell'attività politica" vuol dire che le prime sezioni non sono correttamente approfondite («Una voce di enciclopedia descrive i concetti che sono compresi nel termine che si va definendo, e cerca di comprenderne le cause, gli effetti e il contesto: non si limita ad una telegrafica definizione linguistica.» Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia) e NPOV. quasi che fenomeni come la "discesa in campo" possano essere esposti senza un'analisi, appunto, critica di tali fenomeni e quindi l'analisi possa essere rimandata a parte. Ma è corretto tutto ciò? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:12, 8 ago 2008 (CEST)
replies: text: Sono anch'io disponibile a rivedere la voce secondo un concetto di condivisa asetticità, mancano infatti delle valide disamine su aspetti fondamentali quali il mutamento di un intero Paese operato con l'ausilio di un immenso potere mediatico (tre networks nazionali e circa venti tv regionali del circuito odeon, una gran quantità di quotidiani e riviste nonchè vasta editoria) che ha condizionato pesantemente il giudizio politico delle persone.
Possibile che non ci sia un aspetto fondamentale per un enciclopedia come il condizionamento dei media sulla popolazione?Phoenix2 (msg) 09:52, 9 ago 2008 (CEST)

text: beh, qualcosa c'è qui, ed eventualmente lo potresti ampliare. Un conto, tuttavia, è approfondire un tema assolutamente - ed intrinsecamente - interessante, un altro conto è dare per acquisito che mister B. ha spappolato il cervello degli italiani con i media che, in un modo o nell'altro, controlla e/o influenza. Siamo al solito teorema sinistrorso: Italiani che votano centro-destra = bambini plagiati ed ignoranti, Italiani che votano centro-sinistra = persone informate, oneste e responsabili. Alla faccia del NPOV. -- @ _ 09:06, 10 ago 2008 (CEST)

text: Non si tratta di distinguere tra telespettatori di destra e telespettatori di sinistra, la televisione italiana attuale è inguardabile. Dopo aver eliminato programmi scomodi (innovativi, intelligenti, completamente diversi dai teatrini trasmessi da molti anni a questa parte), sono stati soppressi o limitati i diritti di satira (quella vera, quella feroce) e di informazione (77° posto al mondo nella classifica di Freedom House e 42° in quella di Reporter Senza Frontiere, posizione comunque troppo bassa per un paese occidentale e, almeno sulla carta, democratico). Mi metto nei panni di un giornalista con mutuo e famiglia a carico che voglia fare un servizio sulle differenze tra i discorsi ed i comportamenti di Olmert e di Berlusconi davanti ad accuse di corruzione. Purtroppo non è questione di "bambini plagiati ed ignoranti" o di "persone informate, oneste e responsabili", ma di chi si rende conto della bassissima qualità del servizio televisivo italiano (se ripulito della facciata moderna e professionale), del livello e della tipologia dei programmi trasmessi, soprattutto sulle reti Mediaset, ma la Rai segue a ruota con reality e porcate di ogni genere. Spesso mi ritrovo a parlare con stranieri che hanno modo di vedere lo scempio della TV italiana e di presentarmi le modalità diverse, e secondo me migliori, di informare e di intrattenere. Modalità che probabilmente il pubblico italiano, abituato a soap/lacrime degne dei peggiori paesi latinoamericani/reality/giornalisti asserviti al potente di turno/palinsesti privi del minimo spunto culturale, contraddittorio serio, satira/etc, ha smesso di ricercare di apprezzare da tempo (http://www.youtube.com/watch?v=t2tFDLahnr4).--Hybris77 (msg) 10:32, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text: ottima cosa usare le pagine di questa enciclopedia per approfondire temi come: scarsa qualità delle trasmissioni televisive, influenza dei media, libertà di satira, ecc. Pessima cosa demonizzare B (o chiunque altro) tanto per trovare un capro espiatorio a cui attribuire tutte le colpe di una società in evidente stato di decadenza, per svariate cause strutturali che vengono da lontano. A cui si pone rimedio rimboccandosi le maniche, modernizzandosi, e NON facendo della propaganda di sinistra a buon mercato. B trionfa soprattutto grazie all'insipienza e la piagnoneria dei suoi oppositori. -- @ _ 10:56, 10 ago 2008 (CEST)

text: Dovrebbe andare bene e colmerebbe un vuoto evidente, si potrebbe magari anche parlare delle coincidenze tra programma della P2 (conquista del consenso attraverso l'acquisizione di importanti reti televisive nazionali e quotidiani di larga tiratura)e programma di B.
Al di là della demonizzazione politica, si parlerebbe solo di fatti reali ed accertati, non citare queste cose, questo si sarebbe di parte.Antonyhide (msg) 23:58, 10 ago 2008 (CEST)

text: Appena possibile proporrò la bozza, grazie.Phoenix2 (msg) 11:11, 15 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Ma il NPOV è solo di facciata? 

message: Vorrei inserire nella voce questo link, ma la voce è così complessa che non so proprio dove metterlo : processi a Berlusconi 
:Non ne vedo l'utilità, tra l'altro questi procedimenti sono già ampliamente descritti su wikipedia, più di quel sito.--Vu Duc Thang (msg) 20:00, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: Meglio sarebbe trovare un link differente - il sito linkato descrive i procedimenti utilizzando concetti alieni alla procedura penale italiana, come la "assoluzione dubitativa". --Hauteville (msg) 19:41, 15 ago 2008 (CEST)

text: Sito non aggiornato. Notate in fondo ampie citazioni di una sentenza di I grado rovesciata in Appello e Cassazione senza alcun accenno a tale annullamento. Da questa pagina (http:/ /www.societacivile.it/identikit/identikit.html) e da altre info sembrerebbe un sito di Barbacetto. Magari mi sbaglio. ---juanm- 17:57, 19 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Nuovo Link 

message: ho inserito nel paragrafo sui "finanziamenti di origine ignota" una citazione necessaria sulla frase riguardante le banche svizzere che "negano alla magistratura italiana la possibilità di accedere alle identità dei possessori dei conti cifrati inerenti al flusso di capitali transitato all'epoca e in piena disponibilità della Fininvest". credo che andrebbe chiarita la questione che messa così è un po' vaga.
nel paragrafo si dice che la banca del padre di berlusconi era in affari con una società di calvi sindona ecc. manca una citazione che attesti questo rapporto d'affari e inoltre bisogna che ci sia una fonte che attesti i rapporti diretti tra questi signori e berlusconi perchè altrimenti il raccontare questo rapporto nella pagina di silvio berlusconi ha poco senso e serve solo ad insinuare senza avere prove (si deve parlare dell'attività di berlusconi o quella della banca rasini?). propongo in mancanza di ulteriori fonti di cancellare queste frasi in cui si arriva a aprlare anche di marcinkus (ma perchè berlusconi aveva r apporti con marcinkus?)
poi si fa riferimento alla banca rasini che secondo alcuni collaboratori di giustizia era coinvonta nel riciclaggio di denaro mafioso e si fa rifeirmento generico ad un libro che bisogna andarsi a cercare per approfondire. credo che una fonte andrebbe segnalata in modo più preciso e non limitarsi a dire: per approfondimenti guarda questo libro senza nenache indicare la pagina, il capitolo. senza contare che il libro è scritto da un deputato socialista tedesco, un avversario di berlusconi...  Paolo parioli (msg) 19:16, 22 ago 2008 (CEST)
replies: text: In molti casi, queste faccende sono diventate di dominio pubblico, il fatto stesso poi che i libri che ne parlano non sono stati querelati dagli avvocati di B, o comunque hanno perso la causa contro chi scriveva è un valido motivo per citare tali fatti.
Nella faccenda Sindona c'entra Calvi e c'entra Marcinkus, de relato c'entra anche B. in quanto appartenente all'epoca alla P2.
Ricordo che per Romano Prodi sono state scritte anche pettegolezzi o cose inventate di sana pianta come l'appartenenza al KGB ...Phoenix2 (msg) 09:52, 23 ago 2008 (CEST)

text: Ho modificato la frase sull'irreperibilità dei collettori anonimi per adeguarla al riferimento e ho trovato un riferimento per l'ammontare della cifra.Antonyhide (msg) 20:47, 28 ago 2008 (CEST)
thread_title:  finanziamenti di origine ignota 

message: Seconda bozza.
In seno alla società civile italiana e tra le sue diverse componenti sociali, cattoliche nonchè culturali, si è acceso un ampio dibattito sulle ricadute etiche che l'avvento di Berlusconi in politica avrebbe comportato.
In particolare si è notato un mutamento dei valori legato all'uso  della comunicazione mediatica e della propaganda attraverso le ingenti potenzialità dei suoi mezzi (televisione , radio , internet , stampa), il cui controllo non è mai venuto meno nonostante una pressante richiesta da parte dell'opposizione e dell'opinione pubblica sia nazionale che internazionale.
Il mantenimento di tali superiorità in termini di comunicazione ha allarmato chi temeva un condizionamento dell'opinione pubblica a causa dell'evidente imparità di mezzi a disposizione delle altre parti politiche.
In particolare diversi intellettuali, attori e registi italiani come Dario Fo ,Umberto Eco, Nanni Moretti , Beppe Grillo hanno più volte levato un grido d'allarme sulle conseguenze che i valori veicolati dai media di Berlusconi potevano avere alla lunga sulla stessa società civile, indirizzandone gusti e tendenze allo scopo di favorire la sua parte politica .
In particolare si è sostenuto, da un importante settimanale cattolico quale Famiglia Cristiana che c'è stato un deterioramento del costume politico e un imbarbarimento dei valori inerenti la sfera sociale a seguito della continua riproposizione di un modello di tipo americano, cioè fondato più sull'avere che sull'essere, lontano dal modello di riferimento della religione cattolica.
Phoenix2 (msg) 10:30, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: É chiaro che per quelli della sua parte politica non c'è stata nessuno strapotere e nessuna subornazione, ma così non è.
Gli intellettuali e i commentatori che ne parlano ormai da quindici anni, sono delle più disparate estrazioni sia in italia , sia all'estero.
Sai benissimo che non parlo di spot elettorali ma di anni e anni di proposizione di un modello etico diverso da quello che si aveva prima, in parole povere tette e culi in ogni momento della giornata, grandi fratelli, litigi veri o fasulli in diretta ecc. ecc.
Famiglia Cristiana è un settimanale di grande tiratura e molto attendibile, non è recentismo perchè esprime un giudizio netto e ripetuto.
Ho corretto secondo le indicazioni di Juamn, Antonihide,VDT.
Se hai delle proposte costruttive, falle pure, ho già detto che includerò anche giudizi provenienti dalla parte di B. Phoenix2 (msg) 19:16, 23 ago 2008 (CEST)

text: Ti ringrazio per avermi coinvolto nel giudizio. Molto buona la tua bozza, manterrei però meno enfasi sui valori cristiano cattolici per estenderli ad una più ampia considerazione di valori etici universali, valori che trascendono le religioni stessi per integrarsi in una più vasta spiritualità--Govoch (msg) 10:53, 24 ago 2008 (CEST)

text: A parte che non esistono intellettuali filo-berlusconiani (altrimenti non sarebbero, sic et sempliciter, intellettuali), la bozza mi pare equilibrata. Va un po' limata la parte discorsiva, rivisti alcuni passaggi in lingua italiana, ma mi pare circostanziata. Perché qualcuno qui pretenda di piegare i fatti alle sue visioni politiche, negando anche quel che le fonti dicono chiaramente, non lo so (ma già, sono sempre i giornalisti che hanno capito male, pure davanti ai videofilmati...). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:51, 24 ago 2008 (CEST)

text: Per wiki il fatto è che tali opinioni siano state espresse. Non ti compete stabilire se siano filo- o anti-berlusconiane. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:11, 24 ago 2008 (CEST)

text: Ringrazio Sergio per la nuova proposta che mi vede consenziente, credo che così, ad eccezione di qualcuno che non sarà mai d'accordo su tutto ciò che non è pro-berlusconi e a cui ripeto che il paragrafo va inserito nella voce perchè analizza i problemi legati ai media e non ad un banale particolare della persona, sia più condivisibile.Phoenix2 (msg) 18:15, 25 ago 2008 (CEST)

text: Non sono d'accordo sul fatto che tale paragrafo vada nel limbo del berlusconismo che personalmente ritengo inutile come voce, sarei invece per aggiungere che il programma della P2 (programma di rinascita democratica) scritto da Licio Gelli conteneva come indicazioni per arrivare al potere, l'acquisizione di importanti network e giornali italiani affinchè fosse possibile filtrare le notizie che arrivavano alla popolazione e spianare la strada alle destre, che la commissione apposita definì avente fini di sovversione dell'ordine democratico (quello vero). Antonyhide (msg) 23:10, 25 ago 2008 (CEST)

text: Avevo capito il tuo pensiero, c'è un problema inerente questa voce creata con fini di annaquamento della voce principale, in cui si vorrebbero mettere le notizie più compromettenti o che potrebbero appartenere anche vagamente al modus operandi di B.
Ho più volte detto che per me è un pessimo modo di operare il nascondere notizie in sotto-voci o pseudo-voci che nessuno o pochi andranno a vedere, essendo l'utilizzo dell'enciclipedia perlopiù didattica o comunque non per approfondire (per questo c'è la rete).
Se vuoi posso approfittare dell'invito per approntare una bozza B. e P2 che manca, cioè si potrebbero unire i riferimenti che ci sono già e mettere anche altre cose tipo il finanziamento ottenuto dal Banco di Napoli e che poi pare sia stato all'origine del suo fallimento.Antonyhide (msg) 14:11, 26 ago 2008 (CEST)

text: Forse non ci siamo capiti, ho solo detto che a me tale voce risulta francamente ridontante e usata da qualcuno per disperdere nel suo interno notizie che invece andrebbero messe nella voce principale. Più volte ho visto indicare berlusconismo come voce d'elezione per particolari che erano scomodi per i sostenitori viscerali di B...Antonyhide (msg) 11:34, 27 ago 2008 (CEST)

text: Si prega di non mettere fonti che sono direttamente riconducibili alla proprietà di SB.
Il giornale secondo me non è valido, essendo di proprietà del fratello (ma solo di facciata). 
Lo stesso vale per TGcom, vanno trovate fonti possibilmente più credibili, anche se so che è difficile (sono tutte sue).
per la faccenda del Vaticano si poteva citare l'Osservatore Romano , mi pare. Phoenix2 (msg) 13:08, 31 ago 2008 (CEST)
thread_title:  mutamenti etico-politici della società indotti dalla ''discesa in campo''