Discussione:Italiani/Archivio 6

message: «Avendo un popolo una comune origine, lingua, cultura e tradizione religiosahttp://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_res-766e83f0-e1d2-11df-9ef0-d5ce3506d72e/, la Storia, nel percorso di formazione ed origine degli italiani, rintraccia quattro frasi storiche che hanno contribuito a determinare quelle caratteristiche essenziali poc'anzi accennate, le quali oggi ci rendono in grado di poter definire quello italiano come un popolo: Età preromana Archeologia delle regioni italiane, Moscati, Rizzoli, 1984Il contributo più importante dato dagli etruschi al risveglio dell'Italia e dell'Europa occidentale «[...] è quello riguardante il rapporto con Roma. Ad essa diedero i natali, nel senso che la costruirono, le trasmisero le norme giuridiche più importanti, l'organizzarono sotto il profilo militare e politico, la cinsero di potenti mura per difenderla dai nemici e la elevarono a prima nazione su tutte le altre dell'Italia», permettendo in tal modo «[...] la nascita e il decollo di Roma che diffuse la propria cultura nel mondo a scapito dell'ellenismo, creando in questo modo le premesse per quella svolta radicale che produsse lo spostamento degli interessi spirituali e anche materiali dall'Oriente all'Occidente.» ( Ugo Di Martino, Le civiltà dell'antica Italia: storia, civiltà, cultura, Milano, Mursia, 1984, pp. 155-6.)
Sotto il profilo artistico ebbe una notevole importanza l'affermazione, intorno al III secolo a.C., di un'arte medio-italica e cioè né greco-ellenistica né etrusca, la cui area va dall'Apulia al Piceno, dalla Campania al Lazio e al Sannio, il cui capolavoro è il Bruto Capitolino che ancor oggi si può ammirare a Roma, in Campidoglio. ( Ranuccio Bianchi Bandinelli, Roma, l'arte nel centro del potere, Milano, Corriere della Sera e Rizzoli libri illustrati, 2005, pp. 49-50.)Di maggior rilevanza sono tuttavia gli apporti al mondo romano in formazione, non solo artistici, ma anche commerciali (introduzione della monetazione), sociali (organizzazione della vita urbana), tecnici (edilizia e costruzioni navali) e scientifici (basti pensare alla diffusione della medicina) provenienti dai grandi centri costieri del Mezzogiorno peninsulare e della Sicilia. Roma entrò in contatto permanente con l'area commerciale greca dopo un accordo sanzionato con Napoli nel 326 a.C. (R. B. Bandinelli, op. cit., p. 44.), anche se non si può escludere, come suggerisce Bandinelli, che le mura serviane (la cui costruzione iniziò nel 378 a.C.) siano state erette con la collaborazione di maestranze siciliane (R. B. Bandinelli, op. cit., p. 45.), Età romanaKeaveney A. 1982, Rome and the Unification of Italy, 47-14 b.cCit. da AA.VV., op. cit. (Grande Atlante d'Italia De Agostini), p. 5Cit. da Antonio Gramsci, Quaderno 19. Il Risorgimento Italiano, Torino, Einaudi, ed. 1977, p. 4.Umberto Eco, op. cit., p. 81, Età medioevale Giorgio Calcagno, op. cit. ^ Umberto Cerroni, op. cit., p. 66Benedetto Croce, che scrive: «Sorse esso infatti, nuovo e singolare esempio nella semibarbarica Europa come monarchia civile, fondata da Ruggero...innalzata a sommo prestigio da Federico Svevo: uno stato moderno, in cui il baronaggio era tenuto in ristretti confini, ai popoli si garantiva libertà e giustizia, la mente del sovrano rischiarata da nobili concetti morali e politici regolava il tutto, avvalendosi degli uomini capaci dovunque li trovasse e promuovendo benessere e cultura...» Cit. da Storia del Regno di Napoli, 4ª ed., Roma-Bari, Laterza, 1980, pp. 1-2., Età contemporanea»Naja. Storia del servizio di leva in Italia, Quirico Domenico "«La leva obbligatoria fu una delle prime misure adottate nel 1860 dal neonato Regno d'Italia e ha contribuito grandemente, insieme con la scuola elementare, alla formazione di una identità unitaria italiana»G. Devoto, op. cit., pag. 346. Nel loro insieme, queste fasi storiche hanno determinato la comunanza di lingua, di cultura, di origine e di tradizione religiosa del popolo italiano.»
;Note
Commento del testo
L'assunto fondamentale è che la Treccani ci indica quattro caratteristiche fondamentali per definire o meno un popolo: origine, lingua, cultura e tradizione religiosa. Se gli italiani sono quindi un popolo, vuol dire che essi rispondono a queste quattro caratteristiche sopraelencate.Caratteristiche tra cui spunta a quella di "Origine", un'origine che ha la necessità di essere quindi ricercata in seno alla Storia. In tal merito ci vengono incontro le fonti qui citate o già citate in pagina, che fornendoci un quadro di formazione del popolo italiano ci consentono di ripercorrerne cronologicamente l'evoluzione  per l'appunto culturale, linguistica e religiosa, portandoci infine alla sommatoria ultima di tale procedimento: gli italiani moderni. Se questo non bastasse, va detto che, comunque sia, per esplicare e analizzare le altre parole citate (religione, cultura e lingua), necessitiamo comunque di un percorso storiografico che individui le fasi in cui tali elementi sono nati, cresciuti e sviluppatisi in seno al popolo italiano. Anche qui, dunque, serve un ordine cronologico. --Romano-italico (msg) 15:56, 29 giu 2014 (CEST)
replies: text: Io aggiungerei anche età moderna fra età medievale ed età contemporanea.--R5b (msg) 17:02, 29 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sinceramente anche io. L'età moderna, pur non rappresentando un grande periodo su un piano di spostamenti interni o evoluzioni religiose e linguistiche, ha un grande significato in termini di identità e cultura, specialmente nell'Età napoleonica. Il problema è che, personalmente, non ho fonti a riguardo, quindi ho preferito non inserirlo. Tu ne hai? --Romano-italico (msg) 17:07, 29 giu 2014 (CEST)

text: Ho un libro a casa mia che parla della storia del mondo (e perciò anche quella italiana).--R5b (msg) 17:14, 29 giu 2014 (CEST)
replies: text: Si può partire dal famoso saggio di Bollati nella Storia d'Italia dell'Einaudi. --Μαρκος 17:19, 29 giu 2014 (CEST)
replies: text: Rientro dal weekend e mi appresto a leggere tutto... ma quanto scrivete! :-) --Retaggio (msg) 10:39, 30 giu 2014 (CEST)
replies: text: Per me quest'ultimo incipit va più che bene (da mettersi, naturalmente, subito sotto il titolo del paragrafo e prima di quello del primo sottoparagrafo.--Justinianus da Perugia (msg) 12:14, 30 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Nuovo incipit sul paragrafo "Origini e formazione del popolo italiano" 

message: Accreditate ricerche considerano gli italiani come il popolo più ricco di diversità genetica in tutto il continente europeo paragonando la loro diversità a quella osservabile tra comunità che vivono agli angoli opposti dell'Europa. Secondo gli studiosi, la particolare conformità geografica della penisola italiana e delle sue isole, ha contribuito allo sviluppo di una vasta varietà di habitat caratterizzati da una biodiversità animale e vegetale molto rimarchevole.
Sin da tempi remoti la lunga dorsale della penisola è stata un corridoio naturale per continui flussi migratori provenienti sia dall'Europa centrale sia dal bacino del Mediterraneo. In questi ambienti naturali così diversi tra di loro, le popolazioni che li hanno abitati hanno sviluppato particolari caratteristiche genetiche ed anche culturali. 
Secondo gli studiosi, la varietà genetica e culturale che caratterizza gli attuali italiani non è riscontrabile solamente nei grandi centri abitati, ma è presente anche nei territori  abitati da popolazioni di antico insediamento come quelle dei Ladini, dei Cimbri e dei Grecanici, le comunità paleo-germanofone delle Alpi e varie popolazioni della Sardegna. Ne risulta, sia da un punto di vista genetico che culturale, la creazione di un pattern unico in Europa.
:::Quello sopra è la sezione cancellata brutalmente da Bramfab, senza prima una parola di avvertimento né in pagina di discussione, né nella mia talk. Non si parla di etnia, quella sezione non l'ho minimamente sfiorata. Si parla di un dato ampiamente fontato, quello dell'eterogeneità del popolo italiano, e imho è basilare per poter capire chi sono gli italiani. Siamo figli di questa terra: credo di non dire un'eresia! Ho riportato qua quella sezione per avere sotto gli occhi ciò di cui stiamo parlando--Shardan (msg) 10:42, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Quanto sopra è stato cancellato con ogni probabilità perché non ha nulla a che fare con l'argomento della voce bensì concerne le differenze genetiche di alcune comunità residenti in alcune aree d'Italia. Nella voce Genetica degli italiani queste informazioni appaiono insieme a molte altre di diverso orientamento e altrettanto affidabili e nessuno ha avuto niente da ridire. Nemmeno in quella sede tuttavia ci si è mai sognato di basare un intero paragrafo e neppure un sottoparagrafo su Bisol e le sue ricerche. Perché tu vuoi per forza farlo qui? In una voce cioè che ha come soggetto la la storia, la lingua, la religione, i valori, la cultura di un popolo e non le differenze razziali e/o genetiche di alcuni gruppi umani che ne fanno parte. L'impostazione che si vuole dare a questa voce non credo sia compatibile con i tuoi criteri, e tu dovresti prenderne atto.--Justinianus da Perugia (msg) 11:59, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: ..perché non ha nulla a che fare con l'argomento della voce..La voce parla degli italiani, per cui - ne desumo - parlare della eterogeneità degli italiani è più che pertinente. Bisol parla di differenziazioni genetiche e..culturali, per cui l'argomento è sempre pertinente. Non parla solo delle minoranze linguistiche (in Italia 12 gruppi) ma di 57 gruppi diversi di italiani presi ovunque nello Stivale, per cui di si tratta di ricerca ad ampio raggio. Se ci sono altre fonti, oltre Bisol, nessuno vieta di citarle..anche quelle che confuterebbero le sue tesi. Io non ho criteri che non siano quelli wikipediani..a cosa alludi?. --Shardan (msg) 12:13, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: La voce è dedicata al popolo italiano, non all'esistenza o meno di una "razza italica" o di una "omogeneità genetica italica". Uno di questi giorni proporrò, per maggiore chiarezza, di cambiare titolo alla voce, proprio come hanno fatto nella WP in francese, e cioè da [Italiani] a [Italiano (popolo)].--Justinianus da Perugia (msg) 12:25, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text:  Stento a capire perché insisti a parlare di razza italica! A me quel concetto non è passato nemmeno per l'anticamera del cervello. Destro Bisol parla di eterogeneità degli italiani (italiani attuali, l'attuale popolo italiano), non di razza italica.--Shardan (msg) 12:31, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Se non ti sta bene razza italica prendi in considerazione "omogeneità genetica italiana", ma i termini del discorso generale non cambiano.--Justinianus da Perugia (msg) 12:36, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Oddio! Justinianus: eterogeneità, non omogeneità! Eterogeneità degli italiani (attuale popolo italiano).--Shardan (msg) 12:46, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Oddio! Shardan: ti stavo citando alcuni termini del mio precedente intervento, forse avrei dovuto citare l'intero periodo per farti capire meglio. Cioè: se non ti sta bene il fatto che si debba parlare dell'esistenza o meno di una razza italiaca non è neppur pertinente discettare, in questa sede, sull'esistenza o meno di una omogeneità genetica italiana. Chiaro il concetto?--Justinianus da Perugia (msg) 13:48, 1 lug 2014 (CEST)

text: Non si parla nella ricerca solo di 12 minoranze, ma di 57 popolazioni prese da ogni parte della Penisola (57, non 12). Lui dice: «La diversità degli italiani – spiega il professor Destro Bisol – deriva da un pattern complesso di migrazioni avvenute in diversi momenti storici e preistorici, cui ha fatto seguito in alcuni casi un mescolamento tra gruppi migranti e autoctoni. Questo non è affatto sorprendente: è evidente che per le sue caratteristiche geografiche l'Italia, sin da tempi antichissimi, ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall’Europa centrale, orientale e occidentale, che dal Mediterraneo. Ma non solo, – insiste il curatore dello studio – fenomeni locali di isolamento hanno, in alcuni casi, determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti, non solamente dai gruppi limitrofi residenti, ma anche dalle stesse popolazioni da cui si erano originati. In definitiva, cause diverse tra loro (migrazione e isolamento) hanno lasciato dei segni talmente forti sulla struttura fisica delle popolazioni italiane, da determinare una diversità genetica così elevata che può reggere il confronto con quella osservata nell’intero continente europeo.» Non si parla solo di fenomeni locali di isolamento, ma soprattutto di eccezionali caratteristiche geografiche e morfologiche della regione geografica italiana, ponte proteso nel Mediterraneo tra Europa e Africa, che ha determinato una notevole differenziazione delle comunità di migranti. Migrazioni ed isolamento: di questo parla Destro Bisol. Non capisco perchè lo butti sempre su quel 5%. Insomma, è il territorio italiano che ha prodotto gli italiani, ecco in definitiva quello che ti vuole dire.--Shardan (msg) 12:40, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Shardan, la voce italiani parla del popolo italiano da un punto di vista culturale e demografico, e su questo eravamo d'accordo.--R5b (msg) 12:45, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Dove! R5b si è deciso che quella voce deve trattare solo cultura e demografia. Potresti linkarlo che gli do' uno sguardo. Grazie--Shardan (msg) 12:51, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: "Dove!": qui. La voce parola di italiani seguendo le linee guida della Treccani. Vale a dire che siamo un popolo perché condividiamo la stessa lingua, la stessa origine, la stessa cultura e la stessa religione. Cimbri, Albanesi e Greci no. Ergo, per deduzione logica, non fanno parte del popolo italiano, ed è quindi improprio parlarne qui. Tornando alle percentuali, ti rimetto in luce la non proporzionalità dello studio. Le minoranze etnico linguistiche del paese rappresentano il 5% della popolazione. Lo studio di Bisol prende 57 popolazioni italiane e ci fa uno studio. 12 di esse sono minoranze etniche, 45 del popolo italiano.  Sai, in percentuale, quanto sta 12 (cimbri, arbresche, greci, slavi etc.) a 57 (italiani)? Il 21%. Ciò vuol dire che Bisol ha più che quadruplicato la proporzione tra italiani e minoranze etnico-linguistiche, sortendone dunque un risultato diverso da quello del Paese reale (95% - 5%). --Romano-italico (msg) 12:51, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text:  ...la stessa lingua (da quando?), la stessa origine (proprio tutti?), la stessa cultura (..e quando mai!) e la stessa religione (sei sicuro ?).... La Treccani si era tirata in ballo per dirimerne la controversia sull'incipit. Quelle popolazioni a cui hai accennato abitano insediamenti storici: e si sentono italiane. Ritorniamo con il solito ritornello. Eppure ti ho incollato le parole dello studioso per evitare fraintendimenti;  In definitiva, cause diverse tra loro (migrazione e isolamento) hanno lasciato dei segni talmente forti sulla struttura fisica delle popolazioni italiane.... dice Destro Bisol. Territorio molto particolare + migrazione + isolamento. Tu però consideri solo isolamento. Perchè? --Shardan (msg) 13:11, 1 lug 2014 (CEST)

text: No, la Treccani la si sta tirando in ballo per definire anche delle linee generali (origine, lingua, cultura, religione). E' troppo comodo usarla solo quando dice che il concetto di etnia è vago e cestinarla quando ci fornisce linee guida per la pagina. Shardan, sono mesi che ti stiamo dicendo che qui non parla di minoranze etniche italiane, ma di popolo italiano. Cerchiamo di passare oltre. E' evidente che sulla questione della genetica, per adesso, non c'è consenso. Inoltre, ti ho appena anche messo in luce il fatto che Bisol, nella sua ricerca, inspiegabilmente quadruplica il rapporto delle minoranze etniche con quello degli italiani, portandole dal 5% al 21%. Ti aggiungo poi un'altra cosa: secondo quale criterio, parlando di genetica, noi dovremmo dare precedenza alla tua ricerca di Bisol e non a quella, ad esempio, di Current Biology, o di Piazza, o di Sforza? Non riesco ad inquadrare il motivo strutturale per cui, nell'eventualità di un inserimento del sottoparagrafo di genetica qui, quella ricerca debba formarne il corpus principale, a discapito di altre fonti, molte delle quali meglio accreditate. --Romano-italico (msg) 13:21, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ma cita pure chi vuoi, l'importante che sia buona fonte; per le fonti io non ho mai posto  limiti. Io o te, qua su Wikipedia, non possiamo confutare i risultati delle ricecrche accademiche; se tu vuoi attaccare la ricerca di Destro Bisol, devi farlo unicamente citando uno studioso che non è d'accordo con lui, non i tuoi dati-pov sul 5% e 21%!!! Quelli tieniteli per te e solo per te: quello è il tuo POV. Cita pure Piazza o Cavalli Sforza, tutto di guadagnato per la voce. Boh!! ....io stacco nuovamente....vate vobis.--Shardan (msg) 13:38, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Non iniziamo, per favore, una nuova guerra, passando da "etnia sì/etnia no" a "genetica sì/genetica no". Valutiamo il tutto in un secondo momento. A livello personale, come dicevo sopra, una sezione sulla genetica (anche di tre righe) la metterei, non foss'altro per amor di completezza, con gli opportuni rimandi a questa e ad altre voci. Ricordo ancora che un paio di anni fa, tornando dalla Turchia, ho aperto il lemma Turchi cercando di saperne di più sul perché a tipi più scuri, più simili agli arabi e ai mediterranei in generale si contrapponessero persone chiare, più alte e talvolta con occhi azzurri: bene, ho trovato questa sezione che, grosso modo, una risposta me l'ha data. Una cosa simile nella voce sugli Italiani, IMHO, potrebbe pure starci, senza perdere mai di vista che non possiamo redigere una voce di 200kB ma che - con gli opportuni collegamenti (wikilink) - possa offrire uno sguardo d'insieme sufficientemente completo sulla tematica. @Shardan: dicono bene Justinianus, Bramfab e Romano-italico, se proprio qualcosa si deve inserire, prendiamo in considerazione gli studi di Cavalli-Sforza e Piazza: quest'ultimo, nel contributo ne la Cultura italiana (di cui, ripeto, ho una versione in pdf), dice espressamente «speriamo di essere stati abbastanza convincenti nel dimostrare come l'Italia sia, dal punto di vista genetico, un mosaico di gruppi etnici ben differenziati» (il sottolineato è mio). A mio modesto parere, senza nulla togliere a Destro-Bisol e alla sua équipe di ricerca, questa sola frase esprime molto meglio quanto tu vuoi riportare in voce. --Μαρκος 14:27, 1 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ho trovato un libro sulla letteratura italiana:come fonte potrebbe servire?--R5b (msg) 15:19, 1 lug 2014 (CEST)
thread_title: Eterogeneità degli italiani

message: Mi intrometto solo per segnalare che alcuni giorni fa ho inserito in voce la citazione completa di Gramsci al posto della breve frase estrapolata. Il passo citato a sua volta fa parte del cappello introduttivo al quaderno 19.
: § Una doppia serie di ricerche. Una sull’Età del Risorgimento e una seconda sulla precedente storia che ha avuto luogo nella penisola italiana, in quanto ha creato elementi culturali che hanno avuto una ripercussione nell’Età del Risorgimento (ripercussione positiva e negativa) e continuano a operare (sia pure come dati ideologici di propaganda) anche nella vita nazionale italiana così come è stata formata dal Risorgimento. Questa seconda serie dovrebbe essere una raccolta di saggi su quelle epoche della storia europea e mondiale che hanno avuto un riflesso nella penisola. Per esempio:
:1) I diversi significati che ha avuto la parola «Italia» nei diversi tempi, prendendo lo spunto dal noto saggio del prof. Carlo Cipolla (che dovrebbe essere completato e aggiornato).
:2) Il periodo di storia romana che segna il passaggio dalla Repubblica all’Impero, in quanto crea la cornice generale di alcune tendenze ideologiche della futura nazione italiana. Non pare sia compreso che proprio Cesare ed Augusto in realtà modificano radicalmente la posizione relativa di Roma e della penisola nell’equilibrio del mondo classico, togliendo all’Italia l’egemonia «territoriale» e trasferendo la funzione egemonica a una classe «imperiale» cioè supernazionale. Se è vero che Cesare continua e conclude il movimento democratico dei Gracchi, di Mario, di Catilina, è anche vero che Cesare vince in quanto il problema, che per i Gracchi, per Mario, per Catilina si poneva come problema da risolversi nella penisola, a Roma, per Cesare si pone nella cornice di tutto l’impero, di cui la penisola è una parte e Roma la capitale «burocratica»; e ciò anche solo fino a un certo punto. Questo nesso storico è della massima importanza per la storia della penisola e di Roma, poiché è l’inizio del processo di «snazionalizzazione» di Roma e della penisola e del suo diventare un «terreno cosmopolitico». L’aristocrazia romana, che aveva, nei modi e coi mezzi adeguati ai tempi, unificato la penisola e creato una base di sviluppo nazionale, è soverchiata dalle forze imperiali e dai problemi che essa stessa ha suscitato: il nodo storico‑politico viene sciolto da Cesare con la spada e si inizia un’epoca nuova, in cui l’Oriente ha un peso talmente grande che finisce per soverchiare l’Occidente e portare a una frattura tra le due parti dell’Impero.
:3) Medio Evo o Età dei Comuni, in cui si costituiscono molecolarmente i nuovi gruppi sociali cittadini, senza che il processo raggiunga la fase più alta di maturazione come in Francia, in Ispagna ecc.
:4) Età del mercantilismo e delle monarchie assolute che appunto in Italia ha manifestazioni di scarsa portata nazionale perché la penisola è sotto l’influsso straniero, mentre nelle grandi nazioni europee i nuovi gruppi sociali cittadini, inserendosi potentemente nella struttura statale a tendenza unitaria, rinvigoriscono la struttura stessa e l’unitarismo, introducono un nuovo equilibrio nelle forze sociali e si creano le condizioni di uno sviluppo rapidamente progressivo.
:Questi saggi devono essere concepiti per un pubblico determinato, col fine di distruggere concezioni antiquate, scolastiche, retoriche, assorbite passivamente per le idee diffuse in un dato ambiente di cultura popolaresca, per suscitare quindi un interesse scientifico per le quistioni trattate, che perciò saranno presentate come viventi e operanti anche nel presente, come forze in movimento, sempre attuali.
Il testo completo del quaderno 19 si trova qua. 
A mio avviso invece di discutere se sia il caso o meno di usare Gramsci come fonte, sarebbe più utile leggere quel che Gramsci effettivamente dice. Vi lascio con questo spunto di riflessione, scusandomi ancora per esseremi intromesso.--TBPJMR (msg) 22:59, 5 lug 2014 (CEST)
thread_title: Citazione di Gramsci

message: Penso si possa  iniziare a discutere sull'alto medioevo, in attesa delle bozze promesse. Riporto due commenti sommersi da divagazioni e discussioni varie: 
:Nella parte storiografica va largamente ampliata la parte relativa alla nascita di una comunità culturale/linguistica (almeno a livello di classi colte, ovviamente) nell'alto medioevo.--R5b (msg) 17:16, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Qui bisogna procedere in senso contrario a quanto si è fatto per la Storia romana, e cioè invece di una sintesi è necessario un ampliamento. Ricordiamo che la maggior parte delle fonti convergono sulla nascita di una comunità italiana perfettamente differenziata dalle altre di origine latina proprio in età medievale.--Justinianus da Perugia (msg) 17:35, 4 lug 2014 (CEST)

text: Segnalando anche quanto scritto sopra di Gramsci
Bramfab Discorriamo 23:19, 5 lug 2014 (CEST)

text: Una fonte:http://www.treccani.it/enciclopedia/storia-di-italia_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/ .--R5b (msg) 23:45, 5 lug 2014 (CEST)
thread_title: Alto medioevo

message: Bozza da vagliare, trasformare, sfigurare se necessario (non mi offenderò, ve lo assicuro) prima di essere inserita nella voce, e cioè subito dopo il titolo relativo al paragrafo sul Medioevo e prima dei due sottoparagrafi progettati ("Alto Medioevo" e "Basso Medioevo), un po' come si è fatto per la storia antica (pur se quella era molto più sintetica). Dovrebbe contenere i punti salienti da approfondire nei due sottoparagrafi. Le citazioni sono in corsivo.
     
Bozza
Ricercare l'origine di un popolo propriamente italiano in età medievale è l'impostazione storiografica che appare più plausibile perché consente di cogliere il senso del lungo processo spirituale e materiale che ha innervato la sostanza civile del popolo italiano e la sostanza politica della nazione italiana, fino all'edificazione dello Stato unitario (Treccani, Dizionario di Storia).  
      
Secondo lo storico Gioacchino Volpe, se Roma aveva dato la prima impronta alle genti che poi avrebbero conformato il popolo italiano, fu solo con il cristianesimo e le prime invasioni barbariche che si possono percepire i primi segni di una vita propriamente italiana. In età longobarda si iniziò infatti a delineare il potere politico dei vescovi di Roma e il loro orientamento verso le monarchie cristiane di Occidente. L'affrancamento sia dai longobardi sia dai bizantini, che nel VI secolo avevano riportato per alcuni decenni l'Italia tutta nella sfera di influenza romano-orientale, si può considerare quasi completo nel centro-nord in età carolingia, mentre nel Mezzogiorno si protrarrà fino all'XI secolo.  Ed è proprio all'inizio di questo secondo millennio dell'era volgare che comincia ad intravvedersi l'ombra di un'Italia morale, l'Italia del popolo italiano (Gioacchino Volpe). Non passerà molto tempo che i Normanni e i loro successori, gli Svevi, costituiranno nel Mezzogiorno il primo Stato moderno d'Europa (Umberto Cerroni). Nella stessa epoca, nell'Italia centro-settentrionale si andò sviluppando la civiltà comunale con un primo formarsi di popolo italiano, con basi sostanzialmente omogenee quanto a lingua, religione, capacità di tecnica e di arti e mestieri, con interessi economici che tendono a integrarsi ...perché i commerci fanno emergere conoscenze reciproche ed esigono usi e norme in qualche modo accomunanti e condivise (Enciclopedia Treccani). In età comunale il processo di maturazione dei nuovi gruppi sociali non raggiunse tuttavia la fase più alta di maturazione come in Francia, Spagna ecc. (Antonio Gramsci). Con la trasformazione di vari comuni in signorie e la nascita degli stati regionali si diffuse in Italia l'umanesimo, proteso verso il recupero dei valori letterari della classicità, di matrice sia romano-latina sia ellenica. L'umanesimo si innestò nella nascente civiltà rinascimentale, iniziata a svilupparsi  attorno alla metà del XIV secolo, che rafforzò negli italiani la consapevolezza di appartenere a una comunità che aveva elaborato forme proprie di vita, d'arte e di comunicazione (Enciclopedia Treccani).
      
Vi ringrazio per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 00:06, 6 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Bozza 

message: Abbandono questa talk.
Mi dispiace, ma sono mancato per un weekend e mi ritrovo quaesta pagine ri-inondata di 200-300K di attacchetti personali, punzecchiature, POV di vario colore e muri che si scontrano senza alscoltarsi. Non so se mi scuserete, me ne frega poco, ma non ho alcuna intenzione di passare tutto il mio lunedì mattina a leggere tutta 'sta roba. Non vengo pagato per questo. Ho passato almeno un mese a cercare di mediare, di capire, di accontentare qualche paturnia (sì anche questo, segnalatemi per attacchi personali, grazie), a studiare e scartabellare sui libri... e non so chi me lo ha fatto fare. Passatevi una mano per la coscienza: non penso che state facendo un buon servizio a Wikipedia. Se proprio volete essere costruttivi, contestualizzate secondo voi cosa deve essere modificato, esplicitate la proposta, mettete le fonti e commentate con non più di qualche riga. Ripeterlo 20 volte non serve a niente, se non ad allontanare persone. Attaccare un altro utente non serve a niente, se non a far dire ai terzi: "Io lì non ci edito manco se mi pagano". Continuerò ovviamente ad editare nella voce se ne avrò voglia (e ci mancherebbe, la voce mica è vostra!), ma non qui. Fine delle trasmissioni. --Retaggio (msg) 10:20, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: in realtà la tua contestazione non l'ho letto, credo di essermela persa in mezzo alle discussioni. Cmq ho solo ribadito i concetti già espressi (e spero di averlo fatto senza offendere nessuno) perchè altri utenti avevano nuovamente messo in dubbio il modo attuale di procedere --ignis scrivimi qui 10:38, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Per essere ancora più esplicito: mi assicurate che quanto scritto in Italiani#Origini_e_formazione_del_popolo_italiano sia accademicamente pacifico? cioè che non ci siano autori di rilievo che dicano ad es. che il contributo della età romana alla formazione del popolo italiano non è rilevante ma è più rilevante la storia medievale ecc...? --ignis scrivimi qui 10:49, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Visto che chiedi a me... no. Infatti c'è molto, molto, molto da fare. --Retaggio (msg) 10:57, 7 lug 2014 (CEST)

text: Io ti assicuro di non aver mai trovato nessuno storico che abbia mai detto "Il periodo di Roma, in merito alla formazione della lingua, della cultura, dell'identità e della religione del popolo italiano, è stato irrilevante, di scarsa rilevanza, di poca rilevanza o di rilevanza pari a quella che agli altri popoli europei". Se trovi un autore (possibilmente non Gianfranco Miglio) che affermi questo, ti prego di postarmelo in nella mia pagina discussioni, per favore. A questo posso rispondere. --Romano-italico (msg) 11:02, 7 lug 2014 (CEST)

text: @Xinstalker, la penso come te per quanto riguarda il discutere: anche se qualche volta si eccede, ci rispettiamo comunque. Il discutere  - e poi trovare una soluzione -  è importantissimo perché non possiamo pensare di creare una voce sugli italiani senza prima avere idee chiare, noi come italiani, chi siamo. Se noi abbiamo confusione sulle nostre radici, quella confusione la riporteremo pari pari sulla voce. E la voce sarebbe una schifezza. E di confusione ne vedo tanta .--Shardan (msg) 11:12, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: @Xin, arrivi tardi. Io, di scorporare la parte storica in una voce ancillare l'ho proposto nel 1832. --Retaggio (msg) 11:28, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  (fc) Il saggio Retaggio.... :) chissà perché non è stata accolta... --Xinstalker (msg) 11:38, 7 lug 2014 (CEST)

text: (pluriconfl.)Dalla Treccani prendiamo le prime due ipotesi, sulla terza non sono d'accordo perché fuorviante.--Shardan (msg) 11:47, 7 lug 2014 (CEST)
thread_title: Uno in meno

message: Io propongo di trasferire questa voce in Storia degli italiani e redigere nella voce Italiani una voce secondo lo schema tipo ad esempio che ho proposto più su (Worldmark Encyclopedia of Cultures and Daily Life) così qui parliamo di "cosa sono" gli italiani, di là la loro storia, ovvero delle loro origini. Non buttiamo niente, anzi, solo abbiamo più cura nel lemmatizzare. Chi è d'accordo? Chi è in disaccordo? --Xinstalker (msg) 11:45, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Perchè non fai vedere nella tua sandbox cosa ne viene fuori? Provaci e vediamo come sarà la voce; per poterlo fare non hai bisogno dell'accordo di nessuno.--Shardan (msg) 12:20, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  no no no, quello che viene fuori è già chiarissimo dallo schema e dalle fonti citate. E' solo questione di metodo e di lemmi. Se devi verificare qualcosa devi prima verificare quello: lemmi, metodo, fonti accademiche e recenti. Io sono uno dei pochi qui ad averli esplicitati prima di partire e non parto se non ci sono altri con me e senza l'accordo generale, figurati se mi smazzo il lavoro con centinaia di note inutilmente... :-D  --Xinstalker (msg) 12:28, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Io una mano te la do'. Si inizia con chi aderisce alla tua proposta; a lavoro ultimato si può far scegliere alla Comunità quale pagina tenere. Meglio fare che discutere all'infinito.--Shardan (msg) 12:38, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: lo schema proposto viene già sostanzialmente usato per redigere le voci sugli Stati (Italia, germania ecc...). Questa voce deve dare: definizione di italiani, peculiarità (etniche, linguistiche ecc..), storia degli italiani (da dove vengono e/o da quando ha origine il popolo italiano) intesa come elementi storici che le fonti ritengono importanti alla formazione del popolo italiano --ignis scrivimi qui 12:31, 7 lug 2014 (CEST)

text: Io, sostanzialmente, mi trovo a metà tra le due proposte. Ciò che ha scritto Xinstalker è condivisibile: nella pagina si dovrebbe parlare delle tipicità italiane (famiglia, lingua, costumi, religione, modi di fare etc.); d'altro canto, però, è altrettanto vitale dire come si è formato il popolo italiano, come dice Inglis. Origine e formazione, deve essere notato, è differente da Storia degli italiani. Forse potremmo fare entrambe le cose operando un'ulteriore sintesi dell'attuale parte su "Origine e formazione degli italiani". --Romano-italico (msg) 12:39, 7 lug 2014 (CEST)

text: No Xinstalker, qui dissento: l'eredità latina in Italia non ha pari. Scusami, ma dire che tutto l'Occidente medioevale è erede del mondo greco-romano è irrealtà ed è un'affermazione molto generica e priva di basi storiche. Te lo garantisco (io e le fonti in pagina). L'Europa medioevale, eccezion fatta per una parte dell'Italia ed una parte di altre zone mediterranee, non è continuazione di religione ed istituzioni latine, ma lo sviluppo di modelli economici, politici ed istituzioni a base germanica con decisamente pochi innesti latini (sistema feudale, monarchia etc.). Germania, Francia, Inghilterra, Russia, Paesi slavi e Castiglia non hanno avuto la stessa eredità latina. Anzi, molti di essi non l'hanno neanche vista con il binocolo. Non mie parole: in pagina trovi tutte le fonti, chiare, cristalline e molto esplicative. Se poi vogliamo continuare ad aggirare la cosa lo si faccia, ma la realtà non cambia. --Romano-italico (msg) 13:55, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Romano.italico..fritto e rifritto :-). inseriamo in voce le due tesi principali (senza dare priorità all'una o all'altra) e siamo tutti felici e contenti. --Shardan (msg) 14:03, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Eh fritto e rifritto, ma se ogni 3 x 2 si ricomincia da capo nel dire che gli italiani hanno la stessa eredità latina dei tedeschi perché siamo tutti europei (ed addirittura greca!), continuando a dire che non ci sono fonti che affermano il contrario quando in pagina ce ne sono a palate, stiamo freschi. --Romano-italico (msg) 14:08, 7 lug 2014 (CEST)

text: Io accetto il tuo punto di vista, e lo difendo! E' corretto dargli spazio (ma entro le regole wikipediane di neutralità e citazioni delle fonti). Tu però dovresti fare altrettanto e accettare e difendere la seconda ipotesi....(sempre seguendo le regole wikipediane di neutralità e citazioni delle fonti); très très simple--Shardan (msg) 14:23, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Per quanto mi riguarda, su questo punto non ci sono frizioni. Due sintetiche sotto-sezioni con vedi anche di approfondimento e siamo pari e patta :-))). Per la terza ipotesi dubito tantissimo che si possa fontare credibilmente: nel 1861 nacque il Regno d'Italia, ma non nacque nè il popolo, nè la nazione italiana. Questa ipotesi fa comodo ai ricettatori di opere d'arte antica trafugate dall'Italia: quasi quasi mi venne un colpo quando una volta lessi in un quotidiano anglossassone che l'Italia non aveva da pretendere nessun rientro, non mi ricordo di quale opera trafugata, perchè - era scritto - gli italiani esistono solamente dal 1861....gli venisse..!!! mi scappò! :-)) --Shardan (msg) 14:58, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  (conflit) Ho capito cosa intendi, ma c'è un equivoco, non ho approfondito abbastanza. Però quello che mi preme ora sono i lemmi, avremo modo di chiarirci facilmente su questo più avanti. --Xinstalker (msg) 14:05, 7 lug 2014 (CEST)

text: Si continua a dire che Fisichella (la Treccani) riporta diverse scuole di pensiero del mondo accademico, ma io leggo che l'autore parla di "tre posizioni interpretative", indipendentemente dal fatto che siano state assunte in campo accademico o meno. Per quanto riguarda la seconda tesi, inoltre, non si dice che "non esistevano italiani prima del 1861/70", ma che «non sia possibile parlare propriamente di una storia d'Italia prima del 1861 (nascita del regno d'Italia) o del 1870 (Porta Pia), perché prima di allora non vi era lo Stato nazionale». Personalmente non sono d'accordo, per i motivi già espressi da Fisichella, ma almeno dobbiamo cercare di rimanere quanto più fedeli possibile al testo della Treccani che abbiamo preso come modello di struttura per la nostra voce. --Μαρκος 15:11, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  E sui lemmi che pensi? --Xinstalker (msg) 15:16, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Sui λήμματα penso che dovremmo prima decidere quanto spazio dedicare a ogni sezione, non perdendo di vista che il limite massimo delle voci dovrebbe essere intorno ai 125-150kB. Certo che se la sola sezione sull'origine (o sulla storia) degli Italiani dovesse assumere proporzioni bibliche, sarà naturale pensare a uno scorporo in voce autonoma. --Μαρκος 15:25, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:   Ma più che sui volumi domandavo sulla congruità e su quello ancora non mi hai risposto. --Xinstalker (msg) 16:02, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Markos90, non siamo obbligati ad accettare la terza tesi (..italiani dal 1861); troppo ambigua: non sia possibile parlare propriamente di una storia d'Italia prima del 1861 (nascita del regno d'Italia) o del 1870 (Porta Pia), perché prima di allora non vi era lo Stato nazionale.. !!!  Lo Stato che si annesse lo Stivale nel 1861 c'era eccome: era lo Stato sardo. Della nazione italiana, come idem sentire se ne parla dal tempo di Petrarca. Che tale nazione non avesse uno Stato nazionale OK, è vero, è stata per lungo tempo una nazione senza Stato unitario, come tante ancora oggi, ma però, nel Medioevo, c'era sia la nazione, sia l'embrione di Stato che poi la unificò. Il processo di unificazione era sin d'allora in moto. Con le progressive annessioni dei vari Stati durante le guerre risorgimentali, le eredità storiche degli stessi Stati annessi confluirono progressivamente nell' unico Stato nazionale/unitario. Quelle eredità sono il patrimonio culturale-storico-artistico..ecc.ecc dell'attuale Stato italiano, di tutti gli italiani attuali ( ..anche delle etnie protette eh! :-)).--Shardan (msg) 16:16, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  Tanti kilobyte fa avevo proposto di redigere delle linee guida per voci del genere (su popoli, tribù, etnie etc.) e mi era stato detto che la struttura-modello per articoli su popoli antichi - seppur lievemente da ritoccare - andava più che bene. E lì compare la sezione "Storia", ragion per cui direi di tenere insieme le cose. Ma, come appena detto, qualora le dimensioni dovessero superare di gran lunga il limite raccomandato, lo scorporo e quindi la creazione della voce che proponevi tu saranno più che necessarî. --Μαρκος 16:21, 7 lug 2014 (CEST)

text: @Shardan: penso che per prima cosa dovremmo capire le "fonti" delle tre "proposte interpretative" riportate da Fisichella, anche perché si dilunga solamente sulla terza, mentre le prime due le "fa fuori" in men che non si dica. --Μαρκος 16:25, 7 lug 2014 (CEST)

text: Carino come schema...solo toglierei "sottogruppi"...si rischia l'inghippo... :-) --Govone80 (msg) 16:53, 7 lug 2014 (CEST)

text: Markos, come schema potrebbe forse andar bene. Mette insieme tutto, dalla storia alle particolarità. Sui sottogruppi...beh, a meno che non si crei noi l'idea ed il concetto di "gruppo umano" nuovo, con definizioni precise tali da categorizzare un popolo ed un "sotto-popolo", un gruppo umano, come lì inteso, è un gruppo etnico abbastanza definito. Dico "abbastanza" e non "definitivamente" perché, come lo stesso schema da te postato richiama, vi si potrebbero definire degli - appunto - sottogruppi etnici, tipo Sardi e Siciliani, con relative pagine su Wikipedia simili a quella degli italiani, dove, pur richiamando al macrogruppo etnico principale, si esplicano i motivi del loro essere un "sottogruppo etnico" nei vari aspetti linguistici, culturali etc. Però, muovendoci così, rischiamo di riandare a sbattere un'altra volta nella faccenda dell'etnia, e non mi sembra il caso. E' però un peccato. --Romano-italico (msg) 17:16, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Scusate, mi sto perdendo. Dove si parla di sottogruppi? --Μαρκος 17:23, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Nel modello da te riportato. --Romano-italico (msg) 17:25, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ah, nel template ! Io mi riferivo alla struttura della pagina, non al template. --Μαρκος 17:30, 7 lug 2014 (CEST)

text: Non penso. La Treccani non dice che gli italiani sono nati o nel 753 a.C. o nel XII secolo o nel 1861. Per la questione dei sottogruppi, il parametro solitamente viene ignorato, almeno a giudicare dalle voci in cui il template è stato inserito. --Μαρκος 17:48, 7 lug 2014 (CEST)

text: Non ho capito, è rivolto a me? Quando mi hai visto "far leva" su Wikipedia? --Μαρκος 19:55, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  scusa forse ho frainteso ma mi sembra che tu proponevi questo Tanti kilobyte fa avevo proposto di redigere delle linee guida per voci del genere (su popoli, tribù, etnie etc.) e mi era stato detto che la struttura-modello per articoli su popoli antichi - seppur lievemente da ritoccare - andava più che bene. Ma magari ho capito male... --Xinstalker (msg) 20:05, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Parlo della struttura, dello "scheletro" della voce, non delle fonti da utilizzare. --Μαρκος 20:13, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text:  Per l'appunto anche io... perché fare riferimento a una struttura scheletro "fatta in casa" che non ha corrispondenza alcuna nelle fonti e non derivarne una costruendola a partire da queste? Poi dai popoli antichi? Che c'hanno fatto gli "italiani"? :-D --Xinstalker (msg) 20:26, 7 lug 2014 (CEST)

text:  Per i popoli antichi? --Xinstalker (msg) 20:46, 7 lug 2014 (CEST)

text: Attenzione, non ho mai detto di usare la struttura per i popoli antichi. Se dai un'occhiata alla cronologia, puoi vedere che il 13 giugno ho scritto "In qualche intervento proponevo di realizzare un modello guida da utilizzare, in futuro, in tutti gli articoli riguardanti nazionalità/popoli/minoranze etniche. Al momento abbiamo - se non sbaglio - solo un modello sui popoli antichi (chiaramente insufficiente per le nostre esigenze). Come abbiamo intenzione di suddividere questa benedetta voce sugli italiani?" e Gianfranco ha risposto "Sai che forse il modello non è del tutto insufficiente? E' poco quello che andrebbe cambiato, l'ultima parte relativa alla "cultura moderna", cui potrebbe benissimo sostituirsi una "cultura popolare" (gli Italiani nella cultura popolare) che comunque si vede inserito spontaneamente in molti argomenti; per il resto mi pare che potrebbe andare non bene, benissimo. Sollecita al bar un consenso sulla proposta, non potremmo deciderlo qui. Mi piace l'idea, e nemmeno poco ;-)". Ecco com'è nato il tutto. Per il resto, tutta Wikipedia è "fatta in casa" ma si basa su fonti esterne, è anche normale. --Μαρκος 20:47, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Infatti prima ho detto di modificare lo schema dei popoli antichi adeguatamente e con le giuste fonti.--R5b (msg) 21:13, 7 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ottimo! allora ho solo frainteso. Modifichiamo questo impianto per la voce (non il template quello richiede bar etc.), se necessario anche radicalmente, con le giuste fonti. Sono certissimo che Gianfranco è d'accordissimo. --Xinstalker (msg) 21:29, 7 lug 2014 (CEST)
thread_title: Lemmatizzare

message: A questi si aggiungono coloro che, dopo essere immigrati in Italia, pur al netto delle limitate naturalizzazioni[25], a valle di un processo spontaneo di integrazione[26].... Le note non aiutano a delucidare l'ultimo periodo dell'incipit, che appare, a mio avviso, poco chiaro: sono compresi fra gli italiani anche i non naturalizzati che hanno adottato i costumi, i valori, ecc. degli italiani, oppure no? Vorrei che chi ha inserito tale periodo (impossibile spulciare tutta la cronologia), lo chiarisse. Se non ricevo riscontri lo modificherò io stesso sulla base delle fonti riportate--Justinianus da Perugia (msg) 09:04, 11 lug 2014 (CEST)
replies: text: Italiano è colui che possiede la cittadinanza del nostro paese. Non possiamo dire che è italiano solo colui che ne adotta i costumi e le tradizioni. Dovrebbe essere chiaro fin dall'inizio. --Stella (msg) 19:31, 11 lug 2014 (CEST)
replies: text: Concordo con Stella --Nrykko★ 20:06, 11 lug 2014 (CEST)
replies: text: Espando: Italiano è non solo il naturalizzato (e infatti la nota 25 dice che date le particolari norme sulla naturalizzazione l'acquisto della cittadinanza italiana [...] rappresenta piuttosto un riconoscimento concesso solo quando il percorso di inserimento è già in gran parte compiuto) ma anche chi, residente ma non ancora naturalizzato, a valle di un processo spontaneo di integrazione[26], ha adottato, eccetera eccetera... con note a corredo. --Retaggio (msg) 21:05, 11 lug 2014 (CEST)
replies: text: Concordo con Retaggio. R5b (msg) 23:14, 11 lug 2014 (CEST)
replies: text: Adesso è tutto più chiaro e questa stessa chiarezza si dovrebbe riflettere nell'incipit. Provvedo alla sostituzione di alcuni termini che, come si può constatare anche da altri interventi, non aiutavano alla comprensione del periodo in oggetto.--Justinianus da Perugia (msg) 08:55, 12 lug 2014 (CEST)
replies: text: Concordo. Propongo soprattutto di sostituire i termini "al netto" e "a valle", il cui significato sarà forse capito dal 5% dei lettori... :-) --Alex2006 (msg) 11:03, 12 lug 2014 (CEST)
replies: text: Interpretando i tuoi desideri avevo già operato la sostituzione dei due termini prima ancora che tu intervenissi in questa pagina...--Justinianus da Perugia (msg) 14:19, 12 lug 2014 (CEST)

text: Certo che passare dalla raffinata cucina romano-orientale (turca?) a quella dei mangiatori di salsicce, più che confondere, deprime. Mi ha fatto piacere che hai visto Teodora, ma Belisario ti aspettava e non sei andato a trovarlo. A presto, catapano Alex. --Justinianus da Perugia (msg) 10:11, 13 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Periodo poco chiaro dell'incipit