Discussione:Andrea Lucchesi/Archivio1

message: Di musica classica ne capisco quanto di astrofisica.. Ho scambiato 4 email con Toboga e mi pareva fosse chiaro che la voce non andasse toccata se prima non maturava un consenso in tal senso. Da ignorante, mi pare di capire che le tesi di Toboga costituiscono tesi minoritaria se non proprio una ricerca originale, wikipedianamente parlando. Per evitare ulteriori spiacevoli blocchi alle utenze, ho protetto la voce per due settimane. Gradirei inoltre che i toni si mantenessero bassi. Grazie --ignis Fammi un fischio 19:02, 1 mar 2010 (CET
Bonasera a tutti, allora mi rimetto al consenso.
ora coloro che non sono d'accordo con la mia entrata da cartellino rosso, meritato, lo ammetto, sanno cosa vorrei aggiungere.
Mi pare peraltro di aver circostanziato le frasi che si definiscono "Romanzate". 
Se volete, io me lo auguro, vorrei, e mi scuso se lo faccio a posteriori (sto incominciando a capire come funziona) discutere a pezzettini:
questa la prima parte del mio romanzo — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Taboga (discussioni • contributi).
Anche io, quando ero alle prime armi, fui "punito" per aver agito con troppa fretta. Niente di male. Come puo' leggere in questa pagina, tuttavia, questa è una di quelle voci "calde" e basta poco per fa alzare la voce a coloro che propendono per una fazione o per l'altra. Spero che da ora i toni si mantengano piu' tranquilli. 
Da questo momento io mi sforzero' in tal senso. --Ar63 (msg) 20:32, 1 mar 2010 (CET)
thread_title:  Blocco 

message: Signori, il fatto che questa pagina sia diventata il terreno di disputa fra due persone già non è del tutto appropriato: non è questo lo scopo di Wikipedia. Questa non è la sede per fare della ricerca o delle dispute accademiche. D'altra parte, rispetto a tante altre discussioni che avvengono su queste pagine, questa ha almeno dei contenuti di alto livello, e anche se mi sembra del tutto sproporzionata rispetto ai fini del miglioramento della voce (che è ciò di cui si dovrebbe discutere qui), tuttavia è probabile che concorra a migliorarla, tanto più che per alcuni versi mi sembra che si stiano mettendo a fuoco le questioni controverse: quindi mi auguro che non abbia ad essere bloccata. Purché però si conformi allo spirito di queste pagine, in cui ognuno può sostenere in modo documentato la propria tesi, ma a nessuno è concesso di salire in cattedra e mostrarsi sprezzante dell'interlocutore oltre i limiti di una garbata e inoffensiva ironia. Io ho visto già troppe espressioni, in questa pagina, che superano il limite di ciò che qui è considerato attacco personale. Invito quindi le due utenze che discutono fra loro ad evitare in modo assoluto apprezzamenti come
*Non sarei meravigliato se trovassi qualcosa di xxx sulla massoneria o sui Protocolli dei Savi di Sion
*modificati da chi ha solamente un obiettivo: cancellare o sminuire in tutti i modi Andrea Luchesi. Un nemico del Sapere
*la "prassi dell'anonimo" - argutamente definita da un critico di suo padre "anoprassi"
*Ma dico? Parlate sul serio o scherzate?
*Tanto meno suo padre ha mai svolto le dovute ricerche di archivio su questo specifico aspetto della vita di Luchesi perdendo così una grande occasione di contribuire concretamente alla conoscenza del mottense
*Lo chieda a suo fratello ... Lei e suo padre vorrebbero farci credere
*Neppure perdo tempo per discutere le sue (e di suo padre) illazioni e “deduzioni”
*Il problema è che lei e suo padre le "vendete" come fatti storici assodati. E' per questo che solo gli sprovveduti credono ai vostri "fatti ipotetico-interpretativi"
Per essere chiari, siccome Wikipedia ha migliaia di contributori attivi e non sopravviverebbe se non avesse modo di difendersi dallo scivolamento delle discussioni sul piano personale, succede che in presenza di toni di questo tipo la prassi è di segnalare l'autore, o gli autori, come "Utenti problematici" (che non vuol che siano dei delinquenti, degli incompetenti o dei buzzurri: vuol solo dire che stanno seguendo un metodo di confronto che altrove potrebbe essere perfettamente lecito, ma qui no). Ciò può portare come conseguenza il blocco per tali utenti della possibilità di contribuire ulteriormente a WP. Potrei indicarvi diversi casi in cui un utente è stato bloccato per aver scritto una singola frase come quelle di cui sopra. Prego entrambi di riflettere sul fatto che il blocco di entrambi i contendenti avrebbe come effetto quello di troncare la discussione e lasciare la voce com'è ora, ma il blocco di un solo contendente avrebbe invece, potenzialmente, l'effetto di lasciare campo libero all'altro, senza possibilità di replica. Sarebbe veramente un peccato - per Wikipedia - se succedesse questo, quindi se gli epiteti favorite scambiarveli altrove, e qui vi limitate al merito delle questioni, gli altri utenti ve ne saranno immensamente grati. --Guido (msg) 12:57, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Gentile Agostino Taboga, lei non mi deve scuse di nessun tipo. Il mio scopo è far comprendere che la metodologia adottata da sua padre nei suoi numerosi scritti pubblici (e mi creda, i miei "colleghi" ed io li abbiamo letti tutti con grande attenzione anche se ciò ci è costato tantissimo tempo ed energie) non può trovare accoglienza nell'ambito della ricerca storico-musicologica contemporanea la quale, al di là delle sue specificità tecniche a volte anche un po' ostiche, non differisce da qualsiasi altra forma di storiografia. Una biografia completa di Luchesi compilata secondo aggiornati criteri scientifici, attende ancora di essere scritta. Non ho idea se lo sarà mai. Personalmente me lo auguro, se non altro al solo beneficio del Sapere, come amerebbe sottolineare lei. Lei però si dovrebbe persuadere che con le "ipotesi interpretative", per quanto verosimili, non si fa musicologia storica. Conosciamo molta musica di Luchesi; questa non mostra caratteristiche tali da far pensare ad un "genio" in formazione, tanto meno formato. Luchesi fu un buon musicista e molto porbabilmente lavorò bene a Venezia e a Bonn. Luchesi però fu un musicista come tantissimi altri dell'epoca, non fu il genio "motore invisibile" del Wiener Klassik, come sostiene suo padre senza alcuna prova. Poiché non intendo proseguire oltre, ripetendo sempre le stesse cose (anche su Durazzo, tanto per fare un esempio alla luce di ciò che lei ha scritto più sotto), con questa nota mi commiato da lei. Giovanni Rigamonti (msg) 15:01, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Grazie Guido per le tue osservazioni. Comprendo la specificità di Wikipedia. Concludo la mia presenza in questa sede sottolineando che se il criterio per la menzione nella voce è quello che hai citato in precedenza, per quanto riguarda le ipotesi di Taboga, la risposta è chiaramente negativa. Nessun musicologo, rivista o altra sede scientifica a stampa ne fa menzione. L'unica eccezione è Luigi della Croce, in particolare per ciò che riguarda il presunto rapporto di discepolanza fra Luchesi e Beethoven. Questo riferimento è peraltro già presente nella voce. Cordiali saluti. Giovanni Rigamonti (msg) 15:01, 2 mar 2010 (CET)
replies: text: Gentile Agostino Taboga, mi fa piacere apprendere che è imminente la pubblicazione di una nuova edizione della biografia luchesiana e che finalmente uscirà anche il secondo volume dedicato al periodo tedesco. Mi auguro vivamente che questa nuova edizione mostri la solidità metodologica di cui la prima edizione è priva. Mi auguro cioè che nei prossimi volumi le "ipotesi interpretative" trovino sostegno nei documenti, diventino, in altre parole "fatti storici". E' inoltre mio auspicio che i documenti - se disponibili - siano studiati in modo corretto (per intenderci, che non si ripetano episodi come le "analisi codicologiche" effettuate da suo padre sui manoscritti della Estense di Modena). Mi è tuttavia facile prevedere che se queste nuove pubblicazioni ricalcheranno il "modello" precedente, la loro sorte sarà segnata. Non si aspetti udienza ed ascolto presso i musicologi di professione. Mi dica, quando dovrebbero uscire questi volumi? Riguardo ciò che afferma circa l'influenza della cultura musicale italiana, mi scusi, ma veramente lei afferma l'ovvio, anzi direi il super-ovvio. Non vedo proprio dove stia la "novità". Così come afferma l'ovvio riguardo Salieri e le "citazioni" musicali di autore in autore. All’epoca le citazioni musicali rappresentavano la modalità con cui i musicisti pagavano il loro "tributo" in termini di riconoscimento ai loro colleghi. Circa la "reazione" di Salieri, non ho dubbi che lei, suo padre e gli altri "credenti" propendiate per la seconda eventualità ... no, proprio non mi meraviglia. Giovanni Rigamonti (msg) 19:24, 2 mar 2010 (CET)
thread_title:  Attenzione 

message: Per Ingis, 
scuse accettate, comunque  visto il modo in cui il nome mio e della mia famiglia è stato storpiato in molte pagine di internet da persone contrarie alle tesi di mio padre, il tuo refuso era uno dei più gentile; quanto alle fonti, io le ho inserite per dimostrare la fondatezza delle tesi di mio padre circa il periodo veneziano: mi risulta difficile accettare la conclusione del Grove's 6° che dice che nulla si sa tra il 176... e il 1771, che mi sa più di non abbiamo indagato tra il 176... e il 1771 visto quanto siamo riusciti a reperire: questo atteggiamento mi pare poco serio per la musicologia togata che davanti ad affermazioni documentate dovrebbe perlomeno ricredersi in molti giudizi espressi su Luchesi e forse in parte su mio padre.
Comunque la voce pur epurata dalle citazioni di fonti troppo precisi per il Wikipediano medio auspico possa essere lasciata come da me proposto visto il grado di veridicità che penso di avere dimostrato. Anche il wikipediano medio penso abbia il diritto ad avere un informazione il più preciso veritiera e quanto scritto possa facilmente essere riconosciuto come rispondente al vero. Credo che in questo caso non si possa parlare di teoria innovativa e minoritaria che va vagliata dalla musicologia. Io ho solo approfondito quanto altri hanno scritto in maniera molto più vaga forse anche in ragione di una comprensione di Luchesi ormai datata. A livello biografico su Luchesi credo, come su qualsiasi altra voce di Wikipedia, più se ne sa, meglio è, escludendo ovviamente informazioni false.
Comunque io continuo serenamente a portare avanti il mio ragionamento speranzoso di un confronto più sereno che certamente potrà essere favorito dalla maggior conoscenza possibile come in tutte le cose. La cultura e il sapere sono veramente la base del rispetto e del dialogo e credo che Wikipedia dovrebbe essere grata a chiunque si spenda per migliorare il sapere.
Comunque grazie veramente a tutti perché, il confronto a me è servito anche per capire dove migliorare la ricerca che mio padre ha sviluppato: Oggi leggevo le lettere di Bertoni a Padre Martini, Presto sarò alla ricerca della presunta proprietà di Morosini della casa di Corte dei Pignoli, in calle Morosina a San Zulian, e alla ricerca del testamento del Durazzo. Chissà che altre informazioni possano emergere per confermare o smentire le ipotesi di studio al momento non suffragate da documenti in modo univoco.
--Taboga (msg) 13:23, 5 mar 2010 (CET)
replies: text: Succede ogni volta che inizi una riga nuova con uno spazio. Ho rimesso io a posto. A parte questo, mi sembra che quanto scrivi sul "gioco delle parti" confermi quanto già detto sopra da Ignis: mettersi a discutere qui dell'interpretazione delle fonti primarie non è appropriato, questa non è una sede di ricerca o discussione accademica. Bisognerebbe che tutto questo fosse stato già discusso e pubblicato nelle sedi opportune, per poterlo poi inserire qui (non ricordo quante volte è già stato scritto, questo). Indipendentemente dalle obiezioni specifiche poste da Rigamonti, è questo il problema che ci stiamo ponendo: tutta questa discussione (per quanto interessante) sarebbe logico che avvenisse fra gli autori di un articolo e i referees della rivista a cui l'articolo è stato inviato. Meno che mai spetta a Wikipedia correggere la voce del Grove (quantunque sul Grove possano benissimo esserci errori, io in altre voci ho trovato affermazioni contestabilissime): nella voce del Grove 6, peraltro, non leggo affermazioni in sostanziale contrasto con quanto riporti nella tua biografia di Luchesi. La frase secondo cui non si sa nulla della vita di Luchesi fra il 1667 e il 1771 si può benissimo non riportare nella nostra voce (il fatto che in quegli anni Luchesi fosse già a Venezia, dove i Mozart lo incontrarono nel 1771 - come è già scritto nella voce - non mi sembra un dato che rivoluzioni le nostre conoscenze). Non capisco nemmeno, ad essere onesto, in che senso il riconoscimento che Luchesi fu allievo di Bertoni e/o Paolucci sarebbe così determinante in questa sede. Come ho già scritto a Rigamonti, un gran numero di lettori di Wikipedia quando sente parlare di Beethoven pensa che si tratti di un San Bernardo. Per quanto la completezza di una voce sia un obiettivo commendevole, tutto è relativo. Pur avendo sotto mano le opere di Christopher Wollf e di Alberto Basso, a nessuno di noi verrebbe in mente di trasferire nella voce Johann Sebastian Bach tutte le informazioni biografiche che si possiedono sul Thomaskantor: una voce di Wikipedia (come di qualunque enciclopedia, Grove incluso) non può sostituire la lettura delle opere biografiche o dei lavori musicologici. Lo scopo della voce su Luchesi è fornire un'idea - condivisa, e incompleta tanto quanto lo sono le nostre certezze - di chi sia stato Luchesi. I particolari non condivisi, in particolare, conviene ometterli, per le ragioni già dette più volte. Se poi quei particolari appaiono finalizzati a sostenere (per via indiziaria, diciamo) un'immagine del tutto congetturale, quella di un Luchesi maestro di Beethoven e autore di molte opere successivamente attribuite ad altri compositori "maggiori", allora è vieppiù comprensibile che li si ritenga inappropriati. Anche se, come ho già scritto sopra, le congetture di per sé non sono certamente bandite dalla musicologia, e dire che un'affermazione non si può mettere su Wikipedia non significa affatto etichettarla tout court come bufala. --Guido (msg) 17:52, 8 mar 2010 (CET)
thread_title: Biografia