Discussione:Eccidio di Malga Bala

message: * Faccio presente che dopo l'otto settembre 1943 l'Arma dei Carabinieri Reali rimase fedele al Sovrano; chi scelse di prestare servizio nelle forze della RSI andrebbe definito Carabiniere della R.S.I..
* Dal dicembre 1943 mi sembra che esistessero i Militi della Guardia Nazionale Repubblicana.
Quindi, a prescindere dal testo di motivazione per l'onorificenza, le vittime secondo me sarebbe corretto definirle  Militi della G.N.R. o al limite Militi-Carabinieri della G.N.R..
Se sbaglio correggetemi pure, ma sia ben chiaro che non voglio partecipare a edit wars...--(Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!(scrivimi) 18:09, 15 mar 2011 (CET)
thread_title:  Definizione di Carabinieri 

message: Faccio seguito a quanto preannunciato tempo fa, per segnalare che alla fine mi sono procurato le fonti principali in base alle quali si potrà riscrivere la voce. Le ho già lette. Esse sono:
* Antonio Russo, Planina Bala, Centro Culturale d'Informazione Sociale "Voce della Montagna", Pontebba 2005
* Antonio Russo, Planina Bala, Cantro Culturale d'Informazione Sociale "Voce della Montagna" - Aviani & Aviani Editori, Pontebba-Udine 2011
* Franc Črnugelj-Zorko, Na zahodnih mejah 1944, GRB Partizanski knjižni klub, Ljubljana 1993 (in sloveno)
Tutto quello che è stato scritto dopo non è altro che la rimasticatura di queste due fonti. Il libro di Russo (sul perché sia da me citato in due edizioni mi soffermerò a tempo debito) è esplicitamente e solamente dedicato alla vicenda dell'eccidio, il testo in sloveno invece ne parla in tutto in due pagine su un totale di 350. Aggiungo pure che mentre il libro in sloveno è stato citato con riferimento a Malga Bala solo una volta in ventitrè anni (dalla Cernigoi, che però manifestamente non ha letto il libro di Russo, come dimostrerò), le opere di Russo hanno provocato un profluvio di articoli, citazioni, le onorificenze che sappiamo e pure un altro libro. Quindi non c'è nemmeno paragone in quanto a fonte prevalente, dal punto della quantità. Sulla base di ciò, adesso inizierò ad impostare la sandbox di cui ho parlato. Preannuncio che la voce sarà notevolmente modificata ed aumentata rispetto all'attuale.--Presbite (msg) 17:26, 11 nov 2016 (CET)
thread_title:  Il lavoro è andato avanti... 

message: Buongiorno,
nella discussione precedente mi ero firmato Blogger1. 
Ho provato a buttar giù la proposta di un inizio di modifica della voce nella mia sandbox (credo che il percorso possa essere corretto).
Cercherei di mantenere le parti più neutre (introduzione, elenco delle vittime, motivazioni delle onorificenze,...) introducendo link aggiornati e attivi (parte da sistemare nei collegamenti esterni: l'elenco è completo ma non punta da nessuna parte. Appena posso sistemo), una estensione dell'inquadramento dei fatti, una sintesi delle due versioni e la bibliografia, oarzialmente disponibile in internet.
Purtroppo, come già detto, della seconda versione conosco solo la riproposizione fattane dalla Cernigoi e non la traduzione dell'originale, il che è sicuramente un limite che mi piacerebbe poter superare...
Saluti
Acutocomeunapalla (ex Blogger1)
--Acutocomeunapalla (msg) 01:00, 24 mag 2017 (CEST)
replies: text: Benvenuto tra gli utenti registrati, allora! Rispetto alla tua sandbox, penso sarebbe utili - se ti va - che tu mettessi qui il link, in modo da consentire a tutti di intervenire. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:33, 24 mag 2017 (CEST)
thread_title:  piccola proposta di modifica 

message: La voce, sotto un falso terzismo, è fortemente sbilanciata e non neutrale. A prescindere dalla diversa attendibilità delle fonti (paragonare quella della presidenza della Repubblica Italiana al sito locale di un'associazione privata infatti è quasi irridente), la stessa fonte dell'Anpi di Pianoro (non quella nazionale) dice che è "più credibile che siano stati uccisi dai partigiani sloveni mentre fuggivano durante lo scontro a fuoco con i tedeschi". La voce invece parla solo di episodio controverso, e uccisi durante lo scontro a fuoco tra partigiani e tedeschi. Come non si evince la dinamica dell'evento, che non è assolutamente descritta. Non viene fatto cenno della riapertura delle indagini (della magistratura italiana, non di siti revisionisti) o dell'individuazione dei colpevoli. Ho inserito delle modifiche ma sono state RB. E questo solo a una prima lettura.--ḈḮṼẠ (msg) 21:35, 30 ago 2017 (CEST)
replies: text: Sappiamo quanto sia difficile ricostruire dei fatti avvenuti più di 70 anni fa, in tempo di guerra. Se poi si tratta di una guerra a cui l'Italia ha partecipato in tre modi diversi (Regno d'Italia, ANPI, RSI) è logico trovare versioni contrapposte. A questo aggiungo la politica italiana recente (non è questo il luogo, mi spiace ma non trovo altro modo per chiarire il mio pensiero): penso che nel caso della medaglia d'oro e della sentenza si debba tenere conto delle posizioni al vertice dello Stato in quel periodo: al ministero della Difesa c'era Ignazio La Russa, sotto il cui segretariato iniziò una rivisitazione del conflitto ed il conferimento delle medaglie avvenne esattamente allora. Mi pare facile ipotizzare che al di là della verità storica (che non conosceremo mai) ci sia stata una volontà politica di parte. Cerco di spiegarmi con un esempio: Josef Radetzky nei libri di storia italiani veniva giudicato negativamente, mentre in Austria è ancor oggi un eroe nazionale: le vittime di Malga Bala erano militi della RSI e nel 2009 diventano Carabinieri. Onore ai morti, si dice; sono d'accordo, ma la fonte che tu giudichi di grande rilevanza per me è di parte almeno quanto le altre. Per evitare di fomentare possibili fraintendimenti nei lettori, questa voce deve per forza essere neutrale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:33, 31 ago 2017 (CEST)
replies: text: Noto che non si entra nel merito delle incongruenze "attualmente" presenti della voce, rispetto alla stessa fonte di parte. Inoltre sarà stato anche La Russa ministro (anche se la magistratura non prende ordini dal ministro) ma anche se non è stato condannato nessuno, i fatti sono stati riscontrati. In ogni caso le onorificenze sono del presidente della repubblica (e Napolitano non mi pare sia stato un facinoroso repubblichino) e poteva tranquillamente non concederle se avesse avuto un solo dubbio. --ḈḮṼẠ (msg) 13:43, 31 ago 2017 (CEST)
replies: text: La medaglia d'oro al valor civile viene assegnata ai sensi della legge 13/1958, che prevede la valutazione da parte di una commissione composta da un prefetto, un senatore, un deputato, due rappresentanti della Presidenza del Consiglio, un generale dei carabinieri, un rappresentante della Fondazione Carnegie e un rappresentante civile del Ministero dell'Interno. L'articolo  10 recita che le medaglie vengono conferite con decreto Presidenziale su proposta del Ministro per l'interno (chi era all'epoca?). In casi particolarmente eclatanti può conferirla il Presidente della Repubblica motu proprio. Quindi si tratta di cose separate: l'iter per una medaglia è di spettanza governativa, la riapertura di un procedimento e una sentenza sono di competenza della Magistratura. Riguardo quanto espresso da Acutocomeunapalla, il procedimento sarebbe stato archiviato: hai fonti che dicono il contrario? --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:14, 31 ago 2017 (CEST)
replies: text: Il ministro dell'interno dal 2006 al 2008 (quando presumibilmente è stata istituita la commissione) era Giuliano Amato, cui è succeduto Roberto Maroni. Riguardo l'apertura del procedimento da parte della magistratura, questa ha riscontrato e ricostruito i fatti, e posso concordare che il procedimento contro gli accusati sia stato archiviato, perchè non vi erano prove certe che fossero stati proprio loro gli autori della strage. Questo non prova che è controverso il fatto che ci fu la strage. Nella voce invece si legge solo:  "Esistono due versioni antitetiche dell'evento: una la considera una strage perpetrata da una formazione di partigiani sloveni, l'altra ritiene che i militi siano rimasti uccisi durante uno scontro a fuoco tra un reparto tedesco e i partigiani che li avevano catturati". E questo invece quando la stessa fonte citata dice chiaramente che sono stati uccisi dai partigiani sloveni mentre tentavano di fuggire, durante lo scontro a fuoco tra partigiani e tedeschi. Che è cosa diversa da quanto scritto nella voce. Secondo me manca di WP:Punto di vista neutrale e anche di WP:Verificabilità.--ḈḮṼẠ (msg) 17:42, 31 ago 2017 (CEST)
replies: text: Dovremmo avere gli atti della commissione, per stabilire chi l'ha attivata su Malga Bala, andrò a cercarla. Ma certo che ci fu una strage, mica il testo lo nega. Vado a fare una piccola modifica per chiarire (ovviamene se non ti piace fai rb. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:52, 1 set 2017 (CEST)
thread_title: Voce non neutrale

message: Questa voce è segnalata come carente di fonti da ormai dieci anni. Esiste qualche fonte storiografica attendibile su cui potersi basare? --Nemo 16:01, 31 lug 2018 (CEST)
thread_title:  Fonti attendibili 

message: Buongiorno,
ho aggiunto la voce relativa all'eccidio di Bretto, avvenuta pochi mesi prima di quella di Malga Bala e strettamente collegata a questa per contesto geografico e temporale, oltre che per condividere alcuni protagonisti.
Come avevo detto sono un neofita riluttante di Wikipedia, per cui invito a verificarne i contenuti.
Saluti
--Acutocomeunapalla (msg) 16:20, 2 nov 2018 (CET)
thread_title:  Aggiunta voce Eccidio di Bretto 

message: ...come sopra, ho aggiunto anche una voce relativa a quest'altro evento correlato a quello di Malga Bala.
Invito gli interessati a rivedere per integrazioni/correzioni.
Grazie
--Acutocomeunapalla (msg) 18:04, 17 nov 2018 (CET)
replies: text: . In merito a questa voce, ho scritto le mie (forti) perplessità nella tua talk.--Presbite (msg) 20:56, 17 nov 2018 (CET)
thread_title:  Aggiunta voce Eccidio di Malga Golobar 

message: Buonasera,
ringrazio il Tuchino del feedback.
Ho provato a evidenziare sia l'esistenza di più versioni, non solo le due prima evidenziate, ma anche, per quanto possibile, le incongruenze, le contraddizioni presenti in ognuna di esse nonchè la scarsa attendibilità di fonti che in materia hanno sostenuto tutto e il contrario di tutto senza fare una piega.
Non sono in grado di risolvere il problema legato allo scarso peso nella voce della singola versione slovena, sia perchè non ho sotto mano altre fonti di quella origine sempre che ve ne siano, sia perchè, ancor peggio, non ho potuto leggere direttamente nemmeno quella della citazione preesistente, di cui ho assunto i contenuti già presenti nella voce, lasciandola sostanzialmente intonsa: non troverei corretto andare oltre senza leggere le fonti, non sono in grado di individuarne altre...
Spero di aver migliorato la situazione.
--Acutocomeunapalla (msg) 23:51, 6 nov 2020 (CET)
replies: text: Si, va già meglio (un pochino). Direi però che non è ripristinato l'equilibrio che faticosamente avevamo costruito tempo fa. Le versioni secondo me sono due: una dice che i militi sono stati assassinati (e sono le versioni di Pirina, Russo e Varano), l'altra che sono morti in uno scontro a fuoco a cui non stavano partecipando.Il problema della voce sono proprio le versioni, tutte di parte, tutte tese a dimostrare politicamente qualcosa. Questo non va bene, IMHO l'affidabilità è nulla. Infine, Wikipedia non dovrebbe contenere commenti o interpretazioni o giudizi sulla credibilità di qualcosa detto o scritto da persone che citiamo, anche attraverso l'utilizzo a volte dell'indicativo, altre del condizionale. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:46, 7 nov 2020 (CET)
thread_title:  dubbi neutralità  

message: Buonasera,
credo che le note ormai presenti rendano l'alert in testa alla voce ormai superato.
Spero che la riorganizzazione dei contenuti possa rendere superato anche l'alert relativo alla parzialità della voce, che credo riporti in maniera sufficientemente esaustiva (per quanto possibile) fonti di parti politiche diverse.
Propongo conseguentemente la rimozione di entrambi.
Saluti
 il 6 gen 2021 alle ore 20:10
:Certamente di note ce n'è IMHO a sufficienza. Però rimane ancora un senza fonte nell'incipit. Riguardo alla parzialità sarei più tranquillo se al dibattito partecipasse un po' di utenti. Ho spostato un paragrafo a favore, che era nel capitolo sbagliato. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:36, 7 gen 2021 (CET)
replies: text: Per quanto riguarda il "senza fonte" credo che l'informazione (non inserita da me) possa avere fonte in una pubblicazione di P.Deotto, che però non ho sottomano e di cui purtroppo i sunti che trovo non mi supportano. Credo però che, trattandosi di informazione in qualche modo collaterale, possa essere riscritta come propongo, senza rimuovere alcun contenuto informativo, ma rimandando via link ad altra voce di wikipedia dove compare pari pari (e senza alert ;-)).
Saluti--Acutocomeunapalla (msg) 11:50, 9 gen 2021 (CET)
thread_title:  Proposta rimozione Alert 

message: Ho un paio di domande su questa parte della voce. Si intitola "Versioni che negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani". Quindi cosa mi aspetto di trovare qui? Lapalissiamo: delle versioni che negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani. Giusto? Se siamo d'accordo con questo, andiamo avanti. Se no, mi si spieghi meglio il punto.
* Al primo capoverso si legge "Nel 1993 uno storico ex comandante partigiano sloveno (Franc Črnugelj) fornì una ricostruzione che vorrebbe che i militi GNR siano stati uccisi nel quadro della campagna di sabotaggi all'attività mineraria di Cave del Predil durante uno scontro a fuoco tra un reparto tedesco e i partigiani che li avevano catturati". Credo che chi ha scritto questa parte non abbia letto la fonte, che in realtà racconta le cose in modo assai più complesso. E' così? Se è così, io credo che questa parte sia da riscrivere, integrandola con ciò che sta scritto nella fonte e non con quanto una fonte terza (quella in nota, opera della nota negazionista delle foibe Claudia Cernigoi) le fa dire.
::Spero di utilizare correttamente l'editor e provo a rispondere brevemente punto per punto, a partire da questo, dove peraltro non mi sento particolarmente tirato in causa: i riferimenti a Crnugelj, e i link al sito anpi di pianoro o alla nuova alabarda della Cernigoi erano preesistenti ai miei inserimenti, per cui non so se chi li ha inseriti li abbia letti o meno. Nella riscrittura dovuta all'esigenza di rendere omogenee le presentazioni delle varie diverse versioni non credo di averne modificato i contenuti e avevo riservato a quanto in esso contenuto lo stesso trattamento di critica che ho riservato alle altre fonti da me inserite (segnalavo che la descrizione dei cadaveri al loro ritrovamento era scarsamente compatibile con una uccisione nel corso di una sparatoria). Nel caso mi si indichi le alterazioni che provvederò a correggere. Quanto all'opportunità di riscrivere i contenuti, se lo ritieni opportuno, anni fa hai scritto di aver letto le due paginette della fonte relative ai fatti: la soluzione mi pare semplice...--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Ok. Quindi ho capito che la voce è basata su una fonte che non è stata letta. Andiamo avanti.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Non riporterò il virgolettato richiesto perchè non ne dispongo. Le fonti slovene sono quelle indicate in nota da Raimondo Domenig, Tedeschi al confine orientale 1943 - 45 Storia e Memoria, Aviani & Aviani editore, p. 254. per sostanziare l'affermazione che "...un partigiano comandato a prestare servizio di guardia ai Carabinieri nella valle Bausiza avrebbe perso il controllo delle proprie azioni e avrebbe infierito sugli italiani. Ciò avrebbe avuto giustificazione nel fatto che suo fratello era stato ucciso assieme ad altri 41 partigiani da truppe nazifasciste sul monte Golobar il 26 aprile 43, giorno della costituzione della brigata Gradnik.". Mi sono semplicemente rimesso alla lettura di uno storico della cui affidabilità non credo ci siano motivi di dubitare. Quanto all'individuare come un crimine di guerra una vendetta di carattere personale commessa in condizione di perdita di controllo, mi pare una forzatura molto forte. --Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Le mie domande erano due. La prima era la seguente: le fonti (e non TU) affermano che l'uccisione di questi carabinieri da parte di un partigiano non sono di conseguenza "opera di partigiani"? Perché questo è scritto nella voce. Cioè: questa ipotesi è stata infilata da te nel paragrafo intitolato ""Versioni che negano la strage in termini di crimine di guerra o la responsabilità dei partigiani". Su questo mi aspetto una tua risposta, basata sulle fonti. Adesso vengo alla seconda parte della tua risposta: tu affermi quindi che l'omicidio di dodici prigionieri non è un crimine di guerra perché a porlo in essere è un partigiano da solo? Vorrei capire se è proprio questa la tua idea. Dopo di che, voglio sapere se questa idea è fondata sulla fonte che hai letto. In terzo luogo, voglio sapere se hai eventualmente delle fonti che confortano questa tua interpretazione. Perché su questo punto io a questo punto ti dico subito che ho intenzione di andare a fondo. Posso capire che eventualmente tu possa avere interpretato male una fonte. Posso anche capire che tu sia digiuno di diritto bellico. Perché il diritto bellico non fa alcuna distinzione: un crimine di guerra può essere responsabilità anche di una sola persona. Non si può ammettere che una tua personalissima interpretazione sia planata in una voce wikipediana, in spregio a qualsiasi regola interna al progetto, su un fatto così delicato. Aspetto di avere una cortese spiegazione, dopo di che - se questa spiegazione non arriva - mi spiace, ma ti segnalerò come problematico.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

text: Nessun taglia e cuci. Ma se io avessi inserito qualcosa che non è presente nelle fonti, peraltro credo tutte sufficentemente esposte nelle note, segnala pure. Quanto alla stranezza sono in parte d'accordo con te: quando alcune fonti (tra cui alcune da te dichiarate attendibili) affermano cose insostenibili l'effetto può essere questo--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Per cortesia, resta sul punto. Le fonti dicono quello che tu fai dire loro? Cioè: esse sono ascrivibili al cluster delle fonti che negano la responsabilità partigiana? Perché se non è così, il taglia-cuci è clamoroso, e sarà da segnalare a tutela dell'enciclopedia.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

text: Le tante incongrue ricostruzioni sono già in parte elencate nel corpo della voce: quella che vuole incolpare i Croati, quella che vuole che la centrale idroelettrica e la caserma restino intonse, quella che vuole le vittime sbranate dalle formiche in un clima in cui i cadaveri si congelano, quella che vuole che Cuder riconosca o meno Likar (entrambre in Russo, scegli tu...)... . Quanto alla propaganda: sostieni di aver letto Planina Bala in due diverse edizioni e non ti sei accorto che ne parla? Davvero? A latere trovo offensivo che tu affermi, ovviamente senza possibilità alcuna di provarlo, io abbia copiato di pacca da blog esterno, cosa che so di non aver fatto (e peraltro il link alla fonte citata dimostra il contrario). Credo che qui tu DEBBA presumere la mia buona fede, Cosa che palesemente non stai facendo.--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Accidenti: qua addirittura i partigiani sloveni sono diventati croati! A posto così. Aspetto le risposte sul resto, e dopo vedremo il da farsi.--Presbite (msg) 22:11, 9 gen 2021 (CET)

text: Come sopra: offensivo (e ovviamente altrettanto indimostrabile) l'irreale "stravolgere il contenuto delle fonti" che mi attribuisci. Nuovamente ti ricordo come qui tu debba presumere la mia buona fede. Non ho peraltro intenzione di proseguire un confronto con chi mi accusa falsamente di falsificare le fonti.--Acutocomeunapalla (msg) 21:17, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Io ho tentato di seguire le numerose modifiche intervenute dal 2017, quasi tutte compiute da un solo utente, ma non conoscendo le lingue slave né possedendo i libri citati, ho dovuto ho dovuto presumere la buona fede, limitandomi a insistere per avere un minimo di equilibrio, senza riuscirci. Ormai la voce è un guazzabuglio di notizie poco chiare e le fonti (mi pare di capire) sono opere di persone fortemente anti-yugoslave e più favorevoli all'RSI che ad altri. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 15:06, 9 gen 2021 (CET)
replies: text: Sarebbe interessantissimo, al fine di cogliere meglio certe dinamiche di redazione dell'enciclopedia, capire, anche da un punto di vista psicologico, cosa spinga il soggetto in questione a un tale risentimento anti-partigiano e anti-jugoslavo. La tattica sinora adottata è ad ogni modo efficacissima: sfinire, spremere, stancare, slombare i propri interlocutori (evidentemente ha molto tempo libero) assurgendosi a strenuo difensore delle fonti, tutte ovviamente di stampo revisionistico/irredentistico; anche qualora non lo fossero, o perlomeno fossero neutrali, riesce comunque con abili e laboriosi stratagemmi a riportare sempre e soltanto un unico punto di vista, ovvero quello di suo interesse. La comunità dovrebbe prendere atto di questo, smettendola di chiudere gli occhi: basterebbe osservare il cluster di voci su cui agisce imperterrito. --79.40.80.142 (msg) 11:49, 10 gen 2021 (CET)
replies: text: @IP: Per favore evitiamo edit war, semiproteggere una pagina di discussione (vedasi crono) è dannoso per il progetto. Cercate di chiarire qui eventuali divergenze, con uno spirito costruttivo per la voce e per l'enciclopedia. Grazie --Mtarch11 (msg) 13:53, 10 gen 2021 (CET)
thread_title:  Breve analisi di una parte della voce