Discussione:Femminicidio/Archivio1

message: sarà anche una "raccolta di POV contrapposti" ma io vedo solo istanze femministe - guardate i link esterni solo esclusivamente sulla posizione femminista, pertanto non ritengo la pagina equilibrata. Anonimo
:se vuoi sostenere il tuo punto di vista secondo le regole di Wikipedia dovresti come minimo firmarti e non andare a scrivere in cima alla pagina modificando il titolo della discussione in modo da distorcere il senso di quanto detto nel corso del tempo dagli altri Utenti - Hammer_654 msg
Voce da migliorare. Manca la dimensione che assegna al termine Diana E. H. Russell e le successive evoluzioni. Va descritto il fatto che il concetto sia stato adottato anche da istituzioni e riconosciuto a livello giuridico in alcuni Paesi. Servono fonti e qualcun* che abbia tempo per scrivere.  --Rhockher 01:48, 10 feb 2012 (CET)
replies: text: andrebbero pure inserite le critiche ad un reato legato all'identità di geenre, perchè discriminatorio. Perchè punire con maggiore severità la violenza contro le donne, e non verso gli omosessuali, i diversamenti abili o le persone di etnia diversa? oppure perchè l'omicio di una donna deve meritare una pena maggiore di quello di un altro essere umano? il dibattito fra i giuristi esiste e ne va dato conto. Le leggi sull'omofobia in casi di gravi lesioni fisiche personali hanno ad esempio sanzioni penali e pecuniarie molto più lievi di quelle previste per la violenza sedssuale sulle donne, o proposte per il femminicidio.-marco
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Credo che il problema nasca dal fatto che in Italia questo termine viene inappropriatamente usato per indicare qualcosa di ben diverso (indica in maniera inappropriata ciò che altrove è noto come "Omicidio motivato da maschilismo")
Penso che la voce dovrebbe riguardare la sola definizione data da Diana Russell, anzichè lasciarsi influenzare dalla politica italiana. Sarebbe bene poi mettere un disambigua o una sezione in cui si specifica che il termine viene erroneamente usato in politica e da certi massmedia per indicare omicidi di donne uccise in un contesto di "Violenza maschilista" e mettere un link quella voce, che andrebbe creata e dovrebbe, quella sì, contenere tutte le informazioni attualmente presenti nella voce Femminicidio che si riferiscono al fenomeno attualmente dibattuto in Italia.
79.40.93.99 (msg) 10:32, 18 lug 2013 (CEST)

text: Il termine viene usato inappropriatamente in senso popolare o nei media, ciò non vuol dire che lo sia negli studi di settore, a livello accademico e da parte di chiunque si interessi seriamente al problema. La "violenza maschilista" comunque è forse parte di quella matrice culturale che può portare al femminicidio, per cui non vedo un errore catastrofico della politica o dei mass media in quei casi. Ittakezou0 (msg) 13:13, 4 ago 2013 (CEST)
thread_title:  pagina sbilanciata

message: Vorrei far notare che nell'intero documento citato non si parla nè di femminicidi (in inglese femicide) nè tantomeno di maschicidi. Il rapporto citato non è uno studio sulla voce in discussione, ma sugli omicidi in generale e quindi non credo dunque che sia appropriato citarlo, o almeno non in questo modo poco chiaro. 
--SaraCamilla (msg
:Propongo di togliere la parte del paragrafo che cita quel rapporto perchè 1) non parla dell'argomento di questa pagina e 2) non è enciclopedico. Se dei dati generali possono essere utili a chiarire e quantificare il fenomeno, un'analisi come quella riportata nel paragrafo in questione è superflua. - Hammer_654
:ho provveduto ad eliminare la parte in questione in quanto nessuno dal 13 giugno ha avuto da obbiettare sulle motivazioni fornite in merito in questa discussione.  - Hammer_654
L'analisi porta il numero effettivo di omicidi per genere su un buon numero di nazioni e permette di capire bene l'entita` del fenomeno.
Affermazioni inammissibili: lo studio ONU citato a pagina 62 analizza gli "Intimate partner/family-related murders", quindi è a tutti gli effetti uno studio pertinente alla voce e va doverosamente citato. Inoltre il fatto che vi siano tabelle e dati che permettono deduzioni e analisi assenti nel riassunto che di quei dati dà l'articolo NON VUOL DIRE ASSOLUTAMENTE che quel contenuto sia non enciclopedico. Ergo provvederò a ripristinare il paragrafo originario così come l'avevo scritto. Infine è assurdo eliminare il confronto tra PAesi visto che l'ONU, anche quest'anno (2013), fornisce la tabella sugli omicidi divisi per sesso. E, prendendo gli omicidi con vittime femminili, mi spiegate di cosa muoiono le donne in tali omicidi? Siete d'accordo spero nel dedurre che i femminicidi possono essere solo un numero uguale o minore degli omicidi totali con vittima femminile? Capite quindi perché la tabella è fondamentale e il confronto tra nazioni lecito? Ripristinerò anche quella tabella se nessuno obietterà qui prima di una settimana. 
- Hommequirit --Hommequirit (msg) 10:04, 23 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Fonte Global Study on Homicide 

message: :Essendo il delitto mosso da motivi sessisti e dall'idea di "possesso" della donna che certi uomini maturano vivendo in una società patriarcale, direi che il termine ideale per la definizione del fenomeno la possiamo trovare prendendo esempio da altri casi simili, ad esempio il caso del razzismo.
:Quando un delitto è causato da sentimenti razzisti esso viene detto "Omicidio a sfondo/movente razziale".
:Ebbene credo che seguendo identica logica andrebbe mantenuto Femminicidio come redirect alla voce e il titolo andrebbe cambiato nel più idoneo "Omicidio a sfondo/movente maschilista".
:Questa espressione, a differenza di femminicidio, esplicita da subito l'origine dell'omicidio evidenzianto infatti le cause ovvero il problema che è all'origine di tale violenza e dello stesso atto criminale.79.40.93.99 (msg) 10:17, 18 lug 2013 (CEST)
replies: text:  Non mi pare sensato. C'è una letteratura (forse piccola, ma significativa) che usa già il termine femminicidio nell'accezione della Russell. Vivono altre accezioni, più generiche, che si rifanno magari solo all'etimologia, ma penso che vadano intese come marginali. Una voce le deve tenere in considerazione, ma nello stesso tempo deve dare il giusto spazio all'uso "tecnico" della parola. Ittakezou0 (msg) 13:35, 4 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Movente e parallelo con altre definizioni 

message: :Come ho già scritto qui e spiegato in altri post in questa discussione.
:in sintesi:
:Lo scorporo potrebbe consistere nello spostamento di tutte le informazioni presenti in voce che fanno riferimento al fenomeno attualmente dibattuto in Italia, ovvero la "violenza maschile/maschilista" o "omicidi a sfondo maschilista" in una apposita pagina "Omicidi a sfondo maschilista".
:Poi si potrebbe mantenere nella voce "Femminicidio" solo ciò che concerne la definizione data da Dana Russell (omicidio misogeno che prende di mira le donne in quanto tali) e inserire link/disambigua ben in vista che puntino a "Omicidi a sfondo maschilista", comprendendo in voce la spiegazione "il termine è spesso impropriamente usato in riferimento a Omicidi a sfondo maschilista".
:
:che ne dite? 79.40.93.99 (msg) 10:41, 18 lug 2013 (CEST)
thread_title:  proposta di scorporo voce 

message: Cosa hanno da dire studiosi dell'Accademia della Crusca sul termine femminicidio? Femminicidio: i perché di una parola, visto che vanno un po' oltre l'analisi dell'uso e dell'evoluzione del termine, penso che sia interessante per migliorare la voce.
Vale anche la pena leggere o rileggere quanto dice la Russell -- Ittakezou0 (msg) 13:30, 4 ago 2013 (CEST)
replies: text: Aggiungo: se qualcuno ha letto o possiede questo libro o altri simili, è il benvenuto in questa "discussione". Ittakezou0 (msg) 14:02, 4 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Chiediamolo all'Accademia della Crusca 

message: Signori, ma veramente stiamo prendendo come fonte per dimostrare che il termine "femicide" fosse usato gia' prima del 1992 (e non sia dunque un neologismo la cui natura e' tutta da stabilire) un libro che si intitola "A satirical view of London at the commencement of the nineteenth century, by an observer"??? Magari e' un libro serissimo, ma il titolo mi fa essere fortemente dubbioso. Chi lo ha inserito come fonte, puo' chiarire, per favore?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:32, 26 feb 2014 (CET)
replies: text: Aggiungo un'altra osservazione di ordine etimologico. Non so perche' il Devoto-Oli utilizzi quella definizione, ma e' certamente impropria. "femminicidio" e' un termine certamente derivato dal latino "foemina caedo", dove il significato di "caedo" non e' certamente quello di coercizione, ma di uccisione. Per poter citare il Devoto Oli come fonte, addirittura in incipit, occorrerebbe che tutti i dizionari maggiori concordassero intorno alla stessa definizione, cosa che evidentemente non e'.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:43, 26 feb 2014 (CET)
replies: text: Quello che penso della voce in toto lo puoi leggere nell'avviso che ho messo. Dipendesse da me sarebbe cancellata da un pezzo, altro che preoccuparsi di una fonte balorda... --Cotton Segnali di fumo 00:56, 27 feb 2014 (CET)
replies: text: Cotton, sono d'accordo con te. Fosse per me, inserirei un template E quanto meno. Non l'ho ancora fatto perché voglio vedere se quella che è per me attualmente un'accozzaglia di POV e inserti pubblicitari, si trasforma in qualcosa di serio. Aspetterò ancora pochi giorni, poi procedo in tal senso.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:37, 27 feb 2014 (CET)
replies: text: Pienamente d'accordo con entrambi. Sono pessimista. --Erinaceus (msg) 15:55, 20 apr 2014 (CEST)
thread_title: Osservazione

message: Mi sono preso la briga di andare a controllare che cosa fosse il blog della Casa delle donne per non subire violenza di Bologna. E' un blog, appunto, che riprende le notizie di stampa e le commenta. Non ha alcuna validazione scientifica o rilevanza/riconoscimento istituzionale. Anche la Casa di cui sopra sembra una realta', pur meritoria, ma ma valenza assolutamente locale. A mio parere, quindi, sia il blog, che la Casa non hanno rilevanza enciclopedica, e tanto meno hanno giustificazione nell'ambito della voce affermazioni come "la Casa, conscia del suo ruolo". Come tale, e in assenza di elementi che provino l'enciclopedicita' della Casa e del suo blog, cancellero' l'intera sezione, lasciando solo come riferimento i dati provenienti da istituzioni ufficiali.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:57, 9 mar 2014 (CET)
thread_title: Sezione la statistica in Italia

message: Traduco fedelmente dall'inglese il paragrafo intitolato "Femicide", ricordando che in inglese il termine vuol dire "uccisione di un essere umano di sesso femminile" e non "uccisione di una donna per motivi legati alla sua identita' di genere": "la continuita' della violenza domestica e' riflessa nel numero crescente di vittime di femminicidio. Fin dall' inizio degli anni 90 il numero di uccisioni uomo-uomo e' diminuito, mentre il nu,ero di donne uccise da uomini e' aumentato. Un rapporto sul femminicidio basato sulle informazioni fornite dai media indica che nel 2010 127 donne sono state uccise da uomini. Il 70 per cento di queste erano italiane, cosi' come i loro assassini. Questo e' contrario alla convinzione diffusa che tali crimini siano commessi da uomini stranieri, una percezione rinforzata dai media. Nel 54 per cento dei casi di femminicidio, l'esecutore del delitto era un partner o ex partner della vittima, e solo nel 4 per cento dei casi era uno sconosciuto. Le cause che conducono al femminicidio includono la separazione di una coppia, conflitti all' interno di una relazione, "onore, disoccupazione maschile e gelosia da parte del perpetratore" - fattori che spesso si sovrappongono e cooesistono.". Cio' detto, mi pare che questo non sia adeguatamente riflesso nella voce. Pareri?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:39, 10 mag 2014 (CEST)
thread_title: Sezione rapporto ONU

message: Rhocker, avevo completamente dimenticato la discussione con te e con il povero Cotton, durante la quale ti avevo invitato più volte a moderare i toni e a portare dati oggettivi. Purtroppo, in considerazione di quanto sopra, l'avviso di vandalismo che mi hai appena dato perché ho contrato alcune delle tue modifiche ha il sapore, IMHO, di un tentativo di intimidazione nei miei confronti. Spero vivamente che non sia così, anche perché io sono qui per scrivere secondo le regole e non mi faccio intimidire da alcuno. Ciò detto, entriamo nel merito. a) Come dico in avviso, il termine "femicide" in inglese è generico e vuol dire "uccisione di un essere di genere femminile", senza caratterizzazione alcuna rispetto alle motivazioni. Ergo, usarlo per dimostrare che il termine femminicidio, nell'accezione usata in questa voce, viene usato fin dal 1801, è IMHO falsificazione delle fonti. Inoltre, la fonte stessa è inadeguata, dato che, come citato più volte nella discussione di sopra, si tratta di un libello satirico (come desumibile fin dal titolo) di nessuna validità scientifica. Tale fonte va dunque secondo me rimossa, e con essa la data del 1801. b) Hai introdotto invece una nuova e qualificata fonte in supporto della frase su cui stiamo discutendo; la quale però riporta, come data di prima citazione del termine "femminicidio", il 1976. Dunque, non va bene per supportare la data del 1801, come sembra fare nella posizione attuale, ma andrebbe benissimo per supportare la data del 1976. Ergo, ti suggerirei di a) mantenere la frase così com'è b) sostituire "1976" a "1801" c) Rimuovere il libretto satirico come fonte. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:06, 26 nov 2014 (CET)
replies: text: Non mi ricordo la discussione con Cotton e non la sono andato a rivedere. Non mi interessa parliamo del merito. Tu hai toni paternalistici e fuori luogo come ti ho indicato in talk e come confermi con questo "parliamo seriamente" come se non si stesse già facendo. Sono serio e credo che il tuo sia vandalismo, anche involontario se preferisci. Non ci interessa -a nessuna credo- di dire che si usa da millemila anni fa. Si dice che oggi il termine è inteso così come è descritto in incipit, per questo le fonti ci sono e neanche poche. Qual'è il problema quindi? Vuoi cancellare la parte storica sul termine? Perchè? La pagina dice il termine si usava un tempo così (come è specificato in voce: si usava senza considerare motivi di genere) ed ora si usa colà (ovvero la voce evidenzia che il senso è cambiato nel tempo). Fine. Quindi reverto e ricancello il template, aggiungo due parole per esplicitare l'implicito visto che ci sono problemi di comprensione del testo. Fai le modifiche sul testo che ritieni opportune, invece di usare toni paternalistici che offendono. Grazie. --Rhockher 11:17, 26 nov 2014 (CET)
replies: text: Il mio tono non è paternalistico (e sarei curioso di sapere come lo deduci), ma fattuale. Se ritieni che abbia scritto qualcosa di sconveniente, offensivo o comunque contrario alle linee guida di Wikipedia sul comportamento tra utenti, sei libero/a di segnalarmi, dato che ritengo di non aver violato alcunché. Per il resto, la discussione anche con Cotton è disponibile nelle righe di cui sopra, e i miei/suoi rilievi sono sempre stati nel merito. E ritorno nel merito anche ora, se non ti dispiace. a) Sei tu, e non io, che ha messo una fonte a supporto di una data (1801). A controllo, tale data non è verificata nella fonte, dunque non va bene per supportare quella affermazione (lo dicono le regole, non io). Ti ho anche suggerito come riaggiustare la cosa, in pieno spirito collaborativo, e sinceramente non capisco il perché dell'atteggiamento che percepisco da parte tua. b) L'importanza del verificare se il termine "femminicidio" sia stato usato da alcune centinaia d'anni in questa accezione, o solo, come le fonti al momento disponibili sembrano dire, dal 1976, è IMHO importantissimo. Se l'uso in quella accezione è antico, si tratta di un termine ben consolidato e semanticamente solido. Altrimenti, è un neologismo in uso al più da qualche decina d'anni, e va trattato con tutte le cautele relative a ogni recentismo. Spero di essere stato più chiaro. Un'ultima cosa: i templates non si tolgono d'imperio, ma, come esplicitatoti anche in passato nella discussione che dovresti avere la cortesia di rileggere, per consenso. Di nuovo, lo dicono le regole e non io.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:04, 26 nov 2014 (CET)
replies: text: Una piccola aggiunta. Mi sono appena scorso venti pagine di risultati di Google Books, e non ho trovato alcuna fonte consultabile che riportasse il termine "femicide" prima del 1994/1995. E' senza dubbio, nell'accezione attuale, un neologismo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:19, 26 nov 2014 (CET)

text: Ti risponderò nel merito quando sarà conclusa la RdP a mio carico. Fino ad allora, ti chiederei cortesemente di non apportare ulteriori modifiche alla voce.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:17, 26 nov 2014 (CET)
replies: text: Che sembrerebbe ti appartiene nonostante wiki non funzioni così e nonostante sebra non sai granchè del fenomeno. Prego. Io non credo con te si possa dialogare e non ho intenzione di infilarmi in edit war. --Rhockher 18:04, 26 nov 2014 (CET)
replies: text: Aspetto fiducioso la fine della RdP, poi parleremo...Buona serata.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:13, 26 nov 2014 (CET)

text: Non è che improvvisamente "ho realizzato". Tutta la mia operatività su Wikipedia è strettamente legata alla citazione puntuale  delle fonti, soprattutto su voci controverse come questa. E' un attimo, infatti, trasformare una voce enciclopedica in un manifesto ideologico pro- o anti-, e questa voce in particolare si presta a questo tipo di rischio manipolativo. Appena mi hai citato esattamente la fonte, proprio come ti avevo più volte chiesto, ho subito rimosso il template, ed anzi ho continuato ad apportare miglioramenti, dato che la scrittura corretta delle voci è il mio unico obiettivo. Potevamo IMHO raggiungere questo risultato molto prima, partendo da una presunzione di buona fede verso il sottoscritto. Questo è quanto concerne la voce. Rimango comunque in attesa della conclusione della RdP a mio carico, che è una questione molto differente e che considero con la massima serietà.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:58, 27 nov 2014 (CET)
replies: text: Mi dispiace ma non mi convinci: la fonte c'era dal 2012, hai asserito falsamente che l'ho inserita qualche giorno fa, ha detto che l'hai letta e invece se non scrivevo la pagina rilevante non te n'eri accorto. Quindi no, non ti credo. Immagino piuttosto che hai realizzato dopo la richiesta pareri che avevi valutato male. Se vuoi ti link tutto. =) buon lavoro.--Rhockher 18:53, 27 nov 2014 (CET)
replies: text: Non tento di convincerti, non è rilevante per il lavoro sulla voce, dico solamente le cose come sono. Mi hai fatto vedere dove c'era il passaggio che citavi, e io ho immediatamente agito di conseguenza. Lo avessi fatto prima, invece di fare altro, avrei agito prima. Rimango in attesa della conclusione della RdP.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:12, 27 nov 2014 (CET)
thread_title: 
Ora
 discutiamo 
seriamente


message: Mi lascia un po' perplesso un passaggio del testo nel template:  «Il resto della sezione soffre di evidente recentismo, in quanto riporta dati di opere pubblicate dal 1992 in avanti (prima citazione del termine nel 1976), le quali dunque difficilmente possono essere qualificate come autorevolmente conclusive rispetto alla classificazione e alla natura della fattispecie giuridica in parola». Anche ammettendo che il concetto di femminicidio non sia più vecchio di 20 o 25 anni, vale ciò a qualificare come "recentismo" tutta la relativa letteratura scientifica? Stiamo parlando di una materia oggetto di trattazione da almeno un quarto di secolo, non dall'altro ieri. --Salvatore Talia (msg) 13:16, 27 nov 2014 (CET)
replies: text: Sulla base delle fonti disponibili ho riaggiustato la voce e tolto il template, ma il dato di base resta. L'identificazione prima del termine femminicidio nella sua accezione moderna è avvenuto nel 1990. Abbastanza recentemente, dunque, perché vada trattata con le dovute cautele, soprattutto perché dal 1801 al 1990 (quasi duecento anni) lo stesso termine ha avuto un significato completamente diverso.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:44, 27 nov 2014 (CET)
thread_title: "Recentismo"?

message: Sulla fonte citata, pag. 28 e segg. ho trovato altre definizioni di femminicidio, che tengono in considerazione anche le uccisioni perpetrate da donne su altre donne; oltre ad alcune interessanti classificazioni, le quali vanno però valicate attraverso una pluralità di fonti concordi. Credo che anche questi dati vadano coerentemente riportati in voce. La fonte stessa, inoltre, mi pare ricca di informazioni, e potrebbe essere usata come spina dorsale della voce; stando attenti, però, a integrare opportunamente con più fonti oggettive. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:48, 27 nov 2014 (CET)
replies: text: Domanda: ma il disegno di Legge 724/2013 è stato poi convertito in legge, per via parlamentare o per decreto? Se sì, qual è il riferimento giuridico? Vale la pena inserire quello, pena invalidità della referenza (Nota 1)...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:59, 27 nov 2014 (CET)
thread_title: Metodo di lavoro

message: Nella voce s'afferma: "Fonti legali successive indicano nel 1848 l'anno in cui l'uccisione di una donna divenne un reato giuridicamente perseguibile nel Regno Unito". Pare quasi che prima del 1848 uccidere una donna non fosse un reato, nel Regno Unito. Cosa che mi pare inconcepibile, se penso che l'omicidio di una donna libera era un crimine anche nel diritto romano! Ebbene: se si googola due minuti si scopre per esempio questo dizionario giuridico britannico del 1820. La definiznione di "Homicide" è la seguente: "The killing of any Human Creature". Non è scritto "The killing of a Man". Come si sa, il diritto britannico non è basato sui codici, di conseguenza anche questo testo si dilunga su miriadi di esempi di "omicidio". Ad un certo punto, si afferma che: "If one gives a woman with child a medicine to procure abortion and it operates so violently as to kill the woman, this is murder in the person who gave it". E' quindi anche specifiata una particolare forma di omicidio di donna perseguito dalla legge. Prima del 1848. Invito quindi a riformulare la frase in modo corretto. Se però non si riuscisse a farlo in modo tale da evitare quest'errore invero così strano, è meglio cassarla.--Presbite (msg) 22:50, 29 nov 2014 (CET)
replies: text: Io non faccio modifiche su questo punto perchè credo sia il caso si esprima  che ha inserito la frase. Anche io la ritengo superflua, mi sembra si capisca sufficentemente che il femminicidio diviene oggetto di attenzioni specifiche (politiche e criminologiche) da quando si considerano i moventi di genere nel senso ampliamente descritto in voce. A voi e grazie dell'osservazione. --Rhockher 12:34, 1 dic 2014 (CET)

text: Salvatore Talia ha spiegato esattamente la mia interpretazione. Nel volume del 1848 il femminicidio è definito semplicemente come "uccisione di una donna", senza alcune delle valenze che gli si sono attribuite più recentemente (cioè il movente sessista); e solo da allora, a proposito di tale atto, (cioè l'uccisione di una donna) viene detto "fa pensare che fosse diventato un reato perseguibile". Ora, se un reato è diventato perseguibile, vuole dire che prima non lo era. Va quindi per me verificato se, nelle altre fonti legali inglesi dell'epoca oltre al dizionario del 1820, il "femicide" è ricompreso nelle fattispecie di reato, e soprattutto che senso abbia tale termine. E' invece secondo me sbagliato portare il diritto romano come fonte, dato che a mia conoscenza la legislazione anglosassone non ha nulla a che fare con esso.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:26, 1 dic 2014 (CET)
replies: text: Forse mi sono spiegato male. Io ho citato il diritto romano non per affermare la diretta connessione fra questo e il common law, ma semplicimente per affermare che mi pareva e mi pare tuttora inconcepibile che nel Regno Unito si fosse "persa" una nozione comune quale quella della punibilità penale dell'omicidio di un essere umano di sesso femminile, che già duemila anni prima - al tempo dei Romani - era acquisita. Infatti non è vero che l'omicidio di una donna non era perseguibile dalla legge. Tuttora nel diritto inglese la definizione di omicidio è ripresa dalla classica glossa del noto giurista elisabettiano Edward Coke (1552-1634): «Murder is when a man of sound memory and of the age of discretion, unlawfully killeth within any county of the realm any reasonable creature in rerum natura under the King's peace, with malice aforthought, either expressed by the party or implied by law, so as the party wounded, or hurt, etc. die of the wound or hurt, etc. within a year and a day of the same.» (la definizione è tratta dagli Institutes of the Lawes of England, pubblicati fra il 1628 e il 1644). Come si può notare, si parla di "any reasonable creature", cioè "ogni creatura dotata di ragione". Se fosse vero quel che afferma oggi la voce, e cioè che l'omicidio di una donna non sarebbe stato mai perseguibile dalla legge fino addirittura al 1848, si potrebbe per assurdo pensare che un omicida di Elisabetta I avrebbe tranquillamente potuto farla franca! Già sopra avevo comunque rilevato che nel manuale da me trovato googolando è addirittura prevista una particolare fattispecie di omicidio di donna: quello della donna incinta: «it operates so violently as to kill the woman, this is murder (...)». Stiamo parlando di un manuale del 1820. Ventotto anni prima del 1848. Ho googolato "Case of the murder of a woman by her husband" ed è venuto subito fuori un testo del 1839: nove anni prima del 1848. Il che dimostra che c'erano i processi per omicidi di mogli da parte dei mariti. Mi pare quindi dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che ben prima del 1848 ci fosse il concetto dell'omicidio senza distinzione di sesso (definizione di Coke); che prima del 1848 erano previsti anche dei casi particolari di omicidio di donna (la donna incinta), che prima del 1848 c'erano casi di processo per omicidio di donna. E quindi la frase oggi nella voce è concettualmente sbagliata in sé.--Presbite (msg) 10:28, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: PS Ho trovato anche la cronaca di un processo per uxoricidio del 1822. A pag. 819 del testo googolato si racconta del sig. William Gordon di Aberdeen, che ha ucciso la moglie dopo averle inflitto una ferita mortale nella parte superiore della coscia. La giuria considerò l'accusato colpevole, condannandolo a morte. L'esecuzione ebbe luogo il 31 maggio del 1822. Ventisei anni prima del 1848.--Presbite (msg) 10:42, 2 dic 2014 (CET)

text: PS2 Il caso immediatamente successivo - descritto in questo libro - è quello del sig. Robert Mackintosh, che uccise con una rasoiata alla gola Elizabeth Anderson. Condannato a morte. Condanna eseguita ad Aberdeen, sempre il 31 maggio del 1822.--Presbite (msg) 10:49, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Okay, mi hai convinto, modifichiamo con fonti. Stiamo però sempre attenti (e secondo me dovremmo renderlo ancora più esplicito nella voce), che il termine femminicidio nella sua accezione originaria, identificava solo un delitto avente come vittima un individuo di sesso femminile (in opposto a homicide, che identificava l'assassinio di un individuo di genere maschile) e non aveva le connotazioni che più recentemente gli sono state date.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:57, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Propongo questa correzione: sostituire la frase "Fonti legali successive indicano nel 1848 l'anno in cui l'uccisione di una donna divenne un reato giuridicamente perseguibile nel Regno Unito", con la seguente: «Diana E. H. Russell, che cita al riguardo un dizionario giuridico inglese del 1848, ipotizza che già a quell'epoca il femminicidio (definito tuttavia non nel senso moderno, bensì più genericamente come "l'uccisione di una donna") fosse considerato come una fattispecie di reato a sé, distinta dall'omicidio». --Salvatore Talia (msg) 12:41, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: A me invece non pare per nulla perfetto, anche alla luce di quanto ho scritto nel paragrafo più sotto relativamente alla citazione del 1801. Pure il dizionario giuridico inglese del 1848 è leggibile su Google Books (credo che in realtà questa Diana E.H. Russell abbia lavorato nello stesso modo in cui ho lavorato io, e cioè andando giù di Google). Ebbene: come si nota è una semplice definizione: "FEMICIDE, the killing of a woman". Da cosa si capisce che sia nata in quegli anni una fattispecie di reato addirittura «distinta dall'omicidio»? Da nulla. E' una semplice "locuzione" senza alcuna valenza giuridica pratica, quella contenuta nel testo. Infatti, se voi googolate "femicide + english + law", limitandovi ai testi pubblicati nel XIX secolo, ricavate questa pagina, e cioè nulla più che la ripetizione della locuzione. Frase da non inserire per manifesta non veridicità.--Presbite (msg) 13:31, 2 dic 2014 (CET)

text: Non vedo alternative all'ipotesi "2". La frase dell'autrice citata è manifestamente non vera. Non risulta da alcuna fonte da me ricercata (sto parlando dei vai manuali di diritto ingese del XIX secolo recuperabili con Google: ce ne sono molti) che esistesse un reato di "femminicidio" distinto dall'omicidio. Non solo: non risulta nemmeno che esistesse una qualche aggravante legata all'omicidio di persona di genere femminile. Pure la parte relativa al testo del 1801 non è vera, come ho segnalato qui sotto. Si tratta - in definitiva - di un "normale" abbaglio di un autore, che poi "per li rami" è planato fino a qui. Citare lo stesso quest'abbaglio, per rispettare una sorta di regola per cui le fonti non si discutono, mi parrebbe paradossale.--Presbite (msg) 14:34, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Dopo aver letto le nuove fonti riportate da Presbite, ritiro il mio appoggio alla proposta di Salvatore, per evidente falsità del presupposto (vedi anche sotto)Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:42, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: C'è anche un'iposesi 3, molto più semplice: si scriva tranquillamente che il termine "femicide" è contenuto all'interno di questo libro del 1801 per indicare la condotta di un uomo (paragonato ad un omicida) che induce una donna a perdere la propria illibatezza, poi s'usò ad indicare l'omicidio di una donna in un romanzo di William MacNish del 1827, e infine si dica che il termine ritorna nel "famoso" manuale di diritto inglese del 1848, ad indicare sempre l'uccisione di una donna.--Presbite (msg) 14:47, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Mi pare ragionevole. Altri pareri?Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:56, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Anche a me pare ragionevole. Laddove in NS0 verranno citate queste tre fonti (quella del 1801, quella del 1827 e quella del 1848), ritengo inoltre opportuno che sia precisato che esse sono state menzionate da Diana E. H. Russell nell'ambito di una sua disquisizione sull'origine storica del concetto di femminicidio. Giusto per chiarire che non si tratta di una nostra ricerca originale. --Salvatore Talia (msg) 19:07, 2 dic 2014 (CET)
thread_title: Fortissimi dubbi s'una frase

message: Ho appena aperto una sezione che dovrebbe descrivere il fenomeno a livello mondiale, la quale secondo me manca nella versione attuale. Sono infatti certo che gli omicidi di donne per ragioni correlate all'identità di genere, è ad esempio elevato in paesi extraeuropei, dove da un punto di vista culturale la donna è tuttora in condizioni di assoggettamento. Ne leggevo tra l'altro nella fonte della Russell già citata in voce. Serve quindi secondo me che ci concentriamo anche su questo aspetto.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:02, 2 dic 2014 (CET)
thread_title: Ampliamento

message: Ora, io non so chi abbia scritto che «la più antica citazione del termine femicide (femicidio) avvenne nel 1801 in un libro pubblicato in Inghilterra ad indicare genericamente "l'uccisione di una donna", senza alcun riferimento alla violenza di genere come movente», ma si dà il caso che il testo di cui si parla è liberamente leggibile su Google Books. Date per cortesia una letta al paragrafo: si parla di "femicide" ad indicare il tentativo di seduzione di un nobile e ricco lord nei confronti di una giovane ed illibata serva. Non c'entra nulla l' "uccisione di una donna"! Questo lord manda attraverso un suo tirapiedi un biglietto alla serva, offrendole venti ghinee perché lei gli si conceda. La ragazza si confida con un amico della sua stessa religione (metodista), che la dissuade. Ma lei rimane talmente turbata dall'evento, da darsi qualche mese dopo ad un uomo sposato essendo quindi "vittima di seduzione". «This species of delinquency may be denominated femicide; for the monster who betrays a credulous virgin, and consigns her to infamy, is in reality a most relentless murderer!». Certo: in enWiki si scrive che «The term femicide was first used in England in 1801 to signify "the killing of a woman."», ma adesso ditemi voi - dopo aver letto la fonte originale - se questa cosa è vera o no.--Presbite (msg) 13:19, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Quindi secondo il testo che citi proponeva di usare il termine femicidio per induzione alla prostituzione (reato anch'esso) equiparando di fatto il sesso delle donne alla loro stessa vita. Interessante. Davvero molto interessante. Però forse un pò RO, se ci sono altre fonti si potrebbe inserire anche come nota. Per il resto io direi di procedere con una cosa alla volta e tornerei al quesito che hai mosso precedentemente qui Discussione:Femminicidio#Fortissimi dubbi s'una frase, chiudiamolo e passiamo oltre.--Rhockher 13:31, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Il testo che cito è esattamente quello indicato in nota dall'autrice citata per sustanziare la frase secondo la quale il temrine indicasse "l'omicidio di una donna". Per cui basta leggerselo per capire che non è così. E' evidente invece - come segnali tu - il parallelo fra l'infamia e la morte. Morte civile, s'intende implicitamente. Laddove per una donna l'infamia è data dall'esser stata sedotta. Questa sarà anche RO, ma a me pare che tutto il testo sulla parte "storica" del termine crolli di fronte ad una semplicissima verifica delle fonti.--Presbite (msg) 13:41, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Resettiamo. Dopo aver letto il testo originale in inglese, gentilmente riportato da Presbite, sono convinto anch'io che in quel caso "femicide" non indichi l'uccisione di una donna. Da quanto capisco, quindi, la Russell ne fa una citazione quanto meno errata, e come tale cambia anche la mia opinione in merito a quanto detto di sopra in merito alla proposta di Salvatore Talia.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:37, 2 dic 2014 (CET)
replies: text: Non sarei così reciso nell'affermare che, al riguardo, Diana E. H. Russell abbia scritto cosa non vera. Infatti, una traduzione della frase in cui ricorre il termine femicide potrebbe essere la seguente: «Questa specie di delinquenza può essere denominata femminicidio; perché il mostro che tradisce una vergine credula, e la consegna all'infamia, è in realtà un assassino implacabile! (corsivi miei, S.T.)». L'autore del 1801 usa la metafora e l'iperbole per esprimere il concetto che sedurre in quel modo una donna è come ucciderla. Si può dire che, all'interno di tale costruzione retorica, il termine femminicidio sia usato nel significato di "uccisione di una donna".--Salvatore Talia (msg) 18:57, 2 dic 2014 (CET)

text: Infatti, tre sezioni qui sopra ho detto che mi va bene questa proposta di edit, dove correttamente è scritto che si parla della condotta di un uomo "paragonato a un omicida". A detta proposta, IMHO, va aggiunta solamente la precisazione che le fonti sono quelle indicate da Diana E. H. Russell nel suo articolo.--Salvatore Talia (msg) 19:45, 2 dic 2014 (CET)

text: A me sì, ti rispondo compiutamente più tardi...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:11, 7 dic 2014 (CET)
thread_title: Altro grosso dubbio...

message: ...con qualcosa così:   "(...)In una ricerca sulle origini del termine Diana Russell rintraccia la parola femicide (femicidio) nel 1801 in un libro pubblicato in Inghilterra in cui se ne invocava l'uso per indicare la condotta di un uomo che induce una donna a perdere la propria illibatezza, paragonandolo quindi ad un omicidaCorry J. "The Satirical Review of London at the Commencement of the Nineteenth Century", London 1801, G. Kearsley.; sempre nella ricerca suddetta viene evidenziato l'uso riguardo l'omicidio di una donna in un romanzo di William MacNish del 1827 e quindi in un manuale di diritto inglese del 1848 sempre ad indicare l'uccisione di una donna senza specificazioni per quel che riguarda l'aspetto della violenza di genere "Strengthening Understanding of Femicide", pag. 27(...)"?  Date conferma poi si modifica in NS0. --Rhockher 14:46, 4 dic 2014 (CET)
replies: text: A me sì, ti rispondo compiutamente più tardi...Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:11, 7 dic 2014 (CET)
thread_title: procediamo quindi...