Discussione:Sindrome da alienazione genitoriale/Archivio 2

message: Non saro' un utente espero ma gia' all' inizio la frase "secondo le teorie personali di.." fa capire che il pleonastico aggettivo "personali" ("secondo le teorie di" basta e avanza per far capire che le teorie sono sue, personali) e' messo li' per screditare l' origine e l' affidabilita' della teoria stessa. Peccato perche' l' argomento mi interessava ma per come e' esposto qui sembra una guerra contro Gardner. Il resto della voce e' uno sputtanamento della teoria.
Newadventures (msg) 04:40, 19 giu 2012 (CEST)
thread_title: VOCE ORRIDA

message: Dopo aver letto opinioni quantomeno curiose sul concetto di diagnosi nella vecchia talk (dettagli e risposta qui) ho annullato alcune modifiche apportate da chi sostiene tale POV. Ho anche eliminato tutta la storia sulla PAD, altra ipotesi (ferma al 2008?) non meglio definita e non accolta -mi pare- dalla comunità scientifica ad oggi. Peraltro tra un pò sarà pronto il DSM-V .--Rhockher 18:32, 27 set 2012 (CEST)
replies: text: Rhockher: so quanto ti sta a cuore questa voce, ma non vorrei che certi interventi riportassero indietro le lancette dell'orologio rispetto alla situazione di consensuale compromesso cui si è era giunti. 1. Modifiche radicali su una voce così complessa e delicata, in merito a cui del resto conosci bene la complessità del lavoro che è stata necessaria per giungere ad una versione condivisa e consensuale (compresa in specifico proprio la parte che hai eliminato), non devono essere fatte senza previa discussione. 2. Il parere dell'Ordine degli Psicologi citato in quel modo è fuorviante: sembra, da come lo citi, che tratti della PAS, quando non c'entra direttamente con la stessa. 3. La voce è sulla PAS, e infatti la PAD è il costrutto teorico che era stato proposto nella comunità scientifica internazionale proprio per ovviare ad alcune palesi limitazioni del costrutto di PAS, per cui ovviamente la sua citazione è del tutto corretta in questa voce. E' un costrutto molto dibattuto anche quello, ma è assolutamente conferente alla voce. 4. Scusami, ma ti prego, più in generale, di non effettuare modifiche "con l'accetta", potenzialmente POV o controverse, a questa voce, anche vista la ben nota vicenda che la contraddistingue. 5. Il DSM-V sarà pronto fra un anno, pertanto fra un anno si riparlerà della posizione di merito del DSM-V. Grazie della comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 16:36, 30 set 2012 (CEST)
replies: text: Non si può "tenere" una voce ferma perchè gli equilibri al ribasso non vanno toccati. La citazione si può meglio specificare, ed era come ho specificato in relazione alla bufala che si possa "diagnosticare" la PAS. Non è così. Quindi che non si possa dignosticare è acclarato, che si faccia andrebbe denunciato. Le modifiche sono puntuali e pertinenti, motivate da argomenti. Infine della PAD chi ne parla? Non mi risulta che la comunità scientifica prenda seriamente in condiderazione la cosa per ora, più che un recentismo è un precursionismo qui. Qualcuno l'ha detto nel 2008, non se ne fa nulla fino ad oggi e noi lo mettiamo in evidenza in una voce su una sindrome che non esiste?! Lo ritengo un pò surreale. @Veneziano, capisco che hai a cuore la paceenciclopedica, ma le bufale; non mi riferisco a te ma  a quelle che sostiene il solito gruppo, che non sono ammissibili (vedere archivio discussione con ultimi interventi. A presto, con nuove sfavillanti informazioni). --Rhockher 18:13, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text:  Rhockher, non si tratta di tenere una voce "ferma" (?); si tratta di evitare di riportare indietro l'orologio ad una versione non consensuale della voce, che "rimuove" informazioni oggettivamente appartenenti al dibattito scientifico di merito. Il discorso della diagnosi cui stai accennando non è chiaro, quindi evidenzio il punto di fondo: in nessuna parte di quel Parere che hai usato come fonte, da che mi risulti, si parla dell'impossibilità di "porre diagnosi di PAS". Pertanto la citazione decontestuata di quella fonte è qui inconferente, ed anche se fatta in buona fede può essere potenzialmente fuorviante per il lettore. Per la PAD, vi sono diverse decine di articoli scientifici specifici usciti nei journal peer-reviewed di settore dal 2008 ad oggi: il costrutto teorico non è certo relativo solo a quell'articolo, ma è stato oggetto di un dibattito vivace anche negli anni seguenti. --Veneziano- dai, parliamone! 14:57, 2 ott 2012 (CEST)

text: Rhockher, per gli articoli basta che cerchi il parental alienation disorder su Scholar, ne trovi diverse decine degli ultimi anni che riscontrano il dibattito, a volte vivace, che vi è intorno a tale costrutto teorico. Per il "Parere", stai però facendo una tua inferenza in negativo non presente nella fonte originale: quel parere invita infatti a riferirsi a nosografie diffuse, quali DSM, PDM, ICD, etc. per gli inquadramenti descrittivi, ma non rende certo "illegale" porre la diagnosi di PAS. Per la versione, era stata condivisa a seguito di lunghissimo e faticoso processo di elaborazione di consenso, che alla fine aveva permesso di stabilizzare una versione della voce che ricomponesse in maniera accettabile le diverse fratture interpretative che vi si erano create duramente intorno. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 3 ott 2012 (CEST)
replies: text: A me pare che nè PAS nè PAD siano considerate disordini e che l'appassionato dibattito sia defunto da tempo, a maggior ragione dopo rigetto DSMV. Per amor enciclopedico, toglierei citazione PAD, che è di fatto SPAM (cit: «Parental alienation disorder is not a recognized mental disorder, and it’s unlikely to appear in any form in the new DSM-5 coming out next year – and that’s as it should be»). --Rhockher 10:16, 15 ott 2012 (CEST)
replies: text: Un blog, per quanto paludato sia e' sempre un blog, non e' la fonte attendibile in senso wikipediano.--Bramfab Discorriamo 16:54, 15 ott 2012 (CEST)
thread_title: Modifiche 27 set 2012

message: Qual'è il tema del dibattito? Chi sono gli attori/ci di tale dibattito? Quando? Dove? Perchè? A questo non c'è risposta finora e poi non capisco che costa linkare una dico UNA fonte precisa se io non la trovo. Analizziamo i lavori da Scholar, come dice Veneziano allora...(unico link che è stato postato come fonte).
Visto che il tempo è poco lo faccio nelle pause. 
#Il primo è proprio il testo di W Bernet - The American Journal of Family Therapy, 2008 - Taylor & Francis. 
#Il secondo è un articolo sempre di Bernet che parla dell'inserimento nosografico ("Is Parental Alienation Disorder a Valid Concept? Not According to Scientific Evidence. A Review of Parental Alienation, DSM-5 and ICD-11" by William Bernet). 
Continuo dopo. Ciao.--Rhockher 10:54, 17 ott 2012 (CEST)
replies: text: Rhockher, perdonami, ma sono estremamente perplesso di questo comportamento, e sul punto specifico questa è davvero l'ultima risposta da parte mia, prima di iniziare a ritenere potenzialmente provocatorie queste domande, ripetute e sempre identiche, nonostante tu abbia già ricevuto risposte nel merito, argomentate, fontate e reiterate per diverse volte. Il dibattito scientifico, di nicchia e/o critico quanto si vuole, è fattivamente obbiettivato dalla presenza di una contenuta ma continua pubblicistica scientifica accreditata su diversi journal negli ultimi anni, intrecciata con references incrociate; nel link indicato trovi una trentina di paper recenti, ad opera di diversi autori, con citazioni incrociate. Te l'ho detto, l'ho richiarito, l'ho ri-ri-argomentato, ti ho linkato le fonti scientifiche dirette e consultabili da chiunque con un clic del mouse. Continuare a ignorare il dato di fatto, e ripetere incessantamente la stessa domanda che ha già avuto ripetute risposte, non credo che ci porti da nessuna parte, ma temo possa esprimere un POV sull'argomento, non primariamente finalizzato a darne una visione enciclopedica neutrale (ovviamente, come più volte ribadito, con tutti i caveat e le doverose prudenze del caso), quanto a portarne avanti una lettura potenzialmente parziale. Pertanto, prima gentilmente ti analizzi la pubblicistica indicata più volte, poi se ne può ridiscutere meglio nel merito. Grazie della tua comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 15:27, 17 ott 2012 (CEST)
replies: text: Non capisco, sto appunto analizzando "la pubblicistica" che mi hai indicato, se sbaglio da qualche parte (maleinterpreto, leggo male o quel che sia, mi si può correggere) e non ho capito neanche quale è il POV nel vedere uno per uno i pezzi che escono. Che il dibattito scientifico sulla PAD sia allo stesso punto che sulla PAS (questo è quello che penso io, ovvero fermo al rifiuto APA). Di solito tendo a dichiarare quello che penso esplicitamente, non è problema. Inoltre non sto facendo modifiche in NS0, quindi dov'è il problema? Io una risposta a qual'è il dibattito non l'ho trovata, magari ho letto male, magari il mio POV mi acceca che problema c'è a rispondere in modo diretto? Il dibattito reativo alla PAD è articolato così ".........", ad esempio leggere qui "........", articolo di tal dei tali che dice in data tot questo e quello. Che c'è di strano a chiedere se evidentemente qualcuno ha capito qualcosa che io non ho capito. Wikilove :) --Rhockher 19:39, 17 ott 2012 (CEST)
thread_title: Stato dell'arte del dibattito

message: La voce si conclude con la frase: Tentativi di chiederne l’ammissione nel DSM-5, la cui uscita è prevista per il 2013, sono stati rigettati; il portavoce del gruppo di lavoro che si sta occupando della revisione del Manuale, dott. Darrel Regier, ha detto che riguardo alla PAS «non vi sono sufficienti prove scientifiche che ne giustifichino l’ammissione nel DSM».
Il sito ufficiale del DSM 5 però la elenca ancora tra le proposte al vaglio (cf.). --RR 10:15, 18 ott 2012 (CEST)
thread_title:  PAS e DSM 5

message: I want to draw your attention that as of 2010, the alienation phenomena is recognized by the Law in Brasil. http://warshak.com/blog/2010/11/04/taking-parental-alienation-seriously-brazils-new-law/ LEI ORDINÁRIA Nº 12318, DE 26 DE AGOSTO DE 2010. Dispoe Sobre a Alienaçao Parental e Altera o Artigo 236 da Lei 8.069, de 13 de Julho de 1990. More information available here.
Hope this is for interest and you can add this info in the body of your article. CustodieMinori (msg) 14:02, 30 dic 2012 (CET)
thread_title:  first ever law on Parental Alienation issued in Brasil 

message: L'intera voce è artefatta allo scopo di supportare le teorie del Gardner, che non fu psichiatra, ne ricercatore, ma solo teorizzatore e divulgatore di proprie vicende. 
:hai fonti? --ignis scrivimi qui 20:15, 10 gen 2013 (CET)
thread_title: VOCE ARTEFATTA

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090408063958/http://www.paawarenessday.org/volunteers/proclamationsstatus.asp per http://www.paawarenessday.org/volunteers/proclamationsstatus.asp
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:44, 28 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Bisognerebbe rimettere mano alla voce, almeno sulla sua neutralità. Come da avviso, si tende troppo a far un eccessivo uso di termini e periodi che poggiano su una parte del piano (anche se possibilmente meritato). Bisognerebbe poi sfoltire l'incipit, spostando le posizioni critiche nel paragrafo più sotto e ripulire la voce da informazioni non rilevanti (come ad es. proposto da William Bernet (uno tra i principali propugnatori dell'inserimento della PAS nella quinta edizione del DSM), docente di psichiatria alla facoltà di medicina della Vanderbilt University di Nashville, e da questi sintetizzato in un articolo nell'ottobre 2008 sull'American Journal of Family Therapy, è necessario?). Sarebbe anche da evitare il continuo termine presunto. Posto a inizio, che in sé, l'alienazione parentale sarebbe presunta, è inutile andarlo a rimarcare forzatamente in ogni sezione. Mi sembra poi che manchino i criteri definiti da Gardner (oltre a sintomi e conseguenze). Poi per essere giusto un po' più neutrali, sarebbe anche il caso di aggiungere un paragrafo sulla controparte, su affermazioni, studi o altro che abbiano accreditato le tesi di Gardner (anche se credo, difficili da reperire). --Dapifer Ψ 01:48, 18 nov 2017 (CET)
thread_title:  Problemi di neutralità 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://suite101.net/article/entrevista-a-consuelo-barea-a13278
*Aggiunta di  su http://130.186.87.2/dire/images/pdf/comunicati/comunicato_stampa_pas%2017ottobre2012.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090429040738/http://www.albertalocalnews.com/reddeeradvocate/opinion/Parental_alienation_can_tear_a_family_apart_43638582.html per http://www.albertalocalnews.com/reddeeradvocate/opinion/Parental_alienation_can_tear_a_family_apart_43638582.html
*Aggiunta di  su http://www.orilliapacket.com/ArticleDisplay.aspx?e=1541237
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:27, 9 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Signore e signori buongiorno e ben ritrovati.
Abbandonai questi mitici salotti circa un anno fa, amareggiato per come andarono le cose (rievocate sinteticamente qualche post sopra da Geoide), ma soprattutto umiliato (e non fui il solo) da false accuse.
Dispiaciuto dicevo, nel momento della resa e del volontario allontanamento, ma anche rinfrancato dall’energia che a quel punto avevo la possibilità di esprimere in altri contesti, certamente più ampi e interessanti di quello ormai atrofizzato ed ermetico che si voleva mantenere (e si cerca di mantenere ancora) in queste pagine.
Sfogliando qualche discussione però, ho la sensazione che forse qualcosa sta finalmente cambiando anche in Wikipedia Italia.
Rhockher mi sembra di capire si sia pres* un periodo di riflessione, forse stremat* dalle lunghe discussioni in cui si ritrovava sempre più impegnat* a difendere la sua personale ideologia piuttosto che a contribuire seriamente allo sviluppo scientifico/enciclopedico di Wikipedia.
Qualcun’altr* invece continua strenuamente su questa falsariga, chissà, si vedrà.
Noto quindi con piacere qualche cambiamento ma al contempo anche l’incapacità di procedere, nei tempi e nei modi, ad una “manutenzione straordinaria” di alcune voci (anche se in verità mi riferisco ad una in particolare, perché non ho avuto ancora la possibilità di risfogliare un granché) che invece a mio parere necessiterebbero di una radicale rivisitazione (e non da oggi).
Mi riferisco naturalmente, in particolare, alla voce “Sindrome da alienazione genitoriale”.
Mi sembra che si continui a discutere (e personalmente credo a perdere tempo e risorse) su una voce che ormai necessita essenzialmente di una sola trattazione: quella storica.
L’evoluzione che la problematica dell’alienazione parentale ha avuto in questi ultimi anni ovvero le ricerche scientifiche che le sono state dedicate hanno sempre più tralasciato l’analisi della PAS, seppure non escludendone completamente una sua plausibile esistenza, per concentrarle invece su quello che pian piano tale questione mostrava realmente di essere, ossia uno dei problemi relazionali che possono affliggere la triade padre-madre-figlio.
Questi studi hanno poi portato al pieno riconoscimento di tali problemi nel DMS-5 (tanto sbandierato, a suo tempo, ora meno), peraltro pubblicato ormai già da qualche anno.
E questo solo per quanto riguarda l'aspetto clinico, ma l'evoluzione sociale e giuridica, ad esempio non sono state da meno.
Indipendentemente da ciò, come già dissi a suo tempo, l’argomento è senza dubbio di grande valore e possiede tutte le caratteristiche per una trattazione enciclopedica anche approfondita.
Ma per poter fare questo è ormai evidente, è ormai manifesta l’assoluta necessità che non si può più prescindere dalla trattazione di quella voce che è il suo concetto fondante, la base su cui poggeranno poi tutte le altre argomentazioni ad essa collegate (cliniche, giuridiche, sociali e così via), ovvero la voce “Alienazione parentale”.
Wikipedia Italia, quindi, dovrebbe inserire al più presto la voce “Alienazione parentale” nel suo indice e svilupparla con il giusto impegno, tralasciando nel contempo la voce “Sindrome da alienazione genitoriale” che ormai è sempre più solo storia, ma soprattutto dovrebbe, una volta per tutte, liberare il campo da tutte quelle pretese che poco hanno a che fare con la scienza e molto con le ideologie politiche personali.
Tutto questo in altri paesi si sta già facendo da anni. Qui siamo punto e a capo.
Buon lavoro a tutti.
Wiki rod (msg) 16:14, 17 apr 2018 (CEST)
replies: text: Ciao, non ho capito bene il punto. Però credo che intendi ricreare la voce: Alienazione parentale. Ricordo, di essermi espresso favorevolmente al suo mantenimento, ma poi le cose non andarono così. Se ne potrebbe iniziare a discutere, ma ai tempi la voce aveva alcune criticità, soprattutto il fatto che fosse quasi una doppione e non avesse molte fonti scientifiche a riguardo. Se intendi ricrearla superando i problemi di cui era afflitta precedentemente, mi trovi favorevole, altrimenti sarebbe solo tempo perso e la voce sarà nuovamente cancellata. --Dapifer Ψ 17:13, 17 apr 2018 (CEST)

text: wiki rod, mi sfuggono le fonti del tuo intervento. Guardo anche la voce in en.wiki e concorda con la nostra, quindi questa storicità di cui parli non è neanche lì percepita. --ignis scrivimi qui 17:18, 17 apr 2018 (CEST)
replies: text: In realtà mi sembra un po'eccessivo dire che concorda perfettamente in considerazione del fatto che nel mese di gennaio del 2018, vi è stato un rimaneggiamento con aggiornamento molto importante della voce... e noi siamo indietro, decisamente indietro a quella inglese.--Geoide (msg) 19:08, 18 apr 2018 (CEST)
replies: text: Non direi ma in ogni caso la mia era una risposta alla questione epistemologica e definitoria posta dall'utente e che qui e in en.wiki trova una trattazione similare. --ignis scrivimi qui 19:11, 18 apr 2018 (CEST)
replies: text: Hai dimenticato questo diff, che ha in oggetto: "Non corretto. L'alienazione parentale non è una propaggine di PAS", motivo che invece è stato addotto per cancellare la voce Alienazione Parentale in questa wiki, in quanto ritenuta un doppione di PAS: It does not seem to me that you agree with our voice, or not?--Geoide (msg) 19:36, 18 apr 2018 (CEST)
replies: text: un utente che lì toglie fonti e non ne cita non vedo come possa essere portato a sostegno di un utente che qui non cita fonti. --ignis scrivimi qui 19:59, 18 apr 2018 (CEST)
replies: text: Adesso annulliamo una validazione chiaramente legata a una brutta espressione grammaticale?  non è un po' esagerato?:)--Geoide (msg) 09:21, 19 mag 2018 (CEST)
replies: text: non credo sia brutto , cmq mi sono annullato. --ignis scrivimi qui 11:21, 19 mag 2018 (CEST)
thread_title:  . E a capo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120917233848/http://www.ndaa.org/ncpca_update_v16_no6.html per http://www.ndaa.org/ncpca_update_v16_no6.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:06, 9 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121110003815/http://suite101.net/article/entrevista-a-consuelo-barea-a13278 per http://suite101.net/article/entrevista-a-consuelo-barea-a13278
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131227123942/http://130.186.87.2/dire/images/pdf/comunicati/comunicato_stampa_pas%2017ottobre2012.pdf per http://130.186.87.2/dire/images/pdf/comunicati/comunicato_stampa_pas%2017ottobre2012.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:14, 6 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120919023556/http://www.ndaa.org/ncpca_update_v16_no7.html per http://www.ndaa.org/ncpca_update_v16_no7.html
*Correzione formattazione/utilizzo di https://www.letteradonna.it/it/articoli/fatti/2019/05/22/alienazione-parentale-sentenze-cassazione/28378/
*Correzione formattazione/utilizzo di https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/05/22/sindrome-alienazione-parentale-cassazione-non-ha-basi-scientifiche-e-non-puo-motivare-affido-esclusivo-figli/5197051/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:57, 21 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Sindrome da alienazione genitoriale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.today/20190522181812/https://www.letteradonna.it/it/articoli/fatti/2019/05/22/alienazione-parentale-sentenze-cassazione/28378/ per https://www.letteradonna.it/it/articoli/fatti/2019/05/22/alienazione-parentale-sentenze-cassazione/28378/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:07, 23 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: La voce dice "si attiverebbe sui figli minori coinvolti tanto in contesti di separazione e divorzio dei genitori, definiti conflittuali, quanto in contesti di presunta violenza intradomestica".
E non in altri contesti di assenza di un genitore? Ad esempio se uno dei genitori è morto, o è in carcere o è via per lavoro o è emigrato o...? Per i figlio si tratta comunque di un'assenza / mancanza di genitore.  Perché sono stati "ritagliati" da un caso più generale proprio quei casi? --Meridiana solare (msg) 19:35, 24 giu 2021 (CEST)
replies: text: Gardner, che ha proposto la teoria della PAS, si riferiva a casi di separazione conflittuale, e in particolare ai casi in cui vi è una controversia per l'affidamento del minore: l'alienazione si inserisce come strategia processuale per ottenere la custodia esclusiva. La tua domanda mi fa comunque notare un errore: "quanto in contesti di presunta violenza intradomestica" non va bene. Se la violenza domestica è reale, non c'è alienazione parentale (secondo questa teoria); se la violenza non c'è, ma è solo affermata per alienare il bambino e allontanare l'ex partner, allora si trattra comunque di una separazione conflittuale. "tanto ... quanto" non va bene, e quindi correggo. Grazie per l'osservazione. --Gitz6666 (msg) 01:25, 25 giu 2021 (CEST)
thread_title:  In che casi? 

message: La fonte a supporto della frase La Società Italiana di Neuropsichiatria dell'Infanzia e dell'Adolescenza (SINPIA), nelle sue Linee guida in tema di abuso sui minori, pubblicate nel 2007, ha incluso la PAS tra le possibili forme di abuso psicologico non è raggiungibile. E' stata ritirata? c'è stata una evoluzione? --ignis scrivimi qui 09:34, 25 giu 2021 (CEST)
replies: text: dovrebbe essere questa.. ma il SINPIA è dal 2007 che non si esprime più sull'argomento? --ignis scrivimi qui 09:48, 25 giu 2021 (CEST)
replies: text:  sì, è quella. Non mi risultano altre prese di posizione della SINPIA in tema. Naturalmente si tratta di linee guida, che non constringono né a ben vedere autorizzano nessuno a utilizzare una teoria (la PAS) ormai generalmente screditata sul piano scientifico --Gitz6666 (msg) 11:28, 25 giu 2021 (CEST)

text: credo che un po' di fonti possano essere prese da en.wikipedia --ignis scrivimi qui 14:38, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text:  Non questo articolo di Crary sul Guardian (o altrove), però: su WP eng non lo citano mai. Io tolgo tutti i riferimenti (se capisco come si fa) non solo perché la fonte non è più raggiungibile ma anche perché è usata in modo scorretto: la citazione di Regier è sbagliata, come dicevo, e poi lo indichiamo come riferimento all'affermazione (vera) che la PAS non c'è nel DSM-5, ma il DMS-5 è del 2013 e l'articolo di Crary sarebbe del 2010, quindi non ha senso. I riferimenti a questo articolo sono da togliere. --Gitz6666 (msg) 14:57, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text:  Ho eliminato i riferimenti all'articolo di Crary. Ora vedo che la citazione di Darrel Regier, portavoce del gruppo di lavoro sul DSM-5, resta priva di fonte. Ho fatto una ricerca su "Darrel Regier + DSM5 + parental alienation" e ho trovato una dichiarazione interessante, che riporto indicando la fonte e che (guarda un po'!) afferma esattamente la cosa che viene riportata nella mia modifica: l'AP non è un distrubo del bambino ma un pronlema della relazione parentale. A questo punto, sarai d'accordo anche tu Inis, la questione della "non neutralità" della mia modifica non ha più senso. Ecco la fonte  --Gitz6666 (msg) 15:11, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text:  L'articolo sul Guardian lo trovi su web.archive.org --ValterVB (msg) 15:17, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text:  Grazie mille. Sì, il testo è identico a quello che ho linkato qui sopra. Restano i problemi che ho segnalato: 1) un articolo del 2010 relativo ai lavori dell'American Psychiatric Association non può essere usato come riferimento per la sezione della voce relativa ai lavori nel 2013 per l'aggiornamento del DSM; 2) la dichiarazione sulla "ascientificità" non proviene da un portavoce del gruppo di lavoro DSM-5, come erronamente riportato nella voce, ma da un professore di diritto. --Gitz6666 (msg) 15:24, 29 giu 2021 (CEST)

text:  ho tradotto da en.wikipedia. --ignis scrivimi qui 15:24, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text:  E finalmente! quando avevo fatto notare le discrepanza tra la nostra voce e la voce su WP eng, mi avevi risposto e a nulla vale en.wikipedia. Ce n'è voluta eh! Solo noi (e qualche sito di associazioni anti-PAS) riportavamo l'info assurda "l'alienazione parentale non esiste, non è nel DSM-5". Ora riportiamo finalmente una info corretta: "La PAS non esiste, l'alienazione parentale invece esiste, ma non come disturbo del bambino, bensì come problema della relazione parentale". Per arrivare a questo risultato così ovvio ho dovuto scrivere dozzine di pagine. Ora metto in ordine l'inglese della traduzione di Inis e siamo (spero!) a posto. --Gitz6666 (msg) 15:35, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text: non è detto che la parte rimanga, il fatto che venga da en.wiki è irrilevante, vanno controllate le fonti e nel frattempo va ripristinato anche quello che c'era visto che le fonti ci sono --ignis scrivimi qui 15:39, 29 giu 2021 (CEST)
replies: text:  Non possiamo ripristinare quello che c'era perché la fonte era citata in modo scorretto e inoltre perché si trattava di un articolo del 2010. Se il punto è l'esclusione dal DSM-5, abbiamo chili e chili di bibliografia, da tutte le prospettive scientifiche e culturali possibili, e non ci serve un articolo del Guardian del 2010. Se vogliamo la dichiarazione di Darrel Regier, vice chair of the task force drafting the manual, direi di lasciare il testo che ho inserito io, che è del 2013, si occupa precisamente del DSM-5 (la 5 ed. è del 2013) e spiega appunto che l'AP è un disturbo della relazione e non un disturbo del bambino. --Gitz6666 (msg) 15:51, 29 giu 2021 (CEST)
thread_title:  fonti non raggiungibili 

message: La PAS è una teoria clinica inventata a tavolino da uno psichiatra che sosteneva la necessità di pedofilia e incesto come collante della coppia. E' utilizzata solo da padri violenti che cercano di ricattare l'ex coniuge con la scusa dei figli. E' rigettata in toto da qualsiasi psicoterapeuta che tenga alla propria carriera e al proprio buon nome. Ha solo riconoscimenti politici per venire incontro ai MRA. Di che parliamo? -- Blackcat  16:24, 3 lug 2021 (CEST)
replies: text: Noto la solita comprensione delle ragioni altrui: il tempo passa, le brutte abitudini no. --Geoide (msg) 14:48, 4 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Tagliamo corto 

message: Alla tua domanda  «Di che parliamo?» mi verrebbe da risponderti con l’invito a leggere la talk qui sopra, ma in effetti ormai è un muro di testo invalicabile. Quindi mi faccio carico di una sintesi. Direi che un tema importante (non l’unico: un altro ormai quasi dimenticato riguarda la sezione “Legislazione” e i progetti di legge) è il seguente. Appurato che la PAS è una teoria screditata/falsificata/minoritaria/non inclusa nel DSM-5, ecc., che cosa dobbiamo dire noi sul concetto di alienazione parentale? 
Faccio una premessa: la teoria della PAS è odiata (e da alcuni amata) per almeno due ragioni, che la rendono pericolosa (per alcuni utile) nelle aule di tribunale: 1) se il bambino è affetto da una sindrome, non c’è bisogno di ascoltare seriamente la sua voce: nelle decisioni sull’affidamento le preferenze “manipolate” del bambino rilevano solo come sintomo; 2) la teoria afferma che per guarire dalla sindrome il bambino nei casi gravi deve essere affidato al genitore suppostamente “alienato”, che di fatto potrebbe rivelarsi un genitore abusante. Curiosamente la nostre voce attualmente online non riesce a dire chiaramente né 1) né 2). Vorrei richiamare l’attenzione su questo problema: la sezione sulle “critiche alla PAS” è un’interminabile serie di argomenti ex auctoritate senza alcuna elaborazione teorica. 
Ma l’alienazione parentale (per semplicità, “PA”, parental alienation) a differenza della PAS, di per sé è solo un concetto che designa una dinamica interpersonale, non una teoria cui corrisponda un disturbo mentale e una terapia; perciò non è immediatamente evidente che essa comporti, come la PAS, i pericoli 1) e 2). Possiamo forse dire che la PA è un concetto privo di dignità scientifica, cui non corrisponde nulla di reale? Nei contesti di separazione conflittuale (ma anche nelle famiglie che non si separano: altra differenza con la PAS) non è mai accaduto che un genitore riuscisse a manipolare il figlio in modo da ostacolare e interrompere il rapporto affettivo con l'altro genitore? È una cosa inaudita, impossibile? Una cosa che le scienze psicologiche non possono studiare, anzi nemmeno nominare? Una cosa di cui i giudici minorili non devono tenere conto, perché non esiste? La risposta ovviamente è no. [Incidentalmente, l'AP è una dinamica di cui per secoli, forse millenni sono state vittima soprattutto le donne - do you remember Anna Karenina?] E allora che cosa deve dire allora una voce di WP sulla PA? 
Io vedo due possibilità, tra le quali personalmente sono indeciso (mi piacerebbero interventi degli utenti del progetto Psicologia per risolvere il dubbio). La prima è recepire in toto quanto detto recentemente dal ministro della Salute (e dall’Istituto superiore di Sanità) rispondendo a un’interrogazione parlamentare: la PAS non esiste, ma La Comunità scientifica sembrerebbe concorde nel ritenere che [l’alienazione parentale] è un grave fattore di rischio evolutivo per lo sviluppo psicologico e affettivo del minore stesso [che] compare nel “DSM IV” tra i Problemi Relazioni Genitore – Figlio; e nel citato “DSM 5” all’interno dei Problemi correlati all’allevamento dei figli. Sembra quindi che la PAS sia meglio definita come un “Disturbo del comportamento relazionale”, e non come una sindrome. Banalizzando: la PA era già nel DMS-IV e ora è anche nel DSM-5; così dice il Ministero e questa è la nostra prima possibilità. 
La seconda possibilità è una formulazione più aperta, che dia conto del fatto che il dibattito scientifico è ancora in corso e ospita voci differenti, tra cui quella (credo minoritaria) di chi nega che la PA sia un concetto utilizzabile in ambito scientifico e giuridico. Ecco quindi la seconda proposta (ometto i riferimenti in nota): Pur non essendo classificata come disturbo mentale del bambino, alcuni studiosi ritengono che l'alienazione parentale sia già presente nel DSM-5 come dinamica relazionale disfunzionale all’interno della famiglia, eventualmente collegata ad abusi psicologici sul figlio: in questa prospettiva si sostiene che l'alienazione parentale possa essere ricondotta a due codici diagnostici autonomi del DSM-5 come “problema relazionale genitore-figlio” e come situazione del “bambino affetto da disagio della relazione parentale". Altri esponenti del mondo delle professioni legali e psicologiche ritengono invece che le obiezioni mosse contro la PAS si applichino anche al concetto di alienazione parentale e ne precludano l’uso come costrutto scientificamente rigoroso. 
Queste sono le due proposte di modifica in gioco. Inizialmente ho avanzato la prima (sostenuta anche da ;  poi cercando di venire incontro alle obiezioni di Ignis ho accolto la seconda; quindi per recepire un’indicazione metodologica di  su questa pagina [] sono tornato alla prima proposta; ora dopo aver letto un’ampia discussione a più voci su “Family Court Review”, 58/2, 2020 propenderei di nuovo per la seconda. Ma la mia opinione oscillante e incompetente è del tutto irrilevante persino per me: che decida la comunità WP, se possibile dietro la guida esperta di utenti psicologi e psichiatri. 
Tu  hai qualche opinione a riguardo? Riesci forse a coinvolgere qualche utente con competenze specialistiche in materia?
Deve essere però chiaro che non esiste una terza possibilità: bloccare indefinitamente l’aggiornamento di questa voce, che è insoddisfacente in base a qualsiasi standard, prolungando la discussione all’infinito o buttandola in caciara (ad es., come si è fatto, proponendo di scrivere che l’opinione del Ministero della Sanità/prof. Camerini/una dozzina di altri studiosi è strumentalizzata dalle associazioni pro-PAS, o che i sostenitori di tale opinione sono anche favorevoli all'introduzione della PAS nel DMS). Se vogliamo fare un lavoro decente dobbiamo riuscire a correggere l’assurdità che si sente a volte dire “l’alienazione parentale non esiste, non è nel DSM”, che oltre a essere obiettivamente falsa non può che spingere la gente tra le braccia delle associazioni per i diritti dei padri. Non è facile: oggi in Italia sono in discussione progetti di legge (ad es. legge Pillon) che in buona sostanza vogliono collegare alla situazione di PA gli stessi effetti della teoria della PAS (allontanamento del figlio dal genitore supposto alienante; v. sopra in questa discussione; una mia modifica annullata da Ignis voleva informare su questo). Ma per discutere sensatamente di queste cose (ed eventualmente resistere) bisogna sapere di che cosa si sta parlando, e dire che la PA non esiste non è il modo giusto di farlo. 
Ad ogni modo: la terza proposta, protrarre all’infinito la discussione e mantenere la voce com’è, è esclusa. Abbiamo già perso troppo tempo qui e vorremmo fare altre cose su WP e nella vita. Spero che tutti siano d’accordo.--Gitz6666 (msg) 22:48, 9 lug 2021 (CEST)
replies: text: Io sono contrario se queste sono le proposte, completamente errate nel metodo, per me può rimanere così Pierpao (listening) 23:29, 9 lug 2021 (CEST)
replies: text:   no, non siamo affatto d'accordo e lo dico anche a gente che ogni tanto torna per provare a vedere se ci sono spiragli per infilare teorie strambe: no, quello che dici è irricevibile e l'attuale forma della voce è non negoziabile, non sono ammissibili voci di corridoio che tentano di inferire alcunché di diverso che la PAS è rifiutata dalla comunità scientifica, punto. Non esistono spazi di negoziazione finché i documenti sulla PAS sono veline politiche per far contento questo o quello. Se il governo del Brasile o quello del Guatemala fanno la giornata della PAS a noi frega il giusto, cioè zero. Si ridiscute della PAS solo e soltanto se viene messa nel manuale dei disturbi diagnostici, dal quale è stata respinto con perdite da quello che vedo. Il discorso è chiuso a meno di quest'eccezione. -- Blackcat  02:54, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text:  Grazie Pierpao e Blackcat della vostra opinione. Visto che questa non è una votazione sarebbe utile se scriveste qualche riga di argomentazione in modo da permetterci di capire le vostre ragioni. Io ad es. non capisco l’errore nel metodo di cui parla Pierpao o perché l’attuale forma della voce non sia negoziabile come dice Blackcat.  forse non mi sono spiegato bene: le proposte di modifica non riguardano la PAS ma la PA. Ho provato qui sopra a spiegare la differenza. Vuoi che te la rispieghi di nuovo o preferisci rileggere il mio intervento (all'inizio di questa sotto-sezione)? Ecco qui la proposta di modifica (seconda versione) con tutte le fonti, che se c’è consenso si potrebbe forse ripristinare: [] --Gitz6666 (msg) 08:02, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text: Mi sembra che  abbia ricordato un aspetto importante, anzi fondamentale, cioè la differenza tra il concetto di PAS e di PA. Mentre sulla PAS le opinioni di tutti concordano (manca il consenso scientifico, non è usato in ambito giuridico, e così via), sulla PA c'è consenso scientifico ed accademico, essendo assolutamente minoritarie le opinioni (qualificate) contrarie. Credo, dunque, che si tratti solo di trovare una formulazione condivisa per descrivere il concetto di PA, che del resto – per relazioni logiche e concettuali appunto – direi che non sarebbe corretto espungere  dalla voce. Eventualmente si potrebbe anche pensare, ove ci sia consenso, di epitomare nella voce gli aspetti fondamentali della PA e delle sue implicazioni, riservando una compiuta e più organica esposizione in una voce all'uopo dedicata. --Bologai (msg) 10:06, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text:   da ignorante dell'argomento, ma se la PAS e la PA sono 2 cose diverse, perché parlare qua della PA? --ValterVB (msg) 10:23, 10 lug 2021 (CEST)

text: Si è discusso brevemente qui sopra (dalle 16:12, 8 giu 2021 in poi) della questione che poni - separare PAS e PA creando due voci. Credo che se ne sia discusso anche in un passato più risalente su questa talk. E' la soluzione seguita anche da en.WP e fr.WP, mentre es.WP e de.WP hanno solo la voce sulla PAS (incidentalmente, de.WP riporta nel cappello introduttivo della voce che Il termine AP si è affermato come concetto per problemi correlati o sinonimi come ad es. Child affected by parental relationship distress, Child psychological abuse o Caregiver child relation problem, che sono contenuti come diagnosi nel DSM o come disturbo nell’ICD-11 - traduzione mia; è il problema di cui stiamo discutendo da settimane). Ci sono molti problemi a separare le voci su PAS e PA, primo fra tutti la quantità di lavoro che comporta e i problemi di coordinamento tra le due nuove voci (secondo me insuperabili per la sezione su legislazione e giurisprudenza). Nota che al momento la voce ha una sezione sulla "Giornata di sensibilizzazione" che si riferisce, direi, essenzialmente alla AP  --Gitz6666 (msg) 19:04, 10 lug 2021 (CEST)

text: ... nonché un reindirizzamento automatico da "alienazione parentale" a questa voce. Ma può darsi che separare le voci su PAS e PA sia la soluzione migliore, se fattibile, proprio non saprei --Gitz6666 (msg) 19:21, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text:  , te lo ripeto per l'ultima volta, e ultima vuol dire ultima, perché faccio salva la presunzione di buona fede che ho poc'anzi enunciato nella tua pagina di problematicità (che, ti ricordo, è ancora aperta...) ricordandoti che è un'apertura di credito che sta a te non dilapidare con atteggiamenti che la buona fede me la fanno perdere: allora, la pagina su PA fu cancellata per decisione comunitaria perché parzialmente doppione di PAS, parzialmente perché fattispecie scientificamente non dimostrata, non accertata, non esistente. Quindi quella pagina non si ricrea e nemmeno se ne parla di ricrearla se, proprio a norma delle regole sulle cancellazioni, non intervengono fatti significativamente nuovi. Il che significa, nella fattispecie, paper autorevoli che ne permettono l'accettazione nel DSM, dal quale è tuttora escluso. Riconoscimenti politici da politicanti in cerca di consenso degli MRA, articoletti, etc. non sono fatti nuovi. Ora, è chiaro che a meno di fatti nuovi di tale portata, di PA non se ne parla nemmeno oppure alla prossima volta che devo ripeterlo la mia presunzione di buona fede comincia a scendere? -- Blackcat  19:31, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text:  , Bene, se me l’hai ripetuto per l’ultima volta, allora ti prego non ripetermelo più. Non sono certo qui per farmi bullizzare da te. Comunque non sapevo quel che scrivi sulla cancellazione della pagina sull’AP. Sarei curioso di leggere il dibattito in quell’occasione. Qualcuno sa aiutarmi a trovarlo, per favore? --Gitz6666 (msg) 19:42, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text:   e invece te lo ripeto ad libitum se serve, perché accusare qualcuno di bullizzare è un attacco personale. Quindi ti invito a misurare le parole. -- Blackcat  19:46, 10 lug 2021 (CEST)
replies: text:  ecco il link alla pagina di discussione sulla cancellazione della voce AP. --Gitz6666 (msg) 10:13, 11 lug 2021 (CEST)
replies: text:  non credo sia corretto avere un atteggiamento minatorio verso un utente, cioè , brandendo la pagina di problematicità per cercare di spegnere il confronto ed annichilire l'utente e le sue proposte. --Bologai (msg) 00:53, 12 lug 2021 (CEST)
replies: text:  , ma brandire che? L'utente, in quella pagina, ci è finito di suo, e ci sta rimanendo per esclusivi meriti suoi. E sta facendo di tutto per rimanerci, ma di cosa parliamo? -- Blackcat  02:40, 12 lug 2021 (CEST)
replies: text: , mi sembra che il suo sia un atteggiamento molto misurato, mite, propositivo, e che mira sinceramente al miglioramento della voce, e non a far prevalere le proprie opoinioni, magari a scapito di obiettività ed equilibrio. E vorrei ribadire che non ho alcuna conoscenza o rapporto con , quindi per questa mia opinione non vi sono motivazioni complicate od oculte: si tratta veramente e puramente di ciò che penso. --Bologai (msg) 08:24, 12 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Sintesi dibattito PAS/PA e due proposte alternative (ma non tre) 

message: La sezione “Esclusione dal DSM” va modificata: per limitarmi alla cosa più evidente, al momento indica un articolo del Guardian del 2010 come fonte della notizia dell’esclusione della PAS dalla quinta edizione del DSM, avvenuta nel 2013... ed è praticamente l'unica fonte che viene riportata. Possiamo fare di meglio. Ho proposto una modifica complessiva della sezione, ma dalle discussioni sviluppatesi nell’ultimo mese è chiaro che non è questo il modo corretto di procedere: vi ho costretto a discussioni infinite, dispersive, su una quantità di problemi diversi che interessano questa sezione così controversa. Di questo mi scuso. Da ora in poi potremmo provare a procedere diversamente seguendo questo metodo: 1) micro-proposte di modifica, contenuto per contenuto, separando questioni diverse, discutendole in talk una alla volta in sottosezioni diverse; 2) formulare le proposte di modifica nella talk, metterle online solo quando c’è il consenso, senza fretta; 3) presentare per ogni micro-modifica le fonti a sostegno, accompagnate da citazioni testuali o parafrasi, in modo che ognuno possa verificare la rilevanza e attendibilità senza essere costretto a faticose letture di fonti magari non accessibili con open access. --Gitz6666 (msg) 08:43, 12 lug 2021 (CEST)
replies: text: tendenzialmente favorevole al cambio del titolo --ignis scrivimi qui 09:11, 12 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Revisione della sezione “Esclusione dal DSM” 

message: Proporrei di modificare il titolo della sezione: anziché “Esclusione dal DSM”, scriverei “Esclusione dal DSM e dall’ICD”. Il DSM è il manuale diagnostico adottato e periodicamente rivisto dall’Associazione psichiatrica americana e di fatto costituisce uno standard internazionale. La Classificazione ICD è il sistema di classificazione delle malattie sviluppato dall’Organizzazione mondiale della sanità. I sostenitori della PAS hanno tentato sinora senza successo di ottenere il riconoscimento della PAS (ribattezzata PAD, parental alienation disorder anziché syndrome) sia nel DSM sia nell’ICD. Il cambiamento del titolo è opportuno per consentire di raccogliere informazioni relative all’ICD, come quella recente relativa alla non inclusione dell’espressione “parental alienation” nel sistema automatico di information retrieval del ICS.
Fonte (ovviamente non da citare: qui si tratta solo del titolo): William Bernet et al., Parental Alienation, DSM-V, and ICD-11, “The American Journal of Family Therapy”, 38(2), 2010, pp. 76-187, https://www.researchgate.net/publication/240238609_Parental_alienation_DSM-5_and_ICD-11 (in particolare l’appendice A formula la proposta relativa alla PAS/PAD). Spiega che la loro proposta è stata sottoposta sia al Work Group del DSM, sia al WHO International Advisory Group for the Revision of ICD-10 Mental and Behavioural Disorder. --Gitz6666 (msg) 08:46, 12 lug 2021 (CEST)
replies: text: tendenzialmente favorevole al cambio del titolo --ignis scrivimi qui 09:11, 12 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Titolo sezione 

message: Dopo uno scambio con  sulle nostre pagine di discussione (qui [] e []), ho deciso di abbandonare la discussione sulla PAS, penso con il sollievo di molte/i e a ben vedere anche il mio. È chiaro che non saremmo riusciti ad arrivare da nessuna parte, e comunque discutere all’infinito di parentetiche e note a piè di pagina, con un’acribia che non si giustificherebbe nemmeno al Concilio di Nicea o per la redazione del Programma di Gotha, non è entusiasmante né sul piano intellettuale né politico. In questa sezione intendo solo congedarmi dal dibattito lasciando una possibile scaletta della sezione sul DSM, le relative fonti, e alcuni suggerimenti per una revisione complessiva della voce, non limitata cioè a quella sezione. Chissà che questi materiali non possano tornare utili un giorno, quando la voce sulla PAS tornerà a essere quella di una enciclopedia che si vuole libera anche nel senso di aperta al contributo di tutti e in cui nessuna voce ha un "padrone". Per quanto mi riguarda mi consola il fatto di non aver interamente dissipato il mio tempo: oltre a lasciarvi in questa sezione qualcosa che forse sarà utile in futuro, ho imparato molto sia sulla PAS sia su come funziona questa comunità, nel bene e nel male.
 
SCALETTA
1) Titolo sezione; 2) Info esclusione PAS da DSM e ICD; 3) Ragioni della esclusione (dichiarazione Regier); 4) Opinione di chi afferma che PA è inclusa nel DSM/ICD; 5) Ragioni di tale affermazione; 6) Critiche a tale affermazione; 7) Esclusione della PA dal sistema automatico di recupero delle informazioni del ICD-11
FONTI
# No fonti
# Sull’esclusione della PAS da DSM e ICD: O’Donohue, Benuto, Bennett 2016 , Doughty 2018 ; proposta inclusione in DSM e ICD: Bernet, von Boch-Galhau, Baker, Morrison 2010 , Bernet, Baker 2013 .
# Ragioni dell’esclusione dal DSM-5: dichiarazione del vicepresidente della task force dell’APA Regier , .
# Opinione di chi afferma che PA è inclusa nel DSM: Camerini, Definire la PAS, in "Psicologia clinica dello sviluppo", 12/2, 2013, p. 317; Camerini, Magro, Sabatello, Volpini, 2014, La Parental Alienation: considerazioni cliniche, nosografiche e psicologico-giuridiche alla luce del DSM-5. Neuropsichiatria dell’Età Evolutiva, 34, 39-48 ; Documento psicoforense sugli ostacoli al diritto alla bigenitorialità e sul loro superamento, 2013 ; Società Italiana di Neuropsichiatria dell’Infanzia e dell’Adolescenza, Parere, 2013 ; Ministro della Salute Speranza, Interrogazione parlamentare n. 4-02405, 29 maggio 2020 (rilevante come fonte terziaria in quanto menziona un consenso della “comunità scientifica” sul punto) ; Bernet, Wamboldt, Narrow, Child Affected by Parental Relationship Distress, 2016 ; Vilalta, Winberg Nodal, 2017 ; Jarne Esparcia, Arch Marín, 2009, pp. 86-91 ; Kruk, Family Science Review 2018 
# Ragioni di tale affermazione, riferimenti DSM-5 in nota al “problema relazionale genitore-figlio” e alla categoria del “bambino affetto da disagio relazionale parentale” [V61.20 (Z62.820): “problema relazionale genitore-figlio” con componenti comportamentali, cognitive e affettive come la “eccessiva protezione o pressione genitoriale”, “attribuzioni negative delle intenzioni dell’altro, ostilità verso l’altro, suo uso come capro espiatorio e sentimenti di estraneità ingiustificati”, “tristezza, apatia o rabbia per l’altro individuo nella relazione”; V61.29 (Z62.898), categoria del “bambino affetto da disagio relazionale parentale” da usare in presenza di “alti livelli di conflitto, disagio o disprezzo”].
# Critiche alla PA: Collective Memo of Concern to WHO about "Parental Alienation", 2019  (Vigorous debate and controversy surround the validity of “parental alienation” “diagnoses” and the assessment tools and remedies associated with it. While some authors contend that the concept has demonstrated scientific validity, many tenured academic researchers, child experts and experts in the domestic and family violence fields disagree. References to published criticisms of parental alienation theory by internationally respected experts are listed in footnote); Dr Andrea Mazzeo, s.a.  (l'obiettivo dell'alienazione parentale è lo stesso della sua antenata PAS: la difesa del genitore violento o pedofilo dalle accuse stesse); Milchman, Geffner, Meier, Ideology and Rhetoric Replace Science and Reason in Some Parental Alienation Literature and Advocacy: A Critique, 2020  (PA is not a mental disorder, as it has been defined in the various editions of the DSM, which is based on discrete categories that subsume distinct clusters of behavioral symptoms. PAS/PAD/PA “diagnoses” are not based on particular behavioral symptoms. They are based on the motivations and justifications or lack thereof); Idd., Putting Science and Reasoning Back, 2020  (Bernet’s ongoing insistence that DSM-5 accepted PA, when what they accepted was descriptions of some of the behaviors that proponents argue are associated with alienation, blurs the differences between describing and diagnosing); Doughty, cit. (The inclusion of parental alienation in either the DSM or the ICD classifications has been, and continues to be, contentious).
# Esclusione della PA dal sistema automatico di recupero delle informazioni del ICD-11: fonte 
Infine, qualche suggerimento per quanto riguarda la voce nel suo complesso:
# La presentazione dell’opera di Gardner nelle prime tre sezioni è buona e secondo me non merita di essere modificata, ma andrebbe integrata con un’informazione importante, cui deve essere data visibilità adeguata: la terapia. Gardner affermava che nei casi di PAS più gravi la “guarigione” del minore fosse possibile affidandolo in modo esclusivo al genitore alienato. Questo punto spiega in gran parte la fortuna della teoria della PAS nelle aule dei tribunali: non solo le preferenze del bambino non rilevano sulla decisione dell’affidamento, o rilevano solo come sintomo della PAS, ma il trattamento della sindrome richiede misure drastiche che, secondo i critici della PAS, sono inefficaci e pericolose per l’incolumità fisica e psichica del minore. Vedi ad es. Bruch 2001 , Dallam, Silberg, Recommended treatments for “parental alienation syndrome” (PAS) may cause children foreseeable and lasting psychological harm, 2016 . A me sembra che questo sia molto importante: oggi in Italia sono in discussione progetti di legge, come quello avanzato dal senatore Simone Pillon, che intendono collegare alla situazione di AP la limitazione o sospensione della responsabilità genitoriale e l’inversione della residenza abituale del figlio minore.
# La sezione "Presunte cause e patogenesi" è totalmente priva di fonti ed è, secondo me, una ricerca originale. Inoltre si coordina male con quello che precede e con quello che segue, che è l’esposizione del pensiero di Gardner.
# La sezione sulle critiche alla PAS è una è un’interminabile serie di argomenti ex auctoritate senza alcuna elaborazione teorica. Si potrebbe fare molto meglio, ad esempio riassumendo le conclusioni di un qualsiasi saggio anti-PAS, come ad es. Milchman, Geffner, Meier, cit., O’Donohue/Benuto/Bennett, cit., Bruch, cit. 
# Sarebbe opportuno reinserire nella sezione “Legislazione e giurisprudenza” qualche informazione sulla legislazione italiana (principi generali del c.c. per l’inquadramento della fattispecie) e forse anche sulle proposte di legge oggi in discussione – una mia modifica a tale effetto è stata annullata e forse si potrebbe recuperare e aggiornare.
# Il fatto che il titolo dei paragrafi sia “presunte cause” e “presunte caratteristiche” denuncia in modo evidente il NNPOV della voce.--Gitz6666 (msg) 22:25, 14 lug 2021 (CEST)
replies: text:  sempre a beneficio di chi in futuro vorrà riprendere il lavoro sulla questione "PAS e sistemi diagnostici - DSM, ICD" segnalo qui  una mia modifica (poi annullata) che implementa molte delle indicazioni sopra riportate. Si tratta di una modifica che ritengo migliorabile (c'è ancora il riferimento al blog di Mazzeo, temo non attendibile, manca il riferimento a molte fonti sulla PA nel DSM, manca l'info sull'esclusione della PA dal sistema di indicizzazione di ICD-11) ma comunque IMHO è una base utile per riprendere il lavoro sulla voce; mi fa quinid piacere che compaia in questa sezione "Fonti e materiali per revisioni future" . --Gitz6666 (msg) 12:39, 8 ago 2021 (CEST)
thread_title:  Fonti e materiali per revisioni future 

message: , ho asciugato alcuni paragrafi, eliminato ridondanze dalla biblio (lo stesso libro in due lingue) e ho tolto dalla biblio quelli non usati per la voce, oltre a togliere articoli (morti) ridondanti, come quello del Guardian, ridondante con quello della CNN, che riprendevano la stssa fonte (Associated Press) oltre a levare i riferimenti a quella canadese che avrebbe inventato la giornata dell'alienazione, tale  Sarvy Emo non citata da alcuna parte e sconosciuta a chiunque, onde non rilevante. Altre modifiche farò poi. A margine abbiamo un problemino con un anonimo (evaso da blocco o sloggato?) che trolla in campo oggetto e inserisce libri non rilevanti in biblio, l'admin sei tu. -- Blackcat  20:02, 23 lug 2021 (CEST)
thread_title:  leggere modifiche 

message: Io partirei da questa (e in parte da questa) per descrivere il perchè c'è rumore attorno alla PAS. Se siamo d'accordo sulle fonti, possiamo scrivere un paragrafo del tipo "la valenza processuale del concetto" . --ignis scrivimi qui 14:29, 16 set 2021 (CEST)
thread_title:  descrizione della controversia