Discussione:Esproprio proletario

message: Analizziamo l'incipit ma c'è il resto della voce che imho costruisce un nesso di causalità tra definizioni non condivisibile; ad es. la distinzione tra l'esproprio proletario e quello delle br che non mi pare trovare riscontro nelle fonti. Insomma la voce da una serie di definizioni "desunte" e non dirette. Nella fonte portata sopra le BR parlavano di esproprio proletario e non mi pare facessero riferimento al guerrigliero messicano (le BR non hanno detto il nostro è un esproprio non proletario ma "messicano" anzi hanno parlato proprio di esproprio proletario). Quindi nel dettaglio:
#che si tratti di pratica politica è privo di fonte. Abbiamo una fonte che lo definisce fascismo rosso, che si fa? si mette fascismo rosso? o si media per un versione condivisa?
#colloquialmente fonte??
#della sinistra extraparlamentare? di tutta? non pare, abbiamo due fonti, una parla solo di Autonomia e di frange più estremiste
A questo punto o si trovano fonti o si scrive L'esproprio proletario si concreta nella sottrazione di merci agli esercizi commerciali. A livello giuridico l'esproprio proletario è assimilabile al reato di furto o rapina e come tale perseguito. Negli anni 70 l'esproprio proletario era posto in essere da gruppi della sinistra extraparlamentare come strumento di lotta politica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:00, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Mi permetto di non considerare come fonte attendibile Carlo Marletti, soprattutto quando parla di sfuggita di un episodio particolare utilizzando evidentemente uan terminologia inappropriata. Naturalmente posso sbagliarmi, la mia conoscenza è profonda ma non infinita, se anche le BR parlarono esplicitamente di "esproprio proletario" (anche se dando ad esso una connotazione ben diversa dall'oggetto della voce, come specificato del resto nel testo della stessa) sarebbe utile citare un/il volantino di rivendicazione. Sul "fascismo rosso", ignlig, tu sei una persona intelligente, sicuramente arrivi a capire che A) non è una categorizzazione politologica, B) non è tantomeno neutrale, C) non c'entra nulla con il caso specifico dato che parliamo di un'azione precisa e non dell'insieme eterogeneo di persone, fatti, pratiche, sigle riconducibili all'espressione usata da Amendola. Inoltre: A) non ho capito in cosa consista la "mediazione", B) come essa possa trovarsi nella formula "pratica di lotta" come prodotto medio di "pratica politica" e "fascismo rosso", C) come si arriva a concepire una pratica di lotta che non sia di per sè una pratica politica. Sulla fonte, cito testualmente "l'«esproprio», era una pratica diffusa durante i cortei del '77", e poi si parla della composizione del movimento ed esplicitamente di sinistra extraparlamentare in generale e dell' autonomia in particolare. Si vuole specificare "gruppi della s.extr.", per me va bene, nulla osta, il problema è che mi pare che stiamo portando avanti una discussione da "azzeccagarbugli" senza capire che stiamo trattando cose molto semplici...--Marte77 14:45, 24 nov 2009 (CET)

text: Inciso: ho trovato qualcosa di più rilevante della citazione di Marletti, ovvero la rivendicazione di una rapina definita "esproprio proletario" dalle BR nel libro di Mario Guarino "L'orgia del potere". Parliamo però delle BR anni degli anni '80 (1984 per l'esattezza, quelle che conosco di meno) che però utilizzano questa terminologia per identificare la semplice rapina, che rientra quindi nella logica dell'"esproprio" come pratica di guerriglia (su questo vedi Marighella). Va sicuramente accennato, ma si deve chiarire che parliamo comunque di una cosa diversa dall'oggetto della voce...--Marte77 14:57, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Ma scusami Marte, ti rendi conto mi stai dando delle spiegazione tue personali da esperto? Anche la differenza tra BR anni 70 e anni 80... Tu hai sicuramente ragione al 100% ma qui non rileva quanto si è esperti ma quali fonti si portano. Allo stato le fonti mi pare che non supportino quanto da te scritto. Questo è il punto fondamentale, anzi talune fonti riportano qualcosa di diverso da quanto da te scritto in voce, vedi il caso delle BR. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:14, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Ma infatti siamo qui per lavorare sulla voce, per esempio il fatto che ho appena citato delle BR dell'84 va inserito senza dubbio, quello che manca e quello che c'è da modificare... Mettiamo mano a tutto. ;) --Marte77 16:39, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: non ho capito. Possiamo modificare la parte relativa alle BR? visto che anche quelle degli anni 70 parlavano di esproprio proletario? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:55, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Accetto come fonti solo volantini di rivendicazione o diretti riferimenti agli stessi per i loro contenuti... ;) Per ora ho trovato un riferimento solo alle bierre degli '80, se c'è qualcosa di concreto che non sia una recensione di un libro o un articolo-bignami sugli anni di piombo è bene accetto.--Marte77 18:09, 24 nov 2009 (CET)

text: Guarda, ci ho pensato io a fare una ricerca, utilizzando Google Books l'espressione "esproprio proletario" nell'ultima versione del libro di Galli sulla lotta armata ("Piombo rosso: la storia completa della lotta armata in Italia dal 1970 a oggi", io ero fermo a "Il partito armato" di Kaos edizioni) viene utilizzata esclusivamente per il colpo alla Securmark dell'84 di cui parlavo prima. In voce mi ero tenuto sul vago pensando ad altre occasioni di utilizzo, invece sembra che sia stato utilizzato solo ed esclusivamente in quel caso, il che va a confermare l'impostazione attuale della voce rispetto alla differenza della tipologia di azione (del resto uno redistribuiva merce alla gente del quartiere, l'altro faceva rapine in banca per finanziare l'organizzazione...). Vado a precisare.--Marte77 18:44, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: mi permetti la franchezza? mi sento preso per il culo! cioè tu dici che poichè il libro cita un solo episodio quindi le BR prima intendevano solo "esproprio" e solo dopo, in quel singolo episodio, intendevano "esproprio proletario", giusto? e quindi in voce per giustificare la distinzione tra "esproprio proletario" e "esproprio" "messicano" citi una fonte che ha come titolo di pagina "Gli espropri proletari" .. mi fai la cortesia di non toccare per adesso la pagina, eventuali modifiche che non condividi falle presenti qui. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:36, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Ignlig, posso parlare in tutta franchezza io? Secondo me in questa discussione ci sei entrato troppo di petto, con uno spirito di contrapposizione un po' a priori... Come fai a dire che ti sto prendendo per il culo se ti sto citando un testo dei più completi di uno dei maggiori studiosi dei movimenti eversivi di sinistra (leggi br) italiani?? Secondo me un piccolo stacco ti farebbe bene... Se invece ti vuoi infognare in modifiche avventate, partendo da questo spirito, fai pure, ma sappi che ti chiederò conto, se necessario, degli edit che farai.--Marte77 21:44, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: sinceramente la prendo di petto solo adesso. Non hai risposto alla mia domanda: perchè hai utilizzato una fonte che si intitola "esproprio proletario" per giustificare una divisione che la stessa fonte già dal titolo non avvalla? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:46, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Perchè è sbagliata pure quella, ma era una fonte buona per fare riferimento agli espropri della guerriglia (se noti la formula è riportata solo nella cornice e non nel corpo del testo che parla delle bierre), che è tutta un'altra cosa rispetto agli espropri del movimento del '77 per intenderci... Comunque ho apposto cn su "forma di protesta", che non capisco come possa essere più neutrale (perchè?) di pratica politica. Ribadisco che per la dinamica dell'azione, parlare di "protesta" è assolutamente scorretto.--Marte77 21:55, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: ok per il CN, adesso si ricercheranno fonti.. anche se la treccani in effetti può essere considerata tale .. cmq approfondiamo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:04, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Come vuoi, ma io te la contesto nel merito, e sarò irremovibile...! Al limite potrebbe passare pratica di lotta, sempre che, almeno per curiosità personale, tu sia un giorno in grado di spiegarmi come una pratica di lotta possa non essere al tempo stesso una "pratica politica". En attendant Godot...--Marte77 22:13, 24 nov 2009 (CET)

text: Siamo su wiki, se volevo la definizione della Treccani me la compravo... Non è il massimo della neutralità, ma potrebbe al limite andare, se non altro perchè risolve il problema della "forma di protesta" che non era referenziabile (se non esclusivamente per il revival del 2004). Unico appunto, l'"esproprio proletario" nella sua formula non è un reato in quanto non appare tra quelli previsti dal codice penale, è quindi "configurabile come", e aggiungerei anche il reato di saccheggio.--Marte77 22:30, 24 nov 2009 (CET)
replies: text: Anche per me va bene. Sostituendo però "sottrazione" con il più appropriato "saccheggio". Dal punto di vista giuridico, infatti, la "sottrazione" è più relativa alle persone che alle cose e, comunque, riguarda gli ambiti di potestà, di vigilanza o di custodia, ma non la proprietà. Il reato di devastazione e saccheggio è previsto dall'articolo 419 CP.   --84.223.41.76 (msg) 00:04, 25 nov 2009 (CET)
replies: text: ok inserisco il periodo e poi possiamo discutere della modifica chiesta da Marte77 sulla mancata tipizzazione come reato.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:36, 25 nov 2009 (CET)

text: scusami Marte, sottrarre un bene altrui è reato? ci sono dei casi in cui non lo è? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:11, 25 nov 2009 (CET)
replies: text: Non è questo il punto, se io commetto un furto è un reato perchè me lo dice il c.p. e non avrei problemi a dire nella voce relativa al "furto" che si tratta di un reato. Questa però non è la voce del semplice furto ma dell'esproprio proletario, che in quanto tale non c'è esiste reato previsto nel codice con questa formulazione. Per questo dico che è corretto dire che questa pratica è configurabile come reato xyz di fronte alla legge... Stiamo dicendo la stessa cosa, si tratta solo di un aspetto tecnico, nulla più.--Marte77 15:26, 25 nov 2009 (CET)
replies: text: una cosa è il fatto (o meglio fattispecie) altra cosa è il nome che ad essa da il codice penale. Cmq se anche altri condividono la tua posizione per me nessun problema --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:01, 25 nov 2009 (CET)
replies: text: Mi spiace di ostacolare il tuo comprensibile tentativo di sganciarti da questa discussione surreale, ma non mi sento di condividere la posizione di Marte77 e neppure saprei come si potrebbe, anche facendo appello alla più sfrenata fantasia. --84.223.41.76 (msg) 13:02, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Sei qui per discutere nel merito della redazione della voce o per alimentare flame inutili? Mi sembra di riconoscere un certo stile, qualcosa di già visto con qualche utente bannato infinito...  Io parlo con ratio tecnica, tu? Hai qualcosa da dire? Se sì bene, altrimenti puoi anche andare a provocare da qualche altra parte.--Marte77 13:40, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Scusate, ma proprio non capisco il ragionamento di Marte77. I reati si sostanziano in condotte (elemento oggettivo) tipizzate dalla legge; ad essere tipico non è il nomen iuris, ma appunto la condotta: se mi approprio indebitamente di un bene mobile altrui per trarne profitto commetto un reato che la legge chiama furto. Ma se per ipotesi io lo chiamassi, chessò, "lampadario", non è che questo mi varrebbe come esimente. Lo stesso dicasi per chi denomina questa condotta "esproprio proletario". Per non parlare delle motivazioni del gesto, che sono del tutto irrilevanti ai fini della configurazione dell'elemento soggettivo (in questo caso il dolo specifico). Per cui, dire che l'esproprio proletario integra gli estremi del furto (o della rapina se c'è violenza) è una corretta informazione enciclopedica. Se però, all'esproprio segue l'abbandono della merce rubata, mancando per fatti concludenti il fine del profitto, il furto non sarebbe più configurabile, bensì il danneggiamento.--Kōji parla con me 15:00, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Guarda che stai dicendo una cosa ovvia che sto dicendo anch'io, qui nessuno si sta sognando di negare la natura illegale/criminale dell'EP (vedi discussione e redazione della voce), io personalmente sto facendo riferimento solo ad una questione di correttezza linguistica legata al titolo e oggetto della voce. Come ho a ripetere, se fosse la voce furto allora nell'incipit direi "il furto è un reato", dato che parliamo della voce dell'EP allora se dico che è un reato allora penso che si stia facendo riferimento ad un reato previsto come tale dal c.p., ma così non è dato che non esiste nell'ordinamento italiano un riferimento specifico a questa pratica in quanto tale, ma solo (e giustamente) una ricomprensione della stessa nella tipizzazione dei reati legati alla sottrazione indebita di proprietà. Come in maniera perfetta hai detto tu, "l'esproprio proletario integra gli estremi del furto o della rapina, fosse per me potrebbe essere riportato nella voce pari pari, perchè è un'espressione corretta e rispetta quell'esigenza di chiarimento tra pratica e corrispondenza del reato. Non hai capito il mio ragionamento solo perchè lo hai frainteso, stiamo dicendo la stessa identica cosa... ;) --Marte77 21:48, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Hai ragione, a rileggere bene siamo perfettamente d'accordo. Forse il tuo modo di esporre la cosa ed il mio tecnicismo hanno creato l'equivoco. ;)--Kōji parla con me 23:41, 26 nov 2009 (CET)
thread_title:  analizziamo 

message: Il buon Marte77, commentando la definizione della Treccani, sentenzia:
Sinceramente se questa è la "ractio tecnica" di Marte77, mi riesce particolarmente difficile trovare non dico un punto d'incontro, ma lo stesso senso logico della discussione.
Allo scopo di arrivare ad una conclusione, chiedo: 
* esiste una fonte autorevole che definisca l'esproprio proletario una "pratica politica" ?
* esiste una fonte autorevole che definisca l'esproprio proletario non essere un reato in quanto non previsto dal codice penale ?
Se c'è bene, altrimenti sarebbe meglio spiegare a Marte77 che l'inserimento di opinioni personali, anche se pomposamente definite "ractio tecnica", è espressamente vietato in questa enciclopedia.
 
Tra l'altro, dopo che ha liquidato come "mistificatoria" l'Enciclopedia Treccani :-), sono proprio curioso di conoscere le certo autorevolissime fonti sulle quali si poggia la tesi di Marte77. --84.223.41.76 (msg) 17:14, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: la questione è stata superata. Chiudiamola qui. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:13, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Esatto, evitiamo flame inutili/aperte provocazioni.--Marte77 21:50, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Se la questione è superata, benone. Così eviteremo anche di stancare ulteriormente Marte77, che ha già fatto 29 interventi nel tentativo di spegnere i flame inutili. Notte. --84.223.41.76 (msg) 00:23, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: si superata, anche con il DEL --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:03, 27 nov 2009 (CET)
thread_title:  Veniamo al dunque 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esproprio proletario. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081122005244/http://www.rifondazione-cinecitta.org/espropri.html per http://www.rifondazione-cinecitta.org/espropri.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:43, 1 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati