Discussione:Gioacchino Murat

message: Per la precisione, le cose stanno in questi termini: il Congresso di Vienna riconobbe che le 2 Corone erano storicamente legate. All'art. 104 del Trattato si diceva che "Ferdinando era riconosciuto re del regno delle Due Sicilie".
 
Questa è una premessa importante, infatti, se ci caliamo nel momento storico, erano di quegli anni i tentativi di Murat di salvare, come che fosse, il trono napoletano. Le sue speranze non erano del tutto infondate visto che alcune dinastie di origine napoleonica sono sopravvissute (fino ai giorni nostri) alla catastrofe del Bonaparte.
Lo perse la mancanza di decisione nel puntare sul "cavallo vincente" e, ovviamente,  il gran lavorio della diplomazia napoletana che seppe validamente dimostrare come, attraverso i secoli e le alterne vicende storiche, lo Stato meridionale era nato come unico, comprendente Sicilia e territori continentali, e le successive divisioni non avevano mai comportato una divaricazione di destini  dal momento che sia Sicilia che Napoli avevano sempre mirato a una ricomposizione unitaria.
La reale ragione del contendere era per il primato della parte insulare ovvero di quella continentale.
Sia detto per inciso e senza alcun intendimento polemico, ma lo spirito separatista siciliano non è affatto un "residuato" d'altri tempi e riemerge sempre vitalissimo nei momenti di grande crisi dello Stato unitario.
Chiusa la parentesi, torniamo a Vienna: Ferdinando IV (per ora è ancora questo l'ordinale) aveva non una ma due ottime ragioni per sfruttare fino in fondo il riconoscimento viennese. Ovviamente, quando si menziona il Sovrano, specie in una Monarchia assoluta, è chiaro che dietro la figura del Re ci sono fior di consiglieri di grande esperienza.
 
Il primo problema era la salvaguardia dello Stato che dalle guerre napoleoniche era uscito con le ossa rotte: infatti, pur essendo l'unico Stato che sia rimasto a fianco della Gran Bretagna in modo attivo nel Decennio (1805-15), si ritrovava, alla fine, a dover lamentare la perdita dello Stato dei Presidii e di Malta. Inoltre, il Sovrano aveva sperimentato direttamente l'ambigua politica britannica in Sicilia: per la Superpotenza dell'epoca la Sicilia rappresentava un'opportunità di bissare l'esperienza maltese. Un eventuale protettorato doveva, ovviamente, basarsi su un ridimensionamento della corona borbonica. In proposito, l'atteggiamento britannico al Congresso di Vienna è illuminante.
Il secondo problema era quello di far "digerire" alla Sicilia (o meglio, alla classe aristocratica che mal tollerava il ridimensionamento, figurarsi l'abrogazione, di privilegi feudali) le innovazioni portate, è vero, dalle baionette francesi, ma oggettivamente utili e necessarie. E, cosa certo fondamentale agli occhi di Ferdinando, comportava la soppressione indolore della Costituzione siciliana del 1812, propiziata dagli Inglesi.
Queste furono le motivazioni di base che spinsero Ferdinando IV a "diventare" I delle Due Sicilie.
Sempre per inciso, è appena il caso di far notare la sensibilità istituzionale di un Sovrano abbondantemente demonizzato poi dalla "storia ufficiale" e, per contro, le vane rimostranze dei migliori studiosi al tempo della proclamazione di un nuovo Regno - non molti anni dopo - il cui primo sovrano manteneva il vecchio ordinale.
L'unificazione delle Corone permise, infatti, quasi in maniera indolore, l'estensione alla Sicilia della legislazione di stampo napoleonico.
Di converso, rappresentò un formidabile motivo di scontento che risulterà alla distanza fatale per il nuovo Regno. Ma questa è un'altra storia.
     
Di sicuro, in questo periodo, c'è la piena accettazione di un ordinamento più confacente ai tempi da parte del Sovrano restaurato. Infatti, le maggiori critiche gli vennero dalla fazione "siciliana" (in questo caso, ci si riferisce ai fedelissimi che avevano seguito il Re in Sicilia) che aveva sperato in benefici e preferenze che non ci furono, sia nel campo strettamente politico diplomatico che in quello militare.
In conclusione, temo sia molto difficile dar conto di un'inversione di tendenza che non ci fu, salvo misure parziali anni dopo a seguito dei moti del 1821. Lo stanno a dimostrare una molteplicità di dati di fatto. 
Se si vogliono cogliere le diversità, andiamo al Regno di Sardegna, storia parallela: Vittorio Emanuele I ripristinò l'ordinamento giuridico-amministrativo dello Stato sabaudo ante-napoleone con la paradossale conseguenza, fra l'altro, di tagliar fuori la Sardegna da qualsiasi innovazione. Bisognerà attendere il 1821 per avere un faticoso accoglimento delle più moderne leggi napoleoniche. 
Di sfuggita, nel Regno sardo tornò in uso financo la "sportula" ovvero i compensi che le parti in lite corrispondevano ai giudici (con quanto vantaggio per una corretta giustizia si può immaginare). 
Eppure, nemmeno oggi, liberi da qualsiasi condizionamento dinastico, si sente dibattere sull'indiscutibile arretratezza politico-culturale dei Savoia.
    
Ma, ovviamente, l'esperienza che tutti noi facciamo ce lo insegna, un conto sono i dati di fatto, un altro conto sono le percezioni soggettive: faccio un esempio terra terra, nessuno ha mai vissuto l'esperienza dell'insegnante molto severo, sostituito per qualche mese da un supplente e il "trauma" del rientro del "trucido" che, magari, poveretto,non ha nessuno spirito di rivalsa ma che viene visto in quest'ottica dai più.."libertari" fra gli alunni ?
Fra il 1820 e 21 Due Sicilie e Sardegna, ma anche il Lombardo, furono interessate da moti promossi dai numerosi "nostalgici" dell'idea napoleonica, sia che fossero inseriti nel nuovo Stato  (Napoli, Lombardo-Veneto, Toscana) sia che ne fossero rigorosamente ai margini (Sardegna), moti che portarono anche a restrizioni e passi indietro (Napoli) e parziali accettazioni dei nuovi ordinamenti (Sardegna), apparentemente paradossali, in realtà modeste correzioni di chi riteneva d'aver concesso "troppo" e chi non aveva concesso niente.
In ogni caso, per affermare che con la restaurazione vi fu un'inversione di tendenza nello sviluppo di istituzioni più moderne, sarebbe opportuno portare elementi concreti, come è concreto - per fare un esempio concreto - il Regio Decreto di Vittorio Emanuele I del maggio 1814 che prescriveva che in Piemonte (cioè il territorio che nel periodo napoleonico era divenuto francese) venissero osservate solo le leggi emanate fino al 23 giugno 1800. Ribadisco, in nessun altro Stato restaurato, Stato Pontificio compreso, si ebbe un provvedimento del genere.
Vogliamo fare un altro esempio? 
Lo Stato sovietico è definitivamente scomparso sotto il peso dei suoi errori: anche se, innegabilmente, qualche tentazione qua e là sembrerebbe serpeggiare, difficilmente negli Stati da sempre avversi al comunismo oggi si pensa a ripristinare un sistema economico sul genere esistente a fine Ottocento.
Non vorrei essere frainteso, niente di politico, mi limito ad osservare che nelle società si affermano di tempo in tempo principi dai quali è difficile recedere sic et simpliciter anche se siano venute meno le circostanze che avevano favorito l'affermarsi di certi concetti.
C'è qualcuno oggi che si senta di affermare che compito della donna è stare a casa per accudire ai figli e marito ?
--Emmeauerre 15:45, 5 mag 2007 (CEST)
thread_title: Due Sicilie

message: Espungo il testo (per altro privo di citazione puntuale di fonte): «Dopo la seconda caduta di Napoleone, Murat, che aveva cercato di raggiungerlo a Parigi, fuggì a Rodi Garganico, che lo ospitò nel proprio castello e da dove tentò di tornare a Napoli con un pugno di fedelissimi per sollevarne la popolazione». Non si trova traccia di quest'improbabile soggiorno clandestino a Rodi Garganico e della partenza di là per la sfortunata spedizione in Calabria. Il Lessico Universale Italiano, una delle versioni dell'Enciclopedia Treccani, al IX volume, p. 62, parla di tentativo di riconquista partendo «...dalla Corsica, ove si era rifugiato». Del soggiorno a Rodi Garganico non parlano né la versione francese ne quelle tedesca ed inglese, tutte concordi nell'affermare che la spedizione fu organizzata in e partita dalla Corsica. Sostituisco quindi il testo espunto con la traduzione di quello della Wikipedia in lingua francese.--K.Weise (msg) 11:44, 16 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ne parlano qui: http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1308:gli-ultimi-giorni-di-gioacchino-murat-la-cronaca-da-un-manoscritto-del-1838&catid=38:storia-miscellanea&Itemid=28 e dovrebbe essere un articolo già stato pubblicato dall'autrice per la Società Napoletana di Storia Patria  in Archivio Storico per le province napoletane. Vol. CXXIX, Napoli, 2011 ed e' ripresa poi da http://amaraterra.blogspot.com/2012/09/gargaknow-la-torre-che-ospito-il-re.html#axzz2z2ckbp6V. --Bramfab Discorriamo 11:53, 16 apr 2014 (CEST)
replies: text:  A parte che sarebbe stato opportuno indicare le fonti in nota al testo (tuttavia la seconda è un blog, quindi non accettabile come fonte), ma riesce difficile pensare che Murat si sia rifugiato per tutto il periodo intercorrente dalla sconfitta di Tolentino allo sbarco a Pizzo in un territorio che era ormai nuovamente sotto sovranità borbonica e vi abbia addirittura potuto organizzare una spedizione di 250 uomini! Si potrebbe immaginare tuttavia che si sia rifugiato colà per breve tempo, dopo la battaglia di Tolentino per poi fuggire a Cannes, imbarcandosi en travesti, a Napoli. Significativo comunque il fatto che  fr.wiki, che dovrebbe saperne qualcosa, non menzioni per nulla  Rodi Garganico. D'altro canto la prima fonte citata dice: «Ciononostante, dopo aver tentato la fuga rifugiandosi nel castello di Rodi Garganico, Murat tentò di tornare a Napoli via mare per riconquistare il Regno, con la speranza di far leva sulla popolazione, ma una tempesta lo dirottò in Calabria, a Pizzo, la cui gente, deludendo le sue aspettative, ne facilitarono alle guardie borboniche la cattura.» Un testo, per quanto concerne il nostro dilemma, un po' ambiguo. Infatti non dice che Murat preparò la spedizione a Rodi Garganico, ma solo che vi si rifugiò per poi tentare il ritorno a Napoli. Un "per poi" che sarebbe magari durato dai primi di maggio fino ai primi di ottobre. Le affermazioni citate in fr.wiki sono abbastanza dettagliate in proposito, corredate di date precise (sbarco a Cannes, arrivo in Corsica, partenza dalla Corsica) e vi è pure un riferimento ad una documentazione nell'Archivio del Ministero degli esteri francese. Si può affermare altrettanto, esclusa la nota sull'archivio francese, anche per le altre due wiki. Inoltre l'Enciclopedia Treccani mi sembra più autorevole della fonte sopra citata. Si potrebbe metterlo come alternativa con un discorso in nota del tipo: «La fonte Tal dei Tali sostiene che Murat si rifugiò a Rodi Garganico anziché in Corsica» tuttavia rimane sempre il dubbio, che la fonte a mio parere non risolve: Murat se ne stette per + mesi a Rodi Garganico, o vi trascorse solo qualche giorno (e notte) dopo la battaglia di Tolentino (che sta nelle Marche e quindi non è molto distante da Rodi Garganico) per poi andarsi in qualche modo ad imbarcare per recarsi in Provenza? Se così fosse, come, a mio parere è probabile che sia (il che spiegherebbe anche l'assenza di citazioni sulle altre wiki: il soggiorno a Rodi, in tal caso, sarebbe un'info di scarsa rilevanza per l'intera storia) non si può porre il soggiorno a Rodi come alternativa a quello in Provenza e poi in Corsica.--K.Weise (msg) 13:02, 16 apr 2014 (CEST)

text: Grazie per la cortese risposta, la seconda fonte l'ho inserita solo come esempio su come l'ospitalità a Rodi Garganico sia diffusa a livello di "sapere turistico", ovvero se qualcuno va in vacanza da quelle parti oppure cerca su internet trova la notizia, e se guarda questa voce, non trova niente, viceversa se guarda Rodi Garganico trova Murat!.  Purtroppo la prima fonte, e altre di minor spessore presenti in rete non specificano bene, non e' chiaro se si rifugio' a Rodi Garganico come tappa prima di finire in Corsica, o se Rodi Garganico su un primo approdo prima di sbarcare a Pizzo . Non vedo Roid Garganico come alternativa, ma purtroppo per ora non vedo neppure fonti più dettagliate e autorevoli. Provo a segnalare al progetto:risorgimento.--Bramfab Discorriamo 18:20, 16 apr 2014 (CEST)
replies: text: Facendo una veloce ricerca su Google Libri l'unico riferimento è nel libro di Luciano Zeppegno Guida ai misteri e segreti dei mari e delle coste d'Italia, 1971, p. 416: "RODI GARGANICO Paesino arrampicato su un promontorio roccioso, a dominio di spiagge vastissime e di grandi ... Torretta del Re », che ospitò Gioacchino Murat in crisi dopo la caduta di Napoleone e prima del proclama di Rimini". Il fatto che Murat abbia potuto soggiornare a Rodi Garganico tra i due eventi riportati (quando era ancora Re di Napoli) mi sembra un ipotesi credibile (certo più di un percorso Corsica --> Rodi --> Pizzo o del fatto che vi sia rimasto nascosto – a che scopo poi? – per dei mesi).—GJo ↜↝ Parlami 18:40, 16 apr 2014 (CEST)
replies: text: P.s.: visto che il libro è presente in Biblioteca nei prossimi giorni lo consulterò per vedere se riporta la fonte della notizia.—GJo ↜↝ Parlami 18:45, 16 apr 2014 (CEST)
replies: text: Grazie per la collaborazione che spero fruttuosa. Mi viene solo da osservare che, se vale quanto detto nel sopracitato testo, siamo ben prima della disfatta di Tolentino (2-3 maggio 1815), visto che il proclama di Rimini porta la data del 30 marzo e quindi la visita a Rodi Garganico non sarebbe avvenuta allo scopo di cercare rifugio dopo la sconfitta, com'era detto nella Versione della voce del l3 aprile 2014 e precedenti. Questo spiegherebbe il motivo per cui né la Treccani, né le versioni francese, inglese e tedesca di WP menzionino il soggiorno nel comune pugliese, che sarebbe solo una delle tante visite compiute da Murat nel suo regno, senza alcuna connotazione storica particolare.--K.Weise (msg) 12:18, 17 apr 2014 (CEST)
replies: text: Notavo (controllando Rodi Garganico#Dal_Medioevo_ad_oggi) che la notizia relativa al soggiorno di Murat («Nel XIX secolo Rodi Garganico (rischiando di essere assediata dall'intero esercito francese [in che senso ?]) ospitò Gioacchino Murat, che qui fuggì dopo la seconda caduta di Napoleone e dopo aver cercato di raggiungerlo a Parigi. Fu da Rodi che Murat nel 1815 cercò, invano, di tornare a Napoli con un pugno di fedelissimi per sollevarne la popolazione») che la stessa è fontata con le pagine 177 e 178 di Domenico Capece Tomacelli, Storia del reame di Napoli dal 1458 al 1464, opera che copre tutt'altro periodo storico e, infatti, le pagine relative parlano di battaglia tra Angioni e Aragonesi; viste le fonti e una volte fatte le debite verifiche sarei per correggere il periodo incriminato. Tutti d'accordo? Ora metto anche un avviso in Discussione:Rodi Garganico#Soggiorno di Murat—GJo ↜↝ Parlami 14:15, 17 apr 2014 (CEST)
replies: text: LOL: avevano inventato la macchina del tempo. Ridiamoci sopra per non piangere --Bramfab Discorriamo 14:45, 17 apr 2014 (CEST)
replies: text: Già, magari Lui c'entra qualcosa.—GJo ↜↝ Parlami 15:03, 17 apr 2014 (CEST)

text: Sono d'accordo con GJo; per quanto riguarda la voce Gioacchino Murat ho già provveduto qualche giorno fa: resta giustamente comunque da sistemare la voce Rodi Garganico. Buona Pasqua a tutti.--K.Weise (msg) 15:08, 17 apr 2014 (CEST)
replies: text: Corretto in Rodi Garganico#‎Dal Medioevo ad oggi il periodo riguardante Murat; purtroppo Zeppegno non riporta la fonte della sua informazione. Ho controllato anche Renata De Lorenzo, Murat, 2011 ma non sembra esserci nessun riferimento a Rodi.--GJo ↜↝ Parlami 12:42, 18 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ottimo lavoro GJo, grazie. Penso che a questo punto sia evidente come la visita di Murat a Rodi Garganico possa annoverarsi solo fra gli eventi folcloristici, del tipo di quelli segnalati da targhe commemorative sul muro esterno di una casa tra le tante site in numerosi comuni italiani, che ricordano come «In questa casa ha dormito una notte [o due o tre] Giuseppe Garibaldi», ma priva di qualsiasi valore storico.--K.Weise (msg) 14:23, 18 apr 2014 (CEST)
replies: text: Grazie; sì, concordo pienamente con te, se la permanenza di Murat a Rodi avesse avuto qualche interesse sarebbe stato riportato dai vari biografi.—GJo ↜↝ Parlami 22:32, 18 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Fuga da Napoli e rientro in Calabria. 

message: In data odierna ho provveduto alle seguenti rettifiche:
* ho corretto tutte le nuove citazioni di fonte (Gallois) poiché erano esposte con modalità non conformi alle norme WP sulle citazioni (sequenze errate nell'esposizione dei vari elementi, corsivo mancante sul titolo dell'opera, pag. o pagg. anziché p. o pp., ecc.)
* riga 112 e segg. Ho ripristinato "pare" che era sostituito da "È risaputo", poiché questa locuzione implica necessariamente un'indicazione di fonte
* Ho ripristinato "giudizio lapidario", che qui è autoesplicativo, mentre "giudizio pieno di astio" è gratuito e, soprattutto, non NPOV
* Ho sostituito le varie << e >> con lo standard « »
* Ho wikificato la sezione Cinema e televisione
Si raccomanda inoltre di evitare modifiche reiterate successive: cercare sempre di raggrupparle in unica modifica, usando il tasto Visualizza anteprima per controllarne l'effetto e solo a modifiche concluse terminare con il tasto Salva--K.Weise (msg) 09:50, 29 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Rettifiche del 29 luglio 2015 

message: Problema sorto a seguito di controllo rb per la template : secondo la Treccani divenne re col nome "Gioacchino Napoleone",  vedi Treccani - GIOACCHINO NAPOLEONE Murat  e formalmente Re del regno delle due Sicilie. Entrambi gli attributi sono presenti anche nei testi da lui vergati a mano, come questo in cui si vede che Murat indicava se stesso come Gioacchino Napoleone e re delle due Sicilie. Si corregge?--Bramfab Discorriamo 15:23, 21 gen 2019 (CET)
replies: text: L'intestazione giusta per l'infobox monarca è "Gioacchino Napoleone", senza l'ordinale.--Demiurgo (msg) 15:31, 21 gen 2019 (CET)
replies: text: e re delle due Sicilie?--Bramfab Discorriamo 11:38, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Re delle Due Sicilie era il titolo che utilizzava, poiché rivendicava sovranità anche sulla Sicilia, su cui tuttavia non regnò mai. Quindi nell'infobox lascerei "re di Napoli", per poi spiegare nel corpo della voce perché adottò il titolo di "re delle Due Sicilie" (già utilizzato dai Borbone fin dal 1735).--Demiurgo (msg) 14:08, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Capisco il distinguo ma qui parliamo di un titolo che è diverso da quello su cui effettivamente si governa. E credo valga per centinaia di monarchi e nobili in genere, sempre fantasiosi sulle loro rivendicazioni (quanti re di Gerusalemme...). Devono contare secondo me i documenti ufficiali. -- Pulciazzo 14:39, 22 gen 2019 (CET)

text: IMO per coerenza: o tutto formale, quindi Napoleone e due Sicilie, oppure l'uso più frequente anche nei testi, quindi niente Napoleone e re di Napoli e spieghiamo nel corpo della voce..--Bramfab Discorriamo 15:04, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Da qui in poi sono troppo ignorante della materia per dare un parere. -- Pulciazzo 15:22, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 16:26, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Un sacco salomonico! ;-) -- Pulciazzo 16:40, 22 gen 2019 (CET)

text: Trovato:Un decreto dell'imperatore Napoleone, che chiamò statuto, dato in Bajona il di 15 di luglio del 1808, diceva: « Concediamo a Gioachino Napoleone, nostro amatissimo cognato, gran duca di Berg e di Cleves, il trono di Napoli e di Sicilia, restato vacante per lo avvenimento di Giuseppe Napoleone al trono di Spagna e delle Indie ». p. 243 in Anonimo, Gioachino Murat, o storia del reame di Napoli dal 1800 al 1815, MILANO PRESSO LA DITTA ANGELO BONFANTI, Volume 1 , 1839 https://books.google.co.uk/books?id=FO1JAAAAcAAJ&dq=murat+napoli&hl=it&sitesec=reviews . --Bramfab Discorriamo 17:13, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: E nel vol 2, del medesimo testo è riportato quanto disse al giudice prima di essere condannato a morte: p.254: entrò il giudice compilatore del processo, e gli chiedeva, come è costume, del nome, ed altro dir volea; ma il prigioniero troncò il molesto discorso con dirgli: « Io sono Gioachino Murat, re delle due Sicilie e vostro; partite, sgombrate di voi la mia prigione--Bramfab Discorriamo 17:21, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Bisognerebbe guardare ai documenti ufficiali. Sarebbe interessante capire se dopo che si distaccò politicamente da Napoleone (fine 1813-inizio 1814) continuò a utilizzare il nome di Gioacchino Napoleone. In ogni caso è sicuro che utilizzò questo nome per la maggior parte del suo regno e quindi secondo me è corretto utilizzarlo nell'infobox. Anche per Jean-Baptiste Jules Bernadotte, il cui caso è vicino a quello di Murat, nell'infobox si utilizzano i nomi ufficiali.--Demiurgo (msg) 17:46, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: (Conf.) Ho riportato l'ultima frase per il fatto che ribadisce re delle due Sicilie. Sul nome, immagino che dopo aver dato un due di picche al cognato non ci tenesse molto a conservarne il cognome. In ogni caso, come testimonia anche lo scritto autografo linkato, formalmente il nome era Gioacchino Napoleone (diciamo che prese il cognome dalla moglie, magari/forse col nuovo diritto francese era pure possibile e previsto).--Bramfab Discorriamo 18:01, 22 gen 2019 (CET)
thread_title:  Gioacchino Murat: nome e titolo 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130815210120/http://www.pizzocalabro.it/guida_turistico_culturale/gioacchino_napoleone_murat.htm per http://www.pizzocalabro.it/guida_turistico_culturale/gioacchino_napoleone_murat.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:56, 13 gen 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti