Discussione:Guerra del Cenepa

message: Pare non abbia mai fine su questa voce, per la cronaca e senza bisogno di CU, il neoisrcitto Utente:Josh Axel e ip 181.64.217.8 sono la stessa persona, comunque espongo un po' i fatti anche perchè l'utente continua il suo inserimento POV nonostante i miei chiarimenti nella sua talk, oltretutto non pare ben capire che deve firmarsi e rispondere nella talk altrui, e non nella propria. DI fonti certe sulle vittime non ce ne sono e quelle presenti sono spesso discutibili e diverse tra loro, il punto è che la voce diventa pov quando, dopo essere stati elencati i morti, vengono genericamente lencati morti e mutilati solo dalla parte ecuadoriana, come a far credere che sul campo i peruviani avessero avuto la meglio. Quindi, vero è che il  indica che possono essere segnalati anche i feriti (e cosa sono i mutilati permanenti se non feriti, con tutto il rispetto per loro?), ma la cosa dovrebbe apparire bilanciata, quindi per me, o non si mettono proprio, visto le fonti per niente terze, o si mettono i feriti di entrambe le parti. Io ho creato la voce, ma proprio per evitare pov, io non avevo messo proprio nulla in quel campo del template, lo ha fatto Utente:Desmocrites, con questa modifica.--Kirk39 Dimmi! 23:43, 6 mag 2015 (CEST)
replies: text: A, e se proprio vogliamo lasciare quel dato, allora  aggiungici questa, e la fonte peruviana inizia parlando di solo di quelli di Arequipa :-p--Kirk39 Dimmi! 00:03, 7 mag 2015 (CEST)

text: Te l'ho detto sopra, sono io che ho detto di mettere anche l'altro dato e tu stai invece continuando a non rispondere al mio argomento, perchè così la voce sarebbe POV, smettila invece di sterminare tutte le wiki tu e i tuoi compaesani del tuo sfreanto campanilismo. Sarà meglio che arriviamo ad un qualcosa di costruttivo, perchè così non si va da nessuna parte.--Kirk39 Dimmi! 01:31, 7 mag 2015 (CEST)
replies: text: A me sinceramente frega poco che si voglia far apparire meglio più un esercito rispetto ad un altro (mica sono ecuadoriano), ma mi infastidisce che in tutte le wiki ci sia un campanilismo esasperato su questa voce, quindi mettiamo anche i feriti peruviani e buonanotte, le associazioni di reduci se proprio le si vogliono far valere, ci sono in tutti e due gli stati.--Kirk39 Dimmi! 01:56, 7 mag 2015 (CEST)

text: Eh no, ti stavo rispondendo qui per chiederti se ti andava bene, qui ma vedo che non ti va bene nemmeno come avevo messo io (anche i feriti peruviani), quindi direi che ho fatto bene a segnalarti in vandalismi in corso. Si hablo espanol pero estamos en la wikipedia en italiano y otros usuarios deben comprender de lo que se habla. Las referencias estaban tambien por los datos sobre los mutilados peruanos, porque los quitaste?? Clone.. lol, leggiti un po' meglio di cosa mi occupo va.. --Kirk39 Dimmi! 02:44, 7 mag 2015 (CEST)

text: Le fonti riportate sono ufficiali quanto le tue, anzi, dire che un'associazione riporta che... non è per niente attendibile, io le ho inserite per farti capire che non puoi, dico non puoi, mettere solo i feriti da un lato perchè altrimenti la voce è POV e tu continui ad annullare le modifiche anche se uno cerca di venirti incontro come stavo facendo ieri, solo che tu non vuoi discutere o ragionare, ma semplicemente fare come ti pare, senza aspettare, almeno, altri pareri. --Kirk39 Dimmi! 04:51, 8 mag 2015 (CEST)

text: Non è la mia opinione personale. Questo spiega chiaramente parlato del numero totale di persone discapasitadas in due differenti conflitti : 1) Conflitto del Cenepa . 2 ) La lotta contro il traffico di droga in VRAE
https://www.google.com.pe/search?q=VRAE&oq=VRAE&aqs=chrome..69i57j69i61.5768j0j4&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=VRAE&tbm=nws
https://www.youtube.com/watch?v=VZCiTxdme-A
Che è molto diversa da quella ingaggiata conflitto Perù contro l'Ecuador.
Il secondo riferimento è antigos parla solo di soldati che il governo deve lavorare economicamente , non nominati che sono mutilati , come specificato in riferimento giornale ecuadoriana.Josh Axel (msg) 18:58, 8 mag 2015 (CEST)

text: Purtroppo questa è la wikipedia in lingua italiana. Le motivazioni di Kirk39 le ho capite (non commento nel merito, ma almeno ho compreso il suo punto di vista). Quelle di Josh Axel non le ho capite. Con tutta la buona volontà di comprendere il suo italiano stentato, non ho capito nulla. Quindi, per me, valgono zero e rimane solo il punto di vista di Kirk39; che quindi per adesso è l'unicoi espresso (in maniera comprensibile). --Gac 20:02, 8 mag 2015 (CEST)
replies: text: Josh Avel, il problema è che tu non hai ancora capito il nodo centrale del problema, tu hai iniziato ad inserire dati che di ufficiale non hanno nulla (perchè un giornale dice che: L'associazione bla bla.. afferma (ufficiale un'associazione di reduci?) E poi mi contesti che quella di un ministro è solo un'opinione quando questa è certamente più ufficiale ed affidabile di quella di quell'associazione, era ministro! Se non puoi inserire nulla dall'altra parte, perchè è indubbio che, visti i morti, i feriti peruviani certamente c'erano (come in tutte le guerre), perchè insisti a volerli mettere solo da una parte? Per rispetto? Ma il rispetto non c'entra nulla, anche perchè tu, che sei peruviano, non lo metti per quello, ma per far apparire che, sul campo, addirittura il Perù la stesse vincendo quella guerra, quando lo stesso ministro affermò che la situazione militare peruviana era disastrosa. E' inutie contestare fonti, che vuoi che vadano bene per il tuo POV e poi le critichi se qualcuno obietta qualcosa citando gli stessi giornali dall'altra parte. Altrimenti togli quella sui feriti ecuadoriani e lasci quella sui feriti totali, che ho messo io ed è presa da BBC.com, un po' più imparziale di un giornale o addirittura di un'associazione di reduci di uno dei due paesi, o no? Non è questione di rispetto, se non si hanno dati certi allora non si mettono, nè da una parte nè dall'altra, ma non puoi pretendere di metterci solo quello che ti pare e ti fa comodo a te.--Kirk39 Dimmi! 20:39, 8 mag 2015 (CEST)

text: Capisco , ma comunque si stanno mettendo male interpretato i dati . Come ho già detto si tratta di due diverse " guerre " .
Non voglio che la lode a sproposito il mio paese , mi chiedo solo che le cifre ufficiali messi . E ho spiegato che le cifre non corrispondono .
Sul ministro , se ignoriamo che si tratta di un "parere personale". La fonte è citata :
http://www.eluniverso.com/2002/05/21/0001/8/2D235BD406884125B0B6A8C7E991FE90.html
"El conflicto nos agarró desprevenidos. Nosotros (el gobierno peruano) nunca pudimos sacar totalmente a los soldados ecuatorianos de nuestro territorio, esa es la verdad"
"Il conflitto ci ha colti impreparati . Noi ( il governo peruviano ) potrebbe non rimuovere completamente i soldati ecuadoriani nel nostro territorio , questa è la verità "
Spiega che non è riuscito a cacciare i soldati ecuadoriani del territorio conteso ( vedi mappa) ancora non specifica una "sconfitta militare", perché se il servizio militare ecuadoriano non è stato espulso nel suo insieme vuol dire che hanno ho perso le basi peruviane nella zona del conflitto , e in tal caso sono pregati di portare un riferimento ufficiale.
Senza ulteriori indugi, farò del mio meglio per farmi capire in quella lingua e spero risolvere questo educatamente.----Josh Axel (msg) 22:56, 8 mag 2015 (CEST)

text: Your Italian is *so* weak. Please use Spanish instead of automatic translators, Kirk39 can speak it too. --Vito (msg) 23:00, 8 mag 2015 (CEST)
replies: text: Ti dimentichi il pezzo che dice che loro (il Perù) le stava buscando perchè non era preparato, leggi questo (in italiano) della scrittrice Sandra Busatta (enciclopedica non so, ma certamente più fonte terza che un rappresentante di uno dei due paesi) nelle pagine 46-47: 300 civili, più 46 militari, contro i 27morti e circa 80 feriti ecuadoregnitutti militari) indicano che il Perùnon era preparato allo scontro.. Oppure la vittoria militare rafforzò lapopolarità dell’esercito ecuadoregnoall’interno della nazione. Stavo già provando un punto d'incontro prima, posso anche togliere l'esito favorevole all'Ecuador, lasciando semplicemente che entrambi i paesi rivendicarono la vittoria, ma su morti e feriti lo stesso, perchè le fonti non sono affidabili, l'unica affidabile è quella di BBC.com sui feriti totali (120-500). En caso contrario, todavia no creo tu entendiste bien el problema, pues con tu version la pagina necesitaria de un , y de lo que yo recuerde, nunca yo he creado paginas donde estan avisos, probabilmente quien puso los heridos al principio era ecuatoriano. Y de eso que dices, comprendes el ingles? Ecuador inflicted a military defeat on Perù for the first time ecc. 
Lo ripeto per l'ennesima volta: mettere il numero dei feriti ecuadoriani e non quelli peruviani è solo per far apparire che il Perù avesse vinto militarmente, quando appare più verosimile il contrario. Poi la questione del Protocollo di Rio in effetti ha favorito il Perù anche grazie al corrotto allora presidente dell'Ecuador Jamil Mahuad, [andato poi in esilio dopo aver lasciato L'Ecuador in bancarotta (mira la fuente, diario peruano eh). Que dices Josh Asvel, mira que yo a biscar fuentes no soy torpe y conozco l punto de vista neutral, buscamos una solucion o quiere quedarte cerrado en tu proprio POV? (trad.: vuoi che troviamo una soluzione o vuoi rimanere chiuso nel tuo POV?) --Kirk39 Dimmi! 02:35, 9 mag 2015 (CEST)

text: No, non hai capito, quella fonte è meno terza e ufficiale di quelle librarie che ho messo io, penso che non hai capito bene il funzionamento di wikipedia, di WP:Fonti affidabili e di WP:NPOV, mi spiace ma avrei altro da fare su wikipedia per il poco tempo che ho, tu invece stai mettendo su tutte le versioni il tuo POV perdendo il tuo tempo e peggiorando wikipedia, mi spiace dirtelo (in questa voce o su quella della guerra del 1941). Se nemmeno le fonti librarie che ti ho messo ti soddisfano, non so altro che dirti.--Kirk39 Dimmi! 03:09, 9 mag 2015 (CEST)

text: Entiendo, por eso dije que se necesitaba apoyo para conseguir el numero total de mutilados en acción por parte del lado peruano; referencias oficiales en donde se especifique el número de muertos y mutilados a la actualidad a causa del conflicto.Josh Axel (msg) 03:15, 9 mag 2015 (CEST)
replies: text: Si mette feriti, non mutilati, se proprio si vuol specificare, prima si mettono i feriti, poi il resto, ma enfatizzare solo in quel senso no, allora io potrei tranquillamente mettere i feriti peruviani di quel libro (400), più affidabile di careta.com )e cos'è quel sito?)--Kirk39 Dimmi! 03:19, 9 mag 2015 (CEST)

text: Aclaro que la referencia "Caletas" es sólo una revista que no guarda relación directa con el estado, sólo me llamó la atención la fotografía. Ahora regresando al tema, creo que es más conveniente utilizar la palabra "mutilado", debido a que en español significa:
http://www.wordreference.com/definicion/mutilado
Mutilar: Cortar una parte del cuerpo.
Tiene variación la palabra en italiano?
Me eh percatado de que haz agregado 2 referencias:
https://books.google.com.ec/books?id=FojnWy7_RN4C&dq=wounded+cenepa+war&hl=it&source=gbs_navlinks_s
https://books.google.com.ec/books?id=79jJ29AO4zwC&pg=PA1&dq=ecuador+per%C3%B9+cenepa+war&hl=it&sa=X&ei=k01NVe2KF_PLsAS3h4CoDQ&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=ecuador%20per%C3%B9%20cenepa%20war&f=false
Podrías especificar en dónde se dice la supuesta "victoria militar" además de aclarar que son fuentes oficiales?
PD: Porqué utilizas el "https://books.google.com.ec"?---Josh Axel (msg) 03:41, 9 mag 2015 (CEST)

text: Mirar bien, pagina 2, y no es la sola fuente. Mutilados = mutilati, ma non è questo il punto, specificazione esagerata nel template, ci sono vari tipi di ferite in guerra.--Kirk39 Dimmi! 04:40, 9 mag 2015 (CEST)

text: Los libros deben desestimarse por no ser fuente oficial, de ser así se debe traer la fuente oficial que lo avale, ahora vamos por la definición de "mutilados", si significa lo mismo y son secuelas permanentes que dejan a las personas discapacitadas entonces deben de tomarse en cuenta.--Josh Axel (msg) 05:10, 9 mag 2015 (CEST)
replies: text: No, le tue non sono fonti ufficiali (ma quali??) e tantomeno terze, stai ripetendo sempre le stesse cose aggrappandoti agli specchi e facendo perdere solo tempo, insistendo su sti mutilati e fonti ufficiali per inserire un tuo assurdo POV. Non ha senso continuare la discussione se non cambi posizione nemmeno ora che uno ti ha messo le fonti sotto il naso, quindi se non vuoi trovare un punto d'incontro passeremo in altra sede.--Kirk39 Dimmi! 05:30, 9 mag 2015 (CEST)

text: Pues, las fuentes que yo traigo son fuentes oficiales de medios de comunicación de Ecuador; si traigo las "bajas ecuatorianas" dichas por el estado Peruano entonces la fuente no es creíble debido a que es muy probable de que se deforme la noticia, de igual manera para Ecuador; así que simplemente las fuentes que no estén sustentadas por el país contrario no son válidas. Después de este debate me propongo a editar esta versión Wiki para emparejarla a la del es.wiki--- Josh Axel (msg) 21:03, 11 mag 2015 (CEST)
replies: text: Fuentes de youtube, ma LOL. Deja de hacer perder tiempo. Y la de es.wiki que edistate tu se queda asi por poco, ya que un mismo tu paisano te da en contra.--Kirk39 Dimmi! 21:19, 11 mag 2015 (CEST)

text: Es un noticiero de Ecuador, cuál es el problema? Ahí todos los entrevistados son ecuatorianos y se dice que no se tiene soberanía en Tiwintza que es un cementerio militar en minuto 4:56---Josh Axel (msg) 21:21, 11 mag 2015 (CEST)
replies: text: Tu travalichi qualsiasi WP:CONSENSO, addirittura nella tua stessa fonte del giornalista peruviano c'è scritta della "limitata vittoria ecuadoriana, e continui col considerare ufficiali fonti non terze togliendo quello di autori di fonti terze che dicono testualmente "50 soliders killed and more of 400 wounded"? E non nemmeno messo quel numero di feriti peruviani, e tu continui a fare quel che ti pare? O aspetti che intervenga qualcun altro nella discussione che dica la sua o la smetti di considerare solo il tuo punto di vista di parte, cioè considerare buone solo le fonti che ti pare e piace dove nelle stesse si dice peraltro ciò che tutti sanno.--Kirk39 Dimmi! 22:12, 11 mag 2015 (CEST)

text: Entonces debes traer las fuentes oficiales; este es un tema complejo debido a que tanto Perú como Ecuador dicen ganar la guerra y ambos países exageran las bajas militares del otro país; el libro encontrado entonces debe de dar las referencias oficiales peruanas, es lo que afirma pero sin embargo no hay fuente oficial que lo confirme, como sabes un libro puede equivocarse, no es un una fuente absoluta así que debe desestimarse. Ahora, deja de editar la consecuencias, acaso hay algo incorrecto con ellas?---Josh Axel (msg) 22:24, 11 mag 2015 (CEST)
replies: text: Ma fai sul serio? En serio? Questa voce fa solo ridere, visto che ci sono due fatti e 21 note; neanche una parola degli abbattimenti di aerei ed elicotteri da entrambe le parti, nessuna parola degli scontri tra  unità di elite sul fiume, nessuna parola rispetto alla situazione economica precaria, soprattutto per l'Ecuador ma anche il Perù non scherzava, che comportò come entrambi i contendenti riuscirono a mettere in volo si e no quattro aerei a testa mentre tutti gli altri erano fermi sulle piste in attesa di pezzi di ricambio. Rispondo in italiano perché questa è it.wiki e gli altri hanno come ha detto Kirk39 il diritto di capire il discorso. Se davvero si vuole scrivere su questa voce, vediamo i fatti e il testo, e poi discutiamo anche sulle fonti; la guerra delle fonti su un morto in più o in meno non ha senso e verrà stroncata senza esitazioni. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:21, 12 mag 2015 (CEST)
thread_title: POV peruviano

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