Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 2

message: Ciao, come vedi nell'archivio su questa pagina si è discusso parecchio, per cortesia se vuoi modificare continuiamo le discussioni prima di modificare. --RR 23:57, 21 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Per Nayax79 

message: Vi prego per favore di non modificare mai più il materiale che inserisco. Non dovete temere di sentire le prove di una posizione alternativa a quella ortodossa. nayax79@yahoo.it
Nelle discussioni sull'altra pagina "interpretazioni storche sui fratelli di Gesù" , vi spiego dettagliatamente vari errori in cui siete incorsi.
:Quando inserisci del testo in it.Wikipedia, dichiari di rilaciarlo come GFDL quindi è modificabile, e non è possibile richiedere di non modificarlo.
:Discorso differente è se sia opportuno modificarlo. Le modifiche andrebbero fatte per migliorare. Chiarendo perché sia un miglioramento con  un breve cenno nell'oggetto di modifica -se possibile- oppure qui in discussione (o meglio ancora entrambi).
:Noto parecchi rollback, spero che le eventuali controversie possano risolversi facilmente qui in discussione, senza dover ricorrere a provvedimenti particolari. --ChemicalBit - scrivimi 16:22, 26 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Per Roberto Reggi ed Oks

message: Discussione su Discussione:Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Ges%C3%B9#Proposte_di_modifiche --RR 21:48, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title: Modifiche in corso

message: Vorrei far notare la seguente frase inserita a Giuda Apostolo
:L'opzione "Giuda (fratello) di Giacomo" è preferibile anche perché in accordo con l'attribuzione a lui della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale si autoidentifica «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo».
Questa frase è in netto contrasto con ciò che è stato inserito in Giacomo fratello di Gesù, nel quale Eusebio di Cesarea lo considera autore dell'omonima lettera...
perciò anche l'autore della lettera di Giuda, secondo Eusebio di Cesarea, dovrebbe essere Giuda fratello di Gesù e non Giuda Apostolo (che di conseguenza lo considerava figlio di Giacomo e non fratello)...  --MarioDedde 15:10, 16 gen 2008 (CEST)
thread_title: Giuda e Giacomo

message: Ho dovuto di nuovo eliminare il calcolo errato, presente nel sito, perché non si basa su quanto realmente creduto dai cristiani evangelici di tutto il mondo, ma su una errata attribuzione del loro pensiero. Wikipedia vieta la disonestà nel trattamento delle fonti e la correttezza, ma impone la legittima presentazione del pensiero altrui, anche se non lo si condivide.
Nayax79 16:40, 30 giu 2008 (CET)
thread_title:  Per Roberto Reggi ed altri

message: Non indica esplicitamente fratelli di sangue? Sarebbe un passaggio da inserire nella voce di Wikipedia.
:Giovanni 7,3-10, come vedi, è già citato integralmente in Citazioni esplicite nel Nuovo Testamento. Il problema è che anche lì parla solo di adelfoi, e non dice se erano fratelli germani (figli di Maria), fratellasti (figli di Giuseppe), cugini o altro --RR 09:00, 29 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Giovanni 7:3-5. 

message: Posso chiedere qual e' il senso logico di avere un rimando di approfondimento in testa ad una voce ? Se le due voci parlano della stessa cosa allora vanno unite, altrimenti se una approfondisce un capitolo di un'altra va inserita in testa alla sezione che approfondisce.--Moroboshi scrivimi 19:41, 9 dic 2008 (CET)
replies: text: A suo tempo, quando riscrissi le 2 voci erano separate e provai a unirle, ma veniva una voce troppo grossa e IE non visualizzava le immagini (non so perché). Sono d'accordo che è + sensato unirle, se non da fastidio ai server --RR 20:17, 9 dic 2008 (CET)
replies: text: Procedo a unificare --RR 19:29, 10 dic 2008 (CET)
thread_title:  Approfondimenti 

message: -------------------------
"Ciò che è possibile osservare nel mondo cattolico, è la tendenza costante ad ignorare sistematicamente i dati della ricerca biblica oggettiva, e la riproposizione insistente del dogma della verginità a vita di Maria.."
Dal momento che chi gestisce un importante sistema informativo, come è attualmente Wikipedia (un strumento a cui manca un reale libero intento per essere effettivamente "universale", a cagione della crescente e più che palese ingerenza vaticana nella gestione di tale strumento, altrimenti devastante per il "sacro" castello di menzogne), dovrebbe essere ben informato circa gli argomenti-lemmi che tratta, il sottoscritto ci tiene a rimarcare, nella specificità, che la madre di Gesù FU REALMENTE UNA VERGINE! Ovviamente NON nel senso utilizzato dai padri fondatori 19 secoli fa e dal clero attuale, ma nel senso in cui esso veniva utilizzato in specifici ambienti. 
A causa del fatto che i padri fondatori ebbero la necessità di mistificare e tenere nascosta la reale accezione del termine, nel suo naturale contesto, essi fecero credere che il termine "vergine", applicato alla figura di Maria (in realtà Mariamne), la madre di Gesù, fosse riferito all'integrità fisica della donna: cosa assurda se si pensa ai figli che lei ebbe! (non tutti quelli che sembrano esserle attribuiti, ma solo tre: Gesù, suo fratello gemello Giuda "Tomaso" e Giacomo il "Minore", detto anche il "Giusto": un attributo NON univoco, ma riferito ad un'intera classe di fedeli ebraici)
Veritas
Marzo 2009, Dom. 15 - 18:30
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--Dedda71 (msg) 18:33, 15 mar 2009 (CET)
thread_title:  La Vergine Maria 

message: "Una quarta ipotesi è stata di recente formulata dai biblisti della scuola esegetica di Madrid. Presupposto di partenza è che gli attuali testi evangelici si basino su fonti originali aramaiche (v. teoria della Priorità aramaica), e sulla base di una dettagliata analisi dei passi in questione[23], ritengono che l'espressione "fratelli di Gesù" venisse usata in realtà per designare i suoi collaboratori, cioè gli apostoli e gli altri discepoli che lo seguivano e aiutavano. Allo stesso modo, la "sorella della madre di Gesù" sarebbe stata una donna che assisteva Maria. Alcuni passi che, nel testo greco dei Vangeli, sembrano contraddire questa spiegazione (Lc8,19-21;Gv7,5) secondo questi biblisti si spiegano con errori di traduzione da una fonte originale in lingua aramaica."
Sono ormai oltre 18 secoli da che il clero cattolico (nella persona dei "padri", prima e dei "dottori", poi) non perde occasione di mistificare e travisare tutto ciò che si oppone alla presunta "verità" evangelica. Oggi che il livello medio dell'istruzione è notevolmente superiore, almeno nel cosiddetto "mondo civile", a quello dei popoli che vissero al tempo dei padri "fondatori", la cosa è notevolmente più odiosa ed infame, in quanto ciò rappresenta una vera e propria umiliazione dell'intelletto altrui, che si vede ignobilmente prevaricato! 
Spero che le persone motivate da intenti etici e da onestà intellettuale se ne rendano conto e riflettano attentamente su tutto ciò, cercando, nel contempo, di limitare lo spazio di azione ai "pasdaran" filoclericali, i quali cercano di stravolgere gli intenti e l'originaria inziativa che ha portato alla fondazione di Wikipedia!
Quanto riportato a "cappello" del presente messaggio, è una chiara testimonianza dell'insulsa influenza filoclericale che tende ad avvalorare le tesi degli "eruditi" filoclericali che "tirano quattro paghe per il lesso" (per dirla con il poeta!), secondo le quali i fratelli di Gesù non furono realmente fratelli, tirando fuori i più assurdi pretesti, le più allucinanti elucubrazioni (come quelle sopra), al fine di salvaguardare l'esilarante quanto allucinante dogma della "perpetua" verginità di Maria! (enormemente più allucinante se si fa emergere il vero profilo storico della donna!). 
Partendo dal dato di fatto che Giuseppe NON poteva essere (e non fu!) il marito di Maria/Mariamne, la madre di Gesù e dei suoi fratelli, dal momento che egli fu il padre naturale e civile della donna, sono partito dalle esternazioni di alcuni patristi, secondo i quali i fratelli di Gesù furono i figli di un precedente matrimonio di "Giuseppe", per iniziare le mie ricerche in merito a tale importantissimo aspetto esegetico.
Dal momento che Giuda Tomaso e Giacomo il Minore furono effettivamente figli di Maria, va da sè che se l'affermazione secondo la quale "i fratelli di Gesù erano figli di un precedente matrimonio di Giuseppe" era, almeno in parte, vera, ciò doveva necessariamente valere SOLO per una parte dei fratelli di Gesù. Poseguendo nelle mie ricerche, sono arrivato alla fine a spiegarmi l'arcano. La tabella di cui sotto riassume in pratica tali mie conclusioni.
Composizione della famiglia di Maria e "Giuseppe":
Gesù;
Giuda Tomaso - fratello gemello di Gesù (pieno vincolo di sangue);
Giacomo (il Minore) - fratellastro di Gesù e Giuda (con vincolo di sangue);
Simone - fratellastro di Gesù (senza vincolo di sangue);
Giuseppe/Giovanni - fratellastro di Gesù (senza vincolo di sangue)
Simone e Giacomo - fratellastri (con vincolo di sangue);
Giuseppe/Giovanni e Giacomo - Idem
Simone e Giuseppe/Giovanni - fratelli (quindi con pieno vincolo di sangue)
Rapporto di figliolanza rispetto a "Giuseppe":
Gesù - figliastro (quindi senza vincolo di sangue);
Giuda - figliastro (come sopra);
Giacomo - figlio;
Simone - figlio;
Giuseppe/Giovanni - figlio.
Rapporto di figliolanza rispetto alla "Vergine" Maria:
Gesù - figlio;
Giuda Tomaso - figlio;
Giacomo - figlio;
Simone - figliastro (quindi senza vincolo di sangue);
Giuseppe/Giovanni - figliastro (come sopra);
Nota: 
Il Giovanni che nell'elenco dei fratelli di Gesù è chiamato "Giuseppe", altri non fu che Giovanni il "presbitero" citato da Papia. Egli fu lo zio acquisito dell'altro Giovanni, sempre citato da Papia, a cui è stata attribuita pseudoepigraficamente la redazione del quarto vangelo canonico. Infatti, questo Giovanni, detto anche "Marco" (da non confondere con quello dell'omonimo vangelo), fu il secondogenito di Gesù e quindi fratello di Giuseppe Barnaba. In Atti degli Apostoli gli ameni redattori delle "sacre" scritture li hanno fatti diventare "cugini"! 
Veritas
Marzo 2009, Dom. 15 - 20:34
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Wikipedia non è un BLOG!
L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimere generiche opinioni personali e non veicolare messaggi privati attraverso le voci.
--Dedda71 (msg) 18:33, 15 mar 2009 (CET)
thread_title:  I "Collaboratori" 

message: Credo che la differenza stilistica tra i due post parli da sè: Senza l'Amore, anche verso i propri nemici, non si va da nessuna parte. Io non voglio giudicare nessuno, non è compito mio, ma rilegga ciò che ha scritto: lo considera civile? Anzi, lo considera Cristiano? Poi le sue obiezioni lasciano il tempo che trovano visto che ha completamente travisato quello che volevo dire io caricandole di una sterile invettiva. Il mio concetto è questo: che siano menzogne o verità non importa, ciò che importa è che TUTTO debba essere riportato su Wikipedia con neutralità. (In sostanza si dovrebbero scrivere cose del tipo: la Chiesa cattolica dice così perchè bla bla bla....ma i protestanti dicono invece così perchè bla bla bla...e via dicendo. Non ergendosi a giudici discutendo in questo forum chi abbia ragione o torto,perchè questo non va stabilito in questa sede)--79.26.163.63 (msg) 16:13, 25 mar 2009 (CET)
thread_title:  Come volevasi dimostrare 

message: San Girolamo tradusse la Bibbia in latino. Nella sua versione (la "Vulgata"), possiamo leggere chiaramente (Mt 12,46.Gv2,12) il termine "fratres". Tuttavia, forse molti di voi dimenticano che lo stesso San Girolamo non solo tradusse la Bibbia (e quindi anche i Vangeli), scrivendo "fratres", ma scrisse anche un'opera nota come "De Virginitate Beatae Mariae" oppure come "Adversus Helvidium". Prima dice che Gesù aveva dei fratelli e poi scrive che Maria è sempre vergine? Quest'uomo, che conosceva il latino (sua lingua madre), il greco e l'ebraico e che conosceva il mondo antico (ai suoi tempi il mondo antico era contemporaneo), costui sapeva forse qualcosa sulla lingua e sulle usanze semitiche che tanti oggi ignorano? Sapeva che (come ha già mostrato Josef Blinzler) fratello indicava sia il fratello carnale, sia l'appartenente al clan familiare? Sapeva che era impossibile che dei fratelli minori trattassero in quel modo (cfr. Mt12,46) il fratello maggiore che, morto il padre, diventava quasi un capofamiglia? Anche Lot si sente chiamare da Abramo, suo zio, "fratello". Non dimentichiamo che anche noi utilizziamo la stessa parola, nipote, per indicare il figlio del figlio ed il figlio del fratello; c'è da stupirsi che, in una società come quella ebraica antica, qualcuno con "fratello" indicasse una persona non necessariamente figlia degli stessi genitori? Infine, Vittorio Messori ha osservato come ancora oggi, presso certe popolazioni, "fratello" non abbia necessariamente il significato di figlio degli stessi genitori. Siamo noi che interpretiamo il Vangelo secondo una mentalità diversa da quella di duemila anni fa.
::Perchè non lo inserisci nella voce?--82.53.100.145 (msg) 15:23, 12 feb 2010 (CET)
replies: text: Proprio a proposito del primo commento in questo paragrafo della Discussione,  ho notato che nel corpo della Voce, sotto il paragrafo sostenitori, è citato San Girolamo contro Elvidio, ma con una citazione dal De Viris Illustribus , anziché dall' opera specifica De perpetua virginitate Mariae. Sembrerebbe una citazione errata, a meno che chi l'ha inserita non possa specificare il passo esatto.--Leodavinci (msg) 05:02, 8 lug 2010 (CEST)
replies: text: Confermo che Contra Elvidium è il sottotitolo dell' opera De Virginate Beatae Mariae Eccoti i due link successivi dello stesso sito:  .   ,    e poi     .   In questo elenco delle opere di Hjeronimus, che dovrebbe essere completo, non trovo citata distintamente una De perpetua virginate.    --Leodavinci (msg) 17:52, 10 lug 2010 (CEST)
thread_title: Commento

message: Mi sono permesso di aggiungere la dicitura "di risposta" alla tabella "Argomenti per l'interpretazione di adelfós in senso lato come 'cugino'" perché, come già discusso qua molto tempo fa, la parte destra della tabella controargomenta ciò che si dice nella parte sinistra. Spero che questa piccola modifica non causi problemi.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 11:16, 11 dic 2010 (CET)
thread_title: Argomenti di risposta

message: Per quale ragione l'ordine di esposizione delle "possibili interpretazioni" non ha un criterio? Si pare da "cugini", si passa per "fratelli" e poi per "fratellastri", e infine si arriva a "collaboratori". Non ha senso: o si va dal grado più lontano a quello più vicino (collaboratori->cugini->fratellastri->fratelli) o si fa il contrario. Quest'ultimo ordinamento sarebbe di gran lunga il più indicato: l'interpretazione "fratelli" oggi è quella accettata dalla stragrande maggioranza degli studiosi (praticamente tutti, tranne quelli cattolici); inoltre ciò consentirebbe di mettere "collaboratori" per ultimo, la quale è l'ipotesi più recente e meno accreditata. L'ordine attuale, invece, sembra essere voluto apposta per mettere in risalto l'interpretazione "cugini".--GiòGiò ...tu cosa pensi? 00:03, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Per me ok. --F.giusto (msg) 00:37, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Ho apportato la modifica; ti ringrazio la tua collaborazione.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 13:19, 12 dic 2011 (CET)
thread_title: Ordine delle possibili interpretazioni

message: Lo so che sono pedante stanotte, e magari a qualcuno scoccia, ma almeno l'incipit cerchiamo di averlo il più neutrale possibile. Perché dei protestati è detto "che non accettano il dogma della verginità perpetua di Maria"? Già utilizzare il termine "accettare" è come dare per scontato che quel dogma esista di per sé. Oltretutto, la frase è anche in parte sbagliata: alcuni teologi protestanti, infatti, accettano il dogma. Quindi, se la cosa non causa polemiche, sarei per cassare quel piccolo inciso.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 01:13, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Concordo. --F.giusto (msg) 22:02, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Ho apportato la modifica. --F.giusto (msg) 22:20, 10 dic 2011 (CET)
thread_title: Sempre sull'incipit

message: Riguardo la parte "Possibili interpretazioni", io sarei per includere il paragrafo introduttivo e quelli successivi "Sostenitori" e "Analisi" in un unico corpo. Per quanto riguarda il paragrafo "Sostenitori", non se ne capisce l'utilità visto che l'intero paragrafo serve a mostrare il loro punto di vista (e quindi anche a "nominarli"). Per quanto riguarda il paragrafo "Analisi", sebbene a volte le tesi esposte risultino interessanti, spesso esse riportano quelle che sembrano più argomentazioni del redattore, piuttosto che il parere degli esperti sulla materia (pareri che andrebbero citati con puntuali riferimenti); pertanto, forse, andrebbero un po' sfoltite da opinioni personali e da frasi di cui non è possibile citarne la fonte.
 
Come struttura generale, io sono per fare in modo che ogni paragrafo (Fratelli, Fratellastri, Cugini) sviluppi il proprio punto di vista, citando le opinioni degli esperti e delle confessioni che si ritrovano in quel paragrafo, lasciando invece, come naturale dovrebbe essere, che le contestazioni a quel punto di vista siano sviluppate nei paragrafi che parlano degli altri punti di vista (è evidente che, per supportare un'ipotesi, devo anche screditare le altre).
Capitolo a parte merita la tabella. Già da tempo immemore qui si era discusso di quanto sia POV e di come, per rendere la voce neutrale, sarebbe meglio scompattare il suo contenuto all'interno della voce.
Infine, cercherò finalmente di unire questa voce a quella "Desposini".--GiòGiò ...tu cosa pensi? 13:46, 12 dic 2011 (CET)
replies: text: Concordo sullo scompattamento della tabella e l'inclusione nel corpo della voce, per i motivi che hai espresso.--Seics (usciamo dal solipsismo)  15:07, 12 dic 2011 (CET)
replies: text: Anch'io concordo con la proposta di GiòGiò. --F.giusto (msg) 22:57, 12 dic 2011 (CET)
thread_title: Come ristrutturare la voce

message: Al momento il paragrafo "Visione generale" è un po' un corpo estraneo (l'ho dovuto prendere dalla voce "desposini" che ho unito), andrà sicuramente scompattato all'interno della voce in futuro.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 15:03, 12 dic 2011 (CET)
thread_title: Visione generale

message: La parte sulla congiunzione nel testo greco del Vangelo di Giovanni non mi suona nuova, e secondo me è interessante. Per inserirla, però, serve almeno specificare una fonte (uno storico, un biblista, ecc.). Grazie. --F.giusto (msg) 15:14, 29 set 2012 (CEST)
replies: text: Anche le altre cose io le ho già lette. Ma servono le fonti per la sussistenza delle informazioni rollbackate.--Seics (ti pigliasse lo spread)  15:37, 29 set 2012 (CEST)
thread_title: Congiunzione greca

message: Premesso che:
Wikipedia ha un punto di vista neutrale
ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno astenersi da ulteriori modifiche e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti, e - nei casi più controversi - bloccando momentaneamente la voce.
Nella sezione Visione generale: 
Queste affermazioni non sembrano neutrali
"la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati niente meno che dei figli biologici di Maria e Giuseppe.
[tende a supportare la perpetua verginità più che citare un punto di vista]
Esternazioni come quelle del Jesus Seminar ci lasciano intendere che la polemica contro la memoria evangelica della verginità perpetua di Maria ha innescato il meccanismo suppositivo per la re-interpretazione secondo cui Gesù avrebbe dovuto avere fratelli e sorelle carnali e diretti"
[come dire... Stupidate, ma potrebbe anche essere il contrario, la convinzione della perpetua verginità avrebbe innescato la ricerca di considerare diversamente i fratelli di Gesù così come si evince dalla lettura nuda e cruda dei Vangeli]
Potrebbe essere meno... di parte:
"la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati figli biologici di Maria e Giuseppe.
I risultati delle considerazioni del Jesus Seminar potrebbe sembrare una polemica contro la memoria evangelica della verginità perpetua di Maria con la semplice interpretazione secondo cui Gesù avrebbe dovuto avere fratelli e sorelle carnali e diretti"
Mentre nella sezione Giacomo viene affermato: è da Paolo definito 'apostolo'.
Paolo afferma:
degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.
Questa affermazione non fa di Giacomo un Apostolo, faccio un esempio per cercare di rendere l'idea.
In uno studio di progettazioni edili vi sono tre Ingegneri e il Geometra Rossi che è fratello del mio amico Pasquale. Vado nello studio e quando vengo via a chi mi chiede rispondo:
Degli ingegneri non vidi nessun altro, se non Rossi, il fratello di Pasquale.
Questo non fa di Rossi un ingegnere vero?
Inoltre un appunto sui reiterati riferimenti ad Egesippo, di lui non esiste praticamente nulla (Dei Commentarî di E. non possediamo oggi che i frammenti riferiti da Eusebio di Cesarea (riuniti in Zahn cit. in bibl., pp. 228-249) nella sua Storia ecclesiastica. Egesippo) se non i riferimenti da parte di Eusebio. 
Non sarebbe più corretto attribuire le dichiarazioni ad Eusebio visto che è l'unica possibilità di confronto?
Quando Eusebio cita Egesippo non lo corregge ma riporta:
James, the brother of the Lord Chapter XXIII
nonostante i... tentennamenti del capitolo I
This James was called the brother of the Lord because he was known as a son of Joseph, and Joseph was supposed to be the father of Christ, Chapter I
Sembrerebbe  che chi mettesse in dubbio la parentela era Eusebio e non Egesippo, a che pro il riferimento ad un... quasi contemporaneo di Giacomo (But Hegesippus, who lived immediately after the apostles Chapter XXIII) per... smentire le sue affermazioni e prendere solo queste per buone?
Se tra qualche millennio qualche storico parlasse di Berlusconi facendo riferimento ad una... corposa opera di Emilio Fede andata perduta si... speculerebbe nello stesso modo? Ai posteri l'ardua sentenza! 
Vi sono diversi altri indirizzamenti tra parentesi nelle citazioni di scritture poco neutrali, [tipo: e la sorella di sua madre (che forse è) Maria di Cleofa] li raccolgo e li segnalerò
Si accettano... consigli, se non arrivano... intervengo. -Gizetasoft (msg) 09:51, 26 dic 2012 (CET)
replies: text:  Sono utente registrato sebasm76 che interviene in remoto. Io credo che tutta la voce Fratelli di Gesù sia squilibrata a favore della posizione protestante, ma non posso lavorarci adesso. Mi riprometto spesso di intervenire con le giuste fonti accademiche ma ho sempre il timore di scatenare le solite barricate tra protestanti e cattolici, atei o clericali. Detto questo ritengo che il testo greco del famoso passo del vangelo di giovanni, dove sono presenti solo due congiunzioni kai, e quindi 3 sole Marie sotto la croce, " ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή" sia una prova più che sufficiente a sostegno dell'ipotesi delle tre Marie e, implicitamente, se Maria di Cleofa è detta "sorella di sua madre", è plausibile che il testo evangelico che parla di "fratelli di Gesù" segua lo stesso schema, come altri esegeti hanno ipotizzato. Inoltre questa frase, con la giusta fonte accademica, andrebbe tolta dalla nota per essere palesemente inserita nel testo della voce. Inoltre Giacomo, chiamato da Paolo "fratello del Signore", è anche chiamato nel NT Giacomo d'Alfeo, altra prova a sostegno dell'ipotesi cattolica. C'è tanto da lavorare perché la voce non è neutrale, ma non nel senso ipotizzato da Gizetasoft, sulle cui obiezioni mi trovo d'accordo solo quando ritiene "non neutrale" la frase "la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati niente meno che dei figli biologici di Maria e Giuseppe" dove niente meno può essere cancellato. Quanto al Jesus Seminar io credo che non goda di credito sufficiente nella ricerca esegetica e nella comunità scientifica, e la parola "esternazioni" si adatta bene all'operato di un circolo intellettuale sul quale esistono centinaia di riserve e accuse precise. Tra l'altro dare spazio al Jesus Seminar come spesso avviene su WP equivale a dare a questo circolo un "ingiusto rilievo", visto lo scarso credito di cui gode tra gli altri studiosi. Quanto al discorso di Egesippo/Eusebio non sono d'accordo, e soprattutto non sono d'accordo nel cancellare i contributi di altri utenti. Tuttavia mi trovo nella posizione di non poter contribuire né intervenire con costanza nella discussione e ti chiederei di rimandare i tuoi interventi a gennaio, in modo da evitare che su una voce così delicata vengano apportate correzioni non condivise.--151.51.1.245 (msg) 19:46, 26 dic 2012 (CET)
replies: text: A me sembra squilibrata da POV cattolico (con apice nella tabella)...--Seics (ama il tuo prossimo)  20:12, 26 dic 2012 (CET)

text: Mi sembra (potrei sbagliare) che avresti intenzione di usare wikipedia come campo di battaglia per dirimere la questione, che è millenaria. Se è così non posso non dirti che non è a questo che serve wiki e non è questo che facciamo qui. Qui riportiamo più punti di vista in maniera neutrale. Le scritture citate sono linkate e visibili, opinioni personali non pubblicate è meglio rimangano nella propria testa.--Seics (ama il tuo prossimo)  20:45, 26 dic 2012 (CET)
replies: text:  Non so di cosa stai parlando Seics, prima di esprimere giudizi sul mio conto ti invito a guardare i miei contributi e il mio lavoro su WP e rileggerti anche le discussioni precedenti su questa voce. Scusami se non riesco a risponderti ma sto usando un PC non mio in un'abitazione non mia. Ho solo risposto ad alcuni interventi precedenti, poi ti sei inserito tu ma a quanto vedo non sei interessato alla questione. Se hai da proporre contributi supportati da fonti accademiche per approfondire questa voce sarò felice di prenderne visione in questa talk. Per il resto spero in futuro di leggere interventi meno categorici da parte tua. Buona serata--151.51.5.25 (msg) 21:24, 26 dic 2012 (CET)
replies: text: Direi che sono abbastanza coinvolto, specie nella tabella a cui ho accennato (ho inserito io gli ultimi 4/5 punti, anche io a volte agisco da sloggato). Ora se non ti dispiace parliamo della voce e basta.--Seics (ama il tuo prossimo)  21:34, 26 dic 2012 (CET)
replies: text: Ho visto in questa voce una serie di POV non supportati da fonti accademiche e mi chiedo come mai non sia stato ancora inserito il tablet per voce "non neutrale" o "da controllare". Se si inserisse la richiesta fonti in ogni punto in cui è necessaria questa voce, da bianca, prenderebbe il colore rosa. Buon wikilavoro, io non posso contribuire prima di gennaio.--151.51.5.25 (msg) 22:05, 26 dic 2012 (CET)

text:  Le fonti devono essere accademiche, e quelle da te citate lo sono: Garofalo, Ricciotti ecc... Il problema è che questa voce è un miscuglio indigeribile di POV senza fonti accademiche, il che la rende facilmente terreno di scontro tra diverse fazioni. Tra i protestanti ci sono esegeti di fama, come tra i cattolici, ma non sono citati. Quanto alla separazione tra Giacomo il Minore e Giacomo il Giusto, per quanto supportata se non ricordo male da una minoranza di esegeti cattolici, si tratta di una teoria di matrice protestante tutta da dimostrare, sulla quale non scommetterei un penny. Inoltre (ho visto dalla tua pagina personale che sei un amante delle scritture), è proprio nelle scritture che appare improbabile se non impossibile la presenza dei tre giacomo (maggiore, minore e il Giusto). A mio modo di vedere l'introduzione di questa figura è una forzatura non supportata da sufficienti elementi: è infatti assai più naturale interpretare la figura di Giacomo il Minore come figlio di Alfeo/Cleofa e della Maria di Cleofa citata abbondantemente, e quindi fratello di Giuda (Taddeo), Giuseppe e Simone, e la prova principale troppo sottovalutata dagli esegeti protestanti sono proprio quei soli 2 kai del testo greco di Giovanni, 'da cui le conclusioni successive arrivano di conseguenza'. Detto questo sono concorde quando dici che occorrono delle limature, ma vanno supportate dalle necessarie fonti, ed inoltre non vanno cancellati i contributi che ne sono privi perché altrimenti andrebbe cancellato tutto ciò che ne è privo, come l'originale tesi secondo cui tra i cugini non è citato Il Battista (in quel passo evangelico è già morto e sepolto) e tanto altro materiale mai preso in considerazione da alcun esegeta di fama. Andrebbero chieste le fonti per ogni passo dubbio, questo sì, ma come detto precedentemente la voce diventerebbe rosa. Una cosa è certa: occorre un lavoro certosino su questa voce, e spero di poterti dare una mano quanto prima perché la ricchezza di WP è proprio l'unione tra le diverse sensibilità--151.51.31.67 (msg) 09:15, 28 dic 2012 (CET)

text: Finché non si porta una fonte a supporto delle tre Kai se ne può pure smettere di parlare qui, fino a pubblicazione contraria è ricerca originale.--Seics (ama il tuo prossimo)  16:18, 28 dic 2012 (CET)
thread_title:  Sezioni poco... neutrali 

message: In tutta la voce mancano non solo le fonti accademiche, ma spesso qualsiasi altra fonte, e siamo di fronte ad un insieme indigeribile di POV, spesso secondo le finalità apologetiche proprie del protestantesimo. Inoltre su WP si cita abbondantemente l'enciclopedia cattolica, tranne quando le cose non fanno comodo: per esempio la teoria delle 2 kai è ben riportata nell'enciclopedia cattolica qui ma Seics parla in proposito di "ricerca originale". E se non basta anche Garcia parla della stessa cosa in 'La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli', quindi abbiamo ben due fonti, per il momento. La mia paura è che qui si cerchi di escludere le fonti accademiche per riempire la pagina di POV come quelli che si stanno diffondendo in talk. 'Io sono contrario', e voglio ribadire che 'senza fonti serie e accademiche' non è possibile continuare a lavorare a questa voce che rischia di assumere i contorni di una farsa. Qui le regole di WP sono state abbondantemente violate in passato, e credo sia necessario scrivere la parola fine perché si lede la mission di WP, che è quella di essere una grande enciclopedia on line con solide radici scientifiche ed accademiche, mentre spesso alcune pagine vengono utilizzate per diffondere POV apologetici a dir poco discutibili. Pertanto sia ben chiaro che 'non c'è accordo su queste basi, e deve essere ben chiaro che le modifiche vengono decise a maggioranza seguendo logiche e POV che appaiono consoni alle teorie protestanti. Tanto vale scrivere nel titolo della voce 'FRATELLI DI GESU' (SECONDO LA TEORIA DEL PROTESTANTESIMO)--151.51.12.125 (msg) 21:21, 28 dic 2012 (CET)
replies: text:  Inoltre come fa notare Frédéric Manns in "Trenta Domande (e Trenta Risposte) Su Maria E la Nascita Di Gesù",a pagina 31, "solo Gesù nei vangeli è detto figlio di Maria", e i cosiddetti fratelli di Gesù "non vengono mai chiamati figli e figlie di Maria". Basterebbe solo questo per smontare le teorie del protestantesimo che trovano una così ampia risonanza su WP. Lo stesso autore sottolinea come "Gesù non avrebbe mai affidato sua madre a Giovanni ai piedi della croce se avesse avuto altri fratelli di sangue". Inoltre se Maria avesse avuto altri figli "non avrebbe mai potuto lasciare i suoi per stabilirsi coi discepoli".--151.51.12.125 (msg) 21:50, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Vedi secondo me non spetta a te Gizetasoft, senza offesa, contestare fonti accademiche. Le fonti vanno riportate a prescindere dai propri POV. Ciò che vorrei spiegarti è che non si può costruire una voce di WP senza fonti accademiche o autorevoli, né contestarle con POV personali. WP non è un forum, ma un'enciclopedia fondata su fonti autorevoli. A voce bassa, e umilmente, spero di essermi spiegato.--151.51.57.79 (msg) 20:18, 29 dic 2012 (CET)
replies: text:  Se poi qualcuno è restio alle fonti accademiche (non il sottoscritto) per me si possono citare anche altre enciclopedie, e non escludo quella cattolica 'Il modello più popolarmente e implicitamente citato è quello descritto nella Catholic Encyclopedia, che riprende le precedenti intuizioni di Corluy e soprattutto Chapman: i quattro "fratelli" sono cugini paterni di primo grado di Gesù, figli di Clopa-Alfeo, fratello di san Giuseppe, e di Maria moglie di Clopa, cognata (o meglio moglie del cognato) della Madonna. Giacomo, Giuda e probabilmente anche Simone coincidono con gli omonimi apostoli'.--151.51.12.125 (msg) 22:12, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Altra fonte interessante nella diatriba è quella che viene da 'Jean Galot': secondo questo autore "se i fratelli di Gesù non fossero stati dei cugini avrebbero dovuto essere più giovani di Gesù", in quanto il vangelo lo definisce primogenito, mentre "si consta che essi si comportano da fratelli maggiori soprattutto quando esprimono l'intenzione di ricondurre a casa Gesù (Mc 3,21.21-35). Galot sottolinea come Gesù è chiamato "il figlio di Maria" come se ve ne fosse uno solo (Mc 6,3), e "due dei fratelli, Giacomo e Simone, sono figli di un'altra Maria (Mt 27,56 e Mc 15,40)"--151.51.12.125 (msg) 22:26, 28 dic 2012 (CET)

text: Sembrerebbe che l'Enciclopedia Cattolica fosse di tutt'altro avviso per ciò che riguarda Maria di Cleopa e, dopo alcune supposizioni conclude: In this case Mary of Cleophas, or Alpheus, would be the sister-in-law of the Blessed Virgin che Maria di Cleopa è... cognata di... sua sorella! Mi dispiace contestare ma quella da te postata non è l'Enciclopedia Cattolica ma, sembrerebbe, una trascrizione di Wikipedia se poi si considera che un buon numero di post Maria di Cleopa e di post Fratelli di Gesù sono dello stesso Roberto Reggi... è tutto dire! p.s. un piccolo appunto... abbassa la voce! --Gizetasoft (msg) 11:20, 29 dic 2012 (CET)
replies: text: Ma cathopedia non è minimamente una fonte. Semmai si possono riportare qui le fonti usate là. Riguardo le tre kai vedo una disquisizione in una sottonota non corroborata minimamente da alcuna fonte, di cosa stiamo parlando?--Seics (ama il tuo prossimo)  12:38, 29 dic 2012 (CET)
replies: text: Stiamo parlando 'di una tesi, quella delle 2 kai', non solo più concreta di tutti i POV senza fonti esposti in questa talk, ma 'presente anche in Cathopedia, l'enciclopedia cattolica', mentre la fesseria del Battista riportata in voce non mi pare presente in alcun luogo degno di nota. Inoltre, 'della presenza di sole 3 Marie sotto la croce' parlano con chiarezza vari autori, tra cui il da me citato 'Garcia'. Mi sembra di notare un tentativo di arrampicarsi sugli specchi che 'mi fa insospettire' sul reale intento di modifica della voce. 'L'obiettivo dovrebbe essere quello di migliorarla escludendo quanto non supportato da fonti, ma qui ho il vago sospetto che si voglia cancellare quanto non piace per rimpinzare il tutto con POV personali e senza riscontri accademici, con evidenti intenti apologetici'.--151.51.57.79 (msg) 20:24, 29 dic 2012 (CET)
replies: text: Aridaje, cathopedia non è una fonte come non lo è esopedia, narutopedia e tutti i siti che finiscono con -pedia. Qunado citerai un'enciclopedia e non un sito che ospita un'enciclopedia liberamente modificabile, ne riparleremo (vedi forse la Treccani che cita noi o la Britannica che cita en.wikipedia? Ma dai...)--Seics (ama il tuo prossimo)  20:40, 29 dic 2012 (CET)

text: Appunto le fonti usate là sarebbe molto meglio visto che vengono... taroccate! would be the sister-in-law of the Blessed Virgin anche se non un'affermazione categorica considerando il... sarebbe... certo è molto diverso che la stessa con la... spiegazione aggiunta (o meglio moglie del cognato) chi è il traduttore? Se si traduce dal Greco come dall'Inglese si è in ottime mani...  --Gizetasoft (msg) 13:32, 29 dic 2012 (CET)
thread_title: LE 2 "KAI" RICERCA ORIGINALE? ECCO LA FONTE ED ECCO ALTRE ''''FONTI'''' COME MIO CONTRIBUTO

message: La mia proposta potrebbe essere quella, rivolta a chi se la sente, di reimpostare tutta la voce, ma farlo solo lui/lei, e quanto la struttura è completa coinvolgere tutti gli interessati per le opportune limature, per farlo basterebbe inserire il template  (ovviamente dopo essersi loggati) suppongo si potrebbero evitare un mucchio di problemi prendendo e sviscerando volta per volta l'argomento causa di dissensi. --Gizetasoft (msg) 13:32, 29 dic 2012 (CET)
replies: text: Va bene per il template e reimpostare il tutto, ma sulla base di 'FONTI' accademiche e non POV personali. Esistono tante fonti di matrice protestante che riportano la teoria dei Fratelli di Gesù, non resta che prenderle e inserirle. Inoltre credo che ad occuparsi della stesura della voce dovrebbe essere 'un utente in grado di garantire equilibrio', e di provate capacità, e mi pare che FGiusto, compatibilmente con i suoi impegni, possa essere la persona giusta. Altrimenti si rischiano inutili edit war e il risultato sarebbe un totale pasticcio e un danno all'immagine di WP--151.51.57.79 (msg) 20:29, 29 dic 2012 (CET)
replies: text:  Come non sai con chi stai scambiando opinioni? Sono l'utente registrato sebasm76 e sto intervenendo in remoto perché, secondo le regole WP, non posso utilizzare ip differenti per loggarmi. Quanto alla tua frase "Se gli Accademici raccontano balle (e finché non c'è una prova dei testi risalenti al primo secolo in aramaico) quelle della Scuola di Madrid e di Garcia... sono balle!" 'NON POSSO CHE RIPRENDERTI ULTERIORMENTE E PER L'ENNESIMA VOLTA: Gizetasoft non puoi contestare le fonti accademiche, non è il tuo ruolo nel portare avanti la redazione di un'enciclopedia. Questo puoi farlo nel tuo blog o nei forum che preferisci, ma non su WP. Qui stiamo costruendo un'enciclopedia che va liberata dai POV soprattutto se apologetici'. Il tuo compito è 'raccogliere fonti' per arricchire la voce: non interessa a nessuno la tua opinione o la mia circa l'esistenza o meno dei cosiddetti Fratelli di Gesù. Ma è possibile che questo passaggio non ti sia chiaro?--151.51.62.196 (msg) 19:40, 30 dic 2012 (CET)
replies: text:  "secondo le regole WP, non posso utilizzare ip differenti per loggarmi"<---mi sa che sei un po' confuso, non lo dice nessuna policy--Seics (ama il tuo prossimo)  22:22, 30 dic 2012 (CET)

text:  Gizetasoft io sono d'accordo con te nel riportare 'tutte le posizioni' e mi sono sempre battuto per questo da quando mi sono iscritto a WP. Ma tu 'non sei autorizzato a parlare in funzione dei protestanti o dei Tdg', tu sei autorizzato a raccogliere i loro pronunciamenti ufficiali,se esistono, e ad inserirli in voce. Inoltre aggiungo che questa voce se esiste è perché esiste la posizione dei protestanti e dei Tdg in merito. Se tu vuoi ampliarla hai la possibilità di farlo, 'ma non sulla base dei tuoi POV personali ma sulla base di fonti accademiche'. Io mi sono visto cancellare fonti tante volte perché non abbastanza autorevoli per WP o perché non accademiche, 'e tu vorresti inserire POV non fontati?' Guarda, se non riesci a trovare le fonti dei protestanti o dei Tdg te le cerco io, ma evita di insistere sull'opportunità di pubblicare POV. Quando rientro nel mio login ho intenzione di chiedere tutte le fonti per questa voce, inserire il tablet "voce da controllare", ed inserire nuove fonti autorevoli. Vedi, io penso che sia ridicolo pensare che esistano questi mitici "fratelli di Gesù" mentre tu Gizetasoft pensi che sia naturale: ebbene della nostra opinione a WP non importa nulla, né tanto meno ai nostri lettori. Noi dobbiamo far conoscere il punto dell'indagine esegetica sul campo, il dibattito in atto, non quello tra me e te, ma tra gli esegeti protestanti, cattolici, musulmani ecc....--151.51.62.196 (msg) 19:52, 30 dic 2012 (CET)
thread_title:  Proposta 

message: Cerco di riorganizzare i miei interventi in risposta alle questioni sollevate, con tutti gli inserimenti sembra un guazzabuglio inoltre, suppongo sia doverosa una precisazione; pur contestando certe affermazioni le rispetto e ritengo siano punti fondamentali per le esposizioni delle varie, lasciatemi passare il termine, interpretazioni del tema della voce, per cui spero non si pensi che ciò che dico voglia essere una forma di censura, siamo in zona Discussioni e credo sia lecito farne; come mi auguro di non aver offeso nessuno, può succedere quando si esprimono modi di vedere contrastanti, per cui se così fosse non era nelle mie intenzioni e me ne scuso.
Veniamo a noi:
Josè Miguel García in “La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli”"
Praticamente diventerebbe "con sua madre, i suoi fratelli cioè i suoi discepoli" accettiamolo per buono, anche se nessuna Bibbia traduce così sembrerebbe l'esatto contrario della mancanza del καὶ di Giovanni 19:25 dove "sua madre e la sorella di sua madre Maria di Clèofa" (lascio senza interpunzioni perché nel greco non ve ne sono) diventa "sua madre e la sorella di sua madre cioè Maria di Clèofa", è così? 
Non sembra un ciurlare nel manico? è il καὶ che diventa cioè o si mette cioè quando il καὶ non c'è?
Non sono mai riuscito a spiegarmi né mai mi sono stati spiegati questi criteri di scelta se non col tentativo di avvalorare una tesi procostituita. Stesso discorso si può fare per fratelli e cugini.
Lo stesso autore sottolinea come...  non penso fosse lì a raccogliere le confidenze di Gesù. Avrà significato qualcosa l'affermazione di circa tre anni prima: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre» per cui una risposta semplice [è vero una supposizione tal quale quella del Garcia! Che, oltretutto, dovrebbe dimostrare la fonte originale in lingua aramaica] Giovanni rispondeva ai requisiti di quella affermazione, in quel momento i suoi fratelli, no! --Gizetasoft (msg) 22:52, 28 dic 2012 (CET)
replies: text:  Come non sai con chi stai scambiando opinioni? Sono l'utente registrato sebasm76 e sto intervenendo in remoto perché, secondo le regole WP, non posso utilizzare ip differenti per loggarmi. Quanto alla tua frase "Se gli Accademici raccontano balle (e finché non c'è una prova dei testi risalenti al primo secolo in aramaico) quelle della Scuola di Madrid e di Garcia... sono balle!" 'NON POSSO CHE RIPRENDERTI ULTERIORMENTE E PER L'ENNESIMA VOLTA: Gizetasoft non puoi contestare le fonti accademiche, non è il tuo ruolo nel portare avanti la redazione di un'enciclopedia. Questo puoi farlo nel tuo blog o nei forum che preferisci, ma non su WP. Qui stiamo costruendo un'enciclopedia che va liberata dai POV soprattutto se apologetici'. Il tuo compito è 'raccogliere fonti' per arricchire la voce: non interessa a nessuno la tua opinione o la mia circa l'esistenza o meno dei cosiddetti Fratelli di Gesù. Ma è possibile che questo passaggio non ti sia chiaro?--151.51.62.196 (msg) 19:40, 30 dic 2012 (CET)
replies: text:  "secondo le regole WP, non posso utilizzare ip differenti per loggarmi"<---mi sa che sei un po' confuso, non lo dice nessuna policy--Seics (ama il tuo prossimo)  22:22, 30 dic 2012 (CET)

text:  Gizetasoft io sono d'accordo con te nel riportare 'tutte le posizioni' e mi sono sempre battuto per questo da quando mi sono iscritto a WP. Ma tu 'non sei autorizzato a parlare in funzione dei protestanti o dei Tdg', tu sei autorizzato a raccogliere i loro pronunciamenti ufficiali,se esistono, e ad inserirli in voce. Inoltre aggiungo che questa voce se esiste è perché esiste la posizione dei protestanti e dei Tdg in merito. Se tu vuoi ampliarla hai la possibilità di farlo, 'ma non sulla base dei tuoi POV personali ma sulla base di fonti accademiche'. Io mi sono visto cancellare fonti tante volte perché non abbastanza autorevoli per WP o perché non accademiche, 'e tu vorresti inserire POV non fontati?' Guarda, se non riesci a trovare le fonti dei protestanti o dei Tdg te le cerco io, ma evita di insistere sull'opportunità di pubblicare POV. Quando rientro nel mio login ho intenzione di chiedere tutte le fonti per questa voce, inserire il tablet "voce da controllare", ed inserire nuove fonti autorevoli. Vedi, io penso che sia ridicolo pensare che esistano questi mitici "fratelli di Gesù" mentre tu Gizetasoft pensi che sia naturale: ebbene della nostra opinione a WP non importa nulla, né tanto meno ai nostri lettori. Noi dobbiamo far conoscere il punto dell'indagine esegetica sul campo, il dibattito in atto, non quello tra me e te, ma tra gli esegeti protestanti, cattolici, musulmani ecc....--151.51.62.196 (msg) 19:52, 30 dic 2012 (CET)
thread_title:  Riorganizzo gli interventi con i riferimenti 

message: Domanda legittima:
Roberto Reggi, I "fratelli" di Gesù. Considerazioni filologiche, ermeneutiche, storiche, statistiche sulla verginità perpetua di Maria, Edizioni Dehoniane Bologna, 2010.
Riportato nelle note, è lo stesso redattore della voce? Il maggior redattore della voce?
Il primo dei cinque pilastri afferma:
Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo nel quale fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali.
Non è una fonte primaria
non è neanche un luogo nel quale fare promozione
né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive
divieto di ricerche originali
Se fosse la stessa persona, sono rispettati questi paletti? Considerando la pubblicazione del libro nel 2010, nel 2006 avrebbero potuto considerarsi... proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive o ricerche originali? In questo modo la voce sarebbe potuta diventare una... fonte primaria?
L'inserimento nella Bibliografia è quì
Una... toppata di F.giusto o un rientro con altro nick? L'illazione potrebbe essere legittima! Perché "Bibliografia. Ordine alfabetico, tolgo opere che parlano in generale di Gesù o del cristianesimo" e in effetti vi è un'aggiunta che sembrerebbe più importante del semplice ordine alfabetico? vedi
Pur lasciando:
* Giorgio Pegoraro, Il mistero dei fratelli di Gesù che non erano figli di Maria su Il Giornale di Vicenza, 21 febbraio 2006, pag. 25 (fonte per la redazione della voce).
che riporta a Wikipedia ma non alla fonte dichiarata, già segnalata a suo tempo:
In fondo alla pagina la Bibliografia non porta da nessuna parte, per sapere cosa dice l'articolo dovrei abbonarmi al Giornale di Vicenza? O dovrei registrarmi e comunque non potrei leggerlo perché viene concessa qualche settimana di archivio? Grazie. --Gizetasoft 09:58, 5 mar 2006
Ben vengano le fonti, se sono consultabili! Il Giornale di Vicenza, non quello del link che porta alla pagina Wiki, concede la consultazione dell'archivio agli abbonati e per pochi numeri a chi si registra per cui, comunque, non è una fonte controllabile se non per chi è abbonato. Gizetasoft 17:22, 11 mar 2006
Ma è ancora lì: Giorgio Pegoraro, Il mistero dei fratelli di Gesù che non erano figli di Maria su Il Giornale di Vicenza, 21 febbraio 2006, pag. 25 (fonte per la redazione della voce).
anche se... inconsultabile, a proposito chi è Giorgio Pegoraro? Un Accademico?
 
Farò le pulci a tutta la voce... solo qui nelle discussioni senza interventi nella voce. Così com'é impostata è tutto fuorché neutra e non, come affermi, a favore degli Evangelici, che è più rispettoso che non Protestanti, ma, con evidenti arrampicate sui vetri, indirizzata da tutt'altra parte. 
n.b. non sono Evangelico ma li rispetto. --Gizetasoft (msg) 13:36, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Per quanto ne so Roberto Reggi è lo stesso che ha scritto il libro. Come mai sia stato inserito in voce da F.Giusto non so, devi chiedere a lui. Circa l'articolo del Giornale di Vicenza, su questo tema ci sono fior fiore di pubblicazioni (libri), ne possiamo tranquillamente fare a meno.--Seics (ama il tuo prossimo)  16:16, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Anche per me di Pegoraro si può fare a meno. Per il testo di Reggi, penso che l'autore sia lo stesso che anni fa ha anche collaborato a Wikipedia (ma non ho fatto ricerche puntuali). L'ho inserito semplicemente perché è (o era) il testo in italiano più recente sull'argomento e l'editore non è "scrauso". Oggi sono però molto più selettivo sulle fonti rispetto a due anni fa: se non lo si ritiene utile, si può anche togliere. --F.giusto (msg) 18:21, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Non se che rilevanza abbia il libro di Reggi, non l'ho letto né ho letto critiche a riguardo. Non so, Pegoraro però lo toglierei sicuramente, ripeto.--Seics (ama il tuo prossimo)  19:23, 28 dic 2012 (CET)
replies: text: Via Pegoraro. E uno. --F.giusto (msg) 20:20, 28 dic 2012 (CET)

text: Ho tolto per evitare che si perda tempo in inutili discussioni. Avevo letto del libro in una recensione su un quotidiano, che ora non trovo. Poco importa: dobbiamo puntare a bibliografia e fonti il più possibile di livello accademico e peer-reviewed. Il fatto che l'autore abbia probabilmente collaborato in passato a questa voce non mi fa invece né caldo né freddo. --F.giusto (msg) 20:02, 29 dic 2012 (CET)
thread_title:  I Cinque Pilastri