Discussione:Pietro (apostolo)/Archivio1

message: Vorrei umilmente attirare l'attenzione dei Wikipediani sul problema "Pietro fu a Roma?" da me incontrato oggi nella lettura della voce San Pietro.
Non ho moltissima esperienza nella Wikipedia, ma ho pur sempre esperienza del mondo, ed ho la netta sensazione che una diatriba fra studiosi cattolico romani contro testimoni di Geova sulla presenza storica, o meno, di Pietro a Roma, per la caratura delle ideologie coinvolte e per il modo in cui ho trovato le tesi proposte questa sera, lascia pensare che il problema non sarà di facile né veloce soluzione (spero di sbagliarmi!).
Adesso ho provato a dare una mia ipotesi di primaria armonizzazione fra le due tesi. Almeno, ho messo gli argomenti delle due parti in relazione fra loro, ho tolto i passi in cui era più evidente la copiatura da fonte cartacea, eliminato i passi, soprattutto di parte anti-Roma, più smaccatamente faziosi, sostenitori di tesi preconfezionate, platealmente ascientifici, pur cercando di lasciare i loro dubbi aperti alla scelta di ciascun lettore.
Siccome però dubito molto che la mia versione, tentata oggi, possa essere minimamente stabile, chiedo fin d'ora l'intervento di tutti.
:Il paragrafo, oltre a non essere wikificato, è ripreso pari pari da uno dei tanti libretti sbolognati dai testimoni di geova e ha una qualità infima rispetto al resto dell'articolo.
Un utente risponde: La domanda e perché volete per forza che l Apostolo Pietro sia stato a Roma? la risposta sta nella bibbia, leggendo Atti e le lettere di Pietro si può capire che Pietro non e mai stato a Roma fu ucciso nei pressi di Babilonia.Non ho esperienza del mondo pero ho fatto molte ricerche. Alla chiesa fa comodo far credere il contrario ma non e cosi ciao
Pietro fu a Roma? ottima domanda. basta fare più ricerche consultare piu fonti leggere e capire la bibbia.
Roma è menzionata in nove versetti delle Sacre Scritture, nessuno dei quali dice che Pietro si trovasse lì. Primo Pietro 5:13 indica che egli era a Babilonia. Questo era forse un riferimento allusivo a Roma? Che egli si trovasse a Babilonia era coerente con l’incarico affidatogli di predicare ai giudei (come indicato in Galati 2:9), dal momento che Babilonia ospitava una folta comunità ebraica. L’Encyclopaedia Judaica (Gerusalemme, 1971, Vol. 15, col. 755), parlando della stesura del Talmud babilonese, menziona le “grandi accademie [del giudaismo] a Babilonia” durante l’èra volgare.
È possibile tracciare una linea ininterrotta di successori da Pietro ai papi di oggi?
Il gesuita e teologo John McKenzie scrisse: “Non ci sono testimonianze storiche dell’intera catena di successione dell’autorità ecclesiastica”. — The Roman Catholic Church, New York, 1969, p. 4.
L’Enciclopedia Cattolica ammette: “Per quanta acribia [accuratezza] si metta nello sceverare le fonti, la lista dei p. [papi] rimane incerta in più di un caso sino all’elezione di Martino V (1417)”. — Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. IX, col. 764.
Il presunto diritto divino non significa nulla se chi asserisce di averlo non ubbidisce a Dio e a Cristo
Matt. 7:21-23, CEI: “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demoni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità”.
Vedi anche Geremia 7:9-15.
Ciao a tutti dalla Baviera
=== pietro fu davvero a roma? ===
(divido per lunghezza del post)
L'idea che Pietro sia stato a Roma viene fuori dall'INTEPRETAZIONE di un passo biblico, I Pt 5:13, nel quale Pietro manda "saluti da Babilonia".
Così l’idea che Babilonia significa Roma semplicemente è un’interpretazione, ma non è sostenuta dai fatti. Fu messa in dubbio perfino da eruditi cattolici romani dei secoli passati, compresi Pietro De Marca, Giovanni Battista Mantovano, Michele De Ceza, Marsile di Padova, Giovanni Aventino, Giovanni Leland, Carlo Du Moulin, Luigi Ellies Dupin e il noto Desiderio (Gerardo) Erasmo. 
Lo storico ecclesiastico Dupin scrisse: "La Prima Epistola di Pietro ha la data di Babilonia. Molti antichi han compreso che quel nome significhi Roma; ma pare che non possa prevalere nessuna ragione secondo cui S. Pietro cambiasse il nome di Roma in quello di Babilonia. Come avrebbero potuto quelli ai quali scrisse capire che Babilonia era Roma?".
Ci sono prove che sebbene Babilonia declinasse dopo la sua caduta nelle mani dei Medi e dei Persiani, essa continuò a esistere. Ci fu una considerevole popolazione giudaica nella zona di Babilonia ai primi secoli d.C.. The International Standard Bible Encyclopedia dice: "Babilonia restò per secoli un fuoco di giudaismo orientale, e dalle considerazioni delle scuole rabbiniche fu elaborato nel 5° sec[olo] della nostra èra il Tal[mud] di Gerusalemme, e un sec[olo] dopo il Tal[mud] di Babilonia".
Ci sono prove bibliche che Pietro restasse a predicare ai Giudei (ai circoncisi) in Gal. 2:7-9 -> "7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi." (C.E.I. Gerusalemme).
La testimonianza di Clemente, utilizzata da chi e' a favore dell'idea che Pietro fu a roma e':
“Poniamo dinanzi ai nostri occhi gli illustri apostoli. Pietro, per ingiusta invidia, sopportò non una o due, ma numerose fatiche; e quando ebbe a lungo subìto il martirio, si dipartì verso il luogo della gloria a lui dovuta. A causa dell’invidia, Paolo pure ottenne la ricompensa della paziente perseveranza, dopo essere stato sette volte gettato in cattività, costretto a fuggire e lapidato. Dopo aver predicato sia in oriente che in occidente, ottenne l’illustre reputazione dovuta alla sua fede, avendo insegnato la giustizia al mondo intero, ed essendo venuto all’estremo limite dell’occidente e avendo sofferto il martirio sotto i prefetti”.
È vero che Clemente menziona sia Pietro che Paolo. Ma egli non dice in nessun luogo che entrambi subissero a Roma la morte da martiri. Si riferisce solo a Paolo che predicò “sia in oriente che in occidente”, implicando che Pietro non fu mai in occidente (servì, piuttosto, in oriente, a Babilonia). Così la testimonianza di Clemente in effetti contrasta l’idea che Pietro fosse a Roma.
Poi c'e' la testimonianza di Ignazio: “Non vi do, come Pietro e Paolo, comandamenti. Essi furono apostoli; io non sono che un uomo condannato”. 
Disse Ignazio che Pietro e Paolo fossero a Roma? No, egli semplicemente dichiarò che, come apostoli, Paolo e Pietro avevano emanato comandamenti. Si ricordi che comandamenti possono essere emanati per mezzo di lettere, mediante messaggeri o anche verbalmente quando si è visitati da persone provenienti da altri luoghi. Non occorre che chi comanda sia personalmente presente in una particolare città.
Secondo gli scritti esistenti di Ireneo (secondo secolo E.V.), egli disse che Pietro fu a Roma. Leggiamo: “Anche Matteo emanò un Vangelo scritto fra gli Ebrei nel loro proprio dialetto, mentre Pietro e Paolo predicavano a Roma, ponendo le fondamenta della Chiesa”.
C’è anche un riferimento all’“universalmente nota Chiesa fondata e organizzata a Roma dai due più gloriosi apostoli, Pietro e Paolo”. 
Ciò nondimeno, Ireneo poté non fare queste dichiarazioni. Perché no? Perché gli originali scritti greci di Ireneo si son perduti. Queste parole attribuite a lui sono tradotte da una povera versione latina trovata circa centinaia d’anni dopo. 
Uno scriba latino poté facilmente aggiungere i punti inerenti a Pietro. Che ci fossero contraffazioni simili è ammesso da Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano. Egli dice: “I cattolici inventarono storie false, miracoli falsi e false vite di santi per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli”.
La più forte evidenza contro le dichiarazioni che si pretende fossero fatte da Ireneo è il loro disaccordo con la Bibbia. Come appare evidente dalla lettera ai Romani, a Roma c’erano cristiani prima che in questa città vi giungesse l’apostolo Paolo. Ciò è riconosciuto nell’introduzione del libro ai Romani nella New American Bible cattolica:
“Poiché né la primitiva tradizione cristiana né la lettera di Paolo ai Romani menziona un fondatore della comunità cristiana a Roma, si può concludere che la fede cristiana venisse in questa città per mezzo di membri della comunità giudaica di Gerusalemme che erano convertiti cristiani”.
Non c’è nessuna solida evidenza, né archeologica né storica, per stabilire che Pietro stesse a Roma. L’evidenza della Bibbia mostra il contrario. La pretesa della Chiesa Cattolica Romana inerente al “Primato apostolico di Pietro” è perciò falsa! 
Un'enciclopedia deve essere laica e imparziale! Ryuujin (msg) Ryuujin (msg) 16:35, 15 lug 2008 (CEST)
thread_title: Pietro fu a Roma?

message: (divido per lunghezza del post)
L'idea che Pietro sia stato a Roma viene fuori dall'INTEPRETAZIONE di un passo biblico, I Pt 5:13, nel quale Pietro manda "saluti da Babilonia".
Così l’idea che Babilonia significa Roma semplicemente è un’interpretazione, ma non è sostenuta dai fatti. Fu messa in dubbio perfino da eruditi cattolici romani dei secoli passati, compresi Pietro De Marca, Giovanni Battista Mantovano, Michele De Ceza, Marsile di Padova, Giovanni Aventino, Giovanni Leland, Carlo Du Moulin, Luigi Ellies Dupin e il noto Desiderio (Gerardo) Erasmo. 
Lo storico ecclesiastico Dupin scrisse: "La Prima Epistola di Pietro ha la data di Babilonia. Molti antichi han compreso che quel nome significhi Roma; ma pare che non possa prevalere nessuna ragione secondo cui S. Pietro cambiasse il nome di Roma in quello di Babilonia. Come avrebbero potuto quelli ai quali scrisse capire che Babilonia era Roma?".
Ci sono prove che sebbene Babilonia declinasse dopo la sua caduta nelle mani dei Medi e dei Persiani, essa continuò a esistere. Ci fu una considerevole popolazione giudaica nella zona di Babilonia ai primi secoli d.C.. The International Standard Bible Encyclopedia dice: "Babilonia restò per secoli un fuoco di giudaismo orientale, e dalle considerazioni delle scuole rabbiniche fu elaborato nel 5° sec[olo] della nostra èra il Tal[mud] di Gerusalemme, e un sec[olo] dopo il Tal[mud] di Babilonia".
Ci sono prove bibliche che Pietro restasse a predicare ai Giudei (ai circoncisi) in Gal. 2:7-9 -> "7 Anzi, visto che a me era stato affidato il vangelo per i non circoncisi, come a Pietro quello per i circoncisi - 8 poiché colui che aveva agito in Pietro per farne un apostolo dei circoncisi aveva agito anche in me per i pagani - 9 e riconoscendo la grazia a me conferita, Giacomo, Cefa e Giovanni, ritenuti le colonne, diedero a me e a Barnaba la loro destra in segno di comunione, perché noi andassimo verso i pagani ed essi verso i circoncisi." (C.E.I. Gerusalemme).
La testimonianza di Clemente, utilizzata da chi e' a favore dell'idea che Pietro fu a roma e':
“Poniamo dinanzi ai nostri occhi gli illustri apostoli. Pietro, per ingiusta invidia, sopportò non una o due, ma numerose fatiche; e quando ebbe a lungo subìto il martirio, si dipartì verso il luogo della gloria a lui dovuta. A causa dell’invidia, Paolo pure ottenne la ricompensa della paziente perseveranza, dopo essere stato sette volte gettato in cattività, costretto a fuggire e lapidato. Dopo aver predicato sia in oriente che in occidente, ottenne l’illustre reputazione dovuta alla sua fede, avendo insegnato la giustizia al mondo intero, ed essendo venuto all’estremo limite dell’occidente e avendo sofferto il martirio sotto i prefetti”.
È vero che Clemente menziona sia Pietro che Paolo. Ma egli non dice in nessun luogo che entrambi subissero a Roma la morte da martiri. Si riferisce solo a Paolo che predicò “sia in oriente che in occidente”, implicando che Pietro non fu mai in occidente (servì, piuttosto, in oriente, a Babilonia). Così la testimonianza di Clemente in effetti contrasta l’idea che Pietro fosse a Roma.
Poi c'e' la testimonianza di Ignazio: “Non vi do, come Pietro e Paolo, comandamenti. Essi furono apostoli; io non sono che un uomo condannato”. 
Disse Ignazio che Pietro e Paolo fossero a Roma? No, egli semplicemente dichiarò che, come apostoli, Paolo e Pietro avevano emanato comandamenti. Si ricordi che comandamenti possono essere emanati per mezzo di lettere, mediante messaggeri o anche verbalmente quando si è visitati da persone provenienti da altri luoghi. Non occorre che chi comanda sia personalmente presente in una particolare città.
Secondo gli scritti esistenti di Ireneo (secondo secolo E.V.), egli disse che Pietro fu a Roma. Leggiamo: “Anche Matteo emanò un Vangelo scritto fra gli Ebrei nel loro proprio dialetto, mentre Pietro e Paolo predicavano a Roma, ponendo le fondamenta della Chiesa”.
C’è anche un riferimento all’“universalmente nota Chiesa fondata e organizzata a Roma dai due più gloriosi apostoli, Pietro e Paolo”. 
Ciò nondimeno, Ireneo poté non fare queste dichiarazioni. Perché no? Perché gli originali scritti greci di Ireneo si son perduti. Queste parole attribuite a lui sono tradotte da una povera versione latina trovata circa centinaia d’anni dopo. 
Uno scriba latino poté facilmente aggiungere i punti inerenti a Pietro. Che ci fossero contraffazioni simili è ammesso da Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano. Egli dice: “I cattolici inventarono storie false, miracoli falsi e false vite di santi per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli”.
La più forte evidenza contro le dichiarazioni che si pretende fossero fatte da Ireneo è il loro disaccordo con la Bibbia. Come appare evidente dalla lettera ai Romani, a Roma c’erano cristiani prima che in questa città vi giungesse l’apostolo Paolo. Ciò è riconosciuto nell’introduzione del libro ai Romani nella New American Bible cattolica:
“Poiché né la primitiva tradizione cristiana né la lettera di Paolo ai Romani menziona un fondatore della comunità cristiana a Roma, si può concludere che la fede cristiana venisse in questa città per mezzo di membri della comunità giudaica di Gerusalemme che erano convertiti cristiani”.
Non c’è nessuna solida evidenza, né archeologica né storica, per stabilire che Pietro stesse a Roma. L’evidenza della Bibbia mostra il contrario. La pretesa della Chiesa Cattolica Romana inerente al “Primato apostolico di Pietro” è perciò falsa! 
Un'enciclopedia deve essere laica e imparziale! Ryuujin (msg) Ryuujin (msg) 16:35, 15 lug 2008 (CEST)
thread_title:  pietro fu davvero a roma? 

message: dunque...
*: non vedo violenza in questo passo, ma la descrizione di una prigionia; immagino che anche qui si faccia una interpretazione allegorica che però richiede di essere spiegata
*: dov'è l'aggressività? qui si descrivono al più delle "discriminazioni"
*: qui si descrive un orazione altrui, e il resto parla di pietro fatto fustigare
*: anche qui si fa una interpretazione, del tipo "pietro materialmente ha ucciso"
* questo passo è già descritto prima
insomma, prima di dare del galeotto ricercato violento ci vorrebbe qualcosa di più che un episodio di spada --Riccardo(?) 15:00, 27 mag 2006 (CEST)
replies: text:  Mamma mia... Ma pensi davvero ciò che scrivi? Ti auguro di no, e che lo fai chissà per quale fine... La cosa più terribile è che ci sia qualcuno che ti prende seriamente e pensa veramente che si possano scrivere queste cose sulla voce di Pietro! 87.7.239.123 (msg) 15:31, 7 dic 2008 (CET)

text: ho inserito questo nella voce, dividendo in sezioni per i vari passi, almeno si spiega meglio; eviterei però di mettere nell'incipit appellativi che derivano da una interpretazione non condivisa dai biblisti --Riccardo(?) 16:12, 27 mag 2006 (CEST)
replies: text:  Galeotto, ricercato, ecc. sono parole che vanno bene nella maniera di lavore di Cascili, che pensa di avere lui e solo lui la verità in tasca, e che deduce da pochi versetti conseguenze che non stanno né in cielo né in terra. Per favore atteniamoci ai testi del vangelo, e mettiamo in una sezione a parte le interpretazioni fantasmagoriche. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:22, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title: Aggressivo, galeotto ricercato

message: Il nome Pietro non deriva dal fatto che era la "pietra" dove Gesù avrebbe edificato la sua chiesa, ma semplicemente significa "testone, duro di capoccia". Infatti sono sempre gli evangelisti che lo chiamano così quando sta facendo qualcosa completamente opposto a quello che è il Messaggio di Gesù.
Lo chiamano Simon-Pietro quando fa una cosa "nel verso giusto" ed una "nel verso sbagliato".
Soltanto Gesù lo chiama  con il suo nome, Simone. Ma anche Gesù gli da dei "soprannomi" quando non fa la cosa giusta:  "Simone figlio di Giona "  (L'unico profeta che fa l'opposto di quello che gli ha detto Dio), Simone figlio di Giovanni (che si aspettava anche lui IL messia che avrebbe distrutto i peccatori). Figlio nei Vangeli vuol dire assomigliare al padre nel comportamento.
Oppure il più famoso "mettiti dietro di me, Satana", inteso come : sei te (simone) che devi seguire me, e non io che devo seguire te. 
Gesù è figlio di Dio perchè ama come ama il Padre. Ed è Gesù la roccia sulla quale Simone sarebbe stata UNA pietra adatta alla costruzione (e non LA pietra).
Inoltre, pescatore , gettare le reti, sono espressioni per intendere un "rivoluzionario" inteso come una persona che con la violenza voleva cacciare i Romani. Insomma, uno che uccide.
Gesù invece gli propone di diventare "pescatore di uomini", ovvero, da un ambiente di morte per l'uomo (l'acqua), avrebbe "pescato" e portato in un ambiente di vita (la terra).
:la prima è l'interpretazione protestante del primato di Pietro ed è meglio posta nella pagina apposita, 
::No,  è anche dal punto di vista cattolico secondo gli ultimi studi. Tant'è vero che giovanni paolo II disse che il primato di Pietro deve essere rivisto (sicuramente non è in questo passo).
La roccia su cui si basa la chiesa non è certo Pietro, ma Gesù. Pietro capisce  nel vangelo di luca addirittura verso il 14 ° capitolo degli atti degli apostoli. In Matteo "piange amaramente" dopo che il gallo canta tre volte (ovvero, il totale rinnegamento). La parola usata in greco indica un pianto senza speranza (infatti Pietro esce di scena e non viene più nominato) al contrario della "lacrimazione" di Gesù all'episodio di Lazzaro dove c'è tristezza per l'amico perso ma non disperazione.
:::mah, non sono così teologo da conoscere tutte queste interpretazioni, ma ti esorto lo stesso a contribuire alla voce primato di Pietro a quel riguardo. Però quel "testone, duro di capoccia" ed il pescatore rivoluzionario da ambiente di morte mi paiono molto strane (o quantomeno rese male nelle bibbie a cui ho accesso). Puoi comunque aprire una nuova sezione, «Cefa significa "pietra" o "testone!"» (va a finire che avremo anche la sezione «"Pietro era un alieno mutante?"» ... ora guardo su i siti di scientology...) --Riccardo(?) 01:07, 30 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Significato del nome Pietro 

message: A mio parere il paragrafo "San Pietro zelota" andrebbe rivisto, indicando chi fa le ipotesi, evitando forme come dire "c'è chi interpreta il passo...." oppure "possono essere spiegati...".
Entrando nel merito, mi pare che la tesi sostenuta sia piuttosto debole, perchè parte da scarsi indizi del Nuovo Testamento per dedurne un quadro psicologico dell'apostolo piuttosto soggettivo, sulla sua aggressività o autoritarismo, che determinerebbe l'appartenenza agli zeloti, come se fosse il temperamento a determinare le opinioni politiche. Secondo me sarebbe meglio che la voce desse innanzi tutto le interpretazioni teologiche delle varie chiese, poi lo stato delle ricerche degli studiosi, con nome e cognome, privilegiando le idee consolidate rispetto a quelle originali --Acis 19:00, 27 mag 2006 (CEST)
thread_title: Zelota

message: Tolgo dalla voce l'affermazione "nei manoscritti antichi del Vangelo di Matteo, non c'è scritto Simon bar Iona, ma Simon Bariona, con una parola tutta intera", perché in nessun manoscritto antico sono messi gli spazi di divisione delle parole, tutto era scritto a quell'epoca tutte le parole attaccate. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:28, 29 mag 2006 (CEST)
replies: text: Mi scuso. Ho agito sul testo prima di leggere tutta la trafila. Rollbackate pure. Vi dico comunque cosa ho fatto: preso il Merck ho messo al loro posto testo greco e latino (ma chi ha scritto il precedente testo greco? Vogliamo farci ridere dietro da tutti?). Ritrovo in Matteo quanto riportato: greco "Bariōnâ" tuttoattaccato senza maiuscole (ma l'Etymologicum magnum -ed.Kallieerges, pag. 715- e Giorgio Cherobosco -Epimerismi in Psalmos, pag. 83- tra i nomi ebraici dalla declinazione notevole riportano la locuzione Βὰρἰωνᾶν: due parole non divise da spazio) latino Simon Bar Iona (tre parole e tre maiuscole). Invece su Gv 1, 42 il greco riporta Σὺ εἶ Σίμων ὁ υἱὸς Ἰωάννου, mentre il latino riporta Tu es Simon filius Iona. Aggiungendo che il passo di Matteo è in un contesto molto importante, la Confessio Petri, l'interpretazione "Beato sei, Pietro il partigiano alla macchia, perché la carne e il sangue non te lo hanno hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli" mi stona parecchio. Ma questo è pane per teologi, non per filologi. Distinti saluti - εΔω  17:14, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Bariona 

message: per coerenza con le traduzioni della bibbia chiamerei sempre "Pietro" il personaggio nella descrizione della vita, poi nel paragrafo sulle interpretazioni metterei la spiegazione sull'appellativo "Simone Cefa" --Riccardo(?) 23:20, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title: Pietro

message: mancano ancora vari episodi significativi della vita, in particolare quelli descritti negli atti, oltre ad una sintesi del suo ruolo come apostolo --Riccardo(?) 00:01, 30 mag 2006 (CEST)
replies: text: preferirei mettere con calma tutti i fatti insieme, e non mi preoccuperei se nell'interpretazione si duplicano; si tratta comunque di poche righe --Riccardo(?) 00:25, 30 mag 2006 (CEST)

text: quel "simone" è :en:Simeon of Jerusalem, Pietro era fratello di Andrea  --Riccardo(?) 10:43, 30 mag 2006 (CEST)

text: Calgaco, la mia non è l'interpretazione CEI, è l'interpretazione di tutti; questa del pietro/simone fratello di gesù non sta in piedi, comunque inseriscila, vedremo poi su cosa si basa, oltre che sull'omonimia (allora il padre di gesù era giuseppe d'arimatea? ) --Riccardo(?) 11:14, 30 mag 2006 (CEST)

text: no no, mai sembrato polemico, anzi, sei particolarmente calmo e riflessivo pur parlando da punti di vista abbastanza antitetici --Riccardo(?) 11:32, 30 mag 2006 (CEST)
thread_title: Vita

message: Caro dg,
la disturbo per chiederle un chiarimento riguardo le regole di correttezza e cortesia qui vigenti. Senza che nessuno me lo dicesse, fino ad ora, mi sono immaginato che sarebbe stato piuttosto scortese spostare o modificare interi passi editati da qualcun altro senza preavvertirlo. Ancor più scortese, MI SONO IMMAGINATO, sarebbe stato cancellare i passi suddetti. In altri contesti mi pare di ricordare questa prassi si chiama richiesta del consenso informato :-). 
Per favore mi faccia sapere se la mia immaginazione c'entra poco o punto con la realtà.
Pace e bene,--Calgaco 00:12, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title:  dg 

message: Il Novum Testamentum Graece et Latine (A.Merk, Ist. Bibl. Pont., Roma 1933; pag. 119) riporta così Mc 3, 16-17:
Καὶ ἐποίησεν τοὺς δώδεκα, καὶ ἐπέθηκεν ὄνομα τῷ Σίμωνι Πέτρον· καὶ Ἰάκωβον τὸν τοῦ Ζεβεδαίου καὶ Ἰωάννην τὸν ἀδελφὸν τοῦ Ἰακώβου, καὶ ἐπέθηκεν αὐτοῖς ὀνόματα Βοανηργές, ὅ ἐστιν υἱοὶ βροντῆς	Et imposuit Simoni nomen Petrus, et Iacobum Zebedaei et Iohannem fratrem Iacobi, et imposuit eis nomina Boanerges, quod est filii tonitrui
L'interpretazione del pronome αὐτοῖς - eis ("ad essi") è riferibile ai soli Giovanni e Giacomo o estensivamente anche a Pietro? Le traduzioni dei Vangeli canonici nella versione in uso presso la chiesa cattolica, ortodossa e protestante riservano questo appellativo a Giacomo e Giovanni:
Anche per i vangeli in uso presso la chiesa cattolica l'appellativo Boanerghes indica un atteggiamento aggressivo pronto all'uso della forza.
--Calgaco 16:56, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text: Non mi piace gettare via del lavoro, l'esperienza dice che cancellare una tesi "famosa", per quanto anche errata, spinge i contributori a riaggiungerla all'infinito. Se non ci sono obiezioni reinserirei il testo con la precisazione "Tutte le versioni della bibbia (link ... ) traducono così, invece Luigi Cascioli e le sue fonti traducono così " --Riccardo 17:13, 31 mag 2006 (CEST)

text: sbagli, non sono equilibrato, sono più cattivo degli altri. loro hanno pudore di non diffondere tesi astruse, io preferisco spiattellarle in tutta la loro inutilità ;) --Riccardo 17:57, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title: Figlio del tuono

message: Di seguito riassumo la risposta che Orbilius mi ha cortesemente fornito dopo ave effettuato la verifica richiesta:
Nell'apparato critico del Merck alle pagine 119, sotto il passo 16-19, si trova la frase (scartata anche dal Nestle-Aland) "Pietro+tutti insieme dunque li chiamò boanerge cioè figli del tuono, questi erano Sim. e Andr. e iac. e Gio. Fil. e Marthol. Iscariota che lo avrebbe tradito". 
Apunto considero riaperta la questione.--Calgaco 11:01, 2 giu 2006 (CEST)
replies: text: Come precedentemente scrissi sopra, o si riporta nella voce il travaglio critico che per essere giustificato richiederebbe un libro a parte e presupporrebbe competenze che al lettore medio non interessano e dunque sfuggono, o la presenza dell'ipotesi risulterà gettata nel testo come un atto di fede non diverso da quello secondo cui non occorre avere sottomano il Merck per scrivere che, essendoci nel testo un segno di punteggiatura che distingue Pietro dagli altri apostoli, il soprannome di Boanerges è riferito a loro e non a lui. Dunque, riportata la pagina del Merck, riportato l'indirizzo della pagina del Donnini, il buon senso (non ho intenzione di studiarmi i libri di Donnini e tutto lo stemma codicum del Merck) oltre che l'esperienza in questi campi mi fanno propendere per Merck e dunque per il punto di vista precedentemente espresso da Riccardo: quanto ho scritto a Calgaco dà conto della presenza di una lectio deterior a mio modesittimo parere correttamente scartata: ogni ulteriore approfondimento non ha senso se non si è filologi neotestamentari autorevoli, ed io non lo sono (dello status di altri posso "pensare" ma non mi permetto di "scrivere" giudizi affrettati). A completamento della mia posizione rimando al resoconto richiestomi da Calgaco. Per me la questione finisce qui. Ora dicano la loro gli altri. - εΔω  11:42, 2 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Parafilologia 

message: Ciao Orbilius, vista la tua competenza in greco, puoi dare un'occhiata anche a questo paragrafo? Mi pare infatti che questo ragionamento:
:  1. il testo greco del Vangelo di Matteo porta l'espressione "Σψμοη υιος Ιοηα" (Simon bar Iona)
:  2. "Figlio di…" è reso con bar, termine aramaico, invece che con uios, termine greco
:  3. in aramaico, la lingua parlata in Palestina al tempo di Gesù al posto dell'ebraico dotto della Bibbia, "Bariona" significa appunto "partigiano alla macchia, latitante, ricercato"
abbia ben poco senso:
* il punto 1 porta l'espressione greca "Σψμοη υιος Ιοηα" ma translittera bar invece che uios;
* il punto 2 dice che "figlio di..." è reso con bar invece che con uios; ciò non ha senso: l'espressione greca è proprio uios!
* il punto 3 afferma che in aramaico BarIona significa partigiano eccetera, invece che "Figlio di Giona", mentre Bar significa proprio figlio.
Grazie! --Dg 14:37, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text: Non avevo letto questo paragrafo, ho risposto sopra. - εΔω  18:25, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Bariona 

message: E' vero che in wikipedia c'è spazio per tutti, però non bisogna scrivere cose inventate. Le interpretazioni di Calgaco (se non sono sue sarebbe corretto che dicesse da quali fonti trae queste esegesi) sul carattere di Pietro non possono essere tratte dal testo, che non imputa a Pietro quello che Calgaco sembra volergli imputare. Cioè il vangelo non dice che Pietro ha ucciso Giuda, oppure che Gesù ne critica il carattere nei passi riportati. Basta leggere il testo, tutte queste "interpretazioni" non stanno in piedi con il senso grammaticale dei vangeli, a meno che non si vogliano trovare dei sensi nascosti, esoterici, alla bibbia. A questo punto si può dire qualunque cosa, che la maddalena era la moglie di Gesù e san giovanni il suo amante. A questo punto però l'articolo diventa grottesco e perde di credibilità. --Acis 15:45, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text: ps: le tesi di cascioli basta inserirle specificando la fonte con  --Riccardo 17:44, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title:  L'aggressività di Pietro 

message: A quanto pare l'impostazione dell'articolo rispecchia le tesi di Luigi Cascioli "inconfutabili", come le definisce nel suo sito. Dato che solo lui le sostiene, nei tribunali più che nelle università, l'articolo mi pare non npov.  --Acis 17:55, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text: aspetta, Calgaco, non esageriamo da nessuno dei due estremi. L'articolo va bene perché riporta tutte le opinioni. Le note invece servono per giustificare tutte le opinioni. Non è che vanno tolte quelle alle tesi che hai riportato, ma al contrario vanno aggiunte quelle alle altre tesi. Le note servono. Anzi, bisognerebbe inserire le fonti di cascioli (visto che cita altri autori egli stesso). --Riccardo 19:43, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Luigi Cascioli? 

message: direi che per gli apostoli possiamo essere buoni ed evitare di mettere il "San" nel nome della voce, obiezioni? --Riccardo 17:43, 31 mag 2006 (CEST)
thread_title: San Pietro -> Pietro apostolo

message: Scusa Calgago, ma questa volta l'edit war l'hai fatto tu: nel paragrafo di Gamaliele, le due interpretazioni possibili del testo sono scritte sotto il testo stesso. Dunque non è giusto mettere sopra una delle due interpretazioni dicendo che Gamaliele paragona gli apostoli ai due zeloti: tale cosa è dubbia, ci sono infatti le due interpretazioni, una dice così, l'altra no, e sono riportate sotto, dunque non è giusto inserire una delle due interpretazioni anche sopra. --Dg 18:46, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text: Se ho fatto edit war chiedo venia, nel caso l'ho fatto in buona fede. Riguardo invece all'introduzione al discorso di Gamaliele, dire che sta paragonando gli apostoli a Teuda e Giuda non è quello che il discorso fa, in quanto, come scritto sotto, le interpretazioni possibili sono due: o paragona gli apostoli a Teuda e Giuda, oppure paragona il fatto che, come è accaduto per gli altri due movimenti, così accadrà anche per il movimento degli apostoli, se è opera di uomini. --Dg 19:58, 31 mag 2006 (CEST)

text: ma infatti, se noti ho cambiato solo la frase prima della citazione (Gamaliele parla di numero di seguaci, leggendo il teso), e non quelle dopo in cui si riportano le due tesi (che sono due interpretazioni) --Riccardo 20:29, 31 mag 2006 (CEST)

text: è una versione concordata (con me, che non ne so nulla di religione e quindi dovrei essere abbastanza NPOV) che elimina il casus belli. Se Dg o altri hanno obiezioni, le espongano con parole semplici e vediamo di capire cosa fare senza scadere in "guerre di religione" :-D (magari avvertitimi in discussione, non seguo abitualmente questa voce) --JollyRoger ۩ 23:52, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text: Una nota "tecnica". Non usate parole come alcuni studiosi, si pensa... non siate vaghi, suvvia. Non c'è tema su cui si è sprecato tanto inchiostro come la religione. Ci sarà un documento, un testo famoso che sostiene l'ipotesi! sceglietene uno autorevole per tutti e citatelo. E' un grande aiuto per chi si avvicina all'approfondimento della materia. --JollyRoger ۩ 23:56, 31 mag 2006 (CEST)
replies: text:  Nessuna guerra di religione, segnalare un paragrafo o una voce con n-NPOV rientra nella libertà concessa a tutti gli utenti di Wikipedia, l'unico limite è quello di citare i motivi, e io l'avevo fatto ampiamente e ripetutamente. Come è adesso, modificato così da Calgaco, mi va benissimo. Direi che come linea generale, se un utente scrive qualcosa, e un altro lo ritiene e lo segna con n-NPOV, va lasciata la segnalazione finché non si trova una forma che vada bene a tutti. Ora finalmente si è trovata, grazie :-) --Dg 08:20, 1 giu 2006 (CEST)

text: Intervengo solo a titolo di amministratore non potendo, in effetti, intervenire come esperto della materia. Per evitare che mi veda costretto a bloccare l'articolo chiedere a tutti quanti un'atteggiamento più rilassato, costruttivo e collaborativo. Nessuno ha la scienza infusa, nessuno può ergersi a "conoscitore della verità" sopra gli altri. Su wikipedia siamo abituati a dare spazio a tutte le teorie (a meno che non siano teorie originali), integrandole nel testo e mettendole a diretto contatto fra di loro; questo perchè un'enciclopedia non deve dare la "visione elaborata dalla maggioranza degli studiosi" ma deve dare una "visione di insieme", sarà poi il lettore a decidere "come pensarla", noi dobbiamo fornire gli strumenti per trovare delle risposte e non fornire delle risposte precostituite. A questo punto, vi suggerisco di riportare le varie teorie in maniera oggettiva, sia dal punto di vista espositivo che dal punto di vista dell'impaginazione; riportatele "vicine" ed in "contrapposizione" fra di loro, in maniera tale che non si possa desumere, nemmeno indirettamente, che wikipedia sposa l'una o l'altra teoria o cha da maggiore spazio all'una o all'altra. Mi auguro che riusciate a confrontarvi civilmente e possiate addivenire ad un testo definitivo; in caso di ulteriore edit war, sarò costretto a bloccare l'articolo. Buon lavoro a tutti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:51, 1 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Gamaliele e Pietro 

message: Ho l'impressione che si sia creato un equivoco nella scrittura delle voci degli apostoli: si tratta di voci categorizzate come "Religione", la fonte di queste voci è il nuovo testamento (citato molte e molte volte). Quando invece si inseriscono degli studi storici allora la situazione è diversa e bisogna citare come fonti degli studiosi. mi sbaglio? --Riccardo 12:42, 5 giu 2006 (CEST)
thread_title: Chiarimento metodo sulle fonti

message: E' l'unica cosa da fare, temo. Invito di nuovo Calgaco a leggersi Wikipedia:niente ricerche originali e a trarne le dovute conseguenze... (tranquillo questa non e' censura!) e, dato che ci siamo, anche Aiuto:NPOV e Wikipedia:Attendibilità di cui si capisce che non sono state lette... (e pensare che l'npov andrebbe saputo a memoria!) --Junior 16:21, 14 giu 2006 (CEST)
replies: text: ...e recitato ogni mattina dopo essersi lavati i denti.... perche' consideri gli altri sciocci, non accorti o tendenziosi... (travi e pagliuzze, forse ?) --gsg 16:26, 14 giu 2006 (CEST)

text: assurde secondo te, junior.... ? --gsg 16:34, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Spostare le tesi assurde o "controcorrente" in fondo 

message: Secondo Santo Mazzarino, L'impero romano,Laterza c'erano due opinioni circa la sepoltura di Pietro e nei secoli si è imposta una delle due. Mai letto riferimenti a presunti traslochi. Se qualcuno può citare qualche fonte che ne parla si faccia avanti. --Calgaco 15:06, 23 lug 2006 (CEST)
replies: text: Il dato non mi sembra di fondamentale importanza, per cui, se non ci sono fonti a favore, lo possiamo togliere tranquillamente. Amon(☎ telefono-casa...) 23:28, 28 lug 2006 (CEST)
thread_title: Traslochi di tombe

message: tanto per chiarirsi, riporto le modifiche che ho rollbackkato:
*eliminazione della nota disambigua e dell'avviso iniziale - errato
*aggiunta di "con intenti dichiaratamante apologetici", ridondante con il testo successivo: "con l'intento apologetico di mostrare il valore anche letterario del cristianesimo"
*da Pietro zelota? Le ipotesi di Cascioli e Donnini tolto "le ipotesi di Cascioli e Donnini": scorretto, a meno che non ci siano altri che ritenevano Pietro zelota - mi fido e posso immaginare che ci siano, però bisognerebbe sapere chi sono, altrimenti pare che si tratti di Voltaire e di tutti i seguaci della teoria mitica
*"In rete è possibile trovare facilmente alcune letture (quali ad es. ..." - scorretta, duplica del testo già presente immediatamente dopo
*"Secondo la scuola critica Pietro sarebbe stato uno dei fratelli di Gesù " - non mi pareva che tutti i mitisti ritengano pietro un fratello di gesù, ma se ne può discutere
*traslochi della tomba di Pietro: eliminata -- mi pare scorretto, aspettiamo che sia prodotta una fonte o sia prodotta una fonte contraria, almeno ... 
--Riccardo 10:02, 25 lug 2006 (CEST)
thread_title: Rollback vari

message: La sezione sulla tomba di Pietro, essendo trattata anche in Grotte vaticane e vista la sua importanza,  mi pare una buona candidata ad una voce a parte 
Lascerei qui il consueto riferimento con una sintesi ed un vedi anche, ditemi se la cosa vi piace--Riccardo 11:20, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Separazione tomba di Pietro

message: C'è da risolvere anche la confusione tra il primato di Pietro già trattato estesamente in una voce a sé stante e che si riferisce alla disputa teologica su chi fose il primo tra gli apostoli, e l'identificazione di Pietro nel primo papa, io scriverei:
==Il primato di Pietro==

La Chiesa cattolica, la Chiesa ortodossa e gran parte delle Chiese riformate riconoscono che Pietro avesse un ruolo particolare tra gli apostoli; l'entità di questo primato è invece oggetto di dispute dottrinali tra le confessioni cristiane che influenzano anche la dottrina sul primato papale, riconosciuto solo dai cattolici ed in misura minore dagli ortodossi.
Benché molti siano i versi del Nuovo Testamento in cui si parla di Pietro il dibattito si riduce spesso alla discussione sul significato e la traduzione del verso  del vangelo di Matteo.
La Chiesa cattolica fa derivare da questa dottrina il primato papale e dalle parole che Gesù pronunciò dopo la resurrezione: "Pasci le mie pecorelle". 
==Fu il primo papa?==

... esposizione di tutto quello che c'è da dire, al momento è un po' pov, con calma lo si migliorerà ... 
--Riccardo 12:26, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Primato di Pietro/Pietro papa

message: Nell'ottica di chiedere poi uno sblocco della voce, quali sono i passi che sono visti come non neutrali?  --Riccardo 14:07, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ho provato a mediare l'ultima versione proposta da Calgaco riguardo a Pietro = zelota e scuola critica = Cascioli ecc.  Amon(☎ telefono-casa...) 11:17, 16 ago 2006 (CEST)
thread_title: Problemi nella voce

message: come utente anonimo ho notato che il paragrafo denominato I secolo riferito al dibattuto argomento del primato di san Pietro (voce Pietro Apostolo) era deficiente, perchè non prende in esame gli scritti neotestamentari su questo apostolo. Pertanto, visto che la letteratura c'è e il Signor Calgaco ancora non l'ha bruciata (dubito che possa andare al British Museum o in altri grandi musei del mondo a disfare gli importanti papiri del Nuovo Testamento) ho pensato di aggiungere la parte che fa riferimento a Pietro degli scritti del primo secolo ( nella voce attuale si parla solo della Lettera ai Romani)...sono bastati pochi secondi e tutto è scomparso grazie al Signor Calgaco, che stimo molto unicamente per la velocità di soppressione e per il ripristino della "deficienza" precedente. 
Sotto metto il testo che è stato cancellato: fa riferimento a scritti del I secolo, contenuti nel "Nuovo testamento" delle chiese cristiane. Certo le chiese ne daranno  una interpretazione differente ...ma esistono questi brani... e non si può chiudere gli occhi in nome di una philosophie nouvelle  così definita nella pagina dell'utente Calgaco:
"Questo è un paese a sovranità limitata: ci sono argomenti religiosi ed etici che sono di esclusivo dominio della chiesa cattolica. Wikipedia riflette pienamente questo stato delle cose. In un luogo privo di libertà non mi sento a mio agio".
Le "epurazioni" fatte in questa maniera a me ricordano quelle di altri, come Mussolini o Hitler in tempi non tanto vicini, e al pari del Signor Calgaco neanche io mi sento bene in questo stato di cose...siamo ritornati al Ventennio fascista?
Con questa protesta spero che qualche utente di Wikipedia possa migliorare la voce....senza atti di forza  di altri utenti coem è successo a me ....
con ringraziamento
il testo incriminato e soppresso :
Primo Simone, chiamato Pietro (Matteo 10,2). Con questa significativa accentuazione della primazia di Simon Pietro, San Matteo introduce nel suo Vangelo la lista dei Dodici Apostoli, che anche negli altri due Vangeli sinottici e negli Atti inizia con il nome di Simone. Questo elenco, dotato di grande forza testimoniale, ed altri passi evangelici (Mt 14, 28-31; 16, 16-23 e par.; 19, 27-29 e par.; 26, 33-35 e par.; Lc 22, 32; Gv 1, 42; 6, 67-70; 13, 36-38; 21, 15-19) mostrano con chiarezza e semplicità che il canone neotestamentario ha recepito le parole di Cristo relative a Pietro ed al suo ruolo nel gruppo dei Dodici. Perciò, già nelle prime comunità cristiane, come più tardi in tutta la Chiesa dei primi secoli, l'immagine di Pietro è rimasta fissata come quella dell'Apostolo che, malgrado la sua debolezza umana, fu costituito espressamente da Cristo al primo posto fra i Dodici e chiamato a svolgere nella Chiesa una propria e specifica funzione. Egli è la roccia sulla quale Cristo edificherà la sua Chiesa (Mt 16,18); è colui che, una volta convertito, non verrà meno nella fede e confermerà i fratelli(Lc 22,32); è, infine, il Pastore che guiderà l'intera comunità dei discepoli del Signore (Gv 21,15-17).      
- Nella lettera che Paolo, nel 58 d.C., indirizza ai Romani, egli menziona personalmente 29 esponenti della comunità cattolica, eppure non solo non saluta ma addirittura non menziona affatto Pietro: certamente un'omissione sconcertante, che però deve tener conto dell'incertezza cronologica sul momento preciso dell'arrivo di Pietro a Roma.   
   
- Al contrario gli storici sono tutti concordi nell'ammettere che Pietro sia morto durante la persecuzione neroniana (dal luglio 64) (cf. Danielou-Marrou, Nuova storia della Chiesa, I, Marietti, 1984, p.74)    
-    
- Nella prima lettera che Paolo scrive ai Corinti (15, 3-5) Pietro viene menzionato in testa alle lista (da Paolo) come testimone autorevole della risurrezione e anche nei capitoli precedenti sempre Paolo aveva fatto riferimento a Pietro come modello esemplare del ruolo apostolico.   
-    
- Infine da ricordare che Ignazio d'Antiochia nella lettera Ai Romani si esprime dicendo "non vi comando come Pietro e Paolo" (c. 4), precisa testimonianza dell'apostolato romano di Pietro.
Il testo e gli autori si commentano da soli--Calgaco 10:56, 3 set 2006 (CEST)
thread_title:  Nuove su San Pietro e il signor Calgaco 

message: Mi dichiaro d'accordo con  Dg. Ad alcuni Pietro appare un poco di buono, ad altri un santo. A meno che non si trovi un incipit che accontenti tutti io sarei per lasciar stare.--Calgaco 11:02, 3 set 2006 (CEST)
replies: text: Ok, sono daccordo anche io, citazione tolta --Riccardo 11:17, 3 set 2006 (CEST)
replies: text:  Ligabo l'aveva rimesso, forse non aveva visto questo avviso di approvazione comune, dunque lo rimetto, oppure lo ritogliamo, basta che poi non venga nuovamente rimesso. --Dg 19:58, 3 set 2006 (CEST)

text: forte questa cosa del tendenziosa :-) comunque il motivo è ben chiaro: scegliere una frase del genere è come affermare che Pietro sia "dominato" dal demonio tout court, mentre Gesù di lui nel vangelo dice tante altre cose, è tendenziosa in quanto riporta un solo punto di vista, mi sembra chiarissimo, dal mio punto di vista :-) --Dg 13:48, 4 set 2006 (CEST)
thread_title: Inpicipt NPOV

message: La citazione di Eusebio è lì da diversi mesi: 
"Giacomo, fratello del Signore, succedette all'amministrazione della Chiesa insieme agli altri apostoli".
A me è chiaro come lo era a te prima di oggi che se lasci qualcosa a Tizio cerchi di nominarlo esplicitamente. Ad es. sarei giudicato un pò curioso se nel mio testamento a tuo favore dicessi: "lascio tutto quanto alla sorella di Riccardo e alla sua famiglia".--Calgaco 12:13, 3 set 2006 (CEST)
thread_title: Eusebio