Discussione:Incendio della Casa dei sindacati di Odessa/Archivio02

message: È solo un dettaglio, ma le voci correlate andrebbero ordinate alfabeticamente:
*Adesione dell'Ucraina all'Unione europea
*Crisi della Crimea del 2014
*Euromaidan
*Guerra del Donbass
*Pravyj Sektor
*Rivolta di Kiev
*Scontri di Odessa del 2014
-- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 19:50, 1 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Voci correlate 

message: Non ho capito il cambiamento della pagina . La voce attuale in modo evidente non tiene conto della versione  dei fatti che emergono da tutti i rapporti ufficiali sulla vicenda, compreso il report dell’Alto Commissario per i diritti umani dell’ONU. (vedi link). La voce attuale ricalca più elementi ed interpretazioni personali e propagandistici piuttosto che una neutrale versione enciclopedica Dell63 (msg) 11:00, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text: credo che il rapporto ONU sia una fonte primaria.. magari servirà un'altra fonte o secondaria o terziaria.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:03, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text:   per cortesia indica i punti e le pagine in cui il rapporto ONU riporta qualcosa in contrasto con quanto scritto nella voce. --Bramfab (msg) 18:23, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text:  Se si desse uno sguardo alla voce si noterebbe che proprio quella fonte, assieme ad altra sempre proveniente dal medesimo Alto commissariato ONU e dal panel IAP del Consiglio d'Europa sono già le fonti su cui è basato il testo presente. Quali perciò sarebbero elementi ed interpretazioni personali e propagandistici m'incuriosisce.--TrinacrianGolem (msg) 20:12, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text: condivido con l'ultimo intervento, dove sarebbero le cose inserite nella voce che discordano dai rapporti? Li abbiamo anche tradotti... sarebbe interessate capire dove vedete questa divergenza, inserite in caso la frase della voce wikipedia in oggetto susseguita dalla frase del rapporto ONU o altro rapporto dove evidenziate una "evidente" divergenza.  --FranzY1979 (msg) 22:31, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text: Per chi ritiene inaccettabile l'attuale versione della voce, lo studio del rapporto ONU e la segnalazione in questa pagina delle parti di voce che riportano contenuti difformi, a mio avviso, sarebbe un ottimo esercizio: utile a Wikipedia per migliorare la voce e utile a se stesso per distinguersi da chi denuncia complotti e si scandalizza a sproposito. --Nicolabel 23:43, 2 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Report ONU 

message: La prima proposta è di dare nell’incipit e nella voce un’informazione sull’appartenenza politica delle vittime. Ci sono quattro possibilità tra cui scegliere. 
Opzione 1 "L'incendio ha causato la morte di 42 attivisti anti-Maidan". Argomenti: l’informazione risulta da numerose fonti attendibili (Gruppo 2 Maggio, Hale-Shevel-Onuch; Paul D’Anieri; Yekelchyk; Toal) e il fatto che il descrittore di una tabella nel rapporto del Consiglio d’Europea faccia spazio all’ipotesi di vittime estranee allo schieramento non equivale a un’affermazione contraria. Non ci sono fonti autorevoli che affermino che tra le vittime del rogo vi furono persone estranee al campo anti-Maidan. 
Opzione 2 "I manifestanti anti-Maidan si rifugiarono nella Casa dei Sindacati, che prese fuoco a seguito dal lancio da entrambe le parti di bombe molotov. 42 persone morirono nel rogo o lanciandosi dalle finestre". Argomenti: la formulazione evita di affermare esplicitamente che tutte le 42 vittime erano manifestanti anti-Maidan; il fatto che il descrittore della tabella faccia posto per l’ipotesi di vittime estranee, è un indice che tale ipotesi non può essere esclusa. 
Opzione 3 "L'incendio ha causato la morte di 42 persone, tra attivisti anti-Maidan e vittimi estranee agli scontri". Argomenti: le fonti per cui le vittime sono tutte anti-Maidan sono meno autorevoli del rapporto del Consiglio d’Europa, e il descrittore nella tabella dev’essere letto come accertamento del fatto che tra le vittime c’erano persone estranee. 
Opzione 4 "L'incendio ha causato la morte di 42 persone”. Argomenti: L’appartenenza delle vittime a uno schieramento o all’altro non è un’informazione rilevante ai fini della voce, oppure non può essere attribuita con certezza e quindi l’informazione non dev’essere riportata. 
:Io sono favorevole all’opzione 1. Nessuna fonte autorevole sostiene espressamente che ci siano state vittime estranee allo schieramento anti-Maidan, e ci sono molte fonti autorevoli che qualificano le vittime come attivisti anti-Maidan. Mi sembra anche significativo che qui si trovi un elenco nominativo delle vittime, poi ripreso da numerose agenzie; il sito che lo riporta non è filo-russo (l'elenco si conclude con "morte agli occupanti russi!"). La notizia di persone estranee non viene data. --151.82.149.7 (msg) 11:29, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text:  Il rapporto IAP è stato redatto "a mente fredda", perciò risulta fonte particolarmente autorevole. Aggiungo come risulti evidente dalla dinamica dei fatti che, essendo perfettamente indicato come fossero gli anti-Maidan ad essersi barricati nell'edificio sindacali, i morti nell'incendio siano costituiti in massima parte (se non nella totalità) dagli stessi.--TrinacrianGolem (msg) 17:35, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text: Sarà anche evidente, come dici, ma per raggiungere questa informazione il lettore deve leggersi tutta la voce. Chi si limita a leggere l'incipit non viene informato di una circostanza essenziale per comprendere il significato politico dell'incendio di Odessa. --2.122.241.67 (msg) 12:18, 25 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta 1. Qualificare le vittime 

message: La voce usa in due occasioni la formulazione "miliziani filo-russi". La proposta è di sostituirla con "attivisti" (o militanti) "anti-Maidan" (o "pro-federalisti". Questa denominazione, usata nelle fonti internazionali, può essere usata in voce solo spiegando quali erano le rivendicazioni degli anti-Maidan - russo e ucraino sullo stesso piano come lingua ufficiale dello stato, autonomia regionale, ecc.).  
Opzione 1. Eliminare l'uso della parola "miliziani". Argomenti: Nessuna delle fonti parla di milizie; l'espressione indica gruppi armati sottoposti a una disciplina militare, che dalle fonti non risulta. Opzione 2. Mantenere "miliziani filo-russi". Argomenti: Dalle fonti risulta che alcuni attivisti anti-Maidan erano armati e disponibili ad usare le armi, quindi miliziani in senso generico.
: Io sono favorevole all’opzione 1 perché nessuna fonte parla di milizie. Milizie vere e proprie nasceranno in seguito nel Donbass, ma ad Odessa nel maggio 2014 non si erano ancora formate. --151.82.149.7 (msg) 11:50, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text:  Dalle fonti risulta che i 300 pro-federazione che hanno attaccato il corteo pro-unione fossero pesantemente armati (vedi anche discussioni già svolte sopra)--TrinacrianGolem (msg) 17:31, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text: Ti è capitato di imbatterti in una qualche fonte che usasse l'espressione "miliziani" per riferirsi ai 300 pro-federazione che hanno attaccato il corteo? --2.122.241.67 (msg) 12:19, 25 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta 2. Militanti o attivisti, non miliziani 

message: Opzione 1 Indicare che in piazza Hretska in centro erano morte 6 persone per arma da fuoco, di cui 4 anti-Maidan e 2 pro-Maidan; la voce ora online parla del "primo morto per colpi di arma da fuoco" (un attivista di Pravyj Sektor) ma non dice nulla sugli altri. L'informazione risulta da tutte le fonti disponibili ed è rilevante perché strettamente collegata con l'assalto alla Casa dei Sindacati. Opzione 2 L'informazione non è strettamente necessaria e risulta già dalla voce Scontri di Odessa del 2014. 
: Sono favorevole all’opzione 1. Non vedo ragione per non menzionare questa circostanza. --151.82.149.7 (msg) 11:54, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text:  Anche per me ok. In aggiunta, lo dico qua ma poi farò una sottosezione adeguata non appena avremo chiuso le altre in lavorazione, per rimodulare, se non eliminare del tutto il paragrafo "Descrizione dei fatti" che rischia di essere un riassuntone, manco troppo preciso, dei paragrafi successivi. Inoltre eviterei di inserire i nomi di quello o quel ferito o frasi del tipo "Uno dei manifestanti pro-Maidan che è stato colpito (non mortalmente) da un cecchino dell’edificio Casa dei Sindacati era Andrey Krasilnikov, cittadino russo e attivista di Euromaidan" che nulla aggiungono o nulla tolgono alla descrizione del fatto. --Giuliosp (msg) 15:12, 10 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta 3. Menzionare le vittime degli scontri di Odessa 

message: Opzione 1. Si propone di aggiungere nella sezione "Antefatti" il seguente testo "Secondo le indagini del Gruppo 2 Maggio, la distruzione del presidio anti-Maidan in Kulykove Pole era stata pianificata dalle autorità locali d’accordo con i leader del movimento pro-Maidan e di alcuni esponenti dello stesso schieramento anti-Maidan. L'intervento degli ultras sarebbe stato provocato per sbloccare una situazione ritenuta non più sostenibile". Fonti: rapporto del Gruppo 2 Maggio, qui; 
Opzione 2. Respinge la proposta. La circostanza non è rilevante o il rapporto del Gruppo 2 Maggio non è autorevole.
: Sono favorevole all’opzione 1. Il rapporto del Gruppo 2 Maggio è autorevole: è citato dal Consiglio d'Europa e da tutte le fonti accademiche. L'idea di una direzione politica degli incidenti è pacificamente accolta da fonti accademiche, come  (menziona un "tentativo del governo di smantellare l'accampamento pro-Russia di Odessa"). --87.21.135.135 (msg) 18:52, 10 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta 4. Menzionare piano per distruggere il presidio di Kulykove Pole 

message: Opzione 1. Si aggiunga laddove appropriato (sez. "Antefatti") il seguente testo: "Secondo alcune ricostruzioni, gli scontri furono causati da agenti provocatori travestiti da attivisti anti-Maidan, che avrebbero attaccato il corteo degli ultras per provocare la distruzione del presidio in Kulykove Pole [nota Sakwa]. La presenza in piazza di agenti travestiti da militanti anti-Maidan è confermata dal rapporto del Consiglio d’Europa [nota IAP report]". I riferimenti alla fonte sono riportati qui sopra.
Opzione 2. No. Sakwa non è attendibile, la circostanza non è provata, la presenza di agenti travestiti potrebbe non aver avuto nulla ha che vedere con la dinamica degli scontri. 
: Sono favorevole all’opzione 1, che attribuisce la ricostruzione a Sakwa, che in effetti l'ha fatta propria; se anche la ricostruzione fosse falsa, certo non è falso che Sakwa l'ha esposta nel suo libro. Sakwa è un espero della materia ed è quindi per noi fonte attendibile. L'informazione mi sembra rilevante perché consequenziale a quanto detto nella proposta 4: c'era un piano per smobilitare, con l'aiuto degli ultras, il presidio.--87.21.135.135 (msg) 19:01, 10 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta 5. Agenti provocatori 

message: Opzione 1. Si aggiunga nella sezione "Conseguenze ed eventi successivi" il seguente testo: "Ricostruzioni non confermate, circolate dopo la strage nei social media e sulle piattaforme filo-russe, affermano che alcuni manifestanti anti-Maidan furono picchiati, stuprati e uccisi prima dello scoppio dell’incendio [nota Sakwa]. Ebbe grande circolazione una foto che si pretendeva rappresentasse il cadavere di una donna incinta stuprata e uccisa nella Casa dei sindacati. Si trattava in realtà del corpo di una donna di 54 anni, uccisa dal monossido di carbonio e deliberatamente disposta in modo da creare un falso [nota  ] Questa e altre ricostruzioni fantasiose furono smentite dal rapporto del Gruppo 2 Maggio e dal rapporto dell'International Advisory Panel del Consiglio d’Europa".
Opzione 2. No: si tratta di informazioni irrilevanti o non sostenute da fonti attendibili.
: Sono favorevole all’opzione 1. Bene che si faccia un po' di debunking. Queste ricostruzioni circolano ancora, si possono trovare su youtube e altre piattaforme online e anche nella letteratura accademica, come il libro di Oliver Boyd-Barrett, Western Mainstream Media and the Ukraine Crisis: A Study in Conflict Propaganda, Routledge, 2017, p. 28. --151.34.118.73 (msg) 00:00, 11 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta 6. Ricostruzioni non confermate