Discussioni aiuto:Esonimi italiani/Archivio/01

message: Condivido perfettamente le ultime modifiche di Retaggio e Wiskandar che chiariscono meglio i concetti, ottimo l'inserimento del punto 6, a proposito dell'argomento trattatovi, andrebbe anche inserito, magari in un altro punto, il concetto di traslitterazione ufficiale, per quelle lingue che utilizzano un alfabeto non latino. --Ediedi 13:16, 28 nov 2006 (CET)
replies: text: boh... ma d'altra parte, WP non dovrebbe essere un grande, continuo, illimitato work in progress? :-) --Retaggio (msg) 22:33, 28 nov 2006 (CET)
replies: text: Sì, appunto, cercavo qualcuno in grado di dire qualcosa sulla traslitterazione ufficiale degli altri alfabeti, per il greco non dovrebbe essere difficile. --Ediedi 11:30, 29 nov 2006 (CET)
thread_title:  Prime discussioni 

message: Penso che ormai ci abbiamo pensato abbastanza... direi di "chiedere il consenso" al bar di geografia con reindirizzamento del bar. Se non ci sono contrari, entro stasera "opero". :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:05, 12 dic 2006 (CET)
thread_title: Concludiamo

message: Ci sono casi in cui in italiano si usano esonimi di altre lingue, come ad esempio alcune città belghe di lingua fiamminga, in italiano più note con il nome francese (Gand/Gent, Bruges/Brugge). Per paesi non bilingui mi viene in mente il recentemente discusso Almaty/Alma-Ata, caso simile a Chişinău/Kišinjov. È il caso di specificare? Cruccone (msg) 19:31, 14 dic 2006 (CET)
replies: text: Non saprei... si può correre il rischio di "aprire le porte del recinto". Forse bisognerebbe specificare che si tratta di "eccezioni alla regola" da valutare attentamente caso per caso. Per il Belgio, ricordo ad es., abbiamo immaginato di limitare questo discorso solo ed esclusivamente a 5 città: Gand/Gent, Bruges/Brugge, Malines/Mechelen, Ypres/Ieper, Courtrai/Kortrijk (Ovviamente poi Ostenda, Lovanio, Liegi, ecc... hanno il nome italiano) e inoltre anche considerato che tutto sommato in Belgio le due lingue sono entrambe ufficiali (sebbene il nome sia "unico", viene tuttavia spesso tradotto nei documenti ufficiali nell'altra lingua, come abbiamo potuto verificare). Riguardo Alma-Ata ecc.. non saprei, ma penso che dovremo continuare a considerarle "eccezioni". Bye. --Retaggio (msg) 20:25, 14 dic 2006 (CET)
replies: text: O basterebbe farle rientrare nell'uso consolidato in italiano anziché considerarle semplicemente esonimi straniero. --Ediedi 08:22, 15 dic 2006 (CET)
thread_title:  Toponimi in altre lingue 

message: Sul contenuto penso si non avere obiezioni (poi guardo meglio). 
Ci sono però alcune cose che non capisco molto, o che potrebbero essere scritte in modo più semplcie da capire.
1) "Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto."
significa 
".. di usare l'esonimo italiano se esiste (sempre che questo non sia da considerare desueto). E in mancanza di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale"
che mi sembra più chiaro?
2) "Non vanno mai usati gli esonimi stranieri che non corrispondano agli endonimi (es.: è da evitare Kuwait City per Madinat al-Kuwait, Ho Chi Minh City per Ho Chi Minh (città), Kishinev per Chişinău, ecc...)"
in che senso "che non corrispondono"? Sarà che non conosco gli esempi, ma non riesco a capire. 
Cioè esonimi in una terza lingua? E nel caso nella lingua italiana fosse consolidato e non desueto derivato da una lingua terza (non mi vengono in mente esempi, ma penso possano eserci in zone che sono state colonie)? --ChemicalBit - scrivimi 16:57, 15 dic 2006 (CET)
replies: text: Due risposte:
*riguardo il punto 1 - se la seconda frase ti sembra più chiara fai pure, dicono entrambe la stessa cosa;
*riguardo il punto 2  - spieghiamo meglio: Madinat al-Kuwait è l'endonimo (in questo caso arabo); Kuwait City è un esonimo, ma non italiano, bensì inglese. La regola vorrebbe dunque dire che si possono usare o gli endonimi propri o gli esonimi in lingua italiana (non in altre lingue). Ovviamente possono esistere delle eccezioni, ma queste vanno appunto trattate come eccezioni e quindi discusse caso per caso. L'esempio di territori coloniali è giusto: il primo caso che mi viene in mente è relativo alla Groenlandia, dove abbiamo dovuto scegliere tra Godthåb (danese) e Nuuk, e abbiamo scelto il secondo; in Africa sicuramente ci saranno molti altri casi (ad esempio Léopoldville - Kinshasa, idem, ora non mi vengono in mente casi "opposti") ma, come dicevo è secondo me da valutare caso per caso se l'esonimo straniero è di norma preferito in italiano. Bye. --Retaggio (msg) 00:26, 16 dic 2006 (CET)
thread_title:  Comprensibilità 

message: Finora sotto il cappello "esonimi" ci siamo occupati esclusivamente di città, mentre mancano linee guida per i nomi di fiumi (idronimi), isole (nesonimi), montagne (oronimi), ecc. ecc... E la discussione non è peregrina, perché per i fiumi se ne sta discutendo nel bar del progetto geografia. Vedo cosa riesco ad escogitare.. Wiskandar 15:12, 17 dic 2006 (CET)
thread_title: Fiumi, isole e montagne

message: Dopo circa due mesi di versione relativamente stabile e dopo oltre tre settimane di vaglio senza modifiche sostanziali, ho eliminato il tag di "bozza". --Retaggio (msg) 13:09, 4 gen 2007 (CET)
thread_title: Eliminata Bozza

message: Ho qui davanti a me delle carte politiche didattiche edite dalla "A.Vallardi" nel 1975 (di quelle appese nelle scuole, per intenderci), quindi piuttosto recenti, dove vedo scritto: "Turkmenia", "Cazacchia", "Usbechia", ecc. Sinceramente non so che pensare, se fossero state molto più vecchie... ma così recenti potrebbero rientrare nel punto 1/3, ma sinceramente mi sembrano esonimi piuttosto obsoleti. Voi che ne pensate? --Ediedi 08:23, 18 gen 2007 (CET)
thread_title:  Dubbio, anzi dubbione 

message: Vedete su Discussione:Filadelfia_(Pennsylvania).
Che ne pensate?
--Lou Crazy (msg) 06:48, 22 lug 2008 (CEST)
replies: text: Mi pare un caso "facile", essendo "da manuale": esistendo l'esonimo italiano (Filadelfia), e non essendo desueto, si usa quello. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:33, 22 lug 2008 (CEST)
replies: text: Rispondo li` (ma non mi pare un caso cosi` chiaro). --Lou Crazy (msg) 01:35, 23 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Un altro caso: Filadelfia/Philadelphia 

message: # Regione raguseo-narentana - Mi sembra che i nomi vadano bene così. Credo però che "Torre di Norino" sia un esonimo recente, traduzione dell'endonimo croato. Io lo metterei fra parentesi qualora si creasse la voce relativa (attualmente non presente).
# Regione spalatino-dalmata - Fra le città, l'attuale comune di "Castelli della riviera" in realtà è una zona recentemente unificata in un comune, ma nota in italiano col nome di "Castelli" (senza "della Riviera"). Eliminerei "Vergorazza". Fra i comuni, a mio parere sono stati inseriti anche esonimi recenti, però devo prendermi un po' di tempo per la verifica puntuale.
Adesso però devo lavorare...--Presbite (msg) 13:39, 19 set 2008 (CEST)
thread_title: Prime verifiche

message: Segnalo i segueti documenti in cui il problema è trattato, si tratta dell'IGM quindi fonte ufficiale italiana ed attuale (unico istituto ufficiale per la cartografia):
Segnalo pure sulla wiki tedesca Wiki un elenco di esonimi italiani. --Ediedi (msg) 13:02, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Sul primo documento linkato da Ediedi segnalo come si parli di esonimi e non di endonimi per la Dalmazia a differenza di quel che faceva prima Presbite. Al di là di un'evidente errore (Aarchen è tedesco, non polacco) mi pare che sia valido l'elenco degli esonimi italiani. In particolare è in linea con la revisione dei titoli proposta al Progetto:Russia. Per la Croazia non credo che però possiamo far affidamento su quell'elenco poiché è limitato alle località principali (non riporta nemmeno Albona). --Crisarco (msg) 13:13, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: È chiaro che si tratta di elenchi incompleti e che, come qualsiasi documento, possono anche contenere qualche imprecisione o svista :-) Ma mi sembrano comunque utili ed indicativi, almeno per ciò che è riportato. --Ediedi (msg) 14:54, 26 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho letto solo oggi questi documenti. Per quanto riguarda l'utilizzo del termine esonimo o endonimo fatto dall'articolista, è evidente che egli utilizzi come criterio distintivo unicamente l'appartenenza di una località ad uno stato estero. Per cui - per esempio - egli chiama esonimi tutti i toponimi in lingua italiana ad est di Muggia. Mi pare assolutamente non condivisibile - oltreché falso - che i giovani non conoscano "gli esonimi italiani di città culturalmente italianissime come Fiume, Zara e Ragusa": io il nome "Zadar" non l'ho sentito quasi mai; oltre a ciò, chiamare "culturalmente italianissime" queste tre località sa tanto di infarinata storico/irredentistica, molto superficiale e assai criticabile. Interessante poi che si considerino "San Marino" e "Santa Sede" alternativamente esonimi o endonimi italiani: sento puzza di corto circuito logico/linguistico. Riguardo ai toponimi della Croazia, mancano della sola Istria e fra le sole località più importanti Albona, Buie*, Cittanova*, Dignano*, Gimino, Montona*, Orsera* e Pinguente. Ho indicato coll'asterisco le località che fra l'altro sono legalmente bilingui, e cioè hanno ufficialmente il nome anche in italiano. Insomma: questo articolo non mi è piaciuto molto...--Presbite (msg) 00:31, 4 ott 2008 (CEST)
replies: text: Sono assolutamente d'accordo con Presbite circa l'imprecisione dell'articolo, ma credo che da esso si possano prendere comunque spunti utili. Hai letto anche gli altri documenti? --Ediedi (msg) 08:49, 4 ott 2008 (CEST)
replies: text: Io non ho capito bene su cosa verte la discussione ma a scanso di equivoci, trovandomi qui, mi dichiaro forte sostenitore dei toponimi italiani come quelli più opportuni da tenere come titoli degli articoli dedicati alle località della ex-iugoslavia, perchè sono sempre e comunque i più diffusi qui in Italia e, checchè se ne dica, non solo agli esperti e agli anzini, anzi...  --SpeDIt 15:32, 6 ott 2008 (CEST)
thread_title: Documenti

message: Alcune isole greche sono riportate con il nome italiano, altre con quello greco moderno. Secondo me si dovrebbe stabilire un criterio unico perché così è un caos, specie per le Cicladi (Santorini ma Nasso)--Carnby (msg) 01:10, 28 giu 2009 (CEST)
replies: text: Non è più semplice applicare WP:CN#Scelta del titolo della voce?--Trixt (msg) 10:30, 28 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Isole greche 

message: Voce critica: Adalia (Turchia). Secondo l'incipit si puo` chiamare Adalia, Antalia o Antalya. L'ultimo e` il nome turco (endonimo). Antalia sarebbe l'italianizzazione del nome turco. Ha qualifica di esonimo? Boh, perche` compare anche spesso Adalia, che poi e` il nome della voce. A complicare il tutto, la citta` fu occupata dall'Italia per qualche anno, quindi c'e` sicuramente un endonimo italiano... che sembrerebbe Adalia. Pero` dalla voce non ci capisco nulla. Non c'e` un progetto Turchia, spero che qui qualcuno sapra` aiutarmi.
--Lou Crazy (msg) 16:54, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: (fuori crono)Semmai c'è un esonimo italiano, non un endonimo. --Crisarco (msg) 16:11, 23 ago 2009 (CEST)
replies: text: (rispondo piu` avanti, in crono) --Lou Crazy (msg) 17:35, 23 ago 2009 (CEST)

text: Non mi pare che Antalia sia un'italianizzazione del turco (come scritto), piuttosto il contrario... essendovi i turchi arrivati molti, molti secoli dopo... In ogni modo il toponimo più diffuso in italiano mi pare essere decisamente "Antalia" e quindi, secondo le linee guida questo dovrebbe essere il titolo della voce. --Ediedi (msg) 19:43, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Semmai potrebbe essere (potrebbe perché non lo so) una delle tante turchizzazioni di toponimi greci preesistenti. Ma questo non c'entra nulla. --Crisarco (msg) 21:32, 28 lug 2009 (CEST)
replies: text: Sì è probabile che sia così, ma nella voce si da quindi un'informazione errata, dunque c'entra in questo senso :-) --Ediedi (msg) 18:10, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Insomma che facciamo? --Lou Crazy (msg) 01:07, 23 ago 2009 (CEST)

text: Risposta all'intervento di Crisarco fuori crono. Se la localita` in questione e` stata occupata e governata dall'Italia per un tot di tempo, credo che il nome ufficiale usato dall'amministrazione italiana si possa considerare un endonimo. Se mi sbaglio scusatemi. --Lou Crazy (msg) 17:35, 23 ago 2009 (CEST)
replies: text: L'endonimo è il "nome indigeno" e da quelle parti non è mai esistita una popolazione autoctona di lingua italiana. --Crisarco (msg) 17:37, 23 ago 2009 (CEST)
replies: text: Ok, grazie della precisazione. E` comunque un esonimo "forte", che ha avuto valore legale su quel territorio. Anche se non ho modo di trovare quell'esonimo. Pensare che avevo un calendario atlante De Agostini del 37 o giu` di li`, peccato che sia fra le cose che devo recuperare fra i calcinacci a L'Aquila. --Lou Crazy (msg) 17:40, 23 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Due esonimi per lo stesso luogo?