Discussione:Boia chi molla

message: Vorrei proporre la modifica della frase: "Nel 1943 il motto viene utilizzato dall'esercito della Repubblica Sociale Italiana, che continua a combattere a fianco della Germania nell'Italia occupata." con "Nel 1943 il motto viene utilizzato dall'esercito della Repubblica Sociale Italiana, che combatte a fianco della Germania contro l'Italia."
Infatti il 13 ottobre del 1943 l'Italia dichiara guerra ufficialmente alla Germania e i repubblichini si schierano contro l'Italia.
Fonte: http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerGiorno.php?day=13&month=10&year=1943 --Enkita (msg) 18:22, 12 lug 2011 (CEST)
replies: text: Però la Decima MAS aveva come motto "Per l'onore d'Italia"; quindi, avevano mica sbagliato campo? Senza ironia, ognuna delle due parti asseriva di rappresentare l'Italia, e considerato che quella che ne seguì fu una guerra civile, con qualche ragione de facto se non de iure. Quindi, se da una parte abbiamo una Repubblcia Sociale Italiana, dall'altra parte doveramo avere un'altra entità, che possiamo chiamare Regno d'Italia, o Regno del Sud più propriamente, indicando anche che era schierato al fianco degli Alleati. Sulla dichiarazione di guerra tra le due "Italie" dovrei verificare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:05, 14 lug 2011 (CEST)
replies: text: Non si vuole entrare nel merito di chi "rappresentava l'Italia", che è una questione di filosofia politica, ma sul fatto che il Regno d'Italia è tecnicamente continuato, con immutati apparati. E alla luce del fatto che questi apparati sono stati quelli che hanno rappresentato l'Italia, ufficialmente, prima, dopo e durante i pochi anni di Regno al sud, sembra storiograficamente corretto fare l'uguaglianza "Regno d'Italia" con "Italia" e che una minoranza (oltretutto una minoranza che aveva preso potere “manu militari” per intervento esterno), si autoconsiderasse "rappresentanza dell'Italia" ai fini storiografici è ininfluente. Oppure si dovrebbe indicare come entità separate tutti i governi prima e dopo qualsiasi sommovimento politico, quindi nello specifico e nel contemporaneo sarebbero legittime anche la Libera Repubblica dell'Ossola, la Repubblica libera della Carnia, la Repubblica partigiana del Corniolo, la Repubblica Partigiana di Montefiorino, la Repubblica partigiana di Alba ecc. e questo farebbe del territorio italiano una divisione politica pre-risorgimentale, e, se così fosse, non avrebbe senso il riconoscimento storico e politico del 150° anniversario dell'unità d'Italia, che decade proprio quest'anno.--Enkita (msg) 2:41, 14 lug 2011 (CEST)
Dato che non rilevo ulteriori obiezioni, o si trovano documenti che attestino che dal 1943 al 1946 il termine Regno d'Italia  non ha avuto un significato geografico e politico (come avvenuto con la Prussia dal 1945 in poi), e quindi nessun atto ufficiale di quel periodo ha valore legale e storico (dalla dichiarazione di guerra  del 13 ottobre del 1943, agli atti di nascita, ai documenti di cittadinanza, ecc.) oppure risulta storicamente corretto affermare che l'Italia, il 13 ottobre del 1943, dichiara guerra alla Germania e che cittadini di nazionalità italiana si schierano in difesa della Germania e combattono contro l'Italia. Fino a prova contraria, dunque, sostituire "nell'Italia occupata" con "contro l'Italia" non dovrebbe risultare POV, e rinnovo la richiesta di modifica.--Enkita (msg) 16:48, 16 lug 2011 (CEST)

text: Tanto per chiarire. Qui non si vuole sostenere che il Regno d'Italia non rappresentasse l'Italia, nel senso che nelle sedi consolari di tutto il mondo tranne qualche paese gli ambasciatori erano rappresentanti del Regno, non della RSI. Il fine è quello di garantire la leggibilità delle voci, per cui bisogna evidenziare chiaramente le due parti. Poi la voce è secondaria rispetto alla storia, quindi chi arriva qui sa già da dove viene, di massima, però è possibile che uno ci arrivi dall'esterno, tramite un motore di ricerca. Insomma, spero di avere inquadrato il problema, altrimenti specifica ulteriormente e ci ragioniamo sopra insieme. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:10, 16 lug 2011 (CEST)

text: Non rilevi obiezioni? Prova a rileggere meglio quanto scritto sopra e ti rendi conto. Prova a portare qualche documento e ne parliamo, anche se sono scettico. Ti informo che il progetto Guerra ne è già a conoscenza, per inciso. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:58, 16 lug 2011 (CEST)
thread_title: Proposta modifica

message: Ma è vero questo fatto di Trinchetto (personaggio del fumetto Braccio di Ferro) che diceva ripetutamente "Boia chi molla" nel fumetto? Su Google non trovo niente e nemmeno su Wikipedia. Scusate ma io metto il \[citazione necessaria\]. Ogni contributo alla ricerca è ben gradito :) --Enzo A24 (msg) 18:59, 29 gen 2014 (CET)
replies: text: Riporto di seguito la frase e la rimuovo dalla voce finché non si trova una fonte: --Phyrexian ɸ 12:50, 31 gen 2014 (CET)
thread_title: Popeye e Trinchetto?

message: L'articolo di Repubblica citato alla nota 1 non contiene il fatto che l'espressione "boia chi molla" fu utilizzata anche nelle Cinque giornate di Milano del 1848. Metto un altro "citazione necessaria" in attesa che venga tradotto dall'inglese "not in citation given" (non so come si faccia) :)
[Edit: Mi sono scordato di firmare] --Enzo A24 (msg) 21:12, 29 gen 2014 (CET)
thread_title: "Boia chi molla" nelle Cinque giornate di Milano

message: ricercando con google sembra che l'unica fonte che fa risalire l'origine della voce a Eleonora Pimentel Fonseca sia l'articolo di repubblica (secondo il quale "si dice che").
Parimenti, pare priva di fonte la citazione relativa a trinchetto.
propongo di cancellare i due riferimenti.
:ho trovato un riferimento in un libro del 2003 che riporta la frase nei contesti dei moti del 1799 e del 1848, ma non parla di Eleonora Pimentel Fonseca. -- .mau. ✉ 21:13, 30 gen 2014 (CET)
thread_title:  Inconsistenza della fonte che fa risalire l'etimo a Eleonora Pimentel Fonseca 

message: In merito alla fonte da me rimossa e reinserita da Jose Antonio, mi domando se possa essere considerata affidabile. 
L'autore è apparentemente enciclopedico (nel senso che Wikipedia ospita una pagina biografica priva di fonti), ma il dubbio verte intorno all'editore presunto. E' solo una associazione culturale, i suoi libri non risultano in catalogo presso IBS, ma vengono distribuiti solo in alcune librerie selezionate. Libri privi di ISBN.
E il sito di questo editore supposto è solo un blog 
Magari traducono anche roba definibile come rispettabile (Vedo un Koestler) ma il livello delle pubblicazioni mi sembra piuttosto orientato siamo sicuri che valga la pena tenerlo in una voce così facilmente soggetta ad un uso strumentale? 
Mi permetto di rimuovere nuovamente --UltimoVieneIlCorvo (msg) 21:32, 25 feb 2015 (CET)
replies: text: Le fonti non si rimuovo per opportunità di tenerla o non tenerla. L'avere ISBN non è considerato elemento necessario per valutare una fonte. La sua rimozione sula base di queste considerazioni è vandalismo. --Bramfab Discorriamo 22:18, 25 feb 2015 (CET)
replies: text: Aggiungo che, nonostante non abbia i codici il libro è in vendita da Hoepli http://www.hoepli.it/libro/la-battaglia-del-solstizio-/9786001673924.html , per cui è verificabile e come fonte cartacea meno volatile di un sito web.--Bramfab Discorriamo 22:44, 25 feb 2015 (CET)
replies: text: Azione chiaramente vandalica, a seguito di campagna su "boia di molla", lanciata da Wu Ming assieme all'altra campagna legata alle immagini delle foibe. Infatti di che s'occupa diligentemente questo utente? Di "boia chi molla" e di foto di foibe. Siamo al limite della segnalazione come UP. E forse anche oltre.--Presbite (msg) 12:10, 27 feb 2015 (CET)
thread_title: Opportunità fonte "Associazione colturale (sic)"

message: Ricordo  : l'incipit consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante. chi è interessato a scrivere in questa pagina dovrebbe sapere il contesto in cui questo "boia" è rilevante.--Bramfab Discorriamo 22:37, 25 feb 2015 (CET)
thread_title:  incipit 

message: ...ma io in cinque minuti ho trovato che il motto s'usò anche prima di Reggio Calabria, per le manifestazioni di destra a favore di Trieste italiana. Dico che pare incredibile, perché a me di questa frase me n'è sempre importato meno di zero, ma c'è chi dentro e fuori di qui c'ha creato gran castelli, evidentemente senza nemmeno googolare...--Presbite (msg) 12:18, 27 feb 2015 (CET)
replies: text: Non è una grande scoperta. Se leggi la voce scoprirai che era il motto degli Arditi della Grande Guerra, quindi molto prima del 1970. --Martin Mystère (contattami) 13:28, 27 feb 2015 (CET)
replies: text: Certo che non è una grande scoperta, ma addirittura c'è un libro precedente ai moti di RC intitolato così e nessuno se n'era accorto!--Presbite (msg) 14:47, 27 feb 2015 (CET)
thread_title: Pare incredibile...

message: Io avevo inserito questo (ora rimosso):
:Nel 2004 il motto e' stato usato come titolo per uno spettacolo teatrale della Associazione Teatrale Operai del Cuore dedicato al tema della pena di morte  pag. 4 Kronstadt Numero 4 Sabato 1 Maggio 2004 Operai del cuore rassegna stampa "Boia chi molla".
:per il motivo che lo spettacolo e' stato presentato in posti come il "CSA Barattolo" di Pavia facendo pensare che si sia superata una certa barriera all'uso di questo motto. ora scrivere che si e' superata la barriera e' RO, ma che sia stato  fatto lo spettacolo e dove sia stato fatto e' un dato.
--Bramfab Discorriamo 15:24, 27 feb 2015 (CET)
thread_title:  Spettacolo teatrale Boia chi molla 

message: Visto che il sgt.Sivieri è citato sia da Fascisti immaginari che è del 2003, e da Colloredo, che è del 2008, forse possiamo omettere questa seconda fonte. La sensazione è che su questo motto molti libri e articoli siano stati scritti a posteriori e per sentito dire. --UltimoVieneIlCorvo (msg) 20:19, 2 mar 2015 (CET)
replies: text: Collaredo è un accademico, studioso del periodo, che ci metta la faccia ad affermare ciò (non uno che scrive per sentito dire), il suo scritto è fonte e valida il testo precedente--Bramfab Discorriamo 21:40, 2 mar 2015 (CET)
replies: text: Altre fonti a rafforzare il legame con la prima guerra mondiale:
Guido Zagheni: pag:166 di La croce e il fascio: i cattolici italiani e la dittaturaSan Paolo ed., 2006 Il fine era evidentemente l'ordine nuovo fascista. «Boia chi molla»: nato nelle trincee durante la prima guerra
Philip Gooden, Peter Lewis The Word at War: World War Two in 100 Phrases Bloomsbury Publishing, Sep 25, 2014  An Italian slogan indelibly associated with Fascism is the motto Boia chi molla! ... Yet whatever its historical provenance, it became most famous as the battle cry of the Arditi (the élite Italian storm troopers .... --Bramfab Discorriamo 21:42, 2 mar 2015 (CET)
thread_title:  Il sergente Sivieri 

message: ...perché siccome c'è gente in giro che si prende meriti non suoi, mettiamo qui una "diff" di febbraio 2014: . Così, giusto per. --Retaggio (msg) 13:18, 4 mar 2015 (CET)
thread_title: Nota a margine...