Discussione:Battaglia di Gorizia (1943)

message: Sopprimere informazioni supportate da fonti specifiche come fatto da un utente anonimo (89.47.140.219) è considerato in WP un atto vandalico. Oltretutto le fonti menzionate nel testo perdono in tal modo, e per ovvie ragioni, qualsiasi credibilità se consultate perché riportano dati diversi da quelli presenti nella voce a seguito delle rettifiche operate. Queste ultime, non essendo suffragate da riferimento alcuno, riflettono le opinioni personali del redattore e sono pertanto prive di qualsiasi interesse per il lettore. Sono tornato quindi alla precedente versione. --Justinianus da Perugia (msg) 21:08, 25 gen 2009 (CET)

message: (riporto qui di seguito la conversazione occorsa tra Justinianus e me nelle rispettive talk utente dopo l'apposizione da me eseguita di un tag POV a una sezione della voce)
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=== Battaglia di Gorizia (1943) ===
Vedi se così può andare. Cordiali saluti. --Justinianus da Perugia (msg) 12:16, 21 ott 2011 (CEST)
replies: text: Scusami per il ritardo nel risponderti, e grazie del tuo aiuto. In effetti, secondo me, la voce potrebbe avere bisogno di ulteriore lavoro. Tu che ne pensi? Ancora grazie e a presto, --Piero Montesacro 10:39, 22 ott 2011 (CEST)

text: Abbi pazienza ma secondo me ci sono ancora diverse cose che non vanno (e scusami la concisione, vista l'ora!):
* un'essenza multinazionale: patrioti italiani e sloveni lottarono e morirono fianco a fianco, vicendevolmente consci che il nemico da combattere era il nazifascismo. Mah, a parte il tono celebrativo, Revelli ha detto giustamente che "era difficile capire l'otto settembre!" A Gorizia invece era chiarissimo e, per di più, lo era contemporaneamente a gruppi etnici in attrito?
Per ben quindici giorni la Brigata Proletaria monfalconese, male armata ed equipaggiata e i nuclei partigiani sloveni accorsi in suo soccorso, tennero eroicamente testa a forze nemiche molto superiori prima di soccombere. Ma dai, pare circa il tono del bollettino della vittoria del maresciallo Diaz!
La battaglia di Gorizia animò tanti giovani italiani e sloveni ad arruolarsi nelle file partigiane e si impresse nell'immaginario collettivo dei due popoli che condivisero quei tragici giorni. E questo pare un discorso del Presidente della Repubblica in visita in Slovenia...
O no?
Ciao e a presto, --Piero Montesacro 02:26, 23 ott 2011 (CEST)

text: Ora controllo. Per me - come singolo - potrebbe anche non essere per nulla difficile capire l'atteggiamento dei lavoratori italiani e sloveni, ma questo non rileva su Wiki. Come wikipediani, tuttavia, ci corre l'obbligo di non dare nulla per scontato e di spiegare, usando fonti, possibilmente autorevoli, ciò che consenta poi al lettore di farsi autonomamente una propria idea, ossia fornire, nel caso, elementi verificabili utili a capire quell'atteggiamento. Spero di essermi spiegato meglio adesso, e mi scuso di nuovo per la laconicità del mio messaggio precedente, che non voleva essere ruvido, ma solo sintetico. Ancora grazie e a presto, --Piero Montesacro 22:17, 23 ott 2011 (CEST)
replies: text: Io pensavo che un fatto storico rientrante nella Resistenza italiana dovesse per forza di cose essere inquadrato nella lotta al nazifascismo e non avesse bisogno di spiegazioni aggiuntive ma evidentemente così non è. Tu mi scrivi di non dare tutto per scontato, ma devi però ammettere che se applicassimo questo tuo parametro sistematicamente, la massima parte delle voci sulla Resistenza, il Fascismo e l'antifascismo si riempirebbero di TAG (voci in vetrina comprese). Pienamente giustificate mi sono sembrate invece le tue ultime richieste di cn per corroborare fatti specifici. Non ti devi scusare di niente, ci conosciamo abbastanza per parlarci con sincerità e presupponendo sempre le migliori intenzioni reciproche. --Justinianus da Perugia (msg) 09:53, 24 ott 2011 (CEST)

text: Ho aggiunto dei CN. Senza la fonte, ciò che è scritto diviene la posizione dell'enciclopedia e non quella dell'autore, come dovrebbe essere. Ancora grazie della tua collaborazione e della tua pazienza. --Piero Montesacro 22:36, 23 ott 2011 (CEST)
replies: text: I CN non hanno più ragione di essere dopo gli interventi di Stonewall e sul TAG sai come la penso. La pazienza è stata tutta tua, l'insistenza, mia. Grazie anche a te per la collaborazione. --Justinianus da Perugia (msg) 09:24, 24 ott 2011 (CEST)
thread_title: Tag POV

message: Vedi se così può andare. Cordiali saluti. --Justinianus da Perugia (msg) 12:16, 21 ott 2011 (CEST)
replies: text: Scusami per il ritardo nel risponderti, e grazie del tuo aiuto. In effetti, secondo me, la voce potrebbe avere bisogno di ulteriore lavoro. Tu che ne pensi? Ancora grazie e a presto, --Piero Montesacro 10:39, 22 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Battaglia di Gorizia (1943) 

message: Ho effettuato altre modifiche nel paragrafo. L'avviso di chiarimento che hai apposto nel corpo del testo, relativo al carattere spontaneo dell'azione, non ha a questo punto più ragione di essere e va tolto (per correttezza lascio a te il compito di farlo). Anche il TAG sulla neutralità dell'intero paragrafo, andrebbe, a mio avviso, eliminato, a meno che non si voglia mettere in discussione il carattere patriotico ed eroico che ha contraddistinto l'evento e che, giustamente, è stato messo in evidenza dagli autori della voce. Grazie anche a te per la collaborazione. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 12:42, 22 ott 2011 (CEST)
replies: text: Abbi pazienza ma secondo me ci sono ancora diverse cose che non vanno (e scusami la concisione, vista l'ora!):
* un'essenza multinazionale: patrioti italiani e sloveni lottarono e morirono fianco a fianco, vicendevolmente consci che il nemico da combattere era il nazifascismo. Mah, a parte il tono celebrativo, Revelli ha detto giustamente che "era difficile capire l'otto settembre!" A Gorizia invece era chiarissimo e, per di più, lo era contemporaneamente a gruppi etnici in attrito?
Per ben quindici giorni la Brigata Proletaria monfalconese, male armata ed equipaggiata e i nuclei partigiani sloveni accorsi in suo soccorso, tennero eroicamente testa a forze nemiche molto superiori prima di soccombere. Ma dai, pare circa il tono del bollettino della vittoria del maresciallo Diaz!
La battaglia di Gorizia animò tanti giovani italiani e sloveni ad arruolarsi nelle file partigiane e si impresse nell'immaginario collettivo dei due popoli che condivisero quei tragici giorni. E questo pare un discorso del Presidente della Repubblica in visita in Slovenia...
O no?
Ciao e a presto, --Piero Montesacro 02:26, 23 ott 2011 (CEST)

text: Ora controllo. Per me - come singolo - potrebbe anche non essere per nulla difficile capire l'atteggiamento dei lavoratori italiani e sloveni, ma questo non rileva su Wiki. Come wikipediani, tuttavia, ci corre l'obbligo di non dare nulla per scontato e di spiegare, usando fonti, possibilmente autorevoli, ciò che consenta poi al lettore di farsi autonomamente una propria idea, ossia fornire, nel caso, elementi verificabili utili a capire quell'atteggiamento. Spero di essermi spiegato meglio adesso, e mi scuso di nuovo per la laconicità del mio messaggio precedente, che non voleva essere ruvido, ma solo sintetico. Ancora grazie e a presto, --Piero Montesacro 22:17, 23 ott 2011 (CEST)
replies: text: Io pensavo che un fatto storico rientrante nella Resistenza italiana dovesse per forza di cose essere inquadrato nella lotta al nazifascismo e non avesse bisogno di spiegazioni aggiuntive ma evidentemente così non è. Tu mi scrivi di non dare tutto per scontato, ma devi però ammettere che se applicassimo questo tuo parametro sistematicamente, la massima parte delle voci sulla Resistenza, il Fascismo e l'antifascismo si riempirebbero di TAG (voci in vetrina comprese). Pienamente giustificate mi sono sembrate invece le tue ultime richieste di cn per corroborare fatti specifici. Non ti devi scusare di niente, ci conosciamo abbastanza per parlarci con sincerità e presupponendo sempre le migliori intenzioni reciproche. --Justinianus da Perugia (msg) 09:53, 24 ott 2011 (CEST)

text: Ho aggiunto dei CN. Senza la fonte, ciò che è scritto diviene la posizione dell'enciclopedia e non quella dell'autore, come dovrebbe essere. Ancora grazie della tua collaborazione e della tua pazienza. --Piero Montesacro 22:36, 23 ott 2011 (CEST)
replies: text: I CN non hanno più ragione di essere dopo gli interventi di Stonewall e sul TAG sai come la penso. La pazienza è stata tutta tua, l'insistenza, mia. Grazie anche a te per la collaborazione. --Justinianus da Perugia (msg) 09:24, 24 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Battaglia di Gorizia (1943) 2 

message: Ho rielaborato il paragrato con TAG P utilizzando la fonte Bocca (fonte affidabile per antiretoricità e rigore morale). Ho rimosso i toni da cinegiornale ed evidenziato solo i dati di fatto. La Brigata proletaria si battè bene e gli sloveni pure, ma l'evento è stato trasformato in una leggenda proletaria piuttosto dubbia. Tra l'altro Roberto Battaglia nella sua classica Storia della Resistenza italiana non la cita neppure. Pareri?--Stonewall (msg) 23:48, 23 ott 2011 (CEST)
replies: text: Caro Justinianus credo che nessuno degli amici di wp dubiti di quale delle parti in lotta durante la seconda guerra mondale e la Resistenza italiana goda del mio favore e del mio rispetto. Detto questo però cerco (e spero di riuscirci) di mantenere un giusto equilibrio e di basarmi sulle fonti di cui dispongo per editare in modo neutrale e documentato. La fonte Bocca mi rassicura in questo senso per la sua asciutta e concreta prosa, del tutto priva di slanci retorici e magniloquenza fuori luogo. La Resistenza è stata un fenomeno di tale importanza e rilievo storico per l'Italia che non ha bisogno di accentuazioni e di controproducenti rappresentazioni "monumentali" ed oleografiche. La storia nel suo concreto sviluppo basta da se.--Stonewall (msg) 21:44, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text:  Caro Stonewall, cosa ti fa pensare che io dubiti del tuo rispetto nei confronti della Resistenza? Dove l'ho espresso? E quando mai ho messo in discussione il tuo equilibrio e la tua neutralità? Anzi ho scritto che i tuoi interventi sono andati nella giusta direzione. E certamente la Resistenza non ha bisogno di accentuazioni e rappresentazioni controproducenti, come tu giustamente scrivi. Ciò detto, parlando in generale, devo anche esprimerti la mia più netta contrarietà a certe forme imperanti di revisionismo storico che confondono vittime e carnefici, patrioti e criminali di guerra. Gli accadimenti storici e i loro protagonisti vanno caratterizzati con forme e termini chiari al lettore (e possibilmente non riduttivi), altrimenti si rischia di trasmettere messaggi ambigui e confusi, soprattutto su temi come la Resistenza, il Fascismo e l'Antifascismo. Certi modi di interpretare, anzi, di male interpretare la storia, non sono per fortuna ancora attecchiti nella nostra enciclopedia, anche si stanno profilando all'orizzonte: non facciamocene, per favore, strumenti involontari di diffusione! --Justinianus da Perugia (msg) 16:11, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Mi inserisco al volo in questa interessante discussione, per esprimere il mio parere. In primo luogo, dubito un po' di Bocca: non tanto perché io nutra dei dubbi sulla sua onestà intellettuale e sulla sua serietà, quanto perché il suo lavoro dovette in qualche modo concentrarsi su centinaia e centinaia di fatti anche locali, riguardo ai quali non poté effettuare personalmente delle verifiche puntuali (si veda il piccolo particolare - significativo, perché parliamo di uno dei più importanti capi dei partigiani friulani - dell'errore nel riportare il nome di Ostelio Modesto, chiamato "Otello"). La battaglia di Gorizia - in particolare - mi pare abbastanza evidentemente un fatto in qualche modo elaborato e sistematizzato a posteriori, al fine di presentarlo con tutti i crismi come "prima battaglia della Resistenza", con in più l'abbraccio solidaristico di classe e internazionalista fra gli operai italiani e i combattenti sloveni (per lo più del contado, per cui siamo nella pura epopea della falce e martello uniti), nel comune desiderio di spezzare le catene della tirannide. Il libro di Cernigoi da me citato in un altro intervento smitizza alquanto la storia. Intanto riduce di molto la tempistica dei combattimenti, che appaiono - secondo questo testo, costruito in gran parte su fonti orali dei protagonisti - quasi come un breve e sanguinoso andare allo sbaraglio da parte di un gruppo di uomini che fino al giorno prima addirittura in molti casi non avevano mai visto un'arma. Secondariamente, cadrebbe anche quell'aurea di "spontaneismo ingenuo" che avrebbe caratterizzato la marcia delle tute blu verso Gorizia: dalle testimonianze raccolte da Cernigoi, pare che gli operai fin dalla primavera del 1943 avessero "preso coscienza" della situazione, preso contatto con i partigiani e svolto attività di reclutamento politico/militare in fabbrica, sia pure senza esercitazioni con le armi. Tornando un attimo ai combattimenti, Cernigoi tira fuori addirittura la testimonianza di un partigiano monfalconese che arrivò a Gorizia l'11, vide col suo gruppo che la zona loro affidata era presidiata dai tedeschi e allora si ritirò per decidere il da farsi, andando il giorno successivo nei boschi per esercitarsi all'uso del fucile, con tutto il suo reparto: in pratica questo racconta che non combatté quasi mai (salvo un poco chiaro "tenemmo la posizione" fino a quando si ritirarono definitivamente)! Ci sarebbe poi da analizzare la questione - non del tutto irrilevante - del numero di queste tute blu: Cernigoi afferma che fra operai e impiegati, ai cantieri di Monfalcone lavoravano all'incirca 14.000 persone (di cui oltre 12.000 operai). Il numero di "1.000" combattenti appare francamente "simbolico", viene ridotto alquanto da Bocca (non capisco bene in base a cosa: qualcuno può verificare?), e se fosse vero che i morti furono un centinaio e che una ventina circa si aggregò ai partigiani sloveni, bisognerebbe concludere che oltre 800 "monfalconesi" in qualche modo rientrarono nella vita civile alla fine dei combattimenti (cosa che viene peraltro confermata da Cernigoi, che afferma che quasi tutti tornarono alle proprie case e addirittura molti al lavoro in cantiere!): una conclusione dell'evento che aprirebbe la porta a qualche domanda successiva. Ma per adesso mi fermo qui.--Presbite (msg) 16:56, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: In effetti Bocca è uno storico-giornalista-opinionista affidabile sotto il profilo dell'imparzialità ma che si è occupato dei temi più svariati, talvolta anche localistici. I risultati sono stati quasi sempre soddisfacenti, ma qualche piccolo errore l'ha fatto. Non è il solo: proprio ieri dando un'occhiata al blog di Giordano Bruno Guerri, altro scrittore poliedrico, leggevo che Il volo dell'arcangelo era avvenuto nell'agosto 1921 (e non nell'agosto 1922). Cosa possiamo farci? Il nostro compito è quello di riportare fonti il più possibile attendibili di autori il più possibili affidabili. Bocca gode di una certa considerazione ed è, oltretutto, molto citato dagli storici (tanto per fare un esempio Renzo De Felice lo cita almeno una ventina di volte nel suo ultimo volume, incompiuto, su Mussolini l'alleato). Per quanto riguarda la battaglia di Gorizia a me pare tutt'altro che uno scontro secondario poi montato a posteriori: per Teodoro Sala, che non è l'ultimo arrivato, ci troviamo davanti al fatto d'armi più significativo del Friuli-Veneziia Giulia post-8 settembre e anche la Cattaruzza ci parla della battaglia di Gorizia (senza tirare in ballo l'Enciclopedia sulla Resistenza). Fra gli inesperti monfalconesi che in tuta da lavoro si arruolarono nella brigata proletaria c'erano anche degli elementi politicamente e militarmente più agguerriti? Sala segnala la presenza di comunisti, che però nulla tolse alla mobilitazione spontanea operaia che ebbe luogo. Nella battaglia o, per meglio dire, nella serie di scontri in cui la battaglia si articolò, poterono anche trovarsi persone come il partigiano descritto da Cernigoi, che poco vide e nulla fece se non allenarsi a sparare nei boschi. Bisognerebbe sapere dove, come e quando si incorporò alla battaglia. Il numero di 1000-1500 operai viene riportato da due fonti ed è evidentemente approssimativo, ma perché dovrebbe essere simbolico? Per quanto riguarda gli scampati, l'utente Stonewall ne ha indicato il numero prendendo Bocca come fonte (numero che a me sembra eccessivamente esiguo) mentre effettivamente anche a me risulta che molti superstiti tornarono a lavorare nel cantiere (devo ricercare la fonte, probabilmente lo stesso Sala).--Justinianus da Perugia (msg) 20:07, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: P.S. si, effettivamente è proprio Sala a scrivere che ...la maggior parte dei superstiti tornarono a lavorare in cantiere... e che ...una trentina si rifugiarono sul Carso dove fondarono il Battaglione triestino.--Justinianus da Perugia (msg) 21:12, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sala mi sembra un'altro autore affidabile (tra l'altro illustra molto bene nei suoi scritti la nascita e lo sviluppo di una resistenza slovena in territorio formalmente italiano fin dal 1942) e in pratica conferma la ricostruzione di Bocca che, da parte sua, cerca di togliere gli elementi poco attendibili dalla vicenza di Gorizia. Quanto al discorso di Justinianus sul revisionismo e sull'"immorale" equiparazione tra le due parti in lotta durante la guerra di liberazione, inutile dire che lo condivido in pieno (e chi mi conosce non aveva dubbi in proposito), ma credo che solo una precisa elencazione di fatti e circostanze con rigorosi riferimenti alle fonti e con una ricostruzione scevra di spunti retorici (forse inevitabili nei primi anni del dopoguerra) permetterà di ricostruire l'evento storico con ragionevole accuratezza e evidenziare con chiarezza i torti e le ragioni, le parti "giuste" e quelle "sbagliate".--Stonewall (msg) 21:49, 25 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Retorica 

message: Apprezzo lo sforzo antiretorico riguardante questo fatto minore della guerra di liberazione, assurto ad una discreta notorietà quasi solo fra gli addetti ai lavori, e solo per il valore simbolico dell'evento. Ne riparleremo. Però non è questo il punto che mi interessa in questo momento. Ho letto questo inserimento: si dice che "L'alleanza fra italiani e sloveni non venne meno neppure quando, il giorno 16 settembre, nel pieno della battaglia, il Comitato di Liberazione sloveno proclamò l'annessione della Venezia Giulia alla Slovenia". Se vado a controllare nel libro citato, trovo: "Subito dopo l'armistizio dell'Italia dell'8 settembre 1943, una serie di proclami incominciò a turbare i rapporti esistenti fra i partiti comunisti italiano e jugoslavo della Venezia Giulia. Tre giorni dopo il Fronte di liberazione per il Litorale sloveno proclamò l'annessione di questo territorio alla Slovenia, che a sua volta doveva diventare parte di una Jugoslavia libera e democratica; il 16 settembre, il comitato sloveno di liberazione confermò questa azione della sezione provinciale". C'è poi la nota del libro di Novak (citata anche nella voce), che però non aggiunge nulla, se non il riferimento al documento originale sloveno. Quindi in primo luogo non ci staremmo proprio del tutto con le date (il primo proclama, ampiamente noto, era dell'11 settembre e non del 16), ed anche il contesto disegnato da Novak è molto più variegato, eppure nella voce non appare, anzi: apparirebbe tutto quanto bello, pacifico e concordato.--Presbite (msg) 19:09, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ho rielaborato nel senso indicato da Presbite evidenziando i contrasti tra partigiani italiani e sloveni e la diffidenza e sfiducia reciproca.--Stonewall (msg) 21:45, 24 ott 2011 (CEST)
thread_title: Richiesta spiegazioni

message: Ringrazio Stonewall per il pronto intervento, anche se la fonte (Bocca) in realtà è poco informata sugli avvenimenti di cui parliamo. Passo però subito ad un secondo mio dubbio, relativo alla Brigata Proletaria. Qui pare che la brigata fosse nata "in corsa", durante l'afflusso degli operai da Monfalcone a Gorizia, o giù di lì. Nel libro di Enrico Cernigoi Scelte politiche e identità nazionale ai confini orientali d'Italia dalla Resistenza alla guerra fredda (Gaspari, 2006) leggo invece (p. 98) che la "massa" dell'isontino "fra l'11 e il 12 settembre si diresse verso Gorizia, inquadrata in una formazione che solo molto più tardi verrà chiamata Brigata Proletaria". Dalle fonti da me consultate (questa qui e un libro di Scotti) risulterebbe che questi combatterono senza un nome. Visto che ci siamo, indico subito un altro mio grosso dubbio: sempre Cernigoi (ancora a p. 98) "i tedeschi occuparono la zona del goriziano principalmente con la 71a divisione e successivamente con la 162a divisione turkestana e in un paio di giorni ebbero ragione delle forze partigiane italo-slovene cacciandole alla periferia della città, e costringendo i superstiti a rifugiarsi nella Selva di Tarnova". A questo punto, Cernigoi fa una distinzione fra combattenti italiani e sloveni, affermando che i secondi si riorganizzarono "in efficaci formazioni militari simili a un esercito regolare", mentre "gli operai monfalconesi che avevano partecipato coragigosamente alla battaglia erano invece sprovvisti di tutto, ma soprattutto non erano organizzati militarmente. Per questo molti erano morti, molti erano stati catturati e i superstiti erano senza direttive, senza piani di evacuazione e senza un'organizzazione solida alle spalle. Dovettero quindi tornare velocemente alle proprie case. Solo dopo quella battaglia cominciarono a organizzarsi velocemente. Un gruppetto di irriducibili decise di continuare a combattere unendosi ai superstiti della brigata Srečko Kosovel". Alla luce di questa fonte, diciamo che alcune delle affermazioni contenute nella voce e in quella della brigata Proletaria appaiono un po' forzate. Anzi: dalla testimonianza di Mario Abram (Cernigoi, p. 103) - "massimo responsabile politico della Brigata Triestina e successivamente della Fontanot" - il nome "brigata proletaria" non risulterebbe nemmeno utilizzato, all'epoca. Lui dice che gli operai combattenti venivano chiamati "tute blu".--Presbite (msg) 22:21, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text: Si, concordo. In pratica gli operai monfalconesi vennero abbastanza facilmente sbaragliati dai tedeschi, solo una ventina scamparono, mentre gli sloveni più organizzati, mantennero la coesione. Non c'è dubbio che l'evento è stato ingigantito propagandisticamente. Quanto al nome, non so: Bocca parla di nascita della Brigata Proletaria l'8 settembre su impulso di Otello Modesti che riuscì a radunare alcune centinaia di operai dei cantieri. Forse però effettivamente Bocca al riguardo non è una garanzia.--Stonewall (msg) 22:30, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text: Vedi: fin dal nome non ci siamo. Modesti non si chiamava "Otello" (nome che del resto campeggia tranquillamente anche nella voce sulla Resistenza italiana), bensì "Ostelio". Il nome "Otello" è contenuto nel libro di Bocca, che - come in molte altre cose - semplicemente si sbaglia.--Presbite (msg) 22:42, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text: Bene, ora provvedo subito a correggere. Grazie.--Stonewall (msg) 22:44, 24 ott 2011 (CEST)
thread_title: Richiesta spiegazioni (2 e 3)

message: Qui.--Presbite (msg) 19:47, 24 ott 2014 (CEST)
thread_title: Segnalo fonte

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti