Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/14

message: Questo intervento lo volevo fare qualche giorno fa, ma la procedura era ancora in corso, quindi prendetelo come fuori tempo massimo.
Tempo addietro creai la voce Premio Silvio Piola (un riconoscimento calcistico minore). In seguito vi è stato apposto l' e poi è stato proposto per la cancellazione, un po' velocemente (non mi ero accorto dell', l'aggiunta si era pera nei miei millemila OS, e non ne ero stato avvisato in talk). Comunque: nella procedura richiedo un ultimo parere, una valutazione su un file, e se rimangono dubbi propongo piuttosto di trasformarlo in redirect verso la voce principale (sarebbe diventato un paragrafo in Silvio Piola). Beh, la discussione si è svolta in un attimo, si è passato subito ai voti, la voce poi si è salvata di un soffio, ma siccome molte obiezioni c'erano, e fondate, ho comunque trasformato la voce in redirect e integrato in un paragrafo.
Questo per dire solo che una discussione preventiva è possibile, sebbene limiti o imposizioni mi sembrano eccessivi, piuttosto punterei su un uso migliore dell'. Ai fatti però, il consenso è difficile da quantificare (una votazione però un dato numerico lo offre), bisogna essere disposti ad accettare le controargomentazioni degli altri (e non è facile essere distaccati, a volte), ed infine si può anche essere elastici e meno burocratici (in quel caso, la procedura diceva una cosa per soffio, ma molte argomentazioni pesano eccome, e spero di aver agito con buon senso privilegiando il "giusto rilievo" dell'informazione).
Chiudo qui l'interruzione, spero possa essere una testimonianza illuminante un po' utile :) --Azrael 20:44, 13 ott 2010 (CEST)
replies: text: un comportamento veramente onorevole! Non è da molti farsi autocritica o scendere a patti per evitare discussioni o musi lunghi. Comunque, sull'uso del template E, possiamo fare che una voce prima di andare in canc debba essere segnalata minimo due settimane (periodo secondo me adeguato) prima con il già citato template. --Bonty - tell me! 20:50, 13 ott 2010 (CEST)
replies: text: Bonty, ho una sola obiezione.  va inserito da wikiDemone. Se io invece faccio i dovuti accertamenti e constato, per quanto è in mio potere, che una voce merita di passare una pdc, non dovrei essere a rigore obbligato ad inserire E. D'altra parte, ad utenti che non sono in grado di motivare adeguatamente un'apertura vanno tirate le orecchie, con la raccomandazione di usare E nei casi opportuni. Quindi, la tua proposta va un po' ripensata. --Pequod76(talk) 21:25, 13 ott 2010 (CEST)
replies: text: Ho capito cosa intendi. In quei casi però in cui sia necessaria una cancellazione (secondo il proponente) si potrebbe obbligarlo ad inserire comunque il template... più spazio alla discussione preventiva quindi. --Bonty - tell me! 21:28, 13 ott 2010 (CEST)
replies: text: la questione sul tempalte E è diversa. ho potuto constatare due cose: la prima è che nessuno inizia la discussione in ns=1 che potrebbe durare anche svariati mesi, poi però ci sono minimo 30 voti in una settimana nella pdc (che tristezza...); l'altra cosa è il contrario: ampio consenso per rimuovere l'avviso, e uno volta che l'avviso viene rimosso, tempo niente la voce viene messa in cancellazione perchè il fatto che sia fosse raggiunto consenso per il mantenimento non è piaciuto a chi invece la voce la voleva cancellare a tutti i costi. vedete? i problemi sono altri! non la pdc a votazione/consenso... --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:54, 13 ott 2010 (CEST)
replies: text: appunto le cose andrebbero risolte prima della PDC e non dopo, il consenso si farebbe sulla voce... Dovremmo segnalare le pagine col template E come le pagine in cancellazione e dopo il raggiungimento del consenso a rimuoverle semplicemente si rimuovono o si toglie l'avviso Lusum scrivi!! 22:24, 13 ott 2010 (CEST)
replies: text: da qualche parte si fa già così, poi però arriva chi non trova la voce enciclopedica anche dopo il consenso raggiunto e la mette in cancellazione. morale della favola? mesi e mesi di discussioni inutili con perdita di tempo annessa e trascurazione dell'ns=0. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:35, 13 ott 2010 (CEST)
thread_title: Un piccolo esempio

message: Scusate l'ignoranza, ma in questo momento le procedure di cancellazione si chiudono automaticamente (in particolare, nel caso della semplificata) - dove per automaticamente intendo proprio "in automatico", un bot o qualcosa del genere - oppure ci passa comunque un amministratore, che giornalmente controlla gli esiti delle procedure e cancella le voci da cancellare? --Guido (msg) 18:02, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Se non ho capito male un bot ferma le votazioni e conteggia i voti. Le voci vengono invece cancellate dai (sadici! :)) amministratori. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:06, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Ciao Guido: il bot passa solo per calcolare il risultato ed esprimere le percentuali. È manualmente che il sysop cancella la voce o inserisce  nella talk della voce. Infine, in entrambi i casi protegge la procedura, così come fa di fronte ad annullamenti. Secondo me, anche per questa ragione, quando i tre giorni di discussione non determinano l'apertura della votazione, si può passare "automaticamente" a cancellazione. Essi servono a vedere se per caso ci sono vie alternative alla votazione per dirimere la questione. La mancanza di apertura appare una buona ragione per cancellare. Personalmente, come sysop, così come cerco di accertarmi se davvero posso proteggere una annullata, a fronte di una discussione che non ha portato all'ordinaria, leggerei per vedere se c'è qualcosa di anomalo o segnalerei la mia incertezza nella stessa pdc. D'altra parte, a fronte di eventuali errori, è sufficiente contattare l'amministratore. Insomma, niente di talmente drammatico da discutere gli "automatismi". --Pequod76(talk) 18:23, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Spiego il senso della domanda: mi sono letto le procedure di cancellazione su en:wiki, :en:Wikipedia:Deletion process e :en:Wikipedia:Deletion_guidelines_for_administrators. Al di là delle considerazioni di principio, non c'è dubbio che le procedure basate sl consenso implicano una presenza molto più consistente (e un ruolo cruciale di decisione, anche se reversibile) da parte degli admin. È una cosa su cui occorre riflettere, perché in effetti non so se da noi le forze degli admin sono sufficienti per questo. Comunque, per farsi un'idea su ciò di cui si parla, raccomanderei a tutti quelli che non l'hanno ancora fatto di andarsi a vedere una tipica pagina di cancellazioni giornaliere su en:wiki.--Guido (msg) 18:46, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Non vorrei si confondessero: esistono "utenti" (=partecipazione) e "admin" (=ruolo tecnico), a volte si sovrappongono, a volte no. Per la ricerca di un consenso è importante la presenza di utenti esperti, disposti al dialogo e pronti a partecipare. Se poi sono anche admin, è ininfluente. --Azrael 20:30, 18 ott 2010 (CEST)

text: Credo che la differenza fra utenti (editors, nel testo inglese) e admin la sappiamo tutti. Ma a cancellare la voce, alla fine, è sempre un admin; e nella procedura di en:wp ha in questo un margine di discrezionalità molto più ampio che da noi, non deve semplicemente registrare l'esito di un voto (leggetevi le istruzioni sulle loro procedure) - quindi deve perderci molto più tempo.--Guido (msg) 21:07, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Appunto, l'admin non è un giudice, quindi se avessimo admin-giudici la ricerca del consenso sarebbe inutile. --Azrael 21:10, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Ai fini del nostro test, questo confronto con en mi sembra fuori luogo. Gli admin continuerebbero ad operare in modo squisitamente tecnico. Possiamo cercare di confrontarci con quello che concretamente è stato proposto? Sennò non si capisce niente. --Pequod76(talk) 21:19, 18 ott 2010 (CEST)

text: Buona domanda. È proprio quello che stavo cercando di capire. Nello schema che prefiguravo (vagamente) più sopra (ma non sono mica del tutto convinto), in casi come questi si andrebbe a una votazione (quindi finisce come adesso). Nella procedura delle WP in inglese, in tedesco (per quello che mi sembra di capire) e in francese, in cui non si vota proprio, un utente chiude la discussione quando il consenso è raggiunto e a quel punto un admin applica la decisione. Come da noi in UP. Nella WP in spagnolo si vota, come da noi attualmente. Il sistema basato sul consenso, comunque, è in vigore nelle tre WP maggiori, quindi lì in qualche modo fanno: è comunque da tenere presente. Sono anche andato a guardarmi come è iniziata la discussione che stiamo facendo qui (sarò l'unico che non ci aveva badato?). È iniziata con una proposta di Pequod di abbassare semplicemente il quorum per la cancellazioni da 2/3 a metà più uno. Ora, a me sembra che il sistema attuale andrebbe cambiato perché è in contrasto con uno dei principi alla base di WP, e induce comportamenti estranei al contesto di un'enciclopedia (per esempio, contare i voti anziché valutare le motivazioni). Chi propone invece aggiustamenti "numerici" al sistema esistente, secondo me, dovrebbe spiegare quale risultato si prefigge. Rendere più facili le cancellazioni? Abbiamo il problema di troppe voci che si salvano? Se sono casi relativi ad ambiti sistematicamente ricorrenti (i calciatori, ad esempio), non potrebbero esserci altre soluzioni a monte? --Guido (msg) 23:55, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Una precisazione. La proposta di modifica del quorum è nata parallelamente ma è da considerare in piena autonomia rispetto alla presente. Per la precisione, ho avviato una discussione sui 2/3 per cancellare. Tempo dopo è nata la proposta di cui stiamo discutendo, quella sui tre giorni obbligatori per la discussione, e l'autore della proposta fu Nicolabel, appoggiato da Yuma e dal sottoscritto. Personalmente, trovo che entrambe le riforme andrebbero adottate, ma lo si può fare anche per una sola delle due. Quella sui 2/3 è meno controversa, per cui ho aperto un sondaggio che non è ancora in corso. --Pequod76(talk) 00:12, 19 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Domanda tecnica 

message: Permettetemi una domanda, se la risposta sarà positiva ne sarò ben lieto: come admin che dovrebbe "operare in modo squisitamente tecnico" spiegatemi come io dovrei comportarmi, nel caso in cui non si debba fare la conta dei voti oppure, neppure si voti, di fronte a due pagine dibattute come queste due chiuse l'altro ieri: (fate finta che non vi siano i voti, ma semplicemente i commenti che abbondano a iosa):  uno  e  due? Da cosa dovrei capire se il consenso va nella direzione di cancellare o tenere? Per caso dovrei anche riuscire a distinguere fra interventi di utenti esperti e utenti non esperti come sembra essere suggerito sopra? Lo chiedo perché è su pagine simili che il sistema del consenso o vince o affonda.--Bramfab Discorriamo 22:51, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Buona domanda. È proprio quello che stavo cercando di capire. Nello schema che prefiguravo (vagamente) più sopra (ma non sono mica del tutto convinto), in casi come questi si andrebbe a una votazione (quindi finisce come adesso). Nella procedura delle WP in inglese, in tedesco (per quello che mi sembra di capire) e in francese, in cui non si vota proprio, un utente chiude la discussione quando il consenso è raggiunto e a quel punto un admin applica la decisione. Come da noi in UP. Nella WP in spagnolo si vota, come da noi attualmente. Il sistema basato sul consenso, comunque, è in vigore nelle tre WP maggiori, quindi lì in qualche modo fanno: è comunque da tenere presente. Sono anche andato a guardarmi come è iniziata la discussione che stiamo facendo qui (sarò l'unico che non ci aveva badato?). È iniziata con una proposta di Pequod di abbassare semplicemente il quorum per la cancellazioni da 2/3 a metà più uno. Ora, a me sembra che il sistema attuale andrebbe cambiato perché è in contrasto con uno dei principi alla base di WP, e induce comportamenti estranei al contesto di un'enciclopedia (per esempio, contare i voti anziché valutare le motivazioni). Chi propone invece aggiustamenti "numerici" al sistema esistente, secondo me, dovrebbe spiegare quale risultato si prefigge. Rendere più facili le cancellazioni? Abbiamo il problema di troppe voci che si salvano? Se sono casi relativi ad ambiti sistematicamente ricorrenti (i calciatori, ad esempio), non potrebbero esserci altre soluzioni a monte? --Guido (msg) 23:55, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Una precisazione. La proposta di modifica del quorum è nata parallelamente ma è da considerare in piena autonomia rispetto alla presente. Per la precisione, ho avviato una discussione sui 2/3 per cancellare. Tempo dopo è nata la proposta di cui stiamo discutendo, quella sui tre giorni obbligatori per la discussione, e l'autore della proposta fu Nicolabel, appoggiato da Yuma e dal sottoscritto. Personalmente, trovo che entrambe le riforme andrebbero adottate, ma lo si può fare anche per una sola delle due. Quella sui 2/3 è meno controversa, per cui ho aperto un sondaggio che non è ancora in corso. --Pequod76(talk) 00:12, 19 ott 2010 (CEST)
thread_title: Esempio con domanda tecnica