Discussione:Fascismo/Archivio 1

message: 
Sto correggendo un paio di orrori di stumpa nel testo, e ho visto un lnk a "Giovanni D'Annunzio". Mi chiedevo se è un personaggio che non conosco o se è il vate... nel qual caso il suo nome è Gabriele e non Giovanni.
replies: text: Frieda 15:32, Mar 16, 2004 (UTC)

text: <- madai, non conosci suo cugino Giovanni d'Annunzio?-) m'è sfuggito.
replies: text: :BW 15:39, Mar 16, 2004 (UTC)
Dici Gianni? Cavolo, non l'avevo capito!! ;-P

text: Frieda 15:42, Mar 16, 2004 (UTC)
Ho scritto Giovanni? E' veramente un orrore. Spero di non avere chiamato Mussolini Guglielmo! meno male che ci sono molti wikiokki!
Roberto Mengoni

message: Sono un Americano che vuole tentare di lavorando su il Wikipedia inglese e quello italiano simulataneamente. Però, leggendo certi articoli nel Wikipedia italiano, e particularmente quegli su il fascismo, fascio, ecc., ho constatato una cosa che mi disturba molto: cioè, la mancanza di riferimenti bibliografici!! Ma questa è un difetto gravissimo. Volevo sapere, ad esempio, da dove proviene e qual'è la guistificazione per l'asserto che "l'ispirazione del termine fascimo viene da Garibaldi dopo la sua rottura con la massoneria....". Apprezerei molto qualsiasi auito che qualcono possa darmi in proposito.--Lacatosias 21:00, 3 gen 2006 (CET)
thread_title:  referimenti bibliografici 

message: salve,mi chiamo michele.non so se è possibile,ma piu che un commento,vorrei che qualcuno rispondesse ad alcune mie domande a cui non so darmi risposta sui movimenti neofascisti...come mai nonostante quello che la storia c'ha insegnato riguardo al fascismo è sempre piu in crescita questo fenomeno?e come mai nessuno fa nulla nel far rispettare cio per cui sono morte un numero indecifrabile di persone?spero in un vostro aiuto....grazie
Per Michele. Alla tua domanda potrei rispondere facendoti notare che sistono anche i movimenti di stampo opposto: i neocomunisti. In Italia sono molto più diffusi dei movimenti neofascisti. Siccome non voglio fare polemica ti invito però a riflettere sul fatto che i movimenti politici delle democrazie moderne, di estrema destra o di estrema sinistra, nonostante si richiamino a ideologie "turbolente" del passato non propugnano quasi mai l'uso della violenza fisica. Ad eccezione di uno sparuto gruppo di individui (anti-fascisti) che devastano le vetrine dei negozianti e rubano nei supermercati.--Quintiliano
10:45, 25 mar 2006 (GMT)
replies: text: Scusate, ma Wikipedia non è un forum. Qui si discute unicamente dei miglioramenti da apportare alla voce. Curiosità, opinioni personali, prese di posizione ideologiche esulano dallo scopo di questo spazio. Grazie. MarcoK (msg) 15:02, 25 mar 2006 (CET)
thread_title:  WNF 

message: Sono perfettamente d'accordo con Antonio745. La definizione di fascismo non è storicamente attendibile nè tantomeno neutrale, ma anzi lascia trasparire un giudizio negativo che in un articolo storico non dovrebbe esserci. Dire che il fascismo è stato un movimento caratterizzato da "conservatorismo, nazionalismo, razzismo, autoritarismo e culto della personalità" non è scientificamente corretto. A parte la perplessità sul termine "razzista" (le leggi razziali sono una parentesi marginale e non furono praticamente mai applicate), gli altri elementi della definizione non sono utili a circoscrivere il fenomeno e a distinguerlo da altri. Le stesse caratteristiche sono rintracciabili nel regime sovietico ed in particolare nella dittatura staliana. Il regime staliano, dopo lo scoppio delle seconda guerra mondiale, sfruttò il nazionalismo in chiave antitedesca, dopo la fine del conflitto Stalin avviò persecuzioni contro gli ebrei e altre minoranze. Per non palare di autoritarismo e culto della personalità (che di certo in Unione sovietica non mancarono). Delle due l'una: o il regime staliniano era "fascista" (e mi pare un assurdo) oppure c'è qualcosa che non va nelle definizione. Credo che per una definizione di fascismo dovremmo calarci nella prospettiva dei fascisti. E soprattutto bisognerebbe cercare di separare i nostri giudizi personali e le nostre valutazioni di merito dagli eventi! Dovremmo provare a descivere il fascismo attraverso gli occhi di quegli italiani (erano 1 milione i tesserati fascisti al tempo della marcia su Roma) che vi militavano e tenere presente che l'Italia in quegli anni stava attraversando un momento molto turbolento. Al posto di Mussolini avrebbero potuto prendere il potere i Soviet e nenanche in questo secondo caso ci saremmo trovati di fronte ad un regime democratico e tollerante: sempre dittatura sarebbe stata! 
A questo punto mi chiedo quanti di voi siano stati in archivio a consultare le informative della polizia risalenti al 1932 oppure altri documenti del fascismo. Io l'ho fatto e ho toccato con mano il clima di quel periodo e mi sono reso conto che pochi storici (a parte De Felice) sono riusciti a trasmettere l'atmosfera di quegli anni. Il regime, dopo la guerra coloniale, godeva di un'ampia popolarità al punto che persino i detrattori dovettere ammetterlo. Questo è un fatto innegabile. Che poi il fascismo abbia compiuto i suoi errori questo è un altro discorso che dovrebbe esulare dal mestiere dello storico. Tutto il resto è ideologia.
** Non sono nenanche d'accordo all'idea che il fascismo fosse un movimento "agrario" (tesi sostenuta gurda caso da un nemico del fascimo: Palmiro Togliatti). Mi sembra alquanto discutibile anche perché si basa su una chiave di lettura della storia Marxista o se vogliamo "materialista" che tende a vedere nei fenomeno la conseguenza delle situazioni economiche. Mentre è vero semmai il contrario: sono le idee che rendono possibili i fenomeni storici come la nascita dei comuni, la fine del feudalesimo, la rivoluzone francese, la rivoluzione industriale, il colonialismo... Per confutare la tesi del fascimso "agrario" vorrei citare un autorevole libro scritto dallo storico di sinistra Salvatore Lupo ("Il fascismo: la politica in un regime totalitario", Roma, Donzelli, 2000). Nell'opera il professore Lupo inserisce alcune schede estremamente interessanti basate sulle ricerche degli archivi del Partito fascista. Si evince che buona pate degli iscritti del fascismo, negli anni '30, non erano proprietari terrieri ed industriali (meno del 4%) ma studenti, liberi professionisti, braccianti e operai... Sebbene non condivida molte delle affermazioni contenute nel libro penso che questa ed altre notizie meritino di essere approfondite nell'articolo sul fascimo. 
Vado al dunque: quale definizione per fascimo? Io direi che il fascimo è un movimento nazionalista nato come risposta all'estrema sinistra e al clima di disordini civili e sociali caratterizzati dal biennio rosso. Direi anche che il fascismo aveva un programma di ispirazione populista ("populismo" è il termini giusto anche se io lo virgoletterei per eviatre che al termine venisse dato il significato corrente di "demagico") e a tratti contraddittorio (come in politica economica). Per populismo bisogna proprio intendere quei movimenti che credevano che il popolo avesse in sè la saggezza per affrontare i momenti di crisi. 
** Evidenzierei che il fascismo aveva radici idealiste ispirate al pensiero del filosofo Gentile e che aspirava al superamento delle divisioni sociali concetualizzate da Marx. Una delle prime proposte del fascismo fu la partecipazione dei lavoratori agli utili del'impresa (idea rimasta lettera morta e ripresa nella repubblica sociale). A sostegno di questa tesi c'è proprio la decisione di mussolini di mutare nel 1918 il sottotitolo della testata in "organo dei combattenti e dei produttori" proprio a voler racchiudere insime operai e imprenditori. 
** Sottolinierei anche le differenze tra i fascisti: da un lato vi aderirono filosofi esoterici come Julius Evola, dall'altro poeti pragmatici come il futurista Marinetti o il filosofo Gentile. Evidenzierei anche il pensiero originale del "fascismo di sinistra": quel Bottai presso il quale si sono formati molti giovani che dopo la seconda guerra mondiale sono passati nel comunismo (ricordo Pietro Ingrao e anche il pittore siciliano Renato Guttuso, lui ex futurista). 
** Eliminerei il nazismo (che ha genesi diversa) ed il franchismo tra i regimi "fascisti" ed inserirei invece il falangismo spagnolo di Josè Primo De rivera e il Peronismo dei coniugi Peron. Inserirei anche il regime giapponese e quello cinese pre-Mao. Farei notare che mentre il fascismo era un "autoritarismo" (in quanto il potere del Duce era limitato dalla Chiesa e soprattutto dalla Monarchia) gli altri due movimenti (Nazismo e soprattutto Franchismo) erano propriamente totalitari. Specialmente il Franchismo. In Germania Hitler non controllava la Chiesa mentre Franco, dopo la guerra civile spagnola, aveva tanto potere da nominare egli stesso i vescovi spagnoli in base ad accordi con la Santa sede. Quintiliano 11:48, 25 mar 2006 (GMT)
thread_title: Rifiuto delle banalizzazioni

message: Volevo aprire una discussione qui, per capire se è possibile integrare i due articoli (anzi, alcune parti) e capire perché, è stato archiviato il tutto anche se già era stata proposta in precedenza un'integrazione durante il festival di qualità di Gennaio 2006. Grazie --Gaetanogambilonghi 10:31, 31 mar 2006 (CEST)
replies: text: Integrazione di alcuni parti (verificando quali), perché no.: discutiamone volentieri. Ma non eliminazione di una delle due voci, che non sono del tutto sovrapponibili. --Piero Montesacro 13:52, 31 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Fascismo e storia dell'italia fascista 

message: Mi è sembrato opportuno inserire una pagina specifica sull'italianizzazione durante il periodo fascista. Mi sono tenuto per quanto possibile NPOV, leggetela e date un giudizio. Sergio the Blackcat™ 01:05, 7 set 2006 (CEST)
thread_title: Italianizzazione

message: Copio qui di seguito dalla mia pagina di discussione il seguente scambio di messaggi che riguarda questa voce. Colgo l'occasione per ricordare ad "IVO" che può più proficuamente usare lo spazio di discussione delle voci in casi del genere. Grazie. Segue scambio di messaggi copiato:
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il tuo ultimo intervento su fascismo è un ripristino: sto solo cercando di farvi capire che il collegamento con la voce morte di Mussolini è logico e in questa voce si mette in dubbio la fucilazione del duce! Ma è così difficile rendere più fruibile questa enciclopedia telematica discutendo anche sulle ovvietà? Puoi rispondermi qui sotto: poi farò un ultimo tentativo di collegare la voce da te rimossa! IVO 12 ottobre 17,58
: Sono favorevole a linkare la voce Morte di Mussolini, faccenda che, non temere, anche io ritengo poco chiara. Tuttavia, alcuni punti sono chiarissimi: Mussolini era stato condannato a morte dal CLNAI, condanna da eseguirsi tramite fucilazione. Partigiani aderenti al CLNAI hanno fermato la colonna della Flak dove si era nascosto e lo hanno smascherato ed arrestato. Mussolini è morto crivellato di colpi di arma da fuoco, non impiccato o affogato. E' stato fucilato, più o meno irritualmente, è stato fucilato. Tu se vuoi linkare la voce sulla morte linka pure ma non rimuovere il concetto di fucilato, perché non risulta da nessuna parte prova definitiva del contrario. --Piero Montesacro 18:07, 12 ott 2006 (CEST)
thread_title:  intervento 

message: Su wikisource si trova un bel po' di materiale sul fascismo. Per ora ho aggiunto il link a s:Categoria:Fascismo sotto Altri progetti. In realtà non tutti i documenti sono in categoria, ad esempio il programma di san sepolcro non c'era. Andrebbe fatta una ricerca su s, aggiungendo il template Categoria:Fascismo ai documenti rilevanti, e magari sarebbe carino aggiungere link specifici nel testo. Satanetto 13:50, 22 dic 2006 (CET)
thread_title: Wikisource

message: ciao a tutti! volevo esprimere qualche perplessità a riguardo di questo articolo, in ordine sparso. 
In primo luogo, non ritengo che si possa affermare l'esistenza di un precedente russo del fascismo, semmai il caso riportato è uno dei tanti esempi-precedenti di antisemitismo che anticiparono il nazionalsocialismo. 
Inoltre ritengo alquanto improbabile la definizione di AN come un partito neofascista, viste le (ormai non più recenti) pieghe moderate assunte;ritengo  anche che tacciare alcuni partiti di neofascismo sia fuorviante: essi sn piuttosto partiti di "estrema destra" (propongo di usare tale termine in luogo di "neofascisti") che , pur non nascondendo ammirazione per il duce, tuttavia non intendono certamente abolire il pluripartitismo, demolire la democrazia,... sono solamente partiti nazionalisti, che vivono il nazionalismo in modo particolarmente esasperato.  "neofascisti" è un termine che teppisti e disadattati usano per darsi un tono, sulla falsa riga degli "stalinisti" (ai fini di giustificare la propria violenza o x darsi un obiettivo x vivere).
Credo che sarebbe interessante inserire un paragrafo in cui siano inserite le opinioni dei principali protagonisti del primo XX secolo sul fascismo: credo che desterebbero stupore in molti lettori le opinioni di papi, roosevelt, churchill,... a riguardo.
A mio parere la parte sulla dottrina economica fascista è lacunosa (mancano riferimenti approfonditi alla dottrina coorporativista, alla carta del lavoro, alla battaglia del grano e della malaria,...) e pure l'artistica (futurismo, d'annunzio, ungaretti, indro montanelli , pirandello, manifesto degli intellettuali fascisti, università la sapienza di roma, università di bari, razionalismo, sironi, d'annunzio,...).
Infine, ho notato che avete discusso molto precedentemente su come definire il fascismo, ma il fascismo trascende una definizione teorica perchè (seppur fu permeato da ideologie a sè stanti come nazionalismo, patriottismo,...) fu essenzialmente AZIONE:propongo perciò che, se proprio se ne vuole dare una definizione, sia riportata in apertura la voce "fascismo" tratta dall'enciclopedia treccani del 1932, scritta da mussolini stesso. per quanto riguarda il termine fascismo, inoltre, è fuorviante, a mio parere, indicare i movimenti politici dittatoriali europei degli anni 30 (in austria, slovacchia,...)come fascismi, sulla falsariga di quanto fanno americani e inglesi, i quali, scorretttamente, fanno (è proprio il caso di dirlo) di tutta l'erba un fascio, senza distinguere tra fascismo e nazismo; tali movimenti furono non fascismi o nazismi ma semplici dittature senza particolare contenuto ideologico (anzi, semmai, come in romania, ripresero la loro simbologie e l'antisemitismo dai nazionalsocialisti). spero di esservi stato utile! andrea
:Per i Cento Neri, mah, probabilmente è vero che la "progenitura" è tirata per i capelli. AN non è citata come partito filofascista, ma ovviamente è l'erede in linea diretta del MSI, che a sua volta era erede in linea diretta del partito fascista, per cui bene o male c'è una discendenza di cui tenere conto. Filofascisti sono, semmai, i partiti fondati da Rauti e (forse, non lo conosco) dalla Mussolini. Il fascismo fu azione: è vero, e infatti nell'articolo c'è anche questo fatto, espresso in vari modi, in primis nella definizione di Mussolini stesso (ipse dixit!). Le opinioni dei governanti del mondo nei primi tempi del fascismo erano, ovviamente, positive: è riportato anche questo, in coda all'articolo. Piuttosto, leggendo, vedo molti più dettagli sulle ultime fasi del fascismo che sugli inizi. Sarebbe una buona idea ampliare la parte dei risultati economici e sociali raggiunti dal fascismo, che adesso è piuttosto misera... --Kormoran 11:44, 16 apr 2007 (CEST)
thread_title: proposta di modifiche

message: Considerando che il fascismo era per definizione nazionalista, interclassista e ostile alla collettivizzazione forzata l'attributo di pseudo-socialista mi sembra, a dir poco, assai originale. E dato che le teorie originali non dovrebbero trovar posto su wiki, direi piuttosto 
# che il fascismo ha mutuato non molti ma alcuni aspetti del socialismo;
# che il modello economico non era "pseudo-socialista" e "corporativista", ma semplicemente "corporativista" (del resto, secondo lo stesso Mussolini, politicamente il fascismo altro non era che corporativismo).
... e se nessuno ha niente in contrario, interverrei sulla voce per modificarla :-) --Hauteville 16:51, 12 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Fascismo pseudo-socialista? 

message: Ho tolto di mezzo l'immagine della svastica dalla sezione ""Il Fascismo nel mondo"" perché (come già fatto notare da altri) non c'entrava ovviamente niente. La stessa immagine è d'altronde presente alla voce "Nazionalsocialismo".
Il Viandante Immortale 15:49, 27 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Immagine Svastica in "Il Fascismo nel mondo" 

message: Scusa francomemoria ma perchè hai cancellato quella frase che avevo aggiunto? Forse non corrisponde a cosa vera? Forse non è necessaria? La cosa piu importante sul fascismo secondo te non è necessaria?--Utente:andrea.nardo1977 18:58, 15 lug 2007 (CEST)
replies: text: Eliminato un wikilink errato: puntava ad una voce il cui contenuto non corrisponde al titolo. Forse conviene risolvere prima il problema della voce, anziché linkarla da diverse pagine in contesti che potrebbero essere non appropriati. Ciao, Gac 19:08, 15 lug 2007 (CEST)
thread_title:  socializzazione 

message: Vedo che è stata tolta la mia osservazione sull'errore di definire il fascismo come movimento di estrema destra, o quantomeno la sua riduttività.
Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come si conciliano INFPS e INFAIL con i concetti di estrema destra (che dovrebbe essere la destra ultra-liberale).
In realtà dovrebbero esistere due destre per chi sostiene questa tesi, una liberale e una sociale. Ma questa è una gigantesca sciocchezza inventata per spiegare la politica in modo distorto e contrapporre fascisti e comunisti anche nello schieramento.
La citazione di De Felice (nonostante sia un revisionista) che definiva il fascismo come "estremismo di centro" era quanto mai appropriata.
Vi prego di non eliminare il pensiero altrui senza darne una chiara ed efficace spiegazione.
Grazie
marco
parti dal presupposto del tutto errato che l'estrema destra deve essere ultra liberista (che non è liberale fra l'altro)--Francomemoria 13:21, 22 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Il fascismo e l' estrema destra 

message: Ragazzi basta poco per trovare le informazioni minime necessarie ed inserire le citazioni correttamente!!--Bramfab Discorriamo 14:03, 27 set 2007 (CEST)
replies: text: Aggiungo alla fonte bibliografica una foto d'epoca di un palazzo genovese  che non posso inserire nella pagina per problemi di copyright. --Alesime - Hai post@ per me? 14:16, 27 set 2007 (CEST)
thread_title: La pensione e i rb e le citazioni

message: Ho rimosso il template POV apposto da in quanto non è di alcuna utilità per la  risoluzione dell'eventuale problema essendo troppo vago e generico. Cito dalle  istruzioni del template in questione:
 --Piero Montesacro 01:08, 18 nov 2007 (CET)
thread_title:  Template POV rimosso