Discussione:Teoria del complotto del piano Kalergi/Archivio 01

message: io non avrei annullato, mi sembrano correzioni che rendono la lettura migliore. --ignis scrivimi qui 18:35, 9 feb 2018 (CET)
replies: text: Concordo. Inoltre un annullamento con oggetto "immotivate" è immotivato. --Ripe (msg) 22:25, 9 feb 2018 (CET)
replies: text:  Siete sicuri? Non si cambia lo stile della punteggiatura. - SERGIO (aka the Blackcat) 11:07, 10 feb 2018 (CET)
replies: text: non è questione di punteggiatura, è che il periodo che inizia per laddove.. non si puo' leggere per quanto è inutilmente arzigogolato e poco scorrevole. A mio avviso è un errore il tuo ripristino in toto. Se i punti erano sbagliati si possono editare quelli ma la prosa migliore è quella pre tuo intervento. --ignis scrivimi qui 11:19, 10 feb 2018 (CET)
replies: text:  Va bene, allora aggiusto il laddove benché imho servisse a introdurre l'avversativa e a preparare il lettore al fatto che il critico era giunto a conclusioni completamente diverse dalle premesse di Kalergi. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:27, 10 feb 2018 (CET)
replies: text:  Vedete adesso se il paragrafo riaggiustato è il giusto compromesso tra il bello scrivere e la scorrvolezza. -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:32, 10 feb 2018 (CET)
replies: text: meglio. --ignis scrivimi qui 12:20, 10 feb 2018 (CET)
replies: text:  Ok, già è qualcosa. Detto ciò deve essere una voce interessantissima se è riuscita persino a suscitare l'attenzione di utenze con 50 edit in 10 anni... -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:24, 10 feb 2018 (CET)
replies: text:  meglio 50 in 10 anni che 10 in 50 anni ;-) --ignis scrivimi qui 13:16, 10 feb 2018 (CET)
replies: text:  Se è come questo sì,  :) -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:08, 10 feb 2018 (CET)
replies: text:  Leggo solo ora, sigh. Concordo totalmente con  che ha poi annullato l'annullamento. Non riesco a trovare un modo non scurrile per descrivere lo stile pomposo, prolisso, ridondante e arcaico con cui era scritto. Un non madrelingua che avesse letto quella roba ci avrebbe capito ben poco o nienete, un madrelingua desideroso di apprendere l'argomento probabilmente si sarebbe stufato. Grazie Ignisdelavega.  --Angelo Mascaro (msg) 00:05, 2 giu 2019 (CEST)
replies: text:  , basterebbe farla semplice, in realtà. Solo che i bufalari hanno interesse a che il concetto sia intortato perché alla fine non si capisca bene che è una bufala di complotto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:37, 4 giu 2019 (CEST)
thread_title:  annullamento 

message: La voce mi pare ben articolata, migliorabile ma ben impostata. Ci voleva. Alberto Pento --87.5.190.22 (msg) 20:24, 15 mar 2018 (CET)
thread_title:  Buona voce 

message: la voce mi pare mal articolata, da rifare è piena di errori storici. Nessun altra Wikipedia (Eng Ted )ha fatto tale voce! Chiedetevi il perche!
:Dovremmo? E chi esattamente?--Threecharlie (msg) 18:04, 5 apr 2018 (CEST)
replies: text: È una cara vecchia conoscenza (è plurilingue, mica cacchi) in evasione, da bloccare a vista. --Vito (msg) 20:18, 5 apr 2018 (CEST)

text: No, alla fine è stato bloccato per attacchi, quindi sei in evasione.--Kirk Dimmi! 19:05, 11 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Errata voce 

message: L'affermazione "per quello italiano (il popolo), in particolare, la commistione è da sempre la più varia d'Europa." è un'affermazione straordinaria che richiederebbe fonti straordinarie, la varietà genetica italiana è stata studiata e discussa da Luigi Luca Cavalli-Sforza e Alberto Piazza - Storia Genetica dell'Italia e ne risulta una commistione decisamente bassa, ovviamente molto inferiore a imperi coloniali come Francia e Inghilterra. Vi prego quanto meno di citare delle fonti a riguardo, se ne esistono, poiché è una dichiarazione che farebbe tremare le ginocchia a qualsiasi antropologo. Buona giornata. --62.10.166.168 (msg) 05:20, 12 nov 2018 (CET)
replies: text: Ho aggiunto: . --Moroboshi scrivimi 07:44, 12 nov 2018 (CET)
replies: text: Accetto la modifica, ma per amor di discussione mi preme far notare che la ricerca parla di una maggiore varietà genetica at short (0-200 km) and intermediate (700-800km) distances, facendo notare (come già putualizzava Cavalli Sforza) che l'identità Italiana è composta da 8 gradi gruppi risalenti all'età del ferro, ma è ben lontana dall'avere la varietà di posti con colonie nel continente Africano come la Francia. Insomma, la varietà "Italiana" è intrinseca e non dovuta alle grandi migrazioni (per dire, il DNA siciliano è stato impattato molto di più -37%- dai Greci che dai nordafricani), e che impostando a proprio piacere le definizioni (perché non includere le "long distances" per giudicare questo supposto primato di diversità genetica?) si può ottenere ogni risultato. --62.10.166.168 (msg) 08:55, 12 nov 2018 (CET)
replies: text: Per me l'inciso sull'Italia se non ci sono pareri contrari si può anche togliere, non modifica la sostanza del discorso e in generale non amo i paragoni "XXX più bello/alto/figo/ecc.. di yyyy" - se l'unica fonte fosse stata giornalistica non l'avrei aggiunta, visto che è stata pubblicata su una rivista scientifica l'ho presa per buona.--Moroboshi scrivimi 10:02, 12 nov 2018 (CET)
thread_title: Affermazione errata e senza fonte 

message: Che Khalergi non avesse scritto " dobbiamo importare una massa di neri ed asiatici per meticciare l' Europa " è vero, ma che avesse scritto questo è altrettanto vero:    
Der Mensch der fernen Zukunft wird Mischling sein. Die heutigen Rassen und Kasten werden der zunehmenden Überwindung von Raum, Zeit und Vorurteil zum Opfer fallen. Die eurasisch-negroide Zukunftsrasse, äußerlich der altägyptischen ähnlich, wird die Vielfalt der Völker durch eine Vielfalt der Persönlichkeiten ersetzen.
Statt das Judentum zu vernichten, hat es Europa wider Willen durch jenen künstlichen Ausleseprozeß veredelt und zu einer Führernation der Zukunft erzogen. Kein Wunder also, daß dieses Volk, dem Ghetto-Kerker entsprungen, sich zu einem geistigen Adel Europas entwickelt. So hat eine gütige Vorsehung Europa in dem Augenblick, als der Feudaladel verfiel, durch die Judenemancipation eine neue Adelsrasse von Geistes Gnaden geschenkt.
Pure l' articolo in inglese lo riporta, e l' ho letto pure qui https://archive.org/details/PraktischerIdealismus1925/page/n21 ( pure la pagina è riportata). Questa citazione di Khalergi è conclamata ( a meno che si pensi che "internet archive" sia un covo di neonazisti ), e le uniche "fonti" che smentirebbero la sua veridicità sono testate giornalistiche italiane ( tutte di pessimo livello ), ed è inaccettabile che Wikipedia diventi luogo per articoli il cui unico scopo è fare "politica antidemagogica". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.53.19.254 (discussioni · contributi) .
:non parlo tedesco --ignis scrivimi qui 22:52, 29 nov 2018 (CET)
replies: text: Internet archive non è mica sinonimo di affidabilità, può tranquillamente aver salvato in cache siti neonazisti (o, semplicemente, con contenuti falsi o non certificabili). Comunque il tono generale di questa richiesta mi fa propendere a non darle troppa importanza, mi perdonerete la franchezza. --Ripe (msg) 22:57, 29 nov 2018 (CET)
replies: text: Il testo del libro di Kaliergi si limita a dire che così sarà ("wird sein"). Il "piano" non è nel testo riportato. A casa mia si usava, per queste obiezioni, un termine che qui è vietato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  23:47, 29 nov 2018 (CET)

text: Traduzione il più possibile letterale. Di prim'acchito, non ricordando in che cosa consistesse il cosiddetto piano Kalergi, m'è parsa una sparata razzista --Erinaceus (msg) 12:53, 23 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Articolo senza fonti valide, e contrario alla realtà dei fatti. 

message: Questo articolo è ridicolo, cita fonti non autorevoli a sufficienza per creare un articolo vero ma solo articoletti così. Gli youtuber e i blog citati sono spesso "interpretatori" convenzionati con una corrente politica che distorce le loro notizie, il pubblico di wikipedia non merita quindi un articolo senza fonti come questo che per me andrebbe riscritto o cancellato. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Yamahandrea (discussioni · contributi) .
:riscritto ad esempio come? Visto che l'articolo dà semplicemente atto che c'è gente che crede che Kalergi teorizzò una sostituzione etnica e che oggi venga attuata non vedo che fonti tu stia cercando. Detta in altri termini: c'è gente che asserisce che esistono gli elefanti verdi e noi semplicemente ne diamo conto. --ignis scrivimi qui 16:46, 30 nov 2018 (CET)
thread_title:  Fonti a livello da sentito dire 

message: In favore della tesi del complotto è portato come fonte un articolo su giornalettismo, il quale non riporta fonti che dimostrano che nel Praktischer Idealismus non sia scritta la famosa citazione ( e su questo punto ritornerò in avanti ), ed in favore della tesi contraria, non che dimostri l' esistenza di un "complotto", ma che l' uomo annoverato fra i padri fondatori dell' Unione Europea abbia effettivamente "auspicato" ( usando le stesse parole usate nell' articolo) sono presenti sia la pagina presa da Internet Archive sia l' articolo inglese su Khalergi, la quale riporta la citazione. La prima tesi viene qui considerata " largamente supportata" mentre la seconda " insufficientemente supportata", per usare un eufemismo, e qui sono presenti cose ridicole: sulla prima fonte, che nella discussione è stata reputata "non affidabile", bisogna dire che è la stessa da cui è presa la citazione presente nella nota 8 del presente articolo! E sulla seconda, tutto quello che basta dire è che è sempre presente il rischio che l' articolo, o meglio quella parte, sia errata, ma è pure vero che il rischio che ciò sia il caso è davvero basso. Infine è inopportuno ( leggasi vergognoso ) associare "la teoria del complotto di Khalergi" ai leghisti e ai separatisti ( e non sono né l' uno né l' altro ) sulla base di DUE ARTICOLI GIORNALISTICI, dei quali uno afferma che la frase associata alla "destra"  è quella di " sostituzione etnica", la quale non è un invenzione della destra bensì una proiezione dell' eurostat https://gefira.org/en/2018/01/18/the-incredibly-shrinking-italian-population-by-2080-italians-will-be-a-minority-in-their-own-country/ , ed il secondo attribuisce a Salvini le parole di "immigrazione pianificata per rimpiazzare ( una popolazione che invecchia)", il che è vero ma è una proposta dell' UN http://www.un.org/en/development/desa/population/publications/ageing/replacement-migration.shtml  , dunque nessuna fonte riporta che un portavoce ufficiale della lega o di qualsiasi altro politico di centrodestra avrebbe parlato del "piano Khalergi", ma ambedue le fonti hanno associato le frasi sull' immigrazione di sostituzioni ( e queste affermazioni sono davvero previsioni statistiche e proposte politiche da parte di organi sovranazionali ) alle teorie del complotto su Khalergi, il quale tuttavia "auspicò" un futuro rimescolamento di tutti i popoli. Un ultima parola la spendo sull' ultimo paragrafo: esso dice che gli Europei sono "già meticci", il che è contrario agli studi del famoso genetista Cavalli-sforza che rilevò una grandissima omogeneità a livello continentale fra gli Europei ed in particolare è vergognosa la parte sull' Italia, perché in primo luogo " una grandissima diversità genetica" non implica che ciò sia dovuta all' influsso di numerose etnie nella penisola italica e nelle isole, anzi il mare e le alpi furono una barriera che limitò moltissimo i flussi genetici, ed in secondo luogo la diversità genetica fra nord e sud è paragonabile a quella fa nord e sud Germania, cioè rientra nella normalità europea per stati molto estesi in lunghezza, e tutte le popolazioni ( eccezion fatta per i Sardi ), si collocano in una "pendenza" con solo una piccola discontinuità fra nord e sud  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2675054/ .                                                 
In breve il centrodestra ha parlato di " migrazione di sostituzione", e  non è una loro invenzione, e Khalergi non complottò di stravolgere il sangue delle etnie europee ma è innegabile che si "auspicò" che ciò avvenisse, e molta gente che lo cita si riferisse a questo dato di fatto, ma l' articolo attribuisce tendenze complottistiche a certi movimenti politici e subdolamente interpreta le parole di Khalergi " il quale non "voleva" che gli Europei si meticciassero bensì "si auspicava che tutto il mondo si meticciasse", il che rende vera l' affermazione che Khalergi, uno dei padri fondatori dell' UE, desiderava che i popoli europei si meticciassero con popoli stranieri. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.54.80.237 (discussioni · contributi) .
:partiamo dall'ABC. Se tu sostieni una tesi , sei tu che la devi provare. Ovvero, sei tu che devi portare la fonte che determina la esistenza del "piano Kalergi"
:Circa la associazione questa è sostenuta da numerose fonti giornalistiche (ad es.). Che altre fonti vuoi? ciò che accade oggi (e cioè le testi dei leghisti) chi le deve riportare se non i giornali? e ripeto: ce ne sono a iosa --ignis scrivimi qui 17:42, 30 nov 2018 (CET)
thread_title:  Articolo di propaganda 

message: Le fonti citate nel testo sono veramente attendibili, direi l'essenza della parzialità: Il Fatto Quotidiano, Il Post, Repubblica, Lettera 43, Fanpage, mancano solo il Manifesto, l'Unità e la pagina facebook dei Radicali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 77.32.80.69 (discussioni · contributi) .
:Quindi tu ci puoi indicare una fonte autorevole? --ignis scrivimi qui 10:01, 14 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Parzialità delle fonti 

message: Esistono voci simili anche in altre lingue.
Camus (molto citato nelle voci estere e mai in questa) cita anche il Kalergi non come propugnatore di complotti, ma in veste più moderata e realisticahttps://www.iltempo.it/politica/2016/04/21/gallery/uno-spettro-si-aggira-in-europa-il-suo-nome-e-sostituzionismo-1007848/.  
: Grazie, , ma il punto qual è (posto che in voce non si linka ad altri capitoli linguistici di Wikipedia in quanto non è fonte di sé stessa)? -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:38, 7 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Link a voci estere 

message: sperando di non scatenare una edit war (dai, ditemi di no), nella frase
[...]vista del Partito della Libertà, Heinz-Christian Strache, all'epoca vicecancelliere (dimessosi nel maggio 2019 per un affare di corruzione) paventava un programma di rilancio della natalità nel Paese ispirato ad analoghe politiche ungheresi di Viktor Orbán[...]
ho sostituito la parola in grassetto con auspicava. dal contesto è evidente che il politico in oggetto fosse favorevole all'iniziativa e non che la temesse. 
:Vecchia storia purtroppo --Actormusicus (msg) 08:08, 1 nov 2019 (CET)
thread_title:  Paventare 

message: * , potete valutare se ci sono gli estremi per bloccare la pagina agli IP, che tanto vedo che vengono solo a trollare e a fare comizi politici? -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:12, 16 feb 2020 (CET)
thread_title:  Semi- 

message: * , ho notato che l'ultimo inserimento revertato è a opera di un utente , , registrato nel 2013 e al suo secondo edit in 7 anni. Gradito ritorno o (sia mai!) qualcuno che non se n'è mai andato ma è timido? -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:01, 20 feb 2020 (CET)
thread_title:  Graditi ritorni 

message: Riprendendo quanto discusso sopra saremmo d'accordo a modificarlo in Teoria del complotto del piano Kalergi   ?--Bramfab Discorriamo 09:32, 25 mar 2020 (CET)
replies: text: si , sposta pure senza indugio. --ignis scrivimi qui 09:47, 25 mar 2020 (CET)
replies: text:  --Actormusicus (msg) 11:16, 25 mar 2020 (CET)
thread_title:  Il titolo 

message: quel libro fantasma ADDIO EUUROPA!
(a questo livello cadete!!!) ma lo avete voi forse mai comperato  e letto? In Italiano?
nel periodo 2013-2015 ce ne furono molti... di BLOG di area di destra che lo posizionavano nei loro BLOG....... ricordo bene
alcuni furono poi chiusi, dismessi...
questo ad esempio ce ancora
http://www.veja.it/2013/02/10/il-piano-kalergi-il-genocidio-dei-popoli-europei/
questo libro dal titolo ADDIO EUROPA...non è mai esistito!! --
:Che Honsik si inventi questi complotti non ne ho dubbio, però vedo che le edizioni in spagnolo e ungherese sono ancora disponibili  (es. su Amazon a 30 dollari, oppure su AbeBooks a 22.32 dollari). --Skyfall (msg) 10:49, 8 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Ciò detto, anonimo SKYNNER, a te cosa importa di sapere chi di noi conosce il tedesco e / o lo spagnolo? O pensi che qui si sappia leggere solo l'italiano? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:56, 8 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Personalmente non l'ho letto, però posso constatare che non è nemmeno un  pamphletː secondo la la Biblioteca nazionale de Alcalá, che ne conserva due copie (la prima edizione del 2005 con ISBN 8492272511), è di 264 pagine con il dorso di 22 cm (vedi qui). --Skyfall (msg) 19:48, 8 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Il pamphlet non si definisce solo per le dimensioni. Vogliamo chiamarlo un libello polemista frutto della [sotto]cultura lamentosa dei disadattati della globalizzazione? -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:16, 9 mag 2020 (CEST)
replies: text:  Tranquillamente, ma più che altro sono intervenuto perchè vedevo vomitare tutte queste accuse sull'inesistenza del libro. Il mio spagnolo mi permette giusto di ordinare al ristorante e il mio tedesco è ancora peggio, ma ad esempio avendo studiato e vissuto all'estero (e avendo conservato l'abitudine di leggere gli autori anglosassoni in lingua originale, due terzi dei miei libri a casa mia sono in inglese) ho redatto non so quanti voci di Wikipedia da testi in inglese, molto spesso di cui non c'era nemmeno una traduzione in Italiano dei testi che ho letto. Ci sono poi utenti molto attivi in Wikipedia che in italia non ci abitano neanche (mi pareva proprio tu Blackat? O era Hypergio che viveva in Belgio?). Per non parlare dei madrelingua di vari paesi scrivono qui. Orbene, non capisco perchè non si debbano citare libri non in italiano e perchè ciò che non è scritto in italiano non esiste. --Skyfall (msg) 08:50, 9 mag 2020 (CEST)
thread_title:  il libro ADDIO EUROPA è solo un PHOTOSHOP! il LIBROFANTASMA che voi citate in una ENCICLOPEDIA!  

message: , non vuoi prendere in esame l'idea di semiproteggere la voce visto che, a parte il lodevole caso del nostro amico napoletano 2.226.etc, gli altri IP sono solo qui a fare vandalismi? -- SERGIO (aka the Blackcat) 11:43, 26 ago 2020 (CEST)
replies: text: mi dispiace dirlo ma la cronologia è un campo di battaglia, senza semiprotezione si può fare poco.. --2.226.12.134 (msg) 12:44, 26 ago 2020 (CEST)
thread_title:  Semiprotezione 

message: Da quando wikipedia confuta? 
:Da quando riporta fonti che confutano. Secondo te invece Wikipedia dovrebbe solo asserire senza fonti? --Skyfall (msg) 06:59, 6 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Confutazione?