Discussione:Nazionalismo di sinistra

message: Al contrario di quanto afferma Conviene, non credo che la voce nella sua forma attuale sia così malvagia. Mi sembra abbastanza equilibrata nella stesura fatta da Demiurgo. Ciò che Demiurgo sbaglia, e che è poi la lapalissiana conferma del suo POV, è il rifiuto di elaborare la concezione leninista del nazionalismo, che invece dovrebbe essere il punto cardine della voce. Solo facendo riferimento agli scritti di Lenin riguardanti il ruolo rivoluzionario che alcune forme di nazionalismo possono avere, che Demiurgo liquida colpevolmente come tattica opportunista dei bolscevichi nel periodo post-rivoluzionario (cosa errata e/o ulteriore POV), si può fare chiarezza sull'anello di congiunzione che lega il nazionalismo delle origini a quello novecentesco dei movimenti nazionalitari, anticoloniali ed antimperialisti.
In passato sono stati pubblicati su questa voce degli stralci di alcune di queste opere di Lenin, in cui la cosa era esplicata in maniera chiarissima.
Questi scritti sono stati cancellati, invece dovrebbero essere evidenziati. Ogni utente che vuole contribuire in maniera costruttiva a questa voce dovrebbe approfondire la questione e studiarsi ciò che diceva Lenin sull'argomento, altrimenti non si capirà mai come molte delle esperienze nazionaliste del '900 si sono collocate a sinistra.
--84.222.247.157 (msg) 17:35, 13 gen 2022‎ (CET)
:Caro Bacefik, aka Bielenstein, aka 84.222.247.157, in quanto infinitato non puoi partecipare alla discussione, per cui dovrei annullare il tuo intervento. Voglio invece risponderti perché contiene degli spunti interessanti. Magari se ti fossi messo di buona volontà fin dall'inizio, senza metterti a fabbricare virgolettati falsi, avresti potuto contribuire proficuamente a questa voce.
:Innanzitutto, faccio presente che la riscrittura della voce è iniziata da pochissimi giorni, per cui è perfettamente insensato e inutile lamentarsi di quello che ancora manca. Se non ho ancora esposto la "concezione leninista del nazionalismo" è semplicemente perché non ci sono ancora arrivato. Ho anzi in programma di approfondire la critica di Lenin alla posizione sulla questione nazionale espressa da Rosa Luxemburg (era lei il Junius menzionato nella tua citazione, anche se pare che Lenin non lo sapesse), anche perché questa critica - non senza qualche forzatura - fu posta alla base del successivo nazionalismo stalinista. Il nazionalismo del KPD fu giustificato proprio sulla base delle tesi di Lenin, mentre la posizione internazionalista intransigente (che alcuni studiosi senza mezzi termini definiscono, non a torto, antinazionale) di Luxemburg fu definita ironicamente «errore Rosa», giocando con il nome di quella che pure era stata la fondatrice del partito.
:In secondo luogo, che l'approccio dei bolscevichi verso il nazionalismo fosse tattico non è il "POV di Demiurgo". Si tratta di una tesi del nostro Eric Hobsbawm, citato sul punto dalla mia fonte, Sygkelos. Io l'ho solo riportata tal quale, senza aggiungere alcun giudizio di valore: la parola "opportunista" infatti nella voce non c'è.
:Non risponderò ulteriormente. Da adesso in poi i tuoi interventi saranno annullati a vista, in quanto evasione di utente infinitato. Domando anzi a  se è il caso di semiproteggere voce e discussione.--Demiurgo (msg) 21:03, 13 gen 2022 (CET)
thread_title:  POV di Demiurgo  

message: Mi ricollego agli ultimi interventi di questo thread. Far puntare il redirect Nazionalcomunismo alla voce Nazionalbolscevismo è un errore. Sono due concetti distinti: il primo - come da definizione - consiste nella tendenza nazionalista del comunismo novecentesco, il secondo in un insieme di elaborazioni ideologiche estranee al comunismo propriamente detto e alla sinistra in generale, essendo perlopiù considerate di estrema destra. Su en.wiki infatti esistono en:National communism e en:National Bolshevism. La prima voce è subordinata all'omologa della presente voce e a sua volta rinvia come approfondimento a en:National communism in Romania. Siccome noi non abbiamo queste voci (ed è inutile crearle, dato che si tratta di argomenti concentrabili agevolmente in un'unica pagina in modo da non rendere frammentaria la trattazione), cambio la destinazione del redirect Nazionalcomunismo facendolo puntare qui.--Demiurgo (msg) 22:26, 18 giu 2022 (CEST)
thread_title:  Nazionalcomunismo e Nazionalbolscevismo 

message: * Mi viene il dubbio che la voce "confonda" l'"internazionalismo" con il "nazionalismo" in molte sue parti , così come trasformi in "nazionalismo" (anche con alcune forzature) qualsiasi cosa contenga nel suo nome il prefisso/concetto di nazione, stato, patriottismo, orgoglio nazionale ecc... forzando qualsiasi concetto verso il solo significato di "nazionalismo" per come inteso storicamente per altre ideologie (vedi il significato in "nazionalsocialismo"). Anche l'uso delle fonti sembra "mediato" e non completamente scevro dall'interpretazione del redattore (naturalmente presumendo la buona fede). --Aleacido (4@fc) 16:27, 7 set 2022 (CEST)
replies: text: Non ho capito molto del tuo intervento. Prima di iniziare una discussione ti chiedo: attiene a questo specifico thread (Nazionalcomunismo e Nazionalbolscevismo) o alla voce in generale? In quest'ultimo caso dovresti aprire un nuovo thread, perché altrimenti sembra che tu voglia discutere del reindirizzamento di Nazionalcomunismo.--Demiurgo (msg) 16:45, 7 set 2022 (CEST)

text: Ho corretto e creato il titolo di questo paragrafo di discussione come da richiesta. --Aleacido (4@fc) 00:55, 9 set 2022 (CEST)
replies: text:  una certa fretta nel volere una risposta e anche quella che appare una . Con tutta la buona volontà non posso rispondere a un intervento che, forse per un eccessivo sforzo di sintesi, mi risulta in gran parte oscuro. Se si vuole una risposta - e ancor di più se si intende inserire nella voce un tag P o C - occorre una maggiore espressività argomentativa. È necessario indicare puntualmente le "molte parti" della voce che suscitano dei dubbi, chiarire il «significato di "nazionalismo" per come inteso storicamente per altre ideologie», chiarire in cosa consisterebbero le presunte forzature, indicare puntualmente le fonti che sarebbero state male interpretate. Garantisco a quel punto risposte puntuali e approfondite in tempi ragionevoli.--Demiurgo (msg) 18:33, 9 set 2022 (CEST)
replies: text: Toni e modi di una risposta che evidenziano il problema segnalato, dato che è evidente si sta già tentando di "tirare la corda" fin dal precedente intervento, adombrando "segrete congiure". Non ho nessuna intenzione di cadere in tali insinuazioni buttate sul personale che porterebbero di conseguenza ad affrontare una ennesima elefantiaca discussione assai poco collaborativa e poco cordiale, come successo innumerevoli volte (e le premesse della prima frase dell'intervento precedente di fatto vanificano e troncano qualsiasi altra possibilità/volontà collaborativa sul poter affrontare un confronto costruttivo e cordiale). Penso che sia giusto segnalare i vizi che mi si sono palesati evidenti nella lettura della voce, a "futura memoria" , sperando che chi si trovi a leggere e passare di qui, li rilevi con la stessa evidenza con cui a me sono sembrati lampanti e che non riguardano singoli passaggi da correggere o segnalare, ma l'intero impianto e taglio della voce.  --Aleacido (4@fc) 20:47, 9 set 2022 (CEST)
replies: text: Nessuna "insinuazione", ho soltanto rilevato un nudo fatto. Hai segnalato la discussione a un utente che generalmente condivide la tue posizioni: una chiamata alle armi da manuale. Per il resto la mia posizione sulla questione è questa: dato che l'argomento mi appassiona, sarò più che felicissimo di esaminare la voce sezione per sezione, paragrafo per paragrafo, periodo per periodo, fonte per fonte. Non si può pretendere che io capisca a cosa ci si riferisce con espressioni vaghe come "in molte sue parti". Chiedo di mostrare maggiore spirito collaborativo indicando puntualmente quali sono queste "molte parti", in modo da discuterne insieme e risolvere i presunti problemi della voce. Se poi il problema è addirittura "l'intero impianto e taglio della voce" (altra espressione vaga e in assenza di chiarimenti indecifrabile), non dovrebbero esserci problemi nell'elencare i passaggi in cui si manifesterebbero questi presunti problemi di impianto. L'assenza di puntualità e precisione nel sollevare dei rilievi potrebbe apparire un evidente indice della loro infondatezza.--Demiurgo (msg) 22:08, 9 set 2022 (CEST)
replies: text: Preciso:  rappresenta un'evidente violazione di Wikipedia:Campagne elettorali#Quali chiamate elettorali sono selettive?. Auspico invece una segnalazione non selettiva ai progetti competenti.--Demiurgo (msg) 23:12, 9 set 2022 (CEST)
replies: text: A me invece quest'ultimo sembra più simile ad un attacco personale nei miei confronti e anche dell'altro utente, noto come stimato e competente, attacco fatto senza nessuna motivazione, se non quella di avere semplicemente salutato e scritto in modo perfettamente legittimo e così strumentalizzato in modo assolutamente non pertinente. Piuttosto mi chiedo la legittimità di sentirsi "sotto controllo". Come già detto in questa sede (e anche in quella, confermando e consigliando esplicitamente la "non necessità" di intervenire ulteriormente, proprio per evitare "polemiche", ciò a conferma della assoluta infondatezza di tali insinuazioni) la mia segnalazione in questa pdd resta tale solo come evidenziazione di tale dubbio, data l'evidente impossibilità di essere affrontato in modo costruttivo e sereno (e come si può pretendere che cominciando i propri interventi con tali infondate insinuazioni si possa affrontare il proseguo in quello che in realtà è stato trasformato un "battibecco" e non più una discussione) quindi segnalo al progetto competente (come avevo già segnalato di voler fare in una precedente discussione nelle nostre pdd utente che avevo iniziato proprio per cercare un dialogo e evitare di "ingolfare qui") sperando che ciò possa comportare un rientro della discussione nel giusto alveo, dato che tutto ciò in questa discussione a parte e dopo la presentazione del dubbio è OT e non c'entra niente ( e spero lo si incassetti perchè di nessuna utilità). Mi taccio finche la discussione non si presenti con altri toni (e auspicabilmente più partecipata) e mi scuso con tutti per la lungaggine ma ad "insinuazione pubblica" era necessaria una "risposta pubblica". --Aleacido (4@fc) 23:38, 9 set 2022 (CEST)
thread_title: Contenuti e direzione storico-politica della voce

message: Ho notato che manca del tutto in questa voce un riferimento a quello che si può considerare il testo fondamentale riguardante la questione nazionale per il marxismo, e cioè "Risultati della discussione sull'autodecisione" pubblicato da Lenin il 1° ottobre 1916 su Sbornik Sotsial-Demokrata.
Lascio qui un link al testo (io ho anche quello cartaceo), in modo da permettere agli interessati di leggerlo e studiarlo, per poi provvedere ad effettuare le dovute migliorie a questa voce.
https://www.marxists.org/italiano/lenin/1916/autodecisione.htm
Cordiali saluti a tutti e tutte --Maggior Pagan (msg) 21:32, 24 apr 2024 (CEST)
thread_title:  Riferimento bibliografico fondamentale da inserire e discutere per migliorare la voce