Discussione:Socialdemocrazia/Archivio 1

message: __TOC__
avrei un dubbio sulla margherita come partito socialdemocratico--Francomemoria 02:00, 18 giu 2006 (CEST)

message: Rutelli, leader della Margherita, si è più volte dissociato dalla Socialdemocrazia, dicendo chiaramente che secondo lui va messa in soffitta.
Quindi per ora penso sia meglio levarla (e lo faccio).
Tranese
Poco importa ciò che dice Rutelli: le dichiarazioni di un politico possono rispondere alle esigenze politiche del momento, ciò che conta è la Carta dei Valori de La Margherita, dove si fa un esplicito riferimento alla "socialdemocrazia".
Concordo che le dichiarazioni dei politici non fanno testo e ammetto la mia ignoranza sulla carte dei valori della margherita ma che fra le radici della amrgherita ci sia la sensibilità socialdemocratica non fa si che la margherita sia un partito socialdemocratico--Francomemoria 17:30, 21 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Concordo con Francomemoria 

message: Ho un po' risistemato l'ordine dei paragrafi, che mi sembrava un po' casuale. Adesso, dopo la parte iniziale, si inizia con la Storia (suddivisa dalle origini all'attualità), poi si passa ai Partiti politici del socialismo democratico (nel mondo e in Italia), indi alle Critiche alla socialdemocrazia ed, infine, prima delle Voci correlate e dei collegamenti esterni, ho lasciato (per ora) immutato il paragrafo intitolato "Socialismo democratico e socialdemocrazia", in attesa che si decida che farne (vedi discussioni precedenti). Microsoikos 01:54, 20 ago 2006 (CEST)
thread_title: L'ordine dei paragrafi

message: Ho arricchito considerevolmente la voce "Socialismo democratico" e "Socialdemocrazia". Ghino di Tacco 22:42, 17 lug 2006 (CEST)
replies: text: Francamente, allo stato attuale c'è un ginepraio di voci simili nel quale è poco agevole navigare. Socialdemocrazia e socialismo democratico, ad esempio, a me paiono sinonimi: se si consultano le due voci, in effetti si sovrappongono parzialmente anche se in esse poi si tenta (in modo contorto e poco convincente) un qualche motivo di distinguo. Anche Democrazia Socialista a mio avviso è sinonimo degli altri due termini suddetti, mentre, viceversa, Socialismo liberale (che è una cosa precisa: vedi Fratelli Rosselli ecc.) è diventato una redirect verso Socialdemocarzia senza alcun dibattito preventivo sul punto. Capisco che con il crollo del muro di Berlino, il declino del comunismo ecc. ecc. siano venuti meno una serie di riferimenti e paradigmi politici precedenti, ma, a maggior ragione, ciò dovrebbe implicare - almeno sotto il profilo concettuale se non dal punto di vista del numero dei Partiti - una "unificazione" dei vecchi "socialismi" in una definizione unitaria del fenomeno (almeno per quanto attiene all'oggi). Microsoikos 00:14, 15 ago 2006 (CEST)

text: Due termini devono rimanere distinti se significano cose diverse, ma socialdemocrazia non è altro che una dizione diversa di socialismo democratico (come nazismo e nazionalsocialismo): un socialdemocratico non è forse un socialista democratico? Microsoikos 19:01, 18 ago 2006 (CEST)

text: Hai proprio citato uno di quei passaggi a proposito del quale dicevo poco sopra che le due voci, in effetti si sovrappongono parzialmente anche se in esse poi si tenta (in modo contorto e poco convincente) un qualche motivo di distinguo. Prova a rileggere quel paragrafo che hai citato e te ne renderai conto: più che involuto, è praticamente incomprensibile. Vorrei che provassi in cinque righe a dirmi cosa differenzia socialdemocrazia da socialismo democratico e se un socialdemocratico è diverso da un socialista democratico. In realtà la socialdemocrazia (o socialismo democratico) è una cosa sola ed è la linea (storica ed ideologica) del socialismo che - a differenza del comunismo - condivide con il liberalismo il rispetto delle regole democratiche assumendolo come principio irrinunciabile. Poi, all'interno del mondo socialdemocratico, possono esservi (e vi sono) molti distinguo o correnti, da quelle più moderate a quelle più radicali: questo vale sia per la "dottrina" che per la pratica politica, in Europa come nel resto del mondo. Ma sono comunque tutte sfumature riconducibili nel grande alveo del socialismo democratico e, laddove sono al potere, nel solco dei governi socialdmocratici (o socialisti democratici). Oserei dire che addirittura non solo "socialimso democratico" ma perfino "socialismo" è oggi un termine sovrapponibile a quello di socialdemocrazia, ma poichè sotto la bandiera del socialismo in passato si sono espresse teorie e pratiche di governo comuniste non mi spingo a tanto. Microsoikos 19:21, 19 ago 2006 (CEST)
replies: text: Mi era sfuggita una cosa che trovo assurda: nella voce esistono due distinti paragrafi per "partiti socialdemocratici italiani" e i "partiti socialisti democratici italiani" e in più nella prima categoria (i socialdemocratici) c'è un partito (il PSDI) che si chiama Partito socialista democratico italiano (per cui in teoria dovrebbe stare nella seconda categoria) ed un partito (La Margherita) che appartiene al Partito Popolare Europeo, che sarà pure riformista e moderatamente progressista ma che di socialdemocratico non ha nulla. Insomma, più esamino questa voce e più mi sorgono motivi di perplessità. Per ora, rimetto a posto questa cosa dei Partiti italiani. Microsoikos 20:00, 19 ago 2006 (CEST)

text: Inizialmente la grande famiglia del socialismo si divideva in due correnti, i riformisti ed i rivoluzionari. In seguito alla scissione di questi ultimi (che diverranno poi in massima parte "comunisti"), i riformisti venivano indifferentemente chiamati "socialisti democratici" o "socialdemocratici". Dopo la II guerra mondiale però, molti partiti socialisti europei approdarono al socialismo democratico e di conseguenza i vecchi riformisti si scissero in due gruppi: quello più a sinistra si fuse con i nuovi arrivati e continuò a chiamarsi "socialista democratico", mentre quello più a destra proseguì con una politica moderatamente riformista e continuò a chiamarsi "socialdemocratico". P.S.: potrei poi aggiungere che successivam. in seno al socialismo democratico si formarono due correnti di pensiero: la Democrazia Socialista (più di sinisrtra) ed il Socialismo liberale più vicino alla socialdemocrazia.
Dunque il la grande famiglia del socialismo è formata da: comunismo (estrema sinistra),socialismo marxista (sempre a sinistra), socialismo democratico (sinistra moderata) e socialdemocrazia (più a destra e quindi più al centro degli schieramentio politici). Poi però, come già dice il par.3, siccome le altre forme di socialismo si sono praticamente estinte, i partiti che noi oggi chiamiamo "socialisti" sono in realtà ispirati al "socialismo democratico". Alcuni liberalsocialisti, sono poi passati direttamente alla socialdemocrazia, però la differenza (non fosse altro che una diferenza storica) tra i due movimenti rimane. Inoltre i partiti socialisti democratici rivendicano con orgoglio la loro appartenenza alla famiglia del socialismo, mentre invece molti "partiti socialdemoratici" non fanno parte dell' Internazionale Socialista ed hanno addirittura incominciato a chiamarsi semplicemente "partiti riformisti", "partiti riformatori" o "partiti democratici". Per quanto riguarda il PSDI poi hai ragione a domandarti il motivo di quella scelta: essa è stata però fatta perchè il PSDI di oggi si ispira al PSDI della prima repubblica. Ebbene quando nacque il PSDI, nel 1947 non c'era ancora una reale differenza tra socialismo democratico e socialdemocrazia (che infatti è sorta a partire dal secondo dopoguerra) e dopo tale differenziazione il PSDI fondato da Giuseppe Saragat ha sempre rivendicato di essere un partito "socialdemocratico" ed ispirato alla "socialdemocrazia". Per quanto riguarda poi DL-La Margherita, essa non fa parte del PPE, ma è membro fondatore del Partito Democratico Europeo (Pde), partito nel quale si incontrano la cultura cattolico-sociale UDF, socialdemocratica Partito Laburista di Lituania, e La Margherita che è una sintesi tra queste due culture (con una aggiunta di liberaldemocrazia). --Ghino di Tacco 17:33, 20 ago 2006 (CEST)

text: Grazie delle tue prole di apprezzamento; sul tema qui in discussione torno meglio più tardi, non avendo ora il tempo sufficiente. Microsoikos 19:53, 20 ago 2006 (CEST)
replies: text: Io penso, come te, che "i partiti che noi oggi chiamiamo "socialisti" sono in realtà ispirati al "socialismo democratico". Se, pertanto, storicamente, all'ombra del Socialismo sono nate molte e diverse ideologie (e concrete esperienze di governo), da quelle comuniste (a loro volta non tutte uguali tra loro) fino a quelle del socialismo riformista e liberale, OGGI i partiti socialisti sono tutti socialdemocratici. Propenderei pertanto nell'unificazione sotto la voce Socialdemocrazia, con le opportune redirect, di tutte le varie sfumature e componenti del socialismo democratico, riformista, liberale, liberalsocialista ecc ecc, distingui oggi spesso utili solo per mantenere in vita strutture diverse che - secondo logica politica - dovrebbero invece unificarsi poichè se si differenziano lo fanno per sfumature talora evanescenti. La storia del socialismo è complessa e complicata - e nulla vieta di narrarne la deriva non comunista nella voce Socialdemocrazia - ma oggi la realtà è solo una: i socialisti sono - tutti - socialdemocratici (nessuno vagheggia più nè la rivoluzione nè lo stato socialista) e socialdemocrazia e socialismo democratico (se mai hanno rappresentato qualcosa di realmente distinto) sono diventati assolutamente dei sinonimi. Microsoikos 01:02, 21 ago 2006 (CEST)

text: Francamente no, non mi hai convinto. Ho esposto sopra il mio pensiero su socialismo democratico e socialdemocrazia. Ma non ne faccio un dramma. Vediamo se qualcun altro ha qualcosa da dire, magari tornando dalle vacanze... :-). Su DL però sono irremovibile, scusami: ammesso che ci sia una corrente socialdemocratica tra i margheritini, ciò non ne fa un partito socialdemocratico (cosiccome una componente cattolica nei DS non ne fa un partito democratico cristiano). Microsoikos 00:46, 22 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ho aperto questa discussione al Bar sull'argomento "Socialdemocrazia e socialismo democratico". Microsoikos 18:50, 22 ago 2006 (CEST)
thread_title: "Socialismo democratico" e "Socialdemocrazia"

message: Anche se le modifiche più recentemente apportate (soprattutto da Ghino di Tacco e dal sottoscritto) hanno migliorato un po' la situazione, non mi sembrava il caso di eliminare il tag "da unire", e soprattutti di farlo senza una previa discussione in questa sede! Microsoikos 12:28, 26 ago 2006 (CEST)
thread_title: Unire

message: nell'Introduzione a socialdemocrazia leggo  "di un socialismo vagamente ispirato al marxismo". Ma cosa vuol dire vagamente?
Penso che la socialdemocrazia sia da considerarsi a tutti gli effetti una corrente marxista. Come riportato più avanti la socialdemocrazia è il tentativo di riformare il capitalismo fino ad arrivare al socialismo, ma non un socialismo generico come potrebbero essere i socialismi utopici pre-marxisti, ma un socialismo marxista in cui sia abolita la proprietà privata. E del resto si può considerare la Seconda Internazionale come un'organizzazione "vagamente" marxista?
Vagamante significa che la socialdemocrazia non accettava sin dalle origini il marxismo in blocco, bensì partiva dalla migliore tradizione marxista per poi procedere ad una revisione totale del marxismo stesso. --Ghino di Tacco 23:12, 28 ago 2006 (CEST)
thread_title:  vagamente marxista? 

message: Carissimi, circa la Margherita è necessario precisare nella pagina che la carta dei valori parla si socialdemocrazia, ma anche di popolarismo e liberal-democrazia. I DL, pertanto, vanno considerati "socialdemocratici" come lo era il PSDI dagli anni '80 in poi. I DL, infatti, non hanno legame con la "socialdemocrazia di stampo marxista". bellini.raf
:Ho cercato di fare qualche piccola modifica nel senso da te auspicato in questo punto e nel precedente. Dacci un'occhiata. ciao da Microsoikos 22:12, 15 set 2006 (CEST)
thread_title:  La Margherita 

message: La "Grande Enciclopedia Universale Illustrata Rizzoli" - che non dedica un'autonoma voce al "socialismo democratico" - così definisce (vol 15 - pagina 5437) la "Socialdemocrazia":
"Nome dato a correnti e partiti socialisti marxisti tra la fine del XIC sec. e l'inizio del XX sec. in Germania, Scandinavia, Russia. Dopo la Rivoluzione russa del 1917 e la formazione dei partiti comunisti il termine indica tendenze e partiti ispirati a un socialismo riformista e parlamentare".
Dopo di che, l'enciclopedia passa alla "storia", partendo dalla prima socialdemocrazia che fu quella tedesca e trattando della socialdemocrazia russa (in cui prevalse la corrente  omunista che prese il potere nel 1917), di quella scandinava ecc. Per la Socialdemocrazia in Italia, tale enciclopedia fa un rinvio, dicendo testualmente: v. SOCIALISTI ITALIANI (partiti).
Andando a tale (lunga) voce, vi si trova tutta la storia del socialismo italiano, partendo addirittura dai movimenti risorgimentali e poi dalla Federazione italiana dell'Internazionale dei lavoratori costituita a Rimini nel 1872, da Andrea Costa, dal Partito operaio di Milano del 1882 per arrivare al Partito dei Lavoratori italiani costituito a Genova nel 1892. Da lì la storia viene ulteriormente e dettagliatamente narrata, fino alla scissione del 1921 (Livorno) ad opera dei comunisti, e quelle successive ad opera di Turati e Matteotti (PSU, che poi diverrà PSLI), la riunificazione tra questi ultimi in esilio a Parigi nel 1930 e la ricostituzione ufficiale nel 1943 con il nome di Partito socialsita iytaliano di unità proletaria (PSIUP).  Poi, ovviamnete, viene narrata la successiva scissione di palazzo Barberini (1947) che vide nascere il Partito socialista dei lavoratori italiani (Saragat), il quale nel 1952 mutò il proprio nome in PSDI (Partito socialista democratico italiano), mentre il PSIUP riprendeva il nome di Partito Socialista Italiano (PSI). L'enciclopedia prosegue poi raccontando tutte le alterne vicende dei partiti socialisti italiani fino ai giorni nostri. In tutta la voce non si legge mai il termine "socialismo democratico" ma soltanto "SOCIALISMO" (quando ci si riferisce più ampiamente e genericamente all'insieme delle ideologie e forze politiche che possono ricomprendersi in questo vocabolo)oppure  "SOCIALDEMOCRAZIA" (quando ci si vuole riferire più esattamente a questa versione del socialismo). Ergo: per l'enciclopedia che ho citato il "socialismo democratico" E' LA SOCIALDEMOCRAZIA. 
Ora, nessuno ha la verità rivelata, ma una quotata Enciclopedia italiana (non "en" ma "it") può essere un riferimento interessante per chi lavora su it.wikipedia, credo. Microsoikos 18:46, 22 ott 2006 (CEST)
replies: text: Scusa Checco, ma secondo me te le vai a cercare. Parli di utilità della laurea in scienze politiche e poi ti limiti a dire, non di guardare l'Enciclopedia Britannica o altra fonte migliore, ma en.wiki. Suvvia... Io al posto loro mi offenderei anche. Se occorre chiedere il parere di un Pasquino o di un Viroli, io ho qui sempre sottomano un dizionario in cui le voci sul socialismo e la socialdemocrazia sono state scritte proprio dall'allievo di Bobbio e Sartori. Voci, ti posso assicurare, molto più interessanti di en.wiki. Visto le tue titubanze, relativamente alla permanenza su it.wiki, ti avverto che prima o poi torno sulla voce che avete chiamato Cristianesimo democratico, voce che dall'ultima volta che l'ho visitata non posso proprio dire che sia migliorata, spero che parteciperai ancora alla discussione. --F. Cosoleto 03:03, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: Caro Consoleto, mi sento un po' incompreso... io continuo a osservare come in Italia ci inventiamo di continuo termini politologici che al di là delle Alpi perdono di ogni significato e continuiamo a confondere i nomi dei partiti con le loro ideologie. Detto questo, io mi rifaccio a en.Wiki, non tanto perché sia la mia Bibbia, ma piuttosto perché rispecchia il 90% delle volte il mio pensiero, cioè quello che ho dedotto dai miei studi e dalle mie letture personali. La distinzione tra socialdemocratici e socialisti democratici, ad ogni modo, è qualcosa di ovvio oltre le nostre care Alpi. Dico questo per convinzione, non certo per emulare en.Wiki. Certo, la collaborazione e interazione tra le diverse Wiki sarebbe auspicabile... CheccoPadova 09:34, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: Nella Wikipedia italiana, come in qualsiasi monografia, non è obbligatorio citare come riferimenti bibliografici testi in lingua italiana. L'importante è che siano autori conosciuti e autorevoli. Se ti limiti a dire, quando potresti fare ben diversamente: «en.wiki dice così», è - all'interno del dominio di Wikipedia - come non aver detto nulla. E sarebbe anche peggio se fatto in ambito accademico. --F. Cosoleto 15:56, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: Hai ragione ma il fatto è che mi trovo in una situazione in cui dovrei riuscire a dimostrare qualcosa che è talmente ovvia e risaputa... Potrò sembrare infantile e arrendevole, ma ci rinuncio. CheccoPadova 16:06, 26 ott 2006 (CEST)

text: Sono felice per te. CheccoPadova 17:38, 26 ott 2006 (CEST)

text: Parole sagge. CheccoPadova 18:11, 26 ott 2006 (CEST)
thread_title: Definizione enciclopedica

message: sarà mia ignoranza ma quando e come i lib-lab hanno appoggiato le "riforme" del labour?--Francomemoria 11:45, 7 nov 2006 (CET)
thread_title:  lib-lab e labour 

message: forse c'è confusione fra 2nda internazionale e internazionale socialista, chè non penso che all'epoca della 2nda si parlasse di welfare state--Francomemoria 01:52, 22 gen 2007 (CET)
thread_title:  caratteri fondamentali

message: Noto che si ritorna periodicamente a sostenere che socialismo democratico e socialdemocrazia sarebbero due cose diverse. Ad esempio, c'è una modifica fresca di Ghino di Tacco che ha fatto venire così la seguente frase: Pur non essendo esattamente la stessa cosa esiste un certo grado di sovrapposizione tra socialismo democratico e socialdemocrazia . 
Onde evitare di essere criticato di scarsa correttezza - come talvolta inopinatamente è avvenuto - invece (o prima) di fare un rollback chiedo cortesemente di discutere qui: a) in cosa consisterebbe quel "certo grado di sovrapposizione" tra i due termini; b) perchè socialdemocrazia e socialismo democratico non sarebbero "esattamente la stessa cosa". Ovviamente non condivido l'ulteriore modifica apportata da Ghino (cioè l'intera sottosezione intitolata "Socialismo democratico e socialdemocrazia"), anche rispetto alla quale prefreisco discutere invece di avviare una edit war. Ricordo che è in piedi una proposta di unificazione delle due voci. Grazie a chiunque può dare un contributo oggettivo e documentato alla discussione. Microsoikos 17:34, 24 gen 2007 (CET)
replies: text: Vedo che Francomemoria ha già modificato un po' le cose (argomentando le modifiche), e condivido il suo operato. Microsoikos 18:06, 24 gen 2007 (CET)

text: Articles should contain only material that has been published by reliable sources. Editors adding new material should cite a reliable source, or it may be challenged or removed by any editor. The obligation to provide a reliable source lies with the editors wishing to include the material, not with those seeking to remove it. (Wikipedia:Verifiability)
L'inserimento continuato della propria versione delle cose, ripetuto e magari anche attuato in più voci e ignorando la pagina di discussione, può costituire da solo motivo sufficiente per l'inserimento fra gli utenti problematici e fungere da motivazione per un blocco temporale dell'utenza. --F. Cosoleto 15:11, 26 gen 2007 (CET)
thread_title: Ancora socialismo democratico e socialdemocrazia?

message: facendo le ultime modifiche mi sono accorto che manca un qualsiasi riferimento ai partiti socialisti nati negli anni 50 e 60 in nord europa (paesi bassi, danimarca, norvegia, e non ricordo quando è nato ma anche lo scozzese dovrebbe essere su una linea si sinistra socialista)--Francomemoria 18:28, 24 gen 2007 (CET)
thread_title: Rifeirmento ai partiti socialisti anni 50-60 

message: cominciamo a fare i sondaggi dove vanno fatti, se proprio li dobbiamo fare --Francomemoria 19:13, 26 gen 2007 (CET)
thread_title: 
Sondaggio: Unire "Socialismo democratico" e "socialdemocrazia"?


message: *Durata del sondaggio: 7 giorni
*Data di inizio: 26 Gennaio 2007 ore 19.00
*Data di scadenza: 2 Febbraio 2007 ore 19.00
--Ghino di Tacco 19:07, 26 gen 2007 (CET)
thread_title: Regole

message: # Favorevole all'unione di due voci che trattano della stessa cosa, essendo socialismo democratico e socialdemocrazia due sinonimi. Microsoikos 18:46, 28 gen 2007 (CET)
thread_title: Chi è favorevole

message: #--CheccoPadova 20:54, 26 gen 2007 (CET)
thread_title: Chi è contrario

message: Ritengo che dovrebbero essere abilitati a votare solo gli utenti registrati e con un minimo di 50 edit in it.Wikipedia all'inizio della votazione. In caso contrario, non potrò considerare valido l'esito della votazione, per quanto possa questa volta premiarmi. Correttezza e legalità sono cose fondamentali. --CheccoPadova 16:05, 27 gen 2007 (CET)
thread_title: Commenti

message: Qui è in corso un referendum tra Wikipediani sul se unire socialismo democratico e socialdemocrazia
il "sondaggio" non è più in corso --Francomemoria 19:03, 25 feb 2007 (CET)
replies: text: Non sono in contrasto le due cose che hai scritto? Dove sarebbe questo sondaggio? --CheccoPadova 20:06, 25 feb 2007 (CET)
thread_title:  Forum sulla voce 

message: A distanza di tempo c'è chi (si tratta in quest'ultimo caso di un Utente anonimo) ritorna a modificare la voce su punti che sono già stati oggetto di ampia discussione e di (faticoso) punto di arrivo. Per favore, si facciano (eventuali) aggiunte ma non si ritorni su questioni già affrontate  e risolte, dando avvio a detestabili edit war! Microsoikos 18:47, 25 feb 2007 (CET)
replies: text: Quale voce teniamo? Socialdemocrazia o socialismo democratico? (l'altra ovviamente si trasforma in redirect) Microsoikos 10:08, 27 feb 2007 (CET)
replies: text: Concordo. Vuoi procedere all'unione? Per me hai il via libera. Microsoikos 23:42, 27 feb 2007 (CET)
replies: text: Se nessuno si oppone qui in discussione, mi ci provo tra qualche giorno io. Microsoikos 19:32, 28 feb 2007 (CET)
replies: text: Ribadisco la mia contrarietà alla fusione delle due pagine, anche se ammetto che, così scritte, si fa fatica a distinguerle. --CheccoPadova 18:13, 1 mar 2007 (CET)
thread_title: Una voce senza pace

message: Leggo nuove profonde modifiche alla voce, in materia di socialdemocrazia, socialismo democratico, storia dei filoni e delle anime socialdemocratiche ecc. Vado a fare un rollback non solo e non tanto per il merito delle singole modifiche ma per affermare un problema: non si può andare avanti così! Non si tratta, infatti, di aggiunte alla voce ma di vere e proprie modifiche di sostanza (variazioni e non arricchimenti). Discutiamo prima qui le questioni, please! Troviamo i punti possibili d'intesa e poi andiamo aventualmente a inserire le modifiche. Microsoikos 23:43, 11 mar 2007 (CET)
thread_title: Una voce senza pace 2 (discutiamo prima qui, please?)

message: Scusate, io -che da una vita studio politica e politologia- prima di qualsiesi passo vorrei umilmente illustrare le differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia. Un tempo, per intenderci ai tempi di Bernstein, socialismo democratico e socialdemocrazia erano due termini sinonimi e tali sono rimasti fino alla metà del 1900. Successivamente, soprattutto con la fine del sisema comunista, molti ex-comunisti si convertirono "al socialismo democratico" negando però di riconoscersi negli insegnamenti socialdemocratici di Bernstein (preferendogli Kautzky) e negando di volersi inserire nel sentiero tracciato da Saragat, dalle Socialdemocrazie scandinave, via via fino a Craxi e Blair (preferendo il filone dei socialisti più di sinistra per es. del Psf, del Psi nenniano e del Partito socialista operaio spagnolo di Zapatero). In questo modo all'interno del socialismo democratico si sono formati due filoni: 
*il filone storicamente socialdemocratico, più moderato e più aperto al mondo liberal-democratico (ci sarà infatti una evoluzione della socialdemocrazia che da "socialdemocrazia classica" si trasforma in "liberal-socialismo" o "socialdemocrazia liberale"); 
*il nuovo filone degli ex-comunisti e dei socialisti più a sinistra, spesso viene chiamato della "sinistra-socialista", che invece tiene a rimarcare la propria matrice socialista e di sinistra. Questi inoltre, non sono ancora integrati completamente all'interno del capitalismo e sperano ancora di poterlo "migliorare" attraverso riforme incisive;
Mentre inoltre i socialdemocratici veri e propri (di tradizione "bernsteiniana" per intenderci) mostrano tendenze a fondersi con gruppi liberal-progressisti e cattolico sociali in contenitori semplicemente "democratici" (si pensi al New Labuor, al "neu mitte" della Spd ed al progetto della "Internazionale democratica"), la "sinistra-socialista" invece spera di riallacciare rapporti "federativi" con i partiti neo-comunisti e post-comunisti, in vista della creazione di un unico soggetto semplicemente di "sinistra", all'interno del quale possano ritrovarsi le diverse tendenze della sinistra: sinistra-socialista (per es. la sinistra-ds di Fabio Mussi), sinistra-ambientalista (per es. i Verdi italiani e la "sinistra-ambientalista" dei Ds), sinistra-post-comunista (per es. il Pds tedesco) e neo-comunista (per es. il Prc italiano).
Questa è la geografia interna al mondo del "socialismo democratico" e mi meraviglia il fatto che sembri una cosa così strana, visto che chiarimenti in merito sono stati spesso dati non solo da Blair e Shroeder, ma anche da diversi politici italiani Fausto Bertinotti e Fabio Mussi in particolare. --Ghino di Tacco 22:45, 12 mar 2007 (CET)
replies: text: Collimo totalmente con le valutazioni di francomemoria e reinserisco il template "da unire" (anche per coerenza con alalogo avviso presente alla voce socialismo democratico). Microsoikos 00:31, 14 mar 2007 (CET)
replies: text: Però. Ghino. basta con i rollback non discussi ed accettati preventivamente dagli altri Utenti qui in discussione! Microsoikos 16:23, 16 mar 2007 (CET)

text: Nella sostanza non sono contrario a quanto dice Ghino, ma non posso condividere questa fantasiosa terminologia da "socialdemocratici-liberali" a "sinistra-socialista". Che almeno si tolga il trattino, caro Ghino, sennò non è italiano. --Checco 20:22, 16 mar 2007 (CET)

text: Anch'io non ho molto tempo, ma, dopo aver riletto quanto scritto da Ghino, ribadisco che condivido la sostanza del discorso anche se va affinata la terminologia. --Checco 23:38, 16 mar 2007 (CET)
thread_title: Socialismo democratico

message: Ho provato a rivedere l'ultima versione qui sopra proposta da Ghino di Tacco, correggendo qualche refuso e modificando poche cose, e la ripropongo così:
«==Le diverse anime del socialismo democratico==
Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.
Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialdemocratico" o del "socialismo democratico". All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:
*l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
*l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.
I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.
In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra"  si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»
Cosa ne dite? Microsoikos 19:03, 17 mar 2007 (CET)
thread_title: E se la scrivessimo così?

message: A seguito della discussione pregressa, possiamo convenire sull'inserimento nella voce della seguente versione (la parte finale è quella emendata come da ultimi interventi in discussione)?
«==Le diverse anime del socialismo democratico==
Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.
Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno di quel filone culturale e politico chiamato "socialdemocratico" o del "socialismo democratico". All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:
*l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
*l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.
I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.
In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti della sinistra  si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).» Microsoikos 10:41, 18 mar 2007 (CET)
thread_title: Allora si può inserire questa versione?

message: Propongo una versione che tiene conto anche della proposta Francomemoria e la scrivo qui di seguito, aspettando le osservazioni da parte di tutti:
«==Le diverse anime del socialismo democratico==
Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.
Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno del filone politico socialdemocratico.  All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:
*l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
*l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.
I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.
In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i neo-comunisti e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra"  si sono incontrati con i "neo-comunisti" in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).» Microsoikos 15:56, 18 mar 2007 (CET)
replies: text: A Francomemoria: se ritieni che la mia ultima versione di compromesso non sia ancora sufficiente, prova a scrivere di seguito una tua proposta comprensiva di eventuali emendamenti o varianti. Cioè, per aiutare il lavoro in corso, per chiarezza di metodo e per agevolare il confronto, ti prego di fare un copia e incolla di quell'ultima versione e poi di inserire quei cambiamenti che proprio ritieni indispensabili. A tutti dico: cerchiamo, se possibile, di pervenire a un testo condiviso, che concilii le opinioni diverse ma che soprattutto sia "inattaccabile". Se ad esempio neo comunisti può essere sostituito con comunisti contemporanei, a me va bene, perchè forse concilia le posizioni di Ghino e Franco e soprattutto perchè è una formulazione ineccepibile e indiscutibile. Ho reso? Microsoikos 18:09, 18 mar 2007 (CET)

text: Su questo ribadisco il mio sotegno alla tesi di Ghino, anche se parlerei solo di "socialdemocrazia" e "socialismo democratico". Non mi dilungo perché so di avere espresso le mie opinione anche troppo prolissamente in passato. --Checco 11:47, 19 mar 2007 (CET)
replies: text: La mia posizione è sempre la stessa. All'interno del grande movimento socialista ci sono diverse correnti: quella comunista, quella socialista in senso stretto, quella socialista democratica e quella socialdemocratica, la quale, come si evince dal nome, va oltre il socialismo, tanto che si può essere socialdemocratici senza essere socialisti. Ovviamente che nella storia ci siano stati partiti socialisti/socialisti democratici che si sono chiamati "socialdemocratici" (vedi SPD dagli esordi fino a Bad Godesberg) e partiti "socialdemocratici" che si sono chiamati "socialisti" (come il PSOE dopo la dittatura e il PSI craxiano). Bisogna fare attenzione tra l'ideologia del partito e il nome che si è dato (di esempi, come sapete ce ne sono a bizzeffe). Sarò noioso, ma continuo a pensarla così. In ogni caso spero di leggere la tua opione su Discussione:La Margherita, dove si discute su liberalismo democratico, liberalismo riformista, liberalismo sociale, liberalismo conservatore e liberalismo sociale. E' il solito vecchio discorso con Ghino. --Checco 13:38, 19 mar 2007 (CET)
replies: text: Temo che, tralasciando di lavorare su un testo per dibattere in astratto e a ruota libera, si ottengano due risultati negativi: 1) ci si allontana sempre più da una soluzione, poichè ognuno tende a rimarcare proprio i distinguo piuttosto che a trovare una soluzione conciliata; 2) si trasforma in forum una pagina che si chiama, sì, di discussione, ma il cui (solo) scopo è quello di migliorare la "Voce" a cui si riferisce. Riguardo agli ultimi inteventi che ho letto sopra, mi limito ad evidenziare gli elementi che più mi lasciano perplesso: a) come più volte detto, non trovo differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia (sinonimi); b) trovo una contraddizione in termini che si possa... essere socialdemocratici senza essere socialisti; c) non mi si dica che si tratta di aspetti nominalistici (infatti non parliamo dei Partiti, i quali a volte si danno un appellativo non corrispondente alla loro reale collocazione): poichè stiamo ragionando proprio sulla definizione dei concetti, non si può proprio prescindere dai nomi, e il nome socialista democratico (o socialdemocratico) implica - ovviamente - una relazione con il nome socialista. Ciò detto, ripropongo la strada maestra di lavorare in concreto su un testo da inserire: ne avevo esposto uno poco sopra, poi Francomemoria l'ha emendato. Lavoriamo su quello, allora: qualcuno lo guardi e lo riscriva qui di sotto con le proprie eventuali modifiche. Microsoikos 15:41, 19 mar 2007 (CET)

text: Buono il tentativo, ma non condivido. --Checco 17:51, 19 mar 2007 (CET)
thread_title: Proposta di compromesso

message: Proviamo a chiudere (tenendo conto dei contributi sopra editati) nei termini seguenti?
«==Le diverse anime del socialismo democratico==
Il mondo del socialismo democratico e riformista contemporaneo presenta un quadro variegato di posizioni e di sensibilità, pur nel contesto unitario dell'accettazione della socialdemocrazia quale sfondo della propria azione politica.
Con l'evoluzione storica, successiva alla divisione fra socialdemocratici e comunisti completata all'inizio degli anni venti del XX secolo, anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico: sia i socialisti collocati più a sinistra, sia molti ex-comunisti, si sono così inseriti all'interno del filone politico socialdemocratico.  All'interno di questo si sono pertanto venute a creare diverse aree, tra le quali:
*l'area "liberal-socialista", sostenitrice di una socialdemocrazia liberale;
*l'area della cosiddetta "sinistra socialista", che partendo dal socialismo democratico delle origini si fa oggi sostenitrice di miglioramenti da applicare al mondo capitalista oltre che di una democrazia sempre più partecipata da parte di cittadini e lavoratori.
I partiti delle correnti più moderate del socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.
In alcuni casi però le differenze tra "liberal-socialisti" e "sinistra socialista" hanno assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di sinistra perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme ad altre componenti quali i comunisti contemporanei e la sinistra ecologista. In Europa infatti, attualmente alcuni partiti "di sinistra"  si sono incontrati con gli attuali partiti comunisti in un unico soggetto politico (il Partito della Sinistra Europea), dando vita con la sinistra ecologista ad un unico gruppo euro-parlamentare della "Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica" (GUE/NGL).»  Microsoikos 20:08, 19 mar 2007 (CET)
replies: text: Beh, più che di emendamenti si tratta di stravolgimenti: ad esempio, nell'incipit non condivido la sostituzione di socialismo democratico con socialismo (non sono termini equivalenti). e la (presunta) differenza tra socialisti democratici e socialdemocratici (che sono sinonimi, essendo il terzo termine una contrazione dei primi due) è per me non accettabile perchè erronea. Se queste tue ipotesi di modifica sono per te irrinunciabili, mi fermo subito e mi arrendo: la mediazione è fallita. Resta il fatto che a me la voce com'è adesso non piace (se però è un problema solo mio, me ne farò una ragione :-) ..........). Microsoikos 12:29, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: penso che non serva dirlo ma anche io ovviamente sono contrario alla proposta di checco. che se fa si comincia una edit war?? (a scanso di equivoci non dico sul serio) --Francomemoria 12:57, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: Come sapete mi andrebbe bene anche la proposta iniziale di Microsoikos, ad ogni modo non sono il tipo da edit-war. Per cui se voi due e Ghino sarete d'accordo su di una proposta non mi opporrò... poi devo dire che attualmente sono impegnato a difendere voci che mi stanno più a cuore. --Checco 13:01, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: Grazie, Checco, un bell'esempio di atteggiamento democratico e tollerante. Se non ci saranno opposizioni nei prossimi tempi potremmo inserire una versione che, forse, non entusiama nessuno di noi ma.... proprio per questo magari è un punto di possibile equlibrio migliorativo dell'esistente (direi che è una soluzione socialdemocratica, ah ah ah). Microsoikos 13:11, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: Quasi democristiana (mi riferisco al partito non all'ideologia), direi... --Checco 13:14, 20 mar 2007 (CET)

text: Ho anche fatto qualche altra precisazione sollecitata da francomemoria (ad esempio, ho precisato che quando si parla del PSE ci si riferisce all'ambito europeo) ed ora procedo pertanto all'inserimento nella voce. Microsoikos 14:57, 20 mar 2007 (CET)
replies: text:  permangono i punti di contrarietà sulle cose serie l'uso di socialista come sinonimo di sd e il casino sull'evoluzione, fra l'altro non tutti i partiti comunisti sono nella sinistra europea, anche se sicuramente ci sono quelli con maggior forza elettorale. quindi non sono a favore--Francomemoria 16:21, 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Concludendo....

message: Io propongo: 
«Il Socialismo democratico' o socialdemocrazia è un largo movimento politico e culturale in origine fondato su un'ideologia politica emersa tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX ad opera di sostenitori di un socialismo vagamente ispirato al pensiero di Karl Marx.
I socialdemocratici originari erano sostanzialmente convinti che la transizione verso una società socialista potesse essere attuata attraverso un processo democratico e non mediante una svolta rivoluzionaria, e si proponevano perciò di diffondere gli ideali del socialismo nel contesto di un sistema democratico. 
Fin dalle origini la parte democratica del movimento operaio si identificò nelle figure di due illustri politici tedeschi: il mraxista "illuminato" Karl Kautsky ed il revisionista Eduard Bernstein. In realtà però, subito dopo la scissione che divise socialdemocratici e rivoluzionari, il congresso della socialdemocrazia tedesca condannò le tesi di Bernstein giudicandole troppo "liberali" e modellò la propria linea politica sulla base degli insegnamenti di Kautsky.
Nel secondo dopoguerra si consumò però quello "strappo" dal marxismo che portò all'abbandono delle politiche anti-capitaliste ed ad una rivalutazione delle teorie revisioniste di Eduard Bernstein. Prprio le teorie bernsteiniane, insieme all'umanesimo socialista di impronta turatiana, costituirono la nuova base politico-culturale del riformismo socialdemocratico.
«==Caratteri fondamentali==
completamente invariato»
«==Storia==
«===Le origini: la "socialdemocrazia classica"===»
Molti partiti, nella seconda metà del XIX secolo, si autodefinirono "socialdemocratici", come l’inglese Federazione Socialdemocratica, e il partito socialdemocratico russo ma all'epoca tutti questi partiti prevalentemente marxisti prevedevano la necessità di una rivoluzione per giungere al socialismo. La situazione cambiò nel corso degli anni e la pubblicazione nel 1899 da parte di Eduard Bernstein de "I presupposti del socialismo e i compiti della socialdemocrazia" diede inizio a una profonda revisione del pensiero marxista che prospettava già l'abbandono della necessità della prospettiva rivoluzionaria ed una progressiva collaborazione governativa con le forze politiche progressiste borghesi. Proprio per la sua intuizione che la socialdemocrazia dovesse abbandonare in tempi rapidi la prospettiva "anti-capitalista", avviando collaborazioni governative con i settori illuminati della borghesia liberale al fine non di superare ma di "umanizzare" il capitalismo, Bernstein venne "condannato" dai social. democratici originari. Questi scelsero infatti di attenersi agli insegnamenti di Karl Kautsky, il quale proponeva che la forze socialdemocratiche si facessero promotrici di riforme sempre più incisive, volte a "migliorare" attraverso graduali riforme il sistema capitalistico, fino a "superarlo" costruendo una "sociatà socialista". Malgrado le divergenze, i socialisti riformisti (Bernstrin-Kautsky) e quelli rivoluzionari (Luxembourg) rimasero uniti fino allo scoppio della prima guerra mondiale. Il conflitto però, acuì le tensioni interne fino alla rottura definitiva. I socialisti riformisti scelsero infatti, di appoggiare i rispettivi governi nazionali in occasione dell’entrata in guerra, cosa che per i socialisti rivoluzionari significò un vero e proprio tradimento ai danni del proletariato (visto che si tradiva il principio secondo cui i proletari di tutti i paesi dovevano essere uniti nella loro lotta al capitalismo, non prendendo parte ai conflitti fra i governi "capitalisti"). Si ebbero perciò violenti scontri fra i due schieramenti, questa nuova posizione e la successiva Rivoluzione russa del 1917 portarono ad una frattura all’interno del movimento socialista, con i socialdemocratici che abbandonarono i metodi rivoluzionari (pur conservando alcuni tratti "marxisti") e i socialisti rivoluzionari marxisti che presero il nome di comunisti.
» 
«===La scelta riformista===
La maggioranza dei partiti socialdemocratici fra la fine della seconda guerra mondiale e gli anni sessanta del ventesimo secolo finirono però con l’abbandonare definitivamente ogni proposta di superamento del capitalismo. Tappa fondamentale di questo processo è sicuramente il congresso del 1959 della SPD -conosciuto come "Congresso di Bad Godesberg", dal nome della cittadina in cui si tenne- in cui uno dei partiti più influenti della socialdemocrazia eliminò ogni riferimento anche formale al marxismo dal suo programma. In quel momento nacque l'accezione moderna del termine "socialdemocrazia", la quale denota appunto l'ala più moderata del movimento socialista, sostenitrice di riforme sociali all’interno delle istituzioni liberal-democratiche. In questo quadro venne ripresa e rivalutata la figura di Eduard Bernstein ed i sui scritti "I presupposti del socialismo e i compiti della socialdemocrazia" divennero la nuova base culturale del riformismo socialdemocratico, che appunto cercò alleanze con i settori più progressisti del mondo liberale, in modo tale da "umanizzare" il capitalismo pervanendo alla cosiddetta "economia sociale di mercato".» --Ghino di Tacco 20:17, 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Modifiche inizio pag.

message: mi sono accorto solo ora che nonostante la discussione ampiamente in corso ghino aveva già da ieri, posto la sua versione--Francomemoria 19:10, 17 mar 2007 (CET)
thread_title: mancanza di correttezza

message: Il paragrafo della voce "Socialdemocrazia" attinente alle differenze tra le due componenti all'interno del socialismo democratico e riformista mi sembra troppo logorroico e poco "immediato". Mi farebbe dunque piacere conferire una maggiore immediatezza al testo attraverso una sua "riorganizzazione" e una maggiore precisione attraverso qualche "ritocco". 
Ecco la mia proposta:
«Nella più recente evoluzione storica, almeno a partire dalla fine del XIX secolo, il crollo del Muro di Berlino, portò alla contemporanea caduta anche del "modello comunista". Pertanto anche le componenti più a sinistra del socialismo occidentale hanno definitivamente acquisito l'idea di non poter prescindere dal contesto democratico, insrendosi nel solco del riformismo socialista, rappresentandone la "sinistra" interna. 
All'interno del socialismo democratico e riformista si possono dunque oggi distinguere due tendenze:
*la tendenza Liberal-socialista: l'ala "destra" del movimento, sostenitrice di una "moderna" socialdemocrazia liberale.
*la tendenza della Sinistra socialista: cioè l'ala "sinistra" del mondo socialdemocratico, che individua le proprie radici storico-culturali nella cosiddetta "socialdemocrazia classica" (che terminò con Bad Godesberg). Gli appartenenti a tale corrente sono per la maggior parte ex-comunisti ed ex socialisti tradizionalisti che - pur avendo abbandonato pienamente la visione rivoluzionaria - sostengono ancora di poter "migliorare" il capitalismo attraverso profonde riforme mirate alla instaurazione non di uno "Stato socialista", ma di un sistema democratico parzialmente basato sulla democrazia diretta e radicato, tanto a livello locale come a livello nazionale, attraverso associazioni popolari e dei lavoratori.
I partiti della cosiddetta "destra" interna al socialismo democratico ne costituiscono peraltro la stragrande maggioranza, e sono massimamente riuniti nel Partito del Socialismo Europeo.
Le differenze tra la "destra" e la "sinistra" all'interno del socialismo democratico, hanno però in qualche caso assunto dimensioni talmente evidenti che oggi alcuni partiti di "sinistra" perseguono l'idea di una "grande sinistra" da costruire insieme a ciò che resta dei partiti e delle organizzazioni politiche comuniste e di sinistra in genere. Il progetto ha trovato una prima concretizzazione nel Partito della Sinistra Europea e nel gruppo euro-parlamentare Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica, che si fanno carico della rappresentanza di vasti settori della sinistra socialista, comunista ed ecologista.»
non concordo minimamente che la tua proposta non tocca i contenuti--Francomemoria 18:40, 22 apr 2007 (CEST)
replies: text: Non mi convince la trattazione di Ghino, di più il termine "sinistra socialista" mi è completamente nuovo, ma sarei d'accordo nel distinguere l'area socialdemocratica (in Italia detta anche "liberalsocialista") e quella del socialismo democratico, ragione per la quale ho più volte sostenuto la necessità di due articoli separati. --Checco 20:27, 25 apr 2007 (CEST)
replies: text: Per carità, non ricominciamo! Lasciamo la voce come sta (e prendiamo atto che socialdemocrazia è = socialismo democratico, che si uniscano o no i sinonimi in wikipedia). --Microsoikos 23:00, 25 apr 2007 (CEST)

text: Bene, allora se neppure per te è un nome ufficiale... ribadisco poi che il termine "liberal-socialismo" è più che altro un'espressione usata in Italia: non ne farei una corrente della socialdemocrazia a livello europeo. Tra l'altro la parola "socialdemocrazia" risulta senza dubbio più "di destra" rispetto al liberal-socialismo agli occhi di un inglese... --Checco 08:11, 27 apr 2007 (CEST)
replies: text:  A me pare che l'osservazione di Ghino di Tacco sia interessante e da sviluppare: si fa riferimento, giustamente, ad una realtà unitaria dentro la quale esistono e, per molti versi sono evidenti, diversi "orientamenti". Diciamo che rimandano in qualche modo al dibattito, di pochi anni or sono, fra i sostenitori di posizioni vicine alla politica praticata da Lionel Jospin ed i sostenitori di una linea ravvicinabile a quella di Tony Blair. Diciamo che la Socialdemocrazia europea raccoglie entrambe le posizioni. Ciò che condivido meno è il riferimento a famiglie politiche (Sinistra Unitaria Europea/Sinistra Verde Nordica) diverse per riferimenti ideali e storici e programma politico "concreto". Comunque credo sia un'analisi da sviluppare. --SicilGolem 22:15, 4 mag 2007 (CEST)

text: Secondo me le voci andrebbero unite per 2 motivi: 1. i due argomenti trattati sono sostanzialmente uguali, differiscono solo per il nome. 2. vi faccio notare che la voce socialismo democratico ha 2 sezioni (cultura e diverse anime anime del) su 3 uguali (parola per parola) a quelle di socialdemocrazia. => Πoggettω 21:04, 8 mag 2007 (CEST)
replies: text: Sfondi una porta aperta, con me. --Microsoikos 00:04, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Se in it.Wiki le due pagine sono sovrapponibili, non significa che le due ideologie siano sovrapponibili nella realtà. --Checco 08:37, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text:  non me dite che dobbiamo ricomincia con questa discussione --Francomemoria 11:29, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Infatti meglio lasciar perderere. Lo status quo non soddisfa nessuno, ma discutere per giorni senza arrivare a un risultato migliore per tutti mi sembra alquanto frustrante. Peccato, però. --Checco 11:43, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Resta un fatto: è come minimo curioso che due pagine sovrapponibili (perchè sostanzialmente identiche) non possano essere unite poichè c'è chi ritiene che trattino argomenti diversi (sic!). Sarebbe come tenere due voci tipo zuppa e pan bagnato, di identico contenuto, invece che trasformare pan bagnato in una redirect a zuppa..... --Microsoikos 12:37, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Il punto è che se tentassi di differenziarle troverei la vostra opposizione. E' effettivamente una situazione paradossale, comunque. --Checco 12:46, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title: Le correnti del socialismo democratico

message: Allo stato delle cose, riepilogando, mi pare prevalere l'idea di lasciare l'attuale versione: infatti la proposta di riformulazione avanzata da Ghino di Tacco è avversata da 4 utenti (Francomemoria, Checco, Tranese e il sottoscritto) e sostenuta solo dal proponente. stiamo a vedere eventuali ulteriori sviluppi della discussione. --Microsoikos 15:59, 27 apr 2007 (CEST)
replies: text: Secondo me le voci andrebbero unite per 2 motivi: 1. i due argomenti trattati sono sostanzialmente uguali, differiscono solo per il nome. 2. vi faccio notare che la voce socialismo democratico ha 2 sezioni (cultura e diverse anime anime del) su 3 uguali (parola per parola) a quelle di socialdemocrazia. => Πoggettω 21:04, 8 mag 2007 (CEST)
replies: text: Sfondi una porta aperta, con me. --Microsoikos 00:04, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Se in it.Wiki le due pagine sono sovrapponibili, non significa che le due ideologie siano sovrapponibili nella realtà. --Checco 08:37, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text:  non me dite che dobbiamo ricomincia con questa discussione --Francomemoria 11:29, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Infatti meglio lasciar perderere. Lo status quo non soddisfa nessuno, ma discutere per giorni senza arrivare a un risultato migliore per tutti mi sembra alquanto frustrante. Peccato, però. --Checco 11:43, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Resta un fatto: è come minimo curioso che due pagine sovrapponibili (perchè sostanzialmente identiche) non possano essere unite poichè c'è chi ritiene che trattino argomenti diversi (sic!). Sarebbe come tenere due voci tipo zuppa e pan bagnato, di identico contenuto, invece che trasformare pan bagnato in una redirect a zuppa..... --Microsoikos 12:37, 9 mag 2007 (CEST)
replies: text: Il punto è che se tentassi di differenziarle troverei la vostra opposizione. E' effettivamente una situazione paradossale, comunque. --Checco 12:46, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title: Riepilogando

message: Come annunciato nella discussione della voce Socialismo democratico, per le motivazioni colà addotte, a giorni procederò a trasformare la presente voce in una redirect a quella. Si prega di riferirsi unicamente alla discussione avviata in sede di voce principale. --Microsoikos 23:58, 22 mag 2007 (CEST)
replies: text: Non capisco perché ti accingi a fare una tale modifica. Non mi sembra che ci sia il consenso necessario. --Checco 17:20, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Non c'è - nè nei contenuti (motivazioni) nè nei numeri (eventuale netta e consistente prevalenza di posizioni contrarie) - alcuna ragione ostativa: dopo mesi e mesi di assoluta uguaglianza delle due voci, l'unione si impone (e di conseguenza questa voce è destinata a diventare redirect, sennò siamo nel più clamoroso non sense). --Microsoikos 17:26, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Mi oppongo, esattamente come tu ti sei opposto alla differenziazione delle voci. --Checco 17:30, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Errore: io non mi opporrei affatto alla differenziazione delle voci... se ci fossero differenze da inserire (documentate, con le necessarie fonti e citazioni necessarie, ovviamente) nelle rispettive voci. Ma, da sempre, sono due voci fotocopia. Per ora, comunque, la voce "Socialdemocrazia" esiste ancora: chi ha qualcosa da aggiungervi lo faccia. --Microsoikos 17:35, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ok, scusa se mi sono fatto prendere la mano. Dici bene... un errore! Nel ribadire la mia contrarietà al redirect, mi scuso ancora. --Checco 17:40, 23 mag 2007 (CEST)
thread_title: Avviso di imminente redirect

message: Essendo stata bloccata la voce Socialismo democratico ed essendo stata aperta una discussione che mi auguro possa essere risolutiva rispetto all'unione delle due voci, mi pare doveroso sospendere la preannunciata redirect, in attesa degli eventi. --Microsoikos 22:56, 24 mag 2007 (CEST)
thread_title: Sospendo la redirect

message: Ho nuovamente bloccato la voce per edit war. Hellis 13:26, 16 ago 2007 (CEST)
replies: text: Se avessi voluto modificarla l'avrei fatto direttamente, c'è stata la richiesta e visto che era passato molto tempo e la discussione languiva ho provato, siete ripartiti con  l'edit war e quindi l'ho bloccata di nuovo. Come da regola ho bloccato l'ultima versione on-line. Hellis 20:10, 16 ago 2007 (CEST)
replies: text: Non entro nel merito della discussione, ma... quando si cambia questa regola? Sono io l'unico a trovarla sbagliata? --Checco 23:22, 16 ago 2007 (CEST)
replies: text: Se ti riferisci alla regola del blocco dell'ultima versione non mi pare una regola sbagliata, gli admin hanno già abbastanza problemi senza doversi mettere a decidere anche qual è la versione "giusta". Hellis 11:03, 17 ago 2007 (CEST)

text:  se l'avessi modificata tu la cosa sarebbe suonata molto più sospetta--Francomemoria 10:52, 17 ago 2007 (CEST)
replies: text: Sarebbe suonata molto strana per Il semplice motivo che non sono mai intervenuto in discussione o nella pagina dato che non rientra nei miei interessi. C'è stato un'edit war e sono intervenuto al solito modo, non vedere interessi di parte dove non ci sono. Hellis 11:01, 17 ago 2007 (CEST)

text: Effettivamente io non condivido molto le modifiche di Francomemoria, a cui pure ribadisco tutta la mia stima. --Checco 02:45, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: non rispondo dato che non hai letto le modifiche, io depreco il comportamento degli amministratori--Francomemoria 13:09, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: E' deprecabile fare modifiche non condivise e non discusse soprattutto quando l'editwar ha già causato il blocco della voce. --Lucas  ✉  14:05, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: Caspita Franco, mi ero confuso... era nell'altra pagina che non condividevo le modifiche, non qui! Scusa. --Checco 17:48, 28 set 2007 (CEST)

text: E' uguale: Franco non aveva fatto alcuna modifica! --Checco 20:51, 28 set 2007 (CEST)

text: Vedi io sono certo che sarà difficile giungere a una versione condivisa perché io e Franco abbiamo posizioni opposte, ma per quanto mi riguarda sono a favore dello sblocco. --Checco 02:10, 29 set 2007 (CEST)
thread_title:  Blocco 

message: Ora che è nato il Pd e sia i Ds che la Margherita non esistono più, chiedo quindi che vengano rimossi dalla sezione In Europa e in Italia. --Gusme (talk|quote) 14:38, 16 ott 2007 (CEST)
replies: text: a dire il vero ancora esistono i ds faranno un altro congresso in cui verrà decisa la chiusura--Francomemoria 21:21, 16 ott 2007 (CEST)
replies: text: Ti sbagli. I DS da domenica non ci sono piu' e il congresso di cui parli c'e' gia' stato: ad aprile. La sinistra interna chiedeva che si facessero due congressi, come nel 1989-91, ma poi la opzione scelta e' stata quella del congresso unico. --Checco 21:39, 16 ott 2007 (CEST)
replies: text:  mi sembra che in un intervista del 16 fassino dice che si farà un altro congresso--Francomemoria 15:06, 17 ott 2007 (CEST)
replies: text: I ds e la margherita esistono ancora eccome. Anche perchè il Pd non è ancora stato fondato (è solo in fase costituente adesso, poi si farà un congresso fondativo). I partiti attuali fimarranno fino a che il Pd non farà il primo congresso. => Πoggettω13:43, 17 ott 2007 (CEST)
replies: text: Vi sbagliate entrambi. Basta sentire quello che dicono Fassino, i giornali e pure il sito dei DS. Mi sembra una discussione un po' kafkiana. Quanto poi all'idea che i partiti nascano solo e soltanto con un congresso e' evidentemente poco attinente alla realta': molti partiti italiani non sono nati in questo modo. Il PD e' nato il 14 ottobre, l'elezione di Veltroni a segretario sara' confermata all'Assemblea Costituente il 27 ottobre e a breve i gruppi parlamentari dell'Ulivo cambieranno denominazione. Non penso che ci possano essere dubbi, davvero, scusate se lo ripeto. --Checco 15:46, 17 ott 2007 (CEST)

text: Fa parte della retorica di un segretario di partito che chiude i battenti dire quelle cose. Possiamo dire che il PD e' stato fondato e che DS e DL esauriranno la loro azione politica entro un mese, poco dopo l'Assemblea Costituente. Mi sembrano comqunque solo formalita'. Quanto alla sostanza, penso che sul congresso la fonte, per quanto autorevole (e' comunque un articolo di giornale non una fonte ufficiale del partito, che pure ha deciso di pubblicarlo nel suo sito), non e' corretta. Non ci sono infatti dubbi sul fatto che quello di aprile sia stato l'ultimo congresso dei DS, lo disse pure Fassino nelle sue relazioni. --Checco 16:01, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Ds e Margherita 

message: Please use :Image:Eduard Bernstein.jpg on this page instead of the currently used one. They are duplicates on Commons. Thanks. Siebrand 11:06, 15 nov 2007 (CET)
replies: text: Done, thanks --kiado 12:09, 15 nov 2007 (CET)
thread_title:  Eduard Bernstein.jpg 

message: Nella frase iniziale si legge che questo movimento politico è vagamente ispirato al pensiero di Karl Marx: trattasi di clamoroso errore! Sono altri i teorici di socialdemocrazia!--Pio 17:44, 11 gen 2008 (CET)
replies: text: Vero. Correggere subito per quanto mi riguarda. --Checco 18:06, 11 gen 2008 (CET)
replies: text:  non ricominciamo da capo con le fesserie --Francomemoria 18:09, 11 gen 2008 (CET)
thread_title:  Clamoroso errore