Discussione:Democrazia è Libertà - La Margherita

message: Scusatemi e non prendetela come una reprimenda (infatti vale anche per me), ma mi parrebbe consigliabile ricondurre questa lunghissima pagina di discussione a un po' più di ordine (e di sintesi negli interventi): qui non si dovrebbe discutere di altro se non di aspetti legati al testo della voce relativa alla Margherita. Se ci sono questioni, si pongono, dando a ciascuna un titolo e un contorno preciso. Si discute, si decide, e poi si passa ad altro, non vi pare?  Microsoikos 20:24, 19 mar 2007 (CET)
thread_title: Scusate: ordine e sintesi

message: Cari amici, non mi sento di condurre una estenuante guerra di discussione. Comunque innanzitutto anche qui  Rutelli parla chiaramente della essenza della Margherita: cioè la sintesi tra il "popolarismo" (da notare che in tutti i documenti ufficiali Dl non compare mai il termine "cristianesimo democratico", ma sempre "popolarismo"), la "liberaldemocrazia" (cioè non la forma di stato, che pure si chiama liberal-democrazia, ma la cultura del "liberalismo democratico", cioè quella area del liberalismo che si colloca su posizioni riformiste) ed il "riformismo socialista" (cioè la "socialdemocrazia"). --Ghino di Tacco 14:03, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: Ma cosa centra? In ogni caso non c'è consenso alla tua proposta. --Checco 14:11, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: Se l'intervento di Ghino di Tacco significa voler aprire una discussione sui riferimenti ideologici della Margherita (da inserire nella voce di Wikipedia), bene: allora, diamoci come metodo che ora si discute di quello. Nell'intervento di Rutelli citato da Ghino (e risalente al gennaio 2001) si dice che la Margherita nasce dall'incontro di  quelle culture ed esperienze politiche sopra citate. A parte il fatto che è sempre bene distinguere tra le auto - definizioni e i fatti concretamente ed oggettivamente rilevabili, noto che in tutto il discorso di Rutelli l'unico accenno fumoso al "riformismo socialista" è in quel passaggio citato da Ghino di Tacco. Dopo di che, dal 2001 a tutt'oggi, nelle iniziative politiche dei DL-Margherita, nei dibattiti politici ed ideologici condotti dai suoi esponenti, negli atti parlamentari, dove è dato rilevare qualche contenuto socialdemocratico da parte degli uomini di Rutelli? E, se non nei fatti, nello schieramento interno al partito, c'è un gruppo di dirigenti che fa riferimento al socialismo democratico? Qualche nome e cognome? Microsoikos 15:15, 20 mar 2007 (CET)
replies: text: Beh, in questo senso i nomi e cognomi ci sono anche. Quello che però mi sta più a cuore è che si usino termini politologici: un conto è quanto si cita Rutelli, un conto è quando a scrivere siamo noi. Se Rutelli parla di unire i riformismi, ciò non significa che ciò sia corretto politologicamente. Infine vorrei ribadire che è meglio usare link diretti ai redirect. --Checco 15:19, 20 mar 2007 (CET)

text: Continui a non capire che Wikipedia serve a dare informazioni corrette e equidistanti, non a fare da spot pubblicitario ad un partito. Ti dirò di più, Ghino, molte delle pagine a cui hai contribuito sono scorrette (talvolta faziose). Spesso ho cercato di migliorarle, ad un certo punto ci avevo rinunciato (ti ricordi quando ti dicevo che non volevo più lavorare in it.Wiki?). Dopo c'è stato il tuo blocco e mi è sembrato corretto aspettare che tu ritornassi prima di correggere le pagine da te scritte. Il problema è che a volte sei un po' testardo: come devo dirtelo che "liberal-democrazia" non è un ideologia politica e soprattutto non è "la frangia riformista del liberalismo"? Per non parlare di questo tuo continuo uso del fumoso termine "riformista" in tutte le salse, senza tenere conto del vero significato. Possibile che tu non voglia accettare che Rutelli e Fassino sono politici e non politologi? --Checco 17:10, 20 mar 2007 (CET)

text: Sulle tendenze socialdemocratiche interne a DL sono invece più d'accordo con te che con Microsoikos. --Checco 17:11, 20 mar 2007 (CET)

text: Non so come dirti che il "liberalismo democratico" non è il liberalismo sociale, corrente progressista del liberalismo. --Checco 17:47, 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Chiarezza

message: Ho sentito parlare della nascita di una nuova associazione interna a DL: si tratta di Liberalitalia di Willer Bordon (ex-PCI, ex-AD/UD/Dem), Natale D'Amico (ex-PLI, ex-RI) e Roberto Manzione (ex-PRI, ex-CCD, ex-UDEUR). Forse è ancora troppo presto (informazioni su internet ce ne sono poche), ma prima o poi bisognerà farne un accenno. Fate voi. --Checco 16:44, 20 mar 2007 (CET)
thread_title: Liberalitalia

message: Ho inserito un po' di "citazioni necessarie": non si possono inserire numeri senza citare le fonti e soprattutto se questi numeri non combaciano tra loro! Del resto questa voce ha un estremo bisogno di essere migliorata: è completamente priva di fonti e piena di affermazioni poco enciclopediche come "Sono in qualche modo legate a tale gruppo settori di CISL e di UIL". --Checco 10:48, 21 mar 2007 (CET)
replies: text: Vedo che l'anonimo che ha inserito i numeri di cui sopra adesso si mette a cancellare i "citazione necessaria". Mi affretto a reinserili: ho deciso di lasciare quelle informazioni, ma che si lasci anche le indicazioni di "citazione necessaria"! --Checco 10:52, 21 mar 2007 (CET)
replies: text: Più leggo questa voce più mi sembra scritta in tono giornalistico e poco enciclopedico: a mio parere va controllata punto per punto. --Checco 11:07, 21 mar 2007 (CET)
thread_title: Citazioni necessarie

message: Questa è la lista completa dei neo-dem, presa dal sito di DL: Khaled Fouad Allam, Romolo Benvenuto, Dorina Bianchi, Luigi Bobba, Andrea Colasio, Franco Danieli, Cinzia Dato, Emilio Del Bono, Lino Duilio, Enrico Farinone, Laura Fincato, Maurizio Fistarol, Giampaolo Fogliardi, Gabriele Frigato, Paolo Giaretta, Maria Leddi Maiola, Pierluigi Mantini, Salvatore Margiotta, Mauro Marino, Maria Paola Merloni, Riccardo Milana, Franco Narducci, Flavio Pertoldi, Antonio Polito, Simonetta Rubinato, Giovanni Sanga, Tiziano Treu, Gianni Vernetti, Riccardo Villari, Rodolfo Viola, Valerio Zanone.
Come si vede, c'è dentro di tutto, quindi è un gruppo trasversale che non può essere confuso con i rutelliani. Anche qui c'è da lavorare. --Checco 20:30, 21 mar 2007 (CET)
thread_title: Neo-dem

message: Il Partito Popolare Italiano non è uno degli eredi della DC: è la DC che cambia nome in PPI, ferma restando la scissione di un gruppo che decide di fondare il CDU. Pertanto propongo di modificare la frase in:
 -- 17:17, 29 mar 2007 (CEST)
replies: text: Mi pare corretto. Microsoikos 17:19, 29 mar 2007 (CEST)
replies: text: Non sono per niente d'accordo perché il PPI di cui stiamo parlando non è il PPI del 1994, ma quello del 1995, dopo la scissione del CDU e senza lo storico simbolo scudocrociato. Si tratta di un partito del 4-5% (6,8% alle politiche del 1996 con PRI, SVP e UD, quindi senza questi poco più del 4,5%, 4,3% alle europee del 1999), lontanissimo sia dal 29,7% dell'ultima DC sia dall'11,1% del 1994 (infatti nel 1996 l'alleanza CCD-CDU prenderà il 5,8%). Stiamo dunque parlando sostanzialmente della vecchia sinistra DC, quindi di uno degli eredi della DC, non dell'erede della DC. --Checco 17:23, 29 mar 2007 (CEST)

text: Aggiungo che può sembrare una finezza, ma la differenza è molto importante. --Checco 17:27, 29 mar 2007 (CEST)

text: Infatti, non solo Buttiglione sì portò via mezzo partito (una parte dell'elettorato si spostò in realtà verso il CCD), ma anche, per così dire, metà del patrimonio storico e legale della vecchia DC: il simbolo, metà sede, c'è chi dice anche il nome (ma come si sa la cosa è ancora molto calda), oltre che metà dei gruppi parlamentari e dei voti. --Checco 17:32, 29 mar 2007 (CEST)
thread_title: Il PPI e la DC

message: Mi pare ora una versione equilibrata.
:Sarà anche equilibrata, ma di certo non è condivisa dagli altri utenti. Oltretutto "riformismo di centro" è un'espressione talmente vaga e fumosa che tanto valeva non mettere nessuna ideologia, anche perché il riformismo non è un'ideologia, ma al massimo una tendenza (in primo luogo interna al socialismo). --Checco 13:39, 26 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ovviamente. Dillo a Ghino, il quale continua a fare modifiche non condivise da tutti gli altri che bazzicano in questa pagina. --Checco 21:10, 13 giu 2007 (CEST)
replies: text: Infatti. In casi del genere, (di utenti che continuano a ripristinare la stessa versione che è giudicata unanimemente scorretta, e senza prima discuterne seriamente), dopo l'ennesimo necessario rb si segnala alla sede opportuna... Luca P - dimmi tutto 02:06, 14 giu 2007 (CEST)

text: Non lo so, e ho già detto che non intendo prendere parte alla discussione di merito, ma ribadisco che i duellanti devono trovare un accordo perchè non è plausibile nè ammissibile una edit war. --Microsoikos 17:00, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text: Per quanto mi riguarda non ho niente in contrario ad aggiungere la socialdemocrazia tra le ideologie di DL, a patto che rimangano le attuali, nell'ordine centrismo, cristianesimo sociale e liberalismo sociale. Che ne dite? --Checco 18:47, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non è piuttosto minoritaria nella margherita la socialdemocrazia? anche considerando che i socialdemocratici sono generalmente laici... Luca P - dimmi tutto 19:36, 14 giu 2007 (CEST)

text:   non ritengo che possa essere definito come partito anche socialdemocratico io leverei anche centrismo, cristianesimo sociale e liberalismo sociale mi sembrano sufficienti anche se forse un po troppo specifici per la vaghezza della margherita--Francomemoria 19:50, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text: A parte tutto, se archiviassimo qualcosa?? ... o c'è qualche discussione delle prime ancora in corso? Luca P - dimmi tutto 19:57, 14 giu 2007 (CEST)

text: Non mi sembra che la nostra proposta, caro Ghino, abbia il consenso necessario per essere inserita (anche se, come sai, sono convinto che dal punto di vista programmatico DL sia più socialdemocratica che altro, più vicina alla SPD o al Labour più che alla CDU). Quanto al "a patto che", mi va bene accennare alla socialdemocrazia, ma solo a quella. --Checco 18:47, 15 giu 2007 (CEST)
replies: text: Vedo che - da quando ho iniziato questa discussione - nulla è cambiato, nonostante i buoni propositi: 10 rollback nelle ultime 24 ore sono quasi da record! --Microsoikos 08:31, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: E nel frattempo oggi (16 giugno) siamo già a due: il senso di tutto ciò? --Microsoikos 14:42, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: Faccio fatica a comprenderlo, obiettivamente. --Checco 14:50, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: In ogni caso, dopo tanti tentativi, Ghino ha fatto un edit che mi sento di condividere. Mettere socialdemocrazia come quarta ideologia (in ordine di importanza) mi sembra una cosa condivisibile. So che Francomemoria è contrario, ma cosa ne pensano gli altri? --Checco 14:52, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text:  voglio proprio vedere chi è il politologo che considera la margherita sd, --Francomemoria 19:05, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non capisco il tuo ultimo rollback. Luca P - dimmi tutto 19:13, 16 giu 2007 (CEST)

text: come annunciato da checco ho sbagliato il rb comunque finché non me trovate uno che dice che la margherita è sd io continuo a rb--Francomemoria 21:56, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: Direi che è pacifico che ci siano più socialdemocratici che liberali in DL. Detto questo non è una questione di sole appartenenze politiche, ma anche di programmi: DL, a parte le questioni etiche dove c'è libertà di coscienza (con una grande fetta del partito posizionata su posizioni laiche, iper-maggioritaria nel caso dei DICO), è dal punto di vista programmatico più vicina al Labour o alla SPD di quanto non lo siano i DS e di quanto essa possa essere vicina alle posizioni del PPE (parecchio lontana) e dell'ELDR (abbastanza lontana, specie dalle correnti liberali di destra). --Checco 11:22, 17 giu 2007 (CEST)

text: Rispetto la posizione di Francomemoria (tra l'altro avevamo concordato insieme di togliere socialdemocrazia qualche mese fa), ma non la condivido del tutto. Ovviamente non è una questione sulla quale scatenare chissà quali discussioni, ma penso sarebbe interessante sapere quale sia la posizione di altri utenti sulla questione. A voi... --Checco 11:24, 17 giu 2007 (CEST)
replies: text:  non condivido la tua analisi ne sui dico, la libertà di coscienza serve a permettere di essere contraria a buona parte del partito anche in disaccordo dalle posizioni espresse ufficialmente dai principali esponenti delle correnti, ne sulla presunta maggior vicinanza alla spd e a labour, vediamo in quali punti c'è questa presunta vicinanza lontananza, sulla lontananza dalla destra dell'eldr non mi sembra che la sinistra dell'eldr sia più vicina --Francomemoria 14:17, 17 giu 2007 (CEST)
replies: text: fra l'altro ghino a discussione in corso a dato per scontato che le vostre posizioni personali siano quelle da riportare con il solito suo comportamento --Francomemoria 14:20, 17 giu 2007 (CEST)
replies: text: Lo so e stigmatizzo il suo comportamento (d'ora in poi farò sempre rollback fino a quando e se ci sarà una nuova versione condivisa). Detto questo, noto che 60 parlamentari ex-PPI hanno scritto una lettera a favore dei DICO, mentre, a parte i Teo-Dem, il resto del partito è ancora più a sinistra. E comunque non penso che i diritti civili siano fondamentali per definire l'aderenza alla socialdemocrazia di un partito. Faccio notare che i Laburisti inglesi si oppongono all'estensione del divorzio e alla legalizzazione dell'aborto, ma nessuno si sognerebbe dire che sono fuori dalla socialdemocrazia. La cosa che mi preme sottolineare è che nel campo economico-sociale le posizioni di DL sono coerenti con quelle della SPD e senza dubbio a sinistra del Labour britannico. --Checco 20:32, 17 giu 2007 (CEST)

text: A parte il pervicace uso di terminologie alquanto bizzarre (del tipo "riformismo di centro", al quale si richiamerebbero "cattolicesimo democratico, liberal democrazia e socialdemocrazia"), condivido più che mai la sostanza del discorso di Ghino. DL è sicuramente l'incontro di cristiano-sociali, liberali di sinistra (molttissimi ex-PRI e ex-PLI) e socialdemocratici (moltissimi ex-PSI e ex-PSDI). Che poi questo sia confermato anche dalle dichiarazioni di alcuni politici (che pure usano terminologie non sempre corrette) non determinate ma è di sicuro importante. --Checco 19:35, 21 giu 2007 (CEST)
replies: text:  essere ex psi o psdi non significa niente, ferrara è ex pci liguori se non sbaglio ex maoista ma nessuno penserebbe che lo siano ancora, fra l'altro io pure sono ex psdi ma questo non ha nessuna rilevanza sulle mie posizioni attuali--Francomemoria 19:43, 21 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non fraintendere tutto ciò che scrivo. La mia opinione è che ci siano molti socialdemocratici in DL, indipendentemente dalle provenienze: oltre ai soliti noti (tra i quali l'ex-PCI Polito), non ho problemi a classificare come socialdemocratici molti altri, infatti, per esempio, checché ne dica lei stessa la Bindi non è forse in linea con il 95% delle posizioni della SPD tedesca. Certo, forse è più a sinistra... --Checco 20:03, 21 giu 2007 (CEST)

text: Totale disaccordo riguardo al fantomatico "riformismo di centro", completo accardo sul resto. Aggiungo che fino ad oggi sono Francomemoria si è opposto all'introduzione della socialdemocrazia tra le ideologie. Spero che altri si facciano avanti e dicano la loro opinione. --Checco 14:19, 23 giu 2007 (CEST)

text: La posizione di Francomemoria è minoritaria, ma non va tralasciato che finora solo 3 utenti si sono espressi. E' ovvio che se nessun'altro in un tempo ragionevole si fa vivo, la proposta di Ghino (da me accettata) dovrebbe essere considerata valida, ma per ora penso che un po' di cautela non farebbe male. --Checco 19:31, 27 giu 2007 (CEST)

text: Sì, questa è una cosa che anch'io volevo giusto dire. Il centrismo è un concetto un po' vago, ma è un concetto. Pensare che cristianesimo sociale, liberalismo sociale e socialdemocrazia (che pure possono condividere in un partito, gli esempi sono molteplici) siano tutte sottocategorie del centrismo è perlomeno alquanto bizzarro, visto che la socialdemocrazia e quintessenzialmente parte della sinistra, con tutto che uno come Blair possa essere considerato, da alcuni, più di centro che di sinistra. --Checco 19:46, 27 giu 2007 (CEST)

text: Ghino, non sei mai contento. L'unica soluzione che posso vedere è cancellare centrismo. Per il resto, va bene così. --Checco 20:25, 27 giu 2007 (CEST)

text: La tua opinione è ben accetta, ma, certo, se la argomentassi sarebbe meglio. --Checco 21:23, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Checco, l'articolo su Rutelli parla da solo... E parliamo delle prime avvisaglie (2005) del progetto di unificazione, figuriamoci. Hanno messo le mani avanti fin da subito per distanziarsi dalle posizioni ideologiche della socialdemocrazia diessina, il principio del superamento dottrinale è insito nel progetto del Partito Democratico e la non sudditanza al circuito del PSE è stata una delle condizioni della Margherita per dar vita al progetto. Insomma, basta un po' di storia delle dottrine politiche del '900 per capire di chi stiamo parlando...--Marte77 21:28, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Possibile che tu non riesca ad andare oltre? Anche Berlusconi dice di rifiutare le vecchie ideologie e mai e poi mai si definirebbe democristiano, ma in definitiva sul fatto che FI sia un partito democristiano non ci sono dubbi e vedrai che anche Rutelli finirà nel PSE. Forse si chiamerà PDSE, come ha suggerito oggi Veltroni, ma la sostanza non cambia. --Checco 21:39, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Ma non ho capito, stiamo ragionando su cose reali o stiamo giocando? No perchè discutere sulla base di supposizioni sul destino di Rutelli e del PSE mi sembra grottesco. O parliamo di cose concrete, statutarie, definizioni, professione di fede ideologica, appartenenza storica, tradizione e posizioni risultanti oppure lasciamo stare. Sinceramente trovo ridicolo (non volermene) definire FI un partito democristiano quando non solo questo non ha nessuna rispondenza ideologica e strutturale come forma-partito, ma che sulla base di una congettura lo si voglia addirittura categorizzare arbitrariamente su di un'enciclopedia sulla base di un assunto che si vuole "interpete della realtà fattuale". Ma andiamo...--Marte77 21:52, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Vedo che di politologia e di ideologie politiche non ne sai moltissimo, se metti in dubbio perfino l'appartenenza di FI al filone democristiano (oltre al quello liberale). E' difficile discutere su queste basi, obiettivamente. Non sono supposizioni, ma valutazioni politologiche. Il ruolo di un'enciclopedia è anche quello di classificare i partiti ed è quello che facciamo da anni. --Checco 21:56, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Lascia perdere i "filoni", FI è il partito forse più lontano dall'assetto della Democrazia Cristiana, sia per struttura interna che per determinazione storica della stessa entità politica. La classificazione non può essere arbitraria, deve avere delle basi di sostegno altrimenti diventa un'interpretazione POV e non una constatazione il più possibile oggettiva di una realtà da esporre nelle pagine di un'enciclopedia. Si legga lo statuto, si leggano le carte dei principi, non c'è richiamo alla tradizione socialdemocratica e ai suoi principi, la Margherita non è socialdemocratica. Concretezza.--Marte77 22:12, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Oddio, tu confondi la Democrazia Cristiana (partito) con la democrazia cristiana / cristianesimo democratico (ideologia)!!! Per il resto non ho niente da aggiungere, anche perché continui a fare riferimento a quello che i politici dicono di sè (statuti, interviste...). Non è quello che facciamo qui: qui non siamo giornalisti, ma gente che scrive un'enciclopedia che va scritta su basi politologiche. --Checco 22:19, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Credevo che il riferimento fosse alla balena bianca, se ho frainteso chiedo perdono, ma per rimanere sul politologico, se il leader e presidente della Margherita dichiara: "Dico no alla parola socialdemocrazia. Il mondo è cambiato e le risposte politiche del Novecento non servono più.", sinceramente non trovo molti appigli per posizionare ideologicamente lo stesso partito all'interno dell'area della socialdemocrazia. Se lo si fa, è un POV grande come una casa, e quanto di meno idoneo a stare in wikipedia...--Marte77 22:28, 27 giu 2007 (CEST)

text: E su queste basi noi (tu) avremmo il diritto di dover dire agli stessi politici cosa sono? Ma che ragionamento è? Ma con quale presunzione si afferma tutto ciò? Io allibisco! Ha ragione Berlusconi allora, i DS sono comunisti, perchè sono anti comunisti e moriranno comunisti, e in barba quello che hanno fatto e hanno detto fino adesso! Lascio perdere, non c'è terreno di confronto, mi sembra di leggere cose di un altro mondo...--Marte77 22:40, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Mi sono laureato in scienze politiche e classificare i partiti è la mia passione. Posso sbagliare e infatti qui si discute civilmente. Non è un gioco. I DS non sono comunisti, questo è evidente, ma appunto se dovessimo ascoltare i politici c'è chi li definisce in un modo chi in un altro (tieni conto che gli stessi D'Alema e Veltroni si sono tenuti alla larga dal termine socialdemocrazia per ragioni di convenienza). Ci sono innumerevoli pagine su partiti italiani e su tutti abbiamo trovato un accordo. Lo troveremo anche qui. --Checco 22:44, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Veniamo dalla stessa scuola, con posizioni diametralmente opposte (e faccio riferimento anche alla tua pagina personale e non solo al caso specifico). Detto questo massima disponibilità e speranza di trovare l'accordo, magari però senza manie sui primati scolastici... (il passaggio sulle "considerazioni giornalistiche" non è stato affatto carino).--Marte77 22:52, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Ammetto di essere stato un po' spigoloso e me ne scuso. --Checco 22:57, 27 giu 2007 (CEST)
thread_title: Ideologie DL

message: Da un rapido ed incompleto sguardo alla cronologia mi pare che vi siano stati almeno 12 rollback-controrollback in meno di 15 giorni, con una escalation in queste ultime giornate, sul tema della ideologia dei Margheriti. Mi sono tenuto completamente fuori dall'argomento, anche perchè poco mi appassiona, specialmente sapendo che parliamo di un partito in via di superamento verso il Pd (ed ho già detto - in quella sede - che prima di definire l'ideologia del nuovo Partito sarebbe meglio aspettare che... nascesse). Prima che qualche amministratore però se ne accorga e passi a bloccare questa voce, non sarebbe meglio evitare l'edit war sulla Margherita? --Microsoikos 18:48, 13 giu 2007 (CEST)
replies: text: Ovviamente. Dillo a Ghino, il quale continua a fare modifiche non condivise da tutti gli altri che bazzicano in questa pagina. --Checco 21:10, 13 giu 2007 (CEST)
replies: text: Infatti. In casi del genere, (di utenti che continuano a ripristinare la stessa versione che è giudicata unanimemente scorretta, e senza prima discuterne seriamente), dopo l'ennesimo necessario rb si segnala alla sede opportuna... Luca P - dimmi tutto 02:06, 14 giu 2007 (CEST)

text: Non lo so, e ho già detto che non intendo prendere parte alla discussione di merito, ma ribadisco che i duellanti devono trovare un accordo perchè non è plausibile nè ammissibile una edit war. --Microsoikos 17:00, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text: Per quanto mi riguarda non ho niente in contrario ad aggiungere la socialdemocrazia tra le ideologie di DL, a patto che rimangano le attuali, nell'ordine centrismo, cristianesimo sociale e liberalismo sociale. Che ne dite? --Checco 18:47, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non è piuttosto minoritaria nella margherita la socialdemocrazia? anche considerando che i socialdemocratici sono generalmente laici... Luca P - dimmi tutto 19:36, 14 giu 2007 (CEST)

text:   non ritengo che possa essere definito come partito anche socialdemocratico io leverei anche centrismo, cristianesimo sociale e liberalismo sociale mi sembrano sufficienti anche se forse un po troppo specifici per la vaghezza della margherita--Francomemoria 19:50, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text: A parte tutto, se archiviassimo qualcosa?? ... o c'è qualche discussione delle prime ancora in corso? Luca P - dimmi tutto 19:57, 14 giu 2007 (CEST)

text: Non mi sembra che la nostra proposta, caro Ghino, abbia il consenso necessario per essere inserita (anche se, come sai, sono convinto che dal punto di vista programmatico DL sia più socialdemocratica che altro, più vicina alla SPD o al Labour più che alla CDU). Quanto al "a patto che", mi va bene accennare alla socialdemocrazia, ma solo a quella. --Checco 18:47, 15 giu 2007 (CEST)
replies: text: Vedo che - da quando ho iniziato questa discussione - nulla è cambiato, nonostante i buoni propositi: 10 rollback nelle ultime 24 ore sono quasi da record! --Microsoikos 08:31, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: E nel frattempo oggi (16 giugno) siamo già a due: il senso di tutto ciò? --Microsoikos 14:42, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: Faccio fatica a comprenderlo, obiettivamente. --Checco 14:50, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: In ogni caso, dopo tanti tentativi, Ghino ha fatto un edit che mi sento di condividere. Mettere socialdemocrazia come quarta ideologia (in ordine di importanza) mi sembra una cosa condivisibile. So che Francomemoria è contrario, ma cosa ne pensano gli altri? --Checco 14:52, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text:  voglio proprio vedere chi è il politologo che considera la margherita sd, --Francomemoria 19:05, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non capisco il tuo ultimo rollback. Luca P - dimmi tutto 19:13, 16 giu 2007 (CEST)

text: come annunciato da checco ho sbagliato il rb comunque finché non me trovate uno che dice che la margherita è sd io continuo a rb--Francomemoria 21:56, 16 giu 2007 (CEST)
replies: text: Direi che è pacifico che ci siano più socialdemocratici che liberali in DL. Detto questo non è una questione di sole appartenenze politiche, ma anche di programmi: DL, a parte le questioni etiche dove c'è libertà di coscienza (con una grande fetta del partito posizionata su posizioni laiche, iper-maggioritaria nel caso dei DICO), è dal punto di vista programmatico più vicina al Labour o alla SPD di quanto non lo siano i DS e di quanto essa possa essere vicina alle posizioni del PPE (parecchio lontana) e dell'ELDR (abbastanza lontana, specie dalle correnti liberali di destra). --Checco 11:22, 17 giu 2007 (CEST)

text: Rispetto la posizione di Francomemoria (tra l'altro avevamo concordato insieme di togliere socialdemocrazia qualche mese fa), ma non la condivido del tutto. Ovviamente non è una questione sulla quale scatenare chissà quali discussioni, ma penso sarebbe interessante sapere quale sia la posizione di altri utenti sulla questione. A voi... --Checco 11:24, 17 giu 2007 (CEST)
replies: text:  non condivido la tua analisi ne sui dico, la libertà di coscienza serve a permettere di essere contraria a buona parte del partito anche in disaccordo dalle posizioni espresse ufficialmente dai principali esponenti delle correnti, ne sulla presunta maggior vicinanza alla spd e a labour, vediamo in quali punti c'è questa presunta vicinanza lontananza, sulla lontananza dalla destra dell'eldr non mi sembra che la sinistra dell'eldr sia più vicina --Francomemoria 14:17, 17 giu 2007 (CEST)
replies: text: fra l'altro ghino a discussione in corso a dato per scontato che le vostre posizioni personali siano quelle da riportare con il solito suo comportamento --Francomemoria 14:20, 17 giu 2007 (CEST)
replies: text: Lo so e stigmatizzo il suo comportamento (d'ora in poi farò sempre rollback fino a quando e se ci sarà una nuova versione condivisa). Detto questo, noto che 60 parlamentari ex-PPI hanno scritto una lettera a favore dei DICO, mentre, a parte i Teo-Dem, il resto del partito è ancora più a sinistra. E comunque non penso che i diritti civili siano fondamentali per definire l'aderenza alla socialdemocrazia di un partito. Faccio notare che i Laburisti inglesi si oppongono all'estensione del divorzio e alla legalizzazione dell'aborto, ma nessuno si sognerebbe dire che sono fuori dalla socialdemocrazia. La cosa che mi preme sottolineare è che nel campo economico-sociale le posizioni di DL sono coerenti con quelle della SPD e senza dubbio a sinistra del Labour britannico. --Checco 20:32, 17 giu 2007 (CEST)

text: A parte il pervicace uso di terminologie alquanto bizzarre (del tipo "riformismo di centro", al quale si richiamerebbero "cattolicesimo democratico, liberal democrazia e socialdemocrazia"), condivido più che mai la sostanza del discorso di Ghino. DL è sicuramente l'incontro di cristiano-sociali, liberali di sinistra (molttissimi ex-PRI e ex-PLI) e socialdemocratici (moltissimi ex-PSI e ex-PSDI). Che poi questo sia confermato anche dalle dichiarazioni di alcuni politici (che pure usano terminologie non sempre corrette) non determinate ma è di sicuro importante. --Checco 19:35, 21 giu 2007 (CEST)
replies: text:  essere ex psi o psdi non significa niente, ferrara è ex pci liguori se non sbaglio ex maoista ma nessuno penserebbe che lo siano ancora, fra l'altro io pure sono ex psdi ma questo non ha nessuna rilevanza sulle mie posizioni attuali--Francomemoria 19:43, 21 giu 2007 (CEST)
replies: text: Non fraintendere tutto ciò che scrivo. La mia opinione è che ci siano molti socialdemocratici in DL, indipendentemente dalle provenienze: oltre ai soliti noti (tra i quali l'ex-PCI Polito), non ho problemi a classificare come socialdemocratici molti altri, infatti, per esempio, checché ne dica lei stessa la Bindi non è forse in linea con il 95% delle posizioni della SPD tedesca. Certo, forse è più a sinistra... --Checco 20:03, 21 giu 2007 (CEST)

text: Totale disaccordo riguardo al fantomatico "riformismo di centro", completo accardo sul resto. Aggiungo che fino ad oggi sono Francomemoria si è opposto all'introduzione della socialdemocrazia tra le ideologie. Spero che altri si facciano avanti e dicano la loro opinione. --Checco 14:19, 23 giu 2007 (CEST)

text: La posizione di Francomemoria è minoritaria, ma non va tralasciato che finora solo 3 utenti si sono espressi. E' ovvio che se nessun'altro in un tempo ragionevole si fa vivo, la proposta di Ghino (da me accettata) dovrebbe essere considerata valida, ma per ora penso che un po' di cautela non farebbe male. --Checco 19:31, 27 giu 2007 (CEST)

text: Sì, questa è una cosa che anch'io volevo giusto dire. Il centrismo è un concetto un po' vago, ma è un concetto. Pensare che cristianesimo sociale, liberalismo sociale e socialdemocrazia (che pure possono condividere in un partito, gli esempi sono molteplici) siano tutte sottocategorie del centrismo è perlomeno alquanto bizzarro, visto che la socialdemocrazia e quintessenzialmente parte della sinistra, con tutto che uno come Blair possa essere considerato, da alcuni, più di centro che di sinistra. --Checco 19:46, 27 giu 2007 (CEST)

text: Ghino, non sei mai contento. L'unica soluzione che posso vedere è cancellare centrismo. Per il resto, va bene così. --Checco 20:25, 27 giu 2007 (CEST)

text: La tua opinione è ben accetta, ma, certo, se la argomentassi sarebbe meglio. --Checco 21:23, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Checco, l'articolo su Rutelli parla da solo... E parliamo delle prime avvisaglie (2005) del progetto di unificazione, figuriamoci. Hanno messo le mani avanti fin da subito per distanziarsi dalle posizioni ideologiche della socialdemocrazia diessina, il principio del superamento dottrinale è insito nel progetto del Partito Democratico e la non sudditanza al circuito del PSE è stata una delle condizioni della Margherita per dar vita al progetto. Insomma, basta un po' di storia delle dottrine politiche del '900 per capire di chi stiamo parlando...--Marte77 21:28, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Possibile che tu non riesca ad andare oltre? Anche Berlusconi dice di rifiutare le vecchie ideologie e mai e poi mai si definirebbe democristiano, ma in definitiva sul fatto che FI sia un partito democristiano non ci sono dubbi e vedrai che anche Rutelli finirà nel PSE. Forse si chiamerà PDSE, come ha suggerito oggi Veltroni, ma la sostanza non cambia. --Checco 21:39, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Ma non ho capito, stiamo ragionando su cose reali o stiamo giocando? No perchè discutere sulla base di supposizioni sul destino di Rutelli e del PSE mi sembra grottesco. O parliamo di cose concrete, statutarie, definizioni, professione di fede ideologica, appartenenza storica, tradizione e posizioni risultanti oppure lasciamo stare. Sinceramente trovo ridicolo (non volermene) definire FI un partito democristiano quando non solo questo non ha nessuna rispondenza ideologica e strutturale come forma-partito, ma che sulla base di una congettura lo si voglia addirittura categorizzare arbitrariamente su di un'enciclopedia sulla base di un assunto che si vuole "interpete della realtà fattuale". Ma andiamo...--Marte77 21:52, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Vedo che di politologia e di ideologie politiche non ne sai moltissimo, se metti in dubbio perfino l'appartenenza di FI al filone democristiano (oltre al quello liberale). E' difficile discutere su queste basi, obiettivamente. Non sono supposizioni, ma valutazioni politologiche. Il ruolo di un'enciclopedia è anche quello di classificare i partiti ed è quello che facciamo da anni. --Checco 21:56, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Lascia perdere i "filoni", FI è il partito forse più lontano dall'assetto della Democrazia Cristiana, sia per struttura interna che per determinazione storica della stessa entità politica. La classificazione non può essere arbitraria, deve avere delle basi di sostegno altrimenti diventa un'interpretazione POV e non una constatazione il più possibile oggettiva di una realtà da esporre nelle pagine di un'enciclopedia. Si legga lo statuto, si leggano le carte dei principi, non c'è richiamo alla tradizione socialdemocratica e ai suoi principi, la Margherita non è socialdemocratica. Concretezza.--Marte77 22:12, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Oddio, tu confondi la Democrazia Cristiana (partito) con la democrazia cristiana / cristianesimo democratico (ideologia)!!! Per il resto non ho niente da aggiungere, anche perché continui a fare riferimento a quello che i politici dicono di sè (statuti, interviste...). Non è quello che facciamo qui: qui non siamo giornalisti, ma gente che scrive un'enciclopedia che va scritta su basi politologiche. --Checco 22:19, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Credevo che il riferimento fosse alla balena bianca, se ho frainteso chiedo perdono, ma per rimanere sul politologico, se il leader e presidente della Margherita dichiara: "Dico no alla parola socialdemocrazia. Il mondo è cambiato e le risposte politiche del Novecento non servono più.", sinceramente non trovo molti appigli per posizionare ideologicamente lo stesso partito all'interno dell'area della socialdemocrazia. Se lo si fa, è un POV grande come una casa, e quanto di meno idoneo a stare in wikipedia...--Marte77 22:28, 27 giu 2007 (CEST)

text: E su queste basi noi (tu) avremmo il diritto di dover dire agli stessi politici cosa sono? Ma che ragionamento è? Ma con quale presunzione si afferma tutto ciò? Io allibisco! Ha ragione Berlusconi allora, i DS sono comunisti, perchè sono anti comunisti e moriranno comunisti, e in barba quello che hanno fatto e hanno detto fino adesso! Lascio perdere, non c'è terreno di confronto, mi sembra di leggere cose di un altro mondo...--Marte77 22:40, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Mi sono laureato in scienze politiche e classificare i partiti è la mia passione. Posso sbagliare e infatti qui si discute civilmente. Non è un gioco. I DS non sono comunisti, questo è evidente, ma appunto se dovessimo ascoltare i politici c'è chi li definisce in un modo chi in un altro (tieni conto che gli stessi D'Alema e Veltroni si sono tenuti alla larga dal termine socialdemocrazia per ragioni di convenienza). Ci sono innumerevoli pagine su partiti italiani e su tutti abbiamo trovato un accordo. Lo troveremo anche qui. --Checco 22:44, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Veniamo dalla stessa scuola, con posizioni diametralmente opposte (e faccio riferimento anche alla tua pagina personale e non solo al caso specifico). Detto questo massima disponibilità e speranza di trovare l'accordo, magari però senza manie sui primati scolastici... (il passaggio sulle "considerazioni giornalistiche" non è stato affatto carino).--Marte77 22:52, 27 giu 2007 (CEST)
replies: text: Ammetto di essere stato un po' spigoloso e me ne scuso. --Checco 22:57, 27 giu 2007 (CEST)
thread_title: Edit war

message: cercando di confrontare il programma della margherita con quello del spd ho trovato il palese errore nel quote spero solo nella buona fede dell'errante--Francomemoria 01:26, 28 giu 2007 (CEST)
replies: text: Anche a me colpisce profondamente come Ghino abbia trasformato "sociale e democratica" in "socialdemocratica". Detto questo, sarebbe interessante sapere cosa intendessero i margheriti quando hanno scritto "sensibilità sociale e democratica". Ovviamente, anche se la cosa non fa onore a Ghino, non cambia per me la sostanza: anche visti i programmi, come quarta indicazione ideologica di DL, socialdemocrazia non mi sembra uno scandalo. --Checco 10:40, 28 giu 2007 (CEST)

text: Ti credo, quanto a Marte77 non capisco perché continui con queste citazioni che hanno valore politico, non certo politologico. --Checco 11:34, 28 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Checco, tutti questi passaggi testimoniano la dialettica politica reale che si anima intorno ai partiti in questione, su queste basi si deve discutere, sono loro gli agenti politici che riproducono e interpretano le filosofie e le dottrine politiche e non le valutazioni scolastiche. Trovo assurdo che noi in qualità di enciclopedisti possiamo arrogarci il diritto di bollare qualsivoglia formazione politica che discute sulla sua identità e sulle sue prospettive sulla base di considerazioni scolastiche. C'è un intensissimo dibattito politico a riguardo e arriviamo noi a risolvere le cose con "lasciate perdere, non avete capito niente, per quanto non ci crediate siete socialdemocratici"...? Imho una cosa del genere resta inaccettabile.--Marte77 11:43, 28 giu 2007 (CEST)
replies: text: Per me (e sono sicuro che è così per la maggioranza dei Wikipediani) è esattamente il contrario. Se dovessimo seguire la tua impostazione, te lo rammento, FI sarebbe anche socialdemocratica e AN un partito "nazionale", ideologia che neppure esiste. Su questa strada non ti posso proprio seguire e mi sa che ti troverai solo. --Checco 11:49, 28 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Io sono sicuro esattamente del contrario invece, non bisogna essere esperti del settore per capire qual è l'origine della determinazione delle ideologie politiche, basta un minimo di buonsenso analitico. Tu le concepisci come delle gabbie predeterminate in cui ascrivere i partiti in base a delle valutazioni POV (per definizione) sulle loro impostazioni, anche quando esse sono in aperta contraddizione con le dichiarazioni e le posizioni degli stessi esponenti. E' come se si volesse circoscrivere la realtà ad una propria ottica e non adattare quest'ultima alla realtà delle cose, e su questo io sono sicuro che sei da solo a ragionare così... (su AN partito "nazionale" stendo un velo.)--Marte77 12:36, 28 giu 2007 (CEST)
replies: text: Sei tu che sei ingabbiato dall'idea di ascoltare i politici, io sono aperto a discutere di qualsiasi valutazione ideologica e non sono per niente ingabbiato, visto che, essendo un po' relativista, propongo di far convivere diverse definizioni per uno stesso partito. La realtà delle cose è per definizione diversa da quella descritta dagli attori che la compiono... sennò per scrivere una biografia bisognerebbe essere per forza i protagonisti della stessa. E continui a non rispondermi su FI... aggiungiamo lì socialdemocrazia? --Checco 12:55, 28 giu 2007 (CEST)
replies: text:  No, aggiungiamo socialismo-liberale, che è una definizione idonea alle loro impostazioni ideologiche e che loro stessi rivendicano (nella carta dei valori fondamentali per esempio), al contrario di quello che accade con socialdemocrazia e Margherita. Il tuo è un approccio didascalico che vorrebbe categorizzare dei pensieri politici concreti in base alle posizioni più o meno "di sinistra" dei partiti. E' tanto più assurdo questo ragionamento quando il panorama politico italiano manifesta i segnali di "superamento" come segnali portanti della propria politica e delle porprie prospettive. Quando un Rutelli dice esplicitamente che "Ci sono altre parole del XX secolo, come socialdemocrazia, che gli sviluppi della società non consentono di riproporre come approdo comune" ponendosi allo stesso tempo in posizione di diversità rispetto al dato pensiero e a negarlo come basi di approdo di esperienze comuni dice esattamente quello che il partito non è, ovvero un'espressione della socialdemocrazia. Possiamo pure continuare a discutere di cosa intendiamo noi per socialdemocrazia, cristianesimo-sociale e via discorrendo di definizioni, ma se non guardiamo la realtà delle cose e non facciamo un'analisi concreta del dibattito politico allora i nostri rimarranno voli pindarici senza riscontro materiale. Detto questo concludo, è inutile continuare a discutere delle stesse cose all'infinito, io sono per togliere socialdemocrazia, non mi smuovo e ho esposto ampiamente il perchè. La palla a chi verrà dopo di me.--Marte77 13:49, 28 giu 2007 (CEST)

text: Come c'erano i comunisti unitari nei DS. Tanto valeva per aggiungere "marxismo" nella info-box? Non è una questione di presenza ma di rilevanza, credo che questo sia il nodo da sciogliere.--Marte77 18:57, 29 giu 2007 (CEST)

text: non ha importanza che ci siano sd nella margherita se le loro posizioni non sono poi quelle espresse dal partito, se in rifondazione ci sono dei maoisti (almeno fino a qualche anno fa c'erano, non so poi) non è che rifondazione diventa un partito anche maoista--Francomemoria 19:46, 29 giu 2007 (CEST)

text: Idem per un certo stalinismo de l'Ernesto.--Marte77 19:53, 29 giu 2007 (CEST)
thread_title:  carta dei principi

message: visto il disaccordo su questo punto richiedo che si torni alla precedente stesura senza sd fra le ideologie. --Francomemoria 21:45, 1 lug 2007 (CEST)
replies: text: Sebbene, in realtà ci siano 3 favorevoli all'inserimento di socialdemocrazia (Ghino, Luca P e il sottoscritto) e 2 contrari (Francomemoria e Marte77), un minimo consenso ci sarebbe, ma capisco che, di fronte alle innumerevoli scorribande di Ghino degli ultimi giorni, si possa proporre quanto propone Francomemoria. Non sottoscrivo, ma capisco. --Checco 09:49, 2 lug 2007 (CEST)
replies: text:  io direi che con 5 persone solo che si sono espresse, fra l'altro divise, non si possa parlare di consenso ma al più di non interessamento--Francomemoria 13:44, 2 lug 2007 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo, ma non legherei la cosa alle scorribande di Ghino, contro le quali siamo tutti d'accordo (eccetto lui, ovviamente). --Checco 14:02, 2 lug 2007 (CEST)

text: Caro Ghino, io ritengo il tuo impegno per Wikipedia importante. Solo non puoi pretendere che tutti siano d'accordo con te. Spesso hai delle idee che non incontrano il favore di nessuno perché (diciamolo) un po' bizzarre dal punto di vista politologico. Abbiamo in questa pagina sostenuto insieme l'inserimento di socialdemocrazia (come vedi alle volte non sei da solo), ma non puoi tutto d'un tratto voler inserire cose del tipo "liberalismo democratico" (ideologia di cui confuto l'esistenza, al massimo è una declinazione di "liberalismo": quindi meglio il link diretto), "socialdemocrazia liberale" (di cui non c'è proprio bisogno visto che c'è sia "socialdemocrazia" che "liberalismo sociale") e "popolarismo"/"cristianesimo democratico" (che sebbene i documenti DL ne parlano non si adatta a DL che ha un chiaro profilo di centro-sinistra). Possono anche essere giuste le tue idee, in ogni caso, e forse sono io che non ho capito niente, ma davvero non è questo il modo di contribuire. Detto questo, ribadisco la mia stima e simpatia per te (anche per questo tuo carattere focoso) e ti prego di rimanere. Ovviamente con uno spirito diverso. --Checco 21:27, 2 lug 2007 (CEST)
thread_title:  socialdemocrazia

message: Segnalo l'esistenza di una edit war apertasi su questa voce tra gli Utenti 87.17.1.161 (alias Ghino di Tacco) e Checco. --Microsoikos 08:48, 14 ago 2007 (CEST)
replies: text: Non penso che sia un edit war. Sto semplicemente difendendo la pagina da modifiche non condivise dalla maggioranza degli utenti intervenuti in questa pagina. Non vorrei essere messo sullo stesso piano di chi (Ghino o non Ghino) interviene senza neppure fare log in. --Checco 09:36, 14 ago 2007 (CEST)
replies: text: Non ho dato giudizi e non ho detto che sei tu a giocare in attacco: rilevo il fatto - oggettivo - di una edit war in corso. Gli amministratori possono valutare e giudicare: pagina da proteggere? vandalismo, con conseguente Utente da bloccare? Non sta a me deciderlo. --Microsoikos 10:10, 14 ago 2007 (CEST)
replies: text:  allora se l'anonimo è ghino è doveroso eliminare i suoi interventi, in quanto utente sottoposto a blocco, se non lo fosse, ma personalmente lo dubito, avremo una edit war (fra l'altro per la difesa della versione condivisa) dobbiamo solo sperare che l'admin di passaggio non blocchi la pagina alla versione sbagliata.--Francomemoria 10:34, 14 ago 2007 (CEST)
replies: text: Infatti. Comunque, benritrovati ad entrambi. --Checco 10:44, 14 ago 2007 (CEST)
thread_title: Edit war

message: Fermi tutti! Una cosa è il nome di un partito, altro è una sigla! Le sigle sono utili ma complicano tutto. E' assurdo pensare denominare una pagina con una sigla. Spesso i partiti hanno nomi simili. Se non scriviamo il nome per intero rischiamo di non capirci. esempio? Partito Socialista Italiano (per 94) e Partito Socialista (Italia) (attuale) sono due partiti diversi con nomi diversi. Altro esempio? La rosa bianca, è un'associazione cattolico-progressista; il partito, invece, ha come nome ufficiale "Solidarietà e Libertà". Ebbene il partito è ormai, di fatto, scomparso, ma l'associazione è viva è vegete e da molti anni. quindi: i nomi vanno messi per esteso, salvo un uso corretto ed ampio dei disambigua e dei redirect!--Bellini.raf (msg) 10:10, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Penso che Jacvan volesse sottolineare solo un paradosso e che la pensi esattamente come me, te e la maggioranza degli intervenuti: meglio il nome per esteso in questo caso. --Checco (msg) 10:48, 30 ott 2008 (CET)

text: Qualora non si fosse ancora capito, io sono per i nomi ufficiali integrali. Tuttavia il criterio se viene applicato a La Margherita, deve poi essere applicato a tutti. La Lega Nord in realtà è Lega Nord per l'indipendenza della Padania, Sd è in realtà Sinistra Democratica Per il Socialismo Europero, ecc. Insomma, diamoci una regolata definitiva in merito.--Bronzino (msg) 16:50, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Infatti, se si abbandona una regola, allora ne serve un'altra da seguire per tutti. A proposito sarà: Lega Nord per l'indipendenza della Padania o Lega Nord Per L'Indipendenza Della Padania oppure una via di mezzo ? e Sinistra Democratica Per il Socialismo Europeo o Sinistra Democratica per il Socialismo Europeo? e piu' in generale dove e quali sarebbero le fonti che fanno testo per l'esatta dicitura? e se questa e' cambiata nel tempo?--Bramfab Discorriamo 18:03, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Credo che anziché allargare troppo il problema, si dovrebbe intato semplicemente spostare la voce su DL al titolo originario, dato che la maggior parte degli intervenuti si è espressa a favore del vecchio titolo. Come scrisse Leoman nella sua motivazione di voto nel sondaggio sulla nomenclatura, meglio decidere caso per caso, e in questo caso mi sembra chiaro dove ci porti il consenso. --Checco (msg) 18:45, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Non e' un problema di allagare la discussione per far cacciarra, ma di coerenza fra le voci, e su questa linea conto: Bellini, Lochness, Bronzino,  FollowTheMedia, -Pequod76, Ignis (che si e' espresso  nella tua talk) e l'infimo sottoscritto. Sull'altra posizione vedo Checco, Jalo, Armaduvol, Jacvan (se ha capito la questione), e Gusme. Non vedo una gran maggioranza, ed in  ogni caso, dato che nulla sta andando a fuoco, sarebbe il caso di far chiarezza ed eventualmente trovare una linea buona per tutte le voci. --Bramfab Discorriamo 19:00, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Senza dubbio, ma è un fatto che a favore del ritorno al vecchio titolo ci sono io, Armanduvol, Jalo, Bellini.raf, Jacvan, Gusme, Bronzino, Gusme e (a tratti) Lochness, mentre i contrari sono 3. Le sfumature sono diverse, così come le interpretazioni della regola sulla quale stiamo discutendo, ma non si può negare che la stragrande maggioranza degli intervenuti si sia espressa contro lo spostamento della voce nel caso specifico. --Checco (msg) 19:07, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: La fonte per eccellenza in questi casi è esclusivamente lo Statuto di ogni partito o movimento, di norma facilmente accessibile nel sito di quest'ultimo. Esempio: Statuto Lnp, Statuto Sd.--Bronzino (msg) 19:12, 30 ott 2008 (CET)

text: Difatti sarebbe opportuno spostare http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Democratica a http://it.wikipedia.org/wiki/Sinistra_Democratica_per_il_Socialismo_Europeo . Per quanto riguarda maiuscole e minuscole, propongo di tenere maiuscoli sostantivi, aggettivi ed eventuali forme verbali. Su http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord , invece, il problema non si pone visto che non vi è discordanza fra nome "più diffuso" e nome riportato nel contrassegno.--Jacvan (msg) 20:33, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Il contrassegno è l'ultima cosa da guardare e pertanto andrebbe ignorato. Faccio un esempio. Rifondazione Comunista per ben 8 anni (1991-1998) nel proprio simbolo riportava esclusivamente la scritta Partito Comunista, ma il nome era ed è Partito della Rifondazione Comunista.--Bronzino (msg) 21:53, 30 ott 2008 (CET)
replies: text: Proprio per questo dobbiamo decidere caso per caso, onde evitare di trovarci con titoli del tipo "Italia dei Valori - Lista Di Pietro" (vedi statuto IdV) o, peggio, "Radicali Italiani, Radicali Italiani, movimento liberale, liberista, libertario, soggetto costituente del Partito Radicale Transnazionale" (vedi Statuto Radicali). --Checco (msg) 23:36, 30 ott 2008 (CET)
thread_title:  Nomi e sigle 

message: Riassumendo, a distanza di qualche settimana dallo spostamento unilaterale (ancorché in assoluta buona fede) della voce e dalla seguente discussione, non posso non osservare come la stragrande maggioranza degli utenti intervenuti si sia espressa contraria al suddetto spostamento. A vario titolo, si sono espressi a favore del precedente titolo Armanduvol, Bellini.raf, Jalo, Jacvan, Gusme, Bronzino, Pequod76 e (a tratti) Lochness, mentre i contrari sono Bramfab, Follow the Media e Ingling.
Penso dunque che la voce possa essere spostata al precedente titolo. Per quanto riguarda il discorso generale sulla titolazione delle voci su partiti e le eventuali discussioni su alcune voci specifiche, credo si possa discuterne in altra sede. Chiedo dunque che la voce venga riportata al titolo precedente e sono ben disposto a partecipare a qualunque altra discussione sul discorso generale e le singole voci. --Checco (msg) 11:58, 17 nov 2008 (CET)
replies: text: Non essendoci una regola precisa, e visti i commenti qui espressi, ho riportato la voce al vecchio nome. Invito comunque a parlarne al Progetto:Politica al fine di trovare uno standard che, come al solito, male non fa. Jalo 12:19, 17 nov 2008 (CET)
thread_title:  Riassumendo... 

message: Leggendo la discussione ho notato che si è verificato una dura battaglia tra alcuni utenti riguardo la voce socialdemocrazia. Associare la socialdemocrazia con la Margherita non è affermare che il partito sia dell'area socialista/socialista democratica in quanto sono tanti i partiti di ispirazione socialdemocratica in Europa e nel Mondo che sono socialdemocratici ma che sono più orientati verso il centro/centrosinistra che verso la sinistra per esempio nel Brasile esiste il Partito della social democrazia brasiliana che è un partito socialdemocratico, cristiano sociale e liberale sociale, e fa parte dell'Organizzazione democristiana d'America, non faccio l'esempio del PSD in Portogallo che è un partito che di socialdemocrazia ne ha solo nel nome dato che fa parte del ppe ed è catalogato come partito di destra e liberista. --Baf09 (msg) 09:29, 19 lug 2009 (CEST)
replies: text: Lasciando stare gli esempi portoghese e brasiliano (spesso i partiti hanno nomi che non rispecchiano la loro ideologia), sono più che d'accordo con Baf09 sul reinserimento di "socialdemocrazia". Il PSD portoghese comunque è un partito di centro-destra davvero poco liberista, mentre il PSDB brasiliano ha subito un'evoluzione che l'ha allontananto dall'originale posizione socialdemocratica. --Checco (msg) 17:34, 21 lug 2009 (CEST)
replies: text: Mah, insomma, ho qualche dubbio. C'è già Liberalismo sociale che mi sembra sia sufficiente. Paolos 22:50, 21 lug 2009 (CEST)

text: Il PDE ha come ideologie il liberalismo sociale ma anche la socialdemocrazia. Essere socialdemocratici non vuol dire essere estremisti di sinistra. La Margherita ha portato avanti le tradizioni riformiste di centro e di centrosinistra: cristianesimo sociale, liberalismo sociale e la socialdemocrazia. Se DL fosse stata tout court popolarista avrebbe fatto parte del PPE e non dell'ALDE e del PDE. 
Rileggiti bene tre correnti della Margherita:
*Associazione "Socialisti democratici per il Partito Democratico"  È un gruppo di ex-Socialisti ed ex-Socialdemocratici piemontesi, che decise di confluire tra le file de La Margherita. Nonostante il loro obiettivo unitario rispetto ai DS nel quadro del PSE, Rutelli ha favorito con forza l'entrata di questi socialisti guidati da Giusi La Ganga ed Enrico Manca.
*Ulivisti:Tale componente -detta anche dei "Prodiani"- è quella più a sinistra all'interno del partito, nonché la vera e propria opposizione interna alla maggioranza, detta dei "centristi" (perché basata sull'asse rutelliani-popolari). Tra gli "Ulivisti-DL" si collocano esponenti vicini ai DS, nonché numerosi politici di matrice o di simpatie socialista. Alla corrente ulivista appartengono anche il presidente dell'Assemblea Federale Willer Bordon, l'ex ministri Enzo Bianco. In vista di un grande Ulivo europeo, i seguaci di Prodi mostrano però interesse nei confronti della proposta dei DS di collocare il futuro "Partito Democratico" nel Partito del Socialismo Europeo (la principale famiglia riformista europea), almeno in un primo tempo in vista della futura unificazione con gli altri movimenti progressisti d'Europa, magari in un futuro "Partito dei socialisti e dei democratici europei". Tale gruppo è molto radicato soprattutto nell'Italia centrale e settentrionale ed è organizzato sul territorio come una vera e propria "corrente". Sono in qualche modo legate a tale gruppo settori di CISL e UIL . Nel corso dell'ultima stagione congressuale, si sono posizionati tra il 6% ed il 7% degli iscritti ed espresso due coordinatori regionali
*Rutelliani: È la tendenza vicina a Francesco Rutelli, di orientamento riformista. A tale tendenza fanno riferimento personalità quali il ministro Paolo Gentiloni o il presidente onorario di Legambiente Ermete Realacci. Sono in qualche modo legate al gruppo rutelliano anche associazioni quali Legambiente, le ACLI, parte di CISL e spezzoni di UIL. I "rutelliani" fanno riferimento a quattro filoni culturali: un'area blairiana e socialdemocratica (Antonio Polito, Tiziano Treu, Linda Lanzillotta, Enrico Manca, Giusi La Ganga); un'area "ambientalista" (Ermete Realacci); un'area "liberal-progressista" (Paolo Gentiloni); un'area "cristiano-liberale" (Luigi Zanda, Riccardo Villari). I rutelliani sono attestati tra il 25% ed il 27% degli iscritti. 
Non ti basta?
--Baf09 (msg) 20:48, 23 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non ho niente contro la socialdemocrazia, ma non è che puoi prendere un'estratto della voce che magari non è scritto del tutto correttamente per giustificare questo inserimento. Allo stesso modo anche se ci fossero stati degli esponenti socialdemocratici non è sufficiente a dire che condizionavano la linea del partito. Basta e avanza liberalismo sociale. Paolos 09:27, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: Per me invece "socialdemocrazia" ci vuole sia per la indubbia presenza di correnti socialdemocratiche sia perché il partito nel suo complesso sosteneva posizioni di fatto socialdemocratiche, pienamente in linea con quelle del New Labour britannico e del Neue Mitte della SPD tedesca. --Checco (msg) 23:16, 25 lug 2009 (CEST)
thread_title: Un mio commento

message: Arrivo a questa voce per avere qualche informazione sulla vicenda "Lusi" (i cassiere del partito sospettato di averne fatto uso personale), e non trovo niente?  Almeno un riferimento al fatto (almeno per gli elementi che ormai "fatto" sono) mi parrebbe necessario? --Oriettaxx (msg) 10:34, 18 mar 2012 (CET)
replies: text: Esiste Wikinotizie: è fatto appositamente per le notizie di attualità. --Sentruper (msg) 09:14, 20 mar 2012 (CET)
replies: text: Nella voce della Lega Nord troviamo Lega_nord#Lo_scandalo_dei_fondi_pubblici_del_2012_e_le_dimissioni_di_Bossi e quindi serve assolutamente un paragrafo dedicato alla vicenda di Lusi.--151.67.123.220 (msg) 00:15, 17 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Vicenda Lusi 

message: Le convenzioni di nomenclatura dicono che la voce dovrebbe avere il titolo più conosciuto. La Margherita ora è un redirect a questa voce ed è sicuramente più conosciuto del nome esteso "Democrazia è Libertà - La Margherita", come dice l'incipit di questa voce stessa. Proporrei un'inversione di redirect.--Ferdi2005  (Posta) 15:36, 21 ago 2019 (CEST)
replies: text: Io sono d'accordo. --Sentruper (msg) 10:18, 27 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Titolo corretto 

message: Il titolo più adatto per questa voce è "Democrazia è Libertà - La Margherita" o solo "La Margherita"? Il nome indubbiamente più diffuso è solo "La Margherita", ma in questo caso sono incerto su un eventuale spostamento della voce. Oltre a segnalare la discussione in progetto politica, richiamo l'attenzione anche di Ferdi2005 e Sentruper, che ho visto avevano già affrontato l'argomento.--Scia Della Cometa (msg) 15:45, 7 mar 2022 (CET)
replies: text: Ciao, grazie per avermi coinvolto in questo scambio di pareri. Io non posso fare altro che ribadire che sono favorevole a un'inversione di redirect: DA "Democrazia è Libertà - La Margherita" A "La Margherita".--Sentruper (msg) 17:56, 7 mar 2022 (CET)
thread_title:  Richiesta pareri sul titolo della voce