Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Partiti politici

message: Criterio 1: "abbiano ottenuto almeno un milione di voti in una qualsivoglia elezione"
*  I partiti politici sono rilevanti se incidono (o hanno inciso) nella vita politica del proprio paese. Se non sono riusciti ad entrare in parlamento non possono essere automaticamente enciclopedici. In ogni caso, al massimo, è preferibile un criterio percentuale. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text:  scusa ma non capisco il senso del tuo commento: i criteri sono sufficienti, non necessari. Se pensi che 1.000.000 di voti basti a rendere un partito automaticamente enciclopedico dovresti essere a favore del criterio, che non chiede che un partito debba avere un milione di voti. --Ripe (msg) 15:55, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text:  Ciò che non trovo corretto è fissare una soglia assoluta che è calcolata sulla base delle dimensioni di alcuni Stati. Il peso politico di un milione di voti varia di stato in stato a seconda della popolazione. --Tsu.name 16:05, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text: Non capisco, se sei d'accordo che i partiti che raggiungono un milione di voti sono automaticamente enciclopedici dovresti essere a favore. I partiti di Stati più piccoli non vengono danneggiati da questo criterio. --Ripe (msg) 16:10, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text:  Sì, i partiti degli Stati più piccoli non sono danneggiati ma di contro vengono eccessivamente favoriti i partiti degli Stati più grandi: un milione di voti in uno Stato popoloso come l'India sono meno dello 0,1%! Tsu.name 16:17, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text: Ok, capito ora, grazie! --Ripe (msg) 16:49, 21 lug 2019 (CEST)

text: Ricordo che parliamo di partiti politici e non di liste elettorali, pertanto anche se il criterio venisse tenuto la lista "Per il Lazio" non sarebbe comunque automaticamente enciclopedica. --Ripe (msg) 16:49, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text: La differenza tra partito, movimento o lista elettorale è spesso sottilissima e in genere le liste che eleggono parlamentari vengono sempre mantenute tutte; ricordiamoci che in ogni caso nelle elezioni si votano sempre delle liste (che consistono in un programma, un elenco di candidati e un certo numero di firme), e non dei partiti in sè e oer sè in quanto tali. Quindi, secondo me non va bene creare automaticamente una voce solo in base al numero di voti, senza però verificare la storia, il peso politico o l'effettiva elezione di un proprio rappresentante. --Holapaco77 (msg) 18:55, 21 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 1 

message: Criterio 2: "abbiano espresso un capo di Stato o capo del governo, al momento dell'elezione e/o della nomina"
*  L'enciclopedicità non si trasmette per osmosi per cui i singoli membri,  anche se importanti ed enciclopedici, non danno enciclopedicità al partito di appartenenza. Unica eccezione, il partito di un PdR nel caso di stati con un regime presidenziale (es.: Francia). --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text: @Tsu Ho già fatto l'esempio sopra, En Marche nel maggio 2017 non rispettava nessuno degli altri criteri: un conto è dire "sicuramente" rispetta uno degli altri criteri, altra cosa invece è dire "probabilmente". --Wololoo (msg) 16:19, 21 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 2 

message: Criterio 3: "abbiano espresso il presidente di un Parlamento di uno Stato, o di una Camera dello stesso, al momento dell'insediamento"
*  Per i motivi espressi al criterio 2. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text: --Gce ★★★+4 13:48, 7 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 3 

message: Criterio 4: "rappresentino il principale partito d'opposizione al governo di uno Stato, in qualsivoglia elezione come percentuale o come consistenza numerica del gruppo parlamentare al momento dell'insediamento"
*  Se è il principale partito di opposizione sarà sicuramente presente in parlamento (vedi criterio 9). --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text:  ma se è all'opposizione, significa che è già in Parlamento, quindi è già enciclopedico in base al criterio 8, no?  --Holapaco77 (msg) 20:10, 22 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 4 

message: Criterio 5: "abbiano espresso il presidente o sindaco di una suddivisione territoriale di qualsivoglia livello con almeno un milione di abitanti, al momento dell'elezione"
*  Per i motivi espressi al criterio 2 e soprattutto perché significherebbe dare spazio a liste (mascherate da partito/movimento) personali/civiche di nessun rilievo. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text: Questo criterio, se approvato, dovrà applicarsi a tutto il mondo, non solo ai paesi italofoni. Sostanzialmente qua stiamo parlando di "liste civiche", perché se il presidente/sindaco fa già parte di un partito parlamentare, è chiaro che quel partito è già enciclopedico in base al criterio 8. Invece qua stiamo parlando di partiti extraparlamentari, e direi che rendere enciclopedico un ipotetico "partito dei mangiatori di cocomero" che ha ottenuto il Presidente del quartiere di Centocelle con solo 50.000 voti o il "partito dei cotolettari" a Lambrate con 30.000 voti, mi sembra è assurdo. (Nota: i nomi dei partiti sono ovviamente inventati, ma il numero dei voti è reale). --Holapaco77 (msg) 12:51, 23 lug 2019 (CEST)
replies: text:  In molti paesi non ci sono suddivusioni territoriali oltre ai comuni. Ad esempio, in Slovenia esiste una solo suddivisione (quella comunale): facciamo diventare enciclopedico il partito che ha eletto il sindaco di Hodoš (375 abitanti)? Oppure tu scriveresti la voce sulla Lista per Montegiardino che ha eletto il Capitano di castello (sindaco) di Montegiardino (Repubblica di San Marino, 967 abitanti, sindaco eletto con 324 voti) ? Sono casi estremi, ma quando si scrivono dei criteri, bisogna scriverli bene, e non in maniera italocentrica. --Holapaco77 (msg) 16:45, 27 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 5 

message: Criterio 7: "rappresentino il governo de jure di uno Stato, riconosciuto da almeno una fra le maggiori organizzazioni internazionali di Stati (ONU, OSCE, Unione africana, Unione europea, Consiglio d'Europa, Commonwealth, Lega araba, UNASUD, CELAC, PIF, SPC)"
*  --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text: Modificando con "membro effettivo" diventa però un doppione del criterio 6. --Holapaco77 (msg) 21:04, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text:  per il Saharaui facciamo presto (c'è un solo partito); per la Transnistria pure (i partiti parlamentari sono due). --Holapaco77 (msg) 20:43, 22 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 7 

message: Criterio 9: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo"
*  Se è un partito importante sarà già enciclopedico per quanto fa nel suo paese per cui dovrebbe rientrare per uno degli altri criteri. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text:  il criterio dovrebbe essere esteso a tutti i parlamenti internazionali / multinazionali ad elezione diretta: perché rendere enciclopedico un partito presente all'europarlamento, e non un partito al Parlamento del Mercosur? nel 2020 ci saranno le prime elezioni dirette da parte dei cittadini sudamericani. --Holapaco77 (msg) 21:22, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text:  Sono d'accordo! Si potrebbe modificare con: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un eurodeputato al Parlamento europeo o un rappresentante in un'altra assemblea sovranazionale elettiva." --Tsu.name 09:54, 23 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 9 

message: Criterio 10: "abbiano eletto col proprio nome/simbolo almeno un deputato nel parlamento di uno Stato"
*  Con i collegi uninominali possono essere eletti candidati locali il cui partito non ha alcuna rilevanza. Porterei la soglia all'1% dei membri della relativa assemblea legislativa (eventualmente da estendere anche per l'europarlamento). --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 10 

message: Criterio 11: "abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti"
*  --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text:  Scusa il ritardo (un po' mi sono perso in tutta la discussione, quindi magari il mio commento è obsoleto ;) Direi che metà o un terzo di legislatura potrebbe andar bene, sempre che le regole per gli altri paesi non siano così diverse da quelle italiane. --Pop Op 16:27, 22 set 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 11 

message: Criterio 12: "abbiano raggiunto almeno i centomila iscritti documentati in qualsivoglia periodo storico"
*  Come detto da altri, difficile se non impossibile da certificare. In più, il criterio numerico di 100.000 può dare rilevanza in Portogallo ma non negli USA. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text: --Gce ★★★+4 13:49, 7 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 12 

message: Criterio 13: "siano fusioni o confederazioni di altri partiti o movimenti politici già enciclopedici, escluso questo criterio"
*  Inutile se rientra nei criteri 10 o 11, se non rientra va trattato come un nuovo partito che deve dimostrare la sua rilevanza. Un partito che oggi nascesse dalla fusione (invento) di quel che resta di PRI, PSDI e PLI, per me, non sarebbe enciclopedico! --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text:   Il Popolo della Libertà all'atto della fondazione era già enciclopedico in virtù dei criteri generali, vista anche l'enorme rilevanza mediatica che gli è stata data. --Tsu.name 09:59, 23 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 13 

message: Nuovo criterio: "abbiano ottenuto almeno l'1% in una tornata elettorale di carattere nazionale" (da specificare per quali Stati non si applica)
*  Per quanto detto al criterio 1 ma se proprio si vuole un criterio di questo tipo meglio questo in percentuale che quello con un numero fisso. --Antonio1952 (msg) 22:36, 20 lug 2019 (CEST)
replies: text:  Tutto sommato, le liste che "coincidono" con un partito sono sempre state molto rare, ci sono sempre stati gli indipendenti o i semiindipendenti, e non sta a noi valutare quanti voti queste personalità abbiano portato alla lista. A maggior ragione per le liste che si aggirano attorno all'1%, che cercano appoggi, alleanze, alleanzine, conglomerazioni ;) La mia opinione è che l'1% dà enciclopedicità alla lista "in quanto lista", quindi ci si scrive che è esistita, chi ci stava, quanto ha preso etc. Ma l'enciclopedicità non si estende in saecula saeculorum. Prendi ad esempio "L'Altra Europa", è comunque un movimento politico, magari esiste ancora in qualche forma, ma non lo trovo enciclopedico, la lista sì. Invece direi che se una lista che coincide con un partito (anche qui, poi, cosa vuol dire esattamente?) prende l'1% in almeno tre elezioni, allora sì che rende il partito enciclopedico. Sia chiaro, qui parliamo di criteri automatici, non vedo nessuna necessità di stare larghi. In teoria i criteri, se rispettati, dovrebbero implicare automaticamente il rispetto di WP:E, o diciamo pure, il rispetto del primo pilastro. Invece (esempi eclatanti musica, scrittori) si tende a considerarle regole aggiuntive foriere di enciclopedicità. Ma hanno poco a vedere coi criteri generali. L'1% "una tantum" produce automaticamente "rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili". Secondo me, no. Non automaticamente, per lo meno. Giustifica bensì una voce da almanacco, anche perchè i risultati elettorali sono documentabili e resteranno comunque nella storia (i risultati, non l'eventuale partito, ma, ripeto, in questi casi si tratta spesso di alleanze raffazzonate). Chiedo venia per la lunghezza, ma volevo esser chiaro. --Pop Op 21:38, 27 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Percentuale dell'1% 

message: Criterio 8: "siano arrivati al governo di uno Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo"
Metto in discussione anche il criterio 8 e mi scuso con Ripepette e gli altri per non averlo fatto prima. Aggiungo questo criterio in coda per renderlo più visibile a chi è già intervenuto
*Se lo stato non è riconosciuto o addirittura controlla soltanto una porzione di territorio altrui (tipo ISIS), la situazione è talmente fluida e indeterminata che il riconoscere enciclopedicità automatica al partito di governo (ammesso che al governo non ci siano solo militari) costituisce IMHO un azzardo tale da trasformare WP in fonte primaria di enciclopedicità. Di conseguenza sono .
:Situazioni come Cipro del Nord, che esiste da 40 anni, si gestiscono fuori dai criteri. --Antonio1952 (msg) 15:05, 21 lug 2019 (CEST)
replies: text: Concordo con sostituire la dicitura "Stato non riconosciuto o de facto del territorio di uno Stato con qualsivoglia mezzo" con "Stato a riconoscimento limitato" ("Stato non riconosciuto" tra l'altro reindirizza a "Stato a riconoscimento limitato"). "Stato non riconosciuto" a priori potrebbe essere uno Stato di fantasia, la seconda definizione è invece sufficientemente precisa. --Ripe (msg) 23:40, 21 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Criterio 8 

message: Visto che si "sta facendo sul serio" ;) mi permetto di creare un'ulteriore sottosezione. Mi sembra deprecabile che nell'incipit della pagina non vi sia nemmeno una menzione a WP:E! Proporrei di sostituire la frase finale:
Nei casi non contemplati, la comunità potrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso e le linee guida di Wikipedia, tenendo sempre conto del rischio di recentismo.
con
Nei casi non contemplati, la comunità potrà valutare caso per caso l'aderenza ai criteri generali di enciclopedicità, utilizzando il buon senso e linee guida di Wikipedia, tenendo sempre conto del rischio di recentismo.
o anche semplicemente
Nei casi non contemplati, la comunità potrà valutare caso per caso l'aderenza ai criteri generali di enciclopedicità, tenendo sempre conto del rischio di recentismo.
visto che il resto è abbastanza pleonastico (qualunque cosa si faccia su wikipedia dovrebbe rispettare quelle norme) --Pop Op 14:18, 24 lug 2019 (CEST)
thread_title: Incipit

message: Buongiorno a tutti. Dunque, per gli altri criteri su cui il consenso è meno chiaro, secondo voi come dovremmo procedere per decidere in ultima analisi quali criteri lasciare e quali cancellare? (Chiaramente per alcuni vi è anche la possibilità di incontrarsi a metà strada tra pro e contro, ad esempio rendendo il criterio più restrittivo) --Ripe (msg) 12:48, 20 set 2019 (CEST)
replies: text: Tra l'altro la recente scissione dei renziani consiglierebbe di rivalutare il criterio 11--Zibibbo Antonio (msg) 13:41, 20 set 2019 (CEST)
replies: text: Ma anche no, il criterio 11 è troppo italocentrico: dobbiamo individuare dei criteri che siano al 100% enciclopedici ovunque, in tutto il mondo. --Holapaco77 (msg) 14:46, 20 set 2019 (CEST)
replies: text: Per i criteri 9 e 10 la discussione è conclusa? cosa è stato deciso? --Holapaco77 (msg) 14:48, 20 set 2019 (CEST)
replies: text: Per gli altri criteri (e mi riferisco a 2, 7 e 11), la mia proposta è sempre quella di affrontarli ad uno ad uno. Partirei dal criterio 2 sul quale credo che sarebbe possibile raggiungere un accordo separando presidente del consiglio da capo di Stato in una repubblica parlamentare e da quello di una repubblica presidenziale. --Antonio1952 (msg) 16:38, 20 set 2019 (CEST)
thread_title: Altri criteri: cosa fare? 

message: Criterio 11: "abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti"
Mi pare che la principale obiezione a questo criterio sia stata che è un criterio italocentrico, cosa che è difficile da negare, ma ciononostante mi sembra utile per arginare una tendenza, anch'essa molto italocentrica, a creare voci su movimenti/partiti italiani non appena viene annunciata in televisione anche solo l'intenzione di formarli. È quasi inutile ricordare i casi recenti di Cambiamo!, Italia Viva, Siamo Europei o Vox Italia.
Non ricordo casi di gruppi parlamentari scomparsi nel giro di pochi mesi ma, visto che è stato avanzato questo dubbio, si potrebbe inserire una soglia di durata minima, tipo 6 mesi o altro.
Riproponendo il solito schema, avremmo:
*117A) abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti
*117B) abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo in almeno una Camera del Parlamento di uno Stato, non formato da sottocomponenti, per almeno 6 mesi
*117C) ...
*117D) cancellare il criterio.
--Antonio1952 (msg) 21:38, 14 nov 2019 (CET)
replies: text: Maledetto copincolla; ho corretto. Grazie Zibibbo Antonio. --Antonio1952 (msg) 22:16, 17 nov 2019 (CET)
thread_title:  Criterio 11 (2ª fase) 

message: Premetto che colpevolmente sono uscito tempo fa da questa discussione per stanchezza, capito adesso solo per caso. (Magari è stato meglio così, perchè i criteri, come sono stati ufficializzati, mi convincono abbastanza ;) Quindi ringrazio tutti) Solo, in riferimento al criterio 5 (ex 11) partiti/movimenti che abbiano costituito un gruppo parlamentare autonomo non capisco perchè sia stato tolto un minimo riferimento temporale (era 6 mesi nell'ultima discussione, se non ho letto male). Ci sono gruppi, almeno in Italia, durati pochi giorni, non penso che possano essere considerati automaticamente enciclopedici. Naturalmente fate come se non avessi scritto, se sono fuori tempo massimo! --Pop Op 19:56, 19 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Minimo dettaglio 

message: E' assolutamente necessario rivedere i criteri dei partiti politici perché ad oggi sono del tutti ignorati. Si prenda ad esempio Potere al Popolo o il Partito Comunista di Rizzo. Non hanno alcun criterio ma sono tenuti, mentre altri partiti per lo stesso motivo vengono cancellati, come il Partito Animalista Italiano. Perché? Perché hanno più visibilità mediatica. Ma i criteri che abbiamo scritto non parlano di visibilità mediatica, ma di risultati politici ottenuti, e in questo il Partito Animalista Italiano ha più diritto di Potere al Popolo e del Partito Comunista in quanto a differenza di questi due ha eletto dei Consiglieri Regionali. Insomma, questi criteri non possono essere piegati a proprio piacimento, sappiamo che la politica è un tema caldo quindi purtroppo il rischio di contrastare partiti politici avversari e favorire il proprio esiste, ma proprio per questo i criteri andrebbero rivisti. Propongo quindi di vedere perché Potere al Popolo e Partito Comunista dispongono della pagina pur non avendo i requisiti e trasformare tale giustificazione in un criterio. E mi sembra il minimo. --Kaleidosophia (msg) 10:59, 1 giu 2021 (CEST)
replies: text: I criteri sono sempre sufficienti, non necessari. Vuol dire che se un soggetto li rispetta, merita una voce, salvo rarissime eccezioni dettate dal buon senso. Se un soggetto non li rispetta, si può discutere se merita o meno una voce. Comunque la voce non è stata cancellata, è stata trasformata in un reindirizzamento a Animal Politics EU dove l'argomento è comunque trattato. --Pop Op 15:12, 5 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Criteri Obsoleti 

message: Noto solo oggi che nel criterio c'è una parziale incongruenza: la Francia non è una repubblica presidenziale, ma semipresidenziale. Credo sarebbe opportuno basare il criterio semplicemente sul fatto che il Pdr sia direttamente eletto dal voto popolare o meno: è questo il vero elemento che determina la rilevanza politica di un partito che riesce a piazzare un proprio pdr a mio avviso, non la forma istituzionale dello stato.Caarl95 14:51, 7 nov 2021 (CET)
replies: text: Ho modificato i criteri su questo punto, principalmente perché erano fattualmente errati. Se in disaccordo chiaramente rollbackate pure. ----Caarl95 18:39, 4 mar 2022 (CET)
thread_title:  Criterio 4 (modifica) 

message: Nella discussione che ha portato alla formazione dei criteri molti si sono detti contrari a tale criterio perché italocentrico. In realtà non è così, come si può ben vedere negli studi comparati. Se quindi il criterio IMHO è valido, e certamente non italocentrico perché si applica come minimo ai maggiori paesi dell'Europa continentale, vi sono però anche casi di partiti non rilevanti che, in base a una possibile interpretazione formalistica dei criteri, sarebbero automaticamente enciclopedici. La mia proposta è specificare in nota che il criterio si applica soltanto a quei parlamenti che prevedono una soglia di qualche tipo per la costituzione di un gruppo parlamentare autonomo (i gruppi di paesi 2 e 3 dello studio del Senato che ho linkato, oltre naturalmente ai casi ad essi riconducibili) e non ai paesi che non prevedono alcuna soglia (il gruppo 1 dello studio, compresi i casi ad esso riconducibili).--Caarl95 21:45, 5 mar 2022 (CET)
replies: text: Concordo con l'analisi di Caarl 95 e quindi con la sua proposta. --Antonio1952 (msg) 22:23, 5 mar 2022 (CET)
replies: text:  Concordo perfettamente con Caarl 95 ed aderisco alla proposta di modifica.--TrinacrianGolem (msg) 01:34, 6 mar 2022 (CET)
replies: text: Concordo anche io pienamente, si tratta di una precisazione di buon senso.--Janik (msg) 23:46, 6 mar 2022 (CET)
replies: text: Concordo con la modifica, anche se bisognerebbe secondo me valutare un criterio anche per i paesi del gruppo 1: comprendendo solo i paesi che pongono un limite minimo di componenti per la composizione del gruppo, non ci sarebbe enciclopedicità automatica per i gruppi costituiti in paesi che non pongono limite di componenti, a prescindere dalla loro entità. --SilverShadow2 (msg) 10:54, 7 mar 2022 (CET)
replies: text: @SilverShadow2 un attimo, non ho capito... Non sarebbero compresi nel criterio solo i paesi con criterio numerico, ma anche quelli con un criterio legato alla partecipazione alle elezioni (peraltro spesso più restrittivo dei criteri numerici), o qualsiasi altri criterio. Per i paesi del gruppo 1 varranno gli altri criteri presenti, qualsiasi soglia posta da noi sarebbe a rischio RO. Visto il consenso intanto procedo alla modifica. ----Caarl95 12:59, 7 mar 2022 (CET)

text: Intendevo dire che al momento non sarebbero automaticamente enciclopedici i gruppi costituiti post-elezioni nei paesi del gruppo 1 a prescindere dalla loro entità (immagino, a titolo di esempio, una scissione di uno dei partiti maggiori che coinvolga un numero importante di parlamentari); nonostante questo concordo che sia sicuramente meglio evitare che siano automaticamente enciclopedici dei partitini, quindi rimango favorevole alla modifica: d'altronde, nel caso da me citato, non ci sarebbe enciclopedicità automatica ma il buonsenso farebbe comunque sì che la pagina possa essere creata. --SilverShadow2 (msg) 13:18, 7 mar 2022 (CET)
replies: text: Ah capito, eh sì, lo so, non entusiasma neanche me, ma dato che parliamo di enciclopedicità automatica meglio comunque essere restrittivi (cioè avere partiti non rilevanti nei criteri è un problema maggiore che avere partiti rilevanti fuori dai criteri). ----Caarl95 15:03, 7 mar 2022 (CET)
replies: text: Concordo anch'io con la modifica.--Scia Della Cometa (msg) 15:07, 7 mar 2022 (CET)
thread_title:  Criterio 5 (modifica)