Discussione:Giovanni Zucchi (calciatore)

message: Ho già sollevato alcune perplessità privatamente con Dono sulla carriera riportata dopo Modena. Gli ho inviato un documento (tessera federale) con la quale si evince che Zucchi è stato (ri)tesserato nel dicembre 1930 per il Modena. Ho anche parecchie perplessità che abbia giocato nel Mantova. In una mail a l'archivista ho inviato uno stralcio di un libro sul Mantova (sessantesimo) nel quale il mediano mantovano sarebbe Zecchi (attaccante proveniente dal Verona, come da nota) e non Zucchi. Sulla data di nascita, invece, non c'è alcun dubbio che sia quella riportata su storiadellareggiana, avendo noi, tra i vari documenti, il suo passaporto. La data di morte è 8 maggio 1985 a Genova.--gigu62 (msg) 13:23, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: (aggiunto il wikilink per comodità)--Buzz msg done? 17:15, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: La data di nascita è il 28.9.1905, ho capito bene? Provvedo a correggere la data di nascita ed aggiungere la data di morte. Quanto al resto, a mio avviso il punto è questo; al momento abbiamo tre fonti (enciclopediadelcalcio, playerhistory e lastoriadellareggiana) che ci dicono che è sempre lui quello che ha giocato prima con Pistoiese, Genoa e Modena e poi nella Reggiana e nel Mantova. Se riusciamo invece ad avere elementi che ci dicano che il Zucchi della Reggiana era un altro (il tesseramento nel Modena nel dicembre 1930 può essere un indizio ma ci vorrebbe qualche altro riscontro, teoricamente alla Reggiana potrebbe anche esserci andato per uno spezzone di stagione visto che risulta avere 2 presenze), e se inoltre abbiamo conferma che il mediano del Mantova era Zecchi e non Zucchi, beh allora potremmo avere elementi sufficienti per sostenere una tesi diversa. --Mateola (msg) 19:59, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Io più di mandare il cartellino originale a Dono con tanto di firma di Giuseppe Zanetti (tra l'altro ex giocatore del Modena pure lui) non so cosa devo fornire. A me sembra che a fronte di tale documento serva qualcuno che dimostri la sua presenza a Reggio o con una lista di trasferimento dopo la data di tesseramento nel Modena. La data di nascita è quella sul suo passaporto utilizzato per un'amichevole francese (se ricordo bene) dei canarini. La data di morte proviene dall'Anagrafe di Genova. Per quel che riguarda la presenza di Zucchi nel Mantova, la stessa Barlassina non lo contempla per la stagione 1936-37. Il libro sul Mantova (che ho fotografato ed inviato a L'Archivista per sue ricerche) riporta uno Zecchi proveniente dal Verona nel 1934. Nessuna traccia di Zucchi. Io ti chiederei piuttosto una "prova" (per esempio anche solo da un tabellino di una gara) sulla presenza di uno Zucchi nel Mantova nel periodo interessato. Infine, dai tabellini di storiadellareggiana si evince che Zucchi avrebbe giocato a Regio nella stagione 1930-31 come interno. Ora, sia nel Modena che nelle sue precedenti esperienze Zucchi ha sempre giocato da centromediano (parliamo di metodo). Se ci fosse un ruolo di attacco che "qualche volta" poteva ricoprire un centromediano in quegli anni era quello di centravanti e non di interno (come per esempio lo stesso Afro De Pietri).--gigu62 (msg) 23:18, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Aggiungo un ulteriore "indizio" con rafforza il mio dubbio. Il Solco Fascista del 12 luglio http://digilib.netribe.it/bdr01/FedoraViewer.jsp?pidCollection=Il-Solco-Fascista-Img:2&pidObject=Il-Solco-Fascista-Img:6414&returnPage=%2Fbdr01%2FSezione.jsp%3FidSezione%3D46 , che riporta la cronaca della sua prima gara (3-3 con il Pavia) parla in modo testuale di "De Carli e Zucchi" come due riserve. Con tutto il rispetto e le cautele del caso è un pò strano che un giocatore come Giovanni Zucchi possa essere considerato "riserva". Aggiungo che il cognome è piuttosto comune nelle zone di Mdoena e Reggio.--gigu62 (msg) 23:40, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Attenzione, partiamo sempre dal presupposto che noi non siamo studiosi o ricercatori che devono fornire o andarsi a cercare "prove", ma abbiamo il compito di cercare fonti che siano il più attendibili possibile, e nel caso abbiamo dei dubbi su quanto affermano queste fonti dobbiamo provare a cercare altre fonti che diano eventualmente riscontro ai nostri dubbi. Nel caso specifico io (che non sono un esperto ma solo un appassionato) non ho avuto dubbi nell'inserire a suo tempo nella voce di Zucchi la militanza alla Reggiana ed al Mantova perchè c'erano ben tre siti tutti concordi nel descrivere la sua carriera, ed io quindi non avevo motivo di dubitare che l'informazione fosse esatta. Adesso che i dubbi li hai sollevati tu portando elementi concreti a supporto, dobbiamo provare a cercare la soluzione giusta: riguardo al Mantova, credo che quanto tu hai affermato (il libro sul Mantova che non indica alcun Zucchi ma un Zecchi proveniente dal Verona + l'agendina Barlassina dove non c'è traccia di Zucchi) sia sufficiente ad escludere con ragionevole certezza la presenza di Giovanni Zucchi nel Mantova. Riguardo alla Reggiana, a mio modo di vedere la questione è un po' più complessa: è vero che vi sono elementi che portano a dubitare che il Zucchi della Reggiana fosse Giovanni, è vero che il calciatore è stato ritesserato per il Modena nel dicembre 1930, ma ciò non ci dice ancora con certezza se erano due persone diverse oppure se ad esempio era la stessa persona che (invento) aveva giocato 2 gare a Reggio e poi era tornata a Modena 6 mesi dopo il tesseramento al Modena era passata alla Reggiana. Quindi ribadisco il senso della mia conclusione nel messaggio precedente (che poi non è molto diverso da quanto tu affermi), proviamo a cercare, magari anche con l'aiuto di Dono che a Reggio Emilia può trovare ulteriore materiale, qualche altro elemento che ci dica se il Zucchi della Reggiana era Giovanni oppure un'altra persona. --Mateola (msg) 10:16, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: No, scusa, bisogna che si mettano le cose in fila. Prima cosa: a parte quei due siti dei quali non so nulla (ma prendere uno zucchi per uno zecchi non mi pare proprio sintomo di "attenzione"), la prima cosa da fare è vedere cosa si ha in mano. E' una discussione che ho già affrontato. Non ha senso prendere il numero maggiore di fonti, ha senso un uso ragionato delle stesse, perché molte fonti diventano autoreferenziali. Questo vale per un appassionato, che è poi un esperto. Se io ho un documento ufficiale, se permetti delle fonti giornalistiche me ne sbatto altamente, nel senso che è chi porta altre fonti a dover dimostrare che è vero quel che sostiene e non il viceversa. Se ho un passaporto se anche 4 siti mi dicono una cosa contraria per me fa fede il passaporto. Ora io ho chiesto una cosa: un'evidenza che lo Zucchi della Reggiana (per la verità gioca due gare a maggio, quindi 6 mesi dopo il tesseramento a Modena) sia quello di Modena. Con un documento giornalistico. Ma vado oltre: posso avere una fonte (non da quei due siti) che lo Zucchi che gioca le due gare nella Reggiana si chiami Giovanni? Ho evidenziato un dubbio molto consistente anche nel fatto che sia un giocatore delle riserve della Reggiana (cosa per me altamente probabile e riscontrata dall'articolo del Solco Fascista). E qui comincia a pormi delle domande: come mai un giocatore di medio livello come Zucchi, torni poi a Reggio a rigiocare nelle riserve qualche anno dopo? Per me è altamente probabile che si tratti di uno Zucchi "locale", che esplica la sua attività principalmente nelle seconde squadre granata e che abbia due momenti di gioco. Ho già varie volte messo in luce come quei siti che si prendono come fonte siano perlomeno disattenti, pronti a mischiare carriere di omonimi e, in questo caso, forse, anche di non omonimi.--79.0.29.17 (msg) 10:38, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Scusami Gigu ma forse non mi sono spiegato, io non ho mai detto che se ci sono tre fonti che dicono la stessa cosa allora è verità e non si discute; dico solo che all'epoca della mia modifica (ottobre 2011) avendo visto che tre siti (due dei quali allora erano usatissimi su wikipedia in quanto sembravano molto attendibili rispetto alla media, tanto che vi erano molti utenti che hanno creato a iosa voci di calciatori prendendo come fonte Enciclopediadelcalcio o Playerhistory) erano concordi tra loro non avevo altri elementi che mi portassero a dubitare che dicessero la verità. Oggi che i dubbi li hai sollevati tu sono arrivato esattamente alla stessa conclusione a cui arrivi tu (per questo mi stupisco che stai contestando ciò che io dico); ho scritto infatti alla fine del mio messaggio "proviamo a cercare qualche altro elemento che ci dica se il Zucchi della Reggiana era Giovanni oppure un'altra persona", credo sia esattamente la stessa cosa che hai chiesto tu. Quanto al passaporto infine, mi sfugge qualcosa: nel tuo primo messaggio hai scritto "Sulla data di nascita, invece, non c'è alcun dubbio che sia quella riportata su storiadellareggiana"; da qui deduco che il passaporto CONFERMA la data di nascita indicata da lastoriadellareggiana, dunque cosa dice il passaporto di diverso rispetto alle altre fonti? --Mateola (msg) 11:42, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Il passaporto conferma la data di nascita ora riportata, ma era esemplificativo. Neppure contesto chi ha scritto quelle cose sulla base del materiale che aveva a disposizione (sinceramente non guardo a chi ha fatto la scheda o chi l'ha corretta, non è un problema). Ho provato a guardare su "il Solco Fascista", ed anche nella gara del 33-34 Lo Zucchi della Reggiana gioca da centravanti, poi spostato ad interno destro. Sempre utilizzato da attaccante. A ma sembra perlomeno strano. Per il resto mi scuso per il misunderstaning ;)--gigu62 (msg) 12:00, 12 feb 2013 (CET)

text: La presenza nel Mantova su un tabellino fa sì che il "puzzle" non sia ancora ben definito, così provo a fare qualche altra considerazione (Gigu correggimi se sbaglio o se non condividi). 1) Il fatto che c'è uno Zucchi attaccante al Mantova nel 1934-35 (che sia una o più partite non lo sappiamo per ora) mi fa sorgere qualche dubbio sul libro del Mantova che parla solo di uno Zecchi mediano; non metto in dubbio che possa essere una pubblicazione curata e attendibile, però può aver fatto un errore o una dimenticanza. 2) Se lo Zucchi della Reggiana e quello del Mantova siano la stessa persona non possiamo saperlo, per il momento sappiamo che hanno in comune il cognome ed il ruolo. 3) Ammesso che il reggiano ed il mantovano siano la stessa persona non sappiamo se questa persona fosse Giovanni oppure un omonimo: a tal proposito (e questo è il nodo fondamentale da sciogliere) i principali elementi che portano a pensare che fossero due persone diverse sono il ruolo (Giovanni centromediano e Zucchi reggiano/mantovano interno-centravanti) ed ancor di più il fatto che lo Zucchi della Reggiana appare nel 1931 come una riserva in Prima Divisione (III livello), cosa un po' improbabile per uno che aveva giocato in serie A fino all'anno prima. 4) Un indizio, seppure labile, che può portare al contrario ad ipotizzare che potessero essere la stessa persona è la successione della carriera: Giovanni è certamente al Modena almeno fino a dicembre 1930, poi appare uno Zucchi alla Reggiana nel maggio 1931, poi Giovanni riappare all'Andrea Doria dal 1931 al 1933, infine riappare uno Zucchi la stagione successiva alla Reggiana ed in quella ancora successiva al Mantova; tutto compatibile. L'elemento fortemente contrario a questa ipotesi è, come detto, la differenza di ruolo (non di poco conto). A questo punto per provare a sbrogliare i fili ancora ingarbugliati della matassa proporrei di fare due cose: 1) contattare il webmaster di Enciclopediadelcalcio, magari lui può fornire qualche elemento ulteriore per capire come lui è giunto alla conclusione che lo Zucchi reggiano/mantovano fosse Giovanni. 2) Cercare di capire, se possibile, il ruolo che Giovanni aveva nell'Andrea Doria: se continuava ad essere centromediano metodista sarebbe molto inverosimile pensare che nel frattempo aveva fatto un paio di partite da attaccante alla Reggiana e dopo era tornato a giocare da centravanti pure nel Mantova, quindi se Giovanni Zucchi nell'Andrea Doria continuava ad essere un centromediano rafforzerebbe l'ipotesi che il reggiano/mantovano era un'altra persona (o altre due persone), viceversa se Giovanni nell'Andrea Doria aveva un ruolo diverso si può ipotizzare che dopo Modena abbia cambiato ruolo (improbabile ma non impossibile, tu stesso hai fatto l'esempio di Afro De Pietri che talvolta giocava da centravanti). Che fatica... :) --Mateola (msg) 10:23, 14 feb 2013 (CET)
replies: text: bisogna contattare il webmaster di EdC comunque, abbiamo una lista di nomi da discutere che si sta facendo lunghetta alquanto.. vedi per esempio Carlo Buscaglia che non dovrebbe mai aver giocato nel Savona.. ovviamente ricordiamoci che errare humanum est ;).. --93.62.175.125 (msg) 12:20, 14 feb 2013 (CET)
replies: text: Vedo che Dono ha modificato la scheda su lastoriadellareggiana togliendo Pistoiese, Genoa e Modena e lasciando solo il cognome; ho inoltre trovato qui (http://imperiacalcio.jimdo.com/anni-dal-1930-al-1940/stagione-1931-1932/ e http://imperiacalcio.jimdo.com/anni-dal-1930-al-1940/stagione-1932-1933/) dei tabellini dell'Andrea Doria 31-32 e 32-33 dove Zucchi appare nel ruolo di centromediano, quindi ciò risponde implicitamente alla mia ultima domanda. Nell'incertezza dunque provvedo a rimuovere le militanze sospette che sono quelle con Reggiana e Mantova. --Mateola (msg) 17:41, 14 feb 2013 (CET)

text: Rispondo solo su un punto a Mateola: che ci sia uno Zecchi nel Mantova è assodato dalle liste di trasferimento. Tra l'altro quel libro parla di un trasferimento dal Verona, ed in effetti si tratta di Orazio Zecchi. Che ci sia uno Zucchi è altrettanto assodato come da Solco Fascista, solo che non sembra un giocatore così importante, tanti che da nessuna lista di trasferimento precedente o successiva si trova questo nominativo. Concordo con Filippoder ed ora mi taccio.--95.247.42.176 (msg) 18:50, 14 feb 2013 (CET)
replies: text: Ma io non ho mica messo in dubbio il fatto che Zecchi abbia giocato nel Mantova, ho solo detto che se il libro parla solo di Zecchi mentre al Mantova ha giocato pure Zucchi vuol dire che è una dimenticanza, piccola, irrilevante ma pur sempre dimenticanza. Detto ciò, taccio anch'io, se qualcuno vorrà contattare l'autore dell'Almanacco del calcio biancorosso come ha suggerito Filippoder, ben venga un ulteriore chiarimento. --Mateola (msg) 20:38, 14 feb 2013 (CET)
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