Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio05

message: Ho visto che il Template:Wikisource è stato cancellato rinviando a Template:Interprogetto. Ma volendo mettere in nota il riferimento ad un libro che esista in Wikisource siamo costretti ad usare il suo URL intero senza alcuna forma di standardizzazione, come per Treccani o altro simile. E' possibile farlo? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 17:44, 22 mar 2016 (CET)
replies: text: Dico una cosa scontata: è ovvio che se utilizzi un riferimento a un testo di wikisource ti stai riferendo a un testo per il quale è presente anche la versione scannerizzata. --Er Cicero 19:14, 22 mar 2016 (CET)
replies: text: Non mi sono spiegata; chiedo di avere un template Cita:Wikisource per inserire in una voce una nota od un titolo che si riferiscono ad un libro presente in Wikisource --Susanna Giaccai (msg) 19:32, 22 mar 2016 (CET)
replies: text: Secondo me ti sei spiegata. Io dicevo una cosa a latere: se tu vuoi mettere una nota, tramite un template o a testo libero, su questo non discuto, dovrebbe servirti (almeno io questo ho capito) a fontare una parte del testo della voce che stai compilando. Per questo dicevo che il "solo" testo di wikisource non può essere considerato alla stregua di una fonte affidabile, a meno che, appunto, ci sia anche la corrispondente pagina scannerizzata del libro originale che funge (quella sì) da fonte. Se però ho capito male... mi corrigerete! --Er Cicero 19:41, 22 mar 2016 (CET)
replies: text: Che esista o meno una copia in Wikisource, un libro andrebbe citato per bene con autore, titolo, anno ecc. Il wikilink a wikisource puoi metterlo sul titolo, basta scriverci Titolo --Bultro (m) 14:38, 23 mar 2016 (CET)
thread_title:  Wikisource 

message: Segnalo Discussioni_aiuto:Note#Aggiungere_un_nuovo_strumento_per_le_note -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 15:26, 1 apr 2016 (CEST)
thread_title:  introdurre un nuovo strumento per le note 

message: In questo aiuto si definiscono le regole della sezione bibliografia in qualunque voce, come evidente da due fatti:
* bibliografia è successivo a note, non vero nei casi di bibliografie nelle voci di autori e nelle voci specifiche del tipo "bibliografia di XXX", e 
* lo schema da utilizzare comprende l'autore, non necessario nel caso di bibliografia di un singolo autore.
Per questo motivo ritengo opportuno considerare questo caso speciale che si differenzia da quello di bibliografia su un argomento sotto molteplici aspetti, il più rilevante dei quali a mio avviso è la possibilità di una serie.  Prendiamo per esempio l'autore Lawrence Block che ha scritto parecchie serie e parecchi romanzi. Ritengo che sarebbe meglio nel caso di serie utilizzare l'elenco numerato e non l'elenco puntato dando immediatamente l'informazione d'ordine logico e non soltanto di ordine di scrittura, ordine che si suppone rispettato anche nei fatti o nelle storie narrati nelle opere. --Angelo Mascaro (msg) 16:09, 3 gen 2017 (CET)
replies: text: La sezione dedicata agli scritti di un autore intitola "Opere", per convenzione su Wikipedia la sezione "Bibliografia" viene utilizzata per elencare le opere su un soggetto, non quelle di un soggetto (che per l'appunto vanno nella sezione "Opere" o simile).--Moroboshi scrivimi 16:13, 3 gen 2017 (CET)

text: PS: probabilmente è meglio se ti rivolgi a Progetto:Letteratura.--Moroboshi scrivimi 16:19, 3 gen 2017 (CET)
thread_title:  Bibliografia nelle voci di autori 

message: Le indicazioni nella sezione opere, che certamente erano ottime nei primi anni di crescita di wikipedia, andrebbero riviste, sopratutto nella loro ingenuità (vista con lo sguardo odierno)  dove parlano di esaustività, onde evitare paragrafi teratologici per esempio e relative incomprensioni nella pagina di discussione involontariamente facilitate da questa pagina di aiuto.--Bramfab Discorriamo 12:12, 22 feb 2018 (CET)
replies: text: In realtà sono indicazioni recenti (fine 2014). Lo scopo era distinguere opere da bibliografia, per ora non si entra tanto nel merito di quali opere riportare. Forse non è stato messo per iscritto, ma mi pare che solitamente riportiamo libri, mentre non riportiamo ad esempio elenchi di articoli giornalistici o accademici. Si potrebbe discutere se riportare solo libri effettivamente scritti o anche curati, introdotti ecc. Nell'elenco di Cristina_Campo non ci vedo niente di mostruoso, comunque, io toglierei giusto le prefazioni --Bultro (m) 22:10, 22 feb 2018 (CET)
replies: text: In quella voce ci sono anche articoli, e andando in generale voci simili sono spesso piene d'elenconi di articoli da riviste. Bisogna specificare, o meglio esplicitare, su articoli, curatele, introduzioni, traduzioni, ecc.--Bramfab Discorriamo 09:54, 23 feb 2018 (CET)
thread_title:  Sezione Opere - esaustività e teratologia 

message: Nel paragrafo "Esempio di riferimento bibliografico minimo", ho inserito la breve guida di Google per creare indirizzi Internet con riferimento diretto al codice ISBN dei libri. Possibili vantaggi:
* url più brevi = voci in modifica più leggibili. Spesso la parte fra tag ... occupa più spazio del paragrafo cui la citazione è riferita.
* è un permalink
* per la citazione su Wikipedia devi per forza scegliere una qualche edizione del libro. Un link di questo tipo è NPOV perchè almeno su google Books permette a chi legge di ritrovare velocemente le altre edizioni esistenti.
Google Books ha molti libri editi nel XIX secolo, o comunque pubblicazioni antecedenti il 1970, che sono privi di un qualsiasi identificativo numerico. Anche se può sembrare più corretta ed aggiornata, un'edizione recente non necessariemnte vale più di un libro di inzio secolo, specialmente se si inserisce in un filone di studi e ricerche che non è neutrale ed imparziale. 
Per poter utilizzare questa mole di materiale priva di codici, credo che nei template di citazione si possa continuare a riportare la url consueta, senza incontrare problemi nella pubblicazione e nel salvataggio delle relative voci di wikipedia. 
Mesi adddietro incontrai una discussione che suggeriva di limitare le fonti citabili su wikipedia ai soli libri con codice ISBN, tagliando fuori tutto il resto. Direi che è da evitare: 
* in base ad un data di pubblicazione non si può stabilire a priori cosa è vero o degno di lettura, e cosa non è citabile.
* oltre alla data di aggiornamento e di pubblicazione, è importante sapere se il libro appartiene ad un filone di ricerche o di autori che sono neutrali e imparziali. In questo secondo caso, l'edizione vecchia è più adatta della più recente.
* uno dei requisiti è la verificabilità delle fonte citata (in un tempo umanamente accettabile). Credo che sia soddisfatta anche linkando libri e documenti privi di codice, di cui è comunque presente una scansione su google Books o progetti simili. 
* la letteratura grigia, priva di codice, diventerebbe inutilizzabile. 
* chi assegna il codice (ISBN, ISSN,ecc.) alle pubblicazioni, deciderebbe di fatto  il materiale che può essere utilizzato in uno dei siti più letti di Internet. Non si pensi che se sono molti i possibili decisori, questo fatto sia di per sè una garanzia per chi legge. Per quanto l'ISBN sia uno standard ISO internazionale, il registro degli ISBN in Italia (e all'estero?) è gestito da una fondazione privata, pare senza statuto, ed è qualcosa di chiuso e proprietario, che agli ediotri richiede un prezzo per fornire un servizio. Un sito come wikipedia, interamente "open" per software e per contenuti, credo che non dovrebbe basarsi in via esclusiva su questi standard di codifica.  Un saluto.Micheledisaverio (msg) 12:51, 2 mag 2018 (CEST)
thread_title:  edit su Google Libri, 96578752, 1 Maggio / citazione di libri senza codice ISBN 

message: Si deve necessariamente sempre omettere l'editore? IMO in caso di periodo a ristretta circolazione, o di nicchia, potrebbe essere utile, anche per chiarirne l'autorevolezza? Mi spiego "Aevum" che, per chi non la conosce  può essere o una rivista in tiratura di 500 copie della facoltà di letteratura romanza dell'università XXXX,  oppure una rivista della localissima società di studi patri di Boscobello.--Bramfab Discorriamo 09:09, 19 ott 2018 (CEST)
replies: text: La normativa uniforme (RICA, ISO 690, Aiuto:Bibliografia) e la prassi costante sono quelle di non indicare per i periodici né il luogo né l'editore, ma soltanto l'anno. Evidentemente si dà per ovvio che, se un periodico come «Aevum» vive dal 1927, è per ciò stesso autorevole e conosciuto. Sono però d'accordo con te che talvolta possa essere utile e interessante citare tutte e tre le note tipografiche; in tal caso ritengo che si debbano indicare tra parentesi (proprio perché solitamente omesse) dopo l'annata: ad esempio, «Aevum. Rassegna di scienze storiche, linguistiche, filologiche», I (MIlano, Università cattolica del sacro cuore, 1927), p. 738. --94.165.45.96 (msg) 11:25, 19 ott 2018 (CEST)
replies: text: Semplicemente i lettori e i wikipediani vanno da chi ha appena imparato a leggere ad Umberto Eco, per cui quello che è ovvio e noto per gli ultimi, non lo è per primi. Anche per questo abbiamo una nostra normativa e prassi di citazione. Se questa non è precisa o lacunosa dobbiamo migliorarla.--Bramfab Discorriamo 11:46, 19 ott 2018 (CEST)
replies: text: Vero. Su Wikipedia è opportuno trovare un equo bilanciamento tra una formulazione che arrivi a tutti e che non stoni agli occhi un po' più esperti. --94.165.45.96 (msg) 12:01, 19 ott 2018 (CEST)
replies: text: Bramfab: ma dove sta scritto che si deve omettere l'editore? Nell'esempio non c'è, ma non vuol dire che sia vietato --Bultro (m) 15:19, 20 ott 2018 (CEST)
thread_title:  Citazione di periodici e quotidiani 

message: Ciao a tutt*. Scrivo qua riguardo a questa frase: "Per esempio, quando si aggiunge una specifica opera considerata utile per la voce, ma non si è in grado di creare una panoramica delle opere dell'autore né di affermare che quella sia la singola opera più importante, si tende ad aggiungere semplicemente alla sezione bibliografia, specie se già esistente" che a me sembra poco chiara. Si può rimediare in qualche modo? Grazie! --Tostapanecorrispondenze 22:50, 12 dic 2018 (CET)
replies: text: Ho dato un po' corso a quanto si era discusso in precedenza. Ho anche rimosso la frase: mi pare il rimedio migliore. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto%3ABibliografia&type=revision&diff=101520033&oldid=100638532 pequod Ƿƿ 02:56, 13 dic 2018 (CET)
thread_title: torno sull'argomento 

message: Sto preparando istruzioni per i miei studenti sul modo di inserire riferimenti bibliografici e ne approfitto per cercare di chiarirmi le idee su qualche punto. Un primo dubbio riguarda l'ordine in cui devono essere scritti elementi Città, Editore e Anno nei riferimenti bibliografici per libro. In questa pagina vengono infatti presentati due sistemi diversi per scriverli:
* Quello basato su wikitesto semplice
* Quello del "preferibile" template 
Con entrambi i sistemi, il risultato finale è lo stesso:
* Testo semplice: Edgar Snow, Stella rossa sulla Cina, Torino, Einaudi, 1965, ISBN 1234567890432.
* Con template: 
Tuttavia, il sistema basato su wikitesto semplice richiede di inserire Città, Editore, Anno, nell'ordine con cui poi gli elementi compaiono nel testo della voce. Il sistema basato su   richiede invece di seguire l'ordine inverso, cioè Anno,  Editore, Città. Questo ordine, salvo errore, è indispensabile nella versione semplificata del template:

L'ordine può invece essere liberamente modificato quando nel template si usano i parametri nominali ("campi con nome esplicito"). Anche in questo caso, però, l'esempio presentato nella pagina di aiuto segue l'ordine inverso rispetto a quello che compare nel testo pubblicato:

Chiedere di inserire gli elementi in ordine diverso rispetto a quello con cui compaiono è naturalmente un ostacolo per gli utenti, e soprattutto per quelli alle prime armi, che hanno molte difficoltà a inquadrare il modo per presentare le bibliografie.
Immagino che il funzionamento della versione semplificata del template non possa essere modificato (dando per scontato che ci siano stati innumerevoli riferimenti bibliografici scritti in questo modo, e che alcuni utenti abbiano ormai l'abitudine di scrivere così). Mi sembra che sarebbe però molto utile:
# cambiare l'ordine dei campi con nome esplicito, in modo che venga presentato al lettore, come modello, l'ordine con cui i campi effettivamente compaiono nella versione pubblicata
# avvisare esplicitamente del fatto che la versione semplificata del template chiede di inserire i campi in un ordine diverso rispetto a quello con cui poi compaiono
Ho cercato in giro e non mi sembra che ci siano state discussioni, finora, su questo punto - o mi sono sfuggite? --Mirko Tavosanis (msg) 10:41, 6 set 2019 (CEST)
replies: text: Credo che l'ordine di inserimento sia inverso rispetto all'ordine di citazione per riflettere la rilevanza dei parametri. Per identificare un libro l'anno di pubblicazione è più rilevante dell'editore, che è più rilevante della città. Propendo quindi per la proposta 2.--Demiurgo (msg) 13:47, 6 set 2019 (CEST)
replies: text:  Grazie! L'ordine di importanza è certamente quello. Tuttavia, non so se si può sperare che l'esempio venga interpretato in questo modo da chi si chiede come scrivere il proprio primo rinvio bibliografico... il criterio dell'ordine di importanza è difficile da immaginare, anche perché riguarderebbe solo questo specifico gruppo di tre campi, e non gli altri. Per esempio, il primo campo in assoluto della descrizione bibliografica, cioè il nome proprio dell'autore, è anche uno dei meno importanti. Se si ritiene utile suggerire un ordine di importanza, forse è più funzionale comunicarlo in modo esplicito, mentre mi sembra sempre preferibile il criterio del "meglio far somigliare quel che si scrive a quello che compare nella pagina". --Mirko Tavosanis (msg) 16:05, 6 set 2019 (CEST)
replies: text: IMHO La cosa migliore in realtà sarebbe di fare sparire del tutto quello semplificato e richiedere sempre di compilare esplicitamente i campi , , ecc.. come su en.wiki. I "semplificati" causano un'infinità di problemi di errata compilazione (proprio perchè la gente non si ricorda l'ordine di compilazione), ma sono un'eredità dei vecchi template di citazione che ci è rimasta.--Moroboshi scrivimi 16:12, 6 set 2019 (CEST)
replies: text: Come dice bene Moroboshi, i template semplificati sono un'eredità del passato (e perciò possono e debbono cadere in disuso). Basta fare la fatica di compilare nominatamente i vari campi per risolvere il problema dell'inversione delle note tipografiche:  --94.163.24.47 (msg) 17:39, 6 set 2019 (CEST)
replies: text: Concordo: i template semplificati mi sembra più un problema che altro. Credo che cancellare ogni informazione sul template semplificato per libro sarebbe solo un miglioramento. --Mirko Tavosanis (msg) 19:41, 6 set 2019 (CEST)
thread_title:  Ordine Città, Editore, Anno nel testo di presentazione