Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/richiesta di pareri (commenti)

message: anche no, le fonti di settore, terze ed attendibili, non sono certamente quelle agiografiche... magari sono di... "Storia del cristianesimo"? Ecco questa è una disciplina accademica insegnata in molte università... ;-)--Xinstalker (msg) 18:17, 16 giu 2012 (CEST)
thread_title: Commento di Xintalker al parere di LouCrazy

message: Io credo che questa richiesta di pareri intenda chiarire ciò che chiaro non sembrerebbe, credo anche che questa richiesta intenda chiarire ciò per TUTTE le voci di WikIT. Per quanto mi riguarda ne ho dato una lettura restrittiva: "B1: le fonti più autorevoli relative all'argomento della voce". Un altro utente, Klaudio, è del mio stesso parere, ma qui  mi sembra che lo stesso, poco dopo, voglia far prevalere i quotidiani su enciclopedie ed atlanti aggiornati. Non ci capisco più nulla... non vorrei che stabilita una lettura più precisa di questa convenzione, poi la stessa venga applicata variabilmente a  "colpi di consenso" in base al POV comune con macro differenze tra una voce e l'altra. Chiedo chiarimenti al riguardo, sempre che qualcuno ne abbia da offrire... --Xinstalker (msg) 09:44, 10 giu 2012 (CEST)
replies: text: Imho non hai preso in considerazione una serie di punti essenziali. In primo luogo Wikipedia non è un'enciclopedia scientifica, ma generalista. In secondo luogo non tutte le sue voci sono scientifiche, anzi una parte molto larga di wikipedia comprende voci che non sono nè saranno verosimilmente presenti su alcuna enciclopedia tradizionale (videogiochi, canzoni, cartoni, fumetti, ... ). La pretesa che ogni voce risponda ad un medesimo standard mi pare pertanto inverosimile. Le voci sui Pokemon si scriveranno (e si scrivono) diversamente da quelle di geografia e queste da quelle di storia e queste da quelle di matematica e così via. Per "diversamente" intendo che si dovranno adattare i nostri criteri al tipo di argomento, sotto il profilo della redazione della voce, del tono, dello stile ed anche delle fonti. Ritenere, nel caso di specie, che per dimostrare la diffusione di un toponimo e dunque la sua usabilità il più autorevole e noto giornale italiano non abbia voce ed, anzi, non sia da considerare autorevole è paradossale ed imho è emblematico del tuo richiedere standard minimi per argomenti di scienza non pura. Per capirci tu parli nei tuoi commenti di requisiti (peer review,...) che in diritto sono riassunti nel Daubert standard, che, si badi, è l'insieme dei requisiti richiesti per l'ammissibilità della prova scientifica (con riferimento ad argomenti di scienza pura: genetica, ...) in un processo; ergo tutte le altre prove si accolgono con requisiti assai meno restrittivi. Similmente ritengo che il buon senso (e non mi riferisco solo al wikipediano, ma al significato proprio di questa espressione) dovrebbe condurre a realizzare che la richiesta di requisiti molto restittivi in nome dell'assoluta certezza (pubblicazione e revisione scientifica, peer review, prova e consocenza dell'errore,...) deve essere effettuata a fronte di argomenti di scienza pura, che, in quanto tali, possono ambire (e devono tendere) alla "certezza". Per gli altri argomenti, l'attendibilità e l'autorevolezza mi paiono requisiti più che sufficienti. --AndreaFox  bussa pure qui... 14:28, 14 giu 2012 (CEST)

text: Anche entro una stessa voce di uno stesso argomento ci sono informazioni che, per la loro natura e tipo, possono richiedere approcci diversi. Dipende da cosa si vuole referenziare e perchè. Se devo indicare quanti abitanti ha Monza, sarà opportuno ricorrere ad un certo tipo di fonti (censimenti,...). Se in una voce geografica scrivo un paragrafo sulle tradizioni culinarie ed uno sugli usi e costumi mi rifarò a libri di ricette nel primo caso ed a libri di folklore nel secondo. Se scrivo, sempre in una voce geografica, della storia di quel comune, ... mi rifarò a libri di storia, ... E così via. Se devo scegliere come chiamare una voce geografica trovo sensato darle, salvo ci siano obiezioni più che valide, il nome più diffuso tra la popolazione cui l'enciclopedia è diretta. Si fa così su tutte le voci, per principio generale. Il fatto che nel resto della voce usi anche fonti come atlanti, ... non vuol dire che le singole scelte editoriali in alcuni di esse (che, come ti ho appena scritto, non sono fonti esclusive) siano (necessariamente) condivisibili da noi; purtuttavia le altre informazioni in esse contenute possono essere usate per integrare la voce. Riassumo: siccome per regola generale una voce dovrebbe (salvo deroghe eccezionali motivate da esigenze particolari) avere tendenzialmente il nome con cui l'argomento trattato è noto tra il pubblico per evidenti esigenze di fruibilità, implicite in ogni enciclopedia, sono idonee a dimostrare (e qui viene in gioco il che cosa e perchè si vuole referenziare) la maggiore diffusione di un termine tutte le fonti attendibili ed autorevoli che siano idonee a tal scopo, non solo quelle che corrispondono al Daubert standard, che è finalizzato ad altro. Pretendere di escludere delle fonti idonee allo scopo prefisso significa operare un'inopportuna selezione delle fonti sulla base del proprio POV. Parimenti è agire in modo POV, a mio avviso, fare previsioni sul futuro uso di un termine, sulla tendenza con il quale l'uso dell'uno piuttosto che dell'altro crescerà o descrescerà, ... perchè simili ragionamenti non stanno, con tutto rispetto, nè in cielo nè in terra, visto che nessuno è preveggente. P.s. non vorrei traghettare qui, dove si fa un discorso generale, una controversia relativa ad una voce specifica. In ogni caso "desueto" è un qualcosa di non usato, non mi pare proprio il caso in questione, dove perfino i pro-cambiamento hanno candidamente ammesso che le persone comuni conoscono solo o soprattutto il lemma attualmente usato. Inoltre  "attendibili" sono anche documenti giuridici, guide, quotidiani nazionali, ... a meno che l'attendibilità dipenda da caso a caso, il che sarebbe paradossale ed irrazionale. P.P.S. In sostanza: alle voci si da (per ovvi motivi) tendenzialmente il nome più diffuso, salvo casi particolari (e questo non è il caso) o diverso consenso (e il consenso non c'è). Insistere così tanto per adottare il nome meno noto, solo perchè lo usano alcune pubblicazioni che si è deciso essere più attendibili di altri (e, si badi, la domanda non è se sono più attendibili in ambito geografico ma se sono più attendibili od egualmente attendibili di altre ad attestare l'uso di un nome piuttosto che di un altro, questo è il punto) , diventa un voler spingere la propria (legittima) opinione ad ogni costo, contro l'evidenza del comune parlato di ogni giorno e contro il consenso. --AndreaFox  bussa pure qui... 16:34, 14 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Per il lemma di una voce geografica basta sfogliare una enciclopedia, se tutte le enciclopedie aggiornate e gli atlanti aggiornati lemmatizzano nello stesso modo noi non ci faremo condizionare dal settore curiosità per cambiare il lemma. La voce è infatti geografica. Se invece dobbiamo seguire quello che dicono i parlanti la lingua italiana possiamo usare America come lemma principale (con disambigua rispetto al continente) e usare Stati Uniti d'America come redirect. Segnatamente Myanmar è il lemma utilizzato da tutte le enciclopedie aggiornate e gli atlanti aggiornati. Sostenere il contrario è... lassamo perde... come dicono nella città dove abito.. --Xinstalker (msg) 17:38, 14 giu 2012 (CEST)
replies: text: A parte che la gente popolarmente il termine "stati uniti" lo usa eccome, ma questo è proprio uno dei "casi particolari" che fanno eccezione cui mi riferivo, evidentemente: America è anche un continente.--AndreaFox  bussa pure qui... 17:43, 14 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Per l'appunto evitiamo le eccezioni e senza rivolgerci alle fonti specialistiche, per carità, rivolgiamoci alle banali enciclopedie, quelle che ognuno di noi ha a casa, ecco le loro versioni aggiornate ovviamente altrimenti rischiamo di trovare URSS e non Russia. Poi se queste coincidono tutte con un nome quello inseriamo. Penso sia la cosa più semplice e corretta da fare. Soprattutto la più semplice e obiettiva. In fin dei conti sono voci geografiche, diamogli dignità...  --Xinstalker (msg) 18:50, 14 giu 2012 (CEST)
replies: text: Però attenzione a non confonderci: questa è una voce generale e multitematica, mentre quest'altra è una voce geografica. --- Theirrules yourrules 08:09, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Questa è una voce geografica, la geografia è, infatti e ad esempio, geografia fisica e geografia politica. Come ci ricordavano già i sussidiari... non ritagliamo qualche voce della nostra Wikipedia o qualche giornale, per riscrivere la cultura, per favore. Per scrivere una voce wikipediana occorre un anonimo e forse un paio di giorni, una ricerchina con google richiede  una manciata di minuti, un articolo su un giornale un paio d'ore e un giornalista che non deve essere necessariamente nemmeno un laureato. Per scrivere una voce enciclopedica occorrono mesi del lavoro di un accademico, lavoro rivisto dal altri accademici. Poi certo possiamo fare le voci geografiche ristabilendo cosa sia effettivamente la geografia, ritagliando giornali e compiendo ricerchine con google. Ma è un'altra cosa rispetto alla cultura. Non dico alla cultura per come la intendi tu Theirrules, ma certamente per come, ad esempio, la intendo io. --Xinstalker (msg) 08:20, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Le voci sugli Stati del mondo non sono nel modo più assoluto voci meramente geografiche, avendo come oggetto un entità politica e annoverando tra le sezioni obbligatorie la Storia, la cultura, l'architettura, lo sport, la lingua, la politica, i media. A latere: spersonalizzare gli interventi lasciando stare l'uomo potrebbe essere una buona abitudine da intraprendere Xin, che ne dici? ;) ---- Theirrules yourrules 08:46, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ribadisco, le voci sugli Stati del mondo  sono sempre e solo geografiche.... la geografia si divide su più ambiti. Perché spersonalizzare? Le scelte 'culturali' che tu proponi sono precise e coerenti. Il fatto che io non le approvi non significa, dal punto di vista relativo, che siano necessariamente criticabili. Per uscire dal punto di vista relativo occorrono delle linee guida, precise però. --Xinstalker (msg) 08:56, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Storia, sport, cucina, architettura, media sono infatti ambiti della geografia. E sia. :)) ---- Theirrules yourrules 09:38, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Certo che no... se prese da sole..., ma se servono ad illustrare un determinato spazio geografico nel suo svolgersi in quell'ambito, rientrano nell'alveo della geografia umana e della geografia culturale. --Xinstalker (msg) 17:59, 16 giu 2012 (CEST)
thread_title: Variabilità