Discussioni template:Torna a

message: Pongo anche qui un dubbio già espressa altrove: è giusto usare il template "Torna a" nelle pagine come Iron Man (Marvel Cinematic Universe)? Secondo me no, in effetti non fa così nessun'altra edizione linguistica di WP. Chi dice di sì lo dice perché ritiene che siano "approfondimenti" delle pagine madre (in questo caso di Iron Man), io d'altro canto credo che siano pagine dalla lettura "indipendente" dato che qui abbiamo la creazione, l'accoglienza, ecc... --Redjedi23 (msg) 19:38, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: Se si tratta o meno di un approfondimento della pagina madre non andrebbe stabilito in questa sede, ma nel bar tematico del progetto di competenza. --Horcrux (msg) 20:09, 19 set 2022 (CEST)
thread_title:  Uso del template "Torna a" 

message: Ma questo tmp deve stare prima o dopo gli avvisi (W, S, C ecc.)? --pequod76talk 16:47, 26 nov 2022 (CET)
replies: text: In teoria dovrebbe stare sempre in cima a tutto come il template:Nota disambigua. Il lettore prima valuta se navigare altrove e poi si legge la voce, avvisi compresi --Sakretsu (炸裂) 17:40, 26 nov 2022 (CET)
replies: text: Concordo con te, ma credo vada scritto qualcosa nel man e fatta una botolata di controllo. pequod76talk 17:52, 26 nov 2022 (CET)
thread_title:  Posizione in rapporto agli avvisi 

message: Cerco di sintetizzare il più possibile ciò che è fuoriuscito fin'ora da questa discussione. Dunque, io e altri utenti abbiamo proposto la cancellazione del template "Torna a", «solo noi [su itwiki] abbiamo questo aggeggio» e francamente credo che possiamo farne a meno. Di seguito, le varie argomentazioni.
;Argomentazioni a favore dell'eliminazione del template
L'uso del template è molto arbitrario e «un avviso per stare in testa ad una voce deve avere una giustificazione molto nitida». Per riprorre alcuni esempi fatti: perché Economia dell'Italia/Storia dell'Italia hanno il "torna a" ma Storia economica dell'Italia no? Ma soprattutto, è così importante avere un gigante avviso che dica al lettore "hey, qui hai la voce sull'Italia"? Inoltre, perché le stagioni di una serie televisiva, di loro enciclopediche, usano il template ma un singolo episodio no? Inoltre, si è cercato di equiparare il template in questione al "Vedi anche": l'uso del "Vedi anche" però (che comunque non è messo alla testa di una pagina ma di una sezione) è molto più obiettivo. Perché? Prendiamo l'esempio della pagina Arrowverse, dove vi è una sottosezione sulla serie televisiva The Flash. La sezione parla di quello, quindi è molto chiaro che lì ci vada un "Vedi anche" che rimandi a quella pagina. Il processo inverso, suggerito da alcuni utenti, può essere fatto in questo caso? No, e infatti la pagina sulla serie The Flash non presenta un "Torna a" alla pagina Arrowverse. La definizione di voce principale, insomma, è un problema ed è parecchio soggettiva come cosa.
Il template può inoltre far sembrare la pagina trattata come una pagina di poco conto, non è raro infatti trovare pagine con questo template apposto praticamente prive di fonti ma senza l'avviso F, proprio perché si ritiene la pagina poco importante e quindi non per forza deve necessitare di fonti (ho letto cose del genere in riferimento alle liste di personaggi, spesso non fontate, purtroppo però non ricordo la discussione, mi spiace). Ma avvisi a parte, il problema resta, la pagina verrebbe percepita comunque come una pagina secondaria.
;Argomentazioni a favore del mantenimento del template
Il template andrebbe usato solo per quelle pagine che sono, o idealmente dovrebbero essere, scorpori di altre pagine. Per quanto vi siano spesso degli usi impropri, si ritiene che il template non vada cancellato ma al più ne vada «disciplinato bene l'uso». Degli utenti, hanno fatto notare che può essere più che utili in voci come quelle di competizioni multisportive. L'eliminazione del template porterebbe all'utilizzo dei wikilink nel grassetto dell'incipit, pratica attualmente deprecata su it.wiki.
Avere inoltre un template in grado di evidenziare che si sta parlando di un sottoargomento è una cosa utile.
;Infine
Mi dispiace aver scritto molto di più nelle argomentazioni a favore della cancellazione, ma rileggendo mi sono reso conto che a favore del mantenimento ci sia scritto solo quello che ho scritto io e che il fatto che venga usato male non è un motivo per cancellarlo. Mi dispiace ancora, invito quindi coloro che sono a favore del mantenimento di approfondire la loro posizione.--Redjedi23 T 00:16, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: @Pequod76 non credo di aver segnalato bene al bar, ci ho provato :/ --Redjedi23 T 00:20, 4 gen 2023 (CET)
replies: text:  Nessun problema, ho sistemato io. :) pequod76talk 00:23, 4 gen 2023 (CET)
replies: text:  Personalmente ritengo che il  possa essere molto utile anche in voci relative a stagioni es. di fiction televisive, del tipo di "Episodi di XXX (n-esima stagione)", dove in questo caso nella voce principale non serve il  dato che basta il wikilink nella tabella delle stagioni. Questo è un caso in cui non c'è uno scorporo ma un template di navigazione inversa di questo tipo mantiene un suo senso. Metterlo in cancellazione solo perché "lo abbiamo solo noi" (e quindi?) o peggio "lo abbiamo usato male" (solo perché non abbiamo mai pensato seriamente a disciplinarne l'uso) mi sembra francamente eccessivo.--SuperSpritzl'adminalcolico 00:30, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Un wikilink all'inizio come in Episodi di Smallville (prima stagione) dovrebbe andare più che bene. --Redjedi23 T 00:38, 4 gen 2023 (CET)
replies: text:  Ma anche no. Se lo scopo è quello di evitare wikilink nel grassetto di un incipit, il wikilink che porti come esempio non va affatto bene e in più non si può prendere ad esempio un caso minoritario, visto che per le fiction è stato già usato in questo modo e molto più estensivamente e funziona secondo me molto meglio così (e vale anche per le stagioni di reality, talent, eccetera, specie quelli che sono suddivisi su più fasi con più sottovoci dedicate anche nell'ambito di una singola stagione/edizione tipo Amici). Il template è stato usato in modo molto estensivo e sono  a metterlo in PdC con tanta leggerezza.--SuperSpritzl'adminalcolico 00:47, 4 gen 2023 (CET)

text: P.s mi pare anche di aver capito che la discussione verte principalmente l'uso in voci su serie tv e stagioni televisive; credo che, al di là del mio parere personale per cui sono d'accordo ad usarlo come richiamo alla serie principale nelle voci delle singole stagioni, sia il progetto competente a dover discutere se e come applicarlo o utilizzarlo. --Mattia Barci (msg) 09:36, 4 gen 2023 (CET)
thread_title:  In sintesi 

message: Ecco un'idea per stabilire univocamente quando è adeguato l'uso del tmp. Se è possibile dare una definizione non tautologica dell'oggetto del lemma, allora quella è una voce autonoma. Tutti gli esempi fatti (Storia dell'Europa, Diplomazia nella Guerra italo-turca, Episodi di Smallville ecc.) permettono solo una definizione tautologica perché la definizione è in effetti necessaria solo per una parte del titolo (l'Europa, la Guerra italo-turca, Smallville ecc.). Si prenda ad esempio Superficie di Plutone: la voce inizia dicendo La superficie di Plutone è composta generalmente da ghiaccio d'acqua, metano, azoto ecc. Qui la definizione manca del tutto, l'oggetto del lemma è dato per acquisito e la definizione potrebbe essere solo tautologica (la superficie di Plutone è la superficie di Plutone). La definizione della sola parte del titolo da definire andrà trovata in Plutone (astronomia), quindi il Torna a è legittimo.
Bisogna rimuovere ogni riferimento al processo di scorporo, che non è dirimente. Va solo chiarito che il Torna a riguarda l'organizzazione interna dei materiali di it.wiki e non l'organizzazione extrawiki delle discipline (quindi in Milano non mettiamo Torna a a Lombardia, come non va messo in Diritto del lavoro verso Diritto privato - e l'ho rimosso).
Una cosa che non capisco è: usiamo Torna a in Amsterdam 1928, ma non in Italia 1990. Non comprendo questa discrasia.
Allo stato, Torna a è collegato a :en:Template:Broader. Non mi sembra che i due template coincidano. Non eravamo rimasti che Torna a l'abbiamo solo noi?
Propongo anche di cambiare il nome al tmp (Torna a è orribile) e optare per "voce principale". pequod76talk 12:16, 5 gen 2023 (CET)
replies: text: Mi accorgo adesso che la mia proposta corrisponde a quanto scritto in Wikipedia:Sezione iniziale#Casi particolari, dove il Torna a è esplicitamente menzionato. In ogni caso, è bene coordinare il man del tmp a quella policy. pequod76talk 12:19, 5 gen 2023 (CET)
replies: text: No infatti con Broader non c'entra proprio nulla. Per me si può anche rinominare con "Voce principale", però ho paura che ciò possa confondere gli utenti durante la traduzione (dovrebbe essere il nome del nostro "vedi anche" che non è il corrispondente di "see also" ma di "main"). --Redjedi23 T 12:22, 5 gen 2023 (CET)
replies: text: Non credo che modificare in "voce principale" il nome di un tmp che ha come output "voce principale" possa produrre più confusione di quanta se ne sia già prodotta in passato. Forse è su enW che non hanno le idee chiare: noi possiamo specificare nel man che il tmp non corrisponde a questo o a quello. pequod76talk 12:41, 5 gen 2023 (CET)
replies: text: Infatti Torna a non ha un corrispondente in en.wiki. Ad esempio in en.wiki fanno "Azerbaijan" -> Sezione "Economy of Azerbaijan" con link a main article -> Voce "Economy of Azerbaijan", ma non hanno un template che rimandi di nuovo ad Azerbaijan, danno una definizione di "Economia dell'Azerbaijan" in blocco e basta e senza fare neanche wlink nel grassetto. Concordo anche nel rinominarlo, visto che l'output è quello. --Conviene (msg) 12:46, 5 gen 2023 (CET)
replies: text: Posso essere d'accordo col template per le pagine delle stagioni che sono solo elenchi di episodi, ma per pagine come :en:Smallville (season 1) a me sembrerebbe davvero fuori luogo, però si può creare un template infobox per (anche) la navigazione tra stagioni come quello inglese. --Redjedi23 T 13:35, 5 gen 2023 (CET)
replies: text: Anch'io non capisco il senso di modificare il nome di un template che poi rende appunto "voce principale". Altra cosa: possiamo lasciare da parte enwiki e i template corrispettivi? :-D Ma chi ha detto che dobbiamo avere per forza dei corrispettivi su altre wiki? --Kirk Dimmi! 20:02, 5 gen 2023 (CET)
replies: text:  Concordo anche io con : qua siamo su it.wiki, stiamo ragionando su template in uso su it.wiki; di quello che fanno su en.wiki ce ne cale poco o punto quindi evitiamo cortesemente di continuare a far rumore con argomenti del tipo "ma su en.wiki fanno così piuttosto che cosà". Se il problema è il collegamento via Wikidata, direi che è l'ultimo e il minore dei problemi. Per quanto riguarda le stagioni delle serie televisive:  ma non ti sei accorto che quel template di navigazione ce lo abbiamo già da una vita? Dai un'occhiata ai piedi della voce Episodi di Élite (prima stagione) o di qualsiasi altra serie su più stagioni. Per quanto riguarda il nome del template, rende già "voce principale"; è chiaro a tutti che cambiarne il nome, visto il suo uso massivo, comporta quantomeno l'intervento di un bot? A meno che non si lasci il  come redirect a .--SuperSpritzl'adminalcolico 13:05, 6 gen 2023 (CET)
replies: text: Ma chi ha detto che non va usato perché non c'è su enwiki? È l'ennesima volta che mi si mettono in bocca queste parole, io ho solo detto che va tolto il collegamento, anche nei messaggi che leggi dopo ho scritto così. Se non va usato è per altri motivi che ho esplicitato. Secondo punto, ti sei accorto che ho parlato esplicitamente di infobox? Non parlavo di un tdn. --Redjedi23 T 13:13, 6 gen 2023 (CET)
thread_title: Proposta per un uso univoco