Discussione:Socializzazione dell'economia

message: la voce è un insieme di congetture non ha senso fra l'altro non è nemmeno in completo accordo con al legge sulla socializzazione citata dal compilatore e rimane il forte dubbio sulla ricerca orginale, fra l'altro l'uso "comune" del termine in campo economico è un altro, fermo restando che l'uso "comune" è incorretto, in quanto fa confusione fra proprietà socialista effettiva e forma giuridica--Francomemoria 14:00, 16 lug 2007 (CEST)
replies: text: sfortunatamente per te lenin parlava di socializzazione --Francomemoria 21:26, 16 lug 2007 (CEST)

text: ovviamente lenin parlava russo e non so che parola usava ma è tradotta con socializzazione, fra l'altro ritengo che il termine era già in uso nei marxisti dell'ottocento --Francomemoria 00:01, 17 lug 2007 (CEST)

text: Così com'è sembra la terza via ai due sistemi ma più che lasciare parlare la voce sembra un discorso politico, per il resto quoto AndreaFox; quindi rielaborare + Note Bibliografia (se cè mettere anche ISBN) e collegamenti esterni in modo da rendere disponibile anche ad altri informazioni e che si possa fare un lavoro preciso e neutrale.  Nickel Chromo 17:39, 16 lug 2007 (CEST)

text: Sono da sempre contrario alla cancellazione di voci enciclopediche su wikipedia perché in pirmis rappresenta un passo in dietro per la stessa, questa voce è necessaria però io cambierei il nome in Socializzazione dell'economia (fascimo), o semplicemente Socializzazione dell'economia in quanto intrinseca dottrina economica degli stessi e per evitare le parentesi il più possibile come da convenzione wiki, mi dispiace che si perda tempo ad inserire template di cancellazione quando CHIUNQUE può contribuire con il suo sapere ad apportare modifiche che siano utili al fine di wiki, ovvero la conoscenza Nickel Chromo 16:23, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text:  mi dispiace nickel ma per quanto riguarda la socializzazione dell'economia questa non è dottrina del fascismo fra l'altro come si evince dalla legge la struttura dell'economia rimaneva capitalistica--Francomemoria 17:51, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Franco, io ne so zero, ne ho solo sentito parlare come tale e quindi con tale nome se tu hai materiale e conoscenze condividile con gli altri Nickel Chromo 18:11, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: il fatto che presenti somiglianze col capitalismo, nn vuol dire che sia capitalismo. se è per questo presenta somiglianze anche col comunismo, ma nn è comunismo. è una sorta di soluzione di compromesso che accetta alcuni elementi di entrambi e rifiuta alcuni aspetti di entrambi. nn facciamo di tutta l'erba un fascio --AndreaFox 18:21, 18 lug 2007 (CEST)
thread_title: Discussione

message: invito a non cancellare più parti della voce pertinenti alla voce stessa, perchè la voce è stata creata pochi giorni fa e circa 3-4 utenti se ne stanno occupando. grazie --AndreaFox 22:40, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Uhm.. e quali sarebbe questi 4 utenti? Così tanto per sapere a chi chiedere il permesso :-) Grazie, Gac 22:51, 18 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Invito 

message: Avevo inserito il paragrafo-la carta di Verona- indicandone solo alcune parti salienti riguardanti il programma sociale in essa abbozzato aggiungendo che si trattava di qualcosa di abbastanza fumoso e contraddittorio...e l'ho visto cancellare SENZA motivazioni specifiche da parte di un utente che si qualifica vecchio studente che si interessa di storia etc. Sono un molto piu' vecchio studente anche di storia e di economia e di politica etc... e non penso che si faccia storia cancellando o rimuovendo quanto non piace. il mio orientamente personale è antifascista ma ciò non mi impedisce di leggere attentamente anche quanto possa esserci di positivo  nelle opinioni altrui. E la mia esperienza mi ha insegnato che la verità storica deve prescindere, per esser verità, dalla lettura storica fatta dai vincitori. Anzi a volte la visione storica dei vinti permette di scoprire molte piu' verità di quanto si possa credere. Ora è un fatto che la RSI si trovò a nascere in un periodo fortemente caratterizzato dalla guerra e dall'occupazione nazista e che la Carta potrebbe essere anche solo un tentativo in extremis di riconquistare consenso ma è un fatto che a seguito di questa nel breve tempo vennero fatte anche alcune riforme, vennero approntate disposizioni e istituiti enti e organismi. E' chiaro che l'incedere dei fatti non permise mai una reale verifica di quanto ci potesse essere di valido o positivo nell'applicazione pratica delle teorizzazioni della carta di Verona. I guasti del capitalismo e quelli del primo fascismo e del comunismo applicato li conosciamo, non abbiamo reale cognizione di quanto potesse funzionare nella socializzazione fascista. Non è da dimenticare il passato cordone ombelicale comune che univa il socialismo rivoluzionario e il fascismo mussoliniano come non è da sottovalutare la necessità di un'analisi del comunismo capitalista della Cina odierna, che sia anche questa una forma di fascismo?--Anthos 10:45, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Vorrei capire perchè... 

message: Rivedere i tempi verbali della voce, suggerisco sempre a chi scrive su wikipedia di registrarsi. Nickel Chromo 10:41, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Da rivedere 

message: Se si vuol parlare di socializzazione quanto meno bisogna indicare che il termine fu usato da Marx nel 1846 nell'opera "La concezione materialistica della storia" (prima del manifesto del partito comunista scritto 2 anni dopo nel 1848) come anche in "L'accumulazione originaria" ecc. ecc., tale concetto fu poi dibattuto nella prima internazionale nel 1866 su proposta di Marx. Enghels usò tale termine nel Antidühring nel 1878 e così via. E' pertanto evidente che è punto saliente dell'opera marxiana e non solo. Da ricordare come tale concetto fu sviluppato sia dai socialisti revisionisti come Eduard Bernstein, come pure dai bolscevichi come Lenin (ad esempio in Stato e Rivoluzione del 1917),inoltre è un concetto fondamentale nel marxismo-leninismo in quanto caratteristica peculiare dello stato di transizione socialista verso il comunismo.
Tale termine è quindi patrimonio di tutti i movimenti socialisti più o meno radicali (fino ai comunisti).Sicuramente il significato e l'uso che ne fece Marx era abbondantemente conosciuto da Mussolini (ex-socialista massimalista) nonchè anche da Bombacci (basterebbe fare attenzione al suo passato di comunista). In riferimento a quanto scritto da Andrea.nardo1977 "E se la parola fosse viceversa stata usata in precedenza dalla sinistra, come i fascisti avrebbero potuto accettare di usarla?" Ma che vuol dire!!! E' offensivo nei confronti dello stesso Mussolini. Ma tu pensi che Mussolini sia così sprovveduto da non conoscere l'origine della parola o da non usarla perchè di origine di sinistra. Sicuramente è stata una scelta voluta e consapevole probabilmente per recuperare consensi nei ceti più urbanizzati e proletari nella RSI. E comunque sebbene siano confusi tra loro i termini collettivizzazione e socializzazione spesso sono usati distintamente. Marx talvolta li usa con accezioni diverse. Collettivizzare è usato nei confronti dei mezzi di produzione, e socializzazione nei confronti del profitto (ma spesso anche in riferfimento alla fabbrica come mezzo di produzione del profitto). Particolarmente ironico è che tale distinzione è implicitamente mantenuta addirittura nella carta di Verona!! Se noti bene la distinzione tra l'articolo 11 e 12, è proprio questa. Nell'undici anche se implicitamente dichiarato si fa riferimento alla collettivizzazione dei mezzi di produzione ottenuta tramite intervento statale (nazionalizzazione), nell'articolo 12 si fa riferimento alla socializzazione del profitto (ripartizione degli utili alla collettività). Tu mi potresti dire che la situazione cambia nell'agricoltura (articolo 13) poichè non è prevista la collettivizzazione della terra, ma in realtà nella fase leninista della NEP (nuova politica economica) non fu in nessun modo introdotta la colletivizzazione (neanche Mao Tze Tung la usò mai) e si opto per un possesso diretto della terra ai contadini (insomma la scelta di Stalin di collettivizzare la terra non riassume completamente le diverse opinioni dei comunisti sull'argomento), in quanto alle coperative agricole basta dire la parola Kolkoz (da non confondere con Sovkoz) o anche leghe socialiste agricole (già presenti in Italia dalla fine dell'ottocento) per comprenderne l'origine storica. Faccio anche notare come l'articolo 10 "Essa non deve però diventare disintegratrice della personalità fisica e morale di altri uomini, attraverso lo sfruttamento del loro lavoro" sembra addirittura riferirsi al concetto marxiano di alienazione del lavoro. Tutto questo ho solo scritto per amore di verità, ma se volete mantenere la definizione così com'è all'interno del portale fascismo posso solo consigliarvi di cambiare titolo in "Socializzazione dell'economia nella Repubblica Sociale Italiana". Saluti. kamenev 02:41, 27 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Incredibile l'assenza di riferimenti a Marx 

message: permane il fortissimo pov della voce si che si riferisce ad una accezione ristretta e minoritaria. --Francomemoria 20:05, 15 set 2007 (CEST)
replies: text: Ho motivato nell'oggetto delle modifiche che ho effettuato come mai le citazioni non siano valide o siano insufficienti.  --Piero Montesacro (msg) 19:41, 11 mar 2008 (CET)
replies: text: No so sei tu che hai creato (in un francese incompressibile) questa voce su WIKI fr, se i riferimenti sono inutili in italiano come pretendi e di cui non sono sicuro (spesso lego delle voce in italiano e mi dispiace che ci siano cosi pochi riferimenti), in francese sono indispensabile, il soggetto è sconosciuto. Siamo al limite di chiedere la sua cancellazione. Secondo me è meglio che scrivi le voce in italiano e che i Francese si occupano delle traduzione. Scusami se sono troppo diretto, ma fare un tale lavoro è inutile. Ciao Pramzan  17:45, 13 mar 2008 (CET)
thread_title:  pov 

message: Il riferimento ai kibbutz israeliani è di pessimo gusto, oltre che palesemente fuori luogo. Mentre i kibbutz erano associazioni volontarie di individui che decidevano liberamente di mettere in comune le proprie risorse, la visione economica della RSI fa riferimento a un modello sociale obbligatorio per tutti, ovvero a un tentativo di coartare la volontà individuale per imporre un modello unico di organizzazione economica. Il paragone è completamente strampalato e, molto probabilmente, buttato lì da qualcuno che vuole riproporre la solita equivalenza tra israeliani e fascisti. Va assolutamente rimosso.
:Qui non si parla di politica ma di economia, e il sistema economico della socializzazione è noto essere stato applicato nei kibbutz. Vogliamo censurarlo?--151.21.214.210 (msg) 23:29, 16 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Kibbutz? 

message: Tolgo la segnalazione di NPOV per il semplice fatto che non si capisce cosa intendesse colui che l'ha inserita: in che senso la socializzazione non nasce dal fascismo? e se non nasce da esso, da cosa nasce? E si hanno le fonti per provare ciò? Se l'obiezione fosse stata vera invito a inserire un nuovo paragrafo che chiarisca la situazione, sempre se ci sono le fonti. --AndreaFox (msg) 21:06, 29 mag 2008 (CEST)
replies: text: E quale dovrebbe essere il titolo più consono? Per antonomasia, è innegabile, con "socializzazione" ci si riferisce a quella fascista. Se i fascisti hanno rubato il termine ai comunisti questo non cambia nulla, il nome che gli hanno voluto dare è quello e non vedo in quale veste tu francomemoria qualsiasi oggi nel 2008 pretenda di cambiargli nome. Anche non fossero cose ovvie e risapute basta fare una ricerca con google per vedere che quasi tutte le voci che escono sotto "socializzazione" si riferiscono alla teoria economica del fascismo. Inoltre se non bastasse i comunisti hanno una marea di parole per definire il loro sistema: comunismo, socialismo, collettivizzazione, statalizzazione, esproprio comunista, e chissà quante altre, insomma le avevano già occupate tutte quelle disponibili, i fascisti cosa altro potevano usare? Gliene vogliamo lasciare almeno una?--151.21.210.227 (msg) 19:14, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text:  solo in ambienti fascisti ci si riferisce con "socializzazione" innegabilmente alla loro. --Francomemoria (msg) 19:44, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Che discorsi, e devi essere tu ad andar dire a loro come devono chiamare le loro cose?--151.21.215.129 (msg) 23:14, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text:  i discorsi strampalati sono i tuoi dico solo che con socializzazione non si intende per antonomasia quella fascista e vorrei il ripristino della dizione socializzazione (fascismo)--Francomemoria (msg) 13:10, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Scusa ma secondo il tuo ragionamento io adesso potrei andare nella voce, che so, "matematica" ed andare a dire: "dobbiamo cambiare il nome di questa voce in buzzubamba, perchè l' ho deciso io", ti rendi conto? E sarei io a fare discorsi strampalati? Per dire che con socializzazione non si intende per antonomasia quella fascista è come dire di aver vissuto finora su marte con le dita nelle orecchie e gli occhi chiusi, visto che è una cosa talmente universale da essere ovvia ed innegabile. Non avrei mai pensato avesse potuto accadere. Quello che fai tu è negare l' evidenza, ed è chiaramente per motivi ideologici, altrimenti non si comprende tutto questo impuntarsi su una cosa tra l' altro abbastanza banale.--151.21.209.35 (msg) 13:57, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text:  il tuo è strampalato visto che te ignori l'uso del termine all'infuori di un campo, comuqnue procederò al cambiamento del nome ora--Francomemoria (msg) 16:52, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ma tutto questo casino è stato solo per cambiare il nome in quello che hai messo ora? E che problemi c' erano? potevi farlo anche prima.--151.21.215.127 (msg) 17:03, 26 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralità 

message: Al di là di ciò che si è già commentato, mi sembra il caso di rilevare che la voce necessita di una vera bibliografia sul tema. I libri citati purtroppo riguardano quasi esclusivamente un determinato settore politico-storiografico (neofascista) rappresentato dalle Edizioni del Settimo Sigillo. Al di là di alcune memorie (Amicucci, Landolfi) e di un paio di studi validi (Schwarzenberg e Buchignani), non si cita praticamente altro, a parte uno saggio romanzato e pieno zeppo di imprecisioni come quello di Arrigo Petacco su Nicola Bombacci. Non si citano per esempio libri importanti sulla RSI che toccano a fondo la questione della socializzazione come il bel libro di Luigi Ganapini, "La Repubblica delle Camicie Nere" (1999) o lo studio di Roberto Bonini, "La Repubblica sociale italiana e la socializzazione delle imprese" (1993) ; ma nemmeno libri più generali sulla RSI che dedicano qualche capitolo alla questione, come l'ultimo volume della biografia di Mussolini di Renzo De Felice o il datato, ma sempre valido studio di F. Deakin. Al di là della carenza bibliografica, è palese che tali assenze spiegano la limitatezza della voce e la sua parziale ambiguità. Sarebbe bene dare un'occhiata a tali libri e conoscere le ricerche di questi studiosi, prima di divulgare le considerazioni che le Edizioni del Settimo Sigillo hanno fatto e continuano a fare riguardo al fascismo e a Salò!
Saluti, Buenaventura
:puoi sempre aggiungerli tu nella voce, perchè no? --151.95.49.146 (msg) 21:31, 12 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: originariamente nella voce vi era scritto quale è stata finora l'unica applicazione pratica e completa della socializzazione, ovvero in alcuni kibbutz di Israele. Poi qualcuno lo ha cancellato, scrivendo nella casella delle motivazioni della modifica "non mi pare il caso". E' questo il modus operandi in wikipedia? Si cancella un dettaglio importante non perchè falso o sbagliato, ma perchè a qualcuno "non pare il caso"?--151.95.49.146 (msg) 21:37, 12 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Kibbutz