Discussione:Omero nel Baltico

message: :Esiste un mito - documenti antichi - sulla fondazione dell'Hainault da parte di Bavo, principe frigio, cugino di Priamo che alla caduta di Troia, risaliva il territorio, fondava Bavay, tuttora esistente e diventava principe dell'Hainault.
:Un principe dell'Hainault storico e non appartenente alla mitologia è colui che divenne Saint Bavo, patrono di Haarlem e Ghent.
:Mi pareva poco probabile che questo mio avo si trasferisse a nord, in paesi poco accoglienti; se, invece, avesse fondato il Belgio "hainault" giungendo da una "Troia" situata sul Baltico, mi pare, potrebbe creare un forte e reciproco sostegno alle due "teorie".
:pier N. bava            4 maggio 2006
::Adesso non mi ricordo con certezza, ma mi pare che Vinci nel libro citi anche la leggenda di cui parli, o una molto simile. --Gerardo 21 ago 2006
:La ringrazio molto; devo proprio decidermi a cercare e leggere la pubblicazione di Vinci.
:pier n.22 agosto 2006
::Ho ricontrollato, mi sbagliavo, il libro non parla di Bavo. Parla invece di Antenore, che avrebbe fondato Padova. Vinci comunque localizza la Frigia nella Finlandia meridionale, vicino al presunto sito di Troia. Forse sarebbe il caso di fargli sapere di quest'altra leggenda... --Gerardo 28 ago 2006
:Bene ! 
:Potete fornirmi un recapito ?
:pier N. bava   11 settembre 2006
::Scusa se leggo solo oggi la tua risposta. Io non conosco nessun recapito di Vinci, suggerisco di cercare su Google se trovi qualcosa, o di provare attraverso la casa editrice. --Gerardo 10:13, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title:  fondazione hainault / omero nel baltico: coincidenze ? 

message: granzotto paolo ha scritto dei divulgaltivi editi da rizzoli, in particolare "ulisse" ISBN 8817533556, dove riporta la teoria non che achei e troiani fossero finnici, ma che ulisse, nel tentativo di tornare a casa, raggiunga i mari del nord.
non so su quali basi si sia fondato ... però lui ha scritto nel 1988 e vinci nel 2002. Forse che Vinci abbia voluto tendere un po' troppo la corda, spostando non solo l'odissea ma pure l'iliade?
--LeoCorrea 13:40, 25 lug 2007 (CEST)
replies: text: Non conosco il lavoro di Granzotto, ma la teoria che Ulisse abbia raggiunto i mari del nord non e' nuova. Vinci cita persino uno storico romano che ne parlava, adesso non ho il libro sottomano, mi pare fosse Tacito. L'originalita' della tesi di Vinci e' che sostiene che TUTTO IL MONDO ACHEO si trovava nel nord Europa. Mi sembra una differenza sostanziale rispetto al dire soltanto che Ulisse nel corso dei suoi viaggi e' passato di li' (navigando dalla Grecia alla Norvegia e ritorno, una distanza assurda). --Gerardo 16:05, 6 ago 2007 (CEST)

text: Cosi' come non sta a me ne' a te dire se sia campata per aria... --Gerardo 17:12, 6 ago 2007 (CEST)
replies: text: Avete letto il libro? --Simoneschiaffino (msg) 13:02, 13 ott 2022 (CEST)
thread_title: Ulisse

message: Gli studi di paleoclimatologia hanno ricostruito l'andamento della temperatura negli ultimi millenni con molta precisione. Non si sa solo che nel XIII secolo a.C. faceva genericamente "piu' freddo", ma si sa esattamente di quanto: non piu' di UNO O DUE GRADI meno della temperatura media attuale. Non dieci o venti. Non e' possibile sostenere che nell'Egeo in piena estate si andasse in giro con doppi mantelli di lana, anche se c'erano 28 gradi invece di 30. Capisco che la teoria di Vinci proprio non ti vada giu', ma non puoi forzare la realta' per sostenere il tuo punto di vista. --Gerardo 09:31, 23 ago 2007 (CEST)
replies: text: "Tanto o poco", dipende in relazione a cosa. C'e' gente che prevede catastrofi per un aumento di mezzo grado nei prossimi anni... Se vuoi dire che con uno o due gradi in meno i ghiacciai smettono di ritirarsi, o che nel nord Europa non si puo' piu' coltivare la vite o il grano, ti do' pienamente ragione. Ma non e' di questo che stiamo parlando. Vinci evidenzia dei punti specifici: gli eroi indossano vestiti pesanti, tengono acceso il fuoco in casa giorno e notte, c'e' spesso la nebbia, eccetera. Bastano uno o due gradi per provocare tutto questo, nell'Egeo (una delle regioni piu' calde d'Europa) in piena estate? Io credo di no. --Gerardo 10:49, 23 ago 2007 (CEST)
thread_title: Il clima

message: Sono rimasto stupito dall'avviso della cancellazione: ogni libro e ognuno ha il DIRITTO di esprimere il proprio pensiero e la propria tesi, come ha fatto Vinci. La cosa che mi stupisce è la disinformazione; il testo di Vinci è stato assunto in alcune università degli USA, della Finlandia, della Norvegia, della Danimarca e di alcune italiane. Per quanto riguarda "le sciocchezze di Vinci" mi oppongo fermamente poichè il libro contiene ampi paragrafi di spiegazioni, riflessioni e confronti che rendono il testo di Vinci, lungo 686 pagine e sfido chiunque a scrivere 686 pagine di cazzate, un'ipotesi seria e dimostrabile sulla quale Vinci sta ancora lavorando per rinforzarla. Per quanto riguarda le tesi contrarie, è ovvio che non sono bene strutturate poichè sono poche e invece di LAMENTARVI di persone SERIE e APPASSIONATE pensate a aprire la mente,
cordialmente, --Dario DC (msg) 11:42, 7 apr 2010 (CEST)
replies: text: ora che è stata annullata la cancellazione, prego qualche utente che ha il libro, di indicare le pagine del libro dei vari argomenti della voce, verificando il contenuto (anche senza note, semplicemente tra parentesi metti pagg.x-y in ogni sezione), in modo che possiamo togliere il template NN. @ dario: ma guarda che se mi sfidi io sn capacissima di scriverne anche 1000, di pagine di cretinate....:D ----Anitaduebrocche rotte! 14:49, 7 apr 2010 (CEST)

text: Sarò il primo ad aggiungere le pagine, inoltre, per il messaggio personale, ti consiglio fortemente di leggere il libro o almeno provare a capire che il libro di Vinci contiene una grande quantità di collegamenti, domande, proposte, confronti con molti testi e molte altre opere.
Sempre cordialmente, --Dario DC (msg) 21:34, 8 apr 2010 (CEST)
replies: text: dario guarda che io stavo scherzando.....se hai notato ho fatto di tutto per salvare la voce :) . sn troppo occupata con wiki per poter leggere libri, pero' quando lo mettono su googlebooks un'occhiata ce la darò.. :) allora aspetto che metti le pagine, quando lo fai avvisami così tolgo il template, oppure poi toglilo tu stesso.. ciao dario, buon wiki ----Anitaduebrocche rotte! 23:26, 9 apr 2010 (CEST)

text: Ah ok, scusami tanto non è un buon periodo :) Appena avrò tempo, mi metterò sotto e mi rivedrò tutto il libro per poi indicare le pagine. Saluti, --Dario DC (msg) 14:09, 10 apr 2010 (CEST)
thread_title: Cancellazione??!!

message: ::ora che è stata annullata la cancellazione, prego qualche utente che ha il libro, di indicare le pagine del libro dei vari argomenti della voce, verificando il contenuto (anche senza note, semplicemente tra parentesi metti pagg.x-y in ogni sezione), in modo che possiamo togliere il template NN. @ dario: ma guarda che se mi sfidi io sn capacissima di scriverne anche 1000, di pagine di cretinate....:D ----Anitaduebrocche rotte! 14:49, 7 apr 2010 (CEST)
replies: text: Sarò il primo ad aggiungere le pagine, inoltre, per il messaggio personale, ti consiglio fortemente di leggere il libro o almeno provare a capire che il libro di Vinci contiene una grande quantità di collegamenti, domande, proposte, confronti con molti testi e molte altre opere.
Sempre cordialmente, --Dario DC (msg) 21:34, 8 apr 2010 (CEST)
replies: text: dario guarda che io stavo scherzando.....se hai notato ho fatto di tutto per salvare la voce :) . sn troppo occupata con wiki per poter leggere libri, pero' quando lo mettono su googlebooks un'occhiata ce la darò.. :) allora aspetto che metti le pagine, quando lo fai avvisami così tolgo il template, oppure poi toglilo tu stesso.. ciao dario, buon wiki ----Anitaduebrocche rotte! 23:26, 9 apr 2010 (CEST)

text: Ah ok, scusami tanto non è un buon periodo :) Appena avrò tempo, mi metterò sotto e mi rivedrò tutto il libro per poi indicare le pagine. Saluti, --Dario DC (msg) 14:09, 10 apr 2010 (CEST)
thread_title: agli utenti che hanno il libro

message: *Il filosofo Cratete di Mallo, in base alla sua concezione del mondo con quattro continenti, ritenne che Ulisse nelle sue peregrinazioni avesse navigato anche fuori dal Mediterraneo, in disputa con Aristarco (ce lo dice Aulo Gellio, 14, 6, 3; sulla questione delle ipotesi del raggiungimento da parte di Ulisse di terre più settentrionali si può vedere Lorenzo Braccesi, Alessandro e la Germania. Riflessioni sulla geografia romana di conquista, L'Erma di Bretschneider, Roma 1991, p.36 e seguenti, su Google books) e non che la guerra di Troia fosse ambientata in Finlandia. O si contestualizza meglio in questa sede (ma forse è un argomento secondario) o, meglio, si sposta il riferimento dove della teoria si parla con maggior dettaglio.
*Il convegno finlandese non si capisce come mai sia nell'incipit, come se dovesse rappresentare la definitiva accettazione della teoria da parte di tutta la comunità scientifica. Si tratta intanto della partecipazione di alcuni filologi e studiosi di letterature, classiche e moderne, di uno storico della scienza, di un botanico, di due geologi e di una specialista di archeometallurgia: Giuliana Bendelli (Lingue e letterature straniere), Piero Boitani (letterature comparate), William Mullen (studi classici), Ilze Rumniece (filologia classica), Giacomo Tripodi (botanica), Federico Di Trocchio (storia della scienza), Alessandra Giumlia-Mair (archeometria), Bruno Messiga e Maria Pia Riccardi (geologi). Inoltre scopo del  convegno non sembrava quello di riconoscere la validità delle teorie di Vinci, ma piuttosto la necessità e l'opportunità di condurre indagini per trovare prove archeologiche alle sue teorie di Vinci, investigando i contatti culturali tra le diverse aree dell'età del bronzo europea, attraverso a) una ricerca sull'archeometallurgia, per individuare origini delle tecniche e punti di contatto; b) un approfondimento  della letteratura europea per identificare l'ambito culturale dei testi omerici; c) scavi in siti finlandesi e norvegesi di quest'epoca (). IMHO questa notizia va tolta dall'incipit e va modificata l'organizzazione della pagina: prima si espone la teoria in modo asettico (ovviamente come tale e non come se si trattasse di dati di fatto) e *poi* si citano le reazioni, favorevoli e contrarie. Tra queste  il convegno andrebbe citato in modo più conforme a quello che è stato.
*Si può invece lasciare qui nell'incipit un riassunto sul successo e le reazioni. Le informazioni contenute nelle note e frasi successive più di dettaglio sono spostate alla sezione che parla delle reazioni al libro.
*Ho aggiunto altre critiche con relativa citazione. Mi spiace invece non poter riportare nel testo un post su un blog (dato che si tratta di un blog), con critiche secondo me molto dettagliate e precise (e sulle quali personalmente concordo) (Pietro Fiorilli, Contro l'ipotesi baltica. Alcune note su Omero nel Baltico, 2003).
MM (msg) 08:18, 11 apr 2010 (CEST)
replies: text: MM tu hai ragione, e io mi scuso dell'errore, ma io avevo spostato tutto nell'incipit solo perchè avevo messo un "da controllare" nelle critiche, e invece tutti i riscontri di critica che avevo erano ben fontati e controllati.. ora che tu hai fontato e sistemato le critiche, tutto sta benissimo lì; ti ripeto io avevo salite quelle info solo per non farle risultare taggate, nell'attesa che la sez.critiche si sistemava. ciao ----Anitaduebrocche rotte! 10:46, 11 apr 2010 (CEST)
replies: text: Tu veramente non hai nulla di cui scusarti: hai migliorato la voce e io ho continuato MM (msg) 17:42, 11 apr 2010 (CEST)
thread_title: Riordino e depov

message: Cara Anitadue, ho messo le pagine e ho inserito qualcosa in più. Inoltre ho segnalato le citazioni a Strabone e a Plutarco, se non vanno mettile pure a posto. Un'altra cosa, all'interno del libro ci sono pagine di carte geografiche con la ricollocazione dei luoghi omerici, ti chiedo quale licenza appliare su di essi e magari aggiungerei anche la copertina, se mi dicessi di quale licenza usufruire.
Saluti --Dario DC (msg) 16:49, 12 apr 2010 (CEST)
replies: text: bravo dario, così ho buttato tutti i template antipatici che avevo messo! :) quella delle cartine mi pare un'ottima idea ma devi stare attento alla violazione di copyright, ti consiglio di chiederlo a MM che è molto esperta:) ciao dario, buon wiki e fai buone voci! ----Anitaduebrocche rotte! 23:38, 12 apr 2010 (CEST)
thread_title: Indicazione delle pagine

message: Nella sezione riguardante i toponimi, c'è scritto: Ad esempio, se una parola come "Troia" fosse stata assorbita in finlandese, essa avrebbe dovuto dare *Roija e non Toija. Il finlandese è una lingua che non ammette gli accumuli consonantici nella prima sillaba della parola ma, nell'adattare alle proprie peculiarità le parole straniere assorbite, tende a conservare piuttosto la consonante liquida [r], a scapito delle occlusive (ad esempio, la parola tedesca strand  "spiaggia", in finlandese ha dato ranta).Ora, da quello che ho capito leggendo il libro, è la Troia mediterranea che deve il suo nome alla "Toija" finnica, non viceversa. Quindi la Finlandia non avrebbe dovuto adattare nessun nome ellenico preesistente, semplicemente, secondo le congetture del Vinci, una città sarebbe stata fondata nel Mediterraneo "in omaggio" alla città finnica. Da dove nasce quindi questa obiezione? --151.51.22.137 (msg) 11:49, 16 giu 2010 (CEST)
replies: text: Dovunque fosse la località a cui si riferiva Omero, il suo nome all'epoca era quello presente nei poemi omerici. "Toja" invece è il toponimo (relativamente) moderno che da quello omerico dovrebbe derivare. La *città* mediterranea sarebbe nell'ipotesi di Vinci una trasposizione della *città* baltica, ma il nome con cui quest'ultima è oggi conosciuta ("Toja") è più recente e dovrebbe dunque derivare comunque da quello antico citato da Omero, con il quale, del resto, secondo Vinci, egli indicava proprio la medesima città baltica. Il problema è che Vinci si basa su assonanze di suono e non su un'effettiva "parentela" delle parole deducibile dalle leggi che sappiamo governano le trasformazioni linguistiche nel tempo. MM (msg) 09:02, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: La geografia nei poemi omerici è in effetti totalmente assente, non si dice mai quanto disti un punto da un altro né in che direzione vadano i suoi protagonisti. Essa viene ricorstruita con cartine moderne partendo dal presupposto (tutto da dimostrare) che i luoghi dei poemi omerici siano tutti reali ed esistenti. Basta questo ad evidenziare la debolezza della tesi di Vinci. --2.192.225.96 (msg) 00:13, 16 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Toponimi 

message: Non ho letto Vinci, quindi non so se dica esattamente quanto qui gli viene attribuito, ovvero: "La città di Troia corrisponderebbe a Toija nella Finlandia meridionale, situata vicino alla città di Turku, di cui Vinci nota l'assonanza nel nome con la Turchia dove si trova la Troia meridionale."
Se effettivamente l'assonanza Turku/Turchia è stata citata come prova a favore dell'"Omero nel Baltico", nell'argomento sembra esserci un errore di fondo non da poco, che dovrebbe essere evidenziato. L'area della penisola anatolica ha iniziato ad essere chiamata "Turchia" solo da quando vi si sono stabiliti i turchi, cioè questi , non prima. Caso mai, qualche somiglianza tra termini turchi e termini finlandesi è spiegabile con la comune appartenenza delle due lingue al gruppo uralo-altaico. chiedo comunque conferma prima di intervenire. Mariuz
:Non so se davvero lo dice, bisognerebbe leggere il libro, ma i collegamenti linguistici che sembra facciano parte della sua disamina sono tutti di questo stampo: non so se serve puntualizzarlo esplicitamente per ciascuno di essi (nel testo è in generale detto, mi sembra). MM (msg) 09:27, 7 dic 2011 (CET)
thread_title:  Turku e Turchia 

message: Wikipedia non è il luogo per verificare l'attendibilità delle tesi di Vinci, di conseguenza questa pagina discussione non deve essere usata a tale scopo, come invece avviene in alcune delle discussioni qui presenti (p.es. "Toponimi"). Questa pagina serve solo a discutere su come migliorare la qualità della voce di wikipedia. Sull'attendibilità della tesi, ci sono altri siti più adatti. --Borgil (nin á quetë) 03:35, 16 ago 2013 (CEST)
replies: text:  GRAZIE. Questo e' l'unico commento intelligente. Si tratta della mancanza di dimestichezza con la liberta' tipica degli italiani. Non si tratta di stabilire se Vinci ha ragione o no ne' di discutere quile sue teorie ma di presentarle e descrivere il suo libro. Crescete, ragazzi, crescete. --Simoneschiaffino (msg) 10:34, 15 lug 2021 (CEST)
thread_title:  ATTENZIONE: uso di questa pagina di discussione 

message: In questo link:
http://astutoomero.blogspot.com/2020/10/e-il-fiume-mormora-in-norvegia.html?m=1
Ci sarebbe la critica a una critica presente in questa voce. Da analizzare ed eventualmente rivedere/limare/dettagliare/ridurre la asserzione contestata. --Skyfall (msg) 11:04, 17 ott 2020 (CEST)
replies: text: Come spesso accade, il testo omerico è generico e interpretabile in più di un modo. Anche la spiegazione fornita in quel blog non mi pare convincente: Ulisse risale lungo il fiume grazie alla marea, e non appena lui tocca terra, la marea esaurisce la sua forza e l'acqua ricomincia a scorrere al contrario, sicché quando Ulisse vi butta il velo esso scorre verso il mare. Come spiegazione mi pare un po' forzata, anche considerato che il testo parla solo di onde e non di marea. Oltretutto il testo suggerisce che sia la preghiera di Ulisse a causare tutto questo, non un fenomeno normale e quotidiano. Insomma, come al solito ognuno nell'Odissea ci legge ciò che preferisce leggerci. Ad ogni modo, poiché l'affermazione fatta su wiki è dubbia e non fontata, credo sia meglio toglierla, anche considerato che è un'affermazione marginale all'interno delle critiche alla teoria di Vinci. --Borgil el andaluz 15:50, 17 ott 2020 (CEST)
thread_title:  Critica a Wiki