Discussione:Massoneria

message: Il capitolo e' stato riscritto, senza fonti e sopratutto senza fornire spiegazioni sulle cause dello scisma, ma con un mero elenco di nomi e date, molto meno soddisfacente per un lettore curioso di capire. Poiché ho il sospetto che le possibili spiegazioni ancor oggi diano adito a disucssioni, ovvero non siano massonicamente condivise, non vorrei che la loro  rimozione dalla voce sia una decisione POV. Per cui inserisco qui sotto il testo rimosso chiedendo ai nuovi estensori di commentare e speiagre le rimozioni
In un periodo compreso tra il 1730 e il 1738, la Gran Loggia inglese, onde impedire la partecipazione ai lavori di loggia a chi non fosse stato debitamente iniziato ed affiliato, compie diverse innovazioni in alcuni importanti elementi rituali. Tali innovazioni determinarono una scissione ad opera dei cosiddetti "Antichi" (Antients), massoni tradizionalisti. Il 5 febbraio 1752, nove logge dissidenti, prevalentemente costituite da massoni irlandesi, dettero vita ad un'altra Gran Loggia, che dal 5 dicembre 1753 prese la denominazione di Gran Loggia dei Liberi e Accettati Muratori secondo le Antiche Istituzioni, da cui il nome di Antients o Ancients, mentre la Gran Loggia del 1717 venne dai dissidenti spregiativamente chiamata dei cosiddetti "Moderni" (Moderns). Le tensioni fra i due gruppi erano talvolta molto forti. Benjamin Franklin, un "moderno" e un deista, non venne riconosciuto al momento della sua morte come un membro della sua Loggia, che nel frattempo era diventata "antica" e giunse persino a rifiutargli il funerale massonico.
Lo scisma fu sanato solo il 27 dicembre 1813, quando si pervenne alla fusione delle Grandi Logge dei Moderns e degli Ancients e alla nascita di un'unica Gran Loggia, sotto la denominazione completa di Gran Loggia Unita degli Antichi Liberi Muratori d'Inghilterra. La riunificazione fu possibile grazie a un compromesso accuratamente formulato che sancì la non-cristianità della massoneria inglese, riportò i modi di riconoscimento alle forme precedenti al 1753, mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella massoneria "propria", ma con voluta ambiguità permise ai "moderni" di pensare al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado superiore facoltativo, mentre gli "antichi" potevano vederlo come il compimento del terzo grado. Tutto ciò venne condensato nelle nuove Costituzioni della Gran Loggia Unita d'Inghilterra, che furono approvate nel 1815.
Poiché durante lo scisma entrambe le correnti ebbero filiazioni in tutto il mondo, e poiché molte di queste logge esistono tuttora, c'è un notevole grado di variabilità nei rituali oggi in uso, anche tra giurisdizioni riconosciute dalla Gran Loggia Unita. La maggior parte delle logge conducono i loro lavori in osservanza di un singolo rito scelto in precedenza, come per esempio il Rito di York, molto diffuso negli Stati Uniti o il Rito Canadese (che è, in un certo senso, una commistione fra riti usati da "Antichi" e "Moderni").
--Bramfab Discorriamo 11:20, 23 gen 2013 (CET)
thread_title: Scisma inglese del 1753 e sua ricomposizione

message: Le fonti servono, e la filosofia sulla richiesta di fonti e' semplice e duplice: 1) poiché non puoi scrivere una tua ricerca personale  si deve presumere che quello che scriovi provenga da quanto hai appreso leggendo, quindi cita le tue fonti, 2) l'  utilizzo di fonti autorevoli e' richiesto   dalle nostre regole ed aiuta anche la voce ad avere la verificabilità che fornisce autorevolezza alla voce e permette a wikipedia di elevarsi al di sopra della media dei siti web.
Detto questo non ho problemi a dire che non essendo un esperto di massoneria e neppure un affiliato non conosco dettagliatamente l'argomento e quindi non ho testi aggiuntivi da suggerire a quelli che evidentemente sono stati usati per scrivere al voce (mi sto procurando testi relativi al soggetto massoneria-carboneria-risorgimento, ma evidentemente sono estranei a questa voce, e scaricato per curiosità alcuni numeri di Hiram). Cio' nonostante, ho la netta impressione che questa voce sia viziata da scritture non neutrali verso la tematica non controversa delle massoneria e anche non estranee ai conflitti interni fra logge di diversa osservanza.
Conseguentemente qualche perplessità metodologica mi sento di poterla rimarcare:
:"cosiddetti "Antichi" (Antients), massoni tradizionalisti" :il termine "cosiddetti" è errato in quanto loro così si chiamavano e così hanno definito il nome della loro GL. "tradizionalisti" è ambiguo (tradizionalisti rispetto a che cosa?) ed errato perchè erano irlandesi portatori di rituali e gradi in uso in Irlanda in quei tempi. basta modificare "cosidetti" in "autodefinitisi" , , storiograficamente gli storici neutrali chiamano "tradizionalisti" gli apaprtenenti di ogni movimento (relioso, politico, filosofico) quelli che affermano di rifarsi alle origini ed alla "pretesa" osservanza delle regole/norme primigenie ed e' una definizione che calza a pennello con  "Essi volevano ripristinare o meglio conservare le caratteristiche allora ritenute “autentiche” dell’antica muratoria con un diverso rituale", viceversa chi e' tradizionalista spesso  non accetta tale definizione in quanto la sua accettazione implica l'esistenza di posizioni diverse ma sempre coerenti con il credo/pensiero, ecc (per es vedi i Lefebvriani), per cui la rimozione del termine non e' neutrale.
:"da cui il nome di Antients o Ancients" Errato: fu il contrario. Il nome della GL dipendette dalla denominazione che si diedero di Antients. Mi sembra facilmente correggibile senza stracciarsi le vesti, mentre non capisco questa traduzione non letterale: "Grand Lodge of Free and Accepted Masons of England, according to the Old Constitutions" -> "Gran Loggia degli Antichi ed Accettati Massoni d'Inghilterra, secondo le Antiche Costituzioni", anche se fosse quella ufficiale meriterebbe una spiegazione (con fonti)
:mentre la Gran Loggia del 1717 venne dai dissidenti spregiativamente chiamata dei cosiddetti "Moderni" (Moderns), nulla di nuovo sotto il sole, anche la Chiesa romana ha definito un movimento al suo interno come modernista, e in senso spregiativo, e' il fatto (ossia la bollatura di una fazione da parte di un'altra) e' rilevante per la storia di un movimento, la rimozione e' inopportuna e sa di azione di copertura.
: "Le tensioni fra i due gruppi erano talvolta molto forti" Si sa che ci furono tensioni, ma non ho trovato fonti documentarie che spieghino con quali modalità i dissidi si manifestarono. Inoltre, è di poca o nessuna rilevanza il dirlo. E' una voce di enciclopedia non un saggio. Ottimo, vedo che quando serve si parla di mancanza di fonti, si dovrebbe farlo per tutte le affermazioni.
:"riportò i modi di riconoscimento alle forme precedenti al 1753, mantenne l'esistenza di soli tre gradi nella massoneria "propria", ma con voluta ambiguità permise ai "moderni" di pensare al grado detto Antient Royal Arch come ad un grado superiore facoltativo, mentre gli "antichi" potevano vederlo come il compimento del terzo grado." Le ambiguità: quale 'massoneria "propria"? Che si intende per 'modi di riconoscimento'? anche se fosse così è irrilevante ai fini del definire che ci fu una riconciliazione. Tutti sono d'accordo che fu un compromesso, quale riconciliazione non si basa su un compromesso. Il linguaggio inopportuno: 'voluta ambiguità'. Chi lo dice e come è dimostrabile?  Gli errori: "grado superiore facoltativo" non è un grado superiore, i gradi sono solo 3. Per la UGLE il RA è considerato compimento del 3° grado. Ancora oggi. Linguaggio inappropriato: un grado massonico non si può vedere come... O esiste o non esiste. Questa e' una tipica disputa dottrinale, da risolvere con fonti autorevoli e terze, anche nel giudicare cosa si irrilevante e cosa sia rilevante.
:"entrambe le correnti ebbero filiazioni in tutto il mondo" Errato: le correnti non filiarono nulla. Si crearono + o - autonomamente delle GL che si "rifacevano" a una corrente o l'altra. Più correttamente, si sa che personaggi inglesi si adoperarono in diversi paesi per indurre gruppi di massoni a costituire GL aderenti ad una corrente o l'altra e a far cambiare indirizzo a favore dell'una o dell'altra. Tutte queste sono questioni inerenti casi specifici di specifici paesi e GL. Non riportabili in vece generale, vedi regole WIKI. Mi sembra che tra lo scrivere che ci furono filiazioni oppure si crearono logge che si rifacevano a xxx  non passi molta differenza, e mi sembra ovvio che una loggia non venga fondata da persone del tutto estranee alla massoneria, ovvero nascerebbe prima l'uovo (la loggia) o la gallina (il massone, che ovviamente non può sfuggire al fatto di essere di una corrente)? Ovvero o filiazione o creazione della loggia non dal nulla ma da un qualcosa/qualcuno pre-esistente, ovvero questione caprina, ma certamente di valore dottrinale. in ogni caso come si formarono e si orientarono le logge nel mondo ha un forte valore enciclopedico, che non puo' essere coperto.
:"tuttora, c'è un notevole grado di variabilità nei rituali oggi in uso, anche tra giurisdizioni riconosciute dalla Gran Loggia Unita" la 'variabilità ritualistica' che cosa c'entra con lo scisma? De Ramsay fece molto di peggio dei Moderns o degli Antients dando modo di creare decine di diversi rituali neotemplari. Ma questa è mia opinione personale che mai metterei su una voce enciclopedica. La frase induce a ritenere cose errate: la UGLE mai ha definito di avere un unico rituale (per vs. conoscenza sono praticati 22 rituali diversi in UGLE) e neppure interferirebbe sui fatti interni di GL riconosciute o riconoscibili. Sara' sbagliata la posizione dell'inserimento, ma si conferma la variabilita' dei rituali e questa informazione e' enciclopedica, casomai da spostare e inserire ben spiegata in altro punto della voce.
:"il Rito di York, molto diffuso negli Stati Uniti o il Rito Canadese" Irrilevante e sconnesso: ai fini della visione dell'evento storico, citare lo York o altro non ci "azzacca". Altro/i caso/i particolare in violazione delle regole WIKI.Anche nelle trattazioni storiche del Grande Scisma sono riportate gli effetti ancora presenti di tale evento, in questi casi  anche i diversi rituali, vista la loro importanza, eventualmente sarebbe da completare, non eliminare. Anche qui sia nella citazione e poi rimozione di York vedo tracce di dispute intestine.--Bramfab Discorriamo 10:47, 24 gen 2013 (CET)
thread_title: Fonti e visioni di parte

message: Le argomentazioni di Branfab sono evidentemente pretestuose e con scopi polemici, quindi da parte mia chiudo la discussione. Essendo membro di tre antiche Istituzioni massoniche (in tre diversi paesi anglosassoni)  e svolgendo i lavori con i riti Emulation, York e Scozzese è difficile affermare o supporre la mia parzialità. Fare affermazioni di metodologia storica senza avere le basi della conoscenza storica è azzardato. In ogni modo l'Enciclopedia è aperta, che altri modifichino come pensano meglio il paragrafo. Se si vuole si può ripristinare l'originale. La figuraccia non la faccio io. La mia versione dal punto di vista storico è inattaccabile e sfido chiunque a contestarla.
--Francescoangioni (msg) 14:07, 25 gen 2013 (CET)
replies: text: Non sono pretestuoso, ha scritto commenti di metodo osservando pattern di modifiche che sono i medesimi che si osservano ovunque vi sono ricostruzioni di eventi legati a scontri ideologici eseguiti da persone che fanno parte attiva di uno dei gruppi in causa. Cio' non significa necessariamente che ci sia una volontaria parzialità, ma una oggettiva difficoltà nel rappresentare e ricostruire gli eventi e le motivazioni che ci sono dietro in modo esaustivo e neutrale. Proviamo ad immaginare una voce sul cristianesimo scritta solamente da presbiteri cattolici degli ordini secolari.--Bramfab Discorriamo 16:32, 25 gen 2013 (CET)

text: E' pretestuoso pensare "a priori" che se si parla di un argomento del quale si è coinvolti, necessariamente si è in un modo o nell'altro "parziali". Lo dico da sociologo e antropologo addestrato al "relativismo culturale". Un Massone che parla di Massoneria sa parlarne in modo molto più compiuto di chi non è Massone. Molte correnti sociologiche e antropologiche predicano la "immersione" nel contesto che si studia per comprenderla appieno. E' come dire che per parlare di un argomento lo si debba conoscere solo dall'esterno. Questo è argomento futile. La neutralità non sta nell'essere esterni ma nella capacità di "relativizzare", in altri termini nel saper usare intelligenza e razionalità. Per questo considero le affermazioni da altri fatte come un insulto personale. Ciò giustifica il mio rifiutarmi di discutere certe argomentazioni. E con questo chiudo l'argomento. Piuttosto, chi ha messo il banner di carenza di fonti, ora farà la figura di polemista insulso. Chi leggerà ora il banner si chiederà che cervello ha. Forse è meglio toglierlo? Io certo non lo faccio. Mi diverto troppo a vederlo.  --Francescoangioni (msg) 01:56, 27 gen 2013 (CET)
thread_title: Discussione impossibile

message: Qualcuno mi sa dire (argomentatamente)  se massoneria si scrive con la maiuscola o con la minuscola?
Ringrazio sin d'ora (e quando il quesito fosse chiarito, ovviamente la voce in discussione andrebbe resa omogenea al principio statuito, visto che vi si legge innumerevoli volte l'una forma e anche l'altra). --Φilippoφ  (300+ a.k.) - Discutimi 20:55, 27 gen 2013 (CET)
replies: text: Direi che va scritta con la maiuscola, si usa infatti anche per indicare ad esempio la Chiesa (se ci si riferisce all'istituzione e non all'edificio), così come si usa ad esempio la maiuscola per indicare un qualcosa di specifico. a questo link alcuni chiarimenti--Mosaico (msg) 21:07, 27 gen 2013 (CET)
thread_title:  Cavillo grammaticale 

message: In seguito all'unione della voce AGDGADU, ne riporto qui la pagina di discussione e la cronistoria dei contributi. --DelforT (msg) 11:19, 19 feb 2013 (CET)
thread_title:  Unione Discussione:AGDGADU 

message: Sono pienamente in accordo con Mosaico. La voce è AGADU è troppo specifica e interna alla logica massonica per essere enciclopedica. Il pensiero massonico non ha mai concluso la discussione su che cosa si intenda per AGADU e si può presumere che ciò dipenda dall'intelligente scelta dei Fratelli fondatori che lasciarono vaga la sua definizione. In nessun documento ufficiale massonico AGADU è direttamente rapportabile a una specifica divinità o crdo religioso; se ciciò accadesse si violerebbe il principio di universalità della Massoneria. La querelle sul significato di AGADU è tutta interna alla Massoneria e non sarebbe mai compresa da un pubblico "profano" e pertanto a mio avviso la stessa voce dovrebbe essere eliminata. Accorparla o dargli altri spazi non risolverebbe la questione.
Citare il Gran Oriente di Francia è come molte altre cose scritte dal primo estensore della voce Massoneria l'ennesimo errore e l'ennesima presunzione che il suo pensiero sia quello di tutti i Massoni. Il GOF si è posto fuori dalla regolarità seguendo una tradizione storico-culturale di un radicalismo laico (quasi libertino) tipicamente francese, tuttavia se nel suo Statuto è presente l'eliminazione di ogni riferimento al GADU e all'obbligo di esporre in loggia il Libro Sacro, comunque ha lasciato libere le sue logge di fare come meglio credono (altrimenti avrebbe subito una ulteriore scissione anche su questa materia così delicata). E' dunque una situazione tutta interna a una GL non seguita neppure dalle GL che a quella francese fanno riferimento culturale. Infine, la questione francese è così storicamente, culturalmente e massonicamente complessa che non è possibile circoscriverla in una voce generalista come "Massoneria". Rimango dell'idea che GADU debba essere eliminato per evitare confusione e fraintendimenti nel pubblico non massonico. GADU è argomento di discussione e studio non di spiegazione. Si spiega ciò che ha avuto una sua definizione e sul GADU nulla è definito.
In conclusione non è un argomento di interesse enciclopedico se non in una voce apposita che sfido chiunque a redigere o anche solo accennare.
Eliminare! --12:43, 1 mar 2013 (CET)
thread_title: Eliminare riferimenti a AGADU

message: Il linguaggio massonico è di assoluta complessità risentendo dei riferimenti ai riti (ne sono stati conteggiati 151) e rituali e dei periodi storici e nazioni nei quali la Massoneria ha operato ed opera. Per non parlare dei significati "iniziatici" del vocabolario massonico. Tale linguaggio inoltre è di una tale vastità da rendere ogni esempio un esercizio svolto a fini di curiosità che non risolve nessuna volontà conoscitiva.
Così come la voce è stata stilata sembra appunto una raccoltà di curiosità che non possono essere inserite in una voce enciclopedica. Per non dire che ci sono molti riferimenti a vocaboli, concetti e pratiche che sono peculiari di uno specifico rituale e che non appartengono al linguaggio in uso presso altri riti o GL. Infine la voce riporta vocaboli massonici che non vengono spiegati, creando confusione su confusione (solo alcuni esempi: "luce", "arte", "tempio", "fratello", "fuoco" e altri citati e non spiegati).
L'unica soluzione potrebbe essere quella di spiegare brevemente l'impossibilità di fornire delle indicazioni certe sul linguaggio massonico. Ma anche questo non è a livello di voce enciclopedica. Meglio eliminare tutta la voce e chiudere la partita, evitando pure diatribe e contestazioni sulle definizioni dei vocaboli. --Francescoangioni (msg) 02:28, 29 mar 2013 (CET)
replies: text: Direi che va sistemata, spiegati i vocaboli non spiegati. Non ha senso eliminare. Il linguaggio massonico esiste, come pure i rituali.--Bramfab Discorriamo 12:20, 29 mar 2013 (CET)
thread_title: Eliminare la voce LINGUAGGIO

message: Purtroppo, forse per troppa fretta, a voler essere condiscendenti, la sintassi della risposta di cui sopra rende la risposta stessa incomprensibile. Senza una riscrittura rispettosa dell'italiano è impossibile offrire un commento qualunque. Un'enciclopedia impone un buon italiano, anche nelle discussioni. Si prende comunque atto dell'impossibilità di Bramfab di non saper rispondere alle domande (e alla sfida intellettuale) che gli sono state poste!! E pertanto considero la discussione chiusa. Se vuol fare i dispettucci a cambiare le voci a suo piacimento lo faccia. Per me questa voce "Massoneria" è una vergogna. Lui non è capace di riscriverla ma solo di polemizzare con chi ci vorrebbe mettere mano. Verrebbe voglia di rispondere con: "Ragazzino, lasciaci lavorare". Ma sono io a lasciar perdere. Non impiego tempo con quelli che Lessing definiva "bamboccioni". Ci perdano tempo altri se ne hanno voglia. Vedremo se il bamboccione è capace di mettere tre frasi in croce per definire qualche concetto massonico (sperando in un italiano più acconcio), ma ... figuriamoci! (che l'ente supremo qualunque esso sia non perdoni gli ignoranti che sono la dannazzione (con 2 z che qui ci vuole) dell'umanità) --Francescoangioni (msg) 03:04, 11 apr 2013 (CEST)
thread_title: A proposito della semiotica, semantica e sintassi 

message: Il linguaggio massonico si basa su una serie molto composita e ampia di “mitologemi”, secondo la definizione di Károly Kerényi. [per mitologema si intende l'elemento minimo riconoscibile di un complesso di materiale mitico che viene continuamente rivisitato, plasmato e riorganizzato ma che al cuore si mantiene di fatto la stessa storia, cuore che non può essere circoscritto ovviamente al mero “concetto”]
Ogni mito ha un’originale esplicazione solo all’interno del sistema culturale al quale il mito stesso appartiene, in modo da renderlo incomprensibile a chi non ha un’approfondita conoscenza della storia e della cultura di riferimento. La questione diventa ancora più complessa quando ai mitologemi si aggiunge un sistema simbolico e quando il linguaggio è interno a un sistema iniziatico, così come nel caso della Massoneria, un linguaggio cioè custodito da chi sta svolgendo un percorso riservato.
Il problema del linguaggio massonico è che esso ha molteplici riferimenti dipendenti da molti fattori. Tale linguaggio è dipendente da una complessa situazione di variabili in atto da renderlo incomprensibile a chi non ha un’approfondita conoscenza della storia e della cultura massonica, anche all’interno della stessa massoneria.
Innanzitutto le stesse parole usate nella lingua madre hanno significati nel linguaggio iniziatico quasi sempre molto diversi, avendo questi dei modelli interpretativi derivanti dalle mitologie e simbologie di riferimento del sistema iniziatico. In altri termini, un “profano” è incapace di comprendere un linguaggio iniziatico e pertanto e pertanto ogni esemplificazione di un numero molto ristretto di "lemmi" massonici senza specificare da quale rituale le esemplificazioni definitorie sono tratte è destinato al fallimento e contrario allo spirito di una voce generalistica. Il linguaggio massonico è caratterizzato proprio dal suo essere un linguaggio iniziatico, cioè custodito da chi sta svolgendo un percorso riservato. Le stesse parole usate nella lingua madre hanno significati che nel linguaggio iniziatico sono quasi sempre molto diversi. Il linguaggio massonico ha come riferimenti semantici sia il sistema di mitologemi sia il sistema simbolico presenti nei numerosi rituali massonici. Ogni rito o rituale assegna significati specifici, tutti propri, allo stesso vocabolo differenziandosi da altri riti o rituali. Gli studiosi che talora con grande impegno pubblicano ricerche sui significati della terminologia massonica necessariamente e correttamente si limitano a definire i significati dentro un solo rituale, riconoscendo l’impossibilità pratica di affrontare gli oltre 150 riti [dare fonte] che costituiscono il sistema stellare della massoneria. Tutti i rituali massoni hanno un complesso sistema semantico che si articola come difficoltà interpretativa in dipendenza dei gradi; quanto più elevato è il grado tanto più si amplia il “vocabolario” massonico e anche assumendo per il singolo vocabolo delle forme interpretative sempre più complesse. In realtà, nel sistema dei plurimi rituali e istituzioni massoniche, le variabili semantiche per un singolo “lemma” massonico implicano l’impossibilità di parlare di un linguaggio massonico univoco, ma piuttosto di tanti linguaggi quanti sono i rituali e questi sono innumerevoli e in continuo accrescimento. Ogni tentativo d’esemplificazione del cosiddetto linguaggio massonico si risolve in fallimento.
Ogni tentativo di creare una sottovoce “linguaggio massonico” è foriera di grande confusione semantica, parzialità definitoria e quindi inutile. Chi non capisce questi elementari ragionamenti non ha diritto né di interloquire né di interferire sul difficile lavoro di costruzione di una voce così complessa come quella sulla “massoneria”. Ritengo che su questi elementari ragionamenti non ci sia bisogno di appoggi forniti da fonti esterne se non dall’apporto di una elementare intelligenza. Infine, chi volesse chiedere un apparato di fonti a giustificazione di ogni lemma esemplificato si troverebbe davanti ad una smisurata collezione di testi, non sempre di elevato livello (chi decide che una interpretazione è migliore di un'altra?), da rendere ridicola una tale richiesta. Sarebbe come quel ragazzino che chiede al manovale perchè regge la pala con due mani, la risposta sarebbe scontata. Esempio di tale ridicola e risibile ingenuità è dire “L'acronimo significa: Alla Gloria del Grande Architetto dell'Universo[28]; comprende ogni possibile raffigurazione personale del rapporto tra Dio e l'Umanità” confondendo una invocazione “Alla Gloria del” con l’Ente Supremo di riferimento (Grande Architetto dell'Universo). Ignorando pure che il Grande Architetto dell'Universo non è una formulazione d’origine massonica ma di antica tradizione medioevale. L’erroneità della definizione è aggravata dalla parzialità del dire che esso "comprende ogni possibile raffigurazione personale del rapporto tra Dio e l'Umanità", frase d'incompresibile senso. Come cigliegina su questa inacidita torta si aggiunge: “con le lettere intervallate da tre puntini: A.•.G.•.D.•.G.•.A.•.D.•.U.•.”, considerato che i 3 puntini non sono di uso generale in Massoneria ma solo di una specifica corrente rituale (altro esempio di parzialità, se non di arrogante pretesa che il proprio personale sistema linguistico sia da intendersi come universale). Il GADU è un concetto di assoluta astrazione che ogni rituale e corrente culturale massonica (ignorando gli apporti individuali) interpreta a suo modo. Esso potrebbe essere tradotto solo con “Ente Supremo”, termine che non spiega nulla. In conclusione, inserire una sottovoce "linguaggio massonico" nella voce generalista "Massoneria" è semplicemente ingenuo, ridicolo e risibile..--Francescoangioni (msg) 17:59, 25 apr 2013 (CEST)
thread_title: Ancora sulla sottovoce "linguaggio massonico" (si spera definitivamente)

message: Ho visto quanti siano i problemi della voce e in pratica dev'essere riguardata tutta. Allora perché non proporre un vaglio, fatto anche per questi problemi? --Tn4196 (discussioni) 17:42, 28 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Vaglio 

message: Mi sembra una ottima idea, così si possono interpellare persone competenti della voce che possono dare un apporto serio (ignorando gli incompetenti pervicaci).--Francescoangioni (msg) 17:08, 29 apr 2013 (CEST)
thread_title: Ottima idea

message: Purtroppo, dobbiamo ammetterlo, questa voce "Massoneria" gronda ignoranza e settarismo. Chi scrive questo post vive una vita massonica che si è allontanata da quella italiana per ... (lasciamo perdere). Rimane il fatto che questa voce è l'espressione più ecatante di un fare Massoneria in Italia che ha perso ogni significato universalistico ed essenziale, un propagandare una massoneria (con m miniscula) di quartiere o meglio, in termini storicamente più precisi, di contrada alla senese.
Questa voce è stata abbandonata alle più elementari, acritiche, supponenti e ignoranti esplicitazioni dei sensi più profondi del fare ed essere massonico. Essa appare platealmente come l'espressione più acuta e aggressiva del pensiero individuale privo di minimale sapienza massonica.
Purtroppo, davanti al mondo massonico questa voce è la massima dichiarazione di ignoranza e supponenza che attristisce il pensiero massonico italiano da quasi due secoli (salvi sporadici eccelsi personaggi).
E' la dichiarazione della mostruosa presunzione di voler credere che il pensiero della propria Gran Loggia o Gran Oriente sia il pensiero universale massonico. Siamo nel parossismo delll'ignoranza massonica.
Ci sono figuri che pretendono che ad ogni asserzione sulla Massoneria mondiale tale asserzione debba essere convalidata da fonti documentarie. Ecco che esplode l'ignoranza. Ridurre la storia terribilmente complessa della Massoneria e il terribilmente complesso pensiero massonico a verifica di fonti per nulla decifrate è sintomo di una logica scolastica (in senso fiosofico) prona a quanto detto da un qualcuno, non si sa bene come e perché, foriero di autorità magistrale. Come se una fonte di un individuale apporto, comunque citata, potesse dare credibilità universale a una univoca asserzione. Siamo nel parossismo di una scolatica proto-medioevale.
L'ignorante che questo pretende non sa che in Massoneria non esiste un pensiero magistrale e che ogni apporto è singolarità utile ma non definitiva e tanto meno assoluta e per questo ciò che conta sono i fatti storici e non le interpretazioni partigiane.
Dunque io richiamo ogni Massone culturalmente, storicamente e filosoficamente addentro allla storia e al pensiero massonico dia il proprio essenziale contributo a questa voce.
In mancanza di questo contributo vuol dire che tale voce dentro Wikipedia italiana non ha diritto d'esistere.
Per quanto mi riguarda, accettando contributi molto superiori al mio, mi astengo da questo momento a fornire ogni apporto. La voce "Massoneria" dentro Wikipedia o sarà qualcosa di veramente serio come avviene per le corrispondenti voci in altre lingue oppure apparirà come una zattera senza remi e vele in balia delle onde di qualunque culturalmente imbelle di passaggio.--Francescoangioni (msg) 21:16, 30 apr 2013 (CEST)
thread_title: Appello ai Massoni di dotta e anche erudita conoscenza della Massoneria

message: Com'è possibile che tutta la parte relativa alla chiesa sia tutta "Argomentazione parziale, approssimativa e di poca pertinenza alla voce generale, localismi, interpretazioni soggettive, terminologia approssimativa o imprecisa, fonti parziali, stile non enciclopedico", oltre che priva di fonti? Le fonti ci sono ad abundatiam, e l'avviso è sempre lo stesso: non è possibile che sette o otto sezioni di differente argomento e trattazione, abbiano tutte lo stesso problema!
Chi non si firma (con IP al momento del suo messaggio utente Telecom-Alice sembra di Roma e mi fermo qui)non ha diritto ad alcuna risposta da parte di nessuno. Quindi è sterile vox clamantis in deserto. Ancora una volta la vox non ha argomenti per spiegare perchè non è possibile che la voce sia "Argomentazione parziale, approssimativa... ecc ecc". Dunque ascolti l'eco della sua sterile vox clamantis ecc ecc. Che noia che sono gli ignoranti! --Francescoangioni (msg) 22:16, 11 mag 2013 (CEST)
replies: text: visto che è stato aperta la [di vaglio] direi che è più comodo discuterne li.--Mosaico (msg) 14:07, 12 mag 2013 (CEST)
replies: text: La questione non è discutere, ma scrivere con capacità. Appena si apre la discussione ogni ignoto ignorante di passaggio si sente in diritto di dire la sua. La questione sta nel proporre elementi della voce in modo corretto e basta con le discussioni sterili. SCRIVERE! mettendoci la faccia con nome e cognome senza pseudonimi mascheranti. Io lo faccio sempre. --Francescoangioni (msg) 00:54, 19 mag 2013 (CEST)
replies: text: nel mio caso se vai sulla mia pagina utente trovi il mio nome e cognome, la mia non è una scelta per mascherare la mia identità, ma per rendere eventuali mie modifiche, a questa come ad altre pagine, meno personale e più neutrale.--Mosaico (msg) 01:20, 19 mag 2013 (CEST)

text: 
Mosaico, già fatto (come dice Fazio). Ma di te ci si può fidare. Anche se un nome o uno pseudonimo non rendono mai asettica una glossa come antichi autori e glossatori fino dal IV sec aC  insegnano. La glossa è asettica in sé se è onesta intellettualmente anche se giusta o sbagliata (Lessing docet in certe sue epistole). Il mio nome e cognome è garanzia proprio per la sua pubblicità della mia onestà intellettuale, senza nulla togliere alla possibilità di errare e ancora più onesto mi dimostro ammettendo l'errore in tutta la maestosità dello sputtanarmi pubblicamente. Non ho paura di errare anzi felice sono quando un Fr. mi dice "hai errato". Io amo quel Fr. molto di più di quello che con servile inchino non mette in piazza il mio errore. Vedi, ci sono grandi Autori che pubblicarono cose eccelse sotto pseudonimo, ma noi miserelli con le nostre bazzeccole ci vogliamo mettere al loro stesso piano?!
Davanti al plotone di esecuzione dei critici io rifiuto di mettere la benda sui miei occhie li guardo in faccia dritto negli occhi. La benda se la mettano i vigliacchi che temono di esporsi e NON PARLO DI TE (abbiamo capito di chi parlo).
Un caro abbraccio fraterno. --Francescoangioni (msg) 15:36, 21 mag 2013 (CEST)
replies: text: Io credo che su wiki sia giusto usare il nome che si preferisce, ovviamente alla base è necessaria l'onestà intellettuale, altrimenti tutto è vano. a proposito della revisione della voce sto leggendo un interessante saggio di Luigi Pruneti, che appunto sfata falsi miti, sia inerenti ai vari antimassoni, sia falsi miti diffusi tra noi liberi muratori.--Mosaico (msg) 18:58, 21 mag 2013 (CEST)

text: 
Caro Matteo mi è sfuggito l'articolo di Pruneti se mi mandi un link mi piacerebbe leggerlo. Grazie.
Il discorso sui miti massonici è molto complesso. Citando Herder si dovrebbe fare distinzione tra miti primevi e miti poetici. I miti cavallereschi e degli Alti Gradi sono appunto poetici, derivanti da romanzi, canzoni e poesie e contano per quello che fantasticano. Quello di Hiram invece è Primevo, pure se inventato di sana pianta ha il significato di dare significato alle origini di fondamentali cose massoniche e di porre le regole fondanti di altre cose. Forse è l'unico mito massonico, molti altri richiami di vario tipo hanno solo una funzione allegorica. I simboli, ovviamente tutti lo sanno, sono cosa diversa dalle allegorie così come queste sono diverse dalle metafore. A me non sembra che in massoneria nei suoi rituali e linguaggio si faccia uso di metafore.
Peccato! Il tentativo del "vaglio" è fallito, a conferma che c'è lunga distanza tra proporre e criticare. Comunque, è interessante notare che molti esperti (veri esperti) di massoneria si sono ben guardati dal perdere tempo a mettere il naso in queste discussioni e vagli. Forse giustamente pensano: lasciamo giocare i piccoli, tanto non fanno male a nessuno. Incomincio a pensare che hanno ragione loro. --Francescoangioni (msg) 00:21, 20 set 2013 (CEST)
thread_title:  Avvisi di controllo 

message: Segnalo (pregando di evitare interventi in toni polemici). --MarcoK (msg) 12:00, 10 feb 2014 (CET)
thread_title:  Ancora su appartenenze 

message: Giustamente è stato annotato che il termine “costituzionale” aggiunto al testo originale è NON CHIARO. Forse il correttore che ha aggiunto questo aggettivo non ha chiaro il significato giuridico italiano di costituzionale e siccome le REGOLE MASSONICHE sono chiamate in inglese CONSTITUTIONS OF FREEMASONS ha pensato di usare impropriamente un aggettivo giuridico italiano moderno.
Se la parola “costituzionale” non viene spiegata si crea nel lettore “profano”, come sono quelli di Wikipedia, l’idea che la massoneria possa essere una struttura associativa paritaria allo Stato o almeno a una qualunque associazione civile. Si veda al proposito la definizione di “costituzione” sulla stessa Wikipedia.
Esistono due fondamentali momenti storici della nascita della massoneria moderna scanditi da due differenti documenti, differenti proprio dal punto di vista giuridico in senso odierno. Le Constitutions del 1723 e quelle del 1738. Le prime erano le “regole” di un’associazione che avevano significati normativi e assiologici; normativi per quanto riguardavano l’associazione stessa, cioè gruppo di persone che si davano delle regole organizzative del gruppo (alla pari di una Royal Society) e delle norme fondanti l’ideologia del gruppo (comportamenti e modi di pensare in ambito culturale generale rispetto al mondo che massonico non era). In ambito culturale francese del XVIII secolo (Illuminismo) la Costituzione aveva il senso di definire con precisione normativa la divisione dei poteri tra le diverse istituzioni sociali e statali (ad es. Stato e Chiesa). Questo non accade in ambito massonico, a meno che non si definisca la divisione dei poteri tra mondo iniziatico e mondo profano. Ma questa è una tematica tutta da discutere, specialmente nei nostri tempi ove non poche Gran Logge ritengono di dover operare dentro il mondo profano (presunzione di antica data) confondendo spazi iniziatici e spazi profani.
È da dire di più: cioè che è un termine fuorviante poiché induce il lettore a considerare l’origine storica della massoneria moderna dal punto di vista culturale francese (origine tardo-illuministica) piuttosto che inglese (origine proto-illuministica); una deviazione culturale tipica di una massoneria italiana che predilige l’indirizzo culturale massonico francese a quello inglese. Dunque una modalità fuorviante a causazione ideologica (presunzione culturale che nega la verità storica)  piuttosto che di analisi storica come richiede una enciclopedia tale Wikipedia. È noto a tutti che molte importanti Gran Logge italiane e loro epigoni hanno oggi come riferimento i presupposti culturali della massoneria francese (senza nulla togliere al suo valore storico) piuttosto che quella inglese e tedesca, come se queste non avessero valore fondante nella storia della massoneria europea.
Dunque se si ammette il presupposto assiologico di una Costituzione anche per una società iniziatica (cosa di ingarbugliata concettualizzazione) si deve chiarire la distinzione terminologica tra 
Costituzione e Statuto. Le due sono cose diverse. La prima definisce come detto un fondamento giuridico a cui ogni Statuto deve riferirsi senza deroghe, il secondo di valore giuridico subordinato non può assumere una valenza costituzionale. Ma nel momento in cui una Constitution diventa Statuto, cioè regola associativa, essa non ha più valore assiologico ma solo normativo, nel senso di regola interna di una singola associazione.
Questo è il grave problema che attanaglia molta parte della massoneria occidentale ove ogni Statuto ignorando o modificando i presupposti “costituzionali” inviolabili da parte della singola Gran Loggia vuole o vorrebbe assumere una valenza assiologica valida per l’intera massoneria nel suo complesso, a prescindere dalle sue peculiari e uniche origini storiche, culturali, nazionali e statali che negano in sé ogni valenza universale. Come a dire che ogni Statuto di Gran Loggia sarebbe una Costituzione che determinerebbe normativamente e assiologicamente tutte le altre e differenti Gran Logge. Tutti contro tutti. Vecchia storia persino all’interno dell’originaria massoneria inglese (vedi Antients e Moderns).
In ambito massonico lo Statuto di una Gran Loggia non può avere la pretesa di essere costitutiva dell’intera massoneria mondiale. Ciò infatti accadde con l’edizione delle Constitutions del 1738 quando essere divennero “statuto” della Gran Loggia d’Inghilterra. Solo le Constitutions del 1723 proprio per il loro valore assieme normativo e assiologico (non esistevano altre “associazioni massoniche” di quel tipo ma solo singole logge che operavano ognuna per suo conto) possono essere considerate come vere e proprie “costituzioni”. Dal 1738 in poi la massoneria non può essere considerata come “costituzionale” ma solo come “statutinaria”, cioè insieme indifferenziato (caotico) di Gran Logge con propri e singolari Statuti.
Il problema del correttore della voce è che lui non ha ben chiarito il significato nell'inglese del 1700 della parola CONSTITUTIONS. Con logica culturologico-centrica pensa al significato della parola in termini odierni, dimenticando lo iato storico di 3 (tre!) secoli e di storia e di cultura (inglese imperialista) completamente diversa da quella attuale, cioè riferita ai parametri e criteri culturali del XIX e XX secolo.
Il correttore inoltre, per concludere, incorre nel distinguere “costituzionale” da “morale” quando considera le due aggettivazioni come insieme presenti nella definizione di “associazione iniziatica”, cosa abnorme nell’ambito di una concettualizzazione iniziatica (ve la immaginate una società iniziatica costituzionale?!) Morale appartiene come detto al fondamento assiologico di una costituzione e dunque è pleonastico. A meno che il correttore non abbia un’idea poco chiara anche del termine “morale”, magari confondendo etica con morale o peggio non avendo chiaro il significato di “moral” nell’inglese settecentesco (precedente alla distinzione hegeliana tra morale ed etica).
IL REDATTORE DELLA CORREZIONE È QUINDI INVITATO A DARE NEL TESTO DELLA VOCE una precisa specificazione del termine da lui usato, altrimenti la correzione è da intendersi come fuorviante ed errata nell’ambito del pensiero storico (in senso scientifico) della massoneria dalle sue origini a oggi. CIÒ CHE È PEGGIO è che si dà con l’uso improprio di una certa terminologia un’immagine al lettore profano della massoneria come associazione uguale a qualunque altra associazione civile non iniziatica. In mancanza della ponderata e critica specificazione del termine “costituzionale” questa correzione è da eliminare --Francescoangioni (msg) 16:17, 1 ott 2014 (CEST)
replies: text: Se la parola “costituzionale” non viene spiegata si crea nel lettore “profano”, come sono quelli di Wikipedia,  .... In wikipedia non esistono lettori profani, ma solo lettori, quindi chi ha inserito "costituzionale" metta un riferimento (nota) a pie' di pagina in cui ne spiega il significato, con il supporto di una fonte autorevole, non presentato nel commento di cui sopra. --Bramfab Discorriamo 16:54, 1 ott 2014 (CEST)
replies: text: Se il curatore dell'aggiunta è persona interessata a certe disamine dovrebbe fare una sezione speciale dentro la voce per spiegare tutti i risvolti del suo considerare la massoneria come società costituzionale (citando fonti a iosa di varie specializzazioni). Esatto, chi ha inserito il costituzionale lo spieghi, ormai da decenni si e' appurato che la chiarezza e comprensibilità' di una comunicazione deve essere a cura del comunicatore e non del ricevente (nel nostro caso il lettore). Se il termine e' errato e non riportato da fonti, allora lo si elimina.--Bramfab Discorriamo 18:08, 1 ott 2014 (CEST)
thread_title:  concetto di costituzionale per definire la massoneria 

message: Propongo la modifica nella prima riga del testo di "associazione iniziatica" con "forma associativa a fondante carattere iniziatico". La parola associazione (si veda Wikipedia) ha una pluralità di accezioni e usi che confonde il lettore. E' difficile pensare a un gruppo iniziatico come gruppo associativo, a meno di dare alla parola associazione un'accezione assolutamente general-generica che non spiega nulla.
Definire l'intero fenomeno complesso e articolato dalle mille sfumature della massoneria come associazione non è corretto. Essa infatti è costituita da differenziate associazioni: logge, Gran Logge, Gran Orienti e altre modalità organizzative variamente denominate. La massoneria trova unitarietà nei suoi scopi generali e negli ideali umanitari ma non certo nelle sue forme organizzative o associative. Meglio sarebbe "aggregazione di persone su fondante carattere iniziatico" ma è concettualmente troppo macchinosa. Propongo di cambiare in "forma associativa a fondante carattere iniziatico".    --Francescoangioni (msg) 12:54, 21 nov 2014 (CET)
replies: text: "forma associativa a fondante carattere iniziatico" ma quello che si chiede il lettore e' cosa significa in pratica questa (semi)tautologia (iniziatico e' quasi sempre associato come termine a associazione o suo sinonimo) , inoltre vi e' una fonte a supporto di questa definizione? La definizione di "associazione iniziatica"  e' rintracciabile nella letteratura, vedi per esempio: http://books.google.com/books?id=doAUBQAAQBAJ&pg=PA414&lpg=PA414&dq=%22associazione+iniziatica%27&source=bl&ots=rY81-pjGvd&sig=W1lLTFxmjKvNy3-EFyY_vk-wCMA&hl=it&sa=X&ei=0UpvVMedI9jxaIzHgpgG&ved=0CEYQ6AEwCA#v=onepage&q=%22associazione%20iniziatica'&f=false .--Bramfab Discorriamo 15:25, 21 nov 2014 (CET)
replies: text: È vero che associazione iniziatica non è esaustivo, ma la proposta mi sembra che confonda ancora più le idee, forse è molto più semplice "forma associativa iniziatica", o "particolare associazione iniziatica".--Mosaico (msg) 16:43, 21 nov 2014 (CET)
replies: text: Oppure pensandoci meglio si potrebbe dire "organizzazione iniziatica", se si legge la definizione che ne da wikipedia è certamente più pertinente rispetto ad associazione.--Mosaico (msg) 18:27, 23 nov 2014 (CET)
thread_title:  Modifica della definizione della massoneria come "associazione iniziatica" 

message: Erano stati aggiunti i Puffi come inerenti alla Massoneria, anche se su questo argomento esistono vari articoli e interpretazioni, in nessun episodio, o striscia del noto fumetto/cartone ci sono riferimenti chiaramente riconducibili alla massoneria, né la  struttura del società dei Puffi, né altro di particolare, anzi Luigi Pruneti, in vari articoli, interventi, e all'interno di uno dei suoi libri argomento in modo strutturato spiega il perché non ci siano in realtà veri legami o riferimenti.--Mosaico (msg) 16:47, 17 gen 2015 (CET)
thread_title:  Puffi (?) 

message: riapro discussione sui collegamenti esterni, ho tolto di botto tutti quelli alle comunioni estere, perché leggendo le linee guida, a mio avviso non le rispettava, era di fatto un elenco inutile, che non aiutava ad approfondire la voce, ho dei dubbi anche su i tre rimasti, che rischiano di essere al limite della promozionalità vedi pagina wiki dedicata.--Mosaico (msg) 10:57, 29 gen 2015 (CET)
thread_title:  collegamenti esterni (bis) 

message: Nel lontano 2012 un utente inserisce i template  e  in una dozzina di sezioni facendo copia-incolla delle motivazioni. Sinceramente un tale (ab)uso dei template (di F ne bastava uno, e le motivazioni dei C fatte con CTRL+V non sembrano ne meditate ne motivate) forse sarebbe stato da annullare subito. Ad oggi ne sono sopravvissuti comunque diversi, ma viste le motivazioni generiche, i grossi cambiamenti subiti negli anni e la pretestuosità dell'inserimento iniziale, mi chiedo se non sia il caso di rimuovere anche i rimanenti.--MidBi 02:11, 31 mar 2015 (CEST)
replies: text: ricordo quando vennero inserite e da chi, credo che da qualche parte ci sia ancora la discussione, l'utente apportò le modifiche che riteneva necessarie, facendo grosse modifiche per lungo tempo, in buona parte attingendo dalla versione inglese della voce, e mi risulta anche da suoi documenti, ho avuto poi modo di confrontarmi con questo utente in altro forum, venendo alla tua domanda, e visto il tempo passato, e le modifiche fatte in 2 anni che sono davvero tante, concordo con il togliere i template ormai per lo più vetusti.--MoscaicoVitriol (msg) 07:50, 31 mar 2015 (CEST)
thread_title:  Template C e F  

message: Concordo sul eliminare le segnalazioni. La voce generale "Massoneria" è talmente ricolma di inesatezze, carenze, partigianerie e tendenziosità che quasi ogni frase è da ricompilare, eliminare o correggere. La voce "Massoneria" è generalistica quindi riferita a un fenomeno di mondiale appartenenza, non limitabile, in parte o in toto, alla situazione italiana per la quale esiste già la voce "Massoneria italiana" alla quale rimandare e che è certamente più dignitosa. La lettura della stessa voce generale "Massoneria" nelle edizioni inglese francese e tedesca sono molto utili per dare indicazioni su come compilare correttamente tale voce generale in modo neutrale ed esaustivo. Il vezzo tutto italiano di volere fare le cose a modo proprio senza prendere spunti, idee e suggerimenti da altre realtà ha sempre comportanto una logica di ristretto e carente regionalismo e facendo rimanere le realtà indietro ai tempi d'oggi.
--Francescoangioni (msg) 14:10, 4 ago 2015 (CEST)
thread_title:  Rifondare completamente la voce Massoneria 

message: Ho sintetizzato parte della voce dedicata a questa nuova comunione, dando lo stesso spazio delle altre, visto che non si evincono da nessuna parte, rilevanze maggiori o minori, non è possibile al momento sapere quante sono le sorelle aderenti, e quante sono le logge aderenti, se la comunione è così importante sarebbe opportuno dedicargli una voce a se stante, come avviene per le altre.--MoscaicoVitriol (msg) 13:39, 16 nov 2015 (CET)
replies: text: vedo che è stata reinserito il fatto che è l'unica sedente in Roma, per me lo si può lasciare, francamente non vedo quanto questo sia rilevante, ma manca la fonte, quella che è stata riportata sulla mia pagina personale, indica solo che a Firenze, anziché a Roma viene tenuto il Convento annuale, ma questo non sposta certo la sede, se no il GOI avrebbe sede a RImini? evito di modificare ulteriormente, perché mi pare del tutto puerile.--MoscaicoVitriol (msg) 15:26, 16 nov 2015 (CET)
replies: text: se questo pensi dia più lustro, alla comunione, o se questo ha una rilevanza fondamentale lascia pure, che te devo dire, anche se quanto meno andrebbe messa una fonte, sul fatto che è l'unica che ha sede a Roma, per il resto ritengo che debba avere lo stesso spazio e stessa rilevanza delle altre obbedienze citate. Ribadisco che se proprio ritieni, o ritenete che la comunione abbia una rilevanza enciclopedica gli vada dedicata una voce, cosa che per altro non c'è neanche per la GLMF ad esempio, ma c'è per altre comunioni, dove puoi scrivere tutti i dettagli utili a conoscerla.--MoscaicoVitriol (msg) 08:10, 18 nov 2015 (CET)

text: riporto stessa considerazione portata nella pagina dedicata a massoneria e donne. gentilissimo utente anonimo, come spiegato più volte, e come spiegato nei link che ti sono stati lasciati, il sito della comunione in oggetto, non può essere usata come fonte, non perché non sia affidabile in senso assoluto, ma per una questione di logica, ovvero servono così dette fonte terze, altrimenti io potrei fare una pagina su me stesso, mettendo come fonte il mio sito, nel quale sostengo di essere il miglior scrittore di pagine su wikipedia. Se hai fonti terze, come altri siti di altre comunioni in cui sia scritto chiaramente che la sede non è Roma, o articoli di giornale, anche on-line in cui si conferma che la comunione è l'unica con sede a Roma, allora postale pure e rimuovi il tag, altrimenti a mio avviso rimane una citazione senza fonte.--MoscaicoVitriol (msg) 13:19, 23 nov 2015 (CET)
replies: text: La fonte in questo caso serve ad indicare che si tratta di una loggia per sole donne, in tal caso come fonte e' validissima, lo sarebbe pure se esistesse lo statuto. Fonti terze sono richieste per problematiche che potrebbero essere contestabili, giudizi, o altro, Proprio per logica potrebbe il sito indicare una cosa falsa, ossia essere in realtà una loggia mista o solamente maschile? In realta' quello che osservo e' un tentativo di uniformare la voce seconde le tendenze di un certo gruppo, come avevo prospettato a suo tempo .--Bramfab Discorriamo 14:36, 23 nov 2015 (CET)

text: Francamente non faccio parte di nessun gruppo al momento, né tanto meno interessa dare più o meno rilievo a qualcuno, quello che contesto come fonte è il fatto che sia l'unica comunione di donne che abbia sede a Roma, usando un sito che è un sottodominio, di cui è difficile anche risalire al reale intestatario, ammesso che essere (eventualmente), l'unica con sede a Roma sia in qualche modo rilevante, sul sito della gran loggia femminile QUI si legge che è stata costituita a Roma, quindi ritengo che prima di asserire questa cosa ci voglia una fonte certa. Altra cosa è invece la rilevanza enciclopedica di una comunione nata da circa 1 anno, di cui anche consultando il sito non si conosce il numero delle sorelle iscritte, né il numero delle logge sul territorio, le obbedienze tra miste, di soli uomini, e di sole donne, in Italia sono circa 180, tutte dichiarano di essere le vere eredi di qualcuno o di qualcosa, di essere le più rispettose dei regolamenti, o delle discendenze esoteriche ecc, se non vogliamo una voce che sia una vera accozzaglia di informazioni in qualche modo una cernita va fatta, in questo caso la citazione di questa comunione, essendo una delle due si può anche lasciare, ma se tutti si mettono ad inserire le proprie comunioni, la voce diventa non solo illeggibile, ma anche tediosa.--MoscaicoVitriol (msg) 15:36, 23 nov 2015 (CET)
replies: text: I casi sono due o non e' enciclopedica, e allora semplicemente la si toglie, oppure lo e' e si lascia la fonte usata, sperando che nel tempo ne salti fuori una migliore, ma lasciare il testo e chiedere le fonti, quando in ogni caso qualcosa c'e',  e' un controsenso, togliamo l'inciso che sarebbe l'unica, informazione non fontata. Certamente se tutte e 180 (ma vorrei una citazione di fonte sul numero) si inserissero la voce diventerebbe mostruosa, ma in tal caso quale sarebbe il criterio di selezione e su quali fonti? --Bramfab Discorriamo 16:12, 23 nov 2015 (CET)
replies: text: Nella voce massoneria e donne, mi ero permesso di togliere che è l'unica, ma è stato reinserito per più volte, per questo alla fine ho preferito mettere che era senza una fonte terza, ma si può certamente lasciare è del tutto una cosa ininfluente, la fonte sulle 180 obbedienze non sono in grado di portarla, è una ricerca originale fatta da un amico, che ha censito le varie scissioni, e fondazioni che ci sono state, per quanto riguarda il criterio di enciclopedicità è certamente complesso, molte obbedienze hanno la loro importanza all'interno della massoneria stessa, ma scarsa a livello enciclopedico, i dati oggettivi nell'esoterismo in generale sono complessi da valutare, quello che era emerso tempo fa, sui collegamenti esterni nella voce, che erano diventati circa 50 se ben ricordo, fu di valutare l'unico dato oggettivo, ovvero il numero degli aderenti a quel gruppo, che è forse il meno rilevante, ma uno dei pochi oggettivi e rilevabile. sulla citazione specifica a me rimangono dei dubbi, non perché non sia importante nella massoneria, ma perché di essa si trovano notizie quasi solo nel loro sito, e in quello di una comunione con chi ha stipulato un trattato di amicizia, non si sa al momento se sia riconoscuta a livello internazionale, se faccia parte di una delle organizzazioni internazionali massoniche, non ho trovato articoli che la citino, neanche nelle riviste on-line specifiche, per questo a me dei dubbi rimangono, anche se una citazione nella voce generale ci può stare, diverso sarebbe se fosse una voce a se stante.--MoscaicoVitriol (msg) 16:28, 23 nov 2015 (CET)

text: Io avrei grossi dubbi anche sul numero di aderenti, in aggiunta al fatto che il numero in se' può voler dire tutto o niente, si tratterebbe di capire quanti sono quelli effettivamente attivi e la loro "caratura" sociale.--Bramfab Discorriamo 16:55, 23 nov 2015 (CET)
replies: text: Se il parametro dovesse essere, diciamo la notorietà, delle persone che ne fanno o ne hanno fatto parte, la lista si riduce credo alle due principali (numericamente intendo), di solito che una persona era in massoneria si sa dopo la morte, dai dati di mia conoscenza persona note o illustri sono state nel Grande Oriente d'Italia (Carducci, Pascoli, Garibaldi, solo i primi che mi vengono in mente, o nella Gran Loggia D'Italia (Totò, D'Annunzio, Prat sempre i primi che mi vengono in mente), nel resto delle comunioni sicuramente ci sono state persone di rilievo, ma non saprei quali, per altro l'altro problema del numero degli aderenti, che comunque di solito in massoneria differisce di poco su quelli realmente attivi, ci si deve basare per lo più su quanto dichiarano gli organismi stessi, a parte qualche statistica anche Eurispes che riporta invece dati in loro possesso.--MoscaicoVitriol (msg) 18:05, 23 nov 2015 (CET)
replies: text: Quindi per le fonti terze affidabili siamo sempre al palo !--Bramfab Discorriamo 18:11, 23 nov 2015 (CET)

text: grosso modo si, ma se cerchi grande oriente d'italia, o gran loggia d'italia, travi molti siti che ne parlano, trovi eventi pubblici organizzati, trovi vari riconoscimenti reciproci internazionali, quindi diciamo che una verifica di encilopedicità la trovi, di molte altre obbedienze invece trovi quasi solo i siti o i blog, dove viene enunciata una data storia,  per questo è difficile mantenere pulita la pagina, ad esempio io (per mi ignoranza ovviamente), di questa comunione non avevo mai sentito parlare, di altre magari anche meno rilevanti invece ne ho sentito parlare spesso, trovare un criterio, non solo che non scontenti nessuno, ma che si oggettivo è difficile, a mio avviso andrebbe trattato come tutte le altre associazioni, se dell'ARCI è giusto che ci sia una pagina generale, forse è meno giusto che ci sia il circolo ARCI pinco pallino, se di un sindacato è bene che ci sia la pagina se questo ha un dato numero di iscritti a livello nazionale, di un altro che pure si dichiara nazionale, ma ha un esiguo numero è altrettanto giusto che ci sia una pagina? forse si se anche una micro sigla ha avuto per qualche motivo rilevanza. Nel caso specifico della Gran Loggia Donne, essendo una delle 2 solo femminili in Italia forse ha senso anche lasciarla, perché ha in qualche modo una rilevanza distinguendosi da quelle solo maschili, ma per il resto non sono riuscito a trovare motivi enciclopedici al momento.--MoscaicoVitriol (msg) 18:31, 23 nov 2015 (CET)
replies: text: voglio aggiungere una riflessione, facendo un paragone con il vino, se chiediamo a 1000 italiani cosa è il tavernello credo che tutti e 1000 sappiano rispondere, se agli stessi chiediamo cosa è il sassicaia, forse sanno rispondere in 100, se chiediamo chi di loro ha bevuto sia l'uno che l'altro la sproporzione aumenta ancora di più, questo per dire che dal mio punto di vista, non è il numero che fa la qualità del prodotto, o in questo caso della comunione, ma quello del notorietà sicuramente è un elemento enciclopedico.--MoscaicoVitriol (msg) 08:44, 24 nov 2015 (CET)
thread_title:  Gran Loggia Donne  

message: Nel capitolo 3.2 prima si afferma che il Rituale Emulation è praticato nella GLRI e in alcune Logge del GOI; mentre poche righe più sotto c'è scritto che il GOI lavora unicamente in RSAA. Evidente contraddizione! Da quel che mi risulta il Grande Oriente lavora principalmente in RSAA ma sono presenti Logge Emulation (circa 200), di Rito Simbolico Italiano e di Rito Egizio.
::Attenzione si dice che il Grande Oriente Italiano, non il GOI pratica solo il rito scozzese, ci sono molte comunioni con nomi simili, ma che sono radicalmente diversi, è una confusione che si fa spesso. Detto questo discuterei più si ha senso citare comunioni, che non sempre sono enciclopediche, dico in generale non nel caso specifico.--MoscaicoVitriol (msg) 17:40, 9 nov 2016 (CET)
thread_title:  Rituali  e obbedienze

message: Nelle note 1) e 2) si citano due testi [il primo senza specifici riferimenti bibliografici]. Nulla da eccepire sui testi citati, anche se non li conosco. Tuttavia a mio parere sarebbe stato più opportuno riferirsi direttamente alla primaria fonte (almeno in ambito massonico) della terminologia citata  e cioè le Constitutions of Free Masons di J. Anderson, ed. 1723. Da tale testo si evince il significato originario del termine, a prescindere da qualunque successiva interpretazione di carattere allegorico, metaforico o esoterico. Il termine Royal Art è citato da Anderson numerose volte nella parte storica delle “Constitutions of Free Mason”. Si veda l’ed. New York 1855, pp. 5, 13, 15, 19, 23, 27, 28, 30, 37, 48; ove il riferimento è relativo con ogni evidenza all’ “arte del costruire”. La stessa terminologia è ripresa nel Poscript (p.71), negli Inni (p. 75, 76,), nella Parte III (p.77, 78, 79, 81, 82 ). Ritengo quindi superflue le note sopra citate, pensando che meglio sarebbe riferirsi al testo di J. Anderson, sul quale non possono esserci dubbi di alcun genere. Una possibile nota alternativa potrebbe essere:
"Il termine Royal Art è citato numerose volte nelle “Constitutions of Free Mason” di J. Anderson del. 1723, sia nella Prima Parte (storica) che nel PostScript, negli Inni e nella III Parte. Anderson si riferisce esplicitamente all’ “arte del costruire” di molti popoli antichi come espressione del più elevato e spirituale ingegno umano”. --Francescoangioni (msg) 00:11, 9 gen 2017 (CET)
thread_title:  Royal Art o Arte Reale 

message: Non comprendo il senso di questo paragrafo. A che si riferisce? Alla Massoneria nel mondo? Mi sembra un argomento di tale vastità che non può essere affrontato. Per l'Italia si cita come sola informazione le vicende della P2; questa è un'informazione localistica da non inserire in una voce generalistica. Uguale discorso per l'Inghilterra (evidentemente non si ha notizia che un tentativo di mettere fuori legge la massoneria fu tentato dal governo di W. Pitt nel 1799 con una bozza di legge che vietava le associazioni segrete; la massoneria fu esclusa poi dall'elenco delle associazioni eversive per opera del GM della Gran Loggia di Scozia e dei due GM degli Antients e Moderns che convinsero Pitt sulla moralità della Massoneria, ma più probabilmente il fatto che molti elettori del suo partito erano massoni e che non pochi erano nobili di alto rango). Se il paragrafo avesse voluto far parte di una più ampia annotazione sulla repressione della Massoneria o sulle malefatte di certi massoni, ugualmente non ci sarebbe spazio su Wiki per elencarle. Altresì è impossibile dare anche solo poche informazioni sulla diffusione della Massoneria nel mondo, direi che sono sufficienti le voci delle singole GL presenti su Wiki. Suggerisco che il paragrafo 8 NEL MONDO venga cancellato, crea confusione e incomprensione nel lettore. --Francescoangioni (msg) 02:09, 9 gen 2017 (CET)
replies: text: così come è ora in effetti non è il massimo, presumo che fosse inizialmente uno sotto pragaragrafo di "critiche", o in parte sonno il paragrafo "persecuzini", credo che più cancellato sia necessario riscriverlo in parte e ricollocarlo.--MoscaicoVitriol (msg) 09:44, 9 gen 2017 (CET)
replies: text: Mi chiamo Giorgio Guidobaldi  e Sono completamente d'accordo --2001:B07:AD4:5377:505:2D12:4D40:66B5 (msg) 23:55, 9 nov 2021 (CET)
thread_title:  paragrafo 8: NEL MONDO 

message: L'intero paragrafo già denunziato come di parte e pieno di falsità è da ELIMINARE. Si omette volutamente dfi citare numerose dichiarazioni ufficiali anche in riunioni internazionali da parte del Pro-GM UGLE sul fatto che la UGLE stessa non si ritiene e non vuole essere considerata come il guardiano mondiale della massoneria, che ogni GL nel mondo percorre la sua via e che la UGLE non inteferisce in alcun modo sulle scelte interne delle singole GL e su i loro statuti. Inoltre nello stesso paragrafo si inserisce, inopinatamente, il tema dell'Arco Reale che è un aspetto particolare di un singolo rituale, ennesimo particolarismo da non riprendere in una voce generalistica e casomai da svolgere come voce specifica in Wikipedia. In conclusione ripeto il paragrafo come già ho detto più volte è da CANCELLARE dando al lettore l'impressione di lotta interna alla massoneria senza opportuna giustificazione. Chi volesse mantenerla dovrebbe dare delle argomentate e accurate giustificazioni. --Francescoangioni (msg) 02:27, 9 gen 2017 (CET)
replies: text: Anche questo più che da cancellare è da rivedere, forse sarebbe da intitolare "l'ambito riconoscimento inglese" (lo dico come provocazione), per altro facendo una rapida ricerca parte del testo compare anche su altri siti, che sia copyviol, o che siano loro ad aver copiato è comunque poco utile, quindi forse andrebbe cambiato il titolo e sistemato, sull'arco reale invece, ammesso che sia da inserire in questo paragrafo, non concordo, ovvero a mio avviso ove possibile un accenno ai vari riti può starci bene, certo una voce a se sarebbe meglio, ma mentre per il rito scozzese per quello italiano, e forse altri che non ho trovato ci sono le rispettive pagine, per l'arco reale mi pare non ci sia nessuna voce al momento, ben venga quindi anche solo una breve accenno, nella sezione giusta dove metterlo ovviamente.--MoscaicoVitriol (msg) 09:55, 9 gen 2017 (CET)
thread_title:  paragrafo "La pretesa autorità internazionale della Massoneria inglese" 

message: Citare Guénon è irrilevante per più ragioni: innanzitutto non è la fonte più rilevante e attendibile per le critiche alla massoneria; inoltre il passo citato evidenzia la sua ignoranza in materia di storia della massoneria: ad es. C. Wren come Gran Maestro di un'antica Gran Loggia oppure l'assurda e indocumentata affermazione che Anderson e Desaguliers fecero scomparire dei documenti per nascondere l'origine cattolica della massoneria e ancora che la massoneria supporta il materialismo e si contrappone alle religioni. Ben si sa che tale personaggio fu membro di una loggia massonica francese in un'epoca nella quale in Francia uno specifico Ordine (GOF) proponeva ciò che lui generalizza a tutta la massoneria mondiale. Insomma una visione particolare resa generale e infarcita di ignoranza storica se non di falsità. Tale citazione induce il lettore a pensare che ciò che dice Guenon (ex massone) sia vero non essendoci nel paragrafo una ferma precisazione sulle falsità espresse dallo stesso Guénon.
Ma ciò che più conta è che lui Guénon non è assolutamente una voce rappresentativa della critica alla massoneria. Non è difficile pure per un profano e ignorante di cose massoniche trovare sul web critiche ben più serie da parte di persone molto più rappresentative.
Una citazione da togliere, se non si è alla ricerca di sogghigni di compatimento da parte di chi ne sa qualcosa di questa materia.
Altra citazione da togliere è quella di Casanova. Innanzitutto perchè si fa confusione tra "segretezza" e "misteri", parole che sia nel linguaggio profano che in quello massonico hanno significati affatto diversi. Il titolo del paragrafo è "segretezza", che cosa c'entrano i misteri? Il redattore del paragrafo è sicuro (e perché?) che Casanova parlasse della segretezza e non di misteri esoterici?  Casanova da un certo punto di vista non dice assurdità ma non è un teste rilevante. Chi conosce un po' di storia della massoneria sa bene che J.G. Herder (lui sì un colto massone e redattore di articoli seri sulla massoneria) scrisse sul segreto massonico argomentazioni accuratamente argomentate e anche molto critiche. Infine 
dimentichiamo ciò che i coevi Lessing e Fichte scrissero sul segreto massonico e che misero in burla? Perchè non citarli? Perchè non chiarire nella voce che significato ha nel lessico massonico il lemma "segreto"?
Sconsolatamente vostro 
 --Francescoangioni (msg) 00:26, 22 gen 2017 (CET)
replies: text: Guénon a mio avviso è tutt'altro che irrilevante per la massoneria, (purtroppo aggiungo io), come sintetizò magistralmente un fratello dicendo "è stato 5 anni in massoneria è 80 anni che rompe le..." questo per dire che ritengo anche io che non sia il depositario della verità o peggio dell'illuminazione in massoneria, tuttavia non posso negare che sia tra gli autori più citati, e dei punti di riferimento più usati. Ora scendo da quelle che sono le mie idee su di lui, che sono del tutto irrilevanti per la voce, e venendo a quanto chiedi, cercando di rimanere nelle regole di wikipedia, credo che non debba essere cancellato il riferimento a lui, forse è però stata dato fin troppo risalto con una citazione di un suo scritto fin troppo ampia, se era a quello che ti riferivi, credo si possa togliere lasciando però la nota al suo libro in versione digitale. Ovviamente se hai altri autori che lo sconfessano, che siano enciclopedici inseriscili, sono ben gradite le aggiunte di idee diverse purché rilevanti secondo le linee guida di wikipedia. Francamente Casanova lo lascerei completamente, anche se chiarirei quello che tu giustamente evidenzi rispetto alle differenze tra "segreto" e "mistero", concordo sul citare anche Herder, ed anzi mi stupisco che nessuno, me compreso, lo abbia fatto prima.--MoscaicoVitriol (msg) 10:53, 22 gen 2017 (CET)
thread_title:  citazione di Guenon irrilevante 

message: la grafica A.·.G.·.D.·.G.·.A.·.D.·.U.·. è prettamente massonica, questa è un enciclopedia in lingua massonica, se si vuole mettere l'uso massonico dei tre punti, al massimo, a mio avviso si intende, va inserita tra parentesi ed in grassetto, e non nel titolo, i tre puntini per altro, sono un vezzo che non è in uso nell'intera massoneria mondiale.--MoscaicoVitriol (msg) 11:23, 23 apr 2017 (CEST)
replies: text: si scusate, ovviamente volevo scrivere "NON è", per questo trovo la grafica non idonea, ma è solo una mia idea. --MoscaicoVitriol (msg) 12:55, 14 feb 2018 (CET)
thread_title:  A.·.G.·.D.·.G.·.A.·.D.·.U.·. nuovamente 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180313105553/http://www.massoneriascozzese.it/faq9.htm per http://www.massoneriascozzese.it/faq9.htm
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message: Nella sezione "Nella cultura di massa" manca un accenno alla nota opera di Mozart Il flauto magico, piena di rimandi  e simboli massonici.--Mauro Tozzi (msg) 09:22, 12 nov 2020 (CET)
thread_title:  Il flauto magico