Discussione:Misura del tempo nell'antica Roma

message: Io eliminerei quei riferimenti "urlati". Si dovrebbero usare i normali caratteri Alto/basso. --Cloj 09:35, 15 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non sono urlati: in diversi autori di cose romane i riferimenti ad autori romani sono riportati in tutto maiuscolo.--Gierre (msg) 09:51, 17 mag 2008 (CEST)

message: A mio avviso questa voce ha tutte le caratteristiche di una ricerca originale. Il template WIP - pessima abitudine dell'utente Gierre, per impedire il contributo altrui - la rende ancora più evidentemente tale. Verificherò meglio, ma è mia intenzione proporne la cancellazione, soprattutto se persiste l'uso del template WIP abusato in questo modo. --Antiedipo (msg) 14:44, 18 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Ricerca originale 

message: La pessima abitudine è purtroppo quella dell'utente Antiedipo che dura da tempo con i suoi interventi fuori luogo che tendono a creare polemiche con chi sta lavorando tranquillamente ad una voce, già apprezzata, del resto, anche se non finita, dai partecipanti al progetto Roma antica (qui) che l'hanno inserita nel loro portale. 
Quando il suddetto utente non sa altro che dire per le sue critiche immotivate tira in ballo l'accusa di ricerca originale (vedi solo l'ultima discussione a proposito della voce Filosofia).  Non saprei proprio come si fa a definire ricerca originale una voce che rimanda, finora, a più di  28 riferimenti nelle note e che cita esplicitamente nella bibliografia i testi degli autori di  riferimento. 
Una voce come questa, come si può agevolmente capire e vedere nella cronologia, impegna l'autore per più ore al giorno e non vedo quale fretta ci sia nel terminarla e scriverla male  solo perché l'utente Antiedipo freme per poter fare i suoi interventi  che del resto nessuno gli vieta  poiché il template WIP recita: "Ogni contributo è ben accetto per aiutare nella costruzione, ma prima di apportare modifiche sostanziali può essere utile discuterne con l'utente interessato."  
Quella sorta di minaccia di porre la voce in cancellazione e l'accusa di mettere il template per impedire gli interventi degli utenti è chiaramente ridicolo ed anzi direi che ha il carattere di accusa rivolta alla mia persona come utente sempre rispettoso delle regole di Wikipedia  per cui invito l'utente Antiedipo a scusarsi in questa stessa pagina o nella mia discussione. --Gierre (msg) 20:47, 19 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non ho niente di cui scusarmi. Forse dovresti anche rileggerti la policy sulle ricerche originali, dove si dice chiaramente che una voce di Wikipedia "è una relazione, non un saggio". Non importa nulla che tu abbia citato 28 fonti o riferimenti; una ricerca originale può essere anche composta da un collage di citazioni di autori di primaria importanza, e non per questo smette di essere una ricerca originale. Qui siamo di fronte a una voce che ha la pretesa di trattare nientemeno che la "vita quotidiana a Roma". Intanto, faccio presente che sin dal titolo la voce è confusionaria: vita quotidiana a Roma, ma quando?E di chi stiamo parlando?Della vita quotidiana dei patrizi, dei plebei, dei soldati, delle schiave?Di chi? Roma ha quasi tre millenni di storia. Come si può pretendere di descrivere oggettivamente la quotidianità dei romani, e dei romani, poi, di quale epoca? E' un po' come una voce che pretenda di descrivere la "vita quotidiana dei cinesi" o "la vita quotidiana degli americani". Segnalo che l'utente Gierre ha una passione per queste voci "border-line", già riscontrata in molti altri casi; la voce comunicazione filosofica, e la sua sottovoce relativa a kierkeegaard, ne sono un chiaro esempio(ancora devo comprendere di che razza di voce si tratti). Ribadisco l'intenzione di mettere in cancellazione questa voce(lascio ancora un po' di tempo per qualche intervento costruttivo, che mi faccia cambiare idea), le cui informazioni possono trovare posto in voci più adeguate e specifiche. --Antiedipo (msg) 22:08, 19 mag 2008 (CEST)
replies: text: Il solito modo aggressivo che contraddistingue la tua idea di collaborazione si riscontra ancora una volta.</br> 
Ricerca originale come dice la parola vuol dire che chi scrive è stato il primo a trattare quell'argomento: così non è come si vede nella bibliografia da cui deriva la voce e che ciò che è scritto sia attendibile lo si vede dalle citazioni accluse. 
Se a te sembra un'enormità e una bizzarria trattare l'argomento della vita quotidiana a Roma allora mi dispiace per la tua preparazione storica che evidentemente difetta della conoscenza di tanti storici che hanno dedicato all'argomento i loro studi.
Riguardo a quale periodo della vita quotidiana dei romani si tratti risulta dalla voce stessa («La vita quotidiana del romano medio nei primi due secoli dell'Impero ») se ti fossi dato la pena di leggerla invece di blaterare di cinesi e di americani ecc. 
La tua osservazione poi sulla mia «passione per  voci "border-line", già riscontrata in molti altri casi; la voce comunicazione filosofica,» sarebbe stato bene non scriverla. Si vede che sei a corto di argomenti.
Parlare di  border line come se si trattasse di una attività criminale dimostra la tua incapacità di controllare quello che scrivi e il tuo duraturo personale livore nei confronti del sottoscritto e della sua attività su WP andando a ripescare una voce del marzo 2007 che non sei riuscito a far cancellare. 
I tuoi interventi costruttivi per farti cambiare idea nessuno te li chiede e non sono assolutamente necessari:  a me basta e avanza il consenso degli utenti di WP con cui ho sempre collaborato serenamente.
Infine non mi illudevo che tu chiedessi scusa per un comportamento che crea disagio in chi collabora tranquillamente a migliorare l'enciclopedia: vuol dire che la richiesta di scuse la farò in altra sede.--Gierre (msg) 06:46, 20 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Alle solite 

message: Non vedo perché questa pagina debba essere cancellata!
Le informazioni sono utili e, se le spezzettiamo, andrebbero o a creare pagine troppo piccole e difficili da trovare o, se inserite all'interno di altre pagine che trattano il medesimo argomento, il rischio è che si abbia l'impressione di avere di fronte una pagina incompleta, solo uno spezzettone d'informazione.
La pagina è comunque adatta per un'enciclopedia a mio avviso, ma è giusto creare sezioni ampie che delimitino campi più specifici. Potremmo mettere dei vedi anche e fare riferimento a queste nuove pagine senza cancellare quella interessata, che andrebbe quindi a trattare solo alcuni aspetti come ad esempio la gerarchia all'interno delle famiglie.
Propongo di cambiare il nome alla pagina e di spiegare soprattutto come cambiò la vita dei Romani dopo il contatto con la cultura greca, cosa che sto provando a fare io qui, e che tutto ciò che non tratta questo argomento sia diviso tra più pagine.
Se questa proposta sarà accettata, sarò il primo a darmi da fare per realizzarla!
Per il momento però, almeno fino a quando non si sarà deciso cosa fare, sono convinto che questa pagina possa restare *-1 --Utente 7 (msg) 14:25, 21 mag 2008 (CEST)
replies: text: Non vedo il problema. Per me questa voce è assolutamente enciclopedica. Trattasi di usi e costumi (vita quotidiana) degli antichi romani. Hanno scritto su questa materia numerosi libri importanti storici come Carcopino. Da ultimo ha scritto anche Angela. --Cristiano64 ANTICA ROMA iscriviti qui! 07:53, 22 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Credo che sia una cosa utile 

message: La discussione ha dimostrato che gli utenti di Wikipedia sono d'accordo nel fatto che la voce sia enciclopedica. Eventuali problemi che si segnalassero nell'impostazione della voce non giustificano l'apposizione di un dubbio di enciclopedicità, che vado dunque a rimuovere. Si prega di non riapporlo senza spiegare in modo esaustivo e condivisibile il motivo per cui i contenuti della voce non meritano di stare su Wikipedia (è questo il senso di un dubbio di enciclopedicità).--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 14:26, 22 mag 2008 (CEST)
thread_title: Consenso

message: Il dubbio di enciclopedicità, ora giustamente eliminato, è stato in ogni caso utile a suscitare una discussione che trascendesse l'inutile confronto con l'utente gierre, chiuso nel suo solipsistico "faccio da me" alias template WIP.
Sottolineo che il titolo della voce, ancorchè migliorato, lascia sempre piuttosto a desiderare; io preferirei un "usanze della roma imperiale" o "Abitudini quotidiane dei Romani nell'età imperiale", sempre che la voce si occupi effettivamente di tutti i romani e non solo di quelli di cui si occupa la storiografia "maggiore"(quella che si occupa dei ricchi, dei potenti e dei vincitori". Una storiografia veramente imparziale deve occuparsi anche dei reietti, dei proletari, dei perdenti, dei poveri e degli sfruttati, in poche parole della stragrande maggioranza delle persone(in particolare, in questo caso, dei romani del tempo).
Sicchè propongo un indice possibile(per sommi capi, ovviamente da articolare in sottosezioni), così articolato:
*Le classi sociali(aristocrazia, persone libere, clientes, schiavi, soldati, condizione femminile)
*Commercio ed economia
*La cura del corpo
*Matrimonio e sessualità
*Rapporti sociali, burocrazia, istituzioni
*Divertimenti e giochi
*Usi religiosi e funebri
*Unità e strumenti di misura
*Il tempo: orologi e calendari
Ovviamente è una proposta di base; ma serve anche a evidenziare l'enorme riduttività e incompletezza della voce fin qui proposta. --Antiedipo (msg) 18:12, 22 mag 2008 (CEST)
replies: text: Penso che una simile suddivisione potrebbe andar bene (magari ne potrebbe venire fuori anche qualche altra voce), ma ci tengo a precisare una cosa: non è la storiografia maggiore ad occuparsi di ricchi, potenti e vincitori. In un ambito come quello della storia romana è la storiografia (punto e basta). Non esistono informazioni riguardo agli usi e costumi della plebe semplicemente perché a scrivere non erano i plebei. La tua idea, per quanto giusta ed apprezzabile, si può applicare ad epoche storiche più recenti, non all'antichità romana. Gli autori "patrizi", infatti, parlavano delle loro abitudini, di cui abbiamo, appunto, ampie descrizioni; non è reperibile lo stesso numero di informazioni per i "plebei", che non avevano accesso ai mezzi culturali. Concludo: non è una pecca della storiografia maggiore, ma è una conseguenza della mancanza di fonti antiche.--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον) 18:26, 22 mag 2008 (CEST)

text: E' il solito problema della storiografia antica, e non riguarda solo i romani. Ma proprio per questo, lo studio delle fonti storiografiche ci ha permesso, e non da poco, di accedere a materiali provenienti dall'archeologia, dall'epigrafia, dalla letteratura in generale, non solo storica, dalla storia dell'arte etc., che ci consentono una visione storica molto più complessa e completa. Non è più possibile, e tantomeno corretto, limitarsi a descrivere la vita dei ricchi; è possibile, e opportuno, parlare a 360 gradi della vita di tutti i romani. Naturalmente bisogna servirsi di fonti, ma ci sono tanti libri(compreso dei buoni manuali di storia romana, su cui personalmente ho dato due esami universitari, quindi parlo con cognizione di causa) che si occupano almeno in parte di molti degli aspetti che ho indicato. O pensiamo davvero che la vita quotidiana dei romani fosse composta dalla toilette della matrona e dall'abitudine di usare orologi ad acqua??--Antiedipo (msg) 19:36, 22 mag 2008 (CEST)

text: A questo proposito suggerirei di non basarsi solo sugli ovvi Carcopino ecc., ma di utilizzare informazioni riprese anche da C. Pavolini Vita quotidiana a Ostia e magari dai risultati di scavi come quelli della villa di Settefinestre. MM (msg) 03:29, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ottimo suggerimento, a parte la momentanea difficoltà, almeno per il sottoscritto, di reperire le informazioni su-indicate. In ogni caso attendo risposte anche da altri, in particolare da chi ha scritto, finora, la voce; io sarei disponibile a fare alcune aggiunte e modifiche, almeno parziali, ma ho paura di urtare, come dire, la suscettibilità del suddetto autore(ultimamente piuttosto irritabile). --Antiedipo (msg) 15:30, 26 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Sommario 

message: Vedo che hai deciso di cambiare completamente il titolo della pagina, che in effetti, come detto più volte, era eccessivamente ampio e vago. Resto tuttavia perplesso anche sul nuovo titolo; la mia impressione è che si stia cercando a tutti i costi di ricomprendere in unica voce cose che avrebbero bisogno di voci differenti, e al limite di un sommario tipo "Usi e costumi degli antichi romani". --Antiedipo (msg) 11:12, 14 giu 2008 (CEST)
replies: text: Io il titolo "Risveglio dell'antico romano (I - II secolo d.C.)"  non lo capisco proprio ... --ChemicalBit (msg) 14:07, 29 set 2008 (CEST)
replies: text: Eh, dillo a me...vedi discussione sopra. Mi chiedo quand'è che scriveremo una voce per il risveglio dell'antico romano del III e IV secolo, che evidentemente era un risveglio diverso(che so, magari per via dell'influenza cattolica sulle abitudini igieniche mattutine). A quando, infine, una voce sul risveglio del cinese moderno?O dell'esquimese medioevale?--Antiedipo (msg) 18:05, 29 set 2008 (CEST)

text: Ringrazio Glauco per il riassunto, ma non sono d'accordo sullo spostamento al vecchio titolo, che è ancora più vago e generico. Piuttosto, io opterei per una precisazione: Igiene e abbigliamento degli antichi romani. Voce eventualmente da completare con quanto attiene a queste abitudini negli altri secoli e nelle altre fasce sociali. --Antiedipo (msg) 18:41, 29 set 2008 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: La voce è un riassunto tratto da Carcopino, un classico della divulgazione storiografica sull'antica Roma. Ai suoi fini il Carcopino aveva organizzato il suo ampio materiale seguendo un'ipotetica giornata di un romano in una precisa epoca, con ampie digressioni che servono a spiegare usi e costumi nelle loro diversità o somiglianze con quelli odierni. Ora, posto che il materiale potrebbe in alcuni casi essere da aggiornare, essendo certamente Carcopino una fonte autorevole è certamente il caso di utilizzarlo. Non sono però convinta che sia necessario ed utile rispettare pedissequamente l'organizzazione del volume: siamo infatti un ipertesto e potremmo utilmente sfruttarne le possibilità. Al momento invece la pagina tratta di almeno due argomenti diversi: "Suddivisione del tempo nella Roma antica" e "Abbigliamento e toeletta nella Roma antica", riuniti da un incipit che non riesce a dare unità alle due cose. Il taglio operato nel l'opera di Carcopino sembra quasi fatto a caso, per puri e semplici motivi di spazio (argomenti delle prime x pagine) e dunque la nostra voce non riesce ad a trovare alcuna coerenza interna. Propongo di spostare dunque questa voce al primo titolo e di scorporare poi da essa in un'altra voce la seconda sezione sotto il secondo titolo. E di creare la categoria "Usi e costumi nell'antica Roma" in cui inserire queste due voci e le altre che eventualmente dovessero essere create a partire dal testo di Carcopino (o altri similari). Naturalmente questo titolo che a me pare totalmente inadeguato non avrebbe alcun senso come redirect e dovrebbe pertanto essere cancellato. MM (msg) 20:48, 14 nov 2008 (CET)
replies: text: La proposta avanzata da MM mi sembra un'ottima soluzione: i due argomenti trattati sono decisamente incongruenti e l'attuale titolo della voce non è per nulla soddisfacente. Fantomas (msg) 23:07, 14 nov 2008 (CET)
replies: text: Io la mia l'ho detta già molte volte. La sostanza è che ritengo questa voce così come impostata non enciclopedica e in ogni caso di titolo non corrisponde al contenuto, il quale rappresenta una accozzaglia di cose diverse messe insieme alla meglio. Io creerei una categoria "usi e costumi dell'antica Roma", nella quale inserire almeno tre voci diverse create a partire da questa, ovvero quella sulla misurazione del tempo, quella sull'abbigliamento e quella sulla toeletta o igiene personale. E successive altre, che immagino copiose. --Antiedipo (msg) 07:29, 15 nov 2008 (CET)

text: (spiacente per l'interruzione, ma ieri notte, nel corso dell'elaborazione off-line mi era preso sonno e sono andata a dormire: ho terminato stamattina). Guardate le voci presenti attualmente nella :Categoria:Usi e costumi della Roma antica MM (msg) 11:30, 16 nov 2008 (CET)
thread_title: Proposta