Discussione:Principato di Seborga

message: questo e' il link alla discussione sull'origine di Seborga. Vi sono novità? --Bramfab Discorriamo 11:23, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: anche io sono perplesso ma cmq la voce non riguarda la pretesa attuale --ignis scrivimi qui 11:44, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text:  Vorrei proporre la cancellazione della pagina, ma, per giustizia, altrimenti sarebbe una contraddizione evidente, è necessario eliminare il template di Micronazione di Seborga e, a proposito di falsità,  tutti gli altri posti da qualcuno.--Brigittab (msg) 13:42, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text:  ? ? ?  Non capisco. Questo principato e' esistito? Il problema e' sulla correttezza della data di donazione? quale sarebbe la ratio per cancellare la voce? Qui' non c'e' nessun template di micronazione. --Bramfab Discorriamo 14:05, 22 ott 2014 (CEST)

text: IL venditore del feudo sarebbe l'abate? Quindi sicuramente e' esistito un feudo di Seborga? Molto più dubbio che sia elevabile a principato? Oppure non ho capito una cippa? --Bramfab Discorriamo 16:15, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text:  Esistono 12 monete con la scritta "principe". Un secolo dopo il 954 in un documento conservato si fa riferimento a quella donazione. Il template di Micronazione si trova sulla voce del paese di Seborga, Regno Gay Lesbo, Redonda etc: bisogna eliminarli per serietà, quelli sono falsi.
Ho proposto la cancellazione per farla finita con questa storia di cui ognuno di noi si erge a giudice. Sono stupita ed è per questo che i miei interventi sono limitati.--Brigittab (msg) 16:23, 22 ott 2014 (CEST)

text: Ora il 954 non e' più citato, e c'e' qualche citazione di fonte in più, ci sono opposizioni a togliere la richiesta di verifica, ormai probabilmente IMO esaudita allo stato dei documenti disponibili per l'area?--Bramfab Discorriamo 16:27, 28 ott 2014 (CET)

text: Nessuna opposizione di principio. Vorrei vedere una fonte affidabile per il principato. Ma non credo che esistano. Secondo me (credo di averlo già scritto) è un'auto-promozione dell'abate commendatario o come altro si chiama. Il fatto grosso che le fonti sono estremamente carenti e le più recenti sono per lo più poco affidabili o scritta da non esperti di settore. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:12, 28 ott 2014 (CET)
replies: text: Io direi che cercare di recuperare fonti ancor più' affidabili o più ricche in dettagli sia come cercar di cavar sangue da una rapa. Sulla promozione o furbata dell'abate e' possibile che sia tale, ma essendo avvenuta secoli fa e in qualche modo passata alla storia diventa soggetto enciclopedico, il punto e' raccontarla bene. --Bramfab Discorriamo 18:21, 28 ott 2014 (CET)
replies: text: A questo punto, stanca di questa esagerata inflessibilità, propongo la cancellazione della pagina e l'immediata rimozione di tutti i template di "Micronazione", veramente falsi, a cominciare da Seborga. Grazie. Ho fatto di tutto, ma ora davvero non guarderò più quella pagina costatami ore di ricerca nella Biblioteca universitaria.--Darja82 (msg) 09:36, 29 ott 2014 (CET)
replies: text: Come Bramfab, falso o non falso credo che la vicenda sia enciclopedica (e quindi Wikipedia:Pagine da cancellare/Principato abbaziale di Seborga è da annullare, secondo me, anche solo per carenza di motivazioni di apertura). @Darja: non ho capito come fai ad essere stanca, visto che questo tuo commento è l'unico in questa discussione (a meno che tu e Brigittab non siate la stessa persona). --Syrio posso aiutare? 11:24, 29 ott 2014 (CET)
replies: text:  Il documento non dice che Ildefonso fosse re di Spagna, basta unire regis Hispanie ad avunculi. --AVEMVNDI ✉ 19:02, 19 nov 2022 (CET)
thread_title:  954 

message: Non ci sono fonti attendibili che sia un principato "abbaziale". A meno che il temine non stia a indicare che l'abate di Lerino si sia inventato il principato per poter così battere luigini (e guadagnarci sopra ovviamente). --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  17:03, 17 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Abbaziale 

message: La notizia sull'ordine monastico ecumenico, non fontata, è stata rimossa. Non pareva neppure avere un rilievo enciclopedico, in quanto iniziativa privata di un piccolo gruppo di persone. --AVEMVNDI ✉ 09:06, 29 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Ordine ecumenico 

message: La voce è stata spostata da Principato di Seborga all'attuale denominazione di Principato abbaziale di Seborga.
Dato che non esistono fonti attendibili sulla "abbazialità" del principato (come peraltro sulla supposta carica di "principe" dell'abate), che deriverebbe da privilegium concesso dal papa, forse è il caso di rimetterlo al posto di partenza. L'unica fonte un po' meno farlocca anzi fa pensare che sia un principato imperiale. 
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  11:22, 11 set 2020 (CEST)
thread_title:  Abbaziale (2) 

message: Propongo di inserire una sezione sulla falsa donazione. La falsa donazione è uno dei passaggi fondamentali della storia del finto principato. La sua falsità è nota da tempo e riconfermata anche da studi recenti. Opinioni?
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  14:11, 16 nov 2020 (CET)
replies: text: Complimenti. Ho soltanto un suggerimento, probabilmente pure superfluo, : dato i concreti interessi combinato con le fantasy di medioevo + abbazia monacale, che hanno spinto a rispolverare e rievocare il principato producendo la famosa montagna marrone, condisci il testo con citazioni ad adbundantiam.--Bramfab (msg) 12:05, 15 dic 2020 (CET)
replies: text:  Molto bene, procedi pure per quanto mi riguarda--Parma1983 14:19, 15 dic 2020 (CET)
thread_title:  Proposta I 

message: Ho rimosso la nota che appoggiava che "la contea di Provenza.. fu annessa al regno di Francia ", prima perché è sostanzialmente inutile, ma soprattutto  perché a p. 33 Cais di Pierlas parla di tutt'altro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  10:40, 15 dic 2020 (CET)
thread_title:  Nota rimossa 

message: Esiste un altro (probabile) falso: quello del 1177, riguardante una controversia tra i monaci di Lerino e i conti di Ventimiglia circa i confini. 
Se, come ho capito, l'atto si fonda sul falso datato 954, le ipotesi che vedo due:
# il falso del 954 non è falso 
# l'atto del 1177 è semplicemente stato scritto sul rovescio del suo fratellino precedente (questa è una para-citazione: al papa che chiedeva all'ambasciatore di Venezia dove fosse l'atto che dichiarava la Serenissima padrona dell'Adriatico, l'ambasciatore rispose che era scritto sul retro della Donazione di Costantino).
Ri-pingo tutti per sentire eventuali opinioni.  
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  20:07, 17 dic 2020 (CET)
replies: text: guarda Carlo, il mio pensiero è espresso più sopra: le fonti non giustificano la presenza della voce. Permettimi quindi di non occuparmene :-) --ignis scrivimi qui 21:47, 17 dic 2020 (CET)
thread_title:  Proposta II 

message: dal 1963 è una micronazione o un microstato?? se è attivato si può aggiornare nell'incipit?? o si tratta di un'altra voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:51, 27 set 2022 (CEST)
replies: text: secondo questa fonte sarebbe un microstato non riconosciuto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:39, 27 set 2022 (CEST)
thread_title:  chiarimento 

message: ho trovato questo link per la lista dei principi-abati.. è corretto quella lista?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:06, 12 ott 2022 (CEST)
replies: text: la lista potrebbe anche essere esattissima. La fonte ha parecchi e noti problemi. BTW gli abati di Lerino sono abati di Lerino. Ricorda che il principato di Seborga è un'invenzione del 1600 allo scopo di battere luigini. Luigi XIV li ha fatti smettere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  19:24, 12 ott 2022 (CEST)
thread_title:  lista elenco abati 

message: domando ai wikicolleghi se la wikibozza è da pubblicare o da cancellare?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:54, 25 mar 2023 (CET)
thread_title:  pubblicare o cancellare 

message: Provo, visto che oggi ho un accesso alla rete poco problematico, a buttar giù un primo elenco si testi per fare la bibliografia. Comincio da qui perché in genere si fa così: prima si cercano le fonti e poi si tira una bozza e infine si scrive tutto il testo. 
Indicazioni cui siete pregati di attenervi (oltre a quelle di carattere generale, cioè pubblicazioni a stampa e/o reperibili direttamente in rete):
# solo testi cui siete in grado di accedere di persona personalmente, non testi citati a giro.
# se non siete in grado di mettere il tmpl giusto non havvi problema veruno: c'è chi lo farà per voi.
# usiamo questa sezione SOLO per i testi.
Un consiglio: cercare su Google books, Google scholar e su academia.edu.
p.s. li ho messi per data. 
:--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  15:45, 3 ago 2023 (CEST)
thread_title:  Sezione bibliografia 

message: La mia opinione è che sarebbe opportuno fissare intanto ciò che sappiamo. Ci provo.
# abbiamo due documenti, la "donazione" (ca. 900 e rotti) e una sentenza (ca. 1000). Il primo   falso anche agli occhi di un wikipediano medio (cita persone del 1200 in un atto di 2-3 secoli prima). Il secondo: il secondo dà per buono il primo e quindi per un wpediano accorto puzza di falso che più falso non s può. Entrambi i documenti sono stati considerati falsi dagli archivisti sabaudi quando sono finiti all'archivio di stato si Torino ove sono ancora
# nel 1600 ca. l'abate di Lerino ha fatto coniare monete. Su questo evento possiedo ambia documentazione.
# nel 1700 e rotti il Savoia di turno compra la proprietà dell'abazia. La cosa è ampiamente documentata etc.
# nel 1950 e rotti un signore decide che il principato è veramente esistito e si auto nomina proncipe di Seborga.
Non mi sembra che ci siano altre cose sicure. Forse si sa (FORSE) il nome del falsario. 
Detto ciò aspetto opinioni. Leggerò quando avrò la possibilità di collegarmi di nuovo.
Buona estete. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  19:53, 20 ago 2023 (CEST)
replies: text: carissimo wikicollega @Carlomorino hai scritto tutto e rotti XD XD e condivido che si tratta di un evento storico di carattere fasullo (forse potrebbe essere un caso di pseudostoria della micronazione??) e del resto l'infobox io la elimineri del tutto visto che non è mai stato un vero e proprio feudo per cui era diciamo una sorta della truffa all'epoca.. mentre in tempi moderni (punto 4) è una semplice marketing dal sapore turistico e chiudiamola qui (ieri il 20 agosto alla festa "micronazionale" hanno stampato la prima banconota seborghina da collezionare)!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:01, 21 ago 2023 (CEST)
replies: text: Ringrazio @Carlomorino per l'utile riassunto. Contrariamente al parere di  ritengo che Seborga fosse effettivamente una località posseduta (ancora non mi è chiaro a che titolo) dall'abbazia di Lerins e che sia stata lecitamente ceduta al ducato di Savoia, anche se gli uffici sabaudi giudicarono falsa la documentazione. Che la rivendicazione novecentesca sia priva di fondamenti storici lo abbiamo appurato, ma non c'entra nulla con i fatti precedenti. O.T. Posseggo due falsi da collezione di monete del Regno d'Italia, potrei comprare anche un soldino della fasulla Seborga, sempre di collezionismo si tratta! --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 21:42, 21 ago 2023 (CEST)
replies: text: @Il Tuchino ecco il libro di pseudostoria.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:58, 22 ago 2023 (CEST)
replies: text: L'abstract dà per buoni fatti che abbiamo già stabilito derivanti da antichi falsi e altri imho da approfondire (p.es. la storia dei templati).  Se lo hai già letto ci puoi aggiornare? Grazie. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 07:05, 23 ago 2023 (CEST)
replies: text: @Il Tuchino no, non ho il libro.. ti ho solo indicato il titolo del libro *originale* che è presente sul sito ufficiale della micronazione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:21, 23 ago 2023 (CEST)
replies: text: tutto sommato, cosa abbiamo deciso sul da farsi per la wikibozza se è da PdC o meno?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:17, 26 ago 2023 (CEST)

text: Ho aggiunto qualche fonte. Sarebbe magnifico che qualcuno riuscisse a recarsi presso l'Archivio di Stato di Torino, dove si trova molta documentazione (in "Paesi - Seborga"). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:52, 26 ago 2023 (CEST)
replies: text:   dal modo in cui hai segnalato il testo di P. Lingua, ho avuto l'impressione che tu abbia avuto la possibilità di leggerlo. Se sì, dove? BTW a giorni dovrei tornare nel mondo "civile", quindi se il testo non è accessibile in rete, andrò a cercarlo in biblioteca. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  14:57, 28 ago 2023 (CEST)
replies: text:  anch'io...  Io avevo scritto un po' diversamente, ora lo vedo cambiato come nota. (poi ho fatto anche casino, ma son sempre di fretta) Spiego. Nel libro L’Europa dei piccoli stati di Blythe Alice Raviola, a pag. 131 c'è la nota 35, che trovo a pag. 171; tale nota - riferita al libro di Lingua - informa che  «... Le fonti che provano la vendita al Regno di Sardegna sono, come per Monaco, in Archivio di Stato di Torino, Paesi, Seborga, mm. 1-6». Scusa ancora per la scarsa chiarezza precedente.  P.S. Non abito distante da Torino, potrei anche provare ad andarci (con i miei tempi). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:16, 28 ago 2023 (CEST)

text: Scholar e Books ed infine academia.. altro cari wikicolleghi?? ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 00:14, 27 ago 2023 (CEST)
thread_title:  Faccio il punto 

message: Tornato per alcuni giorni nel "mondo civile" propongo:
# di rinviare per il momento la creazione dell'incipit
# eliminare dalla bibliografia testi scarsamente attendibili o non reperibili
# creare le sezioni proposte in precedenza: "La donazione", "La monetazione", "La cessione", "La rinascita", oltre ovviamente a Note, bibliografia etc.
pingo coloro che sono intervenuti più spesso: , con preghiera di una risposta così posso procedere.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  12:07, 11 set 2023 (CEST)
replies: text: accolgo la proposta di @Carlomorino.. buon wiki lavoro!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:43, 11 set 2023 (CEST)
replies: text: Si, approvo. Il capitolo "Rinascita" sarebbe la bufalata attuale? se è così, mi sembra che rinascita sia troppo; magari "la pretensione novecentesca" oppure "Nuove pretese". --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:59, 11 set 2023 (CEST)
replies: text:  Sì. Ovviamente il nome della sezione può essere diverso: "Il 1900", "Resurrezione", etc. Il fatto è che il mio istinto scherzoso mi porta a inventare nomi assolutamente POV. Meglio evitare. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  15:54, 11 set 2023 (CEST)
replies: text:  --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:04, 11 set 2023 (CEST)

text: il punto del nocciolo "Nuove pretese" o "La rinascita" non ci può stare perchè si tratta di una micronazione che ha delle finalità turistiche e null'altro.. il che mi fa pensare ad una sottosezione provvisoria con questo sottotitolo: "La micronazione".. che ne dite?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:37, 11 set 2023 (CEST)
replies: text: Credo che prima di arrivare all'ultima sezione ne abbiamo del tempo. La cosa che al momento sembra più difficile è trovare le fonti per la vendita. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  22:50, 11 set 2023 (CEST)
replies: text: @Carlomorino cioè questa: Bozza:Principato di Seborga#La cessione?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 23:09, 11 set 2023 (CEST)
replies: text: Si. Non ho trovato fonti che approfondiscano la cosa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  13:42, 12 set 2023 (CEST)
replies: text: se non esistono fonti storiche vuol dire che non è mai esistita la vendita (in teoria), punto!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:45, 12 set 2023 (CEST)
replies: text: Le fonti ci sono, segnalate da me poco qui sopra: sono in nota di un libro in Bibl. «Le fonti che provano la vendita al Regno di Sardegna sono, come per Monaco, in Archivio di Stato di Torino, Paesi, Seborga, mm. 1-6» --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:49, 12 set 2023 (CEST)
replies: text: Forse mi sono espresso male: le fonti certamente ci sono, ma non sono approfondite come vorrei io. Domattina dovrei andare a vedere il libro che contiene il saggio segnalato da . Spero che dia molte informazioni. Vi aggiorno. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  16:45, 12 set 2023 (CEST)
replies: text:  Non perdere tempo!. Nel libro il testo che segnalo appare solo in una nota. Se mi date tempo, verso il 20 o giù di lì devo andare a Torino e mi reco all'AST. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 18:56, 12 set 2023 (CEST)

text: Io spesso mi ritrovo in difficoltà sui vini DOC, che hanno il disciplinare come unico riferimento scevro di errori; per quanto deprecate, le fonti primarie in certi casi ti tocca usarle. Quindi se nei faldoni trovo una relazione di qualche funzionario (ovviamente non è pubblicata ma non è più primaria), se non c'è altro io la utilizzerei. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 20:57, 12 set 2023 (CEST)
replies: text: Andato il biblioteca, visto il testo " Paolo Lingua, Uno Stato immaginario: il “principato” di Seborga" etc. Mi sembra possa essere utile per avere una traccia per molti aspetti. Un po' meno per le fonti, che di fanno per lo più mancano. ?altronde l'autore mi sembra che sia un giornalista e non uno storico. Con calma aggiorno l'allegra (?) compagnia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  14:21, 14 set 2023 (CEST)
replies: text:  se la fonte era scritta da un giornalista in quel caso non è accettabile come fonte storica?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:49, 16 set 2023 (CEST)
thread_title:  Aggiornamento 

message: Segnalo che ho rimosso la richiesta di revisione, in quanto essendo la bozza ancora in fase di aggiornamento la richiesta risultava prematura. Pingo per conoscenza gli ultimi intervenuti nell'ultima discussione . --9Aaron3 (msg) 23:57, 15 set 2023 (CEST)
thread_title:  Rimozione richiesta revisione 

message: Il lavoro che abbiamo in bibliografia mi sembra praticamente inutile nella voce. 
https://books.google.it/books?id=GYNBAQAAMAAJ&pg=PA22#v=onepage&q&f=false
Propongo di cassarlo.
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  17:13, 30 ott 2023 (CET)
replies: text: proposta accolta.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:41, 30 ott 2023 (CET)

text: se c'è il silenzio consenso il che vuol dire che puoi cassare.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:48, 4 nov 2023 (CET)
thread_title:  Pellegrino Tonini 

message: Ho ridotto/eliminato sensibilmente alcuni parametri.
Alcune annotazioni: 
# al momento della vendita i Savoia sono re di Sardegna(da 9 anni) 
# se i Savoia lo trattano come principato ci sono contraddizioni: come si può affermare che è cessato nel 1729? 
--Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  12:37, 31 dic 2023 (CET)
replies: text: mi pare cosa buone e giusta. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  18:05, 31 dic 2023 (CET)
thread_title:  Tmp Stato etc. 

message: Ehm... Scusate eh, vedo una voce scritta da admin e utenti di lungo corso, perché avete chiesto la revisione? XD Quando è pronta spostatevela da soli, al massimo se sbagliate vi beccate un castoro :-P ----FriniateArengo 18:34, 7 gen 2024 (CET)
replies: text: l'ho chiesta io, forse in anticipo perché vedo che la pagina ha ricevuto in seguito altre variazioni rilevanti. Perché ho "chiesto" la revisione? Per correttezza. Siano altri a giudicare quello che abbiamo fatto. Prima che gughel indicizzi cose inesatte che potrebbero esserci sfuggite. BTW: Non conosco castori. Qui da noi ci altri tipi di roditori: sorci, pantegane, fognaroli e altro. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  19:10, 7 gen 2024 (CET)
replies: text: @Carlomorino va bein, ho dato un'occhiata... L'unica cosa da sistemare, a parte la nota 10 che non va, mi paiono essere le note 6 e 7, che citano documenti originali dell'archivio di stato, costituendo perciò una RO. ----FriniateArengo 19:29, 7 gen 2024 (CET)
replies: text: Ah ecco no, andrebbero anche indicate le pagine puntuali per Lingua e Cammarano (ma questo non pregiudica la pubblicazione). Intanto sistemato il collegamento della nota 10. ----FriniateArengo 19:37, 7 gen 2024 (CET)
replies: text: Preferirei una marmotta. Ho fontato la n. 6. Purtroppo per la 7 non ho null'altro che l'AST. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 05:35, 8 gen 2024 (CET)
replies: text: @Il Tuchino se non si trova altro mi sa che a malincuore vanno tolte quelle info. ----FriniateArengo 11:07, 8 gen 2024 (CET)
replies: text:  L'ho trovata! --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:17, 8 gen 2024 (CET)
replies: text: , pubblicata! ----FriniateArengo 14:30, 8 gen 2024 (CET)
thread_title:  revisione 

message: Ma l'immagine che utilizziamo in infobox, :File:State of Seborga Map.svg oltre a essere un file senza fonti a cosa si riferisce? Perché vista così sembrerebbe semplicemente la posizione del comune attuale, ma non possiamo mica dare per scontato che gli attuali confini coincidano con quelli dell'entità storica. --Janik (msg) 18:30, 18 gen 2024 (CET)
replies: text: Bisognerebbe vedere nello storico dell'amministrazione comunale (anche se imho è presumibile che un micro-comune di minima importanza come Seborga non abbia subito variazioni). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 19:51, 18 gen 2024 (CET)
replies: text: In attesa di queste fonti però a mio avviso l'immagine va rimossa, altrimenti siamo in pura Ricerca originale. Questo deriva dalla pessima abitudine di Commons di accettare qualsiasi file anche senza fonti o descrizioni accurate.--Janik (msg) 20:16, 18 gen 2024 (CET)
replies: text: Credo che, ahimé, Jank98 abbia ragione. :-)) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  20:35, 18 gen 2024 (CET)

text: A quel punto meglio cambiare mappa e mettere direttamente quella del comune, non l'attuale che cita un fantomatico "State of Seborga".--Janik (msg) 23:34, 18 gen 2024 (CET)
replies: text: D'accordo. Ma io non ho esperienza con tali mappe. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:10, 19 gen 2024 (CET)
replies: text: Ho cambiato. Se non va bene cambiate di nuovo. Ho usato la mappa che è anche nella voce del comune. Altre sono in :c:Category:Maps of Seborga C'è anche una scansione di una carta d'epoca, ma manca la fonte. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo)  09:01, 19 gen 2024 (CET)
thread_title:  Mappa di Seborga