Discussione:Mano invisibile

message: Trovo discutibile l'impostazione del terzo e del quarto paragrafo del preambolo. 
# In primo luogo, direi che la questione della mano invisibile non è ancora stata definitivamente chiarita né abbandonata, e addirittura va per la maggiore nell'ambito della microeconomia (non così in macroeconomia, d'altra parte, dove l'intervento dello Stato ha una sua plausibilità). 
# Vorrei fare inoltre una considerazione di metodo: se l'economia è (o sarà, o ambisce a diventare) una scienza nel senso proprio del termine, all'interno di essa non c'è spazio per dimostrazioni, ma solo per teorie che, in un'ottica Popperiana, non hanno mai carattere definitivo, ma semplicemente sono buone finché non sono rifiutate dal dato empirico, o finché non si trova una teoria migliore - questo non è il caso dell'idea della mano invisibile, almeno non dal punto di vista di un'economista moderno. 
# Infine, aggiungerei che l'idea della mano invisibile, così come formulata da Adam Smith, è qualcosa più vicino a un artificio retorico che a un modello economico, e non può essere assolutamente intesa alla stregua di un "principio", quale potrebbe essere, per chiarirci, il secondo principio delle termodinamica nella fisica; sarebbe allora il caso di chiedersi cosa esattamente avrebbero dimostrato Arrow, Scarf, o Sen (restando dell'idea che i loro contributi sono più che validi, ma che andrebbero ricondotti a qualcosa di più interessante che alla mano invisibile). 
-- alb. (msg) 21 Ago 2005, 20:26 (CEST).
#Il fatto che non sia stata abbandonata, implica semplicemente pigrizia. NON esiste, nemmeno in microeconomia. Leggi l'articolo di Scarf.
#Se lasci cadere un sasso sui piedi di qualcuno, difficilmente andrà in orbita. Anche Popper sarebbe d'accordo, e pure Feyerabend. Non si può dimostrare correttezza, ma senz'altro si può dimostrare l'infondatezza, ed è stato fatto. A meno di contestare gli assiomi, ma sono chiari, semplici e condivisibili... ti riinvito a leggere l'articolo.
#Perfettamente d'accordo: senz'altro la teoria degli agenti e l'econofisica potrebbero rendere conto meglio delle dinamiche economiche. Peccato che molti pretesi economisiti credano che la mano invisibile sia un assioma fondante del mercato e ci giustifica il liberismo più sfrenato, quello del laissez faire. Quante volte sentiamo la frase "Il mercato farà questo" o "È il mercato che decide"? La teoria sociale ed economica di Sen risolve questi problemi, ma non è liberismo "classico". 
Salumi e vasi --BW Insultami 08:55, Ago 29, 2005 (CEST)
Mi permetto di insistere, ti assicuro che l'approccio in microeconomia e` la decentralizzazione, e credo che un'enciclopedia - anche una particolare come wikipedia - debba presentare non solo punti di vista originali, ma anche quelli ortodossi (che sono difficili da ignorare, e te lo dico con un certo rammarico visto che fa parte del mio lavoro). Magari discutiamone, si puo` mettere assieme un dibattito a piu' su mano invisibile e temi collegati? alb. (msg) - 2 Set 2005, 12:06 (CEST)
:Insisti pure. Sono favorevolissimo ai dibattiti. Ma ti prego di credermi, se ti dico che si può dimostrare (come ha fatto Scarf e puoi verificarlo tu stesso) che quanto sostenuto dalla teoria classica della mano invisibile, a parità di assunti, non è matematicamente valido. Anche perchè lo stesso Keynes fece il suo ragionamento con due persone e due merci. La cosa continua a valere per due persone e più merci, ma per tre persone e due merci già non è più valido. Quindi possiamo discutere quanto vuoi sul modello classico. basta però dire che, secondo ricerche nemmeno tanto recenti (1970) è *errato*. Non voglio fare il bastian contrario o il fissato con le teorie alternative, ma onestamente mi sento di affermare, in tutta convinzione, qunato sopra. Che poi fior fiori di economisti lo ingorino o non lo capiscano, sinceramente, non è un problema mio: casomai loro. --BW Insultami 13:32, Set 2, 2005 (CEST)
::m'inserisco "umilmente" in questo dibattito perchè non sono un accdemico, ma un più "semplice" laureando..Da quello che ho capito leggendo il capitolo del libro quarto, per Smith la ricchezza di una nazione coincide col valore di scambio della merce prodotta (contro merce-denaro e contro merce-lavoro). La moneta in circolazione insieme al valore del lavoro incorporati nei beni equivalgono al valore della produzione (che è maggiore, "aggiunto" di ce Sm,ith, a quello delle amterie prime).
dal ragionamento pare che ricchezza e valore della produzione, capitale(chiamato reddito nel caso della nazione) e livello di occupazione per una nazione siano la somma algebrica, di capitale, lavoro che può occupare, valore della produzione do ogni individuo. Perciò massimizzare il valore del prodotto di ogni individuo (da cui deriva il suo profitto)equivale a massimizzare il valore del prodotto e della ricchezza nazionale.
che a massimizzare il profitto di ogni individuo debba essere l'individuo stesso e non lo stato, è sostenuto da 3 ragioni che credo siano degli assiomi ragionevoli:
*l'individuo vuole massimizzare il suo profitto
*sa farlo meglio di un legislatore e statista perchè conosce la realtà locale
*è più sicuro e democratico che il potere economico di diregere i capitali sia frammentato fra moltissime persone piuttosto che  affidato a un solo statista o a un migliaio di "senatori"(dice Smith).
E Scarf, nell'articolo più ignorato nella storia dell'economia, dimostra che quando invece di un singolo prendiamo più singoli che interagiscono, le dinamiche lineari classiche vanno allo sfascio, in quanto ci sono relazioni non lineari tra il valore della merce e quello del mercato. Si può visualizzare agelvolmente considerando la funzione di partizione, o anche considerando che tra due individui ci sono due possibili relazioni di scambio, tra 3 sono 6, tra quattro 12, tra 5 20, e via dicendo...
--BW Insultami BWB 13:00, 17 gen 2006 (CET)
replies: text: È ancora peggio: l'inquinamento, per fare un esempio, distrugge parte della capacità produttiva incrementando le spese sociali per malattie e disinquinamento, ma aumenta il PIL, in quanto il fatturato delle aziende che disinquinano e degli ospedali aumenta per l'inquinamento, molto più di quante ore uomo di efficienza si perdano. E più un'azienda è attiva, più energia consuma e, allo stato attuale, più inquina... Esistono molti altri cicli del genere che aumentano il PIL pur diminuendo l'efficienza... In totale, ovviamente, il PIL è sempre la somma dei singoli, ma la massimizzazione di tutti non è lineare: perseguendo esclusivamente la massimizzazione, potrebbe scatenarsi una spirale ascendente o discendente senza freno. Facciamo un esempio, puramente ipotetico, col petrolio: i prezzi galoppano, ma nessuno, oggi, ne è indipendent. Ipotizziamo una crescita continua dei prezzi. Se le aziende raffinatrici massimizzano i profitti, in alcune condizioni si vengono a creare enormi gruppi di consumatori, che ancora possono pagarsi il petrolio, mentre tutti i piccoli e i medi chiudono. Dato che il petrolio costa troppo per mantenere il livello della produzione totale, l'efficienza cala, se continua a calare la disponibilità di petrolio, il prezzo aumenta, cosicchè mentre le aziende petrolifere prosperano, gli altri perdono efficienza. Dato che sia le aziende petrolifere che i grandi gruppi hanno forti influenze, la dipendenza dal petrolio viene mantenuta alta: dai petroliferi per convenienza, mentre dai grossi gruppi perchè costerebbe troppo la conversione. Per spezzare il ciclo, bisognerebbe intervenire subito per spezzare la dipendenza dal petrolio, incentivando risparmio energetico ed alternetive, quando ancora i piccoli possono affrontare il cambiamento. --BW Insultami BWB 07:30, 18 gen 2006 (CET)

message: Ho cancellato quanto avevo scritto sotto questo titolo, in quanto ho preferito intervenire sulla voce.
Alcune note:
* ho integrato la voce inglese Invisible Hand, ma non sono riuscito a trovare un modo di integrare quella italiana (per i motivi detti sopra) e l'ho quindi riscritta da capo;
* la seconda parte della nuova voce è "scarna", in quanto credo meglio migliorare le pagine a cui si fa riferimento:
** concorrenza perfetta (da migliorare, come anche concorrenza imperfetta);
** equilibrio economico generale (tutta da scrivere - ci farò un pensierino...) e relative critiche: (ir)razionalità delle preferenze, andamento delle curve dei costi, problema dell'esistenza/unicità/stabilità, asimmetria informativa, selezione avversa, ecc.;
** economia del benessere (da migliorare) e relative critiche (Arrow, Sen, ecc.);
** liberismo (da migliorare) e relative critiche (non solo Sen...);
** neoliberismo (da migliorare - anche nella versione inglese) e relative critiche (Stiglitz, Hutton, Fligstein, ecc.).
In parole povere, ho preferito non appesantire la voce con considerazioni che... cercherò di inserire in altre voci da creare o migliorare.
Ho cominciato solo pochi giorni fa (il 10 agosto) a contribuire regolarmente a Wikipedia (cotone, zucchero, gas naturale) e spero di aver agito in modo conforme alle regole. In caso contrario... il testo precedente della voce può essere ripristinato e sono pronto ad accettare qualsiasi critica.
Grazie. --Leitfaden 12:41, 25 ago 2006 (CEST)
replies: text: PS: Scarf pubblica il saggio sui mercati nel 1962, 10 anni prima del teorema DSM, ma contemporaneamente al suo lavoro con debreu sul nucleo di convergenza.  --BW Insultami BWB 13:01, 25 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Proposta 

message: A me pare che non si possanno applicare a ritroso categorie attuali senza tenee conto del costesto storico. Quando si definisce "liberista" Smith, vedo che si mettono gisutamente le virgolette. Smit h scriveva e pensava alla fine del settecento, in un mondo radicalmente diverso dal nostro, prima della rivoluzione industriale "globale", come giustamente si scrive. In tutta Europa ancora le innovazioni tecnologiche in agricoltura (prima il passaggio dal tiro a bue a tiro a cavallo nell'aratura, poi la rotazione delle colture) ancora non avevano esercitato tutto il loro potenziale creando superproduzine in agricoltura. L'europa era ancora dominata dal problema della fame, e chiunque si occupasse di queste cose non poteva che sensatamente considerare l'agricoltura come il settore economico primario, e la produzione agricola come "il" problema.
Riguardo al "liberismo", il legislatore (e lo Stato) di Smith non hanno niente a che vedere con lo Stato moderno: in Europa vi erano ancora Stati assolutisti e autoritari. Siamo ben lontani dallo stato liberale e democratico che si affermerà nel corso dell'ottocento e del novecento. Che senso ha "riportare" piattamente l'attitudine di un "pensatore" (non di un "economista", categoria che esiste oggi, non allora, e nemmeno nell'ottocento) verso uno Stato che niente ha a che fare con quello odierno?
Ho infine dei dubbi sul significato che la parola "Provvidenza" assume presso Smith, e su come sembra interpretarla la voce. La lettura di testi così "antichi" presenta molte difficoltà e trappole, e non può essere svolta sulla base di sole cognizioni economiche, ci vuole la filosofia e la storia, e molta sapienza. Credo (confortato da opinioni autorevoli) che Smith (come Cartesio) avesse la preoccupazione opposta di quella di pensare ad un mondo agito dalla Provvidenza divina, ma piuttosto di fondare una visione del mondo come autonomo e regolato da leggi autonome e conoscibili. Non ci si deve fare ingannare dalle parole: pure La Mettrie usa la parola "spirito", ma questo non impedisce che sia un materialista, critico e delle visioni provvidenziali mediovali, e di quelle di Cartesio.
Ho infine una perplessità: vedo che vengono spesso eliminati link a siti esterni con la motivazione che sarebbero spam. Viene fatto anche relativamente ad un sito che spesso inserisco io, e che non ha nessun carattere commerciale, ma solo documentativo. In questo specifico caso, vedo che è stato eliminato con questa motivazione un link alla voce su Smith del sito "filosofico.net". Preciso che trovo quella voce particolarmente orribile (anche se il sito è di addetti ai lavori), ma non capisco né perché un link del genere possa essere considerato spam, né perché voler impedire agli utenti di wikipedia di conoscere un diverso modo di vedere le stesse questioni. Lasciamo siano loro a giudicare della qualità di ciò che leggono, una volta stabilito che i documenti soddisfano dei criteri minimi e universali di professionalità, e sono rilevanti rispetto alla voce.
--85.20.210.140 13:56, 27 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Qualche nota, e una perplessità, da un non economista 

message: Ho cancellato un paragrafo in cui si sosteneva che "La scoperta delle esternalità ha messo definitivamente in crisi l'illusione della mano invisibile di Smith" perché mi pare un'affermazione storicamente e teoricamente infondata.
Dal punto di vista della storia del pensiero economico, in particolare, le esternalità si conoscono da un pezzo e i lavori di Scarf e di Sonnenschein sono molto più recenti. --Leitfaden 18:06, 3 nov 2007 (CET)
replies: text: Su Scarf trovi materiale nelle sue pubblicazioni http://cowles.econ.yale.edu/~hes/pubs.htm --BW Insultami 17:35, 8 nov 2007 (CET)

text: Fatto http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Mano_invisibile&diff=12010683&oldid=11998299. --BW Insultami 07:49, 14 nov 2007 (CET)
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