Discussione:Fusione nucleare fredda/Archivio 1

message: Visto che i link proposti sono stati inseriti nella pagina ma senza spiegazioni, ho provveduto a copiare nell'articolo principale quanto scritto sopra con delle piccole modifiche.
--81.208.36.87 11:20, 6 feb 2006 (CET)
thread_title:  Modifiche apportate 

message: hai fatto molto bene a togliere il collegamento a berlusconi:in questo sito il signore in questione è visto come il fumo negli occhi e si trovano frecciatine sparse in ogni dove. Alla faccia dell'NPOV.
Sull'articolo non posso dire di essere un esperto di fusione ma mi piace molto il modo in cui è stato strutturato l'articolo. in sostanza dici:
- esistono casi sporadici di creazione di calore
- i casi sono difficilmente ripetibili (perché le condizioni per la riproducibilità sono instabili)
- gli autori hanno ammesso errori iniziali
- i detrattori hanno riconosciuto la generazione di trizio.
Insomma il problema sembra essere nel manico, o meglio nel palladio :) e non nella reazione fisica.
Ciò detto io ero molto scettico quando è stata annunciata molti anni fa e resto ancora scettico sul rendimento finale della reazione.
La vedo un po' come la balla dell'idrogeno, che per produrlo serve più energia (sporca) di quella pulita che rende disponibile... ;)
Incrociamo le dita e speriamo che stabilizzino sto benedetto palladio (o che si inventino un catalizzatore diverso...)
--Anagramma 19:22, 17 dic 2006 (CET)
thread_title:  Chiunque sia il collega che non si firma 

message: Ho lasciato un post sul Milli-bar e anche sull'energy bar. --Gianluca 12:35, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Proposta di modifica 

message: Dietro indicazioni di non POV sul capitolo relativo al Rapporto 41 di ENEA ho provveduto a modificare, capitolo con i seguenti interventi:
* Inserimento di una introduzione generale su cosa consiste tale rapporto e sui risultati scientifici (scientifici in quanto sono stati pubblicati da un ente scientifico, con criteri standard nelle discipline scientifiche, da parte un un ente di livello internazionale quale è l'ENEA) da esso conseguiti. Ovvio che potrei mettere in dubbio la qualità dei risultati, ma non i criteri con cui sono stati conseguiti, altrimenti dovrei mettere in dubbio tutto il sistema scientifico, compreso quello che tende ad affossare la Fusione Fredda come fenomeno fisico reale.
* Eliminazione di una frase sicuramente non POV ("mette in evidenza un atteggiamento di assoluta prevenzione da parte delle riviste scientifiche") che avevo estratto dal testo del documentario RAI, riportato nel sito di Rainews24. Comunque mi rimane il problema di descrivere, in modo POV, il documento RAI che verte proprio su tale questione.
--Abassign (msg) 16:34, 26 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Rapporto 41 

message: Il testo:
:Una della caratteristiche che hanno creato fin da subito perplessità nella comunità scientifica (nonché accese polemiche) è la scarsa riproducibilità dei risultati: delle centinaia di tentativi di replicazione effettuati negli ultimi quindici anni, la grande parte non ha dato esito positivo. Il che ha gettato discredito sull'argomento nonostante alcune decine di esperimenti condotti con metodologie del tutto differenti e da parte di gruppi indipendenti abbiano mostrato una produzione di calore in eccesso.<BR>I ricercatori nel campo della fusione fredda avanzano una spiegazione per questa difficoltà: sostengono che i dati sperimentali mostrano che il fenomeno, per prodursi, necessita di un "rapporto di caricamento" di deuterio nella matrice di palladio estremamente elevato e difficilissimo da mantenere. In tutti gli esperimenti riusciti, il rapporto (atomi di idrogeno pesante) / (atomi di Pd) al momento della produzione anomala di calore era uguale o superiore a 0,95.<BR>Raggiungere un tale rapporto non solo è molto difficoltoso ma produce anche gravi stress nella struttura del metallo e, in generale, lo danneggia al punto da far ricadere ben presto la concentrazione al di sotto di quel livello. Finché non verrà trovata una tecnologia efficace per mantenere il rapporto di caricamento a livelli utili, i successi resteranno dunque del tutto sporadici.
È oramai piuttosto superato, ad esempio attualmente in ENEA (Prof. Violante) i test hanno un tasso di successo che va dal 65 al 75%. Sia nei loro laboratori che in alcuni laboratori USA.
Quindi modificherei riportando quella che è l'effettiva evoluzione storica de fenomeno, ovvero inizialmente (primi 8-10 anni circa) c'è stato un basso tasso di successo, tasso che poi via via è aumentato sino ad arrivare ad un valore medio del 70%. 
:Interessante. Hai delle fonti attendibili che lo affermino? Se sì potrei rivedere radicalmente la mia posizione nei confronti della fusione fredda :-) --J B 17:12, 28 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Richiesta modifica sulla scarsa riproducibilità del fenomeno 

message: Cari tutti, ho letto la voce Fusione fredda, e vorrei fare qualche considerazione:
* Dal punto di vista della fisica, la fusione fredda è sicuramente un argomento interessante, ma i risultati (come evidente anche dal testo attuale) sono talvolta contraddittori, il che è la motivazione principale dello scetticismo, che fu particolarmente sentito negli anni '90. Il che però (va sottolineato) non impedisce che ci siano pubblicazioni anche su riviste importanti: ve ne segnalo una delle ultime, "Observation of nuclear fusion driven by a pyroelectric crystal"; Nature 434, p.1115 (28 April 2005). Gli autori di quell'articolo sono però molto prudenti: While progress in fusion research continues with magnetic and inertial confinement, alternative approaches—such as Coulomb explosions of deuterium clusters and ultrafast laser–plasma interactions—also provide insight into basic processes and technological applications. However, attempts to produce fusion in a room temperature solid-state setting, including ‘cold’ fusion and ‘bubble’ fusion, have met with deep scepticism. Here we report that gently heating a pyroelectric crystal in a deuterated atmosphere can generate fusion under desktop conditions. Non vedo quindi, almeno negli ultimi anni, uno scetticismo a priori delle riviste scientifiche verso la fusione fredda: certo, i risultati devono essere riproducibili e credibili, ma questo è un prerequisito per ogni pubblicazione scientifica. Vedo nella voce ancora un'eccessiva tendenza a considerare ancora oggi la bocciatura da parte di una rivista scientifica come un segnale di pregiudizio a priori verso la fusione fredda.
* Per quanto riguarda la storia delle polemiche sulla fusione fredda, essa è diventata purtroppo un paradigma di quello che non bisogna fare nella ricerca: fretta nella pubblicazione dei risultati, assenza di richiesta di consulenze da parte di ricercatori terzi, prima di sottomettere a rivista il manoscritto; dichiarazione alla stampa prima della pubblicazione su rivista; richiesta di finanziamenti prima di una verifica finale alle conferenze. Da ricercatore nel campo della fusione calda, sono sicuro che oggi il campo della fusione fredda potrebbe essere un valido aiuto anche alla fusione "calda": se qualcuno ci dicesse che usando un qualche tipo di catalizzatore, potremmo portare il plasma dalle temperature "esose" di 100 milioni di gradi, a qualche milione di gradi, peggio qualche migliaio, tutti ne beneficerebbero. Purtroppo, soprattutto in America, e soprattutto fino a tutto il decennio 1990, la fusione fredda ha dovuto scontare l'incredibile dilettantismo di chi ha condotto le ricerche alla fine degli anni '80. 
Come consiglio finale, io separerei nettamente la parte di fisica, nella quale si fa vedere il corso della ricerca nel campo, dove le ricerche attuali sono né più né meno ricerche come in qualsiasi altro campo della fisica, con tutte le incertezze e i fallimenti e i successi del caso, da una parte in cui si fa riferimento alla storia delle controversie sulla fusione fredda, che sono una storiaccia di politica, "petty jealousies", lotte per i finanziamenti in USA, rivalità fra laboratori, ignoranza dei media, furbizia di qualche "barone" italiano (non fatemi fare nomi per carità...). 
In questo modo, facciamo sicuramente una opera di 'civilizzazione' per il pubblico che può accedere a Wikipedia: la ricerca è una cosa, le polemiche tutt'altro. Io eviterei per esempio del tutto una contrapposizione, anche solo concettuale, con la fusione "calda": anche nell'ambito della fusione calda si percorrono molteplici vie, il confinamento magnetico, il confinamento inerziale, gli zeta pinch, etc. Nessuno sarebbe così folle da dire che esiste una via per la fusione (anche se i patron di ITER ultimamente mi inquietano molto sull'argomento). Come vi dicevo sopra, la contrapposizione netta con la fusione calda, che fu il cavallo di battaglia di Pons alla conferenza ACS, fu dettato da dilettantismo, forse disonestà (c'erano in ballo milioni di dollari di finanziamenti), e non fu positivo per nessuno, nemmeno per la comunità della fusione "calda". Io reputo per esempio una perdita il fatto che alle conferenze sulla fusione, in mezzo alla varietà enorme di ricerche che vengono fatte sui plasmi, non si possa conoscere i progressi della fusione fredda, che di fatto è stata relegata in congressi ai quali non va nessuno che non sia di quel campo. --Gianluca 14:20, 21 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ringrazio Luca del suo intervento, mi ha veramente arricchito e mi sta facendo meditare su quanto, in questi giorni ho scritto su questa voce e su quanto con l'aiuto di tutti la possiamo ancora migliorare, questo è il bello di Wikipedia... Comunque questa voce sulla FF è stata da me sviluppata, sulla base della preesistente andando a sviluppare più la parte storica che la parte fisica. La mia volontà di inserire la parte storica è nata dal fatto che la FF non è mai solo stata un argomento di pura scienza, ma anche un argomento che ha generato oltre ad un forte ed aspro dibattito scientifico anche un dibattito culturale. Credo che sia importante questo aspetto, la scienza come tutta la conoscenza umana non è solo un mero esercizio di natura atomistica, ma spesso anche una presa di coscienza culturale che ha dei precisi risvolti su tutta la questione. Un esempio, il dibattito sulle centrali nucleari, per un fisico è un solo un problema di generare un fissione tra atomi di uranio, per un ingegnere di realizzare un reattore che costi il meno possibile, che duri il più possibile e che sfrutti al massimo l'uranio in esso inserito, per un industriale, un esercizio di economia a lungo termine (30-50 anni), per un politico una scelta da far digerire, per la popolazione una paura... Come vedi ciò che è razionalmente una collisione tra particelle, di fatto apre un aspro e eterno dibattito non ancora concluso. Se quindi parliamo di Energia Nucleare è solo giusto parlarne della fisica, o è più giusto sviluppare le alte sfaccettature che spesso sono determinanti nella scelta di utilizzare tale tecnologia ?<BR>Per la FF, in questo momento, non si può parlare della fase applicativa, che non c'è, anche se mentre scrivo queste note, Arata, che è stato uno dei padri della fusione calda in Giappone, nella università di Osaka, ha realizzato un esperimento che dovrebbe essere conclusivo per la validazione, in forma macroscopica, dei fenomeni energetici sulla FF. Secondo me, è naturale che allo stato attuale delle cose, l'articolo punti, oltre ad una sommaria descrizione della fisica (che per ora è solo ipotetica) verso quello che è stata l'evoluzione sperimentale e le reazioni del mondo scientifico e giornalistico verso il fenomeno. Per fare questo ho letto cercato di condensare il contenuto di centinaia di articoli (attualmente, per scrivere le mie aggiunte, ne ho letti circa 200... e fatte diverse interviste a vari ricercatori che operano in ENEA, INFN e privati) che per loro natura sono difficilmente fruibili, al fine di generare un riferimento sullo stato attuale della ricerca e sulle critiche fatte verso di essa.<BR>Certo quando ho iniziato a correggere l'articolo precedente ed aggiungere qualcosa, non pensavo di espandere tanto la materia, ne di inserire un numero così alto di note (che credo essenziali in quanto permettono di generare approfondimenti senza appesantire eccessivamente il testo), ma è stato così. Ho scoperto una materia ancora più complessa ed articolata, una critica stranamente piatta e rara di interventi di qualità, di fatto tutta la critica si ferma a fatti legati agli anni 1989-1993, quando ancora gli esperimenti di FF spesso (90%) non riuscivano in quanto non affrontavano, in modo organico, il problema del caricamento. Oramai invece la situazione sta radicalmente cambiando, intanto sono certi i fenomeni di trasmutazione del deuterio in elio, lo stesso lavoro che hai citato su Nature lo dimostra. Arata, oggi, ha fatto il suo colpaccio, dimostrando che è possibile con 7 gr. di palladio mettere in moto un motore a ciclo di stirling (circa 30W di potenza in uscita), ma presto ci proverà con 50 gr (non lo ha fato in questa occasione in quanto non voleva rischiare di far fallire l'esperimento per possibili inconvenienti...), non solo, ma tutto questo senza utilizzare un elettrolita, ma solo con gas di deuterio e pressione a 50 atmosfere, in Italia Celani sta duplicando l'esperimento e presto lo farà con gli stessi componenti di Arata. Come vedi oramai siamo già verso la fase due di studio del fenomeno, abbiamo di fatto reazioni di FF facilmente innescabili e potenze dell'ordine delle decine di W. Ora si tratta di migliorare l'efficienza del sistema, e cercare di utilizzare altri materiali meno costosi e rari del palladio (interessanti per questo uso sono il titanio e il nichel).<BR>Ma su tutto questo rimane sempre un'ombra grigia, la critica di chi non vuole ammettere che il fenomeno sia reale perché non vi è da esso emissione di neutroni... eppur si muove disse Qualcuno, ai fisici il ricercare il perché!--Abassign (msg) 23:38, 22 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Fusione fredda: alcune considerazioni 

message: sono Vulcano:
Ho letto con molto interesse la discussione su fusione Fredda, e vi posso garantire che alcuni esperimenti eseguiti da diversi ricercatori non hanno nulla a che vedere con la fusione fredda ma bensi' possiamo classificarli come saldature in plasma elettrolitico.
per classificare fusione fredda un esperimento, alla base di ciò debbono esserci alcune caratteristiche:
1)l'elettrodo non deve consumarsi
2)la soluzione deve restare limpida
3)la reazione deve avvenire nel plasma e non sull'elettrodo che deve restare freddo.
4)la ripetibilità del fenomeno deve essere del 100%
5)sia l'elettrodo che il plasma non debbono essere caricati precedentemente.
A fronte di quanto sopra esposto non mi risulta che tutti i vari esperimenti fino ad oggi eseguiti rispettano quanto sopra esposto, inoltre debbo precisare che al surplus di energia dobbiamo calcolare anche l'energia precedentemente immessa nell'apparato.
per quanto concerne l'esperimento fatto ultimamente dal prof. ARATA il quale faceva girare un motore STIRLING preciso che lo stesso motore può funzionare anche con il calore di una candela.
Attualmente il sottoscritto ha presentato a GROTTAMMARE il 25/4/08 "SUN-HOME" una caldaia
termojonica a fusione fredda, funzionante da oltre 2 anni, ma solo la stampa locale dava ri=
salto a detta presentazione.
Inoltre il 10 di maggio in MILANO ad un congresso su FREE-ENERGY veniva riproposto lo stesso esperimento, nonostante aver contattato WIKIPEDIA - MEDIASET - Il sole 24 ORE - La REPUBBLICA
non ci è stato nessun interessamento da parte di costoro chissà perchè?????
In italia quando si dimostra che la Fusione Fredda esiste ed è già a livello preindustriale
tutti per paura di poteri forti girano la faccia dall'altra parte, però ci interessiamo di quanto succede nel resto del mondo, come se le nostre cose non fossero interessanti.
a questo punto capisco perchè i nostri ricercatori vanno all'estero a sviluppare le loro idee
Distinti Saluti          Alessandro GOI (titolare progetto "SUN-HOME)
:Vorrei far notare che gli esperimenti descritti nella voce riguardano tutti esperimenti che hanno portato comunque almeno a delle pubblicazioni scientifiche, ovvero esposte da ricercatori appartenenti che operano direttamente in ambienti scientifichi di tipo accademico o tecnico.<BR>L'esperimento di Arata, come quello di Iorio-Cirillo, per molti versi profondamente differenti, hanno in comune il fatto che sono stati fatti all'interno di ambienti accademici, il primo università di Osaka, con una quasi certa (si attende la pubblicazione a breve) generazione di energia di circa 30-60 W, di natura non ancora chiarita, il secondo INFN di Napoli, con risultati probabilmente positivi, ma dei quali va fatta ancora una forte analisi sperimentale, analisi che Iorio e Cirillo stanno pazientemente compiendo, nei limiti del loro tempo, oramai diversi anni.<BR>L'esperimento qui sopra citato, anche se a me noto, non contiene tali caratteristiche e come essi tanti altri esperimenti fatti da altri ricercatori/inventori in questi anni. Perciò personalmente non ritengo che una sua citazione all'interno della voce Fusione Fredda, sia, allo stato delle cose, corretta. Un giorno, se sarà dimostrata la sua validità da un organo certificatore ufficiale, come per sua natura è una università o altro ente ufficiale di ricerca (es. ENEA), e parallelamente ne sia realizzata una pubblicazione scientifica che ne riporti i risultati ottenuti e ne chiarisca la costruzione (e quindi la sua riproducibilità), personalmente ritengo, che quel giorno, potrà avere i prerequisiti per essere qui inserita.<BR>Se su questa mia considerazione ci sono elementi che qualcuno ritiene non corretti, desidererei aprire un dibattito, credo importante avere le idee chiare su cosa si può inserire e su cosa non si può inserire in una voce così complessa e difficile come questa.--Abassign (msg) 21:41, 26 mag 2008 (CEST)
thread_title:  re: fusione fredda 

message: Segnalo questo articolo del 2007, mi sembra interessante: http://www.i-sis.org.uk/coldFusionCondensedMatter.php -- Fabio.gastone (msg) 17:55, 27 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Articolo interessante 

message: L'utente "Centro anti-blasfemia", di cui non riesco a raggiunger eil link,
Ha inserito questo passo:
:PERICOLO RADIAZIONI<BR>Gli sperimentatori di www.progettomeg.it hanno scoperto che dalla "pila al tungsteno" durante il funzionamento fuoriesce una notevole quantità di neutroni, cosa non segnalata dal sito di J.L.Naudin. Inutile ricordare che i neutroni sono estremamente pericolosi, e vanno opportunamente schermati con piombo, vetro al piombo, paraffina, metacrilato, o altro, e in ogni caso non si dovrà mai restare vicino alla pila durante il funzionamento. Queste precauzioni sono da considerare come indispensabili, in attesa di saperne di più dagli sperimentatori di www.progettomeg.it.
Purtroppo l'ho dovuto togliere in quanto è scritto in modo non corretto e fa riferimento ad un sito di sperimentatori http://www.progettomeg.it che ha poca valenza a livello scientifico. Spero che chi si firma con "Centro anti-blasfemia", di cui la pagina utente non vedo linkata (?), faccia sentire in questo ambito per chiarire l'informazione. Comunque faccio una verifica a livello di biografia.--Abassign (msg) 08:54, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Il pezzo qui sopra è stato integralmente preso da http://www.disinformazione.it/fusionefredda.htm pregherei di inserire nella discussione argomentazioni proprie, in quanto lo spirito di Wikipedia evita la semplice copia di qualsiasi articolo. Se hai dei contributi o delle cose da riferire oppure osservazioni inseriscile pure qui di seguito, che cercheremo, tra tutti, di approfondirle. Nel caso che volessi far riferimento a del materiale già presente in rete, non inserirlo qui all'interno, ma poni semplicemente un link ed un commento che spiega il motivo per tale inserimento e ricordati di firmare sempre quello che scrivi è un atto di correttezza verso tutti.<BR>Comunque le considerazioni fatte nell'articolo inserito in http://www.disinformazione.it sono relative alla teoria del complotto, ovvero a quella teoria che vede in certi comportamenti dei media, dell'economia etc. elementi di costrizione verso il bene comune dei popoli. Sinceramente ho difficoltà ad pensare la presenza di un riferimento a tale teoria dentro la voce Fusione Fredda, anche perché non vi sono prove in merito, ma solo affermazioni non circostanziate.<BR>Ciao --Abassign (msg) 01:13, 1 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Cella di Ohmori, problema delle radiazioni 

message: Nella sezione qui sopra risulta inserito un pezzo "integralmente preso da...". Attenzione che se non è esplicita la citazione da una fonte (e deve essere una citazione, non la copiatura integrale di un intero passo) si viola il copyright, ed è uno dei peggiori delitti che si possano commettere su WP (i copyviol rendono necessaria la cancellazione selettiva anche della cronologia di una pagina...). Quindi massima attenzione.
A parte questo, ero curioso di leggere (da profano) la sezione sulle "critiche alla teoria di Giuliano Preparata", ma quanto è scritto non mi permette di valutare la consistenza delle critiche, sia perché esposte in modo troppo generico (probabilimente è inevitabile), sia - soprattutto - perché non sono indicati i lavori in cui queste critiche sono comparse. Questo è uno dei casi in cui la citazione delle fonti (in nota) è indispensabile. 
Per il resto, sono molto impressionato dalla dimensione e dalla completezza della voce. Penso che alla fine sarà interessante riprendere la discussione sull'alternativa fra un taglio "scientifico" e un taglio "storico", ma credo che non ci siano dubbi sulla qualità del lavoro fatto. Comincio a pensare che l'esposizione "storica" anziché "scientifica" sia effettivamente più appropriata. --Guido (msg) 11:08, 2 giu 2008 (CEST)
replies: text: In questo momento trovandomi dalla parte del curatore di fatto di questa voce non posso che ringraziarti della tua nota, devo dire che il taglio dell'articolo è di fatto doppio, in questo momento sto ampliando la prima parte, quella più scientifica, tratta sulla falsariga della voce in inglese, che trovo piuttosto completa e ben corredata di elementi biografici. La parte invece storica nasce dalla necessità di espandere la voce su quelli che sono gli sviluppi attuali, di cui l'articolo su Wikipedia in inglese, per ragioni politiche pecca alla grande, sviluppi spesso n corso d'opera e qualche volta anche criticabili, che però hanno un forte peso sul dibattito attuale.<BR>Sinceramente mi piace pensare, per ora, ad un lavoro fatto in queste due parti, in modo che possa coprire le necessità più scientifiche e nello stesso tempo la curiosità di sapere come sta andando questa storia della fusione fredda.<BR>Ovviamente, come la critica a Preparata, alcune parti sono assolutamente incomplete e spero che il sottoscritto e ancor più altri..., possa/no completarle con nuovo materiale, questo è il bello di Wikipedia...<BR>Comunque l'attuale critica Preparata nasce da alcune interviste che ho potuto svolgere con vari fisici italiani, sia essi favorevoli che sfavorevoli alla FF, questo fatto non deve sorprendere, il lavoro di Preparata ha di fatto formalizzato un elemento probabilmente essenziale nel processo, che è il fattore di caricamento del deuterio nel palladio, ma non è certo detto che sia l'unico elemento o addirittura che esso ne sia l'elemento fondamentale. Alcuni fisici, come Piantelli e Focardi, criticano la teoria di Preparata in quanto criticano la genesi stessa alla base del fenomeno, ovvero ritengono che non sia il palladio l'elemento necessario per la reazione, ma ben altro, per questo citano il fatto che Arata utilizza una matrice di Palladio e Zirconio, di cui il primo è solo un elemento di completamento, mentre lo zirconio è l'elemento fondamentale alla reazione, similmente al nichel da loro utilizzato. In queste condizioni del dibattito scientifico è evidente che è utile mantenere una trattazione storica, solo per il fatto che questa permette di esplorare più tipologie di esperienze e di teorie. Credo che in futuro, spero presto..., quando le cose saranno chiarite, sarà utile riorganizzare diversamente la voce al fine di mettere in risalto la parte scientifica rispetto quella storica, la quale rimarrà solo un elemento di completamento.--Abassign (msg) 23:52, 2 giu 2008 (CEST)
replies: text:  Complimenti veramente, sta diventando una bella voce, me la sono letta, così imparo qualcosa anch'io... Io sistemo un attimo le citazioni dei primi lavori di Fleischmann e Pons. --Gianluca 10:50, 4 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Attenti ai copyviol, e citazioni necessarie 

message: Cari tutti, ho letto il paragrafo sul "Rapporto 41", e la sua mancata pubblicazione su Science. Dopo aver letto la lettera di rifiuto a parte dell'editor di Science, devo dire che essa è del tutto normale per una rivista di quel tipo. Nature e Science si rivolgono a un pubblico estremamente vasto, dai biologi ai fisici, agli ingegneri, ai medici, ecc. Questo giustifica il cosiddetto "impact factor", cioè il "punteggio" elevato per una pubblicazione, ma appunto per questo l'editorial board di Science si riserva di selezionare in anticipo solamente gli articoli che hanno un interesse generale. Solo in quel caso l'articolo viene inviato al processo di revisione alla pari, o "peer reviewing". 
In questo senso, non trovo del tutto giustificato riportare alla nota [103] il commento di uno degli autori, cioè: Non sono entrati nel merito, non ci hanno neanche consentito l'accesso al processo di "review", che si usa di solito nel mondo scientifico, per cui un lavoro viene mandato ad altri colleghi che ne valutano l'attendibilità ed eventualmente chiedono chiarimenti. In questo caso siamo stati espulsi subito. 
Infatti, sul sito di Science, http://www.sciencemag.org/about/authors/prep/gen_info.dtl#manuscript, potete leggere i criteri editoriali della rivista:
Papers are assigned to a staff editor who has knowledge of the field discussed in the manuscript. Most submitted papers are rated for suitability by members of Science's Board of Reviewing Editors. The editors at Science consider this advice in selecting papers for in-depth review; priority is given to papers that reveal novel concepts of broad interest.    
Cioé: "Gli articoli sono assegnati a un redattore consulente che abbia una specifica conoscenza nel campo discusso nel manoscritto. La maggioranza degli articoli inviati vengono giudicati riguardo all'adeguatezza per la pubblicazione dai membri del Comitato Scientifico dei Redattori. I redattori di Science considerano  il giudizio di questo Comitato nel selezionare gli articoli per la revisione dettagliata; viene data priorità agli articoli che rivelino aspetti di novità e di vasto interesse".
La risposta di Science ai ricercatori dell'ENEA non fa che ripetere i criteri editoriali di Science, che essendo una rivista ad ampio spettro, si riserva una pre-selezione sulla base di novità/vasto interesse, prima di mandare l'articolo al processo di "peer-reviewing". 
Io in sostanza ridimensionerei questo aspetto, rimuovendo e/o cambiando le note [38], [103], e ridimensionando la "notizia" di Rainews24. --Gianluca 18:11, 10 giu 2008 (CEST)
replies: text: Grazie GianLuca della nota, ho letto varie volte la lettera di Scienze, anche per inserirla nella nota relativa, purtroppo non può essere pubblicata se non indirettamente... Certamente la risposta è soft, ma il problema è che il lavoro da presentare era stato sponsorizzato da Rubbia e quindi, secondo i ricercatori valevole almeno di una risposta meno standard. Comunque un fatto è certo e me ne sono potuto accertare nel tempo con le varie interviste che ho fatto, oramai circa una ventina..., l'argomento è tabù per certi ambienti scientifici (per questo dovrei citare, ma non lo faccio.. una intervista con un noto fisico di Milano), anche se oramai assolutamente certo come fenomenologia (l'esperimento di Arata con riproducibilità del 100% ne è una testimonianza... a proposito a breve uscirà ufficialmente la pubblicazione in inglese... per noi comuni mortali un fortuna... lui parla volutamente solo il giapponese...), ma assolutamente incerto come spiegazione delle cause del fenomeno. Manca qualsiasi supporto teorico valido.<BR>Comunque veniamo alle note:<BR>La nota 38, riporta semplicemente la risposta di Scienze, è un documento ufficiale, noto e comunque agli atti, toglierlo significherebbe negare che ci sia stato il rifiuto da parte di Scienze e ciò, nel contesto dell'argomento Rapporto 41, è come negare il motivo stesso per il quale è stata redatta l'inchiesta. Il mio professore di storia mi spiegava che qualsiasi evento storico debba essere inquadrato all'interno di un contesto, se il contesto lo togliamo allora rendiamo più difficoltosa se non impossibile la comprensione dell'evento. Invece trovo fantastica la nota che mi hai inviato, relativa ai criteri generali si Scienze, di fatto giustifica (e sinceramente non ne vedo nessun contro motivo, ognuno in casa sua è libero di fare ciò che vuole...) tale comportamento e parallelamente rende evidente una certa lagnosità che è tipica del mondo della ricerca quando non vede pubblicati i suoi lavori. A questo punto direi perché non integrare la nota di Scienze, con la nota 38 ? Ovvero il sacrosanto diritto che ha una rivista di seguire la sua linea editoriale ? In questo modo manteniamo il contesto per il quale è stata fatto il servizio e nello stesso tempo ricordiamo che le lamentele della Del Ninno si infrangono di fronte a tale innegabile diritto dell'editore.<BR>La nota 103, nasce dal fatto che credo importante inserire degli approfondimenti documentali per meglio raccontare la trasmissione stessa. Comunque si può benissimo sostituire con questo link il testo, in modo da alleggerire la nota, anche se potrebbe essere un po' scomodo per chi legge, ma se il mantenere tale testo può dare la sensazione di una certa non neutralità... ne può valere la pena. eliminare tale nota mi sembra sempre, come per la nota 38, un atto tropo drastico che renderebbe il capitolo sul Rapporto 41 un po' troppo sospeso per aria.<BR>Comunque continuo a non capire... sto continuando a cercare lavori scientifici che vogliano dimostrare l'infondatezza della Fusione Fredda, al fine di riequilibare la voce, ma non riesco a trovare niente, ovvero trovo solo considerazioni non documentate, sul modello CICAP, che terminano sempre nella scienza patologica, comunque dal 1992-1993 ad oggi, nessun lavoro scientifico con tanto di peer review, comunque non dispero... Lo stesso rapporto del DoE del 2004, in fondo dice che non ci sono elementi ne a favore ne a sfavore ed è quindi meglio continuare a studiarci sopra, anche se con moderazione. Ovvio che se le riviste più prestigiose continuano a negare il Peer Review per articoli di FF, sarà ben difficile dare a tale fenomeno la sua vera e giusta collocazione scientifica, sia in chiave positiva che negativa. Mi viene da fare un buffo dilemma: se la FF fosse dimostrata essere un vero esempio di scienza patologica, l'articolo così strutturato, che opera in chiave prevalentemente storica (visto che non ci sono comunque informazioni spiegazioni scientifiche certe), potrebbe essere mantenuto tale e quale, comprese le note 38 e 103, che in tal caso, diventerebbero essenziali per la comprensione del contesto.--Abassign (msg) 22:09, 10 giu 2008 (CEST)
replies: text: A proposito del fatto che non si trovano articoli "che vogliano dimostrare l'infondatezza della Fusione Fredda", da profano faccio una domanda: se non erano disponibili - fino a tempi pittosto recenti - risultati sperimentali completi e riproducibili, come si sarebbe potuto scrivere un lavoro per dimostrare che non potevano derivare da una fusione nucleare? Nella voce (all'inizio) è scritto ad esempio «Tale cella, in particolari e non ancora chiarite, condizioni fisiche, inizia ad emettere calore» (a proposito, occhio alle virgole, ce n'è un po' troppe in tutta la voce...) e anche «concentrazioni elevatissime di gas, le quali, in certe condizioni non ancora del tutto note, possono arrivare ad innescare fenomeni di generazione di calore». Se i lavori che presentano questi risultati fanno riferimento a condizioni che non si è ancora riusciti a caratterizzare con certezza, è difficile immaginare di dimostrare a livello teorico che tutto ciò non è possibile. --Guido (msg) 23:59, 10 giu 2008 (CEST)
replies: text: Guido, se hai visto troppi punti e virgola ed un una punteggiatura terrificante, hai perfettamente ragione... quindi forza dagli una sistematina siamo in Wikipedia ed è il bello di questo splendido strumento!<BR>Per la questione dei lavori che possano dimostrare la non esistenza delle reazioni nucleari tipo LENR (non le voglio chiamare di Fusione Fredda in quanto parecchi ricercatori nel settore, durante le mie interviste, mi hanno spiegato ed a ragione, che l'uso di quel nome non è corretto), come giustamente fai notare, può essere un argomento di lana caprina. Credo che l'unico sistema, ed è stato intrapreso dal DoE nel 2003-2004, è di fare un serio peer-review, quello che in fondo aveva chiesto la Del Ninno con il rapporto 41 presentato a Scienze. se però le riviste più prestigiose, quindi con i migliori valutatori, non innescano tale attività, resta ovvio che la cosa non può avvenire. sinceramente non trovo chiaro tale atteggiamento, come non è chiaro ai fusionisti che ho intervistato nel corso della stesura di parte dell'articolo, sembra esserci quasi un atteggiamento più vicino all'ostracismo che ad una seria critica scientifica. Qualche volta vedo, da parte di tali riviste, peer-review su articoli che hanno argomenti ancora più improbabili e questo è giusto, è giusto che la scienza possa avere elementi di creatività e che questa creatività ad un certo punto possa essere verificata. La Del Ninno come del resto altri, stanno chiedendo proprio questo, il fatto che ciò non avvenga pone, almeno a me, qualche perplessità. Comunque negli ultimi tempi sono stati fatti forti progressi nella riproducibilità, come avrai notato dai contenuti riportati nella voce, questo fatto potrebbe essere un elemento in favore per una maggior attenzione da parte di certe riviste nel referare su tale argomento. Ma a questo punto mi si pone una domanda: quanti lavori sono in realtà fatti in condizioni di riproducibilità semplicemente pessime, come ad esempio quelli riportati dagli acceleratori di particelle ad altissima energia ? Spesso sono esperimenti con risultati che vengono presi sul serio perché previsti teoricamente, ma qualche volta si generano sonore cantonate, come ad esempio le teorie inventate prima della scoperta della massa del neutrino, oppure della presunta isotropia della radiazione di fondo. Poi, fortunatamente, la scienza si può evolvere e quindi recuperare le cantonate prima prese, sostituendole a nuove e smaglianti teorie. Se alcuni centinaia di scienziati vedono delle reazioni che chiamiamo LERN, perché rifiutarle di una analisi più allargata ? Perché rifiutare di approfondire ciò che può non sembrare in accordo con una teoria ? Magari quello che tanti scienziato osservano e chiamano con LERN è tutt'altra cosa, che può essere spiegata senza tirare in ballo il termine di scienza patologica ed incasellarlo in una e ben definita teoria scientifica. Perché tante riviste scientifiche si rifiutano di fare un approfondimento basandosi ancora su considerazioni di 15 anni fa, quando, ad esempio, ancora il neutrino, per la Fisica, non aveva massa ?--Abassign (msg) 22:01, 11 giu 2008 (CEST)

text: Concordo in pieno con quanto dici, oltretutto io non sono uno che crede più di tanto ad una azione nascosta da parte di certi potentati tecno-politici, come qualche autore ama citare. La cosa la vedo più semplice, da un lato vi è una editoria scientifica incapace di autocritica, dall'altro la mancanza di referees adatti su argomenti di confine. Questo però è un problema di non poco conto, significa che parte della ricerca scientifica, non solo sulle reazioni LENR si intende, risente di questa oggettiva difficoltà, ma fortunatamente c'è Internet. Ad esempio, nel nostro piccolo di Wikipedia Italiano, scopro sempre più tecnici (prevalentemente fisici ed ingegneri e ... giornalisti scientifici) che stanno riscoprendo l'argomento in questione, non solo ma sono sorpresi della abbondanza di materiale e della attuale vivacità nella ricerca, questo senza scomodare riviste come Science o Nature, che essendo piuttosto generaliste, tendo ad essere lette da certi ambienti per i quali tendono a dare solo certe informazioni. Internet, come era prevedibile, specie nella nostra forma di auto-referee, sta producendo informazione e sinceramente, per merito di tutti, della buona informazione. In fondo quale è il vero valore di un articolo su di una rivista generalista ? Il fatto solo di essere stato citato e referato da quella rivista, niente più. Una sorta di citazione che fa tanto comodo per la ricerca di fondi facendo colpo ai responsabili della R&D di grosse aziende che per comodità leggono solo poche riviste e di quelle pochi articoli, la vera ricerca si svolge in altri circuiti e questo credo che sia lo spirito dei tuoi/nostri interventi. Capisco e mi rattristo quindi pensando al lamento della Del Ninno, in quanto così perde la possibilità di avere un ulteriore finanziamento sul suo lavoro, ma non per questo la ricerca ne ha risentito a livello degli specialisti, anzi l'esperimento della Del Ninno ha solo confermato quello che gli specialisti di LENR già sapevano quasi dall'inizio. In questo caso la mancata pubblicazione sul una rivista che fa audience non ha prodotto danni, il problema è più alla radice, perché non si finanziano ricerche ad elevato rischio scientifico ? Come fanno del resto i fondi di finanziamento a rischio, per i quali è conveniente finanziare 10 ricerche e se solo una riesce questa permette di rifarsi sulle spese delle altre 9 ? A questo punto il problema è nel sistema ricerca, questo non solo per l'Italia, ma anche per tantissimi altri paesi.--Abassign (msg) 16:25, 12 giu 2008 (CEST)

text: Guido, non ti preoccupare per la correzione di bozze, ci ho rimesso mano e spero di aver migliorato la punteggiatura!--Abassign (msg) 16:25, 12 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Rapporto 41 e pubblicazione su ''Science'' 

message: Caro amici - Can one of you please confirm which day the Piantelli press conference was held? Part of the page references say 20 Febbraio, but the news article, di 19 febbraio 1994, says "una conferenza oggi alle 12" which I understand means "a conference today at 12" (the 19th) Molto grazie
StevenBKrivit (msg) 02:12, 18 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Piantelli 

message: Leggevo un paio di giorni fa su Science la storia di Rusi Taleyarkhan e della "bubble fusion" e mi stupivo che in questa voce non se ne facesse minimamente menzione. Alla fine (nonostante non provi né disprovi la possibilità di raggiungere la fusione fredda) mi pare che sia interessante ed abbastanza enciclopedica. Che ne dite? Aggiungiamo un paragrafo? --J B 12:42, 31 lug 2008 (CEST)
replies: text: Per ora nessuno ha inserito nella voce Fusione Fredda questioni legate alla Buble Fusion (BF), c'è da dire che nel prossimo ICCF-14 ne parleranno con almeno un paio di lavori. Io stesso, per ragioni professionali, ho seguito alcune questioni legate a tali tecnologie. Purtroppo non è semplice impostare un discorso sulla BF in quanto non sappiamo di cosa si tratti, da un lato sembra, in determinate condizioni, produrre energia e qualche forma di raggi gamma, ma alla prova dei fatti i test svolti non hanno mai dato una conferma definitiva. Inoltre mentre le reazioni LENR sono comunque legate al concetto di caricamento di idrogeno/deuterio all'interno di un reticolo cristallino di un metallo (Palladio, Titanio, Nichel... per ora...) la BF non sembra seguire le stesse regole, vari autori pensano più ad un processo di fusione nel senso classico del termine (Temperature e pressioni altissime) che nasce dal fatto il collasso della bolla precedentemente prodotta dalla cavitazione o da una espansione causata da onde sonore, si generi una sorta di punto quantico che ingeneri le condizioni al contorno utili per l'innesco di tali fenomeni. Potrebbe essere interessante inserire una sorta di nota di disambiguità che porti il termine Fusione Fredda alla famiglia delle ipotetiche reazioni di fusione legate alla cavitazione.<BR>Comunque io stesso, lungo le mie interviste legate alla realizzazione di parte di questo articolo, sono sempre più convinto dell'errore semantico di legare i fenomeni in esso descritti con il generico nome Fusione Fredda, invece del più corretto ed utilizzato in ambito scientifico, termine Reazioni LENR o semplicemente LENR.<BR>Colgo qui l'occasione per chiedere a chi partecipa a questo forum se non sarebbe meglio seguire questa strada:<BR>Il termine Fusione Fredda, trattarlo in modo generico e soprattutto legato al termine giornalistico per il quale è nato.<BR>La trattazione più tecnica attualmente inserita, includerla nella voce LENR, comunque superficialmente descritta dentro il termine Fusione Fredda, inserendo da quest'ultima un link di rimando. A questo punto è facile inserire anche la voce Sonofusione o Buble Fusion, come altri fenomeni comunemente legati con la voce Fusione Fredda.<BR>So che facendo così si fa dimagrire notevolmente la voce Fusione Fredda, ma si invita il lettore ad approfondimenti più precisi con un grosso allargamento dei termini ad essa legati.--Abassign (msg) 10:06, 9 ago 2008 (CEST)
replies: text: Quoto in pieno Abassign, anche io avevo pensato ad inserire nella FF qualcosa sulla BF, ma effettivamente questa mi sembra ancora "magmatica", nel senso che nono si vede una linea univoca di ricerca (come invece si vede sulla FF). - --Klaudio (parla)BUON 2009 17:37, 2 gen 2009 (CET)
thread_title:  Rusi Taleyarkhan 

message: È stata richiesta la fonte del passo:
:Per diversi studiosi che operano nel campo della Fusione Fredda, come del resto per molti critici sulla stessa realtà fisica del fenomeno, le teorie di Preparata sono solo un ottimo esercizio teorico di quello che potrebbe essere una possibile estensione della elettrodinamica quantistica, estensione però difficilissima da dimostrare se non inserendo un numero così alto di presupposti, oltretutto non sempre dimostrabili, che rischiano, nel loro insieme, di rendere aleatoria la realtà fisica dei fenomeni da essa stessa previsti.
Il problema è che tali critiche sono state formulate da varie parti del mondo dei ricercatori sui fenomeni LENR, per ora non è stato possibile trovare una documentazione precisa al riguardo di tali critiche.<BR>Però, nel corso di varie interviste fatte nel 2008 in occasione della riscrittura di questo articolo, sono scaturite principalmente da fisici teorici, varie critiche legate proprio alla possibilità di dimostrare tali teorie. Le considerazioni da essi fatte sono piuttosto logiche e mettono a nudo uno dei problemi della fisica teorica, ovvero la creazione di teorie più o meno geniali la cui dimostrazione è praticamente impossibile. Per questo credo che sia necessario mantenere questo paragrafo anche senza citazioni in quanto riassume un parere critico espresso da diversi ricercatori.--Abassign (msg) 01:09, 24 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi dispiace, ma Wikipedia non deve farsi garante della veridicità o meno di affermazioni qualsivoglia. Deve farsi garante che le affermazioni riportate siano state effettivamente espresse, che è un'altra cosa; e per fare questo, ogni affermazione deve avere la sua corretta citazione. Neppure mi interessa sapere se quello che tali fisici affermano al riguardo delle teorie del prof. Preparata sia vero, falso, condiviso o meno dal resto della comunità scientifica: io sto facendo una considerazione di metodo, in quanto per Wikipedia il fatto è che essi hanno espresso le loro posizioni, non che tali posizioni siano più o meno vere; quindi, come fatto, ha bisogno di una citazione. Se questa circostanza non è riportata, per Wikipedia come fatto non esiste quindi deve essere cancellata. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 01:17, 24 ago 2008 (CEST)
replies: text: Concordo perfettamente e per questo mi sto attivando, tramite le relazioni nell'ambiente delle reazioni LENR, nella ricerca di tali informazioni, anche per approfondire la questione e quindi completare l'articolo con le relative citazioni. Mi piacerebbe avere altre segnalazioni di aree non completamente citate dell'articolo in modo da poterle completare.--Abassign (msg) 11:09, 26 ago 2008 (CEST)

text: In questo momento il fisico dell'INFN Francesco Celani, sta compiendo una ricerca per verificare se nel fenomeni LENR che sta testando è possibile intravedere l' Effetto Preparata, questo lavoro dovrebbe permettere di dare una risposta più precisa alla domanda posta dall'Utente:Blackcat --Abassign (msg) 14:26, 4 set 2008 (CEST)
thread_title: Sulle teorie di Giuliano Preparata