Discussione:Strage di Ustica/Archivio1

message: lavoriamo in questa sezione ad una introduzione come se fosse l'articolo,modificando, correggendo, così quando siamo tutti d'accordo la copincolliamo direttamente nella voce. (mi sa che mau807 aveva avuto quest'idea, ma io mica l'avevo capito...).pusk-пуск 23:55, 27 ago 2006 (CEST)
replies: text: si, mi è tornata in mente la questione. gli operatori non vedono il dc9 sparire. togliamo quel punto. mettiamo giù una descrizione corretta e sostituiamocela. saluti, pusk-пуск 13:49, 28 ago 2006 (CEST)

text: ho tirato una riga sul punto, così gli interventi al riguardo rimangono comprensibili a tutti pur essendo chiaro che la frase è inesatta.pusk-пуск 13:56, 28 ago 2006 (CEST)

text: Si, ho "compattato" questa parte e l'ho aggiunta alla bozza. guarda se nel condensarla   ho tolto qualcosa che ritenevi importante.. ho cercato di eliminare meno informazioni che potevo. dimmi che ne pensi. (poi ho messo tutti i tempi al presente a tutto). Mi sembra che stiamo a buon punto. saluti pusk-пуск 18:31, 29 ago 2006 (CEST)

text: Detta così brevemente sembra opinione e non fatto! ma ovviamente si può migliorare, quindi proponi! c'è stato anche il problema del segreto sui traffici di materiale nucleare. e quello della disparità di informazioni nell'ambito del processo tra militari (con conoscenze impedite ad altri) e non militari. I materiali distrutti ecc. Direi, al di là di tutti i miglioramenti che si possono fare, di non "imbottire" comunque troppo l'introduzione. Possiamo sempre ampliare a dismisura il seguito della voce. saluti pusk-пуск 17:49, 30 ago 2006 (CEST)

text: Bisogna scegliere se fare dell'introduzione un riassunto compattissimo e totale di tutta la questione (io lo preferirei) o se solo descrivervi il disastro: questo aereo cade. 81 morti. e poi fare punto per punto le varie sezioni. Preferisco la prima opzione, così chi si mette a leggere l'articolo sa, a grandi linee, in cosa si sta "imbarcando" e si fa un'idea. Il punto che proponi è solo l'inizio di tutte le indagini e commissioni tecniche che seguiranno, lo vedo più in una sezione apposta. Spiegami perché ti sembra un'opinione la frase su depistaggi e segreti, così cerco di correggerla in modo che sia chiaro che sono fatti: i depistaggi si contano a manciate, le reticenze sono significative (nastri e documenti dichiarati dispersi - o è solo inefficienza/incapacità?), i silenzi palesi e tenuti sino all'assurdo, il segreto NATO che impedisce interpretazioni sicure di dati (e il lavoro dei periti). Sfido qualsiasi inchiesta a spuntarla su alcunché con simili ostacoli.pusk-пуск 18:21, 31 ago 2006 (CEST)

text: Dai un'occhiata su, alla sezione "parzialità" riguardo al template di voce non neutrale, così ne parliamo. Dimmi della frase riguardo depistaggi-segreto NATO, così se sbaglio qualcosa me ne accorgo e vedo di non ripetere l'errore (continuo a non trovarci nulla di "sbagliato"). Mi piace il punto sul relitto. Siamo sicuri che l'80% del ricostruito sia riferito solo alla skin, alla superficie esterna? L'attività dei media la vedo meglio in una sezione a parte, così come i dati che riporti per l'inchiesta e i tre processi e il giudice Priore. Propongo di aggiungere ai problemi incontrati dall'inchiesta "la molteplicità delle piste" (dando per buona il resto della frase fino a evidenze contrarie, naturalmente).Il problema è dare un'idea più a 360° che si può, senza scendere nei particolari per non allungare troppo e per non fornire informazione incompleta. Tipo: se parlo solo della poca trasparenza dei media ma non della poca trasparenza dell'aeronautica sono incompleto e do un'idea sbagliata, se parlo di entrambe vado troppo per le lunghe, ma se parlo di "problemi di trasparenza" magari riesco a prendere i due proverbiali piccioni con la proverbiale fava. Per i paragrafi direi va bene, aggiungo il MiG, la scatola nera, i radar... e tutto quello che ci verrà in mente. Ma per quelli dovrebbe venire tutto più facile: basterà aggiungere! Scriviamone però in una sezione al riguardo tipo "Proposte", così anche per chi inizia a leggere adesso risulta tutto un po' più chiaro. pusk-пуск 01:39, 2 set 2006 (CEST)

text: Considerami sempre interessato e pronto a rivedere i miei convincimenti (se no non mi sarei mai messo a "spulciare" il caso Ustica). Son "tutto orecchi", grazie pusk-пуск 23:36, 4 set 2006 (CEST)
thread_title:  Bozza introduzione 

message: Discussione sottopaginata in Bozza correzione 1 
OK ritengo che così la voce comincia ad essere non di parte.
Quello che segue è però sbagliato:
"Gli operatori in sala vedono la traccia radar del velivolo scadere (per un'improvviso abbassamento quota) e sparire dopo circa due minuti."
Nella sala  della RIV di Ciampino il volo IH870 era uscito da un pezzo  dalla zona di  controllo radar , si trovava infatti sotto controllo procedurale e nessun operatore lo stava vedendo o controllando sugli schermi.
L'allarme nasce quindi solamente per il mancato contatto radio. 
Questa versione della traccia che scade non è però soltanto leggenda mediatica , è stata infatti oggetto di approfondimento in varie udienze del processo e sono stati sentiti quei testimoni che avevano contribuito con le loro dichiarazioni al Giudice Priore a crearla.
Durante la verifica processuale questi testimoni hanno fatto una figura penosa rimangiandosi le loro testimonianze e solamente una precisa e benevola scelta dei PM ha risparmiato loro il rinvio a giudizio per falsa testimonianza.
In seguito farò altre osservazioni.
Mau807 08:30, 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: si, mi è tornata in mente la questione. gli operatori non vedono il dc9 sparire. togliamo quel punto. mettiamo giù una descrizione corretta e sostituiamocela. saluti, pusk-пуск 13:49, 28 ago 2006 (CEST)

text: ho tirato una riga sul punto, così gli interventi al riguardo rimangono comprensibili a tutti pur essendo chiaro che la frase è inesatta.pusk-пуск 13:56, 28 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Bozza correzione 1

message: Discussione sottopaginata in Bozza correzione 2 
OK ritengo che fino adesso vada bene. 
Propongo di ampliare la terza frase (Vengono fatti convergere ......trentotto persone.) sostituendola con la seguente:
Alle 21.04 il controllore  dell'ACC di Roma chiama il volo IH870 , senza ottenere risposta, con l'intenzione di autorizzare l'inizio della discesa verso Palermo ; nei minuti successivi il controllore reitera invano le chiamate  , lo fa chiamare sempre senza ottenere risposta,  anche dal volo (KM 153) dell'Air Malta che sta seguendo la stessa rotta , dal Radar militare di Marsala e dalla torre controllo di Palermo.
Alle 21.21 , non avendo nessuna notizia e passato invano l'orario di arrivo  a Palermo previsto alle 21.13 , viene avvisato il comando del Soccorso Aereo  di Martina Franca  che alle 21.25   assume la direzione delle operazioni di ricerca e soccorso allertando il 15° Stormo a Ciampino che  è il Reparto che   opera gli elicotteri HH3F del Soccorso Aereo .
Decolla da Ciampino alle 21.55 il primo HH3F che  inizia le ricerche nell'area presunta dell'incidente.
Numerosi elicotteri , aerei e navi  , partecipano durante la notte , senza esito , alle ricerche nella zona. Solo alle prime luci dell'alba venne individuata da un elicottero ,al largo di Ustica una grossa chiazza di carburante e poco dopo nei pressi le prime vittime , bagagli e rottami galleggianti.
Si ebbe la tragica conferma che il velivolo si era inabissato in quella zona del Tirreno ad una profondità di oltre tremila metri
Le vittime del disastro furono ottantuno, di cui tredici bambini, ma furono recuperati i corpi di sole trentotto persone.
Mau807 11:08, 29 ago 2006 (CEST)
replies: text: Si, ho "compattato" questa parte e l'ho aggiunta alla bozza. guarda se nel condensarla   ho tolto qualcosa che ritenevi importante.. ho cercato di eliminare meno informazioni che potevo. dimmi che ne pensi. (poi ho messo tutti i tempi al presente a tutto). Mi sembra che stiamo a buon punto. saluti pusk-пуск 18:31, 29 ago 2006 (CEST)

text: Detta così brevemente sembra opinione e non fatto! ma ovviamente si può migliorare, quindi proponi! c'è stato anche il problema del segreto sui traffici di materiale nucleare. e quello della disparità di informazioni nell'ambito del processo tra militari (con conoscenze impedite ad altri) e non militari. I materiali distrutti ecc. Direi, al di là di tutti i miglioramenti che si possono fare, di non "imbottire" comunque troppo l'introduzione. Possiamo sempre ampliare a dismisura il seguito della voce. saluti pusk-пуск 17:49, 30 ago 2006 (CEST)

text: Bisogna scegliere se fare dell'introduzione un riassunto compattissimo e totale di tutta la questione (io lo preferirei) o se solo descrivervi il disastro: questo aereo cade. 81 morti. e poi fare punto per punto le varie sezioni. Preferisco la prima opzione, così chi si mette a leggere l'articolo sa, a grandi linee, in cosa si sta "imbarcando" e si fa un'idea. Il punto che proponi è solo l'inizio di tutte le indagini e commissioni tecniche che seguiranno, lo vedo più in una sezione apposta. Spiegami perché ti sembra un'opinione la frase su depistaggi e segreti, così cerco di correggerla in modo che sia chiaro che sono fatti: i depistaggi si contano a manciate, le reticenze sono significative (nastri e documenti dichiarati dispersi - o è solo inefficienza/incapacità?), i silenzi palesi e tenuti sino all'assurdo, il segreto NATO che impedisce interpretazioni sicure di dati (e il lavoro dei periti). Sfido qualsiasi inchiesta a spuntarla su alcunché con simili ostacoli.pusk-пуск 18:21, 31 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Bozza correzione 2

message: Discussione sottopaginata in Bozza correzione 3 
Alle ore 20:18 del 27 giugno 1980 dall'aeroporto di Bologna decolla, con due ore di ritardo
sull'orario previsto, il volo IH870, Dc9 della compagnia Itavia, diretto a Palermo . Il volo
si svolge regolarmente nei tempi e sulla rotta previsti fino all'ultimo contatto radio tra velivolo e controllore procedurale di Roma Controllo che avviene alle 20:58. 
Alle 21.04, chiamato per l'autorizzazione di inizio discesa su Palermo, il volo IH870 non dà 
risposta.
L'operatore  di Roma reitera invano le chiamate; lo fa chiamare, sempre senza ottenere risposta, anche dal volo KM153 dell'Air Malta, che segue sulla stessa rotta, dal radar militare di Marsala e dalla torre di controllo di Palermo.
Passa senza notizie anche 
l'orario di arrivo a destinazione, previsto per le 21.13. 
Alle 21.25 il comando del Soccorso Aereo di Martina Franca assume la direzione delle operazioni di ricerca, allerta il 15° Stormo a Ciampino, sede degli elicotteri HH3F del Soccorso Aereo. 
Alle 21.55 decolla il primo HH3F e inizia a perlustrare l'area presunta dell'incidente. 
Numerosi elicotteri, aerei e navi partecipano durante la notte alle ricerche nella zona.
Solo alle prime luci dell'alba viene individuata da un elicottero, al largo di Ustica, una grossa chiazza di carburante e poco dopo, nei pressi, le prime vittime, bagagli e rottami galleggianti.
E' la tragica conferma che il velivolo è precipitato in quella zona del Tirreno, dove la profondità supera i tremila metri.
Le vittime del disastro sono ottantuno, di cui tredici bambini, ma si ritrovano e recuperano i corpi di sole trentotto persone.
Le dimensioni della tragedia e l'assoluta straordinarietà del suo compiersi contribuirono da subito ad alimentare una notevolissima e non sempre trasparente e obiettiva campagna mediatica.
Le indagini vennero iniziate subito sia dalla Magistratura che dal Ministero dei trasporti.Aprirono un procedimento le Procure di Palermo ,Roma e Bologna e Il Ministro dei trasporti ,onorevole Rino Formica , nominò una Commissione d’Inchiesta tecnico-formale presieduta dal dr. Carlo Luzzatti.
Il caso divenne oggetto di trattazione anche delle due commissioni Stragi , cosiddette Gualtieri e Pellegrino.
....Qui succintamente accennare al giudice Priore , ai sospetti di depistaggio , al rinvio a giudizio e ai tre processi....
Anche grazie alla pressione dei media buona parte del relitto viene riportata in superficie, mediante due distinte campagne di recupero , nel 1987 e nel 1991 ,  e il DC-9 ricostruito per circa l'80% della superficie esterna in un hangar dell'aeroporto di Pratica di Mare, dove resta a disposizione della Magistratura per le indagini  fino al 5 giugno 2006, quando è trasferito e sistemato nel Museo della Memoria , approntato appositamente a Bologna, 
L'incidente del volo IH870 dell'Itavia ,costituisce, l'indagine più monumentale e più costosa della nostra storia giudiziaria,nonostante questo non è mai stato accertato con sicurezza cosa sia accaduto.
Per la pubblica opinione , l'incidente è "La strage di Ustica" e in quanto tale è entrato a far parte del lungo elenco dei misteri d'Italia.Mau807 12:12, 1 set 2006 (CEST)
replies: text: Dai un'occhiata su, alla sezione "parzialità" riguardo al template di voce non neutrale, così ne parliamo. Dimmi della frase riguardo depistaggi-segreto NATO, così se sbaglio qualcosa me ne accorgo e vedo di non ripetere l'errore (continuo a non trovarci nulla di "sbagliato"). Mi piace il punto sul relitto. Siamo sicuri che l'80% del ricostruito sia riferito solo alla skin, alla superficie esterna? L'attività dei media la vedo meglio in una sezione a parte, così come i dati che riporti per l'inchiesta e i tre processi e il giudice Priore. Propongo di aggiungere ai problemi incontrati dall'inchiesta "la molteplicità delle piste" (dando per buona il resto della frase fino a evidenze contrarie, naturalmente).Il problema è dare un'idea più a 360° che si può, senza scendere nei particolari per non allungare troppo e per non fornire informazione incompleta. Tipo: se parlo solo della poca trasparenza dei media ma non della poca trasparenza dell'aeronautica sono incompleto e do un'idea sbagliata, se parlo di entrambe vado troppo per le lunghe, ma se parlo di "problemi di trasparenza" magari riesco a prendere i due proverbiali piccioni con la proverbiale fava. Per i paragrafi direi va bene, aggiungo il MiG, la scatola nera, i radar... e tutto quello che ci verrà in mente. Ma per quelli dovrebbe venire tutto più facile: basterà aggiungere! Scriviamone però in una sezione al riguardo tipo "Proposte", così anche per chi inizia a leggere adesso risulta tutto un po' più chiaro. pusk-пуск 01:39, 2 set 2006 (CEST)

text: Considerami sempre interessato e pronto a rivedere i miei convincimenti (se no non mi sarei mai messo a "spulciare" il caso Ustica). Son "tutto orecchi", grazie pusk-пуск 23:36, 4 set 2006 (CEST)
thread_title:  Bozza correzione 3

message: Nel 1980 , piena guerra fredda ,il segreto Nato non era uno scherzo, specialmente tutto quello che concerneva la difesa aerea e la catena dei siti Nadge che si estendeva ai confini del patto di Varsavia , dalla Norvegia alla Turchia. 
I militari addetti non potevano (e non possono ancora oggi) rivelare niente di classificato , a nessuno , neanche alla magistratura, a meno che l'argomento non sia appositamente declassificato .
Per il segreto Nato la declassifica non compete alla autorità italiana , ma a quella sovranazionale.
Se l'argomento resta classificato ,  il magistrato può conoscere solo dopo aver ottenuto il nulla-osta di segretezza , quindi essere sottoposto alle necessarie verifiche e indagini e superate queste ,assumere formalmente davanti alla legge gli obblighi di riservatezza connessi.
Per esperienza posso dire che , ai tempi , il solo sospetto di vicinanza al PCI era assolutamwente ostativo alla concessione del nullaosta.
Tieni anche conto che già dal primo momento esistevano gravi strumentalizzazioni in chiave antiamericana e antimilitare da parte di esponenti della sinistra e dei relativi media.
Quindi le resistenze  da parte dei militari si possono capire , in quanto dovute già all'inizio sia dalle esigenze del segreto che ad una forma di difesa alla diffusa ostilità e colpevolizzazione che la campagna mediatica aveva contribuito a creare.
Nel nostro caso Il discorso dell'espediente del segreto per nascondere o ostacolare la scoperta della verità , riguarda principalmente gli accadimenti ai siti  radar ,ai relativi  nastri di registrazione e ai documenti e modelli in genere di registrazione cartacea.
Una delle ipotesi investigative degli inquirenti ,ripresa amplificata e romanzata a dismisura dai media , era  che i radar militari avevano visto chissà cosa, velivoli da tutte le parti ,inseguiti e inseguitori e anche il lento precipitare del DC9 e che, per ordini superiori , dovevano invece nascondere tutto e far apparire del tutto normale l'attività del 27 giugno.
Di conseguenza ,per gli ordini di inguattamento ricevuti, moltissimo personale a tutti i livelli avrebbe  avuto la  consegna del silenzio , avrebbe falsificato i nastri di registrazione , avrebbe soppresso e sostituito dei documenti  per nascondere le parti compromettenti .
Il personale di servizio quella sera messo sotto torchio dagli inquirenti aveva ben poco di interessante da riferire per avvalorare le ipotesi degli inquirenti, e ben poco da nascondere se non probabilmente , una buona dose di lassismo e un certo lavativismo, forse anche qualche assenza dal servizio ingiustificata.
Anche per questo , oltre alla esigenza di tutela del segreto e alla complessità dell'argomento ,erano numerose le testimonianze che potevano apparire reticenti e contradditorie agli inquirenti.
In una seconda e maggiormente approfondita fase istruttoria ,(dopo che il 5 agosto 1989 ventitre militari in servizio nei centri radar di Marsala e Licola  la sera dell'incidente , erano stati raggiunti da altrettanti mandati di comparizione per i reati di falsa testimonianza, favoreggiamento personale e occultamento di atti veri )  la maggior parte dei testimoni tendevano a rispondere  anche alle domande più banali con i più incredibili non ricordo.
Forse l'unica testimonianza che vagamente poteva interpretarsi a favore delle tesi degli inquirenti è stata quella del famoso maresciallo Carico , quello che diceva di aver visto sul radar la traccia di un altro aereo più veloce che seguiva il DC9 , lo sorpassava e dopo aveva visto il DC9 precipitare. Testimoniamza che alla verifica dibattimentale si è rivelata del tutto mendace o quantomeno fantasiosa e inconsistente.
Le indagini successive e le risultanze processuali , hanno chiarito , fuori da ogni dubbio, che i nastri di registrazione non erano stati manipolati, e che non c'erano aeroplani strani o battaglie o allarmi generali da nascondere .
Inoltre anche volendo ignorare perizie e risultanze , un dubbio dovrebbe venire con solo un ragionamento di buon senso.
Come può ritenersi possibile che tra le centinaia di militari coinvolti da questa ipotizzata gigantesca e illegale congiura del silenzio , nonostante la elevatissima pressione giudiziaria e mediatica , a distanza di ormai un quarto di secolo e ormai in pensione da anni ,neppure uno  ci abbia ripensato , si sia pentito denunciando questa congiura ??
Improponibile , in questo caso sarebbe un  segreto mantenuto e tutelato per oltre un quarto di secolo nonostante la palese illegalità.
Mau807 11:31, 2 set 2006 (CEST)
replies: text: La questione è assai interessante. In Italia non si può (o non si potrebbe) apporre il segreto militere o di stato su informazioni richieste da indagini per strage. Infatti Priore lamenta non tanto il segreto nostrano quanto quello NATO, che è sovranazionale e sul quale l'Italia non può decidere autonomamente. Indipendentemente dalle informazioni che si classificano, il segreto NATO impedisce accertamenti e indagini. Magari non c'è niente da scoprire, ma non lo sappiamo. Quindi l'inchiesta non può giungere a conclusioni su alcunché anche a causa di queste secretazioni. È questo che intendo dire. Il segreto crea un "buco nero" in merito al quale non si può dire nulla e le indagini si arenano. Ciò indipendentemente dalla condotta della nostra aeronautica, i cui uomini (quelli interessati dall'inchiesta) hanno omesso informazioni, ma, concordo, per motivazioni ancora da chiarire (perché negare di aver fatto il proprio lavoro? ad es.) A me sembra, rispetto a quanto mi dici fin ora, che siamo d'accordo su questo punto! pusk-пуск 23:59, 4 set 2006 (CEST)

text: Però nel '97, Priore davanti alla commissione stragi dichiara appunto che non sono in grado di interpretare correttamente i codici NATO utili all'inchiesta, proprio perché l'organizzazione non ne consente la desecretazione. Sono addotti motivi di sicurezza.(mentre il segreto italiano non può essere opposto per legge quando si indaghi su una strage) Dopo il '97 vengono desecretati? Fino a quella data alcuni periti d'ufficio ricevettero diffide dal divulgare anche solo risultati del loro lavoro perché esso poteva essere derivato esclusivamente dalla conoscenza di segreti NATO. Almeno un altro perito invece si autocensurava spontaneamente. E sono passati 17 anni dai fatti. Evidenze dello scenario aereo non ce ne sono, ma neanche evidenze di un non-scenario aereo. Stando ai dati fin ora acquisiti, infatti, non si può sostenere con certezza una ipotesi delle cause del disastro.pusk-пуск 17:23, 7 set 2006 (CEST)

text: Un benvenuto a Francesco, spero ci tornerà a trovare: più siamo e più la voce ne potrà guadagnare!. Si, questa discussione tornerà utilissima per redigere l' articolo! Dovremmo scovare la data o il periodo indicativo della desecretazione NATO, così tagliamo la testa al toro (e sarebbe un'informazione non da poco!). Riguardo a Priore: non ne parla solo in quel punto ma la questione viene affrontata più volte. Io  ho condensato al massimo (ormai lo sai che sono un "condensatore"), credo, non cambiando il senso del suo discorso. Quando riferì alla commissione stragi, il segreto era evidentemente ancora in vigore ed è indipendente dall'ipotizzato "scenario aereo", e riguarda appunto la raccolta di dati utili all'inchiesta. Senza i quali non si va da nessuna parte. Per le "non-evidenze" è un fatto, la questione è chiarita dalle percentuali di probabilità e un 20% non è una probabilità trascurabile (per non parlare del 50%). Inoltre in tribunale è sufficiente dimostrare che vi sia almeno una possibilità di questa evenienza, affinché essa non possa essere esclusa. Che manchino dati per arrivare ad una certezza, in un senso o nell'altro, è purtroppo evidente. pusk-пуск 17:59, 9 set 2006 (CEST)
thread_title:  chiarimento sul segreto 

message: Francesco mi ha preceduto e lo ringrazio , sono d'accordo con lui.
Aggiungo che dalla lettura delle carte e per la conoscenza personale di come vanno queste cose, immagino che seppure in via del tutto informale i periti erano stati messi in grado , già i primi tempi , di capire dalla interpretazione della documentazione radar quanto bastava  per escludere il famoso "scenario aereo". Questo però nonostante qualche profilo di irritualità che forse si sarebbe anche , in qualche maniera superare ,  evidentemente non bastava all'inquirente.
Leggendo mi viene spesso il sospetto che molte delle azioni seguenti più che tendere a scoprire cosa era successo al povero DC9 , costituissero azioni volte a mettere in difficoltà o in discussione la politica filo-atlantica e filo-Nato condivisa solamente da una parte dello schieramento politico.
L'ostacolo del segreto Nato , per la spiegazione dei nastri radar,avrebbe potuto essere superato in molti modi. Quello di richiedere addirittura la declassificazione di documenti Nato-Secret era l'azione più gravosa tra tutte quelle possibili e nonostante   tutto venne ottenuta. 
Per  Pusk ,vedo  con piacere che stiamo approfondendo.Credo valga la pena , in quanto parti di quello che qui discutiamo possono essere , dopo tagli e ripuliture ,anche essere riutilizzate per la redazione della  voce.
Nel discorso che fai, hai semplificato troppo quanto detto da Priore in Commissione stragi , nel 1997.
Priore afferma ( pp 187 verbale C.S. http://www.stragi80.it/documenti/comstragi/priore.pdf)
"Devo dire però che il segreto in questa inchiesta è ovunque, qualsiasi
cosa si chieda, che riguardi il funzionamento di macchine, di radar, che
riguardi la decrittazione di questi messaggi, in un certo senso vi è sempre
il segreto. L'atteggiamento delle autorità di Governo è molto cambiato e
siamo riusciti ad avere grandi desecretazioni circa le classificazioni di origine
nazionale, mentre per quanto riguarda quelle di origine NATO siamo
al punto che ho indicato."
Indubbio che le strategie di indagine  sul cosiddetto "scenario aereo" e quindi sui radar militari furono grandemente ostacolate dal problema del segreto Nato.
Però , magari in ritardo e dopo aver superato grosse resistenze, la desecretazione Nato avvenne , non ho trovato negli atti  di preciso quando , ma deduco più o meno proprio nel '97 .
Quindi è mito o leggenda mediatica  , affermare che le prove dello "scenario aereo" non sono state trovate a causa del segreto .
Inoltre  mi sembra molto poco aderente ad una ricostruzione che voglia essere basata su fatti dire che non ci sono "evidenze di un non-scenario aereo".Mau807 16:52, 8 set 2006 (CEST)
replies: text: Un benvenuto a Francesco, spero ci tornerà a trovare: più siamo e più la voce ne potrà guadagnare!. Si, questa discussione tornerà utilissima per redigere l' articolo! Dovremmo scovare la data o il periodo indicativo della desecretazione NATO, così tagliamo la testa al toro (e sarebbe un'informazione non da poco!). Riguardo a Priore: non ne parla solo in quel punto ma la questione viene affrontata più volte. Io  ho condensato al massimo (ormai lo sai che sono un "condensatore"), credo, non cambiando il senso del suo discorso. Quando riferì alla commissione stragi, il segreto era evidentemente ancora in vigore ed è indipendente dall'ipotizzato "scenario aereo", e riguarda appunto la raccolta di dati utili all'inchiesta. Senza i quali non si va da nessuna parte. Per le "non-evidenze" è un fatto, la questione è chiarita dalle percentuali di probabilità e un 20% non è una probabilità trascurabile (per non parlare del 50%). Inoltre in tribunale è sufficiente dimostrare che vi sia almeno una possibilità di questa evenienza, affinché essa non possa essere esclusa. Che manchino dati per arrivare ad una certezza, in un senso o nell'altro, è purtroppo evidente. pusk-пуск 17:59, 9 set 2006 (CEST)
thread_title: Mau807

message: Ciao e grazie per l'accoglienza. 
La relazione Nato è stata depositata nel giugno 1997 e non posso condividere l'assunto per il quale - se ho ben compreso  - i generali avrebbero potuto essere condannati per depistaggio (diciamo così)  sulla scorta di uno scenario radar che, a detta degli stessi accusatori, non offriva alcun margine di certezza.
Non si è mai condannano nessuno, ovviamente, sulla scorta di una "prova" che l'accusa stessa ritiene plausibile al 50%. Mai. Soltanto per il caso Ustica s'intendeva - a tutti i costi -  introdurre questa eccezione, questo mostro giuridico.
La  Corte d'Assise  d'Appello ha definito  questo teorema non semplicemente sbagliato oppure depistante e "partigiano": l'ha definito proprio  "vergognoso".
 
Ciò dovrebbe esimerci, finalmente, dal dover chiarire che quella percentuale del 50% (in realtà i P.M. a suo tempo parlarono di "percentuale sensibilmente più elevata del 20%" riscontrata dai periti della Misiti) è assai discutibile sul piano logico prima che tecnico.
Ciao
Ok Francesco , mi sono permesso di riformattare il tuo testo, l'editor di wiki è diverso dal solito. Poi non hai firmato , anche se si capisce che sei te. Adesso preparo una articolata risposta per tutti e due.  Mau807 15:16, 11 set 2006 (CEST)
thread_title:  Nato 

message: Mi pare di aver capito che sull'argomento si sia creato un equivoco , al quale anche io ho contribuito.
Chiarisco,l'equivoco nasce perchè , apporre il segreto di stato , declassificare , desecretare , abilitare all'accesso , non sempre vengono utilizzate in senso proprio.
Il segreto di stato può essere apposto , su iniziativa del governo quando non è opportuno che fatti o notizie , non protetti da secreto , vengano divulgati. 
Per impedire che venissero rese pubblice le notizie riguardanti i radar di difesa aerea ,le loro caratteristiche tecniche e operative , ecc. , non è mai stato apposto il segreto di stato , perchè la loro diffusione era già protetta e impedita dal segreto NATO.
Declassificare e desecretare che apparentemente sembrano la stessa cosa , formalmente non lo sono.
Un segreto militare , infatti ,formalmente  non può essere desecretato. Può essere declassificato , e in questo caso è possibile la sua divulgazione e il pubblico dominio, 
oppure senza declassifica ,e quindi restando non divulgabile e non di pubblico dominio , può essere portato a conoscenza di coloro che appositamente autorizzati sono stati abilitati ad accedervi e conoscerlo.
L'equivoco , voluto , involontario , in buona o in malafede , si ritrova tra quanto dichiarato da Priore in commissione Stragi,nel gennaio '97,  e quanto scritto a pag. 2885 della  Ordinanza-Sentenza :
"Missiva del 30.07.96 dell’Autorità Nazionale per la Sicurezza a firma del Prefetto Pierantoni e diretta al GI con la quale si informa che i periti e i collaboratori dell’AG indicati in apposita richiesta del 24.07.96 sono stati abilitati ad accedere ad informazioni classificate fino al massimo livello, sia nazionali che NATO.
In virtù di questa autorizzazione e ad accordi presi con autorità NATO l’Ufficio accedeva per la prima volta in data 27.08.96 presso il NATO Supreme Headquarters, ove questo GI prendeva i primi accordi sulla declassifica di quei documenti editi dalla NATO indispensabili per la interpretazione di dati tecnici contenuti nel materiale tecnico-documentale in possesso dell’Ufficio ed afferente all’inchiesta. Inoltre venivano stabilite le forme di accesso da parte dei periti radaristi d’Ufficio ai suindicati documenti. Infine venivano fissate le modalità per gli esami congiunti da parte dei periti stessi e dell’esperto designato dalla NATO, Franz van Hamersveld."
Per come interpreto il discorso , l'autorizzazione "ad accedere ad informazioni classificate fino al massimo livello, sia nazionali che NATO" e la messa a disposizione "dell’esperto designato dalla NATO, Franz van Hamersveld" doveva perfettamente consentire all'Ufficio di fare tutte quelle indagini che riteneva necessarie e considerare del tutto risolto l'annoso  contenzioso sul segreto .
Però la frase :
il "GI prendeva i primi accordi sulla declassifica di quei documenti editi dalla NATO indispensabili per la interpretazione di dati tecnici contenuti nel materiale tecnico-documentale in possesso dell’Ufficio ed afferente all’inchiesta" , si può interpretare in due maniere .
Una benevola , nel senso che confonde e considera la stessa cosa declassifica e possibilità di accedere.
Una malevola , nel senso che quanto ottenuto , il massimo ottenibile , ancora non era ritenuto sufficiente.Mau807 09:32, 13 set 2006 (CEST)
thread_title:  Di nuovo sul segreto 

message: Ho preparato una ulteriore bozza ,visibile qui:
Strage di Ustica/bozza
cercando di riportare solo fatti.Naturalmente mi aspetto e saranno anche gradite le eventuali critiche o proposte.
Inoltre siccome questa pagina è diventata troppo lunga propongo di continuare nella pagina 2 di discussione  .Discussione:Strage_di_Ustica/pagina2
Mau807 11:25, 14 set 2006 (CEST)
replies: text: bravi per le discussioni, anche se difficilmente potrò dare una mano per ora; per la pag discussioni troppo lunga direi di archiviare la prima parte, anche se servità come riferimento, seguendo lo standard adottato per le altre --piero tasso 10:30, 24 ott 2006 (CEST)
thread_title:  proposta di bozza, la num. 4 

message: Dovrei essere riuscito ad ottenere la licenza per una foto del DC9 I-TIGI (ovviamente prima del fattaccio). E' una foto splendida, in altissima risoluzione, dell'aereo in rullaggio sulla pista. A giorni dovremmo ottenere l'autorizzazione ufficiale (quella ufficiosa già c'è) e caricherò l'immagine. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:02, 24 ott 2006 (CEST)
replies: text: OK ottimo ,mettila quando puoi grazie Mau807 16:29, 26 ott 2006 (CEST)
thread_title: Foto

message: A me pare molto molto molto evidente che dai paragrafi delle sedicenti "verità mediatiche/giudiziarie" l'autore tradisca clamorosamente il proprio POV. 
Io proporrei di eliminare il paragrafo o esporre i fatti con molto più distaccamento, e visto che si vuole citare una verità, citarla tutta, cioè non solo i fatti giudiziari (peraltro recenetemente messi ufficialmente in discussione), ma anche quelli relativi alle vicende di cronaca che si sono susseguite a contorno della strage e che al di là delle interpretazioni rimangono dei fatti. --ciquta 23:44, 26 dic 2006 (CEST)
replies: text: Ciao Mau, mi sono permesso di fare quell'osservazione senza sapere chi avesse scritto il paragrafo e senza andare a controllare come la pensasse: ho semplicemente constatato che il "POV" non era "N", perchè l'autore tradiva (a mio avviso anche un pò grossolanamente) la propria militanza, e a quanto pare ci ho preso, senza però tirare ad indovinare... quando in un simile contesto succede una cosa simile, significa che c'è qualcosa di sbagliato, e che secondo me va cambiato. Ad esempio la perifrasi "interpretazione complottistica e dietrologica" la trovo POV: dipende da che parte ci si trova quando si parla di dietrologia e complotto; quale complotto? di chi? Quello di chi ha voluto insabbiare una faccenda scomoda o quello di una lobby giornalistica che trama per gonfiare indebitamente una normale notizia?  E il "dietrologo" qual'è? Quello che associa la presenza di un serbatoio supplementare di un caccia tra i resti di un aereo civile a 3000mt di profondità con l'ipotesi stragistica o quello che DIETRO alle valanghe di indizi, prove e deposizioni cerca di attribuire la responsabilità ad un guasto tecnico?  Altro esempio: "inesistente quel gigantesco complotto per occultare la verità"... domando: sono queste le esatte parole della sentenza? Ammetto di essere ignorante su questo, ma mi sembrerebbe strano che nella sentenza di assoluzione di un imputato si arrivasse a concludere l'inesistenza del fatto. E' come se l'assoluzione di un presunto omicida implicasse anche l'insussistenza dell'omicidio e l'inesistenza del cadavere. Qui le prove di "depistaggio" (chiamo così per comodità gli episodi tipo quello dei tabulati di Poggio Renatico) sono state raccolte e sono menzionate anche negli atti. Il fatto che non ne siano stati condannati i colpevoli non dimostra quanto riportato fieramente nel paragrafo. Secondo me la cosa giusta sarebbe riportare con maggiore distaccamento: indizi, prove, ipotesi, perizie, sentenze, etc... e poi magari dire, come giustamente hai fatto presente, che la maggioranza dell'opinione pubblica pensa ABC, nonostante le sentenze (sulle quali però non è ancora stata detta l'ultima parola) dicano sostanzialmente XYZ.ciquta 11:57, 01 gen 2007 (CET)
thread_title:  Altro che NPOV.... 

message: effettivamente non è esplicata sufficientemente la teoria più accreditata, ovvero quella del mig libico...
secondo me è da completare...un po' parziale come documento...
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Il punto di vista e le convinzioni dello scrivente in alcuni punti sono troppo evidenti. 
Il link al comitato studi è discutibile: da chi è costituito questo comitato, come lavora? Non mi sembra che sia una fonte affidabile. 
La voce sulla verità storica non è enciclopedica.  --Chiappinik 01:50, 11 gen 2007 (CET)
thread_title: MIG

message: La sentenza di Cassazione ha creato nelle ultime ore un aumento degli interventi , sia qui in discussione
che sulla voce.
Ritengo opportuno per evitare Edit War motivare qui in discussione le eventuali e necessarie variazioni della voce .
Inoltre per evitare che non ci si capisca più niente , è opportuno che chi interviene in discussione accodi il proprio intervento nel corretto ordine cronologico , meglio anche firmando e datando.
Evitare inoltre di modificare gli interventi passati , anche eticamente non è bello.
Siccome vedo di essere tirato in ballo più volte cercherò di replicare , un argomento per volta , nel modo più esauriente.Mau807 09:53, 11 gen 2007 (CET)
thread_title:  MOLTO IMPORTANTE 

message: Propongo di iniziare concretamente a stendere una bozza in sostituzione ai paragrafi POV della voce in ossequio (stavolta) alla politica wikipediana dell'NPOV, poi discuterla insieme. Tanto per iniziare con le proposte concrete io ritengo che sia opportuno perlomeno:
- Riscrivere il paragrafo "verità mediatiche" in quanto POV (per i motivi sopracitati). Invito l'autore a proporne una bozza.
- Eliminare il paragrafo "verità storiche" che non ha carattere enciclopedico
- Eliminare il paragrafo "verità giudiziarie" in quanto inutile e incompleto doppione di quanto viene riportato in tutto il resto della voce.  
--ciquta 14:05, 12 gen 2007 (CET)
thread_title:  Proposte di correzione e aggiunte

message: Ciò che la nuova voce omette accuratamente di porre in luce è che l'assoluzione piena di tutti gli imputati di depistaggio investe profondamente anche le cause della caduta del DC9: si assolve, infatti, perchè manca la benché minima prova che vi fossero aerei attorno al DC9 al momento della sua distruzione in volo. 
Si assolve perchè sarebbe stato "vergognoso" - giudizio della Corte d'Assise d'Appello, non mio - condannare sulla base di quel medesimo quadro probatorio che, guarda un po', fondava l'ipotesi di reato dell'ordinanza-sentenza del dott. Priore. 
Poi ci sono almeno altre due verità giudiziarie sostanzialmente taciute (e, del resto, ignote ai più): è certo che il DC9 non sia stato abbattuto da un missile; è certo che il Mig di Castesilano non c'entri nulla con il caso Ustica. 
Senonché, tornando all'assoluzione piena dei generali, non c'è missile e non c'è quasi-collisione perchè manca qualsiasi prova degna di essere considerata tale in un processo penale, o in altro consesso,  che il DC9 volasse in compagnia. Volendo tradurre: l'aereo volava in perfetta solitudine.
Tutto il resto fa parte della campagna mediatica alla quale accennava, con grande equilibrio, la voce redatta da Mau: voce non a caso in breve "censurata" dai zelanti custodi della "verità" .
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Si Francesco , talvolta ho l'impressione anche io che in questa Wiki e su argomenti particolarmente critici,sui quali è ragionevole pensare vi sia stato un certo inquinamento ideologico , cercare di dire qualcosa di diverso è ostacolato da quelli che tu chiami azzeccatamente gli "attenti custodi".
Prendo ad esempio quanto afferma ,e sono convinto in perfetta buona fede, chiappinik più sopra:
"Il link al comitato studi è discutibile: da chi è costituito questo comitato, come lavora? Non mi sembra che sia una fonte affidabile."
Secondo lui , è "discutibile" citare questo link in quanto rimanda a una fonte che non ritiene affidabile.
Evidentemente sono affidabili solo i siti che riportano le versioni del fatto conformiste e aderenti alle proprie convinzioni  
Le voci discordi , con un colpo di mano , si cancellano.
Mau807 13:17, 15 gen 2007 (CET)
thread_title:  Francesco  

message: 1. Sì, Pusk, dell'assenza di prova attendibile del traffico aereo si legge a pag.64 della sentenza; poi però a pag. 115 si completa il discorso affermando che nessun altro radar che controllava la zona ha rilevato nulla e che lo stesso AIR Malta, che volava nei pressi del DC9, non ha segnalato alcunchè. Si è raggiunto, pertanto, il convincimento da parte del giudice che quel cielo fosse del tutto sgombro (ragione per la quale, come dici tu, egli ha ritenuto di puntualizzare tali  elementi essenziali).
Vale la pena di aggiungere che persino i PM dell'inchiesta di Priore   si erano convinti che -12 e -17 fossero false risposte del radar (così il P.M. Salvi alla Commissione Stragi, nel commentare la perizia Delle Mese ha affermato che “noi invece abbiamo ritenuto, rispetto a quei periti (il cui lavoro evidenziava due tracce correlabili con i punti meno 17 e meno 12, a formare la traccia di un aereo che si andava a riconnettere con la vicenda del DC9, che loro affermavano essere generati da un aereo), che quelle tracce fossero dipendenti da effetti dei lobi laterali”).
  
2. Quanto alla "certezza quasi assoluta" dell'assenza del missile, converrai che è la formula adottata dal perito d'ufficio  che aveva appena precisato di dover abbandonare per ragioni inoppugnabili e senza esitazioni lo scenario del missile, ritenuto improponibile alla luce dell'esame razionale delle prove raccolte. 
Poi, com'è ovvio, le certezze assolute non sono di questo mondo. Per il resto, tutti sono liberi di chiudere gli occhi, conservare delle riserve o magari sognare...
 
 
3. Sul Mig ci sarebbe tanto da dire (anche se mi pare che Mau abbia già dato molti elementi che sono stati  trascurati).
Per tornare alla certezze raggiunte sul punto dal Giudice istruttore dott. Priore circa la postdatazione della caduta, basti osservare che, sulla base dell'analisi delle medesime prove, gli stessi PM del giudizio di primo grado hanno rilevato quanto segue:  
“…è opportuno però a questo punto svolgere alcune...diciamo riflessioni conclusive prendendo le mosse da quella che era l’ipotesi fatta dal Giudice Istruttore “, il quale “conclusivamente
sulla caduta del Mig libico ha affermato che il fatto non si è verificato il giorno che si è voluto accreditare con una messa in scena quasi perfetta, è accaduto molto tempo prima e per più
versi si può anche presumere che sia capitato in quelle medesime circostanze in cui precipitò il DC9 “Itavia” (…), può dirsi che la ricostruzione dei fatti che ho appena citato e che è stata fatta propria dal Giudice Istruttore, in effetti non ha trovato riscontri inequivoci, tali cioè da indurci a sostenere con accettabile margine di certezza che la caduta del Mig 23 si sia verificata prima del 18 luglio ’80 o che comunque debba collocarsi in un rapporto di stretta contiguità temporale con la caduta del
DC9 “Itavia” avvenuta il 27 giugno dell’80”.
Pag. 73-74 della requisitoria del pubblico ministero Monteleone del 4.12.2003, che ha richiesto l’assoluzione degli imputati con formula piena per i fatti di Castelsilano.
Immagina Pusk, un PM che ritiene che gli elementi raccolti "non possono indurre a sostenere con ACCETTABILI margini di certezza" che la caduta del Mig sia stata postdatata.
Ma vi è di più.
I due famosi consulenti  che accertarono l'avanzato (nella prima perizia)  e poi avanzatissimo (nella presunta seconda perizia, mai emersa) stato di decomposizione del cadavere del pilota del Mig - donde l'ipotesi della postdatazione della data di caduta dell'aereo - sono stati indagati in un'inchiesta parallela. 
Tra quelle carte si legge:
"... le perplessità dei periti e l’asserita ansia di riferire al Magistrato, ad un giorno di distanza dalla prima relazione, un’epoca di morte diversa e più remota, non trovano alcuna giustificazione e sono del tutto incompatibili con le circostanze di rinvenimento del cadavere e con tutti i particolari descritti dai fatti ed in parte visibili nei rilievi fotografici. Anzi per la verità ... non sono neanche sostenute, come riconosciuto dallo stesso Prof. Zurlo, da valide argomentazioni di medicina legale ... I ricordi dei due sono imprecisi e ... contraddittori ...". 
Ma allora perché - si chiede il Magistrato - i periti avrebbero inventato la circostanza? 
"... Per smania di protagonismo, per desiderio di porsi all’attenzione nazionale o, molto più semplicemente per dare una mano ad un vecchio amico del Prof. Zurlo, quel tale signor Davanzali amministratore dell’Itavia proprietario dell’aereo precipitato ad Ustica che, secondo le stesse affermazioni dello Zurlo, aveva tutto l’interesse di dimostrare che il DC-9 era stato abbattuto e non fosse precipitato per cedimento strutturale. Emergono a riguardo robusti sospetti, ma non vi sono prove ... per le gravissime conseguenze penali ... Certo è che se i periti avessero seriamente consultato un qualsiasi testo di medicina legale, si sarebbero resi conto delle assurdità delle loro affermazioni o, quanto meno della loro superficialità ... il commento è inevitabile e purtroppo non depone in favore della serietà professionale dello Zurlo e del Rondanelli, la caduta dell’aereo nel giorno indicato in processo è elemento acquisito in modo certo ... ulteriore conferma nelle indagini eseguite dal G.I. di Roma e dal P.M. di Crotone ... Tutto il processo è stato imbastito su argomentazioni scientificamente errate e su considerazioni di livello infantile, ha preso spunto dalle dichiarazioni di periti che hanno dimenticato la serietà professionale e le nozioni di comune conoscenza; si è sviluppato su organi di stampa ad opera di personaggi interessati e comunque disponibili ad ogni mistificazione e speculazione per affermare e scrivere coscientemente cose contrarie al vero. E’ una vicenda squallida, emblematica dell’imperante carenza di serietà e di professionalità".
Stralci del documento datato 21 FEB. 1989, redatto dal Procuratore della Repubblica Dr. Elio Costa, e del documento datato 06 MAR. 1989, redatto dal Giudice Istruttore Dr. Staglianò.
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:Ok, grazie per la precisione e per la rapida indicazione di Mau. 
:1. E per l'assenza di prove ci siamo. Solo che raggiungere il convincimento non è raggiungere la certezza. Per l'air malta ho sentito avanzare dubbi sull'identificazione ecc. ecc. (ora non ce la faccio a diti bene le mie perplessità su questo punto,devo ritrovare materiale, ti dirò in seguito-il tempo mi scappa via...).
:2. Nelle conclusioni della sentenza-ord.Priore però non viene completamente abbandonato il missile. A pag.4965 (24 secondo il software) del capo7 si legge prima "Certo se la caduta dell'aereo civile è stata determinata da quasi collisione, che ha cagionato la rottura dell'ala sinistra..." ecc. E dopo "Non diverse le conclusioni anche se la caduta è stata determinata da una qualche esplosione esterna, come di missile a prevalente effetto di blast; così come descritto dai consulenti di parte civile. In questo caso si tratterebbe di vera e propria aberratio ictus." ecc. ecc. Quindi se non sto incartandomi a forza di leggere 'sta roba sarebbero considerate da priore due ipotesi: quasi collisione (ritenuta più probabile) e missile.
:Il problema è che le tracce dell'evento scatenante non hanno mai raggiunto un livello di certezza: del missile abbiam già detto, la bomba pure sembra mancare di quei tipici segni di esplosione che la caratterizzano, il cedimento non può essere provato senza il pezzo che ha ceduto, la quasi collisione sarebbe invece caratterizzata proprio dall'assenza di tracce(!) ma la si piò dedurre dalla perizia frattografica di un'ala...mah. Io direi di illustrare le diverse conclusioni nel paragrafo di competenza: sent.-ord: traffico intorno al DC-9 e causa esterna, sentenze sucessive: niente traffico e cause... interne? dicono qualcosa esplicitamente sulle cause? Comunque, per completezza dovremmo illustrare le varie teorie in altro paragrafo.
:3. Per il MiG stesso procedimento direi: sent.-ord. caduta da predatare e possibile coinvolgimento con Ustica. Sentenze sucessive: nessuna certezza su caduta antecedente al 18-7. La questione però andava al di là dell'autopsia e furono raccolte testimonianze ritenute attendibili da priore ma evidentemente non avevano valore di prova e quindi non bastavano da sole a mettere il punto sulla questione (penso vogliano dire ciò con "accettabili margini di certezza"). La questione MiG è da considerasi senza certezze, infatti in mancanza di prove gli imputati sono stati assolti.   
:A tra qualche giorno, saluti pusk-пуск 15:04, 16 gen 2007 (CET)
thread_title:  Francesco 

message: No pusk, grazie.
- Se alle certezze dei periti d'ufficio mi rispondi con un passaggio dell'ordinanza sentenza dove si accenna, senza appoggiarla minimamente,  alla conclusione tratta dai periti della PARTE CIVILE (se hai letto l'ordinanza-sentenza, non ti sarà sfuggito che Priore ha escluso razionalmente e in senso assoluto il missile, sia pure adottando, in conclusione del capitolo, un espediente retorico che ha reso meno "dolorosa" per gli amanti del genere siffatta conclusione);
- se ai dati contenuti nella sentenza della Corte d'Assise e D'Appello rispondi con le voci sull'air Malta;
- se il convincimento del giudice non vale come accertamento giudiziale di un fatto;
- se soprattutto alla prova provata, che è possibile trarre da un atto giudiziario frutto del lavoro di magistrati che hanno esaminato a suo tempo i testimoni  e tutta la documentazione disponibile, che il pilota del MIG fosse morto certamente il 18 luglio e non prima, obietti che - oltre alla morte del pilota - c'è altro materiale che lascerebbe aperti dei dubbi circa la data di caduta dell'aereo (non ti senti dunque di escludere con certezza l'ipotesi che l'aereo sia caduto prima e che qualcuno abbia portato in loco un pilota libico sfracellatosi il 18 luglio altrove),
ti ringrazio per la discussione e la chiudo qui.
Ripeto: il caso Ustica è complesso e c'è spazio per tutti, anche per i cultori del dubbio ad oltranza e per i sognatori.
:Hai ragione Francesco ma a quanto pare non c'è spazio per tutti , mi viene il sospetto che qui su Wikipedia esista, anche se non in modo manifesto,  quello che definirei un pensiero conforme e political correct.
:Per questo  mi sono un po' allontanato negli ultimi giorni , perchè mi sono risentito dalla cancellazione operata con motivazioni che ritengo  non sufficientemete spiegate, così tutto in un botto da Piero Montesacro , di tre sezioni della voce che a mio parere ritenevo essenziali alla comprensione complessiva.(Vedere sezione 21)--Mau807 17:42, 17 gen 2007 (CET)
thread_title:  Francesco 

message: nella sezione 21 "Eliminati paragrafi POV -  Avviso" ,
l'Amministratore Piero Montesacro rende nota la cancellazione di tre sezioni da me scritte e che ritengo essenziali per un buon equilibrio della voce.
Premetto che , magari con presunzione e senza profitto , ho dedicato molti anni a ricerche e studi sulla "Strage di Ustica" , per questo in perfetta buona fede e conformemente a quelli che ritengo essere i principi di Wikipedia ho inteso contribuire a questa voce per ottenere una versione dignitosa, storicamente accettabile e non faziosa . 
Quindi ritengo di avere se non altro il diritto , per l'impegno profuso,  di avere esaurienti e logiche argomentazioni che giustificano la cancellazione di parti della voce da me ritenute essenziali .
L'Amministratore esprime  il suo personale giudizio e non le motivazioni. 
Io ho citato solamente fatti , veri e ripresi da documenti ufficiali , sentenze perizie , trascrizioni ecc.   
Non ho dato interpretazioni , al massimo ho posto nel giusto risalto i fatti importanti, e se chi legge interpreta i fatti da me citati nella voce in modo diverso dalle convinzioni personali dell'amministratore questo non è motivo per qualificare di parte quello che ho scritto io.
L'ultima frase inoltre mi suona , un poco minaccia e un poco ammonimento , quella che sarebbe giusto usare per mettere a posto un buffone che scrive fesserie.
Chiedo pertanto il riesame della cancellazione e il ripristino di quanto cancellato. Mantengo comunque l'impegno  a collaborare nella stesura di tutte le varianti che gli utenti ritengano migliorative.--Mau807 18:49, 17 gen 2007 (CET)
replies: text: La maggior parte dei tuoi edit non sono stati cancellati, ma semplicemente spostati altrove: i titoli delle sezioni, che inneggiavano a fantomatiche verità, erano completamente fuori luogo. Oltretutto c'è una discussione bene approfondita sopra, a riguardo. --TØØTheLinkKiller 19:15, 17 gen 2007 (CET)
replies: text: Su quello che dici sopra: il pensiero conforme e politically correct è di prassi qui: non perché si faccia parte di un sistema, ma perché si ricerca un compromesso oggettivo ricevuto da svariate fonti su ogni singolo argomento, ergo non su ricerche personali. Per quanto riguarda Piero Montesacro, conoscendo il suo operato, non credo che non abbia spiegato il motivo della rimozione del tuo contributo: hai provato a contattarlo nelle sue discussioni? --Leoman3000 19:18, 17 gen 2007 (CET)
thread_title:  Conflitto per cancellazione