Discussione:Storia genetica dell'Italia

message: Notevole che alla voce Cronologia storica del popolamento ci si sia scordati sia degli Etruschi che dei Normanni... --151.56.123.253 (msg) 07:34, 13 mag 2009 (CEST)

message: L'immagine inserita su queste subcladi e' incomprensibile: cosa significano i colori? i numeri e le sigle che vi si leggono? --Bramfab Discorriamo 10:15, 29 giu 2009 (CEST)
thread_title:  diffuse subcladi dell'aplogruppo R1b in Europa

message: chi straparla di "Galli" nell'Italia settentrionale non sa neanche di che cosa sta (stra)parlando - se almeno usasse un generico celti sarebbe più accurato - anche se antichi liguri (14% del totale del campione genetico moderno) e antichi veneti non erano esattamente celti. 
la voce, come indicato da altri editor, necessiterebbe di un lavoro di ri-editing complessivo Cunibertus (msg) 10:49, 14 ago 2010 (CEST)
thread_title: Galli nell'Italia settentrionali

message: Ho eliminato tutte le parti inutili che c'entravano ben poco con il discorso genetica (peste nera , migrazioni del secondo dopoguerra , il milanese e il napoletano etc..) inoltre le fonti di storici che parlano di grandi cambiamenti demografici in seguito ad invasioni , pestilenze etc.. non sono da prendere in considerazione , qui è meglio postare dati elaborati dai genetisti (non storici , pensatori etc..) a seguito di ricerche sul DNA. Se si vuole editare la pagina bisogna almeno avere una conoscenza minima dell'argomento genetica e da quanto si legge in questa pagina discussione ben pochi ce l'hanno. --Xoil (msg) 16:05, 16 set 2010 (CEST)
thread_title: Restyling della voce

message: E' stata completamente cancellata la parte riguardante il contributo che al ripopolamento della Sicilia diedero i piemontesi del Monferrato, i lombardi occidentali e i provenzali. Tale contributo  è importante perché:
1) la presenza di queste popolazioni ha contribuito fortemente a rilatinizzare la lingua siciliana
2) sono ancora presenti parole di origine gallo italica in tutti i dialetti siciliani
3) sono presenti zone di alloglossia gallo italica (Nicosia, Sperlinga, Aidone, Piazza Armerina et al.).
Il paragrafo Roma è definito "da controllare" perchè alcune informazioni sarebbero in contrasto con la teoria secondo cui la Gallia Cisalpina fosse spopolata; posso sapere dove avete trovato queste stravaganti teorie che accreditano alla Val Padana "milioni di abitanti"? Vi do due buoni motivi per ricredervi:
1)Nelle grandi battaglie contro Roma, quelle decisive, i galli cisalpini non riuscirono a mettere insieme più di 20.000 unità, eccezione fatta per la battaglia di Talomone, dove, grazie alle decine di migliaia di galli "francesi" che giunsero in Italia in aiuto ai cugini, si arrivò a 60.000 unità. Aggiunto inoltre che, a seguito dell'occupazione romana, moltissimi galli decisero di fare baracca e burattini, migrando a nord-ovest (si veda l'esodo dei Boi, ad esempio)
2)Le lamentele dei proprietari terrieri del Nord Italia, a cavallo tra il II ed il I secolo a.c, erano numerosissime: scarsità di manodopera, che, per altro, porto all'emissione di numerosi bandi di "colonizzazione" tra i ceti più disagiati di Roma e del centro-sud.
* "Roma era cosi penetrata nella vasta Pianura Padana , popolata in quegli anni da circa 6 milioni di persone" pg.117 Storia d'Italia Vol. I , 1965 - P.Bianchi , M.Chierici , E.Pirella , B.Rossi -  Fratelli Fabbri Editore . Ciò non significa che fosse popolata da milioni di galli/celti , si parla in maggioranza di liguri "celtizzati" --Xoil (msg) 14:08, 24 set 2010 (CEST)
thread_title: Altre modifiche

message: parlare di aplogruppi significa, analizzare solo una minima e irrilevante parte del patrimonio genetico di un individuo, nella sezione storia genetica dell' Italia avrebbe piu' senso parlare di mappe genetiche in cui graficamente vi è riassunto gran parte del patrimonio genetico di un individuo, poichè vengono analizzati moltissimi geni in queste.
Secondo recenti studi, si evince dai grafici che gli italiani hanno una grande variabilità interna, infatti il posto occupato dall'Italia è vasto, mentre i posti occupati da nazioni come Spagna/Portogallo; Danimarca, Irlanda, etc.. sono molto ristretti, ciò vuol dire che all'interno di quelle popolazioni vi è meno varietà genetica.
L'Italia si colloca tra Spagna/Portogallo e Grecia, il nord Italia invade lo spazio della Spagna/Portogallo, mentre il sud Italia propende verso la Grecia.
Dunque siccome la Grecia propende verso stati "mediterranei" come turchia libano e altri medioorientali, il sud italia ha geni un po piu' "mediterranei", mentre il nord italia propendendo verso la spagna, che a sua volta è piu' vicina all' Europa centro-centro/nord occidentale, è piu' vicino all Europa del Nord
altri popoli geneticamente vicini all'Italia sono la Romania, macedonia, alcuni stati balcanici.
MAPPE GENETICHE:
http://2.bp.blogspot.com/_xpkMgKYA7g8/SLxhFUYq2YI/AAAAAAAAAwI/VEkU6xPTlKo/s400/Europegenetics.jpghttp://scienceblogs.com/gnxp/jewpc3.jpg
http://graphics8.nytimes.com/images/2008/08/13/science/figure1a_600.jpg
http://www.taiwandna.com/germanchart1.png
L'attuale paragrafo su Roma, scritto da me, è, a parer mio, fondamentale per ricostruire la Storia genetica d'Italia, ma comprendo di averne parlato in termini un pò troppo storici e molto poco genetici, ragion per cui suggerisco di spostare il tutto sulla pagina "Italiani", e ricostruire su questa pagina un paragrafo sempre inerente a Roma ma più inerente alla genetica. Romano-italico
Ho tolto il "senza fonte" alla frase: "Anche le migrazioni avvenute nel suolo italiano dalla caduta dell'impero romano fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli italiani, né i Longobardi né i Normanni infatti hanno lasciato un'impronta genetica degna di rilievo fra i moderni italiani", in quanto sostenuta dalla fonte n. 12, che attesta al 2/3% la contaminazione germanica.--Romano-italico (msg) 23:23, 14 feb 2011 (CET)
replies: text: La frase "Anche le migrazioni avvenute nel suolo italiano dalla caduta dell'impero romano fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli italiani, né i Longobardi né i Normanni infatti hanno lasciato un'impronta genetica degna di rilievo fra i moderni italiani" è una considerazione storica aleatoria, forzata, falsa e priva di valore scientifico, che non c'entra persino niente con il contenuto della nota N° 12. Dimostra invece che chi ha scritto quella frase non ha capito di cosa si stia in realtà parlando. Tra l'altro il dato che riporti nella discussione, quello che tu chiami "contaminazione germanica", è pure sbagliato: 2/3 % non è il dato dell'aplogruppo I in Italia, ma la percentuale di alcune subcladi, quindi è un dato parziale. Venendo nello specifico, è vero, l'Aplogruppo I è associato alle popolazioni germaniche, ma la questione è molto più complessa. Considerando nel suo complesso le percentuali di aplogruppo I e non le subcladi, ho pubblicato qui sotto i dati di maggior interesse per noi contenuti nel documento a cui rimanda la nota 12. Da questi dati se ne ricava che l'aplogruppo I, associato alle popolazioni germaniche, in Europa ha la percentuale più alta in Sardegna con il 42%, persino più che in Germania o Svezia! C'è qualcosa che non torna, no? O forse la questione è molto più complessa come ti dicevo? Si tratta di una subclade arrivata in Sardegna molto prima che Roma venisse fondata, ma tralasciamo la meravigliosa Sardegna che ha una storia genetica autonoma rispetto al resto d'Italia. Bene, nel documento le percentuali più alte dell'aplogruppo I in Italia si trovano in Sicilia con l'8,8% (la Sicilia fu ripopolata dai normanni con popolazioni "longobarde", è un fatto storico piuttosto incontestabile, vedi per esempio le isole alloglotte gallo-italiche ancora oggi esistenti...). Dopo la Sicilia troviamo l'Italia centrale con il 7,1 % (Toscana, Umbria e Marche... anche questa non è una sorpresa, perché le regioni centrali furono secondo molti quelle maggiormente ripopolate dalle popolazioni germaniche durante le invasioni "barbariche", perché quelle maggiormente in calo demografico negli ultimi secoli dell'impero romano). La sorpresa la rappresenta invece l'Italia del nord, con un dato che neanch'io immaginavo così basso, solo di poco superiore alla Puglia, la regione che registra la percentuale più bassa in Italia di aplogruppo I. Il motivo? Lo ignoro. Quello che è certo a mio avviso è che quella frase che ti ostini a difendere è inadeguata e fuori luogo rispetto a un argomento così complesso e spinoso. Ci vuole molta cautela, e soprattutto bisogna rimanere il più possibile fedeli ai dati così come vengono pubblicati dalle più autorevoli riviste scientifiche. Le considerazioni storiche lasciamole agli storici di professione. --Suneila (msg) 03:37, 15 feb 2011 (CET)
replies: text:  Devo citare una fonte? Cosa sono quei dati? Quei dati provengono proprio da una fonte che avresti dovuto conoscere perché in una precedente discussione l'avevi portata come controriprova! Quei dati provengono dalla fonte della nota N° 12, credevo di averlo scritto chiaramente. Quindi non l'hai letto il documento a cui rimanda la nota N° 12? Sembrerebbe di no. Quella nota, come ti ho ampiamente argomentato nel mio intervento precedente, non può in alcun modo essere di supporto a questa affermazione: "Anche le migrazioni avvenute nel suolo italiano dalla caduta dell'impero romano fino all'anno 1000 d.C. non hanno alterato in maniera significativa il pool genetico degli italiani, né i Longobardi né i Normanni...". Affermazione che quindi risulta ancora priva di fonti e note, oltre che essere a mio modesto parere completamente fuori contesto, perché questa è una voce sulla Storia genetica d'Italia, non è l'articolo di fondo di una rivista storica schierata politicamente. Tra l'altro tutto il paragrafo contiene vari errori sia da un punto di vista storico, che da un punto di vista scientifico. Su questo punto tornerò in seguito. Passando all'altra questione, quella dell'Italia come isola genetica, il rispettabilissimo articolo del NWT - intendi il New York Times? - non è citato in nessuna nota. Solo la seconda parte del paragrafo cita due fonti, riportate nella nota N° 14 e nella nota N° 15, che rimandano a due report scientifici, di non facile lettura. Semplicemente l'articolo del NYT con un linguaggio giornalistico riprende argomenti contenuti nei due documenti (in particolare il doc. della nota N° 14, ovvero la ricerca coordinata dal professor Manfred Kayser della Erasmus University) forzandone, a mio avviso, il contenuto. I due documenti per esempio non riportano mai l'espressione "isola genetica". Certo, dai risultati emerge un'Italia separata dal resto d'Europa, è innegabile, ma come per altre aree europee: At a more detailed level, however, several distinct regions can be distinguished within Europe: 1) Finland, 2) the Baltic region (Estonia, Latvia and Lithuania), Eastern Russia and Poland, 3) Central and Western Europe, and 4) Italy, with the southern Italians being more “distant. Così come emerge un'Italia divisa geneticamente in due (quindi considerando la Sardegna in tre): Interestingly, barriers could be demonstrated within Finland (between Helsinki and Kuusamo) and Italy (between northern and southern part). Ma se tu avessi letto quei documenti, ti avrebbe colpito il dato più importante, la grandezza del campione preso in esame nella ricerca (documento nota N° 15): Using principal component (PC) analysis, we studied the genetic constitution of 3,112 individuals from Europe. 3100 individui in tutta Europa su un totale di 800 milioni di abitanti! Ma il bello deve ancora venire, dal documento (nota N° 15) si apprende che il campione italiano, 191 persone, proviene solo dalla Val Borbera in Piemonte e dalla Puglia. Capito quanto può essere attendibile una ricerca di questo genere? Obiettivamente, davvero poco. Non ci credi? Guarda qui . Dati molto simili anche nella ricerca collegata alla nota n° 14: Italian samples (IT2) from blood donors of the upland of the Marches region. Ovvero un campione di 50 persone delle Marche (IT2), e un altro centinaio del sud Italia (IT1), e nessun campione dal nord Italia! Un campione poco rappresentativo per poter definire con nonchalance l'Italia un'isola genetica, non trovi? A mio modesto parere, l'unica strada per trattare questi argomenti è quella di riportare in maniera neutra, e quando necessario in forma dubitativa, i risultati delle numerose ricerche in atto, ma sempre evidenziandone limiti e contraddizioni. La ricerca genetica è solo agli inizi, manipolare, anche in buona fede, questi dati per portare acqua alla propria visione politica della Storia, è davvero un'occasione  persa. --Suneila (msg) 02:28, 22 feb 2011 (CET)

text: Distinguiamo le due questioni. Partiamo dalla prima, "le migrazioni germaniche... longobarde e normanne". Su questo punto, mi sembra di capire che ora sei d'accordo, allo stato attuale è un'affermazione priva di fonti. Secondo me è persino fuori tema, ma questo è un altro discorso. Veniamo all'altra questione, "l'Italia come isola genetica". L'articolo del New York Times l'hai inserito ora come fonte, prima non c'era (la ricerca non è ovviamente sponsorizzata dal NYT, come affermi tu. Quello del NYT è un semplice articolo con una personale intepretazione dell'autore). Mi trovi il punto esatto in cui viene usata l'espressione "isola genetica"? In generale sono d'accordo, con alcune piccole limature può essere tolta la richiesta di fonti. Ma alcune precisazioni: non è corretto quello che affermi: "si evince facilmente una chiara somiglianza tra gli Italiani del nord e del sud". Le due ricerche dicono il contrario, una delle due parla addirittura di barriera genetica tra l'Italia del nord e quella del sud. Ti ho riportato il testo pari pari. Ti invito ad attenerti ai documenti, di lasciare fuori le tue considerazioni personali. Così come ti invito a riflettere sul fatto che "cercare di dare un'identità un pochino più consona al nostro Paese" non è esattamente un grande esempio di neutralità, perché lascia intendere che tu hai già una visione definita e preconcetta della storia genetica dell'Italia, una visione "romano-italica" per l'appunto. Niente di male, per carità. Ma rimane una visione di parte, che mal si concilia con un articolo che pretende di essere enciclopedico. La questione è molto semplice, questa voce di wikipedia deve riportare con toni neutri, e quando necessario in forma dubitativa, tutti i risultati delle numerose ricerche in atto, ma sempre evidenziandone limiti e contraddizioni, e riportandone quando pubblicato, modalità e campioni (sapere per esempio che la ricerca di Kayser non utilizza campioni del nord Italia, se permetti, è un dato di fondamentale importanza). Sei d'accordo su questo? Tornando nello specifico dell'isola genetica. Siamo davvero sicuri che questa separazione dell'Italia dal resto d'Europa messa in evidenza dalla ricerca di Manfred Kayser, sia in contraddizione con l'idea dell'Italia come di un calderone etnico? Non potrebbe invece voler dire che il mix genetico che si è creato nel corso dei secoli in Italia è semplicemente diverso dal resto d'Europa? Qualcuno mi sa rispondere su questo punto? --Suneila (msg) 15:54, 22 feb 2011 (CET)
replies: text:  Pubblico il link alla mappa pubblicata dal NYT ricavata dalla ricerca coordinata dal professor Manfred Kayser , per fare ulteriore chiarezza. Nella mappa risulta abbastanza evidente che in Europa esiste una sola "isola genetica" e questa è proprio la Finlandia. L'Italia, al pari per esempio del Regno Unito, o di Polonia o Svezia, non è propriamente un'isola genetica, ma piuttosto una penisola, una realtà genetica periferica  ma pur sempre "attaccata" al resto d'Europa. Dalla mappa se ne ricava che l'analogia tra Italia e Finlandia è forzata, e che non è corretto parlare di "isola genetica" per quanto riguarda l'Italia. --Suneila (msg) 16:04, 22 feb 2011 (CET)

text: I link rimandano a semplici copia e incolla di un dispaccio dell'Ansa del 13 agosto 2008 che ha ribattuto il contenuto dell'articolo del NYT. La fonte dell'Ansa è sempre la solita, l'articolo del NYT che per quanto riguarda l'Italia non usa mai l'espressione "isola genetica". L'espressione non è rintracciabile nemmeno nell'articolo pubblicato su Current Biology il seguente 26 agosto 2008. Tra l'altro, per correttezza, sarebbe il caso di rintracciare l'Ansa originale, non il copia e incolla di qualche forum. L'unica dichiarazione di uno studioso è quella del professore Novelli che non entra in merito alla questione: Si tratta di uno studio interessante - spiega Giuseppe Novelli, genetista dell'università di Roma Tor Vergata - perché aiuterà a identificare più facilmente i geni che aumentano il rischio di malattie come il diabete e l'ipertensione".. L'espressione "isola genetica" (se il testo riportato è quello originale) è quindi un'invenzione giornalistica dell'Ansa. E' evidente che non abbia alcun valore scientifico. Rimangono ancora non confutate da parte tua le mie osservazioni precedenti. E tutto il paragrafo sulla romanizzazione dell'Italia è completamente fuori tema rispetto a una storia genetica dell'Italia. Sorvolo poi sul giochino da te proposto del "chi sei tu", "lei non sai chi sono io", che lascio volentieri ad altri ameni lidi virtuali. Qui, davvero, non mi sembra il luogo più opportuno. --Suneila (msg) 14:54, 23 feb 2011 (CET)

text:  E chi ha parlato di teorie? Io ho usato il termine "osservazioni". Ad ogni modo, a mio modesto parere il copia e incolla di un dispaccio dell'Ansa in un forum generalista o in answers.com (chi c'è lo assicura che il testo non è stato modificato?) non è una fonte autorevole e credibile per una espressione dal forte valore simbolico come "isola genetica". Invito ancora una volta a prendere visione della mappa pubblicata dal NYT ricavata dalla ricerca coordinata dal professor Manfred Kayser . Nella mappa risulta abbastanza evidente che in Europa esiste una sola "isola genetica" e questa è proprio la Finlandia, ma non l'Italia. E poi, affermare che io impongo le mie opinioni è un po' gratuito. Non sarai forse abituato a confrontarti con chi non la pensa come te, ma dov'è che avrei imposto le mie opinioni? Se controlli, io non ho ancora modificato una singola frase nella voce. --Suneila (msg) 20:06, 23 feb 2011 (CET)
replies: text: sono d'accordo con Suneila, questa fonte non dice che l'italia è un isola genetica ma che si differenzia dal resto d'europa (le alpi hanno fatto da barriera). A latere mi piacerebbe che le fonti citate fosse scentifiche e non giornalistiche anche se autorevole come il NY times --ignis Fammi un fischio 20:13, 23 feb 2011 (CET)

text: io gradirei che tu abbassassi i toni. Wikipedia si fonda sulla discussione "serena". Come ti ho fatto notare sopra, le fonti giornalistiche non sono il "massimo" per trattare una voce scientifica, inoltre frasi come ha certificato andrebbero tolte, poichè non esiste nessuno studio che "certifica" --ignis Fammi un fischio 22:15, 23 feb 2011 (CET)
thread_title:  Mappe Genetiche 

message: Non posso trovare fonti storiche che mi dicano che i Celti padani non furono sterminati, perche' nessuno storico parla di sterminio dei Celti padani, almeno al di sopra del Po. Sarebbe come se uno scrivesse che l'Italia e' stata popolata da UFO in epoca protostorica e pretendesse poi che chi rifa' la sua voce dovesse citare fonti che provino che gli UFO non ci sono stati! L'unica soluzione e' eliminare il paragrafo sopreddetto, perche' senza fonti e frutto di eleborazione personale di Romano-Italico.
:questa parte però ha delle fonti --ignis Fammi un fischio 17:41, 24 lug 2011 (CEST)
replies: text: a me pare che questo confermi quanto scritto in voce e anche questo e credo che qualsiasi altro libro di storia confermi --ignis Fammi un fischio 18:24, 24 lug 2011 (CEST)

text: possiamo togliere la parola sterminio ma il concetto che esprime il pezzo (ovvero galli migrato via) a me pare supportato dalle fonti sopra dette  --ignis Fammi un fischio 18:41, 24 lug 2011 (CEST)

text: ok, scriviamo che progressivamente andarono via, a sud del po e a nord del po in pratica scomparvero nel 1° secolo --ignis Fammi un fischio 18:52, 24 lug 2011 (CEST)

text: va bè, io ti ho citato 3 fonti e tu nulla. Vediamo anche cosa dicono altri --ignis Fammi un fischio 19:08, 24 lug 2011 (CEST)

text: a me pare che Kruta quanto meno concordi con la fine della cultura celtica ad opera di germani e romani nel 1° secolo --ignis Fammi un fischio 19:30, 24 lug 2011 (CEST)

text: Ho seri dubbi circa le tue conoscenze storiche, visto che consideri "celtiche" le popolazioni del XII secolo avanti Cristo. I celti sono popolazioni indoeuropee arrivate dopo... poi dove cavolo le vedi 3 "etnie"?  La mappa genetica semmai indica che in alcune zone c'è IN MEDIA un substrato che probabilmente deriva maggiormente dai greci, in altre un substrato che probabilmente deriva maggiormente dai celti ecc., le divisioni in "etnie" (che semmai sono entità culturali, non certo qualcosa di definibile geneticamente) sono tipiche puttanate vostre. Perchè poi gli Etruschi dovrebbero essere connessi all'Europa centro-settentrionale lo sai solo tu! Boh! --151.73.106.146 (msg) 02:25, 2 ago 2011 (CEST)
replies: text: Celtiche magari è errato cmq le popolazioni del XII secolo sono definite Protoceltiche (Cultura di Canegrate/Golasecca (Piemonte-Lombardia occ. -Ticino) connessa alla cultura dei campi di urne dell'area Renana-Svizzera - piccoli gruppi di coloni d'oltralpe che si sovrapposero ai liguri) --457389 (msg) 14:42, 18 ago 2011 (CEST)
thread_title:  L'unica soluzione e' eliminare ... 

message: tutta la sezione , comunque piuttosto interessante , sulla romanizzazione dell'italia starebbe meglio nella voce Italia romana o in alternativa Romanizzazione (storia) (se non lo fa nessuno ci penso io) , certo tutti quelle cifre sarebbero da verificare , si c'è la fonte , ma insomma...--457389 (msg) 13:18, 18 ago 2011 (CEST)
replies: text: Fatto , ho lasciato cmq un collegamento alla voce di approfondimento Romanizzazione (storia) (da riorganizzare) --457389 (msg) 16:54, 18 ago 2011 (CEST)
replies: text: Condivido. --Alfio66 16:57, 18 ago 2011 (CEST)
thread_title: Romanizzazione

message: cari colleghi wikipediani, letta la pagina, verificato in discussione lo stato dell'arte, sono sconvolto dalle vostre diatribe sui Celti. (Il "mio" materiale genetico proviene da piemonte/emilia/molise/campania e non credo all'esistenza della Padania se non come area vegetazionale, quindi...) mi permetto di segnalare che:
*Se la voce vuole parlare di genetica, deve evitare la storia: il DNA lo possiamo analizzare ed avere così dati certi, la storia viene solitamente scritta dai vincitori e risulta nel nostro caso inaffidabile.
*Non si può affermare che i Celti - tra la Alpi e l'Appennino tosco-emiliano - fossero quattro gatti, né credere a panzane come gli stermini strombazzati da contemporanei esegeti di consoli o generali repubblicani (di Roma antica...)
*Sarebbe interessante un approfondimento sul patrimonio genetico dei Liguri (che non erano Celti e che gli storici non riescono a definire adeguatamente)
*Si potrebbe parlare un po' più diffusamente degli Indoeuropei, se c'è materiale... Magari verificando affinità e somiglianze tra Celti, Latini, Veneti e altri popoli.
*Scusate il disturbo.  --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:39, 9 set 2011 (CEST)
thread_title:  mi ritrovo pieno di dubbi 

message: Stò lavorando sulla voce, correggendo diversi errori, almeno quelli più evidenti -- nonISCRITTO MSG 17:04, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Va sistemato perchè, nonostante il gioco di parole, il punto è che l'italiano è più diverso da un italiano di quanto non lo sia la popolazione italiana messa al confronto con le altre popolazioni, le altre popolazioni al loro interno sono maggiormente differenti fra i propri stessi membri che rispetto alle altre popolazioni, detta terra terra, un aborigeno è più diverso rispetto ad un'altro aborigeno che la popolazione aborigena rispetto a quella italiana, sfortunatamente snon sono un linguista ma  questo concetto andrebbe espresso chiaramente. -- nonISCRITTO MSG 14:27, 11 set 2011 (CEST)

text: Si stà parlando del paragrafo relativo agli autosomi, gli aplogruppi Y ed mt in quel paragrafo non centrano niente -- nonISCRITTO MSG 12:48, 12 set 2011 (CEST)

text: Che non centra nulla -- nonISCRITTO MSG 15:14, 12 set 2011 (CEST)
thread_title:  Correzioni di sostanza 

message: Mi fa piacere constatare che Romano Italico sta diventando piu' obiettivo. Adesso le "deliranti concezioni politiche" sono diventati rispettabili studi di una grande mente.
Detto cio', le ricerca che egli cita e' a dir poco sospetta. Se si legge infatti il relativo articolo si vede che gli autori hanno considerato un campione denominato "Italy", senza specificare di quali regioni si tratti.
Dunque gli autori hanno assunto a priori che l'Italia sia geneticamente unita e ne ricavano che l'Italia sia geneticamente unita. 
In realta' il grafico cui Romano Italico fa riferimento e' molto simile a quello da me citato e presente nell'articolo del Prof. Piazza, cui ho fatto riferimento in precedenza.
Comunque anche dal grafico non differenziato cui Romano Italico fa riferimento si vede chiaramente che l'Italia ha una enorme diversita' genetica al suo interno.
Si munisca di righello l'amico Romano Italico e vedra' che la distanza genetica tra i profondi Nord e Sud Italia e' pari alla distanza che esiste, ad esempio, tra Svezia e Spagna. 
Inoltre lo stesso grafico mostra come l'Italia del Nord sia vicinissima, geneticamente, a Francia, Iberia e Svizzera.
Aggiungo che esiste una "sharp genetic barrier", in altre parole una discontinuita' genetica, tra Italia centrosettentrionale ed Italia meridionale. Posso fornire bibliografia a proposito. 
C'e' da aggiungere che lo studio citato da Romano Italico non cita Cavalli Sforza e Piazza, il che e' scientificamente scorretto, trattandosi di studi fondamentali.
Infine, un recente studio (2007, di cui posso fornire le coordinate) riguardante la Lombardia, ha mostrato come la mappa genetica della regione sia congelata all'epoca preromana, con un dominante, e non minoritario, contributo celtico. Compreso un contributo etrusco, presente pero' non in tutta la regione ma nelle aree che furono appunto etrusche prima della conquista romana.
Aggiungo che un contributo genetico mediorientale e' presente in tutta Europa ed e' quello delle migrazioni neolitiche, che come noto provenivano dalla Mezzaluna Fertile.
Che non c'entri nulla è una tua opinione, e di certo non scriveremo la pagina omettendo ricerche e dati soltanto perchè secondo te "non c'entrano nulla". Il paragrafo è inerente al DNA autosomico? Bene, ci sono articoli del NWT e ricerche condotte da vari atenei che possono essere citate in merito alla questione, che ho citato e che citerò anche in seguito. PS: i campioni di DNA non sono stati prelevati dalla Marche, è una "leggenda metropolitana" portata avanti da chi non vuole credere a queste ricerche; i vari campioni sono stati selezionati dalla Toscana in su.  --Romano-italico (msg) 18:27, 12 set 2011 (CEST)
thread_title:  Ricerca sospetta 

message: #Tutte gli interventi vanno firmati, anche con uno pseudonimo se si preferisce, altrimenti diventa impossibile seguire la discussione.
#Tutti gli interventi vanno indentati, in modo che sia agevole distinguere fra un intervento e un altro.
#Tutte le affermazioni assolutistiche vanno fontate.
#Ogni intervento non conforme a 1-2-3 sarà rimosso, in caso di recidiva l'autore fermato per un giro la prima volta.--Bramfab Discorriamo 22:39, 12 set 2011 (CEST)
thread_title: Mozione d'ordine

message: Questa mappa mi sembra errata, in particolare per quanto riguarda l'Italia. . Che ne pensate? --Suneila (msg) 01:27, 15 set 2011 (CEST)
replies: text: Anche quella per quanto riguarda l'Italia mi sembra errata. Ora è tardi, domani verifico e riporto le fonti. --Suneila (msg) 01:37, 15 set 2011 (CEST)
replies: text:  Questa viene da un articolo scientifico  (chiaramente per me è più attendibile in quanto scientifica) non vedo particolari differenze fra l'immagine Hg I e quella da te postata, ma sfortunatamente è piccola e non riesco ad ingrandirla -- nonISCRITTO MSG 01:42, 15 set 2011 (CEST)
thread_title: Mappa genetica Aplogruppo I

message: Ho scritto il paragrafo relativo a J2 prendendo solo le fonti più utorevoli, tuttavia quanto riportato sulla presunta influenza romana su questo aplotipo appare un'invenzione, nel senso che le fonti non fanno tale associazione che sembra più che altro scaturire da interpretazioni forumistiche e blogghistiche. -- nonISCRITTO MSG 15:56, 15 set 2011 (CEST)
thread_title:  J2 

message: La figura :File:Migraciones humanas en haplogrupos de ADN-Y.PNG sembra indicare percorsi che partono +/- da Congo Angola e non Rift Valley. E' corretta? inoltre non spiega cosa indichini le sigle (immagini aplogruppi)
Una nota a piè di pagina non è completa: qual'è il paper del marcatore" balaresque"?
Figura: :File:Albero Y-DNA.jpg, per renderla più utile colorerei o marcherei diversamente gli aplogruppi di interesse europeo e italico, ossia I, J e quali altri?--Bramfab Discorriamo 22:26, 15 set 2011 (CEST)
replies: text: Penso sinceramente che tu non abbia letto bene l'immagine, le linee nere, cioè le più antiche partono proprio dal rift, poi via via le popolazioni migrando subiscono mutazioni generando aplotitpi differenti, i quali poi mutano generando altri aplotipi, ecc... ok -- nonISCRITTO MSG 22:36, 15 set 2011 (CEST)
replies: text: nella figura le linee più antiche (140-90.000) sono colorate in rosa , qulle nere sono 90-50.000 anni. !?--Bramfab Discorriamo 23:09, 15 set 2011 (CEST)
replies: text:  Si ma se vedi sono a fondo cieco, è infatti riferita ad OFA2 (Out-of-Africa 2), cioè all'uomo moderno, non confondiamola con quelle riferite ad OFA -- nonISCRITTO MSG 23:14, 15 set 2011 (CEST)
replies: text: Dalla rosa nascono, più o meno all'altezza del Congo, due linee nere e il Congo quindi sembra l'origine di tutto. Qualcosa non torna o nella colorazione o come sono tracciate le linee.--Bramfab Discorriamo 23:49, 15 set 2011 (CEST)
replies: text:  Dalla rosa non nasce niente infatti è un'aplogruppo africano che è andato per i fatti suoi, hai ragione sul fatto che le linee nere (dalle quali derivano gli aplogruppi europei) dovrebbero essere leggermente spostate ricalcando OFA2, artisti scientifici fatevi avanti! -- nonISCRITTO MSG 00:06, 16 set 2011 (CEST)

text: Se proprio vogliamo fare i puntigliosi le linne nere e le linee viola dovrebbero avere il medesimo punto di partenza, non dovrebbero decorrere affiancate ma partire dallo stesso punto una in una direzione una nell'altra. -- nonISCRITTO MSG 15:49, 16 set 2011 (CEST)
replies: text: Ma in ogni caso il rift non scende cosi' in basso, ossia non arriva alla biforcazione fra A3 e A2+A3, piu' meno arriva alla biforcazione di B. Anch'io avevo  pensato alla soluzione di un ovale, ma non posso allungarlo a sud eccessivamente. Mi servirebbe una immagine di qualche paper che tratti del caso. --Bramfab Discorriamo 17:44, 16 set 2011 (CEST)
thread_title: Piccoli commenti

message: La parte relativa al paragrafo: Cronologia del popolamento (Y-DNA), mi sembra poco fruibile e troppo specialistica per il lettore comune (anche mediamente colto). Il testo che propongo qui di seguito mi sembra più lineare e sintetico. Se ci sono degli errori si possono rettificare, se il testo non piace, lo lasciamo qui in discussione e non ci si pensa più. 
Testo: 
Il cromosoma Y è, con quello X, uno dei due cromosomi che determinano il sesso della persona. Lo studio degli aplogruppi in cui è suddiviso e dei relativi aplotipi), riferiti a un numero di soggetti rappresentativo di un gruppo umano determinato, ci aiutano ad analizzarne la genetica individuando alcune caratteristiche trasmesse alla discendenza da un progenitore comune. Stop (se si desidera sapere di più si passa alle voci di approfondimento, questa pagina è dedicata alla storia genetica d'Italia)
 
Subito dopo inizia il sottoparagrafo: Aplotipi europei legati all'Y.
Vi ringrazio per l'attenzione. --Justinianus da Perugia (msg) 20:24, 17 set 2011 (CEST)
replies: text: Credo che bisognerebbe dare già per scontate alcune nozioni che non hanno nulla a che vedere con la storia genetica degli italiani e che se non si conoscono dovrebbero essere ricercate in altre sedi. È come se io narrassi la Storia della marina italiana iniziando a descrivere una nave generica e il suo funzionamento...Comunque si può per il momento inserire questo testo e, successivamente, fare delle aggiunte (comprensibili, non criptiche). Che ne dici? --Justinianus da Perugia (msg) 00:08, 18 set 2011 (CEST)
replies: text:  Io personalmente come ho già detto sono contrario alla sotituzione, se vuoi riformulare il testo ne possimo parlare? -- nonISCRITTO MSG 02:34, 18 set 2011 (CEST)
replies: text: Puoi tu stesso riformulare in questa stessa sede un testo alternativo, magari illuminandomi su alcune frasi oscure come, ad esempio, in relazione agli aplotipi: ...definiti dalle differenze nella regione non-ricombinante del DNA del cromosoma Y...... Di quale regione si tratta? E cosa starebbe a significare ...non-ricombinate...? Come si dice da le parti mia, cioè nella mia terra di origine, ...che vor di'?--Justinianus da Perugia (msg) 08:04, 18 set 2011 (CEST)

text: Io invece credo sia utile un paragrafetto per facilitare la comprensione. Piuttosto, non serve spiegare le basi elementari su X e Y, mentre serve ricordare/spiegare che grazie al cromosoma Y si ricostruiscono le linee paterne (nozione che sfugge ai più)  --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:35, 18 set 2011 (CEST)
replies: text: Si, ma il paragrafetto per facilitare la comprensione non può essere certo quello attualmente presente nella voce. Io ho proposto un mio testo: chi non è d'accordo dovrebbe proporre un testo alternativo...--Justinianus da Perugia (msg) 15:00, 18 set 2011 (CEST)
replies: text:  Non spetta di certo a chi è concorde con l'attuale proporre alternative, il punto è che questa frase è sbagliata: riferiti a un numero di soggetti rappresentativo di un gruppo umano determinato, ci aiutano ad analizzarne la genetica individuando alcune caratteristiche trasmesse alla discendenza da un progenitore comune; O la si corregge o non si mette in voce -- nonISCRITTO MSG 17:45, 18 set 2011 (CEST)

text: Mi sembrava di aver capito che anche tu fossi concorde con la proposta di lasciare...solo un breve testo, nonostante trovassi il mio troppo stringato, ma non errato. Adesso al tuo terzo intervento lo trovi invece errato. Di questo passo possiamo impiegare un mese per mettere a posto il paragrafo attualmente in essere che anche sotto il profilo sintattico lascia molto a desiderare...Fai allora una cosa, accantona la mia proposta e inizia, per favore, col rendere più chiara l'attuale stesura, affinché i lettori (e il sottoscritto), possano iniziare a capirci qualcosa. Poi ne riparliamo. --Justinianus da Perugia (msg) 18:21, 18 set 2011 (CEST)
replies: text:  Prova a leggere adesso, errata non nel senso di sbagliata, errata in quanto carente, è diverso, essere sintetici è bene, essere parziali no ;-) poi le bit mica ci mancano :-P -- nonISCRITTO MSG 19:06, 18 set 2011 (CEST)
replies: text: NonIscritto, questo è un progetto collaborativo dove ognuno apporta qualcosa. Io non sono certo un esperto in genetica, ho solo rilevato la mancanza di chiarezza di un paragrafo. Sulla base delle mie scarse conoscenze in materia ho imbastito una bozza che tu trovi carente: completala allora, o se non vuoi farlo devi sistemare l'attuale stesura affinché i lettori possano intendere qualcosa. Non me ne volere se ti faccio notare che anche sotto il profilo linguistico il testo del paragrafo lascia molto a desiderare. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 18:44, 19 set 2011 (CEST)
replies: text:  Il paragrafo attuale recita: In genetica umana, il cromosoma Y viene suddiviso in aplogruppi definiti sulla base della mutazione di un singolo nucleotide (o SNPs, Single Nucleotide Polymorphisms) nella sequenza genetica chiamata NRY da Non-Recombining Y-chromosome (sequenza non ricombinante del cromosoma Y), ogni mutazione corrisponde ad un aplotipio, il cromosoma Y viene ereditato di padre in figlio, siccome la mutazione colpisce una sequenza non ricombinate (cioè che non subisce modificazioni quando viene ereditata) è possibile risalire, andando a ritroso di generazione in generazione, alla linea di discendenza maschile. Dopo la ristesura a me sembra chiaro, se sostieni il contrario ti prego di chiare quali punti sarebbero difficili, in modo da darmi la possibilità di migliorarlo ulteriormente? Grazie -- nonISCRITTO MSG 21:59, 19 set 2011 (CEST)
replies: text: Il testo che hai inserito va nella giusta direzione, complimenti. Un punto mi lascia però perplesso: l'accorpamento del paragrafo in un periodo unico. In letteratura i periodi lunghi e involuti, pieni di incisi e subordinate sono utilizzati con una precisa funzione espressiva (vedi Proust, D'Annunzio, ecc.) che è fuori luogo in questa sede e che, anzi, potrebbe ingenerare dubbi nel lettore. Ad esempio la subordinata ...siccome la mutazione colpisce una sequenza... non si capisce bene se sia legata alle proposizioni precedenti o a quella successiva. In quest'ultimo caso (quello, presumibilmente, corretto) sarebbe bene dar vita a un nuovo periodo. Prova a rileggere il paragrafo a voce alta...Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 09:12, 22 set 2011 (CEST)
replies: text:  Perchè se dicessi cose del tipo: "la sequenza non ricombinante del cromosoma Y può andare incontro a mutazioni, le quali una volta sequenziate permettono di risalire alla linea partilineare maschile tramite aplotipizzazione" e facessi leggere la frase anche ad un diplomato di liceo linguistico sfido a capire cosa ho detto ^_^ Cmq sei libero di apportare in voce tutte le modifiche che ritieni opportune, io lingue non lo ho studiate, ho fatto un'altro percorso -- nonISCRITTO MSG 15:19, 22 set 2011 (CEST)
replies: text: Il bello di Wikipedia è che qui non ci sono utenti che insegnano e altri che imparano. Tutti noi insegniamo e impariamo allo stesso tempo. Ognuno contribuisce al progetto apportando ciò che sa e recependo, o tentando di recepire, ciò che non sa. In altre parole io insegno qualcosa a te e tu lo insegni a me. Questi "scambi" culturali e umani, del resto, sono alla base del successo della nostra enciclopedia...--Justinianus da Perugia (msg) 21:51, 22 set 2011 (CEST)
replies: text:  Se hai modifiche da fare falle, saranno poi controllate -- nonISCRITTO MSG 03:58, 23 set 2011 (CEST)
thread_title:  Proposta 

message: Mi sono permesso di modificare il testo, lasciando inalterata l'infomazione ma trovando una forma più scorrevole e di più facile comprensione a chi non conosce la genetica. Ovviamente siete liberi di rollbackare o modificare.  --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:29, 23 set 2011 (CEST)
thread_title: Avviso

message: Circa il 50% della pagina tratta di temi genetici completamente estranei alla tematica Storia Genetica d'Italia; la pagina fornisce nozioni di genetica generale, parlando addirittura della nascita dell'uomo, le migrazioni dall'africa e di altri eventi che, seppur importanti, risultano totalmente non inerenti alla voce. --78.13.9.223 (msg) 12:15, 22 nov 2012 (CET)
thread_title: Fuori tema

message: Ho reinserito due righe cancellate da un utente anonimo, il quale criticava la discrezionalità del NYT. Le ho reinserite citando anche la fonte originale della ricerca, così da chiarificare ogni dubbio. Chiedo solo una cortesia: non so perché ma le fonti non mi vengono inserite tra le note (ci ho provato quattro volte), quindi se qualcuno fosse così gentile da farlo mi farebbe una gran favore. --Romano-italico (msg) 11:00, 1 mag 2014 (CEST)
thread_title: Fonte

message: Non capisco perchè si dia un ingiusto rilievo alla due barriere genetiche quando neanche l'articolo da questo ingiusto rilievo. Ammesso che la cosa vada citata in voce, si può avere una contestualizzazione migliore e cioè capire che valenza da' alla cosa lo studio e se tale concezione è accolta da altri studi così da evitare un ingiusto rilievo? --ignis scrivimi qui 16:34, 1 mag 2014 (CEST)
replies: text: lo studio che non mi pare ripreso da altri fonti accademiche, non viene contestualizzato. Il paragrafo parla di 3 eventi di colonizzazione.. inserendo il discorso delle barriere che vogliamo dire? o meglio: che ci dice lo studio? --ignis scrivimi qui 19:39, 1 mag 2014 (CEST)

text: mi spiego male: il paragrafo in voce parla di 3 colonizzazioni, le 2 barriere nascono dopo? o prima? e cosa comporta? una omogeneità europea, una finnica, una italiana a partire da 100.000 anni fa? --ignis scrivimi qui 19:58, 1 mag 2014 (CEST)

text: scusami ma se non abbiamo lo studio completo e non sappiamo come la cosa è contestualizzata rischiamo solo di fare cattiva informazione. I media generalisti spesso hanno preso grosse topiche trattando gli argomenti scientifici. --ignis scrivimi qui 20:35, 1 mag 2014 (CEST)

text: l'abstract non è il risultato.. ma il sunto o c'è un link dal quale posso scaricare lo studio? --ignis scrivimi qui 20:43, 1 mag 2014 (CEST)

text: lascia i tuoi retropensieri a casa. Se uno non ti risponde forse è perchè non ha tempo. Non ho tempo di andarmi a scaricare e leggere lo studio e quindi per adesso puoi modificare. Quando controllero', se qualcosa non torna te ne daro' conto --ignis scrivimi qui 20:38, 13 mag 2014 (CEST)

text: ma un minimo di contestualizzazione quanto meno temporale no? --ignis scrivimi qui 19:53, 14 mag 2014 (CEST)

text: così non è una informazione scientifica ma un manifesto politico --ignis scrivimi qui 21:17, 14 mag 2014 (CEST)

text: è priva di contestualizzazione oltre che di fonti concorrenti attestanti la medesima cosa. Un po' come dire: la nazione italiana è una. Frase priva di spessore scientifico --ignis scrivimi qui 22:07, 14 mag 2014 (CEST)

text: già, estrapolato dal resto del discorso. --ignis scrivimi qui 22:38, 14 mag 2014 (CEST)

text: meglio --ignis scrivimi qui 23:24, 14 mag 2014 (CEST)
replies: text: Immagino che quando si parla di Italia, ci si riferisce alla Penisola italiana e non alle isole, ed immagino che quando si parla di italiani separati geneticamente dal resto dell'Europa a causa della barriera naturale costituita dalle Alpi, si parla di italici, ossia gli abitanti della Penisola e basta, esclusi naturalmente gli abitanti delle isole. Sembrerebbe infatti che i sardi, in base ad autorevoli studi, hanno carattestiche genetiche alquanto particolari che li differenziano parecchio come popolo dagli altri abitanti della Penisola. A sentire i giornali generalisti poi, sembra che pure che italici non siano poi tanto così uniformi geneticamente, anzi ben 57 italiche popolazioni locali hanno differenze nel patrimonio genetico maggiori di quelle fra stati diversi in Europa. Insomma, Romano italico, ogni tanto ci incrociamo per discutere dello stesso argomento, ma nonostante tutti i fiumi di parole spesi per cercare di aiutarti ad aprire gli occhi, ancora non ti è abbastanza chiaro che siamo una nazione multietnica. saludos,--151.27.239.51 (msg) 11:21, 21 mag 2014 (CEST)
thread_title:  annullamento 

message: La tabella del paragrafo "Aplotipi italiani legati all'Y-DNA" ha una fonte non attendibile ma cosa ancora più curiosa riparta numeri totalmente inventati che non provengono neanche dalla fonte non attendibile...--151.46.80.217 (msg) 23:49, 16 nov 2014 (CET)
thread_title:  Aplotipi italiani legati all'Y-DNA TABELLA TOTALMENTE FANTASIOSA 

message: Nella voce mancano i riferimenti agli studi degli ultimi anni che comprendono anche il dna antico inoltre è troppo sbilanciata sugli aplogruppi mente si fa poca menzione del dna autosomico (più importante)--Xoil (msg) 15:14, 11 mar 2016 (CET)
thread_title:  Voce da aggiornare 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia genetica dell'Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090306191441/http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/pdf33/rootsi33.pdf per http://arheologija.ff.uni-lj.si/documenta/pdf33/rootsi33.pdf
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:35, 30 ott 2017 (CET)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Storia genetica dell'Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090624135411/http://www.familytreedna.com/pdf/DNA.RootsiHaplogroupISpread.pdf per http://www.familytreedna.com/pdf/DNA.RootsiHaplogroupISpread.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090624135411/http://www.familytreedna.com/pdf/DNA.RootsiHaplogroupISpread.pdf per http://www.familytreedna.com/pdf/DNA.RootsiHaplogroupISpread.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:30, 8 mag 2019 (CEST)
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