Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 3

message: Grazie al consiglio di un amico ricercatore, ho scoperto addirittura altre tre fonti! La prima fonte è un noto libro di Poma e Perona (il primo capo partigiano, il secondo dirigente del PCI) dedicato alla resistenza del biellese (Guanda 1972). Essi affermano esplicitamente - mi ha letto il brano il mio amico per telefono - che quest'eccidio fu deciso direttamente dai comandi partigiani come rappresaglia per la strage di Santhià compiuta dai tedeschi (così c'è esplicitamente scritto!) fra il 28 e il 29 aprile. La seconda fonte è addirittura "Una guerra civile" di Pavone, da me consultata quasi per caso per vedere d'inquadrare la questione: a pag. 492 egli riprende direttamente Poma e Perona, ed afferma che questa di Vercelli fu una "rappresaglia" per Santhià. Anche Pavone espressamente scrive che sono stati ammazzati dei fascisti italiani (nello stesso numero dei morti di Santhià, secondo Pavone), per la strage compiuta dai tedeschi. La terza fonte è "Operai, industriali e partito comunista nel Biellese", di Claudio Dellavalle (un'altra fonte espressamente "comunista", sempre lettami al telefono), che ribadisce quanto detto da Poma/Perona. A questo punto sto aspettando quest'ultimo libro, ma direi che la "qualificazione" di quest'eccidio appare più chiaro. Aspetto che mi arrivi il testo di Poma/Perona, e poi mi metto direttamente ad aggiungere quanto di dovere nella voce: nel frattempo aggiungo il brano di Pavone. A proposito: direi che con queste fonti in mano il discorso sulla presunta "assenza di fonti adeguate" risulta sempre più... "inadeguato".--Presbite (msg) 14:19, 9 feb 2011 (CET)
replies: text: Ehm ehm, e come mai quando proprio "quel" Pavone di cui mi parli ora l'ho proposto e citato io qui (un mese fa, addì 13 gennaio! ore 1:17!) hai speso un sacco di parole per mettere in dubbio che si riferisse a ciò che si riferiva? Ora, addirittura, nel tuo commento all'edit lo ritieni "imprescindibile": sia chiaro, sono d'accordo. Eh, se qui ci considerassimo tutti "amici contributori", come tu consideri il tuo amico ricercatore, magari, chissà, faremmo meglio e prima... Purtroppo, come avrete notato, in questi giorni sono alquanto impegnato in RL, per cui potrò contribuire poco. Me ne scuso, abbiate pazienza. --Piero Montesacro 20:30, 9 feb 2011 (CET)
replies: text: Onestamente, io avevo sottovalutato Pavone perché ritenevo (sbagliando) che non si riferisse a questi morti qui, anche perché il numero non coincide. Ma adesso che ho incrociato Pavone con le sue fonti, allora... bingo!, mi si è accesa la luce! Riguardo alla rappresaglia sui fascisti per un eccidio compiuto dai tedeschi, non credo che sia così "ovvia" la cosa. Tu conosci altre rappresaglie partigiane con vittime fasciste a seguito di eccidi tedeschi? C'è un altro fatto che mi pare comunque sia da mettere in luce (per lo meno in talk): la guerra era finita.--Presbite (msg) 00:33, 10 feb 2011 (CET)
replies: text: Ottime novità! Le fonti comunque che dicono, a parte il parlare di rappresaglia? Danno anche una descrizione dei fatti?--Sandro_bt (scrivimi) 02:04, 10 feb 2011 (CET)
replies: text: Solo il testo di Poma e Perona, sia pure rapidamente (però ripeto: io ho solo ascoltato la lettura del brano per telefono: devo ancora avere in mano il libro). In realtà, quello che descrive i fatti più compiutamente rimane sempre il Bermani (senza considerare ovviamente le domande di rinvio a giudizio).--Presbite (msg) 10:19, 10 feb 2011 (CET)
replies: text: Sempre al volo, abbiate pazienza: non volevo polemizzare su Pavone, ma semplicemente cogliere l'occasione per un richiamo costruttivo circa la collaborazione, mi pare sia stato preso bene, ottimo! Il numero non collima, ma è molto prossimo, senza contare che non vi è certezza sul numero di morti da addurre all'eccidio per la frammentarietà delle fonti, e l'impianto di accusa giudiziario non è mai (a quel che pare) stato passato al vaglio di un processo. Se non sbaglio Pavone stesso riporta numerosi casi di minacce - attuate o meno - di (contro)rappresaglie partigiane indirizzate (quasi: mai i partigiani bruciavano i villaggi) altrettanto indiscrimintamente quanto quelle nazifasciste. Quella che notavo era la simmetria che era moneta corrente a quel tempo: "nazi" e "fascisti" pari sono, come pari sono i partigiani siano essi giellini, bianchi, monarchici o rossi e, anzi, per i nazifascisti, sono "pari" anche i civili, "a prescindere" (ma questa è una "invenzione balcanica", sviluppata in Jugoslavia prima ancora che fosse perfezionata dai nazisti in Russia e di lì riportata in Italia e convintamente applicata anche dai fascisti). Sulla guerra finita, senza dubbio è così e va notato. Va notato pure che vi è un parallelismo e un almeno tacito assenso da parte degli Alleati che massacrano altrove i nazisti (a Dachau per esempio, pare con la collaborazione dei reclusi) o scontano accuse di aver fatto morire di fame e stenti i prigionieri tedeschi in Francia; ad ogni modo, gli americani sono già a Vercelli dieci giorni prima dell'eccidio, questo dovrebbe essere oggetto di ricerca (che non ci compete, ma lo noto, casomai vi fosse qualche report dei reparti USA presenti a VC). E va notato il quadro che prevedeva sino a luglio 1945 vigesse di fatto uno stato di guerra contro i fascisti, come pure il quadro generale della violenza descritto piuttosto bene da Santo Peli nel suo "Resistenza Italiana - Storia e Critica" dove si riferisce anche del piano insurrezionale piemontese, che prevedeva la condanna a morte "a prescindere" dei militi fascisti, piano controverso e criticato persino da Longo, ma comunque esistente al 13 maggio. In ultimo va notato anche la situazione caotica e magmatica di quei giorni, senza dimenticare la coscienza di una "epurazione tradita" già presente. L'eccidio, mi sono fatto questa idea, è l'ultimo spruzzo di violenza, la crisi finale, nel momento in cui il magma comincia a creare una crosta di ordine, segnando, davvero, la fine della guerra e l'inizio di un difficile dopoguerra. --Piero Montesacro 11:00, 10 feb 2011 (CET)

text: Non credo che i paralleli da te effettuati siano corretti. Partiamo da Pavone: non cita nessun altro caso evidente e concreto di rappresaglia compiuta dai partigiani su fascisti, a seguito di eccidi effettuati da tedeschi. Questo è l'unico caso da lui descritto con nome e cognome. Non è del tutto vero che le fonti sono frammentarie sul numero di morti: c'è un numero minimo sotto il quale nessuna fonte va, ed è cinquantuno. Quante fonti abbiamo sulla questione? Abbiamo le domande di rinvio a giudizio (prima fonte), Bermani (seconda fonte), Uboldi (terza fonte), Pansa (quarta fonte). Mi sembrano sufficienti. Le fonti sono frammentarie perché non si ha idea di quanti furono i morti? Ma questo è un dato comune a praticamente tutti gli eventi del genere! Quanti furono i morti del massacro di Marzabotto? E quanti furono i morti del massacro di Dachau da te citato (e sul quale tornerò dopo)? Questo non significa affatto che le fonti sono "frammentarie", ma - molto più semplicemente - che il numero non è ricstruibile con perfezione assoluta, e non lo sarà - assai probabilmente - per sempre. Sugli americani a Vercelli, mi pare di aver già detto la mia: le fonti sono totalmente concordi: gli americani arrivarono, la strage fu messa in opera successivamente al loro arrivo. Tutto il resto - francamente - a noi che importa? Cioè: che c'importa la questione del presunto accordo o non accordo, condiscendenza o non condiscendenza degli americani per l'eccidio? Noi dobbiamo semplicemente riportare ciò che dicono le fonti. Il resto non può e non deve interessarci, altrimenti dovremmo impestare tutte le voci storiche di TAG e controTAG. Te ne dico una, riguardo una materia che conosco bene: quale fu il ruolo degli angloamericani nei bombardamenti di Zara? Leggi la voce e poi... rimani col tuo dubbio (e la voce è in vetrina, nonostante non giunga a nessuna conclusione sicura su nessuno dei punti non chiari relativi a tutta la questione)! tornando a Dachau, c'è una nettissima differenza: gli americani ammazzarono i diretti responsabili (o quelli che loro ritennero tali) della follia del campo, e cioè le guardie, alcune SS e - per rappresaglia - dei prigionieri di guerra. Comunque sia: morti tedeschi per orrori tedeschi. E la guerra non era ancora finita, anzi: era lo stesso giorno in cui il campo è stato liberato, quindi nell'immediatezza della scoperta dell'orrore. Ti dirò di più: in parecchie pubblicazioni (anche americane) si parla di questo fatto espressamente come di un "crimine di guerra", nonostante non ci sia mai stato un processo a riguardo. Qui invece ci sono morti italiani per un eccidio tedesco, a distanza di quindici giorni dall'eccidio tedesco, a guerra finita. Il timidissimo sospetto che si tratti di un "crimine" potrebbe anche passare per la testa, nevvero, anche senza una sentenza di un tribunale? Riguardo poi al fatto che lo stato di guerra permanesse fino a luglio del 1945, questo semplicemente non è vero. E' vero che l'amnistia Togliatti (un anno dopo!) coprì tutti i fatti accaduti fino a luglio del 1945, ma questo - concedimelo - non c'entra nulla di nulla col "permanere di uno stato di guerra", che ai sensi di tutte le normative sia dell'epoca, che precedenti, che presenti, cessa nel momento in cui la cessazione viene concordata dalle parti belligeranti. Ebbene: non solo all'epoda dell'eccidio di Vercelli non esisteva più stato di guerra in Italia, ma addirittura era stata già firmata da qualche giorno (8 maggio) la resa dei tedeschi senza condizioni in tutti i teatri bellici, e quindi non vigeva più uno "stato di guerra" in nessun territorio europeo! Faccio poi una piccola chiosa personale a ciò che hai scritto, e cioè che - tutto sommato - esistevano pure degli ordini per cui bisognava ammazzare tutti i militi fascisti "a prescindere", a che questi ordini erano vigenti al 13 maggio: in pratica stai in qualche maniera dicendo che questo eccidio fu "legittimo" o "legittimato da un ordine superiore"? Ebbene: gli ordini tedeschi o fascisti di ammazzarne dieci per uno sono da noi interpretati regolarmente come un crimine, qualsiasi sia stato l'esito dell'ordine, e cioè se sia stato o no eseguito. Gli ordini partigiani di ammazzarne cinquanta per uno (come l'ordine di rappresaglia per la morte di Galimberti) o di far fuori tutti i prigionieri fascisti magari a guerra conclusa, invece come li consideriamo?--Presbite (msg) 11:51, 10 feb 2011 (CET)

text: Sono molto stanco (per motivi miei) e rispondo solo a due cose: Pavone cita diversi ordini relativi a rappresaglie da effettuare su "nazifascisti". Non vi è traccia, anzi, di ordini che dicano "se un massacro è operato dai fascisti, giustizieremo tot fascisti, altrimenti se è operato da nazisti, lasceremo in pace i fascisti e giustizieremo i nazisti". "Nazifascisti" non è un sostantivo a caso: erano la stessa cosa, e in particolare lo erano a Salò, i secondi servi dei primi (ammesso dallo stesso Mussolini). Ad ogni modo, facciamola breve (anche : quali sarebbero gli storici di vaglio che offrirebbero una lettura delle vicende di Vercelli come senz'altro criminali e da equiparare a Marzabotto? Che nazifascisti e partigiani fossero uguali è una nota posizione politica, ma ahimé non è una posizione storiografica di qualche rilievo, meno che mai la "versione più diffusa" (anche a livello internazionale). Ogni testo atto a suggerire tale posizione politica tramite Wikipedia, in una voce di Storia, come "fatto" storico, comporta - molto evidentemente - l'obbligo di avvertire il lettore che si sta proponendo una visione di parte. --Piero Montesacro 23:33, 10 feb 2011 (CET)
replies: text: Almeno ora sappiamo che il problema non sono le "fonti palesemente schieratate" (motivazione sempre meno credibile) e le "accentuazioni non neutrali da modificare" (espressione rimasta ancora vaga ed indefinita), ma quello che la voce "suggerisce": non è la trattazione, è l'argomento. Possiamo metterci l'anima in pace che chi ha messo il tag non darà mai il suo consenso per toglierlo.--Demiurgo (msg) 02:23, 11 feb 2011 (CET)
replies: text: Non credo che quello che dici coincida con quello che dice Piero Montesacro, il quale (se ho capito bene) si riferisce alla supposta equivalenza eccidio partigiano=eccidio nazifscista che ovviamente non troverà posto nella voce. Comunque, cerchiamo di proseguire costruttivamente la discussione senza perderci in polemiche.--Sandro_bt (scrivimi) 05:18, 11 feb 2011 (CET)
replies: text: Infatti nella voce non c'è scritto da nessuna parte. Non è stato ancora segnalato concretamente nessun passo della voce affetto da tale POV. Speriamo salti fuori durante l'analisi, così potremo intervenire.--Demiurgo (msg) 10:05, 11 feb 2011 (CET)

text: Molto bene: leggo il tuo messaggio con sollievo. Sandro ha perfettamente compreso ciò che avevo scritto, tu mi inquadri correttamente e in modo non equivocabile (e aggiungo: condivisibile) a cosa ti riferivi. In effetti io mi ero preoccupato esattamente di mettere in guardia da possibili equivalenze sommarie, e del loro possibile (ab)uso politico, cosa che, noto con piacere, è perfettamente presente anche a te, e spero che inizi a comprendere come il terreno minato su cui ci si muove induca a prudenza nel senso di sbarrare il passo a speculazioni politiche sempre possibili. --Piero Montesacro 19:53, 11 feb 2011 (CET)
replies: text: Benissimo. Adesso per cortesia andiamo avanti? Il primo paragrafo è ormai passato, d'accordo? Il secondo - quello con tutto il contesto storico - può andar bene così? Se siamo tutti d'accordo, passiamo senz'altro al paragrafo successivo.--Presbite (msg) 22:41, 11 feb 2011 (CET)
replies: text: Sul contesto storico ho appena risposto. Sulle uccisioni "asimmetriche", però ti voglio ricordare che non potremo scrivere che Vercelli sia un caso unico. Non è scritto in tali termini da nessuna parte. E' invece escluso che sia tanto strano come sembra a te. A Piazzale Loreto, come in altri casi, i fascisti italiani ammazzano altri italiani per ordine dei tedeschi, per un attacco (mai chiarito) ai tedeschi. Su "vicende di Vercelli" la scelta accurata delle parole è presto spiegata: nella voce vanno ben distinte le esecuzioni di Morsero e altri che non fanno a nessun titolo parte di alcun eccidio, e va anche molto ben chiarito che lo schiacciamento è un fatto che non risulta da nessuna parte (come "fatto"), mentre la maggior parte degli ammazzati non sono neanche ammazzati all'Ospedale: ma allora come mai si concentra l'attenzione su un fatto presunto, conferendo il titolo all'eccidio, e non si conferisce invece, allo stesso, quello del luogo ove sono uccisi in gran parte i fascisti in oggetto (a Greggio)? Come mai? --Piero Montesacro 23:37, 12 feb 2011 (CET)
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