Discussione:Archaeopteryx lithographica/archivio

message: Ho scorporato e riscritto in maniera meno POV, aggiungendo fonti un'inserimento ripetuto da parte di anonimo. Ho portato fonti autorevoli, le fonti portate dall'inseritore sono un libro di uno studioso di fenomeni paranormali ed un articolo scientifico in cui però sono scritte solo una minima parte delle informazioni citate. Prego l'anonimo di discutere qui o nella talk del Progetto:Forme di vita prima di rollbackare--Etrusko25 (msg) 00:50, 29 gen 2010 (CET)
replies: text: Questo articolo
Nature, Vol 382, augusto 1, 1996, p. 401
non dice certo che è controverso il fatto che l' Archaeopteryx sia una forma transizionale in quanto parla del volo dei primi uccelli e quindi lo tolgo...mi sorge un dubbio, ma tu, annimo contributore, le leggi le fonti che metti su wikipedia? Mi leggerò attentamente tutti gli articoli ed il materiale bibliografico che hai portato come fonte.--Etrusko25 (msg) 01:33, 30 gen 2010 (CET)
thread_title:  Modifiche e sezione "controversie" 

message: Ciao
ti ringrazio di considerarmi una persona ragionevole, sono in pochi a credermi tale...di solito passo come un gran testone! (ho il timore che tra un po' pure tu inizierai a pensarlo...)
*Rimetterò che un fossile incompleto di Archie (per brevità lo chiamerò così in discussione) è stato scambiato per un Compsognathus giovane, le fonti ci sono, solo che mi ero dimenticato di mettere la nota.
*Coinvolgere altre persone, siamo su wikipedia, non stiamo scrivendo per noi ma per tutti e dobbiamo obbligatoriamente arrivare ad un consenso condiviso da molti, continuerò a coinvolgere tutti quelli che riterrò utili ad avere una voce migliore.
*Cladistica o filogenetica': è una tassonomia particolarmente utile per taxa fossili; dice che è impossibile stabilire delle relazioni antenato-discendente per forme fossili dato che nulla ci dice che la specie A, per quanto simile alla specie B, possa esserne il predecessore, che sia posto sulla stessa linea filetica. In questo tipo di classificazione (che è unanimemente utilizzata dai paleontologi, dai biologi e dagli anatomocomparati di tutto il mondo) si può al massimo dire che due specie hanno un antenato in comune, essendo la vita monofiletica su questo pianeta ogni forma di vita deve avere un antenato comune con qualunque altra, la cladistica consiste nello stabilire un ordine (filogenetico, non cronologico) tra questi numerosi "punti di svolta". Non ha dunque senso parlare di "anelli di congiunzione" o "mancanti", perchè, semplicemente, non esistono e, se esistesse e lo trovassimo, non potremmo mai sapere che cos'è. 
*Gli articoli di Science e di Nature li ho letti in biblioteca ma non sono riuscito a trovare nulla più che una descrizione (ipotetica) delle penne e del volo di Archie, se dobbiamo lasciare queste fonti devi assolutamente farmi leggere (non a me, a tutti) dove sta scritto che Archie non è una forma transizionale dato che potrei aver letto un articolo non aggiornato o errato. Senza questo le fonti in questione saranno tolte.
C'è scritto che Archie aveva uno sterno adattato al volo...lo dico anche io che Archie volava, il fatto che questo dimostri che non ha uno scheletro in gran parte da rettile (i rettili hanno lo sterno) è un tua estrapolazione! Non è sulla fonte!
In poche parole si sta dicendo che sia la struttura muscolare che quella ossea dell’Archaeopteryx erano perfettamente in consonanza con quelle degli uccelli moderni
Questa è una tua interpretazione e quindi un POV, l'articolo dice solo che Archie volava. Non scambiare per fonti la tua interpretazione delle stesse.
*Hitching, rimetterò la parte che hai tolto perchè ben fornita di fonti e perchè vi è scritto, con il supporto di numerosi riferimenti bibliografici, che la credenza che Archie non sia una forma transizionale è limitata ad ambienti non scientifici. Non c'è unanimità negli ambienti non scientifici, ce n'è tra i paleontologi e tra i tassonomi. La posizione che esprimi è assolutamente minoritaria, scrivere che "alcuni" credono che Archie sia una forma transizionale è una menzogna e confligge con le fonti che ho portato in proposito, non riscriverlo più altrimenti si potrebbero anche raggiungere gli estremi del vandalismo con annessa, immediata, segnalazione. A meno che tu non abbia fonti (controllabili o copiaincollate in discussione) che affermano che una parte misurabile dei paleontologi crede che Archie sia un simpatico fringuello e che i denti, la coda con vertebre, lo scheletro da dinosauro siano solo scherzetti della natura. Lo hai scritto anche tu:
Non ho detto che la mia opinione è la più diffusa quindi, casomai, si deve scrivere che alcuni credono che Archie non sia una forma transizionale.
*L'anatomia 
I denti sono una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, la coda con vertebre non fuse assieme è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, l'assenza di becco è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, la non fusione di vertebre coccigee e del sacro è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, e via affrontando tutto lo scheletro...Il fatto che abbia penne adattate al volo dimostra solo che volava...non che non abbia strutture rettiliane nello scheletro! Anche se troviamo che aveva tutte le caratteristiche da uccello del mondo resterà sempre una coda da lucertola coperta di piume, le costole da dinosauro, i denti a mostrare che questo uccello ha moltissime caratteristiche rettiliane. Dunbar scriveva nel 1961 (ho ordinato il libro in biblioteca ma ci vuole qualche giorno prima che arrivi) e forse da allora è cambiato qualche cosa! Il dissenso moderno sul fatto che Archie abbia caratteristiche da rettile e da uccello assieme è limitato solo ad ambienti antievoluzionisti non scientifici, anche per questo rimetterò il paragrafetto di Hitching che hai tolto.
La discussione se Archie sia un anello di congiunzione o no (ecco a che serviva la discussione iniziale sulla cladistica) è già antiscientifico! L'anello di coongiunzione non esiste! Gli uccelli coevi di Archie sono altrettanto rettiliani! Alcuni erano ancora più rettiliani di Archaeopteryx! L'anello di congiunzione sono TUTTi questi pennuti primitivi! Quindi, ripeto, NON puoi mettere che il dibattito scientifico è aperto, è aperto sui particolari, sulla fisiologia, sul modo di volare, NON se abbia caratteri rettiliani o meno. Le fonti ci sono, non costringermi a rollbackare ancora la stessa cosa.
Quali sono gli studiosi che affermano che Archie non ha strutture rettiliane? E la coda? E i denti? Questa è una tua interpretazione che non può e non deve stare su wiki.
Le tesi di Feduccia sono che gli uccelli derivino dagli Arcosauri (un tipo di rettili) e non dai dinosauri (un altro tipo di rettili), NON che Archie non sia una forma transizionale. Sarà messa nella sezione apposita, con fonti.
Correggo ancora e tolgo gli errori di cui sopra. Non reinserirli.--Etrusko25 (msg) 14:47, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: P.S. togliere le fonti, come hai fatto, costituisce vandalismo, non lo fare più grazie--Etrusko25 (msg) 15:09, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: Il testo di Dunbar non puo' far testo! Si tratta di un'ottima opera generalista, come indicato dal titolo stesso: "Historical geology", scritto da un eminente stratigrafo e paleontologo, tuttavia specialista di invertebrati, (vedi  il suo necrologio esteso scritto dal suo amico Dunbar con cui scrisse anche un ancor piu' famoso testo di sedimentologia), in cui Dunbar ha giocoforza riportato  opinioni altrui della prima meta' del secolo scorso sull'Archeopteryx,, la prima edizione del libro e' del 1949! Da quel tempo le conoscenze sui rettili ed uccelli mesozoici sono avanzate e di molto: sia come ritrovamenti che come studi teorici e biologici. Ripeto si tratta di un'ottima opera, se letta e valutata allo stato della scienza di quel periodo, ma che non può essere considerata come fonte di riferimento per discussioni scientifiche attuali, salvo che per problematiche di storia delle scienze.--Bramfab Discorriamo 15:28, 1 feb 2010 (CET)
thread_title: Controversie - Nuova sezione per comodità

message: No, la voce non è assolutamente neutrale e, soprattutto, non è scientifica, ho solo detto che hai smussato le punte più acute delle precedenti versioni.
Si continua, ad esempio, a parlare di anelli di congiunzione ed altre amenità ottocentesche e questo non va assolutamente bene.
Ne riparleremo tra qualche gg.--Etrusko25 (msg) 19:13, 13 feb 2010 (CET)
replies: text: Intanto ho messo le datazioni corrette (con fonti, è importante usare solo fonti posteriori al 2000 perchè solo nel 2000 sono stati datati, inequivocabilmente, con metodi radiometrici le formazioni che ospitao i fossili)
Ho solo cambiato di posto al tuo inserimento circa le ipotesi di Feduccia e di Martin e relativa fonte ed ho espresso in maniera più approfondita le loro ipotesi evolutive che ho trovato nella stessa fonte.
Ho inoltre espresso, spero, in modo chiaro ciò che la scienza pensa di Archaeopteryx come forma transizonale e sull'inopportunità di utilizzare locuzioni come "anello mancante" e simili.--Etrusko25 (msg) 17:28, 14 feb 2010 (CET)
thread_title:  Continuo qui la discussione 

message: Ho eliminato la sezione perchè non c'è alcun motivo di aprirne una nuova quando si possono inserire le info in una sezione già esistente. Inoltre la parte aggiunta era troppo ampia e sproporzionata rispetto alla voce. Meglio mettere due righe in "controversie" o "posizione tassonomica"--Etrusko25 (msg) 12:30, 15 mar 2010 (CET)
replies: text: Ho fatto io--Etrusko25 (msg) 13:13, 15 mar 2010 (CET)
thread_title:  Recenti studi 

message: Nella seguente frase:
"Il ritrovamento del 10° (ed ultimo per ora) esemplare, eccezionalmente ben conservato, ha consentito di osservare alcune caratteristiche, soprattutto del palato e delle ossa degli arti inferiori, che si trovano in uno stadio evolutivo intermedio tra lo stato rettiliano (dinosauri teropodi) e quello degli uccelli moderni, ."
c'è un "citazione necessaria" da mesi, ultimo "relitto" (in senso biologico) di una discussione molto accesa verificatasi qualche tempo fa e di cui si può avere un'ottima panoramica leggendosi tutto quello che c'è qui sopra. Il fatto è che il senza fonti c'è da tempo (anche se a volte viene tolto senza portare fonti, per questo attualmente la voce è semiprotetta), nessuno si decide a portare fonti che indichino chi (alcuni sembra un po' troppo generico) dice che il Turaco e l'Hoatzin hanno palato ed arti inferiori identici a quelli dell' Archaeopteryx. Infatti mi risulta che l'unica caratteristica in comune tra l' Opisthocomus hoazin e l' Archaeopteryx sia negli artigli che l'Hoatzin allo stadio di pullus mantiene sugli arti superiori e non inferiori, mentre non riesco a capire che cosa c'entri il turaco, che poi è una famiglia e non una specie di uccello.
Io sarei per levare la frase senza fonti (ovvero "anche se alcuni fanno notare come queste caratteristiche siano presenti in alcuni uccelli moderni come il Turaco e l'Hoatzin") dato che per ora nessuno è riuscito a trovare uno straccio di fonte bibliografica che affermi che il "turaco" e l'hoatzin abbiano palato e zampe posteriori simili a quelli di Archaeopteryx. Naturalmente verranno prese in considerazione solo ed esclusivamente fonti scientifiche, possibilmente peer reviewed--Etrusko XXV (msg) 11:45, 14 giu 2010 (CEST)
replies: text: Tanto per capire cosa c'entrano gli artigli agli arti inferiori (ossia volgarmente alle zampe)?--Bramfab Discorriamo 14:22, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Dato che Wikipedia non è una fonte primaria c'è sempre bisogno di conferme da parte di qualcuno. Il fatto è che gli artigli sulle zampe posteriori ce l'hanno anche il pollo, la cincia bigia alpestre, l'airone guardabuoi, lo spioncello, il fenicottero, l'alzavola, il porciglione, la moretta tabaccata...in poche parole tutti gli uccelli. Quello che l'hoazin (ma non il turaco) ha di strano è che il pulcino ha delle dita libere munite di artigli sugli arti anteriori ovvero sulle ali. Quindi, così come il palato, anche le zampe (=arti posteriori) non c'entrano niente con il brano incriminato. Oppure fai una proposta tu, dotata di fonti idonee, invece di dire solo che non va cancellato.--Etrusko XXV (msg) 14:48, 18 giu 2010 (CEST)

text: Fatte le debite proporzioni anche il mio canarino ha grossi artigli sulle zampe. Non sono sicuro che l'hoazin pulcino abbia perfino dita libere e non solamente unghioni o artigli sulle ali. Vorrei anche avere una indicazione su cosa possa avere di significativo in comune il turaco con l'archeopterix: accetto anche un testo creazionista, ma che ampiamente spieghi quale particolare anatomico sia apparentato con quanto si osserva sull'archeopterix rimandando per piu' dettagli ad un testo di ornitologia. Per ora non mi risulta che il turaco abbia artigli sulle ali, ne da piccolo ne da adulto.--Bramfab Discorriamo 15:21, 18 giu 2010 (CEST)
thread_title: Turaco, Hoatzin, etc..