Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio19

message: in incipit manca la qualificazione giuridica del fatto (legittima azione di guerra) e ritengo vada messa perchè la mole di processi è rilevante e costituisce una analisi parimenti importante oltre quella storica --ignis scrivimi qui 15:46, 25 lug 2013 (CEST)
replies: text: È nella nota 3, peraltro pleonastica e scritta male: le polemiche non furono solo di "natura politica" (lo intendo come le solite baruffe chiozzotte dei giorni nostri), ma riguardarono anche e soprattutto l'opportunità militare dell'attentato e iniziarono praticamente subito dopo il fatto, all'interno del CLN stesso. Nella successiva riunione della giunta militare il rappresentante comunista Amendola chiese che il CLN approvasse l'azione, il democristiano Giuseppe Spataro invece si oppose e "criticò i comunisti per il fatto di aver organizzato atti di guerra senza prima averne informato la Giunta e propose una mozione con la quale questa scindeva la propria responsabilità da quella dei comunisti" (fonte). Alla fine i comunisti dovettero rivendicarla per conto proprio sull'Unità clandestina (altri particolari qui). Di tutto ciò nella voce non c'è traccia.--Demiurgo (msg) 16:51, 25 lug 2013 (CEST)
replies: text: No, forse non mi sono spiegato bene. I fatti di via rasella sono stati oggetto di discussione politica, storica ecc.. ma in questa discussione non rileva. C'è infatti un dato certo, cioè un aspetto dei fatti, quello giuridico, che è stato ben definito e di questo bisogna dar conto non in nota ma in incipit scrivendo: In ambito giudiziario, più volte e nelle sue massime istanze, l'episodio è stato definito una "legittima azione di guerra". La qualificazione giuridica è rilevante perchè molti eventi della seconda guerra furono oggetto di indagini e processi e perchè tutt'ora, in tempi recenti, si susseguono sentenze correlate a tali accadimenti. --ignis scrivimi qui 17:06, 25 lug 2013 (CEST)
replies: text: Tu ti sei spiegato bene, sono io che non l'ho fatto. Intendevo che la cosa è nella nota 3, che andrebbe allora sistemata in parte nel corpo dell'incipit e in parte rivista perché presenta i problemi di cui sopra.--Demiurgo (msg) 17:22, 25 lug 2013 (CEST)
replies: text: proporrò una formulazione e vediamo che ne pensate --ignis scrivimi qui 19:04, 25 lug 2013 (CEST)
thread_title:  omissione in incipit 

message: Come già ho scritto su, la descrizione del Bozen in questa voce è errata e si basa su una fonte datata (il libro di Katz la cui prima edizione risale al 1967: praticamente il paleolitico, senza contare che l'editore originale è Editori Riuniti e quindi ha un'impostazione non solo di parte, ma proprio di partito mi sono confuso con Morte a Roma, il libro citato è invece Roma città aperta). La ricerca storica successiva (i libri di Lorenzo Baratter citati in bibliografia) ha evidenziato che i soldati di un'unità di Ordnungspolizei non erano SS, corpo con il quale avevano un rapporto di dipendenza funzionale. Alla data di via Rasella il Polizeiregiment Bozen non aveva neanche la denominazione di SS e la divisa d'ordinanza non aveva le rune. Come spiega questa fonte:
Di fatto parlare di SS-Polizeiregiment "Bozen" in questa voce è un puro anacronismo, che deve essere necessariamente corretto. Anche la voce dovrebbe essere rinominata: dato che il battaglione è noto principalmente per via Rasella, deve avere la denominazione che portava il 23 marzo 1944.--Demiurgo (msg) 13:58, 30 lug 2013 (CEST)
replies: text: Penso sarebbe opportuno citare entrambe le denominazioni nella voce del reparto, creando anche un redirect alla denominazione secondaria, e poi usare qui quella che era in uso all'epoca dei fatti. Esiste una foto di archivio privato che mostra, come ho scritto nella voce del Bozen, una Kubelwagen del Bozen con targa Pol (quindi Polizei) e non SS, con didascalia "Summer 1944"; ovviamente non è fonte che garantisca certezze, ma penso si possa escludere l'eventuale errore intenzionale. --Pigr8 La Buca della Memoria 18:24, 30 lug 2013 (CEST)
replies: text: Corretto usare in questa voce la denominazione dell'epoca in cui i fatti si svolsero--Jose Antonio (msg) 20:22, 30 lug 2013 (CEST)
thread_title:  Bozen e SS 

message: Avendo nuove fonti a disposizione ho ritenuto di fare alcune modifiche. contestualmente ho ampliato la voce sul Bozen, motivo per cui ho tagliato da qui cose che sono meglio scritte e fontate di là. Sono anche a favore dell'eliminazione dell'intero paragrafo in cui si riporta cio che dice Robert Katz riguardo al Bozen, in primo luogo perché (come ho scritto nel C) alla luce della letteratura più recente si tratta di cose spesso imprecise, secondariamente perché, adesso che c'è la voce sul reparto, è un doppione di quanto già presente di là. --Ribbeck 16:55, 13 ago 2013 (CEST)
replies: text: segnalo su Staron di Alessandro Portelli  --ignis scrivimi qui 21:44, 13 ago 2013 (CEST)
replies: text: anch'io ho importanti novita' sul Bozen, mi sono procurato Le Dolomiti del Terzo Reich citato in biblio, che narra tutta la storia del reparto prima e dopo via Rasella. Tutto quello che scrive Katz e' sbagliato. Sul Bozen si sono accumulati nel tempo diversi errori: ad esempio in un memorandum italiano alla conferenza di Parigi gli fu imputato il rastrellamento del ghetto di Roma del '43, nonostante il reparto non avesse ancora messo piede nella capitale. Inoltre fu assurto a simbolo della barbarie nazista ben oltre quanto la realta' dei fatti permettesse. Appena torno dalle vacanze mi metto all'opera sia qui che nella voce Bozen. In piu, so che anche in L'occupazione tedesca in Italia Stragi naziste in Italia di Klinkhammer dovrebbe esserci scritto qualcosa. Se qualcuno ce l'ha potrebbe controllare.--Demiurgo (msg) 13:31, 14 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Mie ultime modifiche 

message: Salve. Data la corposità della nota nr. 9, si potrebbe provare a farne un paragrafo da inserire nel testo, lasciando in nota solo i riferimenti bibliografici. Che ne pensate? --Ribbeck 14:47, 17 ott 2013 (CEST)
replies: text: In effetti come dimensione è notevole, ed è un peccato confinare qeuste informazioni ad una nota. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:13, 18 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Nota nr. 9 (numero vittime) 

message: Ho rimosso un libro inserito in bibliografia ma non utilizzato nella voce, come da consenso emerso in varie discussioni su voci in Vetrina; se si ritiene, sarebbe utile creare una sezione "letture consigliate" per ospitare questi testi ma prima bisognerebbe specificare un criterio di inserimento; verifichiamo anche se vi sono altri libri in biblio in queste condizioni. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:02, 31 mag 2014 (CEST)
replies: text: Prima di togliere un libro si faccia un ragionamento su cosa tenere e cosa buttare. Mi sembra che su questa voce ne avete da discutere, anche per un aggettivo che si trova nelle enciclopedie cartacee, ma qui diventa misteriosamente un problema. Comunque non mi pare sia voce in vetrina e forse prima di limare biblio c'è da lavorare per togliere template in capo alla voce. Che vi assicuro è di diffcile lettura.--Rhockher 09:24, 1 giu 2014 (CEST)
replies: text: (conflittato)Prima di rollbackare senza capire esattamente perchè, forse è il caso di guardare alle altre voci "serie" (inteso nel senso di come sono organizzate). Io lo stesso lavoro di suddivisione l'ho fatto su Battaglia di Iwo Jima che è in vaglio. Rhocker, tu sei esattamente uno dei tanti utenti che "prendo[no] atto che le operazioni di delegittimazione purtroppo sembrano godere di ottima salute" (dalla tua pagina utente) e quindi essendo possessori della Vera Autentica Verità agisci a salvaguardia del Progetto, ovviamente sovrintendendo al lavoro degli umili operai. Io invece, da povero fesso che opera sulle voci, mi rendo conto di agire in modo nel migliore dei casi approssimativo, e nel peggiore in mala fede, perfettamente inserito in quel gruppo che Salvatore Talia ha giustamente stigmatizzato al bar recentemente. Grazie comunque per avere spiegato la procedura da seguire per migliorare la voce, da solo non ci sarei mai arrivato. Salvatore, se vuoi inserire il libro nella biblio per collegarlo a fonti in voce la cosa è giusta, ma se hai un attimo per migliorare la voce, considera quello che ho detto riguardo alla distinzione tra biblio e letture consigliate e magari formatta il libro col "cita libro" mettendo il parametro cid in modo da poterlo citare più efficacemente, ad esempio secondo la notazione Harvard (ma non è l'unica). Se hai dei dubbi comunque, sono convinto che Rhocker ti metterà a disposizione la sua esperienza e riuscirà a spiegare come farlo molto meglio di me. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:46, 1 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sempre felice di essere d'aiuto. Putroppo si edito poco, anzi pochissimo, per i dubbi che ho espresso nella mia pagina utente già dal 2010 e che tuttora nutro e non perchè consideri editare roba da "umile operaio/a", nè tanto meno perchè ritengo di avere una Verità in tasca, ma questo nulla ha a che vedere con la voce. Da utente le bibliografie corpose sono uno strumento utilissimo se non fondamentale per approfondire o comprendere con maggiore chiarezza. Quindi prima di eliminare testi ci penso bene e se trovo che il testo sia "superfluo" o non rilevante, chiedo lumi. Inoltre quelli citati in voce si possono trovare nelle note. Last but not least questa voce per diventare "seria" o da vetrina ha bisogno, credo, di altro tipo di lavoro: allo stato attuale è veramente di difficile lettura. Buonlavoro a voi. --Rhockher 17:30, 1 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: Propongo di aggiungere, dopo la sezione Rastrellamento e prima della sezione Riepilogo delle sentenze, una nuova sezione intitolata Conseguenze dell'attentato. Questa nuova sezione si aprirebbe con un rinvio di approfondimento alla voce Eccidio delle Fosse Ardeatine; seguirebbe un paragrafo così formulato:"La Giunta militare del CLN si riunì il 26 marzo, quando la ritorsione tedesca si era già consumata; durante la riunione l'esponente della Democrazia Cristiana Mario Spataro disapprovò (a causa delle sue conseguenze) l'attentato di via Rasella, e propose l'emissione di un comunicato con il quale i gruppi combattenti fossero richiamati a chiedere sempre, prima di ogni loro azione, l'approvazione della Giunta. La proposta di Spataro venne respinta, in quanto essa, di fatto, avrebbe comportato la fine delle azioni di resistenza armata e sarebbe suonata inoltre come una sconfessione dell'attentato da parte del CLN; comunque il disaccordo, all'interno del CLN, sulla valutazione dell'attentato, è testimoniato anche dal fatto che la prima rivendicazione dell'azione di via Rasella fu espressa dal solo PCI (sebbene, in un comunicato successivo, il CLN definì l'attentato “atto di guerra di patrioti italiani”)". La fonte è: Gabriele Ranzato, Roma, in: AA. VV., Dizionario della Resistenza. A cura di Enzo Collotti, Renato Sandri e Frediano Sessi. Volume primo. Storia e geografia della Liberazione, Einaudi, Torino 2000, ISBN: 88-06-14689-0, pagg. 420-21.Penso che la mia proposta possa servire per rimuovere il template a inizio voce, che lamenta l'assenza di ogni accenno all'intervento di Spataro nella riunione del CLN successiva all'attentato. --Salvatore Talia (msg) 15:43, 1 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sono favorevole all'inserimento del tuo testo, che poi io integrerò con altre fonti, e quindi alla rimozione del tag. Alcune integrazioni sono necessarie perché Ranzato nella sua voce non ha utilizzato, per precisa scelta editoriale, alcuni testi su via Rasella tra cui quelli di Aurelio Lepre e Enzo Forcella che approfondiscono i contrasti interni al CLN. Ci furono anche delle polemiche tra storici in merito:   .--Demiurgo (msg) 16:04, 1 giu 2014 (CEST)
replies: text: OK, allora procedo. --Salvatore Talia (msg) 16:12, 1 giu 2014 (CEST)

text: Non c'è bisogno che avvisi: be bold!--Demiurgo (msg) 14:17, 3 giu 2014 (CEST)
thread_title: Nuova sezione

message: Questo edit mi lascia un po' perplesso. Non è esagerato mettere fra le "conseguenze dell'attentato" un parere personale che consiste in un'annotazione su un diario (non stiamo neanche parlando di una dichiarazione pubblica) venuta alla luce parecchi anni dopo i fatti, e contraddetta - a quanto dice la stessa recensione - dalle successive prese di posizione pubbliche dello stesso autore? Siamo più nel pettegolezzo alla Bruno Vespa che nella storiografia, a mio parere. Inoltre il giudizio di Calamandrei è citato di seconda mano; in altre parole, non è citato il libro ma solo una sua recensione, dalla quale fra l'altro non si capisce bene a chi realmente appartenga il parere. Come si deve interpretare il passaggio della recensione citata in cui è scritto che Piero Calamandrei "attribuisce all'amico Pietro Pancrazi un dubbio che gli tarla la coscienza"? Il "dubbio" è stato forse espresso da Pancrazi e Calamandrei lo fa proprio? In che modo lo fa proprio? Oppure si tratta di una deduzione del curatore del volume, Alessandro Casellato? O dell'autrice della recensione, la giornalista Simonetta Fiori? Secondo me si potrebbe, quando ci si riferisce a un libro, magari anche consultarlo prima di riportarne i contenuti su Wikipedia. --Salvatore Talia (msg) 19:50, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: L'ho spostato in una nuova sezione "Le reazioni". Proprio perché non si tratta di una dichiarazione pubblica, ha un valore importante: è la prima impressione scritta senza curarsi delle conseguenze. La posizione successiva, oltre che a un naturale mutamento di opinione, può essere dovuta anche all'esigenza di non dare appigli agli avversari politici in una polemica che coinvolgeva tutta la Resistenza. Bruno Vespa non c'entra niente. La fonte che ho citato - l'articolo su Repubblica di Simonetta Fiori - è perfettamente valida. Simonetta Fiori cura abitualmente le recensioni dei saggi storici su "Repubblica". Proprio in questi giorni ho editato in Giuramento di fedeltà al Fascismo, voce basata in gran parte proprio su una recensione della stessa giornalista. Ad ogni modo, io faccio sempre (per eccesso di zelo) dei controlli prima di inserire un'informazione: ecco la fonte originale  . L'articolo quindi riporta correttamente il contenuto del libro che recensisce. Si tratta di un saggio sulla diversità tra il modo di intendere l'antifascismo di Piero Calamandrei, liberale, e quello di suo figlio Franco, comunista. Tornando a noi: Piero Calamandrei, padre costituente, autore della celeberrima lapide ad ignominia contro Kesselring, nonché padre di Franco Calamandrei, a caldo riporta nero su bianco in un suo scritto una riflessione di Pietro Pancrazi (altra personalità dell'antifascismo) molto critica verso l'attentato di via Rasella, uno degli eventi più discussi della resistenza. Questo fatto di chiaro interesse storico mi sembra ben meritevole di tre misere righe di questa voce. Certo si tratta di un fatto che può offrire uno spunto di polemica contro l'azione gappista. Ma sempre di un fatto si tratta e noi non dobbiamo occultare i fatti. Sulla base delle fonti che ho linkato puoi cambiare la forma di quello che ho scritto, ma la sostanza deve rimanere.--Demiurgo (msg) 21:39, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Bene. Quindi abbiamo la conferma che il testo di Piero Calamandrei è stato citato senza precedentemente averlo letto, ma solo sulla scorta di una recensione, poi riscontrata "per eccesso di zelo" (!!!) mediante il reperimento del relativo passo su Google Books.Comunque, presa per quello che può valere (cioè pochissimo), la citazione decontestualizzata trovata su Google Books è tratta dalla pagina xxix del volume; dunque si può supporre che sia tratta dalla introduzione del curatore. E' quindi Alessandro Casellato che parla, e il passo appare essere il seguente:"Ancora a metà del '44, quando avrà già saputo del ruolo svolto da suo figlio a via Rasella, [Piero Calamandrei] riporterà nel diario l'opinione (o almeno il dubbio, fatto pronunciare all'amico Pancrazi) che il coraggio per compiere gli attentati contro tedeschi e fascisti 'è molto simile a quello dei criminali, non dei soldati in campo': un coraggio da deboli - come quello di Lafcadio, il personaggio di Gide - che non rivela altro che 'il disprezzo dell'individuo, proprio dei partiti di massa'".Intanto Casellato ci dice che l'annotazione risale "a metà del '44" (giugno?); non si tratta pertanto, come invece afferma Demiurgo, di una reazione "a caldo" all'attentato di via Rasella (avvenuto a marzo). Inoltre il riferimento specifico a via Rasella lo ha aggiunto Casellato, ma nel testo di Calamandrei, a quanto pare, non c'è. Infine Calamandrei riferisce un'opinione, o dubbio, del suo amico Pancrazi; che Calamandrei abbia "fatto propria" tale opinione è una supposizione del curatore, ulteriormente enfatizzata poi dalla giornalista Fiori nella sua recensione.Sopra ho scritto che la fonte è di seconda mano: mi sbagliavo, qui siamo alla quarta o quinta mano; volendo fare le cose per bene, in voce dovremmo scrivere qualcosa del genere: "Simonetta Fiori afferma che Alessandro Casellato suppone che Piero Calamandrei abbia condiviso un pensiero di Pietro Pancrazi secondo cui, ecc. ecc.; Casellato accosta tale riflessione all'attentato di via Rasella".Questo dunque sarebbe il "fatto di chiaro interesse storico" (secondo l'espressione di Demiurgo) di assoluto rilievo enciclopedico (sempre secondo Demiurgo): non un fatto, bensì l'interpretazione di un'interpretazione di un'interpretazione di un'interpretazione di una citazione. Lo si potrebbe inserire in una nuova sezione apposita, da intitolare "Interpretazioni di citazioni di opinioni riferite ai fatti di via Rasella". --Salvatore Talia (msg) 13:57, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text: Egregio Talia, l'articolo di Simonetta Fiori è una fonte per Wikipedia. Alessandro Casellato è una fonte per Wikipedia. Tra l'altro, Wikipedia si basa su fonti secondarie: meglio queste che il testo originario di Calamandrei interpretato da noi. Scrivere nel 1944, in qualunque mese, è certamente "a caldo" rispetto agli anni cinquanta, sessanta, settanta. Il libro di Casellato continua così: «Dei "ribelli" in fondo diffida: ha notizia che siano tipi poco raccomandabili, che portino berretti con la falce e martello...». E' noto agli storici che "Nel suo diario, Piero esprimeva giudizi severi intorno a quella Resistenza di cui pure si sarebbe fatto l'ineguagliato cantore, durante il decennio successivo alla Liberazione..." (Sergio Luzzatto). Ribadisco: fatto di sicuro interesse storico.--Demiurgo (msg) 14:16, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text: Intanto, cominciamo con l'attribuire a Cesare quel che è di Cesare; ho inserito in voce alcune precisazioni su cosa esattamente è stato detto e da chi. --Salvatore Talia (msg) 18:53, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text: Liberissimo di modificare e dettagliare, ma non di sopprimere. Va consentito al lettore di farsi un'opinione su tutto ciò, così come io e te abbiamo avuto modo di farci una nostra idea. Non capisco perché tu debba aprioristicamente ritenere che l'interpretazione di Casellato, che ha studiato gli scritti di Calamandrei a te sconosciuti, sia erronea.--Demiurgo (msg) 19:30, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text: Come si può agevolmente constatare, non ho soppresso un bel nulla. E non si tratta di ritenere erronea o fondata una determinata interpretazione, bensì di riportarla come tale, attribuendola all'interprete anziché direttamente al testo interpretato. Adesso in voce è riportato, credo, in modo abbastanza fedele il contenuto del passo di Casellato in questione, tralasciando solamente il riferimento all'autore de I falsari (suggestivo, ma certamente fuori luogo). --Salvatore Talia (msg) 19:54, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text: Benissimo, infatti non ho nulla da ridire sulle tue modifiche. Esiste un modo infallibile per andare d'accordo con me: scrivere sempre e solo seguendo le fonti, non eliminare quello che scrivono gli altri seguendo le fonti. Comunque, per chi volesse risalire alla fonte primaria, segnalo che si tratta del vol. II del Diario (1939-1945) di Piero Calamandrei, pp. 513-514 (31 luglio 1944). Anche per curiosità personale, cercherò di procurarmi questo volume.--Demiurgo (msg) 20:14, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text: Questa è un'ottima idea; sono del parere che sia sempre meglio rifarsi a un testo nella sua integralità, anziché limitarsi a riportarne citazioni che, fuori dal loro contesto, possono a volte risultare fuorvianti. Ancora meglio, quando possibile, sarebbe tenere conto dell'intera fisionomia intellettuale dell'autore citato: non è giusto "inchiodarlo" a una sua posizione magari momentanea e successivamente da lui superata o anche capovolta. Nello specifico, ritengo interessante la tua citazione dell'articolo di Luzzatto, da cui sembrerebbe che Piero Calamandrei, sotto l'influenza del figlio, abbia mutato in modo assai radicale le proprie opinioni rispetto a quanto riportato in voce, fino a diventare nel dopoguerra addirittura un ammiratore del comunismo cinese. --Salvatore Talia (msg) 20:34, 11 giu 2014 (CEST)
replies: text:  Dopo più di tre anni (caspita da quanto tempo lavoriamo a queste voci!) ho trovato il diario di Piero Calamandrei (edizione 2015). Visto che mancherò per un po', ti ho inviato le foto delle pagine relative a via Rasella e all'uccisione di Gentile, ove mai volessi provvedere tu a scrivere qualcosa in più sulle impressioni del celebre giurista in merito a tali eventi.--Demiurgo (msg) 15:22, 21 nov 2017 (CET)
replies: text: , epperò le foto non le ho ricevute, non è che puoi reinviarmele? Anche con calma, tanto nel breve periodo non credo di riuscire a editare sull'argomento. A presto --Salvatore Talia (msg) 12:45, 24 nov 2017 (CET)
replies: text:  Si è verificato un problema a causa delle dimensioni degli allegati. Controlla ora.--Demiurgo (msg) 13:31, 24 nov 2017 (CET)
replies: text: OK ricevute le foto, grazie. Come dicevo, in questi giorni ho poco tempo da dedicare a Wikipedia, ma appena possibile cercherò di utilizzarle. --Salvatore Talia (msg) 20:39, 30 nov 2017 (CET)
thread_title:  Calamandrei 

message: Direi che la voce stia migliorando vistosamente, anche grazie agli ultimi edit di Demiurgo; penso che lavorandoci ancora un po' su potremo senz'altro farne una voce di qualità. In particolare grazie a questo abbiamo ora in voce il testo completo del comunicato del CLN successivo all'attentato. Nel ringraziare Demiurgo per essersi assunto l'onere di ritrascriverlo interamente, mi rivolgo ora a lui per chiedergli un piccolo chiarimento: l'osservazione che il comunicato è retrodatato al 28 marzo "per nascondere l'esitazione e il dissenso interni" si trova sempre nella stessa fonte da cui hai ripreso il testo del comunicato, cioè nel libro di Robert Katz? (Ovviamente te lo chiedo in quanto non dispongo di tale fonte, altrimenti controllerei io stesso). --Salvatore Talia (msg) 18:44, 12 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sì, quella frase si trova nel libro di Katz, parzialmente consultabile qui. Ho aggiunto anche il comunicato del PCI e altre informazioni prese da due articoli di Enzo Forcella. Per raggiungere il livello di voce di qualità c'è ancora molto da fare: nel complesso la voce è disordinata, ci sono parti senza fonti e altre che vanno riviste. Ci vorrebbe un vaglio: si potrebbe estendere a questa voce Wikipedia:Vaglio/Polizeiregiment "Bozen" in modo da non aprire due pagine.--Demiurgo (msg) 15:02, 13 giu 2014 (CEST)
thread_title: Comunicato del CLN

message: Ho espunto il passaggio, privo di fonti, che ritrascrivo qui di seguito mettendolo in corsivo: Allo scopo, fu evitata un'intensa militarizzazione, mantenendo all'interno della cerchia cittadina reparti di polizia, polizia militare (Feldgendarmerie) e SS-Polizei (Abt. IV e VI), nonché truppe di comando e servizi, e facendo passare il grosso dei rifornimenti destinati al fronte ai margini dell'Urbe. Di fondamentale importanza fu per questo il ponte della Magliana (oggi non più esistente), all'altezza della "collina dell'Esposizione", oggi EUR, che univa la consolare via Aurelia - tramite la strada di Ponte Galeria - all'Appia e alla via Casilina tramite le vie suburbane del Divino Amore e della via Laurentina.Eventualmente lo si potrà riformulare e reinserire munendolo di fonti adeguate. --Salvatore Talia (msg) 20:11, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: Concordo, era tempo che ci pensavo e anzi mi dà lo spunto per una riflessione che vorrei ri-porgere adesso che questa pagina è nuovamente costruttiva:-) Si tratta del contesto, subito dopo l'incipit, che riassume tanti di quegli aspetti che finisce per essere una panoramica sul periodo a mio umile avviso eccessiva. Occupa un terzo della voce e forse contiene materiale per diverse altre voci, posto che già non l'abbiano, visto che si parte dalla fuga del Re e abbraccia 6 mesi, un periodo pari al 10% di tutta la guerra. Credo che diversi approfondimenti possano stare a lato, in , molti rinvii si potrebbero fare in  e forse si potrebbero rivedere in senso di sintesi certi passaggi in cui ci sono note in linea che contengono in pratica ulteriori trattazioni pressoché autonome. Secondo voi è il caso di asciugare? Se sì, come? Grazie anticipatamente dei vostri pareri :-) -- g · ℵ (msg) 02:29, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo: bisognerebbe trasferire buona parte del testo in Resistenza romana e lasciare qui solo un riassunto, aggiungendo il "vedi anche".--Demiurgo (msg) 13:37, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Non sono d'accordo. Le fonti che conosco, e che finora ho utilizzato, dedicano ampio spazio alla ricostruzione del contesto. In particolare Alessandro Portelli, nella sua monografia, osserva più volte (per esempio alle pp. 18-20, a pag. 152 e passim) che la comprensione dell'evento-attentato di via Rasella è possibile solo se è inserita in un contesto sufficientemente ampio, che ricomprenda l'occupazione nazista e le sue caratteristiche nonché la natura e le dinamiche della Resistenza romana. La sezione riguardante il contesto mi sembra ora abbastanza ampia, non è il caso di ingrandirla ulteriormente, ma accorciandola si rischierebbe di censurare elementi che invece sono essenziali. Tutt'al più si possono sfrondare alcune delle note al testo, che in effetti così come sono ora risultano un po' pletoriche (le note dovrebbero servire per indicare le fonti, non dovrebbero contenere trattazioni autonome o connesse). Per esempio l'attuale nota n. 8, quella che comincia con le parole "Nonostante il Fascio repubblicano...", contiene una digressione decisamente troppo lunga.--Salvatore Talia (msg) 16:12, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Le fonti che conosci non hanno l'ipertesto e i wikilink. Comunque è un lavoro che lascerei alla fine: prima sistemiamo la voce, riorganizziamo e formattiamo le note (eliminando quelle ripetitive o fuori posto), poi quando avremo il quadro completo raggiungendo un "peso" stabile, valuteremo eventualmente cosa riassumere. Nel frattempo, visto che possiedi l'ultima edizione del libro di Portelli, potresti controllare se i numeri di pagina coincidono con quelli della vecchia edizione, così in caso positivo citiamo solo la più recente.--Demiurgo (msg) 16:47, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: No, le pagine non coincidono, anche se il testo è identico. Vedrò di uniformare le citazioni all'ultima edizione; per fortuna le citazioni dall'edizione Donzelli non sono numerose. --Salvatore Talia (msg) 21:49, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Infatti anche quella voce ha un eccesso di contestualizzazione, che si risolverà quando sarà creata Giovanni Gentile il fascismo (voce che un giorno mi piacerebbe scrivere). Mancata difesa di Roma e Resistenza romana invece esistono già. Le controversie rappresentano quella che la Commissione storica italo-tedesca definisce "discussione pubblica pluridecennale [...] sulla valutazione dell'attentato di via Rasella" (p. 111): qualcosa di molto più pertinente all'argomento di questa voce rispetto all'adesione al fascio repubblicano di Roma o a tutte le azioni degli altri gruppi della resistenza nei mesi precedenti ecc. ecc. Chi cerca questa voce vuole leggere di via Rasella (annessi e connessi), non un compendio di tutto quello che è successo a Roma nel periodo dall'8 settembre 1943 al 23 marzo 1944, per il quale esistono altre voci opportunamente linkate con tanto di "vedi anche" (altrimenti mettiamoci anche per intero le storie del Bozen e di Piero Zuccheretti, che sono pure più pertinenti). Non bisogna presumere che il lettore sia stupido al punto di non saper cliccare due wikilink. E comunque nessuno ha parlato di eliminare il contesto ma di riassumerlo (mi andrebbe bene anche ridurlo a due terzi).--Demiurgo (msg) 13:56, 7 lug 2014 (CEST)
thread_title: Passo privo di fonti

message: Nella voce c'è scritto:
:"Secondo Portelli, fra le conseguenze dell'azione di via Rasella occorre annoverare anche il fatto che, dopo l'attentato e fino alla liberazione della città, Roma non venne più bombardata dagli angloamericani: «più volte mi è stato detto - osserva Portelli - che sul conto di via Rasella dovremmo mettere anche le vite salvate in questo modo»".
Questa cronologia dei bombardamenti sull'Italia mostra che i bombardamenti su Roma non subirono nessuna interruzione. Il 24 marzo 1944 la città fu bombardata da uno stormo di P-47, il 27 da dei P-40 e così via con regolarità fino a giugno.--Demiurgo (msg) 22:17, 19 ago 2014 (CEST)
replies: text: Che Portelli abbia una visione un po' mitizzata di Via Rasella è fuor di dubbio (la più grande vittoria militare della Resistenza cit), quindi è probabile l'errore fattuale. Certo che, paradossalmente, fonte di altro colore (Pisanò) su via Rasella scrisse che fu "causa" di intensificazione di bombardamenti alleati (vedi discussione. Non so se a questo punto convenga togliere anche Portelli, oppure, approfondire. In tal caso vedo se sul libro di Gioannini, Massobrio c'è una statistica più precisa. --Il palazzo  Posta dal 2005 09:18, 20 ago 2014 (CEST)
replies: text: Per le statistiche sui bombardamenti segnalo questo sito Combat Chronology of the USAAF, che sembra completo, vi ho trovato persino il cosiddetto bombardamento di ritorsione sul lago di Como del 30 aprile dopo la cattura e uccisione di Mussolini!--Bramfab Discorriamo 09:49, 20 ago 2014 (CEST)
replies: text:  Con la nostra visione italocentrica forse non ci rendiamo conto ancora oggi come i dirigenti politico-militari angloamericani agissero in totale autonomia, non tollerassero interferenze operative di alcun tipo e davano scarsissima importanza alle azioni resistenziali locali. Quindi la pianificazione delle forze aeree alleate (potentissime "politicamente" e militarmente) era completamente svincolata dal tipo e dall'esito delle azioni sul territorio da parte della resistenza. I "bomber" bombardavano a volontà e lo fecero ovviamente prima e dopo via Rasella. --Stonewall (msg) 11:36, 20 ago 2014 (CEST)
replies: text: Molto interessante il fatto che nelle contrapposte mitologie abbiamo due versioni completamente antitetiche. In teoria si potrebbero esporre entrambe le tesi e poi, con le giuste fonti specialistiche sui bombardamenti su Roma, metterle a confronto con la realtà dei fatti, ma sarebbe una bella RO, quindi sono favorevole a cassare l'errore di Portelli come a suo tempo fu cassato quello di Pisanò.--Demiurgo (msg) 14:36, 20 ago 2014 (CEST)
replies: text: Cassare, cassare senza problemi. --Bramfab Discorriamo 15:14, 20 ago 2014 (CEST)
replies: text: Forse Portelli ha equivocato sulla testimonianza di Bentivegna che egli stesso aveva riportato poche righe prima: «L'ultimo bombardamento pesante [corsivo mio, S.T.] fu il 18 di marzo, poi ci fu l'azione di via Rasella, il 25 il comunicato tedesco, il 26 un altro comunicato tedesco in cui si impegnano a fare in modo che le truppe non passino più per Roma» (pag. 231). Anche in questa forma, comunque, il dato sarebbe opinabile, non esistendo (che io sappia) alcun criterio per distinguere tra bombardamenti "pesanti" e "non pesanti". O forse Portelli ha ripreso (senza verificarla) una tradizione orale che probabilmente risale allo stesso comunicato dei GAP pubblicato il 30 marzo, dove infatti si legge che le azioni gappiste avrebbero contribuito «a risparmiare [...] altri bombardamenti aerei sulla capitale». In ogni caso quello di Portelli rimane un errore fattuale, quindi OK per la cancellazione. Aggiungerei anche una nota al comunicato dei GAP per specificare che in realtà i bombardamenti continuarono. --Salvatore Talia (msg) 12:38, 26 ago 2014 (CEST)
replies: text: Più che contare i bombardamenti listati su di un sito, sarebbe interessante verificare se dopo Rasella ci fosse stata una riassegnazione degli obiettivi, cosa di cui dubito come Stonewall, ma potrebbe esserci stata dopo un verificato impegno tedesco a demilitarizzare Roma (gli snodi ferroviari di Roma rimarranno sempre obiettivi validi per il XII Air Support Command XII AF fino alla liberazione di Roma). Su quel sito, i bombardamenti pesanti dopo Rasella (cioè effettuati da bombardieri pesanti B-17 e B-24) sono 5, spesso con una lunga lista di obiettivi. Anche se fu colpita Roma, anche duramente come nel 29 maggio (in questo caso da bombardieri medi B-26), non si può evincere un cambiamento di strategia da un semplice elenco in cui non viene specificato se Roma fosse l'obiettivo primario o secondario e quale specifica zona della città fosse l'obiettivo. La smentita di Portelli andrebbe basata su una fonte esterna non su di una nostra ricerca originale su fonti primarie.--Demostene119 (msg) 22:02, 26 ago 2014 (CEST)
replies: text: Confermemente ai pareri espressi qui sopra da Demiurgo e da Bramfab, ho provveduto a espungere il passo di Portelli, il quale, comunque sia, appare viziato da un errore fattuale (non si può sostenere che Roma, dopo via Rasella, non sia stata più bombardata tout court). Circa il presunto "cambiamento di strategia" da parte degli Alleati, prima di parlarne (eventualmente) in voce direi di attendere fonti più precise che confermino o smentiscano quanto accennato da Bentivegna. --Salvatore Talia (msg) 13:01, 28 ago 2014 (CEST)
replies: text: Ribadisco quanto ho scritto sopra; gli alleati non cambiavano certamente strategia a seguito di azioni di resistenza locali; i bombardieri angloamericani erano la forza aerea politicamente più "forte" degli alleati e seguivano spesso logiche sue proprie moltiplicando le missioni alla costante ricerca della vagheggiata "vittoria esclusiva" solo con il potere aereo, mi spiace per Bentivegna ma certamente tipi come Arthur Harris, Carl Spaatz, Doolittle o Twinning non cambiarono alcune strategia e comunque non certo per via Rasella; in questa fase era in corso la pianificazione di "Strangle" un ambizioso piano per "strangolare" (appunto) i tedeschi, bombardandone in modo decisivo le vie di comunicazione con il Norditalia e la Germania meridionale.--Stonewall (msg) 14:05, 28 ago 2014 (CEST)

text: L'unica fonte di cui dispongo al riguardo è il solito Portelli, il quale a p. 425n scrive: "Il 26 marzo il comando tedesco comunica che non esistono a Roma truppe d'impiego né apprestamenti militari né attraversamenti necessari alla guerra". Bentivegna (citato a pag. 231) interpreta tale comunicato come un impegno dei tedeschi "a fare in modo che le truppe non passino più per Roma". Ritengo trattarsi di una fonte, su questo punto, troppo dubbia e labile per farci particolare affidamento. --Salvatore Talia (msg) 20:25, 16 set 2014 (CEST)
thread_title:  Bombardamenti 

message: Segnalo che a partire da materiale già presente in questa voce inizierò a scrivere Utente:Demiurgo/Storia giudiziaria dell'attentato di via Rasella, nella quale si potrà approfondire l'argomento citando ampiamente stralci delle sentenze. Una volta pubblicata la nuova voce potremo alleggerire questa di un bel po' di kb.--Demiurgo (msg) 14:54, 18 set 2014 (CEST)
replies: text: La sandbox è ovviamente aperta al contributo di tutti.--Demiurgo (msg) 14:55, 18 set 2014 (CEST)
replies: text: Allo stato attuale è uno scorporo inutile. --Vito (msg) 15:25, 18 set 2014 (CEST)
replies: text: Allo stato attuale è una sandbox in costruzione. Lo scorporo avverrà (lasciando riassunto e "vedi anche") a lavoro finito.--Demiurgo (msg) 15:42, 18 set 2014 (CEST)
replies: text: Non è che voglia farti cambiare idea ne ho la velleità di "contrastarti" sapendo che se anche volessi fare una pagina con caratteri viola e sfondo rosa avrai almeno una mezza dozzina di acritici supporti, tuttavia è una scissione dell'atomo che assumerà via via il taglio della ricerca originale e, suppongo, sarà volta a togliere dai riflettori gli esiti giudiziari da te giudicati negativamente. --Vito (msg) 15:57, 18 set 2014 (CEST)
replies: text: Non è che voglia farti cambiare idea ne ho la velleità di far notare che la tua è una presunzione di malafede assurda, un attacco personale e un gridare alla ricerca originale strumentale (non essendoci nulla di "originale" nel mettere nero su bianco qui dentro quanto è scritto in sentenze e articoli disponibili online), sapendo che avresti più di una dozzina di acritici supporti (supporti con i tastini). Due righe sulla storia dei riflettori, a beneficio dei passanti, le voglio spendere però: il sottoscritto, a seguito della gentile richiesta di Ignisdelavega leggibile all'inizio di questa pagina, è quello che ha aggiunto nell'incipit della voce l'esito delle ultime sentenze. L'attuale "riepilogo" tra l'altro è privo delle tre fondamentali sentenze (1950, 1954, 1957), tutte e tre favorevoli ai partigiani, che chiusero i tre gradi di giudizio del processo civile contro di loro intentato dai familiari di alcune vittime delle Ardeatine (ma ovviamente tu non hai notato la vistosa mancanza, non essendo fatti a te noti). Comunque sì, mi hai scoperto, il mio scopo è nascondere a quei babbioni dei lettori la storia giudiziaria sostituendo una nota con scritto "vedi riepilogo dedicato" (che punta a una sezione incompleta) con un wikilink (che punterà a una voce completa e approfondita). Sono diabolico.--Demiurgo (msg) 16:30, 18 set 2014 (CEST)
replies: text: Quella di creare una voce di approfondimento dedicata ai processi può essere una buona idea, a patto che alcuni momenti essenziali della storia giudiziale rimangano visibili anche qui. Il mio timore (credo di averlo già espresso) è che questa pagina si trasformi in una rassegna di opinioni più o meno qualificate su via Rasella, tale da far perdere di vista i fatti storicamente accertati. Tutto sommato, l'evento storico via Rasella è estremamente controverso solo riguardo alla sua valutazione; la sua ricostruzione fattuale e la sua qualificazione giuridica, invece, non presentano grandi margini d'incertezza. Quegli elementi che sono ormai acclarati e definiti anche per via giudiziale (la qualificazione dell'attentato come un legittimo atto di guerra, oppure il fatto che - contrariamente a una leggenda dura a morire - da parte tedesca non ci fu nessun invito a costituirsi rivolto ai partigiani, ecc.) andrebbero, a mio parere, mantenuti ben visibili anche nella voce principale. Altrimenti rischieremmo di avere una voce principale che presenta, per dire, senza alcun commento la tesi di Guzzo del complotto comunista, mentre la confutazione per via giudiziale di tale tesi bisognerebbe andarsela a cercare nella voce "ancillare". I lettori di Wikipedia (tutti intelligentissimi, preparatissimi ecc., su questo non si discute) hanno diritto a trovare in ogni singola voce una trattazione sintetica ma equilibrata. --Salvatore Talia (msg) 13:04, 19 set 2014 (CEST)
replies: text: Se delle presunzioni di malafede di certuni non mi curo minimamente (certe insinuazioni qualificano chi le partorisce: Omnia munda mundis), la presunzione di stupidità del lettore, al punto da ritenerlo incapace di accedere ad un'ancillare cliccando un wikilink, mi disturba profondamente. Ripeto: attualmente la sentenza della Cassazione che qualifica il fatto come "legittima azione di guerra" è menzionata addirittura nell'incipit! L'ancillare avrà a sua volta un incipit, che riassumendo la voce conterrà anch'esso tale qualificazione (e saranno due, in bella vista nelle prime righe di entrambe le voci). Più di questo c'è solo il banner lampeggiante gigante che segue il cursore con scritto "Ricordati che è una legittima azione di guerra, infedele!".--Demiurgo (msg) 17:58, 19 set 2014 (CEST)
replies: text: Hai ragione: ccà nisciune è fesse, quindi non c'è bisogno di ripetere troppe volte lo stesso concetto. Allora diciamo solo che siamo tutti d'accordo sul fatto che una voce d'approfondimento è una voce d'approfondimento e non un "ghetto" in cui relegare contenuti sgraditi in quanto turbino l'impostazione POV che si voglia dare alla voce. Così va bene? --Salvatore Talia (msg) 18:56, 19 set 2014 (CEST)
replies: text: No, non va bene che io debba dare rassicurazioni sulle mie intenzioni solo perché ho annunciato un progetto di voce invitando tutti a contribuire. Qui le regole le conosciamo tutti: io rispetto quelle sugli approfondimenti, altri rispettino questa.--Demiurgo (msg) 20:10, 19 set 2014 (CEST)
replies: text: Immagino che attribuire ad altri utenti "la presunzione di stupidità del lettore" sia un preclaro esempio di Wikilove. Comunque s'intende che nessuno è tenuto a dare rassicurazioni di sorta: ciascuno dia il proprio contributo, e sarà la comunità a valutare. --Salvatore Talia (msg) 20:46, 19 set 2014 (CEST)

text: Scusatemi, ma meno ciance e punzecchiature e più cose concrete. Se Demiurgo, senza per ora rimuovere nulla da questa voce, iniziasse la nuova voce in una sandbox (che non è un ghetto), col contributo di vuol partecipare e per poi passare a finalizzare in una nuova voce e armonizzare con questa i contenuti? Almeno non ci saranno discussioni astratte sulle intenzioni. --Bramfab Discorriamo 22:27, 19 set 2014 (CEST)
replies: text: quoto integralmente Bramfab, parola per parola, e invito a non interrompere una fase "positiva" di questa travagliata voce; chi ne conosce la lunga e dolorosa storia sa cosa intendo, dunque se c'è chi da anni sta trattenendo il respiro, ponderiamo per cortesia gli aggettivi cui diamo fiato. Grazie :-) -- g · ℵ (msg) 13:34, 20 set 2014 (CEST)
thread_title:  Voce ancillare 

message: Trovo scritto: «in particolare tra i partiti moderati del CLN e le formazioni militari, volendo evitare le rappresaglie, era diffusa una posizione generalmente sfavorevole alla lotta armata». Mi viene il dubbio se questa non sia una formulazione troppo drastica. Posto che per "partiti moderati del CLN" si debbano intendere i democristiani e i liberali, non è eccessivo sostenere che tutti costoro fossero generalmente contrari alla lotta armata? Anche le Brigate Fiamme Verdi, per dire, erano contrarie alla lotta armata? --Salvatore Talia (msg) 19:17, 13 ott 2015 (CEST)
replies: text: Le Brigate Fiamme Verdi non c'erano a Roma, dove l'"attendismo/attesismo" era molto più forte che nel Nord Italia, secondo Roberto Battaglia a causa del Vaticano: "Anche in Roma, come nel Nord, c'è da superare il punto morto dell'attesismo, ma a differenza che nel Nord l'avversario interno da combattere ha un fronte ben più solido ed esteso, ed è da ritenersi ben più saldamente abbarbicato alla realtà politica e sociale della capitale". Prima di questa modifica (in cui è stato aggiunto tra l'altro il documento del Comando militare per l'Alta Italia del CLN) quella sezione si riferiva specificamente alla realtà di Roma. Forse è il caso di dividerla in due: una per la resistenza italiana in generale, l'altra per la resistenza romana in particolare.--Demiurgo (msg) 21:12, 13 ott 2015 (CEST)
replies: text: Secondo me non ce n'è bisogno. A partire dal quarto paragrafo (quello che comincia con le parole «Il 30 ottobre, in risposta all'eccidio di Pietralata»...) il testo si occupa della situazione a Roma e dintorni. Basterebbe spostare lì la frase «in particolare tra i partiti moderati del CLN e le formazioni militari, volendo evitare le rappresaglie, era diffusa una posizione generalmente sfavorevole alla lotta armata». (Ciò solleverebbe l'interessante domanda: per quale motivo democristiani liberali e demolaburisti, se erano contrari alla lotta armata, facessero parte della Giunta militare del CLN). Invece la frase «posizione criticata come "attendista" o "attesista" da quelle forze, soprattutto il PCI, che al contrario sostenevano la necessità di attaccare ugualmente gli occupanti», con relativa fonte De Felice, può rimanere dov'è (riformulandola opportunamente), visto che parla della resistenza italiana in generale. Così avremmo alcuni paragrafi inroduttivi sul problema delle rappresaglie in generale, seguiti dal discorso più specifico sulla situazione di Roma. --Salvatore Talia (msg) 12:44, 14 ott 2015 (CEST)
thread_title: Partiti "moderati" e lotta armata

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message: Ho controllato sul libro di  Kurowski oltre agli episodi di guerra, riportati con cartine originali e dettagli di  schieramenti di reparti che non possono essere stati copiati che da documenti d’Archivio. Il tutto è molto preciso, cosi come sono riportati i movimenti e perdite delle forze navali e delle forze aeree. Se vi fosse stato un qualche errore me ne sarei accorto. Il suo lavoro e da certosino. 
Se Kappler indica le perdite di via Rasella in 42 soldati non vedo il motivo perché si debba dubitare. Evidentemente una cosa è l’elenco compilato per le esecuzioni alle Fosse Ardeatino, ed un altro il rapporto sull’episodio che indubbiamente (lo dico per la mia esperienza anche per 41 anni trascorsi allo Stato Maggiore dell’Esercito) fu compilato, dopo aver raccolto tutte le informazioni, in un periodo successivo. Occorrerebbe conoscere la data e il protocollo della compilazione per avere completa sicurezza.
Andare a cercare altri elementi di discredito mi sembra che daremmo una mano a chi vorrebbe che i morti fossero stati soltanto 33, per confermare la condanna di Kappler per i cinque in più.
Quanto al monumento ai caduti delle Fosse Ardeatine non è quello mostrato della foto.  Si tratta di una stele, in cui in basso sono riportati i nome dei caduti, e si trova sulla sinistra della porta d’entrata al chiosco. Ritengo che ci sarà ancora.
Poiché per molti anni, quando mia moglie era ancora vivente, ho trascorso  nell’ estate una ventina di giorni al Soggiorno Montano dell’Esercito di Colle Esarco, ogni volta che andavo a Bressanone  facevo una visita al monumento. Purtroppo allora non pensavo che avrei fatto una ricerca approfondita sull’episodio di Via Rasella, e mi pento di non aver fatto una fotografia a quella stele. 
Però si può sempre chiedere all’amico di Bressanone.
Francesco Mattesini
:Quindi il "monumento" è una "stele". Mi scusi Mattesini, mi faccia capire meglio: questa stele com'è fatta? E' murata sulla parete oppure piantata isolata per terra? E' in legno o in pietra? Grazie in anticipo per le risposte.--Presbite (msg) 17:40, 30 lug 2019 (CEST)
replies: text: Ok. Allora: il vialetto d'ingresso al giardino del duomo è questo qua. Non vedo una stele lungo il vialetto. All'ingresso dal cancello si vede una struttura, che però non è una stele, bensì una bacheca metallica per avvisi, a forma di parallelepipedo con ante in vetro. Quindi io questa stele continuo a non vederla. Segnalo invece che è online a partire dal 2003 un sito che presenta i cimiteri dei caduti tedeschi. All'interno di questo sito c'è dal 2010 il cimitero di Bressanone, all'interno del quale si trova la tomba di Anton Matscher. Scorrendo verso il basso si trova anche una sua foto. E' l'unico morto in data 23 marzo 1944. Non c'è nessun morto in data 24 marzo 1944 o in data 25 marzo 1944. Quindi non c'è nessun altro caduto tedesco di via Rasella, sia nel giorno dello scoppio che nei giorni successivi. Ho googolato tutte le combinazioni possibili: "Bressanone" "Brixen" "Denkmal" "via Rasella" "1944" "Domkirche" "Stele" (la stessa parola si usa anche in tedesco) "lastra" "Platte" "Marmorplatte". Non ho trovato nessuna notizia di nessun tipo su questa stele: né in italiano, né in tedesco.--Presbite (msg) 18:57, 30 lug 2019 (CEST)

text: Guardi: mi ero ripromesso di non intervenire più in questa discussione, ma lei proprio mi trascina. Per l'ultima volta torno sulla storia del presunto monumento. Lei ha iniziato a raccontarla così: "nell’estate 1975, trovandomi in ferie con la famiglia in Alto Adige, entrato nel cortile del Duomo di Bressanone, dove esiste un monumento dedicato ai caduti altoatesini di Via Rasella (...)". Il luogo quindi è "il cortile del duomo di Bressanone" e la vista una sola, nell'anno 1975. Il cortile è quello che io ho scandagliato con Google Maps. Non esiste nessun monumento, salvo quello ai caduti che ho mostrato in foto. Allora lei ha cambiato la sua versione: "Si tratta di una stele, in cui in basso sono riportati i nome dei caduti, e si trova sulla sinistra della porta d’entrata al chiosco. Ritengo che ci sarà ancora. Poiché per molti anni, quando mia moglie era ancora vivente, ho trascorso  nell’ estate una ventina di giorni al Soggiorno Montano dell’Esercito di Colle Esarco, ogni volta che andavo a Bressanone  facevo una visita al monumento". Quindi il monumento è diventata una stele, alla sinistra della porta d'entrata al chiosco (che immagino sia il "chiostro"). La sua singola visita del 1975 diventa una serie lunghissima di visite a questo monumento/stele. Scandaglio nuovamente Google Maps: non esiste nessuna stele alla sinistra della porta d'entrata al chiostro: basta guardare le foto. La sua terza versione è diversa ancora: "La stele é isolata piantata in terra lungo un vialetto". Quindi non è più un monumento e non è più alla sinistra della porta d'entrata al chiostro, bensì lungo un vialetto. I vialetti sono tutti visibilissimi in Google Maps: non c'è nessuna stele. E quindi ecco una quarta versione: "Il cortile (ve ne sono più di uno) non é quello della stele. Ricordo benissimo che, uscendo dalla parte sinistra di una delle due chiese vicine, si entrava in un cortile, sul lato settentrionale sinistro della piazza di Bressanone. Vi era la stele, o monumento, con una targa nera, dove vi sono i nomi dei caduti". Non siamo quindi più "nel cortile del Duomo di Bressanone". Non siamo più "sulla sinistra della porta d'entrata al chiostro". Non siamo più "lungo un vialetto". E allora la informo che è vero che esistono due elementi architettonici simili: uno è il vero e proprio chiostro del Duomo e sta a sud del Duomo (alla destra, guardando la facciata), l'altro è il giardino e sta a settentrione (a sinistra, guardando la facciata). Il chiostro storico (a sud) non presenta nessun monumento di nessun tipo né steli, oltre a ciò non ha vialetti. Il giardino (a nord) è quello visto e rivisto in fotografia in tutte le angolature: non c'e nessuna stele in nessuno dei quattro posti (!!!) da lei indicati alternativamente, l'uno diverso dall'altro. E quindi io dico che questa stele coi 42 nomi non esiste. Non solo: non ne esiste traccia in tutto il web, né in nessun libro presente in Google Books. Venendo invece al numero delle vittime, intanto lei dovrebbe cortesemente leggere quello che sta scritto nella voce, visto che fa planare dall'alto una cosa che presenta come "verità" quasi ignota, mentre in realtà sia quello che affermò Kappler, sia quello che scrisse Westphal nelle sue memorie è riportato qua. La domanda è: esiste un qualsiasi documento coevo che supporti quanto detto o scritto da Kappler e Westphal anni dopo? La risposta è no. Altra domanda: esiste un qualsiasi documento - sia coevo che successivo - che riporti i nomi e i cognomi di 42 militari tedeschi morti a seguito dell'attentato? La risposta è no. La presunta stele sarebbe - a mia conoscenza - l'unica lista con questi 42 nominativi. Peccato però che questa stele non esista. Rimango stupito poi che uno che si presenta come storico accetti acriticamente e senza alcuna pezza d'appoggio documentale una memoria difensiva di Kappler e un libro di memorie di Westphal senza rendersi conto dell'interesse diretto e specifico che entrambi avevano nell'affermare quel che hanno affermato: il primo per motivi prettamente processuali, nel tentativo di alleggerire la sua posizione; il secondo per far la parte del "buono" in una vicenda che aveva gettato ulteriore discredito sulla Germania, sui commilitoni di Westphal e in definitiva su Westphal stesso. Sono invece francamente indignato dalle sue parole relative a Kesselring, Westphal e Kappler, tutti e tre da lei definiti "più che benevoli". Ma non aggiungo altro, perché potrei andar giù sul pesante.--Presbite (msg) 10:41, 31 lug 2019 (CEST)
replies: text: (confl.) Ripeto: sulla cifra di 42 morti non esiste alcun documento. Esistono solo le dichiarazioni di Kappler e di Westphal (già menzionate in voce), chiaramente interessate: essi intendevano appunto presentarsi come benevoli mitigatori degli ordini dei cattivi dell'OKW, che sarebbero stati eseguiti controvoglia (paradossalmente, ma non tanto, anche una certa storiografia di sinistra ha aderito a questa rappresentazione per cui l'eccidio sarebbe stato eseguito malvolentieri, in meccanica esecuzione di ordini superiori, in quanto funzionale ad accusare Pio XII di aver avuto la possibilità di impedire facilmente le esecuzioni e di non averlo fatto perché ossessionato dai comunisti). Tuttavia, al processo risultò che Kappler, lungi dal mitigare l'ordine ricevuto, ne estese di sua iniziativa la portata dando ordine di uccidere altri dieci prigionieri per il trentatreesimo caduto (e il troppo zelo lo portò addirittura a sforare facendone uccidere altri 5). Certo, avrebbe potuto fare ancora peggio in seguito ai decessi successivi per via Rasella, ma va da sé che ogni singola uccisione eccedente le prime 320 (che furono giudicate comunque illegali) era idonea a configurare la responsabilità penale di Kappler.--Demiurgo (msg) 10:45, 31 lug 2019 (CEST)
thread_title: Tedeschi caduti 3

message: Premetto che a me interessa poco di come si sono svolti i processi ai responsabili delle Fosse Ardeatine, argomento che non ha mai avuto motivo di affrontare, ma che ho appreso da pubblicazioni e nelle Vostre discussioni. Tuttavia vorrei un Vostro giudizio per quanto Kesselring a scritto, a sua difesa e dei suoi collaboratori, nelle sue memorie: (1)
"La rappresaglia fu occasionata contro una compagnia in servizio di polizia, quindi destinata a difesa della popolazione italiana, composta di tirolesi [erano altoatesini] con numerosa famiglia, attacco che provocò numerose vittime , nonché l’uccisione di parecchi passanti di nazionalità italiana, e avvenne per opera di comunisti italiani … [omesso]
 
Ho cercato, insieme con Mackenzen, di evitare la rappresaglia, fatto che il tribunale britannico non ha voluto prendere in considerazione. Il tribunale americano di Norimberga ha espresso in proposito un’opinione assai più discutibile, dichiarando: “Per sfuggire alla responsabilità legale e morale sarebbe sufficiente dimostrare che ogni qualvolta se ne è presentata l’occasione, non si è data esecuzione ad un ordine criminoso”.
I due generale da me dipendenti (von Mackenzen e Mälzer) ed io siamo stati condannati perché il nostro tentativo di sottrarci all’esecuzione da un ordine di Hitler era fallito senza nostra colpa, dato che eravamo stati messi da parte."
In effettil’ordine della rappresaglia arrivò dall’OKW al Sicherheitsdienst, e pertanto al maggiore Kappler, che però ebbe la conferma di dover eseguire la rappresaglia da von Mackenzie, su ordine di Kesselring.
Francesco Mattesini
(1) Albert Kesselring, Memorie di guerra (dal tedesco Soldat bis zum lette tag), Garzanti, Milano, 1954, p. 335.
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:Kesselring mentì spudoratamente. Il fatto che mentì è stato dimostrato ad libitum. C'è uno studio che lo dichiara fin dal titolo: Richard Raiber, Anatomy of Perjury. Field Marshal Albert Kesselring, Via Rasella, and the GINNY Mission, prefazione di Dennis Showalter, Newark, University of Delaware Press, 2008 [2001], ISBN 978-0-87413-994-5.
:In questo virgolettato da lei riportato, Kesserling mente spudoratamente sul fatto che il "Bozen" fosse lì "a difesa della popolazione italiana". Legga la voce relativa al Polizeiregiment "Bozen" e se ne renderà immediatamente conto.
:Kesserling mente spudoratamente quando afferma che cercò di evitare la rappresaglia.
:Kesserling mente spudoratamente quando dice che lui e gli altri suoi camerati erano "stati messi da parte".
:Aggiungo una cosa oramai di dominio comune: Kesserling mentì spudoratamente nel corso del processo, anche per occultare la sua responsabilità in ordine all'uccisione di quindici militari americani, catturati dai tedeschi il 24 marzo e fucilati due giorni dopo. Per tale crimine, era stato condannato a morte e fucilato il 1° dicembre 1945 il generale Anton Dostler, suo subordinato.--Presbite (msg) 13:26, 1 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Giudizio su Kesserling