Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 1

message: Ho aggiornato la citazione del The Imperial Bible Dictionary:
"Il termine greco per croce, staurós, propriamente significava palo, un palo diritto, su cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che poteva servire a fare una palizzata [intorno a] un terreno. . . . Anche fra i Romani la crux (da cui deriva il nostro termine croce) sembra esser stata in origine un palo diritto, e questa rimase sempre la parte principale."
aggiungendo la parte mancante seguente:
"Ma quando cominciò ad essere usata come strumento di punizione, divenne usuale l'aggiunta di un pezzo trasversale di legno ...all'incirca nel periodo evangelico la crocifissione veniva eseguita appendendo i criminali sul braccio trasversale di legno".
Perchè la citazione incompleta era fuorviante. Sembrava sostenere che il The Imperial Dictionary sostenesse la tesi che "crux" sia sempre stato un semplice palo.
--MatriX (msg) 23:13, 21 feb 2010 (CET)
thread_title: Citazione incompleta aggiornata

message: :Lo stile effettivamente non è di quelli memorabili, ma mi sono preso la briga di rileggere come è nato questo strano articolo, la cronologia di questo e di quello dal quale è stato defalcato, e quali discussioni ha suscitato in precedenza, comprese quelle che stanno proprio qui sopra.
:Ora, a me non pare che questo articolo (anche per come è nato) intenda "ghettizzare" alcunché, semplicemente direi che dedica una trattazione separata ad un argomento che per una data comunità è considerato di massimo rilievo e che, se devo esser sincero mi è parso per alcuni "fastidioso" nell'articolo in cui era stato immesso prima.
:Sì, mi sembra di poter trarre la conclusione, a leggere quanto scritto da Eupeptico, che i TdG considerino la questione importante, così come deduco che il contrasto con i Cattolici sul punto sia insanabile.
:Siccome però qui non ci occupiamo di dare ragione a chicchessia, dovremmo forse piuttosto registrare che la voce spiega un concetto, precisa chi lo sostiene, adduce una analisi suffragando la tesi con precisi riferimenti (che prendiamo salvo buon fine, ma che per ora prima facie non paiono meritevoli di sospetto). Pur provenendo da persona che - onestamente, credo - ha segnalato la sua non neutralità sull'argomento, l'articolo mi pare abbia forma scientificamente condivisibile. Parlando di religione, parlando di qualsiasi religione, non credo sia necessario sottolineare che Wikipedia osserva il metodo scientifico e non la credenza per fede, pur rispettando e descrivendo al meglio anche le materie direttamente o indirettamente legate alle fedi ed ai Credi nel limite e nelle forme del metodo scientifico. Stabilire quanto sia corretto il ragionamento proposto, o quanto sia sbagliato, appartiene ai teologi nelle loro sedi. A noi spetta di rendere corretto conto di ciò che i rispettivi teologi dicono, senza (cito dalla pagina del NPOV) "alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione dei fatti che descrive".
:Nel merito non entro, perché non è mia materia e perché non è mio diretto interesse, sono solo un lettore di questa voce, che mi incuriosisce perché vorrei sapere anche di questa posizione; 
:Condivido solo, di ciò che è stato esposto, che debba essere spostata ad un titolo più comprensibile. Il concetto va esposto, e sta meglio qui che nell'altro articolo. Circa il bilanciamento con eventuali posizioni critiche rispetto alla teoria descritta, direi che chi è in grado di scriverne non ha che da farlo. Non solo non è vietato, non solo è facile per chi ne sia esperto, non solo è desiderabile, ma è stato anche già chiesto più volte, in questa e nell'altra discussione. Per ora sono state descritte solo le posizioni di chi sostiene che fosse un palo, non ci sono le obiezioni di chi sostiene che tale teoria sia infondata. Nessuno ne ha scritto ed io - lettore - per ora non so se la posizione sia contestata ed eventualmente perché. Che cosa ci viene nascosto? ;-)
:Al momento, peraltro, io, nella mia semplice e povera capacità di lettura, non ci leggo (nell'articolo) un sentimento anticattolico (anche perché se lo avessi letto lo avrei rimosso - come avrei rimosso eventuali sentimenti anti-TdG): mi pare la descrizione di un concetto che taluno ha ritenuto di doversi formare e di voler condividere con altri. 
:Quanto alla libertà di cambiare idea, certamente è garantita a tutti. Ma proporre di riportare questi temi dentro l'altro articolo, dopo che stanno qui perché era stato proposto (ed altri avevano faticosamente accettato) di metterli in una pagina a parte, fa uno strano effetto.
:Ritengo opportuno invitare con la massima intenzione gli interessati a sollecitare l'aggregazione di un certo consenso di altri Wikipediani prima di agire a sorpresa contro gli esiti di precedenti discussioni lunghe, partecipate, laboriose e faticose. --Sn.txt 04:18, 2 dic 2005 (CET)
thread_title: Stile e rispetto

message: Acis ha inserito questa sezione:
In alcuni passi dei quattro vangeli sono presenti alcuni dati relativi alla morte di Gesù che possono dare indicazioni supplementari sulla modalità della sua esecuzione , e cioè se fosse appeso a braccia aperte (come nella croce tradizionale a due braccia trasversali) o con le braccia in alto su un palo unico. Ad esempio nel vangelo di Luca (cap 23,38) si dice che Pilato fece apporre un cartello con la scritta "Gesù re dei Giudei" sul capo del condannato, mentre nel vangelo di Giovanni (cap 20,25), nel noto episodio dell'incredulità di Tommaso, l'apostolo afferma che " se non vede nelle mani i segni dei chiodi" non crederà. Il fatto che il cartello sia posto sopra la testa e non sopra le mani e si parli di chiodi nelle mani al plurale fa supporre che Gesù sia stato appeso con le braccia aperte, come nelle comuni crocifissioni romane dell'epoca.
:L'ho spostata in quanto è da rivedere. Mi riferisco alla citazione del vangelo di luca che è erronea. E' vero che alcune traduzioni cattoliche e protestanti in Luca 23:38 contengono il termine 'capo'.. ma è vero che è una libertà di traduzione in quanto nel testo greco c'e' scritto 'SOPRA' Di lui, non sopra il capo di lui. Oltre all'ottima traduzione dei testimoni di Geova, che potrebbe sembrare di parte, basta guardare il testo greco. Io mi sono basato sulla traduzione tradotta da Piero Rossano , edizioni BUR, con imprimatur della diocesi di Torino, e testo greco a fronte. Rossano in luca 23,38 traduce "C'era anche una scritta sopra d lui, questo è il re dei giudei", ed il testo greco non contiene il termine 'capo' mai il termine sopra.
:Se Acis vuole modificare il testo parlando di Giovanni 20,25 a lui il compito di inserire il testo. Tieni conto comunque che Giovanni 20,25 parla di chiodi e anche nella teologia di chi sostiene l'uso del paolo singolo e non della croce, cioè i testimoni ,parlano del fatto che servirono più chiodi per conficcarli anche negli ossicini del polso.--GaGio 12:21, 17 gen 2006 (CET)
replies: text: Sull'argomento chiodi questo fu scritto dai testimoni nel 1987 nella Torre di Guardia del 1987 15/8 pag. 29. Che dire di Gesù? ... Oggi nessuno può dire con certezza nemmeno quanti chiodi siano stati usati nel caso di Gesù. L’International Standard Bible Encyclopedia (1979, volume 1, pagina 826) osserva: “L’esatto numero di chiodi usati . . . è stato oggetto di notevole speculazione. Nelle più antiche raffigurazioni della crocifissione, i piedi di Gesù appaiono inchiodati separatamente, ma in quelle successive sono accavallati e inchiodati con un solo chiodo all’elemento verticale”.  In effetti sappiamo che le sue mani o braccia non furono semplicemente legate, perché in seguito Tommaso disse: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi”. (Giovanni 20:25) Questo poteva voler dire un chiodo per ciascuna mano, oppure il plurale “chiodi” poteva riferirsi ai segni dei chiodi ‘nelle sue mani e nei suoi piedi’. (Vedi Luca 24:39). Non possiamo sapere con precisione in che punto i chiodi lo trafissero, anche se ovviamente dovette essere nella zona delle mani. In poche parole, il racconto scritturale non fornisce dettagli precisi, né ce n’era bisogno.
*Ho corretto la citazione con il passo parallelo del vangelo di Matteo, che contiene "capo" e quindi ripristinato il testo che avevi eliminato. Per quanto riguarda la citazione della torre di guardia, tieni presente che al di fuori dei testimoni di Geova non è considerata particolarmente attendibile, e che articoli anonimi della torre di Guardia in cui si citano autori non testimoni di Geova, e staccati dal loro contesto per suffragare tesi dei testimoni di Geova stessi è un metodo più propagandistico che scientifico. --Acis 13:58, 18 gen 2006 (CET)

text: La citazione era solo per farti vedere che i testimoni credono che ci furono più chiodi e se guardi in alcune delle loro illustrazioni pongono la scritta sopra il capo dato che tra le due braccia ed i polsi/mani inchiodati c'e' spazio. Solo questo. Per la correzione di Matteo, complimenti, non avevo fatto questo controllo ma avevo controllato solo Luca. --GaGio 15:04, 18 gen 2006 (CET)
thread_title:  Testimonianze indirette nei vangeli 

message: E' stata eliminata questa mia aggiunta all'introduzione di una serie di citazioni che dimostrerebbero che il "dogma" dellla morte in croce è falso:
I cristiani delle varie chiese sono solitamente scettici sulla correttezza di antologie di citazioni, talvolta incomplete o amputate, di autori non testimoni di Geova per corroborare dottrine sostenute dalle pubblicazioni dei testimoni di Geova
Io ritengo che questo articolo sia fortemente non npov e non pensato come articolo di enciclopedia ma  piuttosto come "dimostrazione" che i cristiani sbagliano a ritenere che Gesù sia morto in croce. Le citazioni di studiosi devono essere neutrali e in numero non ridondante. Siccome l'articolo ha un carattere apologetico e di polemica confessionale, allora deve essere equilibrato questo punto di vista con quello di chi è oggetto di polemica. Lo scetticismo sulle citazioni incomplete è giustificato da vari esempi facilmente reperibili su internet. --Acis 14:19, 20 feb 2006 (CET)
replies: text: Nell'articolo sono citati una decina di citazioni. (L'articolo è precedente ad un mio ingresso in wikipedia , quindi non so bene chi/dove/perchè), comunque se non sono corrette o amputate, hai una buona base su cui fare una ricerca. --GaGio 15:10, 20 feb 2006 (CET)
thread_title:  Uso delle citazioni 

message: Mi riferisco alle asserzioni ,sul tetto dell'auto che non hanno nulla di enciclopedico. Anche il fatto che unendo con un chiodo due mani si risparmia, nulla impedisce di attaccare due mani in alto con due chiodi. Certe frasi dal mio punto di vista sono veramente di bassa qualità enciclopedica.. --GaGio 22:58, 10 dic 2006 (CET)
thread_title:  Questa voce è tutta fuorchè enciclopedica 

message: In alcuni passi dei quattro vangeli sono presenti alcuni dati relativi alla morte di Gesù che possono dare indicazioni supplementari sulla modalità della sua esecuzione, e cioè se fosse appeso a braccia aperte (come nella croce a due braccia trasversali) o con le braccia in alto su un palo unico. Ad esempio nel vangelo di Matteo (cap. 27, 37) si dice che Pilato fece apporre un cartello con la scritta "Gesù re dei Giudei" sul capo del condannato; il fatto che il cartello sia posto sopra la testa e non sopra le mani può suggerire che Gesù sia stato appeso con le braccia aperte.
Infatti, nel linguaggio comune, la locuzione "X è sopra Y" significa che l'oggetto X si trova effettivamente più in alto dell'oggetto Y; se però X e Y sono parti di aggregati più estesi e si vuol dire che l'aggregato a cui appartiene X è tutto al di sopra di quello a cui appartiene Y, X ed Y devono essere nell'ordine la parte inferiore e la parte superiore dei rispettivi aggregati. Esempio: se il bagaglio si trova sopra il tettuccio dell'automobile, sarebbe corretto affermare "il bagaglio è sopra l'automobile" oppure "il bagaglio è sopra il tettuccio dell'automobile" poiché il tettuccio è la parte superiore dell'aggregato "automobile"; invece la frase "il bagaglio è sopra il sedile" è errata perché produce un cambio di significato, anche se il sedile fa parte dell'automobile e si trova effettivamente sotto il bagaglio, ma più in basso del tettuccio. Infatti in tal caso il sedile è considerato come un ente a sé, e non come parte dell'auto, per cui non viene inteso che il bagaglio è al di sopra di tutta l'automobile, ma del sedile soltanto.
Analogamente, se Gesù avesse avuto le mani incrociate sopra la testa, e il cartello si fosse trovato sopra le mani, l'Evangelista avrebbe commesso un errore di senso affermando che si trovava invece sopra la testa; sarebbe stato corretto dire "il cartello è sopra Gesù" oppure, volendo specificare la parte del corpo, "il cartello è sopra le mani" poiché le mani sarebbero in tal caso la parte superiore dell'aggregato "corpo".
Sempre ammettendo che Gesù sia stato appeso con le mani sopra la testa, si può allora pensare che l'Evangelista abbia considerato la testa di Gesù come un ente a sé, non rappresentativo dell'intero corpo, e che dunque il cartello sia stato collocato sopra il capo ma non sopra le mani, "incastrato" tra la testa e le mani; ma anche questa ipotesi è da escludere innanzitutto perché contrasta con Luca (cap. 23, 38) il quale afferma che il cartello si trovava sopra Gesù; inoltre non si giustificherebbe la scelta dell'Evangelista Matteo di specificare solo parzialmente il luogo, davvero insolito, in cui era affisso il cartello; la dizione corretta sarebbe stata "sopra la testa, tra le braccia" oppure "tra le mani e la testa". Oltre a ciò, l'Evangelista Giovanni (cap. 19, 19-20) afferma che l'iscrizione era scritta in tre lingue ed era leggibile dai passanti, quindi doveva essere sufficientemente grande e non poteva essere posta in uno spazio così ristretto; per giunta, il sangue che sgorgava dalle mani e dalle braccia piagate per la flagellazione, colando, avrebbe reso illeggibile la scritta.
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"Il cielo è sulle nostre teste!"
Chi si è mai chiesto cosa ci fosse in mezzo?
Se dico: "Gli è stato dato un colpo sulla testa!"
È corretto anche se avesse avuto un cappello, un casco o se si fosse difeso con le mani.
Se dico: "Ho caricato un pacco sulla macchina"
È corretto sia se l'ho messo sul portapacchi, sul sedile o nel baule.
Nel corpo umano la testa è quella posizionata più in alto, l'evangelista, dicendo sulla testa, non voleva forse dire che l'iscrizione era stato posta nella parte più alta dello strumento di tortura di Gesù?
In Luca 23:38 molte versioni della Bibbia dicono che l'iscrizione era stata posta 'sopra di lui' così come viene riportato dal greco
Luca 23:38
ἦν δὲ καὶ ἐπιγραφὴ ἐπ αὐτῶ
en de kai epigrafé ep autó
a differenza di Matteo 27:37 posta 'sopra la testa di lui' 
καὶ ἐπέθηκαν ἐπάνω τῆς κεϕαλῆς αὐτοῦ
kai epetekan epano tes kefales autou
World English Bible: 
Luca 24:38 An inscription was also written over him ...
Revised Standard Version: 
Luca 23:38 There was also an inscription over him, ...
Reina Vailera: 
Luca 23:38 Y había también sobre él ...
Darby: 
Luca 23:38 Et il y avait aussi au-dessus de lui ...
King James Version: 
Luca 23:38 And a superscription also was written over him ...
A Conservative Version: 
Luca 23:38 And there was also an inscription over him ...
Vulgata: 
Luca 23:38 erat autem et superscriptio inscripta super illum ...
Quindi tutto quello che è stato scritto per Matteo andrebbe ribaltato per Luca
Forse era più indicato fare un esempio con un aereo ... visto che si parla di aria fritta!!
Comunque ho commentato l'intervento e l'ho spostato nelle discussioni che è il posto più ovvio per questi interventi.
Bisognerebbe mantenere una certa coerenza nelle voci, questo non è un 'Blob', non è un'errore perché si è oltre il blog con buona pace di chi ci legge che pensa di trovare indicazioni utili per le proprie ricerche e invece trova ... aria fritta!
Dove sono gli admin???
- Gizetasoft 17:16, 14 dic 2006 (CET)
thread_title:  Testimonianze indirette nei vangeli 

message: Scusate ma il titolo di questa voce e' proprio orrendo. Propongo "Modalita' della crocefissione di Gesu' secondo i Testimoni di Geova". Forse e' un po' troppo lungo ma almeno e' chiaro. --Gerardo 12:18, 19 gen 2007 (CET)
thread_title: Titolo

message: Per la quinta volta GaGio cancella il collegamento al sito www.infotdgeova.it/ragioniamo.htm sostenendo che sarebbe POV aggiungere un collegmento a un sito già linkato nella stessa voce; tuttavia egli non considera che:
1) il collegamento a www.infotdgeova.it/croce.htm è a una pagina diversa (seppur in tema) dello stesso sito;
2) questa voce di wikipedia già contiene un doppio collegamento, addirittura alla stessa pagina (http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm ), e nessuno ha mai trovato nulla da ridire;
3) con lo stesso ragionamento dovrebbero essere evitati link a pagine diverse di uno stesso sito, e sarebbe illecito perfino linkare altre voci di wikipedia!!!
4) l'aggiunta del collegamento porta a 2 le voci favorevoli alla tesi della Croce, contro i 4 collegamenti favorevoli a quella del palo...
AD 04/05/2007
:Putroppo ho lavorato sui link, perchè è la cosa che saltano all'occhio. Tutta la pagina dal mio punto di vista andrebbe modificata. Per questo ho inserito l'avviso POV. 
Comunque le regole 1 link, 1 sito sono proprie di Wikipedia e valgono per tutti i siti linkati tranne ovviamente wikipedia. Ti invito a lavorare rendendo la pagina meno Pov ed evitare una inutile editwar. Per i link 4 favorevoli e due contrari.. stiamo parlando della modalità di Gesù secondo questa confessione e ha senso che venga spiegato prima di tutto questo, e dopo perchè altri per motivi su cui wikipedia non entra non sono d'accordo.  --GaGio 11:53, 6 mag 2007 (CEST)
thread_title: Collegamenti esterni

message: "Voce interamente basata su fonti di parte e perlopiù su saggi editi da pubblicazioni anti-sette o critiche ai testimoni. Lo scopo della pagina dovrebbe essere quella di presentare la modalità di crocifissione secondo i testimoni, e successivamente una area dedicata alle critiche delle altre confessioni alle loro posizioni. Non mi sembra che questa pagina adempia il suo scopo." Segnalazione di Gagio 10:24, 6 maggio 2007 (CET)
Il fatto che la pagina sia basata su fonti dell'una e dell'altra parte non significa che sia POV; sulle fonti: mi sono limitato a integrare e spiegare meglio fonti che erano già state inserite (tra l'altro in modo parziale, come la citazione del dizionario cattolico) da un TdG, che le ha copiate da un sito che è tra i collegamenti esterni. Sul metodo: nella pagina si presentano in modo parallelo la posizione dei Testimoni e quella su cui concorda la gran parte degli altri studiosi; questa modalità sembra preferibile poiché NON si tratta di questioni teologiche ma piuttosto di questioni storiche su cui il consenso degli storici moderni è pressoché unanime. Si dà risalto ovviamente alla tesi della Croce ma non solo perché è la più diffusa; infatti "Wikipedia non assume pertanto alcuna posizione di avallo o di ricusazione, nessuna idea è prevalente se non, per scientifico ragionamento, abbia a rivelarsi effettivamente preferibile alla luce di oggettive ed obiettive considerazioni generali" (vedi qui: ). Dunque le tesi religiose contrarie, per quanto rispettabili in sè, non possono pretendere, in un'enciclopedia degna di questo nome, di sostituirsi al "vero storico", tanto meno se chi le propugna usa metodi poco ortodossi dal punto di vista scientifico (citazioni parziali, distorsioni del pensiero altrui, ecc.). AD 06/05/2007
A mio avviso la segnalazione di non neutralità di Gagio va rimossa poiché priva di adeguata motivazione (vedi  ): "La segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, cercando di essere precisi, citando parole o frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi". AD 06/05/2007
-- Motivi del POV 
:1 Se uno segue la storia della pagina, in cui io non sono mai intervenuto, si vede che è stata creata perchè non si voleva più contenere la posizione dei tesimoni dentro la pagina legata alla crocifissione di cristo. Quindi  è chiaro che la dottrina dominante è la crocifissione intesa come ci ha insegnato Santa Madre Chiesa. 
:Ma il problema è un altro, la pagina deve spiegare come i testimoni vedono la crocifissione, i motivi , e le posizioni critiche. Non deve convertire nessuno, non deve spiegare nessuna verità divina ma solo spiegare come la pensano i Testimoni e i motivi di questa 'differente' dottrina. 
:Dal mio punto di vista la pagina andrebbe stravolta proprio perchè non da questo tipo di informazione. La pagina non dava questo tipo di informazioni prima dell'interventi del nostro anonino , e non le da adesso. Fosse per me cancellerei tutto il testo.--GaGio 21:34, 6 mag 2007 (CEST)
replies: text: 2 Per i link è una vergona che nessun admin interviene per questo fenomeno di spamming religioso. --GaGio 21:34, 6 mag 2007 (CEST)

text: Ti ripeto, la pagina non mi piaceva prima e non mi piace ora. Tutta la sezione ..i testimoni addirittura citano le pubblicazioni della chiesa.. non la trovavo adatta adesso, e non la trovavo adatta prima. Aspetto che qualcuno prepari la pagina nel modo che deve essere. --GaGio 08:52, 7 mag 2007 (CEST)
thread_title: Pagina POV???

message: Ho aggiornato un link che era vecchio con quello nuovo. --MatriX (msg) 00:02, 2 dic 2008 (CET)
thread_title:  aggiornato un link 

message: Salve a tutti, sono poco esperto di aggiunta contenuti su Wikipedia, perciò vi chiedo un consiglio. Vorrei aggiungere un link al sito ufficiale dei Testimoni di Geova, dove è riportato il punto di vista ufficiale appunto e non mediato da nessuno. Penso che questo arricchisca la voce in questione. Lo posso aggiungere? è questo: http://www.watchtower.org/i/200604a/article_01.htm
chiedo scusa se non era questo il modo di fare la richiesta. 
già ieri ho inserito questo post ma poi nn l'ho trovato.. forse è stato cancellato perchè ho sbagliato qualcosa?
Aggiungo che wikipedia è davvero un bellissimo strumento alla portata di tutti, complimenti a tutti quelli che contribuiscono. --
Fineas76 scaglia una lancia 12:02, 10 nov 2009 (CET)
thread_title:  posso aggiungere un link? 

message: il link "Corrispondenza tra la Casa Editrice Le Monnier e la Congregazione dei Testimoni di Geova" al sito http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php mi pare Estern alla voce in questione.
Chiaramente l'intento di chi lo ha inserito è criticare i metodi di questa confessione, il che è legittimo ma nella voce Testimoni di Geova, non nella voce Crocifissione secondo i TdG.
Aggiungo che vari tra i link esterni mi sembrano in realtà critici anche se vengono etichettati come non ufficiali dei TdG, ma su questo non posso e non voglio metter becco.
Visto che la voce è un pò controversa, posso eliminare questo link a mio parere inappropriato
? grazie e ciao.. e viva Wikipedia! --Fineas76 (msg) 10:35, 13 nov 2009 (CET)
thread_title:  link esterni - ne posso rimuovere uno? 

message: Cari wikipediani, a me pare che questo sottotitolo esuli dall'argomento,perchè ipotizza le ragioni per cui questa confessione adotta la credenza in oggetto.
Non aggiunge nulla di istruttivo all'argomento e serve solo a denigrare la confessione religiosa.
Come ho già scritto riguardo ai link, la critica è del tutto legittima, ma ancora una volta non credo sia questa la voce adatta.
Per le succitate ragioni eliminerei il sottotitolo.
Aspetterò un pò per sentire eventuali opinioni contrarie, dopodichè procederò.
Questo è il bello di Wikipedia ;)  --Fineas76 (msg) 11:07, 16 nov 2009 (CET)
thread_title:  sottotitolo "Il significato religioso del problema esegetico" 

message: ho ritenuto di aprire una nuova sezione a questa discussione, visto che nell'altra si mischiavano post del 2005 con quelli recenti.
per favore scrivete qui le vostre opinioni, così avranno maggior risalto. grazie. ----Fineas76 scaglia una lancia!  17:37, 14 apr 2010 (CEST)
thread_title:  nuova discussione 

message: Il titolo della voce sembra un ossimoro. Infatti, non può esistere una "crocefissione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", visto che gli stessi negano la crocefissione. In assenza di contrarietà, provvederò a modificare con "esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" o altro titolo più adatto che suggerir si voglia. --Trotter (msg) 15:41, 19 apr 2010 (CEST)
replies: text: Forse è meglio che ti rivolgi a qualcuno esperto di questa materia, perché io ne capisco poco di interpretazioni teologiche dei testi sacri. A me basta che siano "leggibili". :-) --Trotter (msg) 18:01, 22 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Titolo/2 

message: Permettimi di ricordarti che questa voce inorigine era parte della voce "crocifissione di Gesù".
Poi dopo varie discussioni fra un certo eupeptico e don paolo,fu deciso di creare una voce a parte che non urtasse la sensibilità dei Cattolici più ortodossi e permettesse di spiegare questa opinione di minoranza.
Ora però tu vorresti trasformare la voce in una copia della voce originale, cosa che non credo sia utile.
Certamente puoi apportare un prezioso contributo alla voce, ma per questo credo che dobbiamo discuterne punto per punto. Vedrai che se facciamo così otteniamo un buon risultato.
Perciò ti prego di smettere di inserire modifiche non discusse.
grazie ancora e ciao ----Fineas76 scaglia una lancia!  09:57, 18 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Esoglou collaboriamo per favore, non scrivere solo quel che ti pare. 

message: La voce è stata modificata: lo stile era proprio delle pubblicazioni dei Testimoni di Geova, con fonti costituite quasi esclusivamente da versetti biblici ed evangelici nella traduzione edita dalla medesima confessione religiosa. Tali fonti tuttavia sono tautologiche dato che la traduzione dei Testimoni di Geova discende ovviamente dalle loro credenze, tra cui quella appunto che dovrebbe invece essere da esse "dimostrata". Ho spostato le citazioni dei brani biblici in nota ed eliminato parti che sembravano da opuscolo di propaganda religiosa, non appropriate per una enciclopedia.
Sono inoltre d'accordo con chi sostiene che la voce è impostata come non una "esposizione" delle tesi dei Testimoni di Geova, come vorrebbe il titolo, ma come un tentativo di "dimostrazione" di queste. Non che in assoluto sia sbagliato, ma: 1) allora bisogna cambiare il titolo; 2) allora vanno riportate anche le controdimostrazioni; 3)la dimostrazione per essere tale dovrebbe allora procedere su basi scientifiche e non con ragionamenti circolari o affermazioni su fatti indimostrati (privi di fonti a supporto che non siano di parte: altrimenti si tratta di "interpretazioni" e "opinioni", da riportare come tali, indicando chiaramente opinioni "di chi", sempre, e non come "fatti").
In alternativa si riportano le tesi dei Testimoni di Geova con chiara e costante indicazione che di "opinioni" e "interpretazioni" loro si tratta, senza la pretesa di volerle anche dimostrare (o indicando chiaramente che sia questa confessione religiosa a ritenere dimostrate le loro tesi in base alle ragioni esposte: in tal caso sarebbe comunque utile precisare in che misura siano accettate esternamente.
Il discrimine per farne una pagina NPOV sta nel porsi l'obiettivo di "esporre" e non quello di "dimostrare" o "convincere", come fin qui mi sembra si sia tentato di fare.
MM (msg) 11:28, 18 mag 2010 (CEST)
replies: text: La versione di MM dice sostanzialmente le stesse cose, ma in forma più enciclopedica, chiara e con maggiore attenzione al NPOV. Direi sia meglio partire da quella per discutere eventuali modifiche o approfondimenti. Ripristino. --Trotter (msg) 12:17, 18 mag 2010 (CEST)

text: Grazie per la spiegazione concernente la frase "Anche alcune delle più antiche illustrazioni mostrerebbero Gesù appeso ad un semplice palo". Ma come mai si può considerare una di quelle più antiche un'illustrazione di un libro del 1594! Inoltre l'autore del libro e del disegno, secondo il quale Gesù è morto su una croce a forma di T, indica chiaramente che questo suo disegno dell'uomo appeso a un palo e gli altri suoi disegni di uomini appesi a croci a forme diverse (p.es. ad X) non rappresentano Gesù! Esoglou (msg) 16:33, 18 mag 2010 (CEST)
replies: text: Io non ho fatto modifiche, ma quelle di MM vanno in direzione del testo più chiaro e del NPOV; in questi casi, solitamente, si procede alla modifica senza preventiva discussione, ma con (eventuale) spiegazione postuma delle migliorie oggettive, come fatto sopra. Fermo il principio che tutto è discutibile, è generalmente consigliata la discussione per raggiungere il consenso, quando si affermi o si smentisca una tesi (implicita o esplicita), specie se "oggetto di contesa". Se ti capitassero altre simili questioni su interpretazioni linguistiche, affidati tranquillamente al parere di MM che (essendo studiosa del mondo antico e filologa) saprà esserti di valido aiuto. --Trotter (msg) 16:30, 18 mag 2010 (CEST)
thread_title: Depov

message: Philip Wesley Comfort ha insegnato in un SEMINARIO CATTOLICO il TRINITY SCHOOL FOR MINISTRY (http://www.tsm.edu), certo questo non è un punto PARZIALE vero? spieghi l'opinione dei TdG con un SEMINARISTA CATTOLICO!! ripeto.. per fortuna che l'inquisizione è finita. ----Fineas76 scaglia una lancia!  10:06, 22 mag 2010 (CEST)
replies: text: Se vuoi imporre una norma ai redattori di questo articolo, sarebbe bene seguire tu pure la stessa norma: sei d'accordo?Esoglou (msg) 11:12, 22 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Aggiunti link di SEMINARISTI 

message: Su  questa modifica vorrei invitarvi a discutere, invitando Fineas76 a non alzare la voce (scrivendo in maiuscolo) e Esoglou a motivare il perchè le fonti citate non vanno bene. Considerato anche la possibilità di qualificare le fonti secondo Tizio ... --ignis Fammi un fischio 11:05, 22 mag 2010 (CEST)
replies: text: Grazie, Ignis.  Di quali fonti parli?  Parli forse delle citazioni senza indicazione della pagina?  Esoglou (msg) 11:12, 22 mag 2010 (CEST)

text: Le domande, pienamente giustificate, di citazioni sono state fatte da MM.  Esoglou (msg) 11:28, 22 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ma aggirare la cosa scrivendo i TdG ritengono che ... --ignis Fammi un fischio 11:29, 22 mag 2010 (CEST)
replies: text: Non mi pare che sia conveniente scrivere: " i TdG ritengono che anche secondo Hermann Fulda, nel libro The Cross and Crucifixion, Gesù sarebbe morto su un semplice palo di tortura, poiché ..."  Non sarebbe meglio citare direttamente il libro invece di cercare una fonte TdG che attribuisca questo parere all'autore del libro?   Esoglou (msg) 11:50, 22 mag 2010 (CEST)
thread_title:  su richiesta 

message: Mi pare giusto inserirle, ma forse sarebbe più appropriato non nella sezione del punto di vista dei TdG, ma in un sottotitolo dal tono : "Elementi portati a sostegno di tesi critiche" o qualcosa del genere credo sarebbe più chiaro. che ne pensate? ciao a tutti ----Fineas76 scaglia una lancia!  12:33, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Non posso credere che tu proponi questo sul serio. Sono tantissimi gli "elementi portati a sostegno di tesi critiche". Vedi, per esempio, quelli elencati in  questo testo. Esoglou (msg) 12:58, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: beh, la voce si intitola "secondo i testimoni di Geova", quindi se ci sono critiche specifiche alla visione dei TdG andranno messe in un paragrafo ad hoc? no ? --ignis Fammi un fischio 19:31, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Da parte mia, nessuna obiezione. Cancello la mia precedente osservazione, che potrebbe essere interpretata come opposizione alla proposta.   Esoglou (msg) 21:01, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: non far sparire il testo per favore ma usa il tag --ignis Fammi un fischio 21:08, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Esoglou, non va. Sto cercando di collaborare ma tu continui a non fare nessun passo indietro. Il link che hai inserito è una copia della voce "crocifissione di gesù cristo". mi sto stancando di dirtelo e onestamente la tua instenza mi fa dubitare della tua buona fede. vuoi o non vuoi rendere la voce NPOV? o del tuo POV?? ----Fineas76 scaglia una lancia!  09:46, 26 mag 2010 (CEST)
thread_title:  opinioni critiche 

message: Ho spostato qui il testo relativo ad alcune fonti classiche, che secondo me va discusso prima di essere inserito.
Il motivo per cui mi lascia perplessa l'inserimento è 1)il paragrafo sulle critiche dovrebbe essere commisurato al paragrafo che espone la tesi; 2) non ci si limita a citare il testo antico (e ci vorrebbe di citarlo non solo in greco, ma anche con la traduzione italiana e dato l'argomento controverso sarebbe bene poter citare una traduzione autorevole, con relativa fonte, che essendo breve rientra nel diritto di citazione), ma se ne fornisce un'interpretazione: capisco che si tratti di un'interpretazione abbastanza consequenziale, ma non possiamo essere noi a darla e quindi è necessaria anche la citazione di una fonte, ossia chi spiega così la citazione.
Nell'attesa ecco qui sotto quanto tolto per ora dalla pagina:
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Secondo  Artemidoro di Daldi (ca. 96 – ca. 180), la crocifissione avveniva normalmente con le braccia estese: "Egli, essendo un criminale, sarà crocifisso nella sua altezza e nell'estensione delle sue braccia"."κακούργος δὲ ὦν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν" (Oneirocritica 1:76)
Luciano di Samosata (ca. 120 – tra il 180 e il 192)  descrive in termini simili la crocifissione di Prometeo sul Caucaso: "su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un’altra a questa dirimpetto".(versione italiana di Luigi Settembrini, p. 96,} disponibile pure [http://www.readme.it/libri/Classici%20Greci/Il%20Prometeo%20o%20il%20Caucaso.shtml qui; originale: ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε ἀπὸ τούτου τοῦ κρημνοῦ πρὸς τὸν ἐναντίον.
Lo stesso Luciano indica che la crocifissione avveniva su qualcosa dalla figura simile a quella della lettera Tau (T): infatti, nel suo Giudizio delle Vocali, il Sigma chiede che il Tau sia punito con la sua stessa figura.ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν (Giudizio delle Vocali, 12)
Ora continuo la lettura MM (msg) 22:25, 31 mag 2010 (CEST)
replies: text: Tolgo anche tutta la trattazione seguente, che mi sembra sproporzionata, troppo di dettaglio e in questo dettaglio vagamente fuori tema, e che IMHO andrebbe *riassunta* (ora provo) e corredata da fonti in modo più pedissequo. (sposto anche tutte le note sotto). MM (msg) 22:25, 31 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Spostamento dal testo 

message: Alcune fonti antiche pagane che descrivono il supplizio della crocifissione nel periodo in cui si scrivevano i Vangeli  descrivere la posizione del condannato con le braccia aperte Artemidoro di Daldi (ca. 96 – ca. 180; Oneirocritica 1:76) recita "Egli, essendo un criminale, sarà crocifisso nella sua altezza e nell'estensione delle sue braccia" ("κακούργος δὲ ὦν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν") e Luciano di Samosata (ca. 120 – tra il 180 e il 192) (versione italiana di Luigi Settembrini, p. 96,} disponibile pure [http://www.readme.it/libri/Classici%20Greci/Il%20Prometeo%20o%20il%20Caucaso.shtml qui, così descrive la posizione di Prometeo crocifisso sul Caucaso con le braccia aperte:  "su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un’altra a questa dirimpetto" ("ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε ἀπὸ τούτου τοῦ κρημνοῦ πρὸς τὸν ἐναντίον").
Lo "stauros" è stato considerato legato alla lettera tau (T)Luciano di Samosata, (Giudizio delle vocali, 12) immagina che  il Sigma chieda che il Tau sia punito con la sua stessa figura ("ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν")., e questo accostamento compare anche, in relazione allo "stauros" specifico di Gesù in fonti cristiane delle originiNella Lettera di Barnaba si interpreta come una prefigurazione della crocifissione di Gesù il numero 318, corrispondente al numero di uomini circoncisi da Abramo (Genesi 14, 14): nella sua trascrizione in lettere diventa ΙΗ (lettere inziali di ΙΗΣΟΥΣ, Iesus, per 18) e Τ (interpretato nella fonte come simbolo della Croce, per 300): vedi Lettera di Barnaba, 9. La circoncisione dell'udito, sul sito ANSDT.it. Anche Clemente Alessandrino (Stromateis VI, 9) dà la stessa interpretazione della cifra 318 e in tale contesto usa l'espressione "il segno del Signore" (τὸ  κυριακὸν σημεῖον) per indicare la croce.. Un'altra prefigurazione del simbolo della Croce era stata ritenuta dai primi cristiani la posizione di preghiera di Mosè durante il combattimento contro Amalec Esodo 17, 12. Nella lettera di Barnaba si dice: "Lo Spirito parla al cuore di Mosè di rappresentare la figura della croce (σταυρός) e di chi avrebbe dovuto patire (su di essa), per significare che se non crederanno in Lui saranno in guerra eterna": lettera di Barnaba, 12. La croce. Giustino di Nablus (100-165) parla della posizione di Mosè come imitante la croce: Dialogo con Trifone, 90.4-5, p. 283 della traduzione italiana  edita dalle Figlie di San Paolo 1988 ISBN 8831501054) . Nel II secolo i cristiani attribuivano allo strumento della morte di Gesù forma di croceIreneo di Lione (130-202), Contro le Eresie, 2,24,5: ""La forma della croce ha cinque punte ed estremità, due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel mezzo, là dove si posa colui che vi è confitto.""; Tertulliano (ca. 155 – ca, 230), Ad gentes 1, 12, 3-5: parla della "croce intiera, s'intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente" .
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Ho eliminato il primo , che impediva di vedere l'ultimo contributo di MM ("Proposta di riassunto") sostituendolo con una serie di "Errore nell'uso delle note ..."
Se non fosse stato aggiunto tale contributo, avrei risposta alle due perplessità dicendo: 1) Nell'attuale redazione, si concede alle considerazioni a favore della tesi dei TdG molto più spazio che a quelle del parere contrario, che invece è quello maggioritario; 2) L'inglese è la lingua di tutte le fonti favorevoli alla tesi dei TdG, fonti citate nel testo con traduzioni italiane prive di fonte; forse si possono accettare pure fonti in greco accompagnate da una versione italiana che, in qualche caso, è citata da una fonte stampata disponibile anche online.  Ma non pare più necessario insistere su questo.  E chiedo scusa se ho frainteso le osservazioni.
Nel buon riassunto gentilmente fatta di MM, mi sono permesso di far qualche ritocco:
#Ho corretto "lettera a Barnaba" in "Lettera di Barnaba"
# Nella Lettera di Barnaba la trascrizione di 18 in lettere non diventa Ie (lettere latine) ma ΙΗ (iota eta), lettere iniziali non di "Iesus" ma di ΙΗΣΟΥΣ.
# L'indirizzo liberliber della traduzione di Luciano di Luigi Settembrini non è più quello di prima; l'ho sostituito con l'attuale indirizzo e ho aggiunto, ad ogni buon fine, un'altra fonte online per lo stesso testo.
# Data la domanda (forse troppo severa) di citazione per la traduzione italiana di un passo del Dialogo di Trifone di Giustino, ho tolto l'indicazione di Google Books, che oggi non mostra la pagina in questione (ma forse domani la mostrerà di nuovo),  e ho lasciato solo l'indicazione bibliografica della pubblicazione stampata.
Mi permetto inoltre di domandare perché nel riassunto si mette con domanda di citazione "sono state ritenute descrivere la posizione del condannato" invece del semplice "descrivono la posizione del condannato".  Nella parte dove si argomenta a favore della tesi dei TdG, si citano direttamente Liddell-Scott, Parson, Fulda senza aggiungere che "sono ritenuti di dire"; e dove si trovano le espressioni "è considerata dai TdG" e  "viene attribuito" non si chiedono citazioni che mostrino che i TdG sono d'accordo con le fonti citate.
A questo punto ho aggiunto "nel periodo in cui si scrivevano i Vangeli".  Non si tratta della crocifissione in generale ma di quella di Gesù come questa viene descritta nei Vangeli.  Esoglou (msg) 12:26, 1 giu 2010 (CEST)
thread_title: Proposta di riassunto

message: Una domanda questa volta agli Amministratori: È legittimo l'annullamento ripetuto di una domanda di citazione senza né risposta alla domanda né spiegazione dell'annullamento?  L'ultimo caso è questo.  Esoglou (msg) 23:20, 1 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Domanda circa legittimità in Wikipedia