Discussione:Chiesa bizantina cattolica in Italia

message: Non capisco perché qs chiesa è chiamata "Chiesa cattolica italo-greca" e nemmeno mi riesce facile capire da dove viene e su quale fonte si basa. Per analogia con le altre chiese cattoliche sui iuris di rito bizantino dovrebbe chiamarsi Chiesa greco-cattolica italo-albanese, che tra l'altro è il nome con il quale è chiamata nell'AP (2006, p. 1161).--Croberto68 (msg) 09:15, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Ciao Croberto, è così dal 2006 qui su wiki. AP sta per Annuario Pontificio? Io stavo cercando il nome ufficiale. E' da considerarsi nome ufficiale quello riportato nell'AP? Nelle varie wiki si trova un po' di tutto. --Prodebugger (msg) 11:30, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Sì, AP sta per Annuario Pontificio. Non so se italo-albanese è il nome ufficiale; di certo AP è una fonte autorevole, e a me basta. D'altronde AP scrive espressamente: Chiesa italo-albanese, elencata fra le chiese che chiama di Tradizione costantinopolitana o bizantina. Termine qs ultimo che in it.wiki abbiamo tradotto con greco-cattolico, dove per greco si intende il rito, e per cattolico l'appartenenza confessionale (in contrapposizione alle medesime Chiese greco-ortodosse). Per concludere, alla Chiesa italo-albanese appartengono, come dice AP, le due eparchie di Lungro e Piana degli Albanesi, e l'Abbazia di Grottaferrata. La citazione esatta è quella che ti ho scritto sopra; l'AP è quello del 2006, xché è l'unico in mio possesso (in modo stabile).--Croberto68 (msg) 12:22, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Attualmente la voce fa rientrare sotto la giurisdizione di questa Chiesa (mi scuso in anticipo se uso termini impropri), sia le due eparchie di Lungro e di Piana, sia l'Abbazia di Grottaferrata. Io ho sempre avuto il dubbio che Italo-Albanese fosse poco idoneo per quest'ultima. Ora ho trovato nel sito dell'Abbazia di Grottaferrata un'affermazione piuttosto perentoria : "Il nostro Monastero costituisce un Esarcato – Abbatia Nullius Dioeceseos - immediatamente dipendente dalla Santa Sede. E' una della tre diocesi bizantine presenti in Italia, ma non è parte della chiesa italo-albanese (Arbëreshë) dell'Italia meridionale, avendo una propria storia più antica. E' inoltre l'unico e diretto erede della chiesa italo-greca dell'Impero Bizantino presente ufficialmente nell'Italia meridionale sino al 1068, data in cui la città di Bari fu assediata dai Normanni, i quali la strapparono definitivamente ai bizantini nel 1071." Infatti nella wiki in francese hanno creato due pagine distinte, la "Église grecque-catholique italo-albanaise" per le due eparchie di Lungro e di Piana, e la "Église grecque-catholique italo-grecque" per l'Abbazia di Grottaferrata. --Prodebugger (msg) 13:35, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Non solo; ma il sito di Grottaferrata ci tiene a sottolineare ed in grassetto che il loro monastero "non è parte della chiesa italo-albanese". Evidentemente hanno qualche sassolino da togliersi dalle scarpe nei confronti del Vaticano. Curiosamente l'attuale archimadrita di Grottaferrata è originario di Santa Sofia d'Epiro, territorio dell'eparchia di Lungro. Ho chiamato un amico che ha l'AP 2011 (il penultimo edito), che conferma tutto quanto scritto in AP 2006. Fr.wiki secondo me confonde il rito con la nazionalità. Resta il problema di interpretare l'espressione di AP "italo-albanese". Io l'ha interpreto come una chiesa di rito bizantino, in comunione con il vescovo di Roma, presente sul territorio italiano e storicamente composta di due anime, quella italiana (l'abbazia) e quella albanese (le due eparchie). Cmq, al di là di qs considerazioni personali e di ogni considerazione personale che ognuno legittimamente può avere, AP fa fede.--Croberto68 (msg) 16:05, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Considera che l'uso del termine "albanese" nelle comunità arbereshe è piuttosto recente. Erano chiamati tutti "greci" (e spesso si autodefinivano così) fino a tempi recenti, grosso modo quando nel 1941 Mussolini ha fatto cambiare il nome di Piana dei Greci in Piana degli Albanesi. --Prodebugger (msg) 20:17, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Scusate se mi intrometto intervenendo. Io sono contrario all'ultima affermazione di Prodebugger. Non me ne voglia, ma quello che sostiene è infondato. Albanese non è un "termine", ma il nome dell'appantenenza etnica della comunità in questione, quella Arbëreshë, che come "termine", se così vogliamo chiamarlo, non ha nulla di recente, e basta consultare i permessi di fondazione dei centri, che riportano il nome latino - albanensium - . Scrittori grandi o minori arbëreshë, sia in italiano che in greco o in albanese, hanno utilizzato il nome di albanese per definire la loro etnicità o la loro origine, e gli esempi sarebbero numerosi sino ad autori contemporanei. Gli italo-albanesi erano chiamati "greci" dai paesi limitrofi, che li scambiavano abitualmente per "greci" in quanto si dava maggior rilevanza al carattere religioso, il rito greco, piuttosto che all'appartenenza etnica albanese. Il caso di Piana degli Albanesi si collega perfettamente a questo, è un esempio di come gli fu modificato e affibbiato un nome che si riferisse più o meno alla popolazione greca, che portò infine al mutamento dei nomi italiani, in specie in Calabria e in Sicilia, voluto prima di tutto dalle cittadinanze stesse. Gli albanesi chiamavano, come ancora oggi, i propri paesi solo nella propria lingua (esempio: San Cosmo Albanese=Strihàri, Greci=Katundi, Piana degli Albanesi=Hora e Arbëreshëvet). Gli arbëreshë non si sono mai immedesimati greci. Quindi anche il nome della voce, credo, debba essere rivisto, per non confondere il rito greco con altro.  --Entoni2 (msg) 22:16, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Ciao Entoni, mi fa piacere che un Albanese intervenga nella discussione, come mi fa piacere che si interessi alle questioni degli Arbereshe. Le tue posizioni mi ricordano molto i commenti di altri utenti albanesi intervenuti nelle pagine dedicate agli Arbereshe, per l'approccio comune alla questione. "Termine" è semplicemente un sinonimo di "parola". Il punto è che l'etnia d'appartenenza ha poca attinenza con la questione di cui stiamo discutendo, perché il nome della Chiesa richiama prima di tutto il rito usato, ovvero il rito bizantino conosciuto anche come rito greco. La questione etnica non è mai stata di vitale importanza nelle comunità arbereshe, a differenza di quella religiosa, perché l'etnocentrismo è un fenomeno più recente, la consapevolezza etnica non nasce prima del XX secolo, anche se, come tutti sanno, molti arbereshe italiani parteciparono attivamente alla rinascita della cultura arbereshe e albanese (la Rilindja) e alla formazione di un nazionalismo albanese nella seconda metà dell'800, con saggi storici mirati a indagarne l'identità storica. Pur non mancando esempi dell'uso della parola "albanese" già nella seconda metà del 1700, si veda per esempio il testo di Pietro Pompilio Rodotà intitolato "Dell'origine progresso, e stato presente del rito greco in Italia osservato dai greci, monaci basiliani, e albanesi" pubblicato nel 1763. Ma sulla popolazione arbereshe questi saggi non ebbero un immediato impatto, tanto che fino ai primi quarant'anni del 900 continuarono a essere identificati o a identificarsi come greci. Questo è riportato in numerose fonti. Quello che dobbiamo capire è quale sia il nome più adatto di questa voce rispetto alle fonti, anche alla luce di quanto trovato nel sito dell'Abbazia di Grottaferrata.--Prodebugger (msg) 23:29, 18 set 2012 (CEST)
replies: text: Ringraziando Croberto68, proporrei di adattarci alla denominazione più corretta, che non può che essere quella ufficiale.-- AVEMVNDI  ✉ 01:15, 19 set 2012 (CEST)
replies: text: Per me va bene, Avemundi. Già che ci siamo qui, vi chiedo una cortesia: oggi un ip anonimo ha fatto delle modifiche alla voce, potreste valutare se sono attendibili? --Prodebugger (msg) 03:09, 19 set 2012 (CEST)
replies: text: Rileggendo le obiezioni albanesi e l'intero testo riportato nel sito di Grottaferrata, avanzo una proposta: di derogare per qs volta, applicando alla voce il nome di Chiesa greco-cattolica in Italia. In qs modo applichiamo il principio di omogeneità con le altre voci similari, ed insieme evitiamo di sollevare la suscettibilità di qs o quel partito. Cmq stiano le cose, in Italia è il luogo dove entrambe le chiese (italo-albanesi e monaci di Grottaferrata) si trovano. Se siete d'accordo. Altrimenti per me va benissimo l'ufficialità.--Croberto68 (msg) 08:53, 19 set 2012 (CEST)

text: Scusate se ritorno, mi sembra giusto che partecipi alla discussione, vorrei contribuire attivamente. Nel nome delle altre voci similari si evince a quale paese-popolazione è legato il rito. Qui in verità no. Storcerei il muso per l'affermazione nella quale l'etnia d'appartenenza "ha poca attinenza con la questione di cui stiamo discutendo", perché il nome dovrebbe richiamare, anche su wikipedia, il rito confessato, il paese-nazione e il gruppo a cui è collegata. Qui non c'è nessuna concezione campanilistica. La cognizione etnica nelle comunità arbëreshë è sempre stata di vitale importanza come l'appartenenza a una dottrina distinta dall'ambiente circostante, tanto è vero che in Molise o nella stessa Calabria molti arbëreshë hanno abbandonato il rito ma non la coscienza del gruppo etnico. Cambiando, non so chi possa aver scritto nel sito dell'abbazia greca, addirittura in grassetto, di non essere parte della chiesa italo-albanese, ma in sostanza essa è una circoscrizione insieme alla stessa e si ritrovano nel medesimo posto, origine o meno in comune. Su questo dato ci sarebbe anche da obbiettare, in quanto pur essendo una realtà bizantina più antica, ha da secoli legami con le comunità albanesi, e oggi come ieri, tanti sono i monaci di Grottaferrata italo-albanesi. Oltre a tutto, di greci effettivi, greci della Grecia, non è che se ne vedano così tanti nel monastero, se non altro nelle grandi occasioni o nei gemellaggi religiosi e culturali. Applicare alla voce il nome di Chiesa greco-cattolica in Italia non cambierebbe molto, tanto vale che si lascia così com'è. In questo modo in effetti sembra che si tratti di una chiesa cattolica italiana e greca, non saprei dire se in concetto geografico o in quale altro rapporto. Un equo e corrispondente nome sarebbe Chiesa greco-cattolica italo-albanese. Dal nome si desume l'appartenenza della chiesa, il rito e la comunità che pratica il rito bizantino. Ma in verità, nell'Annuario Pontificio la chiesa ha il nome di Chiesa italo-albanese, come ha già scritto Croberto.  --Entoni2 (msg) 15:45, 22 set 2012 (CEST)

text: Lo stesso discorso è già stato sollevato più volte e la risposta è sempre la stessa. Questa voce NON RIGUARDA SOLO gli italo-albanesi, ma tutte le comunità di rito bizantino (o greco) presenti in Italia, in comunione con il vescovo di Roma, come recita l'Annuario Pontificio. Infatti tra le comunità che si riferiscono a questa voce c'è anche l'abbazia sui iuris di Grottaferrata, che con gli albanesi non ha nulla a che fare.--Croberto68 (msg) 08:58, 10 dic 2014 (CET)
replies: text: I legami dell'Abbazia "Greca" di S. Maria di Grottaferrata con gli Italo-Albanesi non sono secondari e non sono certo inventati. L'Abbazia rappresenta storicamente l'ultimo esempio della tradizione "Italiota", essa nasce infatti per opera dei monaci basiliani dell'epoca bizantina dell'Italia Meridionale allontanatisi dalla Calabria in seguito alla invasioni arabe, MA LA GRAN PARTE dei suoi monaci provengano dalle comunità Italo-Albanesi. L'ultimo Esarca di Grottaferrata, l'emerito Emiliano Fabbricatore, è arbëresh, volendo prendere a caso un esempio. L'Abbazia è stata sempre parte integrante della Chiesa cattolica Italo-Albanese sin dalla sua erezione a monastero esarchico (1937). I legami con essa sono profondi, sia a livello geografico che culturale. Ma a legare in un unica Chiesa Italo-Albanese le eparchie di Lungro e di Piana degli Albanesi al monastero di Grottaferrata, oltre alla provenienza dei monaci, è innanzitutto il rito bizantino professato. Bisogna riconoscere che la denominazione "Chiesa cattolica italo-greca" fa torto alla storia. Albanesi secoli addietro emigrarono in Italia, e se oggi in queste terre (in Calabria, in Sicilia, in Basilicata e in parte in Abruzzo, in Puglia, nel Molise e nel Lazio) c'è il rito scientificamente detto "bizantino" questo si deve a quest’emigrazione. Mettere tutti sotto la dicitura "Chiesa cattolica italo-greca" o " Chiesa greco-cattolica in Italia" o "Chiesa bizantina in Italia" significa cancellare dal punto di vista del diritto ecclesiastico le origini albanesi. Del resto ogni Chiesa viene denominata a partire dalla realtà e non dalla scienza o dalle ideologie.--Entoni2 (msg) 17:32, 30 dic 2014 (CET)
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message: Sarà il caso di chiamarla Chiesa cattolica bizantina italo-albanese? --94.163.183.153 (msg) 18:49, 12 lug 2015 (CEST)
replies: text: Sarà il caso invece che si inizi a prendere in considerazione il fatto che questa voce non riguarda solo la chiesa italo-albanese, ma le chiese italiane cattoliche di rito bizantino, che comprende la chiesa cattolica bizantina italo-albanese e l'abbazia di Grottaferrata. Questa è la chiara indicazione riportata dall'Annuario Pontificio e così deve essere.--Croberto68 (msg) 09:16, 13 lug 2015 (CEST)
replies: text: Come ci tengono ad affermare a Grottaferrata, il monastero laziale «è una della tre diocesi bizantine presenti in Italia, ma non è parte della chiesa italo-albanese (Arbëreshë) dell'Italia meridionale, avendo una propria storia più antica» (). Per cui questa voce, che comprende anche l'Abbazia territoriale di Santa Maria di Grottaferrata, non può essere rinominata in Chiesa cattolica bizantina italo-albanese, perchè sarebbe riduttivo. E nemmeno si può affermare nell'incipit che la "Chiesa bizantina cattolica in Italia" è detta anche "Chiesa bizantina cattolica italo-albanese o semplicemente Chiesa italo-albanese", perchè equivarrebbe a ridurre la chiesa bizantina cattolica in Italia alle sole comunità italo-albanesi, e non è così: la Chiesa bizantina cattolica in Italia comprende le comunità italo-albanesi, ma non solo: quel testo citato dal sito web dell'abbazia ne è una conferma.--Croberto68 (msg) 12:57, 13 lug 2015 (CEST)
replies: text: Proprio forse per rispetto di queste due tradizioni (quella italo-greca dell'abbazia e quella italo-albanese delle comunità dell'Italia meridionale), l'Annuario pontificio ha modificato, rispetto alle edizioni degli anni precedenti (vedi discussione precedente a questa), la dizione ufficiale, scegliendo, a mio avviso, una formula più neutra.--Croberto68 (msg) 13:03, 13 lug 2015 (CEST)

text: Penso che per l'ennesima volta si hanno interventi come il tuo (giustificabilissimi!) e per l'ennesima volta la risposta è sempre la medesima: non è wikipedia a inventarsi i titoli, ma l'Annuario Pontificio della Chiesa cattolica pubblicato ogni anno dalla Santa Sede. Basta leggere la "nota 1" del testo, in cui si riporta il riferimento all'Annuario Pontificio. Con questo titolo, la Santa Sede (a mio avviso in modo più che soddisfacente) ha qualificato le due Chiese di tradizione bizantina presenti in Italia: quella basiliana di Grottaferrata e quella albanese del sud-Italia.--Croberto68 (msg) 11:51, 7 set 2016 (CEST)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chiesa bizantina cattolica in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080407191706/http://www.eparchiapiana.it/SelfSiteinfo.asp?idPag=0&page=1 per http://www.eparchiapiana.it/SelfSiteinfo.asp?idPag=0&page=1
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:47, 15 nov 2017 (CET)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190203185305/http://www.abbaziagreca.it/ per http://www.abbaziagreca.it/
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:57, 17 ott 2022 (CEST)
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