Discussione:Incidente della Freedom Flotilla/Archivio1

message: Al momento le notizie verificate e verificabili sull'accaduto sono praticamente nulle. Non vedo come sia per ora impostabile una voce di enciclopedia su questo argomento. --Cotton Segnali di fumo 12:06, 1 giu 2010 (CEST)
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message: L'intero lunghissimo estratto dal blog di Grillo puo essere riassunto con pochissime parole, senza nessunissima perdita informativa:
Poche ore dopo l'attacco israeliano alla flottiglia "Freedom" in acque internazionali, il blog di Beppe Grillo ha raggiunto telefonicamente a Cipro Greta Berlin, portavoce del Free Gaza Movement, la quale ha dichiarato che ritiene illegale il blocco navale imposto da Israele e per questo motivo il tentativo di violare tale blocco era stato fatto con l'intento di creare un canale di comunicazione tra Gaza e il resto del mondo, apertamente contro le decisioni di Israele. In passato l'organizzazione aveva avuto successo nella sua iniziativa ed aveva creato un precedente che quindi si voleva confermare ulteriormente. Secondo Berlin, questo tipo di iniziative dovrebbero essere sostenute dai civili in quanto i governi non tutelerebbero sufficientemente gli interessi dei palestinesi.
Tutto il resto sono opinioni del tutto gratuite e che non c'entrano nulla con le motivazioni del movimento stesso. Proporrei pertanto di accorciare il paragrafo. Picodoro (msg) 17:30, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: sono d'accordo --Orgero (msg) 17:33, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Se nessuno obietta procederei. Picodoro (msg) 17:35, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Non sono d'accordo, ho riportato alla versione precedente. Nel riassunto non sono chiari alcuni elementi avvenuti sulla nave, secondo Greta Berlin, cioè che gli Israeliani hanno sparato senza essere stati provocati all'interno di acque internazionali o che trasporatavano 10000 tonnellate di aiuti. Wikimanno (msg) 20:42, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: E allora riassumili (ma sono gia' presenti nella voce n volte, perche' ripeterli ancora una volta???). Picodoro (msg) 20:47, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ho tolto la parte in inglese Wikimanno (msg) 21:00, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Mi sembra che in tre ti abbiamo detto che la citazione e' eccessiva, o sbaglio? Picodoro (msg) 21:03, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto al riassunto le cose che hai indicato. Picodoro (msg) 21:13, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: E in ogni caso, eventualmente, il suo posto sarebbe Wikisource. --Retaggio (msg) 21:39, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Che trasportassero 10000 t di aiuti lo dice l'organizzazione; nessuna ispezione è stata fatta da navi di paesi non coinvolti, e la Turchia che è la base di una delle organizzazioni coinvolte è anch'essa di fatto coinvolta a livello governativo, come si vede dalle dichiarazioni di Erdogan e dalle manifestazioni di piazza. Gli israeliani hanno sparato senza essere provocati? Lo smentiscono i filmati degli elicotteri. Sono falsi? Qualunque nave da guerra ha il diritto di ispezionare una nave mercantile in acque internazionali, con fondati motivi. Hanno abolito questa parte del diritto marittimo ultimamente? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:53, 3 giu 2010 (CEST)
thread_title: Estratto blog Grillo

message: Questo paragrafo non sarebbe più giusto inserirlo nel Blocco della Striscia di Gaza ?:
Allen Weiner, ex procuratore del Dipartimento di Stato degli Stati Uniti e consulente legale all'ambasciata americana all'Aia, professore alla Facoltà di Giurisprudenza della Stanford University ha dichiarato che il blocco deciso da Israele contro Gaza di per sé non è illegale, ed è legittimo che che le navi israeliane operino in acque internazionali per attuarlo[43].
Il professore di diritto all'Università di Tel Aviv Yoram Dinstein, autore di un manuale sul diritto di guerra in mare[44], ha osservato che «vi sono diversi casi di blocchi recenti e successivi alla Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare, ad esempio in Vietnam e nella Guerra del Golfo»[45], per cui la politica di Israele sarebbe giustificata.Wikimanno (msg) 22:07, 2 giu 2010 (CEST)
replies: text: Qui viene citato per giustificare l'azione israeliana sulla Flotilla, non il blocco in generale. Penso che una fonte vada usata per cio' che dice nello specifico: nello specifico Weiner si riferiva all'incidente della Flotilla, su questo era stato interpellato. Picodoro (msg) 22:36, 2 giu 2010 (CEST)
thread_title: Informazioni blocco di Gaza

message: non trovo concordanza tra le fonti sull'effettivo numero di persone coinvolte... se qualcuno può citare fonti attendibili sarebbe meglio --Orgero (msg) 22:47, 2 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Numero persone a bordo 

message: La voce è - per sua natura - estremamente soggetta al rischio POV ed al recentismo. Già fra un paio di settimane ci sarà una stratificazione di fonti più strutturate, ma per adesso tutti non possono che lavorarci (inevitabilmente) solo sulla base di articoli di giornale di vario orientamento, affermazioni di persone variamente coinvolte, e/o brevi lanci di agenzia, cosa che non permette però un adeguato e neutrale approfondimento enciclopedico. Dunque, è necessario evitare al massimo l'atteggiamento POV, in un senso o nell'altro, su una voce di tale complessità, delicatezza, e limiti strutturali delle fonti disponibili. In particolare, eviterei per ora di riportare mere (e queste sì da Wikinews) liste di opinioni "questo ha detto così, questo ha detto cosà", che servono poco alla comprensione dell'evento, e molto a "colorarlo" a livello interpretativo in un senso o nell'altro. Focalizzerei quindi per ora l'attenta ricostruzione fattuale (Cotton e Pigr8 mi sembra che abbiano iniziato già ad operare in tal senso, tramite verifiche dirette delle fonti e delle traduzioni di fonti), per lasciare l'approfondimento "delle opinioni e reazioni, non fattuali" (di una parte o dell'altra) ad una fase temporale futura, meno "calda". Veneziano- dai, parliamone! 09:55, 3 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Mozione d'ordine 

message: Inserimenti dell'IP rollbackati: è necessario evitare uso di commenti interpretativi, o che pre-orientano il lettore in una direzione che sia interpretativa e non meramente descrittivo-fattuale; "collutazioni" non è un termine adeguato per uno scontro avvenuto con l'uso di stun grenades, molotov, coltelli e pistole (da una parte e/o dall'altra). Veneziano- dai, parliamone! 20:11, 3 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Inserimenti IP 

message: Rileggendo la voce ho notato come vi sia una profusione di link (molto rossi) ad esperti e personaggi più o meno noti, ma pochissimi alle varie organizzazioni coinvolte, da un lato e dall'altro. Io ho creato ieri la voce sull'Intelligence and Terrorism Information Center, secondo me largamente incompleta per mancanza di fonti non di parte, e ne creerò altre. Ora, sarebbe utile lavorare alle organizzazioni per aumentare il patrimonio informativo che potrebbe essere anche utilizzato su altre voci, e per godere anche di una pluralità di vedute. Nel frattempo le notizie sulla voce si sedimenterebbero ulteriormente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:17, 4 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ho creato la voce sull'IHH. Per quanto riguarda l'avviso sulle navi, molte di esse hanno cambiato il nome da poco per esempio la Rachel Corrie si chiamava Linda il suo IMO è 6715281 così è rintracciabile dal sito (probabilmente non aggiornato) indicato: http://e-ships.net/ships.htm. Qui è rintracciabile: http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Linda-6715281.html come le altre navi. Eleftheri-Mesogeios: http://www.vesseltracker.com/en/Ships/Eleftheri-Mesogeios-6713752.html. Wikimanno (msg) 01:00, 5 giu 2010 (CEST)

text: Insani_Yardim_Vakfi come si fa il redirect scrivendo IHH ? Wikimanno (msg) 01:02, 5 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Creato il redirect. Veneziano- dai, parliamone! 09:20, 5 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Persone, organizzazioni e navi 

message: Quella parte che parla di tornare a Auschwitz e dell'11 settembre.
Il capitano del Challenger 1, Denis Healey ha respinto l'autenticità di questa versione, affermando che "Non c'è stato uno scambio di battute come questo, su nessuna delle navi, durante tutto il tempo in cui ho pilotato la nave" (perchè tutti ascoltavano tutto)
http://www.freegaza.org/en/home/press-releases/1217-idf-admits-it-doctored-the-audio-tapes
Sempre che sia permesso, certo perchè avrebbe dovuto taroccare l'audio l'IDF ? (evito di rispondere con una mia opinione personale).
E' un comunicato del Free Gaza Movement "credo" sia rilevante. Wikimanno (msg) 18:54, 6 giu 2010 (CEST)
replies: text: Solo un inciso metodologico sul merito di validità dei video ed audio del broadcast (indipendentemente dai contenuti): che una parte in causa respinga l'autenticità di qualcosa che la mette in cattiva luce è un suo legittimo diritto, ma il problema è che si trattava di un broadcast non criptato su banda civile, quindi chiunque era nella zona (ed anche non) poteva ascoltarlo tranquillamente. Una ipotetica falsificazione così palese e spudorata sarebbe stata facilmente individuata da chiunque, e sarebbe dimostrabile con molta facilità. Il fatto è che da un lato ci sono dei video che dicono A, mentre gli attivisti dicono che ce ne potrebbero essere altri che forse direbbero B (senza prove), dall'altro ci sono delle registrazioni radio di un broadcast radio in acque internazionali che dicono A, e degli attivisti che dicono che A potrebbe non essere originale, ma non lo possono dimostrare (mentre sarebbe facilissimo farlo con una registrazione originale del broadcast; broadcast che sarà stato sicuramente ascoltato dai servizi di sicurezza, forze armate, organizzazioni di attivisti di mezzo mediterraneo, compresi molti ostili ad Israele, e che avrebbero tutto l'interesse a smentire al volo gli israeliani dimostrando che la registrazione sarebbe stata manipolata). Insomma, da un lato ci sono video ed audio espliciti; dall'altra, dei sospetti che i video e gli audio non siano affidabili, ma senza prove. Una differenza non da poco. Veneziano- dai, parliamone! 22:35, 6 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Verissimo, ma non dimentichiamoci che A è lo Stato di Israele capace di isolare frequenze radio, linee satellitari e creare disturbi sull'elettronica delle navi della Flotilla. Tra l'altro è stato fatto sulla Rachel Corrie http://www.freegaza.org/it/home/press-releases/1209-rachel-corrie-boarded-equipment-jammed. Pertanto una volta isolate le navi, non sono più rintracciabili dal resto del mondo figuriamoci i segnali radio. Se B dice che A mente non vedo perchè non debba essere citato. Come gli imputati che sono incriminati e si dichiarano innocenti pur non avendo l'alibi, va detto. Wikimanno (msg) 12:42, 7 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Scusa, Wikimanno, ma questo è molto interpretativo, non fattuale. 1. Quella era una trasmissione broadcast, quindi diffusa, e non "isolabile" (del resto, se è stata sentita sulle navi, vuol dire che non era isolata"... fare lo jamming di una frequenza ha un significato tecnico particolare e che va conosciuto, non esiste uno jamming selettivo "che toglie o addirittura aggiunge determinate parole ad un broadcast".. !). E' plausibile che in quel momento gli scambi radio in broadcast di quella situazione fossero ascoltati in diretta da almeno una decina di diverse marine mlitari, aerei di sorveglianza, servizi di sicurezza afferenti a tutti i paesi del mediterraneo orientale (sarebbe strano il contrario). Nessuno di loro ha smentito la versione israeliana, quando avrebbero potuto rovinarli mediaticamente per l'eternità. 2. Perchè non deve essere citata anche l'ennesima dichiarazione di un attivista che dice "i dati dicono X, ma secondo il mio parere soggettivo invece è successo il contrario, purtroppo non ne ho le prove" ? Perchè questa è un'enciclopedia, non il gazzettino dei sospetti, e già ora la voce è adesso un lunghissimo elenco di "X ha detto che secondo lui è così", "Y ha dichiarato questo" (anche se non è coerente con i dati fattuali), etc. etc. Siccome è una voce enciclopedica, e non un elenco di dichiarazioni soggettive, sarebbe ora di iniziare a rifocalizzare i nudi fatti, e lasciare ad altri siti le interpretazioni politiche e le lunghe elencazioni di dichiarazioni di pareri soggettivi. Ergo: dati fattuali sì ("X ha fatto Z, questa è la fonte di prova fattuale"), interpretazioni di sospetti senza prove no ("uno dice che sospetta senza prove che Y abbia forse fatto K, ma non lo si può dimostrare essendo prova negativa"). Altrimenti se domani uno degli attivisti dice che gli israeliani hanno usato i lanciafiamme contro di loro, uccidendo poi tutti i testimoni e riverniciando di nascosto le bruciature sulla nave, che si fa, dobbiamo mettere pure questo... ? Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 17:16, 7 giu 2010 (CEST)
replies: text:  A proposito dell'audio, vorrei far notare che il comunicato del Free Gaza Movement, che ovviamente segue quello dell'IDF, rappresenta in maniera incoretta il contenuto della precisazione israeliana, alla quale peraltro fornisce un link. Mentre secondo FGM The IDF admitted today in a press release that it doctored audio footage from its exchanges with the Gaza flotilla in order to paint the flotilla passengers as anti-Semites (cioè che l'IDF avrebbe ammesso o di ritoccato l'audio al fine di dipingere gli attivisti come antisemiti), il comunicato dell'IDF dice che the audio was edited down to cut out periods of silence over the radio as well as incomprehensible comments so as to make it easier for people to listen to the exchange (cioè che l'audio non era stato toccato, ma erano invece stati rimossi i bianchi dello squelch e le parti incomprensibili). 93.149.186.97 (msg) 18:24, 7 giu 2010 (CEST)
thread_title: A Proposito dell'audio rilasciato

message: Un pò perplesso sul senso dell'inserimento degli elenchi dettagliati delle lesioni rilevate individualmente in ogni vittima. Non è che normalmente li si inserisca in ogni voce relativa ad un'incidente/scontro avvenuto al mondo, nè mi sembra di notare il parallelo elenco delle lesioni degli operatori delle IDF (chi accoltellato, chi buttato giù, chi sprangato, chi con frattura cranica, etc.), cosa che magari mi sarei aspettato di vedere per non sospettare un POV in questo inserimento così "particolare"... Veneziano- dai, parliamone! 18:56, 10 giu 2010 (CEST)
replies: text: ho inserito i feriti dell'IDF Wikimanno (msg) 00:12, 11 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Esiti autoptici ? 

message: Ho ripristinato l'articolo del :en:San Francisco Chronicle, la frase "Open Forum" non si riferisce al fatto di essere un forum internet, ma a quanto sembra e' il nome di una rubrica del quotidiano in cui vari esperti vengono invitati a commentare le notizie del periodo. --Yoggysot (msg) 01:27, 1 lug 2010 (CEST)
thread_title:  San Francisco Chronicle