Discussione:Enrico Mattei

message: Insomma si scarta la verità più semplice perchè meno suggestiva e si rincorrono voci e dicerie anche più bislacche, l'ennesima wikipediata all'italiana come ho detto all'inizio, chissà perchè voci redatte in modo siffatto non avrebbero spazio in altre wikipedie di paesi occidentali, al massimo questo genere di "voci" al limite della disinformatja lo si può trovare in paesi come la Russia.
Vorrei sapere cosa ne pensate e se non sia il caso di far fare finalmente a wikipedia Italia un reale progresso qualitativo reale nella redazioni delle sue voci, abbandonando una volta per tutte questo modo d'intendere soprattutto i fatti storici e/o politici.
Grazie
Mi pare una voce molto ben scritta.
Con qualche foto penso che sarebbe un'ottima candidata per la Vetrina.
--Lou Crazy 02:35, 2 apr 2006 (CEST)
replies: text: Non lo so, comunque bastava correggerlo: io l'ho fatto. Per il resto, credo anch'io che sia una voce molto ben scritta. Sui contenuti non saprei, forse andrebbe sottoposta a un vaglio. --Sesquipedale 11:47, 10 nov 2006 (CET)
replies: text: A prescindere da qualche eventuale correzione, la voce è da vetrina IMHO, ben articolata, equilibrata, forse fastidiosa (ed è per questo che mi piace tanto!). Complimenti all'autore. --Pigr8 mi consenta... 22:46, 3 gen 2007 (CET)
thread_title:  .. 

message: La voce mi sembra assai ben fatta, per cui sarei dell'idea di proporla per il vaglio... Non sono abbastanza esperto per farlo io, e poi vorrei un parere di qualcuno più esperto... Da parte mia, ho controllato gran parte dei wikilink e creato le voci per levare un paio di rossi, oltre a limare il linguaggio un po' troppo aulico... Che dite, si può fare?--Frazzone 21:16, 3 giu 2007 (CEST)
thread_title: Vaglio?

message: Il titolo di una sezione è stato riportato al precedente "Sei zampe sei". Il motivo fonda sulla intenzionale resa di un modo comunicativo dei tempi, esemplificabile nei cartelloni dell'avanspettacolo che vantavano le "12 ballerine 12" e/o - ed è soprattutto con questo l'analogia - le connesse "24 gambe 24". È dunque un richiamo - se vogliamo, di costume - a un contesto. E si lega al successivo titolo di sezione "Sette sorelle sette": se il primo si accosta ad una gestione del marchio "pubblicitaria", che fu una caratteristica di rilievo dell'azione di Mattei e fu fatto di costume (e questo "autorizza" la sterzata), il secondo (che incidentalmente trova anche felice assonanza con la "setta", ad estremo una delle possibili accezioni della condotta delle sette sorelle - usata anche in tempi recenti) lega per successione un altro numero "curiosamente" contiguo. Quanto a "Una carica che dà la carica", è anche questo un gioco di parole che sintetizza un significato direi ben chiaro dell'azione di Mattei. In bozza era "Una carica che suona la carica", ma l'ho cambiato sia perché la fase di "attacco" è storicamente successiva rispetto a ciò che si narra in sezione, sia perché in questo caso sarebbe stata troppo equivocabile con un'impostazione "orientata" della voce. "La spia della riserva" si riferiva in verità ad un po' di contenuti che avevo in mente di elaborare circa lo sviluppo, contemporaneo, dei rapporti con l'intelligence italiana e straniera, e del fabbisogno petrolifero. Non intendevo però portare fonti "originali" o isolate, né dar credito a congetture - intuibilmente - poco e male certificate. Quindi è rimasto un "da fare", ma credo che il titolo di sezione possa tuttora essere adatto.
Come detto in altra sede, i titoli di sezione ben possono a mio avviso essere resi in forma espressiva, servono infatti a segnalare il focus di ciò che la sezione contiene, ed in questo la lezione di alcuni noti settimanali d'opinione e di alcuni quotidiani è nota. Senza smarronare, senza scadere in POV di rozza fattura, un titolo espressivo è salute per la voce, aiutando il lettore a mantenervi l'attenzione anche, se ci si riesce, incuriosendolo. Siamo pieni di belle parole e di frasi ad effetto nelle polemiche fra utenti, se qualche volta ne usiamo un po' per abbellire, ornare, vivificare le voci, sono dell'idea che la voce abbia una chance di crescita.
imho. --g 17:18, 3 ago 2007 (CEST)
thread_title:  titolo di sezione 

message: perchè non c'è traccia del connubio tra Mattei e fascismo???--94.162.13.246 (msg) 16:37, 24 giu 2009 (CEST)
thread_title:  intervento di 217.203.64.20 spostato dalle note della pagina 

message: Mi pare di rilevare che il titolo del paragrafo "Cui prodest" non è proprio il massimo in una enciclopedia. Non sarebbe meglio che, so, "le ipotesi sul delitto" o quant'altro? Il paragrafo, oltretutto, mi pare ben fatto. Ma ha un titolo da rivista o da pubblicistica storica... -- Galvano  bluScrivimi 01:58, 11 set 2009 (CEST)
thread_title:  PErchè "cui prodest"? 

message: Nella sezione riguardante la morte di Mattei, è specificato che erano nascosti nell'aereo 150g di esplosivo; nella voce su Irnerio Bertuzzi c'è scritto che ce n'erano 100. Quale delle due affermazioni è corretta? --Umberto NURS (msg) 17:09, 27 ott 2009 (CET)
thread_title:  Esplosivo 

message: La parte di introduzione della voce è troppo lunga e contiene informazioni troppo dettagliate sulla biografia. Andrebbe accorciata e riorganizzata. --Mishkin (msg) 23:07, 31 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Apertura 

message: La solita wikipediata all'italiana, per cui invece di raccogliere dati e fonti volte a costituire una voce enciclopedica, si va avanti a presunzioni, complotti mai provati, asserzioni di fatti mai provati se non nella mente del solito PM in veste di protagonismo (e le cui risultanze non sono riuscite ad andare non dico a sentenza ma neanche a dibattimento, talmente erano insussistenti anzi diciamo frutto di fantasia) e dulcis in fondo anche la presenza di "presagi", sarà che questa voce la scritta un apprendista scimano e infatti si vede.
L'ipotesi più plausibile, cioè di un incidente occorso al suo velivolo, per il quale non esistono tutt'ora ricostruzioni più attendibili, quello no, per carità è più semplice buttarla in caciara complottistica che alla fine non dice niente e non fa capire niente, altro che voce enciclopedica.
Addirittura il principale responsabile (per quello che è stato accertato, ma appunto questo è stato accertato, il resto è fuffa) cioè il Morane Saulnier MS.760, un aereo a reazione bimotore francese ad uso addestramento militare e uno dei primi di quel tipo a essere utilizzato a usi civili.
Ebbene leggetevi un paio di articoli en passant:
1) questo il parere di uno dei più famosi progettisti aereonautici
http://archiviostorico.corriere.it/1996/gennaio/20/Enrico_Mattei_Aiazzone_vittime_aerei_co_0_960120042.shtml
2) la casistica degli incidenti dalla scheda anagrafica di un sito che si occupa di aviazione, ben 36 incidenti di cui 31 con esiti mortali per un totale di 40 morti, prendendo a giudizio le considerazioni riportate alla voce Enrico Mattei dovremmo gridare minimo a 31 complotti
http://aviation-safety.net/database/type/type.php?type=MS-760 
:Aggiungo a quella di Fabio Vento la mia perplessità circa l'effettiva "prova" dell'abbattimento dell'aereo su cui viaggiava Mattei; nel paragrafo relativo le uniche due note sono: (48) un riferimento alla scheda del professore che avrebbe eseguito la perizia che pertanto non ne certifica l'esame citato, (49) e una frase priva di collegamento a valida fonte verificabile; Perciò, le fonti? --Meticolo 91.252.42.32 (msg) 19:47, 12 set 2013 (CEST)
replies: text: @91.252.42.32 In effetti è un po' tutta la voce ad essere instabile. Per quanto riguarda la mancanza di fonti sull'esplosione devi sapere che un tempo celarono l'accaduto sotto un velo omertoso impressionante, i tribunali chiesero perizie parziali, ecc... Tu pensa che conosco una persona, ormai in pensione, che era presente all'aeroporto con Mattei, la quale ha visto un uomo che ha "distratto" il pilota facendolo allontanare dall'aereo e tac! "la frittata è fatta"; tuttavia questa persona è sempre stata esclusa dagli interrogatori ufficiali (nonostante le richieste di audizione), pertanto la sua è una fonte inattendibile per un'enciclopedia. Questo era un esempio, ma anche altre "fonti" non possono essere certificate, quindi non sono citate. Spiacente, ma ormai ci si deve rassegnare a restare col dubbio. --Umberto NURS (msg) 20:45, 12 set 2013 (CEST)
thread_title:  Commento 

message: Salve, volevo segnalare un libro uscito 'relativamente' da poco, a mio avviso molto interessante, il libro è sul 'caso De Mauro', ma ovviamente ha molti riferimenti su Mattei e soprattutto sulla sua morte (il libro è citato in bibliografia nella voce di Wikipedia su 'De Mauro'):
Il caso De Mauro - Giuseppe Pipitone - Editori Internazionali Riuniti - 2012 - ISBN: 978-88-359-9130-4
grazie, ciao
:Vorrei segnalarvi che il 30 marzo 2017 è uscito il libro *  leggendo il quale credo sia possibile migliorare la neutralità della voce, trattandosi di citazioni di atti ufficiali di indagine della magistratura. Saluti a tutti,  SOL --19:03, 31 mar 2017 (CEST)
thread_title:  nuova fonte! 

message: Che la voce non sia equilibrata in alcune parti è già segnalato dai template. Ma vorrei capire perché mi viene impedito di renderla più neutrale. Per esempio mi viene cancellato tra le attività quella di partigiano, quando Mattei è stato uno dei partigiani più importanti della Resistenza. Poi a mio avviso dovrebbe essere cancellato il Pov di Montanelli, o perlomeno spostato in spazio apposito denominato "Critiche" o "Controversie", Montanelli era un suo acerrimo nemico politico, democristiano di destra contro democristiano di sinistra. Per chi conosce la politica di quegli anni  sa che erano fratelli-coltelli. Quindi non neutrale. Per di più inchiodare Mattei a un'iscrizione al partito fascista avvenuta a sedici anni (quando il cervello non è ancora formato) è quantomai ingeneroso e fuorviante. Dovrebbero proibire ai minorenni l'iscrizione ai partiti politici, come proibiscono per esempio i tatuaggi o altre cose perché poi la gente poco neutrale li inchioda a una scelta fatta da immaturi, quando tutta la loro vita è stata poi differente. Altra cosa dubbia, l'iscrizione al Partito Popolare. Il partito popolare è stato sciolto nel 1924 quando Mattei aveva 18 anni (quindi ancora minorenne per i tempi quando la maggiore età era 21 anni). Si tratta di un fatto improbabile. E se fosse avvenuto significherebbe che l'adesione da minorenne al partito fascista era transitoria e un colpo di testa. Io  dunque o eliminerei o sposterei l'intero paragrafo in sezione piu' consona (Controversie) specificando che aveva sedici anni ai tempi della controversa adesione al partito fascista perché la gente legge in fretta e viene fuorviata. --Sizigia (msg) 18:08, 26 ago 2015 (CEST)
replies: text: Che Mattei fosse un fascista non emerge in alcun modo dalla voce, IMO correttamente, ma col giusto rilievo è pacifico indicare il fatto della tessera e il parere autorevole (seppur orientato) di Montanelli. In ogni caso, la controversia è tale se un numero di fonti attendibili affermano cose discordanti; qualora ci fossero tali fonti, felice di vedere una sezione ad hoc. Infine, questa modifica è da meditare attentanente: che sia stato politico è fuor di dubbio (è stato deputato per alcuni anni), resta da provare che egli sia da ricordare anche come partigiano, cioè che rispetto a migliaia d'altri si sia distinto per qualche ragione. Anche in questo caso, necessitano fonti, possibilmente terziarie (come altre enciclopedico, per esempio). --RrronnyDicami!Cosefatte 23:14, 26 ago 2015 (CEST)
replies: text:  Invece che Mattei fosse un fascista è scritto nero su bianco nella voce (ingiustamente, senza contestualizzare la sua età del tutto immatura per vere scelte autonome). È una cosa che genera un'impressione fuorviante a causa dell'Ingiusto rilievo dato al comportamento di un sedicenne che non siamo neppure in grado di dire se fosse autonomo o una scelta forzata dal padre.  Così Mattei rimane ingiustamente inchiodato a qualcosa che invece ha combattuto nella guerra partigiana come uno dei suoi massimi dirigenti. Che Mattei fosse un partigiano, al contrario di quello che tu scrivi, è fuori di dubbio, che ne fosse uno dei suoi massimi dirigenti anche, così come il fatto che sia per questo stato arrestato dai fascisti e abbia passato mesi in galera. Basta comunuque vedere la foto della sfilata della liberazione dove è in prima fila a fianco di Luigi Longo (alla sua destra) e Ferruccio Parri. Per anni c'è stato il tentativo di negare lo status di partigiano ai democristiani perché una falsa leggenda storica costruita ad arte dai comunisti voleva attribuire la guerra partigiana ai soli comunisti e a qualche socialista. Mi spiace vedere che queste cose permangono ancora dopo settant'anni, anche su Wikipedia. La guerra partigiana è stata molto complessa e vi hanno partecipato anche monarchici, come Edgardo Sogno che poi non si sono distinti per comportamenti eccelsi e azionisti (ovvero liberal-socialisti) .  Può non piacere, ma non si può negare la verità solo perché non piace, non fa comodo o non corrisponde alle proprie idee politiche. I fatti hanno la testa dura, diceva Lenin. Anche se fosse stato un semplice partigiano  invece che un dirigente arrestato per questo dai fascisti, la cosa sarebbe da segnalare tra le sue attività. Che ne sia stato uno dei massimi dirigenti, in particolare il rappresentante della Democrazia Cristiana e non lo si voglia segnalare, è consentimi il gioco di parole, partigianeria non neutrale. Riguardo al capitolo Montanelli: scrivere nell'incipit una frase diffamante di un nemico politico è non neutrale da parte di Wikipedia. Tutti hanno nemici, e un politico ha grandi nemici politici. Riservare questo trattamento solo a coloro che politicamente non ci piacciono, non è neutrale. Per le Critiche Wikipedia riserva usualmente un paragrafo apposito che si chiama appunto Critiche. Facciamo anche per Mattei e spostiamo la frase lì.--Sizigia (msg) 12:42, 27 ago 2015 (CEST)
replies: text: Probabilmente Mattei sarebbe stato enciclopedico già solo come partigiano, avendo avuto ruoli di primo piano nella Resistenza. Sono favorevole a scriverlo in incipit. Per quanto riguarda l'adesione al fascismo è tutto l'incipit a essere ipetrofico: l'incipit dovrebbe dire sostanzialmente "ex partigiano, gli fu affidata la liquidazione dell'AGIP e invece ne fece un colosso del petrolio, potentissimo protagonista del boom morì in un misterioso incidente aereo". --Vito (msg) 12:49, 27 ago 2015 (CEST)
replies: text: Sigizia, ti chiederei d'essere conciso e di non andare sul personale, con allusioni sulla mia non-neutralità od orientamento politico. La mia contribuzione, se la conoscessi, dimostra tutt'altro. Chiusa parentesi. Se una cosa è vera, oggettivamente, dev'essere facile provarlo, senza scadere nel POV. Due minuti due mi hanno permesso di trovare la fonte autorevole che (ti) chiedevo, che certifica il fatto che Mattei sia stato un "partigiano d'alto profilo". D'altro canto, mai ho detto che la parte su Montanelli non si possa spostare nel corpo della voce o comunque assorbirla nel testo già presente sulla questione fascista. D'accordissimo nell'essenzializzare l'incipit, come suggeriscono le linee guida peraltro. --RrronnyDicami!Cosefatte 14:19, 27 ago 2015 (CEST)
replies: text:  Chiedo scusa ma non riuscivo a spiegarmi diversamente che tu non volessi riportare un dato di realtà stranoto e ben documentato con fonti già nella voce, a partire dalla sfilata della liberazione con Mattei in prima fila.  A questo punto mi sembra di aver capito che posso scrivere "partigiano" nell'incipit. MI sembra di aver capito che siamo d'accordo nello spostare nel corpo "l'adesione" al fascismo del sedicenne Mattei e eventuali critiche su questo punto. Non sono sicuro che sia il caso di lasciare la critica del suo nemico politico Montanelli. Il famoso giornalista è stato fascista per tutto il ventennio. Per di più volontario nella guerra coloniale fascista in Etiopia e redattore di "Civiltà Fascista". Che lui utilizzi l'adesione del sedicenne Mattei al fascismo per metterlo in cattiva luce, mi sembra il classico bue che da' del cornuto all'asino. Metterei i fatti e lascerei stare le opinioni, ma se la pensate diversamente non obietto.--Sizigia (msg) 15:37, 27 ago 2015 (CEST)
replies: text:  Sulla posizione di Montanelli, faccio rilevare che, all'epoca, lo stesso era giornalista del "Corriere della Sera" e Mattei (in quanto Presidente dell'ENI) proprietario del "Giorno", cioè il più forte concorrente del "Corriere" sulla piazza milanese. Era, quindi, tutto l'interesse di Montanelli mettere Mattei in cattiva luce, dando rilievo a scheletri nell'armadio presunti o meno.--Federico Bardanzellu (msg) 09:34, 6 set 2015 (CEST)
replies: text:  Rronny puoi spiegare perché hai annullato l'edit "partigiano", dopo che tu stesso hai scritto qui sopra che era un partigiano d'alto profilo citando la Treccani? Non capisco perché tu richieda la fonte, visto che non ci sono le fonti per le altre due attività. Potevi anche aggiungerla tu, se proprio ritieni sia necessario, visto che l'hai trovata. Sarebbe stato più collaborativo da parte tua. Per di più ci sono fonti abbondati e autorevoli nella voce, a cominciare dalla sfilata della vittoria a MIlano con Mattei in prima fila. Scusami ma così da' l'idea di  qualcosa di personale--Sizigia (msg) 18:07, 12 set 2015 (CEST)
replies: text: Ho proceduto a una prima riscrittura, certamente perfettibile ma credo sia una buona base. --Vito (msg) 19:02, 12 set 2015 (CEST)
replies: text:  A mio avviso, ottimo lavoro, Vito!--Sizigia (msg) 20:32, 12 set 2015 (CEST)
replies: text:  Io direi che a sto punto possiamo anche togliere i passaggi che ormai sono senza fonte davvero da troppo tempo.--Sizigia (msg) 18:40, 17 set 2015 (CEST)

text: Mi spiego meglio: in Italia abbiamo purtroppo una marea di misteri da quelli poco noti, tipo la bomba alla fiera di Milano del 12 aprile 1928 http://www.cadutipolizia.it/articoli2013/strage-scomparsa.htm (di cui incredibilmente fino ad oggi neanche noi abbiamo una voce specifica) a quelli notissimi, rispetto ai quali la nostra pubblicistica e' ricchissima sia di perizie e controperizie che di affermazioni, scritti e memoriali di giudici incaricati di indagini, vedi per esempio i casi di Emanuela Orlandi, Bomba stazione di Bologna, Strage di Ustica e il Caso Mattei. Se per uno di questi misteri fosse uscita alla fine di una delle tante indagini una prova irrefutibile, incontrovertibile, con una ricostruzione che nelle sua sostanza non lasci dubbi, con scritto che i responsabili siano Tizio e Caio, che commisero il crimine con i ben specificati strumenti XXXX e YYYY secondo una ben precisa modalità, avremmo le librerie piene di libri che riportano tale versione e saremmo pieni di commenti autorevoli che affermano che finalmente si e' fatta luce su uno dei misteri italiani. Mi sembra che, esternamente a wikipedia, ciò non avvenga ne per il caso Mattei, ne per altri, viceversa ora nella voce si legge che sarebbe stata accertata senza ombra di dubbio la causa della caduta dell'aereo e perfino sarebbe stato "certificato"  il tipo di esplosivo, la sua quantità, posizione nel velivolo e la tempistica della sua attivazione. Uno scoop incredibile per una enciclopedia. Intendiamoci non escludo come causa un attentato, (forse vi avevano già provato e senza bisogno di bombe, con un cacciavite) semplicemente mi sembra che sposiamo come unica verità quella che e' una ipotesi investigativa, senza peraltro indicare delle fonti autorevoli che descrivano questa ipotesi.--Bramfab Discorriamo 11:13, 18 set 2015 (CEST)
replies: text:  Per formazione culturale e per istinto odio le teorie del complotto. Ma Wikipedia deve basarsi in particolare sulle fonti ufficiali, e qui abbiamo una Procura che si è pronunciata validando l'ipotesi di un complotto. Quindi non si tratta più di teoria del complotto ma di convinzione - a chiusura delle indagini - della Procura, l'Ente ufficiale preposto alle indagini. Per questo motivo il caso Mattei è per esempio diverso dal caso Pasolini, dove la Procura dopo le recenti nuove indagini, ha chiesto la chiusura perché non ha trovato l'ombra di complotti. Quindi è naturale che la voce sia sbilanciata a favore dell'ipotesi di un complotto, perché sbilanciata in questo senso lo è la Magistratura italiana, anche se non ha potuto arrivare a sentenza. Ho quindi corretto le parti confuse della voce cercando di spiegare correttamente la situazione. Spero che ora vada bene.--Sizigia (msg) 12:56, 19 set 2015 (CEST)
thread_title: Non equilibrio

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130224045224/http://www.antimafiaduemila.com/200805185934/articoli-arretrati/omicidio-de-mauro.html per http://www.antimafiaduemila.com/200805185934/articoli-arretrati/omicidio-de-mauro.html
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message: "...sfuggì fortunosamente all'agguato tesogli dal fascista romano Berardino Andreola, un confidente dell'Arma dei carabinieri che il precedente 14 marzo 1972 aveva fatto saltare in aria l'editore Giangiacomo Feltrinelli sotto il celebre traliccio di Segrate."
Questa affermazione sulla morte di Feltrinelli non è dimostrata. All'epoca del fatto numerosi personaggi del mondo intellettuale sostennero pubblicamente l'ipotesi dell'omicidio, ma lo fecero senza alcun fondamento, mossi da faziosità ideologica. Negli anni successivi gli elementi emersi (alcuni dei quali provenienti dalle stesse Brigate Rosse) portano a ritenere oggi ragionevolmente certo che la morte di Feltrinelli sia avvenuta per un incidente, dovuto alla scarsa qualità dei timer da esplosivo che stava maneggiando e alla sua scarsa perizia come artificiere. La stessa pagina di Wikipedia su Giangiacomo Feltrinelli racconta la vicenda in modo serio ed equilibrato. 
:Ho modificato il passaggio. --Retaggio (msg) 12:00, 21 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Morte di Feltrinelli 

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:09, 5 gen 2022 (CET)
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