Discussione:Misure di confinamento

message: Mi sembra che indicare (misure di) contenimento come sinonimo di (misure di) confinamento sia sbagliato. I due concetti sono diversi: si confinano le persone, ma si contiene il virus. In questo momento naturalmente le due di fatto sono più o meno coincidenti (per contenere il virus confiniamo le persone), ma la voce non tratta solo la pandemia ma il concetto di confinanare la gente anche in eventi di natura diversa (non "sanitaria"). Se date un'occhiata, per esempio, alla fonte della Commissione europea indicata per misure di contenimento, nella versione inglese si usa containment (riferendosi al virus) e non lockdown. Proporrei dunque di togliere misure di contenimento come locuzione equivalente. Pareri? --Giulio Mainardi (msg) 12:50, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text: Secondo me questa voce è stata creata basandosi sulle terminologie inglesi e banalmente traducendole in italiano, non c'è alcuna evidenza di diritto o di sanità pubblica che tratti di "misure di contenimento" come concetto a sé stante, è  come fare una voce Procedure chirurgiche così in generale, per il semplice fatto che esistono varie “procedure chirurgiche” e la locuzione è abbastanza diffusa, ma nulla di più. "Lockdown" è una parola precisa, specifica, qualcosa che sarebbe traducibile come blocco/quarantena: nelle altre wiki hanno usato i termini :de:Massenquarantäne (quarantena di massa), :sv:Nedstängning (arresto/fermo), o più banalmente lasciato lockdown (:pt:Lockdown)--Gambo7(discussioni) 13:51, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text: Confinamento qui indica un concetto preciso, cioè il limitare il libero movimento che ci sarebbe altrimenti, quindi appunto "confinare" la gente in un luogo più o meno ampio (casa, provincia, regione...) per un qualche motivo di bene pubblico: vedi nella IATE (citata in voce), nelle varie lingue. Non ho capito se il tuo commento è un sì o un no alla mia proposta di rimozione. --Giulio Mainardi (msg) 14:15, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Semplicemente io ritengo che questi concetti così raffinati e minuziosi non abbiano un riscontro di fonti che li determinano, mi sembra solo tutta una grande WP:RO, a partire già dalla discussione precedente dove si è arbitrariamente deciso che nome dare alla questione e di cosa stavamo effettivamente parlando. --Gambo7(discussioni) 18:10, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text: Non so, a me sembrano concetti abbastanza chiari e semplici, nulla di particolarmente raffinato o minuzioso... --Giulio Mainardi (msg) 18:25, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Sì ma dove sono le fonti che attestano tutto ciò? La terminologia, i principi di base, ecc? Esistono testi di diritto che trattano le "misure di contenimento" e le loro declinazioni? Di sicuro, i testi di sanità pubblica che affrontano questi argomenti, non ne parlano in questi modi e con questi termini. A me sembra che si stia cercando di “istituzionalizzare” dei concetti che sono solo terminologie (vaghe e generali) della lingua quotidiana. --Gambo7(discussioni) 21:52, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text: Scusa, ma (lo dico senza polemica alcuna) continuo a non capire bene cosa c'entrino queste tue critiche col mio discorso... io qui non sto "cercando di istituzionalizzare" niente. Ho fatto solo un'osservazione di carattere linguistico, ritenendo improprio indicare come sostanziale una sinonimia che trovo invece soltanto contingente, dovuta alla situazione attuale.--Giulio Mainardi (msg) 22:29, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Beh già il fatto che la proposta provenga solo da una tua ispirazione linguistica è la prova che di tutto questo non esiste nulla di fondato, o che comunque si sta portando avanti in maniera originale senza alcun riferimento a fonti - anche perché non ce ne sono. --Gambo7(discussioni) 22:59, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text: Non capisco... cosa vuol dire «il fatto che la proposta provenga solo da una tua ispirazione linguistica»?... Che "ispirazione"? Ho fatto un'osservazione che mi pare pertinente al tema della voce. Da cosa deve "provenire" la proposta? Se ti sembra che sia giusta, dimmi di sì, sennò dimmi di no (magari spiegandomi perché)... --Giulio Mainardi (msg) 14:51, 2 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Mi sembra, semplicemente, priva di fonti, e di fondamento. Come puoi vedere nell'altra sezione che ho creato in discussione, i due termini sono indifferentemente interscambiabili quando ci si riferisce ad esempio alle misure di contenimento da attuare in un laboratorio microbiologico. Ripeto, secondo me si è presa una parola, specifica, dall'inglese, e le si è costruito attorno un intero concetto teorico, che addirittura rischia di essere ampliato, sempre senza alcun reale riscontro bibliografico o normativo. --Gambo7(discussioni) 15:36, 2 giu 2020 (CEST)
replies: text: Sì, ma... (1) nella prima fonte che hai citato si parla di microrganismi, non di persone (e si usa confinamento 4 volte, mentre contenimento 146); (2) nella seconda ancora microrganismi e non persone (2 confinamento, 36 contenimento); (3) nella terza non compare contenimento, c'è una sola occorrenza di confinamento, che può riferirsi sia a microrganismi sia persone; (4) nella quarta si parla sia di microrganismi sia di persone, e compaiono sia contenimento sia confinamento, ma per le persone si usa solo il secondo («Corretto confinamento del paziente», «Il confinamento del paziente in stanza singola», ecc.). Insomma, da nessuna parte (a meno che non mi sia sfuggito qualcosa: ho scorso di fretta) lì si parla di «contenimento» delle persone; semmai, al negativo, sosterrebbe quello che dicevo, cioè che contenimento si usa giustamente in riferimento a batteri/virus/ecc., mentre mi pare improprio applicarlo in questo caso alle persone. Vedi il Treccani. --Giulio Mainardi (msg) 17:24, 2 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Ok, ma ripeto: le fonti? Dei principi e dei criteri di queste misure applicate alla società? --Gambo7(discussioni) 21:56, 2 giu 2020 (CEST)
replies: text: Le fonti per «contenimento (di persone)» (in questo significato) credo che non esistano (o, se esistenti, minoritarie e poco curate sotto l'aspetto lessicale), perché la trovo una sinonimia impropria (nel significato attuale dei termini): per questo vorrei rimuovere l'espressione dall'incipit. --Giulio Mainardi (msg) 11:39, 3 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Al momento le fonti attestate usano i termini in maniera intescambiabile senza precise correlazioni. --Gambo7(discussioni) 14:55, 3 giu 2020 (CEST)
replies: text: Non mi pare proprio. Dove si parla di (misure di) contenimento riferito a persone?--Giulio Mainardi (msg) 17:12, 3 giu 2020 (CEST)

text: Se gugoli la stringa esatta "misure di contenimento", scorrendo le prime pagine mi pare che il contenimento non sia riferito più o meno mai a persone, ma sempre (implicitamente o anche esplicitamente) a virus/batteri/contagio o cose così (comprese le fonti istituzionali: , , , le prime che compaiono). --Giulio Mainardi (msg) 17:45, 3 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Ok beh, se vuoi togliere "misure di contenimento" a me va anche bene, ripeto l'intera voce mi sembra campata in aria senza alcuna riferimento valido. --Gambo7(discussioni) 19:23, 3 giu 2020 (CEST)
replies: text: Bene, grazie. Aspetto qualche giorno per eventuali pareri di altri utenti e poi procedo.--Giulio Mainardi (msg) 09:50, 4 giu 2020 (CEST)
replies: text:  Nei vari decreti del governo si parla sempre di "misure di contenimento" mai di misure di confinamento. https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/03/09/20A01558/sg --Chiorba (msg) 16:21, 6 giu 2020 (CEST)
replies: text:  La Commissione europea li usa praticamente come sinonimi: https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/health/coronavirus-response/european-roadmap-lifting-coronavirus-containment-measures_it --Gambo7(discussioni) 16:24, 6 giu 2020 (CEST)
replies: text: Sì, ma dovete anche leggerli i testi... Nel primo si parla sempre di «contenimento [e gestione] dell'emergenza» o «del contagio», mai di contenimento delle persone; il secondo (che ho citato io stesso nell'apertura di questa sezione...) parla di «contenimento del coronavirus» o «della COVID-19», mai di contenimento di persone. I due testi sono perfettamente in linea con quello che sto dicendo. --Giulio Mainardi (msg) 16:40, 6 giu 2020 (CEST)
replies: text: --Giulio Mainardi (msg) 10:40, 10 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Misure di «contenimento»? 

message: Per tornare all'argomento fonti e WP:RO: mi pare che tutto questo sia solo basato su idee aleatorie e più o meno personali o condivise.
Cosa sono queste "misure di confinamento"? Chi ne parla? Che riferimenti hanno?
Escludiamo per un momento la situazione degli ultimi mesi: cercando su google "Misure di confinamento" con risultati fino al 31/12/2019, che risultati otteniamo:
* Manuale relativo alla sicurezza nei laboratori che fanno uso di microrganismi geneticamente modificati - tratta delle misure di sicurezza nel conservare microrganismi
* DIRETTIVA 2009/41/CE DEL PARLAMENTO EUROPEO E DEL  CONSIGLIO del 6  maggio 2009 sull'impiego confinato di microrganismi geneticamente  modificati
* Ebola: “Interruzione dei collegamenti aerei, chiusura delle frontiere o divieto di uscire di casa: in caso di epidemia si ricorre spesso a misure di confinamento”
* INTERVENTI DI PULIZIA E DISINFEZIONE AMBIENTALE DOPO  TRASFERIMENTO O DIMISSIONE DEL PAZIENTE
Insomma con la locuzione di "misure di confinamento/controllo/contenimento" si intendono una marea di situazioni principalmente volte al controllo delle infezioni, non solo intese come misure di limitazione della libertà personale... --Gambo7(discussioni) 23:21, 1 giu 2020 (CEST)
replies: text: Tra l'altro si utilizza come fonte IATE ID: 3589439 restrictions on movement, che però già nella prima riga dice di essere differente da “lockdown”, che infatti è IATE ID:  3589174 lockdown. --Gambo7(discussioni) 01:15, 2 giu 2020 (CEST)
replies: text: (Non voglio entrare in questa discussione, perché mi interessa solo la (im)proprietà di una certa espressione, ma di passaggio ti faccio notare che la prima voce della IATE indica come sinonimi (per l'inglese, ovviamente) lockdown measures e confinement measures, e che la definizione dei concetti tra le due voci è pressoché la stessa; 1: «restrictions on the movement of people within and across borders to prevent or slow down the spread of an infectious disease during a pandemic»; 2: «restriction on the movement of people within a specified geographical area (e.g. a city, region or country) to prevent or slow down the spread of an infectious agent during a pandemic». --Giulio Mainardi (msg) 14:51, 2 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Ma di cosa stiamo parlano? Fonti?