Discussione:Süd-Tiroler Freiheit

message: La Süd-Tiroler Freiheit non ha nulla da fare con nazionalismo, si batte per la riunificazione del Tirolo storico, trilingue.
Ripeto la mia posizione: La Süd-Tiroler Freiheit, il Movimento Sudtirolese per la Libertà non ha niente da fare con l´ideologia nazionalista. Il Movimento Sudtirolese per la Libertà e membro della "Alleanza Libera Europea" (ALE), noto anche come Partito Democratico dei Popoli Europei. Al Parlamento europeo, l'ALE costituisce, insieme al Partito Verde Europeo, il gruppo parlamentare confederale denominato I Verdi/Alleanza Libera Europea.--Eisenstecken (msg) 14:17, 24 feb 2012 (CET)

message: Their continua a rimuovere il nome "Sudtirolo" dalla Wikipedia . Inolre cambia informazioni, fondamentali senza cercare il consenso in talk.
Rimuove la spiegazione sull'origine del nome "Südt-Tirol" (col trattino), e cancella informazioni fontate sostituendo il testo con falsità: la "Süd-Tioler Freihet" infatti non è un partito, ma un "movimento" (anche se la fonte non è più raggiungibile).
Per adesso ho revertato. Si cerca altra fonte per il "movimento", e poi se ne riparla.--Sajoch (msg) 12:38, 15 feb 2012 (CET)
thread_title:  movimento, non partito - in questo contesto è corretto Sudtirolo non Alto Adige 

message: Georg Klotz viene definito "terrorista neonazista", che fa supporre, che si battè per ideali nazisti, quando invece così non è. Negli anni del fascismo e soppressione della lingua tedesca (periodo dell'opzione) la stramaggioranza dei sudtirolesi optò per la Germania (86%) siccome vedevano nella Germania nazista una sorte migliore che nell'Italia fascista. Chiamare qei 86% tutti neonazisti non è proprio il caso. Arrivò la 2. guerra, e l'esodo verso la Germania s'arrestò. Dopo la guerra fu deciso che la provincia di Bolzano rimane all'Italia, e fu firmato l'accordo di Parigi nel 1946, che stabilì: "Gli abitanti di lingua tedesca godranno di completa uguaglianza di diritti rispetto agli abitanti di lingua italiana". Ma l'attuazione dell'accordo si tirava alle lungue ed anzi, si tentò di continuare il programma di italianizzazione... Indi nel 1959 alcuni sudtirolesi decisero di adoperare misure più drastiche e di piazzare bombe ai tralicci di alta tensione (la notte dei fuochi), tra cui era appunto anche Georg Klotz. Quindi Georg Klotz lo si dovrebbe definire "attivista" o "lottatore per la libertà" (siccome non aveva ucciso nessuno e non era l'intenzione dei bombaroli spargere sangue), e già "terrorista" è una forzatura. Ma chiamarlo "terrorista nazista" assolutamente non corrisponde alla realtà.--Sajoch (msg) 16:27, 16 feb 2012 (CET)
replies: text: Non farlo per favore. Il tipo era nazista e terrorista e per quanto mi risulta non ha mai cambiato parere http://it.wikipedia.org/wiki/Georg_Klotz  --Ipvariabile (msg) 17:01, 16 feb 2012 (CET)
replies: text: Come giustamente dice Jose Antonio: avere un passato nazista non lo fa diventare neonazista 20 anni dopo.  Epooi come può "cambiare parere" uno al quale il parere non lo si è chiesto, e che è ormai morto da decenni?--Sajoch (msg) 17:34, 16 feb 2012 (CET)
replies: text: Gia' anche Himmler e' morto da decenni ma forse a te risulta che ha cambiato parere nel frattempo  --Ipvariabile (msg) 17:40, 16 feb 2012 (CET)

text: Il partito non sara' un epigono ma la figlia non si e' mai dissociata dal padre, anzi lo ha dipinto come un eroe inoltre ha fatto questo http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2011/10/03/news/frattini-denuncia-il-diario-della-klotz-5068105 --Ipvariabile (msg) 18:10, 16 feb 2012 (CET)
replies: text: Concordo con Jose Antonio, il neonazista nell'incipit sembra di troppo (sia a guardare la voce stessa di Klotz sia perché con il movimento in questione non avrebbe comunque direttamente a che fare).--Shivanarayana (msg) 19:19, 17 feb 2012 (CET)
replies: text: Anch'io concordo con Jose e Shiva: Georg Klotz non può essere definito neonazista. Norbert Burger (austriaco, poi emigrato in Germania) invece sì.--Sajoch (msg) 00:25, 19 feb 2012 (CET)
replies: text: Bene allora riportiamo cio' che le fonti ci dicono: fortemente compromesso con il nazismo. --Ipvariabile (msg) 10:33, 19 feb 2012 (CET)
replies: text: Secondo la fonte, "Steurer è convinto che il passato di molti di loro era fortemente compromesso col nazismo". Le parole "convinto", "in passato" e "compromesso" non confermano affatto qualche intenzione neonazista. Se vuoi citare la fonte, citala per bene!--Sajoch (msg) 19:10, 19 feb 2012 (CET)

text: E sempre secondo la stessa fonte (Steurer) dovremmo scrivere "attivista" e non "terrorista".--Sajoch (msg) 19:26, 19 feb 2012 (CET)
replies: text: Non ti allargare per favore. Terrorista perche' riconosciuto cosi' dalla legge visto che metteva bombe...--Ipvariabile (msg) 22:03, 19 feb 2012 (CET)

text: (rientro) Che Klotz sia un terrorista non ci piove, come altro chiamare uno che piazze delle bombe. Sul resto possiamo discuterne.--LukeDika 22:10, 19 feb 2012 (CET)
replies: text: Stiamo proprio discutendo della falsa attribuzione "terrosista neonazista". La fonte infatti parla di "attivista" e non di "terrorista" o "neonazismo". Altre definizioni in ballo erano "combattente per la libertà" e "bombarolo". Secondo me dobbiamo basarci sulle fonti - o c'è motivo per il quale quella fonte non è attendibile?--Sajoch (msg) 17:34, 20 feb 2012 (CET)
replies: text: Ti faccio osservare ancora una volta che terrorista e' corretto perche' cosi' riconosciuto davanti alla legge. In uno stato di diritto funziona cosi' quando uno e' condannato come delinquente risulta essere un delinquente. Riguardo la compromissione con il nazismo la nota ti puo' aiutare a capire il perche'  --Ipvariabile (msg) 21:26, 20 feb 2012 (CET)
replies: text: Fammi vedere la sentenza, dove fu condannato per "terrorismo".--Sajoch (msg) 21:02, 21 feb 2012 (CET)
replies: text:  Leggi qui http://www.senato.it/documenti/repository/relazioni/archiviostorico/commissioni/X%20LEG_TERRORISMO_DOC_RELAZ/X_%20LEG_TERRORISMO_DOC%20XXIII_52_22.4.92.pdf dice chiaramente "del terrorista Amplatz e del ferimento del terrorista Klotz" pag 30 --Ipvariabile (msg) 19:33, 22 feb 2012 (CET)
replies: text: Allora non vuoi proprio capire: possiamo trovare numerosi fonti che lo definiscono "terrorista", "attivista", "bombarolo", "combattente per la libertà" e chi più ne ha... Ma qui non interessa! Questa è la voce della "Süd-Tiroler Freiheit", di cui Gerog Klotz non fu mai membro. Per chi vuole sapere di più sul personaggio Georg Klotz, gli basta seguire il link. Spero di essere stato chiaro.--Sajoch (msg) 19:44, 22 feb 2012 (CET)

text: Io credo di no, io credo che sia determinante invece. Guarda questa http://www.euroviews.eu/?tag=language intervista a Eva. Da li' puoi notare che Eva ha dedicato la sua vita ("an inherited commitment") a portare avanti la causa del padre. Forse noterai anche che non esistono cenni all'attivita' terroristica e al passato nazista del padre. --Ipvariabile (msg) 21:47, 22 feb 2012 (CET)
replies: text: Ma la voce non è nemmeno sulla Eva Klotz, ma su un partito politico. Per descrivere le ascendenze dei fondatori bastano cenni e link, non c'è bisogno di descrizioni approfondite che non sarebbero pertinenti. D'altronde, un partito, di qualsiasi estrazione, non è uguale al suo fondatore. Leggendo "Movimento Sociale Italiano - Destra Nazionale" c'è scritto dell'appartenenza alla RSI dei suoi fondatori, non c'è un inciso che dice che la RSI era guidata da Benito Mussolini, dittatore italiano conduttore di un ventennale regime antidemocratico in Italia. Non c'è scritto non perché non sia vero, ma perché è solo indirettamente correlato alla voce. --94.37.34.223 (msg) 22:17, 22 feb 2012 (CET)
replies: text: Qui si parla dei fondatori e del tipo di ideologia/spirito li anima. Per Almirante credo che sia a tutti abbastanza chiaro che fosse un ex fascista republichino per Eva Klotz credo che anche una persona di buona cultura faccia difficolta' a collegarla con un terrorista compromesso con il nazismo. Propongo una cosa: visto che sei intervenuto e che hai chiari i termini della questione potresti pensare ad una sorta di compromesso che tenga presente il tuo punto di vista e il mio?  Penso che cosi' potremmo risolvere la questione senza edit war e con una voce piu' completa e equilibrata. --Ipvariabile (msg) 22:56, 22 feb 2012 (CET)
replies: text: Eva Klotz, ed il suo partito sono ben lontani dall'essere terroristi, nazisti, neonazisti o altro. Inoltre ripeto: questo è la voce dell'UfS - già l'aggiunta del nome del padre sarebbe non pertinente.--Sajoch (msg) 10:00, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Nessuno sostiene che la Klotz sia una terrorista. Sicuramente pero' (come documentato) e' una estremista di destra che ritiene di dover proseguire la missione del padre (terrorista fortemente compromesso con il nazismo). Riguardo il partito e' vero o no che «il partito della Klotz ha ideato e pubblicato un diario scolastico corredato da adesivi riportanti le frasi in dialetto altoatesino “Tirol isch lei oans” (esiste un solo Tirolo), “Ein Tirol” (un Tirolo), ovvero il motto e la sigla dei terroristi stragisti degli anni ‘60, oltre che da una cartina geografica che rappresenta l’attuale Alto Adige e l’attuale Tirolo del Nord senza confini, come se fosse un unico Tirolo, cioè com’era prima del 1918. Nel diario poi, in sfregio alle istituzioni italiane, è riportato anche il famigerato manifesto balzato alle cronache e rappresentante una scopa che spazza via il Tricolore”»? --Ipvariabile (msg) 10:25, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: È vero, che esiste quel diario, ma non contiene niente di "proibito" - altrimenti l'avrebbero già tolto dalla circolazione. E la presenza dello slogan "Ein Tirol" assolutamente nulla centra con l'omonimo gruppo terrorista. Lo ribadisco per l'ennesima volta. Associare un comune slogan, che esiste da centinaia di anni ad un gruppetto degli anni ottanta é assolutamente falso, ricerca originale e diffamatorio. Come devo constatare, a nulla servono le dichiarazioni mie, degli Schützen, di membri dei vari partiti (come "Südtiroler Freiheit" e "Die Freiheitlichen", dei quali non faccio parte) e di altri editori (come Bartleby). Qui si vuole a tutti i costi associare un partito pacifico con il terrorismo, ed a ciò mi oppongo fermamente!--Sajoch (msg) 13:56, 23 feb 2012 (CET)
thread_title:  terrorista neonazista 

message: Obiettivo di Ipvariabile, obiettivo dichiarato chiaramente, è quello di collegare il partito ad attività terroristiche. Questa sarebbe un assunzione di una posizione non neutrale, non consentita su Wikipedia. Sud-Tiroler Freiheit è un legittimo partito italiano (non è presente nemmeno una sezione "controversie giudiziarie"). La fondatrice del partito è enciclopedica di per sé, ed è sufficiente il wikilink a quella voce, non è enciclopedica in quanto "figlia di". Se possiamo dire che è rilevante scrivere in bell'evidenza il nome del fondatore di un partito, non possiamo dire che è anche rilevante scrivere il nome dell'ascendente. Ad esempio, in Forza Italia non è scritto che è stata fondata da Silvio Berlusconi figlio del bancario Luigi Berlusconi. 
Facendo un confronto più prossimo, se un genitore di un politico è un pregiudicato, questo non va messo per inciso ogniqualvolta si citi quel politico. Nella voce su un recente governo della Repubblica Italiana non compare, relativamente a un componente, "figlia di mister X, condannato per....". --94.37.34.223 (msg) 14:46, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Obiettivo e' di chiarire cio' che la stessa Klotz dichiara ossia di seguire (senza armi) le orme del padre. Questo mi pare lapalissiano. Anche qui, pero', quando e' iniziata la edit war mi sono astenuto da interventi sulla voce. Partecipo alle discussioni ma non alle guerre. --Ipvariabile (msg) 15:58, 23 feb 2012 (CET)

text: La voce e' sul partito fondato e diretto dalla Klotz. Secondo te il partito ha poco o nulla da spartire con le idee della Klotz?  --Ipvariabile (msg) 17:17, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Il rapporto genitoriale non è un'idea. --94.37.34.223 (msg) 17:19, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Il rapporto non e' solo genitoriale ma anche politico. La Klotz dichiara ossia di seguire (senza armi) le orme del padre (additato come un eroe). --Ipvariabile (msg) 17:22, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: C'è la voce sulla biografia della Klotz per specificare il tutto. E' altresì davvero poco significativo che la Klotz dichiari di seguire lo scopo politico del padre, la secessione dell'Alto Adige: è un obiettivo condiviso da questo e da altri partiti altoatesini. --94.37.34.223 (msg) 17:24, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Ho nuovamente rollbackato la voce su alcuni cambi dove ancora non c'è alcun consenso, ovvero: nazionalismo e estrema destra. A voi la parola --LukeDika 13:03, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: nazionalismo e estrema destra devono sparire da questo articolo. Leggete il programma della STF in italiano per favore e cosi vedete che quel movimento no e´ne rechtsradikal (estrema destra) o nationalistisch (nazionalismo). Il movimento ha piu´di 3.000 membri e il 15% sono tirolesi, friuliani e veneti di lingua italiana e ladina. Ripeto anche che la STF e membro della Alleanza Libera Europea, noto anche come Partito Democratico dei Popoli Europei è un partito politico europeo che raggruppa diversi movimenti che sostengono la politica dell'indipendentismo o simili forme di federalismo o di autogoverno per la propria regione o per le cosiddette nazioni senza Stato. Quelli stanno in un gruppo con i verdi a Brüssel, percio´non possono essere della estrema destra.  --Eisenstecken (msg) 20:56, 25 feb 2012 (CET)

text: Beh intanto e' congeleato cosi come e'; poi ti faccio notare che nazionalismo era gia presente. --LukeDika 14:21, 27 feb 2012 (CET)
replies: text: Si potrebbe iniziare dal dar conto che il partito non è stato fondato in solitario dalla Klotz, ma da diverse persone e altresì preder per buono quanto dice sopra Eisenstecken: appare improbabile che il gruppo al parlamento europeo I Verdi/Alleanza Libera Europea abbia porte aperte ad un partito di estrema destra. Direi che l'appartenenza al gruppo parlamentare è fonte privilegiata rispetto a un articolo di giornale. La versione stabile della voce, precedente l'inizio del traffico, è questa. --78.15.2.204 (msg) 14:59, 27 feb 2012 (CET)
thread_title: Modifiche feb2012

message: Ultimo residuo degli interventi POV in questa voce, per cui propendo per la rimozione. Come già argomentato più volte non vi è alcuna controversia sulla pretesa politica anti-italiana, e anche se vi fosse questa controversia non si deduce dalla voce. In verità non vi è nemmeno una "politica anti-italiana" e se vi fosse dovrebbero essere osservatori terzi a rilevarla. A rilevare prima la politica anti-italiana e poi l'eventuale controversia su di essa. In verità quelle inserite sono parole in libertà; le note riprendono due passaggi dello statuto del partito che l'utente deduce essere di natura discriminatoria. Mentre la lettera di ciò che lo statuto scrive  porta a una lettura diversa poiché si auspicano maggiori libertà in ambito scolastico e sportivo, senza imposizioni da parte dello stato nazionale. --78.13.50.125 (msg) 21:34, 24 mar 2012 (CET)
thread_title: Altro punto

message: Gia' affrontato in altre voci e altre occasioni ma riprendo qui il tema: che la Klotz e il suo partito siano di estrema destra e contigui ai nazi (il primo era il padre della Klotz definito da lei eroe) e' cosa piuttosto chiara, Riporto un passo qui da dagospia ma ricordo di aver letto questa notizia anche su altre fonti. «5. NEONAZISTI: EVA E I SUOI CAMERATI...
Il padre Georg metteva le bombe ai tralicci e alle caserme dei carabinieri negli anni Sessanta, lei frequenta giovani neonazisti che credono alla Grande Germania del Terzo Reich. Eva Klotz, la pasionaria dell'Alto Adige, leader del partito Süd-Tiroler Freiheit, rivendica l'indipendenza del Sudtirolo e l'unione con l'Austria. Nel novembre 2007 la Klotz si fa fotografare con un gruppo di giovani.
Ma quei giovani sono pedinati dalla Digos di Bolzano, perché appartengono a un gruppo neonazista che ha "tra i propri scopi l'incitamento alla violenza per motivi razziali. Nuovi adepti riconducibili al passato regime nazista".
parlamentoparlamento
La polizia, nell'aprile 2008, ne arresta 16 e ne denuncia 62 nell'operazione Odessa. In questi giorni, per celebrare i 50 anni della Notte dei fuochi dell'11-12 giugno 1961, quando i terroristi altoatesini piazzarono quasi 50 bombe contro tralicci e caserme, il suo partito ha fatto affiggere manifesti con la scritta "Notte di fuoco, notte di tortura" e un berretto dei carabinieri con accanto del sangue. Un attacco all'Italia tutto sommato prevedibile; clamorose risultano invece le frequentazioni neonaziste della Klotz. P. T.» http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/nel-pd-romano-volano-sassoli-la-carfagna-si-libera-dei-bocchiniani-dite-a-lula-27041.htm --Ipvariabile (msg) 11:30, 25 mar 2012 (CEST)
replies: text: Nessun riferimento al partito. Continua da parte tua questo dare del neonazista a destra e a manca. Mi pare chiaro che il tuo scopo non è redigere una pagina neutrale, ma selezionare fonti ad hoc per dimostrare una tesi e veder accolto il tuo punto di vista. Hai margini di manovra perché la pagina è a bassa visibilità, facendo un paragone gli stessi identici discorsi potrebbero essere fatti su noti partiti della nuova destra italiana, selezionando fonti di parte e andando a sottolineare le parole "camerati", "saluto romano", "morte ai comunisti" di diversi esponenti di partiti della destra italiana che pure sono stati al governo, al sol fine di etichettare l'intero movimento politico come "neofascista". Ovviamente lì non sarebbe consentito, stante l'alta visibilità delle altre voci. Ma ciò non significa che, sol perché qui ci sia meno traffico, sia possibile farlo. --78.15.5.19 (msg) 16:01, 25 mar 2012 (CEST)
replies: text: Ovviamente ti sbagli e gridare a complotti non serve. La Klotz e' la fondatrice e anima del partito che e' di estrema destra. Questi sono fatti. --Ipvariabile (msg) 16:51, 25 mar 2012 (CEST)
replies: text: Macché complotto, solo un uso strumentale di questa pagina da parte tua. Tant'è che continui a parlare della Klotz e non del partito. Tutta la tua posizione si riassume nel "il padre della Klotz era un terrorista di estrema destra, quindi anche il partito fondato dalla figlia è di estrema destra e fa l'occhiolino ai bombaroli". Per carità, non trasponiamo questo ragionamento ai grandi partiti nazionali, sai che ne uscirebbe fuori? --78.15.5.19 (msg) 19:04, 25 mar 2012 (CEST)
replies: text: No estrema destra come adeguatamente referenziato. Se hai prova contraria a parte la tua ricerca originaria portala e vediamo. --Ipvariabile (msg) 19:37, 25 mar 2012 (CEST)

text: Certo anche Hitler diceva di promuovere la pace. Ripeto le frequentazioni della Klotz, i comportamenti e le dichiarazioni, ecc al di la' degli slogan sono chiaramente di estrema destra. --Ipvariabile (msg) 20:58, 25 mar 2012 (CEST)
replies: text: ...il che è anche il liet-motiv della tua contribuzione wikipediana. Sopra ho riferito la voce del partito stesso. Non è evidentemente fuffa, anche perché "comportamenti, dichiarazioni ecc." degli esponenti di un partito sono vagliati in sede d'affiliazione a un gruppo europeo. --78.15.5.19 (msg) 21:02, 25 mar 2012 (CEST)
replies: text: Si? Invece secondo me ti stai arrampicando sugli specchi. Come dimostrato l'appartenenza a quel gruppo non si significa nulla in termini ideologici dato che vi aderiscono partiti di destra di centro e di sinistra. Ripeto, o hai fonti (non giusto l'appartenenza ad un gruppo misto) o ripristini quanto era referenziato e che hai cancellato.--Ipvariabile (msg) 11:19, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Vedi sopra sito ufficiale del partito, che come referenza vale qualcosa. Anzi, vale più di ogni altra. Secondo il tuo modo di vedere, se tu fossi un detrattore di Alleanza Nazionale diresti che lo statuto del partito non vale una cippa e che comunque dobbiamo scrivere che è un partito neofascista perché secondo te, sotto sotto, i suoi componenti lo sono. A sostegno della tesi metteresti una delle tante fonti giornalistiche dove il partito suddetto viene così etichettato. (Ti anticipo, tanto so che ribatti ancora). --94.37.9.97 (msg) 16:47, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: No, il mio ragionamento e' che la tua estrapolazione e' una vera e propria ricerca orginale che non sta in piedi in quanto come detto mille volte l'appartenenza ad un gruppo misto non e' una fonte. O produci una fonte o annulla le tue modifiche, grazie, --Ipvariabile (msg) 17:17, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: E ancora: ripetiamo. --78.13.60.37 (msg) 18:13, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Scusa ma hai una idea di cosa sia una fonte terza? Che dovremmo fare di questa propaganda? Ripeto o eviti le tue ricerche e deduzioni originali e porti una fonte o ripristina la versione precedente. Grazie, --Ipvariabile (msg) 18:24, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: E' naturale sentire cosa dice un partito riguardo la sua collocazione. Altrimenti si possono portare anche fonti che il Partito Democratico sia di estrema sinistra. Comunque, la discussione mi sembra abbastanza inutile, dato che ripeti sempre lo stesso disco. Chiedi l'intervento di un'amministratore se vuoi. --78.13.60.37 (msg) 18:26, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Tu puoi sentire chiunque ma quello che hai postato e' pura e semplice propaganda. Ripristina la fonte terza prego. --Ipvariabile (msg) 18:36, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Già risposto. --78.13.60.37 (msg) 18:38, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: No, gli amministratori non sono arbitri e sono chiamati ad intervenire solo in casi estremi. Hai fatto delle modifiche non condivise e opinabilissime basate su propaganda e su una ricerca/deduzione personale. Per favore ripristina la versione fontata. Grazie, --Ipvariabile (msg) 18:45, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Quella che tu chiami propaganda è il programma del partito, legittimo per tutti i partiti, anche per questo che va a raccogliere voti per come si presenta non per come tu o i giornali deducete che sia. --78.13.60.37 (msg) 18:47, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Ecco un discorso pacifista di un noto pacifista: «Ciò che stiamo facendo è un sacrificio nell’interesse della pace. Noi facciamo questa rinuncia, ma in cambio vogliamo avere almeno la pace. ... Imboccammo quindi la strada che eravamo costretti a scegliere, ma ogni volta ci siamo battuti per la comprensione e la conciliazione» http://olo-dogma.myblog.it/archive/2009/08/05/discorso-di-adolf-hitler-del-30-gennaio-19411.html Ripeto le tue modifiche non sono condivise, frutto di ricerca personale e basate su propaganda. Correggi per favore. --Ipvariabile (msg) 19:15, 26 mar 2012 (CEST)
thread_title: Estrema destra e neo nazismo

message: L'anonimo 78.13.60.37 ha cancellato una nota da Le Figaro in base, secondo me, ad una ricerca personale (deduce che un partito appartenente ad un eterogeneo gruppo misto europeo non possa essere di estrema destra) e propaganda (una pagina web del sito del partito). Io ho provato ad argomentare che le frequentazioni (neonazi) della fondatrice del partito (Eva Klotz), le sue dichiarazioni (definisce eroi dei terroristi) e la sua storia familiare (il padre era un terrorista "fortemente compromesso con il nazismo") sono tutti coerenti con quanto riportato da Le Figaro. A mio avviso, inoltre, le modifiche di 78.13.60.37 sono unilaterali e non condivise. Ora mi piacerebbe capire cosa gli altri contributori ne pensano dato che le mie sollecitazioni a ripristinare la parte fontata non hanno avuto esito. Grazie. --Ipvariabile (msg) 19:51, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Il gruppo non è un "gruppo misto" ma si basa su valori condivisi, tra i quali non ci sono quelli della destra estrema. La pagina di propaganda è il programma del partito, che si autodefinisce non estremista, e stigmatizza nazismo e fascismo. Che poi la fondatrice abbia una storia personale è un altro discorso, ma questo non autorizza ad etichettare il partito con un'etichetta contraria a quella che il partito vuole e con la quale si presenta per prendere i voti. Sarebbe come se IPVariabile andasse nella pagina Alleanza Nazionale e riempisse la discussione di link e informazioni riguardo il leader che fa il saluto romano o che dice che Mussolini fu un grande statista ecc. e ignorando del tutto la volontà del partito di collocarsi fuori dall'estrema destra, si mettesse, magari con il sostegno di un link dove Alleanza Nazionale viene definita neofascista, a fare decine e decine di interventi molesti per aver ragione.  --78.13.60.37 (msg) 20:02, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Sono attonito a vedere che Ipvariabile continua a voler definire neonazisti la Klotz ed il suo partito, quando questi sono assai lontani da simili ideologie (come ripetutamente dimostrato). La segnalazione di problematicità per Ipvariabile è più che doverosa. Sono altoatesino anch'io, e devo constatare che la Süd-Tiroler Freiheit assolutamente non è un partito di estrema destra (a proposito: il loro "posto" è a metà strada tra SVP e Verdi - vedi disposizione dei seggi). Appoggio quindi in pieno le correzioni apportate da 78.15.11.132.--Sajoch (msg) 23:37, 26 mar 2012 (CEST)
replies: text: Mi pare che l'edit war si sia fermata quindi non vi sia ragione per bloccare la pagina (e tantomeno la talk, richiesta piuttosto inusuale peraltro). Non vedo nulla di problematico nel fatto che si discuta sull'orientamento politico di questo movimento. Ciò premesso, vorrei sapere quali sono le fonti che l'utente Ipvariabile ritiene dimostrino la collocazione di estrema destra in questo partito? --KS«...» 20:10, 27 mar 2012 (CEST)
replies: text: La fonte come detto sopra e' Le Figaro guarda qui. Inoltre qui e' stato cancellato il riferimento al fatto che Eva e' figlia (del terrorista) Georg Klotz. --Ipvariabile (msg) 00:32, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: L'articolo de Le Figaro mi pare molto autorevole. Quale sarebbe il motivo per cui altri utenti si oppongono al fatto che venga dato atto che autorevoli cronisti ritengono il partito di estrema destra (che non necessariamente significa essere neonazisti)? --KS«...» 13:55, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: KS: Leggi la discussione sopra. --94.37.21.130 (msg) 16:16, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: L'ho letta, e continuo a non trovare fonti autorevoli che sconfessino quanto dice Le Figaro. --KS«...» 17:27, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Il programma del partito, che si autocolloca, mi pare che sia una fonte autorevole. Inoltre lo è anche l'adesione a un gruppo europeo di valori diversi da quelli dell'ultradestra. Lo è perché vi è un doppio filtro: il partito si candida ad aderire, il gruppo europeo valuta i valori e ammette il partito candidato. --94.37.21.130 (msg) 17:30, 28 mar 2012 (CEST)

text: L'articolo de le Figaro non brilla proprio per l'ottima ricerca, infatti basta leggersi i commenti sotto (per chi comprende il francese), per capire, che il contenuto ne viene ampiamente criticato.--Sajoch (msg) 17:45, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: A mio modo di vedere non c'e' scritto da nessuna parte nel sito del partito che ci si colloca al centro o a sinistra. Secondo me quanto riportato da Le Figaro e' coerente con la storia politica personale di Eva Klotz. --Ipvariabile (msg) 17:48, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Si continua a non intendere che un partito è qualcosa di diverso e più complesso dalla persona di uno dei suoi fondatori. --94.37.21.130 (msg) 17:58, 28 mar 2012 (CEST)
thread_title:  modifiche controverse - richiesta parere 

message: Mi ricollego a 
per chiedere nuovamente la rimozione dall'incipit della specificazione "figlia di...". Non è chiaro infatti perché un personaggio di per sé enciclopedico debba trovare accanto al suo nome quello del padre, anch'esso enciclopedico. Chiaramente la nota di Ipvariabile, con l'inciso tra parentesi, indica la lettura che si vuol suggerire all'utente di WP. Tuttavia mi chiedo se questa sia una sorta di "clausola di stile", e se sì in cosa consiste:
*Se su WP si cita un personaggio enciclopedico si indica con un inciso anche il nome del genitore, se enciclopedico?
*Se su WP si cita un personaggio enciclopedico si indica con un inciso anche il nome del genitore se enciclopedico e pregiudicato?
--94.37.21.130 (msg) 16:36, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Io non vedo alcun motivo logico per omettere il nome del padre visto che si tratta di un personaggio enciclopedico o comunque noto. KS«...» 16:39, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: KS: Ovvio che nella voce biografica si faccia ampia digressione sul rapporto genitoriale con altra persona enciclopedica, la mia domanda è se si tratta di una convenzione di stile o meno, o se è discrezionale e da cosa dipende questa discrezionalità. Se cioè per tutti i :Categoria:Figli d'arte, ogniqualvolta vengano citati, si debba scrivere "figlio/a di...". --94.37.21.130 (msg) 16:43, 28 mar 2012 (CEST)

text: Ok, tu dimmi prima perché non dovrebbe starci. Poi ti dirò perché invece secondo me può starci. KS«...» 16:46, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Non dovrebbe starci perché non abbiamo una convezione come quella sopra ipotizzata (cioè un richiamo costante al padre/madre enciclopedico... es. "Rosita Celentano, figlia di Adriano Celentano") che altro non farebbe che appesantire il testo. Se, ad esempio, leggo la voce Sette per uno, la Rosita è citata in quanto enciclopedica di per sé, e non in quanto "figlia di...", al lettore non importerebbe un inciso con scritto "figlia di Adriano". Poi ci sono i wikilink, e chi vuole approfondire la biografia ci può cliccare, e lì troverà tutte le informazioni. Eccezione vi dovrebbe essere nel caso in cui l'inciso sia utile/necessario per comprendere la voce. E non è il questo il caso. La sig.ra Eva Klotz è enciclopedica di per sé, con una discreta carriera politica alle spalle al momento della fondazione del partito Sud-Tiroler Freiheit. Non ha fondato il partito in quanto "figlia di". La specificazione si presta a letture strumentali. Potrebbe sembrare che WP suggerisca al lettore: "figlia di un terrorista", che poi è il significato che Ipvariabile, nemmeno nascostamente, vuol dare all'inciso. --94.37.21.130 (msg) 16:55, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Vale anche il rovescio della medaglia, perchè da parte mia vi è invece il sospetto che si voglia tacere il fatto che il leader di tale partito è la figlia di un personaggio che ha fatto quel che ha fatto. E non stiamo parlando di figlia politico e padre pizzaiolo... il padre e le idee del padre avranno avuto influenza (anche solo minima) sul pensiero della figlia e del partito che ha fondato? Io credo di sì. --KS«...» 17:25, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Beh, i tuoi sospetti non sono una fonte :) --94.37.21.130 (msg) 17:26, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Ah rispondi solo su questo? E comunque anche i tuoi sono sospetti (cfr. "letture strumentali" :-). --KS«...» 17:37, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Certo che anche i miei sono "sospetti". Per cui, nel dubbio, meglio una versione asettica. --94.37.21.130 (msg) 17:41, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Nessuno vuole tacere, che Eva Klotz è figlia di Georg Klotz. E quest'informazione è giustamente presente nella voce su Eva Klotz. È invece assolutamente improponibile specificare ogniqualvolta compare il nome di Eva Klotz, che codesta è "figlia del terrorista Georg Klotz".--Sajoch (msg) 17:50, 28 mar 2012 (CEST)

text: Inoltre Georg Klotz nulla centra col movimento STF, dato anche che tale movimento è nato decenni dopo la sua morte. Menzionarlo nell'incipit di questa voce è quindi del tutto fuori luogo.--Sajoch (msg) 17:53, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Io ritengo che l'informazione possa starci, anche perchè è possibile che le idee politiche della Klotz e le istanze del partito da lei fondato siano comunque parzialmente simili a quelle del padre (e con questo nessuno credo intenda dire che lei o il suo partito siano uguali al padre). Facciamo un esempio: se il figlio di Hitler o di Stalin avesse fondato un movimento politico non credete che tale circostanza sarebbe presente nella voce su questo movimento? --KS«...» 17:58, 28 mar 2012 (CEST)

text: Ma che c'entra dittatore!? Ho detto due nomi a caso per indicare due personaggi politici di opposti colori. Il punto è: il padre era o no, a suo modo, un politico? Io direi di sì, e quindi le sue idee avranno influenzato quelle della figlia e del partito che ha contribuito a fondare no? --KS«...» 18:17, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Magari sì, ma è una speculazione. Il fatto che un partito abbia nel triumvirato dirigenziale un ex militante comunista porterà il partito ad impregnarsi d'ideologia sovietica? Per dire...--94.37.21.130 (msg) 18:21, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Non riesco a capire perfettamente il tuo discorso. Io sto parlando del collegamento (mediato) tra le idee politiche di papà Klotz e le istanze del partito: per me potrebbe esserci e pertanto tale parentela va menzionata. --KS«...» 18:55, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Stavo assumendo per buono il tuo ragionamento e constatando come lo stesso "collegamento (mediato)" potrebbe individuarsi tra le istanze del partito e le idee politiche giovanili di un componente del triumvirato direttivo di quel partito. O no?  --94.37.21.130 (msg) 19:02, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Scusa ma non stiamo dicendo che il partito persegue le istanze di papà Klotz... quello sarebbe sbagliato. Stiamo solo solo valutando se mettere l'informazione "partito fondato anche da tizia figlia di tizio" che è cosa ben diversa. Certo che le enciclopedie riportano fatti, ed è un fatto che Eva Klotz sia figlia di Klotz padre non una speculazione. Dove e quando inserire questo fatto è un discorso relativo al "cosa scrivere nelle voci" e la risposta al quesito non può che venire dai "sondaggi tra gli utenti" (rectius, consenso). --KS«...» 19:11, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: Consenso è diverso da sondaggio. Infatti nel caso di S.B. nemmeno io volevo dire che quel partito persegue le istanze comuniste giovanili di colui, ma, al pari del caso Klotz, che in qualche modo queste possono determinare un "collegamento (mediato)" al punto da suggerirmi di specificare "dopo il congresso fondativo del 2009 venne affidato a un direttivo composto da Tizio, Caio e S.B., già attivista comunista". --94.37.21.130 (msg) 19:17, 28 mar 2012 (CEST)

text: Non vedo alcun sondaggio... vedo una discussione su cosa mettere e cosa non mettere nella voce. Le regole servono, ma spesso non bastano perchè ogni caso fa storia a sè. Per questo si discute e per questo si spera che da tale discussione emerga un consenso, qualsiasi esso sia, senza dietrologie o timori. Questa è wikipedia in lingua italiana, chiunque è benvenuto ma chi partecipa decide. Altri progetti hanno diverse regole, diverse comunità e quindi voci (in parte) diverse... credo che sia l'essenza del progetto. --KS«...» 19:37, 28 mar 2012 (CEST)
thread_title: Figlia di...

message: Già per più volte, in ultimo sopra, nella sezione "altro punto" ho chiesto chiarimenti sulle informazioni relative alla politica scolastica e sportiva del partito inserite nella voce. In mancanza di obiezioni provvedo a modificare la voce. --94.37.21.130 (msg) 16:40, 28 mar 2012 (CEST)
thread_title: Politica scolastica

message: Sulla questione estrema destra o no ho inserito l'articolo de Le Figaro in questo modo. Se l'argomento dovesse essere (auspicabilmente) ampliato con fonti autorevoli si potrebbe creare una sezione a parte. Sulla questione di "papà Klotz" resto del parere che sia meglio lasciare tale informazione, ma credo sia necessario attendere altre opinioni. --KS«...» 18:25, 28 mar 2012 (CEST)
replies: text: In realta' questa questione era stata sollevata non solo da me. Llorenzi sopra ha scritto «Continuo la discussione qui? Personalmente io non voglio mettermi in una discussione destra/sinistra fascista/comunista/nazista, etc... Io intervengo quando trovo interventi unilaterali e non giustificabili come e' successo recentemente. In quanto altoatesino, direi che questo "movimento" non e' certo di estrema sinistra, direi quindi come e' scritto nella voce, di "estrema destra" (poi bisognerebbe capire cos'e' la dx e la sx...), nonostante le sue alleanze a livello europeo. Indubbiamente questo movimento fa parlare si se per esempio per andare contro la nazione italica. Infine non vedo perche togliere l'informazione relativa al padre della leader del movimento, che "potrebbe" avere qualche rilevanza (?). Questa e' la mia personale idea e quindi continuero' a vigilare sulla voce. Saluti --LukeDika 14:08, 24 mar 2012 (CET)
replies: text: Interessante, c'è già scritto nella biografia della politica. D'altronde non vedo ragione di meraviglia, sarebbe stato incoerente il contrario, poiché entrambi hanno perseguito la secessione. --94.37.21.130 (msg) 19:24, 28 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Riepiloghiamo 

message: Chiedo di togliere la frase "essendo stati accusati in passato diversi suoi componenti di vicinanza a tale schieramento" con fonte l'articolo "Pura razza Sud Tirolo" apparso su "L'Espresso" il 23 ottobre 2008, visto che si tratta di un articolo diffamatorio il cui contenuto è stato smentito dal procuratore capo Cuno Tarfusser due giorni dopo: (vedasi l'articolo del Corriere). Consiglio anche la lettura dei commenti nel blog di Concetta Failla (del PdL), specialmente i commenti:
* Mario Crosta: Suedtiroler Freiheit non è nemmeno lontanamente sospettabile di simpatie con il nazismo
* Peter Lardschneider: L Espresso cita inoltre la partecipazione di un certo Barth ... gia deceduto da quasi due anni
e la risposta degli interessati pubblicato sul quotidiano "Alto Adige" del 25 ottobre 2008:
* Eva Klotz: E’ tutta e solo una calunnia, una bugia totale ... notizia priva di alcun fondamento ... non è vero niente
* Sven Knoll: non so proprio dove quel giornalista abbia preso le sue informazioni considerato che personalmente ma non ho mai partecipato ad alcuna riunione del genere
--Sajoch (msg) 12:00, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Ho riformulato l'intera frase perchè era del tutto fuorviante. Nessun problema ad inserire alla fine la "smentita" del procuratore Tarfusser. --KS«...» 17:38, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Che senso ha "riformulare" una frase priva di fondamento, se non esiste neanche una fonte che rafforzi la presunta vicinanza con movimenti neonazisti?--Sajoch (msg) 19:20, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Come non esiste?? Parliamo del principale (o quasi) settimanale di cronaca politica italiana! Per cui si lascia la fonte e si aggiunge la "smentita". --KS«...» 19:24, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Assurdo! Se un affermazione si è rivelata falsa, va tolta e basta. Altrimenti ci rendiamo complici a spargere menzogne. Wikipedia non può essere una fonte per chiacchiere e diffamazioni.--Sajoch (msg) 19:29, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Come si è rilevata falsa? Ho letto l'intervista al procuratore il quale ha detto che a lui non risultano vicinanze dei leader del partito con movimenti neonazisti (non è una certezza, è un'autorevole opinione ma potrebbe sbagliare lui come può sbagliare il cronista) mentre ha confermato che il raduno si è tenuto "tra giovani". --KS«...» 19:32, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Cuno Tarfusser, che ha condotto le indagini sul neonazismo in provincia di Bolzano ha prontamente smentito quanto affermato dall'articolo de l'Espresso. Dovrebbe bastare come fonte autorevole. Anche gli stessi interessati, altri giornali (Alto Adige e Corriere dell'Alto Adige - vedi sopra) e persino politici di schieramenti "nemici", hanno confermato che l'articolo de l'Espresso è privo di fondamento.--Sajoch (msg) 19:50, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Gli stessi interessati, ovviamente, hanno smentito ma ciò non significa nulla. Degli altri giornali non ho trovato traccia... il blog di un esponente politico non mi pare una fonte attendibile. --KS«...» 19:59, 30 mar 2012 (CEST)
replies: text: Chiunque segue le attività del movimento STF può constatare che questi nulla centrano con il neonazismo ed anzi sono attivi anti-nazisti. Non per niente Sven Knoll ha incaricato gli avvocati Bonifacio e Bruno Giudiceandrea per denunciaro l'autore di quel articolo per calunnia. Si noti inoltre che l'articolo diffamatorio è stato pubblicato pochi giorni prima delle elezioni.--Sajoch (msg) 20:13, 30 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Fonte diffamatoria e falsa 

message: Gentili utenti,
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Süd-Tiroler Freiheit. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131207154200/http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2012/08/14/news/che-guevara-nuovo-eroe-di-eva-klotz-1.5545945 per http://altoadige.gelocal.it/cronaca/2012/08/14/news/che-guevara-nuovo-eroe-di-eva-klotz-1.5545945
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