Discussione:Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche

message: È stata annullata, senza discussione, un'integrazione proposta da due mesi senza obiezioni. Le motivazioni sono "Le minoranze linguistiche non sono le "lingue parlate in Italia", che è palesemente falso, visto che una minoranza linguistica in Italia dovrà essere necessariamente una lingua parlata in Italia, e che inoltre il redirect rinvia a una sezione e non all'intero articolo. Infine che "le minoranze linguistiche esistono a prescindere dalla L 482/99", peccato che la voce consista solo nell'ennesimo elenco e distribuzione della L 482/99, già presente in Lingue parlate in Italia e nell'ennesimo elenco di quasi tutte le lingue parlate in Italia, che rivendicano di essere minoritarie, anche questo già presente in forma migliore sotto ogni aspetto in Lingue parlate in Italia. La voce inoltre è stata ripristinata con tutti i difetti nella passata forma raffazzonata, con gli stessi contenuti già integrati. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 10:33, 31 mar 2013 (CEST)
replies: text: Ne approfitto, innanzitutto, per augurare buone feste pasquali a tutti gli amici di Wikipedia. L'integrazione è stata anch'essa effettuata "senza discussione", e spiego di seguito le motivazioni da me addotte nell'annullamento della stessa: la voce sulle minoranze linguistiche in Italia dovrebbe parlare esclusivamente di tutti quei gruppi minoritari riconosciuti e tutelati dalla legislazione italiana, nazionale o regionale che sia. È così, pertanto, che le "lingue parlate in Italia" non corrispondono sempre alle "minoranze linguistiche". Per il resto, dispongo di importanti testi di Toso, Ruffino, Orioles, Brunetti, Consani e Desideri, nonché di preziosi volumi della UTET dedicati ai dialetti italiani: prometto di occuparmi io stesso al più presto della cura di questa voce. Buona Pasquetta a tutti! --Μαρκος 11:20, 1 apr 2013 (CEST)
replies: text: L'integrazione è stata annunciata e motivata due mesi e passa su 4 (quattro) voci diverse senza nessuna obiezione, tantomeno di merito, su nessuna della stesse. Le  quattro voci sono decisamente non secondarie o poco frequentate, e il consenso si intende acquisito salvo modifiche strutturali e nuovi contenuti, che non sono stati apportati. È già stato risposto, ma diciamolo per la seconda volta, che nessuno ha equiparato "lingue parlate" e "minoranze linguistiche", ma che in modo lapalissiano le minoranze linguistiche in Italia sono fra le lingue parlate in Italia. E fra le lingue parlate sono semplicemente quelle che godono di questo "riconoscimento". Se il riconoscimento è puramente legale, si tratta di un singolo articolo di legge già integrato, se il riconoscimento è "accademico" in questa voce non ne esiste alcuna traccia. Non c'è nessuna traccia di Toso, Ruffino, Orioles, Brunetti, Consani, Desideri o "preziosi volumi della UTET" che fra parentesi, se sono dedicati ai "dialetti italiani" dovrebbero per l'ennesima volta essere integrati. Quando ci saranno dei contenuti da giudicare si potrà valutare una voce autonoma se non troppo specifica. Al momento come da linee guida i contenuti sono senza fonte o dei duplicati, maggior fruibili nella voce generale. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:09, 1 apr 2013 (CEST)
replies: text: Viva il dialogo e la collaborazione wikipediana. Veramente esemplari, anche in questo - ennesimo - caso. Parto subito dall'oggetto della tua ultima modifica: "contenuti (corredati di fonti) integrabili e già integrati da linee guida. rb effettuato per "futuri contenuti" che non esistono nella voce, e affermando che le lingue minoritarie italiane non sono parlate in Italia (sic)". A parte la presa in giro finale, veramente fuori luogo sia per cattivo gusto sia per contenuto (dato che da nessuna parte ho scritto o avrei scritto una cosa del genere), vorrei farti presente che, in base al tuo ragionamento, tutti i contenuti sono integrabili altrove e che tutte le pagine potranno essere migliorate con "futuri contenuti": certamente non si fa di testa propria inserendo un avviso di Unione in questo articolo (non mi pronuncio sugli altri tre, che evidentemente trattano altri argomenti) e, dopo aver atteso invano più di due mesi e senza aver ricevuto alcun consenso, unendo pagine che dovrebbero rimanere separate. Ripeto per la seconda volta, in modo altrettanto lapalissiano del tuo, che sì, le minoranze linguistiche in Italia sono fra le lingue parlate in Italia, ma la vastità e la complessità dell'argomento merita una voce a parte. In Italia si parlano pure napoletano, siciliano e lombardo, idiomi che non costituiscono minoranza linguistica; la voce Dialetti d'Italia, inoltre, dovrebbe essere spostata a Dialetti italiani, di cui certamente non fanno parte - ad esempio - slavisano e grecanico. Il volume della UTET dedicato ai dialetti di cui facevo menzione, infine, dedica un intero capitolo alle minoranze linguistiche in Italia, ragion per cui risulta impertinente l'osservazione su un'eventuale integrazione dei contenuti. Ripristino la voce e inizio a modificarla: in ogni caso, sarebbe opportuno avvisare i progetti di competenza prima di effettuare operazioni del genere. --Μαρκος 01:40, 2 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Annullamento integrazione 

message: Possiamo aggiungere qualche fonte e rivedere la questione? Lingue e dialetti d'Italia (2009, Carocci) dice chiaramente che minoranze francesi non esistono in Italia, la situazione di bilinguismo orizzontale della Valle d'Aosta, come si legge nella sezione stessa della pagina, "[l'apprendimento scolastico parificato] elimina il concetto di separazione in due comunità linguistiche, tipico di altri regimi di bilinguismo in Italia, [per cui la scelta dell'uso dell'una o dell'altra lingua è affidata alla discrezione del locutore poiché ogni Valdostano è tenuto a conoscere entrambe le lingue.]". L'unica minoranza linguistica in Valle d'Aosta è, a detta del testo, quella franco-provenzale. --Wanjan 00:42, 29 gen 2014 (CET)
replies: text: Sì e no: 29 comuni del Piemonte, infatti, si sono dichiarati di minoranza francofona (ovvero di lingua francese, *non* francoprovenzale) ai sensi della L. 482/99, sebbene tra questi comuni alcuni non abbiano affatto tradizioni di francofonia (cfr. F. Toso, Le minoranze linguistiche in Italia, 2008, p. 76). --Μαρκος 18:41, 29 gen 2014 (CET)
replies: text: Appunto, il testo da me citato dice che la legge 428 include comunità francesi che di fatto non esistono, né come isole né come propaggini. --Wanjan 18:52, 29 gen 2014 (CET)
replies: text: È la legge italiana che tutela «la lingua e la cultura delle popolazioni [...] parlanti il francese». Complimenti al legislatore. --Μαρκος 18:56, 29 gen 2014 (CET)
replies: text: E su questo siamo tutti d'accordo, ma quali sono queste comunità? Esistono effettivamente? Se parliamo del Piemonte come hai ben fatto, perché il paragrafo sule comunità francesi su questa pagina parla solamente della Valle d'Aosta (facendo confusione tra bilinguismo e minoranza)? Come abbiamo detto essa non ospita minoranze francesi ma francoprovenzali . --Wanjan 19:01, 29 gen 2014 (CET)
replies: text: È l'intera pagina a essere pietosa. Spero nei prossimi mesi di migliorarla, approfittando del fatto che si tratta (parzialmente) del tema della mia tesi. Ad ogni modo, sì: si fa confusione tra status di minoranza (etnico-)linguistica e bilinguismo (amministrativo). --Μαρκος 19:05, 29 gen 2014 (CET)
thread_title:  Minoranza francese 

message: Secondo me questa voce soffre di un equivoco di fondo. Ovvero che le minoranze linguistiche siano (essenzialmente) quelle riconosciute per legge. Le minoranze linguistiche vanno affrontate, a mio avviso, principalmente da un punto di vista linguistico, non da un punto di vista giuridico-normativo. Mi sembra che la voce omonima nella Treccani scritta da Fiorenzo Toso contenga quel respiro che manca a questa voce: . Il fatto che molte minoranze linguistiche siano poi riconosciute da una legge del 1999 è un aspetto secondario della vicenda, certamente importante, ma secondario. --Frereau (msg) 15:36, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te. Come vorresti procedere? --Wanjan 16:09, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: La voce va completamente ribaltata, ispirandosi all'impostazione usata da Toso per la Treccani. Rimanendo in tema di minoranze, vanno prima inquadrate da un punto di vista linguistico, per poi solo dopo entrare anche nel merito del loro inquadramento normativo (in pratica un paragrafo dove si parla della tutela normativa). Da valutare se fare un cenno anche alle minoranze linguistiche che si sono formate in Italia con le più recenti immigrazioni degli ultimi 30 anni, se effettivamente sono considerate minoranze dalle principali fonti secondarie sull'argomento. Altrimenti un cenno a questi ultimi locutori potrebbe trovare spazio in lingue parlate in Italia. --Frereau (msg) 17:17, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Questa discussione è nata oggi per pura coincidenza o mi avete spiato stanotte? --Μαρκος 17:20, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Le tue recenti modifiche nell'incipit hanno attirato la mia attenzione. E per quanto siano scritte bene e referenziate, a mio avviso, stanno portando la voce in una direzione sbagliata, ovvero quella per cui le minoranze linguistiche siano (essenzialmente) quelle riconosciute per legge. Il riconoscimento normativo è un aspetto importante ma pur sempre secondario rispetto al dato linguistico. Aggiungo che questo equivoco di fondo era già presente nella voce. --Frereau (msg) 17:40, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Affatto. Nella mia sandbox sto dedicando una sezione proprio alle lingue escluse dalla tutela. Poi è logico che vi è un aspetto giuridico da non sottovalutare, anzi è l'unico criterio attualmente oggettivo, se pensi che proprio in questi giorni ho letto (in un libro sulle minoranze) che i galloitalici di Sicilia non avrebbero le prerogative per essere considerati minoranza linguistica, perché privi - addirittura - di una specifica identità (sic!). --Μαρκος 17:57, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Markos, non credo sia questo il luogo più adatto nel quale discutere i motivi per cui i gallo-italici siciliani non siano rientrati nella legge del 1999. Il riconoscimento normativo di una data minoranza è sì oggettivo ma è sempre un fatto politico prima ancora che scientifico. Per esempio i greco-albanesi, conosciuti precedentemente come greci, furono chiamati ufficialmente "albanesi" per la prima volta sotto il fascismo dopo l'occupazione dell'Albania. Conosco personalmente degli anziani originari di Piana che amano chiamare se stessi ancora oggi "greci" e non "albanesi". Nel 1947 la popolazione di Piana chiese a gran forza che venisse ripristinato il nome "greci", con il quale evidentemente la popolazione si identificava. L'identità è una questione assai spinosa, e c'entra solo relativamente con questa voce che tratta di minoranze linguistiche. Sui motivi per cui i gallo-italici siciliani e della Basilicata, così come i tabarchini o i venetipontini, non siano stati riconosciuti ha scritto pagine egregie Toso, che a differenza nostra, è uno studioso che scrive sulla Treccani. Ti invito a leggerle. Tornando a questa voce, io osservo solo quello che c'è ora, e non posso esprimere giudizi su quello che scriverai. Ora come ora, questa voce sin dall'incipit è troppo sbilanciata su quanto stabilisce la legge del 15 dicembre 1999, n. 482. Questa è una voce che deve essere trattata da un punto di vista linguistico, l'aspetto normativo-giuridico è secondario. L'impostazione da seguire è contenuta qui Fiorenzo Toso, Minoranze linguistiche, Enciclopedia dell'Italiano (2011). Si potrebbe anche creare una sottovoce interamente dedicata alla legge del 1999 che rimanda poi a questa. --Frereau (msg) 19:10, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Aggiungo. Una sottovoce completamente dedicata alla normativa che sarebbe condivisa sia dal Portale Linguistica che dal Portale Diritto. --Frereau (msg) 19:17, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Frereau, personalmente conosco molto bene l'attuale panorama italiano (di cui parlo anche in un recente lavoro) e neanch'io voglio entrare nel merito delle valutazioni politiche (e, consentimi, anche ideologiche) che negano la tutela all'intero patrimonio linguistico d'Italia, come invece "auspicato" dall'art. 6 della Costituzione stessa. Conosco discretamente anche la realtà di Piana e posso dirti che ancora oggi a Palazzo Adriano, paese in cui la scomparsa dell'arbereshe è avvenuta più di un secolo fa, gli abitanti si dividono in "Greci" e "Latini" ed entrambi i gruppi tengono particolarmente alle loro usanze etno-religiose. Ho citato ironicamente quel lavoro del 2004 (di cui, se vorrai, ti parlerò privatamente) perché vengono addotte motivazioni che, francamente parlando, non stanno né in cielo né in terra. Conosco abbastanza bene anche Toso, con cui ho scambiato delle email proprio su questa tematica, e i suoi lavori (soprattutto Toso 2006, 2008, 2010 e 2011) sono alla base del mio "restauro", come puoi notare già a partire dallo schema che ho imposto alla voce. Infine, non mi pare che l'attuale incipit della pagina ("Le minoranze linguistiche d'Italia sono costituite dalle comunità parlanti idiomi appartenenti a diverse famiglie linguistiche (ovveri i gruppi germanici, albanesi, greci, neolatini e slavi) entro i confini della Repubblica italiana. Sono riconosciuti e tutelati da apposite leggi nazionali (come la 482/99) e regionali 12 gruppi linguistici minoritari, rappresentati da circa 2.500.000 parlanti distribuiti in 14 regioni"), peraltro ancora provvisorio, sia in contrasto con quanto affermi. Non ho scritto che le minoranze sono solamente quelle tutelate dalla legge (per giunta male, basti pensare - una per tutte - alla minoranza sardofona praticamente inesistente nel nord dell'isola, ove si parlano varietà cosiddette "sardo-corse", ben distinte dalla lingua sarda) ma che alcune leggi tutelano 12 gruppi linguistici. Quelli non tutelati (di cui si parla negli scritti di Toso, ma anche di De Mauro, Orioles e così via) avranno un loro spazio in un'altra sezione. Contrario alla proposta di creazione di una voce interamente dedicata alla legge: al limite possiamo creare una pagina con l'elenco dei comuni di minoranza delimitati ai sensi della l. 482/99, cosa che avevo già in mente di proporre. --Μαρκος 19:49, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: La rivalità accesissima, spesso una vera e propria lotta, tra i "Greci" (detti anche nicoleti, nicolesi o nicolini perché fedeli di una locale chiesa intitolata a San Nicola o Nicolò) e i "Latini" (detti anche mariani o marianesi, perché fedeli della locale chiesa dedicata a Santa Maria Assunta) era molto accesa fino a pochi anni fa anche nei paesi della Lombardia siciliana, con i lombardi-mariani che vivevano nella parte più alta del borgo perché di guardia al castello e i greci-nicolini relegati nella parte più bassa del paese, talvolta persino spinti fuori dalle mura, o dalla cinta muraria più antica. Piuttosto emblematico il caso di Nicosia. Non so chi sia l'autore del testo del 2004, propongo di continuare le nostre - interessantissime - conversazioni siciliane da qualche altra parte. :) Torniamo all'oggetto principale della nostra discussione. Mi accorgo solo ora di un messaggio, in questa pagina di discussione, del 13 marzo 2009 di Daviboz che sottoscrivo in tutti i suoi contenuti. La voce deve iniziare illustrando per prima il dato scientifico-linguistico (come perfettamente elaborato da Toso nella voce della Treccani ), e solo in chiusura di voce parlare delle tutele legislative, con un cenno alle minoranze escluse. Non a caso Toso dedica alla legge del 1999 il quinto paragrafo di chiusura della sua voce dell'Enciclopedia dell'Italiano, non facendone cenno prima. Se si segue lo schema di Toso siamo, a mio avviso, sulla buona strada. Se non lo seguiamo, non risolviamo l'equivoco di fondo presente in questa voce. --Frereau (msg) 01:30, 7 apr 2014 (CEST)
replies: text: Attenzione, però, a non dimenticare che su it.wiki esistono anche altre voci (Lingue parlate in Italia, Dialetti d'Italia, addirittura Varietà linguistiche in Italia) in cui si può delineare molto meglio l'intero patrimonio linguistico italiano (compresi, quindi, i cosiddetti "dialetti" - piemontese, lombardo, veneto, emiliano, romagnolo, romanesco, napoletano, pugliese, siciliano - e le varie alloglossie). Altrimenti va a finire che su questa pagina l'IP di turno inserisce regolarmente il dialetto del suo quartiere di periferia - IMHO, non a torto, se consideriamo che ogni varietà ha dignità di tutela - e il lettore non riesce più a districarsi dalla matassa ingarbugliata che verrà a crearsi. Allora, sulla scorta dell'encomiabile lavoro di Toso pubblicato all'interno del volume II de «la Cultura Italiana», direi di esordire con un paragrafo "Storia" che riassuma brevemente il quadro diacronico delle lingue "altre" d'Italia (ovvero italiano escluso) e delle principali immigrazioni storiche, un paragrafo "Tutela" (come in Toso) che illustri i vari itinera che hanno poi portato alla famigerata 482/99 (Toso lo intitola La tutela delle minoranze linguistiche in Italia: luci e ombre!) e, quindi, la suddivisione delle varie minoranze (riconosciute) più la sezione (con relativi sottoparagrafi) sulle lingue escluse, con tanto di rimandi ad altre voci. --Μαρκος 01:54, 7 apr 2014 (CEST)

text: Argh, c'è anche questa Varianti regionali della lingua italiana. --Frereau (msg) 02:25, 7 apr 2014 (CEST)
thread_title: Minoranze linguistiche d'Italia

message: Qua c'è una tale confusione di lingue minoranze in tema di tutela e da un'altra parte non tutelata. c'è una grande confusione anche di altre voci come Dialetti d'Italia e Lingue parlate in Italia. mamma mia!! io vedo un grande disordine al quale ci vuole ordine e rigore, perchè in molte di queste voci addirittura mandano in tilt i lettori e vedono degli avvisi che suggeriscono di accorpare o meno alcune pagine e/o voci riguardanti le lingue in Italia sia quelle ufficiali sia quelle regionali. cosa ne facciamo?? li mettiamo in ordine?? --SurdusVII (msg) 19:49, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ci sto provando, abbiate pazienza. --Μαρκος 19:50, 6 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Problema legislatore 

message: Scusate se scrivo velocemente ma è quasi orario di chiusura qui. Prima di tutto: il Braille NON è una minoranza linguistica. E' solo una trasposizione tattile dell'alfabeto latino. Punto. Si usa per scrivere e leggere in inglese francese italiano eccetera col tatto.
Seconda cosa: il Malossi è una versione TATTILE dell'alfabeto latino. La LIS tattile NON è una lingua diversa dalla LIS, ne è semmai una variante con adeguamenti e trasposizioni dalla modalità visiva a quella tattile per renderla accessibile ai sordociechi. Ma il grosso delle caratteristiche della LIS permane anche nella variante Tattile.
Scusate. Ma cercavo informazioni sulla consistenza numerica delle minoranze linguistiche riconosciute finora dallo Stato italiano e ho trovato questi due "pugni nell'occhio". 
:Sì, concordo anch'io sul fatto che l'unica vera e propria lingua sia la LIS. --Vito (msg) 19:04, 17 set 2015 (CEST)
thread_title:  errori concettuali abbastanza gravi in "Distribuzione_non_territoriale" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Minoranze linguistiche d'Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120516005113/http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/lezioni/f_lv2.htm per http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/lezioni/f_lv2.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:57, 12 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Minoranze linguistiche d'Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110725132215/http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/ per http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:56, 15 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Ciao, vorrei chiedere dove esattament hai trovato i dati per creare la mappa con le minoranze linguistiche? Grazie. 
:Salve, sono dati del dipartimento per gli affari regionali presso la Presidenza del Consiglio. --Μαρκος 00:58, 14 mar 2018 (CET)
thread_title:  Le minoranze linguistiche in Italia riconosciute dalla legge 482 del 1999 (dati 2013) 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Minoranze linguistiche d'Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111117185829/http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/lezioni/f_lv1.htm per http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/lezioni/f_lv1.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:06, 26 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Ho aggiunto un testo in cui si dimostra che non c'è alcuna differenza tra i due termini giuridici "minoranza linguistica" e minoranza nazionale": rappresentano sia in Italia (ci sono sentenze della Corte Costituzionale!!) che in Europa (Consiglio d'Europa) la medesima fattispecie giuridica. L'ho inserita perché purtroppo c'è ancora chi non ha recepito questo concetto e continua a distinguere tra "minoranze senza stato" e minoranze con Stato". Concetto ormai superato sia sul piano giuridico che intellettuale.--Marisuto18 (msg)
Grazie per aver sistemato il mio testo e averlo inserito nel "posto giusto", oltre ad aver inserito le mie fonti secondo le modalità di wikipedia.--Marisuto18 (msg) 14:19, 20 dic 2018 (CET)
replies: text: Di nulla, grazie a te per il prezioso contributo.--Dk1919 (msg) 15:28, 20 dic 2018 (CET)
thread_title:  Non c'è alcuna differenza tra i due termini giuridici "minoranza linguistica" e "minoranza nazionale"   

message: Ho aggiunto nella voce queste informazioni che ritengo interessanti, oltre che sempre dimenticate:
"Relativamente ai dialetti venetofoni della regione Veneto, di cui viene rivendicato lo status di lingua minoritaria, si ricorda che la minoranza nazionale italiana che vive in Slovenia e Croazia, Stati di cui ha oggi la cittadinanza, pur parlando storicamente in famiglia il dialetto istrio-veneto (un idioma veneto coloniale), ha chiesto e ottenuto in base ad accordi internazionali sottoscritti dall'Italia a partire dal 1946, di essere riconosciuta e tutelata come minoranza nazionale di lingua italiana. Ossia, in forza di accordi internazionali tra l'Italia e la Jugoslavia (ora Slovenia e Croazia) , l'idioma istrio-veneto è considerato un dialetto della lingua italiana. In questo specifico caso è stata la popolazione stessa a definire la propria nazionalità e a considerare la sua storica parlata familiare appartenente al sistema linguistico italiano. Lo stesso governo centrale italiano (oltre che la regione Veneto) finanzia da decenni con cospicui fondi la tutela della minoranza linguistica italiana presente in Slovenia e Croazia, minoranza che non solo considera un dialetto della lingua italiana il suo storico idioma istrio veneto, ma proprio su questo elemento linguistico basa la sua richiesta di appartenenza alla nazionalità italiana."--Marisuto18 (msg) 19:39, 22 dic 2018 (CET)
thread_title:  Dialetti venetofoni e minoranza nazionale italiana 

message: La Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (Consiglio d'Europa)- Ho aggiunto nella voce questo testo: "La Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (Consiglio d'Europa) entrata in vigore il 1 marzo 1998 e sottoscritta dall'Italia il 27 maggio 2000 all'art. 3  punti 1) precisa: "Ciascun Stato contraente deve specificare nel suo strumento di ratifica, di accettazione o di approvazione, ogni lingua regionale e minoritaria o ogni lingua ufficiale meno diffusa su tutto o solo una parte del suo territorio, alla quale si applicano i paragrafi  scelti conformemente al comma 2 dell'articolo 2.".
Poichè lo Stato italiano ha sottoscritto la Carta  il 27/5/2000  ma non l'ha ancora ratificata, questo trattato internazionale europeo, al momento non trova ancora attuazione in Italia e neppure esiste - relativamente all'Italia - un elenco ufficiale di lingue regionali e minoritarie, destinatarie delle norme di tutela  previste da questo trattato. Elenco che obbligatoriamente all'atto della ratifica il Parlamento italiano dovrà indicare ai sensi dell'articolo 3 punti 1). La tutela prevista da questo trattato internazionale è sia linguistica che culturale e prevede norme di tutela importanti." Ho aggiunto questa informazione in quanto nella voce "minoranze linguistiche" non risultava inserito neppure un cenno a questo importante trattato europeo che tutela le minoranze liguistiche. Ho inserito come fonte (nota) il testo della "Carta" nella traduzione ufficiale fatta dalla Svizzera.--Marisuto18 (msg) 18:48, 30 dic 2018 (CET)
thread_title:  La Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (Consiglio d'Europa) 

message: Capitolo 5 della voce “minoranze linguistiche”  dell'enciclopedia on-line Treccani da pagina 11 a pagina17, conclusione finale del dotto elaborato: “E' evidente  che, al di là di iniziative di ricerca e di studio da  condursi col supporto di idonei strumenti scientifici, le forme della tutela  (a parte il caso delle minoranze nazionali) non dovranno tanto essere rivolte alla promozione di diritti linguistici (...)”.  Posto che per minoranze nazionali in questo dotto elaborato si intendono le “minoranze linguistiche CON stato”,  baschi, bretoni, gallesi, friulani, sardi, ecc. che  notoriamente parlano una lingua che non è lingua ufficiale di uno stato estero, devono dunque  - seconda la tesi sopra esposta - accontentarsi di una “valorizzazione culturale”  e  essere prive di “diritti linguistici” riservati ai più fortunati tedeschi della provincia di Bolzano, sloveni della regione Friuli-Vg e francesi della regione Val d'Aosta. Posto che ogni tesi è legittima e da rispettare, e l'a,b,c della politica linguistica di tutela raccomandata dal Consiglio d'Europa, adottata con successo in molti paesi europei, accolta in tutti i trattati internazionali europei sottoscritti anche dall'Italia e che non discrimina tra minoranze linguistiche con stato e minoranze linguistiche  senza stato"? --Marisuto18 (msg) 11:09, 1 gen 2019 (CET)
thread_title:  Minoranze linguistiche senza stato, prive di diritti linguistici? 

message: Nel testo è stata inserita da qualcuno (molto recentemente) questa frase: "Un DDL del governo Monti, in seguito convertito in una legge impugnata dal Friuli-Venezia Giulia ma non dalla Sardegna, conferma il trattamento differenziato riservato alle minoranze "di lingua madre straniera" rispetto a quelle storiche che non dispongono di una struttura statuale alle loro spalle, con l'obiettivo di non applicare a queste ultime i benefici previsti in tema di assegnazione degli organici per le scuole" senza però precisare che la Corte Costituzionale con la sentenza numero 215, depositata il 18 luglio 2013, ha provveduto ad eliminare tale discriminazione scrivendo in sentenza "La norma impugnata attribuisce alla definizione di «aree geografiche caratterizzate da specificità linguistiche» una portata indiscutibilmente limitativa […] infatti, nel conferire a tale previsione il significato di aree «nelle quali siano presenti minoranze di lingua madre straniera», il legislatore statale determina una rilevante contrazione dell'ambito applicativo della precedente disposizione […] la qual cosa determina una non giustificata discriminazione della lingua e della comunità friulana.”. Ho provveduto ad inserire nel testo il richiamo, indispensabile, alla sentenza di incostituzionalità perché altrimenti pare che la discriminazione tra minoranze linguistiche sia permessa, mentre è invece vietata come ben ha dimostrato la sentenza sopra richiamata. Altro è il trattamento di tutela di cui godevano alcune minoranze linguistiche prima del 1999 in forza di accordi internazionali. Successivamente, con la legge 482/99, tutte le minoranze linguistiche sono diventate destinatarie di pari diritti linguistici. --Marisuto18 (msg) 17:59, 1 gen 2019 (CET)
thread_title:  Non è ammessa discriminazione tra minoranze linguistiche  

message: Le critiche alla legge sono contenute nella Treccani, non in un blog qualunque, per cui non è secondo Toso, ma fontato da Toso in Treccani, che sua volta nel lemma che scrive si appoggia, citandoli,  anche ad altri studiosi.--Bramfab Discorriamo 16:27, 17 gen 2019 (CET)
thread_title:  Legge 482/1999  

message: E' stata or ora cancellata una informazione e la sua fonte che avevo inserito in voce, con questa motivazione: "Il testo di Bonamore è stracolmo di inesattezze, dargli tutto questo spazio è solo promozione e ingiusto rilievo con questa".  Che il testo di Bonamore  (studioso molto noto e di fama non certamente inferiore a Toso, Telmon o Orioles) sia "straccolmo di inesattezze" è solo una opinione personale di chi ha cancellato quanto da me inserito (relativo ad una tesi sui così chiamati gallo-italici della Sicilia, tema a cui Bonamore ha dedicato ben sette pagine di un suo saggio molto noto. Riguardo al numero di volte in cui Bonamore è utilizzato come fonte faccio notare che Telmon è utilizzato due volte; Toso quattro; Bonamore tre e Orioles ben cinque. Nella voce debbono trovare spazio anche tesi opposte.  Chiedo cortesemente che si ripristini quanto me scritto con relativa fonte. --Marisuto18 (msg) 19:37, 19 gen 2019 (CET)
replies: text: Non è una gara a chi viene citato di più. Il saggio di Bonamore, come detto, lascia molto a desiderare soprattutto laddove l'autore s'improvvisa linguista. La frase sui dialetti gallo-italici è smentita da decine di validi contributi di altri studiosi, non ultimi quelli appartenenti al gruppo di ricerca "Progetto galloitalici". E cerchiamo, per favore, di rispettare il manuale di stile. --Μαρκος 19:51, 19 gen 2019 (CET)

text: Ci sono numerosi e pregevoli studi sulle minoranze linguistiche in Italia, sia dal punto di vista linguistico che da quello più prettamente giuridico. A tal proposito, ad esempio, si potrebbero citare i saggi di Valeria Piergigli, non ultimo il commento all'art. 6 della Costituzione pubblicato per i tipi della Carocci (2017). Si può citare anche Bonamore, ci mancherebbe altro, ma citiamolo quando davvero opportuno. --Μαρκος 02:51, 20 gen 2019 (CET)

text: Non capisco, a cosa servono queste precisazioni? Fiorenzo Toso è notoriamente tra i più grandi esperti di minoranze linguistiche in Italia, sul peso accademico di Orioles e Telmon non sto neanche a discutere. Tutto ciò che ha scritto Bonamore, invece, si trova molto più correttamente negli scritti da lui citati in bibliografia, salvo quando le spara grosse (come quando, a mo' d'esempio, giustifica l'esclusione dalla tutela delle lingue regionali perché sarebbero, a suo dire, parte integrante dell'italiano, «sono l'italiano» [p. 81; sic]; quando definisce il sassarese e il gallurese «pallidi fantasmi» [p. 77]; imbarazzante quella che io ho definito una vera e propria crociata contro una eventuale tutela dei dialetti galloitalici di Sicilia e Basilicata, ovunque citati come chiaro esempio di illeggitima esclusione dal novero delle lingue da tutelare; salva però il tabarchino, «non per la sua qualità di lingua, idioma, dialetto, bensì per i suoi valori di storia e di patrimonio culturale (art. 9 Cost.) dell'Italia e dell'Europa» [p. 83; ma che vuol dire?] e potrei continuare fino a stasera). --Μαρκος 14:00, 20 gen 2019 (CET)

text: Abbassiamo i toni. La mia "opinione personale" è suffragata da decine di titoli verificabili nei rispettivi CV (basta perfino una rapida ricerca nel catalogo OPAC SBN): ma, non dovendo fare apologia di nessuno, chiudo subito l'OT. Sul gallo-italico esistono miriadi di studi e non rispondo nemmeno. Mi fermo qui, altrimenti mi costringi a considerare trolling qualsiasi altro intervento del genere. --Μαρκος 19:09, 20 gen 2019 (CET)
replies: text:  d'accordo nell'abbassare i toni, anche da parte tua però. Toso (ligure) e Orioles (siciliano) sono noti soprattutto per le loro numerosissime ricerche sui tabarchini e sui così chiamati "gallo-italici" di Sicilia. Nessuno dei due è un giurista e ancor meno un costituzionalista: sono due dialettologhi che studiano dialetti e lemmi, in particolare quelli di casa loro. Hai cancellato la frase che avevo inserita? Pazienza. Non è un dramma. Era una informazione in più per coloro che leggono questa voce. Del resto è già ben spiegato nella voce "lingue gallo-italiche" di Wikipedia che tutto è nato dalla constatazione di un dialettologo che in alcuni dialetti siciliani alcuni "particolari" suoni fonetici di questi dialetti ricordano suoni fonetici di idiomi dell'alta Italia: la questione è tutta qua, ossia è solo un questione fonetica di alcuni "particolari" suoni. Sul come si siano formati, sul perché si ritrovino in questi dialetti siciliani e da quale località del nord provenissero questi supposti emigranti (nord-sud), è ancora aperta la discussione. Tutto questo si può leggere in Wikipedia e non nei saggi di Bonamore. Consideriamo chiusa la questione --Marisuto18 (msg) 09:14, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Permettimi di dire, senza per questo inficiare lo spessore accademico di Toso e Orioles (messinese solo d'origine; friulano "d'adozione"), che i più importanti studi sulle cosiddette parlate "gallo-italiche" di Sicilia sono stati condotti da altri importanti studiosi (su tutti, da Salvatore Carmelo Trovato e dal team di ricerca del "Progetto galloitalici"). Nel mio piccolo, ma sono l'ultimo degli ultimi, sto pubblicando un breve articolo sulle varie denominazioni di questi dialetti nei centri in cui essi sono parlati. E non si può ridurre il tutto solo ad «alcuni "particolari" suoni fonetici di questi dialetti»: quelli, al limite, sono i dialetti siciliani con tenui tracce galloitaliche nella fonetica, non i dialetti gallo-siculi veri e propri. --Μαρκος 12:58, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Premettendo che, da ignorante sulla questione dei dialetti gallo-italici, trovo assai interessante il vostro scambio di opinioni, non si potrebbe semplicemente spostare la querelle nella pagina apposita?--Dk1919 (msg) 15:03, 22 gen 2019 (CET)
replies: text: Come detto da Marisuto18, possiamo considerare chiusa la questione. --Μαρκος 15:31, 22 gen 2019 (CET)
thread_title:  Cancellazione di una frase e della fonte 

message: Osservo che wikipedia non è un "cahier de doléance" per ingiustizie  vere o presunte in corso, non essendo un blog, un forum, una pagina dei lettori o altro.--Bramfab Discorriamo 15:08, 20 feb 2019 (CET)
thread_title:  Cahier de doléance 

message: :Inseriamo solamente, se ci sono note esplicitamente sulla linguistica, che è l'argomento della voce e possibilmente senza interpretazioni originali di fonti primarie, quali dichiarazioni politiche,  third opinion, ecc, che toccano marginalmente il lato linguistico di Sinti e Roma, riguardando in primis:  increase in racist and xenophobic attitudes, including extreme violence in some cases, towards persons belonging to vulnerable groups such as the Roma and Sinti, migrants, asylum-seekers and refugees. Such hostile attitudes are sometimes found also at institutional level and they are increasingly present in political discourse and the media, as well as on the Internet and during sport events. Frequent cases of abuse and violence committed against persons belonging to these vulnerable groups by law enforcement officers are a source of deep concern. This requires urgent, firm and effective action on behalf of the authorities at all levels.. (p.s. i punti rilevanti del documento, come per tutti i documenti di una certa consistenza, si trovano sempre riassunti nell'executive summary).
:La focalizzazione linguistica  di questa third opinion si trova all'inizio dell'executive summary ed è ben diversa: Italy has continued to support the preservation and the development of the linguistic and cultural identity of persons belonging to linguistic minorities. Well-established systems of protection are in place and bilingualism is guaranteed in areas such as the Autonomous Province of Bolzano - South Tyrol and the Aosta Valley. Several other regions or provinces, such as the Friuli Venezia Giulia region, have adopted regional laws for the protection of linguistic minorities. (il sottolineato è mio)
:Quindi questa third opinion è persino ben più positiva verso l'Italia di quanto sia il presente contenuto di questa voce che continua ad essere viziato da una forte pregiudiziale. --Bramfab Discorriamo 19:20, 28 feb 2019 (CET)
replies: text: Le minoranze linguistiche sono 12 e non tre. Anche nella voce è stato evidenziato che l'Italia privilegia le tre minoranze della Valle d'Aosta, Sud Tirolo e Sloveni della regione Friuli-Vg: che poi è quanto denunciato anche nella 3° opinione di cui un estratto sopra riportato. In questa 3° opinione c'è scritto, Sì o No, che sarebbe auspicabile che l'Italia approvasse una legge a favore dei sinti e Rom? La tutela della lingua è solo uno degli elementi della tutela di questa comunità etnica. E allora perché viene cancellata questa informazione? --Marisuto18 (msg) 09:27, 1 mar 2019 (CET)
thread_title:  Sinti, Roma, ecc e third opinion 

message: Perché non andava bene neppure la frase generica inserita dall'utente "Retaggio"? Al solito, i soliti due utenti, in sinergia tra di loro,  cancellano d'imperio tutto ciò che non è di loro gradimento. Non mi risulta sia questo il metodo "Wikipedia". Sardi, friulani, ladini, occitani, sud tirolesi della provincia di Bolzano, sono comunità storiche autoctone: piaccia o meno a chi ha cancellato la frase che per qualche oscuro motivo dava evidentemente fastidio. Spero che non venga cancella anche questa "nuova discussione" come è stato fatto per la precedente che è ritrovabile solo nella "cronologia" ma non in chiaro: tutto in perfetto stile Wikipedia--Marisuto18 (msg).
:Sono «comunità storiche autoctone» [sic] né più né meno come piemontesi o abruzzesi. Peraltro la pagina è diventata una specie di blog, con commenti fuori luogo e contrari alle linee guida di Wikipedia sia per forma che per contenuto. Come sempre, aumenta a dismisura il lavoro per tentare di far tornare la pagina a livelli quantomeno decenti. --Μαρκος 17:07, 17 giu 2019 (CEST)
replies: text: E per favore, per una buona volta, impariamo a dare un titolo adeguato alle discussioni e a inserire correttamente la firma! Da mesi che ripetiamo quasi quotidianamente le stesse cose. --Μαρκος 17:09, 17 giu 2019 (CEST)
replies: text: Intervengo soltanto per rammentare che questa è la voce sulla legislazione inerente alle minoranze linguistiche, mentre noi sappiamo bene che l'unica lingua veramente autoctona d'Europa è il basco. Addirittura, poi, definire autoctona la lingua friulana che in realtà deriva dall'idioma parlato in epoca imperiale a Roma (e sottolineo Roma) è semplicemente inaccettabile, poiché come già detto questa voce è dedicata solo ed esclusivamente alla tutela delle minoranze linguistiche (per non parlare poi del tedesco in Alto Adige, giunto molto più tardi e la cui diffusione a macchia d'olio ha peraltro portato alla quasi scomparsa del ladino da quella provincia).--3knolls (msg) 18:28, 17 giu 2019 (CEST)
replies: text:  Repliche semplicemente assurde nei contenuti, perché la frase che avevo inserito era relativa al soggetto "comunità linguistica" e non alla "lingua" e l'"autoctono" era dunque riferito alla comunità linguistica minoritaria. E' noto, o meglio dovrebbe essere noto, che ci sono minoranze linguistiche che da sempre sono stanziate sullo stesso territorio (come i sardi, i friulani, i tedeschi del Sudtirolo) e minoranze linguistiche che si sono formate a seguito di uno spostamento di confine o in seguito ad uno spostamento di popolazioni avvenuto, ad esempio per gli sloveni della provincia di Udine, intorno al secolo V d.C. in pieno periodo longobardo. L'intera  frase voleva semplicemente ribadire che le minoranze linguistiche riconosciute si distinguono tra comunità autoctone e comunità che si sono spostate molti secoli fa. Tutto qua. E comunque questo è il significato dell'espressione "autoctono", riferito ad una popolazione, che si può leggere in un qualsiasi vocabolario:  "autoctono -  Vocabolario on line - autòctono agg. e s. m. [dal lat. tardo autochton -ŏnis, gr. αὐτόχϑων -ονος, comp. di αὐτός «stesso» e χϑών «terra»]. – 1. Detto, propriam., di quelle popolazioni che, per essere stanziate in un determinato territorio da epoca assai remota, si ritenevano nate dalla terra medesima (lat. terrigĕnae). (…)" - I friulani sono stanziati in Friuli dall'epoca preistorica: può bastare per essere definiti "popolazione autoctona"?  --Marisuto18 (msg) 21:55, 17 giu 2019 (CEST)
replies: text:  No, non basta, perché non soltanto il Friuli ma quasi tutte le superfici terrestri (eccetto l'Antartide e qualche isola sperduta) risultano essere abitate fin dalla preistoria. Qui invece si parla esclusivamente di minoranze linguistiche (lo sottolineo per l'ennesima volta): se i friulani avessero conservato la loro lingua primordiale (come hanno fatto i baschi in Francia e Spagna) allora sì che sarebbero linguisticamente autoctoni, ma purtroppo non è così. E non si può neppure parlare di autoctonia in senso relativo, come nel caso degli albanesi che, pur facendo parte dell'impero romano, hanno conservato la loro lingua non-latina (sebbene pur sempre indoeuropea).--3knolls (msg) 22:21, 17 giu 2019 (CEST)
replies: text:  Ho capito: state cercando la rissa. La precedente replica di 3knolls è assurda e dimentica il significato di "autoctono" riferito ad una popolazione e che si può leggere in qualsiasi vocabolario della lingua italiana. --Marisuto18 (msg) 07:11, 18 giu 2019 (CEST)
replies: text:  Nessuno qui sta cercando la rissa, ci mancherebbe altro; l'unica cosa che si sta cercando è di farti ragionare. Il dato di fatto è che un popolo "friulano" autoctono non è mai esistito, del resto la stessa parola "Friuli" è di origine latina ("Forum Iulii"); Aquileia, la grande colonia romana, era la capitale non del Friuli, ma della regione Venetia et Histria (una delle numerose regioni italiche), e comunque dipendeva strettamente da Roma. Prima ancora dei Romani vi erano le tribù gallo-carniche, che erano celtiche come lo erano tutte le altre tribù galliche (cisalpine o transalpine che fossero): dunque nulla di specifico rispetto al resto d'Europa. Affermare che i friulani siano autoctoni (al pari dei baschi e, in parte, degli albanesi) è frutto di una tua ricerca originale, che non trova riscontro nelle fonti più accreditate, per cui non può stare su Wikipedia. Dovresti fartene una ragione, tutto qui.--3knolls (msg) 08:58, 18 giu 2019 (CEST)
replies: text: Oppure, ripeto, dovremmo considerare autoctoni allo stesso modo piemontesi e abruzzesi (e tutti gli altri gruppi regionali italiani). Nella legge 482 è già critica la posizione dell'aggettivo «storiche», figuriamoci se dovessimo aggiungerci «autoctone». --Μαρκος 12:48, 18 giu 2019 (CEST)
replies: text:  Non è affatto critica la L. 482 ove viene scelto il criterio di "storicità". O forse le tesi di Telmon sono il verbo? --Marisuto18 (msg) 20:58, 18 giu 2019 (CEST)

text:  Perché non lo va ai dire "anche" al Ministero degli esteri italiano (Farnesina) che usa l'espressione "Minoranza autoctona italiana"  riferendosi alla minoranza linguistica italiana che vive in Slovenia e Croazia pur non essendo il termine "autoctona" un vocabolo inserito nella legislazione croata e slovena? Il vocabolo "autoctono" si può anche togliere ( e infatti non l'ho rimesso) ma evita per cortesia ragionamenti assurdi. --Marisuto18 (msg) 07:24, 19 giu 2019 (CEST)
replies: text:  Ciò che affermi non corrisponde al vero: ad es. l'art. 64 della Costituzione slovena recita testualmente che le comunità ungheresi e italiane sono "autoctone" (qui il testo integrale in inglese); idem per la sezione iniziale della Costituzione croata.--3knolls (msg) 12:44, 19 giu 2019 (CEST)
replies: text:  Per quanto riguarda la Slovenia, è vero che in Costituzione si legge l'espressione “minoranza nazionale autoctona”. La Costituzione croata utilizza invece solo l'espressione “minoranza nazionale” senza altra aggiunta. Di seguito la traduzione in lingua italiana dell'art. 15 della Costituzione croata:  “Articolo 15 -  (1) Nella Repubblica di Croazia viene garantita la pariteticità degli appartenenti a tutte le minoranze nazionali. (2) La pariteticità e la tutela dei diritti delle minoranze nazionali, vengono stabilite dalla legge costituzionale emanata secondo la procedura d’emanazione delle leggi organiche. (3) Oltre al diritto elettorale generale, con la legge si può garantire ai membri delle minoranze nazionali il diritto particolare ad eleggere i propri deputati al Parlamento croato. (4) Agli appartenenti alle minoranze nazionali viene garantita la libertà d’espressione dell’appartenenza nazionale, l’uso libero della propria lingua e scrittura, nonché l’autonomia culturale” - Comunque chiudiamo qua la discussione.--Marisuto18 (msg) 14:39, 19 giu 2019 (CEST)
replies: text:  - questo il link della costituzione slovena. All'art. 5 c'è il riferimento alla minoranza linguistica italiana. http://www.consiglioveneto.it/crvportal/BancheDati/costituzioni/sl/Slovenia_SL_Italiano.pdf     --Marisuto18 (msg) 04:21, 20 giu 2019 (CEST)
replies: text:  - e questo il link della costituzione croata in lingua italiana - vedi art. 15 - http://www.istra-istria.hr/fileadmin/dokumenti/upravna_tijela/UO_za_tal_nac_zaj/Instrumenti_zastite_ljudskih_prava/III.Nacionalno-unutarnje_zakonodavstvoRH/1.Ustav%2Czakoni/Tal/III-1.1.Costituzione_della_Repubblica_di_Croazia.pdf --Marisuto18 (msg) 19:26, 20 giu 2019 (CEST)
replies: text:  E giusto per completare l'informazione, per la Farnesina (Ministero degli esteri italiano) in Croazia  vive una “Minoranza autoctona italiana” anche se la Costituzione croata non usa l'aggettivo “autoctona” con riferimento alla "minoranza nazionale" italiana. Questo il link del documento della Farnesina: https://www.esteri.it/mae/it/sala_stampa/archivionotizie/approfondimenti/2009/20090305_minoranzaitalianacroazia.html   --Marisuto18 (msg) 16:55, 23 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Minoranze «autoctone»? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120506161105/http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/ per http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:06, 19 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: "20:51, 6 ago 2019‎ 3knolls (discussione  | contributi)‎ . . (78 874 byte) (-6)‎ . . (→‎Idiomi regionali: non è neppure pensabile che un linguista del calibro del Pellegrini non tenesse minimamente le caratteristiche strutturali delle lingue e dei dialetti)".: scrive 3knolls per giustificare una sua parziale modifica di un mio inserimento nella voce relativo a G.B. Pellegrini. E perché non è pensabile?. Risulta che il Pellegrini si sia speso tantissimo sia nel contestare la posizione dei (tantissimi) linguisti anche di gran fama (come l'Ascoli) che hanno collocato friulano, ladino e sardo "fuori" del gruppo italo-romanzo (riconoscevano a questi tre idiomi una individualità ed una autonomia molto spiccata); sia "inventandosi" 1) la tesi della "arcaicità" di questi tre idiomi 2) la tesi che i dialetti alto italiano, che il Pellegrini chiama "dialetti cisalpini", nel periodo "arcaico" (prima dell'anno 1.000 d.C ?), possedevano molti dei fenomeni strutturali tipici del friulano e del ladino di oggi, fenomeni strutturali e fonetici che poi hanno "perso" e oggi non hanno più! Insomma, non potendo negare la individualità e l'autonomia del friulano, ladino e sardo, risulta abbia cercato di ridimensionare moltissimo "l'individualità e l'autonomia" di queste tre lingue. Pellegrini risulta essere stato accusato, non importa se a torto o a ragione (ma secondo me ampiamente a ragione), di essere un "linguista nazionalista italiano" e che per lui in Italia esisteva una sola lingua: l'italiano. E nei criteri che sceglie per classificare gli idiomi italiani (che il Pellegrini nei suoi saggi considerava "dialetti"!!) parlati entro i confini italiani "esclude" i criteri morfologici e fonetici sostituendoli con il criterio "culturale" (la lingua italiana è il polo di attrazione di tutti i dialetti parlati in Italia). Questo lo scrive anche Orioles in una delle fonti presentate. "Stranamente" i pochi linguisti accademici che contestano l'inclusione di friulano, ladino e sardo nell'elenco delle lingue minoritarie storiche (art. 2 della L. 482) fanno sempre riferimento al Pellegrini e alle sue tesi. --Marisuto18 (msg) 08:15, 7 ago 2019 (CEST)
replies: text: Se, come tu stesso affermi, esistono dei "linguisti accademici che contestano l'inclusione di friulano, ladino e sardo nell'elenco delle lingue minoritarie storiche", allora vuol dire che la questione non è ancora ben definita, per cui occorre prudenza. Aggiungo inoltre che la stessa distinzione tra lingue e dialetti non è affatto chiara: ad esempio, il corso è considerato da alcuni una lingua a sé, da altri un dialetto dell'italiano, per cui anche su questo aspetto occorre prudenza e rispetto per le varie tesi. Infine, anche la differenza tra ladino e friulano non è condivisa da molte fonti, poiché essi sono spesso considerati come varianti di una stessa lingua: ma anche qui, non vi è nulla di sicuro. Tutto ciò che dobbiami fare è riportare tutte le tesi esposte da linguisti autorevoli, senza minimamente schierarci.--3knolls (msg) 08:38, 7 ago 2019 (CEST)
replies: text:  La contestazione all'art. 2 della L. 482/99 è fatta da pochissimi linguisti politicizzati e tutti usano le argomentazioni e tesi del Pellegrini. Come ogni legge che si rispetti, ci sono sempre i critici…... o "chi" non è stato accontentato. La questione è chiusa...anche se c'è chi la vorrebbe riaprire per inserire i "propri" dialetti (tarbarchino e gallo-italici di Sicilia per altro già esclusi dal Parlamento italiano nel 1999). Ci vuole prudenza anche nel "citare" il Pellegrini soprattutto se non si precisa il suo criterio di classificazione. Per quanto riguarda la differenza tra ladino e friulano lo sai benissimo che da un pezzo sono considerate due lingue distinte e infatti nell'art. 2 della L. 482 sono elencate (le lingue ladino e friulano) separatamente. La scuola tedesca usa sempre il termine "retoromanzo"; il grande linguista Ascoli nei suoi "Saggi ladini" usava il termine generico "ladino" per comprendere tutte e tre le lingue retoromanze. Oggi pur riconoscendo notevoli somiglianze tra le tre lingue (romancio, friulano e ladino) sono trattate separatamente e il termine "ladino" (oggi) si riferisce solo al "ladino dolomitico". Nessuno, proprio nessuno, si sogna più di chiamare "ladino" la lingua friulana, se non altro per non confonderla con il ladino dolomitico.  Ma tutto questo lo sai perfettamente. Comunque chiudiamo qua, altrimenti non la finiamo più. --Marisuto18 (msg) 13:41, 7 ago 2019 (CEST)
replies: text: Come sempre, i buoni sono quelli che parlano bene del friulano; i cattivi, schierati politicamente, che pensano al proprio orticello sostenendo l'assurda proposta di tutelare anche assurdi dialettacci come il tabarchino e il gallosiculo, sono gli altri. Per inciso, è <ironico>grazie</ironico> (anche) a Pellegrini che abbiamo il friulano tutelato e il veneto no, perché il primo ha pure la -s nel plurale che è bella da vedere. Invito nuovamente a modificare con cautela questa e altre pagine, e soprattutto a fare attenzione al linguaggio e al manuale di stile (lo ripeto da circa dieci mesi, ma nisba). --Μαρκος 14:58, 12 ago 2019 (CEST)
replies: text: E' vero, anche il Pellegrini, ha fatto parte del gruppo dei saggi nominati dal Parlamento italiano - quale esperto - nella scelta delle comunità etnico linguistiche da considerare "minoranze linguistiche storiche" in attuazione all'art. 6 Cost. E nella sua funzione di esperto, non poteva ignorare quanto altri, "tantissimi", suoi "illustri" colleghi avevano scritto nel campo della linguistica. Se poi a te la voce non piace perché non è il "copia e incolla" delle tesi di Fiorenzo Toso sulle minoranze linguistiche, è tutto un altro discorso. La voce non è affatto da rivedere e le fonti sono sempre precise e puntuali, al contrario di tantissime altre voci di "linguistica" quasi prive di fonti. Idem per lo stile che non affatto da rivedere. La tua frase "i buoni sono quelli che parlano bene del friulano" è esclusivamente provocatoria, dal momento che nella voce, quando citato, il friulano è sempre citato assieme al sardo e al ladino. E qui chiudo definitivamente. Non accetto provocazioni. --Marisuto18 (msg) 18:26, 12 ago 2019 (CEST)
replies: text:  Da  Wikipedia “Stile” - 1) Questo manuale di stile è una guida allo stile e alla formattazione da usare nelle voci di Wikipedia in italiano (it.wiki).  È molto più importante che una voce sia chiara e ricca di informazioni, piuttosto che stilisticamente perfetta: su Wikipedia la sostanza è ben più preziosa della forma. (…);   2) Lo stile enciclopedico - Un'enciclopedia, e quindi anche Wikipedia, è una fonte di conoscenza terziaria o nel migliore dei casi secondaria, ovvero una fonte che riporta informazioni e interpretazioni già espresse altrove; non può ergersi, in altre parole, a garante di quanto riporta (come invece può fare un testimone oculare, per esempio), ma può solo riferire quanto sostenuto da altre fonti;   3) L'importante è farsi capire - Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare: quindi, come già detto, la sostanza è più importante della forma.    E ora chiudo definitivamente per quanto riguarda questa discussione --Marisuto18 (msg) 10:27, 14 ago 2019 (CEST)
replies: text: Qui siamo al teatro dell'assurdo: mi scrivi ancora «E'», usi in continuazione corsivi e grassetti ad muzzum, stendiamo un velo pietoso sull'uso fazioso (e improbabile) di note e citazioni (ieri ho eliminato un «P.S.» e la sinossi d'un libro!), attacchi gli altri quasi a ogni tuo messaggio (peraltro, spero che arrivi presto la risposta di Fiorenzo Toso, più volte qui accostato a logiche, dinamiche e ideologie che non gli appartengono) e adesso te ne esci scopiazzando (male) alcuni punti del manuale di stile e dicendo «chiudo definitivamante». Amen. --Μαρκος 11:14, 14 ago 2019 (CEST)
replies: text:  Il P.S. ci stava tutto dal momento che spiegava in breve il termine Retoromanzo a chi non ne conosce il significato. Nella fonte era riportato semplicemente il testo della retrocopertina del libro: lo hai cancellato? Fa niente; e infatti non l'ho riscritto.  E il manuale di stile non è affatto scopiazzato male: è un corretto copia e incolla della parte più importante e significativa di Wikipedia Stile.  Ti consiglio di leggerlo. --Marisuto18 (msg) 20:53, 14 ago 2019 (CEST)
replies: text: Lo farò. --Μαρκος 16:58, 15 ago 2019 (CEST)
thread_title:  G.B. Pellegrini e i dialetti italo-romanzi 

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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190109110724/http://www.futuracoopsociale.it/fondazione-roman-italia-la-lingua-romans-come-patrimonio-di-tutti/ per http://www.futuracoopsociale.it/fondazione-roman-italia-la-lingua-romans-come-patrimonio-di-tutti/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171005201641/http://www.ilquotidianoitaliano.com/social-2/2016/02/news/romanes-avviato-liter-per-il-riconoscimento-di-minoranza-linguistica-190753.html/ per http://www.ilquotidianoitaliano.com/social-2/2016/02/news/romanes-avviato-liter-per-il-riconoscimento-di-minoranza-linguistica-190753.html/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:02, 16 mar 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Nella sezione "tutele penali", ho citato una sentenza della Cassazione che ha asismilato aisindacati conferderali nazionali un OO.SS. provinciale trentina che era 'unico riferimento esistente a livello nazionale per la minoranza di lingua ladina e tedesca, concentrate in tale provincia. Per questa via, è stata loro garantita l'applicazione dell'art. 28 dello Statuto dei Lavoratori che prevede un procedimento più rapido e una tutela più efficace sia civile che penale.
Le fonti sembrano leggere la sentenza come una legittimazione attiva e passiva af agire in giudizio per i sindacati esistenti in una mera dimensione locale (regionale o provinciale), purchè unici a livello nazionale per una qualche categoria giuridica di lavoratori, nella quale rientrano di certo le categorie tutelate dalla Costituzione quali sono appunto le minoranze linguistiche.--Micheledisaveriosp (msg) 18:05, 22 mar 2020 (CET)
thread_title:  Art. 28 l. 300/1970 per i sindacati delle minoranze 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181231043621/http://www.ilminuto.info/2012/12/documento-lettera-de-su-majolu-al-parlamento-italiano-e-al-consiglio-deuropa/ per http://www.ilminuto.info/2012/12/documento-lettera-de-su-majolu-al-parlamento-italiano-e-al-consiglio-deuropa/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:32, 13 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Relativamente alla minoranza linguistica storica francese qualcuno ha posto il "sorprendente" quesito: "Bisogna chiarire l'effettiva presenza di questa minoranza linguistica". E' sufficiente rivedersi la storia linguistica della Valle d'Aosta per rispondere a questo "sorprendente" quesito. Una storia che ci racconta di un territorio dove per almeno 10 secoli sono coesistiti due livelli linguistici: la lingua francese (lingua della cultura, della chiesa e dell'amministrazione) e un insieme di parlate chiamate dall'Ascoli nel 1800 "Franco-Provenzali" che non sono mai arrivate ad avere una koinè unica pur essendo chiaramente riconoscibili tratti linguistici comuni. Poi nel 1861 è arrivata l'unità d'Italia ed ha imposto come unica lingua, l'italiano, scacciando da ogni uso pubblico, in primis la scuola, la lingua francese e il complesso linguistico chiamato dall'Ascoli "Franco-Provenzale". Il regime fascista ha cercato, utilizzando la tecnica della massiccia immigrazione di italiani provenienti da altre regione italiani, di cancellare la preesistente situazione linguistica e ha proibito l'uso pubblico della lingua francese, lingua che è stata dunque minorizzata dall'Italia (prima del 1861 era lingua maggioritaria nella Valle d'Aosta!) a partire dal 1861. E in quanto lingua minorizzata dal fascismo e cacciata dal territorio in cui per non meno di 10 secoli la si era parlata e scritta, nel 1948 si e "reintrodotto" il suo insegnamento a scuola e nel 1999 si è inserito, correttamente, all'articolo 2 della legge 482 sia la lingua francese che la famiglia delle parlate franco-provenzali. Personalmente considero "incredibile" e "assurdo" il quesito posto. In risposta a questo quesito, ho inserito nella voce alcune poche righe di chiarimento, aggiungendo, ovviamente, le indispensabili fonti primarie (in particolare: MIUR e Università Cà Foscari)  --Marisuto18 (msg) 10:31, 9 nov 2020 (CET)
replies: text: E inoltre da tenere presente che nelle valli valdesi della regione Piemonte, la lingua francese è ancora normalmente parlata in famiglia. --Marisuto18 (msg) 15:11, 12 nov 2020 (CET)
thread_title:  LINGUA FRANCESE - Risposta a quesito "assurdo" e che pare ignorare la storia linguistica della Valle d'Aosta.  

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131204062709/http://zigzag-francophonie.eu/ITALIE-Le-Val-d-Aoste per http://zigzag-francophonie.eu/ITALIE-Le-Val-d-Aoste
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:56, 27 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160528230517/http://www.kozina.com/premik/482.htm per http://www.kozina.com/premik/482.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150528183736/http://www.arlef.it/it/progetti/iniziative/ricerca-sociolinguistica-uniud per http://www.arlef.it/it/progetti/iniziative/ricerca-sociolinguistica-uniud
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:00, 16 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081127003640/http://www.regione.vda.it/amministrazione/autonomia/statuto6_i.asp per http://www.regione.vda.it/amministrazione/autonomia/statuto6_i.asp
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:36, 2 set 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Certo che inserire le teorie di Bonamore fa un po' ridere. I "dialetti" sono l'italiano? Sono sistemi linguistici a sé stanti. Questa è l'opinione di tutti i linguisti, perfino di quelli "meno aperti agli idiomi regionali" come Claudio Marazzini o Paolo d'Achille. La tesi di Bonamore non si basa affatto su criteri linguistici, bensì su fattori storici/culturali. 
--87.0.158.45 (msg) 17:30, 10 dic 2022 (CET)
thread_title:  Bonamore