Discussione:Bando nacional

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Bando Nacional. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080820035353/http://www.guerracivil1936.galeon.com/bionac.htm per http://www.guerracivil1936.galeon.com/bionac.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:59, 1 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Ma davvero la dizione più diffusa in italiano è in spagnolo (peraltro neanche es.wiki chiama la voce così)? Non è meglio una semplice traduzione "fazione nazionalista"?--FriniateArengo 09:57, 10 gen 2022 (CET)
replies: text: O anche "bando nazionalista" se vogliamo (cfr). ----FriniateArengo 13:46, 10 gen 2022 (CET)
replies: text:  O anche Nazionalisti (Guerra civile spagnola) o altra disambigua, dato che chiamarli Bando nazionalista o sublevado è di fatto il POV di una o dell'altra fazione.--Riφttosø 21:35, 7 feb 2022 (CET)
replies: text: Beh, "bando nacional" come prima era decisamente POV di parte, "bando nazionalista" no dai... Poi a me va bene anche la dizione da te proposta, anche se c'è naturalmente il problema che i nazionalisti in Spagna sono PNV, catalani, ecc... ----FriniateArengo 21:50, 7 feb 2022 (CET)
replies: text: Dimenticavo il ping =D  --FriniateArengo 21:54, 7 feb 2022 (CET)

text: Era quella con cui il reparto si autodefiniva, ma che non è affatto condivisa nella storiografia spagnola mi pare... Sul rimuovere "Bando", ho qualche perplessità per il motivo che dicevo sopra, "nazionalisti" e basta rischia di essere ambiguo.--FriniateArengo 12:30, 21 mag 2022 (CEST)
replies: text:  non sono convinto della tua richiesta e infatti trovo questa discussione cui avevano partecipato . Prima di effettuare lo spostamento bisognerebbe trovare il consenso. A me tra l'altro, anche vedendo le altre wiki, sembrerebbe più corretto lo spostamento a Fazione nazionalista. "Nazionalisti" e basta è ambiguo, come detto da Friniate. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 10:56, 18 gen 2024 (CET)
replies: text:  ciao , in risposta al tuo feedback: la mia richiesta è partita dalla constatazione dell'utilizzo in maniera consistente e consolidata del termine da me proposto da parte di storici autorevoli nei loro lavori e dall'utilizzo assolutamente non consolidato del titolo attuale, che peraltro non è ne in spagnolo ne in italiano. Wikipedia deve riflettere gli utilizzi consolidati di un termine presente nelle fonti al di la delle discussioni che possono esserci tra di noi. Ovvero, le discussioni hanno senso solo se supportate da fonti esterne, altrimenti la scelta del titolo diventa una forma di ricerca originale influenzata da fattori soggettivi. Io ho portato a supporto della mia tesi quattro fonti di autori importanti della storia spagnola, ma ce ne sarebbero ache altre. Nella discussione sopra non è stata indicata alcuna fonte ne è stato argomentato in maniera solida lo spostamento fatto al titolo attuale in questa forma "ibrida" spagnola-italiana è attestata al piú in una manciata di testi in lingua italiana. Le regole di wikipedia relative ai tioli di una voce dicono esplicitamente che per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa. Pertanto lo spostamento fatto a suo tempo al titolo attuale era già di per se una decisione errata da rollbackare, in quanto chiaramente non soddifaceva questi requisiti. In risposta alla tua proposta di spostare la voce a "Fazione nazionalista", ben venga se ci sono ovviamente fonti solide e consistenti a supporto di tale nomenclatura. Spero di aver chiarito maggiormente la mia posizione, e rimango a disposizione per eventuali chiarmienti. Cordialmente, --Josef von Trotta (msg) 12:33, 18 gen 2024 (CET)
replies: text: @Josef von Trotta Da rollbackare proprio no, il titolo prima di questo era decisamente POV, e peraltro non corrispondeva nemmeno a quello prevalente nella storiografia spagnola. Per il resto, sullo spostamento al titolo che proponi non ho particolari preclusioni, diciamo che probabilmente la prevalenza nelle fonti la dovresti motivare un po' meglio dato che siamo a tre pubblicazioni a due, sebbene immagino che le tue siano più autorevoli. Ma non puoi dire che il titolo attuale sia una RO, dato che comunque è attestato. ----FriniateArengo 12:53, 18 gen 2024 (CET)
replies: text:  ciao  nessun problema, in realtà ho semplicemente detto che a mio avviso il titolo attuale non ha un utilizzo consolidato nelle fonti in lingua italiana e quindi non soddisfa i requisiti che ci siamo dati in wikipedia circa il titolo di una voce in lingua straniera. Andando a vedere la cronologia, effettivamente il titolo precedente non era comunque valido sebbene per altri motivi, come giustamente hai fatto notare. Cordialmente, --Josef von Trotta (msg) 13:06, 18 gen 2024 (CET)

text: Io tornerei alla versione iniziale, quando ho creato la voce, e cioè quella di mantenere la denominazione originale di Bando Nacional (in italiano Fazione Nazionale)... Contrario invece allo spostamento della voce a "Nazionalisti (Guerra civile spagnola)". --ḈḮṼẠ (msg) 17:11, 23 gen 2024 (CET)
replies: text: @Arturolorioli Scusa ma che ragionamento è? Non puoi basarti su traduzioni tue, devi guardare alla denominazione prevalente in storiografia. Contrario per i motivi già detti a denominazioni in spagnolo diverse da quelle usate in via maggioritaria dalla storiografia in lingua spagnola (e da es.wiki). ----FriniateArengo 18:04, 23 gen 2024 (CET)
replies: text:  ciao  e grazie per l'utile sintesi. Segnalo inoltre che le linee guida relative ai titoli di voci aventi nomi stranieri in wikipedia (consultabili qui) prevedono che questi vengano scritti nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa. Quindi se si seguisse rigorosamente tale approccio il titolo da preferirsi dovrebbe essere Nazionalisti (Guerra Civile Spagnola), visto che il suo utilizzo appare molto consolidato e nettamente prevalente nei testi in lingua italiana e nelle traduzioni italiane di lavori in spagnolo e inglese sull'argomento (sebbene il termine non sia una traduzione precisa, cosa che può senz'altro essere menzionata nell'eventuale incipit). Ovviamente nulla vieta di aggiungere le opportune spiegazioni nella voce anche circa le espressioni in lingua originale, menzionando la loro origine e la connotazione ideologica del termine bando nacional, in opposizione al termine bando sublevado utilizzato da parte della storiografia spagnola, in modo da dare al lettore la maggiore contestualizzazione possibile su questi termini. Cordiali saluti, --Josef von Trotta (msg) 18:18, 23 gen 2024 (CET)
replies: text: Mi ero fidato di es.wiki, effettivamente guardando dalle fonti in spagnolo risultano usati entrambi, con probabilmente una prevalenza per "bando nacional", anche se certamente non (più) netta. In ogni caso eviterei di infilarci nelle diatribe storico-politiche spagnole, quando esiste un termine italiano consolidato, che è "Nazionalisti", nelle sue varie varianti.--FriniateArengo 18:45, 23 gen 2024 (CET)
replies: text: Io sono favorevole all'uso più diffuso in italiano, ovviamente. Solo che non ho ancora capito quale sia! :-) Perciò mi affido alla vostra maggiore conoscenza della materia. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 20:42, 23 gen 2024 (CET)

text: Gentile , grazie per il tuo interessante commento. In questo caso il termine corretto in lingua originale è sicuramente "Bando Nacional": se le linee guida lo consentono (o addirittura consigliano) ben venga, sicuramente sarebbe di gran lunga il titolo più esatto. Se invece si vuole privilegiare il termine italiano di uso comune, allora sarebbe sicuramente "Franchisti" (che unisce una inesattezza ed una approssimazione spettacolari!) oppure il quasi altrettanto impreciso "Nazionalisti". Tuttavia usando l'uno o l'altro, per quanto "di uso comune", credo che si andrebbe a contraddire un principio (quello dell'esattezza) che mi sembra imprescindibile in qualsiasi ambito enciclopedico (anche in quello di una enciclopedia "atipica" come Wikipedia). Sono fermamente convinto che linee guida e convenzioni di stile debbano essere intese come un *aiuto* agli estensori delle voci per facilitare il loro lavoro, e non come un ostacolo ottuso e formalisticamente artificioso all'uso di contenuti e dizioni enciclopedicamente esatti: quindi visto che i termini di uso comune in italiano sono fattualmente carenti, privilegerei sicuramente l'esattezza e a questo punto titolerei "Bando Nacional" (lasciando "Franchisti", "Nazionalisti", "Fazione Nazionale" etc come redirect, per agevolare comunque la reperibilità della voce). Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 14:47, 24 gen 2024 (CET)
replies: text: @Arturolorioli non esistono motivi oggettivi senza fonti. Basta vedere su google libri peraltro per verificare che "fazione nazionale" ha appena due attestazioni in lingua italiana, ossia meno di "bando nazionalista" (che ne ha invece 7, tante quante "bando nacional", ovviamente limitando l'analisi alle fonti in lingua italiana). Tra quelle formate da due parole la prevalente è sicuramente "fazione nazionalista", con 23 risultati (è peraltro anche la scelta che fa en.wiki). A me pare un buon compromesso tra riconoscibilità e necessità di evitare ambiguità. ----FriniateArengo 15:00, 24 gen 2024 (CET)
replies: text: Gentile @Friniate, non ho alcuna intenzione, interesse o inclinazione a far polemiche, ed a scanso di ogni possibile equivoco ci tengo ad invitarti a considerare quello che scrivo come espresso nei toni più rilassati ed amichevoli possibili, ma : 1)- "Bando Nazionalista" non è *oggettivamente* una dizione di uso comune. "Franchisti" o "Nazionalisti" sono di uso comune in italiano. "Bando Nacional" è di uso comune in spagnolo. "Bando Nazionalista" non è di uso comune, anche perché è una dizione che non esiste in alcuna lingua conosciuta all'uomo (o per lo meno, non esiste ne in italiano ne in spagnolo).  2)- "Bando Nazionalista" non è *oggettivamente* una dizione "prevalente in storiografia" (ne in italiano ne in spagnolo). Ho una discreta libreria sull'argomento (al momento 112 titoli, tutti di storia militare, tra italiano, spagnolo e inglese) e ad una rapida scorsa degli indici dei principali non se ne trova traccia (per l'ovvio motivo sopra indicato). Nel caso, li posso anche controllare tutti, ma credo che il risultato sarebbe ampiamente lo stesso.  3)- "Bando Nazionalista" non è *oggettivamente* una traduzione in italiano di "Bando Nacional", e non è *oggettivamente* neppure una traduzione, se non in termini assolutamente maccheronici. Ho allegato i riferimenti al vocabolario Treccani della Lingua Italiana ed al Diccionario de la Lengua Española della Real Academia Española, che mi sembrano assolutamente eloquenti. 4)- Queste 7 citazioni di "Bando Nazionalista" in Google Libri di cui parli (per altro sono di più) sono attinenti - ad una rapida scorsa - in soli due (2) casi, ambedue su testi non di storia militare (che è invece l'argomento di questa voce). Gli altri casi indicano la semplice presenza delle due parole decontestualizzate e slegate nella stessa frase, e/o contenute in libri di tutt'altro argomento (Ucraina, razzismo, analisi letteraria, comunismo e nazionalismo in Africa, fascismo in Campania etc). Mi sembra azzardato citare questo dato come "prova" di un uso generalizzato e/o prevalente di "Bando Nazionalista" nella storiografia. Quindi mi permetto di ribadire, sempre amichevolmente, che la attuale dizione "Bando Nazionalista" è *oggettivamente* errata e sarebbe opportuno correggerla. Come, è tutto da vedere, e sarà frutto di un confronto sereno, amichevole e costruttivo, in buono e autentico spirito Wikipediano, ma che sia da cambiare mi sembra proprio incontrovertibile. Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 19:49, 24 gen 2024 (CET)
replies: text: Non è che voglio difenderla a tutti i costi, ho risposto soprattutto sul metodo che stai usando IMHO chiaramente errato (errato per le regole e le prassi in vigore su WP), ossia quello di tradurre in proprio arrivando a proposte virtualmente sconosciute nella pubblicistica in lingua italiana e che quindi sono quasi delle ricerche originali, anche se ammantate di oggettività. Così come non vedo perché mai dovremmo limitarci agli studi militari: la guerra civile spagnola è tema anche di studi storiografici più ampi, della politologia, della sociologia, ecc... Quanto a Ucraina e così via, non so cosa tu stia guardando, abbi pazienza, io facevo riferimento agli snippet qui. Come ho detto nel mio ultimo intervento in ogni caso, la mia proposta è quella di usare la dizione più diffusa, tra quelle composte di due parole e non dal solo aggettivo (pratica che non mi sto inventando ora, ma che è quella usata abitualmente per i partiti politici), ossia "fazione nazionalista". In subordine sono d'accordo però anche con la proposta di Josef von Trotta. Sicuramente da escludere è "fazione nazionale". ----FriniateArengo 21:26, 24 gen 2024 (CET)
replies: text: Gentile @Friniate, grazie per il tuo interessante commento. Riguardo al metodo, non pretendo di essere un esperto nelle regole Wikipediane, ma non vedo proprio come evidenziare che una terminologia utilizzata è impropria e/o errata (come questo fantomatico "Bando Nazionalista") si possa definire una "ricerca originale": è una semplice constatazione, per di più opportunamente supportata da riferimenti a dizionari di riconosciuta autorevolezza. Più "oggettivo" di così mi sembra davvero impossibile. Riguardo alle fonti di storia militare, trattandosi di una voce pertinente a questo argomento mi sembra ragionevole che le fonti relative all'ambito specifico dovrebbero essere quelle maggiormente autorevoli, ma comunque cambia poco, una rapida scorsa ai testi di storia politica o sociale sulla Guerra Civile Spagnola che possiedo non mostra traccia alcuna di "Bando Nazionalista".  Riguardo infine a Ucraina etc vedi qui, ma fa poca differenza, anche nella tua ricerca i risultati che riportano "Bando Nazionalista" sono praticamente gli stessi, ossia pochissimi. Ciò detto, sono tutti dettagli. La sostanza è che "Bando Nazionalista" è errato sotto tutti i punti di vista possibili e neppure è di uso comune, e quindi mi sembra opportuno sostituirlo. Inizialmente avevo proposto tre possibilità, indicandone pro e contro, ossia la dizione spagnola esatta "Bando Nacional" (che il gentile @Civa61 ha poi sottolineato era quella originale della voce), oppure la sua traduzione letterale in italiano "Fazione Nazionale" (che il gentile @Josef von Trotta ha poi spiegato non essere utilizzabile, in quanto sono da preferire quella originale o quella di uso comune in italiano), oppure una delle due di uso più comune in italiano ossia "Nazionalisti" (che è però irrimediabilmente arbitraria e imprecisa). Ora tu suggerisci "Fazione Nazionalista" (che è chiaramente una proposta più che legittima, anche se non corrisponde ne ad una traduzione letterale della dizione originale spagnola ne ad una denominazione specifica di uso comune in italiano, e quindi non mi sembra conforme ad alcuna linea guida o convenzione di stile Wikipediano di cui sono a conoscenza). Tra tutte queste quattro proposte, nessuna è perfetta, ma a questo punto ribadisco che quella che mi sembra "meno imperfetta" potrebbe essere "Bando Nacional", con opportuni redirect di supporto e traduzione nell'incipit. --Arturolorioli (msg) 12:34, 25 gen 2024 (CET)
replies: text: Non è una constatazione invece, lo sarebbe se avessi dizionari che traducessero "bando nacional", ma tu hai sommato la traduzione di "bando" e quella di "nacional". Questa è una RO. La ricerca su google poi la devi fare tra virgolette, senza ovvio che trovi di tutto... E anche così io comunque conto solo gli snippet visibili, il resto ovviamente no. "Fazione Nazionalista" è quella, come ho dimostrato sopra, maggiormente in uso nella pubblicistica in lingua italiana tra quelle che traducono effettivamente il nome e non si limitano a usare l'aggettivo sostantivato (pratica, che, ripeto, è abitualmente in uso per i partiti politici e a cui si è arrivati in seguito a lunghissime discussioni comunitarie). ----FriniateArengo 12:39, 25 gen 2024 (CET)

text: Io direi Fazione Nazionalista a questo punto, onde evitare i titoli ambigui e usare un titolo in italiano. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:26, 26 gen 2024 (CET)

text: Io resto per l'applicazione delle convenzioni Unità militari. Il Bando Nacional era la denominazione delle Forze armate nazionaliste e non del solo esercito, che infatti era denominato Ejercito Nacional. Fazione nazionalista è una traduzione letterale troppo generica, potrebbe intendersi qualunque cosa (fazione politica, ecc.) e non unità militari. Nella wiki es vi è inoltre la contrapposta voce Bando republicano, non tradotta in italiano, con cui viene denominato l'insieme dell'Ejercito Popular e delle Milizie confederali. --ḈḮṼẠ (msg) 12:31, 26 gen 2024 (CET)
replies: text: Come il gentile @Civa61 anche io opterei per "Bando Nacional", ossia la forma originale spagnola, precisa e univoca, soprattutto considerando che nessuna delle due traduzioni in italiano proposte coniuga esattezza e uso comune ("Fazione Nazionale" è una traduzione esatta ma *non* è una terminologia di uso comune, mentre "Fazione Nazionalista" è una terminologia di uso comune, ma *non* è una traduzione esatta). In alternativa, se non fosse possibile raggiungere un consenso su "Bando Nacional", si potrebbe lasciar perdere del tutto la forma originale spagnola (e le sue insoddisfacenti versioni in italiano) ed utilizzare come titolo una dizione contestualizzata al contenuto, che nello specifico sono le unità militari insorte della Guerra Civile Spagnola. In questo caso, non trattandosi di una traduzione (che *deve* essere necessariamente esatta) si potrebbe usare abbastanza tranquillamente l'aggettivo "Nazionalista" (che pur se impreciso è molto diffuso in italiano) associato ad un sostantivo adatto: credo che "Forze Nazionaliste" potrebbe essere una opzione accettabile, ben aderente all'argomento della voce e che mi sembra oltretutto quella nettamente più diffusa in italiano, almeno ad una prima occhiata qui. Ma la vedo come una soluzione sì accettabile, ma comunque solo di ripiego, e "Bando Nacional" continua a sembrarmi di gran lunga la soluzione migliore. L'importante è comunque che l'attuale *improponibile* "Bando Nazionalista" sparisca quanto prima! Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 17:53, 26 gen 2024 (CET)
replies: text: "Forze nazionaliste" mi pare decisamente diffuso e rimedia ai problemi di ambiguità del solo "nazionalisti", mi pare quindi un buon compromesso... ----FriniateArengo 18:31, 26 gen 2024 (CET)
replies: text: "Forze nazionaliste", può essere qualunque cosa, non comprendo perchè non la locuzione originale, che anche nelle linee guida delle unità militari viene indicata come preferibile --ḈḮṼẠ (msg) 18:41, 26 gen 2024 (CET)

text: Bando Nacional, come da linee guida? --ḈḮṼẠ (msg) 13:30, 21 feb 2024 (CET)
replies: text: Io continuo a preferire "Fazione nazionalista" come risulterebbe seguendo le linee guida per i partiti politici e come fa anche en.wiki, ok comunque anche a "forze nazionaliste" ----FriniateArengo 20:17, 21 feb 2024 (CET)
replies: text:  come argomentato nel template della proposta spostamento, il mio titolo preferito è semplicemente Nazionalisti (con l'aggiunta del disambiguante (guerra civile spagnola)), visto che l'utilizzo di tale termine sembra prevalente nelle fonti che trattano l'argomento. I titoli proposti da chi mi precede sono un miglioramento rispetto a quello attuale e sono comunque più o meno validi a mio avviso. Cordialmente, --Josef von Trotta (msg) 20:58, 21 feb 2024 (CET)

text: Gentili amici, mi scuso per il ritardo nella risposta e confermo "Bando Nacional". E' la denominazione originale esatta, si riferisce in modo specifico ed univoco all'argomento della voce (ossia le Forze Armate degli insorti) e oltretutto - a quanto mi sembra di capire - è quella suggerita dalle linee guida per le forze militari. Non vedo proprio alcun motivo per non usarla. Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 14:10, 29 feb 2024 (CET)
replies: text: Non esattamente in realtà, la linea guida dice di adottare il nome ufficiale usato dalle forze militari. Ma questa non è un'unica forza militare con un proprio nome, è più simile come concetto a "Alleati" e "Asse" nella seconda guerra mondiale. "Bando nacional" è il nome prevalente nella parte maggioritaria della storiografia spagnola. ----FriniateArengo 15:16, 29 feb 2024 (CET)

text: OK, . -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 12:01, 3 mar 2024 (CET)
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