Discussione:Diocesi di Xingu-Altamira

message: Diversamente da quanto riporta il bollettino della Santa Sede di oggi, questa pagina della conferenza dei vescovi del Parà, dice che: 1) questa diocesi è frutto della elevazione della Prelatura territoriale di Xingu al rango di diocesi (uma Prelazia elevada a Diocese); 2) che la sede vescovile è la stessa città di Altamira, già sede prelatizia; 3) e che mantém como Bispo lo stesso vescovo che era prelato di Xingu.--Croberto68 (msg) 14:49, 6 nov 2019 (CET)
replies: text: Gcatholic fa questa stessa scelta.--Croberto68 (msg) 08:37, 7 nov 2019 (CET)
replies: text: Credo sia giusto attenersi al bollettino della Santa Sede. --FeltriaUrbsPicta (msg) 08:44, 7 nov 2019 (CET)
replies: text: Ovviamente... e aspettare fra 2/3 anni la bolla in AAS. Di certo vescovo, sede vescovile, cattedrale e più della metà del territorio sono gli stessi della prelatura territoriale di Xingu.--Croberto68 (msg) 09:02, 7 nov 2019 (CET)
replies: text: Inoltre, non so esattamente come funzioni, ma se il vescovo è lo stesso e la cattedrale è la stessa, dubito che vi sia una "presa di possesso"... Bisognerebbe approfondire.--Croberto68 (msg) 10:05, 7 nov 2019 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Croberto68 su tutti i punti, la diocesi è in evidente continuità con la prelatura di Xingu. Quindi propongo di unire le due voci.--AVEMVNDI ✉ 05:08, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: In particolare per la presa di possesso noto che qui il vescovo non è detto vescovo eletto e che a differenza dell'arcivescovo di Santarém, nulla si dice di una sua presa di possesso.--AVEMVNDI ✉ 05:46, 8 nov 2019 (CET)
replies: text:  ad unire le due voci. Cito il bollettino della Santa Sede del 6 novembre 2019: "Il Santo Padre ha ristrutturato la Provincia Ecclesiastica di Belém do Pará (Brasile), sopprimendo la prelatura territoriale di Xingu e, dal suo intero territorio al quale è stata accorpato un municipio della diocesi di Marabá, ha eretto due nuove circoscrizioni ecclesiastiche: la diocesi di Xingu-Altamira e la prelatura territoriale di Alto Xingu-Tucumã". Faccio poi notare che, sempre sullo stesso bollettino, si legge che "Il Santo Padre ha nominato primo Vescovo della nuova diocesi di Xingu-Altamira (Brasile) S.E. Mons. João Muniz Alves, O.F.M., finora Vescovo Prelato di Xingu".--FeltriaUrbsPicta (msg) 06:24, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Io ho sollevato solo il dubbio, in attesa che venga messa online la bolla (fra 2/3 anni)... Non è la prima volta che per il Sudamerica, la S. Sede utilizza un linguaggio per lo meno anomalo... A mio avviso, se è confermato che non c'è presa di possesso, non è una nuova sede...--Croberto68 (msg) 09:28, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Come già spiegato in altre circostanze, la sezione che si chiama "Storia" andrebbe compilata con criterî storici di aderenza ai fatti piuttosto che con un'aderenza assoluta alla lettera dei documenti (documenti che tra il resto aspettiamo di leggere). Quando una circoscrizione ecclesiastica mantiene la sua cattedrale, il suo vescovo e buona parte del suo territorio la continuità è abbastanza lampante. E non sono mere opinioni personali, perché trovano corrispondenza nell'annuncio sul sito della CNBB «uma Prelazia elevada a Diocese; e a criação de uma nova Prelazia». --AVEMVNDI ✉ 09:30, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Anche giusto usare la presa di possesso come prova, in modo di aspettare di leggere le bolle (fatta salva la riserva che le bolle possono anche usare concetti giuridici che non hanno come fine quello di descrivere la realtà storica). Presto sapremo se vi sarà una presa di possesso, e se non vi sarà la continuità sarà evidente oltre ogni legittimo dubbio.--AVEMVNDI ✉ 09:34, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Anche secondo l'Osservatore Romano, il cui editore è la Segreteria per la comunicazione della Santa Sede, si tratta di una nuova diocesi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:36, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: De jure, forse... de facto, no... Se non c'è nuova cattedrale, non c'è nuova diocesi.--Croberto68 (msg) 09:38, 8 nov 2019 (CET)

text: La nomina del vescovo c'è sempre, quando si passa da un tipo di giurisdizione ad un altro pur restando nella stessa circoscrizione. Per es., il prelato di Santarem, Ryan, fu nominato vescovo di Santarem, diocesi noviter erectae. quando la prelatura di Santarem fu elevata al rango di diocesi nel 1979. Cfr. AAS 72, 1980, p. 99.--Croberto68 (msg) 10:00, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: In quel caso però si trattava di un'elevazione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:06, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Noto che anche secondo CH la prelatura territoriale di Xingu è stata soppressa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:11, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Ma GC dice un'altra cosa... ::)) Cmq potremmo discutere all'infinito... soprattutto se i documenti non ci sono, e quelli che ci sono sono ambigui (vedi questa discussione).--Croberto68 (msg) 10:30, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Ringrazio per la citazione di quella discussione, che ricordavo, ma non avrei mai saputo reperire. In seguito all'elevazione la diocesi è sempre noviter erecta. La formula noviter erecta vale a spiegare la nomina: la diocesi può essere vacante. Sarà anche interessante leggere su AP del futuro la data di erezione. --AVEMVNDI ✉ 10:57, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Qui potete ascoltare il vescovo nella sua conferenza stampa che per due volte ripete (00:42 e 1:20) che la prelatura è stata elevata, mentre la prelatura dell'Alto Xingu è stata creata. Mi sembra anche questa una prova determinante per la continuità. --AVEMVNDI ✉ 11:10, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Sì, sarà interessante vedere cosa dice l'AP...--Croberto68 (msg) 11:40, 8 nov 2019 (CET)
replies: text:  Quindi, secondo te, il bollettino e l'Osservatore Romano mancano di autorevolezza? L'arcivescovo di Torino ha scritto che l'arcidiocesi di Torino e la diocesi di Susa sono unite in persona episcopi: "Non si tratta di un accorpamento [...] ma di una unione [...] in persona episcopi (con lo stesso vescovo)". De jure non mi risulta che siano unite in persona episcopi. Stando al messaggio dell'arcivescovo di Torino all'arcidiocesi avremmo però dovuto aggiornare le voci in modo diverso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:11, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Non ho detto che manchino di autorevolezza (tra il resto si possono considerare la medesima fonte). Quello che sto cercando di dire è che i fatti come sono esposti su BSSSS/OS possono essere tranquillamente interpretati come un'elevazione e un'erezione. Non ho avanzato nessuna proposta su Susa, perché se Nosiglia è arcivescovo di Torino e amministratore apostolico di Susa, l'unione in persona episcopi sia quanto meno imperfetta. Tra il resto Nosiglia ha compiuto i 75 anni il mese scorso. Comunque la frase potrebbe anche adombrare sviluppi successivi, perché - come è noto - il Piemonte è fra le regioni scampate alla ristrutturazione del 1986. Vale anche ricordare che l'unione in persona episcopi può anche non essere sancita da un documento pontificio, come nel caso di Cuneo e di Fossano. Quindi non c'è neppure una vera dicotomia tra una situazione de facto e de jure. Certamente però le affermazioni di Nosiglia sono un modo abbastanza corretto di presentare i fatti. Tornando a questa diocesi, se nella stessa bolla, come si può soltanto presumere, si parlasse di soppressione ed erezione, ritengo che sia lecito presentare i fatti come elevazione ed erezione, che è la risultante storica (vedi Florencia). Se poi non ci fosse la presa di possesso, come potresti pensare che la diocesi sia stata eretta ex novo??? Il vescovo senza prendere possesso non potrebbe assumere il governo della diocesi. Invece ad Altamira ieri il vescovo ha celebrato una «Missa de ação de graça pelos 108 anos do aniversário do município de Altamira e pela elevação da Prelazia a Diocese do Xingu e criação da Prelazia do Alto Xingu-Tucumã».--AVEMVNDI ✉ 15:17, 8 nov 2019 (CET)
replies: text: Io mi attengo alle fonti ufficiali della Santa Sede al momento disponibili. Se mi affidassi ai vari siti diocesani o a quanto scrivono/dicono i vescovi, dovrei, ad esempio, togliere il trattino dal titolo della mia diocesi. Eppure non mi risulta che la Congregazione per i vescovi l'abbia tolto. P.S. Se Susa fosse già unita in persona episcopi a Torino, l'arcivescovo di Torino sarebbe anche vescovo di Susa e non amministratore apostolico ("Il Santo Padre ha nominato Amministratore Apostolico della diocesi di Susa (Italia) S.E. Mons. Cesare NOSIGLIA, Arcivescovo metropolita di Torino"). --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:16, 8 nov 2019 (CET)

text: Ho visto. Ho inserito l'informazione, anche se ho i dubbi sulla corretta interpretazione fatta da CH di questa informazione, che è stata presa molto probabilmente dalla pagina più volte citata (), dove si dice: A nova Diocese do Xingu-Altamira, com sede em Altamira-PA, até então prelazia, a ser elevada diocese em 1º de fevereiro. Dire che qs frase è ambigua è dir poco... Cosa voglia dire che la prelatura sarà elevata a diocesi il 1º febbraio, lo sa solo l'autore... ::)) --Croberto68 (msg) 12:45, 13 nov 2019 (CET)
replies: text: CH non ha specificato la fonte ma per le prese di possesso ci affidiamo in buona parte proprio a CH. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:54, 13 nov 2019 (CET)

text: Certamente. Nell'AP 2020 sia Xingu-Altamira sia Alto Xingu-Tucumã risultano essere di nuova creazione nel paragrafo sui dati statistici (p. 1124). Per entrambe le circoscrizioni, nello spazio loro dedicato compare solo la data del 6 nov. 2019 (p. 797 per Xingu-Altamira; p. 996 per Alto Xingu-Tucumã), senza nessun riferimento alla precedente prelatura di Xingu. Quest'ultima è di fatto quasi completamente scomparsa dall'AP: l'unico accenno è nella presentazione di Erwin Kräutler, vescovo prelato emerito di Xingu, che è collocato nello spazio della diocesi di Xingu-Altamira. Riguardo all'attuale vescovo di Xingu-Altamira, João Muniz Alves, si trova questa cronologia: "el. Vesc. Prel. di Xingu 23 dic. 2015; cons. 5 mar. 2016; tr. 6 nov. 2019". --Jerus82 (msg) 15:55, 16 mag 2020 (CEST)
replies: text: Grazie infinite! --Almàr23 (msg) 18:12, 16 mag 2020 (CEST)
replies: text: Rimango della stessa opinione espressa a novembre 2019. Molte volte nelle bolle si parla di soppressione e nuova erezione, quando la sostanza è un'elevazione da prelatura a diocesi, se pure con la cessione di una parte consistente di territorio. Sono formulazioni giuridiche che però vanno storicamente interpretate: se il vescovo, la sede episcopale e la cattedrale sono le stesse la continuità è palese. E lo stesso vescovo aveva parlato di elevazione. Oltre al fatto che Erwin Kräutler, vescovo prelato emerito di Xingu, da AP è menzionato nello spazio della diocesi di Xingu-Altamira. --AVEMVNDI ✉ 15:48, 11 ott 2022 (CEST)
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