Discussione:Birmania/Archivio 2

message: * Il fatto che ci siano state discussioni in passato non significa nulla. In queste vecchie discussioni non sono state presentate fonti. Il DOP come abbiamo ampiamente visto NON è una fonte attendibile.
* Tutte le fonti ora presentate, tutte attendibili e recenti: enciclopedie e atlanti parlano di Myanmar. Nessuna parla di Birmania (intendo come lemma principale!). Theirrules e Bohemian in termini di fonti hanno portato solo il nulla. Le fonti qui sono l'unica cosa che conta basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!
Quindi mettiamo a votazione lo spostamento (è per me umiliante lo so, perché qui si fa prevalere il POV rispetto alle fonti e per ristabilire i cinque pilastri si va in votazione... tant'è...)
# Favorevole allo spostamento --Xinstalker (msg) 08:19, 3 giu 2012 (CEST)
replies: text: Esistono regole per le votazioni! e non si può titolare una votazione "recepimento del consenso per lo spostamento", questo dimostra che l'esito è deciso prima ancora di cominciare. --vadsf (msg) 17:42, 3 giu 2012 (CEST)
thread_title: Recepimento del consenso per lo spostamento

message: Mi sono trovato sommerso da giornate di discussioni precedenti che venivano da altra pagina... cerchiamo di raccapezzarci.
TheCrawler parla di nomi vecchi e nomi nuovi. In realta` "Birmania" non e` un nome vecchio sostituito da uno nuovo. "Burma" e` un nome vecchio, che ai birmani piace poco perche' gli ricorda un dominio coloniale. Birmania e` un nome tuttora vitale ed usatissimo nella lingua italiana. Un esonimo con tutti i crismi, insomma. E finche' non si dimostra che e` desueto, cioe` che e` sparito dalla lingua comune, che se lo usi la gente ti guarda come se girassi ancora con la clava e vestito con una pelle d'orso, ha tutti i requisiti per essere il nome corretto di questa voce.
L'esempio di Pretoria e` fuorviante. In primis stiamo parlando di un'ipotesi (vedi :en:Pretoria#Change_of_name), e Wikipedia non e` una palla di cristallo. In secondo luogo Pretoria e` uno degli endonimi di quella citta`, e piu` precisamente quello in lingua Afrikaans. Un altro endonimo, stavolta in lingua Ndebele, e` iPitori. Non esiste un esonimo in lingua italiana, che io sappia. Se esistesse un esonimo italiano, useremmo quello, sia oggi sia dopo un eventuale cambiamento.
--Lou Crazy (msg)
::: @Theirrules. Davvero mi stai chiedendo di linkarti le pagine dei quotidiani dove America è intesto come Stati Uniti d'America? Eppoi fondiamo le voci sui quotidiani e le guide turistiche? Ripeto non è la 'mia' Wikipedia e nemmeno la Wikipedia dei 5 pilastri. Fate voi, io aspetto... Ah... per la  Marina da guerra giapponese hai un altro rigore o sbaglio? :-D --Xinstalker (msg) 15:54, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text:  @Lou Crazy. Ma sì... ma che ce frega delle fonti... NOI con la nostra interpretazione personale delle regolette siamo le sole fonti... --Xinstalker (msg) 15:54, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: @Xinstalker, ma sì provoca, tanto qua ci pagano. ---- Theirrules yourrules 15:59, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: (conflit) L'unica provocazione è ignorare le fonti attendibili. Non ci sono altre serie provocazioni su Wikipedia. --Xinstalker (msg) 16:03, 4 giu 2012 (CEST)

text: Birmania non è mai e poi mai utilizzato. Non è utilizzato nelle enciclopedie, non è utilizzato negli atlanti, non è utilizzato nei dizionari geografici. Non è utilizzabile quindi come lemma su Wikipedia. --Xinstalker (msg) 16:03, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Hai riportato tu stesso ottomila esempi di utilizzo del termine Birmania. Grazie. --Lou Crazy (msg) 16:07, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Sì ma per spiegare che le affermazioni di coloro secondo le quali i quotidiani utilizzano prevalentemente il lemma Birmania sono false. Per il resto e lo ripeto per l'ennesima volta (forse non mi hai mai letto) il lemma da utilizzare e quello indicato dalle fonti attendibili (enciclopedie, atlanti, dizionari geografici aggiornati), non dai quotidiani, dalle guide turistiche, da paperino, etc.etc. chissà se ora sono più chiaro. --Xinstalker (msg) 16:17, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Le fonti attendibili sono tutte quelle il cui contenuto è considerabile come ragionevolmente veritiero, quindi vi rientrano anche i saggi, le monografie, la stampa, i mezzi d'informazione ecc. ecc. è l'ennesima volta che posti la stessa cosa e che dversi utenti ti rispondono allo stesso modo, ora mi viene il dubbio che tu possa non leggere i post altrui o che addirittura sia un problema di software. ---- Theirrules yourrules 16:22, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Anche tu posti sempre le stesse cose... forse hai il mio stesso problema di software. Ma questa me la segno Le fonti attendibili sono tutte quelle il cui contenuto è considerabile come ragionevolmente veritiero. Da mettere come esempio di ciò che NON deve entrare in Wikipedia. --Xinstalker (msg) 16:25, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Forse questo articolo di oggi del Corriere della Sera potrebbe interessare: Myanmar, buddisti assaltano un autobus di turisti musulmani: dieci morti. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 16:29, 4 giu 2012 (CEST)

text: La stampa svizzera in lingua italiana non fa cenno di Myanmar negli articoli odierni, ma usa solo Birmania: , , ; lo stesso articolo  del corriere linkato da Werther utilizza Birmania nel testo... ---- Theirrules yourrules 17:19, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: (f.c.) Veramente nel testo il termine Birmania non è utilizzato. È presente -una sola volta- il termine birmani. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 18:23, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: «Birmania: buddisti assaltano bus musulmani, 10 morti» C'è nel titolo! E Myanmar non è mai citato! ---- Theirrules yourrules 18:38, 4 giu 2012 (CEST)

text:  Grazie Theirrules, hai per caso dato un'occhiata anche alla stampa di San Marino? Ho cercato anche qualche cruciverba svizzero ma ho difficoltà a reperirlo.  --Xinstalker (msg) 17:58, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: La stampa svizzera sono fonti in italiano. ---- Theirrules yourrules 18:05, 4 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Aiuto... 

message: Posto che è evidente a tutti come negli scritti e nei testi italiani sono usati sia Birmania che Myanmar, con la differenza che il primo termine è in fase di sostituzione e usato ormai meno dell'altro mentre Myanmar è la dizione nuova che ha preso largamente piede e ne prenderà sempre più fino alla sostituzione completa (salvo imprevisti politici tipo Aung San che ne impone un terzo), i sostenitori di Birmania possono spiegare per favore perché mai Wikipedia, l'enciclopedia online immediatamente aggiornabile e aggiornata, dovrebbe stare qui a fare una battaglia di retroguardia per un termine in declino? --Cotton Segnali di fumo 18:04, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ancora? Ma Cotton perdonami ma non ti sto capendo. Dici in declino? Ma in declino de che? :)) È un quarto di secolo che il governo ha cambiato nome e ancora in italiano si usa, peraltro in modo del tutto corretto, Birmania. Questo forse non ti fa pensare che il termine è talmente consolidato nel lessico italiano che definirlo in declino è un'affermazione infondata (quantomeno tutta da dimostrare)? ---- Theirrules yourrules 18:10, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text:  E' talmente consolidato che non c'è enciclopedia o atlante che non usi Birmania! E siccome stiamo facendo una enciclopedia dobbiamo utilizzare le fonti attendibili. Quindi Birmania! Ah no scusate tutte le fonti attendibili utilizzano solo ed esclusivamente Myanmar... ma che dobbiamo ancora discutere? --Xinstalker (msg) 18:14, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Gli atlanti usano sempre gli endonimi (non so la ragione certa, ma probabilmente perché ovviamente le indicazioni stradali riportano gli endonimi, e quindi è quelli che ti serve che siano indicati), e infatti vi trovi scritto London, København, e Myanmar. Su it.wiki invece si è deciso di usare gli esonimi italiani quando questi non siano desueti, e quindi scriviamo Londra, Copenaghen, e Birmania. Tutto qui. --BohemianRhapsody (msg) 18:21, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text:  E le enciclopedie? La Treccani o la UTET/La Repubblica cosa utilizzano? Endonimi? io leggo Germania e Myanmar in tutte e due queste enciclopedie. Tranne che su Wikipedia fatta con i giornali svizzeri mal letti e la guida del Touring Club....--Xinstalker (msg) 18:25, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Bohemian ma che cavolate ti inventi? Quando mai su atlante hai visto Deutschland al posto di Germania? Oppure United Kingdom invece di Regno Unito? Tutti gli atlanti usano gli esonimi infatti scrivono Germania e Regno Unito. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:29, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: (f.c.) Attenzione a non esagerare. che cavolate ti inventi puoi scriverlo fuori da qui, non qui. ---- Theirrules yourrules 18:35, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: @ Bohemian Rhapsody: Hai ragione. Questo perché it.wiki è un'enciclopedia generalista, è coerente. Gli atlanti sottostanno a regole di normalizzazione della cartografia (che però non valgono per l'Europa), le nostre voci spaziano invece su temi amplissimi e aspetti molto diversi tra loro. Ecco perché si preferisce, da sempre, l'esonimo laddove usato. Su molte wiki maggiori (es.wiki ad esempio, ma non solo) si preferisce l'esonimo sempre, indipendentemente dalla sua diffusione, valorizzando la riconoscibilità dello stesso. Da noi la regola è già ben più restrittiva ponendo che l'esonimo deve risultare in uso. Nel caso di Birmania non solo è in uso, ma larghissimamente usato, a distanza di quasi cinque lustri dal cambiamento di nome del governo. ---- Theirrules yourrules 18:32, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text:  E le enciclopedie Treccani, UTET/La Repubblica e tutte le altre non le trattate mai.... Kattive enciclopedie... :-D --Xinstalker (msg) 18:39, 4 giu 2012 (CEST)

text:  Piano sei appena sbarcato... presto ti accorgerai che qui il limite viene sovente superato. Ti sei perso ad esempio la Wikipedia di Cin ciun cian... Ma sono convinto che non mancherai alla prossima edizione :-)--Xinstalker (msg) 18:44, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: rotfl. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:45, 4 giu 2012 (CEST)

text: Matteo la Treccani, e non il Corriere, riporta «in italiano Birmania». Questo per le nostre linee guida è sufficiente. ---- Theirrules yourrules 18:52, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text:  ancora con questa storia... come con sudtirolese che riguarda solo la lingua?  di quale edizione parli della Treccani? di quale anno? di questa? , la tua Treccani parla di Russia o di URSS? Rotfl mi sei sempre più simpatico... --Xinstalker (msg) 19:00, 4 giu 2012 (CEST)

text:  a proposito e le numerose e poderose fonti che parlano di luoghi cinesi in wade-giles che fine hanno fatto... la stessa fine della Birmania nella Treccani? Stiamo ancora aspettando, inutilmente lo so... lo so...  --Xinstalker (msg) 19:03, 4 giu 2012 (CEST)
thread_title: Taglio

message: La discussione in corso approderà da qualche parte, penso con nuove cognizioni per tutti i partecipanti. Nel frattempo rollback estesi che eliminino fonti come questo  per me sono da ritenersi vandalismi. Si rimuova solo la denominazione contesa e si lasci il resto, altrimenti qui di enciclopedia non ne scriveremo più. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:15, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Che è del tutto analogo a questo come metodo. --Vito (msg) 18:19, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Sono arrivato adesso e quindi ho rollbackato l'intervento. Se avessi visto questo ultimo avrei fatto altrettanto. Per me le fonti non si eliminano, MAI, a meno che non siano false, nel qual caso si procede anche su altri fronti, possibilmente non facendo segnalazioni che durano un battito di ciglia. Bene hai fatto a proteggere la voce, ma se presumi altro, non hai la mia approvazione, e preferirei fermarmi qui. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:23, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: È che la statistica è una scienza strana. --Vito (msg) 18:27, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Fermatevi qui, per favore. --AndreaFox  bussa pure qui... 18:31, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Entrambi ci eravamo chiaramente fermati, a che pro intervenire ora? --Vito (msg) 18:32, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Fermati? Cosa significa che la statistica è una scienza strana? A questo punto dovresti cortesemente chiarire, perchè io sto andando e venendo dal PC facendo tre cose in parallelo, ed è da ieri che sono sulla voce dell'ELAS, e tu lo sai bene. Se le mie parole non sono chiare non so davvero come altro esprimere il concetto. Ho visto la voce scorrendo gli osservati ed ho rollbackato visto che venivano tolte fonti. A proposito, che dice la statistica a proposito di discussioni che su alcune voci vedono una tendenza espressa da alcuni utenti e su altre con temi analoghi esattamente il parere opposto? Forse che il Myanmar è più noto della Dai-Nippon Teikoku Kaigun? Quindi, una buona volta, evitiamo di esasperare le questioni perchè a questo punto davvero i margini di presunzione di buona fede sono pari all'affidabilità finanziaria della Grecia. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:55, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Questa modifica: , mentre riporta nel campo oggetto la frase "Aggiusto: l'incipit deve concorda re con il titolo. Qualche dubbio da chiarire" ha praticamente annullato tutto il mio intervento, che era basato su fonti, che pure sono state cancellate! Io non sono molto pratico di come funzionano qui le cose, ma secondo me la cosa è grave: grave perché sono state cancellate delle fonti, grave perché si è annullato con la "scusa" di aggiustare. Scommetto che se un ip anonimo ora andasse in una voce qualsiasi e facesse qualcosa di simile, sarebbe rollbackato e si beccherebbe un cartellino. Sbaglio?--DonatoD (msg) 21:20, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Le tue modifiche avevano stravolto la voce, sostituendo ad un incipit standard tutt'altro incipit, non solo non conforme alle linee guida, ma in spregio ad una discussione in corso. Delle fonti da te inserite la treccani è stata peraltro mantenuta, l'altra fonte essendo inglese era totalmente fuorviante, ancorché utile alla tua modifica. Aggiungo che sopra hai scritto che Myanmar è un esonimo inglese al pari di Burma, ti chiedo quindi, non prenderla a male, non c'è polemica, di controllare meglio le informazioni in tuo possessso, in quanto Myanmar è un termine birmano, il cui aggettiivo Myanma vuol dire birmano. l'esonimio inglese è Burma che traduce proprio Myanmar ma che per retaggio coloniale non era gradito. -- Theirrules yourrules 21:31, 6 giu 2012 (CEST)
replies: text: Hanno stravolto la voce?... C'è qualcosa che vieta di stravolgere la voce?... Quella differenza fra il termine e l'aggettivo è poi ininfluente... Che entrambi si traducano con "Birmania" è una ipotesi, non una tesi.--DonatoD (msg) 21:39, 6 giu 2012 (CEST)
thread_title: Cos'è vandalismo?