Discussione:Natale

message: Questa modifica è stata rolbackata in quanto in contarsto con il consenso raggiunto in precedenza i ndiscussione. Invito l'autore a discuterne qui. (la modifica non è perduta: volendo di può ancora agevolemnte recuperare in cronologia). Draco "Hoka Hey!" Roboter 23:55, 13 nov 2006 (CET)
thread_title:  Roll back 

message: " In gran parte del mondo occidentale, nonostante l'influenza secolarizzante dei media..."
stiamo scherzando? correggere prego (oppure chiarire) --82.50.42.44 18:40, 5 dic 2007 (CET)
replies: text: Infatti... --l'Erinaceuschimmevò? 00:11, 26 dic 2007 (CET)
thread_title:  ?? 

message: Il Natale non è una festa Cristiana . Correggere prego!
:L'anonimo ricorrente sopra ha sottratto arbitrariamente un'intero paragrafo con fonti, tanto per dire  --Dfjs (msg) 04:38, 25 dic 2008 (CET)
thread_title:  ?? 

message: Quei tre link esterni in Il significato cristiano del Natale non sarebbe meglio metterli in collegamenti esterni? --Barmar (msg) 09:15, 21 dic 2008 (CET)
thread_title:  Link in Il significato cristiano del Natale 

message: Ho cercato di sistemare l'incipit e la tabella (per quanto questa lo permettesse) in modo tale da rendere più neutrali le informazioni sul significato della festa. Il Natale ha sì un valore religioso per i cristiani, ma oggi la maggioranza della popolazione (nei Paesi più scristianizzati come la Francia, l'Inghilterra, la Germania, ecc...) lo vive come festa della famiglia, dei regali, di Babbo Natale. Stessa cosa avviene in quei Paesi (India, Cina, Giappone, Malesia) dove è molto popolare come festa commerciale ma i cristiani sono piccole minoranze. --87.8.91.35 (msg) 22:52, 26 dic 2008 (CET)
replies: text: Questo era il tuo preziosissimo contributo... magari ne metto uno io per criticare il decadere del Natale a festa commerciale.. ma che senso avrebbe? Ah, non sono io l'autore del rollback ma mi ci ritrovo in pieno. --Priorsales (msg) 22:56, 26 dic 2008 (CET)
replies: text: Ma che significa? Non ho deciso io di esportarlo in tutto il mondo rendendolo una festa commerciale. Però qualcuno l'ha fatto, e dato che la stragrande maggioranza dei celebranti il Natale oggi non lo considera una festa religiosa, va riportato anche questo dettaglio. --87.8.91.35 (msg) 22:59, 26 dic 2008 (CET)

text: A parte che avevi rimosso una parte di una frase esistente e che non ha senso catalogare il Natale come festa "Cristiana *e* secolare", nessuno comunque ti vieta di migliorare e dotare di fonti il desolante paragrafo che già tratta del punto vista da te suggerito. --M/ 23:04, 26 dic 2008 (CET)
replies: text: Ho migliorato il paragrafo. Grazie e buona serata. --87.8.91.35 (msg) 23:16, 26 dic 2008 (CET)
thread_title:  Signficato del Natale 

message: Scusate, ma nella Voce non si parla del Natale Commerciale, "festa" che è forse la più sentita a livello mondiale, difatti sia gli Atei sia i credenti ad altre religioni praticano delle tradizioni come il Panettone.
Una Enciclopedia dovrebbe dire tutto, non solo il significato religioso, che sta andando via via scomparendo
:In effetti una parte dedicata alla situzione attuale di questa festività non sarebbe male. --Gelatopistacchio (msg) 16:21, 7 gen 2010 (CET)
thread_title:  Natale Commerciale 

message: Perché sono state rollbackate alcune modifiche, senza dare alcuna motivazione di tali rollback?
1) questo e 2) questo.
Tra l'altro la voce mi sembra già abbastanza POV nei confronti della tesi dell'effettiva nascita il 25 dicembre, se poi si rollbackano -per di più senza indicare il motivo- modifiche che potrebbero mitigare tale POV ... --Gelatopistacchio (msg) 16:24, 7 gen 2010 (CET)
thread_title:  Perché i rollback? 

message: Ho iniziato una revisione della voce, che nella versione attuale ha bisogno di una wikizzazione. I primi interventi hanno riguardato, tra l'altro, lo spostamento del dibattito sul 25 dicembre dall'incipit al paragrafo dedicato e il recupero della tesi "qumraniana". Mancano molte note e l'italiano ancora zoppica . C'è davvero molto da lavorare. Ogni contributo è benvenuto. Grazie fin d'ora a chi vorrà dare una mano. --F.giusto (msg) 00:22, 9 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Revisione 

message: Toglierei probabilmente perché i primi cristiani non festeggiavano tale festa in mancanza di fonti a supporto. Il fatto che non elenchino la festività, non vuol dire che questa non esistesse.
:Ma non vuol dire neppure che esistesse. Se non abbiamo fonti sull'esistenza della festività e neppure sulla sua non esistenza, ma abbiamo fonti che dicono che non era elencata come festività, riportiamo ciò ( = che non era elencata come festività, che tale festa non risulta) nella voce, con relativa fonte. --Gelatopistacchio (msg) 14:28, 15 ago 2010 (CEST)
replies: text: "Si riconosce ormai universalmente che una festa della natività di Gesù Cristo è ignota ai Padri dei primi tre secoli e che manca una tradizione autorevole circa la data della sua nascita" Natale - Treccani. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:14, 24 dic 2010 (CET)
thread_title:  Il Natale nei primi secoli del Cristianesimo 

message: Il Natale cristiano è stato introdotto da Costantino I con un decreto nel 330, in sostituzione del Dies Natalis Solis Invictis, cioè la celebrazione della nascita del dio Mithra. Poiché questa voce pare essere abbastanza filo cristiana, in nome della neutralità enciclopedica di Wikipedia, si dovrebbe chiarire questo fatto fin dall'incipit e dedicare una sezione a chiarire senza troppi forse che il natale cristiano è derivato da quello romano nel momento della conversione dell'impero dal panteismo al totalitarismo cristiano. Direi che sia più che sufficiente una fonte autorevole come l'enciclopedia Treccani, che alla voce Natale riporta: "Si è oggi d'accordo nel ritenere che la festa del N. sia d'origine romana ed è certo che a Roma, verso la metà del 4° sec., si celebrava il 25 dic.". Esiste inoltre una ricerca approfondita dedicata proprio alle origini pagane del Natale: Elena Savino, Le radici pagane del natale, Jubal Editore, 2004. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:14, 24 dic 2010 (CET)
replies: text: "The precise origin of assigning December 25 as the birth date of Jesus is unclear." ("La precisa origine della scelta del 25 dicembre come data di nascita di Gesù non è chiara", mia traduzione), Encyclopaedia Britannica . L'ipotesi della derivazione dal Sole Invitto ha tradizionalmente avuto molto credito (anche in ambito cattolico) ma oggi, per quel poco che so, ne ha di meno. Tra i problemi che pone 1) le date non coincidono (e il Sole Invitto era peraltro celebrato più volte durante l'anno); 2) la contemporaneità della diffusione di queste religioni  (mitraismo, culto del sole, cristianesimo) e dei loro culti, per cui oggi è comunque problematico ricostruire chi ha influenzato chi, e come; 3) la forte resistenza del cristianesimo delle origini nei confronti delle assimiliazioni ad altri culti. Detto ciò, è comunque un'ipotesi valida e interessante. Ma - ricordiamoci - è un'ipotesi. Diverso il discorso sul fatto che la diffusione della festività cristiana del Natale risale al IV secolo: questo mi risulta invece, per quel che so, pacifico. --F.giusto (msg) 00:16, 25 dic 2010 (CET)

text: Ciao Passeggero, grazie per il ricco e articolato contributo, che ho trovato puntuale e stimolante (ti anticipo che condivido la tua idea di aggiornare l'incipit). Ho dedicato questa mia serata ad approfondire il tema. Sono però incappato in un problema: non ho trovato traccia del testo (o comunuqe di qualche approfondimento in più), in relazione al decreto del 330, che personalmente ignoravo. Non solo: mentre sul web in italiano cercando con Google "costantino natale 330" si hanno molti risultati (molto -  e davvero troppo - simili tra loro), nulla si trova invece con l'analoga ricerca in inglese "constantine christmas 330". Questo è davvero strano, ed è un grosso campanello d'allarme. Soprattutto perché in testi dedicati a Costantino e all'origine del Natale (sempre in inglese), vengono presentate molte date significative per l'abbinamento Natale-Sol Invictus (313, 321, 336), ma non ho mai trovato citato il 330. IMHO dobbiamo quindi valutare la possibilità che si tratti di un hoax/imprecisione diffusasi involontariamaente sulla rete italiana (purtroppo il web ne è strapieno). Continuo a cercare, comunque. Teniamoci aggiornati, e grazie ancora per la segnalazione. --F.giusto (msg) 00:34, 28 dic 2010 (CET)

text: Detto ciò, ok per inserire nell'incipit un riferimento al Sol Invictus. La frase che propongo è: "Il termine deriva dal latino natalis, che significa "relativo alla nascita". Si ritiene che la celebrazione cristiana si sia sovrapposta alla precdente festività pagana del Sol Invictus". Il tema è poi ovviamente sviluppato nel corpo della voce. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 00:34, 28 dic 2010 (CET)
replies: text: Direi che va benissimo, anche in luce delle tue considerazioni: anch'io in effetti l'ho trovato solo in italiano e non ho trovato nulla che riportasse il testo. In una pagina ho persino trovato quel decreto del 330 attribuito all'imperatore Teodosio che in quell'anno non era nemmeno nato... Stavo appunto cercando fonti scritte per vedere se c'era qualcosa di più approfondito e preciso, ma anch'io finora non ho trovato niente (sto cercando di procurarmi Le radici pagane del Natale della Jubal Editrice, ma il libro è fuori catalogo e dovrò fare qualche ricerca). Mi sembra comunque interessante anche l'ufficializzazione da parte di papa Giulio I che sarebbe avvenuta nel 337 (ne parlano nelle pagine che ho già citato e anche qui) ma anche in questo caso non trovo nulla di più preciso. Mi sembra strano che nessuno abbia fatto degli studi più attenti riportando i testi (se ci sono) dei decreti imperiali o papali. Bon, casomai la pagina si può sempre aggiornare quando si scopre qualcosa di più. Anch'io continuo la ricerca. Grazie. Ciao. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:15, 28 dic 2010 (CET)

text: Ok, grazie, ho aggiornato la pagina. Ho anche continuato la ricerca, questa volta su fonti "cartecee" (C.G. Starr, "Storia del mondo antico", C. Wells, "L'Impero Romano", A. Franzen, "Breve storia della Chiesa", ma anche il ... classico delle superiori Camera-Fabietti, "Roma"). Niente. Sulle interazioni Costantino-cristianesimo vengono citate tante date (313, 321 e 325 le più gettonate, presenti pressoché in tutti i testi; ma ho trovato citati anche atti del 312, 314, 315 - questo è curioso, ma significativo: l'abolizione della crocifissione - 320), ma di atti del 330 non ho trovato traccia... A questo punto mi fermerei. Come dici tu, se vien fuori qualcosa possiamo sempre aggiornare. Grazie ancora per il contributo e lo spirito aperto e collaborativo. Buon wikilavoro! --F.giusto (msg) 22:25, 28 dic 2010 (CET)
replies: text: OK, bene. Ciao. --  Il Passeggero - amo sentirvi 21:53, 3 gen 2011 (CET)
thread_title:  Dies Natalis Solis Invictis 

message: La voce e' impostata in chiave cattolica ed infatti e' la principale delle sue feste, la voce che poi scrolla passando in rassegna il natale al di fuori del cristianesimo e le voci del capitolo 6, bene.  Ci sono alcuni paragrafi che a mio avviso non sono solo ambigui ma anche non suficientemente approfonditi :
* Paragrafo 5 ( Ipotesi sull'origine della data del Natale )
* Paragrafo 6 ( Il Natale dei primi secoli del Cristianesimo )
**Paragrafo 5 : Al sole invitto romano ( e alle feste di secoli prima che alla festa del sole invitto assomigliavano ) della 4a ipotesi ( strano ma, le altre ipotesi vengono presentate per rilevanza pari alla quarta accreditata dalla stragrande maggioranza degli studiosi ) viene dedicata una spiegazione cosi' veloce e parziale che approfondisce ben poco. Sappiamno tutti che la quarta presentata come ipotesi e' una opinione condivisa e tutto al piu' sono le altre in paragrafo le ipotesi, vero ?
**Paragrafo 6 : Ho messo il template chiarire perche' la frase e' in parte ambigua in parte senza fonte,  chiarisco :
* Esistono elenchi delle altre feste cristiane citate da Tertulliano, Ireneo, quali sono? E quale la fonte? Non esiste nessuna nota su quella dichiarazione. Poi si continua con una dichiarazione su cui gli studiosi non nutrono dubbi ma che in voce viene posta come probabile  : probabilmente perché non tutti i primi cristiani festeggiavano tale festa. Probabile? E' certo che i cristiani del I secolo non festeggiarono il Natale , non se ne parla nei vangeli ne' in nessuna lettera dei cristiani del primo secolo e Giovanni la cui morte si colloca intorno al 100 non ne fa la minima menzione. Anzi il paragrafo dovrebbe essere preceduto per correttezza:  Nessuna menzione e' fatta nelle Sacre Scritture sulla possibilita' che i cristiani del I secolo celebrassero il Natale. Che la festa non ha origini cristiane e che anche dopo qualche secolo la festa non era comunemente accettata, come si evince da queste indubbie fonti  :
Nei primi secoli della chiesa cristiana non si teneva questa celebrazione . . . Nel V secolo la chiesa d’Occidente ordinò di celebrare la festa il giorno dei riti mitraici della nascita del sole e alla fine dei Saturnali, poiché non si conosceva con certezza il giorno della nascita di Cristo. Fra le tribù germaniche e celtiche il solstizio invernale era considerato un punto importante dell’anno e per commemorare il ritorno del sole tenevano la loro principale festa dello Jul, che, come altre celebrazioni pagane, fu adattata al Natale. [..]
La maggior parte delle usanze ora associate al Natale non erano in origine usanze natalizie ma piuttosto usanze precristiane e non cristiane adottate dalla chiesa cristiana. I Saturnali, festa romana celebrata a metà dicembre, costituirono il modello per molte delle festose usanze natalizie. Da questa celebrazione, per esempio, derivarono gli elaborati festeggiamenti, lo scambio di doni e l’accender candele. — The Encyclopedia Americana, ediz. 1959, Vol. 6, pag. 622
*L'usanza di decorare case e chiese con sempreverdi cominciò nell’antichità. I Romani si scambiavano rami verdi di alberi per augurare buona fortuna nelle calende (primo giorno) di gennaio. - The World Book Encyclopedia, 1973, Vol. 3, pag. 415
 
* Riguardo alla carola intitolata L’agrifoglio e l’edera, Funk & Wagnalls' Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend   dice: 
È una di varie carole in cui l’agrifoglio e l’edera conservano il simbolo precristiano di princìpi maschili e femminili.
* E spiegando le ragioni del perche' la festa fu assobita dai coloro che si definivano cristiani, lo stesso autorevole dizionario spiega: Gli aderenti della chiesa primitiva furono reclutati fra i pagani, e istituendo una festa in questa data si poterono concentrare le energie e le attenzioni dei proseliti in una festa cristiana. — Funk & Wagnalls' Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend, Vol. 1, pag. 229.
*In seno alla Chiesa la celebrazione era criticata perché somigliava a riti pagani, era adorazione del sole (gli Armeni definirono idolatri anche i seguaci della Chiesa romana per avere associato il Natale alla data della nascita del sole), e, ancora nel 1644, durante il predominio dei puritani, il Parlamento inglese vietò la celebrazione della festa. — 
Funk & Wagnalls' Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend, Vol. 1, pag. 229.
Questa e' una minima parte di fonti sull'argomento, ce ne sono moltissime altre. La voce dedica poco spazio ( e confuso ) a questo aspetto importante che riguarda le origini della festa.--Fcarbonara (msg) 15:48, 30 nov 2012 (CET)
thread_title: Non solo, sole invitto

message: Spero che F.giusto implementi questa voce con i chiarimenti richiesti da Carbonara. Ci sarebbe da inserire tutte le date precedenti al letterato del 25 dicembre (ad es. Clemente Alessandrino, Stromateis I,146 o il De Pascha Computus) e via con le varie ipotesi, ma lo farà lui. :) --Xinstalker (msg) 17:08, 30 nov 2012 (CET)
replies: text: Concordo: voce da rivedere. A breve conto di lavorarci. Conto però ovviamente anche sui vostri contributi e commenti. A presto. --F.giusto (msg) 00:33, 1 dic 2012 (CET)
replies: text: Ho avviato una revisione. Come primo step ho posto come prima l'ipotesi più comune (sovrapposizione con feste pagane), raccogliendo le altre in un sottoparagrafo, dove vanno però tutte fontate e riviste. In generale, ho cercato di non modificare troppo i testi preesistenti. Per stasera mi fermo qui, perché mi si chiudono gli occhi. Il tema è però oggettivamente complesso perché le diverse ipotesi, in realtà, più che contrapporsi si integrano (nel 25 dicembre si possono essere cioè cumulati più significati simbolici). In "Toward the Origins of Christmas" (Susan K. Roll, 1995) sto trovando alcuni spunti interessanti, ma è una lettura da "digerire". Se intervenite e commentate ovviamente mi fate piacere. A presto, --F.giusto (msg) 01:08, 2 dic 2012 (CET)
replies: text:  A me pare molto interessante il primo punto del paragrafo "Altre ipotesi", laddove si cita "lo studio di un professore dell’Università ebraica di Gerusalemme che cancellerebbe ogni dubbio su un enigma millenario". Ecco, forse in questa voce mi pare la cosa più interessante e più notiziabile, che andrebbe approfondita, con nome e cognome del professore, e dettagli sulla sua ricerca, e anzi con un paragrafo ad hoc--sebsm (msg) 15:52, 3 dic 2012 (CET)
replies: text: Lo studioso è Shemarjahu Talmon, noto soprattutto per gli studi sui manoscritti di Qumran. La tesi è affascinante, ma la sua importanza non va esagerata. Comunque ho in programma di rivedere e fontare in modo adeguato (la fonte ora è giornalistica, vediamo di salire a livello accademico). Ogni contributo è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 23:27, 3 dic 2012 (CET)

text: Ma quale ingiusto rilievo? Non conosco nulla di ciò che ha detto Shemarjahu Talmon. La cosa mi incuriosisce ma per ora non posso approfondire. Visto che FGiusto, di cui conosciamo tutti le provate capacità e l'onestà intellettuale, si sta occupando della cosa, mi pare corretto aspettare cosa viene fuori prima di parlare di ingiusto rilievo. Può essere una bolla di sapone, o può essere qualcosa di davvero sensazionale, io questo lo ignoro. Soltanto quando FGiusto avrà terminato il lavoro potremo esprimerci sul giusto o ingiusto rilievo.--sebsm (msg) 11:47, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: Segnalo inoltre che WP di occupa di Shemarjahu Talmon nella voce Data di nascita di Gesù con dovizia di fonti e, circa l'origine del Natale da una festa pagana, citata peraltro dallo stesso Ratzinger nella fonte postata sotto, WP scrive: "Quanto alla data del 25 dicembre, nessuna fonte storica coeva ad Aureliano o a lui precedente testimonia una festa del sole in tal giorno. La prima attestazione risale alla Cronografia (o Cronografo) del 354, detta anche Calendario filocaliano dal nome del redattore, un composito testo cristiano databile al 354[49] e redatto a Roma, che nella sesta parte riporta, in corrispondenza del 25 dicembre (8º giorno alle calende di gennaio) "N·INVICTI·CM·XXX", cioè "Natalis Invicti Circenses missus 30", che indicava che quel giorno veniva festeggiato con 30 corse di bighe nel circo.[50]". Ora, ci troviamo di fronte ad una situazione paradossale: la data del 25 dicembre come giorno di Natale è usata da Ippolito poco dopo il 200, mentre bisogna aspettare la metà del trecento per trovare una fonte storica che attesti che esisteva una festa pagana il 25 dicembre dedicata al sole.--sebsm (msg) 14:43, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: A questo punto, visto che rischiamo tutti di prendere un granchio colossale, non posso che segnalare a FGiusto l'opera di Bux, Gesù il Salvatore. Luoghi e tempi della sua venuta nella storia, Cantagalli, Siena 2009, di cui trovi un sunto qui. E' vero che l'omelia di Ratzinger parla chiaro circa l'origine pagana, ma anche se il papa è una fonte ultra autorevole bisogna valorizzare anche gli studiosi che esprimono più di un dubbio sull'origine del Natale dalla festa del Sole. Poiché FGiusto ha la particolare e rara qualità di riuscire a bilanciare in modo preciso le fonti, gli chiedo uno sforzo ulteriore onde evitare una netta presa di posizione di questa voce sul 25 dicembre non suffragata da sufficienti fonti accademiche--sebsm (msg) 14:50, 4 dic 2012 (CET)

text:  Attenzione Sebasm "ingiusto rilievo" non vuol dire che non debba essere citato ma che non lo si può far prevalere a testi, sempre accademici, magari o più recenti o che hanno una maggiore RP. ciao! --Xinstalker (msg) 15:24, 4 dic 2012 (CET)
thread_title: Visto che siamo sotto Natale

message: Circa la fonte della datazione di Ippolito da Roma, propongo di utilizzare l'UDIENZA GENERALE di Ratzinger del 23 dicembre 2009, qui, in cui afferma "Il primo ad affermare con chiarezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma, nel suo commento al Libro del profeta Daniele, scritto verso il 204. Qualche esegeta nota, poi, che in quel giorno si celebrava la festa della Dedicazione del Tempio di Gerusalemme, istituita da Giuda Maccabeo nel 164 avanti Cristo". Ora, poiché a quanto vedo nessuno riesce a procurare il testo di Ippolito, credo che come fonte possa essere utilizzata questa, a meno che non si dimostri l'errore di tale affermazione.--sebsm (msg) 14:35, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  E' un testo piuttosto 'controverso'... va quindi contestualizzato: abbiamo sei testimoni in greco e una traduzione in slavo del Commentario di Daniele in questione, segnatamente il passo IV, 23, 3-4. Questi testimoni risalgono rispettivamente dal X al XIV secolo.Di quello più antico, in greco, abbiamo 25 dicembre quindi frammenti dello stesso che parlano (lo collegano al) del 25 marzo mentre altri frammenti al 25 aprile... Se volete riporto i testi qui i testi in greco... Insomma come potete capire il testo è controverso...  --Xinstalker (msg) 15:14, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: Sono d'accordo, è controverso, ma è una data ribadita perfino da un papa teologo quale Ratzinger, quindi va citata come prima data storica del 25 dicembre, magari affiancata da una fonte accademica che ne evidenzia la controversia. Io sono del parere che di fronte a pareri controversi vanno citati i pro e i contro, mai ignorare--sebsm (msg) 15:18, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Ma io mica ho cancellato... né ho intenzione di farlo,  ho messo un cn per chiedere la nota critica ovvero che contestualizzi per bene. --Xinstalker (msg) 15:21, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: La fonte che ho dato mi pare sufficiente, ma Ippolito è sottovalutato in questa voce. Bisogna secondo me inserirlo prima, nel paragrafo "Origine del termine e della festività", e qui potresti inserire una fonte accademica che esprime come controversa questa data. Ci pensi tu?--sebsm (msg) 15:24, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  No ci penserà F.giusto. :) --Xinstalker (msg) 15:28, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Nel frattempo ho inserito la tua fonte contestualizzandola, vista la controversia è bene precisarla nel testo. --Xinstalker (msg) 15:48, 4 dic 2012 (CET)

text:   Non mi togliete i cn... eh! abbiamo bloccato 6 mesi Zhuang per pov-pusher suvvia... :-) se poi becco che la fonte non dice quello che si fa sostenere che si fa...? suvvia... :) Aspettate no? verificate è una fonte del 1936 e abbiamo fonti ben più ponderate e recenti, perché pescare questa e fargli sostenere qualcosa che magari 'esattamente' non sostiene? suvvia... mica vogliamo fare il doppiopesismo suvvia :-) altrimenti mi metto io a fare le bucce, se no accumulo dati e si fanno le requisitorie alla Presbite (per carità correttissime, ma le mie non saranno da meno, credetemi, anzi.... :))) Quindi tranquilli e attenti, di questi tempi, attenti e tranquilli e bene posizionati sulle fonti e tutto andrà bene. --Xinstalker (msg) 16:35, 4 dic 2012 (CET)

text: (fuori crono) Ciao Xinstalker: da quanto ho inteso, la parte di testo a cui ti riferisci nel diff citato (cioè la stele segnalata nel 1939, altro materiale con fonte "debole", ecc.) non è mia: ho infatti spostato di posizione un paragrafo precedente, ancora tutto da rivedere. A presto :-) --F.giusto (msg) 00:36, 5 dic 2012 (CET)
replies: text: Xinstaller sono io che ho fatto una modifica minore su quella fonte, ma perché c'è già. Chiedi una fonte dove c'è la fonte? Mi spieghi? Va bene il tuo inserimento ma andrebbe inserito nel paragrafo sopra, in "Origine del termine e della festività" giacché l'affermazione "La prima menzione della festività del Natale indicata per il 25 dicembre si riscontra nel Chronographus redatto dal letterato romano Furio Dionisio Filocalo nel IV secolo[1]" non è esatta.--sebsm (msg) 18:46, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: Ah, capisco, ora leggo, ritieni che quella fonte sia sbagliata, come mai?--sebsm (msg) 18:48, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Sebasm quando si mette cn non si intende la fonte come sbagliata, in questo caso ritengo che questa fonte non sia stata presa in diretta. Solo chi l'ha inserita può confermarlo. Se l'ha presa in diretta può allora spiegare i motivi per cui ha ritenuto di inserire una fonte così particolare e datata quando ci stiamo muovendo su fonti ben più generali e recenti. Se l'ha presa indirettamente dovrebbe spiegarci dove l'ha presa e come lì è contestualizzata. Non è 'esatta' la mia fonte? :-D Hai ragione, la tolgo, il Papa innanzitutto. Poi non vi lamentate degli Zhuang.... :-D --Xinstalker (msg) 19:04, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: Non ci siamo capiti, aspetta un attimo, guarda la mia modifica, e poi mi dici che ti pare--sebsm (msg) 19:09, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Perché dici il Papa innanzitutto? Il mio punto di vista è che l'argomento sostenuto da papa Ratzinger nell'omelia che ho citato, ovvero che la festa di Natale sia stata utilizzata per coprire una festa pagana, può non essere veritiera. Quindi io non la vedo come Ratzinger. Anche perché ci sono alcune fonti che sostengono che furono i pagani a tentare di coprire il Natale con una ricorrenza pagana. Ma che è successo a Zhuang che citi spesso?--sebsm (msg) 19:18, 4 dic 2012 (CET)

text: Perché  lo fai sostenere da Wikipedia ricordando che l'ha citato Ratzinger e non che l'ha sostenuto Ratzinger in quel testo. Su un passaggio così delicato devi contestualizzarlo per bene, come ho fatto io.  :) --Xinstalker (msg) 19:53, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Perchè sei così duro? Ho solo cambiato le parole, ma posso benissimo mettere come vuoi tu, il concetto è lo stesso. Spero che tu ti renda conto che per me è importante discutere con garbo e in amicizia. Ora cambio come preferisci--sebsm (msg) 20:06, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: Ora va bene?--sebsm (msg) 20:08, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Sono 'duro' perché modifichi i miei inserimenti delle fonti senza discutere prima... :) eppure sono qui! :) ora ho ripristinato quello che dice la seconda fonte da me inserita, modificando il tuo intervento.... che ha modificato il mio: secondo te quale, tra la mia e la tua, è più aderente alla fonte virgolettata? --Xinstalker (msg) 20:16, 4 dic 2012 (CET)

text: A me va benissimo come hai messo. Perché dici che non discuto? Ho solo fatto una modifica chiedendoti contestualmente il parere. Siccome non ci capivamo ho pensato: "ora gli faccio vedere poi mi dice che ne pensa". Io sono per il dialogo, perché è la vera ricchezza di WP, soprattutto se ci sono sensibilità diverse. Mi ha offeso quel "lasciami perdere" però mi pare ci siamo capiti. Ed ho capito anche il senso del tuo intervento. Tu vuoi metterlo in bocca a Ratzinger perchè l'argomento è controverso ed è in campo anche l'ipotesi che Ippolito non abbia dato quella data. Quindi sono d'accordo, ma non c'è bisogno di arrabbiarti. Mi fai i sorrisi :) e poi mi dici "lasciami perdere". Suvvia, facciamo insieme un buon lavoro. L'accordo è facile da trovare con un utente preparato come te, e lo abbiamo trovato.--sebsm (msg) 20:26, 4 dic 2012 (CET)

text: Grazie, anch'io aspetto l'intervento di FGiusto, e mi riservo di intervenire solo al termine del suo lavoro. A me interesserebbe approfondire questo discorso: è vero che il Natale fu costruito per coprire la festa pagana del Sole, come dice anche Ratzinger nell'omelia citata in discussione, o è vero il contrario? Facciamo lavorare FGiusto su questo tema, e poi vediamo il da farsi. Mi ha fatto piacere averti conosciuto Xinstaller, spero di poter discutere con te anche in altre voci. Sei un utente a modo e intelligente, sai cercare il dialogo e non hai posizioni preconcette, un buon esempio per tanti altri utenti di WP. Bye--sebsm (msg) 20:39, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Carissimo, l'ipotesi del 'contrario' nessuna fonte seria la sostiene... sono quelle buffe che fanno il verso ai neopagani che 'accusano' il cristianesimo di aver nascosto il natale 'pagano'. Lascia perdere ambedue le spazzature e segui le fonti serie. Le ipotesi serie sono solo due: la prima, la più accreditata, è quella della sovrapposizione; la seconda parla di una coincidenza, che sarebbe peraltro possibile, e che si fonda sul calcolo della morte del Cristo coincidente con la sua incarnazione... ora non mi dilungo... PEr quanto riguarda il 'contrario' sappi che nel III secolo i cristiani era praticamente 'nulla' agli occhi dell'impero... L'esplosione cristiana avverrà nel IV in ottanta anni dal 312 al 394 (cfr. ad esempio e a tal proposito Paul Veyne Quando l'Europa è diventata cristiana Garzanti 2010, ma ce ne sono anche altri ancora più approfonditi però questo è davvero esemplificativo e l'autore e davvero un'autorità). Il mio POV sulla materia si fonda ovviamente sui miei studi, io voglio ricordare che nel IV secolo i cristiani sono per larghissima parte 'pagani' convertiti ed entusiasti della nuova religione, tra questi numerosissimi sacerdoti degli antichi culti, già cresciuti nel monismo neoplatonico e nelle pratiche teurgiche. Il cristianesimo "corregge" e "completa" quel tipo di percorso religioso non confliggendo in modo radicale con esso. Individuare il Sole come principio monistico spirituale (che ricorda per i pagani non è l'astro fisico!) con Cristo non è una conclusione difficile. Cristo dà carne a principi ancora "astratti", lì è il suo successo. Ma questo è il mio POV... ovviamente (ma che altrettanto ovviamente condivido con degli studiosi.. :). Ne riparleremo se capiterà. --Xinstalker (msg) 21:43, 4 dic 2012 (CET)

text: Può darsi tu abbia ragione e che, a dirla con Ratzinger, furono i cristiani a sostituire una festa pagana, come del resto costruirono le chiese in luoghi di culto pagano. Non sarebbe strano. 'Ma c'è un fatto': non esiste attestazione di una festa pagana al 25 dicembre prima del 354, mentre esiste un'attestazione, per quanto controversa, di una data di nascita di Gesù al 25 dicembre nel 204. Le citazioni di Giuliano l'apostata potrebbero confermare le posizioni di quanti sostengono che i pagani cercarono di coprire liturgicamente il Natale utilizzando parti della liturgia cristiana. Inoltre l'importante lavoro condotto recentemente dallo studioso Israeliano Shemarjahu Talmon lascia pensare che la situazione sia tutt'altro che scontata. E mi pare che la voce di WP data di nascita di Gesù sia abbastanza interessante in proposito. Approfondiremo dopo il contributo di FGiusto--sebsm (msg) 22:24, 4 dic 2012 (CET)
replies: text:  Perché non leggi le fonti che inserisco (Scarpi)? Sebasm permettimi prima di arrivare alle conclusioni a cui arrivi il percorso è ancora lungo... nel frattempo atteniamoci solo alle fonti attendibili trattate per quello che effettivamente asseriscono. --Xinstalker (msg) 22:51, 4 dic 2012 (CET)

text:  La festa del Natalis Solis Inuicti fu istituita il 25 dicembre del 274 da Aureliano...che fatica wikipedia... --Xinstalker (msg) 22:56, 4 dic 2012 (CET)

text:  Non lo sostengo solo io ma anche il cardinale Julien Ries. Rotfl rotfl rotfl... stanco stanco stanco. Affermare con sicurezza con tanto di neretto senza aprire un libro, dico uno! Eppoi ci si lamenta perché li tratto male!!!  --Xinstalker (msg) 22:59, 4 dic 2012 (CET)

text:  Tu Sebasm non apri i libri, non citi fonti, affermi in neretto sciocchezze e fai perdere tempo... se al posto mio c'era un altro, mollava wikipedia e se ne andava... ecco cosa accade.. Capisci perché siamo ridotti così? Sbaglio ad arrabbiarmi con te discutendo un intero pomeriggio con uno che non presenta fonti ma modifica le mie e mette in neretto cose incredibili? o sbagli tu a fare tutto questo per farmi allontare e alla fine ci riuscirai? Pensaci su... --Xinstalker (msg) 23:04, 4 dic 2012 (CET)
replies: text: Non ti arrabbiare Xin, io leggevo solo la voce WP data di nascita di Gesù, e mi pare di aver capito questo, quando dice "Quanto alla data del 25 dicembre, nessuna fonte storica coeva ad Aureliano o a lui precedente testimonia una festa del sole in tal giorno. La prima attestazione risale alla Cronografia (o Cronografo) del 354, detta anche Calendario filocaliano dal nome del redattore, un composito testo cristiano databile al 354[49] e redatto a Roma, che nella sesta parte riporta, in corrispondenza del 25 dicembre (8º giorno alle calende di gennaio) "N·INVICTI·CM·XXX", cioè "Natalis Invicti Circenses missus 30", che indicava che quel giorno veniva festeggiato con 30 corse di bighe nel circo". Quanto ad aprire i libri lo farò quando FGiusto avrà fatto la sua parte. Xinstaller non arrabbiarti perbacco, ho detto che approfondirò in seguito, ora non posso, e mi sono basato sulla voce WP.--sebsm (msg) 23:19, 4 dic 2012 (CET)

text:  Bandiera bianca. F.giusto a te la palla... ho fatto, male, quello che potevo. --Xinstalker (msg) 23:29, 4 dic 2012 (CET)

text: Xinstaller il tuo modo di argomentare sta diventando a mio modo di vedere un tantino esagerato, e quindi è opportuno ricordarti il caro WP:wikilove onde evitare atteggiamenti che possono essere interpretati come attacco personale. 
Vedi Xinstaller, ora capisco perché continuavi a citare solo il cardinale Julien Ries e non l'omelia di papa Benedetto XVI da me proposta. Probabilmente tu già sapevi che Joseph Ratzinger ha sostenuto questo: "Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili” (Cfr. J.Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Ed. San Paolo, Cinisello B. 2001, p 104). Mi auguro di sbagliarmi, ma questa sarebbe omissione di fonte.
Ciò che io affermo, e metto in grassetto, è che 'le notizie riguardo ad una festa pagana il 25 dicembre sono successive rispetto a quelle che riguardano la data della nascita di Gesù il 25 dicembre'. Infatti mentre 'Ippolito parla nel 204 del Natale di Gesù il 25 dicembre, Aureliano introduce la festa del dio sole il 25 dicembre non prima del 274'. Sotto il regno di Licinio (308-324) 'il Sol Invictus era celebrato al 19 dicembre', come dimostra l’iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128, che è stata rimossa e di cui chiedo il reinserimento, visto che è peraltro presente in altre pagine di it.wp tra cui sol invictus. Questa festa del Sol invictus, stando alle fonti tanto care a Xinstaller, veniva celebrata anche nel mese di ottobre (M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221). Inoltre, la speculazione di Nicola Lux, Professore di Liturgia Orientale e Teologia dei Sacramenti, evidenzia come Giovanni Crisostomo, nel 386, sostiene che la Chiesa di Roma conosceva il vero giorno del Natale (25 dicembre), perché gli atti del censimento eseguito per ordine di Augusto in Giudea, si conservavano negli archivi pubblici di Roma. E, sempre Lux, sostiene che "soprattutto dopo l’editto di Costantino, la Chiesa avrebbe pure potuto essere mossa dal desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non inventare di sana pianta una data così centrale". Inoltre Xinstaller, tu continui ad eludere una fonte centrale, rischiando di promuovere inconsapevolmente un atteggiamento molto vicino a quello di un altro utente che citi spesso, e che apprendo è stato squalificato per 6 mesi per manipolazione fonti e possibile copyviol. La fonte che ignori è quella di Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di Gerusalemme (Cfr. Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Jerusalem 1958, pp 162-199), che è stato in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Sulla base della speculazione di Shemarjahu Talmon è possibile stabilire non solo che la data di nascita di Gesù può essere verosimilmente il 25 dicembre, ma anche che tale data fosse nota alla chiesa primitiva e festeggiata. Uno studio simile a quello di Talmon è stato condotto da Annie Jaubert, (Cfr. Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques, in Vetus Testamentum, (1953) pp. 250-264), sempre sul calendario del Libro dei Giubilei, un apocrifo ebraico assai importante, che risaliva alla fine del sec. II a.C.
Tuttavia sono diversi gli studiosi che hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile la data del 25 dicembre come data della nascita di Gesù (Cfr. Carsten Peter Thiede, La nascita del cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322; Antonio Ammassari, Alle origini del calendario natalizio, in Euntes Docete 45, 1992, pp. 11-16; Cfr. Giorgio Fedalto, Storia e metastoria del cristianesimo, Verona 2006, pp 39/58). --sebsm (msg) 13:38, 5 dic 2012 (CET)

text: Vedi sebasm... le fonti che io cito le posseggo in via integrale... compreso Ries :) mi imbarazza ravanarle, male, da google. Per il resto parla con F.giusto io non ho più tempo per te. --Xinstalker (msg) 13:56, 5 dic 2012 (CET)
replies: text: Se continui a fare RB sono costretto a segnalarti come utente problematico. Il mio contributo non è ravanato da Internet ma basato su fonti peraltro presenti ance nella voce Sol invictus di WP. Ti do modo qui di discutere il tuo RB. Devo ricredermi, tu stai omettendo delle fonti peraltro già utilizzate, dammi una motivazione o dovremo continuare la discussione su questo tuo RB chiamando in causa tutta la comunità di WP--sebsm (msg) 14:08, 5 dic 2012 (CET)
replies: text:  Ho ripristinato il tuo contenuto ma non per la minaccia di cui rido... :-D ma per il semplice fatto che non me ne frega niente di discutere in questo modo. Adesso prova a riportare qui, in un virgolettato, quello che letteralmente sostiene Allan S. Hoey, in Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128... Se ci riesci forse F.giusto ha trovato un interlocutore. Quello utilizzato in altre pagine non serve a nulla, una fonte ravanata da un blog o un sito internet senza averla letta non serve a nulla. Se non capisci questo, cerca di capire che è questo il motivo per cui non voglio più discutere con te.--Xinstalker (msg) 14:14, 5 dic 2012 (CET)
thread_title: Ippolito da Roma

message: La voce Natale è delicata e può essere divisiva. Proprio per questo è importante, come ricorda giustamente Xinstalker, che ci si basi sempre su fonti accademiche e che ci si impegni quindi per rappresentare al meglio lo stato dell'arte della conoscenza. Così raggiungiamo il duplice obiettivo di scrivere una voce di elevata qualità e di facilitare il dialogo tra utenti (fonti accademiche alla  mano, viene infatti più facile parlare una stessa lingua).
:@Xinstalker: il passaggio sulla stele segnalata nel 1939 & simili non era mio, nel mio intervento ne avevo solo spostato la posizione. Se non ci sono altri riscontri si può quindi togliere subito.
:@Sebasm: 1) Xinstalker è, nella mia esperienza, una delle migliori utenze di Wikipedia italiana, estremamente competente ed equilibrata in materia di religioni. E' una grande ricchezza poter interagire con lui: c'è molto da imparare; (strikko su richiesta di Xinstalker) 2) La citazione di Ratzinger era presente due volte: ho quindi rimosso la prima menzione, lasciando la seconda (quella nel paragrafo di approfondimento); 3) Invito alla serenità: non considerare le ipotesi in contrapposizione tra loro, spesso sono complementari.
In generale, scusate se sto procedendo a rilento, ma in questi giorni sto facendo il possibile con la "vita reale" e, al tempo stesso, voglio leggere bene le fonti per evitare strafalcioni. A presto :-) --F.giusto (msg) 01:11, 5 dic 2012 (CET)
thread_title: Riprendiamo

message: @FGiusto: Prendo atto di quanto dici sull'utente Xinstaller, FGiusto, e voglio seguire il tuo consiglio presupponendo la sua buona fede. Tuttavia la fonte che tu hai levato la reinserisco, perché fonte già presente su WP italia e assolutamente pertinente, mi riferisco all’iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128. 
Inoltre chiedo l'inserimento di queste fonti nelle modifiche della pagina:
1) La festa del Sol Invictus veniva celebrata anche nel mese di ottobre (Cfr. M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221), il che solleva più di un dubbio circa la possibilità che il Natale sia stato introdotto per sostituire questa festa, e anche il 19 dicembre (Cfr. Lucio De Giovanni, Costantino e il mondo pagano: studi di política e legislazione, M. D'Auria Editore, 1989)
2) 'Secondo Thomas Talley la teoria del Natale come sostituzione di una festa pagana (Cfr. Thomas Talley, Le origini dell'anno liturgico, Brescia, 1991, pp. 93-101) non è dimostrata da prove sufficienti. Talley cita Gaston Halsberghe, (Cfr. The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972), per il quale il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ed anzi si cita una data del 9 agosto o del 28 agosto. Secondo Halsberghe "Indeed, Halsberghe, without suggesting that there was already a Christian festival on December 25, presents the probability that one item in Aurelian’s religious agenda was the provision of an authentically Roman alternative to the increasingly successful Christian mission". Il 25 dicembre come festa di Natale non sembra quindi essere dovuta alla festa del Sol Invictus'. Per consultare questa fonte qui . Lo stesso discorso è citato anche in Susan K. Roll, Bibliographie d’André Martinet et comptes rendus de ses œuvres, Peeters Publishers, 1995, p. 110)
3) Secondo Nicola Bux, Professore di Liturgia Orientale e Teologia dei Sacramenti, "Giovanni Crisostomo, nel 386, sostiene che la Chiesa di Roma conosceva il vero giorno del Natale (25 dicembre), perché gli atti del censimento eseguito per ordine di Augusto in Giudea, si conservavano negli archivi pubblici di Roma" e, sempre secondo Bux, "soprattutto dopo l’editto di Costantino, la Chiesa avrebbe pure potuto essere mossa dal desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non inventare di sana pianta una data così centrale" (Cfr. anche Nicola Bux, Gesù il Salvatore. Luoghi e tempi della sua venuta nella storia, Cantagalli, Siena 2009)
4)Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di Gerusalemme (Cfr. Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Jerusalem 1958, pp 162-199), è stato in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Sulla base della speculazione di Shemarjahu Talmon è possibile stabilire non solo che la data di nascita di Gesù può essere verosimilmente il 25 dicembre, ma anche che tale data fosse nota alla chiesa primitiva e festeggiata. 
5) Uno studio simile a quello di Talmon è stato condotto da Annie Jaubert, (Cfr. Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques, in Vetus Testamentum, (1953) pp. 250-264), sempre sul calendario del Libro dei Giubilei.
6) Sono diversi gli studiosi che hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile la data del 25 dicembre come data della nascita di Gesù (Cfr. Carsten Peter Thiede, La nascita del cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322; Antonio Ammassari, Alle origini del calendario natalizio, in Euntes Docete 45, 1992, pp. 11-16; Cfr. Giorgio Fedalto, Storia e metastoria del cristianesimo, Verona 2006, pp 39/58).
7) Secondo Ratzinger "le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili” (Cfr. J.Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Ed. San Paolo, Cinisello B. 2001, p 104)
8) Sempre secondo Ratzinger (Cfr. RATZINGER, J., Immagini di speranza, Le feste cristiane in compagnia del Papa, ed. San Paolo, 2005, p. 10) “Il primo ad affermare con certezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma nel suo commento a Daniele, scritto verso il 204; Bo Reicke, già professore di esegesi a Basilea, ha inoltre richiamato l’attenzione sul calendario festivo, secondo il quale nel vangelo di Luca i racconti della nascita el Battista e della nascita di Gesù sono legati fra loro. Se ne potrebbe dedurre che Luca presuppone già nel suo vangelo la data del 25 dicembre come giorno della nascita di Gesù. Allora in quel giorno si celebrava la festa della dedicazione del tempio istituita da Giuda Maccabeo nel 164 a. C. La data della nascita di Gesù verrebbe allora a simbolizzare che con lui, apparso come luce di Dio nella notte invernale, si realizzava veramente la consacrazione del tempio – l’avvento di Dio su questa terra”.
9) Secondo il professor Tommaso Federici, docente alla Pontificia Università Urbaniana (Cfr. 24 giugno, 23 settembre, 25 dicembre: date storiche, in un articolo apparso sull’Osservatore Romano del 24 dicembre scorso, "si spiega il 25 dicembre come cristianizzazione di una festa pagana, il natale del Sole invitto; oppure come equilibrio simmetrico, estetico tra il solstizio d’inverno (21 o 22 dicembre) e l’equinozio di primavera (23 o 24 marzo). Ma una scoperta nuova di pochi anni or sono ha portato luce definitiva sulla data del Natale. Già lo studioso israeliano Shemaryahu Talmon nel 1958 aveva pubblicato uno studio approfondito sul calendario della setta di Qumran, ricostruendo senza dubbi l’ordine dei turni sacerdotali nel tempio di Gerusalemme (cfr. 1 Cr 24, 7-18) ai tempi del Nuovo Testamento. Qui la famiglia di Abijah, a cui apparteneva Zaccaria, padre del Prodromo e Precursore Giovanni (Lc 1, 5), doveva officiare 2 volte l’anno, i giorni 8-14, del mese terzo, e i giorni 24-30 dell’ottavo mese. Quest’ultima cadeva circa alla fine di settembre. Non è senza senso che il calendario bizantino festeggi ‘la concezione di Giovanni’ il 23 settembre, e la sua nascita 9 mesi dopo, il 24 giugno. I ‘sei mesi’ dopo dell’Annunciazione, fissata come festa liturgica il 25 marzo, precedendo di 3 mesi la nascita del Precursore, preludono ai 9 mesi, che cadono in dicembre: il 25 dicembre è data storica”.
10) Lagarde  evidenzia come la data di nascita del 25 dicembre era già calcolata in Occidente nel 221 nelle Cronografia di  Sesto Giulio Africano  (Cfr. Susan K. Roll, Bibliographie d’André Martinet et comptes rendus de ses œuvres, Peeters Publishers, 1995, p. 79)
11) Inoltre desidero che sia ampiamente chiaro che, le notizie riguardo ad una festa pagana il 25 dicembre sono successive rispetto a quelle che riguardano la data della nascita di Gesù il 25 dicembre'. Infatti mentre 'Ippolito parla nel 204 del Natale di Gesù il 25 dicembre, Aureliano introduce la festa del dio sole il 25 dicembre non prima del 274'.--sebsm (msg) 13:53, 5 dic 2012 (CET)
thread_title: I MIEI CONTRIBUTI

message: Io ho postato i miei contributi in discussione FGiusto, qui ci dobbiamo basare sulle fonti, io sono pronto ad argomentare con te, di cui conosci la mia stima. Mi hai insegnato tu a lavorare con le fonti accademiche, quindi ti ho postato i miei contributi. Sono certo che se ho torto rispetto alle fonti che ho scelto saprai convincermi. Ma sostenere che il Natale è stato inserito dai cristiani per spodestare la festa del Sol Invictus omettendo le fonti è fatto grave. Inoltre, visto lo squilibrio del paragrafo "Ipotesi sull'origine della data del Natale" ho messo qui il contributo con Ratzinger, altrimenti il paragrafo recita "La data tradizionale del 25 dicembre è documentata a partire dal IV secolo e probabilmente fu scelta per sostituire la festa del Natalis Solis Invicti con la celebrazione della nascita di Cristo" quando vari autori, tra cui Ratzinger, citano Ippolito come prima data sul 25 dicembre. Riga per riga FGiusto, come ai vecchi tempi, se mi dimostrerai che hai ragione non protesterò sull'esclusione dei mie contributi. Considera che a tarda notte non posso risponderti sarà per il giorno dopo--sebsm (msg) 14:29, 5 dic 2012 (CET)
thread_title: Visto la situazione chiedo a FGiusto di postare qui il suo contributo e ampliare la discussione alla comunità WP

message: Seb carissimo, Xin ha ragione, tutte le posizioni sulla festa. Fatti prima un giro  qui, lo troverai molto istruttivo ( Grazie Xin , ignoravo quella discussione ma siccome ultimamente la ricordavi con un'intercalare costante nelle varie talk, sono andato a leggermela ), e  solo dopo    qui. Anzi per onesta' Seb, parlando delle origini della festa far notare che nei 70 anni dopo la morte di Cristo nessuna menzione e' fatta dalla celebrazione ad opera di quei primi cristiani fino alla morte di Giovanni, non sarebbe superfluo ricordando che Gesu', in prima persona, comando' di osservare la sua morte anziche' la sua nascita ( usanza questa al tempo stesso di Gesu' osservata solo dai pagani come decine di fonti affermano senza ombra di alcun dubbio )--Fcarbonara (msg) 17:41, 5 dic 2012 (CET)
replies: text:  Non sono d'accordo caro amico. Qui non si sta discutendo sul fatto che il Natale abbia sostituito o meno la festa del Sol Invictus (peraltro una maggioranza di studiosi resta di questa opinione), ma 'sul fatto che le fonti che sostengono il contrario vengano incluse nella voce'. L'omissione delle fonti, FCarbonara, è un grave errore, un modo di fare enciclopedia che non mi piace, soprattutto se sono numerose e documentate come quelle da me inserite. Io dico solo questo: mettiamo tutte le fonti, poi si possono usare accorgimenti come tesi maggioritarie ecc..., ma niente omissioni--sebsm (msg) 17:49, 5 dic 2012 (CET)
replies: text: Per essere chiari perchè vedo che non ci siamo capiti: io non voglio sostenere che i pagani hanno voluto sostituire il Sol Invictus al Natale né il contrario: 'l'argomento è oggetto di dibattito scientifico con una netta maggioranza in favore del secondo punto'. Io dico che vanno citate anche le fonti che affermano il contrario. E' chiaro Fcarbon? Circa le modalità FGiusto ha dato in passato prova di mediazione su tali questioni--sebsm (msg) 17:59, 5 dic 2012 (CET)
replies: text: Seb, scusami, sei cosi' coinvolto ( succede anche a me per certe voci, nulla di catastrofico ), che forse ti e' sfuggito il primo rigo del mio intervento, te lo riporto:  tutte le posizioni sulla festa, non sei d'accordo con questo? Non mi pare, stiamo dicendo la stessa cosa, l'importante aggiungo, e' contestualizzare in modo giusto quelle fonti. Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 18:23, 5 dic 2012 (CET)
replies: text: Oh, adesso ci intendiamo. Tra l'altro in testa a questa discussione ci sono vari contributi di FGiusto che qualche tempo fa esprimeva i miei stessi dubbi sul fatto che la sostituzione Sol Invictus/Natale non sia così ben acclarata. Allora mi chiedo: ma di cosa stiamo parlando da 2 giorni? Se siamo d'accordo ad inserire tutte le fonti facciamolo e basta, e sulla base di questo andiamo anche a correggere le voci collegate (data di nascita di Gesù, Sol Invictus, Libro dei Giubilei). Poi posso concedere a Xinstaller di inserire frasi come "secondo la maggioranza degli studiosi" o quant'altro, ma a patto che anche i miei contributi trovino spazio nella voce Natale--sebsm (msg) 18:32, 5 dic 2012 (CET)
thread_title: Treccani

message: ...siamo tutti molto più d'accordo di quanto non sembri. Quindi possiamo stare sereni :-) Credo che possiamo condividere che l'ipotesi oggi più comune pone l'accento sulla sovrapposizione con la festa del Sol Invictus, ma esistono anche altre ipotesi che pongono invece più attenzione alle origini cristiane della data. La voce darrà conto di tutte le principali teorie dibattute in ambito accademico, con le giuste proporzioni (anche qui penso che siamo tutti d'accordo). A questo punto Sebasm, siccome vedo che hai già del materiale, ti chiedo di valutare se preferisci:
:#creare una nuova voce (equilibrata e ben fontata) relativa alle ipotesi sull'origine cristiana della data del Natale, che possiamo quindi descrivere diffusamente, di cui portare qui poi un sunto;
:#inserire semplicemente qui una sintesi (sempre equilibrata e ben fontata) di queste ipotesi, ampliando però anche la parte sul Sol Invictus, in modo da mantenere il giusto rapporto tra le diverse posizioni. Ricordiamoci sempre che dobbiamo scrivere come se fossimo dei... sig. Treccanni, cercando di essere il più neutri possibile :-)
Commenti e contributi sono ovviamente benvenuti da parte di tutti. Credo che l'obiettivo di tutti sia arrivare al 25 con una splendida voce (o, quantomeno, con una voce ben migliorata). Con serenità, --F.giusto (msg) 23:56, 5 dic 2012 (CET)
replies: text: Preferisco una paragrafo nella voce Natale in modo da garantire l'equilibrio della voce. Suggerisco inoltre di dare un'occhiata alla corrispondente voce inglese en.WP. 'Sono d'accordo con la visione maggioritaria di Natale sopra Sol Invictus' (come lo ero sul 7Q5 se ben ricordi) ma la fondatezza di questa posizione, come tu stesso FGiusto hai rilevato nei passati interventi in questa talk (vedi sopra), non è più così solida--sebsm (msg) 10:44, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Sì, oggi il dibattito è più ampio e ci sono dati nuovi. Però non ci sono state grandi rivoluzioni, quindi rimaniamo bene ancorati alle fonti. Ok, per me va bene la tua soluzione però, visto che il materiale è tanto, una bella voce nuova dove dare adeguato spazio alle ipotesi (minoritarie, ma esistenti e sicuramente affascinanti) sulle origini cristiane della festa potrebbe essere ... un bel regalo di Natale che fai a Wikipedia :-) Pensaci su: se viene bene potrebbe quasi essere proposta per Wikipedia:Lo sapevi che/Valutazione. Ovviamente la nuova voce e la revisione di Natale potrebbero procedere insieme.  --F.giusto (msg) 11:31, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: PS Ho apportato alcune revisioni: inserito note e accorpato i dati su nascita-di-Gesù (che non necessariamente coincidono con festa-nascita-di-Gesù, anzi). --F.giusto (msg) 11:34, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Scusa FGiusto, io pensavo di fare un paragrafo ristretto che da spazio solo alle posizioni minoritarie lasciando a te, FCarbonara e Xinstaller la posizione maggioritaria in testa al paragrafo, e quindi togliendo quanto da me aggiunto in voce e rimettendolo in questo paragrafo che in giornata sottopongo alla vostra approvazione--sebsm (msg) 11:38, 6 dic 2012 (CET)
thread_title: Secondo me...

message: Sia chiaro (non voglio essere accusato di omissione di fonti), il sottoscritto è al corrente delle tesi maggioritarie tra gli studiosi, ma nell'ottica di un paragrafo contenente solo le tesi minoritarie, destinato a far da contraltare alle tesi che FGiusto e chi collaborerà con lui metteranno in testa al paragrafo principale, propongo questo sottoparagrafo:--sebsm (msg) 13:28, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Seb , per quanto mi riguarda, poi senti anche gli altri, tutto va bene, cita tutte le fonti che vuoi, nuove e vecchie, rilevanti e non, opinioni sulla festa appartenenti al vecchio e nuovo corso, ma ti faccio notare che se vuoi titolare il paragrafo :Origine Cristiana del Natale come ( Possibile ) questo non solo e' ambiguo e fuorviante, ma come senza dubbio sai , non vero. Stiamo parlando di cristianesimo e non di cattolicesimo in quel paragrafo. Va messo in evidenza che per i cristiani del primo secolo non c'e' nessuna evidenza, ne' biblica ne' extrabiblica che menziona la celebrazione da parte loro ( questo deve essere chiaro ed e' un punto fermo da tutti riconosciuto, non ultimo da onesti studiosi cattolici ), a meno che non hai una pur debolissima fonte che mostri il contrario o un pur minimo versetto biblico che anche estensivamente, soggetto ad interpretazione, citi la festa. ( Non fare ricerche perche' anche con tutte le estensioni interpretative che vuoi, non lo troverai perche' non esiste ). Si metta in chiaro che i primi cristiani non festeggiarono la festa e non ne fecero mai menzione nei loro scritti  senza confonderli con i cristiani che seguirono dopo almeno 100 anni. Sul sole invitto, sentiamo anche gli altri, mi sembra giusto citare le varie teorie che parlano di incorporazione, sostituzione o meno della festa pagana romana.--Fcarbonara (msg) 20:06, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Ma queste cose che dici non sono già presenti nella voce? Non faccio ricerca perché non ci sono fonti in merito, almeno che io sappia. Devi considerare questo mio un sottoparagrafo con le 'sole teorie minoritarie'. Il resto della voce tratta già di quanto dici, ma sarà approfondita da FGiusto o da altri, con ulteriori teorie maggioritarie, alle quali conto di contribuire anch'io. Quanto al titolo puoi suggerirne un altro. Ho scritto 'Possibile origine cristiana' per differenza dal paragrafo principale che immagino sarà intitolato 'Origini pagane del Natale', o qualcosa di simile. Con il titolo 'Possibile origine cristiana del Natale' intendo le teorie secondo le quali la data del 25 dicembre fu istituita dai cristiani in quanto presumibilmente ritenuta la vera data di nascita di Gesù, e quindi a prescindere dalla festa del Sol Invictus. Queste sono le teorie minoritarie, le teorie maggioritarie sostengono invece l'istituzione del Natale per coprire la festa pagana del Sol Invictus di Aureliano: un tempo granitiche oggi non lo sono più, almeno secondo il mio umile parere, e ricordandoti anche che di lì a 30 anni partirà la persecuzione di Diocleziano contro i cristiani. E' facile immaginare che nel 274 ci fosse già un clima persecutorio nei confronti dei cristiani, ma non ho ricercato alcuna fonte che lo possa sostenere. Per il titolo comunque come vi pare, basta non sia una diminutio retorica. --sebsm (msg) 20:20, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Però nell'incipit del sottoparagrafo, ora che mi hai messo il tarlo, faccio una modifica--sebsm (msg) 20:34, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Seb io non titolerei Origini pagane del Natale, che a mio avviso e' un titolo forte, sarebbe piu' equilibrato Origine del Natale o Origine della festa di Natale e quindi dopo aver messo in chiaro che di tale festivita' non c'e' traccia nella Bibbia e in cio' che praticavano i primi cristiani passare alle varie teorie. Qui non si cerca di demonizzare il Natale, ma nemmeno di farlo apparire quasi cristiano dei tempi biblici per quello ti ho fatto rilevare che quel titolo era poco appropriato ed anche ambiguo perche' trasmette una idea errata.--Fcarbonara (msg) 21:10, 6 dic 2012 (CET)

text: Anche io concordo. --Nicola Romani (msg) 21:29, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Ciao Sebasm, ho visto che hai guardato il libro di Susan Roll. Lì troviamo anche i nomi dei due gruppi di ipotesi (Calculation Hypothesis e History of Religions Hypothesis, quest'ultima è la maggioritaria: qui potremmo anche semplificare con Ipotesi sulla data di nascita di Gesù e Ipotesi sulle festività solari, o simili). Le due ipotesi si possono peraltro incrociare e completare vicendevolmente (vedi sempre la Roll). --F.giusto (msg) 00:04, 7 dic 2012 (CET)

text: Così penso possiamo risolvere il problema dei titoli (Fcarbonara, che ne pensi?). Sui contenuti c'è invece secondo me ancora da lavorare: per il 25 vogliamo tutti una voce bella e impeccabile :-) Mi potete dare un paio di giorni per avanzare anche io una proposta (che terrà ovviamente conto del lavoro di Sebasm)?  --F.giusto (msg) 00:13, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Giu, Seb e Nic, penso che un paragrafo intitolato semplicemente Origine della Festa di Natale sia opportuno in una voce in cui il lettore cattolico o no che sia, probabilmente quella domanda se la fa. Sviluppo ( non polemico ) della posizione del cristianesimo del primo secolo che spieghi decorosamente che la festa non era da loro celebrata, quindi ulteriore sviluppo della voce con sottoparagrafi (2.2  2.3) in cui tesi e relative fonti siano tutte citate: Da chi collega la festa al Sole Invitto a quelle che sono le osservazioni del Papa. I sottoparagrafi potrebbero essere due: Ipotesi sulle festivita' solari  e  Altre Ipotesi  ( o qualcosa del genere ). Su Ipotesi sulla data di nascita di Gesu' invece mi sembra che ci sia gia' questo che si assomiglia :Data di nascita di Gesù, con link in voce.--Fcarbonara (msg) 00:37, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Si, per i titoli ci accordiamo tranquillamente. Io consiglio di buttare un occhio anche alle altre WP internazionali dove la voce è affrontata in modo imparziale. Io sono sempre per i paragrafi. Ovvero un paragrafo principale, come dice Carbonara, magari titolato 'Origine della festa di Natale', in cui dobbiamo però sottolineare che 'non abbiamo testimonianze' circa il festeggiamento della natività di Cristo nei primi 2/3 secoli, come sostiene peraltro l'enciclopedia cattolica. Poi un sottoparagrafo in cui si espone la teoria maggioritaria, con magari il titolo 'Natalis Solis Invicti', cui sta lavorando FGiusto e magari cerco anch'io qualche contributo, ed un secondo sottoparagrafo, che mi pare di aver fatto abbastanza stringato, titolato magari 'Altre ipotesi (ma non mi piace) o 'Da Qumran nuova ipotesi sul Natale'. Scarterei come titolo del mio paragrafo 'Ipotesi sulla data di nascita di Gesù' perché in realtà questo paragrafo si preoccupa di elencare alcune tesi che si oppongono alla celebrazione il 25 dicembre del Natalis Solis Invicti, ma la parte centrale è il lavoro dello studioso israeliano che, comunque lo si voglia vedere, rappresenta una indiscutibile novità nella ricerca sulla data di nascita di Gesù. Che ve ne pare?--sebsm (msg) 11:11, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Per me Ok Seb, procedi con Giusto e Nic se vuole.--Fcarbonara (msg) 22:40, 8 dic 2012 (CET)
thread_title: Paragrafo per le tesi minoritarie

message: L’origine del Natale come celebrazione istituita dai cristiani in sostituzione della festa pagana del Natalis Solis Invicti, indetta il 25 dicembre del 274 dall’imperatore Aureliano, non convince tutti gli studiosi.  
Un primo riferimento, per quanto controversocfr. Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pagg. 79-81, al 25 dicembre come data di nascita di Gesù è infatti presente in Ippolito di Roma nel 204Cfr. Ippolito di Roma, Commento a DanieleCfr. anche Joseph Ratzinger, Immagini di speranza. Le feste cristiane in compagnia del Papa, ed. San Paolo, 2005, p. 10 (Scrive Ratzinger: “Il primo ad affermare con certezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma nel suo commento a Daniele, scritto verso il 204), circa 70 anni prima di Aureliano, e lo studioso Paul de Lagarde ha evidenziato come la data del 25 dicembre era presumibilmente calcolata in Occidente già nel 221, nella Cronografia di Sesto Giulio AfricanoCfr. Susan K. Roll, Bibliographie d’André Martinet et comptes rendus de ses œuvres, Peeters Publishers, 1995, p.79Cfr. anche Narrative Narrative of Events Happening in Persia on the Birth of Christ Narrative. 
Secondi vari autori, peraltro, la festa del Sol Invictus non fu sempre celebrata il 25 dicembre, ma anche in altri periodi dell'anno, come il mese di ottobreCfr. M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221) o il 19 dicembreCfr. Lucio De Giovanni, Costantino e il mondo pagano: studi di política e legislazione, M. D'Auria Editore, 1989Cfr. Iscrizione citata da Allan S. Hoey, Official Policy towards Oriental Cults in the Roman Army, Transactions and Proceedings of the American Philological Association (70) 1939, pp 456-481, a p. 480, nota 128. 
Per Thomas Talley, la teoria che vede il Natale istituito in sostituzione di una festa pagana, manca di sufficienti argomentazioniCfr. Thomas Talley, Le origini dell'anno liturgico, Brescia, 1991, pp. 93-101. Talley cita Gaston HalsbergheCfr. Gaston Halsberghe,  The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972, secondo cui il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ma anzi era già esistente e celebrato in date differenti, come il 9 agosto o il 28 agosto. Scrive Talley: “In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana"Cfr. Thomas J. Talley, “The Day of His Coming”, From The Origins of the Liturgical Year, Pueblo Books, Liturgical Press, Collegeville: 1986 and 1991, Part Two, §§1-6, pp. 79-103: "Indeed, Halsberghe, without suggesting that there was already a Christian festival on December 25, presents the probability that one item in Aurelian’s religious agenda was the provision of an authentically Roman alternative to the increasingly successful Christian mission”Cfr. anche Susan K. Roll, Bibliographie d’André Martinet et comptes rendus de ses œuvres, Peeters Publishers, 1995, p. 110.
Un altro autore, Nicola Bux, Professore di Liturgia Orientale e Teologia dei Sacramenti, sottolinea che "Giovanni Crisostomo, nel 386, sostenne che la Chiesa di Roma conosceva il vero giorno del Natale (25 dicembre), perché gli atti del censimento eseguito per ordine di Augusto in Giudea si conservavano negli archivi pubblici di Roma" e che, “soprattutto dopo l’editto di Costantino, la Chiesa avrebbe pure potuto essere mossa dal desiderio di valorizzare qualche festa del paganesimo decadente, ma non inventare di sana pianta una data così centrale”Cfr. Nicola Bux, Gesù il Salvatore. Luoghi e tempi della sua venuta nella storia, Cantagalli, Siena 2009”. 
Diversi studiosi hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile il 25 dicembreCfr. Carsten Peter Thiede, La nascita del cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322Cfr. Antonio Ammassari, Alle origini del calendario natalizio, in Euntes Docete 45, 1992, pp. 11-16Cfr. Giorgio Fedalto, Storia e metastoria del cristianesimo, Verona 2006, pp 39/58. 
Tuttavia fu grazie alla speculazione di Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di GerusalemmeCfr. Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Jerusalem 1958, pp 162-199Vedi anche Vittorio Messori, Gesù nacque davvero quel 25 dicembre, Corriere della Sera del 9/07/2003 che furono compiuti concreti passi avanti in questo senso. Talmon è stato infatti in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Lo studioso israeliano riuscì a stabilire che la data di nascita di Gesù può essere verosimilmente il 25 dicembreScrive in proposito il professor Tommaso Federici, docente alla Pontificia Università Urbaniana (Cfr. anche 24 giugno, 23 settembre, 25 dicembre: date storiche) in un articolo apparso sull’Osservatore Romano: “Si spiega il 25 dicembre come cristianizzazione di una festa pagana, il natale del Sole invitto; oppure come equilibrio simmetrico, estetico tra il solstizio d’inverno (21 o 22 dicembre) e l’equinozio di primavera (23 o 24 marzo). Ma una scoperta nuova di pochi anni or sono ha portato luce definitiva sulla data del Natale. Già lo studioso israeliano Shemaryahu Talmon nel 1958 aveva pubblicato uno studio approfondito sul calendario della setta di Qumran, ricostruendo senza dubbi l’ordine dei turni sacerdotali nel tempio di Gerusalemme (cfr. 1 Cr 24, 7-18) ai tempi del Nuovo Testamento. Qui la famiglia di Abijah, a cui apparteneva Zaccaria, padre del Prodromo e Precursore Giovanni (Lc 1, 5), doveva officiare 2 volte l’anno, i giorni 8-14, del mese terzo, e i giorni 24-30 dell’ottavo mese. Quest’ultima cadeva circa alla fine di settembre. Non è senza senso che il calendario bizantino festeggi ‘la concezione di Giovanni’ il 23 settembre, e la sua nascita 9 mesi dopo, il 24 giugno. I ‘sei mesi’ dopo dell’Annunciazione, fissata come festa liturgica il 25 marzo, precedendo di 3 mesi la nascita del Precursore, preludono ai 9 mesi, che cadono in dicembre: il 25 dicembre è data storica”Uno studio simile a quello di Talmon è stato condotto da Annie Jaubert, (Cfr. Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques, in Vetus Testamentum, (1953) pp. 250-264), sempre sul calendario del Libro dei Giubilei.
Questi studi hanno trovato implicita sponda anche in Joseph Ratzinger,  che in proposito ha affermato: “Le vecchie ipotesi, secondo cui il 25 dicembre era stato scelto a Roma in polemica con il culto mitraico o anche come risposta cristiana al culto del sole invitto, che era stato promosso dagli imperatori romani nel corso del terzo secolo come tentativo di stabilire una nuova religione di stato, oggi non paiono più sostenibili” Cfr. anche J. Ratzinger, Introduzione allo spirito della liturgia, Ed. San Paolo, Cinisello B. 2001, p 104.--sebsm (msg) 13:28, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Seb , per quanto mi riguarda, poi senti anche gli altri, tutto va bene, cita tutte le fonti che vuoi, nuove e vecchie, rilevanti e non, opinioni sulla festa appartenenti al vecchio e nuovo corso, ma ti faccio notare che se vuoi titolare il paragrafo :Origine Cristiana del Natale come ( Possibile ) questo non solo e' ambiguo e fuorviante, ma come senza dubbio sai , non vero. Stiamo parlando di cristianesimo e non di cattolicesimo in quel paragrafo. Va messo in evidenza che per i cristiani del primo secolo non c'e' nessuna evidenza, ne' biblica ne' extrabiblica che menziona la celebrazione da parte loro ( questo deve essere chiaro ed e' un punto fermo da tutti riconosciuto, non ultimo da onesti studiosi cattolici ), a meno che non hai una pur debolissima fonte che mostri il contrario o un pur minimo versetto biblico che anche estensivamente, soggetto ad interpretazione, citi la festa. ( Non fare ricerche perche' anche con tutte le estensioni interpretative che vuoi, non lo troverai perche' non esiste ). Si metta in chiaro che i primi cristiani non festeggiarono la festa e non ne fecero mai menzione nei loro scritti  senza confonderli con i cristiani che seguirono dopo almeno 100 anni. Sul sole invitto, sentiamo anche gli altri, mi sembra giusto citare le varie teorie che parlano di incorporazione, sostituzione o meno della festa pagana romana.--Fcarbonara (msg) 20:06, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Ma queste cose che dici non sono già presenti nella voce? Non faccio ricerca perché non ci sono fonti in merito, almeno che io sappia. Devi considerare questo mio un sottoparagrafo con le 'sole teorie minoritarie'. Il resto della voce tratta già di quanto dici, ma sarà approfondita da FGiusto o da altri, con ulteriori teorie maggioritarie, alle quali conto di contribuire anch'io. Quanto al titolo puoi suggerirne un altro. Ho scritto 'Possibile origine cristiana' per differenza dal paragrafo principale che immagino sarà intitolato 'Origini pagane del Natale', o qualcosa di simile. Con il titolo 'Possibile origine cristiana del Natale' intendo le teorie secondo le quali la data del 25 dicembre fu istituita dai cristiani in quanto presumibilmente ritenuta la vera data di nascita di Gesù, e quindi a prescindere dalla festa del Sol Invictus. Queste sono le teorie minoritarie, le teorie maggioritarie sostengono invece l'istituzione del Natale per coprire la festa pagana del Sol Invictus di Aureliano: un tempo granitiche oggi non lo sono più, almeno secondo il mio umile parere, e ricordandoti anche che di lì a 30 anni partirà la persecuzione di Diocleziano contro i cristiani. E' facile immaginare che nel 274 ci fosse già un clima persecutorio nei confronti dei cristiani, ma non ho ricercato alcuna fonte che lo possa sostenere. Per il titolo comunque come vi pare, basta non sia una diminutio retorica. --sebsm (msg) 20:20, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Però nell'incipit del sottoparagrafo, ora che mi hai messo il tarlo, faccio una modifica--sebsm (msg) 20:34, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Seb io non titolerei Origini pagane del Natale, che a mio avviso e' un titolo forte, sarebbe piu' equilibrato Origine del Natale o Origine della festa di Natale e quindi dopo aver messo in chiaro che di tale festivita' non c'e' traccia nella Bibbia e in cio' che praticavano i primi cristiani passare alle varie teorie. Qui non si cerca di demonizzare il Natale, ma nemmeno di farlo apparire quasi cristiano dei tempi biblici per quello ti ho fatto rilevare che quel titolo era poco appropriato ed anche ambiguo perche' trasmette una idea errata.--Fcarbonara (msg) 21:10, 6 dic 2012 (CET)

text: Anche io concordo. --Nicola Romani (msg) 21:29, 6 dic 2012 (CET)
replies: text: Ciao Sebasm, ho visto che hai guardato il libro di Susan Roll. Lì troviamo anche i nomi dei due gruppi di ipotesi (Calculation Hypothesis e History of Religions Hypothesis, quest'ultima è la maggioritaria: qui potremmo anche semplificare con Ipotesi sulla data di nascita di Gesù e Ipotesi sulle festività solari, o simili). Le due ipotesi si possono peraltro incrociare e completare vicendevolmente (vedi sempre la Roll). --F.giusto (msg) 00:04, 7 dic 2012 (CET)

text: Così penso possiamo risolvere il problema dei titoli (Fcarbonara, che ne pensi?). Sui contenuti c'è invece secondo me ancora da lavorare: per il 25 vogliamo tutti una voce bella e impeccabile :-) Mi potete dare un paio di giorni per avanzare anche io una proposta (che terrà ovviamente conto del lavoro di Sebasm)?  --F.giusto (msg) 00:13, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Giu, Seb e Nic, penso che un paragrafo intitolato semplicemente Origine della Festa di Natale sia opportuno in una voce in cui il lettore cattolico o no che sia, probabilmente quella domanda se la fa. Sviluppo ( non polemico ) della posizione del cristianesimo del primo secolo che spieghi decorosamente che la festa non era da loro celebrata, quindi ulteriore sviluppo della voce con sottoparagrafi (2.2  2.3) in cui tesi e relative fonti siano tutte citate: Da chi collega la festa al Sole Invitto a quelle che sono le osservazioni del Papa. I sottoparagrafi potrebbero essere due: Ipotesi sulle festivita' solari  e  Altre Ipotesi  ( o qualcosa del genere ). Su Ipotesi sulla data di nascita di Gesu' invece mi sembra che ci sia gia' questo che si assomiglia :Data di nascita di Gesù, con link in voce.--Fcarbonara (msg) 00:37, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Si, per i titoli ci accordiamo tranquillamente. Io consiglio di buttare un occhio anche alle altre WP internazionali dove la voce è affrontata in modo imparziale. Io sono sempre per i paragrafi. Ovvero un paragrafo principale, come dice Carbonara, magari titolato 'Origine della festa di Natale', in cui dobbiamo però sottolineare che 'non abbiamo testimonianze' circa il festeggiamento della natività di Cristo nei primi 2/3 secoli, come sostiene peraltro l'enciclopedia cattolica. Poi un sottoparagrafo in cui si espone la teoria maggioritaria, con magari il titolo 'Natalis Solis Invicti', cui sta lavorando FGiusto e magari cerco anch'io qualche contributo, ed un secondo sottoparagrafo, che mi pare di aver fatto abbastanza stringato, titolato magari 'Altre ipotesi (ma non mi piace) o 'Da Qumran nuova ipotesi sul Natale'. Scarterei come titolo del mio paragrafo 'Ipotesi sulla data di nascita di Gesù' perché in realtà questo paragrafo si preoccupa di elencare alcune tesi che si oppongono alla celebrazione il 25 dicembre del Natalis Solis Invicti, ma la parte centrale è il lavoro dello studioso israeliano che, comunque lo si voglia vedere, rappresenta una indiscutibile novità nella ricerca sulla data di nascita di Gesù. Che ve ne pare?--sebsm (msg) 11:11, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Per me Ok Seb, procedi con Giusto e Nic se vuole.--Fcarbonara (msg) 22:40, 8 dic 2012 (CET)
thread_title: Possibile origine cristiana del Natale

message: In questi giorni mi sono dedicato interamente alla ricerca e alla riscrittura del testo sulle origini del Natale. Mi si è aperto un mondo (il bello di wikipedia è anche questo :-): c'è materiale con cui scrivere un'enciclopedia, o quasi. Ovviamente ho fatto un'opera di sintesi, cercando di raccogliere il più possibile il materiale già presente in voce e le proposte avanzate in discussione (molto l'ho messo in nota: per trattazioni di grande dettaglio un giorno dovremo infatti creare delle voci dedicate alle diverse ipotesi). In generale, confermo che l'approccio degli studiosi è oggi più sull'AND che sull'OR (insomma, sullo sviluppo della festa del Natale hanno verosimilmente inciso più elementi diversi). A livello di struttura, il testo dovrebbe sostituire sia il paragrafo "Origine del termine e della festività" (che verrà assorbito nell'incipit per quanto riguarda l'etimologia) che "Ipotesi sull'origine della data del Natale". Ovviamente il testo non è perfetto ed è sicuramente molto migliorabile. Per questo conto su di voi. Ecco di seguito il testo. --F.giusto (msg) 01:26, 9 dic 2012 (CET)
thread_title: Proposta per le origini del Natale

message: La festività del Natale non è documentata in testi pervenutici prima del IV secoloRoger T. Beckwith, Calendar and Chronology, Jewish and Christian: Biblical, Intertestamental and Patristic Studies, Brill, 1996, pag. 71.. La prima menzione certa della Natività di Cristo con la data del 25 dicembre la si può riscontrare infatti nel Chronographus redatto, verso la metà del IV secolo, dal letterato romano Furio Dionisio Filocalo..
Le origini storiche della festa non ci sono note e sono state spiegate con varie ipotesi. Probabilmente la sua data venne scelta per sostituire la festa del Natalis Solis Invicti con la celebrazione della nascita di Cristo, indicato nel Libro di Malachia come nuovo "sole di Giustizia" (cfr. Malachia III,20)Giovanni Filoramo, Cristianesimo, Mondadori Electa, 2007, pag. 300.Per un ulteriore approfondimento sulle origini non-cristiane della data del 25 dicembre, cfr. Gary Forsythe, The Non-Christian Origin of Christmas, in Time in Roman Religion: One Thousand Years of Religious History, Routledge, 2012, pagg. 113-160., ma sono state proposte anche soluzioni diverse, sia in relazione ad influenze ebraicheRoger T. Beckwith, Calendar and Chronology, Jewish and Christian: Biblical, Intertestamental and Patristic Studies, Brill, 1996, pag. 71. che a tradizioni interne al cristianesimoRoger T. Beckwith, Calendar and Chronology, Jewish and Christian: Biblical, Intertestamental and Patristic Studies, Brill, 1996, pagg. 71-79..  Le diverse ipotesi possono anche coesistereIn particolare, sulle tradizioni cristiane (Calulation hypotesis) e sulle festività solari (History of Religions hypothesys), Susan K. Roll osserva: “As we have noted, the two hypoteses, the Calculation and the History of Religions hypotheses, need not to exclude each other [...]”, in Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pag. 108)..
====Festività solari====
Il solstizio invernale e il culto del sole nel tardo impero romano hanno avuto un ruolo nell'istituzione e nello sviluppo del Natale, anche se allo stato dell'arte non ci sono evidenze definitive di questa relazionePer Thomas Talley, la teoria che vede il Natale istituito in sostituzione di una festa pagana, manca di sufficienti argomentazioni  (Cfr. Thomas Talley, Le origini dell'anno liturgico, Brescia, 1991, pp. 93-101)..
Il Natale costituisce comunque molto probabilmente il caso più significativo di come un concetto temporale con forti associazioni con la religione romana del tempo sia stata assorbita dal Cristianesimo e abbia assunto un nuovo significatoGary Forsythe, The Non-Christian Origin of Christmas, in Time in Roman Religion: One Thousand Years of Religious History, Routledge, 2012, pag. 113.. 
La festa si sovrappone approssimativamente alle celebrazioni per il solstizio d'inverno e alle feste dei saturnali romani (dal 17 al 23 dicembre) Sui saturnali e sul loro assorbimento in una festività cristiana, cfr. Lesley Adkins,Roy A. Adkins, Handbook to Life in Ancient Rome, Oxford University Press, pag. 287. Inoltre, già nel calendario romano il termine Natalis veniva impiegato per molte festività, come il Natalis Romae (21 aprile) che commemorava la nascita dell'Urbe, e il Dies Natalis Solis Invicti, la festa dedicata alla nascita del Sole (Mitra), introdotta a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222) e ufficializzato per la prima volta da Aureliano nel 274 d.C. con la data del 25 dicembre Ma anche Julien Ries. I cristiani e le religioni; vol.1 Opera omnia. Milano, Jaca Book, 2006, pag. 157.
È soprattutto quest'ultima festa a polarizzare l'attenzione degli studiosi. Se già verso il 200 era ampiamente diffusa nelle comunità cristiane dell'oriente greco la celebrazione del 6 gennaio come giorno della nascita di GesùGary Forsythe, The Non-Christian Origin of Christmas, in Time in Roman Religion: One Thousand Years of Religious History, Routledge, 2012, pag. 158., successivamente si registra il prevalere della data del 25 dicembre, e questo pare spiegarsi con la grande popolarità, al tempo, della devozione al Sole Invitto.Gary Forsythe, The Non-Christian Origin of Christmas, in Time in Roman Religion: One Thousand Years of Religious History, Routledge, 2012, pagg. 158-159.. Alcune coincidenze storiche sono infatti particolarmente significative, tra le qualiSu questo, cfr. Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pagg. 157-158.: 
#la corrispondenza delle dateSulle date esiston comunque delle controversie.  Secondi vari autori, peraltro, la festa del Sol Invictus non fu sempre celebrata il 25 dicembre, ma anche in altri periodi dell'anno, come il mese di ottobre (Cfr. M. R. Salzman, New Evidence for the Dating of the Calendar at Santa Maria Maggiore in Rome, Transactions of the American Philological Association (111) 1981, pp. 215-227, a p. 221) o il 19 dicembre (Cfr. Lucio De Giovanni, Costantino e il mondo pagano: studi di política e legislazione, M. D'Auria Editore, 1989). Talley cita inoltre Gaston Halsberghe (Cfr. Gaston Halsberghe,  The Cult of Sol Invictus, Leiden 1972), secondo cui il culto del Sol Invictus non fu introdotto per primo da Aureliano, ma anzi era già esistente e celebrato in date differenti, come il 9 agosto o il 28 agosto. Scrive Talley: “In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" (Cfr. Thomas J. Talley, “The Day of His Coming”, From The Origins of the Liturgical Year, Pueblo Books, Liturgical Press, Collegeville: 1986 and 1991, Part Two, §§1-6, pp. 79-103: "Indeed, Halsberghe, without suggesting that there was already a Christian festival on December 25, presents the probability that one item in Aurelian’s religious agenda was the provision of an authentically Roman alternative to the increasingly successful Christian mission”),
#il fatto che il periodo nel quale prende probabilmente forma la festività cristiana corrisponde approssimativamente con il picco dei culti solari sostenuti dallo stato romano,
#la diffusione di analogie solari con il Cristo negli scritti patristici di quei secoli.
====Data di nascita di Gesù====
thumb|right|200px|Adorazione dei pastori, (Guido Reni).
La data di nascita di Gesù è sconosciuta: il giorno non è indicato nei Vangeli né in altri scritti contemporanei. Fin dai primi secoli, i cristiani svilupparono comunque diverse tradizioni, basate anche su ragionamenti teologici. Questi fissavano il giorno della nascita in date diverse, tanto che il filosofo Clemente Alessandrino (150 - 215 d.c.) annotava in un suo scritto: "Non si contentano di sapere in che anno è nato il Signore, ma con curiosità troppo spinta vanno a cercarne anche il giorno" (Stromata, I,21,146)In particolare, le date citate da Clemente di Alessandria corrisponderebbero nel calendario giuliano, secondo un calcolo effettuato da Beckwith, al 10 e al 6 gennaio, al 20 maggio, al 19 e al 20 aprile (in Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, nota 91, pag. 77). La corrispondenza delle date indicate da Clemente con il calendario giuliano presenta comunque diverse criticità, anche per la coesistenza al tempo di calendari diversi, ed è oggetto di discussione tra gli studiosi (cfr. Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pag. 78).. 
Il testo di Clemente registra comunque l'esistenza di una tradizione antica relativa a una nascita di Gesù in una data di mezzo inverno. Tale tradizione viene infatti fatta risalire ai seguaci di Basilide, attivo ad Alessandria prima del 150, che celebravano il 6 o il 10 gennaio, con il battesimo di Gesù, la sua nascita come Figlio di DioLe interpretazioni possibili sono comunque diverse. Per approfondimenti cfr. Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pagg. 77-78 e Roger T. Beckwith, Calendar and Chronology, Jewish and Christian: Biblical, Intertestamental and Patristic Studies, Brill, 1996, pagg. 74-76..
Un primo riferimento, per quanto controversocfr. Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pagg. 79-81, al 25 dicembre come data di nascita di Gesù è invece presente in Ippolito di Roma nel 204Cfr. Ippolito di Roma, Commento a DanieleCfr. anche Joseph Ratzinger, Immagini di speranza. Le feste cristiane in compagnia del Papa, ed. San Paolo, 2005, p. 10 (Scrive Ratzinger: “Il primo ad affermare con certezza che Gesù nacque il 25 dicembre è stato Ippolito di Roma nel suo commento a Daniele, scritto verso il 204), circa 70 anni prima di Aureliano, e lo studioso Paul de Lagarde ha evidenziato come la data del 25 dicembre era presumibilmente calcolata in Occidente già nel 221, nella Cronografia di Sesto Giulio Africanocfr. Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, , p.79. In generale, diversi studiosi hanno tentato una ricostruzione plausibile della nascita di Gesù, arrivando a ritenere verosimile il 25 dicembreCfr. Carsten Peter Thiede, La nascita del cristianesimo, Milano 1999, pp 267-322Cfr. Antonio Ammassari, Alle origini del calendario natalizio, in Euntes Docete 45, 1992, pp. 11-16Cfr. Giorgio Fedalto, Storia e metastoria del cristianesimo, Verona 2006, pp 39/58. Tuttavia è stato grazie alle ricerche di Shemarjahu Talmon, dell'Università Ebraica di GerusalemmeCfr. Shemarjahu Talmon, The Calendar Reckoning of the sect from the Judean Desert. Aspects of the Dead Sea Scrolls, in Scripta Hierosolymitana, vol IV, Jerusalem 1958, pp 162-199che furono compiuti concreti passi avanti in questo senso. Talmon è stato infatti in grado di ricostruire le turnazioni sacerdotali degli ebrei e applicarle al calendario gregoriano sulla base dello studio del Libro dei Giubilei recentemente scoperto a Qumran. Lo studioso israeliano riuscì a stabilire che la data di nascita di Gesù potrebbe quindi essere il 25 dicembreScrive in proposito il professor Tommaso Federici, docente alla Pontificia Università Urbaniana (Cfr. anche 24 giugno, 23 settembre, 25 dicembre: date storiche) in un articolo apparso sull’Osservatore Romano: “Si spiega il 25 dicembre come cristianizzazione di una festa pagana, il natale del Sole invitto; oppure come equilibrio simmetrico, estetico tra il solstizio d’inverno (21 o 22 dicembre) e l’equinozio di primavera (23 o 24 marzo). Ma una scoperta nuova di pochi anni or sono ha portato luce definitiva sulla data del Natale. Già lo studioso israeliano Shemaryahu Talmon nel 1958 aveva pubblicato uno studio approfondito sul calendario della setta di Qumran, ricostruendo senza dubbi l’ordine dei turni sacerdotali nel tempio di Gerusalemme (cfr. 1 Cr 24, 7-18) ai tempi del Nuovo Testamento. Qui la famiglia di Abijah, a cui apparteneva Zaccaria, padre del Prodromo e Precursore Giovanni (Lc 1, 5), doveva officiare 2 volte l’anno, i giorni 8-14, del mese terzo, e i giorni 24-30 dell’ottavo mese. Quest’ultima cadeva circa alla fine di settembre. Non è senza senso che il calendario bizantino festeggi ‘la concezione di Giovanni’ il 23 settembre, e la sua nascita 9 mesi dopo, il 24 giugno. I ‘sei mesi’ dopo dell’Annunciazione, fissata come festa liturgica il 25 marzo, precedendo di 3 mesi la nascita del Precursore, preludono ai 9 mesi, che cadono in dicembre: il 25 dicembre è data storica”Uno studio simile a quello di Talmon è stato condotto da Annie Jaubert, (Cfr. Le calendrier des Jubilées et de la secte de Qumran. Ses origines bibliques, in Vetus Testamentum, (1953) pp. 250-264), sempre sul calendario del Libro dei Giubilei.
Di rilievo anche una possibile lettura simbolica della data di nascita. Dato che la data della morte di Gesù nei Vangeli si colloca tra il 25 marzo e il 6 aprile del nostro calendario, per calcolare la data di nascita di Gesù secondo alcuni studiosi si sarebbe seguita la credenza che  sia morto nell'anniversario della sua nascita. Secondo questa ipotesi, per la festività del Natale si calcolò che Gesù fosse morto nell'anniversario della sua Incarnazione o concezione (non della sua nascita), e così si pensò che la sua data di nascita dovesse cadere nove mesi dopo la data del Venerdì Santo, tra il 25 dicembre e il 6 gennaioPer un approfondimento su questo tipo di ipotesi, che si basa molto sul significato simbolico attribuito nell'antichità ai numeri,  cfr. il lavoro di Duchesne, cit. in  Susan K. Roll, Toward the Origin of Christmas, 1995, pag. 89)..
====Tradizioni ebraiche====
Alcuni studiosi hanno inoltre suggerito una possibile relazione con la festa ebraica della Ridedicazione del Tempio, la Hanukkah, che cade il venticinquesimo giorno di Kislev, un mese lunare che corrisponde approssimativamente a novembre o dicembre. La festa ha però un significato diverso, dura otto giorni e non pare avere comunque inciso in modo in modo significativo sulla scelta della data del NataleRoger T. Beckwith, Calendar and Chronology, Jewish and Christian: Biblical, Intertestamental and Patristic Studies, Brill, 1996, pag. 71.
Fatemi sapere che ne pensate. Se non ci sono obiezioni a breve aggiornerei. A presto,  --F.giusto (msg) 01:27, 9 dic 2012 (CET)
thread_title: Origine della festività

message: Alcuni studiosi hanno inoltre suggerito una possibile relazione con la festa ebraica della Ridedicazione del Tempio, la Hanukkah, che cade il venticinquesimo giorno di Kislev, un mese lunare che corrisponde approssimativamente a novembre o dicembre. La festa ha però un significato diverso, dura otto giorni e non pare avere comunque inciso in modo in modo significativo sulla scelta della data del NataleRoger T. Beckwith, Calendar and Chronology, Jewish and Christian: Biblical, Intertestamental and Patristic Studies, Brill, 1996, pag. 71.
Fatemi sapere che ne pensate. Se non ci sono obiezioni a breve aggiornerei. A presto,  --F.giusto (msg) 01:27, 9 dic 2012 (CET)
thread_title: Tradizioni ebraiche

message: Credo che la data corretta circa "Natale il 25 dicembre" nel Cronografo del 354 sia il 336 e che quindi possiamo mettere come data fissa. Da quello che ho capito, infatti, la redazione definitiva è del 354 ma la datazione del Natale risale al 336 in quanto “the so-called Chronographus of 354, which took this notice from a model going back to the age of Constantine (336)” (Cfr. Hubert Jedin, John Patrick Dolan, History of the Church: The imperial church from Constantine to the Early Middle Ages, Volume 2). 
In vari testi troviamo che il Cronografo risale a materiale precedente, ed ovunque si precisa che il 25 dicembre risale 'almeno' al 336. 
Bruce David Forbes, in Christmas: A Candid History, p. 26, precisa che il Cronografo fu compilato nel 354, “and complicated scholarly arguments hold that selected documents within in date from 336, so it appears date by 336 or 354”. Sempre in questo testo, pag. 25, si cita l’opera di Robinson e Staeheli, Unplug the Christmas Machine, cap. 4, da cui si cita la frase “the first extant reference to the feast of Nativity may be as old as 336”. 
Secondo Joseph F. Kelly, The Origins of Christmas, p. 64, “in 336 the local church at Rome proclaimed December 25 as the dies natalis Christi”. Sempre lo stesso autore precisa che “the document containing the affirmation of December 25 as the ‘dies Natalis Christi’ in 336 is called “The Cronograph of 354” ”.  
Per Thomas Talley, The Origin of liturgical year, pp. 88-90, the Chronograph of 354, which was probably prepared in 336, begins and ends the liturgical year with 25 December. It has long been taken as the first evidence that Christmas was well-established in Rome by the early fourth century. 
In “St. Augustine: Sermons for Christmas and Epiphany, p. 10”, “we have documentary evidence that at Rome the church celebrated Christmas on December 25 in the year 336, and it was thought that the feast was introduced there about the year 330 (in nota si precisa il confronto con Franck-Leclercq, Nativitè de Jesus, 1935). In questo testo si precisa (p. 10) che è plausibile pensare che la data fosse 'almeno di qualche decennio precedente al 330'.
Apprendo inoltre da WP (che però non è una fonte) che “lo stesso documento (data 25 dicembre per Natale ndr) nella dodicesima parte (Depositio martyrum, un elenco delle memorie liturgiche dei martiri) che viene comunemente considerata una rielaborazione di una lista databile al 336,[51] riporta nello stesso giorno "natus Christus in Betleem Iudeae". Nella nota 51 WP precisa che “Nella Depositio Episcoporum (parte undicesima del calendario filocaliano, online), verosimilmente coeva allaDepositio Martyrum, le date della morte di papa Marco (336) e papa Giulio (352) sono fuori dall'ordine cronologico mensile, e sono comunemente considerate aggiunte apportate nella redazione definitiva del 354. Questo porta a considerare la lista originale come composta dopo la morte di Papa Silvestro I (31 dicembre 335), incluso nella lista in maniera ordinaria, e prima della morte di Papa Marco (7 ottobre 336), aggiunto successivamente”. 
Insomma direi che possiamo mettere 336, e che possiamo correggere in tutte le pagine WP dove si parla di metà del IV secolo.--sebsm (msg) 11:11, 10 dic 2012 (CET)
replies: text: Ok, per me va benissimo. E grazie per i chiarimenti. --F.giusto (msg) 00:55, 11 dic 2012 (CET)

text: PS Riesci ad aggiornare anche la voce Cronografo del 354? --F.giusto (msg) 00:57, 11 dic 2012 (CET)
thread_title: 336 o 354?

message: Che ne pensate di un altro paragrafo su Babbo Natale? Tutti sapete dell'origine cristiana (San Nicola) ma su WP non ci sono fonti adeguate a questa affermazione. SI potrebbe prevedere un paragrafetto su questo punto, che ne pensate?--sebsm (msg) 11:18, 10 dic 2012 (CET)
replies: text: Ottima idea. Sono senz'altro d'accordo :-) Si tratta in realtà di ampliare il paragrafo "Tradizioni natalizie", magari eslpodendolo in sottoparagrafi. --F.giusto (msg) 01:00, 11 dic 2012 (CET)
replies: text: FCarbonara hai iniziato tu, perché non batti un colpo in questa direzione, poi continuiamo e ti do una mano. Inoltre non hai espresso il tuo parere definitivo: le tue osservazioni sono state prese? Su Babbo Natale?--sebsm (msg) 10:11, 11 dic 2012 (CET)
thread_title: Altro paragrafo su Babbo Natale

message: Se può occorrere:
Qui una delle fonti.
--Xinstalker (msg) 11:42, 22 dic 2012 (CET)
replies: text: L'immagine è molto bella e molto azzeccata. Grazie. --F.giusto (msg) 00:16, 23 dic 2012 (CET)
thread_title: Christus Sol Invictus

message: Un IP ha inserito un nuovo paragrafo e diverse modifiche minori. Ho effettuato una primissima revisione, ma secondo me è necessaria una revisione maggiore (fonti, struttura, check eventuali ripetizioni, depov). Ogni contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:36, 30 apr 2013 (CEST)
replies: text: A me FGiusto pare che l'anonimo abbia inserito contenuti già presenti e documentati in voce, facendo una sorta di replay anche se più preciso e dettagliato. Nulla di falso quindi, ma molto di ripetuto.--sebsm (msg) 08:51, 1 mag 2013 (CEST)
replies: text: Grazie. Anch'io avevo avuto la stessa impressione (e ora ho trovato anche il paragrafo - "Data di nascita di Gesù" - dove questi temi sono sviluppati). A questo punto rimuovo. Se poi c'è qualcosa da integrare/salvare valutiamo caso per caso.  --F.giusto (msg) 22:10, 1 mag 2013 (CEST)
thread_title: Revisione

message: In box, l'asserzione che il Natale è celebrato in tutto il mondo cristiano non corrisponde al vero. Se non vogliamo specificare che cosi' non è per alcune confessioni (vedi i Testimoni di Geova, che abbiamo accertato con una lunga, inutile e controversa discussione che cristiani sono cosi' come è scritto nella relativa voce), dobbiamo doverosamente specificare: dalla stragrande (o quasi totalità) del mondo cristiano, poi ammesso che siamo intenzionati ad essere più precisi, mettiamo una bella nota che specifica per quali confessioni il Natale non è considerata una festa cristiana. Ciò detto e a proposito di festa cristiana c'è qualcuno fra voi che potrebbe indicare uno, un sol versetto biblico per cui Cristo, Paolo, Luca, Maria, Giovanni, insomma chichessia nel Nuovo Testamento ordina che la nascita di Gesù sia da considerare una festività da celebrare? Se non riuscite (inutile manco provarci perchè sapete che l'unica commemorazione comandata nelle Scritture, riguarda la morte di Cristo e non la nascita), in voce deve essere ben specificato e chiaramente che il Natale non è una festa cristiana e la Bibbia non fa nessun riferimento alla sua celebrazione (se poi vi servono fonti, ditemi quante, di accademici e teologi di estrazione cattolica e protestante che dimostrano questa ovvietà, sono a vostra disposizione). Per il Sol Invictus, invece, (dopo aver chiarito il punto di vista della Bibbia sul Natale), tutte le teorie possibili e immaginabili, a mio avviso, possono e devono comparire (dando importanza alle più acclarate), ma permettetemi: non sacrifichiamo o peggio mescoliamo (brutto termine, ma rende l'idea) il punto di vista biblico sul Natale con gli studi, teorie e supposizioni sul Sol invictus.--Fcarbonara (msg) 00:27, 24 set 2013 (CEST)
replies: text: Mancavo anche di specificare, per cui aggiungo, che nell'incipit la frase iniziale Il Natale è la festività cristiana che celebra è "ambigua" per almeno due ragioni: 1°) Dà l'idea che la festività è cristiana (quindi voluta e stabilita dal cristianesimo all'origine) anzichè festeggiata dalla cristianità nel mondo (ambiguo anche il link [cristianesimo|cristiana] che rafforza l'idea che tale festività sia fuori di ogni probabile dubbio "cristiana", sarebbe stato più preciso parlare di "cristianità" che anche nella voce Cristianità viene giustamente definita: Per cristianità, dunque, si può intendere l'insieme delle diverse Chiese che si definiscono cristiane, con i loro fedeli e le loro caratteristiche) 2°) Il Natale legato alla celebrazione della nascita di Gesù fà apparire cristiana anche "la celebrazione", quando è proprio la celebrazione (e non la nascita) ad essere considerata "non cristiana". Corretto può essere un inizio cosi: Il 'Natale' è la festività della cristianità che celebra la nascita di Gesù o qualcosa di molto simile--Fcarbonara (msg) 07:52, 24 set 2013 (CEST)
replies: text: Ho tolto "Tutto il mondo cristiano" dal template, sia per la ragione specificata qui sopra da Fcarbonara  sia perché "mondo cristiano" mi sembra un termine elogiativo della cristianità e dunque NNPOV. Infatti se vogliamo parlare di "mondo cristiano" dovremmo allo stesso modo parlare nelle altre voci di "mondo ebraico", "mondo induista", "mondo buddista", "mondo islamico", "mondo protestante" e così via. A parte "mondo islamico" (forse perché riferito alla cultura islamica oltre alla religione), penso proprio che gli altri termini non sono usati, sebbene siano tutte religioni diffuse a livello internazionale. --Daniele Pugliesi (msg) 02:11, 24 dic 2013 (CET)
thread_title:  Un'altra questione: In tutto il mondo cristiano? 

message: The Journal of Biblical Accuracy, (è multilingue),(http://www.jba.gr/), su Natale e Sol-invictus dà questi  risultati estremamente interessanti sia per le fonti, sia per le sue considerazioni. Premetto, ammesso ce ne sia bisogno, questo giornale non è scritto da un accademico (nè dai Testimoni di Geova), nonostante tutto, le fonti citate in ogni articolo sono autorevolissime.--Fcarbonara (msg) 21:02, 24 set 2013 (CEST)
thread_title:  Sul Natale e Sol invitto, c'è anche questo: 

message: Dando un'occhiata alle note, trovo tante note con sigle strane che non riesco a capire se sono riferite a fonti bibliche o di altro tipo. Alcuni esempi:
* Strom., I, xxi in P.G., VIII, 888
* Chron., II, 397, n.
* P.L., IV, 963 sqq.
* Labbe, II, 402
* Hær., li, ed. Dindorf, 1860, II, 483
Se conoscete il significato di queste e delle altre sigle presenti nelle fonti, potreste inserire gli appositi template di citazione o qualche wikilink chiarificatore? Oppure se non sapete quale template utilizzare o non avete tempo, indicate qui sotto il loro significato e io o qualcun altro provvederà a svolgere le opportune modifiche nella voce. Grazie in anticipo. --Daniele Pugliesi (msg) 02:32, 24 dic 2013 (CET)
thread_title:  Note incomprensibili 

message: Questa sezione mi sembra NNPOV e i contenuti sono già presenti altrove, tranno l'accenno a Walt Disney, che secondo me è troppo specifico, in quanto la tematica del Natale è presente in tantissimi generi cinematografici, non solo nei cartoni e non solo nei cartoni di Walt Disney.  Se si vuole lasciare Walt Disney, parliamo anche di altri film famosi. --Daniele Pugliesi (msg) 02:23, 26 dic 2013 (CET)
replies: text: Condivido. --F.giusto (msg) 22:46, 26 dic 2013 (CET)
replies: text: Ho rimosso il paragrafo. --F.giusto (msg) 22:03, 28 dic 2013 (CET)
thread_title:  Sezione da eliminare? 

message: Propongo di inserire un paragrafo "Risvolti economici" (o altro titolo simile) in cui si parli del Natale dal punto di vista delle ripercussioni sull'economia globale. Tra le tante cose, si potrebbe accennare ad esempio al Boxing Day, inserendo magari qualche dato statistico. Si può tradurre a tale proposito la sezione "Economy" della voce inglese. --Daniele Pugliesi (msg) 14:45, 27 dic 2013 (CET)
replies: text: Penso che questa voce debba parlare esclusivamente delle celebrazioni e della festività, il resto può e deve andar trattato in una ancillare apposita tipo Il Natale nella cultura popolare. Saluti--Riottoso?! 15:49, 27 dic 2013 (CET)
replies: text: Perché in una voce a parte? La voce non mi sembra ancora così estesa e mi pare che si tratti di argomenti direttamente collegati al Natale. --Daniele Pugliesi (msg) 23:15, 27 dic 2013 (CET)
replies: text: Non si tratta di un problema di estensione, ma imo una cosa è parlare della festività e dei suoi risvolti religiosi, folkloristici, storici e "umani", altra cosa ben diversa è parlare del natale da un punto di vista economico e consumistico. Sono ovviamente collegate ma allo stesso tempo sono cose ben diverse, per questo imo sono da trattare in due voci diverse. D'altronde una delle cose più positive di wikipedia è l'ipertestualità e l'opportunità di navigare tramite gli interlink...perchè non usarli? evitiamo così di creare voci che cercano di inglobare tutto in un minestrone. Saluti--Riottoso?! 12:01, 28 dic 2013 (CET)
replies: text: Questo ragionamento (la separazione per aspetti diversi) si può fare anche per tutti gli altri aspetti che citi, al momento la voce non è certamente di dimensioni tale che aggiungere una sezione sui risvolti economici (quella proposta dalla sezione "economy" di en.wiki è di dimensioni contenute).--Moroboshi scrivimi 12:34, 28 dic 2013 (CET)
replies: text: Ho letto il paragrafo della wiki in inglese: se dobbiamo scrivere, come lì è scritto, che i produttori di biglietti di auguri di Natale vendono i loro prodotti a Natale, o proporre riflessioni sull'impatto microeconomico del regalo (che sia di Natale o di compleanno) per me è meglio lasciare perdere :-) Sono presenti anche info abbastanza confuse: si dice che la  "Christmas shopping season" comincia anche da ottobre (quindi durerebbe quasi tre mesi, un quarto dell'anno o poco meno) per poi dire che in quel periodo si concentra un quarto della spesa personale (appunto: e allora?). Se invece c'è del materiale interessante e ben fontato, perché no? Magari parliamone prima qui. --F.giusto (msg) 22:32, 28 dic 2013 (CET)
thread_title:  Risvolti ecomonici 

message: A me può anche piacere il canto inserito, però faccio notare che il canto in questione oggi:
#E' stato inserito per tre volte (mi sono infatti accorto ora che già prima di me un altro utente aveva annullato un primo inserimento da un IP anonimo)
#Senza parlarne qui in discussione e continuando a riproprre tali e quali degli errori di formattazione (mancanza di spazio tra la virgola e la parola successiva, un bel pasticcio nel corsivo)
Detto ciò, non casca mica il mondo: però, se non c'è consenso, come metodo magari prima parliamone e poi eventualmente (re)inseriamo. Grazie :-)
Le mie perplessità sono legate al fatto che il canto mi pare poco esemplificativo delle tradizioni natalizie in quanto:
# mi pare poco noto: mi è infatti sostanzialmente sconosciuto (ma questo può essere un problema mio)
# a leggere la voce dedicata e a sentire la musica (davvero molto simile) risulterebbe essere solo una prima versione del più celebre "Tu scendi dalle stelle". 
Ricordiamoci che i canti di Natale sono centinaia: se vogliamo proprio citare un terzo esempio, oltre a "Tu scendi" e a "Jingle Bells", ne sceglierei quindi un altro.
Buon wikilavoro a tutti :-) 
--F.giusto (msg) 00:54, 12 gen 2014 (CET)
thread_title: [[Quanno nascette Ninno]]

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Natale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121208011538/http://www.vicariatusurbis.org/SettoreOvest/caritasovest/25_dicembre.htm per http://www.vicariatusurbis.org/SettoreOvest/caritasovest/25_dicembre.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:53, 27 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati