Discussione:Rivoluzione occidentale

message: Tolgo template reinserito senza nessuna motivazione indicata dall'utente in questa discussione--Gierre (msg) 06:37, 25 set 2008 (CEST)
replies: text: Appoggio il template reinserito da Dispe e ti diffido dal toglierlo nuovamente: della cosa si sta già discutendo, vedi sopra. --Antiedipo (msg) 14:06, 25 set 2008 (CEST)
thread_title:  Template 

message: Premesso che anche secondo me una voce sulla "Rivoluzione occidentale" ci può stare, ho notato inesattezze e mancanza di fonti: nella voce si scrive che Godechot, 
«nella compilazione della tesi di dottorato dal titolo "Les commissaires aux armées sous le Directoire", con relatore Albert Mathiez, pubblicata a Parigi nel 1937 e nel 1941, sosteneva «che la rivoluzione non fosse un fenomeno unicamente francese ma molto più vasto» e che «i movimenti rivoluzionari nella maggior parte dei paesi europei alla fine del XVIII secolo non fossero conseguenza soltanto dell'"influenza" delle idee francesi e dell'esempio francese, ma fossero dovuti a delle cause locali, e ad altre più generali, comuni a tutta l'Europa occidentale, in particolare la crisi del regime feudale.» (nota: J.Godechot, Le rivoluzioni (1770-1799), Mursia 1989). Dopo la morte di Mathiez avvenuta nel 1932, la sua tesi fu condivisa anche dallo storico Georges Lefebvre». 
 
1 – La tesi "Les commissaires aux armées sous le Directoire" non ebbe Mathiez come relatore, perché fu sostenuta nel 1937 e Mathiez era già morto nel 1932. Il relatore sarebbe stato  Lefebvre e la tesi fu pubblicata nel 1941 (secondo la voce francese su Godechot)
2 – Dal solo titolo della tesi, si può escludere che Godeschot vi sostenesse la teoria della "Rivoluzione occidentale". Invece nella voce è scritto il contrario - in contraddizione con il fatto che fu presentata nel 1955 - ma la nota a sostegno cita il libro "Le rivoluzioni (1770-1799)" la cui prima edizione francese è del 1963.  
3 - «La sua tesi fu condivisa anche dallo storico Georges Lefebvre». Come detto, Levebvre è relatore della tesi di dottorato, non della teoria della "Rivoluzione occidentale", né risulta che Levebvre (morto nel 1959) l’abbia mai sostenuta in un qualche suo scritto.
 
4 – Più sotto è scritto ancora che «La teoria storiografica di Godechot, sostenuta dagli storici francesi Mathiez, Ernest Labrousse, Georges Lefebvre ... »
 
Non mi pare: Mathiez e Lefevbre certamente no, Labrousse non so ma c’è da dubitare e in ogni caso occorre una fonte. Paola Michelangeli (msg) 08:42, 25 set 2008 (CEST)
thread_title:  Necessità di fonti 

message: Ciao MM. Se vedi poco più sopra avevo elencato a Paola  (che mi scriveva : "La tua «altra musica» è stata sentita e consisterebbe nel lasciare le cose come stanno, ossia ripetere la teoria della «Rivoluzione occidentale» nella biografia di Godechot e nella voce appositamente creata da te,") i punti su cui si era d'accordo e ho proceduto di conseguenza. Se non è così cosa non ho fatto ? Copiare di sana pianta questa voce e incollarla in quella di Godechot? Non basta l'accenno in quella di Godechot (così io ho interpretato "ripetere la teoria della Riv.Occ. nella biografia di G.") che rimanda a questa? Oppure ci devono essere due voci identiche una all'interno di Godechot e una uguale, che sarebbe questa, qui? Non mi sembra molto logico...--Gierre (msg) 10:08, 3 ott 2008 (CEST)
replies: text: Forse il mio ultimo intervento ha generato un equivoco, Chiarisco:
*Ho riassunto l'opinione di Gierre, che vorrebbe lasciare due voci, la biografia di Godechot e la Rivoluzione occidentale;
*La mia opinione è invece di avere una sola voce, osiia la biografia di Jacques Godechot, nella quale riversare il contenuto della Rivoluzione occidentale;
*Cancellare Rivoluzione occidentale; 
*Disambiguare in Rivoluzione la Rivoluzione occidentale (meglio sarebbe Rivoluzione atlantica) in Jacques Godechot. --Paola Michelangeli (msg) 10:31, 3 ott 2008 (CEST)

text: Devi aver equivocato in buona fede: temo però che in effetti tu avessi capito male e io non avessi capito che semplicemente c'era un equivoco. Credo che sopra Paola abbia chiarito quale sia la sua posizione e personalmente mi sembra sensata. Mi par di capire che tu saresti invece contrario. Spiegheresti perché e ripartiamo da qui? MM (msg) 19:35, 3 ott 2008 (CEST)
replies: text: L'espressione "rivoluzione occidentale" può riferirsi [prima voce elenco] all'interpretazione, proposta dagli storici [autori linkati], delle rivoluzioni francese e americana come parte di un unico fenomeno storico ("Rivoluzione atlantica"); [seconda voce elenco] alla necessità per la sopravvivenza della Rivoluzione bolscevica che vi fosse una rivoluzione comunista anche nei maggiori paesi europei - soprattutto in Germania [si dovrebbe aggiungere qualche riferimento a chi lo diceva] ("Rivoluzione in occidente").
MM (msg) 09:25, 4 ott 2008 (CEST)

text: Se l'avviso l'ho messo è perché non sono d'accordo con la tua interpretazione delle regole e il consenso emerso in questa discussione va in questa direzione: che il contenuto di questa voce sia inserito in un'altra e che questa venga cancellata o trasformata in redirect o disambigua: questa è l'operazione che normalmente si fa unendo le pagine. Ma non mi interessa l'avviso: se ci tieni tanto toglilo pure, io non lo rimetto, ma lo lasceremo tutti e due se lo rimette qualcun altro. Tolto di mezzo questo falso problema, il testo che propongo (da sistemare meglio, ma questo lo lascerei a voi) andrebbe in sostituzione del testo su questa pagina, in alternativa alla cancellazione proposta da Paola, trasformandola in disambigua (con o senza relativo template, non so) mentre il testo di questa pagina andrebbe, con le opportune modifiche, riportato nelle pagine degli autori. La tua posizione invece è quella che la pagina debba rimanere e che la "Rivoluzione occidentale" (e piuttosto, se ho capito bene quanto sostiene Paola, sarebbe "Rivoluzione atlantica") sia una teoria storica e che l'altro significato solo un'espressione usata a sproposito. La teoria però è restata solo l'idea espressa da due studiosi, citata in studi storici successivi nelle note che danno conto del dibattito storiografico precedente, ma non discussa o portata avanti: che non sia entrata a far parte del dibattito storico successivo mi sembra un fatto e non una nostra interpretazione. E dunque non è che non vada riferita, ma non le va dato un rilievo che oggettivamente non ha dedicandole una pagina: si cita cosa dicesse nella pagina degli storici che l'hanno sostenuta e tanto direi che basta per ottenere di aver riferito in cosa consiste. L'altra espressione viene utilizzata, me ne sono accorta proprio facendo una ricerca: si deve precisare in che ambito è usata e anche che è un'espressione non corretta (ovviamente citando le fonti), ma non mi pare per nulla inutile darne conto. Ovviamente la pagina di "disambigua" che propongo non dovrebbe dare l'idea, se non è così, che le due cose abbiano lo stesso peso. MM (msg) 10:23, 5 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Avvisi che vanno e avvisi che vengono