Discussione:Karl Marx/Archivio1

message: {{Avviso archivio}}
Tolgo dall'articolo e riporto qui:
Un limite rilevato in questa visione è di non accennare minimamente a come sarebbe poi stata organizzata e sopravissuta nel tempo la dittatura del proletariato.
La questione è politica ed esulava  dai compiti della  sua analisi economica che è ancora oggi rispettata, alternativa e talora complementare a quella degli economisti classici([[Smith]], [[Ricardo]], iniziando una generazione di economisti marxisti che tutt'oggi si contrappone ai liberisti per una opposta visione del mondo.
Il concetto principale è che la caduta tendenziale del saggio di profitto avrebbe portato a lotte crescenti per redistribuire le fette di una torta sempre più magra: laddove è la rendita del proprietario dei mezzi di produzione(l'imprenditore), cala la fetta per il proletariato. Ad un certo punto la coperta sarabbe diventata troppo corta e, a forza di tirarla dalle due parti sociali si sarebbe strappata. Secondo la visione attuale dell'economia vale il principio dei costi marginali crescenti e dei ricavi marginali decrescenti(con la produzione cumulata dall'apertura di un'impresa in tutte le sue fabbriche, e in termini equivalenti e più semplici, con il tempo).Componendo questi due principi significa che nel tempo i margini di profitto tendono a ridursi(principio dei guadagni marginali decrescenti, essendo il profitto-guadagno la differenza fra ricavi e costi, secondo la definizione di base dell'economia, che appunto vuol dire "risparmio"). Finchè i settori dell'economia crescono c'è benessere per tutti, quando la crescita rallenta la ricchezza prodotta viene contesa fra lavoratori e imprenditori che cercano di guadagnare con un basso costo del lavoro.
a me sembra uno sproloquio--[[Utente:Archenzo|Enzo]] 12:58, Lug 13, 2004 (UTC)
anche a me. il tipo che l' ha scritta dovrebbe riordinarla se crede abbia un senso

message: Altra aggiunta del medesimo autore anonimo:

message: Ritengo che la seguente affermazione sia da eliminare: "Gli imprevisti storico-economici. Secondo alcuni critici Marx non aveva previsto la comparsa delle società industriali e delle multinazionali, ossia di aziende produttive il cui possesso non è appannaggio di un solo capitalista, ma di un gruppo di persone."
Infatti, non sarebbe difficile trovare nel capitale parti dove si discutono le societa' per azioni (quindi dove non esiste un solo proprietario), e poi perche' in generale l'espressione 'secondo alcuni cirtici', senza riferimenti bibliografici precisi, e' in genere da evitare.
Concordo è da eliminare --Francomemoria 12:38, 11 dic 2005 (CET)
replies: text: Anch'io sono d'accordo e ho provveduto ad farlo. Tuttavia, sono convinto che una sezione "Critiche" debba rimanere ed essere ampliata, e mi propongo di riportare qui appena possibile alcune di quelle espresse da K. Popper. Altri volontari? --Cog 11:21, 16 dic 2005 (CET)
thread_title:  Sulle critiche 

message: Brani della Questione ebraica, scritta nel 1844, sarebbero violazione?? Anche i brani del Manifesto del 1848?? --Ilaria578 13:01, 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Violazione? 

message: La voce sta assumendo sempre piu' la forma di un'antologia (ma senza nemmeno un chiaro criterio guida): mi pare che ci sono troppi brani semplicemnete estratti dai testi, mentre mancano le informazioni biografiche importanti ed essenziali per collocare l'opera (sia politica che scientifica) nel suo contesto storico.--Cog 13:03, 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  un'antologia? 

message: ciao, ho notato che esiste una voce "marxismo": non sarebbe opportuno spostare in quell'articolo alcune sezioni oramai significative, come quella sulle critiche? Altrimenti, si ha semplicemente una ripetizione di contenuti, aggiun gendo magari anche un po di confusione.ciao, Geppi. --87.4.214.23 20:26, 15 gen 2006 (CET)
replies: text: io invece ho in progetto di rendere Marxismo una disabingua: basta guardarla per capire che per 3/4 parla di Marx. Tutto quello che è presente lì verrà introdotto qui, in maniera il più possibile indolore. --lucha ☮ 22:17, 30 gen 2006 (CET)
replies: text: Caro Lucha, non mi sembra una buona idea: in marxismo dovrebbe stare tutto quello che riguarda la dottrina, qui quello che riguarda la persona. Questo articolo è comunque ben oltre i valori consigliati di 32k e decisamente troppo lungo; sarebbe opportuno suddividerlo, non aggiungere altro materiale. Poi mi chiedo: diambigua tra che e che? Appoggio quindi l'idea di Geppi. --McGonnell  (Scrivimi)  19:50, 3 feb 2006 (CET)
thread_title:  marxismo 

message: Holbach della citazione è il barone d'Holbach?--Necromante 22:06, 4 mag 2006 (CEST)
replies: text: Mais oui, monsieur. --Ilaria578 00:06, 5 mag 2006 (CEST)
thread_title:  HOLBACH 

message: Ho letto stamattina l'aggiunta fatta da un anonimo alle critiche neoclassiche al marxismo, in cui il pensiero di Marx viene difeso "rispiegandolo" e le ho tolte.
Qui non si sta discutendo della giustezza o meno delle critiche neoclassiche, si sta solo sinteticamente facendo riferimento ad esse (come del resto mi era stato chiesto. Se mi chiedessero il mio pensiero sull'argomento sarei di tutt'altro avviso e non concorderei né con Marx né con i neoclassici, ma questa è un'altra storia). Per discutere poi la controversia circa la validità della teoria marxiana del valore e il reale impatto che hanno avuto su di esse le teorie neoclassiche e neoricardiane è sufficiente fare riferimento alle voci apposite che già ci sono. 
Se si mette la "replica" alle critiche poi occorre mettere la controreplica e così via all'infinito perché questo è un dibattito che non si è ancora concluso e non penso si concluderà mai Gvittucci 10:18, 14 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Sull'aggiunta alle critiche neoclassiche al marxismo 

message: Dato che questa voce riguarda Karl Marx e non prettamente il marxismo, mi sembra che la sezione di "critiche al marxismo" debba essere spostata appunto su marxismo. --cog 23:40, 20 mag 2006 (CEST)
replies: text: Non sono del tutto d'accordo: la critica alla teoria del valore è una diretta critica a Marx, come quella del Gentile; Popper critica effettivamente lo storicismo, come propriamente chiama il materialismo storico (tanto che lo sciocchino sentì il bisogno di scusarsi con lo storicista Croce!) ma gli elementi della sua critica sono diretti a Marx in primo luogo e poi ai vari marxisti in genere; le critiche al "socialismo reale" in effetti non c'entrerebbero con Marx ma i critici di fatto ne deducono una critica diretta a Marx e pertanto non riportarle qui sembrerebbe un "favore" voluto fare al vecchio Karlchen. Si potrebbe cambiare l'intestazione in "Critiche a Marx" ma, per gli stessi motivi, mi pare che la cosa zoppicherebbe dall'altra gamba. Spostare poi il tutto lascerebbe Marx senza critiche e la cosa spiacerebbe a tanti. Io lascerei così. --Ilaria578 00:28, 21 mag 2006 (CEST)

text: Acc... il mio tentativo di eliminare da wikipedia (e quindi dal mondo) ogni critica a Marx e' stato scoperto! Seriamente, mi pare che la questione puo' anche essere molto soggettiva su questo punto, ma la vita e' bella perche' e' varia. Ma considera anche che il riportare le critiche in un'altra voce potrebbe essere necessario per non appesantire troppo il presente articolo. Infatti quelle qui riportate non esauriscono affatto l'universo di critiche ed attacchi al pensiero del nostro. Ed in ogni caso tali cirtiche dovranno essere riportate o citate per completezza anche nella voce marxismo. A mio avviso, rischiamo o di produrre doppioni o di fare voci poco complete. buona domenica pomeriggio! --cog 15:42, 21 mag 2006 (CEST)

text: Secondo me è un'opera di valore talmente dubbio da non essere adatta ad essere citata come una fonte autorevole. Ecco un paio di citazioni da questo bizzarro testo che credo la dicano lunga sul carattere di questo isterico libello anticomunista: "Esiste anche un mondo di spiriti decaduti, il cui capo è satana. Cadde dal cielo per il suo orgoglio e trascinò giù con sé un'armata di angeli. [...] Così Gesù, pieno di comprensione per i nostri intimi conflitti, prese su di Sé tutti i nostri peccati, ivi compresi i peccati di persone come Marx e i suoi seguaci, [...] i parossismi di delitto ai quali conduce il marxismo satanico, [...] Ricordiamo che l'ideale di Marx era scendere negli abissi dell'inferno lui stesso, e trascinarvi dentro con sé tutta l'umanità. Non seguiamolo su questo sentiero vizioso". Io piuttosto non seguirei questo invasato, nel suo "sentiero vizioso", e lo lascerei fuori da un articolo che vuole avere un carattere scientifico ed autorevole. --Mv 11:25, 28 ago 2006 (CEST)
thread_title:  marxismo e critiche al marxismo 

message: a mio parere il paragrafo è da rivedere. in particolare mi lasciano perplesso i segg. punti:
#I marginalisti dimostrano che in equilibrio i prezzi dei beni devono essere tali da garantire l'uguaglianza delle loro utilità marginali ponderate, cioè del rapporto tra utilità marginale e prezzo del bene.
#Cade anche la legge della caduta tendenziale del saggio di profitto: all'aumento della meccanizzazione, con relativo aumento del rapporto tra capitale costante e monte salari, non fa seguito alcuna diminuzione del profitto realizzabile, perché non è la quantità di "lavoro vivo" impiegata nel sistema a determinare il profitto realizzabile.--Calgaco 13:13, 26 ott 2006 (CEST)
replies: text: Quel pezzo l'ho scritto io. Perché pensi sia da rivedere? Perché non lo trovi chiaro o pensi sia sbagliato? --Gvittucci 23:25, 27 ott 2006 (CEST)
thread_title:  La teoria soggettiva del valore di marginalisti e neoclassici 

message: Credo che il Sig.Burbank abbia assolutamente ragione. La filosofia marxista, cioè quella che si richiamò a Marx (Engels,Plekanov,Lenin,Lukacs, ecc.) sembra davvero scritta prima di Marx. In effetti è davvero arduo inscrivere nei concetti marxiani quelle formulazioni, sostanzialmente hegeliane.--Piero Sagnibene/kalid 00:29, 4 gen 2007 (CET)
thread_title:  Titolazione 

message: Intervengo per l'ultima volta. Ti ho capito bene: nella discussione sul Manifesto del Partito Comunista hai risposto, alla stessa domanda dell'utente Luke, "credo che la data di pubblicazione sia il 21 febbraio 1848"; un'affermazione del tutto campata in aria, e immagino fondata sulla WP inglese. Io non cito la WP inglese, della quale non mi frega niente, ma cito i fatti storici certi:
*È certo che Marx spedì il manoscritto del "Manifesto" a Londra nel gennaio 1848 (anche se non si sa in quale giorno preciso)
*Il manoscritto fu pubblicato a Londra nel febbraio 1848 (ma senza indicazione del giorno)
*Marx, e soprattutto Engels, hanno più volte scritto che il "Manifesto uscì a Londra alcune settimane prima della Rivoluzione francese" del 23 febbraio 1848.
Si deduce come conclusione: non è possibile che il "Manifesto" sia uscito il 21 febbraio 1848; non è possibile stabilire in quale giorno preciso del febbraio 1848 sia uscito; è probabile, dalle testimonianze citate, che sia uscito verso il 5/10 febbraio 1848. --Werther 22:36, 21 feb 2007 (CET)
replies: text: Marx e Engels (1872): La "Lega dei Comunisti", associazione internazionale operaia che, com'è ovvio date le condizioni di allora, poteva essere soltanto associazione segreta, incaricò i sottoscritti, al congresso tenuto a Londra nel novembre 1847, di redigere un programma teorico e pratico particolareggiato del partito, destinato alla pubblicità. Così nacque il Manifesto che segue, il cui manoscritto partì per Londra per esservi stampato poche settimane prima della rivoluzione di febbraio. --Werther 23:07, 21 feb 2007 (CET)

text: Nossignore: "the manuscript of which travelled to London to be printed a few weeks before the February French Revolution" (la versione tedesca è uguale e la traduzione italiana è la stessa) - "il cui manoscritto fu mandato a Londra per essere stampato poche settimane prima della rivoluzione francese"; se fosse come tu dici, la frase dovrebbe essere: "the manuscript of which travelled a few weeks before the February French Revolution to be printed in London". Senza contare che altre fonti (non Wikipediane) citano la spedizione del manoscritto a Londra avvenuta nel gennaio. --Werther 23:49, 21 feb 2007 (CET)

text: Non volevo innescare una discussione così complessa, mi sembra ottima la scelta finale di lasciare vagamente indicato il mese di febbraio del 1848 come data di pubblicazione. Riguardo alla traduzione e all'interpretazione della frase di Marx e Engels, mi sembra che, mettendo una virgola siamo tutti d'accordo: "in questo modo nacque il seguente "Manifesto", il cui manoscritto venne passato a Londra, per esservi stampato poche settimane prima della rivoluzione di febbraio". --Luke 16:06, 22 feb 2007 (CET)
thread_title:  Fonti e date 

message: La voce è veramente un po' confusa. Spero di non averla accresciuta modificando e correggendo la parte relativa alla merce.--Gierre 19:30, 28 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Un' ultima modifica 

message: Non mi sono inventato niente, ho solo fatto riferimento a un testo chiarificatore (vedi: lavoro astratto e lavoro concreto nella merce secondo Marx che sintetizza il dibattito sull'interpretazione del  "lavoro astratto" in Marx che qui riporto nella parte essenziale. Puoi vedere che tra le interpretazioni vi è anche quella che riferisco io.
(" Quando si producono merci, si usano sia il lavoro umano sia i mezzi di produzione. Consideriamo il lavoro. Nel capitalismo, i lavoratori operano per i proprietari dei mezzi di produzione. In altre parole, i lavoratori espletano la loro attività in relazioni di produzione capitalistiche. In secondo luogo, i lavoratori spendono energia umana. Questa ha un doppio aspetto. È una spesa di energia umana in un modo specifico, concreto. Per esempio, il lavoro di un calzolaio è irriducibilmente diverso da quello di un ingegnere. Questo viene chiamato lavoro specifico, o concreto. Esso crea l’aspetto tipico (le caratteristiche specifiche, concrete) della merce che è chiamato il suo valore d’uso. Per esempio un paio di scarpe è tipicamente diverso da un aeroplano. Allo stesso tempo, i lavoratori spendono la loro energia umana, la loro forza lavoro, indipendentemente da quello che fanno. Da questo punto di vista il lavoro è semplicemente “una spesa del cervello umano, nervi e muscoli” (Marx, 1967a, p.44, mia traduzione, G.C.). Per esempio, tutti consumano calorie indipendentemente dalla loro attività specifica. Questo è chiamato lavoro astratto perché astrae dalla specificità di ciascun lavoro. Questo lavoro astratto è il valore della merce. Quindi, ogni momento di lavoro è sia concreto sia astratto e ogni merce è sempre sia un valore d’uso sia un valore.
Si noti che il valore è creato durante la produzione e che la sua grandezza (ore di lavoro) misura quel valore. Il valore quindi esiste già al livello della produzione. Tuttavia esso non è ancora valore sociale, riconosciuto come tale dalla società; in altre parole è valore sociale ma solo potenzialmente. Diventa valore sociale realizzato e quindi appare come valore sociale, solo quando le merci in cui quel lavoro (valore) è incorporato sono vendute. È solo con la vendita che il valore potenzialmente sociale diventa valore realizzato socialmente. Marx è chiaro: “Dato che i produttori vengono in contatto reciproco solo quando essi scambiano i loro prodotti, il carattere specificamente sociale del lavoro di ciascun produttore non si rivela che nell’atto dello scambio” (1967a, p.73, enfasi mia, traduzione mia, G.C.). La MEGA è ancor più esplicita “Da die Producenten erst in gesellschaftlichen Kontakt treten durch den Austausch ihere Arbeitsprodukte, erscheinen auch die specifisch gesellschaftlichen Charactere ihrer Privatarbeiten erst innerhalb diese Austausches“ (1987, p. 104, enfasi mia, G.C.).' ' "
Ho avuto il torto di non citare questo testo e me ne scuso, ma riporterò questa interpretazione sul lavoro astratto in nota alla voce.--Gierre 08:29, 29 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Lavoro astratto 

message: è la prima volta che scrivo, spero di non fare casino.
nel capitolo dedicato alla caduta tendenziale del profitto ho trovato una imprecisione teorica, cito dalla voce:"Si può diminuire il prezzo delle merci aumentando la produttività tanto con una maggiore divisione del lavoro che permette agli operai lavorazioni più semplici e perciò più rapide tanto, contemporaneamente, utilizzando macchinari più sofisticati e perciò più efficaci che permettano al lavoratore di produrre nel medesimo tempo una maggiore quantità di merci. In ogni singola merce viene così incamerata una minore quantità tanto di capitale costante C che di capitale variabile V e potrà andare sul mercato a un prezzo inferiore: il costo della vita dell'operaio diminuisce e diminuendo il salario aumenta il plusvalore relativo." 
le righe in corsivo sono da cambiare perchè nel processo produttivo ciò che valorizza la merce è solo il capitale variabile V, cioè i salari che servono a riprodurre la forza lavoro dell'operaio, unico artefice di plus-valore, è quindi un errore dire che nella merce si incameri il capitale costante. anche perchè non è coerente col ragionamente secondo cui la tendenza del capitale costante a ecclissare il capitale variabile nella composizione del capitale industriale determina una riduzione del plus-valore e quindi del saggio del profitto. in definitiva ci si è scordati che il capitale costante C, in sostanza i mezzi di produzione, essendo appunto capace solo di aumentare la forza produttiva e quindi di aumentare la pruduzione di merci non partecipa alla valorizzazione della merce se non in via indiretta per l'aumento del plus-valore relativo.
marco
a dire il vero non mi sembra che la parte indicata stia parlando di valorizzazione (cui giustamente partecipa solo V) ma solo del costo della merce in cui partecipa sia V sia C. almeno così mi sembra dall'alto della mia ignoranza. --Francomemoria 00:14, 19 dic 2007 (CET)
replies: text: Il plusvalore è contenuto nel plusprodotto creato dal consumo della forza-lavoro non pagata all'operaio (in questo senso non capisco nemmeno cosa vuol dire che "solo V valorizza la merce"): V fa parte del valore di quella merce equivalente al consumo della forza-lavoro in salari, mentre il capitale costante C figura in tutto il complesso delle merci prodotte (a meno che non esistano merci senza materia prima e prodotte con sola energia umana) ma ciò che crea il plusvalore è la forza-lavoro non pagata, il lavoro gratuito fornito dall'operaio. Il saggio del profitto PV/(C + V) diminuisce perché, secondo Marx, C aumenta relativamente rispetto a V e aumentando il denominatore della frazione, se il capitalista non è in grado di estorcere maggior quantità di PV, il saggio deve diminuire. --Werther 00:40, 20 dic 2007 (CET)
thread_title:  caduta tendenziale del saggio del profitto 

message: Facendo un rollback di quello che penso fosse un banale errore di un IP (confuzione fra K.Marx e il padre) ho notato, da un check su en.wiki, che li' la data di nascita del padre e' diversa (1777) da come e' qui su it.wiki (1782). --Fioravante Patrone 22:39, 11 giu 2008 (CEST)
replies: text: Il padre Hirschel (o Heinrich) Marx era nato il 10 novembre 1782: infatti, è attestato che in occasione del suo 55° compleanno, il 10 novembre 1837, Karl gli regalò un quaderno di sue poesie, che ci è pervenuto. --Werther (msg) 23:55, 11 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Il padre 

message: mancano alcune formule: Valore=C+V+S (1)
S'=S/V (2)
P=S/(C+V) (3)
Q=C/(C+V) (4)
quindi sostituendo la 2 nella 3 otteniamo
P=S'(1-C/(C+V))
P=S'(1-Q) ottenendo così la formulazione di Paul Sweezy del 1956
Legenda S' saggio di plusvalore o tasso di sfruttamento
P saggio di profitto
Q composizione organica del capitale
S plusvalore (ricavi - spese)
V salari e stipendi (da origine al plusvalore)
C spese per deprezzamento macchinari (non dà origine al plusvalore)
Nella formula finale otteniamo che il profitto dipende positivamente dal saggio di plusvalore e negativamente dalla composizione organica del capitale. per marx p e s' sono uguali per tutte le imprese e quindi per forza di cose anche q cosa che evidentemente non corrisponde al vero (le imprese usano quote diverse di capitale). Rimuovendo l'ipotesi del saggio di profitto unico (ammettendo ve ne siano di diversi) otteniamo che dove c'è più capitale c'è meno profitto e viceversa. Per Marx S' è pari al 100% cioè che per 4 ore di lavoro necessario (pagato) ve ne siano altre 4 di lavoro non pagato (pluslavoro). --Simon Scusami se sono ragioniere! 09:11, 19 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Algebra Marxiana