Discussione:Ratline

message: Ho modificato l'incipit della voce come spiegato qui. --Piero Montesacro 03:54, 3 feb 2010 (CET)

message: Iniziamo col dire che le minacce di segnalazione non mi procurano caldo né, tantomeno,  freddo: i miei interventi in voce sono basati sul confronto tra un ampio numero di fonti, documenti, autori. Poi c’è da dire che, in realtà, la questione riguardante la voce Ratline, dovrebbe essere affrontata secondo differenti modalità rispetto alla voce Odessa, proprio per i motivi in quest’ultima voce addotti: se è vero - come è vero - che l’opinione pubblica ha di Odessa una idea più mitologica che reale, è anche vero che i singoli canali di fuga oggettivamente ci furono, e che alcuni di questi, come ad esempio la Ratline, funzionarono in modo eccellente. Per quanto riguarda il diretto coinvolgimento della Santa Sede nella fuga dei criminali nazifascisti, le fonti sono numerose e assolutamente prevalenti, rispetto ad eventuali voci dissonanti. 
Simon Wiesenthal
«In modo particolare promosse quei comitati la Chiesa cattolica, che a quel che pareva si era d’un tratto sovvenuta dei suoi doveri umanitari. Se durante il nazismo non aveva fatto molto per i carcerati e quasi nulla per i deportati nei campi di concentramento, adesso si dava da fare, a quel che si vedeva, per riparare le passate omissioni, occupandosi dei rinchiusi nei campi di prigionia. In molti casi l’aiuto della Chiesa si spinse ben oltre il tollerare la costituzione di comitati di aiuto e prese a vero dire l’aspetto di un autentico favoreggiamento dei criminali: principale via di fuga per costoro si rivelò essere il cosiddetto “itinerario dei conventi” tra l’Austria e l’Italia. Sacerdoti della Chiesa cattolica romana, soprattutto frati francescani, dettero il loro aiuto a ODESSA nello spostare clandestinamente i fuggiaschi da un convento all’altro, sicché essi non venivano accolti a Roma dalla Charitas». (S. Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999, p. 77) 
Vincent La Vista
«Il 15 maggio 1947 Il funzionario americano per la sicurezza Vincent La Vista invia da Roma a Washington un rapporto top secret: il Vaticano è la "più grande organizzazione implicata nel traffico illegale di emigranti"; vengono aiutate persone di tutte le convinzioni politiche, "purché siano anticomunisti e a favore della Chiesa cattolica". La Vista allega al suo rapporto segreto una lista di organizzazioni cattoliche che offrono aiuto illegale per la fuga, o che perlomeno sono sospettate di farlo [...] Secondo La Vista il maggior beneficiario di questo traffico di passaporti è un folto gruppo di nazisti tedeschi, venuti in Italia al solo scopo di procurarsi documenti di identità e visti falsi. Subito dopo costoro lasciano l'Italia via Genova e Barcellona, in direzione dell'America del Sud. Nei paesi sudamericani, "dove la chiesa [cattolica] è un fattore di controllo o di dominio, il Vaticano ha esercitato pressioni [...] La cosa principale è che siano anticomunisti. Questa è la prassi attualmente in uso nei consolati e nelle rapppresentanze dei paesi latinoamericani a Roma» (E. Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993, pp. 25-26)
«Inizialmente il rapporto La Vista fece grande scalpore a Washington. Il dipartimento di Stato decise che esso "richiedeva un'attenzione urgente". Fu convocato un incontro segreto, ma il burocrate di Washington decisero, alla fine, di inoltrare soltanto una protesta molto discreta e informale presso la Santa Sede. Alla vista non fu neppure chiesto di continuare le sue indagini per stabilire quali fossero le varie ramificazioni dell'organizzazione per l'espatrio clandestino dei criminali di guerra nazisti istituito dal Vaticano. Gli americani decisero che era più importante mantenere dei buoni rapporti con la Santa Sede piuttosto che consegnare alla giustizia degli autori di eccidi di massa». (M. Aarons, J. Loftus, Ratlines, Newton Compton, Roma, 1993, pp. 52-53)
«[...] Molti ucraini avevano prestato servizio delle squadre della morte tedesche, altri erano stati impiegati nei campi di sterminio [...] Gli ucraini internati a Rimini sono comandati dal generale Pavlo (Paul) Schandruk, che ancora il 12 marzo 1945 si era fatto eleggere unico rappresentante del popolo ucraino dal ministro per i Territori orientali Alfred Rosenberg. Schandruk spinge l'arcivescovo Bučko a intercedere presso il papa per "il fiore della nazione ucraina", e Bučko riesce a ottenere l'intervento personale di Pio XII. Il risultato è che gli ucraini non vengono rimpatriati come criminali di guerra, ma sono autorizzati a rimanere come "coloni liberi"; più tardi potranno emigrare negli Stati Uniti, in Canada, in Australia e in altri Stati del Commonwealth. Così, grazie all'iniziativa del papa, numerosi assassini di ebrei riescono a mettersi in salvo all'estero». (E. Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993, pp. 26-27)
«La veridicità di questo rapporto, confutato in modo non convincente dalla Chiesa, ha trovato conferme con il passare del tempo, così come si sono raccolte prove della fuga di funzionari SS e criminali di guerra baltici e slavi attraverso la via dei monasteri, che collegava la "rete romana" e si snodava fra Napoli, l'Italia settentrionale e la Spagna, lungo un percorso disseminato di abbazie e conventi. Fra le mura di questi istituti religiosi, monaci di differenti ordini - soprattutto francescani e trappisti - offrivano rifugio ai fuggiaschi fino al momento in cui non veniva fornita loro la documentazione necessaria per l'imbarco a Genova, a Cadice o a Vigo». (J. Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998, p. 19)
Mark Aarons e John Loftus
«Durante la seconda guerra mondiale, l’Ufficio Servizi Strategici statunitense (Office of Strategic Services) coniò il termine “Ratlines” per indicare le organizzazioni che aiutavano i componenti degli equipaggi aerei americani abbattuti a fuggire dall’Europa occupata. Letteralmente, una ratline (scala dei topi) è la scala di corda che arriva fino in cima all’albero della nave e rappresenta l’ultimo luogo sicuro quando l’imbarcazione affonda. Pertanto, Ratline è diventato il termine generico con cui i servizi segreti identificano le reti o le organizzazioni istituite allo scopo di far fuggire qualcuno. Del resto, sono stati proprio gli americani a dare questo nome alle reti clandestine istituite dalla Santa Sede per far fuggire i nazisti». (Mark Aarons, John Loftus, Ratlines, Newton Compton, Roma, 1993, p. 7)
«[...] Che Hudal abbia agito da solo o meno, i suoi successori ricevettero senz'altro l'autorizzazione di alti funzionari vaticani. Come Hudal, anche loro diedero inizio alle operazioni di espatrio clandestino in seguito all'intervento ufficiale del Vaticano volto a ottenere dagli alleati i lasciapassare che permettessero ai suoi protetti di viaggiare liberamente. Non è una coincidenza che il Vaticano scegliesse, per questo lavoro, dei preti fascisti dell'Europa centrale e orientale. Hudal aveva già mandato molti tedeschi in Sudamerica, ma ora decine di migliaia di collaboratori dei nazisti che non erano di nazionalità tedesca chiedeva aiuto a gran voce. Come avrebbero presto scoperto gli americani, il Vaticano era pronto a far espatriare clandestinamente fascisti di qualsiasi genere. Quel che gli americani non sapevano era il perché del coinvolgimento della Santa Sede». (Mark Aarons, John Loftus, Ratlines, Newton Compton, Roma, 1993, pp. 55-56)
Michael Phayer
«Una questione correlata all'Olocausto e all'epoca sconosciuta alla maggior parte del mondo, che coinvolse invece il Vaticano fu quella relativa ai criminali di guerra riusciti a fuggire. Permettendo che il Vaticano venisse coinvolto nella ricerca di un rifugio per i colpevoli dell'Olocausto, il dodicesimo commise la più grande scorrettezza del suo pontificato». (M. Phayer, La Chiesa cattolica e l’Olocausto, Newton & Compton, Roma, 2001, p. 186)
Uki Goni 
«Altri due collaboratori di Hudal a Roma che aiutarono i nazisti in fuga erano monsignor Heinemann e monsignor Karl Bayer. Heinemann si occupava, seppur senza grande entusiasmo, del gruppetto di nazisti rifugiati nella chiesa di Santa Maria dell’Anima di Hudal e condivideva un ufficio con monsignor Bayer in via Piave 23, accanto alla ex sede dell'ambasciata tedesca presso la Santa sede durante la guerra. A differenza di Heinemann, Bayer era amatissimo da nazisti quali Kops. Intervistato molti anni dopo da Gitta Sereny, ricordò come lui e Hudal avessero aiutato i nazisti con l'appoggio del Vaticano». (U. Goni, Operazione Odessa, Garzanti, 2003, p. 287)
Gitta Sereny
«È comunque indiscutibile che fuggiaschi come Stangl (e come Eichmann, il quale era senza dubbio un 'pesce più grosso', almeno dal punto di vista amministrativo, se non da quello morale) in ultima analisi ricevettero importante aiuto da parte di due organizzazioni, le quali - per dire il meno - tradirono colpevolmente le loro finalità aiutando la fuga di individui portatori di gravissime responsabilità: la Croce Rossa Internazionale e il Vaticano. [...] Per quanto riguarda il Vaticano, questa spiegazione può volere entro una certa misura, ma in maniera assai meno convincente. Il comportamento della Santa Sede negli anni di guerra fu così discutibile che essa - più di ogni altra organizzazione - per quanto riguarda la fuga dei criminali nazisti sarebbe stata moralmente obbligata ad assumere una posizione. Il Vaticano, in realtà, assunse una posizione, ma a quanto pare questa fu esattamente l'opposto di quella che avrebbe dovuto essere». (G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005, pp. 374-375)
«Il sacerdote Karl Bayer confessò a Gitta Sereny: «Può darsi che Hudal ricevette effettivamente un mucchio di passaporti per queste particolari persone. E, senza dubbio, gli dava del denaro. Il Papa forniva denaro a questo scopo; a volte, magari, col contagocce, ma ne forniva». (G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005, p. 427)
Daniel Jonah Golldhagen
«Le violazioni e le colpe della Chiesa cattolica non finirono con la guerra. A conflitto concluso, essa avrebbe potuto denunciare i crimini dei carnefici e chiedere giustizia; si può pensare, anzi, che sarebbe stato suo dovere. [...] Ciò che il Vaticano non aveva fatto in aiuto degli ebrei ingiustamente perseguitati fece con entusiasmo in favore dei tedeschi e degli altri che li assassinarono. Alti prelati aiutarono sistematicamente i principali esecutori dello sterminio degli ebrei d'Europa a sottrarsi alla giustizia fornendo loro documenti falsi e portandoli in salvo in Sud America. L'elenco di violazioni commesse dal Vaticano comprende la richiesta di clemenza a favore di uomini condannati per crimini contro l'umanità; l'opposizione all'estradizione di presunti criminali di guerra tedeschi; la protezione dei fuggitivi nelle proprietà vaticane; e il favoreggiamento offerto ai carnefici nella fuga destinando ad alti incarichi membri del clero simpatizzanti del nazismo». (D. J. Goldhagen, Una questione morale, Mondadori, Milano, 2003, pp. 172-173)
Andrea Casazza
«Perché proprio Genova si trasformò nello sbocco della "strada dei topi"? Le possibili ragioni sono tre. Innanzitutto perché il suo porto garantiva una serie di collegamenti con il Sudamerica. Quindi perché il governo Peron vi aveva impiantato un ufficio, quello della DAIE appunto, dedicato a questo "lavoro sporco". Infine perché questo ufficio poteva contare sull'appoggio della Croce Rossa e della Chiesa. Tre requisiti fondamentali che in qualche modo sbaragliarono ogni concorrenza sul fronte della "grande fuga" dei criminali di guerra». (Andrea Casazza, La fuga dei nazisti. Mengele, Eichmann, Priebke, Pavelic da Genova all'impunità, Il melangolo, Genova, 2007, p. 25)
«La chiave di volta, il grimaldello che finalmente aveva consentito di aprire la porta degli archivi dell'immigrazione Argentina era rappresentato dalla copiosa documentazione raccolta da Goni per la stesura di Operazione Odessa. Un saggio - è il commento di Sergio Widder (rappresentante del Centro Simon Wiesenthal per l'intera America Latina) - che apre una nuova via nelle ricerche storiche sulla fuga dall'Europa dei criminali e collaborazionisti nazisti. Che dimostra, documenti alla mano, il pesante coinvolgimento del governo peronista, della chiesa argentina e italiana nel tessere la rete di aiuti e protezione che permisero a uomini come Eichmann, Mengele, Priebke, Bohne e Pavelic di sottrarsi alla giustizia e raggiungere l'Argentina. Ma il lavoro di Goni ha avuto soprattutto il merito di aver individuato l'esistenza di molti dossier relativi alla "strada dei topi". Da ciò è derivata la richiesta che fossero finalmente resi pubblici gli archivi del centro immigrazione di Buenos Aires». (Andrea Casazza, La fuga dei nazisti. Mengele, Eichmann, Priebke, Pavelic da Genova all'impunità, Il melangolo, Genova, 2007, p. 63)
Jorge Camarasa
«La rete in cui intervenne la Chiesa – la cosiddetta “via dei topi” o “rete romana” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione». (J. Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998, p. 17)
Ignacio Klich 
«Se oggi forse è comodo individuare nel vescovo Hudal il principale responsabile delle evasioni, è necessario sottolineare che né la “via dei monasteri” né il suo stesso ruolo durante la guerra sarebbero stati possibili senza il consenso della Santa Sede». (I. Klich. «Lo scandalo della dispersione nazista nel terzo mondo», in Le Monde Diplomatique, luglio-agosto 1983, n. 55-56)
Giovanni Maria Pace
«Accanto alla chiesa, il ruolo di protettore venne assunto dalla Croce Rossa. E' con carte rilasciate dal Comitato Internazionale dell'ente umanitario, ufficio di Genova, che arriva in Argentina il grosso dei nazisti». (G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000, p. 8)
«Quanti furono i criminali di guerra eclissatisi per la "via dei topi"? Quanti ne restano da scoprire? Da una parte e dall'altra dell'Atlantico si scava negli archivi alla ricerca di chi fu salvato dal patto di indulgenza tacitamente sottoscritto dagli Alleati, da vari governi e dalla chiesa, e onorato dalla Croce Rossa. Un patto al quale aderì Peron, per ragioni che avevano certamente che fare con le sue simpatie per l'Asse ma che sarebbe semplicistico ridurre a un non dimostrabile fascismo del generale». (G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000, p. 10)
«Intorno a questo tesoro [croato, ndr], comprendente anche beni sottratti alle vittime dell'Olocausto, è sorta una polemica che chiama in causa il Vaticano. Secondo la rivista US News, in un memorandum datato 21 ottobre 1946 un'agente dell'OSS afferma che il denaro ustascia inviato dalla Croazia a Roma dopo la guerra è stato in parte intercettato dagli inglesi, ma 200 milioni di franchi svizzeri (l'equivalente di 280 miliardi di oggi) rimasero nelle casse del Vaticano e vennero impiegati per assistere i fuggiaschi croati. Il Vaticano nega di aver avuto a che fare con quell'oro e, più in generale, con il fuoriuscitismo ustascia. È però un noto che Pavelic intratteneva relazioni privilegiate con le gerarchie ecclesiastiche, tanto da venire ricevuto due volte da Pio XII». (G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000, p. 18)
Franco Fracassi
«Ma in che modo il Vaticano aveva operato concretamente per garantire il passaggio dei nazisti dal Terzo Reich agli Stati Uniti? era Genova il terminale d'imbarco di quella che veniva chiamata "Ratline", la strada del topo. A Genova era potente un uomo di fiducia di Pio XII, il vescovo Giuseppe Siri. In stretto collegamento con lui lavoravano ventidue preti del servizio segreto vaticano, su istruzioni di padre Morlion». (F. Fracassi, Il Quarto reich, Editori Riuniti, Roma, 1996, pp. 14-15)
Marco Dolcetta
«Accanto alla fitta tramatura dell'organizzazione clandestina opera un'altra rete altrettanto tentacolare: quella delle complicità. Anche vaticane. Esiste infatti una cosiddetta "Via dei conventi", costellata di case religiose sicure, che collega l'Austria e l'Italia. Col suo sostegno, e grazie alla complicità di preti cattolici, i fuggitivi possono raggiungere Genova, da dove salpare per il continente americano, e Bari, da dove far rotta verso la Turchia e i paesi del Medio Oriente. Figura centrale nell'organizzazione e nel coordinamento delle "Ratlines" del Vaticano è Alois Hudal. Rettore dal 1923 del Pontificio collegio di Santa Maria dell'Anima, situato, ironia del destino, in via della pace, a Roma, nel 1933 viene elevato dal Vaticano alla carica di vescovo titolare, una dignità ecclesiastica conferita di rado a un modesto direttore di collegio come lui». (M. Dolcetta, Gli spettri del Quarto Reich, BUR, Milano, 2007, p. 46)
Hans-Ulrich Rudel
«Zwischen Deutschland und Argentinien (Fra la Germania e l’Argentina) È il titolo di un libro pubblicato da Hans-Ulrich Rudel presso la casa editrice Dürer di Buenos Aires. Nato nel 1916 in Slesia, pilota di aerei da caccia, Rudel fu il soldato di Hitler più decorato ed è ancora oggi un idolo dei neonazisti. [...] Rudel encomia quest’opera di assistenza: essa non è andata solo a beneficio dei cattolici, e non è stata, o lo è stata raramente, usata a fini di propaganda religiosa; Rudel scrive nel suo libro che già qui a Roma si è fatto «infinitamente molto [...] La Chiesa di propria iniziativa ha aiutato a fuggire oltremare molte persone». Prosegue Rudel: «In genere si può pensare del cattolicesimo ciò che si vuole. Ma il numero di uomini di valore del nostro popolo che in questi anni la Chiesa, e soprattutto alcune personalità eccezionali al suo interno, ha salvato, e spesso ha salvato da una morte sicura, non deve a buon diritto essere dimenticato». (Hans-Ulrich Rudel, Zwischen Deutschland und Argentinien, Dürer-Verlag, Buenos Aires, 1954, p. 44)     
E questa è solo una prima selezione, necessariamente incompleta (manca ad esempio tutta la documentazione relativa a Montini) alla quale ne seguiranno altre, tratte dai succitati testi e da altri non ancora da me medesimo esaminati: in particolare i testi di Eric Frattini, L’entità, Fazi, 2008; Federica Bertagni, La patria di riserva, Donzelli, 2006; Filippo Focardi, Criminali di guerra in libertà, Carocci, 2008.
Per quanto riguarda l’unica voce in controtendenza, rispetto all’opinione comune della storiografia attuale, vale a dire il negazionista Schneppen (della quale non si conosce il testo ma solo una recensione del testo), si afferma che: “Quanto ai contatti italiani tra nazisti rifugiati in Nord Italia e poi riparati in Vaticano, sussiste un elemento di verità tuttavia poi ingigantito [...] E pure corrisponde a verità che alcuni elementi del clero cattolico, tra cui le suore tedesche di via Panizza a Milano e soprattutto il vescovo Alois Hudal, rettore del Collegio Germanico di Santa Maria dell'Anima a Roma, aiutarono attivamente i criminali in fuga perché nazisti si, ma soprattutto cattolici e anticomunisti. Prova ne è che Adolf Eichmann affermò di essersi voluto convertire al cattolicesimo per riconoscenza alla Chiesa sua salvatrice. Ma da questi singoli aiuti - indubbiamente sconcertanti - a ipotizzare l'esistenza di un'organizzazione internazionale specificamente appoggiata dal Vaticano mancano del tutto le prove”.
Zhuang (msg) 15:34, 3 feb 2010 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: Anche qui duplicazione di testo, con citazioni di fonti esclusivamente contro Hudal. Copia e incolla brutale, con note che non funzionano. O si mette a posto, parlo anche di contenuti, oppure mi sembra meglio tornare alla versione precedente o fare un riassuntino più neutrale. -- AVEMVNDI  ✉ 23:19, 28 ago 2012 (CEST)
replies: text: O citi cosa nei contenuti secondo te sarebbe falso o si lascia stare com'e'. Riguardo le note ti invito a aggiustarle se lo sai fare altrimenti speriamo in qualche anima pia. --Ipvariabile (msg) 16:38, 4 set 2012 (CEST)
thread_title:  Hudal 

message: Faccio notare, qualora non ne foste già a conoscenza, che talune delle critiche mosse all'autore della voce, trovano riscontro (e probabilmente verificabilità) nell'equivalente inserita nel progetto in lingua inglese. Spezzando così una lancia a favore della teoria del collaborazionismo vaticano, e senza entrarne nel merito, mi farei addirittura carico di uniformare la voce esistente, col fine ultimo di mediare a questa situazione che appare ormai impantanata in un nulla di fatto. grazie Ifroz 10:58, 9 giu 2013 (CEST)
thread_title:  en.wikipedia.org 

message: La voce è nettamente squilibrata e mal fatta :1) fa sembrare il Vaticano come l'unica e la principale centrale di smistamento di nazisti nel dopoguerra cosa del tutto falsa : è vero sono accertati alcuni coinvolgimenti di uomini di chiesa ma si tratta di casi isolati e marginali,spesso richiesti dai servizi segreti Usa e GB   2) Si citano sempre e solo uomini di chiesa ,sopratutto Alois Hudal (che tra l'altro grazie alle sue conoscenze tra i tedeschi salvò ,su incarico papale migliaia di ebrei) come se fosse il responsabile della totalità delle fughe degli ex nazisti tedeschi. 3) Non si evidenzia il ruolo principale e decisivo delle potenze vincitrici ,le vere attrici di queste operazioni che avevano lo scopo di non far finire in campo avverso uomini con informazioni politiche o scientifiche ritenute importanti 4)Si ignorano totalmente i rapporti dell'Office of Strategic Services (OSS) statunitense e del  Joint Intelligence Objectives Agency, (JIOA) - una branca del Joint Intelligence Committee (JIC) nei quali si evidenzia come dietro ai trasferimenti ci fosse la mano dei servizi segreti....insomma "L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare!"--Dell63 (msg) 00:18, 23 feb 2015 (CET)
thread_title:  evidente faziosità e squilibrio 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Ratline. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140427223555/http://studiumanistici.unipv.it/semec/RECENSIONI_RASSEGNA/re3_08_melazzini.html per http://studiumanistici.unipv.it/semec/RECENSIONI_RASSEGNA/re3_08_melazzini.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070710061322/http://ibka.org/files/rattenlinie.pdf per http://ibka.org/files/rattenlinie.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:37, 18 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: La Treccani dice "alcuni esponenti del Vaticano" e non in generale "del Vaticano". Se un paio di deputati fanno qualcosa noi non scriviamo "il Governo" ma "alcuni esponenti del".-151.68.247.183 (msg) 08:48, 3 gen 2024 (CET)
replies: text: O si dice la connivenza di alcuni esponenti del Vaticano o si dice la presumibile connivenza del Vaticano. Secondo me. --Gac (msg) 09:03, 3 gen 2024 (CET)

text: se la treccani di alcuni.. scriverei così --ignis scrivimi qui 09:11, 3 gen 2024 (CET)
replies: text:  Se usiamo la Treccani come fonte va messo "di alcuni" altrimenti cerchiamo un'altra fonte che dice quello che si vuole dire. Avere X e la nota che dice Y è poco professionale.--151.38.33.23 (msg) 13:41, 4 gen 2024 (CET)
replies: text: mi pare che entrambi ti abbiamo scritto che alcuni va bene --ignis scrivimi qui 14:22, 4 gen 2024 (CET)
thread_title:  Sul corretto uso delle fonti