Discussione:Fondamentalismo islamico

message: L'articolo sul fondamentalismo islamico lavora per fratture, separazioni tra linee di conoscenza, estrema cura e dettaglio nelle direzioni prestabilite, insieme a baratri di separazione tra mondi che potrebbero essere altrimenti troppo vicini (i vari tipi di fondamentalismo) per i gusti dei potenti.
Insomma c'è approfondimento in un senso ed una feroce amnesia nell'altro. Come se i potenti prendessero le decisioni a priori ed i chierici si preoccupassero di trovare a posteriori delle giustificazioni razionali.
Ho inserito uno stub sul fondamentalismo religioso che mi appare basato su quella continuità enciclopedica del pensiero tipica di wikipedia e di internet in genere.
--Truman Burbank 18:56, Ago 31, 2005 (CEST)
Mi dispiace che nel discutere su un tema d'indubbia attualità (per la quale i lettori di Wikipedia immagino si attendono qualche parola di chiarimento) si imposti un discorso che in parte mi sembra vago e in parte marcatamente ideologico e astratto.
Eppure, malgrado la contestabilità della definizione (della quale mi rendo perfettamente conto), ho cercato di dare una lettura "tecnica" di un fenomeno che, volenti o nolenti, ha conquistato da anni una centralità nelle pagine dei mezzi di comunicazione di massa.
Che significato ha che, per dare qualche indicazione sul cosiddetto "fondamentalismo" islamico, si debba sempre e comunque definire l'orbe mondo? Capirei se si fosse proposto un lemma sul "fondamentalismo" in sé e per sé ma l'aver aggettivato con "islamico" un preciso fenomeno di dimensioni globali dovrebbe evitare secondo me critiche tanto ingenerose. Ogni voce dal sapore "filosofico" o "politologico" non può trasformarsi (e Wikipedia mi sembra lo affermi spesso) in un trattato troppo ponderoso.
Se si intendesse parlasse di "socialismo arabo" si dovrebbe obbligatoriamente parlare di tutti i tipi di "socialismi"? Che senso avrebbe quell'aggettivo "arabo", allora? 
Per carità, tutte le definizioni sono criticabili e io stesso ho più d'una difficoltà ad accettare la definizione corrente (ma, ahimè, affermatasi nel grande pubblico) di "fondamentalismo islamico". Ma perché, e dove, il lemma costituirebbe un'accozzaglia di luoghi comuni? Gradirei che si specificasse meglio a cosa ci si riferisce, perché si possano quanto meno emendare quelle parti che siano ritenute strutturalmente più deboli di un ragionamento che, a mio parere, è tutt'altro che superficiale e banale. 
Non siamo tutti consci che del fenomeno si tende a dare una lettura quasi esclusivamente "esterna" ed "eurocentrica"? Come si fa a negare che a molti di noi (non voglio dire di certo "a tutti") sfuggono del tutto le radici "interne", prettamente "islamiche", d'un fenomeno del quale, comunque lo si intenda definire, si sono sempre date spiegazioni puramente politologiche, ricche assai spesso di quelle banalità e luoghi comuni che vengono rimproverate all'estensore del lemma?
Fino a maggiori e meno vaghe indicazioni, le argomentazioni "interne" che sono state riportate nel lemma per spiegare il fenomeno non mi appaiono una "accozzaglia di luoghi comuni". Potranno essere errate, forse anche inadeguate, ma si deve specificare l'errore e l'inadeguatezza (sempre ricordando i limiti di spazio di Wikipedia). Si dovrebbero indicare con sufficiente precisione i punti dolenti e incriminati. Altrimenti la critica, questa sì, è generica, vaga e apodittica. --Cloj 23:44, 30 nov 2005 (CET)
replies: text: Mi pare che si sia parlato dell'argomento - invero difficile da trattare per ovvie ragioni - con sufficiente equilibrio, dando conto del fatto che esistono diverse accezioni del termine, spesso contrastanti. Diciamo che la voce non può essere tacciata di dar una visione di parte dell'argomento né - tantomeno - di trattarlo superficialmente, considerato anche che trattasi di voce enciclopedica e non di saggio o trattato specialistico. Sergio the Blackcat™ 16:18, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Fratture

message: Pregherei di evitare di usare il termine mussulmano (con 2 "esse"). Questione del resto già dibattuta. Mentre è sostanzialmente errato "Sassanidi" (in auge nel XIX e in parte del XX secolo) anziché il corretto "sasanidi", qui non si tratta di errore, ma solo di parola démodé, ottocentesca. Adeguiamoci, su questa "giovane" enciclopedia all'uso che ne fanno ormai da tempo gli specialisti accademici del settore. Grazie. --Cloj 20:00, 24 gen 2007 (CET)
thread_title: Di mussulmani e musulmani

message: IMO il link a http://www.italian.faithfreedom.org/website/newIndex_ITA.php per due motivi:
# non e' un sito sul Fondamentalismo islamico, ma un sito generico anti-islam come religione, per cui c'entra poco con la voce 
# e' stra-POV, al limite della denuncia per odio razziale (cito dalle FAQ del sito: Devo anche menzionare che tutte le religioni sono evolute e sono ora forze positive di cambiamento. L’Islam è la sola religione che non è cambiata e non può cambiare. Perciò l’Islam è la sola religione pericolosa che deve essere sradicata. Tutte le altre religioni hanno qualcosa di buono con cui contribuire. L’Islam non lo ha affatto. E’ mera malvagità.)
Peraltro viene linkato come un sito di ex-mussulmani, mentre il webmaster nelle FAQ più volte si proclama completamente ateo.
Il 2', come mi facevano notare in chat, e' un blog, per cui andrebbe eliminato ugualmente.
Eventualmente si possono sostituire con collegamenti a siti che parlino realmente del fondamentalismo, e che quindi siano in topic con la voce.
--Yoggysot 23:53, 17 lug 2007 (CEST)
replies: text: Certo che può esserlo! Ma le sue analisi saranno strutturalmente viziate perché non può parlare in modo "scientificamente" credibile (di scienza pur sempre si tratta, trattandosi di "storia delle religioni") chi ha già in tasca la soluzione. Non voglio dire. come Guzzanti, che la sua soluzione è quella sbajjata ma certo la sua non è indagine. Semmai polemica (legittima), controversia (legittima), pamphlet (assai meno legittimo). A seconda dei casi. Ma tant'è. La propria verità è più vera della verità degli altri. E se si può parlar male dell'antagonista, tanto meglio! Si porterà acqua al proprio mulino. Ebrei e musulmani lo sanno assai bene in casa nostra. E in casa loro vige lo stesso principio, ma mutando l'ordine degli addendi. Ma, come diceva Totò, "è la somma che fa il totale". --Cloj 14:52, 18 lug 2007 (CEST)

text: Non e' (solo) un problema di "idee estreme", ma un problema di autorevolezza dei collegamenti. Se nella pagina dell'Olocausto mettessi un link di un gruppo che dice che e' stata tutta colpa degli ebrei in quanto male assoluto ed era giusto sradicarli, o un link in Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica dove si sotiene che e' Cristo nel Vangelo a chiedere espressamente di inchiappettarsi i chirichetti per cui la pedofilia e' connaturata alla religione cristiana, citando magari qualche frase dei testi sacri estrapolata dal contesto (Lasciate che i bambini vengano a me), dubito che rimmarrebbero per piu' di 1 minuto, proprio perche' non parlerebbero dei due argomenti, ma sarebbero solo "ricerche originali" ultra-POV di qualche gruppo. Quel sito non parla del Fondamentalismo Islamico, che e' un fenomeno preciso, ma e' un sito generico anti-islam, al limite sarebbere corretto come link di esempio in Islamofobia, ma qui c'entra come i cavoli a merenda. --Yoggysot 18:08, 18 lug 2007 (CEST)

text: Il testo parla di sradicare completamente una religione, se non e' estremo questo....  e ils econdo e' un simil-blog su MSN live, per cui deve comunque essere tolto. --Yoggysot 16:14, 24 lug 2007 (CEST)

text: L'UCOII, che con tanta premura difendo? Giustificazione dei metodi violenti e terroristici? "Insinuazione di bassa lega che basta da sola a qualificare chi la esprime" il citare il lauto stipendio di un giornalista monotematico? Vi è ampio spazio per indicarti come Utente Problematico. Avere opinioni diverse dalla tua non ti autorizza in alcun modo a usare questi toni e a offendere personalmente chi contesta le tue analisi sul piano storico e logico. Ovvio che non m'interessi parlare con chi ricorre a queste argomentazioni che tu chiami indignazione e che a me sembrano di tutt'altra specie. Anch'io sarei capace di "indignarmi" come (auto-assolvendoti) credi di fare tu. Ma scivolerei nell'insulto e questo contrasterebbe con uno dei miei principi-guida. E non vale davvero la pena farlo. Il lettore potrebbe non capire più quali differenze ci siano fra me e te. --Cloj 23:57, 25 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni 

message: Daniele: parlando dello stipendio del Nostro (so alcune cose solo perché opero in settori che tu non frequenti) è lapalissiano che esso non abbia in sé e per sé nulla di malvagio. Ma la carriera del Nostro è esemplare e utile a capire il suo iter professionale. C'è da tempo (persino prima dell'11 settembre 2001) un ampio pubblico che, dalla nascita dello Stato d'Israele, ha in antipatie e forse odio il mondo arabo e, dalla Rivoluzione islamica in Iran, quello islamico.
Rispondendo ai desiderata di tale pubblico Allam s'è costruito la sua fortuna professionale.  Niente di più che l'applicazione della legge della domanda e dell'offerta. Il Nostro veniva da lunghi anni di piccola manovalanza giornalistica, in cui aveva denotato a chi lo conosceva di persona non solo una buona preparazione di base sulla cultura islamica (a differenza della massima parte dei giornalisti italiani) ma anche un modo di ragionare a mio parere intelligente e utile. Utile a mettere in luce cioè certe ambiguità del pensiero radicale islamico che non ha ancora saputo superare le "sfide del presente" e i processi di globalizzazione, trovando un utile e consolatorio "capro espiatorio" nell'Occidente che, a parte le sue incontestabili colpe colonialistiche, determina le soerti del pianeta nel bene e nel male. Per questo è utile leggere l'istruttivo saggio laterziano di Eisenstadt. Capiremo meglio il perché delle risibili accuse al mondo "crociato" occidentale. Da una denuncia, potenzialmente positiva, dell'Islam radicale - fatto tanto più rilevante perché stilata da un musulmano e non da un non-musulmano come te e da un non-musulmano laico come me - il Nostro è scivolato sempre più accentuatamente verso l'invettiva generalista, in risposta alle pulsione esplicite o inconfessabili di quell'opinione pubblica che ha bisogno anch'esso di avere un  nemico su cui safogare le proprie frustrazioni. Erano i primi passi  verso quella "guerra di civiltà" huntingtoniana di cui i libri più recenti di Allam mostrano evidenti tracce. Da questa sua deriva "bagetbozziana", o "calderoniana", non s'è saputo più tirare fuori, immergendosi anzi sempre di più in un legittimo gorgo di successo mediatico ed economico, lanciando accuse del tutto indimostrabili, di cui è stato peraltro chiamato a render conto di fronte alla magistratura, dall'Ucoii e da Piccardo. Coi tempi biblici della nostra giustizia immagino che ne vedremo gli esiti non prima di una decina d'anni. Il tempo utile cioè a far decadere il tutto dalla memoria della maggioranza dell'opinione pubblica e per dar modo alla definizione stragiudiziale della vicenda e a qualche malsana prescrizione o decadenza.
Il successo, i premi e i lauti stipendi, la nomina (davvero curiosissima) di vice-Direttore ad personam non sono cose cui sia facile rinunciare. Lo intuisco perfettamente. Un protratto passato di probabili frustrazioni professionali, derivanti da una marginalizzazione professionale, ha inciso probabilmente in modo sensibile. Ma è ovvio che queste sono considerazioni mie di tipo  psicologico e politico, non storico, che in un'aula di tribunale avrebbero poche chances di essere accolte. Ammetto quindi di pensar male e di commettere peccato, anche se Giulio Andreotti potrebbe completare meglio questa mia confessione.
In sintesi: il Nostro ha ormai un suo ampio pubblico di ferventi lettori, in ansiosa attesa delle sfornature quotidiane di indimostrabili "mostri" che vivono in casa nostra, che li ripaghino delle tante tensioni economiche e sociali e che giustifichino la crescente violenza, l'aumentata intolleranza verso il diverso e il nostro montante razzismo, culturale e non solo.
Ma su Allam tu hai idee diverse. Niente di male. Il mondo è fatto di diversità che io, a differenza di altri, posso benissimo accettare, sforzandomi ogni volta di capire alla luce della ragione e non dell'"indignazione" moralistica.
Dici: "L'UCOII effettivamente giustifica metodi violenti e terroristici, sotto certe condizioni e modalità come specificato nel mio precedente intervento, ma purtroppo non è possibile trovare conferme di ciò". Dovresti ormai sapere che finché non si trovino queste conferme, tutte le analisi fatte dovrebbero far ricorso ai condizionali e ai "forse", invece che agli indicativi e ai "certamente". Io, se non mi fossi ancora chiaramente spiegato, non ho alcuna simpatia per l'ideologia wahhabita e penso bisognerebbe contrastarla ricorrendo alla forza delle idee, della logica e di una politica internazionale affatto diversa dall'attuale. Questo penso, al contrario di buona parte dell'Occidente (Italia compresa) che ha guardato con regolare indifferenza il suo ramificarsi nel mondo islamico grazie ai miliardi di dollari elargiti dell'Arabia Saudita, stracciandosi poi le vesti perché da questo "brodo di cultura" si sono poi generati movimenti estremistici e terroristici, attivandosi per guerra improponibili che non faranno altro che portare nuova acqua a chi vede un Occidente sempre più guerrafondaio e neo-imperialistico (lo so, è lessico antiquato e vetero-marxista, ma rende ancora abbastanza bene l'idea anche a chi sia nato dopo il crollo del Muro di Berlino).
Che tu ritenga il PCI "motore primo" del terrorismo brigatista, o il MSI del terrorismo di estrema destra, o la Rivoluzione francese del 1789 del Terrore di Robespierre fa capire bene quanto su questo il nostro dissenso non potrebbe essere più radicale. Io ragiono su fatti, non su assunti ideologici, non penserei mai che la Santa Inquisizione abbia avuto il suo Grande Vecchio in S. Tommaso o in  S. Domenico! Se non altro rispetto mio e dell'intelligenza altrui. Potrò sbagliarmi ma, se non escono fatti e non "chiacchiere e distintivo", mi pare chiaro che non potrà essere sensatamente operata alcuna "chiamata di còrreo" internazionale a carico della Fratellanza, ma non c'è alcuna legge che ti obblighi a rinunciare a vederla come la "cupola" che impartisce sotterraneamente ordini ai suoi capi-mandamento terroristici, malgrado questa, più che sbagliata, mi appaia come un'analisi sommaria e, comunque, improduttiva. La Fratellanza, piaccia o meno (agli Usa non sembra dispiacere) è un movimento legittimamente presente nell'agone politico in vari Paesi islamici: Egitto e Giordania in testa che, mi sembra, non siano proprio paesi anti-occidentali. E allora? È George W. Bush ad essere tenero, malgrado abbia mostrato "polso" (non deprecato più di tanto negli ambienti che adorano Allam) sia a Guantanamo, sia ad Abu Ghurayb? Mubarak e Abd Allah II sono troppo ingenui? Proverò di spiegarmi ancora con te: chiunque ci avesse letto ha capito che non difendo la Fratellanza (verso la quale la mia avversione politica non potrebbe essere più completa) ma respingo, fino almeno a una prova contraria che finora latita del tutto, l'equazione allamiana Fratellanza=Terrorismo islamista.
Tu invece la condividi. Non penserò per questo che tu sia un razzista o un idiota. Semplicemente non approvo chi commina sentenze per "sentito dire", o per slancio (indignazione) ideologica. Se basata su fatti acclarati, mi sentirei al contrario di condividerle al 100%.
Infine la mia superiorità nei tuoi confronti. Non ho mai offeso - se non ricordo male - la tua diversità d'opinione. L'ho contestata, cercando di mostrarne i limiti logici e storici, ma senza addossarti insulti o considerazioni oltraggiose. Al contrario tuo, io credo che sia sempre possibile disgiungere le idee dalle persone. Tu non ti sei limitato invece a far questo con me, ma a esprimere pesanti giudizi di cui porti appieno la responsabilità morale. La giovane età è una cosa positiva e io, che l'ho appieno vissuta, la apprezzo più di quanto tu non creda, oliata da annuali frequentazioni coi miei studenti, cui cerco d'insegnare però una metodologia basata sulla capacità critica, e non ideologica, d'indagine. Fatti! Fatti! Fatti! Di idee astratte non sappiamo che farcene. La storia è interpretazione di fatti (o pretesi tali), non di idee astratte. Quelle le lasciamo alla filosofia o alla teologia. E dobbiamo sempre vigilare, perché ben sappiamo che quasi sempre i "fatti" sono da prendere anch'essi con le  molle, espressione come quasi sempre sono, del vincitore (militare ma, al giorno d'oggi, mediatico). Interpretazione da attuare col massimo di buona fede possibile, dunque, cercando quanto più possibile di spogliarci di passionalità emotiva, ostativa per lo sforzo dello storico degno di tal nome. Sine ira ac studio, ripeto spesso.
L'emotività, la passionalità che non sappia coniugarsi con la ragione, la vitalità sregolata degenerano spesso in insofferenza e animosità. Accetto sempre volentieri l'esortazione fatta al medico di curare se stesso e io sono tutt'altro che esente da patologie,  ma non mi sembra di indulgere in insolenze personali, cercando poi magari di metterci sopra qualche pezza giustificativa. Al di là dei miei 40 anni e passa di studio sulle fonti originali (e non giornalistiche o internettistiche) di realtà che ti appassionano probabilmente da assai meno anni (ma non disperare, con l'andar del tempo questo gap fatalmente si chiuderà e potrai, spero per te, pensare forse in modo diverso a questa conversazione che dovrà pur cessare, se non altro perché inutile e te e ormai fastidiosa per altri) la differenza fra me e te sta tutta, non tanto nella capacità di dar modo alle buone maniere o al confronto civile di prevalere, ma nel metodo di lavoro. Su quest'ultimo versante sono sempre pronto a imparare e, in base ad essi, a mutare anche orientamento. Ma non mi sembra che tu m'abbia finora fornito mezzi e fatti per farlo.--Cloj 11:05, 26 lug 2007 (CEST)
thread_title: Replica (finale?)

message: Il video non c'entra nulla con il concetto. Rollbacco pertanto questa unione da voce del tutto eterogenea --g 20:15, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Che non c'entri nulla con il concetto, proprio non mi pare!--Alberto di Cristina 03:25, 12 set 2007 (CEST)
replies: text: Ma allora dobbiamo rimpinzare il lemma con qualsiasi documentazione scritta, parlata o video-parlata di cui si venga a conoscenza? Dobbiamo fare un elenco tendenzialmente mastodontico? Staremmo freschi! Semmai mettiamo questo video in "al-Qa'ida". --Cloj 09:36, 12 set 2007 (CEST)
replies: text: Le tue osservazioni sono già diverse dal "non c'entra niente" di g!--Alberto di Cristina 15:32, 12 set 2007 (CEST)
thread_title:  Video 

message: Visto che la discussione e' naufragata, ripropongo la questione:
Il link a http://www.italian.faithfreedom.org/website/newIndex_ITA.php IMO con questa pagina non c'entra nulla, tantopiu' con la descrizione data ("Un movimento di ex-musulmani che denunciano il Corano e l'Islam come cause del fondamentalismo e del terrorismo di matrice islamica") per tre motivi:
# non e' un sito sul Fondamentalismo islamico, ma un sito generico anti-islam e anti-mussulmano come religione, per cui c'entra poco con la voce 
# e' stra-POV, al limite della denuncia per odio razziale (cito dalle FAQ del sito: Devo anche menzionare che tutte le religioni sono evolute e sono ora forze positive di cambiamento. L’Islam è la sola religione che non è cambiata e non può cambiare. Perciò l’Islam è la sola religione pericolosa che deve essere sradicata. Tutte le altre religioni hanno qualcosa di buono con cui contribuire. L’Islam non lo ha affatto. E’ mera malvagità.)
#viene linkato come un sito di ex-mussulmani, mentre il webmaster nelle FAQ più volte si proclama completamente ateo e nei testi presentati dal sito (traduzione del sito originale inglese http://www.faithfreedom.org/) ci sono anche articoli di personalita' cristiani.
--Yoggysot 20:43, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo, ho tolto il collegamento. Per favore nessuno lo reinserisca, sono sicuro che con uno sforzo minimo si possono trovare dei link molto più pertinenti. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 16:40, 12 set 2007 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni 2 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Fondamentalismo islamico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100428143932/http://www.litterator.it/Storia/Frammenti/Il-fondamentalismo-islamico.html per http://www.litterator.it/Storia/Frammenti/Il-fondamentalismo-islamico.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:40, 31 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati