Discussione:Attentato di via Rasella/Cronologia all'11 aprile 2010

message: <noinclude>{{Protetta}}</noinclude>
{{Approfondimento|titolo=<big>Archivio</big><br /><small>delle discussioni precedenti</small>|contenuto=
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Archivio I|Archivio I]]: Luglio 2007/Giugno 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Inquadramento storico e Revisione della voce|Inquadramento storico e Revisione della voce]]: Luglio 2008/Agosto 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Polemiche|Polemiche]]: Agosto 2008/Settembre 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Bozen|Bozen]]: Agosto 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Citazione di Primo Levi|Citazione di Primo Levi]]: Settembre 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Modifica di Pietro Montesacro e proposte|Modifica di Pietro Montesacro e proposte]]: Settembre 2008/Novembre 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Aggiunta template P - Arivis & Arimortis|Aggiunta template P - Arivis & Arimortis]]: Novembre 2008/Dicembre 2008
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Superior stabat lupus|Superior stabat lupus]] (questione fonte Pisanò)
*[[Discussione:Attacco di via Rasella/Proposte riscrittura incipit|Proposte riscrittura incipit]]
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*[[Discussione:Attentato di via Rasella/La fonte Pisanò - 2|La fonte Pisanò - 2]]
*[[Discussione:Attentato di via Rasella/Il Bozen|Il Bozen]]
*'''[[Discussione:Attentato di via Rasella/Discussioni sul titolo|Discussioni sul titolo]]'''

message: <div align="center"><small>[[Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio completo|Archivio completo]]</small></div>
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message: Questione "contesti". Allora, va bene per tutti in ? Twice diceva di sintetizzare un po', e anche io non sarei sfavorevole. Pareri? --Fantasma (msg) 22:46, 5 apr 2010 (CEST)
replies: text: A occhio non penso che un  sia sufficiente. Prima vedere cammello... :-) --Piero Montesacro 22:54, 5 apr 2010 (CEST)
replies: text: Guarda in alto a destra, più visibile di così... :-) --Fantasma (msg) 22:58, 5 apr 2010 (CEST)
thread_title: Andiamo avanti

message: Piero: tralascio "attentato" su cui sono state portate tonnellate di fonti, ed a cui sono state opposte le solite interpretazioni. E tralascio anche l'accusa di "manipolazione", su cui ci sarebbe da ironizzare parecchio visto il modo in cui hai (non)citato la sentenza del 2007 per far cambiare il vecchio corretto titolo di questa voce. Tralascio tutto il discorso su De Gasperi che non c'entra un bel niente. 
Opero altri confronti fonti alla mano, che é meglio:
*Indipendenza dei GAP dal CLN:
:*"Via Rasella fu un "episodio della Resistenza italiana a tutti gli effetti, mentre non è negabile che venne condotto da una formazione partigiana GAP, che era associata alle Brigate Garibaldi del Corpo Volontari della Libertà e che, in ultima analisi, era dipendente politicamente dal Comitato di Liberazione Nazionale (e del resto se si citano contrasti nell'ambito dello stesso CLN circa l'impiego dei GAP è proprio perché al CLN competeva discutere le azioni effettuate dai GAP, in quanto da esso politicamente dipendenti). E questa non è una mia affermazione, ma quanto si ricava, per esempio, inter alia, leggendo Katz e Portelli approfonditamente e senza forbici in mano" (utente:Piero Montesacro).
:*"Qui Amendola e Scoccimarro partecipano assiduamente all'attività del Cln centrale in rappresentanza dei comunisti, la cui attività militare, in vero assai ridotta, e però interamente diretta da un Comitato militare del tutto indipendente, che in autonomia coordina e dirige i Gap e le bande dei Castelli. Anche la più famosa iniziativa dei Gap romani, l'attentato di via Rasella [anche qui è chiamato così], avverrà all'insaputa del Cln romano, dando vita a una disputa piuttosto accesa. (Sandro Peli, La Resistenza in Italia: storia e critica, Einaudi, 2004, p. 44).
:*"Alessandro Portelli, che secondo te ritaglierei a mio piacimento (è una presunzione di stupidità, più che di malafede, visto è su Google libri e può essere consultato da tutti), afferma esattamente il contrario, al CLN non competeva discutere le azioni dei GAP, ed infatti critica Spataro definendo la sua "un'argomentazione sorprendente, dato che, anche per ragioni di sicurezza, le azioni sono sempre state decise autonomamente dalle varie formazioni" (p. 225).
*Mancata approvazione del CLN:   
:*"In ogni caso, non esiste alcuna direttiva del CLN precedente l'attacco di via Rasella che lo vieti o lo sconsigli (è vero il contrario), ..." (Piero Montesacro). 
:::Come facevano al CLN a vietare o sconsigliare (o anche a consigliare) un'azione di cui tranne Amendola non sapeva niente nessuno? Pertini chiese un'"azione unitaria" ma Amendola attribuì la sua richiesta a gelosia per le "prove crescenti di capacità e di audacia date dai Gap" ed agì da solo. Su quel tipo di linea d'azione non c'era consenso nel CLN di Roma (Forcella).
:*" ...né esiste alcuna dichiarazione successiva del CLN che lo critichi, lo sconfessi o ne vieti altri simili. Ne esiste una, che ho citato, che lo legittima, e vorrei capire in base a che salto mortale logico una legittimazione possa suonare come una sconfessione o anche solo come una presa di distanza! (Piero Montesacro).
:::Non esiste nessuna approvazione (e nessuna dissociazione, poiché la mozione Amendola e la mozione Spataro furono entrambe respinte). Il comunicato che citi era di condanna per le Ardeatine non di "approvazione nel merito" per via Rasella (Benzoni), si limita ad affermarne con poche parole la legittimità, ma nient'altro. Cito anche un'altra fonte che conferma Benzoni:
:::"Con molta difficoltà lui [Amendola] ed i rappresentanti socialisti "«riuscirono ad evitare una sconfessione di quella azione ed anzi a strappare il riconoscimento della legittimità dell'azione stessa quale episodio di guerra». La sconfessione fu effettivamente evitata ma il riconoscimento della legittimità dell'azione fu - come vedremo - assai stiracchiato e reticente". (Enzo Forcella, La Resistenza in convento, Einaudi, 1999, p. 167). 
::Quindi la tua interpretazione di una fonte primaria (vietata) è apertamente smentita dalle fonti secondarie. Il consenso manca per rimuoverlo quell'inciso, non per inserirlo.--Demiurgo (msg) 11:21, 10 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Altri confronti 

message: Posto quanto su, sono favorevole ad inserire nell'attuale incipit un'ulteriore precisazione:
«deciso esclusivamente da Amendola, fu dichiarato anni dopo "conforme alle direttive del CLN" da Pertini, Bauer e Brosio». E' una formulazione accurata e referenziabile, sia con il Portelli che con queste dichiarazioni di Bauer.--Demiurgo (msg) 11:33, 10 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Proposta di mediazione 

message: ;La questione del titolo
Il punto di vista neutrale implica che ogni tesi ed ogni definizione ricevano un peso in proporzione alla loro diffusione nella letteratura specialistica relativa alla materia trattata. Il fatto storico in questione è noto, universalmente, come "attentato di via Rasella". Tale definizione non è e non può essere definita "POV", in quanto la non neutralità implica l'appartenenza di una tesi/definizione ad una sola parte, limitata rispetto ad un'altra preponderante. Sono state ampiamente dimostrate l'indiscutibile prevalenza nelle fonti e l'assoluta trasversalità politico-ideologica dell'espressione.
"Attentato di via Rasella" è stato il titolo di questa voce fino all'agosto 2007, quando la pagina fu spostata ad "Attacco di via Rasella". Il cambio di titolo fu motivato chiedendo un adeguamento a quanto stabilito dalla Corte di Cassazione, che circa un mese prima aveva dichiarato l'attentato "legittima azione di guerra". Si sostenne, e si continua a sostenere, che questa decisione avesse in sostanza escluso la possibilità di riferirsi al fatto con il termine "attentato".
Tralasciando il fatto che non esistono su Wikipedia delle linee guida, e nemmeno una prassi, che stabiliscono la prevalenza delle sentenze giudiziarie sulla letteratura storica (e già questo sarebbe bastato a rendere nullo tale spostamento), è facilmente verificabile anche la totale arbitrarietà nell'uso delle sentenze come fonti. Non fu fornito il link al testo della sentenza, questo. E' possibile notare come la Corte si riferisca ripetutamente all'azione con il termine "attentato" ed a chi la pose in atto con il termine "attentatori". E' evidente che il cambio di titolo avvenne per un errore. Se fosse stato fornito il link, non ci sarebbe stato.
Il cambio di titolo fu seguito da un'epurazione del termine "attentato", maggioritario in letteratura, da parte dell'utente Piero Montesacro. Sostituzione attuata senza nemmeno premurarsi di risparmiare la citazione testuale di una sentenza (ultima sostituzione). Nonostante ciò, il sottoscritto non si è mai permesso di rivolgere accuse di "falsificazione" o "manipolazione" nei confronti di chi formula accuse analoghe contro di lui senza motivo. Da notare come l'autore della brutale sostituzione sia lo stesso che ora lamenti "si continua a tentare di far leggere al lettore la parola "attentato" il numero maggiore di volte possibile" (!).
;I GAP comunisti
Riferimenti alla diretta dipendenza militare dal Partito Comunista Italiano del GAP che attuò l'azione vengono continuamente rimossi con l'accusa di "POV". Si tratta di un semplice dato di fatto non contestabile, la cui rimozione è stata motivata con il timore di polemica anticomunista (!), e con l'intenzione, chiaramente ammessa, di voler spostare la responsabilità dell'azione dal PCI (che la preparò, la attuò e la rivendicò in completa autonomia) al Comitato di Liberazione Nazionale, che di fatto non aveva nessun potere direttivo sull'operato dei GAP e che non si assunse mai tale responsabilità. Un'ampia documentazione in materia è disponibile su.
Il tutto è stato condito da presunzioni di malafede che è ancora possibile leggere, anche nei più recenti interventi.
Continuo a richiedere a chi contesta la mia ricostruzione di fornire fonti. Chiedo di sapere quali storici affermano:
#che l'azione fu preparata e attuata dal CLN e non solo dal PCI
#che i GAP prendessero ordine dal CLN e non dal PCI
#che gli altri membri della giunta (Pertini, Bauer, Brosio, Spataro) erano a conoscenza del piano di Amendola
#che in seguito non ci furono dissidi in seno al CLN
#che il CLN se ne assunse ufficialmente la responsabilità.--Demiurgo (msg) 14:52, 11 apr 2010 (CEST)
replies: text: Certe volte mi sembra di notare che di fronte a ficcanti e puntuali interventi ci sia una specie di "parliamo d'altro". Naturalmente non è e non può essere così (la wikiquette dice "non ignorare le domande" e io sono certo che tutti i partecipanti a questa discussione non ignorino affatto i principi della wikiquette). Per quanto mi riguarda, tutto il mio consenso a quanto scritto sopra da Demiurgo, e integrale reiterazione delle sue cinque domande. Spero che qualcun altro si accorga che qui si cerca di chiacchierare poco e produrre molto a partire dall'unica cosa lecita - le fonti. Oppure siamo al "chi tace acconsente"?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:48, 11 apr 2010 (CEST)
thread_title:  A futura memoria