Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo/Archivio03

message: Segnalo. pequod76talk 18:10, 24 gen 2015 (CET)
thread_title:  Ancora toponimi: Europa centrale e Isole Eolie 

message: *  Favorevole alla maiuscola se e solo se per "Apparato Centrale Elettrico" (e voci similari) si intenda, come spiegato sopra da altri utenti, di un "modello univoco, frutto di una progettazione specifica FS, costruito nel tempo perfettamente uguale secondo capitolato. In definitiva tale "nome" indica propriamente uno specifico apparato e non una generica postazione di comando costruita dall'industria e "venduta" ad un cliente solo". Tutto ciò però va chiaramente spiegato e detto nell'incipit; altrimenti, per come stanno le cose e per la definizione data ora, passerei ad essere favorevole alla minuscola in quanto non si evince che si tratti di un modello univoco. -- Gi87 (msg) 17:56, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Stai parlando come se si trattasse del nome di un "modello" di oggetto industriale, ma così non è. Si tratta di un particolare  tipo di impianto che ha una particolare funzione all'interno di un particolare sistema, il cui nome proprio è definito dalle specifiche del committente. Ed è appunto un nome proprio. provo a spiegarmi con l'ennesimo esempio: in casa abbiamo due automobili. La principale la chiamo "Auto Basilico" (nome proprio di cosa con ruote), la seconda "Auto Prezzemolo" (nota: le maiuscole fanno parte del nome proprio, non è che son aggettivi o che ci faccio il pesto e la salsa verde, anche se son genovese). Domani cambio auto e al posto della Focus magari prendo una Mondeo: anche se non è "perfettamente uguale", sempre "Auto Basilico" è, perché riveste quello specifico ruolo cui ho dato quello specifico nome.--Ale Sasso (msg) 18:05, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Trattasi in tal caso di soprannome in quanto Auto Basilico ed Auto Prezzemolo avevano già un altro nome ben definito quando le avevi comprate (Auto Basilico era una Ford Focus e come tale è commercializzata e conosciuta). Questa è la differenza. Ho comunque di proposito riportato definizioni date da altri e non scritte da me per non alterarne il significato. Dicendo che "apparato centrale elettrico" non sia un modello di oggetto industriale, mi viene da concludere che il motore Rover serie K sia un "modello" di oggetto industriale, apparato centrale elettrico no. E qui però adesso mi ritrovo nuovamente nei dubbi espressi sopra da  e  in cui si propendeva per l'uso del maiuscolo solo se si tratta di un modello specifico prodotto da un certo costruttore. Il che non sembra più essere così. -- Gi87 (msg) 18:39, 5 gen 2016 (CET)
replies: text:  Il paragone non regge tanto le FS possiedono contemporaneamente più "Apparato Centrale Elettrico", quindi non è il caso di avere l'"Auto Basilico", ma di avere "Auto Basilico 1", "Auto Basilico 2", .... "Auto Basilico n".--Moroboshi scrivimi 19:00, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Esatto: Auto Basilico 1 = Apparato Centrale Elettrico di Monteverde, Auto Basilico 2= Apparato Centrale Elettrico di Pippolandia e così via. Il paragone regge ;). --Ale Sasso (msg) 21:19, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Ma questo non rende "Apparato Centrale Elettrico" da solo un nome proprio dato che senza la specificiazione del luogo viene a cadere l'unicità. Oltrettutto trovo abbastanza preoccupante che sopra scrivi che si tratta di un unico modello, mentre adesso non pare più sessere così.--Moroboshi scrivimi 21:31, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Ma che "modello"? Mica è un oggetto, è un "ente", la componente di un sistema. Un tipo specifico di una famiglia generica, così battezzato. Solo in questo senso si può parlare di "modello", ma è più corretto riferirsi alle "specifiche di progetto". Continui a parlarne come se si trattasse solo di un unico oggetto fisico (come la Focus del mio esempio, quello sì è un modello). Lo credo che non ci intendiamo. Un ACE è tale anche se non viene montato in alcuna località. Si tratta di un concetto, prima di tutto, declinato in molteplici realizzazioni, tutte secondo specifica, tutte con quel nome proprio lì.--Ale Sasso (msg) 21:38, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Se nel tuo primo esempio sopra cambi modello all'auto al cambiare del nome cosa drovrei dedurre gli ACE sono o no identici o perlomeno meno differenti tra loro di quanto sia differente una  Focus rispetto a una Mondeo? Una definizione vaga come "Un ACE è tale anche se non viene montato in alcuna località. Si tratta di un concetto, prima di tutto, declinato in molteplici realizzazioni, tutte secondo specifica" si può applicare tranquillamente sostituendo "auto", "bicicletta" o "frullamartini nucleare" al posto di "ACE".--Moroboshi scrivimi 21:51, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: No perché il primo è un ente battezzato come tale, i secondi oggetti generici. Focus e Mondeo sono modelli differenti che rivestono un ruolo, quello dell'Auto Basilico, i primi nell'ambito degli apparati centrali, il secondo in quello del mio parco auto per buone salse. Poi è vero che gli ACE sono (erano) costruiti secondo specifica FS, le secnde le compro sul mercato 8anzi, me le passano) perché io non sono le FS. Ovviamente. Confido che tu abbia inteso e che ci si pensi su tranquillamente.--Ale Sasso (msg) 22:43, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Ale, ti chiederei se per favore potresti chiarire una volta per tutte il tuo concetto di "ente" perché forse (e ne sono sempre più convinto) non coincide col significato dato al termine "ente" utilizzato nella pagina d'aiuto del maiusc. e minusc. -- Gi87 (msg) 23:14, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Più che definirlo io mi rimetterei a quanto indicato nelle fonti tecniche già citate.--Ale Sasso (msg) 23:40, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Tu non me ne voglia, ma visto l'allungarsi della disc. riusciresti a dirmi per favore in quale delle tante poter trovare il concetto "ente" da te inteso? -- Gi87 (msg) 23:46, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Mi sembra di aver fatto sempre e solo riferimento, per le definizioni, ai testi base del Mayer e del Vicuna, edizioni CIFI. Che son poi quelli su cui vengono formati tutti gli universitari del ramo e i ferrovieri stessi, che io sappia. No, non ne ho copia con me.--Ale Sasso (msg) 23:50, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: EDIT ma poi mica è solo una cosa ferroviaria: se guardo opuscoli e testi che illustrano la logica degli schemi a blocchi (in economia, nel software con la programmazione a oggetti, nell'ingegneria in generale, nella descrizione di processi anche più astratti) vedo che quasi sempre i diagrammi e alcuni tipi di oggetti sono tutti rappresentati con più parole tutte quante inizianti con le maiuscole. Perfino su Wikipedia mi pare (con alternanza, anche qui, di maiuscole e minuscole, le prime nei titoli, le seconde talora nei testi) se ne trovano esempi.--Ale Sasso (msg) 23:56, 5 gen 2016 (CET)
replies: text: Il paragrafo sull'entificazione escluce esplicitamente i concetti: "Quando una parola o una sequenza di parole indicano un individuo, un ente concreto e unico (come, ad esempio, un ufficio o un organo) e non un concetto". Mi pare semplicemente un ridefinire "termine tecnico" in un'altra maniera per farlo passare maiuscolo.--Moroboshi scrivimi 05:41, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Per come la vedo io è proprio così, infatti: chi stese quel criterio non aveva probabilmente presente i concetti che stiamo qui esprimendo e aveva in mente qualcosa di più simile alla pubblica amministrazione. Almeno di questo mi sto persuadendo.--Ale Sasso (msg) 10:17, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: E a parte la tua opininione personale ci sono fonti su questa interpretazione di entificazione? In questo articolo sul sito dell'Accademia della Crusca, Giovanni Nencioni esclude esplicitamente i concetti.--Moroboshi scrivimi 10:36, 6 gen 2016 (CET)

text: E qui si ricade nella proposta iniziale del maiuscolo per i termini tecnici su cui si è già discusso a inizio di tutto il discorso.--Moroboshi scrivimi 15:46, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Esatto. La proposta è proprio quella, riferita qui a questa specifica famiglia di "oggetti".--Ale Sasso (msg) 16:00, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Sull'evidenziare i "termini tecnici" con formattazioni ti hanno già risposto finora Valepert, Daniele Pugliesi, Castagna e un IP.--Moroboshi scrivimi 16:37, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Sì, e chi lo nega, scusa? Con argomentazioni diverse attorno alle quali abbiamo discusso. Peraltro non hanno risposto "a me". Non ho sollevato io il problema, sto solo cercando di farti capire qual'è la vexata questio. Faccio anche notare che sono arrivate anche altri contributi e che la questione è ben lungi dall'essere risolta non comprendendo le raccomandazioni correnti questo tipo di argomenti e o essendo in dubbio la loro corretta interpretazione. Il punto continua ad essere questo. Vorrei evitare confusioni: ora stiamo dibattendo su una specifica proposta e al momento di pareri ne leggo uno solo. Non ci sono né il mio né il tuo, né quello dei cortesi interlocutori che hai citato.--Ale Sasso (msg) 18:23, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: La richiesta iniziale è stata del maiusccolo per i termini tecnici, questa sottoproposta è nata semplicemente perchè si è insistito a dire che certi di questi termini tecnici fosseror riferito a macchine di un modello univoco, cosa che però (perlomeno alla lettura attuale di Apparato Centrale Elettrico non risulta, quindi in cosa cambierebbe rispetto alla richiesta iniziale di scrivere i termini tecnici in maiuscolo ?.--Moroboshi scrivimi 18:29, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Non ci siamo. Intanto non c'è alcuna "richiesta" iniziale ma la sola segnalazione di una decisione presa altrove con proposta di uniformità. Inoltre continui ad equivocare l'oggetto descrivendolo come "macchina". Non è una macchina, è un apparato. Non è la stessa cosa. Un particolare tipo di apaprato e se le macchine si producono tutte uguali per modello gli apaprati si realizzano tutti sulla stessa specifica, anche se non sono uguali, anche qui per modello. Questo mi pare sia già stato abbondantemente chiarito.--Ale Sasso (msg) 18:39, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Le decisioni in contrasto con le politiche generali non si prendono "da altre parti" per poi pensare di adottarle in generale senza una discussione. La voce cita almeno tre tipi diverso di apparato, come fanno ad avere la stessa specifica? --Moroboshi scrivimi 18:52, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Qui però bisogna che ci capiamo: guarda che io son quello che da scrupoloso admin ha sollevato il problema che ora tu rimarchi, non quello che "ha preso una decisione da un'altra parte", per cui puoi gentilmente introitare e somatizzare questo concetto anziché fare da muro con me? Hai già esasperato un paziente e prezioso utente in questo modo, il che non mi sembramolto costruttivo visto che alla fine lui ha preferito abbandonare la discussione. Quanto alla tua domanda, hai presente quando la Ford Fiesta viene periodicamente rinnovata? Sono versioni diverse dello stesso "modello", direi. Anche le specifiche vengono aggiornate. Io la capisco così.--Ale Sasso (msg) 19:32, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: Il tuo primo intervento in quella discussione è stato il 26 novembre 2014, il problema qui è stato sollevato il 27 dicembre 2015, scusa se non sono stato impressionato dalla tempistica. Riguardo al paragone sui modelli dell'auto, mi pare che sei stato abbastanza preciso nel far notare che stiamo parlando di impianti, non di macchine.--Moroboshi scrivimi 19:59, 6 gen 2016 (CET)
replies: text: No che non ti "scuso", perché confondi il mio intervento di allora con una sorta di presunto dovere di seguire la cosa fino in fondo e riportare qui: sai bene quanto me che non possiamo occuparci di tutto, e visto che ai tempi mi ero disinteressato della faccenda ho riportato qui il tema quando qualche altro utente me lo ha fatto notare. Cerca di non attribuire a me intenzioni che non ho, per cortesia. Detto ciò l'esempio dell'auto, a suo tempo non proposto da me, serve sempre a farti capire che esiste un concetto di "modello" generalmente accettato e a cui associamo qui un nome proprio di cosa e che trova il suo analogo nella "versione" di una "specifica". E ci risiamo: quello di cui a questo punto è nome proprio di cosa o no? Qualcuno scrive (sintetizzo brutalmente) "se sì a me stanno bene le maiuscole". Che ci si trovi d'accordo o meno è un parere. Ora mi piacerebbe leggerne altri e trarne qualche serena conclusione per poi sapere quale consenso applicare. Spero non sia chiedere troppo a qualcuno che dovrebbe stare "dalla mia stessa parte" (pilastri e quant'altro).--Ale Sasso (msg) 20:13, 6 gen 2016 (CET)
thread_title:  Gruppo 1: apparecchiature di gestione ferroviaria