Discussione:Lenin/Archivio 1

message: Guarda che l'articolo esiste già... ed è qui. Se intendevi "aggiungere qualcosa" invece... beh, potresti anche farlo tu. Basta cliccare su modifica. HΙΓΓ ◄discussione 21:25, Giu 15, 2005 (CEST)
Come viene fatto per Stalin e Hitler,suggerirei di aggiungere anche qualcosa sulle repressioni e crimini del "compagno Lenin"...per maggiori informazioni guardate qui :     
:Il link non porta da nessuna parte, in compenso il sito su cui si troverebbero queste nuovissime rivelazioni sui crimini del compagno Lenin apre la sua sezione storica con considerazioni di questo tenore:
::L'antichità: è l'età dell'attesa (nei suoi aspetti ed esponenti più nobili), o (per altri aspetti e in altre personalità) di un accartocciamento furioso e disperato per l'impossibile compimento di tale attesa.
::Ci spieghiamo: l'uomo è fatto per una felicità piena e infinita, e solo in Dio, come Mistero vivente e personale di amore trinitario, tale attesa trova risposta adeguata. Perciò prima del Cristianesimo l'attesa restava tale.
::Senza risposta.
:Credo che sia almeno da qualche secolo che chi si definisce uno storico non abbraccia una visione storiografica così gretta e parziale... Il senso dell'antichità è l'attesa della venuta di Gesù di Nazareth... Mah. Trova qualcosa di più serio, dai. --Mv 15:14, 8 set 2006 (CEST)
thread_title:  re al "compagno" anonimo 

message: Ripristino qui sopra la parte cancellata, consiglio di discuterne qui prima di re inserire. Metto in neretto le parti che a mio avviso andrebbero mutate (cioè depovizzate).  DracoRoboter 19:19, 27 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Cancellate: discutiamone 

message: Taluni (NdC taluni chi?) ritengono che la natura totalitaria, crudele e repressiva del regime sovietico sia stata imposta da Stalin, tale visione è considerata storicamente falsa (NdC da chi?).
Dall'inizio della presa del potere dei bolscevichi Lenin tentò di reprimere ogni possibilità di contrasto al suo volere, difatti mentre menscevichi e socialrivoluzionari avrebbero preferito delle libere elezioni per portare avanti la rivoluzione i bolscevichi, sotto la guida di Lenin, sceglievano sistematicamente l'uso della forza. Dopo il rovesciamento militare ed arbitrario (NdC da spiegare) del governo Kerenskij (socialrivoluzionario) Lenin sciolse grazie all'esercito, nel gennaio 1918, l'Assemblea Costitutente (della quale i bolscevichi costituivano solo il 25%) eletta tramite libere lezioni. 
I rappresentanti democraticamente eletti del popolo russo erano stati esautorati, a ciò si aggiunse (giugno 1918) la messa fuori legge di ogni partito o gruppo di opposizione e il ripristino della pena di morte (abolita nella rivoluzione di febbraio); ogni parvenza di democrazia era svanita.
Segni della crudeltà di Lenin si manifestarono nel luglio 1918 quando Lenin ordinò di trucidare il deposto zar Nicola II, sua moglie ed i loro cinque figli, i loro corpi vennero quindi bruciati ed i resti gettati.
Malgrado la guerra civile rendesse oggettivamente difficile la situazione economica del paese il modello del "comunismo di guerra", introdotto dai bolscevichi, fu inefficiente e produsse un enorme spreco, riuscendo unicamente a mantenere l'esercito.
Terminata la guerra civile, i comunisti, considerate le disastrose condizioni economiche, militarizzarono il lavoro, abolirono i comitati operai di gestione, riutilizzarono specialisti borghesi ed i direttori assunsero poteri assoluti.
Ogni forma di protesta era repressa, venisse essa da contadini, operai o addirittura, come nel famoso ed emblematico caso dei marinai di Kronstadt, ferventi sostenitori della rivoluzione fin dal 1917.
Qui, nel marzo del 1921, i marinai dimostrarono il loro dissenso al progetto totalitario bolscevico e chiedevano: il voto segreto nell'elezione dei Soviet, libertà di parola e di stampa, la fine della dittatura del partito bolscevico e delle requisizioni forzate nelle campagne. 
La rivolta di Kronsatdt durò due settimane e la repressione, condotta direttamente da Lenin e Trozkij, fu durissima: furono definiti "controrivoluzionari" e, senza processo, fucilati o deportati. 
Al X congresso del PCUS (Partito Comunista dell'Unione Sovietica), che si tenne a ridosso dell'estate del 1922, fu vietata persino l'opposizione interna al partito.
Le speranza di democrazia e libertà erano praticamente inesistenti, paradossalmente erano vietati anche gli scioperi operai.
:Ho scritto "taluni" perché mi sembrerebbe difficile elencare tutti gli storici che hanno espresso questa posizione (tra l'altro erano tutti ferventi comunisti, il che solleva qualche dubbio sulla loro oggettività), se preferisci si può scrivere "alcuni storici"; per lo "storicamente falsa" basta vedere gli archivi sovietici, le testimonianze di coloro i quali erano fuggiti, dei governi dell'epoca, dai libri di storia (era post-comunista).
:Il rovesciamento è stato "arbitrario" in quanto fatto attraverso l'uso della forza, contro la volontà della maggioranza della popolazione, che era con i socialrivoluzionari, come dimostrato dalle successive elezioni. Propongo:
:"Dall'inizio della rivolta (rivoluzione di febbraio) Lenin tentò sempre di reprimere ogni possibilità di contrasto al suo volere, mentre menscevichi e socialrivoluzionari avrebbero preferito delle libere elezioni per portare avanti la rivoluzione, i bolscevichi scelsero sistematicamente l'uso della forza. Difatti Lenin, con il supporto di Troztkij e Stalin, rovesciò tramite l'Armata Rossa(che ancora non esisteva) il governo Kerenskij (liberale-menscevico), tale azione fu arbitaria in quanto contaria al volere della maggioranza della popolazione (che,infatti nei soviet si espresse a maggioranza quasi unanime a favore dell'azione rivoluzionaria) e dei rappresentanti delle altre correnti di sinistra (e,infatti, latendenza di sinistra dei socialisti rivouzionari e gli anarchici sostennere attivamente l'azione proposta di insurrezione dei bolscevichi) e poichè non era in discussione la rivoluzione. A riprova di quest politica Lenin sciolse nel gennaio 1918, sempre grazie all'esercito, l'Assemblea Costitutente (della quale i bolscevichi costituivano solo il 25% ed i socialrivoluzionari il 58%) eletta tramite libere lezioni."
:Definire Lenin "crudele" direi che è oggettivo considerando che trucidò senza motivo lo zar, la moglie ed i figli e ne disperse i resti, poteva tenerli prigioneri, esiliarli o semplicemente ucciderli in modo umano. In quale casi, altrimenti, si è crudeli ? --Mente 00:11, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Critiche al regime bolscevico sotto Lenin 

message: Gli storici (NdC tutti alcuni, molti, quelli occidentali gialli verdi?...) sono concordi nel ritenere Lenin fanaticamente convinto delle proprie idee (tanto è vero che allora Lenin fu accusato di mutuare idee trotziste), inoltre era estremanente deciso tanto che una volta stabilito un piano egli ne esigeva l'attuazione senza alcuno scrupolo per i costi umani e le violazioni della legalità. 
<tutto quanto segue>
Le opinioni sono invece differenti per quanto riguarda la crudeltà del personaggio, alcuni sostengono che nonostante le violenze che ordinò non mancasse di qualche "nota di umanità", altri invece, tra i quali Richard Pipes (in "Comunismo, una storia") sostengono che fosse sanguinario e spietato. 
A tal proposito riportiamo qualche estratto del libro suddetto:
«Allorché una carestia colpì la regione del Volga nel 1891-92, lui solo tra gli intellettuali e gli attivisti politici del luogo si oppose alla distribuzione di aiuti umanitari ai contadini che morivano di fame sostenendo che la carestia rappresentava un’opportunità dal momento che distruggeva la vecchia economia contadina e spianava la strada al socialismo. (...) É un fatto che già il fondatore del partito socialdemocratico russo (1898), Peter Struve, scrisse che la caratteristica principale della personalità di Lenin era "l’odio"».
«Isaac Steinberg, aderente alla Sinistra socialista rivoluzionaria, descrisse con parole crude una riunione del Consiglio dei commissari del popolo nel febbraio 1918 in cui Lenin presentò la bozza del decreto che aveva per titolo "La madrepatria socialista è in pericolo". Il documento conteneva un comma che prevedeva l’esecuzione "sul posto", cioè senza processo, di un’ampia categoria di criminali sommariamente descritti come "agenti del nemico, speculatori, scassinatori, vandali, agitatori controrivoluzionari e spie tedesche". Steinberg obbiettò che il decreto rappresentava una "crudele minaccia con ampie potenzialità terroristiche". "Lenin", scrisse Steinberg, "se la prese per la mia opposizione in nome della giustizia rivoluzionaria; quindi io esasperato esclamai: "Allora perché ci preoccupiamo di avere un commissariato di giustizia? Chiamiamolo più onestamente Commissariato per lo sterminio sociale e facciamola finita!". Il volto di Lenin s’illuminò e disse: "Bravo, è esattamente ciò che dovrebbe essere, ma non possiamo dirlo in questo modo"».
</tutto quanto segue>
(NdC Viene riportata estesamente l'unica fonte citata che propende per l'intriseca crudeltà)(NdPS di questo colloquio non si trova alcuna traccia nei verbali, anche se a queste riunioni assistevano ben 5 cinque stenografe)
:per quanto riguarda la tua ossessione per gli storici direi che in assenza di aggettivi od in generale specificazioni si considera sottinteso "tutti".
:Per la mancanza di un testo a favore direi che generalmente non si scrivono testi per dire che una persona si comporta da essere umano, è abbastanza normale. Poi se qualcuno riesce a trovare qualcosa di significativo non è negativo aggiungerlo. In ogni caso questo testo riequilibrerebbe quello in cui Lenin viene osannato da una folla in festa, dopo che ha appena annullato le libere elezioni e ucciso la speranza di democrazia.--Mente 00:27, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Personalità di Lenin 

message: concordo perfettamente con l'opinione di Ilaria578: gli infobox sono inutili ed una pessima idea. Mi sembrano le "figure panini", ma questo  va bene per Vieri&C., non in una enciclopedia. Non tutto cio' che e' presente sulla versione inglese di wiki deve essere necessariamente importato. --cog 09:28, 17 apr 2006 (CEST)
replies: text: Assolutamente d'accordo sull'ultima frase. Ho aperto una discussione/votazione in merito in una pagina più appropriata. Se si vuole togliere un template lo si porpone per la cancellazione, non si discute nelle pagine delle singole voci che lo contengono. -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  18:33, 18 apr 2006 (CEST)
thread_title:  infobox? 

message: Essendo l'autrice del passo, rispondo: ritenere che esista una verità fuori di noi, nelle cose stesse – Lenin dice che la nostra coscienza è il riflesso del mondo esterno - è metafisica, perché una cosa è l'esistenza della materia nello spazio fuori di noi, altro è la cosiddetta verità o sostanza presente in esse; nessun chimico ha mai trovato verità nelle singole cose materiali come nessun ottico ha mai rilevato che ci sia un rispecchiamento di quelle verità nel nostro pensiero (altra cosa è l'immagine della cosa percepita nella retina dell'occhio). Certamente la presunta creazione delle cose reali, palpabili, fatte dal nostro pensiero è una concezione idealistica, ma esattamente come lo è l'idea che le cose abbiano una verità indipendente dal nostro pensiero: chi mai avrebbe messo quelle verità nelle cose? Platone o un teologo risponderebbe Dio. 
L'errore di Lenin, in quell'opera, consiste appunto in questo: nel ritenere che la verità non sia la forma intellettuale risultante dall'esperienza umana - cioè dalla prassi - ma sia il modo di essere delle cose, al quale il pensiero umano deve adeguarsi mediante un rispecchiamento, avvicinandosi a cogliere la verità progressivamente in una dialettica fra verità relativa – quella presente in un dato momento e via via nel pensiero umano - e quella assoluta, presente comunque nella cosa. E questa concezione è il riconoscimento – sia pure, in Lenin, involontario e inconsapevole – di una concezione metafisica. A un certo punto Lenin scrive, come critica, che per gli empiriocriticisti "il riconoscimento della relatività delle nostre conoscenze esclude qualsiasi ammissione della verità assoluta", invocando un’affermazione di Engels nell’ Antidühring della verità (assoluta) come tendenza verso la quale si indirizzerebbero le verità relative. Ma in questo modo, tanto Engels che Lenin ipostatizzano una verità presente nelle cose e, senza rendersene conto, affermano una concezione idealistica.
Ultima considerazione, per Mv: ch'io sappia, né Engels, né Lenin si sono mai considerati né mai hanno voluto essere considerati dei teologi i quali, com'è noto, hanno sempre ragione anche quando si contraddicono fra di loro. Per favore, continuiamo a considerarli dei non teologi, lasciando perdere i POV e i NPOV Ilaria578 17:11, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:   1^ risposta 

message: Ciao, non dubitavo che ci fosse il tuo zampino perché come sempre lo stile è eccellente e il contenuto interessante, anche se in questo caso da me assolutamente non condiviso.
Non riterrei problematico per le mie convinzioni rintracciare contraddizioni in Engels (e qualcuna se ne trova), in Lenin (anche di più) o in chiunque altro — e anche vere e proprie castronerie, se ce ne sono. Dico questo in risposta alla battuta sui teologi, non è questo il mio problema. Il fatto è che la coerenza tra Lenin ed Engels non è certo casuale, è dovuta al fatto che Lenin era probabilmente il maggior conoscitore mondiale del pensiero di Engels ed esplicitamente si rifaceva continuamente al suo pensiero (che a mio giudizio conosceva anche meglio di quello di Marx). Materialismo ed empiriocritismo in particolare è scritto con estrema attenzione filologica verso i testi di Engels ed ecco spiegata senza teologia la scarsità (per non dire la mancanza) di contrasti tra le opinioni filosofiche dei due.
Tanto per cominciare, non scendiamo sulle opinioni personali (anche se te ne parlo volentieri se lo desideri!). Io sono d'accordo con la posizione filosofica di Lenin, così come io l'ho intesa, ma non è questo il punto. Qui si fa della filologia, non della filosofia. Poi è naturale che chi bazzica qui sopra si entusiasma di dibattiti filologici nella misura in cui sente che lo tocchino in qualche modo, ma è un altro discorso.
Prima osservazione: la verità non può stare in una cosa, ma semmai in una proposizione sulla cosa cioè in una descrizione della cosa. Hai voglia a cercare atomi di verità nelle cose, non li troverai mai, e su questo ovviamente siamo d'accordo, ma escluderei che Lenin abbia mai scritto alcunché che si presti a simili interpretazioni meccanicistiche (anzi, sono appunto ragionamenti del genere che Lenin chiama "materialismo metafisico").
La descrizione di una cosa contiene una certa "dose" di verità. È questa metafisica? Quello che spiega piuttosto chiaramente Lenin è che le descrizioni che fa l'umanità sulle cose in un certo senso "convergono" (in maniera però molto contraddittoria e contorta), non sono cioè "arbitrarie". Nel descrivere il processo non si può fare a meno di parlare, a scopo esplicativo, di un limite immaginario di questo processo di convergenza della nostra conoscenza: questo limite è "la verità assoluta", che non è però mai raggiunta. Faccio un paragone che come tutte le analogie vale quel che vale: π è il limite di diverse serie di numeri reali, ma non è un numero reale. Non si saprà mai come le cose vanno effettivamente nell'universo, ma questo non vuol dire che non ci sia un modo preciso in cui le cose vanno!
Per Kant esiste la "cosa in sé" che però purtroppo è "inconoscibile": noi siamo costretti ad agitarci nel mondo frustrante dei fenomeni, ma esiste anche un mondo irraggiungibile di noumeni separato da quell'altro e, almeno in qualche misura, privo di rapporti con quell'altro. Questa descrizione crea nei fatti un dualismo: l'Uomo nella ricerca della verità assoluta si trova di fronte un muro invalicabile. Corollario: Dio lo valica.
Esiste il noumeno separato dal fenomeno secondo Lenin, Engels, Marx, Hegel? No. "Esiste" la verità assoluta? No, nel senso che non è mai stata, non è e non sarà mai presente in nessun cervello; la conoscenza dei fenomeni equivale alla conoscenza progressiva della realtà oggettiva, solo che non è un fatto istantaneo ma un processo, che si svolge nel corso della storia dell'umanità e che non ha mai fine. Secondo Lenin (ed Engels) la verità assoluta di conseguenza non esiste davvero, in senso materiale, è solo un artificio retorico usato per spiegare il limite a cui tende la conoscenza. Se preferisci: l'unica verità assoluta è l'universo. Come mai la conoscenza converge e diventa sempre più precisa (rendendo quindi sensato il metodo scientifico ecc.) invece che muoversi a casaccio tra proposizioni tutte egualmente indimostrabili? Perché è ancorata, attraverso la prassi, alla realtà oggettiva, che quindi esiste davvero fuori di noi. Questa descrizione non crea nessun dualismo: l'Uomo nella ricerca della verità non trova mai un muro, ma neanche un punto di arrivo. Corollario: non serve Dio, dateci solo un po' di tempo.
Per Lenin è importante dimostrare che esiste la realtà oggettiva, non certo che esiste la verità assoluta e tantomeno che questa verità assoluta ha le caratteristiche metafisiche che tu le attribuisci. Al contrario, per Lenin (diversamente da Kant) non esiste nulla di inconoscibile, perché le proprietà di ogni oggetto si manifestano nel suo rapporto con il mondo materiale, di cui anche l'uomo fa parte e che è totalmente interconnessa, quindi c'è sempre qualche modo per il cervello umano di esplorare (con la attività del conoscere) una proprietà di un oggetto. Questa mi sembra la negazione più drastica di qualsiasi metafisica!
Infine: chi ma messo la realtà (non la verità) nelle cose? Nessuno, esse esistono punto e basta. E c'erano prima di noi. --Mv 18:13, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:  Obiezione 

message: Stavo per rispondere ancora a un'osservazione che avevi fatto in precedenza, ossia questa -Trovo molto più metafisica l'interpretazione che si dà subito dopo, quando si dice che l'applicazione alla gnoseologia delle idee di Marx sulla prassi dovrebbe spingere a vedere la conoscenza come un processo attivo di modifica dell'oggetto della conoscenza: il soggetto diventa così una forza indipendente che agisce non si capisce su che basi (libero arbitrio?!) imponendo alla cosa conosciuta le sue categorie, un'idea molto kantiana ma per niente marxista. Anzi, l'analogia migliore che mi viene in mente è con l'interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica, "L'osservatore crea il fenomeno", piuttosto lontana dal materialismo direi!!, 
quando ho visto che hai fatto nuove considerazioni. Rispondo alla precedente:
La conoscenza è un processo attivo di modifica dell'oggetto della conoscenza: finché l'uomo paleolitico inciampò per centinaia di migliaia di anni su blocchi di silice, quelli rimasero pezzi di silice; quando l'uomo s'avvide che poteva farne oggetti di lavoro, quella silice divenne punteruolo, scalpello e quant'altro; è proprio questa la prassi che modifica l'oggetto; anche se potesse parlare, quel materiale non direbbe mai: "io sono uno scalpello"; ma l'uomo può dirlo a buon diritto, perché ha agito forse per libero arbitro (perché no? Che c'entra la metafisica con questo?) o perché spinto da necessità materiali che non derivano da quell'oggetto ma da bisogni propri dell'uomo, del soggetto, non dell'oggetto. Queste sono le categorie di cui tu parli, che non hanno nulla a che fare con quelle kantiane. Quando riuscì a lavorare i metalli, l'uomo abbandonò la pietra perché quelli erano ora più propri allo scopo dei suoi bisogni, non perché un metallo, in sé e per sé, sia strumento di scavo, non perché abbia di per sé una propria durezza, che è solo relativa agli scopi umani, del soggetto. 
 
Ma andiamo aventi con gli anni. Quello strumento, più evoluto, più adatto allo scopo, che so, è diventato un badile: io adesso non lo costruisco più con le mie mani, ma lo trovo sul mercato. E’ diventato una merce. E’ diventato tale per sua virtù propria o perché su di esso è ancora intervenuta l’opera di un uomo? Uomo, già ma quale uomo? L’uomo genericamente determinato, l’uomo generico, in quanto genere, cioè essere umano, o un uomo sociale, determinato in quanto essere che vive in determinati rapporti che non hanno niente più a che fare con quel “pover’uomo” paleolitico, e tuttavia sociale anch’esso,membro della sua comunità sociale, con la comunità che noi definiamo graziosamente come "primitiva"?
Se io, uomo paleolitico, guardo quell’oggetto allora adatto a quello scopo, scavare, rompere una zolla o un cranio d’animale, da quello io mi rispecchio, che informazioni e conoscenze trovo, rispetto a me, ora uomo del XXI secolo, che ha più o meno lo stesso scopo d’uso? Se non comprendo che quello, nell’uno o l’altro caso, sono il prodotto dell’attività umana, della prassi, del lavoro - questo termine tu non l'hai mai usato nelle tue considerazioni, il che è strano per un marxista - se non parto da questa astratta determinazione, che pure me lo presenta come natura trasformata dall’uomo, come creazione dell’uomo, che cosa capisco di quell’oggetto, che conoscenza ho, che progresso di conoscenza ho ottenuto da un milione di anni fa? Evidentemente nessuna.
  
Tutta la relatà è natura umanizzata; non esiste oggetto che non abbia subito la trasformazione dell’uomo – devo usare questo termine astratto, uomo, per semplicità di discorso. Ma l’umanizzazione della natura comporta non solo trasformazioni di oggetti, in condizioni sociali date, ma nuova cultura: che cos’è oggi un paesaggio – la "cosa" apparentemente più naturale che ci circondi, che non sia natura umanizzata, che non sia stata trasformata, e si trasformi ogni anno, tanto che lo stesso paesaggio può essere guardato e valutato in modo profondamente diverso da un geologo, da un imprenditore edile, da un travet di città, da un intellettuale e da un contadino, proprio perche ciascuno di essi lo guarda in funzione degli scopi o del lavoro che su di esso intende operare.  
 
Se non comprendo che l’umanizzazione storica della natura, come prodotto dell’intervento umano su di essa, provoca la nostalgia di una natura incontaminata, se non capisco che è lo sfruttamento brutale e privatistico della natura a provocare l’opposta necessità di ricostituire l’immagine, sempre umanizzata ma secondo un criterio che a quello si oppone, l’idea del paesaggio idillico, cioè pubblico, utilizzabile da tutti, il paesaggio fruibile solo come contemplazione ed evasione, io ho un bel rispecchiarmi nella natura, di quella non capirò nulla, mi resta estranea, un prodotto che mi sta di fronte indifferente, una creazione, una natura metafisicizzata.
 
Torniamo all’assunto. Tu hai in realtà ben compreso il problema ma l'hai catalogato come un cedimento a una visione idealistica, il che non è, ma è esattamente il contrario: è una considerazione di avanzato materialismo, sì, non di materialismo volgare il quale invece concepisce il soggetto, l'uomo, condizionato dalla brutale inerzia della materia, concepita come 'oggetto indifferenziato, un materialismo incapace di concepire la natura come natura umanizzata. Se non esiste intervento umano sulla natura, questa ci si oppone come entità estranea, come rispecchiamento. 
Ho l’impressione che tu abbia un’idea filosoficamente scolastica – ti prego di non considerare un’offesa l'appunto – della concezione materialistica e idealistica; le scuole sono quelle che sono: concepiscono ogni concezione come trapasso di un complesso di idee all'altro. Secondo te, chi riconosce l’indipendenza dell’esterno dal soggetto, dall’uomo, è correttamente materialista. Non è così. Tu hai forse l’idea dell’idealismo berkeleyano, per il quale l’uomo, con un atto di pensiero, crea la realtà. Ma non si tratta di concepire la realtà col pensiero: si tratta di comprendere che la natura è umanizzata, è proprio oggetto della prassi umana, del lavoro, dell’attività storica del soggetto e solo così è possibile conoscerla realmente, proprio in quanto oggetto dell’attività umana. Che cosa c’è di idealistico, di metafisico in questo ma, al contrario, di più pratico e di realmente materialistico?
Kant concepiva il noumeno perché nelle condizioni miserabili della sua realtà sociale non poteva dare rilevanza al lavoro umano, alla prassi, con la quale il noumeno non ha più ragione di esistere. Persino Aristotele, lo sai bene, si avvicinò alla soluzione del valore degli oggetti, ma ne fu impedito dal fatto che non essendoci lavoro umano libero, nella società del suo tempo era inconcepibile l'eguaglianza del lavoro come base del valore. 
Ribadisco che Lenin, non perché sia di per sé un materialista volgare, nel senso suddetto, ma per incomprensione di linguaggio e, per così dire, di mentalità filosofica, cadde appunto nel materialismo volgare che è appunto metafisico: Cosa c'è di metafisico nel dire che la verità è l'adeguamento del soggetto all'oggetto conosciuto? Perbacco, tutto. Il soggetto, il soggetto consapevole, non si adegua affatto all'oggetto - non conosciuto, come impropriamente hai scritto, ma da conoscere. Se vi si adeguasse, dovrebbe rispolverare la teoria del noumeno. E così sparisce anche la dialettica. Saluti. (Mi fai lavorare, però!) Ilaria578 22:40, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:  2^ risposta 

message: Segnalo questo intervento. Sono modifiche che lasciano qualche dubbio (soprattutto il cambio di sostituzione con surrogazione). Io ne so molto poco per cui segnalo e basta. Amon(☎ telefono-casa...) 21:49, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Modifiche da controllare 

message: Il termine 'surrogazione' è di Bogdanov e sta ad indicare lo strano procedimento utilizzato da Lenin per collegare filosofi che non avevano tra loro alcuna comunanza di pensiero(ved.A.Bogdanov:"Fede e Scienza"- Nuovo Politecnico 128,Einaudi 1982).
non sapevo che bogdanov scrivesse in italiano o è da suppore che il termine sia del traduttore? --Francomemoria 19:19, 8 dic 2006 (CET)
thread_title: risposta a modifiche da controllare

message: Ho provveduto ad aggiungere dati e notizie in "la conquista del potere", che era davvero povera di eventi. ho creato le sezioni "comunismo di guerra" e "gli ultimi anni e la morte". In generale, prima di queste modifiche, l'articolo era incentrato solo sul pensiero filosofico di lenin e nn su ciò che concretamente ha fatto dal 1917 alla morte, ovvero durante il suo governo. Per quanto ho scritto cito cm fonti (tra le altre):
Flavio Fiorani. Storia Illustrata del Ventesimo Secolo. Giunti, 2000. 
Hermann Kinder e Werner Hilgemann. Atlante Storico. Garzanti, 2003.
Flavio Fiorani e Flores Marcello. Storia Illustrata del Comunismo. Giunti, 2003.
Antonella Astorri e Patrizia Salvadori. Storia Illustrata della Prima Guerra Mondiale. Giunti, 2002.
[tolto spam]
http://necropolisgulag.altervista.org/crimini2.htm
http://necropolisgulag.altervista.org/crimini3.htm
http://www.geocities.com/scintilla_mail/CENTRDEM.htm (per il centralismo democratico e il frazionismo)
la relativa pagina inglese di wikipedia
--AndreaFox 00:09, 18 lug 2007 (CEST)
thread_title: aggiunte

message: ritengo che buona parte delle aggiunte riguardanti la politica dello stato russo siano fuori voce, on credo che nella voce degli altri statisti ci sia un tale resoconto dei decreti emanati dai loro governi. --Francomemoria 02:29, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  proposta eliminazione pezzi sulla politica russa 

message: Che ne dici? si può fare? Mi risponderai se (io o altri) pongo dei dubbi in questa pagina prima di continuare a modificare? Se sì, tolgo volentieri la segnalazione tra i problematici, xch vuol dire che finalmente potremo riuscire a parlarci.
1) c'è qualche aspetto della voce che secondo te nn è vero/andrebbe modificato?
2) siccome si tratta di un aspetto importante, che ne dici di inserire il passo seguente 
"Al fine di dare attuazione a una parte della teoria economica socialista (la quale prevedeva, nella fase della "dittatura del proletariato", la gestione di tutta l'economia da parte dello stato), viene realizzata la pianificazione statale della produzione nel suo complesso (per fini bellici) e il controllo della distribuzione di alimenti e prodotti (che dovevano essere razionati per le esigenze legate alla guerra) da parte dello stato (quest'ultimo provvedimento determinò, negli anni del "comunismo di guerra", la crisi dell'economia di scambio basata sulla moneta, che venne sostituita da una forma di economia basata sul baratto)."
modificato in modo da nn trattare della dottrina economica marxista, ovvero così (ma puoi proporre benissimo ultriori modifiche a come propongo il passo):
"Il comunismo di guerra consistette principalmente nel controllo statale della produzione (per fini bellici) e della distribuzione di alimenti e prodotti (che dovevano essere razionati per le esigenze legate alla guerra).
La politica di razionamenti avrebbe determinato la crisi dell'economia di scambio basata sulla moneta a favore di una forma di economia basata sul baratto (il governo russo ovvierà a tale situazione a partire dal X congresso del partito comunista, durante il quale si decise a favore di una sorta di sistema di libero mercato)."  ?--AndreaFox 15:55, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title: revisione in comune degli aspetti controversi

message: trovato questo:
"The Komsomol was founded as an elite and "self-standing" organization of communist youth. Over the course of the 1920s and 1930s the Komsomol was gradually transformed from a select organization of activist proletarian youth into a mass organization subservient to Party policy. By March 1926, there were approximately 1.75 million young people in the Komsomol; more than half of the working-class youth in Leningrad and Moscow were members. A few years later, the Komsomol was almost twice the size of the Party. Nonetheless, as of 1936, still only about 10 percent of eligible youth belonged to the Communist Youth League. In response, and at Josef Stalin's direction, the Komsomol was formally relegated this same year to the role of a propaganda and education organization open to almost all youth regardless of class background. By 1985, the year Mikhail Gorbachev acceded to general secretary, the Komsomol reported that it had 42 million members between the ages of fourteen and twenty-seven."
qui: 
da cui si evince che all'epoca di lenin l'organizzazione non aveva ancora quel carattere di massa che prenderà successivamente.--Francomemoria 15:15, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title: a proposito del komsomol

message: le stime delle fucilazioni variano moltissimo (diciamo fra i 20 mila e i 600 mila) sarebbe il caso di indicare di chi è la stima riportata--Francomemoria 15:43, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  a proposito delle fucilazioni della ceka

message: sembra esistere solo per la tua fonte, visto che non è che un professore di liceo sia proprio una fonte affidabile, anzi ritengo fra l'altro che non sia considerabile una fonte, proporrei l'eliminazione del passo--Francomemoria 17:04, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  decreto 6 dicembre nazionalizzazione case 

message: quale sarebbe la fonte di "Nel frattempo viene iniziata una campagna di violenze di massa contro i borghesi e di tutte le imprese private (industriali, artigiane e contadine)" e della responsabilità di lenin di questo?--Francomemoria 17:08, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title: violenze contro la borghesia

message: questo passo si contraddice " Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato. Il 2 febbraio 1918 con un decreto viene riconosciuta la libertà di professione religiosa, ma si nega alla Chiesa la possibilità di detenere proprietà e ricevere donazioni (gli istituti religiosi vengono così privati di ogni mezzo di sostentamento legale e sono lasciati in balia di se stessi)." o è ateismo di stato o è libertà religiosa anche se colpisce le chiese organizzate. 
avrei anche dubbi sulla campagna antireligiosa del 1 marzo del 1919, anche questa è rintracciabile solo sullo scritto di messeri, non metto in dubbio che il clima era antireligioso ma l'estrema precisione perché dal 1 marzo del 1919??--Francomemoria 17:28, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  religione 

message: perché omettere il particolare che Ekaterinburg stava per essere occupata dai bianchi, cosa che avvenne il 25 luglio ?--Francomemoria 17:55, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  fucilazione zar 

message: sono ancora in attesa della fonte di "Nel frattempo, le truppe dell'Armata Rossa si occupano della distruzione di 33 repubbliche che si erano autoproclamate indipendenti al crollo dell'impero."
Non dirmi che è messeri perché non è vero il quale dice solo " Le minoranze nazionali si          scuotono di dosso il giogo russo: nel 1918 si contano negli ex territori          zaristi 33 governi autoproclamati" se indichi una fonte cartacea saresti pregato di specificare capitolo e paragrafo in modo di rendere agevole la ricerca sul testo in questione.--Francomemoria 18:17, 26 lug 2007 (CEST)
replies: text: mah leggi quel che scrivo? per il 6 dicembre mi sobbarcherò la rilettura del werth--Francomemoria 21:36, 26 lug 2007 (CEST)
thread_title:  sempre al riguardo delle 33 repubbliche

message: Ho dovuto proteggere la pagina, come sempre alla versione sbagliata. Suggestione per trovare un accordo e eventualmente sbloccare la pagina: se nel metodo la rimozione di testo non è corretta nella modalità utilizzata (prima meglio trovare consenso) nel merito probabilmente Francomemoria ha ragione: i bolscevichi non dichiararono illegali gli altri partiti, semplicemente li estromisero dal potere, avviando purghe in alcuni casi, stringendo accordi in altri casi. Riuscite a trovare una versione condivisa, almeno di quella frase? --(Y) - parliamone 23:15, 27 lug 2007 (CEST)
replies: text: Non fa una piega... --F l a n k e r ✉ 23:22, 27 lug 2007 (CEST)

text: In italiano no, ma in questo caso è ciò che avvenne di fatto. --F l a n k e r ✉ 01:41, 28 lug 2007 (CEST)
replies: text:  no, come dice anche la tua fonte gli altri partiti almeno fino al 20 parteciparono alla vita politica del paese, e il punto in questione è che la voce scrive che entro  i primi mesi del 1918 tutti gli altri partiti divennero illegali--Francomemoria 01:54, 28 lug 2007 (CEST)

text: non leggere solo quello che ti fa comodo 
"-Mhm... credo che abbia ragione Francomemoria: nel 1920 ad esempio i Rivoluzionari socialisti di sinistra chiesero ed ottennero (contro il parere di Lenin e Dzeržinskij) di essere rappresentati all'interno del consiglio direttivo della Čeka (sempre da "Storia segreta del KGB"). --F l a n k e r ✉ 17:07, 27 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Blocco pagina 

message: Incollo dalla pagina di discussione al Bar.
Proposta: a me sembra che la voce sia ricca ma non contestualizzata. Io proporrei di creare una sottopagina nel quale si parli dei provvedimenti del governo Lenin, magari citando non solo libri sui crimini e controversie del comunismo ma anche fonti più "tecniche", e lasciando eventualmente nella voce solamente le parti in cui Lenin fece maggiormente pressione. Dimodotale che non si perde alcuna informazione e che non si esca fuori dal seminato e si rimanga nel contesto idoneo. 
Spero di riuscire a risolvere l'annosa situazione. Ricordandoci sempre che una voce protetta non è sicuramente un momento di gioia per la comunità e che richiederla senza che vi siano vandalismi reiterati e costanti non è particolarmente adatto, IMHO. --Hanyell29 23:55, 27 lug 2007 (CEST)
replies: text: Beh, non è che ci voglia molto a mettere in cattiva luce un governo dittatoriale. Comunque non vedo il problema, se e quando qualcosa verrà ritenuta troppo lontana da Lenin, allora verrà spostata. --F l a n k e r ✉ 01:41, 28 lug 2007 (CEST)
replies: text: Il problema esiste, ma è reciproco. Ho l'impressione che Francomemoria tenda a rimuovere tutto ciò che metta in cattiva luce Lenin, e inserire i fatti positivi, viceversa Andrea Fox fa il contrario: inserisce ciò che ritiene negativo per il personaggio, toglie ciò che può essere positivo. Fare gli enciclopedisti è un mestiere diverso, non ci interessa mettere in buona o cattiva luce nessuno, solo esporre i fatti con sincero interesse documentaristico. Su questo non si può discutere, fa parte dei principi insindacabili di Wikipedia. --(Y) - parliamone 01:48, 28 lug 2007 (CEST)
replies: text:  non mi sembra che mi comporto così--Francomemoria 02:06, 28 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Proposta 

message: allora se andreafox ha una fonte non gli serve il consenso per scrivere quello che ritiene che dice la sua fonte, se ho io una fonte, anzi due, serve il consenso , una buona politica non c'è che dire.--Francomemoria 01:32, 28 lug 2007 (CEST)
replies: text: Allora ristabiliamo un peso e una misura unica per tutti: date prova di poter discutere e concordare insieme le modifiche necessarie alla voce, e la sblocchiamo.  In nessun caso una fonte che dica il contrario permette di eliminare testo dalla voce, ma se mai di modificarlo, aggiungendo alla frase una nota che rimanda alla fonte citata. Partiamo dal capitolo la conquista del potere: ho sottolineato le frasi che esprimono concetti non universalmente conosciuti, o che sembrano ricerche originali, e che necessitano di fonte precisa, e casomai (se la fonte affermasse altro) di modifica. Immagino conosciate l'uso di . Copio qui sotto le parti interessate, in modo da poter essere modificate e reinserite. --(Y) - parliamone 13:31, 28 lug 2007 (CEST)

text: Forse mi sono espresso male. Vediamo di essere più chiaro. Secondo la mia misera opinione, se troviamo una fonte che ci spiega cosa è successo il 6 dicembre (primo esempio) e scopriamo che in quella data il governo non ha requisito case ai borghesi ma si tratta di una direttiva che intendeva farlo, non va tolta la parte di testo, ma sostituita con l'informazione che il 6 dicembre una direttiva diceva etc..., accludendo la fonte. Certo, se scopriamo che si tratta di cose assurde e non rispondenti al vero, tipo che il 6 dicembre è una data inventata e non è successo niente di rilevante, si toglie. Spero di essere stato più chiaro. --(Y) - parliamone 18:22, 28 lug 2007 (CEST)
replies: text: Nel caso non si riesce a trovare nulla di nulla a proposito di quello che viene espresso? Rimarrebbe con la dicitura  oppure viene eliminata? --Hanyell29 20:38, 28 lug 2007 (CEST)

text: Se puoi, modifica le frasi (le ho spostate qui sotto per facilità) inserendo indicazione della fonte--(Y) - parliamone 22:50, 29 lug 2007 (CEST)
thread_title:  2 pesi e 2 misure 

message: 1) il messeri riporta il fatto, vero, non il libro nero del comunismo, il quale è consultabile anche on line nel sito del MIA, il Werth parla di espropri degli appartamenti borghesi da parte della ceka, quindi non con un atto generale ma con decisioni caso per caso, per il periodo maggio 1919, (paragrafo "La sporca guerra" (4°)) nonché per il 26 ottobre del 1917 del progetto di requisizione degli appartamenti (paragrafo "il braccio armato della dittatura del proletariato (2°)). Comunque come ho già scritto non ho niente in contrario al mantenimento della citazione del messeri (almeno fino a quando non si trova una fonte contraria). p.s. per quanto riguarda la confisca dei beni indicata da andrea, del 7 dicembre del 1917, è presente sempre nel 2° paragrafo ma nell'elencazione dei poteri assegnati alla ceka, ciò non ha a che fare con quello che dice il messeri. meno che mai ha che fare con le case il decreto sulla abolizione del latifondo.
2) bene abbiamo un estratto dal decreto si può benissimo riportarlo, o fare un breve riassunto se non si vuole allungare la pagina. senza aggiungere osservazioni personali.
3) non era un punto che ritenevo problematico
4) non vedo che ci sia di strano se venivano arrestati coloro che violavano la legge, ma forse qualcuno ritiene che le leggi vadano rispettate solo quando tornano comode. quindi ritengo del tutto inutile specificare che chi violava la legge veniva punito. fra l'altro nel giugno del 1922 lenin era già malato ed aveva ridotto le sue attività politiche
5)  come già detto l'uso dei civili per scavare trincee era del tutto normale, basta conoscere un po di storia, visto che nei paesi capitalisti venivano usati proletari per farlo non mi sembra strano che in un paese che si definiva socialista si preferiva usare dei borghesi 
6) per questo punto abbiamo ben due fonti che indicano attività politica di altri partiti fino al 1920 (vedere discussioni precedenti, da il libro nero del comunismo e dal libro in inglese indicato da flanker sulla storia del kgb)
pag 34 non vale per il punto uno, questo è il decreto sul latifondo non sulle case
pag 34 bis, alle elezion il partito cadetto partecipò quindi al più fu  reso illegale dopo, fra l'altro, non è quello che serve non hai scritto che il partito cadetto fu reso illegale nei primi mesi del 1918,  
? il marzo del 1921 non è il 1918, fra l'altro che si votava voto palese nei soviet, non era una novità imposta dai bolscevichi, e la richiesta non indica che non erano legali altri partiti
aggiungo altri punti problematici
aver eliminato la scissione dei socialisti rivoluzionari quando si parla delle elezioni all'assemblea costituente
"Sulla scorta della negativa visione marxista della religione, il governo bolscevico si impegna attivamente al suo sradicamento ed afferma la dottrina dell'ateismo di stato" questo permane senza fonti
"Il 26 novembre le opere intellettuali sono dichiarate proprietà dello stato." anche questo (mi correggo questo è indicato sul messeri quindi è valido fino a prova contraria --Francomemoria 01:26, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title:  risposta 

message: Mi sa che non sono stato chiaro, o forse è il caldo. Il paragrafetto sopra doveva fare da bozza per una versione condivisa, e quindi essere modificato, non 'spiegato'.... Tant'è...
Sblocco, per permettere l'inserimento delle fonti. Ricordo che per inserire una fonte basta scrivere  autore, titolo dell'opera, eventuale piccola nota  subito dopo la frase che necessita di citazione. Una nota identica può essere aggiunta in più punti, con l'uso di  TestoNota .  (per l'uso vedi Aiuto:Note#Richiamo_della_nota. Per evidenziare parti della voce senza fonti o non neutrali, è possibile usare i template  o . Insomma, ci sono molti modi per intervenire sulla voce, senza banalmente inserire testo o toglierlo o reinserirlo etc... Sintesi: cerchiamo di evitare edit-war, perpiacere. --(Y) - parliamone 01:28, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Sblocco 

message: Tornato dalle vacanze, devo dire che nn mi aspettavo che il mio "non sei neanche degno di una risposta" fosse giudicato un attacco personale. io nn rispondo "male" a priori e nn intendevo offendere: chiedo perciò scusa a werther se l'ho offeso. va detto che io ho risposto "male" perchè, snz avermi mai parlato prima, mi ha accusato di scrivere le "sciocchezze di un fascista", dandomi quindi (se pur indirettamente) dello sciocco e del fascista. e sono 2 termini che nn gradisco se affiancati al mio nome, come credo nn piacciano a nessuno.
cmq, nessun rancore; mi dispiace solo che il primo contatto con un utente avvenga in questo modo. chiedo xciò ancora scusa.
nn scriverò più su questa pagina, xchè constato (almeno, questa è una mia impressione) che alcuni hanno l'intenzione di tacere episodi della vita di lenin e, al di là delle incoraggianti dichiarazioni di principio di sopra (su cui potevo essere d'accordo, tipo il spostare quanto aggiunto in un sottoparagrafo), tutto quello che avevo scritto è stato tolto. tutto (perfino passi che avevo tradotto da en.wiki). eppure nn mi pare di aver scritto stupidate. nè di aver "basato tutto su di un sito" perchè ho aggiunto in bibliografia 5 libri da cui ho tratto tali notizie (che ora toglierò xchè la voce nn è più basata su di essi): continuavo a citare spesso il libro xchè è una fonte consultabile in tempo reale mentre si discute.
ricordate: essere di sinistra (ma il discorso vale anche per le altri parti politiche) nn vuol dire essere schiavi di un idea. chi nn è in grado di (o nn vuole) riconoscere gli errori di un uomo/idea/... è condannato a ripeterli. 
--AndreaFox 13:14, 26 ago 2007 (CEST)
replies: text: La voce è a metà del guado. Potrebbe diventare una bella biografia (attenzione, non bella perchè agiografica, ma perchè documentata, neutra e ricca di informazioni attendibili) oppure un bel pasticcio. Difendere o accusare (lo dico per tutti) non fa parte del gioco, né nei riguardi del personaggio né tra di noi. --(Y) - parliamone 01:07, 27 ago 2007 (CEST)
replies: text:  io ero rimasto in atteso dell'intervento di werther (o come si chiama), comunque come minimo è da tornare alla precedente impostazione dei paragrafi --Francomemoria 13:28, 27 ago 2007 (CEST)
replies: text: Se volete farlo, fatelo al più presto, prima che altri vadano di machete ^____^ Ad esempio c'è questa modifica. Era concordata e perciò da ripristinare o va bene il rollback? --Amon(☎ telefono-casa...) 09:08, 28 ago 2007 (CEST)
replies: text:  giusto il rb, la modifica non era concordata, anche se sarei d'accordo a non considerare il messeri come fonte--Francomemoria 13:29, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title: tiriamo le somme dopo un mese di discussione

message: Non mi risulta che sia una leggenda, hai una qualche fonte attendibile che lo afferma? --Bramfab Discorriamo 13:45, 10 ott 2007 (CEST)
replies: text: Il problema è purtroppo, almeno come lo vedo, di traduzione: in italiano qualcuno iniziò a parlare di vagone piombato e tutti seguono quetso termine, probabilmente vagone sigillato (traducendo dall' inglese) rende meglio il concetto: il convoglio virtualmente era un pezzo di territorio isolato che non si sarebbe fatto contaminare/compromettere passando attraverso la Germania. Probabilmente, ma forse il libro di Pearson (avessi tempo di leggerlo ...)lo dice, qualcosa di simbolico e materiale (ossia tangibile) era applicato alla carrozza. Immagino anche che una volta in Scandinavia Lenin potesse salire, scendere e ricevere gente tranquillamente.--Bramfab Discorriamo 22:30, 11 ott 2007 (CEST)

text: Esattamente una sorta di gigantesca valigia diplomatica, "piombata" dal diritto di extraterritorialita', per quanto non escludo un qualcosa di concreto simbolicamente da esibire intatto all' uscita dalla Germania. --Bramfab Discorriamo 09:59, 12 ott 2007 (CEST)
thread_title: Vagone piombato