Discussione:Italiani/Archivio 3

message: :::::::Ma scusa Gianfranco, un incipit deve restare un incipit, con tutte le approssimazioni, spesso criticabili e quasi sempre prive di sfumature, che sono tipiche di qualsiasi sintesi. Se iniziamo ad approfondire e a distinguere, assumerebbe le dimensioni di un paragrafo e questo sarebbe contrario alla logica oltre che alle linee guida della ns. enciclopedia. Comunque, due modifiche possono essere fatte subito per tener conto della tua posizione: accanto a "collettività etnica" possiamo aggiungere: o....(altro termine che sia opportuno aggiungere, supportato, ovviamente, da una fonte importante) e poi eliminare la seguente frase: da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona (come suggerito da Romano-italico). Questa è, ovviamente, una mia proposta, bisognerebbe ascoltare anche gli altri utenti che hanno lavorato alla voce. Scusa se la mia risposta al tuo intervento è parziale e poco articolata, ma in questo momento sono di partenza (all'estero, per motivi di lavoro, non di diporto). Al mio ritorno, se vuoi, possiamo tutti insieme analizzare paragrafo per paragrafo e cercare di dare risposte soddisfacenti e condivisibili alle tue osservazioni.--Justinianus da Perugia (msg) 11:51, 10 mar 2014 (CET)
replies: text:  ...My two cents..anche per me l'incipit sarebbe da migliorare; ne proporrei uno light, in modo che insieme alla chiarezza dia nel seguito la possibilità di specificare meglio le varie interpretazioni che le discipline accennate dall'utente g possono dare. Quello che ho in mente è questo: ..Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. :-))--151.27.213.49 (msg) 19:07, 10 mar 2014 (CET)
replies: text: Justinianus, nessun problema ad attenderti, coltiveremo il piacere dell'attesa :-) Scrivici una cartolina e torna presto :-) -- g · ℵ (msg) 00:57, 11 mar 2014 (CET)
replies: text:  Concordo con Alex sulla definizione di Italiani nelle sue due accezioni, quella più antica e quella più moderna. Rinnovo invece la mia piena adesione ad un incipit che richiami - anche, ma non solo - alla comune tradizione romana e latina degli Italiani.--Romano-italico (msg) 22:22, 11 mar 2014 (CET)
replies: text: Con le fonti ci possiamo mettere anche "Italians do it better" (v), basta che non sembri che siamo noi a dirlo :-D Aspettiamo Justinianus, dai -- g · ℵ (msg) 01:01, 12 mar 2014 (CET)
replies: text: @Alex2006..potresti buttare giù due righe sulla tua idea di incipit? così da fare dei confronti? Grazie --151.27.236.72 (msg) 13:34, 12 mar 2014 (CET)
replies: text: Ringrazio Gianfranco per volere attendere il mio ritorno, ma credo che la mia assenza dall'Italia si prolungherà ancora per qualche tempo. Visto però che questo fine settimana avrò un po' di tempo a disposizione, potrò anch'io dare il mio modesto contributo al perfezionamento della voce. Fermo restando che prima o poi dovremmo colmare le lacune presenti nella pagina, io direi di occuparci per il momento dell'incipit che, per quanto mi sembra di capire, dovrebbe accogliere anche altre accezioni del termine e in primo luogo quelle legate sia alla Nazione e allo Stato italiani (non coincidenti anche se collegati in qualche modo fra di loro), sia a una individuazione meno generica della collettività di cui ci stiamo occupando. Rettifiche e/o aggiunte dovrebbero comunque essere fatte all'insegna della massima sinteticità. Se ci sono delle proposte di incipit alternative possono essere inserite, da subito, qui di seguito e poi discusse. --Justinianus da Perugia (msg) 12:59, 18 mar 2014 (CET)
replies: text: P.S.1 Non mi dispiace l'idea di inserire in qualche modo che Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che nei secoli hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo, proposto dall' IP 151.27.213.49 magari con una piccola variante: Gli italiani odierni sono i discendenti di quelle genti che, fin dall'antichità, hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. Il fin dall'antichità stabilisce una connessione immediata fra l'attuale collettività etnica italiana e le radici plurimillenarie delle genti e delle civiltà che sono alla base della propria formazione, senza peraltro escludere apporti successivi (che senz'altro ci sono stati). --Justinianus da Perugia (msg) 18:33, 18 mar 2014 (CET)
replies: text: P.S.2 L'inserimento di quanto indicato nel P.S.1 potrebbe configurarsi all'inizio del secondo periodo dell'incipit sotto questa forma: Discendendo gli italiani odierni da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo, essi sono non solo gli eredi delle grandi civiltà classiche, al pari o più di altri popoli europei, ma anche di alcune progredite culture pre-classiche (fra cui l'etrusca, la nuragica, quella dei castellieri...ecc. ecc.). Resta comunque sempre aperta la possibilità di modificare il primo periodo come ho indicato in un precedente intervento (comunità etnica oppure.....ecc. ecc.).--Justinianus da Perugia (msg) 19:54, 18 mar 2014 (CET)

text: Gli italiani odierni discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la penisola italica e le due maggiori isole del Mediterraneo. Sono pertanto, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia anche di quella greca) che spesso è servita di ispirazione ad artisti, letterati, filosofi, uomini di Stato nel corso dell'età medievale e moderna. Hanno inoltre raccolto l'eredità di alcune progredite culture, fra cui l'etrusca, la nuragica, l'umbra e quella dei Castellieri che, confluite successivamente in quella latina, contribuirono in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico e in taluni casi anche tecnico e scientifico dell'Italia romana. L'Impero romano, di cui ecc. ecc. Va meglio così?--88.16.24.176 (msg) 20:19, 20 mar 2014 (CET)
replies: text: No. Io qui vedo due problemi: il primo, è che l'incipit di un articolo deve essere sintetico, e questo non lo è. Il secondo, è che l'eredità classica è uno dei fattori componenti dell'ethnos italiano, ma certo non l'unico. Alex2006 (msg) 13:29, 21 mar 2014 (CET)
replies: text: Nell'incipit sono state prese in considerazione le civiltà autoctone o quelle che comunque si sono sviluppate entro gli attuali confini d'Italia in forma originale. Tutte queste hanno trovato la loro sintesi nell'Italia romana, sia sotto il profilo linguistico, sia sotto quello religioso, giuridico, ecc. ecc. Coloro che sono venuti in Italia come invasori in età medievale, moderna e contemporanea sono stati presi in considerazione nella parte storica della voce. Dobbiamo comunque rilevare in questa sede che tali invasori si sono generalmente fusi con la popolazione locale romana o romanizzata acquisendone i valori e lo stile di vita per le più diverse cause (o perché poco numerosi, o perché portatori di una cultura nettamente inferiore a quella delle genti autoctone, ecc., ecc.). La prova è che l'Italia non romanza (cioè non latina o, più precisamente, non neo-latina) attorno al 1980, prima cioè che iniziassero le grandi migrazioni dall'Europa orientale e dai paesi extra-europei, era costituita, nella migliore delle ipotesi, da 600 o 700 mila persone e cioè da poco più dell'1% della popolazione totale residente (altoatesini di lingua tedesca e cimbri del Trentino Alto Adige, tedeschi del Monte Rosa, sloveni del Friuli Venezia Giulia, greci, albanesi e qualche croato dell'Italia meridionale). Bisogna parlare di queste etnie assolutamente minoritarie? Certamente si, anche perché molti loro componenti si sentono e si sono sentiti in passato italiani, o per lo meno anche italiani, altrimenti figure come Crispi, Oberdan, Rodotà ecc., ecc., non sarebbero mai esistite. Certamente si, ripeto, ma non nell'incipit, altrimenti qui ne verrebbe fuori un romanzo a puntate. Forse l'incipit non è abbastanza sintetico come Alex ha rilevato, ma lo sarebbe ancora meno infarcendolo di notizie che potrebbero, e dovrebbero, trovare una loro collocazione nel corpo del testo.--Justinianus da Perugia (msg) 19:44, 21 mar 2014 (CET)
replies: text:  Concordo con Justinianus, le minoranze non di lingua romanza, o comunque di cultura non italica/italiana (occitani, ad esempio), avranno i loro appositi spazi, ma credo anche io che non debbano essere inseriti nell'incipit, perché altrimenti diventa un calderone improponibile. --Romano-italico (msg) 12:21, 22 mar 2014 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: Una voce non si finisce mai di scrivere, quindi anche questa pagina, come ogni altra della nostra enciclopedia, è aperta ai contributi costruttivi di tutti gli utenti, sempre e quando si posseggano la volontà e le capacità per svilupparla ulteriormente, perfezionarla e, se necessario, modificarla. Non vorrei però, data la natura del tema trattato in questa sede, che, per le più svariate motivazioni, comprese quelle di natura politica, si utilizzasse questa voce per dare corpo e visibilità ad opinioni minoritarie che si vogliono spacciare per conoscenze consolidate. Onde evitare malintesi di sorta e per permettere a tutti di esprimersi, invito pertanto l'utente che ha espresso il proprio dissenso sull'attuale incipit a formularne un altro, alternativo, in questa stessa pagina di discussione.--Justinianus da Perugia (msg) 12:08, 22 apr 2014 (CEST)
replies: text: Allora attenderemo una cometa che ci preannunci l'arrivo del profeta in grado di portarci sulla "strada più sicura per questa voce" e di farci "ragionare a mente libera". Grazie e buona wikipedia anche a te. --Romano-italico (msg) 16:33, 3 mag 2014 (CEST)
thread_title: Un avviso e un invito

message: Utenti come Markos90 hanno passato e passano la loro vita a manipolare pagine (es. Sicilia) affinché appaiano sempre meno italiane, una vera propaganda indipendentista (che tra l'altro è una piccolissima minoranza in Sicilia). Ovviamente dopo anni di silenzio è giunto il momento di andare oltre e finalmente si può quindi negare l'esistenza degli italiani e creare nuove nazioni e gruppi etnici su Wikipedia, con la sentita e amata speranza che la Sicilia diventi la "ripubbrica" indipendente. Il silenzio degli amministratori fa sì che certi utenti usino Wikipedia per fare la voce grossa. Si spingono sempre più in là. Più si fa silenzio e più questa enciclopedia diventa blog politico. Dopo la pagina "italiani" toccherà al "risorgimento", manipolando i pensieri dei patrioti italiani nati in Sicilia, fino a negare l'esistenza della lingua italiana (dire che Cielo d'Alcamo era siciliano è un buon inizio o che la lingua letteraria è meno importante di quella parlata, pretendo di persuadere la gente che in Sicilia si parlasse il siciliano nel '200 (niente arabo, ebraico, latino ecc...), è anche questo un buon inizio). Complimenti a tutti.--79.43.111.232 (msg) 16:18, 27 apr 2014 (CEST)
replies: text: Grazie. --Μαρκος 16:19, 27 apr 2014 (CEST)
replies: text: Figurati, sei davvero bravo Markos90. Ho dato casualmente un'occhiata alla cronologia della Sicilia; davvero ammirevole come tu riesca a inserire strategicamente piccoli tasselli: prima le lingue, poi la critica al risorgimento, poi l'etnia siciliana... ammetto che ci vuole abilità. Però ti faccio una domanda: ammettendo che ogni persona è libera di esprimere le proprie fantasie e ideologie, ma non ti senti però un po' sporco per il modo in cui lo fai ovvero rendendo un grande patrimonio come wikipedia, il tuo personale diario di sogni e fantasie?--79.43.111.232 (msg) 16:26, 27 apr 2014 (CEST)
thread_title: Il fatidico giorno è arrivato

message: Ragazzi queste biografie bisogna cambiarle. In realtà in Uno Nessuno Centomila si cela un messaggio nascosto di indipendentismo siciliano. Il titolo originale non era Confessioni di un Italiano bensì Confessioni di un Indipendentista Veneto di Nievo. Poi come si può negare l'etnia fiorentina di Dante? Dante era un indipendentista toscano. E che dire della nazione padana? mille anni di storia. Oppure della nazione Napoletano-Campana-Pugliese-Salentina-Calabrese? Una delle più antiche e omogenee del mondo. Pensate che Napoletani conquistarono il regno di Aragona o che i Milanesi dominarono gli spagnoli.--79.43.111.232 (msg) 16:42, 27 apr 2014 (CEST)
replies: text:  Scusami, non voglio essere assolutamente offensivo, ma la domanda sorge spontanea: stai trollando, vero? --Romano-italico (msg) 20:51, 27 apr 2014 (CEST)
replies: text:  Ah ho letto ora il post precedente, quindi lo prendo per un si. Comunque credo di poterti rassicurare: Cielo D'Alcamo è stato, è e sarà sempre un italiano. Che ci siano conflitti di opinioni non c'è dubbio, ed anzi il sale di ogni discussione è questo, ma, come semplice utente e non come amministratore, ti invito a guardare questa pagina: le teorie indipendentiste minoritarie qui non ci sono, appunto perché minoritarie e spesso fantasiose, e almeno per adesso non ho visto dar credito a nulla che possa essere etichettato come "pittoresco". A riprova di questo oggi non esiste una pagina di gruppi etnici Siciliani, Calabresi, Veneti o Irpini. --Romano-italico (msg) 21:02, 27 apr 2014 (CEST)
replies: text: Strano! anzi, stranissimo che Romano-italico non parli del gruppo etnico sardo tra quelli da lui citati qua sopra! ....Chissà poi cosa ne penserà l'IP 79.43... su quegli altri isolani!! -93.45.110.118 (msg) 21:48, 27 apr 2014 (CEST)
replies: text: Romano, la mia è stata una protesta, tutto qui. Discutere è okay. Manipolare Wikipedia no. Ci sono utenti che chiaramente lo fanno e trasformano le pagine di sociologia, storia e geografia in volantini politici. Per esempio. Prima si modificano Sicilia e Sardegna. Poi si parte col dire che gli italiani non esistono. Poi, via a modificare la storia. Credo sia una vergogna tutto qui. Caspita, capisco che siamo in un momento di crisi, però rinnegare così se stessi è da stupidi. Ma ciò che non accetto è che il tuo disagio danneggia quella che deve essere un'enciclopedia imparziale. Basta vedere ciò che è successo con il Revisionismo del Risorgimento: una storiografia che non ha né capo né coda. Ricerche originali come se piovesse. Poi vedi che tutti i maggiori istituti di ricerca mondiali (US census, Eurostat ...) o grandi personaggi di cultura italiani e stranieri trattano gli Italiani come gruppo etnico omogeneo. Che bisogno c'è di aprire una discussione basata sul vuoto culturale, che mette in dubbio l'etnia italiana? Wikipedia è un'enciclopedia o un'istituto di ricerca?--79.43.111.232 (msg) 01:27, 28 apr 2014 (CEST)
replies: text:  Come puoi notare nelle discussioni precedenti a questa, i tentativi di riscrivere questa pagina e revisionarla con fonti minori, di nicchia, o quantomeno curiose, non mancano di certo. L'ultima discussione risale proprio a qualche giorno fa, quando un utente voleva scrivere che gli Italiani sono una nazione plurietnica (sorvoliamo sulla costruzione sintattica della frase, giacché gli Italiani sono un gruppo etnico, ed è l'Italia ad essere una nazione) o che il Risorgimento è stato una semplice risposta all'imperialismo austriaco e francese. Nessuna di esse ha avuto seguito, e la pagina è ancora intatta. Dunque, nonostante io possa concordare sul fatto che alcune persone (specialmente anonimi) tendano a voler trasformare alcune pagine di Wikipedia in un'enciclopedia politica personale, credo che il buonsenso prevalga sempre. --Romano-italico (msg) 11:42, 28 apr 2014 (CEST)
thread_title: Prossimo step: Luigi Pirandello indipendentista etnico siciliano e di etnia siciliana e Ippolito Nievo precursore dell'etnia veneta e dell'indipendentismo veneto

message: Visto che su molti punti siamo d'accordo, credo che sia molto importante dare un senso a tutto il pippone e buttare giù qualche idea riformulando l'incipit senza usare la parola etnica o multietnica. Riasumo le attuali posizioni: 
*Per me possiamo usare questo incipit: gli italiani odierni sono i discendenti degli antichi popoli che abitarono la Penisola e le due isole maggiori del Mediterraneo. (oppure :gli italiani sono una nazione formata dai popoli che nei secoli hanno abitato la penisola italiana e le 2  maggiori isole del Mediterraneo.
* Per Branfab,(con Memnone di Rodi) definire gli attuali italiani come i discendenti degli antichi popoli che abitarono la Penisola è semplice tautologia.
* Per Romano-italico gli italiani sono frammentatai a tal punto che perfino definirli come nazione diventa arduo. :-)--Shardan (msg) 10:07, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: F.C. mi ripeto «e' tautologico, non fa ne male ne bene» e non da alcuna concreta informazione aggiuntiva: Le mele sono il frutto del melo e quindi ? --Bramfab Discorriamo 12:58, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Togliendo comunità etnica e inserendo popolo, come proposto da Branfab e che trova d'accordo Memnone e Romano.it, viene fuori questo incipit: 
*Gli italiani sono un popolo stanziato principalmente in Italia, composto in massima parte dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua e cultura italiana presenti in alcuni paesi limitrofi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), dalle comunità di espatriati che mantengono la cittadinanza italiana o comunque un legame identitario con la patria e da coloro che, dopo essere immigrati in Italia, hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona espressi nella legge fondamentale dello Stato italiano.
Che ve ne sembra? Io vorrei anche aggiungere che si riconosce nei principi della Costituzione repubblicana. Che ne pensate? --Shardan (msg) 10:39, 30 mag 2014 (CEST)

text: (f.c.) ne hai in mente qualcuna o parli in generale? un incipit dovrebbe essere neutro e contenere nozioni abbastanza scontate. se richiede di una fonte è perchè necessita di chiarimenti autorevoli. In quale passo dell'incipit vorresti che fosse inserita una fonte?--Shardan (msg) 11:09, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: (f.c) Parlo in generale. (e aggiungo: a leggere la discussione, mi sembra che qui di scontato non ci sia nulla) --Retaggio (msg) 11:35, 30 mag 2014 (CEST)

text: Tra l'altro ciò che si vorrebbe togliere dispone già di fonti ed è già stato discusso, quindi, su carta, si tratta di una rimozione ingiustificata. Però ho dato la mia disponibilità per l'inserimento di un popolo italiano, giacché popolo è anche sinonimo di etnia. --Romano-italico (msg) 10:48, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Il popolo italiano si identifica nella sua attuale Costituzione. dicevo più su che vorrei inserirla nell'incipit. Ditemi se secondo voi è accettabile, e se no, perchè--Shardan (msg) 11:09, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Non credo sia attinente con una pagina etnica. Se noi affermiamo che gli italiani sono anche gli espatriati e le minoranze all'estero, come possiamo dire che essi si riconoscono nella Costituzione della Repubblica italiana? Secondo quale criterio un italo-americano, un italo-francese o un italo-britannico dovrebbe riconoscervisi? --Romano-italico (msg) 11:20, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: I valori del popolo italiano sono quelli espressi nella sua Carta fondamentale, dal popolo italiano voluta fermamente ed accettata da tutti nel dicembre del 1947. Quali altri valori altrimenti?--Shardan (msg) 11:30, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Scusate, ma la Costituzione può essere al massimo un contributo alla discussione, ma non è dirimente. Dante, Foscolo e Galilei non hanno nulla a che fare con la Costituzione. I miei cugini di New York (italianissimi, ma nati e cresciuti nella "Grande Mela") ancor meno. --Retaggio (msg) 11:35, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Eh!, ma gli italiani non sono solo i nostri avi, per quanto illustri, o gli espatriati, per quanto si sentano italianissimi, gli italiani sono anche gli attuali abitanti della Penisola, i quali, si riconoscono, tutti, nella loro Carta fondamentale. Non ditemi che avete paura della nostra Costituzione??--Shardan (msg) 11:42, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Nessuna paura, anzi! Come detto, certamente da utilizzare per suffragare quanto stabilito con fonti che parlino di "italiani" da Dante alla  Bellucci e da Castelpurchiano a Buenos Aires. --Retaggio (msg) 11:47, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto nell'incipit di prova il link alla Costituzione, ditemi se va bene--Shardan (msg) 12:04, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: No, perché scritto così sembra che anche Ticinesi e italo-americani si riconoscano nei valori della nostra Costituzione. --Retaggio (msg) 12:14, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: (confl) Ticinesi e italo-americani (quelli con doppia nazionalità) si riconoscono nei valori della nostra Costituzione quando sono in Italia. in Svizzera o negli USA si riconoscono nella Costituzione di quegli Stati. Chi ha doppia nazionalità ha la possibilità di farlo. Imho l'italiano che abita fuori dai confini patrii si sente italiano in maniera diversa dall'italiano che invece li abita quei confini; benchè entrambi italiani, vivono l'attualità in maniera differente: da noi con il nostro modo di essere italiani alle prese con la nostra burocrazia; fuori, con il loro essere italiani alle prese con una burocrazia che non è loro, anzi è loro, ma non è italica. In comune hanno la cultura della nazione italiana in tutte sfumature che questa può avere.--Shardan (msg) 13:36, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text:  Non possiamo asserire che Nancy Pelosi si riconosce nei valori della Costituzione italiana. Gli italiani, come etnia, sono il quarto o il quinto gruppo etnico più numeroso al mondo: accreditare valori costituzionali a quei milioni di essi posti fuori dal nostro contesto nazionale non mi pare proprio il caso. --Romano-italico (msg) 12:37, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text:  (confl)Non credo che Nancy Pelosi parli italiano, e mi viene difficle immaginare un italiano che non parla italiano, e che magari manco lo capisce. Che sia di origine italiana, vuol dire tutto e niente allo stesso tempo se non si senti parte di quella particolare cultura (in questo caso quella italiana); Pelosi probabilmente si sente americana e punto italiana, anche se riconosce le sue origini italiche.--Shardan (msg) 13:36, 30 mag 2014 (CEST)

text: Mi ripeto: .... sulla costituzione - wikipedia e questa voce e aggiungo che e' pure recentismo, non e' una voce sui cittadini  della repubblica italiana e la costituzione non e' un testo antropologico, non e' una enciclopedia, non e' un saggio di cultura geografica. storica, umana.--Bramfab Discorriamo 13:03, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: Mettiamoci d'accordo! Chi sono o chi dovrebbero essere  - per te - gli italiani oggetto di questa voce? solo gli antenati dall'anno 0 dell'era cristiana fino al - non so- 1861? 1918? 1947? Basta sapere di chi scrivere, espatriati compresi,  e poi eventualmente discutere.--Shardan (msg) 13:36, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text:  Scusate, ma per come la vedo io il predicato hanno adottato la lingua, le usanze e il sistema di valori propri della popolazione autoctona espressi nella legge fondamentale dello Stato italiano ha come soggetto solo coloro che, dopo essersi trasferiti in Italia: si riferisce solo agli immigrati sprovvisti di cittadinanza italiana, quindi il problema degli emigrati non si pone. Detto questo, sono  a tale incipit.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:37, 30 mag 2014 (CEST)

text: P.S. Leverei però la parentesi (soprattutto Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia), che mi sembra tautologica, sia perché l'unico stato limitrofo non incluso è l'Austria, quindi sarebbe come dire "soprattutto tutti tranne uno" - oltre al fatto che esclude San Marino e il Vaticano (certo la Croazia non è propriamente "limitrofa", ma penso si possa intendere il termine in senso lievemente ampio).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:41, 30 mag 2014 (CEST)

text: @Shardan sono sempre gli stessi che  lo sarebbero se nel referendum del '46 avesse vinto la monarchia e gli stessi se Cavour avesse avuto un coccolone nel '48 e Garibaldi fosse rimasto con Anita in sud America. Per caso per definire i francesi si utilizza la quinta Repubblica francese? --Bramfab Discorriamo 16:44, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: hìte Isthentériu!!: nella mia lingua madre significa che non ci sto capendo più niente! :-)...se vogliamo accennare qualcosa sui francesi odierni (che non sono più quelli delle corti dei miracoli si, perchè no! non pensi che nel frattempo i loro valori sono un pò cambiati? Tutti gli altri punti di vista vanno bene (antropologico, storico, culturale, genetico, etnico, calcistico, culinario, artistico, cinematografico..etc, etc), ma quello odierno e istituzionale no! Eh! baebae!! (traduz.: incredibile!!). ..fate vobis non so più cosa pensare.--Shardan (msg) 17:33, 30 mag 2014 (CEST)
replies: text: (Invece da me si diceva "ü minga capì nagot"(;-))  ). Non voglio accennare ai francesi moderni, voglio dire di non cadere nei recentismi  ( su scala storica la costituzione e' un recentismo, oltre a non essere un saggio/fonte per antropologia, geografia, cultura ecc, come gia' detto. --Bramfab Discorriamo 18:19, 30 mag 2014 (CEST)
thread_title: Chi sono gli italiani?

message: Al di là della molto interessante discussione che ha animato il dibattito fino ad adesso, vorrei far notare che l'intera voce è troppo simile ad una ripetizione della Storia della penisola d'Italia con in più aggiunte di carattere piuttosto dubbio (come il fatto che la presenza della Santa sede abbia determinato "un ostacolo ad un'effettiva riunificazione politica degli italiani essendo il potere temporale del papato incompatibile con la costituzione di uno Stato unitario che avrebbe significato il definitivo tramonto di tale potere"). Forse prima di far partire la battaglia finale fra indipendentisti sardi, veneti, sudtirolesi e napoletani sarebbe meglio occuparsi anche del resto della voce. X-Dark (msg) 14:30, 6 giu 2014 (CEST)
thread_title: Struttura della voce

message: ho dato una scorsa alla discussione e ho visto citate fonti che basterebbe "copiare (parafrasando)" per evitare di commette errori in buona o cattiva fede, facendo apparire wikipedia un mezzo di persecuzione di nostri interessi/ideologie. Allora, enciclopedia britanica, scrive:
Italians cannot be typified by any one physical characteristic, a fact that may be explained by the past domination of parts of the peninsula by different peoples. ..  e anche The ethnic mixing continues to the present day. .
Per l'enciclopedia britannica non c'è un gruppo etnico connotato da comuni caratteristiche fisiche.
In voce quindi andrebbe tolta "comunità etnica" in incipit o quanto meno contestualizzata temporalmente la fonte in nota. Poi, mi pare l'occasione di dissertare in voce perchè si intende presente comunque una "etnia italiana" concetto che va molto a braccetto di "nazione italiana". Senza dare per assodato nulla occorre dare conto dei diversi pareri. Qui invece mi pare che si cerchi di dare per esistente qualcosa (etnia italiana) che non mi pare affatto univocamente sorretta da fonti terze --ignis scrivimi qui 15:52, 6 giu 2014 (CEST)
replies: text: Io ho riportato poco sopra delle fonti, con percentuali e studi sul gruppo etnico italiano. Ti prego di prenderne visione. Non esiste nessun gruppo etnico italiano? ignorando quindi CIA World Factbook, Studi etnici di Fearon e Alesina, Indici statistici, Ufficio Federale Economia e Statistica degli USA, Enciclopedia Britannica (pone il termine Italians sotto Ethnic groups, dicendo che non hanno caratteristiche fisiche e genetiche uniche nello stesso modo in cui la stessa enciclopedia parla di tedeschi e francesi). Okay. Allora non esiste nessuna etnia francese, tedesca, inglese, russa... Se si rimuove il termine qui, lo si deve rimuovere anche in quelle pagine e si creano Occitani, Bavaresi, Abruzzesi, Sassoni, Siciliani, Bretoni, Siberiani ... come gruppi sia linguistici che etnici. Ancora attendo una fonte dove almeno si dica chi sono e quanti sono questi gruppi etnici in Italia, se coincidono con le lingue locali o con le Regioni istituite dalla Repubblica Italiana.--Gore02 (msg) 16:04, 6 giu 2014 (CEST)
replies: text: Se con la frase "Per l'enciclopedia britannica non c'è un gruppo etnico connotato da comuni caratteristiche fisiche" ti riferisci agli italiani, posso chiederti gentilmente di elencare le caratteristiche fisiche di francesi, spagnoli, croati, portoghesi o anche gli inglesi? Perché se noi non siamo un'etnia per via del fatto che non abbiamo caratteristiche fisiche comuni, allora neanche i popoli che ho elencato dovrebbero essere etnie, giacché ci sono spagnoli biondi di due metri e spagnoli mori di un metro e sessanta. Ah, un'altra domanda: mi puoi linkare una ricerca scientifica (evoluzionismo, fisica quantistica, luogo di nascita di Cristoforo Colombo etc.) che non presenta "diversi pareri"? Che si fa, riscriviamo tutta Wikipedia macellando ogni incpit per dar voce a qualunque tipo di teoria minoritaria? Ah, ovviamente se la teoria che vuole gli italiani come realtà multietnica non è minoritaria, potrei sapere perché io (torno a chiedere per la quarta volta) non vedo scritto da nessuna parte che gli italiani sono "multietnici" ed in nessun riferimento statistico, politico, culturale ed etnico enciclopedico io leggo (copio e incollo) "Toscani, gruppo etnico stanziato nella Penisola italiana"? Nel momento in cui noi affermiamo che l'etnia italiana non esiste, per logica e razionalità dobbiamo dire che esistono altre etnie per i 57 milioni di ex italiani. La mia domanda è: quali? --Romano-italico (msg) 16:11, 6 giu 2014 (CEST)

text: @g: ma siete al corrente che abbiamo una definizione di etnia? L'ho gia' fatto notare piu' di una volta qui e qui per esempio, ma questa e' una discussione in cui si vuole ritornare da capo, senza avanzare e senza entrare nel merito della voce. Merito che sarebbero, lo scrivo per l'ennesima volta, i caratteri che distinguono e caratterizzano gli italiani dai francesi, giapponesi, vulcaniani e che ieri, oggi e domani faranno indicare come italiano Dante, Petrarca, Manzoni, Lucrezia Borgia, Meucci, Fermi, Cossiga e Segni, Einaudi, De Gasperi, Canaletto, Leonardo, Jacopone da Todi, C. Battisti, Pirandello, Deledda, Galileo, Tommaseo, Marco Polo e papa giovanni XXIII. --Bramfab Discorriamo 19:39, 6 giu 2014 (CEST)
replies: text: Bramfab, se hai pazienza di guardare parecchio più su trovi che grosso modo sono le stesse osservazioni che facevo anche io, divise in tre domande puntate, davvero parecchio tempo fa.  Ora, se a distanza di tanti mesi siamo ancora lì, c'è un problema di una certa consistenza, evidentemente. E i problemi si risolvono, non si coltivano. Allora, visto che con questo genere di discussione ci siamo incartati e non ci muoviamo di un solo passo, io direi che questa discussione ha dato già ciò che poteva dare e adesso dobbiamo provare nuove strade. Diamo ragione a tutti gli intervenuti, pro bono pacis, grazie del contributo alla discussione, ma andiamo al dunque. Nessuno se ne abbia sul piano personale, prendiamo invece atto comunemente che la situazione non è sostenibile. Io non voglio togliermi la pagina dagli osservati, solo che veder fare 400 edit al mese per ricavarne come unico frutto blocchi e insulti più o meno scoperti non è assolutamente sostenibile. Quindi intanto abbassiamo i toni, se serve anche putativamente, e diamo alla parola "etnico" un significato. Il posto migliore per farlo è la voce relativa. Dopo che tutti converremo sull'oggetto della discussione, allora si potrà andare avanti, altrimenti la voce è ostaggio di una situazione di stallo che non ha senso in quanto ognuno discute di una cosa diversa. Che vuol dire Etnia? Ditelo di là. -- g · ℵ (msg) 20:42, 6 giu 2014 (CEST)
replies: text: Alcuni di voi mi hanno già tolto le parole di bocca, ma le ripeto comunque. Alcune premesse: nessuno sta mettendo in dubbio l'enciclopedicità della voce, nessuno sta mettendo in dubbio l'esistenza degli Italiani (ci mancherebbe), nessuno sta portando avanti guerre di secessione o di religione o di razza: nessuna crociata pro/contro l'italianità, questo deve essere capito. Secondo, questa pagina parla degli Italiani, non degli antichi Romani: presunte scandalosamente profonde romanizzazioni etniche, linguistiche e culturali italiane vanno contestualizzate (e soprattutto "fontate"), giacché gli italiani non sono gli unici a vantarsi di questa eredità (comune a quasi tutta Europa, in parte al medio Oriente e all'Africa mediterranea) e che italiane sono considerate pure quelle popolazioni che una *profonda* romanizzazione - soprattutto linguistica - non la subirono mai in età antica. Che poi andrebbe specificata l'entità della romanizzazione, se consideriamo che i Romani stessi sono l'exemplum maximum del miscuglio etnico e serve a poco dire che erano in vigore le stessi leggi, la stessa moneta e la stessa lingua dall'Atlantico alla Mesopotamia e dall'Egitto alla Britannia. Chiusa parentesi romana. Altro capitolo: Fearon, la CIA e compagnia bella. Bene, qualcuno è disposto a tradurre per intero quel benedetto articolo e a far capire esplicitamente che da nessuna parte vi si afferma l'esistenza di un'Italia (=Repubblica italiana) abitata solo ed esclusivamente da un "gruppo etnico italiano" totalmente omogeneo? Anzi, il fatto stesso che il valore non sia pari a 0 sta a indicare l'esistenza di almeno due gruppi etnici, due lingue, due culture etc. (almeno). Ma, voglio ripetere ancora una volta, lo scopo di quel lavoro è «[to] construct an index of cultural fractionalization that uses the structural distance between languages as a proxy for the cultural distance between groups in a country» (e ricordo che in Italia si parlano quasi esclusivamente lingue indoeuropee, nella maggior parte dei casi ascrivibili al gruppo italo-romanzo). Né la CIA, con tutto il rispetto, dice qualcosa di più, anzi crea ancora più confusione quando include nel "gruppo etnico italiano" small clusters of German-, French-, and Slovene-Italians in the north and Albanian-Italians and Greek-Italians in the south: "tedeschi", "francesi" e "sloveni" d'Italia sono universalmente noti come «minoranze nazionali» all'interno dei confini del nostro Paese (peraltro "protette" da trattati internazionali) e arbëreshë e grecanici sono cittadini italiani ma dotati di spiccata specificità etnica. La stessa CIA, inoltre, è quella - lo ripeto fino alla nausea - che fino al 1996 riportava anche "Siciliani" e "Sardi" tra i gruppi etnici italiani: fino alla metà degli anni '90 era rimbambita e ora invece dobbiamo risolvere mesi di discussione citando la CIA come Sacra Scrittura? La vicenda della Britannica, invece, è alquanto bizzarra: la cita il sottoscritto, mi si risponde che «parla di Italiani e caratteristiche fisiche, il riferimento al gruppo etnico è implicito», stamattina miracolosamente «parla di Italians proprio sotto il titolo Ethnic Groups, un riferimento più palese di così è difficile trovarlo».Ma passiamo al nocciolo della questione: tutto nasce (o almeno credo) dalla definizione dell'incipit. A "nazione italiana" o "popolo italiano" viene preferito "comunità etnica" e qui scatta in automatico la prima questione: perché si cita la Storia d'Italia Einaudi, p. 958, con tanto di citazione integrale in nota che riporta "collettività etnica" (sorvoliamo sul significato di quest'ultima espressione), e poi si riporta un'altra definizione? O si rimuove la nota o si cambia la dicitura. Passiamo oltre. La questione adesso verte sul riconoscimento (o meno?) di una etnia italiana, che a seconda dei contesti risulta una valida definizione (vedi report su numero di italiani all'estero o nei territori di confine) ma che in questa sede appare evidentemente ambigua. Cos'è un'etnia, si chiede giustamente Gianfranco e ce lo chiediamo tutti noi. Nulla di definito nemmeno tra gli studiosi, ma una cosa è certa: un'identità etnica non viene assegnata dai governi ma è un qualcosa di astratto, "costruito" dalla gente (compresa quella dei ceti più bassi). Non sarà la CIA né l'ONU a dirci che gli italiani costituiscono *un* gruppo etnico e che i croati del Molise non abbiano identità etnica. Detto questo, giusto oggi su academia.edu mi è stato segnalato questo articolo in cui (ancora una volta) viene proposta una distinzione tra ethnicity e nationality (vedere anche quanto scritto in F. Toso e riportato da me sopra): «Ethnicity and nationality, as manifestations of two interwoven sociocultural units, i.e. ethnic group and nation, are employed to define people which share cultural and social values which may be distinct or similar in certain communities (Fishman, 1975). Common values in speech communities are culturally and socially expressed and communicated by people via their current discursive practices (Foucault, 2002). Discursive practices can be partof the accepted cultural values which are culturally transmitted through generations as social heritage. Besides, discursive practices as social norms are socially institutionalized mainly through the exertion of power in societies (ibid). Ethnicity and nationality are distinguishable and marked by geopolitical borders of countries. Fishman (1975) defines an ethnic group as a speech community which consists of local residents of a land who may live there for generations, but a nation is a new phenomenon which is only perceivable within the internationally accepted geopolitical border of a country». Tenuto conto anche da quanto si ritrova negli scritti del già citato Toso, di Petrosino e degli altri studiosi che ho riportato, è più corretto riferirsi agli Italiani come «nazione» che come «gruppo etnico» (etichetta che va semmai assegnata agli "italo-americani", agli "italo-australiani" e così via, ovvero a quei gruppi che in determinati Paesi si riconoscono in una comunità dotata di propri valori e propria identità e che è minoranza rispetto alla «maggioranza» che non condivide quei caratteri peculiari), considerato che gli italiani hanno già effettuato il passaggio da "comunità non organizzata" (l'etnia, forma spontanea di aggregazione basata su sentimenti comuni di appartenenza, forse - in passato - non tra i contadini calabresi e i lavoratori del Polesine ma sicuramente presente nel ceto intellettuale) a "società" (la nazione, frutto di un accordo sottoscritto dai suoi membri). È anche vero che l'art. 290 del codice penale parla di «vilipendio alla nazione italiana» che Antolisei identifica nella «comunità degli italiani, in quanto costituisce una unità etnica e sociale, originata dalla comunione millenaria di lingua, di costumi, di bisogni e di aspirazioni», ma è pur vero che eravamo in piena ideologia fascista. Citazione di Eco: bella, interessante, ha anche ragione («centoquarant'anni di unità statale che ha diffuso per tutto lo stivale una certa omogeneità di comportamenti, nel bene come nel male»: partiti politici, calcio, pandoro e colombe di Pasqua, Sanremo e chi più ne ha più ne metta, molte volte sradicando ciò che apparteneva alla cultura popolare e che ora è visto come preistorico, ma tant'è), l'unica cosa che volevo sottolineare è che deve servire da "ornamento", non da "pietra angolare". Un'altra bella citazione - che deve farci apprezzare il "miscuglio" italiano - è la seguente: «L'Italia non ha unità etnica, ma appunto perché non ha unità (è un miscuglio di miscugli) presenta dei caratteri comuni (creati e rinforzati da consuetudini di vita sociale) ancora più salienti che altre nazioni con maggiore unità». --Μαρκος 02:10, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ti prego di credermi, non ho alcun intento offensivo o scortese, ma non posso non risponderti di getto: ma se non sappiamo cosa voglia dire "etnica", e tu (riassumo io) suggerisci che non lo sappia nessuno, è possibile che noi usiamo questo termine (che ci costa 700+ kb di discussione) addirittura nell'incipit? Io preferirei che lo sapessimo, cosa vuol dire, perché questa è un'enciclopedia e non una rivista, e sono convinto che non possa permettersi di non saperlo. Ma se all'invito di chiarirlo mi si ribatte che sia una sorta di Araba Fenice, che ci sia ciascun lo dice, cosa sia nessun lo sa, beh allora togliamolo subito e pensiamo immediatamente al resto perché se su questa parola ci stiamo sopra per 700+ kb, per il resto della voce (che non è mica perfetta neanche nel seguito) qui abbiamo davanti decine di Mb di parole. E non è una bella prospettiva. "Wiki" vuol dire veloce. -- g · ℵ (msg) 02:25, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ah, perdonami, forse mi sono perso nei novemilaerotti kB di intervento: "comunità etnica" è da cassare! Gli italiani costituiscono una nazione e gruppi (di minoranza) italiani/italofoni vivono anche all'estero. Il resto passa al dibattito scientifico, a cui noi - come utenti WP - possiamo solo assistere. --Μαρκος 02:35, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ancora una volta nessuno individua quali sono i gruppi etnici in Italia, nel caso gli italiani non lo fossero. Si ripropongono testi che non parlano di demografia ma di mere opinioni e tra le altre cose si declassano trattati ad hoc come il CIA World Factbook  https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2075.html, siti di statistiche demografiche http://www.populstat.info/Europe/italyg.htm , di ricerche socio-sicentifiche http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf persino l'Enciclopedia Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/297474/Italy/26968/Plant-life#toc26974, dove parla di Italians proprio sotto il titolo Ethnic Groups, un riferimento più palese di così è difficile trovarlo. La considerazione dell'enciclopedia britannica riguardo agli italiani come gruppo etnico passa anche dalle biografie: V. Bellini http://www.britannica.com/EBchecked/topic/59890/Vincenzo-Bellini e V. Alfieri http://www.britannica.com/EBchecked/topic/14625/Vittorio-Count-Alfieri sono considerati italiani, nonostante la nazionalità italiana non fosse ancora nata, segno che li considera etnicamente italiani, eppure c'è qualcuno che ancora nega l'evidenza. Poi, il census sull'etnia fatto dal Dipartimento Federale del Commercio, Ufficio Economia e Statistica, degli Stati Uniti d'America http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf, dovremmo quindi considerarlo fuori dall'Italia, dentro no? quindi gli italiani all'estero sono gruppo etnico, in Italia si frammentano? Mah. Io porto dati demografici ed etnici, ancora noon ho visto testi del settore che mi dicano che gli italiani non sono gruppo etnico. Solo romanzi o siti poco attendibili, o ricerche  di genetica e cultura che con l'etnia hanno poco a che vedere. Fin quando non si forniscono fonti e dati precisi sui gruppi etnici che in Italia soppiantano quello italiano, io mi oppongo alla rimozione del termine "etnica" da italiani, perché non ne vedo i motivi scientifici di una tale decisione. Il termine "etnico" viene usato anche per francesi, inglesi, tedeschi, polacchi, ... non vedo perché dovremmo rimuoverlo da Italiani. A qualcuno è sfuggito che tra i balcani serbi, croati e bosniaci usano alfabeti differenti oltre al fatto che tra i balcani ci sono anche i macedoni e gli sloveni che parlano lingue diverse anni luce tra i primi. Quindi, non vedo cosa abbiano a che vedere con l'Italia.--Gore02 (msg) 02:49, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: l'unica cosa che qui non si vede è abbastanza semplice: noi una definizione per etnia ce l'abbiamo. Perciò io ringrazio tutti quelli che si stanno prodigando a impartire lezioni su cosa l'etnia sia o non sia, siete tutti bravi e interessanti, ma perdonate, preferisco leggerlo sull'enciclopedia. La voce etnia c'è. E noi non useremo i termini là in un modo e qua in un altro: come li usiamo di là li useremo di qua. Perciò se è sbagliata la voce etnia la si corregga, e di corsa, perché ciò che è etnia di là, sarà etnia anche qui. Senza che faccia ALCUNA differenza chi fra noi vinca ALCUNA competizione, perché qui non competizioni se ne fanno, non c'è nessuno che vince, nessuno che perde e nessuno che si vende la partita. Stiamo facendo una voce, concentrati su quello, che di risorse ce ne chiederà molte di più il seguito, altro che questa parolina. -- g · ℵ (msg) 02:57, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Nessun problema @Gianfranco. Prima mi sembra giusto rivedere l'articolo Etnia. Sono d'accordo. Poi tireremo le somme. Però le fonti che considerano gli italiani gruppo etnico ci sono, quindi dovremmo anche considerarle, in un modo o nell'altro. Tutto qui. Poi d'accordo, come non esserlo, sull'ultima parte del tuo intervento.--Gore02 (msg) 03:01, 7 giu 2014 (CEST)

text: Da una prima lettura dell'articolo Etnia vi sono espliciti riferimenti agli italiani come gruppo etnico. Inoltre tra gli stati multietnici l'Italia non compare.--Gore02 (msg) 03:05, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: sempre augurandomi di non risultare involontariamente scortese, la discussione su etnia la facciamo di là -- g · ℵ (msg) 03:10, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Certamente.--Gore02 (msg) 03:14, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ho già aperto un nuovo paragrafo in Etnia, ho già espresso le mie posizioni. Attendo le vostre.--Gore02 (msg) 03:20, 7 giu 2014 (CEST)

text: (fuori crono): mi scuso - ancora una volta - se c'è stato un equivoco e sono stato frainteso urtando la sensibilità altrui, ma tengo a sottolineare che "scandalosamente profonda" è un'espressione che ho riportato, prendendola proprio da te. Poi - solita tattica, e non è la prima volta che lo scrivo - io non ho mai detto che la Sicilia o altre zone sono state immuni da *una* romanizzazione (la Sicilia è la prima provincia romana, non dimentichiamolo) ma che non ci fu una profonda romanizzazione come ci si aspetterebbe da una terra che fu per quasi 7 secoli sotto il giogo di Roma: «invece di trovare in questa più antica colonia latina un baluardo di un'antica latinità con fisionomia individuale al pari della Sardegna, notiamo dei dialetti che sembrano appartenere ad una più recente romanità», per dirla con Rohlfs, ma potrei citarti tanti altri lavori (anche recenti) che affrontano questo tema. Con questo voglio dire che la romanizzazione dell'isola non ne soppiantò l'"anima greca", come dimostrato anche dall'uso del greco come "lingua bassa" anche quando il latino, in piena età imperiale, cominciò via via ad affermarsi come "lingua alta" (né va dimenticato che riuscì a soppiantare il greco - con l'arabo - solo oltre l'età normanna). Per il resto, pure la Britannia fu (profondamente?) romanizzata, ma penso che a nessuno verrebbe mai da dire che da Como al Vallo di Adriano si affermò un tipo etnico comune. Fine dell'OT, mi fermo qui. Per quanto riguarda la frase "ogni essere umano fa parte di un gruppo etnico definito", ti posso rispondere: certo, quello che si assegna lui insieme alla comunità entro cui vive, non quella che dice un governo, la CIA o un dittatore qualsiasi. Se Marco si sente etnicamente italiano, buon per lui. Idem qualora sentisse un'appartenenza a un'"etnia europea", "abruzzese" o "trasteverina": è questo che dobbiamo capire, noi non dobbiamo assegnare niente a nessuno. Cito Claudio Cerreti-Nadia Fusco, Geografia e minoranze, Carocci, Roma 2007, pp. 41-42: «In base al "paniere" di elementi culturali che si decide di considerare significativi per ottenere una caratterizzazione etnica, si potranno individuare etnie estremamente popolose, ma relativamente variegate al proprio interno. Sulla base della lingua d'uso e di certi altri caratteri condivisi, si potrebbe anche ammettere un'ipotetica "etnia italiana", ben distinta da un'ipotetica "etnia francese", però al suo interno molto frazionata - si pensi solo al ventaglio di dialetti. Oppure, al contrario, si potranno individuare etnie molto esigue, ma molto più omogenee: ad esempio, un'ipotetica etnia "gallurese", una "logudorese" e così via». --Μαρκος 18:48, 7 giu 2014 (CEST)

text: Concordo con g:  La voce etnia c'è. E noi non useremo i termini là in un modo e qua in un altro: come li usiamo di là li useremo di qua. Perciò se è sbagliata la voce etnia la si corregga, e di corsa, perché ciò che è etnia di là, sarà etnia anche qui.--Bramfab Discorriamo 12:25, 7 giu 2014 (CEST)

text: Perdonatemi tutti, ma scrivere di "scienza" discutendo di etnia fa solo rivoltare nella tomba il povero Galileo Galilei, il concetto di etnia dipende fortemente dal punto di vista adottato e quindi non ha nulla di scientifico. X-Dark (msg) 14:37, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: scienza è anche la scienza umana --ignis scrivimi qui 14:48, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ignis, tutto giusto, però le mie domande cadono nel vuoto. Il problema di scrivere e non parlare a voce è questo: per farsi rispondere su qualcosa bisogna scriverlo cento volte, perché sennò la domanda vola via e sparisce. Te ne rifaccio una, la più importante (a te ed a chiunque altro abbia la decenza di rispondermi), con la rinnova speranza di poter ricevere una risposta chiara e precisa. Quei 57 milioni persone che fino a ieri facevano parte dell'italiana, che noi qui o declassiamo a "etnia multietnica però con concetto di nazione e nazionalità o di cittadinanza intesa nella sua pluralità intera" (una sorta di superc...la) o cancelliamo del tutto, da domani di che etnia faranno parte? Tu, o chiunque altro, disponi di fonti in grado di affermare, con estrema precisione, che per ognuna delle nostre venti regioni esiste un'etnia definita e precisa? Sennò parliamo del sesso degli angeli: una "casa" a quella gente va trovata. Io non penso di avere ragione a priori (le verità assolute ce l'hanno solo gli arroganti), però qualche sospetto su un possibile torto degli altri mi può sorgere, giacché nel momento in cui quei due o tre argomenti chiave che si frappongo tra l'eliminazione del concetto di etnia italiana e la rivincita delle autonomie iniziano a farsi preponderanti, magicamente nessuno sembra volerli affrontare con serietà, e li ignora. Sono punti cardine che ci stiamo portando avanti da settimane, sia io che l'altro utente, nonché un paio di anonimi. Nessuno ci ha degnato di risposta.  --Romano-italico (msg) 14:55, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: non sono affatto punti cardine perchè tu poni la questione come se fosse o bianca o nera (sono un gruppo etnico o non lo sono o ve ne sono 20). Io invece dico: iniziamo dal contenuto della voce (e non dall'incipit), nel contenuto della voce scriveremo ad es. un paragrafo titolato "gruppo etnico" e lì metteremo che gli Italians cannot be typified by any one physical characteristic, a fact that may be explained by the past domination of parts of the peninsula by different peoples. .. e anche The ethnic mixing continues to the present day. . Poi prenderemo altre fonti "scientifiche" o comunque di spessore che trattino in modo ampio il tema e le citeremo. Finito di scrivere questo paragrafo e di averne evidenziato eventuali legami col concetto di nazionalità, discuteremo di come sintetizzare in incipit la cosa (magari si dimostrerà corretta la dicitura oggi presente di gruppo etnico) --ignis scrivimi qui 15:28, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ps. consiglierei anche la modifica di "etnia" alla luce di questo --ignis scrivimi qui 15:34, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: (confl) Aggiungo che se è per questo io aspetto da febbraio risposta alle tre domande puntate sul significato della voce (che viene prima della faccenda sulla parola bramata), e se stiamo discutendo in termini di elusione delle domande, potrei facillimamente affondare il coltello nel burro.Ad ogni modo la questione adesso sta in tutt'altri termini: dopo mesi e mesi di inconcludenza, le modifiche alla voce non passano più per la diatriba sull'etnia perché non ce lo possiamo permettere. A me non piace censurare, ma quello che succede qui dentro, provatamente ormai, non è utile alla voce e quindi è fuori posto in WP. Mollate la questione etnia, la vedremo più avanti, ci si è provato e si è fallito; adesso intanto sistemiamo questa voce e vediamo di non fallire su questo. Io mi permetto di suggerire una verifica su cosa questa voce sia e debba dire, mi pare questione estremamente più urgente. La voce attualmente contiene perle come "l'Italia si impose al mondo" (o qualcosa di simile) e altre ghiottonerie per i nostri detrattori, e capite bene che fra il non mettere fretta a nessuno e vedere i mesi inflazionati di vani dialoghi fra sordi, ce ne corre. Mettiamo a posto la voce, grazie -- g · ℵ (msg) 15:42, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: credo che il senso sia .. e l'Italia si impose al mondo con la pasta e la pizza o giù di lì ;-) --ignis scrivimi qui 15:46, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Al di là delle battute. La pagina Etnia pone gli italiani già tra i gruppi etnici. Tra gli stati multietnici non figura l'italia, figurano per esempio gli USA, ma non l'Italia. Appare inoltre chiaro che gli americani sono stati gli unici che hanno saputo meglio di altri quantificare e identificare i gruppi etnici. Guarda caso la voce Etnia si basa nella seconda parte proprio nelle ricerche fatte dagli americani. Non è un caso che l'ufficio federale delle statistiche americano pone gli italiani come gruppo etnico. Il World Factbook conferma. Quindi, io propongo, in linea con @Gianfranco, che se c'è qualcosa da modificare nella voce "Etnia" riguardo la definizione, utilizzando anche la Treccani, lo si faccia pure, di certo la seconda parte è già parecchio piena di fonti che confermano che tra i gruppi etnici, gli italiani ci rientrano. Poi, provvedere semmai, a qualcosa che come @Gianfranco ha detto è molto più urgente, ovvero migliorare la voce Italiani nella sua globalità, perché piena di dettagli che poco hanno a che vedere con l'etnografia o l'antropologia. Pertanto, per me il termine gruppo etnico può anche rimanere, visto che su Wiki nella pagina Etnia rientrano anche gli italiani. Dobbiamo concentrarci più sul resto della voce, che in certi casi è un pasticcio.--Gore02 (msg) 15:56, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Pertanto per me, che gli italiani siano un gruppo etnico è abbastanza chiaro, quindi quando siamo d'accordo possiamo aggiungere le fonti che chiariscono che Gli italiani sono un gruppo etnico, come richiesto dalla nota posta chiaramente da @Gianfranco. E questo sarebbe il primo step. Il secondo step sarà il più difficile e più urgente. Che tipo di gruppo etnico sono gli italiani? le loro identità culturali locali e regionali, nonché come dice l'Enciclopedia Britannica le loro marcate differenze genetiche e fisiche... e correggere poi aspetti storici che poco hanno a che vedere con questa pagina.--Gore02 (msg) 16:10, 7 giu 2014 (CEST)

text: ho letto con interesse il tuo intervento e tuttavia penso che non sia adatto a questa pagina così come non è assolutamente pertinente la domanda. Io sono un contadino e cosa sono gli abruzzesi non lo so, così come non so quali sono i tratti di francesi o tedeschi. Io, da contadino, riesco a scrivere in wikipedia solo perchè mi limito a riportare quello che le fonti dicono. Poi la discussione è utile perchè mi consente di cambiare idea e di modificare il mio pensiero. Chiarito questo, ti chiarisco un altro punto: io mi sono limitato a guardare un paio delle fonti che avete linkato (la britannica e la CIA). La prima non diceva affatto quello che gli si voleva dire (si deduceva dal titolo un fatto che non mi pare poi nel contenuto venga dato per pacifico o quanto meno viene spiegato meglio) e la seconda opera una classificazione semplicemente statistica. Ho quindi ribadito un concetto che mi pare ovvio: si usino le fonti e si scriva in incipit non quello che non si ritrova in voce ma la sintesi della voce. Se poi abbiamo fonti che dicono che il concetto di etnia è superato (come ad es. dice la fonte che citi tu) a che pro noi addirittura usiamo tale concetto in incipit? --ignis scrivimi qui 19:11, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: Se l'enciclopedia britannica come dici tu non considera gruppo etnico gli italiani, come mai Vittorio Alfieri e Vincenzo Bellini sono riportati come tali? hai dimenticato inoltre di valutare come fonte anche quella del census americano  Dipartimento Federale del Commercio, Ufficio Economia e Statistica, degli Stati Uniti d'America http://www.census.gov/prod/2004pubs/c2kbr-35.pdf, dove gli italiani figurano come gruppo etnico. Inoltre nella pagina Etnia, gli italiani figurano nuovamente come gruppo etnico, con tanto di fonte. E perché gli studi di Fearon http://telematica.politicas.unam.mx/biblioteca/archivos/040107017.pdf  danno per l'Italia una frammentazione etnica pari a quella di Giappone e Austria? ovvero bassissima? le fonti ci sono già per definire i gruppi etnici.--Gore02 (msg) 19:18, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Ignisdelavega, Più che legittimo, però ti faccio presente che quello che quello che la Britannica dice è stato inserito in toto all'interno della pagina, dando così un quadro completo. Essa infatti prima ci classifica come gruppo etnico, e poi specifica che "non possiamo essere definiti per caratteristiche fisiche". Un dettaglio che è stato inserito nella pagina e che così è stato esplicato: La nazione, in Italia, ha sempre avuto una valenza culturale, non biologica, non è cioè associabile a un'unica stirpe originaria, essendo il popolo italiano, al pari di altre etnie europee (francesi, spagnoli, greci, ecc.) il risultato della fusione di gruppi umani distinti, anche se spesso affini, che hanno contribuito a determinare la forte differenziazione regionale nettamente percepibile ancora oggi. Non c'è stata quindi discrezionalità nel riportare la fonte. Sulla seconda parte ti dico: certo, alcuni considerano superato il concetto di etnia, ma, teorie alternative esistono per tutto. Come dicevo poco più su, il 2% degli oncologi sostiene che la genetica correlata ai tumori sia una pagliacciata immane, una bestialità. Hanno fonti, riferimenti e persino primari di alcuni ospedali dalla loro parte. Ma sempre il 2% rimangono. Ti chiedo allora se in virtù di questa ridotta minoranza si potrebbe modificare la pagina Neoplasie e falciare la frase "La crescita incontrollata e scoordinata di un gruppo di cellule, a scapito dell'omeostasi tissutale, è determinata da alterazioni del loro proprio patrimonio genetico, ed è alla base di una vasta classe di malattie". In onestà non penso. Quello che potrei fare è scrivere una pagina sulle "teorie alternative" e li inserirci la teoria minoritaria, anche all'interno della pagina stessa. Nel nostro caso, la teoria minoritaria è quella che dice che "gli italiani come etnia non esistono", ed il perché l'ho spiegato prima. Il fatto in generale (scusate il POV) mi ricorda i socialisti massimalisti contro quelli riformisti nel congressi del 1904 e 1905. I massimalisti erano uniti, feroci e combattivi nel momento in cui bisogna mettere in minoranza i riformisti, ma quando, vincendo, arrivarono al dunque e dovettero scrivere un programma e pianificare un'azione, non seppero che fare, perdendo la direzione al successivo congresso. Finché si trattava di "cancellare i riformisti" di Turati erano stati uniti, ma nel momento in cui si trattò di proporre un'alternativa concreta, fallirono. Ora si vuole picconare il concetto di "etnia italiana", che pure è suffragato dalla maggioranza di fonti e riferimenti (che son presenti più su), solo che nel momento in cui qualcuno dice "Si, va bene, ma dopo che facciamo?", si entra in una coltre di fumo e si inizia a brancolare. --Romano-italico (msg) 19:58, 7 giu 2014 (CEST)
replies: text: io continuo a non capire: ci sono fonti che dicono che il concetto di etnia è scientificamente non utilizzabile, ci sono fonti che dissertano sul concetto di gruppo etnico italiano ma non lo danno come univoco e qui mi ritrovo utenti che difendono un incipit indifendibile (anche solo nella forma) anziche dire "ok seguiamo le fonti e scriviamo quello che le fonti dicono". No, in voce oggi non c'è scritto quello che la britannica dice. Quindi o continuate su questo registro continuando a ricercare su google book qualcosa che confermi il vostro punto di vista (vedi qui sotto Gore02) o cominciate a scrivere una voce degna di una enciclopedia. Nel frattempo medito se mettere un bell'avviso in voce. --ignis scrivimi qui 01:12, 8 giu 2014 (CEST)
thread_title:  2 cent 

message: Vediamo se riusciamo a riportare questa pagina alla funzione che ha.Ah, nel caso non si fosse compreso: qui di chiaro c'è solo che mesi e mesi di discussione su questo punto non hanno prodotto nulla di utile. Mi è vietato dalla WikiQuette definire un'insistenza dinanzi a cotanto riscontro, ma non mi è affatto impedito di prendere in considerazione altre forme di riconduzione a utilità di questo spazio. Grazie della collaborazione... -- g · ℵ (msg) 19:28, 7 giu 2014 (CEST)
thread_title: Memorandum

message: Faccio un attimo il sunto della situazione e vi pongo alcune problematiche. Allora, una delle teorie che si vorrebbero portare avanti è quella di un "ridimensionamento" del concetto di "italiani" ad una commistione di valori nazionali legati alla percezione di uno "stato-nazione", un godimento di comuni diritti politici e di una parziale comunanza (ma questo è in forse) di tratti culturali. In parole più semplici: una via di mezzo tra blando concetto di etnia mista e stato di cittadinanza. Da notare che, come più volte fatto presente, il perno principale rimane l'adesione, volontaria o meno, allo stato - nazione Italia, e più specificatamente della Repubblica italiana (ma è legittimo pensare che ci si riferisca anche al Regno). 
La pagina Italiani, quindi, andrebbe a riassumere un concetto di collettività etnica, dove non bene specificate etnie - immagino io - regionali, nel loro insieme, si legano giuridicamente ed idealmente in una sorta di confederazione unitaria, che dando a tutti un pezzo di carta con scritto "Cittadino italiano" impone, a volenti o nolenti, una certa omogeneità ed un certo senso di appartenenza giuridica al concetto di "italiano". 
In tal proposito, analizzo due problematiche, una futura ed una che comporterebbe un'azione retroattiva.
# Futura. Si parte da un assunto fondamentale: ogni essere umano fa parte di un gruppo etnico. Nel momento in cui il concetto di etnia italiana cessa di esistere, e si riconosce una diversità etnica in seno alla Repubblica, si ha l'estrema necessità di operare una precisa suddivisione dei suoi abitanti. Questa collettività etnica da chi è data? Chi ne sono i componenti? E, soprattutto, dove sta scritto?  
# Retroattiva. Se noi leghiamo il concetto di "italiani" al concetto di "stato-nazione" e di "comune appartenenza ad un ordinamento politico", si pone un grande problema: che si fa con quelli nati prima dell'Unità del nostro Paese? Se il concetto di italiano non è etnico, ma principalmente politico - comunitario, come possiamo noi accreditarci un Dante, un Machiavelli, un Doria o chiunque altro nato prima del 1861? 
--Romano-italico (msg) 16:51, 8 giu 2014 (CEST)
replies: text: D'accordo con @Romano-italico. Poi dopo discussioni chilometriche, ancora qualcuno non ha compreso che qui non si parla di cittadinanza bensì di etnia. Non si parla di genetica, bensì di etnia. Comunque creo tra qualche minuto la mia proposta di incipit.--Gore02 (msg) 17:23, 8 giu 2014 (CEST)
replies: text: Mi pare che sulla dicotomia "etnia"/"nazione" ci siamo già espressi. Sulla "problematica retroattiva", ci sono state numerose discussioni in passato proprio in tal senso, ma non è qui la sede adatta per discuterne nuovamente. --Μαρκος 19:01, 8 giu 2014 (CEST)
replies: text: Rimane il problema futuro: da che cosa è data questa collettività etnica o insieme di etnie diverse che, nel loro insieme, detengono lo status di italiani? --Romano-italico (msg) 19:14, 8 giu 2014 (CEST)
thread_title: Cessazione del concetto di etnia italiana: una problematica retroattiva ed una futura

message: Signori wikipediani, in questa discussione, che ormai si avvia al suo quarto mese di vita, sono stato sempre poco più che uno spettatore (e tale voglio rimanere), però non posso non notare che da un due-tre giorni avete cominciato a strabordare dalla talk cominciando a fare modifiche nelle voci, ancor prima di raggiungere un accordo in talk. Vi siete forse "scocciati" di discutere? Beh, fatevi forza lo stesso, che mezza wikipedia (inglesi francesi tedeschi, ecc...) non può star a seguire voi. Altrimenti ci spostiamo in altro luogo e valutiamo se è necessario bloccare l'intero cluster di voci fino a quando non riuscite a trovare una versione condivisa e supportata da fonti. In pratica un po' come al famoso conclave di Viterbo ;-) --Retaggio (msg) 18:17, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: se riusciamo a togliere dalla voce cioè che non è scientificamente corretto e che non sorretto da fonti oltre che contrario al manuale di stile forse un passo avanti lo facciamo --ignis scrivimi qui 18:20, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Retaggio, ci sono fonti che parlano di gruppo etnico. Le ho fornite, ti prego di prenderne visione. Non capisco perché, @Ignis dici che non ci sono fonti, quando sai benissimo, me lo hai detto prima, che ce ne una che dice chiaramente degli italiani come gruppo etnico.?????--Gore02 (msg) 18:23, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: ci sono due domande sopra che aspettano risposte --ignis scrivimi qui 18:25, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Leggi le fonti e trovi una risposta. Il CIA World Factbook lo usano ad Harvard (for instance!!)... Il libro di Yang lo hai visto tu stesso, lo hai scritto tu che gli italiani sono un gruppo etnico, ricordi?? Le fonti rispondono. Io non so più che dirti. Leggi le discussioni precedenti. Non posso ripetere all'infinito.--Gore02 (msg) 18:27, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Per curiosità, ma quando si dice che The World Factbook è preciso su questo punto, cosa si deve intendere per «Ethnic groups: Italian (includes small clusters of German-, French-, and Slovene-Italians in the north and Albanian-Italians and Greek-Italians in the south)»? Cioè, gli italo-albanesi del Sud, ad esempio, cosa sono? --Μαρκος 18:30, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sono minoranza etno-linguistica. Se hai dubbi, contatta la CIA no? In wikipedia noi riportiamo le fonti, fonti valide, e il world facbook è una fonte validamente riconosciuta. Se tu non ti trovi d'accordo, contatta la fonte, io non lavoro alla CIA.--Gore02 (msg) 18:45, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Risposta esatta. Sono "minoranze" di una nazione. Gli arbëreshë non si sono mai identificati come etnicamente italiani. Quindi - facendo 2+2 - la fonte è imprecisa. Idem per ciò che concerne German-, French-, and Slovene-Italians, generalmente noti come "minoranze nazionali" per la loro affinità con tedeschi, francesi e sloveni. Il punto è questo: sul web si trova di tutto, se stiamo qui altri dodici mesi troveremo la fonte che dirà che perfino i tifosi della Juve possono essere considerati «etnia», ma non è una "caccia al tesoro" che ci spetta. Poco fa Romano-italico ha segnalato una fonte asserendo che ci sarebbe un «bel capitolo interamente dedicato al "Gruppo etnico italiano"»: poi vado a leggere, e trovo (1) che la sinossi spiega che "Ethnic Groups of Europe: An Encyclopedia" provides detailed descriptions of more than 100 European ethnic and national groups, (2) che il "bel capitolo" sugli italiani esordisce dicendo che Italians are citizens of the Republic of Italy (niente ethnic group o altro) e, una pagina dopo, scrive It should be noted, then, that the Italians, though often described as a homogeneous people, are divided into several culturally, socially, and politically diverse groups throughout the peninsula e che (3) a inizio libro (p. XIX), quando ne viene illustrata la Methodology, si spiega che tra questi ethnic groups a cui allude il titolo sono inserite le nationalities e che i gruppi regionali (come Friulani o Frisoni) sono inseriti solo quando la rispettiva lingua è stata già riconosciuta dai governi regionali (motivo per cui non sono state redatte schede su Siciliani o Bavaresi, come si dice sempre nella stessa pagina). Come vedete, non possiamo/dobbiamo limitarci solo a trovare la "nostra" fonte. --Μαρκος 19:05, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Markos, ti dico francamente. Qui si parla di italiani. Siccome wikipedia italiana considera i gruppi etnici, in Italia, attraverso fonti e studi, si è identificato il gruppo etnico italiano. Tu a quanto ho capito pensi che sia un concetto che non esiste o troppo impreciso. Hai tutto il diritto di pensarlo. Però questa non è la pagina giusta. Noi abbiamo trovato delle fonti, ovviamente chiare e valide. Se tu sei contro la divisione in gruppi etnici, esiste la pagina di wikipedia liste di gruppi etnici, parlane lì, e se Wikipedia decide di rimuovere la distinzione per etnie (italiani, francesi, tedeschi ...), il termine verrà eliminato anche qui. okay.--Gore02 (msg) 19:18, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: No, ancora non ho visto nulla di ciò. Un chiaro esempio è la fonte appena descritta: gli italiani sono trattati come nationality, e le nationalities sono trattate insieme a indigenous people without state, dispersed religious and ethnic minorities, distinctive regional populations, tutti messi dentro a un pentolone chiamato ethnic groups of europe. --Μαρκος 19:30, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: No, ancora non ho visto nulla di ciò (mi prendi in giro vero? decine di fonti e mezzo mb di discussione e non hai visto nulla?). Ho preso visione dell'interessante libro che mi hai fatto presente. Vero quello che dici, gli Italiani sono cittadini della Repubblica... Non ho trovato i gruppi etnici che sostituiscono gli italiani. puoi indicarmeli? Se gli italiani non lo sono (gruppo etnico) chi lo è?. Neanche i croati se si dà fede solo agli incipit vengono considerati gruppo etnico.--Gore02 (msg) 19:43, 9 giu 2014 (CEST)
thread_title: Mozione d'ordine

message: Gli italiani costituiscono una collettività etnica con personalità giuridica propria«...durante il processo di formazione di uno Stato nazionale... "italiano" cessò di essere unicamente un vocabolo della tradizione culturale o la denominazione generica di ciò che era compreso nei confini della penisola per completare e inverare il suo significato includendovi l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma.» Cit. da AA.VV. (a cura di Ruggiero Romano e Corrado Vivanti), Storia d'Italia Einaudi. I caratteri originali, Torino, Einaudi, 1972 e 1989, p. 958 o un gruppo etnicohttp://books.google.it/books?id=4OxnR6exPo8C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=studies+on+the+ethnic+groups+in+Italy&source=bl&ots=PsSDVKUg18&sig=jA9jEKRliX0iEHaBwmhf909Hek4&hl=it&sa=X&ei=1EmTU6yUGKnG7Abv5oBI&ved=0CF4Q6AEwBg#v=onepage&q=studies%20on%20the%20ethnic%20groups%20in%20Italy&f=false «...durante il processo di formazione di uno Stato nazionale... "italiano" cessò di essere unicamente un vocabolo della tradizione culturale o la denominazione generica di ciò che era compreso nei confini della penisola per completare e inverare il suo significato includendovi l'appartenenza a una collettività etnica con personalità politica autonoma.», caratterizzato da un forte legame con la nazione italiana e che condivide la medesima cultura, storia e lingua. Quest'ultima è parlata infatti dall'assoluta maggioranza della popolazione italiana insieme ai suoi dialetti e alle lingue ad essa collegate come il sardo, il friulano e il ladino.AA.VV. Calendario Atlante De Agostini, Novara, De Agostini Ed., 2011, p. 230, ISBN 978-88-511-1521-0  
Gli italiani discendono da quelle genti che fin dall'antichità hanno abitato la regione geografica italiana. Pur essendo quindi, al pari o più di altri popoli europei, eredi delle grandi civiltà classiche e in particolare di quella romana (e, nel Mezzogiorno peninsulare e in Sicilia, anche di quella greca), che ha permeato di sé la loro storia, hanno raccolto anche il legato di alcune progredite culture sviluppatesi localmente e confluite successivamente in quella latina. Tali culture hanno contribuito in vario modo all'arricchimento del patrimonio artistico, architettonico, religioso, giuridico e in taluni casi istituzionale di Roma e dell'Italia antica.Particolare importanza rivestono, a tale proposito, gli etruschi, il cui contributo maggiore dato al risveglio dell'Italia e dell'Europa occidentale «...è quello riguardante il rapporto con Roma. Ad essa diedero i natali, nel senso che la costruirono, le trasmisero le norme giuridiche più importanti, l'organizzarono sotto il profilo militare e politico, la cinsero di potenti mura per difenderla dai nemici e la elevarono a prima nazione su tutte le altre dell'Italia», permettendo in tal modo «...la nascita e il decollo di Roma che diffuse la propria cultura nel mondo a scapito dell'ellenismo, creando in questo modo le premesse per quella svolta radicale che produsse lo spostamento degli interessi spirituali e anche materiali dall'Oriente all'Occidente.» (Ugo Di Martino, Le civiltà dell'antica Italia, Milano, Mursia, 1984, pp. 155 e 156). Sotto il profilo artistico ebbe una notevole importanza l'affermazione, intorno al al III secolo a.C. di un'arte medio-italica e cioè né greco-ellenistica né etrusca, la cui area va dall'Apulia al Piceno, dalla Campania al Lazio e al Sannio, il cui capolavoro è il Bruto Capitolino che ancor oggi si può ammirare a Roma, in Campidoglio (Ranuccio Bianchi Bandinelli, Roma, l'arte nel centro del potere, Milano, Corriere della Sera e Rizzoli libri illustrati, 2005, pp. 49-50). Di maggior rilevanza è tuttavia l'apporto, non solo artistico, ma anche commerciale, dei grandi centri costieri del Mezzogiorno italiano e della Sicilia. Roma entrò stabilmente in contatto permanente con l'area commerciale greca dopo un accordo sanzionato con Napoli nel 326 a.C.(Ranuccio Bianchi Bandinelli, op. cit. p. 44), anche se non si può escludere, come suggerisce Ranuccio Bianchi Bandinelli, che le mura serviane (la cui costruzione iniziò nel 378 a.C.) siano state erette con la collaborazione di maestranze siciliane (Ranuccio Bianchi Bandinelli, op.cit., p. 45).
Attualmente gli italiani costituiscono etnicamente la massima parte della popolazione residente in Italiahttp://www.populstat.info/Europe/italyg.htm e sono dal punto di vista giuridico cittadini della Repubblica Italiana; a questi ultimi si aggiungono inoltre le comunità etniche italiane storicamente presenti in quei territori di alcuni paesi limitrofi (come San Marino, Svizzera, Francia, Monaco, Slovenia, Croazia e Città del Vaticano) che fanno di fatto parte della regione geografica italiana. A causa della diaspora che ha caratterizzato gli italiani negli anni, secondo alcuni dati recenti, circa 84 milioni di persone al di fuori della regione italiana hanno origini etniche totalmente o parzialmente italiane, 4 milioni dei quali sono provvisti anche della cittadinanza italiana (questi ultimi meglio noti con l'appellativo di italiani all'estero)http://www.progettoculturale.it/cci_new/documenti_cei/2011-03/08-23/4%20-%20Rapp%20Italiani.pdf.
Concordo su tutto ma non sul "collettività etnica", su cui si era già discusso l'anno scorso ed il cui esito del dibattito aveva portato alla rimozione di quel termine. In effetti è molto generico. Però se serve al compromesso non mi oppongo. --Romano-italico (msg) 20:03, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Romano-italico: ho già avviato una discussione diretta con @Justinianus, vediamo cosa dice :)--Gore02 (msg) 20:07, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ah, perfetto! C'è inoltre la possibilità di togliere quel " al pari o più di altri popoli europei" e mettere "più egli altri popoli europei" con la frase del professor Giardina: "La conquista romana unificò l'Italia. Nell'età di Augusto la penisola (...) aveva una forte omogeneità culturale: la lingua più diffusa era il latino, che s'imponeva sulle antiche lingue locali, gli dei di Roma erano venerati ovunque, i valori sociali romani erano condivisi da tutti, e dappertutto le città adeguavano il loro aspetto e le loro istituzioni al modello di città romana. I letterati celebravano nell'Italia la "maestra di tutte le genti", poiché essa era ormai una terra profondamente romana, la più romana di tutte", o in alternativa lasciare l'incipit come previsto da Justinianus e inserirci come fonte questa frase, così da rinforzarla. --Romano-italico (msg) 20:11, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Romano-italico, indica la fonte per favore, manca quella. Indica il nome del libro e anche la pagina, non vorrei che iniziasse un'altra devastazione.--Gore02 ([[Discussioni 
utente:Gore02|msg]]) 20:15, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: La romanizzazione dell'Italia, Jean-Michel David, La Terza 2002, citazione contenuta nella quarta di copertina. --Romano-italico (msg) 20:20, 9 giu 2014 (CEST)

text: Se si arriva a questo wikipedia ha un problema. Da adesso starò a guardare, il prossimo uso disinvolto e non puntuale delle fonti qui o altrove sarà discusso con la comunità --ignis scrivimi qui 20:24, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Io sono anche favorevole ad inserire un paragrafo tutto sull'etnia italiana, solo che visti i termini della nostra discussione forse sarebbe meglio prima parlarne con tutti i partecipanti e poi modificare la pagina, o no? --Romano-italico (msg) 20:28, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: stai scherzando? wikipedia nasce per crescere e quindi o hai dei rilievi seri su quanto riportato o lo rimetti perchè quello che hai fatto equivale a una vandalismo. --ignis scrivimi qui 20:29, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Romano-italico, ora aggiungo la fonte. @Ignis, ciò che hai inserito era valido, potresti riproporlo prima qui, io personalmente non ho visto nulla di insensato, anzi era supportato da fonti di primo piano.--Gore02 (msg) 20:30, 9 giu 2014 (CEST)

text: Scusate, fermiamoci un attimo e cerchiamo di ragionare. Rispondete a queste domande: chi sono gli italiani? perchè gli italiani sarebbero un gruppo etnico? Per favore non rispondete Fearon, CIA o Devoto. (Ri-)Partiamo da questo. --Μαρκος 20:38, 9 giu 2014 (CEST)

text: @Justinianus: non ho capito? La voce è di loro due? Ho messo in rilievo alcune contraddizioni e inesattezze e qui si ripropone un incipit che riporta non una ma due volte il concetto di etnia? E devo leggere in cronologia che serve una "votazione" per mettere un pezzo referenziato o qui leggere che il termine va usato perchè si usa nelle altre wikipedia? ma di che state parlando? ma voi pensate davvero di stare facendo il bene di wikipedia?   --ignis scrivimi qui 20:43, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Ignis. Se hai messo in rilievo le contraddizioni della voce hai fatto benissimo, ma devi anche pensare che non tutti hanno le tue stesse opinioni e criteri di giudizio. Perché ti riscaldi tanto se è stato usato il termine di etnia, o gruppo etnico, o comunità etnica per designare gli italiani? É forse un termine tabù oppure offensivo per qualcuno? Se non ci sono riferimenti si toglie, se è supportato da fonti si lascia. Dov'è il problema? Hai forse ravvisato nei miei interventi, dettati da moderazione e buonsenso, un danno per Wikipedia? Incredibile...E dire che ci conosciamo da anni...--Justinianus da Perugia (msg) 22:00, 9 giu 2014 (CEST)

text: @Ignis, era un ottimo intervento, purtroppo devi comprendere che questa discussione ha sfiancato un po' tutti. Io sono favorevole all'aggiunta di @Ignis, era supportata da fonti accademiche.--Gore02 (msg) 20:46, 9 giu 2014 (CEST)

text: Permane la "questione incipit", la cui attuale forma non è stata decretata da nessun consenso. --Μαρκος 21:05, 9 giu 2014 (CEST)
replies: text: Annuncio che l'intervento di @Ignis è stato ripristinato. Mi sono permesso di curarne la punteggiatura. Ricordo che adesso bisogna giustificare i paragrafi successivi.--Gore02 (msg) 21:08, 9 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Proposta di incipit (Gore-Justinianus)

message: Ora basta, occorre mettere dei paletti: si può discutere per secoli, si può discutere sull'autorevolezza di una fonte, ma non si può falsare il significato di una fonte (e quindi dare del bugiardo a qualcun altro) per sostener le proprie tesi: il Devoto non parla del neolitico e e nella prefazione alla sua opera fa un discorso evidentissimo su un excursus storico che ho già descritto sopra, lo riporto ancor piu' , sperando che "repetita iuvant":  L’Italia è abitata da mezzo milione di anni. Da quanto tempo i suoi abitanti hanno imparato a parlare? All'ingrosso, da quando hanno raggiunto un minimo di vita organizzata, che ha imposto un coordinamento delle azioni degli individui, e quindi la necessità di reciproci messaggi. Ma solo con la fine della età glaciale, questi messaggi sono stati trasmessi secondo codici regolari, che hanno potuto trasformarsi e addirittura essere sostituiti, senza che intervenisse perciò una frattura di barbara alalía. In quanti nuclei, in quante forme, queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate? Neanche questo possiamo sapere. Ma sappiamo che l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica..
E' evidentissimo che quanto Devoto intende per unità etnica culturale politica non si riferisce al neolitico, e se ci fossero dubbi basta continuare a leggere dopo circa 15 righe, sempre nella introduzione, per trovare delineato lo schema di tale svolgersi nelle concezione di Devoto:
 
a) relitti di forme anteriori al 1° millennio a.C.
b) inizio di una tradizione linguistica continuata dalla fondazione di Roma in poi;
c) involuzione e frantumazione di questo primo patrimonio nel V sec. a.C.;
d) ascesa, anche extra-italiana, verso la unità linguistica dal IV sec. a.C. al II d.C.;
e) involuzione e frantumazione durante l’alto medio evo;
f) nuova ascesa verso la unificazione, questa volta limitata all'Italia."
Ossia l' unità etnica culturale politica di cui parla e' quella del punto f) f) nuova ascesa verso la unificazione, questa volta limitata all'Italia.".
Le discussioni sono utili quando ci sono due condizioni: la buona fede e si capisce quello che si legge. E poiché' il testo e'  ben leggibile in rete e scritto in grossi caratteri la prossima affermazione  sul fatto che Devoto in questa frase si limiti al neolitico senza arrivare ai tempi odierni, la faro' in Wikipedia:Utenti problematici, perché le discussioni funzionano se tutti intervengono in buona fede, leggono le fonti su cui discutono, e prendono atto di quello che dicono e non abusano di sommergere la discussione con kb di verbosità ripetitiva utile solo a stordire per poter poi affermare e insistere l'opposto di quello che una font afferma.
Ripeto paletto essenziale: si può discutere sull'autorevolezza di una fonte, ma non se ne può falsare il significato. --Bramfab Discorriamo 15:40, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Bramfab, se ti riferisci al sottoscritto, cerco di spiegarmi meglio: innanzitutto non ti ho mai dato del bugiardo, anzi giovedì scorso ti ho scritto pure che "il nostro dialogo mi sembra costruttivo" e ti chiedevo di avanzare una bozza di incipit. Sulla frase di Devoto (studioso che apprezzo e i cui testi fanno bella mostra di sé nella mia libreria) ripeto quello che ho già scritto: «una frase partorita in un contesto lungi dal voler determinare cosa sia un'etnia e cosa una nazione e via dicendo», che equivale a dire che il nostro Devoto - in quel frangente - non si occupa né di sociologia, né di antropologia né di etnologia ma che riporta una frase di circostanza partendo da quando [gli abitanti dell'Italia] hanno raggiunto un minimo di vita organizzata (i popoli del Neolitico, in questo senso) e finendo col dire che sappiamo che l’Italia è uno spazio geografico che ha avuto per destino di raggiungere, possedere e poi perdere, e poi riconquistare, una unità etnica culturale politica, e così anche linguistica. L'opera, peraltro, parla proprio del "linguaggio d'Italia". Con questo che voglio dire? Nella nostra discussione stiamo parlando di una definizione del concetto di "Italiani" e non può essere una frase di circostanza come quella di Devoto a dirci "sì, ecco, è proprio un gruppo etnico". Il discorso è molto più complicato. Un'unità etnica c'è (lingua, cultura, religione) e c'è stata (doveva esserci) per ideare la "nazione italiana", punto al quale siamo arrivati oggi. Ma da lì a dire che il 94% dei cittadini italiani è di "etnia italiana", che nel rimanente 6% sono inclusi i sardi (quindi non-italiani: perché?) e che la fonte di tutto è una frase di Devoto che parla di un "destino italiano" di raggiungere questa benedetta unità etnica, politica e linguistica, ne passa eccome. Qui entrano in gioco piuttosto i concetti di "etnia", "nazione", "nazione etnica", "caratteri nazionali" e così via. Devoto dice che non sappiamo in quanti nuclei queste prime istituzioni linguistiche si saranno presentate ma che la storia d'Italia (cioè dello spazio geografico inteso come Italia) è stata segnata da fasi alterne di unità e frammentazione, fino ai giorni nostri. Per il resto, il paletto essenziale lo sottoscrivo anch'io: è per questo che mi dispiace vedermi sottoposto sempre alle stesse domande, pur avendo già risposto portando determinate fonti a sostegno. Ad esempio, ai testi di Petrosino, reperibili su academia.edu, avete dato un'occhiata? --Μαρκος 17:26, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Markos almeno le fonti leggile, perché ti sbagli: populstat.info - Gruppie etnici - nel 6% sono inclusi ladini, tirolesi, greci, albanesi e le comunità etniche di immigrati come rumeni, cinesi, marocchini .... I sardi sono inclusi nel 94%. Fai confusione con le lingue dove il sardo è separato. @Bramfab ha ragione allora che tu cambi il senso delle fonti. C'è differenza tra gruppi etnici e lingue. Ancora una volta riporti dei dati falsati--Gore02 (msg) 17:35, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Hai ragione, devo scrivere un'email di scuse a populstat. Allora provo a cambiare domanda (ma non voglio risposta, sia ben inteso: le dimensioni bibliche di questa discussione mi invogliano a rimanere ignorante in materia): se nel 6% sono inclusi anche gli "albanesi", perché il mio povero amico di Piana non può essere considerato "italiano", e con lui quel furbacchione di Francesco Crispi? --Μαρκος 17:40, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: In inglese Sardinians è un Etnico (onomastica). Anche in italiano, un sardo è semplicemente un abitante della Sardegna. Fai confusione con l'etnico. Te lo devo dire io che gli arbëreshë sono una minoranza etnica e linguistica?. Ti prego di evitare quindi di falsare le fonti la prossima volta, perché ti stai comportando esattamente come un utente problematico.--Gore02 (msg) 17:50, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sembra che le fonti le stia falsificando tu (e forse non è la prima volta), sai bene che le fonti indicano i Sardi come "gruppo etnico", così come gli arbereshe, e che sardi, arbereshe e "membri dell'etnia italiana" sono Italiani. Forse sono troppo buono, ma veramente alla prossima accusa ("bugiardo", "falsare le fonti", "utente problematico" sommate a quelle di prima) scatta automaticamente una bella segnalazione. E finisco qui. --Μαρκος 17:58, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: populstat.info non indica i sardi come gruppo etnico. Per gli arbëreshë, ti invito a vedere questa pagina Arbëreshë. Non mi sembra di averti insultato. Chiedo scusa nel caso contrario, non ci sono problemi.--Gore02 (msg) 18:02, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Va bene. Mi sono dato del "falsario" da solo. Discorso chiuso. --Μαρκος 18:05, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Scusa, Gore, mi sembri molto interessato della maniera con la quale gli americani definiscono i sardi, ma ti sei mai chiesto come i sardi definiscono se stessi? qual'è il loro rapporto con gli usi e le tradizioni secolari, il rapporto con la loro lingua, con la loro cultura? il loro rapporto con le istituzioni regionali e nazionali? (quel Massimo Zedda è l'attuale sindaco di Cagliari, figlio di Paolo Zedda, exPCI, non uno qualunque con pulsioni indipendentiste). Ti prego, leggilo tutto. Sembrerebbe che le uniche fonti adatte a descrivere i sardi siano quelle straniere, mentre quelle italiane sono da buttare alle ortiche, e quelle sarde nel cesso. Mah!! --Shardan (msg) 18:30, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Visto, è una mozione presentata da un gruppo di politici sardi indipendentisti, che rappresenta una minoranza irrisoria nel panorama politico sardo, nel consiglio regionale e quindi nella demografia della regione. Ovvero rappresenta una corrente di pensiero politico. Non è un trattato etnico e antropologico.--Gore02 (msg) 18:37, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ho capito, non sai a che santo votarti e te ne esci con questa boutade. No, ti dicevo questo perché sembrerebbe che i nostri connazionali siano lontano anni luce da quello che accade in Sardegna! rimangono a bocca aperta quando sentono le istituzioni regionali rivolgersi al popolo sardo, difendere la loro cultura, le loro tradizioni, la loro lingua. Proprio definire Massimo Zedda un indipendentista, conferma la tua lontananza siderale da quella realtà. --Shardan (msg) 18:48, 10 giu 2014 (CEST)
thread_title: Ora basta

message: Questo paragrafo ora e' messo male, qualche luogo comune, poche fonti e poco articolato. Anche parlare del caffè espresso sotto un titolo "cultura" mi sembra un po' impreciso.
Sistemiamo e/o cambiamo titolo? e inventariamo gli argomenti che mancano a riguardo dei tratti culturali e forse sarebbe anche il punto ove inserire anche un sotto-paragrafo su quello che viene attribuito culturalmente (meritatamente o immeritatamente, denigratoriamente o favorevolmente) agli italiani da parte di altri gruppi: inglesi, francesi, tedeschi, giapponesi ecc.--Bramfab Discorriamo 12:50, 10 giu 2014 (CEST)
replies: text: Coraggio, ho appena scoperto che abbiamo pure questa. --Bramfab Discorriamo 09:11, 11 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Cultura degli italiani