Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/1

message: Vedi cronologia. Se ne parla qui? --Civvì (T) 00:34, 22 dic 2005 (CET)
thread_title:  Motivo del blocco 

message: Blocco parziale dopo diversi inserimenti POV e vandalismi di utenti anonimi. Se qualcuno ha qualcosa da dire si registri e discuta. Che senso ha dire che uno è uno studente fuori corso e con precedenti di tossicodipendenti? Che tutti gli studenti universitari (quasi 3/4) che si fumano lo spinello sono potenziali Carli Giuliani. -- Ilario^_^ - msg 16:27, 25 lug 2006 (CEST)
thread_title: Blocco parziale

message: Se l'intenzione è quella di fare una voce oggettiva a proposito dell'accaduto, allora spiacente per tutti i cuori teneri, ma la versione oggettiva è che durante una manifestazione mal gestita da poliziotti e manifestanti (che non avevano mica tenuto in conto i black block) degli individui assaltano una camionetta di carabinieri.
Da filmati e immagini si vede il tentativo di sfondare lo sportello e di aggredire fisicamente gli occupanti della camionetta.
Uno dei carabinieri, forse inesperto, segue alla lettera la procedura che prevede di sparare in aria per disperdere la folla, mira male o il proiettile è deviato, colpisce Giuliani mentre questi aveva alzato un estintore sulla testa.
E' la versione della magistratura, è credibile, io al posto del carabiniere avrei avuto paura e probabilmente mi sarei comportato così, il resto è il dramma di una genitrice che vuole a tutti i costi eludere le sue responsabilità nei confronti del figlio che a poco più di vent'anni prima di andare al mare pensa bene di passare a fare la guerriglia. Poveretta, ma non ci coinvolga!
*L'idea stessa di democrazia mi impone di rispettare anche un'opinione come quella espressa qui sopra anche se sopratutto nella chiusura esce del tutto dalla discussione sulla voce stessa con una mancanza di rispetto verso la madre di Carlo Giuliani veramente di basso livello. Quello che mi lascia perplesso è la pretesa di assoluta oggettivitò da parte di qualcuno che neppure si firma, anche solo con un nick o con un più anonimo IP.
Solo un dubbio, la supposta procedura corretta prevede di sparare in aria da dentro un veicolo chiuso? --Madaki 20:36, 25 ago 2006 (CEST)
replies: text: mi spiace per i cuori teneri, ma se si vuole fare il carabiniere che va in giro armato non ci si può far prendere dal panico quando non è assolutamente il caso (mai sentito di un esponete delle forze dell'ordine che sia restato ucciso negli ultimi anni). Dunque, per tornare in tema, mi sfugge una cosa: nell'articolo non c'è scritto (anche) quello che tu dici? Se si considera anche Fatti del G8 di Genova, a me pare che questa versione sia presente. Certo insieme alle altre, quella di Heidi Giuliani, ed anche quella degli assalitori del mezzo, certo, ci vanno tutte, è il NPOV. Se credi che non sia così, tira fuori la parte incriminata, che ne parliamo.... --lucha ☮ 14:28, 26 ago 2006 (CEST)
thread_title:  cosa c'è da discutere? 

message: Che ne dite di aggiungere qualcosa riguardo gli artisti che nominano Giuliani nelle loro opere?
Ci sono diversi gruppi che parlano di lui o della sua vicenda, e sono tutti artisti che hanno una pagina qua su it.wiki
Saluti :)
By Anarchist
:Sentiti libero di apportare qualunque modifica - in senso migliorativo, secondo il tuo punto di vista ma rispettando un punto di vista neutrale - che tu ritenga utile. --Twice25 • (disc.) 01:28, 8 set 2006 (CEST)
thread_title: Giuliani nelle opere artistiche

message: Facciamo tutti uno sforzo per cercare di capirci! A me le modifiche di Andrea C sembrano contributi che hanno migliorato il testo e i commenti di utenti non registrati in discussione sono validi quindi non capisco il blocco parziale dell'articolo! Il testo è politicamente scorretto quindi fazioso! Ma come Giuliani era indignato per le devastazioni dei manifestanti non certo dei carabinieri quindi non andò in spiaggia per accodarsi ai devastatori coperto da passamontagna: se era indignato che ci faceva col passamontagna e pesante estintore per ammazzare un carabiniere innocente e già ferito? Cribbio, avete pure le prove contro la sentenza dei magistrati: siete dei fenomeni poichè queste prove non esistono! Il padre e la madre di Giuliani anzichè accanirsi contro l'innocente Placanica devono porsi solo una domanda ossia ma perchè nostro figlio voleva ammazzare Placanica? Cercate di migliorare il testo riguardo questo indignato Giuliani con passamontagna: fate ridere i polli! IVO 30 settembre 17,10
Allora elimino l'aggettivo indignato che mi sembra alquanto inopportuno e umoristico! IVO 22 ottobre 15,05
::Cerchiamo di capirci: noi siamo Wikipedia, quindi non dobbiamo fare altro che riferire quanto sviluppato da altri. Non siamo una fonte primaria, non spetta a noi sviluppare una visione o un'altra. Solo riportare. 
::Non intervengo - per ora - sulla tua modifica perché mi pare sia formalmente corretta, non perché condivida il ragionamento che hai sviluppato qui sopra.
::E' formalmente corretta perché il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato è stato riferito da n testimoni, mentre nella forma nella quale era implementato nella voce pareva una nostra assunzione.
::Ciò premesso, da fonti fotografiche filmate inequivocabili, da fonti processuali e dalla testimonianza di moltissimi genovesi e non genovesi presenti ai tragici fatti del luglio 2001 risulta, senza tema di smentita:
::*Che la grande maggioranza dei genovesi era indignata per la "blindatura" della città, e questo da molto prima degli scontri.
::*Che la grandissima maggioranza dei manifestanti intervenuti ha mantenuto atteggiamenti pacifici.
::*Che le devastazioni sono state operate sia da gruppi di teppisti troppo spesso lasciati liberi di devastare senza intervento di polizia a fermarli (emblematico è il caso dell'assalto portato alla facciata del carcere di Marassi: esiste un filmato che mostra la fuga dei blindati dei CC che lo presidiavano di fronte all'avanzare di poche decine di "black blok" a piedi e isolati), sia da un impiego quanto meno sconsiderato delle forze dell'ordine e dei mezzi pesanti loro affidati (che hanno travolto o danneggiato gravemente dozzine di auto e distrutto numerose opere di arredo urbano).
::*Che la gran parte degli stessi "black block" erano noti alle questure europee  e che era segnalato in anticipo il loro arrivo a Genova; che furono alloggiati fuori città per questo motivo, salvo poi lasciarli agire sostanzialmente indisturbati. Non risulta che nessuno di essi sia stato arrestato.
::*Che successive devastazioni sono occorse a seguito degli scontri tra una parte minoritaria dei manifestanti ("tute bianche") e le forze dell'ordine, che hanno caricato la manifestazione entro il suo percorso autorizzato, assumendosi - come è ovvio - la responsabilità di quel che ne è derivato per l'ordine pubblico.
::Potrei continuare ma mi fermo qui. E concludo, tornando al punto specifico, affermando che, secondo me, la parte relativa all'indignazione potrà essere reinserita se posta sotto forma di citazione di chi ha testimoniato di tale indignazione. Buon lavoro. --Piero Montesacro 16:25, 22 ott 2006 (CEST)
replies: text: Eviterei di scadere e finire per usare la pagina di discussione sulla voce in modo improprio, anche se si pensa in tal modo di rispondere a quella che a qualcuno può sembrare una provocazione. Credo di aver già fornito poco sopra qualche indicazione utile a inserire il concetto contestato in modo da renderlo indiscutibile, anche in presenza di una contestazione che - come in questo caso - non appare motivata da un punto di vista squisitamente enciclopedico ma piuttosto da un punto di vista politico. In ogni caso ritengo che rispondere ad una provocazione con una provocazione non conduca da nessuna parte. --Piero Montesacro 11:57, 23 ott 2006 (CEST)

text: (conflittato) Fotogian: credo che il mio intervento non sia scritto in politichese, ma solo cercando di non far scaldare gli animi e con l'intento di riportare la discussione a quello che è secondo me il punto qui su Wikipedia, soprattutto quando sorgono contestazioni: citare le fonti. La contestazione che subisci - a prescindere dalle sue motivazioni - può essere superata in via definitiva citando, ad esempio in nota, libri e articoli che riportano il fatto che Carlo Giuliani fosse indignato dalla violenza che la città stava subendo. Fatto ciò - e si può certamente fare - non ci sarà più spazio di alcun tipo per contestazioni su quel punto. --Piero Montesacro 12:25, 23 ott 2006 (CEST)

text: Fotogian, so bene che molti libri ed articoli riportano il particolare: non dovrebbe quindi essere difficile citarne almeno qualcuno in una nota così rendendo inattaccabile la frase contestata da IVO. Buona giornata. --Piero Montesacro 12:43, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Sforzo 

message: A parte un generico invito a smorzare i toni non voglio entrare nel merito dei contenuti della voce. Farei solo notare che su altre  wikipedie (specificamente en.wiki e de.wiki) da tempo viene linkata la fonte di ogni "affermazione" che in qualche maniera possa dare adito a contestazioni. 
Ci staremmo provando anche noi (vedi Wikipedia:Citare le fonti) ma purtroppo ancora con scarso successo. Ora, a titolo di esempio, se si rintraccia un articolo di giornale che riporta un'intervista a persona vicina a Giuliani che dice che era indignato, bene, lasciamo la frase e linkiamo (possibilmente in maniera corretta) la fonte. Se invece il fatto che fosse indignato è una libera associazione del tipo "a genova molti erano indignati, giuliani era a genova e quindi era indignato" allora no, non ci può stare.  
Idem nel caso di libri, per favore niente citazioni generiche del tal libro, si specifica l'autore, l'edizione, la pagina ecc. E questo vale per tutti i libri, siano essi "comunisti-fascisti-anarchici-cattolici-vegetariani-vegani".
Ora, se c'è voglia di lavorare sulla voce in quest'ottica parliamone, altrimenti resta bloccata. L'alternativa è creare una bozza, raggiungere consenso sulla versione in bozza e poi ribaltare il testo sulla voce principale. Scegliete voi (possibilmente discutendo in modo pacato...) --Civvì talk 14:46, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Motivo del blocco 

message: ho inserito l'avviso proprio per evitare una guerra editoriale e conseguente blocco! IVO 23 ottobre 14,46
:A mio avviso il template POV raccoglie una parte del testo troppo estesa e certamente molto più larga di quella che era stata oggetto della contestazione della quale si è discusso poco sopra prima che intervenisse il blocco. 
:Non è ragionevole pensare che ogni utente che si trovi in disaccordo - dal suo punto di vista - con una voce o un largo brano della stessa apponga un POV su tutta la voce o a gran parte di essa, come avvenuto. Anzi, a mio modo di vedere in questo caso sarebbe stato sufficiente apporre il  al singolo periodo che era stato oggetto di discussione.
:Pertanto, è secondo me urgente che i due utenti che hanno dato vita al conflitto facciano entrambi un passo indietro e si dispongano a concordare una versione del periodo contestato mettendo da parte il loro POV e solo nell'ottica di consentire uno sblocco sollecito della voce. E' difficile, ma non è impossibile. Sarà bene a questo proposito ricordare che qui non è ammessa Wikipedia:Nessuna_minaccia_legale e che  per cui sarebbe bene evitare di divagare parlando dei massimi sistemi e scambiandosi reciproche accuse, pure queste non ammesse e concentrarsi sul contenuto della voce. --Piero Montesacro 15:04, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text:  La prima carica da cui poi nacquero gli scontri che portarono (qualche ora dopo) alla morte di Giuliani avveni' sul percorso accordato con la poliza (tant'e' che come scritto nella pagina sul G8 la centrale operativa invito' piu' volte i CC a togliersi dal percorso del corteo, dove ufficialmente erano arrivati a causa di un errore dovuto alla non conoscenza della citta' da parte di chi li guidava, per evitare possibili e prevedibili tensioni).--Yoggysot 15:40, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title:  avviso 

message: Posso chiedere la cancellazione di questa voce?IVO 23 ottobre 18,04
:perchè^? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:06, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: No, perchè devi essere registrato e aver compiuto 50 edit, poi penso che molta gente voterebbe contro. --Iardo (Andiamo...) 18:07, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: a parte quello, lol , vorrei una motivazione ;-) --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:11, 23 ott 2006 (CEST)

text: Beh, questo evento fece particolarmente scalpore. Si hanno 2 chanches, alla fine: si segue lo stile en.wiki, che inserisce come enciclopedici casi di cronaca eclatanti (spesso, fin troppo, anche minori); oppure si guarda la cosa caso per caso. Se non erro, Carlo Giuliani fu già sottoposto alla cancellazione, alla pari di Marta Russo in questi giorni. A mio modesto parere, è meglio valutare caso per caso. --Leoman3000(What's up?) 18:28, 23 ott 2006 (CEST)
replies: text: allora, fatto salvo che in questa enciclopedia c'è spazio per tutti, e - detto in maniera molto pacata - sta cosa sta assumendo toni veramente un po' fuori registro: IVO se vuoi puoi scrivere articoli su persone che sono morte in scontri e manifestazioni che stiano da una o dall'altra parte. nessun problema. se gli articoli rispetteranno le guidelines del progetto Wikipedia, saranno patrimonio dell'enciclopedia. lo puoi fare tu come lo può fare chiunque. il consiglio, però, è di leggere bene le regole che fanno di questo progetto (Wikipedia) un progetto unico  e significativo, e lavorare in base ad esse.sarebbe inoltre, permettimi di dirtelo, una cosa buona e giusta registrarti, le comunicazioni sarebbero molto più facili da seguire e da iniziare. grazie, buon lavoro. un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 19:15, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Cancellazione 

message: Bene, se qualcuno (che può farlo) volesse rimettere la frase originale: Carlo Giuliani, indignato per le violenze
questa potrebbe essere la nota: dell'indignazione di Carlo Giuliani, dedotta dai genitori ed emersa dai colloqui telefonici con il padre nelle ore precedenti la sua morte e dalla testimonianza dell'amico che ha trascorso con lui parte della giornata, si ha testimonianza in Un anno senza Carlo, di Haidi e Giuliano Giuliani con Antonella Marrone, Baldini& Castoldi, 2002. A pagina 45 si legge Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amcio. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S.Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine
Fotogian
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Proposta di modifica del periodo contestato, con inserimento di richiamo a note a pié di pagina:
Amici e genitori raccontano che Carlo quel giorno volesse trascorrerlo al mare. Tuttavia, dopo aver avuto notizia degli scontri, avrebbe deciso di cambiare programma e di andare a vedere cosa stesse succedendo. Indignato per le violenze che stavano sconvolgendo Genova, si sarebbe così unito ai manifestanti, affrontando le cariche delle forze dell'ordine nella zona di via Tolemaide (quartiere Foce), verso la stazione Brignole«Quel giorno Carlo era incerto se andare al mare con un amico. Esce di casa a mezzogiorno e si dirige, con l’amico, verso S. Agata. Fanno un giro. Alle due del pomeriggio vengono fotografati in corso Torino, curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black Bloc e alle Forze dell’Ordine» tratto da: Haidi e Giuliano Giuliani Un anno senza Carlo con Antonella Marrone, Baldini&Castoldi, Genova, 2002, pagina 45.. 
Della sua presenza nell'area interessata dagli scontri vi è testimonianza in alcune fotografie che lo ritraggono munito di passamontagna.
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Ottima
Fotogian
*+1 --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:29, 24 ott 2006 (CEST)
replies: text: D'accordo: secondo me la seconda è più accurata e più NPOV. --Piero Montesacro 00:57, 24 ott 2006 (CEST)
thread_title: Proposte di Modifica 

message: allora, per favore. smettiamola. grazie. non siamo bambini, penso. se volete fare a litigarella su chi è più brutto e cattivo, fatelo pure ma non qui. 
detto questo se la seconda versione è quella che viene condivisa, verrà inserita nellì'articolo. IVO, era sufficiente dire, sì per me va bene. non vedo la necessità di ribadire concetti già visti. e su cui diventa facile aprire uno scontro diretto.
se (e solo SE) avete al momento altri dubbi sui contenuti dell'articolo esprimeteli per favore ora. non intendo sbloccare l'articolo e poi ritrovarmi in un'altra editwar fra qualche giorno. quindi, per favore, rileggete l'articolo ed evidenziate possibili dubbi e perplessità. ora.
per quanto riguarda gli insulti e i commenti su posizioni politiche: io non sono paziente, né tanto meno tollerante, ve lo assicuro. vi ringrazio perché sto facendo un ottimo esercizio di miglioramento del mio zen, ma tutto ha un limite. un'altra sfuriata del genere e mi vedrò costretta a prendere in considerazione provvedimenti, perché questi atteggiamenti non sono condivisibili in un ambiente come wiki.
spero che la cosa sia chiara, suvvia... non fatemi fare la maestrina. non è il mio ruolo. per il momento, cancello dalla discussione gli interventi cassettati che rimangono comuqnue a futura memoria in cronologia.
buona notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:02, 25 ott 2006 (CEST)
replies: text: ok, ma nel frattempo la voce rimane bloccata. le modifiche per ora approvate sono quelle relative alla citazione del libro. finché non ci sarà un'approvazione dell'articolo cosi' com'è - fatta salva, appunto, questa modifica - e finché non si saranno calmati gli animi, la pagina resterà bloccata in scrittura. non credo di aver bisogno di spiegarne i motivi. il blocco parziale nella fattispecie penalizzerebbe un utente che partecipa attivamente alla discussione e che non potrebbe partecipare alla costruzione della voce, in quanto non registrato (cosa che non condivido, ma che la filosofia di WP permette). grazie, notte. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 01:10, 25 ott 2006 (CEST)
replies: text: Direi che sia il caso di non guardare più indietro e di procedere oltre. A questo proposito vorrei chiedere anche io a "IVO" di registrarsi, perché questo favorirebbe non poco la possibilità di collaborazioni future. In ogni caso auguri di pronta guarigione anche da parte mia. --Piero Montesacro 15:15, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title:  è tempo di piantarla 

message: non intendo più tollerare ripicche e attacchi sulla modifica che è stata approvata, né tanto meno su episodi passati. questa discussione è al limite del "sopportabile": per favore, concentriamoci sul contenuto della voce. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 15:22, 25 ott 2006 (CEST)
thread_title: se parlo sanscrito ditelo

message: In fondo alla voce c'è un "Grassetto" che penso sia da eliminare. --Jaqen il Telepate 15:24, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: fatto. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 16:36, 28 ott 2006 (CEST)
thread_title: Grassetto