Discussione:Memoriale della Shoah

message: I paragrafi sono ancora un abbozzo, vanno notevolmente ampliati. Inoltre alla voce mancano almeno due altri ampi paragrafi: Quello che riguarda la storia vera e propria che ha  portato alla realizzazione del Memoriale e l'altro relativo alla descrizione dettagliata del Memoriale (tutte le sezioni compresa la folta biblioteca). Continuo nei prossimi giorni, senza precludere a tutti coloro che vorranno di collaborare--Fcarbonara (msg) 03:23, 29 gen 2013 (CET)
thread_title: Sviluppo della voce

message: Dopo l'unione, la voce va ora "smussata", armonizzata ed impaginata. Per togliere i "link rossi" penso di aver trovato fonti che rappresentano il toccasana, grazie al neo amministratore Ale Sasso, che mi ha suggerito la Biblioteca Cesare Pozzo di Milano, specialista in trasporti (non a caso si chiama "Biblioteca dei trasporti e della mutualità"). E' una vera miniera di informazioni di cui abbiamo bisogno per sistemare i particolari della voce. Mi sono recato in quella biblioteca (alcuni componenti hanno fatto anche il corso Wikipedia alla Regione, da noi e sono stato molto ospitali) già due volte e sono stato ben supportato (.....e quasi sicuramente anche "sopportato"...... ) dal gentilissimo sig. Pagliera e dal bibliotecario dott. De Palo (probabile che mi faccia incontrare anche un collega di Sasso, l'ingegnere ferroviario Francesco Abate) Ho scovato una pubblicazione dell'epoca fascista (1931) con foto e planimetrie in bianco e nero, nitidissime e molto dettagliate che rispondono a molte delle nostre domande (sto fotocopiando tutto) visto che parla della Stazione Centrale e dei binari esistenti all'epoca nel giorno della sua inaugurazione, compresi quelli a piano strada. Un paio di visite ancora presso la biblioteca e spero di avere un quadro completo che vi sottoporrò in questa pagina.--Fcarbonara (msg) 03:13, 21 mar 2014 (CET)
thread_title:  Unificazione voce "Binario 21" a "Memoriale della Shoah" 

message: Scusate se intervengo senza leggere le lunghe questioni pregresse.  E' documentato che il 4 marzo 1944 dal binario 21 è partito un treno con un carico di lavoratori delle fabbriche di Sesto: sembra che di essi 163 siano morti nel Lager di Mauthausen e nei suoi sottocampi  . Va trovato il modo di menzionare la cosa--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:55, 15 feb 2015 (CET)
replies: text: Certo che va menzionato, perchè non chiedi all'Aned di Sesto (mi sembra di aver incontrato dei rappresentanti a quella famosa riunione cui mi delegasti), di fare una cartella (con le dovute fonti) e di farla pervenire a me o di intervenire loro stessi o tu nella voce?--Fcarbonara (msg) 22:49, 16 apr 2015 (CEST)
thread_title:  I deportati ''di Sesto'' 

message: L'ip ha sbagliato nel metodo ma nel merito un rilievo mi pare accoglibile, ad es. :
*la frase unico luogo in Europa che è rimasto intatto tra quelli che sono stati teatro delle deportazioni  appare controintuitiva e vorrebbe fonte
--ignis scrivimi qui 18:11, 17 apr 2015 (CEST)
replies: text: L'Ip, caro Ignis, non è stato originale, si è letta la discussione con Ale Sasso mesi fa, aveva rilevato quello che era stato il dubbio di Sasso come tecnico (puoi rileggertela anche tu). Avevamo ragionato che comunque tutte le fonti "ufficiali" asseriscono invece che sia l'unico luogo in Europa che è rimasto intatto, dammi un attimo che te li cito, ma dovrebbero essere anche in voce perchè a suo tempo ce le misi, un attimo--Fcarbonara (msg) 18:25, 17 apr 2015 (CEST)

text: Visto che mi si tira in ballo ribadisco il concetto già a suo tempo espresso: le fonti vanno capite e ne va valutata l'autorevolezza. Se una fonte non tecnica afferma con toni celebrativi che un dato binario è l'unico a essere rimasto intatto scrive una doppia sciocchezza, la prima perché appunto non esistono statistiche di questo tipo, la seconda perché quel binario è stato ricostruito, non ha praticamente nulla di "intatto". Dunque non si difenda l'indifendibile, per favore. Giusto per la cronaca, esiste "intatto" anche un noto campo di concentramento, e la Germania stessa è piena zeppa di scali "originali" e "intatti".--Ale Sasso (msg) 22:53, 17 apr 2015 (CEST)
replies: text: stando così le cose, intanto, rimuoverei l'inciso che in effetti appare --ignis scrivimi qui 08:55, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Su Wp parlano le fonti, e se vogliamo essere precisi fonti pertinenti ed "autorevoli" (ovvero un medico che parla di medicina, forse anche di cibi e cucina ma non di architettura). Per Wp qui, il tuo parere, Ale, anche se autorevole sarebbe considerato ricerca originale non supportata da nessuna fonte (perchè te lo ricordo neanche nella nostra precedente discussione riuscisti a produrla), mentre esistono due fonti pertinenti ed autorevoli con la voce, una delle Ferrovie dello Stato e l'altra del sito ufficiale del Memoriale della Shoah che strano a dirsi usano gli stessi "toni celebrativi". Poi che c'è da capire in quelle fonti, se le cito che devo spiegare? Sono chiarissime affermano l'unicità del luogo. Ora il Memoriale è affidato a storici come quelli del CDEC  e poi ci sono le Ferrovie dello Stato (che ha fatto la stessa valutazione celebrativa anzichè tecnica? Non so come ragionano i tuoi colleghi, forse tu li conosci meglio). Comunque non sta a me stabilirlo, le fonti sono chiare e se le metto in voce non sbaglio. E se invece sbaglio, dove? Attenzione che si parla di luogo intatto, ovvero il luogo sotto la stazione che ospita il Memoriale conservato come era all'epoca delle deportazioni. Quale altro luogo (e qui parliamo di stazioni, dovrebbe essere il tuo campo) a tuo avviso Ale è rimasto intatto come quello di Milano? Se hai certezza su alcuni luoghi che sono rimasti "intatti" , tirali fuori che chiediamo al CDEC o all'ANED.--Fcarbonara (msg) 09:15, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ma anche no. Se credi te ne presento a decine di loghi "intatti", intanto però il comunicato dell'ufficio marketing di un'impresa ferroviaria non è precisamente la fonte tecnica più autorevole per stabilire se un binario è originale o meno. Suvvia. Qui non si tratta di "mio" parere, ma di quel buon senso cui richiamiamo spesso. E purtroppo anche talora invano. Qui i toni celebrativi sono evidenti e in fondo connaturati all'oggetto stesso, che vuole essere appunto un luogo ove si celebra qualcosa. Occorre essere il più possibile neutri evitando quelle iperboli che appunto gli uffici marketing o i "siti ufficiali" per loro natura adoperano. Che poi le organizzazioni che citi siano in grado di stabilire lo stato di manutenzione di uno scalo merci ferroviario, perdonami, è qualcosa che neppure il più sprovveduto degli utenti affermerebbe. Il mio suggerimento è quello che ti diedi ai tempi: usare un tono neutrale, acecttare che la voce sia modificata anche (e soprattutto) da chi non ne fa una questione di cuore e evitare di inserire affermazioni iperboliche non dimostrabili neppure dalle fonti citate. Se un'affermazione non ha palesemente senso non la prendiamo per buona. Non la prendiamo tout court. E non falsiamo poi il discorso: produssi eccome delle fonti, e sulla base di esse cambiammo apposta la voce visto che erroneamente ai tempi credevi davvero che quello fosse il binario "21" originale da cui partivano i deportati e non, appunto, una ricostruzione scenica nei luoghi dell'evento. Ai tempi ti si dimostrò che avevi sbagliato e accettasti tutto sommato senza particolari polemiche le correzioni. Ora ti prgo di accettare che altri, IP o no, noti o meno, inseriscano ogni tanto avvisi di servizio per eliminare i quali occorre discutere, senza che vi siano "difensori" di una particolare voce come in questo caso. La si deve poter cambiare, anche contro la tua personale sensibilità, se questo avviene attraverso un processo collaborativo. Questo spero sia chiaro.--Ale Sasso (msg) 10:09, 18 apr 2015 (CEST)

text: Certo che chiunque può modificare la voce, si accomodi pure chiunque, l'importante è che produca fonti valide e non demagogia che su Wp serve a poco. Ora come sistemeresti quelle fonti che sono di fatto cinque e tutte autorevoli. Le eliminesresti e basta anche se il tuo parere appare ragionevole? Altrimenti come li citeresti? L'unica e sola cosa da fare a mio avviso (se hai un modo diverso esponilo) è quello di dire che secondo o ad avviso delle Ferrovie dello Stato e del sito ufficiale Memoriale della Shoah quelo luogo è....[...].--Fcarbonara (msg) 10:19, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: L'ho già scritto: caserei direttamente una frase fasulla. Sostituendola con un più enciclopedico "tizio e caio affermano che". Non è difficile. Quanto al richiamo a none ssere demagogici... sono intervenuto proprio per richiamarti rispetto a ciò, non giariamo la frittata neh... operi tu le modifiche? Il vantaggio sarebbe quello di abbassare la probabilità che il primo che legge dica "ohibò che toni celebrativi!" e piazzi un bell'avviso. Sono certo che ti dispiacerebbe. Circa l'autorevolezza delle fonti, (permettimi di ricordarlo) le valutiamo tutti assieme, non puoi farlo solo tu. E a me tanto autorevoli non sembrano, sai, già te lo dissi.--Ale Sasso (msg) 10:25, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text:  Falla tu la modifica cosi non ci saranno dubbi e la questione finalmente chiusa--Fcarbonara (msg) 10:31, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Al più posso dare qualche colpo di lima: avevamo già concordato l'uso del condizionale e una frase in cui si contestualizzava l'affermazione. Non sono io quello che è ritornato sul tema riprendendo per buona l'iperbole.--Ale Sasso (msg) 11:05, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non sono stato nemmeno io a tornare sul tema, stiamo discutendo in ultima analisi di un problema sollevato di fatto da un IP che se non vandalo, nè disinformato, originale non è stato perchè riprendeva una tua precedente obiezione. Per toglierci ogni dubbio e non trascinare la querelle per i prossimi anni, penso che se te ne occupi tu sarebbe molto meglio, io non me la sento di apportare modifiche a fonti che ritengo più che valide, visto che la voce si basa all'90% proprio sulle fonti del Memoriale della Shoah (cui gli storici del CDEC la fanno da padrone), con un parere che dovrei considerare valido per tutte le informazioni eccezion fatta per quelle che parlano sulla unicità di quel luogo. Tu hai una opinione diversa sulla validità di quelle fonti, sei tecnicamente informato sui binari d'Europa, penso che sei il più qualificato per apportare quella modifica, e questo senza ironia di alcuna sorta--Fcarbonara (msg) 12:06, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Guarda che la tua buona volontà la vedo tutta. Il problema è che la voce è (IMHO) fortemente carente di voci terze, ossia esterne rispetto al mondo della storiografia della Shoah, ecco perché chi passa di qui può rilevare toni celebrativi. Più che fonti tecniche su quello che tutto sommato è un dettaglio servirebbero fonti storiche più "laiche".--Ale Sasso (msg) 17:38, 18 apr 2015 (CEST)

text: Ti invito a notare la presenza di virgolette nella mia frase: ero certo che ne avresti compreso il senso ma mi rendo conto che sbagliavo. Intendevo proprio quello che hai scritto tu: parli appunto di storici "coinvolti nel progetto", mentre sarebbe opportuno citare fonti terze. E questo a prescindere dal merito. Io quelle fonti non le conosco, sul tema ho solo quella che si chiama cultura generale, per cui non posso intervenire salvo fare ricerche specifiche per le quali, al momento, non dispongo del tempo necessario. Ma appunto eviterei di citare proprio gli storici che hanno dato vita - dalle rispettive posizioni - a questa iniziativa anche se scrivono così bene da proporre una visione distaccata asettica e neutrale.--Ale Sasso (msg) 19:51, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Non vorrei apparire il saccente e allo stesso tempo il pessimista della situazione, ma se posso azzardare una previsione, penso dobbiamo aspettare moltissimi anni prima che la signora prof. emerito Nechama Tec o un Zvi Y. Gitelman si accorgono del Memoriale della Shoah di Milano e chissà per quale ragione poi decidono di scrivere qualcosa su esso che ci dia la possibilità di avere fonti "laiche" al di sopra di ogni possibile sospetto. Sarebbe ideale, ma per ora, almeno per le ricerche fatte dal sottoscritto, quelle che abbiamo in voce sono le fonti "più autorevoli". Ben venga qualsiasi altro contributo che arricchisca "laicamente" la voce, sarò io il primo a stupirmi piacevolente. La cosa che invece non riesco a capire è perchè non riesci almeno a sistemare quelle note sulla unicità del luogo. Rischiamo davvero di risentirci fra qualche anno e riparlare dello stesso problema. --Fcarbonara (msg) 20:35, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Il tempo wikipediano si misura in decenni, mio caro, non in mesi. Ecco perchè non sono così pessimista: se questo memoriale sarà davvero qualcosa destinato all'immortalità fior di storici lo ricorderanno, così come ci si ricorda dei monumenti dell'antichità anche se distrutti. Le note sull'unicità del luogo le avevamo già sistemate a suo tempo e mi sembra che la stesura condivisa sia ancora accettabile. Opinione mia, s'intende.--Ale Sasso (msg) 21:14, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Sono piacevolmente stupito! Abbiamo fatto questa lenzuolata di discussione, e io che pensavo che tu non fossi d'accordo proprio sulle note che poi riguardavano la unicità del luogo evidenziata dall'IP. Bah! sarà la vecchiaia. Se siamo d'accordo allora possiamo dedicarci ad altro. Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 21:43, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Boh... tirato in ballo mi sono limitato a spiegare perché quel concetto era errato e come si arrivò ad aggiungere quell'inciso che sopra hai riportato in corsivo. Tutto lì. Dopo di ché ho ricordato che se un IP entra e mette un avviso relativo a toni celebrativi è comprensibile stante la selezione delle fonti, fatte di veline di uffici marcketing e di associazioni/autori coinvolti. Ecco, spero di essere stato sufficientemente sintetico, perché effettivamente anch'io vorrei dedicarmi ad altro.--Ale Sasso (msg) 21:55, 18 apr 2015 (CEST)
thread_title:  edit IP 

message: Andrebbero rivisti e sfoltiti, non siamo una directory di siti. A partire dai video di YouTube con presentazioni di foto amatoriali ai link ad associazioni, che non hanno contenuto informativo di approfondimento.--MidBi 22:06, 18 apr 2015 (CEST)
replies: text: Visto che hai fatto già delle modifiche, perchè non continui tu?--Fcarbonara (msg) 22:25, 18 apr 2015 (CEST)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150320042751/http://videocrossbe.corriere.it/salvi-per-caso/index.shtml per http://videocrossbe.corriere.it/salvi-per-caso/index.shtml
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message: Quanti furono i convogli che partirono verso le destinazioni del concentramento e sterminio? [quindici] per i soli ebrei, quanti gli altri per i deportati politici? Quali furono le destinazioni oltre Auschwitz, Fossoli e Bolzano-Gries? [Bergen-Belsen, Ravensbruck e Flossemburg]. Rivedere il numero dei convogli, me ne occupo io, ma sono benvenuti gli interventi di qualsiasi altro collega :) --Fcarbonara (msg) 07:00, 14 nov 2021 (CET)
thread_title:  Alcuni aspetti della voce da rivedere o ampliare 

message: Consiglio, riprendendo quanto espresso nella pagina di cancellazione della sua voce, di non fare un paragrafo a parte, verrebbe snaturata e "distratta" la funzione memorialistica della voce. Possiamo aggiungere accanto alla citazione in voce (con fonti) "il nuovo slancio" e "la realizzazione" di diversi progetti avuto dal Memoriale, proprio grazie alla sua presidenza alla Fondazione. Carissimo Ale , perché non ti interessi tu visto che eri intervenuto con opportuni commenti in voce? :) --Fcarbonara (msg) 21:53, 15 mag 2022 (CEST)
replies: text: Sì, me ne occuperò io, stanotte probabilmente. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:33, 15 mag 2022 (CEST)
replies: text: . Segnalo qui che le informazioni su Roberto Jarach sono state inserite in quanto frutto della decisione comunitaria di inserire tali informazioni. Si prega pertanto di non eliminarle. come già si è tentato di fare. Grazie --Aleacido (4@fc) 16:26, 21 mag 2023 (CEST)
thread_title:  Su Roberto Jarach 

message: Da quando abbiamo fatto la voce, il Memoriale è cambiato radicalmente. Da evidenziare che nel febbraio 2022 il CDEC che aveva sede da decenni in via Eupili a Milano, si è trasferito presso il Memoriale della Shoah, alla Stazione di Milano Centrale, con tutta la sua immensa biblioteca e tutti i suoi uffici. Vero che le due "istituzioni" hanno due diverse voci, ma mentre abbiamo già messo in evidenza con un ulteriore paragrafo nella voce il trasferimento del CDEC, nulla abbiamo ancora scritto su quanto recitava il paragrafo "lavori di ampliamento".....ed è così da anni. A mio avviso da fare urgentementeǃ Segnalo anche al Progetto di riferimento --Fcarbonara (msg) 14:56, 14 gen 2023 (CET)
thread_title:  Cosa mancaǃ