Discussione:Manierismo

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allora tolgo pontormo, che fa parte della corrente sprimentalista anticlassica e non manierista, rosso è il tardo, che il giovane fa parte sempre della corrente sperimentalista anticlassica, poi tolgo barocci che fa parte dell'arte tridentina, e per gli zuccari credo che non sia opportuno metterli nel capello, visto che nell'arte profana seguono il manierismo ma nell'arte sacra sono più indirizzati verso l'arte tridentina. [[Utente:Enne|Enne]] 10:05, Set 18, 2005 (CEST)enne

message: Non posso condividere questa scelta.
A mio parere parlare di anticlassicismo può essere appropriato per Pontormo, ma non si può rovesciare il sapere consolidato di due-tre secoli di critica pittorica che pongono Pontormo e Rosso, nella scia dello stroncamento da Vasari a Burkhart, fra i Manieristi. E non si può neppure parlare dell'anticlassicismo come una "corrente" pittorica. 
Le tue fonti, che onestamente non conosco, mi paiono secondarie e minoritarie. Ti ricordo che wiki ha le sue regole, e mi riferisco a [[Wikipedia:Niente_ricerche_originali|questa]] che non mi sembra che tu abbia seguito. Puoi averne la riprova cercando su Google "manierismo Pontormo" (oltre 800 risultati) o "manierismo rosso fiorentino" (900) e provando invece con il termine "anticlassicismo". 
Riprova anche con Zuccari, e ti renderai conto che la tua fonte - se davvero colloca questi artisti fuori dai manieristi - non ha il consenso richiesto per essere riportato in una enciclopedia come "dato di fatto" ma solo come "opinione".
[[Utente:Franztanz|Franztanz]] 23:45, Set 20, 2005 (CEST)

message: Minoritarie? guarda non cho voglia de sta a scagnarare comunque le fonti non sono minoritarie, e il consenso è un conto, guarda mo ti spiego la mostra serve per attirare il pubblico e per forza di cose deve dire ch'è il maggior artista manierista, secondo non tutti i libri sono fatti bene  e quello della kristof ch'è un'inserto dell'espresso?; comunque te lo ripeto quello che ho scritto non è una ricerca originale, è quello che viene detto da tutto il mondo accademico, se vuoi interpelliamo terzi non so che dirti, vedi tu l'articolo è tuo e quindi scegli tu
allora ricapitoliamo 
1 Pontormo viene definito da tutti appartenente al periodo del '''Primo Manierismo''' e non al periodo Manierista.
2 il Manierismo quando inizia secondo: vedi bibliografia in [[Manierismo]]
con il sacco di roma (1527), quando gli allievi di Raffaello si disperdono per la penisola, quindi viene esclusa la Firenze del Pontormo 
3 Rosso Fiorentino nelle prime opere quando è a Firenze è detto appartenete al Primo Manierismo, poi con le esperienze romane e francesi è pienamente Manierista
4 Federico Zuccari, per l'arte sacra si rifà per forza di cose alle dottrine del concilio di Trento che prescrive semplicità e chiarezza, ora nelle composizoni manieristiche la chiarezza non c'è quindi la sua pittura sacra non è manierista, vedi flagellazione nell'oratorio del gonfalone, mentre nella pittura a tema profano è ancora pienamente manierista, lavora su deu rigistri come moltissimi artisti in queggli anni di controriforma cattolica
5 Antonio Pinelli, che non è una fonte minoritarioa, ha '''proposto''' di non chiamare il sopratdetto periodo Primo Manierismo, ma quello dell stagione dello Sperimentalismo anticlassico, in modo da meglio distinguerlo dal periodo manierista, che ha altri assunti, Pontormo reagismo al classicismo allora dominante, sia per opera di Raffello che in parte di Michelangelo, e raggiunge esiti che possono essere benissimo definiti anticlassici, allo steso modo operano il Rosso giovane, l'Aspertini  in Eimilia, _Cola dell'Amatrice, Pietro Grammorseo, il Lotto (ma questo è un discorso più ampio), comunque la cosa che accumuna questi artisti è 1 la reazione al classicismo allora imperante, e da un lato il netto opporsi a Raffaello e a Michelangelo 2 l'incessante sperimentazione 3 la religiosità tormentata, molti di questi artisti furono vicino all'ambiente della Riforma Cattolica
ora vediamo il Manierismo 1 non si oppongono al classicsmo, anzi si rifanno ai modi sia di Raffaello che di Michelangelo, accentuando molto spesso delle particolarità dell'uno o dell'altro, come le torsioni in Michelangelo, ma non rifiutano mai i maestri, anzi li cristallizano in uno stile 2 la loro arte non nasce da sperimentazioni continue, nasce dall'arte dei maestri, è un'arte per l'arte 3 la loro religiosità è cattolica, senza se e senza ma, tanto che viene attaccato il Giudizio di Michelangelo e fatte coprire le oscenità, anche per un certo fumus heresiae, comunque tutti questi fermenti cattolici confluiranno nell'arte della controriforma
Conclusione chiamare questo periodo Primo Manierismo, visto che Manierismo tout cort non lo chiama nessuno, non ha senso, è meglio accogliere la definizio proposta da Antonio Pinelli e seguita in tutti i successivi manuali di storia dell'arte.
goggle è simpatico, però la maggioranza non ha sempre ragione
[[Utente:Enne|Enne]] 08:58, Set 21, 2005 (CEST)enne

message: Più mi stuzzichi sull'argomento, caro Enne, più mi convinco di aver ragione. Anche se devo ammettere che non sono uno studioso né di Pontormo, né del XVI secolo, né di storia dell'arte, e neanche a livello dilettantistico! Chi mi conosce sa anche che non amo la cagnara. Però, quando dici che la maggioranza non ha sempre ragione, mi confermi che non hai assimilato lo spirito della wikipedia, né di qualsiasi altra enciclopedia.
Allora ti riporto, con licenza di fair use e citazione della fonte, ciò che dice Amazon.fr presentando in francese la fonte che tu citi, intitolata ''La belle manière'':
"A partir du cas particulièrement révélateur de Pontormo, Antonio Pinelli '''propose''' une relecture lumineuse de l'historiographie sur le maniérisme européen. ....
"Revenant ensuite aux oeuvres et aux artistes du XVIe siècle eux-mêmes, il '''propose''' de distinguer deux phases : l'anticlassicisme (Pontormo, Rosso, Beccafumi), puis le maniérisme proprement dit (Vasari, Salviati, etc.)... " (spero che ti sia difficile tradurlo).
Tu stesso affermi che "Pinelli ha '''proposto''' di non chiamare il sopradetto periodo Primo Manierismo... "
E tutto ciò mi conferma:
* che Pontormo e Rosso sono (erano) stati "classificati" - posso dire da sempre? - fra i primi manieristi
* che il Pinelli ha fatto una analisi del periodo manierista, corretta e professionale (ho l'impressione che allora fosse un po' giovane però)
* che ha trovato delle importanti differenze fra i primi manieristi, i maturi, quelli di Firenze, quelli di Roma - ecc.
* che Pinelli è stato il primo a proporre una indipendenza della fase "anticlassicista", per cui secondo lui meriterebbe di togliere il termine "Manierismo" dalla precedente denominazione "Primo manierismo" 
* che i posteri vedranno se la sua '''proposta''' avrà successo ...
* Che, ripeto, in wikipedia una tale proposta, più che ragionevole, non va riportata fra il sapere enciclopedico, ma solo nella storia della critica. 
Saluti, [[Utente:Franztanz|Franztanz]] 23:43, Set 21, 2005 (CEST)
PS riguardo agli affreschi di S.Lorenzo: non avevo letto le tue modifiche, ottime.
PPSS: ho fra le mani il testo di storia dell'arte di mia figlia liceale (Piero Adorno - Adriana Masterangelo, prima ed. 2002). L'indice recita: Il primo manierismo, 340 - il Pontormo, 341 - il Rosso Fiorentino, 344  - e prosegue poi l'ambito culturale romano, veneto ecc. Anche lui parla di anticlassicismo, ma non come periodo né come movimento né come scuola. Conclusione: anche quando dici che la definizione proposta da Pinelli è "seguita in tutti i successivi manuali di storia dell'arte", non dici il vero. Comunque grazie, mi sono divertito. [[Utente:Franztanz|Franztanz]] 00:06, Set 22, 2005 (CEST)

message: ricapitoliamo
1 Pontormo non è Manierista, ma ''Primo Manierista'' e su questo non ci piove quindi l'articolo andava corretto comunque.
* Giusto. 
2 quando inizia il manierismo a roma col sacco o a firenze?
* E' una data convenzionale, come quella di nascita... in realtà il bimbo c'è anche prima ...: non saprei, Raffa e Mike però venivano da Firenze. Non crederai mica che il 12 ottobre 1492 tutti gli uomini medievali siano diventati moderni, vero?
3 Pinelli non era giovane
* Era una impressione 
4 i posteri l'hanno già vista è l'hanno accetata, dopo il manuale di adorno, non è tutto sto eccezionale.
* Questo, ripeto, non è vero. E, ripeto, non ho nulla contro le teorie di Pinelli; sono solo troppo recenti.
5 che vuol dire ''spero che ti sia difficile tradurlo''?
* Erore: corrige ''spero che non ti sia difficile tradurlo''...
6 ti sbagli non è critica è teoria, ora se tu ne hai una più decente teoria manda avanti gli argomenti invece di dire lo dicono tutti, i miei te li ripeto:
* appunto come teoria va trattata ed esposta, ripeto... Porti continuamente supporti a questa teoria, il che è giusto. Il problema è che lo spirito della Wiki è un altro! 
Antonio Pinelli, ha '''proposto''' di non chiamare il sopradetto periodo Primo Manierismo, ma quello della stagione dello Sperimentalismo anticlassico, in modo da meglio distinguerlo dal periodo manierista, che ha altri assunti, Pontormo reagismo al classicismo allora dominante, sia per opera di Raffello che in parte di Michelangelo, e raggiunge esiti che possono essere benissimo definiti anticlassici, allo steso modo operano il Rosso giovane, l'Aspertini  in Eimilia,  Cola dell'Amatrice, Pietro Grammorseo, il Lotto (ma questo è un discorso più ampio), comunque la cosa che accumuna questi artisti è 1 la reazione al classicismo allora imperante, e da un lato il netto opporsi a Raffaello e a Michelangelo 2 l'incessante sperimentazione 3 la religiosità tormentata, molti di questi artisti furono vicino all'ambiente della Riforma Cattolica
ora vediamo il Manierismo 1 non si oppongono al classicsmo, anzi si rifanno ai modi sia di Raffaello che di Michelangelo, accentuando molto spesso delle particolarità dell'uno o dell'altro, come le torsioni in Michelangelo, ma non rifiutano mai i maestri, anzi li cristallizano in uno stile 2 la loro arte non nasce da sperimentazioni continue, nasce dall'arte dei maestri, è un'arte per l'arte 3 la loro religiosità è cattolica, senza se e senza ma, tanto che viene attaccato il Giudizio di Michelangelo e fatte coprire le oscenità, anche per un certo fumus heresiae, comunque tutti questi fermenti cattolici confluiranno nell'arte della controriforma
Conclusione chiamare questo periodo Primo Manierismo, visto che Manierismo tout cort non lo chiama nessuno, non ha senso, '''è meglio accogliere la definizio proposta da Antonio Pinelli''' e seguita in tutti i successivi manuali di storia dell'arte, vedi de vecchi cerchiari arte nel tempo.
* proprio tutti no, come ti ho detto.
qua non si tratta di dire uno ha detto però tutti dicono qui si tratta di contenuti e in un'enciclopedia vanno scelti i migliori contenuti, queste sono le mie argomentazioni ora dimmi le tue, perchè pntormo l'hai classificato come Manierista?, perchè hai fatto iniziare il Manierismo a Firenze e non a Roma?
* in una encicolpedia non vanno scelti i migliori contenuti, ma quelli che sono comunemente accettati. La conoscenza umana formatasi nei secoli. Punto. Una rivista è un'altra cosa. Un blog è un'altra cosa.
* la mia argomentazione è: perché così ho letto sulle mie fonti; che ripeto sono condivise: se andassi aulla Treccani o sulla enciclopedia Britannica ne troverei conferma. Io non sono certo uno studioso ... anzi sono discretamente ignorante, e alcuni nomi che tu citi manco li conosco.
[[Utente:Enne|Enne]] 09:16, Set 22, 2005 (CEST)enne
Buon lavoro, [[Utente:Franztanz|Franztanz]] 22:46, Set 22, 2005 (CEST)

message: allora
1 Pontormo non è Manierista, ma ''Primo Manierista'' e su questo non ci piove quindi l'articolo andava corretto comunque.
* Giusto. 
1 Allora Pontorno opera a Firenze e crea le sue opere maggiori tra il 1515 e il 1525
2 quando inizia il manierismo a roma col sacco o a firenze?
* E' una data convenzionale, come quella di nascita... in realtà il bimbo c'è anche prima ...: non saprei, Raffa e Mike però venivano da Firenze. Non crederai mica che il 12 ottobre 1492 tutti gli uomini medievali siano diventati moderni, vero?
2 Per il Manierismo possiamo benissimo identificare il luogo e la data: 
il luogo è Roma, dove compiono le loro maggiori opere sia Raffaello (ch'è urbinate) che Michelangelo, e non Firenze visto che quando i sopradetti si trovavano nella città non si creò una scuola o un gruppo di allievi che hanno poi diffuso i loro modi, quel clima culturali si creò a Roma con gli allievi, la cerchia e quant'altro di Raffaello che diffusero i suoi stilemi in tutta la penisola, allo stesso modo la cerchia di Michelangelo, o gli artisti più vicini a lui diffuse in un certo qual modo i suoi modi; poi siamo a Firenze, però la città del Vasari, e non certo del Pontormo (da Vasari ritenuto un pazzo, e per giunta non lo inserisco neanche nel proemio alla terza parte delle vite chiamata: l'Età della Maniera Moderna), questi artisti salviati bronzino ecc... si rifanno maggiormente alle opere di Michelangelo.
Come data simbolo si può benissimo fissare il 1527 anno del sacco, del conseguente blocco delle commissioni artistiche romane, dispersione degli artisti allievi di raffaello e anche di altri allora roma tipo rosso o parmigianino in tutta la penisola. 
Allora se il Manierismo nasce a Roma nel 1527, perchè chiamare Pontormo '''Primo Manierista''', visto che opera a Firenze e crea le sue opere maggiori prevalenmtemente nel decennio 1515-25? Non è meglio etichettarlo con la definizione di Sperimentalista anticlassico, che in fondo tutte le etichette barocco, manierista, neoclassico, romantico, sono successive e nessun artista si definiva barocco o romantico, quindi se cambiamo un'etichetta non distruggiamo secoli di storia, ma casomai qualche decennio di critica, che per sua natura è variabile
4 i posteri l'hanno già vista è l'hanno accetata, dopo il manuale di adorno, non è tutto sto eccezionale.
* Questo, ripeto, non è vero. E, ripeto, non ho nulla contro le teorie di Pinelli; sono solo troppo recenti.
allora il manuale dell'adorno non è tutta sta bellezza come manuale, l'argan è un pò passato, briganti e de vecchi non sono male, te lo dico essere recente come teoria non vuol dire ch'è sballata o irricevibile, di solito ci vado coi piedi di piombo con le teorie recenti, ma questa è accettata e ha ottimi argomenti, dimostrami che il manierismo è nato a Firenze e Pontormo può benissimo essere classificato come Primo Manierista
dimenticavo Smyth in Mannerism and Maniera del '''1962''', propone il per Pontormo e Rosso giovane la  definizione di '''Early Anticlassicism''' e non certo Primo Manierimo.
5 ti sbagli non è critica è teoria, ora se tu ne hai una più decente teoria manda avanti gli argomenti invece di dire lo dicono tutti, i miei te li ripeto:
* appunto come teoria va trattata ed esposta, ripeto... Porti continuamente supporti a questa teoria, il che è giusto. Il problema è che lo spirito della Wiki è un altro! 
no scusami tutta la storia dell'arte è una proposta di analisi, più che portare argomenti a favore non so che dirti, guarda prendi l'intrerpretazione iconografica della Flagellazione di Piero della Francesca: ci sono 4 teorie tra le tante, le ho riportate tutte, la più convincente per me è quella di Ginzburg, ma non mi sento di dire ch'è quella definitiva, invece per la tempesta di giorgione credo che la lettura iconografica proposta da salvatore settis sia in un cero senso defibitiva, e tutte le altre casomai possono essere relegate come interpretzzioni date nel corso dei secolo allo stesso modo per questi due articoli credo che sia pacifico accettarlo come dato di fatto e come miglior approccio critico al problema, casomani le tue idee possono essere messe come storia della critica, ora se tu hai idea migliore, o hai argomentzioni per la vecchia teoria portamile, l'ipse dixit è simpatico ma non basta
6 qua non si tratta di dire uno ha detto però tutti dicono qui si tratta di contenuti e in un'enciclopedia vanno scelti i migliori contenuti, queste sono le mie argomentazioni ora dimmi le tue, perchè pntormo l'hai classificato come Manierista?, perchè hai fatto iniziare il Manierismo a Firenze e non a Roma?
* in una encicolpedia non vanno scelti i migliori contenuti, ma quelli che sono comunemente accettati. La conoscenza umana formatasi nei secoli. Punto. Una rivista è un'altra cosa. Un blog è un'altra cosa.
no la conoscenza umana è soggetta a mutazioni, sennò non ci sarebbe storia, soprattutto per l'arte, oggi è così domani chissà, di attribuzioni eccezionali ce ne sono 1 all'anno e non tutte sono azzecate, per non parlare della datazione di un'opera, che oscilla come il vento, basta un foglietto in un'archivio e secoli di sapere addio, è per questo che esistono gli aggiornamenti, ora trovandoci su internet, abbiamo la possibilità di aggiornarla di continuo, bene dammi una teoria più convincente e quella di Pinelli va a farsi benedire.
* la mia argomentazione è: perché così ho letto sulle mie fonti; che ripeto sono condivise: se andassi aulla Treccani o sulla enciclopedia Britannica ne troverei conferma. Io non sono certo uno studioso ... anzi sono discretamente ignorante, e alcuni nomi che tu citi manco li conosco.
te lo ripeto l'ipse dixit è simpatico ma non basta (per l'arte c'è di meglio che treccani e britannica) dimmi perchè per Pontormo va bene l'etichetta di Primo Manierista e non di Sperimentatore Anticlassico e perchè secondo te il Manierismo non inizia a Roma col Sacco ma a Firenze.
Buon lavoro, [[Utente:Franztanz|Franztanz]] 22:46, Set 22, 2005 (CEST)
Grazie [[Utente:Enne|Enne]] 14:45, Set 23, 2005 (CEST)Enne
Ps comunque questo approccio critico non è una novità assoluta realizzata da Pinelli questa è una parte della bibliografia che da cui parte per sviluppare le sue proposte:
* Giulio briganti, La Maniera italiana, Roma 1961
* Manierismo, barocco rococò: concetti e termini, Atti del convegno tenuto a Roma nel 1960 e publicati due anni dopo
* Act of the 20 th International Congress of the History of Art, tenuto a New York nel 1961, in particolare nel secondo volume alle pagine 163-255 i contributi raccolti sotto il titolo The Renaissance and Mannerism. Studies in Western Art, Princeton 1963
* Craig Hugh Smyth, Mannerism and «Maniera», Locust Valley s.d. [ma 1962]
* John Shearman, Mannerism, Harmondsworth 1967
pps 
*Enciclopedia Universale dell'Arte 1978 voce Manierismo, redatta da Antonio Pinelli
*Storia dell'Arte Einaudi 1981 sempre Manierismo affidito a un saggio di Pinelli
in essi bene o male ci sono le stesse teorie poi concfluite nel libro la bella maniera.

message: Propongo di togliere l'elenco di artisti (ci sono le categorie, per questo genere di elenchi). Io per adesso l'ho spostato a fonde pagina ed ho diviso il testo in tre colonne.--Gep (msg) 13:14, 3 giu 2017 (CEST)
replies: text: ok --Sailko 14:48, 3 giu 2017 (CEST)
thread_title:  Elenco di artisti