Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 5

message: Oggi celebro il primo anniversario della mia totale liberazione dalla responsabilità per lo stato di questa voce, che presenta come fatto sicuro la tesi che Gesù morì in una croce/σταυρός senza traversa, nonostante l'unanimità contraria di tutte le descrizioni della croce tipica o normale degli antichi romani fornite dai contemporanei, cristiani o no. (Samuelsson, alla p. 10 del suo libro, fa notare che Fulda, forse il primo serio proponente della tesi del semplice palo, non è riuscito a trovare neanche un solo testo di appoggio). La voce inoltre presenta a favore della stessa tesi perfino un autore che la nega esplicitamente, solo per il motivo che egli non canta fuori del coro che riconosce l'ambiguità del termine σταυρός nell'antichità. Rinnuovo ai responsabili della voce, dei quali riconosco la buona fede, il mio augurio di pace, tranquillità, allegria e divertimento. Faccio lo stesso augurio a favore di quell'amministratore che, di buona fede anche se a mio parere ingiustamente, ha reagito a tale mia rinuncia e mio augurio bloccandomi per un mese senza lasciarmi la possibilità di difendermi neanche sulla mia personale pagina di discussione parimenti bloccata.  Theodoxa (msg) 15:15, 11 apr 2019 (CEST)
replies: text: È spiacevole, deludente e alquanto stucchevole dover assistere, a un anno di distanza, all'ennesima provocazione, già palese dal titolo canzonatorio e beffardo (come se quello che è successo fosse qualcosa di cui andare fieri e per questo da celebrare), per non parlare del resto dell'intervento, finalizzato unicamente a rivangare questioni già sviscerate in tutte le salse possibili e che ovviamente non riaprirò, condito dalla ciliegina finale, un riconoscimento di buona fede non so quanto sincero, visto che è accompagnato dall'altrettanto derisorio e irridente augurio di "allegria e divertimento", nonostante fosse stato proprio questo tipo di augurio ("divertitevi tutti" cit.) a causare il blocco di un mese, che evidentemente non ha sortito la minima reazione nell'interessato. Ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni, anche di non essere d'accordo su un blocco ricevuto. Ma venire qui addirittura a "celebrare" tutto questo  è completamente, assolutamente fuori luogo, perché in questo modo si sta palesando la propria incompatibilità con il progetto, visto che si considera il blocco quasi come fosse una medaglia al valore, e non come un'opportunità per provare a riconsiderare il proprio stile contributivo o almeno il proprio modo di rapportarsi. Macché..... Forse sarebbe meglio dire che il cosiddetto "anniversario di liberazione da responsabilità" in realtà corrisponde al periodo in cui l'utente in questione ha semplicemente deciso di dedicarsi a tempo pieno al suo orticello personale, riciclando tutto il materiale scartato da questa voce, incluse le solite RO e i soliti attacchi gratuiti e completamente OT contro gli autori a lui sgraditi e, senza nemmeno domandarsi il motivo di tale rigetto, usandolo per fare una voce a sua immagine e somiglianza, il tutto senza pericolo di essere "disturbato". In tutto questo, nemmeno un grammo di autocritica, un minimo cambiamento nel modo di contribuire...... niente. Piuttosto, il problema sono certi guardiani ossessivi della propria fede (gli altri, ovviamente, lui come è risaputo è assolutamente al di sopra delle parti) che usano autori "idiosincratici" (quelli degli altri, mica i suoi, che sono i migliori in circolazione). Concludo dicendo che se veramente l'utente in questione percepisce il suo allontanamento da questa voce come una "liberazione", allora viene da chiedersi come mai senta questo bisogno irrefrenabile di esternare questo suo sentimento non solo sulla sua talk, ma anche qui, con un intervento del tutto sterile e gratuito che non ha alcuna ragione d'essere tranne, appunto, quella della provocazione. --109.117.156.195 (msg) 21:31, 22 apr 2019 (CEST)
replies: text: , permettimi ma il tuo consiglio "pilatesco" non aiuta chi per primo ha dato inizio alle danze.  ha un serio problema, e come noti non si ferma nemmeno dinnanzi a un blocco, vedi se riesci tu a farlo ragionare ricordandogli che il sarcasmo, quando poi diventa ripetitivo si chiama  "trollare", e che le pagine di discussione delle voci hanno una funzione ben precisa il cui  abuso, è deprecato--Fcarbonara (msg) 13:40, 23 apr 2019 (CEST)
replies: text: Mi hai tolto le parole di bocca. Per il resto, evito di commentare perché quello che avevo da dire l'ho già detto. Aggiungo solo che sto valutando seriamente la possibilità di una nuova RDP nei suoi confronti, visto che a quanto pare gli effetti del primo blocco sono stati nulli. --109.117.156.195 (msg) 14:28, 23 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Anniversario di liberazione da responsabilità 

message: Segnalo che ho spostato due paragrafi nella sezione più appropriata perché a mio avviso fuori luogo nella sezione delle critiche. Segnalo inoltre che ho cambiato il titolo della sezione critica in "Argomenti contrari"; se ritenete di apportare modifiche, fate pure. Per il resto, non voglio commentare l'ennesima discussione su Samuelsson, già consumata in tutte le salse possibili e ora nuovamente riesumata dallo stesso utente che oltre un anno fa annunciava pubblicamente di volersi ritirare da questa voce e che invece da qualche mese a questa parte non fa che tampinarla. Mi limito a dire che il senso delle dichiarazioni di Samuelsson è già stato abbondantemente spiegato in passato, perciò basta scorrere la rotellina del mouse e leggere. Infine, mi permetto di rivolgere un invito ad entrambi ad abbassare i toni: a Fcarbonara ricordo che bisognerebbe evitare riferimenti all'appartenenza religiosa (vera o presunta che sia) degli utenti, e a Theodoxa ricordo che termini come "settario", oltre ad essere universalmente considerati obsoleti, sono notoriamente dispregiativi. Evitiamo, grazie. --188.153.36.182 (msg) 14:41, 30 lug 2019 (CEST)
replies: text: Grazie IP per i tuoi suggerimenti sui "toni"! Per lo spostamento di quei due paragrafi hai fatto bene! sono sembrati, da sempre, anche a me "fuori luogo" perché erano nella sezione sbagliata (quella delle "Critiche") quando invece riguardava il pensiero dei TdG. Hai fatto bene a spostarle! anche perché poteva sembrare quasi una risposta alle critiche stesse, cosa sbagliata, visto che per la mia relativa esperienza su Wp, "le critiche" rimangono "critiche" e non vanno commentate figuriamoci poi "quasi contestarle".--Fcarbonara (msg) 16:24, 30 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Spostamento di paragrafi 

message: Ulteriore fonte in pubblicazione dei tdG in cui viene citato Crucifixion in Antiquity:    questa--Fcarbonara (msg) 22:39, 3 ott 2019 (CEST)
replies: text: Anche  questo che mi sembra essere l'articolo in italiano del link precedente in inglese.--Fcarbonara (msg) 22:57, 3 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Segnalo 

message: Ancora niente, Francesco? Nessuna indicazione del misterioso post precedente in cui avresti dimostrato l'inesistenza di contraddizione fra Samuelsson e TdG sull'esecuzione di Gesù?
1. I TdG insegnano che lo σταυρός su cui è morto Gesù era certamente senza traversa. Samuelsson dice che il termine σταυρός, sebbene filologicamente non specifica la forma dello σταυρός generico da esecuzione, poteva nel caso specifico di Gesù significare "crocë" (il suo libro, pp. 259–260). Già contraddizione.
2. E nei commenti da lui pubblicati sul libro di cui è autore, Samuelsson dichiara che il risultato negativo dello studio filologico non gli ostacola la convinzione che "Gesù fu giustiziato venendo inchiodato al dispositivo di cui era stato costretto a portare verso il Calvario o una parte o l'interezza. I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono la comprensione tradizionale. Quindi la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta. Non esiste alcuna ragione per abbandonare la croce come principale simbolo cristiano". Di nuovo contraddizione.
3. Già nel suo libro Samuelsson fa presente che nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa (p. 10). Di nuovo contraddizione.
Da parte tua, hai cercato, anche nella voce, di far credere illogicamente (come credono i TdG?) che Samuelsson, nel negare che il termine σταυρός significhi filologicamente "croce", stia affermando che esso significa "palo senza traversa"; e che, nel negare che gli evangelisti dicano che era una traversa lo σταυρός portato da Gesù verso il Calvario, Samuelsson stia affermando che gli evangelisti dichiarino che non era una traversa! E non vedi la possibilità che egli non stia dicendo né l'uno né l'altro dei due contrari (sono contrari, non contradditori)?  Theodoxa (msg) 22:24, 7 dic 2019 (CET)
replies: text: , (alias in italiano: Esoglou, Evdominda, alias DispAcc01 ed altri sock che prima o piu verranno fuori proprio come le decine che hai creato in Wpen), sei sicuro che puoi editare in it.wiki visto che sei stato bloccato infinito proprio come Theodoxa in en.wiki? Vedi  qui e non solo perchè hai usato "calzini" ma anche per evasione del blocco come si legge     qui. Ora siccome hai creato una utenza globale sei proprio certo che puoi editare come Theodoxa anche in Wp in italiano? Ho sentito un burocrate stamattina e il blocco vale anche per l'utenza in italiano (utenza globale). In inglese infatti ora stai usando l'user Bealtainemí come si evince da   qui e sai solo tu quanti altri proprio nel nome della lealtà wikipediana visto che mi sembra non hai perso il vizio di crearti sempre decine di sock. In Wp en infatti ti conoscono molto bene, vedi che interessante curriculum hai   qui e qui, un vero fenomeno, con decine di sock di Esoglou, sock che usi anche in italiano e che non avevi denunciato finchè ho scritto nella tua talk e hai pensato allora di fare    questa improvvida modifica. Che ne dici?--Fcarbonara (msg) 16:42, 8 dic 2019 (CET)

text: Non potendo o non volendo parlare dell'oggetto, parli della persona. Perché non dell'oggetto?  Theodoxa (msg) 21:43, 8 dic 2019 (CET)
replies: text: Perché dell'oggetto se ne è parlato anche troppo, da diverse parti (vedi interventi non solo miei e di Fcarbonara, ma anche di Ruthven e Bramfab già citati a suo tempo), e alle tue obiezioni è stato ampiamente risposto, sia nel metodo che nel merito, e con questo intendo dire che non è necessario che una risposta soddisfi te, perché questo abbiamo capito tutti, da tempo, che è praticamente impossibile. Detto in parole povere: le risposte ti sono state abbondantemente date, più volte, da più utenti e in diversi modi. Non le condividi? Ne prendiamo atto, ma questo non ti autorizza ad assillarci continuando a riproporre in modo martellante le stesse domande a cui ti è stato già risposto. Ora sarebbe opportuno che tu rispondessi in modo esaustivo al quesito che ti è stato posto, visto che mi pare non trascurabile. --109.115.99.148 (msg) 22:49, 8 dic 2019 (CET)
replies: text: Aggiungo che la tua slealtà dimostrata per il Progetto non può più avere il sottoscritto come tuo interlocutore. Ho sempre regolarmente ed ampiamente risposto alle tue domande, ora la questione è diversa. Dall'altra parte (leggi Wp en) ti conoscono, e molto bene, anche come un utente sempre pronto a fomentare edit-war, cosa che hai regolarmente fatto anche nella wiki in italiano (conosci fin troppo bene a cosa faccio riferimento nella wiki in inglese, se l'hai dimenticato ti rinfresco la memoria). Quindi smetti di recitare la parte del niubbio, sei in circolazione da diverso tempo (nella wiki in en e in it) "nascosto" sotto altri sock, di cui hai senza dubbio tu per prima perso il conto tanto da essere stato colto con le mani nella marmellata. Non è mia intenzione dar "da mangiare" a un troll, o meglio ad un vandalo che ripete le stessa litanie impegnando il tempo di chi potrebbe impiegarlo in ben altro e danneggiando in tal modo Wp. Rappresenti un pericolo per il nostro Progetto anche perché continui a minimizzare un comportamento sleale verso quelli che dovrebbero essere tuoi interlocutori e con le evasioni dai blocchi e i sock creati senza denunciarli, dimostri la tua scarsa presa di coscienza verso regole il cui attenersi contraddistingue il minimo sindacabile per qualsasi wikipediano di buon senso. A questo punto la questione non riguarda te e basta, ma deve essere portata all'attenzione della comunità.--Fcarbonara (msg) 00:23, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Qui si tratta della voce e in particolare della falsa presentazione di Samuelsson come sostenitore della dottrina dei TdG sull'esecuzione di Gesù.  Non di altro.  Theodoxa (msg) 10:58, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Della voce e di Samuelsson si è abbondantemente trattato in tutti i modi possibili, e ti è già stato dimostrato come l'unica falsità sia quella che tu affermi e che ancora adesso, dopo tonnellate di kylobite spesi, stai ancora riproponendo. Non abbiamo certo la pretesa di poterti convincere di questo, figurati. Che tu interrompa il tuo martellamento, quello sì, lo pretendiamo. Riguardo al resto, hai ragione, sarebbe più opportuno parlarne in UP, e stavolta per chiedere un blocco lungo, dai 6 mesi in su. --109.115.99.148 (msg) 11:07, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Come dunque tu spieghi le tre contraddizioni qui notate fra la dottrina e quello che Samuelsson ha scritto?  Theodoxa (msg) 11:17, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Con uno qualunque dei miei interventi precedenti sull'argomento. Tanto, considerando quante volte ti ho ripetuto le stesse cose, puoi sceglierne uno a piacimento. --109.115.99.148 (msg) 11:38, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Quali?  Quale intervento tuo spiegherebbe come affermare che "σταυρός nel contesto del Calvario può significare croce" non sarebbe negare la dottrina TdG?  Quale spiegherebbe come dire "I resoconti non dettagliati dei Vangeli non contraddicono la comprensione tradizionale; quindi la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta" non sarebbe negare la dottrina TdG? Quale dei tuoi interventi precedenti spiegherebbe come la dichiarazione che "nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa" non sarebbe negare la dottrina TdG?  Tre chiare negazioni.  Neanche una spiegazione.  Theodoxa (msg) 18:25, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Te l'ho detto, puoi prenderne uno qualunque, recente o vecchio, tanto è uguale. Le spiegazioni ti sono state date, chiarissime. Non ho intenzione di riaprire la discussione su questo argomento. Piuttosto ti avviso che appena possibile chiederò un parere ad un amministratore sull'uso che hai fatto delle utenze associate a te. --109.115.99.148 (msg) 18:34, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Devono essere immaginarie. Per esempio, non può esistere alcuna tentata spiegazione della difficoltà n. 3, mai fatta presente in passato. L'affermazione "la comprensione tradizionale della morte di Gesù è corretta" (con fonte) evidentemente non si può armonizzare con la dottrina TdG. E se nel contesto del Calvario σταυρός può significare "croce", non è vero che, come dicono i TdG, non può.  Theodoxa (msg) 19:25, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Le uniche cose immaginarie sono le affermazioni che metti in bocca a Samuelsson. Giusto per curiosità, ho letto e riletto la pagina 10 e non ho trovato nessuna traccia della frase che citi. Le altre due citazioni sono state ampiamente sviscerate in passato e l'unica cosa con cui non si possono armonizzare sono le tue idee preconcette, visto che se citate integralmente anziché essere estrapolate dal contesto affermano tutt'altro, come ti è già stato fatto notare. Nel frattempo ti faccio presente che stiamo ancora aspettando una risposta esaustiva ai quesiti sopra esposti da Fcarbonara, perciò ti saremmo grati se volessi risponderci in privato, a me o a lui. Grazie. --109.115.99.148 (msg) 19:44, 9 dic 2019 (CET)

text: Fulda "does not offer any texts in support of his own thesis" ("that σταυρός and crux refer to a simple pole", come affermano pure i TdG). Non negherai che Samuelsson dice: "When, e.g., Mark used the noun [σταυρός] it could have meant "cross" in the sense  in which the Church later perceived it". O pensi che ciò sia l'equivalente di dire: "When, e.g., Mark used the noun it could not have meant "cross" in the sense in which the Church later perceived it", come dicono i TdG? E non negherai che Samuelsson dice: "the traditional understanding of the death of Jesus is correct"; o pensi forse che ciò sia come dire, con i TdG: "the traditional understanding of the death of Jesus is incorrect"?  Theodoxa (msg) 20:14, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: "While Fulda knows no texts that depict a complete raised cross, i.e., a vertical pole with an attached crossbeam, he does not offer any texts in support of his own thesis." per te diventa "nella letteratura antica non si trova neanche un solo testo che parli dell'uso nell'esecuzione di un semplice palo senza traversa". Direi che questo esemplifica il tuo stile contributivo alla perfezione, e dimostra quanto sia inutile discutere con chi distorce le fonti e le cita in modo così parziale e mistificatorio. --109.115.99.148 (msg) 20:34, 9 dic 2019 (CET)

text: No. Samuelsson tratta come importante il fatto che tale tesi dell'assenza di traversa nello σταυρός da esecuzione è priva dell'appoggio di qualsiasi testo proposto da Fulda, e non cita in tutto il suo libro alcun testo che diminuisca l'importanza di questa mancanza. Non mi pare di sbagliarmi in questo. Se mi sbagliassi, retirerei questa affermazione. Pur in tal caso, resteranno sempre le altre due innegabili negazioni dirette ed esplicite della dottrina TdG da parte di Samuelsson, nella totale assenza di una qualsiasi sua affermazione della dottrina TdG sull'esecuzione di Gesù.  È una falsità presentarlo come sostenitore di tale dottrina.  Theodoxa (msg) 21:25, 9 dic 2019 (CET)
replies: text: Senti, Theodoxa, perdonami ma a me non piacciono i giri di parole, perciò vediamo di parlarci chiaro: tu hai attribuito una frase specifica a Samuelsson, ma nella pagina indicata la frase che hai scritto non c'è assolutamente, c'è quella che ho scritto io, e non mi sembrano per niente uguali; quindi come al solito hai messo in bocca a un autore una cosa che non ha mai detto, manipolando e distorcendo una fonte per piegarla al tuo punto di vista, come hai fatto ininterrottamente da 2 anni e mezzo! E dopo questo hai il coraggio di venire qui a dirmi che io o Fcarbonara avremmo falsificato il pensiero di Samuelsson, quando invece le nostre citazioni (inclusa questa) sono testuali, fino a prova contraria, mentre quest'ultima tua presunta citazione non è altro che una tua personale parafrasi che stravolge completamente il significato della citazione originale! Io non ho veramente più parole...... Sul resto, direi che mi sono abbondantemente già espresso: buona lettura. Comunque vedo che non hai intenzione di chiarire i dubbi sollevati sulle tue utenze multiple. Poco male, c'è chi li chiarirà al posto tuo. --109.115.99.148 (msg) 23:24, 10 dic 2019 (CET)
replies: text: Dunque per te non è sufficientemente testuale "Fulda [...] does not offer any texts in support of his own thesis". Ti sono abbastanza testuali le negazioni della dottrina TdG: "When Mark used the noun [σταυρός] it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it" e "the traditional understanding of the death of Jesus is correct"?  Theodoxa (msg) 15:36, 11 dic 2019 (CET)
thread_title:  Ancora niente 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170909190702/https://books.google.it/books?id=YhVWAAAAMAAJ&pg=PA576&dq=livy+crux&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj415Opt5bWAhXCVxQKHSJxD5IQ6AEIMjAB per https://books.google.it/books?id=YhVWAAAAMAAJ&pg=PA576&dq=livy+crux&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj415Opt5bWAhXCVxQKHSJxD5IQ6AEIMjAB
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:35, 5 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati