Discussione:Attilio Prevost (ingegnere)

message: Ciao Bruno Zani 1936,
riporto anche in questa pagina di discussione  la "discussione utente" scritta a ottobre 2017 nella tua pagina (alla quale non hai risposto).
Contravvenendo alle linee guida sulla attendibilità di Wikipedia, ho notato che in alcuni capitoli (o paragrafi) le fonti sono state selezionare a tradimento e riportate surrettiziamente fuori dal loro contesto, allo scopo di sostenere un singolo punto di vista.
Da un confronto con le fonti, risulta che alcune citazioni sono state attinte da fonti diverse da quelle indicate, modificate e/o riportate in modo non corretto, generando informazioni incomplete o errate.
Nello specifico:
da un confronto con le fonti citate nel capitolo “Da Orson Welles ai Beatles”: “Roger Vaughan, Herbert Von Karajan, Longanesi & C., 1986, p.264” e “La materia dei sogni, Vincenzo Buccheri e Luca Malavasi, Carocci Editore, 2005, p.46”, ed in particolare nell’aneddoto che riguarda Herbert von Karajan, ho notato che hai ignorato la linea guida sulla Attendibilità di Wikipedia: 
Le due fonti citate sono state infatti mescolate e manipolate. 
L’episodio narrato è in realtà un aneddoto raccontato dal tecnico delle Officine Prevost Dino Pajola, che incontrò più volte Herbert von Karajan negli anni 1965-67 a Salisburgo e che è riportato nella fonte “La materia dei sogni p.46”. 
Del testo tratto da “Roger Vaughan, Herbert Von Karajan, Longanesi & C., 1986, pp.264-265 “Herbert von Karajan…p.265” sono presenti solo la data: 1983 (che quindi sposta la collocazione temporale dell’aneddoto, falsandolo, dal 1965-67 al 1983), e la frase: “Apportare i tagli è importante, come dirigere un'orchestra”, e informazioni da cui proviene il passaggio: “Von Karajan sedeva su un seggiolino alto da disegnatore al centro del tavolo Prevost, alla sua sinistra il suo montatore Gela Marina Runne. Si trattava della Sinfonia n.6 (Beethoven)”.
Questo punto: “Nel 1983 gli venne montata a Salisburgo, in due grandi stanze che erano state allestite a laboratorio, una Prevost otto piatti Modello 72/3P con tre schermi, così da poter avere la visione simultanea relativa agli strumenti dell'orchestra, alle sue mani e al suo volto.” è un montaggio di notizie prese dalle due fonti, ma accreditato solo a una: “Roger Vaughan, Herbert Von Karajan, Longanesi & C., 1986, p.264”.
Questo punto: - Andò tutto bene sino a quando il Maestro sentì la musica letta al contrario durante il riavvolgimento della pellicola. Il suono emesso gli procurò una reazione di disgusto e disse “Le mie orecchie non possono sentire questo obbrobrio” e se ne andò dalla sala. Per lui, venne inventato un micro switch (che poi vollero tutti) che scattava quando la moviola tornava indietro disattivando il suono - proviene invece dall’altra fonte (“La materia dei sogni”, p.46).
Ma quello che è più grave, è che manipoli la fonte inserendo di tuo pugno questo passaggio: “Per lui, venne inventato un micro switch (che poi vollero tutti)”, ed ometti l’informazione più interessante, e cioè che il microswitch fu realizzato “in loco” dal tecnico Dino Pajola, che ricevette i complimenti di von Karajan: “Allora Pajola applicò temporaneamente un microswitch che scattava quando la moviola tornava indietro disattivando il suono. Ricevuti i complimenti di von Karajan…ecc…” (cit.) 
Cito dalle linee guida di Wikipedia:
“Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate. È importante riportare i riferimenti completi: si permette così a chiunque utilizzi Wikipedia di individuare l'origine delle informazioni e di verificarne validità e attendibilità”.
--Koradazzi (msg) 10:56, 20 mar 2018 (CET)
thread_title:  Manipolazione delle fonti e loro uso non corretto: capitolo "Da Orson Welles ai Beatles" 

message: Il paragrafo è stato modificato, ma le fonti restano manipolate e generano ancora informazioni errate.
Ciao Bruno Zani 1936,
abbiamo notato che hai tolto gli avvisi di controllo delle fonti senza apportare le correzioni segnalate.
Si vorrebbe capire meglio quello che stai sostenendo riguardo all’aneddoto raccontato dal tecnico della Prevost Dino Pajola riguardante il direttore d’orchestra Herbert von Karajan ed il dispositivo per lui realizzato (rif. “La materia dei sogni”, pp. 44-45). 
Andando a leggere nella cronologia della pagina prima scrivi: (in riferimento all’incontro von Karajan-Pajola)
- “Le mie orecchie non possono sentire questo obbrobrio” e se ne andò dalla sala. Per lui, venne inventato un micro switch (che poi vollero tutti) che scattava quando la moviola tornava indietro disattivando il suono. -
Dopo che ti è stato fatto notare (tramite l’avviso di correzione) che il dispositivo in questione fu realizzato dal tecnico della Prevost Dino Pajola (rif. “La materia dei sogni” - pp. 44-45), e venivi invitato a riportare l'aneddoto correttamente (veniva indicato anche il link del racconto reso dallo stesso Pajola in un'intervista al quotidiano La Repubblica - 28/08/2014), hai cancellato l’avviso di controllo della voce  ed hai modificato così:
- “Le mie orecchie non possono sentire questo obbrobrio” e se ne andò dalla sala.
Sulla moviola realizzata appositamente per il maestro venne installato dal tecnico signor Pajola un dispositivo di silenziamento già ideato alla fine degli anni sessanta e già opzionabile per tutte le moviole. Come a Von Karajan anche ad alcuni montatori risultava fastidioso il rumore del suono in avvolgimento mentre ad altri aiutava il taglio della pellicola. Queste informazioni sono rilevabili dai registri di produzione della Prevost spa conservati presso la Prevost srl. -
Dunque nella prima versione, quando non nomini il tecnico Pajola, dici che il dispositivo fu realizzato per quella occasione e che poi lo vollero tutti.
Nella seconda versione, quando in seguito alla segnalazione di controllo delle fonti nomini il signor Pajola, dici che quel dispositivo (realizzata peraltro in loco), era “già stato ideato alla fine degli anni sessanta” forse per evitare di riconoscere il merito del tecnico Pajola.
Però l’aneddoto narrato dal Pajola nell’intervista contenuta nella fonte “La materia dei sogni” fa riferimento al periodo 1965-67, mentre tu, modificando  la fonte, avevi posticipato l’aneddoto al 1983 (vedi in: discussioni utente:Bruno Zani 1936 “Manipolazione delle fonti ed uso non corretto: pagina Attilio Prevost (1918-2010)”.
Quindi oltre ad essere alquanto sospetta, la tua correzione è anche temporalmente improbabile.
Bruno Zani 1936, 
il tuo modo di usare Wikipedia, anziché rivolto alla più chiara ricostruzione storica con l’intento di creare una voce che sia davvero enciclopedica e veritiera, sembra oltremodo sospetto, e mosso dalla volontà di voler sostenere un unico punto di vista, spesso poco chiaro e inattendibile.
Uniformarsi ad uno spirito di collegialità e cercare il consenso per operare insieme sono le condizioni ottimali per creare un'enciclopedia imparziale in un ambiente favorevole.--Koradazzi (msg) 10:48, 28 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Avviso di controllo pagina cancellato senza apportare correzioni utili 

message: Alcuni modelli della serie “P” entrarono in produzione già negli anni Trenta
Bruno Zani 1936, non si capisce il motivo per il quale le informazioni contenute nella fonte “La materia dei sogni” (Ed. Carocci, 2005), vengano modificate e disattese, originando informazioni non corrispondenti al vero.
Tanto più che alcune informazioni sulla produzione contenute nel testo, sono rese tramite intervista, dalla attendibile voce di Attilio Prevost junior, che è stato testimone e prosecutore della produzione degli apparecchi cinematografici realizzati dallo zio Attilio Prevost Sr. (il fondatore dell’azienda Prevost). In storiografia informazioni di questo tipo vengono definite “fonti primarie”.
È lo stesso nipote a raccontare che per esempio il modello P30 fu messo in produzione negli anni Trenta (“La materia dei sogni” p.36) e a definire come modelli storici i proiettori Alfa, Delta, Impero, Magnus, P10, P20, P30, P60…
La frase che hai aggiunto: “Queste informazioni sono rilevabili dai registri di produzione della Prevost spa conservati presso la Prevost srl”, non è attendibile perché, sempre come affermato dallo stesso Attilio Prevost junior (“La materia dei sogni”, p.36), tutto l’archivio storico andò distrutto durante i bombardamenti su Milano del 1943.
I registri a cui tu fai riferimento sono evidentemente posteriori a quell’anno e quindi solo parzialmente storici.
È verosimile invece che Attilio Prevost Sr. realizzò i primi modelli della serie P (P10, P20, P30...) dagli anni Venti in poi, e che questi siano stati aggiornati e riveduti negli anni sia da lui che in seguito da Attilio jr. tenendo conto dell’evolversi della tecnica e delle nuove esigenze dell’industria cinematografia.
La stessa cosa avviene per esempio in campo automobilistico, con certi modelli particolarmente azzeccati che vengono regolarmente aggiornati e riproposti sul mercato.
Per esempio la prima versione del P55 (con lanterna a carboni) fu prodotta nel 1952 (rif. “La materia dei sogni”, pp.40-41). In seguito Attilio jr. rinnovò questo apparecchio (presumibilmente più volte) che divenne uno dei proiettori più venduti dall’azienda, al pari del precedente Magnus, molto venduto negli anni Quaranta e Cinquanta.
Le altre principali aziende cinematografiche italiane come Cinemeccanica, Fedi e Pion, costruirono prodotti dalle prestazioni simili negli stessi anni.
Alcuni link in proposito:
Il modello P10 venne messo in produzione negli anni Venti: 
Anche l’autorevole pagina di Mario Celso, premio Oscar al merito tecnico-scientifico nel 1991, riporta un Prevost P10 degli anni Trenta: 
Proiettore Prevost P10: 
http://www.cinematech.it/forum/viewtopic.php?t=2582
http://www.pxleyes.com/photography-picture/5149c7985cde5/Prevost-fil-projector.html
Ricorda Attilio junior: “In quanto alle innovazioni e modifiche apportate ai proiettori, non si può dire che esse abbiano contribuito a un sensibile cambiamento della modalità di lavoro: ci si adeguò sempre alle innovazioni provenienti soprattutto dall’America in modo da poter offrire delle apparecchiature perfettamente idonee allo sfruttamento delle nuove tecniche”. (rif. “La materia dei sogni”, p.44)--Koradazzi (msg) 10:59, 28 mar 2018 (CEST)
thread_title:  I proiettori della serie P: attribuzione errata 

message: Ciao Bruno Zani 1936,
finalmente partecipi alla discussione.
Da appassionati di cinema e di storia della cinematografia italiana, conosciamo e apprezziamo gli apparecchi dell’azienda Prevost e delle altre industrie cinematografiche italiane.
Cerchiamo di ampliare la conoscenza di questo settore (abbiamo creato la pagina di Angiolo Fedi, fondatore della storica azienda, di cui si sa troppo poco) e conosciamo i testi che hai utilizzato per la creazione della pagina.
Qualcuno di noi molti anni fa conobbe il signor Pajola, (ovvio che ci dispiaceva non vederlo citato nell’aneddoto).
Abbiamo studiato le regole e il lessico di Wikipedia e siamo molto attenti al suo uso.
Ti ricordiamo comunque l’utilizzo delle fonti (motivo delle nostre segnalazioni).
https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_delle_fonti
“Nelle voci di Wikipedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate. 
Questa è la regola che fa di Wikipedia un'enciclopedia. È imprescindibile riportare i riferimenti completi, per due motivi. Il primo è che si permette così a chiunque utilizzi Wikipedia di individuare l'origine delle informazioni e di verificarne validità e attendibilità (secondo quanto raccomandato nella linea guida Wikipedia: Verificabilità). Il secondo è che su Wikipedia non sono ammesse, per quanto corrette, ricerche originali. Indica le fonti quando scrivi tu stesso una voce, ma ricorda che puoi sempre rintracciare e aggiungere su Wikipedia fonti anche per informazioni inserite da altri e che ne sono carenti.“
Con queste premesse abbiamo letto la tua pagina dedicata all’ingegner Prevost junior cercando qualche notizia in più, e sostanzialmente abbiamo trovato le stesse informazioni contenute nel testo “La materia dei sogni”, ma in più punti modificate.
Avendo riscontrato nella tua pagina, non una, ma parecchie informazioni riportate in modo diverso da come sono scritte, (l’aneddoto del Sig. Pajola, il proiettore P16 e la collaborazione con la Zeiss, i proiettori della serie P), ci è sembrato molto strano: dunque nulla di tendenzioso, ma constatazione della modifica di certe informazioni.
Per quanto riguarda l’aneddoto del signor Pajola abbiamo letto anche il testo su Herbert von Karajan scoprendo il montaggio “furbetto” tra le due fonti che modifica la ricostruzione dei fatti e ci siamo insospettiti. Abbiamo messo in dubbio la serietà della pagina e di chi l’ha scritta, che ha dimostrato di non accettare i principi fondamentali di Wikipedia, e abbiamo aperto la discussione.
I nostri dubbi sono nati proprio dal fatto che la tua voce modificava non un testo scritto da terzi, contenete una ricerca magari errata, ma i contenuti delle interviste rilasciate sia da Attilio Prevost junior (che attribuiva allo zio la realizzazione di certi apparecchi) che dal signor Dino Pajola (che raccontava il già citato aneddoto). 
Wikipedia purtroppo annovera parecchie pagine (tutte prima o poi puntualmente segnalate) esageratamente celebrative, agiografiche, redatte da chissà quali autori che, per sostenere un loro punto di vista, spesso modificano le fonti (e questo era il tuo caso) e aggiungono informazioni non verificabili.
Ci sembrava sbagliato, ai fini della ricostruzione storica, che certi meriti dello zio venissero attribuiti al nipote, e che il pur piccolo contributo del signor Pajola venisse ignorato.
Per passione abbiamo voluto verificare un argomento di nicchia come questo, dove l’interesse è esiguo, e la datazione di un apparecchio cinematografico oggi può sembrare irrilevante.
Per esempio sono in molti, (tra i pochi appassionati), che credono che i primi proiettori della serie P (quelli con il basamento ancora steliforme, comune anche a Pion e Fedi, come il P10, o il P30 e dall’estetica chiaramente più datata rispetto all’ultimo Magnus, che ha il basamento più ampio, come quello delle serie successive di P10 e P30) siano nati negli anni Trenta-Quaranta.
 
Ora, alla luce delle interessanti e specifiche informazioni da te riportate, che prendiamo per buone e che di fatto correggono la fonte, crediamo comunque che l’aneddoto riguardante il signor Pajola e von Karajan non sia più utile alla pagina, oltre a non essere di interesse enciclopedico (difetto principale della pagina stessa), e vada cancellato, perché l’aneddoto deriva da un racconto del signor Pajola, il cui contenuto è stato anche smentito.
Per le regole di Wikipedia resta il fatto che le fonti sono state effettivamente modificate.
Sarebbe meglio dire che von Karajan era un cliente affezionato
per il quale vennero prodotte delle moviole personalizzate ecc..., senza citare l'aneddoto. 
Ci dispiace per il signor Pajola.
Per quanto riguarda la datazione dei modelli di proiettori della serie P, e alla luce di altrettante interessanti e sembrerebbe attendibili informazioni che hai fornito, si prende atto che anche in questo caso la fonte reca degli errori, e se non ci saranno ulteriori discussioni, consideriamo come più attendibile la tua ricostruzione dei fatti.
Certo, sarebbe stato da segnalare subito, anche all’interno della voce.
Tuttavia risulta abbastanza incomprensibile come l’ingegner Prevost junior non lo sapesse e non lo abbia riportato nell’intervista, datando chiaramente il P30 negli anni Trenta e collocando altresì l’episodio nel capitolo della fase iniziale, quella dell’espansione dell’azienda (prima della Guerra), come dire…più che un errore di datazione.
In conclusione si evince che la ricostruzione storica dell’azienda Prevost contenuta nella fonte “La materia dei sogni” (capitolo a cura di Federico Rovida) non è sempre corretta, è talvolta manchevole o riporta informazioni errate, e che sulla base delle informazioni fornite nella discussione, le fonti citate sono state modificate.
Procediamo a rimuovere “con riserva” l'avviso di controllo, e ad approfondire la nostra ricerca  sulla storia dell’industria cinematografica italiana.--Koradazzi (msg) 11:42, 10 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Risposta ai chiarimenti 

message: Mi scuso per il ritardo e per la sintesi: avviso rimosso.
Per i "link" a pagine esterne non sono molto competente.
Saluti
--Koradazzi (msg) 14:24, 6 lug 2018 (CEST)
thread_title:  Avviso rimosso 

message: Ciao koradazzi, sono una studiosa di Storia del Cinema e di storia dell’industria declinata al femminile.
Come donna, sono particolarmente interessata a ridare luce alle figure femminili che si sono distinte nei vari settori imprenditoriali, artistici e professionali all’inizio del secolo scorso, e che per troppo tempo sono rimaste nell’ombra.
Mi sono appassionata alla storia dei coniugi Elena ed Attilio Prevost e della loro famiglia leggendo il libro “Attilio Prevost: Una vita in prima linea. Ritratto dell’inventore della moviola”, scritto dalla loro nipote Annamaria Lari Prevost e prodotto dall’autorevole Museo Nazionale del Cinema di Torino. Mi sono documentata a fondo, con un lungo lavoro di ricerca. Pensavo si dovrebbe dare più rilievo alla figura straordinaria della moglie di Attilio Prevost, l’imprenditrice Elena Lanzoni Prevost, alla sua Società “Elena Lanzoni Films”, ed al suo contributo alle attività imprenditoriali avviate insieme al marito, come la Casa di produzione cinematografica “Astra Film” e le “Officine Prevost”. Di estremo interesse il contenuto del Mandato Generale sottoscritto da Attilio in favore di Elena nel 1915, mette davvero in risalto il sodalizio straordinario di questa “moderna” coppia di imprenditori e rivela il ruolo fondamentale della signora Prevost nella direzione dell’azienda.
La sua figura, in anticipo sui tempi, sarebbe stata un ottimo esempio ed un riferimento per i movimenti per l’emancipazione femminile che sarebbero nati di lì a poco anche in Italia. La mia ricerca continua. 
Ben vengano wikipediani interessati, anche per creare la pagina in italiano dell’imprenditrice Brownie Wise, che intuì che i prodotti dell’azienda Tupperware (utensili per la casa e la cucina), di cui divenne vicepresidente, avrebbero avuto più visibilità presentandoli nei party privati piuttosto che nei negozi. 
Felice se qualcuno volesse partecipare a queste ricerche.
--Artemisiaxx (msg) 11:06, 8 giu 2021 (CEST)
thread_title:  La presenza femminile nelle industrie