Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Piero Montesacro/4

message: Sposto per la banale motivazione che si fa così. C'è una pagina di discussione e discutiamo (o discutete se volete). Quando ho offerto un commento ad un voto (in genere per dei contenuti di una pagina) c'è sempre chi ha spostato commenti e commenti al voto e nessuno ha ostacolato questo spostamento (nemmeno io :), nessuno ha avuto da ridire... Mi spiace comunque per l'ennesima querelle su un admin... --Xinstalker (msg) 21:16, 19 dic 2010 (CET)
thread_title: Commento ai commenti e ai commenti sullo spostamento

message: #:E tu ovviamente hai rollbaccato altrettanto unilateralmente in un periodo caldo in cui nessuno guardava e con la discussione arenata da ventiquattro giorni. Va bene che uno si abitua a tutto e non si stupisce più di nulla, ma vedere certe prediche provenire da certi pulpiti ancora qualche brividino di indignazione è capace di darmelo. --Demart81  (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:21, 18 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di RobertoITA

message: Bofh francamente la storia del "tanto non influisco" sarei solito definirla in termini abbastanza ironici, ma transeat. Come ti ho detto più volte, anche quando si paventava uno strano complotto, sei peggio di me quando inseguo un ligabo a caso, solo che in quest'ultimo caso ruoli, attori e fini sono un po' diversi purtroppo. --Vito (msg) 02:24, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: il tuo primo messaggio in questa pagina iniziava con non volevo intervenire... e ora sei al 7° messaggio. Chiaro. --ignis Fammi un fischio 10:01, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Oibò quando ero un giovane scolaretto volevo aveva un preciso significato...mi sa che abbiamo avuto maestri diversi sia nel campo della coerenza che in quello dell'esegesi ;) --Vito (msg) 15:44, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Per mia fortuna aggiungo. --Vito (msg) 00:18, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: certo o sarei un tuo SP e su WP ci sarebbe solo una idea, la tua, e ciò ovviamente sarebbe un bene perchè tu fai parte dei pochi che non si dirigono verso l'assurdo e meno male che WP si fonda sul consenso e non sul voto o la degeneranda maggioranza avrebbe da mò affossato WP --ignis Fammi un fischio 00:30, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: Dai la difesa del pluralismo come bandiera un se po' sentì...--Vito (msg) 02:27, 29 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di Ignlig

message: #:Volevo evitare di intervenire ma ora che vedo che la menzogna ha attecchito mi trovo costretto a mettere ben in chiaro che la presunta sovrapposizione di ruoli (anche se a dire il vero in realtà il ruolo di contendente non appartiene a chi è in realtà difensore trovandosi ad aver a che fare con i noti infinitati che tutti voi conoscete) è ben difficile da trovare visto che semplicemente non esiste, al solito penso male e penso che, stante la precisione di altri appunti l'omissione di questo "dettaglio" non sia così casuale.--Vito (msg) 00:40, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Capisco solo che stai difendendo Piero Montesacro, dedicando un commento ad ogni voto contrario. Avrai le tue ragioni (e non le ho capite), ma fossi stato in te avrei evitato il multicommento. Se si aprirà la votazione, voterai per la riconferma e se saremo convinti dalle tue motivazioni cambieremo volentieri opinione. Fino ad allora i nostri rilievi possono servire a una riflessione del "maggior Piero" (Inf., II), ma non contano nulla.  AVEMVNDI (DIC) 10:49, 21 dic 2010 (CET)
replies: text: Non ho però capito se vuoi farmi papa o mandarmi all'inferno... :-) --Piero Montesacro 11:01, 21 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di Avemundi

message: #:Buon esempio, oddio detto da te mi preoccupa un po' visto che dopo quanto hai combinato parli di fonti ma consideri una "bravata" una falsificazione di fonte da codice penale, diciamo che un tantinello ti brucia il primo link e ne conservi viva memoria, ma è sempre bene rivestire il tutto d'un po' di buonismo a buon mercato in chiusa finale, no? Magari continuare a guardare la crono fino a questo avrebbe creato troppi problemi di autogiustificazione, ma l'importante è scrivere una frase ad effetto ben evidenziata, se poi è anche solo lontanamente vera non conta molto ;)
Forse era meglio l'epoca dei voti silenziosi, almeno ti saresti risparmiato l'ennesima picconata alla tua wiki-fama. --Vito (msg) 02:18, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Vito non trascendere. Piero ha preso una cantonata bell'e buona in quell'occasione e non era la prima in questi giorni: all'interno di un edit-war di dati e modifiche tra lui e Barbicone prima ha inserito una fonte pov definendola -nel testo della voce- recente, autorevole ed aggiornata, poi ha reagito al mio rollback (che poi rollback chiaramente non era perchè lo invitavo a reinserire di nuovo lui stesso ma con una formula sintattica più neutra) dandomi del problematico. Ad onor del vero è seguito sulle rispettive talk un chiarimento cui tutti possono trarre le loro conclusioni. Nè più nè meno di quanto scrive AnjaManix. 'Notte a tutti. --Theirrules  yourrules 02:36, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: AnjaManix, la "ricerca su Google" usata come fonte è una ricerca su Google Books di un termine molto tecnico e preciso (non cercava chessò "stendere i panni", ma "ferrarizzare", che fuori da quell'ambito non viene usato e quindi era un termine che ci si aspettava comparisse unicamente nei libri su quell'argomento). Doveva mettersi a citare tutti i libri uno per uno? Poteva farlo, ma anche così non è male, un link solo che non appesantisce. Invece come devo interpretare la tua espressione – molto a effetto, lo devo riconoscere – "una ricerca su Google" per indicare una ricerca su Google Books? Fango buttato apposta per screditare Piero? Onestà vorrebbe che si citassero i link in maniera corretta, senza manipolarli per impressionare l'uditorio. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 02:43, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: (Ma non eri già a dormire? (cit.) ;PLa realtà è un tantinello diversa, giusto perché non è il tuo primo rb un tantinello "esagerato", giusto perché la fonte non è affatto malvagia e perfida come dici, giusto perché non vedo un'edit-war (come quelle alle quali sono altri gli utenti ad averci preso gusto) e giusto perché non fosse che il nostro AnjaManix ha raccontato in una maniera un filino peggio della tua versione, ovviamente in totale buonafede(TM).--Vito (msg) 02:45, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: No Pequod76 non andare oltre, i fatti sono semplici: ha detto "essendo ogni mia singola virgola pesata, meditata " (per me sarebbe bastata quella frase) mentre per quanto riguarda la problematicità segnalata ai vari utenti, tu analizzi i contesti, sbagli, in quanto dico semplicemente: quella scelta di parole - che ho dimostrato continua nel tempo e con più utenti - aiuta il clima sereno fra gli utenti? Non puoi negare questi due fatti e sono convinto che possa cambiare il suo modo di porsi. Saluti.ps spostate i commenti in discussione grazie--AnjaManix (msg) 10:29, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Ed il discorso sulla fonte ora sparisce dalla tua ricostruzione?! --Vito (msg) 15:44, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Trovo ingiusto il trattamento riservato ad AnjaManix. Il succo di quello che voleva lasciare intendere si capisce, indipendentemente dal processo alle singole parole usate o dagli esempi portati, e rappresenta bene uno dei difetti più antipatici di Piero, forse quello cui la comunità è maggiormente sensibile. --Theirrules  yourrules 00:31, 20 dic 2010 (CET)

text: Ah beh quindi ti posso dire che vai in giro ad ammazzare gatti e buttare cicche a terra perché tanto si capisce che volevo dire che butti cicche a terra? Maddai...mi chiedo se in altri contesti avresti detto quanto sopra.--Vito (msg) 00:33, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: Vabbè allora riformulo: io ho capito benissimo. Tu? --Theirrules  yourrules 00:55, 20 dic 2010 (CET)

text: Hai capito di aver capito? --Vito (msg) 18:19, 20 dic 2010 (CET)
replies: text:  Vito solo ora leggo il tuo pesante attacco personale, scusami: una bravata una falsificazione di fonte da codice penale', per chi non lo sapesse il tutto è riferito a questa richiesta di Jalo e questa mia risposta sulla questione che si basava su questo mio lavoro di controllo durato giorni interi di fatica, chiedo le tue scuse o una settimana di blocco come da policy. Su questo non transigo.--AnjaManix (msg) 12:49, 27 dic 2010 (CET)

text: Perchè? Perché è una googlata e niente di più: 23 risultati di cui 2 non pertinenti e diverse ripetizioni di titoli di Giorgio Bocca, veramente troppo poco per definirla bibliografia in materia come è stata incredibilmente definita in voce e innalzata al rango di fonte attendibile: quindi il risentimento di Anja è corretto. Come è altrettanto corretto e comprensibile il suo risentimento per quanto gli è stato detto da vito e dall'accanimento che alcuni utenti mostrano nei suoi confronti. --Theirrules  yourrules 19:46, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: Ti chiami AnjaManix o sei il suo avvocato? Ho fatto una domanda ad un altro utente, spunti fuori tu. --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 19:48, 27 dic 2010 (CET)

text: Qui tutti siamo gli avvocati di tutti. Siamo infatti, sembrerebbe, una comunità.  Non condivido le posizioni di   Anjamanix né quelle sostenute da Theirrulez, ma direi di abbassare i toni tutti quanti.... almeno a Natale... :)jingo bells jingo bells  --Xinstalker (msg) 19:55, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: Ho fatto una domanda a un utente che non ha risposto, e gradirei una risposta in tema e da parte sua. È intervenuto un altro utente a rispondere al posto del destinatario della mia domanda. Ritengo di non avere toni da abbassare, francamente. Detto ciò, Jimb'è bell anche a te! :D --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 20:07, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: dimandare è legittimo... rispondere è cortesia... F.to: l'avvocato di Anjamanix. --Xinstalker (msg) 20:11, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: Eh no scusa Xin l'avvocato non sono io? --Theirrules  yourrules 20:14, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: In effetti quello di chiedere pubbliche scuse era un metodo ligabesco (e transitivamente trollante), specie accompagnate a sparate su blocchi etc. Chiarisco che intendevo dire che francamente sulle fonti non vedo molta attenzione da parte tua, dimostri di aver lavorato sul caso Ligabo e lo so benissimo, è proprio per questo che mi chiedo perché diavolo hai minimizzato l'accaduto. --Vito (msg) 02:27, 29 dic 2010 (CET)
replies: text: Mi sai dire dove avrei "minimizzato l'accaduto"? Ti ricordo che io rispetto la legge italiana, e il controllo su Libago è l'ennesimo fatto che dimostra le mie parole, perchè sono il primo a dire che il fatto costituisce un grave pericolo per wikipedia (più o meno le stesse parole che usai con Jalo e visto che è l'unico edit a proposito penso tu stia parlando di quelle parole...) mentre tu continui ad insunuare che stia minimizzando la legge italiana... Guarda che è grave la cosa, visto che ne sei convinto, forse non te ne rendi conto. Sulle fonti (riferito alla frase "francamente sulle fonti non vedo molta attenzione da parte tua", affermazione grave anch'essa) non capisco di cosa tu stia parlando visto che dici di aver seguito il mio controllo sulle fonti usate da Ligabo, o devo pensare che stai parlando della ricerca su google pensando che sia una fonte valida per un'enciclopedia?--AnjaManix (msg) 15:59, 29 dic 2010 (CET)
replies: text: GOOGLEBOOKS E sono tre. Comprendi la differenza o vuoi un disegnino? --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 16:01, 29 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di Anjamanix

message: #::Dei link sull'uso scorretto della carica? O si tratta solo dei modi? Dei link per i modi? Ahi ahi... --PequoD76(talk) 02:37, 21 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di Mirabbilia

message: #:Memento. --Vito (msg) 22:34, 23 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di RiccardoP1983

message: #:Rush finale? --Vito (msg) 20:59, 23 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di Servator

message: #:Che stranezza, sei voti l'ultimo giorno...--Vito (msg) 22:04, 23 dic 2010 (CET)
thread_title:  Commenti al voto di Leopold 

message: #:E infatti!, i tastini sono così piccoli che non li troverebbe. --PequoD76(talk) 09:47, 24 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti al voto di DCGIURSUN

message: Lo confesso, ad esempio a me la voce Resistenza italiana non piace: è velatamente retorica e utilizza un linguaggio fazioso. Proprio non mi piace. Leggo e rileggo e sempre meno mi piace, però... però esprime nell'insieme quello che le fonti serie e attendibili sostengono. Diciamo un contenuto ineccepibile espresso molto molto male. Ho letto che Montesacro ha avuto dei dissidi su questa ed altre voci consimili, e rileggendo i contributi dei suoi 'antagonisti' trovo un linguaggio molto più sobrio, consono, 'storico', ma che va delineare dei contenuti molto molto discutibili (eufemismo) proprio per quanto concerne le fonti. Un po' come, e tiro veramente solo a caso non voglio davvero accusare nessuno, la Shoah: i negazionisti utilizzano un linguaggio sobrio, terzo, 'scientifico' sostenendo una posizione inverosmile se la verifichiamo attentamente con le fonti attendibili a disposizione. In genere la letteratura "contraria" ai negazionisti e a larga diffusione usa un linguaggio 'fazioso' e 'aggressivo'. Le fonti, quelle vere, costose e non sempre facilmente disponibili, usano invece un linguaggio terzo, scientifico, storico ma nei contenuti danno ragione ai 'faziosi' e non ai 'negazionisti'. Ecco il 'paradosso Montesacro' è fazioso nel modo di esprimersi però dice quello che dicono le fonti a fronte di chi invece esprimendosi con un linguaggio apparentemente terzo e pacato esprime qualcosa che le fonti non dicono. L'ideale sarebbe un Montesacro non POV non solo nei contenuti ma anche nel modo di presentarli. Tant'è... :) verrebbe da chiedere a Montesacro di astenersi da certe voci visto un suo coinvolgimento decisamente emotivo sulle stesse, ma chi le 'vigila' poi nei contenuti? L'ideale sarebbe sdraiare queste voci e riportare per intero i virgolettati delle fonti attendibili. Ecco ho detto la mia e sicuramente sarò meno simpatico a tutti, semmai sono stato finora simpatico a qualcuno... :-D --Xinstalker (msg) 10:48, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: Proposta interessante: ti consiglio di chiedere proprio a Montesacro che, della voce cui ti riferisci, Resistenza italiana, è il maggior contributore poco dietro un certo Lupo Rosso. --Theirrules  yourrules 17:39, 21 dic 2010 (CET)
replies: text: Ha già risposto qui ieri sera... --MapiVanPelt (msg) 18:33, 21 dic 2010 (CET)
replies: text: Appunto. --Theirrules  yourrules 18:45, 21 dic 2010 (CET)
replies: text: [confl] Quando io rivedo una voce, faccio un solo edit, seguito forse da qualche altro per fare dei fix minori. Piero ne fa vari, ognuno con una motivazione ben precisa. Come dice il saggio: «Non giudicare chi bussa alla tua porta dalla lunghezza della strada che ha percorso per arrivare da te». -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:47, 21 dic 2010 (CET)
replies: text: Mettiamola così, per sintetizzare Xinstalker. Il negazionista sa che se proponesse aggressivamente le sue tesi sarebbe buttato fuori a calci (non parlo solo di it.wiki). Quindi si presenta asettico per poter fare poi la parte della vittima quando gli verranno opposte tesi contrarie, fondate nel merito benché fuori dalle righe nel metodo. -- SERGIO aka the Black Cat 13:54, 25 dic 2010 (CET)
thread_title: Il mio ''povvone'' su Montesacro e i suoi metodi ''santoriani'' ricordati da GianD

message: Mi sembra semplicemente irreale leggere quanto leggo nei confronti di Piero. Mi "dispiace" solo che nei prossimi giorni sarò senza internet perché starò con la mia famiglia a festeggiare e quindi non sarò in grado di replicare alle vostre repliche.
Sappiate soltanto che mi vien da ridere a leggere di un Piero POV, o di un Piero che accusa, insulta o minaccia, o di un Piero che - madre mia! - non timbra il cartellino giornalmente.
Sappiate soltanto che nessuna delle prove che sono state mi hanno anche solo lontanamente convinto a ritirargli la mia fiducia. Anzi, confermano che più ci si espone per il bene dell'enciclopedia, più si rischia di pagare il prezzo in riconferma.
Buon Natale a tutti, e se vorrete farmi il regalo di una settimana di blocco per attacchi personali, lo accetterò di buon grado. Non credo di essere l'unico a meritarla, tuttavia. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:04, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Fintanto che le policy di wikipedia prevederanno questo strumento, nato dal consenso e non da una folla inferocita con torce e forconi, è perfettamente legittimo e wikipediano utilizzarlo. Non vedo perché stracciarsi le vesti ogni qualvolta che lo si utilizza. Buon Natale.  --Il palazzo  Posta dal 2005 15:10, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Ma anche no, a natale siamo tutti buoni e facciamo sbraitare anche i troll :-) --Furriadroxiu (msg) 21:45, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: In realtà stavo cancellando con summary sì, mi sconvolge troppo. Almeno una volta tanto senza prozzo però. Btw sto cercando nel vocabolario "campagna elettorale" così magari crolla la mia fragile certezza che c'entri come i cavoli a merenda. --Vito (msg) 21:49, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Toh, un vituzzu campagnolo :D --Furriadroxiu (msg) 21:52, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Ma la "millantata classe" di  Sannita  Vito è da intendersi in senso marxista? Ylebru  dimmela  21:55, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: E' che mi sto imborghesizzando dannazione...non c'ho più tempo per alcuno sport...--Vito (msg) 22:01, 23 dic 2010 (CET)

text: Per riprendere quanto detto da Sannita, a me invece non viene da ridere per niente, apprezzo il lavoro svolto da Piero, a maggior ragione sapendo di non essere nemmeno lontanamente all'altezza della sua capacità di contribuire da utente e di quella di amministrare WP. --M/ 22:17, 23 dic 2010 (CET)
thread_title:  Buon Natale a tutti quanti (aka una non necessaria difesa di Piero) 

message: ;Alla seconda risposta aggiuntiva:
:::Yuuh? C'è nessuno??? Detto da un admin presente sei mesi sì e sei mesi no è una gran prova di autoironia, lo ammetto. --Theirrules  yourrules 09:55, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Credo che arrivati a questo punto, uscite come la tua possono dar vita solo ad ulteriori conflitti e rancori. Non voglio venirti a dire cosa devi fare o come ti devi comportare, ho pensato solo fosse giusto avvisarti della totale (IMHO) inutilità del tuo commento. :) --Gnumarcoo 13:46, 24 dic 2010 (CET)
replies: text: Forse hai ragione. L'intento tuttavia era di sdrammatizzare, visto che per aver espresso un'opinione credo chiara e sufficientemente circostanziata mi son preso un po' di epiteti del tutto gratuiti. E poi scusate, a forza di frequentare quella brutta persona di Vito : ) ho iniziato ad acquisire il suo amore per la battuta sarcastica!! --Theirrules  yourrules 15:20, 24 dic 2010 (CET)
replies: text: A volte bisogna andare oltre ai propri intenti, cercando di capire quelli degli altri. ;) --Gnumarcoo 17:50, 24 dic 2010 (CET)
thread_title: Commenti vari spostati dalla pagina

message: In merito alla domanda aggiuntiva che ho fatto e relativa risposta (della quale ringrazio), Piero mi chiede quanto sia credibile esso sia, come tu scrivi "ininfluente" da un punto di vista pratico.. Da un punto di vista pratico credo che Piero si sia fatto dei nemici (un po' come tutti quelli che toccano temi caldi) anche se penso che parte di questi nemici avrebbe potuto evitare di farseli laddove aveva torto nel merito e talvolta nel metodo. Riconoscere il proprio torto non è mai facile per nessuno di noi, di per sè quindi non ne faccio una colpa a Piero ma lo descrivo come una "causa" di alcuni voti contro; nel merito del mio voto, è ovvio che se esprimo un giudizio di ininfluenza lo faccio sulla base di una idea e che cioè PM riscuota ancora ampia fiducia nella comunità wikipediana. Circa i rilievi di lodi e critiche che non sono corrette e verificabili, occorre, imho, tenere presente che il flag di sysop si detiene anche perchè c'è fiducia in quel sysop. La fiducia non è sempre misurabile sulla base di wikilink, ma si basa anche su impressioni e/o su cose lette e poi dimenticate. Nel mio caso alcuni wikilink li ho recuperati. Io e te ci siamo scontrati anni fa sulla voce dell'11 setmbre e poi (fino a 1 mese fa, di recente c'è anche la parte su Città di fondazione nel periodo fascista) su un paio di voci: questa e questa (e anche qui si è discusso). Lascio a te rileggere le cose hai scritto e che oggi fanno sì che sulla bilancia pesi (per la prima volta da quando sei sysop) più una mia sfiducia che la fiducia --ignis Fammi un fischio 12:54, 24 dic 2010 (CET)
thread_title:  risposta a Piero Montesacro 

message: Mi sono un po' smanettato le voci oggetto di questa votazione. Sì perché in effetti di voci si tratta, di querelle nate sulle voci... Credo ci siano degli equivoci da sciogliere almeno sappiamo tutti per bene cosa è accaduto, cosa sta accadendo e cosa probabilmente accadrà... Ci sono alcuni utenti che in assoluta buona fede  organizzano, incrementano e difendono alcune voci che trattano alcune vicende italiane accadute verso il termine del Secondo conflitto mondiale. Questi utenti ritengono, a mio avviso, di compiere un atto utile nei confronti della verità storica e quindi di Wikipedia. La Seconda Guerra mondiale è stata purtroppo densissima di massacri nei confronti di militari di tutti gli eserciti e di civili di tutti i popoli, questo al netto della posta in gioco. La posta in gioco era la supremazia mondiale non solo da parte di alcune nazioni (come la Prima guerra mondiale) ma dello stesso modo di intendere il  vivere civile: se da una parte la vittoria degli Alleati ha portato metà del mondo a vivere secondo i principi democratici, liberali e capitalisti, l'altra secondo il marxismo leninismo di lettura stalinista, una vittoria delle potenze dell'Asse si sarebbe certamente caratterizzata su un ordine mondiale fondato sul razzismo, sulla discriminazione dei malati mentali, degli omosessuali e di quelli ritenuti asociali, oltre che da una forte presenza dello Stato inteso come comunità nazionale (e non come collettività) nella vita privata dei suoi cittadini. La storiografia scientifica si è occupata ad ora molto marginalmente dei fatti cosiddetti 'minori'. Ad esempio sappiamo molto poco dei massacri operati dai soldati italiani su tutti i fronti di guerra in particolare quello jugoslavo. Sappiamo poco dell'uso dei gas da parte dell'esercito regio italiano sul fronte africano. Sappiamo certamente molto di più sulla bomba di Hiroshima risolutiva per il fronte asiatico del Secondo conflitto e della vicenda della Shoah per la grave portata storica dell'evento nei confronti dell'intera  storia dell'umanità [la gravità unica di questo accaduto non risiede solo nell'elevato numero delle vittime, ma soprattutto nella sua pianificazione industriale, nel coinvolgimento di interi apparati strutturali di uno Stato e nelle motivazioni 'ideologiche' e 'culturali' (lo sterminio di un 'popolo' inteso come razza geneticamente determinata) poste alla sua base e che coinvolgevano un rilevante strato della popolazione europea, anche se soprattutto tedesca]. Gli storici ad ora hanno focalizzato una parte degli accaduti della Seconda guerra mondiale, tralasciandone numerosi altri. La ricerca sulla Shoah ha subito un incremento anche a seguito della comparsa di tesi 'negazioniste' portate avanti non da storici di professione quanto piuttosto da 'avvocati', 'scrittori', 'giornalisti', 'politici', 'saggisti'. Recentemente in Italia alcuni giornalisti di pregio come Giampaolo Pansa hanno portato all'attenzione pubblica alcuni eventi drammatici della Seconda guerra mondiale che avevano come vittime i soldati della RSI e loro famigliari. Pansa si collega in questo modo a una 'pubblicistica' prodotta precedentemente, ad esempio, dal giornalista missino Giorgio Pisanò. In sostanza il modo di procedere di questi giornalisti è ascoltare e registrare i ricordi dei superstiti di questi accaduti e soprattutto ciò che avevano precedentemente raccolto chi era vicino alle vittime. Ovviamente a questi giornalisti non si può chiedere una 'posizione neutrale' perché il loro scopo dichiarato è proprio quello di dare finalmente voce ad una 'parte' finora inascoltata. Lo storico non si muove in questo modo: ascolta più parti cercando di ricostruire dall' "alto" gli accaduti cercando di sintetizzare tutti questi in un medesimo quadro descrittivo ed esplicativo.       
Gli accaduti raccontati da Pansa sono accaduti molto gravi ma di rilevanza storica minore: la fucilazione o il massacro di un centinaio di soldati della RSI arresisi con la promessa di aver salva la vita (a fronte di una condanna a morte emessa in precedenza da uno Stato legittimo nei confronti dei soldati di questi reparti) non ha la stessa rilevanza storica della Battaglia di Cassino o dello Sbarco di Anzio per intenderci. Per questa ragione la storiografia ufficiale non ha ancora avuto modo di occuparsi di questi accaduti. Diversamente è invece avvenuto per i massacri operati dalle forze tedesche in Italia, questo differente 'trattamento' non è avvenuto tanto per motivi 'ideologici' quanto per il fatto gli avvenimenti operati da italiani sono purtroppo da sempre considerati marginali dalla storiografia anglosassone e tedesca (così come è poco conosciuto e trattato il comportamento criminale dell'esercito regio italiano in Jugoslavia, Russia, Grecia e Africa). Ciononostante, in Italia, giornalisti e saggisti hanno voluto, legittimamente, dare voce alle vittime dell'altro fronte. Raccogliere questa voce non è tuttavia fare Storia scientificamente intesa, ma solo un primissimo e incerto passo verso il fare la Storia scientificamente intesa. A questo si aggiunge che spesso coloro che si muovono da quel punto di partenza, che qui ricordo è la registrazione di testimonianze delle vittime e di amici delle vittime, hanno la chiara intenzione di mettere in discussione fatti più generali come la valenza storica e morale della Resistenza italiana all'esercito tedesco e al fascismo repubblicano suo alleato. Diciamolo... una intenzione più politica e 'moraleggiante' che storica. Ecco qua Montesacro. Montesacro interviene perché non vuole che questa Enciclopedia divenga il luogo di 'raccolta' di tutto ciò. Montesacro lo fa perché ha un POV al riguardo? Non lo so, magari è anche probabile... ma la sua posizione è oggettivamente corretta: non si possono fare le voci sbandierando giornalisti al posto di storici, magari per sottintesi motivi politici... Non si possono proprio fare. Va bene l'opera di questi giornalisti ma non possono essere accolti in una enciclopedia se non nelle voci che li riguardano o riguardano i loro saggi. E se proprio qualcuno le vuole fare, i tag di Montesacro sono sacrosanti, avvertiamo i lettori che tali voci sono fondate su raccolte giornalistiche collazionate spesso in una ricerca originale da parte dell'autore delle voci e non su fonti storiografiche... A volte Montesacro si è scaldato in quanto rimbrottato da coloro, numerosi, che portavano ad es. Pansa (il giornalista di sinistra Pansa, ma il fatto di essere uno di sinistra non lo rende certamente uno storico accademico...) come esempio di storiografia 'neutrale'.
Ecco l'equivoco di fondo... Mettiamo da parte il Montesacro perché mi sembra che non gli si possano contestare in alcun modo condotte adminiche fuori la norma ma solo il fatto di essersi scaldato perché, diciamolo, pressato. Messo da parte il Montesacro poniamoci la domanda: possiamo accogliere sulla nostra Wiki voci storiche che hanno come base saggi di giornalisti? Io non penso proprio e se proprio vogliamo farlo chi ha a cuore la credibilità di questa enciclopedia deve inserire i tag che Montesacro ha inserito. Theirrulez è un ottimo nostro contributore e lo ringrazio per questo, ma non posso fare a meno di rilevare (non me ne voglia) che ha la mano facile sulle conclusioni rispetto alle fonti, che in effetti tratta alcune volte con grande superficialità (vedi ad esempio la vicenda della voce Essere senziente leggere pagina di discussione...), lo cito qui in replica al suo legittimo papiello. Occorre quindi vigilare sui contenuti e sulle fonti altrimenti finiremo per rischiare una voce come Fatti di via Rasella che si stava indirizzando verso una lettura di tipo  "attentato terroristico compiuto dai comunisti ai danni di anziani poliziotti italiani"... in barba alle fonti storiografiche che qui ci stavano tutte... Cordialità, ho ri-detto la mia, scusate se è lunga ma non mi andrebbe proprio giù se 'assolto' Montesacro lo costringiamo comunque in un recinto dove non può più operare la sua doverosa protesta contro lo spaccio di giornalisti come storici di professione... --Xinstalker (msg) 10:21, 26 dic 2010 (CET)
replies: text: (fc) Che io non te ne voglia è un conto, ed è vero, ma che tu faccia affermazioni frettolose sull'approccio alle fonti è tutt'altro conto: essere senziente è una voce di cui tu hai un concetto diverso da quello che ho io o che hanno altri e hai desiderio di svilupparla secondo quel concetto; io ci sono passato per caso durante la pdc, poi la voce è stata lasciata un po' al suo destino senza che nnessuno si dedicasse a svilupparla nel giusto senso. Su Fatti di Via Rasella ti invito a controllare quante volte ho modificato la voce. La voce fa schifo, è celebrativa ma allo stesso tempo dubitativa, eppure non ci posso fare nulla, quasi non mi ci avvicino. E non credere che ci sia chi possa vigilare: se ti vedi le statistiche noterai che la voce l'ha praticamente scritta l'admin di cui qui si discute la riconferma che ha vanta un numero di modifiche addirittura doppio del secondo contributore. Su chi vigilia cosa, prima di trarre giudizi Xin andrei a vedermi quà e là gli edit sugli attentati dell'11 settembre, può darsi che ti farai un idea di chi deve vigilare chi e di come un utente cui molti altri riconoscono il ruolo di equilibrato vigilatore possa applicare la storiografia mainstream in modo parecchio discrezionale a volte. --Theirrules  yourrules 14:52, 26 dic 2010 (CET)
replies: text:  (fc) Vedi Theirrules le voci non vanno sviluppate secondo le 'nostre' concezioni ma secondo le concezioni che ne hanno le fonti. Se l'intero panorama internazionale di queste esclude "essere senziente" come lemma, la voce non va sviluppata. Se non vi sono storici che hanno trattato un 'evento', la voce sviluppata non è storica e non andrebbe predisposta e se vengono predisposte comunque le voci in questione, vanno inserite le necessarie avvertenze per mezzo di tag. Questa è Wikipedia ed è molto semplice collaborarci, basta perdere il proprio personale punto di vista e lasciarsi andare, adagiati e tranquilli, sulle fonti attendibili a disposizione: il fatto che le cose non vadano sempre così non è un 'tuo' merito ma un demerito dell'intera comunità. Un demerito che io non assegno, per quel che so ma accolgo il tuo invito a verificare, a Montesacro. Te lo dico con tutto il rispetto che ho per la tua persona, che io credo sincera e in totale buonafede, e per tante persone che credo non abbiano ancora compreso per bene ciò che Wikipedia è e ciò che Wikipedia non è. ciao --Xinstalker (msg) 17:51, 26 dic 2010 (CET)

text: Esattamente. Quello che vado sempre dicendo. Quando ci sono sconvolgimenti interni, rivoluzioni, guerre civili, etc. etc., si trova sempre chi cerca di trar partito dalla cosa. Per esempio non si può escludere, anzi è molto probabile, che ci sia stato durante la Rivoluzione francese qualcuno che ha denunciato ai rivoluzionari qualche suo creditore, o più semplicemente abbia consumato particolari vendette, così come è verosimile che durante la Resistenza qualcuno abbia colto la palla al balzo per personalissimi regolamenti di conti. Ma credo che, appunto, chi si focalizza su questo privilegi la cronaca a discapito della storia. Il fatto che una dozzina di repubblichini sia stata fucilata a tradimento non cambia il senso storico della Resistenza. Quando la storiografia, che per sua natura arriva su questi aspetti minori più tardi, incorporerà questi episodi e li inquadrerà nella loro giusta luce, allora sarà possibile trattarne sine ira et studio; attualmente, trattandosi solo di aspetti a margine dei grandi eventi che hanno attraversato la storia mondiale, è opportuno non dare loro lo spunto per cercare di riscrivere la storia stessa. -- SERGIO aka the Black Cat 13:51, 26 dic 2010 (CET)
replies: text:  Mah... il mio POV frutto di alcune letture che ritengo affidabili mi dice che nel frangente si sia consumato più che una dozzina di fucilazioni a tradimento. Penso che il fenomeno sia di ben maggiori proporzioni e non legato solo a fatti individuali o di vendette. Sono persuaso che il PCI resistenziale in quel momento strettamente filosovietico abbia proceduto in un primo momento all'eliminazione sistematica di quadri fascisti e antifascisti non comunisti in alcune precise zone dell'Italia che corrispondono esattamente alle zone di invasione sovietica in caso di conflitto con gli alleati. I piani di invasione sovietica reperibili dopo l'apertura degli archivi del KGB prevedevano infatti di non scendere oltre l'Emilia Romagna e di avanzare spediti fino ai confini spagnoli. Da parte sua la neonata Nato ha avviato nelle stesso zone la costituenda Gladio formata da ex fascisti e da resistenziali anticomunisti. La guerra fredda era già alle porte. Ma sono fatti passati, appartenenti ormai alla paleontologia come le ideologie che li nutrivano... e comunque è solo  e unicamente il mio delirante POV. ciao  --Xinstalker (msg) 18:15, 26 dic 2010 (CET)
thread_title: Un equivoco di fondo

message: #:L'utente ha compiuto il cinquecentesimo edit alle 5 del pomeriggio del 23 dicembre. Il suo voto è valido o no? Ovvero, i voti validi sono quelli di utenti che hanno raggiunto i requisiti prima dell'inizio della votazione o della procedura? Chiedo lumi. --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 16:32, 2 gen 2011 (CET)
thread_title: Commenti al voto di Neperiano

message: come dovrebbe essere noto io non capisco le ragioni per deflaggare il buon Piero, anzi non capisco le ragioni per cui non lo si dovrebbe ringraziare. Colgo l'occasione dunque per ringraziarlo :-) 
Ciononostante vi sono alcuni utenti che ritengono non solo di non ringraziarlo per l'attività svolta da admin ma anzi vogliono deflaggarlo. Liberi di esprimere il loro voto e le loro valutazioni. 
Neperiano l'ha fatto. L'ha fatto subdolamente? Non lo so e non mi interessa. Demart si pone una domanda: ma un utente che non ha raggiunto il numero di edit per la procedura di riconferma tacita, può votare per la riconferma esplicita avendoli raggiunti in questo caso poco prima? Domanda legittima e legittimamente ha posto la questione per un chiarimento nell'apposita pagina di discussione. Tale pagina dovrebbe addivenire ad un chiarimento e ad una precisazione delle regole che di per sé, come mostra la stessa discussione, sono ambigue. Io ho deciso di non partecipare alla discussione in merito perché non ci ho capito un acca... :D aspetto chiarimenti e decisioni per adeguarmi in futuro.
Quello che non mi va giù, proprio non mi va giù... è che Guidomac con fare decisionista abbia annullato il voto... eppure mi sembra chiaro che la questione non sia chiara. Ma se è chiara a Guidomac e non agli altri... la cosa non è di per sé sufficiente. :-) O no? 
Allora suggerirei di ripristinare il, al momento, legittimo voto di Neperiano, decidere il chiarimento e, dalla prossima volta, dalla prossima volta, applicare cosa lì si sia deciso. 
Personalmente sono stanco delle liti tra admin, forzature muscolose, prese d'impeto, accuse reciproche. Torniamo ad essere utenti, utenti banali, quelli di una volta; non prevarichiamo d'impeto sentendoci nel giusto sempre e comunque, anche se magari lo siamo. A maggior ragione per tutelare magari un amico. Alla fine, col tempo queste cose si accumulano e la fama di Wikipedia non sarà più la stessa. Basta poco... molto poco. Quindi la difesa muscolosa a favore di Montesacro non mi piace. Eppoi lui non ne ha proprio bisogno...!!! Credo che Montesacro conservi la stima, l'apprezzamento e l'intelligenza di moltissimi di noi. E ciò è più che sufficiente. Non era questa la vera intenzione di Guidomac? Nel caso mi scuso con lui, ma è questo quello che sembra: annullare un voto su una questione ambigua, senza precedenti e con una discussione ancora in corso. E in questo caso non vorrei mai stare al posto dell'ottimo  Montesacro... --Xinstalker (msg) 19:40, 3 gen 2011 (CET)
replies: text: La norma, generale ed astratta, va applicata al caso particolare. La domanda che ho fatto riguarda come applicare la norma esistente al caso particolare. In considerazione del consenso Guidomac ha fatto l'unica cosa possibile. A scanso di equivoci lo ripeto anche qua: ho fatto la domanda nella pagina di riconferma e ho aperto quel thread proprio per decidere che fare di quel voto. O vale la seconda interpretazione e il voto si tiene, o vale la prima e il voto si annulla. Tertium non datur. Comunque la sede per discuterne è l'altra, e ti dirò anche di più: che casi come questo non si risolvono con un "Bambini, non litigate". Non è in gioco solo un voto contro Piero (ma anche se fosse pro, non cambierebbe nulla), è in gioco un principio wikipediano. --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 19:43, 3 gen 2011 (CET)

text: Questo lo annulliamo o è un'altra azione muscolosa? --M/ 19:47, 3 gen 2011 (CET)
replies: text: E non l'ho annullato già? --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 19:47, 3 gen 2011 (CET)
replies: text: Io avevo solo visto il risultato del CU --M/ 19:50, 3 gen 2011 (CET)
replies: text:  @Demart: del voto annullato si discute qui perché qui è stato annullato. :) Di là si discute se un utente con 500 edit può votare ad inizio votazione seguita da una procedura, questo per chiarire ciò che era stato in merito precedentemente scritto e che non era chiaro anche a te :) E qui, se vuoi, si discute del principio wikipediano secondo il quale se c'è un chiarimento in corso nessuno, dico nessuno, può arrogarsi il diritto di fare di testa sua e, se c'è un chiarimento in corso e mi sembra molto evidente che sia così dato che tu per primo hai chiesto 'chiarimenti', il chiarimento si applica dalla volta successiva, non è retroattivo. Questo soprattutto se le persone intervenute come te in modo 'preciso' hanno precedentemente espresso un voto 'preciso'. Non so quello che pensi tu, ma quello che scrivo mi sa di 'principio'.  Detto ciò io non mi accodo a questo modo di fare. Non mi piace e lo fo presente. Per inciso: Guidomac non ce l'ho con te, vorrei precisarlo, ma con tutti noi. Non mi piace, non mi piace e non mi piace. Ecco l'ho scritto  tre volte e questo l'ho fatto per il futuro :-) --Xinstalker (msg) 21:22, 3 gen 2011 (CET)
replies: text: Retroattività significa applicarlo a votazioni chiuse. Annullare un voto in una votazione aperta me la chiami retroattività? --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 21:37, 3 gen 2011 (CET)
replies: text: @Xinstalker: lo so che non ce l'hai con nessuno. Se avessi pensato che il tuo fosse stato un intervento sull'uomo (di chiunque si fosse trattato) avrei fatto quello ho fatto quando mi sono accorto di altre violazioni, sarei intervenuto e ti avrei bloccato. A proposito qui si parla proprio di un mio blocco (di voto, non di utente) che continuo a ritenere ancora più doveroso in virtù del consenso che si va a delineare in altra sede, ma che ho ritenuto di dover effettuare a prescindere dalle discussioni (e dal flag, è una azione da utente, non da sysop), sulla base delle policy di Wikipedia che ho più volte linkato. In effetti la procedura di riconferma di un amministratore dura per un tempo variabile da una fino ad un massimo di tre settimane. Chi può votare per la prima fase può votare per la seconda, chi non lo può fare, non vota neanche in riconferma. Per farti un esempio istituzionale se le elezioni per il rinnovo di un consiglio comunale si svolgono il 5 ed il 6 del mese, tutti quelli che hanno compiuto i 18 anni entro il 5 compreso votano, chi li compie il 6 non vota. --Guidomac  dillo con parole tue 21:41, 3 gen 2011 (CET)
replies: text:  Condivido la tua interpretazione e le correzioni/precisazioni di Vito. Non sto discutendo di questo, ma del fatto che se a seguito di un confronto si è deciso la 'giusta' interpretazione questa non può andare a cambiare un voto già pronunciato. Per il resto... so che sai differenziare l'attacco alla persona dalla critica alle scelte della persona. Confondere le due cose è infatti sempre molto pericoloso. Ciao! --Xinstalker (msg) 22:00, 3 gen 2011 (CET)

text: Se un giudice chiede alla consulta un parere sulla costituzionalità di una legge e la consulta dice che è incostituzionale, la norma non si applica a partire da quel processo. --Demart81  (Buone feste e fate i bravi!) 21:47, 3 gen 2011 (CET)
replies: text:  Credo che non sia questo il caso. Il caso che tu riferisci è di garanzia. E la retroattività viola il principio banale e basilare della garanzia. Comunque chiedi ad un avvocato :-D ti dirà che ho ragione :-D tanto qualcuno qui che si occupa di queste cose c'è. Ma non è questo il tema, non siamo una corte. Mi appello alla sensibilità di ciascuno di voi. Le cricche non esistono ma si possono inconsapevolmente creare, mattoncino dopo mattoncino, anno dopo anno... poi si fa parte di una cricca senza neanche saperlo e ci si stupisce e ci si indigna se si verrà  additati in quel modo... ci si stupisce e ci si indigna se scopriamo che qualcuno ci 'legge' i quel modo senza neanche dircelo. Ho detto la mia e non la ripeto.  Cordialità a tutti --Xinstalker (msg) 21:53, 3 gen 2011 (CET)
replies: text: Mi dispiace interrompervi, ma sarebbe carino che anche i laureati in discipline non legali fossero messi nelle condizioni di capire di che state parlando (senza offesa eh). --Superfranz83 Scrivi qui 12:19, 4 gen 2011 (CET)

text: Forse non è chiaro, ma l'ho già scritto e, lo ripeto anche qui: l'annullamento di un voto non è un'azione da amministratori, qualunque utente può effettuarla. --Guidomac  dillo con parole tue 22:38, 4 gen 2011 (CET)
replies: text: Vuoi mettere?, la perdita di tempo in questa pagina non sarebbe ben formata in terapia. --PequoD76(talk) 22:43, 4 gen 2011 (CET)
replies: text: Neanche un rollback è un'azione da admin... ciononostante, vuoi mettere? --Theirrules  yourrules 22:55, 4 gen 2011 (CET)
thread_title:  Come Wikipedia riesce a farsi del male....