Discussione:Riforma liturgica del rito romano

message: L'Eucaristia non è semplice memoria (ricordo) di Cristo, ma è "Memoriale Mortis Domini", memoriale della morte del Signore, rinnovamento incruento del Sacrificio del Golgota. I Cattolici, celebrando l'Eucaristia, non assistono ad un ricordo o semplice rievocazione, ma assistono al Sacrificio durante il quale il pane e il vino sono realmente e totalmente trasformati in Gesù Cristo, presente in essi in Corpo, Sangue, Anima e Divinità.
Sarebbe pericoloso sostenere che la Riforma liturgica abbia voluto introdurre novità su queste verità di fede. Avemundi 15:10, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:   L’eucaristia in memoria di Cristo????? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Riforma liturgica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140220191313/http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/contro-rivoluzione-liturgica-il-caso-silenziato-di-padre-calmel/ per http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/contro-rivoluzione-liturgica-il-caso-silenziato-di-padre-calmel/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:19, 16 set 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Come titolo, "Riforma liturgica" è troppo vago e di molto. Suggerirei di renderlo più specifico mettendo "Riforma liturgica del rito romano".  Theodoxa (msg) 10:59, 21 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Ho ripristinato una versione in cui avevo inserito una serie di precisazioni sugli articoli del documento della Sacrosanctum concilium, il maggior documento del concilio Vat. II sulla liturgia. Ad esempio nel documento non compare il termine "conferenze episcopali", ma "competente autorità ecclesiastica", che ho corretto. Ho completato alcune citazioni incomplete, che ne variavano il senso, nel corpo della voce, ad esempio sulla musica e sulla lingua liturgica. Avevo aggiunto anche osservazioni critiche all'ultimo documento di papa Francesco  Traditionis custodes, rilevate da cardinali e vescovi, in analogia con quanto presente nel paragrafo precedente su Benedetto XVI, giusto per equilibrare il tono della voce. Tutto il lavoro è stato bollato come Ricerca originale (in realtà di originale non c'è nulla) e cancellato. Un altro utente ha eliminato un'immagine che mostrava un esempio di nuova edilizia postconciliare realizzata da un famoso architetto italiano. Spererei che prima di cancellare in blocco il lavoro altrui si controllasse meglio quanto è stato fatto, verificando la correttezza putuale dei riferimenti.
--Alchindus (msg) 06:37, 5 ago 2021 (CEST)
replies: text: Attualmente, sono troppo occupato con cose più serie per occuparmi di questa lagnanza. Anche senza i cambiamento del lagnante, questa voce dovrà essere sottoposta ad un revisione radicale. Tanto più con essi.  Theodoxa (msg) 08:48, 5 ago 2021 (CEST)
replies: text: La tua risposta mi pare poco costruttiva. Buona occupazioni in cose serie. --Alchindus (msg) 16:47, 16 ago 2021 (CEST)
thread_title:  precisazioni 

message: Sia Quod a nobis sia Quo primum tempore contengono il divieto in perpetuo di alterazioni. Per entrambi vale quello che è scritto alla voce Quo primum tempore: «S'impose così un'unicità e un'immutabilità che solo la Santa Sede poteva alterare, come effettivamente fece ripetutamente in una successione di edizioni del Messale Romano, in ognuna delle quali, dall'editio princeps del 1570[1] fino all'edizione 1962, veniva stampato il testo della Quo primum tempore di Pio V insieme a quello dei documenti dei suoi successori che autorizzavano le alterazioni.»
Questi divieti non impegnano la Sede Apostolica, quindi tutto il sarcasmo di Batiffol, come pure le pretese di chi ritenesse Messale e Breviario inalterabili in tutti i secoli a venire hanno come base un'interpretazione letterale della bolla che risente di una certa ignoranza generale del diritto. Rimando per l'approfondimento a James Likoudis, Kenneth D. Whitehead, The Pope, the Council, and the Mass, Emmaus Road Publishing, 2006 , pp. 53-64. --AVEMVNDI ✉ 08:12, 27 ago 2021 (CEST)
replies: text: Chiaramente se vengo qui a spiegare e documentare un intervento in voce e poi vedo che l'intervento in voce viene eliminato, senza discussione, lo considero un vandalismo. --AVEMVNDI ✉ 16:02, 13 set 2021 (CEST)
replies: text: Ho creduto che "Batiffol era uno studioso serio" fosse una risposta sufficiente al sogghigno "tutto il sarcasmo di Batiffol". Battifol parlava dell'impegno preso da Pio V in Quod a nobis, senza corrispondente impegno nella sua Quo primum tempore. Tu qui hai parlato invece del divieto imposto da Pio V ad altri nella Quo primum tempore. Ma che dici dell'impegno, "Decidiamo che questo Breviario non può essere modificato in nessun momento, né in tutto né in parte, e che nulla può essere aggiunto o sottratto da esso" (Statuentes Breviarium ipsum nullo umquam tempore, vel in totum vel in parte immutandum, vel ei aliquid addendum vel omnino detrahendum esse]?  Theodoxa (msg) 22:46, 13 set 2021 (CEST)
replies: text: Come in tutti i documenti analoghi questo divieto è rivolto a chi legge la bolla e non limita il potere dell'autorità che emette la bolla. È tutto spiegato nella fonte citata. --AVEMVNDI ✉ 10:29, 14 set 2021 (CEST)
replies: text: Tu ancora parli di divieto (tipo: "non fare", "non si faccia"). Che dici invece dellimpegno (tipo: "non si farà") espresso nella Quod a nobis ma assente nella Quo primum?  Theodoxa (msg) 20:48, 14 set 2021 (CEST)
thread_title:  Immutabilità 

message: Sull'orientamento del celebrante c'è un po' di confusione: Una cosa è l'orientamento ad est dell'edificio, elemento comune alla stragrande maggioranza delle chiese orientali ed occidentali, con l'eccezione delle basiliche paleocristiane romane, un'altra la direzione del celebrante rispetto all'assemblea. Nel periodo postconciliare si è deciso, senza che il concilio Vat II lo prescrivesse, di volgere il celebrante verso l'assemblea. Nel caso di San Pietro a Roma però il celebrante ha mantenuto lo stesso orientamento, a motivo del fatto che davanti all'altare papale della confessione c'è lo spazio aperto sopra la tomba di san Pietro, ed il celebrante era pertanto già volto verso la navata cioè verso est, dietro all'altare.  Ora, il cambiamento importante del postconcilio è stata la modifica della posizione del sacerdote, che non prega nella stessa direzione come i laici , ma li "presiede" con lo sguardo sopra di loro. Prima del postconcilio fedeli e sacerdoti guardavano dalla stessa parte, di solito a est, dopo la riforma hanno direzioni opposte. La motivazione  non è l'imitazione dell'orientamento delle basiliche romane, ma ricreare un'immagine dell'ultima cena come una specie di circolo immaginario attorno all'altare. Tutta la digressione sulle chiese romane secondo me è totalmente fuori tema. Da nessuna parte nei documenti conciliari si parla delle basiliche costantiniane di roma, usarle come motivazione per il cambio di direzione è a mio parere fuorviante. La perdita del simbolismo dell'est è un corollario delle opposte direzioni di preghiera fra sacerdote e laici. --Alchindus (msg) 19:54, 30 ago 2021 (CEST)
replies: text: Concordo. Ho sempre sentito parlare di cambio di orientamento  (con spalle all'assemblea) a con faccia all'assemblea. Non da est a ovest. --Meridiana solare (msg) 21:38, 30 ago 2021 (CEST)

text: Nel contesto di questa voce sarebbe certamente difficile (anche se forse non assolutamente impossibile) parlare dell'orientamento-postura del sacerdote in relazione all'assemblea tacendo l'argomento (basato sull'orientamento geografico) di quelli che si oppongono all'orientamento-postura versus populum. Theodoxa (msg) 21:07, 1 set 2021 (CEST)
replies: text: L'orientamento contrapposto di sacerdote e del clero rispetto ai laici, imposto nel postconcilio, non è dovuto al simbolismo dei punti cardinali, cosa invece presente nell'interpretazione dei secoli precedenti, ma al fatto che nel corso del Novecento diversi liturgisti, soprattuto tedeschi, avevano teorizzato che una maggior partecipazione dei laici avrebbe dovuto comportare, secondo il loro punto di vista, una sorta di disposizione in circolo con il sacerdote dietro e non davanti all'altare, come nelle rappresentazioni rinascimentali dell'ultima cena (ad esempio quella di Leonardo). Nel postconcilio il simbolismo dell'oriente è irrilevante, essendo prevalente una interpretazione funzionale e non simbolica dell'edificio ecclesiastico, come invece era presente nel medioevo (ad esempio nel Rationale di Durando) o in età moderna (ad esempio le indicazioni di Carlo Borromeo). A mio parere continuare a parlare delle poche chiese di Roma orientate a ovest non ha nulla a che fare con le reali motivazioni del cambio di verso del clero che si è imposto nel postconcilio, senza peraltro che il concilio prescrivesse nulla del genere.  --Alchindus (msg) 11:53, 2 set 2021 (CEST)
replies: text: Il discorso sull'orientamento è parecchio lungo. Contrariamente a questo molti hanno scritto l'orientamento verso est delle chiese non era generale per le chiese del I millennio. Sible de Blaauw ha studiato a fondo questo argomento (Sible de Blaauw, In vista della luce. Un principio dimenticato nell'edificio di culto paleocristiano, in Paolo Piva (a cura di), Arte medievale. Le vie dello spazio liturgico, Jaca Book, 2012, pp. 19-48). In ogni caso l'orientamento liturgico poteva essere differente dall'orientamento dell'edificio. Quello che qui importa è sottolineare come la prassi postconciliare abbia privilegiato la celebrazione versus populum che non è imposta dal Messale né tantomeno da SC fino quasi a escludere la celebrazione ad Deum, che prima della riforma era preponderante (sebbene non fosse esclusiva). Se poi si volesse trattare più esaustivamente il tema della posizione dell'assemblea, bisognerebbe anche citare soluzioni meno tradizionali come la disposizione in circolo, la disposizione dei fedeli gli uni di fronte agli altri con l'altare al centro o su un lato, eccetera.--AVEMVNDI ✉ 15:50, 13 set 2021 (CEST)
thread_title:  Sull'orientamento 

message: All'altare maggiore del Laterano si è sempre celebrato ad orientem, sia prima sia dopo la riforma liturgica. L'altare risale alla terza basilica, edificio che doveva essere abbastanza buio, con finestre solo verso est. (Si noti che la facciata della prima basilica era invece verso ovest).--AVEMVNDI ✉ 04:13, 14 gen 2022 (CET)
thread_title:  Altare del Laterano 

message: Segnalo questa inserimento nella voce:
"La solita maniera di celebrare la messa di rito romano all'inizio del XX secolo è descritta da Bernard Botte: il prete recitava il testo il più velocemente possibile in una voce della quale anche i più vicini, pur se sapevano il latino, potevano distinguere solo un mormorio. "Il messale dei fedeli era inesistente. Gli assistenti potevano immergersi in qualsiasi libro di preghiere. Ma di tanto in tanto venivamo tirati fuori dalla sonnolenza facendoci recitare ad alta voce qualche decina del rosario o cantare qualcosa in latino o in francese. L'unica volta che pregavamo insieme al sacerdote era dopo la messa, quando il celebrante, inginocchiato ai piedi dell'altare, recitava le tre 'Ave Maria' con la 'Salve Regina' e le altre preghiere prescritte da Leone XIII. […] Quanto alla comunione, si poteva riceverla prima della messa, dopo la messa o in mezzo della messa, ma mai nel tempo previsto dalla liturgia. Era questione di orario: si distribuiva la comunione ogni quarto d'ora: se una messa iniziava all'ora, con sicurezza si vedeva uscire dalla sagrestia, al quarto in punto, un sacerdote in cotta, precipitarsi poi all'altare e interrompere il celebrante per estrarre una pisside dal tabernacolo."
Questo brano che descriverebbe la messa nel primi del XX secolo mi sembra molto parziale e aneddotico. Se l'autore si addormentava a messa non significa che il resto del mondo lo facesse. Si potrebbero trovare brani di altri autori che raccontano esperienze completamente diverse dello stesso fenomeno. Sarei per espungere questo testo completamente dalla voce, che attualmente ha perso di equilibrio. --Alchindus (msg) 22:08, 18 set 2022 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo. Si può descrivere la prassi di allora in termini meno parziali. Ho tolto il testo di Botte, Theodoxa (msg) 11:47, 20 set 2022 (CEST)
replies: text: D'accordo anch'io con l'osservazione di Alchindus. Il testo non era stato tolto, ma solo riassunto.--AVEMVNDI ✉ 19:43, 4 ott 2022 (CEST)
replies: text: Tra il resto non è del tutto che i messalini non esistessero affatto. Nei libri di preghiere erano contenute meditazioni per i vari momenti della S. Messa. In generale la diffusione di questi libri non era generale, perché in molti paesi solo nel Novecento l'alfabetizzazione fu estesa a tutti (ad esempio nel 1861 il Regno delle Due Sicilie aveva un tasso di alfabetizzazione del 10%). Ho anche corretto l'impostazione non corretta per cui Pio X avrebbe voluto catapultare l'assemblea a rispondere: l'idea dell'«actuosa participatio» di Pio X poteva essere messa in atto anche nella Messa non dialogata, perché riguarda una partecipazione intima, spirituale. Pio X non ha mai detto che sarebbe stato desiderabile che i fedeli intervenissero a voce alta o che il sacerdote dovesse far loro ascoltare tutto quello che diceva. Tra Pio X e Paolo VI passano 70 anni e l'idea originaria dell'«actuosa participatio» è stata amplificata (o stravolta secondo altri). --AVEMVNDI ✉ 10:10, 25 ott 2022 (CEST)
replies: text: Ho cancellato anche "La domenica la formula della Messa era di solito quella di qualche santo". A parte che la frase non è scritta in italiano, ma l'affermazione non l'ho trovata in Ferrone e comunque sarebbe falsa. Sì, c'erano feste di santi che avevano la precedenza sulle domeniche verdi, ma erano molto poche. Le domeniche non verdi invece non potevano essere scavalcate.--AVEMVNDI ✉ 10:17, 25 ott 2022 (CEST)
replies: text: A me pare che tutto il paragrafo "partecipazione dei fedeli" sia da riscrivere. Si cita lungamente Dennis Chester Smolarski per denigrare la liturgia dei secoli precedenti per poi perdersi in dettagli ad esempio su come era eseguito il Kyrie all'epoca di Gregorio Magno. A mio parere si citano troppi autori, perlopiù senza specificare chi sono (penso che siano sconosciuti ai più). Il paragrafo è praticamente illeggibile. --Alchindus (msg) 18:30, 28 ott 2022 (CEST)
replies: text:  Forse hai ragione, anche se non è facile fare una cernita tra affermazioni corredate da fonti. Anche se si sovrappongono e sono ripetitive. Comunque puoi provare a migliorare il paragrafo. Approfitto per chiederti una fonte puntuale per l'affermazione su Gloria, Sanctus e Agnus Dei che hai inserito.--AVEMVNDI ✉ 01:52, 9 nov 2022 (CET)
replies: text: Le istruzioni del messale romano raccomandano che si canti in latino il Credo e il Pater noster, mentre il concilio, all'art 54 di Sacrosanctum conclium, prevede che: "Si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare e cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell'ordinario della messa che spettano ad essi." L'ordinarium missae comprende almeno il Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus dei e Benedictus. Il messale romano del postconcilio non rispecchia fedelmente le indicazioni del concilio stesso. --Alchindus (msg) 20:38, 10 nov 2022 (CET)
replies: text:  Grazie per l'intervento, potresti inserire il riferimento in una nota della voce? La stessa cosa anche per le edizioni di canto gregoriano. Con una fonte a supporto, tutto è più solido. --AVEMVNDI ✉ 15:55, 16 nov 2022 (CET)
thread_title:  Riforme nel XX secolo prima del Concilio Vaticano II