Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/31

message: In WP:RA giungono periodicamente delle richieste per proteggere PDC concluse anticipatamente con annullamento della procedura. Posto che tutte le PDC sono protette una volta concluse, propongo che nei casi di annullamento la protezione sia posticipata al momento in cui la PDC si sarebbe conclusa naturalmente. 
I benefici sono diversi:
* la protezione delle PDC concluse è una misura solo precauzionale, priva di carattere d'urgenza;
* ritardare la protezione al momento della conclusione naturale della PDC favorisce la standardizzazione dell'azione tecnica ed evita di affollare WP:RA
* l'uso degli annullamenti dovrebbe essere IMHO limitato a casi veramente inevitabili, ossia le cancellazioni immediate e la presenza di  difetti non emendabili nella PDC. Salvo questi casi, la sussistenza delle condizioni per l'annullamento è comunque un fatto opinabile, cosicché sarebbe meglio ricorrere alle proposte di chiusura, che IMHO sono più coerenti con la procedura delle PDC a consenso (e che prevedono una protezione solo a scadenza naturale). Annullando e proteggendo la voce si inibisce infatti la possibilità che un utente metta in discussione la fondatezza dell'annullamento stesso. 
--Nicolabel 13:12, 15 feb 2017 (CET)
replies: text: , soprattutto per il terzo punto.--Kirk39 Dimmi! 13:14, 15 feb 2017 (CET)

text: Io non proteggo mai quando annullo appunto per dare spazio a eventuali contestazioni. --Jaqen [...] 13:27, 15 feb 2017 (CET)

text: a ritardare la protezione della pagina per la motivazione di Jaqen. Per quanto riguarda in generale l'uso dell'annullamento mi pare che venga anche utilizzato nel caso in cui la voce rientra nei criteri automatici e la cosa o era sfuggita al proponente oppure è emersa in seguito ad un ampliamento della voce e nel caso in cui la voce è "solo" da aiutare e viene aiutata nel corso della PdC. In questi casi, a maggior ragione se, come normalmente avviene, c'è il consenso del proponente, tenere in vita una PdC mi sembra inutile. --Antonio1952 (msg) 14:09, 15 feb 2017 (CET)

text: Ok, proposta ragionevole. --ArtAttack (msg) 14:37, 15 feb 2017 (CET)
replies: text: >Intervengo qui perchè mi sembra inerente. Ultimamente ho notato che molte pdc vengono aperte con motivazione "voce da aiutare da ...tot"... fine della motivazione, o si fanno solo dei "copy and paste" delle motivazioni poi utilizzati per numerose procedure. Dato che il fatto che una voce sia da aiutare nelle linee guida viene indicato come PUO' e non DEVE essere messa in cancellazione, pertanto non c'è una obbligatorietà di "causa/effetto", a mio avviso quindi la motivazione dovrebbe essere ben argomentata dato che qui su WP l'uso e il significato delle parole hanno un peso che a volte rasenta la pedanteria (come può  anche essere giusto) e a volte si spacca il capello in quattro sull'uso di un termine (nello specifico la differenza fra dovere e potere). Forse, data la discrezionalità discretamente soggettiva riscontrabile fra il concetto di "abbozzo"  e il template "A" (quante parole, quale lunghezza minima, quali argomenti minimi a seconda del tema devono essere trattati per essere accettabile, quale la enciclopedicità "intrinseca" dell'argomento della voce), mi domando se l'apertura di una pdc con "solo" questo "abbozzo" di motivazione possa essere considerata "non sufficiente"  per questo particolare template che ritengo abbia bisogno di qualche "spiegazione e informazione" in più e pertanto possa venire annullata per "motivazione insufficiente". Se si apre la pdc almeno lo si faccia con cura, e l'argomento e svolgimento della motivazione può essere un valido indizio. Ciao --Aleacido (msg) 03:41, 18 feb 2017 (CET)

text: Se la proposta fosse accettata si verrebbe a creare un "limbo" durante il quale una procedura risulterebbe "annullata" ma non ancora conclusa. Determinare in modo inequivocabile il momento della chiusura irreversibile di una procedura è di fondamentale importanza per gli strumenti automatici; se tale momento venisse a coincidere con quello di "conclusione naturale" della procedura (immediatamente precedente alla protezione), l'annullamento stesso risulterebbe a tutti gli effetti equivalente ad una semplice proposta di chiusura. --Ricordisamoa 01:09, 6 mar 2017 (CET)
replies: text: Nessun automatismo. Sì, può funzionare come le proposte di chiusura, perché no. Non vedo la fretta. La procedura annullata può attendere di essere chiusa come le altre, senza far ammattire chi se ne occupa. --Yuмa (msg) 13:43, 6 mar 2017 (CET)
thread_title:  PDC annullate (e loro protezione) 

message: Non è questa la pagina adatta per discuterne. Sposto tutto su Discussione:Α-bromoisovalerato di D-bornile. --Paginazero - Ø 12:01, 2 mag 2017 (CEST)
thread_title:  Pagina da cancellare 

message: Nicolabel ha fatto una rilevante proposta qui e la discussione ha delineato una importante connessione con i termini dell'apertura della fase consensuale in pdc. Vi invito quindi a partecipare lì. pequod Ƿƿ 11:45, 7 lug 2017 (CEST)
thread_title:  Proposta di unificazione dei requisiti di voto connessa ai termini per l'apertura 

message: Anche se le proposte di cancellazione che finiscono in votazione sono una strettissima minoranza, queste sarebbero da scoraggiare il più possibile dato che le relative voci non vengono mantenute o cancellate attraverso il consenso ma attraverso un voto a maggioranza sbilanciata. Ma il punto non è lo sbilanciamento del voto che esula (anche se non di troppo) da queste riflessioni ma piuttosto il fatto che anche quello che in discussione sarebbe stato un commento vuoto, privo di motivazioni, in votazione, pesa tanto quanto uno ben argomentato. Anzi, i mantenere valgono addirittura il doppio. In precedenti discussioni è stato evidenziato che il sistema dei 2/3 va bene così, quindi non mettiamolo in discussione. Attualmente il mantenimento o cancellazione in votazione viene deciso, di fatto, da pochi "professionisti del voto", e non va molto bene. Una pagina salvata per votazione è una pagina che non ha ricevuto il consenso e, almeno andrebbe segnalata con un piccolo avviso nel template cronologia valutazioni In data XX xxxxx XXXX la voce Yyyyyyyyy è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione nella quale non è emerso consenso, in seguito a voto della comunità con risultato X a Y. Quantomeno quando la pagina è mantenuta nonostante una maggioranza favorevole alla cancellazione.
Vorremmo sapere cosa ne pensa la comunità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 00:15, 16 lug 2017 (CEST)
thread_title: Votazioni

message: * a tutti i punti qui sopra proposti: se oltre il 75% delle voci proposte per la cancellazione viene cancellato in fase semplificata non è perché nessuno se ne accorge, visto che chi vuole aprire la consensuale può farlo se ne ha i requisiti, pertanto stravolgere l'essenza della fase semplificata in nome di un presunto avvallo della comunità è per me inconcepibile (piuttosto si importi la procedura di ripristino delle voci); creare tabelline per incasellare le aperture di consensuali è un avvitamento burocratico inutile, quello che contano sono le motivazioni e non come le si porta (se non sono valide si annulla e fine), così come indicare che una voce non è stata cancellata per mancato consenso a causa della votazione (è scritto già che si è votato nelle cronologie valutazioni collegate, non serve rimarcare che non è una procedura basata sul consenso). --Gce ★★★+4 00:47, 16 lug 2017 (CEST)
replies: text: Contrario al template (sarebbe una burocratizzazione inutile) e all'obbligo di aspettare altri pareri in semplificata. La proroga tecnica, in linea di principio, sarebbe anche una buona idea, ma i casi di cancellazioni passate sotto silenzio credo siano relativamente pochi, e possono essere già evitati con un'apertura di consensuale, o rimediati con una discussione al progetto di riferimento o una richiesta agli amministratori, quindi aggiungere una procedura in più non mi sembra utile, a conti fatti. --Syrio posso aiutare? 13:07, 16 lug 2017 (CEST)

text: a modifiche all'attuale svolgimento della semplificata. La semplificata (qualcuno potrà postare una breve statistica a riprova), va a buon fine (cancellazione) più per voci datate che non create da poco, sopravvissute all'immediata C4 anche per il dubbio di chi presume una Wp:E e lascia correre e, in tal caso viene proposta in cancellazione. Ma in questo caso il creatore è presente, può integrare, talvolta ha amici di progetto che lo supportano. Le voci datate spesso sono state sul filo della Wp:CSC, il creatore è sparito, l'addotto non è vero che nessuno legge, vedasi visite pagina è fallace (sono visite singole, ci sono i Bot..?). Per cui: anche solo un ho letto, mi sta bene così e mi astengo già attesterebbe la lettura e si può porre un minimo, diciamo 5 lettori escluso il proponente (Hypergiò che ha già abbozzato può affinare, in merito). La proroga di una settimana può essere data nel caso un passante che ha attestato la lettura dica qualcosa del tipo forse posso integrare, mi serve tempo (Chiaramente dopo 2,3 battute a vuoti di tale utente la sua affidabilità verrebbe a mancare, è suo interesse mantenere l'impegno. Non vedo burocratizzazione ma meglio, la riprova ulteriore che è stato fatto il possibile per supportare la voce ☼ Windino ☼ [Rec] 13:17, 16 lug 2017 (CEST)
replies: text:  leggendo anche il commento di Ripe, forse avevo frainteso il tuo appunto, Bultro. Concordo che è bene tenere separate le 3 discussioni separate (Attenendosi alle sezioni). --Windino [Rec] 00:03, 17 lug 2017 (CEST)

text:  Bultro, prima o poi il minestrone delle pdc va bollito. Quello che alla fine filtrerà saranno i futuri punti fermi su cui vi è presunzione prioritaria di miglioramento. Tu sai, ponderi in base alla tua indubbia esperienza riconosciuta. Non appronteresti mai pagina al limite. Quante voci in anticamera sono farcite di fuffa, male scritte ? Non è nemmeno giusto lasciare che siano i datati di esperienza a rifinire le voci in pdc. Anche per questo credo, si cerca di dare più supporto ai meno informati (su criteri etc). Hai agiografato una voce facendo polpetta di 1+1+1= forse è enc. ? Ora hai tempo di sistemare la voce, non c'è silenzio-assenso (o cos'altro), poi non si dica ma io non c'ero, nessuno sapeva.. Già maggiore tempo riservato alla sistemazione della voce verrebbe risparmiato dalle future obiezioni e risposte a seguito della cancellazione. (Non credo di dover esplicitare quante volte capita di leggere brutta va bene, si sistema, importante è enciclopedica...piuttosto un obbrobrio ma se è enc nessuno si permetta di rimuoverla --☼ Windino ☼ [Rec] 14:47, 16 lug 2017 (CEST)

text: Più in generale, penso sia un bene discutere sul meccanismo, ormai consolidato, delle pdc, anche se poi resta tutto così. Nuovi pareri e nuove idee non possono che far bene. Suggerirei, in ogni caso, di dividere la sezione dei commenti in tre parti, sennò, come dice Bultro, è difficile intavolare una discussione ordinata.  --Ripe (msg) 23:46, 16 lug 2017 (CEST)
thread_title: Commenti

message: Se qualcuno/a avesse tempo/voglia per spiegarmi gentilmente (posso chiedere qui?)
Qui Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione leggo:
<quote>Se si è raggiunto il quorum e gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata senza ulteriori avvisi. Altrimenti, la pagina viene mantenuta.</quote>
Ovvero devo dedurre che qui ad esempio [rimosso link a pdc in corso] il mio unico voto (al momento ci sono due pro cancellazione, uno contrario) sarebbe stato sufficiente per mantenere la pagina? grazie --Fatt-1 (msg) 20:14, 17 ago 2017 (CEST)
replies: text: Non hai letto con sufficiente attenzione la pagina; quella parte è valida solo quando si arriva a una vera e propria votazione, cosa che si cerca sempre di evitare. Nella procedura in corso, in cui si sta discutendo, i pareri non si contano numericamente. --Pil56 (msg) 20:30, 17 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Come funziona la cancellazione 

message: Ne parlavamo in alcune procedure di cancellazione: personalmente trovo una palese contraddizione che da un lato le pagine che vengono cancellate quando sono ricreate se non rientrano automaticamente nei criteri vanno in C7 perché sono "pagine [...] reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". Quindi in questo caso la decisione della comunità la si considera un capo saldo. Quindi in altre parole la decisione è cristallizzata, per cui potenzialmente rimane valida per sempre. Al contrario quando una pagina viene mantenuta la decisione si considera valida e fresca di legittimazione per un tempo determinato di appena 3 mesi.
L'antinomia emersa è palese. Sinceramente non so quale sia la soluzione migliore (se dare un tempo determinato al primo caso, se aumentare il periodo nel secondo, se modificare entrambi). Attendo pareri. --John95(posta) 21:01, 31 ago 2017 (CEST)
replies: text: Di solito il C7 non è applicato vita natural durante ed in ogni caso se vi sono stati dei cambiamenti nel soggetto (ad esempio se un cantante la cui voce è stata cancellata pubblica un album dopo la cancellazione oppure un calciatore con poche presenze in campionati professionistici debutta in campionato di primo livello dopo che la voce su di lui è stata cancellata) non è più applicabile; non vedo, quindi, molto da cambiare in tal senso (tranne avviare una discussione comunitaria per creare le richieste di ripristino voce, codificandole una volta per tutte). --Gce ★★★+4 22:27, 31 ago 2017 (CEST)
replies: text: Infatti. Oltretutto c'è da tener conto che per cancellare una pagina bisogna racimolare il consenso, per crearla no. Per me va bene così. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 06:31, 1 set 2017 (CEST)
replies: text:  Infatti il C7 non viene applicato "a scatola chiusa": se una voce cancellata viene ricreata a tempo debito e ci sono evidenze nella voce stessa (possibilmente accompagnate da WP:FONTI) che il soggetto in questione è effettivamente diventato enciclopedico, la voce viene mantenuta senza problemi. Il C7 quindi non è affatto "scolpito nella pietra" dato che gli admin solitamente usano WP:BUON SENSO (o perlomeno ci provano) nel cancellare in immediata una voce. E se ci sono dei dubbi che l'immediata possa essere eccessiva eventualmente si apre una seconda o terza o quel che è PdC (ne abbiamo a iosa di casi del genere). In ogni caso è sempre buona regola, prima di ricreare una voce già cancellata in precedenza, sentire il parere del progetto di competenza per essere sicuri che i motivi che hanno portato alla cancellazione non siano più verificati.  --L736El'adminalcolico 12:01, 1 set 2017 (CEST)
replies: text: Non c'è alcuna antinomia, al 99% dei casi le voce ricreate nonostante la prima cancellazione sono ripresentate senza che il contenuto mostri qualche nuovo cenno di enciclopedicità rispetto alla loro prima versione.--Bramfab Discorriamo 15:26, 1 set 2017 (CEST)
replies: text: Al di là di alcuni casi specifici, io sono abbastanza d'accordo con voi però ritengo che i tre mesi per poter riproporre la cancellazione di una pagina mantenuta siano un tempo troppo esiguo.--John95(posta) 20:47, 1 set 2017 (CEST)
replies: text: Non che sia contrario, per me si può anche allungare a 6 mesi, ma... abbiamo bisogno di modificare la regola? Non capita praticamente mai che un utente sia scontento del mantenimento di una voce e la rimette in cancellazione allo scoccare del 91° giorno, e se anche capitasse sarebbe lo stesso che dopo 181 giorni o 366, no? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:12, 1 set 2017 (CEST)
replies: text: Il problema non sussiste. Se temi che il C7 sia una patente per la non enciclopedicità allora leggi qui--НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 21:41, 1 set 2017 (CEST)
replies: text: Anche io penso che il sistema del C7 sia applicato usando il buon senso, mentre -almeno fintanto che servono 2/3 dei votanti per cancellare una voce- riproporre per la cancellazione voci dubbie o borderline dopo tre mesi permette agli utenti di maturare l'idea che si erano fatta "a caldo". --Ruthven (msg) 13:55, 4 set 2017 (CEST)
replies: text: Non c'è contraddizione perchè non sono due procedure parallele o alternative, il C7 dipende dalla cancellazione ordinaria. Se ipoteticamente riducessimo a 2 mesi il C7 per esemoio significherebbe che dopo due mesi si condona la pagina cancellata oppure che bisogna passare per forza da una ordinaria il che è assurdo. Il C7 serve a garantire il sistema delle cancellazioni ordinarie e prima di applicarlo bisogna leggere la voce e le motivazioni di cancellazione. Tutt'altro che automatico. Per i tre mesi, si potrebbe scrivere anche 9 mesi 0 12 mesi o cancellarla. Quella regola non serve a niente; se una procedura venisse presentata troppo presto verrebbe sepolta da una pioggia di  come reazione per la perdita di tempo imposta alla comunità. Ci sono regole non scritte come in tutte le comunità più importanti di quelle scritte --Pierpao.lo (listening) 17:47, 5 set 2017 (CEST)
thread_title: Proposte di cancellazioni di pagine già mantenute vs ricreazioni di pagine cancellate

message: Segnalo discussione aperta al Bar. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:31, 16 set 2017 (CEST)
thread_title:  Cancellazioni e sandbox 

message: Perché non uniamo questa pagina con discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare? L'argomento delle discussioni è lo stesso, non ha senso tenere due pagine separate.--Mauro Tozzi (msg) 10:09, 24 set 2017 (CEST)
replies: text: A mio avviso è corretto che ci siano 2 pagine di discussione; in quella si discute dell'aggiornamento e della visualizzazione delle procedure, in questa dei criteri di cancellazione. È vero che qualche volta si è discusso di criteri di cancellazione anche nell'altra pagina ma forse basterebbe cambusare qui le discussioni che non vertono sull'elenco della PdC. --Antonio1952 (msg) 22:16, 27 set 2017 (CEST)
thread_title:  Unifichiamo le discussioni? 

message: Se, a seguito di una PdC, viene cancellata la voce di un artista o di un gruppo musicale, sorge il problema di come trattare le voci dei loro dischi, album e simili. Da un breve esame, ho notato che attualmente non c'è un comportamento univoco: in qualche caso la pagine dei dischi vengono cancellate per C4, in altri casi vengono aperte delle specifiche PdC.
Sarebbe il caso di definire un criterio univoco.
Premesso che, quasi sempre, la presenza di voci sui dischi viene citata dal proponente nella PdC sull'artista/band con una frase del tipo "Segnalo inoltre l'esistenza delle pagine relative a x dischi prodotti dall'artista/band: (segue elenco dei dischi)" si  potrebbe pensare ad un'aggiunta del tipo "che vanno cancellati in caso di cancellazione della voce". In questo modo, se nessuno solleva obiezioni durante la PdC, l'amministratore di turno può cancellare tranquillamente sia la voce sull'artista/band che quella sui suoi eventuali dischi. --Antonio1952 (msg) 22:06, 27 set 2017 (CEST)
replies: text: Di solito è qualcosa che si fa: tipicamente vanno cancellate in immediata gli album di artisti non enciclopedici. È una regola non scritta, ma come dici tu, è logica, perciò spesso viene applicata. Inserire queste voci in PdC non guasterebbe comunque (ma anche inserire il template C4 con relativo wklink alla PdC va bene). --Ruthven (msg) 22:25, 27 set 2017 (CEST)
replies: text: Mi sembra più appropriato in caso usare una cancellazione multipla. --Jaqen [...] 08:53, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Grazie, Antonio1952, per la segnalazione. In effetti il problema si ripete spesso con gli artisti musicali e avviare una PdC (singola o multipla che sia) per i dischi fa perdere tempo inutilmente, visto che di fatto poi si finisce sempre per cancellare quelle pagine. Non sarebbe logico prevederlo fin dall'inizio, come proposto da Antonio, mettendo per iscritto la regola non scritta? Va a finire che altrimenti si continua a procedere in ordine sparso--Parma1983 16:37, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Jaqen, segnalazione multipla quando c'è un dubbio. Ma qui parliamo di casi palesi di mancata enciclopedicità. --Ruthven (msg) 16:40, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Se è palese che in caso di una cancellazione di una voce dovranno essere cancellate anche altre voci mi sembra appunto più appropriato usare la procedura di cancellazione multipla, visto che di fatto di quello si tratta. --Jaqen [...] 17:07, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: In realtà, la PdC multipla va fatta solo per "voci analoghe", come recita la linea guida, e cantante e dischi non mi pare che lo siano. Quindi, in entrambi i casi, frase aggiuntiva o PdC multipla, viene rispettata la sostanza delle linee guida ma non la forma; la frase aggiuntiva ha il vantaggio di essere più semplice e rapida. --Antonio1952 (msg) 17:30, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Neanche a me la cancellazione multipla sembra la soluzione più adatta. Se la non enciclopedicità di un album di autore non enciclopedico è palese, mi sembra la classica situazione da C4. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:50, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Per me C4 senza pensarci troppo su. D'accordo nello specificare bene nella PdC le voci ancillari. --НУРшЯGIO(attenti all'alce bestadmin) 20:22, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: D'accordo con l'alce; il buon senso non fa mai male!  --Pop Op 22:23, 28 set 2017 (CEST)
replies: text: Rimane però un problema di visibilità della PDC. Mi spiego: io magari ho negli OS la voce sull'album ma non quella sul musicista, e quindi potrei non venire a sapere della PDC; magari la voce l'ho creata e non riceverei un avviso. Possiamo anche non metterla fra le cancellazioni multiple (ma basterebbe cambiare leggermente le regole), ma secondo me bisognerebbe comunque mettere un avviso nelle voci ancillari (e nelle talk degli utenti). --Jaqen [...] 13:04, 29 set 2017 (CEST)
replies: text: Ma dai! Se vedi cancellare la voce che tanto ti è cara su un album sconosciuto di un musicista sconosciuto, chiedi spiegazioni all'admin di turno e quello ti indica la PdC e ti dà tutti i chiarimenti che vuoi. Se poi il cantante vince l'Eurovisione e/o un Emmy, ricrei la voce e tutte le ancillari; non vedo dove sia il problema. Senza contare che le immediate sono a discrezione degli admin, che di solito non avvisano una settimana prima.  --Ruthven (msg) 13:25, 29 set 2017 (CEST)
replies: text:  Il problema è che un conto è chiedere spiegazioni a posteriori, un conto è avere modo di partecipare alla discussione prima. --Jaqen [...] 05:07, 30 set 2017 (CEST)

text: Se questi casi (voce dell'opera forse enciclopedica ma autore no) sono cosa rarissima, visto che nella pdc comunque si devono linkare le voci degli album, si può far presente che si farà eccezione per quella tal voce (e magari andrà al massimo di pdc). Ma se nella stragrande maggioranza dei casi sono da cancellare e non c'è nulla da far eccezione, mah, le multiple le trovo un po' inutili e talvolta controproducenti, poi capita che arriva lo stesso autore della voce originale monotematico a far perder tempo, e anche quello è un danno.--Kirk Dimmi! 19:45, 29 set 2017 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente con Kirk: visto che sono eccezioni le voci ancillari da mantenere, le multiple diventerebbero solo una complicazione inutile nella stragrande maggioranza dei casi; semmai, nei (rari) casi in cui le voci ancillari sono da mantenere, sarebbe sensato evidenziarle nella PdC, accanto a quelle da cancellare--Parma1983 01:18, 30 set 2017 (CEST)
replies: text: Si presume che gli amministratori abbiano buon senso... Una voce che dice soltanto che Tizio è un album di Caio (Caio cancellato per non enciclopedicità) può andare in immediata, se invece ci sono informazioni che possono far supporre un'enciclopedicità autonoma, nel dubbio non si usa l'immediata --Bultro (m) 21:31, 1 ott 2017 (CEST)
thread_title:  PdC di voci ancillari