Discussione:Catalogna

message: benvolgut amic, El terme espanyol o spagnolo per referir-se a l´idioma castellà, és erròni, no hi ha cap idioma que es digui espanyol. Demostres una total desconeixença de la societat i la cultura dels diferents paisos o naciones que formen el que tu anomenes com Spagna. RECORDA CASTEGLANO NO ÉS IGUAL A SPAGNOLO. ES COM SI JO ET DIGUÉS QUE TU PARLES LLATÍ. EH QUE NO SERIA CORRECTE. DONCS PREGO UTILITZIS CORRECTAMENT ELS NOMS DELS IDIOMES. TANTI GRAZIE. I QUE CONSTI QUE JO NO SÓC NACIONALISTA, SIMPLEMENT SÓC CATALÀ A L´IGUAL QUE M´IMAGINO QUE TU ETS ITALIÀ. RESPECTE SI US PLAU--83.43.166.51 01:05, 5 nov 2007 (CET)
replies: text: La Catalogna è una nazione, una nazione, che oggi contiene il territoreo spagnolo, ma la città Catalan, già mostro. dal relativo governo, la volontà di essere una nazione, ragione per la quale credo quel tendria che rispettare quella sensibilità.
--Marc CAT 17:35, 26 giu 2007 (CEST)
thread_title:  ''Prime discussioni del 2007'' 

message: Salve a tutti. L'impostazione di questa pagina è sostanzialmente sbagliata. Innanzitutto se con CATALOGNA ci riferiamo ai cosiddetti Paisos catalans, allora a che serve la voce PAISOS? 
Una MIA considerazione. Io non credo che la madrelingua italiana sia conditio sine qua non per scrivere sulla Wiki italiana, ma di fronte a siffatta pagina (mi riferisco ai paragrafi introduttivi della voce, in particolare) e anche di fronte a questa pagina di discussione mi sembra evidente che sono diventate ormai campo di battaglia per iberici vari che vogliono far passare una o l'altra tesi, quindi mi sento in diritto di ritoccare pesantemente i passaggi più assurdi. Per rendersi conto del problema vedansi:
1. Il ridicolo italiano in salsa spagnol-catalana di buone parti della voce, soprattutto l'introduzione, per lo più POV catalanista: "La Catalogna (cat. Catalunya, sp. Cataluña, fr. Catalogne) è un terrotrio della peninsula (!) iberica, partito (!) tra la Francia e la Spagna. La parte francesa (!) è organizzatta (!) soto (!) il dipartimento francese dei Pirenei orientali, e ha come capoluoggo  (!) Perpignano (!). La parte spagnola è organizzatta (!) politicamente una (!) comunità autonoma della Spagna. Copre un'area di 32.114 km², con una popolazione di 7,1 milioni di abitanti e ha come capoluogo Barcellona." 9 gli errori più grossolani tra ortografici, sintattici, iberismi, e aggiungerei di stile (in ITALIANO è meglio non tradurre le denominazioni amministrative delle lingue principali come il francese).
2. I battibecchi pseudolinguistici con i quali pretendono addirittura di applicare le regole di costruzione delle lingue iberiche all'italiano o altri provvedimenti pseudopoliticallycorrect (vedasi sostituire "spagnolo" con "castigliano")
3. I commenti in catalano e in spagnolo si ...commentano da soli. Interi concetti di un POV che porta via.
4. L'uso nei commenti delle parole "rispetto" "lasciate in pace" ecc. ecc. La verità ha un particolare: non guarda in faccia - nè tantomeno rispetta - nessuno. E' la sua forza.
5. L'impostazione POV sostanzialmente catalanista della Voce. Alcune frasi sono ridicole, altre inutili, altre ovvie, altre fumose, altre da cartolina. I POV users SANNO che la gente che vuole saperne qualcosa sulla Catalunya viene QUI per saperne qualcosa. Non permettiamo loro di fare politica qui. E oltre ai catalanisti, direi occhio dall'altra parte anche a nazionalisti spagnoli e blavisti. Non facciamoci abbindolare dal richiamo al "rispetto" e cavolate simili. Il rispetto dev'essere solo per la verità.
CHE FARE?
1. Rivedere la voce dal principio. Se decidiamo che è CATALOGNA, l'entità politica-amministrativa, deve essere quella e basta. c'è già la voce PAISOS, che va opportunamente linkata e segnalata. Che PAISOS sia un'invenzione dei nazionalisti catalani è poco importante: molte invenzioni sono delle grandi realtà. Essi non hanno fatto che dare un nome a un concetto forse inedito ma con un significato evidente e logico: diverse regioni accomunate dalla lingua (se non sempre dalla "cultura") catalana. E scusatemi se è poco. Ciò che non permetto loro è di editare questa voce e di cominciare la trattazione di CATALUNYA a partire dalla parte francese. Ciò è infantilmente provocatorio e ridicolo: se proprio volevi includerla, la mettevi (con tutto il rispetto) per ultima.
2. Politica liguisticamente rigorosa (vera forza dell'italiano, con tutto il rispetto per i miei amici iberici). Se conosceste un po' di italiano non vi sognereste mai di dire scemenze come "El terme espanyol o spagnolo per referir-se a l´idioma castellà, és erròni, no hi ha cap idioma que es digui espanyol". Non mi interessa in spagnolo o in catalano: in ITALIANO, "spagnolo" è la lingua di Cervantes, esattamente come in polacco "włoski" è la lingua di Dante e Manzoni, e nessun italiano si è mai sognato di lamentarsi dai polacchi. Se permetti, come nominare le cose in italiano non lo decidi tu, non lo decido nemmeno io, bensì una storia secolare lunga quasi come quella delle vostre lingue, lingue che vi ostinate a usare non solo in questa pagina di discussione ma persino involontariamente nella Voce.
3. Politica linguistica rigorosa (2). Scusate se mi ripeto, ma questo è essenziale, così ci sbarazziamo del provincialismo linguistico dei vari POV e anche di inutili discussioni superflue. Tradurre il meno possibile (questa voce è piena di traduzioni inutili e bruttissime in italiano, che non è COME SPAGNOLO O CATALANO, dove è buona norma tradurre tutto). Addirittura, parlando dei catalanisti, non tradurrei nemmeno "nacionalismo/nacionalisme" ecc. visto che hanno un'accezione completamente diverse dalla parola italiana "nazionalismo" (e dal suo equivalente in tutte le principali lingue europee), usata molto più giustamente in questa stessa discussione a proposito degli spagnolisti da parte di Quirinus, del quale condivido in parte la visione. In realtà il problema è un problema tutto spagnolo, visto che i nostri cugini iberici hanno la passione (ancor più di noi) di disquisire con parolone senza mai mettersi d'accordo sul loro significato. Un approccio cautamente "antropologico" al problema "nacionalisme" è quindi essenziale. Propongo di usare le neutre parole "catalanista", "anticatalanista", "spagnolista" e "antispagnolista" per le posizioni più generali e meno definibili sul problema catalano, partendo dal presupposto numero uno sulla questione: la sua UNICITA'. Starei molto cauto sull'uso della parole "nazione" a proposito della Catalogna (e tantopiù per i Paisos Catalans), anche perchè se la definizione "complesso di persone accomunate da tradizioni storiche, lingua, cultura, origine, e dalla consapevolezza di appartenere a un’unità indipendentemente dalla realizzazione in unità politica" può anche starci, essa vale anche, e a maggior ragione, per la SPAGNA.
4. Nulla contro i nostri amici iberici (FATEVI i vostri account nella Wiki italiana, si us plau/por favor), ma è evidente che chi si impegna tanto a editare voci in lingue che conosce come io conosco il portoghese (cioè quasi zero) è immediatamente sospetto di POV. E anche chiudendo un occhio sul POV, ci sono vari problemi, non solo linguistici e di stile, ma soprattutto di contenuti: un catalano o spagnolo che non conosca MOLTO bene la cultura italiana non può avere che un'idea monca dell'approccio che una voce sulla PROPRIA terra per utenti ITALIANI richiede. Ad esempio: troppa politica, e troppa poca (data cioè per scontata) geografia e cultura (che vengono addirittura messi DOPO). Quindi, SIGNORI CATALANI/SPAGNOLI/ECC., siete pregati di valutare con il DOPPIO di attenzione i vostri contributi. Così facendo, siete i benvenuti.
GRAZIE--MonamiPierrot (msg) 20:21, 4 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Allarme POV 

message: Vivo a Barcellona e ho amici catalani e castigliani. Quando ho cominciato a studiare lo spagnolo, un amico di Mallorca mi ha messo in guardia sul fatto che lo spagnolo non esiste, ma si tratta del castigliano, lingua originaria della regione di Castilla (oggi Castilla-La Mancha, Castilla y Leon, Com. di Madrid ...). Tuttavia, per un italiano, ma anche per una persona di un qualsiasi altro paese al di fuori della Spagna, la lingua castigliana si definisce come spagnolo, anche se si tratta, effettivamente, di un errore: in inglese è "spanish", in portoghese "espanhol", e via dicendo. Io PERSONALMENTE preferisco affermare che parlo "castigliano" invece che "spagnolo", in quanto quest'ultima lingua non esiste. In conclusione, la parola "castigliano" può sembrare un po' "tecnica", ma è essenzialmente da preferire a "spagnolo".
--Funes el Memorioso (msg) 19:40, 15 set 2008 (CEST)
replies: text: https://dle.rae.es/espa%C3%B1ol --83.44.79.210 (msg) 23:57, 22 nov 2021 (CET)
thread_title:  Castigliano/Spagnolo 

message: Conosco abbastanza bene la tematica del nazionalismo catalano (e se a qualcuno può interessare, ritengo che i catalani abbiano ragioni storiche e culturali per definirsi una "nazione"), tuttavia mi chiedo e chiedo alla comunità se sia opportuno ospitare nella pagina di discussione "contributi" non scritti in italiano. Io personalmente non credo che sulla wiki-italia sia giusto, pertanto chiedo a chi di competenza di rimuovere le discussioni. Se invece vi sembra giusto mantenerle, perché non tradurle ? (ci posso pensare ANCHE io)--Funes el Memorioso (msg) 19:53, 15 set 2008 (CEST)
replies: text: ma perché ti dà così fastidio? finché si trovano in discussione può andare. --fabella 18:51, 24 set 2008 (CEST)
thread_title:  Discussione 

message: L'utente Fafabifiofo ha (con un copia-incolla un po' sbrigativo) spostato parte del paragrafo introduttivo nella nuova sezione "Catalogna e Paesi catalani" dove è stato spostato il testo che si occupa dei paesi catalani in maniera più estesa. Non sono molto d'accordo con questa scelta, dettata forse dalla preoccupazione per la ripetizione degli stessi concetti. Il testo ("Essa costituisce per popolazione ed estensione la maggior parte dei cosiddetti Paesi Catalani (in catalano: Països Catalans). Un'accezione più ampia di Catalunya è talvolta usata per includere anche i territori francesi dei Països Catalans, corrispondenti al dipartimento francese dei Pirenei orientali, che hanno come capoluogo Perpignano.") era da  me stato modificato per fare un tutt'uno col paragrafo introduttivo, in quanto rappresenta una sorta di "disambigua" con "Paisos" e poi tratta in specifico di un'accezione alternativa del termine "Catalogna", che, per quanto poco usata, molto discutibile e certamente discussa, va comunque spesa subito. POI, più avanti, in un paragrafo a parte, si può introdurre con più calma il concetto di Paisos  opportunamente espanso. Insomma, la voce come era prima non era strutturata male, si sarebbero potuti modificare i contenuti per evitare troppe ripetizioni o migliorarli in qualche modo. - Propongo di ristabilire la versione precedente, ma aspetto qualche settimana E QUALCHE OPINIONE/IDEA. --MonamiPierrot (msg) 22:01, 27 set 2008 (CEST)
replies: text: ho solo messo dei titoli, nessun "copia incolla". a mio parere è bene paragrafare un po' --fabella 22:42, 27 set 2008 (CEST)
replies: text: Guarda, nel tuo "paragrafare" (che ci voleva senz'altro) hai spostato un po' le cose, lo si vede dal . Pensavo che tua intenzione fosse mettere assieme i due paragrafetti, invece hai solo staccato il primo dal paragrafo iniziale, e in mezzo hai aggiunto quello della definizione, ma il risultato comunque è quello, e non ne sono soddisfatto. Se non hai nulla in contrario, rimetterei il teso da me citato qui sopra assieme al paragrafo iniziale, null'altro.--MonamiPierrot (msg) 16:01, 28 set 2008 (CEST)

text: ok, ma così non può certo stare, e dobbiamo trovare una soluzione. Quanto ai nuovi paragrafi, ne ho cambito l'ordin mettendo POLITICA verso la fine, mi sembra che così sia moltpiù equilbrato.--MonamiPierrot (msg) 09:14, 29 set 2008 (CEST)
thread_title:  Catalogna e Paesi catalani 

message: E' risaputo che il tribunale costituzionale spagnolo ha espresso una sentenza di dissenso sullo statuto autonomico della Catalogna.
Tuttavia, per ora, lo statuto in vigore è quello del 2006, le modifiche non sono state (per ora?) recepite come cambi della legge.
E comunque neanche la sentenza del Costituzionale impone che la prima lingua ufficiale in Catalogna sia il catalano, no?  Il tribunale ha dichiarato incostituzionale un articolo che diceva che il catalano dovesse essere lingua "di preferenza" nella giustizia e nella pubblica amministrazione, ma non ha detto che lo diventa il castigliano. Cfr. 
Al massimo si può ammettere che sia tuttora in atto uno scontro tra il governo centrale di Madrid e la Generalità catalana, ma di fatto anche i tagli del Costituzionale non hanno ancora portato a una riscrittura dello Statuto. Quindi, almeno finché la questione è aperta, direi che l'ultima parola ce l'abbia lo statuto in vigore. Anche la Wikipedia in lingua inglese, francese, tedesca (e praticamente in ogni altro idioma) mantiene lo stesso ordine delle lingue.  --Talmid3 (msg) 17:42, 10 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ma che senso ha tutto ciò? Non dev'essere recepita alcuna modifica testuale: le sentenze del tribunale costituzionale sono direttamente e immediatamente applicabili! --84.220.75.133 (msg) 23:40, 8 ott 2017 (CEST)

text: Ma per niente: la sovranità sul territorio catalano è saldamente in mano alle istituzioni spagnole. --84.221.90.188 (msg) 18:53, 27 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Sentenza del Tribunale Costituzionale sullo Statuto  

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Catalogna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080303102843/http://www.gencat.cat/catalunya/cat/historia/historia2.htm per http://www.gencat.cat/catalunya/cat/historia/historia2.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080303072945/http://easyweb.easynet.co.uk/conversi/book.html per http://easyweb.easynet.co.uk/conversi/book.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:24, 14 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Catalogna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090113202534/http://www15.gencat.net/pres_catalunya_dades/AppPHP/cat/territori.htm per http://www15.gencat.net/pres_catalunya_dades/AppPHP/cat/territori.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924014322/http://www.fondazionenordest.net/UpLoads/Media/B8_febbraio_2012(2).pdf per http://www.fondazionenordest.net/UpLoads/Media/B8_febbraio_2012(2).pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:37, 15 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Credo sia il caso di aggiungere l'esperienza del 2017 nella voce Repubblica Catalana, ovviamente specificando che alla dichiarazione d'indipendenza, priva di effettiva validità giuridica, non è seguita, nei fatti, la creazione di uno stato indipendente. Se c'è quella del 1931, andrebbe aggiunta anche questa. Voi che dite? --Moxmarco (scrivimi) 09:50, 7 mar 2018 (CET)
replies: text: concordo--Zibibbo Antonio (msg) 12:04, 7 mar 2018 (CET)
replies: text:  Fatto, usando le info di questa voce risistemate. Spero vada bene --Moxmarco (scrivimi) 13:56, 7 mar 2018 (CET)
thread_title:  Repubblica 2017 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924014322/http://www.fondazionenordest.net/UpLoads/Media/B8_febbraio_2012(2).pdf per http://www.fondazionenordest.net/UpLoads/Media/B8_febbraio_2012(2).pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:05, 1 mar 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti