Discussione:Critiche alla Chiesa cattolica

message: * '''[[/Archivio 20070922|Archivio della discussione fino al 22 settembre 2007]]'''.
* '''[[/Archivio 20071006|Archivio della discussione dal 22 settembre al 6 ottobre 2007]]'''.

message: A parte la rimozione dei tag, come avevo preannunciato, ho fatto alcuni aggiustamenti sintattici (la voce però va rivista sotto questo aspetto) e risistemato un po’ di paragrafi ballerini. Pregherei gentilmente di non mettere in nota l’opera completa se trattasi di citazione da libro, ma di mettere solamente autore, titolo breve e anno, e poi di indicare per esteso l’opera nella sezione Bibliografia. Ho anche modificato il paragrafo contestato sulle Iene nella forma decisa più su in discussione. Ricordo anche che per le note multiple si può usare il tag  una volta definita la prima nota, e ripeterla quante volte serve, sì da avere poi a pie’ di pagina solo una nota con i riferimenti multipli al testo. Per ora è tutto, altro mi verrà in mente. Sergio † BC™ (e io pago…) 01:01, 9 ott 2007 (CEST)
replies: text: In quanto implicato in edit war nelle settimane precedenti, vorrei sottolineare come l'attuale riorganizzazione della pagina mi trovi favorevole e soddisfatto. WP ha dimostrato ancora di essere un ottimo strumento--Enrico Bacciardi 14:06, 12 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Ripulita un po’ la voce 

message: Ho aggiunto il template in quanto diverse sezioni sono dedicate a trattare fatti recenti o recentissimi (e persino ancora in corso) in una voce che tratta di critiche di spessore storico e che affondano nei secoli le loro radici, dando ai primi uno spazio eccessivo rispetto a quello dedicato ai secondi. Mi riferisco per esempio alla sezione "Contrasti con lo Stato italiano" (e che a rigore non sono neanche definibili accuratamente come tali: l'Acea non è "lo Stato Italiano", ma una S.p.A.); Inoltre, la faccenda Acea riguarda segnatamente lo Stato Vaticano e non certamente la "Chiesa cattolica" in quanto tale. --Piero Montesacro 14:42, 10 ott 2007 (CEST)
replies: text: Ho asciugato il paragrafo, portandolo a un trafiletto a margine. Se poi si vuole togliere proprio per me non cambia nulla. Rimosso il tag dopo la "strizzatura". Sergio † BC™ (e io pago…) 16:08, 10 ott 2007 (CEST)
replies: text: D'accordo. Ho eliminato la sezione che restava affetta da recentismo, IMO da evitare in una voce che dovrebbe esporre critiche da parte di autori e personaggi di chiara fama enciclopedica ad una così importante comunità religiosa ed entità storica. Mi pare vi siano altre incursioni nel campo recentista, ma al momento mi sembra il caso di fermarci qui. --Piero Montesacro 01:50, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Recentismo 

message: Tutto molto bello. Emozionante. C'è però un piccolo dettaglio: che qui la critica non la fa e non la deve fare nessuno di noi. Noi RACCOGLIAMO soltanto ciò che si è prodotto fuori. Quindi per cortesia, resta in tema e discuti dei punti che sono stati segnalati. Lascia perdere i commenti sugli utenti (che se hai una media capacità di perspicacia sai perfettamente possono risultare offensivi) e tratta del merito. Per ora ho sentito parlare solo del punto delle Jene ma ce ne sono altri. Attendo. Buon lavoro --g 17:44, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: Ma infatti sono d'accordo: bisogna trovare le fonti. Il fatto è che adesso il compito è un po' più ingarbugliato perché si è proceduto alla rovescia. Si è scritta la voce, tu hai messo il tag  (giustamente) e adesso bisogna o trovar le fonti o cancellare, quindi di fatto abbiamo perso tutti tempo. Sergio † BC™ (e io pago…) 18:11, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: Mettere al condizionale fatti noti e risaputi suona di precauzione inutile, fatta più allo scopo di dar soddisfazione a coloro che ... - ho chiesto io il condizionale, allo scopo di dar soddisfazione solo alla correttezza espositiva. L'accostamento coi negazionisti ovviamente non mi è gradito e giurerei che nel mio caso non sia nemmeno fondato. --g 18:52, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: Vorrei fosse chiaro che non ho inteso fare alcun accostamento improprio, così come assicurarti sul fatto che io non penso tu sia un negazionista. Sergio † BC™ (e io pago…) 18:55, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: Benissimo, tutto chiarito ed incidente chiuso. Ora possiamo tornare al merito delle obiezioni. --g 19:15, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: Appunto, torno a dire che in effetti il tuo tag  non è campato in aria. Il fatto è che adesso dobbiamo fare il lavoro a ritroso, ovvero, scritta una cosa andare a trovare chi l'ha detta. Per quanto riguarda le Iene, vale quello che ti avevo detto su: per quanto ricordi io non si è insistito troppo sull'aspetto del presunto andazzo denunciato dalle Iene perché le Iene non avevano mai fatto espressa menzione di un comportamento "generalizzato". {Sergio † BC™ (e io pago…) 19:24, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Note 

message: Tolto quel generico alcuni e contestualizzato il discorso, con critiche da parte politica e gay (Grillini), posizione ufficiale della Chiesa, posizione delle Chiese Metodiste e Valdesi e comunicato stampa dell'Arcigay. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:54, 16 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Omosessualità 

message: Ripristinati i riferimenti corretti e chiarita la c.d. “elaborazione” sull’ambiguità del pronunciamento sulle donne-sacerdote di Wojtyła. Eliminata la frase di incipit del sottoparagrafo:
a parte che nessuna femminista con la testa sulle spalle vorrebbe fare il sacerdote (ma neppure io, pur non essendo femminista, lo farei: se mi viene la forfora sta male sulla tonaca nera), è un incipit quantomeno risibile: le richieste di sacerdozio femminile hanno origine dottrinale, non sindacale… Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:43, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Sacerdozio femminile 

message: Trovo sbagliata (senz'altro prematura) l'ultima archiviazione della discussione, in quanto, per esempio, uno deve andare su un'altra pagina a cercarsi i rilievi di Gianfranco, che spiegano la presenza del tag "da controllare" sulla voce e tutti gli altri interventi correlati. 
Mi domando che necessità o impellenza ci fosse di procedere ad un'archiviazione siffatta. 
Io non ne vedo. 
E no, che la pagina fosse di 42 KB lo trovo assolutamente insufficiente rispetto alle appena citate esigenze di chiarezza, riferimento e trasparenza. 
Blackcat, per parlare chiaro: evita di dare l'impressione di avere un atteggiamento proprietario su alcune voci di Wikipedia (che è un motivo di problematicità) che, ti assicuro, come tutte le voci di Wikipedia, non sono di proprietà di nessuno. Mi riservo di annullare lo spostamento. --Piero Montesacro 02:57, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Archiviazione improvvida 

message: Cercando di evitare divagazioni, riportiamo la discussione al contenuto della voce. Ho leggermente aggiustato il contributo di Yoggisot:
:Per quanto riguarda l’efficenza dei metodi anticoncezionali, i metodi naturali basati sul riconoscimento della fertilità, come quelli appoggiati dalla Chiesa, oppure il coito interrotto, essendo più complessi da applicare, non prevengono le gravidanze indesiderate in modo altrettanto efficace dei sitemi basati sugli ormoni o sull’uso del profilattico: l’indice di Pearl (che rappresenta il numero di gravidanze ogni 100 donne che hanno usato un determinato metodo anticoncezionale per un anno) per tali metodi varia mediamente dal 25% per l’uso normale all’1%-9% - a seconda del sistema - per un uso metodico, e per il coito interrotto dal 19% per l’uso normale al 4% per l’uso metodico, valori paragonabili a quelli del diaframma (17%/6%), ma maggiori di quelli del profilattico (11%/3%) e molto maggiori dello IUD (0,8%/0,6%) e della pillola (2%-1%/0,5%-0,1% a seconda del tipo)Per i dati relativi all’uso tipico, esclusi metodi naturali, cfr. «Birth Control Guide», documento della Food and Drug Administration, aggiornato al dicembre 2003Per i dati relativi ai metodi naturali e all’uso metodico e corretto degli altri cfr. «Consumer-Friendly Birth Control Information», documento della Food and Drug Administration aggiornato al maggio 1997.
Io non vedo problemi, se ce ne sono diciamolo subito. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 16:52, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Di nuovo su contraccezione e controllo nascite 

message: # Quando la voce tratta di argomenti pienamente accertati non va usato alcun condizionale. Giordano Bruno non sarebbe stato bruciato sul rogo dalla Chiesa, ma è stato bruciato sul rogo dalla Chiesa.
# La voce dovrebbe essere teologica? La Chiesa è prima di tutto un organismo istituzionale, se ha legittimizzato lo sterminio dei Nativi Americani con dei documenti (materiali) non c'è giustificazione teologica che tenga, perché Wikipedia non deve filtrare le informazioni secondo la morale cattolica o, in generale, cristiana. --Nyo 14:07, 26 ott 2007 (CEST)
replies: text: Obiezione condivisibile. L’oggetto sono le critiche alla Chiesa, quindi chi si fa responsabile della veridicità dell’oggetto della critica è colui che l’ha mossa. Wikipedia deve solo farsi garante della veridicità e della rintracciabilità dell’opinione critica espressa, e il motivo per cui è stata espressa la critica non ci deve riguardare. Infatti, ritengo fondati i rilievi di Gianfranco (e sto cercando di lavorare in quel senso per mettervi riparo) relativi alla pertinenza o meno di un paragrafo, e alle fonti a supporto di quanto scritto. Il resto - impostazione giornalistica, scremature tra critiche politiche e critiche teologico-dottrinali - ritengo non siano rilievi oggettivamente sostenibili. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 15:49, 26 ott 2007 (CEST)
replies: text: Del fatto che la Chiesa abbia legittimato lo sterminio dei nativi americani dubito fortemente, sul fatto che lo abbia finanche legittimizzato diffido ancor più... --Michele Zaccaria 21:36, 26 ott 2007 (CEST)

text: Se le critiche hanno fondamento oggettivo e verificabile (Giordano Bruno non sarebbe stato bruciato sul rogo ma è stato bruciato sul rogo) credo sia corretto usare l'indicativo (c'è da dire che, se non sbaglio, e con notevole ipocrisia, i tribunali ecclesiastici affidavano alla giustizia civile il perfezionamento delle condanne a morte, raccomandandola, non infliggendola direttamente e lavandosi così pilatescamente le mani della responsabilità formale di togliere la vita). Noi non siamo tribunali ecclesiastici, grazie al cielo siamo Wikipedia, e se le critiche non hanno sicuro fondamento oggettivo, ovvero sono basate su fatti non verificabili o controversi è corretto usare il condizionale, in quanto Wikipedia non può validare opinioni in quanto tali a meno di non rendere evidente al di là di ogni dubbio la differenza tra fatto ed opinione (e l'opinione se la deve fare il lettore, non è corretto suggerirgliela). --Piero Montesacro 18:46, 30 ott 2007 (CET)

text: P.S. Facciamola finita con l'edit-war sull'articolo "la". Grazie. --Piero Montesacro 18:47, 30 ott 2007 (CET)
replies: text: Articolo: ho rollbackato di nuovo prima di leggere la tua richiesta, seguendo l'esempio degli altri. Mi scuso. --l'Erinaceuschimmevò? 20:49, 30 ott 2007 (CET)

text: E' tuo diritto farlo. --jhc 18:25, 29 nov 2007 (CET)
thread_title:  Sulla segnalazione di Gianfranco 

message: Mi pare che il titolo "Critiche alla morale cattolica" mescoli cose molto diverse.
Non ha senso paragonare rispettabilissime opzioni morali con la logica del "braccio secolare" che trasforma lo stato in manganello delle gerarchie ecclesiastiche.
--Danilo 00:06, 24 dic 2007 (CET)
thread_title:  Titolo inappropriato 

message: Ma non andrebbe un po' ampliata questa parte? Da profano (ma lettore assiduo di giornali) mi pare che sia la parte che più interessa l'uomo della strada, la parte che ha più risonanza mediatica e che, in finale, sia quella per cui qualcuno puo' cercare la voce su wiki. Naturalmente lo sto dicendo a qualcuno più pratico di me, io mi occupo di pesci e non me la sento proprio di metterci le mani!--Etrusko25 03:17, 12 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Ingerenze nella vita pubblica 

message: Sposto qui la sezione con citazione necessaria:
:
-- Raminus «…» 13:58, 22 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Celibato dei preti 

message: Per gli amanti del genere, un libretto che risponde su molti argomenti della voce, ed è pure scaricabile online:
*«La vera questua - Analisi critica di un'inchiesta giornalistica» di Umberto Folena, da Avvenire.it (cfr. spec. pag.41)
Saluti e baci, --82.48.21.122 (msg) 02:32, 17 dic 2008 (CET)
thread_title:  Libro su Opinioni a difesa: La Vera Questua, di Umberto Folena 

message: Mi sono permesso di togliere i due tag  perché ho provato a leggere la voce e non mi sembra malaccio. Ci sono parecchie note, ma soprattutto è un po' una specie di grossa pagina di disambigua sul tema. Prima di toglierli mi sono letto un bel po' di discussione e mi pare che molte delle critiche siano state recepite nella voce.
Se qualcuno ha ancora da chiedere controlli, fonti ecc (che non sono mai troppi) sarebbe meglio li reinserisse a livello di sezione, così non apriamo una guerra di religione (visto il tema ^_^). Ho fatto una nuova sezione anche qui in discussione in modo da ripartire a mente sgombra, discutendo eventulmente sulla voce per quel che è ad oggi. --Ab1   dimmi... 15:08, 17 dic 2008 (CET)
thread_title:  Da controllare bis 

message: Leggendo questo articolo ho avuto la sensazione che tale fosse palesemente di parte e supportata prevalentemente da fonti antireligiose come la uaar, adeguate l'articolo!
Non voglio assolutamente rinnegare le critiche ma sono del parere che questa voce come molte altre riguardanti la religione siano scritte con un pizzico di non neutralità!
--Baf09 (msg) 17:50, 24 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Mancanza di neutralità 

message: Stamattina, in modo poco ortodosso, avevo eliminato l'ultimo paragrafetto della parte in oggetto senza dare alcuna spiegazione. Vedo che è stato prontamente ripristinato. Ritengo che tutto il paragrafo finale e in particolare il suo inizio siano decisamente poco enciclopedici. Ho quindi inserito un "citazione necessaria" sperando di non sbagliare. --furtig (disco) 15:09, 24 set 2009 (CEST)
thread_title:  Controllo politico delle nascite 

message: Nuovamente in questo paragrafo sono presenti rifermenti non supportati da alcuna fonte, (vedi: "Molti ritengono"). In più la nota 43 utilizzata per supportare l'ultima affermazione non si riferisce in alcuna sua parte a ciò a cui è collegata. Inoltre non tiene conto dell'ineleggibilita vigente in Italia per quanto riguarda i ministri di culto. Mi chiedo se non sia il caso di rimuovere tale affermazione e nota relativa. --furtig (disco) 15:39, 24 set 2009 (CEST)
replies: text: La nota effettivamente sembra fare riferimento all'influenza generica del Vaicano e alla struttura della CEI, facendo un parallelo con il modello iraniano, piu' che agli esempi portati nel testo. Gianni Baget Bozzo era un prete, ma e' stato europarlamentare (anche se la candidatura senza permezzo gli era costata un sospensione temporanea da parte delle gerarchie cattoliche). --Yoggysot (msg) 16:52, 24 set 2009 (CEST)
thread_title:  Ingerenze nella vita pubblica 

message: il paragrafetto in oggetto sembra quasi giustificare i crimini da essa commessi, urge totale rilettura ed approfondimento.
:Il primo paragrafo è forse POV solamente per la frase "per l’individuazione e la punizione", che ho sostituito con "per la persecuzione". Infatti la prima formulazione sembra scritta da qualcuno che voglia sminuire le responsabilità dell'organizzazione (sarebbe un po' come dire che il nazismo svolgeva una azione di "individuazione e punizione" degli ebrei, anziché di "persecuzione", come in effetti invece avvenne). Il che è anche più neutrale. Il secondo paragrafo in effetti sembra voler più giustificare l'operato dell'Inquisizione. Cosa che non spetta assolutamente a Wikipedia. Ho inserito un avviso di non neutralità. Il paragrafo va a mio avviso riscritto formulandolo in modo che non lasci spazio a fraintendimenti. --  Il Passeggero - amo sentirvi 15:43, 17 gen 2011 (CET)
replies: text: Ciò che per l'epoca poteva rientrare nel diritto, oggi non lo è. Anticamente, per alcune civiltà era normale prassi fare sacrifici umani. Nell'era moderna, anche il Nazismo così come lo Stalinismo, perseguivano obiettivi contrari alla dignità dell'uomo. La nostra coscienza, oggi ci  consente di poter esprimere un sereno giudizio su ciò che è giusto su ciò che non lo è e su ciò che non lo è mai stato. L'inquisizione non può essere naturalmente giustificata, in nessuna misura.  Lup3zo (msg) 16:30, 23 mar 2011 (CET)
thread_title:  l'inquisizione 

message: Mi sembra che manchino accenni agli interessi economici del vaticano, allo IOR e agli scandali ad esso legati. La voce mi sembra ancora abbastanza abbozzata. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:37, 18 gen 2011 (CET)
thread_title:  IOR 

message: Del metodo:
*L'utente Tenan ha annullato la mia mondatura dicendo che la parte è supportata da fonti. Io vorrei scrivere in voce che il Papa è l'anticristo, la fonte è questa, se non lo faccio è perchè plausibilmente prima di fare o rimuovere un inserimento ho controllato la fonte e la sua attendibilità
*La versione consolidata della voce è questa, quindi a fronte del mio sostanziale annullamento (che avrei circostanziato qui) tocca all'utente giustificare l'inserimento
Della scienza, delle fonti, del revisionismo: gli inserimenti di questo utente
*vanno contro la storiografia accreditata, costituiscono quindi ingiusto rilievo a una tesi marcatamente minoritaria
*le fonti usate sono una di parte e non di peso: Michael Coren è un cattolico militante (cosa che l'utente ha omesso di indicare nel suo edit) e non è uno storico. Paul Crawford (di dubbia enciclopedicità) è un professore associato universitario (anche della Alma, college cristiano) che ha scritto un paio di articoli e non si sa cosa abbia pubblicato invece su peer review e quanto le sue tesi siano accolte dal mondo accademico. Certo ci vuole coraggio a scrivere che questa grave e cattiva interpretazione delle crociate, e utilizzarono questa come supporto filosofico per i propri programmi. Questo ha portato senza soluzione di continuità alla nascita di Al-Qaeda
*C'è uno distorto e malizioso degli aggettivi: All'Indice vennero messe anche le opere di famosi maghi e stregoni come Giordano Bruno e di filosofi e religiosi come Tommaso Campanella e Erasmo da Rotterdam.
*La parte sull'inquisizione poi ignora finanche quello che scrissero gesuiti e preti dell'epoca per citare il "non storico" Michael Coren e Alleanza Cattolica come depositaria e Pappalardo come "storico" (Francesco Pappalardo, napoletano, consigliere parlamentare presso il Senato della Repubblica, militante di Alleanza Cattolica e direttore dell'Istituto per la Dottrina e l'Informazione Sociale, di Roma)
*da ultimo, i vedi anche rimandando alla trattazione specifica che quindi non solo non deve essere duplicata ma anche deve sottostare a un principio di non contraddizione. Annullo quindi tutto e sono disponibile a discutere nelle singole voci cui si rimanda --ignis Fammi un fischio 18:33, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: L'uso come fonte di pagine sensazionalistiche e di apparizioni è certamente da evitare. Poi, se fossero eliminate da wikipedia tutti i contributi di "militanti" di qualsiasi tendenza o gruppo... ci sarebbe da iniziare subito una caccia di streghe... Comunque, da tempo ho imparato che chi grida di più vince in wikipedia, e la mia voce è debolissima... Altre cose dell'articolo sono certamente da migliorare, come di tanti altri articoli di wikipedia, alcuni veramente fatte chiaramente con il desiderio di denigrare persone oppure gruppi. Pace e bene. --Tenan (msg) 18:45, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: io sono qui, se vuoi discutere nel merito; il resto sono tue opinioni che non condivido e non mi sembrano sinceramente neanche realistiche visto che se in altre voci di wikipedia ci sono fonti non terze per trattare argomenti di storia queste vanno rimosse e che le questioni che io ho posto concernono non solo il merito ma anche il metodo. Vedo nuovi inserimenti che mi premurerò di controllare stante l'inaffidabilità dei primi contributi --ignis Fammi un fischio 18:56, 12 ago 2011 (CEST)

text: Certamente, uno condivide ciò che considera vero. Il resto non lo condivide. E in wikipedia in questi casi non vince la verità, ma la forza. Buon lavoro (non è ironia)! --Tenan (msg) 19:17, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: (f.c.)in wikipedia vincono le fonti di peso, terze e accolte dalla comunità scientifica. L'uso disinvolto delle fonti causa danni, vedi qui sotto --ignis Fammi un fischio 19:18, 12 ago 2011 (CEST)

text:  Se serve il dato, in questo link http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm appare l'indice nel 1948. Non c'è Hitler, né Lenin, né Stalin, né Nietzsche, né Papini (la sua opera contro Cristo, prima della conversione). Mi sembra che con tanti omissioni non è facile trarre conclusioni... Spero il link serva per la voce --Tenan (msg) 19:30, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: io credo che vada meglio chiarito il punto: in voce si diceva che i libri nazisti furono messi al bando, ad una mia richiesta di fonti, l'utente ha inserito come fonte un link che dice l'esatto contrario. --ignis Fammi un fischio 19:40, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: ok per il rollback. Anzi, a mio avviso la voce andava riportata alla versione  (prima del primo edit di Utente:LoStoricononèunopinione)--Hal8999 (msg) 19:54, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: per me puoi fare --ignis Fammi un fischio 20:13, 12 ago 2011 (CEST)

text: no scusami ma questo equivale a dire che alla voce "attentati dell'11 settembre" devono essere citati con pari rilievo sia la versione acclarata da mille fonti anche tecniche sia la versione dei vari complottisti. Nella storiografia, quasi sempre, esiste una versione prevalente e nel caso ad es. della inquisizione è praticamente unanime (tranne un paio di autori), di questo quindi occorre dar conto in voce e se "difesa" esiste come nel caso di alleanza cattolica essa può essere citata senza ingiusto rilievo e specificando di che tipo di fonte si tratta. Un fonte di parte non storiografica non può essere messa sullo stesso piano di fonti storiografiche accolte dal main streem scientifico --ignis Fammi un fischio 00:29, 13 ago 2011 (CEST)
replies: text: Ripeto: questa non è la voce Chiesa cattolica, dove si riporta la versione storiograficamente maggioritaria citando magari le altre con minore rilievo. In questa voce compaiono critiche varie, quindi magari è il posto giusto per citare Contro Ratzinger 2.0. Scontro di civiltà e altre sciocchezze e altri saggi, benché non siano accolti dal mainstream scientifico. Altrimenti, viene fuori una storiografia correttissima, ma ci perdiamo le varie voci del dibattito e quindi in buona sostanza le "critiche". -- AVEMVNDI  ✉ 00:48, 13 ago 2011 (CEST)
replies: text: qui si riporta in sintesi quello che è già presente in altre voci secondo il principio di "introduzione" e poi rimando con "vedi anche" e non duplicando e applicando un principio di non contraddizione. Cmq disposto a parlare nel particolare --ignis Fammi un fischio 00:53, 13 ago 2011 (CEST)
thread_title:  di metodo, di scienza e revisionismo storico 

message: Propongo di creare una nuova sezione "Questione ICI" sugli immobili della Chiesa cattolica in Italia. AAA!!! Non si deve parlare di Vaticano, il Vaticano non può pagare le tasse italiane perchè è uno stato sovrano. Si parlerà dunque di chiesa Italiana (CEI) e degli immobili ad essa appartenenti. Cosa dice la Legge ICI/IMU, distinzione tra immobile commerciale e non commerciale, quali sono esenti e quali versano invece l'imposta e non sono dunque esenti. Video dei Radicali più risposta di Avvenire e Dossier dello Stesso giornale dove, dati alla mano, vengono smentite le accuse. Grazie --LoStoricononèunopinione (msg data 27-12-2011
:Mi sembra un localismo e un recentismo. Se ci mettiamo a inseguire le polemiche giornalistiche di basso profilo non finiamo più. Paulo maiora canamus.-- AVEMVNDI  ✉ 22:26, 27 dic 2011 (CET)
thread_title:  Nuova Sezione 

message: A mio parere il paragrafo è, nella forma attuale, poco enciclopedico. Cosa significa dire che
"Nei paesi a maggioranza cattolica, in primis in Italia, la Chiesa è accusata di esercitare una forte influenza sulla vita pubblica, sulla politica e sull'informazione." ? In Italia c'è libertà di associazione, non esiste l'"accusa" di influenzare la vita pubblica, dato che non è reato partecipare alla vita politica. Chi è che accusa?  "Secondo l'associazione degli atei e agnostici italiani, tale influenza sarebbe superiore al peso elettorale della popolazione cattolica ed alla reale adesione dei credenti alle prese di posizione della Chiesa". La Chiesa come ente astratto non esiste, esistono i cattolici che fanno parte della Chiesa e sono cittadini italiani e che hanno le loro idee, come hanno le loro idee i membri dell'Uaar. La stessa "accusa" dell'Uaar di avere un peso pubblico maggiore dell'effettiva consistenza numerica potrebbe essere rovesciata sull'uaar stesso. Così com'è l'articolo è propaganda dell'Uaar e andrebbe spostato nella pagina dell'uaar. ----Acis - (Secondo me hai torto) 23:40, 19 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non importa che la critica sia o ti appaia infondata e contraddittoria, credo che questo punto di vista, ripetuto tante volte, debba essere riportato, perché è appunto una voce del dibattito. Eventualmente si può controbilanciare con qualche fonte che argomenti l'inconsistenza e la fallacia di questa critica. -- AVEMVNDI  ✉ 01:32, 20 giu 2012 (CEST)

text: la critica è formulata male. l'"accusa" di influenzare la vita pubblica è in forma impersonale. Solo dopo sembra di capire che sia un'accusa dell'Uaar, ma è ambiguo. Anche le accuse successive, che "alcuni" ritengono illegittime le leggi relative ad agevolazioni fiscali, è impersonale, oltre a non avere senso (una legge non è illegittima, al massimo è ingiusta), così come l'accusa che i "peccati" siano puniti dallo stato è fattualmente errata. ----Acis - (Secondo me hai torto) 20:05, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Forse la cosa migliore sarebbe riportare quale gruppo (o gruppi) sustentano questo tipo di critiche, in modo non impersonale, ma concreto.--Tenan (msg) 15:30, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Riguardo alla critica sull'ingerenza il problema è che forse è troppo diffusa per individuare i gruppi che avanzano questo genere di critica. Ad esempio gli esponenti del Partito Radicale la ripetono come un mantra. Poi c'è la campagna NO VAT. Alcuni giornali laicisti. Eccetera eccetera eccetera. Questo solo per ribadire che non importa la giustezza della critica, ma che la critica sia rilevante da un punto di vista sociale. Altre critiche più fondate possono essere anche meno enciclopediche di questa, se non sono diffuse o rimangono in un ambito molto specialistico. -- AVEMVNDI  ✉ 23:33, 21 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Ingerenze nella vita pubblica - 2 

message: Un saluto. È stato inserito, come fonte, un blog di uno storico (cfr. http://giovannipreziosi.wordpress.com). Sicuramente deve essere competente, ma mi sembra aver visto in qualche parte che prima di citare dei blog sarebbe buono parlarne in discussione. Grazie.--Tenan (msg) 16:26, 12 set 2012 (CEST)
thread_title:  Dubbio nel citare un blog 

message: E' un paragrafo enorme e ricco di informazioni, solo che è totalmente a favore della Chiesa cattolica. Mi chiedo il senso di questo paragrafo in una voce intitolata "Critiche alla Chiesa cattolica". Ovvero se la critica di antisemitismo, a leggere il paragrafo, è completamente inconsistente, vorrei capire il senso di questo paragrafo in questa voce--sebsm (msg) 00:15, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Accuse di antisemitismo alla chiesa cattolica ce ne sono state (sulla loro consistenza non mi esprimo) per cui evidentemente allora è la sezione ad essere sbilanciata. Se hai le conoscenze potresti ampliarlo e renderlo neutrale tu. --l'etrusco (msg) 00:23, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Qualche cosa so, ma spesso questi attacchi sono stati strumentali e non suffragati da elementi concreti. Anche la vicenda di Pio XII, un baluardo nella critica alla chiesa filo nazista, negli ultimi tempi è caduta inserabilmente, come si evince anche dalla voce WP. Probabilmente qui il problema è valutare la pertinenza del paragrafo, nel senso che secondo me, alla prova dei fatti, della storia, è una critica che non sussiste. Tutto qua, è un mio pensiero, ma per me si può anche lasciarlo, tutto sommato non ci sono calunnie--sebsm (msg) 00:29, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Meglio basarsi esclusivamente sulle fonti altrimenti coi "secondo me" si rischia di andare fuori strada e fuori dal solco della neutralità. Ho aggiunto un template . --l'etrusco (msg) 00:32, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Pensa Etrusko che in una iscrizione del Museo Storico della Liberazione a Roma sta scritto: "Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie nazifascista".--sebsm (msg) 00:34, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Non contesto il fatto che la Chiesa abbia aiutato gli ebrei durante la guerra. La voce però riguarda le critiche, immotivate o meno le critiche ci sono state e dunque vanno qui riportate, senza alcun giudizio di valore.--l'etrusco (msg) 00:39, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Non lo so, il template andrebbe messo anche ad altri paragrafi per la mancanze di fonti, ci sarebbe da lavorarci, ma francamente è una voce che non mi appassiona, a me piacciono i papiri, i testi e la storia antica. Bé mi ritiro a nanna, grazie della chiacchierata, saluti--sebsm (msg) 00:44, 19 nov 2012 (CET)
replies: text: Figurati, è stato un piacere. Buonanotte. --l'etrusco (msg) 00:52, 19 nov 2012 (CET)
thread_title: Paragrafo antisemitismo

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081221050836/http://www.avvenireonline.it/shared/laveraquestua/la%20vera%20questua.pdf per http://www.avvenireonline.it/shared/laveraquestua/la%20vera%20questua.pdf
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*Aggiunta di  su http://www.grillini.it/show.php?2528
*Aggiunta di  su http://www.arcigay.it/show.php?2742
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070515035853/http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315 per http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070522042921/http://video.google.it/videoplay?docid=7098018218688842863&q=jene+preti per http://video.google.it/videoplay?docid=7098018218688842863&q=jene+preti
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090415224845/http://www.lavoce.info/articoli/pagina2882.html per http://www.lavoce.info/articoli/pagina2882.html
*Aggiunta di  su http://www.rosanelpugno.it/rosanelpugno/node/8337
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