Discussione:Sergej Mironovič Kirov

message: Su questo brano non è indicata alcuna fonte 
:Aleksandrovič Tokaev, membro di una cellula segreta filo-trotskista ai tempi dell'assassinio di Kirov, che aveva seguito i preparativi dell'operazione[1].
sarebbe interessante sapere qualcosa di più da questo che aveva partecipato all'operazione. Ma temo che saremo delusi. 
Eè il caso di portare prove o cancellare.
--Billiesbouncer (msg) 19:32, 13 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ma se è l'unica frase fontata dell'intera voce! --Aleksander Šesták 19:34, 13 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Fonte?  

message: Una ricerca su google di questo fantomatico Aleksandrovič Tokaev, che avrebbe risolto da solo uno degli assassini più misteriosi del secolo scorso, mi riporta solo alla voce di Wikipedia.
Che si fa in questi casi?--Billiesbouncer (msg) 10:49, 17 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Fonte insuficente

message: Ho scritto un po per rendere meno scarna la voce; sul "giallo" dell'assassionio ho inserito le opinioni di cinque storici: Conquest, Ulam, Boffa, Rocca e Losurdo. Quanto a Tokaev sembra che i conti tornino e il libro esista e quindi ho lasciato quel passaggio della voce.--Stonewall (msg) 23:54, 29 ott 2012 (CET)
thread_title:  Ampliamento voce 

message: Ciao Stonewall, ti ho ringraziato e poi ho accettato la tua prima modifica al paragrafo sulla biografia di Kirov che riguarda le sue responsabilità dirette ad Astrakhan, modificandone in seguito una parte.
Hai annullato in blocco quest'ultima mia modifica commentando: <<evitiamo espressioni troppo "forti" e non enciclopediche, grazie>>.
Quali?
1) Se ti riferisci al termine <<massacro>> io credo che enciclopedico sia chiamare le cose con il loro nome. Neghi che si tratti di massacro o strage o eccidio? Mi chiedo di cosa si tratti, allora, quando ci sono decine, centinaia o migliaia di morti, come nel nostro caso. 
Mi domando, eventualmente, in quali altri casi si tratti di massacro nelle enciclopedie senza ricorrere in uno stile troppo <<forte>>. Cos'erano, allora, quelli perpetrati dallo Stato italiano a Buggerru in occasione dello sciopero dei minatori ai primi del '900 o dai nazisti a Marzabotto?! E quelli più recenti della scuola Colombine negli USA o dell'isola in Danimarca?! Quelli degli attentati di Bologna o di Piazza dell Loggia?! Non erano massacri?1? Preferisci il termine <<strage>>?
2) Definire, come fai, <<alcune frange operaie>> quelle che animavano scioperi e rivolte come questi per me è riduttivo. La parola <<frangia>> rimanda, infatti, ad una scarsa consistenza numerica e non mi pare proprio il caso.
3) Perché hai levato anche il titolo ufficiale di Kirov all'epoca dei fatti? 
Penso che i termini da me usati siano appropriati e non forti in quanto coerenti con i numeri.
Non enciclopedico sarebbe minimizzare o ingigantire i fatti. Con questo principio, sul quale dovremmo essere concordi, penso si possa trovare un'intesa.
Cordialmente Istevene
::La voce è dedicata a Kirov non alla guerra civile russa; l'argomento è molto complesso durante la guerra civile ci furono milioni di morti, migliaia di "massacri", crudeltà incredibili da entrambe le parti, il comportamento di Kirov e dei bolscevichi va inquadrato all'interno della guerra civile; in quel contesto di "vittoria o morte" (letteralmente) ogni opposizione, operaia o meno, era inesorabilmente eliminata con mezzi brutali. I bianchi del resto si macchiarono di crimini incredibili per ferocia e brutalità; l'odio sociale era lacerante in quella fase storica. Quindi a mio parere bisogna descrive i fatti di cui fu responsabile Kirov con termini enciclopedici e il più possibili neutri in modo da non enfatizzarne la dimensione storica che va appunto inserita nel contesto della guerra civile. Il termine "frange operaie" può essere modificato ma non c'è dubbio in quella fase la classe operai in grande maggioranza era ancora accanto ai bolscevichi. A mio parere quindi la voce allo stato attuale non nasconde i crimini di Kirov ma non li enfatizza perchè furono azioni effettuate nel quadro storico di una guerra civile spietata contro oppositori che minacciavano il giù precarissimo potere bolscevico e che evocavano un "bagno di sangue" dei "rossi". Grazie e ciao.--Stonewall (msg) 13:23, 28 ago 2014 (CEST)
replies: text:  Risposta a Stonewall. 
Non mi pare affatto un avvenimento irrilevante o secondario dal punto di vista biografico. Anzi, è di una pertinenza capitale!
È tutta da valutare la relazione fra i fatti di Astrakhan e la sua carriera politica. In particolar modo in rapporto alle posizioni del suo partito e del suo capo, Lenin, che chiedeva il pugno di ferro, la dittatura, una politica del terrore e uomini più duri per applicare il tutto, in quegli stessi anni. Eccome se li ebbe con quest'uomo al comando ad Astrakhan!
La voce Kirov abbonda di righe sulla sua morte e sulle tesi su questa, ma... ops!, non si citava nemmeno quest'altro fatterello di repressione qui. Ma anche una relazione fra questo fatterello e la sua morte non è da disdegnare come ipotesi di ricerca.
Tornando al punto nodale, non mi hai convinto ed insisto sull'enciclopedicità piena del termine <<massacro>>, quindi ribadisco le obbiezioni di prima. 
Mi pare aberrante pensare che possa essere abolito, nelle enciclopedie in riferimento a casi come questo, o come quelli che ho citato, perché <<forte>> o peggio, magari, per una clausola linguistica del famoso paradigma “storiografico” del <<ma c'era la guerra>>. Ma seguendo per assurdo una simile scuola storiografica, nell'”Enciclopedia del buon soldato”, curata dallo storico in uniforme, che sostantivo ”neutro” avremmo al posto della parola eccidio ad esempio nella voce <<Eccidio delle fosse Ardeatine>>?!? E nella voce <<Massacro di Sabra e Shatila>> al posto di massacro?!? 
Non oso davvero immaginarlo.
In pace o in guerra, indipendentemente dal colore, le cose si chiamano con il loro nome nudo e crudo, né più e né meno. Ciao. Istevene --Istevene (msg) 12:11, 29 ago 2014 (CEST)
replies: text: Mi permetto di evidenziare che un collegamento tra i fatti di Astrahan, un evento come migliaia di altri durante la guerra civile, e l'assassinio di Kirov non risulta dalle fonti che ho consultato; presunte ipotesi di ricerca sono, appunto, ricerche originali che quindi su wikipedia non hanno alcuna importanza. Per il resto, ripeto: siamo durante la Guerra civile russa, 2 milioni di morti, "massacri" continui da entrambe le parti, modalità di esecuzione particolarmente efferate, odio sociale. Kirov è uno dei "duri"? Non c'è dubbio ma in quel peridodo tutti i capi boscevichi erano dei "duri"; inflessibili, spietati ecc...ecc..., ma anche i capi bianchi erano dei "duri"; i progetti controrivoluzionari dei vari generali/ammiragli ex-zaristi erano particolarmente macabri. Quindi va benissimo citare le crudeli "prodezze" di Kirov durante la guerra civile ma descrivendoli per quelli che furono: spietate operazioni di repressione di oppositori della rivoluzione bolscevica ben decisi a loro volta a schiacciare il "potere rosso". --Stonewall (msg) 13:03, 29 ago 2014 (CEST)
replies: text: Ho dato un occhiata alle fonti citate per i fatti di Astrahan: si tratta di un testo di Nicolas Werth, storico di indubbia fama ma un "pochettino" antibolscevico..., che a sua volta si basa su fonti degli anni venti di provenienza dall'emigrazione bianca. Fonti non del tutto attendibili; anche l'ampia variabilità del numero dei morti (2.000 o 4.000) è abbastanza sospetta. Comunque dal testo si evince che si trattò di ammutinamenti di reparti di fanteria, quindi uomini armati, e non di ostaggi o inermi civili come nelle stragi naziste citate da Istevene.--Stonewall (msg) 13:13, 29 ago 2014 (CEST)

text:  Risposta a Stonewall
Se avessi dato una vera occhiata alle fonti citate e linkate da me in nota avresti letto quella del Socialrivoluzionario P. SILIN che bianco non era. Vi avresti trovato altre fonti più recenti, ma anche quella di un altro "duro" responsabile bolscevico, K. Mekhonoshin, che rendiconta fieramente di come si sia fatto fuoco contro lavoratori di diverse fabbriche in assemblea. ecc. ecc. Maledette fonti controrivoluzionarie!
Ciao --Istevene (msg) 18:07, 29 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Termini appropriati su vicende di Astrakhan e loro contesto (marzo '19)