Discussione:Ius primae noctis

message: "Tuttavia appare più che plausibile in un ottica sociologica di "consuetudine" non ufficializzata in quanto poco edificante moralmente, soprattutto per via del fatto che tale pratica sussisteva soprattutto nei feudi nei quali il feudatario non era un laico ma un religioso (vescovi-conti) essendo esso libero da vincoli matrimoniali. Prassi che anche in epoca moderna e soprattutto nelle campagne è perdurata fino al ventesimo secolo da parte del celebrante il matrimonio, e che in questi casi sì è stata tramandata oralmente fin oggi dalle persone più anziane."
Ho tolto questa frase senza citazione. Se si aggiunge per me ok a rimetterla --RR 12:46, 1 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Tolta frase incipit 

message: Alcuni filosofi scolastici hanno sostenuto che lo ius primae noctis sia effettivamente esistito nella tradizione dell'Europa medievale e che potrebbe essere stato simile ai riti di deflorazione dell'antica Mesopotamia o quelli tibetani del XIII
Quali filosofi scolastici si occupavano delle tradizioni tibetane loro contemporanee? --Moe (msg) 21:40, 8 mag 2008 (CEST)
thread_title:  filosofi scolastici 

message: La fonte dice che lo sposo può pagare 5 scellini e 4 pfennig. Le tradizioni popolari dicono esattamente la stessa cosa.
Solo che non so se il "tuttavia" è fuori luogo o se la traduzione dal tedesco è imprecisa, ed è in realtà il signore che paga 5 scellini e 4 pfennig. Per questo mi sono limitato a mettere il template . --Toobaz  rispondi  16:04, 24 ott 2009 (CEST)
thread_title:  Frase non chiara 

message: --79.11.7.41 19:15, 1 dic 2007 (CET)
thread_title:  Neri Parenti 

message: Nel paragrafo Storia si legge: « il servo della gleba era legato alla proprietà padronale» (in realtà era legato più propriamente alla terra, tanto che Pernoud riporta il testo di una raccolta d'usi secondo cui tali gaudent privilegio, quod a gleba amoveri non poterunt), «e per sposarsi aveva bisogno dell'autorizzazione da parte del signore.» Occorre verificare se il feudatario aveva realmente interesse a scoraggiare con una tassa o tributo il matrimonio dei servi della gleba; appare più logico, casomai, che avesse interesse ad impedire (od ostacolare) quei matrimoni che sottraevano forza lavoro al feudo, comportando il traasferimento di un servo della gleba in feudo diverso. Tale l'opinione di Régine Pernoud. Se un tributo generalizzato era in essere è perciò opportuno dotare l'affermazione di fonte adeguata. --Ai2007 (msg) 17:13, 9 mag 2012 (CEST)
replies: text: PS Mi riferisco a fonti che stabiliscano la natura intrinsecamente feudale di tale "tributo matrimoniale" per cui lo stesso possa essere considerato vigente sistematicamente in pressoché tutte le province e gli stati europei fondati sul feudalesimo, e non occasionalmente in questo o quel feudo. --Ai2007 (msg) 19:49, 9 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Onestamente non capisco perché ci si ostini a tenere una citazione di un autore sconosciuto (neppure è stato tradotto) per supportare il mito dell'esistenza del diritto della prima notte, quando tutte le citazioni autorevoli dicono che la realtà storica di quel diritto è ben più che dubbia?
Sarebbe interessante sapere quali sono i "documenti medievali" citati da Fernau e cosa dicono.
--Pare (☮&♥) 21:26, 5 gen 2014 (CET)
replies: text: Concordo. Anche a mio avviso Fernau potrebbe essere rimosso (poco autorevole e comunque soverchiato da giudizi di storici di chiara fama di segno diametralmente opposto). Non vedo invece contraddizione nel rilevare che abusi a livello locale (ben differenti dal "diritto") possono aver alimentato in qualche misura il mito moderno. --Ai2007 (msg) 00:31, 4 mar 2014 (CET)
thread_title:  Reinserito C, la voce è ambigua e incoerente 

message: http://it.wikipedia.org/wiki/Giangirolamo_II_Acquaviva_d'Aragona
Anche a Conversano (Bari) vige famoso il detto "ius primae noctis" grazie al conte Giangirolamo II Acquaviva d'Aragona (1600-1665). Infatti quando si vuole offendere o scherzare malamente su un cittadino conversanese, gli si dice "ma per caso sei figlio del conte"?
: Anche nel caso di Giovanni Girolamo Acquaviva d'Aragona si riscontrano tre costanti del mito dello ius primae noctis: 
: 1) si dice che facesse uso dello ius (non v'è prova ma solo credenza, diceria divenuta proverbio)
: 2) non vi è un supporto giuridico a tale (presunta) condotta, nel senso che sarebbe stata considerata già dai suoi contemporanei come un abuso (non già come un diritto) né vi è dubbio che lo stesso abbia abusato in ben altra maniera del suo potere
: 3) soprattutto, si colloca oltre i limiti cronologici del Medio Evo, essendo vissuto in pieno XVII secolo (la voce invece tratta di un presunto "diritto" medievale).
: In definitiva, la biografia nulla aggiunge a quanto già escusso in precedenza, casomai confermando l'esistenza della creazione a posteriori del mito. Un saluto, --Ai2007 (msg) 00:41, 4 mar 2014 (CET)
replies: text: "Lo" jus, era illegale e contrario ai principi del cristianesimo, non era una cosa che si potesse mettere per iscritto. Essendo un abuso di potere, non è terminato automaticamente alla fine del Medioevo, gli abusi di potere si verificano ancora oggi, e come allora sono illegali. La memoria popolare invece non ha dimenticato, sarebbe più strano se la stessa leggenda fosse nata in diversi luoghi. --Francescost (msg) 22:23, 23 ott 2015 (CEST)
replies: text:  Per jus s'intende un diritto sancito (e in particolare, un diritto medievale). Nessuno dubita che abusi di potere a qualunque livello siano esistiti in qualsiasi epoca della storia umana. Nello specifico, qualora tu ritenga che tale abuso sia stato ampiamente diffuso (e soprattutto in età moderna, a quanto leggo nell'intervento inserito nella sezione sottostante), in primo luogo andrebbe inquadrato cronologicamente meglio, in secondo luogo, giuridicamente meglio proprio in quanto fenomeno di abuso e non di diritto. In terzo luogo, non ci si può esimere dalla responsabilità di portare fonti limitandosi a scrivere che non ce ne potevano essere. Di tanti fenomeni illegali le prove si trovano (vedi i processi alla criminalità organizzata), per non facile che sia. Altrimenti si potrebbe scrivere che l'esercito dell'impero romano faceva uso di carri armati - ma che era vietato mettere per iscritto tale notizia dal momento che tale tecnologia proveniva dal futuro. Noi invece abbiamo la responsabilità di citare le fonti e proprio per questo spesso ne ragioniamo a fondo. Un saluto. --Ai2007 (msg) 01:44, 25 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Giangirolamo II Acquaviva d'Aragona, conte di Conversano 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Ius primae noctis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170114085151/http://www.treccani.it/vocabolario/ius-primae-noctis per http://www.treccani.it//vocabolario/ius-primae-noctis
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:10, 16 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Questo dello Ius è un qualcosa in cui si discuterà alla lunga.
Tuttavia vorrei indicare questa fonte La Sentencia Arbitral de Guadalupe es un hito histórico político porque representa el paso decisivo en la emancipación de los payeses de remensa en Cataluña, al asegurar ya en el último tercio del siglo XV la libertad personal y territorial de los campesinos y labradores catalanes frente a la nobleza feudal y al estamento eclesiástico, que los mantenían en régimen de semiesclavitud, impomniendoles los denominados seis malos usos (intestia, exorquia, cugucia, arsia, firma de spolii y remensa, a los que habría que añadir el sometimiento al ius primae nocti) pubblicato sulla Revista de las Cortes Generales che non mi pare sia proprio un giornalino. Può essere che questo diritto fosse soltanto un qualcosa di locale o quantomeno legato alla situazione iberica e limitato nel tempo, ma dire che in assoluto sia una bufala globale mi sembra eccessivo.--Bramfab (msg) 16:37, 12 gen 2021 (CET)
replies: text: A pagina 6 l'articolo dice però una cosa importante: «Nunca, en cambio, fue sancionada la costumbre de algunas encomiendas, como la que se conoce con el nombre de ius primae noctis, que tal como se entiende hoy, es el resultado de la interpretación del pensamiento ilustrado del siglo XVIII, como crítica y rechazo a los ancestrales privilegios nobiliarios propios del Estado absolutista» (da Google Tranlate: «D'altronde non fu mai sanzionata la consuetudine di alcune encomiendas, come quella conosciuta con il nome di ius primae noctis, che come viene intesa oggi, è frutto dell'interpretazione del pensiero illuminato del Settecento, come critica e rifiuto agli antichi nobili privilegi dello Stato assolutista»), quindi il riferimento allo ius, se non leggo male, è un'interpretazione successiva.—GJo ↜↝ Parlami 17:10, 12 gen 2021 (CET)

text: Probabilmente intesa come legge scritta e generalizzata è un'interpretazione successiva, ma questo documento indica che il termine esisteva ed è precedente agli illuministi.--Bramfab (msg) 17:22, 12 gen 2021 (CET)
replies: text: Che il termine esistesse non è in dubbio – gli illuministi non se lo sono inventato – ma è riferito, se non ricordo male, alla tassa che il "villano" doveva pagare al "signore"  per avere il permesso di sposarsi (quindi nessuna implicazioni sessuale).—GJo ↜↝ Parlami 22:21, 12 gen 2021 (CET)
replies: text: La citazione del vescovo di Amiens, da Barbero andrebbe inserita nella voce, tuttavia Amiens è decisamente fuori dalla geografia e cultura della giurisdizione e civilizzazione Iberica a cui appartiene La Sentencia Arbitral de Guadalupe, geografia a cui incidentalmente si rifà il romanzo citato da Barbero, peraltro scritto da un avvocato esperto in diritto civile. --Bramfab (msg) 09:22, 13 gen 2021 (CET)
thread_title:  Controversie