Discussione:Relatività generale

message: Ho nascosto (ma non cancellato) il testo inserito da BW sull'antigravità. Questo non perché abbia un pregiudizio contro questa teoria ma perché l'articolo citato proviene dall'arXiv e non l'ho trovato pubblicato su nessuna delle maggiori riviste internazionali di fisica. Prima di dare per certo che le teorie di Felber sono esatte penso sia il caso di attendere la pubblicazione e le reazioni da parte del resto del mondo accademico (non sarebbe la prima volta che su Nature o su Physical Review Letters vengono pubblicate fesserie galattiche). - J B 16:37, 15 feb 2006 (CET)
replies: text: La soluzione dell'equazione differenziale si verifica facilmente. L'articolo su arXiv è chiarissimo, e la tecnica per la soluzione è applicare le trasform. di Lorentz alla metrica di Schwartzchild. Basta pensare ad un buco nero: nel sistema del buco, vediamo cadere un corpo verso il buco fino all'orizzonte degli eventi, che vedremo raggiungere in un tempo infinito. Se siamo in un sistema che vede il buco nero muoversi verso un corpo a .99c, otteniamo la teoria di Felber: il corpo raggiunge il buco in un tempo molto lungo, anche se questo si muove ad elevata velocità: di consenguenza vedremo il buco respingere il corpo. Dopodichè Felber ricava le condizioni per un corpo qualunque che si muove ad alta velocità. --BW Insultami BWB 10:49, 17 feb 2006 (CET)
thread_title: Teorie sull'antigravità

message: Non so se avrò mai il coraggio di leggere la voce da capo a fondo (e chi se ne frega, direte voi...), però ora come ora mi blocco già all'incipit. Scusate la brutalità, ma la citazione di Einstein (peraltro senza la doverosa fonte) messa all'inizio a me sembra semplicemente idiota. In primo luogo è una banalizzazione dell'idea di relatività della misura degli intervalli temporali: può benissimo darsi che Einstein abbia fatto quella battuta di spirito, ma in questo contesto, letta da qualcuno (e sono molti) che crede che la relatività sia quella teoria che dice che "tutto è relativo" non fa che rafforzare questa convinzione. Soprattutto, la citazione è fuori posto, in quanto al più riguarda la relatività ristretta, non c'entra assolutamente nulla con la RG. Al limite, se proprio abbiamo bisogno di una citazione spiritosa, mettiamoci quella che dice «Gravitation can not be held responsible for people falling in love», che ho visto attriuita ad Einstein su qualche t-shirt: se si trova la fonte, è molto più azzeccata (e anche molto più elegante come umorismo). Secondo punto, l'accenno alle geometrie non-euclidee. Storicamente l'idea di uno spazio curvo viene (se non sbaglio) dai lavori di Gauss sulla curvatura delle superfici, è stata elaborata da Riemann e successivamente da Bianchi, Levi-Civita e Ricci. La direzione percorsa dai lavori sul postulato delle parallele, ossia da Lobacevskij e Bolyai, è tutt'un'altra: non dico che sia del tutto indipendente ma non è affatto quella che ha fornito le strutture matematiche su cui è basata la RG. Quindi buona parte dell'incipit, secondo me, è impreciso e in qualche modo fuorviante. Possiamo aprire una discussione su questo? --Guido (msg) 10:20, 11 apr 2009 (CEST)
replies: text: Condivido buona parte delle tue perplessità. Non sono un grandissimo estimatore delle citazioni iniziali, a meno che queste non siano strettamente indispensabili per la comprensione del testo (ad esempio nella voce Big Bang c'è una bella citazione iniziale che spiega benissimo che il Big Bang non spiega come è nato l'universo, come si è evoluto successivamente dall'istante zero). Questa citazione non mi sembra così azzeccata perché, oltre ad essere riferita alla relatività ristretta, mi sembra una banalizzazione eccessiva della relatività in generale. Per quanto riguarda la geometria non euclidea so solo che i primi studi sono di Gauss e Riemann, ma poi non so come si sia evoluta la storia, quindi forse è meglio cercare qualcosa su qualche libro e metterci una bella nota per spiegare il tutto. Restu20 14:28, 11 apr 2009 (CEST)
replies: text: D'accordo su entrambi i punti. Come ho già scritto sopra, la voce secondo me andrebbe comunque riscritta in buona parte (un esperto volenteroso potrebbe riscriverla da zero). Ylebru  dimmela  21:16, 11 apr 2009 (CEST)
replies: text: D'accordo con Ylebru, anche se ho paura che siano pochi gli esperti volonterosi che possono (oltre che vogliono) riscrivere da zero la voce. Restu20 16:53, 13 apr 2009 (CEST)
thread_title: Perplessità

message: La fonte della citazione che proponevo l'ho trovata (su wikiquote), ma c'è un problema. Mi piacerebbe mettere
solo che la citazione in questione non si può lasciare in inglese, tanto più che nell'originale è in tedesco. Per metterla in italiano, però, bisognerebbe tradurre direttamente dal tedesco (io non lo so, il tedesco): inoltre il gioco di parole su "falling in love" non è facilmente traducibile, in italiano si dice "cadere innamorati" ma è meno comune. Qualcuno ha qualche buona idea (incluso accantonare la mia proposta e mettere qualcos'altro)?--Guido (msg) 19:48, 13 apr 2009 (CEST)
replies: text: Intanto ho tolto la citazione precedente. Ylebru  dimmela  13:45, 14 apr 2009 (CEST)
replies: text:  Scusate ma per la relatività generale (se proprio ci fosse bisogno di una citazione) non si potrebbe mettere "geometry tells matter how to move, matter tells geometry how to curve", di Wheeler? Purtroppo non saprei trovare una fonte ma l'ho letta diverse volte. Che ne dite? --Simon Garruto (msg) 14:48, 14 apr 2009 (CEST)
replies: text: Ottima citazione, che andrebbe comunque messa nel testo, perché (a mio parere) è un'ottima sintesi della teoria. Ylebru  dimmela  21:44, 16 apr 2009 (CEST)
replies: text: Secondo en:wiki, la frase di Wheeler viene da qui: Wheeler, John A. (1990), A Journey Into Gravity and Spacetime, Scientific American Library, San Francisco: W. H. Freeman, ISBN 0-7167-6034-7 --Guido (msg) 12:22, 17 apr 2009 (CEST)

text: A proposito della citazione di Wheeler, stavo giusto per chiedere: è corretto affermare che "un'altra massa più piccola si muove allora come effetto di tale curvatura"? La curvatura in sé spiega solo la traiettoria, e non il fatto che le masse "inizino a muoversi" (la forza); o mi sbaglio? 205.215.255.175 (msg) 06:44, 16 feb 2011 (CET)
replies: text: La curvatura prevista dalla RG è la curvatura dello spazio-tempo (quadridimensionale). La struttura metrica dello spazio-tempo determina (non "spiega") le traiettorie nello spazio-tempo, appunto (linee d'universo). La linea d'universo, a sua volta, determina il moto (traiettoria e legge di percorrenza) nello spazio tridimensionale, che però è relativo a un osservatore. La "forza peso" per cui un corpo inizialmente "in quiete" inizi a cadere per effetto della gravità è semplicemente una "forza apparente" che si manifesta per un osservatore non inerziale. In altre parole: non confondiamo la frase di Wheeler (che è corretta dal punto di vista fisico) con l'immagine del "telo elastico" proposta da Eddington, che invece è un'artificio divulgativo efficace ma in parte fuorviante. Nello spazio-tempo non ci sono "corpi che si muovono", ma solo linee d'universo che si intrecciano. --Guido (msg) 08:37, 16 feb 2011 (CET)
thread_title:  Citazione all'inizio 

message: Ho annullato l'inserimento di un testo in bibliografia e di un lnk esterno, entrambi relativi a un insegnante di liceo d Lecco, autore di un libro dal titolo "La Relatività: lo Spirituale nella Scienza". Dalle indicazioni che si trovano nel sito della casa editrice, non sembra affatto trattarsi di un testo scientifico di riferimento per la teoria della Relatività Generale che è oggetto della voce. --Guido (msg) 00:42, 8 dic 2009 (CET)
thread_title:  Damiani 

message: L'incipit mi sembra un pò scarno, non è mai citata la parola gravitazione e mi pare non si entri molto nel merito della questione. Probabilmente è da migliorare Baroc (msg) 16:52, 15 dic 2011 (CET)
replies: text: Sono d'accordo. Ylebru  dimmela  03:08, 11 feb 2012 (CET)
replies: text: Se si vuole si può tradurre il testo inglese, non è il massimo però potrebbe servire come base di lavoro. Altrimenti bisogna individuare cosa si vuole riassumere nell'incipit. X-Dark (msg) 19:28, 11 feb 2012 (CET)
replies: text: Beh, ho provato a scrivere qualcosa di più. Non ho messo ancora nessun link, sia perchè sto editando con l'iPod e non è il massimo della comodità, sia perchè conviene trovare prima una formulazione decente e poi mettere i link. Cominciamo a vedere se le cose da scrivere sono quelle, poi vediamo di scriverle meglio. Senza troppe pretese che si capiscano, però: già non c'è molto da sperare che si capisca cosa sia la RG leggendo una voce di WP, figuriamoci poi solo dall'incipit. Ma sono d'accordo che vada scritto più di quello che c'era prima. --Guido (msg) 00:26, 12 feb 2012 (CET)
thread_title: Incipit

message: oltre ai tentativi di unificazione del campo già trattati in altre voci, meriterebbe un accenno alle f(R) teorie nelle quali la costante gravitazionale G è funzione del tempo e del fattore di scala. Ciò rende ragione dell'espansione accelerata rimuovendo le ipotesi di energia e materia oscura e la costante cosmologica.
viene introdotta una quinta forza che si contrappone alla gravità, e conferisce, crescente con la distanza, e che crea una deformazione dello spazio-tempo anche nel vuoto  e in presenza di energia zero.  
:Mah. Di teorie f(R) in campo cosmologico se ne parla da più di trent'anni (anche da molto prima, volendo includere Weyl), con motivazioni alterne. Negli ultimi anni hanno ripreso un certo vigore, però non costituiscono a tutt'oggi una "teoria alternativa alla RG", dato che: (1) ne esistono innumerevoli versioni, che differiscono fra loro innanzitutto perché possono inquadrarsi nel formalismo puramente metrico oppure metrico-affine, e secondariamente per la scelta della funzione f(R), e già questo sarebbe un discorso troppo tecnico da fare in una voce di WP; (2) l'interpretazione fisica è ancora del tutto in discussione: ad esempio, che questo modello corrisponda a considerare G "funzione del tempo e del fattore di scala" è solo uno dei possibili punti di vista, che peraltro genera piuttosto i modelli di tipo scalare-tensore alla Brans-Dicke, non i modelli f(R). Che sia possibile per questa via "rendere ragione dell'espansione accelerata rimuovendo le ipotesi di energia e materia oscura e la costante cosmologica" è sostenuto da alcuni autori, ma non è un dato accolto in modo stabile dalla comunità scientifica (non perché sia un'ipotesi meno attendibile di altre: solo, finché ci sono ipotesi in competizione, senza dati definitivi a favore dell'una o dell'altra, è chiaro che ognuno tira l'acqua al proprio mulino). Quanto poi all'interpretazione come "quinta forza" ecc. ecc. mi sembra ancora più discutibile. Fin da metà degli anni '80 si sa che una teoria f(R) puramente metrica è equivalente a introdurre nella RG un campo scalare aggiuntivo (che poi uno possa ritenere "più elegante" derivare il campo scalare da f(R) invece che aggiungerlo "a mano" alla teoria è legittimo, ma è un punto di vista soggettivo). Le teorie f(R) metrico-affini in assenza di materia sono equivalenti alla RG (senza nemmeno il campo scalare aggiuntivo, solo con la possibilità di avere più valori della costante cosmologica), mentre in presenza di materia non lo sono, ma pongono una serie di interrogativi non ancora risolti. 
:Ora, Wikipedia è un'enciclopedia generalista, e tutto questo mi sembra un po' troppo sul fronte della ricerca per essere descritto in questa voce: in particolare, c'è il rischio che si presentino le idee solo di alcuni autori, dando invece l'impressione che si tratti di una teoria fisica che è considerata allo stesso modo da tutta la comunità scientifica. 
:Imho, l'unico modo in cui si potrebbero citare le teorie f(R) da un punto di vista neutrale sarebbe quello di spiegare che sono possibili alternative alla lagrangiana di Einstein-Hilbert, che sono state considerate con diverse motivazioni (ad esempio ...). Solo che bisognerebbe spiegare prima qual è la lagrangiana di Einstein-Hilbert (nella voce non se ne parla). Presentarle invece in termini "divulgativi" descrivendole come "teorie che risolvono determinati problemi" o che hanno un dato "significato fisico", secondo me, sarebbe scorretto. --Guido (msg) 18:48, 21 mag 2012 (CEST)
thread_title: teoria f(R) e estensione della relatività generale

message: Quando non ci sono problemi con possibili ambiguità, il titolo di solito è indicato senza il "teoria" (meccanica quantistica, relatività ristretta, meccanica classica e relatività generale fino a poco fa), perché spostare la voce? X-Dark (msg) 20:51, 21 set 2014 (CEST)
replies: text: Spostamento del titolo da annullare senza tanti complimenti. Spostamenti di voci fondamentali senza uno straccio di motivazione e senza previa discussione non si devono fare. --Guido (msg) 21:50, 21 set 2014 (CEST)
thread_title: Titolo

message: Nel paragrafo "Equazione di campo" si dice che Einstein introdusse la costante cosmologica con valore negativo, ma credo invece avesse valore positivo in funzione antigravitazionale, per evitare il collasso sotto l'effetto della gravità. Si tratta di un errore?--93.39.1.51 (msg) 11:43, 26 feb 2017 (CET)
thread_title:  Costante cosmologica 

message: Il periodo mi pare proprio inutile: ripete quello già detto nel paragrafo precedente e anticipa in modo scontato il seguito. X-Dark l'ha rimesso. Anche se la questione non ha molta rilevanza, mi piacerebbe un confronto--93.37.42.216 (msg) 11:20, 25 mar 2018 (CEST)
replies: text: È abbastanza vero che questa minuscola sottosezione non ha molto senso, visto che c’è già la sezione storica precedente: lo stesso titolo “Origini” per la sezione non mi pare ottimale. Per di più, non mi piace molto l’affermazione secondo cui la RG sarebbe una “unificazione” fra RR e teoria (newtoniana) della gravitazione universale: la RG è una vera teoria di campo, mentre la teoria newtoniana postula una forza attrattiva distanza fra corpi massivi. La forza newtoniana, secondo la RG, è in realtà una forza apparente misurata da un osservatore non inerziale.  Credo che quel paragrafo si possa effettivamente eliminare, e sostituirei il titolo “Origini” con “Presupposti fisici” o qualcosa del genere. Ma è opportuno verificare il consenso. --93.36.167.230 (msg) 16:33, 25 mar 2018 (CEST)
replies: text: Ho annullato la cancellazione del paragrafo in quanto ho pensato ad un vandalismo (ultimamente gli attacchi si stanno facendo più difficili da scovare). Ri-annullate il mio rollback se sembra che la voce sia meglio senza quel paragrafo. Lo stesso problema lo avevo notato anche nella sezione "Fondamenti della teoria", che sembra tagliato fuori dal resto della discussione. X-Dark (msg) 00:03, 26 mar 2018 (CEST)
replies: text: Sono il primo intervenuto. Sulla eliminazione del periodo pare vi sia accordo. Sul titolo ho una posizione neutrale. Concordo che il paragrafo "Fondamenti della teoria" non abbia una chiara connessione con lo sviluppo del contesto, oltre a essere, almeno per me, piuttosto criptico. Anche di quello andrebbe discussa la permanenza o la modifica.--93.36.196.188 (msg) 08:09, 26 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Periodo introduttivo alla sezione "Origini" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Relatività generale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080315003507/http://space.newscientist.com/article/mg19325874.800-loner-stakes-claim-to-gravity-prize.html per http://space.newscientist.com/article/mg19325874.800-loner-stakes-claim-to-gravity-prize.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:10, 3 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati