Discussione:Italiani/Archivio 4

message: L'idea di inserire nella voce un paragrafo sulle differenziazioni regionali non mi sembra peregrina, bisogna però fare molta attenzione all'impostazione che si intende dare e ai testi che si vogliono utilizzare. Prima però, come ci ricorda qui di sopra Gianfranco, è necessario lavorare ancora molto sulla pagina, che si è sviluppata allo "stato brado", senza cioè uno schema di base che ne garantisse uno sviluppo organico ed equilibrato. Il caso(?) ha oltretutto voluto che la maggior parte degli oltre 1500 interventi si concentrasse su due aree, quella storica (soprattutto antica, ma anche medievale e rinascimentale) e quella relativa all'individuazione degli elementi identitari (biologici, linguistici, ecc.) del popolo italiano. Se tali interventi hanno prodotto risultati, a mio avviso, non del tutto disprezzabili nel primo caso (limitatamente alle aree storiche citate), sono stati senz'altro insoddisfacenti nel secondo. La parte "culturale" poi, è stata appena sfiorata ed è, allo stato attuale, in uno stato miserevole. Dovrebbe essere, più che ampliata, riscritta nella sua totalità. Mi sono chiesto spesso perché sia così difficoltoso costruire una voce dignitosa sugli italiani e ho individuato due cause che sono strettamente in relazione fra di loro: 
* è vero che questa dovrebbe essere un'enciclopedia "in italiano", ma, a differenza di quanto accade in altre wikip. (in particolare in  quelle in inglese, francese e spagnolo) spesso (come in questo caso) acquista le connotazioni di una enciclopedia italiana: i nostri contributori sono nella loro quasi totalità italiani e il tema che qui trattiamo li coinvolge, anzi, ci coinvolge tutti in prima persona. Lo consideriamo, sotto certi aspetti, un affare di famiglia. Del resto cos'è un popolo, una nazione, se non una famiglia "allargata"?
* ciò premesso, ognuno di noi vive la propria italianità a suo modo: chi, coniugandola con una forte appartenenza regionale o municipale, considerando magari il "vola vola lu cardille" come una prova indubbia dell'esistenza della "nazione" abruzzese; chi in forma più esclusiva, negando ogni differenziazione locale; chi vincolandola a un passato remoto di eccezionale importanza, senza dubbio, ma che dovrebbe essere accompagnato, completato, da una lettura più moderna, dati i rapidissimi cambiamenti politici, culturali e anche antropologici che hanno contraddistinto gli ultimi decenni della nostra storia; chi infine la vive in forma quasi "sacrale". Col tempo le posizioni tendono a cristallizzarsi, le idee a radicalizzarsi e, siccome l'argomento non è neutro, ognuno vorrebbe imporre la propria idea di Italia e di italiani e questo spiega i continui rifacimenti dell'incipit e di alcuni paragrafi che illustrano gli elementi identitari del nostro popolo. 
Lavorare in questa voce diventa in tal modo una vera e propria fatica di Sisifo. Ciò che si scrive oggi viene disfatto domani per poi riapparire, sotto vesti irriconoscibili, dopo dieci o quindici giorni. Forse dovremmo stabilire dei turni di lavoro in modo tale che i sacrifici che vengono fatti in nome dell'italianità siano equamente ripartiti: coloro, ad esempio, che sono stati particolarmente attivi in questa discussione, ma non nella redazione del testo della voce, diano da domani il cambio agli altri...--Justinianus da Perugia (msg) 00:35, 12 giu 2014 (CEST)
replies: text: Senza voler esprimere giudizi sull'inserimento o meno di sezioni del genere, mi permetto di segnalare Sardi e Siciliani. Stereotipi, pregiudizi e identità regionale di Massimo Martini, Carocci, Roma 2005, testo che ho acquistato qualche mese fa e di cui vi segnalo la sinossi. --Μαρκος 00:48, 12 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sarà davvero difficile che questo testo non sia potenzialmente più utile dell'altro, non ho dubbio alcuno. Ma se possiamo fermarla qui, avrai la mia gratitudine e quella di chi sta reiteratamente contando fino a 100. Te lo dico in Sardo: Grassias et vae in bon'ora :-) -- g · ℵ (msg) 00:52, 12 giu 2014 (CEST)
replies: text: Intendevo dire: non volendo entrare nel merito della questione (inserire o no sezioni del genere? personalmente sono contrario, almeno in questa voce), se proprio si arriverà ad avere un consenso e si scriverà la sezione, almeno tenete presente che qualche fonte buona si può trovare. Grammirzì videmma a tia! --Μαρκος 01:01, 12 giu 2014 (CEST)
replies: text: Personalmente, come nota metodologica proporrei di scrivere prima degli "italiani" (oggetto della voce) e poi (come completamento del discorso) delle differenze a livello regionale. Concordo sulla forte necessità di tenersi ben lontani dai luoghi comuni (a meno che non vogliamo fare anche qui una sezione "gli italiani nella cultura popolare" - NB: sono ironico, eh!) --Retaggio (msg) 09:20, 12 giu 2014 (CEST)
replies: text: Mi associo, questa e' la voce sugli italiani. --Bramfab Discorriamo 09:25, 12 giu 2014 (CEST)
thread_title:  In topic 

message: Mi permetto di aprire un nuovo topic, poiché vedo che gli interventi dei due topic precedenti si possono riassumere in questo terzo che va a congiungere il tutto.
Partiamo per gradi:
* La sinossi del libro che ha indicato Markos, è particolarmente eloquente nel sottolineare come si voglia, quasi ad ogni costo, trovare una chiave di lettura, uno spiraglio, che possa aprire il mondo della psicologia di antiche culture. E ci informa inoltre come è facile cadere nei soliti, odiosi, stereotipi.
* All'utente Romano-italico, voglio dire che mi dispiace se ha preso le nostre parole contro gli stereotipi, come se fossero rivolti a lui. No, non sono rivolti a lui: lui ha fatto una sintesi di alcuni capitoli scritti in due volumi, per cui al massimo può solo aver sbagliato a impostare la sintesi, la quale non rende la vera idea del libro... ma purtroppo, bastano già le citazioni che ha preso da quei libri per rendere chiaro il fulcro (o il senso) di ciò che si troverà in quelle pagine. Possono essere approfondite ed esaustienti quanto vuoi: ma se la trama non regge... diventano parole vuote. Ogni libro ha una sua recensione: considera la mia come la recensione di una lettrice molto, molto delusa.
* @Utente Romano-italico, tu dici: "ma via dai siamo seri", riferendoti alla mia opposizione alle ormai note (e permettimi) "pure un bel pò fastidiose" frasi che dipingono la Sicilia nella maniera divenuta nota al mondo. Non so se a te piace che si dipingano i toscani sui libri e che si studino le loro abitudini e come si rapportano con gli altri. Ma non è questo il caso; tu ci chiedi addirittura di confermare ciò che riporta quel libro? Per cui dovremmo dire "si è vero, i siciliani sono: esibizionisti, fanno mostra di sé, si sentono superiori, sono passionali e gelosi, credono inoltre che non esista governo degno di amministrare la loro isola"... è questo ciò che ci chiedi di confessare? 
:Spero tu ti renda conto di quanto pericolose possano essere frasi del genere. Non stiamo parlando di italianità presa in generale, stiamo parlando di marchiare, scendendo nei dettagli, il comportamento di un popolo. Tu forse non ci vedi nulla di male, e sei d'accordo con le parole scritte su quei libri: io ti dico invece che preferirei che nessun antropologo studiasse le nostre abitudini, e sapere che il testo da te citato è tradotto in inglese e  usato per corsi di psicologia all'estero, mi mette solo ansia, e non mi fa dire: si, siete dei grandi perché avete capito tutto!. Ok?
* Sono d'accordo con l'accennare le varie differenze regionali che ci sono in Italia (perché negare un passato diviso sarebbe inutile) ma si ci deve fermar lì; senza andare troppo oltre, come è successo con quella tua sintesi. E poi palrare degli italiani (ci sono così tante cose importanti da dire su quel che hanno fatto gli italiani, che il soffermarsi sulle abitudini regionali è spazio sprecato). Infine per me vale il concetto dell'umanità: siamo tutti uguali.
E con questo ho concluso, sperando di essere stata abbastanza esaustiva nell'esprimere i vari punti che ieri sera, per la fretta, erano sfuggenti. Ciao. --Stella (msg) 15:04, 12 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Italiani: divisi per regione 

message: Inglis ma che stai scrivendo? "Chi ritiene che si possa parlare di un popolo italiano a partire dal medioevo sottolinea come già sul finire dell'età romana il rapporto con i popoli che arrivavano da fuori penisola (germanici, bizantini, arabi)"? Ma in quale mondo sul finire dell'Impero romano Arabi e Bizantini arrivarono nella Penisola? L'ho già detto: stiamo per macellare la pagina e scrivere castronerie. Avanti così. --Romano-italico (msg) 17:47, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: è quello che dice la Treccani. Circa le castronerie mi hai avvertito. Non serve ripeterlo. --ignis scrivimi qui 17:50, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ma lo vedi che la Treccani conferma quanto sto dicendo? La frase che tu hai estrapolato da lì è la seguente: "Il rapporto tra genti di origine latina e genti di diversa estrazione (tribù germaniche e nordiche, bizantini, arabi) è insieme conflittuale e integrativo", e ciò vuol dire che i "latini", o "romanici", erano ancora in Italia quando arrivarono gli Arabi, e cioè nel VII secolo d.c. --Romano-italico (msg) 17:55, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: cosa vuol dire lo deciderà il lettore --ignis scrivimi qui 18:02, 15 giu 2014 (CEST)

text: stiamo citando la treccani. E' citata in modo errato? a me pare chiara --ignis scrivimi qui 18:13, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: le preoccupazioni di @Romano italico sono più che fondate. Ricordo che alla nostra età dovremmo sdoganare il concetto di "invasione barbariche" tipico delle scuole elementari, che portano i bambini a immaginare che l'Impero Romano fosse stato invaso in qualche mese dalle popolazioni germaniche in stile sbarco di Normandia. Per invasioni barbariche si indicano le migrazioni dei popoli germanici confinanti con quello romano che interessarono l'Impero Romano per secoli e che si tradussero nella caduta di quest'ultimo. Per molti storici fu un'integrazione che sfociò nelle creazione di nuovi imperi. La Treccani conferma "conflittuale e integrativo". Ricordo inoltre che Ostrogoti e longobardi che si avvicendarono nelle regione italiana accettarono molti usi e costumi di Roma, tra le quali la lingua o la religione.--Gore02 (msg) 18:20, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text:  non ho capito. La Treccani è citata male? --ignis scrivimi qui 18:27, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: No, la Treccani cita integrazione e conflitto con le popolazioni romane esistenti. Parla di integrazione.--Gore02 (msg) 18:31, 15 giu 2014 (CEST)

text: anche nella mia parafrasi si parla di integrazione. Fatemi capire. --ignis scrivimi qui 18:46, 15 giu 2014 (CEST)

text: e ci voleva molto a essere chiari? nella parafrasi avevo usato l'inizio temporale dei contatti anzichè parlare di genti di origine latina. --ignis scrivimi qui 19:04, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: Non è che l'Italia in tre secoli si fosse magicamente "delatinizzata", comunque. --Vito (msg) 21:18, 15 giu 2014 (CEST)
replies: text: Infatti, quello che dico sopra. Le migrazioni germaniche adottarono lingua e costumi romani, in numero erano inferiori in Italia alla popolazione autoctone.--Gore02 (msg) 21:31, 15 giu 2014 (CEST)
thread_title: errore di riformulazione

message: Prima che la situazione degeneri e, soprattutto, per far capire che c'è un serio problema di fondo, chiederei a qualcuno di cambiare (meglio, correggere) l'incipit e mettere un punto su questo argomento, in modo da poter permettere il prosieguo del resto del lavoro in santa pace. Ormai è da settimane che alcuni utenti non fanno altro che perlustrare a fondo Google alla ricerca della parolina magica, "etnia", che dia successo alle loro teorie sull'omogeneità etnica italiana e sulla diretta continuazione con l'etnia (?) romana antica. Ora - e cerco di spiegarlo anche per tutti coloro che si fossero sintonizzati sui nostri canali soltanto adesso - parlare di "etnia italiana" non è un peccato, così come non lo è parlare di "etnia europea" o di "etnia valtellinese" (tutto dipende dai caratteri di etnicità comuni che s'intende prendere in esame), o addirittura parlare di "etnia bianca" ed "etnia africana", come fanno nei censimenti del Regno Unito. Detto questo, ciò che in questa voce non va è il definire fin dall'inizio gli italiani *un gruppo etnico* (fino a qualche giorno si diceva perfino che gli Italiani sono un gruppo etnico avente legami con la "nazione italiana" e costituisce il 94% dei cittadini della Repubblica Italiana, roba che Dario Argento si sogna) e - come ho già scritto più volte - farli passare per un gruppo di minoranza (ché questo s'intende con gruppo etnico nel resto del mondo, soprattutto negli ambienti accademici statunitensi) inglobato in uno "Stato-Nazione" chiamato Italia. O, viceversa, far passare l'Italia per una "nazione etnica", cosa che non è. Ricapitolando, facciamo attenzione quando parliamo di "etnia italiana", perché se non contestualizziamo il concetto, possiamo farci fraintendere (cosa che viene riportata nel testo di G. Freddi che ho trascritto qualche ora fa): di solito, infatti, tale espressione viene adoperata quando vi è un riferimento a una situazione di minoranza italiana all'estero (USA, Germania, Sud America) o nei Paesi di frontiera (Croazia, Slovenia, ma anche Alto Adige, dove vi è una forte presenza germanofona che italiana, etnicamente, non è).Ad ogni modo, a scanso di equivoci, pietra miliare degli studi "etnici" in Italia è L'identità etnica di Ugo Fabietti che - a scanso di equivoci - viene citato in qualsiasi testo sull'argomento e, a mia saputa, non parla in convegni organizzati da movimenti indipendendisti e - per il dispiacere di molti - non rappresenta la minoranza di autori di libri portatori sani di tesi volte a picconare l'etnia italiana, ma è uno dei principali studiosi italiani in materia. Vediamo cosa scrive:
I corsivi sono dell'autore, ho trascritto il testo così com'è (pp. 63-64 dell'edizione del 2002). E, per capirci, questo si studia all'università, non la CIA e roba varia, e questo rappresenta la "stragrande maggioranza" della comunità accademica, non la "minoranza che scalpita". Amministratori e utenti di buona volontà, potete trarne da soli le conclusioni. Grazie per l'attenzione. --Μαρκος 00:22, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: L'incipit ha delle fonti, e delle altre sono state ripetutamente citate nella pagina. E', diciamo, un pò tutto pieno di fonti che parlano, spiegano, descrivono e concettualizzano l'etnia italiana. D'altro canto, le fonti che negano l'etnia italiana sono poche. Etnia italiana: qui due con riferimenti, qui è contenuta nella discussione, qui ancora è elencata (fondo pagina elenco etnie europee), qui ne parla la Treccani, qui di nuovo la Treccani, qui invece la Britannica, qui se ne parla nella definizione generale con elementi culturali, e qui, qui, qui e qui viene citata da un'istituzione nazionale, una regionale, una giudiziaria ed una per un accordo internazionale fra due nazioni. E' in atto una feroce crociata contro quel "Gli italiani sono un gruppo etnico". --Romano-italico (msg) 00:53, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: Dai, ma ci/mi prendi veramente per novellino? Hai pure l'ardire di citarmi nuovamente Fabietti (testo che peraltro ho) che dice e pensa tutto quel bendidio che ho appena riportato? Incredibile. Dimmi almeno se fai finta di non capire o se vuoi continuare in questo modo. --Μαρκος 01:01, 17 giu 2014 (CEST)

text: (confl.) Mi sento come i personaggi delle vignette della Settimana Enigmistica. Senza parole. Ma dico, perdere due minuti per leggere quanto ho riportato, o acquistare i testi giusti, o cercare di studiare e approfondire la questione anziché innalzare barriere che non portano da nessuna parte e cercare ciò che si vuole su Google? Ma ti rendi conto che stai interpretando come vuoi quelle (chiamiamole) fonti, e già questo è di per sé un comportamento nettamente problematico? Ti rendi conto che ci stai bloccando qui da un anno con storie su etnie, Romani e quant'altro che solo tu interpreti in quel modo? Ti rendi conto che fai passare cose non vere (come la storiella che "la stragrande maggioranza dice" - e poi sono solo quattro link che non valgono nulla e che non dicono nemmeno quello che vuoi dire tu - e che Cortelazzo, De Mauro & co. sarebbero solo poveri scemi che dicono quello che vogliono)? Leggiti un po' Fabietti, e vedi come ti distrugge il mito dell'"etnia italiana" e dei "nostri (?) predecessori romani". --Μαρκος 01:16, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: La cosa strana è che ancora nonostante tutte le fonti dalla Treccani a Yang, da Rubin al Devoto e ora al Levison attestano l'inequivocabile etnia italiana, al fine di modificare quelle due righe di incipit (che ancora faccio fatica a capire perché danno tanto fastidio mah?) @Markos riporta degli studi che nulla hanno a che vedere con il tema trattato oggi che né negano né confermano l'etnia italiana. La cosa strana è che lo stesso utente afferma che gli italiani sarebbero minoranza etnica in Alto Adige o negli USA, però in questa pagina noi dovremmo omettere che sono gruppo etnico nell'incipit. Ma vogliamo renderci conto che la discussione così non va avanti. Sarà la quarta o quinta se non settima volta che quando tutto pare chiarito, qualcuno con una fonte che nulla dice se non creare solo confusione e speculazione vuole rimettere tutto in dubbio. Per me l'incipit con 4 fonti, ripetute, non vedo perché debba essere cambiato, visto che Treccani o Levison confermano, come è apparso chiaro oggi. Quindi proporrei di lasciare almeno per ora in pace l'incipit.--Gore02 (msg) 01:11, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: Grazie per l'intervento. --Μαρκος 01:17, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ma figurati :)--Gore02 (msg) 01:19, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: E se tentate di manipolare anche il povero Levinson (di questo si tratta, parliamoci chiaro) e infilarlo nella cricca di quelli che parlano di "etnia italiana una, romana e indivisibile", andate prima a leggere cosa intende l'autore per ethnic group e come definisce l'Italia e gli Italiani (anzi, lo faccio io per voi: l'Italia è ethnically heterogeneous, a differenza delle nazioni ethnically homogeneous ed ethnically pluralistic, mentre gli Italiani appartengono al gruppo really more cultural than ethnic, defined by national culture). --Μαρκος 01:23, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: C'è un problema di traduzione. ethnically heterogeneous significa etnicamente eterogeneo (nel senso che che l'attuale etnia presenta tratti eterogenei/diversa natura) no multietnico (aka ethnically pluralistic,): poi quello che manipola sono io. Come al solito ogni volta che si cerca di attaccare l'etnia italiana, lo si fa con la speculazione.--Gore02 (msg) 01:28, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: (fuori crono) Gore, te lo dico con tutta la buona intenzione di questo mondo: c'è già una segnalazione aperta nei tuoi confronti, non andare oltre. --Μαρκος 01:34, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: Sono OT, e chiedo perdono per questo, ma voglio precisare una cosa in realtà già chiara come la luce del sole a mezzogiorno: è il tuo unico proposito qui, Romano-italico, non puoi dirlo al sottoscritto che è utente dall'agosto 2008 e ha realizzato quasi 60.000 contributi (contando la sola Wikipedia in lingua italiana, escludendo le versioni in altre lingue dell'enciclopedia e i vari progetti fratelli). Tu, piuttosto, che risposta hai dato all'osservazione di ieri di ignis? Chiudo l'OT, non voglio sapere la risposta e chiedo nuovamente scusa, ma un po' (eufemismo) mi sono rotto di vedere utenti che continuano ad abbandonare la voce perché sommersi da kB di inutilità e me stesso continuamente insultato, esplicitamente o meno, e continuamente a fare la figura dell'imbecillino che sta a subire. Parliamo della voce e finiamola di fare osservazioni su propositi o non propositi di chi su questi lidi ci sta già da molto tempo. --Μαρκος 01:33, 17 giu 2014 (CEST)
replies: text: @Markos, la mia è stata una semplice e tranquilla risposta. I toni sono calmissimi come i tuoi.--Gore02 (msg) 01:36, 17 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Incipit da correggere 

message: Dopo le parole entusiaste e speranzose di qualcuno (che evidentemente crede ancora nella buona fede di questa discussione) dalle ultime discussioni ci risiamo nuovamente. Si ritorna a problemi già affrontati come la differenza tra cittadinanza ed etnia, si ignorano le fonti antropologiche e sociologiche sull'etnia italiana, ci si lamenta del concetto di etnia (non si capisce perché proprio su questa pagina, visto che su wikipedia ci sono persino delle liste per etnia), si alternano speculazioni e manipolazioni alle fonti sociologiche sul gruppo etnico italiano a radicali prese di posizioni volte a declassare queste come fonti non valide, il tutto mostrando sempre fonti di chiaro stampo politico, storico o peggio speculativo (e.g. che prima negano e poi confermano l'etnia italiana) che nulla hanno a che vedere con la sociologia. La situazione è piuttosto frustrante. Così non si va da nessuna parte. Non si capisce poi se chi si schiera contro il concetto di etnia italiana (nonostante le innumerevoli fonti) pretendendo di sostituirlo con termini generici come: popolazione, che tipo animale oppure vegetale? oppure popolo che tipo di popolo? etnico, multietnico, storico...? neghi l'esistenza dell'etnia italiana, implicitamente aprendo la creazione di nuove etnie su wikipedia (abruzzesi, siciliane, sarde, calabresi, molisane, salentine, galluresi...oppure romane, milanesi, napoletane... o comunque altre etnie con annesso cambio delle etnie nelle biografie)... oppure cerchi di rimuovere dall'etnia italiana solo alcuni gruppi e farli diventare etnia separata dagli italiani. Dico questo perché si è visto chiaramente, che a parte qualcuno, a molti il concetto di etnia piace e come e nessuno ha voluto lavorarci su wikipedia nell'apposita pagina, quindi si capisce chiaramente che il problema riguarda solo questa pagina.--Gore02 (msg) 15:19, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Da considerare che la confusione si è venuta a creare di nuovo nel momento in cui si era raggruppato un certo consenso intorno alla proposta di Bramfab - Justinianus, che attualmente sta ad otto voti. --Romano-italico (msg) 15:22, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Brevemente, sottolineo ancora una volta come il problema non sia l'essere o il non essere "etnia" (mi pare che i fiumi d'inchiostro di byte spesi nelle ultime settimane chiariscano perfettamente la labilità del concetto, pur applicabile sia ai sardi che agli italiani che, sensu lato, agli europei) ma il voler *definire* gli italiani, nell'incipit, con un termine ambiguo e talvolta pericoloso (non a caso Cerreti scrive che, per l'uso vagamente razzista che se n'è fatto, si tratta di un termine «che non per nulla non viene in mente, in genere, di applicare alla popolazione italiana o a quella francese»): è un concetto che va contestualizzato - come può essere fatto nel corpo della voce - ma di cui spesso si fa «uso troppo leggero o improprio». Figuarsi nell'incipit di una voce, che in base alle linee guida, "consiste di una definizione, che identifica concisamente il tema della voce e delinea il contesto in cui il tema è rilevante". Non c'è nessuna crociata né contro gli Italiani né contro i gruppi etnici (di conflitti etnici, purtroppo, ce ne sono già stati troppi), la questione - IMHO - verte su un uso appropriato della sezione iniziale della voce. --Μαρκος 15:33, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Adesso etnia è diventato pure pericoloso in wikipedia e quindi non diciamo nulla perché se no qualcuno si arrabbia, sacrifichiamo le fonti e scriviamo che gli italiani sono un popolo-popolazione-comunità (di che tipo non si sa) come se quando vado nella pagina Giove mettiamo che Giove è un pianeta. Basta! Il resto lo leggi dopo, se no qualcuno può offendersi Caro Markos, nella tua cronologia appare chiaramente che subito dopo questa discussione tu sei andato a modificare la pagina Francesi richiedendone una citazione (perché evidentemente era scomoda). Così come appare chiaro che nella tua sandbox stai lavorando a una pagina che si intitola "Siciliani", chissà perché.--Gore02 (msg) 15:43, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Questa aggiungila direttamente qui. Appena cambi di nuovo argomento e fai accuse velate (ma nemmeno troppo) cerca di dissuadere qualche amministratore dall'applicarti un blocco. Sulla voce Francesi ho aggiunto il  semplicemente perché non c'è fonte (il che aggrava ancora di più discorsi tipo "i francesi sì e gli italiani no", che già su Wikipedia sarebbero vietati). Ad ogni modo, quando si aprirà una discussione qui o qui, si potrà anche parlare di altri/altro; qui si parla della voce sugli Italiani. E sì, "Giove è il quinto pianeta del sistema solare" è l'incipit di Giove.  --Μαρκος 15:53, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Beh, lasciamo perdere che è meglio. Certo, Giove è il quinto pianeta del sistema solare. Stando a quanto dici tu, dovremmo mettere un termine generico, cioè Giove è un pianeta. Il resto dopo. Comunque, io eviterei di parlare con te, perché nel corso della discussione non hai fatto altro che aggirare alcune domande e passare da una posizione ad un'altra, tutto pur di evitare la conferma del termine etnico, che ricordo in questa pagina c'è sempre stato sia come collettività etnica che comunità etnica, da sempre. Quindi finiamola qui che è meglio, se no torniamo al muro di gomma. Ciò che c'era da dire è stato già detto.--Gore02 (msg) 15:59, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Appunto. Per non dire che a miriadi di fonti accademiche mi è stato risposto con "CIA" o, nel migliore dei casi, "ma quella è una minoranza che campa per negare l'etnia italiana". Diciamo pure che è una discussione a cui avremmo rinunciato tutti volentieri. --Μαρκος 16:02, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Evita di prendere in giro con il CIA World Factbook (che è comunque riconosciuto a livello accademico), perché io direi che ti è stato fornito anche Yang, Treccani, Devoto, Rubin, Fearon, Alesina, US Census... e molti altri da altre utenze che confermano il termine etnia per italiani. Evita cortesemente il sarcasmo.--Gore02 (msg) 16:08, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Tu evita altre cose, perché sopra hai scritto si alternano speculazioni e manipolazioni alle fonti sociologiche e adesso hai riportato tutte le "vittime" di queste manipolazioni. E finiamola qui, perché ogni mio intervento viene appositamente "sepolto" da centinaia di kB di tue discussioni e gli altri utenti non leggono mai quello che scrivo e le fonti che riporto, come il famoso Fabietti di sopra. Punto. --Μαρκος 16:12, 18 giu 2014 (CEST)
replies: text: Certo, il Fabietti, molto chiaro. Proprio quello che ci serve in questa discussione. Un trattato chiaramente speculativo sugli italiani. Finiamola qui va, oggi ne ho sentite abbastanza.--Gore02 (msg) 16:15, 18 giu 2014 (CEST)
thread_title: Il famoso muro di gomma