Discussione:Contea di Geraci

message: Fa piacere che un articolo cresca - nella speranza che cresca bene - ma noto alcune cose su cui esprimo forti dubbi.
L'articolo fino al mese di giugno 2012 era intitolato Contea di Geraci, trattando solo la contea, appunto, lasciando aperta la possibilità di creare l'articolo sul marchesato, così che vi fosse anche più chiarezza. A proposito di chiarezza, gli infobox che a giugno tentavano di far capire l'evoluzione della contea fino alla sua mutazione in marchesato sono ad oggi incomprensibili: ripetizioni, parti mancanti date ed evoluzione storica assenti... Chiederei lumi.--Io' (msg) 23:41, 2 ago 2012 (CEST)
replies: text: Mi complimento con Carlo F. Polizzi per le tante integrazioni che hanno permesso alla voce di crescere così tanto; sono costretto, però, ad esprimere le medesime perplessità di Io' in merito al titolo dell'articolo e alle modifiche apportate ai sinottici. In sostanza, non è molto corretto il titolo "Contea e marchesato di Geraci": o è contea o è marchesato. Sarebbe opportuno uno scorporo e la creazione di una voce Marchesato di Geraci e il ripristino per questa del titolo Contea di Geraci. Inoltre, i sinottici che mostrano l'evoluzione della contea in giustizierato (ecco perché ce ne sono tre, altrimenti non avrebbe senso), dovrebbero recuperare tutti i dati che, diciamo così, hanno perso per strada. --The White Lion (msg) 00:37, 3 ago 2012 (CEST)
replies: text: Grazie per i complimenti, che ricambio volentieri per il lavoro svolto. Anch'io ho forti dubbi sulla chiarezza dei box, ho cercato - forse con carenze di cui possiamo tranquillamente discutere - di completarli dove mi sembravano poco precisi; a esempio sui prodotti locali (la manna importantissima, lo zucchero ecc. ma in realtà l'aspetto economico-produttivo andrebbe molto approfondito), lo stesso dicasi per l'esclusione di alcune categorie o stratificazioni sociali ecc. Quanto al titolo non sono d'accordo; nel 1436 si trasforma forse improvvisamente in uno stato feudale diverso, o non è piuttosto da sottolineare "l'evoluzione della contea fino alla sua mutazione in marchesato" e quindi la sostanziale continuità storica. In verità, per adesso, ho messo le mani solo sul periodo della contea. Faccio qualche esempio: il documento del 1252 che cita il vallo di Geraci, era completamente assente dai box, così come tutta la documentazione che ho citato - persino nel testo originale per mettere tutti in grado di valutare - sulla permanenza di Geraci nel vallo di Agrigento nel primo Trecento (cosa che prima si ometteva). Insomma: ben venga una revisione profonda dei box, e vi chiedo "due mani" non una, però tenendo conto delle pezze giustificative.--Carlo F. Polizzi (msg) 19:54, 3 ago 2012 (CEST)

text: Beh, l'ultima "dobbiamo essere più 'realistici del re' e insegnare loro che no, così non andava bene, o conti o marchesi?" mi ha indispettito ;) In realtà potrei citarti altri casi in cui si è optato per suddividere una voce nell'entità precedente e nell'entità successiva (Contea di Savoia e Ducato di Savoia), come potrei citarti casi in cui, io stesso, ho optato per tenere unite le due (o più) entità (ad esempio Terra di Lavoro, Contado di Molise o Giustizierato di Basilicata). Il problema, però, sta nel titolo: nel senso che anche la voce sullo stato del Monferrato che hai citato non si intitola "Marchesato e Ducato di Monferrato", ma assume quale titolo solo una delle due denominazioni: quindi, a mio avviso, anche se si decide per non suddividere le due entità, andrebbe adoperato quale titolo della voce o Contea di Geraci (propenderei per questo) o Marchesato di Geraci e trasformare l'altra in redirect. Per i template, credo che Io' sarà felicissimo di metterci mano appena rientrerà. --The White Lion (msg) 23:31, 3 ago 2012 (CEST)
replies: text: Premesso che ultimamente sono piuttosto impegnato e ringraziando Carlo F. Polizzi per la disponibilità, concordo con quanto sù scritto da TWL e preferire la formula - più antica - di Contea, qualora si preferisse avere un solo testo. Anche perché, almeno per quanto riguarda i dati finora da me consultati, mi risulta che la denominazione del feudo rimanesse fondamentalmente quella di Contea (come il Ducato di Monferrato, in pratica). Anche se, ribadisco, la soluzione preferibile sarebbe quella dei due articoli, vista la mole di notizie che sta emergendo sulla stessa (e su wikipedia preferiamo avere articoli concisi), scorporando cioè in due o più articoli. Per i template sinottici mi darò disponibile quanto prima e cercherò di sbrogliare la matassa.--Io' (msg) 01:00, 4 ago 2012 (CEST)

text: <ironico>Mi sono risentito lo stesso :P</ironico> Carlo, sul discorso sabaudo, hai ragione, a livello territoriale c'è una sostanziale modifica, ma ciò che mi interesava era sottolineare la scelta "editoriale" di suddividere o tenere accorpate due entità (da qui gli altri esempi). Ti confermo che anche a me a volte è capitato di assistere a veri e propi paradossi, ma per questo siamo tutti chiamati a lavorare seriamente per porvi rimedio: e mi pare che i tuoi interventi (di qualità, aggiungerei) vanno in tale direzione. Hai ragione, il contenuto prevale sul titolo, ma a volte, un titolo che presenta criticità può rendere la voce meno comprensibile. Io, comunque, proporrei, ora, il ritorno a Contea di Geraci, con contestualizzazione in incipit del passaggio a marchesato, e di attendere Io' per mettere mano ai sinottici. --The White Lion (msg) 15:54, 4 ago 2012 (CEST)
replies: text: Il discorso sulla lunghezza degli articoli poco o nulla sintetici in wiki non l'hai tirato fuori tu, mi pare, comunque libero di ironicamente risentirti. Ti ho già detto che...vada per contea - con relativo redirect da marchesato - quello che mi interessa è altro come hai capito. Quanto ai paradossi, certo non si può tirar pietre a ogni cane che passa, però prima o poi, se l'andazzo generale è questo, si può anche perdere la pazienza--Carlo F. Polizzi (msg) 16:08, 4 ago 2012 (CEST)

text: (fc)Sulla lunghezza degli articoli e, riallacciandomi al commento di cui prima, il fatto che su Wikipedia esistano anche articoli prolissi non ci obbliga ad imitarli. Un articolo di enciclopedia deve avere un carattere di informazione generale, non di saggio specifico sull'argomento. Significa che un articolo su Wikipedia dovrebbe a tal modo essere una sorta di "sunto" di tutte le conoscenze che si hanno al momento della stesura, poiché Wikipedia è divulgazione e non ricerca, con tutte le conseguenze del caso. Per il resto sono d'accordo con entrambi sulla paradossale lunghezza di taluni articoli che - a mio avviso - sono inutilmente prolissi, ma è il rischio del libero contributo, un rischio previsto a cui qualsiasi utente può porre rimedio in qualsiasi momento. :-)--Io' (msg) 15:11, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: (fc)Caro Io', io non volevo fare commenti per non essere polemico, ma tu mi ci tiri per i capelli, perché mi attribuisci la volontà di imitare articoli prolissi? Questo per te non è un attacco personale e gratuito? Ti ho solo fatto notare che sotto gli 80 Kb - per Wiki italiana di cui ti sei autonominato interprete e rappresentante - quindi non per me, il problema non si pone. Sono sicuro che entro tale quadro (peraltro legittimamente superato in molte occasioni da altri, a volte senza essere prolissi ma per particolarità del tema) si possa decentemente riassumere la storia di questa contea-marchesato. Perché parli di ricerca originale? Anche qui mi provochi alludendo che io sarei fuori dalle regole wiki, non ti sembra una accusa avventata e anche questa gratuita? Tutto quello che ho scritto è gia stato pubblicato e ben annotato nell'articolo e per il futuro ti garantisco che so bene come procedere analogamente. Nei manuali di storia della letteratura italiana, accanto a nomi di giganti come Kristeller e Billanovich, in bibliografia c'è anche il mio nome. Non che tu mi debba guardare dal basso in alto, perché gigante sicuramente non sono, però non trattarmi come un minus habens a cui va fatta la lezioncina: questo non lo devi fare con nessuno. Io, per esempio, con te non l'ho fatto, non mi sono messo a insegnarti o criticarti su nulla, perché parto dal presupposto che tutti debbano essere accettati per il contributo che riescono a produrre, con impegno e buona volontà. Ma adesso, visto che provochi, forse cambio registro. Semmai il tuo testo - come quello di un'infinità di altri lemmi - è privo di precisi riferimenti bibliografici, e quindi passibile del sospetto di ricerca originale. Per es. 'op. cit.' non significa niente, devi indicare la pagina del testo, queste sono le regole Wiki e del buon senso (e almeno, per carità, cita correttamente il cognome dell'autore altrimenti non si capisce a che testo ti riferisci). "Sunto di tutte le conoscenze", come dici, significa appunto tenere presente almeno alcune decine di opere fondamentali sull'argomento e non limitarsi o quasi come te a qualche opuscolo o guida turistica. Per adesso mi sembra che basti, se vuoi fare altre polemiche o vuoi altri esempi...sono qua, ma io spero di esserti amico e di poter collaborare con te, tutto questo non mi diverte e mi fa perdere tempo.--Carlo F. Polizzi (msg) 12:35, 6 ago 2012 (CEST)
replies: text: (fc)Ragazzi, stiamo esagerando e soprattutto lo staimo facendo per una piccolezza: il mio invito è a collaborare serenamente e a smorzare i toni, anche perché non mi pare che, almeno fino a questo momento, qualcuno abbia offeso/attaccato qualcun altro, ma si sono semplicemente espressi pareri personali sulle scelte da fare per redarre la voce. Inoltre, su Wiki mi è capitato di lavorare con Io' diverse volte e posso dire che è, insieme a pochi altri, un utente estremamente corretto e rispettoso. Quindi, stringiamoci virtualmente la mano e lavoriamo serenamente. --The White Lion (msg) 22:51, 6 ago 2012 (CEST)

text: Ho dovuto inserire una richiesta per lo spostamento (la pagina di destinazione aveva una seconda riga di cronologia); resto in attesa dell'operazione. --The White Lion (msg) 23:08, 4 ago 2012 (CEST)
replies: text: Lo spostamento è stato effettuato, ho creato anche il redirect da Marchesato di Geraci; in precedenza avevo dato una botta all'incipit per adattarlo, controllate ed eventualmente aggiustate. --The White Lion (msg) 09:19, 5 ago 2012 (CEST)

text: Ciao Io', direi che tenere una sola voce con il titolo "aggiustato", mi pare un buon compromesso. Per contemplare il marchesato si potrebbe inserire, come proponi, un nuovo template o si potrebbe sfruttare il template:Stato storico per entrambe le diciture - Contea di Geraci, Marchesato di Geraci (più o meno come ho fatto per il circondario di Savoca, che cambiò capoluogo nel 1855), al fine di evitare di inserire un quarto sinottico. Vediamo cosa ne pensa Carlo, altrimenti procedi pure come ritieni sia più idoneo a fornire una informazione chiara ;) --The White Lion (msg) 15:36, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Mi è venuto un dubbio: anziché tenere tre - che poi diverrebbero quattro col Marchesato - sinottici, non renderebbe più scorrevole tenere solo uno dei sinottici? Quando redassi la prima versione dell'articolo pensai di illustrare la Contea come stato storico su modello della Contea di Modica, ma in effetti lo fu? Se sì eliminerei i sinottici sulla provincia storica, altrimenti farei viceversa: toglierei il sinottico dello stato storico. Personalmente lascerei piuttosto il sinottico stato storico come nel caso di Contea di Modica, che tra l'altro conterrebbe maggiori - e migliori - dettagli. Del fatto che la Contea fu anche uno dei giustizierati - quindi provincia storica - del Regno di Sicilia se ne ricava comunque dal testo. Che mi consigliate?--Io' (msg) 16:32, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Quoto. Mi pare che un ragionamento del genere lo facemmo sulle nostre talk quando creasti la voce: Prova a includere tutto nel t:Stato storico, evidenziando però i vari cambi e le evoluzioni amministrative, anche nelle date e nella denominazione. --The White Lion (msg) 17:00, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Sulla base del consenso ho provveduto alla sistemazione e il mantenimento di un solo sinottico. Sto anche cercando di fare un lavoro che renda più organico e comprensibile il testo, mediante un articolo di corredo.--Io' (msg) 12:09, 6 ago 2012 (CEST)

text: Quindi, il marchesato continua a esistere anche dopo la Costituzione di Bentinck/Ferdinando III e l'istituzione dei distretti del 1812? --The White Lion (msg) 16:08, 8 ago 2012 (CEST)
replies: text:  Si, solo per alcuni anni, fino al 1816, quando con la restaurazione e la fondazione del Regno delle Due Sicilie viene emanato un altro decreto che 'finalmente' attua la costituzione del 1812 sul punto dell'abrogazione del regime feudale. Capisco che è un dettaglio, ma visto che ci siamo...facciamo i precisini rompiscatole, però con un certo senso compiuto...non come quel saggista che s’infuriò domandando alla casa editrice perché la sua opera fosse stata «stampata fronte-retro» dato che le bozze approvate da lui erano stampate su un lato solo.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:44, 8 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ok, allora cosa pensi sia meglio fare: mettere solo 1816 oppure distinguere tra una abolizione formale (1812) e una sostanziale (1816)? --The White Lion (msg) 15:05, 9 ago 2012 (CEST)

text: Ho inserito 1816 e Regno delle Due Sicilie (specificando i distretti come fatto in Modica); però, secondo me, nella sezione "Dal vicariato generale al marchesato", sarebbe da precisare il discroso 1812-1816, così come fatto poco sopra in talk, Carlo ti va di occupartene? Inoltre, ho sfruttato il parametro "Nome completo" del template per inserire la cronologia delle denominazioni, incluso il periodo dei giustizierati (il risultato mi pare lineare e comprensibile per il lettore, spero condividiate anche voi). Infine, ho aggiunto tra le lingue il catalano. --The White Lion (msg) 17:50, 10 ago 2012 (CEST)

text: Il brano citato è interessante per la denominazione del giustizierato (come formula amministrativa fondata da Pietro). Se è esistito propriamente il Vallo di Geraci e delle parti di Cefalù e Termini potremmo ricavarci un articolo scisso dal presente (che tratta tutta la Contea) e cercare di adattarlo alla forma degli altri articoli esistenti sui Valli.--Io' (msg) 16:26, 15 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Template di inizio articolo e titolo del medesimo 

message: Apro una sottosezione per rimanere in tema e poter mettere mano ai sinottici. Facendo il punto, si è deciso di tenere un solo articolo sia per la Contea che per il Marchesato? Perché se è così dovrò sistemare i sinottici aggiungendo quello per il Marchesato che, fino a maggio 2012, non era previsto. Attendo Vostre nuove.--Io' (msg) 15:11, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ciao Io', direi che tenere una sola voce con il titolo "aggiustato", mi pare un buon compromesso. Per contemplare il marchesato si potrebbe inserire, come proponi, un nuovo template o si potrebbe sfruttare il template:Stato storico per entrambe le diciture - Contea di Geraci, Marchesato di Geraci (più o meno come ho fatto per il circondario di Savoca, che cambiò capoluogo nel 1855), al fine di evitare di inserire un quarto sinottico. Vediamo cosa ne pensa Carlo, altrimenti procedi pure come ritieni sia più idoneo a fornire una informazione chiara ;) --The White Lion (msg) 15:36, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Mi è venuto un dubbio: anziché tenere tre - che poi diverrebbero quattro col Marchesato - sinottici, non renderebbe più scorrevole tenere solo uno dei sinottici? Quando redassi la prima versione dell'articolo pensai di illustrare la Contea come stato storico su modello della Contea di Modica, ma in effetti lo fu? Se sì eliminerei i sinottici sulla provincia storica, altrimenti farei viceversa: toglierei il sinottico dello stato storico. Personalmente lascerei piuttosto il sinottico stato storico come nel caso di Contea di Modica, che tra l'altro conterrebbe maggiori - e migliori - dettagli. Del fatto che la Contea fu anche uno dei giustizierati - quindi provincia storica - del Regno di Sicilia se ne ricava comunque dal testo. Che mi consigliate?--Io' (msg) 16:32, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Quoto. Mi pare che un ragionamento del genere lo facemmo sulle nostre talk quando creasti la voce: Prova a includere tutto nel t:Stato storico, evidenziando però i vari cambi e le evoluzioni amministrative, anche nelle date e nella denominazione. --The White Lion (msg) 17:00, 5 ago 2012 (CEST)
replies: text: Sulla base del consenso ho provveduto alla sistemazione e il mantenimento di un solo sinottico. Sto anche cercando di fare un lavoro che renda più organico e comprensibile il testo, mediante un articolo di corredo.--Io' (msg) 12:09, 6 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Contea-Marchesato 

message: Cito un bel brano del Bianchini, Storia economico-civile di Sicilia (cito il titolo a memoria): 
"L'essersi poi abbandonato ai Tribunali ordinarli il giudizio di ogni particolare contestazione in proposito di feudalità cagionava 1'inconveniente di non esservi giurisprudenza uniforme e di dar maggiore campo ai maneggi del privato interesse Invero 1 abolizione della feudalità in Sicilia fu più in diritto che in fatto. Colla legge del dì 11 dicembre 1816 confermava il Re l'abolizione della feudalità in Napoli e in Sicilia, ma in quello Stato già eseguita erasi ed in questo dovea eseguirsi. Medesimamente mentre compiuta era quasi del tutto nelle stesse regioni di Napoli lo scioglimento dei promiscui diritti sulla proprietà e la divisione delle terre comuni, stavano in Sicilia le cose come al finir d»l secolo decorso. Intanto con decreto del dì 11 ottobre 1817, venne di bel nuovo ordinato lo scioglimento di ogni promiscuità, ma singiunse al Luogotenente del Re in Sicilia di compilare apposito regolamento per effettuarlo. Luugo sarebbe il narrare gli ostacoli, che sin sero, insino a che nel dì 11 settembre 1825, comparve real decreto nel quale si danno le norme per risolvere i promiscui diritti, e venne stabilita in ogni capoluogo di ciascuna provincia minore uu apposita commessione, composta da tre persone da scegliersi dal Governo uno tra gli impiegati amministrativi, un'altro tra' magistrati, ed un terzo fra i possidenti. Ora tali commissioni non lavorarono a seconda di norme certe e di principi stabiliti come nelle regioni di Napoli, secondo un disegno uniforme e regolare. Inoltre molti scioglimenti di promiscui diritti dovean derivare da decisioni pronunziate per abolizione di cose feudali..."
L'effettiva abolizione in Sicilia - non quella di diritto - si cominciò a applicarla nel 1816 (con strascichi che arrivarono al 1838 e oltre): cribbio...siamo in Italia!--Carlo F. Polizzi (msg) 12:28, 7 ago 2012 (CEST)
replies: text: Quindi, il marchesato continua a esistere anche dopo la Costituzione di Bentinck/Ferdinando III e l'istituzione dei distretti del 1812? --The White Lion (msg) 16:08, 8 ago 2012 (CEST)
replies: text:  Si, solo per alcuni anni, fino al 1816, quando con la restaurazione e la fondazione del Regno delle Due Sicilie viene emanato un altro decreto che 'finalmente' attua la costituzione del 1812 sul punto dell'abrogazione del regime feudale. Capisco che è un dettaglio, ma visto che ci siamo...facciamo i precisini rompiscatole, però con un certo senso compiuto...non come quel saggista che s’infuriò domandando alla casa editrice perché la sua opera fosse stata «stampata fronte-retro» dato che le bozze approvate da lui erano stampate su un lato solo.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:44, 8 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ok, allora cosa pensi sia meglio fare: mettere solo 1816 oppure distinguere tra una abolizione formale (1812) e una sostanziale (1816)? --The White Lion (msg) 15:05, 9 ago 2012 (CEST)

text: Ho inserito 1816 e Regno delle Due Sicilie (specificando i distretti come fatto in Modica); però, secondo me, nella sezione "Dal vicariato generale al marchesato", sarebbe da precisare il discroso 1812-1816, così come fatto poco sopra in talk, Carlo ti va di occupartene? Inoltre, ho sfruttato il parametro "Nome completo" del template per inserire la cronologia delle denominazioni, incluso il periodo dei giustizierati (il risultato mi pare lineare e comprensibile per il lettore, spero condividiate anche voi). Infine, ho aggiunto tra le lingue il catalano. --The White Lion (msg) 17:50, 10 ago 2012 (CEST)

text: Il brano citato è interessante per la denominazione del giustizierato (come formula amministrativa fondata da Pietro). Se è esistito propriamente il Vallo di Geraci e delle parti di Cefalù e Termini potremmo ricavarci un articolo scisso dal presente (che tratta tutta la Contea) e cercare di adattarlo alla forma degli altri articoli esistenti sui Valli.--Io' (msg) 16:26, 15 ago 2012 (CEST)
thread_title: Abolizione del feudalesimo

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Contea di Geraci. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141207220631/http://www.storiamediterranea.it/public/md1_dir/r1601.pdf per http://www.storiamediterranea.it/public/md1_dir/r1601.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:43, 7 gen 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati