Discussione:Pillola del giorno dopo/archivio/3

message: Nell'ottobre 2008 la International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action che prende in considerazione anche questo benedetto studio di M. Durand (Reference n. 10). E si legge
:A number of studies provide strong direct evidence that LNG ECPs prevent or delay ovulation. If taken before ovulation, LNG ECPs inhibit the pre-ovulatory luteinizing hormone (LH) surge, impeding follicular development and maturation and/or the release of the egg itself.1-7 This is the primary and possibly the only mechanism of action for LNG ECPs.
sull'impianto si specifica, prendendo in considerazione la questione dell'LH:
:One study has estimated effectiveness of LNG ECPs by confirming the cycle day by hormonal analysis (other studies used women’s self-reported cycle date). In this study, pregnancies occurred only in women who took ECPs on or after the day of ovulation, while no pregnancies occurred in the women who took ECPs before ovulation, providing evidence that ECPs were unable to prevent implantation.
:A number of studies have evaluated whether ECPs produce changes in the histological and biochemical characteristics of the endometrium. Most studies show that LNG ECPs have no such effect on the endometrium, indicating that they have no mechanism to prevent implantation. One study found a single altered endometrial parameter only when LNG was administered prior to the LH surge, at a time when ECPs inhibit ovulation.
:One study showed that levonorgestrel did not prevent the attachment of human embryos to a simulated (in vitro) endometrial environment.
:Animal studies demonstrated that LNG ECPs did not prevent implantation of the fertilized egg in the endometrium.
tanto perché non ci siano dubbi il documento specifica che non agisce sull'embrione:
:EC cannot interrupt an established pregnancy or harm a developing embryo.
e che, qualunque definizione di gravidanza si utilizzi, non è mai abortiva. Al contrario diminuisce il numero degli aborti:
:The fact that LNG ECPs have no demonstrated effect on implantation explains why they are not 100% effective in preventing pregnancy, and are less effective the later they are taken. Women should be given a clear message that ECPs are more effective the sooner they are taken.
:ECPs do not interrupt a pregnancy (by any definition of the beginning of pregnancy). However, ECPs can prevent abortions by reducing unwanted pregnancies.
infine, sulla questione dei foglietti illustrativi dice che andrebbero cambiati:
:Review of the evidence suggests that LNG ECPs cannot prevent implantation of a fertilized egg. Language on implantation should not be included in LNG ECP product labeling.
Mi sembra davvero la migliore fonte trovata finora, direi che possiamo assumerla come fonte principale della voce e depennare i contenuti pseudoscientifici. Lo stesso dovrebbero fare le altre Wp e il Tar del lazio dovrebbe rivedere quella famosa sentenza. La Fda non tarderà ad aggiornarsi credo, il fattore principale era anche in questo caso la possibilità di commercilizzare il farmaco. 
In conclusione quindi, alla luce di questo nuovo documento, ritiro il mio appoggio alla mediazione, proponendo invece di citare questo documento. Ribadisco perciò che la non abortività deve essere chiarita nell'incipit. Invito Gabriele, Hal, Cecco, Ignis e chiuque creda nella scienza ad appoggiare questo punto. Anzi, siccome Fungo ha detto che in caso di smentita autorevole della Fda e dei bugiardini avrebbe fatto marciaindietro, lo chiedo pure a lui. --Johnlong (msg) 00:33, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Vivissimi complimenti per la tenacia e l'impegno che ci ha portati, di fatto, alla soluzione di questa crisi e a imparare tutti qualcosa di piu'. Ora se Ignis e' d'accordo potremmo procedere alla scrittura della parte sul funzionamento basandoci esclusivamente su questa fonte, oltre che naturalmente sull'OMS. --gabrielepx (msg) 01:31, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Grazie Gabriele, ho proposto una versione che racconta comunque dell'effetto antinidatorio. Visto che molti lo ritengono esistente credo sia corretto specificare tutto. Anche perché quell'effetto è riportato davvero ancora in molti luoghi, come le Faq della Fda, o come purtroppo in molte Wp, speriamo si aggiornino presto. --Johnlong (msg) 13:52, 14 nov 2009 (CET)

text: Da parte mia non c'è alcun problema ad accettare l'aggiornamento di Johnlong sulla base del nuovo documento: se l'effetto della pdp è esclusivamente antifecondativo non può che farmi piacere, e mi fa piacere che finalmente venga citato il problema delle due definizioni di gravidanza. --Fungo velenoso (msg) 14:12, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Forse non hai capito che non è abortiva, qualunque definizione di gravidanza si utilizzi, infatti anche la parte sul dibattito va cambiata. La paggior parte dei pro-life, nella loro battaglia contro la Pdg semplicente ignorano la realtà. Dovremmo ragionare su come modificare la parte del dibattito alla luce di questo dato fondamentale.  --Johnlong (msg) 16:40, 14 nov 2009 (CET)
thread_title:  Nuovo importante documento 

message: Eliminata la frase benché in molti paesi — tra cui l'Italia — essa sia illegale che era seguita da un link di riferimento come fonte della Pontificia accademia per la Vita che dice testualemte da un punto di vista etico, la stessa illiceità assoluta di procedere .... Trattasi, ovviamente, di due cose ben distinte. --Gac 17:08, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: La fonte poteva essere sbagliata ma l'affermazione che l'obiezione di coscienza alla vendita di farmaci non esiste (dunque attuarla e' illegale) e' vera. --gabrielepx (msg) 17:35, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Temo che tu non abbia capito bene Gac, è chiaro che quelle sono due cose distinte: l´illegalità infatti sta nel rifiutarsi di prescriverla, e questo diceva la voce. Come Conferma il Codice di deontologia medica citato più sotto e le dichiarazioni della Turco sulla necessità di segnalare alle autorità chi si rifiuta di prescriverla. La frase era scritta però in modo da lasciar adito all´ambiguità che hai segnalato, modifico per chiarire. --Johnlong (msg) 17:57, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Avete ragione, sorry. --Gac 19:19, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Hai fatto benissimo a dirlo, da come era scritto si poteva capire quello che hai capito tu. --Johnlong (msg) 13:16, 15 nov 2009 (CET)
thread_title: La posizione della Chiesa e del mondo cattolico

message: Ho guardato la discussione da fuori per qualche giorno. Da una parte Gabriele viola coscientemente il principio fondamentale di presumere la buona fede dicendo che sia “ovvio” che una medesima proposta, se firmata da Ignis, sia da considerarsi  un tentativo corretto di risoluzione del problema, mentre se è scritta da Fungo, è da considerarsi un parere da rispedire al mittente. Del resto Ignis si è guadagnato la stima di Gabriele per aver rollbackato una proposta accettata in prima battuta dallo stesso Gabriele come compromesso al ribasso ma poi non accettata da chi non fa altro che voler usare Wikipedia come suo blog personale, censurando quella parte di realtà che vorrebbe non fosse così. Poi c’è Johnlong, coi suoi continui attacchi personali al sottoscritto e a Fungo (esempio: ennesima conferma dell'incapacità di Paolo e Fungo di mantenersi in tema ed ennesima prova di attività trollesca). Infine Fungo, che fa notare che l’OMS non contraddice affatto FDA e produttore e per questo non si capisce che razza di neutralità sia citare una notizia nell’incipit della voce e l’altra in nota (mi riferisco alla “proposta indecedente”  di Ignis). Mi chiedo cosa fosse successo se qualcuno avesse proposto di fare il contrario. Quello che mi lascia stupito invece è Cecco, che, pur avendo la sua particolare idea, ha cercato sempre, come me e Fungo, di non censurare la realtà. Del resto ha accettato la famosa proposta, che ha portato alla versione condivisa da tutti del 27 settembre. In effetti, non mi aspettavo attacchi personalianche da Cecco . Mi devo ricredere. E nel frattempo vedo che Johnlong, come suo solito, modifica unilateralmente la voce dicendo il falso. Per tutto quanto ho ribadito da mesi (vedi discussioni sulle due diverse definizioni di gravidanza, vedi fonti OMS che tacciono su alcuni particolari, vedi produttori che invece li riportano dicendo l’esatto contrario di ciò che Johnlong scrive), per lo meno tolgo quella frase. Non chiedetemi di rispiegare tutto per la centesima volta, per favore. Paolotacchi (msg) 11:56, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: Se prendo quello che hai scritto e lo rovescio forse ottengo alcune cose vere. Evidentemente non hai letto il documento Statement on Mechanism of Action diramato dalla International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e dall'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che prende in considerazione anche questo benedetto studio di M. Durand (Reference n. 10), che citava Fungo come ultimo appiglio per dire che la pillola è abortiva (se si assume la definizione, ecc. ecc.). Invece la pillola non è abortiva in nessun caso, quale che sia la definizione di gravidanza che si utilizzi. Ci avete solo fatto perdere un sacco di tempo, e le trollate non sono altro che questo: tempo perso in flame inutili. Voi dicevate che volevamo "ingannare il lettore" mentre è l'esatto contrario, non presumere la buona fede di chi a questo punto insiste ancora non viola nulla, è normale. Siete voi che non vi siete fidati di me e Gabriele per mesi, credendovi più esperti in medicina che gli scienziati di tutto il mondo, vi siete permessi di definire "ideologico" il nostro operare, rovesciando l'accusa che invece vi era stata rivolta con ragione. Finche la documentazione viene cercata in certi siti schierati che avete citato è chiaro che si rimane nell'ideologia, se non lo hai capito: chi ancora sostiene che la Pgd è abortiva (se si presume ecc. ecc.) è un disinformatore e un oscurantista! --Johnlong (msg) 13:13, 15 nov 2009 (CET)

text: @Paolo, ci sono fonti scientifiche che danno ragione a Johnlong e una FAQ della FDA che dice che sono "possibili" effetti... Siamo quindi di fronte da un lato a fonti scientifiche e dall'altro c'è una fonte divulgativa (le FAQ) che non rispecchia il dato scientifico ergo ho richiamato relativa policy --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:08, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: Ok. Allora tralascio la FDA e riporto solo la precisazione contenuta nei foglietti illustrativi. Il dato scientifico ovviamente non contraddice i produttori della pillola (vedi tutta la discussione che abbiamo fatto sui test, il placebo ecc.). Paolotacchi (msg) 21:27, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: non è ok, mi spiace. Non mi pare che tu abbia il consenso necessario, inoltre un foglietto illustrativo non mi pare avere pari valore rispetto alle altre fonti riportate --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:30, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: Non mi pare un motivo valido per togliere quelle informazioni. Ripeto poi che l'OMS non contraddice ciò che dicono le aziende produttrici. Paolotacchi (msg) 21:33, 15 nov 2009 (CET)

text: Paolo ha letto solo l'incipit e non si e' accorto che oltre all'incipit abbiamo modificato tutto il funzionamento usando come fonte quella che ora riporto dalle note della voce: Poiché l'effetto antinidatorio è ancora presente in molti fogli illustrativi, nell'ottobre 2008 la Federazione Internazionale di Ginecologia e Ostericia (International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO)) e il Consorzio Internazionale per la Contraccezione di Emergenza (l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC)) hanno diramato il documento Statement on Mechanism of Action sullo stato della materia riguardo il meccanismo d'azione. In questo documento si invita a modificare i fogli illustrativi non ancora aggiornati in quanto la Pgd, non ostacolando l'impianto, non "impedisce lo sviluppo dell'embrione" se iniziato e quindi, "qualunque definizione di gravidanza di utilizzi, non è mai abortiva".. --gabrielepx (msg) 21:34, 15 nov 2009 (CET)

text: Quanto sopra era stato inserito nel paragrafo sul funzionamento ma un cambusiere ha ritenuto piu' corretto inserirlo nelle note. --gabrielepx (msg) 21:38, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: Ah! Scusate! Ammetto che me l'ero perso! Grazie Gabriele. Paolotacchi (msg) 21:39, 15 nov 2009 (CET)

text: io lo reimmetterei in voce --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:40, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: Scusate? Stava per scatenare un'altra edit-war! Questo utente non legge le discussioni e insieme a Fungo ci ha fatto perdere tre mesi! Ha pure causato il blocco della pagina su una versione che diceva il falso! Dobbiamo presumere che anche allora "si era perso"? Basta, non si può sempre applicare il rasoio di Hanlon! --Johnlong (msg) 22:56, 15 nov 2009 (CET)
replies: text:  (fuori crono) commenti come questi non ci servono. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:43, 15 nov 2009 (CET)

text: Se non vuoi presumere la buona fede è un problema tuo. Ho chiesto scusa per la svista. E da parte mia, la questione "svista" è chiusa. Respingo al mittente le accuse dei tre mesi persi: non sono certo io che ho tirato fuori un nuovo documento adesso. Al massimo si potrebbe pensare (io non lo penso) che chi ci ha fatto perdere tre mesi, è chi non l'hai tirato fuori prima. Ma siccome non voglio credere che l'abbia tenuto "nascosto" tre mesi, mi pare che nessuno si possa lamentare di niente (né io né tu). Paolotacchi (msg) 23:39, 15 nov 2009 (CET)
replies: text: Il documento dice, in maniera più esplicita, quello che dicevamo da mesi: che l'effetto abortivo non esiste. --Johnlong (msg) 00:08, 16 nov 2009 (CET)
replies: text: Mi pare inutile dire falsità. Prima di questo nuovo documento, come tutti sanno, e come, del resto, riconoscevano tutti gli utenti non ideologizzati, Cecco per primo, facevano testo l'OMS (che non nega il possibile ostacolo all'impianto dell'embrione di cui tanti testi scientifici linkati parlano), la FDA e i foglietti medici (che evidenziano tale possibile effetto, che ovviamente, a seconda della definizione di gravidanza, può essere letto come bloccante o meno). Quindi quanto tu sostenevi prima di aver letto questo testo era insostenibile. Ma dobbiamo ancora andare avanti a lungo a parlare del "prima"? Paolotacchi (msg) 18:44, 16 nov 2009 (CET)
replies: text: direi di chiudere qui la questione e ribadisco anche a te ciò che ho detto ad altri: evitiamo di attribuire "intenzioni" agli altri utenti, evitiamo di scrivere "ma ha iniziato lui". Questione chiusa --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:40, 16 nov 2009 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: Questo articolo dovrebbe riguardare solamente la pillola del giorno dopo (il "nuovo importante documento" linkato, le cui istanze per ora non sono ancora state fatte proprie dalle case farmaceutiche né dall'OMS, parla appunto di "Levonorgestrel-only emergency contraceptive pills"). Nel paragrafo "tipi di pillola" invece, parliamo anche del metodo Yuzpe (con alte dosi di estrogeni, a cui il nuovo documento non fa riferimento). Andrebbe secondo me fatta chiarezza: bisogna in questa voce parlare solo della pillola senza estrogeni (se no non si potrebbe generalizzare l'articolo linkato) e parlare invece di tutti i metodi nella voce sulla contraccezione d'emergenza. Paolotacchi (msg) 21:07, 26 nov 2009 (CET)
replies: text: Faccio presente che la voce ha sempre parlato di entrambe le versioni con un incipit pressoche' uguale a quello attuale. Se negli anni nessun medico ha ritenuto necessario inserire precisazioni significa che la forma e' stata ritenuta corretta. Perche' ora noi dovremmo cambiarla? Questa e' la mia umile opinione ma credo sia opportuno interpellare chi ne sa piu' di noi (cecco, per capirci). Vuoi scrivergli tu? --gabrielepx (msg) 12:24, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: L'appunto che faccio io non è prettamente medico. Abbiamo una voce sulla contraccezione d'emergenza ed un'altra, questa, su un particolare prodotto, utilizzato come contraccettivo d'emergenza. Mi pare ovvio che in questa voce si parli solo di questo prodotto (un accenno agli altri può essere fatto ma bisogna far capire che tali altri prodotti non costituiscono l'oggetto della voce). Ne parliamo, se ce n'è bisogno (ma non credo, vista la facilità della soluzione), e poi proporremo proposte di modifica. Paolotacchi (msg) 18:18, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: Che cosa è cambiato da quando l'incipit faceva un'affermazione basata sui bugiardini di uno specifico farmaco? Cioè non capisco questa esigenza e per questo umilmente chiedo il parere di un medico (questa è pur sempre una voce scientifica). Mi pare un modo di procedere corretto. --gabrielepx (msg) 00:10, 28 nov 2009 (CET)
replies: text: Forse non mi sono spiegato bene. La voce tratta del prodotto A, facente parte del gruppo di prodotti XYZ. Nell'incipit si parla del prodotto A, nel funzionamento pure. Esiste un paragrafo "tipi" che parla dei tipi di prodotti del gruppo XYZ, quindi A, B, C, D. Quella parte va spostata nella pagina sul gruppo XYZ. Mi pare semplice. Lo potrebbe fare anche un autista del tram. Non so nemmeno perché sto chiedendo il permesso... Paolotacchi (msg) 22:08, 29 nov 2009 (CET)
replies: text: La parte sui tipi c'e' da sempre. L'incipit, sia ora che dice il vero, sia quando diceva cose inesatte basandosi sui bugiardini di un prodotto, c'e' allo stesso modo. Se prima andava bene io non capisco perche' non vada piu' bene ora quindi se vuoi cambiare qualcosa chiedi il parare di un medico. O anche di un conducente di tram con la passione per lo studio scientifico della contraccezione... --gabrielepx (msg) 01:10, 30 nov 2009 (CET)

text: A quanto pare per paolotacchi discutere e' inutile e sentire pareri competenti pure: se per lui una cosa va fatta, si fa. Informo quindi chi leggera' che la voce e' incompleta perche' e' stato arbitrariamente rimosso il riferimento al metodo YUZPE, il preparato che per primo ha svolto il ruolo di "pillola del giorno dopo" e che viene considerato in tal modo in pressoche' tutti i testi. Le ragioni di questa scelta, volendo a tutti i costi presumere la buona fede, mi sono ignote, ma non intendo partecipare all'ennesima edit war. Valuteranno gli admin. --gabrielepx (msg) 23:01, 1 dic 2009 (CET)

text: Ringrazio Ignlig per l'intervento. Sebbene la richiesta di un parere competente dovrebbe spettare a chi vuol fare una modifica non condivisa, ho contattato Ceccomaster (che piu' volte ha seguito queste voci) per avere un suo parere. Se sara' in favore della proposta di Paolo io per primo la applichero' volentieri. --gabrielepx (msg) 23:19, 1 dic 2009 (CET)
replies: text: No, non sono necessari altri chiarimenti. Il "metodo" Yuzpe veniva utilizzato in passato... Ma sempre di pillola del giorno dopo si tratta! :D Ora si usa il levonorgestrel, molto più sicuro e meglio tollerato. Benché capisca i dubbi di Paolo, ritengo che la voce vada lasciata così com'è... Cecco (msg) 02:30, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Dimostratemi che mi sbaglio: in quale testo si definisce il metodo Yuzpe come "pillola del giorno dopo"? Paolotacchi (msg) 20:58, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Dovrebbe essere chi vuole fare una modifica che ne dimostra le motivazioni, comunque ecco qua. A parte questo io penso che cecco queste cose le studi quindi mi accontenterei del suo parere senza chiedere fonti. --gabrielepx (msg) 21:50, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Già dal titolo si capisce che c'è un po' di confusione. Non vorrai dire che pure la spirale è una pillola... Per me sarebbe dura da ingoiare... (notare il doppio senso) :-) Paolotacchi (msg) 21:55, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Quello e' il sito di un medico. Leggi tutto il testo. La risposta e' li. Possiamo passare oltre? --gabrielepx (msg) 22:14, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Stai confondendo "pena di morte" con "sedia elettrica", "cibo" con "pane", "volatile" con "rondine". Il sito parla della contraccezione ed espone i vari metodi, tra cui spirale, metodo Yuzpe e pillola. Ricordo che il documento di John, vale solo per quest'ultima, che non ha estrogeni, che invece il metodo Yuzpe prevede. Il documento è valido solo per il prodotto di cui si parla in questa pagina, non per tutti quelli dei quali si parla nella, più generica, voce sulla cosiddetta contraccezione d'emergenza. Mi sono spiegato? Paolotacchi (msg) 23:51, 2 dic 2009 (CET)
replies: text: Cito testualmente: 1. Perché c'è una nuova pillola del giorno dopo e chi ne ha dimostrato la migliore efficacia? È del 1998 lo studio dell'OMS che compara l'efficacia delle compresse di Evanor D (2+2 a distanza di 12 ore), sistema classico (Yutzpe), rispetto al levonorgestrel (1+1 a distanza di 12 ore). La pillola del giorno dopo non è nata 2 anni fa con l'uscita del Norlevo ma con l'assunzione di diverse posologie di pillole estroprogestiniche. Il sistema utilizzato anche da me, negli ultimi 20 anni, è stato l'Evanor D 2 compresse appena possibile e 2 a distanza di 12 ore, possibilmente con l'assunzione, mezz'ora prima, di una compressa di Plasil contro la nausea.. --gabrielepx (msg) 00:36, 3 dic 2009 (CET)
replies: text: Mi sembra che si stia complicando una cosa semplicissima. Basta aggiungere, nel paragrafo "Tipi di pillola del giorno dopo", quanto segue: «[...] con il nome di Levonelle. Questa voce si riferisce solo a quest'ultimo tipo di pillola.». --Fungo velenoso (msg) 13:31, 3 dic 2009 (CET)
replies: text: Secondo me la voce e' chiarissima e credo che si dovrebbe dare piu' peso al parere di cecco, visto che e' indubbiamente piu' competente di noi in materia. Mi sorprende comunque che si parli del documento di johnlong: anche il bugiardino citato come fonte per sostenere l'effetto abortivo valeva solo per un farmaco... --gabrielepx (msg) 15:23, 3 dic 2009 (CET)
replies: text: Gabriele: se tu ritieni di non essere competente, non partecipare alla discussione: non sei obbligato. Pur non ritenendoti competente, però, quello che dici è vero: la voce è chiarissima. Ma è chiarissimamente sbagliata. E ci vuole veramente poco a metterla a posto. Non capisco questo ostruzionismo. Paolotacchi (msg) 18:36, 3 dic 2009 (CET)
replies: text: Se devo scegliere fra un medico e un non-medico (che tira fuori questi "problemi" ora e non quando usava un bugiardino per far dire a WP cose non comprovate, sempre riguardo a un solo farmaco) io scelgo il parere del primo. Non e' ostruzionismo, e' ricerca di qualita' e competenza per le voci di WP. --gabrielepx (msg) 21:36, 3 dic 2009 (CET)

text: Se commenti in questa pagina, lascia perdere la teologia. Se no, evita. La voce è incorretta semplicemente per il seguente motivo. Nell'incipit si dice che non è mai abortivo. La fonte è un documento che parla della pillola senza estrogeni. Poi, nei cosiddetti "tipi" si parla del metodo Yuzpe, che ha alte dosi di estrogeni e per cui non rientra nella casistica del documento. I casi sono due: o vogliamo fare una voce generale sui due metodi per via orale (escludendo quindi la spirale) e allora va tolta l'informazione sulla non abortività (riguardante solo la pillola senza estrogeni) oppure vogliamo fare una voce solo sulla pillola senza estrogeni, e allora possiamo linkare il famoso documento. Paolotacchi (msg) 19:04, 4 dic 2009 (CET)
replies: text: Ecco il problema di fondo. Paolo, la pillola del giorno dopo non e' abortiva, lo sanno tutti. Del resto anche su WP e' riportata nella categoria farmaci contraccettivi e in Italia non prevede il ricovero per l'assunzione (come oggi si chiede per i farmaci abortivi). Il resto sono solo opinioni personali o etiche che spesso tendi a confondere con verita' scientifiche. Ne' il nuovo metodo ne' il vecchio sono abortivi (sta a te dimostrare l'opposto) pero' entrambi sono conosciuti come pillola del giorno dopo quindi non e' corretto toglierne uno da questa voce. La cosa che mi stupisce e' come oggi tu sottolinei che il documento reperito da johnlong (che dice che non vi e' aborto) riguarda uno solo dei due preparati, ma che per te andasse benissimo citare il legalese di un foglietto illustrativo scritto per poter commercializzare uno dei due preparati per dire che vi e' aborto. Certo, quel documento riguarda uno dei due, ma gia' dall'incipit (adeguatamente modificato da cecco, se hai visto) si evidenzia a cosa si riferisce la voce. E cio' non significa che l'altro preparato fosse abortivo, altrimenti sarebbe stato venduto come tale. Una fonte che dimostra quanto dico e' stata data (se un medico -pardon studente in medicina che gia' va in ospedale- non bastasse) ma ti sei limitato a leggerne il titolo e a scartarla. In conclusione: questa necessita' di chiarezza a senso unico sorprende. Volendo e' comprensibile ma non ti autorizza a rendere meno completa la voce sulla pillola del giorno dopo ne a cercare di sostenerne l'abortivita' o di mettere in discussione il documento portato da johnlong. Credo infine che con le modifiche apportate da cecco la voce sia a posto e che sia ora di smetterla di mischiare l'aspirazione a trasmettere le proprie idee teologiche con i fatti che WP deve riportare. La tesi che la pillola sia abortiva sta bene nel dibattito etico (dove trova ampio spazio), non nell'incipit o nel funzionamento. --gabrielepx (msg) 22:54, 4 dic 2009 (CET)
replies: text: mi complimento con Gabrielepx per la pazienza: io l'ho gia' perduta da un pezzo. Per il resto quoto Cecco --Hal8999 (msg) 00:08, 5 dic 2009 (CET)
replies: text: Apprezzo lo sforzo di cambiamento dell'incipit, ma ancora non è chiaro che il documento che proverebbe la non abortività si riferisce solo al preparato senza estrogeni (sta a te trovare un altro documento come quello di John che dica lo stesso ma per il metodo Yuzpe, se non lo trovi vale quello che non dice l'OMS). Perché non l'avevo fatto notare prima? Se notate sono sempre andato in ordine. Prima ho fatto i miei commenti sull'incipit e del funzionamento e con una proposta mia l'abbiamo messo a posto (fino al colpo di mano). Adesso proseguo a leggere la voce e noto che è incoerente (anche a causa di quanto è successo nel frattempo con il riferimento al documento di John). A margine invito Gabriele a lasciar perdere eventuali idee su cosa sia la teologia perché vedo parecchia confusione in merito e la voce non si presta, visto che non c'entra proprio niente. Inoltre respingo l'insinuazione di "chiarezza a senso unico", visto che tutti i miei commenti sono sempre stati in tale direzione (prima con la doppia dizione di gravidanza, poi con quella di farmaco, ora sui distinti tipi di prodotti utilizzati come contraccettivo). Paolotacchi (msg) 13:19, 5 dic 2009 (CET)
replies: text: In sostanza tu vuoi far intendere che la pillola anticoncezionale preparata con gli estrogeni "non e' non abortiva" (ovvero e' abortiva) e pretendi che siano gli altri a provare il contrario. Io ritengo sia ora di dire stop. Un medico, di fatto piu' qualificato di te per gli studi che fa (e ritenuto tale su WP, vedi i premi che ha vinto nell'ambito del festival della qualita' delle voci e la sua partecipazione come consulente al progetto medicina), ha detto che la voce e' a posto cosi'. Visto poi che lui e' neutrale sul tema e tu ritieni questa una pillola omicida, scusa ma credo a lui. --gabrielepx (msg) 16:27, 5 dic 2009 (CET)
replies: text: Io non voglio far intendere niente. John ha linkato un documento. Tale documento è assolutamente pertinente ad una voce in cui si tratta solo della pillola senza estrogeni. Fin qui penso che siamo d'accordo tutti. A questo punto i casi sono due: o si vuole parlare solo di tale pillola (e allora si toglie la parte riguardante quell'altra, senza perdere nessuna informazione, visto che si trova nella voce contraccezione d'emergenza) oppure si vuole parlare di entrambe le pillole, e allora si toglie il documento linkato da John (se non lo si vuole perdere, lo si metta nell'apposita sezione della voce contraccezione d'emergenza) oppure si fa in modo che si capisca che tale documento si riferisce solo alla pillola senza estrogeni (dell'altra non si dice nulla: né che sia abortivo, né che non lo sia). Sto facendo due proposte distinte (per me è indifferente, anche se preferisco la prima perché mi pare più logica). Con entrambe le proposte non si perde nessun dato. Vorrei commenti in merito, e non sulla mia presunta preparazione, sulla quale tu non puoi pontificare (e sarebbe ora di smetterla, visto che poco a poco andiamo verso l'attacco personale!). Paolotacchi (msg) 17:37, 5 dic 2009 (CET)
replies: text: Fino a questa mattina nella tua pagina personale (vedi qui) c'era scritto che sei laureato in ingegneria civile, non in medicina. Dire che un medico su temi clinici e farmacologici e' piu' preparato di un ingegnere non e' un attacco personale, e' una constatazione (e, per i futuri pazienti di cecco, un auspicio ;-) ). Sono comunque contento che siano stati palesati i fini di questa discussione: o mutilare la voce (e sai che non ha senso, anche il vecchio preparato Yupze era presentato come pdg) o meglio ancora eliminare il documento che ti impedisce di far dire a WP (e quindi far apparire in cima a Google) che la pillola del giorno dopo sarebbe abortiva, cosa che non e'. Ora ti spiego il mio punto di vista: questa e' la voce che parla di cio' che viene venduto come pillola del giorno dopo, ossia di preparati contraccettivi. Non serve dimostrare che il metodo Yupze non e' abortivo. Se ritieni che lo sia sta a te dimostrarlo (con fonti serie, non i bugiardini o documenti di parte). E il fatto che per te la "pillola" sia abortiva non la rende tale per WP. --gabrielepx (msg) 20:40, 5 dic 2009 (CET)
replies: text: Il fine della discussione è che la voce sia chiara. Se una singola voce parla di un preparato A e di un preparato B, e si scrive una caratteristica del preparato A, è bene dire che tale caratteristica NON è attribuibile al B. Io non devo cercare nessuna fonte: la fonte l'ha trovata John. E vale per A, non per B. Se non separiamo i due prodotti (ripeto: per me vanno bene le due soluzioni), vanno spiegate le caratteristiche dei due, senza attribuire all'uno le caratteristiche dell'altro. Sinceramente mi pare un discorso ragionevole e non capisco questo ostruzionismo. A margine, credo che dare dell'incompetente ad una persona sia un attacco personale, per cui non vorrei tornare più sul tema. Paolotacchi (msg) 18:40, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Non ho detto che tu sei incompetente ma che un medico e' piu' competente in medicina e farmacologia di un ingegnere. Infatti mi allineo alla sua posizione, condivisa anche da hal8999. Da parte mia non c'e' una chiusura definitiva al dialogo ma questo dovrebbe partire da presupposti diversi. Se affermi che il metodo Yupze non e' detto pillola del giorno dopo (contro documenti, fonti e il parere di cecco e altri medici) e che non si puo' dire che non sia abortivo (a questo punto non lo si puo' dire nemmeno delle banane, se pretendi una fonte che lo dimostri...), non si va da nessuna parte. Se vuoi solo fare piu' chiarezza nella voce le cose da proporre sono altre. Attualmente non mi pare che le tue proposte abbiano ottenuto un gran consenso. --gabrielepx (msg) 19:14, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Forse c'è un equivoco. Il mio obiettivo non è dire che il metodo Yuzpe non possa essere un antenato dell'attuale pillola del giorno dopo. Voglio solo fare chiarezza su un documento linkato da John. Tale documento non si riferisce a tale metodo. Per cui, ciò che si deduce da tale documento deve essere riferito solo ed unicamente al prodotto senza estrogeni. Per fare questo ci sono due metodi: o in questa voce si parla solo del metodo senza estrogeni, oppure, nel caso in cui si parli di entrambi i metodi, bisogna che sia chiaro che il documento si riferisce solo ad uno di essi. Sinceramente mi pare di essere stato chiaro. E ciò che risulta evidente è che sto cercando di fare chiarezza nella voce, dando solo a Cesare ciò che è solo di Cesare. Paolotacchi (msg) 19:54, 6 dic 2009 (CET)

text: Questa modifica può essere utile ma dev'essere accompagnata da un'intervento all'incipit che, se no, resta ambiguo (visto che parla di entrambi i prodotti e parla poi di non abortività, rimandando al documento che vale solo per il prodotto senza estrogeni). Paolotacchi (msg) 20:49, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Paolo, guarda che non e' l'incipit a linkare il documento ma il paragrafo sul funzionamento. Bisognerebbe leggere le voci prima di proporre di modificarle. A fungo invece chiedo perche' mai secondo lui questa voce non parla del metodo Yupze che fa le stesse cose ma peggio, con piu' estrogeni ed effetti collaterali (quelli che piace citare a Paolo). --gabrielepx (msg) 21:29, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Ha poco senso trattare in modo dettagliato un metodo che di fatto è stato sostituito da farmaci a base del solo levonorgestrel. Per me non c'è alcun problema, riconosco però che ci vorrebbe veramente poco a introdurre i chiarimenti chiesti da Paolo, che non mi sembrano così peregrini da meritare questo genere d'opposizione da parte tua. --Fungo velenoso (msg) 21:40, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Da parte vostra dovevi dire: mia, di cecco e di hal8999. Le proposte di Paolo rischiano di danneggiare la voce o di far intendere che invece il metodo Yupze sarebbe abortivo. Bisogna stare attenti a cosa si scrive e come lo si scrive. A oggi mi pare che la voce sia ok. Per proporre modifiche bisognerebbe discuterne con calma e toni propositivi e costruttivi che fin qui non ho visto. --gabrielepx (msg) 21:46, 6 dic 2009 (CET)
replies: text: Senti Gabriele. Andiamo nel merito. Adesso spiegami bene perché la mia proposta rischia di "danneggiare la voce". E spiegami anche perché, secondo te quella parte della voce ad oggi è ok, (ovviamente sottolineando per quale motivo la mia proposta di chiarimento non ti va bene). Dimostra di avere un motivo. Se no è aria fritta. Paolotacchi (msg) 18:59, 7 dic 2009 (CET)
replies: text: Primo cambia modo di rivolgerti alle persone, grazie. Secondo le tue proposte mirano a togliere informazione: vuoi negare al metodo Yupze lo stato di pillola del giorno dopo e la non abortivita' (se e' abortiva devi dimostrarlo tu...) oppure vuoi togliere da qui il documento che dimostra la non abortivita' del preparato attuale. Su queste basi molto meglio la versione attuale e mi pare che su questo concordiamo in molti. --gabrielepx (msg) 22:51, 7 dic 2009 (CET)
replies: text: Concordo. --Avversariǿ (msg) 22:56, 7 dic 2009 (CET)
replies: text: Non hai capito la mia proposta. Non ho mai detto che voglio dimostrare che sia abortiva. Anzi: sono mesi che tento di disgiungere i problemi, per cui non andrei mai ad impelagarmi in una proposta di modifica che comportasse l'uso della parola "gravidanza", viste le due diverse definizioni del termine. Come tu ben dici, il documento linkato da John si riferisce al preparato attuale. Purtroppo, nella voce, questo che tu dici non si capisce. La mia proposta, ridotta nei minimi termini, è questa: che si capisca dalla voce quanto tu hai confermato nel tuo ultimo commento, ovvero che il documento linkato da John si riferisce solo al preparato attuale. Pregherei che si commentasse nel merito della proposta. Paolotacchi (msg) 11:12, 8 dic 2009 (CET)

text: Ho già fatto una proposta a livello generale. Sulle singole frasi se ne può discutere. Se vuoi posso proporre una nuova versione, ma non prima che tu abbia commentato a livello generale la mia proposta: sei d'accordo a dire nella voce quello che tu stesso hai detto in discussione, o lo vuoi nascondere? E se sì, per quale motivo? Paolotacchi (msg) 12:14, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: Con questi toni non si va da nessuna parte. Fungo ha proposto modifiche limitate che tu hai contestato, a tutti gli altri (fra cui un medico) va bene la versione attuale quindi se vuoi proporre qualcosa cambi toni e modi e smetti di lanciare accuse in grassetto, altrimenti la voce resta com'e' perche' ti manca il consenso per toccarla. Io sono piu' che d'accordo a migliorarla ma senza giochetti per far intendere cose diverse da quelle che sono. Da te accetto e aspetto una formulazione delle frasi che permetta di specificare che il famoso documento riguarda il preparato piu' recente ma che neanche il precedente e' abortivo. Cosa proponi di scrivere? --gabrielepx (msg) 14:54, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: Quando ho letto la frase "da te accetto e aspetto una formulazione..." ho pensato che finalmente si poteva tornare ad un clima di dialogo. Poi invece vedo che la frase si conclude con un "neanche il precedente è abortivo", riferito al metodo Yuzpe. Gabriele... sai benissimo che il problema è complesso. Sai benissimo che coi documenti che si avevano fino a poco tempo fa, questo era impossibile da dire (sto parlando di OMS e istruzioni per l'uso). Poi è subentrato questo famoso documento che, pur non essendo ancora stato accettato da nessuno (OMS o ditte), qui si it.Wiki è stato preso come la verità discesa dal cielo (e su questo ci sarebbe da meditare...). Ma comunuqe, se vogliamo rispettare tale documento e non fargli dire qualcosa che non dice, non possiamo estendere i risultati ottenuti per il preparato senza estrogeni al preparato con estrogeni. Quindi attualmente la voce dice il falso. Se poi tu pensi che affermare che il preparato X (secondo il documento Z) non è abortivo, significa affermare che il preparato Y lo è... questo è un problema di tua lettura del tutto personale del testo. Quello che non è credibile è dire per mesi che la verità discesa dal cielo è l'OMS (che non dice niente riguardo all'abortività) col fine di voler affermare la non abortività. E poi, appena esce un documento Z che afferma la non abortività di X, questo documento diventa la verità assoluta e l'OMS non serve più a nulla. E ancora, voler estendere la non abortività di X a Y. Questo mi pare veramente troppo. Io credo che le cose le possiamo risolvere tranquillamente e ci spero ancora, ma ormai siamo al limite della problematicità (e mi riferisco al tener bloccata una voce che dice il falso per non correggerla leggermente affermando quello che affermano i documenti linkati). Paolotacchi (msg) 17:57, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: Secondo me tu con questi atteggiamenti quel limite l'hai superato da tanto ma veniamo ai fatti. Parli di voce bloccata quando fino all'altro ieri facevi RB di ogni correzione (vedi il termine farmaco) sulla base di un accordo al ribasso che a tuo dire consentiva di mantenere informazioni inesatte nella voce perche' concordate. Ora che sulla voce c'e' un consenso che a te non sta bene, vedi addirittura problematicita'. In questo intervento, poi, hai finalmente ammesso il tuo astio verso il documento in questione e dubbi in merito, come se tu, io o noi tutti avessimo titolo per sindacarne il valore. WP cita fonti attendibili e neutrali. Quella lo e', fine. Hai pure scordato che alla base delle tue stesse argomentazioni pro-tesi abortiva e contro l'OMS c'erano i foglietti illustrativi di un preparato che pero' non e' il metodo Yupze. Dunque tu non puoi dire o far intendere che il metodo Yupze e' abortivo perche' ti mancano elementi per dimostrarlo. Del resto fino a poco tempo fa ignoravi pure che fosse un preparato considerabile pillola del giorno e l'hai arbitrariamente spostato fuori da questa voce. Vuoi fare modifiche? Cambia toni e fai proposte concrete. Te l'ho detto una volta, te l'ho ripetuto ma ora basta. Aspetto proposte, altrimenti per me, e a quanto pare anche per altri, resta valido il parere di un medico che ritiene la voce a posto, anche se comprende i tuoi dubbi, e che per quanto mi riguarda e' piu' qualificato di te a esprimere un parere in merito: lui studia medicina, tu? --gabrielepx (msg) 21:07, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: io direi adesso di finirla. Fra Gabriele e Paolotacchi chi la butta sul personale mi pare sia proprio Gabriele. Faccio inoltre presente che in wikipedia il parere di un utente vale quanto quello di altro utente e che gli esperti hanno un diverso spazio e un peso solo in Citizendum. Invito quindi Gabriele ad astenersi da ogni commento sul suo interlocutore e a mantenersi nel merito. Invito Paolotacchi a prendere atto che al momento la sua proposta non riscuote il necessario consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:17, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: Scusa Ignlig, cosa ci stanno a fare i progetti allora? E' logico che nel dubbio su tematiche che richiedono competenza ci rivolgiamo a chi ne sa di piu' di noi. Poi possiamo anche scegliere di ignorare i pareri ricevuti ma non si puo' pensare che tutte le opinioni abbiano lo stesso peso. In una votazione si' ma se io penso che una cosa vada detta in un modo e tu -che quella cosa l'hai studiata- pensi che si possa dire anche diversamente, come non dare credito al tuo contributo frutto di preparazione specifica? Ti prego di chiarirmi questa perplessita', anche in talk se vuoi. Sul fatto di andare sul personale, invece, vedi email che ti ho scritto. --gabrielepx (msg) 22:59, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: PS: poiche' cecco ha chiarito che il metodo Yupze e' considerato a tutti gli effetti pillola del giorno dopo, il titolo di questo paragrafo e' errato e sarebbe opportuno cambiarlo o crearne uno nuovo qualora si intenda proseguire nella discussione. --gabrielepx (msg) 23:02, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: su wikipedia il mio parere da ignorante vale quanto quello dell'esperto, poichè essendo wikipedia una enciclopedia compilativa si limita a riportare ciò che altri hanno scritto. Quindi su wikipedia conta il consenso inteso come peso delle opinioni e non come peso degli utenti, conta come sono espresse e su quali fonti poggiano. Se un dato utente risulta essere più esperto di me questo si evincerà dai suoi contributi non dai suoi titoli. In definitiva le diverse opinioni hanno diverso peso per come sono espresse, per le fonti sulle quali poggiano ma mai per il CV dell'utente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:11, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: Ti ringrazio per la spiegazione. Si vede che anche i vini piu' buoni possono avere un retrogusto per alcuni non proprio esaltante. Vedo che la questione torna di tanto in tanto quindi non sono il solo a nutrire perplessita'. Spero che WP nel tempo trovi una via di mezzo per la tutela delle voci che richiedono competenze specifiche per essere proposte in modo corretto. Fine OT e grazie. --gabrielepx (msg) 23:28, 8 dic 2009 (CET)
replies: text: Questa discussione sta divenendo sterile. Non si può tornare a parlare di "voce" e non di "scrittori". Ognuno esprima la propria posizione con chiarezza indicando le fonti a supporto. Perdersi per strada, non serve. --Avversariǿ (msg) 16:55, 9 dic 2009 (CET)
thread_title:  Distinzione tra pillola del giorno dopo e contraccezione d'emergenza in generale 

message: Mi aiutate a capire perché "un" (uno, ed uno solo) documento di due organizzazioni come International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e l'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che hanno evidentemente nella loro stessa ragione sociale seri motivi per non essere del tutto obiettivi sul funzionamento del farmaco di cui si tratta dovrebbe essere "la fonte" a cui fare riferimento per dire che la pillola del giorno dopo non è mai abortiva? 
Non è che questo approccio con il metodo scientifico non c'entra né punto né poco?
:Il metodo scientifico viene seguito, appunto, dalla scienza. Le enciclopedie si limitano a riportare fatti basati su fonti attendibili e, nel caso di WP, neutrali. Visto che in questa discussione sono state manifestate perplessita' circa il documento, eccone un altro che dice piu' o meno la stessa cosa e risale al 2005 (per la cronaca lo cito nonostante la mia avversione agli esperimenti sugli animali non umani, nota prettamente personale). --gabrielepx (msg) 00:05, 10 dic 2009 (CET)
thread_title:  Metodo scientifico 

message: Viste le numerose incomprensioni e perplessita' di chi, circondato da media che parlano di abortivita', arriva qui e legge che il Levonorgestrel non e' abortivo, proporrei, in deroga al manuale di stile di WP, di riportare nella sezione sul funzionamento il contenuto della nota sul documento FIGO (come avevamo fatto inizialmente) e di aggiungere nell'incipit un collegamento interno a tale sezione con testo "come accertato da vari studi recenti". In questo modo riporteremmo nel corpo della voce il riferimento ai foglietti illustrativi e chiariremmo perche' qui viene detto l'opposto. Aspetto e auspico pareri di tutti su questa proposta. --gabrielepx (msg) 20:24, 10 gen 2010 (CET)
replies: text: Sì. Per me puoi procedere. --Johnlong (msg) 10:31, 13 gen 2010 (CET)

text: Stefano, come ti e' gia' stato spiegato la forma "i risultati suggeriscono" e' tipica degli studi scientifici. Oltretutto in scienza farmacologica la certezza assoluta non c'e'. Ci si basa su trial medici o sperimentazione animale (sigh) e relativi risultati. Comunque in questo paragrafo non e' in discussione cosa scrivere ma come scrivere cio' che nella voce e' gia' presente. Se vuoi proseguire la discussione sulla abortivita'/non abortivita' ti prego di dar seguito alla richiesta che ti e' stata fatta di portare studi scientifici che testimonino l'effetto sull'impianto. Qui aggiungo solo, per amor di precisione, che la FDA non e' un'associazione, e' l'agenzia governativa USA che determina le modalita' di vendita dei farmaci sulla base degli studi disponibili di volta in volta. Fino a pochi anni fa il meccanismo di azione del Levonorgestrel non era del tutto chiaro e se ne supponeva l'effetto sull'impianto. Gli studi citati nel documento FIGO suggeriscono, sulla base dei test fatti, che tale effetto non vi sia. Da qui la differenza fra bugiardini e contenuto di questa voce che si vuole esplicare e in prospettiva portare anche sulle WP in altre lingue. --gabrielepx (msg) 10:47, 14 gen 2010 (CET)
replies: text: Brevemente, solo per sottolineare una frase di Gabriele: "in scienza farmacologica la certezza assoluta non c'è". A questo punto, alcune frasi perentorie andrebbero tolte... Comunque sia: è in discussione soprattutto "cosa" scrivere. Il "come" è in secondo piano. Per il resto, quello che dice Gabriele è chiaro: vanno fatti saltar fuori questi studi (che ci sono, perché sono citati dal Tar, ma di cui non si conosce il nome) sull'effetto sull'impianto. Un volta che verranno fuori, andranno citati. Mi scuso di poter dedicare poco e tempo. Un saluto a tutti. Paolotacchi (msg) 23:25, 14 gen 2010 (CET)
replies: text: No, e' in discussione il come. Sul cosa c'e' un consenso che ti invito ad accettare una buona volta. Implicitamente, dicendo che andranno citati, avvalli la mia proposta di riportare il contenuto della nota nel corpo. Infatti verrebbero citati li, seguiti dagli studi piu' recenti (a rigor di logica quelli del TAR sono antecedenti no?) --gabrielepx (msg) 00:05, 15 gen 2010 (CET)

text: restiamo tutti in trepidante attesa di vedere questi nuovi (o vecchi, come fa giustamente notare Gabrielepx) studi. Nel frattempo il consenso è sulla versione attuale.--Hal8999 (msg) 09:14, 15 gen 2010 (CET)

text: Ti ricordo, Gabriele, che dopo oltre un anno dalla redazione del famoso documento della FIGO, non sono stati aggiornati i foglietti illustrativi dei prodotti citati, che parlano di possibile effetto sull'impianto. Quindi non si parla di "passato" ma di "presente". L'unico problema è che non ho tempo di cercare quegli studi (che esistono, visto che sono citati dal documento del comitato di bioetica). Appena potrò, lo farò. Ricordo ancora, come sottolineava anche Gabriele, che tra le altre WP, siamo più unici che rari. Purtroppo i miei edit sono di molto diminuiti in questo periodo. Spero di poter ritornare presto attivo. Nel frattempo, saluti tutti. Paolotacchi (msg) 20:54, 31 gen 2010 (CET)
replies: text: Mi sarebbe piaciuto un tuo commento nel merito delle modifiche che ho apportato. Ti ricordo comunque che non spetta a noi giudicare le fonti e non e' utile ripetere sempre le stesse frasi: sul perche' i foglietti non sono stati ancora aggiornati ti e' stato risposto piu' e piu' volte. Noi abbiamo citato una fonte. E' neutrale? Sì. E' autorevole? Sì. A WP basta per affermare quel che c'e' scritto nella voce. Quando troverai gli studi su cui si baso' il CNB li citeremo giustamente (gia' diciamo che in passato si riteneva che... quindi la fonte serve e sara' citata eccome!) e pure prima dei piu' recenti. Per quanto riguarda le voci in altre lingue, visto che partecipi a WP in spagnolo potresti inserire queste informazioni li, ti pare? --gabrielepx (msg) 23:22, 31 gen 2010 (CET)
replies: text: Si è rotto il disco? O c'è qualcuno che trolla? Un bravo ancora una volta a Gabriele per il lavoro sulla voce e anche per il modo di fare esemplare, oltre che, per l'ennesima volta, per la pazienza nel ripetere, ripetere e ripetere. Ma poi cosa vorrebbe dire Tacchi con l'ultimo intervento? Vuole smentire la Figo in base a una (vecchia) sentenza del TAR del Lazio su una causa del Movimento per la vita? Tutto per terrorizzare qualche ragazza in procinto di prendere la "pillola della morte", come la chiama lui? Mi sembra ovvio che qui le possibilità sono solo due: o si vuole far di Wp uno strumento di disinformazione ideologica o si sta provocando l'ennesimo flame, in entrambe i casi è grave e il comportamento è pure recidivo. --Johnlong (msg) 16:37, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: Trollaggio? Flame? Comportamento recidivo? Adesso basta, John. Tutti i tuoi commenti sono su questo livello. Per piacere, falla finita. Stiamo discutendo in modo pacato. Io e Gabriele. Se vuoi aggiungerti alla discussione pacata, fai pure. Se no, lascia perdere: ci guadagni pure tu. Anche perché, come vedi, ho poco tempo per commentare. E questo, dal tuo punto di vista, dovrebbe essere solo un vantaggio. Appena potrò, tornerò ad occuparmi di questa voce e spero di poter commentare le modifiche di Gabriele (non le ho nemmeno lette: ho solo fatto scorrere l'elenco!). Paolotacchi (msg) 19:19, 2 feb 2010 (CET)
replies: text: Ti rendi conto che nell'ultimo intervento hai scavalcato pagine di discussioni e di consensi? Che metti in discussione l'autorità della FIGO? Che parli di studi per provare una tesi smetita? E perché lo fai? Siceramente non lo capisco. Il tempo manca a tutti, proprio per questo ti chiedo, per l'ennesima volta, di non farcelo perdere con le tue solite provocazioni. Poi fai pure la vittima quando semplicemente uno si stufa di ripeterti centomila volte le stesse cose. E mai una volta che rispondi: si può sapere cosa vuoi ottenere? Cosa significa "lascia perdere che ti conviene"? E' una minaccia? Vuoi dare ancora una volta del nazista a chi non la pensa come te? Figo, Oms ecc. compresi? --Johnlong (msg) 22:29, 2 feb 2010 (CET)

text: Tralasciando i soliti attacchi personali di Paolo a Johnlong (al quale va la mia solidarieta') e la sua gentilezza di commentare modifiche che ammette di non avere nemmeno letto(!), io da un po' mi pongo un quesito: ma Paolo esattamente cosa vuole che scriviamo? Stefano800 lo diceva chiaro e tondo: la pdg per lui e' abortiva e ha vandalizzato ripetutamente la pagina per imporre il suo punto di vista. Paolo invece si limita a seminare dubbi sulla FIGO ("questa FIGO", "Non sarà che non è così autorevole e gli stiamo dando ingiusto rilievo rispetto ad altri", ecc) a ripeterci che ci portera' gli studi su cui si baso' il CNB e ad auspicare che poi la pagina sia uniformata alle WP in altre lingue. Quindi? Anche Paolo come stefano800 giudica inadeguate queste fonti? Anche Paolo vuole che sia eliminato il riferimento alla non abortivita'? Se e' cosi' che lo dica chiaro e tondo invece di girarci attorno. Poi pero' dovra' anche spiegare a che titolo ritiene le fonti attuali meno affidabili di quelle a favore della tesi abortiva. Perche' se e' vero che tutti possono dire la loro su WP, e' anche vero che poi bisogna motivare le proprie posizioni e qui, in una voce scientifica, non c'e' spazio per la faziosita'. In ogni caso questa voce nella sua forma attuale ha il consenso di tutti i partecipanti alla discussione e rispetta le regole di redazione di WP quindi o ci viene spiegato perche' sarebbe sbagliato definire la pdg non abortiva con le fonti attuali, oppure e' ora di smetterla con queste mezze frasi. Grazie. --gabrielepx (msg) 23:02, 2 feb 2010 (CET)
replies: text: Ha dell'incredibile che prima John parli di trollaggio e flame rivolgendosi a me, e poi Gabriele parli di miei attacchi a John. Non ho parole. Ma gli admin se ne rendono conto? Comunque tutto rimane qui documentato. Ribadisco, entrando nel merito della discussione, che non ho letto le modifiche per mancanza di tempo (e ne è la prova la scarsità di commenti fatti nell'ultimo mese). Per questo non mi permetto di commentarle. O volete che commenti qualcosa che non ho nemmeno letto? In secondo luogo, dire che Stefano800 ha spiegato più di me quello che voleva fare, ha altrettanto dell'incredibile. Abbiamo parlato per mesi. Ho fatto commenti, proposte (una delle quali accettata all'unanimità) ed ho spiegato più volte cosa intendevo fare, anche ultimamente. A prova di questo c'è una frase di Gabriele, che scriveva: "Ora c'è anche lo spazio per gli studi di cui ha accennato Paolo". In conclusione, Gabriele, se vuoi sapere quello che voglio fare, chiedilo a te stesso. Quello che voglio fare l'ho spiegato più volte, ma lo ripeto (chi sarebbe poi quello che deve continuare a ripetere?): cercare quei benedetti studi e discuterne l'inserimento. Niente mezze frasi: è un obiettivo chiaro. Fino a quel momento, è inutile scaldarsi tanto. Per finire, ricordo che l'attuale voce ha il consenso di due o tre utenti e il dissenso di altrettanti. Saluti a tutti. Coi migliori auguri di un clima sereno. Paolotacchi (msg) 00:44, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: Tirando le somme, dunque, Paolo non chiede niente quindi il problema e' risolto: la voce va bene cosi' e possiamo occuparci d'altro. --gabrielepx (msg) 01:08, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: tralasciando i conteggi fantasiosi di Paolotacchi, direi che fino a che non vengono portati nuovi elementi stiamo solo occupando banda inutilmente. Appena arriveranno i promessi articoli potremo pensare di scrivere una sezione storica su come si credeva che la pillola funzionasse, ma prima di quel momento direi di chiuderla qua. --Hal8999 (msg) 08:48, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: D'accordo, questione chiusa. Anche se dal flame qua sopra pare che avevo ragione nel temere certi comportamenti. --Johnlong (msg) 19:39, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: D'accordo anch'io con una precisazione: non chiedo niente non perché la voce vada bene così, ma perché non ho tempo di cercare quegli studi. Ripeto: appena li troverò discuteremo. Per ora è inutile (e non ho nemmeno tempo di leggere gli ultimi edit di Gabriele). Saluti a tutti, nella speranza che John cambi i toni. Paolotacchi (msg) 22:47, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: Sei tu che devi finirla, io dico solo la verità: anche adesso hai ribadito che la voce "non va bene" senza dire perché e cosa cambieresti esattamente, scatenando l'ennesimo, stavolta abbastanza piccolo, flame. Infine quello che ha insultato tutti qui sei solo tu. --Johnlong (msg) 22:52, 4 feb 2010 (CET)
replies: text: Ho precisato che la voce non va bene perché Gabriele diceva che andava bene a tutti. Quello che cambierei l'ho già detto: leggi prima di intervenire. Mi mancano questi studi da citare, quindi aspetto. Se poi tu ti arrabbi, sono problemi tuoi. E respingo le accuse. Paolotacchi (msg) 15:51, 5 feb 2010 (CET)
replies: text: Hai ragione, in futuro saro' comunque piu' preciso nel dire che la voce va bene a tutti coloro che l'hanno letta. Io non mi arrabbio, pero' mi sorprendo del fatto che tu da mesi sostenessi gli effetti sull'impianto senza avere mai letto gli studi che li accertavano.  POV? --gabrielepx (msg) 16:19, 5 feb 2010 (CET)
replies: text: Non facciamo i furbi. Nemmeno tu hai letto gli studi, ma un documento in cui vengono citati. Io ho letto i foglietti delle ditte produttrici, basati su studi purtroppo non citati dalle stesse e di cui non ho ancora in mano gli autori (il fatto che tali studi esistano è attestato dal documento del comitato di bioetica e dalla presenza dei suddetti foglietti). Eri tu al massimo che sostenevi un POV quando ancora non si era a conoscenza del documento poi citato da John. Paolotacchi (msg) 16:42, 5 feb 2010 (CET)

text: Se è per questo, io ho citato più e più libri (con tanto di link a Google Books) che dicono l'esatto contrario. Se ben ti ricordi, prima del famoso documento della F.I.G.O., ti battevi per ribadire che più autorevole era l'O.M.G. (che non diceva niente al riguardo, ma alla quale volevi far dire quello che ti interessava, ovvero che la pillola non è abortiva). Dal momento in cui la F.I.G.O. ha presentato un documento che era in linea con quello che volevi scrivere, la F.I.G.O. è diventato l'ente più autorevole (tutto questo sotto gli occhi degli amministratori). Purtroppo, a monte di questa discussione, ci sono questi problemi di metodo. Paolotacchi (msg) 09:54, 6 feb 2010 (CET)
replies: text: Tacchi, la moviola sui contributi alla  voce la facciamo un altro giorno, ok? In questi giorni sto leggendo in questa pagina solo liti da pollaio. Ti invito ad utilizzare il poco (per tua stessa ammissione) tempo che puoi dedicare a wiki a cercare 'sti famosi nuovi & sensazionali studi di cui hai accennato.  --Hal8999 (msg) 10:25, 6 feb 2010 (CET)
replies: text: Ho solo risposto alla moviola di Gabriele. Vedo che le sue moviole sono accettate da te, mentre le mie risposte no. Dove vuoi arrivare? Paolotacchi (msg) 11:00, 6 feb 2010 (CET)

text: P.S. Per Gabriele, a scanso di equivoci. Ho completato la lettura della voce attuale. Paolotacchi (msg) 11:02, 6 feb 2010 (CET)
replies: text: Tanto per mettere i puntini sulle I, io mi sono difeso dall'accusa di non aver letto studi effettivi ma solo documenti che li citano. Ricordo poi che la F.I.G.O. e' referente per l'O.M.S sulla tematica quindi non c'e' stato alcun voltafaccia da parte mio. Questo continuo accusare gli interlocutori di scorrettezza e gli amministratori di mancata equidistanza e' assurdo soprattutto quando poi si tenta ogni strada per trasmettere le proprie convinzioni personali a partire dall'incipit delle voci (vedi farmaco). --gabrielepx (msg) 12:52, 6 feb 2010 (CET)
thread_title:  Proposta per rendere piu' chiari incipit e funzionamento 

message: Aspettando, mi inserisco, e mi dichiaro a favore della posizione di gabrielepx. Se servo a far numero mi va bene--Lungoleno (msg) 23:19, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: Ti ringrazio dell'appoggio ma stai tranquillo, in realta' su quanto scritto in questa pagina c'è un consenso ampio, convinto e ragionato. Mesi di discussioni, non prive di eccessi, hanno portato i partecipanti a farsi una cultura sull'argomento! Oggi abbiamo fonti precise che dicono una cosa importantissima. Se un domani nuovi studi da fonte neutrale diranno l'opposto cambieremo la voce ma per ora non capisco perché ci si scaldi tanto. In fondo questa voce dice che la pdg non è abortiva. Saperlo dovrebbe essere un sollievo e una gioia per chi la credeva abortiva. A chi guarda i toni altrui comunque chiederei di pensare anche ai propri di toni, non sempre felici, e di non credere che vecchi studi possano mutare le affermazioni nella voce, basate su documenti piu' recenti. Potranno, invece, completare l'informazione fornita e migliorare la voce nel suo complesso. Per questo li aspettiamo con ansia. --gabrielepx (msg) 00:46, 4 feb 2010 (CET)
replies: text: Concordo in toto. --Avversariǿ (msg) 01:26, 4 feb 2010 (CET)

text: Stefano800, non si sta facendo la conta. Per Wikipedia la pdg non ha effetti abortivi perche' ci sono numerosi studi che dicono che non ha effetti sull'impianto. I bugiardini si basano su studi antecedenti e talvolta sono frutto di sentenze legali, sempre basate su studi precedenti rispetto a quelli piu' recenti. Non spetta a noi stabilire se gli studi che definiscono abortiva la pdg siano piu' o meno giusti di quelli che sostengono che non vi siano effetti sull'impianto. Noi dobbiamo riportare le cose e lo facciamo. Paolo si lamentava che il riferimento ai bugiardini e quindi alla tesi abortiva era in una nota e io ho riscritto il periodo per esplicare tutto nel modo piu' corretto possibile direttamente nel corpo. Ora la sezione funzionamento, che lui critica senza averla letta (non ha tempo - ma ne ha per svolgere altre attivita' wikipediane). riporta sia la tesi abortiva sia il riferimento agli ultimi studi che la escludono. Paolo ripete che quando avra' tempo ci portera' gli studi su cui si baso' il CNB e "poi discuteremo". Non vedo in effetti cosa ci sia da discutere. Metteremo gli studi come fonte dell'affermazione sull'abortivita' che precede la frase sugli sviluppi piu' recenti. Spero che ora sia tutto chiaro e di leggere, da te e Paolo, interventi piu' costruttivi e non solo queste continue e inutili provocazioni gratuite. --gabrielepx (msg) 12:57, 5 feb 2010 (CET)
replies: text: Chiedo un ban di Stefano800 per attacchi personali e insulti (questi solo alla grammatica, che se volontari sono anche un chiaro segnale di trollaggio). Gabriele, sarai d'accordo che "provocare" e "trollare" sono sinonimi.--Johnlong (msg) 14:30, 5 feb 2010 (CET)
replies: text: Ripeto a Gabriele. Le provocazioni non sono certo mie e basta leggere. Se poi vuoi dimostrare l'impossibile (avrei tempo per cercare gli studi, ma non lo faccio perché preferisco lasciarti modificare la voce indisturbato), magari basandoti sul fatto che ogni tanto voto sulle cancellazioni, fai pure. John: il ban a Stefano per l'insulto alla grammatica mi mancava... Paolotacchi (msg) 15:55, 5 feb 2010 (CET)

text: +1 a Johnlong a cui spettava avanzare questa richiesta. Personalmente ho trovato molto grave la frase di Stefano: invitare a ignorare una persona perche' non la pensa come noi e' buttare al vento le basi di Wikipedia come Comunita' Collaborativa. Per il resto, e' ovvio che certi comportamenti si qualificano da soli. Dire che la voce non va bene e contemporaneamente affermare che non si sono visionate le ultime modifiche (poche righe, ma per quelle non c'e' tempo, per leggere e partecipare alle votazioni invece si'...) e' una chiara mancanza di rispetto/provocazione/trollaggio o comunque la si voglia chiamare. Spero sempre in un ravvedimento e una virata costruttiva di certi comportamenti che oltre che palesemente offensivi sono assolutamente inutili se attuati per forzare il consenso o far scrivere a WP cose inesatte. --gabrielepx (msg) 16:05, 5 feb 2010 (CET)
replies: text: Gabriele: non mi è ben chiaro se tu ti riferisci solo a Stefano o anche a me. Comunque sia, tu stesso hai detto poco fa che: "questa voce dice che la pdg non è abortiva". Quindi tutti sappiamo cosa dice la voce. E siamo liberi di dire che la voce è ben fatta o no. Comunque lascerei veramente perdere e aspetterei a discutere dopo che avrò presentato gli studi. Saluti. Paolotacchi (msg) 16:46, 5 feb 2010 (CET)

text: Mi pare evidente che mi riferisco anche a tuoi comportamenti visto che sei tu che contesti cose che ammetti di non avere nemmeno letto. Cio' detto, la voce dice che la pdg non e' abortiva e gli studi che porterai non possono cambiare questo fatto perche' sono precedenti a quelli che affermano l'opposto. Ti prego di leggere la sezione sul funzionamento prima di intervenire ancora. --gabrielepx (msg) 17:01, 5 feb 2010 (CET)

text: Mi pare preoccupante che qui si facciano "ricerche per sostenere le proprie tesi". Il fine è la neutralità, e non sostenere le proprie tesi. Proprio per questo sono d'accordo con l'ultimo paragrafo. Paolotacchi (msg) 10:03, 6 feb 2010 (CET)
replies: text: Nel frattempo ho citato nell'incipit anche l'altro metodo, lo Yuzpe, che era citato solo nel paragrafo "tipi". Paolotacchi (msg) 11:07, 6 feb 2010 (CET)

text: Siamo tutti adulti, continuare a giocare a specchio riflesso non ha davvero alcun senso. Credevo avresti gradito un aiuto nella ricerca delle fonti che tu ripeti di non avere tempo di cercare. Peccato. Per il resto, vedo il tuo ultimo edit come una conferma di quanto ho scritto ieri. --gabrielepx (msg) 12:36, 6 feb 2010 (CET)
thread_title:  In attesa di nuove fonti 

message: Mi sembra che, presunti attacchi personali a parte, qui ci sia una forte maggioranza di opinioni che vanno nella direzione di ritenere la pillola del giorno dopo NON abortiva, opinioni sostenute da riferimenti scientifici. La posizione della Chiesa è comprensibile, ma non condivisibile. E' POV. Lo stesso paragrafo sulla posizione delle chiesa rivela una non uniformità dei giudizi dei medici cattolici. E lo stesso COMUNICATO SULLA COSIDDETTA
"PILLOLA DEL GIORNO DOPO" dice: ...ribadendo per altro posizioni etiche già note, suffragate da precisi dati scientifici, e consolidate nella dottrina cattolica.
Che la chiesa abbia posizioni etiche precise in merito, non serve ribadirlo.
Che siano consolidate nella dottrina neppure, la posizione della chiesa è chiara.
Suffragate da precisi dati scientifici invece no, se gli stessi medici cattolici non concordano, come ho detto sopra. 
Con tutto il rispetto per la Chiesa, mi sembra poi, in quel documento, non condivisibile l'equazione zigote=uomo che è implicita in tutto il testo.
Se il presupposto è che l'anima viene data allo zigote alla sua formazione, io, come non osservante della dottrina cattolica, rivendico il diritto di dire che Zigote=una cellula uovo fecondata. 
A chi lo desidera lascio la sua fede, purchè non mi si chieda di convertirmi.
Io riconduco quindi la discussione, se permettete, sia sul piano scientifico, ma anche su quello del peccato originale, nel senso che se si parte da premesse diverse, non si potranno mai avere conclusioni condivise. Un peccato originale dei laici dal punto di vista dei cattolici e viceversa. La confusione dei termini, ai quali si attribuiscono significati diversi, è solo una conseguenza. Io, dal punto di vista scientifico, e sino a quando non si avranno nuove indicazioni, non ho dubbi. Per un cattolico osservante invece capisco che non è accettabile neppure disperdere inutilmente lo sperma, perchè potrebbe generare nuove vite. Scusate della solo apparente divagazione.--Lungoleno (msg) 00:31, 13 feb 2010 (CET)
replies: text: Concordo con la ricostruzione/apparente divagazione. In assenza di dati scientifici contrari è assurdo insistere (e modificare la voce) nel senso di sostenere che la pillola abbia effetti abortivi. Tale assunto e inveritiero e indimostrato. A margine, mi auguro che non avvengano ulteriori episodi di manipolazione delle fonti. --Avversariǿ (msg) 19:00, 13 feb 2010 (CET)
replies: text: Non capisco bene cosa c'entri la Chiesa cattolica adesso. Anch'io, a margine, mi auguro che non avvengano più manipolazioni di fonti, nè censure di quelle che, pur autorevoli, non sono in linea con il pensiero di alcuni utenti (o della maggioranza di essi). Paolotacchi (msg) 16:34, 19 feb 2010 (CET)
replies: text: (fuori crono) Nessuno ha censurato alcunche' quindi sarebbe il caso di desistere dal continuare ad accusare tutti di scorrettezze solo perche' non si riesce a far passare una linea editoriale non neutrale (esempio) su certe tematiche. Grazie. --gabrielepx (msg) 22:52, 19 feb 2010 (CET)
replies: text: Gabriele: una linea non neutrale è passata eccome. Quando avrò tempo di far emergere le censure, lo farò. Adesso parleremmo di aria fritta. Saluti. Paolotacchi (msg) 01:12, 28 feb 2010 (CET)
replies: text: Questa è una provocazione sterile e vuota, ovvero è una trollata. L'utente è da segnalare perché è già stato avvisato infinite volte, anche specificatamente riguardo a questi appelli vaghi e screditanti, se ha problemi col consenso vada pure fare il Troll da un'altra parte, qui ci ha già fatto perdere abbastanza tempo con i suoi tentativi di introdurre bufale scientifiche e ideologiche. --Johnlong (msg) 14:27, 28 feb 2010 (CET)

text: Ha detto tutto Veneziano. --Avversariǿ (msg) 21:55, 28 feb 2010 (CET)

text: Tre considerazioni. 1) Sito non neutrale. 2) Anche questo articolo usa il gergo The authors suggest that che contestavi in precedenza. Vuol dire che ammetti implicitamente di aver gettato discredito sugli studi che non favorivano le tue tesi. 3) Interessante l'idea che studi successivi non invalidino i precedenti. Quindi la terra e' piatta e sta al centro dell'universo? --gabrielepx (msg) 01:36, 7 mar 2010 (CET)

text: Aggiungo. Questa e' un'analisi matematica/statistica che in sostanza dice che se si limitasse a effetti contraccettivi non funzionerebbe cosi' bene. Invito a leggere il link che hai dato. Mi pare che le fonti citate in questa pagina siano un po' piu' consistenti. Perche' tanto accanimento? --gabrielepx (msg) 01:58, 7 mar 2010 (CET)

text: Come credi. Ribadisco quanto ho scritto questa notte, ciao. --gabrielepx (msg) 13:36, 7 mar 2010 (CET)
replies: text:  Commento anch'io, in base ai tre punti proposti. 1) Uno studio scientifico non è mai "non neutrale". Non neutrale al massimo è dare rilievo solo a certi studi scientifici piuttosto che ad altri (a parità di autorevolezza, ovviamente). 2) Il gergo "the authors suggest that" mi pare sia piuttosto frequente. Non credo sia questo il punto della questione. Il punto è l'autorevolezza di uno studio. 3) Pare che lo studio presentato sia precedente a quelli a cui fa riferimento il famoso documento di Johnlong. E questa è un'evidenza. Altrettanto evidente è che le ditte produttrici, che hanno tutto l'interesse a dire che il loro prodotto è innocuo, non hanno ancora cambiato nulla dopo un anno e mezzo. Questo mi rafforza nella tesi secondo la quale il documento presentato da Johnlong è tutt'altro che "definitivo" sulla questione. 4) Aggiungo che bisogna tornare a parlare anche degli altri tipi di preparati, di cui il documento di Johnlong non parla (per cui non si può dire che sono sicuramente non abortivi). Spero che la censura non duri ancora a lungo: avevo modificato la pagina portando varie fonti del 2009 e del 2010. Non capisco come possa perdurare questo "consenso" sulla censura di un prodotto usato in varie parti del mondo. Paolotacchi (msg) 23:36, 7 mar 2010 (CET)
replies: text: Constato che l'utente Paolotacchi continua a ignorare tutte le discussioni sul perche' i fogli illustrativi non vengono aggiornati (su tutte: spesso sono frutto di sentenze, non e' semplice cambiarli), quelle sulla validita' dello studio dell'ICEC (che lui mette in discussione sistematicamente), le critiche alle fonti da lui citate circa il metodo YUZPE (non studi ma libri trovati su Google Books cercando un ben determinato concetto) e anche le osservazioni di Veneziano circa il linguaggio usato (ad esempio le assurde e offensive accuse di censura). Direi quindi che la "tensione dialettica" non si e' affatto risolta. --gabrielepx (msg) 10:07, 8 mar 2010 (CET)
thread_title:  Il peccato originale 

message: Sarebbe utile trovare una collocazione per queste recenti notizie:
http://www.libero-news.it/news/756397/Salute-esperti-%20contraccezione-%20pillola-giorno-%20dopo-non-e--abo%20rtiva-----.html
--gabrielepx (msg) 14:09, 11 ago 2011 (CEST)
replies: text: Sì, potremmo linkare il documento di cui parlano, anche se è eminentemente localistico visto che praticamente spiega come barcamenarsi tra le incongruenze di leggi e documenti italiani tra loro contrastanti. Potremmo metterlo in nota al paragrafo "Italia" nella sezione sulla situazione legale dei vari paesi. Aggiungendo quindi Sic e Smic all'attuale link Sigo (che partecipa alla Figo). In ogni caso dobbiamo stare molto attenti poiché attualmente in Italia ci sono azioni politiche volte a rendere più severa la legislazione in merito, una battaglia condotta a colpi di interrogazioni, pronunciamenti e codici deontologici, che qui non ci interessa e da cui non possiamo farci influenzare. --Johnlong (msg) 13:36, 12 ago 2011 (CEST)
replies: text: Utilissimo, perché tira acqua al tuo mulino. Mentre le altre fonti autorevoli (OMS, ditte produttrici etc.) continuiamo a censurarle. Cordiali saluti. Paolotacchi (msg) 18:33, 20 ago 2011 (CEST)
replies: text: Il documento mi sembra importante e la fonte attendibile, perciò l'ho inserito. --Gac 16:09, 21 ago 2011 (CEST)
replies: text: Sarei d'accordo con te se mi spiegassi invece perché le ditte produttrici e l'OMS non sono considerate fonti attendibili. La discriminante tra una fonte attendibile e una non attendibile è il fatto che si pronunci in modo negativo (attendibile) o positivo (non attendibile) o neutro (non attendibile) sul potenziale effetto abortivo del prodotto? Perché se così fosse, saremmo veramente caduti in basso. Per anni, alcuni utenti hanno detto che l'unica fonte attendibile era l'OMS per portare avanti la loro tesi di non abortività. Quando poi si sono accorti che l'OMS non dice nulla, l'OMS è diventato una fonte inattendibile. A che gioco giochiamo? Paolotacchi (msg) 16:33, 21 ago 2011 (CEST)
replies: text: Le ditte produttrici sono (ovviamente) di parte (almeno potenzialmente). Per l'OMS forse occorre rileggere tutte le precedenti discussioni. Giochiamo ad inserire informazioni neutre e corrette indipendentemente dalle nostre (legittime) idee politiche e religiose. Giochi anche tu? Tra l'altro l'ultima fonte inserita che tu giudichi inattendibile non è sicuramente abortista come collocazione ideologica :-) Ciao, --Gac 16:52, 21 ago 2011 (CEST)
replies: text: Non ho ben capito se è l'Università di Modena oppure il giornale libero ad essere una fonte più autorevole dell'OMS. Siamo alla frutta. Ciao. Paolotacchi (msg) 18:49, 22 ago 2011 (CEST)
replies: text: @Paolotacchi, prima accusi di censura e poi metti in dubbio la serietà di altri contributori. Non va bene. Ti consiglio di ripassare le regole di wikipedia. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:14, 22 ago 2011 (CEST)
replies: text: Qui le regole le sappiamo tutti fin troppo bene. Ma qualcuno non le applica. E altri non le fanno applicare. Paolotacchi (msg) 18:31, 23 ago 2011 (CEST)
replies: text: Tacchi, per l'ennesima volta: se i tuoi problemi sono su regole & loro applicazione la pagina giusta su cui lamentarti e' Wikipedia:Utenti_problematici. --Hal8999 (msg) 10:49, 24 ago 2011 (CEST)

text: Caro Gabriele, su quali bottiglie d'acqua c'è scritto che è pericoloso bere? E comunque non credo di aver attaccato nessuno. Anzi l'ultimo attacco personale della discussione è quello di Hal. Ma andiamo al dunque. Sull'OMS non penso ci sia bisogno di ripetersi: tanto per ricordare le conclusioni, l'OMS non si pronuncia (come fa la FIGO in base a documenti che dicono anche il contrario) sulla possibile interruzione di quel processo senza risoluzione di continuità che inizia con la fecondazione (processo che anni fa tutti chiamavano gravidanza, ma che adesso dovremo chiamare Pinuccio). A questo punto mi chiedo perché quella fonte che per mesi è stata l'unica e sacrosanta fonte attendibile (quando le si voleva mettere in bocca quello che non dice, ma che si pretendeva che dicesse Wikipedia) adesso è diventata magicamente una fonte inutile e degna di censura (dato che si è trovato una fonte autorevole che dice quello che alcuni vogliono che Wikipedia dica). Se qualcuno mi spiega perché l'OMS non è autorevole o attenbile quanto la FIGO, e perché invece è degna di censura, allora non c'è bisogno di segnalare problematicità. Saluti. Paolotacchi (msg) 19:09, 27 ago 2011 (CEST)
replies: text: Come tu faccia a dire che l'OMS non si pronuncia quando sul loro sito c'e' scritto che la PdG non e' abortiva e' qualcosa che mi sfugge, ma probabilmente e' un limite mio dato che non ho ancora capito da dove spunta questa nuova polemica sull'OMS. Andiamo avanti. WP dice gia' che sui foglietti c'e' scritto che e' abortiva, magari se leggessi la voce invece di criticarla risparmieremmo tutti tempo. Con il passaggio "fecondazione (processo che anni fa tutti chiamavano gravidanza, ma che adesso dovremo chiamare Pinuccio)", infine, dimostri di voler imporre il tuo POV su quello della scienza. Cosi' e' per le ricerche sulla non abortivita' della pdg, cosi' fu per il termine farmaco. Allora ripeto: a te la scelta: o porti qualcosa di nuovo (e non tue interpretazioni dei documenti che dicono l'opposto) o cerchi di farci passare tutti per utenti problematici. Fai come vuoi, io so di avere la coscienza apposto. --gabrielepx (msg) 04:00, 30 ago 2011 (CEST)
replies: text: Caro Gabriele, quello che ti sfugge è che l'OMS dice "ECPs are not effective once the process of implantation has begun", quindi non dice niente di quello che avviene prima: non smentisce alcun ipotetico effetto della pillola sullo zigote non ancora impiantato. Ora, volendo essere chiari, e quindi evitando di usare la parola "gravidanza" (che secondo alcuni è un processo che inizia con la fecondazione, e secondo altri inizia con l'impianto) l'OMS non dice che la pillola non interrompe, se già iniziato, quel processo continuo che inizia con la fecondazione, momento in cui si ha l'inizio della vita di un nuovo organismo individuale umano e che poi prosegue senza soluzione di continuità. Secondo punto: Wikipedia cita i foglietti, ma li mette in secondo piano rispetto ad altre fonti, come se fossero per forza i foglietti a dover fare marcia indietro. Si prediligono le fonti che portano acqua al mulino secondo cui tutto la scienza è giunta a conclusioni definitive sulla pillola in qualsiasi stadio dell'evoluzione umana: questo è un POV da evitare per non fare disinformazione. Terzo punto: non vedo dove tu possa dire che io voglio portare avanti un POV; sto solo affermando che anni fa avrei potuto formulare, senza prestarmi a fraintendimenti, la frase "l'OMS non dice che la pillola non interrompe, se già iniziata, la gravidanza", mentre oggi devo dire, proprio per non prestarmi a fraintendimenti "l'OMS non dice che la pillola non interrompe, se già iniziato, quello processo continuo di cui sopra". La frase sarà un po' più farraginosa, ma pazienza: anche se chiamassi il processo "Pinuccio", l'importante è capire di che processo si tratta: quello in cui si ha l'inizio di un nuovo organismo individuale umano. Insomma: con due definizioni diverse di gravidanza, una più intuitiva e una più usata recentemente, è un pochino più complicato farsi capire, ma per me non c'è problema. Per concludere, io certamente ho la coscienza a posto, perché non voglio affatto censurare che "oggi si ritiene che i dati sperimentali e clinici non consentono di giungere a conclusioni definitive e condivise nell'escludere un meccanismo d'azione che, almeno in certo numero di casi, impedisca lo sviluppo precoce o l'impianto dell'embrione nell'endometrio, un effetto che viene considerato abortivo da chi ritiene che la gravidanza abbia inizio a partire dalla fecondazione" (Governo.it.pdf). Questo è lo stato della scienza oggi. Chi lo vuole negare o vuole censurare la scienza, si prenda le proprie responsabilità. Paolotacchi (msg) 14:19, 2 set 2011 (CEST)
replies: text: Nella 4 pagine di discussione già archiviate ci sono kilobytes scritti su questo argomento. La tua visione del problema è molto chiara; la visione degli altri partecipandi alla discussione, pure. Evitiamo di riproporre le stesse problematiche a distanza di tempo. L'OMS dice chiaramente che la pillola non è abortiva (in quanto secondo l'OMS la gravidanza inizia al momento dell'impianto dell'embrione). Punto. Questo è il punto di vista ufficiale della scienza. Poi ci sono altre correnti di pensiero (non scientifiche) che la pensano diversamente; cosa assolutamente legittima. Non parlare a sproposito di censura :-) Ciao, --Gac 14:36, 2 set 2011 (CEST)
replies: text: Non solo, La FIGO partecipa al Board del PMNCH (OMS) 1 2, quindi non ha alcun senso contrapporla all'Oms. Questo fatto è già stato segnalato e Tacchi è già stato invitato più di una volta a smetterla di parlare di censura. Lo stato della scienza è espresso nel documento Statement on Mechanism of Action dove si dice che non è abortiva stando a tutte le definizioni di gravidanza. Ora direi di archiviare la discussione per evitare un ingiusto rilievo tramite talk a tesi imputabili a scarsa informazione o malafede. Questo non è un Forum. --Johnlong (msg) 14:43, 2 set 2011 (CEST)
thread_title:  Segnalazione nuovi documenti