Discussione:Ostjuden

message: A me non risulta che i due concetti "Ebreo orientale" e "Ashkenazi" siano così distinti da richiedere due voci (cf en.wiki, che ha infinite voci sui gruppi di ebrei, ma anche lì ebreo orientale proprio non ci sta: :en:Category:Ashkenazi_Jews_topics). Inoltre, la pagina è piena di espressioni non enciclopediche e non NPOV, ad esempio:
*"appartenente a questa genìa": "genia" ha anche connotazioni spregiative o di irrisione che sarebbe il caso di cercare di evitare in un'enciclopedia;
*" sebbene si consideri fratello maggiore dell'ebreo orientale, è lungi dall'esserne fiero": Chi lo sa come si considera e se è fiero o meno? Uno scrittore brillante può scriverlo. Un enciclopedista no. A meno di citare tra virgolette una frase con questo significato del tale scrittore brillante;
*"Era infatti impossibile per l'ebreo felicemente assimilato, qual era l'ebreo tedesco, evitare la propria parentela costituita solo da ebrei" sembra di capire "ebrei orientali". La frase contraddice l'assunto di una differenza tra e.o e ashkenazi: la distinzione è, semmai, tra gli "assimilati" (spesso a livello individuale) e gli altri, e non viceversa. (Non parliamo poi della vaghezza e poca enciclopedicità di un'espressione come "felicemente assimilato");
*"il cui aspetto fisico bastava..." qui siamo a livello manifesto della razza;
*"In campagna il vicino cristiano lo minacciava. Il padrone lo bastonava. Il funzionario lo faceva arrestare. Il cane gli abbaiava contro perchè si presentava con vestiti irritanti persino per gli animali" Anche qui abbiamo bozzetti di colore che andranno bene in uno scritto brillante ma non in un'enciclopedia;
*"L'ebreo orientale guardava con nostalgia all'occidente" Anche qui, che ne sappiamo di cosa pensasse l'e.o.? (Tra l'altro, a me non risulta che ci fosse questa nostalgia. A modo suo l'abitante dello shtetl stava bene dov'era.)
Insomma, se, come pare di capire, la voce nasce da una lettura di uno scritto di Roth, si dovrebbe rendere ben chiaro che si tratta di una categorizzazione secondo questo autore e infarcire la voce di rimandi bibliografici precisi. Altrimenti non vedo davvero i motivi di tenere separata la voce da Ashkenaziti.
Per la cronaca, non sentendomi tanto ferrato in materia ho chiesto un parere ad un mio conoscente che invece se ne intende parecchio (sta facendo all'estero un dottorato in yiddish) e il suo verdetto è stato anche più negativo del mio (cito solo il succo: "va eliminata completamente. Correggerla è impossibile"). A mio avviso la soluzione migliore sarebbe trasformare la pagina in una redirect a ashkenazi, eventualmente mettendo un paragrafo in quest'ultima voce riguardo alle idee di Roth su una differenziazione intrinseca tra "ebrei orientali" che esibivano la loro specificità e quelli che, soprattutto in Germania, cercavano invece di "assimilarsi" e di negare, contro l'evidenza, i propri rapporti con questi ultimi. --Vermondo 19:22, 24 feb 2007 (CET)
replies: text: Questa voce è piena di imprecisioni, e andrebbe riscritta da capo. Consiglio, tanto per cominciare, la lettura del seguente volume: Aschheim, Steven E., Brothers and Strangers. The East European Jew in German and German Jewish Consciousness, 1800-1923, Updated with a New Introduction, The University of Wisconsin Press, Madison 1999.  --Utente:84.94.14.201 07:28, 25 aprile 2007
Questa voce si riferisce agli cosi detti Ostjuden del passato - ebrei ashkenazim nati in Polonia , Russia ,Ucraina ,generalmente di lingua madre  yidish chi sono diventati citadini dell impero Austro-ungaro e della Germania e erano guardati come 'primitivi' o inferiori  dagli ebrei assimilati da molti anni alla cultura tedesca o austriaca.
"Ebrei orientali" o Ostjuden era un termine usitato solo tra gli ebrei tedeschi e  inteligibile solo in tedesco.
In effetti anche i una gran parte dedli ebrei orientali avevano di nomi di famiglie "tedeschi"  come gli ebrei assimilati. 
La diferenza tra gli uni e altri  da lungo tempo non esiste piu.
Una gran parte dei ebrei assimilati e dei ebrei "orientali' di Europa
sono persi nel Olocausto.
Il sionismo e stato sostenuto  da molti ebrei ashkenazim e sefarditi del Occidente, chi erano testimoni alle manifestazioni di antisemitismo anche nelle societa liberali   e aveva dei avversari anche nei circoli dei ebrei Ostjuden (comunisti, bundisti  o ultrareligiosi). Nello Stato d'Israele nei anni trenta e arrivata una grande (non abbastanza, )onda di  ebrei di lingua madre tedesca.  
Dopo l'Olocausto  e   scomparsa affatto tutta differenza tra ebrei
tedeschi e ebrei cosidetti Ostjuden.(o orientali).
Allora  questa voce si riferisce solo a  un episodo del passato degli ebrei ashkenazim di Germania e Austria  molti anni prima del Olocausto.
Il sionismo a ricevuto sopporto  nelle tutte le  communita ebraiche - orientali come occientali. E vero che alla fine del secolo XIX i pericoli piu grandi sembravano  essere i pogrom  di Russia  e Ucraina . Ma tutti gli ebrei erano testimoni del risorgimento dei sentimenti nazionali dei tutti paesi di Europa. Anche hanno visto la crescita di un forte corrente antisemita in Germania, Austria e Francia. Theodor Herzl, il   fondatore del sionismo , non era un Ostjude. L'ebraico moderno in Israele  usa la prononziazione sefardita e non  laquella degli ebrei ashkenaziti. ecc ecc Cpt.schoener (msg) 02:40, 24 apr 2008 (CEST)

message: Premessa: Estrapolare un giudizio da uno studio controverso di qualsiasi argomento è alquanto "pericoloso" perché si rischia di distorcere un giudizio se non di promuovere un proprio POV (quello che regolarmente fanno i negazionisti scrivendo sull'Olocausto). Quindi mentre è vero che per ragioni di copyryght ci limiteremo a citare solo periodi delle fonti e non lenzuolate, questo genere di citazioni poco si presta a un tema importante e controverso come quello sugli ebrei orientali. Le citazioni che seguono sono tutte positive  sugli ebrei orientali nonostante gli autori scrivono di molto altro. 
* Claudia Sonino, Esilio, diaspora, terra promessa. Ebrei tedeschi verso Est, Milano, Mondadori 1998
in particolare il cap. 1 (anche qui).
Evidenzio in bold la parte più interessante della citazione
pp. 27-28:
Nell’Europa orientale, invece, la sinagoga continuava a essere il perno della vita ebraica che vi si svolgeva con dimestichezza e con una confidenza che erano il segno della totalità di vita e tradizione. La partecipazione alla vita in sinagoga era spontanea, viva e intensa: le funzioni avevano un carattere famigliare, non formale, si svolgevano nel trambusto e nel brusio continuo delle voci, erano accompagnate da gesti e movimenti caratteristici, e ogni singolo ebreo, pur nella dimensione comunitaria e corale del rito, instaurava un rapporto personale e famigliare con Dio [...]
Il senso di diversità che gli ebrei tedeschi provavano per gli Ostjuden era d'altronde una realtà soggettiva e oggettiva: così come l'immagine stereotipata dell'Ostjude conteneva, come tutti gli stereotipi che si impongono, non la verità ma un nucleo di verità. Non sempre, è vero, l’ebreo orientale e la vita del ghetto erano rappresentati in una luce critica. Nei loro racconti, scrittori come Leopold Kompert (1822-1866) e Aron Bernstein (1812-1884) potevano anche raffigurare con simpatia e calore umano la vita del ghetto, stilizzandola nella Gemütlichkeit in una calda intimità. Kompert però stilizzava il ghetto della Boemia guardando oltre, pensando a una sua trasformazione, ed essi ritenevano il ghetto non una realtà presente che li riguardasse, ma una realtà superata, ormai appartenente al passato...
pp. 31 Cosa altro osserva Aschheim:
Soprattutto negli anni che precedettero il conflitto mondiale, la paura che il ghetto stesse muovendo verso la Germania, ha osservato Aschheim, divenne sempre più una realtà, alla quale gli ebrei tedeschi, nel loro complesso, reagirono con ambiguità e ambivalenze, ora cercando di minimizzare il fenomeno per paura di un accentuarsi dell’antisemitismo, ora dissociandosi dagli Ostjuden, ora invece intercedendo per una graduale integrazione di tutti gli ebrei nella cultura tedesca, ora attuando misure di solidarietà nelle quali essi ribadivano però al contempo la propria distanza e differenza dall’Ostjudentum, un passato che ora pareva riemergere mettendo in discussione la recente integrazione. La risposta degli ebrei tedeschi all'immigrazione degli ebrei orientali fu dunque nel suo complesso un intreccio di impegno filantropico e attivo, di legittimo timore di una reazione antiebraica e di autentica, profonda antipatia verso gli Ostjuden.
pp. 35
Se la visibilità dell’ebreo orientale ne faceva un bersaglio facile e ovvio, tuttavia la paura nei suoi confronti, come osserverà Franz Rosenzweig, era, in ultima analisi, la paura che egli potesse diventare un ebreo occidentale. «Non c'è dunque una questione ebraico-orientale», scriveva Rosenzweig ai genitori nel giugno 1916, «c'è una questione ebraica». L'esperienza degli ebrei orientali nel Secondo Reich rifletteva in realtà la fragilità della vita ebraica in Germania nel suo complesso nell'epoca dell’emancipazione. Tanto l’ebreo tradizionale quanto l’ebreo moderno erano infatti il bersaglio della critica völkisch e dell’antisemitismo razziale che faceva dell'ebraismo una questione di « discendenza e sangue», biologica, più che culturale.
* Marco Bencich, "Cenni sulla storia del sionismo dalle origini alla Prima guerra mondiale" in: "Qualestoria - Rivista di storia contemporanea. Anno XL, N.ro 2, dicembre 2012", EUT Edizioni Università di Trieste, Trieste, 2012, pp. 7-30 ; pp. 8-9 e note relative.
Quale era era la principale differenza fra ebrei assimilati ed ebrei orientali? (lo studioso la definisce "macroscopica") Un modo "diverso" di presentare i due gruppi di ebrei spiegandone anche le ragioni dell'arretratezza di quelli orientali. 
La differenza più macroscopica tra gli ebrei dell'Europa occidentale e quella orientale è che i secondi non furono toccati dal processo di emancipazione. Gli Ostjuden, che rappresentavano nelle società dell'Europa dell'est - meno sviluppate di quelle occidentali sul piano economico - una consistente parte della popolazione (fino al 10 per cento), continuarono a vivere nelle loro strutture tradizionali in misura maggiore rispetto ai loro correligionari dell'Europa occidentale. Questo probabilmente non per volontà propria, ma in seguito a imposizioni dall'alto; è sufficiente pensare alla costituzione nella Russia zarista del Distretto di insediamento per farsene un'idea. Nel 1835 Nicola I decise per gli ebrei la residenza coatta in una fascia territoriale che si estendeva dal Mar Baltico al Mar del Nord: essa comprendeva la Lituania-Bielorussia, l'Ucraina e la Nuova Russia. Con Alessandro II le condizioni di vita degli ebrei russi subirono un sensibile miglioramento rispetto alla situazione precedente; la strada sembrò aperta verso un graduale processo di emancipazione, ma l'assassinio dello zar, avvenuto nel 1881 ad opera di un gruppo di socialisti-rivoluzionari, fece nuovamente precipitare la situazione.
*Sara Rapa, Hannah Arendt e il sionismo: un percorso filosofico-politico (Tesi di dottorato  Tesi di dottorato , pp. 30-31 n. 30 basato su giudizi di uno dei massimi studiosi italiani, David Bidussa che ci mostra un modo diverso di porre il problema p.e. parla di "frizioni" anzichè di "disprezzo".
"Come spiega David Bidussa, esiste uno spartiacque nella storia ebraica contemporanea: il 1881, l'anno in cui nella Russia zarista avvengono i primi pogrom di massa, e di conseguenza si avvia un fenomeno di spostamento e di rovesciamento destinato a sconvolgere tutti gli equilibri della diaspora ebraica. Se per tutto il Medioevo e l'età moderna la direzione del movimento del gruppo ebraico segue l'asse Ovest-Est, dal 1881 l'asse direzionale diventa quello Est-Ovest. E così, all'improvviso, si fa avanti una massa di ebrei molto diversi da quelli emancipati d'occidente: sono soggetti che ignorano il fenomeno dell'emancipazione e che non hanno alcuna tendenza ad assimilarsi alle culture nazionali dei paesi che iniziano ad ospitare. Il mondo ebraico occidentale è in forte imbarazzo di fronte a questi "fratelli" che disturbano il ritratto di sé che loro vorrebbero dipingere. Questa ondata migratoria provoca frizioni sia tra i nuovi arrivati e le genti dei popoli che li ospitano (sia ebrei autoctoni e nuovi immigrati). Cfr. D. Bidussa, 1993, pp. 11-12.
Sulla difficile integrazione tra ebrei occidentali e orientali si veda anche Z. Bauman, 1991; trad. it. pp. 121-217". Il testo di David Bidussa cui l'autrice fa riferimento è il seguente: Il sionismo politico, Unicopli, 1993.--
[Vedi anche: Paolo Bernardini, La questione ebraica nel tardo illuminismo tedesco, Firenze, Giuntina 1992  pp. 110-111] molto simile come fonti alla prima citazione.
Metterò in un PS alcune altre fonti, per cui se qualcuno vuole rispondere gli chiedo di attendere ancora 15 minuti, grazie!--Fcarbonara (msg) 20:56, 27 apr 2023 (CEST)
replies: text: Mi sembrano ottime fonti, che ti inviterei senz'altro ad aggiungere alla voce in via di sviluppo. Peraltro non mi sembra che cambino radicalmente il quadro, nel senso che anch'esse parlano di "profonda antipatia verso gli Ostjuden", "frizioni", "difficile integrazione", "forte opposizione esercitata dagli ebrei emancipati dell'Ovest nei confronti degli Ostjuden" (quest'ultima è la tesi di dottorato basata su Bidussa) e confermano che Aschheim (una delle mie fonti principali) è citabile e utilizzato. Se l'espressione "ostilità o disprezzo" ti sembra troppo forte, non ho nulla in contrario a modificarlo con qualcosa di più sfumato, che a tuo giudizio restituisca meglio il quadro che emerge dall'insieme delle fonti. Considera comunque che la voce, dopo aver parlato delle reazioni negative di settori dell'ebraismo tedesco (reazioni che furono anche, a quanto pare, di ostilità e disprezzo), introduce il tema della valutazione ben più simpatetica, anzi addirittura affascinata, di altri ebrei tedeschi - quindi questo tema c'è e domani cercherò di svilupparlo con qualche contenuto ulteriore. --Gitz (msg) 02:38, 28 apr 2023 (CEST)
replies: text:  non c'è bisogno che sia io ad aggiungere le fonti, continua pure tu visto che sei più che capace! in modo che ho tempo di portare a termine altre urgenze "arretrate" su Wp. La voce, ribadisco, a mio avviso (poi sarà sempre la comunità a decidere), ha due anomalie: 1) l'enfasi sproporzionata sui soli aspetti negativi dell' "ebreo orientale", quando con fonti opportune, come quelle evidenziate, possiamo rendere la voce più "equilibrata". Di fatto siamo la sola wiki esistente a riprendere ed enfatizzare quel solo modo di pensare degli ebrei occidentali di quel periodo storico (modo che poi non era mai accompagnato da importanti azioni verso quelli che consideravano loro "fratelli"). Il mio timore è che prima o poi ci troveremo ad avere un bell'articolo di critica sul  Moked (visto che non se ne lasciano mai passare una, e a mio avviso, con giusta ragione), che ci faranno notare come in un tempo in cui c'è una recrudiscenza dell'antisemitismo, noi di Wikipedia facciamo la nostra buona parte; e 2) l'anomalia di avere una voce su un solo preciso aspetto (e negativo) degli ebrei orientarli, senza contestualizzarlo opportunamente in una "voce madre" come potrebbe essere "ebrei orientali", "ebrei dell'est" o meglio ancora "ostjuden". Un caro saluto e buon lavoro! --Fcarbonara (msg) 08:23, 28 apr 2023 (CEST)
thread_title:  Fonti sui giudizi di storici e studiosi che usano una chiave di lettura diversa nel giudicare gli "ebrei orientali"