Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-11

message: Preavviso di modifica:Preavviso che intendo modificare il contenuto della voce, scambiando i capoversi che costituiscono la sezione “Inquadramento storico”  
Motivazione:L’attuale 1° capoverso non ha alcuna attinenza con il tema indicato nel titolo della sezione (in un secondo momento si valuterà eventualmente l’opportunità di trasferirlo in un’altra sezione – il 2° capoverso assolve pienamente ed esaurientemente al compito di esporre la problematica indicata dal titolo.  
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Inquadramento storico) 
Modifica che intendo apportare:  
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Inquadramento storico
Nonostante la ricerca scientifica abbia, fin dagli anni novanta del XX secolo, sufficientemente chiarito gli avvenimenti , la conoscenza dei fatti nella pubblica opinione permane distorta ed oggetto di confuse polemiche politiche, che ingigantiscono o sminuiscono i fatti a seconda della convenienza ideologica. 
Gli eccidi delle foibe ed il successivo esodo costituiscono l'epilogo di una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale, che fu conteso da popolazioni slave (prevalentemente croate e slovene, ma anche serbe) e italiane. Tale lotta si inserisce all'interno di un fenomeno più ampio e che fu legato all'affermarsi degli stati nazionali in territori etnicamente misti.	
Inquadramento storico
Gli eccidi delle foibe ed il successivo esodo costituiscono l'epilogo di una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale, che fu conteso da popolazioni slave (prevalentemente croate e slovene, ma anche serbe) e italiane. Tale lotta si inserisce all'interno di un fenomeno più ampio e che fu legato all'affermarsi degli stati nazionali in territori etnicamente misti.
Nonostante la ricerca scientifica abbia, fin dagli anni novanta del XX secolo, sufficientemente chiarito gli avvenimenti , la conoscenza dei fatti nella pubblica opinione permane distorta ed oggetto di confuse polemiche politiche, che ingigantiscono o sminuiscono i fatti a seconda della convenienza ideologica.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 21:24, 21 mar 2014 (CET)
thread_title:  Scambio dell'ordine dei due capoversi che costituiscono la sezione - Preavviso di 2^ modifica dd. 21-03-2014 

message: Preavviso di modifica: Preavviso che intendo modificare il titolo della sezione Dalmazia 1944  
Motivazione: L’attuale titolo mi sembra troppo poco “espressivo”. 
*Modifica ritenuta opportuna anche per la necessità di indicare un periodo temporale, analogamente a quanto indicato nella successiva sezione intitolata “Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia” 
*Modifica ritenuta opportuna anche per creare un collegamento logico con la successiva sezione intitolata “Primavera 1945: l'occupazione della Venezia Giulia” 
*Fonte della ulteriore integrazione inserita nel testo: it.wikipedia/Zara#Storia   
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Gli eccidi contro la popolazione italiana#Dalmazia 1944 
Modifica che intendo apportare:  
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===Dalmazia 1944===
Ulteriori eccidi si ebbero nel corso dell'occupazione delle città dalmate dove risiedevano comunità italiane.
Terribile fu la sorte di Zara, ridotta in rovine dai bombardamenti di Zara aerei anglo-americani, che causarono la morte di alcune migliaia di civili (da 2 a 4.000) e contribuirono alla fuga di quasi il 75% dei suoi abitanti.
La città fu infine occupata dagli Jugoslavi il 1º novembre 1944: si stima che il totale delle persone soppresse dai partigiani in pochi mesi sia di circa 180.
Quella dell'annegamento in mare legati a macigni è una pratica di cui sono state date varie testimonianze, tanto da divenire nell'immaginario popolare la "tipica" modalità di esecuzione delle vittime zaratine, similmente alle foibe in Venezia Giulia.	
===Autunno 1944: Ritiro dei tedeschi dalla Dalmazia===
Ulteriori eccidi si ebbero nel corso dell'occupazione delle città dalmate dove risiedevano comunità italiane.
Terribile fu la sorte di Zara, ridotta in rovine dai bombardamenti di Zara aerei anglo-americani, che causarono la morte di alcune migliaia di civili (da 2 a 4.000) e contribuirono alla fuga di quasi il 75% dei suoi abitanti. Alla fine di ottobre 1944 anche l'esercito tedesco e la maggior parte dell'amministrazione civile italiana abbandonarono la città.
La città fu infine occupata dagli Jugoslavi il 1º novembre 1944: si stima che il totale delle persone soppresse dai partigiani in pochi mesi sia di circa 180.
Quella dell'annegamento in mare legati a macigni è una pratica di cui sono state date varie testimonianze, tanto da divenire nell'immaginario popolare la "tipica" modalità di esecuzione delle vittime zaratine, similmente alle foibe in Venezia Giulia.
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 22:43, 21 mar 2014 (CET)
thread_title:   Modifica del titolo della sezione Dalmazia 1944 - Preavviso di 3^ modifica dd. 21-03-2014 

message: Preavviso di modifica:Preavviso che intendo modificare la disposizione di due-sub  sezioni che costituiscono la sezione “Vittime”   
Motivazione:La sub-sezione “Modalità delle esecuzioni”, nel contesto di cui in oggetto, mi sembra meno interessante della sub-sezione “Quantificazione delle vittime” inoltre  penso che la sub-sezione “Modalità delle esecuzioni” stia meglio, se posta vicina alla successiva sub-sezione “Testimonanze” (le quali appunto si riferiscono più alle modalità che alla quantificazione)  
Riferimento: Voce "Massacri delle foibe#Vittime 
Modifica che intendo apportare:  
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•	4 Vittime
o	4.1 Tipologia delle vittime
o	4.2 Vittime di nazionalità slovena e croata
o	4.3 Modalità delle esecuzioni
o	4.4 Quantificazione delle vittime
o	4.5 Testimonianze 
Modalità delle esecuzioni [modifica | modifica sorgente] 
Nelle foibe sono stati gettati cadaveri sia di militari che di civili. In alcuni casi, com'è stato possibile documentare, furono infoibate persone non colpite o solo ferite.
Sebbene quest'ultima modalità di esecuzione fosse, come già detto, solo uno dei modi con cui vennero uccise le vittime dei partigiani di Tito, nella cultura popolare divenne il metodo di esecuzione per eccellenza ed un simbolo del massacro.
In realtà la maggior parte delle vittime, date per infoibate, sono state inviate nei campi di concentramento jugoslavi dove molte furono uccise o morirono di stenti o malattia.
Quantificazione delle vittime  [modifica | modifica sorgente] 
Nel dopoguerra e nei decenni immediatamente successivi non furono mai effettuate stime scientifiche del numero delle vittime, che venivano usualmente indicate in 15.000 (e talvolta aumentate fino a 20.000 o 30.000). Studi rigorosi sono stati effettuati solo a partire dagli anni novanta. Una quantificazione precisa è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti. Il governo jugoslavo (e successivamente quello croato) non ha inoltre mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Alcuni commentatori ritengono inoltre che una parte della documentazione sia tuttora secretata negli archivi, in particolare dell'ex Partito comunista italiano. Gli studi effettuati recentemente valutano il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra poco meno di 5.000 e 11.000. Calcoli volumetrici eseguiti tenendo presente la profondità del pozzo prima e dopo la strage della Foiba di Basovizza hanno ipotizzato la presenza di oltre duemila vittime in quella sola foiba[98]. Le salme effettivamente rinvenute di "infoibati" veri e propri finora sono circa un migliaio. Nell'uso comune, comunque, anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono considerati vittime o martiri "delle foibe".
Testimonianze  [modifica | modifica sorgente] 
Furono poche le persone che riuscirono a salvarsi risalendo dalle foibe, tra questi Graziano Udovisi, Giovanni Radeticchio e Vittorio Corsi hanno raccontato la loro tragica esperienza a storici e/o emittenti televisive...	
•	4 Vittime
o	4.1 Tipologia delle vittime
o	4.2 Vittime di nazionalità slovena e croata
o	4.3 Quantificazione delle vittime
o	4.4 Modalità delle esecuzioni 	 
o	4.5 Testimonianze
Quantificazione delle vittime  [modifica | modifica sorgente] 
Nel dopoguerra e nei decenni immediatamente successivi non furono mai effettuate stime scientifiche del numero delle vittime, che venivano usualmente indicate in 15.000 (e talvolta aumentate fino a 20.000 o 30.000). Studi rigorosi sono stati effettuati solo a partire dagli anni novanta. Una quantificazione precisa è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti. Il governo jugoslavo (e successivamente quello croato) non ha inoltre mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Alcuni commentatori ritengono inoltre che una parte della documentazione sia tuttora secretata negli archivi, in particolare dell'ex Partito comunista italiano. Gli studi effettuati recentemente valutano il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra poco meno di 5.000 e 11.000. Calcoli volumetrici eseguiti tenendo presente la profondità del pozzo prima e dopo la strage della Foiba di Basovizza hanno ipotizzato la presenza di oltre duemila vittime in quella sola foiba[98]. Le salme effettivamente rinvenute di "infoibati" veri e propri finora sono circa un migliaio. Nell'uso comune, comunque, anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono considerati vittime o martiri "delle foibe".
Modalità delle esecuzioni [modifica | modifica sorgente] 
Nelle foibe sono stati gettati cadaveri sia di militari che di civili. In alcuni casi, com'è stato possibile documentare, furono infoibate persone non colpite o solo ferite.
Sebbene quest'ultima modalità di esecuzione fosse, come già detto, solo uno dei modi con cui vennero uccise le vittime dei partigiani di Tito, nella cultura popolare divenne il metodo di esecuzione per eccellenza ed un simbolo del massacro.
In realtà la maggior parte delle vittime, date per infoibate, sono state inviate nei campi di concentramento jugoslavi dove molte furono uccise o morirono di stenti o malattia.
Testimonianze  [modifica | modifica sorgente] 
Furono poche le persone che riuscirono a salvarsi risalendo dalle foibe, tra questi Graziano Udovisi, Giovanni Radeticchio e Vittorio Corsi hanno raccontato la loro tragica esperienza a storici e/o emittenti televisive...
Cordiali saluti. --IlirikIlirik (msg) 12:03, 22 mar 2014 (CET)
thread_title:  Modica della disposizione delle sub-sezioni - Preavviso di modifica dd. 22-03-2014 

message: Ciao, sono Atbc, ho recentemente resuscitato il Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia, dopo mesi e mesi che non era più usato. Se vuoi farti un giro (e se vuoi anche aderire) basta che clicchi qui (c'è tanto lavoro da fare!).
--Atbc (msg) 15:18, 16 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia 

message: Dunque Vituzzu,  cominciamo, per esempio a discutere del Gombac.
Tu accusandomi di faziosità e di arbitrarietà (di fare cancellazioni "a mio gusto", e che a tuo dire "piovono sempre quando" mi "metti in moto" io) mi impedisci di rimuovere la seguente affermazione del Gombac "Lo sfruttamento del clima giustizialista per eliminare, oltre ai sostenitori del regime fascista, anche potenziali oppositori politici, accomuna, secondo lo storico Boris Gombač, i massacri delle foibe alle violenze perpetrate nello stesso periodo da gruppi radicali comunisti nel così detto triangolo della morte in Emilia, dove tra le migliaia di vittime della violenza insurrezionale vi furono anche circa 400 tra proprietari terrieri, industriali, professionisti, preti ed altri appartenenti alla borghesia, solo perché dichiaratisi anticomunisti".
Tuttavia Pupo nella Treccani (puoi verificare) afferma "Nell'Italia centro-settentrionale, infatti, la liberazione fu in molte aree seguita da un erompere di azioni di sangue che segnava la conclusione di conflitti che si erano aperti nel 1919-22, ma che si svolgeva al di fuori dalle strutture di uno Stato che sarebbe stato ricostruito secondo principi liberal-democratici, e non si collegava nemmeno ad alcun disegno politico complessivo, posto che l'opzione rivoluzionaria era stata scartata dal PCI. Nella Venezia Giulia invece la violenza di massa costituiva uno degli elementi portanti di una rivoluzione vittoriosa che si trasformò senza soluzione di continuità in un regime stalinista, capace di convertire in violenza di Stato l'aggressività nazionale e ideologica presente nei quadri partigiani". Che è l'esatto contrario di quanto detto da Gombac. Spiegami, dunque, perché, nel paragrafo "Cause", vuoi far forzatamente apparire il controverso Gombac, eliminando Pupo; autore (lui sì), di chiara fama. --Nane (msg) 20:19, 24 ago 2014 (CEST)
replies: text: L'ho spiegato sopra. Liberissimo di attribuirmi chissà quali tue fantasticherie ma aggraverai solo la tua posizione. Non puoi usare Wikipedia come il tuo blog di critica storica, è lo storico X che smentisce lo storico Y, non tu. --Vito (msg) 03:53, 25 ago 2014 (CEST)
thread_title: Richiesta rimozione affermazione antistorica

message: Procediamo coi chiarimenti ...
Nel capitolo Storiografia/La commissione storico culturale italo slovena, avevo aggiunto il segunte periodo:
Riguardo alle stragi si confermarono le interpretazioni pregresse, difatti «il documento accoglie la distinzione fra clima da resa dei conti e sostanza politica della repressione che, come si è visto era apparsa in storiografia fin dagli anni ottanta. Dal pari, le principali categorie usate dalla Commissione, sono quella dell'"epurazione preventiva" e della "violenza di Stato"...».
Essenzialmente un virgolettato, tratto da pag. 197 di "Foibe", di Pupo&Spazzali, opera di riferimento sul tema. Tale periodo è stato rimosso dalla utente Vituzzu, senza alcuna spiegazione, che provvedo pertanto a chiedere in questa sede.--Nane (msg) 22:51, 24 ago 2014 (CEST)
replies: text: L'ho spiegato sopra. Liberissimo di aggravare la tua posizione. --Vito (msg) 03:51, 25 ago 2014 (CEST)
thread_title: Rimozione immotivata di virgolettato con fonte affidabile

message: I Wu Ming sono tipici rappresentanti del negazionismo, rimuovere il riferimento è come togliere Carlo Mattogno dalla voce negazionismo dell'olocausto.--StefanoRR (msg) 10:35, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: Possibilmente con fonti perché "sinistra comunista" è etichetta troppo ampia.--Dans (msg) 16:08, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: Io dico invece che Wikipedia non fa commenti, già tutta la pagina è permeata da un impianto polemico, con simili uscite la cosa peggiora ulteriormente. --Vito (msg) 16:10, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: Wu Ming (più specificamente: Roberto Bui, aka WM1) non c'entra con i negazionisti delle foibe. Non è un negazionista, nel senso che non è un produttore autonomo di testi negazionisti. E' un adoratore totalmente acritico di alcuni negazionisti, come si può chiaramente vedere qui. Dico "acritico" ma dovrei dire "ignorante", nel senso che mentre da un lato egli proclama ai quattro venti d'aver letto e straletto una quantità smisurata di testi sull'Adriatico orientale, dall'altro non si rende minimamente conto dei veri e propri clamorosi strafalcioni e delle clamorose forzature operate dalla di lui deificata Cernigoi. Siccome ultimamente gira l'Italia atteggiandosi a gran conoscitore delle dinamiche nordestine, vuoi che qualcuno abbia il coraggio nel corso delle sue varie presentazioni di alzar la manina e fargli una domanda un minimo puntuta sulle sue predilezioni per i negazionisti? L'uomo apprezza l'atteggiamento di totale acquiescenza. Il resto è praticamente ipso facto bieco fascistume. E quindi chi alzasse la manina diventerebbe immantinente un seguace del pelatone e di tutta la congrega che porta dritto dritto a Renzi (fascio malamente mascherato, secondo questi qui). Come del resto s'è ampiamente notato qua dentro, durante il brevissimo ma sostanzialmente inane periodo di "calata" di alcuni giapster/kamikaze in un preciso cluster di voci della nostra amata enciclopedia, con annesse grida manzoniane provenienti dall'esterno. Adesso è calma piatta: i sapientoni sono praticamente spariti. Il che - purtroppo - non è che abbia sollevato la qualità di questa voce, che prima o poi bisognerà riscrivere da capo a piedi.--Presbite (msg) 16:16, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: Tutto passa. --Vito (msg) 16:32, 3 set 2015 (CEST)

text: Purtroppo i Wu Ming però danno un grande rilievo alle tesi negazioniste/riduzioniste (più riduzioniste che negazioniste) come quelle della Cernigoi, basta digitare foibe sui siti dove scrivono a nome Wu Ming o Luther Blissett, tipo Wu Ming Foundation o Carmilla. Hanno scritto parecchi articoli di divulgazione, si forse meglio non citarli perché non producono in proprio, però diffondono.--StefanoRR (msg) 10:34, 4 set 2015 (CEST)
replies: text: Perché "purtroppo"? E' il loro modo di approccio alla materia: legittimamente fazioso (come essi stessi dicono di sé). Altra cosa è l'impatto di Wu Ming sulla storiografia, pari ovviamente a zero. Lì sono totalmente debitori degli studi della Cernigoi. Della quale - e mi ripeto - il Roberto Bui è acritico adoratore, senza avere la minimissima contezza della sequela delle panzane e delle forzature fattuali ed interpretative da essa propalate. Un esempio: Bui scrive, con riferimento alla Cernigoi: "Come spiega molto bene l'autrice, l'infoibamento fu teorizzato, evocato, minacciato dal nazionalismo italiano fin dall'inizio del secolo, per esser poi messo in pratica durante l'occupazione nazifascista". Due sono le affermazioni. La prima: "il nazionalismo" ha teorizzato, evocato e minacciato l'infoibamento. E questo "fin dall'inizio del secolo". A cosa si fa riferimento? Ad un'ardita e strampalata tesi della Cernigoi, che ha messo insieme tre affermazioni. Analizziamo la prima di esse. E' una filastrocca degli anni '60 del XIX secolo (cosa che ovviamente Bui non sa, nonostante sia scritto in uno dei libri che lui dice di aver letto), la quale è stata scritta da un prete di Capodistria e che così recita: "A Pola xe l'arena / la foiba xe a Pisin / che i buta zò in quel fondo / chi ga zerto morbin". Ebbene: secondo Cernigoi (e Bui che scodinzola dietro) questo sarebbe il primo esempio del modo in cui gli italiani avrebbero "teorizzato" l'infoibamento. Nel pieno della dominazione austriaca della regione. Peccato che la stessa filastrocca inciti anche - per esempio - a ficcare a forza il sale di Pirano nella zucca della gente. Senz'altro anche questi versi su Pirano vorranno dire qualcosa, per lumeggiare il nazionalismo italiano del '900 con un'era geologica d'anticipo. Sarebbe più che altro da farsi una grassa risata su questa fantasiosa panzana, se non che c'è anche la seconda parte della frase, quella nella quale l'infoibamento venne "messo in pratica durante l'occupazione nazifascista". Se le parole hanno un senso (ma con Bui alle volte così non è, per cui prendiamo questa cosa con le pinze) ciò vorrebbe significare che dopo l'occupazione militare tedesca dell'Istria, di Trieste, di Gorizia e di Fiume i tedeschi e gli italiani avrebbero posto in essere degli "infoibamenti". Ebbene: per quanto io abbia girato in lungo e in largo quelle terre fotografando decine e decine di lapidi, cippi, monumenti e quant'altro, ed abbia letto molto su quel periodo, io non ho mai trovato delle lapidi dedicate ad infoibati da tedeschi e fascisti. Non ho mai letto un elenco di infoibati da tedeschi e fascisti o un resoconto di riesumazioni di corpi. Non ho mai visto delle celebrazioni locali che ricordino degli infoibati da tedeschi e fascisti. Il che - sia chiaro - non significa che tedeschi e fascisti non abbiano ammazzato (lo scrivo perché dopo Bui e i suoi reggicoda ci mettono un attimo ad inventarsi che tu hai detto o scritto o non detto o non scritto - o addirittura pensato - questo e quello): significa semplicemente quello che ho messo giù nero su bianco. In particolare, tedeschi e fascisti perseguivano tutt'altro scopo: a loro non interessava occultare bensì evidenziare le loro uccisioni. E quindi palesavano i morti ammazzati, a monito. C'è un esempio, in realtà, di infoibamenti: tre croati che Scotti segnala in un suo libro. E poi c'è una "famosa" lettera di Raffaello Camerini (parimenti indicata da Scotti come "prova") che apparve anni fa sul "Piccolo" di Trieste, in cui si racconta che nel 1940 egli venne comandato al lavoro coatto come ebreo, durante il quale egli vide portar via ed ammazzare degli operai croati solo perché avevano parlato nella loro lingua. Questi poi sarebbero stati gettati nella foiba di Vines. E poi lo stesso Camerini afferma che una corriera carica di croati venne gettata in un burrone dai fascisti. La testimonianza fa acqua da tutte le parti: il lavoro coatto per gli ebrei non era stato ancora istituito nel 1940; la foiba di Vines venne esplorata da Harzarich nel 1943 e non vennero riesumati resti di operai croati; non esiste nessuna memoria in zona relativa a questi operai ammazzati e gettati nella foiba dai fascisti; non è mai stata scritta una riga su questo episodio. Idem per la corriera: nessuno in Istria ne sa nulla, non è mai stato pubblicato nulla su questa storia. Ma Cernigoi è la divinità, e Bui il suo profeta.--Presbite (msg) 18:05, 5 set 2015 (CEST)
replies: text: Tutta questa alata discussione è totalmente priva di senso. Se si hanno delle fonti autorevoli che definiscono Bui e gli altri componenti del collettivo come dei riduzionisti e/o negazionisti, si inseriscano nella voce e si facciano tutte le citazioni del caso. Tutto il resto è fuffa. --Albaper (msg) 09:44, 6 set 2015 (CEST)

text: (Per correttezza: sono una dei giapster/kamikaze evocati da . Zora, per la precisione.--Albaper (msg) 09:59, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Ehm: forse la kamikaze non s'è accorta che l'informazione inserita nella voce è stata espunta. Qui si sta discutendo appunto su questo aspetto. Normalissima prassi wikipediana, quindi. Mi rendo conto che discussioni di questo tipo a certuni risultino "fuffa", d'altro canto basterà citare quanto accaduto nella voce Eccidio di Porzus (e relativa talk) per rendersi conto dello spessore dell'intervento dei kamikaze giapsteriani nell'enciclopedia, risoltosi in un nulla di fatto seguito da un rumoroso silenzio. Quella sì, che fu fuffa. Grandissima fuffa.--Presbite (msg) 10:26, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Forse non ti sei accorto che l'informazione è stata espunta da questa kamikaze giapsteriana. E questo è pure l'unico motivo per cui sono intervenuta in questa discussione. Buona domenica a tutt*. --Albaper (msg) 10:37, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Esatto. E qui se ne sta normalissimamente discutendo, giacché chi l'aveva inserita ha questionato. Lasciami però sorridere di fronte alla successiva notizia: tu saresti intervenuta in questa discussione solo perché sei stata tu ad eliminare l'informazione. Io invece andrei alle radici di tutto e dico che tu - da giapster - partecipi a questa discussione ed hai provato ad editare un preciso cluster di voci giacché nel blog wuminghiano si disse che è d'uopo far così. Un altro noto giapster dice infatti che c'è un gruppo di "compagni" che "si smazza" su wikipedia per epurarla da ciò che non vi aggrada. Con ridicole campagne - aggiungo io - come quella di voler inserire a forza nella voce su Ronchi dei Legionari la notizia per cui un comitato vuole cambiare la denominazione della località in "Ronchi dei Partigiani". Come avvenne questa cosa? A seguito di articolessa apparsa nel vostro blog. Tutto il resto - comprese le tue righe in questo paragrafo - è una semplice conseguenza di questo approccio eterodiretto (e sostanzialmente inane, alla luce della calma piatta attuale) all'enciclopedia.--Presbite (msg) 11:18, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Io rispondo per me, non per altri. Se pensi che ci sia qualcosa di scorretto nel mio (modestissimo) apporto a it.wiki, segnalami. Se invece ci tieni così tanto a smontare il lavoro dei Wu Ming, ci sono le sedi opportune anche per quello: Giap! e gli incontri dal vivo con Wu Ming 1. Pure twitter, se vogliamo. Wikipedia invece non è né un blog né un forum, e continuare a discuterne qua è perfettamente inutile, considerato che non sembrano esserci obiezioni alla cancellazione dell'edit in questione. --Albaper (msg) 11:46, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Segnalarti adesso? E perché mai? Tu sei (stata) di passaggio, qui dentro. Il discorso che faccio io è generale e vale sempre: è bene mantenere le antenne ritte contro tutti i tentativi di meatpuppetry in itWiki. Compresa ovviamente quella wuminghiana, che fra l'altro è (stata) talmente palese da essere financo patetica, in diversi casi specifici: dei perfetti kamikaze, appunto. Sul punto in discussione, in realtà, io credo che il concetto dell'utilizzo delle tematiche negazioniste da parte della sinistra estrema sia correttamente inseribile nella voce sui massacri delle foibe. Il perfetto contraltare della sguaiata esagerazione del fascistume nostrano. Direi che vi (dico "vi" perché assumo - magari impropriamente - te come parte per indicar la sinistra estrema) tenete perfettamente su l'un l'altro. Inseribile nella novellata voce, visto che questa voce qua - nello stato attuale, imho - non va per nulla bene, visto che è stata variamente oggetto delle vostre brame: di voi, e degli altri che vi sorreggono dall'opposta parte della barricata. Quasi dimenticavo: buona domenica anche a te.--Presbite (msg) 12:23, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Scusa, ma sono mesi che agiti questo spauracchio della meatpuppetry. Ritieni che ci sia o ci sia stata una campagna eterodiretta? Odio ripetermi, ma segnala(ci), invece di tirare fuori il bogeyman dei Wu Ming ogni volta che te ne capita l'occasione. Quanto al resto, inserisci pure quello che vuoi, ovviamente supportato da fonti. Ciao. --Albaper (msg) 12:39, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Segnalarvi sarebbe stato assai complesso. Bloccare il vostro patetico tentativo è stato invece più facile. Come ha scritto sopra Vito, tutto scorre. La vostra apparizione su queste lande è durata più o meno un annetto, poi siete scorsi a valle. Tranne Talia, che peraltro da buon wikipediano ha continuato ad occuparsi quasi esclusivamente di musica, gli altri sono spariti da queste voci. Ma qui s'ha da vigilare: hai visto mai che arrivano dei fasciowuminghiani che mettono su una raccolta di firme per denominare Trieste "Trieste alalà" e dopo pretendono di mettere questa succulenta notizia nell'enciclopedia? Non si sa mai...--Presbite (msg) 13:01, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Lol, sediamo sullo stesso fiume ad aspettare cadaveri diversi. --Vito (msg) 17:38, 6 set 2015 (CEST)
replies: text: Non si tratta di cadaveri. E dubito sia lo stesso fiume.--Presbite (msg) 18:34, 6 set 2015 (CEST)
thread_title:  Wu Ming 

message: Ciao a tutti, il template "incidente" viene usato per disastri ferroviari (e/o aerei) e catastrofi naturali. Secondo me non va usato qui. Non si potrebbe creare ex novo un template più adatto? --Sentruper (msg) 11:25, 28 mag 2016 (CEST)
replies: text: Ci manca solo un Template:Foibe... :)) --Dans (msg) 19:23, 30 mag 2016 (CEST)
replies: text: Il template è giusto (nel senso che è funzionale allo scopo): è il suo nome (comunque non visibile in ns0) ad essere inadatto a ricomprendere tutte le fattispecie per cui è utilizzato. Ti rimando a Discussioni template:Incidente#Nome del template.--Demiurgo (msg) 19:44, 30 mag 2016 (CEST)
replies: text: Ma quale template:Foibe! Ci occorre un nome che comprenda più avvenimenti simili. Ho letto la pagina di Discussione. Cito Castel: ""Incidente" è una denominazione sorprendentemente inadatta." Giusto. Mi sembra che, al termine della discussione, ciascuno sia rimasto della propria idea. --Sentruper (msg) 13:29, 1 giu 2016 (CEST)
thread_title:  Template sbagliato 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120309110640/http://www.arcipelagoadriatico.it/storia/dalmazia/2i.html per http://www.arcipelagoadriatico.it/storia/dalmazia/2i.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081031131611/http://www.archivi.beniculturali.it/DGA-free/Sussidi/Sussidi_12.pdf per http://www.archivi.beniculturali.it/DGA-free/Sussidi/Sussidi_12.pdf
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.romacivica.net/anpiroma/rassegnasta/rassegna_cor040401a.htm
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.romacivica.net/ANPIROMA/DOSSIER/Dossier1a4.htm
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.anpi.it/patria_2004/08-04/17-18_VINCENTI.pdf
*Aggiunta di  su http://www.fondazionecipriani.it/Kronologia/prova.php?DAANNO=1946&AANNO=1947
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090209074831/http://www.zenit.org/article-4051?l=italian per http://www.zenit.org/article-4051?l=italian
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message: Mi pare che nella voce si usi il termine "italiani" quasi sempre senza nessun'altra precisazione, cosa che porta secondo me ad essere troppo vaghi e generici, le fonti primarie del tempo (censimenti, operazioni militari...), quando definivano "italiani" (e analogamente per gli altri casi, "sloveni" o "croati"...) alcuni individui o gruppi di persone quali operazioni fecero per accertarsi di ciò? Controllavano se quelle persone avevano l'italiano o anche il solo dialetto istroveneto come sola lingua conosciuta? E controllavano anche se erano bilingui con l'italiano come lingua madre o maggiormente praticata in quel momento? Oppure bastava chiedere alle persone "sei di nazionalità/etnia italiana?" e vedere se rispondeva sì o no (e magari la persona poteva dire una cosa contraria ai suoi reali sentimenti di appartenenza, magari per vantaggi politici, economici o sociali)? Chiedevano se quella persona voleva che i confini tra Italia e Jugoslavia passassero in certi luoghi piuttosto che altri? Chiedevano se quella persona volesse diventare fedele al governo italiano fascista piuttosto che a quello Jugoslavo di Tito? Chiedevano se quella persona voleva pretendere che la sua città avesse cartelli anche in italiano e che suoi figli frequentassero scuole dove si insegna in italiano, a prescindere se la terra diventasse o no parte dello stato Jugoslavo? Questa voce enciclopedica mi pare non approfondisca per niente questo tema, chiedo a chi è esperto se ci sono studi che indagano meglio questo argomento.--Myron Aub (msg) 17:57, 30 nov 2017 (CET)
replies: text: Oggi come all'epoca la cittadinanza italiana si acquisisce secondo dei principi stabiliti dalla legge, di solito abbastanza facilmente accertabili. --Franz van Lanzee (msg) 18:11, 30 nov 2017 (CET)
replies: text: Questo dunque vuol dire che venivano infoibati anche moltissimi partigiani antifascisti e comunisti di cittadinanza italiana che hanno combattuto a fianco di quelli jugoslavi di Tito, e che, sebbene italiani, accettavano tranquillamente l'annessione dell'Istria e magari anche di Trieste alla Jugoslavia? Qualcuno ha fonti più precise al riguardo? --Myron Aub (msg) 19:21, 30 nov 2017 (CET)
replies: text: Fatico a seguire il tuo ragionamento: è ovvio che chi prendeva pubblicamente posizione a favore dell'annessione dell'Istria alla Jugoslavia non veniva infoibato dagli jugoslavi. Tra gli infoibati vi furono anche esponenti del CLN locale (Carlo Dell'Antonio ad esempio). --Franz van Lanzee (msg) 19:55, 30 nov 2017 (CET)
replies: text:  Il punto è che a leggere la voce Wiki non è così ovvia questa informazione, nell'annosa questione di come definire i massacri delle foibe (e dunque se ci siano state nelle intenzioni, nelle loro applicazioni o nei risultati elementi "etnici" di questi massacri) bisognerebbe evidenziare molto di più questo fatto che una persona con cittadinanza italiana (non ricordo ora se al tempo dell'italianizzazione dell'Istria a tutte le persone di lingua slovena e croata, anche se si piegavano al regime fascista, veniva tolta la cittadinanza, italiana o di altro tipo solo per la loro lingua o ascendenza) antifascista e comunista, in quanto di ispirazione internazionalista, poteva tranquillamente combattere a fianco delle forze Jugoslave accettando le loro politiche annessionistiche in quanto secondarie rispetto ai valori che condivideva con gli Jugoslavi e perciò non veniva infoibato. Occorrerebbe avere però fonti approfondite su questi temi sulla presenza di cittadini di italiani (per cittadinanza, lingua o altro) combattenti a fianco di quelli Jugoslavi, ho l'impressione che mettere in un blocco monolitico (non importa in base a quali criteri) "italiani" e "jugoslavi" sia semplificante in terre di frontiera come questa.--Myron Aub (msg) 20:25, 30 nov 2017 (CET)

text: E' stato scritto seguendo le fonti utilizzate e considerate da chi ha scritto autorevoli. L'Istria non è stata italianizzata in modo strisciante, è stata assegnata all'Italia dopo la fine della prima guerra mondiale (1919), divenendo territorio del regno d'Italia e conseguentemente i suoi abitanti dall'oggi al domani ebbero cambiata la cittadinanza a quella del regno d'Italia, se si parla di cittadinanza (e le scuole pre-II guerra mondiali erano italiane). Nelle foibe la discriminazione, secondo le fonti, fu fatta per base etnica, che spesso viene definita su base linguistica (e nessuno parlava o italiano o dialetto, tutti a seconda dei casi parlavano dialetto e molti anche italiano, ma questa era la situazione di tutta la popolazione europea al tempo. I dialetti in Europa sono scomparsi o al tramonto con l'arrivo della televisione, formidabile unificatrice linguistica), per quanto potesse includere qualche usanza/tradizione/costume diverso tra etnie. Su come vennero distinti non vedo la difficoltà a comprenderlo, non provenivano entrambi da pianeti diversi, abitavano fianco a fianco: vittime e carnefici o si conoscevano direttamente oppure avevano conoscenti comuni, come è accaduto ancora negli anni '90 sempre nei Balcani, e come era avvenuto in altre occasioni.  A nessuno venne chiesto niente, peraltro anche durante le retate naziste contro gli ebrei non veniva chiesto nulla a nessuno: erano presi, caricati e portati via. Se vuoi conoscere i dettagli cerca in rete i racconti dei profughi, poi cerca i commenti dei negazionisti e ti farai una tua idea: semplificando secondo quest'ultimi furono infoibati solamente i fascisti riconosciuti come tali. Ma questo è scritto nella voce. Incidentalmente dopo l'8 settembre alcuni militari italiani si unirono senza problemi ai partigiani e combatterono assieme a loro contro i nazifascisti (uno di questi fu, per molto tempo, mio vicino di casa e mantenne negli anni successivi buoni rapporti coi compagni di lotta), non saprei se fra costoro ve ne fossero alcuni di origine istriana/dalmata o dintorni (cercare sui libri). Vi è anche da considerare che durante la lotta antinazista Tito riusci' ad imporre con le belle o con le brutte il predominio delle sue forze, col consenso degli alleati, rispetto a ogni altra forza combattente contro l'asse, e tutte le unità del suo esercito avevano un commissario politico il cui compito principale era il controllo politico dell'unità e dell'area di manovra, il che implicava anche l'individuazione dei collaborazionisti. --Bramfab Discorriamo 14:08, 1 dic 2017 (CET)
replies: text: La motivazione dei massacri fu prima di tutto politica: eliminare i "fascisti", i "nemici del popolo" (ovvero gli avversari politici dei comunisti jugoslavi) e i contrari all'annessione dell'Istria alla Jugoslavia; questo si tradusse in un massacro etnico perché la maggior parte della popolazione di nazionalità italiana residente in Istria rientrava (o veniva fatta rientrare nell'interpretazione dei titini) in una di queste categorie. --Franz van Lanzee (msg) 16:36, 1 dic 2017 (CET)
replies: text: Scusate, ma le cosiddette "foibe istriane" del '43 sono altra cosa rispetto agli avvenimenti nella zona di Trieste (e Gorizia) nell'immediato dopoguerra, anche nelle motivazioni. Certo è che non si trattò di pulizia etnica a danno delle popolazioni italofone. Sarebbe utile se  spiegasse un po' meglio le proprie perplessità. --Albaper (msg) 12:46, 27 dic 2017 (CET)
replies: text:  Le mie perplessità consistono nel fatto che secondo me, in questi temi su eventi bellici in zone di frontiera, dovrebbero essere usate con molta, molta attenzione le "etichette di nazionalità" precisando ogni volta i motivi (genealogici? linguistici? giuridici? locali? di autoidentificazione per motivi ideologici o di convenienza economica, politica o sociale?) per le quale da un punto di vista storico si descrivono queste persone con certi aggettivi come "italiani" o "sloveni", "croati" piuttosto che altri, in quanto certe fonti influenzate ideologicamente possono "giocare" molto nel far aumentare o diminuire i "numeri" di persone con queste etichette in modo da "incolpare" (termine storiograficamente poco sensato) una parte piuttosto che l'altra. Sarebbe interessante anche approfondire il ruolo dei partigiani che per qualche ragione potremmo identificare come "italiani" e che si unirono alla forze di Tito contro i nazifascisti e i loro collaborazionisti (anche "italiani" in qualcuno di questi significati). Insomma, occorre usare con molta cautela i termini indicanti la nazionalità dei protagonisti di queste azioni belliche in quanto si tratta di categorie che sono facilmente interpretabili in vario modo e "costruibili" e "manipolabili" dagli individui stessi dato che alcuni di essi potevano cadere in più di una categoria, per motivi linguistici, di parentela o di convenienza socio-politica. --Myron Aub (msg) 14:32, 27 dic 2017 (CET)
replies: text:  In linea di principio potrei anche essere d'accordo, ma come vedi dai template questa voce presenta numerosi problemi di fonti, note e scarsa neutralità. Se vorrai metterci mano seguirò con interesse il tuo lavoro. In bocca al lupo (ne avrai bisogno). --Albaper (msg) 14:48, 27 dic 2017 (CET)

text: Ci sono nuove fonti immagino.--Bramfab Discorriamo 15:59, 27 dic 2017 (CET)
replies: text: Nuove fonti rispetto a cosa? Sull'appartenenza nazionale/etnica/linguistica delle popolazioni coinvolte? Non credo ce ne sia bisogno.--Albaper (msg) 16:29, 27 dic 2017 (CET)
replies: text: Trovata una nuova fonte, dello storico Vanni D'Alessio, che spiega meglio delle parole mie la problematicità dell'identificare l'appartenenza nazionale, etnica, linguistica, genealogica dei vari protagonisti di questi episodi bellici, vedete voi se citare qualcosa: https://www.academia.edu/22463549/Esuli_adriatici_e_jugoslavi_tra_stato_nazionale_e_minoranze_nell_Europa_del_Novecento "In Alto Adriatico le violenze furono indirizzate soprattutto verso gli italiani, perché, dove erano presenti, furono particolarmenti colpiti tutti i gruppi linguistici e nazionali facilmente e pregiudizialmente identifcabili con il nemico e l’occupatore (italiani, bulgari, ungheresi, tedeschi, albanesi...) o con le classi abbienti. La presenza italiana in formazioni partigiane, entro certi limiti, attenuò la rivalsa contro gli italiani, ma soprattutto questi non furono colpiti in quanto tali. Inoltre, tra gli infoibati (e ancor più fra gli esuli) vi furono anche sloveni e croati, italianizzati e non7 Anche conoscendo il loro nome sarebbe arduo, e forse poco sensato, stabilire con chiarezza l’appartenenza etnica e nazionale di tutte le vittime, data la sovrapposizione dei caratteri linguistici e identitari in molte aree della penisola istriana. Nelle aree in cui complessivamente della vecchia Jugoslavia monarchica in cui si insediarono i poteri popolari, il numero di morti, in termini sia relativi che assoluti,fu maggiore8. Complessivamente, furono uccisi indiscriminatamente tutti quelli di cui si conoscevano o si presumevano colpe e responsabilità nella repressione antipartigiana e nel maltrattamento della popolazione, indipendentemente dalla nazionalità. Furono assassinati anche quegli antifascisti di cui si sapeva o si riteneva che avrebbero posto ostacoli alla rivoluzione del partito comunista jugoslavo, come ad esempio i leader dell’autonomismo a Fiume. I maggiori regolamenti di conti si verifcarono, comunque, nei confronti dei collaborazionisti slavi: cetnici serbi, musulmani e croati ustascia, altri militari e civili collegabili con il passato regime e gli appartenenti alle classi medie e medio-alte non espressamente favorevoli alla rivoluzione comunista." --Myron Aub (msg) 19:22, 3 gen 2018 (CET)

text: Cetnici e musulmani in Dalmazia?! --Bramfab Discorriamo 00:01, 11 gen 2018 (CET)
replies: text: Che a essere massacrati e infoibati fossero anche dei non-italiani è pacifico e la voce tenta di spiegarlo (in modo pessimo, ma è tutta la voce a deficitare); comnque, con l'espressione "massacri delle foibe" la storiografia in lingua italiana indica primariamente il massacro degli italiani, e di questo dobbiamo tenerne conto. --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 11 gen 2018 (CET)

text:  In effetti la voce nel complesso ha molti punti deboli, certo non è spiegato nel modo migliore come agirono e cosa subirono anche gli altri gruppi etnici presenti in quelle stesse zone, spiegandolo bene farebbe comprendere meglio le azioni dei gruppi di italiani e jugoslavi titini tra loro. Nella voce manca peraltro anche un'altra importantissima contestualizzazione: i massacri delle foibe fanno parte del più vasto insieme di azioni di crimini di guerra avvenute contro le potenze dell'Asse (non solo italiane ma anche tedesche, giapponesi...) e contro quindi le popolazioni civili appartenenti a queste potenze e un breve paragrafo che confronta (mostrando analogie e differenze) l'evento delle foibe con vari eccidi compiuti dai sovietici nelle terre occupate dai tedeschi sarebbe il minimo (peraltro lo stesso problema è presente nella voce sull'esodo giuliano dalmata, anche lì non c'è nessuna contestualizzazione su larga scala né confronto tra quell'esodo di italiani dall'Istria e tra l'espulsione dei tedeschi dai Sudeti, dalla Prussia Orientale e altre terre dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale).--Myron Aub (msg) 20:34, 11 gen 2018 (CET)

text: Questo sono commenti che vanno completamente fuori tema, ricchi di POV, ricerche originali  (per esempio dalla Cernigoi alla ultra destra si litiga e ferocemente sulle foibe, ma nessuno si è posto il problema di cosa si intendesse col termine italiani) e assurdità storiche (per esempio. Tito fece al sua lotta anche per essere indipendente dai sovietici, e inventarsi una politica titina che sarebbe parte di un presunto  più vasto piano di azioni compiute dai sovietici è ultra ultra fantastoria). --Bramfab Discorriamo 10:27, 12 gen 2018 (CET)
replies: text:  Non capisco dove siano i "fuori tema" e i "POV", hai letto l'articolo di Vanni D'Alessio, storico di professione prima citato? Il problema di cosa si intende col termine "italiani" è importantissimo in quanto prima degli eventi delle Foibe ci furono gli eventi di "italianizzazione" di nomi e cognomi di persona compiuti dal "fascismo di confine", inoltre né io né altri abbiamo parlato di "una politica titina che sarebbe parte di un presunto  più vasto piano di azioni compiute dai sovietici", semmai abbiamo parlato di una "contestualizzazione" che che confronta gli eventi delle foibe  con altri in quello stesso periodo e in luoghi abbastanza vicini che possono avere qualche somiglianza e analogia tra loro, oltre che naturalmente varie differenze. Ecco un altro articolo serio qui dello storico Antonio Brusa che afferma bene l'importanza di questi confronti, segno che non si tratta affatto di "assurdità" e di "ricerche originali": "Occorre disporre “le foibe” sul tavolo dei fenomeni simili. In questo caso,  quelli che caratterizzano l’immediato dopo-guerra, con le vendette, le espulsioni e gli eccidi di massa, a danno sia dei fascisti e dei nazisti, ma soprattutto delle popolazioni civili. A seguito di questo processo drammatico, oltre dieci milioni di civili furono cacciati dalle loro terre. Tedeschi dalla Polonia e dalla Cechia, ungheresi e rumeni dalla Jugoslavia, italiani dall’Istria. Si contarono oltre due milioni di vittime. La contestualizzazione è fondamentale sia per capire il fatto delle foibe, sia per discuterne in classe, evitando gli equivoci del dibattito pubblico, che tende a inserire nella stessa categoria di “massacro”, eccidi storicamente diversi, quali quelli perpetrati dal nazismo durante la guerra e quelli a danno delle popolazioni sconfitte, dopo la guerra. Alcuni storici, di recente, dilatano i tempi, includendo in questi processi di migrazione forzata una cronologia che risale a metà ottocento 49.Antonio Ferrara, Niccolò Pianciola, L’età delle migrazioni forzate. Esodi e deportazioni in Europa: 1953, Il mulino, Bologna 2012 ". Nello stesso articolo si sottolinea anche il fatto che le identità in quei luoghi furono in continua costruzione e spesso l'appartenenza etnica di quelle persone era in realtà una loro o altrui scelta fatta in base a convenienze politiche o di altro tipo: "Inoltre, questo argomento richiama con insistenza parole/concetti quali “identità”, “memoria collettiva”, “memoria condivisa”, “etnia”, “confini” e così via. Si faccia attenzione, in questi casi, al fatto che questi termini designano dei processi di costruzione politica: non indicano dati “naturali” o “essenziali” di una popolazione, come spesso si crede. La vicenda delle foibe, in particolare, è anche un momento di costruzione identitaria, sia pure con tempi e modalità diversi, da entrambi i fronti; ed è stata un argomento per tracciare e rendere definitivi dei confini. Questo vuol dire che una buona trattazione di questo tema implica una programmazione accurata precedente, dal momento che è impossibile avviare l’apprendimento di questo complesso di termini in una sola unità didattica." --Myron Aub (msg) 10:58, 12 gen 2018 (CET)
replies: text: Se non hai capito dove sono i fuori tema, i POV, ecc., non riuscirò a spiegartelo in poche righe, per cui rinuncio. Se qualcuno ha più tempo ci provi lui. Mi limito a ripetere quanto scritto qui sopra da altri: "comunque, con l'espressione "massacri delle foibe" la storiografia in lingua italiana indica primariamente il massacro degli italiani, e di questo dobbiamo tenerne conto." e questo è il soggetto di questa, ripeto questa specifica voce" Per più ampi discorsi storici, geografici, punti di vista, contesti, considerazioni, ecc, ecc, ecc se vuoi puoi creare una voce più generale, fontata, che ovviamente, come tutte le voci in wikipedia sarà soggetta a commenti, modifiche, ecc, ecc da parte di tutti i wikipediani interessati, secondo le normali regole di wikipedia.--Bramfab Discorriamo 12:39, 12 gen 2018 (CET)
replies: text: Chiedo scusa se ancora non ho ben capito quali sarebbero le mie proposte fuori tema, POV e così via, però se uno legge la voce "massacri delle foibe" fin dall'inizio legge alcuni paragrafi che parlano di cose che sono, certo legate al tema del titolo della voce ma ben distinte e diverse da esso, le elenco: ""Inquadramento storico" "La composizione etnica della Venezia Giulia e della Dalmazia" "Gli opposti nazionalismi" "Lo scontro nazionale in Venezia Giulia" "Lo scontro nazionale in Dalmazia" "Grande Guerra e annessione all'Italia" "Il biennio rosso e il "fascismo di confine"" "L'italianizzazione fascista" "L'invasione della Jugoslavia"". Davvero nella parte della voce detta "inquadramento storico" non possono starci almeno alcune righe che citano il fatto che vari storici sopra citati (ad esempio D'Alessio, Ferrara e Pianciola citati prima...) inquadrano questo tema in quello dei rapporti tra le varie etnie presenti nei balcani e tra le migrazioni forzate di molte popolazioni europee prima e dopo la seconda guerra mondiale? Bastano comunque solo quattro o cinque righe, solo per far evidenziare che questi storici ci sono, non per dire che loro hanno ragione o no.--Myron Aub (msg) 15:07, 12 gen 2018 (CET)
replies: text: Faccio sommessamente notare che il paragrafo sulla composizione etnica della Venezia Giulia parte dal 476 d.C. Quindi, a mio parere, anche le considerazioni proposte da  possono comodamente trovare spazio all'interno di questa voce. Aggiungo che, benché con l'espressione "massacri delle foibe la storiografia in lingua italiana indica primariamente il massacro degli italiani, nell'incipit della voce è esplicitametne citato anche l'esodo, che non è la diretta conseguenza delle foibe. Che si fa? Si toglie? Anche la contestualizzazione storica, così come la propone Myron, facendo riferimento a un più ampio quadro europeo, non può fare altro che agevolare la comprensione del fenomeno. Insomma, mi sembra un po' fuori luogo fare le pulci a Myron, che in ogni caso scrive fonti alla mano, di fronte a una voce che pone tutta una serie di problemi infiniti, come peraltro sappiamo molto bene tutti quanti.--Albaper (msg) 12:41, 12 apr 2018 (CEST)
replies: text: Faccio sommessamente notare che la soluzione è sempre la stessa: far parlare le fonti. Con tutto il rispetto, a me pare che il nostro amico Myron Aub sia particolarmente digiuno di conoscenze sul tema di cui parliamo. Uno che conosce la materia non può infatti scrivere una cosa come questa: "non ricordo ora se al tempo dell'italianizzazione dell'Istria a tutte le persone di lingua slovena e croata, anche se si piegavano al regime fascista, veniva tolta la cittadinanza, italiana o di altro tipo solo per la loro lingua o ascendenza". Infatti che capita? Che la fonte da lui trovata è una fonte internettiana. Esiste un libro molto interessante di Vanni D'Alessio che parla proprio del tema dell'autoidentificazione etnica degli istriani nel periodo austriaco. Il libro è questo qui. Sarebbe bene comprare e leggere questo libro qui, per capire bene cosa dice D'Alessio. Nella pagina di discussione di un'altra voce nella quale l'utente - che presumo giovane - dimostra di parlare un po' "a caso" di altri temi afferenti, mi sono permesso di consigliargli di iniziare a leggere i testi scaricabili da internet del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno. Tornando a bomba, io quindi concludo: non serve inventarsi nulla. Esiste un mainstream su tutta questa vicenda. Individuiamolo, leggiamolo e riportiamolo qui dentro.--Presbite (msg) 13:23, 12 apr 2018 (CEST)

text: Che l'esodo non abbia nulla a che vedere con le foibe, ma sia una mera coincidenza, è una pura opinione opinata. Sull'estensione storica e geografica la risposta è scritta sia qui sopra e sia due paragrafi sotto. Riguardo a importantissima contestualizzazione: i massacri delle foibe fanno parte del più vasto insieme di azioni di crimini di guerra avvenute contro le potenze dell'Asse (non solo italiane ma anche tedesche, giapponesi...) e contro quindi le popolazioni civili appartenenti a queste potenze se vuoi apri una nuova voce, come osservi in questa abbiamo già fin troppe informazioni che debordano. Il quadro europeo, con le 4-5 righe richieste da Myron, è citato in Massacri_delle_foibe#Generalità dove vi è anche il link uscente verso Espulsione dei tedeschi dopo la seconda guerra mondiale.--Bramfab Discorriamo 13:31, 12 apr 2018 (CEST)
replies: text: Ho scritto che l'esodo non è una diretta conseguenza delle foibe, che è altra cosa rispetto alle "mere coincidenze" da te evocate. Quanto al resto, citare una secolare lotta per il predominio sull'Adriatico orientale non equivale affatto a una contestualizzazione storica che tenga conto di fenomeni analoghi occorsi nel più vasto quadro europeo nel secondo dopoguerra. E' mia pura opionione opinata che se si citano gli Avari per inquadrare la composizione etnica della Venezia Giulia, si possono comodamente citare anche i Sudeti per contestualizzare il fenomeno specifico. Per quanto riguarda il mainstream da leggere e studiare, invece, mi chiedo se e a che titolo ne facciano parte Silvia Ferreto Clementi e Michel Roux. --Albaper (msg) 13:56, 12 apr 2018 (CEST)
replies: text: Sono quasi del tutto d'accordo con Albaper, nei punti che vado a eviscerare. Le foibe furono uno dei motivi che spinsero all'esodo. Oramai è di comune conoscenza il fatto che l'esodo sia da inquadrare in un contesto più ampio, laddove in Europa a partire dalla guerra greco-turca si è ritenuto di semplificare le mappe etniche del continente spostando popolazioni di qua e di là per avere tendenzialmente degli stati "razzialmente puri". Per quanto riguarda poi in specifico la Jugoslavia, vi sono da tenere in conto la questione dei contrasti fra slavi (sloveni e croati) e italiani per il predominio nell'Adriatico orientale, con le rivendicazioni incrociate sulle zone d'incontro, che poi sono le zone di confine. Un classico caso di nation building, laddove la Jugoslavia fece richieste territoriali a carico di tutti i suoi vicini sia dopo la prima che dopo la seconda guerra mondiale. Richieste che vennero accompagnate dalle classiche tonnellate di documenti per dimostrare che Trieste andava alla Jugoslavia per un motivo, Klagenfurt per un altro motivo, pezzi di Ungheria per un altro motivo ancora, e anche anche su Salonicco e territori greci ci fecero un pensierino... Queste tonnellate di documenti, memoriali, tabelle demografiche e quant'altro sono incredibilmente simili - per non dire uguali - a quelle presentate dall'Italia. Per cui qui abbiamo una singolare situazoine per cui uno stato che si dice "internazionalista" come la Jugoslavia poi all'atto pratico tirò fuori le stesse argomentazioni e si comportò in modo molto simile ad uno stato che poi venne definito come "imperialista" come l'Italia. E qui veniamo all'altro fattore, cioè che assieme a tendenze e modi di dire e di fare tipiche del più schietto imperialismo, la Jugoslavia di Tito per un decennio circa si trovò anche a imporre un processo di presa di potere e stravolgimento rivoluzionario dei vecchi rapporti sociali. Il tutto dopo una guerra civile cruentissima, con decine di migliaia di morti che vennero fatti da catnici, domobrani, ustascia e collaborazionisti di ogni tipo. Tutto ciò comportò letteralmente parecchie decine di migliaia di uccisioni postbelliche, operazioni belliche che continuarono fino agli anni cinquanta, milioni di persone che vennero incarcerate. Questo signore qui nel 1950 dichiarò che dalla fine della guerra fino a quell'anno furono arrestati cinque milioni di jugoslavi. Nel 1948 la Jugoslavia aveva 15,8 milioni di abitanti. Veniamo quindi ai motivi per cui gli italiani si sentirono minacciati, furono colpiti e poi se ne andarono. Se ne andarono per gli innumerevoli casi di violenza. Se ne andarono perché la Jugoslavia era uno stato totalitario, modellato negli anni '40 e inizio '50 sul modello dell'URSS di Stalin. Se ne andarono perché erano la parte più ricca delle regioni in cui vivevano, e quindi erano da abbattere per la questione della rivoluzione sociale. Se ne andarono perché - come scrivono diversi autori - vennero completamente disarticolate tutte le attività economiche, le forme associative, le fondamenta stesse della comunità nazionale italiana in quelle terre. Ad un certo punto su tutto ciò cadde anche l'enorme tegola del conflitto fra Tito e Stalin, che vide i comunisti italiani quasi compattamente a favore del secondo. E quindi pure i comunisti staliniani se ne andarono in massa. Rimasero i fedelissimi filotitini, quelli compromessi col regime, gli illusi, quelli che non riuscirono a partire per vari motivi. Su tutto ciò c'è amplissima biografia.--Presbite (msg) 16:28, 12 apr 2018 (CEST)

text: . Intanto voglio salutarti: è la prima volta che ci incontriamo dopo il mio periodo di pausa. Poi dico che il materiale ci sarebbe, sotto forma di diversi volumi pubblicati. Non mi sono mai azzardato a fare grandi interventi in questa voce perché so per certo che la cosa potrebbe scatenare reazioni a iosa. Quindi resto sempre della stessa idea, che ripropongo: se c'è qualcuno interessato a riscrivere sia questa voce che quella sull'esodo, potremmo individuare i 40/50 testi principali, poi ci dividiamo l'onere di leggere questi testi, mettiamo in comune le nostre conoscenze e ci mettiamo di buzzo buono a scrivere. Purtroppo è da almeno cinque anni che faccio questa proposta, ma non sono mai riuscito a quagliare. E ti dico - secondo me - anche perché. Perché su questi temi ci sono due tifoserie estreme e contrapposte. Da una parte quelli che dicono che i massacri e l'esodo furono una pulizia etnica, mentre se è vero che gli effetti furono simili a una pulizia etnica con la sparizione quasi totale di una delle tre componenti etniche autoctone dell'area di cui parliamo, è anche vero che (cito): "allo stato attuale delle conoscenze mancano riscontri certi alle testimonianze - anche autorevoli di parte jugoslava -sull'esistenza di un piano preordinato di espulsione da parte del governo jugoslavo, che pare essersi delineato compiutamente solo dopo la crisi nei rapporti con il Cominform del 1948". Dall'altra ci sono gli estimatori del sistema politico jugoslavo con diversi annessi e connessi, tipo quelli che ritengono che foibe e esodo siano una montatura fascista. Sia i primi che i secondi non accettano di vedersi mettere in gioco le proprie granitiche convinzioni. E randellano a più non posso. Morale della favola: continuiamo a tenerci questa voce. Ciao!--Presbite (msg) 19:15, 12 apr 2018 (CEST)

text: Veramente c'è anche un terzo gruppo (includente anche incapaci di capire le differenza fra filostalinisti e filotitini) che ritiene che l'infoibamento fu un atto "sacrosanto" di lotta antifascista, da comprendere nel complesso della guerra contro il nazifascismo, gli infoibati tutti o quasi fascisti o loro collaboratori ed in numero minore di quanto indicato da chi pone il  problema delle foibe. Comunque Albaper e Myron discutendo di Sudeti, azioni di crimini di guerra avvenute contro le potenze dell'Asse (non solo italiane ma anche tedesche, giapponesi...) e contro quindi le popolazioni civili appartenenti a queste potenze volano alto con una diversa e più larga prospettiva descrittiva, interessante, ma che esorbita ampiamente da questa voce.--Bramfab Discorriamo 14:08, 13 apr 2018 (CEST)
replies: text: , dimentichi che ci sarebbero pure quelli che amano ridurre tutto a uno scontro etnico perdurato per secoli di cui le foibe sarebbero solo l'ultimo e nefasto esito, mettendo da parte gli aspetti sociali della questione e dimenticando che la nazionalità è un concetto relativamente moderno che non si mangia. Mi sembra che questa voce, così come è scritta, vada in questa direzione. --Albaper (msg) 21:59, 15 apr 2018 (CEST)
replies: text: I problemi di inquadramento e di qualifica del fenomeno si risolvono tutti quanti, sempre con lo stesso metodo: individuare i 30/40/50 libri che rappresentano il mainstream, leggerli, riportarne qui dentro il contenuto. Uno dei cascami negativi della vicenda delle foibe e dell'esodo è il profluvio di articoli e scritti di qualità assai bassa che si trovano in internet, compresi - a go-go - i testi delle due tifoserie contrapposte più accanite ed estreme, che per comodità definirei (utilizzando definizioni nate nelle epoche che furono) come "italofascisti" e "slavocomunisti". E' capitato assai spesso che su questa voce sia stato dato spazio proprio ai rapidi download provenienti dai siti di queste due tifoserie. Girar per biblioteche e legger libri è molto, molto, molto più faticoso.--Presbite (msg) 10:54, 16 apr 2018 (CEST)

text:  Nazionalità è il termine moderno per indicare appartenenza a tribù distinta e i problemi tra tribù hanno almeno 2000 anni, vedi in questo senso la parabola del Samaritano, non inventiamo un'epoca d'oro in cui tutti, in un medesimo territorio, si amavano, parlavano la stessa lingua, adoravano lo stesso dio con gli stessi riti e avevano il medesimo benessere. Comunque l'ipotesi che citi è quella di una delle due tifoserie indicate da Presbite.--Bramfab Discorriamo 14:20, 16 apr 2018 (CEST)
replies: text: Mi trovi d'accordo. Non esistono età dell'oro, da che mondo è mondo esistono invece conflitti sociali cammuffatti da scontri etnici, religiosi, culturali, "razziali" o "di civiltà". E' la via più facile. (Chiuso off topic). --Albaper (msg) 17:56, 16 apr 2018 (CEST)
replies: text: Su questo tema s'è discusso ad libitum. Dico subito che il mainstream degli storici non concorda con Albaper. Non tutti i conflitti sono riducibili a "conflitti sociali". Per meglio dire: Marx teorizzò che il conflitto economico determini tutti gli aspetti della vita umana, ma il mainstream degli storici che hanno affrontato il tema degli esodi delle popolazioni degli ultimi cent'anni in Europa (compreso quello istriano) non è di scuola marxista "ortodossa". E quindi questa interpretazione è minoritaria. Ampiamente minoritaria. Aggiungo poi che pure alcuni storici politicamente schierati alla sinistra estrema - tipo Sandi Volk o Piero Purini, per restare alla questione dell'esodo istriano - in realtà non la mettono giù così. Quindi - come al solito - basterà far parlare le fonti e tutto si chiarirà.--Presbite (msg) 20:04, 16 apr 2018 (CEST)
replies: text: Si possono davvero definire storici Purini e Volk? Entrambi sono laureati in storia ed hanno il dottorato. Ma Purini di professione fa il musicista se non erro. Volk  lavora presso una istituzione pubblica. Ma di nessuno dei due riesco a trovare  pubblicazioni in revisione paritaria. Quindi le loro opinioni non hanno spessore scientifico e nessuno dei due può essere considerato storico IMHO. --78.13.165.131 (msg) 18:22, 17 apr 2018 (CEST)
replies: text: Discussione sterile, in questo contesto: siamo nella talk di una voce dedicata ai massacri delle foibe.--Presbite (msg) 19:56, 17 apr 2018 (CEST)
replies: text: Cambio domanda. Non è il caso di restringere la discussione a tesi desunte da fonti/autori affidabili, sulla base dei criteri stabiliti da Wikipedia? Perché un testo di un docente universitario non è pari a quello scritto (che so) da un'impiegata pubblica o (che so) da un collettivo politico. Si può individuare almeno un testo/autore affidabile, e basarsi su quello, lasciando perdere il resto? Senza dilungarsi i riti tribali e samaritani? Ci vuole molto? Si cominci da lì: per spaccare il capello in quattro c'è sempre tempo. Si stabiliscano prima i criteri, poi in base a quelli si scelga l'autore (o gli autori).--78.13.165.131 (msg) 20:56, 17 apr 2018 (CEST)

text: Discussione sulle ... foibe. Ci sono degli svarioni indecenti perfino sui concetti base. Nella infobox in "obiettivi" sono scritte alcune cose cose che in ambito storiografico semplicemente non esistono; idem nella sezione "morti".  E' possibile che non si possa mettere a posto almeno l'ABC? Si tratta in fin dei conti di concetti assodati e stradimostrati. Per far questo sarebbe sufficiente scegliere anche un singolo libro sulla base di precisi criteri . Possibile che si preferisca dissertare basandosi su blog o su libelli scritti da ricercatori "indipendenti"? Il libri seri esistono, e voi non siete degli sprovveduti: individuateli.--78.13.165.131 (msg) 14:59, 18 apr 2018 (CEST)
replies: text: Sto notando come questa voce sia stata, in tempi recenti, fortemente editata da LukeWilker, che personalmente ringrazio per l'impegno e la buonafede che ha messo in abbondanza nel suo lavoro. Purtroppo, caro Luke, non sei sufficientemente addentro alla questione per notare tanti svarioni. La rimozione dei tag POV quindi è stata quantomeno intempestiva (ma ti voglio bene lo stesso ;-) ). Credo che con qualche sostegno da parte di utenti più esperti sulla questione (che ci sono) tu possa dare tantissimo a questa voce.--78.13.165.131 (msg) 15:16, 18 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Italiani in che senso? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 8 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150203224630/http://www.lankelot.eu/letteratura/foibe-le-stragi-negate-degli-italiani-della-venezia-giulia-e-dellistria-gianni-oliva.html per http://www.lankelot.eu/letteratura/foibe-le-stragi-negate-degli-italiani-della-venezia-giulia-e-dellistria-gianni-oliva.html
*Aggiunta di  su http://www.arcipelagoadriatico.it/storia/istria/3e.html
*Aggiunta di  su http://www.arcipelagoadriatico.it/storia/istria/7e.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090131224959/http://istriadalmaziacards.com/html/bibliografia.php per http://www.istriadalmaziacards.com/html/bibliografia.php
*Aggiunta di  su http://www.arcipelagoadriatico.it/storia/dalmazia/5f.html
*Aggiunta di  su http://www.arcipelagoadriatico.it/storia/dalmazia/5g.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090211105818/http://www.direonline.it/servlets/resources?contentId=165072&resourceName=allegato&border=false per http://www.direonline.it/servlets/resources?contentId=165072&resourceName=allegato&border=false
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140116214508/http://books.google.it/books?id=xrlrIhUj_jwC&pg=PA126&dq=F%C3%BCr+echte+Deutsche+gibt+es+bei+uns+gen%C3%BCgend+Recht.+Die+Slowenen+und+ihre+deutsche+Minderheit+1918-1941&hl=it&ei=EER-TIePF8OOjAfg-_TyCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA per http://books.google.it/books?id=xrlrIhUj_jwC&pg=PA126&dq=F%C3%BCr+echte+Deutsche+gibt+es+bei+uns+gen%C3%BCgend+Recht.+Die+Slowenen+und+ihre+deutsche+Minderheit+1918-1941&hl=it&ei=EER-TIePF8OOjAfg-_TyCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA
*Aggiunta di  su http://www.anpitreviso.it/memoria_osservatorio.php?idoss=3
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080618143500/http://www.cnj.it/foibeatrieste/ per http://www.cnj.it/foibeatrieste/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930031431/http://www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1946/lexs_139245.html per http://www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1946/lexs_139245.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090226191044/http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1953/lexs_33552.html per http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1953/lexs_33552.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080427164328/http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1966/lexs_39092.html per http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1966/lexs_39092.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:25, 15 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: "Vari storici sottolineano il fatto che l'appartenenza etnica di queste popolazioni non deve essere considerata come una qualità naturale, immutabile o essenziale che possiederebbe ciascun individuo ma si tratta più che altro una costruzione sociale operata dalle potenze politiche che di volta in volta hanno dominato quelle terre al fine di dare ad esse e ai suoi abitanti una identità e dei confini sempre più chiari e definitivi; questi storici inquadrano il fenomeno delle foibe assieme ad altri fenomeni analoghi accaduti durante la Seconda Guerra Mondiale come le espulsioni e gli eccidi avvenuti verso i tedeschi in Polonia o in Cecoslovacchia, o verso gli ungheresi e i rumeni sempre in Jugoslavia "
Questa frase non è fontata e è intrinsecamente incoerente: da un lato sembra iniziare assumendo che le popolazioni non avessero le loro etnicità, per concludere viceversa parlando di espulsione di gruppi etnici ben definiti storicamente. O è una ricerca originale oppure una ripresa di una tesi fuori mainstream mal spiegata.--Bramfab Discorriamo 23:42, 15 gen 2018 (CET)
replies: text: In effetti dovevo aggiungere anche la fonte accademica citata da Brusa, si tratta dello studio "Antonio Ferrara, Niccolò Pianciola, L’età delle migrazioni forzate. Esodi e deportazioni in Europa: 1953, Il mulino, Bologna 2012", la frase non voleva affermare che esistano popolazioni che "non avessero etnicità" (un nonsenso, dato che una popolazione deve almeno dare a se stessa un nome per farsi riconoscere dalle altre) ma che esse sono frutto di costruzioni sempre mutevoli da parte dei componenti di queste popolazioni, posizione ormai acquisita come mainstream da gran parte degli antropologi (si veda "Contro l'identità" di Francesco Remotti). Che Brusa, Ferrara e  Pianciola siano storici mainstream si può verificare qui e qui (Pianciola peraltro ha anche vinto nel 2010 il Premio SISSCO della Società italiana per lo studio della storia contemporanea.--Myron Aub (msg) 11:44, 16 gen 2018 (CET)
replies: text: Anche con fonte sarebbe un inserimento errato come posizione, e fuori luogo in questa voce, come fattoti notare sopra. Più corretto in una eventuale voce su identità nazionale, popolo ecc, ecc. Non è un discorso ne che si chiude con una citazione di un unico autore ne che interessa solamente quello che accadde in Dalmazia e dintorni in un limitato lasso di tempo (seconda guerra mondiale e suo immediato secondo dopoguerra).--Bramfab Discorriamo 12:08, 16 gen 2018 (CET)
thread_title: Frase intrinsecamente incoerente

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 17 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090211072024/http://www.foibadibasovizza.it/in-breve.htm per http://www.foibadibasovizza.it/in-breve.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130209211623/http://www.alessandromaran.it/fuori_aula/giornali/15-06-03.pdf per http://www.alessandromaran.it/fuori_aula/giornali/15-06-03.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080623002802/http://www.micciacorta.it/articolo.php?id_news=189 per http://www.micciacorta.it/articolo.php?id_news=189
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090213141844/http://leganazionale.splinder.com/post/7490430/L%E2%80%99Unione+degli+Istriani+inte per http://leganazionale.splinder.com/post/7490430/L%E2%80%99Unione+degli+Istriani+inte
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140209194534/http://www.cnj.it/INIZIATIVE/goriziani06.htm per http://www.cnj.it/iniziative/goriziani06.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080311152414/http://www.leganazionale.it/storia/foibeterrorecomunista.htm per http://www.leganazionale.it/storia/foibeterrorecomunista.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090206154337/http://www.edit.hr/lavoce/2006/061113/politica.htm per http://www.edit.hr/lavoce/2006/061113/politica.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090211072024/http://www.foibadibasovizza.it/in-breve.htm per http://www.foibadibasovizza.it/in-breve.htm
*Aggiunta di  su http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8b.htm
*Aggiunta di  su http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2009/mese/02/articolo/411/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070226074007/http://www.leganazionale.it/schede/40giorni.pdf per http://www.leganazionale.it/schede/40giorni.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090207215538/http://www.leganazionale.it/storia/unita/30-11-46.htm per http://www.leganazionale.it/storia/unita/30-11-46.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110412182802/http://www.cnj.it/FOIBEATRIESTE/Introduzione.htm per http://www.cnj.it/foibeatrieste/Introduzione.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110321075210/http://www.cnj.it/foibeatrieste/Appendici.htm per http://www.cnj.it/foibeatrieste/Appendici.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110412182750/http://www.cnj.it/FOIBEATRIESTE/Capitolo_II.htm per http://www.cnj.it/foibeatrieste/Capitolo_II.htm
*Aggiunta di  su http://www.iltricolore.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1097
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140320115124/http://www.coordinamentoadriatico.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=716 per http://www.coordinamentoadriatico.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=716
*Aggiunta di  su http://www.senzasoste.it/per-non-dimenticare/le-foibe-tra-mito-e-realt-2.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090206151058/http://www.nidiacernecca.it/ per http://www.nidiacernecca.it/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090211055844/http://english.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed260/s020.htm per http://english.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed260/s020.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080618143500/http://www.cnj.it/foibeatrieste/ per http://www.cnj.it/FOIBEATRIESTE/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:15, 24 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Segnalo il seguente video di Raoul Pupo "Confine orientale e identità: foibe e narrazione", https://www.youtube.com/watch?v=UllGKRVZi4Q che scende molto nei dettagli riguardo la complessità della questione delle "identità" nell'Adriatico orientale (e dove si dice esplicitamente che la frase "le vittime delle foibe furono uccise perché italiane" è allo stesso tempo vera in un certo senso e falsa in un altro senso), volendo si può usarlo tra le fonti, affiancato ad altre scritte che riportano estesamente gli stessi concetti. --Myron Aub (msg) 07:51, 24 ago 2018 (CEST)
replies: text: Grazie--Pierpao.lo (listening) 08:47, 24 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Segnalazione video di Pupo sulla questione dell'identità 

message: Il paragrafo è un bel calderone di cause mese tutte allo stesso livello cosa che in realtà non è: "le foibe sono state in primis una rappresaglia delle forze comuniste di Tito contro la precedente occupazione repressiva e a tratti violenta da parte del regime nazifascista (Istria in primis) nella seconda guerra mondiale"...le responsabilità di quest'ultimo regime è cruciale e i popoli balcanici non perdonano i soprusi...--Folto82 (msg) 11:27, 11 feb 2019 (CET)
replies: text: Perdonami la franchezza: in realtà il risotto lo stai facendo tu con il tuo discorso, che confonde solo le idee. --LukeWiller  [Scrivimi] 11:43, 11 feb 2019 (CET)

text: http://www.storiain.net/storia/i-falsi-miti-sulle-foibe-e-sullesodo-dallistria/  qui conferma in parte e sostiene un'altra teoria...1 sola causa non è risotto e non confonde le idee, semmai le semplifica e se mi perdoni siamo in discussione non in voce...chiaro...? Siamo concreti e non vaghi: è il  risultato del conflitto tra i due regimi totalitari.--Folto82 (msg) 11:51, 11 feb 2019 (CET)

text: Ho riletto le cause, la faccenda è complessa e si tira avanti dalla prima guerra mondiale, poi il regime fascista c'ha messo del suo e Tito cercò di legittimare il suo potere contro i dissidenti veicolando l'odio verso gli italiani...ci può stare tutto...--Folto82 (msg) 12:04, 11 feb 2019 (CET)
replies: text: "Chiaro...?" Sì, chiarissimo, so leggere e ho un cervello dotato di autonomia di pensiero, come tutti: e quindi ? Quali sarebbero le tue conclusioni ? "Ci può stare tutto" ? --LukeWiller  [Scrivimi] 12:10, 11 feb 2019 (CET)

text: E se inserissi nell'incipit, visto che la voce è molto lunga, che le ragioni sono da ricercare in motivi storico-etnico-politico ed ideologici...?--Folto82 (msg) 13:01, 11 feb 2019 (CET)
replies: text: Non ci sta per nulla. E poi in italiano non si dice "su ragioni storiche ecc. ecc.": casomai "per ragioni storiche ecc. ecc.". Reverto.--Presbite (msg) 20:35, 11 feb 2019 (CET)
replies: text: Tra l'altro, , hai modificato la voce prima che la discussione iniziasse (è passata solo un'ora tra il tuo intervento qui e la modifica, per giunta in orario da pranzo), e questo è contro le linee guida, visto che hai imposto senza discutere il tuo punto di vista: quindi occhio. --LukeWiller  [Scrivimi] 22:28, 11 feb 2019 (CET)

text: Tra l'altro mi sono accorto che le cause sono spiegate nel template, ma non nell'incipit in maniera sintetica, comunque vada così...c'ho provato a migliorare la voce...--Folto82 (msg) 09:53, 12 feb 2019 (CET)
replies: text: Sì, come tutti: Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa. --LukeWiller  [Scrivimi] 11:25, 12 feb 2019 (CET)
thread_title:  Cause 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5  sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160403173310/http://crsrv.org/it/istria_tempo/PDF/425-482.pdf per http://www.crsrv.org/it/istria_tempo/PDF/425-482.pdf
*Aggiunta di  su http://www.casamemoriavinchio.it/sito/documenti/APPROFONDIMENTI/materiale_didattico/fascismo_repubblica_2.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929084018/http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8b.htm per http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8b.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100214233223/http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2009/mese/02/articolo/411/ per http://www.ilmanifesto.it/archivi/fuoripagina/anno/2009/mese/02/articolo/411/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180219152133/http://www.anpitreviso.it/memoria_osservatorio.php?idoss=3 per http://www.anpitreviso.it/memoria_osservatorio.php?idoss=3
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070904144619/http://www.fondazionecipriani.it/Kronologia/prova.php?DAANNO=1946&AANNO=1947 per http://www.fondazionecipriani.it/Kronologia/prova.php?DAANNO=1946&AANNO=1947
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:11, 24 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Ho rimosso i riferimenti al Bus de la Lum, teatro di un evento controverso che, in ogni caso, non ha nulla a che fare con le foibe giuliane citate nell'articolo. Non compare, inoltre, nell'elenco della foibe contenuto in questa fonte, utilizzata nella voce stessa.
Per delucidazioni in merito Bus_de_la_Lum#L'eccidio_del_Bus_de_la_Lum. --Marmelot (msg) 11:22, 3 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Bus de la Lum 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150217142215/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/video/la-testimonianza-di-graziano-udovisi-lunico-superstite/283/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/video/la-testimonianza-di-graziano-udovisi-lunico-superstite/283/default.aspx
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180225161244/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/storia-delle-foibe/397/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/storia-delle-foibe/397/default.aspx
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:24, 11 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Questo paragrafo continua ad essere fatto male. Il PCI viene descritto come una forza politica evidentemente antinazionale, evidenziando in maniera distorta alcune sue posizioni, ignorandone altre di pari storica importanza. Ciò non corrisponde ai fatti, in quanto non viene descritta in maniera oggettiva la posizione dialettica rispetto le forze jugoslave, affini ideologicamente ma di diversa nazionalità, che caratterizzò quel partito durante e dopo la guerra di liberazione. La faziosità del paragrafo si evince – oltre che dal metodo revisionista affatto scientifico che regolarmente SELEZIONA le notizie "utili" alla tesi - soprattutto dalle note stesse, che spesso non hanno diretta relazione col testo annotato ma hanno una ricchezza e qualità di informazioni sconosciuta e non di rado descrivono posizioni ben diversamente interlocutorie rispetto al testo esistente in WP. Castel (msg) 22:54, 24 lug 2019 (CEST)
replies: text: Il PCI era una forza politica antinazionale perché questo era il suo ruolo assegnatogli dal Comintern e dal Cominform in un momento storico in cui la Jugoslavia era ancora dentro il Comintern. Luigi Longo, nella seduta di formazione del Cominform a Szlarska-Poreba nel 1947 descrisse l'elite comunista italiana durante la clandestinità con queste parole: "quadri che sono passati attraverso la scuola della lotta clandestina in Italia, che hanno partecipato alla guerra civile spagnola o che si sono diplomati alle scuole di partito a Mosca o a Parigi". Chiaro quindi che il PCI non aveva molto in comune con i partiti che erano cresciuti o si erano evoluti durante e contro il fascismo ma sempre come forze politiche nazionali. E l'Osvobodilna Front, egemonizzato dal KPS (partito comunista sloveno), usò il PCI per appoggiare le rivendicazioni territoriali slovene verso Italia e Austria in modo da tentare di destabilizzare il regime (Italia) o ipotecare il futuro politico (Austria) di questi paesi, che già erano visti come una minaccia dall'URSS in quanto ricadenti sotto il blocco Alleato per gli accordi di Yalta. Questo libro sembra interessante in merito. Alle pagine 34-47 dice "Kardelj perseguì tentativi sistematici di infiltrare il PCI e di influenzarne la linea politica, considerando ancora pienamente valida la dichiarazione del 1934. Tali tentativi vennero (temporaneamente) a cessare con la rottura tra Tito e il Cominform nel giugno 1948." Magari questo materiale sarà utilmente impiegato in un'altra voce dello stesso settore a breve, ma per ora io la faziosità non la vedo nel paragrafo in oggetto. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:19, 24 lug 2019 (CEST)
replies: text: Con questa osservazione si conferma l'ottica distorta (per usare un eufemismo) nell'uso delle citazioni: le parole di Longo infatti non dimostrano affatto la tesi dell'antinazionalismo (si stabilisce una sbrigativa equazione che riduce l'internazionalismo all'antinazionalismo). Il fatto poi che Kardelj "persegua tentativi" ecc. non significa pure nulla circa la loro effettiva attuazione e relativo condizionamento del PCI. Nella voce, la indicazione di collaborazione tra partigiani di matrice comunista e le forze jugoslave attive sul territorio nazionale italiano è vista come chiaro segno di asservimento politico tout court del PCI alle mire espansioniste slave, ignorando che la stessa cosa avvenne nelle aree ove erano attive le forze alleate occidentali, in cui alcune formazioni partigiane comuniste operarono alle dipendenze militari degli alleati. Ciò in quanto si riteneva primaria la unità delle forze politico/militari ai fini della liberazione dei territorio nazionale dal nazifascismo rispetto agli obbiettivi ideologici. Quindi parlare di un "ruolo di forza politica antinazionale" addirittura "assegnato" al PCI mi sembra quantomeno fuorviante, non solo ma anche alla luce degli equilibri dell'accordo di Jalta – comunque in coerenza con la narrazione del paragrafo. Un riassunto fatto bene dei libri citati sarebbe meglio. Castel (msg) 01:59, 25 lug 2019 (CEST)
replies: text: La posizione del PCI è descritta bene qui, anche se per ovvi motivi ci si ferma all'inizio del 1945. Se servono indicazioni bibliografiche, basta chiedere: ho letto e possiedo la grande maggioranza dei testi sul tema prodotti in lingua italiana.--Presbite (msg) 11:40, 25 lug 2019 (CEST)
replies: text: Come ricordo di aver già scritto in un'altra occasione, vedrei bene la creazione di una voce quadro sul tema, che potrebbe fare da voce di approfondimento sia per questa voce che per quella su Porzus, contribuendo ad alleggerirle. Tuttavia, conoscendo io l'argomento in modo superficiale, non vorrei che il mio sembrasse il classico "armiamoci e partite".--Demiurgo (msg) 14:41, 25 lug 2019 (CEST)

text: Più che essere antinazionale, in questo frangente il PCI si fece da un lato ingenuamente menare per il naso da Tito che mirava alla creazione di una "grande stato" sotto la copertura del socialismo (IMO l'affinità ideologica era scarsa, relativamente entro un contesto di sinistra), e dall'altro Togliatti "soffriva" del possibile ruolo di punto di riferimento per i partiti comunisti dell'europa occidentale nei confronti di Stalin. Per cui la questione del nazionalismo italiano, o meglio dei confini italiani e del destino di chi si riconosceva come italiano, il PCI neppure la vide, fino a quando questo non si presentò con una evidenza innegabile, che scontrandosi con la politica che stava seguendo, generò istintivamente una reazione di rigetto. Detto ciò, la situazione al tempo era molto complessa, una partita a tante mani anche nel solo campo della sinistra, per quanto di dialettica non mi pare ve ne fosse molta (la dialettica implica due parti che dialogano con pari dignità, forza e franchezza). Non mi pare che il paragrafo sia fazioso, fu l'andamento delle vicende ad essere fazioso, contro l'ideale internazionalista e di fraternità dei popoli professato da quelli che ci credevano o ci credono ancor oggi. Comunque le critiche al paragrafo siano costruttive, propositive e fontate.--Bramfab Discorriamo 15:47, 25 lug 2019 (CEST)

text: Dimentica l'ambiguo, e andiamo alla seconda obiezione: sei o non sei d'accordo che "già nel corso del conflitto esso aveva acconsentito a lasciare la Venezia Giulia e il Friuli orientale sotto il controllo militare dei partigiani di Tito" ? e con quale motivazione lasciarono quei territori ai Titini e con quale motivazione di fratellanza internazionalista questi chiesero (si acconsente ad una richiesta) e sopratutto perché dopo, incoerentemente con l'internazionalismo, non fecero un passo indietro da quei territori liberati dai tedeschi? Non basta mettere al collo un fazzoletto rosso e proclamarsi liberatori per essere "affini ideologicamente" sia pure  di diversa nazionalità, con i partigiani italiani, se poi si agì come se fossimo ancora in Catalogna, per poi voler riscrivere la storia.--Bramfab Discorriamo 17:20, 25 lug 2019 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con  che questa voce debba essere riscritta da cima a fondo. In che modo? Semplice: individuando il mainstream storiografico, leggendolo e riportandone qua le conclusioni. Enne volte in anni e anni ho proposto una road map di questo tipo: scegliamo assieme i 50/100 libri da leggere, ce li dividiamo in modo che ognuno ne legga una parte, e poi collaboriamo per questa opera di riscrittura della voce. Propongo questa road map piuttosto che iniziare a riscrivere da me "Massacri delle foibe" perché sono più che certo che non appena iniziassi in solitaria verrei impallinato dai soliti amici del giaguaro che per anni sono stati (e penso siano tuttora) miei fans sfegatati. Ciò premesso, vengo adesso a dire a Castel che in realtà la parola "ambiguo" o "ambiguità" (testuale) per descrivere l'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali è stato usato da storici specialisti sulla questione o biografi di Togliatti come (cito nell'ordine in cui prendo in mano i libri) Raoul Pupo, Roberto Spazzali, Pierluigi Pallante, Aldo Agosti, Galliano Fogar, Ennio Maserati, Marco Galeazzi, Giampaolo Valdevit e altri, nonché in diversi articoli apparsi sui periodici pubblicati dall'Istituto regionale per la storia del movimento di liberazione nel Friuli-Venezia Giulia. Non usano la parola "ambiguità" ma formule ancora peggiorative tipo "acquiescenza" nei confronti degli jugoslavi altri storici tipo Elena Aga-Rossi o Patrick Karlsen. Diciamo quindi che c'è una forte, fortissima corrente storiografica che la pensa così. Io credo che nessuno possa smentirmi se dico che è la corrente assolutamente maggioritaria, ma sono pronto a confrontarmi con te, fonti alla mano.--Presbite (msg) 19:58, 25 lug 2019 (CEST)
replies: text: Per curiosità: in quale suo testo Aldo Agosti usa «la parola "ambiguo" o "ambiguità" (testuale) per descrivere l'atteggiamento del PCI nei confronti della questione dei confini orientali»? --Salvatore Talia (msg) 16:02, 26 lug 2019 (CEST)
replies: text: Ho confuso due libri che avevo aperto contemporaneamente: non era Aldo Agosti, ma di nuovo Pierluigi Pallante, in un articolo dal titolo "Il Partito comunista italiano e la questione di Trieste nella Resistenza", in "Storia Contemporanea", n. 7, 1976, p. 503. Il Pallante userà medesima espressione anche nel suo "Il Partito Comunista Italiano e la questione nazionale. Friuli Venezia-Giulia 1941-1945", che avevo controllato due giorni fa. Sempre in maniera veloce, aggiungo altri nomi all'elenco di chi ha usato le parole "ambiguo" o espressioni più secche (tipo "accettazione delle richieste jugoslave") o stigmatizzazioni esplicite con riferimento alla politica del PCI verso Trieste e la Venezia Giulia, o ancora spiegazioni o descrizioni di come alla fine della fiera in certe zone dell'Adriatico orientale (tipo l'Istria) il PCI divenne di fatto una costola del Partito Comunista Croato: Ciro Manganaro, Ennio Di Nolfo, Leonid Gibjanskij, Marco Galeazzi, Robertino Ghiringhelli, Gaetano La Perna, Antonio Gambino, Concetta Ricottilli, Marco Clementi, Silvio Pons, Francesca Gori, Primo Cresta, Fulvio Anzellotti, Giuseppe De Vergottini, Valerio Riva, Francesco Bigazzi, Maria Teresa Giusti. E con questo, salvo errori credo di aver terminato l'elenco, relativamente ai testi che possiedo, ma aggiungerei anche Marina Cattaruzza, che comunque ha partecipato alla stesura di saggi collettivi che seguivano questa linea, nonché Guido Rumici e Marco Cuzzi (rinvio al libro che hanno scritto col già citato Roberto Spazzali "Istria - Quarnero - Dalmazia. Storia di una regione contesa dal 1796 alla fine del XX secolo", LEG 2009), oltre al manuale "Istria nel tempo", scritto dai principali storici dell'attuale Comunità Nazionale Italiana in Slovenia e Croazia col coordinamento di Egidio Ivetic, ove si afferma che in Istria "verso la fine del 1943, quando si stabilirono contatti più stretti fra il PCI e il Movimento di liberazione jugoslavo (MPL), i comunisti italiani vennero prima esautorati come tali e poi inseriti nelle file del Partito comunista croato (PCC)" (p. 564, e io aggiungo: "senza che mai nessuno dei dirigenti nazionali del PCI abbia battuto ciglio su questa incorporazione": ovviamente posso fontare anche questo mio virgolettato). Dopo di che, se si vuole posso anche provare a tirar fuori un elenco di autori che invece hanno espresso posizioni diverse.--Presbite (msg) 18:00, 26 lug 2019 (CEST)

text: L'interpretazione dell'atteggiamento del PC come risultato di una acquiescenza subita, piuttosto che di ideologia intrinsecamente antinazionale, mi sembra che coincida con quanto ho scritto sopra di essersi fatto menare per il naso, sopratutto nel suo significato primigenio di labiis ducto aliquem, e suggerisco di integrarlo nella voce, fontato e spiegato.--Bramfab Discorriamo 00:14, 27 lug 2019 (CEST)
replies: text: Interessante anche la lettura del cap 7 della biografia di Togliatti di Aldo Agosti, che tratta ampiamente della questione.--Bramfab Discorriamo 10:48, 27 lug 2019 (CEST)
replies: text: . La linea del PCI in una prima fase (sto parlando del 1943/1944) fu ispirata non tanto ad una ideologia antinazionale, quanto ad un'ideologia internazionalista che portava a ritenere che i conflitti nazionali si sarebbero sciolti come neve al sole all'interno di uno stato alla guida del quale vi fosse un Partito Comunista. Il PCI aveva spedito al comando del Fronte di liberazione Sloveno un suo emissario, scelto personalmente da Togliatti, di nome Vincenzo Bianco. Bianco fu non solo un passacarte dei capi, ma prese anche delle iniziative sue proprie. In particolare, per l'argomento di cui trattiamo assume un'importanza fondamentale una lettera che lui spedì il 17 settembre 1944 a Togliatti, nella quale affermò di aver acconsentito alla cessione di Trieste alla Jugoslavia (NB Zara, Fiume, l'Istria e il resto della Venezia Giulia compresa Gorizia non erano mai messe in discussione dal PCI: era pacifico che dovessero andare alla Jugoslavia). Le parole esatte furono: "Non potevo oppormi alle giuste rivendicazioni nazionali di un popolo, che da tre anni combatte eroicamente contro il nostro comune nemico e non potevo dividere – e non si può – la città di Trieste e altri centri dal loro naturale retroterra". Togliatti non battè ciglio, e il 24 settembre Bianco spedì una lettera alle federazioni del PCI di Gorizia, Trieste e Udine, al commissario politico delle formazioni Garibaldi Friuli Mario Lizzero "Andrea" e al comitato centrale del Partito Comunista Sloveno un'altra lettera – nota col nome di «riservatissima» – firmata "a nome del Comitato Centrale del PCI". Eccone alcuni brani: "Trieste, come tutti gli italiani veramente democratici antifascisti, avranno [sic] un migliore avvenire in un paese dove il popolo è padrone dei propri destini, che non in un'Italia occupata dai nostri alleati anglo-americani. (…) La vostra lingua e la vostra cultura italiana vi è garantita tanto dal NOVJ che dalle vostre forze armate incorporate in quelle di Tito, con appoggio della Unione Sovietica. Domani, quando la situazione dell'Italia sarà cambiata, quando il popolo nostro sarà anch'esso libero e padrone dei propri destini, il problema di Trieste e di voi tutti sarà risolto, nei modi e sull'esempio della Unione Sovietica". Togliatti continuò a non battere ciglio, nemmeno quando gli sloveni - a dispetto del fatto che la lettera doveva rimanere "riservatissima" - la ricopiarono e la spedirono a tutti i reparti partigiani sul campo. Per loro era fatta: alla Jugoslavia andava anche Trieste. A questo punto possiamo farci una domanda: operare attivamente per la cessione di parti del territorio nazionale era da considerarsi tradimento o no? Nel codice penale italiano esiste fin dal 1930 un articolo - il 241 - che così recitava nella sua formulazione originale: "Chiunque commette un fatto diretto a sottoporre il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranità di uno Stato straniero, ovvero a menomare l'indipendenza dello Stato è punito con la morte. Alla stessa pena soggiace chiunque commette un fatto diretto a disciogliere l'unità dello Stato, o a distaccare dalla madre Patria una colonia o un altro territorio soggetto, anche temporaneamente, alla sua sovranità". (NB: dal 2006 la fomulazione è cambiata come segue: "Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque compie atti violenti diretti e idonei a sottoporre il territorio dello Stato o una parte di esso alla sovranità di uno Stato straniero, ovvero a menomare l'indipendenza o l'unità dello Stato, è punito con la reclusione non inferiore a dodici anni"). La domanda è: il PCI o parte di esso violarono l'articolo 241 del codice penale italiano? Questa questione potrebbe apparire di lana caprina oggi, anno del Signore 2019, ma non apparve così peregrina nel secondo dopoguerra, quando diversi capi del PCI friulan-giuliano nonché diversi comandanti partigiani vennero accusati proprio di questo, nell'ambito dei Processi per l'eccidio di Porzûs. Come andò a finire? Andò a finire che la Cassazione nel 1957 ritenne - in parziale riforma di due sentenze precedenti - che questi capi del PCI friulan-giuliano dovessero andare a processo con l'accusa di tradimento. Ma a seguito di una delle varie amnistie, questo processo non arrivò mai alla fase dibattimentale: in fase istruttoria il procuratore generale di Preugia dichiarò il non doversi procedere per sopraggiunta amnistia, nessuno degli imputati rinunciò al beneficio per farsi processare e la cosa si chiuse lì. Questo particolare del "tradimento" del PCI fu il motivo principale per cui la questione dell'eccidio di Porzus creò un profluvio enorme di polemiche. Perché se fossero stati condannati gli accusati, si sarebbe aperta un'enorme falla all'interno della quale sarebbero potuti cadere non tanto Bianco, quanto Togliatti e con lui il partito. Ho già scritto una volta in un'altra talk che a mio modo di vedere c'erano gli estremi per la condanna. Ovviamente aver scritto una cosa del genere scatenò a suo tempo gli amichetti del giaguaro miei fans personali. Puoi immaginarti cos'hanno compreso di quel che ho scritto e come l'hanno interpretato! E allora aggiungo un'altra cosa: si trattò di una delle non poche "aggiustatine" che vennero poste in essere per anni, per evitare - nel nome della pax politica - squassi enormi dagli esiti imprevedibili. Simile per certi versi all'Amnistia Togliatti, che evitò scientemente di mandare sotto processo decine di migliaia o molto probabilmente centinaia di migliaia di fascisti - fra i quali dei criminali di primissimo rango. Oppure simile alla formidabile foglia di fico per cui l'MSI non venne mai disciolto per ricostituzione del Partito Fascista nonostante fosse di solare evidenza che esattamente questa era la sua natura. Oppure simile - per altro verso - alla questione dell'armadio della vergogna (annessi e connessi) che impedì di spedire alla sbarra decine di criminali di guerra tedeschi, ma che di converso permise di salvare diverse centinaia di criminali di guerra italiani, come ho spiegato abbondantemente da qui in poi, all'interno di una voce che ovviamente a qualcuno non piacque proprio, solo per il fatto che l'ho scritta interamente io. Tutto ciò ovviamente ha molta attinenza con la voce sui massacri delle foibe, ma per essere messo giù nero su bianco è necessario studiare, studiare, studiare (le fonti ci sono tutte), e poi scrivere un'adeguata sintesi.--Presbite (msg) 15:32, 27 lug 2019 (CEST)
thread_title:  La posizione del Partito Comunista Italiano 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120726041637/http://www.webalice.it/mario.gangarossa/sottolebandieredelmarxismo_politica/2009_09_pol-vice_l-ideologia-del-mercato-caritatevole.htm per http://www.webalice.it/mario.gangarossa/sottolebandieredelmarxismo_politica/2009_09_pol-vice_l-ideologia-del-mercato-caritatevole.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:35, 10 set 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Entro buon ultimo in questa discussione infinita che, fortunatamente, ha già migliorato molto la voce. La stessa, tuttavia, a mio modesto parere rimane prolissa, confusa e in gran parte priva di certezze storiche. Lo sforzo sinora operato è stato encomiabile; mi permetto però di dare alcuni suggerimenti, ancorché drastici, agli utenti di buona volontà che ritengono di proseguire nell'ardua impresa di miglioramento. 1) L'inquadramento storico inizia "da Adamo ed Eva", appesantendo la voce senza motivo. Non credo che tutti gli eventi citati abbiano attinenza con l'argomento della voce. Detto ciò, ritengo che l'argomento "massacri delle foibe" vada inquadrato solo a partire dall'invasione italo tedesca della Jugoslavia dell'aprile del 1941 e non prima. Proposta: eliminare tutte le sezioni e sottosezioni precedenti. 2) L'attacco italo-tedesco alla Jugoslavia è consistito in una guerra di aggressione che si è conclusa "di fatto", secondo il diritto internazionale, con il cessate il fuoco del maggio 1945. Nel frattempo l'esercito di liberazione - sempre secondo le risultanze della storia diplomatica - è subentrato al regno di Jugoslavia nella conduzione della guerra agli aggressori italo-tedeschi. Ciò significa che i "massacri delle foibe" vanno interpretati come eventi di guerra e in base al diritto militare di guerra. Non mi pare che la voce tenga conto di tutto ciò. 3) E' evidente che la definizione di "crimine" deve tener conto ed essere approfondita in base a quanto detto al precedente punto. Coloro che sono stati giudicati dopo un processo (e, durante la seconda guerra mondiale la stragrande maggioranza dei processi sono stati sommari) e poi giustiziati non possono rientrare nella definizione di "criminalmente massacrati". Fermo restando che le condanne a seguito di un processo non giustificano comunque le sevizie sulle persone e gli infoibamenti dei viventi. 4) Nonostante la prolissità della voce manca almeno una breve descrizione di ciò che hanno veramente subito alcune persone citate; nella confusione generale, penso che sia dovuto, trattandosi quanto meno di eventi accertati. 5) La questione delle cifre va approfondita perché dirimente. Mi pare che l'unica storica che abbia approfondito i fatti, andando a cercare nome e cognome dei poveri uccisi è stata la Cernigoi. I numeri forniti dai governi italiani e sloveni (in alcuni casi anche contraddetti) sono supportati da nomi e cognomi? Con particolare riguardo, soprattutto di coloro effettivamente compresi nei massacri delle foibe. E ci sono riscontri dalla parte croata? Non è possibile fare storiografia senza capire e aver accertato con un minimo di scientificità la consistenza del fenomeno che si descrive, citando le fonti. 6) Citare tra gli infoibati anche chi è stato deportato nei campi di prigionia è fuori tema o quanto meno non è corretto inserirli nel numero totale. Anche il numero dei dispersi (che si spera supportato da nomi e cognomi) non è detto che comprenda solo gli infoibati, visto che era in corso una guerra. Tutto ciò nella voce va detto. 7) Sono critico anche nell'inserzione nella voce, in modo anch'esso prolisso, del successivo fenomeno dell'esodo giuliano e dalmata. Esiste una voce dedicata, anch'essa con numerosi problemi. A mio parere si potrebbe mantenere una sezione riepilogativa dell'esodo definendola come una delle conseguenze del conflitto e delle decisioni degli alleati poi concretizzatisi con la stesura del trattato di pace. Ritenete comunque le mie osservazioni il contributo di un utente che ha scritto molte voci ma solo di argomenti di cui aveva a disposizione fonti esaurienti. Non essendo il caso della presente voce, lascio a chi ne ha l'opportunità l'arduo compito, pensando comunque di aver fatto cosa utile. Ad majora. --Federico Bardanzellu (msg) 13:09, 20 dic 2019 (CET)
replies: text: Per quel che può interessare, il mio parere riprende paro paro le nostre convenzioni ed è il seguente. Si inseriscano nella voce le risultanze presenti nelle fonti. Ovviamente sto parlando del mainstream, e via via con spazio minore le eventuali fonti alternative minoritarie. Le fonti mainstream parlano delle foibe partendo dall'invasione italo-tedesca? A me non risulta, ma se lo dimostri, non c'è problema. Le fonti mainstream parlano dei massacri delle foibe come "eventi di guerra"? A me risulta esattamente l'opposto, e cioè che ci furono due periodi di infoibamenti: uno nel 1943 (nel pieno della guerra) e un altro nel 1945, dopo la fine dei combattimenti. Sia il primo che il secondo periodo sono stati ben definiti e nessuno (che io sappia) afferma che furono coperti da qualche codice penale militare in tempo di guerra. Se serve ci sono anche delle sentenze di condanna da parte di tribunali civili (e non militari) in merito ad alcuni infoibamenti del 1945, che li hanno qualificati giuridicamente. Ma non c'è problema: se tu individui il mainstream storiografico che supporta quel che hai detto e che contrasta coi vari Pupo, Spazzali, Oliva & co, riportalo qua dentro senza problema con dovute note e fonti. Risulta che gli infoibati subirono dei processi sommari? In alcuni casi sì: penso per esempio al processo che subirono Vittorio Cima, Luciano Manzin e Mario Mauri, infoibati a Monrupino. Ma si era dopo la guerra (10 maggio 1945), e guarda caso gli infoibatori sono stati condannati per omicidio da una corte civile, nel 1948. Ma non mi risultano processi di alcun tipo per gli infoibati - per esempio -a Vines o a Terli. E quindi la storia - a me pare - è un filino più complessa di come la racconti. Sempre stando alle mie fonti. Va da sé che se tu hai fonti alternative che smentiscono sempre i Pupo, Spazzali, Oliva, La Perna, Rumici & co, non ho nessun problema. Secondo te la Cernigoi è "l'unica storica che abbia approfondito i fatti, andando a cercare nome e cognome dei poveri uccisi"? A me pare che tu conosca ben poco le opere e perfino la figura della Cernigoi. Che non è una storica ma un'impiegata pubblica. Che non è laureata in storia, anzi: non è nemmeno laureata. Che pubblica le sue opere principalmente in proprio (La Nuova Alabarda) o per le edizioni della sodale Kersevan, che invece di suo non ha mai scritto una riga  autonomamente sulle foibe. E infine, la Cernigoi ha studiato solo le foibe dell'immediata area triestina, e solo per gli eventi del 1945. Quindi direi che non ci siamo proprio. Anche qui però non ho problemi: dimostra che la Cernigoi è mainstream, e tutto va bene. Parli poi di "numeri forniti dai governi italiani e sloveni". In primo luogo, a me non risulta che mai - nemmeno una volta - i governi italiani e sloveni abbiano fornito numeri. In secondo luogo, ti informo che la maggior parte dei territori di cui parliamo non sono in Italia o in Slovenia, ma in Croazia. E quindi - per lo meno - non sarebbe male sapere che ne pensano (se pensano qualcosa) anche gli studiosi croati. Anche qui però non ho nessun problema: tira fuori i numeri forniti dai governi e ne parliamo tranquillamente. Dici che "citare fra gli infoibati anche chi è stato deportato nei campi di prigionia è fuori tema o quanto meno non è corretto inserirli nel numero totale". Mi corre allora l'obbligo di informarti che quella da te espressa è esattamente la posizione della Cernigoi. Che però è smentita da Raoul Pupo, che invece ce li infila affermando che la definizione "infoibati" non va presa alla lettera ma che oramai ha assunto una valenza generalista. Pupo a differenza della Cernigoi è laureato, è storico accademico, pubblica i suoi studi per primarie case editrici ed ha fatto anche parte della commissione italo-slovena degli storici che ha pubblicato un noto studio sui rapporti italo/sloveni. Ripeto però la mia cantilena: dimostra che la Cernigoi è mainstream e Pupo è posizione minoritaria, e io non ho nessun problema. Infine, tu affermi che "Sono critico anche nell'inserzione nella voce, in modo anch'esso prolisso, del successivo fenomeno dell'esodo giuliano e dalmata". Io rispondo che si inserisce questo fenomeno nella misura in cui esso viene eventualmente inserito dagli autori mainstream che trattano l'argomento. E con ciò credo di aver risposto a tutto quel che hai scritto. Ciao.--Presbite (msg) 18:18, 20 dic 2019 (CET)
replies: text: Caro Presbite, ho precisato che non avendo a disposizioni fonti esaurienti, lascio a chi ne ha l'opportunità l'arduo compito di proseguire nel miglioramento della voce. Mi sembra di aver scritto di voler dare soltanto dei suggerimenti, ritenendo di fare cosa utile. Sono i suggerimenti del semplice utente/lettore il quale vorrebbe leggere una voce più chiara e compatta. Non pretendo che tutti i miei suggerimenti vengano accolti ma vedo che una parte, nel tuo intervento, sono ritenuti pertinenti. Quando tu dici "Si inseriscano nella voce le risultanze presenti nelle fonti" oppure "mai - nemmeno una volta - i governi italiani e sloveni abbiano fornito numeri", è esattamente quello che ho scritto al punto 5): "Non è possibile fare storiografia senza capire e aver accertato con un minimo di scientificità la consistenza del fenomeno che si descrive, citando le fonti". Integro tale concetto suggerendo che il contenuto di molte fonti interessanti è citato solo in nota, mentre - a mio parere - sarebbe meglio integrare il testo. Mi permetto poi di riportare una frase della voce, nella sezione "eccidi a Trieste e in Istria": "il Governo De Gasperi, nel maggio 1945, chiese ragione a Tito di 2.500 morti e 7.500 scomparsi nella Venezia Giulia"; in un'altra voce di WP si riportano alcuni numeri della intergovernativa "Commissione storico-culturale italo-slovena". Leggendo ciò ho ritenuto di porre la domanda: i numeri "sono supportati da nomi e cognomi?". Oppure - aggiungo ora - siamo ancora nel campo delle stime mai verificate? Non ho inoltre tralasciato di considerare la parte croata, avendo scritto "ci sono riscontri dalla parte croata?". Come tu vedi, non ho fatto altro che porre domande, dopo aver letto la voce. In proposito ribadisco che la questione dei numeri è dirimente. Bisogna tentare di fare più chiarezza possibile. Quanto ho scritto della Cernigoi - che non conosco - dipende da quanto riporta la voce. Perché un conto è quantificare sino all'unità precisa il numero degli uccisi, un conto è scrivere, come nel riquadro in alto a destra che i morti sono 11.000 circa ma, secondo alcuni sono solo 6.000 e gli altri 5.000 sono morti in prigionia. Secondo me è più pertinente il metodo Cernigoi. Prendo atto che anche tu concordi sul fatto che gli eccidi del 1943 sono avvenuti in tempo di guerra. A mio parere come tali vanno considerati, alla luce del diritto militare di guerra. Secondo me lo sono anche quelli del maggio 1945, essendo avvenuti durante un'occupazione militare. Un conto è un'omicidio in tempo di pace e un conto in tempo di guerra. Per quanto riguarda l'inquadramento storico, forse mi sono espresso male. Ritengo, però che dedicare sette sotto-sezioni ai fatti dell'ottocento sino a quelli precedenti all'attacco italo-tedesco non aggiunga chiarezza ma il contrario. Comunque, ribadisco che il mio è soltanto il contributo esterno di un lettore che necessita ancora informazioni, pur apprezzando quanto è stato fatto sinora. Avevo già letto la voce alcuni anni fa e, sinceramente, la trovo molto migliorata. Soprattutto per quanto riguarda la citazione delle opposte interpretazioni mentre - forse - a suo tempo era a senso unico. Non credere che non ho capito e che non ho apprezzato il lavoro fatto sinora.--Federico Bardanzellu (msg) 20:30, 20 dic 2019 (CET)
replies: text: Beh, a me più che domande le tue parevano delle linee guida sulle eventuali future modifiche. Ho capito male. Però alle domande ritengo di avere risposto. Per quanto riguarda invece lo stato in cui versa questa voce, io personalmente la ritengo molto malmessa. L'ho scritto e l'ho riscritto. E ho anche proposto una road map per la sua riscrittura, basata su un presupposto imprescindibile: l'individuazione dei testi principali, la loro lettura e da quel momento si può iniziare a riscrivere la voce. Cosa molto complessa, perché significa sobbarcarsi un lungo periodo di preparazione, cui evidentemente non si è disposti. E quindi la voce sta così. Perché so già che questa è la tipica voce che puzza di polemiche, segnalazioni e blocchi a vista. Abbiamo già dato. Ma se tu sei animato da buone intenzioni, che ne dici di metterci noi due a fare questo lavorone?--Presbite (msg) 20:51, 20 dic 2019 (CET)
thread_title:  Modesto parere 

message: Ho notato questo diff che praticamente riduce il massacro della foiba di Basovizza ad una bagatella. Premesso che il libro in questione ce l'ho anche io, scrivere come se quanto lì affermato sia una verità assoluta, peraltro da parte di chi ha tutto l'interesse a ridurre l'entità del massacro, mi lascerebbe perplesso se non mi lasciasse prima disgustato. L'informazione potrebbe rimanere se riportata nei canoni della parzialità, come ogni altra stima in una direzione o in un'altra, ma non come verità assoluta. Non sistemo direttamente visto che sono giorni particolari per questa voce, ma a meno di non voler favorire apertamente questa parizialità, così non può rimanere. Inoltre questa voce andrebbe scorporata, per lo meno da tutti i prodromi che occupano diverse decine di KB, visto che ora è 212K. Ci proviamo? --Pigr8 La Buca della Memoria 18:54, 9 feb 2020 (CET)
replies: text: Secondo me invece i prodromi ci vogliono (con questo livello di approfondimento) perché ne fanno capire il contesto. Sono però d'accordo di scorporarla, ma le azioni le concentrerei sui capitoli dopo, alcuni dei quali sono decisamente lunghi e dettagliati. --LukeWiller  [Scrivimi] 17:06, 10 feb 2020 (CET)
replies: text: Spezzo una lancia a favore dell'IP, che ha inserito informazioni da fonte storiografica attendibile (Pirjevec). D'accordo anche io a provare a scorporare la questione Basovizza. --Dans (msg) 18:27, 11 feb 2020 (CET)
replies: text: Pirjevec fonte "attendibile"? e perchè dovrebbe esserlo più delle altre? Detto così sembra che fino ad ora le cifre siano state calcolate da fonti inattendibili. Avendo letto il libro io ho trovato alcuni fatti degni di nota, e molte cose per me discutibili. Questa in particolare sembra riduzionista. Poi a Luke vorrei dire che se tagliamo i capitoli successivi (e dove mettiamo le informazioni?) la voce perde di profondità, mentre se scorporiamo i paragrafi introduttivi facendo gli opportuni rimandi non si perde niente. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:43, 12 feb 2020 (CET)
replies: text: Se la voce è troppo pesante si inizi a eliminare i paragrafi inutili come 'Odonomastica' piuttosto che i prodromi, o il discorso di Mattarella, che sinceramente non capisco perché sia stato inserito. --Riöttoso 01:18, 12 feb 2020 (CET)
replies: text: Quoto Pigr8 e Riottoso--Pierpao.lo (listening) 12:46, 12 feb 2020 (CET)
thread_title:  Modifica riduzionista 

message: Segnalo questa discussione--Zibibbo Antonio (msg) 22:38, 23 feb 2020 (CET)
replies: text: Puoi risparmiarti il punto interrogativo. Creare una voce è diritto di qualunque utente. Questa voce è abnorme e quindi nuovo materiale deve trovare una collocazione esterna, come ho già detto in uno dei topic precedenti, peraltro col consenso di diversi utenti. Capisco che per alcuni dia fastidio parlare dell'argomento in assoluto, ma è arrivato il momento di farsene una ragione. Potete sempre provare a cancellarla, se credete, anche se credo che il suggerimento sia superfluo. :) --Pigr8 La Buca della Memoria 19:23, 25 feb 2020 (CET)
replies: text: Scusa ma trovo il tuo intervento inutilmente sopra le righe. Mi sono limitato ad informare dell'esistenza di una discussione in corso. Procedura che si segue normalmente--Zibibbo Antonio (msg) 21:37, 25 feb 2020 (CET)
replies: text: A questo punto perché non scorporare anche la "tesi del genocidio nazionale"? Tesi che è sostenuta da  una (certa) destra. Si potrebbe creare una voce a parte o una singola voce sulle "tesi politiche". Così 1) si otterrebbe una voce più sintetica a bilanciata. 2) si eviterebbe la (probabile) accusa di volere togliere evidenza alle sole le tesi di "sinistra" (o presunta tale).--Rosso Veneziano (msg) 11:48, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Non mi pronuncio sul merito della proposta di , non avendo un'idea precisa di come strutturare questa voce e il relativo cluster (giacché è ovvio che una voce del genere è destinata prima o poi a diventare cluster). Ci tengo però a mettere in chiaro che scorporare non significa affatto "togliere evidenza". Al contrario, la creazione di una voce di approfondimento eleva un argomento, incrementando lo spazio dedicatogli nell'enciclopedia e promuovendolo da sezione a voce autonoma. Con un corretto utilizzo dell'ipertestualità di Wikipedia (inserire - se possibile - i collegamenti alle voci di approfondimento già nell'incipit della principale,  e , navbox, categorie), non si ha alcuna riduzione di evidenza, ma solo una gestione più razionale dei contenuti. Mi permetto di indicare Attentato di via Rasella (avviso che sono di parte, trattandosi di un cluster a cui ho molto contribuito) come un buon modello di collegamento tra voce principale e voci di approfondimento (anche se è ancora migliorabile sotto questo profilo).--Demiurgo (msg) 12:00, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: Ok con Demiurgo. Intedevo dire che è meglio evitare fraintendimenti. La tematica è delicata.Rosso Veneziano (msg) 12:23, 3 mar 2020 (CET)
replies: text: . Mi permetto di invitarti a dare un'occhiata alla sandbox nella quale sta prendendo forma la voce sul negazionismo delle foibe, in modo che tu possa eventualmente contribuire. Ti segnalo che la tesi che il mainstream storiografico ha discusso ma rifiuta non è tanto quella del "genocidio nazionale", quanto quella della "pulizia etnica". Oramai solo un paio di storici accademici continuano a parlare dei massacri delle foibe come "pulizia etica". Ti potrei citare Eugenio Di Rienzo, per esempio. Peccato però che non abbia scritto nulla di nulla né sulle foibe, né sull'esodo: i suoi "contributi" (per così dire) sono ad oggi solo dei rari articoli di stampa. Di "genocidio nazionale" non trovo traccia negli scritti dei vari storici accademici dedicati al tema. E' invece un refrain di gruppi tipo Casapound o di politici legati solitamente a FdI o aree attigue.--Presbite (msg) 12:31, 3 mar 2020 (CET)

text: Mi sono spiegato male. Il mainstream storiografico non tratta la tesi del "genocidio nazionale". Tratta invece la tesi della "pulizia etnica", che è ben altra cosa. Quindi non credo proprio ci siano fonti a sufficienza per scrivere una voce sul "genocidio nazionale delle foibe", che - essendo tema ignoto alla storiografia - ai miei occhi apparirebbe semplicemente una RO, costituito da uno zibaldone di articoli recuperato googolando "foibe" + "genocidio nazionale". Tutt'altro discorso invece per il "Negazionismo delle foibe", per il quale esistono caterve di fonti storiografiche. Come si può agevolmente notare dalla sandbox.--Presbite (msg) 14:12, 3 mar 2020 (CET)
thread_title:  creare una voce autonoma "Negazionismo delle foibe" ? 

message: La voce è pronta. Pregasi seguire questa discussione.--Presbite (msg) 18:30, 3 mar 2020 (CET)
thread_title:  Voce autonoma sul negazionismo delle foibe 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Massacri delle foibe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090206185052/http://www.anpipianoro.it/memoria%20commenti/foibe.html per http://www.anpipianoro.it/memoria%20commenti/foibe.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:05, 16 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati