Discussione:Tiramisù

message: Per quanto concerne la ridicola e offensiva affermazione che il tiramisù sia un dolce recente oltre ai dati e riferimenti già inseriti e da lei cancellati voglio aggiungere anche il libro “Italia dei dolci” del Touring club Italiano ISBN 88-365-2931-3 edizione del 2004 a pag. 57 nel paragrafo relativo alla  Regione Veneto viene affermato relativamente al tiramisù “dolce moderno per eccellenza” e “oramai cittadino del mondo”. 
L’argomento tiramisù è stato trattato anche da Davide Paolini nel suo Gastronauta giungendo alle medesime conclusioni che lei ha cancellato (da me non citato in quanto disponevo solo di fonti indirette). Sempre labili queste fonti, solo lei è portatore di verità e sulla base di cosa? Di un link, peraltro incompleto e non esaustivo. In effetti ho controllato il “suo” link ed evidentemente l’ho fatto molto meglio di lei. Si tratta di una recensione di un ristorante di Brooklyn al 38 Henry St., ricercando su internet ho scoperto che a quel civico c’è, attualmente e non nel 1936 c’è la Noodle Pudding inc. che come può vedere corrisponde al titolo della recensione, la denominazione del ristorante è ricavabile anche mettendo il codice presente nel ritaglio (718-625-3737) e che identifica la società su un motore di ricerca.  Se avrà la gentilezza di guardare questo link
http://maps.google.it/maps/place?cid=7404566910657587137&q=38+Henry+Street,+Brooklyn,+New+York,+NY,+United+States&hl=it&cd=1&cad=src:pplink&ei=LvkGTrHEC5GM_AaB2f2RDg
scoprirà che si tratta di un locale che fa cucina Europea/italiana e che è stato aperto nel… 1995 e non nel 1936.
 
Come si giustifica tutto ciò? Vediamo, allora il tiramisù non è un dolce recente altrimenti sarebbe ridicolo e offensivo e allora nel 1995 o dopo essere entrati in possesso della macchina del tempo nascosta nell’area 51, hanno preso la recensione di questa giornalista (nata nel 1959) l’hanno portata nel 1936 ed inserita nel new yorker più chiaro di così! Mi dispiace solo per quei poveri clienti che dal 1936 al 1995 hanno cercato il locale…
Lei, immagino, non ha ancora capito l’errore dilettantesco che ha fatto (o forse era in malafede?) potrei spiegarglielo ma credo sarebbe tempo perso.
Comunque per togliere ogni dubbio (suo) ho scritto al New Yorker per chiedere conferma e sono in attesa di risposta.
Si guardi bene, per il futuro, dall’accusare gli altri di falsità solo dopo un semplice digitazione su un motore di ricerca non tanto per me (ho solo citato delle fonti) ma per il rispetto verso gli altri che sull’argomento hanno scritto dei testi (il Maffioli, i Rais per esempio) degradandole a fonti "labile" le sue invece sono di tutt'altro livello.
Lei dice di non avere molto da scrivere sul tiramisù e questa è l’unica cosa su cui concordo con lei anche perché non si è degnato di acquisire la benché minima fonte e l’unica che lei ritiene di avere è palesemente distorta e non sottoposta a vaglio critico come invece deve essere fatto in presenza di dati incerti.
Peggio lei ha preso il lavoro di altre persone, attività effettuata citando fonti precise e cosa fa? Lo cancella perché solo perché non le garba e con motivazioni del tutto risibili. Si tratta solo di un atto di puro vandalismo, si distrugge senza creare nulla. Congratulazioni.
Ridicolo, offensivo ha messo in testa al suo post, aggiungerei un altro aggettivo: arrogante. Peccato che questi aggettivi non siano rivolti all’articolo da lei censurato ma a quanto scritto poco sopra questo mio. Gli atteggiamenti da talebani o da regimi del XX secolo che eliminano ciò che non piace se li risparmi.
Quanto alla qualità del testo concordo non è eccelsa ma la cosa è stata dovuta, in parte, al desidero di esporre un testo il più possibile semplice e che lasciasse meno adito a dubbi soprattutto a soggetti poco capaci ad effettuare una elaborazione critica, intento, mio malgrado, evidentemente non riuscito.
Le consiglio un buon bagno di umiltà e buone letture che dalle inclinazioni mentali da lei mostrate potranno essere raggiunte attraverso i seguenti testi:
-	George Orwell “1984”
-	Marc Bloch “Metodologia Storica”
-	Lucien Febvre “Problemi di metodo storico”.
Spero che l’indignazione le sia passata, sostituta dopo tutto ciò, da ben altri sentimenti quale un senso del pudore prima mancante e continui pure dedicarsi a wikipedia con maggiore umiltà per evitare eventi auto-castranti.
Comunque provvedo ad ripristinare la versione precedente eliminando il suo “lavoro” se possiamo definirlo tale con la seguente motivazione “presumibile vandalismo”.
Concludo dicendo che non sono di Treviso e non ho la benché minima idea di dove si trovi “Le Beccherie” e da chi sia composta la famiglia Campeol, ho solo vagliato e citato delle fonti (a differenza di lei) scartando tutte le notizie prive di fonti certe o basate su dati incerti (a differenza di lei) e non mi sono fermato al primo dato che ho acquisito (a differenza di lei) su un argomento come il tiramisù che certo non incide sui massimi sistemi ma che, visto cosa circola su questa povera rete, comincia a starmi a cuore.
p.s. cortesemente potrebbe indicarmi la fonte da cui ha desunto che l’uovo sodo è stato inventato da un cuoco di  Padova così tanto per valutare la validità anche di questa sua fonte.
Rgds. Igor 12:09, 26 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Ridicolo, offensivo e arrogante

message: Riferendomi a questa frase: ""...anche se altri affermano maliziosamente che il nome sia dovuto a presunti effetti afrodisiaci."" credo che sia il caso di specificare che questa ipotesi sembra essere nata dal fatto che il tiramisù deriverebbe dalla ricetta modificata della Coppa Imperiale, che veniva usata come dolce nei bordelli. Per di più  i bordelli furono chiusi nel 1958 con la Legge Merlin, mentre il Tiramisù nacque durante gli anni 70.
* http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/vino_e_cucina/2014/27-febbraio-2014/chiude-ristorante-che-invento-tiramisu-2224139667376.shtml
--151.25.224.111 (msg) 12:53, 20 mar 2014 (CET)
thread_title:  Il tiramisù afrodisiaco 

message: Segnalo che oggi il dolce è stato inserito tra i prodotti agroalimentari tradizionali friulani e giuliani, alla pari del succo di mele, dello speck e della ricotta di capra. Questo ovviamente non ha nulla a che fare con l'attribuzione dell'origine di questo o altro prodotto alla regione in questione, nonostante quanto affermato dalla "eccellente" stampa italiana, bensì attesta semplicemente l'esistenza di un prodotto ottenuto con metodi di lavorazione, conservazione e stagionatura consolidati nel tempo, omogenei per tutto il territorio interessato, secondo regole tradizionali, per un periodo non inferiore ai venticinque anni. Evitiamo quindi estrapolazioni a dir poco "originali". --Aplasia 20:09, 5 ago 2017 (CEST)
replies: text: Anche il succo di mele è tradizionale friulano, ma ha origine in Friuli? Ovviamente no, perchè essere nella lista dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani non accerta l'origine, ma solo, come ho scritto sopra, una tradizione. Quindi evitiamo di far dire alle fonti ciò che vogliamo e prendiamole per ciò che sono. --Aplasia 08:33, 6 ago 2017 (CEST)

text: Vero, il succo di mele non è di certo certificabile la sua origine. Ma il fatto che sia stato inserito tra i prodotti tradizionali di una regione È un'informazione da porre nell'intestazione, perché sostanziale. Puó darti fastidio perché tu chiaramente sei sostenitore dell'origine veneta, ma rimane un dato sostanziale. Schizzo SkZ (msg) 21:27, 6 ago 2017 (CEST)

text: L'unica cosa su cui tutti concordano è che la prima ricetta pubblicata in un libro è del 1983 ed è quella delle Beccherie di Treviso; tutto ciò che è precedente, compreso l'anno in cui lo stesso cuoco delle Beccherie dice di aver inventato la ricetta, sono autoreferenziali. Quindi pare corretto riportarle se comunque hanno avuto del riconoscimento, ma sbilanciarsi risulta POV. Per questo ho rivisto la voce che, mi pare, attualmente riporti tutte le versioni senza propendere per nessuna di queste. --Aplasia 11:09, 6 ago 2017 (CEST)

text: Che la prima attribuzione dica una cosa non vuol dire che sia giusta, vedi le "Teste di Modigliani", o le pulsar (il cui segnale radio che si pensava essere artificiale/extraterrestre), o molte altre scoperte archeologiche e scientifiche. Va messa come principale il fatto supportato dai fatti piu' solidi e piu' antichi. Questo è essere enciclopedici Schizzo SkZ (msg) 21:27, 6 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Prodotto agroalimentare tradizionale friulano 

message: Non capisco perche' questa voce non puo' essere obiettiva, ma ferramente monopolizzata da gente che non accetta la evidenza.
Si mette come come prova insindacabile che l'origine e' veneta un testo del 1981 che lo fa risalire alla fine degli anni '60. Altre fonti posteriori non sono verificate che siano indipendenti o utilizzino la prima come fonte di base.
Per l'origine friulana c'è direttamente uno scontrino e un menu' degli anni '50 (quindi almeno 10 anni prima della supposta origine veneta). Tali scritti sono qualcosa estremamente sostanziale per datare la nascita. Eppure ci sono i soliti che con ragioni non proprio chiare si ostinano a non voler dare il peso adeguato e preferiscono relegare tale informazione alla fine della sezione "Versioni alternative e miti"
Onestamente dovrebbe essere l'opposto, dato che a sostenere l'origine veneta c'è solo l'opinione di un autore nel 1981 e il supposto autore (che non si può definire imparziale). 
Wikipedia dovrebbe essere enciclopedica non un posto per nazionalismi o campanilismi. Schizzo SkZ (msg) 04:36, 6 ago 2017 (CEST)
replies: text: Ora, sminuire una fonte solo perchè dice qualcosa che non ci fa comodo è certamente il modo scorretto di scrivere un'Enciclopedia. La voce Giuseppe Maffioli ne chiarisce abbastanza l'importanza in ambito gastronomico. Ora, certamente la voce può essere rivista in modo critico e sistemata, ma solo con la tranquillità che è necessaria e senza intemperanze. --Aplasia 08:37, 6 ago 2017 (CEST)
replies: text: Nel frattempo ho reso più equilibrato l'incipit, che quindi non è più sbilanciato verso un'ipotesi piuttosto che un'altra, e ho riorganizzato i paragrafi in modo che ogni versione sull'origine avesse il suo. Ora direi che è più bilanciata, no? --Aplasia 09:36, 6 ago 2017 (CEST)
replies: text: Ci sono 163 PAT solo per il Friuli e migliaia e migliaia per tutta l'Italia, quindi metterlo in incipit, soprattutto se la tradizione è assodata anche altrove, ma semplicemente non "certificata", finisce per essere un ingiusto rilievo che invece non sussiste quando si mette nella sezione apposita (ribadisco "succo di mela", "ricotta di capra", "speck"). Quindi vediamo di essere obiettivi: personalmente mi pare che ora la voce sia più che bilanciata, e l'incipit in particolare non protende verso nessuna ipotesi in particolare. --Aplasia 07:54, 7 ago 2017 (CEST)

text: PS Ho visto ora questo intervento (ti inviterei a scrivere tutto di seguito, altrimenti ci si perdono pezzi) e quindi immagino che una modifica del genere ti vada più che bene. A ogni modo, conviene che tu legga anche WP:ANALOGIA e Wikipedia:Presumi la buona fede, visto che parli di rispettare le regole. --Aplasia 08:04, 7 ago 2017 (CEST)
replies: text: Segnalo, sebbene non riesca a reperire la nota originale, il comunicato del MiPAAF che ricorda come l'iscrizione di questo prodotto, tuttavia, non esclude la possibilità di altre Regioni di poter iscrivere nel proprio elenco regionale il tiramisù, laddove ricorrano le caratteristiche ricordate, ovvero quelle da me citate all'inizio, ovvero i 25 anni di tradizione (cosa che, come nota personale, credo possa rendere il Tiramisù P.A.T. di ogni regione italiana...) Ovvero, come era chiaro sin dall'inizio, non vi è nessun valore sull'attribuzione di un'origine specifica. --Aplasia 17:04, 8 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Una volta Wikipedia Italiana puo' essere obiettiva e non monopolizzata? 

message: Il fatto che un prodotto abbia certificazione PAT e' presente nell'intestazione per una marea di voci di prodotti come Moleca e Mansaneta, Fioreta, Colomba pasquale, Renaz, Morlacco, ...
Per il Tiramisu' si insiste a non volerla lasciare (in realta' e' Aplasia a non volerlo lasciare) e relegarla in fondo nella sezione "Origine friulana". Perche'? In base a quale decisione o norma? Mi pareva che la consuetudine e la uniformita' fossero una norma in Wikipedia.
Bisognerebbe giustificare in modo serio questa strana differenza di gestione, che sembra valere solo per questa voce.
Spero che non sia perche' e' certificato PAT per il Friuli-Venbezia Giulia e non per il Veneto (come molti degli altri prodotti portati come esempio).
--Schizzo SkZ (msg) 19:14, 31 ott 2017 (CET)
thread_title:  PAT non presente nell'intestazione: perche' solo per il Tiramisu'? 

message: Il Tiramisù è stato individuato ufficialmente come dolce storico friulano, ci sono fonti (cardine su cui si basa wikipedia) che attestano che si tratta di un dolce del Friuli Venezia Giulia, ci sono congetture (non molto wikipediane mi sembra) che dicono che sia veneto. Si vuole accennare al fatto che un libro ipotizza l'origine veneta ... si può metterlo all'interno dell'articolo ma è assurdo continuare a voler negare le evidenze dei fatti per motivi assolutamente non enciclopedici.
La voce è da modificare, le fonti accertate dicono che è un dolve del Friuli Venezia Giuli fino a prova contraria.
--Senofonte (msg) 11:57, 26 gen 2019 (CET)
replies: text: Voce assolutamente ben bilanciata, tanto che a veder la cronologia ormai il dualismo veneto/friulano è questione esclusivamente di campanilismo di una e dell'altra parte. --Aplasia 14:41, 26 gen 2019 (CET)

text: Il PAT indica che è un dolce preparato in una maniera ben specifica è tradizionale in un territorio, non sottintende, nè implica che sia automaticamente originario di quel territorio.--Moroboshi scrivimi 21:44, 27 gen 2019 (CET)

text: Se non formulata in modo da passare una legittimità di origine per me non ci sono obiezioni.--Moroboshi scrivimi 13:00, 28 gen 2019 (CET)

text: Per me benissimo così, sia come formulazione, sia come posizione nel corpo della voce. --Aplasia 17:46, 28 gen 2019 (CET)
thread_title:  Ma perchè Veneto? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Tiramisù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160731083828/http://www.lastampa.it/2013/01/15/blogs/dolce-la-vita/un-mondo-di-tiramisu-RPWOv7WW9FBFvozsbspCsN/pagina.html per http://www.lastampa.it/2013/01/15/blogs/dolce-la-vita/un-mondo-di-tiramisu-RPWOv7WW9FBFvozsbspCsN/pagina.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:11, 23 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Oggi avevo corretto, con tanto di citazione delle fonti, l'attribuzione del dolce, ma mi sono state annullate le variazioni. Ignoravo che ci fosse tutta questa discussione su questa voce, sino a giungere a monitorarla. Potevo però capire la cosa prima dell'attribuzione ministeriale. Ma mi sembra assurdo che dopo la dichiarazione inequivocabile per il FVG del ministero delle politiche agricole si voglia ancora mantenere nella parte template l'ambiguità Veneto-Friuli V.G. La voce al momento è scorretta. Si possono menzionare benissimo tutte le ragioni della contesa tra le due parti nel testo, com'è adesso, ma nella parte tabellare è sbagliato mettere entrambe le regioni. Non vorrei che si volesse mantenere tale ambiguità per altri motivi non imparziali (mi sorprende che la voce Veneto anticipi regolarmente quella Friuli Venezia Giulia nell'ordine, contro ogni logica almeno alfabetica).  --Giorgioro07 (msg) 21:37, 10 ott 2021 (CEST)
replies: text: Purtroppo la voce necessita di essere monitorata perchè continuativamente soggetta a modifiche POV di tipo campanilistico e vandalismi. Per ogni altra considerazione, mi sembra che la questione sia stata lungamente discussa qui sopra. Sul discorso che il tiramisù sia friulano "per la legge italiana", ti invito a leggere quanto scritto quattro anni fa riguardo all'identificazione di un nuovo P.A.T. --Aplasia 22:18, 10 ott 2021 (CEST)
thread_title:  Appartenenza regionale 

message: Questo articolo della BBC afferma che il tiramisù è stato inventato dallo chef Roberto Linguanotto e Alba, la proprietaria del ristorante, e non, come spesso si sostiene, da Ado Campeol, il proprietario del ristorante. Qualcuno può confermare questo? Spesso Ado Campeol è in primo piano, anche se a quanto pare non ha contribuito in alcun modo all'invenzione. 194.62.169.86 (msg) 08:01, 1 nov 2021 (CET)
thread_title:  Roberto, Alba o Ado?