Discussione:Teorie del complotto sul signoraggio/Archivio1

message: Può accadere che per approfondire la questione si debba ricorrere ai siti nella black list. E' possibile richiedere qualche eccezione o sono considerati spam automaticamente?--Harrod (msg) 18:37, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: se sono in blacklist, non è possibile tecnicamente avere eccezioni. O lo si tiene in blacklist o lo si leva da lì --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:41, 18 ago 2009 (CEST)

text: forse utilizzando la cache di google oppure un sito di web archive potresti bypassare il problema --Hal8999 (msg) 21:18, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Scusate l'ignoranza, dove si può consultare questa black list? - WildMode (msg) 11:04, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: MediaWiki:Spam-blacklist credo poi che ce ne sia anche una su meta, ma non so dove. --Hal8999 (msg) 11:05, 20 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Problemi spam 

message: Ho ripristinato il commento ufficiale del Bureau of Public Debt riguardante il debito pubblico dopo la guerra che era stato parzialmente cancellato da Harrod. Mi rendo conto che questo commento va contro l'impostazione della voce, che tende velatamente a delegittimare le teorie del complotto, però se vi sono dati governativi ufficiali é giusto riportarli indipendentemente da dove spostano l'ago della discussione. WildMode (msg) 11:02, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: (conflit.) non sono d'accordo con Harrod, imho va tolta solo la seguente frase Quindi il debito pubblico alla fine della guerra fu minore della sola spesa bellica dei 4 anni precedenti, senza contare tutto il rimanente bilancio poichè si tratta di una deduzione che deve essere il lettore a fare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:29, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: cancelliamo per adesso solo la frase detta sopra (in quanto deduzione) e il costo della guerra perchè ripetizione di quanto riportato poco sopra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:36, 20 ago 2009 (CEST)

text: se si aspettava stasera o domani per dare il tempo ad altri di esprimersi sarebbe stato molto meglio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:17, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: Grazie Ignlig, siamo tranquillamente ancora in tempo a correggere tutto quel che si vuole. Certo che se inseriamo frasi come "il debito pubblico fu così alto che" oppure "uno dei maggiori incrementi", implicitamente stiamo dando un giudizio. E visto che si tratta di giudizi personali, perchè allora non dare risalto al giudizio dell'unica istituzione che ha voce in capitolo, ovvero l'ufficio governativo per il debito pubblico? Oltretutto, riportarne le parole solo in parte equivale ad estrapolare dal contesto. La discussione verte più o meno sul fatto se Lincoln abbia agito con oculatezza o se invece abbia distrutto l'economia americana, per cui se il debito pubblico alla fine fosse minore delle spese profuse, non dovrebbe essere così irrilevante. E' il risultato che conta. WildMode (msg) 13:24, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: sulla seconda frase mia pare che la fonte sia la stessa Bureau of Public Debt, sulla seconda frase si può esprimere diversamente il concetto: il costo della guerra fu, il debito pubblico passo... --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:37, 20 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Lincoln 

message: Come si può tradurre « Where money for projects has not been found, we will print it » lasciandone il più possibile inalterato l'impatto? Io pensavo a «Se non riusciremo a trovare il denaro per i nostri scopi lo stamperemo» oppure «se non avremo il denaro per i nostri scopi lo stamperemo». che ne dite? --Hal8999 (msg) 15:28, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: Suggerisco: «Se non si trova denaro per i progetti, noi lo stamperemo» WildMode (msg) 16:17, 20 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Robert Mugabe 

message: Scusate un momento: mi sembra che una citazione riporti l'esatto contrario di quello che viene proposto nella voce: infatti si attesta che "In realtà la politica monetaria nell'isola di Guernsey è decisa dalla Banca d'Inghilterra" e si cita la fonte della Bank of England a sostegno. Che però invece attesta: «Jersey, Guernsey and the Isle of Man are not part of the United Kingdom and are responsible for issuing their own notes.» Ovvero "Jersney, Guernsey è l'Isola di Man non sono parte del Regno Unito e sono responsabili per l'emissione delle loro banconote. E più avanti «Other note issuing authorities in the British Islands but outside the United Kingdom are the Isle of Man, Jersey and Guernsey. ovvero "Altre autorità per l'emissione di banconote nelle Isole Britanniche ma al di fuori del Regno Unito sono L'Isola di Man, Jersey e Guernsey.» Aspetto qualche opinione ma mi sembra proprio che la voce sia da modificare. WildMode (msg) 00:18, 27 ago 2009 (CEST)
replies: text: fermi tutti: la BOE non fa parte della BCE. La politica monetaria della sterlina è indipendente da quella dell'euro. Sulla questione specifica invece il sito della BOE nota che le isole Jersney, Guernsey e l'Isola di Man non sono parte del Regno Unito (corretto, sono infatti un dominio della Corona) e sono responsabili della stampa (cioè, stampa fisica delle loro banconote) ma lasciano al politica monetaria alla BOE (dato che le loro sterline sono legate alla sterlina britannica con rapporto 1:1)--Hal8999 (msg) 12:57, 27 ago 2009 (CEST)

text: A questo punto merita almeno una revisione. Le teorie di complotto che prendono ad esempio Guernsey non vanno a sottolineare quale sia la politica monetaria o i rapporti di cambio, ma vertono proprio sulla stampa e sulla proprietà delle banconote. Così com'è scritta, la voce non dà risalto a questo aspetto. La citazione sembra voler smentire la teoria ma in realtà dice solo mezza verità. La domanda é: il governo locale dell'isola di Guernsey emette banconote per conto proprio ed é l'unico titolare del signoraggio? Tutte le fonti sembrano confermare in questo senso e nessuna lo smentisce. -- WildMode (msg) 15:26, 27 ago 2009 (CEST)
replies: text: rispota: sì, il governo locale dell'isola di Guernsey emette banconote per conto proprio ed é l'unico titolare del signoraggio. Il governo di Guernsey può emettere quante banconote gli pare per coprire la spesa pubblica? No, la politica monetaria è decisa dalla BOE. --Hal8999 (msg) 15:29, 27 ago 2009 (CEST)

text: Affascinante sillogismo ma non é molto pertinente. Rimaniamo se possibile in argomento, ovvero rimaniamo a Guernsey. Per essere chiaro, io NON sto cercando di sostenere le teorie sul complotto. Sto solo cercando di risalire alla verità delle cose, qualunque essa sia. Trovo più interessante il commento di Hal8999, ma vorrei capire a cosa riferisce per "politica monetaria" nel caso di Guernsey. A quanto pare «Guernsey fa parte del sistema monetario britannico pur emettendo valuta propria ad integrazione di quella britannica. Il sistema non é bivalente, ovvero la sterlina britannica é legale a Guernsey ma la sterlina di Guernsey può solo essere "cambiata" dalle banche britanniche. Infine, non avendo una sistema monetario proprio, l'ammontare del circolante non ha nessun effetto sull'inflazione locale. Semplicemente, stampare valuta locale diminuisce il bisogno di sterline britanniche ma solo di poco, in quanto la valuta locale circolante é stimato sia solo l'1% del totale». (Dati trovati in parte sul sito governativo e in parte sulla voce di Guernsey nella Wikipedia inglese. Si lo so che Wikipedia non é una fonte, infatti ne scrivo qui per discuterne insieme). Ammesso che questi dati siano accurati (o che io li abbia interpretati correttamente), allora perché stiamo a discuterne? Forse perché questa é la situazione al giorno d'oggi. Ma a quanto pare, in momenti storici precisi e definibili (1815-1821 e nel periodo seguente la seconda guerra mondiale) effettivamente il governo locale sostenne l'economia mediante l'emissione di consistenti quantità di valuta locale "interest-free". Ho scritto al Consiglio per le Politiche dell'Isola di Guernsey sperando di avere risposte ufficiali in merito. -- WildMode (msg) 02:28, 28 ago 2009 (CEST)

text: Ciao Harrod, forse non mi sono spiegato abbastanza. Non mi interessano le analogie, i sillogismi, le teorie o le opinioni e a quanto sembra neanche Wikipedia le riconosce come fonti di studio. Invece mi interessano i fatti documentabili. Da quanto si può leggere nel sito ufficiale di Guernsey, l'Isola é assolutamente autonoma in materia di politica economica e il fatto che usino la sterlina come valuta a corso legale non li rende dipendenti dalle scelte monetarie, economiche e finanziarie della BOE. Speriamo in una risposta dell'ufficio che ho contattato, o in alternativa di un qualche documento reperibile. -- WildMode (msg) 11:09, 28 ago 2009 (CEST)

text: Qui non c'è né da credere né da ricredersi. C'é solo da capire. Che l'Isola emetta moneta propria lo trovi qui. Su quanto del totale del circolante sia moneta propria e quanto invece in sterline inglesi, sto provando a capirlo anche perché le fonti citate da Fotogian nella discussione della voce Guernsey sembrerebbero riferirsi al 1946 (infatti gli ho scritto in merito e spero che mi possa spiegare). Che sia in assenza di contropartita é evidente: a chi andrebbe la contropartita se sono essi stessi autorità monetaria? -- WildMode (msg) 11:27, 28 ago 2009 (CEST)

text: Mai detto niente di diverso. Avevo già scritto sopra che a quanto pare «Guernsey fa parte del sistema monetario britannico pur emettendo valuta propria ad integrazione di quella britannica.» Per semplificare il concetto, Guernsey non é una semplice "succursale" della BOE e non emette sterline inglesi, ma emette sterline di Guernsey che nell'Isola sono parificate alle sterline inglesi. Inoltre, il "segreto" di Guernsey, se di segreto si può parlare, consiste in una economia ridotta all'essenziale, con ridotta spesa pubblica, servizi di base, tassazione flat al 20%, assenza di VAT e, infine, in una parte di moneta emessa in proprio. Non vorrei sbagliarmi, ma assomiglia molto a un piccolo paradiso fiscale che si comporta un po' da "parassita" nei confronti dell'economia britannica. Avete anche voi la stessa impressione? -- WildMode (msg) 12:08, 28 ago 2009 (CEST)
replies: text: conflittato..e parassitasse solo l'economia britannica.... Non sono esperto di Guernsey, ma qualche anno fa lessi un articolo sul sistema emissione di moneta (non di banconote, quindi) di san marino(RSM). RSM emetteva (ed emette) monete proprie fino a 300 milioni (di lire, all'epoca c'erano quelle) l'anno in base ad un accordo con bankit la quale era responsabile della politica monetaria della lira italiana e di riflesso di quella sanmarinese (tassi di interesse, quantità di moneta in circolazione - tranne quei 300 milioni annui, di fatto irrisori etc.). San Marino dunque emette moneta (in quantità stabilita) in proprio senza però avere una politica monetaria propria. Credo che a Guernsey ci sia un sistema simile, con un limite massimo (annuo o di flottante totale) di emissione di banconote. Le banche scozzesi e nord-irlandesi, invece, per emettere sterline proprie devono avere (fisicamente) in riserva delle sterline britanniche (le Gians e Titans citate qua) oltre a non aver politica monetaria non possono neanche emettere banconote in proprio dato che si tratta, di fatto, soltanto di una "ridenominazione" di sterline britanniche. --Hal8999 (msg) 12:35, 28 ago 2009 (CEST)

text: Grazie del contributo Hal8999. Uno dei punti infatti é capire se Guersney gode di privilegi diversi in ambito valutario. Quello che succede a San Marino é interessante di sicuro, ma non aiuta a fare chiarezza. San Marino, Scozia e Irlanda sono una cosa, Guernsey non é detto che sia la stessa cosa. Grazie comunque. -- WildMode (msg) 12:55, 28 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Isola di Guernsey 

message: Vorrei aggiungere ma non so come potrebbe uscire un paragrafo dedicato alle citazioni senza fonti dei signoraggisti.
I signoraggisti elencano a loro supporto una serie di citazioni, su internet è facile inventarsene di sana pianta e attribuirne a Tizio e Caio. Per esempio c'è un forte dubbio su queste due citazioni:
“The Colonies would gladly have borne the little tax on tea and other matters had it not been the poverty caused by the bad influence of the English bankers on the Parliament, which has caused in the Colonies hatred of England and the Revolutionary War.” (Franklin)
"The bank hath benefit of interest on all moneys which it creates out of nothing." (Patterson)
Circolano su internet senza fonte.--Harrod (msg) 13:07, 3 ott 2009 (CEST)
replies: text: sarebbe interessante, ma e' difficile trovare una fonte che smentisca la paternita' di una citazione. Sempre restando in tema, e' da un po' di tempo che pensavo di aggiungere un paragrafo dedicato alla frase spesso citata dla premio nobel per l'economia maurice Allais: «Oggi i redditi da signoraggio provenienti dalla creazione di moneta sono spartiti tra mani ignote, senza che nessuno possa realmente identificare chi è che ne trae profitto.»: frase vera, ma totalmente decontestualizzata e utilizzata imporprimente. Per maggiori info puoi vedere qua; se hai voglia e tempo di fare un paragrafo da inserire fai pure :-) --Hal8999 (msg) 15:15, 3 ott 2009 (CEST)
thread_title:  Citazioni senza fonti 

message: Chiederei all'amministratore chiarezza sui disclaimer. Ha messo come motivazione l'ironia, ha trovato una frase ironica, l'ha corretta, che bisogno c'è di mantenere il disclaimer?--Harrod (msg) 21:36, 3 ott 2009 (CEST)
replies: text: mi scuso, avevo inserito io la frase ironica. Ma quando ho letto dei rettiliani e babilonesi non sono riuscito a trattenermi :) --Hal8999 (msg) 17:31, 5 ott 2009 (CEST)
thread_title:   Disclaimer 

message: Sarebbe più opportuno scrivere che lo statuto escluderebbe tutte le altre banche della lista. Anche lo statuto della Banca d'Italia prescrive la partecipazione di maggioranza a capitale pubblico, eppure il 94% delle sue quote é in mano a banche private. Qualcuno conosce un sito ufficiale da cui é possibile attingere fonti certe per quanto riguarda la Fed di New York? - Luckyboy (msg) 13:18, 4 ott 2009 (CEST)
replies: text: Io ho fatto una domanda per avere una risposta. Se qualcuno gentilmente mi può rispondere, gliene sarò grato. E inoltre qui tutti devono indicare le fonti delle loro affermazioni. Signoraggisti? E chi sarebbero adesso questi Signori Signoraggisti? Lo statuto della banca d'Italia é stato modificato ma per quanto riguarda la partecipazione fa ancora testo la legge 262 del 28 dicembre 2005 che prevede(va) che tutte le quote private debbano ritornare in mano allo Stato entro il 2008. Il mio comunque era solo un esempio per mostrare come spesso e volentieri gli statuti vengano ignorati e quindi non sono di per sé garanzia di attuazione. - Luckyboy (msg) 00:24, 5 ott 2009 (CEST)
replies: text: ho aggiunto qualcosa rispetto alla lista delle banche (a dir poco ridicola). Non sono riuscito a trovar notizie sulla Israel Moses Seif Banks Italia. Qualcuno ne ha mai sentito parlare (cerco notizie "vere", non siti complottisti)--Hal8999 (msg) 09:28, 5 ott 2009 (CEST)
replies: text: inoltre questo paragrafo è assai interessante (nonché ben documentato)--Hal8999 (msg) 09:43, 5 ott 2009 (CEST)
replies: text: Grazie Hal8999, sei stato utile e collaborativo. Tu. - Luckyboy (msg) 13:36, 5 ott 2009 (CEST)

text: la lista viene spacciata dai complottisti come "attuale" (The Federal Reserve Bank is a consortium of ..)e la mia modifica descrive il quadro "attuale" dei presunti azionisti della FED (banche fallite, banche scomparse, banche fuse etc). Se riesci a trovar qualche fonte che attribuisce l'azionariato al 1913 possiamo aggiungerlo e descrivere magari la sua evoluzione. Ad esempio mi pare strano che citibank non sia azionista, ne' jpmorgan, ne' morgan stanley etc --Hal8999 (msg) 14:19, 5 ott 2009 (CEST)

text: neanche il sig. citigroup se è per questo. Mi riferivo alle principali banche attuali, che mi sembra strano non siano azioniste della fed di ny. --Hal8999 (msg) 14:55, 5 ott 2009 (CEST)
thread_title:  La Fed, consorzio di banche ebree 

message: aggiungerei una voce riferente al metodo fraudolento di creazione di moneta come illustrato nel volume "Modern Money Mechanics" della FED. (in inglese e incompleto da wikisource: http://en.wikisource.org/wiki/Modern_Money_Mechanics ed è anche in inglese)
Anonimo
:Si chiama moltiplicatore monetario e non è un metodo fraudolento ma è il semplice prestito di denaro da parte delle banche. --Harrod (msg) 03:22, 16 nov 2009 (CET)
replies: text: per approfondire moltiplicatore monetario--Hal8999 (msg) 08:43, 16 nov 2009 (CET)

text: ... eeehhhh?--Hal8999 (msg) 22:33, 22 nov 2009 (CET)
replies: text: Probabilmente intende che una banca centrale è proprietaria del denaro che emette e che questo sarebbe scorretto dal punto di vista logico. --F l a n k e r ✉ 21:10, 23 nov 2009 (CET)
thread_title: Metodo (fraudolento) di creazione di moneta

message: Io non parlerei di "teoria" e paertanto modificherei il titolo in questo senso, altrimenti la matematica è un' opinione e la terra è piatta.
:il titolo della voce deriva da teoria del complotto --Hal8999 (msg) 21:28, 19 mar 2010 (CET)
replies: text: Teoria, come si legge nella apposita voce, indica un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla realtà. Nulla da eccepire quindi. --F l a n k e r ✉ 22:37, 19 mar 2010 (CET)

text: purtroppo a parte dentisti e avvocati nessun altro parla di questa "tesi". Ad oggi quindi non solo è indimostrata ma neanche presa in considerazione da nessun economista, così come un matematico non prenderebbe in considerazione una formula per la quale 2+2=5 --ignis Fammi un fischio 18:37, 20 mar 2010 (CET)
thread_title:  Teoria? 

message: --Moris Cavestro (msg) 07:45, 12 giu 2010 (CEST)
replies: text: Tesoro e Banca centrale due istituzioni differenti ma sempre di stato si parla--Harrod (msg) 16:56, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: Non è argomento della pagina spiegare la divisione tra tesoro e banca centrale.--Harrod (msg) 23:40, 11 giu 2010 (CEST)

text: Possono anche sostenere che la Befana passi casa per casa la sera del 6 gennaio, non è affare di wp.--Harrod (msg) 16:56, 11 giu 2010 (CEST)

text: Riportare interamente tutti i disturbi psichici dei complottisti non è l'obbiettivo dell'argomento, ci sarà sempre un complottista che sosterrà che l'inchiostro utilizzato per le stampanti adoperate per produrre il signoraggio contenga un veleno che causi genocidi di massa, e dovere per forza riprendere ogni minuziosa variante di ogni singolo complottista rischia di appesantire la pagina.--Harrod (msg) 23:38, 11 giu 2010 (CEST)

text: puoi proporre in questa pagina cosa vorresti scrivere? --ignis Fammi un fischio 08:15, 12 giu 2010 (CEST)

text: è molto più semplice come è scritta adesso, anche perchè adesso quanto meno ci sono delle fonti --ignis Fammi un fischio 20:10, 12 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Definizione di signoraggio. 

message: Gli aderenti a questa corrente di pensiero sostengono che le banche centrali, poiché si sono appropriate in modo illegittimo della sovranità monetaria, usufruiscono del signoraggio generato dall’emissione di moneta. Il signoraggio viene definito come un reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione. Poiché la creazione della moneta ha sempre come corrispettivo i titoli emessi dal richiedente, ritengono che la moneta sia in realtà una moneta-debito, un prestito temporaneo da restituire alla banca, che ad ogni emissione inietta nell’ economia reale un costo aggiuntivo di pari valore.
--Moris Cavestro (msg) 20:33, 12 giu 2010 (CEST)
replies: text: la voce in questione non parla di Auriti ma di cosa i "signoraggisti" affermano. Che queste affermazioni derivino da X o Y non tocca quanto scritto in voce, voce che è appunto divulgativa (come tutte le voce di WP) e non analitica --ignis Fammi un fischio 09:47, 13 giu 2010 (CEST)
replies: text: quoto Ignlig. Inoltre wikipedia non è un sito di debunking. non dobbiamo prenderci la briga di smentire riga per riga quanto scritto da Auriti --Hal8999 (msg) 17:16, 13 giu 2010 (CEST)
replies: text:  D'altra parte, se Auriti o chiunque altro abbia pubblicato qualcosa di pertinente riguardo le teorie del complotto sul signoraggio, allora ha qui diritto di citazione a titolo divulgativo e comparativo. Ergo: alla larga i visionari, ma benvenuti tutti i seri studiosi della materia di qualunque colore siano. --Luckyboy (msg) 19:53, 13 giu 2010 (CEST)
thread_title:   La loro definizione di signoraggio  

message: Ho eliminato la frase
poichè:
#è un punto di vista non neutrale;
#viene supportata da fonti tutt'altro che autorevoli, in special modo quella che dovrebbe avallare l'ipotesi che questa teoria sia una "bufala";
#il fatto che gli autori di quel libro siano dentisti o avvocati, non vedo a cosa dovrebbe servire sottolinearlo (se non per cercare di ridimensionarli);
#e ad ogni modo, sempre dalla stessa fonte, si legge che tale Marco Della Luna è «laureato in psicologia a Padova è inoltre studioso di strumenti psicologici, economici e giuridici di dominazione sociale».
--87.17.212.199 (msg) 22:43, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: Rispondendo a Ignlig: andrebbe citato nella voce, grazie.--87.17.212.199 (msg) 22:44, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: mi fai la cortesia di non toccare le voci fino a che non c'è consenso. Le cose da te esposte sono state discusse più e più volte. Trovi sopra le risposte. Grazie --ignis Fammi un fischio 22:47, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: (fuori crono) Dovresti conoscere meglio di me come funziona Wikipedia: se una cosa non è condivisa si toglie in attesa del consenso. A maggior ragione se non supportata da fonti. Ti ho anche linkato la pagina di aiuto, se proprio ne hai bisogno.--87.16.235.171 (msg) 22:49, 27 giu 2010 (CEST)

text: dimenticavo: le fonti sulla ripartizione dei soldi sono già citate con relativi numeri di pagina--ignis Fammi un fischio 22:49, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: Dimentichi anche che vanno citate (chiaramente) nella pagina?--87.16.235.171 (msg) 22:50, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: sono alla fine di ogni periodo, come si usa. Tu invece dovresti semplicemente aprire il file del bilancio e andare alla pagina indicata. --ignis Fammi un fischio 22:51, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: Rollback, blocco e amministratore che non conosce neppure le regole basilari. Ecco la nostra Wikipedia in lingua italiana, gente! Poi vi lamentate perchè vi giudicano una cricca solamente dannosa per l'enciclopedia.--87.16.235.171 (msg) 22:54, 27 giu 2010 (CEST)

text: Alla fine del periodo da me segnalato non c'è nessuna citazione. L'altro pezzo da me segnalato sono i 15.600 euro, che non si capisce assolutamente da dove vengono presi. Basterebbe leggere il paragrafo e capire la matematica elementare per rendersi conto che è senza senso. Ma a te vedo che interessa solo rollbackare e "aspettare" il consenso.--87.16.235.171 (msg) 22:57, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: la nota è sempre la 9, quella del bilancio con relativa pagina indicata --ignis Fammi un fischio 23:03, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: L'onere della prova è sempre a carico tuo: trovaci un economista che affermi: «sì le banche ricavano dal signoraggio *nel modo indicato dai complottisti* eccome!» e la frase verrà eliminata. Il non-amministratore, escluso-dalla-cricca F l a n k e r ✉ 23:34, 28 giu 2010 (CEST)

text: Questa tua risposta mi sembra molto chiara e comprensibile. Non si potrebbe inserire, magari adattandola, nella voce? --F l a n k e r ✉ 20:40, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: Proviamo ad iniziare. Picodoro (msg) 23:00, 29 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Modifica 

message: Constestualizzerei, ma prima vorrei capire se siete d'accordo sul contesto. Le teorie sul signoraggio che sono diffuse su internet sono tante e varie, ma tutte vertono su pochi punti fondamentali:
#Esiste un concetto, la "sovranità monetaria" di uno Stato, per cui il governo - e solo questi - dovrebbe stampare moneta, pena la perdita di sovranità sulla moneta da parte dello Stato
#Nelle economie moderne non sono i governi a stampare moneta (a parte il conio), ma le banche centrali, le quali hanno interesse a stampare moneta generando un'esplosione del debito pubblico e lucrandoci sopra
#I vantaggi del signoraggio sono i redditi (comunque definiti) derivanti alla banca centrale dall'esercizio del potere di stampare moneta
Di questi temi si occupa la teoria economica, dicendo ovviamente tutt'altro - e precisamente il contrario:
#la sovranità monetaria di un paese non consiste nel potere del governo di stampare moneta, ma nella capacità del potere legislativo e del potere esecutivo di regolamentarne e governarne la creazione e la circolazione (cioè la valuta nazionale è x e non y o z; viene stampata da Tizio e non da Caio o Sempronio; secondo le leggi A, B, … e non altrimenti; nessuno può rifiutare la detta valuta come mezzo di pagamento; etc.)
#il governo non dovrebbe stampare moneta perché questi sarebbe tentato di creare moneta per finanziare il proprio debito
#*causando inflazione elevata,
#*deresponsabilizzando la spesa pubblica e
#*mettendo a rischio tanto sistema economico (per vari motivi) quanto la salute delle finanze pubbliche (per vari motivi)
#le banche centrali non vogliono l'inflazione, non hanno nessun interesse a stampare moneta se non nello stretto necessario
#la creazione di moneta non genera il debito pubblico, che è invece generato dalle spese del governo non coperte da sufficienti entrate fiscali
#le banche centrali stampano moneta più dello stretto necessario quando subiscono le pressioni della politica (tipicamente: del governo)
#ciò non dovrebbe accadere perché gli operatori del mercato sospettano in tal caso una mancanza di indipendenza della banca centrale dal governo e reagiscono "punendo" il governo con aspettative pessimistiche sul futuro (esempio tradizionale: il modello Barro-Gordon)
#quando una banca centrale mostra indipendenza dal governo viene spesso e volentieri accusata di perseguire obiettivi deflazionistici, cioè di non stampare moneta a sufficienza per sostenere la crescita economica (si tratta di infami bugie, ma tant'è, molti economisti autorevolissimi dicono queste bugie spudoratamente)
#il signoraggio esercitato dalle banche centrali non è interessante, perché le banche centrali non hanno interesse ad espandere immotivatamente l'offerta monetaria
#il signoraggio esercitato dai governi è invece molto interessante perché fa danni, tanti o tantissimi, ma comunque degni di essere studiati, ed effettivamente studiati
Dare al lettore la possibilità di confrontare ciò che dice la teoria economica e ciò che possono leggere su internet mi sembra importante. È pertinente esattamente nella stessa misura in cui è pertinente dire "il Sole è una stella" nella voce Teorie sciocche per cui il Sole sarebbe un pianeta.
Attenderei repliche. Picodoro (msg) 10:24, 1 lug 2010 (CEST)
replies: text: D'accordissimo naturalmente. Per rispondere ad Harrod, per la dodicesima volta: è la pagina sul "complotto", va bene, ma appunto bisogna spiegare perché il complotto è una fantasia. E l'intervento di Picodoro lo fa molto bene e molto chiaramente. --F l a n k e r ✉ 11:25, 1 lug 2010 (CEST)
replies: text: D'accordo ma con riserva. Intanto aspetto le fonti. Inoltre un'enciclopedia non deve preoccuparsi di confermare o smentire nulla, ma se il paragrafo (come sembra) si limita a illustrare quello che dice la teoria del complotto e poi a fianco ci si mette anche la visione ufficiale dei testi di economia (con riferimenti), allora va bene. - Luckyboy (msg) 01:09, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: Sarei pronto. Lavorerei contemporaneamente a questa voce ed a quella principale, come proposto qui. Vorrei capire se mi date l'OK per partire. Picodoro (msg) 09:57, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: prima per favore completa la parte inserita in questa voce con le fonti --ignis Fammi un fischio 12:13, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: Contestualizzando come proposto sopra? Picodoro (msg) 14:23, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: non chiedo prove negative ma solo fonti delle asserzioni (positive) --ignis Fammi un fischio 14:25, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: Ho iniziato a spiegare nella voce principale alcuni aspetti fondamentali portando le relative fonti. Andando avanti li', le cose scritte qui dovrebbero iniziare a suonare abbastanza pleonastiche. Se non e' cosi', chiedetemi quali aspetti sono meno chiari e provo ad inserire fonti specifiche (ma molto probabilmente saranno le stesse che ho riportato di la'). Picodoro (msg) 06:42, 3 lug 2010 (CEST)
replies: text: Ho notato che la fonte citata  http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio#cite_note-36 fa riferimento a una tesi universitaria. Se non sbaglio come si può leggere qui questo tipo di fonti non sono riconosciute come attendibili e accettate da wikipedia salvo casi eccezionali. Sarebbe meglio citare direttamente la eventuale fonte citata all'interno della tesi, se esiste, o trovare un'altra fonte. Inoltre, continuo a pensare che questo paragrafo debba stare nella voce principale Signoraggio. - Luckyboy (msg) 20:29, 3 lug 2010 (CEST)
thread_title: Procederei a contestualizzare

message: Sono assolutamente d'accordo che molte citazioni siano estrapolate dal loro contesto e quindi strumentalizzate. Ma non mi sembra affatto che l'esempio citato sia calzante, in quanto da quello che ho letto i signoraggisti rivendicano proprio allo Stato in quanto insieme di cittadini il diritto di emettere valuta e non il contrario. Per cui, o si trova un altro esempio o tutto il paragrafo perde di significato e va cancellato. Intanto gli metto un template Senza Fonte così se qualcuno sa citare dove i signoraggisti dicono quello che è riportato nel paragrafo, potrà farlo. - Luckyboy (msg) 23:51, 5 lug 2010 (CEST)
replies: text: il paragrafo va semplicemente tolto perchè non ha nesso referenziato con la voce. Il signoraggio ha già la sua voce, non serve duplicare --ignis Fammi un fischio 23:59, 5 lug 2010 (CEST)
thread_title:  La strumentalizzazione di citazioni fuori contesto 

message: Vista la edit war, avendo bloccato Utente:LordZero per una settimana ho anche semiprotetto la pagina per eventuali evasioni dal blocco. Sono comunque a vostra disposizione per qualsiasi necessità. --KS«...» 19:51, 7 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Protezione 

message: Forse non è molto enciclopedico il termine "bufala" immesso sull'incipit: è più adatta a un articolo polemico o divulgativo che a una voce enciclopedica. Io proporrei di sostituirlo con "destituito di ogni valore scientifico". Qualcuno ha qualcosa in contrario? -- Galvano  bluScrivimi 21:59, 7 lug 2010 (CEST)
replies: text: è quello il termine usato su internet. Si possono citare ulteriori fonti --ignis Fammi un fischio 22:41, 7 lug 2010 (CEST)
replies: text: ignis, famo a non capirsi!!! lo so che è usato in tanti luoghi e sono dubito che sul piano pratico sia naturale usare il termine. Il punto è che mi pare un po' troppo colloquiale per un enciclopedia; non credi anche tu che sarebbero più consone frase come "privo di ogni valore scientifico" o meglio "destituito di ogni fondamento" oppure ancora "leggenda metropolitana"? "Bufala" mi pare un linguaggio da bar dello sport!
-- Galvano  bluScrivimi 17:16, 8 lug 2010 (CEST)
replies: text: famo a capirsi allora :-) Wikipedia riporta ciò che altri dicono. Se gli altri la qualificano bufala, non sta a noi sindacare su quanto colloquiale sia il termine. Prendiamo semplicemente atto che tale è l'epitetare --ignis Fammi un fischio 18:57, 8 lug 2010 (CEST)

text: i tuoi interventi sono stati spostati in Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio#incipit dove hanno anche trovato risposta. Dello spostamento ti avevo avvisato nella tua talk --ignis Fammi un fischio 19:58, 8 dic 2011 (CET)
replies: text: non si tratta di utilità ma del fatto che wikipedia è compilativa cioè riporta ciò che fonti terze dicono, se tali fonti definiscono bufala questa teoria allora lo scriviamo in voce --ignis Fammi un fischio 23:25, 8 dic 2011 (CET)
replies: text: sposto l'intervento sotto. In wikipedia l'ordina cronologico è dall'alto (messaggio + vecchio) verso il basso (messaggio + nuovi) --ignis Fammi un fischio 19:18, 9 dic 2011 (CET)
thread_title:  Bufala nell'incipt? 

message: Questa pagina mi sembra in generale molto valutativa nel linguaggio (neppure conclusioni sempre valutative, ma più obbiettive o prudenti, come "l'opinione largamente maggioritaria" o "la conclusione comunemente accettata" ma "è così e basta") e molto poco informativa. Che senso nella pagina sulla teoria X citare quasi solo testi a confutazione e praticamente nulla sulle fonti che la sostengono, con una singola eccezione (per un ad hominem relativamente alla occupazione degli autori!)? E non sarebbe corretto quando si attribuisce una tesi fortemente controversa, e criticata, ad un'intera corrente citare chi e dove l'avrebbe fatta propria? Cfr. il modo molto più serio e pacato con cui è stata trattata la voce a http://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia, riguardo una teoria che alcuni trovano molto più "ridicolmente assurda" in un campo molto meno aperto all'opinabilità. Ma siccome ci sono utenti ed amministratori che ne fanno quasi una questione religiosa, e personalmente non conosco affatto l'argomento (ho scoperto il prob proprio cercando di usare Wikipedia per documentarmi), se non c'è qualcuno prima che mi dice che è OK non sto neppure a cercare di fare qualcosa per la forma o marcare i "manca fonte", perché non ho nessuna voglia di subire flames o infilarmi in un edit war per una cosa di cui in fondo non mi importa nulla.--Sergio Cannata (msg) 13:34, 13 set 2010 (CEST)
replies: text: conosci fonti che hanno un minimo di serietà che sostengono la teoria? il paragone con l'omeopatia regge poco perchè per quella esistono studi pubblicati anche se poi confutati--ignis Fammi un fischio 14:14, 13 set 2010 (CEST)
replies: text:  ::: Davvero?! Fonti "che hanno un minimo di serietà" che confermavano l'efficacia delle cure omeopatiche? Ad esempio? Ma la questione da me sollevata se ci fai caso è totalmente diversa: come fai ad informare qualcuno sull'omeopatia o sulla teoria del complotto per uccidere tutti i più grandi cuochi della terra citando solo le voci che smentiscono la cosa? Come discutere solo di Copernico in una voce sul sistema tolemaico. Uno che è interessato magari neppure al merito della questione, ma a documentarsi sulla teoria come fenomeno culturale, in questa voce non trova *praticamente nulla*. Al punto da dover sospettare che anche le conoscenze degli estensori siano limitate alle citazioni di seconda mano dei confutatori. Dato che non si capisce neppure da dove siano prese, e se sono davvero sostenute, le opinione attribuite da questi ultimi ai "complottisti" in generale... Questo è davvero corretto? Io non difendo nessuna opinione particolare al riguardo, anzi, tanto meno uno sa di una questione tanto più gli salta all'occhio quando si fa confusione tra il merito di una questione e le questioni di metodo. --Sergio Cannata (msg) 17:45, 16 set 2010 (CEST)
replies: text: (fuori crono) qua si parla di signoraggio, non di omeopatia--Hal8999 (msg) 17:34, 16 set 2010 (CEST)

text: il punto è che, mentre l'omeopatia si occupa di qualcosa (malattia, cura, guarigione etc.) che può esser opinabile e dare adito a diverse interpretazioni, una teoria che riguarda il signoraggio, trattando freddi numeri, è o vera o falsa. --Hal8999 (msg) 15:45, 13 set 2010 (CEST)

text: Infatti il fatto che la voce 'appaia' a prima vista 'non neutrale' perchè le conclusioni emergono da una comprensione lucida, logica, dimostrata e dimostrabile del signoraggio non vuol dire necessariamente che la voce lo sia realmente, anzi magari in virtù di tanta indubitabile chiarezza, non ancora minimamente scalfita, essa è verosimilmente del tutto corretta in tali termini. LF
@Sergio: questa è appunto la voce sulle "teorie del complotto sul Signoraggio". Dunque, il confronto di tesi cui ti riferisci tu è più correttamente contestuato sulla voce Signoraggio. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 18:04, 16 set 2010 (CEST)

text: "Quanto basta"? E' vero invece che per l'apparente ossessione di qualche utente per la blasfemia, questa pagina è assolutamente inutile per chi volesse documentarsi NON sul merito (da discutere semmai nella voce Signoraggio), ma sulle tesi, le fonti e gli ambienti delle famose teorie complottiste. Più o meno come se una voce sul sistema tolemaico riportasse solo brani di opere di Copernico e Galileo, o quella sugli scettici del Global Warming solo la letteratura volta a smentirli, o quella su Celso contenesse solo la confutazione di Origene, o se l'astrologia fosse fuorilegge in quella sugli oroscopi. Tutti scenari molto poco enciclopedici, IMHO, perché uno può ben essere interessato a conoscere, non fosse altro che a fini storici, anche teorie che disapprova o che persino possano essere evidentemente sballate. Se studio l'ufologia da un punto di vista psicologico, ad esempio, non me ne faccio niente di un testo che dimostra che gli "UFO non esistono". --Sergio Cannata (msg) 12:13, 15 nov 2010 (CET)
replies: text: wikipedia aspira ad essere un'enciclopedia. Un'enciclopedia descrive, ma non può presentar come vere tesi sballate. --Hal8999 (msg) 12:18, 15 nov 2010 (CET)
thread_title:  Neutralità?! 

message: Non è nemmeno vero che gli Stati hanno ceduto la propria sovranità monetaria alle banche centrali: semplicemente gli Stati delegano la produzione della moneta a terzi privati in cambio di un pagamento per la produzione della stessa, ma le decisioni in fatto di politica monetaria prese dalla banche centrali, tra cui anche l'emissione di moneta, seguono di pari passo o sono in linea con i provvedimenti presi dai governi statali in fatto di politica economica, di cui la politica monetaria fa parte, ed anche con i rispettivi risultati ottenuti a livello macroeconomico nel sistema economico stesso con tale politica. In sostanza non c'è proprio nessuno che fa come gli pare e piace perchè è tutto rigidamente controllato da più parti. LF
E' scritto su questa pagina da qualche parte che gli stati hanno ceduto la sovranità monetaria? Dimmi dove e lo correggo subito--Harrod (msg) 20:57, 17 set 2010 (CEST)
thread_title: Sovranità monetaria

message: Segnalo la Tesi di Laurea in Economia e Commercio di Salvatore Tamburro: La  Banca d'Italia, il Signoraggio e il Nuovo Ordine Mondiale --MikYkiM (msg) 00:59, 18 ott 2010 (CEST)
replies: text: Se la tesi è ben fatta, riporta le fonti di ciò che afferma - e in tal caso saranno quelle, e non la tesi, a dover essere citate. Se la tesi è mal fatta... ovviamente non c'interessa. Ma di sicuro non ci interessa l'opinione personale di Harrod -Luckyboy (msg) 00:13, 31 ott 2010 (CEST)

text: Ovviamente, non ho il minimo interesse a propagandare questa tesi universitaria che fra l'altro é piuttosto nebulosa, inconcludente e di fonti ne cita davvero poche. Lo spunto mi è servito per far notare ancora una volta che l'utente Harrod vuole fare il direttore di wikipedia senza confrontarsi col resto del genere umano. Luckyboy (msg) 18:16, 1 nov 2010 (CET)

text: ma leggi prima di scrivere? le fonti di quella tesi sono i vari complottisti (Blondet, Chiesa, Icke). Inoltre: chi ti risulta che sia stato bannato per avere toccato la voce? --ignis Fammi un fischio 16:57, 10 dic 2011 (CET)
thread_title: Salvatore Tamburro

message: Salve.
Ho sempre seguito le discussioni su questa pagina con interesse ma non sono mai intervenuto perché mi sembra un argomento troppo controverso. Però ho deciso che da oggi in avanti se per caso dovessi trovare delle fonti che ritengo possono essere di interesse vi le riporto. Per esempio l'altro giorno ho trovato questo sito di Steve Keen:
http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/
Keen sintetizza il meccanismo del moltiplicatore bancario e delle riserve bancarie ecc... che hanno insegnato anche a me ovviamente. Solitamente ti dicono che la banca centrale fissa delle riserve per le banche e sulla base di queste loro possono estendere credito per cui se aumenti la base monetaria (creata dalla banca centrale) aumenta il credito e viceversa, a fisarmonica. In pratica ti dicono che le banche creano credito sotto il controllo della banca centrale.
Ma secondo la spiegazione di Keen le cose non stanno così: se negli ultimi 40 anni la "massa monetaria" M2 o M3 (cioè la moneta) è aumentata del 400 o 500% e la "base monetaria" è rimasta quasi uguale.... non è ovvio che la moneta la crea chi crea credito? E che il governo e la banca centrale non creano moneta, perchè controllano la base monetaria che rimasta uguale mentre la moneta nell'economia è quintuplicata? Ciò perché il credito è quintuplicato. 
Ergo moneta = credito, 
oppure: moneta  = debito oggi. 
Le banche che creano debito creano moneta.
Vedere queste tre slide che ho tratto da sito di Keen, in particolare la terza con l'ultimo grafico in fondo per chi vuole una spiegazione intuitiva chiara:
http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_1.gif
http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_2.gif
http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_3.gif
Per chi sa il tedesco c'è inoltre la spiegazione di cosa sia "Geldschöpfung": "creazione di denaro", cioè, presente sul sito della Bundesbank:
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf
Da pagina 88 a pagina 94. Si inizia con il paragrafo intitolato: 4.4 Geldschöpfung der Banken. 
Auspico che questo contributo di fonti possa rivelarsi utile per il progetto.--79.16.164.243 (msg) 23:20, 17 mar 2011 (CET)
thread_title: Fonti: Steve Keen e la Bundesbank

message: Carina questa cosa che basta fare una critica,(manco avessi modificato la voce),a uno degli articoli più faziosi e schierati, (perchè una voce enciclopedica dovrebbe spiegare con neutralità, non esprime giudizi di parte, e solo di una parte per di più), di questa pseudoenciclopedia, per prendersi un ban sul IP, (cosa facilmente aggirabile ma sorvoliamo).
Per inciso, tanto per smentire una tra le tante falsità di questa voce, si dice che questa tesi non ha rappresentanti tra economisti e simili; Benetazzo,(forse bravo o forse no, ma di sicuro economista lo è), ha pure lui espressamente criticato il signoraggio, spiegando che non non è quel "paradiso" che si è dipinto in questa voce.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.237.45.208 (discussioni • contributi).
:"censurare" un trollata non è censura ma è chiederti di andare altrove a fare i tuoi proclami. Benetazzo? ah beh! Mi sa che ti manca l'idea di cosa sia un economista --ignis Fammi un fischio 13:34, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: economista è colui che ha titolo per esserlo e pubblicazioni peer review che lo attestino e citazioni di altri che lo sostengano. Saluti  --ignis Fammi un fischio 11:51, 8 dic 2011 (CET)
thread_title:  Censura? 

message: Volevo avvisare che ritengo questa voce non neutrale. In questo caso ci troviamo di fronte ad una teoria economica sulla quale ci sono moltissimi dubbi, pareri contrari e favorevoli. Invece di esporre le ragioni dell'uno e dell'altro in questa pagina si spendono parole per provare il fatto che le teorie sul signoraggio non sono altro che fantasticherie di qualche complottista mitomane. Ma a sostenere questa teoria ci sono stati personaggi molto autorevoli, come il professor Giacinto Auriti. Chiedo quindi che in questa voce vengano esposte in modo chiaro anche le tesi dei "signoraggisti" e non solo quelle degli "anti- signoraggisti".
--109.113.212.132 (msg) 15:16, 4 set 2011 (CEST)
replies: text: Auriti non so se fosse autorevole ma sicuramente non è un economista, dire quindi che ci sono diversi personaggi autorevoli mi sembra una esagerazione --ignis Fammi un fischio 15:17, 4 set 2011 (CEST)
replies: text: Non esistono anti-signoraggisti, come non esistono anti-babbonatalisti... una teoria palesemente infondata si contraddice da sè. --F l a n k e r (msg) 00:56, 20 set 2011 (CEST)
thread_title:  SIGNORAGGIO 

message: Una delle regole fondamentali di Wikipedia è l'imparzialità. Moltissime persone credono a una teoria del complotto sul signoraggio bancario. Altre no. Quello che ci interessa in Wikipedia è solo raccontare cosa sono tali teorie, non smentirle e nemmeno confermale. Mi dica un po', Ignis, lei si rende conto che questo articolo è semplicemente un tumore all'interno di Wikipedia? Questo articolo non rispetta nessun minimo standard di imparzialità, racconta le teorie sul signoraggio poco e in modo superficiale per sprecare molto tempo ad attaccarle faziosamente, cosa wikipedianamente del tutto inutile se non dannosa. Tutto ciò è inaccettabile, questo genere di atteggiamento dissoluto e inappropriato non deve assolutamente essere tollerato. Devo chiederle-e molti lo faranno con me-di vendere la sua faziosità in un altro luogo. Fuori i mercanti dal tempi del sapere. Ilsestosanso — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.23.127.165 (discussioni • contributi).
:se uno crede che la terra è piatta questo non significa che wikipedia deve dire che è vero, wikipedia deve chiamare le cose per nome e chiaramente definire ciò che è psuedoscienza , poi ovviamente ognuno è libero di credere in ciò che vuole ma non è libero di fare propraganda su WP --ignis Fammi un fischio 17:25, 8 dic 2011 (CET)
replies: text: ma hai visto il filmato? la domanda verte sul signoraggio ma la risposta parla di altro (almeno sino al minuto 2.18), la risposta parla di banche, depositi e guadagni delle banche.. che c'entra col signoraggio?--ignis Fammi un fischio 19:48, 8 dic 2011 (CET)

text: LOL, ho ascoltato anche il resto, parla di sovranità monetaria intesa come euro vs contro moneta nazionale ... ma dico io!! --ignis Fammi un fischio 19:51, 8 dic 2011 (CET)
thread_title:  incipit