Discussione:Luigi Carlo Daneri

message: mi sembra che scrivere "biografia" sia una pratica sempre utilizzata nelle pagine wiki che ho visto, cito ad es. 
quella su Le Corbusier. mettere "formazione" sul primo  capitolo, così come concepito, è del tutto forviante!
dico: queste discussioni mi paiono irrilevanti.
non capisco poi perchè ritieni che la voce non sia  neutrale: forse perchè ho citato un mio libretto nella bibliografia? se così toglio pure. per il resto non vedo motivazione. non vedo dove la voce sia celebrativa. se così dimmelo, perchè non me ne sono accorto.
ciao
01:13, 2 feb 2007 (CET)
nell'ordine:
*se questa voce riguarda un persona, è una voce biografica. La chiamiamo noi gergalmente "biografia", ma una biografia, come sappiamo, è altro. Se per ventura la trattazione fosse così completa da corrispondere ad un saggio, dimentichiamo per un attimo che qui non accettiamo saggi, ma allora la parte non può esser presa per il tutto e una sezione della voce non può valere per tutta la voce. 
*"Formazione" è quel poco che mi è venuto passando in patrolling sulla voce, a mente fredda si può certamente elaborare di meglio. "Biografia" non sarebbe meglio.
*le discussioni sono rilevanti nella misura in cui sono utili a tenere una voce nei canoni che ci siamo prefissati di rispettare. In linea di principio, se riguardano le voci, conosco poche discussioni irrilevanti. Molti contenuti delle discussioni invece sì, sono mal memorabili.
*Frasi celebrative del testo trovato:
replies: text: *uno dei maggiori architetti italiani del XX secolo e il più rappresentativo della città di Genova assieme a Renzo Piano
replies: text: :*un'affermazione del genere potrebbe anche finire nella voce, mica dico di no, a patto però che si sappia CHI afferma questo, e possibilmente in base a quale ragionevole comparazione, sempre posto che non si tratti di teoria originale

text: *La sua opera, ... ebbe grande risonanza nazionale ed internazionale.
replies: text: :*questa è una valutazione che - se non attribuita anch'essa correttamente a chi l'abbia estimata, e se non circostanziata all'ambito specifico di "risonanza" - non corrisponde nell'immediato alla percezione del'uomo comune, non è quindi accettabile in questo modo.

text: *I suoi progetti vennero pubblicati sulle maggiori riviste dell’epoca
replies: text: :*quali sono le "maggiori riviste" (si lo so che dopo le citi, ma per ora qui non si sono ancora viste)? in base a cosa sono maggiori (questo vale anche per sotto)? tieni conto che una semplice ricerca in Rete conduce a siti che, pur non essendo a differenza nostra tenuti al rigore su questi punti, si limitano a nominare le riviste, spesso senza esprimere grandi valutazioni.

text: *Fondamentale rimane la sua partecipazione alla V Triennale di Milano
replies: text: :*se fu fondamentale per lui va bene, ma in assenza di precisazione, occorre capire donde si desuma che senza di lui la Triennale sarebbe stata povera cosa, perché questo la voce farebbe supporre.

text: *interventi per INA-casa che ad oggi costituiscono due complessi residenziali esemplari, citati in tutte le storie dell'architttura contemporanea.
replies: text: :*premesso che è proprio per questo che personalmente non oggi son venuto a conoscenza del suo lavoro, il "citati in tutte le storie" forse è un po' eccessivo, non si può infatti escludere che ci siano trattazioni che lo omettano (ovviamente non sta a noi vedere eventualmente il perché). Meglio stemperare la frase.

text: *Purtroppo fu attacato
replies: text: :*quel "purtroppo" è certo condivisibilissimo, ma costituisce valutazione, giudizio, ed è per questo che in genere lo evitiamo.

text: *l’architettura di Daneri non è mai semplice riflesso di maniera
replies: text: :*se un critico di alterna sobrietà ma di consolidato successo (ce ne sono - in generale, non nel caso specifico) dicesse il contrario, poiché la sua personale lettura questa fosse, la frase non potrebbe avere questo attuale carattere di generalità. E' peraltro un tono che va bene nella individuale trattazione di quello studioso che proponga la "sua" lettura, ma oltre a preferire un tono più formale, o mettiamo chi sia quello studioso, oppure la frase va attenuata. Per inciso, non è che risolveremmo dicendo "vi si è letto da alcuni che non sia ...", qui trattiamo di un contemporaneo per cui credo che tutta la critica sia facilmente accessibile per le corrette attribuzioni.

text: *le distribuzioni degli edifici, mantengono sempre uno equilibrio tra innovazione e tradizione
replies: text: :*anche qui: dato che Wikipedia non ha teorie "sue" proprie autoprodotte, il concetto deve essere di qualcuno. Che si intende? possiamo forse linkare un concetto di "innovazione (architettura)" ed uno di "tradizione (architettura)" già trattati in altre voci pervenendone a corretta definizione? Altrimenti bisogna definire ora, e non secondo luoghi comuni, ma secondo elaborazioni dottrinali. Ce ne sono?

text: *La sua architettura rimane un unicum che costituisce un unicum nella cultura architettonica italiana del XX secolo che attende ancora una piena valorizzazione.
replies: text: :*se faccio l'avvocato del diavolo, siamo pieni di architettura del XX secolo, "unicum" messo così senza spiegazione non conduce ad un concetto condivisibile. L'architetto che fa seconde case in qualche provincia appenninica esprime anch'egli un suo unicum essendo magari l'unico tecnico della zona, ma seriamente parlando manca un contesto cui riferire la specificità della sua opera. E poi: CHI dice che una valorizzazione debba essergli attribuita e che quella di cui gode non sia quella che gli spetta? Si tratta di un giudizio, rispettabile in questa pagina, ma non ammissibile nella voce.
Quindi come vedi il tuo testo non c'entra nulla, si tratta del modo di trattazione. Mi sono dilungato non in senso polemicamente o sterilmente critico, ma perché volevo chiarire qualche punto che possa "valorizzare" - stavolta sì ;-) - il tuo lavoro qui dentro, in modo da poterci dare informazioni che sono rilevanti e graditissime su materie poco sviluppate qua dentro, ma nel modo in cui le possiamo accettare. Quindi, resto a disposizione se posso essere utile, e attendo che questi argomenti possano crescere grazie al tuo contributo :-) --HVB 14:04, 6 feb 2007 (CET)
ti ringrazio per il tempo speso su questo argomento.
rispondo ora, perchè è un po' che non vengo da quete parti.
su qualcosa mi convinci, su altre cose no.
in generale mi sembra che spesso dai come certezze questioni discutibili, che mi paiono irrilevanti, tenendo conto di errori macroscopici che invece sono presenti in wiki (ad es. ho visto recentemente una voce sull'"architettura neoclassica" o su il "movimento moderno" su cui troverai molte inesattezze da modificare); 
voglio dire: certe correzioni che vedo del tipo  Luigi Carlo Daneri' architetto e urbanista  che diventa Luigi Carlo Daneri è stato un architetto e urbanista, francamente mi paiono determinare dal voler mettere a tutti i costi parola su un testo, una specie di... (mi fermo, giuro che non voglio essere offensivo)
per me certe correzioni sono una perdita di tempo inutile! io non le farei.
ecco, punto per punto, in modo più sintetico possibile:
"se questa voce riguarda un persona, è una voce biografica..." "Formazione..." "discussioni irrilevanti..."
mi sembrano cavilli verbali facilmente ribaltabili.
si, una voce su una persona si chiama genericamente biografia ma si può altrettanto chiamare voce biografica e distinguere i dati strettamente biografici sotto un capitoletto che in modo sintetico si può chiamare, appunto, biografia.
del resto questo sistema l'ho copiato da altre voci su wiki che mi parevano fatte assai bene. mi pare peggio non distinguere i dati strettamente biografici, dalle realizzazioni di progetti, di opere di design etc.
non sento la necessità di una codificazione così stretta dei termini, in questo senso.
"uno dei maggiori architetti italiani ... della città di Genova ..."
questo è un dato oggettivo, conoscendo la fortuna critica degli architetti genovesi;
chiedi a qualsiasi storico, leggi le storie dell'architetura italiana, non ci sono dubbi, potrei dare ciò per implicito ma questa voce può leggerla chi non è edotto.
"La sua opera, ... ebbe grande risonanza nazionale ed internazionale."
"I suoi progetti vennero pubblicati sulle maggiori riviste dell’epoca"
cito le riviste (Casabela, Domus, L'Architecture d'Aujourd'hui) se conosci l'argomento queste sono tra le più prestigiose, come dire American Scientific per i naturalisti; 
questo è un dato oggettivo non è una valutazione,
non posso mica fare un trattato della fortuna critica di daneri, in questa sede!
"Fondamentale rimane la sua partecipazione alla V Triennale di Milano"
ovviamente per lui, si può cambiare se non si capisce.
"interventi per INA-casa che ad oggi costituiscono due complessi residenziali esemplari, citati in tutte le storie dell'architttura contemporanea."
si può stemperare, d'accordo, però questo è un dato oggettivo facilmente verificabile, 
ti cito solo il tafuri/dal co o il benevolo, che sono testi che qualsiasi architetto ha incontrato nei suoi studi.
"Purtroppo fu attacato"
ok, hai ragione
"l’architettura di Daneri non è mai semplice riflesso di maniera"
"le distribuzioni degli edifici, mantengono sempre uno equilibrio tra innovazione e tradizione"
è vero quello che dici, ma se si vogliono dare degli strumenti critici per capire un certo fenomeno che riguarda l'ambito delle arti, mi pare illusorio pretendere una assoluta oggettività, 
ho cercato di distinguere questa parte critica ed interpretativa mettendola in un capitoletto e trattando una questione rilevante che riguarda l'autore, nello specifico il suo rapporto con le corbusier. 
si potrebbe aggiungere che sia possibile ritenere la sua architettura di maniera corbusiana, ma la critica che ho riscontrato non la pensa a questo modo (diventerebbe un periodo senza dubbio prolisso, ma potresti senz'altro dire che non ho letto tutta la critica, che non lo dimostro...). 
così mi pare sufficientemente chiaro che c'è un margione inevitabile di interpretazione e sintesi di un complesso di critica, del resto citato in questa pagina.
"La sua architettura rimane un unicum ...attende ancora una piena valorizzazione"
questo, anche se può sembrare altrimenti, è un dato oggettivo. 
l'architettura di daneri non ha un riscontro in altri architetti italiani, perchè l'architettura italiana del dopoguerra ha preso una strada diversa, che si distanzia dal pieno funzionalismo. del resto unicum non è necessariamente positivo.
è anche oggettivo che non c'è stata una valorizzazione dell'artista, ad es. attraverso una mostra centenaria o attraverso una monografia corposa. 
una valorizzazione è necessaria in quanto oggettivamente (come può essere oggettivo un dato sulla fortuna critica di un artista, ma qui si potrebbe parlare per ore) è l'architetto genovese (ovvero di una della maggiori città italiane, dato oggettivo) più importante del '900 (dopo renzo piano, che però è vivente ed è... mi fermo).
M.Moriconi01:03, 16 mar 2007 (CET)

message: :proviamo a spostare il punto di osservazione e magari ci viene più facile :-) 
replies: text: Per prima cosa, mi permetto un suggerimento: abituati all'idea che sul tuo testo ci metta mani chiunque passa, può essere un tuo collega, uno che come me si occupa d'altro, o anche un ragazzino. E' una delle caratteristiche del progetto, e può portare a leggere errori (come quelli che mi segnali in altre voci - e che qualcuno, passando correggerà), oppure può portare, come speriamo sempre, a scrivere voci che raggiungono consenso e che per questo aspetto riteniamo da preferire, indipendentemente da chi ne sia l'autore. E del resto la maggior parte di noi qui non edita voci inerenti alla sua professione, quindi può capitare spesso. Ma non lo si fa per invadere campi, lo si fa per verificare se i concetti nelle voci resistano ai criteri di oggettività e neutralità.

text: Sul fatto della sezione intitolata "biografia" ci sono state anche recentemente degli approfondimenti al bar, e diciamo che si cerca di evitare questa titolazione. Non tutti siamo d'accordo, ovviamente, ma un decisione andava presa ed è stata presa così. Sono canoni formali, ma credo di ovvia necessità, essendo il nostro formalismo strumentale alla veicolazione dei concetti.

text: Attenzione, dal tipo di risposte che mi hai dato potrebbe sembrare che io abbia messo in dubbio la fondatezza di quanto hai scritto: non è affatto così e spero che tu non creda questo. Non mi sogno di dire che le cose non stiano come da te descritte, e come hai visto non entro nemmeno nel merito se non per quanto incidentalmente afferisce al requisito delle fonti. Il punto è esattamente questo: noi nella voce non affermiamo che le cose "stiano in un dato modo", perché non produciamo "verità" nostre. Invece riferiamo che sull'argomento Tizio dice la tal cosa e Caio dice la tal'altra. Se provi a rileggere le mie note in questo senso, spero che siano più chiare. Nessuno dubita che le riviste siano davvero le maggiori pubblicazioni, ma la voce lo deve dire, non possiamo dare nulla per scontato, per implicito o per sottinteso, perché la voce servirà a chi l'argomento non lo conosce e vuol sapere chi dice cosa sul punto. Quindi i riferimenti debbono essere espliciti nella voce, e tolti i concetti che fonte non ne richiedono perché in sé oggettivi (se fu un architetto lo fu, non devo mica produrre una certificazione bollata della sua università), gli altri vanno sempre riferiti a chi ne è l'autore.

text: Ecco perché, non collegando un concetto (vogliamo dire, ad esempio, La sua architettura rimane un unicum ...attende ancora una piena valorizzazione?) a chi lo abbia espresso, il concetto rimarrebbe genericamente come una valutazione di chi l'ha scritta qui, quindi come espressione soggettiva e - se intendiamo il termine nel senso di costruzione, sintesi, produzione, o elaborazione - creativa. Questo non è possibile, perché Wikipedia non "produce" conoscenza, ma la "raccoglie": oggettività, Tizio dice questo, caso mai Caio lo confuta dicendo quest'altro. E Tizio e Caio debbono essere portatori di interpretazioni ragionevolmente considerate "principali" nella disciplina di riferimento.

text: se si vogliono dare degli strumenti critici per capire un certo fenomeno che riguarda l'ambito delle arti, mi pare illusorio pretendere una assoluta oggettività: beh, diciamo che hai messo il dito nella piaga :-) Noi all'oggettività non possiamo derogare e, purtroppo o per fortuna, l'arte è studiata a volte con metodi che rendono arduo applicare in modo standard meccanismi più agevoli per altre discipline. Ma non per questo possiamo alzare bandiera bianca. La nostra oggettività si esprime allora solo riferendosi più rigorosamente alle corrette attribuzioni dei concetti. Tu ti sei riferito alla critica, infatti, ma se non mi citi chi dice cosa, io lettore... non lo so :-)

text: Poco piacevole è quando personalmente si nutre una forte convinzione che una cosa sia in un certo modo e invece nella disciplina prevalgano altre interpretazioni (come l'accenno che fai sulla maniera corbusiana). Certi di essere nel certo, ci dobbiamo comunque piegare sempre a quanto di rilievo nelladisciplina di riferimento; a volte non è facile, ma è la regola. Se fossimo ad esempio nel Quattrocento, daremmo più spazio a Tolomeo che non a Copernico: aberrazione, certo, ma per i nostri scopi preferibile all'aberrazione contraria che volgerebbe all'indeterminatezza.

text: Quindi, proviamo a cedere le cose in questo modo: "l’architettura di Daneri non è mai semplice riflesso di maniera" diventa "l’architettura di Daneri, secondo X (<opzionale ma gradito> che ne scrisse in...), non è mai semplice riflesso di maniera, mentre per Y si trattò di ... <altra interpretazione>".

text: Spero di rendere l'idea :-) --g 02:13, 16 mar 2007 (CET)

message: Sei straordianriamente locuace, purtroppo non posso esserlo altrettanto.
dici: "la tal cosa, secondo X (<opzionale ma gradito> che ne scrisse in...), non è mai semplice riflesso di maniera, mentre per Y si trattò di ... <altra interpretazione>"
perfetto e condivisibile!!!
direi che questo è un principio che stà alla base non solo di wikipedia ma di ogni seria ricerca scientifica (almeno in ambito di materie letterarie). 
In una ricerca c'è anche l'obbligo, per non essere compilativi, di aggiungere:
"questa è quindi la mia fondata ipotesi: ...", ma per wikipedia ciò non si può fare perchè i testi debbono essere, direi costituzioonalmente, dei testi collettivi.
Detto ciò, debbo aggiungere:
- nei miei testi su Daneri posso aver esagerto con qualche aggettivo, però non puoi dirmi che non cito fonti; in poche righe ho citato Bruno Zevi (uno degli storici e critici italiani più noti nel mondo) e ben tre riviste di diffusione internazionale quali Casabela, Domus e L'Architecture d'Aujourd'hui, riviste che hanno pubblicato l'opera di Danrei, ergo l'hanno voluta sostenere (questo mi pare un concetto ovvio); inoltre fornisco una bibliografia essenziale di quattro testi; francamente fare di più, per un testo così corto, mi sembra pretendere troppo, sia da me che dal lettore.
- eventuali errori che ho commesso (dico eventuali) possono essere corretti da chiunque lo voglia fare, la voce regge lo stesso, ma chiedo: 
perchè non correggere prima gli errori macroscopici che trovo in altre voci? perchè mettere un sigillo di voce poco obiettiva, quando le presunte non obiettività riguardano una percentuale minima, quando da altre parti si trovano cose del tutto infondate?
e faccio un solo esempio, vatti a leggere Architettura neoclassica, voce piuttosto importante: all'inizio si recita "si definisce neoclassica qualsiasi architettura di stampo prettamente classico concepita in epoca posteriore all'età classica o tardo-classica e che sia stata realizzata in aree geografiche al di fuori della Grecia e della penisola italiana", 
dove sono X e Y per dire un non-sense del genere? 
Quanti riferimenti bibliografici sono citati in questa voce? risposta: 0.
Ecco: penso che avere messo l'allarme di NON NEUTRALITA' su quello che ho scritto sia profondamente sbagliato, non perchè non condivido la impostazione di wikipedia. Qui mi fermo.
M.Moriconi 00:39, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: brevemente:

text: vedo una voce alla volta, cerco di portare a correttezza una voce alla volta. Il numero di voci è maggiore di 250.000, e già molte sono segnalate per questo aspetto. Ti invito a mettere tu stesso il template che ho usato io dovunque lo ritenga necessario, segnalandoti anche il {{senzafonti}} il cui uso immagino sia ovvio.

text: perché un tag va vissuto come "allarme"? mi pare di aver fornito spiegazione oggettiva del perché l'ho usato, il fatto che ne stiamo parlando non mi pare che abbia posto te in discredito o me in opposizione, ci interessa solo far al meglio la voce, con un po' di esperienza presto questi stessi discorsi sarai tu a farli quando troverai situazioni simili, e ne capitano molto spesso, (raramente per malafede), quindi niente "allarme" per favore, ok? ;-)

text: non appena ho un po' di tempo faccio qualche modifica alla voce così vediamo direttamente cosa ancora manca. A presto :-) --g 17:23, 22 mar 2007 (CET)

message: La voce a quanto pare è stata notevolmente modificata. Tolgo l'avviso di non neutralità. --Etienne (Li) 14:45, 31 dic 2007 (CET)
thread_title: Non neutralità