Discussione:Bruscitti

message: Indipendentemente dal nome da dare alla voce, incipit e nome della pagina dovrebbero rimanere coerenti. Per ora provvedo ad allineare all'attuale nome della pagina. --ValterVB (msg) 21:24, 1 apr 2017 (CEST)
replies: text: Dicevo nella RdP che è più comune bruscitti, probabilmente maggiore allontanandosi da Busto e dintorni, vedo però che l'Accademia della cucina li chiama bruscitt (senza puntini sulla u però). Nella fonte in voce, di Varese, invece sono chiamati, diciamo così, "all'italiana", come immagino in fonti di livello nazionale (es. La prova del cuoco). Effettivamente sui vini si potrebbe dare anche un consiglio per chi vuole bere anche nel 2017, c'è solo un vino "estinto" :-P --Kirk39 Dimmi! 22:38, 1 apr 2017 (CEST)
replies: text: Nella speranza che il mio intervento non venga considerato vandalismo o trollaggio, vorrei provare a dire la mia sulla questione. Innanzitutto, "bruscitti" non è un vocabolo italiano, non è registrato in alcun vocabolario di lingua italiana, quindi scrivere "(bruscitti in italiano)" è già di per sé errato. Concordo piuttosto col fatto che dovendo chiamare questo piatto parlando italiano si utilizzi di preferenza questa versione all'altra ("brüscitt"). Sia per questo motivo che per il fatto che "bruscitti" è il nome dialettale originale del piatto mentre "brüscitt" è una variante dialettale diffusa in zone diverse da quella d'origine, ritengo che si dovrebbe spostare nuovamente la pagina da "Brüscitt" a "Bruscitti" (dico "nuovamente" perché 6 anni fa era stato un utente ora pare non più attivo, Balabiott, a spostare la pagina perché credeva anche lui che "bruscitti" fosse la traduzione italiana del termine "brüscitt", ma non è così). Fra l'altro la grafia corretta non dovrebbe prevedere la dieresi sulla U, in entrambi i casi, così come l'accento sulla I. Porto un paio di fonti a sostegno di quanto detto finora: il "Magistero dei Bruscitti di Busto Grande" (www.magisterodeibruscitti.it) che ha depositato presso la Camera di Commercio di Varese la ricetta certificata con atto notarile col nome di "bruscitti" (in effetti al di fuori di Busto Arsizio la ricetta presenta tante varianti quante sono le città dov'è diffusa, come l'aggiunta di sugo di pomodoro, chiodi di garofano o foglie d'alloro); http://www.lombardiainrete.it/13/Articoli/Articolo/?t=222&Ta=EnoGastronomia ("l’uso improprio del vocabolo bruscitt del dialetto varesino al posto del bustocco bruscitti"). Per quanto riguarda le altre modifiche che ho tentato di apportare l'altro ieri alla pagina, sono elencate con relativa spiegazione qui. Si può leggere qui la mia proposta di modifica per l'articolo: ho usato la mia attuale pagina di discussione come pagina di prova e sono partito dal testo attuale correggendo ciò che non andava in base a quanto elencato prima. Che cosa ne pensate? --151.48.217.198 (msg) 11:45, 2 apr 2017 (CEST)
replies: text: Come dicevo prima, concordo che sarebbe meglio intitolare la voce Bruscitti. Non sto dicendo che sia italiano, ma alla prova del cuoco a Roma lo "italianizzano" (a ip, ora non dire che non è un'italianizzazione :-P) è giusto che su it.wiki si chiami così, le fonti ci sono. Certamente i puntini sulla u van tolti, quello è poco ma sicuro. Anche perchè allora potrei spostare la voce tortellini in turtlén, ma chi ha detto che se ci sono fonti di più ampio respiro e il piatto è conosciuto anche fuori zona, lo dobbiamo chiamare in dialetto, qui su it.wiki?--Kirk39 Dimmi! 03:09, 4 apr 2017 (CEST)
replies: text: Bene, siamo d'accordo sul nome da usare nell'articolo! Se altri vogliono esprimere la loro opinione a riguardo ben venga. Poi ci sono anche gli altri punti che ho contestato delle modifiche di LukeWiller, vorrei discutere anche su quelli, magari col diretto interessato. --151.48.222.22 (msg) 10:25, 4 apr 2017 (CEST)

text: Scusami se dissento dal tuo parere, Melancholia~itwiki. Il punto è che il piatto di cui parla l'articolo è un piatto di origine bustocca, la ricetta ufficiale è quella del Magistero dei Bruscitti e come si legge qui è "certificata con atto notarile" ed "è stata depositata presso al Camera di Commercio di Varese". Più ci si allontana dalla zona d'origine, più ci si allontana anche dalla ricetta originale, come ho scritto sopra, in certe zone alpine ad esempio se chiedi polenta e "bruscitt" ti danno polenta e spezzatino. Perciò "bruscitt" sarà pure il nome con cui è conosciuto in zone della Lombardia lontane dai comuni della zona d'origine, ma il nome "ufficiale" (e quello preferibile in italiano in quanto foneticamente più vicino alla lingua nazionale) è "bruscitti". D'altronde nell'articolo sia la storia del piatto che la ricetta sono quelle bustocche. Prima delle modifiche di LukeWiller, l'incipt era: "I bruscitti (letteralmente "briciole" in dialetto bustocco; in dialetto lombardo occidentale bruscitt)". Questa è l'informazione più corretta a riguardo. Su questo punto mi sento più che sicuro. --151.48.198.206 (msg) 21:18, 4 apr 2017 (CEST)
replies: text: Il fatto che sia certificata da atto notarile non cambia il fatto che il magistero dei bruscitti sia nulla più che un'associazione folcloristica. Una fonte autorevole è ben altro, e su wikipedia deve essere scritto la versione più diffusa, non quella della zona d'origine: in italiano standard "cotoletta" ha la e chiusa, e nulla cambia che a Milano quella e sia aperta! --Melancholia (msg?) 22:51, 4 apr 2017 (CEST)
replies: text: Hai detto che sinceramente ti viene male a sentirli chiamare bruscitti: è perché sei di una zona della Lombardia distante da quella dove sono piatto tipico locale. Non lasciare che il tuo giudizio sia condizionato da questo. Il Magistero dei Bruscitti è l'unica associazione esistente legata in qualsiasi modo a questo piatto. Bollarla come "folcloristica" non cambia il fatto che presso la Camera di Commercio di Varese è depositato l'atto notarile con cui si è fissata la ricetta "ufficiale": quella è, qualunque variante è arbitraria. Lo stesso vale chiaramente per il nome, se Pinco Pallino volesse accedere a tale atto o sua riproduzione per conoscere la ricetta ufficiale si troverebbe davanti la parola "bruscitti", è così che è stata ufficialmente riconosciuta. Se altre fonti chiamano il piatto "bruscitt" sbagliano, lo chiamano con una variante dialettale e non col nome originale. Il libro che hai segnalato guarda caso è stato edito a Milano, dove si chiamano "bruscitt", e non è l'unico errore presente: "i cupett di Busto"? I "cupetti" casomai, o le "coppette", e pure l'etimo è sbagliato, non viene dall'arabo ma da una parola dialettale bustocca. È stato scritto da milanesi e lombardi di altre zone che hanno usato il proprio dialetto per chiamare i piatti, ma il milanese non è "il" lombardo, è solo il lombardo "del capoluogo". Dicono anche "Bust" invece di "Busti", non per questo il primo è il nome dialettale autentico, sarebbe come chiamare la cassœula con una'altra variante dialettale e spacciarla per il nome ufficiale. Poi in italiano "bruscitti" è forma preferibile a "bruscitt" proprio in quanto rispetta  la normale ortografia e pronuncia delle parole italiane, tanto che 3 persone l'hanno scambiata per la versione italiana del nome dialettale. Se anche i comuni dove vengono chiamati "bruscitt" sono di più di quelli dove vengono chiamati "bruscitti", la maggiore diffusione non è sinonimo di maggiore correttezza: anche "Spider-Man" è più diffuso di "Uomo Ragno" oggigiorno, ma il nome dell'articolo è il secondo. Il paragone con la pronuncia ortoepica di una parola italiana derivata dal milanese non c'entra nulla con la corretta grafia di una parola dialettale bustocca mantenuta in alcuni dialetti lombardi vicini e modificata in altri più lontani. Non prendere la mia risposta come un attacco personale, ho solo usato un tono convinto nelle mie affermazioni, metto le mani avanti perché ho già avuto a che fare con chi ha commesso un errore di valutazione su di me. --151.48.219.255 (msg) 11:06, 5 apr 2017 (CEST)

text: Sono contento che si possa discutere civilmente. Ho afferrato quel che vuoi dire credo, cerco di spiegarti meglio il mio punto di vista allora. Questo piatto è stato inventato secoli fa a Busto e chiamato "bruscitti", si è diffuso nelle aree circostanti fino a tutto l'Altomilanese ed oltre, non essendoci ancora "una" lingua comune a tutti la parola è stata adattata a seconda delle zone in "bruscitt" o "brüscitt", così come pure la ricetta è stata adattata in zone diverse. Quindi, il piatto originale è bustocco, la ricetta originale è quella bustocca, e bustocco è pure il magistero istituito per diffonderne la conoscenza, non avrebbe potuto essere per esempio varesino. Sono di più i comuni dell'Altomilanese dove viene usato un dialetto lombardo occidentale diverso dal bustocco per chiamare questo piatto, d'accordo. Ma stiamo parlando di come dev'essere chiamato su it.wiki, non su lmo.wiki. Uno che vive in Italia e non parla un dialetto lombardo sarà più portato a dire "bruscitti" o "bruscitt"? Il criterio del nome più diffuso è già stato messo in discussione in passato in favore per esempio di quello più corretto, d'altronde è un criterio pensato per favorire la comprensione ai fruitori dell'enciclopedia e non per complicare la vita a noi. In casi come questo dove non c'è una netta prevalenza di una versione sull'altra presso la popolazione italiana non mi sembra logico preferire un'altra variante dialettale al nome originale dialettale, specie se più simile all'italiano. Anche "vi" è più diffuso che "vu" visto che il primo è usato in tutto il nord ed in parte del sud mentre il secondo principalmente al centro, ma è la pronuncia originale toscana e quindi più corretta (paragone un po' tirato). Non so se sono riuscito a far capire quel che intendo. --151.48.221.66 (msg) 22:54, 5 apr 2017 (CEST)

text: Penso che sia giusto usare il nome più diffuso, ma non quando si tratta di varianti dialettali. Confesso che, essendo di Busto Arsizio, sono di parte, però parlando di bruscitti e di bruscitt si rischia di parlare di due cose diverse: nella voce parliamo dei primi (quelli di Busto Arsizio) o dei secondi? Noto però una cosa all'interno della voce: c'è scritto che il sindaco Farioli "ha istituito Ul dì di brüscìtt  ("il giorno dei bruscitti" in dialetto bustocco)". Ma quindi in dialetto bustocco si dice brüscìtt o bruscitti? Nella grammatica bustocca del Giavini, nell'ultima parte del volume si trova un dizionario. La riga relativa alla parola bruscitti riporta testualmente: bruscitti (e non bruscini!!!) → bruscíti, doce bruscitti è l'italiano e bruscíti è il bustocco. Avevo un altro libro, relativo alla cucina bustocca, che però ora non ho sotto mano (e che potrebbe essere utile per questa cosa). Magari Paolotacchi ce l'ha? --Yiyi 21:30, 5 apr 2017 (CEST)
replies: text: Hai fatto delle giuste puntualizzazioni e posto dei giusti dubbi. Nella voce si parla dei bruscitti di Busto Arsizio, la ricetta è quella come pure la storia. "Ul dì di brüscìtt" non esiste: lo trovi scritto così perché LukeWiller ha cambiato quasi tutti i "bruscitti" della pagina in "brüscìtt" senza criterio. Ho una vecchia copia della grammatica della lingua bustocca con vocabolario italiano-bustocco come la tua: non ricordo dove ma mi pare che l'autore ha scritto di aver proposto un'ortografia moderna semplificata, diversa da quella usata in passato dagli scrittori bustocchi che era più simile al milanese classico (per esempio sostituendo "ö" al vecchio "œu", o togliendo le doppie); tale criterio è stato usato anche per il dizionario in linea del sito bustocco.com, anche lì si trova: "bruscitti > bruscíti". Quindi, per assurdo, mi devo in parte rimangiare quel che ho detto all'inizio: "bruscitti" si può considerare anche parola italiana, similmente a "pirla" (chiedo scusa per la scelta ma è la prima che mi è venuta in mente). Invece "brusciti" (con o senza l'accento) è la versione secondo la grafia "moderna" che al di fuori del libro e del sito si trova molto poco. Infine, non so se ti riferivi a questo ma ho una fotocopia dell'intestazione del "VERO E UNICO MANUALE per la conoscenza, la preparazione e la cottura scientifica dei BRUSCITTI contro le sofisticazioni, le deformazioni, gli orrori e la ignoranza degli osti e dei loro simili. a cura di «ANTEO» Accademico della cucina 1973" (il testo è scritto proprio così). --151.48.221.66 (msg) 22:54, 5 apr 2017 (CEST)
replies: text: Una cosa mi pare assodata: i due puntini sulla u non ci vanno, in ogni caso.--Kirk39 Dimmi! 18:03, 7 apr 2017 (CEST)
replies: text: Mi ero dimenticato di scrivere che io sono per lo spostamento a Bruscitti. Ciao. --Yiyi 08:26, 8 apr 2017 (CEST)
replies: text: Perciò ad essere d'accordo sull'usare "bruscitti" anziché "bruscitt" siamo in 3. C'è un numero da raggiungere per poter rinominare la pagina ed i termini al suo interno? Contando anche che la prima volta era stata spostata senz'alcuna consultazione... Riguardo alla grafia "bruscíti", faccio la seguente proposta per l'incipit: "I bruscitti (letteralmente "briciole" in dialetto bustocco</ref>Accanto alla grafia tradizionale e più comune bruscitti c'è quella più moderna brusciti basata sull'ortografia fonetica e semplificata utilizzata nel vocabolario italiano-bustocco di Luigi Giavini.<ref>; in dialetto lombardo occidentale bruscitt)". Mi sembra la soluzione più equilibrata. --151.48.216.198 (msg) 09:36, 8 apr 2017 (CEST)
replies: text: Sì, concordo che una cosa del genere potrebbe funzionare. Direi che prima di spostare la pagina è meglio pingare un'altra volta Luke. --Yiyi 09:42, 8 apr 2017 (CEST)
replies: text: Posso provare a seguire il principio "Non aver paura di fare modifiche" e ripristinare le modifiche che avevo proposto e spiegato qui nell'elenco puntato? In particolare, sulla questione del vino: occhio all'ultima modifica che hai fatto, il Gattinara è consigliato come vino da usare per cucinare i bruscitti, non per accompagnarli. La fonte di LukeWiller parla di vini rossi corposi e strutturati come Sforzato e Valcalepio, mentre quella di Melancholia parla di vini rossi asciutti e strutturati come Buttafuoco o Cellatica. In entrambi i casi non viene nominato il vino scritto da LukeWiller. Ora, se si ritiene necessario indicare anche il vino da abbinare: a) questo "Colli di Sant'Erasmo" dovrebbe essere tolto, non esistono fonti a riguardo e per di più è scomparso oltre un secolo fa, non c'è motivo di tirarlo in ballo con tali premesse; b) possiamo citare entrambe le fonti ed eventualmente altre riportando per ognuna i vini citati, ma a questo punto mi chiedo se non sarebbe meglio limitarsi a scrivere che si possono accompagnare ad un vino rosso strutturato anche senza inserire le fonti; c) questo articolo comunque non è uno dei libri di ricette che si trovano in un altro progetto, a mio parere si potrebbe proprio evitare di scendere nello specifico consigliando il vino da abbinare, magari quello con cui cucinarli ma mi chiedo in quanti articoli dell'enciclopedia riguardanti piatti tipici sia indicato anche l'abbinamento coi vini, se vogliamo inserire comunque questa informazione sarebbe meglio essere il meno specifici possibile scrivendo solo ciò su cui entrambe le fonti concordano. --151.48.216.198 (msg) 10:02, 8 apr 2017 (CEST)

text: D'accordo. --151.48.216.198 (msg) 10:14, 8 apr 2017 (CEST)
replies: text: D'accordo pure io, sia per quanto riguarda il discorso sui vini che per l'intitolazione della voce. --LukeWiller  [Scrivimi] 14:19, 8 apr 2017 (CEST)
replies: text: A questo punto mi pare condivisa la scelta dell'ip di indicare la doppia nomenclatura. --Melancholia (msg?) 14:51, 8 apr 2017 (CEST)
replies: text: Dal momento che pare esserci un consenso provo a modificare l'articolo sulla base di quanto è stato discusso, in modo diverso dalla mia modifica di settimana scorsa. Se qualcuno non fosse d'accordo con parte delle modifiche, lo dica pure qui. --151.48.202.219 (msg) 16:40, 8 apr 2017 (CEST)

text: Apparendo esservi il consenso, ho spostato la voce. Prego di sistemare l'incipit che ho rivisto solo molto velocemente per accordarsi col titolo. Se emergessero consensi differenti farlo presente quando necessario. Buon prosegumento di discussione, grazie.  --Lucas  ✉  08:18, 9 apr 2017 (CEST)
replies: text: Grazie Lucas! --151.48.218.61 (msg) 10:00, 9 apr 2017 (CEST)
replies: text: Vedo tardi la discussione ma del resto non ho libri a portata di mano. Quando li potrò consultare, se dovessi rilevare qualcosa di diverso da quanto scritto dagli altri, dirò la mia. --Paolotacchi (msg) 10:17, 10 apr 2017 (CEST)
thread_title:  Incipit 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 4  sulla pagina Bruscitti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170408171645/http://www.magisterodeibruscitti.it/i-bruscitti.html per http://www.magisterodeibruscitti.it/i-bruscitti.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170408171818/http://www.magisterodeibruscitti.it/il-magistero.html per http://www.magisterodeibruscitti.it/il-magistero.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170408171434/http://www.magisterodeibruscitti.it/ul-di--di-bruscitti.html per http://www.magisterodeibruscitti.it/ul-di--di-bruscitti.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170129090241/http://magisterodeibruscitti.it/ per http://www.magisterodeibruscitti.it/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:00, 2 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati