Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Archivio04

message: Vista la situazione che questa discussione ben descrive, perché qualcuno non si propone di fare candidature di massa (ovvero scovare e candidare molta gente, anche contemporaneamente)? Si potrebbero ottenere alcuni fra gli effetti desiderati....--Nickanc ♪♫@ 20:39, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Si è già cercato in passato di fare delle vendemmie massive di admin e non ha funzionato molto bene: non si è andati oltre la fase propositiva. Il piano non mi sembra male, bisogna solo riuscire ad attuarlo (e io come talent scout non sono per niente bravo) :) --Dry Martini confidati col barista 20:56, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text:  L'importante che non si scelga a caso.. (quindi anche il sottoscritto sarebbe out :P), oppure quelli che hanno a malapena i requisiti di voto, ma che sembrano lavorare bene, io tutt'ora due/tre nomi ce li ho, ma aspetto che prima raggiungano lo status di rollbacker.--Petrik Schleck 21:27, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Be', piano, piano, Schleck. Ma infatti, Schleck, qui non si parla di fare admin cani e porci. Allo stato attuale chi raggiunge i requisiti di eleggibilità non è del tutto idoneo a far l'amministratore solo in virtù del fatto che ha tali requisiti (anche perché sono molto, ma molto bassi). Il flag di rollbacker non è propedeutico a quello di admin, ma forse può essere una specie di credenziale in più (e comunque va mantenuto per un certo periodo, imo, prima di poterlo sfruttare con valore aggiunto in sede di candidatura). --Dry Martini confidati col barista 22:11, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mi accorgo di aver semi-frainteso. Va comunque abbastanza bene, basta correggere l'incipit :) --Dry Martini confidati col barista 22:16, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ma infatti non sono cani e porci :P (e pensa che uno di quelli ce l'ho proprio davanti, anche se fa un po' di errorini ;)), i requisiti li hanno, ma pensavo al flag di rollbacker perchè ci lavorano in prima linea, solo credo lavorino meno nella sistemazione dei copyviol  e altro.--Petrik Schleck 22:19, 20 giu 2012 (CEST)

text: Vista la situazione che questa discussione ben descrive, eh ?? mi sono perso qualche passaggio? Suvvia evitiamo forzature per favore --ignis scrivimi qui 22:27, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Qualcuno potrebbe mettere a fuoco il problema al quale si starebbe cercando di dare qui una soluzione? Non ho ancora afferrato né l'uno, né l'altra.--Kōji (msg) 23:51, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mai avuto problemi durante il patrolling per trovare admin, sia qui che in chat, neanche alle 8 di mattina (c'è Gac che basta e avanza).--Seics (ti pigliasse lo spread)  00:30, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Faccio miei gli appelli di Ignlig: avevo chiesto di valutare se esiste un problema di backlog. Non sembra che ci sia. La proposta di un maggiore utilizzo del consenso resta valida e degna di essere discussa sempre. Sembra una bomba ad orologeria perché candidiamo e votiamo con una qualche frequenza. Direi di prenderci una pausa di riflessione e di riparlarne a mente fredda. --pequod ..Ħƕ 01:07, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Come ho già detto sopra il problema è la mancanza di utenti che seguano le questioni spinose con polso saldo e occhio acuto. --Vito (msg) 01:38, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: La riluttanza di molti è anche colpa dell'eccessiva burocratizzazione di Wiki. Guardate questa discussione, ad esempio, è lunga ben 193 bB, e certamente crescerà ancora. Molti utenti non hanno tempo (o voglia) di seguire questioni così lunghe, per questo ci sono stati utenti potenzialmente validi che hanno però rifiutato la candidatura ad admin.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:42, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text:  (fc) Veramente quello che fa rifiutare la candidatura è leggere certe motivazioni "contro" che per reazione farebbero votare "pro" pure se il candidato fosse Er Canaro ... -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:39, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Cosa c'entra la burocratizzazione di wiki con la lunghezza di questa discussione? Se un utente non ha voglia di seguire "questioni così lunghe", qualunque cosa significhi, non ne puoi fare una colpa a chi decide di parteciparvi e tanto meno farlo admin solo per questo. Del resto, cosa c'entra l'essere admin con il partecipare a queste discussioni in ns5? --pequod ..Ħƕ 01:55, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non ne facevo una colpa. Intendevo che, spesso, gli admin devono seguire questioni parecchio lunghe, con notevole impiego di tempo, e spinose. Purtroppo non tutti dispongono di molto tempo libero per seguire lunghe vicende, e forse è anche per questo che molti utenti validi rifiutano/hanno rifiutato la candidatura ad admin.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:00, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: In realtà sbagliamo a parlare di admin, per seguire una discussione, anche (e soprattutto) in termini di "tenerla in ordine" non serve alcun potere magico. Riguardo la prolissità hai idee? Per me è il classico problema che ci dobbiamo tenere perché eventuali soluzioni sarebbero a loro volta più dannose. --Vito (msg) 02:04, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Grazie, Riccardo, per il chiarimento. Se uno può e vuole essere admin e ha la fiducia della comunità, nessuno lo obbliga a impelagarsi in questioni non compatibili con i tempi di cui dispone. La gente non vuol far l'admin per una miriade di ragioni, alcune delle quali non devono darci pensiero, mentre altre sì. In realtà, appunto, si sbaglia a parlare di admin. Conoscetelo, sapevatelo. :) --pequod ..Ħƕ 02:27, 21 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Candidature di massa 

message: Facciamo semplicemente che lasciamo che gli animi si raffreddino e poi tra un po', senza esempi di sorta, senza teorie di sorta (in nessun senso), tiriamo fuori la proposta di Castagna e ne discutiamo intervendendo solo sulla palla e non sul giocatore, sugli schemi che usa, sulla sua divisa, sulle scarpe, sulla pettinatura, sugli sponsor, ecc? Sergio, per quanto abbia individuato una riforma valida, l'ha presentata nel modo (imo) sbagliato e altrettanto male è stata esaminata da chi, per vari motivi, si è sentito chiamato in causa dalla bellicosa premessa. Per adesso temo non si possa far altro che chiudere. --Dry Martini confidati col barista 21:41, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ma, al termine dell'eventuale discussione a mente fredda, sarà prevista una regolare votazione per accettare o respingere il cambio di procedure, oppure scenderà dall'alto Il Burocrate a mostrarci qual è il consenso? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:55, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Visto che le regole sull'elezione dei sysop sono state decise tramite sondaggio, per modificarle ci vorrà un altro sondaggio, stai tranquillo. Per inciso, mi pare di capire che i burocrati ti stanno proprio qui. Posso saperne il motivo, o è solo repulsione verso i loro famosi poteri occulti? Al di là della (infantile, lo ammetto) provocazione, c'è un motivo particolare per cui il ruolo del burocrate ispira così tanta diffidenza? Sono seriamente interessato. --Dry Martini confidati col barista 10:50, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non è che mi stiano qui, è che malvedo ogni tentativo di ridurre la democraticità delle operazioni di voto. Il riferimento a Il Burocrate che scende dall'alto era un'iperbole per rendere il concetto.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:42, 22 giu 2012 (CEST)
thread_title: ''Taglio tecnico''

message: @Sergio. Visto che io ho poco tempo libero per mettermi ad incrociare i dati delle votazioni: Quali sono i nomi dei 13 utenti di quel pattern che, secondo te, sarebbero accomunati nelle varie votazioni? A che scopo, sempre secondo la tua tesi, quel pattern cattivone avrebbe condizionato le votazioni? Hai fatto accuse ben precise, sarebbero dunque gradite altrettanto precise tue risposte.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:13, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Il punto è un altro. I nomi ci sono, i link ce li avete. Se hai tempo per discutere qui su cosa va e non va bene, hai tempo anche per incrociare due dati. Scusami la franchezza, ma i link li metto perché non ci si accontenti della pappa fatta, e quindi non vorrei che avessimo fatto tutta questa discussione sulla presunzione che i dati erano inventati, altrimenti finiamo qui e basta. Se poi questioni che anche in presenza di un pattern la questione non è un problema, allora è inutile che snoccioli qui i nomi. In entrambi i casi la questione dei singoli nomi è inutile, perché è un voler guardare il dito e non la luna. Non ci sono "cattivoni da redarguire", c'è un andazzo da cambiare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:33, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Eh no, Sergio... Te hai lanciato il sasso, e te adesso tiri fuori la mano. Sfortunatamente, il mio tempo di permanenza su Wiki è condizionato dai miei impegni nella vita reale. Non posso, dunque, mettermi ad incrociare dati e verificare link. Detto papale papale: non ho tempo. Tu hai apertamente accusato tredici utenti di costituire un pattern che, secondo la tua tesi, voterebbe in blocco. Adesso fai i nomi, oppure il tuo è quasi abuso della pagina di servizio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 19:44, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Non ho accusato niente e non intendo rispondere ulteriormente a questi tentativi di provocazione: ho detto che c'è un pattern di votanti. Non ho detto né che truccano né che fanno attività irregolari. Ho detto che c'è tuttavia un problema grave di utenze che si muovono unitariamente a progetto, e con tutta probabilità senza parole d'ordine (quindi niente attività di meatpuppeting e cose varie). Se avessi ravvisato irregolarità nel voto avrei sollecitato CU. La questione è invece di carattere statistico e la questione dei nomi è secondaria (tanto se non hai voglia di andare a controllare sarebbe anche perfettamente inutile, poi sarebbe un puntare inutilmente il dito contro un voto formalmente regolare e comunque non sindacabile). Punto. La questione va oltre i singoli nomi e, se permetti, incaponirsi su questo punto tende a sviare l'attenzione dal problema. Quindi, please, non attenderti ulteriori miei commenti riguardo a ciò. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:00, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: (fuori crono) In genere, quando si sostiene una tesi, si portano più prove, nomi concreti e fonti possibili. Le mille scuse che accampi pur di non fare i nomi, invece, direi che sono abbastanza emblematiche del fatto che la tua sia, a tutti gli effetti, una mera provocazione, nonché un abuso della pagina di servizio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:44, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Scusa RiccardoP1983, ma poche ore fa eri favorevole a chiudere la discussione  e ora apri una nuova sezione ad hoc contenente una esplicita intimazione a Blackcat. Come mai? Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 20:05, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Se Sergio grida al lupo, è pienamente nel mio (e nel vostro) diritto di utente chiedergli delucidazioni in merito.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:40, 21 giu 2012 (CEST)

text: Al tempo: Presbite, dire che che un utente si è reso autore di una manipolazione è un'accusa molto grave: o porti prove inconfutabili e incontestabili di questa manipolazione o questo si configura come attacco personale. Grazie per fornire dati neutrali e incontrovertibili a sostegno di quanto affermi. --L736El'adminalcolico 20:26, 21 giu 2012 (CEST)

text: Concordo con Presbite, sostituendo "manipolato" con "fuorviato" e con permesso, lascio la parola.--Seics (ti pigliasse lo spread)  20:45, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: @Presbite: Ti faccio un esempio facile-facile per mostrare il motivo per cui è stata aperta la discussione: metti che io ogni venerdì sera organizzo una birrata con 100 persone, ed ogni volta c'è una birra diversa. Dato che ci tengo che tutti e 100 gli invitati abbiano una birra di proprio gradimento, ogni venerdì chiedo a ciascuno se la birra di quel venerdì va bene. Si verifica che ogni volta sempre lo stesso gruppo di invitati disdegna la birra proposta e chiede di avere una birra diversa. Converrai con me che la statistica vuole che a chiedere di cambiare birra dovrebbero essere persone sempre diverse, e se sono sempre le stesse c'è un motivo addizionale. Oggetto di questa discussione è il motivo addizionale. --^musaz  †  20:48, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Fammi capire meglio: se in cinque elezioni 10 votano sempre contro e 40 votano sempre a favore (i numeri sono virtuali), il problema sono i 10 che votano sempre contro e diventano un "pattern", mentre i 40 che votano sempre a favore vanno bene a prescindere e non sono un "pattern". Dico bene?--Presbite (msg) 20:56, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: E poi - adesso che ci penso - il tuo discorso potrebbe forse andar bene se fossero vere le premesse: non è che ogni venerdì sera ci sono alcuni che non vogliono la birra proposta: è successo cinque volte in un anno! Quante votazioni ci osno state in questo periodo? E le statistiche di Sergio che senso hanno, alla luce di tutto ciò?--Presbite (msg) 21:00, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Suggerimento: la birra cambia tutte le volte, i bevitori sono sempre gli stessi. --^musaz  †  21:04, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Controsuggerimento: hai verificato quanti di quelli che cinque volte in un anno hanno rifiutato la birra le altre volte invece l'hanno bevuta?--Presbite (msg) 21:08, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Se non avessi voluto fare l'esempio, non avrei nemmeno usato la birra. --^musaz  †  21:10, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Inizio a non capire che vuoi dire. Comunque sia, tanto per dirne una: lo sai che io da quando sono in WP non ho mai votato a favore di un admin ma solo contro, ma in tutto credo di aver espresso in totale sei o sette voti, di cui - penso - quattro contro due admin (due contro uno, due contro l'altro) e tre dispersi per altri tre? Sarò pattern per questo, nonostante abbia partecipato a solo due delle cinque votazioni segnalate da Sergio?--Presbite (msg) 21:18, 21 giu 2012 (CEST)

text: Il fatto che tra i favorevoli ci siano alcune persone che votano sempre è perchè mediamente alle votazioni partecipano sempre le stesse persone: quello che dovrebbe succedere è che a seconda dei casi n persone, su m che votano sempre, votano tra i contrari, ma statisticamente dovrebbero essere sempre n persone diverse perchè i candidati sono sempre diversi. Quello che Sergio ha voluto far notare è che la statistica non viene rispettata, e questo potrebbe essere forse collegato ad un problema a monte. Sergio ha fatto un'osservazione, magari si sbaglia magari no, ma negare l'evidenza dell'osservazione secondo me è sbagliato. --^musaz  †  22:00, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Scusate ma ora non capisco io (non è una cosa nuova ^^). Se musaz ha evidente un problema a monte lo spieghi. Quale sarebbe la statistica che, invece, andrebbe rispettata? Quello che Sergio ha affermato è chiaro, e lo si può leggere in testa a questa pagina: alcuni utenti, 13 per l'esattezza, voterebbero in modo coordinato, fenomeno problematico che avrebbe necessitato, secondo Sergio, di una riforma radicale di tutte le modalità d'elezione degli admin per passare al consenso. Per dimostrare, anzi, per denunciare tutto ciò sono state addirittura analizzate le votazioni, ma non tutte, solo un paio di elezioni e un paio di riconferme il che avrebbe dovuto far immediatamente ridimensionare la tesi di Sergio, poiché le ipotesi da cui partiva erano palesemente poco rappresentative. Ora io vorrei capire, dato che finora si sono spesi centinaia di Kb a mio avviso totalmente inutili, chi sarebbero gli utenti che compongono questi pattern individuati da Sergio (ma che anche musaz mi sembra aver analizzato), che siano votanti a favore o contro, almeno per capire se c'è un motivo attendibile per cui non sono state prese tante altre votazioni avvenute nel periodo in oggetto (Shiva, Threecharlie, Ribbeck, Eumolpa, Delfort, ecc.) oltre ad un numero elevatissimo di riconferme anch'esse trascurate. Magari sapendo quali fossero questi 13 utenti si eviterebbero ulteriori equivoci. Almeno spero. -- Theirrules yourrules 22:19, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: (fc)EumolpO, con la o, Eumolpa è del (ottobre) 2011.--Petrik Schleck 22:43, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: (f.c.) No, certamente Eumolpo, ma anche Eumolpa, perché la sua votazione è contigua a quella di ArtAttack, sempre ottobre scorso. --- Theirrules yourrules 22:53, 21 giu 2012 (CEST)

text: Ti rispondo io: perché se questi 13 nomi relativi a questi cinque casi venissero fuori, allora si potrebbe tirar fuori anche la trentina di nomi di coloro i quali hanno sempre votato pro (indovina indovinello: Sergio secondo te in quante di queste cinque elezioni/revoche ha votato? e come ha votato?), e a quel punto cadrebbe fragorosamente tutto il palco montato ad arte da questo utente. A meno che - come suggerisce musaz - i voti "pro" sono sempre gli stessi in tutte quante le elezioni e non contano come pattern, mentre i voti "contro" sono venuti fuori solo in queste cinque elezioni, come i funghi nel bosco d'autunno. A questo punto allora sarebbero da analizzare tutte le votazioni degli ultimi 12 mesi, tirando fuori una bella statistica globale totale, dopo di che sarebbe bello fare la stessa statistica per le PDC: scommettiamo che incrociando i dati in un'enorme matrice, i pattern vengono fuori a mazzi?--Presbite (msg) 22:28, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Io continuo a non capire il senso di affermazioni sul pattern dei favorevoli, come quelle dei giorni scorsi sulle motivazioni necessarie per concedere la fiducia, esattamente come lo sono per negarla. Ma da quando non la si presume, fino a prova contraria? Riporto qui una mia osservazione fatta in modo più completo molto più sopra: chi sostiene l'obbligo di "motivare la fiducia", qualora nella vita reale ricevesse un invito a cena da parte di un collega che non conosce a fondo, ma con cui comunque studia/lavora da un paio d'anni nello stesso ambiente, sarebbe tentato di rispondere mi spiace, ma anche se sembri una brava persona non ho motivazioni solide per ritenere che non tenterai di avvelenarmi/stuprarmi/trucidarmi? Qualcuno sa spiegare perché da parte di alcuni utenti c'è tutta questa diffidenza? Sanremofilo (msg) 22:42, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: La domanda va rivolta a chi ha aperto questa pagina. Io personalmente non ho fatto altro che verificare se quanto diceva aveva un senso, rispondendogli con gli stessi identici argomenti, uguali e contrari, tanto per far vedere - come ho scritto - che la frittatina cucinataci poteva essere rivoltata in pochi secondi.--Presbite (msg) 22:46, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Allora sei bocciato in culinaria, Presbite. Ti ha risposto musaz qualche post indietro. La distribuzione dovrebbe essere casuale. Non lo è. Quanto ai candidati citati, sai bene cosa li accomuna quindi non facciamo finta di cadere dalle nuvole, grazie. -- SERGIO (aka the Blackcat) 22:52, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: @ Sanremofilo. visto qui sopra, hai capito che intendevo dire? Ad ogni modo, quel che avevo da dire, l'ho detto. Buona continuazione e buon divertimento.--Presbite (msg) 23:00, 21 giu 2012 (CEST)
replies: text: Possiamo cessare questa discussione. Ricordo che Abisys, per aver gridato allo scandalo sockpuppet nella riconferma di PM e per non aver poi dimostrato un bel niente, si è almeno degnato di dimettersi. Che almeno qui si finisca di gettare accuse a caso. --Zero6 ✉ 23:17, 21 giu 2012 (CEST)

text: Le soglie inferiori sono basate sul fatto che, col tempo, è normale che nell'attività di admin ci si faccia degli "avversari", vuoi per il fatto che le pagine operativamente le cancelli tu, gli utenti li blocchi tu, ecc. Quindi o facciamo gli admin annuali non rinnovabili (alla M5S), così da qui a due anni saremo costretti a chiedere ai global sysop e agli steward di lavorare per noi, o si mantiene una soglia più bassa per la rielezione. Per quanto riguarda l'automatismo, è sempre sbagliato: se un admin per sbaglio si autoblocca infinito, non si può autosbloccare pena il deflag? Deve chiedere aiuto ad un altro? E con quale motivazione? Tra l'altro, se circa 120 persone hanno ritenuto che Vito non ha compiuto un atto che facesse perdere loro la fiducia, perché insistere? I 120 per giunta erano oltre l'80% del totale dei votanti se non ricordo male, se non basta nemmeno quello, forse servirebbe l'unanimità nelle elezioni ad admin... --Superfranz83 Scrivi qui 09:29, 22 giu 2012 (CEST)
thread_title: I nomi

message: Il discorso non è statistico ma politico; vogliamo essere del tutto sinceri? Allora, a mio parere le cose stanno cosi: alcuni utenti, non tutti del progetto Guerra, ritengono sacrosanto portare avanti, in perfetta buona fede, interpretazioni storiografiche che si configurono ancora sostanzialmente revisionistiche rispetto ad una "vulgata" che i sopraddetti utenti ritengono peraltro oscurantista e vetero comunista. Altri utenti, alcuni del progetto Guerra, meno coinvolti politicamente ma simpaticamente vicini agli altri, generalmente concordano con le intepretazioni diciamo così revisionistiche. Inoltre questo gruppo di utenti si ritiene bersaglio di un altro gruppo di utenti, considerati dal primo gruppo arroccati nella difesa ostruzionistica delle interpretazioni storiografiche classiche e in più supportati, a loro parere, per convergenza ideologica, da alcuni admin che disponendo dei famosi "superpoteri" ne abusano a vantaggio del secondo gruppo. Questo secondo gruppo di utenti a sua volta (tra cui anche qualcuno del progetto Guerra), formatosi a mio parere anch'esso del tutto naturalmente diciamo così per "comune sentire" e magari "comuni letture", ritiene it.wiki a rischio di revisionismo ideologico a sfondo politico e alcuni forse temono anche una operazione di "rovescismo" magari eterodiretta. Quindi nelle votazioni i due gruppi si comportano di conseguenza in modo del tutto naturale: gli admin ritenuti ostruzionistici o brutalmente aggressivi vengono sistematicamente bocciati nelle riconferme e i nuovi candidati ritenuti a torto o a ragione dell'una o dell'altra parte, vengono ugualmente reciprocamente bersagliati. In modo a mio parere del tutto spontaneo e naturale. Quindi il problema è politico e le complicate analisi statistiche c'entrano poco. Naturalmente questa è la mia interpretazione che magari sarà anche completamente errata, però questa è l'idea che mi sono fatto della situazione. Domanda: come se ne esce?--Stonewall (msg) 12:05, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: ...che era peraltro il senso di tutta questa discussione, i miei complimenti a Stonewall per averlo sintetizzato. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:08, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: @ Stone. Premesso che non sono per nulla d'accordo con quanto hai scritto, tu puoi uscirne in modo semplicissimo: contribuisci sulle voci sulle quali si sono scatenate le cavallette revisioniste (quali sarebbero poi queste voci? un elenchino non sarebbe cosa brutta, oppure dobbiamo fidarci della declamazione così come dovevamo fidarci dei numeri tarocchi di Sergio?), magari leggendo prima una bella quintalata di fonti adeguate.--Presbite (msg) 12:24, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: (fuori crono) Nessun problema Presbite, ormai sono abituato al tuo sarcasmo. Del resto anche io non sono per nulla d'accordo con quello che scrivi tu.--Stonewall (msg) 12:44, 22 giu 2012 (CEST)

text: (fc e conflittato)Quindi se si ritiene l'autosblocco di Vituzzu meritevole di deflag, alcune interpretazioni del consenso di Koji errate e l'atteggiamento di ArtAttack e Sanremofilo non consoni alla loro elezione ad admin automaticamente si entra a far parte di questo fantomatico gruppo (del quale, ahimè, non faccio parte perchè sono solo a 2 su 5, ma una medaglia me la date lo stesso?). Mi spiegate però che c'entra Sanremofilo con tutto questo? Non ricordo sia un utente che ha pestato i piedi al progetto:guerra e quindi parte del castello sopra descritto mi pare stia per cadere. Si prendano dati alla rinfusa per dare l'interpretazione che più ci aggrada. --RaMatteo 12:33, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Stonewall non poteva dire qualcosa di più vero, purtroppo contribuire non basta se ogni volta che ci provo mi trovo dei simpatici ammiccamenti dove mi si dà generalmente dell'amico degli infoibatori e alle volte pure delle BR (perché fanno folk). Presbite ricorderà quando gli dissi che se vedo lui e Castel dibattere non intervengo proprio per non alterare l'equilibrio fra due punti di vista che se la giocano alla pari. Cosa che non succede quando uno Xinstalker (che se la giocherebbe alla pari con Nicola Romani) viene sommerso da una serie di tentativi (ai quali presa il fianco per la verità) di venir fatto passare per "l'esagitato". --Vito (msg) 12:38, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: (straconfl) Al di là della esattezza dell'analisi di Stonewall, imho il problema della polarizzazione ideologica non è in realtà un problema, dato che è qualcosa di fisiologico che si verifica credo per qualsiasi argomento del ns0: c'è chi ha un'opinione e chi quella opposta, discutono, trovano e valutano le fonti e scrivono le voci. Il vero problema imho sorge quando una polarizzazione ideologica che riguarda essenzialmente il ns0 si riflette sul funzionamento di alcuni meccanismi del progetto, e soprattutto quando comporta come effetto collaterale che in sostanza un sysop va bene se però non si immischia in questioni del ns0, e se poi queste questioni riguardano magari gli argomenti evidenziati da Stonewall "peste lo colga". La vera domanda (retorica) a cui imho si deve dare una risposta non è come si eleggono gli admin, ma: "è giusto che un admin perché tale debba astenersi dal fare anche l'utente?"; o ancora più brutalmente: "è giusto che un admin venga valutato non per le competenze e le capacità, ma sulla base di pregiudizi ideologici (peraltro quasi sempre ingiustificati)?". Io ho ricevuto un voto contro perché avevo detto la mia in una pdc... non so se mi spiego! Si è giunti ad un livello di confusione tra utente e sysop che non è più funzionale al sistema ed è qui che si dovrebbe intervenire: certi utenti devono capire che le cose vanno separate e che un sysop che interviene su una voce in quel momento è un utente che dice la sua; il problema si pone semmai quando nella discussione blocca l'interlocutore che non la pensa come lui e poi magari chiude la discussione, o blocca la voce nella versione che gli piace, e via così. Ma se un sysop - che è prima di tutto un wikipediano - interviene per esporre i suoi punti di vista, proporre fonti o criticarne altre, ebbene questo sysop non può e non deve essere toccato.--Kōji (msg) 12:40, 22 giu 2012 (CEST)

text: Sinceramente Stonewall mi hai un po' tanto deluso con la tua uscita. Il lavoro sulle voci dimostra tutto il contrario e la politica c'entra davvero poco. E tu lo sai benissimo perché sulle voci ci lavori pure tu, e molto per fortuna vista la tua bravura. Devo ricordarti quante voci su battaglie finite bene per i sovietici abbiamo mandato in vetrina? Però a questo punto mi interessa proprio una lista di voci che dimostrano la differenza politica e l'odio che c'è tra le varie utenze. Non mettiamoci dentro pure la politica dai. --Zero6 ✉ 13:38, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: @Presbite: sinceramente non mi metto nemmeno a cercare perché credo che se nessuno dei due riceva appoggi acritici e di bandiera il risultato sia quello migliore. --Vito (msg) 14:44, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Visto che non ti metti a cercare, allora te lo dico io: non c'è nemmeno un caso. Per cortesia quindi: non parlare di chissà quali contrasti, quando alla fine della fiera in NS0 io ho sempre e solo scritto fontando e rifontando in tutte le voci "critiche", in modo da essere ben difficilmente contestabile (e inquadrabile). Grazie.--Presbite (msg) 18:09, 22 giu 2012 (CEST)

text: Ho solo riportato con sincerità la mia interpretazione della situazione senza attaccare nessuno ed anche cercando di comprendere le ragioni e il modo di ragionare dei vari utenti. Ho anche scritto che le mie considerazioni potevano essere strampalate o completamente errate, e vedo che molti utenti tra cui Demiurgo e Zerosei di cui ho stima le ritengono tali. Niente da dire. Mi preme comunque dire che non ho affatto attaccato il progetto Guerra di cui sono un partecipante con mia soddisfazione e ho anche cercato di spiegare che non ritengo affatto che si tratti di un monolite arroccato in opposizione agli admin. Tutto qui. Riguardo alle mie critiche alla "vulgata storiografica", mi riferivo alle voci sulla IIGM fronte orientale che nel 2009 erano praticamente inesistenti e che credo di aver sviluppato in modo corretto, con il contribuito degli altri partecipanti, con fonti adeguate e aggiornate corrispettive allo stato dell'arte della storiografia mondiale sull'argomento.--Stonewall (msg) 17:46, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Quindi le tue critiche ai perfidi revionisti che imperversano in Wikipedia erano riservate alle voci relative alle battaglie della GMII sul fronte orientale? Questo è il topolino partorito dalla montagna? Nessun'altra voce si riesce a nominare qui dentro per individuare di converso i brutti ceffi che rovinano l'enciclopedia (NS0), così come il "pattern dei 13 cattivi" alla fine ha partorito il "topolino dei 6 ininfluenti"? E abbiamo sprecato 334 kB di spazio per 'sta boiata?--Presbite (msg) 18:09, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Stonewall: ci sei riuscito proprio perché il progetto Guerra è un esempio di collaborazione e di apertura. Mai ti è stato rimproverato di scrivere una "URSSpedia", per parafrasare l'utente che ora ha anche il coraggio di lamentare "ammiccamenti". Fortunatamente hai criticato la vulgata giusta, altrimenti avresti fatto la fine di Mastrangelo.--Demiurgo (msg) 18:14, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Rientro solo per evidenziare peraltro che non sono monotematico visto che ho colmato anche importanti lacune sul Vietnam, Guerra in Africa, Guerra del Pacifico, Sud-Est Asiatico, Fronte occidentale, Ardenne, Guerre napoleoniche, Guerra civile americana, Olocausto, ora addirittura Guerra dei sette anni e guerre puniche.--Stonewall (msg) 18:16, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Nessuno ti ha mai accusato di questo. Sono altri quelli che amano processare gli utenti con opinioni diverse: questa discussione-farsa non l'ho aperta io.--Demiurgo (msg) 18:21, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: che dire: complimenti per la più grossa mancata presunzione di buona fede che io ricordi nei miei 4 anni di wiki. ragazzi, ma per fare certe accuse potete mai uscirvene così? senza prove, link ecccetera? --Salvo da PALERMO 21:46, 22 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Punto di vista 

message: @Superfranz: A me l'attuale procedura va bene. Non me ne sono mai lamentato. Scrivere che me ne sono lamentato e che ho proposto per questo l'obbligo di motivazione per i pro non è vero. @Tutti: Ho proposto questo genere di modifica, perchè, sull'onda di varie proposte diverse, ho pensato di fare anch'io una proposta. Perchè? Perchè voleva essere una modifica migliorativa e l'obbligo detto ne era solo un punto. @Sanremofilo: questo obbligo lo trovo utile. In un'elezione secondo me potrebbe essere costruttivo specificare, accanto al voto, perchè ritiene valido l'utente ("sempre in prima linea col patrolling", "a fronte di questa situazione è stato cortesissimo", "ha la pazienza di un santo come potete vedere qui e qui", "è molto esperto come si vede da come ha editato questo template e...", "tiene in mano da solo il progetto accoglienza",...). Lo trovo utile anche nelle riconferme, motivando magari partendo da rilievi mossi ("gli voto a favore anche se lo invito a rilevare le critiche mossegli, in particolare...", "ha sbagliato ma visto ... ritengo possa ancora svolgere un ruolo", "secondo me qui non ha sbagliato perchè la linea guida..."). E così via. Può essere fatto bene, se si vuole. Naturalmente tutti i voti positivi sono un "ho fiducia in lui come admin", ma anche tutti i voti negativi sono sostanzialmente un "non ho fiducia in lui come admin".  Prendo atto che  non c'è consenso ma la proposta non mi sembrava malvagia.
A me un sistema a consenso può andare bene, ma in un altro contesto. --AndreaFox  bussa pure qui... 12:41, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Andrea, i punti sono due, alternativi e ineludibili: 1. O ci si fida dei burocrati, che sono elementi che hanno raccolto una ampia fiducia della comunità, e si permette che essi abbiano discrezionalità nel valutare il consenso (anche al netto degli errori di valutazione), e in cascata ci si fida degli admin, anche quando chiudono una procedura consensuale contro i nostri desiderata (io ho aperto una marea di PdC che si sono risolte in un mantenimento, ma non la vedo come una sconfitta o un'onta da lavare col sangue come ho visto rinfacciare a Koji; parimenti sono stato recentemente bloccato da Koji ma non chiedo certo la sua testa per Lesa Maestà); oppure 2. se questa fiducia non c'è, neppure un sistema di votazione in PdC o di admin con carta d'identità a microchip, connessione cifrata, hash e cazzi vari stempererà il clima, se l'intento è quello di vedere in ogni azione contraria a quello che ci si aspetta un'offesa ideologica o un insulto personale. Vorrei che questo fosse chiaro. Il rapporto è minato alla base: sostanzialmente non c'è fiducia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:51, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Sergio, il punto è uno solo: visto che sei stato pubblicamente sbugiardato, come hai potuto inventarti i numeri che hai sbandierato nell'aprire questa discussione? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:54, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Sergio, i Burocrati sono stati eletti per un compito che non è quello di "nominare" gli amministratori decidendo a loro insindacabile giudizio quando si è raggiunto un ipotetico consenso. --Cpaolo79 (msg) 12:59, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: (OT) Guarda che i compiti dei burocrati non cambiano secondo il progetto, eh. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:02, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: @Sergio: "A me un sistema a consenso può andare bene, ma in un altro contesto". Dove ho scritto che non ho fiducia nei burocrati? --AndreaFox  bussa pure qui... 13:05, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text:  La mia è una considerazione più ampia, Andrea. Posso essere d'accordo con quello che dici perché è un'idea che propugno anch'io, quel che volevo dire che il contesto primario è la fiducia. Se si continua a vedere in generale nell'adminship un sistema di potere o altre cose, allora non varrà alcun sistema di "interpretazione del consenso". -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:18, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ok, però se rispondi a un mio messaggio facendo considerazioni che attribuisci ad altri utenti, perlomeno rendilo chiaro, perchè sennò è ampiamente fuorviante in chiunque legge, che si fa una certa idea su di me.--AndreaFox  bussa pure qui... 13:26, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Sì, qui hai ragione. Ma quello che ho scritto non era una contestazione a quello che dicevi, piuttosto un'estensione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:28, 22 giu 2012 (CEST)

text: @AndreaFox: ?? E chi ti ha detto niente?? Ti ho forse citato come destinatario di quello che ho scritto? Ci sono altri che hanno proposto la motivazione per i pro, a bilanciare il fatto che è stata (ed è già adesso prevista per le rielezioni) richiesta la motivazione obbligatoria per i contro e a me sembrava una assurdità, non me ne vogliano i proponenti, come ho detto, se sei d'accordo con me, ok, se no, perché no? O va chiesto ogni volta esplicitamente "che ti ho fatto di male?"? --Superfranz83 Scrivi qui 22:48, 22 giu 2012 (CEST)
thread_title: Specificazione

message: Allora, dico la mia. Prendo atto che Sergio ha preso una colossale cantonata, ma per quanto lo consco propendo per la sua buona fede. Statisticamente il patternino rilevato vale prossimo allo 0. Al massimo possiamo dire che alcuni utenti tendono a votare in modo abbastanza simile nelle votazioni riguardanti admin. E` un problema? Secondo me assolutamente no. Fa tutto parte di una normalissima dialettica. Il sistema attuale (anche alla luce dei risultati) mi sembra stia andando abbastanza bene. E di sicuro cambiarlo sull'onda di una discussione accesa, nata peraltro da dati sbagliati, è un rimedio peggiore del male.--Alkalin ± 2% 13:12, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ti ringrazio, però devo anche dire in tutta onestà che in questa occasione non do del tutto torto a chi vaticina sanzioni -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:18, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ribadisco il mio "punto di vista" scritto sopra; a mio parere le statistiche, giuste o sbagliate, c'entrano poco. Per il resto credo che sia impossibile modificare il sistema attuale; tra l'altro, secondo me, artifizi tecnici di qualunque tipo non risolverebbero il problema. Bisognerebbe invece "rompere" la sfiducia reciproca e l'atmosfera da complotti.--Stonewall (msg) 13:21, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Traduzione: "La realtà dei fatti concreti e verificabili non importa: un problema esiste in quanti enunciato, non in quanto ci sia veramente". "Papà, hai la gomma bucata!" "Non è vero, ma intanto la cambio e visto che ci sono tiro pure un pugno a quel tizio che ha proprio la faccia da bucaruote".--Presbite (msg) 13:26, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Per le traduzioni ci sono i vocabolari.--Stonewall (msg) 13:31, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text:  X Stonewall: ammesso che questo fenomeno da te descritto esista (e non escludo che in modo del tutto involontario, minimale e bidirezionale esista, ma non necessariamenteo solo nelle voci di storia contemporanea), le statistiche ci dicono che la sua incidenza, usando l'attuale sistema di voto, è minima. Dobbiamo davvero preoccuparcene? --Alkalin ± 2% 14:07, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Hai mai frequentato le discussioni? Delle votazioni non mi frega granché ma siamo arrivati a pubblicare voci solo perché "qualcuno ci si è impegnato molto", per la stessa ragione abbiamo pure ignorato le fonti. --Vito (msg) 14:46, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text:  In tal caso, è OT qui.--Alkalin ± 2% 15:41, 22 giu 2012 (CEST)

text: Negazionismo, alla fine si è giunti ad una composizione ma mi sono dovuto sorbire "dell'amico degli infoibatori" perché ho sostenuto che nessuno equiparasse *l'importanza* della Cernigoi e di Faurisson. --Vito (msg) 22:00, 22 giu 2012 (CEST)
replies: text: Vito, la storiella dell'amico degli infoibatori che tiri fuori ogni 2 interventi è come le cifre di Sergio: vale i calcoli della Fornero. Nella discussione io ho detto che chi nega che le foibe siano state una cosa grave, al pari (anche se per fortuna con un minor numero di morti) dell'Olocausto, fa Negazionismo. Invito chi legge a valutare l'esattezza di questa proposizione, e Vito a dialogare perchè se non riusciamo a farlo sarà peggio per tutti. Per i fenomeni descritti senza una base scientifica, direi di esodarli... --Pigr8 Melius esse quam videri 01:05, 26 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non è che la retorica grillina cambi la realtà, hai continuato a rispondere con risposte assolutamente non inerenti la domanda fino ad arrivare a Vito, capisco che non ti aggrada pubblicizzare un fatto imbarazzante come le Foibe, ma non pensi che forse dovresti fare un passo indietro e soprassedere da quello che è appunto un negazionismo? . Visto che il discorso è palesemente illogico (sostenevo l'irrilevanza della polemica sulla Cernigoi, infischiandomene del merito su cosa dicesse o meno) è abbastanza autoevidente che fosse solo un modo per infilare un po' di reductio ad infoibatorum tanto per sviare sul merito. --Vito (msg) 00:16, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: NOTA: la cronologia di questa discussione si trova qui. Sanremofilo (msg) 19:41, 28 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Fritto misto di azoto e ossigeno