Discussione:Concilio di Nicea I

message: non mi risulta che costantino intervenne così tanto, come scritto, nelle decisioni del concilio; tra l'altro era pagano e di quale fosse la decisione gli importava poco, lui voleva solo che si mettessero d'accordo in qualche modo.
Almeno questo è quello che dicono le fonti scritte nella voce   e  --Riccardo 21:41, 13 giu 2006 (CEST)
replies: text: Some ascribe the term Consubstantial, i.e., "of the same substance" (of the Father), to Constantine who, on this particular point, may have chosen to exercise his authority.
unico riferimento che c'è ad un intervento di costantino.
Non equivocare la procedura, la procedura di indagine è:
*teoria poco nota, in contrasto con basilari studi di storia
*controlla nelle wiki inglese e francese
*controlla nelle fonti citate
*controlla su google
se:
*teoria citata solo in www.homolaicus.it ed associati -> POV
*teoria citata anche in altri luoghi -> richiesta di fonti
--Riccardo 00:37, 14 giu 2006 (CEST)

text: anche la definizione della verginità di Maria ... non era in un concilio successivo? --Riccardo 00:49, 14 giu 2006 (CEST)

text: mi pare che nel concilio sia stata definita come dogmatica la "nascita verginale" di GEsù e non la verginità perpetua di Maria, forse è solo questo il problema al riguardo --Riccardo 15:30, 14 giu 2006 (CEST)

text: Tu sei nuovo qui, e forse non sai che SI PUO' modificare una voce, mentre nella discussione si parla di ALTRO. Tutto qui, adesso lo sai... --Junior 16:06, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title: Costantino interventista

message: non si tolgono npov a parti di un discorso senza consenso"non eri tu che dicevi di recitare Aiuto:NPOV prima di lavarsi i denti? vedi Discussione:Pietro (apostolo)#Spostare_le_tesi_assurde_o_.22controcorrente.22_in_fondo  :-D --Junior 17:13, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Vandalismi ripetuti di Gian 

message: Altri dubbi or ora sovvenutomi:
:Infatti il comportamento dei due, per nulla conciliante, indispose la fazione moderata che votò contro.
"Fazione moderata" quando si deve decidere tra "Si" e "No"? che cos'era la fazione moderata? quelli che pensavano che il figlio fosse quasi consustanziale al padre ma a lui quasi subordinato od altre cose del genere? E poi chi dice che chi votò contro lo fece per ripicca? --Riccardo 17:16, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title: Moderati?

message: :All'epoca la chiesa d'occidente era ben poca cosa: il papa Silverio, rappresentato da due semplici preti, era stato a malapena avvertito
la wiki inglese riporta
:The Latin-speaking provinces sent at least five representatives: Marcus of Calabria from Italia, Cecilian of Carthage from Africa, Hosius of Córdoba from Hispania, Nicasius of Dijon from Gaul, and Domnus of Stridon from the province of the Danube. Pope Silvester I declined to attend, pleading infirmity, but he was represented by two priests.
che il papa fu comunque avvertito, che dall'occidente erano cinque, non scrive nulla sull'entità della chiesa d'occidente. In più faccio notare che nel IV secolo attraversare mezza europa non era un giochino da ragazzi. Una descrizione del genere privilegia le opinioni rispetto ai fatti. 
Con questo non nego le opinioni, ma vorrei che fossero sostenute da citazioniImmagino anche che la citazione sia basata su qualcosa di più che sulla considerazione "solo 5 preti -> poverelli...", altrimenti va omessa perché non autorevole (sono bravo anche io a contare) --Riccardo 17:16, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title: Chiesa d'occidente

message: Junior, aggiungi pure la tua frase, ma non togliere UNA delle tre essenziali decisioni (lasciandone poi solo due....) e non ti permettere di essere cosi' ridicolmente e imporduttivamente aggressivo (metti pure NPOV dove vuoi, ma senza togliere parti gia' discusse) . --gsg 17:51, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title:  aggiungi pure la tua frase 

message: :Discussioni pregresse (vedi sopra):
:anche la definizione della verginità di Maria ... non era in un concilio successivo? --Riccardo 00:49, 14 giu 2006 (CEST)
replies: text: in effetti nei Canoni (citati nei collegamenti esterni) non si parli affatto della Madonna e non esistono parole come "vergine" o "verginità", quindi lo tolgo. --Junior 15:25, 14 giu 2006 (CEST)

text: tra parentesi, ecco qua :en:Perpetual_virginity_of_Mary per informazioni
Il dogma della verginità di Maria è del concilio di Costantinopoli nel 553 che sancì la perpetua verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Da allora in poi quando i Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti prossimi.--Calgaco 19:16, 17 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Qualcosa, comunque, riguardo a Maria 

message: :: scusate, ma Silverio non era papa al tempo della Guerra gotica, cioé nel VI secolo? Forse c'è un errore con papa Silvestro. ciao, --Gianluca 19:52, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Silverio

message: ho inserito il paragrafo per chi ha qualcosa da dire al riguardo--Calgaco 18:17, 17 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Il credo niceno: differenze e similitudini con il credo della religione cattolica

message: Ciao ragazzi: nonostante le divergenze, secondo me siete tutti bravi, e ci sono buone idee dentro questo articolo. Io non sono uno storico, ma sono appassionato (fino alla follia...) di storia del tardo impero romano, e dell' Impero romano d'oriente (impropiamente chiamato bizantino). 
Dalle varie e insane letture che ho fatto (Gibbon, Procopio, Georg Ostrogorsky) vi butto giù qualche idea sparsa: 
* Calgaco non è così in torto quando indica come abbastanza invadente la presenza di Costantino nel Concilio: in questo egli indica una strada che sarà percorsa in lungo e in largo dagli imperatori d'oriente, al punto da farsi chiamare isapòstoloi, cioé "simili agli apostoli"; 
* la scarsa presenza di vescovi occidentali è dovuta al fatto che la popolazione era minore che in Oriente, e i vescovi occidentali mancavano delle basi "filosofiche" per capire i problemi della eresia ariana; a quel tempo poi il Vescovo di Roma non era poi così importante, se non per il fatto di risiedere appunto a Roma, la vecchia capitale dell'Impero. Il Papa assumerà importanza (soprattutto politica) al cadere dell' Impero romano d'occidente, quando l'unico referente credibile (anzi, l'unico e basta...) per l'imperatore di Costantinopoli sarà appunto il vescovo di Roma; 
* di fatto, l'arianesimo continuò a imperversare per anni (il successore di Costantino, Costanzo II, sarà ariano), e il dogma trinitario farà fatica a imporsi, soprattutto in Oriente: ancora nel VI secolo, Teodora, moglie di Giustiniano, era ancora tranquillamente monofisita (una versione più "moderna" della gnosi);
* la distinzione fra Vangeli canonici e apocrifi non so come sia stata fatta (anche perché, avere una testimonianza diversa da quella che poi si è imposta non è facile!). Gli scritti ariani non ci sono chiaramente pervenuti, e gli scrittori non cristiani dell'epoca (Porfirio, Giuliano) mantengono un contegno schifato di fronte alle controversie del cristianesimo. Ho letto anch'io la testimonianza di Voltaire, che è sagace e un po' sarcastica come suo solito, ma non so quanto sia degna di fede! 
ciao, --Gianluca 20:31, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Osservazioni 

message: Ho proceduto a rimpolpare un po' il paragrafo delle decisioni conciliari, facendo dei sotto-paragrafi. Per ora ho completato quello sull' omousìa. Ci sarebbero 3 cose ulteriori da fare:
# rimuovere o discutere una versione condivisa sui due "punti non neutrali": secondo me c'è poco da fà, Costantino indisse, presiedette, e concluse, sigillandolo con una lettera nella Pasqua successiva, il Concilio. Non penso che ci sia molto da dire al riguardo; 
# sulla verginità di Maria non c'è traccia nei 20 canoni del Concilio: penso che fosse una tradizione risalente ai Vangeli che il Concilio ha semplicemente ratificato. Che dite al riguardo? 
:c'è traccia nel simbolo niceno-costantinopolitano, a meno che non sia stata messa in un concilio successivo --Riccardo 14:39, 22 giu 2006 (CEST)
replies: text: questo direi che è meglio lasciarlo nella pagina del credo --Riccardo 14:39, 22 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Modifiche varie 

message: non vorrei essere stato equivocato, le mie segnalazioni npov si basano solo su alcune affermazioni ... discutibili
*«trasmesse ai vescovi dall’imperatore) con relativa esortazione ad accettarle pena l’esilio» da qui capisco che costantino prese le decisioni ed i vescovi del concilio le ratificarono sotto sua pressione; ad una seconda lettura posso pensare che i vescovi presero le decisioni, costantino le ratificò e poi le impose agli altri vescovi, ma non è chiaro
: provo stasera a vedere che cosa dice il Gibbon in merito: mi sembra comunque di ricordare che Costantino non obbligò i vescovi al viaggio, ma che comunque li spesò, e che per questo alcuni storici propendono per un "interventismo" di Costantino in materia. --Gianluca 17:31, 22 giu 2006 (CEST)
replies: text: su questo penso anch'io che fosse così: Costantino era un ex-pagano, non capiva una mazza di dogmi... --Gianluca 17:31, 22 giu 2006 (CEST)

text: su questo non penso che fosse semplice stabilire la popolazione cristiana antica: l'unico dato certo sono i numeri di vescovi. Provo anche su questo a vedere che dice Gibbon. --Gianluca 17:31, 22 giu 2006 (CEST)
thread_title: Concilio2

message: Ciao! 
tre notizie interessanti per procedere con l'articolo sul Primo concilio di Nicea
*Ho fatto un po' di ricerca sul Edward Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, trad. italiana Oscar Storia Mondadori, 1990, p.293.
«(...) la dottrina nicena fu ratificata da Costantino, e quando l'imperatore affermò risolutamente che chiunque si fosse opposto al giudizio divino del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell'esilio, tacquero i mormorii di protesta di una fiacca opposizione, che da diciassette vescovi si ridusse quasi istantaneamente a due. 
Eusebio di Cesarea diede un riluttante e ambiguo consenso all' homooùsion, e la condotta esitante di Eusebio di Nicomedia ebbe l'unico effetto di rinviare di circa tre mesi il suo esilio. L'empio Ario fu messo al bando in una remota provincia dell' Illirico, la sua persona e i suoi discepoli furono bollati dalla legge con l'odioso nome di porfiriani, i suoi scritti furono condannati alle fiamme e contro chiunque ne fosse stato trovato in possesso fu stabilita la pena capitale (...)
Ma, quasi la condotta dell' imperatore fosse stata dettata dalla passione più che da un principio, non erano ancora passati tre anni dal Concilio di Nicea che Costantino rivelò qualche sintomo di clemenza e perfino di indulgenza nei confronti della setta proscritta, segretamente protetta dalla sorella preferita. Gli esiliati vennero richiamati, ed Eusebio, che a poco a poco riacquistò la propria influenza sulla mente di Costantino, riebbe il seggio episcopale che gli era stato tolto con ignominia. Lo stesso Ario fu trattato da tutta la Corte con il rispetto che sarebbe stato dovuto a un uomo oppresso e innocente. La sua fede fu approvata dal Sinodo di Gerusalemme, e l'imperatore parve rivelarsi ansioso di porre rimedio alla sua ingiustizia dando l'ordine categorico di riammetterlo solennemente alla comunione nella cattedrale di Costantinopoli. Nel giorno fissato per il suo trionfo, Ario si spense, e le circostanze strane e orrende della sua morte avrebbero potuto far nascere il sospetto che i santi ortodossi avessero contribuito non soltanto con le preghiere a liberare la Chiesa dal più formidabile dei suoi nemici. 
I tre capi principali dei cattolici (Atanasio di Alessandria, Eustazio di Antiochia e Paolo di Costantinopoli) furono deposti sotto varie accuse per decreto di vari sinodi, e poi esiliati in lontane provincie dal primo degli imperatori cristiani, che negli ultimi istanti di vita ricevette il battesimo dal vescovo ariano di Nicomedia (cioé, Eusebio).»
 
*Il Sinodo di Gerusalemme fu tenuto nel 335 per le dedicazione della Basilica del Santo Sepolcro, ed effettivamente  riammise alla comunione Ario, e sconfessò Atanasio . 
*Ho trovato anche il messaggio di Costantino ai vescovi conciliari (riportato da Socrate Scolastico, vedi ):
«Poiché Ario ha imitato uomini malvagi ed empi, merita di subire con loro la stessa pena di infamia. Come Porfirio, nemico della vera pietà, avendo composto libri scellerati contro la religione cristiana, riportò una degna mercede affinché lui sia infame presso i posteri e ricoperto di molti obbrobri e i suoi libri fossero del tutto distrutti, cosi ora ci è piaciuto far chiamare porfiriani i seguaci i Ario affinché vengano chiamati col nome di colui di cui hanno imitato l'atteggiamento.»
Ditemi che ne pensate, --Gianluca 12:19, 23 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Concilio di Nicea, un po' di fonti 

message: ok da parte mia per le aggiunte di Gianfuffo, ho corretto e tolto uno dei due npov; la distinzione da crifi ed apocrifi merita qualche spiegazione in più però ... poiché il canone della Bibbia non fu discusso in questo concilio, non capisco a quale fatto si riferisca --Riccardo 16:52, 23 giu 2006 (CEST)
replies: text: Cari tutti, 
direi che è nell'interesse comune che le voci rispecchino la verità storica e l'esattezza scientifica: non penso che sul Concilio di Nicea ci sia molto da inventare o mistificare. Nei pochi casi in cui è richiesto, l'indicazione delle fonti è una buona norma. 
Se ci sono poi delle parti da rivedere, sarebbe bene indicarle chiaramente, e senza ironie che qui sono fuori luogo. La leggenda popolare dei vangeli che cadevano dall' altare è riportata da Voltaire, come indicato nel paragrafo "Nella cultura popolare".
A forza di botte e risposte, forse il paragrafo introduttivo è un po' lungo, e in qualche punto ripetitivo (i 318 padri sono ripetuti inutilmente); la parte sull' homoiùsion la metterei nel paragrafo apposito, anche se (qui correggetemi) non sono sicuro che il termine risalga al concilio di Nicea, ma sia successivo. Se siete d'accordo, quando ho un po' di tempo ci metto le mani.
Andrebbe poi sottolineato che un paragrafo enciclopedico su un Concilio deve rispettare fondamentalmente la verità storica: se per un credente è un evento in cui si manifesta direttamente la volontà divina, per un non credente è semplicemente un fatto storico che ha determinato dei costumi sociali e delle conseguenze civili e politiche. Un atteggiamento neutro sia da parte di credenti, sia di non credenti, è doveroso. ciao, --Gianluca 15:46, 27 giu 2006 (CEST)

text: faccio notare che, a differenza di quello che a detto Luca, la leggenda di crifi ed apocrifi sul tavolo è tornata ad essere storica e messa pure come titolo di livello sbagliato. Adesso non c'è più. Calgaco, purtroppo Voltaire sarà stato un grande filosofo ma in quanto a studioso del cristianesimo era un pochino soggetto ad interpretazioni diciamo "originali" dei fatti storici --Riccardo 16:15, 27 giu 2006 (CEST)
replies: text:  sì, Riccardo, ma Voltaire raramente si inventava dei fatti! Qualche volta è provocatorio, sferzante, anticlericale, ma raramente si inventa le cose di sana pianta. Io stasera mi prendo in mano il Dizionario filosofico, sono proprio curioso da dove salti fuori questa storia dei Vangeli apocrifi caduti dall' altare. Ieri sera ho chiesto a mio suocero, che è appassionato di storia del Cristianesimo, e mi diceva che il criterio base per stabilire il canone del Nuovo Testamento fosse l'antichità del testo. ciao, --Gianluca 18:35, 27 giu 2006 (CEST)
thread_title: Modifiche, crifi ed apocrifi

message: fatto alcune modifiche minori (citazione di Voltaire, qualche correzione ortografica). Ci sarebbe ancora da sistemare la questione della Pasqua, che però richiede un po' di spazio: è una chicca, anche per chi ha un po' di passione per l'astronomia (il calendario alessandrino è sopravvissuto quasi 1500 anni come calendario copto). Ho visto che c'è già una pagina Calcolo della Pasqua nella Categoria astronomia e astrofisica. Che dite? --Gianluca 10:16, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Modifiche minori 

message: ciao a tutti. Forse ho trovato il sistema di mettere d'accordo le informazioni di Calgaco da un lato, e di Riccardo e Acis dall'altro. Seguendo lo schema di Acis, ho aggiunto il paragrafo Il Concilio visto dall'Illuminismo, nel quale ho indicato le posizioni di Gibbon e di Voltaire. 
Forse è un po' ambizioso, ma ci starebbe anche un paragrafo "Il Concilio visto dai contemporanei", cercando se possibile le testimonianze di scrittori non-cristiani: lo so, è un po' difficile, ma scartabellando le testimonianze di Giuliano l'Apostata e dei filosofi neoplatonici secondo me diventerebbe una chicca. ciao, --Gianluca 14:16, 28 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Il Concilio nell' Illuminismo 

message: Di seguito riporto alcune fonti, in aggiunta a quelle già portate nelle discussioni precedenti, a dimostrazione del fatto che i vangeli attuali siano il frutto di ampi rimaneggiamenti e modifiche nel corso dei secoli: Calgaco
Da "TOMMASO APOSTOLO - IL QUINTO VANGELO"
con testo copto a fronte - traduzione e commento di Mario Pincherle
Ricerche e note bibliografiche Luigi Palazzini, Edizioni Filelfo, Ancona 1983 
Secondo:
* Enciclopedia della Letteratura, Vol.8, voce "Vangeli" (De Agostini) 
: I Vangeli sono il frutto di un lungo lavoro redazionale, svolto piu' con un intento catetetico, in modo da venire incontro alle esigenze sociali e di culto delle prime comunita' cristiane, che propriamente storico 
* Hegel "Vita di Gesu", introduzione del Prof. Paolo Miccoli (Newton) 
I vangeli non possono essere considerati biografia nel senso moderno del termine 
* Gaio, presbitero di Roma, II secolo 
: Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto
* Jürgen Roloff: “GESÙ • Le fonti cristiane e la loro interpretazione”  (Einaudi, Torino, 2002)
* "I Vangeli gnostici" a cura di Luigi Moraldi  ADELPHI Edizioni,Milano 1999 
:Le opinioni sul vangelo di tommaso sono molto polarizzate, oltre ad essere per l'appunto delle opinioni non provate. I non cristiani cercano di dimostrare che esso sia un testo autorevole perché non menziona la resurrezione ... --Riccardo 11:34, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title: Vangelo di tommaso

message: Il paragrafo seguente pare essere una citazione.
" Il romanzo afferma quindi che la divinità di Gesù è stata ottenuta dopo una votazione al concilio, con un margine stretto, e che Costantino avrebbe condizionato il voto per consolidare il suo potere."
Sarebbe cosa buona e giusta che chi l'ha inserito mettesse il riferimento.--Calgaco 11:36, 29 giu 2006 (CEST)
replies: text: Non mi sembra che ci sia bisogno di fonti indirette, basta controllare il romanzo stesso per vedere se dice questa cosa o non la dice. Io non l'ho letto, quindi non ti posso aiutare. --Gerardo 30 giu 2006
Scusami Gerardo nench'io ho il romanzo ma la citazione che stiamo discutendo non è NEL romanzo in quanto parla DEL romanzo.
"Il romanzo afferma quindi che la divinità di Gesù è stata ottenuta dopo una votazione al concilio, con un margine stretto, e che Costantino avrebbe condizionato il voto per consolidare il suo potere."--Calgaco 11:33, 30 giu 2006 (CEST)

text: Scusa ma non ti capisco. L'importante e' se la frase sia vera o no. A che ti serve sapere chi l'ha scritta? --Gerardo 30 giu 2006
A naso sembra preso dal Codice da Vinci, quindi spazzatura... RdocB 16:19, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title: Nella cultura popolare

message: ciao a tutti. Devo dire che l'articolo adesso è molto più bello dell'originale inglese! Ho ancora solo un dubbio: in uno dei paragrafi si menziona la questione dell' omoiusìa contrapposta all' omousìa (anzi, homooùsion nel greco). Io ho un dubbio che il termine omoiusìa sia stato coniato nel Concilio di Nicea (mentre non ho nessun dubbio che l' omousìa risalga al Concilio, anzi al Sinodo di Antiochia). 
E' anche questa di dubbia fonte, o no? Ciao, --Gianluca 14:15, 29 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Dubbio 

message: Sicuramente mi sbaglierò, ma ero convinto che si considerasse come primo concilio quello di Gerusalemme citato negli Atti. Non si potrebbe mettere un'(ennesima...) nota a riguardo, giusto per mettere le cose in chiaro? -- .mau. ✉ 14:23, 29 giu 2006 (CEST)
replies: text: mmm... direi di no, il concilio di nicea è universalmente noto come il primo concilio ecumenico, il concilio di gerusalemme di solito non è considerato nel computo, anche se io molti mesi fa l'ho aggiunto ai concili ecumenici --Riccardo 09:40, 30 giu 2006 (CEST)

text: concordo con --Riccardo: il concilio di Nicea è il primo ad essere dichiarato ecumenico, cioé universale, come indicato da Sant'Atanasio nella [Ad Afros epistola synodica]. E' scritto nella nota 1 dell'articolo sul Concilio. --Gianluca 11:26, 30 giu 2006 (CEST)
replies: text:  ho inserito il seguente commento nella nota 1: In questo senso il Concilio di Nicea si può intendere come il primo concilio universale di tutta la Chiesa cristiana, e quindi occupa un posto di preminenza anche rispetto al Concilio di Gerusalemme citato negli Atti degli apostoli. Adesso dovrebbe essere un po' più chiaro.--Gianluca 13:09, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Primo? 

message: La parte appena aggiunta mi pare incasini solamente le cose. Anche se il titolo parla di eresia, dal testo si evincerebbe che sia più stato uno scisma. Ma la parte finale, dove si dice che Melezio perse i privilegi episcopali, cozza con quanto detto prima, che cioè rimase vescovo. Qualche esperto può riaggiustare il tutto? -- .mau. ✉ 11:30, 30 giu 2006 (CEST)
replies: text: dunque, sono stato mì ad aggiungere quel pezzo, in quanto fa parte delle decisioni prese immediatamente prima, o durante il Concilio. Sant'Atanasio è chiaro al riguardo, cioé chiama eretici gli Ariani, e scismatici i Meleziani, anche se ho trovato quella dei meleziani annoverata fra le eresie, probabilmente perché immediatamente dopo il Concilio fecero corpo unico con gli Ariani contro Atanasio. --Gianluca 11:37, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Melezio: eresia o scisma? 

message: La nostra è l'enciclopedia italiana, non si può supporre che il lettore conosca il francese, le citazioni vanno tradotte: sostituire al testo francese la traduzione, o aggiungerla; non si può lasciare così come è. don Paolo - dimmi che te ne pare 22:54, 1 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Citazioni in francese 

message: Cari Calgaco, Riccardo cuor di leone e gli altri amici. Ieri ho letto una cosa veramente interessante. Sto leggendo, nella pace pre-natalizia, l'Alessiade di Anna Comnena. Ebbene, nel capitolo 9, parlando della campagna di Alessio I Comneno contro i Cumani nel 1094 circa, dice che Alessio era indeciso sul da farsi. 
Presi un rotolo, vi scrisse la domanda: "Devo andare in guerra contro i Cumani?", e marchiò questo rotolo con della ceralacca. Su altri due rotoli c'era scritto "sì" e "no". Messi tutti e tre i rotoli sull'altare di Santa Sofia, chiese al Patriarca Nicola III di aprire uno dei due rotoli senza ceralacca. Il patriarca lo aprì, e c'era scritto "sì". Alessio andò quindi in battaglia.
La pratica di mettere i rotoli (libri) sull'altare mi pare quindi più vicina all' età medioevale che al Concilio di Nicea. Che ne dite? --Gianluca 11:28, 19 dic 2006 (CET)
thread_title:  Libri sugli altari 

message: --cito---
Cristo è descritto come Deum de Deo, lumen de lumine (Dio da Dio, luce da luce), confermando la sua divinità. In un'epoca in cui tutte le sorgenti di luce erano naturali, l'essenza della luce era da considerarsi identica, indipendente dalla sua forma estrinseca. È singolare che un ragionamento del genere fosse usato dagli eretici modalisti, che erano stati condannati dal Sinodo di Antiochia nel 264-268.
-- off --
Beh, le sorgenti di luce erano sia naturali che artificiali (torce, lampade, candele...) e questo per millenni successivi, fino alle lampade a gas o a quando  Edison inventò la lampadina.
Probabilmente il problema è che noi non teniamo conto che allora il fuoco veniva considerato un elemento primario, una substantia  (terra aria acqua fuoco). "Lumen de lumine" secondo alcuni potrebbe indicare che come da una fiamma nasce un'altra fiamma, e non si hanno due sostanze ma una sola, ma disposte distintamente, così dalla substantia divina del padre nasce una fiamma (del figlio).
Sono argomenti molto scivolosi perchè allora bastava un termine, una certa parola anzichè un'altra per scatenare lotte e rancori, ma anche questo credo fu accettato proprio per non contraddire Costantino, molti patres mal digerivano lo stesso termine "omousion" (chiave di tutto il resto) estraneo alla filosofia dell'epoca.
ciao!
--Lorenzo Fratti (msg) 23:46, 31 lug 2009 (CEST)
thread_title:  lumen de lumine 

message: ---leggo----
la scarsa presenza di vescovi occidentali è dovuta al fatto che la popolazione era minore che in Oriente, e i vescovi occidentali mancavano delle basi "filosofiche" per capire i problemi della eresia ariana; a quel tempo poi il Vescovo di Roma non era poi così importante, se non per il fatto di risiedere appunto a Roma, la vecchia capitale dell'Impero. Il Papa assumerà importanza (soprattutto politica) al cadere dell' Impero romano d'occidente, quando l'unico referente credibile (anzi, l'unico e basta...) per l'imperatore di Costantinopoli sarà appunto il vescovo di Roma; 
----fine-----
Non concordo sul fatto che la mancanza di occidentali era dovuta alla minor popolazione(c'era ma non in queste proporzioni!). In occidente furono fatti vari concili, e importanti, da quello di Ariminium (che decretò il contario di Nicea!) , quello di Arles, quello di Milano, quello di Aquileia, ecc.
Il problema forse è da ricercare nel fatto:
1-che il vescovo di roma (sbagliato chiamarlo papa, attributo che prese successivamente) aveva una posizione onorifica ma non era una vera autorità, sopratutto in materia di fede. Altrimenti l'avrebbe convocato lui :-)))
Il vescovo era un magistrato monocratico, per dirimere i disaccordi tra vescovi si ricorreva a un concilio (e in alcuni casi ad un arbitrato). Anche quando i donatisti si rivolsero all'imperatore chiedendo una decisione, C scelse alcuni vescovi come "arbitri", non pensò neanche ad una decisione monocratica del vescovo di roma.
In questo caso nicea acquisice importanza perchè viene considerato "ecumenico", ma più perchè tale lo convocò Costantino più che per la composizione o altro.
Quindi che ci fosse o non ci fosse il vescovo di roma non era così importante: il conciclio fu convocato e aperto da Costantino in persona, con un seggio al centro della sala.
2-Sui veri motivi che spinsero il vescovo di roma a non partecipare al conciclio di N poco sappiamo: è accettabile la supposizione data = che questa materia di fede così ingarbugliata e che gli orientali (da epigoni della ben più gloriosa filosofia graca) avevano problemi a volte così sottili (spesso legati alla parola specifica) da sfuggire nella loro importanza basilare alle menti occidentali. E' plausibile, ma non vedo perchè dobbiamo fare un processo alle intenzioni: secondo me basta dire che la partecipazione degli occidentali fu scarsissima, il motivo immaginabile èq uesto, quello reale (salvo ritrovamenti) mi sa che è morto con loro (es. al vescovo di roma era venuto un attacco di lombalgia la settimana prima della partenza e bloccò i preparativi)
Quindi secondo me basta attenersi ai fatti senza spingerci a interpretarli.
NOTA SULLA CONSISTENZA DELLA DELEGAZIONE= ho dei dubbi sulla composizione degli occidentali, oltre al famoso Osio di Cordoba (che però era consigliere di Costantino) un professore universitario inglese di storia della chiesa, uno delle massima autorità in materia,Duffy ( La grande Storia dei Papi - Oscar Mondadori rist 2009 )sostiene che era presente il vescovo di Milano, un altro prof inglese (Jones, The late roman empire - Oxford e poi tradotto con - il Saggiatore) dice che il vescovo di roma mandò "due diaconi" e così via. Sulla consistenza della delegazione occidentale e su quella dei legati da roma a Nicea ne ho lette di tutti i colori e senza alcuna concordanza... - 
cordiali saluti
Lorenzo
--Lorenzo Fratti (msg) 13:19, 4 ago 2009 (CEST)
replies: text: Questo è un dilemma, bisognerebbe completare. ~~ Tan (msg) 11:43, 27 giu 2011 (CEST)
thread_title:  un problema di prospettiva? 

message: Tutta questa sezione mi sembra problematica. Ho cominciato a fare qualche fix, ma mi sembrerebbe meglio partire dalla corrispondente sezione di enwiki. A parte la ridicola citazione senza testo citato di Duchesne e molte altre difficoltà, molte affermazioni sono semplicemente erronee. --Pinea (msg) 01:22, 20 apr 2015 (CEST)
thread_title:  Date della Pasqua 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160325101254/https://www.scribd.com/doc/190500344/Byzantion-12-1937 per https://www.scribd.com/doc/190500344/Byzantion-12-1937
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160325100242/https://www.scribd.com/doc/190500806/Byzantion-14-1939 per https://www.scribd.com/doc/190500806/Byzantion-14-1939
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message: Può essere che dottrinalmente questo sia il primo concilio che abbia discusso solamente di dottrina, ma storicamente, se le date sono corrette, vi è stato almeno quello di Concilio di Arles (314), avvenuto nel 314, mentre questo avvenne nel 335. Per affermare che questo sia il primo, servono fonti e fonti storiche, non dottrinali.--Bramfab Discorriamo 10:41, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Non si parla di concili in generale, ma di concili ecumenici. Di concili nell'antichità ce ne sono stati a decine se non centinaia (basta sfogliare Hefele), ma se parliamo di concili ecumenici il numero si restringe di molto (visto che di questo si tratta, dato che si utilizza template:Concilio ecumenico).--Croberto68 (msg) 10:49, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Giusto per essere precisi, in base alla Conciliengeschichte di Hefele, prima di Nicea si sono svolti: un concilio a Neocesarea in epoca imprecista tra il 314 e il 325; e due concili nel 314, Arles e Ancira. Seguendo il criterio della storicità (e non dell'ecumenicità), dopo Nicea non c'è il Costantinopoli I (381) ma almeno altri 27 concili prima di arrivare al 381 (Hefele I indice pp. 1236-1238). Ma, ripeto, qui mi sembra ci sia da considerare l'ecumenicità, non la storicità.--Croberto68 (msg) 11:00, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Che ci sia una fonte che lo indichi come primo concilio ecumenico, anche la template del Concilio di Arles (314), indica quest'ultimo come ecumenico. Incidentalmente almeno per questi concili la definizione di ecumenico è qualcosa che a loro venne aggiunta a posteriori e a giudicare dalla voce  Concilio ecumenico neppure è chiara una definizione univoca che sia scevra da dispute ideologiche e di predominio dottrinale --Bramfab Discorriamo 11:07, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Rimanendo al problema, resta da scegliere il criterio. Il criterio ecumenico è molto chiaro: tutte le chiese cristiane riconoscono in Nicea I il primo concilio ecumenico. Il criterio storico è molto più complesso, perchè prima di Nicea I ci sono almeno altri due concili tra Arles e Nicea I; e dopo Nicea I ci sono almeno altri 27 concili prima di arrivare al costantinopolitano I nel 381. Circa Arles, andrebbe documentato che è un concilio ecumenico (e dunque chi oggi lo riconosce tale... a mio avviso nessuno). Come ho già detto, nella voce si utilizza un template che richiama espressamente i concili ritenuti ecumenici (almeno da una chiesa, dico io). Se invece vogliamo discutere sui concili ecumenici e sui criteri di ecumenicità, è un'altra cosa...--Croberto68 (msg) 11:34, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Ritornando ad Arles, fu un utente anonimo nel 2012 ad inserire il template:concili ecumenici e nessuno ha mai avuto da obiettare.--Croberto68 (msg) 11:38, 13 nov 2018 (CET)

text: Appunto in un modo o un altro, non ha senso avere due voci (questa e Arles) in contraddizione fra loro, anche senza addentarsi nella tematica complessiva di tutti i concili. --Bramfab Discorriamo 11:50, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Resta allora da documentare che Arles sia stato un concilio ecumenico e come tale sia riconosciuto da qualche Chiesa cristiana.--Croberto68 (msg) 12:06, 13 nov 2018 (CET)

text: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Concilio_di_Arles_(314)&diff=prev&oldid=54694397 inserito da un IP, difficile chiedergliene ragione, probabilmente la soluzione è togliere l'ecumencità a Arles, di questo è attestata--Bramfab Discorriamo 12:18, 13 nov 2018 (CET)
replies: text: Concordo. Inoltre i padri del Niceno II (787) parlavano di 6 concili ecumenici precedenti. Secondo molti storici questa è la prima attestazione "ufficiale" e storica di un numero definito di quelli che noi chiamiano concili ecumenici. Da quel che ricordo nessuna tradiziona storiografica parla di Arles...--Croberto68 (msg) 12:22, 13 nov 2018 (CET)
replies: text:  Parliamo di concili "cattolici". Perché se vogliamo poi essere proprio "precisini", il primo (e unico) concilio cristiano (biblicamente documentato) si tenne a Gerusalemme (nel 46 - 50 circa), ed ebbe come tema di discussione "dottrinale": la circoncisione (ovvero se gli ebrei convertiti al cristianesimo avevano ancora l'obbligo di circoncidersi nella carne) come riportato da Atti degli Apostoli capitolo 15. E infatti abbiamo anche una voce specifica di quel concilio sulla nostra enciclopedia: Concilio di Gerusalemme--Fcarbonara (msg) 09:39, 18 nov 2018 (CET)
replies: text: L'oggetto di questa discussione, nonostante il titolo messoci sopra, non sono i concili cristiani in generale, dei quali c'erano moltissimi storicamente documentati già prima del 325, ma i concili ecumenici.  Theodoxa (msg) 12:42, 18 nov 2018 (CET)
replies: text: Grazie della precisazione Theodoxa, mi era chiarissima la differenza, ho voluto solo riferire di un primato biblico di cui avevamo anche la voce :) --Fcarbonara (msg) 12:59, 18 nov 2018 (CET)
thread_title:  Primo concilio 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060714133340/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-03/Npnf2-03-10.htm per http://ccel.org/fathers2/NPNF2-03/Npnf2-03-10.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:58, 6 feb 2020 (CET)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060616023637/http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm per http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060616023637/http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm per http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm
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