Discussione:Teorie del complotto sul signoraggio/Archivio2

message: All'inizio della sezione "federal reserve" c'è scritto che 
"Alcuni aspetti particolari delle teorie del complotto sul signoraggio, derivate indirettamente dal complotto dei protocolli dei savi di Sion e particolarmente diffuse in ambienti antisemiti, attribuiscono i benefici derivanti dal furto di appropriazione del potere di creare moneta ad un gruppo di banchieri ebrei."
Manca la fonte. Manca proprio del tutto. Non pretendo di citare un libro, che sarebbe comunque grande cosa. Ma per citare un blog basta farsi un giro veloce per il web --Ilsestosanso 10:42, 14 dicembre 2011
Sinceramente, non lascerò passare molto tempo senza risposta prima di cancellare questa frase. Se entro domani sera non riceverò risposta, non potrò fare altro che cancellarla --Ilsestosanso 18:25, 14 dicembre 2011
:aspetta il weekend quando avrò un po' di tempo --ignis Fammi un fischio 18:45, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: trovo grave che tu rimuova frasi corredate da fonti ignorando questa policy, ti invito a rimetterla o a breve finisci in segnalato come utente problematico. In wikipedia si usa argmentare e raccogliere consenso intorno alla argomentazione. --ignis Fammi un fischio 19:09, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Scusate, non c'entra con l'argomento ma non so resistere: a me sembra grave minacciare gli utenti (problematici?) che modificano una pagina dopo aver chiesto ripetutamente di metterla in regola aggiungendo delle fonti quando wikipedia offre la possibilità di fare un semplicissimo roll-back. Ignis, tu hai chiesto il consenso prima di editare? O forse ci sono contribuenti di serie A e di serie B? Trovo che gli editors di wikipedia.it siano molto più rigidi di quelli di altri paesi, mi ricordano i personaggi del ciclo della Fondazione di Asimov. È il primo motivo per cui non bazzico quasi mai su wikipedia.it e non ho ancora versato un euro per la causa. --84.150.181.162 (msg) 07:55, 15 dic 2011 (CET)

text: dimostra che Ignlig, a differenza di me, è una persona molto paziente.--Hal8999 (msg) 19:24, 19 dic 2011 (CET)

text: ti faccio presente che del "complotto ebraico" parla anche il libro euroschiavi --ignis Fammi un fischio 19:31, 19 dic 2011 (CET)

text: già fatto e in cronologia hai anche la pagina (227) --ignis Fammi un fischio 10:34, 22 dic 2011 (CET)
thread_title:  teorie antisemite: fonte? 

message: ho bloccato sia utenza sia IP per 1 giorno. Le regole di wikipedia vanno rispettate, in particolare:
*una voce non si tocca se non c'è consenso
*non si reiterano sempre le stess domande se a queste è stata data risposta
*fermo restando il primo punto non si tolgono parti corredati da fonti
Le questioni oggi sono:
*valutazione del link con articolo scritto da attivista che a me non pare terza e che comunque pone l'accento sull'azione e non sull'essere banca pubblica
*valutazione dell'intero paragrafo visto che col signoraggio non c'entra nulla (la banca non produce alcun reddito da signoraggio
--ignis Fammi un fischio 19:43, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Blocco ineccepibile. Mi meraviglio della pazienza infinita di Ignlig. --Gac 19:47, 14 dic 2011 (CET)
replies: text:  Trovo ormai sconcertante la palese artificiosità delle domande reiterate in ogni dove, e senza tenere conto delle numerose risposte di merito ricevute, dell'utenza bloccata. Blocco assolutamente corretto. --Veneziano- dai, parliamone! 22:01, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: quoto Gac (soprattutto nell' infinita') e Veneziano. Blocco ineccepibile. --Hal8999 (msg) 23:03, 14 dic 2011 (CET)
replies: text:  In parte mi riconosco nel fervore che IlSestoSanso mette nelle sue parole. Sicuramente è in buona fede e un giorno di pausa gli farà bene, almeno avrà tempo di dedicarsi a cose più importanti. Con affetto - Luckyboy (msg) 23:57, 14 dic 2011 (CET)
thread_title:  blocco utenza 

message: Leggo velocemente la voce (nell'ottica della segnalazione aperta su un frequentatore di questa discussioni) e sinceramente trovo l'incipit un po' "ottimista" (diciamo) nella sua generalizzazione. Sbaglio o se si scrive "tutte quelle teorie, diffuse attraverso libri, blog e siti web, volte a dimostrare che l'emissione di moneta e la gestione della stessa da parte delle banche centrali sono svolte a danno dei cittadini. Tali teorie mescolano di sovente problemi eterogenei" ecc. allora la frase seguente "Tali tesi, propagate non da economisti né da esperti" (referenziata per altro in modo imvho inaccettabile con un "ad esempio" ecc. come se l'eventuale esistenza di un libro divulgativo di fisica quantistica scritto da uno che di professione fa il fruttivendolo possa in qualche modo invalidare in toto la teoria...) suona un po' ottimistica, visto che sono questioni cui hanno fatto cenno ad es. Tremonti e vari economisti e giornalisti autori di libri divulgativ? certo pro domo sua, ma questo non li qualifica come "non esperti", sbaglio?--Shivanarayana (msg) 21:00, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: non so, se hai fonti da leggere ti dico la mia. A me non risulta che Tremonti o altri economisti abbiano parlato di signoraggio e per certo non nei termini in cui ne parlano i complottisti  --ignis Fammi un fischio 21:05, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: A spanne credo il problema sia che la definizione di signoraggio (e le sue interpretazioni) e il rapporto tra signoraggio ed altre cose (es."sovranità monetaria") andrebbero chiariti meglio, in modo comprensibile ai non esperti, perché il lettore di WP non è tenuto a saper interpretare il bilancio di una banca. I video in cui economisti e Tremonti davanti alla parola signoraggio deviano su questioni comunque correlabili sono facilmente reperibili e, mia impressione appunto, l'incipit tende un po' a fare di tutta l'erba un fascio, perdendo credibilità (vedi la nota con l'esempio...). Mio limite non saper suggerire una versione, da semi-ignorante ho letto la voce in ragione della UP aperta.--Shivanarayana (msg) 22:09, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: la voce signoraggio era resa in termini abbastanza semplici, poi fu resa più complicata. Non so a quale video ti riferisci, se ti può aiutare la tesi complottista non è solo errata dal punto di vista della definizione ma anche dal punto di vista sostanziale (l'utile delle banche centrali va allo Stato cioè ai cittadini) --ignis Fammi un fischio 22:20, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: ok, la tua prima frase mi chiarisce un po' l'andamento, purtroppo non stiamo parlando di signoraggio (dove potrebbero venire utili un paio di vecchi libri che ho, tipo "L'evoluzione delle banche centrali", Goodhart, Laterza 1991) quanto di teorie complottistiche sul signoraggio, tutt'altro paio di maniche dove le fonti a disposizione sono di tutt'altro spessore (fondamentalmente articoli) se non mi sbaglio.--Shivanarayana (msg) 22:58, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: si esatto, sul "complotto del signoraggio" quasi tutte le fonti sono blog e siti internet, di libri conosco solo "euroschiavi" citato in voce --ignis Fammi un fischio 23:09, 19 dic 2011 (CET)
thread_title: Incipit troppo ottimista?

message: Le regole per archiviare sono scritte qui http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Pagina_di_discussione#Archiviare_le_discussioni
Rispettare le regole standard di Wikipedia è fondamentale sia per ottenere buoni risultati, che per evitare di mancarci di rispetto a vicenda. Sbaglio? Coraggio gente, impariamo bene le regole e potremo essere fieri di noi! --Ilsestosanso (msg) 19:17, 11 gen 2012 (CET)
thread_title:  Come archiviare 

message: Alla fine della sezione "Bank of North Dakota" viene citato come fonte uno studente di economia, il quale si firma come Rebelekonomist http://therebelekonomist.blogspot.com/2010/11/il-falso-miracolo-del-nord-dakota.html. Visto che Wikipedia è un'enciclopedia, mi sembra evidente che non lo possiamo citare come fonte autorevole. Purtroppo, è stato impedito che se ne parlasse archiviando la discussione quando questa era ancora pienamente in corso http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio/Archivio2#A_proposito_di_fonti a mio avviso violando le regole di Wikipedia in materia d'archiviazione. --Ilsestosanso (msg) 16:31, 14 gen 2012 (CET)
thread_title:  Rebelekonomist: una fonte autorevole? 

message: Di blog in cui si parla di signoraggio bancario ce ne sono tantissimi. Per collegare tutti questi blog all'antisemitismo si cita un blog semi-sconosciuto, che non è né tra i più famosi né tra i più autorevoli sull'argomento. Faccio fatica a capire come mai tutti i più famosi blog che parlano di signoraggio siano stati accuratamente omessi. Chi li leggesse, non noterebbe nessun nesso tra il parlare di signoraggio e le teorie antisemite, sottolineo per fortuna. Vi faccio alcuni esempi: www.signoraggio.com, www.signoraggio.it... Ovviamente ci dev'essere un motivo se viene citato un blog assolutamente ignoto ai più e vengono invece ignorati i più frequentati e famosi, ma chi ha messo quel blog tra le fonti deve anche spiegare quale sia questo motivo --Ilsestosanso (msg) 16:38, 29 gen 2012 (CET)
thread_title:  Teorie antisemite: la fonte citata basta? 

message: Salve! L'utente 79.16.164.243, alle ore 23:20 del 17 mar 2011, consigliava Steve Keen come possibile fonte. http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Teorie_del_complotto_sul_signoraggio/Archivio1#Fonti:_Steve_Keen_e_la_Bundesbank
La cosa può essere presa in considerazione? Steve Keen è una fonte autorevole? 
Riporto i links suggeriti dall'utente: 
http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_1.gif
http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_2.gif
http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_3.gif
L'ultimo, in tedesco:
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf
Da pagina 88 a pagina 94. Si inizia con il paragrafo intitolato: 4.4 Geldschöpfung der Banken.
--Ilsestosanso (msg) 01:49, 10 apr 2012 (CEST)
replies: text: ti rispondo in breve. (i) non so (purtroppo) il tedesco; ed un testo complesso di economia non mi pare adatto per iniziare (ii) non leggo, per principio, i testi linkati come immagini. Ho letto invece (per sommi capi) il post di Keen : in quale punto esattamente si parla di banca centrale & complotti relativi al signoraggio? --Hal8999 (msg) 22:21, 11 apr 2012 (CEST)

text: sia chiaro io non ho mai detto nulla contro i testi complessi di economia. Solo ammetto i miei limiti: non so comprendere testi complessi di economia in lingua tedesca.--Hal8999 (msg) 14:55, 12 apr 2012 (CEST)

text: keen sostiene che la teoria del moltiplicatore monetario ha delle deboli (quasi nulle) evidenze empiriche. Secondo i suoi dati, per dirla in modo molto semplice, prima le banche prestano denaro e poi la banca centrale emette moneta per "coprire" i prestiti emessi. Ciò che gli mettono in bocca i signoraggisti non ci interessa.--Hal8999 (msg) 20:32, 12 apr 2012 (CEST)

text: guarda, caro Ilsestosanso. Le banche prestano soldi di cui non sono proprietarie. Cosa pensi che facciano con i soldi che tu depositi sul conto corrente? I complottisti dicono che la banca centrale presta soldi e distribuisce tra privati gli interessi (o altre varianti sul tema). Sarebbe bello sapere di cosa si parla, prima di scrivere...--Hal8999 (msg) 08:18, 13 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Steve Keen e Bundesbank: fonti autorevoli?  

message: Tra gli spam c'è anche il sito del movimento Zeitgeist, che quindi non può essere citato come fonte. Eppure, tale movimento si occupa proprio dell'argomento che c'interessa. Spam di solito è una cosa che non c'entra niente, tipo "vacanze in Turchia" o cose del genere. Qual è il motivo?--Ilsestosanso (msg) 17:32, 11 apr 2012 (CEST)
replies: text: con ogni probabilità qualche fan del movimento ha cercato di inserire massicciamente link alle pagine del sito, provocandone l'inclusione nella lista.--Hal8999 (msg) 22:08, 11 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Perché Zeitgeist sarebbe spam? 

message: Vi suggerisco la lettura della traduzione in italiano di questo articolo di Maurice Allais, premio Nobel per l'economia www.signoraggio.com/volantini/la_crisi_mondiale_dei_giorni_nostri.pdf
Ho dovuto togliere http perché questo sito, purtroppo, è stato inserito nella lista degli spam. Posso invece condividere l'articolo in lingua originale  che mi è sembrato di grande interesse, poiché si occupa proprio dell'argomento che ci interessa. Che ne pensate? --Ilsestosanso (msg) 02:00, 13 apr 2012 (CEST)
replies: text: noooo bastaaaaa Allais no! se ne è già parlato 1000 volte: leggiti le discussioni archiviate!--Hal8999 (msg) 08:15, 13 apr 2012 (CEST)

text: leggi qua --Hal8999 (msg) 12:28, 13 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Il premio Nobel Maurice Allais

message: Questa voce mi sembra assai poco neutrale e obiettiva, scritta con linguaggio smaccatamente pro euro e con citazione di fonti di una sola parte o comunque scarse e incomplete.
E' falso che le critiche ai meccanismi dell'Euro (quindi inevitabilmente anche al modo in cui viene immesso che vede come protagonista la BCE e le banche nazionali), non sia contestato dagli economisti. Provate a fare un pò di recerca in rete e troverete moltissime voci contro l'attuale meccanismo che, è inutile negarlo, prevede come attori principali le banche centrali europea e nazionali e nega di fatto la sovranità monetaria dei singoli stati, che necessariamente devono aver bisogno di soldi da "investire" a perdere per il welfare ma che ora sono costretti a chiederli in prestito.
La questione dell'inflazione è più una questione accademica che legata all'economia reale dei paesi e di fatto il dover chiedere alle banche dei prestiti in titoli di stato per far fronte al debito pubblico fa entrare le singole realtà (soprattutto le nazioni più deboli) in una spirale da cui non si può uscire. Di fatto con questo sistema per combattere il debito si crea altro debito e circa le condizioni dell'economia reale e del benessere collettivo post euro confrontato con quello pro euro, beh, al di là dei manuali accademici di (alcuni) economisti, la realtà delle cose è sotto gli occhi di tutti.
Non è poi vero che la Banca Centrale Europea stampa la moneta, la maggior parte del denaro è emesso virtualmente e solo una piccola parte viene stampato.
Non si cita il fatto che la BCE genera il denaro, lo trasmette alle banche nazionali ai tassi dell'1%, le quali lo usano per comprare i titoli di stato al 5% di interesse e non per dare ossigeno all'economia reale.
Posto alcune fonti:
http://www.paolobarnard.info/docs/Il_Piu_Grande_Crimine.pdf (saggio economico che si avvale della collaborazione di 12 economisti di fame internazionale)
http://lemieconsiderazioniinutili.blogspot.it/2012/06/uscita-dalleuro-la-fine-di-un-tabu.html#more (altre opinioni di economisti dai curricula di tutto rispetto)
http://europeanphoenix.net/it/component/content/article/18-interviste/213-signoraggio-intervista-a-s-frigiola-economista-e-studioso-monetario
Questa voce necessita di una profonda revisione, alla quale quando ho tempo peovvederò. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Near C. (discussioni • contributi).
:secondo me tu confondi l'attuale situazione di crisi con l'oggetto della voce. --ignis scrivimi qui 19:25, 1 lug 2012 (CEST)
replies: text: Quando hai tempo, illustra con calma qui quali sono i passaggi da te ritenuti non neutrali e quali possibili revisioni apporteresti, supportando con fonti. Al momento, come vedi, non c'è nessun consenso sulla tua rispettabile e personale opinione, del tutto insufficiente per l'apposizione dell'avviso sulla voce. --M/ 19:00, 16 ago 2012 (CEST)

text: Hai mai guardato il bilancio di una banca centrale? bene , fallo e vedrai che praticamente tutti gli utili vanno allo stato. Circa le fonti, queste devono essere autorevoli, cosa che nè euroschiavi nè l'articolo di Passali sono. --ignis scrivimi qui 01:40, 17 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Voce non neutrale 

message: Leggendo vari commenti qui e in giro per il web, direi che la disinformazione regna sovrana per quanto riguarda la Banca d'Italia e la BCE. Si potrebbe aggiungere una sezione a parte (non nella definizione di signoraggio quindi) riguardante il reddito della Banca d'Italia (che va allo stato), il discorso sulle partecipazioni private (che rendono ben 15 mila euro) e il fatto che le stesse banche vorrebbero sbarazzarsene appena possibile, e sul sistema europeo.
Inoltre, ma forse sarebbe un doppione di altre voci, si potrebbe allargare la definizione di signoraggio con il discorso del moltiplicatore monetario, motivando anche perche' le banche centrali e' bene siano indipendenti dalla politica e sull' autocontrollo implicito dato dall'inflazione (altrimenti la gente  si domanda perche' non stampano moneta a raffica).
Solo suggerimenti.--FrancRiccardo (msg) 11:17, 28 set 2012 (CEST)
replies: text: leggi Aiuto:Firma. Circa il resto (incluso il click) sono argomenti triti e ritriti, vedi anche le discussioni precedenti.  --ignis scrivimi qui 21:12, 10 set 2012 (CEST)
thread_title:  Aggiungere qualcosa sull'Italia e l'Europa?