Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Wikipedia:Arbitrato

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replies: text: Copia-incolla della discussione svoltasi nella sottopagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Comitato_di_arbitraggio del Bar -- @ _ 07:25, 15 ago 2006 (CEST)

message: Dopo quattro giorni di discussione improduttiva sulla forma di tre righe di incipit, voglio un comitato di arbitraggio che dia ragione a qualcuno. Suppongo se ne sia già parlato da qualche parte, comunque adesso vado a farmi una birra. --Snowdog (dimmi) 21:10, 8 ago 2006 (CEST)
replies: text: Come si fa il comitato d'arbitraggio? Se volete posso collaborare (ma parto giovedì sera)... --Giac! - (Tiago è qui)  21:22, 8 ago 2006 (CEST)
È qualcosa di molto più complesso Giac, devo ancora capire bene come attuarlo anche qua su it.wiki  21:25, 8 ago 2006 (CEST)
replies: text: :In generale è formato da un numero di arbitri dispari, solitamente 3; 2 degli arbitri sono scelti dalle due parti in causa, il terzo è scelto in comune dalle parti o indicato da un organismo superiore.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 21:27, 8 ago 2006 (CEST)

text: :Un comitato di arbitraggio mi sembra eccessivo. A quanto ho capito non ci sono due fazioni, ma un singolo utente che spinge per un'interpretazione e tutti gli altri che negano la sua interpretazione. Fate un sondaggio nella pagina di discussione e facciamola finita. Hellis 21:43, 8 ago 2006 (CEST)
replies: text: ::Più che eccessivo un comitato di arbitraggio mi sempra totalmente inutile, di fronte ad una persona che è convinta di essere l'unico utente di Wikipedia più intelligente di un bradipo - --Klaudio (son sempre io) 22:14, 8 ago 2006 (CEST)
replies: text: :::Un sondaggio renderebbe chiara la visione della maggioranza (anche se a mio avviso è già chiara) in modo da eliminare le modifiche contrarie a questo orientamento senza passare per dei censori e senza perdere ulteriore tempo in un'inutile discussione. Hellis 23:57, 8 ago 2006 (CEST)
negativo, WP ha già i suoi strumenti per risolvere situazioni come questa e situazioni anche più complesse. --Sn.txt 00:24, 9 ago 2006 (CEST)
In effetti quoto SN, non mi sembrano casi da comitato di arbitraggio (il mio commento sopra era per spiegare a Giac il casino)  01:14, 9 ago 2006 (CEST)
Ok. ma prima o poi servirà. --Snowdog (dimmi) 01:35, 9 ago 2006 (CEST)

text: Nella fattispecie di questa discussione, sarei interessato al parere degli utenti che curano il progetto religione. Possono fare loro da "comitato di arbitraggio" in questo caso, dato l'argomento. --Paginazero - Ø 08:17, 9 ago 2006 (CEST)
SD ha ragione; magari l'arbitraggio non si applica al caso specifico, ma sicuramente prima o poi servirà. Tanto vale pensarci in anticipo senza l'assillo di una disputa. E se partissimo dall'arbitraggio come descritto dalla wiki inglese?--Mac 09:36, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: :Per P0, ho seguito la discussione e la situazione è questa: ligabo è contro tutti gli utenti del progetto religione, portando avanti tesi che lui sostiene appoggiate da tutti gli storici moderni, ma che, IMHO, sono più o meno al livello del valore storico del Codice Leonardo. A questo punto, aggiungendo che l'utente non sembra disposto ad un colloquio costruttivo (o tu accetti le mie tesi o la tua intelligenza è quella di un bradipo), non vedo neanche l'utilità di un comitato di arbitraggio, che servirebbe solo o a fargli dire che Wikipedia è una succursale della Santa Inquisizione o che in Wikipedia non c'è nessuno che capisca le sue prese di posizione laiche e aperte alla storia moderna. - --Klaudio (son sempre io) 10:04, 9 ago 2006 (CEST)

text: IMHO la posizione della comunità è gia chiara... Se non ha fonti valide non può scrivere quello che vuole, soprattutto su argomenti scottanti come la religione. Se serve un comitato d'arbitraggio potrei anche offrirmi... Ma credo non serva in questa situazione. --ŰND 10:09, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: :beh... secondo uno che si rivolge ad un altro utente con certi toni (Adesso mi sono spiegato bene? O debbo passartela al frullatore?), non è assolutamente disposto al dialogo. Neanche un comitato d'arbitraggio composto da Gandhi, il Dalai Lama e Madre Teresa di Calcutta riuscirebbe a calmare le acque in certi casi di utenti così aggressivi. --valepert 11:13, 9 ago 2006 (CEST)
Vi ringrazio. Bene pertanto ha fatto Gac a bloccarlo e presumo che se questo è il tenore degli interventi, verrà bloccato ancora. --Paginazero - Ø 12:07, 9 ago 2006 (CEST)
A me sembra un contributore nuovo che si è presentato con un approccio sbagliato, troppo aggressivo, con ogni probabilità deve solo posare da una parte il megafono ed evitare di partire sempre dal presupposto che il resto di it.wiki faccia parte del solito complotto pippo-pluto-giudaico-massonico. Ci sono cose che confermano questa mia sensazione. --M/ 12:22, 9 ago 2006 (CEST)

text: :Quoto Snowdog e Mac: un "Arbitration Committee" forse non serve per questa specifica controversia, ma potrebbe servire in futuro. In ogni caso, dovrebbe trattarsi, come in en.wiki, di uno strumento di extrema ratio, da utilizzare quando ogni altro tentativo di risolvere il problema dovesse risultare inefficace.

text: :Un'ultima annotazione riguardo al nome: forse è più corretto "Comitato arbitrale" o "collegio arbitrale", perché "arbitraggio" ha, tecnicamente, un altro significato. --Alberto 16:37, 9 ago 2006 (CEST)

text: : Dimenticavo... su en.wiki è previsto anche il procedimento di mediazione ("Mediation") [], passaggio che precede l'arbitrato, e che forse è più adatto alle nostre esigenze. Che ne dite?--Alberto 16:42, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: ::Probabilmente è tutto il segmento trattato in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti che andrebbe sviluppato e adeguato rispetto al piano previsto da :en:Wikipedia:Resolving disputes e relative pagine collegate. Patiamo un forte ritardo rispetto alla Wikipedia nella lingua più diffusa e alla ripresa settembrina converrà/converrebbe mettere l'argomento nei todo. Anche perché, ampliandosi notevolmente il parco contributori a WP, è possibile che si verifichino in futuro casi di controversia sui contenuti. Bisognerà quindi aprire una apposita pagina di discussione per capire come organizzare qui il tutto. Se nel frattempo qualche utente traduttore potesse tradurre in pagine draft le corrispettive pagine da en:wiki (non tutti conoscono l'inglese) sarebbe un'ottima cosa. -- 09:39, 10 ago 2006 (CEST)

text: ::Vi suggerisco di pensarci bene...nel senso, a me personalmente il comitato alla "en.wiki" non piace granchè:
##e' un comitato elettivo, che rimane in carica per X tempo. Il fatto di rimanere in carica può portare a "pressioni" verso questi utenti e a problematiche di "superiorità" di alcuni utenti sugli altri;
##la mia idea di arbitraggio, era invece aderente a quella del nostro codice di procedura, con 3 arbitri, due dei quali scelti dalle due parti in causa ed il terzo scelto dai due di comune accordo oppure scelto dalla comunità per votazione;
##Questo porterebbe a comitati di arbitraggio sempre diversi ed alla composizione "ad hoc" degli stessi. Avere due dei 3 soggetti che hanno già la fiducia delle parti e, magari, conoscono già i dati salienti della questione, è qualcosa di IMHO, molto importante.
--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:58, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: :::Così a naso anche a me non convince l'arbitraggio all'inglese descritto da Senpai. Comunque per quanto possibile io continuerei semplicemente a sondare la comunità, prima con una discussione e poi con un sondaggio, come sempre. Se la comunità risulta spaccata a metà, si tenta di mediare, e se non è possibile... la monetina è la cosa più giusta :-) Ylebru  dimmela  10:24, 10 ago 2006 (CEST)
Wikipedia non è una dittatura della maggiornaza ed in particolare la verità non è democratica. In linea di principio è possibile che un solo contributore abbia ragione a dispetto di quello che dicono tutti gli altri. Fino ad oggi abbiamo risolto le situazioni di dubbio sui contenuti semplicemente invitando alla discussione N wikipediani autorevoli sull'argomento. Ma forse i tempi stanno cambiando e, se proprio dobbiamo avere un comitato di arbitraggio, preferirei quello suggerito da Senpai a quello inglese (l'arbitro deve conoscere l'argomento trattato altrimenti cosa arbitra?). --J B 12:02, 10 ago 2006 (CEST)
Sono il principale responsabile della discussione da cui nasce questa richiesta di istituire una commissione arbitrale e vorrei dire la mia. Considero lo strumento proposto da Snowdog  (IMHO) non solo utile, ma indispensabile a Wikipedia. E non tanto per la soluzione di stupide baruffe tra utenti, ma per la corretta formazione della enciclopedia. Non entro nel merito di quale tipo d'arbitraggio sia da adottare, perchè è primario stabilire la volontà di istituirlo come servizio. Visto il limitato campo di riferimento (interpretazione editoriale) ritengo che si possa attuare un servizio veloce, equo e risolutivo con la formazione di poche regole semplici e bene espresse. In ogni caso, se qualcuno vorrà supportare (e sopportare) la mia pochezza in campo informatico, ritengo di poter contribuire alla formazione di queste "regole  arbitrali", anche per esperienza professionale, visto che sono "Arbitro" e "Conciliatore" delle Camere Arbitrali della Lombardia.--ligabo 12:28, 10 ago 2006 (CEST)

text: Mi sembra che un "Comitato di arbitraggio" (o chiamatelo come vi pare) possa essere la soluzione ideale per dirimere determinate controversie. I punti 2 e 3 suggeriti qui sopra da Sempai mi paiono adatti allo scopo. Siamo in presenza, quasi giornalmente, di "edit war" tra utenti riguardo l'interpretazione da dare a fatti contenuti in determinate voci. Ritengo inutile (oltre che estremamente dannoso) continuare a portare avanti estenuanti diatribe, dalle quali non si cava un ragno dal buco, perché ognuno rimane sulla sua posizione nella convinzione di aver ragione. Ben venga, dunque un "CdA" sul genere (se non ricordo male) del Giudice di Pace, al quale ricorrono le due parti in causa, accettando preventivamente qualunque soluzione venga decisa dal Giudice (ma, forse, qui Sempai potrà essere più preciso). --Starlight · Ecchime! 13:10, 10 ago 2006 (CEST)

text: Hem... no qiello è l'Arbitro non il Giudice di pace, anzi.... visto che abbiamo un arbitro fra noi.... ricordo allo stesso, che il progetto diritto "tiene sempre bisogno di aiuto".--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:14, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: :Wikipedia non sarà una dittatura della maggioranza, Berto, ma sicuramente lo è del buon senso. Le tesi che ho visto propugnate nell'incipit che propone il succitato utente trascendono la comune accezione di assennatezza, secondo me ha senso di parlare di comitato d'arbitraggio solo se le fonti "revisioniste" sono chiare, precise e attendibile (non mi sono passato in rassegna tutta la discussione, abbiate pietà di me, ma ad una veloce scorta non ho visto uno straccio di fonte cartacea/virtuale citata da ligabo), in mancanza delle quali sono contrario a dare corda a questa inutile e fin troppo dirimata questione. My 2 cents --Fεlγx, (miao) 13:15, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: ::Penso che parlare di due problemi sulla stessa pagina sia controproducente per entrambi, quindi faccio una modesta proposta:

text: ::#. Lasciamo su questa pagina il problema di risolvere il match Progetto religione/ligabo, cercando tutti di capire fino a che punto siano sostenibili le tesi di ligabo.

text: ::#. Apriamo una seconda pagina di discussione sul tema: In caso di controversie come si può costituire un comitato di arbitraggio in Wikipedia.

text: ::Anche se la sede naturale di questa seconda pagina è il bar, proporrei di mettere un avviso al bar e tenerla aperta almeno per la prima quindicina di settembre, in modo che chi vuole esprimersi su un argomento che IMHO è di notevole importanza possa farlo con tutta tranquillità. Non so se per un lavoro del genere basti un un utente o serva un amministratore. - --Klaudio (son sempre io) 14:23, 10 ago 2006 (CEST)
Ottima idea --ligabo 15:09, 10 ago 2006 (CEST)
Sicuramente in questa pagina, come detto da Klaudio, si stanno intrecciando le due questioni dell'incipit del cristianesimo e della volontà di istituire un organismo (permanente?) di arbitraggio. Su quest'ultimo punto sarei favorevole ma temo che la stesura delle regole sarà cosa lunga e difficile. Chi ha un po' di esperienza in merito potrebbe tentare di proporre una bozza di lavoro alla quale darei volentieri il mio contributo. Per l'incipit della voce Cristianesimo, nella lunga attesa degli arbitri, temo che ci dovremo affidare al caro e vecchio buon senso. E chi più ne ha più ne metta. Ciao - Beatrix 15:16, 10 ago 2006 (CEST)
La diatriba sul Cristianesimo si risolve nella relativa pagina di discussione, questa pagina serve per decidere se istituire un comitato di arbitraggio. non vedo perché si debbano fare discussioni itineranti. --Snowdog (dimmi) 15:44, 10 ago 2006 (CEST)

text: Concordo con Snowdog: ogni cosa va fatta al posto giusto. --Starlight · Ecchime! 15:46, 10 ago 2006 (CEST)

text: D'accordo, l'importante è non continuare con due argomenti sulla stessa apagina - --Klaudio (son sempre io) 16:02, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: : Almeno per il momento, nessun comitato di arbitraggio, strumento delicato e pericoloso, se istituzionalizzato; se tutti gli attuali controversisti sul Cristianesimo sono d'accordo, si potrebbe istituirne uno, unicamente per risolvere quella controversia, con regole stabilite concordemente da loro, in modo da avere da quello un'utile esperienza su cui eventualmente discutere. Ilaria578 17:13, 10 ago 2006 (CEST)

text: A mio avviso Twice ha centrato il cuore della questione: non si tratta tanto di istituire o meno un Comitato arbitrale, ma di rivedere il nostro sistema di risoluzione dei conflitti, che sta diventando inadeguato a fronte della crescita della comunità.

text: L’esperienza di questa estate conferma che i conflitti stanno crescendo in numero e in intensità, e che non sempre è possibile risolverli con i mezzi tradizionali. Discussione e sondaggio sono e resteranno la strada maestra, ma perché non dotarsi di altri strumenti per l’eventualità in cui non dovessero essere sufficienti a risolvere uno specifico conflitto?

text: Se l’arbitrato “di stile inglese” non piace (in effetti lascia perplesso anche me), si può pensare ad un comitato di mediazione, soluzione forse più adeguata alla nostra attuale realtà. Diversamente dagli arbitri, i mediatori non imporrebbero decisioni, ma si limiterebbero ad assistere le parti in conflitto al fine di aiutarle a trovare un accordo. Soluzione che mi pare più rispettosa dello spirito di WP e (quindi) più facilmente accettabile dalla comunità. --Alberto 17:51, 10 ago 2006 (CEST)
Se lo scopo è diminuire la durata e la lunghezza delle discussioni durante un conflitto, la presenza di un comitato non è risolutiva perché alle discussioni sui contenuti si aggiungeranno le discussioni sulla formazione del comitato e sulle decisioni del comitato. Il comitato è inutile e probabilmente dannoso. La soluzione dei conflitti si ha quando coloro che propugnano una versione dei contenuti senza fonti, senza abbastanza fonti, senza molte fonti se diversa da tutte le altre wikipedie, senza moltissime fonti se cozza contro la "cultura dominante", recedono dai loro tentativi fino ad essere abbastanza preparati e forniti di fonti da iniziare una nuova discussione. Per "fonte" si indica un testo che non abbia bisogno di essere interpretato oltre il suo letterale significato. --Riccardo 18:03, 10 ago 2006 (CEST)
I classici "tre poteri" (fra loro indipendenti):
* Potere legislativo: tutti i wikipediani con determinati requisiti (il Parlamento)
* Potere esecutivo: sysop + burocrati (Il Governo)
* Potere giudiziario: comitato arbitrale (La Magistratura)
Lo so, sembra una forzatura burocratica, ma una comunità che cresce ha esigenze che crescono ... -- @ _ 18:33, 10 ago 2006 (CEST)

text: ... e naturalmente tutti i cittadini-lettori di WP -- @ _ 18:50, 10 ago 2006 (CEST)

text: Effettivamente i conflitti sono in crescita, probabilemnte per due motivi:

text: * Aumenta il numero di utenti (qualcuno può dare una stima degli utenti attivi su Wikipedia?)

text: * Aumenta la visibilità di Wikipedia, quindi aumenta l'interesse degli untenti con ben determiante caratteristiche ideologhiche a forzare le loro tesi su Wikipedia

text: La crescita dei conflitti ci richiede quindi uno strumento per risolverli, strumento che IMHO dovrebbe essere (metto nell'ordine che per me è dal più importante al meno importante):

text: # NPOV, non si deve nemmeno immaginare che lo strumento possa finire per favorire una qualsiasi tesi rispetto a un'altra

text: # Flessibile: deve potersi adattare a tutte le varie situazioni di conflitto che possono sorgere sulle dispute degli utenti

text: # Rapido: deve poter arrivare ad una valutazione della validità delle tesi in tempi brevi sulla scala di Internet

text: # ?

text: Questo strumento dovrebbe avere una finalità di consulenza agli admin per bloccare le voci su cui nascono gli edit war ed eventualmente gli utenti che continuano i vandalismi, quindi non è necessario che comprenda admin (anche se, dato che gli admin hanno la fiducia della comunità non vedrei nulla di strano che ci fossero). Come fogliamo chiamrlo e come vogliamo costituirlo possiamo discuterlo nei prossimi giorni/ore, ma vorrei che vessimo chiare soprattutto le finalità di questo orgnaismo. - --Klaudio (son sempre io) 18:53, 10 ago 2006 (CEST)

text: Condivido la necessità di istituire l'arbitrato quando necessario come soluzione ultima dei contrasti. Sulle modalità ritengo ottimale la formula un arbitro scelto da ognuna delle parti più uno comune. --McGonnell  (Scrivimi)  18:56, 10 ago 2006 (CEST)
Sembra opportuno chiarire che, pur se nata da un caso specifico, la proposta-esigenza del CdA di Snowdog sia da interpretare come una creazione di una "zona franca" da praticare con estrema parsimonia e dove relegare i casi "difficili" perchè abbiano una pronta soluzione e non incidano su lavoro di formazione dell'enciclopedia. Io non sono un esperto Wikipediano (essendo qui da un mese), ma registro che i miei lavori li ho compiuti nella prima settimana, mentre ho passato le altre tre a discutere. E non solo io, dato che non si discute da soli. Se qualcuno pensa (legittimamente) che io spinga per il CdA al fine di sottoporre la questione "Cristianesimo", si tranquillizzi. Non ho alcuna intenzione. Per coloro, invece che sono contrari in funzione di eventuali (e possibili) perdite di autonomia o eccessiva burocratizzazione, devo ammettere che hanno (IMHO) buone ragioni. Tuttavia, vale dire che la certezza del diritto è la base di ogni società civile. Inoltre, mi pare di capire che Wiki.en sia già dotata di questo "strumento giuridico" e, se così è, ci sarà pure una ragione. Senza voler sembrare "antisciovinista", ma probabilmente è una delle ragioni per cui Wiki.en è un po' più completa e organizzata di wiki.it.--ligabo 19:41, 10 ago 2006 (CEST)

text: Per una volta sottoscrivo. --Snowdog (dimmi) 21:42, 10 ago 2006 (CEST)

text: "...ma probabilmente è una delle ragioni per cui Wiki.en è un po' più completa e organizzata di wiki.it" quest'ultima affermazione è troppo azzardata. Va bene un comitato, ma temo che se ne abusi anche sulle virgole. Cmq siamo una comunità, meglio chiamare a sondaggio la comunità, se il sondaggio non risolve niente allora passare al comitato.  Ilario^_^ - msg 22:10, 10 ago 2006 (CEST)

message: Su en.wiki esiste :en:Wikipedia:Requests for comment. In presenza di una controversia si segnala la voce e l'oggetto del contendere nella categoria relativa (in questo caso sarebbe religione) e si attende che qualche esperto in materia dica la sua. Dateci un'occhiata, a me pare una soluzione più ragionevole.
Solo due parole sulla questione in sé. Sono d'accordo con Ligabo, anche dopo aver letto l'intervento di Ilaria qui. Mi rendo conto che la cosa possa spiazzare, perché siamo abituati a vedere le cose da un'ottica diversa o anche semplicemente ad abbinare il sostantivo "religione" con l'aggettivo "cristiana", ma le argomentazioni a favore della definizione di cristianesimo come "dottrina" - su cui ovviamente non torno - mi sembrano assolutamente solide. Quello che chiederei è di rileggere attentamente quelle argomentazioni. Poi avrei qualcosa da dire anche sull'incendio di Roma, ma una cosa per volta.... Al Pereira 00:51, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title: La soluzione di en.wiki e ''my two cents''

message: Proposta: 
*i due "litiganti" preparano una lista di 10 nick ciascuno, scelti fra sysop o sysop-eleggibili;
*i nick presenti in entrambe le liste sono subito arbitri;
*se non si arriva a 3 si sottopongono i nick rimasti nelle liste ad una votazione di un paio di giorni, a cui partecipano tutti i wikipediani sysop-elettori (ed esclusi i due contendenti);
*se vengono indicati da entrambi i litiganti più di 3 nick, si scelgono i 3 con maggiore wiki-anzianità.
-- @ _ 07:10, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Mi pare una proposta molto sensata. I "periti di parte" onestamente servirebbero proprio a poco lasciando al terzo arbitro troppo potere e responsabilità. Così invece si può avere un trio riconosciuto da entrambi. Sulle modalità della votazione ristretta per raggiungere il numero di tre arbitri se ne può discutere (due giorni non sono pochi?) ma appoggio in pieno la proposta. --Ermanon 09:29, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title: Scelta arbitri

message: Personalmente sono dubbioso sull'istituire un nuovo organo visto le polemiche che hanno già travagliato it.wiki recentemente. Se venisse attivato cosa impedirebbe a qualcuno di accusare uno, o più arbitri, di aver costituito una cupola allo scopo di nascondere la verità etc, ect? Tralasciando questo aspetto la perplessità maggiore è proprio sull'utilità di tale organo: se le due parti contendenti hanno intenzione di ricorrere ad un arbitrato, essendo disposte ad accettarne le decisioni, significa che sono disposte a dialogare e non ci troviamo nella situazione  io ho ragione e tu sei un'ameba..., quindi l'arbitrato non serve a nulla, le due parti ( o tre, o quattro...) continuano a dialogare/litigare fino a quando giungono ad una conclusione. Se una delle due parti non intende dialogare ma solo aver ragione allora non c'è arbitro che tenga si giungerà ad uno scontro frontale e l'eventuale arbitrato diventerà parte del complotto. Anche l'idea, che ho letto qui e là, di usare lo strumento del sondaggio per decidere su singole voci mi sembra francamente assurda. Una voce contestata viene formalizzata da un sondaggio che sancisce la visione corrente di un argomento. Due mesi dopo si scopre che quella versione è errata e vengono reperiti i materiali di sostegno a tale ipotesi allora serve un'atro sondaggio per modificare la voce? --Madaki 08:17, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title: Perplessità

message: I motivi della mia contrarietà all'istituzione di una simile procedura si legano ad alcune prospettive che IMHO costituiscono rischi da evitare:
*l'istituzione di una eventuale "magistratura" di WP (sopra abbiamo letto visioni montesqueiane del nostro funzionamento) produrrebbe risultati che per essere utili dovrebbero avere forza cogente, effetti coattivi dunque, costitutivamente antitetici al consenso. Non potrebbe non averne effetti cogenti, altrimenti sarebbe del tutto inutile sprecarci del tempo sopra. Il rischio che vi vedo è che il consenso non sarebbe più regola fondamentale, come invece ora, perché il "lodo" lo soppianterebbe, minandone sostitutivamente, anzi per surroga, l'unicità metodologica. Il rischio pratico sarebbe quello di non avere più ragioni di ricercare ad oltranza la ricomposizione dei contrasti, tanto ci sarebbe uno strumento-paracadute che pigramente ci esenterebbe da una impostazione della propria utenza più faticosa ma, nel nostro ambito, più sana. E non riesco a vedere come, introducendo una giudiziarietà dei rapporti fra utenti, non si introducano contemporaneamente, sottotraccia, un concetto di "normalità" del contrasto insanabile (nel suo aspetto di insanabilità, il contrasto è naturalmente ben fisiologico), o addirittura concetti impropri di "diritti" (in quanto contrapposti a "doveri") degli utenti o di interpretazione "autorevole" delle nostre policy. E la burocratizzazione di rapporti fra utenti, molto poco parrebbe - almeno prima facie per noi sempliciotti - avere a che fare con la scelta di quali contenuti debbano andare in pagina, se ancora i concetti che inseriamo nelle voci si sviluppano secondo il metodo scientifico. Nel quale le cose sono o non sono, tertium non datur, ed un concetto deve andare o non deve andare in voce, indipendentemente da quanto vicendevolmente si spellino due o più utenti. Sul come debba andarci abbiamo forse da lavorare, ma la regola del consenso precisa già come fare in caso di irraggiungibilità del consenso: cercare consenso intanto su qualcosa di consentibile.
*il motivo per cui l'arbitrato si è sviluppato ed ha successo in paesi di diritto anglosassone è che in quelli di diritto latino giudice e perito restano due figure forse sacralmente distinte in corrispondenza di principi logici consequenziali, mentre agli anglosassoni il distinguo non interessa essendogli più agevole guardare ai numeri in gioco, comunque formati, con un pragmatismo i cui principi ed effetti si esauriscono nel momento stesso e solo di attuazione. L'arbitrato è certamente vantaggioso nelle negoziazioni commerciali, ma qui mi pare che non siamo al libero mercato dei concetti. Posto che ci serva munirci di un giudice, e ancora non è detto, è IMHO più adatto alle nostre temperature che il giudice si serva "da giudice" delle risultanze dei periti e non che il perito sia fatto giudice (limite noto della figura arbitrale), chiudendo ed esaurendo le ragioni della scelta all'interno della sua competenza. Questo vorrebbe dire che più che un arbitro ci occorrerebbe caso mai un giudice. Ma ci serve proprio? Siamo davvero sicuri? Ci servono davvero super-utenti per mettere ordine fra utenti non capaci di relazionarsi?
*l'arbitro (ma anche il giudice) potrebbe infatti essere interpretato come un super-utente, un utente la cui parola, per qualunque "giusta ragione" si voglia dargliela, sarebbe superiore a quella degli altri utenti. Gli utenti non sarebbero più uguali fra loro, come invece nel principio wiki, e non tanto per funzioni tecniche di manutenzione, quanto proprio per questioni intellettuali di edizione. Utenti non uguali. Perché? O, almeno, perché in un progetto wiki? Perché mai? 
*sull'aspetto editoriale di un arbitrato, cioè su cosa per effetto dell'arbitrato finirebbe in pagina, oltre alla disuguaglianza generica fra utenti, avremmo poi un rischio di bias che personalemnte troverei insostenibile. Dato che la maggiore preoccupazione di sempre più utenti, ultimamente, sta diventando quella di glorificare il proprio nome utente, a simili cariche si candiderebbero immediatamente soggetti proclamanti competenze ed esperienze specifiche maturate magari nella vita reale. Volendo presumere buona fede e verità degli assunti, e si noti che saremmo su valori estremi della fiducialità (dato che si riferirebbero ad "autocertificazioni di competenza" e che a noi non spetta e non interessa investigare), il risultato sarebbe che le nostre voci interessate da arbitrati le scriverebbero soggetti che per ragioni di fatto, per gli inevitabili inquinamenti che la pragmaticità della vita professionale arreca alla limpidezza dei principi teorici, potrebbero faticare a non immettere nel loro risultato i loro bias, i loro condizionamenti culturali settoriali, con parola autoritativa in qualche misura più "pesante" delle altre parole; questo è proprio il contrario del principio di prescissione da principio di autorità, la nostra ricchezza essendo invece quella per la quale ogni ip può intervenire per scrivere le voci indipendentemente da chi sia e cosa abbia fatto nella vita reale, purché provvisto di onestà intellettuale che, nel dubbio, si presume. WP non è "speciale" perché i suoi redattori abbiano carrierini emozionanti e si manifestino qui sventolandoli con aria trionfante; WP è "speciale" proprio perché i concetti li scrivono e li discutono utenti qualunque, non necessariamente esenti da condizionamenti, ma nemmeno inevitabilmente coinvolti in ciò di cui trattano. Caso pratico (absit iniuria, assolutamente nessun riferimento di alcun genere): su una questione religiosa, ad esempio, come faremmo a non scegliere  un ministro di culto come "perito"? Sarà sicuramente uno degli utenti più competenti in materia, ma come faremmo - se lo ponessimo a giudice/arbitro - ad evitare che la voce risulti "orientata" su un determinato particolare registro nel quale la perizia (che non si sottrae mai al rischio di poter essere di parte) si faccia sentenza? E come faremmo ad evitare che si instauri una tendenza per la quale solo determinati soggetti "competenti" avrebbero titolo a dire l'ultima parola su determinati argomenti? Il rischio sarebbe in questo caso quello che le torri d'avorio che abbiamo fatto uscire dalla porta rientrerebbero dalla finestra, staremmo in conclusione rifacendo Nupedia e non più Wikipedia. E che bisogno c'era, allora, di fare Wikipedia? Questo dando per scontato che gli eventuali candidati siano onesti nel descriversi e nell'agire. E se, caso speriamo non probabile ma certo non impossibile, non lo fossero?
Insomma, non trovo ragioni sufficienti per poter guardare con ottimismo ad una simile eventuale scelta, i rischi di snaturamento del Progetto sono IMHO diversi, troppi e troppo gravi. L'eccezionalità di ricorso a simili procedure non diminuirebbe il rischio che WP, in luogo di evolversi verso qualcosa di più sofisticato, vada invece verso una regressione a termini più ordinari, più scontati, perdendo l'originalità che la distingue e che ne giustifica l'esistenza. 
Lavorerei piuttosto per stabilire per consenso principi metodologici più accurati, che ci consentano di stabilire con minori zone d'ombra come selezionare i concetti che produciamo, perché anche un ip di passaggio possa immediatamente rendersi conto di cosa accada alle nostre voci ed ai concetti che vi si immettono, come sempre con utenti uguali fra loro.  --Sn.txt 09:18, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ab imo pectore bravo! Sn.txt. --Horatius  (E-pistulae) Retis Pagina 09:35, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: supporto anche io --Riccardo 09:44, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Stai esprimendo i dubbi che ho anche io, forse con più foga oratoria di quella che avrei usato, ma, a questo punto resta la patata bollente che abbiamo in mano. Se è impossibile raggiungere il consenso come facciamo? Possiamo anche fare due voci alla Guareschi "Visto da destra" e "Visto da sinistra", ma due mezze verità non solo non fanno una verità intera, ma allotanano da quella che può essere la verità storica o scientifica di un fatto. D'altra parte concordo pienamente col rischio che la "pigrizia" degli utenti porti a cadere sempre negli arbitraggi con i rischi che evidenzi chiaramente. - --Klaudio (son sempre io) 09:51, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Le perplessità di Sn.txt sono corrette. Nei casi di due diverse interpretazioni si deve fare alla Guareschi, vanno citate entrambe le interpretazioni con il peso che meritano facendo attenzione a rigettare le "ricerche originali" vedere Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti, Aiuto:Niente_ricerche_originali e :en:Wikipedia:No_original_research#Wikipedia:Neutral_point_of_view (non trovo la pagina in italiano). Non inventiamo l'acqua calda.  Ilario^_^ - msg 10:24, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: ok Ilario, le perplessita' possono essere in parte condivisibili, ma questo non deve/puo' farci rassegnare all'impotenza, e rimuovere il problema (perche' un problema esiste) con un semplice "non inventiamo l'acqua calda". Continuiamo a discuterne senza fare barricate, please -- @ _ 10:30, 11 ago 2006 (CEST)

text: Per rispondere a ligabo il comitato di arbitraggio è completamente contrario alla filosofia Wikipedia dove occorre trovare il consenso. Messa così vuol dire che una persona super partes "obbliga" un contenuto piuttosto che l'altro e la cosa non va più bene. Gli strumenti per dirimere i conflitti ci sono, basta usarli (e saperli usare). Io temo molto quando occorre inserire all'interno di una community la suddivisione di Montesquieu, significa che il potere non è più alla base ma esistono degli organi superiori che comandano e che hanno bisogno di altri organi che li controllano. Concetto sbagliatissimo. Wikipedia non è una democrazia rappresentativa, il modello di Montesquieu è inapplicabile.  Ilario^_^ - msg 10:29, 11 ago 2006 (CEST)

text: (conflittato) Ilario (e -vedo ora- Riccardov) hanno messo il punto (sempre IMHO). In caso di edit war si bloccha la pagina e si dibatte civilmente in "Discussione". L'utente esterno in "Discussione" potrà tranquillamente apprezzare lo sforzo di migliorale il prodotto. Quando avremo 1.300.000 voci, forse, ci sarà bisogno di altre forme di controllo. Vale!--Horatius  (E-pistulae) Retis Pagina 10:40, 11 ago 2006 (CEST)

text: ingenuamente penso che le modalità attuali di risoluzione dei problemi di cui state discutendo sia ancora la migliore, in fondo qualsiasi strumento può risultate inadatto al caso specifico, pertanto ritendo sia inutile introdurre ulteriori "istituzioni". E comunque mi domando se le alternative inconciliabili invece di due sono tre o più, che si fa? --torsolo (scrivi qui) 11:35, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Sulla voce Gesù io sto andando per la mia strada. Il 15 di agosto toglierò il tag. Chi lo vuole proporre deve individuare le sezioni NPOV e da qui partire la discussione. Nessun articolo è NPOV se si indicano tutti i punti di vista, se una persona non sa indicare il suo e mette il tag significa che non ha un punto di vista.  Ilario^_^ - msg 12:50, 11 ago 2006 (CEST)

text: +1 a Snowdog, meglio premunirsi e non usare mai il sistema che averne bisogno e avere difficoltà perchè non è stato organizzato e rodato a tempo debito. --McGonnell  (Scrivimi)  14:00, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title: Rischi da evitare

message: Abbiamo meno utenti, meno articoli, meno di tutto, ma stiamo crescendo tanto. Che un comitato di arbitraggio esista su Wikipedia in inglese non vuol dire niente, probabile che la loro massa di utenti che esiste è talmente litigiosa che la forza della community non basta. Sulla wiki inglese anche mettere un tag NPOV non è semplice, ma spesso occorre chiedere ad un sysop... se usiamo quella dobbiamo usare anche questa... o no? Wikipedia inglese non dovrebbe essere un esempio solo per quello che ci piace.  Ilario^_^ - msg 21:29, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Radicalizzo, a modo mio, il concetto espresso da Marius specificando che, nello spirito wikipediano, l'unico arbitro legittimato a dirimere i conflitti dovrebbe essere ... il wikipediano stesso, che si assume la responsabilità, l'onere e l'onore dell'informazione che inserisce nell'enciclopedia, supportandola con adeguati strumenti di riscontro. Detto ciò, e al di fuori di ogni facile calembour, mi viene da pensare che - alla luce di ciò e, soprattutto, alla luce della lucida esposizione, espressa in due differenti riprese, da senzanome.txt - non son più tanto sicuro che la creazione di un organismo arbitrale sia la panacea per tutti i mali. Probabilmente, la frustrazione è tipica di quando ci si trova in un cul de sac: un vicolo senza uscite, sicuramente con poche vie di fuga. In linea solo teorica, potrebbe essere sufficiente richiamare ciascuno che inserisca una qualsiasi info alla maggiore onestà intellettuale possibile. In realtà le cose non stanno esattamente così, poiché quando inseriamo qualche nozione su Wikipedia siamo convinti che essa sia l'unica nozione vera possibile, quasi che l'unico sapere degno di divulgazione sia quello di cui siamo in possesso noi.  E accettare che accanto alla nostra vera informazione ve ne sia una ugualmente degna e vera (anche se alternativa) - Ilario docet - non sempre ci è facile. -- 09:23, 12 ago 2006 (CEST)

text: aggiungo una considerazione abbastanza ovvia, se vogliamo, ma penso utile a riportare questa discussione in termini più pragmatici: qualsiasi "verdetto" di un eventuale arbcom che premi una certa versione di testo enciclopedico a scapito di un'altra versione, non potrà mai comunque essere una "sentenza" definitiva ed inappellabile, scolpita in aere perenne, per il semplice motivo che (tranne nel caso che la voce contestata venga bloccata) la voce stessa potrà essere modificata successivamente, previa ulteriore discussione, discussione in cui potrebbe manifestarsi quel consenso che in precedenza mancava. Su WP tutto è (e deve restare) "fluido" -- @ _ 12:44, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: non è ciò che si legge nelle proposte avanzate. --Sn.txt 16:12, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: (fuori sequenza) infatti, sulle attuali bozze c'è molto da lavorare, e forse è addirittura prematuro redigerne. L'attuale discussione dovrebbe cominciare a stabilire dei principi e degli obbiettivi. Ed i nuovi principi da stabilire non possono essere in contrasto con quelli "basici" di wikipedia, uno dei quali è che le voci non possono essere tenute bloccate indefinitamente -- @ _ 17:32, 12 ago 2006 (CEST)

text:  Per Sn.txt, il comitato di arbitraggio è qualcosa di simile alla maestra dell'asilo, che, quando un bambino si mette contro tutto il gruppo degli altri cerca una metodo per far capire a tutto l'insieme dei bambini che l'unico modo di portare aveanti qualsiasi cosa è quella di "collaborare", ma che collaborare vuol dire per prima cosa cercare di capire che la posizione dell'altro che, per definizione, è diversa dalla tua, ma che ha una sua razionalità intrinseca, simile alla tua  scusate per il testo virgolettato troppo lungo), per questo mptivo vedo il comitato di arbitraggio come un'extrema ratio, ed ho effettivamente paura che la pigrizia possa portare ad un abuso di uno strumento nato per situazioni limite. Quando dici che non dobbiamo basarci su codice civile concordo totalemnte con te, dato che Wikipedia non è uno stato, quindi ha (e non deve avere) una polizia. Questo mi riporta a quanto dice Marius, cioè che un'evoluzione del pensiero della comunità potrà portare ad un'evoluzione anche delle voci arbitrate - --Klaudio (son sempre io) 16:23, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: e, non potendo essere la nostra coattiva reiscrizione all'asilo (non che non ce lo meriteremmo, eh :-))) qual'è per te una possibile evoluzione del nostro pensiero accettabile, auspicabile, adulta e coerente con le nostre regole fondamentali? --Sn.txt 16:43, 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: Non siamo en.wikipedia

message: Scusate, ma mi pare che le cose si stiano complicando troppo, e si stiano allargando a troppi argomenti. Secondo me, in questa sede si dovrebbe discutere solo di arbitrato, le discussioni riguardo altre modalità di risoluzione dei conflitti andrebbero spostate nella pagina Discussioni_Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti. 
Riguardo all'arbitrato, secondo me la soluzione migliore è tornare al significato originario del termine: l'arbitrato è innanzitutto volontario: quindi entrambe le parti in causa devono essere d'accordo di ricorrere a questo strumento, e devono impegnarsi ad accettarne il risultato. Inoltre, non vedo il motivo di creare nuove cariche elettive (in questo caso non sarebbe più un arbitrato, ma un comitato di probiviri), nè di rivolgersi ai sysop o ai checkuser.. semplicemente, le due parti possono accordarsi e nominare un unico arbitro di comune accordo: se non riescono a trovare l'accordo, possono nominare ciascuno un arbitro e questi ultimi due ne nomineranno un terzo. In ogni caso, gli arbitri, comunque nominati, devono essere terzi rispetto alla contesa, quindi non persone che si siano già espresse in un senso o nell'altro. Il compito dell'arbitrato dovrebbe essere innanzitutto quello di cercare una soluzione di compromesso: ad esempio, se nella voce entrambe le tesi possono coesistere, si dovrebbe cercare una formulazione ed un impaginazione che possa illustrarle entrambe. Infine, essendo il frutto della sola volontà di due parti, il risultato dell'arbitrato dovrebbe essere vincolante solo per queste ultime, e non per l'intera comunità. In caso di violazione del parere arbitrale, a mio avviso non dovrebbe esserci alcun bando automatico, ma solo una segnalazione negli utenti problematici, fermo restando la possibilità per i sysop (se lo ritengono opportuno) di proteggere la voce nella versione frutto del lavoro degli arbitri, o di bloccare temporaneamente l'utente riottoso, secondo i criteri già esistenti. --Twilight 22:08, 3 set 2006 (CEST)
replies: text: Unico neo: se i due nominati non si mettono d'accordo? Ne nominano altri due? Siamo da capo: se questi non si accordano? Da notare che l'arbitrato è usato dall'ONU per sanare le dispute, e l'efficienza dell'ONU la conosciamo tutti... --BW Insultami BWB 10:20, 5 set 2006 (CEST)
replies: text: una soluzione spesso usata é quella che obbliga i due arbitri "di parte" a nominare un terzo arbitro gradito ad entrambi -- @ _ 10:23, 5 set 2006 (CEST)

text: No, se i due arbitri non riescono a nominarne un terzo devono rimettere il mandato e dichiarare fallito il tentativo di arbitrato. Ma la vedo un ipotesi remota, i due arbitri nominati dovrebbero comunque non essere coinvolti personalmente nella disputa, e quindi penso che tra tutti gli utenti almeno un nome su cui accordarsi lo potranno trovare, no? --Twilight 01:25, 9 set 2006 (CEST)
thread_title:  Arbitrato volontario