Discussione:Forestierismo

message: Come base di partenza si potrebbero confrontare qui varie definizioni che ne danno i dizionari e trarne gli aspetti più generali, pregnanti ed obiettivi.
Tolgo il riferimento a persone che vengono da fuori siano esse connazionali o meno, perché non si tratta di venire. I contatti con altre lingue avvengono tramite molti mezzi di comunicazione senza necessariamente andare in altri Paesi.--LopedeVega 15:24, 7 ott 2007 (CEST)
thread_title: Definizione

message: Eh sí, il capoverso con gli esempi di artificiosità dei forestierismi (traduzioni sconclusionate, ...) è da snellire e spezzare riportando eventuali spiegazioni infondo alle note.--LopedeVega 05:07, 19 ott 2007 (CEST)
thread_title: Forme di forestierismi (sulla cosa)

message: Qui si potrebbero inserire le analisi dei singoli veicoli di introduzione e diffusione. 
*Aspetti storici dei forestierismi in Italiano
Sezione scarna da ampliare--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title: Provenienza e veicoli di introduzione nella lingua (sul chi e sul mezzo)

message: Per trattare questo aspetto bisogna sicuramente riflettere a lungo ed avere magari una certa esperienza nel campo della linguistica ma soprattutto nel campo della psicologia. Magari qualcuno degli interessati a questo argomento ha già scritto o letto una tesi o degli articoli su riviste specializzate e può dare lumi a riguardo. In generale però chiunque sia interessato ad analizzare questo aspetto ha il diritto a contribuire. D'altronde aver compiuto studi di Psicologia e/o Linguistica rappresenta sí un valido aiuto per poter analizzare il comportamento umano, ma non può essere una condizione necessaria a scrivere su Wikipedia (forse per il progetto Wikiversity): un minimo di spirito analitico è vitale per tutti nella vita quotidiana e non è una prerogativa degli studiosi. In questo senso bisogna sottolineare che l'autorevolezza per poter scrivere considerazioni su questo tema si guadagni semplicemente interessandovisi, riflettendoci e/o scambiando le proprie idee con altri interessati. Spero che nessuno si senta inibito a contribuire ed eventualmente riscrivere da capo a fondo l'articolo (che è attualmente solo un abbozzo), solo perché dubita di esserne all'altezza. I dubbi avanzati stanotte sull'autorevolezza di chi ha iniziato l'articolo sono forse una reazione ad una mia scelta poco felice di inserire fra le motivazioni i termini ignoranza (che per il momento ho corretto con ristrezza di lessico) e pigrizia. In realtà l'intero articolo ha moltissimi difetti ancora, ma questo deve essere appunto uno stimolo per chi è interessato al tema a contribuire a migliorarlo: spero che nessuno si senta inibito a stravolgerlo se necessario, perché non si sente all'altezza: l'importante è che alla fine l'analisi dell'argomento risulti chiara, completa ed oggettiva.--LopedeVega 14:31, 6 ott 2007 (CEST)
replies: text: Grazie dell'intervento. Sono d'accordo con la presa di posizione "antiaccademica", questa è una enciclopedia democratica e non sarebbe giusto dover citare ogni minima fonte fino all'ultima frase. Per quanto riguarda l'autorevolezza di cui parlavo, questa si riferisce alle fonti (che ci sono SEMPRE) e non a chi sta scrivendo. Collaboro volentieri iniziando con qualche consiglio. Il primo rappresenta il punto di vista neutrale. Ciò che scrivi è verissimo (ignoranza, vanità eccetera, ma quando è così, va indicato con termini neutrali); inoltre, esistono fenomeni di prestito come le parole film e computer che possono essere considerati come forestierismi, ma che non possono rientrare tra i prestiti di lusso o vanità. Lo stesso riguarda parole come vodka, giustamente integrate nella tabella. Il secondo riguarda le fonti: prima o poi andranno integrate (libro, internet o che dir si voglia), e allora andrà da sé che miglioreranno i dettagli qui criticati. --LucaLuca 16:54, 6 ott 2007 (CEST)
replies: text: nella sezione ora  si usano termini abbastanza neutrali: ricerca di prestigio, conformismo, esterofilia, attrazione termini coincisi e ristrettezza del lessico. La parola conformismo non mi sembra abbia una connotazione negativa: è un atteggiamento umano diffuso. Inoltre non si parla più neanche di remissività , ostinazione ...--LopedeVega 18:18, 22 ott 2007 (CEST)

text: Ho aggiunto come motivazione l'inconsapevolezza differenziando 3 tipi: la percezione del proprio linguaggio, quella del mezzo di comunicazione usato e quella di rappresentare una fonte primaria nel caso degli specialisti.--LopedeVega 04:21, 23 ott 2007 (CEST)

text: Ha un grande ruolo anche la lacuna normativa: se manca un'istituzione che si faccia carico di coniare termini nella lingua del suo paese, come invece accade in Francia, è normalissimo che si dica computer e non ordinateur-ordinatore come in Francia e Spagna. Questa non è remissività. Altre volte, la traduzione fallisce, come è stato il caso in diversi termini coniati nel ventennio fascista. Peraltro, il fascismo, grazie alla radio e quindi ai mass-media è riuscito ad introdurre traduzioni come calcio al posto della parola che si usava prima football. La categoria della remissività la riformulerei in termini neutri: il modello considerato come più prestigioso viene adottato da più persone. --LucaLuca 15:27, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title: Motivazioni dell'introduzione e successiva diffusione (sul perché)

message: Avrei tralasciato l'aspetto forse secondario sull'effetto dell'incompresione del forestierismo da parte dell'interlocutore, il fatto cioè che se proprio il senso non è comprensibile, per esempio perché la pronuncia è fuorviante o non si conosce la parola o il suo e modo dire nel contesto specifico nella lingua straniera, l'interlocutore si deconcentri perdendo il senso della frase intera. A me sembra in realtà di evidenza comune e non trascurabile aspetto del meccanismo di introduzione dei forestierismi; forse bisogna riformularlo.
Per analogia avrei anche precisato il risultato dell'introduzione (passa o non passa) anche per i mezzi di comunicazione di massa.--LopedeVega 11:37, 16 ott 2007 (CEST)
thread_title: Dinamica e primo approccio ai forestierismi (sul come)

message: Assorbe interamente sezione Ruolo dello Stato, la sezione Ruolo della famiglia viene eliminata da questo paragrafo, ma può entrare a far parte eventualmente del prossimo paragrafo. Ruolo della scuola può essere trattato qui in quanto con l'istituendo Consiglio superiore della lingua italiana si prevede una sistematica preparazione professionale di tuti gli insegnanti, non solo quelli di Italiano riguardo alla grammatica della lingua italiana; non deve però necessariamente rappresentare una nuova sezione, basterebbe una indentazione semplice.--LopedeVega 20:20, 16 ott 2007 (CEST)
replies: text: È vero che in Francia la difesa della lingua dal forestierismo è andata di pari passo con la repressione delle minoranze linguistiche. A mio giudizio però le due cose non  devono essere sermpre andare a braccetto. Per questa sezione proporrei di dividere i due problemi: Ruolo della lingua nazionale, e difesa dai forestierismi. Il fatto che ad esempio in Spagna il catalano sia stato proibito per decenni non implica necessariamente che per questo il governo si dia dato da fare per evitare il forestierismo (anche se forse è stato così, a dire il vero immagino che Franco avrà fatto come Mussolini o Hitler). Lo stesso vale per le minoranze linguistiche italiane: il fatto che vengano protette non vieterebbe allo stato di proporre traduzioni e farle usare. --LucaLuca 18:40, 18 ott 2007 (CEST)
replies: text: Forse bisogna evidenziare meglio che non ha senso introdurre norme per difendere la lingua dai forestierismi se la lingua stessa non gode di tutela, se non le viene riconosciuto un valore unificatore per il popolo. Proprio chi si appassione per la difesa di una lingua, la apprezza, la cura, riflette difronte alle sue contaminazioni. Questo vale per qualsiasi lingua nazionale, compreso il Catalano in Spagna, lingua del luogo  natio per tutti i Catalani. Sono due cose che corrono parallele: difendere una lingua nazionale, significa difenderla dalle contaminazioni esterne. Un Catalano che ci tiene a parlare in Catalano e quindi a non mischiare parole di Castigliano, ci tiene anche a non mischiare parole inglesi. Sto consultando siti per poter poter descrivere meglio l'impegno nei vari Paesi di fronte a questo fenomeno, che nella sua portata desta particolare preoccupazione in tutti i Paesi non anglofoni (eppure mi piacerebbe ricordare il delizioso sciopero delle patatine fritte del 2003, che anzi centra proprio il tema). Credo che la legge russa sull'alfabeto sia in sintonia con l'inquietitudine che si registra dovuta all'americanizzazione della Russia, che investe tutti i campi della vita quotidiana. È una questione di radici culturali: se uno sente l'appartenenza alla propria società si impegna, se invece vige il caos, la gente perde il senso dello Stato e si sviluppa sfiducia (vorrei dire menefreghismo). I forestierismi si definiscono proprio in contrapposizione alla lingua o alle lingue nazionali, se queste vengono tutelate appositamente essi non possono dilagare: non a caso in Italia i due disegni di legge sull'ufficialità della lingua Italiana e sull'istituzione del CSLI vanno di pari passo, perché sono due facce dello stesso problema, sono aspetti complementari. Comunque è vero che mancano ancora dati sulle leggi specifiche per arginare i forestierismi nei Paesi germanofoni, ispanofoni e russofoni.Sto consultando siti a questo proposito. --LopedeVega 20:16, 18 ott 2007 (CEST)

text: È spiegato abbastanza bene, ma al momento, parlare della tutela della lingua - che costituisce la base - ha senso solo se si ha occasione poi di approfondire il discorso dal lato del forestiersimo. Cmq non c'è fretta.  --LucaLuca 20:27, 18 ott 2007 (CEST)
thread_title: Diffusione ed accettazione a livello istituzionale

message: (per ora rimane come sezione)
*Forestierismi nei Paesi francofoni
*Forestierismi nei Paesi germanofoni
Non esiste paese che non faccia, seppure indirettamente, un minimo di intervento. La differenza tra italiano e tedesco nell'uso di anglicismi è evidente, dato che in tedesco se ne usano di più. --LucaLuca 15:34, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: È vero che in Francia la difesa della lingua dal forestierismo è andata di pari passo con la repressione delle minoranze linguistiche. A mio giudizio però le due cose non  devono essere sermpre andare a braccetto. Per questa sezione proporrei di dividere i due problemi: Ruolo della lingua nazionale, e difesa dai forestierismi. Il fatto che ad esempio in Spagna il catalano sia stato proibito per decenni non implica necessariamente che per questo il governo si dia dato da fare per evitare il forestierismo (anche se forse è stato così, a dire il vero immagino che Franco avrà fatto come Mussolini o Hitler). Lo stesso vale per le minoranze linguistiche italiane: il fatto che vengano protette non vieterebbe allo stato di proporre traduzioni e farle usare. --LucaLuca 18:40, 18 ott 2007 (CEST)
replies: text: Forse bisogna evidenziare meglio che non ha senso introdurre norme per difendere la lingua dai forestierismi se la lingua stessa non gode di tutela, se non le viene riconosciuto un valore unificatore per il popolo. Proprio chi si appassione per la difesa di una lingua, la apprezza, la cura, riflette difronte alle sue contaminazioni. Questo vale per qualsiasi lingua nazionale, compreso il Catalano in Spagna, lingua del luogo  natio per tutti i Catalani. Sono due cose che corrono parallele: difendere una lingua nazionale, significa difenderla dalle contaminazioni esterne. Un Catalano che ci tiene a parlare in Catalano e quindi a non mischiare parole di Castigliano, ci tiene anche a non mischiare parole inglesi. Sto consultando siti per poter poter descrivere meglio l'impegno nei vari Paesi di fronte a questo fenomeno, che nella sua portata desta particolare preoccupazione in tutti i Paesi non anglofoni (eppure mi piacerebbe ricordare il delizioso sciopero delle patatine fritte del 2003, che anzi centra proprio il tema). Credo che la legge russa sull'alfabeto sia in sintonia con l'inquietitudine che si registra dovuta all'americanizzazione della Russia, che investe tutti i campi della vita quotidiana. È una questione di radici culturali: se uno sente l'appartenenza alla propria società si impegna, se invece vige il caos, la gente perde il senso dello Stato e si sviluppa sfiducia (vorrei dire menefreghismo). I forestierismi si definiscono proprio in contrapposizione alla lingua o alle lingue nazionali, se queste vengono tutelate appositamente essi non possono dilagare: non a caso in Italia i due disegni di legge sull'ufficialità della lingua Italiana e sull'istituzione del CSLI vanno di pari passo, perché sono due facce dello stesso problema, sono aspetti complementari. Comunque è vero che mancano ancora dati sulle leggi specifiche per arginare i forestierismi nei Paesi germanofoni, ispanofoni e russofoni.Sto consultando siti a questo proposito. --LopedeVega 20:16, 18 ott 2007 (CEST)

text: È spiegato abbastanza bene, ma al momento, parlare della tutela della lingua - che costituisce la base - ha senso solo se si ha occasione poi di approfondire il discorso dal lato del forestiersimo. Cmq non c'è fretta.  --LucaLuca 20:27, 18 ott 2007 (CEST)
thread_title: Forestierismi all'estero

message: Grazie per la Sua precisazione: è infatti molto probabile che la parola sia entrata in Italiano nel dopoguerra soprattutto attraverso gli Statunitensi (come indicato da De Mauro) piuttosto che attraverso i Tedeschi, dai quali i primi però la hanno importata con gli immigranti nel XIX secolo. L'origine è però tedesca, come tipicamente tedesco l'uso di chiamare le specialità gastronomiche secondo la città di maggior diffusione e di origine. Anch'io lascerei l'origine statunitense della parola come consigliato da Lei e dal De Mauro in quanto probabile provenienza diretta. A questo punto dovremmo precisare allora che nella tabella la lingua d'origine indicata è quella della provenienza diretta, non quella originale del termine. Speriamo solo di non dover constatare fra qualche anno che in Cina anche l'origine della pizza venga attribuita agli Statunitensi attraverso le loro nuove pizzerie--LopedeVega 16:06, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: A dire il vero non sarebbe necessaria alcuna precisazione, l'etimo è inteso per ragioni logiche sempre come lingua veicolo. Caso mai si possono specificare i diversi significati che può avere un termine nelle varie lingue. A quanto ne so io, l'etimo di Hamburger in tedesco è incerto . --LucaLuca 18:07, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: anche la De Agostini oltre al De Mauro attribuiscono la provenienza ai Nordamericani, la Treccani forse è più corretta e ne indica l'origine linguistica tedesca (come la intendo sopra) piuttosto che il veicolo linguistico. Comunque il vantaggio di considerare la provenienza diretta è quello di permettere un'analisi anche sociologica del fenomeno; mi spiego: ai Tedeschi non importa proprio che un Italiano chiami il panino hamburger, piuttosto che medaglione, neanche agli Statunitensi per dire il vero, l'importante però è comprarlo, possibilmente da ... non vorrei fare pubblicità--LopedeVega 22:20, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title: Analisi comparata dei forestierismi più comuni

message: Oltre ai dizionari in lingua, sono utilissimi per la compresione dei forestierismi anche i dizionari etimologici nelle varie lingue. Aggiungo quelli che uso di solito--LopedeVega 12:02, 12 ott 2007 (CEST)
thread_title: Strumenti esterni

message: Per quanto riguarda le associazioni culturali bisognerebbe togliere quelle sterilmente autoreferenti, in cui il lettore non guadagna nessuna utile informazione sul tema della tutela della lingua italiana dai forestierismi. Questi siti dovrebbero essere passati al vaglio.--LopedeVega 09:18, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title: Collegamenti esterni

message: Forse sarebbe bene unire le sezioni Purezza della lingua ed Utilità dei forestierismi--80.128.125.175 19:49, 7 ott 2007 (CEST)
thread_title: Struttura della voce

message: Per quanto riguarda i settori specialistici potrebbero intervenire coloro che hanno interessi privati o una formazione specifica nei relativi campi dell'Economia, delle Scienze naturali, della Medicina, ... e ce ne sono tanti che  hanno già contribuito a questa enciclopedia.
Per scansare dubbi sulla veridicità del signicato dei forestierismi comuni nella lingua originale qui citati la via più sicura è consultare un dizionario in lingua originale quindi aggiungo i dizionari in lingua Tedesca, Francese, Spagnola, Inglese e Russa (appena aggiunti). Speriamo che la buona fede di chi contribuendo a questa enciclopedia offre parte del suo tempo rimanga sempre insieme al punto di vista neutrale uno dei suoi principi fondamentali.--LopedeVega 11:24, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: La questione delle fonti è semplice: se c'è una parte di voce che potrebbe non essere condivisa, la domanda è: ma da dove viene l'informazione? --LucaLuca 13:24, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title: Fonti

message: Nel rendere la voce neutrale, si dovrebbe spiegare come mai le parole mescita, quisibeve al posto di bar non si sono stabilite. --LucaLuca 00:49, 11 ott 2007 (CEST)
replies: text: Mi verrebbe quasi da rimandare ad una pellicola di neanche un decennio dopo l'ultimo conflitto (fine 1954) in cui il regista Stefano Vanzina dà idealmente una risposta in modo sicuramente caricaturale ma emblematico a coloro cui mezzo secolo dopo risulta sinceramente difficile immaginarsi miglior denomizione che bar... in Italiano per fortuna il cappuccino viene ancora servito al banco o bancone, questo già basterebbe, e poi ce ne sono tanti di locali a buon prezzo dove si serve da bere e da mangiare (osterie, trattorie, locande, ...) ma mescita mi sembra molto appropriato! Probabilmente questo forestierismo deriva dagli spacci delle loro basi--LopedeVega 21:55, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title: Neologismi

message: Contrario ad unire in Prestito linguistico, dato che la presente è e resta da anni mal fatta, priva di prospettiva neutrale e, in diversi passi,  di sapore politico. In buona parte, ricerca originale.  --LucaLuca 12:03, 5 giu 2010 (CEST)
replies: text: Unire non significa copincollare ma tenere il meglio di due voci. Nella peggiore delle ipotesi può anche significare sopprimere una voce in favore dell'altra. --Nemo 22:51, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sopprimere una in favore dell'altra non equivale ad unire. A mio giudizion ben poco si può salvare nella presente --LucaLuca 11:56, 12 giu 2010 (CEST)
thread_title: Unione pagine