Discussione:Marco Polo/Archivio1

message: marco polo e nato a Venezia!! ma cio vuol dire certo che era croato!! l'isola di curzola, (Koa), allora era veneziana!!! pero io lo metterei che e nato a curzola
:Che sia nato a Kurzola lo dici te, non è assolutamente provato. --SγωΩηΣ tαlk 14:04, 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: Vedi qui, prima di modificare la voce. Se poi ritieni comunque di farlo dovrai inserire il riferimento bibliografico. --Elitre 22:20, 19 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Luogo di nascita di Marco Polo 

message: Stando a quanto si legge nel libro "Marco Polo Veneziano" di Alvise Zorzi, probabilmente il testo più autorevole su Marco Polo, é del tutto ignota la sua data di nascita. Si conosce con certezza l'anno (il 1254) ma non il giorno e il mese. La data di morte invece é certa e documentata dall'atto di inventario della successione testamentaria in favore della moglie e delle tre figlie: 8 gennaio 1324. Il documento in realtà riporta 1323, perché all'epoca l'anno veneziano iniziava il 25 marzo, e quindi l'8 gennaio era ancora 1323.
:Bene allora si possono togliere il giorno e il mese preciso di nascita? Da dove arriva quel 15 settembre? --Rospo Matto (msg) 13:29, 31 ago 2010 (CEST)
thread_title:  data di nascita e di morte 

message: Per definire "del tutto priva di fondamento" la teoria - insegnata nelle università - dell'"Emilione" non ci vorrebbe qualche riferimento in più, senza voler togliere all'astrologo Barbaverde?
: Quale che sia la teoria più accreditata, bisogna risolvere la contraddizione della voce, che riporta come possibile la versione dell'Emilione nella sezione biografica e la derubrica nella sezione sul Milione. --Michele (msg) 23:36, 26 ago 2011 (CEST)
thread_title:  "Del tutto priva di fondamento" 

message: Il Milione non è stato scritto in francese ma bensì in provenzale che è una lingua diversa. La versione in spagnolo di questo articolo dice così.
ICE77 (msg) 07:37, 10 ago 2010 (CEST)
replies: text: La versione spagnola si sbaglia. Il milione è stato scritto in lingua d'oil, l'antico francese, mentre il provenzale è una lingua d'oc. A meno così è scritto in tutte le fonti che ho trovato io. --Rospo Matto (msg) 13:00, 31 ago 2010 (CES)
thread_title:  Il Milione 

message: Intanto mi viene da dirvi: "Benvenuti nei Balcani!", giacché questa di Marco Polo è una "tipica" maniera di affrontare questioni di carattere storico in quelle lande. Sono troppo duro? Si legga per esempio Giuliano Procacci, Carte d'identità. Revisionismi, nazionalismi e fondamentalismi nei manuali di storia, Carocci 2005, oppure Dubravka Ugresić, The Culture of Lies, London 1998 (la scrittrice - accademica croata - è stata costretta ad emigrare in Olanda. In patria veniva tranquillamente chiamata "puttana traditrice" da alcuni pezzi grossissimi dell'establishment, perché denunciava le incredibili manipolazioni - anche storiche - operate dai nuovi governanti dopo il crollo della Jugoslavia). Con ciò - sia chiaro - io non intendo per nulla affermare che tutti sono della stessa pasta: da anni è in corso un rinnovamento negli studi storici croati, ma alcuni topos sono difficili da scalfire. Uno di questi topos è legato al nostro Marco Polo, e cercherò di spiegarlo.
* Premessa: l'autocoscienza nazionale croata si è sviluppata in modo tutt'affatto diverso rispetto a quella - per esempio - nostra o a quella francese o a quella spagnola o a quella tedesca. Nel caso loro, si tratta di un popolo che migrò più o meno nel VI/VII secolo verso le terre tuttora abitate, impattando sulle popolazioni locali ed assimilandole un po' alla volta. Nell'alto medioevo sorse un "Regno di Croazia" che per la storia locale ha assunto una valenza "mitica": secondo loro è il segno evidente della voglia dei croati di essere indipendenti e liberi fin da sempre. Questo regno cadde in mano agli ungheresi alla fine del secolo XI, e in pratica la storia croata afferma che il popolo croato rimase per nove secoli e mezzo oppresso da altri popoli: ungheresi, italiani (veneziani, in Dalmazia) e tedeschi. A questi in tempi più recenti si aggiunsero - come babau - i serbi. Si aggiunga che le regole di scrittura della lingua croata vennero sistematizzate più o meno fra il 1830 e il 1850. Ecco quindi formato l'impasto di alcuni "corollari imprescindibili" della storia croata:
** Le terre oggi abitate da croati sono sempre state abitate da croati fin da un paio di secoli sopo la loro migrazione in loco. Gli altri popoli più o meno ivi dimoranti da quel momento divengono o recenti immigrati o croati snazionalizzati.
** I croati hanno sempre anelato alla loro indipendenza, ma altri popoli hanno sempre anelato alla loro distruzione.
** Il regno croato è sopravvissuto almeno "di nome", visto che ci sono stati dei patti (cosiddetti Pacta conventa) statuiti fra croati e ungheresi nel 1102, per cui a fianco della corona ungherese è sempre esistita una corona croata. Questi "Pacta conventa" in realtà sono un falso storico: un documento creato nel XIV secolo per assicurare alcuni diritti a certe famiglie nobili croate; ma ancor oggi essi sono uno dei cardini della storia locale.
** Ai fini dell'analisi su Marco Polo, è da rilevare che in pratica non esiste nessun personaggio dalmata successivo alle migrazioni medievali che i croati non considerino croato. Anche quando questo personaggio (per esempio Tommaso Arcidiacono) scrisse parole di fuoco contro i croati, autodefinendosi in altro modo (nel caso di Tommaso Arcidiacono, lui si autodefiniva "latino").
* All'inizio del XIX secolo s'impose anche in Dalmazia la questione dell'autoidentificazione nazionale: un tema precedentemente ignoto. All'inizio le cose non erano chiarissime: una buona parte degli intellettuali dalmati dell'epoca si schierò a favore dell'ipotesi per cui esisteva una "nazione dalmata", data dalla felice commistione in loco di genti slave e latine. Sorse quindi una serie di pubblicazioni che celebrarono la "nazione dalmata".
* Una di queste pubblicazioni fu un Dizionario biografico degli uomini illustri della Dalmazia, pubblicato a Vienna e a Zara nel 1836 e scritto dall'abate Simeone Gliubich. Questo "Simeone Gliubich" - tanto per dirne una - dopo qualche anno cambiò idea, e da propugnatore dell'idea di "nazione dalmata" divenna un propugnatore dell'idea di "nazione croata comprendente la Dalmazia": non scrisse più in italiano e non si firmò più "Simeone Gliubich", bensì "Šime Ljubić", divenendo uno dei più importanti ricercatori storici del suo paese. In questo libro - disponibile per nostra fortuna in internet - egli scrisse (pp. 255 ss.) una breve biografia di Marco Polo, che inizia così: "Polo Marco di Curzola, dove aveva preso stanza molto prima la sua famiglia. Alcuni lo vogliono veneziano, la Biog. Univ. An. e Mod., lo dice però d'origine dalmata". Questa è la prima volta in cui qualcuno mette insieme le parole "Marco Polo" e "Curzola", intendendo dire che questo fosse originario di quella.
* La cosa rimane "quiescente" per moltissimi anni. E' vero che in alcune carte veneziane si parla della famiglia Polo come "dalmata", ma dette carte (potrei farne l'elenco: la prima è di circa due secoli posteriore a Marco Polo) affermano che questa famiglia sarebbe di "ascendenza dalmata", giungendo ad ipotizzare anche la città di origine: "Sebenico". E' altresì vero che i "Polo" sono attestati a Venezia fin da duecent'anni prima di Marco, e - ancor di più! - tramite l'analisi dei documenti veneziani - alla Marciana sono conservati infatti fra l'altro i testamenti di Marco Polo, di suo fratello Matteo e dello zio Marco, detto "il vecchio" per differenziarlo dall'omonimo viaggiatore - si è riusciti a ricostruire l'albero genealogico di quel ramo dei "Polo" di Venezia cui appartenne Marco Polo: lo si può trovare qui a pag. 425, assieme alla trascrizione dei tre testamenti. Da questi documenti appare inoppugnabile anche il fatto che i Polo di Venezia possedessero delle case in città (vengono lasciate in eredità), e addirittura le fondamenta della casa di Marco Polo sono state rinvenute durante alcuni scavi nel 2001.
* Quand'è che i croati tornarono fuori con la storia di Marco Polo di Curzola? In realtà, i curzolani la tennero come "buona" per secoli, a causa del fatto che a Curzola vivevano e vivono tuttora delle famiglie "Polo" o "Depolo" o "De Polo" o ancora "Depollo": ecco qui due cartoline di Curzola dei primi del '900 (scritte in italiano), nelle quali viene rappresentato il "Cantiere De Polo" e la "Villa Depollo". La storia della "casa natale di Marco Polo" è una tradizione locale, che viene mostrata a tutti quandi fin da quando esiste un minimo di turismo a Curzola. Piccolo particolare: Marco Polo nasce nel 1254: la casa che viene fatta vedere è del XVI secolo, ma se tu chiedi alle guide se quella è proprio la casa natale o è invece il luogo sul quale "sorgeva" la casa natale di Marco Polo, loro ti rispondono con assoluta certezza che quella è proprio la casa dove è "nato" Marco Polo!
* Il primo che mise su un po' di belletto alla teoria di "Marco Polo curzolano" è un signore che si chiama "Zivan Filippi" (qui si legge praticamente tutto quello che lui e altri hanno scritto sulla questione). Chi è questo Zivan Filippi? Adesso dice d'essere ricercatore storico, ma all'epoca in cui scrisse i suoi testi era agente di viaggio. Non starò qui ad affrontare la lunghissima sequela di incredibili panzane che racconta questo Filippi: basti dire che ad un certo punto lui ipotizza addirittura che Marco Polo partecipasse alla congiura di Marin Boccon, non si sa in base a cosa. Lui afferma che "alcuni storici" avrebbero fatto questa connessione fra i due personaggi, ma la cosa non è vera. Credo che questa connessione derivi unicamente dal fatto che pare che alcuni dei congiurati fuggirono dall'altra parte dell'Adriatico... quindi - avrà pensato Filippi - non può che esserci lo zampino di Marco Polo! Tralascio altre fantasmagoriche amenità tirate fuori da altri studiosi croati: uno afferma serissimamente che la parola "Polo" deriverebbe da "pollo" (in croato "Pilić"), e da qui - proprio da qui!! - nasce quel ramo di croati che pensa che il vero nome di Marco Polo fosse... Marko Pilić! Questi qui non hanno nemmeno l'idea che a Venezia tuttora esiste un "Campo San Polo" con la "Chiesa di San Polo", e che i veneziani non intesero onorare con una chiesa un santo volatile da aia: il nome "Polo" non è che la traduzione in veneziano del nome proprio "Paolo"!
* La cosa sarebbe rimasta più o meno a livello di curiosità locale, se ad un certo punto non fosse arrivata l'indipendenza croata. Chi ha visto da vicino la cosa, avrà rilevato l'orgia incredibile di nazionalismo che s'è scaricata sul paese, con tutti i corollari. A suo tempo, il presidentissimo e "padre della patria" Franjo Tudjman in viaggio ufifciale in Cina affermò d'essere "compatriota di Marco Polo", e quindi di aver seguito le sue orme. Ad aprile dell'anno scorso l'ex presidente croato Stipe Mesić è volato in Cina all'inaugurazione di un museo dedicato a Marco Polo, ribadendo d'essere croato così com'era croato Marco Polo. Uno scrittore della minoranza italiana in Croazia - Giacomo Scotti - ha scritto per il quotidiano della minoranza "La Voce del Popolo" un articolo che riassume non solo la questione di Marco Polo, ma tutto questo andazzo "tipicamente croato". La questione una volta tanto venne riportata anche dalla stampa nazionale (ecco un articolo di Gian Antonio Stella sul "Corriere").
* Venendo a noi, posso anche testimoniare delle battaglie compiute nella wiki di lingua inglese da un gruppo di contributori croati, che in pratica sono riusciti a spazzar via tutto quel che appariva "poco croato" dalle voci dedicate all'Istria e alla Dalmazia. Ora, la voce su Marco Polo è stata un filino difesa, dopo che nel corso del tempo s'era addirittura creata - da parte di questo gruppo di croati - una voce ancillare dedicata alla "Controversia sul luogo di nascita di Marco Polo". Va da sé che il massimo affronto è affermare che un dalmata è un italiano, di conseguenza nella Wiki croata Marco Polo è classificato fra i Hrvatski istraživači (esploratori croati).
* Ciliegina sulla torta: due anni fa l'Ente Turismo della Croazia ha prodotto 15000 pieghevoli più una serie di presentazioni in internet per il mercato estero dal titolo "Croatia - Homeland of Marco Polo".
* Da qualche anno - quindi - assistiamo ad una "seconda fase" di questa "battaglia per la croatizzazione di Marco Polo" (non so chiamarla in altro modo, visto che viene affrontata nettamente con piglio patriottico), che è quella della penetrazione dell'idea di "Marco Polo il curzolano" in alcuni libri, magari pubblicati anche all'estero, come guide, resoconti di viaggio ecc.. Da ciò il passo verso l'inserimento di questi testi in nota in Wikipedia il passo è brevissimo, infatti è già avvenuto.--Presbite (msg) 12:01, 19 gen 2012 (CET)
replies: text: Presbite, leggere te è come leggere un saggio di Rumiz: piacevole e stupefacente :) Detto ciò, a mio parere hai appena dimostrato che la questione della nascita di Polo è comunque enciclopedica. Non solo abbiamo una fonte importante come la Treccani, ma soprattutto abbiamo intorno ad essa un dibattito, o meglio, un attivismo politico che mi pare degno di nota ed enciclopedico. Su wikipedia possediamo Origini_di_Cristoforo_Colombo. da ciò che hai citato tu in questo tuo ultimo ed ottimo intervento sembra che ci sia materiale sufficiente per creare una pagina sumile, su una bufala (o tentativo politico) decisamente enciclopedico. --Conte di Sarre (msg) 12:26, 19 gen 2012 (CET)
replies: text: Quoto: il breve resconto di Presbite, può essere di per sé, la base per una nuova voce indipendende, che deve riguardare la "bufala" e non "Marco Polo" in sé.--Nane (msg) 12:57, 19 gen 2012 (CET)
replies: text: In realtà personalmente non trovo consono dare spazio ad una bufala che fuori dalla Croazia non è neanche troppo popolare e che peraltro è stata creata ad hoc. Non so se possano esistere paragrafi dal titolo "==L'anacronistico tentativo croato==" oppure "==Falsi storici e tentativi di speculazioni==" ma presentare la questione diversamente è fuori questione. In ogni caso suppongo che l'idea migliore è chiedere a Presbite cosa ne pensa e, se lo ritiene opportuno, chiedere a lui di tirar giù un testo in sandbox visto che nessuno di noi, al momento, dispone delle sue fonti. ---- Theirrules yourrules 13:14, 19 gen 2012 (CET)
replies: text: Secondo me la logica è quella della voce Origini_di_Cristoforo_Colombo. Un utente normale non è attrezzato di argomentazioni per contrastare questa bufala che, anno dopo anno, è sempre più nota (me l'han detta perfino in Francia). Scrivere un voce in wiki it, risolverebbe il problema, e sarebbe uno strumento per chi dovesse (sarebbe l'ora) mettere mano al vergognoso stato in cui si trovano omologhe voci sulle altre wiki, quella inglese in testa, ma anche quella ungherese (che pure è in vetrina!).--Nane (msg) 13:27, 19 gen 2012 (CET)

text: A suo tempo ho ingaggiato una furibonda battaglia sulla enWiki per non far passare la tesi per cui Andretti era croato. Un paio di contributori croati l'aveva anche ribattezzato col "nome originario" di "Andretić". Quando ho fatto veder loro il sito ufficiale di Mario Andretti (clicca su "Biography"), sono letteralmente caduti dal pero: siccome Andretti è addirittura sindaco del Libero Comune di Montona in Esilio (un'organizzazione degli esuli istriani), lui nel suo sito mette un link a "Montona, Italy" che non lascia tanto scampo a discussioni. Comunque sia, non è l'unico sul quale i nostri amici dall'altra parte dell'Adriatico si sono scatenati: ci sono anche Frane Petrić (Francesco Patrizi), Andrea Antico da Montona (ribattezzato "Andrej Motovunian"), Gian Francesco Biondi (Ivan Franjo Bjundovic e molti altri. Forse il tentativo più incredibile è quello che stanno facendo con Niccolò Tommaseo, che pur essendosi varie volte sperticato parlando dell'Italia, avendo combattuto a Venezia contro l'Austria ai tempi delle rivolte del 1848-1849 ed avendo perfino scritto che lui il croato non lo sapeva parlare, ciononostante viene presentato come "italiano e croato". Questo è il sito impostato nella maniera più seria da parte croata, nel quale si opera come un rullo compressore a favore della croatizzazione "a vista" di tutto ciò che c'è in quel territorio. Lo cura un professore dell'università di Zagabria, ed ha come collaboratori un centinaio di accademici croati di vario tipo.--Presbite (msg) 16:09, 19 gen 2012 (CET)
replies: text: Anch'io ho avuto modo di saggiare quanto en.wiki sia sotto scacco di tali anacronistici gruppetti. Ci ho messo qualche mese e qualche tonnellata di fonti per riuscire a dimostrare come Fausto Veranzio, nato a Sebenico, vissuto e morto a Venezia si chiamasse così e non Faust Vrancic che non è che una "croatizzazione" del suo nome. Purtroppo non sono riuscito a fare lo stesso con Giacomo Micaglia, che -in quanto missionario e poliglotta che viaggiò dalla Puglia a Ragusa e viceversa- su en.wiki si chiama Jakov Mikalja, nonostante sul Gargano esistano ancora i Micaglia suoi discendenti (che di slavo non hanno nulla essendo di origine napoletana) e nonostante i Micaglia ben prima della nascita di Giacomo fossero imparentati con la famiglia Giannone di Pietro Giannone, che tanto croato non era. ---- Theirrules yourrules 16:28, 19 gen 2012 (CET)
thread_title: Non sarò breve...

message: * A) A Curzola non sò se all'epoca sapessero che cos'èra la lingua slava (ops. SCHIAVONA).
* B) Marco Polo non era italiano, all'epoca non esistevano connotazioni etniche di tal tipo, non si usava nemmeno il toscano come koiné ma la lingua d'OIL. Al massimo si era CATTOLICI ROMANI !!!! e LATINI e cittadini di VENEZIA (inteso DOGADO) nel caso di Marco Polo definizione ben più restrittiva del termine "veneto" che usiamo oggi. Eravamo moltoooo... più EUROPEI all'epoca di oggi, tanto che al di fuori dell'Europa tutti ci chiamavano comunemente FRANCHI (vicino oriente) o addirittura ROMANI (in estremo oriente, e inoltre non ci distinguevano dai ben conosciuti (a loro) ROMEI o BIZANTINI che hanno dato decine di spose ai Khan Mongoli), tanto il tizio che proveniva dall'Inghilterra che quello che veniva da Pavia o da Monaco di Baviera erano considerati alla stessa stregua. Veramente anche oggi è così vedi OCCIDENTALI o WESTERNERS come ci chiamano in girò per il mondo.
* C) Infatti i Polo furono accolti come ambasciatori del PAPA, che i mongoli consideravano come un Imperatore Romano, non tanto come capo religioso ma quanto politico. Una sorta di guida dell'Occidente, con cui fare alleanze contro gli Islamici e gli Arabi che stavano nel mezzo. All'epoca gli ILKHANIDI non erano ancora musulmani, mentre molti mongoli erano ancora Cristiani Nestorini anche se la maggioranza era Buddista Lamaista entrambi con sincretismi sciamanici. Il fatto che i cattolici considerano essi eretici causò non poche incomprensioni.
* D) Marco Polo non era l'unico viaggiatore, ma era in buona compagnia soprattutto di missionari.
* E) Marco polo credo intendesse fare un manuale di mercatura come quello di Pegolotti e altri numerosi, ma è riuscito male aggiungendo aneddoti che con il commercio non centravano niente. La pergamenta costava parecchio e bisognava essere sintetici. Sicuramente era ricco visto che poteva permettersela in carcere...  Fortunatamente per noi / sfortunatamente per lui visto che ha passato un pò di tempo in prigione, ha trovato qualcuno che sapeva mettere giù qualcosa di più complicato di una lettera di cambio, in una lingua strutturata per la scrittura come l'OIL appunto. Il veneziano era una lingua parlata infatti non aveva uno schema fisso grammaticale ma variava a seconda di chi scriveva. I notai usavano il Latino e i mercanti l'OIL appunto. Qualcuno che non conosceva ne l'Oil e ne il Latino si avventurava in "gustose" e colorite lettere in Veneto, in cui i verbi e sostantivi appaiono in forme grafiche e grammaticali continuamente diverse.
F) In sintesi per capire il concetto d'identità dell'epoca: togliamoci dalla testa l'idea di nazione, esisteva solo la Chiesa Cattolica come verità di fede, tutto guidato dall'idea di costituire l'unità nell'Impero Romano (fine ideale) tra chiesa-stato cesaro-papismo, l'appartenenza al borgo e alla città, e infine la classe sociale. Servo della gleba di Canicattì era un niente come i servi delle campagne inglesi, mentre tra nobili si andava a caccia assieme, ci si sposava e ci si ritrovava in crociata. Comunque questo fino al XV secolo circa, poi dal XV secolo in poi, le cose cambiarono.....
::::L' eredita storica della Repubblica di Venezia appartiene all'Italia, non alla Croazia. L'italia è formata da tante regioni che in passato sono state regni, repubbliche, principati, ducati, granducati, ecc,ecc:  ognuna di queste regioni ha portato come dote nell'attuale Repubblica italiana tutta l'eredità storica del suo passato. Quando alcuni territori di queste attuali regioni sono stati persi, scambiati, venduti, dal momento della loro perdita, scambio, vendita, dovrebbero essere considerati appartenenti storicamente alla nazione che li ha acquistati, scambiati, conquistati. Chi adesso (2012) nasce a Spalato, è croato. Chi nacque a Spalato durante l'appartenenza di quella città alla repubblica di Venezia, era veneziano e la sua storia appartiene alla repubblica veneziana, che successivamente la portò in dote all'Italia nel momento della sua unificazione con questa.
(Dal punto di vista dell'uomo medievale) Marco Polo si considerava Veneziano in quanto cittadino di una specifica città e non in quanto appartenente ad un etnos "Veneto o Italiano" poi si sentiva certamente parte dell'ecumene cattolico e occidentale (Franco o Romano), considerava inoltre la differenza di classe o status sociale più importante di quella etnica e linguistica. Non aveva l'idea di "Italia". Questa idea nasce con l'umanesimo e non apparteneva certamente all'uomo medievale e soprattutto ai mercanti. Nello specifico ovviamente non era di cultura slava ma latina. Comunque non puoi certo dire che l'eredità storica di Carlo Magno appartiene solo alla Germania, o no !? Anche lo stato Greco per esempio ha fatto propria parte dell'eredità storico-culturale della Repubblica di Venezia, ricordo Kornaros con Erotocrito, la commedia Cretese in genere, le Isole Cicladi. A Venezia vi sono poi i Callerghis i Tiepolo (Teopulos), Papadopoli, Candiani,  ricordo anche i cognomi di certi politici greci: Venizelos, Capodistrias ecc ecc. Vi erano scrittori che erano perfettamente bilingui come Foscolo. A proposito Aldo Manuzio era greco... Glichis lo stesso ecc...  In ultimo molti capitani veneziani poi divenuti triestini del fine XVIII-XIX portavano cognomi slavi e si consideravano pienamente veneti (come nella Svizzera di oggi, la dedizione allo stato era più salda dell'etnos). Dopotutto la Svizzera è un residuato di stato medievale. Gli schiavoni erano inoltre gli unici disposti a combattere i francesi per la difesa dell'ultimo doge. Poi è arrivato Napoleone l'Austria e infine il Nazionalismo assassino.
--84.222.75.226 (msg) 22:44, 4 apr 2012 (CEST)
replies: text: Marco Polo si sentiva parte dello stato veneziano, come tutti quelli che nascevano in tale stato. Carlo Magno non è paragonabile a Venezia. La storia di Carlo Magno è la storia di un uomo e dell'impero che riusci a creare, impero che però dopo la sua morte  si disgregò e non fu più lo stesso. Venezia è la storia millenaria di una città che nasce sulla laguna, si espande nell'entroterra e sulle coste a lei attigue, e poi diventa potenza marittima con possedimenti lontanissimi dalla città stessa. Non è la storia di un uomo, è la storia di uno stato inteso come ordinamento continuo nella storia e che esercita un potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti ad esso appartenenti, sia che essi si trovino a Venezia in Grecia, a Candia o a Spalato. L' eredità storica della Serenissima appartiene all'Italia, e solo all'Italia in quanto dote di Venezia (Stato) e della sua millenaria storia.
Se parliamo di storia dobbiamo "uscire" dalle categorie contemporanee e metterci nei panni dell'"uomo del passato". 
Marco Polo si sentiva parte dello stato in quanto cittadino della città di Venezia (classe sociale relativamente chiusa) e non in quanto suddito della Dominante come gran parte della popolazione veneziana e sostanzialmente tutta quella di terraferma e dello Stato da Mar.
Venezia è morta e la sua eredità storica appartiene alla Storia, e la Storia di Venezia non è inglobata solo nella Storia d'Italia. Venezia non ha dato alcuna eredità all'Italia, è morta e basta. E' l'Italia che ha fatto proprie le spoglie di Venezia però ha preso solo quello che gli serviva.
Come si sentisse Marco Polo è indimostrabile, quindi non interessa wikipedia. Cerchiamo di rimanere al solco per favore.--l'etrusco (msg) 10:16, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Marco Polo si sentiva parte di uno stato chiamato Repubblica di Venezia (ed era anche cittadino veneziano). Lucien Febvre (quello degli Annales) diceva che il passato storico non muore mai, e mai parole furono più giuste per rispondere a quanto scritto sopra. Il passato storico di Venezia non è morto, come non è morto il passato storico di Firenze, di Milano, di Genova, etc, etc. e gli italiani di oggi non sono nati un giorno marzolino del 1861 sotto la foglia di un cavolo bagnati dalla rugiada mattutina. Fortunatamente siamo un popolo con una grande storia, da qualsiasi regione proveniamo, Venezia inclusa......«Venezia non ha dato alcuna eredità all'Italia, è morta e basta»..... Queste parole si commentano da sole ed è sconcertante trovarle sulla Wikipedia italiana.
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Per il moderatore: Come si sentisse Marco Polo è dimostrato dai documenti, egli si sentiva cittadino della città di venezia e cristiano cattolico. (PS: Non tutti gli abitanti di Venezia erano cittadini, era una specifica categoria sociale, gli altri erano sudditi o forestieri)
Per il mio amico:
Il suo è un classico esempio di storia fatta alla luce del post-facto. (Alla luce cioè di un idea nata a posteriori o fatto accaduto successivamente)
La storia di Venezia è la storia di Venezia, la storia d'Italia inizia col 1861. Prima puo esserci solo la storia delle popolazioni viventi in un espressione geografica chiamata Italia o la storia dello sviluppo dell'idea Italia nel quadro complessivo dello sviluppo delle identità nazionali a seguito dell'età moderna. (fenomeno Europeo)
Al mercante veneziano medievale (che non era Dante) dell'Italia gliene fregava meno di un ..... non sapeva cos'era, e per fare la storia di questo mercante non serve l'idea(categoria) "Italia".
Ribadisco Venezia non è un essere senziente, non dà niente a nessuno... ma lascia incosapevolmente un'eredità materiale e culturale che nessuno però può arrogarsi il diritto di usare in esclusiva o selettivamente ma deve custodire perché è dell'Europa e del mondo non riguardando solo l'Italia.
Secondo il suo ragionamento un napoletano è un erede di Venezia più importante di un cretese o di un slavone  ? mi sbaglio ?! 
L'archittettura palladiana è anche siciliana ? E' più palladiana Londra o Genova ? Goldoni ha avuto influenza più sulla commedia francese o sul teatro napoletano ? La pittura veneziana ha influenzato maggiormente la pittura centro-italiana o la pittura fiamminga ? El Greco era un italiano ? o uno spagnolo ? un greco ? un cretese ? o un veneziano ? Sono comunque tutte false domande perché se vogliamo far storia, dobbiamo ricalibrare le categorie (questo si chiama: analisi storico-critica).
Se ragioniamo come lei, siamo sullo stesso piano dei croati. Infatti secondo la loro tesi la Croazia (si può mettere Italia) esiste da sempre come se ci fosse una naturale pulsione dell'uomo .... ad essere croato, pulsione determinata forse dall'area geografia ? ...dalla lingua ? ...dal sangue ? ...dall'altezza limite di 1.80 ? ... dall'intelligenza ?... o magari solo perché è una bella idea ?,  Mah ? !! :-((( quanta depressione.... 
Finisco quà perché non è un forum...... mi scuso.--84.222.75.225 (msg) 09:47, 4 mag 2012 (CEST)

text: Mi dispiace della sua depressione, si faccia coraggio comunque e vada sempre avanti. Non sono però per niente del suo parere. E' banale dire che l'Italia è un'espressione geografica (la geografia mondiale ne è piena di...espressioni geografiche), ma oltre che banale è una frase utilizzata dai detrattori della nazione italiana. Posso capire Metternich che la espresse, era austriaco e aveva i suoi motivi, ma non capirò certo un italiano che la usa. La nazione italiana ha ben più antiche origini di quello che all'estero amano credere (fa molto comodo dire che esistiamo solo dal 1861). Durante il Risorgimento Daniele Manin si rivolgeva ai veneziani dicendo: «Dimentichiamoci di essere repubblicani o monarchici, ma ricordiamoci di essere solo italiani» e chiedeva l'annessione al regno di sardegna. Capisco che per gente come lei la parola Patria sia difficile da digerire, ma in fondo in fondo – sa - la patria non è altro che la terra dei padri. Si ripassi un po' l'inno nazionale, troverà tante belle parole che la faranno riflettere. Per me sono parti dell'Italia anche le comunità italiane dell'Istria e della Dalmazia purtroppo oggi all'estero. Coraggio comunque, non molli e guardi sempre avanti.--93.45.73.130 (msg) 15:19, 4 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Ancora sull'origine e sull'identità: 

message: Cancellerei anche i riferimenti a Francis Wood, perché il testo "Marco Polo è andato in Cina?" , non rispetta ne gli standard accademici ne il metodo storico-critico basato su l'intersezione di varie fonti, il testo sarebbe stato stroncato da una qualsiasi revisione paritaria. E' un bel romanzo si legge bene, ma è una tesi superficiale. Se la si inserisce quì credo che si dovrebbero mettere anche le elucubrazioni della mia tesi di laurea. 
Ma vi rendete conto dar credito a certi autori....  Marco Polo non beveva il tè !!!! ..... I mongoli infatti alle 5 in punto bevevano il tè... forse coltivavano il té "britannico" in cassette di terra a dorso dei cavalli, che seguivano l'Orda per le steppe dell'Asia, ..... povera storia :-( !!
La controversia in genere non ha senso, infatti su Marco Polo abbiamo numerosi riferimenti archivistici, il testamento, lettere, i lasciti, la commissaria ecc ecc. Poi vi sono anche altri viaggiatori andati presso i Mongoli. In quel periodo di PAX Mongolica ci si poteva muovere piuttosto agevolmente... poi sul Catai abbiamo notizie anche dai manuali di mercatura.
PS  I riferimenti all'autrice in questione sono stati tolti anche dalla voce inglese....
--84.222.73.12 (msg) 09:59, 4 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Proposta di cancellazione. 

message: Marco Polo, può appartenere alla Storia d'Italia come personaggio illustre appartenente alla nazione. (anche se è un concetto problematico dal punto di vista strettamente storico, visto che la nazione all'epoca non aveva "coscienza di sè"), la determinazione del mercante in tale contesto è stata fatta certamente a posteriori. Comunque non possiamo fare la storia alla luce di qualsiasi "ideologia" o "teoria" contingente come può essere il concetto di "nazione", appartenente all'età moderna (XVI-XX), e oggi con la globalizzazione decisamente in crisi. La storia è fatta con i fatti e i processi in opera in quel determinato contesto storico, quindi è scientifica ed e basata sulle fonti dell'epoca e perciò induttiva. La rivoluzione dei "parigini di Les Annales" è soprattutto questa cioè sostituire alla deduzione, l'induzione. La storia è prepotentemente nel presente ma non è sicuramente la stampella dell'ideologia contingente. Domani, nel mondo globale, Marco Polo cambierà ancora connotazione ? Se magari diventeremo tutti musulmani diverrà un mercante arabo ?
Se vogliamo che l'articolo sia storico non possiamo dire che Marco Polo era "italiano" ma al massimo "veneziano" che poi Venezia è diventata "Italia" questo è un fatto avvenuto in un periodo che noi chiamiamo Risorgimento e che ha la sua specificità. Prima magari i veneziani si sentivano italiani, l'archivio ci dice purtroppo cose diverse. Forse dal XVI secolo, ma sicuramente nel periodo di Polo questa coscienza ancora non c'era, e in nessun documento archivistico riguardante troviamo la "parola" Italia e anche se l'idea "Italia" fosse stata in embrione fra alcuni letterati intellettuali, non significa che era comunemente condivisa.
Forse anche di Giulio Cesare dobbiamo dire è stato un generale, dittatore, oratore e scrittore italiano ?
Infatti ne Wikipedia inglese, e ne Wikipedia francese hanno accolto questa tesi, io sono italiano, faccio storia, vivo anche con la storia ma credo che dobbiamo essere onesti con noi stessi.
Questo non significa che dobbiamo porgere l'altra guancia ai Croati, ma non possiamo essere come loro, anzi dare a loro una giustificazione metodologica.
Quindi è stato un mercante, ambasciatore e viaggiatore italiano. da cambiare in è stato un mercante e viaggiatore veneziano e ambasciatore del pontefice presso i Mongoli
Vedete l'assurdità dell affermazione è stato ....., ambasciatore .... italiano nel XIII sec. :-(( 
--Andriolo (msg) 11:31, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: "In nessun documento archivistico coevo troviamo la parola "Italia", tu dici. Sicuro? Lungo gli ultimi vent'anni della sua vita, Marco Polo (morto nel 1324) fu coevo del Petrarca (nato nel 1304), il quale fra il 1343 e il 1345 (l'anno preciso non è noto) scrisse la canzone "Italia mia, benché 'l parlar sia indarno". A meno che il Petrarca non sia l'inventore della parola e del concetto di "Italia" - cosa evidentemente ridicola - direi quindi che la tua affermazione è un tantinello azzardata. E poi, la vogliamo finire di considerare questa pagina un blog? Vuoi proporre delle modifiche? Fallo, ma basta - per cortesia - con questo continuo profluvio di paroleparoleparoleparole...--Presbite (msg) 15:11, 7 mag 2012 (CEST)

text: Petrarca menziona un(')Italia che non è quella che tu hai in mente. Fermi tutti. Leggere nel pensiero a Presbite è già un risultato sorprendente, ma ci devi spiegare come hai fatto a leggere nel pensiero a Petrarca. ---- Theirrules yourrules 17:14, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: Mio caro Andriolo (e con questo vorrei chiudere questa discussione, che mi pare un tantinello sterile), io ho semplicemente ribattuto a ciò che tu hai scritto: secondo te la parola "Italia" nemmeno esisteva ai tempi di Marco Polo. Io invece dico che non solo esisteva, ma adesso aggiungo che esisteva da moltissimi secoli. Riguardo poi a quel che pensava Petrarca, basta leggere la canzone da me citata, senza tanti arzigogoli mentali: è universalmente nota per esser stato il primo componimento in cui si auspicava con forza l'unità del paese: par quasi un componimento risorgimentale con seicent'anni d'anticipo! E siamo a vent'anni dalla morte di Marco Polo.--Presbite (msg) 21:30, 7 mag 2012 (CEST)

text: Non è necessario che usi il plurale majestatis.--Presbite (msg) 23:22, 9 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Nazionalismo italiano 

message: Andriolo, a mio modo di vedere, ha perfettamente ragione. La definizione di nazionalità italiana in questo contesto (essendo peraltro di fronte ad una statualità veneziana due e trecentesca al massimo evoluta) é del tutto anacronistica, una classica self-fulfilling prophecy, comuqnue assai rivelatrice del retropensiero di taluni. Tutte le Wikipedie importanti (inglese, tedesca, francese) parlano ESCLUSIVAMENTE di un mercante VENEZIANO, mai di un italiano. Quella sul Polo "italiano", la cui famiglia é presumibilmente d'origine dalmata e il cui zio omonimo si autodefinisce nel testamento del 1280 Marcus Paulo de Costantinopoli, é pertanto classica bagarre da "nazione debole" che cerca di accappararsi dei defunti illustri... Tutt'al più si potrà dire che parlò (un dialetto) italiano, ma è cosi sensazionale? Fare un giro sulle altre Wikis e desistere dai toni nazionalretorici ottocenteschi, per favore --Bartleby08 (msg)
::Peccato non poter prendere le altre wiki come fonte, perché bisogna ammettere che sono molto attendibili in quanto al riparo dai pov anacronistici croati. :))) ---- Theirrules yourrules 22:46, 11 mag 2012 (CEST)
replies: text: Intanto non sono scritti da croati :-)) --Bartleby08 (msg) 23:05, 11 mag 2012 (CEST)
replies: text: Prima di andare avanti nei discorsi, gradirei che rispondessi alla seguente domanda: Andriolo secondo te ha ragione quando afferma che la parola "Italia" non si trova nei documenti coevi di Marco Polo?--Presbite (msg) 23:18, 11 mag 2012 (CEST)
replies: text: A proposito: sono andato a verificare: Marco Polo il vecchio non scrive nel suo testamento "Marcus Paulo de Costantinopoli" (come scrivi tu), bensì "Marcus Paulo quondam de Costantinopoli nunc habitator in confinio sancti Severi". Spero che tu riesca ad apprezzare la differenza, e spero altresì che la prossima volta tu verifichi una frase, prima di citarla virgolettando.--Presbite (msg) 23:28, 11 mag 2012 (CEST)
replies: text: Non vedo la differerenza, spero rispondi nel merito della questione da te sollevata con cotanto vigore e senza troppo deviare --Bartleby08 (msg) 23:38, 11 mag 2012 (CEST)

text: E chi si agita? Scusa: era per caso il tuo omonimo gemello quello che invocava di "desistere dai toni nazionalretorici ottocenteschi"? Era il tuo omonimo gemello quello che affermava che io avrei "sollevato" una "questione" "con cotanto vigore" (quale poi: non l'ho ancora capito)? Era il tuo gemello quello che s'inventava una citazione virgolettata inesistente dal testamento di Marco Polo il vecchio, e poi non capiva nemmeno la differenza quando riportavo la corretta trascrizione del passo? Perché se era il tuo gemello, allora benvenuto a te in queste lande. Ma se eri sempre tu, allora mi permetto di consigliarti di adeguare i toni e di essere un filino più preciso e puntuale nelle argomentazioni. Qui non s'usa girare coll'anello al naso.--Presbite (msg) 00:13, 12 mag 2012 (CEST)
replies: text: Wikis più importanti... Ma di che stiamo parlando? -- Theirrules yourrules 05:15, 12 mag 2012 (CEST)
replies: text: Certo che certa gente ha proprio la faccia di bronzo! Si invitano gli utenti a consultare le altre Wiki per legittimare che Marco Polo non era italiano. Conoscendo tutti come stanno andando le cose sulla Wiki inglese a riguardo delle voci riguardanti l'Istria e la Dalmazia, si vengono a raccontare queste cose proprio sulla Wiki italiana!! Ho trovato poi i commenti dell'utente Andriolo pure sulla Wiki francese . ...da non credere, si vorrebbe spiegare ai francesi che Marco Polo non era italiano, quando in Francia - parlando di qualsiasi epoca  - tutto quello che è nato entro l'Esagono è francese a priori, pure Vercingetorige  ...«..Sous Napoléon III, sa figure de représentant de la civilisation gauloise est largement mise en avant ; puis, dans le cadre de l'affrontement franco-allemand, il incarne la figure mythique et nationale du tout premier peuple de France dans une part importante de l'historiographie du xixe siècle. Il devient, entre 1870 et 1950, dans l'enseignement de l'histoire à des générations d'écoliers, le premier chef des Français.» Utenti come Andriolo o Bartleby08 - in Francia - avrebbero la vita molto dura se andassero a raccontare che personaggi storici francesi.... non sono francesi perchè la Francia di allora non è la Francia di adesso. --93.45.96.94 (msg) 15:46, 12 mag 2012 (CEST)

text: Mi pare francamente assai singolare che tu continui col tuo personale film: all'inizio di questa discussione ti ho detto che prima di ragionare sul tema avrei gradito sapere se eri d'accordo con chi affermava che la parola "Italia" non esisteva nemmeno ai tempi di Marco Polo. Invece di rispondere, hai ben bene calato sulla testa il tuo elmo e si partito lancia in resta per la tua "Crociata di universalità", che in questo contesto non c'entra - consentimelo - un fichissimo secchissimo. Vedi: credere d'avere una "missione" da compiere in quest'enciclopedia - e nello specifico una sorta di "ripulitura" dai biechi ottocenteschi e parrucconi nazionalisti italioti - credo non faccia il bene dell'enciclopedia stessa. Abbiamo avuto modo d'incrociarci qualche volta qui dentro: io chiedo semplicemente di partire dai documenti e sulla base di questi ragionare, tu ancora non l'ho capito bene. Non sei capace di ragionare sui documenti? Non incolpare gli altri, please. Per chi vuole invece affrontare l'argomento seriamente, direi d'iniziare coll'affrontare un qualche libro interessante, per esempio un saggio sull'idea d'Italia in Dante, per non dire di un saggio sulle "Laudes Italiae" di Virgilio, laddove si scoprirà che quest'ultimo sapeva perfettamente che esisteva una cosa chiamata "Italia". Con buona pace di chi afferma che questa parolina nacque nel XIX secolo.--Presbite (msg) 15:22, 13 mag 2012 (CEST)

text: Ma non dirmi! Quindi ritiri la baggianata che hai scritto, per cui la parola "Italia" non sarebbe esistita ai tempi di Marco Polo? Tanto per approfondire un filino: quali erano i confini d'Italia per Petrarca e per Dante? Vedrai che passo dopo passo ti faccio cadere la mandibola a terra per lo stupore...--Presbite (msg) 10:53, 14 mag 2012 (CEST)

text: Visto com'è facile con certuni? E' sufficiente una piccola fiammella per rischiarare in modo abbacinante le cupe tenebre interiori.--Presbite (msg) 01:43, 15 mag 2012 (CEST)
thread_title:  veneziano > italiano 

message: Non ci volevo credere ma è vero. Nella Wikipedia inglese " Korčula " è il luogo dove nacque Marco Polo. Ma è uno scherzo ?  
http://en.wikipedia.org/wiki/Kor%C4%8Dula 
Addirittura c'è anche una fotografia della casa di Marco Polo con tanto " di faccia " ( ! )
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Marco_polo_birthhouse.jpg
Marco Polo croato ???? Se non avessi letto questo articolo non ci avrei mai creduto. Ma è uno scherzo ? --2.33.180.15 (msg) 22:20, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: La Treccani --ignis scrivimi qui 21:57, 6 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Marco Polo was born at Korčula in 1254 ????? !!! 

message: Premesso che io ritengo il soggetto in questione sia italiano che veneziano, lancio nello stagno i miei due Eurocent con questa proposta che potrebbe salvare capra e due cavoli, ovvero italianità, venezianità e template Bio. Sarebbe bene, sempre secondo me, usando i campi opportuni del , formare un incipit che tenga conto delle attività e della loro maggiore o minore attinenza con la nazionalità, ovvero che dica, per esempio, Marco Polo è stato un viaggiatore italiano, mercante ed ambasciatore della Repubblica di Venezia, forma che potrebbe essere adattata, con gli opportuni aggiustamenti, ad altri personaggi nelle stesse condizioni, come per esempio (per restare su un nome citato più sopra) Dante Alighieri è stato uno scrittore italiano ed un politico fiorentino.--Frazzone (scrivimi) 19:46, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: (Conflittato, non ho letto Frazzone) Cristoforo Colombo lo categorizziamo come italiano anche se è nato nella Repubblica di Genova e se per la maggior parte della sua vita (nonché per la parte più importante) fu spagnolo, o meglio suddito del Regno di Castiglia (fra l'altro parlava e scriveva sempre in catalano). Ugo Foscolo lo categorizziamo come italiano, sepur nato a Zacinto, geograficamente in grecia e politicamente (all'epoca) nella repubblica di Venezia. Da notare che in entrambe queste voci la questione della nazionalità viene precisata nelle prime righe immediatamente successive al bio. Che problema ci sarebbe a scrivere "Marco Polo è stato un viaggiatore italiano cittadino della Repubblica di Venezia"? Il campo Postnazionalità esiste apposta! --79.17.189.58 (msg) 19:49, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: L'incipit proposto qua sopra mi pare molto ben bilanciato. Vorrei inoltre buttare lo sguardo oltre le alpi e far notare come nessuno dubiti che Ludwig van Beethoven sia un compositore tedesco sebbene nato a Bonn nel 1770 al tempo capitale dell'Elettorato di Colonia....--Ysogo (msg) 20:15, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: A leggere la voce (non conosco in dettaglio la vita di Marco Polo) l'incipit dovrebbe essere "Marco Polo è stato un viaggiatore italiano, mercante ed ambasciatore dell' Impero Cinese", visto che la voce dice riguardo all'attività di ambasciatore: "Una volta arrivato nel Catai, Marco ottenne subito i favori del Kubilai Khan, al punto che divenne suo consigliere e successivamente suo ambasciatore". Detto questo sono tutte precisazioni che si possono inserire dopo la frase introduttiva nel template bio, senza inutili complicazioni.--Moroboshi scrivimi 20:46, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: "Marco Polo è stato un viaggiatore ed un mercante italiano, nato nella Repubblica di Venezia, noto per il suo viaggio in Cina, raccontato nel Milione"?--AndreaFox  bussa pure qui... 20:59, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: Considerato che il bio inizia già di suo con "Marco Polo (Venezia, 15 settembre 1254 – Venezia, 8 gennaio 1324) è stato " non sarebbe un filino ridondante ribadire che è nato nella Repubblica di Venezia ?--Moroboshi scrivimi 21:09, 21 ago 2012 (CEST)
replies: text: A memoria mi sembra che l'ambasciata al Papa per conto dell'imperatore cinese venne affidata al padre nel suo primo viaggio (Marco ci andò nel secondo, dove il padre recava una risposta dello stesso Papa); comunque il punto non è quello, è il concetto generale: fare il viaggiatore non è caratteristica veneziana, mentre il Mercante di Venezia è diventato un termine ben caratterizzante tanto da ispirare molte opere, prima di tutto quella di tale William Shakespeare; nel dubbio, si può anche levare l'attività di ambasciatore e lasciare soltanto viaggiatore italiano e mercante della Repubblica di Venezia, parlando delle ambascerie nel corpo della voce (mi sembra un tantinello presto, ripensandoci, per affidargli un'ambasceria a 17 anni, età in cui Marco Polo partì per il suo viaggio).--Frazzone (scrivimi) 21:22, 21 ago 2012 (CEST)

text: @Frazzone, la voce non dice che fu un ambasciatore presso Kublai Khan, ma per Kublai Khan (e comunque mi pare lo incontra quando ormai è sui 25 anni o giù di lì). In ogni caso per me tutte precisazioni da dopo riga incipit, se si cominciano con queste precisazioni sui vari staterelli europei non si finisce più - vedi quanto ha scritto Sailko poco sopra.--Moroboshi scrivimi 05:46, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: Non c’è nessun accordo da fare su una ricerca originale. Si citano le fonti e forse ci si accorda su una di indiscutibile autorevolezza,  per fare meno danni. Sinceramente non ho ancora trovato alcuna pubblicazione sostenuta da un peer review, quindi rivista o pubblicazione citabile in ambito scientifico che qualifica Marco Polo italiano nel corpo del testo. Penso che questo non possa farlo il programmino automatico template:bio di http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research. Le fonti che lo qualificano veneziano sono decisamente più autorevoli rispetto ai testi divulgativi Wikipedia:Verifiability e privi di peer review e agli indici fatti per comodità comunque privi di peer review. ::Per comodità pratica si può trovare a volte “mercanti italiani” riferiti all'area geografica ma mai riferito come attributo al singolo personaggio cioé “Marco Polo mercante italiano”, inoltre sono sempre "virgolettati".PS: non tiriamo fuori Dante si tratta di un'altra voce.--Andriolo (msg) 16:32, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: Fernand Vercauteren, il più importante storico belga del Medioevo definisce il nostro "Marco Polo, explorateur italien", nel suo L'Europe. Histoire et culture, Meddens. Fonte a caso nel mare di fonti disponibili in rete. Per tutto il resto quoto Klaudio e Sailko. -- Theirrules yourrules 17:34, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: La più celebre, rinomata, stracitata e ristampata edizione del "Milione" nel mondo anglosassone è quella di Yule-Cordier. Ebbene: fin nella dedica dell'opera è scritto nero su bianco che Marco Polo fu un "renowned Italian". Sarà anche Yule un fascionazionalista italiota?--Presbite (msg) 17:42, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: Una cosa alla volta su Yule http://ebooks.adelaide.edu.au/p/polo/marco/travels/index.html, fammi vedere dove si trova la referenza, nel corpo del testo non riesco a trovarla. --Andriolo (msg) 18:28, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: Trovata subito: Original Dedication: "TO HER ROYAL HIGHNESS, MARGHERITA, Princess of Piedmont , THIS ENDEAVOUR TO ILLUSTRATE THE LIFE AND WORK OF A RENOWNED ITALIAN IS BY HER ROYAL HIGHNESS’S GRACIOUS PERMISSION Dedicated WITH THE DEEPEST RESPECT BY H. YULE". -- Theirrules yourrules 18:39, 22 ago 2012 (CEST)
replies: text: Anche a scuola si studia da secoli che Polo è italiano. Quindi, di cosa stiamo parlando? Noi non possiamo inventarci le cose, in barba a quello che si insegna, sistudia, si legge e si dice, perchè è ricerca originale, e di fonti per Polo italiano ce ne sono migliaia, libri scolastici in primis.--AndreaFox  bussa pure qui... 23:42, 22 ago 2012 (CEST)

text: T'è appena stato dimostrato che Yule chiama "rinomato italiano" Marco Polo, e tu riesci perfino ad affermare il contrario. Notevole...--Presbite (msg) 11:20, 23 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ok, proviamo con un'altra proposta: Marco Polo è stato un viaggiatore ed ambasciatore cinese originario della Repubblica di Venezia, almeno leviamo l'"italiano" e non se ne parla più... Tornando seri, quando persino su una questione banale come questa, la discussione prende risvolti "ideologici", con posizioni rocciose che sembrano dimenticare il semplice buon senso, comincio a chiedermi se sono in un posto in cui mi sento a mio agio. Comunque, per me la discussione finisce qui, fate quello che vi pare, continuate a scannarvi su una questione come questa o magari adottate la mia ultima proposta; io mi trasferisco altrove, dove se scrivo che Praga è la capitale della Repubblica Ceca non spunta qualcuno a chiedermi una fonte autorevole. Buon divertimento a tutti.--Frazzone (scrivimi) 13:17, 23 ago 2012 (CEST)
thread_title: Taglio ''tecnico'' e propostina

message: Per Presbite, evidentemente i ringraziamenti di un autore alla moglie e le dediche per “accarezzare le orecchie”, sono da considerare “materiale scientifico citabile”.  Scrivi un articolo su Marco Polo e la sua italianità proponilo ad una rivista scientifica internazionale come Mediterranean Historical Review, se sarà pubblicato andrò in Cina a piedi ... 
Per sdrammatizzare: a proposito dei libri per bambini, perfino Geronimo Stilton, “le avventure di Marco Polo”, p.20 lo cita come mercante veneziano !!! ;-)
La proposta: atteniamoci alle fonti, lasciando l’ardua questione magari al comitato della Treccani (indiscutibile), mettendo una bella nota a pie di pagina evitando le discussioni future e risolviamo il problema dell’italianità (viste le pretese croate) con un riquadro di classificazione a lato come la wikipedia inglese (che penso non abbia l'obbligo di citazione)???  --Andriolo (msg) 14:57, 23 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Propostina...