Discussioni aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia/Archivio1

message: Visto che le varie indicazioni presenti in questa pagina sono già segnate in varie altre linee guida (a partire da WP:E), propongo di spostare questa ad un titolo più neutro e comprensibile per i wikipediani italiani (per esempio: errore del confronto, fallacia del confronto, paragone infondato, test del confronto), in modo che possa essere linkata e compresa più facilmente in caso di bisogno. --Lucas  ✉  06:38, 1 mag 2011 (CEST)
replies: text: Aggiungo che è pure presente qui. Se non ci sono contrari procedo tra qualche giorno ;). --Lucas  ✉  13:21, 3 mag 2011 (CEST)
replies: text: Con qualche mese di ritardo e con un pizzico di drammaticità di troppo voglio dire che trovo che questo spostamento è una gravissima perdita per Wikipedia e non c'è redirect che tenga! ;-) No sul serio, "Ragionamento per analogia" è tristissimo come titolo... --Jaqen [...] 16:05, 13 ott 2011 (CEST)
replies: text: Marò! :)) E io che ci ho pure pensato per bene, basandomi nella scelta sulle linee guida già esistenti. Pokemon test mi pare totalmente incomprensibile alla gran parte degli utenti che vengono reindirizzati qua... Se ci fosse qualcosa di meglio ben venga, comunque! ;) --Lucas  ✉  22:36, 13 ott 2011 (CEST)

text: Riguardo il rollback di MarcoK io non ho problemi a lasciare così :-). Però mi pareva semplicemente che fosse più corretto equilibrare la frase, come è per le altre (ovvero: la cosa vale sia per chi propone una cancellazione, sia per chi propone un inserimento basandosi sull'analogia). --Lucas  ✉  22:36, 13 ott 2011 (CEST)
replies: text: È solo che la frase riformulata risultava oscura a me, figuriamoci al "passante"! Quindi se magari provi a riformulare in modo semplice il concetto... --MarcoK (msg) 00:10, 14 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Pagina 

message: Il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato. 
Che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia? :-D
Quello che andrebbe fatto è avvisare che il ragionamento per analogia va usato con estrema cautela e controllando scrupolosamente che sia corretto, perché non di rado (o perché parte da premesse errate o per come si svolge o per entrambe le cose) rischia di essere fallace. 
Dovendo viceversa ripartire ogni volta da zero per ogni ragionamento, non potendo usare (accurati!) ragionamenti per analogia , si rischia di non finire più, sprecare un sacco di tempo, e a giungere a risultati incoerenti e assurdi. --188.10.37.118 (msg) 11:11, 12 ago 2012 (CEST)
replies: text: Peccato che non esista alcun divieto. La pagina dimostra molto più semplicemente come non abbia senso ragionare in quel modo e perché, all'interno di specifiche dinamiche, soprattutto cancellazioni e votazioni. --Elitre 13:43, 12 ago 2012 (CEST)
replies: text: Uhm, io la butto lì ma non è che in conseguenza del passaggio alle cancellazioni consensuali dovremmo ripensare un attimo a questa policy? Il pokemon test (titolo originale di questa pagina) rimane non valido, però per esempio il punto 5 ("alcune voci potrebbero essere mantenute per decisione della comunità degli utenti, altre no") aveva senso quando si votava, un po' meno ora che dovrebbero contare le argomentazioni. --Jaqen [...] 19:21, 12 ago 2012 (CEST)
replies: text: Imho il pokemon test (o ragionamento per analogia, titolo ripreso dalle "motivazioni da evitare") è appunto una semplice spiegazione di che da sempre si chiede di evitare quando si vuole mantenere o cancellare una pagina. Un paio di giorni fa leggevo per caso il testo sulla wiki spagnola che è molto chiaro, e dal quale forse si potrebbe riprendere qualcosa (:es:Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado). In generale devo dire che concordo con Elitre, i vari punti sono pragmatici e tutto sommato veri (che poi è quello che conta quando si spiegano ai neo arrivati i funzionamenti e le prassi di wiki :-). Anche per il punto cinque vale un discorso pragmatico, imho. Hai ragione sul fatto che con le nuove PDC le cose sono cambiate, ma alla fine nella pratica anche quelle vengono "pesate" da un utente e comunque la sensibilità su cosa tenere o meno è molto variabile di volta in volta o rispetto al passato (è successo recentemente coi nuovi criteri per i calciatori, tanto per fare un esempio, e prima coi doppiatori). A volte sfortunatamente (lo sappiamo :-) variano le decisioni anche solo se la comunità percepisce una certa voce come promozionale (non va bene che succeda, ma tant'è succede visto che non c'è una redazione, e bisogna darne conto imho).. ;) --Lucas  ✉  01:15, 13 ago 2012 (CEST)
replies: text: Mi vedo d'accordo anch'io con il commento di Elitre. Il "ragionamento per analogia" applicato alle cancellazioni può portare a risultati nefasti, come ad esempio cancellazioni di massa su intere classi di voci basate più su punti di vista o "mode" passeggere condivise da un sottogruppo di wikipediani che su ragionamenti oggettivi sulle linee guida. Cose che purtroppo ho già visto. Meglio proprio evitarlo in questi casi. --MarcoK (msg) 09:24, 13 ago 2012 (CEST)
replies: text: Elitre, veramente il divieto c'è eccome «Tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni:» che è un divieto tout-court, non si tratta di «prestare attenzione perché potrebbero esservi errori o problemi come questi:» --87.15.8.207 (msg) 17:43, 9 gen 2013 (CET)
thread_title:  Esagerazione? 

message: Vediamo di essere propositivi invece che ripeterci e di non divagare, non siamo qui per parlare a vuoto. Ho letto tutto; faccio una proposta con cui intenderei venire incontro a tutto questo ragionamento collettivo, dovrebbe parlare da sola:
Confrontatela con l'attuale revisione e noterete le differenze meglio. Può andare? A risentirci in luglio,--Nickanc ♪♫@ 22:58, 20 giu 2013 (CEST)
replies: text: è un passo avanti --ignis scrivimi qui 09:24, 21 giu 2013 (CEST)
replies: text: +1, mi pare un passo condivisibilmente migliorativo. --Nemo 13:22, 21 giu 2013 (CEST)
replies: text: (parlare di "personaggi immaginari" invece di menzionare le creature già tanto bistrattate?) --valepert 00:00, 22 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Proposta di modifica 

message: Faccio questa seconda proposta che sostanzialmente è la stessa precedente di Nickanc a cui ho aggiunto un capoverso (il secondo) che credo sia necessario per far sì che la pagina non sia soggetta ai vari fraintendimenti segnalati qui in discussione ed inoltre aggiunge anche un suggerimento in positivo, cioè oltre dire cosa non fare dice anche cosa fare. Poi forse servono altre modifiche minori (tra cui quella segnalata sopra da velepert: i pokemon ormai c'entrano poco), ma ora vorrei concentrarmi su questa aggiunta. Pareri? --ArtAttack (msg) 16:56, 23 giu 2013 (CEST)
replies: text: per me ok. --ignis scrivimi qui 22:29, 23 giu 2013 (CEST)
replies: text: Anche per me va bene. Direi che possiamo togliere il lucchetto alla pagina, cercando di migliorarla per successivi aggiustamenti a partire da questa bozza. --pequod ..Ħƕ 12:56, 25 giu 2013 (CEST)
replies: text: "Inerenti a uno stesso stesso settore" ;) --pequod ..Ħƕ 20:26, 25 giu 2013 (CEST)
replies: text:  a "L'uniformità dei contenuti delle voci " aggiungerei " e della loro organizzazione". Spesso infatti le analogie (fatte a modo) servono per accorpare tutte le voci in modo organico in voci di raccordo, il caso tipico sono i personaggi di film/videogames/giochi da accorpare.--Alexmar983 (msg) 20:41, 25 giu 2013 (CEST)
replies: text: L'uniformità di cui si parla qui è relativa a voci diverse, la coerenza interna di singole voci con struttura simil-lista è un'altra questione mi sembra off topic parlarne qui, per evitare questo equivoco ho strikkato le parole "dei contenuti", lasciando "uniformità delle voci". --ArtAttack (msg) 16:54, 29 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Proposta 2 

message: Sopra nel riquadro verde c'è una proposta di modifica il cui scopo è risolvere i problemi che sono stati segnalati in discussione. La riformulazione (fatta da Nickanc e da me) continua a stigmatizzare il concetto di "ragionamento per analogia", dunque il significato della pagina rimane inalterato nella sostanza e retrocompatibile rispetto ai link entranti sia da WP:ANALOGIA che dal vecchio wp:Pokémon Test, ma dovrebbe evitare i fraintendimenti che la genericità di tale espressione può generare. Finora sono arrivati solo pareri positivi ma troppo pochi per poter procedere alla modifica, essendo passati diversi giorni linko di nuovo al bar per avere altri pareri. --ArtAttack (msg) 13:58, 3 lug 2013 (CEST)
thread_title: Proposta 2 (Sottoparagrafo per chi viene dal bar)

message: Questa pagina non parla del "Ragionamento per analogia", ma dell'"Enciclopedicità per analogia".
Che sia da ciò che derivano tutte le discussioni sul suo contenuto? --o--o (msg) 09:38, 24 giu 2013 (CEST)
replies: text: Quotone. Hai detto molto sinteticamente quel che cercavo di dire. --pequod ..Ħƕ 12:54, 25 giu 2013 (CEST)
replies: text:  Ce ne e' voluto di tempo... comunque l'uso di analogia "extra enciclopedicità" è in netto calo da mesi. Se ne abusava molto in passato.--Alexmar983 (msg) 17:00, 25 giu 2013 (CEST)
replies: text:  alla modifica Nickanc/ArtAttack e soprattutto all'osservazione di O--o, sposterei a "Enciclopedicità per analogia" perché è di quello che si parla. Ho visto spesso la versione attuale linkata a sproposito. --τino 032 [...] 14:32, 3 lug 2013 (CEST)
replies: text: Non ho modo di approfondire ma mi fido degli intervenuti (qui e nella sezione precedente). --Nicolabel 13:46, 4 lug 2013 (CEST)
replies: text: A mio parere si dovrebbe, da un punto di vista più ampio, discutere prima del termine "enciclopedicità" coniato ormai sette anni fa quando creai il "template E" e le relative categorie (su ispirazione avuta in molte discussioni, ovviamente). Quel termine lo muterei in "rilevanza", molto più corretto, appropriato e stratificato anche nell'uso accademico. Perciò, ma questa è solo una mia opinione, prima di creare altre pagine che usino quel termine forse sarebbe meglio ridiscutere il termine da un punto di vista più generale, visto che "enciclopedicità" = "rilevanza (nel proprio campo"). Quel termine - "enciclopedicità" appunto - è da sempre discusso e seguito da dubbi, credo che "rilevanza" sarebbe meglio, qua e altrove. :) --Lucas  ✉  19:53, 6 lug 2013 (CEST)
replies: text: Ordunque rinneghi la tua creatura? :) Scherzi a parte, anche a me questa discussione ha suscitato qualche riflessione del genere, ma forse è meglio discuterne altrove visto che è appunto un argomento molto più generale e non risolvibile in due battute :) In questa sede, anche se si decidesse di spostare a "Enciclopedicità per analogia", il che circoscrivendo un po' l'ambito di applicazione risolverebbe una parte dei problemi della versione attuale, se anche poi si decidesse di rinominare "Enciclopedicità" con qualcos'altro tipo "Rilevanza", basterebbe rinominarla anche qui. --ArtAttack (msg) 20:39, 6 lug 2013 (CEST)

text: Visti gli assensi precedenti e il silenzio successivo: fra 7 giorni da adesso, se non vi sono pareri contrari, sbozzo in questa pagina.--Nickanc ♪♫@ 00:05, 10 lug 2013 (CEST)
replies: text: Francamente non sono granché favorevole all'idea di spostare questa pagina. Il nome attuale mi pare adeguato: non si tratta solo di rilevanza ai fini della creazione di una voce dedicata, ma anche - più in generale - della presenza (o meno) di un certo contenuto (cioè in una voce non dedicata). E questo aspetto già esiste nel dettato della pagina da tempi non sospetti. A me andava bene la bozza di ArtAttack. Ho cmq ritoccato l'ultima proposta da Nickanc (vedi). Non sono sicuro se "iperbole" sia un termine adatto per descrivere l'estremizzazione rigida di una presunta conseguenza logica. Di fatto, si tratterebbe di una sorta argumentum ad hominem, da noi volgarmente inteso come un attacco alla persona (vedi). --pequod ..Ħƕ 01:56, 10 lug 2013 (CEST)
replies: text: @Nickanc. Credo che sia meglio, prima di fare ulteriori proposte, aspettare che la "proposta 2" passi nella pagina, altrimenti confondiamo chi arriva a dare pareri. La "proposta 2" al momento è stata su per 15 giorni, è stata linkata al bar e, per quanto non eccessivamente numerosi, ha ricevuto solo pareri positivi, quindi direi che dovrebbe bastare aspettare qualche giorno per chiudere questo passaggio e poi proseguire con altre eventuali integrazioni/modifiche. --ArtAttack (msg) 16:21, 10 lug 2013 (CEST)
replies: text: Generalmente, nel metodo consensuale, si cerca di integrare le obiezioni di tutti, per quanto piccole, nel risultato finale. Così ho cercato di fare. Cmq, il problema del nome non ha consenso ma il resto sì, quindi ho messo su la proposta 2 con l'origine del nome in nota e alcune modifica di prosa (mie e di Pequod, discutiamone se non vanno bene, io le trovo migliorative, anche se non troppo sostanziali ai nostri fini).--Nickanc ♪♫@ 13:49, 17 lug 2013 (CEST)
thread_title:  Perchè questo titolo? 

message: Se capisco, quelli che sono chiamati personaggi dei Pokémon, in realtà sono Pokémon, o specie di Pokémon (e per di più è un problema che in italiano c'è ancora :-))... Si dovrebbe modificare in qualche modo--GioBru 20:20, 12 ott 2013 (CEST)
replies: text: Specie immaginarie o creature immaginarie o simili dovrebbe essere la parola adatta per quel che intendi dire. Cmq per questioni lessicali puoi modificare tu stesso, anche se è una linea guida.--Nickanc ♪♫@ 22:26, 12 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Nota sui Pokemon 

message: Per chi viene dal bar: l'idea è di ritornare al concetto originario della pagina cioè un saggio che spiega perchè i paragoni semplicistici hanno poco senso. Qui sopra leggete varie motivazioni pro e contro. --ignis scrivimi qui 08:55, 4 ott 2014 (CEST)
replies: text: A ignis non è mai piaciuta, a me piace. :-) A parte gli scherzi, consiglio anche la lettura dell'intera discussione dal primo messaggio di questa pagina (l'ho fatto giusto un paio d'ore fa), credo possa essere utile per capire genesi, opinioni, pareri e utilizzi concreti. A mio parere è chiaro che questa pagina costituisce un utile e snello approfondimento (anche facilmente linkabile) di Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Ragionamenti per analogia, dalla quale la versione attuale deriva sin dal titolo (tradotto da Doc.mari nel 2010), e come tale è infatti utilizzata: come visibile dall'uso concreto che amministratori e comunità ne hanno fatto nelle più di 300 citazioni degli ultimi anni. Tutto è sempre migliorabile e modificabile, come anche già fatto in precedenza, ma forse è meglio qualche eventuale proposta di modifica al testo più che un ritorno così, sic et simpliciter. --Lucas  ✉  09:09, 4 ott 2014 (CEST)

text: Parzialmente : sono favorevole al ripristino immediato dell'avviso "saggio" in testa alla voce (come le edizioni di Wikipedia nelle altre lingue... e ok, questo se volete è un ragionamento "per analogia" ;)). Riguardo al ripristino del nome e del contenuto originale, secondo me non è automatico e dobbiamo riflettere ancora un po' sul taglio da dare alla pagina, raccogliendo altri pareri, comunque concordo in generale con le obiezioni finora mosse al contenuto attuale. Rispetto ad anni fa, abbiamo regolamentato in qualche modo anche le cancellazioni "di massa" (insomma di più voci) e magari va tenuto conto anche di questo. --MarcoK (msg) 11:41, 4 ott 2014 (CEST)
replies: text:  Serve una pagina del genere? Semplicemente, si risponde che quello ha fatto 7 legislature e il politico locale no. --Emanuele676 (msg) 19:16, 4 ott 2014 (CEST)
thread_title: Ripristino

message: Ciao, scusate, non e' che abbia voluto essere bold, ma mi sembrava che ci fossimo un po' paralizzati, per cui ho riordinato (IMHO) la pagina (vedi). Siccome mi sembrava che alcuni problemi fossero sentiti un po' da tutti e che pare sia diffuso un uso scomposto di questa pagina, ho pensato che fosse il caso di aggiustare senza ulteriore indugio almeno i punti piu' dolenti, in particolare il riferimento involontariamente grossolano al ragionamento per analogia, che addirittura si pretendeva conosciuto anche come Pokemon Test.
Ho cercato di circoscrivere il riferimento all'analogia e di renderlo piu' chiaro.
Ho cercato di sostituire passaggi che sembravano un po' enfatici con qualcosa di piu' argomentato.
Per valutare adeguatamente il merito della modifica, si tenga conto che ho dovuto seguire il titolo attuale. Altri titoli determinerebbero com'e' ovvio, altri incipit. Io sposterei a Aiuto:Ragionamenti per analogia: innanzitutto il ns Aiuto, perche' si tratta appunto di una mano che diamo in particolare ai niubbi, in modo che ne' loro ne' gli insider perdano tempo in fraintendimenti. Questo ovviamente in linea di principio, ma usi scomposti dei pilastri non ne determinano certo la "retrocessione" a saggi... Spero cmq di aver dato corso alle critiche dei perplessi. Altri contenuti simili, come Cosa mettere, Cosa non mettere e MOTIVAZIONI si trovano nel ns aiuto. Quanto al titolo, il plurale ("ragionamenti") dovrebbe aiutare a capire che non e' del ragionamento per analogia in quanto tale che si parla, ma di alcune sue occorrenze specifiche. (Del resto, mi pare di avere gia' mostrato con fonti che l'analogia non e' certo soltanto un campione della conoscenza, ma anche la produttrice di enormi pregiudizii e di molti altri mali nel mondo, e che il sapere tratto per analogia va trattato con cautela: non stiamo dunque insultando nessuno, ci attestiamo allo stesso livello di prudenza che questo genere di sapere suscita tra i teorici).
Ovviamente sono aperto ad altre proposte di spostamento. Anche Aiuto:Pokémon Test puo' andare bene, purche' non si perda di vista il tema. Il quale tema non e' ridanciano o scherzoso, anche se c'e' la foto di un pupazzo giallo.
Nessun problema se pensiate di annullare il mio intervento, nel caso lo riteniate una strada non percorribile. In ogni caso l'intervento e' certamente migliorabile e non ambisce a essere risolutivo.
Volendo, come suggerito da valepert, possiamo ricorrere a wikibozza. Vi prego solo di non strapparvi i capelli. In particolare,  e , cercate di venirvi incontro e di dialogare, perche' il disaccordo ci sta, ma qui non vedo particolari ragioni per non trovare vie collaborative e migliorare il testo.
Grazie per il vostro supporto. Oppure: non tiratemi oggetti duri. pequod76talk 01:08, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: L'ho letta molto velocemente (siamo di prima mattina, chiedo perdono :) ). In quanto a boldaggine devo dire che sei davvero coraggioso, ma la versione mi pare tenga conto delle critiche ragionevoli qua scritte (piuttosto che delle forzature e violenze per un mero template). Credo anche che ci siano numerose parti che possono essere sistemate e soprattutto rese più chiare (la forme è un po' "letteraria" a tratti), anche un po' snellite. Non mi dispiace, diamoci qualche giorno per ragionarci ed eventualmente modellare le frasi sulla base delle opinioni dei tanti utenti ragionevoli coinvolti. --Lucas  ✉  07:46, 10 ott 2014 (CEST)

text: (conflit) un miglioramento c'è stato, occorre accorciare e rendere meglio e meno tassativa la seconda parte. --ignis scrivimi qui 07:53, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Pur apprezzando gli interventi di Pequod nella discussione e condividendo che la modifica è comunque migliorativa, mi pare un modo di agire prematuro e certamente non bastante a rispondere alle istanze poste dagli altri utenti, molti dei quali si sono espressi per altre opzioni, come la cancellazione o il ripristino del Pokemon Test. Suggerisco pertanto, prima di modificare ulteriormente il testo, di fare un riassunto delle posizioni finora espresse in modo da definire un orientamento il più possibile unitario, che non sia frutto di questa o quella singola buona volontà. Continuerò pertanto sotto con una nuova discussione. --MarcoK (msg) 08:55, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Tentativo operativo 

message: Chi ha avuto la pazienza di leggere fino a qui la lunghissima discussione (che di fatto si protrae almeno da maggio), avrà notato che la principale difficoltà per arrivare a una decisione finale sul destino di questa contestata pagina sta nel fatto che si sono espresse soluzioni molteplici molto diverse: chi ritiene che la pagina vada riscritta, chi solo sistemata come saggio, chi riportata alla versione "Pokemon Test" tradotta da en.wiki, chi semplicemente cancellata.</br>
Dunque, prima di procedere a cambiamenti sul contenuto, è il caso di definire un orientamento unitario, in modo che tutti gli sforzi congiunti della comunità vadano alla fine nella stessa direzione. A questo scopo propongo uno schema qui sotto che tiene conto delle varie soluzioni proposte, nel quale ognuno si potrà collocare liberamente.</br>
Siccome si tratta di un riassunto, chi ha già espresso le proprie motivazioni sopra può fare a meno di ripeterle, viceversa chi avesse cambiato orientamento - o esprimesse per la prima volta il suo parere qui - è invitato a motivare adeguatamente la sua scelta, dato che non si tratta di una votazione. Parimenti chi volesse esprimere anche una seconda opzione (es. "Ripristino della pagina come "Pokemon Test", altrimenti cancellazione") può farlo nella stessa riga.</br>
Qualora emergessero due orientamenti diversi invece di uno faremo un successivo confronto tra questi due in modo che ne rimanga uno solo. Una volta conclusa questa fase si passerà alla modifica del testo, o viceversa se l'orientamento prevalente sarà diverso la pagina verrà messa in cancellazione. --MarcoK (msg) 09:26, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Definizione di un orientamento unitario 

message: ==== B1. La pagina va mantenuta come saggio così com'è ====
(Ovvero mantenimento dello stato attuale, con solo piccole modifiche al testo)
* ...
==== B2. La pagina va riportata alla versione "Pokemon Test" ====
(Ovvero il contenuto va riportato alla versione del 2011, un saggio corrispondente alla pagina in inglese :en:Wikipedia:Pokémon test)
*con anche il template "saggio". Wikipedia deve rimanere libera, usabile e fruibile. Non serve a nulla creare apparati di regole, servono invece i buoni consigli. --ignis scrivimi qui 09:41, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title:  B. La pagina va mantenuta come saggio 

message: (Ovvero il contenuto va riportato alla versione del 2011, un saggio corrispondente alla pagina in inglese :en:Wikipedia:Pokémon test)
*con anche il template "saggio". Wikipedia deve rimanere libera, usabile e fruibile. Non serve a nulla creare apparati di regole, servono invece i buoni consigli. --ignis scrivimi qui 09:41, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title:  B2. La pagina va riportata alla versione "Pokemon Test" 

message: *Un'altra votazione a discussione in corso? Ma la piantiamo? Sono basito. Il consenso (pregasi leggere il link) si trova parlando non votando (che è la forma più bassa di consenso infatti, visto che wikipedia non è una democrazia della maggioranza) Non c'è fretta di correre alle urne né ci sono scadenze. Questa discussione è vecchia di qualche giorno, non di settimane. Ed è attivissima. Basta urne, basta forzature, basta interventi a gamba tesa. Basta danneggiare wikipedia per sostenere la propria opinione. --Lucas  ✉  09:38, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Commenti 

message: Trovandosi di fronte a una versione revisionata, mi pare ragionevole riflettere sul nuovo testo in modo partecipato, raccogliendo qualche opinione.
*Contenuti: La parte introduttiva mi pare ben spiegata. Personalmente taglierei (o ridimensionerei) tutto il cappello introduttivo della seconda sezione, lasciando l'elenco. Ignis faceva riferimento a parti da ammorbidire, quali in particolare e in che modo?
*Titolo': La porposta di Pequod di passare al plurale mi sembra ragionevole, specie vista la revisione del testo che differenzia tra analogia utile e non applicabile. Ragionamenti per analogia non è male. Ce ne sono altri utili. Non sono convintissimo allo spostamento al ns Aiuto, ma credo sia un punto secondario, da discutere senza pregiudizi. Resto contrario a Pokemon test per due ragioni fondamentali 1. è in inglese e non ben compatibile con l'italiano 2. non è facilmente comprensibile (se uno non conosce i pokemon) ed è estremamente entropico. 3. è limitante, riferendosi a personaggi immaginari, e non più adeguato al testo della pagina creato collegialmente negli anni.
Opinioni?--Lucas  ✉  10:03, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Per favore, si prega di attendere il risltato della verifica del consenso sopra prima di fare ulteriori proposte di modifica al testo: il testo in base al risultato della verifica andrà modificato in un senso o nell'altro. --MarcoK (msg) 10:06, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Avviso inoltre che come da consenso raggiunto sopra l'avviso "saggio" è stato ripristinato, ma subito nuovamente rimosso da Lucas contro consenso della comunità. Ho richiesto pertanto il blocco della pagina fino a quanto la verifica sopra non verrà conclusa, dato che si sta valutando la pagina "nel suo stato attuale" non si può continuare a cambiarla. --MarcoK (msg) 10:14, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: (confl.) Cerca di non instradare la discussione come desideri tu. Se qualcuno vuole rispondere a una discussione si senta libero di farlo, ovviamente. Ma ti rendi conto di cosa stai chiedendo?... Prendi un respiro, e occupati di altro Marcok, è un bene per tutti. Se non sei in grado di tener ferme le mani si blocca l'utenza, non la voce. --Lucas  ✉  10:15, 10 ott 2014 (CEST)

text: Io non voglio questa policy su questa pagina: io voglio discutere. Io non parlo di consenso: il consenso infatti non c'è, si sta(va) tranqiullamente discutendo sulle migliorie. Valepert, Pequod, x-dark io e altri hanno espresso chiare riserve e proposte. Ignis ed altri hanno fatto critiche costruttive. Il resto non si discute qui. --Lucas  ✉  10:28, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: ps: il tuo inglese è orribile :-)) --Lucas  ✉  10:35, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Segnalo che ho rifiutato la protezione della pagina, nella speranza che i due amministratori coinvolti nell'edit war si rendano conto autonomamente del comportamento erroneo. Mi limito a fornire due suggerimenti di good practice: evitare modifiche a discussione in corso ed evitare modifiche quando si è coinvolti nella discussione. Sebbene non sia vietato, può essere tranquillamente visto con un comportamento troncante, e in discussioni già calde come questa, evitarlo non può che rendere più tranquillo e produttivo lo scambio di opinioni. Buon proseguimento. --Aplasia 10:46, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Mi sembra che stiamo facendo di tutto per confondere le acque (io almeno non ci capisco più nulla). X-Dark (msg) 10:59, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Concordo con queste ultime parole: tutta questa discussione viene artificiosamente allungata da mesi, spostando di volta in volta in punto della questione per evitare che raggiunga mai un risultato. Appena si propone un metodo per arrivare a un risultato ci si straccia le vesti e con scuse varie si cerca di distogliere l'attenzione, in modo molto gattopardesco. Ma ormai è tardi, direi, e il giochetto ha stancato e non funziona più. La #Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso più sopra ha confermato il consenso nell'apporre l'avviso ; ora si tratta di lavorare tutti alla #Definizione_di_un_orientamento_unitario in modo trasparente, senza ulteriori dilazioni e ostruzionismi personali. --MarcoK (msg) 11:11, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Tutti insieme ma senza di me e senza di te. Non credi sia arrivato il momento per entrambi di fare un passo indetro, piuttosto che agire anocra come demiurgo nnpov 2.0? Grazie a te se vorrai agire con buon senso, per la prima volta in questa vicenda. --Lucas  ✉  11:27, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Bene Lucas: allora ti propongo di astenerci entrambi dall'intervenire ulteriormente (sia nella pagina sia nella discussione), per lasciare modo che gli altri utenti si pronuncino in modo trasparente e favorire un risultato condiviso (#Definizione_di_un_orientamento_unitario). Io mi asterrò da ogni ulteriore discussione in questa pagina. --MarcoK (msg) 11:33, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Accolgo con piacere la tua proposta di astenersi dai commenti e dalle modifiche. :-) La discussione però, non deve proseguire come e dove hai proposto tu, altrimenti vai avanti a dirigerla in modo parziale e aggressivo come hai fatto finora (troncando, per esempio, la discussione aperta da Pequod). La discussione prosegue a fondo pagina o in qualsiasi altro posto nel quale i partecipanti vorranno (incluso ovviamente quello che vorresti tu: prosegue al 100% vome vogliono gli altri, d'accordo?). Altrimenti ci prendiamo per il naso. Su, su, non continuiamo a fare i registi, produttori, attori, spettatori e critici cinematografici allo stesso tempo. :-) --Lucas  ✉  11:56, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title: Modifiche all'attuale versione

message: Ha fatto bene Aplasia a non proteggere la voce. Sono coinvolti due admin che dovrebbero sapersi regolare :-) Se la edit-war proseguisse o vengono bloccati i due admin (meglio) o viene bloccata la pagina (peggio). In ogni caso la voce viene ripristinata com'era prima della edit-war (si fa sempre così). Non entro nel merito di quale sia la soluzione migliore; lo decidono tutti gli utenti che sono intervenuti in questa discussione. Per adesso non mi sembra (posso sbagliarmi) che si sia concretizzato un consenso intorno alla proposta di inserire il template. Se ci sarà consenso lo metteremo, nessun problema.--Gac 11:04, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: Ringrazio Gac per la soluzione in lina con le regole e continuerò ad astenermi da ogni edit sulla pagina fino a discussione in corso (come ho fatto dall'inzio di questa discussione, peraltro). Trovando dannoso, problematico, contrario alle regole e inspiegabilmente di parte il comportamento di Marcok in questa vicenda. Reputo anche io migliore il blocco sia mio e sia di Marcok piuttosto che quello della pagina. Ora lasciamo gli altri utenti discutere dei contenuti della voce, purché questa sciocca diatriba tra utenti (me incluso) non l'abbia rovinata. Se è così chiedo scusa di cuore, credo sia la prima volta che capita in tanti anni. Mi auguro comunque di non essere il solo a fare questa autocritica, vista l'effettiva genesi di tutto questo pastrocchio. --Lucas  ✉  11:19, 10 ott 2014 (CEST)

text: [conflittato] Caro Gac, il consenso per l'apposizione dell'avviso è già stato appositamente verificato in #Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso, perche si voleva appunto essere sicuri, dove potrai verificare personalmente che la stragrande maggioranza degli intervenuti ha confermato la scelta di apporlo. In ogni caso tale avviso era esplicitamente inteso solo come misura transitoria, in attesa di definire il destino della pagina, cosa che si sta facendo qui sopra in #Definizione_di_un_orientamento_unitario. Non mi piace che questa triste vicenda passi come conflitto tra due admin: è un conflitto tra la volontà di un utente un po' troppo testardo e il resto della comunità. Se dovessi finire tra i problematici per questo amen, io lo la coscienza pulita e ho agito solo nel rispetto del consenso. L'importante è che la discussione #Definizione_di_un_orientamento_unitario vada avanti in modo trasparente, senza ulteriori ostruzionismi, e porti a un risultato condiviso. Propongo a Lucas di astenerci entrambi dall'intervenire, per favorire il risultato. Io mi asterrò da ogni ulteriore discussione in questa pagina. --MarcoK (msg) 11:26, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: (conflittato) Il consenso è stato verificato da te, valutato da te, e in linea con ciò che avevi espresso tu. Viva l'imparzialità. Ora, mi dispiace, ma è il momento che lasci la palla agli altri (non certo a me, che a differenza tua non sono intervenuto e non interverrò nel merito della gestione del consenso né sulla pagina): è il momento di far parlare persone non di parte. E' il mometno di farsi da parte e far gestire la discussione agli altri. Leviamoci di torno, tutti e due. E basta far pure quello che ha la coscienza pulita dopo tutte queste violazioni in sequenza. Qua non si parla della tua cosciena, si parla di Wikipedia:Ragionamento per analogia. Io lascio agli altri. --Lucas  ✉  11:38, 10 ott 2014 (CEST)
replies: text: ps: accetto con molto piacere il consiglio di astenersi che hai aggiunto successivamente, come vedi è esattamente ciò che stavo scrivendo e mi pare molto di buon senso. Grazie :-) --Lucas  ✉  11:38, 10 ott 2014 (CEST)
thread_title: Ripristino