Discussione:Rotary International

message: due miliardi di vaccini? non è un po' esagerato? magari hanno pagato anche il mio.. seriamente, dev'essere un errore, chi ne sa più di me corregga.. nevermindfc discussioni 22.37, 8 giu 2007 (CET)
:;)--Bombastus 14:48, 18 lug 2007 (CEST)
thread_title: vaccini antipolio

message: due miliardi di vaccini? non è un po' esagerato? magari hanno pagato anche il mio.. seriamente, dev'essere un errore, chi ne sa più di me corregga.. nevermindfc discussioni 22.37, 8 giu 2007 (CET)
I dati sono presenti sul sito www.polioeradication.org: 2 miliardi di bambini. Ho aggiunto le fonti alla voce. --Marcello 81IT 23:52, 29 ott 2007 (CET)
thread_title: vaccini antipolio

message: Trovo corretta la segnalazione NPOV. Nei prossimi giorni avrei intenzione di modificare la voce nel seguente modo:
*aggiungere citazioni e riferimenti esterni a supporto.
*rimuovere la sezione Critiche
*rimuovere la sezione Rotariani Famosi
I motivi per la rimozione della sezione Critiche sono essenzialmente che qualunque critica o risposta/giustificazione alla critica esprimeranno per forza di cose un parere non neutrale.
Per quanto riguarda la sezione rotariani famosi, ritengo che non sia di utilità per spiegare la natura e le finalità dell'associazione, mentre per contro si presta a definire pareri non neutrali. Ad es. il fatto che ne facesse parte Thomas Mann puo' indurre un giudizio positivo nei confronti dell'associazione, mentre la presenza di Augusto Pinochet ne indurrebbe probabilmente uno negativo.
--Tiennegolf (msg) 09:16, 2 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Segnalazione NPOV 

message: Until now, Cybermaster does edit only Rotary-linked subject.
As usual, he practices here what do Rotary members : Rotarian fiddle Wikipedia :
they play here THEIR music about Rotary.
--Cybermaster (msg) 21:39, 20 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Cybermaster is a Rotarian activist 

message: Tolgo numerose righe di discussione. Motivi: interventi non firmati, interventi che contenevano indirizzi e-mail anche di persone diverse rispetto a quella che ha inserito i contributi, interventi in lingue diverse da quella italiana. Quest'ultimo punto è presente come norma astratta da qualche parte nelle regole e oggi ho visto che viene anche applicato (sportello informazioni), pertanto prendo coraggio e lo faccio anche qui. Tanto più che non si trattava di una discussione intesa a migliorare l'articolo, ma delle solite accuse di un certo utente francese nei confronti del Rotary International. Questo utente in anni passati aveva inserito in numerose WP i propri interventi, sempre in lingua inglese e francese, pieni di invettive non documentate - e non documentabili - nei confronti di Rotary. Non tolgo per ora la risposta data - sempre in lingua inglese - da un utente registrato. Vediamo di usare questo spazie discussioni per proposte utili al miglioramento dell'articolo. BerlinerSchule (msg) 17:25, 3 ott 2008 (CEST)
thread_title: Eliminazione odierna elementi non regolamentari da questa discussione

message: Rimosso.
Un template analogo era stato rimosso a maggio del 2008 dopo modifiche, 20 giorni di attesa, nessuna voce contraria.
Il (nuovo) template rimandava (come è previsto) ad una discussione che però non c'è. Ovvero era stato messo senza dettagliata motivazione. La motivazione data era "più che la voce di un'enciclopedia sembra il sito del Rotary, descrive nel dettaglio le iniziative umanitarie e sociali e la lista di affiliati famosi (lista in cui curiosamente manca Augusto Pinochet). allo stato è più promozionale che informativa."{{}}
La prima parte è una polemica gratuita, non una autentica critica.
Che nel caso di un'organizzazione umanitaria siano da mettere nell'articolo soprattutto le iniziative umanitarie e sociali pare logico. Perché no? Se mancano altre informazioni si proponga di metterli.
Il Rotary NON ha "affiliati", se non vogliamo chiamare così i singoli clubs. Se Augusto Pinochet (confesso che non lo so) è stato nel Rotary, può essere stato solo un socio, ovvero un rotariano. Non mi pare un'informazione di centrale importanza.
Fate proposte costruttive. Grazie. BerlinerSchule (msg) 00:03, 31 gen 2009 (CET)
replies: text: Non è utile inserire battute polemiche in un template. La questione Pinochet ha una semplice risposta, che ho inserito qui nella pagina di discussione nel capoverso relativo. Il confronto con AI non solo non regge, ma nemmeno occorre, sono due articoli diversi. In ogni caso leggi quello che ho scritto sotto, attendiamo anche Luigim55 e vediamo. Il consenso va bene, ma naturalmente il criterio primario è la qualità. BerlinerSchule (msg) 01:37, 31 gen 2009 (CET)
thread_title:  Nuovo template NPOV 

message: Ho chiesto all'utente che aveva aggiunto le lunghe liste di difendere il suo operato. A mia volta propongo, dato che le liste, sia dei soci che dei soci onorari, in particolare con tutti quelli rossi, non aggiungono vera informazione sul carattere del RI, di togliere gran parte delle liste, lasciando magari alcuni nomi a mo' di esempio, linkando poi sotto le liste (presenti in internet) in modo che il lettore eventualmente interessato possa trovarli. Poi correggerò alcune altre info attualmente imprecise. BerlinerSchule (msg) 00:50, 31 gen 2009 (CET)
thread_title:  Liste di persone e relativa utilità 

message: In parte già considerati nei contributi sopra. Luigim55 tra fine dicembre e inizio gennaio ha apportato numerose modifiche. Ora c'è una critica, purtroppo in parte in tono polemico, in parte senza grande competenza, in parte però anche giustificata, da parte di nevermindfc.
Modifiche di Luigim55:
Spiegare bene i singoli progetti - OK. Un cenno a Rotaract e Interact - OK, teniamoli però brevi, lasciamo le info dettagliate ai relativi articoli.
Modifica delle liste - in linea di massima era giusto mettere solo soci documentati. Questo è il motivo - dico, rivolto al critico - perché persone come Pinochet, che girano sempre come fantasmi nelle liste di presunti rotariani, sia stato tolto, perché non risultava nemmeno il club del quale sarebbe stato socio. In ogni caso le liste sono troppo lunghe, le rivedrò nei prossimi giorni e farò qui una proposta di tagli; lasciamo (in linea di massima) qualche nome e poi linkiamo i siti relativi. Anche perché nessun utente legge quelle liste di nomi in rosso - ovvero non presenti nella WP.
I rimborsi ai rotariani in viaggio non sono essenziali - a parte che pochi li accettano! Taglierò anche lì. 
Attendo altre proposte, ciao, BerlinerSchule (msg) 01:16, 31 gen 2009 (CET)
thread_title:  Modifiche apportate da Luigim55 e critiche di nevermindfc 

message: Devo pregare l'anonimo IP di non ripetere l'operazione, già intrapresa da altri in passato. Per giunta questa volta il "massone" era stato inserito come se fosse un titolo professionale...
Che Paul Harris fosse massone è una diceria che circola da molto tempo; circola in particolare nelle esternazioni (tipiche della sinistra estrema e della destra estrema) che vorrebbero vedere la massoneria come una specie di congiura mondiale e i service clubs (Rotary, Lions, Kiwanis) come associazioni con una qualche funzione ausiliare rispetto alla massoneria. Già la diffusione di queste dicerie in quegli ambiti dovrebbe lasciare un po' perplessa. Ma soprattutto manca ogni documentazione serie di quella supposizione. Si potrebbe anzi ragionare che Harris non avrebbe fondato il Rotary se fosse stato massone...
E siccome quella diceria viene confutata anche da chi dovrebbe saperlo (cito solo  http://www.logehil.ch/referat02.html), direi di non insistere, salvo che ci fosse veramente un documento in tal senso...
Grazie, BerlinerSchule (msg) 22:10, 8 feb 2009 (CET)
replies: text: La "diceria" rimonta, in effetti, agli esordi del Rotary in Italia. Poiché è indubbio che, fra anni Venti e Trenta, vi fu un collateralismo, se non una coincidenza, come numerose fonti (anche interne al Rotary) hanno ampiamente dimostrato, tra l'organizzazione italiana e la massoneria. Fu la Civiltà Cattolica ad evidenziare tale legame, facendolo recepire prima alla Chiesa e dopo un po' anche al fascismo, che fece sciogliere l'organizzazione italiana. In quel periodo il fatto che il Rotary italiano fosse, per alcuni, equivalente alla massoneria determinò, per altri, l'automatica trasposizione al suo fondatore. Ma si tratta di cose vecchie. Difatti, con gli anni Sessanta, anche la Chiesa iniziò nuovi rapporti con il Rotary. Almadannata (msg) 13:01, 12 feb 2009 (CET)
thread_title:  Harris massone? 

message: Rispondo prima a questo punto, nei prossimi giorni mi farò sentire per gli altri (tutti meno problematici).
Certamente non sarebbe il caso di togliere delle critiche in quanto sarebbero di parte. Concordo con te che le critiche sarebbero sempre di parte. Quindi ben vengano le critiche in ogni articolo della WP che parli di un argomento che è stato pubblicamente criticato. E di norma credo sia così; nell’articolo su Berlusconi presumo le critiche non manchino; e presumibilmente saranno di parte, come dire, non prettamente berlusconiana...
Lascia però un po’ perplesso l’ipotesi di critiche mosse contro il Rotary. Il Rotary è noto per le sue attività umanitarie; a questo proposito mi riesce difficile immaginare delle critiche - e in effetti non mi risulta ci siano (se invece ci fossero, mettiamole!). Qualcuno potrebbe criticare eventuali aiuti eventualmente dati a persone meno bisognose di altri, ad esempio. Questo però andrebbe documentato.
Del resto il Rotary è una associazione privata (anche se di un tipo molto particolare).
Quindi credo che gli eventuali aspetti eventualmente criticabili resterebbero il più delle volte all’interno dello stesso Rotary. Diversi anni fa a Evanston si parlava di irregolarità, nel senso che qualche ufficiale del RI si sarebbe appropriato di soldi del Rotary. Ma non mi risulta che la questione fosse stata discussa all’esterno del Rotary. Sotto questo aspetto il Rotary è veramente un'associazione, precisamente come ogni (proverbiale) bocciofila. Per giunta il Rotary è quasi sempre piccolo (di nuovo come la bocciofila), perché quasi tutto si svolge all’interno del singolo club. E se mettiamo (ipotesi) all’interno di un RC, fatto di 60 soci, ci fosse una lite per chi farà il presidente (solitamente succede il contrario, però...), allora difficilmente la cosa esce dall’ambito sociale. Eventuali questioni importanti a livello di RI avrebbero un diverso risalto, vero. Ma, appunto, non risultano. Esiste in effetti una questione che da anni è discussa all’interno del Rotary e che occasionalmente ha lasciato tracce anche pubblicamente (per quanto impropriamente - essendo un gruppo chiuso nessuno ci deve mettere il becco, cfr. ad esempio l’articolo 11 della Convenzione Europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali), quella delle donne. Già che per l’ingresso delle donne il Rotary avesse (ufficialmente, in realtà in qualche club c’erano prima, forse non tutti lo sanno!) aspettato non solo il 1989, ma anche quell’inglorioso evento californiano - pazienza! Ma anche in questi quasi 20 anni, si sa, ci sono state forti resistenze in molti singoli RC. Ho accennato alla questione (nella parte storica: “ Il Rotary, fondato nel 1905 in un mondo nel quale le professioni erano quasi esclusivamente riservate agli uomini, nel 1989 ha aperto le porte alle donne. Oggi (giugno 2008) ci sono 188.000 Rotariane nel mondo; un 20 % dei singoli Rotary Club, in molti casi quelli più antichi, è rimasto esclusivamente maschile; da alcuni anni è in atto una discreta, ma continuativa pressione da parte del Rotary International a favore di una apertura alle donne anche nei club più conservatori.” Direi però che più di così non c’è da dire. A parte il fatto che ora siamo veramente agli sgoccioli, non c’è mai stata una discussione veramente pubblica - e, ripeto, come potrebbe esserci, dato che il singolo club è libero di chiamare come nuovo socio chi vuole...
Altre critiche? Sinceramente, pur conoscendo bene l’argomento, non mi risultano. Vediamo tuttavia quel paragrafetto intititolato “Critiche” (e poi rimosso); quello diceva (leggo la versione delle ore 01:58 del 27 feb 2008):
“Ai Rotary Club vengono mosse sostanzialmente le stesse critiche che vengono rivolte alle logge massoniche e alle altre associazioni elitarie. Vengono accusati di favorire il clientelismo e lo scambio di favori fra i soci, garantendo una corsia preferenziale per le loro esigenze politiche, economiche o affaristiche. I sostenitori del Rotary rispondono che i membri vengono scelti tra i più meritevoli in un determinato campo, quindi sono già affermati in una carriera professionale e con una forte vocazione al servizio presso la collettività sulla base dei principi della tolleranza ed il filantropismo. Ovviamente sparano solo cazzate a vanvara.”
È evidente sia la mancante corrispondenza al titolo “critiche” che anche la provenienza, vero?
Per chi non l’avesse capito:
“Ai Rotary Club” - ai singoli RC? O collettivamente al Rotary? Già la dicitura denota una completa assenza di conoscenza del tema.
“Vengono mosse le critiche”... Ecco, da parte di chi? Non c’è nemmeno un cenno a chi potrebbe essere questo criticante. Pertanto col cavolo che vengono mosse.
“Le stesse critiche che vengono rivolte alle logge massoniche” 1. stesso errore di sopra, probabilmente intendono “alla massoneria”, ma naturalmente il tono polemico viene meglio “contro le logge”... Ma abbiamo un riferimento di quali sarebbero le critiche mosse contro la massoneria? Lo stesso articolo sulla massoneria nomina più volta la P2, ma in effetti quella non era la massoneria. Se mi travesto da zebra e vado a rapinare una banca, accusiamo tutte le zebre? Del resto anche lì non viene citata una critica sostanziale... Pertanto lasciamo perdere il paragone della massoneria, vero?
“e alle altre associazioni elitarie” - cosa sarebbero? Ma è una categoria in qualche modo definita? Non risulta. Pertanto un altro paragone assolutamente improprio.
“Vengono accusati ...” - manca di nuovo l’accusatore! Da parte di chi?
“Il clientelismo” - manca la definizione anche di questa battuta... ...almeno un esempio... no.
“lo scambio di favori” - fare i favori agli amici, direi che tutti abbiamo cominciato a farlo verso i due o tre anni di età. Sarebbe proibito da quale legge? Da parte dello Stato pare proprio di no; nel Rotary infatti però vale (fin da un Council on Legislation di poco più di 75 anni fa...), cito nella versione italiana: "un rotariano nulla deve attendersi e ancor meno deve domandare a che un altro rotariano gli accordi maggiori vantaggi o considerazione in relazione al trattamento che viene riservato a qualsiasi altra persona con la quale sia normalmente in rapporto".
L’ipotesi è che - mettiamo - l’imprenditore che deve far imbiancare la sua fabbrica chiami l’imbianchino che sia socio dello stesso Rotary? Chi non è socio del Rotary quale imbianchino chiama? Quello che conosce, il più delle volte... Se l’amico (o socio) dell’imprenditore è bravo come imbianchino, va bene. Se non è bravo, non lo chiamerà più, perché danneggerebbe la propria azienda (o casa). Crediamo che gli imprenditori soci del Rotary siano tutti scemi? Ma nel resto della società è proibito incaricare un amico o conoscente? Quindi direi che un’incarico dato ad un amico per un lavoro o una fornitura a proprio favore non costituisce alcun valido punto da criticare. A parte il fatto che proprio nel Rotary - diversamente dal resto del mondo - questo è proibito. E a parte il piccolissimo fatto che nella "critica" citata manca anche solo il minimo cenno al caso nel quale questo sarebbe successo e sarebbe stato criticato...
Oppure si intendeva che qualcuno per conto terzi incarica un amico rotariano?
Ovvero un amministratore di un’azienda altrui o di un ente pubblico che contro l’interesse di quell’azienda (che, appunto, non sarebbe sua, ma che amministrerebbe soltanto) oppure di quell’ente pubblico incaricherebbe un amico da favorire? In linea teorica occorre ammettere questa possibilità - infatti succede tutti i giorni da qualche parte nel mondo, indipendentemente se le persone coinvolte siano Rotariani o meno. Si tratta di una grave irregolarità, spesso, anzi, di un reato, in quanto infedeltà (corruzione, peculato e quant’altro) nei confronti del proprio datore di lavoro, privato o pubblico che sia. Proprio in quanto reato sicuramente però nessuno lancerebbe una falsa accusa, occorre stare molto attenti. Ovvero solo se esistono delle prove le autorità procedono. Contro chi ha commesso il reato. E all’autore di quella riga risulta che sia un’abitudine dei Rotariani? Che questo reato venga commesso di preferenza da Rotariani? Se avesse delle prove, dovrebbe rivolgersi immediatamente alle autorità giudiziarie. Ma le prove con ogni probabilità potrebbero riferirsi sempre al caso specifico (o anche a più casi specifici), vero? Da qui - senza nemmeno aver nominato un caso effettivo - generalizzare, accusando i Rotariani in blocco di un grave reato... ...ragazzi, questa non è critica...
C’era stato un processo di Mani Pulite che riguardava certi lavori pubblici a Milano? Vero? Ma per questo scriveremmo alla voce Milano che “i milanesi sono visti criticamente in quanto corrotti”? Direi proprio di no, vero?
“corsia preferenziale per le loro esigenze politiche, economiche o affaristiche” - idem quanto sopra; per una prova statistica di una eventuale massiccia presenza di tali comportamenti da parte dei Rotariani dovremmo avere molti casi. Invece non abbiamo nemmeno uno... ...e per l'attività politica magari basta leggersi l'articolo 13, sezioni 2 e 3 dello statuto standard del singolo RC...
“I sostenitori del Rotary” - qui viene costruito un dialogo, una specie di tribunale, completamente fittizio, però. Chi sarebbero i “sostenitori del Rotary”? Singoli Rotariani? Oppure tutti insieme? Che avrebbero risposto in tal modo alle accuse completamente astratte di cui sopra? Direi che anche questa  ipotetica apologia non è molto documentata, vero?
E poi il paragrafo “critica” termina - nella versione citata - degnamente con “Ovviamente sparano solo cazzate a vanvara.” Direi che non occorre altro commento...
Ma a chi proprio non conosce le cose che vengono dette a carico del Rotary consiglio di leggersi (anche su internet) qualche teoria pubblicata o da parte dell’estrema destra o dell’estrema sinistra. Infatti vi si trova allegramente una congiura mondiale ebraica, nella quale sarebbe coinvolta la massoneria e anche il Rotary, spesso anche il Lions. Ma non direi di inserire qui nella WP quelle astrusità...
Riassumo: ben vengano le critiche se riferite a fatti effettivi, documentati, di rilevanza e nel contempo criticati pubblicamente da persone o enti autorevoli... BerlinerSchule (msg) 02:00, 2 mar 2009 (CET)
replies: text: Non ho letto la tua risposta per mancanza di tempo, ma comunque sono anche io per lasciare perdere per ora la sezione critiche poiché non ho trovato nessuna fonte esterna (esclusi blog, che non sono consentiti). Da qualche parte ho trovato le stesse identiche parole che prima riportava questa pagina e quindi si avrebbe Wikipedia che cita se stessa come fonte. Ad ogni modo tolgo il template P perché mi sembra che la voce sia buona sul punto di vista della neutralità, restano solo i due punti che ho segnalato. --Nevermindfc (msg) 09:55, 2 mar 2009 (CET)
replies: text: Per ora grazie, credo sia la soluzione migliore. Adesso (nei ritagli di tempo) metto a posto le tante piccole cose rimaste e anche quella grossa (azioni service vs. Foundation), in modo che rimanga un articolo leggibile, sobrio, descrittivo, con più info possibili su questo argomento non molto conosciuto in profondità al grande pubblico... A presto, BerlinerSchule (msg) 22:27, 2 mar 2009 (CET)
thread_title: Capitolo "critiche"

message: Come vedete sto continuando, a piccolo passi. "Iniziative umanitarie da riassumere". Sì, ancora da fare, ma ci sto lavorando. Rimango dell'avviso che dei link esterni non sarebbero utili. A parte il tono elogiativo, a parte i termini spesso non spiegati (in quanto si rivolgono agli esperti) i siti o non sono stabili (ICR!) oppure sono troppo specifici (siti distrettuali). In cambio posso rispondere a quanto diceva Nevermindfc "non credo sia possibile trovare siti esterni al Rotary dove vengano descritte le attività del Rotary." Ora una fonte esterna c'è, è quello studio piuttosto dettagliato sui principali Service Club (Rotary, Lions, Kiwanis, Zonta, Round Table e altri) che ho linkato già all'intro. Lo trovo veramente fatto bene, lo citerò in diversi punti (in traduzione mia) completando lentamente anche le indicazioni delle fonti; da quello metterò prossimamente anche un riassunto per Service Club, articolo che manca (e che ci toglie anche molte ripetizioni altrimenti necessarie tra i vari articoli; ricordiamo che la maggior parte dei Service Club ancora non c'è qui nella WP in lingua italiana... Abbiate pazienza, ci sto lavorando... La lunghezza totale, giunta su 30.000 prima del mio lavoro, adesso è a 26.000 circa. Ci sarà alla fine qualche pezzo in meno sui service (perché, appunto, riassunto), ma forse qualche riga in più sulla storia. Se qualcuno vuole contribuire sarebbe carino avere qualche immagine. In particolare si potrebbe mettere (se va bene come licenza) una foto di Paul Harris nonché - nella parte apposita - il logo dell'Inner Wheel (che andrebbe anche nel suo articolo). BerlinerSchule (msg) 01:26, 4 mar 2009 (CET)
thread_title: Sistemazione e fonti esterne

message: Ristrutturo il capoverso "Il Rotary in Italia"; non ha senso la tabella; lascio tuttavia il link al sito di ogni singolo distretto; data la nota situazione dell'ICR così i siti distrettuali sono raggiungibili (e tramite loro anche quelli dei singoli club). BerlinerSchule (msg) 19:39, 28 feb 2009 (CET)
thread_title:  Capo "Il Rotary in Italia" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rotary International. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090422030223/http://rotarymilano.it/rotary_club_milano.shtml per http://www.rotarymilano.it/rotary_club_milano.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:44, 24 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rotary International. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100706004832/http://www.rotary.org/RIdocuments/en_pdf/memb_comparison_current_en.pdf per http://www.rotary.org/RIdocuments/en_pdf/memb_comparison_current_en.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121221144542/http://www.rotary.org/it/MediaAndNews/News/Pages/080806_news_historicAugust.aspx per http://www.rotary.org/it/mediaandnews/news/pages/080806_news_historicaugust.aspx
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100706004305/http://www.rotary.org/RIdocuments/en_pdf/memb_women_in_rotary.pdf per http://www.rotary.org/RIdocuments/en_pdf/memb_women_in_rotary.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100622024400/http://www.rotary.org/IT/ABOUTUS/THEROTARYFOUNDATION/Pages/ridefault.aspx per http://www.rotary.org/it/AboutUs/TheRotaryFoundation/Pages/ridefault.aspx
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090710102456/http://www.polioeradication.org/poliodonors.asp per http://www.polioeradication.org/poliodonors.asp
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:42, 6 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati