Discussione:Patriarcato di Gerusalemme dei Latini/Archivio1

message: La voce deve essere sottoposta a modifiche di standardizzazione secondo le linee guida di Progetto:Diocesi. In particolare:
* per la cronotassi occorre applicare la formattazione standard, rimuovendo le tabelle
* l'immagine nel box è riservata alla cattedrale, l'insegna del patriarcato può comparire nel resto della voce.
 AVEMVNDI (DIC) 17:30, 8 mar 2009 (CET)
replies: text: Ho cominciato spostando le nuove foto in  ==Altri progetti==. Franco  TamTam  18:03, 14 mar 2009 (CET)
thread_title:  Standardizzazione 

message: Vorrei denunciare pubblicamente l'apertura di una edit war di parte, ossia mantenendo come foto quella del Santo Sepolcro, già presente come immagine della voce della basilica stessa. In questo modo si vuole far credere che la basilica sia sede del patriarcato, cosa notariamente falsa, perché il patriarca non ha diritto di residenza. Una vera edit war non dovrebbe mantenere una posizione di parte, ma una neutrale. Ciascuno sappia come funziona in certa parte della cristianità. Si impone e chi non è d'accordo deve tacere. Meditate --Al_essandro (msg) 17:11, 15 apr 2009 (CEST)
thread_title:  EDIT WAR 

message: l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme/luogotenenza per la Sicilia utilizza qui il termine co-cattedrale. Parlando dei lavori da intreprendere dice "lavori di restauro al Patriarcato Latino di Gerusalemme, alla Co-Cattedrale di Gerusalemme e al Seminario di Beit Jala" ecc ecc. È uno stralcio dalla pubblicazione "L'Ordine Equestre del Santo Sepolcro in Sicilia" E anche nel programma della vista del Papa si dice  qui ugualmente Co Cattedrale.--Delasale (msg) 14:29, 27 apr 2009 (CEST)
replies: text: La concattedrale (co-cattedrale è meno corretto) è un'altra chiesa, non è la basilica del Santo Sepolcro. Se vuoi leggi concattedrale. Grazie per il tuo intervento.  AVEMVNDI (DIC) 14:44, 27 apr 2009 (CEST)
thread_title: Non so se può essere utile

message: Avemundi, Franco aq, Ggg, FeltriaUrbsPicta, Nicola Romani, Jalo pensano che, poiché nel titolo di un discorso del patriarca latino compare la scritta "Cattedrale del Santo Sepolcro" (Sito del Patriarcato, Giga Catholic) e poiché la linea guida prevede che nel box del template vada la fotografia della cattedrale del vescovo, si debba seguire la linea guida e mettere la foto della Basilica del Santo Sepolcro.
Alessandro, Aspera3, Nightbit, Rifrodo (forse anche Nanae e Waglione) pensano che:
#poiché nella realtà il patriarca latino è escluso da ogni diritto sulla Basilica del Santo Sepolcro (Statu Quo, Trattato di Berlino (1878), Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo stato di Israele, Marlen Eordegian, British and Israeli maintanance of the Status Quo in the Holy Places of Christendom);
#poiché i diritti sul Santo Sepolcro sono assegnati ad altre comunità religiose (Statu Quo, Trattato di Berlino (1878), Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo stato di Israele, Marlen Eordegian, British and Israeli maintanance of the Status Quo in the Holy Places of Christendom);
#poiché le autorità vaticane non chiamano mai il Santo Sepolcro "cattedrale" (Risultati sul sito del Vaticano per "Cattedrale del Santo Sepolcro", Risultati sul sito del Vaticano per "Chiesa del Santo Sepolcro", Risultati sul sito del Vaticano per "Basilica del Santo Sepolcro") ed anzi hanno ufficialmente dichiarato di aver rinunciato alle pretese che per secoli hanno avanzato sui luoghi sacri (sottoscrivendo accordi internazionali in tal senso: vedi ad esempio l'Accordo Fondamentale tra la Santa Sede e lo stato di Israele);
#poiché la sede della cattedra del patriarca latino, la chiesa principale della diocesi, la chiesa madre della comunità cattolica è la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù (vedi documento del patriarcato La concattedrale secondo il Patriarcato);
#poiché il papa cattolico stesso dà molto risalto al fatto che il centro della diocesi sia la Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù (Discorso di papa Ratzinger alla concattedrale) e dà invece risalto al Santo Sepolcro quale centro della cristianità nel suo insieme (Discorso di papa Wojtyla al Santo Sepolcro, Discorso di papa Ratzinger al Santo Sepolcro);
#poiché la locuzione "Cattedrale del Santo Sepolcro" è praticamente sconosciuta (Risultati in italiano Risultati in inglese) e viene adottata solo dal patriarca cattolico stesso;
in considerazione di tutte queste particolarità, considerate non singolarmente ma nel loro insieme, si debba derogare dalla linea guida, scegliendo per il template la foto della Concattedrale del Santissimo Nome di Gesù, o perlomeno indicare in maniera chiara e dettagliata nella didascalia della foto la realtà per quella che è (in caso contrario si starebbe fornendo una rappresentazione della realtà a dir poco falsata).
Queste sono le posizioni in campo. La questione non è mai stata se sia vero che il Patriarca cattolico chiami il Santo Sepolcro cattedrale. La questione è sempre stata quale sia il risalto da attribuire alle varie informazioni pertinenti rispetto alla situazione internazionale del Santo Sepolcro.
Nbit 10:41, 17 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Punto della situazione 

message: Nel paragrafoTerritorio bisogna aggiungere la Giordania. Infatti il Patriarcato latino di Gerusalemme ha giurisdizione anche sulla Giordania. Il Patriarca vi è rappresentato da un vescovo ausiliare. Attualmente la carica è ricoperta da monsignor Salim Sayegh (74 anni).
Sentruper (msg) 22:24, 20 mag 2009 (CEST)
thread_title: Vicariati

message: Assistiamo a qualcosa di molto triste, ossia all'ennesimo intervento di un amministratore nella voce al fine di imporre la sua posizione, come del resto evidenziato in questa discussione. Jalo ha preso posizione e poi utilizzato il suo ruolo di amministratore per minacciare e bloccare come ha fatto nuovamente adesso. Ricordo che le info cancellate questa volta nella voce sono già presenti in altre voci. Sono stato nuovamente segnalato come utente problematico, quando ho fatto 300 modifiche e l'unica voce dove riscontro problemi è questa, non certo a causa mia. 
Per questo è evidente l'abuso. --Al_essandro (msg) 21:40, 24 mag 2009 (CEST)
replies: text: Prima di blaterare dovresti studiarti quali sono le prerogative di un amministratore, e cosa invece può fare un qualsiasi utente. Inoltre dovresti leggere WP:Consenso Jalo 22:05, 24 mag 2009 (CEST)

text: Quella frase parla di te. Jalo 22:31, 24 mag 2009 (CEST)
thread_title:  I blocchi di Jalo 

message: Approvo, era giusto spiegare la questione per esteso in voce e le modifiche di Nightbit mi sembra che rispecchino un'esigenza emersa in discussione. Secondo me rimane da chiarire in voce quella definizione di chiesa madre per la concattedrale (che deriva dalla parificazione alla cattedrale, come provano le fonti alla voce concattedrale).  AVEMVNDI (DIC) 07:25, 25 mag 2009 (CEST)
replies: text: Non c'è nulla da capire: la Congregazione per il Culto Divino ha già chiarito che la cattedra vescovile è presente sia nella cattedrale che nella concattedrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:45, 25 mag 2009 (CEST)

text: Le fonti le avevo già portate a suo tempo... Non intendo ripetermi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:22, 25 mag 2009 (CEST)
replies: text:  in questa discussione non ci sono... ho appena cercato --Al_essandro (msg) 17:56, 25 mag 2009 (CEST)
replies: text:  Cerca nelle altre! --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:24, 25 mag 2009 (CEST)
thread_title: Modifiche di Nightbit, fino alle 6.27 del 25 maggio

message: Mi preme sottolineare che wikipedia non deve "dedurre" dalle fonti ma solo riportarle. Stante a quanto riportato da Nightbit qui e da Avemundi qui abbiamo che:
* ci sono fonti che dicono che è cattedrale
* non mi pare ci siano fonti che dicano il contrario o che contestino la cosa. Se invece ci sono si aggiungano (secondo X è cattedrale, secondo Y non lo è)
*  la dicitura considerata, in diritto canonico  appare arbitraria poichè stante allo scambio qui sopra si tratta di una deduzione. WIkipedia non fa interpretazioni autentiche di norme. Wikipedia "copia": c'è una norma di diritto canonico che concerne lo status del Patriarcato? se non c'è, l'inciso non va messo
Non c'è altro modo per uscire da questa situazione se non l'aderenza stretta alle fonti. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:43, 28 mag 2009 (CEST)
replies: text: Benissimo, allora considerata, dal patriarca, .... Le fonti vanno riportate dicendo chi ha detto cosa. Il patriarca dice che è la sua cattedrale. Nessun altro lo fa. Lo fa lui, non altri. Nbit 09:59, 28 mag 2009 (CEST)
replies: text: non è così, questo lo puoi (devi) mettere se ci sono fonti contrastanti: ad es. "secondo il patriarca o la chiesa cattolica ecc..." "mentre secondo Y o X non lo è". In altri termini se non c'è l'esplicita contraddizione di quanto afferma il patriarca non possiamo dedurre noi che tale "considerazione come cattedrale" sia contestata --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:04, 28 mag 2009 (CEST)
replies: text: Non è solo il patriarca a dire che è cattedrale, ci sono altre fonti riportate, tra cui un libro edito due anni prima che il patriarca nascesse... AVEMVNDI (DIC) 10:49, 28 mag 2009 (CEST)
thread_title:  deduzioni e wikipedia 

message: Se può essere utile alla discussione e se non la conoscete già, vi riporto questa fonte francescana sullo Status quo, che secondo la fonte determina i soggetti della proprietà dei Luoghi Santi. I francescani, peraltro, non mi pare prestino alcuna attenzione allo status di cattedrale o meno del S.S.--Kōji parla con me 14:10, 28 mag 2009 (CEST)
replies: text: Il problema è che non si vuol capire che nonostante lo statu quo la chiesa cattolica (voce cha appunto parla della patriarcato  cattolico non di quello di altre confessioni religiose) considera per la sua parte spettante di basilica come cattedrale, e su questo ci sono diverse fonti, ora mi permetto di portare come paragone quello che diceva il Metternick secondo il quale l'Italia non era altro che un'espressione geografica e su una parte della quale l'Austria esercitava un dominio, e quello che pensavano dell'Italia i carbonari, i patrioti, i garibaldini ed i sabaudi, sulla propria. --Nicola Romani (msg) 14:18, 28 mag 2009 (CEST)
replies: text: Non credo che sia utile, perché appunto non riguarda lo status di cattedrale, di cui lo Statu Quo non fa mai menzione.  AVEMVNDI (DIC) 15:27, 28 mag 2009 (CEST)
replies: text: Beh, comunque una fonte francescana mancava, no?:) Ad ogni modo, per quel che vale, concordo con quanto scrive Nicola Romani e credo che anche Nightbit volesse sottolineare proprio questo facendo riferimento al diritto canonico: per i cattolici la basilica del S.S. è la cattedrale cattolica, ma non è riconosciuta come tale negli accordi multilaterali, così come non è riconosciuta come la cattedrale per i greci, i siriani, gli armeni, ecc. Per restare sul piano "etnonazionale", i leghisti vivono vedono la Padania come una nazione, ma ovviamente ciò non comporta che la comunità internazionale la riconosca come tale.--Kōji parla con me 01:31, 29 mag 2009 (CEST)
replies: text: Ma lo status di cattedrale non è oggetto dell'accordo...l'accordo regola l'uso della basilica, mentre lo status di cattedrale è stabilito dalla Chiesa cattolica e non toglie e non aggiunge niente alle altre confessioni e ai loro diritti sul Santo Sepolcro.  AVEMVNDI (DIC) 01:49, 29 mag 2009 (CEST)

text: Come spiego sopra questa storia dello ius in re proviene dalla confusione che fai tra due cose diverse (il possesso canonico della diocesi e il possesso materiale di un immobile). Lo status di cattedrale è un fatto, non un'opinione, e le fonti portate lo attestano sempre come fatto.  AVEMVNDI (DIC) 09:37, 29 mag 2009 (CEST)
replies: text: Ferma restando l'aderenza alle fonti che in taluni scritti mi pare invece andare verso la deduzione.. ad oggi la frase dice  La Basilica del Santo Sepolcro è la cattedrale del patriarcato; tuttavia,... il che secondo me rende bene l'idea. Quello che manca sono le note. Non va aggiunto "secondo il diritto canonico.. " perchè nulla di esplicito vi è nel diritto canonico. Va aggiunto "Secondo la chiesa cattolica.." ? si ma solo se in nota mi dite chi non la considera cattedrale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:53, 29 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Fonte francescana