Discussione:Tantra/Archivio1

message: Una semplice proposta: stante l'oggettiva difficoltà di dare una definizione non problemantica (come l'introduzione giustamente riporta) cercherei comunque di dare una definizione orientativa, per quanto artificiale, utile al lettore non esperto che magari proviene da letture più leggere. Cercherei per esempio di delimitare il tipo di pratiche che gran parte degli autori ha considerato o considererebbe tantriche a torto o a ragione. 
Una prospettiva del genere secondo me evidenzierebbe alcuni fatti comuni, tra questi senza dubbio l'elemento mantrico che è davvero una delle caratteristiche unificanti in tutte le pratiche ritualistiche o magiche di origine indiana. Tra l'altro se è vero (come giustamente si dice) che il termine "tantra" (soprattutto nel senso di testo) non è affatto di uso esclusivo dei tantrismi è ancora più vero che i contenuti tantrici si ritrovano solo in parte in testi che portano questo nome. Questo a mio avviso andrebbe detto per chiarire il vero equivoco. 87.0.215.248 (msg)
:: Hai perfettamente ragione su tutto. Sto lavorando su questa voce e ho intenzione, a maggior ragione dopo la tua nota, di integrare nel senso che chiedi. Mi occorre un po' di tempo per districarmi tra i vari indirizzi. Se vuoi lavoraci tu, mi risparmi tempo e fatica. Comunque ho intenzione di operare nel senso che chiedi. ciao :-) --Xinstalker (msg) 15:20, 31 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Definizione 

message: La voce richiede un miglioramento sia dal p.to di vista della corrispondenza con le fonti storiche e bibliografiche ed una migliore stesura rispetto ai canoni di WP. Sto provando a risistemare la voce e chiedo pertanto a chiunque voglia collaborare di farlo discutendo qui eventuali modifiche o annullamenti ecc. al fine di rendere il lavoro più semplice. Grazie--Cornelius383 (msg) 00:23, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Hai cancellato le fonti accademiche e altre le hai spostate in fondo... fonti accademiche scritte sotto revisione paritaria internazionale pochi anni fa per dare un incredibile rilievo ad un esoterista vissuto a cavallo tra il XIX e il XX secolo... a quali canoni di WP ti riferisci? --79.36.48.193 (msg) 00:28, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Sei entrato in WP senza nome utente e non posso discutere con te. Guarda e scrivi se vuoi nella pagina di discussione di questa voce. Non cancellare più altrimenti lo considero un vandalismo. Grazie--Cornelius383 (msg) 00:32, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Sono un utente anonimo e ho gli stessi tuoi diritti di stare su WP. Rispondi alle osservazioni, osservazioni precise che ti ho posto e non cancellare le fonti accademiche. Grazie. --79.36.48.193 (msg) 00:33, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: "Aspetti critici della definizione di Tantrismo" non è la prima informazione da dare in un'enciclopedia per questo l'ho inserita in fondo (prova a vedere le altre voci). Prima si usa inserire definizioni della voce, inquadramenti storici ecc. Le informazioni accademiche vanno quotate se ci sono. inoltre non si cancellano le bibliografie e le immagini inserite da altri.--Cornelius383 (msg) 00:39, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Non vandalizzare più la voce con continue cancellazioni altrimenti chiedo il blocco.--Cornelius383 (msg) 00:41, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Le prime considerazioni vanno riservate quindi all'esoterista Avalon cioè lui John Woodroffe e togliere gli incipit propri dello strumento scritto da oltre cento accademici di tutto il mondo invece va bene, le note critiche che hai cancellato sono gli incipit della voce Tantrism: an Overview e Tantrism: Hindu Tantrism della Encyclopedia of Religion, cancelli David Gordon White e Brian K. Smith per far posto all'esoterista...??? --79.36.48.193 (msg) 00:45, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Guarda se vuoi discutiamo al fine di trovare un consenso ma non cancellare più ok? Dimmi esattamente cosa vuoi cambiare nella voce in modo ordinato per piacere e proviamo a farlo insieme. Evita inutili guerre per piacere--Cornelius383 (msg) 00:50, 1 apr 2012 (CEST)

text:  Guarda che quello che ha cancellato David Gordon White e Brian K. Smith sei stato tu... L'incipit va dato alle definizioni recenti e attendibili ovvero accademiche. Avalon può essere ospitato in un paragrafo a lui dedicato ben contestualizzato nel titolo. Così si fa, che io sappia, una voce di Wikipedia. --79.36.48.193 (msg) 00:54, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Probabilmente non hai letto bene: 1)Non ho cancellato le note critiche le ho solo spostate più avanti come è normalmente nelle voci di WP, 2)Avalon è già in un capitolo a parte e non l'ho aggiunto io, 3)Non ho cancellato David Gordon White e Brian K. Smith guarda meglio, 4)Non mi sono accorto di aver cancellato "Tantrism: an Overview e Tantrism: Hindu Tantrism della Encyclopedia of Religion" se vuoi aggiungila pure non ci son problemi--Cornelius383 (msg) 00:57, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Concorderai con me che prima si tenta di definire una voce, poi la si inquadra storicamente, filosoficamente ecc poi si identificano gli aspetti critici. Infatti RIPETO non li ho cancellati ma spostati più in fondo. (prova a guardare la stessa voce in inglese o in altre lingue: prima scrivono le DEFINIZIONI, poi la STORIA, poi le PRATICHE, poi le SCRITTURE, poi la relazione con le tradizioni precedenti ec... Poi alla fine gli ASPETTI CRITICI (se è il caso). Cosa hai letto di Avalon?--Cornelius383 (msg) 01:12, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Inserita un'altra fonte accademica e recente... non cancellare anche questa... La voce si inquadra prima di tutto con le fonti attendibili e recenti, poi se ne delinea la storia dando le accezioni occorse secoli fa in circoli esoterici...--79.36.48.193 (msg) 01:15, 1 apr 2012 (CEST)

text: Allora prima di cancellare accordiamoci. POi si può fare tutto. Va benissimo aggiungere le fonti accademiche. Sir Jhon Woodroffe è considerato dalla letteratura uno dei conoscitori più esperti. Anche Evola lo era ad es. ma Avalon ha dimostrato una conoscenza più approfondita di molti aspetti delle diverse pratiche esoteriche e della stessa letteratura che lui ha direttamente tradotto dal sanscrito. Comunque credo che si possa trovare un accordo primariamente sull'organizzazione del testo guardati a tal proposito la stessa voce in inglese e tedesco ad es. Poi credo che ognuno possa aggiungere ciò che esiste in letteratura nelle note e nella bibliografia e le immagini. --Cornelius383 (msg) 01:27, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Dunque iniziamo dall'inizio così alla fine troviamo un accordo: Sei daccordo di inserire prima DEFINIZIONI, poi STORIA (oppure Origini e diffusione), poi le PRATICHE, poi le SCRITTURE, poi la relazione con le tradizioni precedenti ecc... Poi alla fine gli Aspetti critici della definizione di Tantrismo e lasciare le immagini?--Cornelius383 (msg) 01:33, 1 apr 2012 (CEST)

text: Guarda se eviti le edit war e ricerchi il consenso possiamo cambiare la voce secondo il metodo consensuale. Sei d'accordo con la stesura della voce che ti ho proposto? Tu puoi aggiungere le citazioni accademiche che vuoi se sono quotate. Ho letto Avalon e credo vada citato comunque in questa voce essendo uno dei maggiori occidentali che ha scritto sul Tantra (più di molti accademici che ne hanno discusso molto superficialmente o solo dal punto di vista letterario o storiografico). Occorrerebbe eventualmente aggiungere anche Evola. Avalon è del resto citato nei maggiori testi che trattano del Tantra. Un suo breve capitolo esiste già (è Sir John Woodroffe" e per ora potrebbe rimanere così.. anche se non è il massimo). D'accordo? Poi tu aggiungi tutte le citazioni che vuoi naturalmente. Abbi pazienza e non prendertela. --Cornelius383 (msg) 01:52, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: WP è fatto di tante "teste" diverse con competenze ed opinioni differenti. L'importante è trovare il consenso su alcuni punti rispettando sia le regole di WP che le proposte altrui se sono fondate. Ci vuole pazienza ed elasticità ma bisogna evitare inutili guerre con cancellazioni che non portano a niente. Sono disponibile ad accogliere le tue modifiche. Parliamone e facciamole insieme ma non puoi cancellare,  senza discuterlo qui, il lavoro che gli altri hanno faticosamente realizzato per migliorare una voce. Se cambi idea sono a disposizione per perfezionare insieme la voce col rispetto del lavoro di ognuno. (Volevo dirti poi che in WP non sappiamo chi è il nostro interlocutore, che potrebbe essere anche'egli un "accademico". Ma non fidarti troppo degli accademici comunque). Ciao a presto--Cornelius383 (msg) 02:03, 1 apr 2012 (CEST)

text: Ma perchè sei così polemico? La bibliografia va benissimo e se vuoi la inserisco. Stai sul tema e non divagare per piacere.. Ti va bene procedere con la suddivisione della voce che ti ho detto prima?--Cornelius383 (msg) 02:13, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Intanto ho inserito la tua (ottima) bibliografia prima di quella di Avalon. Spero che ti vada bene. Per il resto ti va bene procedere con la suddivisione della voce che ti ho detto prima? (dai evita le parole offensive come "sciocchezze" e le polemiche e passa al confronto sulle idee. Sono quelle che contano no?--Cornelius383 (msg) 02:24, 1 apr 2012 (CEST)

text: Senti io non voglio sostenere niente ma solo rappresentare la voce sulla base del consenso. Una voce non deve rappresentare le idee di chi la scrive altrimenti è una ricerca originale. Sto cercando di risistemare una voce che era scritta malissimo e c'è ancora tanto da fare. Io ho aggiunto pochissime cose perchè le altre erano già scritte. Mi hai chiesto di inserire quei testi e li ho inseriti. Se non sei d'accordo li tolgo. Ma ti chiedo di evitare le parole offensive (come "onestà" ecc.) e le polemiche inutili e concentrarti sul lavoro se vuoi farlo. Ti chiedo di nuovo: Ti va bene procedere con la suddivisione della voce che ti ho detto prima?--Cornelius383 (msg) 02:51, 1 apr 2012 (CEST)

text: PS: per ciò che riguarda la bibliografia ho detto che era ottima non perchè conoscessi tutti i volumi in essa contenuti ma perchè mi pareva attinente e scritta bene. Ma che cosa ho scritto in voce che deve essere sostenuto? Non credo di aver aggiunto mie opinioni.. tra l'altro ho aggiunto pochissimo a parte la risistemazione, le immagini e la bibliografia di Avalon--Cornelius383 (msg) 02:53, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Tu non puoi dire ciò che va fatto ma ti devi ACCORDARE con gli altri su ciò che va fatto. Le tue fonti "autorevoli" le ho inserite in bibliografia precedendo quelle di altri. Sono d'accordo con te che la voce non sia neutrale e che sia scritta male ed è per questo che ieri ci ho messo le mani. Non sono daccordo però che la La voce segua un pov preciso solo perchè sono state rimosse dall'incipit le fonti (accademiche???) recenti che ne circostanziavano il lemma (quali sono le fonti e come le vorresti inserire?) Quali sono gli autori a cui si dà ingiusto rilievo ad autori vissuti nel XIX secolo (???). La bibliografia scientifica è solo quella che proponi tu?? Ciò che è stato riportato in voce lo dobbiamo appunto cambiare perchè è scrittto male, e puoi riportare tutto quello che vuoi nell'apparato critico. Qual'è il problema???--Cornelius383 (msg) 03:18, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Il metodo ti dice che le fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale prevalgono su qualsiasi altra fonte. Non c'è alcun accordo da raggiungere su questo. Nessuno. O trovi fonti altrettanto attendibili che sostengono il contrario oppure reinserisci quello che  hai tolto. Perché tu hai modificato l'incipit togliendo quelle fonti. Se ritieni che gli autori da me indicati non siano accademici siamo messi bene... se non conosci lo strumento internazionale della Encyclopedia of Religion siamo messi ancora meglio... Affrontiamo allora questo: informati su quegli autori e su quello strumento. Poi passiamo al resto. --79.36.48.193 (msg) 03:35, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Questa dell "fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale" non è una regola di WP.--Cornelius383 (msg) 03:38, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Ecco qui. Siamo al nodo. Hai cancellato le "fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale" scatenando la parte antipatica di me perché non le ritieni prevalenti per WP. Bene... informati... se ti dicono che hai ragione puoi tranquillamente cancellare il template che ho inserito e lasciare tutto come è, io non solo non ti disturberò più ma mi scuso per i toni e per averti fatto perdere tempo... Se invece ti dicono che le "fonti accademiche recenti scritte sotto revisione paritaria internazionale" sono prevalenti su fonti datate o non accademiche o non scritte sotto RP allora ristabilisci l'incipit con le fonti. Chiudiamo qui e amici come prima della querelle... --79.36.48.193 (msg) 03:46, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Non si parla sempre di dissertazioni accademiche quando si parla di fonti. Una testimonianza storica o culturale su un soggetto (o la traduzione di un testo sanscrito fatta nel passato) è ben diversa da una dissertazione accademica eppure può costituire una fonte autorevolissima. Come tu saprai inoltre questa delle "fonti accademiche (recenti??) scritte sotto revisione paritaria internazionale" è spesso molto contestata proprio da molti illustri accademici e filosofi ed in ambito storiografico e letterario. Quindi?--Cornelius383 (msg) 03:51, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  chiacchiere solo chiacchiere, parli di contestazioni e non ne presenti nemmeno una. Disserti sul nulla, cancelli le fonti attendibili (vedi dopo), dai una lettura pov e priva di fonti attendibili (le hai cancellate!) del lemma perché è quella che ti piace difendendo la tua posizione con un tono conciliante e dietro lo scudo del "consenso", RB e sfinendo il tuo interlocutore senza presentare una fonte decente. Tanto hai in mano la voce e probabilmente avrai anche il consenso di altri che scoprono magari solo oggi che esiste il tantrismo. --79.36.48.193 (msg) 09:38, 1 apr 2012 (CEST)

text:  Hai presente la differenza tra fonti prime e fonti seconde? E del differente utilizzo critico tra le due? Se lo sai perché poni queste obiezioni? --79.36.48.193 (msg) 09:38, 1 apr 2012 (CEST)

text: NON HO CANCELLATO LE FONTI CHE AVEVI INSERITO!! Ho solo tolto la sezione "Aspetti critici della definizione di Tantrismo" dall'incipit con le relative quotazioni e l'ho spostata più in fondo. Come ti ho detto normalmente nelle voci di questo tipo prima si scrivono le DEFINIZIONI, poi la STORIA, poi le PRATICHE, poi le SCRITTURE, poi la relazione con le tradizioni precedenti ec... Poi alla fine gli ASPETTI CRITICI (se è il caso) non possiamo mettere gli aspetti critici in incipit prima di descrivere la voce stessa (dove l'hai visto su WP?). Se non sei convinto guardati le altre voci analoghe su it-en-de-WP ecc. e mi darai ragione. So poi che su WP molti si rifanno alle "fonti scritte sotto revisione paritaria internazionale" ma in questo modo si escludono molte altre che non sono state ancora recensite. Ciò non toglie che se le fonti che tu avevi inserito le concordiamo sulla base del consenso devi accettare poi anche le mie. Ora ti saluto. A presto ciao (un consiglio WP non vieta di essere anonimi ma non è tanto bello che tu non ti firmi. Come mai non lo fai? Perchè non vuoi che gli altri conoscano il tuo nick?)--Cornelius383 (msg) 04:10, 1 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Perfezionamento e modifiche voce 

message: L'utente 79.36.48.193 aveva inserito in incipit, come prima sez della voce la sez Aspetti critici della definizione di Tantrismo. 
Avendo iniziato ieri a rimaneggiare la voce privilegiando, come di norma si fà in voci analoghe, la strutturazione della voce secondo le segg sezioni: DEFINIZIONI, STORIA, PRATICHE, SCRITTURE, (modifiche peraltro non ho ancora effettuate) ho spostato più avanti (SENZA CANCELLARLA) la sez Aspetti critici della definizione di Tantrismo contenente alcune CITAZIONI apposte dall'utente anonimo 79.36.48.193. Lo stesso, dopo aver inizialmente ingaggiato una edit war senza alcuna ricerca iniziale di consenso, con continue cancellazioni di immagini e bibliografie da me faticosamente inserite,  ha poi apposto il template di "voce non neutrale" alla voce stessa, adducendo come motivazione il fatto che quella sezione con le relative fonti non era sta ridisposta in incipit.
Sicuramente la voce come era stata precedentemente scritta non era il massimo e per ora ho solo potuto apportare alcune modifiche bibliografice e di struttura aggiungendo qualche immagine. Posso concordare che la voce sia poco neutrale (ma non l'ho scritta io così..) ma non certo per il fatto che la sez con le citazioni dell'utente sia stata spostata più avanti dal sottoscritto!!. Propongo pertanto a coloro che vogliono continuare ad operare sulla voce di concordare e ricercare il consenso in discussione per evitare inutili guerre e perdite di tempo. Grazie--Cornelius383 (msg) 05:00, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Hai cancellato due definizioni accademiche per proporne una priva di fonti. Una terza fonte sempre recente ed accademica l'hai spedita in fondo... dopo il tuo Avalon e compagni esoterici... --79.36.48.193 (msg) 09:40, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Dimmi quali sono le definizioni "accademiche" che ho cancellato. Se cè stato un errore provvederò. Rileggiti sopra poi i motivi per cui ho spostato e non CANCELLATO dopo la sez Aspetti critici della definizione di Tantrismo. Non capisco cosa intendi con "il tuo Avalon", non essere offensivo e rispetta le fonti altrui. Considera che pur non avendole consultate ho inserito PER PRIMI in bibliografia tutti i volumi che tu volevi--Cornelius383 (msg) 11:01, 1 apr 2012 (CEST)

text: Ma vuoi sfinirmi?? E' questo il tuo metodo? Allora lo ripeto
C'erano e non ci sono più.... Infatti le hai cancellate. Hai inserito in bibliografia la letteratura scientifica che io ho qui citato solo per fargli sostenere ciò che hai scritto... e che essa non sostiene per niente... Adesso ripeti che non hai cancellato nulla e che hai persino inserito la mia bibliografia così copio-incollo quello che ho appena riportato e vediamo chi stanca prima... --79.36.48.193 (msg) 11:16, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: OK reinserisco nella sezione critica le due note.. Guarda che le note sono in inglese e vanno tradotte. Inoltre Tantra e tantrismo sono due cose differenti. Comunque ora ho da fare. Questo pomeriggio rivedo ed inserisco. Dovrò anche tradurle o lo fai te? (P:S: Guarda con la frase "per fargli sostenere ciò che hai scritto" non capisco cosa tu intenda.. NON HO SCRITTO QUESTA VOCE era già scritta così e sto cercando solo di migliorarla. ho scritto in pratica solo la bibliografia di Avalon che era presente solo in parte. Ho intenzione di aggiungere molto altro con le dovute quotazioni. Ciao a presto--Cornelius383 (msg) 12:08, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Allora convieni che le avevi fatte sparire... Abbiamo fatto un passo avanti. Ora non devi metterle in fondo ma nell'incipit come erano prima perché rappresentano la contestualizzazione corretta dei termini tantra e tantrismo come da fonti accademiche recenti. E per favore non metterti a sostenere che non hai fatto nulla  e ... queste sono le tue modifiche... e sono chiare, non prenderci per fessi per favore perché non lo siamo. Ristabilisci l'incipit con le fonti accademiche e inserisci il tuo caro Avalon in un capitolo a parte ben contestualizzato.... allora si parla di rimuovere il template che al momento questa voce si merita, come minimo. --79.36.48.193 (msg) 13:17, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Dunque.. avevo cambiato la voce eliminando dall'incipit questa frase: "originatesi nelle religioni indiane a partire dal VI secolo" sia perchè sembrava che tale frase si riferisse al "tantrismo" parola che è stata creata all'incirca negli anni '40 e che come tu sai è usata spesso in accezioni diverse da "tantra". Se tu volevi invece riferire tale frase anche a "tantra" allora non son daccordo semplicemente perchè ci sono autorevoli autori che non lo sono per niente. Ad es. se hai letto A Brief History of Tantra Literature di Banerjee, Sures Chandra (l'ho inserito in bibliografia) egli fa addirittura risalire al periodo del Rgveda e dell'Atharvaveda molti aspetti del culto Tantrico. Banerjiee ricorda nello stesso volume (proprio a pag 1) anche il contesto di significato nel quale questi due Vedas utilizzavano la parola "Tantra". Molti pandit in India sostengono la stessa cosa. Quindi ora arriviamo alle note riferite a David Gordon White a Ronald M. Davidson e a Charles D. Orzech: 1)queste note erano alla fine della frase che ho cancellato per i motivi suddetti e quindi sono andate anch'esse cancellate (se vuoi possiamo comunque inserirle da qualche parte senza problema ma non in incipit sempre per i motivi suddetti), 2)erano fuorvianti perchè facevano affermazioni che si riferivano alla parola "tantrismo" e non alla voce in ogetto cioè "tantra" altrimenti le avrei lasciate, 3)le note erano in inglese che non è la lingua della it-WP per cui se vuoi che le reinseriamo da qualche partedevi tradurle. Spero di essere stato chiaro ma cerca di avere un atteggiamento più collaborativo e disponibile.. qui siamo tutti volontari e cerchiamo di risolvere i problemi in modo civile senza accidia..OK. Grazie--Cornelius383 (msg) 21:56, 1 apr 2012 (CEST)

text: Ma tu leggi ciò che scrivo oppure continui a scrivere senza leggere???--Cornelius383 (msg) 22:54, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Pretendi pure una risposta? --79.36.48.193 (msg) 23:08, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Non pretendo niente.. Se vuoi collaborare sono a tua disposizione se ti proponi in modo costruttivo altrimenti lasciamo perdere--Cornelius383 (msg) 23:15, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: Ricapitolo: il 31/03 alle ore 22,00 avevo fatto delle aggiunte alla voce comprese immagini, bibliografia ecc. Alle ore 22,02 tu le hai cancellate senza ricerca di consenso ed aggiungendo citazioni tue. Dopo che ho ripristinato la voce chiedendoti numi tu hai rifatto la stessa azione per 10 volte infrangendo un'altra regola base di wp e portando avanti una edit war dal sapore di azione di disturbo "vandalico" più che di costruzione di una voce. Hai inoltre mantenuto un atteggiamento offensivo, polemico e poco costruttivo entrando sempre in modo anonimo (ma dimmi come mai un apparente esperto romano di it-WP sceglie di lavorare in modo anonimo?? ma che ha da nascondere?)--Cornelius383 (msg) 23:16, 1 apr 2012 (CEST)

text: Chiunque può controllare sui tuoi "contributi utente": tu sei "nato" in WP come utente "79.36.48.193" e come unica tua attività hai: cancellato ciò che io avevo inserito per 10 volte ed inserito tue fonti in inglese e senza concordarle continuando ad essere anche piuttosto offensivo. Questo per una notte intera solo su questa voce che stavo cercando di rendere più leggibile. Questa è la tua "storia" su WP. Ora mi chiedo se tu non stia tentando un'azione di disturbo nei miei confronti per motivi che non conosco e chiederei anche ad un amministratore di WP di intervenire per dirimere la questione.--Cornelius383 (msg) 23:32, 1 apr 2012 (CEST)

text: ?? Inserisci dove vuoi queste due quote. Prima mi hai parlato di altre in inglese..Fallo subito per piacere--Cornelius383 (msg) 23:42, 1 apr 2012 (CEST)

text: Ti ripeto: una cosa sono i Tantra (cioè le scritture) un'altra è il Tantra ciòè l'insieme di insegnamenti che si rifanno ad una tradizione che pervade un vasto settore della cultura indiana (e non solo indiana naturalmente) sin dai tempi antichissimi del Rgveda e dell'Atharvaveda...--Cornelius383 (msg) 23:50, 1 apr 2012 (CEST)

text: Ma qui il problema si complica perchè alcune branche (ad es alcune della tradizione Kaphalika) sostengono che parte della tradizione è tramandata oralmente e non attraverso testi canonici..--Cornelius383 (msg) 23:54, 1 apr 2012 (CEST)
replies: text: COmunque ora ho controllato e non mi risulta che io ti abbia cancellato quelle due quote in incipit!! Ma in che riga le avevi inserite??--Cornelius383 (msg) 00:01, 2 apr 2012 (CEST)

text: Lascia pure il template se ti pare.. tu hai letto le tue fonti che io non ho letto ma sembra che tu non abbia letto le mie.. Questo è il dramma di WP. Per questo esiste la regola del con- e del buon-senso. Tu proponi su una base ogettiva io pure.. ci si accorda e così si va avanti. Altrimenti è una tua ricerca originale e non una voce condivisa. Tu ora tiri fuori altre questioni e sembra che sei più interessato a dimostrare una tua competenza nel settore ed a sollevare polveroni piuttosto che a scrivere una voce condivisa. Buonanotte e a domani--79.16.105.111 (msg) 00:47, 2 apr 2012 (CEST)

text: Non ti abattere e tieni duro.. Ma il tantra non ti ha insegnato questo (!!). Dai ok per quanto riguarda i testi di avalon/woodroffe si può fare (tieni presente che comunque la bibliografia non è completa mancano ad es i commentari allo Sataratna Samgraha con Sataratnollekhani e quelli al Kularnava Tantra). Per le altre quotaz va bene basta inserirle dando coerenza alla voce e seguendo una traccia. Guarda che se guardi la cronologia sei stato tu il primo che ha cancellato!Ciao----Cornelius383 (msg) 21:48, 2 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Aggiunta alla voce del template di "Voce non neutrale" da parte dell'utente 79.36.48.193 

message: Procedo col dare un minimo di riscontro storico cronologico al termine con l'inserimento di un'apposita tabella. Per ulteriori suggerimenti o aggiunte fatemi sapere. Dalla tabella in poi la voce è ancora da rivedere. Grazie--Cornelius383 (msg) 21:49, 2 apr 2012 (CEST)
replies: text: Ho eliminato dalla bibliografia i testi di Avalon come proposto da 79.36.48.193. Ora li ho spostati sulla sezione relativa ai testi di approfondimento. Ho elliminato il paragrafo su Avalon che costituiva in effetti una inutile ripetizione esistendo già una sottosezione a lui dedicata, ho risistemato la sezione "origini e storia" ed inserito nuove fonti ecc. Spero vada meglio.--Cornelius383 (msg) 21:52, 2 apr 2012 (CEST)
replies: text:  L'incipit deve contenere quello che una dozzina di fonti accademiche recenti qui citate riportano sia sul termine tantrismo che su quello di tantra ovvero che queste ultime sono raccolte di testi in cui nel secolo scorso etc.etc. quindi finirono col coniare il termine tantrismo etc.etc. questo non significa che non esistano tali dottrine ma che prima degli occidentali non venivano indicate come tantriche e che i tantra, per come li intendevano gli indiani prima dell'arrivo degli occidentali, non contenevano solo le dottrine poi passate sotto il termine tantra/tantrismo. Detto ciò oggi è consuetudine far passare sotto questa terminologia una serie di nozioni e dottrine che risalgono a non prima della nostra era anche se, forse, etc.etc. e che consistono in etc.etc. Poi si inseriscono i vari contributi quando non sono accademici va contestualizzato quando sono troppo vecchi (Avalon) va contestualizzata la data del contributo. Poi va tolta l'invenzione priva di fonti attendibili alla radice verbale tan "espandere", e dal suffisso tra "strumento" o "liberare"; in essa è compresa anche la radice acustica ta che rappresenta l'oscurità o l'ignoranza. Il significato della parola “tantra” può essere quindi riassunto in: “ciò che espande la mente liberandola dai legami dell’oscurità e dell’ignoranza”. --95.234.228.172 (msg) 23:09, 2 apr 2012 (CEST)

text: आप शिव नहीं कर रहे हैं. मैं पार्वती नहीं कर रहा हूँ. तो चुप रहो. तांत्रिक साधना औ सीख.--Cornelius383 (msg) 03:13, 3 apr 2012 (CEST)
replies: text:  Cosa c'entra l'hindi in una voce sanscrita? :) Poi per quanto attiene la meditazione tantrica puoi sempre contribuire ad un'altra pedia... questa:  --95.234.228.172 (msg) 07:59, 3 apr 2012 (CEST)
replies: text: Dai era solo uno scherzo per raddolcirti un pò! :) Che te ne pare della voce? Ora va un pò meglio?? Ciao--Cornelius383 (msg) 11:12, 3 apr 2012 (CEST)
replies: text: Salve! Io da un lato vedo che Cornelius si sta impegnando bene, perché effettivamente la Voce lasciava a desiderare, e di questo lavoro occorre senz'altro dargli atto; dall'altro lo stesso Cornelius, forse per poca conscenza e della materia e degli studiosi, ha operato dei tagli e delle aggiunte che probabilmente non fanno onore agli studi più recenti e autorevoli (se così non è, perdonami: ho fatto questa deduzione sbirciando nei tuoi contributi): e su questo ritengo abbia quindi ragione l'anonimo. Tutto ciò è amplificato da una realtà oggettiva: non esiste una definizione di tantra, ma soltanto interpretazioni, che sono tanto più personalizzazioni quanto più ci si allontana dagli ambiti accademici (purtroppo i filosdofi/religiosi indiani cercano sempre di interpretare secondo la propria darśana di appartenenza). Perché la Voce abbia il carattere che gli dovrebbe essere proprio, enciclopedicità, occorre comunque dare spazio a tutti: quella tabella cronologica va benissimo.Ciò premesso, dico francamente che quell'incipit non mi piace: non mi piace soprattutto perché non c'è nemmeno una fonte, e poi perché, stante la difficoltà oggettiva di cui sopra, andrebbe innanzitutto messa in evidenza questa difficoltà (perché dare subito una definizione del termine e poi più oltre affermare che esistono più definizioni?).Mi chiedo inoltre, ma di questo si può parlare oltre non essendo ciò pertinente alla sostanza della discussione qui e ora, che senso abbiano tutte quelle voci correlate (non si dovrebbero includere solo voci che abbiano stretta correlazione?); cosa c'entrino poi Patañjali o Rama per esempio col Tantra; che significato abbia l'immagine di Śiva Mahāyogin proprio in testa alla Voce.--DonatoD (msg) 11:16, 5 apr 2012 (CEST)
replies: text: Grazie DonatoD per il tuo intervento. La voce come avrai capito è in divenire. Anch'io avevo pensato di dedicare una sez a parte agli aspetti definitori del termine escludendo dall'incipit quel pò di confusione. Per questo avevo creato la sez "Definizioni" dove pensavo di inserire pian piano le diverse definizioni di tantra con le dovute quotations. Prima però, per iniziare con un approccio un pò scientifico, ho dovuto costruire l'apposita tabella cronologica, per una ricostruzione storico-letteraria delle diverse accezioni del termine "tantra" nelle diverse scritture di tradizione non-tantrica (cosa che mi è costata molta fatica ed un pò di tempo vista la complessità dell'argomento e le fonti da consultare). Poi pensavo di proseguire inserendo le diverse definizioni ecc. poi con le probabili/possibili origini anche geografiche e le diverse classificazioni (argomento spinoso come sai..). Per quanto riguarda le classificazioni, siccome sono in gran parte riferite alla voluminosa letteratura tantrica pensavo di inserire alcune tabelle (molto generali) in questa voce in modo da dare al lettore una prima idea delle possibili classificazioni rimandandolo poi, per gli approfondimenti direttamente alla voce che tu hai in gran parte curato sui tantra induisti. Per quanto riguarda le voci correlate è mia abitudine inserire molte correlazioni (comunque se pensi che siano troppe accordiamoci senza problema su quali levare), avevo inserito Patanjali perchè alcuni autori hanno trovato negli "Yoga Sūtra" correlazioni con alcuni aspetti del tantra (del resto come saprai alcuni maestri tantrici sono stati e sono anche esperti di yoga per cui propongono tecniche che spesso si influenzano reciprocamente ed insieme alle differenze vi sono molte correlazioni..). Per le immagini se tu ne trovi delle altre va bene (avevo inserito Shiva in incipit essendo considerato il "padre fondatore" del tantra da parte dei tantra indù). Grazie--Cornelius383 (msg) 13:06, 5 apr 2012 (CEST)
replies: text: Okay, cominciamo dall'incipit: riportiamolo a com'era prima, riducendo la traduzione alla sola letterale del termine socondo uno o più dizionari. Qui, per esempio, tantra è "telaio", "ordito". Quello scomporre e ricomporre le sillabe, è un giochino che gli hindu fanno spesso coi loro termini, anche coi nomi propri, per ricavare significati a volte discutibili: non può andare in incipit.--DonatoD (msg) 14:15, 5 apr 2012 (CEST)
replies: text: Scusa, evidenzio ora un'altra cosa accanto alla questione delle correlate e delle immagini, ma che sarebbe meglio sistemare da adesso perché può essere fuorviante: la bibliografia. Io la considero una cosa importante: riportare in bibliogarfia soltanto i testi adoperati nella stesura della Voce, e lasciare in Approfondimenti gli altri. Ora io vedo che Flood è stato utilizzato, ma compare negli Approfondimenti; al contrario, Faure non mi sembra utilizzato pur figurando in Bibliografia (nomi presi a caso, non ho controllato tutti i testi, eh...)--DonatoD (msg) 14:24, 5 apr 2012 (CEST)

text: Si anche la biblio pian piano la risistemo. Per l'incipit propongo di non mettere alcuna def. come ti dicevo prima (come in en-WP) e riportare le diverse definiz. nell'apposita sez.--Cornelius383 (msg) 14:38, 5 apr 2012 (CEST)
replies: text: Ho in parte risistemato la bibliografia fino alla sez. "Tantra induista" come d'accordo. Mi accingo a rivedere e risistemare le sezioni successive. Ciao--Cornelius383 (msg) 03:47, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Bene riecco l'anonimo interlocutore con un nuovo proxy gioca a fare il gioco delle parti per sentirsi libero di offendere.. Comunque: la tabella si riferisce evidentemente alla tradizione che è stata in seguito resa scritta come è dichiarato nel titolo.. (certamente anche molti tantra si dice che furono trasmessi oralmente sin dai tempi di Shiva, vi sono molti in India che sostengono addirittura che alcuni non sono ancora mai stati scritti..). Del resto se tu vuoi costruire un'altra tabella riportando le tradizioni orali accomodati pure. Però ti prego di evitare questo atteggiamento supponente e astioso. Su Wp è necessario il massimo rispetto e disponibilità nei confronti degli altri al fine di rendere il lavoro più profiquo. Se hai delle proposte falle. Come chiunque può notare del resto parte delle tue osservazioni precedenti sono state accolte.--Cornelius383 (msg) 11:43, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: "Mi domando se prima di contribuire a queste voci in modo così massiccio e 'prepotente'": l'anonimo interlocutore dimentica di essere stato lui stesso ad aver iniziato una edit-war cancellando tout-court gli aggiustamenti alla voce che avevo iniziato a fare per più di dieci volte (vedi cronologia della voce). Ed il fatto che continui questo gioco delle parti cambiando continuamente il suo IP senza mostrare pubblicamente la sua reale identità insospettisce più d'uno di noi. Comunque, visto che la citazione è interessante verifico la fonte e poi eventualmente la inserisco così anche gli anonimi saranno soddisfatti!--Cornelius383 (msg) 11:53, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Si la citazione è quella tratta tale e quale dalla voce Induismo. L'avevi inserita tu?--Cornelius383 (msg) 12:59, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Pensi che il fatto che tu continui a mascherarti con proxy ti permetta di asserire ciò che vuoi con toni provocatori ed arroganti per poi magari "comportarti bene" quando entri col tuo nik? Le tue affermazioni sono in parte false, mischiate a verità. Quello che ti avevo scritto in Hindi (per scherzare ed addolcire la tua accidia) sottolineava che tu non sei Shiva ed io non sono Parvati (per stare ad ascoltare qui le tue "lezioni") per questo ti invitavo ad approfondire il Tantra e non solo la teoria.. (forse in questo modo diventeresi più costruttivo) ma naturalmente era uno scherzo che non è riuscito ad addolcirti. Sii coraggioso e non nasconderti dietro queste maschere perchè non serve (dovresti saperlo visto che da tanto ormai contribuisci a queste voci su WP). Usa un tono più conciliante e fai meno il "saputo" questo è un principio valido non solo su WP. E' questo che permette a tutti di crescere senza rimanere imbrigliati in polemiche inutili ed astiose. Ho cambiato la voce apportando molte delle modifiche richieste (e per precisione "Tradizione scritta" significa la parte di tradizione che è stata scritta. E' ovvio che si riferiva alla trascrizione di una orale come specificato alla nota 5). Da ora in poi non ti risponderò su questa discussione se non sarai costruttivo perchè non ho tempo da perdere.Ciao--Cornelius383 (msg) 18:30, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Comunque, ancora per quanto riguarda la tabella cronologica. Pensavo fosse chiaro: le date della tabella si riferiscono alla data supposta di contestualizzazione di quelle che soltanto molto dopo diventarono "scritture". Del resto mi pareva abbastanza ovvio ed essendo la scrittura apparsa in India intorno al 3 secolo a.C. non poteva che essere così. Quindi: La data a sx della tab. si riferisce all'apparizione o all'origine di quella tradizione o corrente PRIMA ANCORA CHE VENISSE SCRITTA secondo la datazione riconosciuta dalla maggioranza degli studiosi. Tuttavvia fa riferimento ad una tradizione che è stata trascritta ed a cui possiamo attingere per le dovute citazioni, confronti ecc.--Cornelius383 (msg) 19:13, 6 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Revisioni e aggiustamenti della voce 

message: Donato sta facendo un ottimo lavoro ma... Vi prego revisionate i collegamenti: sono scandalosi
:Grazie, ma in che senso i "collegamenti", e in quale accezione "scandalosi"?--DonatoD (msg) 20:39, 15 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Links 

message: Chiedo scusa a tutti,ma quello che scrivete sul Tantra non è corretto.Il Tantra non è stato inventato da nessun studioso dell'800,esite da millenni,la prima civiltà tantrica esisteva già 8000 o 5000 anni prima di Cristo,era una civiltà Matrifocale,dove la donna era,se non considerata più dell'uomo,comunque al pari di esso,non esistevano caste e c'era un vero senso di uguaglianza,recentemente si sono trovati dei resti di città dravidiche,questa civiltà venne distrutta dall'invasione degli ariani.Purtroppo la sua "filosofia" non è mai stata scritta,come spesso succedeva tutto veniva trasmesso attraverso la parola,per questo se ne hanno notizie solo in epoca abbastanza recente,quando cioè qualcuno ha voluto metterla per iscritto.
:8000 o 5000?... decidiamoci, perché in 3000 anni succedono un bel po' di cose, eh.--DonatoD (msg) 20:50, 21 ott 2012 (CEST)
thread_title: Chiedo scusa