Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio02

message: . Naturalmente la cartina è passibile di migliorie. Forse dovrei mettere una leggenda e una scala altimetrica. Si richiedono pareri, consigli e critiche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:44, 8 mar 2010 (CET)
thread_title: Questione cartina\e

message: Occorrerebbe procurarsi il volume di Nesi: ieri un collega mi diceva che contiene anche ampi stralci di relazioni di parte iugoslava. Se dal punto di vista dei fatti non aggiunge e non toglie nulla ad una narrazione che storiograficamente è abbastanza precisa, però ci permetterebbe di fornire quella "voce dell'altra parte" che nella voce ora manca.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:22, 4 feb 2010 (CET)
thread_title: Questione altre fonti (italiane)

message: ::Sul N*6 direi che si può tranquillamente ripristinare, gli oltre 200, con la nota analoga alla forma originaria, e il riferimento al pdf "Nova Gorica - Municipality Info": Il monumento ai Caduti iugoslavi del IX Corpus nell'attuale Trnovo riporta la cifra di 256 morti; non è speicificato se nell'assedio del borgo o anche negli scontri sul San Daniele e nella Sella del Dol. Secondo Marino Perissinotto (su www.italia-rsi.org, cit.), le fonti iugoslave parlano di 33 morti e 71 feriti.
::Eviterei una versione "Perdite: tra i 33 e i 256" con una doppia nota, in quanto, i 33 di fonte iugoslava valgono al ribasso, IMO, quanto i 300, al rialzo, di Borghese. --Il palazzo  ^Posta Aerea, dal 2005^ 19:37, 30 gen 2010 (CET)
replies: text: Sono d'accordo, potremmo mettere in nota i due estremi, specificando che il più basso è la relazione ufficiale del IX Corpus (citata da Perissinotto, però) e la seconda l'OdG ufficiale di Borghese. Se non ci sono obbiezioni, questa possiamo considerarla fatta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 20:42, 30 gen 2010 (CET)
replies: text:  --Il palazzo  ^Posta Aerea, dal 2005^ 17:20, 31 gen 2010 (CET)
thread_title: Questione caduti

message: Dal sito del Deutsches Historisches Institut di Roma l'elenco completo di tutti i reparti presenti nell'OZAK:qui.--Presbite(msg) 17:26, 30 gen 2010 (CET)
replies: text: Serve, serve, anche a ricordarmi e ricordarci che la presunta "operazione dell'Asse" si svolge (1) in territorio del tutto sottratto alla sovranità reale della RSI, presunto partner attivo e senziente nel lanciarla/organizzarla e (2) che vi prende parte un coacervo di forze difficili (eufemismo) da porre sotto il cappello dell'Asse, vedi Cosacchi. --Piero Montesacro 17:42, 30 gen 2010 (CET)
replies: text: Grazie, Presbite, ma una volta tanto arrivo prima io di te con le fonti. E' già citato nella voce, nota 29 ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:44, 30 gen 2010 (CET)
thread_title: Se può servire...

message: Scusatemi se intervengo, ma io personalmente non amo per nulla l'espressione "titini" per indicare l'esercito di liberazione jugoslavo. E' una forma che fa il paio con "esercito di Mussolini" o "Badoglio Truppen" o "hitleriani" per indicare il Regio Esercito o la Wehrmacht. Fra l'altro, io considero queste formule poco adeguate anche nel caso in cui si vogliano stigmatizzare le "colpe". Nel senso che affermare "i nazisti (o i fascisti nel caso di cosacce attribuibili al Regio Esercito & affini) fecero questo o quello" è tutto sommato una forma meno incisiva che non "i tedeschi" o "gli italiani". Nel primo caso - già fatto proprio da certa storiografia liberale degli anni '50 - si dà come l'idea che tutto sommato la storia nazista o fascista fu una parentesi all'interno della storia di un popolo, mentre nel secondo caso si chiarisce esplicitamente che questi eventi fanno parte integrale di questa storia. Non sono stati "i comunisti" o "i titini" a combattere a Tarnova, ma l'EPLJ. E volendo dirla tutta, alla fine della guerra ci fu pure una lunga coda - all'interno anche dell'esercito jugoslavo vittorioso - con una componente (quella comunista) che pensò bene di epurare anche parte delle proprie file. Gente che aveva combattuto per due /tre anni assieme venne fatta fuori, perché magari filomonarchica o cattolica o comunque non comunista o non titina: si pensi per esempio al famigerato e sconosciutissimo processo di Dachau del 1948, quando undici ex deportati jugoslavi nel lager tedesco vennero fucilati con l'accusa di esser stati addirittura collaboratori della Gestapo. Quindi nell'EPLJ convissero - entro certi limiti - pure anime diverse. Non tutti erano fanatici di Tito, e quindi non tutti erano nemmeno ideologicamente "titini" in senso strettissimo. Per non dire poi delle purghe post-Cominform, con le epurazioni anche di pezzi da novanta come Hebrang o Žujović, sicuramente più stalinisti che titini.--Presbite (msg) 16:18, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: Converrai comunque che non si tratta di un'espressione denigratoria tipo "repubblichini". Resta il problema che nel IX Corpus c'erano anche molti italiani. Quindi scrivere semplicemente "iugoslavi" non sarebbe limitativo? Oppure allunghiamo un po' e mettiamo di volta in volta "forze dell'EPLJ", "uomini dell'EPLJ" etc? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:17, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: IMO Riguardo a Titini Presbite dovrebbe aver ragione, per quanto talvolta passano alla storia espressioni non del tutto corrette. Sull'espressione repubblichini  non vedo una precisa denigrazione, e' un preciso distinguo dal regio esercito e aggiungo un implicito riconoscimento ad una certa coerenza e omogeneita' di ideali, che sembrerebbe mancare ai "titini" (viceversa badogliani mi suona come denigratorio). Per tornare alle forse di Tito la semplice denominazioni "iugoslavi" non mi soddisfa, troppo generica e troppi combattevano dall'altra parte, se titini non va bene, preferirei "forze dell'EPLJ", "uomini dell'EPLJ" e simili espressioni.--Bramfab Discorriamo 17:36, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: Tuttavia vero è che sebbene non tutti i combattenti dell'EPLJ fossero comunisti (e infatti ho evitato come la peste quella definizione) il comandante dell'EPLJ era Tito, percui - dato anche il culto della personalità creato già allora attorno a questo leader - l'espressione non è fuori dal mondo. Comunque, l'idea di "uomini dell'EPLJ" prende sempre più forma, mi pare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 1 feb 2010 (CET)

text: Occhei, allora. Se possiamo usare tutte queste definizioni o locuzioni insieme evitiamo pure magari ripetizioni ridondanti. Che ne pensate?--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:15, 1 feb 2010 (CET)
replies: text: Beh io la mia opinione in materia l'avevo già fornite in apposita sezione di questa pagina. Naturalmente concordo appieno con Presbite.--Piero Montesacro 02:21, 2 feb 2010 (CET)
replies: text: D'altronde Presbite è intervenuto con garbo e note a piè pagina ogni due parole. Non è la prima volta che Presbite mi fa cambiare idea su un argomento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:07, 2 feb 2010 (CET)
replies: text: (fuori cron) Sinceramente a me non pare di essere meno garbato di te o di presentare usualmente dati fasulli o affermazioni che prima o dopo, dipendendo da ciò che ho a portata di mano al momento, non vengono poi - direi piuttosto regolamente - supportate da adeguate fonti. Ti inviterei ad evitare questo tipo di polemiche che, oltretutto, non trovo ti si addicano. --Piero Montesacro 16:39, 2 feb 2010 (CET)

text: Che strano; io invece ero convinto che "titini" fosse indicativo e non spregiativo, come anche Piero invece aveva detto. D'ora in poi non userò più questo appellativo per i partigiani. Il bello di questo progetto è che abbiamo dei veri specialisti che non hanno niente da invidiare a gente che ha avuto il merito di sapersi collegare ad una casa editrice ma non altrettanto attenti nella ricerca delle fonti. Grazie a Presbite per la precisazione!  --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:23, 2 feb 2010 (CET)
replies: text: Già questo è il bello di Wiki. Il brutto è che spesso e volentieri non basta saper cercare le fonti. Occorre anche saperle leggere bene. Presbite le sa cercare e leggere altrettanto bene. Ma è rara avis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:35, 3 feb 2010 (CET)
thread_title: Titini?

message: ::Nuntio vobis gaudium (44) magnum! --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:05, 11 feb 2010 (CET)
thread_title: Battaglione ''Fulmine''