Discussione:Lingue parlate in Italia/Archivio

message: Sono d'accordo con Tullio De Mauro, ma la mia considerazione della differenza tra lingua e dialetto si basa su due concetti:
* la presenza di diversi registri
* la presenza di elementi grammaticali e di vocaboli differenzianti
Non escludo che gli idiomi italiani abbiano avuto una nascita e un progredire del tutto autonomo che ha portato a diverse letterature e a vere e proprie lingue. Ma una lingua può anche diventare dialetto perché perde coscienza di sé. Così il veneto, il siciliano, il lombardo parlati nei secoli scorsi non sono gli stessi che si parlano oggi: si sono fortemente italianizzati e fusi tra di loro. 
Quindi:
* hanno perso registri
* hanno perso elementi differenzianti
per questo mi sembra esagerato parlare di un'Italia fatta di tante lingue, ma vedo bene un'Italia che sta vedendo in sé un fenomeno aggregatore che ha portato alla nascita di una "lingua franca" o koiné.
Me ne accorgo perché io, di origini anche napoletane, vedo diverso il dialetto che parlano i miei amici napoletani dal dialetto parlato in una commedia come la "Gatta Cenerentola" dove i termini sono fortemente tipizzati e a volte incomprensibile agli stessi napoletani. -- Ilario (0-0)  - msg 11:51, nov 6, 2005 (CET)
:Gatta Cenerentola è di Giambattista Basile, facente parte della sua opera Lo cunto de li cunti - scritto ca. 400 anni fa. A dire il vero: lo scritto è ben comprensibile per chi conosce il napoletano e chi legge le varie opere in lingua - se vuoi: ho una copia in pdf (è fuori copyright) - che però non posso caricare su wikisource in quato mi chiedono la risorsa: be' non la conosco - ho solo il testo. Del resto per piacere da uno sguardo all'Atlante linguistico italiano-svizzero - almeno non faresti original resarch, perché non siamo noi a poter determinare quale linuga sia lingua e quale no, bensì wikipedia può solo riportare quello che è riconosciuto generalmente. Che una lingua si trasformi nel tempo è normale - per quello non perde il requisito di lingua - basta guardare l'italiano con tutte le belle parole inglesi che vengono mischiate in una frase - quando di parla di week-end, di finanza, di marketing (equiti ecc.) - o l'italiano di oggi è ancora la versione dantesca? E: siete sicuri di poter leggere Dante "così" senza che vi venga spiegato a scuola? hmmmm .... --Sabine 20:04, 22 ott 2006 (CEST)
thread_title: Tullio De Mauro

message: Scusate, è possibile sintetizzare in due righe massimo le richieste delle discussioni di cui sopra? Le ragioni esposte sono chiare e legittime, ma IMHO siano sintetizzate per operare nelle voci. --Wento 21:13, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Discussioni infinite 

message: Ho contattato uno dei professori del famoso Convegno di Trento, mio ex-docente. Mi ha gentilmente risposto di meravigliarsi che gli sia attribuisca di aver sostenuto il raggruppamento del Cisalpino con il gallo-romanzo. Inoltre precisa che i dialetti gallo-italici (ligure, piemontese, lombardo, emiliano-romagnolo), che assieme ai dialetti veneti costituiscono la famiglia dei dialetti settentrionali (o "alto-italiani") sono, secondo tutte le classificazioni più accreditate, uno dei cinque "sistemi" dell'italo-romanzo, cioè dell'insieme delle famiglie che hanno come lingua guida l'italiano, nato storicamente dal toscano.
Non pubblico la mail per intero per rispetto della privacy del gentilissimo professore, ma sono pronto a inoltrarla a chi ne farà richiesta. --Alain.D 13:20, 6 giu 2007 (CEST)
replies: text: ==========
Si prega l'anonimo che si firma "Alain.D" di fornire gentilmente il contatto con il suo ex-docente (email o telefono). In questo modo potremo sentire direttamente le rampogne del suo ex-.docente. -- Dragonòt<BR> 
Contattami via mail è nel mio profilo.--Alain.D 13:39, 6 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Testimonianze dei professori del convegno di Trento: testimonianze da documentare o rimuovere (verba volant). 

message: Da [Wikipedia inglese]:
Pierre Bec (in Occitan Pèire Bèc), is an Occitan poet and linguist.(...). He was one of the founders of the Institut d'Estudis Occitans (Institute for Occitan studies, IEO), and its president as well from 1961 on.
He is considered one of the most important specialists in Occitan dialectology and in mediaval Occitan literature. 
As a linguist, Pierre Bec stated, within his Manuel pratique de Philologie romane (2nd volume, p.316) that some kind of diachronical unity holds between Rhaeto-Romance languages (i.e. Romansh, Friulian and Ladin) and Northern Italian or Cisalpine ones (Lombard, Piedmontese, Venetan, Emilano-Romagnol and Ligurian). This issue has been further investigated by the Australian linguist Geoffrey Hull.
Traduzione italiana:
Pierre Bec (in Occitano Pèire Bèc), è un poeta e linguista occiatano. (...) È stato uno dei fondatori dell'Institut d'Estudis Occitans (Istituto per gli studi occitani) e suo presidente dal 1961 in poi.
È considerato uno dei più importanti specialisti in dialettologia occitana e letteratura occitana medioevale.
Come linguista, Pierre Bec ha affermato l'esistenza, all'interno del suo "Manuel pratique de Philologie romane" (secondo volume, p.316) di una certa unità diacronica fra le lingue retoromanze (ad es. romancio, friulano e ladino) e le lingue nord-italiane o cisalpine (lombardo, piemontese, veneto, emiliano-romagnolo e ligure). Questo concetto è stato poi approfondito dal linguista australiano Geoffrey Hull.
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Secondo Wikipedia, Pierre Bec si ricollega quindi a Geoffrey Hull e, nelle parole dello stesso Hull[], si tratta di una tesi di ricerca, opposta a quella canonica.
Come già detto da Wento, le ricerche universitarie possono essere citazioni ma non fonti primarie per la sistemazione enciclopedica di un problema.
In altre parole, secondo me e fino a dimostrazione contraria, si tratta di una tesi interessante, senza dubbio da citare, ma non è accettabile come base per un articolo sulle lingue parlate in Italia. [--Alain.D 13:46, 8 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Pierre Bec 

message: #Imho se ci mettiamo a citare l'opinione di ogni professore ed ogni università sui dialetti non si finirebbe mai. Invito a riflettere sul fatto che wikipedia è fonte secondara, sicuramente (e lo so) i problemi che discutete sono stati già risolti in altre enciclopedie o sistemazioni analitico-sintetiche. Citate quelle. 
#Per l'uso del termine dialetto, visto che non riguarda solo questa pagina ma l'intera enciclopedia, imho si deve decidere con un sondaggio collettivo prima di procedere, ciascun utente saprà valutare ed esprimersi. --Wento 19:11, 18 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Spirito di Wikipedia 

message: Prima dall'ospite anonimo è stato proposto di fare riferimento alla Treccani (che dice che le lingue settentrionali sono Romanzo Orientale).<BR>
Adesso l'ospite anonimo ha proposto (in 3 punti) di fare riferimento al sito referenziato nel titolo del paragrafo. Anche Alain.D non ha trovato niente da ridire e, dopo aver dato un'occhiata al sito, la cosa mi stupisce.<BR>
<BR>
La pagina, infatti, contiene numerosi errori (anche pacchiani) e sembra più che altro una goliardata destinata a fare da esca per qualche dilettante incompetente in linguistica.<BR>
Basta una semplice occhiata per rilevare quanto segue:<BR>
* "Per un linguista parlare di lingua o dialetto è la stessa identica cosa." : chi ha mai sentito parlare di "lingua dorica"? I grecisti parlano di "dialetto dorico", segno che non sono la stessa cosa;<BR>
:hai capito benissimo cosa voleva dire questa frase. Ed è un contenuto che pensavo condividessimo entrambi. Non capisco la tua obiezione.
* "Propriamente il termine dialetto indica ... un sistema linguistico autonomo rispetto alla lingua nazionale ..." : con questa definizione l'inglese sarebbe un "dialetto" in italia e l'italiano un "dialetto" in USA;<BR>
:Questa obiezione poi è priva di senso. Dov'è il nesso logico tra la premessa e la conclusione?
* Capitolo "I latini" - "erano una tribù indo-germanica" : credo che fosse dai tempi di Kossinna e dei nazisti che non si usava più questo termine; <BR>
:Anche fosse (e non è, mi spiace) cosa c'entra? Niente.
* Capitolo "I latini" - "gli Etruschi, una popolazione indo-europea ..." : Questa è troppo grossa!!!;
:Già. Infatti è palesemente un refuso di stampa. Strano che tu non lo colga.
* Capitolo "Il giurassico" - Si apprende qui che l'articolo "el" e il sostantivo "tavan" sarebbero affini in "giurassico" (che sarebbe una lingua) e in milanese, mentre tutti si pensava che fossero derivati un migliaio di anni dopo dai latini "ille" e "tabanus";<BR>
* Capitolo "dialetti gallo-italici" - "il prefisso "gallo" significa qui "francese", non "gallico"" : peccato che fin dal Biondelli (1851), arrivando al Tagliavini, tutti affermavano che "gallo-italico" stava invece a causa del "sostrato celtico";<BR>
:Forse ti sfugge che in questo articolo (che per citare te "va bene così") è scritto "Vari linguisti hanno messo in relazione la similarità tra gli idiomi galloromanzi con il comune sostrato storico celtico, questa ipotesi è ancora materia di discussione e alcuni linguisti attribuiscono l'indebolimento sillabico e i fonemi /y, ø/ rispettivamente al superstrato germanico e ad un'evoluzione locale indipendente."
* Capitolo "dialetti gallo-italici" - "tra i fenomeni morfologici ... l'unico che può essere ricondotto alla situazione d'oltralpe è forse la progressiva eliminazione del passato remoto ..." : perchè? forse che il passé simple è sparito?<BR>
:No, non è sparito. Anzi è presente in molti idiomi dell'area centromeridionale.
* Capitolo "dialetti gallo-italici" - "nel sistema linguistico francese si è evoluto il plurale derivato dall'accusativo latino in -S ... mentre l'italiano continua con il nominativo plurale in -I" : questo argomento ricalca un argomento della Treccani, ma si rivela un boomerang. Infatti, si veda cosa dice il Tagliavini citando von Wartburg e G.B. Pellegrini: ... la conservazione di -s che, secondo il WARTBURG, raggiunge l'Appennino, sia pure con apparizioni sporadiche nella fase moderna « ci offre un distacco fra l'Italia settentrionale, appartenente alla Romania occidentale, e l'Italia centro-meridionale che è Romania orientale ....<BR>
Si aggiunga anche che è stato dimostrato che i plurali in -E dei femminili in -A derivano da plurali in -S, attraverso la trafila -AS --> -ES --> E; si veda "Dialettologia e filologia romanza: il plurale femminile nei dialetti settentrionali", Lotte Zörner (Univ. Innsbruck);<BR>
* non mi sembra il caso poi il caso di fare commenti sulla seguente rassicurazione: "la r moscia di Agnelli, Scalfaro e Bertinotti non è un carattere dialettale".<BR>
<BR>
Cosa dire, dopo questa prima occhiata? ma davvero l'anonimo ospite e Alain.D vogliono usare questo riferimento? <BR>
-- Dragonòt
:Stai finendo le frecce al tuo arco Dragonot? Però la vis polemica non ti si placa. Continui a ripetere ossesivamente in ogni tuo intervento che si è richiesto di fare riferimento all'enciclopedia Treccani quando avevamo, già di comune accordo, deciso che così non sarebbe stato. Perchè ti sforzi in tutti i modi di essere indisponente e di trasformare una discussione in uno stress?
:Inoltre non sono stato io il primo a citare il sito dell'Antoniani, se lo trovi così palesemente insulso potevi anche rederci parteci dei tuoi dubbi mesi fa.
:Resta il fatto che l'autore è un professore dell'università di Brasilia, dipartimento di linguistica romanza. Questo lo rende oggettivamente più autorevole di te.
:Non capisco quale sia lo scopo di questo tuo ultimo intervento. Togliere l'articolo dell'Antoniani dall'elenco delle fonti della voce? Per me va bene. Penso che la ricca biografia da me prodotta (parte di quella gratuitamente a disposizione nell'universtà) a sostegno della tesi che fa delle lingue galloitaliche lingue italoromanze sia sufficente
:Specie a fronte del fatto che in tutto questo lunghissimo periodo nessuno abbia prodotto una fonte documentata che la smentisca.
:Continui a citare il convegno di Trento ma, come già ti è stato fatto notare da un'altro utente, in nessuno degli estratti da te citati risulta che le lingue galloitaliche non siano italoromanze.
:Come si può in buona fede dunque difendere la sostanza attuale dell'articolo?
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Ho citato Antoniani perché pare che scopiazzi la classificazione da DeMauro ed essendo online, era un esempio di immediata consultazione, tutto qui. Dragonot segnala che forse non va bene? Ottimo, non citiamolo.
Però ora basta. Come detto da Wendo, rifacciamoci a fonti autorevoli e quelle le abbiamo già individuate: DeMauro (libro più articolo), i dati Istat sull'uso di lingue e dialetti  e l'articolo della provincia di Udine  (puramente descrittivo e probabilmente su dati Istat). È solo questione di lavorarci un po': per ora io non posso, ma se volete iniziare siete i benvenuti. Per il resto potete sentirvi via mail e discutere di tutte le teorie linguistiche del mondo ma, vi prego, basta polemiche. --Alain.D 10:02, 27 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Sito dell'Antoniani. Cos'é? Uno scherzo? 

message: E' risaputo che i dialetti galloitalici sono inseriti diversamente in vari raggruppamenti. Si citino tutti e 2 (3). Bastano le sistemazioni in vigore nei libri di testo dei licei e delle elementari (anche libri universitari, ma non monografie). Il resto sono ricerche universitarie non ancora encliclopedizzabili. --Wento 12:56, 29 giu 2007 (CEST)
replies: text: Bisogna risolvere il problema lingua/dialetto. L'enciclopedizzazione dei dialetti deve essere supportata da studi di fonologia e dialettologia in generale, quella delle lingue, più complicata è quella di cui si dovrebbe discutere perchè una lingua, per come è riconosciuta dall'unesco, è anche un sistema letterario (o folklorico) oltre che morfologico e fonetico. --Wento 15:26, 29 giu 2007 (CEST)
thread_title: Galloitalici

message: In questa sede IMHO non dobbiamo discutere sul significato di dialetto nella lingua italiana ma delle convenzioni adoperate sinora su wikipedia. Ovunque su wikitalia si è applicato il criterio dell'unesco,  ma soprattutto il criterio secondo cui una lingua è dotata di un corpus letterario di riferimento in evoluzione diacronica (mentre si utilizzano criteri sincronici per i dialetti). Ora: se non si è d'accordo si deve proporre un sondaggio e questo è il luogo adatto: Wikipedia:Sondaggi naturalmente fornendo tutte le motivazioni del caso. Se la proposta sarà valida sarò felice io stesso di dare il mio sostegno. --Wento 19:42, 29 giu 2007 (CEST)
replies: text: La definizione mi piace molto anche se devo aggiungere che non basta un corpus letterario ma occorrono anche dei registri linguistici. Quindi non è sufficiente che un dialetto abbia dei poeti o degli scrittori (restiamo comunque nella poesia dialettale), ma occorre che questa lingua si usi, ad esempio nei tribunali, nella stesura delle leggi etc.  Ilario^_^ - msg 22:21, 7 lug 2007 (CEST)
thread_title: Un problema alla volta: lingua/dialetto

message: Perchè l'utente Dragonot continua a modificare gli articoli senza prima discuterne? Perchè rimuovere il gruppo italoromanzo? Non ha nessun senso. Ripristino la pagina a prima del suo intervento.
L'utente Dragonot continua a modificare la pagina senza prima discuterne. Che voglia scatenare una edit war? E a che pro?
Alcune delle sue modifiche poi sono davvero bizzarre. Il termine corretto (e scientifico) con il quale si fa riferimento alle lingue arpitana e occitana in Italia è "lingue alloglotte". Non capisco proprio per quale motivo rimuovere questa dicitura.
Il testo fa riferimento a dei testi e certe volte ne estrae delle citazioni. L'utente Dragonot ha modificato delle citazioni mantenendo il riferimento allo stesso testo. Ho dubbi sul fatto che questo sia legale.
In una versione precedente l'articolo (del quale, al tempo, proprio Dragonot disse "va bene così!") faceva riferimentpo al gruppo italoromanzo. Ora, non si sa in preda a quale sacro furore, l'utente Dragonot ha iniziato una sistematica campagna di edit per rimuovere da ogni parte dell'articolo la parola "italoromanzo". Perchè?
In attesa che cortesemente si degni di spendere due paroline in discussione prima di ulteriori modifiche (unico modo per arrivare ad un punto di accordo e concludere la questione) ripristino la sua pagina a prima del suo nuovo intervento (che, spero mi perdoni, mi pare proprio un vandalismo).
: ==========
: E' falso che il gruppo italoromanzo sia stato rimosso. Il termine italoromanzo è rimasto laddove è certo. Laddove non è plausibile è stata usata una impostazione neutra.<BR>
: Il pretendere di usare il termine alloglotto riferito alla lingua occitana è quantomeno bizzarro.<BR>
: E' falso che io abbia scritto "va bene così" riferendomi all'italoromanzo. Quando l'anonimo ospite finirà di inventare, come è sua abitudine? <BR>
: -- Dragonòt
Testuali poarole di Dragonot: "la voce va bene così!". E a quel tempo la voce citava le ligue tosco-meridionali come italoromanze. Cosa avrei inventato? Quale abitudine? Ma la vuoi smettere di offendere?Perchè non cerchi di essere un po' più civile con i tuoi interlocutori?
La lingua occitana è, in Italia, una lingua alloglotta. Questo è quento troverai scritto in tutti i testi di linguistica italiana. Cosa c'è di bizzarro? Viene quasi il dubbio che tu mai abbia letto un testo di linguistica.
Continui a modificare citazioni da dei testi. Non so quanto questo sia conforme alle leggi.
"Laddove non è plausibile"? Peccato che si faccia sempre riferimento a testi in uso presso le università. O sono questi testi a non essere plausibili secondo il luminare Dragonot? E quali lo sarebbero? Solo la sua parola (in una pagina di discussione) contro quella (stampata) di tutto il mondo accademico? Chissà...
: ==========
: Ma guarda che per le lingue centro meridionali il riferimento all' italoromanzo non è stato toccato. Visto che inventavi?<BR>
::ok, non avevo visto. Cosa inventavo? Non so a quali ambienti tu sia abituato, ma cerca di essere meno aggressivo e più educato.
: Se poi vuoi mettere il cappello di italoromanzo alle lingue centro meridionali, mettilo pure.<BR>
: Per quanto riguarda le lingue settentrionali, sono presentate nel modo + neutro possibile.<BR>
: -- Dragonòt
::Il modo più neutro possibile sarebbe di riportare le lingue galloitaliche come italoromanze e semmai in seguito, qualora tu ti voglia degnare di produrre un solo documento a supporto delle tue tesi potrà essere inserita un'altra tesi. Inoltre hai farcito l'articolo anche di numerose insensatezze ed improprietà sintattiche.
: ==========
Blocco parziale. Discutetene e trovate un accordo. Il passo successivo è il blocco totale con provvedimenti... e non mi sembra proprio il caso. Grazie --Alain.D 16:09, 5 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Ancora vandalismi 

message: Dunque, devo dire che non si è capito granchè del vero contendere della discussione in corso, quindi vorrei ribadire la richiesta di un riassunto delle principali differenze di orientamento, dello stato della voce, di cosa si vorrebbe cambiare (e di chi lo vorrebbe fare). Diversamente sarò costretto a bloccare la voce totalmente perchè è ovvio che una discussione a due non ha alcuna reale utilità. --KS«...» 12:07, 9 lug 2007 (CEST)
thread_title: Edit war

message: # Riassumo il mio punto di vista:
#: La voce presenta numerosi errori ed improprietà che ho elencato nel paragrafo "errori ridicoli nella versione di Dragonot", al quale poi si sono aggiunti quelli descritti nel paragrafo "altre eccentriche bizzarrie di dragonot". </br>Come è stato documentato la classificazione canonica (dunque di studio presso le università italiane ed europee) delle lingue romanze fa del galloitalico un sistema dell'italoromanzo. Dunque deve essere indicato in tal modo. La mia proposta era quindi di riportare la voce a com'era nell'ultima mia modifica. </br>Dato che è stato evidenziato che esistono due classificazioni alternative, proponevo di scrivere un paragrafo "classificazioni alternative delle parlate altoitaliane" che avrebbe fatto riferimento ad alcune ipotesi del Pellegrini ed agli studi di Bec. 87.6.20.65 firma aggiunta da me (consiglio la lettura di Aiuto:uso della firma) KS«...» 12:56, 9 lug 2007 (CEST)
thread_title: Opinioni

message: Salve a tutti, vedo che la pagina abbonda di recenti discussioni "calde" percui cerco di proporre una nuova questione col massimo della moderazione e disponibilità al confronto:
Si indica, in voce, la val Resia come sede di minoranza Slovena, e il Resiano come dialetto dello sloveno.
Vorrei fare tre obiezioni, pur se "sottili":
La prima è che si usa il termine "dialetto" preferendolo a quello di "variante", e questo genera ambiguità, si veda l'articolo "Dialetti" e la relativa pagina di discussione: in questo caso restano vaghi e imprecisati i rapporti di "parentela" linguistica con lo sloveno standard e con gli altri dialetti del sistema linguistico sloveno, dal momento che mi pare pacifico che col termine "dialetto", in italiano e sopratutto nel linguaggio comune (ma anche in giurisprudenza) si possano qualificare idiomi a prescindere da rapporti di parentela linguistica o intercomprensibilità, e adottando altri criteri (politici, letterari, ufficialità, e quant'altro).
La seconda è che lo stato di "variante" dello Sloveno è molto dibattuto, e non solo a livello politico (sarebbe meglio dire nazionalistico), ma sopratutto a livello di studi di linguistica. In questo campo si è infatti accertata la comune origine di Resiano e Sloveno, ma il fatto non è considerato unanimemente sufficiente a qualificare il primo come variante (in senso stretto) del secondo, in ragione di diversità grammaticali importanti (arcaismi del tutto peculiari del Resiano) e anche fonetiche, che rendono bassa l'intercomprensibilità tra i due idiomi.
La terza è che, se è vero che il Resiano sia una variante dello Sloveno tecnicamente parlando, che motivo c'era di inserire questa precisazione "solo per lui", trascurando le altre varianti slovene del Friuli e della Venezia Giulia, per giunta geograficamente adiacenti? se è una variante slovena "qualiasi" (perlomeno rispetto al livello di dettaglio richiesto da questa voce) non c'è ragione di inserire questa precisazione; se invece si inserisce la precisazione in ragione di peculiarità o dello status incerto e dibattuto, allora bisogna darne atto esplicitamente.
Di seguito due mie proposte di correzione:
Proposta A: inserire una breve frase che indichi come lo status di "variante" dello sloveno sia stata introdotta solo a livello politico da una recente legge di tutela, e che sia fortemente dibattuta (su base tecnico-liguistica, e in più anche su basi storiche-politiche e ideali, che però esulano dalla classificazione linguistica), completando con un bel rimando alla relativa pagina per approfondimenti (dove la questione venga sviscerata, ed in parte già lo è).
Proposta B: se il dettaglio richiesto dalla proposta A è eccessivo, allora si cancella del tutto il riferimento particolare a Resia, e tuttalpiù si fa cenno generale al fatto che la pertinenza allo "Sloveno" sia in qualche caso dibattuta sul piano formale.
In sostanza credo che non sia il caso di dare spazio a opposte "partigianerie", e credo sia chiaro come anche l'affermazione di pertinenza slovena attualmente presente nella voce possa costituire, in qualche misura, una forma di "partigianeria" (per le considerazioni fatte sopra) a cui può seguirne altrettanta di segno opposto! ;-)
Sottolineo che ciò che propongo è relativo ad una indecisione di carattere strettamente tecnico-linguistico, e il riferimento al problema politico è solo accessorio e per chiarezza: per fare un paragone ed un'esempio, non mi sognerei mai di obiettare che il Beneciano, pur con qualche peculiarità, sia una variante dello sloveno in termini linguistici, dato che tecnicamente è così ed è verità accettata da tutti, benchè anche per quest'ultimo esistano rispettabilissimi dibattiti di carattere politico-nazionalistico  e storico sull'identificazione "politica" con lo Sloveno, che tuttavia esulano da considerazioni puramente linguistiche e qui non consideriamo.
Per il resiano invece esiste anche il problema tecnico-linguistico!
Saluti
--Luciano.comelli 15:09, 28 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Resiano 

message: Propongo di riformulare la parte finale del paragrafo sul croato molisano nella maniera seguente.
Com'è adesso	Proposta di modifica
Attualmente la lingua viene parlata da poco più di duemila persone, che usano il "na-našu", antico dialetto slavo originario dell'entroterra dalmata. 
I croati molisani venivano e vengono chiamati gli Schiavuni, nome che è rimasto anche nella toponomastica del territorio.	
Attualmente la lingua, un antico dialetto slavo originario dell'entroterra dalmata, viene parlata da poco più di duemila persone.  I croati molisani la chiamano naš jezik (la nostra lingua) oppure na našu (nella nostra [lingua]) quando usata in forma avverbiale.
I croati molisani venivano e vengono chiamati dagli italiani schiavuni, nome che è rimasto anche nella toponomastica del territorio.
Poi non so se è fuori luogo menzionare che i croati molisani, sebbene il loro dialetto sia abbastanza lontano dal croato della Croazia (nei film documentari croati sul Molise le parole degli abitanti vengono solitamente sottotitolati, un po' perché la parlata è comunque piena di espressioni italiane, ma soprattutto perché si tratta di un dialetto 'lontano') si identificano comunque molto con la 'madrepatria' croata.
Saluti.  --Hedorfer 21:07, 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: La formulazione che proponi è ottima. A dire il vero, mentre risistemavo i materiali presenti nel paragrafo in questione, avrei voluto eliminare tutte le informazioni di cui stiamo discutendo ora. Il motivo è che mentre per i corati del Molise si forniscono queste informazioni, per tutti gli altri gruppi linguistici non lo si fa. Per omogeneità, avrei preferito eliminarle e rimandare alla pagina di approfondimento, come nel caso delle altre comunità linguistiche. Mj6s 21:18, 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: Per omogeneità bisognerebbe quindi anche ridurre il paragrafo sul tedesco limitandosi solo a descrivere all'incirca dove si trovano — se si trovano ancora ;-) — evitando però di fare elenchi infinitamente lunghi.  Nel caso dei croati molisani i comuni sono solo tre (e quindi forse si possono citare, senza magari riportare i nomi in croato), ma in tutti gli altri casi sarebbe da fornire un'indicazione molto più approssimativa.  Come lunghezza del testo potrebbe andare bene quello sullo sloveno?  C'era ancora la questione aperta del resiano...  Non mi ricordo più chi lo diceva: se è una variante dialettale (sottinteso: come tutte le altre) allora non occorre menzionarla; invece se c'è la necessità di menzionarlo vorrà dire che è qualcosa di diverso.  Non è sbagliato questo ragionamento, anche se, secondo me, possono esistere dei casi speciali: i dialetti rimasti isolati dal resto dell'area linguistica di riferimento, per cui hanno sviluppato una certa autonomia senza che per questo siano necessariamente da considerare lingue a sé stanti.  Altri esempi sono le varie isole linguistiche tedesche fuori dall'Alto Adige e, con diversi gradi, anche il croato, il greco e l'albanese del sud d'Italia.  Saluti.  --Hedorfer 01:12, 4 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Croato molisano 

message: Invece di modificare oltre la struttura della pagina, propongo di cambiare il titolo del paragrafo "Gruppo galloitalico" in "Gruppo galloitalico (classificazione non unanime)" e, come ora, riportare nel paragrafo tutte le classificazioni finora emerse. Che ne pensi? Spero tu lo ritenga un compromesso accettabile che possa chiudere la questione.
: Prima di tutto spero che tu riesca a dimostrare per vere le tue affermazioni sulla versione del Red Book.<BR>
: Secondo, si è finalmente trovato una classificazione internazionale, e questa classificazione è attribuita addirittura dall'Organismo delle Nazioni Unite per la Cultura UNESCO. <BR>
: Mi spiace che tu abbia scritto che l'UNESCO non è super partes. Cosa vorresti dire, che parteggia per i Galli?<BR>
: Adesso mi sembra semplicemente pretestuoso da parte tua PRETENDERE di mettere l'opinione di un ex ministro davanti a quella dell'UNESCO.<BR>
: Come già scritto, non pretendo di mettere l'opinione dell'UNESCO davanti a tutti, ma solo dare una connotazione NPOV alla pagina.<BR>
:-- Dragonòt 10:47, 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Scusate l'intrusione di un ennesimo profano, ma la mia è una domanda veloce: siete sicuri che a Mantova si parli emiliano? Proprio sicuri sicuri? Grazie per l'attenzione e scusate di nuovo, F l a n k e r ✉ 16:31, 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: Bhe, diciamo che... ecco... io ho sempre sentito parlare un lobardo orientale, al massimo posso arrivare al lobardo meridionale, ma emiliano proprio non l'ho mai sentito. Però magari sbaglio. --F l a n k e r ✉ 20:58, 22 ago 2007 (CEST)

text: Bhe, ripeto non mi ritengo un esperto in materia, voglio dire: magari quello che per me è lombardo in realtà non lo è, mi piacerebbe sentire qualcuno "che ne capisce" prima di far danni... Il fatto che anche tu hai la stessa opinione mi conforta. --F l a n k e r ✉ 21:40, 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: Nessuno risponde, procedo al cambiamento. --F l a n k e r ✉ 13:09, 25 set 2007 (CEST)
thread_title: Mi unisco anch'io all'allegra brigata!

message: E' stato di nuovo inserito il riferimento allo standard ISO 639-3, il quale a sua volta, per ogni lingua, referenzia la rispettiva "entry" in Ethnologue. Si prega di non censurare più il riferimento all'ISO.<BR>
-- Dragonòt 10:03, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title: Ragione del riferimento ad Ethnologue

message: Altre osservazioni:
* era stato usato per tutte le classificazioni il termine "divide". Adesso, dopo le sue censure e ripristini, un po' si trova "divide" ed un po' "ascrive";<BR>
* lei ha censurato una frase esplicativa, adducendo che "non mi pare che nella classificazione di ethnologue sia in alcun modo definito il gruppo italoromanzo". Avendo lei riportato con precisione i gruppi "occidentali" ed "italodalmata", la frase si applica lo stesso a questi;<BR>
* lei ha voluto spostare il riferimento alla "koiné lombardo-veneta", adducendo il motivo che "non ha a che vedere con i criteri di classificazione". Poi nel ripristino della quarta classificazione ha inserito "una lingua padana comune assestatasi nell'alto medioevo", che è attestata attraverso Bonvesin dra Riva, Uguçon da Laodho, Gerad Patec, etc... e che è la stessa cosa;<BR>
* lei si lamenta che "sia stato rimosso il riferimento al catalano, che è una lingua romanza ed è parlata in Italia". Le ricordo che proprio lei si è battuto (12-07-2007) per censurare il riferimento al francese, perché non era lingua autoctona, così come non lo è il catalano. Mi chiedo quando si userà lo stesso metro di giudizio per tutto.<BR>
-- Dragonòt 17:11, 7 set 2007 (CEST)
replies: text:  Nota per "ChiamatemisoloCarlo": lei scrive che "per mesi mi hai dato del tu", anche se si è iscritto solo il 10 luglio 2007. Come si firmava prima? Oppure lei è un "clone" ? Oppure, addirittura, un "troll" ? -- Dragonòt 16:48, 18 set 2007 (CEST)
thread_title:  Osservazioni (specie sulle censure) - 2-a serie 

message: Leggendo la Art. 2 comma 4, L.R. 15-10-1997 della Regione Autonoma della Sardegna, sulla Promozione e valorizzazione della cultura e della lingua della Sardegna: "La medesima valenza attribuita alla cultura ed alla lingua sarda è riconosciuta con riferimento al territorio interessato, alla cultura ed alla lingua catalana di Alghero, al tabarchino delle isole del Sulcis, al dialetto sassarese e a quello gallurese" .
Oltre a dover essere incluso nel paragrafo della legislazione regionale, questo testo non dovrebbe essere considerato come un riconoscimento ufficiale e permettere l'inserimento dei 4 idiomi fra le minoranze linguistiche tutelate? Grazie --felisopus (distraimi pure) posta 08:59, 10 set 2007 (CEST)
thread_title:  Minoranze linguistiche in Sardegna 

message: Alla fine della discussione risulta che NON CI SONO né testi universitari approvati dal CNR né saperi minimi stabiliti dal CNR. Il CNR fa, come stabilito dal suo statuto, altri mestieri ( e li fa anche bene). D'accordo con lei: la discussione è  terminata.<BR>
-- Dragonòt 14:42, 27 set 2007 (CEST)
thread_title:  Testi universitari approvati dal CNR : conclusione 

message: Inserisco qui il paragrafo, non per nasconderlo, ma per lasciare in evidenza la discussione in corso su "Proposta". Effettuato le seguenti modifiche, su cui c'era stato il "via libera":<BR>
* rimosso le 2 affermazioni su cui era stato chiesto la "citazione", perché le citazioni non sono arrivate. Quando e se arriveranno le citazioni, si potranno poi reinserire le 2 affermazioni.<BR>
* sostituito "altoitaliane" con "settentrionali".<BR>
La seguente modifica non era stata discussa. Portato l'accenno alla "koiné" all'inizio del paragrafo, perché era dopo l'istrioto e non si capiva.<BR>
Dragonòt 15:10, 27 set 2007 (CEST)
thread_title:  Razionale delle ultime modifiche effettuate 

message: Testo etc.. etc...
*imho, togliamo dalla voce l'albero delle classificazioni linguistiche romanze, e limitiamoci alle sole lingue della Nazione ITALIANA. --Wento
15:33, 28 set 2007 (CEST)
thread_title: Etc... etc...

message: Dal momento che come mediatore ho fallito, mi chiamo fuori. Spero che prima o poi si riesca a trovare un accordo su almeno un punto. Cordialità,  Mj6s 00:56, 2 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Rinuncio 

message: La pagina è bloccata. Siccome il blocco di un mese ad agosto è servito a poco, ho impostato due mesi di blocco.
:Frieda (dillo a Ubi) 14:21, 3 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Blocco