Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio3

message: A prescindere che io penso che un'enciclopedia si riconosce dal numero di voci presenti, e quindi più ce ne sono, e meglio sarebbe, però in una recente proposta di cancellazione Jean Maleb, secondo qualcuno tale calciatore sarebbe enciclopedico perchè rientrante nei criteri del punto 8, e secondo altri perchè rientra nei criteri del punto 9, a prescindere che per gli sportivi mi sembrano esagerati ben due punti di enciclopedicità, sarebbe il caso magarli di unirli, comunque bisognerebbe chiarire meglio cosa siano queste competizioni internazionali, anche perchè credo che quando siano nati questi criteri, si pensasse più agli sportivi europei, e quando le voci su wikipedia erano pochine, e nessuna magari avrebbe pensato di creare delle voci enciclopediche, per ogni giocatore che avesse partecipato alle qualificazioni di un mondiale, e quindi io penso che non ci possano rientrare le qualificazioni, ai mondiali o alle olimpiadi, altrimenti avremo qualche milione di sportivi enciclopedici, e quindi accorpare i punti 8 e 9, in questa frase. 
Avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale (importante per quello sport), o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale, o avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo (fase finale, Olimpiadi, campionati mondiali, europei, africani, ecc ecc;) --Freegiampi ccpst 18:46, 13 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Punti 8 e 9 

message: Dal criterio 1: "aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields ovvero altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura e scienze;". Mi chiedo: non sarebbe più esatto dire "per arte, cultura o scienze"? --VMoscarda... (IMHO) 14:01, 20 lug 2007 (CEST)
replies: text: Per me, sii pure grassetto. --Francesco (All your base are belong to us) 14:10, 20 lug 2007 (CEST)
replies: text: --VMoscarda... (IMHO) 14:22, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Criterio 1 

message: Oltre alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (che tratta il "Cosa mettere su Wikiepdia" nel caso specifico delle voci relative a biografie di persone o gruppi di persone) stanno man mano spuntando altre pagine in cui si tratta dello stesso argomento o di casi ancor più specifici. (in alcuni casi anche "mimetizzate" :-) ad es. Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Gruppi e album riguarda non solo le voci sui gruppi musicali -che già sono "voci relative a biografie di (...) gruppi di persone" e quindi dovrebebro essere di competenza di questa pagina, non di quella- anche di solisti).
Pagine che per di più in alcuni casi non sono indicate e linkate in questa (Per cui chi leggesse questa pagina, difficilmente si accorge dell'esistenza di quelle). (E in alcuni casi non sono neppure elencate in Wikipedia:Pagine di servizio). E che non sono (come sarebbe più corretto) sottopagine di questa.
Ceare criteri ultra-specialistici e sparpagliarli in più pagine, a mio modesto avviso, non è bene. Diventa più difficile (per gli utenti, magari nuovi, che volgiono capire se possano creare o meno una nuova voce) consultarle, trovarle, leggerle tutte, ricordarsele, capirne il senso , e anche (per gli utenti più esperti e dediti a tali aspetti) mantenere uniformi i criteri, coordinare le varie pagine, modificarli.
(inoltre c'è il problema dei personaggi immaginari, trattati sia in questa pagina che in Aiuto:Manuale di stile/Mondi immaginari attualmente in bozza e elencata in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia#Criteri di ammissibilità specifici) --ChemicalBit - scrivimi 11:56, 12 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ho inziato a spostare la pagina con la proposta (è ancora in bozza) relativa ai giornalisti in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi/Giornalisti , essendoci già stata per essa una discussione in merito. --ChemicalBit - scrivimi 23:55, 26 ago 2007 (CEST)
replies: text: Noto anche che in cima alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi (-cosa per latro non proproi carina in una pagina d'aiuto, andrebbe sistemato-) c'è scritto che è stata approvata con sondaggio. Qualsiasi modifica alal policy (tanto modifiche a quella pagina che non siano sistemazioni linguistiche o altro, ma veri e prorpi cambiamenti), tanto l'introduzione di altre pagine, che creando delle diverse linee guida ultra-specialististiche danno delle diverse disposizioni da quelle previste da quanto approvato nel sondaggio, dovrebbero essere discusse qui e poi eventulmente confermate con sondaggio. --ChemicalBit - scrivimi 10:10, 29 ago 2007 (CEST)
replies: text: Dove sta scritta questa regola? Non è detto che una cosa decisa con sondaggio due anni fa non possa essere ri-decisa in altri modi --SailKoFECIT 23:12, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: Chiaramente trattandosi di una regola relativa ai sondaggi si trova nelle pagine relative ai sondaggi: Wikipedia:Sondaggi/criteri , criterio 12. «La decisione scaturita da un sondaggio può essere sempre modificata, ma solo da un altro sondaggio o da un referendum.» --ChemicalBit - scrivimi 21:06, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Direi che questa regola ha senso solo in mancanza di un chiaro consenso. Salvatore Ingala (conversami) 21:33, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Allora giusto. 下痢のようにいつも戻りますね。--SailKoFECIT 01:11, 10 set 2007 (CEST)
thread_title:  Proliferazione delle pagine con policy su enciclopedicità di voci biografiche 

message: Si è detto più volte che i criteri non sono necessari (una voce può stare su wikipedia anche se l'argomento che tratta non non vi rientra. Bisogna valutare caso per caso). Sono sufficienti (se l'argomento trattato dalla voce vi rientra, allora è sicuramente enciclopedico, senza bisogno di specifico vaglio)
Vedo però che c'è stata questa modifica (discussa, non ho capito dove. Oggetto di modifica «alleggerisco ancora», ma che vuol dire alleggerire?!)
A questo punto, con tale modifica, i criteri non solo non sono necessari, ma non sono neppure sufficienti («l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro,» non «l'enciclopedicità viene essere determinata secondo uno o più criteri di filtro». Non sicuramente, non è più sufficiente che l'argoemnto trattato rientri nei criteri perché la voce sia enciclopedica. Può esserlo. In quali casi tra l'altro?) --ChemicalBit - scrivimi 21:12, 9 set 2007 (CEST)
thread_title:  Ma i criteri non erano sufficienti? 

message: Vediamo di specificare meglio:
*L'Italia fino al 1946 è stata una monarchia dove i titoli nobiliari erano riconosciuti come status sociale.
*Chi nasceva nobile, era scritto nell'atto di nascita il titolo nobiliare
*Ad esempio Vittorio Emanuele di Savoia, nato nel 1938, ha scritto nel suo atto di nascita "principe"
*Per chi è nato dopo il 1946 nell'atto di nascita non c'è scritto nulla. Siamo tutti uguali dopo quella data, che ci piaccia o no.
*Emanuele Filiberto di Savoia (1972) (nato nel 1972) nel suo atto di nascita non ha nessun titolo nobiliare, cosi come le sue figlie.
*Il titolo di principe è un titolo dunque che viene conferito a Emanuele Filiberto di Savoia (1972) solo per pura cortesia, dato che ufficialmente non è nulla, non ha titoli nobiliari, come ogni cittadino italiano nato dopo il 1946.
*Dunque, IMHO, se vogliamo fare un'enciclopedia seria, ad esempio nella voce di Emanuele Filiberto di Savoia (1972), si deve scrivere che è discendente diretto dei re d'Italia, ma eviterei titoli che non ha, giusto per evitare quel gusto di salamelecco tanto caro a noi italiani ;) --Luigi Vampa (Don't Abuse) 21:42, 5 ott 2007 (CEST)
replies: text: è una delle cose più intelligenti che abbia visto scrivere sull'argomento: discendenza da re del passato e nulla più. Per completezza nell'informazione enciclopedica si dovrebbe aggiungere solo che, proprio per l'appartenenza a quella famiglia, in regime monarchico spetterebbe il titolo di ecc ecc.--Peppe64 17:19, 21 ott 2007 (CEST)
thread_title: C'è differenza eccome tra i nati pre e post '46!

message: Considerato il ripetersi di richieste di cancellazione per biografie di botanici o zoologi descrittori di nuove specie (vedi p.es qui e qui, proporrei, per analogia a quanto previsto dal punto 2 :
*avere definito, e/o dato il nome a, qualche teorema o principio (qualsiasi scienza), formula matematica, reazione chimica, algoritmo, legge o invenzione;
di inserire esplicitamente tra i criteri il seguente:
* avere descritto una nuova specie animale o vegetale
Ci risparmierebbe ogni volta lunghe discussioni al riguardo! --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 11:54, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Come recitano i suddetti criteri, basta una solida bibliografia per essere enciclopedici, per cui credo che su uno scienziato che abbia scoperto piante e/o animali si trovi sicuramente qualcosa. Per cui non serve cambiare i criteri, basta trovare le fonti per quello che si scrive. --SailKoFECIT 12:10, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Giusto per dare un'idea della frequenza con cui si descrivono nuove specie, attualmente ne sono state descritte 350.000 di Plantae e 1,5 milioni di Animalia, con un ritmo di 15mila-20mila nuove specie descritte ogni anno solo per gli animali. Ipotizzando un ricercatore per ogni nuova descrizione, si rischia di trasformare Wikipedia in un Who's who di botanici e zoologi, con il relativo rischio che la biografia se la possano scrivere e controllare solo gli interessati in prima persona, perché mancano fonti alternative. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 12:35, 21 ott 2007 (CEST)

text:  quoto Marcel Bergeret, una sola specie non e' sufficiente. O si tratta di una specie "particolare" (tipo un mammifero, oppure un animale di grandi dimensioni), oppure occorre scoprirne almeno una decina (o meglio, di piu'). Consideriamo poi che se gli scopritori di specie animali sono enciclopedici dovrebbero esserlo, IMHO, anche gli scopritori di asteroidi, cioe' parecchi astrofili della porta accanto. --Hal8999 12:39, 21 ott 2007 (CEST)

text: a parte il fatto che e' il template a doversi adattare alle decisioni della comunita' e non vice versa, il nome del classificatore puo' essere benissimo scritto senza wikilink. --Hal8999 12:55, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Personalmente concordo con Esculapio; il criterio di aver classificato una nuova specie animale è simile a quello già in vigore per chi "scopre o da il nome a teoremi o principi": se scopri una specie animale, il tuo nome resterà e verrà citato in tutte le pubblicazioni che lo riguarderanno; non vedo poi tutta questa "minaccia" di vedersi invasi da milioni di voci, dato che è improbabile che adesso ci si riversi tutti a scriverle (e se anche fosse, in definitiva, ben vangano!). Infine, sono d'accordo con Sailko: l'unico vero criterio dovrebbe essere la presenza di una biografia (tutto imho) --Sogeking un, deux, trois... 13:10, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Il rischio non è un'invasione di milioni di biografie verificabili, ma è il diritto per un botanico o zoologo, anche di non eccezionale levatura (visto il numero annuale di specie descritte) di scriversi la propria paginetta su Wikipedia, che risulterà non cancellabile e in gran parte inverificabile. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 13:16, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Per quello ho detto, con Sailko, che l'unico criterio dovrebbe essere la presenza di fonti --Sogeking un, deux, trois... 13:22, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: @Marcel B: sei sicuro del dato che citi che ogni anno vengano descritte 15mila-20mila nuove specie animali ? Sinceramente mi sembra un po' esagerato (ma ammetto che potrei sbagliarmi ...) --ESCULAPIO (scrivimi, se vuoi) 13:29, 21 ott 2007 (CEST)

text: quanto detto da marcel B potrà anche sembrare esagerato, ma ciò non toglie che non i milioni di specie presenti avremmo potenzialmente altrettanti scopritori di poco e piccolissimo calibro su cui non scrivere nulla; teniamo poi anche conto del paragone con gli asteroidi che non mi pare così campato per aria, dare il nome e fare una scoperta, da diritto a essere citati come lo scopritori, ma non ad avere una paginetta per avere fatto soltanto quello di rilevante. E poi farei anche un passo in dietro per  quanto si dice sulla biografia che basta a rendere enciclopedici, che si intende infatti per bi[bli]ografia: ce basta essere citato da qualche parte (e allora siamo in molti e oggi giorno basta poco per pubblicare qualcosa anche su se stessi), o che bisogna per lo meno essere soggetto nel libro o del un capitolo, e non di un libro qualsiasi ma proveniente sempre da un editore e da un autore rilevante? PersOnLine  14:20, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: La seconda, certo. Cmq si parla di bibliografia, non biografia.--SailKoFECIT 14:24, 21 ott 2007 (CEST)

text: La cifra di 15mila-20mila l'anno la traggo da questo articolo della BBC:  , altrove  leggo che nel 2005 la International Commission on Zoological Nomenclature stimava che in quell'anno si sarebbero superate le 20mila nuove specie descritte. D'altra parte se la cifra di 1,5 milioni di specie animali attualmente descritte è esatta, è verosimile che ogni anno se ne scoprano migliaia. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 19:04, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: Dipende molto dalla specie, o meglio dalla sua collocazione tassonomica. Nel regno animale, ad esempio, mi pare che la gran parte delle specie nuove appartengano alla classe degli insetti. Se vai con un retino nella foresta amazzonica è molto probabile che tu riesca a prendere qualche insetto non ancora classificato. Dopodiché, per carità, serve la competenza per identificare e descrivere la nuova specie; ma ben altra cosa è aver classificato un mammifero. D'altra parte oggi non è così facile trovare specie nuove di mammiferi!!! e allora? tra gli zoologi contemporanei quelli che si occupano di entomologia diventano enciclopedici e quelli che si occupano di mammalogia no? Secondo me qui (NB: come quasi in tutti i settori!) dobbiamo superare i criteri che ci siamo dati a suo tempo (ai quali ero contrario), che sono rigidi e finiscono sistematicamente per essere troppo larghi da una parte e troppo stretti dall'altra. Al Pereira 20:32, 21 ott 2007 (CEST)
replies: text: <Parere personale> È anche vero che ci sono Insetti molto più interessanti -e simpatici- di certi mammiferi...</Parere> Più sul serio, pur riconoscendone in alcuni casi l'utilità i criteri non stanno troppo simpatici nemmeno a me, trovo più sensato giudicare ogni caso a se, (ad esempio, possiamo avere una voce su uno stimato professore che ha scoperto un qualche animale e ha contemporaneamente pubblicato libri di un certo spessore, e una su -per dire- un neofita appassionato che ha scoperto per caso una farfalla strana nel suo giardino, e sarebbe giusto considerare i due casi in modo diverso). Tuttavia, se dobbiamo stilare un criterio continuo a pensare che l'aver scoperto e classificato una specie nuova -evento che ben difficilmente accade per caso, ma è bensì in genere frutto di scrupolose e faticose ricerche- basti ad essere citato su una enciclopedia: ritengo sia comunque un importante -sebbene non ovviamenre essenziale, tranne in rari casi- contributo al sapere. Ma questo, ovviamente, è un mio PointOfWiew...--Sogeking un, deux, trois... 21:11, 21 ott 2007 (CEST)

text: Dipende dai casi. Generalmente chi descrive una nuova specie non è il primo che passa ma uno che ha studiato, pubblicato e collaborato con università ed organi autorevoli. Una persona del genere potrebbe stare su wikipedia anche se non avesse descritto nessuna specie ma solamente se avesse dato un valido contributo alle discipline scientifiche. Quindi penso che se il descrittore rientra nella vasta categoria di scienziati/studiosi, il fatto che abbia scoperto una nuova specie lo porta un gradino più in su e quindi su wikipedia. Altrimenti, specie o non specie, cos'altro si potrebbe scrivere su un fortunato neofita col retino, in cerca di farfalle per la sua morosa? --K-Sioux 00:06, 22 ott 2007 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con Utente:Kalumet Sioux. A differenza dell'astronomia, sono pochissime le persone "comuni" che scoprono nuove specie, nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di ricercatori che magari hanno fatto anche qualche scoperta rilevante. Identificare e dare un nome ad una nuova specie non è un lavoro affatto semplice e sicuramente non alla portata di tutti.--Tursiops 02:52, 22 ott 2007 (CEST)
replies: text: «Una persona del genere potrebbe stare su wikipedia anche se non avesse descritto nessuna specie ma solamente se avesse dato un valido contributo alle discipline scientifiche.» con questa filosofia praticamente ogni ricercatore del mondo diventa potenzialmente enciclopedico, se è questo lo spirito con cui si discutono i criteri allora tanto vale ammettere i CV di tutti i ricercatori, perchè in pratica stiamo diventando il surrogato digitale dell'uffici di collocamento. Quando ci poniamo in mente di creare dei paletti o abbiamo intenzione di inserire una categoria di persone, quello che dobbiamo chiederci è, a parità di trattamento, quanti di queste persone entreranno: in questo caso quanti sarebbero gli scopritori? 10, 100...? 10 000, ..., 50 000? come sempre il problema si pone quando il numero della categoria diventa elevato, perché come si sa qualità e quantità sono due grandezze inversamente proporzionali, e ciò significa che stiamo ammettendo solo un sacco di mediocri, invece che di enciclopedici. Dopotutto cos'è che rende qualcosa enciclopedico, cioè degno di menzione, se non il non essere comune, l'eccezionalità, l'eccellenza, un'enciclopedia, anche generali, è per sua natura selettiva, censorea della banalità specialmente quando vi sono rischi di speculazione, di promozionalità; per questo se ci devono essere dei paletti, visto che sono condizioni sufficienti, che questi siano il più stretto possibile affinché si possa escludere l'automatismo del banale, Altrimenti meglio decidere caso per caso, me sempre tenendo presente che un'enciclopedia seria è severa e selettiva per sua stessa natura. PersOnLine  12:10, 22 ott 2007 (CEST)
replies: text: Per me decidere caso per caso è la soluzione giusta, direi anche in base alle informazioni contenute nella voce (onde non ritrovarci a fare ricerche dell'altro mondo per capire se un tizio di cui la voce non dice nulla è enciclopedico). Magari è ovvio, ma a questo punto è meglio precisare che l'attività principale dello zoologo o del botanico non è descrivere nuove specie. Quella è una sorta di ciliegina sulla torta. Il lavoro è sulla conoscenza delle specie già esistenti, la loro distribuzione, la loro fisiologia, i loro comportamenti ecc. La valutazione dovrebbe tenere conto di tutta la torta. --Al Pereira 12:58, 22 ott 2007 (CEST)

text: Una voce su Wikipedia non è un premio che si assegna a un ricercatore (o addirittura che si consente che il ricercatore si auto-assegni...); il problema di queste migliaia di botanici e zoologi è che spesso non si riesce a reperire una loro biografia e quando la si trova è redatta da loro in prima persona. Robert Wadlow e la Gregoraci invece sono citati in innumerevoli fonti. Rendere la scoperta di una nuova specie "motivo sufficiente" per avere la propria biografia su Wikipedia rischia di aggirare la norma sulla verificabilità e sul non essere fonte primaria, che sono a mio avviso ben più importanti. A me pare che mettere semplicemente il nome del botanico a fianco della specie descritta, in qualche pagina di Wikipedia, sia sufficiente, in mancanza di altre cose da scrivere in una voce a parte dedicata al botanico. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 16:27, 22 ott 2007 (CEST)
replies: text: Potrei essere d'accordo con le vostre osservazioni se questo valesse per tutti. Il problema è che non trovo coerenza con quanto scritto all'inizio, perché chi scopre o inventa una reazione chimica od un algoritmo è ritenuto più importante di chi scopre che un gruppo di individui mostra delle caratteristiche tali da poter essere ritenuto specie e le sue scoperte vengono riconosciute da organi internazionali. Perché questa discriminazione? Per me il livello è identico ma se non vi sta bene, allora mettiamo in discussione l'intero criterio e riformuliamo il punto. --K-Sioux 18:43, 22 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Enciclopedicità biografie descrittori di nuove specie zoologiche e botaniche