Discussione:Critiche al Codice da Vinci

message: il problema dell'apostolo mancante fu già risolto dai fratelli Cantagallina nel 500 nella loro ultima cena fanno apparire dietro le spalle della Madallena l'apostolo mancante, con due portate (il codice rosbeef)nelle mani che compreso il contorno danno il numero di tre che è il numero del triangolo, vicino alla Madalena (non può essere diversamente) sul tavolo un piccolo portagioie fa riferimento al trasporto di cose prezziose, quello che può essere un figlio nel grembo materno, ''il sangreal'' appunto,comunque c'è un messaggio nella bottiglia dei Cantagallina che in genere si occupavano di incisioni per le tavole dei libri, e quindi a contatto con un mondo dove l'opressione clericale era pitosto forte ed era quasi normale sentirsi i piedi scottare , quasi una speranza della vittoria dela gaia scienza. Per chi volesse vedere lultima cena dei Cantagallina può recarsi nell civico museo pinacoteca di Sansepolcro. http://buttazzocarlomarino.blogspot.com/2012/02/i-fratelli-cantagallina-antonio-e.html 
(frasi incomprensibili introdotte da utente anonimo)I fratelli Cantagallina Antonio e Remigio nella loro ‘’ultima cena’’hanno risolto il problema dell’apostolo mancante ponendo dietro quella che dovrebbe essere la Maddalena un personaggio con un vassoio in mano in atto di dover servire una pietanza a tavola.
 In basso a sinistra di chi guarda il quadro un cofanetto porta sale con la sua punta indica la Maddalena.

message: Questo articolo è tendenzioso oltre ogni dire. Commette lo stesso errore che i cattolici attribuiscono a Dan Brown, ossia quello di dare per scontate cose che scontate non sono affatto (per esempio, il celibato di Gesù Cristo, motivo di aspri dibattiti da tempo immemorabile, che qui viene dato invece per sicurissimo). Rispetto le credenze di ognuno, ma ritengo comunque che questo articolo non rispetti il pilastro del NPOV che è alla base di Wikipedia. Pertanto mi accingo a segnalarlo. --Maquesta 14:00, 2 gen 2007 (CET)
replies: text: Non sono d'accordo con l'apposizione del template, quantomeno non con le motivazioni addotte. Non è chiaro dove sia la parzialità nell'affermare che non vi è documentazione alcuna nel Nuovo Testamento che Gesù abbia sposato la Maddalena e fatto dei figli... Non essendo disponibile alcuna prova attendibile del contrario (né scientifica né bibliografica), possiamo (dobbiamo) tranquillamente considerare Gesù Cristo celibe, o meglio riportare che è questo di gran lunga il punto di vista più diffuso, senza fare torto a nessuno e tantomeno al NPOV. Se vi sono delle altre frasi che possono essere migliorate si prega di riportarle qui e di proporre delle versioni alternative. In caso contrario provvederò alla rimozione dell'avviso entro qualche giorno. --MarcoK (msg) 15:08, 2 gen 2007 (CET)
replies: text: ::Caro Maquesta, la presente voce fu iniziata (proprio da me) proprio con l'intento di "liberare" il lemma dedicato al Codice (che stava diventando una raccolta delle critiche) e di lasciare il loro spazio(qui) alle critiche , senza "confonderle" con la voce che cerca di trattare oggettivamente l'argomento Codice da Vinci. Se leggi l'articolo, troverai la seguente illuminante frase: La presente voce analizza le critiche rivolte al "Codice" ed esamina gli errori di varia natura attribuiti - a torto o a ragione - al romanzo. Con tale premessa, è perfino naturale trovare elencati in questa voce, nella nutrita serie di posizioni critiche, anche molti punti di vista non NPOV: ma sono queste posizioni (forse e semmai) a poter essere considerate non-NPOV, e non l'articolo che le raccoglie, esplicitamente dichiarando che riporta - lo ripeto - gli errori di varia natura attribuiti - a torto o a ragione - al romanzo. Spero di non essere stato troppo confuso. Microsoikos 17:01, 2 gen 2007 (CET)
La mia critica infatti non è rivolta al tenore della pagina, dato che so benissimo che essa si riferisce appunto ai presunti Errori attribuiti al Codice da Vinci. Come ho già detto nel mio precedente commento, la mia critica è rivolta al modo in cui la vicenda è stata trattata. Non c'è nulla di male a segnalare gli errori che la Chiesa attribuisce al romanzo di Dan Brown; ma c'è molto di male a considerare certi fatti (come il celibato di Cristo) come veri o falsi a priori, visto che non abbiamo alcuna prova empirica. Il male sta nel fare un discorso come quello di MarcoK, e cioè che "Non essendo disponibile alcuna prova attendibile del contrario (né scientifica né bibliografica), possiamo (dobbiamo) tranquillamente considerare Gesù Cristo celibe". Come dire che, non essendo disponibile alcuna prova del fatto che Dio esista, nelle pagine della Wikipedia possiamo (dobbiamo) tranquillamente considerare che Dio sia un'invenzione dei cattolici. Ti piace di più, messa in questo modo? Eppure il discorso è lo stesso... Puoi tranquillamente cancellare il mio avviso, caro MarcoK, ma ti avverto che io continuerò a rimetterlo tutte le volte che lo avrai cancellato finché qualcuno non darà un'impostazione più oggettiva a questa pagina, e continuerò a martellare gli organi superiori di tutela del NPOV finché qualcuno non mi ascolterà. --Maquesta 14:31, 3 gen 2007 (CET)

text: Per favore moderiamo i toni ed evitiamo ripicche, del tutto fuori luogo e controproducenti. Siamo qui per discutere pacatamente: solitamente le decisioni su Wikipedia vengono prese in base al consenso e tutti sono invitati a rispettarlo. Constato che al momento non vi è consenso nel mantenere l'avviso, il che non significa affatto che la voce sia perfetta, anzi è utile continuare a migliorarla, e sarebbe bene avere anche altri pareri. Invece se si scatena una guerra di edit come quella incautamente paventata, la voce viene bloccata (almeno temporaneamente). Il che non mi pare una gran soluzione per nessuno. Maquesta: guarda che ti stiamo ascoltando e su Wikipedia non esistono organi superiori di tutela del NPOV se non il parere della comunità espresso attraverso il consenso. Suggerisco ancora di concentrarti nel fare delle circostanziate proposte di modifica delle frasi ritenute non neutrali, è il metodo più costruttivo e di solito funziona. --MarcoK (msg) 15:16, 3 gen 2007 (CET)
C'è un sottile salto logico tra la tua accusa di dare per scontata la storicità del celibato di Gesù Cristo e l'affermazione effettivamente presente nel testo, che cita come non attestato nel Nuovo Testamento il matrimonio tra Gesù e Maria Maddalena: tale salto logico rende "non vera" la tua accusa. Ho tolto nuovamente l'avviso POV: per favore se vuoi inserirlo, visto che ci sono tre altri utenti contrari, per favore, discutine (non solo avverti e ribadisci la tua opinione). Grazie MM (msg) 15:46, 3 gen 2007 (CET)
Benissimo, credevo che almeno la Wikipedia fosse un'oasi fuori dall'egemonia cattolica, ma evidentemente mi sbagliavo. Evidentemente è il mio browser che si intestardisce nel leggere la frase "Gesù parla del «Celibato per il Regno dei Cieli» nel Vangelo (Mt 19,10) e anche da questo fatto si è desunto il celibato del Messia.". A parte il fatto che questa sembra davvero tanto un'affermazione inconfutabile e tende a dare un'idea sbagliata della situazione (visto che il dibattito è ancora più che aperto, si vedano le recenti affermazioni di Claudio Hummes), sottolineo i punti "anche da questo fatto" e "si è desunto" e riporto un pezzo di testo che voi tutti potete ritrovare alla voce Wikipedia:Evasività:
*Weasel term (o weasel word) è una locuzione inglese che indica una parola o frase che ha l'effetto di introdurre un punto di vista non oggettivo attraverso il riferimento ad opinioni di fonti anonime. Tali espressioni evasive pretendono di dare autorità ad alcune affermazioni senza permettere al lettore di decidere se la fonte dell'opinione sia affidabile o di rintracciarla direttamente. [...] Se un'affermazione non si sostiene senza un termine evasivo, allora manca del necessario punto di vista neutrale: in tale circostanza, dovrebbe essere meglio definita citando le fonti dell'affermazione (cosa che aiuta a focalizzare le discussioni su punti controversi) oppure l'affermazione stessa dovrebbe essere rimossa.
Ora, penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che la locuzione "anche da questo fatto" appartenga all'elenco dei termini evasivi (anche da questo fatto? e da quali altri fatti?), così come il seguente "si è desunto" (chi ha desunto? e quando? e dove abbiamo le prove di tutto ciò? Vi rimando alla pagina Wikipedia:Cita le fonti). La domanda adesso è: l'affermazione si sostiene ancora senza questi termini evasivi? Proviamo a toglierli: una versione accettabile della nuova frase potrebbe essere "Gesù parla del «Celibato per il Regno dei Cieli» nel Vangelo (Mt 19,10)", ma a questo punto dovreste precisare che "il celibato è ancora un dogma su cui vertono aspre dispute all'interno della chiesa, com'è accaduto di recente dopo le parole di Claudio Hummes". Ora la frase è obiettiva.
Dobbiamo andare avanti? Massì, tanto non ho nulla da fare. Esaminerò l'elenco degli errori punto per punto, sperando di non essere troppo disordinata.
*Punto 1: "Questa pagina [...] sembra essere platealmente smentita dalla lista di errori che segue." Affermazione evasiva (da che punti della lista? da quali errori in particolare?), nonché inutile. Se quello che si afferma è vero, e cioè se la smentita è così PLATEALE, non c'è bisogno di scrivere questa frase perché la gente che leggerà l'elenco se ne accorgerà benissimo da sola. E soprattutto, nel mio libro non c'è alcuna pagina 9 dell'introduzione... e non trovo alcuna citazione atta a supportare le affermazioni della nota [3], quindi ne propongo l'immediata cancellazione o quantomeno correzione.
*Punto 3: All'inizio della voce leggo "In trecento anni di caccia alle streghe, la Chiesa aveva bruciato sul rogo la sorprendente cifra di cinque milioni di donne» (p. 150 del C.d.V.) : Alberto Torresani, citando Gustav Henningsen, ci dice che le presunte streghe mandate al rogo furono invece 50.000 di cui...". Ma, poche righe più tardi, leggo ancora: "In realtà, anche se molti studiosi si sono cimentati nell'arduo tentativo di determinare delle cifre accettabili e condivisibili dai più, non si è mai trovato un accordo pur minimo su tale dato e i valori che vengono proposti sono spesso del tutto inattendibili. Pertanto le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e come espressione delle opinioni degli Autori che le hanno determinate". In tal caso, anche l'ipotesi di Dan Brown potrebbe essere giusta, no? Quindi, è inutile mettere la stima del carissimo Alberto Torresani, ed è anche inutile mettere questa voce tra gli Errori del Codice da Vinci, perché non siamo sicuri che potrebbe essere un errore.
*Punto 4: Questo è davvero esemplare. Tanto per cominciare, alla stessa p. 189 si legge "Temendo che il segreto potesse andare perso alla sua morte, [Goffredo di Buglione] fondò una fratellanza occulta, il Priorato di Sion": ergo, se la fratellanza era occulta, è ovvio che non se ne abbiano "notizie storiche certe" (trovo difficile immaginare una fratellanza occulta che va in giro a farsi registrare sui libri di storia, specie se il suo compito - stando all'ipotesi del Codice - ancora non è finito). Tralasciando questi particolari, sotto si legge: "Vale la pena aggiungere che Goffredo di Buglione non era affatto un «re francese», bensì duca della bassa Lorena e che addirittura rifiutò il titolo di re dopo la conquista di Gerusalemme." 1) E la bassa Lorena dov'è, in Jugoslavia? O forse (che caso!) proprio in Francia? Affermazione tendenziosa. 2) Alla pagina di Goffredo di Buglione leggo: "Goffredo rifiutò però di essere incoronato "re" nella città in cui il Cristo era morto." Ma subito dopo: "Nel corso del suo breve regno di un anno Goffredo dovette difendere il nuovo Regno di Gerusalemme dai..." Allora Gerusalemme era un regno. Goffredo poteva farsi chiamare come voleva, ma era a capo di un regno... ergo, un romanziere che deve parlare a un pubblico ignorante non poteva che identificarlo come un re.
*Punto 5: "il professor Alberto Torresani concordemente con altri storici afferma..." Quali altri storici? Evasività. "Il 22 novembre 1307 il papa Clemente V, gentilmente "convocato" dal re..." Il termine "convocato" tra virgolette appare fin troppo tendenzioso, come il seguente "...fu costretto ad ordinare...", e parimenti immotivato: alla pagina riguardante i Cavalieri templari trovo scritto soltanto "Il 22 novembre 1307 il Papa Clemente V, di fronte alle confessioni, con la bolla Pastoralis præminentiæ ordinò a sua volta l'arresto dei Templari in tutta la cristianità." Eliminare le virgolette ed un riferimento ad un'eventuale "costrizione" di Clemente V darebbe una parvenza di obiettività.
*Punto 7: "la maggior parte degli storici concorda sul fatto che dei vari scritti apocrifi soltanto 30 possano essere compresi propriamente nel genere dei vangeli. È inoltre ben noto fra i teologi che tali scritti non sono storicamente paragonabili ai quattro vangeli canonici." Queste due righe dovrebbero essere messe nella home page di Wikipedia come monito all'evasività. Citare qualche fonte, grazie.
*Punto 8: "la Bibbia, come è stato confermato dal ritrovamento dell'antico Canone di Muratori, era già quella di oggi da quasi 200 anni" Peccato che, alla pagina del Canone muratoriano, io legga di come il suddetto Canone sia incerto e lacunoso (e non molto di più, perché anche quell'articolo è una mezza schifezza), e quindi prima di metterci la mano sul fuoco aspetterei un attimo. "...affrontare il tema della formazione del Canone della Bibbia è un'impresa difficile anche per gli studiosi della materia..." Ecco, appunto. Non mettiamoci a dare giudizi su Dan Brown senza sapere nemmeno di cosa stiamo parlando.
*Punto 11: "secondo lo storico Alberto Torresani fu pagano fino ad una settimana prima di morire [...] ma non fu adoratore del Sole (vedi anche Sol Invictus)." Vedo anche Sol Invictus e mi accorgo che nessuno dice nulla sul fatto che Costantino non fosse un adoratore del sole, anzi, egli viene addirittura definito come "Pontifex Maximus del culto del Sole Invitto". Mi dispiace per Alberto Torresani. Tra l'altro, la citazione «Costantino elesse il Cristianesimo a religione ufficiale dell’Impero» nel mio libro non esiste.
*Punto 12: ne abbiamo già abbastanza discusso. Ed è un'altra citazione inesistente.
*Punto 13: citazione sbagliata. Sul libro, a pagina 297 c'è scritto «Un figlio di Gesù avrebbe cancellato l'importante concetto della divinità di Cristo». Inoltre, 1) tanto per cambiare, la voce manca di citazioni, 2) è stata indubbiamente la Chiesa ad infuriarsi quando il Codice da Vinci ha presentato il concetto di un'eventuale discendenza di Cristo... non diamo a Dan Brown anche le colpe che non ha...
Chiedo scusa per essere stata prolissa, ma mi avete chiesto di commentare e io ho commentato. A titolo di cronaca, vorrei anche registrare che sono sbagliati i numeri di pagina dei punti 6-11 (dove manca proprio la pagina), 7-8 (la pagina è 272, non 271) e 9 (273, non 271). Adesso, se permettete, rimetterò l'avviso di NPOV riveduto e corretto con tutte queste motivazioni. --Maquesta 15:30, 4 gen 2007 (CET)
replies: text: :Cara Maquesta, hai argomentato, si, ma forse ti è sfuggita la premessa e la ratio stessa di questa voce: essa è dedicata a raccogliere le critiche avanzate - a torto o a ragione - al Codice da Vinci, in virtù degli errori presunti ad esso imputati. Microsoikos 19:39, 5 gen 2007 (CET)
E allora la domanda che faccio è: critiche motivate e pertinenti con i precetti di Wikipedia, o no? Perché se il caso è il primo la pagina non va bene, mentre se è il secondo allora chiedo il permesso di aggiungere, nell'elenco delle critiche, che i piedi di Dan Brown puzzano e che le pagine del libro quando le sfoglio fanno uno "squiiik squiiik" che mi dà sui nervi. Tanto tutti possono mettere qualunque cosa senza motivarla, no? --Maquesta 21:03, 5 gen 2007 (CET)

text: Concordo con Maquesta, il fatto che questa voce sia dedicate alla critiche significa che le deve elencare, ma poi deve anche dire quanto è fondata o meno una critica.--Moroboshi scrivimi 21:10, 5 gen 2007 (CET)
replies: text: :Nessuno lo nega: è assolutamente lecito in wikipedia riportare posizioni "detrattive" e a fianco riportare pure le relative "contestazioni". L'unica cosa vietata è la "ricerca originale" (ad es., per rimanere al divertente esempio - limite di Maquesta, se qualcuno avesse contestato l'olezzo dei piedi di Brown e la moglie avesse rilasciato una dichiarazione in merito all'effetto altamente afrodisiaco di tale emanazione.... ah ah ah). Tornando seri, è il tag iniziale sul non NPOV che non va bene, mentre sono ovviamente lecite tutte le (fondate e documentate) modifiche alla voce. L'elenco delle critiche - rinvenute - può benissimo essere arricchito dalle difese - rilevate - che sono state espresse in risposta, ci mancherebbe! Personalmente, sono perfino dell'avviso che sia stato montato un "caso" privo di senso, trattandosi pur sempre di un romanzo, cioè di un'opera di fantasia, quindi.... Microsoikos 10:40, 6 gen 2007 (CET)
Sono d'accordo con te, Microsoikos, è solo un romanzo... ma entrambi siamo abbastanza intelligenti da sapere che in realtà non è così. Io sono una degli esecutori del Progetto:Dragonlance, che parla di draghi, elfi e chi più ne ha più ne metta, ma nonostante tutto io e i miei collaboratori non ci siamo sentiti in dovere di aggiungere un avviso a fondo pagina "Gli argomenti trattati in queste pagine sono di pura fantasia, i draghi non esistono, non cominciate a guardarvi attorno con paura quando attraversate la strada". Se il Codice da Vinci fosse soltanto un romanzo, cioè di un'opera di fantasia, non ci sarebbe stato alcun bisogno di creare questa pagina, perché nessuno avrebbe sentito il bisogno di rimarcare che, solo perché Dan Brown dice che Gesù era sposato con la Maddalena, non vuol dire che ciò sia vero. Ma la Chiesa ha voluto trasformarlo in un caso di stato, i cattolici si sono sentiti in dovere di puntualizzare, e quindi è nata questa pagina. Io dico: benissimo. Ma allora facciamo in modo che sia imparziale. --Maquesta 14:39, 6 gen 2007 (CET)

text: Bene: se vuoi, puoi semplicemente... farlo: come ripeto, puoi affiancare ad ogni "errore" denunciato da qualche Autore la "smentita" ad opera di un altro Autore. Così si arricchisce e si integra una pagina che, pur essendo dedicata - come dice il titolo - agli errori attribuiti al Codice, legittimamente può raccogliere confutazioni a tali errori. Modifica pure quel che puoi e vuoi modificare in tal senso, ma l'avviso di non NPOV va tolto. Microsoikos 19:21, 6 gen 2007 (CET)
Provvederò al più presto a fare entrambe le cose. --Maquesta 12:59, 7 gen 2007 (CET)

text: Ho sostituito le frasi dubbie e ho dato a questa povera pagina un minimo di contraddittorio. Ho rimosso inoltre l'avviso di non NPOV. Ora spero di non dover rifare tutto daccapo... --Maquesta 15:39, 8 gen 2007 (CET)

message: Per favore, vi chiederei di cancellare quei punti senza alcun significato grammaticale e un tantino insinuanti (tipo "Opus Dei: prelatura personale del papa e cilicio?"), che non fanno nulla per migliorare l'aspetto della pagina e instillano dubbi infondati in chi legge. Se avete bisogno di spunti/appunti su nuove critiche da aggiungere in questa pagina fatevi un bel foglio di block notes, come fanno tutti... ma sinceramente quei punti senza capo ne coda sono proprio un po' bruttini. Procedo alla cancellazione? --Maquesta · Vuoi parlare con me? 14:51, 24 gen 2007 (CET)
replies: text: Ho commentato i punti non sviluppati, in maniera che rimangano visibili in caso di modifica del testo (e loro ampliamento in una discussione vera e propria).--Moroboshi scrivimi 15:34, 24 gen 2007 (CET)
thread_title: Puntini puntini...

message: Commento al passaggio relativo al celibato dei sacerdoti nella chiesa cattolica: "personaggi del calibro del cardinale Claudio Hummes (arcivescovo di San Paolo in Brasile, al tempo appena nominato da Benedetto XVI nuovo prefetto della Congregazione per il Clero) l'hanno tolto dalla sua posizione di dogma, relegandolo come una semplice «norma disciplinare»."
Vorrei fare presente che il celibato non è mai stato un dogma della chiesa (i dogmi di fede sono ben altra cosa, e non è certo il pronunciamento di un singolo cardinale a sancirli o meno) ed il cardinale Hummes si è limitato a ricordarlo.
:Giusto, io ho scritto così per sottolineare il fatto che il celibato è stato trattato da sempre come un dogma (anche se non lo è) e che Hummes è stato il primo a ricordare questa incongruenza... modificherò la frase colpevole al più presto! --Maquesta · Vuoi parlare con me? 20:30, 5 feb 2007 (CET)
thread_title:  Celibato dei sacerdoti 

message: Ci sono molte frasi, soprattutto nella parte terminale della pagina, che necessitano assolutamente di una contestualizzazione per essere riportate al NPOV. Questa mancanza è stata tollerata per lungo tempo, ma a questo punto mi sembra di poter dire con ragione che i numerosi avvisi di "citazione necessaria" sono stati ignorati un po' da tutti. Per questo motivo, con l'intenzione di allinearmi alla precedente modifica di Moroboshi, ho spostato nei commenti le frasi (o i pezzi di frasi) troppo insinuanti che mancavano di alcuna base documentata. Penso che potranno essere rimessi nella stesura definitiva della pagina quando qualcuno aggiungerà una nota per motivare, con solide basi storiche, quelle confutazioni del Codice da Vinci. --Maquesta · Parliamone 17:54, 13 lug 2007 (CEST)
replies: text: Ottimo intervento. Condivido. --Microsoikos 10:25, 14 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Troppe citazioni necessarie 

message: Vorrei aggiungere alcune osservazioni sui numerosissimi, e a volte pacchiani, errori artistici disseminati nel Codice da Vinci. Prima di inserire qualcosa però (ho letto l'avvertenza) ricopio qui il testo. L'unica cancellazione di ciò che già compare nella pagina dovrebbe essere quell'ultima riga a proposito della figura di Giovanni scambiata per Maddalena, cancellabile perché ho redatto un paragrafo più approfondito.
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*"La donna aveva staccato il quadro e l'aveva appoggiato davanti a sé. Alto un metro e mezzo (...) Il quadro aveva uno strano rigonfiamento nel centro, proprio in corrispondenza del ginocchio della donna; le fragili figure della Vergine Maria, del Bambin Gesù e di Giovanni il Battita erano già distorte. (...) La donna era intenzionata a sfondare la tela! (...) Il dipinto era soltanto una fragile tela (...). «Posi la Pistola e la radio» gli disse con calma la donna, «altrimenti sfondo questa tela» (...) «No, la supplico. E' la Vergine delle Rocce!»". (p. 160 del C.d.V.) La Vergine delle Rocce è un dipinto su tavola di legno, non su tela. E misura cm 200x122.
* "Il quadro della Vergine delle Rocce era stato originariamente commissionato a Leonardo da una organizzazione chiamata Confraternita dell'Immacolata Concezione. (...) quando consegnò il lavoro le monache rimasero inorridite. Aveva riempito il quadro di particolari poco ortodossi se non allarmanti," (p. 165-166 del C.d.V.) Quella Confraternita non era un ordine religioso femminile ma una associazione laica maschile. La diatriba tra Leonardo e la Confraternita non riguardò il soggetto ma un conguaglio di 100 ducati che Leonardo aveva richiesto a compimento dell'opera. Ci sono tutti documenti storici che provano come Leonardo abbia richiesto la restituzione dell'opera a causa del rifiuto della Confraternita di pagare una cifra superiore a quella pattuita. La causa si protrasse per oltre 15 anni e terminò con l'ottenimento da parte di Leonardo di 50 ducati in più (la metà di quanto aveva richiesto). Nel frattempo l'artista aveva venduto la prima versione e per questo ne realizzò una seconda, quella che oggi si trova alla National Gallery di Londra.
* "Stranamente però, invece della scena abituale in cui Gesù dava la benedizione al Battista, era il Giovanni bambino a benedire Gesù e Gesù si sottometteva alla sua autorità!" (p.166 del C.d.V.). Niente di tutto questo, in entrambe le versioni della Vergine delle Rocce Gesù è il bambino più piccolo, completamente nudo, mentre il cugino Giovanni è più grande (secondo i vangeli ha sei mesi più di Gesù) e ha, come vuole la tradizione iconografica dell'epoca, i fianchi coperti. In questo caso è visibile un velo, in altri dipinti con lo stesso soggetto possiamo trovare una sottile cintura o un abito sdrucito.
*"Non c'erano calici nell'affresco, nessun Graal, (...) Leonardo pare essersi dimenticato di dipingere la Coppa di Cristo" (p. 277 del C.d.V.). Nell'Ultima Cena (che è un dipinto su muro, non un affresco come scrive ripetutamente Dan Brown) secondo il Codice da Vinci mancherebbe uno degli elementi più importanti e indispensabili, il Calice dell'Eucaristia. La scena raffigurata da Leonardo però si rifà al vangelo di Giovanni, nel quale non è narrata la scena con il Calice e l'istituzione dell'Eucaristia. In tutto il quarto vangelo non si fa alcun cenno né al Calice né al vino, particolari che sono invece presenti negli altri tre vangeli. Il Calice è assente anche in numerosissime altre "ultime cene" di altri artisti: Domenico Ghirlandaio, Duccio di Boninsegna, Luca Signorelli, Jacopo Bassano, Andrea del Castagno, Andrea del Sarto, Daniele Crespi, Hans Holbein...
*"Ma è una donna!" afferma Sophie guardando il personaggio alla destra di Gesù nell'Ultima Cena (p. 285 del C.d.V.). Da qui si assiste ad una lunga serie di considerazioni sul complotto della chiesa per nascondere l'identità femminile di quel personaggio, che in realtà sarebbe Maddalena. Strano che Dan Brown, che nel retro copertina viene descritto come uno "storico dell'arte", non sappia che l'aspetto femmineo di Giovanni fa parte dell'iconografia dell'epoca, riscontrabile non solo nell'opera di Leonardo ma in tutte le "ultime cene" dipinte da altri artisti tra il XV e il XVI secolo. Gli artisti dell'epoca rappresentavano l'apostolo più giovane (il "prediletto" secondo lo stesso quarto vangelo) come un adolescente dai capelli lunghi e dai lineamenti dolci che oggi possono sembrare effeminati ma che all'epoca erano la consuetudine. In particolare ricordiamo che nella Legenda Aurea di Jacopo da Varazze, voluminoso repertorio duecentesco di vite di santi ed episodi evangelici, usatissimo come fonte di soggetti per le opere d'arte, Giovanni viene descritto come un "giovane vergine" il cui nome "significa che in lui fu la grazia: in lui infatti ci fu la grazia della castità del suo stato virginale".
*"Nell'affresco Pietro era piegato minacciosamente verso la donna e la sua mano sinistra simile a una lama faceva il gesto di tagliarle il collo" (p. 290-291 del C.d.V.). Pietro non minaccia nessuno, il gesto col quale tocca la spalla di Giovanni è narrato nello stesso quarto vangelo. Leonardo in questo caso rispetta quasi alla lettera quanto si legge nel capitolo 13: "Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: "In verità, in verità vi dico: uno di voi mi tradirà". I discepoli si guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse. Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: "Di', chi è colui a cui si riferisce?"" (Gv. 13,21). 
*"Quella mano non stringe un pugnale?" - "Sì. Cosa ancora più strana, se conti le braccia, vedi che quella mano non appartiene a nessuno in particolare. E' priva di corpo. Anonima."  (p. 291 del C.d.V.). E' falso pure quanto affermato in questo brano. Il pugnale "misterioso" è infatti tenuto da Pietro, così come in innumerevoli altre "ultime cene" rinascimentali (Domenico Ghirlandaio, Luca Signorelli, Pietro Vannucci detto il Perugino, Andrea del Castagno, Jacopo Bassano, Jean Huguet, Giovanni Canavesio, solo per citarne alcune) ed è in diretto rapporto con la scena successiva, in cui l'apostolo con quel coltello (una machaira, ovvero un grosso coltello con la lama ricurva, nel testo originale greco) taglierà l'orecchio a Malco, il servo del Gran Sacerdote (Gv 18:10). Uno schizzo di Leonardo per il braccio di Pietro (conservato alla Royal Library di Windsor) in cui si vede bene la posizione del polso piegato all'indietro è pubblicato in moltissimi libri sull'artista, ma se questo non bastasse la posizione del braccio è documentata dalle moltissime copie dell'Ultima Cena dipinte in gran parte proprio da allievi di Leonardo. La più conosciuta e meglio conservata è quella del Giampietrino (Royal Academy, Londra), usata anche durante i recenti restauri come documento preziosissimo per poter ricostruire e identificare particolari purtroppo perduti o degradati nell'originale di Leonardo.
*"Temple Church era una volta l'epicentro di tutte le attività dei Templari e del Priorato in Inghilterra ed era stata così chiamata in omaggio al Tempio di Salomone (...). L'architettura è pagana da cima a fondo (...) la chiesa è circolare. I templari hanno ignorato la tradizionale pianta a croce delle chiese cristiane e hanno costruito una chiesa perfettamente circolare per onorare il Sole. (...) Uno sberleffo non precisamente sottile ai colleghi romani. Un po' come se avessero ricostruito Stonehenge al centro di Londra" (p. 398 del C.d.V). Sbagliato pure questo brano. Oltre al Temple di Londra moltissime chiese templari, piccole, sobrie e spoglie, si ispiravano al Santo Sepolcro di Gerusalemme che ha proprio forma circolare. La rotonda ad ambulacro è la forma più usata fin dall'alto medioevo per ricreare in tutta Europa "copie" del Santo Sepolcro. Tra i tanti esempi si possono ricordare i più famosi: il Santo Sepolcro di Pisa, quello di Bologna (inserito nel complesso di Santo Stefano), quello di Cambridge e, tra i più recenti, quello di Reggio Emilia progettato dal Vigarani alla metà del Seicento. A parte le chiese dedicate al Santo Sepolcro, nella tradizione cristiana si incontrano moltissimi altri esempi di chiese di forma circolare, perfettamente canoniche e cristiane: San Pietro in Montorio a Roma, la Rotonda di Umbertide, Santa Maria del Soccorso ad Albenga, San Giorgio a Lemine, il Duomo Vecchio di Brescia... Ma si potrebbe continuare citando moltissimi altri casi, sia reali che solo progettuali come quelli che troviamo nei trattati di architettura del Serlio o nei disegni di Bramante, Antonio da Sangallo, Michelangelo o dello stesso Leonardo.
*Tutti i riferimenti ai misteri contenuti nelle opere di Leonardo secondo "Il Codice da Vinci" sono stati tratti dai libri di Lynn Picknett e Clive Prince "Turin Shroud" e "La Rivelazione dei Templari".
 Ho tratto alcune parti di questo testo da un mio articolo ( http://www.renneslechateau.it/rennes-le-chateau.php?sezione=studi&id=studi_decode ). Le ho quasi tutte un po' modificate (a parte il brano sul Temple che è rimasto quasi uguale). Se pensate sia necessario invierò l'autorizzazione secondo le regole di Wikipedia. 
--Diego cuoghi 03:32, 10 ago 2007 (CEST)
replies: text: A me sta bene aggiungere gli errori che segnali. Sarebbe bene indicare per ogni errore una fonte. --RobertoReggi 22:47, 11 ago 2007 (CEST)

text: OMMIODDIO, ma sei un boss!!! --RobertoReggi 23:03, 11 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Aggiungere una sezione sugli "Errori artistici" oltre a quelli storici? 

message: Ho risistemato graficamente il materiale nella voce. Non mi pare di aver tolto alcunchè di rilevante.  Se va bene anche agli altri, diego, puoi inserire le tue osservazioni nel paragrafo "Opere d'arte" o fare altri sottoparagrafi, vedi tu. --RobertoReggi 21:50, 15 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ottimo lavoro, che fa ordine e rende tutto più chiaramente leggibile. Ho inserito i diversi argomenti storico-artistici, aggiungendo tutte le note, dove era possibile. --Diego cuoghi 13:18, 16 ago 2007 (CEST)
thread_title: Risistemazione

message: Per quanto ho letto sopra ci sono opinioni discordanti e non c'è sufficiente consenso per proporre la voce per la cancellazione. Mi sembra ci sia invece più d'accordo nel considerare questa voce troppo lunga e dettagliata rispetto alla rilevanza della questione. Ora che è passato il periodo del "recentismo" (speriamo), proporrei di lavorare per de-POvvizzare la voce e sintetizzarla dovunque possibile, preferibilmente concordando prima gli interventi. Quando il testo sarà stato ridotto a dovere, si potranno valutare eventuali proposte di accorpamento o di scorporo verso altre voci. Vorrei ricordare che questa voce - come quasi tutte le altre simili già citate - era stata creata quasi per "disperazione" allo scopo di ridurre le frequenti edit war e interventi superficiali o POV nella voce principale (misura che IMHO era anche funzionata). Siete d'accordo? --MarcoK (msg) 15:28, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: La voce contiene diverse corbellerie, ma nel complesso non mi pare necessiti di essere "ridotta", semmai deve essere completata/migliorata, come ogni voce di Wikipedia. Non mi sembra nemmeno così tanto POV (nel senso che c'è ben di peggio). Non sono mai intervento e non ho mai fatto modifiche, ma il lavoro svolto per tener lontano il POV l'ho seguito e devo solo fare i complimenti a chi è riuscito a far stare questa voce e quella principale nei giusti binari. --Amarvudol (msg)  16:02, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: Se posso dire ancora una cosina, "c'è di peggio" non mi sembra l'atteggiamento giusto con cui lavorare su Wikipedia... sebbene stra-abusato... --Maquesta Belin 16:06, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: A parte gli ultimi due paragrafetti, eliminabili, non vedo in questa voce problemi tanto gravi (nemmeno di POV: infatti non è marcata ) da richiedere procedure particolari. Ha anzi un'abbondanza di fonti che... ce ne fossero! Non vedo pertanto necessità di procedure particolari per questa voce: è migliorabile e si migliorerà, come qualunque altra voce di Wikipedia. --CastaÑa 16:11, 9 gen 2009 (CET)
replies: text: @Maquesta. "C'è di peggio" significa che questa voce e quella del libro hanno avuto la fortuna di essere state "curate" da pazienti wikipediani che non le hanno lasciate abbandonate ai continui raid di coloro che volevano imporre il loro POV (da una parte o dall'latra). Siccome trovo che il risultato sia, tutto sommato, soddisfacente, non vedo la necessità di cancellare la voce o eliminare tutto ciò che è ampiamente referenziato. Invece trovo che il titolo, che non è "formalmente" scorretto, sia da cambiare in qualcosa di meglio ("Critiche a...", "Aspetti controversi di...", bho...). --Amarvudol (msg)  16:23, 9 gen 2009 (CET)

text: Togliendo la sezione sugli errori topografici (risibile) e le obiezioni su affermazioni fatte dai personaggi del romanzo non è che resti poi così tanto. In questo caso poi i riferimenti a collegamenti esterni e alle fonti delle affermazioni di cui sopra sarebbero ovviamente da eliminare. La mia impressione è che sia una pagina gonfiata "artificialmente". --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:08, 9 gen 2009 (CET)

text: Se ho capito bene, in pratica mi stai dicendo che, siccome il Codice da Vinci ha scatenato un vespaio assurdo, noi Wikipediani dobbiamo andare dietro a quel vespaio e riportare per filo e per segno tutti i dispetti che si sono fatti a vicenda i vari autori dei vari libri. Non sono d'accordo su questo discorso, come ho già detto prima (a parte che mi puzza un goccino di recentismo, ma vabbè). Comunque, mi sembra che la maggioranza degli utenti propenda per la soluzione "dieta", quindi visto che ho già detto tutto ciò che avevo da dire mi allineo alla decisione comunitaria. Seguirò il consiglio di Marcok e ne riparleremo tra un paio d'anni :) --Maquesta Belin 15:45, 10 gen 2009 (CET)
replies: text: ... però secondo me è da spostare a Critiche al Codice da Vinci, in linea con altre voci già citate che iniziano per "Critiche a...". Il titolo attuale è assurdo. --KingFanelfanelia 12:33, 27 apr 2009 (CEST)
replies: text: Mi pare un'osservazione ineccepibile: anche per me è da spostare. --Microsoikos (msg) 08:34, 1 mag 2009 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo, "Critiche a..." è molto più appropriato.--Diego Cuoghi (msg) 23:47, 1 mag 2009 (CEST)

text: E se non emergono motivati pareri contrari, direi che qualcuno potrebbe mettersi lì e farlo, imho. --Microsoikos (msg) 09:08, 2 mag 2009 (CEST)
replies: text: ....prima che a qualcuno venga in mente, per imitazioni, di creare la voce Errori attribuiti ad Angeli e demoni .... --Microsoikos (msg) 09:18, 20 mag 2009 (CEST)
replies: text:  Fatto --Maquesta Belin 13:52, 20 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Sintesi e proposta minimale di compromesso 

message: Vedo che sono state aggiunte due immagini, una più brutta dell'altra. La prima, che ha l'incongruo titolo "l'immagine che ha fatto scalpore", è un particolare sgranato, spappolato, sfocato del dipinto, forse presa da una pessima stampa risalente a prima del restauro. La seconda non è neppure un particolare dell'opera di Leonardo ma di una copia grossolana. Propongo di eliminarle entrambe.--Diego Cuoghi (msg) 16:33, 23 feb 2009 (CET)
replies: text: Fatto --Maquesta Belin 11:37, 25 feb 2009 (CET)
thread_title:  Due brutte immagini 

message: "Al contrario nei vangeli apocrifi, e soprattutto in quelli di origine gnostica, Gesù è presentato o come un bambino prodigio, sempre pronto a fare miracoli e a pronunciare spesso profezie e maledizioni, o come una particella di divino intrappolata nella materia, umano suo malgrado"
Non è senza fonte, la fonte c'è, e sono i vangeli apocrifi: basta andare su internet a leggersi qualche brano.
:Nei vangeli gnostici non c'è niente del genere. Le scene che descrivi, molto popolaresche e nelle quali Gesù appare come un bambinaccio piuttosto antipatico e dispettoso, si trovano invece in diversi vangeli apocrifi dell'infanzia. Ad esempio nel Vangelo dello pseudo Tommaso, nel Vangelo dell'infanzia arabo-siriaco e nel Vangelo dell'infanzia Armeno. In ogni caso quella frase andrebbe rivista anche perché non mi pare proprio che per quei vangeli apocrifi si possa parlare di "una particella di divino intrappolata nella materia". Nel vangelo dello pseudo Tommaso Gesù addirittura uccide un altro bambino che gli aveva rovinato un miracolo, e pochi giorni dopo un altro che gli aveva lanciato un sasso.--Diego Cuoghi (msg) 02:52, 5 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Senza fonte? 

message: Sono state aggiunte le "fonti" a proposito di quelle frasi sui vangeli apocrifi e gnostici. Spero di aver accontentato anche questa richiesta.
Non capisco invece la richiesta di fonti per una frase come quella sull'indeterminatezza dei dati sui processi dell'inquisizione. In quella frase si afferma proprio che mancano le fonti certe per poter stabilire con sicurezza quanti siano stati i morti provocati dall'Inquisizione! Cosa si vuole? la fonte dell'affermazione sulla mancanza di fonti?--Diego Cuoghi (msg) 22:09, 20 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Ancora le fonti? 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927065522/http://www.sorrisi.com/sorrisi/diretta/art023001030930.jsp per http://www.sorrisi.com/sorrisi/diretta/art023001030930.jsp
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928005653/http://www.cinematografo.it/Cinemedia/00004902.html per http://www.cinematografo.it/Cinemedia/00004902.html
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