Discussione:Concilio ecumenico

message: Buongiorno, vorrei sottoporre alcune osservazioni.
* Al paragrafo Cronologia dei concili ecumenici si trovano elencati ben 28 concili, cifra a mio avviso esorbitante, tenuto presente che la Chiesa cattolica riconosce come ecumenici solo 21 concili; di questi 21, la Chiesa ortodossa ne riconosce solo 7 come ecumenici; di questi 7 le chiese non-calcedoniane ne riconoscono solo 3 (Concilio di Nicea I, Concilio di Costantinopoli I e Concilio di Efeso); e di questi 3, le chiese comunemente chiamate nestoriane ne riconoscono solo 2 (Concilio di Nicea I e Concilio di Costantinopoli I.
* Al paragrafo Riconoscimento dei concili, si attribuiscono come riconosciuti ecumenici dalla Chiesa cristiana ortodossa 9 concili. Questo è un grave errore. Oggi la Chiesa ortodossa riconosce come ecumenici solo 7 concili dell’antichità, ossia i primi sette elencati a questo paragrafo. Basta per esempio visitare qualsiasi sito riguardante l’ortodossia (La chiesa nel periodo dei concili ecumenici, Sito ufficiale dell’ortodossia in Italia). Inoltre la Chiesa ortodossa ama definirsi "«la Chiesa dei Sette Concili»" (basta digitare questa espressione o simili in Google per averne conferma); non riconoscono altri concili che abbiano il titolo di “ecumenico”.
* Inoltre ho notato dei problemi quando devo cercare in Wikipedia un concilio ecumenico. Per esempio, se voglio cercare il IV concilio ecumenico di Costantinopoli (del 869/870) e, nel motore di ricerca, digito “Concilio di Costantinopoli IV”, vengo reindirizzato al Concilio trullano o Quinistesto del 692, che non è il concilio che cercavo. Quello che cerco invece si trova sotto la voce “Concilio di Costantinopoli VI”. Trovo il tutto ambiguo, confuso e fuorviante. Qualsiasi enciclopedia, dizionario, manuale di storia (e non solo ecclesiastica, e non solo cattolica) io consulti, mi dice che quello che i cattolici considerano come concilio ecumenico svoltosi a Costantinopoli nel 869/870 è il IV e non il VI. Ne è prova il fatto che le versioni di Wikipedia nelle altre lingue numerano questo concilio come IV; solo wiki in italiano lo numera come VI, contro ogni storiografia. Si potrebbe reindirizzare la voce Concilio di Costantinopoli VI a Concilio di Costantinopoli IV, ma consci che questa voce è a sua volta reindirizzata a Concilio in Trullo.
* La numerazione romana posta accanto ai concili svoltisi nella stessa città è stata utilizzata solo ed unicamente per distinguere i concili ecumenici, non altri sinodi o concili locali “non ecumenici”. Per esempio, in Laterano i Papi hanno celebrato nel corso del Medioevo decine di sinodi o concili romani, ma solo quattro sono riconosciuti ecumenici (dalla Chiesa cattolica) e perciò solo questi quattro hanno la numerazione romana per distinguerli. Lo stesso dicasi per sinodi o concili celebrati a Costantinopoli, che furono innumerevoli nel corso dei primi 7/8 secoli: solo 3 (per gli Ortodossi) o 4 (per i cattolici) hanno la valenza di ecumenicità, e dunque numerati.
* Infine, l’uso del template dei concili ecumenici. Ho notato che qs template, a rigor di logica proprio dei concili ecumenici, viene in realtà utilizzato anche per concili che nessuna tradizione cristiana riconosce come tali: e cioè il Concilio in Trullo, il Concilio di Costantinopoli V, il fantomatico Concilio di Costantinopoli VIII (che l’ortodossia non riconosce affatto, visto che non rispetta i criteri stabiliti al Niceno II del 787), il Concilio di Pisa e il Concilio di Siena (che la chiesa cattolica non ha mai riconosciuti come ecumenici).
Scusate questo lungo elenco di osservazioni. Penso che forse diverse cose andrebbero cambiate, ma non è semplice data la confusione intercorsa anche nelle pagine linkate e annesse. A mio avviso, la medesima voce del wikipedia in spagnolo è quella che meglio di ogni altra da un elenco semplice, non confuso e riconosciuto del concili ecumenici.--Croberto68 (msg) 12:00, 10 giu 2008 (CEST)
replies: text: Ciao Croberto, ritorno sul tema dell'enumerazione dei concili ecumenici. Forse una scelta opportuna potrebbe essere quella di tornare ai 21 concili che c'erano prima (naturalmente darò una mano) e di intitolare la voce Concili ecumenici della Chiesa cattolica. Siccome il mio intento era di chiarire la natura dell'ecumenicità varia e variegata dei 28 nel loro complesso, una tale precisazione abbatterebbe ogni difficoltà e ambiguità. Che ne pensi/pensate? --Pequod76(talk) 15:46, 24 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sarebbe sbagliato "cattolicizzare" i Concili. Se la materia è complessa, non capisco perché noi dovremmo arbitrariamente semplificarla. AVEMVNDI (msg) 16:15, 24 lug 2008 (CEST)
replies: text: La DeAg., alla voce concilio, ha una tabella con questo titolo ed elenca i 21 concili. A me sembra un titolo perfettamente coerente con il contenuto. Dove sta la semplificazione? Se vogliamo che l'elenco contenga solo quelli ecumenici per la chiesa cattolica, forse non ci intendiamo tra della e per la, ma il succo rimane quello... Cmq, aspetto che tu mi spieghi più approfonditamente. Ciao. --Pequod76(talk) 20:36, 24 lug 2008 (CEST)

text: Bene. Dunque, il titolo della voce si sposa con le posizioni ufficiali, mentre il contenuto si cimenta con dubbi, critiche e questioni di ecumenicità. Dico bene? --Pequod76(talk) 11:20, 25 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Confusione dei concili 2 

message: Questi concili non sono ecumenici, pertanto non possono comparire in questa voce. Ho spostato il paragrafo relativo alla voce diocesi di Melfi-Rapolla-Venosa.  AVEMVNDI (DIC) 16:33, 28 ott 2008 (CET)
thread_title:  Concili di Melfi 

message: Scusate la rudezza, e forse non mi dovrei permettere di usare questi toni essendo il mio primo intervento in assoluto qui, però in internet sono reperibili integralmente i testi e i canoni di tutti i concili ecumenici e anche di quelli minori. Per esempio nei siti in cui sono consultabili i testi del Secondo Concilio di Nicea, secondo le coordinate date dall'estensore dell'articolo:
http://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf214/npnf2261.htm#P10218_1933785
http://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf214/npnf2262.htm
http://iconecristiane.it/files/2009/05/iconoclastia-e-concilio-niceo-ii.pdf
http://www.intratext.com/IXT/ITA0139/_INDEX.HTM
http://www.totustuustools.net/concili/nicea2.htm
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xvi.iii.html
Risultano completamente assenti le presunte citazioni che l'estensore dell'articolo Wikipediano mette su Criteri di ecumenicità e cioè queste:
« Non ebbe come collaboratore il papa della Chiesa romana di allora, o i sacerdoti che sono con lui, né per mezzo di suoi legati, né per mezzo di una sua enciclica, come è la norma del concilio. »
	
	« Neanche vi acconsentirono i patriarchi dell’Oriente, di Alessandria, di Antiochia e della Città Santa, o i consacrati che sono con loro e i vescovi. »
	
	« Le loro dichiarazioni sono state fatte come in un luogo segreto, e non dal monte dell’ortodossia. Per tutta la terra non si diffuse la loro eco, come quella degli apostoli, e fino ai confini del mondo le loro parole (cfr Salmo 18,5), come quelle dei sei santi concili ecumenici. »
	
	« Come può essere settimo quello che non è in armonia con i sei santi concili ecumenici prima di esso? Infatti quello che sarebbe stato celebrato come settimo, deve essere coerente con il novero delle cose decise prima di esso. Ciò che non ha niente a che vedere con le cose computate, non deve essere computato. Se uno per esempio mette in fila sei monete d’oro e poi aggiunge a queste una monetina di rame, non può chiamare quest’ultima settima, perché è fatta di materia diversa. L’oro infatti è prezioso e di grande valore, mentre il rame è materiale a buon mercato e senza valore. »
	
(Secondo concilio di Nicea, VI sessione.)
Da cui le seguenti asserzioni sono a loro volta senza uno straccio di fonte;
Così i Padri conciliari definirono come ecumenico un concilio che avesse queste caratteristiche: * deve avere il papa come collaboratore, o direttamente, tramite la sua presenza, od anche indirettamente, tramite dei rappresentanti, o legati papali; inoltre devono essere presenti i rappresentanti di tutti i Patriarchi della cristianità;
    * deve essere accettato dagli altri Patriarchi della Chiesa, cioè, oltre che da quello di Roma, dai Patriarchi di Costantinopoli, Antiochia, Gerusalemme e Alessandria;
    * deve essere recepito dai fedeli, dalla base;
    * e soprattutto deve essere coerente con i precedenti concili ecumenici, porsi cioè in linea di continuità teologica, morale e disciplinare.
___________________
Ora, vorrei che finchè qualcuno non mi mostri dove compaiano per davvero le frasi sopra quotate di questo Concilio che si metta l'intero paragrafo come "senza fonte". E che, se non spuntano fuori le citazioni genuine si passi alla cancellazione del paragrafo, in quanto disinformante e fuorviante. Da notare che la pagina inglese di Wiki giustamente non menziona nulla di simile.
Purtoppo non ho capito come si firma qui. Mi chiamo Claudio comunque. Grazie per l'attenzione.
:Ciao Claudio, non so da dove provengano le citazioni. Certamente non dai canoni del Concilio. Però potrebbero essere brani della VI sessione, come suggerisce questa fonte che hai portato (vedi p. 14, VI sessione). AVEMVNDI  ✉ 12:52, 8 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sono io l'autore delle citazioni. Devo rivedere le mie fonti, di certo non mi sono inventato le frasi. I links citati non riportano mai per intero gli Acta del Niceno II. Andando a memoria, mi sembra che quelle citazioni provengano dai Conciliorum Oecumenicorum Decreta. Abbiate pazienza e provvederò. --Croberto68 (msg) 14:23, 8 giu 2011 (CEST)

text: Per la fonte esatta dovrei andare in una biblioteca a prendere il Conciliorum Oecumenicorum Decreta (che all'epoca della stesura del testo avevo consultato). Comunque ho trovato la citazione in un'altra fonte, che ho messo in nota. --Croberto68 (msg) 09:17, 9 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Fonte Completamente Inventata sul Criterio di Ecumenicità secondo il Concilio di Hiera 

message: Buongiorno. Nella sezione intitolata: [Cronologia dei concili (ecumenici)], sono inserite molte note in riferimento al riconoscimento o meno di questo o quel concilio da parte di questa o quella Chiesa. Poi segue un'altra sezione, intitolata: [Riconoscimento dei concili], che di fatto non fa che ripetere ciò che nella sezione precedente era detto in nota. Non si può migliorare il testo, eliminando (per esempio) le note che riferiscono al riconoscimento (almeno quelle tra chiesa cattolica e chiesa ortodossa)?--Croberto68 (msg) 14:31, 13 nov 2012 (CET)
thread_title: Circa le note

message: Ho tolto dall'elenco un concilio che nessuno considera ecumenico.  Penso che sia la maniera migliore per vedere se qui si sia d'accordo  Se nessuno reagirà dandomi uno schiaffo, forse continuerò.  Altrimenti no.  Theodoxa (msg) 21:16, 24 giu 2015 (CEST)
replies: text: C'è però un problema. Avendo tolto quel concilio (a mio avviso giustamente!), va rivista la sezione successiva relativa ai diversi riconoscimenti, dove sono riportate le numerazioni dei concili. Infatti ora l'elenco riporta 27 concili, e non più 28.--Croberto68 (msg) 08:26, 25 giu 2015 (CEST)
replies: text: Rimediato?  Theodoxa (msg) 18:24, 26 giu 2015 (CEST)
thread_title:  Schiaffo? 

message: Questi Concili andrebbero spostati tra quelli accettati da alcuni esponenti della Chiesa cristiana ortodossa (come nella Wiki inglese): se non ci sono obiezioni tra una settimana faccio la modifica.--Ontoraul (msg) 10:50, 15 gen 2017 (CET)
replies: text: Sarà meglio togliere del tutto la sezione «Cronologia dei concili ecumenici»: è sufficiente e più chiaro il contenuto di «Riconoscimento dei concili» da parte delle singole Chiese.  Theodoxa (msg) 16:11, 15 gen 2017 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con la proposta di Theodoxa.--Ontoraul (msg) 17:26, 15 gen 2017 (CET)
replies: text: Ankio concordo con l'eliminazione della sezione «Cronologia dei concili ecumenici». A mio avviso resta il problema delle fonti relative al riconoscimento.--Croberto68 (msg) 08:48, 16 gen 2017 (CET)
thread_title:  Concili sull'Esiscasmo (1341-1351) 

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