Discussione:Benito Mussolini/Archivio 5

message: Allora, io voglio evitare una edit war ((Premura inutile: già hanno protetto la pagina...--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:57, 7 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Fuga o non fuga 

message: L'incipit dice M. fu catturato il 28 e fucilato poco tempo dopo. È un errore: M. fu fatto prigioniero il 27.--Demiurgo(msg) 18:36, 10 giu 2009 (CEST)
thread_title: Piccolo errore

message: Sono almeno tre volte, nell'ambito di questa discussione, che mi capita di smentire, fonti complete e verificabili alla mano, le affermazioni di Emanuele Mastrangelo. Come pro-memoria, elenco di seguito i tre casi:
* Mastrangelo afferma con orgogliosa sicurezza: "Quasi tutti gli storici di un certo peso almeno da 15 anni non danno più credito a questa vecchia tesi.", riferendosi alla tesi favorevole ad una fuga di Mussolini. Peccato che, invece, credito alla tesi della fuga lo danno - e certamente da meno di 15 anni - trai tanti, diversi autori piuttosto noti, uno dei quali è certamente storico di certo peso,Aurelio Lepre, mentre gli altri che ho citato, per limitarsi agli italiani con prima edizione da meno di 15 anni, sono Sergio Luzzatto, Silvio Bertoldi e Giorgio Bocca.
* Mastrangelo cita tra gli storici avversi alla tesi della fuga Luciano Garibaldi: "Inoltre tutti i "dongologi" (Franco Bandini, Marcello Staglieno, Fabio Andriola, Luciano Garibaldi e perfino quel tal Bertotto) sono straconvinti che Mussolini non stesse fuggendo, ma fosse là in attesa di qualcosa d'altro.". Purtroppo, come ho mostrato sopra non smentito, anzi, Luciano Garibaldi parla pure lui di fuga.
* Ancora, come sopra, anche Franco Bandini va certamente, dopo Garibaldi, espunto dalla lista di autori che Mastrangelo va ripetendo e che pretende fieramente avversi ("straconvinti") alla tesi della fuga, come amplissimamente dimostrato dalla davvero significativacitazione di Bandini che ho appena aggiunto alla voce (e a questo punto mi pare di capire come mai Mastrangelo non desse seguito alla ripetuta richiesta di Rifrodo di citare Bandini laddove esso fosse avverso alla tesi della fuga). 
Ora il problema è, secondo me, che per come si è presentato su Wikipedia (come "giornalista storico" particolarmente attento ed aggiornato), e per come vi collabora - presentando sempre i suoi argomenti in modo che definirei, senza offesa, iperassertivo e con ampio uso di "effetti speciali", ossia con abile marketing delle proprie posizioni e raffiche di autori e presunti particolari, fatti e circostanze -, a me, umile artigiano dilettante della materia, inizia a sembrare strano il riuscire a scoprire tante informazioni fasulle tra quelle presentate come "doc" da Mastrangelo. 
Ci preoccupiamo tanto dei copyviol, e facciamo bene, ma come facciamo fronte all'inserimento di informazioni - per di più da parte di un utente "(auto)accreditato" e magari formalmente sostenute da citazioni di testi teoricamente verificabili - se non sempre qualcuno, come nel mio caso, è in grado e ha voglia di andarle a verificare? --Piero Montesacro 23:51, 13 giu 2009 (CEST)
replies: text: Complimenti a Piero Montesacro! A questo punto credo che i contributi di Mastrangelo siano oggettivamente (in quanto dimostrato) controversi.--Rifrodo (msg) 01:13, 14 giu 2009 (CEST)
replies: text: A me questa situazione inizia a sembrare grave: c'è un utente che attribuisce delle tesi a delle fonti, ma che si rifiuta ostinatamente di citarle testualmente; poi quando si vanno a controllare, si scopre che le fonti dicono esplicitamente, inequivocabilmente, il contrario di quanto veniva loro attribuito. Come bisogna chiamare questo comportamento di Emanuele Mastrangelo? Un errore in buona fede? Se sì, spero che si scusi. E spero che questi errori in buona fede non si ripetano ulteriormente, non su questioni così delicate. Poi, siamo sicuri che le altre fonti fornite da Emanuele Mastrangelo siano immuni dallo stesso errore in buona fede? Io direi che a questo punto occorrerebbe controllare. Nbit 09:56, 14 giu 2009 (CEST)
thread_title: ...E tre...

message: Potrei sapere perchè visto che sto contribuendo a migliorare una fonte con l'aggiunte di utili citazioni,vengo minacciato di essere bloccato?Se avete deciso di non metterle,quale è il motivo e perchè all'inizio nessuno mi ha avvertito?
Grazie 
Beh in realtà 6 stato avvertito prima degli avvisi di vandalismo e del cartellino giallo. Le motivazioni si trovano nel link che ti abbiamo segnalato. In poche parole, all'inizio della pagina le citazioni sembrano propagandistiche --Giuse93 dimmi pure 12:20, 11 giu 2009 (CEST)
thread_title: Citazioni ad inizio pagina

message: Viganò non mi pare un autore autorevole. La rivista Nuova Storia Contemporaneaviene pubblicata dal 1997 e si ispira a Renzo De Felice: è autorevole? Inoltre Viganò sembra sia un attivista politico più che uno storico: Non gli si sta forse dando un ingiusto rilievo? Il titolo del suo saggio parla esplicitamente di fuga di Mussolini. Emanuele Mastrangelo dice che lo fa per sostenere la tesi che Mussolini non stesse fuggendo. Ma Emanuele Mastrangelo non ha citato il testo di Viganò. Penso che il passo vada cancellato finché Emanuele Mastrangelo non cita testualmente il passo in cui Viganò nega chiaramente che Mussolini stesse scappando. Dal titolo si capisce solo che la "fuga" debba essere interpretata in qualche senso particolare, non certo che la "fuga" non vi sia stata. Nbit 10:44, 14 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Viganò su Nuova Storia Contemporanea 

message: Come detto altrove non ho nessuna voglia di editare in questa voce. Segnalo quindi una nota che mi sembra strana: "Vincenzo Costa L'ultimo federale, il Mulino 1999, p. 107. Sempre secondo Costa, nell'attentato partigiano erano morti 5 soldati tedeschi della Propaganda Staffel e due popolane milanesi. Una trentina fra civili e militari germanici erano i feriti."
Secondo il verbale in nota a Strage di Piazzale Loreto c'e' scritto che i morti furono 6 + 11 feriti. Di seguito il verbale
Nel verbale della Guardia Nazionale Repubblicana, reperibile nell'Archivio centrale dello Stato, Fondo Gnr, c. 36, f. VII, sf. 8., si legge : «Oggetto: Attentato terroristico. Milano, li 8/8/1944. Ore 8,15 di oggi in viale Abruzzi all'altezza dello stabile segnato col N° 77 scoppiavano due ordigni applicati ad opera d'ignoti all'autocarro germanico con rimorchio targa W.M. 111092 li sostante dalle ore 3 di stamane e affidato all'autiere caporal Maggiore Kuhn Heinz, che dormiva nella cabina di guida. Decedute 6 persone e precisamente: 1- Zanini Edoardo di Pietro anni 31 - domiciliato a Milano- via Rusco N° 8 2- Giudici Giuseppe fu Carlo anni 60 - domic. a Milano v. Nicola De Puglie 3- Zanicotti Giuseppe fu Angelo anni 28 - dom. Milano via Gran Sasso 2 4- Brioschi Primo - domiciliato a Mezzago, v. del Pozzo 7 5- Moro Gianfranco fu Leonida anni 19 dom. Como, v. Chiesa d'Abbate 4 6- La sesta è una donna età apparente anni 35 priva di documenti Feriti [sic] 11 persone e precisamente: 1- Milanesi Riccardo di Amedeo anni 17 via Baldarino 30 - Ric. Osped. di Niguarda 2- Castoldi Luigi di Carlo anni 29 - Monza, via Lecco 69 3- Brambilla Ettore di Riccardo anni 48, v. Gran Sasso 5 idem 4- Terrana Giorgio fu Sante anni 26, corso Buenos Aires 92 idem 5-De Ponti Ferruccio fu Luigi anni 28, v. Accademia 53 idem Feriti medicati e ritornati ai loro domicili 6- Passera Umberto fu Giuseppe, anni 51- v. Friuli 65 - Milano 7- Passera Guido fu Giuseppe, anni 46 - v. Friuli 65 - Milano 8- Abbia Arnaldo fu Francesco, anni 29, corso Buenos Aires 25 - Milano 9- Cattaneo Luigi fu Giovanni, anni 14, viale Monza 9 - Milano 10- Robbiati Achille fu Carlo, anni 48 - viale Abruzzi 84 -Milano 11- Capol. [sic] Magg. Kuhn Heinz, ferito leggermente alla guancia destra.» 
Chi si prende in carico l'onere e l'onore di controllare? --Rifrodo (msg) 17:00, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Se quello è il punto di vista di Costa, ed è correttamente riportato, facendo chiaramente comprendere al lettore chi fosse il Costa, non è -mi pare - contrario alle nostre regole citarlo. Per quanto ne so io, la nota della voce sulla strage di piazzale Loreto dovrebbe essere corretta. L'esplosione, attacco o attentato che dir si voglia che fu preso a pretesto per l'eccidio di piazzale Loreto non fu mai rivendicata, né durante, né dopo la guerra e sino ai giorni nostri resta ignoto chi ne fu responsabile. Se Rivello definisce la strage "eccidio" e dichiara illegittimo qualificarla come rappresaglia, tanto vale intervenire direttamente sulle voci che abbiamo e che ne trattano citando il Rivello.--Piero Montesacro 17:22, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Mi spiego meglio: c'e' qualcuno che si puo prendere la briga di controllare quello che dice Costa?  --Rifrodo(msg) 17:25, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Ossia vuoi sapere se davvero in "Vincenzo Costa L'ultimo federale, il Mulino 1999, p. 107 è scritto quanto riportato da noi? Oppure se è possibile dimostrare che Costa fornisce una versione "distorta" dei fatti? Al momento non basta, anche per coerenza interna, riportare quanto riportato dalla voce sulla strage di piazzale Loreto, eventualmente aggiungendo in nota la versione di Costa, chiarendo al lettore chi fosse il Costa ecc. come sopra? --Piero Montesacro 17:32, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: La prima che hai detto. Sai bene che le fonti riportate su questa voce hanno creato qualche dubbio.--Rifrodo(msg) 17:41, 16 giu 2009 (CEST)
thread_title: Piazzale Loreto

message: Noto che Lucretius (ben ritrovato!) ha rimosso"sommariamente" in relazione alla fucilazione di Mussolini. A me pare accurato definirla "sommaria", quella fucilazione, e pare corretto informarne il lettore: ci sono obiezioni a ripristinarlo? --Piero Montesacro 17:16, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Dato che non ci fu neanche un processo sommario direi che andrebbe ripristinato.--Rifrodo (msg) 17:20, 16 giu 2009 (CEST)

text: Io sono d'accordo con Lucretius; "sommario" va riferito a un processo o in questo caso alla decisione; non alla fucilazione (in che senso la fucilazione sarebbe sommaria?) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:23, 16 giu 2009 (CEST)

text: Sì ma appunto non fu la fucilazione in sé ad avvenire precipitosamente. Si può magari scrivere qualcosa del tipo "dopo una decisione sommaria, fu fucilato", giusto per evitare la metonimia? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:43, 16 giu 2009 (CEST)

text: (confl.) Marcel, scusa, ma tu non hai mai sentito parlare di "fucilazioni sommarie", ovverossia senza preventivo processo e senza sentenza e per di più irrituali (senza un vero plotone d'esecuzione e senza lettura della sentenza)? --Piero Montesacro17:45, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Stavo giusto cercando di cogliere il senso della modifica di Lucretius :) La spiegazione di come andarono le cose è nel paragrafo dedicato; che qualcosa sia stato "sommario" è evidente e per brevità si può anche ripristinare "fucilazione sommaria". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:52, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Proprio perché non ho capito neanche io il senso ho chiesto lumi... Ora gli scrivo in talk utente, così magari chiudiamo questa piccola pratica... --Piero Montesacro 17:56, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text:  Dico la mia. Secondo me l'avverbio "sommariamente" esprime un giudizio di merito, e come tale può essere condiviso o meno. Per chi ha partecipato alla resistenza partigiana l'esecuzione potrebbe essere considerata non "sommaria" ma "veloce" e "tempestiva" (dal loro punto di vista si trattava di un criminale di guerra che si era nascosto su un camion del nemico). Per chi invece era dalla parte di Mussolini e della RSI, l'esecuzione può essere ritenuta "sommaria" o "affrettata". Io personalmente eviterei gli avverbi e gli aggettivi, e direi semplicemente "fu fucilato il giorno seguente". Ognuno poi leggerà il contenuto della voce e si potrà fare una propria idea sulla vicenda.--Lucretius (msg) 18:14, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: (confl.) A me non interessa certo, in questa sede, giudicare se si fece "bene" o S"male" a fucilare Mussolini come fu fucilato. Per altro, chi sta dalla parte della RSI di solito parla di assassinio, e simili, il termine più neutrale che mi è capitato di leggere da quelle parti è "uccisione". Sta di fatto (ed un fatto, non un POV) che non vi fu processo e non vi fu sentenza (se non politica) e che la fucilazione fu senza dubbio irrituale, ergo, sommaria. "Fu fucilato il giorno seguente", senza il sommariamente, lascerebbe credere ad un lettore non informato che si trattasse di una esecuzione in base ad una sentenza: ma ciò, come noto a chi se ne occupa, è falso e la frase è quindi fuorviante. E non è bene che lo resti sino a che non viene letto, se viene letto, "l'apposito paragrafo". --Piero Montesacro 18:24, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Mai sentito parlare di "fucilazione sommaria"; casomai di "esecuzione sommaria", intendendo un'azione non preceduta da un giudizio ordinario. Una "fucilazione sommaria" com'è ? Il plotone spara distrattamente al primo che passa ? :-) --Nivola(msg) 18:58, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Non distrattamente ma subitaneamente al primo Nivolo che passa :-) E' una metonimia come Marcel scrisse.--Rifrodo (msg) 19:06, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: L'avevo sommariamente arguito. Ma le figure retoriche vengono utilizzate per suscitare effetti, quali la commozione, in chi ascolta o legge. Questa è una voce enciclopedica e non la fiaba di Cenerentola. :-) --Nivola (msg) 19:20, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Quello che è certo è che questo non è un forum per fare battute "brillanti". Spero di essermi sufficientemente spiegato.--Piero Montesacro 19:25, 16 giu 2009 (CEST)

text: Amici, se si vuole aggiungere "sommariamente" per me va bene, non mi straccerò le vesti. Vista la giusta considerazione di Nivola, si può anche scrivere "giustiziato sommariamente tramite fucilazione", o qualcosa del genere. Mi permetto però di farvi notare che a furia di precisazioni, puntualizzazioni, e aggiunte varie (a volte di non grande rilievo e piuttosto pedanti) la voce sta perdendo la sua armonia, e sta diventando troppo lunga, zeppa di particolari poco significativi, e a tratti cavillosa. La discussione fiume sulla "fuga-non fuga" ha portato come sintesi finale a 4 note nel paragrafo iniziale dedicate solo a questo tema (per un totale di 20 righe), con citazioni che definire lunghe è un eufemismo. Ditemi voi se vi sembra normale... --Lucretius (msg) 20:36, 16 giu 2009 (CEST)
thread_title: Sommariamente

message: Segnalo http://archiviostorico.corriere.it/2000/marzo/23/Costa_inferno_dell_ultimo_federale_co_0_00032312129.shtml
in esso:
* "dopo essersi staccato dalla colonna Mussolini diretta in Svizzera"
* "con la partenza verso il falso obiettivo della Valtellina"
Quindi posto che non si tratti dell'opinione del recensore:
#Mussolini si dirigeva verso la Svizzera
#la Valtellina non era una opzione reale
1+2 a mio parere, se la Valtellina era giusto una tappa, implica che la vera meta era oltre. --Rifrodo (msg) 20:24, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto Valtellina nel testo. Se non va bene cancellate--Jose Antonio (msg) 22:30, 16 giu 2009 (CEST)
replies: text: Infatti, non va bene. Non credo si possa basare la summa della voce sulle memorie del federale di Milano: «Chi, come Costa, continuava a considerare i vincitori degli abusivi e i partigiani dei delinquenti, e restava tetragono nell' osservanza di mitologie di cui non riusciva nemmeno allora a cogliere il ridicolo ... non aveva certo il dono dell' imparzialita'». Paola Michelangeli (msg) 23:02, 16 giu 2009 (CEST)

text: Valtellina non va bene. Non si sa dove volesse andare, forse neanche lui sapeva dove andare. Un'ipotesi era quella di andare in Valtellina, un'altra quella di fuggire in Svizzera, un'altra ancora quella di fuggire in Spagna. La letteratura in merito dice che quelle ore furono confuse, Mussolini scappava, non sapeva dove, ma scappava. Nbit 01:51, 17 giu 2009 (CEST)
replies: text: Scusate ma credo che l'incipit stia diventando eccessivamente ampio. Sono d'accordo con quanto scritto da Lucretius sopra: tutte queste note con citazioni lunghissime a che servono nell'incipit? Il "cappello" serve per dare al lettore un'idea globale della voce, non è il luogo adatto per affrontare temi così delicati. Sugli ultimi giorni di Mussolini dobbiamo necessariamente rimanere sul vago. Quella della Valtellina è solo una delle tante ipotesi, quindi è meglio non specificare nessuna destinazione.--Demiurgo (msg) 10:36, 17 giu 2009 (CEST)

text: Q.E.D.. Grazie della segnalazione. Basterebbe, del resto, osservare con un minimo di distacco i dati noti e non contestati che riguardano il contesto e le tappe della vicenda per concordare facilmente che si trattava, comunque, di una fuga generata dal crollo totale, militare e politico del fascismo di Salò. Solo un Mussolini ormai da tempo (a ben vedere sin dal 25 luglio 1943) apatico, rassegnato e avulso dalla realtà che lo circondava - o fanatici dello stampo di Pavolini, decisi a non sopravvivere a sé stessi o al crollo definitivo del regime - potevano ignorare o far finta di ignorare, sino al drammatico incontro in arcivescovado, che tutto fosse, ormai da tempo (certamente dal gennaio 1945, dopo il fallimento dell'offensiva delle Ardenne), irrimediabilmente perduto, e restare quindi senza altra alternativa che una fuga "al buio", laddove il "piano B", il "ridotto della Valtellina", era del tutto campato in aria, come del resto ammesso con onestà dallo stesso Giorgio Pisanò, testimone diretto di parte fascista e mai pentitosi di esser tale. --Piero Montesacro 14:54, 9 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Fuga, Svizzera, Valtellina 

message: Salve. La bibliografia mi sembra un po' scombinata. Non so se ne avete già parlato (non mi sembra, a scorrere le pagine di discussione), ma non vedo alcun ordine, né cronologico né alfabetico, né di importanza. Premesso che un ordine di rilevanza o di autorevolezza sarebbe difficile da stabilire e forse inopportuno per una voce encioclopedica, proporrei un banale ordine alfabetico, anche perché quello cronologico imporrebbe di verificare se l'edizione citata è veramente la prima o se l'opera è stata pubblicata con altro titolo ecc. Se non ci sono pareri contrari, tra un paio di giorni mi propongo di sistemare la bibliografia come proposto.--Giuliano56 (msg) 16:44, 21 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: Nel 1912 Bissolati ecc. fondarono il Partito Socialista Riformista Italiano, mentre nella nota si cita (e collega) il Partito Socialista Riformista (fondato nel 1994 da Cicchitto & C.).
:Grazie della segnalazione. Ho risolto.--Demiurgo (msg) 14:43, 19 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Nota 19 Partito Socialista Riformista Italiano