Discussione:Benito Mussolini/Archivio 2

message: Ho rollbackato la pagina a una versione di ieri. La motivazione da me espressa è stata infelice, nel senso che mi era parso, a uno sguardo fugace, che fossero state tolte parecchie informazioni. Invece, controllando maglio, mi sono accorto che solo un paio di frasi erano state cancellate, mentre per il resto eran stati tolti solo gli spazi tra molti paragrafi. Chiedo pertanto scusa a Lucretius, se si fosse offeso, per la motivazione avventata da me addotta per il rollback. Lo invito tuttavia a non togliere quelle poche frasette senza discuterne (tra l'altro non capisco la ratio della rimozione), semmai ad aggiungere. --AndreaFox (msg) 12:01, 28 mag 2008 (CEST)
thread_title: Rollback

message: Ho inseriro in "pensiero politico" la spiegazione della dottrina hegeliana dello stato etico, così come fu richiamata dal fascismo per mezzo di Gentile. --AndreaFox (msg) 18:20, 29 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Stato etico 

message: AndreaFox, non c'è problema. Oltre a eliminare spazi inutili, ho cercato di ripulire un po' il testo, togliendo frasi e considerazioni che mi parevano poco neutrali.
Colgo l'occasione per segnalare che nel paragrafo "La conduzione del conflitto e i crimini di guerra" è stata inserita una lunga sezione finale dove sono riportate testimonianze che negano l'utilizzo dei gas e delle armi chimiche durante la guerra in Etiopia. Se le testimonianze sono autentiche per me non c'è nessun problema a tenerle nel testo, tuttavia credo che la sezione andrebbe riscritta un po' più chiaramente e in maniera più concisa (con l'ausilio di qualche nota); inoltre, va benissimo trascrivere la testimonianza di Montanelli o di altre personalità note, ma non mi sembra "enciclopedico" raccogliere testimonianze estratte da lettere di personaggi sconosciuti ai giornali. Se si inizia così non la si finisce più, e chiunque potrebbe portare a testimonianza il racconto del vicino di casa... --Lucretius (msg) 14:44, 30 mag 2008 (CEST)
replies: text: AndreaFox scusami ma dire che la morte di Mussolini determinò il crollo del fascismo in Italia è un'inesattezza. Il fascismo era già crollato in Italia nel luglio del '43, quando Mussolini fu fatto arrestare dal re. Allo stesso modo è inesatto legare la morte di Mussolini all'introduzione del reato di apologia del fascismo, reato che fu formalizzato solo nel 1952. --Lucretius (msg) 14:01, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Per il modo in cui hai modificato il paragrafo sulla guerra sono d'accordo: sono contento che si sia raggiunto così rapidamente un consenso su una versione concordata. Per la frase che hai tolto: l'avevo inserita a imitazione della pagina inglese, per spiegare la situazione post-mussolini. Sinceramente il fascismo è caduto col crollo della RSI, a meno che non si voglia dire che la RSI non era fascista. Comunque, quello che mi preme è più che altro lafrase sull'introduzione del reato, che reputo collegata alla caduta del duce: se questi non fosse stato sconfitto, oggi non ci sarebbe questa fattispecie criminosa.
Che ne dici se scriviamo in luogo alla frase da te tolta: "La caduta di Mussolini e il timore del risorgere nell'immediato dopoguerra di tendenze neofasciste determinò l'introduzione del reato di Apologia del fascismo"? che ne pensi? così è più chiaro. --AndreaFox (msg) 18:53, 31 mag 2008 (CEST)

text: Per me la frase così riformulata va bene, però la inserirei alla fine del paragrafo "La morte di Mussolini", e non nel paragrafo iniziale che mi sembra vada bene così com'è. Per quanto riguarda la caduta del fascismo inteso come potere di governo sul territorio nazionale unitario, essa è avvenuta nel '43. La Repubblica Sociale ha ristabilito temporaneamente il potere fascista solo nelle regioni settentrionali durante l'occupazione alleata, ed era uno Stato comunque non riconosciuto dalla comunità internazionale (a parte Germania e Giappone). --Lucretius (msg) 22:47, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title:  La conduzione del conflitto e i crimini di guerra   

message: Ho notato che gran parte della voce utilizza il "presente storico". Sarebbe meglio ricorrere al passato...--Duroy (msg) 14:30, 10 giu 2008 (CEST)
thread_title: Presente storico

message: "Di fatto la Repubblica di Salò è stata un fantoccio in mano ai Tedeschi".
Questo passaggio è altamente indicativo circa la presunta imparzialità di Wikipedia e lascia intendere quanto sia fallace un sistema informativo che solo ipocritamente si dice aperto al contributo di tutti, ma è in realtà portavoce di una informazione controllata. E questo è solo un esempio.
De facto la RSI era controllata dai tedeschi, altrimenti come spieghi quanto segue: credi che Mussolini, se fosse stato davvero incondizionato, avrebbe acconsentito alla cessione della quasi totalità del Triveneto e di tutti i territori annessi nei Balcani ai Tedeschi? Credi che avrebbe acconsentito all'omicidio del genero? come mai nella RSI, nonostante Mussolini aveva limitato la sua politica antisemita a leggi segregazioniste (dalle quali aveva sottratto gli ebrei iscritti al PNF), furono deportati e uccisi tra i 4000 e gli 8000 ebrei e si ebbero i primi lager? Come mai quest improvviso cambio di rotta? Come mai in italia furono costituite le SS italiane? come mai i reparti dell'esercito vennero sottoposti ai gerarchi nazisti? Se il duce era veramente indipendente come mai doveva sottostare ad un feldmaresciallo? E la lista può proseguire... --AndreaFox (msg) 19:44, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title: Repubblica di Salò

message: Ho corretto - due volte di seguito - una cancellatura da parte di Lucretius, riguardante il fatto Mussolini che governò dittatorialmente con l'inquadramento delle masse. Non capisco cosa ci sia di male nel constatare questo. Fra il delitto Matteotti e l'alleanza con Hitler qualcosa avrà pur fatto, o no?
Inoltre contestualmente ho dovuto anche rivedere il discorso del programma "antisindacale", che è sbagliato, perchè non c'era alcun programma "antisindacale" visto che i fasci costituirono i loro sindacati paralleli a quelli classici e che già nel 1922 contavano 600 mila iscritti. Inoltre il termine "radicale" per il programma dei fasci è perfettamente adeguato, e visto che su wiki c'è l'intero programma del 1919 chiunque può andarselo a leggere e constatare coi propri occhi. E' secondo me da rigirare meglio il passaggio per far capire come la "sterzata a destra" di Mussolini fece ottenere ai fasci la simpatia e l'appoggio di alcune parti dell'alta borghesia e degli agrari. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:05, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sterzata: da capire se nacque prima l'uovo o la gallina: sterzo' a destra ed ebbe le simpatie (e i finanziamenti) oppure ebbe le simpatie e finanziamenti e conseguentemente sterzo'. --Bramfab Discorriamo 02:10, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ad ogni modo, il programma nacque radicale, poi divenne di destra. E non fu mai antisindacale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:12, 12 lug 2008 (CEST)

text: Il problema e' che disinformazione in Italia ha portato alla erronea equazione sindacato=sindacato di sinistra storica.--Bramfab Discorriamo 10:01, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Infatti. Con lo stesso rigore occorrerebbe dire che la resistenza fu "antisindacale" perchè le primissime cose che si fecero in Italia dopo la Liberazione furono l'abolizione dei sindacati fascisti e delle corporazioni (con incameramento dei beni)... Insomma, tocca stare coi piedi per terra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:15, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Buonasera. Spiego i miei interventi. A me pare che il cappello introduttivo stia diventando troppo lungo. Ognuno aggiunge qualcosa, continuando a puntualizzare. Ma il cappello deve rimanere un riassunto schematico che dia l'idea complessiva della voce (per gli approfondimenti c'è il resto della voce). Nello specifico, ribadire che governò con metodi dittatoriali quando due righe prima è scritto che "instaurò la dittatura" mi sembra pleonastico. Riguardo agli elementi antisindacali nel suo programma, secondo me sono evidenti. I sindacati ufficiali vennero aboliti dal fascismo, e sostituiti dalle corporazioni, che erano "sindacati di regime". Se non è una politica anti-sindacale questa vorrei sapere che cosa lo è. Vogliamo specificare che era contro la libera associazione sindacale? Beh diciamolo. Comunque parliamone. --Lucretius (msg) 19:15, 12 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Governo dittatoriale + antisindacalismo 

message: Voi non capite, io ho bisogno di qualche migliaio di morti per sedermi al tavolo di pace
M'è sembrato indicativo della psicologia della persona.
Grazie dell'attenzione ex-Giannzx1
Ciao, dovevi prima leggera la discussione lunga e approfondita che c'è stata sull'argomento e che è terminata con queste parole: "Ciò premesso, procediamo a disperdere le quattro citazioni all'interno del corpo della voce, così tagliamo la testa al toro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:14, 22 giu 2008 (CEST)
replies: text: Cavolo, vengo citato già? sto diventando famoso (o famigerato?) *_* gghghg. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:48, 11 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Citazione 

message: Ho ripristinato alcune frasi inserite da un anonimo e secondo me rollbackate con troppa leggerezza, circa la scelta mussoliniana di recarsi sulla riva occidentale del Lago di Como, dove poi sarebbe stato catturato e ucciso dai partigiani alla fine dell'aprile 1945.
Sia l'avverbio "inspiegabilmente" che la precisazione sulla maggiore sicurezza dell'altra riva (su cui erano incolonnati 5000 fascisti fedelissimi in armi in direzione Valtellina) sono molto importanti per comprendere la stranezza della scelta e per sottintendere a beneficio del lettore che c'erano senz'altro motivazioni non poco importanti (e che sarebbe pure bello riuscire a scoprire, magari...). Direi pertanto di lasciarle e le ho corroborate con la citazione di due libri di Andriola sull'argomento, che sono oramai pietre miliari della questione. 
Quindi ho dato una sgrossata alla solita vexata quaestio su Matteotti e soprattutto sul famoso discorso del 3 gennaio, che tutti citano - a sproposito - e nessuno legge mai fino in fondo E IN VERSIONE INTEGRALE. Inoltre ho aggiunto la questione non dappoco delle pressioni su Mussolini fatte dai "ras", che furono determinanti nella svolta dittatoriale, e che tanto per cambiare vengono sottaciute.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:18, 11 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Piccole (più o meno) correzioni