Discussione:Lobby gay

message: Ho eliminato l'avviso POV, in quanto sembra frutto dell'adesione al complottismo che la voce stessa descrive. Non si può dimostrare l'inesistenza di qualcosa che non esiste, per definizione. --Dedda71 (msg) 15:23, 25 gen 2020 (CET)
thread_title:  POV? 

message: Un movimento in quanto tale è un gruppo di pressione, in inglese lobby: lo sono i produttori consorziati delle armi, le organizzazioni degli industriali, i sindacati dei lavoratori, le associazioni dei consumatori e via di seguito. Il movimento LGBT è certamente una lobby, in quanto portatore d'interessi nei confronti della politica e dei legislatori, e negare questo semplice dato di fatto significa travisare il significato della parola che lo descrive. Se questa voce vuole invece descrivere le teorie cospirazionistiche correlate alle "istanze arcobaleno", allora dovrebbe optare per un titolo meno ambiguo. --193.227.215.155 (msg) 11:38, 3 mag 2021 (CEST)
replies: text: Il senso della voce è chiaro, non si parla di lobbysmo politico ma di una visione complottara che vede potenti forze all'opera per il sovvertimento della società. Non a caso i soggetti da te ritratti sono tutte entità di forte connotazione economica sia produttiva, lavorativa che di consumo. L'associazionismo omosessuale non corrisponde a nessuna di queste macro categorie da te indicate mentre, in questo frangente, la cosa viene sempre dipinta a tinte fosche e segrete denunciando, di volta in volta, l'obbiettivo d'insidiarsi nel tessuto sociale, politico e religioso.--BlackJack92  09:41, 11 mag 2021 (CEST)

text: D'accordo con te @193.227.215.155. Tra l'altro la voce parte negando l'esistenza dei gruppi di pressione LGBT. Ma questo è un problema di tutte le voci concerni le scienze molli (si salva qualcosa di economia e diritto), vengono presi dei pov come quelli giusti e altri bollati come errati, anziché esporli entrambi in modo neutrale. --RVD3 (msg) 16:23, 25 giu 2022 (CEST)
thread_title:  Il senso della voce? 

message: @Ignisdelavega La voce, che già di per se usa principalmente una fonte non attendibile nella politica (Wired.com, sito che pubblicizza prodotti elettronici) è da un po' tempo monopolizzata da te e altri per fare politica. Siccome il contenuto delle fonti che ho inserito è molto chiaro e sono generalmente considerate attendibili mi sembra un chiaro strawman tuo argomento. Nella vecchia discussione si era detto che - solo una delle fonti - Breibart News (che condivide lo stesso fondatore di HuffPost) non fosse attendibile. Questa vecchia fonte non è presente in questa versione (06/09/22).
Poi, scusa, "il significato non corrisponde nella lingua inglese" e allora perché la voce usa anche fonti inglesi?  --RVD3 (msg) 17:14, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Ci tengo anche a sottolineare che BBC News è già stata usata nella voce come fonte attendibile. --RVD3 (msg) 17:20, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Anche tu @Gac mi dovresti dare delle motivazioni sul perché Reuters, BBC, The Times, Cornell University, etc., etc. non sono attendibili. --RVD3 (msg) 17:25, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Io non devo dare nessuna motivazione perché non l'ho mai detto. Vedi di ricordarti che su wikipedia rimane tutto registrato. In ogni caso, secondo me, in questa discussione non c'ero consenso all'ultima modifica che hai effettuato che dunque si configura come contraria alle nostre policy (indipendentemente dal suo contenuto). --Gac (msg) 17:32, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Io sono qui ad attendere delle motivazioni valide da ignis, perché venirmi a dire che in inglese il signifcato è "diverso" e poi la voce usa prevalentemente fonti inglesi è ridicolo. --RVD3 (msg) 17:38, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Sopra ti è stato spiegato che questa voce non riguarda l'esistenza di gruppi organizzati (lobby) che si muovono per il riconoscimento dei diritti LGTB ma riguarda la supposta esistenza di gruppi organizzati che spingono per la espansione dell'Teoria del gender. Un complotto per farci diventare tutti gay detto in soldoni. Possiamo discutere se scrivere meglio l'incipit ma tu con i tuoi edit sei completamente fuori tema.  --ignis scrivimi qui 17:59, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Siccome le fonti che hai inserito utilizzano anche il plurale (vedi Wired) è bene specificare che singole organizzazioni esistono. Infatti io ho inserito "Esistono, tuttavia, singole organizzazioni descritte come «lobby LGBT+» o «gruppi di pressione LGBT+» sia dai media che dalle stesse". Quello che si evince dalla tua versione è che non esistono neanche le singole lobby (che è una gran falsità).  --RVD3 (msg) 18:05, 6 set 2022 (CEST)

text: @RVD3 ho specificato meglio l'incipit. Ora dovrebbe essere più chiaro  --ignis scrivimi qui 18:04, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Ripeto: deve essere riportato che delle singole organizzazioni esistono, perché non è chiaro questo fatto. Wired usa il termine "le lobby gay", che di per se esistono/sono esistite (e.g., Gay Rights National Lobby o l'attuale Stonewall nel Regno Unito).  --RVD3 (msg) 18:09, 6 set 2022 (CEST)

text: Poi, se proprio vuoi, puoi anche inserire della rivalità con la Hobby Lobby. --RVD3 (msg) 18:13, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: cioè le fonti ti dicono che esistono lobby che hanno come fine quello di distruggere la famiglia, cancellare le differenze fra uomini e donne, creare una sessualità fluida, educare e plagiare i bambini in un mondo stravolto nelle sue leggi naturali e morali e piegato ai capricci di una minoranza? --ignis scrivimi qui 18:18, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Io non ho scritto questo; Le fonti riportano che esistono delle lobby lgbt+ (come fatto). Poi si può discutere la natura for-profit di cose come "Supporting LGBT employers", etc. Il fatto che esistano deve essere riportato. --RVD3 (msg) 18:25, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Per i datori di lavoro vedi per esempio Macquarie Group in EMEA. --RVD3 (msg) 18:30, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: in voce la definizione della lobby descritta in voce è adesso quella, quindi di quello si parla e non di lobby gay in generale --ignis scrivimi qui 18:32, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: Rimane sempre poco chiaro per il lettore se esistano o no delle lobby lgbt+ in generale, perciò deve essere specificato "ma che non ometta o dia per scontati i dettagli necessari alla comprensione" (Aiuto:Chiarezza). --RVD3 (msg) 18:37, 6 set 2022 (CEST)
replies: text: questa non è la voce lobby in generale --ignis scrivimi qui 22:35, 6 set 2022 (CEST)
replies: text:  le "lobby gay" non esistono. Altrimenti, tanto per dirne una, certi paesi del sud Europa (ogni riferimento all'Italia non è affatto casuale) non sarebbero il fanalino di coda rispetto al resto degli altri paesi. Questo voler a tutti i costi presentare come "esistenti" entità della cui esistenza non esiste nessuna prova (e no, l'associazionismo non è "lobby" e non ci sono "gruppi di pressione organizzati con rappresentanza forte nei parlamenti", come tipico delle lobby, per quanto riguarda il mondo LGBTQ+). Questa voce è puro POV che parla del nulla.--Grigio60 miao 00:57, 7 set 2022 (CEST)
replies: text: la voce ha diritto di esistere al pari delle voce sugli illuminati o del teorie del complotto sulla luna. La voce dice che esiste , in alcuni ambienti, questa convinzione e la descrive --ignis scrivimi qui 07:46, 7 set 2022 (CEST)

text: @Grigio60 le lobby lgbt+ esistono e non è un'opinione. Il fine delle lobby lgbt+ è contestabile, non il fatto oggettivo che esistano. La voce non è chiara su questo punto, risulta quindi poco chiaro che è una teoria di complotto ispirata ad org. reali - ergo la voce è intellettualmente disonesta. --RVD3 (msg) 08:34, 7 set 2022 (CEST)
thread_title:  Risposta. 

message: Nello stato attuale la voce non descrive l'uso principale usato dalle fonti autorevoli e specialistiche, inoltre nessuna realtà locale può essere riconosciuto un punto di vista privilegiato o preferenziale (vedasi linee guida).
Le fonti autorevoli* usano il termine per indicare l'insieme di org. che fanno lobbying per le cause LGBT o LGBTQ+, usando anche il termine generico "Lobby LGBT". Esempi di alcune fonti:
* Encyclopedia of Public Relations di Robert L. Heath (pp. 520; 1053-1054)
* Emergent Identities New Sexualities, Genders and Relationships in a Digital Era di Rob Cover (p. 174)
* Postcolonial Lesbian Identities in Singapore Re-thinking Global Sexualities di Shawna Tang (p. 210)
* Routledge Handbook of Sexuality Studies in East Asia di Mark McLelland, Vera Mackie (p. 130)
* The Palgrave Handbook of Social Democracy in the European Union di F. Escalona, Jean-Michel de Waele, M. Vieira (p. 280)
* International Handbook of Educational Leadership and Social (In)Justice, Volume 1 di Ira Bogotch, Carolyn M. Shields (p. 781)
* Understanding Social Welfare Movements di  Annetts, Jason, Law, Alex (p. 304) 
* The War Against the BBC di Patrick Barwise, Peter York (p. 228)
* Gay and Lesbian Americans and Political Participation A Reference Book di Raymond A. Smith, Donald P. Haider-Markel (p. 106)
* LGBTQ Lobbying in the United States di Christopher L. Pepin-Neff (Introduzione e p. 226)
Le soluzioni che propongo sono: (i) citare entrambi gli usi del termine; (ii) rinominare la voce in "teoria del complotto sulle lobby LGBT" o titoli simili per teorie di complotto o usi derogativi (es. gay mafia).
-*N.b. non ci sono dispute** tra gli accademici che ho citato, la dizione è generalmente usata con il significato che ho scritto.
-**Nel caso ci fossero, lo si scriva. --RVD3 (msg) 14:44, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: nessuno nega che in lingua inglese sia usato in termini diversi da come la destra lo usa in italia --ignis scrivimi qui 15:30, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: Come già detto, entrambi gli usi devono essere affrontati (WP:Localismo). Non ho detto comunque che tu neghi l'uso inglese, più che altro non vuoi inserirlo (perciò ho proposto la 2ª soluzione). --RVD3 (msg) 15:41, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: Lobby gay, nell'uso in lingua italiana, non corrisponde a gruppo di pressione che è il modo in cui viene usato in lingua inglese ma corrisponde al termine inglese LGBT conspiracy. Non c'è alcun localismo ma solo la descrizione di un concetto comune a tutto il mondo che i parlanti inglese chiamano LGBT conspiracy mentre noi Lobby gay. --ignis scrivimi qui 16:13, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: Se intendi la LGBT grooming conspiracy theory il titolo va modificato e la voce radicalmente rivista --RVD3 (msg) 16:23, 19 set 2022 (CEST)

text: p.s. "Lobby gay, nell'uso in lingua italiana, non corrisponde a gruppo di pressione" dove sta scritto? --RVD3 (msg) 16:26, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: un po' ovunque accostato a dichiarazioni di personaggi ultraconservatori e/o di destra, ad es --ignis scrivimi qui 20:46, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: Questa cosa che la lobby gay non vuol dire "gruppo di pressione gay" mi sembra uno strawman. Poi la linea guida è abbastanza chiara, quindi anche se volessimo trattare solo un uso di qualche giornale italiano (oppure qualcuno tedesco, si trova qualcosa se cerchi Homo-Lobby) sarebbe cmq. localismo. Mi sembra poi evidente che la teoria del complotto sulle lobby lgbt (o nomi affini) non sia nient'altro che cospirazione sui gruppi di pressione reali. Il termine LGBT conspiracy si riferisce generalmente al trolling di destra, cioè tipo "own the libs", etc. Pure l'audience è diversa nel contesto statunitense – un contesto generalmente non cattolico intendo – e detto terra terra, gli americani si riferiscono alla retorica del travestito pedofilo quando si parla di cospirazione LGBT (argomento diverso da quello trattato in voce). --RVD3 (msg) 22:55, 19 set 2022 (CEST)
replies: text: Concordo con ignis, tradurre dall'inglese all'italiano obbliga a tenere conto dei concetti, non dell'identità o della corrispondenza formale delle parole. Ne abbiamo avuta ampia dimostrazione altrove, con fascist che si pretendeva del tutto equivalente a fascista mentre non lo è affatto. Questa non è solo ricerca originale, è proprio una distorsione (e un problema diffuso su Wikipedia, che infetta tanto le traduzioni integrali delle voci quanto la lettura delle fonti) --Actormusicus (msg) 17:49, 22 set 2022 (CEST)
replies: text: @Actormusicus una nota sulla questione mi sembra lecita. L'esempio che hai fatto è più un problema di attendibilità delle fonti, nel senso che gli storici statunitensi/britannici più accreditati usano la dizione con il significato primario e corretto (non come insulto o aggettivo generico). Ma le fonti sono un problema che puoi già notare nelle voci: Josiah Warren, esponente dell' "Equity movement" che le fonti spazzatura descrivono come un anarchico, oppure Stephan Pearl Andrews anch'esso descritto come anarchico (da certe fonti). --RVD3 (msg) 23:03, 26 set 2022 (CEST)
thread_title:  Punto della situazione (ingiusto rilievo)