Discussione:Dibattito sull'aborto/Archivio1

message: Inviterei tutti gli autori ad essere più corretti nell'esprimere il proprio punto di vista nelle voci. La contraccezione d'emergenza non è aborto, ma contraccezione. Lo dice la semantica, la legge italiana e la scienza, visto che l'aborto è definito come interruzione della gravidanza e che la gravidanza inizi con l'attecchimento dell'ovulo. Che poi alcuni possano ritenere poco etica o un omicidio o quel che dir si voglia l'inibizione dell'attecchimento dell'ovulo fecondato è un altro conto, rispettabilissimo, e va a spiegato, ma a voce consona, visto che si parla tra l'altro di argomenti di cui esiste una voce specifica. --Fiaschi 02:07, 9 nov 2006 (CET)
thread_title:  Contraccezione d'emergenza e aborto 

message: Ho segnalato come Non neutrale l'ultima parte della sezione sulle tesi a favore del diritto, spiego perchè:
Ho più volte affermato la mia contrarietà a dividere le voci sui dibattiti in due sezioni: una con tesi a favore ed una con tesi contrarie (mi pare riduttivo per un'enciclopedia utilizzare i "fortini"), ad ogni modo si usa spesso e l'accetto, però non si può concludere la prima tesi esplicando tutti i suoi argomenti e concludere la seconda sempre esplicando quelli della prima.
Per finire poi vorrei segnalare qualcosa di, permettetemi l'aggettivo, grave: in diversi punti della voce si sottintende che chi sia contrario all'aborto sia contrario anche alla contraccezione, che mi pare del tutto assurdo, visto che esiste un dibattito sull'aborto e, spero, non ne esista, almeno alla sinistra del Tevere, uno sulla contraccezione. è grave perché è esempio di come si sostituisca su wikipedia, un dibattito civile, con un dibattito tra religiosi e laici che non dovrebbe avere molto spazio su un'enciclopedia e che invece ha spazio su qualunque argomento.
Quello che voglio spiegare, anche a favore di chi promuove le tesi della Chiesa su tutti i fronti, è che un punto di vista neutrale, è laico per definizione. Ben venga quindi un dibattito tra chi sostiene il diritto all'aborto e chi è contrario, non ben venga un dibattito tra laici e religiosi, perché sarebbe NPOV solo per l'enciclopedia Vaticana. --Fiaschi 02:38, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Non entro nel merito delle argomentazioni ma forse sarebbe stato utile riportare queste considerazioni nel lunghissimo periodo in cui la voce è stata in fase di bozza e sulla quale nessuno è intervenuto per un tot di tempo per cui alla fine la si è pubblicata così come stava. Cmq, dovresti suggerire come correggere i paragrafi in questione, in modo che si possa lavorarci su. -- Crys 03:49, 9 nov 2006 (CET)
replies: text: Che vuoi fare, ci sono capitato ieri sulla voce, non quando era in fase di bozza, wikipedia è così. Ad ogni modo non credo bisogni stravolgere la voce, mi pare che la segnalazione NPOV sia stata abbastanza esplicativa: Le tesi contro l'aborto iniziano con le tesi contro l'aborto e terminano con le tesi contro l'aborto, le tesi a favore del diritto all'aborto, iniziano con le tesi a favore del diritto all'aborto e si concludono con le tesi contrarie all'aborto. Non mi pare NPOV, è abbastanza lampante. Per eliminare questa stortura basterebbe o eliminare questa "risposta antiabortista" in calce alle tesi a vafore del diritto, oppure aggiungere una risposta in calce alle tesi antiabortiste. --Fiaschi 18:05, 9 nov 2006 (CET)
thread_title:  Non-NPOV 

message: :Io sposterei la voce ad Aborto: dibattito etico per analogia con Aborto: legislazione e Aborto: nella storia... per una questione di estetica eh! --Sogeking l'isola dei cecchini 16:33, 20 nov 2006 (CET)
replies: text: Ciao :) No :) Ma semplicemente perché qui si parla specificatamente dell'Interruzione volontaria della gravidanza e non dell'aborto in genere. Percui spostare la voce in Aborto etc non sarebbe corretto -- Crys 16:09, 21 nov 2006 (CET)
replies: text: In realtà anche in Aborto: legislazione e Aborto: nella storia si parla di IVG, io sono per omogeneizzare il tutto. --Fiaschi 19:23, 21 nov 2006 (CET)
thread_title: Spostare voce?

message: A mio avviso il riferimento alla dichiarazione dei dititi dell'uomo e' puramente fuorviante dato che essa non dice che e' applicata anche all'embrione. L'inserimento del testo "(tale dichiarazione comunque non fa alcun cenno all'ipotesi che l'embrione sia "vita")." viene costantemente rollbaccata. Chiedo allora che venga tolto il riferimento alla dichiarazione dei diritti dell'uomo. Il legislatore italiano dice quando inizia la vita (articolo 1 c.c., esteso per analogia a tutto il resto) e quando termina (ad esempio nella legge che regola l'espianto degli organi). Ogni altra attribuzione della dichiarazione universale all'embrione e' pura specualzione senza alcun fondamento giuridico. --Hal8999 12:13, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: Contrario all'inserimento del testo: l'argomentazione è infondata. Il legislatore italiano infatti non si sogna nemmeno di dire quando inizia la "vita", ma parla di "capacità giuridica". Sono due concetti oggettivamente ben diversi. Ogni tentativo di interpretare in modo scorretto e parziale una legge è pura speculazione ideologica senza alcun fondamento giuridico. Paolotacchi 13:30, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: non menare il can per l'aia: dimmi in quale articolo della dichiarazione dei diritti dell'uomo si dice che la dichiarazione si applica anche all'embrione. Se lo trovi bene altrimenti tolgo il testo. --Hal8999 13:33, 9 nov 2007 (CET)
replies: text:  Inutile discutere se non si usa onestà intellettuale e si cerca di girare intorno al problema arrampicandosi sui vetri. Paolotacchi 13:48, 9 nov 2007 (CET)
replies: text:  ti sto chiedendo soltanto un numero. Esiste questo articolo o no ? --Hal8999 13:52, 9 nov 2007 (CET)
replies: text:  Ripeto: onestà intellettuale prima di tutto. Esiste un articolo che dice che il diritto alla vita vale anche per le vedove di guerra o per i bimbi appena nati? Io eleverei un po' il livello della discussione perchè mi pare che siamo caduti in basso. Paolotacchi 14:02, 9 nov 2007 (CET)

text: Intervengo solo per dire che anche io non vedo giustificazione per usare un generico riferimento al "diritto alla vita" in questo contesto, a meno che questo riferimento non sia fatto strumentalmente, come spesso accade. Il problema è sempre questo: l'embrione è vita umana? E' titolare l'embrione del "diritto alla vita" di cui all'art.3 sopra citato? Non mi risulta che la dichiarazione dei diritti dell'uomo (che si riferisce, in genere, all'uomo già nato) sia mai stata esplicitamente estesa, nelle sue formulazioni, all'embrione o al nascituro. Quindi concordo con l'espungere questa parte dal testo della voce.--Antiedipo 16:54, 9 nov 2007 (CET)
replies: text: La voce non è fatta per creare un dibattito fra bianchi e neri, ma per mostrare in modo neutrale e corretto le argomentazioni dei bianchi e dei neri. E' il concetto di neutralità, forse, a sfuggirti. E in ogni caso non hai risposto sul punto: questo richiamo alla dichiarazione dei diritti dell'uomo, ha delle basi oggettive o è solo una strumentalizzazione fine a sè stessa? --Antiedipo 08:21, 10 nov 2007 (CET)
replies: text: Caro Antiedipo, premetto che non voglio litigare con nessuno (infatti la "guerra" è stata scatenata da Hal) e voglio continuare a dibattere in modo pacato. Rispondo al primo punto. Sì è vero: mi sfugge questa nuova definizione di neutralità. Ovvero quella per cui entrambe le tesi, a favore e contro l'IVG, sono scritte da chi è favore. Se io avessi indebolito le tesi a favore dell'IVG avrei fatto una cosa non corretta, e sicuramente sarebbe venuto giù il mondo. Non l'ho fatto perchè mi piacciono i dibattiti neutrali. Se invece uno che è favore dell'IVG indebolisce le tesi contro, allora va tutto bene. Smettiamola di mascherare l'essere di parte con l'essere neutrali perchè essere neutrali vuol dire, per lo meno, lasciare che ognuna delle due argomentazioni si fatta da chi la sostiene. Se essere neutrali vuol dire sminuire le argomentazioni della parte avversaria, allora non sono neutrale. Rispondo al secondo punto. Non è una novità che la tesi contro l'IVG si fondi su uno dei diritti fondamentali dell'uomo, ovvero il diritto alla vita. Un diritto che viene prima di ogni dichiarazione dei diritti; un diritto che viene prima di ogni legge; un diritto che discende dal diritto naturale. Tale diritto è richiamato da molte leggi e dichiarazioni. La più importante ed universale, a mio avviso, è quella che ho citato. Solo successivamente viene lo spinoso dibattito: l'embrione è vita? L'embrione umano è vita umana? L'embrione è persona? E qui entra in ballo la scienza, che ha il dovere di investigare. Ti lascio concludere da solo se il richiamo fatto alla dichiarazione dei diritti (uno dei richiami possibili, a mio avviso uno dei più importanti) è oggettivo o solo una "strumentalizzazione". Saluti. Paolotacchi 13:47, 10 nov 2007 (CET)
replies: text: dato che sono stato citato, rispondo. Non mi pare di aver iniziato alcuna guerra, sto solo cercando di contribuire alla stesura di una voce il piu' possibile completa e corretta. Come si puo' leggere dal primo articolo della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che ho riportato, il documento auto-definisce (come e' normale che sia per una norma giuridica di tale portata) il suo campo di applicazione. Questi confini possono piacere o non piacere, ma cosi' sono definiti. Se poi il diritto alla vita dell'embrione viene prima della legge e discende dal diritto naturale tale cosa puo' essere, opportunamente correlata da fonti, inserita del testo. Ma la dichiarazione dei diritti dell'uomo, mi spiace, ma non ci azzecca nulla. Se vuoi indebolire (io utilizzerei "migliorare", "depovvizzare", "richiedere fonti") le tesi di chi sostiene la liberta' di abortire fai pure, purche' i tuoi edit siano fair e rispettosi delle regole di wiki (tra cui quella che wiki non e' un forum). --Hal8999 14:03, 10 nov 2007 (CET)

text: Caro Antiedipo, facciamo finta che sia una strumentalizzazione fine a sé stessa. E' però una strumentalizzazione adottata da chi sostiene il diritto alla vita del feto; ergo, deve essere inserita fra le argomentazioni di chi sostiene la sacralità della vita del feto. Non puoi decidere tu quali siano le argomentazioni di chi sostiene il diritto alla vita del feto.--151.37.188.182 11:57, 6 dic 2007 (CET)

text: Sorry, non ero loggato. --Tagt The Spellcaster 12:10, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Wikipedia non è un luogo dove fare campagne d'opinione. Se è per questo, c'è gente che ha paragonato l'IVG alle sperimentazioni eugenetiche naziste o all'Olocausto....ma non è che si può trasformare una voce che deve essere NPOV, in una accozzaglia di punti di vista politici e strumentali. A mio avviso vanno inserite nella voce solo le argomentazioni serie e oggettive pro e contro la IVG. --Antiedipo 13:17, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Esattamente. Proprio perché non si può fare campagne d'opinione, né contro né a favore dell'aborto volontario, è necessario riportare le motivazioni reali di chi è a favore o contrario. E la carta dei diritti dell'uomo è costantemente citata dagli oppositori all'aborto volontario, proprio perché contiene, in sé, una difesa della vita in generale. Direi che citare la carta dei diritti dell'uomo *è* un'argomentazione seria e oggettiva.--Tagt The Spellcaster 16:50, 6 dic 2007 (CET)

text: E' un'argomentazione oggettiva, ma non congruente, come spiegato negli interventi sopra. La "difesa della vita in generale" non ha nulla a che vedere con la problematica dell'IVG, che riguarda le modalità di legalizzazione dell'aborto. E' ovvio e scontato che la vita è un valore in sè riconosciuto da tutte le carte di diritti del mondo. Ma nessuna carta dei diritti si occupa dell'aborto. In realtà, esse si occupano del diritto alla vita di coloro che sono GIA' nati. Nessuna parla del diritto alla vita dei nascituri. --Antiedipo 17:04, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Scusa, ma non sono d'accordo. La "difesa della vita in generale" ha TUTTO a che vedere con la problematica dell'IVG. Non si trattasse di difendere la vita (per gli antiabortisti), probabilmente non ci sarebbe neppure la discussione. Non ti pare? L'art. 3 dichiara che "ogni individuo ha diritto alla vita". Per un antiabortista, il feto è un individuo, quindi mi pare sensato che si citi la dichiarazione.--Tagt The Spellcaster 17:21, 6 dic 2007 (CET)

text: Il punto è che non sei tu a decidere cosa sia un individuo. --Antiedipo 08:32, 7 dic 2007 (CET)
thread_title:  Che ci azzecca? 

message: Nella discussione sulle posizioni in merito all'aborto, ne manca una che specifichi che la scelta di abortire o non abortire non debba essere lasciata solo alla donna, ma estesa a entrambi i genitori. Mi sembra una posizione importante da riportare.--Tagt The Spellcaster 12:15, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Anche questa mi pare una campagna d'opinione. Un modo per usare Wikipedia come strumento di propaganda. E' vero, esistono alcuni uomini che ritengono che la decisione dovrebbe spettare ad entrambi, ma questa cosa non esiste da nessuna parte del mondo. Ed è anche logico: il problema si porrebbe solo nel caso di disaccordo fra i due genitori. A quel punto chi decide?La donna o l'uomo? E cmq resta da vedere come si potrebbe accertare una paternità che di fatto non si è ancora determinata (la paternità si può accertare solo dopo la nascita dell'eventuale figlio, non preventivamente). E' chiaro che si tratta solo di un argomento strumentale proprio di chi vorrebbe eliminare, di fatto, l'IVG. Se vuoi, inseriscilo pure fra le tesi dei contrari all'aborto. --Antiedipo 13:21, 6 dic 2007 (CET)
replies: text:  ma ricordati di citare le fonti! --Hal8999 14:19, 6 dic 2007 (CET)

text: Scusa, ma a me pare che consideri "campagna d'opinione" qualsiasi tipo di posizione contraria alla tua.--Tagt The Spellcaster 16:50, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: No, considero propaganda qualsiasi posizione POV, priva di fonti oggettive, spacciate per oggettiva in un argomento delicato come questo. --Antiedipo 17:05, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Scusa, ma la questione sulla liceità o meno di un intervento paterno nel caso di aborti è stata discussa a livello giuridico. Non mi pare "priva di fonti oggettive" né "spacciata per oggettiva". Anche perché vorrei vedere come si faccia a "spacciare per oggettiva" una qualsiasi presa di posizione su un tema come l'aborto. --Tagt The Spellcaster 17:17, 6 dic 2007 (CET)

text: Se non è priva di fonti, inseriscila con le opportune fonti. --Antiedipo 08:33, 7 dic 2007 (CET)
thread_title:  Aggiunta di una posizione 

message: Non sarebbe meglio specificare le fonti e le cifre? Messa così, è un'affermazione del tutto gratuita.--Tagt The Spellcaster 16:55, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: In effetti sarebbe opportuno indicare le cifre, ma non dovrebbero essere impossibili da ritrovare. E' un fatto assodato e riconosciuto, che in Italia in seguito alla L.194 gli aborti, clandestini e non, sono diminuiti di numero in modo notevole, e soprattutto si è eliminata la piaga degli aborti clandestini(roba che si faceva con i ferri da calza e altri "ritrovati" della scienza...uccidendo numerose donne). Cmq, passi che manca la fonte, ma definire quella di sopra una affermazione GRATUITA....dimostra ahimè notevole ignoranza storica.--Antiedipo 17:08, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Attendo allora che le cifre vengano ritrovate e inserite nella pagina. Finché non lo sono, dire che "è un fatto assodato e riconosciuto" è privo di fondamento. Faccio notare, fra l'altro, che non ho assolutamente detto che quella di sopra è un'affermazione gratuita; ho detto MESSA COSI'  è un'affermazione gratuita. Permettimi di farti notare che le cifre sugli aborti clandestini riportate nella sezione anti-IVG sono corredate di fonte. Concedimi il fatto che non sono qui a sparare a nessuno e che mi sembra di comportarmi in maniera civile :-)))) --Tagt The Spellcaster 17:15, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Allora, ho dato un'occhiata in giro e l'unico dato con una parvenza di ufficialità che ho trovato è questo documento: http://www.epicentro.iss.it/focus/consultori/Grandolfo_Spinelli_Ivg.pdf. Purtroppo, gli unici dati che riporta sugli aborti clandestini partono dall'anno 1983 e parlano di circa 100.000 aborti clandestini l'anno. Se queste cifre sono esatte, pernso che avere ancora 100.000 aborti clandestini l'anno a cinque anni dall'entrata in vigore della legge faccia perdere un po' dell'efficacia della frase contestata. Lasciata così com'è, senza cifre e senza documentazione di sorta, è decisamente non NPOV. Propongo di variarla così: "I sostenitori dell'IVG ritengono che la legalizzazione dell'aborto ridurrebbe l'incidenza degli aborti clandestini, e con esso il numero delle morti accidentali dovute all'imperizia di chi pratica aborti illegalmente e abusivamente.". Sì, ho aggiunto "illegalmente e abusivamente", perché ciò che è indubbio è che un aborto praticato in ospedale è molto meno rischioso di  uno praticato da una mammana.--Tagt The Spellcaster 23:35, 6 dic 2007 (CET)

text: Questo tuo intervento è veramente il colmo della tendenziosità. Nel documento che citi c'è chiaramente scritto che le stime degli aborti clandestini pre-legge 194 variano fra 220 e 600.000 all'anno. C'è una chiara tabella che descrive la diminuizione di questi aborti clandestini, in seguito alla legge: si ferma al 2001, dove si parla di 21.000 aborti clandestini. Ovvero: almeno 200.000 aborti clandestini in meno all'anno. A me pare una riduzione drastica, quasi una totale eliminazione del fenomeno. Sai chi abortisce ancora clandestinamente? Soprattutto immigrate senza permessi regolari, e qualche ragazza di paesini sperduti del sud, dove spesso è difficilissimo trovare un medico che non sia obiettore. In buona sostanza, è colpa degli obiettori di coscienza. --Antiedipo 08:39, 7 dic 2007 (CET)
replies: text:  Continui a confondere la pagina della discussione con la pagina della voce. Si discute proprio per evitare di inserire nella voce del testo che sarebbe eliminato dai wikitalebani.--Tagt The Spellcaster 20:25, 10 dic 2007 (CET)
thread_title:  Citazione necessaria 

message: Ho apportato modifiche minori, aggiungendo qualche virgola, togliendo qualche svarione (tipo "Molti" al posto di "Moti", una "S" rimasta da qualche parte senza capo né coda). In generale, ritengo che la voce abbia bisogno di una buona revisione testuale. Se volete, posso procedere, SENZA TOCCARE I CONTENUTI (lascio alla discussione le modifiche sostanziali), ma solo correggendo i testi evidentemente errati (qualche concordanza qua e là, qualche uso improprio della punteggiatura e cose così). --Tagt The Spellcaster 18:09, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: Fai pure, per me se vuoi puoi toccare anche i contenuti, fermo restando quanto detto sopra, soprattutto sull'opportunità di restare NPOV e di citare le fonti. --Antiedipo 18:28, 6 dic 2007 (CET)
thread_title:  Stato generale della voce 

message: Stupisce non poco trovare solo una parte della traduzione del poster sovietico (peraltro tradotta in modo... diciamo "fantasioso", va'). E di trovare che proprio la parte in cui il poster sovietico paragona l'aborto a un crimine sia stata espunta. Curioso.--Tagt The Spellcaster 20:27, 10 dic 2007 (CET)
replies: text: Anzichè stupirti, collabora, facendo le dovute modifiche. --Antiedipo 07:58, 11 dic 2007 (CET)
replies: text: Posso anche stupirmi, no? E visto che i censori son pronti con la scure, preferisco parlarne prima, nella pagina di discussione. Faccio male? --Tagt The Spellcaster 13:47, 11 dic 2007 (CET)

text: Sto sinceramente pensando se sia opportuno apportare le modifiche, traducendo il testo del poster come riportato su Wikimedia, oppure se forse non sia meglio espungere l'immagine, che non ho mai capito che ci sta a fare lì. Pareri?--Tagt The Spellcaster 12:31, 13 dic 2007 (CET)
thread_title: Poster sovietico

message: Propongo di eliminare queste frasi:
"Dal punto di vista cattolico, in ogni caso, non è lecito interferire con il propagarsi della vita, neppure mediante metodi contraccetti preventivi(che impediscono qualsiasi contatto fra i gameti), ovvero l'uso del coito interrotto; l'unica opportunità concessa è quella di astenersi dai rapporti nei giorni potenzialmente fertili; tuttavia i metodi di riconoscimento della fertilità, detti anche "metodi naturali" di contraccezione, consentono l'identificazione dei giorni fertili solo in maniera probabilistica e incerta, costringendo di fatto la coppia ad una astinenza sessuale prolungata fino a quasi metà del ciclo mestruale, per raggiungere una buona efficacia contraccettiva.
Non esiste una casistica affidabile, ad oggi, che possa dire con chiarezza se questo problema esista e quanto incida sulla popolazione. In considerazione anche di questa istanza, comunque, il personale medico e sanitario raccomanda a tutti coloro che siano sessualmente attivi un uso consapevole della contraccezione preventiva."
che non mi sembra c'entrino granché con l'aborto. Sono questioni di morale cristiana attinenti alla contraccezione, non all'aborto. --Tagt The Spellcaster 12:36, 13 dic 2007 (CET)
thread_title: Prima proposta

message: Questa è un po' più radicale. Perché non informare semplicemente dell'esistenza di un dibattito sull'aborto, spiegando MOLTO PIU' CONCISAMENTE le ragioni degli uni e degli altri (secondo me la voce è esageratamente lunga; e più si è lunghi più si rischia di essere non neutrali), creando eventualmente altre due voci per Pro life e Pro choice come nella versione inglese? Provate a dare un'occhiata alla versione portoghese (anche se non conosco il portoghese, è davvero facile da capire o, comunque, da usare come traccia). Che ne dite? In questo modo, penso che si prenderebbero i classici due piccioni con una fava: informare dell'esistenza di un dibattito che è fondamentale per la nostra cultura, e al tempo stesso non fare un po' di pubblicità pro e un po' di pubblicità contro, che NON è essere neutrali.--Tagt The Spellcaster 12:43, 13 dic 2007 (CET)
thread_title: Seconda proposta

message: E se la finissimo di ficcar dentro frasi evidentemente POV? Mi riferisco ad alcune, come la frase "come l'uccisione di medici abortisti negli Stati Uniti". Ho messo un riferimento all'uccisione di attivisti pro-life, ma a me non sembra che affastellare notizie pro e notizie contro sia mantenere un punto di vista neutrale. Fra qualche giorno inizierò una profonda revisione della voce, in modo da cercare di:
*ridare un aspetto decente e neutrale alla voce stessa;
*cercare, per quanto possibile, di non fare riferimenti alla situazione politica italiana, ma solo di riportare le posizioni di pro-life e pro-choice.
La firma :)--Tagt The Spellcaster 10:06, 14 dic 2007 (CET)
thread_title: Basta con i POV

message: Ho eliminato il link alle stastistiche istat, perché purtroppo non è più funzionante. --Tagt The Spellcaster 12:01, 14 dic 2007 (CET)
replies: text: Anche se il collegamento non funziona piu' con siti di web archive e' possibile risalire al testo. Si prega di lasciare il riferimento grazie. --Hal8999 13:15, 14 dic 2007 (CET)
replies: text: Ah, ok, non lo sapevo. Grazie a te!--Tagt The Spellcaster 15:29, 14 dic 2007 (CET)
thread_title: Link eliminato

message: Ho apportato qualche modifica qua e là, ma non mi convincono del tutto. Più leggo la voce in inglese, invece, più mi convince: mi piace molto la divisione fra il dibattito etico e quello politico. La voce andrebbe però ripensata un po'. Che ne pensate? --Tagt The Spellcaster 20:06, 17 dic 2007 (CET)
thread_title:  Non son convinto 

message: Allora stiamo proprio facendo il gioco delle tre carte. Vediamo di capirci: l'aborto chimico è la Ru486, che attualmente è in sperimentazione solo in alcune regioni. I dati su questa sperimentazione CONFLUIRANNO(tempo futuro)nei dati sulle IVG dal 2006 in poi, che attualmente non sono ancora disponibili ufficialmente. Per il momento le IVG pre-2006 sono solo quelle chirurgiche. IL norlevo è un contraccettivo post-coitale, il cui potenziale e eventuale effetto abortivo non risulta ancora scientificamente provato ed è solo una ipotesi. L'uso del Norlevo non rientra nelle IVG da un punto di vista LEGALE, in Italia. Non è un metodo potenzialmente abortivo; questa cosa è una affermazione POV che non risulta sufficientemente documentata dal punto di vista scientifico e dunque non può essere inserita nella voce. Insistere a chiamare aborto chimico quello che è riconosciuto come contraccezione, significa mettersi le fette di prosciutto davanti agli occhi e far finta di ignorare che da 30 anni in Italia l'unico aborto riconosciuto come legale è quello chirurgico(salvo le sperimentazioni post-2006). 
Quanto al rapporto Warnock, come hai ben detto, lo studio è scientifico, le conclusioni che ne vengono tratte sono filosofiche e dunque opinabilissime. Anche io sono convinto che la vita sia un continuum, ma credo che fra Albert Einstein e un embrione alla prima settimana di gravidanza, ci sia, come dire, qualche sottile differenza, una differenza ontologica irriducibile. Il primo è una persona libera, il secondo è solo un mucchio di cellule ancora non del tutto differenziate, e completamente prive della capacità di autodeterminarsi. --Antiedipo 19:40, 18 feb 2008 (CET)
replies: text: Rispedisco al mittente le accuse di POV. SE l’ovulo è già fecondato, allora il Norlevo interrompe la gravidanza. In tal caso ha effetti non anticoncezionali, ma abortivi. Questo è ovvio. Il primo documento che ho trovato è questo, dal sito della Camera : Mantovano dice "il NorLevo è potenzialmente un abortivo, dal momento che, IN BASE ALLA LETTERATURA SCIENTIFICA, in una quota che va dall'80 al 100 per cento dei casi inibisce l'annidamento nell'utero dell'ovulo fecondato". Più chiaro di così. Per quanto riguarda le differenze che fai tu tra concepito e nato, non stanno in piedi: un bambino nato da un giorno ha capacità di autodeterminarsi? Che differenza c'è tra un bambino un giorno prima e un giorno dopo la nascita? Paolotacchi 20:31, 18 feb 2008 (CET)

text: Non sapevo che l'on.Mantovano, nel tempo libero, si occupasse di ricerche genetiche o ginecologiche. Per il resto, sei un ingegnere mi pare, lascia ai filosofi occuparsi di filosofia, tu occupati di ingegneria, sul concetto di autodeterminazione ti vedo in difficoltà e non mi pare il caso di infierire. --Antiedipo 22:22, 18 feb 2008 (CET)

text: Lascinado cuocere il politico Mantovano che fa una interrogazione parlamentare di carattere prettamente politico nel suo brodo, sarebbe magari interessate spacchettare il dato degli aborti tra quelli praticati da donne "italiane" e donne "immigrate" (per capire l'efficacia delle politiche di meternita' consapevole). Dato che i dati da ru486 (in sperimentazione in alcuni - pochissimi - ospedali italiani dal 2006) non sono disponibnili perche' i dati si fermano al 2005 e che quelli (presunti) relativi alla pillola del giorno dopo sono pura speculazione,  sarebbe interesesante avere almeno una stima degli aborti clandestini pre-legge 194 e poi magari una stima di tale pratica negli anni successivi. all'entrata in vigore del provvedimento. --Hal8999 08:05, 19 feb 2008 (CET)
replies: text: Sugli aborti clandestini, i rapporti annuali del Ministero della Salute riferiscono una stima del 1983(5 anni dopo la legge) di 100.000 aborti clandestini, ridottisi a circa 20.000 secondo le stime degli ultimi tempi. Dunque 80.000 in meno, che si sommano alla riduzione del 45% degli aborti legali. Dati ufficiosi pre-194, che ho trovato in rete [qui http://ducciop.blog.kataweb.it/2008/01/08/conta-legge-194/] parlano di 350.000 aborti clandestini prima della legge. Tornando al tema dell'aborto chimico, è una questione tutta ideologica: ai vari MPV e cattolici integralisti e antiabortisti teoconi il problema non è la RU486, ma suggestionare l'opinione pubblica strumentalizzando la pillola del giorno dopo, definita erroneamente come abortiva anzichè come contracettiva. L'OMS nonchè il ministero della salute e vari scienziati, fra cui il prof. Flamigni e numerosi ricercatori stranieri, hanno più volte smentito questa fandonia, ma alla Chiesa fa gioco continuare a propagandare l'uso della contraccezione post-coitale come una forma di aborto, cercando di farla rientrare nella 194 per permettere l'obiezione di coscienza di farmacisti, infermieri, medici e personale coinvolto nella prescrizione e nella diffusione della suddetta pillola. Sta di fatto che in Italia l'uso del Norlevo non è considerato abortivo, sempre che i suddetti mpv e teoconi riconoscano ancora alla legge italiana una qualche validità, se non altro come fonte di wikipedia. --Antiedipo 08:33, 19 feb 2008 (CET)

text: come si fanno stime sui morti della prima guerra mondiale, si possono fare stime anche per gli aborti clandestini. Sicuramente non saranno precisi all'unita', ma possono dare un'idea della grandezza del fenomeno (che non era limitato a 15 interventi annui) e della sua evoluzione del tempo (chiaramente accanto ai dati, e' bene indicare le fonti)per le manifestazioni in piazza,fai un conto con i metri quadri della piazza con una media di 4 persone al metro quadro e vedrai che i santi non sono gli unici a far miracoli.. --Hal8999 10:29, 19 feb 2008 (CET)

text: I dati sono eterogenei perche' i politici (o chi per essi) ritengono le persone tanto stupide da non capire che e' impossibile infilare 300 000 persone in una piazza italiana a meno di fare diversi soppalchi. Sul merito dell'articolo invece ho trovato un articolo dell'ISTAT (ISTAT!)  dove vengono stimati gli aborti clandestini pre-legge 194 tra 600 000 e 200 000 ogni anno. dato sceso a 50 000 nel 1994.--Hal8999 11:31, 19 feb 2008 (CET)
thread_title:  Aborto chimico, questo sconosciuto 

message: Non mi risulta di dover essere autorizzato dall'utenza paolotacchi per intervenire su questa enciclopedia. E' ovvio che stiamo discutendo e che si cerca di arrivare a un consenso; ma le uniche modifiche apportate di recente, mi pare, riguardano dati statistici e fonti ufficiali che sono state ampiamente citate e riscontrate in questa discussione. Rifiuto invece la logica secondo cui l'utenza paolotacchi sarebbe (auto)investita del potere di veto sulle mie modifiche o quelle di chicchessia.
Vedo inoltre che l'utenza paolotacchi insiste nel sostenere l'insostenibile, ovvero che gli aborti in Italia non sono diminuiti ma addirittura aumentati. Capisco che siamo in un paese poco incline alla matematica, ma qui mi pare che si cerchi di spaccare il capello in quattro, pur di trasformare cifre reali in numeri impazziti. 
L'efficacia della 194 non consiste, come ripete l'utenza paolotacchi, nell'aver diminuito gli aborti complessivi, ma nell'aver legalizzato e contrastato il fenomeno dell'aborto clandestino. E su questo TUTTI SONO D'ACCORDO: l'aborto clandestino è quasi sparito. Poi su un'altra cosa tutti dovremmo concordare: i casi di IVG legale sono diminuiti significativamente. Queste sono evidenze indiscutibili. Sul resto potremmo anche evitare di discutere, perchè tanto non arriveremo mai a un punto d'accordo(ovvero sul punto se gli aborti totali sono diminuiti perchè sono diminuite le nascite, per la 194, o se invece sono aumentati in percentuale pur essendo diminuiti in valore assoluto...). Fermiamoci ai due punti di cui sopra, su cui siamo tutti d'accordo(a meno che non si voglia sostenere che gli aborti clandestini sono aumentati, o che le IVG legali sono aumentate). --Antiedipo 19:21, 20 feb 2008 (CET)
replies: text: Antiedipo: sei liberissimo di aver iniziato l'edit-war. Io ho fatto di tutto perchè non si verificasse. Mi dispiace. Purtroppo, credimi, parlare con uno che ti mette in bocca cose mai dette è veramente difficile. Paolotacchi 19:29, 20 feb 2008 (CET)
replies: text: Chi ha parlato di edit non autorizzati sei stato tu. --Antiedipo 19:33, 20 feb 2008 (CET)

text: Ammetto che la scelta della parola "autorizzato" non sia stata molto felice. Credo però che tu sia d'accordo con me nel dire che mentre si sta discutendo è preferibile non apporre modifiche. A meno che non si decida una cosa, che mi sta venendo in mente adesso: ci diamo qualche giorno in cui io modifico la parte contro-IVG e tu la parte pro-IVG (che sono entrambe da rivedere, sia come impianto, sia come dati). Se no... continuiamo la discussione da dove eravamo rimasti. Paolotacchi 00:56, 21 feb 2008 (CET)
replies: text: Io invece ti propongo il contrario, ovvero: io intervengo sulla parte contro e tu su quella pro. E dopo una settimana ci ritroviamo entrambi qui e discutiamo delle modifiche fatte. Fermo restando che altri sono liberi di intervenire come gli pare. --Antiedipo 08:07, 21 feb 2008 (CET)
thread_title:  Edit non autorizzati da Paolotacchi 

message: :Guarda... a favore dell'IVG non saprei cosa dire: rischierei praticamente di disfare il lavoro fatto da altri. E, onestamente, credo che correresti lo stesso rischio anche tu. Secondo me l'unico modo per essere costruttivi è quello di lavorare ognuno parte a lui più confacente (del resto in Wikipedia ognuno mette a disposizione il suo sapere nelle parti in cui è più ferrato). Fermo restando che, come tu ben dici, gli altri sono liberi di intervenire, riterrei scorretto ad esempio che mentre tu lavori indisturbato sulla parte PRO, un utente X (e qualche papabile c'è) mi distrugga l'operato nella parte CONTRA prima della settimana. Naturalmente un eventuale utente Y (per ora non vedo papabili) che facesse lo stesso con te, verrebbe parimenti avvisato della nostra decisione. Per concludere proporrei comunque che in tale settimana non venga "abolita" la discussione. Paolotacchi 10:09, 21 feb 2008 (CET)
replies: text: Pur apprezzando la buona volontà, la proposta non è attuabile. La pagina dell'enciclopedia è aperta ai contributi di tutti (a meno che non venga protetta) e non può essere congelata ad uso e consumo di due utenti, anche se con un preventivo accordo. Se desiderate procedere su questo doppio binario (che potrebbe portare a buoni risultati), sarebbe meglio creare una sottopagina utente e lavorare su quella; oppure due separate, come preferite. Grazie, Gac 15:41, 21 feb 2008 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Gac. Come ho sempre ripetuto, bisogna perseguire lo spirito originale di wikipedia, ovvero: libera contribuzione di tutti, pur cercando di giungere a un consenso attraverso la discussione. Ovvero, la discussione può andare avanti qui, ma intanto chi lo desidera deve sentirsi libero di intervenire nella voce, possibilmente, per evitare inutili rollback, tenendo conto delle discussioni che si stanno svolgendo qui. --Antiedipo 18:28, 21 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposta

message: Per evitare di rimanere intrappolati in discussioni senza fine :-), inizo con delle proposte concrete di modifica relative al paragrafo Le tesi contrarie alla IVG:
===Soggetto titolato a decidere===
Né la legge né il singolo avrebbero il diritto di decidere sulla vita della nuova creatura.
La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere sulla vita del concepito.
*+1 alla versione proposta --Hal8999 04:35, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: scusa, mi spieghi il senso della frase che viene allora? "La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere autonomamente sulla vita del concepito" Il ultima istanza.. chi e' che decide? --Hal8999 13:41, 25 feb 2008 (CET)

text: Scartando l'ipotesi che a decidere del concepito debba essere il concepito stesso, che dubito riesca a manifestare compiutamente la sua volontà(pur essendo, si fa per dire, persona), immagino che per costoro debba decidere un giudice tutelare (magari con l'ausilio di un delegato vaticano). --Antiedipo 13:56, 25 feb 2008 (CET)

text: Non vedo il motivo di fare dell'ironia: bisogna essere coerenti, tanto più se si è integralisti fondamentalisti(non so se è il tuo caso, ma fra gli antiabortisti ci sono anche personaggi del genere). Il punto è: se il concepito è persona, allora abortire significa commettere omicidio volontario premeditato. E la pena per questo tipo di reato prevede, laddove non sussistano le attenuanti, persino l'ergastolo. Non facevo ironia, e non c'è nulla da scherzare. Oppure spiegami come si potrebbe distinguere, legalmente fra l'omicidio di un feto, e l'omicidio di un essere umano già nato(a meno che non si consideri il feto o l'embrione come esseri umani di serie b). --Antiedipo 07:57, 23 feb 2008 (CET)

text: Ok, allora vada per 30 anni di galera. Il senso è: se è omicidio, allora deve essere applicata la stessa pena, che credo vada fino all'ergastolo, come massimo della pena. --Antiedipo 14:06, 24 feb 2008 (CET)

text: Quando non sai cosa rispondere rigiri la frittata, come fanno i bambini quando giocano allo "specchio". Io non ho mai detto che l'affermazione "il concepito non è persona" si basa su evidenze scientifiche, quindi non devo dimostrare un bel niente. Sei tu che ripeti che il concepito è persona e che questa è scienza. Hic rhodus, hic salta. --Antiedipo 12:14, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Quindi stai dicendo che l'affermazione "il concepito è persona" non è basata su basi scientifiche. Ne prendo atto. --Antiedipo 14:34, 22 feb 2008 (CET)

text: Boh, a me fa semplicemente ridere il tuo modo di usare la parola utenza. E' così retro'!Ha quel vago retrogusto dei biscottini in sagrestia dopo la messa. --Antiedipo 07:59, 23 feb 2008 (CET)

text: Questo è un problema che riguarda solo la parola "garante", non tutta la frase. Paolotacchi 19:07, 25 feb 2008 (CET)
replies: text: intendo, ovviamnete, la frase "garante di cio' che e' legale". Oppure vorresti scrivere "In quest'ottica lo stato, di ciò che è legale, non dovrebbe autorizzare l'aborto. "? Comunque se c'e' consenso io modifico. --Hal8999 01:15, 26 feb 2008 (CET)

text: Si possono fare varie proposte accogliendo quanto dicono Gac e Antiedipo e precisando meglio il tutto. Io direi "Lo Stato non dovrebbe dunque autorizzare l'aborto, o dovrebbe farlo solo in particolari condizioni come ad esempio nel caso di rischio di morte per la madre".Paolotacchi 19:19, 26 feb 2008 (CET)
replies: text: Ok fino a "particolari condizioni", inserendo subito dopo "molto restrittive". Non mi sembra il caso di metterci a fare esempi: ognuno ha le sue teorie, in proposito(chi ammette l'eccezione dello stupro, chi quella delle malformazioni gravissime, chi quella del pericolo di morte...alla fine si finisce per fare una lista in cui ricominciano i dubbi e gli scontri). Scriviamo direttamente che sono condizioni restrittive rispetto a quelle della 194. --Antiedipo 19:00, 27 feb 2008 (CET)
replies: text: No, il diritto alla vita cambia in base a: scoperte scientifiche, religioni, situazioni economiche e sociali, forme politiche, situazione demografica(ad es., vedi in cina con la proibizione del secondo figlio e relativi aborti), insomma in base a fattori storici, di cui le scoperte scientifiche costituiscono solo una parte dei moventi possibili. --Antiedipo 12:17, 22 feb 2008 (CET)

text: Dove ho scritto una cavolata del genere?? Ovviamente fraintendi perchè non intendi. Ho scrtto che le scoperte scientifiche A VOLTE, e in modo PARZIALE, contribuiscono all'evoluzione del costume e della legislazione. Ma per molte persone, come sai, ancora oggi è il sole che gira attorno alla terra(forse se ti rivolgi all'email del celebre vignaiolo ne potrai chiedere conferma).--Antiedipo 08:02, 23 feb 2008 (CET)

text: se con "molti casi" intendi un caso su mille e di questi i 2/3 trascorrono tutta la vita con gravi danni celebrali, si', la medicna ha fatto passi da gigante.--Hal8999 12:41, 24 feb 2008 (CET)
replies: text: In ogni caso il problema della rianimazione dei feti di 22 settimane si sta ponendo. In questo senso, va ribadito che la diagnosi pre-natale consente di riconoscere le principali anomalie cromosomiche e fisiche del feto già prima della 18sima settimana, e quindi credo che qualsiasi madre deve essere esortata a ricorrere a queste metodiche di esame(che la chiesa considera un abominio immorale, ovviamente)quanto prima è possibile, in modo da poter procedere all'eventuale IVG nel modo più celere. Questa è l'unica soluzione, per consentire di esercitare il diritto all'IVG terapeutica. Vi sono cmq dei casi in cui il problema non è diagnosticato prima, oppure il problema terapeutico si pone sul versante della madre anzichè del feto. Cmq, ripeto, il problema della rianimazione dei prematuri sussiste come problema medico e bioetico; siamo cmq ben lontani dal poter ritenere come una conquista effettiva della scienza, il fatto che un feto di 22 settimane riesca a sopravvivere. Si tratta di forzature ottenute con l'ausilio di metodiche molto particolari e che non danno ancora risultati certi e ripetibili in modo costante; e cmq i danni sul sistema cerebrale del feto sono rilevanti se non devastanti, nella maggior parte dei casi. Faccio presente, infine, che secondo queste statistiche relative alla regione lazioi casi di IVG post-21 settimana sono 7 SU MILLE, e fra i nati pretermine fra la 22a e la 25a settimana, la percentuale di sopravvivenza senza danni gravi permanenti, è del 10%. Di che cosa stiamo parlando, quindi? Su 130.000 aborti all'anno, stiamo parlando sì e no di qualche decina di casi di aborti che potrebbero concludersi con la rianimazione e la sopravvivenza del feto(trattandosi di un feto che doveva essere abortito, spesso si tratterebbe della sopravvivenza di un disabile malformato, reso ancora più disabile dal parto pretermine e dall'accanimento terapeutico necessario a salvarlo). Non è certo questo il principale problema della legge 194. --Antiedipo 14:21, 24 feb 2008 (CET)

text: il fatto che la vita umana sia un continuum ininterrotto non è stato certo scoperto nel 1984. Il rapporto warnock è solo uno dei tanti studi in materia, e cmq una cosa sono i riscontri biologici, l'altra è il problema del diritto alla vita e del concetto filosofico di "persona". --Antiedipo 12:09, 22 feb 2008 (CET)

text: Mah, io ad es. sono laureato in filosofia e penso che la filosofia e la scienza siano due cose nettamente distinte, e che il concetto di persona ha pochissimo a che vedere con il rapporto Warnock. Sono convinto che lo stesso penserebbe anche Martin Heidegger, per citare solo il massimo filosofo del secolo scorso, ma anche Sartre, o Deleuze, o Wittgenstein.--Antiedipo 12:19, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Il fatto è che la definizione di "persona" è un concetto filosofico che non può proprio essere formulato in base a criteri scientifici. E' una di quelle cose che Wittgenstein chiamava "il mistico" ed includeva fra ciò di cui bisogna tacere, addirittura. Ma senza volerne tacere, è una di quelle cose su cui la scienza non ha nulla da dire, perchè la scienza si occupa di ciò che è calcolabile e misurabile, mentre il concetto di persona attiene al campo dell'incalcolabile e incommensurabile(che so, come il concetto di dio, per farti un esempio che capisci).--Antiedipo 08:05, 23 feb 2008 (CET)

text: --Antiedipo 14:22, 24 feb 2008 (CET)
replies: text: il rapporto fra legalità e moralità è un rapporto complesso, ma nello stato di diritto liberale e democratico, come il nostro costituzionalmente è, le concezioni morali dei singoli, quantanche fossero la maggioranza, non sono nè presupposto, nè conseguenza, delle scelte del legislatore. Il diritto e la morale sono due forme dello spirito fra loro correlate nell'ambito della filosofia di Hegel, che come sappiamo aveva una concezione ETICA ovvero TOTALITARIA dello Stato. Per fortuna noi non viviamo in quel tipo di stato. Qui a ognuno la legge assicura il diritto a coltivare la propria morale, purchè nell'ambito della legalità; e a nessuno è permesso di imporre la propria morale agli altri. --Antiedipo 12:13, 22 feb 2008 (CET)

text: Se i padri costituenti si fossero messi a discutere di etica, anzichè di diritti, mi sa che a quest'ora saremmo ancora privi di una costituzione. Ti ricordo che in quella costituente c'erano post-fascisti, ultratradizionalisti cattolici e cattolici di ogni corrente, socialisti, e comunisti, intesi come quelli stalinisti duri e puri. Visioni etiche e politiche completamente diverse. Eppure si trovò un accordo, tenendo fuori il più possibile l'etica dal diritto, tant'è che fu sancita la non confessionalità del nostro stato, la libera manifestazione del pensiero, e le numerose libertà fondamentali che fanno del nostro uno stato liberale e democratico e non uno stato etico.--Antiedipo 12:22, 22 feb 2008 (CET)

text: C'entra perchè uno stato che assume una scelta di legge PREVALENTEMENTE in base a criteri etici NON è uno stato laico(intendendo per laico=non confessionale), ma uno stato etico(in questo caso sarebbe ad es. una teocrazia cattolica). --Antiedipo 14:32, 22 feb 2008 (CET)

text: Questa è l'idea cattolica di come dovrebbe funzionare la legislazione. Per me, che sono radicalmente ateo, la legge deve occuparsi non del bene comune, ma delle regole per rendere il funzionamento della società equilibrato, ottimale, e per consentire a tutti l'esercizio più ampio possibile della propria coscienza morale. Non è il diritto che sancisce ciò che è bene e ciò che è giusto secondo coscienza, ma sono i singoli nell'esercizio della propria libertà, a deciderlo. --Antiedipo 08:07, 23 feb 2008 (CET)

text: Il fatto di non voler divagare, come te, inutilmente alla maniera dei troll, non può consentirti di offendere deliberatamente il sottoscritto.--Antiedipo 19:29, 25 feb 2008 (CET)
thread_title: Proposte

message: Né la legge né il singolo avrebbero il diritto di decidere sulla vita della nuova creatura.
La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere sulla vita del concepito.
*+1 alla versione proposta --Hal8999 04:35, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: scusa, mi spieghi il senso della frase che viene allora? "La madre non dovrebbe avere il diritto di decidere autonomamente sulla vita del concepito" Il ultima istanza.. chi e' che decide? --Hal8999 13:41, 25 feb 2008 (CET)

text: Scartando l'ipotesi che a decidere del concepito debba essere il concepito stesso, che dubito riesca a manifestare compiutamente la sua volontà(pur essendo, si fa per dire, persona), immagino che per costoro debba decidere un giudice tutelare (magari con l'ausilio di un delegato vaticano). --Antiedipo 13:56, 25 feb 2008 (CET)
thread_title: Soggetto titolato a decidere

message: ...considerano un omicidio, e quindi una pratica disumana da vietare.
...considerano al pari di un omicidio.
*+1 alla versione proposta --Hal8999 04:36, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Non vedo il motivo di fare dell'ironia: bisogna essere coerenti, tanto più se si è integralisti fondamentalisti(non so se è il tuo caso, ma fra gli antiabortisti ci sono anche personaggi del genere). Il punto è: se il concepito è persona, allora abortire significa commettere omicidio volontario premeditato. E la pena per questo tipo di reato prevede, laddove non sussistano le attenuanti, persino l'ergastolo. Non facevo ironia, e non c'è nulla da scherzare. Oppure spiegami come si potrebbe distinguere, legalmente fra l'omicidio di un feto, e l'omicidio di un essere umano già nato(a meno che non si consideri il feto o l'embrione come esseri umani di serie b). --Antiedipo 07:57, 23 feb 2008 (CET)

text: Ok, allora vada per 30 anni di galera. Il senso è: se è omicidio, allora deve essere applicata la stessa pena, che credo vada fino all'ergastolo, come massimo della pena. --Antiedipo 14:06, 24 feb 2008 (CET)
thread_title: Pratiche disumane

message: In quest'ottica lo stato, garante di ciò che è legale, non dovrebbe autorizzare l'aborto.
Lo stato non dovrebbe autorizzare l'aborto.
*+1 alla versione proposta --Hal8999 04:36, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Quando non sai cosa rispondere rigiri la frittata, come fanno i bambini quando giocano allo "specchio". Io non ho mai detto che l'affermazione "il concepito non è persona" si basa su evidenze scientifiche, quindi non devo dimostrare un bel niente. Sei tu che ripeti che il concepito è persona e che questa è scienza. Hic rhodus, hic salta. --Antiedipo 12:14, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Quindi stai dicendo che l'affermazione "il concepito è persona" non è basata su basi scientifiche. Ne prendo atto. --Antiedipo 14:34, 22 feb 2008 (CET)

text: Boh, a me fa semplicemente ridere il tuo modo di usare la parola utenza. E' così retro'!Ha quel vago retrogusto dei biscottini in sagrestia dopo la messa. --Antiedipo 07:59, 23 feb 2008 (CET)

text: Questo è un problema che riguarda solo la parola "garante", non tutta la frase. Paolotacchi 19:07, 25 feb 2008 (CET)
replies: text: intendo, ovviamnete, la frase "garante di cio' che e' legale". Oppure vorresti scrivere "In quest'ottica lo stato, di ciò che è legale, non dovrebbe autorizzare l'aborto. "? Comunque se c'e' consenso io modifico. --Hal8999 01:15, 26 feb 2008 (CET)

text: Si possono fare varie proposte accogliendo quanto dicono Gac e Antiedipo e precisando meglio il tutto. Io direi "Lo Stato non dovrebbe dunque autorizzare l'aborto, o dovrebbe farlo solo in particolari condizioni come ad esempio nel caso di rischio di morte per la madre".Paolotacchi 19:19, 26 feb 2008 (CET)
replies: text: Ok fino a "particolari condizioni", inserendo subito dopo "molto restrittive". Non mi sembra il caso di metterci a fare esempi: ognuno ha le sue teorie, in proposito(chi ammette l'eccezione dello stupro, chi quella delle malformazioni gravissime, chi quella del pericolo di morte...alla fine si finisce per fare una lista in cui ricominciano i dubbi e gli scontri). Scriviamo direttamente che sono condizioni restrittive rispetto a quelle della 194. --Antiedipo 19:00, 27 feb 2008 (CET)
thread_title: Garante legale

message: -1 La frase è molto più sintetica e corretta nella forma precedente. La forma proposta serve solo a sminuire il fatto che il fondamento sia scentifico. Paolotacchi 11:50, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: No, il diritto alla vita cambia in base a: scoperte scientifiche, religioni, situazioni economiche e sociali, forme politiche, situazione demografica(ad es., vedi in cina con la proibizione del secondo figlio e relativi aborti), insomma in base a fattori storici, di cui le scoperte scientifiche costituiscono solo una parte dei moventi possibili. --Antiedipo 12:17, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Dove ho scritto una cavolata del genere?? Ovviamente fraintendi perchè non intendi. Ho scrtto che le scoperte scientifiche A VOLTE, e in modo PARZIALE, contribuiscono all'evoluzione del costume e della legislazione. Ma per molte persone, come sai, ancora oggi è il sole che gira attorno alla terra(forse se ti rivolgi all'email del celebre vignaiolo ne potrai chiedere conferma).--Antiedipo 08:02, 23 feb 2008 (CET)

text: se con "molti casi" intendi un caso su mille e di questi i 2/3 trascorrono tutta la vita con gravi danni celebrali, si', la medicna ha fatto passi da gigante.--Hal8999 12:41, 24 feb 2008 (CET)
replies: text: In ogni caso il problema della rianimazione dei feti di 22 settimane si sta ponendo. In questo senso, va ribadito che la diagnosi pre-natale consente di riconoscere le principali anomalie cromosomiche e fisiche del feto già prima della 18sima settimana, e quindi credo che qualsiasi madre deve essere esortata a ricorrere a queste metodiche di esame(che la chiesa considera un abominio immorale, ovviamente)quanto prima è possibile, in modo da poter procedere all'eventuale IVG nel modo più celere. Questa è l'unica soluzione, per consentire di esercitare il diritto all'IVG terapeutica. Vi sono cmq dei casi in cui il problema non è diagnosticato prima, oppure il problema terapeutico si pone sul versante della madre anzichè del feto. Cmq, ripeto, il problema della rianimazione dei prematuri sussiste come problema medico e bioetico; siamo cmq ben lontani dal poter ritenere come una conquista effettiva della scienza, il fatto che un feto di 22 settimane riesca a sopravvivere. Si tratta di forzature ottenute con l'ausilio di metodiche molto particolari e che non danno ancora risultati certi e ripetibili in modo costante; e cmq i danni sul sistema cerebrale del feto sono rilevanti se non devastanti, nella maggior parte dei casi. Faccio presente, infine, che secondo queste statistiche relative alla regione lazioi casi di IVG post-21 settimana sono 7 SU MILLE, e fra i nati pretermine fra la 22a e la 25a settimana, la percentuale di sopravvivenza senza danni gravi permanenti, è del 10%. Di che cosa stiamo parlando, quindi? Su 130.000 aborti all'anno, stiamo parlando sì e no di qualche decina di casi di aborti che potrebbero concludersi con la rianimazione e la sopravvivenza del feto(trattandosi di un feto che doveva essere abortito, spesso si tratterebbe della sopravvivenza di un disabile malformato, reso ancora più disabile dal parto pretermine e dall'accanimento terapeutico necessario a salvarlo). Non è certo questo il principale problema della legge 194. --Antiedipo 14:21, 24 feb 2008 (CET)
thread_title: Diritto alla vita

message: -1 I risultati a cui fanno riferimento i pro-life sono tantissimi e si sono moltiplicati negli anni, grazie alle nuove scoperte. Il fatto che si inserisca il rapporto Warnock è solo per dire che già nel 1984 si era stabilito scientificamente che la vita fosse un continuum dal concepimento. Non certo perchè siano gli unici risultati scientifici su cui ci si basa. Paolotacchi 11:52, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: il fatto che la vita umana sia un continuum ininterrotto non è stato certo scoperto nel 1984. Il rapporto warnock è solo uno dei tanti studi in materia, e cmq una cosa sono i riscontri biologici, l'altra è il problema del diritto alla vita e del concetto filosofico di "persona". --Antiedipo 12:09, 22 feb 2008 (CET)

text: Mah, io ad es. sono laureato in filosofia e penso che la filosofia e la scienza siano due cose nettamente distinte, e che il concetto di persona ha pochissimo a che vedere con il rapporto Warnock. Sono convinto che lo stesso penserebbe anche Martin Heidegger, per citare solo il massimo filosofo del secolo scorso, ma anche Sartre, o Deleuze, o Wittgenstein.--Antiedipo 12:19, 22 feb 2008 (CET)
replies: text: Il fatto è che la definizione di "persona" è un concetto filosofico che non può proprio essere formulato in base a criteri scientifici. E' una di quelle cose che Wittgenstein chiamava "il mistico" ed includeva fra ciò di cui bisogna tacere, addirittura. Ma senza volerne tacere, è una di quelle cose su cui la scienza non ha nulla da dire, perchè la scienza si occupa di ciò che è calcolabile e misurabile, mentre il concetto di persona attiene al campo dell'incalcolabile e incommensurabile(che so, come il concetto di dio, per farti un esempio che capisci).--Antiedipo 08:05, 23 feb 2008 (CET)

text: --Antiedipo 14:22, 24 feb 2008 (CET)
thread_title:  Risultati scientifici 

message: Gac 19:18, 21 feb 2008 (CET)
replies: text: il rapporto fra legalità e moralità è un rapporto complesso, ma nello stato di diritto liberale e democratico, come il nostro costituzionalmente è, le concezioni morali dei singoli, quantanche fossero la maggioranza, non sono nè presupposto, nè conseguenza, delle scelte del legislatore. Il diritto e la morale sono due forme dello spirito fra loro correlate nell'ambito della filosofia di Hegel, che come sappiamo aveva una concezione ETICA ovvero TOTALITARIA dello Stato. Per fortuna noi non viviamo in quel tipo di stato. Qui a ognuno la legge assicura il diritto a coltivare la propria morale, purchè nell'ambito della legalità; e a nessuno è permesso di imporre la propria morale agli altri. --Antiedipo 12:13, 22 feb 2008 (CET)

text: Se i padri costituenti si fossero messi a discutere di etica, anzichè di diritti, mi sa che a quest'ora saremmo ancora privi di una costituzione. Ti ricordo che in quella costituente c'erano post-fascisti, ultratradizionalisti cattolici e cattolici di ogni corrente, socialisti, e comunisti, intesi come quelli stalinisti duri e puri. Visioni etiche e politiche completamente diverse. Eppure si trovò un accordo, tenendo fuori il più possibile l'etica dal diritto, tant'è che fu sancita la non confessionalità del nostro stato, la libera manifestazione del pensiero, e le numerose libertà fondamentali che fanno del nostro uno stato liberale e democratico e non uno stato etico.--Antiedipo 12:22, 22 feb 2008 (CET)

text: C'entra perchè uno stato che assume una scelta di legge PREVALENTEMENTE in base a criteri etici NON è uno stato laico(intendendo per laico=non confessionale), ma uno stato etico(in questo caso sarebbe ad es. una teocrazia cattolica). --Antiedipo 14:32, 22 feb 2008 (CET)

text: Questa è l'idea cattolica di come dovrebbe funzionare la legislazione. Per me, che sono radicalmente ateo, la legge deve occuparsi non del bene comune, ma delle regole per rendere il funzionamento della società equilibrato, ottimale, e per consentire a tutti l'esercizio più ampio possibile della propria coscienza morale. Non è il diritto che sancisce ciò che è bene e ciò che è giusto secondo coscienza, ma sono i singoli nell'esercizio della propria libertà, a deciderlo. --Antiedipo 08:07, 23 feb 2008 (CET)

text: Il fatto di non voler divagare, come te, inutilmente alla maniera dei troll, non può consentirti di offendere deliberatamente il sottoscritto.--Antiedipo 19:29, 25 feb 2008 (CET)
thread_title:  Punto di vista 

message: Vorrei conoscere il motivo della cancellazione di questo mio edit, che specificava e articolava quanto risultato dalla discussione in merito:
--Antiedipo 07:52, 23 feb 2008 (CET)
replies: text: io a questo punto non posso che chiedere il blocco della voce. Tanto di fatto non si puo' piu' editare e nelle discussioni si sta facendo di tutto per fare ammuina. Con la voce bloccata ognuno si prende le proprie responsabilita' e forse ne usciamo. --Hal8999 12:43, 24 feb 2008 (CET)
replies: text: Non capisco che intendi riferendoti al prendersi le proprie responsabilità, ma cmq concordo col blocco della voce. La situazione è in stallo perchè c'è un utente che mette un suo personale veto a qualsiasi tentativo di modifica. --Antiedipo 14:04, 24 feb 2008 (CET)

text: Concordo col blocco, che avevo ventilato per primo. Non si può lavorare se, mentre qualcuno discute, gli altri fanno come se la discussione non esistesse. Paolotacchi 19:04, 25 feb 2008 (CET)
replies: text: Forse non ti è chiaro il funzionamento di Wikipedia: le voci si possono liberamente editare anche mentre è in corso una discussione. Non esiste la possibilità che un utente metta un veto agli edit altrui. --Antiedipo 19:30, 25 feb 2008 (CET)

text: Benissimo. Allora edito. Paolotacchi 19:13, 26 feb 2008 (CET)
replies: text: Edita pure. Magari astieniti dall'inserire il template citazione necessaria in modo insensato(ad es.: l'omicidio è reato penale, non c'è bisogno di fonti per sostenerlo). Si può sempre trasformare questa voce da "bloccata" de facto, in una voce senza fonti, se preferisci. --Antiedipo 19:18, 26 feb 2008 (CET)

text: Non tirate in ballo me come scusa per una discussione infinita. Io avevo semplicemente proposto delle modifiche su alcuni punti che potevano essere discusse ed inserite in tempi brevi. Questo non implicava affatto che per tutti gli altri argomenti della voce non si potesse liberamente continuare a contribuire, come si fa sempre. Se invece volete continuare a discutere di ideologia o dei massimi sistemi il risultato è, purtroppo, quello di bloccare tutto. Non è un bel risultato - Gac 19:33, 26 feb 2008 (CET)
replies: text: Direi che non lo è affatto, un bel risultato, ma a questo punto, è l'unica scelta possibile. Il grosso guaio è che il dibattito è rimasto limitato a tre soli utenti, secondo me. Auspicherei una maggiore partecipazione onde avere una maggiore varietà di contributi. --Antiedipo 22:13, 26 feb 2008 (CET)

text: Almeno su questa costatazione vedo che siamo tutti d'accordo. Comunque niente di male: io proseguirei sulla falsariga del lavoro iniziato da Gac, magari ragionando sull'intera frase anzichè su un piccolo pezzo, in modo da capirne il contesto. Più che "votare" la proposta, si potrebbe man mano affinarla con il contributo di tutti (come già si era fatto, del resto). Faccio notare che alcune proposte di Gac erano state accolte positivamente da tutti. Spero che tutti, io per primo, possiamo cercare di dare un contributo non ideologico ma basato sull'esperienza e sulle fonti via via citate. Paolotacchi 00:42, 27 feb 2008 (CET)
replies: text:  non posso che accogliere positivamente il blocco. Tanto la voce era gia', di fatto, bloccata. Spero che adesso, senza ipocrisie su una presunta liberta' di edit si giunga ad una soluzione. (faccio notare che wiki non si basa sull"esperienza" (!?), ma sulle fonti" --Hal8999 01:17, 27 feb 2008 (CET)

text: Non parlavo di esperienza degli utenti, ma dell'esperienza umana in generale. Dei "fatti". Che si esplicitano appunto nelle fonti. Tutto qui. Paolotacchi 16:11, 27 feb 2008 (CET)

text: Mi sembra che sul blocco della voce siamo stati alla fine tutti concordi, vista la situazione. Qual è il senso del tuo intervento, invece?Chi sarebbe quello che comanda qui?--Antiedipo 13:53, 28 feb 2008 (CET)
replies: text: Col cavolo. Io, per esempio, NON sono d'accordo. Possibile che ci si muova soltanto se si litiga? E che ci si muova proprio nella direzione sbagliata, ossia impedire agli utenti di apportare modifiche? Alle mie precedenti proposte di discussione NON HO RICEVUTO ALCUNA RISPOSTA. Partono invece le proteste se qualcuno s'azzarda ad apportare qualche modifica, fino all'intervento di un qualche wikitaleb... ehm... amministratore che blocca la voce. Ripeto: alla faccia dell'enciclopedia libera. Pfui.--Tagt The Spellcaster 14:10, 28 feb 2008 (CET)

text: Non ti ho visto molto partecipe nella discussione sulla voce avvenuta nelle ultime settimane(prima sì, ma mi riferivo appunto alle ultime settimane). Cmq, se il tuo intervento va nel senso di affermare che le modifiche dovrebbero essere più...libere, o perlomeno, che non deve sussistere alcun potere di veto affidato ad alcun utente, e che nessuno deve arrogarsi il diritto di bloccare de facto la voce come invece è avvenuto....sono d'accordo. Ma cosa si fa, quando c'è una edit war in cui QUALSIASI proposta di modifica divergente dalle opinioni di una certa utenza, viene continuamente rollbackata? --Antiedipo 14:54, 28 feb 2008 (CET)
replies: text: Detesto doverti dare ragione :-), ma hai ragione, almeno in parte. Non ho dato molti contributi, ultimamente, a questa voce, perché mi pareva ci fosse più interesse a litigare che a raggiungere un risultato comune. Ma prima di bloccare un'intera voce, a mio parere, si possono prendere altri provvedimenti, peraltro ben noti. Ho quarantadue anni, ritengo offensivo vedermi sbattere la porta in faccia anche solo, magari, per correggere una virgola (sono un grande correttore di virgole). Di fatto, comunque, non si tentano neanche altre strade. E' vero, ci sono stati atti di vandalismo, ma non si sono percorse altre strade che non fossero il blocco totale della voce. Sono in totale disaccordo con esso e lo ritengo offensivo, contrario allo spirito di wikipedia e anche alla semplice buona creanza. Non penso che chi ha inventato il sistema e la sua filosofia sarebbe contento di vederlo finire così massacrato dagli admin.--Tagt The Spellcaster 00:27, 29 feb 2008 (CET)

text: Il fatto è che wikipedia non è una democrazia. E quindi la ricerca del consenso non avviene secondo metodiche preordinate, ma può essere "presunta" come avvenuta fino a prova contraria. Si può indire un "sondaggio" sui singoli punti, ma non è detto che si debba aspettare che abbiano risposto 5, 6, o 100 "interessati", prima di decidere cosa fare. Proviamo in ogni caso a darci qualche regola procedurale ad hoc per uscire da questo stallo, a questo sono disponibile.--Antiedipo 12:25, 29 feb 2008 (CET)
replies: text: Ottimo. Torno allora a proporre se, secondo voi, è sensato pensare a una riscrittura totale della voce, magari sulla falsariga di quella inglese (non una traduzione, che non è di fatto possibile), perché questa, così com'è, è a mio avviso quasi irrecuperabile (e, penso, anche a tuo avviso :-). Potrei anche mettermici io, ma avrei bisogno di una sorta di "spazio vuoto" dove inserire il testo, per farlo vedere prima di sostituire in toto la voce. Mi pare che esista una cosa del genere in Wikipedia, credo di chiami "sandbox" o qualcosa del genere, ma non so come si fa e come si usa.--Tagt The Spellcaster 19:14, 29 feb 2008 (CET)
replies: text: Prova a scrivere qui -> Utente:Tagt_The_Spellcaster/Sandbox - Gac 19:23, 29 feb 2008 (CET)
thread_title:  Edit eliminato in maniera incomprensibile. 

message: Provo a inserirmi nella discussione. Spero che avrò anche io tempo sufficiente nel futuro prossimo per contribuire. La mia prima obiezione è che la pagina è stata bloccata in una forma indegna per una enciclopedia. Ci sono frasi "colorate" che sono impresentabili. Ci sono minuscole ad inizio periodo (In "Perché l'embrione non è ritenuto persona", una frase dopo il punto inizia con "secondo le tesi di chi..."). A proposito di questa frase, essa andrebbe del tutto rimossa: la sezione riguarda le tesi a favore della IVG, e quindi una frase che dica "secondo la tesi di chi si batte contro l'aborto" e tutto quel che segue va rimosso, o alternativamente spostato nella sezione degli argomenti contrari alla IVG. Ricordo a tutti che non stiamo in piazza né in un salotto televisivo tra politici che si parlano sopra: le posizioni vanno riportate con chiarezza senza ingenerare confusione con affermmazioni e repliche. Ogni posizione pro e contro va discussa con chiarezza nella sezione apposita.
In questa sezione manca poi totalmente la discussione di uno degli argomenti più frequenti delle tesi a favore della IVG: secondo questo ragionamento, è il diritto della madre, soggetto giuridico, a prevalere. Negare questa possibilità, per chi sostiene la IVG, vorrebbe dire che lo Stato obbligherebbe la donna a gestire il proprio corpo secondo i voleri dello Stato, privandola della propria autodeterminazione nel decidere della propria salute fisica a mentale. Chi sostiene la IVG, a questo punto, rileva che l'embrione, o un feto non autosufficiente, non sono soggetti giuridici nella forma e nella sostanza, dato che appunto sono un unico corpo biologico con quello della madre, dipendente da esso, privo di continuità vitale senza di esso. In altre parole si sostiene che quello di abortire sia non necessariamente o non solamente (dipende dai punti di vista) un diritto della madre in senso positivo, ma che sia lo Stato a non avere diritto di obbligare la donna a portare avanti la gravidanza, quando non vi è un soggetto giuridico da difendere. In questo non si propone un giudizio morale sull'aborto in un senso o nell'altro, ma meramente una questione di prevalenza del diritto. Una metafora a volte riportata è quella secondo cui, pur essendo la donazione di un rene per salvare una vita umana un gesto moralmente più nobile del rifiutarsi di farlo, lo Stato non può obbligare un cittadino a donare un rene nemmeno per salvare un cittadino che come tale ha i diritti costituzionalmente ricconosciuti (quindi lo Stato non ha obbligo di evitare la morte di un cittadino con i reni non più funzionanti, proprio perché viene a cessare quell'indipendenza biologica di cui si parla). Quindi l'accento è posto sulla vita biologica della donna e sulla sua autodeterminazione nel decidere nel bene e nel male per il proprio corpo, e al tempo stesso sul problema del contrasto tra diritti dell'uno e dell'altro (come nel caso del mancato donatore di rete e del malato, in cui nemmeno il diritto alle cure del malato può prevalere per lo Stato sull'autodeterminazione di un altro cittadino).
Venendo alle sezioni contrarie alle IVG. Rilevo anche che la legge non stabilisce affatto il principio di "obiezione di coscienza". La legge stabilisce che un medico non ha l'obbligo di intervenire quando la donna chiede che si operi su di lei per una IVG. Lo Stato solleva da un obbligo che altrimenti sarebbe stato implicito. Non è un "diritto" che lo Stato ricononosce, ma un "non obbligo". La coscienza potrebbe non entrarci nulla: un medico in teoria potrebbe decidere un giorno sì e un giorno no, perché non ha l'obbligo di oprerae, e non perché si è dichiarato "obiettore". Tanto è vero che un medico può teoricamente rifiutarsi di interrompere una gravidanza in una struttura pubblica, ed eseguirla in una privata (se è in regola).
Infine la frase "Le tesi contrarie all'aborto partono dalla formulazione del diritto alla vita e fanno riferimento a taluni risultati scientifici" mi è totalmente incomprensibile. Non si può dire "dalla" formulazione del diritto alla vita perché ne esistono decine o centinaia. Esistono "formulazioni" (qui andrebbe specificata quale) e non "la" formulazione. Quella universale non fa nessun riferimento, per esempio, alla vita genomica dell'embrione qui trattata. Quindi già la formulazione più largamente accettata a livello mondiale non riguarda la vita genomica dell'embrione, e quel "la" formulazione è ancora più oscuro. Del resto una formulazione più ampia di "diritto alla vita", non meglio specificato, dovrebbe riguardare qualunque forma vivente, dalla cellula della pelle al batterio. Esistono effettivamente formulazioni di diritto alla vita ove viene incluso l'embrione umano, ma queste sono per lo più formulazioni di enti religiosi, e quindi proporrei di spostare questa frase in quella parte della discussione. Oppure la frase, opportunatamente corretta, può essere lasciata qui, ma si devono elencare fonti, e magari accenni (ma le fonti bastano), delle varie organizzazioni religiose (e non) che hanno proposto queste formulazioni, senza particolare riguardo per esempio ad una fede religiosa e non ad altre (le formulazioni possono differire nei dettagli ma concordare nelle conclusioni). In ogni caso tali formulazioni riportate devono effettivamente ed esplicitamente "fare riferimento" ai risultati del rapporto Warnock, sennò è OR. --Gibbsmann 02:06, 5 mar 2008 (CET)
replies: text: Tengo a dire, visto che ancora non l'avevo fatto, che sono d'accordo con tutti i tuoi rilievi critici sulla voce. Se non sono intervenuto per dirlo era solo perchè mi aspettavo di vedere delle puntuali obiezioni da parte di eventuali contrari, che invece non ho visto. Il mio era un silenzio-assenso. E' molto importante quello che dici sull'obiezione di coscienza; è una facoltà, non un diritto, nel senso che il medico ha la facoltà di operare o meno la IVG. --Antiedipo (msg) 14:11, 8 mar 2008 (CET)
thread_title:  Problemi vari 

message: Ho scritto qualche giorno fa un lungo messaggio che trovate qui su. Rilevo che trovo intollerabile che la voce sia stata bloccata a tutti i redattori, e al tempo stesso i fautori di questa decisione siano spariti dalla circolazione. Così questa voce non si può più né migliorare (è in uno stato pietoso, persino sgrammaticata) né può essere discussa. Invito i responsabili a fare qualcosa. Se hanno cose da discutere lo facciano qui in questa pagina, se non ne hanno che chiedano immediatamente di sbloccare la voce, come hanno chiesto di bloccarla, visto che al momento non hanno opinioni sulla voce. Ricordo che le voci di Wikipedia non si posseggono. --Gibbsmann 21:02, 7 mar 2008 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con te: la voce andrebbe rivista completamente. La grammatica, la sintassi, ma la stessa formulazione delle tesi è da rivedere. Il problema è questo: c'è un tentativo ideologico di sminuire le tesi contro l'IVG anche di fronte all'evidenza, tentativo che in molti casi ha rasentato il vandalismo. In pratica le sezioni pro e contro sono state ampiamente rivedute dai PRO. Per entrare nel merito di una tua osservazione, la prima frase della parte CONTRO è incomprensibile. Il concetto è il seguente: i PRO-LIFE fanno discendere la loro tesi CONTRO l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo), facendo notare che non c'è nessuna prova scientifica che dimostri che esista un punto di discontinuità del processo vitale. In pratica un bimbo è sempre lo stesso un secondo prima come un secondo dopo essere stato partorito. Per questo non si vede perchè i suoi diritti debbano essergli attribuiti al momento della nascita e non al momento del concepimento. E non si capisce perchè la madre o i medici abbiano potere di vita o di morte sul bimbo. Poi a questo concetto di base si possono aggiungere vari corollari.Paolotacchi 02:22, 8 mar 2008 (CET)
replies: text:  eeehhh e rieccoci con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo!. chi non si arrende neanche "di fronte" all'evidenza sei tu. Come ti ho gia' fatto notare qualche kb sopra, la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo parla esplicitamente di nascita all'articolo 4. Ora, la tesi che hai illustrato e' una dei pro-life, ed e' legittima. Pero' deve essere presentata:
##come tesi, e non come verita' assoluta
##correlata da fonti, in ogni sua affermazione. Altrimenti diverta l'opinione personale dell'utente Paolotacchi che scrive sul suo blog. --Hal8999 02:41, 8 mar 2008 (CET)

text: Ecco, caro Gibbsmann, un esempio di edit ideologico: si risponde senza leggere. Hal: non ho ben capito dove ho detto che è quella espressa è una verità assoluta. Non cominciamo a prendere la piega di chi mette in bocca agli altri cose mai dette. Sto solo spiegando come andrebbe riformulato almeno l'incipit della parte CONTRO. Se vuoi partecipare, benissimo. Però prima devi leggere. Paolotacchi 03:18, 8 mar 2008 (CET)
replies: text: caro Paolotacchi, quello che non leggi sei tu (oltre a quello che ti ho scritto qualche kb sopra, si intende). Io ti stavo solo riassumendo un paio di linee generali di stesura delle voci. Linee che, in generale, non sono rispettate nella voce, sia nella parte pro-life che in quella pro-choice. peraltro, ti invito a riflettere sull'assolutezza della frase "diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"--Hal8999 (msg) 06:28, 8 mar 2008 (CET)

text: Grazie per la premurosità: due idee sulla stesura delle voci ce l'ho già. Purtroppo tu non hai capito (o molto più probabilmente non hai voluto capire) quello che ho scritto nel mio commento. Se hai voglia di rispondermi riguardo a quanto ho detto, benissimo. Se vuoi rispondere riguardo a quanto vorresti tu che io abbia detto... dialoga pure da solo. Paolotacchi (msg) 10:07, 8 mar 2008 (CET)
replies: text: Dubito che questa voce potrà essere sbloccata fino a che persisterà l'intenzione palese, da parte di un certo utente, di spacciare le sue opinioni prive di fonti per verità universali(e diritti universali). Una cosa è specificare le opinioni Pro e Contro nelle varie sezioni della voce, motivando, argomentando e corredando di fonti; l'altra è, invece, inventarsi cose che non ci sono, come presunti diritti universali a nascere che non hanno fondamento nel diritto positivo. --Antiedipo (msg) 14:06, 8 mar 2008 (CET)
replies: text: Paolotacchi, questa frase però io concordo che crei controversie: Il concetto è il seguente: i PRO-LIFE fanno discendere la loro tesi CONTRO l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo). Il problema con questa frase è che chi la legge deduce che la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo parla della vita in quanto vita biologica, cosa che non fa. Cioè tu affermi una cosa non vera e ti arrabbi perché vieni criticato. Dai per "appurato" che quello che dici è vero, quando non lo è. Quando parla di uomo la dichiarazione parla di essere umano adulto e nato. Ora, il motivo di questa accezione è semplicissimo: che una dichiarazione universale non può definire qualcosa che non è universalmente ricnosciuta, e cioè la congruenza patrimonio genetico = uomo. Non vi è dubbio che vi sia un processo vitale già iniziato, come non vi è dubbio che tale processo vitale non è indipendente, autnomo, né un corpo estraneo rispetto alla madre. Se si includesse l'embrione, la dichiarazione perderebbe singificato, perché non sarebbe universale, per il semplice motivo che (piaccia o non piaccia) non tutti condividono l'idea che una vita biologicamente non autonoma e senziemente formata (incompleto sistema nervoso) sia una persona. La dichiarazione, per essere universale, non può che partire da principi universalmennte riconosciuti. --Gibbsmann (msg) 18:36, 8 mar 2008 (CET)
thread_title:  Responsabilità 

message: Pur comprendendo che siamo in campagna elettorale e che l'argomento è caldo, non sembra corretto che la voce rimanga bloccata. Intravedo tre possibili soluzioni (in ordine di preferibilità) :
# gli utenti che hanno innescato questa situazione eccessivamente conflittuale fanno un passo indietro rinunciando a preconcette posizioni ideologiche e si concentrano sulla formulazione di concetti base semplici e documentati. Il passo indietro deve essere concreto; questa pagina è piena di dialettiche affermazioni: hai ragione, seguite dalla riproposizione integrale delle proprie ferree posizioni di principio. 
# se non si riesce ad ottenere questa neutralità degli interventi, suggerisco di inserire qui (o in una propria sottopagina linkata da questa) il contenuto di eventuali suggerimenti  in modo che tutti possano leggerli e discuterne e se si trova consenso (che non vuol dire unanimità) verranno inseriti nella pagina da qualsiasi admin.
# se non vengono avanzate proposte oppure si riaprono discussioni in cui un numero relativamente ridotto di utenti impedisce (deliberatamente o meno) la naturale evoluzione migliorativa della pagina, occorrerà prendere in considerazione l'ipotesi di considerare problematiche le utenze che impediscono alll'enciclopedia di rimanere aperta e modificabile. 
:Grazie, Gac 14:34, 8 mar 2008 (CET)
replies: text: Secondo me dovremmo essere agevolati nel lavoro, proprio perchè questa pagina si chiama "Dibattito sull'aborto". Quindi sembrerebbe semplice: un'introduzione generale sulla tematica, un paragrafo dedicato ai motivi e alle conseguenze della posizione pro-life (che riassuma il punto di vista delle più importanti associazioni o di liberi pensatori), un paragragfo simile per il punto di vista opposto.  Perchè sorge il problema? Perchè certe utenze, non ben informate sul punto di vista pro-life (per non dire oscurantiste) pretendono di conoscerlo a menadito (per non dire di oscurarlo). La conseguenza è la seguente: un'introduzione e due paragrafi scritti dalle stesse mani: in uno gli abortisti denigrano le argomentazioni pro-life mettendole in cattiva luce, nell'altro gli abortisti argomentano le posizioni opposte. Se questo vuole essere il risultato è necessario cambiare il titolo della pagina. Se invece ogni posizione può esprimere il punto di vista (ben argomentato), allora si lascia il titolo. Una precisazione: quando parlo di "posizione" (pro-life od opposta) non parlo della mia opinione personale o di quella di Antiedipo, ma di quella generale dei pro-life e di quella generale degli abortisti. Di entrambi i fronti i documenti su internet sono innumerevoli, quindi mi pare grottesco che gli abortisti dicano ad esempio che non è vero che la posizione pro-life è argomentata a partire dal diritto alla vita. Paolotacchi (msg) 14:59, 8 mar 2008 (CET)
replies: text:  E' vero che i Pro-Life argomentano a partire dal "diritto alla vita", ma esistono mille formulazioni diverse di questo diritto, e nessuna fonte positiva che assegni questo diritto alla vita all'embrione anche in presenza di contrasto con la volontà della madre. In ogni caso non esiste alcuna dichiarazione di diritti universali che contempli il diritto alla vita del concepito. Per me va benissimo se nella sezione pro-life si fa riferimento al CONCETTO di diritto alla vita, ma non mi sta bene che si faccia riferimento a fonti come la dichiarazione universale suddetta, che invece non fanno in alcun modo riferimento al concepito. --Antiedipo (msg) 15:07, 8 mar 2008 (CET)

text:  Sì, finché la voce rimane bloccata.--Tagt The Spellcaster (msg) 00:37, 9 mar 2008 (CET)

text: A me pare invece che si sia fatto un passo avanti: siamo arrivati sia io sia Antiedipo a riconoscere (senza posizioni preconcette da parte di nessuno dei due) che i "pro-life argomentano a partire dal diritto alla vita". Auspico che si possano fare tanti altri passi avanti verso la realtà dei fatti capendo tutti quali sono le argomentazioni a favore e contro. In questo modo forse non ci sarà bisogno di passare alla seconda ipotesi e magari si potrà presto sbloccare la pagina. Paolotacchi (msg) 15:18, 8 mar 2008 (CET)
thread_title: Situazione

message: Cerchiamo di mettere ordine un pezzo per volta e di fare progressi. Inizio un nuovo thread ma si veda quanto risposto a Paolotacchi poche righe più su. Direi che non sia ammissibile una affermazione nuda e cruda su Wikipedia che dica "i PRO-LIFE fanno discendere la loro tesi CONTRO l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo)", dato che le due cose sono disconnesse, e dato che non è veritiero che la dichiarazione faccia riferimento al diritto alla vita inteso nel senso in cui lo intendono i pro-life (mi riferisco in particolar modo alla frase tra parentesi). Una via di uscita è porre questa affermazione come un virgolettato preso da una fonte di rilievo, o comunque con una citazione ("alcuni dicono che", oppure "tale associazione sostiene che"). In Italia, solo per fare un esempio, i gruppi che si fanno più sentire non fanno affatto riferimento a tale dichiarazione. Il primo esempio è la Chiesa cattolica: la Chiesa cattolica non si ispira, né fa discendere nulla (né lo ha mai fatto) dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Essa infatti professa di essere essa stessa una fonte autonoma, indipendente e autorevole in fatto di definizione di cosa sia la vita. Nessun papa, ma nemmeno cardinale, nemmeno vescovo, ma nemmeno prete, ha mai affermato di far "discendere la propria tesi contro l'IVG dal diritto alla vita (diritto inalienabile sancito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo)". Cioè la parte tra parentesi non è fonte da cui si afferma che si faccia discendere quel diritto, mai, nella Chiesa cattolica. L'altro gruppo ora che si fa molto sentire è quello di Ferrara (non si dimentichi comunque che è candidato e Wikipedia deve andarci con cautela, mantenendosi distante, non promuovendo, anche involontariamente, una campagna elettorale di un partito; immaginate per esempio due anni fa una voce di Wikipedia che affermasse che "alcuni italiani, elettori di destra, sono contro la sinistra perché sostengono che chi vota a sinistra sia co....ne"): lo stesso Ferrara non fa "discendere" la sua battaglia da quella dichiarazione universale, tanto che un suo obiettivo è proprio quello di cambiarla quella dichiarazione. Un compromesso allora potrebbe essere questo: si scrive, non a inizio paragrafo (perché non gode di generalità), citando chi lo dice, che alcune associazioni o partiti pro-life (quali?) si propongono di estendere la dichiarazione universale, che oggi non fa riferimento alla vita del concepito ma non nato, anche al concepito, e lo prongono sulla base di considerazioni sulla continuità della vita biologica, a prescindere dalla condizione di autonomia. Poi la posizione di chi difende la dichiarazione universale nella sua formulazione attuale verrà riportata nel paragrafo successivo. --Gibbsmann (msg) 20:48, 8 mar 2008 (CET)
replies: text: mi sembra una proposta ragionevole. Cosi' come era stata proposta la frase lasciava intendere che la dichiarazione comprende gia' il diritto alla nascita del concepito. Se esistono associazioni che ne promuovono l'estensione che si riporti. Se poi esiste qualcuno che addirittura legge nel testo attuale un diritto di nascita che si riporti, ma e' opportuno scrivere immediatamente che tale lettura e' un'interpretazione personale che non trova alcun riscontro nelle parole della dichiarazione (la famosa "interpretazione letterale"). ora che mi ci fai pensare, lo stato citta' del vaticano non e' neppure vincolato alla dichiarazione, in quanto non e' membro dell'onu--Hal8999 (msg) 04:07, 9 mar 2008 (CET)
replies: text: Condivido formulazioni e analisi di Gibbsmann. E' ridicolo fare richiami al diritto alla vita che sarebbe insito nella dichiarazione universale, quando il presunto ateo presunto devoto, Ferrara, vuole addirittura cambiarla, quella dichiarazione, proprio perchè non contempla il diritto alla vita del concepito. --Antiedipo (msg) 08:19, 9 mar 2008 (CET)

text: Paolotacchi, non ho letto tutti ad uno ad uno i messaggi della discussione ma avevi decisamente dato l'impressione di pensarla in maniera totalmente diversa da questo tuo ultimo messaggio su quali siano le posizioni contro l'IVG. Ora mi sembra ragionevole la cosa: dire che il MPV ritiene che non ha senso che la dichiarazione non contenga quel diritto (perché il contunuum così e cosà) è cosa ben diversa da dire che la dichiarazione quel diritto lo contenga. Le due cose non antitetiche. Mi sembra che finalmente si stia cavando qualche ragno dal buco. Se i MPV sono in larga parte su questa posizione e ci sono fonti autorevoli che lo testomonino, ritengo che nella parte contro-IVG si possa inserire. Ps: sarò assente qualche giorno. --Gibbsmann (msg) 06:27, 10 mar 2008 (CET)

text: Purtroppo, causa lavoro, sto latitando... Però vedo che non sono l'unico... Paolotacchi (msg) 23:02, 25 mar 2008 (CET)
thread_title:  Tentativo di compromesso 

message: :Visto che nessuno più propone (e mi sembra che di tempo ce ne sia stato), faccio io una proposta sul paragrafo "CONTRO". Ho cercato di snellirlo evitando ripetizioni, cercando di dare organicità al tutto ed evitando di snaturarlo. Non dico che sia perfetto: magari se lo rileggessi domani, lo modificherei anch'io, ma almeno tento di essere costruttivo. Fatemi sapere.
Le tesi contrarie all’aborto fanno parte di una visione più ampia di difesa della vita dal concepimento alla morte naturale che comprende anche l’opposizione all’eutanasia, alla ricerca sull’embrione. Esse si basano sulla lettura di risultati scientifici secondo i quali l'evolversi dell'embrione/feto è un progressivo sviluppo continuo e graduale, nel quale non c'è alcuna soluzione di continuità, nemmeno nel momento della nascita. Alcuni di essi risalgono già agli anni Ottanta e vennero raccolti nel Rapporto Warnock del 1984. Inoltre il concepitoTale termine è utilizzato in Italia dalla Legge 40/04.  è dotato di un proprio patrimonio genetico, diverso da quello dei genitori. In forza di tali risultati si conclude che la vita inizia dal concepimento. Da quel momento, quindi, l'uomo acquisterebbe tutti i suoi diritti, compreso quello alla vita in quanto tale, al pari della donna che lo porta in grembo.
Il maggiore interprete italiano di questo fronte è costituito dal Movimento per la Vita, nel quale confluiscono forze laiche e religiose (cattoliche, ortodosse e alcuni gruppi protestanti). Attualmente, gli unici diritti che vengono riconosciuti al concepito dal Codice Civile sono solo quelli patrimoniali, legati in ogni caso all'evento della sua nascita, senza il quale essi sono privi di effettività.
Tenendo in conto questi punti di vista e la delicatezza del problema di coscienza che si viene a creare, lo Stato Italiano garantisce l'obiezione di coscienza a quei medici e paramedici per i quali la pratica abortista è contraria ai propri principi etici.
Controargomentazioni all'aborto legale come supposto rimedio agli aborti clandestini
In Italia, dopo 29 anni di aborto legale e oltre 4.800.000 di IVG, l'Istituto Superiore di Sanità ha palesato come la pratica dell'aborto clandestino non sia stata del tutto abbandonata: l'Istituto stima, infatti, in 20.000 il numero di aborti annui clandestini.Relazione del ministro della salute sulla attuazione della legge contenente norme per la tutela sociale della maternità e per l'interruzione volontaria di gravidanza (legge 194/78), anno 2006. Da ciò si conclude come l'aborto procurato legalizzato non sia riuscito a eliminare del tutto il ricorso alla clandestinità.
L'aborto come supposta pratica contraccettiva
Alcuni antiabortisti sostengono che alcune donne ricorrano all'aborto come pratica contraccettiva e che le motivazioni che spingono a tale scelta siano, di fatto, frutto di egoismo e mancanza di responsabilità. In particolare i cattolici osservanti fanno riferimento all’enciclica Evangelium  vitae, nella quale Giovanni Paolo II espose come le radici logiche della contraccezione fossero le medesime dell'aborto, facendo particolare riferimento a quei metodi che non impediscono il concepimento, ma impediscono che sfoci in una gravidanza (pillola del giorno dopo e spirale).
Paolotacchi (msg) 20:26, 29 mar 2008 (CET)
thread_title:  Per non abortire il dialogo 

message: # il termine concepito non e' utilizzato dalla legge 40/04, e' ben piu' vecchio. Sicuramente viene utilizzato nel codice civile per i diritti patrimoniali, ma credo che si possa far risalire sino al diritto romano (ma non sono certo di questa ultima affermazione).
# "uomo acquisterebbe tutti i suoi diritti". Inclusi i diritti patrimoniali? Ed i diritti politici?
# "maggiore interprete italiano" = citazione necessaria
# la parte sul codice civile, messa li', ha poco senso e spezza la continuita' del discorso
# sulla parte dell'obiezione di coscienza se ho ben capito non e' un diritto, ma una sorta di sospensione dall'obbligo di prestar cure.
# sugli aborti clandestini. Dopo aver accuratamente omesso il dato degli aborti clandestini prima della legge 194, si presenta una diminuzione del del 95% degli aborti clandestini come un fallimento della legge, prego non esser ridicoli
# Alcuni antiabortisti sostengono che alcune donne ricorrano all'aborto  = citazione necessaria
# Per mia curiosita', mi piacerebbe conoscere la posizione dell'Evangelium vitae sul preservativo... 
Questo giusto per iniziare--Hal8999 (msg) 06:07, 30 mar 2008 (CEST)
thread_title:  Osservazioni