Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio01

message: Ho protetto un giorno la voce per edit war. Pregherei i partecipanti di discutere della stessa in questa pagina. --Austro sgridami o elogiami 18:34, 27 giu 2009 (CEST)
thread_title: Avviso protezione

message: Aspetto una fonte (sempre rispettando Wikipedia:Fonti attendibili) che conferma un collegamento tra la morte di Falqui ed il BAS. --Mai-Sachme (msg) 18:49, 27 giu 2009 (CEST)
replies: text: Riguardando la morte di Raimondo Falqui a Fundres il 16. Agosto 1956 - venero arrestati 14 ragazzi della Valle di Fundres dai quali 8 venivano condannati per omicidio; ma da questi 8 neanche uno era membro del BAS. Raimondo Falqui con un altro finanziere e i ragazzi avevano brindato insieme tutta la sera e per motivi non chiari alla chiusura del locale tra i finanzieri e i ragazzi cera una rissa. Il giorno dopo il corpo di Falqui fu trovato in un ruscello: i ragazzi ammettevano che avevano calpestato Falqui quando egli era già a terra ma negavano di averlo buttato nel ruscello; in fine venerò condannati per omicidio. Ce 0 relazione tra questo evento è il BAS, a parte il fatto che Sepp Kerschbaumer autorizzava i primi attentati nel Settembre del 1956 come reazione alla presunto tortura dei arrestati. --Noclador (msg) 19:36, 27 giu 2009 (CEST)
replies: text:  una ottima fonte: il settimanle Zeit --Noclador (msg) 20:06, 27 giu 2009 (CEST)
replies: text:  scusate l'intromissione, ma nell'incipit si usa il presente, come se l'organizzazione fosse ancora attiva. Non è meglio usare era al posto di è?? --Bonty (msg) 19:52, 16 feb 2010 (CET)
thread_title:  Allora ricominciamo da zero 

message: Ho trovato dei errori gravissimi!!! 
Seguirono altri attentati: il 27 agosto 1964 vengono feriti quattro militari; il 3 settembre a Brunico (BZ) viene colpita una caserma dei carabinieri, e muore un militare. Il 4 settembre 1964 spararono e uccisero con un fucile dall’esterno della caserma di Selva dei Molini il carabiniere Vittorio Tiralongo, il 27 agosto 1965 spararono con dei mitra, colpendo all'interno della caserma dei carabinieri di Sesto, i carabinieri Palmerio Ariù e Luigi De Gennaro.
Correzione:</br>
: "Seguirono altri attentati: il 3 settembre 1964 a Selva dei Molini viene colpita una caserma dei carabinieri e muore il carabiniere Vittorio Tiralongo. Sei giorni dopo un sottufficiale e quattro militi furono feriti gravemente sulla strada Rasun-Anterselva. Solo ventiquattr'ore più tardi la stessa sorte toccò a un altro milite. Il 26 agosto 1965 venero ucciso all'interno della caserma dei carabinieri di Sesto Pusteria i carabinieri Palmerio Ariù e Luigi De Gennaro."
Il 24 maggio 1966, dopo che il giorno prima era stato fatto saltare con della dinamite il rifugio Passo di Vizze presso l'omonimo passo, muore dilaniato da una mina il finanziere Bruno Bolognesi.
Correzione:</br>
: Il 24 maggio 1966 muore il finanziere Bruno Bolognesi dilaniato da una mina che era attaccato alla porta del rifugio sul Passo di Vizze.
: --Noclador (msg) 19:53, 27 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Errori 

message: Pigr8 vedo che eri attivo (crazione dell'articolo Völkischer Kampfring Südtirols). Le cose concordate in Discussione:Völkischer Kampfring Südtirols valgono anche qui. Controlla per favore anche il nome. --Fraste (msg) 21:24, 26 feb 2010 (CET)
thread_title:  Völkischer Kampfring Südtirols 

message: Capisco la delicatezza del tema, comunque penso che ho riportato sufficenti fonti per dire che c'è perlomeno un sospetto fondato (mi spiego !?). Penso che sia di fondamentale importanza di menzionare questi fatti, magari usando il condizionale. --Fraste (msg) 21:28, 26 feb 2010 (CET)
replies: text: Nessun problema a toccare l'argomento, ma con le dovute cautele, che finora non ci sono assolutamente state. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:03, 26 feb 2010 (CET)
thread_title:  Torture 

message: Prima di entrare nel vivo della questione, una breve premessa: le note che seguono sono tratte dagli atti processuali, di cui sono in possesso, e non da pubblicazioni più o meno di parte.
Dopo la morte dei due detenuti, ci furono altrettante inchieste penali ed in  entrambi i casi la Procura della Repubblica nominò un collegio di periti per accertare la causa dei decessi.
Ecco le conclusioni della perizia sulla morte di Franz Höfler:
1.) La morte è stata causata da arresto cardiaco per tamponamento del cuore da esteso versamento di sangue nel cavo pericardico (emopericardio).
2.) I dati necroscopici concordano con la data di morte indicata in atti.
3.) L'emopericardio fu prodotto dal sangue proveniente da un aneurisma disseccante dell'arco e del primo tratto toracico dell'aorta, che presentava evidenti alterazioni anatomo-patologiche (medionecrosi, arteriosclerosi).
4.} All'esame necroscopico non risultano segni obiettivi di maltrattamenti.
5.} La morte di Francesco Höfler è stata prodotta da cause patologiche comuni, senza alcun riferimento causale o concausale con gli asseriti maltrattamenti che lo stesso Höfter avrebbe sofferto quattro mesi prima.
Si noti bene: Höfler avrebbe subito i presunti maltrattamenti ben quattro mesi prima di morire di infarto (fu arrestato il 15.7.1961, presentò la querela il 7.10.1961 e morì il 22.11.1961).
Anche Anton Gostner morì di morte naturale.
Lo stabilì un altro collegio di periti, del quale, oltre a due professori universitari, faceva parte anche un chirurgo di lingua tedesca. Ecco le conclusioni:
1.) Anton Gostner è deceduto in seguito ad una malattia, e quindi per cause naturali;
2.) non esiste alcun nesso di causalità fra l'evento letale ed i motivi che l'hanno provocato con eventuali torture o maltrattamenti cui il Gostner potrebbe essere stato sottoposto;
3.) sul cadavere del Gostner non sono state trovate tracce di alcuna specie che possano attribuirsi a torture o maltrattamenti, eventualmente subiti dal Gostner negli otto mesi precedenti la sua morte.
I medici accertarono inoltre che il Gostner era deceduto per un processo di calcificazione alle coronarie in atto da almeno dieci anni.
Al momento del suo arresto egli soffriva già di cuore, tanto è vero che per tutto il periodo della. sua detenzione gli era stato concesso l'uso dei medicinali che gli erano stati prescritti per fronteggiare l'afflizione cardiaca di cui soffriva.
Anche Gostner, nella querela presentata il 9.10.1961, sostenne di essere stato malmenato solo quando fu arrestato, ben otto mesi prima di morire.
Le conclusioni dei periti dovrebbero bastare a fugare ogni dubbio nelle persone ragionevoli e così fu al tempo dei fatti, quantomeno per la giustizia e l'opinione pubblica italiana. Da parte dei tedeschi, invece, i due sono stati elevati al rango di martiri ed al primo è stata pure intitolata una via a Lana.
Si consideri infine – ad abundantiam – che Höfler e Gostner erano due "pesci piccoli", anzi piccolissimi. Qualche riunione preparatoria, qualche trasporto di materiale esplodente, forse la partecipazione ad un attentato (per fortuna fallito) contro una casa popolare in costruzione a Merano: nulla di più è mai emerso a loro carico. Se proprio si doveva far "cantare" qualcuno a tutti i costi, penso sia a tutti ovvio che non sarebbero stati presi di mira loro. E comunque, non ci fu alcun bisogno di provocare o estorcere le confessioni: a cominciare dal Kerschbaumer, tutti ammisero le loro colpe (e quelle altrui) fin dal primo interrogatorio (salvo poi ritrattare, poco prima del processo, allo scopo evidente di alleggerire la loro posizione).
Solo una persona ignorante o superficiale, oppure in malafede, può quindi sostenere, o anche solo insinuare, che la morte dei due detenuti sia stata determinata dai maltrattamenti subiti o addirittura dalle torture.
Chiedo quindi che ogni riferimento – anche in forma dubitativa - a questa calunniosa accusa venga eliminato dalla voce.
Tooth (msg) 11:56, 24 mar 2010 (CET)
replies: text: Grazie per questa precisa e puntuale disamina. Potrei chiederti di referenziare puntualmente le citazioni, in modo da inserirle a ragion veduta nella voce e cassare di conseguenza i passi scorretti? Per referenza puntuale intendo il citare la pubblicazione (nel caso gli estremi della sentenza) e le pagine. Se poi potessi addirittura caricare una immagine scannerizzata di qualche pagina (che essendo un atto pubblico non è coperta dal diritto d'autore), sarebbe perfetto a mio avviso. Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:25, 24 mar 2010 (CET)

text: Mi scuserai la apparente diffidenza, ma preferisco peccare per eccesso di prudenza, ed infatti ho chiesto lumi ad un avvocato sulla plausibilità di quanto hai affermato sopra in "I procedimenti aperti a Bolzano a seguito della morte di Hoefler (n. 5851/61 R. Gen. Proc. Rep. e n. 641/63 G.I.) e Gostner (n.84/62 R. Gen. Proc. Rep. e n. 642/63 G.I.)  si conclusero con un semplice decreto di archiviazione, che, a differenza delle sentenze, non viene conservato nelle cancellerie."; la risposta è stata positiva. Quindi, vorrei inserire le informazioni nella voce perchè le ritengo altamente pertinenti. Ho provveduto ad inserire una CN sul testo in oggetto, e se non verrà referenziato provvederò a rimuoverlo entro 3 giorni. Ora, dimmi come vuoi procedere: preferisci inserire tu il testo in voce (e sarebbe meglio) e lasciare a me eventuali aggiustamenti esculsivamente "tecnici"? D'altronde mi sembri molto smaliziato e con ottima proprietà del linguaggio, anche tecnico giuridico, e sarebbe una occasione per iniziarti alla wikiscrittura :) In alternativa dovrei inserirlo io, ma sarebbe più macchinoso. Comunque credo che dovrebbe essere inserito dopo la frase "Dieci carabinieri finirono sul banco dell'accusa: 8 furono prosciolti dalla corte d'appello di Trento nel 1963, due furono amnistiati." che anch'essa dovrebbe essere rimossa se non referenziata. E' importante comunque procedere con ordine e rispetto formale delle procedure per evitare edit war, che non gioverebbero alla fondatezza della voce. Grazie per l'impegno finora profuso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:06, 19 apr 2010 (CEST)

text: Ti ringrazio per gli apprezzamenti. Quanto alla mancata conservazione dei decreti di archiviazione: non è che vengano buttati via, è solo che non se ne fa una raccolta ordinata cronologicamente come per le sentenze. Per cui, per poterli leggere, bisogna ritrovare nell'archivio il fascicolo processuale al quale si riferiscono. Idem, come ho già detto, per le perizie e gli altri atti. Se qualcuno di Milano ha molto tempo a disposizione, può anche provare ad andare in cancelleria e fare la ricerca. Oppure, una copia la potrebbero ancora avere gli studi legali dei difensori dei terroristi, ma chissà se la danno. Ad ogni modo, mi pare che dalle mie citazioni risulti provata l'esistenza delle perizie e, cosa più importante, le loro conclusioni: che sono una fonte ben più attendibile di qualunque articolo di giornale o libro più o meno di parte. Io ero intervenuto nella discussione per chiarire un punto assai delicato ed evitare che si divulgassero ancora notizie prive di ogni fondamento: non volevo certo mettermi a riscrivere la storia del terrorismo in Alto Adige! Mi basterebbe che, almeno in questa sede (sia nel testo che nelle note), si omettesse ogni riferimento alle "torture", che non ci sono proprio state. Non ho capito bene che cosa dovrei inserire nella voce: tutto quello che ho scritto qui, o solo una parte? Non sono molto pratico di queste cose. Tooth (msg) 11:59, 20 apr 2010 (CEST)
replies: text: Posso fare la voce stonata? Io non ne so nulla di queste vicende, e quindi sono l'ultimo che puo parlare. Ma mi sorge un dubbio sulla storia delle torture. In Italia e all'estero in generale chi finisce in galera per qualsiasi motivo (specie pedofilia, stupri, etc...) subisce da parte dei "compagni" se non dai carceri stessi un bel trattamento all'arrivo e durante il periodo di soggiorno. E queste storie si sentono tutti i giorni, in Italia e all'esterno, ma sempre vengono soffocate/storpiate e in ogni caso messe a tacere (si puo parlare di una giustizia fuori dalle leggi?) e quindi note, fonti, riferimenti, notizie vere e' difficile averne. Con questa mia osservazione non voglio dire che questi terroristi siano stati torturati, ma solo sottolineare un lecito dubbio (vedi i Fatti della scuola Diaz, i Processi e decisioni giudiziarie sul G8 di Genova e piu in generale i Fatti del G8 di Genova). In ogni caso fate come ritenete giusto.--LukeDika 12:52, 20 apr 2010 (CEST)
replies: text: Devo quotare Llorenzi. Chi mi conosce sa che il mio patriottismo e il rispetto delle FFAA è fuori discussione. Tuttavia - parlando da wikipedista e non da patriota italiano - devo riconoscere che un episodio simile non è fuori dalle corde del nostro regime carcerario (proprio l'altro giorno si parlava di un mio conoscente, attualmente senatore, il cui fratello maggiore fu ammazzato di botte in carcere nel 1980), specialmente dagli anni Sessanta in avanti. Wikipedianamente parlando, se la tesi delle torture è sostenuta da una fonte accettabile ("se" d'obbligo) - insomma, non da un ciclostilato parrocchiale o da un blog - dobbiamo tenerne conto, ancorchè dandogli il giusto rilievo rispetto alle informazioni prodotte da Tooth. Wikipedia non è il posto dove raddrizzare le gambe alla pubblicistica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:25, 20 apr 2010 (CEST)
replies: text: E chi dice di no? Però vorrei le fonti, che come hai detto giustamente, Emanuele, devono essere autorevoli. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:21, 22 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ecco, io non ho più seguito la discussione: ma quali sarebbero le fonti della questione di parte filo-separatista? --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:54, 22 apr 2010 (CEST)
thread_title:  La morte di Hofler e Gostner