Discussione:Questione meridionale/archivio3

message: Nota: La cronologia di queste discussioni si trova nella pagina Discussione:Questione meridionale--DD (msg) 18:20, 2 mag 2009 (CEST)

message: Ma è da pazzi! Credo che questa pagina venga controllata da qualcuno, visto che io non ne ho il tempo per ovvi motivi (scuola ecc..), e nel caso venga nuovamente vandalizzata chiedo la sua protezione dalle modifiche. -- 15:11, 9 gen 2007 (CET)
thread_title:  Inferiorità genetica nelle popolazioni del sud Italia? 

message: Dave Black ha cancellato: "Oggigiorno tesi come l’inferiorità genetica delle popolazioni del sud Italia, una volta abbastanza consensuali, non sono più accettate accademicamente.", e poi ha scritto: "Inferiorità genetica nelle popolazioni del sud Italia? Ma è da pazzi!"
SENZA PAROLE
:io non ho cancellato un bel niente e poi firmati... in ogni caso ho solo espresso un'opinione, forse troppo affrettate a qualcosa che ritenevo fortemente ingiusta. Chiarito l'equivoco, pace. XD -- 07:17, 11 gen 2007 (CET)
thread_title:  Per Dave Black 

message: Ho letto la voce a sprazzi, lo ammetto. Ho reinserito la parte sulla prima guerra mondiale che era stata sostituita da un testo con gravi lacune, ma credo che la voce andrebbe rivista per la sua intierezza. Mi pare che tutto sia presentato come una sorta di complotto mondiale contro il sud italia, peraltro senza alcuna responsabilita' non dico delle popolazioni, ma almeno dei notabili locali.
Ho gia' visto che e' stata segnalata come NPOV, secondo me andrebbe bloccata per lavorarci con piu' calma... Hal8999 07:22, 8 mar 2007 (CET)
thread_title:  Da rivedere tutta? 

message: Ogni volta che accedo a wiki con il mio nome utente trovo novità su questa voce o sulla sua pagina di discussione, o su entrambe. L'argomento è caldo, evidentemente. La nuova introduzione, comunque, contiene passaggi del tipo: Il Regno delle Due Sicilie rappresentava nel 1860 lo Stato più popoloso (assai probabile) più industrialmente avanzato (basta mettersi d'accordo sul significato dell'espressione, ma qualcuno ne dubita) e sicuramente più ricco d'Italia (conclusione un po' discutibile). Il suddetto Regno aveva già una sua propria identità statuaria ormai consolidata in più di 8 secoli d'unità (preferirei statuale, a meno di considerare lo stato in questione una scultura). In compenso, nel paragrafo successivo, dopo aver cantato le lodi delle città di Sicuracusa (penso sia Siracusa, ma non ci giurerei) e Alessandria d’Egitto (!?) s'individuano i primi sfruttatori di cotanto bengodi: i barbari latini, che iniziano a pompare danè dal meridione alla Padania, facendo nascere paesi e città. Poi nel medioevo la Chiesa impone la divisione dell'Italia in due tronconi, destinando quello meridionale ad impedire la nascita di un'unità nazionale italiana, con la sua enorme potenza. Il resto è conseguente. Proprio vero: Scrivere quello che si pensa sia vero e scrivere sforzandosi di rispettare la realtà storica sono cose ben diverse. --Duroy 12:43, 17 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Da rivedere? Forse sì! 

message: Di seguito trasferisco un lungo paragrafo concernente vari momenti della storia meridionale, che a mio modesto avviso, oltre a contenere giudizi - diciamo così - espressi in forma non del tutto enciclopedica, si allontana troppo dall'argomento della voce. --Duroy 16:55, 17 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Parti spostate 1 

message: Mi sento un po' tirato in ballo (temo di essere io la persona che a dir poco è un dilettante senza nessuna conoscenza storica che ha scritto quattro scemenze senza capo ne coda). Non nego di essere un dilettante, non è un insulto. Avrò pure scritto quattro scemenze, ma gradirei sapere dove e in che senso. La verità sulla questione meridionale (ammesso ci sia) non è compito nostro fornirla, ci limitiamo a scrivere quanto crediamo di sapere. L'invito con tre "t" si commenta da solo. --Duroy 20:21, 29 giu 2007 (CEST)
thread_title: Bravissimi?

message: Ho riletto con attenzione l'intera voce (le avevo dato uno sguardo sommario in precedenza) e ammetto che forse il termine 4 scemenze è stato esagerato, reputo tuttavia che vi siano alcuni errori di fondo nell'impostazione della voce che ne riducono, e di molto, la validità storica. Ne elencherò di seguito alcuni:
Al momento dell'Unità, i dirigenti del nuovo stato - quasi tutti liberali d'origine settentrionale - ritennero che i problemi delle regioni meridionali, quali la scarsa produttività del latifondo, la carenza di infrastrutture, il distacco tra le città e le campagne, l'assenza di categorie imprenditoriali moderne, derivassero unicamente dal "malgoverno Borbonico" e che sarebbero stati superati con la crescita economica conseguente all'unificazione del mercato nazionale, la lotta al brigantaggio, l'imposizione dell'obbligo scolastico. Cosi' esordisce la voce, dando l'idea che al momento dell'unità il Regno delle Due Sicilie avesse già un handicap iniziale rispetto al nord, cosa assolutamente non vera. 
Errore 1. La struttura del latifondo meridionale ante unità era ben diversa da quella del nord o del resto d'Europa. La presenza nell'ordinamento giuridico napoletano di istituti quali l' "enfiteusi ad meliorandum" o i diritti connessi agli usi civici delle terre non infeudate ed ancora la forte presenza della chiesa quale proprietaria di vaste porzioni del territorio dava luogo ad una effettiva frammentazione della proprietà che consentiva una redistribuzione della ricchezza se non ottimale sicuramente migliore di quella di altri paesi italiani od europei. Il fatto è attestato anche da economisti filosabaudi come Carlo De Cesare ed è facilmente desumibile da fonti originali quali ad esempio il Catasto Onciario da cui si deduce che circa il 78% della ricchezza prodotta era redistribuita su più dei due terzi della popolazione già dal 1760, sotto Carlo I Borbone (fatto straordinario se si pensa che oggi nel 2007 il 65% della ricchezza nazionale è concentrata in 4 regioni). Che poi il latifondo meridionale fosse poco produttivo è tutto da dimostrare, visto che i dati dell'annuario statistico italiano (Correnti e Maestri anno 1860) ci dicono che il meridione agricolo produceva ben più del nord sia in termini assoluti che in proporzione alla popolazione. Le esportazioni agricole meridionali, insieme a quelle lombarde di seta greggia e di zolfo siciliano, costituiranno l'unica voce positiva della bilancia dei pagamenti italiana per più di cento anni. 
Errore 2. La carenza delle infrastrutture è un falso storico bell'e buono. Cosa si intende per infrastrtture? Strade, ferrovie e porti? Il tessuto stradario meridionale (peraltro non dissimile da quello nordico, il numero di chilometri per abitante è praticamente identica) resterà invariato dopo l'unità per più di 60 anni, fino al periodo fascista. Vero è che la particolare conformazione del territorio meridionale, spezzato longitudinalmente in due tronconi dalla dorsale appenninica, rendeva difficile la costruzione di vie di comunicazione terrestri, ma il fatto era ampiamente compensato dallo sviluppo del trasporto via mare. La marina mercantile duosiciliana era la terza d'Europa, dopo Inghilterra e Francia e prima di Spagna od Olanda, per numero di navi e tonnellaggio complessivo. I porti erano, in era borbonica, il vero motore economico dello stato ed intorno ad essi esisteva anche una borghesia attiva legata a circa 1700 compagnie di navigazione (un numero enorme). L'introduzione della tariffa doganale piemontese e l'avvento dele ferrovie sabaude, strutturate secondo la direttrice nord-sud e non secondo la direttrice est-ovest come sarebbe stato necessario, nonchè la concessione ad aziende liguri e toscane del monopolio delle esportazioni agricole, fece terra bruciata dell'intero settore, spina dorsale dell'economia napoletana.
Errore 3. L'obbligo scolastico rimase sulla carta. L'istruzione pubblica in era borbonica era affidata ai comuni e alla chiesa. Il tasso di analfabetismo nel 1860 era identico fra nord e sud. La feroce politica anticlericale di Cavour e dei suoi successori sconvolsero la precedente organizzazione sociale facendo aumentare sensibilmente il numero degli analfabeti.
Errore 4. Pensare all'Italia industriale pre unitaria nei termini di un nord industrializzato ed un sud agricolo è assolutamente falso. Nel 1859 l'Italia accusava un ritardo notevole nello sviluppo industriale rispetto al resto d'Europa, Genova e il suo porto era stata soppiantata da Marsiglia, Venezia scontava un profondo declino, Torino era la città assonnata e provinciale che era sempre stata e Firenze aveva dimenticato da tempo gli splendori rinascimentali. Solo Milano dava segni di una modesta ripresa economica dopo gli anni disastrosi del periodo napoleonico e post napoleonico, ripresa dovuta principalmente alle esportazioni di seta greggia e non certo ad un inesistente sviluppo industriale. L'unica, e ripeto l'unica, zona d'Italia con un certo sviluppo industriale era la zona del casertano nel meridione e in parte la Calabria. Le industrie napoletane sono cartiere, cotonifici, industrie per la lavorazione della pelle (i guanti  e gli interni per carrozze ferroviarie napoletani sono richiestissimi sulle piazze europee), gli enormi cantieri navali di Pietrarsa e le fonderie di Mongiana e Ferdianadea. Certo si tratta di un sviluppo industriale ancora embrionale e sostenuto dallo Stato che adotta feroci misure protezionistiche per difendere le neonate produzioni interne dallo strapotere di Inghilterra e Francia,  ma che testimonia un'attenzione al settore ed un'intelligenza politica da parte del governo Borbone che i governi sabaudi non avranno mai. Ferdinando II fece aprire le fabbriche, Cavour e i suoi le fece chiudere. Morta l'industria napoletana a seguito dei criminali interventi del governo sabaudo, la prima esile industria italiana (padana) nascerà tra mille difficoltà e comunque con i soldi dello Stato, almeno 50 anni dopo, sotto Giolitti.
Errore 4. (errore parziale) La descrizione del fenomeno del cosiddetto brigantaggio è perlomeno approssimativa. Se come giustamente riportato, il governo sabaudo avrà bisogno di stanziare 120.000 soldati al sud (nemmeno La Grande Armata di Napoleone nella campagna di Russia era cosi numerosa) evidentemente il fenomeno aveva proporzioni ben più grandi di quelle riportate dai vecchi manuali di storia. Moltissimi autori hanno ricostruito analiticamente le vicende del brigantaggio sia in chiave globale sia nelle manifestazioni locali del fenomeno. Il quadro che ne esce è di una conquista violenta da parte dell'esercito sabaudo e di una resistenza altrettanto violenta da parte delle popolazioni civili. In ogni caso i cosiddetti briganti conteranno fra le proprie file non meno di 35-40.000 volontari. Certo l'estrazione sociale dei ribelli e le motivazioni che li spingono sono articolate e complesse, ma non si può negare l'anima popolare del fenomeno. Le popolazioni meridionali di essere "liberate" dai piemontesi proprio non ne volevano sapere e ne avevano ben donde...... Saluti
:Comincio dicendo: sono contento, ho trovato un utente che è grafomane quasi quanto me. Forse è utile precisare che non sono stato io ad aver bloccato la voce. Non ne ho neppure il potere, non essendo amministratore. Il blocco è stato giudicato necessario - ritengo - perché un altro utente aveva iniziato a ripristinare una versione "vandalizzata" della voce, senza dare spiegazioni ed accusando l'universo mondo di appartenere alla STASI (si era anche registrato come "Stasi"). Di conseguenza, la voce è stata bloccata a tutti, me compreso.
:Quanto ho scritto è lungi dall'essere perfetto, sono il primo a dirlo. Di più: è, in molte parti, poco più di un abbozzo. Non può certo essere considerata una versione con qualche pretesa di definitività (quanto alla Verità, poi...). Un qualche accenno in più alle manifatture meridionali non guasterebbe, ne convengo. Il problema è vedere se e, eventualmente, in che misura questo cambi il giudizio complessivo.
:Qualche considerazione sui rilievi riportati sopra.
:Errore 1. Può ben darsi che il latifondo meridionale fosse diverso da quello di altre zone d'Italia e d'Europa. Secondo me i metodi di organizzare la proprietà e la produzione agricola variavano abbastanza anche tra le diverse regioni del sud, che è tutt'altro che omogeneo, anche solo dal punto di vista orografico. Ma questo non c'entra molto. Questione a mio avviso più rilevante è un'altra: notato che per descrivere l'agricoltura meridionale si utilizzano termini come "latifondo", "enfiteusi", "usi civici delle terre non infeudate", "frammentazione della proprietà", "proprietà ecclesiastica" eccetera? Tutti concetti legati ad un'agricoltura, se non arcaica, in ritardo di almeno due secoli rispetto ad altre zone d'Europa. In molte regioni del centro nord si era da tempo affermata la grande azienda agricola, che produceva per il mercato ed aveva le risorse necessarie per investire. Come erano indirizzate al mercato le produzioni agricole meridionali (agrumi, certi vini, ecc.) che, guarda caso, non furono danneggiate dall'unificazione. Il fatto che nel 1760 circa il 78% della ricchezza prodotta fosse redistribuita su più dei due terzi della popolazione è sicuramente suggestivo, ma aggiunge poco. A parte che dal 1760 al 1860 passa un secolo (in cui molte cose possono cambiare) e a parte il fatto che il '700 borbonico a Napoli è esaltato, come esempio di dispotismo illuminato, dalla stessa storiografia a cui si attribuisce un instancabile pregiudizio filosabaudo, bisogna vedere l'ammontare della ricchezza prodotta e, di conseguenza, distribuita. Se essa fosse stata scarsa, ci sarebbero stati ben pochi motivi per stare allegri.
:Errore 2: Il fatto che il sistema stradario meridionale rimase "invariato" fino al fascismo non vuole dire che fosse adeguato. Lo sviluppo della marina mercantile era caratterizzato dagli stessi problemi delle altre marinerie italiane: armatori troppo piccoli (1700 compagnie: in buona parte avevano una una sola, piccola barca). A tacer del fatto che non tutto il meridione è sul mare e assicurare per nave i trasporti sulla Sila potrebbe essere complicato, la borghesia attiva legata ai commerci fu uno dei settori della società meridionale che meno si opposero all'unificazione. Sarà un caso che proprio nelle zone dell'interno, isolate e spesso legate ad un'agricoltura di sussistenza, si manifestarono maggiormente i "fenomeni legittimisti"?
:Errore 3: L'istruzione rimase legata ai comuni anche dopo l'unità. Fu un problema, perché molti comuni del sud, e anche del nord, non avevano le risorse necessarie. I tassi di analfabetismo che ho io sono diversi, e parlano di un certo divario tra nord e sud. Il pistolotto su Cavour e la sua feroce politica anticlericale (evidentemente, il conte continuava a condizionare la politica italiana anche da morto) è solo ideologico: non esistono casi al mondo in cui l'analfabetismo, nel giro di pochi anni, sia passato da livelli accettabili a vette Himalayane. Se non altro, perché chi ha imparato sul serio a leggere e a scrivere non disimpara dalla sera alla mattina, solo per fare un dispetto al governo.
:Errore 4: Non ho mai scritto che nel 1859 il nord era industrializzato e il sud no. Anche il nord era arretrato nei confronti di Inghilterra, Francia, Belgio e compagnia cantando. Solo che al nord si erano avviati i meccanismi per un'industrializzazione di tipo moderno. Il governo borbonico proseguiva in un sostegno ad uno sviluppo industriale - molto limitato - con politiche di tipo settecentesco, inadeguate ai tempi. Con l'apertura del mercato nazionale e l'unificazione delle tariffe le poche industrie aperte chiusero. Non fu certo Cavour (già morto) il fattore determinante, bensì il mercato nazionale.
:Errore n. 4: La Grande armata alla campagna di Russia era composta da quasi 700.000 uomini. Cifra abbastanza superiore a 120.000. Capisco che col tempo sia sia stratificata una sorta di epopea rusticana riguardo al brigantaggio, ma sarebbe meglio non esagerarne la valenza "resistenziale". Tanto più che molti briganti avevano accompagnato Garibaldi: improbabile che fossero legittimisti spinti.
:Saludos. --Duroy 21:22, 5 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Per Duroy 

message: Finalmente, caro Duroy, riesco a parlare con qualcuno....... Ammetto sinceramente di conoscere poco i meccanismi di Wikipedia, quello che ho scritto (di buono, di cattivo) era in buona fede, non intendevo commettere atti vandalici. Il fatto di avere poi grossissimi problemi di collegamenti internet (vivo in Kazakhstan ma al momento sono distaccato a Novosibirsk, in Siberia) ha fatto il resto. Certo per un relativamente vecchio studioso (ho 46 anni) confrontarsi con queste nuove forme di divulgazione storiografica importa qualche problema di confronto e adattamento, me ne rendo conto. 
Non per questo abbandono la partita. 
Accolgo con piacere gli appunti e, se consentito, ribatto (la taccia di grafomane non la ritengo un'offesa, tutt'altro, la scrittura è un grande strumento di cui, forse, ormai pochi si servono in maniera adeguata). 
Errore 1 (MEGLIO CHIAMARLO PUNTO DI DISCUSSIONE 1). L'esistenza nel diritto napoletano delle fattispecie descritte va ben oltre il concetto di presunta modernità o meno. Moderno e socialmente utile sono due termini distinti cui va dato il giusto peso. Certo, l'organizzazione agraria meridionale era legata ad istituti consuetudinari radicati, ma che avevano dato prova di efficienza nella loro funzione di meccanismi per la ridistribuzione della ricchezza. Ovviamente il tutto parametrato al concetto (o alla qualità) di vita dell'epoca. Quindi va stabilito se tutto quello che è nuovo (o moderno) è meglio di quello che è ritenuto vecchio, e nel caso specifico ho seri dubbi. Il concetto di proprietà piena ed assolutà (sulle scorte del diritto romano) fu reintrodotto nel Meridione italiano dopo la rivoluzione francese. Antecedentemente esistevano e persistettero fino al 1860 delle forme di proprietà (o possesso) promiscue, dove i tipici diritti reali della dottrina giuridica moderna erano scomposti in varie sottospecie (ad esempio il proprietario del fondo, di regola il feudatario o la chiesa, potevano disporre del fondo e quindi venderlo, ma non potevano scacciarne gli affittuari o gli enfiteuti, erano costretti quindi a vendere dei fondi gravati da notevoli forme di servitù), questo consentiva anche delle forme di coltivazione della terra programmatate su basi temporali molto lunghe, si devono a questi meccanismi gli immensi impianti olivicoli, dove l'olivo è un tipo di albero che richiede alcuni anni prima di diventare economico. Dopo l'unità e sparite questa forma di diritto agrario, le coltivazioni si spinsero verso le colture stagionali dando come effetto immediato l'inaridimento di molte terre.  Se vogliamo fare un esempio pratico la forma di diritto agrario moderna più vicina a qulla napoletana dell'800 è quella d'impostazione sovietica anche se la cosa può sembrare assurda. Da studioso sia della storia economica del meridione sia del diritto russo e della sua storia potrei evidenziarne molte peculiarità comuni. La quantità di ricchezza prodotta poi è facilmente desumibile dallo stesso Catasto Onciario (uno strumento di misurazione economica, prodotto originalmente nel sud italiano, che dal punto di vista della validità sperimentale, a mio modesto parere, è superiore alle misurazioni economiche moderne [leggesi PIL] per ragioni che ti illustrerò in seguito). Non stiamo ovviamente parlando di ordini di grandezza parametrabili a standard moderni, stiamo parlando di sopravvivenza. Chi riusciva in Italia a fare una dote alla figlia in procinto di sposarsi, nell'800,  era già una persona di un discreto livello economico. Chiarito questo, ritengo che il problema di fondo sia il modello di sviluppo che una società si prefigge di avere. Il Sud Borbone aveva un suo, ed originale, modello di sviluppo, non liberale, piuttosto dirigista, forse colbertiano, se dovessi fare un raffronto direi che il modello più assimilabile possa essere il Giappone degli stessi anni (o di quelli di poco successivi). Aveva comunque le risorse economiche per intraprendere autonomamente la strada dello sviluppo industriale con il modello che altrettanto autonomamente avesse scelto. Fu costretto allo stato di colonia (o comunque nella migliore delle ipotesi ad un modello non proprio) dalla politica cavouriana portata avanti dai suoi successori con la stessa pervicacia e con meno intelligenza, il chè aggravò il problema. Forse (e dal punto di vista storico i forse non sono rilevanti) con Cavour vivo le cose sarebbero andate diversamente, quello che era stato pensato come un modello teorico sarebbe stato adattato alle esigenze locali e non attuato come verità rivelata.  Lo stesso Cavour non aveva programmato di poter avere a disposizione l'intera Italia, il suo progetto si fermava all'Italia Padana, l'unità fù un'eventualità recondita che per una serie di coincidenze fortunate si verificò e non altro. Il Piemonte non aveva l'organizzazione giudica ed economica necessaria all'amministrazione di uno Stato Nazionale di proporzioni europee. Si limitò a fare un Piemonte più grande apportando danni alle regioni acquisite di proporzioni apocalittiche. Non solo al Sud. Il Veneto e l'Emilia si riprenderanno dalla botta piemontese dopo molti decenni. In ogni caso, e ritornando al tema, che la quantità di ricchezza prodotta fosse perlomeno sufficiente alla sopravvivenza della popolazione è testimoniata, oltre che dal precitato catasto onciario, anche dall'assenza statistica di emigrazione (il vero termometro del benessere di un popolo), che arriverà da uno zero statistico a livelli biblici in pochi anni.
Punto di discussione 2: Il sistema di sviluppo voluto dai Borboni (giusto o sbagliato che fosse) prevedeva la scelta del trasporto mercantile via mare piuttosto che terrestre per una serie di ragioni orografiche, economiche e di convenienza fiscale. L'Italia del sud è spezzata in due dall'appennino, fare delle strade che arrivassero ai 1500 e passa metri di alcuni passi non era proprio facilissimo. Si scelse (sensatamente a mio parere) di aggirare l'ostacolo via mare. Il meridione dispone di circa 1500 chilometri di litorali, per la stragrande parte già sede di porti attivi da 3000 anni, i meridionali sono un popolo di mare non di terra, le zone pedemontane sono scarsamente popolate. Che gli armatori fossero  SOLO piccoli è tutto da dimostrare, il volume degli scambi prodotti (rilevabili dalle relazioni degli indendenti provinciali che a mio parere si fermano agli scambi ufficiali non tenendo conto delle miriade di scambi commerciali effettuati su ogni spiaggetta dove fosse possibile far attraccare un barcone ed effettuati "in nero", diremmo oggi) sono enormemente superiori a qualsiasi attività di tipo industriale sia del sud che del nord italiano del periodo. La somma complessiva del tonnellaggio duosiciliano è, come già detto, il terzo d'Europa e il quarto al mondo. Il volume di ricchezza prodotta non ha paragoni nel panorama economico italiano del tempo, nemmeno la produzione della seta greggia o dell'olio le si avvicina in maniera significativa. Hai rilevato, giustamente, che la classe borghese legata a questo mondo fu quella che fece meno resistenze all'occpazione piemontese. E' vero, sono pronipote di un armatore di Gallipoli (provincia di Lecce), proprietario non di una sola nave ma di 21 barche di medio cabotaggio (1200 tonnellate complessive) e di 1 veliero transoceanico. La tariffa doganale piemontese in primo tempo consenti' a questa gente di guadagnare di più. Non si resero conto in tempo che nel medio periodo strangolava i produttori. A patire le conseguenze delle scelte economiche dei governi Savoia furono nell'ordine: l'industria (appena nata e protetta dallo Stato si ritrovò a competere con i giganti inglesi e francesi perdendo la partita immediatamente), in seconda battuta gli esportatori meridionali, stroncati da diversi fattori quali la riduzione del credito bancario, la monopolizzazione delle esportazioni a favore di gruppi liguro-toscani legati alla Banca Nazionale degli Stati Sardi e all'asfissia economica del mondo contadino dovuto all'abolizione degli usi civici, alla requisizione delle terre demaniali e alla confisca dei beni della chiesa. 
Il mio bisavolo vendette gran parte delle proprie imbarcazioni ad una compagnia genovese nel 1981 e uno dei suoi 3 figli (mio nonno) per sopravvivere emigrò in america nel 1906, tornò in Italia per morirvi dopo qualche mese nel 1933. Stessa sorte per la stragrande maggioranza degli armatori gallipolini (81 nel 1856, 2 nel 1899). Caro Duroy quando parlo di Sud parlo con cognizione di causa......  In ogni caso i fenomeni leggitimisti (come tu li definisci) non sono poi tali. I fenomeni di rivolta sono legati a tutta una serie di fattori dove il leggittimismo è una componente importante ma non strutturale. Francesco II viene assurto a simbolo di uno stato di cose che viene sconvolto fin nelle fondamenta. Il modello di vita meridionale (buono o cattivo che fosse, questo è ovviamente dal punto di vista filosofico, opinabile) viene soppresso per niente in cambio. Non c'è alternativa al popolo meridionale, "brigante o emigrante" recita il detto popolare dando una verità non facilmente deducibile dai meandri della storiografia ma che forse da un'idea più veritiera della situazione complessiva. 
'Punto di discussione 3'. L'istruzione pubblica era legata in perido borbone alla chiesa, giusto o sbagliato che fosse, data la certa impostazione filo-papista, di questo problema si occupavano in gran parte i preti. Non so quali dati tu abbia, se hai delle indicazioni da darmi dove poter attingere nuove informazioni dimmi pure, a dire il vero io ho informazioni molto dettagliate sul sud e tutto sommato vaghe sul nord. Scrivendo su quello di cui ho certezza, posso dire che nel meridione ed in periodo borbone, non era difficile acquisire un minimo di alfabetizzazione, il sapere era affare della chiesa, che lo dispensava (nelle forme che riteneva opportune certamente) gratuitamente, la storia di alcuni grandi letterati meridionali come Giovambattista Vico, figlio di un contadino-ciabattino, lo testimoniano dando esempio della facilità con cui si poteva attingere al sapere. Non era una pratica comune in quanto le famiglie ritenevano l'alfabetizzazione un "optional" rispetto al più proficuo lavoro dei campi o delle botteghe artigiane, ma questo per libera scelta e non certo per imposizione governativa. Mio suocero (scusami se imperterrito continuo con gli esempi personali), ha 72 anni e non sa leggere e scrivere come moltissimi suoi compatrioti (meridionali) del periodo, non mi risulta che le politiche per l'alfabetizzazione dello stato italiano abbiano prodotto nel sud grandi cambiamenti in 75 anni. 
Punto di discussione 4. Dove si sarebbero avviati questi processi di industrializzazione al nord è proprio da vedere! In Piemonte? Dove le prime locomotive delle famose ferrovie furono acquistate dagli stabilimenti napoletani (in sequenza dal 1851 al 1856 poi si preferi' acquistarle dall'inghilterra)? Nella genovese Ansaldo ancora nel 1860 molto più piccola della concorrente Pietrarsa? O da una Breda nata dalle spoglie delle calabresi Mongiana e Ferdinandea? Ma aldilà della polemica meridionalista. Dimmi caro Duroy dove sarebbero stati avviati questi processi di sviluppo industriale nel Nord Italia. All'atto dell'unità potrei dire senza tema di smentita che Genova scontava un declino irreversibile dovuto alla concorrenza marsigliese, che Venezia era ormai diventato un porto secondorio secondo le rotte internazionali, appena mitigato dal fatto di essere sede della flotta asburgica nel mediterraneo, che Firenze aveva dimenticato da tempo gli splendori rinascimentali e che Torino era la citta assonnata e provinciale che era sempre stata. Solo Milano dava segni di una certa ripresa economica e questo come già detto dovuto solo all'esportazione di seta greggia e non certo ad un inesistente sviluppo industriale. Se qualche novità in Italia c'era questa stava di casa a Napoli. L'unica zona industrializzata italiana (nel senso moderno del termine) era la cosiddetta "terra di lavoro", l'odierna provincia di Caserta e in parte la Calabria per la presenza di due grandi stabilimenti metallurgici e di tutto l'indotto ad essi collegato. Certo stiamo parlando di tessuto industriale embrionale, uno sviluppo industriale moderno è di là da venire, ma è il primo (e praticamente unico) esempio italiano. Per avere un industria italiana (padana) dopo la morte cruenta delle industrie napoletane, si dovrà aspettare una quarantina d'anni, dove sotto Giolitti e con il potente apporto delle rimesse valutarie degli emigranti (in gran parte meridionali) nascerà la prima esile ossatura del sistema industriale  nazionale.
Punto di discussione 5. La battuta sull'armata napoleonica era giusto una.... battuta.... non conosco effettivamente la consistenza della grand armee nella campagnia di Russia, evidentemente non si è inteso il senso della frase. Saluti--Terronevero 20:43, 9 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Finalmente....... 

message: Ho notato, con piacere, che la pagina è stata sbloccata. Intendo fare qualche modifica, ma prima di porre mano all'argomento vorrei poterlo sottoporre all'attenzione di tutti. E' assolutamente da modificare, a mio parere, la sezione dedicata alla situazione preunitaria in quanto sicuramente non rispondente al vero. Ho in vari commenti già affermato che la data di nascita dell'industria italiana è il 1900, non prima. Il Piemonte sabaudo non produceva nemmeno le spille da balia e altrettanto dicasi per la stragrande maggioranza delle regioni nordiche. La lombardia sola avveva avviato dei processi di tipo industriale legati alla produzione di seta greggia e a qualche cotonina meccanizzata. Non esisteva altro. Nomi che vengono spesso fatti quali l'Ansaldo o la Brera, sono abbozzi di industrie sostenuti sottobanco da poderose iniezioni di denaro pubblico che diventeranno industrie vere e proprie molti anni dopo l'unità. Lo sviluppo industriale meridionale era invece stato avviato in maniera più decisa. Il fatto è attestato da moltissimi commentatori dell'epoca e dalle stesse relazioni dei fiduciari del governo unitario nei primi anni dell'unità. Il protezionismo di cui spesso è accusato Ferdinando II Borbone, è l'unico modo per far nascere un'industria in presenza di concorrenza di nazioni che hanno già avviato da tempo il proprio processo di trasformazione economica, come all'epoca Francia ed Inghilterra. Il fatto era vero 150 anni fa come lo è oggi. Non esiste e non è esistito mai uno sviluppo industriale senza uno svezzamento di tipo protezionistico in nessun tempo e in nessuna nazione al mondo. Per capirlo basta guardare l'atteggiamento di alcune nazioni moderne come la Russia o i paesi centroasiatici che essendo in ritardo rispetto all'occidente in campo industriale adottano delle politiche doganali feroci. Un paio di scarpe italiane a Mosca costa dieci volte quanto un paio di scarpe di produzione locale. Il liberismo commerciale funziona quando i giocatori hanno le stesse armi e cioè lo stesso tasso di sviluppo, in mancanza di questo requisito è un puro veleno per il giocatore meno attrezzato. La prova provata del tutto è che 30 anni dopo l'unità lo Stato Italiano dovette rivedere la propria politica daziaria per proteggere l'industria nascente scatenando fra l'altro guerre commerciali (aperte e sottobanco) che si sono protratte fino alla seconda guerra mondiale. Il tentativo di industrializzazione meridionale nel periodo borbonico fu portato avanti secondo le tipiche caratteristiche economiche del regno: investimenti statali aperti, strumento daziario a garantire sia la produzione industriale che la calmierazione dei prezzi dei beni di prima necessità, fisco a bassissima pressione. Un modello di sviluppo lento ma sicuro. Il regno investiva in industrie i surplus provenienti dalle esportazioni agricole e dai dazi commerciali che garantivano un flusso di denaro costante e una solidità della finanza pubblica a prova di bomba testimoniata dalle quotazioni dei titoli di stato napoletani sulle piazze internazionali (quotati nel 1859 intorno al 103% del valore nominale mentre i titoli Piemontesi scesero in alcune circostanze fino al 50% del valore nominale e oltre). Se la comunità mi aiuta posso mettere online copia di tutta la documentazione in mio possesso (trattasi di documenti originali dell'epoca, di articoli di giornale italiani ed europei di relazioni dei sovrintendenti provinciali, di copie di atti privati e pubblici, della traduzione giurata di alcuni documenti bancari stranieri riguardanti il mercato dei titoli italiani e molto altro). La tesi filorisorgimentalista, benchè propalata per un secolo e mezzo e instillata nelle menti di tutti, meridionali compresi, è priva di fondamento storico. Comprendo che in una enciclopedia, sebbene virtuale come Wikipedia, sia difficile proporre tesi giudicate dalla maggioranza partigiane ma questo non importa la non validità delle stesse tesi supportate come sono da fatti e documenti inoppugnabili dal punto di vista storico. Inoltre mi permetto di rispondere a chi mi ha accusato di pensare alla storia come vorrei che fosse e non per come è in realtà. Ho speso circa 25 anni della mia vita in ricerche storiche. Si badi bene, storia e storiografia sono due cose diverse. Se io dico che Garibadi parti' da Quarto per la Sicilia con un piccolo esercito di mille uomini faccio storia, se dico che lo fece per liberare l'Italia del sud dal giogo Borbone faccio storiografia, propongo, cioè, una interpretazione personale di un fatto. Io mi sforzo di rimanere nell'ambito della storia documentabile, checchò ne si dica. Probabilmente trattasi di una storia che non rientra nei parametri mentali di molti, ma non per questo è meno storia. Vi prego di rispondermi a breve. Saluti
--Terronevero 20:40, 9 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Urgente 

message: In questa pagina di discussione ho visto affermare che sarebbe necessario, per poter valutare la veridicità di alcune informazioni circa la presunta ricchezza del meridione ante unità, il PIL (prodotto interno lordo) dell'epoca. Non ho mai sentito una simile scempiaggine, scusatemi se il termine è crudo. Fare una simile affermazione vuol dire non sapere nemmeno in che cosa consista il cosiddetto PIL e come viene costruito. Senza voler fare una lezione di economia in questa sede cosi' poco opportuna, mi limiterò a dire che questo sistema di misura viene comunemente usato da non più di una ventina d'anni (antecedentemente si usava il PNL, cioè prodotto nazionale lordo, che aveva modalità di calcolo del tutto diverse), che molti economisti (e scuole di pensiero economico) ne contestano violentemente la validità scientifica, che una nazione con un PIL elevato non sempre è una nazione dove la qualità della vita è elevata, per fare qualche esempio più spicciolo se mia moglie tampona una macchina al semaforo il PIL aumenta, se una scossa di terremoto fa crollare mezza Italia il PIL aumenta di tanto, questo per restare all'oggi. 
Per quello che riguarda un secolo e mezzo fa questo sistema di misurazione non serve assolutamente a niente per tutta una serie di motivi tecnici (non ultimo il fatto che oggi il danaro produce ricchezza di per se stesso, cioè è carta che produce altra carta, le transazioni economiche riguardardanti il mero denaro sono circa l'85% del totale di tutte le transazioni economiche su scala italiana e mondiale, che c'entra il Regno di Napoli e quello di Piemonte o di Sardegna che dir si voglia?).
Fatemi il santo piacere di parlare di quello che sapete di certo, (ribaltandovi un commento fatto nei miei confronti e poi basta litigare) e non di sparare incredibili schiocchezze. Per ritornare al dunque l'unico sistema di misurazione della ricchezza di uno Stato o del benessere di un popolo nel periodo in questione è di valutarne i fattori di produzione secondo i seguenti parametri:
1. La produzione agricola, differenziando poi (per quello che è possibile con le informazioni a disposizione) la quantità di produzione diretta al consumo interno e quella diretta all'esportazione.
2. I surplus commerciali, cioè la differenza tra le merci acquistate e quelle vendute. Per quel che riguarda il Sud fanno fede, spesso, i registi portuali, dove la stragrande parte degli scambi commerciali avveniva via mare. 
3. Gli introiti fiscali dello Stato e il suo disavanzo (o avanzo) di bilancio. Ho già letto nella discussione il riferimento a paesi pesantemente indebitati che hanno tassi di sviluppo altissimi come gli Stati Uniti, ma questo riferimento è del tutto inopportuno riferito all'Italia del periodo (ed anche agli Stati Uniti del periodo). Il meccanismo di indebitamento bancario odierno poggia sulla possibilità di emettere denaro cartaceo o virtuale (cioè a costo zero), all'epoca la circolazione monetaria internazionale era legata all'oro ed all'argento coniati, le banconote erano ai margini della circolazione monetaria. Un raffronto tra le moderne tecniche economiche e le consuetudini dell'epoca è impossibile. Nel 1860 uno Stato indebitato (leggesi Piemonte) era solo uno Stato indebitato. E basta.
4. I meccanismi di ripartizione della ricchezza prodotta, criterio valido 150 anni fa come oggi. Se diciamo che oggi l'Italia è la sesta potenza economica del mondo (forse la settima, ma insomma siamo li....) diciamo, lira più o lira meno, la verità. Se diciamo che la ricchezza prodotta in Italia oggi sia equamente ripartita diciamo una scemenza. Il 65% della ricchezza è concentrata in solo 5 regioni su 21, il 25% nella sola Lombardia. Vuol dire che il reddito medio annuo di un lombardo è enormemente superiore a quello di un calabrese. Il termine stesso "Questione Meridonale" rappresenta la sintesi di questa situazione. Come che sia la sperequazione è enorme ed evidente e per di più presente nella stessa Lombardia. Il metalmeccanico monoreddito dell'interland milanese probabilmente vive peggio di molti calabresi che possono contare su meccanismi locali di ripartizione della ricchezza che alleviano in qualche modo il suo stato di indigente. Ulteriore dimostrazione che il totale della ricchezza prodotta dice poco tutto sommato.
In ogni caso la ricchezza (o la meno povertà) al sud era indubbiamente superiore al nord, sia in valore assoluto che per la qualità della redistribuzione. 
Ho già prodotto le tabelle di produzione relative al periodo (tratte dall'annuario staitistico di Correnti e Maestri edizione del 1859-61, corretta e adottata dallo Stato Italiano come ufficiale nel 1862) dove si evince la superiorità produttiva del sud rispetto al nord sia nel settore agricolo che nel settore dell'allevamento. Per quello che riguarda la produzione industiale i dati sono molto confusi e difficili da analizzare, ma se valutiamo con ponderazione il fatto che la produzione industriale italiana (complessiva) del periodo, salvo qualche rarissima eccezione e di marca meridionale, non è nemmeno lontanamente sufficiente a coprire la domanda interna, ci rendiamo conto che i numeri relativi all'industria sono poco rilevanti per valutare la qualità della vita del nord o del sud italiano. L'industria rappresentava un investimento necessario ma pesante (che i Borbone affrontarono con prudenza e Cavour con un approccio a dir poco disinvolto).
Stiamo parlando di un mondo contadino signori miei, dove il possesso di un maiale rappresentava già un certo grado di benessere, dove portare la pagnotta a casa tutti giorni rappresentava un successo professionale sia per il contadino della Bassa Padana che per quello del Tavoliere delle Puglie. Diciamo che, volendo proprio andare nello spicciolo, per il contadino pugliese la cosa presentava con ogni probabilità qualche difficoltà in meno. Tutto qui.
:Rientrato su wiki dopo qualche giorno. Lo ammetto: ho trovato qualcuno che senza dubbio mi supera in  tema di lunghezza delle risposte. Ho perso la corona (come Francesc... ehm, meglio di no).
:Forse risponderò, se e quando ne avrò il tempo, alle considerazioni dell'amico Terronevero. Le ho lette solo in maniera affrettata, è vero, ma non mi sembra si esca dallo schema "è bianco - no, è nero". Citare quattro impianti industriali realizzati dai Borboni, ad esempio, non vuole dire dimostrare che il sud era avviato ad un'industrializzazione di tipo giapponese.
:Questa volta sono stato stringato, come si vede...--Duroy 20:09, 13 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Ulteriore appunto 

message: *Ho creato la sezione sulla questione meridionale oggi, conto di ampliarla ulteriormente nei prossimi giorni. --Max Canal 17:20, 17 lug 2007 (CEST)
thread_title: Nuova sezione

message: premetto che forse verrò bersagliato di insulti. Fatelo pure, ormai ci ho fatto l'abitudine. Però nel frattempo vorrei sapere su quali elementi si basa l'affermazione (che io ho cancellato, ma che qualcuno ha prontamente reinserito) che si legge alla sezione Razzismo. Cito:
La prima parte dell'affermazione è purtroppo vera e non sto qui a discutere sul fatto che dove vivo io ci siano stati (e talvolta ci sono tuttora) episodi di razzismo nei confronti dei meridionali. Però da qui a dire che la Lega Nord sia nata appositamente per combattere ed espellere i meridionali emigrati al nord mi sembra un grave episodio di ignoranza perché non corrisponde al vero (ed è palese violazione del NPOV previsto dalle regole di wikipedia, ma questo è un dettaglio). Ho tentato di eliminare questo riferimento ma le mie modifiche sono state prontamente annullate. Mi aspetto risposte, spero che contengano meno insulti possibile.--Grasso83 14:04, 14 set 2007 (CEST)
replies: text: Quoto quanto scritto da Grasso83. Penso che non ci sia neppure tanto da discutere: quell'affermazione sulla LN è semplicemente falsa: espellere i meridionali dal nord (una proposta hitleriana) non ha mai fatto parte del programma politico della LN, che tra l'altro viene qui confusa con la Lega Lombarda che ne è solo una componente. --Checco 19:02, 14 set 2007 (CEST)
thread_title:  inaudito! 

message: Ho provveduto a modificare e correggere l'intera voce. Ho risparmiato l'impianto del redattore limitandomi a correggere in maniera sistematica solo la parte introduttiva. Ho provveduto inoltre a cancellare il capitolo Razzismo dalla voce. Era assolutamente indecente. Terronevero
:Sono d'accordo sull'eliminazione del paragrafo sul razzismo. Il resto dell'impostazione mi va abbastanza bene. Ho eliminato parti in cui si afferma che una tesi è "al di là di ogni ragionevole dubbio" migliore di quella contraria. Ho anche tolto affermazioni estemporanee e informazioni sbagliate (lo Statuto albertino era stato redatto prima dell'Unità, e in italiano). Con più tempo, controllerò meglio anche il resto. A presto --Duroy 10:44, 30 ott 2007 (CET)
replies: text: Mai messo in dubbio che il brigantaggio si possa considerare una guerra civile. Che nel meridione si siano impiantate industrie nemmeno. Sul fatto che il meridione fosse "molto più avanti" avrei qualche dubbio in più. Nel Regno di Sardegna il francese era la lingua della Corte, può darsi che lo Statuto sia stato redatto prima in francese e poi tradotto in italiano. Anche Cavour scriveva in francese. Che cambia? --Duroy 15:49, 3 nov 2007 (CET)

text: Ho capito l'allusione sui dati presi da internet. Sono quelli dei plebisciti! A parte il fatto che il sito in questione non mi pare abbia una grande simpatia per Savoia e connessi, se qualcuno ha dati migliori, è liberissimo di inserirli. --Duroy 16:01, 3 nov 2007 (CET)
thread_title:  Ho provveduto 

message: vorrei dire ad emmauerre e  a terrone vero (lo sono anchio e orgogliso di esserlo ) grazie.
Grazie poichè pensavo che le cose scritte sui libri di storia quando avevo 13 anni corrispondessero a verità.
avete risvegliato una coscienza grazie ancora
:Mi rallegro per il ridestarsi della coscienza di Enzo da Napoli. Ognuno è naturalmente libero di raffigurarsi la Storia come meglio crede, elaborare regni di Saturno infranti dai piani malvagi di potenze oscure. Mi rendo anche conto che certe analisi storiche, per cui tutta la ragione era da una parte sola, "fanno presa" molto più di posizioni più articolate, in quanto sono immediatamente spendibili nella polemica politica o regionalistica. --Duroy 12:21, 28 nov 2007 (CET)
thread_title:  enzo da napoli