Discussione:Apostolo

message: una domanda sul decimo apostolo; nelle liste date da Matteo e Marco, compare Taddeo (e non Giuda Taddeo, la lista nella voce va corretta), mentre in Atti e Luca compare Giuda, figlio di Giacomo. Io non ne so abbastanza, quindi domando a chi ha curato la voce: Taddeo e Giuda figlio di Giacomo sono la stessa persona?  C'e' qualche altra fonte del Nuovo Testamento che puo' fare chiarezza su questo punto? Faccio la domnada qui non solo per avere la risposta ad una curiosita' personale, ma soprattutto perche su questo punto la voce dovrebbe dare una risposta, a mio avviso. E' chiaro che la tradizione cattolica e popolare hanno identificato i due nomi in un solo personaggio (vedi san Giuda Taddeo), ma esiste una base biblica testuale? --cog 13:30, 10 apr 2006 (CEST)
thread_title: il decimo apostolo

message: Dìdimo vorrà pure dire "gemello", ma tutte le versioni della bibbia non lo traducono così, quindi i casi sono 3:
#cospirazione su base planetaria
#opinione minoritaria
#significa gemello, ma è qui usato in un'altra accezione che si preferisce non tradurre per meglio rendere il significato, nel qual caso servono due parole di spiegazione
--Riccardo(?) 14:37, 27 mag 2006 (CEST)
thread_title: Dìdimo

message: Ricercando i riferimenti agli apostoli nel vangelo di giovanni mi sono imbattuto in un certo "Giuda, non l'iscariota"  (Giuda Taddeo?) e nella frase "Rispose Gesù: «Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo!». Egli parlava di Giuda, figlio di Simone Iscariota: questi infatti stava per tradirlo, uno dei Dodici."  
questi dati sono contraddittori con la voce inglese, mi chiedo quale sia il problema --Riccardo(?) 15:22, 27 mag 2006 (CEST)
thread_title: Apostoli in Giovanni

message: Riccado hai sostituito Chiesa cattolica con tradizione delle chiese cristiane. Visto che sono ignorante in materia per fav. mi dai i riferimenti bibliografici?--Calgaco 16:45, 12 giu 2006 (CEST)
replies: text: beh... basta :en:James_the_Just, c'è una grossa confusione nell'identificazione tra Giacomo il Minore e Giacolo il Giusto ma a parte lui gli altri tre fratelli non sono da nessuna chiesa identificati con gli apostoli. Il fatto deriva dalla lettura letterale dei vangeli, in cui Giacomo è figlio di alfeo, Giacomo maggiore di zebedeo, Pietro di Giovanni, Simone è identificato con :en:Simeon_of_Jerusalem. Sai bene che per fare l'identificazione si fa l'ipotesi che i vangeli siano stati falsificati, una teoria che si basi su tale ipotesi è, a livello dottrinale, ovviamente, automaticamente rigettata da tutte le chiese cristiane --Riccardo 17:01, 12 giu 2006 (CEST)

text: no, è anche ortodosso e condiviso da altre chiese orientali e chiese vetero-cattoliche (dogma stabilito in uno dei primi concili, non ricordo quale), ma che c'entra con l'identificazione dei fratelli con gli apostoli? --Riccardo 17:39, 12 giu 2006 (CEST)

text: no, sono cose diverse, una cosa è dire che esistono fratelli (trattato nella voce fratelli di Gesù) altra è dire che quei fratelli sono gli apostoli. Nessuna chiesa, che io sappia (ma puoi chiedere al punto d'incontro) dice che i fratelli erano gli apostoli perché questo è negato leggendo il vangelo (a meno che non si dica che "fratelli" vuol dire "collaboratori", forse...) --Riccardo 19:43, 12 giu 2006 (CEST)
thread_title:   tradizione delle chiese cristiane 

message: Anticamente i libri erano manoscritti e i copisti, a volte, mentre copiavano facevano delle manipolazioni o inserivano delle note nel testo, anche per enfatizzare, ciò accadeva soprattutto nei primi secoli dell'era volgare.
Le frodi ingannavano i lettori, anche perché questi libri erano considerati ispirati, s'ingannavano i lettori sul nome dell'autore, sul luogo e sul tempo della stesura e s'inventavano i fatti, facendoli passare per rivelazioni.
I falsi furono fatti anche per creare una dottrina, per sostenere un partito della chiesa e per dirimere una controversia, si facevano falsi per dimostrare la fondazione apostolica di un vescovato, per ampliare la proprietà di un monastero e nel IV secolo si produssero anche false reliquie e false vite di santi, i falsi esaltavano una dottrina e gettavano discredito sulla dottrina avversaria.--Calgaco 02:34, 13 giu 2006 (CEST)
replies: text: non nego che potrebbe essere stata una aggiunta di un copista, ma la frase che era stata inserita cosa piuttosto frequente nei manoscritti a noi pervenuti dice che era cosa piuttosto frequente nel vangelo di giovanni (non nelle reliquie ecc ecc). Una frase del genere andrebbe inserita in tutti i documenti antichi, "piuttosto frequente" poi che significa? un caso su tre? cinque? cento? Visto che possiedi un edizione critica del testo greco controlla se è presente una nota filologica per questo passo e riportala, oppure sostieni l'affermazione con qualche fonte, quantomeno... --Riccardo 08:49, 13 giu 2006 (CEST)

text: ho trovato in  la fonte del tuo scritto, Karlheinz Deschner STORIA CRIMINALE DEL CRISTIANESIMO, dal titolo mi pare un libro "divulgativo", mi informo ... --Riccardo 09:20, 13 giu 2006 (CEST)
thread_title:  falsificazioni manipolazioni ecc 

message: Riccardo ripesco una mia risposta a te indirizzata.
MANOMISSIONI E ALTERAZIONI 
Salvatore Calderone, autore di uno studio su Costantino e il Cattolicesimo (La Nuova Italia 1962), nella Bibliografia del suo capitolo “Da Costantino a Teodosio”, nelle Nuove questioni di storia antica (Marzorati 1968, pp.615-84), di Eusebio della Vita Constantini nota che “molta parte della critica moderna (…) l’ha ritenuta opera di un falsario tardo” (p.675). 
Burckhardt, Costantino il Grande e i suoi tempi (tr.it. Longanesi 1957) squalificava Eusebio come “il più disgustoso panegirista” (di Costantino), “il quale ha radicalmente falsato la sua immagine (p.465). 
Bultmann, Gesù (1926, tr.it. Queriniana 1972), a proposito degli “strati” nei sinottici, che “questi vangeli sono stati scritti in greco all’interno del cristianesimo ellenistico, mentre Gesù e la comunità primitiva vissero in Palestina e parlarono in aramaico”; sicché per eliminazioni successive si dovrebbe tentare di raggiungere lo “strato più antico” che esprima le parole “effettivamente pronunciate da Gesù”, senza peraltro averne sicurezza (p.13). 
Riguardo la "storicità" dei Vangeli e in genere del Nuovo Testamento, non è trascurabile certo il problema dell’attendibilità dei testi trasmessi in tradizione: è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana (vol.I, SEI 1924) sulle origini “oscurissime” della Bibbia latina, sulle prime traduzioni dagli originali greci fatte nel corso del II secolo: “Dove e da chi? Ecco due domande, a cui nessuno sarà in grado di rispondere, prima che siano stati condotti a termine i lavori di pubblicazione metodica, di analisi critica, e di collazione rigorosa di tutte le antiche versioni bibliche” (p.39). Comunque, è certo che “esse non erano l’opera di un dotto che traduceva integralmente, dall’originale, ma venivano eseguite a poco a poco e, dirò così, frammentariamente, per soddisfare ai bisogni del culto, il quale esigeva la lettura e la spiegazione della Bibbia. Per decine di anni la bibbia greca rimase l’unico vero testo, dal quale si traduceva il brano destinato ad esser letto: ma più che tradurre, si parafrasava” (ivi). Così, “in capo a un certo numero di anni, si ebbe una innumerevole congerie di traduzioni” (ivi), di una “straordinaria varietà”, e così (osservo io) la sua “storicità” filologicamente si consolidava! Da qui la necessità di provvedere a una “revisione” e “unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo” (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, “si ammette ormai generalmente l’esi-stenza di tre gruppi: 1° i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa; 2° i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino; 3° i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo” (ivi).
Da notare poi che la Volgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: ma “della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente – scrive Moricca apologeta – nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino” (p.43). Nel-l’ampio capitolo dedicato a Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251
Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251). Come si possa da tali premesse oggettive (“quante pretese profezie messianiche si trovano citate negli scrittori del medioevo, delle quali non si vede traccia né nel testo ebraico, né in quello della Volgata, ma che invece debbono attribuirsi a false interpretazioni dei Settanta, perpetuate dai loro antichi traduttori latini!”, Moricca, vol.I, p.44) vantare da parte del medesimo Moricca la “scrupolosa fedeltà riscontrabile nei più antichi codici” (p.45), con una presupposizione già dipersé indeterminata, può solo spiegarsi con lo zelo cattolico dell’autore, che non manca mai di manifestarsi in tutta l’opera, col massimo fastidio. E’ lo stesso zelo istupidito e disonesto d’intellettuali minori, che anima gli attuali sostenitori della “storicità” testimoniale dei vangeli
Il problema del 'testimonium flavianum' (Flavio Giuseppe)
Riguardo alle possibili manomissioni delle opere di Giuseppe da parte dei cristiani, gli studiosi ci avvertono di quanto segue: [1] 
- Grazie alla protezione degli imperatori Flavi i libri di Giuseppe Flavio furono ricopiati negli 'scriptoria' pubblici, ma dopo la caduta di Roma sembra che siano stati conservati solo dai cristiani 
- I pochi manoscritti di Giuseppe a noi pervenuti risalgono all'XI secolo, quindi molto tempo dopo la loro redazione originaria, il che diede la possibilità sia di effettuare le manomissioni volute che di eliminare le copie indesiderate 
- L'odio che Giuseppe Flavio sembra essersi guadagnato tra i connazionali ha fatto sì che le sue opere non siano state né lette, né ricopiate, né citate dagli Ebrei fino a tempi recenti. Il testo ebraico medievale 'Josippon', un compendio delle opere di Giuseppe, nelle sue versioni più antiche non cita Gesù, mentre in quelle successive i brevi accenni alla sua figura sono di carattere negativo. 
Ad avvallare il fatto che i testi di Giuseppe siano stati manomessi in tarda epoca è comparsa agli inizi del XX secolo anche una traduzione in russo della "Guerra giudaica" con inserite all'interno quattro "intromissioni" per testimoniare l'esistenza di Gesù, ampliando le notizie offerte dal 'testimonium'. Ma, se l'autenticità di queste ulteriori testimonianze è respinta dagli studiosi quasi all'unanimità, lo stesso non può dirsi per il 'testimonium'. Per esso, se le posizioni ottimistiche e di assoluta genuinità sembrano essere difese da una minoranza di autori,  altrettanto non vale per gli studiosi più cauti o addirittura per quelli che sostengono la completa inattendibilità del passo in Giuseppe. 
Infatti sebbene numerosi apologisti cristiani del II e del III secolo, in particolare Ireneo e Tertulliano, conoscano l'opera di Giuseppe, non citano questo brano, nonostante la sua indubbia utilità. Lo stesso Origene offre una testimonianza in tal senso. Infatti, Origene scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo (Contro Celso 1.45; Commentaria in Matthaeum 10,17; cfr. anche Contro Celso 2.13). Questo significa, come minimo, che egli non possiede un testo di Giuseppe contenente l'espressione "egli era il Cristo", o che, al massimo, il testo da lui posseduto non contiene affatto questo brano. Allo stato attuale della ricerca, la testimonianza più antica relativamente a questo brano risale a Eusebio di Cesarea, intorno al 323 (Storia ecclesiastica 1.11). 
Il problema si pone anche se, a un testo originario, sono state "semplicemente" apportate delle manomissioni. 
Che Origine nel 250 circa non conosca queste interpolazioni, mentre parecchi decenni più tardi esse sono note a Eusebio di Cesarea (Storia ecclesiastica 1.1..7-8; Dimostrazione evangelica 3.5.105-106; Theophilus 5.44) depone a favore dell'ipotesi secondo la quale l'interpolazione avviene forse nel periodo che intercorre fra Origine ed Eusebio: se questo brano neutrale fosse loro noto, non sarebbero stati propensi a citarlo, perché non fornisce alcun Testimonium. 
Purtroppo, come devono ammettere gli stessi studiosi: 
[…] la critica testuale non è in grado di risolvere la questione. […] Per esprimere un giudizio sull'autenticità del brano, non ci resta che esaminarne il contesto, lo stile e il contenuto. 
Ciao,
--Calgaco 20:38, 15 giu 2006 (CEST)
thread_title: MANOMISSIONI E ALTERAZIONI DELLE FONTI

message: *La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti: pag. 1395 nota a Matteo 10:3, 4</br>
Taddeo: è l'epiteto dell'apostolo Giuda, diverso da Giuda che fu poi il traditore di Gesù e che era noto sotto l'epiteto di Iscariot, cioè uomo di Qeriot, borgata della Giudea meridionale. — Simone il Cananeo: così chiamato per distinguerlo da Simone Pietro, doveva il suo epiteto al fatto che apparteneva, non già alla stirpe dei Cananei antichi abitatori della Palestina, bensì a quella corrente di zelanti (in aramaico qan'ana) che si proponevano l'esatta osservanza della Legge; più tardi quella corrente degenerò in un partito politico, detto appunto degli Zelanti o Zeloti, che animò la rivolta contro Roma degli anni 66-70 d.C.
*Il Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia pag. 999, alla voce SIMONE:</br>
aggiunge a conclusione della descrizione di 2 S. il cananeo : Non è però chiaro se S. fosse uno zelota in senso religioso o in senso politico.
*Giuda apostolo, come combattente rivoluzionario, ... se è lo stesso che riporta Giuseppe Flavio in Antichità Giudaiche XVIII, 3, capeggiò una rivolta contro i romani (episodio riportato anche nel libro degli Atti degli apostoli ) che Giuseppe data nel 6 d.C. (v. note del traduttore), Quirino sconfisse i ribelli e fece uccidere Giuda. 
*Da una lettura, anche superficiale, del discorso della montagna scopriamo:
:Beati i miti, ... 
:Beati gli operatori di pace, ... 
:Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; ... 
:se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; ... 
:amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, ... 
:Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, ... 
:Non giudicate, per non essere giudicati; ... 
:Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: ... 
Tutto questo prima di scegliere i dodici. Quando lo fece ... diede loro il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire ogni sorta di malattie e d'infermità. ... 
Può essere possibile che Gesù avesse scelto dei terroristi quali suoi discepoli? Gizetasoft 20:59, 31 lug 2006 (CEST)
replies: text: L'unico problema, ammesso che si possa parlare di problema, è che io accetto il Gesù dei vangeli come personaggio storico e non come personaggio mitico, motivo per cui tratto questi argomenti nelle discussioni e non li metto negli articoli perché rispetto il modo di pensare di chiunque senza annacquare le mie convinzioni. Se si accetta il Gesù rivoluzionario si giustifica il comportamento di frate mitra. se non erro un frate rivoluzionario boliviano dell'epoca di Guevara e si giustificano tutte le guerre religiose che insanguinano la terra! Mi fermo qui perché non è mia intenzione polemizzare con nessuno. Gizetasoft non  loggato 08:19, 1 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Considerazioni su Giuda Taddeo e Simone il cananeo