Discussione:Vegetalismo

message: Liberi comunque di trovare il consenso per spostarla eventualmente ad altro titolo o unire altrove i contenuti. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:58, 21 mag 2013 (CEST)
thread_title:  .. 

message: Ho creato questa voce separandola da Veganismo, come proposto nella relativa pagina di discussione. Per ora la voce è provvissoria. In questi giorni sono impegnato, ma conto di essere libero a breve e completare e rifinire questa voce, ripulendola dal materiale superfluo. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:01, 12 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Voce separata 

message: Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce per la cancellazione, in quanto questa voce è praticamente una copia (ridotta) della voce Vegetarianismo. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in Veganismo (nutrizione) è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in Vegetarianismo (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce Veganismo (nutrizione) tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in  Veganismo. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la discussione è in fase di proroga. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:14, 15 mag 2013 (CEST)
thread_title:  Proposta di cancellazione per [[Veganismo (nutrizione)]] 

message: Mi sposto qui, lasciando che la pdc faccia il suo corso.
Ho proposto di sostituire il termine non-vegetariano con onnivoro
Su google il termine non-vegetariano mi appare 2.340 volte, onnivoro 98.900 circa e alimentazione onnivora circa 114.000. Capisco che sia un sistema molto rozzo, soprattutto in questo caso, ma mi pare già sufficiente per evidenziare che onnivoro è il temine più utilizzato non solo per definire organismi che assimilano sia proteine animali che vegetali, ma anche gli umani che seguono tale dieta. Che le associazioni nutrizioniste statunitensi utilizzino altri termini va bene IMHO per en.WP, che tra i vegani e i vegetariani ci sia l'orgoglio della loro (rispettabilissima) scelta mi sta anche bene... credo però che scrivere non-vegetariano faccia parte di un inconscio tentativo di valorizzarla (il termine negazionista tende sempre a dare un'impressione - appunto - negativa e non sarei d'accordo nel definire i vegetariani come non-carnivori). A scanso di equivoci, io pratico per scelta un'alimentazione onnivora in cui le proteine animali sono in massima parte provenienti da latticini e uova prodotti evitando maltrattamenti e da animali nella parte bassa della scala evolutiva. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 21:25, 19 mag 2013 (CEST)
replies: text: ciao, copio-incollo quanto ho già detto nell'altra pagina per chiarezza di altri eventuali partecipanti ed integro con altre aggiunte. La definizione di onnivoro indica il sistema di nutrimento di un organismo. L'uomo è onnivoro e in quanto tali anche i vegetariani sono definibili onnivori, anche se scelgono un diverso modo di alimentarsi. In ambito nutrizionale, quando si confrontano vegetariani e altri gruppi di persone con regimi alimentari diversi, per una maggiore chiarezza esplicativa si usa il termine non-vegetariano per indicare chi segue regimi alimentari diversi da quelli vegetariani (vedi ad esempio questo documento dell'ADA, cerca "nonvegetarian"), oppure a volte si usano termini come "consumatori di carne", "consumatori di pesce" e così via. Onnivoro invece è un termine equivoco, perchè quando si parla di non-vegetariani ci si riferisce non solo a chi segue una normale dieta a base di prodotti animali, ma anche a chi segue una dieta semivegetariana (quindi "onnivori-vegetariani") oppure una dieta pescetariana (quindi semi-onnivora, dato che non contempla il consumo di altri cibi carnei oltre il pesce). Inoltre, scusami ma vedo che in google "non-vegetariano" mi riferisce 13.500 risultati e ammesso che il termine si ritrova anche in contesti diversi da quello in esame, nella maggior parte dei casi sembra comunque che il termine si riferisca proprio all'alimentazione. Cercando "onnivoro" è invece evidente che in prevalenza i risultati si riferiscono al sistema di nutrimento animale. Cercando "alimentazione onnivora" (tra virgolette) si ottengono solo 6.070 risultati. Aggiungo inoltre che l'idea di usare non-vegetariani nella voce l'ho usata per sostituire il brutto carnivoro che c'era prima, che ritengo offensivo per chi consuma carne, in quanto richiama un concetto di uomo primitivo o semibestiale (e in effetti è spesso usato da alcuni animalisti in modo offensivo o subliminalmente offensivo per indicare chi consuma carne). Se poi vogliamo parlare di tentativo inconsci, dai, non mi pare il caso... ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:39, 19 mag 2013 (CEST)

text: errata corrige: riguardo l'ultima mia osservazione, mi sono confuso con un'altra voce in cui invece ho sostituito l'espressione carnivori con consumatori di carne. Rimane invariata invece la mia considerazione sull'accezione negativa dell'espressione carnivoro per riferirsi a chi mangia (anche) carne (inoltre la definizione di carnivoro riferita all’essere umano è scientificamente inappropriata poiché, sotto l’aspetto zoologico, gli animali carnivori sono quegli animali che per la propria sopravvivenza dipendono necessariamente dalla carne, come i leoni, ecc, così come è fuorviante fare distinzioni in vegetariani e onnivori, dato che i vegetariani rimangono a tutti gli effetti animali onnivori). --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 09:25, 20 mag 2013 (CEST)
replies: text: Mah, tutto l'argomento mi lascia perplesso. L'uomo è un organismo onnivoro, come specie. Può per sua scelta cultura o necessità seguire una dieta da totalmente carnivora (dai molluschi alle carni rosse) a totalmente erbivora (dal frugivoro al granivoro). Carnivoro se riferito all'uomo non credo sia offensivo e neppure riferibile a un immaginario uomo del passato, che non aveva necessariamente una dieta più carnea dell'attuale. Le diete e le motivazioni che le sottintendono sono innumerevoli. Nelle diete onnivore si passa attraverso il pollotarianismo al pescetarianismo fino al latto-ovo-vegetarianismo, che è, appunto, una dieta onnivora; tutto dipende da come uno costruisce la propria piramide valoriale dei viventi. Uova e latte implicano comunque uccisione dell'animale a fine carriera, in pressoché tutte le catene di produzione, anche su scala moderata.  --Maxcip (msg) 12:40, 20 mag 2013 (CEST)
replies: text: ciao, concordo con la tua giusta osservazione sulle diete onnivore, in effetti, leggendo la voce Onnivoro, si parla di "sostanze animali" e non solo di carni. Per quanto riguarda la mia nota sul termine "carnivoro", in effetti non è un termine offensivo, purtroppo però è usato in questo senso tra alcuni animalisti (vedere ad esempio questa poco felice pagina Facebook), per questo personalmente evito sempre di riferirmi così a chi consuma carni. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:55, 20 mag 2013 (CEST)
thread_title:  Onnivori o non-vegetariani ? 

message: in voce si cita più volte questa fonte che però riguarda le diete vegetariane e non quelle vegane. --ignis scrivimi qui 16:33, 1 giu 2013 (CEST)
replies: text: ciao, effettivamente quando si parla di diete vegetariane comunemente ci si riferisce solo alle diete latto-ovo-vegetariane, ma nel linguaggio scientifico si intende invece ogni tipo di dieta a base vegetale, inclusa la dieta vegana, come risulta anche dalla voce Diete vegetariane. Infatti, nel documento che citi, dell'American Dietetic Association (ADA) (la principale organizzazione dei professionisti dell'alimentazione e della nutrizione degli Stati Uniti e la più grande al mondo, e che ora ha preso il nome di Academy of Nutrition and Dietetics), si legge, nel primo rigo: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets". Nello stesso documento (trovi il pdf in fondo), che è un documento dove l'ADA analizza tutti i vari aspetti della nutrizione vegetariana e che pubblica regolarmente da molti anni, si legge che: "E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegetariane totali o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale e possono conferire benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie. Le diete vegetariane ben pianificate sono appropriate per individui in tutti gli stadi del ciclo vitale, inclusa gravidanza, allattamento, prima e seconda infanzia, adolescenza, e per gli atleti." Qui la traduzione in italiano. Mi pare quindi chiaro che il disclaimer che recita "Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute." si possa togliere. Se non ci sono altre obiezioni che motivino anche l'altro disclaimer, toglierei anche quello, se sei d'accordo. ciao grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:55, 1 giu 2013 (CEST)
replies: text: la fonte tuttavia mi pare che venga usata in modo troppo estensivo ad es. nella seguente frase An evidence-based review showed that vegetarian diets can be nutritionally adequate in pregnancy and result in positive maternal and infant health outcomes. non si fa riferimento anche alla dieta vegana. --ignis scrivimi qui 17:09, 1 giu 2013 (CEST)
replies: text:  Con tutto il rispetto per qualunque scelta di alimentazione, il sito a cui ti riferisci è di parte e come tale mi sembra inadatto ad essere utilizzato in WP. Riesci a linkare qualche notizia da fonti che non possano venire contestate?  Grazie. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:10, 1 giu 2013 (CEST)
replies: text: questo? non dovrebbe essere di parte. --ignis scrivimi qui 17:15, 1 giu 2013 (CEST)

text: @ Il Tuchino: Stai dicendo che l'American Dietetic Association è di parte?!? --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:19, 1 giu 2013 (CEST)

text: @Ignis: il documento fa riferimento in generale anche alla dieta vegana, poi in alcuni punti si prende in considerazione questo o quell'altro studio su questsa o quella dieta vegetariana in particolare, ma viene chiaramente esplicitato nel caso. Nella frase che tu citi nello specifico, anche lì si parla di diete vegetariane, cioè comprese le diete vegane. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:22, 1 giu 2013 (CEST)
replies: text: Sto dicendo che la il tuo link manda a "www.scienzavegetariana.it", che è di parte. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:47, 1 giu 2013 (CEST)

text: eh no, se in voce si scrive che la dieta vegana non fa male a bimbi e donne incinta allora occorre citare una fonte che esplicitamente lo afferma. La fonte qui sopra lo afferma per le diete vegetariane (quindi con latte, uova ecc..). La classificazione che dai , forse va bene per wikipedia ma non certo per dare consigli nutrizionali; tra una dieta con derivati animali e un con c'è grande differenza ai fini della salute. Inoltre riporterei questa voce al vecchio titolo "vegano" perchè in WP si usa la dizione più diffusa e non credo che sia che "vegetalismo".  --ignis scrivimi qui 17:30, 1 giu 2013 (CEST)
replies: text: Scusa, l'ho appena detto sopra, nel documento dell'ADA è scritto chiaramente : "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets". Penso che sia più che chiaro questo punto. Poi non c'è solo questa fonte nella voce, ci sono anche gli studi singoli citati, anche in riferimento a bambini, gravidanza e allattamento. Puoi consultarli uno ad uno e nel caso contestarli. Per quanto riguarda il titolo, ti invito a discuterne separatamente da questa discussione, non vorrei intrecciare troppo il discorso. Ricordo inoltre, in riferimento ai disclaimer ("Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica ecc" e "La dieta vegetaliana è basata su dogmi etico filosofici e non su dati di fatto scientifici ecc") che l'American Dietetic Association o Academy of Nutrition and Dietetics ha anche due siti sulle diete vegetariane (leggere: diete latto-ovo--vegetariane e diete vegane), uno per i professionisti della nutrizione euno per il pubblico: http://vndpg.org/    e    http://vegetariannutrition.net/  )   ciao e buona serata.   --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:44, 1 giu 2013 (CEST)

text: scusa, non avevo letto sopra: il link al sito di www.scienzavegetariana.it è usato solo per indicare la traduzione del documento del'ADA, e l'ADA non è collegata al sito in questione. ciao e buona serata, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 19:07, 1 giu 2013 (CEST)
thread_title:  fonti 

message: In questa voce l'aspetto nutrizionale non è trattato in maniera approfondita, non sono stati trattati in maniera approfondita nè tutti i supposti vantaggi nè tutti i potenziali rischi, infatti le sezioni che trattano dell'aspetto salute sono solo una sintesi di quanto estesamente detto in Diete vegetariane, come si evince anche dai disclaimer posti in cima alle relative sezioni. Se si vuol approfondire un discorso sui potenziali rischi della dieta vegana è dunque bene farlo nella voce Diete vegetariane, dove ci sono tutte le fonti utili per ampliare ogni eventuale discorso. Tra l'altro, in questa voce già sono ben messi in risalto i rischi, si vedano i riferimenti alla B12 e al calcio nella sezione Aspetti nutrizionali. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 17:15, 1 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Rimozione sezione 

message: Non sarebbe meglio spostare la voce a veganismo? Del resto la definizione nonché la concezione comune di veganismo è: pratica alimentare che esclude qualsiasi alimento di origine animale, non una filosofia come riporta la voce veganismo che al limite, dovrebbe essere in parte cancellata e in parte incorporata alla voce antispecismo.
:Ripetendomi, penso che come per Vegetarianismo - Diete vegetariane anche Veganismo - Diete vegane, abbia senso, semmai inverirei i redirect vegetalismo<-->diete vegane... --Maxcip (msg) 15:40, 6 giu 2013 (CEST)
replies: text: meglio "diete vegane" che l'attuale titolo --ignis scrivimi qui 22:17, 6 giu 2013 (CEST)
replies: text: Tra parentesi, da diete vegetariane, i link che puntano qui si denominano appunto Diete vegane.--Maxcip (msg) 09:42, 7 giu 2013 (CEST)
replies: text: Diete vegane mi piace. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 14:37, 7 giu 2013 (CEST)

text: @R1ccard0 :Una eventuale voce "Diete vegane" dovrebbe parlare solo dell'aspetto nutrizionale: Questo, che hai detto... anche, banalmente, per chi si infila in un ristorante vegano, o per chi frequenta e mangia da amici vegani ed è interessato al solo aspetto nutrizionale. --Maxcip (msg) 18:34, 7 giu 2013 (CEST)
replies: text: scusa, non ho capito cosa intendi dire. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 14:51, 8 giu 2013 (CEST)
replies: text: Intendo dire che son d'accordo su una voce Diete vegane che tratti solo l'aspetto nutrizionale. --Maxcip (msg) 11:10, 10 giu 2013 (CEST)
replies: text: ok ho capito. Per quel che è il mio parere, non penso sia necessaria una voce solo sulle diete vegane, perchè molto di quel che ci si potrebbe scrivere è già contenuto nella voce Diete vegetariane, che, ripeto per altri che leggono, non tratta solo della dieta latto-ovo-vegetariana, ma anche delle altre diete a base vegetale, inclusa la dieta vegana (salvo i casi dove specificato diversamente), e una voce Diete vegane sarebbe in gran parte un copia-incolla di Diete vegetariane. Ma, oltre a questo, credo che una voce solo sulle diete vegane sia ad altissimo rischio di conflitti e POV, sia da una parte che dall'altra. Ad esempio, alcune conoscenze vegane mi hanno richiamato sulla voce Diete vegetariane (che ho scritto insieme ad altri) perchè ritengono che non sia vero che un vegano debba assumere obbligatoriamente un supplemento di B12, che le avvertenze sul calcio dovrebbero essere rimosse perchè il fabbisogno di calcio dei vegani sarebbe inferiore a quello normale, che non avrei dovuto dire che i vegani non consumano miele perchè molte persone potrebbero essere scoraggiate ad avvicinarsi ad una dieta vegana, e altre cose di questo tipo. D'altra parte c'è anche chi ritiene, come è successo in questa voce, che una dieta vegana possa causare infermità, invalidità e morte (cosa indubbiamente vera per una dieta vegana scriteriata, ma qui evidentemente si parla dei principi alimentari scientifici di una dieta vegana equilibrata, d'altronde anche una dieta a base di proteine animali scriteriata può condurre a gravi problemi, si vedano i diffusi casi di obesità, diabete e altre malattie legate all'alimentazione oppure dei normali casi di denutrizione di bambini cresciuti da genitori psicolabili o di adolescenti anoressici). Per questi motivi eviterei una voce sulle diete vegane, comunque, già in questa voce per l'aspetto nutrizionale è stato fatto un breve compendio di quanto contenuto in Diete vegetariane, presentando un quadro generale della situazione e fornendo al lettore la possibilità di approfondire il discorso tramite il tamplate "vedi anche", e credo che questo possa essere già sufficiente. Per quello che dicevi più sopra, riguardo chi occasionalmente si trova a mangiare in "situazioni vegane", forse potrebbe essere più interessante la voce sulla cucina vegana, anche e soprattutto nel caso si debba cucinare per ospiti vegani. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:41, 10 giu 2013 (CEST)
replies: text:  Credevo che anche per l'aspetto conflittuale fosse utile una voce a parte. Sul riso condito con la salsa di pomodoro, e sulle diete che lo prevedono (vegane comprese), non credo che qualcuno vada a sfogliare un'enciclopedia. Sugli aspetti nutrizionali di una dieta vegana in toto, sì, e tra parentesi, proprio andando a cena in un locale vegano sorgono spesso dubbi per cui volere approfondire aspetti (nutrizionali e non culinari) poco chiari. Su wikipedia ci sono pagine e pagine di argomenti conflittevoli in economia, politica etc, e le voci si riescono a mantenere ugualmente (con molto meno letteratura scientifica a supporto). Molte voci sono un copia-incolla di parti di voci più estese, anche per facilità di lettura, con ulteriori approfondimenti eventuali (e in diete vegetariane l'argomento vegano è abbastanza sparpagliato, così come deve essere, nella voce), IMHO :-) --Maxcip (msg) 17:15, 10 giu 2013 (CEST)

text: Direi che sia Riccard0 che Maxcip sono convincenti. Vorrei solo far notare che IMHO le differenze nutrizionali tra dieta vegetariana e dieta vegana sono abbastanza rilevanti da richiedere su Diete vegetariane maggior rilievo comparativo (comunque...fate vobis). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 09:25, 11 giu 2013 (CEST)
replies: text: Maxcip, sono d'accordo con te, di fatto non ci sono motivi validi per non scrivere una voce sulle diete vegane, le mie erano solo considerazioni personali, anche perchè tra l'altro già seguire le poche voci di cui mi sono occupato qui su wikipedia relativamente al vegetarianismo e al veganismo mi occupa non moltissimo tempo ma è comunque un impegno che non sempre riesco a gestire con facilità e a combinare con gli altri impegni quotidiani, e temo che, come appunto dicevo, una voce sulle diete vegane potrebbe essere ad alto potenziale di conflitti e dunque per me un ulteriore impegno di tempo. Ma queste ovviamente sono solo questioni mie che nulla hanno a che fare con lo sviluppo di wikipedia, ed è giusto che sia così. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:18, 14 giu 2013 (CEST)
thread_title: Titolo della voce

message: scusate, ieri inavvertitamente ho rimosso la parte sulla densità minerale ossea dal paragrafo salute:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetalismo&diff=59742637&oldid=59742602
appena me ne sono accorto l'ho comunque riaggiunta:
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vegetalismo&diff=59743118&oldid=59743033
--R1ccard0 (contattami) 13:37, 29 giu 2013 (CEST)
replies: text: bastava leggere la crono ... non occorreva scusarsi ...--Nane (msg) 16:00, 29 giu 2013 (CEST)
replies: text: eh, ma magari qualcuno non arrivava fino all'ultima modifica, non se sa mai. --R1ccard0 (contattami) 16:37, 29 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Rimozione della densità minerale ossea 

message: Se ne discute qui. --R1ccard0 (contattami) 12:07, 5 lug 2013 (CEST)
thread_title:  Unione delle voci