Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Partiti politici

message: Propongo di sbozzare riformulando la sezione "partiti il cui nome non è originariamente in italiano" in questo modo:
#il titolo della voce è costituito dalla denominazione che risulti nettamente prevalente nelle fonti in italiano;
#nel caso in cui non vi sia una netta prevalenza, è prescelta la denominazione maggiormente diffusa, considerando, in primo luogo, le fonti specialistiche e, in secondo luogo, quelle giornalistiche;
#nel caso in cui la maggiore diffusione di un certo termine non risulti statisticamente apprezzabile e sia prescelta la dizione in italiano, la traduzione del nome è operata tenuto conto, in primo luogo, del profilo semantico della dizione medesima e, in secondo luogo, della sua struttura sintattica.
;Esempi.
1) Denominazioni nettamente prevalenti nelle fonti in italiano:
*Democratic Party (USA). Va prescelto Partito Democratico;
*Chama Cha Mapinduzi. Va prescelto Chama Cha Mapinduzi: il nome originario è utilizzato con netta prevalenza rispetto alla sua traduzione ("Partito della Rivoluzione"), per quanto attestata.
*Freie Demokratische Partei. Va prescelto Partito Liberale Democratico: tale dizione è utilizzata con netta prevalenza rispetto alla traduzione fedele del nome proprio in lingua originaria ("Partito Democratico Libero").
2) Denominazioni in cui non vi è una netta prevalenza.
*Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Va prescelto Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori (cfr. Treccani), pur a fronte di altre fonti autorevoli che utilizzano la dizione "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi" (cfr. Sapere), tenuto conto della maggiore diffusione di tale nome sulle fonti specialistiche;
3) Denominazioni di cui non si riscontra una maggiore diffusione.
*조선로동당. Va prescelto Partito del Lavoro di Corea, a fronte di una pari attestazione di "Partito dei Lavoratori di Corea", tenuto conto della struttura sintattica del nome. --151 cp (msg) 19:20, 13 mag 2021 (CEST)
thread_title: Sbozziamo

message: Propongo di sbozzare riformulando la sezione "partiti il cui nome non è originariamente in italiano" in questo modo:
#il titolo della voce è costituito dalla traduzione fedele del nome proprio del partito, in lingua originale;
#qualora, nelle fonti in italiano, il nome in lingua originale sia diffusamente utilizzato e sia nettamente prevalente, il titolo è costituito dal nome in lingua originale (come nel caso di La République En Marche);
#nel caso in cui la traduzione fedele risulti impossibile (per l'esistenza di vocaboli "intraducibili" in italiano, perché contenenti frasi idiomatiche, ecc.), si utilizza una dizione in italiano se questa è sufficientemente diffusa, altrimenti il nome in lingua originale.
Possiamo anche valutare deroghe particolari per partiti che, nelle fonti in italiano, siano diffusamente ed estensivamente utilizzati con un nome diverso da quello in lingua originale (es. Partito Liberale Democratico (Germania)), fermo restando che si tratterebbe, comunque, di casi isolati, di deroghe, di "eccezioni che confermano la regola" (visto che l'FDP è l'unico partito in assoluto ad avere un titolo in italiano non corrispondente alla traduzione fedele).
 Che ne pensi? --151 cp (msg) 13:38, 1 lug 2021 (CEST)
replies: text: Sul punto 1 molto meglio quanto proponevi tu il 13 maggio, ossia la denominazione più diffusa nelle fonti specialistiche in italiano. Ok sul 2 e sul 3.--Caarl95 12:30, 4 lug 2021 (CEST)
thread_title: Sbozziamo/2

message: :A. Uso della traduzione.
:B. Uso del nome in lingua originale
: La scelta fra A o B dipende molto dai gusti personali di ognuno, anche se esiste un piccolo vantaggio pratico a favore di B A (ossia basta verificare in due/tre fonti che ci sia una certa traduzione per poi poterla utilizzare, mentre con A B bisognerebbe controllarne abbastanza da verificare che essa non sia consolidata).--Caarl95 20:50, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: Lapsus mio, sorry.--Caarl95 22:41, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: (f.c.) , il lapsus tuo si è portato dietro il mio. Il mio ragionamento era a favore del nome in lingua originale ma ho sbagliato nell'indicare l'opzione che è B e non A. Vado a modificare anche sopra. Pingo anche  per correttezza. --Antonio1952 (msg) 17:08, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: Capito. Io credo che prevalga comunque la linea guida generale della dizione più diffusa, che in questo caso sarebbe una traduzione. Del resto anche la linea guida specifica a cui punta quella sezione (Aiuto:Nomi stranieri) parla esplicitamente di casi del genere: Restano tutti gli altri casi grigi, quelli cioè di parole straniere usate in italiano da qualche tempo di cui però non esista una forma stabile e definitiva: tipicamente, perché l'originale non è nell'alfabeto latino e i nomi in uso in italiano non sono né parole italiane né traslitterazioni precise, univoche o consensuali. In questi casi, può comunque darsi che esista una qualche dizione prevalente e comprensibile quasi per tutti, che va perciò usata generalmente sia nel titolo sia nel corpo della voce.. B. dunque mi pare l'opzione più in linea con le convenzioni generali. ----Caarl95 17:26, 23 mar 2022 (CET)
replies: text:  Grazie per il Ping; io comunque rimango convinto della mia scelta, che poi in questo caso era quella della proposta unificata.--Tormund99 (msg) 21:27, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: Come Tormund99, rimango del mio parere, evidentemente fraintendendo la motivazione che Antonio52 aveva portato. E' chiaro che chi propone il nome tradotto debba portare le fonti a supporto, però se tali fonti esistono mi pare giusto utilizzare la traduzione. --Arres (msg) 08:36, 24 mar 2022 (CET)
thread_title:  Caso 2: poche attestazioni di una traduzione, ma univoche 

message: :A. uso delle sole fonti autorevoli
:B. presa in considerazione di tutte le fonti, comprese per esempio quelle giornalistiche di bassa qualità
: B. è certamente maggiormente in linea con WP:TITOLO ma in questo contesto amplifica di molto i problemi (verificati in passato) di circolarità (ossia fonti, soprattutto giornalistiche, che usano un certo titolo solo perché usato da WP).--Caarl95 20:50, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: Obiezione accolta, la trasformo nel posto in cui discutere a livello generale delle fonti.--Caarl95 22:32, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: Ho precisato meglio.--Caarl95 00:25, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: Però "le fonti di bassa qualità" (di qualsiasi provenienza esse siano) non sono ammesse da WP:Fonti attendibili: «Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame». Una fonte di bassa qualità non mi pare attendibile... --151 cp (msg) 01:09, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: @151 cp Beh, un articolo di Repubblica o del Corriere di autori non accademici o comunque non noti è assolutamente utilizzabile come fonte di un determinato fatto, ma lo vogliamo utilizzare anche per i titoli dei partiti? La domanda è su questo, se hai altre formulazioni proponi pure. ----Caarl95 11:39, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: Mi limiterei a dire "fonti autorevoli", demandando poi al caso concreto la valutazione sull'autorevolezza. Condivido molto quanto riportato nelle righe sotto da Tormund99, però non escluderei a priori la valutazione delle fonti giornalistiche: è senz'altro autorevole un articolo scritto da chi, da anni, è corrispondente all'estero per una certa testata giornalistica; viceversa, un articolo di cronaca che menzioni en passant un certo partito non fa testo. Le cose cambiano se un partito fosse menzionato nello stesso modo da un numero elevato di fonti giornalistiche: tale dato non si potrebbe ignorare . --151 cp (msg) 18:12, 23 mar 2022 (CET)
thread_title:  <del>5 bis</del> In generale: tipo di fonti utilizzate 

message: :A. Uso del nome in lingua originale
:B. Uso della traduzione più fedele nella maggior parte dei casi (ossia traduzioni che divergono per l'uso dell'aggettivo o del genitivo nazionale), e del nome in lingua originale negli altri
:C. Uso della traduzione più fedele in tutti i casi
:D. Uso della traduzione prevalente da un punto di vista numerico come numero di attestazioni
:E. Altra proposta?
 Ho provato a riportare tutte le proposte fatte nel corso delle discussioni. A. ha il vantaggio della chiarezza, ma, rischierebbe di compromettere la coerenza della linea guida, laddove un partito noto con più traduzioni ma mai col nome in lingua originale, avrebbe il titolo con quest'ultimo. B. ha il vantaggio di ridurre in massima parte il problema che ho detto sopra, ma ha lo svantaggio di ricorrere a un criterio discutibile come la traduzione più fedele (anche se il fatto che sia soltanto per un singolo elemento rende possibile predisporre una sottopagina di aiuto - la tabella citata sopra - che aiuti gli utenti a orientarsi). C. è la versione più estrema di B, quindi risolve completamente lo svantaggio della A ma aggrava (di molto) lo svantaggio di B. D. ha lo svantaggio di essere dipendente da una o due attestazioni in più trovate per caso su google e quindi di creare molti problemi di variabilità nel corso degli anni, ma risolve gli altri elementi.--Caarl95 20:50, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: @Caarl 95, scusami, hai ragione. Ho preso un abbaglio. Sono ovviamente per la A.--Antonio1952 (msg) 22:46, 22 mar 2022 (CET)
thread_title:  Caso 6: nessuna prevalenza tra più traduzioni 

message: :A. uso della traduzione prevalente (o se vi sono più traduzioni adottare la soluzione che verrà decisa per il caso 6)
:B. uso del nome in lingua originale
 Anche qui dipende essenzialmente dai gusti personali di ognuno.--Caarl95 20:50, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: Non ho capito il tuo ragionamento, ma provvedo.--Caarl95 22:47, 22 mar 2022 (CET)
replies: text:  Mi riferisco ai casi in cui vi sia una traduzione univoca e consolidata nelle fonti (come nel più volte citatato caso dell'AfD), non possono essere paragonati IMHO ai casi in cui il nome del partito viene tradotto in una miriade di modi diversi.--Scia Della Cometa (msg) 11:33, 23 mar 2022 (CET)

text:  Scusate, ma non vi sembra che adottare la soluzione A per il caso 2 e la soluzione B per il caso 7 sia poco coerente? Voglio dire: se per un partito esistono 2/3 attestazioni in lingua italiana con la traduzione, va bene usare la traduzione, mentre se per un partito esistono 100 attestazioni con la traduzione e 100 attestazioni con il nome originale, si usa il nome originale?? È questo quello che non mi pare logico: nel caso 2 è evidente che il partito non è conosciuto con il suo nome italiano, ma dite che va bene lo stesso usarlo come titolo della voce, mentre nel secondo caso, in cui è evidente che il nome tradotto è consolidato nelle fonti, dite che va usato il nome originale. Scusate, ma a me questa cosa sembra una contraddizione...--Scia Della Cometa (msg) 11:09, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: "Questo implica, beninteso, che le fonti a supporto di una determinata traduzione devono essere almeno due, e che non devono esistere fonti che utilizzino un'altra forma." Davo per scontato che se esistono 100 fonti che usano la forma originale e 2 che usano la traduzione si debba prediligere la forma originale: il caso 2, per come l'avevo interpretato io, riguarda casi in cui la traduzione univoca è comunque diffusa più o quanto della forma originale. --SilverShadow2 (msg) 14:13, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: @Scia Della Cometa Il caso due riguarda tendenzialmente partiti poco noti sia esclusivamente col nome in lingua originale sia col nome tradotto, ma che nei pochi casi in cui vengono citati, riportano in modo pressoché univoco una certa traduzione. ----Caarl95 14:20, 23 mar 2022 (CET)
replies: text: @Scia Della Cometa Per me ha una sua logica, anche se rientriamo molto nel campo delle opinioni; a parità di traduzioni e nome originale meglio indicare il nome originale, se invece nelle fonti il partito è già indicato in modo univoco con una certa traduzione allora seguiamo quello che indicano le fonti (che devono essere il più autorevoli possibili). Qui concordo con SilverShadow2. Aggiungo che comunque sono questioni che più si analizzano più si rischia di arrovellarsi.--Tormund99 (msg) 21:42, 23 mar 2022 (CET)
replies: text:  Sicuramente siamo nel campo delle opinioni personali, d'altronde se la maggioranza la pensa in un determinato modo, vuol dire che il consenso vira in quella direzione. Tuttavia la mia opinione resta tale: un partito con solo 2/3 attestazioni in italiano (quindi un partito che non è conosciuto nemmeno con il nome italiano), avrà il titolo della pagina in italiano, un partito con decine di attestazioni che usano la traduzione italiana (e che quindi è conosciuto con il nome italiano) avrà il titolo della pagina in lingua originale, nel caso non sarà possibile dimostrare la prevalenza della traduzione nelle fonti. Mi sembrano due pesi e due misure, dato che un partito fondamentalmente sconosciuto anche col nome italiano potrà avere il nome tradotto come titolo della voce, mentre un partito sicuramente conosciuto con il suo nome italiano avrà come titolo della voce il nome in lingua originale.--Scia Della Cometa (msg) 22:58, 23 mar 2022 (CET)

text: B: Non apprezzo l'uso delle traduzioni sui nomi propri quindi questa era molto facile per me. --CiaobyDany (msg) 12:48, 26 mar 2022 (CET)
thread_title:  Caso 7: nessuna prevalenza tra una <del>o più</del> traduzione e il nome in lingua originale 

message: :A. adottare la soluzione che verrà decisa per il caso 6
:B. uso del nome in lingua originale
*Se nelle fonti in lingua italiana il nome in lingua originale è presente alla pari delle varie traduzioni, senza se e senza ma per la B. --Antonio1952 (msg) 22:58, 22 mar 2022 (CET)
thread_title:  Caso 7bis: nessuna prevalenza tra più traduzioni e il nome in lingua originale