Discussione:Massa (fisica)

message: la massa non misura la quantità di materia! la quantità di materia sono due proprietà diverse, misurate con unità di misura diverse dimensionalmente, infatti sono entrambi fondamentali. Secondo me dall'inizio dell'articolo bisogna distinguere il concetto massa inerziale/gravitazionale che sono due concetti completamente diversi, che stranamente sembrano coincidere. --Wiso 15:16, 21 feb 2006 (CET)
thread_title:  quantità di materia 

message: Contesto questo passaggio:
"È acclarato che una particella elementare (ad esempio un protone), spinto ad una velocità v incrementa la sua massa a riposo m0 di una quantità dm = m0/(1-v2/c2)½ - m. Con c = velocità della luce nel "vuoto". L'incremento di massa, come si deduce dalla formula, è apprezzabile solo se si spinge una particella a velocità comparabili con quella della luce c. È logico ritenere, che per quanto non verificabile sperimentalmente, l'incremento di massa per effetto della velocità, debba avvenire per qualsiasi velocità, perché, se così non fosse, dovremmo quantomeno fissare una velocità limite oltre la quale si ferifica detto fenomeno. Se lancio un sasso ad una certa velocità, tutte le sue componenti elementari (protoni e neutroni), vedono aumentare la loro massa a riposo secondo quanto prima fissato, e dunque la massa del sasso deve aumentare con identica legge. Se questo modesto e logico ragionamento ha un senso, le due masse non sono quantitativamente uguali, ma diverse a seconda della velocità a cui si muove il corpo in esame, perché la sua massa inerziale dipende da detta velocità. Per le usuali velocità cui possono muoversi i corpi materiali la variazione di massa (desumibile dalla formula) è dell'ordine di 10-16 Kg e dunque non misurabile dalla bilancia a torsione di Eotvos che è tarata per variazioni massime di 10-12 kg."
(i grassetti sono miei) A parte il fatto che la massa a riposo è e rimane costante, non capisco bene cosa abbia dimostrato: la massa inerziale di un corpo ad alte velocità è diversa dalla massa gravitazionale "alla Newton". Ok, ma se si esce dall'ambito classico non credo si possa usare la gravitazione di Newton... leggo ne Il significato della relatività di un certo Albert Einstein:
Pagg. 62-63: "In meccanica, il rapporto tra le masse di due corpi viene definito in due modi che differiscono tra di loro in maniera fondamentale; in primo luogo, come il rapporto inverso tra le accelerazioni che la medesima forza motrice impartisce loro (masse inerziali), in secondo luogo come il rapporto tra le forze che agiscono su di esse nello stesso campo gravitazionale (masse gravitazionali). L'eguaglianza di queste due masse, pur definite in modo così diverso, è un fatto confermato da esperienze di grandissima accuratezza (le esperienze di R. Eötvös) ma la meccanica classica non riesce a darne alcuna giustificazione. [...] È mia convinzione che la possibilità di spiegare l'ugualianza numerica tra inerzia e gravitazione attraverso l'unificazione della loro natura dia alla teoria generale della relatività una tale superiorità rispetto alla meccanica classica che tutte le difficoltà che si incontrano nel suo sviluppo vanno considerate ben poca cosa."
Pag. 82: "Le equazioni (90) esprimono l'influenza dell'inerzia e della gravitazione sulla particella materiale. L'unità tra inerzia e gravitazione è formalmente espressa dal fatto che l'intero primo membro delle (90) ha carattere tensoriale (rispetto a qualsiasi trasformazione di coordinate), anche se, presi separatamente, i due termini che lo costituiscono non hanno tale carattere."
Riporto per completezza le equazioni (90) e (90a):
: \,(90) \qquad \frac{d^2x_\mu }{ds^2}+\Gamma_{\alpha \beta}^\mu \frac{dx_\alpha }{ds}\frac{dx_\alpha }{ds}=0 
:(90a) \qquad \frac{d^2x_\mu }{dl^2}=\frac{\partial }{\partial x_\mu }(\frac {\gamma_{44}}{2})
Cordialmente, M&M87 04:01, 20 feb 2008 (CET)
thread_title: Massa gravitazionale vs massa inerziale

message: Qui è presente una nuova versione (in fieri) della pagina. Vedere la relativa pagina di discussione per le modifiche proposte e altri suggerimenti. --M&M87 01:21, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Infatti "massa" si riferisce a cose diverse a seconda della teoria fisica considerata. Forse la cosa migliore è la definizione di massa nella relatività generale con accenni a massa inerziale gravitazionale e a riposo? Tra l'altro, l'idea di "quanta materia ci sta in un oggetto" è data dalla quantità di sostanza, misurata in moli. --M&M87 00:06, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: ...uhm... "cose diverse a seconda della teoria" non mi piace molto: la massa è una sola, e ha caratteristiche inerziali, gravitazionali, energetiche... no? Quanto all'idea di "quantità di materia in un corpo" lo trovo un approccio sbagliato: si tratta del significato comune, pre-newton e non-fisico della parola "massa" e, se vogliamo, la ragione storica per cui al concetto di "quantità di interzia" Newton decise di dare il nome di "massa". Quanto alla quantità di sostanza, direi che è un concetto chimico che, sì, è legato alla massa ma è concettualmente e formalmente distinto da esso.Forse però non dovremmo discutere qui di queste cose: fai un cut'n'paste di questo nostro scambio di battute su, chessò, il millibar? o forse nella pagina di discussione della voce massa fisica?   | hrönir  01:09, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Quello che voglio dire è che nell'ambito delle singole teorie esistono massa inerziale gravitazionale ecc., concetti distinti l'uno dall'altro, che poi con la relatività generale si sono fusi assieme. Naturalmente la definizione di "massa" si deve rifare a quest'ultima, che è quella condivisa dalla comunità scientifica.--M&M87 01:23, 29 mar 2008 (CET)

text: Mi correggo: nella relatività generale, da quanto leggo qua ci stanno altre definizioni ancora. Io non sono assolutamente un esperto di relatività generale, mi fermo a quella ristretta. --M&M87 01:32, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Piano, piano: quelle sono le "solite" complicazioni della relatività generale quando si cerca di definire una quantità (non solo la massa, anche l'energia, etc) in maniera "integrata", estesa su un volume finito (nel senso di non nullo, non puntuale), e in maniera che sia il più possibile invariante rispetto ad un cambio di coordinate/sistema-di-riferimento. Il fatto che esistano diverse definizioni di massa, in quel caso, significa "solo" che bisogna stare attenti a come si "integra" e quale componente del tensore energia-impulso. Insomma, non metto in dubbio che siano differenze importanti, ma non si tratta di differenze concettuali come quelle fra massa inerziale/gravitazionale e non rappresentano dei "cambi di paradigma" come quello introdotto dall'equivalenza massa-energia. Nella voce "finale" si potrà certamente accennare a queste problematiche, eventualmente scrivendo (traducendo?) e linkando la pagna che hai citato, ma è una questione diversa, secondo me, da quella di rendere chiari i 3 significati — inerzia, carica-gravitazionale ed energia — e le relazioni che li legano. Quest'ultima cosa, secondo me, deve rappresentare l'ossatura stessa della voce.   | hrönir  02:05, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Ok, sono pienamente d'accordo: l'importante è che la parte di relatività generale non la faccia io, visto che ho solo una vaga idea di cosa sia il calcolo tensoriale ;) --M&M87 02:17, 29 mar 2008 (CET)
thread_title:  Nuova versione della voce 

message: Secondo me partire con una caratteristica della massa ("è una proprietà intrinseca...") non è appropriato per l'incipit della voce che, per quanto difficile per un concetto complesso come quello di massa, dovrebbe cercare comunque di dare in poche parole una "definizione" concisa. Provo ad essere più costruttivo in questa mia critica e butto giù un possibile incipit, ma è tanto per cominciare...  | hrönir  23:47, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: Infatti "massa" si riferisce a cose diverse a seconda della teoria fisica considerata. Forse la cosa migliore è la definizione di massa nella relatività generale con accenni a massa inerziale gravitazionale e a riposo? Tra l'altro, l'idea di "quanta materia ci sta in un oggetto" è data dalla quantità di sostanza, misurata in moli. --M&M87 00:06, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: ...uhm... "cose diverse a seconda della teoria" non mi piace molto: la massa è una sola, e ha caratteristiche inerziali, gravitazionali, energetiche... no? Quanto all'idea di "quantità di materia in un corpo" lo trovo un approccio sbagliato: si tratta del significato comune, pre-newton e non-fisico della parola "massa" e, se vogliamo, la ragione storica per cui al concetto di "quantità di interzia" Newton decise di dare il nome di "massa". Quanto alla quantità di sostanza, direi che è un concetto chimico che, sì, è legato alla massa ma è concettualmente e formalmente distinto da esso.Forse però non dovremmo discutere qui di queste cose: fai un cut'n'paste di questo nostro scambio di battute su, chessò, il millibar? o forse nella pagina di discussione della voce massa fisica?   | hrönir  01:09, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Quello che voglio dire è che nell'ambito delle singole teorie esistono massa inerziale gravitazionale ecc., concetti distinti l'uno dall'altro, che poi con la relatività generale si sono fusi assieme. Naturalmente la definizione di "massa" si deve rifare a quest'ultima, che è quella condivisa dalla comunità scientifica.--M&M87 01:23, 29 mar 2008 (CET)

text: Mi correggo: nella relatività generale, da quanto leggo qua ci stanno altre definizioni ancora. Io non sono assolutamente un esperto di relatività generale, mi fermo a quella ristretta. --M&M87 01:32, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Piano, piano: quelle sono le "solite" complicazioni della relatività generale quando si cerca di definire una quantità (non solo la massa, anche l'energia, etc) in maniera "integrata", estesa su un volume finito (nel senso di non nullo, non puntuale), e in maniera che sia il più possibile invariante rispetto ad un cambio di coordinate/sistema-di-riferimento. Il fatto che esistano diverse definizioni di massa, in quel caso, significa "solo" che bisogna stare attenti a come si "integra" e quale componente del tensore energia-impulso. Insomma, non metto in dubbio che siano differenze importanti, ma non si tratta di differenze concettuali come quelle fra massa inerziale/gravitazionale e non rappresentano dei "cambi di paradigma" come quello introdotto dall'equivalenza massa-energia. Nella voce "finale" si potrà certamente accennare a queste problematiche, eventualmente scrivendo (traducendo?) e linkando la pagna che hai citato, ma è una questione diversa, secondo me, da quella di rendere chiari i 3 significati — inerzia, carica-gravitazionale ed energia — e le relazioni che li legano. Quest'ultima cosa, secondo me, deve rappresentare l'ossatura stessa della voce.   | hrönir  02:05, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Ok, sono pienamente d'accordo: l'importante è che la parte di relatività generale non la faccia io, visto che ho solo una vaga idea di cosa sia il calcolo tensoriale ;) --M&M87 02:17, 29 mar 2008 (CET)
thread_title: Discussioni sulla nuova versione (vecchie)

message: Le proposte di nuove versioni non vanno messe nel Namespace principale ma in sandbox dell'utente, di conseguenza l'ho spostata in Utente:M&M987:Massa (fisica)/Nuova versione (proposta). Quando e se si arriverà a delle conclusioni le eventuali modifiche potranno essere applicate alla pagina relativa a questa discussione. Grazie mille :-) --pil56 (msg) 19:11, 2 apr 2008 (CEST)
replies: text: Eppure al millibar... mah... ok. In ogni caso chiunque è libero di modificare la pagina. Grazie per tutti gli spostamenti/correzioni dei link :) --M&M87 19:19, 2 apr 2008 (CEST)
replies: text: Il mio è stato solo un intervento "tecnico", probabilmente non avevate pensato ad alcuni risvolti, come ad esempio quello che ora sulla pagina di prova ci sono anche gli interwiki alle altre enciclopedie e probabilmente anche le categorie in fondo alla voce; entrambe le cose creano problemi tecnici anche ai bot che girano sulle varie wiki e andrebbero nascosti utilizzando i . In caso di dubbi potete cmq chiedermi sulla mia pagina di discussione :-) --pil56 (msg) 20:26, 2 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Proposte di nuove versioni 

message: Ho corretto la spiegazione del procedimento di Mach perché c'era un errore concettuale nei passaggi. L'esperimento ideale di Mach prevede la presenza di due corpi. Quando consideri tre corpi, si intende che ripeti l'esperimento con le tre possibili coppie. Ma allora l'accelerazione a_1 misurata quando osservi la coppia (1,2) non è l'accelerazione a_1 che osservi con la coppia (1,3): sono accelerazioni osservate in istanti diversi, e in esperimenti diversi. Quindi non puoi semplicemente eguagliarle (si potrebbe fare solo se osservassi simultaneamente i tre corpi interagenti fra loro, ma allora le accelerazioni non sarebbero più collineari: non è la situazione che stiamo descrivendo). Sarebbe comodo poter semplificare i conti come era presentato qui, ma in realtà l'identità \mu_{12}\cdot\mu_{23}\cdot\mu_{31}=1 è una osservazione sperimentale indipendente, non si può derivare da quanto detto in precedenza. --Guido (msg) 11:42, 18 apr 2008 (CEST)
replies: text: Già, è vero. Mi sono lasciato trascinare dalla notazione... :( --M&M87 18:45, 18 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Massa "alla Mach" 

message: ma tutti questi errori in rosso??
:Non sono errori, sono pagine ancora da creare. Se vuoi puoi darci una mano creandone una tu. --Aushulz (msg) 18:28, 18 lug 2009 (CEST)
replies: text: Come non detto, sono errori. Qualcuno ha vandalizzato la pagina. --Aushulz (msg) 18:29, 18 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Fatto Ho annullato l'ultima modifica, che aveva introdotto gli errori e ho avvisato l'autore della modifica. Grazie per la segnalazione. --Aushulz (msg) 18:35, 18 lug 2009 (CEST)
thread_title:  errori 

message: C'è una cosa che proprio non mi torna: abbiamo visto che, in assenza di aria, una piuma e un martello lasciati cadere, toccano il fondo alla stessa velocita'. Sappiamo che gli oggetti cadono perchè pesano, e pesano perchè c'è un energia che li attrae: la gravita'. Sappiamo anche che gli oggetti sono attratti dalla gravita' in modo differente, in base a loro valori specifici intrinsechi che chiamiamo Peso Specifico. Quindi, se in assenza di aria, gli oggetti sono attratti con la identica forza e toccano terra nelo stesso istante, allora o il peso specifico, o la forza di gravita', oppure la stessa atmosfera, sono stati interpretati in modo errato dalla scienza, finora. C'è qualcosa ch non quadra in tutto questo, xchè in ogni caso gli oggetti dovebbero mantenerlo cmq il loro peso specifico, che non x niente viene appunto detto "specifico". Se basta togliere l'aria x elimanare il peso specifico degli ogetti, allora questo peso nonè piu' tanto specifico, semplicemente non esiste piu'. Cioè, se io andassi sulla luna e facessi cader eun peso da un grammo e uno da un chilo, questi tocherebbero il suolo nello stesso istante; e questo va contro ogni concetto di massa, di peso, di gravita' ecc. Io non sono un fisico, sono un sempice curioso^^. Pensateci e fatemi sapere. grazie ciao
:Questa è la pagina in cui si discute del contenuto della voce, non si danno lezioni di fisica. Comunque, una delle delle cose che la scienza ha permesso di capire (fin dai tempi di Galileo) è la differenza fra forza e accelerazione. Che sono proporzionali, e la costante di proporzionalità è appunto la massa. Siccome la forza peso è a sua volta proporzionale alla massa, risulta che l'accelerazione di gravità è la stessa per tutti i corpi (nello stesso punto). Il che non è una deduzione logica, è quello che si verifica facendo l'esperimento (che è stato fatto, anche sulla Luna, come si legge nella voce). La presenza dell'aria determina, invece, la comparsa di un'altra forza, quella di resistenza del fluido, che non dipende dalla massa bensì dalla forma geometrica del corpo, e quindi determina accelerazioni diverse per la piuma e per il martello. Quanto al peso specifico, l'aria non c'entra nulla; ma comunque non è una proprietà intrinseca dei corpi (a differenza della densità), come è spiegato nella voce peso specifico. --Guido (msg) 22:20, 7 ott 2010 (CEST)
thread_title:  La piuma e il martello 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massa (fisica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120402062638/http://mitworld.mit.edu/video/204 per http://mitworld.mit.edu/video/204/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:20, 15 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Massa (fisica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=AJPIAS000077000005000430000001&idtype=cvips&gifs=Yes
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100619230253/http://aps.org/about/pressreleases/upload/Ultraviolet_Behavior_of_Non_Abelian_Gauge_Theory.pdf per http://www.aps.org/about/pressreleases/upload/Ultraviolet_Behavior_of_Non_Abelian_Gauge_Theory.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100619230332/http://aps.org/about/pressreleases/upload/Politzer_Reliable_Perturbative_Results_for_Strong_Interactions.pdf per http://www.aps.org/about/pressreleases/upload/Politzer_Reliable_Perturbative_Results_for_Strong_Interactions.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080322102610/http://video.google.com/videoplay?docid=6926891572259784994 per http://video.google.com/videoplay?docid=6926891572259784994
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:02, 24 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Massa (fisica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071010052029/http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000005FC-2927-12B3-A92783414B7F0000 per http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000005FC-2927-12B3-A92783414B7F0000
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:06, 24 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Alcuni paragrafi sono privi di fonti puntuali.--Idraulico  (msg) 09:18, 6 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Voce in vetrina 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Massa (fisica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050505215032/http://sci.fgt.bme.hu/volgyesi/gravity/niza01eo.pdf per http://sci.fgt.bme.hu/volgyesi/gravity/niza01eo.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060207011204/http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/light_mass.html per http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/light_mass.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:54, 13 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Massa (fisica). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080421223610/http://lhc-milestones.web.cern.ch/lhc-milestones/Flash/LHCMilestones-en.html per http://lhc-milestones.web.cern.ch/LHC-Milestones/Flash/LHCMilestones-en.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:12, 17 feb 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati