Discussione:Natale/archivio Data del Natale

message: Secondo me l'ipotesi per la data del mese è pura fantasia. Evidenzio solo questa frase:
Per quanto riguarda il problema del mese di nascita di Gesù, si deduce che entrambi gli Evangelisti collocherebbero la Natività a marzo e potrebbero aver indicato il 14 di Nisan! Non era nei costumi biblici indicare il compleanno di nascita; venivano vietati gli oroscopi, ragione per la quale i Vangeli non hanno indicato né il giorno né il mese. I due Evangelisti, però, hanno criptato la data nella genealogia. Tre volte 14, Matteo; quattro volte 14, Luca, perché ha descritto anche i 12 anni di Gesù a Pasqua.
Io cancellerei tutto il paragrafo perchè non ha la minima credibilità. --Acis 22:42, 3 dic 2005 (CET)
thread_title:  Ipotesi assurde 

message: Mi pare completamente fuori luogo, per il contenuto ma soprattutto per il tema che tratta (che nulla ha a che vedere con la "voce"), l'ultimo paragrafo, relativo al luogo di nascita. Per tale ragione mi son permessa di toglierlo. Spero siate tutti d'accordo. --Giusi La Tona 02:49, 26 dic 2005 (CET)
thread_title:  Luogo di nascita è altra voce 

message: Ci sono delle incorrettezze: dal primo libro delle Conache (o Primo Paralipomeni) al capitolo 24 si evince come il re Davide organizzò i sacerdoti in 24 divisioni o gruppi e che ciascun gruppo era incaricato di servire nel tempio per una settimana. Pertanto i componenti di ciascuna divisione avrebbero servito nel tempio due volte l'anno, ogni sei mesi circa. (Inoltre per tre volte l'anno avrebbero servito tutti insieme nelle tre feste principali) La prima divisione iniziava a prestare servizio immediatamente dopo la fine della festa delle capanne, verso fine settembre-inizio ottobre. L'ottavo gruppo, quello di Abia, prestava servizio per una settimana verso fine novembre-inizio dicembre, e di nuovo un'altra settimana a fine giugno-inizio luglio. Come mostra il racconto di Luca, Giovanni fu concepito subito dopo. Ragion per cui nacque nove mesi dopo, cioè o all'inizio di settembre o all'inizio di aprile. La narrazione di Luca indica anche che Gesù aveva sei mesi meno di Giovanni. (Luca 1,26) Perciò questo dettaglio del libro delle Cronache mostra che Gesù, anziché nascere alla fine di dicembre, nacque o ai primi di marzo oppure ai primi di ottobre. Questo dato è indicativo e non esaustivo. Un ragionamento interessante potrebbe essere quello di prendere in considerazione gli avvenimenti narrati dai vangeli: Quando Gesù si battezzò aveva circa 30 anni (Luca 3,21-23; Matteo 3,13-17), subito dopo passò 40 giorni nel deserto (Luca 4,1-13; Matteo 4, 1-11) si spostò in Galilea (Luca 4, 14-21; Matteo 4, 12-17) più o meno gli stessi episodi sono narrati da Giovanni nel capitolo 1 del suo Vangelo e da questi possiamo scoprire che Gesù si è recato a Nazareth, Betsaida, Cana, Cafarnao e quindi a Gerusalemme per la Pasqua. In quei tempi si viaggiava a piedi per cui se a dicembre avesse avuto circa 30 anni non avrebbe avuto il tempo materiale di fare tutti quei giri prima di andare a Gerusalemme, il tutto in poco più di tre mesi, inoltre le profezie (Daniele 9,27) parlavano di tre anni e mezzo di ministero, ergo, se il ministero è finito con la sua morte, nelle primavera del 33 d.C. dovrebbe essere evidente che i circa 30 anni li aveva nell'autunno del 29 per cui confrontando con il libro delle Cronache si può prendere in considerazione che Gesù sia nato in autunno, questo giustificherebbe anche la presenza delle greggi all'aperto di notte. --Gizetasoft 16:06, 31 gen 2006 (CET)
thread_title:  Ipotesi moderne sul giorno di nascita 

message: A mio avviso il presente titolo e' fuorviante. Infatti, se non erro, "Natale" vuol dire "giorno in cui si celebra la nascita di Gesu". Tuttavia tutti sono concordi che il 25 dicembre non e' il giorno in cui egli storicamente nacque (tralasciando per un attimo i dubbi sulla sua effettiva esistenza).
L'origine della "data del Natale" significa discutere dell'orgine della scelta del "25 dicembre" e non del problema di quale sia stato l'effettivo giorno della nascita di Gesu. 
Il titolo piu' adatto e' "Ipotesi sull'origine della data di nascita di Gesu". --cog 21:16, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title:  proposta cambio titolo della voce 

message: affermare in questo modo, con certezza 100%, la risposta ad un problema a cui è dedicata l'intera voce, è sicuramente errato. Che io sappia l'origine della data del natale è un tema dibattuto su cui non esiste ad oggi una certezza assoluta
:In verità, fu l'imperatore Costantino, dietro suggerimento della madre Elena, a porre il Natale in relazione con il giorno di nascita di Gesù, nell'anno 330, già noto e festeggiato come Natalis Solis Invicti
E poi la cosa mi torna poco...  costantino era in oriente, ed in oriente il natale si festeggia a gennaio... serve qualche spiegazione in più e la collocazione di questa frase in un giusto contesto --Riccardo 00:42, 25 lug 2006 (CEST)
thread_title: POV

message: Sul fatto che il suggerimento all'imperatore Costantino sia giunto dalla Madre Elena, ormai concorda la storiografia moderna. 
Circa il decreto imperiale che ordina lo spostamento del giorno celebrativo della nascita di Cristo nel giorno della Festa del sole Invitto non capisco di cosa si possa dubitare. 
Per quanto attiene al dibattito sull'origine del Natale, tale discussione tra dotti è limitata alle sue origini indo-orientali, non certo alle origini latine che sono chiare ed accertate. Tant'è che la conferma di quanto dico la trovi nelle righe seguenti al mio periodo, nel passo "Le prime citazioni del Natale".
La cosa buffa è che il periodo "incriminato" è una delle poche frasi neutrali della voce.
Probabilmente, come la maggior parte degli Italiani, hai confuso la "data del Natale" con la  "data di Nascita di Cristo". 
Il Natale si perde nella notte dei tempi, mentre la nascita di Cristo (storicamente non accertata), al confronto, è una questione di "modernariato".
Ad esempio, io sono nato l'8 settembre, ma al mio compleanno non convoco a festeggiarmi i combattenti e reduci della II^ guerra mondiale. Nè mi faccio chiamare sig. Armistizio.
Per risolvere l'equivoco, parrebbe opportuno cambiare il titolo della voce in "Giorno di Nascita di Cristo", ma anche in quel caso non è evitabile il confronto storico. 
Fino a prova contraria Wikipedia è una enciclopedia e non un trattato di catechesi.
Senza rancore e disponibile al confronto amichevole. Ciao --ligabo 11:01, 25 lug 2006 (CEST)
replies: text: Calma, non ho confuso le due date (tant'è che sono l'autore della separazione della data di nascita di Gesù da questa voce, anceh se mi è saltato qualche pezzo) solo che il tuo intervento ha stravolto il senso della voce, prima era una serie di ipotesi, adesso è una certezza. La cosa di per se è quantomeno dubbia, se invece chiarisci le frasi specificando perché, eventualmente, le successive sarebbero errate, allora tutto va bene. Ovviamente, per il buon funzionamento di wikipedia, non ti azzardare mai più a rimuovere un avviso POV (non è una minaccia, ma un consiglio ;) ) --Riccardo 12:21, 25 lug 2006 (CEST)

text: E poi http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0039/index.html cita due ipotesi, non parla di costantino né di Elena, non prende posizione su una delle due ipotesi, non dice che la questione è chiusa come afferma la tua frase. --Riccardo 12:34, 25 lug 2006 (CEST)
thread_title:  POV ? Ma che stai a dì? 

message: Spero vorrai scusare la rimozione dell'avviso POV: credevo fosse conseguente alla spiegazione; non sono molto pratico di Wikipedia. Tuttavia ritengo sia un comportamento adeguato a chi calcella "motu proprio" (leggi vandalismo) senza confronti o richieste di spiegazioni (12:31, 24 lug 2006 Riccardov). 
Voglio chiarire che io non mi sono permesso di bollare come errate le frasi successive alla mia. Questa è una tua deduzione (perfettamente logica secondo il III princ. di Aristotele) in merito al cui scaturire dovresti, a mio avviso, riflettere.
In ogni caso l'editto di Costantino circa il natale fu conseguenza di quanto deciso nel Concilio di Nicea (Storia Ecclesiastica di Eusebio) presieduto da Costantino. Se vuoi posso anche dirti che la decisione passò con 218 voti favorevoli e 2 contrari. Spero non vorrai anche i nomi dei votanti! 
Ritengo, senza scomodare gli storici antichi, che una breve ricerca in rete sarà sufficiente a colmare le tue lacune. Se, invece, ti basta crogiolarti nei tuoi dogmi, puoi farlo a buon diritto. Basta che tu non pretenda il plauso universale.
Non voglio darti consigli tali da dover precisare che non sono minacce. 
Rivendico semplicemente il carattere aconfessionale di wikipedia.
Ciao e buon lavoro --ligabo 13:09, 25 lug 2006 (CEST)
replies: text: El'avviso npov non è confessionale, quello che ti ho chiesto è solo di spiegare le frasi. Le ho inizialmente cancellate perché la relazione natale/sole è propriamente trattata più in basso, avrei dovuto conservare l'informazione su regina elena e costantino, ok.  Ho collocato la frase nel posto giusto, che ne pensi? --Riccardo 13:24, 25 lug 2006 (CEST)

text: Non è assolutamente opportunuo decontestualizzare una frase nella voce per darle più risalto delle altre e porta in una posizione di predominio, a meno che non sia effettivamente predominante. --Riccardo 14:04, 25 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Sono dotato di calma olimpica 

message: Rileggendo la voce, mi sono accorto che quasi tutte  le ipotesi circa la "data del natale" sono invece ipotesi relative alla "data di nascita di Cristo". 
Ora, mi pare logico che se la "data di nascita di Cristo" può esser messa (per completezza d'informazione) tra le ricorrenze celebrate della "data del natale", le varie ipotesi sulla "data di nascita di Cristo" vadano inserite nella voce "data di nascita di Cristo".
Posso capire che la maggior parte delle persone confonda la festa del Natale con la festa della S.S. Natività, ma le confonde per mancanza d'informazione. 
Senza pignoleggiare sulle secolari responsabilità, sembra opportuno ricordare che l'eliminazione di tale carenza, attraverso una corretta informazione, dovrebbe essere l'unico motivo d'esitenza d'una enciclopedia. O sbaglio?
Quindi, per eliminare qualsiasi motivo di discussione, sarà sufficiente traslare le ipotesi relative alla "data di nascita di Cristo" nella voce omonima. (della serie: Sembrava una bazzecola e, invece, è cosa da nulla!)
In caso contrario continuiamo a discutere, come disse il sordo al muto.
Ciao --ligabo 16:21, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Data del Natale - S.C.U. 

message: La fonte è stata precedentemente citata. Abbi la compiacenza di leggerla. Così, leggendo la lunga discussione avuta con Riccardov (con il quale, immagino, sarai in stretto contatto) eviteremo questa discussione del nulla. Ciao e grazie per la collaborazione fattiva --ligabo 18:02, 30 lug 2006 (CEST)
thread_title:  T'ho detto: Leggi!!! 

message: A parte le dispute contenutistiche, mi pare che:
*data del Natale tratti dell'origine e della storia della festa del Natale
*Santissima Natività di Gesù è un nome lungo ed ignoto a tutti e tratta a tutti gli effetti del Natale, che in vari calendari è chiamato "Natale del Signore" e simili, l'autorevolissimo calendario di frate indovino 2006 lo chiama Natale di Gesù (dicitura in contrasto con l'affermazione precedente, e se non vi fidate faccio l'upload di una foto di esso)
*Natale oggi per tutti o quasi è sinonimo di Natività di Gesù (ed il nome non deriva da "natalis solis" ma da "natalis christi" ed altre frasi latine utilizzate comuneemente fino a qualche decennio fa nella liturgia)
*La celebrazione del natale del sole o di apollo o di saturno o di altri dei pagani ad oggi non esiste più (salvo forse per piccoli gruppi), il natale con feste e doni è un derivato diretto del natale cristiano
*non sono così poliglotta, ma mi are che le altre wiki non separino le voci
per cui le voci sono da riunire --Riccardo 10:24, 31 lug 2006 (CEST)
thread_title: Unificazione voci

message: --Riccardo 15:33, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Voce unificata a Natale