Discussione:Pericope dell'adultera

message: Non trovo appropriata la parola "parabola" nel titolo di questa voce, e niente nel testo spiega perché viene usata. Cambierei il titolo in "Pericope dell'adultera". don Paolo - dimmi che te ne pare 11:12, 29 set 2009 (CEST)
replies: text: Fatto. --DispAcc01 12:15, 29 set 2009 (CEST)
replies: text:  Grande! don Paolo - dimmi che te ne pare 16:13, 29 set 2009 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Questo brano compare o non compare nelle versioni antiche del Vangelo secondo Giovanni? Mi sembra che per il "Sebbene compaia" c'era la fonte, no? --Micione (msg) 09:28, 3 nov 2009 (CET)
replies: text: «Il brano non compare nei manoscritti più antichi e affidabili del Vangelo secondo Giovanni e questo ha portato la quasi unanimità della critica moderna a non riconoscerlo come facente parte del testo originale di Giovanni.» --DispAcc01 10:35, 3 nov 2009 (CET)
replies: text: Citare Wikipedia non è una risposta (anch'io ho usato le stesse parole, casomai si citano le parole della fonte), ma forse mi sono espresso male. Quello che volevo dire è che la versione precedente riportava "Sebbene compaia in versioni antiche del Vangelo..." ed aveva la fonte. Questo significa, immagino, che le due fonti si contraddicono. Cosa si fa in questi casi? Si riportano entrambe le versioni, o sbaglio? --Micione (msg) 17:36, 3 nov 2009 (CET)
replies: text: Nel testo della voce ho inserito le testimonianze manoscritte: il più antico testimone della pericope è il Codex Bezae, del V secolo, mentre Sinaitico, Vaticano, Alessandrino e due papiri del III secolo non la portano. Se la matematica non è un'opinione... --DispAcc01 17:42, 3 nov 2009 (CET)
replies: text: Va bene, grazie. --Micione (msg) 18:29, 3 nov 2009 (CET)
thread_title:  Dettaglio importante 

message: La citazione di Segalla:
Lo stesso Segalla afferma che "sulla storicità la risposta è in genere positiva: l'episodio corrisponde perfettamente alla persona di Gesù come la conosciamo dai sinottici; infatti questo racconto ha i caratteri della tradizione sinottica" (p. 642).
francamente non ha senso e meno ancora lì dove è inserita. È all'interno di due paragrafi che dichiarano uno che la quasi totalità degli studiosi del Nuovo Testamento ritengono la pericope un'aggiunta posteriore e l'altro che sottolinea come la pericope appaia per la prima volta 800 anni dopo la stesura del Vangelo secondo Giovanni. La "storicità" sarebbe dunque provata solo dal fatto che rispecchia la personalità di Gesù? Allora chiunque può inventare una storia che rispecchi la personalità di Gesù e questa sarà sicuramente autentica!
Più importante è precisare che non è affatto vero che "sulla storicità la risposta è in genere positiva", visto che la maggioranza degli studiosi la ritengono un episodio non storico. Gli unici che ormai la ritengono storica sono gli studiosi di area cristiana. Ma sulla presunta storicità dell'episodio si potrebbero scrivere interi paragrafi, e non si può limitare la visione iniziale dell'enciclopedia (si trova nel paragrafo introduttivo) all'opinione di un solo studioso (oltretutto di parte).
Altra cosa sarebbe precisare che, nonostante sia unanimemente considerata un'aggiunta posteriore, per il mondo cristiano essa è comunque un episodio storico (spesso in tale ambito la si valorizza supponendo che facesse parte di una precedente "tradizione orale"). 
La frase quindi, dal mio punto di vista, andrebbe tolta o quanto meno riformulata.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 10:15, 18 lug 2018 (CEST)
replies: text: IMHO La riformulazione mi sembra la soluzione migliore essendo più esaustiva. --Bramfab Discorriamo 10:34, 18 lug 2018 (CEST)
thread_title:  Proposta di modifica 

message: , come in passato, continui a distruggere senza motivo, per le tue personali opinioni di fede: che, piaccia o meno (come anche GiòGiò sopra segnala) la stessa Bibbia TOB (tra gli altri) dice chiaramente "tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi" ed è inutile cercare di spostare gli studi al fondo, segnalandoli come mera ipotesi (per sminuirli) e non inserirli neppure in una riga nell'incipt (come sono sempre stati peraltro, anche ben prima delle aggiunte degli ultimi anni e come si deve dare in un'informazione generalista come Wikipedia). Insomma, come sempre non hai argomenti e allora cerchi di modificare/sminuire/cancellare quelli correttamente fontati degli altri.
Direi che ritorniamo alla discussione Raccolta di opinioni, dove hai mostrato il tuo comportamento come minimo scorretto (e menzognero nel sostenere come studiosi/cristiani/sacerdoti non credessero nella validità/ispirazione della Bibbia!), oltre che di chiara parte confessionale. Ti riassumo: 
* Le fonti generaliste che tu spesso contesti (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") sono più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
* Tu insisti che vadano citati "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico". I testi di cui al punto precedente citano anche fonti patristiche ovviamente , ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva. 
* Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se tu o altri confessionalisti ritenete di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) fatelo citando fonti autorevoli, chi lo impedisce? 
* Sono spesso gli stessi testi generlisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi, tu non puoi eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a tuo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto alla tua personale; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" e nella presente voce.
* Hai anche più volte evidenziato (come se potessi sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel tuo pensiero; è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O sei solo tu, Avemundi, o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo tu hai la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?
Infine, Avemundi, le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti, anche se cerchi sponda presso altri confessionalisti, e se vuoi riportare gli (a te cari) "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico", fallo citando fonti autorevoli quanto quelle degli opposti pareri che ti infastidiscono. E qui sta il problema: molto più facile demolire e contestare che lavorare seriamente su dei testi adeguati e proporre. Enricowk "" (msg) 10:44, 23 feb 2020 (CET)
replies: text: Non c'è nessuna distruzione. Semplicemente mettere in incipit la questione dell'interpolazione è un ingiusto rilievo. Nell'incipit mi aspetto di trovare una breve definizione. La questione dell'eventuale interpolazione è trattata in una sezione a parte come in tutte le altre lingue, perché chi cerca informazioni su questa pericope in genere mira al contenuto o al significato teologico e la questione dell'ipotesi dell'interpolazione è meno importante. Tutti gli altri punti (che siano fonti generaliste, altre fonti, citazioni di altri autori, prima lettera a Timoteo, attacchi personali (in cui sono definito "confessionalista"), non c'entrano nulla con questa modifica. I soliti autori (Brown, Crossan, Bultmann) sono spammati da te su decine di voci. In questa voce, il posto corretto per citarli è la sezione sull'ipotesi dell'interpolazione. Citarli nell'incipit per dar loro maggiore visibilità è spam.--AVEMVNDI ✉ 10:59, 23 feb 2020 (CET)

text: Ho reintrodotto la citazione dell'interpolazione nell'incipit, traducendo tutto da es.wiki. Ho anche notato che in voce non era menzionato il fatto che l'episodio è già contenuto nella Vulgata hieronimiana (IV secolo): così ho aggiunto il link al quale si può consultare il testo e ho aggiunto la notizia anche nella sezione dell'interpolazione, in cui questa pericope sembra postdatata addirittura all'VIII secolo, mentre le fonti parlano di materiale sinottico confluito in Giovanni e rilevano citazioni antiche (Didascalia apostolorum: circa anno 230). --AVEMVNDI ✉ 14:02, 3 mar 2020 (CET)
thread_title:  Pov e confessionalismo 

message: Sia nella versione attuale sia nelle alternative questa voce è soltanto un battibecco fra esperti e non una voce enciclopedica. Il lettore si aspetterebbe prima di tutto che venga esposto il contenuto e il significato della voce. Quando poi si discute di inserimenti o meno della voce la curiosità prevalente di un lettore sarebbe di comprendere meglio le diverse ipotesi sull'origine del testo e sui motivi per cui sarebbe piovuta lì. Gli elenchi minuziosi di chi la include e chi no solleticano la curiosità senza fornire alcun contenuto esplicativo sulla storia testuale. Anche se non conosco la questione e non mi interessa molto mi ha colpito che la pericope sia inclusa nel Codice Bezae, che mi sembra di ricordare sia collegato all'apostolo Giovanni tramite Ireneo di Lione.--Pinea (msg) 12:55, 22 mar 2023 (CET)
thread_title:  Questa voce fa comunque pietà 

message: La voce, come in molti altri casi, è stata oggetto di tentativi di POV, panini, ingiusti rilievi, nel tentativo di nascondere quello che ormai è noto e pacificamente accettato in ambiente accademico, studiosi cristiani inclusi (addirittura il capitolo di Gv è stato eliminato - e non solo messo tra parentesi o segnalato - da molte bibbie, inclusa quella dei Testimoni di Geova). Come in altre voci, confessionalmente si tenta di occultare le fonti presenti e ci si inventano belle affermazioni senza alcuna fonte o si seppelliscono i concetti ritenuti scomodi. Nella presente voce, gli studiosi cristiani negano senza problemi l'autenticità e conoscono bene il Codice Bezae & VV senza aver bisogno della segnalazione dei nostri "biblisti wikipediani" che, senza alcun titolo, spesso inseriscono personali pareri non fontati (o mal fontati). Fortunatamente, grazie anche a  e , si è evitato di stravolgere/occultare la voce ma questi atteggiamenti tendono a ripetersi in molte altre voci. Nessuno di noi è un accademico/teologo/biblista/etc (e se anche lo fosse dovrebbe citare una fonte autorevole, anche sua) ma qui spesso lo si dimentica per riuscire a stravolgere o occultare le fonti presenti inserendo una personale lezione di catechismo in un'enciclopedia. Enricowk "" (msg) 10:25, 27 mar 2023 (CEST)
replies: text: Mi sembra più un'accusa (gratuita) agli utenti che non una proposta per migliorare la voce. «Confessionalmente si tenta di occultare le fonti presenti e ci si inventano belle affermazioni senza alcuna fonte o si seppelliscono i concetti ritenuti scomodi»: bisognerebbe quanto meno fare degli esempi di affermazioni «inventate». Ma mi sembra deprecabile in ogni caso accusare altri utenti solo perché hanno delle convinzioni religiose e accusarli, per questo stesso motivo, di voler riversare nella voce il loro pensiero e di voler trasformare la voce in una «lezione di catechismo». Quando leggo accuse come questa mi faccio delle domande sulla collaboratività di chi le formula. --AVEMVNDI ✉ 15:48, 18 apr 2023 (CEST)
replies: text:  E' sufficiente leggere gli interventi delle discussioni soprastanti. La collaboratività di alcuni, quando non si trova modo di controbattere ad un'affermazione (sostenuta, come qui, dalle stesse fonti cristiane e generaliste), è quella di spostare o non rendere visibile l'affermazione stessa. In questo caso, il togliere dall'informazione generale (incipt) quello che è alla base di tutte le fonti (cristiane!), ovvero che non è un episodio originale. L'intervento - tra gli altri - di  e  ha evitato il "panino" e il POV, riconosciuto dagli stessi intervenuti. Enricowk "" (msg) 09:49, 19 apr 2023 (CEST)
replies: text: Prendo atto che non esponi nessuna proposta di modificare la voce, ma stai commentando l'atteggiamento di altri utenti. Peraltro nessuno vuole togliere l'informazione che la pericope non compaia nei manoscritti più antichi di Giovanni, il problema è che in questa voce si parla solo di quello, mentre del contenuto del brano si dice pochissimo. «Non è un episodio originale.»: non capisco che cosa voglia dire. Ma non vedo nessun motivo per nascondere la notizia che questa pericope non compaia nei manoscritti giovannei più antichi, non riesco a capire perché accusi altri utenti di interventi «confessionali» e di ritenere «scomodi» concetti che non sono scomodi per nessuno. --AVEMVNDI ✉ 09:23, 27 apr 2023 (CEST)
replies: text: Avemundi, rileggiti bene tutti gli interventi e le sezioni soprastanti: i tuoi tentativi di "panino" e POV sono piuttosto evidenti e ti è stato fatto osservare da più persone. E non è la prima volta. Enricowk "" (msg) 15:00, 29 apr 2023 (CEST)

text:  Anche io preferisco non parlare delle persone ma dei loro contributi, però non si può neppure fare finta di niente, come se i tuoi interlocutori fossero tonti. Scrivi <testuali parole>nessuno vuole togliere l'informazione che la pericope non compaia nei manoscritti più antichi di Giovanni</testuali parole>, eppure per ben due volte (uno e due) hai fatto proprio questo, lo neghi? Affermi che <testuali parole>del contenuto del brano si dice pochissimo</testuali parole>, eppure questa tua preoccupazione di rimuovere i riferimenti all'inautenticità del brano stranamente non va mai a colpire la sezione successiva, quella in cui si dice che "La pericope dell'adultera è in linea con molti altri passaggi dei Vangeli": allora, cortesemente, spiegami perché sottolineare l'inautenticità del brano è "ingiusto rilievo" mentre sottolinearne l'appartenenza alla "tradizione apostolica" no. Insomma, capisco che non ti faccia piacere essere chiamato in causa per il POV non neutrale che cerchi di inserire nella pagina, ma quando rispondi, fallo in modo da riportare la verità, che tutti siamo in grado di leggere la cronologia della pagina. --MassimoDellaPena (msg) 21:52, 29 apr 2023 (CEST)
replies: text:  Ripeto, io non voglio togliere l'informazione ecc. ecc., ciò però non vuol dire che dobbiamo ripetere questa notizia mille volte. E dopo le mie modifiche la notizia rimaneva esposta in voce. Parlare di brano «inautentico» è POV, questo brano originariamente non era compreso nel Vangelo di Giovanni (o così sembra alla maggior parte degli studiosi, ma si ritrova nel Vangelo già in un manoscritto del V secolo), il che non significa che sia estraneo alla tradizione apostolica. Inoltre essere accusato di POV non neutrale è una mancanza di buona fede.--AVEMVNDI ✉ 03:48, 6 mag 2023 (CEST)
thread_title:  Voce quasi martoriata da interventi confessionali