Discussione:Regno di Sardegna (1720-1861)

message: Mi intrometto nella Discussione, una volta modificai la capitale del regno mettendo Cagliari de jure e Torino de facto, poichè il regno di sardegna è una creazione del papato, che i savoia sfruttarono dal punto di vista del titolo per aumentare d'importanza(poichè lo status di regno, ducato o altro era deciso dal papa), e fino al 1847 usando la denominazione "regno di sardegna" si intende capitale cagliari, mentre torino era la capitale del principato del piemonte, e chambery del ducato di savoia.
Con l'unione perfetta i sardi rinunciarono al loro status e il regno divenne unico, e la capitale definitiva non venne dichiarata(controllate lo statuto albertino) è presente solo l'indicazione del vessillo statale.
Concludendo, posso dire che Cagliari era la capitale del Regno di Sardegna proprio, visto che era un'unione personale di stati sotto i savoia(se no dovreste mettere anche Londra come capitale di Hannover poichè il Re risiedeva a Londra).
Passerò a controllare in questi giorni le vostre risposte. scusate l'italiano pedestre ma è l'1 di notte e sono piuttosto stanco.
Il vostro anonimo 01.00. 13 giu 2009 (CET)
Tutto bene, queste dissertazioni tipicamente "italiane", Ma nulla  dite della vita o della storia della casa savoia nei circa vent'anni di esilio a Cagliari. Come era organizzata la loro vita di corte in rapporto a quella internazionale , della vita quotidiana con i sardi, vita culturale, rapporti col territori, ecc.. Ogni libro che si rispetti nella sua "ignoranza"voluta evita di parlare del soggiorno dei duchi a Cagliari, dice velocemente che sono stati defenestrati dal Corso e sono riparati a Cagliari e poi in  sul trionfo del loro rientro a Torino  e da lì in poi a raccontare la loro storia italiana..Ma la vogliamo finire e parlare di ciò che a noi interessa e cioè del loro soggiorno a Cagliari che gli storici nazionali quasi nascondono come fosse un periodo vergognoso vissuto loro malgrado da questi duchi da questa corte a  Caglisari( in mezzo a trogloditi da dimenticare..) cari concittadini questa corte,  in questa città è stata solo in vacanza chiusa nella propria torre d'avorio, di cui sappiamo o diciamo poco uniformati al pensiero di certi storici ignoranti ed incompleti, che nelle loro ricerche snobbano il periodo di Cagliari ( e noi ad imitarli)? Io voglio sapere e parlare di questo periodo, le diatribe "oziose" del di là dal mare, non m'interessano,partiamo prima dal "vicino" per arrivare poi al "lontano", chiedo troppo?.. JUANNE.
Non vedo perché avallare la modifica dell'anonimo, considerando il fatto che l'incipit della voce è appena stato riscritto tenendo conto dei risultati dell'approfondita discussione avvenuta nell'ambito del progetto storia (Taberna Historiae). La versione attuale mi sembra del resto equilibrata: tiene conto infatti sia del piano sostanziale (continuità con il Ducato di Savoia) sia di quello formale (continuità con l'antico Regno di Sardegna). L'ultimo capoverso precisa due denominazioni alternative utilizzate nei libri di storia proprio in ragione della suddetta ambivalenza (cfr. a questo proposito come viene definito il regno all'estero, ad esempio nelle versioni di wikipedia inglese, francese, tedesca e spagnola). Il fatto che ufficialmente si chiamasse "Regno di Sardegna" poi non ha bisogno di essere ulteriormente ribadito, visto che è già chiaramente espresso nel titolo e confermato in neretto all'inizio dell'incipit. Daviboz 13:00, 1 feb 2008 (CET)
replies: text: Per quello che so io, non ci fu nessuna annessione dell'isola ai possedimenti sabaudi, e concordo con l'anonimo quando dice che sotto la corona di Casa Savoia gli stati che la componevano erano distinti fino al 1847, cioè fino alla fusione completa tra di loro, e comunque il nome di tale fusione rimase sempre Regno di Sardegna. Non capisco tutta questa fretta, pensavo più ad un lavoro comune con più partecipanti, e non ad un solo  utente che fa e disfa (perdona la franchezza). Poi quel nome Regno di Piemonte Sardegna mi sembra solo utile a far confusione, perchè il nome ufficiale è sempre stato regno di sardegna e basta. Sono d'accordo poi a sottolineare l'importanza maggiore del Piemonte, come da tutti riconosciuto. Ciao --Eskobar 13:08, 1 feb 2008 (CET)
replies: text: Non vorrei fare confusione, ma andando per ordine e seguendo anche il discorso iniziato nella voce staccata (Regno di sardegna 1324-1720), nel 1714 il Regno si stacca dalla corona spagnola e nel 1718 si aggancia a quella sabauda: ma non è che in quel momento il vecchio Regno di sardegna cessa di esistere! Almeno così mi sembra di capire. Nel 1720 la corona sabauda era composta da diversi stati (Ducato di savoia, Regno di sardegna, principato di Piemonte , contea di Nizza...) e tutte queste entità arano tra di loro distinte. Con questo concordo con l'anonimo e poi anche quando dice  che nel 1847 con la fusione tra tutte le entità territoriali della corona, il Regno diventò unitario.--Eskobar 13:23, 1 feb 2008 (CET)
replies: text: Questa cosa del 1847 può essere espressa più avanti nel testo, ma nell'incipit non mi sembra che sia necessario. Il punto centrale è distinguere il piano sostanziale da quello formale in modo tale da non provocare confusione o fraintendimenti negli utenti, soprattutto in chi giunga a questa pagina da una voce di storia risorgimentale. Il fatto che sul piano formale e istituzionale il Regno sabaudo fosse la continuazione dell'antico Regno di Sardegna sorto nel medioevo è appurato e infatti nell'incipit viene detto chiaramente, nonché ribadito dalla scelta del titolo della voce. Detto questo, deve essere chiaro al lettore che sul piano sostanziale stiamo parlando dello Stato sabaudo, ossia di fatto del Piemonte governato dai Savoia, uno stato che aveva la sua capitale a Torino e che continuava nei fatti il Ducato di Savoia, proseguendone la politica di espansione al di qua delle Alpi. Nell'ambito di questo stato, sempre sul piano sostanziale, la Sardegna rappresentava un possedimento periferico e di fatto nel 1720 fu annessa al Piemonte. Ciò, come ho già avuto modo di dire nella discussione sul progetto storia (Taberna Historiae), è chiaramente dimostrato meglio di ogni altra considerazione dalla cartina del Regno di Sardegna del 1839 inserita in questa pagina, dove la Sardegna stessa è visualizzata in un riquadro laterale in scala minore. Daviboz 13:35, 1 feb 2008 (CET)

text: D'accordo sul fatto sostanziale, ma allora parliamo della Corona di Casa Savoia e specifichiamo che tale corona era composta da diverse entità territoriali distinte tra di loro (perchè questo trapela dai documenti storici) e che tra questi stati il Principato di Piemonte era quello più influente, e che la corte si trovava a Torino in quanto capitale di tale stato più importante.--Eskobar 13:44, 1 feb 2008 (CET)
replies: text: Ho aggiunto nell'incipit un capoverso riguardante la struttura del Regno che tiene conto delle esigenze dell'anonimo senza tuttavia stravolgere la voce. Daviboz 19:39, 1 feb 2008 (CET)

text: Il template della pagina contiene alcune inesattezze. Innanzitutto spicca la bandiera, che fu adottata solo per dieci anni sui centocinquanta analizzati dalla pagina. Meglio la bandiera maltese bordata degli Stati sabaudi.La lingua ufficiale, tecnicamente, era il latino almento fino alla Rivoluzione: italiano e francese erano usati de facto, non de jure (ufficiali).Inizio con l'annessione della Sardegna: meglio parlare di Unione della Sardegna ai domini sabaudi, dato che non vi fu estensione automatica del diritto piemontese alla Sardegna.Fine: de jure nel 1861, non 1860.Bacino geografico: corretto secondo l'idea di oggi, ma secondo la mentalità dell'epoca, anche Novara e l'Ossola erano in Lombardia: andrebbe specificato.--Lochness 17:28, 27 feb 2008 (CET)
thread_title: Incipit: annullamento modifica anonimo

message: Vedo due tmp in cima, ovvero il  e il . Vorrei capire il motivo. Nessuno discute che debbano esistere voci distinte di approfondimento delle diverse fasi storiche. In generale, è consigliato scrivere le motivazioni nella pagina di discussione della voce. --KS«...» 17:33, 27 feb 2008 (CET)
replies: text: Come per Stato sardo favorevole alla rimozione, anche immediata, dei template, non essedo presenti le argomentazioni nella relativa pagina di discussione. Rimozione utile oltretutto a chiarire di non effettuare l'inserimento di template per ripicca. --felisopus (pensaci bene) posta 18:00, 27 feb 2008 (CET)
replies: text: Sono stato io ad inserire i template in seguito alla edit war scatenata da due utenti che stavano vandalizzando tutte le pagine di approfondimento riguardanti il regno di Sardegna.  Sono d'accordo a ritornare allo status quo ante vanadalizzazione anche delle altre pagine e l'incorporazione della voce Regnum Sardiniae et Corsicae, nella voce regno di Sardegna 1324-1720, e se possibile di invitare i vandali a darsi una calmata--Shardan 18:08, 27 feb 2008 (CET)
replies: text: Sul coordinamento tra voce principale e sottovoce credo sia meglio discutere in Discussione:Regno di Sardegna. Non è meglio lasciare una disambigua, con i link alle tre voci e discutere, invece, della cosa importante, ovvero di come impostare una versione condivisa nella voce, orfana per ora, che sta facendo Shardan? --KS«...» 19:43, 27 feb 2008 (CET)
thread_title: Template in cima

message: Riguardo il template che recita qualcosa tipo : "non vi sono prove che il regno sardo sia la continuazione di quello sabaudo"  , ma cosa vuol dire ? bisogna capire che le dinastie sono un fatto secondario !!! Il Regno di Sardegna passò dagli Asburgo d'Austria ai Savoia , e allora ? Chi l'ha detto che a seguito dell'avvento dei Savoia vi sia stata la creazione di un nuovo regno ? Fino a prova contraria il regno di Sardegna è sempre stato lo stesso dal 1297 al 1861 ; varie dinastie si sono succedute alla sua guida ma il regno è sempre rimasto lo stesso..ciò è accaduto anche nel Regno di Francia e in quello di Inghilterra (ad esempio) fatto stà che il Regno di Inghilterra è sempre lo stesso dal medioevo ad oggi che sia governato dai Normanni dagli Stuart o dai Windsor (Non si parla infatti di "Secondo regno di Inghilterra" come si fa ad esempio per "la seconda repubblica francese" o italiana). Altrimenti si dovrebbe fare una separazione anche fra il Regno di Sardegna governato dai Conti di Barcellona e quello governato dai Trastamara di Castiglia. --Xoil (msg) 01:37, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ai Savoia interessava poco avere possedimenti territoriali così lontani, tant'è che non erano contenti di avere la Sardegna(isola). A loro interessava la corona del regno di Sardegna perchè desiderosi di essere re al pari di altri. Con la corona da re in testa erano soggetti di diritto internazionale non come duchi, ma come re, e come re di Sardegna firmavano i trattati, non come duchi di Savoia. Naturalmente non rinunciarono ad essere anche duchi di savoia, conti di nizza, ecc. E poi il regno di Sardegna ante 1718 esisteva eccome, e non era un flatus vocis come tu affermi. Su questa affermazione ci sono fonti sicure e attendibili e quelle fonti vengono citate nella voce. Il regno era quello, potevano cambiare le case regnanti che si fregiavano di quel titolo, che si avvicendavano su quel trono, ma il regno restava sempre lo stesso. --Shardan (msg) 12:28, 19 giu 2010 (CEST)
thread_title: Le dinastie cambiano ma il Regno rimane

message: Se si vuole inserire quanto affermato da diverse fonti, la dicitura iniziale mi sembra inadeguata. Si dovrebbe riscrivere  dicendo che una fonte afferma una cosa, e un'altra fonte ne afferma un'altra. Mi sembra più neutrale--93.45.109.62 (msg) 20:45, 27 giu 2010 (CEST)
replies: text: Se queste fonti sono primarie e non smentite dal mondo scientifico, su Wikipedia ci possono stare eccome. Se uno scienziato documenta l'esistenza degli alieni ed il mondo scientifico, analizzando quei documenti, non li smentisce dichiarandoli spazzatura, su Wikipedia quei documenti si possono citare. Non vedo perchè no.--93.45.37.28 (msg) 15:14, 28 giu 2010 (CEST)
thread_title:  incipit inadeguato 

message: Stante la edit war in corso ho protetto la voce allo stato in cui si trovava quando è stata protetta l'ultima volta. Nessuna delle modifiche successive mi è parsa realmente discussa e concordata con la comunità. Invito tutti ad una discussione costruttiva: avete 1 mese per trovare una soluzione condivisa, diversamente dovrò estendere la protezione. --KS«...» 15:41, 28 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Protezione 

message: Vorrei ricordare che l'incipit originale di questa pagina è stato creato con il consenso della comunità al termine di una lunghissima ed estenuante discussione condotta in gran parte non su questa pagina ma su quella principale. Al termine di tale discussione si decise di sdoppiare in due sottopagine la voce dedicata al Regno di Sardegna. L'incipit del Regno di Sardegna sabaudo è stato attentamente vagliato per tener conto in modo equilibrato di entrambi i punti di vista: sia quello che fa prevalere la continuità sostanziale con il Ducato di Savoia, sia quello che mette invece in primo piano la continuità formale con l'antico Regno di Sardegna. E ciò nonostante che la tesi della continuità sostanziale con il Ducato di Savoia sia quella fatta propria dalla tradizione storiografica, laddove quella della continuità formale con l'antico Regno di Sardegna sia fondata sulla tesi originale di un unico storico. Eppure i fautori della seconda tesi continuano da anni a modificare a loro piacimento l'incipit, riscrivendolo sulla base della ricerca originale di Casula, come dimostra l'anomala citazione e come può vedere chi voglia prendersi la briga di leggerlo. Questi utenti sono gli stessi che, contrariamente a quanto deciso dalla comunità, hanno creato a proprio uso e consumo la voce Stato sardo, la quale è interamente costruita intorno alle tesi del solito Casula. Il ripristino dell'incipit originale è dunque motivato da due ragioni: 1. il rispetto della decisione della comunità emerso da una discussione durata mesi; 2. il rispetto della regola di Wikipedia che vieta l'uso di ricerche originali e la costruzione di una voce sulla base della teoria di un unico autore. Invito chiunque voglia cancellare l'incipit originale a rileggersi prima la discussione originaria e soprattutto a contestare qui sotto in modo chiaro e analitico le due motivazioni qui apportate. Grazie. Daviboz (msg) 16:13, 22 apr 2012 (CEST)
replies: text: Risposta al commento di Pracchia in cronologia: e tu in pochi minuti ti saresti letto una discussione durata mesi? Guarda che io sto parlando della discussione avvenuta sulla voce principale anni fa, non di quella successiva su questa pagina. Ripeto, l'incipit originale tiene conto di entrambi i punti di vista, nonostante uno dei due sia fondato su una ricerca originale. Se poi vogliamo ribaltare la questione, in base a cosa ritieni che l'incipit da te difeso goda di consenso? Ma l'hai letto almeno? Ti sei reso conto che è fondato sulla ricerca originale di un unico storico? E hai letto che cosa dicono le linee guida a proposito dell'utilizzo della funzione di rb? Grazie. Daviboz (msg) 16:57, 22 apr 2012 (CEST)
replies: text: No guarda, non è proprio come dici tu. In questa pagina di discussione, se hai voglia di ripassartela, è ben chiaro quanto deciso nelle scorse discussioni. Mi dispiace che tu trovi difficoltà a trovare fonti capaci di sostenere il tuo POV, ma devi pure renderti conto che su Wikipedia il POV di noi utenti non conta niente - ma proprio niente - ed è inutile, se non deleterio, cercare di imporlo. Nelle voci parlano solo le fonti, fonti riconosciute dal mondo accademico, e quella fonte che tu continuamente denigri è uno dei maggiori medievisti italiani conosciuto a livello internazionale. Il citare le fonti è una regola fondante di Wikipedia. Mi dispiace per te, vorrei aiutarti ma non so come.--Shardan (msg) 21:36, 22 apr 2012 (CEST)
replies: text: Da tempo ti invito a specificare che cosa ci sarebbe di POV nell'incipt originario della voce, il quale tiene conto in modo equilibrato delle opposte visioni che sono all'origine di tutta la diatriba sul Regno di Sardegna. Se hai voglia di contribuire in modo ragionevole al progetto, ti prego di contestare il POV che rilevi in ciascuna delle affermazioni di cui è composto l'incipit. Più in generale, io non sono affatto contro il citare le fonti: sono contro un certo uso delle fonti, un uso che si configura inevitabilmente come POV. Non basta infatti che una tesi abbia una fonte, anche autorevole, per essere elevate ad affermazione fondante di un incipit. L'incipit è quanto di più importante e delicato vi sia in una voce enciclopedica, proprio per questo deve essere fondato su una sintesi dell'argomento che sia il quanto più possibile corrispondente alla tradizione consolidata in materia. Eventuali punti di vista particolari possono e devono avere il giusto spazio nello sviluppo della voce, ma non possono in alcun modo informare di sé un incipit, altrimenti si cade nel relativismo più assoluto, in quanto è evidente che se la mettiamo così ogni utente ha lo stesso diritto di riscrivere completamente un incipit sulla base della citazione di una fonte particolare, il che significa far cadere l'enciclopedia in uno stato di guerra senza fine. Tu ed altri da anni state cercando di fare proprio questo, ossia cercate di riscrivere completamente questa voce sulla base delle tesi espresse da un unico autore. Per quanto tale autore possa essere autorevole, egli si discosta palesemente dalla tradizione storiografica. Ciò significa inevitabilmente violare i princìpi di Wikipedia. Daviboz (msg) 01:04, 24 apr 2012 (CEST)

text: Dall'incipit di una voce su uno stato storico mi aspetto di capire cosa sia stato storicamente quello stato, non disquisizioni su sfumature istituzional-burocratiche che tendono a suggerire ciò che non fu. L'attuale incipit è non esaustivo e basato su una selezione di fonti che, incidentalmente o meno, lo rende POV. Si provveda quindi in tal senso. --- Theirrules yourrules 06:14, 24 apr 2012 (CEST)

text: Ciao Fabioantonello, se vuoi utilizzare il termine aggregare, fallo pure, pure per me è il termine più idoneo. Idem se vuoi aggiungere stemmi più appropriati, non esitare se ne hai la possibilità. Idem pure per i feudi imperiali: ogni miglioria è ben accetta.--Shardan (msg) 15:40, 8 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Ripristino dell'incipit originale 

message: Non sarebbe meglio arricchire questa pagina con una tabella di "stato storico". Secondo me ci starebbe proprio bene. Aspetto i vostri pareri.  Jewels Jules (msg) 07:17, 19 mag 2016 (CEST)
replies: text: Anche secondo me, così come avviene per la voce Regno di Sicilia (1734-1816), da quando cioè la Sicilia passò ai Borbone. --ḈḮṼẠ (msg) 12:07, 19 mag 2016 (CEST)
replies: text: Comunica pure che se non c'è consenso, non se ne fa niente; e il consenso si misura con la forza degli argomenti, se ne hai,.. e se li fonti per benino, ..e non con contando le alzate di mano. Parlano le fonti, su Wikipedia, non il nostro POV misurato in alzata di mani.--Shardan (msg) 18:29, 19 mag 2016 (CEST)

text: Ma infatti lo schema di stato storico c'è, come è giusto che ci sia, nella pagina principale. Non c'è nessuna rigidità da parte mia semplicemente perchè a quella pagina ci si è arrivati per consenso, e io l'ho sempre accettato. La rigidità la vedo invece, a ondate successive, anno dopo anno, nel dover accettare una pagina principale (con schema di stato storico) e tre pagine di approfondimento (non si può mettere tutto su una pagina, sarebbe troppo pesante). Se c'è già stato il consenso in quella direzione, perché insistere continuamente a stravolgerlo? la mia obiezione è: perchè cambiare? ..c'è per caso qualche nuova fonte che fa nascere il regno di Sardegna nel 1720? (a giustificazione del template stato storico nel periodo 1720-1861). Insomma, è emerso in anni di discussioni e con ampio sostegno di fonti che il regno fu uno dalla sua nascita (1324) alla sua scomparsa (1861). Che c'è adesso di nuovo ? quale fonte sostiene questa presunta novità? Io non so, ..dimmi te invece di questa novità invece di stare ad inserire un doppione di template. saluti--Shardan (msg) 21:17, 19 mag 2016 (CEST)
replies: text: (Fuori crono) Riprendo in small il tuo argomento e ti segnalo in neretto le falle logiche e storiche, e ti invito gentilmente a rileggere le pregresse discussioni sul soggetto: Che la continuità dello stato è stata interrotta è chiarissimo.( ..e le fonti a proposito? Nelle discussioni precedenti è stato detto, fontato e rifontato che ci fu sempre continuità storica) Nel 1713, al termine della guerra di successione spagnola al duca di Savoia Vittorio Amedeo II, schieratosi dalla parte di Gran Bretagna, Portogallo, Sacro Romano Impero, Province Unite e Aragona, contro l'asse Franco-Castigliano, come premio di vittoria venne assegnata la corona di Sicilia (..Giustamente la chiami corona di Sicilia, OK). Dopo che la Castiglia minacciò di riprendere con la forza tutta l'Italia meridionale, un nuovo trattato, siglato all'Aia nel 1720 garantí a Vittorio Amedeo la corona regale, e gli venne assegnata l'isola sarda (..immagino vorrai dire la corona di Sardegna, così come prima hai detto corona di Sicila, lapsus?). Quest'ultima divenne parte integrante del Regno di Sardegna ( ..????, che vuoi dire? ), che venne definito dagli storici dell'epoca uno "stato composto", ovvero uno stato federale.(..questo concetto, nelle precedenti discussioni, è stato da me esposto, detto, ridetto, fontato e rifontato, ma non mi sembra che tu lo abbia veramente capito) D'ora in avanti, infatti, quando si dirà "Regno di Sardegna" non si intenderà l'isola (che prima costituiva un vicereame aragonese autonomo). No, guarda, questo del vicereame autonomo è troppo!!..ma se prima lo chiamavi regno, ora lo chiami viceregno? ...così, a piacere!), ma all'insieme costituito dalle "province" (paragonabili agli attuali stati federali) di Torino, Chambéry, Nizza, Genova, Cuneo, Vercelli, Novara, Sassari e Cagliari. (no guarda gli stati erano stati, non province. Si parla di provincie dopo la riorganizzazione dello Stato, avvenuta dopo la fusione del 1847, non certo prima) Non ci si riferisce all'isola mediterranea, ma alle province di Sassari e Cagliari (dopo la fusione, si, OK). Credo ancora nella piena regolarità e giustizia del mio parere. (senza fonti.. il tuo parere su Wikipedia conta niente)  Cordiali saluti. Jewels Jules...--Shardan (msg) 18:38, 20 mag 2016 (CEST)
replies: text: Ripeto quanto già detto sopra riguardo ai Borbone in Sicilia, e inoltre la capitale dal 1847 cambiò formalmente (di fatto con corte e governo a Torino e un vicerè a Cagliari), già nel 1720. A maggior ragione, se si segue storiograficamentela direzione della "fusione perfetta", questa pagina dovrebbe titolarsi "Regno di Sardegna (1720-1847)", creando una nuova pagina "Regno di Sardegna (1847-1861)". Un ultimo appunto (non relativo a questa voce ma a quella principale) che il Regno di Sardegna nel 1861 fu "sostituito" dal Secondo impero francese non si può proprio leggere...--ḈḮṼẠ (msg) 09:21, 20 mag 2016 (CEST)
replies: text: L'idea di creare una voce ancillare per i soli 14 anni di Stato unitario chiamandolo Regno di Sardegna (Stato unitario), può anche piacermi: creerebbe molta chiarezza su quel periodo, e forse non sarebbe male, visto che i fans dello stato savoiardo ripetono all'infinito sempre i soliti bla bla, naturalmente senza fonti. Ma il problema più grosso resta che il regno già nel passato fu uno stato unitario e cioè dopo la battaglia di Sanluri e la famosa successiva vendita per 100 mila fiorini d'oro nel 1420. Credo non se ne faccia niente, creerebbe confusione tra i due periodi. Quella del vicerè e del vicereame è uno stereotipo ottocentesco, smontato già dagli storici di allora, cioè di due secoli fa, che parlavano infatti di regno! I Savoia si misero in testa una corona reale, non vicereale! --Shardan (msg) 18:38, 20 mag 2016 (CEST)

text: Non è che sia una via di mezzo, sarebbe solamente è unicamente una voce di approfondimento per quel periodo (quattordici anni). Non ci andrebbe nessun template di stato storico che invece spetta alla voce principale. Ma più che creare questa voce ancillare, sarebbe di molta più utilità creare una voce dove si parla dello Stato del ducato di Savoia (con template storico) dal suo inizio quando era ancora una contea alla sua fine. Imho è questa la voce che manca perchè, purtroppo, la confusione si crea perché Stato sardo e Stato savoiardo (del Ducato di Savoia), dopo il 1718-1720, sono pensati da chi non conosce, o fa finta di non conoscere i dettagli della Storia, come se fossero gli stessi. In realtà, dicono le fonti, dal 1720 al 1847 furono due entità molto ben distinte, e Casa Savoia, accettando la corona sarda, si impegnò a rispettare l'autonomia dello Stato sardo( e nei fatti la rispettò fino al 1847). Ma per dipanare la matassa, imho è di questa voce che c'è veramente bisogno, molto più bisogno che della voce Regno di Sardegna 1847-1861. Ti ripeto, dal 1720 al 1847 i due Stati furono ben distinti, OK?--Shardan (msg) 04:53, 21 mag 2016 (CEST)
replies: text: No, stato savoiardo, da Umberto I Biancamano fino alla Perfetta fusione del 1847. Prima come contea e poi come ducato: nel passaggio da contea a ducato non ci fu cesura. Buon wikilavoro.--Shardan (msg) 11:31, 21 mag 2016 (CEST)
thread_title:  Stato storico  

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Regno di Sardegna (1720-1861). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121216041640/http://www.usini.virtuale.org/la_rivolta_antifeudale.htm per http://www.usini.virtuale.org/la_rivolta_antifeudale.htm
*Correzione formattazione/utilizzo di https://archive.org/search.php?query=%28title%3A%22Dizionario%20geografico%2C%20storico%2C%20statistico%2C%20commerciale%20degli%20stati%20di%20S.M.%20il%20re%20di%20Sardegna%22%29%20%20AND%20%28-mediatype%3Asoftware%29
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:36, 3 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: "Con la Fusione, il Regno adottò una forma di regime più centralista sul modello francese, in cui il sovrano regnava col titolo di Re non sulla sola Sardegna, ma sull'intero Stato, e allo stesso tempo possedeva ancora il titolo di Principe di Piemonte, duca di Genova e duca di Savoia"
Questo passaggio non (mi) è chiaro: prima del 1847 non faceva già la stessa cosa, ovvero essere chiamato in tutti i suoi domini "Re di Sardegna", mantenendo però anche gli altri titoli? --5.91.23.119 (msg) 01:49, 4 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Significato ''Fusione perfetta'' 

message: Ciao, nell'infobox vedo che il francese era ufficiale nei territori a ovest delle Alpi, ma siamo sicuri che non lo fosse in Valle d'Aosta? --Guprilen (msg) 17:41, 17 nov 2021 (CET)
replies: text: è inclusa anche la Valle d'Aosta, così come scritto nella pagina della nota.--Facquis (msg) 22:34, 17 nov 2021 (CET)
replies: text: Ciao, forse non ho capito bene, però a quale nota ti riferisci? Cliccando in "a ovest delle Alpi" (link nell'infobox) effettivamente rimanda all'editto di Rivoli, il che è coerente, ma mi sembra strano dire che la Valle d'Aosta si trovi ad ovest delle Alpi. Lasciando da parte la definizione di "regione intramontana", se occorre scegliere tra est e ovest, dato che si tratta di geografia, il bacino orografico della Dora Baltea appartiene al Po, quindi sarebbe da considerare come una regione geograficamente ad est delle Alpi. A sostegno di questa tesi, ho sempre saputo che nel 1861, cioè al momento della divisione geografica del regno di Sardegna (a ovest delle Alpi > alla Francia, a est delle Alpi > all'Italia), la VdA si è ritrovata ad essere l'unica regione francofona del regno d'Italia. Una ricerca di testo all'interno di questo articolo con "Aosta" e "francese" non ha mostrato altri risultati, quindi sono un po' perso... Mi puoi spiegare meglio, per favore? Grazie. --Guprilen (msg) 10:58, 18 nov 2021 (CET)
replies: text:  ho sistemato la nota, così dovrebbe andar bene.--Facquis (msg) 11:11, 18 nov 2021 (CET)
replies: text:  Ne siamo del tutto sicuri che il francese rimase la lingua ufficiale in valle d'Aosta? L'editto di Rivoli è del 1561, dopo di che di cose ne sono passate nei secoli.  Questa è la foto di una meridiana datata 1903 di Cogne ed è in italiano. La   guida Baedeker del 1863   a pag. 285 commenta: The valleys of Aosta and Susa were taken from the Lombards by the Franks, and incorporated in their empire ; from this cause the French language is still common in these valleys  se il francese fosse, o fosse stato in tempi a lei recenti,  la lingua ufficiale credo che il commento sarebbe diverso, indipendentemente dalle imprecisioni storiche, e il nome della  città di Aosta è sempre stampata in italiano per tutta la guida, diversamente da quello sembra essere  il testo dell'editto. In   questa descrizione  del 1844 la provincia di Aosta è ben distinta dalla "Savoja" ed il nome della città è sempre Aosta. Osservo che non abbiamo una fonte che indichi la conservazione del francese nella valle fino Regno di Sardegna, e che nel periodo Napoleonico la diocesi di Aosta venne inclusa in quella di Ivrea, e non in quella della Savoia. Inoltre nel 1844 alla Provincia di Aosta erano unite le due Intendenze di Ivrea e di Biella, non credo che facessero unioni mistilingue. --Bramfab (msg) 12:56, 18 nov 2021 (CET)
replies: text: Nel passato sicuramente non c'era lo stesso concetto di lingua "ufficiale" come oggi, forse nemmeno esisteva.  Certo è che l'suo del francese in VdA è stato ininterrotto da prima dell'editto di Rivoli fino al fascismo. Dopo il pronunciamento di Vegezzi Ruscalla, con l'arrivo in Valle di funzionari degli uffici periferici dello Stato, l'italiano si è diffuso anche tra la borghesia di Aosta, poi gli immigrati alla Cogne, a Verrès, Châtillon e Pont-Saint-Martin. La nascita de L'Alpino, primo giornale locale totalmente in lingua italiana, ha rotto un tabù e l'italiano è diventato un po' più familiare, usato anche già prima del fascismo da giornali liberal-socialisti come il Mont-Blanc (tutti consultabili in Cordela). Nel 1561 Emanuele Filiberto ha imposto la stesura in francese dei documenti in Valle non tanto a danno dell'italiano ma del latino. Ha trovato molte resistenze in Valle, in cui le classi concernées (notai, avvocati, ecc.) non erano contente di non essere più le uniche a capire il contenuto degli atti. Vero è che se in Valle ha imposto il francese, è perché era indubbiamente la lingua nazionale della Valle, ed è quindi corretto includerla nei territori francofoni dello spazio riguardante i regni sabaudi. --Guprilen (msg) 16:49, 18 nov 2021 (CET)

text: D'accordo su tutto, ma qui stiamo parlando di lingua ufficiale del Regno di Sardegna (1720-1861), che è la lingua con la quale erano redatte e diffuse le leggi e simili documenti, non di lingua parlata (che poi fino agli anni '60 era più patois che francese nel parlato, anche se oggi piace  generalizzare ed affermare che si parlasse francese). Nel 1903 non credo che ci fossero così tanti immigrati a Cogne da influenzare la legenda di una meridiana e mi chiedo perchè il Badeaker all'inizio del XIX secolo scrivesse Aosta e non Aoste. --Bramfab (msg) 17:18, 18 nov 2021 (CET)
replies: text: A livello di lingua ufficiale, direi che in mancanza di altri editti o altre leggi, a rigor di logica vige l'editto di Rivoli, quindi il francese era ufficiale in VdA, o mi sono perso qualche altro atto che lo contraddice? Perché dici che "oggi piace generalizzare ed affermare che si parlasse francese"? Nessuno in VdA mette in dubbio la diglossia francese/alto e patois/basso, in nessun ambito (metto le mani avanti per evitare che si tiri in ballo la politica, come al solito). Si sa benissimo che si pregava e si scriveva in francese, mentre si parlava in patois, o al limite in piemontese (contatti e/o fiere e mercati intracomunali e/o intraregionali). Parlavano in francese - e questo fino alla generazione dei miei nonni, per esperienza personale - certe figure "rispettabili", se così si può dire, di Aosta (farmacisti, notai, avvocati, ecc.). La meridiana a Cogne mi sembra più che altro un'eccezione: mi sento di dire che una meridiana in italiano (che elogia il ferro... mi sa molto di sfruttamento minerario, che è un fenomeno molto italofono) costituisce l'1% delle meridiane valdostane, normalmente in francese. Anch'io ho visto spesso Aosta indicata con la 'a' finale, ma anche "Aousta": dobbiamo dedurne che si parlasse prevalentemente piemontese? Non credo. Ho sempre pensato piuttosto che l'uso francoprovenzale e piemontese, che entrambi prediligono la 'a' finale, potessero avere influenzato i cartografi. Ma questo ci riporta al fatto che, a mio modo di vedere, non siamo in presenza del concetto moderno di lingua ufficiale in nessuno di questi casi, e che la presenza del francese in VdA è stata di primaria importanza e costante dall'editto di Rivoli fino all'avvento del fascismo. Una prova potrebbero esserne i vari periodici in francese pubblicati fino addirittura gli anni 1940, in presenza di pesanti tentativi di francofonicidio. --Guprilen (msg) 18:37, 18 nov 2021 (CET)
replies: text: E' tutto vero, ma è anche vero che il francese fosse la lingua "colta" in tutta la parte continentale (o quantomeno piemontese) del regno di Sardegna, tanto è vero che anche Cavour scriveva le sue lettere personali in francese, d'altra parte non mi risulta che lo statuto Albertino sia stato promulgato anche in una versione francese, o quantomeno non l'ho mai trovata e lo stesso dicasi per la "Fusione perfetta". Poiché la riga "lingua ufficiale" nell'infobox della voce è da intendersi come la lingua ufficiale dello stato per le sue leggi, codici, ecc appongo una richiesta di fonte per il francese, come lingua ufficiale, nella VdA, in attesa, se si trovi di un testo attendibile che esplicitamente indichi il francese come lingua ufficiale nel regno di Sardegna per la VdA. Nello stesso infobox, una riga sotto abbiamo correttamente le indicazioni per le lingue parlate.--Bramfab (msg) 17:02, 22 nov 2021 (CET)
replies: text:  , ma a rigor di logica, questa fonte per il francese come lingua ufficiale in VdA non sarebbe esattamente l'editto di Rivoli? È proprio un documento che indica il francese come unica lingua dell'amministrazione regionale, che se non bastasse era già stata assunta in VdA dal Conseil des Commis nel 1536. A mio modo di vedere, a livello di lingua ufficiale, direi che in mancanza di altri editti o altre leggi, a rigor di logica vige l'editto di Rivoli, quindi il francese era ufficiale in VdA, o mi sono perso qualche altro atto che lo contraddice? Andrebbe secondo me specificato nell'infobox che in VdA la lingua ufficiale era il francese, seguendo il tuo ragionamento. --Guprilen (msg) 17:30, 22 nov 2021 (CET)

text: Questa è la voce sul regno, non su una amministrazione provinciale, se guardi l'infobox di Italia vedi indicato l'italiano come lingua ufficiale, e nella riga sottostante sono riportati i regionalismie. Ci sarà pure un documento che riporti che due secoli dopo l'editto di Rivoli, lo spostamento della capitale a Torino e i vari cambiamenti seguiti al termine della guerra di successione spagnola, l'editto fosse rimasto valido per quanto riguardava la lingua e che questa suddivisione linguistica fosse sopravvissuta anche al ripristino del regno dopo il periodo napoleonico?--Bramfab (msg) 17:52, 22 nov 2021 (CET)
replies: text: Ciao, se vogliamo cercare una conferma, e volendoci basare sullo statuto albertino, se l'italiano è ufficiale perché si usa nelle Camere, allora il francese è altrettanto ufficiale nelle regioni dove si parlava all'epoca, perché viene ammesso il suo utilizzo nelle medesime Camere per i membri provenienti da quelle regioni, ed è un dato di fatto che fino all'unità d'Italia l'uso del francese in VdA non è mai stato messo in discussione. Ancora il Règlement particulier pour le Duché d'Aoste (1773), che sostituisce il Coutumier, è scritto solo in francese. Il problema inizia forse a porsi con l'annessione della Savoia alla Francia, ma fino al 1860 nessuno lo solleva. Basta leggere le pubblicazioni su Cordela, che arrivano stabilmente in francese fino al fascismo inoltrato. Mi sembra quasi un tentativo di incasellare in un'ottica di oggi la struttura linguistica di un regno del XIXº sec., dove per esempio si traducevano comunemente i cognomi a seconda della lingua che si stava usando. Sono i casi di cognomi valdostani come Henriet, che altro non è che l'Enrietti canavesano. Se si scriveva un documento ufficiale, o se si diceva messa, in VdA lo si faceva in francese senza che nessuno pensasse di farlo in un'altra lingua: questo forse non coincide con il concetto moderno di lingua ufficiale nel XXIº secolo, ma per l'epoca direi proprio di sì, soprattutto perché nessuno ha mai pensato di annullare l'editto di Rivoli. Sembra che serva la prova di una cosa che era assodata, non so se mi spiego. Per esempio, l'Australia non ha lingua ufficiale de iure. Continuo a pensare che nell'infobox non è giusto lasciare un "senza fonte" per il francese: le fonti ci sono, e non solo l'editto di Rivoli, bensì tutto ciò che è stato scritto e detto (a livello sociolinguistico "alto" e ufficiale) in VdA fino al 1860 (dato che fino a lì va questo articolo) e l'unica limitazione è a mio modo di vedere geografica. --Guprilen (msg) 13:28, 23 nov 2021 (CET)
thread_title:  Lingua ufficiale 

message: Dove sarebbe la fonte (attendibile) che indica Torino come capitale del Regno di Sardegna? No perchè il Dizionario geografico storico-statistico-commerciale degli Stati di S. M. il Re di Sardegna dice chiaramente che la capitale del Regno di Sardegna (che comprendeva solo l'isola di Sardegna sino al 1847) era Cagliari, sede degli Stamenti. Esiste una voce sul Ducato di Savoia, editate quella se dovete scrivere solo della storia del Piemonte. O in alternativa si potrebbe creare una voce intitolata Stati del Re di Sardegna (nella wiki inglese esiste già Savoyard state) --χοιl (msg) 04:34, 19 nov 2022 (CET)
thread_title:  Capitale