Discussione:Neopaganesimo/Archivio 3

message: * "Un solo imperatore, Giuliano, dopo l'abilitazione del Cristianesimo voluta da Costantino, tentò di riproporre il Paganesimo nella sua integrità e coerenza" - Roberto: Qui Nyo non paragona il cristianesimo al paganesimo. I termini "integrita' e coerenza" vanno intesi in senso assoluto, non relativo. 
::No. Nel contesto sono riferiti al paganesimo, integro e coerente. Al limite si può dire "tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo integro e coerente" by Roberto
:::Solo per una parolina 'sto putiferio alla fine? --Nyo annota 00:59, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Roberto, ti dico come l'ho capita io: "prima il Paganesimo era non integro e incoerente; Giuliano lo ripropose facendolo tornare integro e coerente". Jalo 04:07, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Giusto. Era in disfacimento, Giulianio tentò di integrarlo pur rimanendo coerente con tutte le forme in cui inizialmente era splittato. --Nyo annota 10:31, 7 apr 2007 (CEST)

text: Ribadisco: se ho capito male io la frase è ambigua. Se il senso è quello inteso da Jalo è + chiaro dire "tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo integro e coerente" --RobertoReggi 10:31, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Il senso non è quello che tu pensi di aver capito. --Nyo annota 10:41, 7 apr 2007 (CEST)

text: Allora ciò che intendi è + chiaro dicendo, ribadisco, "tentò di riproporre il Paganesimo, considerandolo integro e coerente" --RobertoReggi 10:43, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Tu non hai capito il senso, Jalo si, ed è quello che ho scritto due commenti sopra. --Nyo annota 11:03, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Roberto, il problema e' nel termine considerandolo. Credo che Giuliano abbia proprio modificato il Paganesimo riportandolo alla sua condizione ortodossa (se mi pasate il termine). Dire che lui lo considerava coerente e' come esprimere un suo parere, in realta' ci ha messo mano. Che ne dite di "tentò di riproporre il Paganesimo nella sua forma integra e coerente"? --Jalo 23:48, 9 apr 2007 (CEST)
replies: text: Giuliano stava riformando il Paganesimo, e lo stava istituzionalizzando come il Cristianesimo, oltre ad istituire un insegnamento che lo interpretasse neoplatonicamente. Se volete si può sostituire la frase "integrità e coerenza" con "tentò di riproporre il Paganesimo unificandolo e rendendolo una religione centralizzata". --Nyo annota 12:55, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: A me va bene. Jalo 15:22, 10 apr 2007 (CEST)

text: No, quella frase non va bene perché non è neutrale in quanto antipagana. --Nyo annota 20:29, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: Abbiamo un paio di cose fatte da Giuliano? In questo modo potremmo dire "Giuliano ha fatto questo e quello, riproponendo di fatto il Paganesimo eccetera, eccetera..." Jalo 00:21, 11 apr 2007 (CEST)
replies: text: Io una proposta l'avevo fatta sopra... non capisco perché non gli vada bene. --Nyo annota 15:44, 11 apr 2007 (CEST)

text: "tentò di riproporre il Paganesimo unificandolo e rendendolo una religione centralizzata", non è che non mi va bene, è che non specifica e documenta quali sarebbero queste riforme accentratrici. Ha creato una centralizzata """Chiesa pagana"""? Come funzionava, chi comandava, in quale modo? Se lo ha fatto, non ti sarà difficile rispondere a queste domande che mi sembra ci stiano + che bene in una discussione sulla storia del paganesimo. Altrimenti parliano di una semlpice liberalizzazione del culto pagano sancita dall'editto del 4 febbraio 362. Che non riforma appunto il paganesimo. --RobertoReggi 19:43, 11 apr 2007 (CEST)
replies: text: Esattamente una Chiesa pagana. Le info si possono trovare nello stesso Contro i galilei di Giuliano, o in opere di filosofi successivi, quali Contro i cristiani di Porfirio e La vera parola di Celso. --Nyo annota 20:08, 11 apr 2007 (CEST)

text: Nyo, se hai trovato quella citazione a me sta anche bene specificare che Giuliano non ha solo liberalizzato il paganasimo ma lo ha modificato rendendolo una vera e propria ""Chiesa pagana". Il punto:
*Devi specificare quali autori usano tale spressione (Google la giudica rara: ita "Chiesa pagana" giuliano = 23 hits; english "Pagan Church" Julian 68 hits);
* devi dire in cosa consiste di fatto tale 'ecclesialità';
* è doveroso mostrare per bene le differenze tra il paganesimo 'classico' e la "Chiesa Pagana";
* è doveroso dire per bene le differenze tra la "Chiesa Pagana" e il neopaganesimo che tu conosci indubbiamente bene.  --RobertoReggi 23:05, 11 apr 2007 (CEST)
thread_title: 10 - Giuliano e la riproposizione del Paganesimo

message: Cerchiamo di quagliare almeno su qualche punto. Quando troviamo l'accordo su un punto lo eliminiamo dalla lista e riportiamo la correzione nella voce.
Io tra un'ora parto per andare a gozzovigliare con gli amici, e ci rivediamo martedi'. Ovviamente, se riuscite a risolvere i problemi senza me non mi offendo :-)
Buona Pasqua a tutti (Nyo, non vuole essere una presa in giro, al massimo prendilo come un "buon fine settimana") Jalo 04:07, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Jalo, la Pasqua è una festa pagana, spazzata dai cristiani. Si chiamava Ostara, Eostre o Eastre (guarda caso in inglese si chiama Easter). Era una festa che celebrava la rinascita della natura e il simbolo era, come oggi, l'uovo! =D --Nyo annota 10:35, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Per quanto riguarda il rapposto Cristianesimo:antisemitismo, mi pare che di fonti ce ne siano un bel pò. Comunque sia, Jalo, preferirei che bloccassi sia la voce. Credo che lo scontro si inasprirà, senza essere mediato da nessuno. --Nyo annota 10:38, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ci tengo a segnalare che l'uovo è e rimane un simobolo pagano (oggi come ieri) e non certo cristiano, infatti il simbolo della Pasqua cristiana è il sepolcro vuoto di Cristo risorto. --Checco 15:48, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ovviamente, uovo e coniglio rimangono pagani. I cristiani sono liberissimi di credere nella resurrezione di un Dio infinito incarnato (infinito e incarnato? Piccolo paradosso). =) --Nyo annota 16:36, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: WNF. E poi, se vuole, Dio può essere contemporaneamente sia infinito che incarnato --XXL☮®? 16:43, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: Infatti le religioni possono sembrare bizzare o assurdo, ma appunto sono questioni di fede... --Checco 19:46, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: E aggiungerei che sono libere di essere irrazionali quanto vogliono finché non frenano il libero pensiero e la ragione umana. =) Chiudo. --Nyo annota 22:13, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: Sottoscrivo, ma cosa c'entra? --Checco 22:56, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: Chiudo anch'io e... buona notte! --Checco 22:57, 8 apr 2007 (CEST)
thread_title: Trivia

message: Ok Alearr, anche a me non dispiace l'idea di spostare tutto il paragrafo Neopaganesimo#Periodo_precristiano nella voce Storia del paganesimo. Tra l'altro, sia in Paganesimo#Storia che in Neopaganesimo#Storia sono presenti 2 {vedi anche} non attivi. Prima però risolviamo qui le singole questioni. --RobertoReggi 11:52, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Mi oppongo... li ho scritti li e stanno lì... Anche la storia è necessario conoscerla. Anche perché parecchie cose del Neopaganesimo moderno sono ispirate all'Ellenismo giulianeo. --Nyo annota 11:54, 7 apr 2007 (CEST)

text: Questo mi sempra un perfetto esempio della tua disponibilità al dialogo e alla collaborazione su wiki: "la voce l'ho fatta io e decido io, è roba mia" --RobertoReggi 11:58, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Non c'entra... perché smontare una voce quando è completa? La storia ci vuole anche perché la maggior parte delle religioni neopagane si considera continuazione diretta della versione antica corrispettiva. --Nyo annota 12:10, 7 apr 2007 (CEST)

text: Spostare lasciando un rimando in questa pagina non elimina la possibilità di leggere la parte storica: per approfondire basterebbe andare sull'altra pagina, i link (su questa enciclopedia e su web in generale) servono a quello... --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 12:12, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ma poi nella voce effettiva sulla storia ci sarebbe da scrivere molto ma molto altro... Quindi direi di lasciare qui un paragrafo in modo da darela possibilità di farsi un'idea generale. --Nyo annota 14:11, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Esatto, l'idea è quella di creare una voce specifica (come proposto da Roberto) e lasciare qui unb paragrafo riassuntivo di quella voce con tanto di template . --Alearr 13:24, 9 apr 2007 (CEST)
replies: text: Beh come paragrafo quello che c'è già va bene no? Nella voce specifica si deve trattare in modo più approfondito, l'attuale paragrafo sintetizza volutamente molti concetti. --Nyo annota 18:27, 9 apr 2007 (CEST)

text: Di questo parliamo al punto 8. Sposto li i link ed il commento. --Jalo 00:26, 10 apr 2007 (CEST)

text: Roberto. Manteniamo il discorso credibile. Che i cristiani d'allora negassero di essere stati loro a compiere il misfatto è perfettamente logico ma davvero non possiamo, per rispetto di noi stessi e della storia, negare quanto avvenne. Un testo inevitabile è tra gli ultimi quello di Luciano Canfora ma è decisamente improponibile aprire una discussione di retroguardia ancora su questo argomento. Poi, su tante altre cose, hai ragione. Ma non qui. Non su questo punto. Basterà, se vuoi, una frasettina tipo "I colpevoli, in modo del tutto ovvio, respinsero le accuse ma le prove erano e sono schiaccianti". Nell'opinione non mia ma dei più accreditati storici. --Cloj 20:04, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: Che i cristiani avessero distrutto il Serapeo non mi scandalizza di certo. Storiograficamente è doveroso riportare le versioni contrastanti. Poi si può dire "Sozomeno ha verosimilmente rielaborato la leggenda per giustificare la distruzione causata dai cristiani". Ma devi dire cosa ha detto Sozomeno e lasciare la quesione aperta a priori. --RobertoReggi 20:12, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ringrazio Cloj per l'intervento chiarificante. Sarebbe il caso che esponessi anche qualche idea sulla distruzione della Biblioteca di Alessandria, dato che, se non furono i cristiani, si è ipotizzato possano essere stati i musulmani a distruggerla... cosa che mi appare poco credibile dato che l'Islam è nato nel VII secolo, e data la propensione alla cultura dell'Islam delle origini. --Nyo annota 20:26, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: In effetti si potrebbe riportare anche questa comica ma ancora perdurante ciarlataneria, opportunamente rievocata e commentata da Nyo. Tuttavia non più di 10-15 parole però, vista la risibilità dell'accusa. E proprio per smania di esaustività. --Cloj 23:31, 10 apr 2007 (CEST)
thread_title: Split

message: * Qui c'è scritto che fu TEOFILO, il vescovo alessandrino, a distruggere la Biblioteca di Alessandria - la biblioteca era connessa al Serapeo.
* Library of Alexandria and the Christian destruction of Paganism
Qui en dice, da una fonte storica del tempo, che le cose non sono andate così. C'è discrepanza nelle fonti, bisogna tenerne conto. --RobertoReggi 12:00, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Di questo parliamo al punto 8. Sposto li i link ed il commento. --Jalo 00:26, 10 apr 2007 (CEST)

text: Roberto. Manteniamo il discorso credibile. Che i cristiani d'allora negassero di essere stati loro a compiere il misfatto è perfettamente logico ma davvero non possiamo, per rispetto di noi stessi e della storia, negare quanto avvenne. Un testo inevitabile è tra gli ultimi quello di Luciano Canfora ma è decisamente improponibile aprire una discussione di retroguardia ancora su questo argomento. Poi, su tante altre cose, hai ragione. Ma non qui. Non su questo punto. Basterà, se vuoi, una frasettina tipo "I colpevoli, in modo del tutto ovvio, respinsero le accuse ma le prove erano e sono schiaccianti". Nell'opinione non mia ma dei più accreditati storici. --Cloj 20:04, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: Che i cristiani avessero distrutto il Serapeo non mi scandalizza di certo. Storiograficamente è doveroso riportare le versioni contrastanti. Poi si può dire "Sozomeno ha verosimilmente rielaborato la leggenda per giustificare la distruzione causata dai cristiani". Ma devi dire cosa ha detto Sozomeno e lasciare la quesione aperta a priori. --RobertoReggi 20:12, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ringrazio Cloj per l'intervento chiarificante. Sarebbe il caso che esponessi anche qualche idea sulla distruzione della Biblioteca di Alessandria, dato che, se non furono i cristiani, si è ipotizzato possano essere stati i musulmani a distruggerla... cosa che mi appare poco credibile dato che l'Islam è nato nel VII secolo, e data la propensione alla cultura dell'Islam delle origini. --Nyo annota 20:26, 10 apr 2007 (CEST)
replies: text: In effetti si potrebbe riportare anche questa comica ma ancora perdurante ciarlataneria, opportunamente rievocata e commentata da Nyo. Tuttavia non più di 10-15 parole però, vista la risibilità dell'accusa. E proprio per smania di esaustività. --Cloj 23:31, 10 apr 2007 (CEST)
thread_title: Raccolta fonti

message: Da profano, procedo con il segnalare siti che trovo interessanti sull'argomento e che si possono usare come fonti per un confronto cristianesimo-neopaganesimo:
* http://mariomasi.wordpress.com/tag/religione/ (disamina del neopaganesimo da entrambi i punti di vista)
* http://vatican.mondosearch.com/search_it.aspx?query=neopaganesimo&image.x=0&image.y=0 (cosa pensano nel Vaticano del neopaganesimo)
--Alearr 12:18, 17 apr 2007 (CEST)
thread_title: Fonti passabili?

message: Attualmente la voce sembra ancora dal punto di vista storico un gran pasticcio. Credo che il motivo sia voler riportare in un unico discorso sia i fatti storici che la visione neopagana di essi senza distinguere le due cose, cercando di sintetizzare le due visioni (impersonate da Roberto Reggi e da Nyo) allo scopo di raggiungere il consenso ad una specie di versione intermedia.
Bisogna definire l'argomento: la voce è relativa al Neopaganesimo e la sezione sulla storia del Paganesimo antico dovrebbe dunque avere lo scopo di definirne le radici. Il resoconto storico della fine del paganesimo in realtà dovrebbe essere qui solo richiamato con poche frasi, rimandando ad una voce che tratti di questo argomento e qui si dovrebbe piuttosto sottolineare come il Paganesimo antico viene interpretato e visto dai neopagani. Se teniamo chiaramente distinte le due cose, i fatti storici da un lato (che non sono argomento diretto di questa voce) e l'interpretazione che di essi viene data, segnalandola chiaramente come interpretazione (ovviamente di parte, ma legittimamente riportata qui sopra), forse risolviamo la questione.
A mio avviso i fatti storici andrebbero brevissimamente (in quanto non è questo l'argomento della voce) citati all'inizio, possibilmente rimandando ad altre voci, cercando di seguire un ordine cronologico (per ora IV e V secolo sono mischiati tra loro e le situazioni non furono esattamente simili) e usando una forma assolutamente e rigorosamente asettica e NPOV, come si dovrebbe sempre fare quando si tenta di dare un resoconto di fatti avvenuti. Potrebbe essere utile entrare in maggiori dettagli riguardo le questioni che sono considerate di maggior peso dai neopagani (l'atteggiamento antipagano dei cristiani, la figura di Giuliano?). Di seguito una serie di frasi iniziate con "Secondo i neopagani" o simili locuzioni, possono poi più in dettaglio dar conto delle considerazioni dei neopagani, dove si può inserire tutto il POV che si vuole, dato che si descrive appunto il loro POV: basta che sia chiaramente indicato come tale (e questo anche attraverso la forma linguistica utilizzata). In questo senso anche le fonti riportate andrebbero distinte: per la prima parte storica, solo fonti autorevoli e non di parte (tipo quelle che ho citato io), per la seconda parte le fonti neopagane (tipo la maggior parte di quelle citate da Nyo).  MM (msg) 23:15, 27 apr 2007 (CEST)
replies: text: Perfetto, però io mi sono ripromesso di non toccare più in profondità la questione, quindi, gentilmente, lo potresti fare tu? Parti da qui (non allungarlo troppo, dovrebbe essere appunto un paragrafo, la lunghezza attuale va bene, qualche riga in più non guasta). La voce a parte (la bozza di Roberto) va anche quella rivista, e ho già chiesto un aiuto al Portale Storia (direi comunque di evitare di utilizzare come fonti la Bibbia e i Vangeli, che non sono testi storici) e di fatto non descrivono quanto avvenuto dopo la stesura. --Nyo annota 23:21, 27 apr 2007 (CEST)
replies: text: Bibbia e Vangeli sono fonti primarie per capire come la pensano i Cristiani esattamente come lo sono le tue fonti neopagane per capire come la pensano i Neopagani. Se invece sulla base di queste si vogliono desumere fatti storici vanno interpretate: per la Bibbia e i Vangeli serve farlo, in quanto a volte, trattandosi di un periodo molto antico, sono le sole fonti esistenti; per i testi neopagani, che suppongo siano molto più recenti, non serve in quanto a) disponiamo di altre fonti non orientate per il resoconto oggettivo dei fatti contemporanei e b) per i fatti più antichi si tratta solo di una delle tante interpretazioni che ne vengono date ad altri fini, che ha senso citare ove serva descrivere che quella interpretazione esiste. Spero che la questione sia chiarita e che non serva ritirarla ancora fuori. MM (msg) 23:52, 27 apr 2007 (CEST)

text: Io posso, ma con tempi molto più lenti dei vostri, scrivere la sezione sul rapporto tra paganesimo e cristianesimo nel IV e V secolo dal punto di vista storico. E se permetti partirei piuttosto dalla versione di Jalo e da quanto avevo scritto (mi pare in questa discussione). La parte che secondo me sarebbe necessaria sull'interpretazione neopagana degli avvenimenti, potresti di seguito scriverla tu: io non ho la più pallida idea di quale sia se non per quello che hai già scritto. Quello che posso fare in merito è di ripassare a riguardare la forma linguistica (condizionali, inserzioni di locuzioni tipo "secondo i Neopagani", et similia). Comunque si dovrebbe anche badare che siano citate le varie interpretazioni date dalle diverse "correnti" del Neopaganesimo (se ne esistono) e citare sempre chiaramente le fonti, indicando a quale "parte" appartengano. MM (msg) 00:32, 28 apr 2007 (CEST)

text: La versione con le idee dei neopagani e parzialmente editata da Jalo è proprio la versione A che ti ho linkato, quindi puoi partire da quella. Nessuna fretta comunque. --Nyo annota 00:45, 28 apr 2007 (CEST)
replies: text: Allora attendiamo. Presumo che ora non abbia + senso che modifichi la 'mia' versione. Circa l'uso della Bibbia faccio notare che non l'ho usata come fonte storica, ma come fonte per specificare gli elementi socio-antropologici che sono subentrati nel declino del paganesimo a favore del cristianesimo. Che mi sembrerebbe comunque corretto citare: la moderna critica storica è ormai concorde nel dire che la storia non la fanno solo i grandi uomini o i grandi eventi ma evolve come dinamico conflitto-intereazione-negoziazione di elementi socio-antropologici (Max Weber e in generale tutta la sociologia contemporanea). Riconosco che non ho sottomano un trattato sociologico che analizzi i primi secoli dell'era cristiana, provo a cercare. E spero tu sia concorde, MM, (Nyo so già che non è d'accordo, per lui religione e sociologia non c'entrano nulla) che è doveroso un accenno in tal senso. --RobertoReggi 07:19, 28 apr 2007 (CEST)
replies: text: Non mi sembra di aver mai detto "sociologia" ma "politica" (cosa che la religione la prende e la usa [vedi il Cristianesimo ad esempio]). Per il resto credo sia meglion che tu lasci il lavoro a qualcuno che sappia trattare l'argomento seriamente e lo analizzi nei minimi particolari. Anche se potresti non volerlo, quello che scrivi non è neutrale e tende a trattare l'argomento sbozzando tutte quelle parti che, per le tue idee o per le tue conoscenze, ti sono scomode. --Nyo annota 12:53, 28 apr 2007 (CEST)
replies: text: Qui sopra hai scritto: "Trovo inoltre che sia sbagliato combinare società e religione, politica e religione". La sociologia è la scienza si occupa dello studio della società e quindi hai detto che le considerazioni sociologiche devono esulare dai discorsi storico-religiosi. Ma se ora dici il contrario, cioè che considerazioni sociologiche sono opportune, allora siamo d'accordo che vanno inseriti accenni socioloigici al declino del paganesimo. --RobertoReggi 13:18, 28 apr 2007 (CEST)
replies: text: È sbagliato combinarli quando si tratta di descrivere la religione nella sua essenza. Tu nei tuoi scritti inserisci un'enfasi tale da far trasparire la tua convinzione secondo cui il Paganesimo sia stato rimpiazzato dal Cristianesimo per "superiorità" di quest'ultimo. Se non ti dispiace oltre a trovare, ed altri come me (Einstein compreso), che il Cristianesimo sia una religione materialistica e superficiale perché irrazionale, a differenza anche del Paganesimo antico, trovo che il Paganesimo sia andato declinando non perché superato o non più adatto (la filosofia era pagana, tu lo voglia o no, e fu rigettata dal Cristianesimo perché conflittava con l'irrazionalità fideistica), ma perché la società si trovava in uno stress tale da indurre la gente al rigetto dei corrotti valori tradizionali (anche il Paganesimo classico era strumentalizzato e secolarizzato, il sentimento religioso non esisteva più da tempo), per abbracciare nuove visioni del mondo più fresche e "pulite" (sebbene fondamentalistiche). Ed ecco che il Cristianesimo nacque, fu creato o emerse (che dir si voglia), in un periodo in cui di un cambiamento cen'era un diffuso e allarmante bisogno. È anche per questo che venne appoggiato dal potere per secoli. Perché conteneva delle caratteristiche imperialistiche e centralizzate che lo rendevano adatto per governare il popolo a piacimento dei sovrani (e dei papi). --Nyo annota 13:38, 28 apr 2007 (CEST)
thread_title: Stato dei fatti

message: nella voce è presente l'affermazione
:Inoltre i gruppi moderati tengono molto in considerazione il fatto che l'Ebraismo fosse sempre convissuto in armonia con l'antica religione greca
che è storicamente falsa. Il rapporto fra ebraismo antico e greci è stato spesso teso e conflittuale. Vorrei ricordare a questo proposito il processo di ellenizzazione forzata degli ebrei riportato nei due libri dei Maccabei e il grande pogrom di Alessandria, del 38 dC, di cui scrive Filone alessandrino . --Acis - (Secondo me hai torto) 13:07, 8 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ti pare neutrale quella fonte? Comunque ci furono ostilità dal punto di vista politico, non da quello religioso. --Nyo 15:23, 8 mag 2007 (CEST)

text: Non molto tempo dopo, il re inviò un vecchio ateniese per costringere i Giudei ad allontanarsi dalle patrie leggi e a non governarsi più secondo le leggi divine, inoltre per profanare il tempio di Gerusalemme e dedicare questo a Giove Olimpio e quello sul Garizim invece a Giove Ospitale, come si confaceva agli abitanti del luogo. Grave e intollerabile per tutti era il dilagare del male. Il tempio infatti fu pieno di dissolutezze e gozzoviglie da parte dei pagani, che gavazzavano con le prostitute ed entro i sacri portici si univano a donne e vi introducevano le cose più sconvenienti. L'altare era colmo di cose detestabili, vietate dalle leggi. Non era più possibile né osservare il sabato, né celebrare le feste tradizionali, né fare aperta professione di giudaismo. Si era trascinati con aspra violenza ogni mese nel giorno natalizio del re ad assistere al sacrificio; quando ricorrevano le feste dionisiache, si era costretti a sfilare coronati di edera in onore di Dioniso. Fu emanato poi un decreto diretto alle vicine città ellenistiche, per iniziativa dei cittadini di Tolemàide, perché anch'esse seguissero le stesse disposizioni contro i Giudei, li costringessero a mangiare le carni dei sacrifici e mettessero a morte quanti non accettavano di partecipare alle usanze greche.
Forse, come tu asserisci senza dimostrarlo, la persecuzione fu solo politica, però gli ebrei dell'epoca (Il libro è del II secolo A. C) la percepirono come eminentemente religiosa e tuttora gli ebrei la commemorano in questo senso a Chanukah. Ribadisco che scrivere che il rapporto fra paganesimo ed ebraismo sia sempre stato improntato alla tolleranza cozza contro almeno due fonti primarie, quindi o lo si dimostra con fonti autorevoli o altrimenti si modifica o elimina il testo, poiché non è suffragato da fonti. ----Acis - (Secondo me hai torto) 19:54, 8 mag 2007 (CEST)

text: Una fonte che condanna in questo modo i riti della fertilità non può che essere di parte. Comunque se il problema è solo una frase si può eliminare senza tante discussioni. Non ho mezzi per trovare fonti, e non mi va più di guerreggiare. --Nyo 20:08, 8 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Paganesimo ed ebraismo 

message: Ho rimosso nuovamente la pletora di collegamenti esterni specifici a particolari religioni neopagane piuttosto che generalisti, vedi discussioni precedenti qui e qui. Si prega di non reinserirli. --Moroboshi scrivimi 06:41, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni