Discussione:Crocifissione di Gesù

message: andrebbe messa una sezione sulla polemica in corso. aspetto commenti--Stori (hai qualcosa da dire?) 15:51, 13 mar 2008 (CET)
thread_title:  crocifisso negli uffici pubblici 

message: Non mi risulta ci siano oggi storici che negano la storicità dell'evento della crocifissione. L'esistenza di eventuali teorie marginali in questa direzione va documentata e trattata seguendo il secondo pilastro (Wikipedia ha un punto di vista neutrale), tenendo conto del concetto di ingiusto rilievo (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo). Riporto un estratto dalla regola:
:"... voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono descrivere quelli minoritari con uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari; per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta ..."
Grazie a tutti per i contributi e per la collaborazione. --F.giusto (msg) 22:20, 21 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Storicità 

message: Sarebbe utile inserire delle note di corredo, specificando gli studiosi coinvolti. --F.giusto (msg) 22:20, 25 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Problemi interpretatvi dei testi evangelici 

message: Questa sezione dovrebbe contenere un'opinione alternativa della voce, ma in realtà non lo è.
Credo che come ogni opinone si debba dare spazio anche alle tesi alternative.
mi pare che anzichè "problemi interpretativi" questa sezione andrebbe rinominata "tesi alternative" e redatta in forma dicersa.
non credete? ciao a tutti e grazie a chiunque collaborerà ----Fineas76Fineas76</span> scaglia una lancia!  09:53, 26 mag 2010 (CEST)
replies: text: Questa sezione riguarda l'interpretazione dei testi evangelici e deve essere trattata in maniera NPOV. Rimettere una versione con affermazioni POV prive di fonti non sarebbe una buona mossa.  Eventuali "tesi" devono essere presentate sulla base di fonti attendibili e citate accuratamente.  Esoglou (msg) 17:26, 26 mag 2010 (CEST)

text: Cancellato, no.  Chiesto citazioni di appoggio, sì.  Esoglou (msg) 20:26, 26 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Problemi interpretativi dei testi evangelici   

message: Il ruolo della crocifissione di Gesù nella cultura occidentale è fondamentale, poiché ad un tempo simbolico ed emblematico della nascita del Cristianesimo, che rappresenta di fatto un agente culturale di enorme influenza nella storia. 
La cultura occidentale non è composta solo dal cristianesimo. personalemente direi che ne è fin troppo succube. Comunque ci scordiamo l'umanesimo, il razionalismo. Perfino altre religioni come l'islam hanno dato un grande contributo. Le nazioni e l'europa sono Laiche. Questa affermazione mi pare pretenziosa, va eliminata in un'enciclopedia laica. cosa ne pensate? ----Fineas76 scaglia una lancia!  10:05, 26 mag 2010 (CEST)
thread_title:  cultura occidentale e cristianesimo 

message: Fineas, per giustificare il tuo rollback, devi spiegare in che senso le informazioni date dal Lessico di Liddell & Scott e dall'Encyclopaedia Britannica sarebbero tendenziose.  Sai farlo?  Esoglou (msg) 14:35, 19 lug 2010 (CEST)
replies: text: Si attende ancora la tua spiegazione.  Prego citare quella di cui parli.  Se essa veramente esiste, sarà facile copiarla.  Esoglou (msg) 15:54, 19 lug 2010 (CEST)
thread_title:  "Informazioni tendenziose" 

message: Ho riportato la seguente citazione che fa' riferimento ad una fonte non cristiana:
"Altra fonte non canonica tratta dal testo del Vangelo apocrifo di San Barnaba, pubblicato da "The Quran Council of Pakistan" e' quella che prevede la crocifissione a danno di Giuda Iscariota. In esso si cita che prima della cattura Giuda Iscariota fu fatto assomigliare a Gesù e quindi scambiato per colui che doveva essere giudicato, patì le pene al posto del tradito. Questo Vangelo e' molto vessato dalla Chiesa cristiana in quanto nel suddetto Vangelo si riporta come a testimonianza di ciò ci siano stati Pietro (San Pietro) e Giovanni (San Giovanni), il che porterebbe a ridiscutere l'autenticità di uno dei maggiori testi canonici"
:Sarebbe utile inserire la fonte, grazie. --F.giusto (msg) 00:25, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: il Vangelo di Barnaba è un apocrifo del XIV secolo, come "fonte" non ha nessun valore. Ontoraul (msg) 10:25, 21 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Fonti non cristiane 

message: Salve a tutti, mi chiedevo se l'utilizzo della parola "terrena" nella prima frase della voce, ovvero "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione[1]) di Gesù, con la sua conseguente morte in croce, è l'evento finale della vita terrena di Gesù.", non sia troppo legata a un punto di vista nettamente religioso-cristiano; ovviamente l'argomento è inerente al cristianesimo, ma se si togliesse la parola "terrena" non credo che la voce possa perdere di coerenza o venga modificata.
Grazie!--Cesaba (msg)
:Si potrebbe evitare il problema mettendo semplicemente "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione) di Gesù è la maniera in cui Gesù è stato messo a morte."  Che ne pensate?  Theodoxa (msg) 20:53, 19 ago 2017 (CEST)
replies: text: Meglio "venne ucciso" o "condanna a morte"? Per il resto direi che è nettamente migliore! --Cesaba (msg) 20:28, 20 ago 2017 (CEST)
replies: text: A "venne ucciso" (troppo generico) preferisco "messo a morte" (implicitamente dopo una condanna ufficiale): "La crocifissione (o, meno comunemente, crocefissione) di Gesù è la modalità con cui egli è stato messo a morte."  Ma per me va bene anche la proposta di Ontoraul (con la piccola correzione di chiudere la parentesi dopo "crocefissione" e non dopo "Gesù"). Theodoxa (msg) 21:19, 20 ago 2017 (CEST)

text: Dunque lasciamo a Cesaba fare la scelta fra la proposta del buon Ontoraul e la mia.  Theodoxa (msg) 08:40, 21 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Dubbio/Utilizzo vocabolo 

message: Per ora non metto nessun template, ma com'è possibile che nell'incipit le due asserzioni principali dopo le prime due righe non hanno nessuna fonte? --Fcarbonara (msg) 21:12, 21 ago 2017 (CET)
replies: text: Evidenzio in voce i punti da chiarire--Fcarbonara (msg) 21:29, 21 ago 2017 (CET)
thread_title:  A proposito di fonti 

message: , come in passato, continui a distruggere senza motivo, per le tue personali opinioni di fede; in questo caso il tuo ragionamento è addirittura banale, solo per infastidire: gli stessi autori (cristiani e non) usano questa espressione ("benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" o con identico significato), perché ovviamente nessuna altra fonte del tempo (incluse le fonti astronomiche, oltre ad evangeliche e storiche) riporta l'avvenimento! E così questi autori fanno - normalmente e senza "stracciarsi le vesti" nel considerarlo un problema (pur essendo essi stessi cristiani!!) - anche in altre occasioni per lo stesso Matteo o per gli altri vangeli canonici (quando questi sono i soli che riportano un episodio); aggiungerei anche che è quanto si fa banalmente (e sembra assurdo doverne discutere!!) anche per qualunque altra citazione in ambito accademico (e non), storica o scientifica, quando un autore segnala che non vi sono altri riscontri oltre a quelli di cui si sta discutendo (ma è possibile dover dare spiegazioni tanto lapalissiane da sembrare stupide?). 
Insomma, come sempre non hai argomenti e allora cerchi di modificare/sminuire/cancellare quelli correttamente fontati degli altri.
Direi che ritorniamo alla discussione Raccolta di opinioni, dove hai mostrato il tuo comportamento come minimo scorretto (e menzognero nel sostenere come studiosi/cristiani/sacerdoti non credessero nella validità/ispirazione della Bibbia!), oltre che di chiara parte confessionale. Ti riassumo: 
* Le fonti generaliste che tu spesso contesti (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") sono più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
* Tu insisti che vadano citati "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico". I testi di cui al punto precedente citano anche fonti patristiche ovviamente , ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva. 
* Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se tu o altri confessionalisti ritenete di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) fatelo citando fonti autorevoli, chi lo impedisce? 
* Sono spesso gli stessi testi generlisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi, tu non puoi eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a tuo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto alla tua personale; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" oppure nella Pericope dell'adultera che, piaccia o meno (come anche altri utenti avevano sottolineato in Discussione) la stessa Bibbia TOB (tra gli altri) dice chiaramente "tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi" ed è inutile cercare di spostare gli studi al fondo, segnalandoli come mera ipotesi (per sminuirli) e non inserirli neppure in una riga nell'incipt (come sono sempre stati peraltro, anche ben prima delle aggiunte degli ultimi anni e come si deve dare in un'informazione generalista come Wikipedia).
* Hai anche più volte evidenziato (come se potessi sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel tuo pensiero; è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O sei solo tu, Avemundi, o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo tu hai la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?
Infine, Avemundi, le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti, anche se cerchi sponda presso altri confessionalisti, e se vuoi riportare gli (a te cari) "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico", fallo citando fonti autorevoli quanto quelle degli opposti pareri che ti infastidiscono. E qui sta il problema: molto più facile demolire e contestare che lavorare seriamente su dei testi adeguati e proporre. Enricowk "" (msg) 11:07, 23 feb 2020 (CET)
replies: text: Per favore limitati a discutere sulla frase POV "benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" che hai reinserito. Sostieni che "gli stessi autori (cristiani e non) usano questa espressione", ma non fa parte di una citazione e non è riconducibile ad alcun autore. In questo modo, invece di figurare come un'opinione, figura come un dato di fatto. Il fatto è che l'episodio sia contenuto nel Vangelo, l'opinione è che, siccome non si hanno altri riscontri, il fatto non sia storico o abbia storicità dubbia o eccetera eccetera, secondo l'opinione di un biblista. --AVEMVNDI ✉ 11:23, 23 feb 2020 (CET)
replies: text: Bada, io non dico che ci siano altri riscontri (allora sì che dovrei portare le fonti), dico che è non è neutrale dire che nel Vangelo sia narrato un fatto aggiungendo "benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici", che è una considerazione altamente di parte. Essendo di parte potrebbe fare parte di una citazione (allora sarebbe corretta), ma non può invece essere espressa come un dato di fatto. Non è una discussione di grammatica/sintassi/quant'altro: è una discussione sulla forma neutrale. Il dato di fatto neutro è che il Vangelo ne parli, il dato opinabile è che altre fonti tacciano. Mi spieghi perché dovrei leggere Brown? "benché non vi siano altri riscontri storici o scientifici" è l'opinione di Brown? --AVEMVNDI ✉ 13:02, 23 feb 2020 (CET)
replies: text: Caro , nemmeno gettare la spugna prima di aver fatto qualche ricerca :) Non c'è moltissimo! ma una prova extrabiblica può essere certamente riportata è  questa. CARM ha anche una voce su en wiki, e  l'autore, non mi sembra uno sprovveduto :) --Fcarbonara (msg) 13:33, 23 feb 2020 (CET)
replies: text: Grazie FCarbonara, non sono appassionato di queste prove e quindi le conosco poco. Suppongo che anche Matt Slick però abbia altri studiosi che lo contestano (o magari lo citano). Sarebbe importante capire questo prima di inserire Matt Slick in voce. L'importante è non inserire opinioni spacciandole per fatti, ancora peggio se le opinioni sono di un utente e di uno studioso o se le opinioni non reggono la prova dei fatti. --AVEMVNDI ✉ 00:47, 24 feb 2020 (CET)

text: Segnalo che alla voce Tallo si possono trovare dei riferimenti bibliografi utili (Van Voorst e Carrier). Ontoraul (msg) 08:01, 24 feb 2020 (CET)
replies: text: Mi sembra che della testimonianza di Tallo si parli diffusamente su en.wiki qui. Non credo che possa essere considerata una prova extrabiblica, perché lo stesso Giulio Africano, citando Tallo, dice che un'eclisse non può avvenire con la luna piena. Ma del passo "si fece buio su tutta la terra" ci sono molte possibili interpretazioni: se si riferisce a un fenomeno naturale non necessariamente si tratta di un'eclisse e non necessariamente "tutta la terra" va inteso come "tutto il pianeta". Comunque fra coloro che interpretano queste parole come un riferimento metastorico c'è anche il card. Ravasi (vedi qui). Invece in questa risposta sono proposte teorie diverse dall'eclisse. --AVEMVNDI ✉ 10:50, 24 feb 2020 (CET)
replies: text: Altri hanno parlato di dense nuvole, di polveri vulcaniche associate al terremoto, di tempeste di sabbia. --AVEMVNDI ✉ 10:56, 24 feb 2020 (CET)

text: Ci sono gruppi che affermano che la validità/ispirazione della Bibbia vuol dire che tutti i racconti che si trovano in essa sono da intendere come notizie da giornale radio. Non è questo l'insegnamento delle principali Chiese cristiane. Un tentativo di dare l'impressione che lo sia è un attentato contro la neutralità di Wikipedia.  Theodoxa (msg) 12:55, 24 feb 2020 (CET)
replies: text: Forse non avete letto bene le fonti citate: ci sono alcuni che interpretano come un evento metastorico, altri come un evento storico, ma diverso dall'eclisse (ciò che in voce è assente), altri che pensano all'eclisse (che sarebbe comprovata anche da Tallo, secondo alcuni). Quindi siamo di fronte a molte interpretazioni diverse (penso che poco importi che si tratti di cristiani o no, anche se la maggior parte dei commentatori del Vangelo è cristiana). --AVEMVNDI ✉ 19:21, 24 feb 2020 (CET)
replies: text:   un "appuntino": la citazione dello storico Tallo riportata da Giulio Africano si trova nell'opera Ante-Nicean Fathers di Alexander Roberts e James Donaldson, chi poi la evidenzia (il CARM) è abbastanza irrilevante e può servire solo per non presentarla come un RO di chi la trascrive, ammesso poi che ritieni opportuno riportarla :) --Fcarbonara (msg) 20:56, 24 feb 2020 (CET)
replies: text: Prima di ammettere nuove fonti io sarei molto cauto. Non sono d'accordo con l'intervento di Theodoxa, perché il problema della voce è che l'interpretazione metastorica e in particolare quella di Brown già era prevalente nella voce. Invece altre interpretazioni sono assenti o sottovalutate. L'intera questione se i fatti narrati dal Vangelo siano fatti storici riportati obiettivamente, fatti storici narrati alla luce del significato teologico o concetti teologici che non trovano alcuna corrispondenza nei fatti storici è da una parte complessa e dibattuta, dall'altra anche meno importante rispetto all'esposizione del testo evangelico al netto delle interpretazioni (come fanno le altre wiki). A mio parere Theodoxa ha aggravato lo squilibrio che vede Brown e la sua interpretazione prevalere su tutte le altre. Anche il fatto di presentare Brown come cattolico è fuorviante, perché anche San Tommaso d'Aquino è cattolico, ma dice tutta un'altra cosa. Non si può dare l'idea che Brown equivalga a tutta l'interpretazione cattolica.--AVEMVNDI ✉ 23:40, 24 feb 2020 (CET)

text: --AVEMVNDI ✉ 23:40, 24 feb 2020 (CET)
replies: text: Il famoso teologo di tradizione calvinista Karl Barth parlò del "maledetto et ... et cattolico" ("das verdammte katholische Und" (v. per es. qui), che contraddice la "sola Scriptura" protestante. Sono intervenuto qui non in reazione alla posizione di Avemundi, ma contro la presentazione da parte di Enricowk dei Vangeli (e dell'interpretazione cristiana di essi, in particolare quella della Chiesa cattolica) come semplicemente falsi, presentazione rigettata come non da Wikipedia sia da Avemundi, sia da Fcarbonara (la cui posizione è forse quella del gruppo al quale per un momento ho dato un collegamento, che ho poi tolto), sia da me. La veduta di Avemundi (che sotto certi aspetti è simile a quella di Fcarbonara ma non è identica) non è la "sola" cattolica. Anche quella di Brown è cattolica. Cfr. Dei Verbum, 11-13.  Theodoxa (msg) 10:28, 25 feb 2020 (CET)
replies: text: Sì, non c'è dubbio che Brown sia cattolico, ma appunto si tratta di una delle posizioni all'interno del Cattolicesimo, non della posizione cattolica. Per questo credo che qualificare Brown come cattolico porti confusione. Così come citando Ravasi non ho detto che sia cattolico. In ogni caso l'intero discorso sulla storicità degli eventi miracolosi è un discorso piuttosto marginale nelle fonti, mentre in questa voce è diventato il punto centrale. Su questo dovremmo riflettere molto.--AVEMVNDI ✉ 10:43, 25 feb 2020 (CET)

text: Gesù parlò di seme che produsse frutto il cento (Matteo 13:8 e paralleli). Impossibile nel clima, nel suolo e nelle tecniche soprattutto di allora.  Dunque bugia?  Falsità?  Dalla bocca di Gesù stesso!  Ci vuole solo un pochino di buon senso - meglio detto, un pochino di apertura di mente, per capire.  Theodoxa (msg) 22:48, 25 feb 2020 (CET)
replies: text: Credo che tra il giornale radio e la negazione della storicità ci sia un'enorme differenza. Non sono poi d'accordo con l'affermazione che fonti cattoliche che parlano di storicità siano da prendere con le molle perché interessate, mentre fonti cattoliche che sono scettiche sulla storicità siano da accogliere perché parlano contro il proprio interesse. Questa anzi è una tipica selezione delle fonti a priori che non bisogna fare. Qui vanno citate tutte le fonti autorevoli, lasciando che il lettore della voce le possa confrontare. Se poi il lettore decide che alcuni siano interessati e altri meno, va benissimo. Ma partire con questa premessa è aberrante. --AVEMVNDI ✉ 00:42, 28 feb 2020 (CET)
replies: text: Fu precisamente questo il problema che rendeva necessario un intervento: la stesura della voce era quella di un articolo scritto con lo scopo preciso di dimostrare la falsità di una presentazione dei resoconti evangelici come storici nel senso in cui dovrebbe essere storico un resoconto da giornale radio. Riconosco che una certa associazione nota per il suo proselitismo li presenta così (come presenta così anche ciò che nella Bibbia si racconta del diluvio universale e della creazione di Adamo e Eva nel 4004 a.Cr.). Ma tale presentazione non è quella generale o comune, e la sua confutazione non appartiene qui ma eventualmente alle voci su tale associazione. In generale il relativo insegnamento è al massimo quella della Chiesa cattolica, che dichiara che "i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture" ma non fa alcuna dichiarazione, né positiva né negativa, sulla storicità nel senso indicato di tutto ciò che si legge nella sacra Scrittura. Theodoxa (msg) 12:13, 28 feb 2020 (CET)
replies: text: Ora che l'esegesi storico-critica è riunita in una sezione a sé stante appare ancora più evidente come il numero di autori citati sia piuttosto ristretto. Sarebbe senz'altro positivo trovare nuove fonti per allargare il discorso. Propongo inoltre di eliminare le ripetizioni degli stessi wikilink a ogni capoverso. In generale, credo che lo stesso wikilink non debba comparire più di una volta nella stessa sezione. --AVEMVNDI ✉ 01:56, 23 mar 2020 (CET)
thread_title:  Pov e confessionalismo 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

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message: ne è un esempio storico Spartaco nella battaglia di Benevento. --176.200.65.253 (msg) 09:51, 31 gen 2024 (CET)
thread_title:  Crocifissione fino alla decomposizione