Discussione:Chiesa cattolica/Archivio 2

message: avevo inserito il link al video della trasmissione "le iene" contente l'inchiesta "preti e pedofilia".
il link è stato immediatamente rimosso. perchè?
non mi risulta che l'inchiesta abbia avuto critiche da nessuna parte.
ho letto che wikipedia non si piegherà alla politica censoria del governo cinese. giusta scelta.
mi sembra che invece che nei confornti della chiesta cattolica si sia ricorsa ad una forma di autocensura.
francesco scanagatta
Qualcuno mi spieghi perché il link alle Iene è stato tolto, o concluderò che è stato un errore e lo rimetterò al suo posto. --Maquesta · Vuoi parlare con me? 20:52, 5 feb 2007 (CET)
replies: text: Sarebbe tutto molto più facile se si desse un'occhiata in cronologia e ci si rivolgesse direttamente all'interessato, il quale verosimilmente stava facendo patrolling e questa pagina potrebbe anche non leggerla mai più. -- Rojelio (dimmi tutto) 21:00, 5 feb 2007 (CET)

text: Sono d'accordo se non fosse per una cosa... il servizio delle Iene non parla del reato di violenza sessuale su minori, ma del reato di violenza sessuale su minori compiuto dalla Chiesa. A me sembra che un link ci potrebbe stare, o se non altro una piccola menzione al fatto che i preti hanno compiuto violenze sessuali accertate (che non vedo nel testo). Comunque avevo già inserito tempo fa il link al servizio delle Iene sulla pagina propria delle Critiche alla Chiesa Cattolica, quindi magari possiamo lasciarlo solo là e qui mettere una semplice menzione ai preti pedofili. Che ne dici? --Maquesta · Vuoi parlare con me? 12:46, 7 feb 2007 (CET)
thread_title:  chiesa cattolica e pedofilia 

message: "attraverso l'8 per mille, la cui entità è stabilita in base al numero di cittadini che sceglie di destinarlo alla Chiesa cattolica (936,5 milioni di Euro nel 2004)." in sè è corretto eppure è equivoco. Nel senso che sembra che la somma è destinata solo grazie a chi decide a favore della chiesa. In realtà, anche chi decide per lo Stato, vede parte della sua quota proporzionalmente diviso tra le confessioni religiose. Inoltre, non si specifica che è una tassa obbligatoria, sembra quasi beneficienza, così come è ora.
Inoltre, si scrive che in alcuni Paesi c'è il balzello, ma si nomina solo l'Italia. Quali sono gli altri Paesi? Fabiosacco 23:33 5 mar 2007
:E' corretto, in effetti si svolge una specie di referendum senza quorum in cui le astensioni sono ignorate, chi decide per lo stato sceglie anche per una parte degli astenuti, e la scelta è penalizzante solo per chi ha redditi superiori alla media, visto che il voto di chi è povero vale come quello di Berlusconi; in ogni caso c'è una voce intera sull'argomento, meglio inserirlo lì e qui lasciare una singola frase. Sugli altri paesi, guarda in 8 per mille, ma ad esempio in Germania c'è la dichiarazione obbligatoria della confessione religiosa propria, e chi dichiara di essere appartenente ad una chiesa registrata deve pagare una "decima" obbligatoria --Riccardo 00:31, 7 mar 2007 (CET)
replies: text: Aggiungo che quelli che scelgono sono il 37%, e in base a ciò che hanno scelto, viene diviso nelle stesse proporzioni l'8 per mille di quelli che non hanno scelto. L'otto per mille inoltre frutta alla chiesa circa 2 miliardi all'anno. Lo stato considerato tutto spende ogni anno per la chiesa 11 miliardi di euro. --Eio 21:42, 4 mag 2007 (CEST)
thread_title:  8 per mille 

message: Modificato il paragrafo perché incongruente, con pezzi ripetuti e con incisi che non avevano attinenza con la chiesa cattolica (ovvero dati di diffusione degli evangelici). --Fefemak 11:18, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: incongruente perchè gran parte del paragrafo era stato cancellato da anonimo, controllare meglio la cronologia la prossima volta.--Moroboshi scrivimi 12:17, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: Non riuscivo a fare il rollback per conflitti interni; mi sono scazzato e ho usato copia/incolla :-) Cmq ok, nessun problema--Enrico Bacciardi 12:19, 10 set 2007 (CEST)
replies: text:  in ogni caso permangono due problemi (...e ti prego non mi attaccare subito cerchiamo al limite di migliorare la voce se ne abbiamo la possibilità).
1) Si parte dicendo che il cattolicesimo è in aumento, si passa a metà dove si dice che diminuisce, e si finisce che aumenta di nuovo. Da fonti che ho letto pare più esatta la tesi dell'aumento (anche se ho trovato incongruenza sui numeri).
2) Secondo il mio modestissimo parere non ci azzecca nulla gli incisi sullo sviluppo del protestantesimo, al limite andrebbero messi nella pagina del protestantesimo, non hanno a mio avviso nessuna attinenza con quanto qui esposto.
vi chiedo il vostro parere, ma visto che sono piuttosto informato sull'argomento (senza non voler nulla togliere a nessuno e senza voler offendere nessuno) modificherei il paragrafo in tal senso. Fefemak 10:52, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Non c'è problema, basta che riporti le fonti, magari più esplicitamente e chiaramente di quanto siano esplicitate ora (cioé, IMHO, zero).--Enrico Bacciardi 17:43, 11 set 2007 (CEST)

text: Io ho riformulato un po', in maniera più asettica. Ho messo un commento di citazione necessaria sui dati dell'Europa, se sono presenti nell'Annuario aggiungi una seconda nota che rimanda a questo.--Moroboshi scrivimi 10:45, 15 set 2007 (CEST)
thread_title: Tendenze 

message: Ho eliminato alcune immagini ridondanti: è inutile avere due foto di Benedetto XVI, la foto della basilica di San Pietro e la bandiera vaticana, due immagini di Gesù.----Acis - (Secondo me hai torto) 19:37, 6 dic 2007 (CET)
replies: text: non avevo mai guardato quella foto se non di sfuggita e non sono un esperto di "messe neocatecumenali" quindi ho cercando su google e in effetti mi sembra (l'ennesimo) abuso liturgico dei neocatecumenali. Un enciclopedia deve prima spiegare le cose come stanno e poi (forse) parlare degli abusi, cercando su commons non ho trovato purtroppo altre img simili però secondo me si potrebbe usare questa qui che tra l'altro rappresenta realmente il momento centrale della Messa. --Eltharion Scrivimi 11:05, 18 mag 2009 (CEST)

text: non è un immagine come le altre, anzi è un esempio di come l'Eucarestia non dovrebbe essere. Un enciclopedia prima di essere neutrale deve essere precisa, soprattutto nel nostro caso visto che in questa voce che tratta della Chiesa in generale, il paragrafo sull'Eucaristia è un riassunto di un altra voce Eltharion Scrivimi 13:18, 6 giu 2009 (CEST)
thread_title:  immagini 

message: Vedo che è stato aggiunto in fono alla pagina, nell'elenco dei siti, un sito tradizionalista. Noto però che il sito non è stato messo nell'elenco dei siti critici, ma nell'elenco dei siti ufficiali. Ho allora pensato di spostare quel sito nell'elenco dei siti critici, dato che esso (e ciò di cui se ne fa voce) è apertamente in contrasto e in opposizione con le posizioni prese dagli ultimi pontefici e della Chiesa stessa(infatti rifiuta il Concilio Vaticano II).
:effettivamente è vero, però lo sposto su altri siti, i "siti critici" sono ben altri Eltharion Scrivimi 08:21, 11 mar 2008 (CET)
thread_title:  sito tradizionalista 

message: Ho visionato la voce Chiesa cattolica e mi sembra che nella Storia e in generale nella spiegazione di Essa manchi una voce importante: quella dei laici. Anche i laici fanno parte del popolo di Dio, ed essi pure sono chiamati al Sacerdozio di Cristo in una maniera che non è quella ministeriale, propria dell'ordine clericale (questo ben indicato nei tre gradi del diaconato, del presbiterato, dell'episcopato). Il diritto della Chiesa, che ha nel Romano Pontefice e nella Sua Curia Romana il Supremo Governo della Chiesa cattolica universale, distingue fra chierici e laici e poi individua un'altra categoria, desunta dalle prime due, che è quella dei consacrati e delle consacrate a Dio mediante la professione dei consigli evangelici dell'obbedienza, della povertà, della castità. Il concililo Ecumenico Vaticano II, ed in esecuzione dei Suoi disposti normativi (approvati in forma specifica dal Romano Pontefice: in realtà prima sotto Papa Giovanni XXIII e quindi sotto Papa Paolo VI) il vigente codice di diritto canonico per la Chiesa cattolica latina (= C.J.C.; entrato in vigore nel 1983) e il vigente codice di diritto canonico per le Chiese cattoliche orientali (= C.C.E.O.; entrato in vigore nel 1988) pone un rilievo notevole al riguardo dei laici e delle laiche cristiano battezzate. Inoltre, a mio avviso, bisognerebbe non poco rilflettere sul fatto che i laici costituiscono la maggioranza del popolo di Dio e che laici sono pure i chierici, primi di diventare tali, e che di norma laici sono pure i loro genitori. Al di là e al di qua di concetti russoviani sui rapporti fra maggioranza e minoranza, nella Chiesa cattolica bisognerebbe, a mio avviso, riflettere di più sul fatto che né Maria né Giuseppe né Pietro né Paolo né Giovanni né Marco né Matteo ecc... facevano parte della classe sacerdotale ebraica e cioè nemmeno la maggior parte dei primi Apostoli e delle prime Apostole erano "chierici"; e che Paolo stesso ricorda che il vecchio testamento è, appunto, vecchio e che con la venuta di Cristo c'è il nuovo testamento. In breve: la maggior parte dei fedeli di Cristo, anche nella Chiesa cattolica di Roma, è costituita da persone laiche, battezzate, e non da persone chieriche. Maurizio Incerpi
:[copincollato e sistemato messaggio inserito in sede non appropriata da Incerpi Maurizio]--Gacio dimmi 14:13, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: la citazione necessaria non è una cosa negativa che si mette per dire che quella frase non è vera, ma un modo anzi per fornire delle info in più. Sulla seconda cosa, non posso risponderti a nome di tutti...ma dal punto di vista personale non posso dire che hai torto, sappi che oltre alla neutralità, wikipedia è regolata dal consenso della comunità, e il più delle volte si creano gruppetti di persone che fanno scoppiare battaglie, sempre in nome della neutralità, per fare prevalere il proprio POV, in questo caso se venisse tolta quella sezione, si direbbe che non metterla sarebbe POV e quindi rimane-- Eltharion Scrivimi 18:09, 13 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Laicismo 

message: Il paragrafo in cui si fa una discussione terminologica sulla denominazione è secondo me enciclopedico, ma mi pare più un approfondimento che un paragrafo fondamentale, da stare su questa pagina. Sarei per farne un articolo a parte, lasciando nell'articolo principale un riferimento breve. Non saprei però che titolo dare, perché andrebbero unificati  "la denominazione chiesa cattolica" e "denominazione chiesa cattolica romana" , che mi sembrano attualmente  un po' brutti. Ci sono proposte? ----Acis - (Secondo me hai torto) 20:22, 2 nov 2008 (CET)
replies: text: Il problema è che a questa voce punta anche il redirect cattolicesimo, quindi un eventuale lettore si aspetta che vi sia una trattazione del nome "cattolicesimo". Forse si dovrebbe fare di "cattolicesimo" una voce a parte.--Roxio (msg) 19:48, 7 nov 2008 (CET)
thread_title:  La denominazione chiesa cattolica - scorporo 

message: Ho eliminato il paragrafo perché è già presente alla voce Maria (madre di Gesù), dove la sua collocazione è più appropriata. ----Acis - (Secondo me hai torto) 09:28, 27 dic 2008 (CET)
replies: text: Ripristino il breve paragrafo, dato una delle specificità della Chiesa Cattolica, che la distingue dalle altre Chiese in particolare protestanti, è proprio il culto mariano, oltre al culto dei santi. Segnalo inoltre il comportamento imho scorretto di Acis che sposta di peso un paragrafo nella voce Maria senza neppure integrarlo col resto.--Roxio (msg) 19:50, 6 gen 2009 (CET)
thread_title:  Culto mariano 

message: La voce Cattolicesimo ha il redirect a Chiesa Cattolica. Non può mancare anche un breve accenno alla Chiesa Vetero-Cattolica, che non rientra né tra le chiese protestanti, né tra quelle ortodosse, ma è invece un ramo del Cattolicesimo. Amiens984 (msg) 16:50, 28 dic 2008 (CET)
thread_title:  Vetero-cattolici 

message: L' Utente:Marcok ha tolto il mio inserimento della voce Cattolicesimo tra le eresie. La Categoria:Eresie esiste in WP italiana e vi sono inserite quelle fedi religiose come il Valdismo o il Luteranesimo che sono state considerate in questo modo da qualche altra fede religiosa. Altrettanto si può sostenere del Cattolicesimo come riportato nella voce con fonte per quanto attiene la Chiesa ortodossa. A meno che si voglia qui ritenere "eresia" solo quella così considerata dalla Chiesa cattolica utilizzando un POV confessionale e teologico, quindi non storicoe terzo come richiesto dalle nostre policy. Invito l'utente Marcok ha non considerarmi divertente perché non lo sono e non vorrei dimostrarglielo. La prossima volta lo considero un attacco personale. Va meglio così ;-)? sto per ripristinare la categoria tolta dell'utente in questione se ci sono delle controindicazioni che siano chiare e convincenti e coerenti con le politiche di wikipedia. Grazie --Xinstalker (msg) 15:57, 15 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ciao. A mio avviso, la categoria eresia si applica alle persone ("eretiche" appunto) e non al movimento religioso in quanto tale che ha origine da quella persona: è Lutero che è stato condannato per eresia, o meglio ancora, le sue tesi sono state condannate, mai però il luteranesimo in quanto tale. Inoltre, chiesa cattolica e chiesa ortodossa non si sono mai accusate ufficialmente di eresia, semmai si sono lanciate addosso scomuniche (dunque si tratta di scisma, non di eresia, che è ben altro!). Infine, che io sappia nessuna confessione cristiana oggi accusa la chiesa cattolica di eresia. Ergo, a mio avviso, è storicamente infondato mettere la categoria "eresia" a qs voce. --Croberto68 (msg) 16:11, 15 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Ti risulta male. Ho inserito la fonte verificala. La chiesa cattolica è considerata eretica da quella ortodossa. La chiesa ortodossa è considerata scismatica da quella cattolica. Ed è noto ai più.  --Xinstalker (msg) 16:15, 15 lug 2009 (CEST)
replies: text: A proposito del testo cui fai riferimento e che citi a pag. 18 del libro di Patrick Barnes (The Non-Orthodox...) è bene far notare alcune cose: 1) è evidente che non si tratta di una accusa formale di eresia, bensì di una constatazione su un modo di procedere: « All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics » (ed così anche il testo più sotto nello stesso paragrafo a pag. 18); 2) il testo fa riferimento al Filioque e non all'infallibilità del papa; 3) infatti la lettera è datata del 1848 e non del 1870. A mio avviso, è bene far notare questo nel testo che hai inserito e più volte ritoccato nel sottocapitolo sul Papa della voce chiesa cattolica; magari anche in nota. In nessun sito ortodosso ho trovato un riferimento ad una accusa formale ed esplicita di eresia alla chiesa cattolica da parte dell'ortodossia. Cmq ritengo che la cosa, dal punto di vista storico-teologico, vada studiata meglio su fonti cartacee. Ti saluto --Croberto68 (msg) 11:36, 16 lug 2009 (CEST)

text: Se è un modo paradossale per dichiarare che, secondo te, la :categoria:eresie è POV, sei pregato di discuterne nella pagina di discussione della categoria o meglio del progetto:Religione. Perché, lo sappiamo tutti, seguendo il tuo ragionamento ci toccherebbe - causa scomuniche incrociate - mettere la categoria eresie a tutte le voci sulle varie confessioni e fedi religiose (e probabilmente anche a parecchie voci sulle correnti filosofiche). Quindi la prendo per quello che è, una boutade, ma suggerirei di non tirare troppo la corda. O dimostri di avere un consenso alle spalle su una questione così controversa, oppure il rollback è pressoché automatico. Vedi anche Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. --MarcoK (msg) 20:10, 15 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Se è un modo etc.etc. non mi appartiene. Non mi piace che mi si interpreti. Se libero di farlo ma non mi piace subire interpretazioni. Cio premesso non mi riconosco nelle tue interpretazioni e intuizioni quindi puoi riporle dove credi. Insieme all'invito (o minaccia?) di non tirare troppo la corda per favore cerca di rispettare i cinque pilastri altrimenti dovrò segnalare la tua condotta. Cerca di capire che non intimorisci nessuno e questo non è il modo né lo scopo di Wikipedia. Qui le cose che contano sono solo le regole di Wikipedia che ti prego di rispettare. Venendo a quelle ovvero ai contenuti (che sono solo quelli che contano) la Chiesa cattolica è indicata come eretica dalla Chiesa ortodossa? La fonte che esibisco afferma di sì. Ti convince? Se sì ciò è sufficiente a inserirla nella categoria? Se no perché? Questi sono gli argomenti che accetto non le minacce di tirare troppo la corda. Per favore non ripeterle non è questa Wikipedia. Non è questa la Wikpedia che conosco e che riconosco. Mantieni la calma e rispondi agli argomenti. Se non te la senti invita qualcun altro ad intervenire. Se ritieni che io stia violando le regole della comunità non avvalerti delle tue funzioni di admin ma invita un altro admin ad intervenire. Grazie se lo vorrai fare. Aspetta un pochino prima di pretendere di avere ragione. con rispetto --Xinstalker (msg) 00:36, 16 lug 2009 (CEST)

text:  Ho notato solo ora che Marcok ha di nuovo rollbacckato il mio inserimento nella categoria "eresie". Odio le edit-war lo invito dunque ad esprimere qui le sue ragioni. Per favore Marcok spiegami le tue ragioni. Non mi sono chiare in quanto finora a differenza mia non hai ancora affrontato l'argomento e non hai risposto. Aspetto. Se non rispondi sarò costretto a Rollbacckare. Con rispetto e attesa :-) --Xinstalker (msg) 00:54, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Marccok non ha espresso nemmeno un argomento a favore del fatto che la Chiesa cattolica non possa essere inserita nella categoria eresie dopo l'inserimento della mia fonte. Non un argomento se non argomentare su altre cose e minacciare non so cosa (tirare troppo la corda..). In assenza di argomenti sui contenuti, unica cosa che qui conta, rollbaccko come più sopra riportato. Prego Marcok di discutere qui prima un suo eventuale rollback. Lo invito ad argomentare sui temi in questione e di evitare minacce o generici appelli alla comunità. Se vuole rollbacckare deve argomentare qui le ragioni come sopra domandate. Lo invito inoltre, preventivamente, a non abusare delle sue funzioni. Se ritiene che io mi stia comportando in modo improprio di rivolgersi ad altro admin, Grazie --Xinstalker (msg) 02:45, 16 lug 2009 (CEST)

text: Come ripeto, la discussione se la categoria sia POV o meno non va tenuta qui, ma semmai nel Progetto:Religione. Rispetto alla non opportunità di inserire la categoria, ci siamo finora già chiaramente espressi Croberto68 e il sottoscritto, portando ognuno diversi ordini di motivazioni, contro la tua sola opinione, quindi almeno per il momento avresti dovuto rispettare il consenso, senza ripristinare nuovamente la categoria, in attesa di una discussione più ampia che coinvolga un numero maggiore di utenti al progetto. Mi pare, tra l'altro, che ti dimentichi che la scomunica tra chiesa cattolica e ortodossa fu reciproca (e che bene o male è una situazione superata, stanti gli attuali, per quanto difficili, rapporti interecumenici). Se si dovesse seguire la tua linea di pensiero dovremmo allora aggiungere la categoria eresie anche alla chiesa ortodossa. Ma perché limitarci a questo? Ci sono state varie altre scomuniche reciproche (tutte le chiese scismatiche sono, bene o male, specializzate in questo tipo di "sport"), senza contare le scomuniche "ipso facto". Quindi dovremmo aggiungere la categoria "eresie" a tutte le voci sulle chiese o confessioni o fedi religiose, a una buona quantità di correnti filosofiche se non tutte, e la categoria di "eretici" a parecchie biografie, come a quelle dei massoni (scomunicati "ipso facto") tra cui l'attuale presidente del consiglio italiano (doppia motivazione, in questo caso, perché è anche divorziato). In questo modo, converrai, non produrremmo nulla di buono per l'enciclopedia, ma ci limiteremmo a danneggiare la sua credibilità (da cui il richiamo alla linea guida "non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione"). --MarcoK (msg) 11:46, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Non sto parlando qui del POV o meno di detta categoria. Sto parlando qui del fatto se il Cattolicesimo può essere inserito in detta categoria. Croberto ha fatto una affermazione sbagliata ovvero che la Chiesa cattolica è considerata scismatica da quella Ortodossa. L'ho corretto con fonte, non ha replicato. Quindi non ti appellare a lui. Confondi scomunica con enciclica di condanna per eresia. Credo tu debba chiarirti le idee e raccogliere maggiori informazioni. Per il resto gli esempi che porti sono strumentali ad altri argomenti non a quelli che sollevo e che sono di squisito contenuto. Rispondi sui contenuti che sono di per sé molto precisi, non sulle analisi delle possibili conseguenze. --Xinstalker (msg) 11:54, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text: A proposito del testo cui fai riferimento e che citi a pag. 18 del libro di Patrick Barnes (The Non-Orthodox...) è bene far notare alcune cose: 1) è evidente che non si tratta di una accusa formale di eresia, bensì di una constatazione su un modo di procedere: « All erroneous doctrine touching the Catholic truth of the Blessed Trinity, and the origin of the divine Persons, and the subsistence of the Holy Ghost, is and is called heresy, and they who so hold are deemed heretics » (ed così anche il testo più sotto nello stesso paragrafo a pag. 18); 2) il testo fa riferimento al Filioque e non all'infallibilità del papa; 3) infatti la lettera è datata del 1848 e non del 1870. A mio avviso, è bene far notare questo nel testo che hai inserito e più volte ritoccato nel sottocapitolo sul Papa della voce chiesa cattolica; magari anche in nota. In nessun sito ortodosso ho trovato un riferimento ad una accusa formale ed esplicita di eresia alla chiesa cattolica da parte dell'ortodossia. Cmq ritengo che la cosa, dal punto di vista storico-teologico, vada studiata meglio su fonti cartacee (non limitandoci ai soli testi online). --Croberto68 (msg) 12:02, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Il fatto che tu abbia consultato un testo on-line non significa che io abbia dei testi on-line. Secondo il fatto che io abbia ritoccato il testo da me scritto non significa nulla. Rispondi alla domanda precisa: Tu stai contestando il fatto che nel 1848 la Chiesa ortodossa in risposta ad una missiva di Pio IX inviò una enciclica di condanna di eresia nei confronti della Chiesa cattolica? Questo è il tema e rispondi per favore sì o no. Grazie se lo vorrai fare. --Xinstalker (msg) 12:08, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  @Croberto: ok ma intanto la categoria ora c'è. ti offro il rollback sul mio inserimento che io stesso eseguirò in cambio del tuo impegno in termini di onestà intellettuale che qualora ti convincessi con molteplici fonti alla mano delle mie ragioni, ovvero della condanna formale  per "eresia" del cattolicesimo da parte della Chiesa ortodossa, tu sosterrai con me l'esigenza di inserire il Cattolicesimo tra le eresie. Si può fare? E se sei su Roma facciamo un salto insieme alla Gregoriana? :-) Che ne pensi?  ;-) ti offro pure un bel gelato. Se non puoi non importa credo ti basteranno le fonti in via indiretta. Sempre se io ho ragione ovviamente. --Xinstalker (msg) 12:36, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  @Marcok: Vorrei fosse chiaro che nonostante i nostri toni un po' surriscaldati (fa pure caldo) io so che sei un ottimo utente e un ottimo admin. Non è piaggeria di cui come avrai notato non ho assolutamente bisogno... ;-) Comunque.. qualora dimostrassi a Croberto le mie ragioni posso contare anche sulla tua disponibilità? :-) Nel frattempo sono pronto a rollbacckarmi da solo. Che ne pensi? --Xinstalker (msg) 12:36, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  @Croberto e @Marcok: Ovviamente se la discutibile categoria "eresie" dovesse nel frattempo scomparire... Ci sorridiamo e basta... e ragazzi quando passate su Roma avete un piatto di carbonara pronto sul mio tavolo (passate in autunno però che la carbonara a 33° gradi di temperatura esterna uccide...) --Xinstalker (msg) 12:41, 16 lug 2009 (CEST)

text: Totale appoggio a Xinstalker, ovviamente, che ha ragione al 100%. Nbit 18:20, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text: Probabilmente la categoria dovrebbe quantomeno cambiare nome, diventando Categoria Eresie della Chiesa Cattolica (Eresie secondo il parere della Chiesa Cattolica mi sembrerebbe lunghetto), altrimenti è appunto POV. PS: una carbonara vegetariana si può avere?  Dedda71 (msg) 18:32, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Sì esiste la pancetta di soia, la vende Castroni e per quanto possa sembrare incredibile non è affatto male ed è piuttosto simile a quella 'vera'. Io la utilizzo qualche volta...;-) (mo me so giocato la simpatia di vituzzu...)  --Xinstalker (msg) 19:07, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text: Le "Eresie della Chiesa cattolica" sono le eresie attribuite alla Chiesa cattolica. Forse il titolo più giusto sarebbe "Eresie condannate dalla Chiesa Cattolica" --80.116.177.49 (msg) 00:35, 17 lug 2009 (CEST)
replies: text:  già ma c'è chi incredibilemente sostiene che nella lingua italiana per eresie si intendono solo quelle della Chiesa cattolica e che quindi non occorre specifica. Siamo alla discriminazione religiosa e alla manipolazione e la comunità non prende una posizione precisa. Triste, imbarazzante, pericoloso per noi tutti. --Xinstalker (msg) 01:05, 17 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Comprendo il tuo punto di vista, non mi sembra d'utilità però che tu inserisca la Chiesa cattolica tra le eresie, dato che procedendo così dovremmo inserirvi praticamente ogni Chiesa o Comunità cristiana, dato che ognuna nega una o più verità creduta dalle altre. Sarebbe più costruttivo invece se tu modificassi il titolo della categoria in "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica", aggiornandone il contenuto di conseguenza e creando eventualmente altre categorie che ritenessi necessarie (es. Eresie condannate dalla Chiesa ortodossa). --Veritatem (msg) 18:56, 19 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Gentile Veritatem (bel nick! ;) al di là di ogni argomentazione classificatoria qui prevalente in cui mi sembra evidente che si è eretici in base a qualcuno che ti indica come tale e non come dato assoluto, mi permetto di ricordarti che in Italia ci sono migliaia di famiglie protestanti, valdesi e luterane, anche storiche. I ragazzini di queste vanno a scuola. Molti ragazzini utilizzano wikipedia, moltissimi. A me non piace per la difesa di NPOV e una contraddizione classificatoria che qualcuno gli dica "Ehi tu sei un eretico e la tua religione è una eresia", "Perché?", "Perché lo dice Wikipedia guarda qua!". Beh se precisiamo che si è eretici per qualcuno e non perché si è eretici e basta facciamo un servizio di correttezza oltre che correttezza in termini classificatori. In realtà qui questa correttezza 'politica' è vista come fumo negli occhi, evidentemente alcuni qui farebbero la categoria per gli "scrittori omosessuali" e quella degli "scienziati ebrei", il che con gli "eretici" ammetterai vanno più che benone. Beh ora non è possibile perché è eresia, per la Chiesa ortodossa, anche la Chiesa cattolica. Così il "ragazzino" valdese potrà rispondere "Guarda che ci sei pure tu" il che è oltre che politicamente corretto (che schifo!...) anche assolutamente vero. Quindi se far emergere una cosa vera rende migliore la vita alla gente che ci consulta perché non farla? Se è politically correct e basta certamente no, ma non è questo il caso. Ma molti no, non la pensano così, alla faccia dell'ecumenismo e del Vaticano II... --Xinstalker (msg) 19:11, 19 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Ho creato una nuova categoria, aggiungiamo qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Eresie_condannate_dalla_Chiesa_cattolica) le varie eresie secondo la Chiesa cattolica e poi eliminiamo la categoria "Eresie" oppure facciamo puntare ad essa le varie "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica/ortodossa ecc.) --Veritatem (msg) 20:01, 19 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Dato che mi sembra che il problema sia stato risolto dalla creazione della nuova sottocategoria "Eresie condannate dalla Chiesa cattolica" tolgo la Chiesa cattolica dalla categoria "Eresie". --Veritatem (msg) 23:47, 20 lug 2009 (CEST)
replies: text: La categoria non e' stata cancellata. Nbit 02:03, 21 lug 2009 (CEST)

text: Anche: The Plain Truth about the Roman Catholic Church, Explaining the Heresy of the Catholic Mass ... Ometto le accuse di eresia sollevate dai vari nazisti (cose tipo il cattolicesimo ariano) e lefebvriani (Wojtyla eretico, infatti sua nonna aveva un nome mezzo ebreo ...) perche' citarli mi ripugna troppo. Nbit 03:37, 17 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Categoria Eresie

message: # Ho provveduto a decronizzare la voce, per rendere più gestibile la cronologia della voce.
# Ho bloccato la voce sine die per edit war fintantoché non si raggiungerà un accordo su :Categoria:Eresie. Le ultime revisioni sono state decronizzate anch'esse, ma sono pur sempre rintracciabili.
Per eventuali chiarimenti, chiedete pure e vi sarà risposto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:05, 23 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Carissimo, manteniamo la calma e tutto si aggiusterà. Vedi la problematicità di tutto questo tema è il carico emotivo che si porta dietro. Dal punto di vista scientifico questa categoria non è usata in quanto teologica (il che non è una parolaccia, tutt'altro, come sostengono Aristotele e Wittgenstein è l'aspetto più importante di tutto, ma i suoi contenuti non sono universalmente condivisi) e riportarla sul piano storico è talmente impegnativo che si preferisce liquidarla come non necessaria. Avendola accolta qui ci troviamo a navigare 'controcorrente' ma va bene lo stesso. Ti aiuterò come promesso ma inserirò qui le fonti e insieme sceglieremo come comportarci. Ho piena fiducia in te e se ti muovi da solo per me va bene lo stesso.--Xinstalker (msg) 09:55, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: Io sono sempre calmissimo con tutti, ma non tutti a quanto pare lo sono con me. Ti suggerisco di seguire la discussione qui così poi spieghi lì come pensi di ricategorizzare le voci che ti ho segnalato --Eltharion Scrivimi 10:00, 24 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Due segnalazioni 

message: Per chi conosce la lingua italiana, una chiesa non può essere una eresia: semmai sono da considerarsi eresie le sue posizioni teologiche. Mi sembra semplice qs concetto. --Croberto68 (msg) 12:22, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Innanzitutto perdonami se ho sistemato qui il tuo intervento ma seguirlo più su diventa difficile.. Venendo al dunque. Non sono d'accordo. Cattolicesimo ridirige a Chiesa cattolica. La Chiesa cattolica è composta da dottrine e gerarchie, alcune dottrine di questa chiesa, più le gerarchie che le promulgano, sono state considerate tali dalla Chiesa ortodossa. Così se il nestorianesimo è considerata una eresia altrettanto è considerata dalla Chiesa cattolica la Chiesa nestoriana. Credo che sul piano logico non faccia una grinza. Diverso è il caso della Chiesa ortodossa la quale per la Chiesa cattolica non ha promulgato alcuna eresia solo si è rifiutata di considerare ortodossa alcune dottrine della seconda e si è separata da essa: è quindi considerata chiesa scismatica. Ps. Crob.. noi due che non la volevamo a discutere... gli altri.. a mangiare il gelato. Spero che il Sannita che silente fa da arbitro comprenda questo e abbia un moto di simpatia per noi.  --Xinstalker (msg) 12:32, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: Allora (e mi do la zappa sui piedi) si dovrebbe creare la :Categoria:Chiese eretiche, perchè, lo ribadisco, considerare la chiesa cattolica una eresia in sè è un errore di logica, di lingua italiana e di contenuto. Non mi sembra che i redirect di wikipedia giustifichino una tale presa di posizione. Ribadisco ancora il mio pensiero: alcune posizioni del cattolicesimo, inteso come insieme di dogmi e riflessioni teologico-filosofiche, sono da considerarsi "eresie" per la chiesa ortodossa (tra cui il filioque, che tra l'altro, in qs marasma di discussioni, nessuno ha pensato di categorizzare tra le eresie...) --Croberto68 (msg) 12:57, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: ricopio: "[...]basterebbe mettere in eresie le sole dottrine e in eretici sia i singoli che le istituzioni[...]" --Eltharion Scrivimi 13:03, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non sono d'accordo nella natura propria del discorso. Eppoi, ma solo come ragionamento aggiuntivo, sarebbe letta come una deprecabile furbata. La Chiesa luterana siccome ridirige a Luteranesimo viene inserita come eresia... Il Cattolicesimo che invece ridirige a Chiesa cattolica si salva dall'etichetta... :-D Signori... :-)--Xinstalker (msg) 13:11, 24 lug 2009 (CEST)

text:  (conflit) Guarda che non tutti gli assunti dottrinali della Chiesa nestoriana erano considerati eretici dalle Chiese conciliari. Ma solo alcune, ciononostante la Chiesa nestoriana fu considerata eretica. Comunque ribadisco Chiesa Luterana ridirige a Luteranesimo che è inserito come eresia per i cattolici. Per logica classificatoria, oltre che per le ragioni sovraesposte che per me sono già sufficienti, la Chiesa cattolica a cui ridirige il Cattolicesimo deve essere catalogata per come considerata dalla Chiesa ortodossa. Non è un errore di logica. La Chiesa cattolica è composta da insegnamenti e persone che propugnano tali insegnamenti: se una chiesa, quella ortodossa considera alcuni di questi eretici ed eretici coloro che li propugnano (ovvero tutto il magistero e l'insieme dei fedeli che recitano il credo cattolico) la Chiesa cattolica è una eresia per la Chiesa ortodossa. Se non sei d'accordo chiediamo una mediazione. Non è difficile è un problema logico non occorrono fonti quelle già sono state evidenziate. Ciao--Xinstalker (msg) 13:07, 24 lug 2009 (CEST)

text:  Avevo appena proposto il patto del gelato, una furbata estiva... :-( --Xinstalker (msg) 13:25, 24 lug 2009 (CEST)

text:  Comunque a parte gli scherzi, per favore consentitemeli co sto caldo... Eltharion non voleva togliere la categoria alla Chiesa cattolica solo trasformarla da eresia a eretici...Ha un senso... ma non pensate che stiamo esagerando ... Ci manca solo di stabilire il sesso degli angeli...--Xinstalker (msg) 13:29, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: In realta' potrebbe essere una buona idea spostare Chiesa cattolica a Cattolicesimo. Comunque prima o poi occorrera' fare alle categorie sugli eretici le stesse operazioni che stiamo facendo alle categorie sulle eresie. Contestualizzare. Categorizzare e sotto-categorizzare. Nbit 13:35, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Dal che... deduco... il gelato non ti piace... --Xinstalker (msg) 13:37, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text: (fuori crono) No, a me il gelato piace molto, anche d'inverno, pure di notte. Ma la comunita' si e' espressa in due procedure di cancellazione. Quindi prima categorizziamo correttamente, poi in futuro si potra' chiedere alla comunita' di ripensarci. Nbit 14:03, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text:  era una battuta... ovviamente... :-)--Xinstalker (msg) 14:20, 24 lug 2009 (CEST)

text: Ti e' stato gia' risposto. Se una tesi cattolica e' eretica allora tutto il cattolicesimo e' eretico. I quozienti di eresia non sono ancora stati inventati, mi pare. Comunque Xinstalker ha portato la sua fonte, ancora non ho visto la tua. Nbit 14:03, 24 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Non dire che nightbit ha gli impeti d'ira perché non mi sembra, mi sembra solo assertivo. Al momento la situazione è questa Chiesa cattolica, ortodossa, nestoria, copta etc. redirectano alle stesse voci di Luteranesimo, cattolicesimo, ortodossia etc. quindi le cataloghiamo tutte come eresie secondo ... se poi troviamo un altro accordo cambieremo tutto. Un caro saluto a tutti, vado a mangiare il gelato... --Xinstalker (msg) 14:38, 24 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Categoria Eresie (2)

message: ho eliminato le seguenti frasi:
"Fino al 1870 la Santa Sede aveva anche un territorio molto più esteso dell'attuale, circa tutta l'Italia Centrale (denominato Stato Pontificio o Stato della Chiesa) con capitale Roma, ma che dopo l'aspra guerra col neonato Regno d'Italia, dovette cedere i propri territori compresa la Città Eterna, ottenendo solo durante il Fascismo, grazie a Mussolini, il Concordato con lo Stato Italiano, tuttora in vigore.
Infine, i rapporti tra Santa Sede e Regime Fascista restano ancora da chiarire secondo molti tra pensatori e uomini politici italiani anche di diverso orientamento tra loro."
perché non sono pertinenti: l'esistenza stato pontificio è un fatto storico che non è di per sè una critica alla chiesa cattolica, così come il concordato.  La frase sui rapporti che sarebbero da chiarire è molto ambigua. In cosa consiste la critica? ----Acis - (Secondo me hai torto) 16:02, 3 ott 2009 (CEST)
replies: text: Concordo, è meglio eliminare frasi che possono essere strumentalizzate. --Baf09 (msg) 22:08, 14 nov 2009 (CET)
thread_title:  Santa sede, stati pontifici, Mussolini, ecc 

message: Il Papa qualche tempo fa ha proposto ai membri della Chiesa Anglicana di passare alla Chiesa Cattolica attraverso passaggi più facilitati. Non pensate che degli di essere citata? --Baf09 (msg) 16:28, 12 dic 2009 (CET)
replies: text: Inserita nel paragrafo sull'ecumenismo --Ramac (msg · wb) 20:08, 12 dic 2009 (CET)
replies: text: Perfetto grazie della disponibilità --Baf09 (msg) 22:21, 12 dic 2009 (CET)
thread_title:  Chiesa Cattolica e Chiesa Anglicana 

message: Il Papa ha affermato di essere sconvolto per le vittime di pedofilia da parte di alcuni sacerdoti della Chiesa d'Irlanda. Non pensate che debba essere citata visto che ci sono troppe pagine dedicate alle critiche riguardo a questo argomento? --Baf09 (msg) 16:29, 12 dic 2009 (CET)
replies: text: Siccome il caso sopra citato si riferisce solo al caso irlandese, non sarebbe possibile riuscire a trovare un intervento più "generale"? --Ramac (msg · wb) 20:08, 12 dic 2009 (CET)
replies: text: Mi pare che adesso si possa discutere. --Harrison (msg) 22:04, 7 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Scuse  

message: Penso che le ultime proposte di beatificazioni e santificazioni di Papa Giovanni Paolo II e Papa Pio XII andrebbero citate con le relative fonti. Per esempio ve ne porto qualcuna:
*http://www.corriere.it/cronache/09_dicembre_19/causa-beatificazione-papi-wojtyla-pacelli-giovanni-paolo-pio_3a47eb9c-ec97-11de-a048-00144f02aabc.shtml
*http://it.euronews.net/2009/12/20/giovanni-paolo-ii-e-pio-xii-verso-la-beatificazione/ 
Buon e Santo Natale a tutti i visitatori di questa discussione --Baf09 (msg) 15:42, 25 dic 2009 (CET)
thread_title:  Ultime beatificazioni 

message: Buongiorno a tutti e buon lavoro. Ho creato la pagina della chiesa cattolica sulla Wikipedia Emiliana-Romagnola. Qualcuno, per favore, può inserirla nella pagina italiana, visto che ha il lucchetto del blocco?
Grazie a tutti
Rei Momo (msg) 10:06, 15 mar 2010 (CET)
thread_title:  Voce su Wiki.eml 

message: Non è meglio mettere la C di cattolica maiuscola? Grazie --Harrison (msg) 14:29, 5 giu 2010 (CEST)
replies: text: No, c'è uno standard in proposito, tutte le locuzioni hanno solo la prima parola maiuscola (Chiesa) e le altre minuscole. AVEMVNDI (DIC) 19:56, 5 giu 2010 (CEST)
replies: text: Non capisco perché le pagine dedicate alle Chiese Evangeliche hanno la "e" maiuscola.--Harrison (msg) 20:02, 5 giu 2010 (CEST)
replies: text: Anche quella "E" va minuscola. Correggi pure.  AVEMVNDI (DIC) 17:21, 6 giu 2010 (CEST)

text: Secondo me dovremmo discutere su chi si occupa di regolare le maiuscole. Che ne dici? Grazie e ciao :)--Harrison (msg) 21:00, 6 giu 2010 (CEST)
thread_title:  C maiuscola 

message: ho messo oggi un riferimento all'ecumenismo, per togliere il concetto troppo ambiguo, e non supportato dai testi,  di Chiesa universale. --Leodavinci (msg) 19:24, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: L'ecumenismo non c'entra nulla. Nel paragrafo si tratta dell'universalità della Chiesa cattolica. E c'è un riferimento alla Lumen Gentium in nota, la quale dice "Questa è l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica". (Lumen Gentium, 8). Vedi anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, numeri da 830 a 838. AVEMVNDI (DIC) 17:02, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Scusate la dimenticanza della firma. Il testo della Lumen Gentium è già citato prima, esattamente nel secondo capoverso della voce, e per l'appunto smentisce chiaramente che esista una Chiesa Universale che sia distinta e diversa e magari superiore alla Chiesa cattolica. Codesta Chiesa universale la può pensare e magari auspicare un sincretista, ma non un cattolico, e quindi in questa voce non dovrebbe essere menzionata. Lo stesso testo della Lumen gentium, là dove proseguendo riconosce la presenza di elementi positivi tra gli altri cristiani, giustifica e fonda l'ecumenismo, che quindi mi pare alquanto azzardato liquidare con un "Non c'entra nulla". Anche l'espressione da te rispristinata "chiese locali non in comunione", è priva di senso: le denominazioni o chiese protestanti e riformate non sono "chiese locali"  ,  sono "chiese separate" che hanno l'aspirazione a essere tanto diffuse e tanto seguite quanto la chiesa cattolica.    L'espressione "chiese locali" si applica alle diocesi cattoliche, che sono appunto localizzate in un territorio circoscritto, ma che per definizione sono in comunione con il papa. Io, per me, considero che la tua correzione non sia utile, e ti invito a ripristinare il mio testo. Poi, come sempre in Wiki,  fate come vi pare.  --Leodavinci (msg) 19:24, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ti ringrazio della spiegazione della tua modifica. Non ho notato che si proponesse la tesi (che circola in qualche ambiente) di una Chiesa universale di cui la Chiesa cattolica sarebbe solo una parte. No, la Chiesa cattolica è la Chiesa universale. (cioò cattolica=universale). Anche "chiese locali non in comunione" è uno svarione, che non avevo notato. Però l'inserimento dell'ecumenismo non lo trovo opportuno. Nel paragrafo si definisce una delle proprietà della Chiesa, la cattolicità (o universalità). I rapporti con altre Chiese sono un altro argomento. Do un'occhiata e vedo come superare i punti controversi che hai evidenziato. AVEMVNDI (DIC) 23:25, 29 giu 2010 (CEST)
thread_title: ecumenismo

message: Grazie Pequod, sono favorevole alla riduzione delle voci correlate. Ne proporrei però una sintesi diversa passando dalla lista originale:
    * Gesù
    * Trinità
    * Spirito Santo
    * Maria
    * Risurrezione
    * Incarnazione
    * Transustanziazione
    * Redenzione
    * Ascensione
    * Papa
    * Benedetto XVI
    * Santa Sede
    * Curia Romana
    * Città del Vaticano
    * Vescovo
    * Diocesi
    * Dottrina della Chiesa cattolica
    * Magistero della Chiesa cattolica
    * Padre della Chiesa
    * Simbolo niceno-costantinopolitano
    * Catechismo della Chiesa Cattolica
    * Codice di Diritto Canonico
    * Dottrina sociale della Chiesa cattolica
    * Tradizione cattolica
    * Dogma
    * Extra Ecclesiam nulla salus
    * Sacramento
    * Battesimo
    * Confermazione
    * Eucaristia
    * Penitenza
    * Unzione degli infermi
    * Ordine sacro
    * Matrimonio
    * Anno liturgico nella Chiesa cattolica
    * Storia del Cristianesimo
    * Stato Pontificio
    * Rapporto Stato-Chiesa
...alla lista sintetica:
    * Gesù
    * Trinità
    * Spirito Santo
    * Maria
    * Risurrezione
    * Papa
    * Vescovo
    * Diocesi
    * Dottrina della Chiesa cattolica
    * Catechismo della Chiesa Cattolica
Rispetto alla sintesi attuale, ad esempio, non terrei "Extra ecclesiam nulla salus" o "transustanziazione", mentre aggiungerei p.es "Catechismo". Ovviamente la mia è solo una proposta, su cui parlare e confrontarsi. Ogni commento e contributo è benvenuto. --F.giusto (msg) 00:02, 5 feb 2011 (CET)
replies: text: Anch'io ero rimasto un po' perplesso leggendo la modifica, ma poi ho capito che Pequod aveva escluso tutte quelle voci di per sé correlate, ma già richiamate nei molti "vedi anche" di approfondimento: secondo me ha fatto un buon lavoro. AVEMVNDI  ✉ 02:13, 5 feb 2011 (CET)
thread_title: Voci correlate

message: F.giusto sembra aver accolto il mio invito a rimettere mano a questa voce per implementarla. Mi/ci ricorda che anche la voce Cristianesimo versa in condizioni di inadeguatezza. Sono molto contento che questo utente si metta a lavoro :) spero se ne possano aggiungere degli altri. Essendo su altri fronti, altrettanto complessi, mi limito a riversare qui delle note critiche ad uso di F.giusto e di chi vorrà aiutarlo.
* Innanzitutto occorre osservare che il lemma Cattolicesimo redirige a questa voce. Quindi la voce non vuole solo descrivere l'"istituzione" Chiesa cattolica ma anche la forma religiosa che essa rappresenta. "Istituzione" e "aspetto religioso" che intendono una precisa confessione cristiana ma che si autorappresenta come "cattolica" ovvero come "universale", come "tutto", quindi non solo come una 'parte' del Cristianesimo o dello stesso mondo "religioso". Ecco la nozione di "cattolico" quando e come nasce? Come si sviluppa? Come si caratterizza?
*# La prima menzione di questo termine appare (II sec.) nella Lettera agli Smirnesi (VIII, 1) di Ignazio di Antiochia: «ὅπου ἂν φανῇ ὁ ἐπίσκοπος, ἐκεῖ τὸ πλῆθος ἤτω, ὥσπερ ὅπου ἂν ῇ Ἰησοῦς Χριστός, ἐκεῖ ἡ καθολικὴ ἐκκλησία.» ("Dove compare il vescovo, là è la comunità, come là dov'è Gesù Cristo ivi è la Chiesa cattolica.").
*# Una successiva menzione la si riscontra nel Martirio di San Policarpo (XVI, 2) «Tra questi fu il meraviglioso martire Policarpo, vescovo della Chiesa cattolica di Smirne, divenuto ai nostri giorni un maestro apostolico e profetico. Ogni parola che uscì dalla sua bocca si è compiuta e si compirà.» (Cfr. qui il testo in greco ). Anche nei frammenti di Apollinare di Laodicea.
Paul Gilbert nota come nel primo caso si tratti di una considerazione di tipo "mistico" mentre nel secondo si indica una chiesa in particolare rispetto ad altre in una nozione di tipo 'dogmatico'.
Con sant'Agostino il tema si precisa ulteriormente: ai donatisti che rivendicano per sé la definizione di "cattolici" in quanto nella pienezza dei sacramenti (quindi 'dogmatico' nel senso del "Martirio di San Policarpo")
Agostino aggiunge una dimensione "estensiva" quando, in CONTRA LITTERAS PETILIANI DONATISTAE LIBRI TRES (II) XXXVIII, 90,1 rispondendo all'osservazione del donatista Petiliano il quale sosteneva:
Replica:
Questo, solo a titolo esemplificativo (Cfr. anche il significato dato al lemma da San Cipriano nel De catholicae Ecclesiae unitate), per significare come Paul Gilbert abbia correttamente indicato come ricco di tensioni il significato di "cattolico". Ora ridurre nell'incipit tale lemma, a cui ripeto redirige, Cattolicesimo, a è la Chiesa cristiana che riconosce il primato di autorità al vescovo di Roma, in quanto successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma. non che sia scorretto, anzi è distintivo, ma certamente anche riduttivo...!
O separiamo i due lemmi (da un parte l'istituzione, dall'altra la professione di fede) oppure significhiamo in modo più completo questo lemma. Io opterei per la seconda, almeno per il momento.. Però ricordando che la Chiesa cattolica che:
(tutto questo non solo per 'spiegare' l'origine dei significati del lemma ma soprattutto del Lumen Gentium  qui riportato incredibilmente solo per l'8 (forma) e non per il 13 (contenuto) ah il donatismo...... :) perché come abbiamo visto il 'solo' aspetto 'sacramentale' è donatista...
(segue) --Xinstalker (msg) 10:56, 12 lug 2012 (CEST)
thread_title: Appunti di lavoro

message: In questa seconda serie andremo ad analizzare l'aspetto più distintivo (ma non il più importante!), della Chiesa cattolica, ovvero il riconoscimento del primato del vescovo di Roma. Ovviamente sempre e solo con fonti alla mano. Dovremo presentare e analizzare criticamente le motivazioni che hanno spinto, nei secoli, non pochi intellettuali, teologi e studiosi a riconoscere tale primato motivandolo culturalmente e teologicamente, facendo di questo stesso primato un valore religioso. Ora certo non  sto qui io a decidere se costoro abbiano avuto o hanno ragione, non spetta a me tale giudizio, il mio contributo è solo quello di presentare le motivazioni di questa scelta che si fonda su precisi contenuti culturali e su meditate scelte teologiche. Quali? Vediamole.
* Innanzitutto una digressione etimologica. Il termine papa deriva dal latino cristiano papa a sua volta dal greco πάππας  (páp-p-as) che in quella lingua rende quello che in italiano ha il termine "babbo" (il termine affettivo con cui si indica il padre; papà entra nel XVI secolo dal francese; da notate che in osco-umbro il termine babu indicava il sacerdote, in latino abbiamo pappus come "vecchio" o "nonno" ) e che è all'origine anche dei termini "pope" e "papasso". Bene... il termine papa, di origine greca, è stato un appellativo di tutti i vescovi cristiani e solo dall'XI secolo indica, per la Chiesa cattolica, esclusivamente il vescovo di Roma. Ciò non toglie che il primato di questi, appellativo a parte, è di gran lunga precedente. 
* Come ci ricorda Salvatore Pricoco (nel I volume della  "Storia del Cristianesimo" curata da Giovanni Filoramo), infatti, «Una posizione di preminenza di Roma e del suo vescovo sulle altre comunità cristiane si era andata profilando già in età precostantiniana». Così la stessa nozione di cathedra Petri ovvero dell'episcopato inteso come unico e affidato a Pietro e ai suoi successori è presente già in Tascio Cecilio Cipriano. Una nozione importante perché dirime la preminenza del vescovo, e la sua autorità, in quanto apostolica e non conciliare. Precedentemente Ireneo di Lione aveva sostenuto che con la Chiesa di Roma «per la sua autorità particolare, tutta la Chiesa deve essere d'accordo, ossia tutti i fedeli che sono nell'universo, e di fatto è in essa che i fedeli di tutti i paesi hanno conservato la tradizione apostolica.» Come vedete la nozione di  "tradizione apostolica" è un tema ricorrente e dirimente, come ci fa notare Jacques Le Goff quando in occasione del Concilio di Costantinopoli I (381) dove papa Damaso I non fu invitato, bene in tale concilio (Canone 3) si decise che il vescovo di Costantinopoli doveva occupare il "primo posto" dopo il vescovo di Roma. Ecco che Damaso nel 382 reagisce con un sinodo romano il quale precisa che il primato di Roma lo si deve non ad un concilio ma alla tradizione apostolica ovvero ai 'poteri' consegnati dal Cristo all'apostolo Pietro. Fu Damaso I che indicò Roma come sede apostolica, utilizzò il plurale (nel senso di maestà)  indicò gli altri vescovi come "miei figli" anziché come "miei fratelli".  E da qui seguì tutto il resto:  il papa Siricio fu il primo ad attribuire a sé stesso il titolo di "papa" (Damaso lo aveva attribuito agli altri vescovi 'suoi figli'). Papa Leone I avocò a sé il titolo dismesso degli imperatori di pontifex maximus. Ma di quest'ultimo papa, sempre rispetto alla caratterizzazione del primato del vescovo di Roma ci dovremo dilungare non poco. Nel frattempo occorre prendere in considerazione che per quanto precedente, la nozione di cathedra Petri si concretizza nella querelle del Concilio di Costantinopoli, dove in tale sede, senza il consenso o il coinvolgimento di Roma, si decide che questa è la sede prima subito dopo Roma eppure Costantinopoli pur essendo sede del Concilio non è sede 'apostolica'. Stiamo dunque parlando dei primi secoli della storia del cristianesimo dove il primato (principatus) e già indicato nell'erede di Pietro (indignus haeres beati Petri). Tal primato fu confermato durante il periodo di Leone I nella vicenda di Ilario vescovo di Arles che si proclamò primate della Gallia, un decreto imperiale stabilì invece il primato di Roma. Ancora una volta un dissidio con Costantinopoli a seguito del Concilio di Calcedonia quando, durante questo, fu elevato lo status di tale episcopato (Canone 28, sempre posto dopo Roma): Charles Freeman ricordaa proposito di Leone: «lo ritenne un affronto al primato di Roma. Cristo aveva trasferito l'autorità a Pietro che, a sua volta, l'aveva trasmessa agli apostoli, e qualsiasi vescovo fosse orientale o occidentale, derivava l'autorità dagli apostoli. Pertanto il nuovo status di Costantinopoli, priva di eredità apostolica, era a suo avviso inaccettabile. Occorsero quindi alcune manovre diplomatiche affinché l'imperatore Marciano riuscisse a persuadere Leone a separare la Definizione di Fede di Calcedonia dai successivi canoni del concilio e, quindi, ad accettarla. Fu tuttavia Leone a trarre vantaggio dal compromesso. Per la prima volta il vescovo di Roma aveva avuto un ruolo importante nella definizione della teologia cristiana. Leone non poteva certo sperare di esercitare una grande influenza sulla Chiesa grecofona, i cui vescovadi più importanti erano decisamente al di fuori della portata della Chiesa latina di Roma; grazie al citato compromesso, poteva appropriarsi della Definizione di Calcedonia senza tema di smentita. L'ortodossia di Calcedonia andò di pari passo con l'affermazione della supremazia papale: finché l'autorità del papa restava suprema, veniva meno qualsiasi esigenza di fornire ulteriore giustificazione teologica alla Definizione, tuttora accettata dalle Chiese occidentali.»
*Quindi il principatus di Pietro si fonda sulla tradizione apostolica. Occorre soffermarsi si questa nozione perché è la nozione portante, tra gli altri, del primato del vescovo di Roma. "Apostolo" viene dal latino ecclesiastico apostŏlus a sua volta dal greco apóstolos dal verbo apostéllō (da stéllō disporre + apo via da, quindi "inviare") che rende l'ebraico שָׁלַח (šalaḥ)  o meglio ancora l'aramaico  שְׁלַךְ sempre con il significato di "inviare":
Questa la ragione fondante, religiosa, dell'apostolo cristiano: essere "inviati" per la predicazione del Vangelo (non per battezzare cfr. 1 Cor 1,17)  per questa ragione «Il simbolo di Nicea-Costantinopoli presenta la Chiesa come apostolica, cioè collegata al messaggio fondatore degli Apostoli mediante una continuità di fede di cui la successione dei vescovi è il segno.»
Unitamente quindi alla corretta percezione di "cattolico" (universale) che come abbiamo visto non è correlato alla pienezza dei sacramenti e quello di "apostolico" che non è correlato alla funzione del 'battezzare' ma a quella di "testimoniare" si fondano i due elementi portanti di questa Chiesa. Torniamo all'eredità dell'apostolo Pietro e lo facciamo con un  classico della storiografia antica, il copioso saggio di Peter Brown The Rise of Western Christendom (200–1000) (tradotto in italiano dalla Laterza) e tornando proprio al periodo decisivo di Leone: «il papa del V secolo non era affatto un "papa"  quale lo conosciamo noi uomini di oggi, cioè come il capo indiscusso di una Chiesa cattolica romana di dimensioni universali. Il titolo di papa era usato per tutti i vescovi anziani. Ma dal papa vescovo di Roma ci si aspettava che operasse come uomo di Stato di particolare prestigio in appoggio alle regioni meno esperte. Per tutto il V secolo, fu visto come colui su cui si poteva contare per ottenere autorevoli consigli, di rassicurante antica saggezza, su come dovesse funzionare una Chiesa ben governata. [...] Singoli vescovi e uomini di Chiesa effettuavano di frequente viaggi a Roma per chiedere direttive. Nelle loro petizioni, non esitavano a rivolgersi al vescovo di Roma come "papa".» Questo è un punto cruciale. Nella Chiesa cristiana delle origini, quella ancora giudaica, la nozione di "apostolo" ha un preciso fondante ruolo:  nel rabbinismo šaliaḥ (plurale šeliḥīm) sono gli incaricati di "potere", gli inviati che rappresentano coloro che li inviano e ne assumono lo stesso ruolo, precisamente sono coloro che inviati agli ebrei della diaspora gli comunicano il corretto calendario liturgico. Ecco l'apostolo cristiano incarna questa figura e il potere che gli viene consegnato da colui che lo invia a predicare il Vangelo. Tale funzione, ancorché "indegnamente" rappresentata ed ereditata dai successori di questi "inviati", si eleva la figura di Pietro e la sua "cattedra" romana, presente fin dalle origini con un ruolo di preminenza, non come noi la conosciamo oggi, frutto di un percorso storico ben individuato, ma certamente di "preminenza" e di "autorità" organizzativa e dottrinale. 
* Questo percorso storico può ed è stato ricostruito. Continuiamo con Peter Brown ma seguiremo con altri (per inciso il metodo che sto utilizzando con le fonti è: per le ricostruzioni storiche presento prevalentemente accademici autorevolissimi 'laici', per le autorappresentazioni e per gli aspetti fenomenologici prevalentemente gli studiosi 'ecclesiastici'; questi due ambiti non vanno in contraddizione e molto raramente si sono contraddetti), Leone I si trova su due fronti: da una parte quello più 'facile' in Gallia, Ilario di Arles spalleggiato da aristocratici fonda di fatto un impero proclamandosi primate della Gallia, tema risolto riconducendo Ilario al riconoscimento del primato di Roma su queste decisioni, dall'altra ben più ostico il problema orientale:
Torniamo al Secondo concilio di Efeso quello del 449, così Charles Freeman nel suo, anch'esso classico An New History of Earl Cristhianity edito in italiano dalla Einaudi:
A questo concilio segue quello di Calcedonia del 451 
*Tutto questo per sostenere, fonti alla mano, che i tutti i passaggi chiave dei concili costitutivi della Chiesa cristiana (mi riferisco a quello di Calcedonia), per come la conosciamo oggi nella sua 'maggioranza', la posizione del vescovo di Roma fu assolutamente decisiva per stabilire l'ortodossia. Non solo le venne riconosciuto il ruolo tradizionale "primario". Da notare poi che, a quello di Calcedonia, l'imperatore Marciano "minacciò" coloro che lo criticarono di spostare direttamente a Roma lo stesso Concilio. Eppure accadde alla fine qualcosa di importante, «Col vescovo di Alessandria deposto e l'assenza di quello di Roma, presente soltanto tramite i suoi legati, fu possibile rafforzare i poteri del vescovo di Costantinopoli, ossia del "vescovo dell'imperatore" che diventò, pertanto, l'autorità cui appellarsi contro le decisioni dei vescovi metropolitani, compresi quelli di Antiochia e di Alessandria. Sarebbe poi stato direttamente responsabile di tutti i vescovi della Tracia, della provincia d'Asia e del Ponto, come di ogni altro vescovo al di fuori dei confini dell'impero d'Occidente. Certo Costantinopoli rimase seconda a Roma per rango e prestigio, ma nell'impero d'Oriente avrebbe goduto degli stessi privilegi di cui godeva Roma in Occidente. I legati papali reagirono furiosamente ma furono alla fine messi a tacere e il Canone XXVIII fu approvato.» È di fatto la nascita a pieno titolo, quindi nel 451, del patriarcato ecumenico di Costantinopoli.  Il Canone XXVIII così recita: «Seguendo in tutto le disposizioni dei santi padri, preso atto del canone [III] or ora letto, dei 150 vescovi cari a Dio, che sotto Teodosio il Grande, di pia memoria, allora imperatore si riunirono nella città imperiale di Costantinopoli, nuova Roma, stabiliamo anche noi e decretiamo le stesse cose riguardo ai privilegi della stessa santissima chiesa di Costantinopoli, nuova Roma. Giustamente i padri concessero privilegi alla sede dell'antica Roma, perché la città era città imperiale. Per lo stesso motivo i 150 vescovi diletti da Dio concessero alla sede della santissima nuova Roma, onorata di avere l'imperatore e il senato, e che gode di privilegi uguali a quelli dell'antica città imperiale di Roma, eguali privilegi anche nel campo ecclesiastico e che fosse seconda dopo di quella. Di conseguenza, i soli metropoliti delle diocesi del Ponto, dell'Asia, della Tracia, ed inoltre i vescovi delle parti di queste diocesi poste in territorio barbaro saranno consacrati dalla sacratissima sede della santissima chiesa di Costantinopoli. E’ chiaro che ciascun metropolita delle diocesi sopraddette potrà, con i vescovi della sua provincia, ordinare i vescovi della sua provincia, come prescrivono i sacri canoni; e che i metropoliti delle diocesi che abbiamo sopra elencato, dovranno essere consacrati dall'arcivescovo di Costantinopoli, a condizione, naturalmente, che siano stati eletti con voti concordi, secondo l'uso, e presentati a lui.» In questo testo, la nuova Roma, come l'antica Roma, gode dei privilegi non per successione apostolica ma in quanto 'città imperiale'. Patriarcato ecumenico in quanto al centro dell'oikouménē, della terra abitata, dell'universo dei fedeli, dell'impero.
Tutto questo per spiegare i motivi storici e  di autorappresentazione che hanno condotto la Chiesa cattolica 'romana', oggetto di questa voce, viepiù ad argomentare il primato di autorità al vescovo di Roma, in quanto successore dell'apostolo Pietro sulla cattedra di Roma. L'insieme dei due 'appunti', con gli sviluppi impliciti, dovrebbero costituire la griglia di questa voce, a sua volta come sviluppo della voce Cristianesimo. 
--Xinstalker (msg) 18:14, 19 lug 2012 (CEST)
thread_title: Appunti di lavoro (II serie)