Discussione:Separatismo femminista

message: Mi dispiace contribuire facendo il pelo al lavoro altrui, anche a me farebbe piacere dedicarmi a scrivere le voci piuttosto che criticare seppur costruttivamente, il tempo è tiranno come si sa. Inoltre non faccio modifiche direttamente sulla voce perchè non vorrei venissero lette come "prevaricazioni", non lo sono. Apprezzo moltissimo il lavoro fatto su questa come su altre voci, per chiarezza. Vengo al dunque: nelle recenti modifiche ci sono diciamo delle "imprecisioni" e per chi studia il femminismo non sono questioni di lana caprina, ma significative.
1 Nella frase : "Le femministe separatiste ritengono che uomini e donne, anche se con le migliori intenzioni e disponibilità, difficilmente sfuggano ai modelli sociali e culturali patriarcali,  sessisti e limitanti la piena autodecisione della donna", la parola "autodecisione" suona proprio male: è un termine che non si usa in contesti femministi, al limite "autodeterminazione" potrebbe andare bene. Inoltre si ritiene anche che i modelli sociali e culturali  patriarcali e sessisti limitino anche l'autodeterminazione e la libertà degli uomini. Quindi io lascerei fino a "sessisti" oppure scriverei "modelli sociali e culturali patriarcali e sessisti che limitano l'autodererminazione e la piena libertà delle persone. Ma onestamente mi sembra ridondante.
2 Nella frase: "Inoltre si opera così una scelta riguardo al proprio referente politico. Le femministe separatiste si rivolgono alle altre donne per lavorare su obbiettivi sociali e politici, partendo dalla consapevolezza e dalla coscienza della discriminazione di genere che bisogna superare per cambiare l'esistente", il separatismo non è una pratica per "superare" e cambiare l'esistente, è uno strumento per acquisire consapevolezza e (per alcune) una scelta e pratica politica che investe buona parte delle proprie vite. Si ritiene che dalla "discriminazione di genere" (dalla consapevolezza di) bisogna partire per cambiare l'esistente, con le pratiche ed i percorsi che ognuna/o sceglie (sia separatisti che non e nella misura e modi che corrispondono al proprio "posizionamento" e scelta). 
3 La frase: "Si vuole, quindi, dirigere le proprie energie, la propria fiducia e la propria apertura al dialogo esclusivamente verso altre donne, fuori dal contesto naturale sociale, che vede la vicinanza dei due sessi, situazione vissuta come patriarcale e sessista", non è corretta: voler spendere le proprie energie etc verso le donne non equivale a dire che la vicinanza dei due generi è vissuta come patriarcale e sessista, ma semplicemente che chi sceglie questo tipo di pratica fa delle scelte anche in base alle proprie priorità, non si "demonizza" le relazioni (di qualsiasi tipo) con uomini,  trans e transgender.  
4 Più avanti: le donne non "aderiscono" ad una "forma di femminismo", ma interpretano -ognuna come crede e sente giusto- la "pratica separatista", e come specificato nella voce può essere molto variabile da esperienza ad esperienza. Lascerei la frase come era prima.  
5 Sulle "considerazioni e critiche": gli uomini non sono esclusi da nessuna decisione, è chi pratica il separatismo a sottrarsi (in vari modi e misure, come detto). Non si parla di "quadri di partito", su quali decisioni dovrebbero essere chiamati ad esprimersi? Non è chiaro a quali processi ci si riferisce. Se alcune donne decidono di lavorare, fare politica, incontrarsi solo con altre donne fanno una scelta sulla loro vita. Bisognerebbe descrivere con precisione di quale esclusione si parla. In che termini gli uomini vengono esclusi? Sul fatto che ci siano tensioni riguardo al separatismo, possiamo essere d'accordo, ma messa così sembra che ci sia una sorta di "partito", strutturato con tanto di asseblee costituenti e deliberazioni che esclude gli uomini. Non è così! =) E per chi conosce e frequenta alcuni contesti fa anche un pò sorridere...davvero senza offesa, ma non c'è un grande partito femminista separatista, ci sono varie realtà, gruppi che iniziano e finiscono, reti di relazioni e condivisioni... Inoltre ci sono anche dei gruppi di uomini che praticano l'autocoscienza in modo separato (o separatista). Non direi che escludono le donne da processi decisionali o cose del genere.
Probabilmente ho annoiato. Spero sia utile il mio contributo, --Rhockher 22:48, 10 mag 2010 (CEST)
thread_title: Alcune "correzioni"

message: La frase priva di fonte nella sezione "critiche" secondo cui "chi pratica il separatismo in tal modo si sottrae, non esclude" è contraddetta da episodi riportati con grande risalto sulla stampa nazionale, nei quali le femministe separatiste cacciarono con  violenza addirittura i giornalisti in quanto uomini.  Invito a verificare la veridicità dei riferimenti aggiunti, e segnalo che l'utente rhockher li ha rollbackati (accusando di vandalismo!?); spero che il buon senso consenta di evitare una edit-war. Eobe56 (msg) 13:37, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: Le aggiunte successive sono corredate da fonti e quindi non ho nulla da dire, sull'inserimento del cn... bhè non è che non concordo, ma IMHO il problema sta a monte, nel senso che una frase del tipo Questa realtà tuttavia non rientra nelle intenzioni delle donne che operano tale scelta, poiché chi pratica il separatismo in tal modo si sottrae, non esclude non è da enciclopedia. Come si può sapere il "perché" un certo soggetto fa una cosa ? Cioè come si può sapere quale sia l'intenzione (come recita la frase) delle "donne che operano tale scelta" ? Non si può contestualizzare una frase così generalista perché include ciascuna donna che faccia una scelta di quel genere. IMHO - quindi - o da modificare sostanzialmente o da rimuovere.--Senpai - せんぱい   scrivimi 13:57, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: <fuori crono>Il separatismo è una pratica politica, anzi i separatismi sono pratiche politiche, quindi  in quanto tali ci sono anche delle teorie e strategie ed obiettivi dietro. La frase su "esclusione vs sottrazione" (banalizzo) ha senso di essere perchè descrive appunto la teoria, la scelta politica sottesa, gli elementi del discorso che sono importanti per chi studia o si interessa di questo tema. Infine le fonti, una ce l'ho qui a portata di clik:  Maria Luisa Boccia, "L’io in rivolta. Sessualità e pensiero politico di Carla Lonzi". Per altre non ho ora il tempo di spulciare nè i libri a casa, nè altro...ma fate sapere alla bisogna. Quindi reinserisco con fonti. Poi ci sono parti da correggere ed aggiustare...prima o poi mi ci ri-metto.--Rhockher 20:10, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: Fatte anche altri aggiustamenti, ma continua a "suonare un pò male il tutto". Mmmmm...--Rhockher 20:43, 28 giu 2010 (CEST)

text: Ho letto l'articolo di pisanotizie usato come fonte e devo dire che il contenuto è stato ampiamente travisato. Concordo con il rollback fatto da Marte77 --Snowdog (bucalettere) 17:58, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ho aperto anche io l'articolo e stavo infatti venendo a rimuovere quella parte del paragrafo. Concordo con la rimozione di quello spezzone ma non con la rimozione del resto. L'articolo di repubblica mi sembra abbastanza chiaro indi per cui quella manifestazione ha in parte rappresentato, IMHO, un chiaro esempio di separatismo femminista, tanto che le reazioni di parte del corteo sono state contestate da altre donne (fra cui la Maraini) che partecipavano alla manifestazione.--Senpai - せんぱい   scrivimi 18:06, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: L'articolo di Repubblica è assolutamente inerente, ma deve essere utilizzato per referenziare affermazioni neutrali e contestualizzate, non i POV. Se si vuole parlare delle impostazioni speratiste di alcune manifestazioni si può utilizzare, ma spiattellarlo per giustificare l'equazione separatismo femminista=violenza non è accettabile.--Marte77 18:15, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text: Comprendo il tuo pensiero, ho quindi rielaborato il testo contestalizzandolo, spero che adesso vada meglio.--Senpai - せんぱい   scrivimi 18:31, 28 giu 2010 (CEST)
replies: text:  La voce attualmente modificata da rhockher sostiene che "il separatismo non esclude gli uomini" citando un testo di teoria femminista, ma sono rimasti alcuni fatti che provano il contrario. Per motivi di coerenza logica occorre censurare i fatti. 85.2.53.55 (msg) 22:10, 28 giu 2010 (CEST)

text: Rhocker riusciamo a fare un'analisi seria (vedo che di fonti ne hai molte) dell'accezione terminologica ? In modo da chiarire meglio la questione. Mi scuso in anticipo per il "chiederti" ^_^ di fare o scrivere qualcosa ma non sono sinceramente ing rado di redigere un paragrafo del genere.--Senpai - せんぱい   scrivimi 11:45, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: La cosa non è semplice, neanche per chi si interessa dell'argomento da tempo. Le differenze sono molte e le sfumature sottili. Sarebbe bello e utile approfondire, ad oggi non ho nè la lucidità nè il tempo per costruire una differenziazione che non sia solo un'indecente approssimazione (ed ho la mania della precisione su certe cose), dovrei andarmi a rileggere parecchie cose lasciate in sospeso e non me lo posso permettere ora. =( Mi dispiace davvero. --Rhockher 23:27, 29 giu 2010 (CEST)

text: Dimenticavo: bisognerebbe tener conto anche dell'evoluzione sia teorica che pratica del "separatismo femminista", che si è espresso in modi diversi e che subisce continui mutamenti e ri-definizioni a seconda dei contesti di appartenenza politici e sociali ed in relazione alle forme concrete di applicazione...ripeto no, non è affatto semplice e recentemente ci sono molte ri-configurazioni...devo ammettere, mio malgrado, che di fatto ad oggi non ho la preparazione necessaria per affrontare la cosa.--Rhockher 23:38, 29 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Separatismo ed esclusione degli uomini 

message: *Adriana Cavarero,Franco Restaino "Le filosofie femministe", Mondadori Bruno, 2002, ISBN: 8861592643.
*Cristina Gramolini - segreteria nazionale ArciLesbica, Separatismo e mixité, Torino, 13 ottobre 2007.
*"Nel femminismo statunitense il separatismo era inizialmente separatismo dagli uomini, poi però il termine è stato usato per ogni forma di separatismo anche tra donne, per esempio separatismo delle donne lesbiche dalle donne eterosessuali o delle donne nere dalle donne bianche." (Teresa De Lauretis, "Soggetti eccentrici" , Feltrinelli 1999, ISBN 8807470268.
--Rhockher 01:07, 30 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ho inserito la citazione finale che hai postato, mi sembra che renda bene il concetto di evoluzione e diversificazione della pratica separatista.--Senpai - せんぱい   scrivimi 10:35, 30 giu 2010 (CEST)

text: Nessuna opposizione.--Senpai - せんぱい   scrivimi 10:51, 30 giu 2010 (CEST)
thread_title: Materiale

message: Le fonti ai blog (più di uno) servono a far vedere il dibattito  interno al movimento (appunto il separatismo è controverso sia all'interno che bla bla bla del movimento f...), il dibattito preso in considerazione in questo caso (rispetto alle fonti dei recenti RB) è APPUNTO  è "interno". Ovvero si esprime attraverso chi il movimento lo fa....--Rhockher 16:28, 5 mar 2012 (CET)
replies: text: e chi dice che quel blog è sufficientemente autorevole da poter essere considerato come rappresentativo del femminismo? chi dice che quel collettivo "fa" il movimento femminista? Per me è spam funzionale ad aumentare il PR di un blog che fa solo propaganda antimaschio --79.10.38.42 (msg) 22:09, 7 mar 2012 (CET)
replies: text: Mi viene in mente che si potrebbero scrivere delle voci che fotografano il "movimento femminista" di ieri e di oggi, nomi dei collettivi, gruppi formali e informali....ma non ho molto tempo oggi.--Rhockher 11:35, 10 mar 2012 (CET)

text: «Le voci di Wikipedia devono citare le fonti da cui sono tratte. È importante riportare i riferimenti completi atti a individuare l'origine delle informazioni inserite e a verificarne la validità, l'attendibilità e la verificabilità.» Questo non è un forum. Leggere bene policy. "I don't feed the trolls". No gnorri. No SP.--Rhockher 11:54, 10 mar 2012 (CET)
replies: text: Wikipedia:Fonti attendibili Non sviare il discorso. Un blog per essere considerato fonte attendibile in questo caso deve essere autorevole e riconosciuto come caratteristico del movimento femminista. Questo non lo è, onde ragion per cui ripristino --13:33, 10 mar 2012 (CET)

text: Anch'io non capisco l'utilità di quel blog come fonte (del quale però non conosco l'effettiva rilevanza all'interno del movimento). Per quella frase comunque è molto meglio riportare una fonte secondaria (cioè una fonte in cui è scritto che il separatismo è discusso anche all'interno del movimento) piuttosto che linkare un blog in cui c'è gente che discute (cosa normale per un blog) --Tia solzago (dimmi) 22:11, 15 mar 2012 (CET)

text: Interessante il tuo concetto di versione condivisa. Siccome sta bene solo a te tra tre persone che discutono allora è condivisa... Ripristino. --79.10.180.90 (msg) 20:32, 23 mar 2012 (CET)
replies: text: Come Tia solzago, il fatto che un sito reputi quel blog tra i piu' rilevanti in ambito "Community, costume e curiosità" non vuol dire che si puo' usare come fonte e lo stesso discorso ovviamente vale per gli altri blog la' elencati.--Sandro_bt (scrivimi) 21:28, 24 mar 2012 (CET)
replies: text: Beh, no Sandro. Business People è una testata registrata, non è solo un sito: quindi se una testata registrata (fonte terza ) registra un blog come tra i più autorevoli, o si prova che non è vero o si acquisice come dato di fatto. Tra l'altro il blog  citato non è usato come meta-riscontro (semmai il meta-riscontro ce l'hai con Business People ), ma solo come indicatore del dibattito interno. Insomma, non è il solito blogghetto anonimo, visto che è citato da una testata. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:05, 25 mar 2012 (CET)
replies: text: Eh!? Il fatto che Business People sia una testata registrata non è che voglia dire molto (e se fosse così rile tra l'altro BP non afferma che il blog è tra i più autorevoli, ma che è tra i più influenti che non è la stessa cosa. A parte questo, secondo te tutto quello che viene scritto in quei blog segnalati è rilevante? Possiamo usare l'"autorevole influente www.thegossipers.com come fonte per riportare nella voce dell'attore X che la sua rottura con l'attrice Y ha suscitato un forte dibattito tra i fan dei due indicando come fonte un post su quel blog e i relativi commenti? Perché mi sembra che è questo che stiate dicendo... Se il dibattito è davvero rilevante si riuscirà a trovare senza problemi una fonte secondaria che lo attesti, senza dover indicare un post di un blog italiano.--Sandro_bt (scrivimi) 03:20, 25 mar 2012 (CEST)

text: Al di là dei vari tentativi di sviare la discussione, spero ci si renda conto che usare come fonte un blog solo perchè citato da un altro blog è semplicemente ridicolo --79.52.200.135 (msg) 14:10, 25 mar 2012 (CEST)

text: Riusciamo a restare in-topic? Il punto non è se il blog è riconosciuto come tra i più influenti in Italia, ma se un suo post può referenziare il dibattito interno al movimento femminista. Imho la risposta è palesemente no: se quel dibattito è davvero rilevante si troveranno senza problemi delle fonti secondarie che lo attestino (il dibattito, non il blog).--Sandro_bt (scrivimi) 01:32, 26 mar 2012 (CEST)

text: Personalmente sono d'accordo con Sandro, Tia e l'IP. In ogni caso volevo chiedere se non pensate che, come per la voce inglese, si debba specificare che questa ideologia separatista è una forma di segregazionismo sessuale ("sex segregation"). Inoltre proporrei di specificare che si tratta di una forma di "androfobia" o, comunque, di "misantropia". propongo qui visto che la situazione mi pare accesa.--AndreaFox  bussa pure qui... 12:35, 27 mag 2012 (CEST)
replies: text:  In realtà no, dal momento che separatismo femminista ≠ lesbismo (a parte che non è teorizzato da alcuna parte che si tratti di "androfobia" a meno di fare una RO); tant'è vero che le prime teoriche del separatismo - peraltro etero - chiedevano di separarsi da quegli uomini che non collaborassero consapevolmente per la liberazione femminile, non dagli uomini tout-court. La pratica del separatismo serviva ad acquisire autocoscienza al riparo dalle influenze del modello dominante maschile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 13:07, 27 mag 2012 (CEST)
replies: text: Confermo in pieno la visione di Blackcat. Per quanto riguarda le fonti mi sembra che Rhocker abbia chiarito il perchè ci troviamo di fronte alla classico caso in cui quella tipologia di fonte possa essere accettata.----Avversariǿ - - - >(msg) 22:48, 29 mag 2012 (CEST)
replies: text: Mah, in realtà se il riferimento è l'articolo allora va messo come riferimento quello non il blog (si può poi discutere se aggiungere anche il link, ma la fonte non sarebbe il blog). Se invece la fonte è proprio il blog, allora continuo a pensare che se un dibattito interno a un blog non è stato ripreso anche altrove (giornali, libri, ecc.) allora è un chiaro segno che non è rilevante (quel dibattito, non il blog). Sul resto non mi esprimo perché non conosco a sufficienza l'argomento.--Sandro_bt (scrivimi) 01:48, 30 mag 2012 (CEST)
replies: text:  Sandro, dal tuo nick ipotizzo tu sia un uomo :-) Allora, grandissima parte del dibattito femminista è interno. Per varie ragioni che immagini (il giornalismo è stata un'attività androcentrica, e anche dove trovavi una donna faceva la presse du coeur, oppure moda, gossip o costume, non giornalismo militante che a livello femminile è un'eccezione... da cui la poca esposizione mediatica del dibattito nel mondo femminista). -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:04, 1 giu 2012 (CEST)
thread_title: fonti