Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-7

message: Manca completamente una parte: il silenzio di stato
Esso fu dovuto per proteggere i criminali di guerra italiani, gli slavi ci davano i loro infobiatori se noi gli davamo i nostri aguzzini.
Poichè essi governavano nel dopoguerra in funzione anti comunista gli alleati chiuserò un occhio, la repubblica non li concesse e calò il silenzio.
Mi devo spiegare meglio?
S.jackal
:Argomento assai delicato e con pochissime fonti a sostegno. Mi permetto di suggerire di trattarlo con le pinze.--Presbite (msg) 19:43, 11 mar 2009 (CET)
replies: text: Argomento delicatissimo, non dissimile da quello che condizionò i processi verso i criminali di guerra nazisti responsabili dei massacri in Italia. Se il nostro amico portasse un po' di fonti io proverei a dargli una mano. Però Presbite ha ragione: moltissima cautela... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 14:47, 12 mar 2009 (CET)
replies: text: Aggiungo: non solo "pochissimo dissimile" ma addirittura correlato, visto che l'Italia ha rinunciato a perseguire i criminali stranieri proprio per evitare che i suoi criminali (o presunti tali) venissero a loro volta perseguiti. Naturalmente questa non è l'unica spiegazione (il silenzio per rispetto del "paradiso del proletariato" è senz'altro più importante, nonchè il fatto che la Iugoslavia era un eccellente partner commerciale del nostro Paese), ma anche quello ha contato. Appoggio il prendere la cosa con le pinze. Occorrerà anche citare qualche libro di quelli più ferocemente anti-italiani, però, per completezza. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:02, 12 mar 2009 (CET)
replies: text: Voglio far presente che il silenzio di stato è citato nel paragrafo l'"oblio del dopoguerra". Se non erro i criminali di guerra non furono perseguiti, perchè non richiesti da Tito, a seguito di accordi intercorsi.--Nane (msg) 08:24, 21 mar 2009 (CET)
replies: text: Infatti: il "buon vicinato" prima delle considerazioni morali o moralistiche: questo valse per l'Italia quanto per la Iugoslavia. D'altronde se non ricordo male i libri di geografia delle medie, la Iugoslavia aveva come primo partner commerciale proprio l'Italia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 21 mar 2009 (CET)

text: Senza considerare oltretutto l'acuta diffidenza internazionale verso il Governo Badoglio che annoverava tra i suoi ministri proprio quei generali che si erano resi colpevoli di crimini contro l'umanità, a seguito della denuncia Jugoslava, dimostrabile attraverso il carteggio dplomatico del periodo. --Robyblade (msg) 14:20, 9 lug 2009 (CEST)
thread_title:  silenzio di stato 

message: *Nota metodologica: senza alcun pregiudizio per la eventuale fondatezza ed accuratezza dei ragionamenti sviluppati qui dai partecipanti alla discussione, invito a prestare attenzione all'ancorché involontaria produzione di ricerche originali, nella cui categoria ricadono anche le deduzioni dei contributori, per quanto possano apparire e  persino essere logiche, ovvie, fondate. Sulla questione dell'uso delle foibe per occultare/seppellire cadaveri in epoca fascista, andrebbero riportate, corredate delle opportune note, le fonti che ne parlano, sia per avvalorare tale tesi, sia per confutarla. --Piero Montesacro 02:16, 11 lug 2009 (CEST)
replies: text: Leggo ora. Ho fatto un appunto sopra sulla questione delle fonti e della "verificabilità" delle fonti. -- Ilario^_^ - msg 11:24, 12 lug 2009 (CEST)
thread_title: Nota metodologica sulle fonti

message: Riguardo all'inserimento di questa foto, mi permetto di segnalare che la didascalia Monumento votivo alle vittime delle foibe non è propriamente corretta. Il testo di questa lapide fu oggetto di lunga trattativa fra il Libero Comune di Fiume in esilio (l'associazione degli esuli fiumani) e il comune di Fiume, nella persona - se la memoria non mi inganna, ma posso andare a controllare - del sindaco Vojko Obersnel. Alla fine si arrivò a questo testo, che è un vero miracolo di diplomazia. Non esiste la parola "foibe", non si specifica a quale "totalitarismo" si fa riferimento, né a quale "pace" o "guerra", di modo che uno può interpretarla come crede: può essere una lapide a memoria dei fiumani ungheresi cacciati via dai fascisti dopo che la città venne inglobata dal Regno d'Italia nel 1924; può essere una lapide per i partigiani morti ammazzati per mano tedesca durante la guerra; può essere una lapide per gli infoibati. Notevole è invece la concessione dell'utilizzo della parola "fiumani", che per decenni fu di fatto obliata in città. Riguardo al sentimento generale delle autorità croate o slovene nei confronti della parola "foiba", dei cippi a memoria dei caduti o di personaggi importanti della storia, delle celebrazioni a riguardo, si vedano questi link: , , , , , , .--Presbite (msg) 10:29, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Sei ovviamente liberissimo di adeguare la didascalia.--Piero Montesacro 10:38, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non ho intenzione di toccare la voce, ma l'immagine l'hai inserita tu. Dove hai letto che si tratta di un Monumento votivo alle vittime delle foibe?--Presbite (msg) 10:41, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non l'ho letto da nessuna parte, anche se è evidente a maggior ragione dalle tue spiegazioni che di quello in realtà si tratta. Ovviamente non stento a crederti anche senza controllare i link da te forniti. Questa storia - fatte le debite tare e proporzioni - me ne ha fatta sovvenire un'altra. Recentemente, in occasione dell'anniversario della morte, in un comune italiano è stata scoperta una lapide a ricordo di un giovane torturato e ucciso dai tedeschi (per altro, pare, per puro equivoco, sembra lo avessero scambiato per qualcun altro) nel 1944. La lapide, curiosamente, lo ricorda come "vittima della guerra", senza neanche specificare di quale e ovviamente senza distinguerlo da altri caduti del luogo, inclusi tre bimbi che ebbero la sventura di giocare con una bomba a mano rinvenuta nei campi (e anche loro hanno un epitaffio ambiguo: "piccoli angeli, vittime della follia dei grandi")... Tornando a noi, potresti, per cortesia, suggerire almeno qui una didascalia a tuo giudizio più adeguata? --Piero Montesacro 10:51, 12 lug 2009 (CEST)

text: PS Resta il fatto che hai scritto una didascalia non supportata da adeguata fonte. Vedi com'è facile in questo tipo di voci scivolare su una buccia di banana?--Presbite (msg) 11:40, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: Generalmente le didascalie delle fotografie non hanno fonte (mai vista una, se ce ne sono sono curioso di vederle, me ne linki una per cortesia?), e del resto le immagini sono fonti dirette per loro natura. La fonte delle fotografie normalmente riguarda esclusivamente l'autore e/o chi custodisce o ha i diritti sulla foto stessa. Onestamente mi sembra una forzatura definirla una buccia di banana, giacché il tuo intervento contiene dati che confermano appieno che la lapide è una lapide votiva e che è dedicata dai suoi promotori, nelle loro intenzioni, alle vittime delle foibe. Che poi il suo testo sia ambiguo è altra faccenda, e per farne rilevare l'ambiguita nella didascalia, questo sì, avrei avuto bisogno di una fonte. Spero tu ne voglia ragionevolmente convenire. Ad ogni modo, <<Lapide votiva dedicata nel cimitero di Cosala, Fiume>> per te potrebbe essere sufficientemente corretto? --Piero Montesacro 11:51, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: Tu dici che "le immagini sono fonti dirette per loro natura". Non sto qui a ricordare il dibattito sul tema della manipolazione delle fonti fotografiche e audiovisive, che già da decenni si sviluppa nel mondo degli storici. Resta il fatto che questa lapide dice essa stessa per chi è stata apposta: "Ai fiumani di ogni fede e razza scomparsi in pace e in guerra, cui violenza totalitaria negò umana giustizia e cristiana sepoltura". Nelle trattative fra gli esuli e il comune di Fiume si giunse a questo compromesso: la lapide non doveva essere a ricordo degli infoibati o degli italiani o degli ammazzati dai comunisti, visto che c'erano anche dei morti fiumani "slavi" (soprattutto croati) e degli ebrei, partigiani fatti fuori senza processo, ammazzati dai fascisti e dai nazisti. Il testo quindi volle essere - e lo fu - necessariamente onnicomprensivo e di conseguenza ambiguo ("ambiguo" nel senso che ognuno in teoria potrebbe riferirlo ai "propri" morti). Descrivere quindi questa lapide esclusivamente come "Monumento votivo per le vittime delle foibe" è una forzatura sia immediata (non è scritto così nel testo), sia "mediata" e cioè considerando tutto il contesto che ho spiegato. Quando parlo di "buccia di banana" relativamente a questi argomenti, io semplicemente mi riferisco al fatto che nulla o quasi di queste terre sembra essere esattamente così come può sembrare a prima vista. Soprattutto se consideriamo le lapidi e i monumenti: uno dei tipici luoghi ove l'autorità del momento esercita la propria forza manipolatoria.--Presbite (msg) 12:41, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: Grazie del chiarimento. Per altro avevo già focalizzato appieno la situazione con il tuo precedente messaggio. Dunque, <<Lapide votiva dedicata nel cimitero di Cosala, Fiume>> può essere adeguata come didascalia? --Piero Montesacro 12:47, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: P.S. ovviamente le foto sono e restano fonti dirette. Che poi si possano manipolare è tutt'altra faccenda, che riguarda esclusivamente le foto manipolate, e non la fonte nel suo genere e in generale. --Piero Montesacro 12:50, 12 lug 2009 (CEST)
replies: text: E mettere come didascalia l'esatto testo dell'epigrafe che, al di là di qualunque cosa, è davvero bellissimo?--Robyblade (msg) 13:06, 12 lug 2009 (CEST)

text: Addendum. Anche perché messa così come sta ora quella foto, sembra di poter concludere che in città si sia sviluppata una riflessione storiografica sulle vittime italiane da maggio '45 al 1947, cosa che in realtà non esiste proprio, anzi: nessuno dice nulla di nulla. I nomi di Riccardo Gigante o Icilio Bacci o Nevio Skull o Angelo Adam (tutti trucidati dagli jugoslavi: l'ultimo di essi fu addirittura uno schiettissimo antifascista recluso a Dachau) non dicono niente, ai fiumani d'oggidì.--Presbite (msg) 13:35, 12 lug 2009 (CEST)
thread_title: Monumento agli infoibati?

message: Nella sezione 1943: armistizio e prime esecuzioni è scritto, con fonte La Perna:
Tuttavia mi pare che sia tutt'altro che assodato che le violenze del 1943 furono guidate dal movimento jugoslavo. L'articolo di Galliano Fogar che ho sottomano cita una testimonianza di Joakim Rakovac (che fu ai vertici del movimento di liberazione istriano) secondo il quale i fatti del '43 furono un fenomeno unicamente istriano e croato, senza alcun intervento o guida da parte degli jugoslavi. Qualcosa non quadra... voi che ne pensate? --Aeternus∞ 14:10, 13 lug 2009 (CEST)
replies: text: l'obiezione era già stata posta ed accolta (vedi nota nell'incipit): "^ Gli eccidi compiuti nel 1943, avvenuti in un contesto di forte anarchia, possono essere solo in parte imputati ai partigiani jugoslavi, al contrario di quelli avvenuti successivamente.". Si apra pure la discussione...--Barba Nane (msg) 14:18, 13 lug 2009 (CEST)
replies: text: Quello che vorrei capire è se c'è una posizione maggioritaria tra gli storici o se c'è un dibattito aperto. Perché se qualcuno, da una parte, dice che non ci furono jugoslavi (e addirittura che non ci furono croati che non fossero istriani) e qualcuno dall'altra dice che le violenze furono guidate dagli jugoslavi non si risolve dicendo che gli eccidi furono solo in parte imputabili agli jugoslavi. Non so quanto sia attendibile la testimonianza di Rakovac (nell'articolo Fogar vi dà particolare peso), però mi sembra comunque significativa essendo lui stato ai vertici del movimento croato. Ci sono fonti che fanno riferimento al dibattito storico su questa questione? --Aeternus∞ 18:13, 13 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non capisco il punto. Chi è che afferma che i croati istriani non si considerassero "jugoslavi", all'epoca? In altre parole: se uno era un croato della Lika o della Dalmazia allora era "jugoslavo", mentre se uno era un croato dell'Istria non lo era?--Presbite (msg) 21:09, 13 lug 2009 (CEST)
replies: text: Forse non mi sono spiegato bene. La fonte fa riferimento ai movimenti di liberazione rispettivamente croato, jugoslavo e sloveno come entità distinte (così come erano distinti i partiti comunisti). Non chiedere a me cosa significhi "jugoslavo" in questo contesto. Fatto sta che Rakovac esclude che il movimento partigiano jugoslavo abbia avuto un ruolo nei fatti del '43. Mi pare che quella sezione della voce sia tutt'ora vaga e imprecisa in relazione a quelle che erano le forze in campo: più chiari siamo in questo senso e meglio è, vista la complessità del tema. --Aeternus∞ 01:51, 14 lug 2009 (CEST)

text: OOPS! Le organizzazioni ovviamente non erano cinque, ma sei: ho dimenticato l'ASNOS (Antifašistička skupština narodnog oslobođenja Srbije - Антифашистичка скупштина народног ослобођења Србије) per la Serbia. Scusate.--Presbite (msg) 10:04, 14 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Fatti del 1943 

message: L'apposizione del tag POV è, a mio parere, del tutto appropriata e condivisibile. Del resto, già nel marzo scorso Presbite - che appare essere contributore alquanto documentato - segnalava che la voce è «molto disorganica e per la mia forma mentis sarebbe da modificare profondamente» proseguendo con un ragionamento che trovo del tutto condivisibile e che, in un certo modo, è compatibile con questo saggio dello storico Raoul Pupo. Recentemente, lo stesso Presbite ha espresso un giudizio analogo (cfr. fine del suo intervento) sullo stato delle voce. Tale giudizio è condiviso non solo da me, ma, per esempio, anche da Ilario, che ha fatto interventi che mi sento di sottoscrivere. --Piero Montesacro 19:43, 14 lug 2009 (CEST)
replies: text: Difendo Pupo e non difendo la Cernigoi perché Pupo è uno storico di un certo rilievo che comunque applica una metodologia storica impeccabile (e quindi assecondo Montesacro). Posso capire una critica verso la Cernigoi perché comunque ha una visione meno imparziale del fenomeno, ma se vogliamo essere imparziali e vogliamo salvare l'imparzialità dell'articolo non possiamo che partire dalla definizione di Pupo che tra tutti gli autori citati nel paragrafo mi è parso quello più obiettivo nelle sue parole (la "sospensione di giudizio" di Pupo di fronte alla mancanza di prove è un esempio di serietà professionale). La struttura attuale sembra un critica non rivolta solo a Scotti (che condivido pienamente) ma a tutti coloro che sono venuti dopo di lui andando a colpire, secondo me a torto, sia quello che afferma Pupo sia quello che afferma la Cernigoi (e secondo me non sono gli unici ad aver espresso un loro pensiero in questo senso). Come spiegato, l'influenza di Scotti su tutta la storiografia successiva è solo una supposizione, allo stato attuale nel paragrafo si sta solo supponendo che Scotti abbia influenzato tutti gli storici successivi, non solo non ci sono prove, ma mi sembra fuori luogo proprio perché non credo che due storici come la Cernigoi e Pupo si lascino influenzare da una teoria bislacca come quello dello Scotti (che si vede lontano da un miglio che è infondata). -- Ilario^_^ - msg 20:02, 14 lug 2009 (CEST)
replies: text: A questo punto, ri-sentito Ilario e gli altri, mi chiedo di nuovo anche io, come faceva anche ieri RdocB, se non ci troviamo un po' tutti a dire la stessa cosa, almeno riguardo al merito della sezione circa le tesi di Scotti. E mi chiedo, davvero, che senso abbia tenere una sezione relativa ad una tesi quanto meno minoritaria e, a quanto pare, priva di seguito in ambito accademico. In altre parole, si tratta di una questione enciclopedica? Se sì, da che punto di vista? Quello strettamente storico? Parrebbe di poter propendere per un "no", sempre che non abbia ragione Ilario a ipotizzare che la "tesi", se così si può dire, non sia unica (ossia tutta originata da o ruotante attorno a Scotti), e che sia in realtà avanzata in modi e tempi diversi da autori differenti e tra loro del tutto indipendenti. Quello della polemica politica, più probabilmente? Forse. Ma, se così fosse, quale dovrebbe essere il peso, e quale la posizione della tesi nell'economia generale della voce? Dobbiamo cercare di capirlo, perché allo stato la sezione, francamente, sembra avere il solo scopo di confutare la tesi (e non è questo il compito nostro), senza contare che, anche per questo, è e resta una specie di "mina vagante", pronta a generare conflitti che ci dovremmo senz'altro risparmiare. --Piero Montesacro 21:40, 14 lug 2009 (CEST)

text: Scherzi del quickedit, credo. Mentre scrivevo, tu hai postato. Dunque trovi non rilevanti i miei altri dubbi? Siamo proprio sicuri di doverci tenere queste tesi? Le considereremmo enciclopediche in un'altra voce? --Piero Montesacro 21:47, 14 lug 2009 (CEST)

text: Puoi per cortesia aprire di seguito una sottosezione con la tua proposta di modifica? Mi piacerebbe ci dicesse la sua anche Presbite. Grazie. --Piero Montesacro 23:11, 14 lug 2009 (CEST)
thread_title: Tag POV

message: Secondo me si sta facendo un errore di valutazione sulla versione slava e sul riequilibrio di questo articolo in una forma più imparziale. La storiografia slava non parla di foibe e non credo ne parlerà mai, tanto è vero che basta vedere gli interwiki e tranne qualche articolo di poco conto sulla versione tedesca, troviamo un articolo ampio su quella inglese (ma scritto da italiani) e articoli di poco conto su quella croata e slovena. Il fenomeno storiografico delle foibe è un fenomeno "tutto italiano" e sembra che i dissidi siano più all'interno delle posizioni politiche italiane che tra italiani e slavi. Proprio per questo io credo che l'obiettivo di quest'articolo sia quello di darsi un respiro "internazionale" dove anche uno sloveno possa trovare la descrizione delle proprie tesi e, semmai, provare a tradurre questo stesso articolo nella propria lingua. Allo stato attuale la storiografia (su cui Presbite sembra essere molto ferato) non è sufficiente a rendere imparziale l'articolo perché di conseguenza è sbilanciato sulla versione italiana, ma non va bene e non va bene affermare che non andiamo ad indagare le ragioni slave solo perché non c'è storiografia. Io personalmente ho trovato molta difficoltà in passato a difendere alcune descrizioni fatte su questo articolo (anche supportate da fonti) sulla versione inglese contro modifiche di articoli da parte di alcuni contributori molto spostati verso la versione slava, l'accusa era che questo articolo era troppo filo-italiano perché la storiografia era solo italiana e la descrizione dei fenomeni non approfondiva le giustificazioni slave. Ho fatto una fatica enorme e per molto tempo siamo stati accusati dagli amministratori di en.wikipedia proprio di posizioni POV (il fatto che le fonti siano solo italiane è POV, a prescindere da qualsiasi giustificazione). Il problema storiografico dell'uso delle foibe da parte dei fascisti non è importante se dipenda o non dipenda da Scotti e se, in quanto tale, va ridimensionato. Io credo che vada messo l'accento sulla "versione" croata della vendetta e integrare la versione di Scotti in questa visione del problema. La questione, alla fine, mi sembra un problema di "lana caprina", personalmente credo che gli italiani non avevano bisogno di usare le foibe perché usavano altri mezzi in quanto avevano tutto il tempo di poter operare una italianizzazione dell'Istria e della Dalmazia senza ricorrere a stragi di massa (erano sul loro territorio e bastava usare semplici azioni di polizia), gli slavi di Tito, invece, ne facevano un ampio uso perché avevano bisogno di "occultare" i cadaveri e di fare in fretta per arrivare a Trieste ad un tavolo delle trattative dopo aver preso il possesso di un territorio non ancora controllato... in pratica l'Istria non era ancora riconosciuta a loro politicamente e la scoperta di una strage poteva condizionare le richieste jugoslave. Le foibe facevano a caso loro. Ora chi sia stato il primo a usare le foibe e per cosa le abbia usate, cambia poco la situazione, secondo me si vuole essere pignoli su un problema secondario, perché il massacro va visto nell'ottica più ampia di un obiettivo politico. Io personalmente non aderisco a nessuna versione, ma sicuramente vorrei richiamare l'attenzione ad aprirsi verso tutte le versioni e di non arrovellarsi su un'epigrafe scritta male o su una versione che andrebbe ridimensionata perché possiamo anche darci le pacche sulle spalle perché abbiamo scritto un bell'articolo dove ci sono tutte le note e piace a noi italiani, ma finché resta su it.wikipedia serve a poco, saremo sempre e solo accusati di "visione limitata del problema" e non superereremo mai il problema della storiografia italiana su cui ci scanniamo al nostro interno, ma che fuori dell'Italia neanche curano minimamente proprio perché neanche noi sappiamo superare le differenze politiche. -- Ilario^_^ - msg 11:11, 14 lug 2009 (CEST)
thread_title: La questione dell'imparzialità

message: Sentitevi liberi di modificarla. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 23:06, 16 lug 2009 (CEST)
thread_title: Bozza per la sezione "Tesi sul primo utilizzo delle foibe"

message: * Faccio notare di aver rimosso il riferimento all'articolo sul processo a Vladimir Gortan, celebratosi a Pola nel 1929, in quanto non c'azzecca con le foibe più di quanto c'azzecchi la filastrocca di Cobolli Gigli, tanto per capirci (forse, anzi, c'azzecca persino di meno). Nel 1942, ancora per capirci, la situazione era appena appena cambiata, e a Lubiana (non nelle campagne, a Lubiana!), a sentire Ciano, non qualche forsennato bolscevico anti-italiano, per gli italiani era imprudente anche affacciarsi alla finestra (per il rischio concreto di prendersi una schioppettata), per non parlare della giustificata e salubre (per lui, s'intende) decisione di Tomislavo II di non mettere neanche piede nella Croazia della quale era stato fatto re. Ho invece aggiunto la lucida presa di posizione di Pupo su cosa rende le foibe, come le conosciamo noi, emblematiche e significative. Il che mette nella giusta prospettiva le varie tesi riportate, ridimensionandole in modo direi "irreparabile". --Piero Montesacro 10:18, 17 lug 2009 (CEST)
replies: text: Molto bene, grazie... :-) Ho rimosso l'istituzionale, bastava in effetti verificare la voce per notare che si tratta di ente morale. --Piero Montesacro 17:43, 17 lug 2009 (CEST)
replies: text: +1 --Piero Montesacro 23:02, 17 lug 2009 (CEST
Alla bozza mi sono permesso di fare un paio di ritocchini in linea con la fonte citata, inoltre ho rimpiazzato il link alla cache di google con uno al sito originale. --Hamlet80 (msg) 18:50, 18 lug 2009 (CEST)

text: Tuttavia Raoul Pupo non dice quanto hai aggiunto nella fonte citata, né dalla voce sulla Cernigoi risulta fosse 'esponente', ma semplicemente iscritta al PRC (per di più ex: Giuliano Ferrara era un ex-dirigente del PCI piemontese, dunque fu ministro del governo filocomunista Berlusconi?). Infine, le modifiche apportate non sembrano affatto tener conto della discussione precedente e dell'assoluta inutilità del tentare di confutare tesi sulla base di suggestioni di natura squisitamente politica, ragioni per le quali annullo le modifiche. --Piero Montesacro 23:56, 18 lug 2009 (CEST)
replies: text: Per evitare ulteriori equivoci ho inserito direttamente nella bozza il contenuto del passo saliente nella versione testuale ed originale di Pupo. --Piero Montesacro 00:06, 19 lug 2009 (CEST)

text: IMHO sì, ma se hai il fegato di leggere sopra, eliminare il tutto sembra privo di consenso e soggetto pertanto a rapida reimmissione purchessia. --Piero Montesacro 22:04, 19 lug 2009 (CEST)

text: D'accordo per la punteggiatura e per il suggerimento sull'uso del quote. "Significativo ed emblematico" è ciò che rende le foibe argomento enciclopedico distinto dal mero dato geologico, e che ovviamente è già spiegato sin dall'incipit della voce. Anche se, certo, occorrerebbe mettere mano anche all'intero lemma, come da segnalazione POV: la voce dovrebbe avere un taglio storico... --Piero Montesacro 09:30, 20 lug 2009 (CEST)
replies: text: Inserisco il quote. Quello che volevo dire e' che la frase sembra spezzata da un punto di vista della sintassi, dovrebbe essere "Egli spiega inoltre come a rendere significativo ed emblematico il fenomeno foibe sia (segue motivazione X, Y e Z) : (citazione che esprime le motivazioni)".  Forse, vista la citazione, un qualcosa tipo Egli spiega inoltre come a rendere significativo ed emblematico il fenomeno foibe non sia tanto il suo uso iniziale, quando le motivazioni che portarono poi alle uccisioni successive durante il periodo di loro uso più noto seguito da quote.--Yoggysot (msg) 09:54, 20 lug 2009 (CEST)
replies: text: Suggerirei: "quanto le complesse e profonde motivazioni che portarono poi alle uccisioni successive, nel 1943 e nel 1945". --Piero Montesacro 10:07, 20 lug 2009 (CEST)
thread_title: Commenti

message: Periodicamente leggo in articolo messaggi di un tale che si firma -Vasco Vascon- quindi il mio appello è questo: registrati e contribuisci a questa discussione e se proprio non vuoi registrarti comunque intervieni qui altrimenti la tua azione risulta vandalismo. Hai opinioni che posso condividere e puoi lasciare messaggi anche nella mia discussione personale: non capisco, perchè non impieghi il tuo tempo in modo più costruttivo? Se continui così non collabori col progetto nè puoi trovare consenso al tuo operato!--Ducatista2 (msg) 11:41, 22 ott 2009 (CEST)
thread_title:  Appello a tale Vasco Vascon 

message: L'utente Roberto Mura ha posto delle tag, sulla voce, senza dare adeguate motivazioni. Ho provveduto a rimuoverle, ma suppongo che saranno rimesse a breve. 
*Per quanto riguarda la tag "le note e le fonti sono da controllare", posta mesi fa, un controllo delle vosi è stato effettuato e gli errori evidenziati "illo tempore" sono stati totalmente eliminati. Nulla in contrario alla riapposizione della TAG, ma solo con adeguate motivazioni.
*Per quanto riguarda la tag NPOV, l'utente Roberto Mura afferma "Voce che presenta una sovrapposizione di numerosi edit di utenti dai punti di vista contrastanti; a rimetterci è la neutralità della voce, la linearità del discorso e la completezza d'informazione". Tale affermazione si basa esclusivamente su un copia&incolla di un'opinione espressa dall'utente Presbite nella pagina di discussione. A parte questo l'utente Mura si guarda bene dal circostanziare, in qualsivoglia modo, l'apposizione della tag, tranne che per uno specifico paragaf. In questo peraltro si limitata a riportare l'opinione personale (non generalmente condivisa) di un altro utente. Anche qui non ho nulla in contrario all'apposizione della tag NPOV a TUTTA la voce, ma solo a seguito di ADEGUATE motivazioni, al momento totalmente mancanti. In assenza di queste risulta impossibile la rimozione della TAG.--Nane (msg) 19:35, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Concordo con l'analisi. --Il palazzo  ^Posta Aerea, dal 2005^ 19:39, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Roberto ha ripristinato dei tag già presenti e che Barba Nane ha rimosso () o modificato ) senza motivare alcunché in questa pagina. La rimozione di un  e la modifica di un  andrebbero quantomeno giustificati qui, data la delicatezza di questa voce. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:52, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Giusto, si tratta del problema opposto: io non ho aggiunto nulla, ho solo ripristinato. Potrei pertanto dire la stessa cosa detta qui sopra; L'utente Barba Nane ha posto delle tag, sulla voce, senza dare adeguate motivazioni. Questo giusto per mettere i puntini sulle i. --Roberto Segnali all'Indiano 19:54, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Complimenti per il gioco di squadra!... metto i punti sulle i e sulle o ribdendo che NON HAI SPIEGATO UN ACCIDENTE (oggi come allora!). Le TAG sono apposte di pura prepotenza, senza alcuna valida motivazione. Naturalmente, se saprai fornirle, non ho nulla da obiettare (anzi, ti ringrazio di cuorE). Ma a come il sentore che aspetterò a lungo...Nane (msg) 19:57, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Sulla rimozione di  basta fornire il link che attesta che hai ripulito note e fonti e lo si ritoglie. Ma la modifica della motivazione di  non può essere fatta senza prima passare di qui. È una questione di metodo. Non stiamo dicendo che un tag non possa essere rimosso, ma che prima bisogna dare spiegazioni, almeno data la delicatezza di questa voce. Quali sono le tue obiezioni ai rilievi espressi nel secondo tag? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:04, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Quoto, basta il link che sommi le varie diff di ripulitura, e possiamo pure togliere il C, controllando che le fonti siano usate correttamente, certamente. La questione del P è invece diversa, era cambiata la motivazione senza che venisse data una spiegazione, pertanto l'ho ripristinata; se mi motivi la questione in questa sede, spiegando le tue obiezioni, possiamo anche trovare un accordo sulla questione. Per altro, io non ho mai urlato (=scritto in maiuscolo), mantenendomi un po' più calmo, sia nei log di ripristiono che qui in questa discussione. Ho visto l'enorme lavoro che stai facendo, ma qui, dato che si tratta di una voce complessa e delicata, sarebbe il caso di "fare i conti" anche con altri utenti, no? ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 20:43, 19 dic 2009 (CET)

text: Non posso scrivere molto poiché reduce da infortunio, ma forse è meglio così. Il template C ci sta tutto, cito una nota a caso, la 12, che richiama un fatto che non supporta minimamente quanto (falsamente) affermato dalla frase che dovrebbe supportare (vedere qui per iecredere), laddove si attribuiscono alla Jugoslavia (sic!) responsabilità esclusivamente italo-tedesche. Come indicato anche da Presbite, anche l'altro template ci sta tutto, e in testa alla voce, non solo per quanto da lui indicato, ma anche "per una miriade di interventi contribuenti a sbilanciare la voce, con omissioni e tendendenziosità di vario tipo che non sto ora qui ad elencare; mi riservo ovviamente di intervenire a voce sbloccata direttamente sul testo. Sin qui sul merito. Sul metodo non c'è assolutamente nulla da discutere. I template sono stati rimossi ed alterati ignorando completamente le regole che abbiamo ed è pertanto del tutto corretto siano stati ripristinati. Punto. --Piero Montesacro 12:49, 20 dic 2009 (CET)
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