Discussione:Olivetti Programma 101

message: Ancelli, ho visto che sei abbastanza ferrato in materia. Dovremmo dare una pesante mano alla descrizione tecnica della macchina, che attualmente è carente. Per esempio non spiega affatto come funziona la memoria, non specifica che i registri non sono interni (non avendo una CPU è intuitivo, ma non tutti lo sanno) bensì compresi sulla card di programmazione, non spiega come funziona la memoria centrale, etc. etc. etc. Come fonte manuali tecnici ufficiali o testi di ingegneria pubblicati da università vanno benissimo, blog e robe varie no, per vari motivi che immagini. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:06, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: [Scusate. Passo di qui per caso e inorridisco]. Sergio Blackcat, non faccia finta di sapere quel che dice, perché con ogni evidenza non lo sa. (Parlo dell'evidenza accessibile a un informatico, non quella, para- e pseudo-giornalistica, con cui si pavoneggia il wikipediano medio). I registri, dieci, c'erano eccome, e sulla cartolina erano solo copiati. Eccetera (le risparmio dettagli per lei ardui). Wikipedia, inoltre, starebbe meglio se lei la smettesse di impedire a un paio di altri utenti quello che en.wiki (che evidentemente lei non legge) dice da un pezzo, ovvero che Programma 101 è da considerarsi il primo desktop. Infine, non ci siamo neppure con l'italiano: "non avendo una CPU è intuitivo, ma non tutti lo sanno" non significa nulla, in quanto non si riesce a identificare neppure i soggetti delle preposizioni. Si dedichi, la prego, a qualche attività all'aria aperta... --109.55.145.108 (msg) 21:00, 24 nov 2013 (CET)

text: Le proposizioni hanno il soggetto, le preposizioni generalmente reggono un complemento --Daniele Gavi (msg) 15:25, 9 gen 2019 (CET)
thread_title:  Parte tecnica 

message: Calcolatrice programmabile? Davvero nel 1965, quando i computer masticavano soprattutto numeri, si poteva fare una differenziazione simile? A me sembra una distinzione più moderna. Concordo sul fatto che gli odierni personal computer derivino da altre macchine, ma adottando la definizione di personal computer usata e ponendo, come dicono le fonti, che sia un computer la definizione è corretta. Sarebbe più giusto non esprimersi e porre in tutte le pagine del genere "è ritenuto, da alcune fonti, il primo PC, nel senso bla bla bla"? Sì, è un'idea.
Sulla cartolina magnetica dovresti andare direttamente sulla pagina che la riguarda.
Sull'alfanumerico in linea teorica, mi pare di ricordare, la P101 poteva elaborare dati non numerici, che in memoria erano convertiti in numeri.
Buon lavoro! --Sciking - Bucalettere 21:08, 25 mar 2018
:Wikipedia e' un'enciclopedia, quindi dovrebbe utilizzare una terminologia comprensibile anche ai non iniziati. Sappiamo bene che la traduzione letterale dell'inglese "computer" e' "calcolatore", termine con cui in passato si indicavano macchine calcolatrici  "piu' complesse" di quelle comunemente utilizzate negli uffici, ma chi legge "computer" oggigiorno pensa istintivamente a una macchina che oltre a "fare i conti" sia in grado anche di elaborare informazioni non numeriche, ed e' un po' dubbio che la P101 potesse fare qualcosa del genere. Il termine "Calcolatrice programmabile" potrebbe sembrare riduttivo, ma e' piu' esatto. Alchemist (msg) 14:52, 27 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Mah! 

message: Ciao ,
gli argomenti da te sollevati sono interessanti e stimolanti per una discussione tra esperti; tuttavia, a monte della discussione di questa voce si pongono due questioni di metodo:
1. La definizione di "Computer" è abbastanza vaga e non è universalmente accettata dagli esperti;
2. Più in generale, quello che si deve scrivere su Wikipedia, per sua policy, deve essere comunque già riportato dalle fonti terze sufficientemente autorevoli, dunque evitando ricerche originali ex-novo (RO).
Il punto 1. evidenzia che c'è effettivamente un certo dibattito tra studiosi (alcune macchine possono o meno rientrare nella categoria "personal computer" a seconda della definizione che adottiamo, come ad esempio anche l' LGP-30 o il PDP-8 - entrambi parecchio voluminosi e costosi, ma meno dei loro predecessori e più avanzati), tuttavia il punto 2. ci impone di usare comunque le affermazioni già usate da fonti terze autorevoli e pertinenti all'argomento, tra cui effettivamente ci sono diverse voci che considerano la P101 "arguably the first personal computer" (https://www.independent.co.uk/news/obituaries/pier-giorgio-perotto-9276640.html), definizione che viene evidenziata, come esempio tra i molti, nella pagina del Museo dell'Informatica "technikum29 living museum" di Francoforte (Germania) (http://www.technikum29.de/en/computer/programmable#101), oltre che nel riferimento del MOMA di New York (https://www.moma.org/collection/works/3607 anche se quest'ultimo non è strettamente un sito tecnico-scientifico). Dunque, questa dicitura non va omessa, riportandone le varie fonti a supporto.
Direi, infine, che la contestazione sul presunto italocentrismo (vedi: Localismo) della voce è confutata dall'argomento che la definizione di "primo personal computer" riferita alla Programma 101 è riportata appunto anche da pubblicazioni e istituzioni scientifiche anche non italiane.
Ciao,
--Marco Ciaramella (msg) 12:25, 28 apr 2018 (CEST)
replies: text: Mentre c'e' ovviamente dibattito sulla linea che divide la "calcolatrice" cal "computer", ne' il PDP-8 ne' l'LGP-30 possono rientrare nel novero dei Personal Computer, perche' si tratta comunque di macchine concepite per essere utilizzate da un piccolo gruppo piuttosto che da una persona sola. Per quanto riguarda la P101, essa si pone si come macchina "personale" (anche solo per dimensioni ridotte), pero' a meta' degli anni Sessanta l'elaborazione di dati non numerici stava inziando ad assumere importanza, quindi definirla "computer" e' azzardato. E' chiaro che i giornali sull'argomento non sono fonti particolarmente autorevoli, visto che si limiteranno a riprendere qualche comunicato stampa scritto da altri Alchemist (msg) 15:04, 27 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Questione di definizione e di fonti autorevoli 

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message: "vintagecalculators.com" e' il sito di un collezionista privato su cui il proprietario Nigel Trout puo' scrivere cio' che vuole. Quindi non costituisce WP:FA per policy, visto che la persona non e' un  riconosciuto esperto del settore. Questo ovviamente vale anche per gli allegati. Oltretutto se si vogliono fare dei confronti tecnici dettagliati coi modelli Mathaton bisognerebbe almeno avere un manuale di programmazione; basandosi solo sui depliant si rischiano grosse cantonate. E' poco credibile che la macchina fosse dotata di subroutine e di cicli "for" e non fosse dotata di semplici istruzioni di salto. Magari si sono semplicemente scordati di scriverlo nel depliant. Secondariamente, a parte una mezza concessione di Campbell-Kelly (che si e' poi rimangiato) non eiste alcuno storico dell'informatica che classifichi la macchina come "computer", e quindi non esiste nessun dibattito storico sulla questione Alchemist (msg) 23:19, 23 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Revert edit 23/05/2021 

message: Sono assolutamente d'accordo con il paragrafo sulla classificazione di PC parlando (nelle note, ma forse andrebbe messa nel corpo del testo) di come certe classificazioni siano applicate postume, ma non si compie un po' lo stesso errore provando, in termini moderni, a decidere se è calcolatrice o meno spesso con un occhio un po' bloccato nel 2021? Mi permetto di suggerire, specie a  che sta facendo un gran lavoro e leggendo la sua bio sull'uso degli anglicismi, il termine Calcolatore, che qui definiamo "una macchina da calcolo in grado di eseguire calcoli matematici". Non sarebbe il termine più corretto e meno a rischio di introdurre NNPoV? --Sciking - Bucalettere 21:59, 29 mag 2021 (CEST)
replies: text: Per policy WP:DIZIONARIO, Wikipedia non e' chiamata a definire o ridefinire le parole. Wikipedia parla di oggetti o idee e deve farlo utilizzando una terminologia che, per quanto possibile, sia esatta e comprensibile a una vasta schiera di lettori. Questa esigenza di comprensibilita' rende praticamente obbligata la scelta di una terminologia contemporanea. Non si puo' pretendere che i lettori siano esperti di linguistica italiana.  Definendo la P101 come calcolatrice scientifica programmabile, ne sto dando una definizione sintetica ma esatta. Calcolatore e' invece un termine molto generico, usato spesso come sinonimo di computer ("calcolatore elettronico") (vedi [] definizione 2);  parlando ad esempio di Architettura dei calcolatori ci si riferisce proprio ai computer. Rendendosi conto che calcolatore era parola ambigua, in passato alcuni informatici italiani tentarono con poco successo di introdurre nell'uso il termine elaboratore, cosi' da distinguere il computer vero e proprio dalle altre macchine calcolatrici.Alla meta' degli anni Sessanta non solo gli esperti di informatica (che avevano gia' visto passare LISP (1958) e SNOBOL (1962), linguaggi completamente inutili dal punto di vista del calcolo numerico), ma anche il popolo minuto con un certo interesse nella scienza si aspettava che un computer potesse elaborare dati non numerici. A tale proposito ti consiglio la lettura di un bell'articolo di John McCarthy pubblicato su Scientific American nel settembre 1966 e ristampato all'interno di [questo] libro da pag. 7 a 17. Nessun "occhio fisso al 2021" quindi, ma massimo rispetto nell'interpretazione delle fonti storiche. Se vogliamo essere presi sul serio quando parliamo dei successi dell'informatica italiana bisiognerebbe abbassare un tantino il volume della retorica Alchemist (msg) 02:33, 30 mag 2021 (CEST)
thread_title:  E se la chiamassimo "calcolatore"? 

message: Ho protetto la pagina: alla scadenza della protezione, fra 3 giorni, mi aspetto che vi siate messi d'accordo discutendo qui sotto o al progetto Informatica, come persone adulte, non a colpi di annullamenti.
Certo è che le revisioni praticamente integrali delle pagine non si fanno senza prima averne discusso e che  sono ai limiti del vandalismo.--Equoreo (msg) 14:31, 1 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Edit war 

message: Premetto che non sono pratico di Wikipedia ma conoscono alla perfezione la programmazione della 101 e dell' Olivetti Elea 9003 (sito che stiamo sviluppando con aruba www.elea9003.it) di cui mi occupo anche nella sua manutenzione e funzionamento con i tecnici dell' epoca.
Detto questo è stato nel tempo completamente stravolto il concetto di cosa sia realmente la P101, il discorso che riguarda i computer dell' epoca è enorme, se per voii è una "calcolatrice" una macchina programmabile con condizioni logiche e memoria di archiviazione allora sono calcolatrici tutti i computer mainframe anni 40/50/60 che appunto lavoravano con i numeri e non con le lettere o solo parzialmente.
Inoltre non è vero che la 101 esegue un calcolo e si ferma, può eseguire un programma modificare la memoria, ordinare i dati, attendere istruzioni ecc.. esattamente quello che fa un computer.
Non è neanche vero che per computer si debba definire una macchina con schermo e lettere, i computer come l' elea non hanno schermi e se vi informate su UNIVAC e altri mega computer del tempo di cui dovrei ricercare i nomi se vi interessa, esssi non sempre usavano lettere ma potevano lavorare anche solo con i numeri.
Inoltre tutti i computer fanno riferimento ai numeri, lettere simboli o grafica è semplicemente un evoluzione tecnica.
Considerate che un computer come l Elea9003 non ha la divisione ne l' operazione di radice, non è in grado nativamente di usare numeri con segno e virgola e si devono creare subroutine.
Questo porta via un sacco di memoria, considerate che la sua memoria di base è 10k (anche se il modello che utilizzo ne ha 20) con un istruzione che occupa 8k avete 1250 istruzioni se calcolo a mente bene, più di 10 volte tanto la memoria della 101 ma non dispone di funzioni avanzate che la 101 aveva. Il che vi dovrebbe portare a capire quanto la programmazione sia similare.
Il fatto che l' archiviazione del dato fosse in numeri (ma con segno e virgola) e non in lettere non fa di una macchina necessariamente una calcolatrice.
Rigurado ai link che trovate su internet dove si parla di 101 come calcolatrice se me li sottoponete ne possiamo tranquillamente discutere e farvi un confronto anche con altri Computer dell' epoca.
Il riferimento a "computer" si basa sul concetto della macchina di turing. In pratica sulla 101 potete fare girare se avete tempo e voglia di inserire le schede magnetiche qualunque programma.
Io stesso ho programmato le basi del gioco di Moon Lander o Lunar Lander dove dovete atterrare in un determinato punto e muovete la "navicella" con i tasti sulla 101.
Ovviamente manca la grafica ed è ridicolo l'output e non cè un multitasking ma il concetto è che potete programmare una navicella decidere la forza di gravità randomizzare la posizione, direzione di caduta e altezza e iniziare a giocare, dare la spinta dei motori su destra sinistra contare il carburante ecc.. scrivo di getto e non rileggo perdonate gli errori.
Salvare il risultato della partita sul lato opposto della scheda. Mettetici la grafica a schermo e il computer è perfetto.
Fatto sta che trovo decisamente triste vedere che per mancanza di conoscenza su un mondo informatico ormai scomparso o decisamente mutato si perda il concetto di cosa era l' informatica al tempo e della grande genialità che si doveva mettere in pratica per programmare.
E' importante quindi riconoscere la diferennza tra calcolatore (come computer) e calcolatrice, che si limita ad un calcolo matematico anche se programmabile, ma non interattivo cosa che permette appunto attraverso le condizioni logiche e la possibilità di salvare i programmi e dati.
Spero che siate disposti a rivedere ed ascoltare la mia parte di esperienza e se volete a visitare sia l' Elea 9003 e la P101 con tutte le prove del caso fino ai livelli di programmazione più profondi.
So che ne siti internet si trova di tutto e dicono il contrario di tutto. Io posso fornire i documenti che ho in possesso riguardo alla 101, le pubblicità americane che ne parlano come computer, il manuale di programmazione per u vari campi di studio scientifico (un malloppo di 600 pagine non l'ho mai trovato su internet) e dispongo di una copia della Brochure in italiano dell' olivetti dove ne parla come un computer "ovviamente nell' ottica del tempo" ecco un link di youtube dove lo mostro: www.youtube.com/watch?v=5gA3f4IpiWY
Nel mio canale trovate pochi ma altri video dove mostro le basi della 101 e dell' Elea.
Spero e vi invito se non lo avete fatto a vedere il documentario "Quando Olivetti inventò il PC" reperibile su youtube, che da una chiara idea di come era quel mondo una volta.
Saluti.
: Un po' di ordine anzitutto. Non si puo' parlare genericamente di "mainframe degli anni 40/50/60". I computer a rele' degli anni Quaranta sono una cosa, quelli a valvole degli anni Cinquanta un'altra, e quelli degli anni Sessanta un'altra ancora. In mezzo c'e' una ENORME differenza di prestazioni.  La P101 e' una macchina della meta' degli anni Sessanta, e quindi va confrontata con altre macchine coeve, non con macchine di 10 o 20 anni prima. Altrimenti posso dire che qualsiasi Fiat 500 L e' un bolide perche' ha prestazioni molto piu' valide di una Fiat 10 HP. Invece se confronto macchine dello stesso periodo storico (es. Fiat 500 L e Fiat 130 mi rendo conto che la 500 e' un' utilitaria Orbene, a meta' degli anni Sessanta ci si aspettava che un computer fosse in grado di gestire tranquillamente informazioni alfanumeriche, cosa che la P101 non fa. 
Nel 1965 le macchine che fanno solo conti si chiamano calcolatrici, piaccia o non piaccia. Nel 1953 sarebbe stato diverso, ma a meta' degli Anni Sessanta le cose stanno cosi'.E' facile sincerarsene leggendo l'articolo di John McCarthy del 1966 che ho consigliato a  poco sopra.Per quanto riguarda la "memoria di archiviazione", ogni scheda di memoria puo' ospitare al massimo 6 (sei) numeri decimali, riducendo il programma a 48 passi. Cio' significa che non esiste memoria di massa. I link e le citazioni sono disponibili nella voce, inutile ripeterli qui.
ELEA 9003 invece le memorie di massa le ha eccome: sono le unita' a nastro magnetico, in grado di memorizzare milioni di numeri per volta. Oltre a essere assolutamente priva di una vera memoria di massa, la calcolatrice non ha nemmeno memoria indirizzabile: esistono solamente i registri della ALU. E' ovvio che in questo caso non ha alcun senso dire che la macchina effettua ordinamenti e ricerche.. ordinamenti e ricerche su un massimo di 6 numeri, peraltro memorizzati in 6 registri diversi ? Faccio prima a farli a mano.Sul programma che dici di aver scritto non faccio commenti, perche' WP si basa solo su fatti verificabili e questo non lo e'. Tu dici di aver fatto delle cose e noi dovremmo crederti sulla parola.Infine, e' senz'altro vero che la P101 e' una Macchina di Turing, peccato che l'essere macchina di Turing e' condizione NECESSARIA ma non SUFFICIENTE per potersi definire computer a meta' degli anni Sessanta. Gia' allora ci si aspettava che un computer avesse una memoria di massa, una memoria indirizzabile (ROM e/o RAM) e fosse in grado di elaborare stringhe di caratteri. E questo non e' vero solo per i grandi mainframe ma anche per computer piccoli come il PDP-8 o l' IBM 1130. la P101 non rispetta i requisiti minimi per essere definita un computer in questo periodo, e a una conclusione analoga stanno arrivando anche sul Progetto Informatica (c'e' una discussione anche li') Alchemist (msg) 19:34, 1 giu 2021 (CEST)
replies: text: P.s.: ovviamente nelle pubblicita' Olivetti mentiva non poco definendo la macchina "computer". Ecco perche' non si dovrebbero usare le brochure pubblicitarie come WP:FONTE. D'altronde l'azienda di Ivrea aveva gioco facile: il grande pubblico non sapeva esattamente cosa fossero i computer, per cui gli si poteva vendere un po' quel che si voleva. Alchemist (msg) 19:48, 1 giu 2021 (CEST)

text: Mi scuso se commento nel tuo post, ma altrimenti non ci capiamo piu'. I brani che ho aggiunto sono paragrafi singoli tutti firmati e con rientranza. Intanto non parliamo affatto di una macchina unica. La Mathaton di Mathatronics mancava della radice quadrata ma in piu' aveva la virgola mobile e opzionalmente programmi precaricati in ROM. Sull'unicita' quindi ci sono forti dubbi tra l'altro condivisi anche su alcune delle Wikipedie sorella.Poter elaborare dei caratteri invece che semplici numeri non e' solo un "evoluzione grafica", non prendiamoci in giro, si tratto' di una svolta epocale. Ogni dato e' in ultima analisi trasformato in un numero, d'accordo, ma se voglio fare word processing non vado a cercare un ENIAC, giusto per capirci. Riguardo alle "capacita' di calcolo che addirittura grandi macchine non hanno", mah.. anche l'Intel 80386 di per se' non calcola le radici quadrate mentre qualsiasi calcolatrice del Dixan lo fa. Cio' non rende le calcolatrici a quattro operazioni piu' potenti di un 80386.  Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Falso. Ogni computer e' una macchina di Turing, ma non necessariamente ogni macchina di Turing e' un computer. Nella voce trovi i riferimenti ai dizionari per quanto riguarda il lessico. Se vuoi puoi parlarne anche sul Progetto Informatica. Sintetiamente parlando un computer deve essere in grado di elaborare AUTOMATICAMENTE una gran quantita' di dati, dove quello che si intende per "gran quantita'" varia necessariamente nel corso del tempo.  La P101 non fa certo quello che fa un vero computer. La P101 ad esempio non e' in grado di elaborare migliaia o milioni di numeri senza intervento umano, L'ELEA si; basta scrivere un programma che carica i dati un po' per volta dal nastro li elabora, e li manda in output su un altro nastro,come facevano tutti i bravi mainframe. La P101 e' in grado di salvare PROGRAMMI su cartolina magnetica, ma la sua capacita' di salvare DATI e' al limite del ridicolo (max 6 numeri per cartolina, come si calcola facilmente da Penserini (1973). Oltretutto sia Campbell-Kelly, che Ceruzzi nelle loro storie dell'informatica che trovi citate in articolo ci informano che dal 1956 circa la gente si aspettava di elaborare anche stringhe di caratteri. Oltretutto per ogni programma che si salva c'e' bisogno di intervento umano: non si puo' impartire un SAVE da programma. Alla faccia dell'automazione.  Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Anzitutto sfatiamo questo mito che la P101 costasse poco. Stiamo parlando di un attrezzo che costava, sia all'utente italiano che a quello statunitense, l'equivalente di una bella automobile (per capirci una berlina, non la Fiat 600).Secondariamente, "memoria di massa", nel gergo tecnico italiano significa "una gran quantita' di dati". Sei numeri per cartolina non sono tanti ne' adesso ne' nel 1965. Nemmeno 240 byte di programma sono tanti: il Sistema/360 modello 30 di IBM (1964) con una memoria di massa di milioni di caratteri, grazie ai nastri magnetici. Anche computer piu' piccoli andavano comunque su quell'ordine li', non le poche decine di byte. Faccio quasi prima a segnarmi i dati e i programmi su un foglio di carta. Quindi no, memoria di massa non ce n'era. Memoria di massa significa centinaia di migliaia o milioni di byte (nel 1965). Adesso il mio disco rigido e' di circa 10 Terabyte, ovvero 10 mila miliardi di byte. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Mah, hai voluto tu fare i confronti con i mainframe, non capisco perche' ora te ne lamenti. Ovviamente le periferiche a nastro non sono come i floppy disk. I floppy disk sono periferiche (quasi) ad accesso casuale, mentre nei nastri i file sono ad accesso sequenziale. A parte questo, una cosa e' gestire in maniera automatica milioni di dati, un'altra e' gestirne 6 alla volta, e' evidente. C'e' una soglia minima di capacita' di elaborazione al di sotto della quale la "macchina da calcolo" diventa inutile. Se posso memorizzare solo 6 numeri per cartolina faccio prima a segnarmi i numeri su un bloc notes :-) I paragoni con l'ELEA non sono sempre calzanti: onestamente a meta' anni Sessanta l'Elea stava avviandosi all'obsolescenza (era stato terminato nel 1959), perche' IBM aveva ridefinito i parametri del gioco con il Sistema/360 nel 1964. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: E' evidente che sotto una certa soglia la perdita' di quantita' si trasforma in perdita di qualita', se devo ordinare 12 valori numerici faccio prioma a farlo a mano che a usare 2/3 schede per farlo fare alla 101, ammesso che sappia farlo in qualche maniera Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Per capirci il Sistema/360 modello 50 era espandibile fino a 512 kilobyte e usciva dalla fabbrica con 64 kB anche perche' credo che ci volessero almeno 16Kb per far girare OS/360. L'ELEA non era proprio il vertice di riferimento nel campo dei computer. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Verissimo e facilmente verificabile sia attraverso le storie dell'informatica (Ceruzzi, Campbell-Kelly, Soresini.. che su riviste d'epoca oppure su opere di consultazione, per cui non perdo tempo a confutare l'ovvio Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Mah, allora, un PDP-8 costava come 5 berline e quindi in linea di massima non era destinato proprio ad un uso personale, concordo. Questo perche' semplicemente i personal computer non esistevano. D'altronde la P101 e' una macchina personale ma non e' un computer. Semplice. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)

text: Assolutamente no. Se seguissi la tua definizione dovrei definire "computer" qualasiasi calcolatrice programmabile, e la gente giustamente mi riderebbe in faccia. Cosa sia un computer ce lo dicono sinteticamente i dizionari: una macchina (di solito elettronica) capace di elaborare una gran quantita' di dati, cosa che la P101 non fa. Per quanto riguarda l'interattivita', essa non e' un requisito essenziale: molti mainframe operano su carichi di lavoro batch, non per questo non sono dei computer. Alchemist (msg) 20:47, 2 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Conoescete la P101 e i Computer anni 50/60 ?? 

message: Si sta mentendo quando si fa passare la Programma 101 come calcolatrice.
Storicamente le testate la descrivevano come Computer.
Stite facendo passare la pubblicità Olivetti come falsa.
Le persone, professionisti, studi che compravano la 101 non la compravano perchè era una calcolatrice e nessuno ha lamentato truffe.
Ritengo che prima di parlare di calcolatrice si dovrebbe guardare questo documentario: https://www.youtube.com/watch?v=2RjIRKIetP8&t=6s
Inoltre vorrei capire perchè questa ostinazione a fare passare una cosa che storicamente è riconosciuta come computer per un altra, andando a prendere, fonti di comodo ignorando le scomode, motivazioni parziali, regole inventate ed ignorando interviste sia di personaggi direttamente collegati che di altri indiretti (basta vedersi il documentario) e fatti del tempo.
Ignorando il reale funzionamento della 101 e delle macchine di allora.
Relegando la definizione di computer a simbologie di output o quantità ed riadattando la definizione di COMPUTER a proprio piacimento in base al periodo.
(macchine a valcole con output 0 e 1 su carta anni 40 50 sono computer ma la P101 anni 60 no, solo perchè dovrebbe essere più evoluta o paragonabile a computer aziendali? Non ha senso).
:La definizione di computer cambia con gli anni perche' negli anni e' cambiato cio' che da essi ci si aspettava. Tra il '600 e la fine della seconda guerra mondiale computer erano persone che avevano ricevuto l'incarico di fare calcoli. Poco dopo la seconda guerra mondiale "computer" e' diventato sinonimo di "computing machine", ovvero "macchina da calcolo". Alla meta' degli Anni Cinquanta qualcuno ha avuto l'intuizione che i computer potessero elaborare anche informazioni non numeriche, quindi i calcolatori hanno lasciato il posto ai moderni elaboratori. Non lo dico solo io, lo dicono Autori letti e utilizzati nelle universita' di mezzo mondo. I nomi li trovi nella voce. Tu hai un'opinione tua, io la rispetto ma non posso condividerla. Per quanto riguarda il famoso "documentario" di History, beh, direi che le cose sono estremamente chiare: e' una specie di monologo dove i creatori della Programma 101 cantano e suonano la loro canzone senza un minimo di contraddittorio. Ci sono anche degli spezzoni in cui altre persone fanno dei commenti sulla macchina, pero' sono spezzoni di video fuori contesto: non sappiamo assolutamente cosa gli avessero domandato, quando glielo avessero domandato e a che proposito. Per quanto mi riguarda possono essere dei videomontaggi che stravolgono completamente le dichiarazioni delle persone in questione. Oltretutto, il documentario non proviene dal canale ufficiale di History Channel, e quindi per policy non e' accettabile come WP:FONTE perche' potrebbe essere rimontato.Non ho infine nessuna remora a definire menzognera la pubblicita' Olivetti; siccome pero' tutta la pubblicita' in genere tende ad essere menzognera la cosa in se' non e' particolarmente grave. Semplicemente le pubblicita' non sono una fonte di informazione affidabile.Per quanto riguarda le mie fonti esse sono libri di testo universitari di Storia dell'Informatica, enciclopedie, musei noti in tutto il mondo e infine riviste di informatica dell'epoca tratte da bitsavers.org, che e' un progetto personale di Al Kossow, che si occupa della sezione software del Computer History Museum. Le tue sono spesso articoli di giornale (che hanno un valore quasi nullo su questioni tecniche) oppure istituzioni legate a Olivetti (come il Museo Tecnologicamente di Ivrea, l'Archivio Olivetti oppure il famoso libro di Perotto, persona che aveva un chiaro interesse personale a esaltare il proprio prodotto oltre misura. Parlando di interesse personale Gastone Garziera, che dimostri di conoscere assai bene perche' lo citi nella prova di ELEA 9003 sul tuo canale (e' lo stesso canale che mi hai consigliato ieri, quindi probabilmente e' tuo): [] con questa cosa del "primo PC" ci ha rimediato una laurea honoris causa a Bari.. (cosi' poi non puoi dirmi che ignoro le fonti che paiono contraddirmi).. Qualcuno a questa cosa ci crede, specialmente in Italia. Cio' non toglie che: la maggioranza di chi fa storia dell'informatica professionalmente nel mondo (ci sono parecchie decine di cattedre) non ci crede. Se cosi' non fosse non dovreste avere difficolta' a trovare storici che supportino la vostra posizione, cosa che non avete fatto. Per questioni squisitamente tecniche, che sono quelle che ho gia' elencato (assenza di memoria di massa, assenza di memoria indirizzabile) la P101 non puo' essere definita un computer nemmeno nel senso tradizionale del termine Alchemist (msg) 19:05, 2 giu 2021 (CEST)
thread_title:  FATTI STORICI 

message: - A sostegno del fatto che la macchina fosse il primo "personal computer" al mondo si cita "historybit.it", sito di proprieta' della "studio F.B.P. snc" di Cerro Maggiore, una societa' che si occupa di marketing. (Vedi []). Ovviamente la pagina dedicata alla P101 ([questa]) si chiude con ringraziamenti a Gastone Garziera e link al video della conferenza di quest'ultimo. A occhio direi molto POV. 
- A sostegno del fatto che la macchina fosse destinanta "per la prima volta ad un utente singolo e non esperto" si citano due siti: a) Una pagina del [museo tecnologicamente ] di Ivrea, dedicato, come dice la pagina di presentazione, a raccontare "l'affascinante storia industriale di Olivetti" (quindi essenzialmente POV pro-Olivetti), fondato dalla "fondazione Natale Capellaro" (noto ingegnere Olivetti). Ovviamente collabora con L'Olivetti e con l'Archivio Olivetti. Non credo ci sia bisogno di tanti commenti. b) Una pagina dal sito di una radio di Legnano ([questa]). Cosa li renda WP:FA non e' dato sapere.
- A sostegno del fatto che "si l'input di programmazione che l'output erano alfanumerici" si invoca un blog/podcast ([questo]), e gia' questo andrebbe contro la policy WP:FA che vieta l'uso di blog come fonti. Il blog e' riconducibile a una societa' di marketing, tale "Ars dicendi" ([vedi qui]).
- A sostegno di una ipotetica "possibilita' di avere programmi con lunghezza illimitata" si invoca:
La [scheda] del Museo Leonardo da Vinci di Milano che questa cosa non la dice da nessuna parte (e chiama la macchina "Calcolatore programmabile")
Un link relativo a qualche vecchio programma Raistoria che pero' rimanda all'homepaga- Il resto sono praticamente tutte citazioni dal libro dell'Ing. Perotto (che aveva tutto l'interesse del mondo a raccontare le cose in un certo modo a fini autopromozionali) o affermazioni senza alcuna fonte.Di proposito non faccio notare le numerose incongruenze nate da un edit molto affrettato della pagina, perche' e' inutile sprecare byte a discuterne.E' ovvio che se si buttano via fonti molto autorevoli che hanno il solo difetto di non supportare il proprio POV accettando invece qualsiasi tipo di fonte purche' suoni la propria canzone e' inutile perdere tempo in discussioni sterili. Se l'utente intende proseguire con questi edit al limite del vandalismo ne informero' la comunita' che prendera' le opportune decisioni Alchemist (msg) 13:15, 3 giu 2021 (CEST)
thread_title: Analisi delle fonti della revisione 121014691 ad opera di [[Utente:Jakuwladi]] 

message: Si parla della calcolatrice Mathatron ma i riferimenti che si mettono a riprova, sono PDF che non riguardano quella macchina Mathatron ma bensì il PDP-5, l' Ambilog 200 e l' MT-120 (grossi computer), li ho lasciati per un cotnrollo con più attenzione.
Nella Brochrure 196306.pdf dell MT-120 si fa riferimento agli "Optional extension packs" della Mathatron. (Ho inserito i riferimenti).
Vedi anche manuale della Programma 101: http://www.claudiovianini.com/P101/P101ManualeGenerale.pdf (inserito come riferimento).
Purtroppo non ho trovato il MANUALE DI PROGRAMMA ZIONE DELLA MATHATRON che sarebbe utile per mettere a confronto le sue funzioni con la 101.
Sostanzialmente esegue una serie di calcoli predefiniti, senza fermarsi o dare la possibilità di inserire ulteriori dati, sia manualmente che con schede magnetiche.
Anche le condizioni logiche che permettono alla macchina di fermarsi, chiedere dati e ripartire o stampare o fermarsi (come si può vedere dal manuale di programmazione della 101) non sono apparentemente presenti.
Se qualcuno disponesse del manuale di programmazione sarebbe molto utile.
Esempio di utilizzo interattivo della 101: https://www.youtube.com/watch?v=GLRMtMFWts4
(qui si gioca con i tasti della 101 usandoli come tasti freccia, quando il carburante termina si precipita  e viene stampata l' altezza in secondi e il punto di caduta.)
Ho quindi corretto in base alle informazioni storiche generali e alla diatriba sulla "calcolatrice" la voce iniziale. Distinguendo da ciò che si intende storicamente per calcolatore e per calcolatrice.
Ho agggiunto tutti i riferimenti rileativi.
E' un primo aggiornamento, richiede tempo, spero non venga alterato in maniera vandalica togliendo i riferimenti che non piacciano a livello personale o di opinione, questa volta segnalerò io le modfiche come vandalismo.
Grazie.
:I riferimenti alla Mathaton sono tutti corretti, se guardi il numero di pagina nella rivista e non la pagina sul file PDF (di solito c'e' uno scarto di due pagine). Riguardo ai vari filmatini youtube, sono inaccettabili per policy perche' nessuno arriva da fonti ufficiali, e non perdo quindi tempo a commentarli. E' vero che la Mathaton non aveva memoria di massa in configurazione standard: c'era un lettore/perforatore di nastro di carta venduto come opzione a $2500, il Computer History Museum ha caricato un listino sul suo sito. Se invece di sostenere teorie improbabili mi avessi dato modo modo di complatare la voce come era mia intenzione lo avrei scritto. D'altronde nel libro Perotto ammette candidamente che il lettore di schede magnetiche venne incluso nella P101 solo perche' durante un test una volta manco' la corrente. Quindi idea ottima, ma deve solo ringraziare la fortuna. Riguardo al "manuale di programmazione" che hai incluso, e' il solito PDF rielaborato proveniente dal sito di un collezionista privato, quindi al solito affidabilita' zero. Non fai neanche i nomi di questi famosi esperti che avrebbero la P101 addirittura come "elaboratore".. Segnala come vandalismo quel che ti pare, per quanto mi riguarda. Non sono il tipo che si fa intimidire o che sfugge il confronto. Saluti Alchemist (msg) 16:00, 8 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Riferimenti sbagliati nella prima parte della descrizione 

message: Non vedo nulla di male a togliere un quarto del contenuto di una voce, se è fuori tema e puzza di ricerca originale. E in effetti la parte "non è un personal computer" non l'avevo cancellata ma spostata sotto "classificazione", dove aveva senso che stesse. -- .mau. ✉ 20:11, 22 giu 2021 (CEST)
replies: text: Sarebbe ricerca originale se non avessi portato fonti a mio sostegno, cosa che ben noti ho fatto. Sono d'accordissimo che i concetti vadano espressi in maniera piu' neutrale, cosa che mi sto impegnando a fare. Tuttavia tra essere NPOV e essere politically correct c'e' differenza, e se alcune teorie pseudostoriche sono state diffuse a fini promozionali in qualche modo bisognera' pur dirlo. Anche secondo me il paragrafo e' troppo lungo e ne farei anche a meno se non ci fosse bisogno di smentire "narrazioni alternative" che da noi hanno trovato fin troppa eco Alchemist (msg) 11:24, 23 giu 2021 (CEST)
replies: text: "senza fonte" e "ricerca originale" sono due concetti ben diversi. -- .mau. ✉ 11:28, 23 giu 2021 (CEST)
replies: text: Anzitutto come dimostra la recente discussione sulla traduzione dell'inglese calculator, anche i concetti apparentemente piu' ovvii sono soggetti  a margini di interpretazione personale. Solitamente piu' sono le fonti utilizzate, e minore e' il margine di interpretazione personale possibile. Il problema pero' e' che non tutte le fonti sono ugualmente affidabili, ma bisogna essere in grado di costruire una specie di gerarchia per capire quali fonti siano WP:FA e quali no, o perche' scarsamente tecniche o perche' POV. Poiche' l'unica fonte non giornalistica utilizzata a supporto della teoria "Olivetti - Primo PC" e' praticamente solo e soltanto Perotto (1995) oppure fonti che lo citano, e' chiaro che bisogna stabilire se sia una buona fonte oppure no.  Del resto questa teoria e' praticamente ignota prima dell'uscita del libro, a parte i comunicati stampa Olivetti e alcune traduzioni fantasiose di articoli in lingua inglese che riprendono i comunicati suddetti.  Che il libro sia pieno di errori e' facilmente verificabile. Del resto che Perotto si fosse preso qualche licenza poetica di troppo lo fa notare anche Martin Campbell-Kelly nel necrologio sull' Independent, dove il libro e' definito "personal account", "racconto personale". Che il libro all'epoca avesse avuto scarso successo lo fa notare Garziera in un'intervista. Infine, che le teorie di Perotto abbiano trovato una certa accettazione solo dopo il "documentario" di History e' anch'essa cosa verificabile, come e' anche verificabile che praticamente tutti quelli hanno partecipato all'impresa hanno un qualche interesse nella questione. Se dire che c'e' stata una falsificazione storica per motivi promozionali e' WP:RO e' chiaro che tra cinque minuti qualcuno obiettera' che la macchina e' un "calcolatore da tavolo" perche' "e' scritto nel manuale". I passaggi successivi sono farla diventare un "elaboratore da tavolo" o un "computer da tavolo" e infine si passera' a "personal computer" (ovviamente il primo al mondo, sia mai che in Italia arriviamo secondi). Lo dico perche' e' esattamente quello che e' successo dal 2013 in poi :-). E' evidente che per come e' scritta la policy WP:RO, essa lascia un amplissimo margine discrezionale. A me interessa solo stsbilire quali fonti siano affidabili e quali no, e delle polemiche farei volentieri a meno. Se racconto la vicenda della falsificazione storica la cosa risulta sufficientemente chiara, se non la racconto Tizio dice una cosa e Caio ne dice un'altra. Chi avra' ragione chi lo sa.. Mi pare di fare un pessimo servizio ai lettori. A parte questo potrebbe anche avere un certo interesse per chi legge sapere che qualcuno vuole prenderli per il naso. A me interesserebbe senz'altro. Alchemist (msg) 15:00, 23 giu 2021 (CEST)
replies: text:  No, non ci siamo, la sezione "La mitizzazione e la ricerca storica" è una palese ricerca originale, oltre a presentare gravi problemi di neutralità. Se il libro di Perotto è stato contestato, bene, si aggiungano le dichiarazioni di chi l'ha contestato, senza aggiungere interpretazioni personali. Frasi come "Alla base di questa mistificazione storica ci sono interessi promozionali" senza una fonte non si possono vedere. Personalmente sono abbastanza convinto che la sezione sia quasi tutta da cancellare. A me la questione in sé non interessa, ma mi sento in dovere di intervenire in situazioni nelle quali la neutralità non è rispettata. Non sta a noi dimostrare cosa è giusto o cosa è falso. Noi valutiamo l'autorevolezza e l'attendibilità delle fonti e impostiamo le voci in base a queste. Niente di più. Consiglio una seria e attenta lettura di WP:NPOV. Provvedo ad avvisare i progetti competenti in materia per risolvere questo problema. Comunque secondo me c'è poco da discutere. Se ci sono fonti che sostengano quanto c'è scritto nella sezione, bene, si inseriscano (ci sarebbero comunque degli interventi da fare), altrimenti bisognerebbe cancellare. --Syphax98 (msg) 13:33, 2 lug 2021 (CEST)
replies: text: Per quanto riguarda il libro ci sono almeno un paio di fonti che lo definiscono come resoconto personale, una delle quali e' gia' nell'articolo anche se non e' ancora citata a questo proposito. I punti oggetto di critica specifica  sono tranquillamente assodati dalla storiografia e si possono tranquillamente verificare in qualsiasi storia dell'informatica come le tre citate in calce. Il motivo per cui il libro ha ricevuto relativamente poche critiche dirette e' che all'epoca aveva avuto scarsa diffusione, ma  confrontare le affermazioni del libro con quanto sostenuto comunemente dalla storiografia non e' ricerca originale, altrimenti dire che La svastica sul sole non e' un resoconto accurato della seconda guerra mondiale e' anche essa ricerca originale. Va notato tra l'altro il libro e' stato riedito da Edizioni di Comunita', editore direttamente riconducibile a Olivetti come il periodico  Comunità. Che i; documentario di History sia stato indirettamente sponsorizzato da Olivetti e' cosa direttamente verificabile tramite fonte primaria. Se poi non si puo' dire che l'azienda ha fatto tutto cio' per interesse, cosa piuttosto evidente, me ne faro' una ragione, pero' che si tratti di fonti assolutamente POV e' fuori discussione Alchemist (msg) 14:22, 2 lug 2021 (CEST)
replies: text: Non sto parlando del libro, che non conosco nemmeno, parlo della sezione da te scritta (giusto?) impostata come ricerca originale per nulla neutrale. Gran parte del contenuto della sezione non è verificabile, non ci sono riferimenti. Facciamo così, io aggiungo  a tutte le sezioni di testo senza fonte. Immagino che se i punti approfonditi in sezione sono approfonditi in ambito storiografico non ci saranno problemi ad aggiungere i riferimenti necessari. Se non sarà possibile aggiungerne, allora saremo sicuri che gran parte della sezione sarà da cancellare. --Syphax98 (msg) 14:48, 2 lug 2021 (CEST)
replies: text: Cortesemente riportate la voce ad essere una pagina enciclopedica e non un pamphlet personale, per i propri punti di vista e discussioni in merito esistono i blog. Roba da matti!..non vale neanche la pena di firmarsi
 Sono assolutamente d'accordo con l'IP, che ringrazio per i suoi interventi. Il fatto che più utenti abbiano ravvisato evidenti problemi in quella sezione è significativo, non si può far finta di niente. Quella sezione è una ricerca originale a tutti gli effetti e va cancellata. Innanzitutto passo a cancellare le affermazioni senza fonte. Poi discutiamo sul resto. --Syphax98 (msg) 18:15, 14 ago 2021 (CEST)

text: Ah, e preciso che a me la questione non interessa per nulla. Qui c'è un problema proprio dal punto di vista dell'approccio alla questione. Per me qui potete anche impegnarvi in millemila discussioni (ovviamente in certi limiti, dato che non siamo né su un forum, né tantomeno su un blog) sul fatto che l'Olivetti Programma 101 possa essere definito o meno il primo calcolatore nella storia, a me non interessa minimamente, non ho le conoscenze e le competenze per giudicarlo, per me l'importante è che il contenuto della voce sia enciclopedico e supportato da fonti e voci autorevoli, e non un pamphlet personale (tanto per citare l'IP che non poteva trovare una definizione più azzeccata), chiaro? Si portino le fonti e si eviti di scrivere interpretazioni e riletture personali della questione. --Syphax98 (msg) 18:39, 14 ago 2021 (CEST)
replies: text: Rileggendo la sezione ogni volta di più mi sono sempre più convinto che non c'è nulla su cui discutere. Ho già spiegato cosa non va (e non sono stato l'unico). Pertanto ho provveduto a cancellare la maggior parte della sezione. Invito l'autore della sezione a leggersi attentamente cos'è una ricerca originale per evitare di riportarne altre la prossima volta. La voce è da ricontrollare tutta e da sistemare, ma non posso farlo io, dal momento che non sono esperto in materia. --Syphax98 (msg) 19:03, 14 ago 2021 (CEST)
thread_title:  La mitizzazione 

message: Ho a che fare con il computer Olivetti Elea 9003 residente a Bibbiena (AR) mi occupo sia della manutenzione che della programmazione, da li anche della Olivetti Programma 101 di cui ho fatto diversi programmi e ho riparato per la scuola.
Sotto ogni aspetto la P101 presenta le caratteristiche di un computer, non c'è nulla che manchi. Ovviamente si sta parlando di qualcosa agli albori dell' informatica, così come l' Elea9003 in molte caratteristiche potrebbe sembrare limitato.
Il loro uso è ampiamente dimostrato nei manuali di programmazione (non trovabili su internet da quello che ho visto) e da altre fonti cartacee che posseggo. Non so come condividere questo materiale.
Per quanto riguarda la programmazione, la P101 se paragonata ad esempio ad una macchina come l'Elea9003 è più limitata in quantità e numero di istruzioni ma addirittura superiore in alcune sue funzioni. --87.17.128.227 (msg) 20:01, 7 set 2022 (CEST)
replies: text: Noto solo ora il commento, in ogni caso abbiamo deciso di seguire le fonti, che parlano di calcolatore, che alla fine altro non è che italiano per computer. Che manuali sono? Posso aiutarti a condividerli, mandami un'email (mio username + outlook.com) e vediamo :) --Sciking - Bucalettere 19:24, 14 dic 2022 (CET)
thread_title:  La Programma 101 è a tutti gli effetti un computer, va paragonato e contestualizzato a tutti i computer anni 50 e 60 

message: Segnalo che la tabella della sezione Dettaglio del set di istruzioni, non è assolutamente completa mancano diverse istruzioni tra cui sicuramente quelle riguardanti i salti condizionati e incondizionati. --89.97.104.35 (msg) 17:08, 6 dic 2022 (CET)
replies: text: verissimo, uno di questi giorni mi ci metto e aggiungo anche i salti. Manca altro? --Sciking - Bucalettere 20:02, 7 dic 2022 (CET)

text: non so non conosco bene la machina --89.97.104.35 (msg) 12:18, 13 dic 2022 (CET)
thread_title:  Tabella sul set di istruzioni è incompleta 

message: La Programma 101, concettualmente, è un computer a programma memorizzato come testimoniato da Bell, ed era venduta da Olivetti come "desktop computer" o "calcolatore da tavolo". La sezione "classificazione" sembra un campo di guerra anche abbastanza inutile, considerando che:
#Gli inglesi su Wikipedia non si fanno problemi a chiamarla "programmable calculator" e "computer" nello stesso testo
#Loro non hanno il termine intermedio "calcolatore" (in italiano c'è, e infatti lo usiamo) e scrivono "It is usually called a printing programmable calculator or desktop calculator because its arithmetic instructions correspond to calculator operations, while its instruction set (which allows for conditional jump) and structure qualifies it as a stored-program computer"
#L'unica polemica degna di nota a livello enciclopedico è quella relativa all'idea di primo PC (idea abbastanza diffusa in Italia e Europa mentre completamente ignorata oltreoceano)
Suggerirei dunque, davanti a questa banale evidenza, di limitarsi a riconoscerne la natura esposta da Bell nella descrizione analitica, parlare del termine di vendita e dell'accoglienza nella storia e, al massimo, sostituirla con una sezione sull'idea di primo PC. --Sciking (Bucalettere) 12:52, 11 ott 2023 (CEST)
thread_title:  Classificazione