Discussione:Macchi C.205V

message: ===Prestazioni===
C'é di più:
Nell'insieme il Macchi C.205V era un ottimo aereo: bello ed aggressivo come linea, robusto, grande incassatore di colpi, e, grazie ai cannoni, ben armato, dotato di eccezionali doti di arrampicatore (salita a 6000 m in 5 minuti e 30 secondi)[6] e capace di prodursi in picchiate cronometrate a 980 km/h.
Allora: 
1- la salita a 6.000 metri, quando utilizzante il regime d'emergenza a 2.800 giri/min era in 5'51sec, e non 5,5 minuti. 
2- la velocità in picchiata cronometrata da dove viene? questa è quella detta per il Re.2005, non mi risulta che vi siano altri aerei italiani capaci di tanto.
: Rimossi i dati controversi. Comunque chi ha scritto che andava in regime transonico in picchiata (?) sostiene di averlo letto su un libro. --EH101{posta} 19:09, 21 ago 2014 (CEST)
replies: text: L'attuale formulazione tiene conto dei diversi resoconti da ambo le parti, indicando quanto esagerassero entrambe. --EH101{posta} 19:01, 21 ago 2014 (CEST)

text: Rimosso il "molto rispettato". Adesso è solo "... seriamente preso in considerazione dai piloti alleati e della Luftwaffe... " --EH101{posta} 19:01, 21 ago 2014 (CEST)

text: Rimosso il "58 P-51 abbattuti." --EH101{posta} 19:04, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: NNPOV, fanzinate, dati e cifre in libertà che fanno a pugni persino con le altre voci wiki

message: C'é di più:
Nell'insieme il Macchi C.205V era un ottimo aereo: bello ed aggressivo come linea, robusto, grande incassatore di colpi, e, grazie ai cannoni, ben armato, dotato di eccezionali doti di arrampicatore (salita a 6000 m in 5 minuti e 30 secondi)[6] e capace di prodursi in picchiate cronometrate a 980 km/h.
Allora: 
1- la salita a 6.000 metri, quando utilizzante il regime d'emergenza a 2.800 giri/min era in 5'51sec, e non 5,5 minuti. 
2- la velocità in picchiata cronometrata da dove viene? questa è quella detta per il Re.2005, non mi risulta che vi siano altri aerei italiani capaci di tanto.
: Rimossi i dati controversi. Comunque chi ha scritto che andava in regime transonico in picchiata (?) sostiene di averlo letto su un libro. --EH101{posta} 19:09, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: Prestazioni

message: Il 20 aprile del 1943, una trentina di Macchi M.C.205 e M.C.202 del 1º Stormo, guidati dal maggiore Di Bernardo e dal capitano Nioi, affrontarono circa 60 Spitfire sul Canale di Sicilia. Dopo un violentissimo combattimento, i Macchi rivendicarono l'abbattimento di ben 17 Spitfire, a fronte della perdita di soli due caccia[8]. Secondo il fonogramma conservato tra le relazioni operative dell'Aeronautica della Sicilia (messaggio n.1832), "quindici Spitfire sono da considerarsi sicuramente abbattuti, quattordici dei quali visti finire in mare più uno precipitato a terra tra Capo Bon e Capo Mustafà."[9]
Strano ma vero, nessun aereo britannico risultò perso in quella battaglia aerea, altro esempio di massiccio 'overclaiming' bellico. Anche qui ho le fonti, sempre che non si voglia lasciare a livello di fanzine questa pagina sul 'più meglio-bello-figo- aereo della guerra mondiale'.--Zuperman~itwiki (msg)
: L'attuale formulazione tiene conto dei diversi resoconti da ambo le parti, indicando quanto esagerassero entrambe. --EH101{posta} 19:01, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: Lo scontro del 20 aprile

message: «l' M.C.205 era molto rispettato dai piloti Alleati e da quelli tedeschi, ma entrò in guerra troppo tardi per poter evitare la sconfitta».
Non equivale a dire che il C-205 era 'molto temuto' dai piloti di P-51, specie considerando che i pur 'molto temuti' FW-190 non erano certo fuori portata, come dimostra il fatto che Kit Carson, che pure li ammirava, ne tirò giù almeno 5 in una sola sortita.
Inoltre i piloti tedeschi consideravano abbastanza mediocremente il C-205 già nelle valutazioni del febbraio '43, e non cambiarono molto la loro opinione nemmeno quando uno dei loro gruppi ('Asso di cuori') ne ebbe alcuni per un certo periodo di tempo. Era buono, ma non strabiliante.--Zuperman~itwiki (msg)
: Rimosso il "molto rispettato". Adesso è solo "... seriamente preso in considerazione dai piloti alleati e della Luftwaffe... " --EH101{posta} 19:01, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: pareri di alleati e nemici

message: Notare la congruenza logica di queste affermazioni: duelli con quello che poteva considerarsi il caccia migliore dell'epoca misero a dura prova i piloti italiani, capaci, in ogni caso, di abbatterne ben cinquantotto, seppure a caro prezzo.[18] Entro il 25 febbraio 1944 il 1º Gruppo C.T. registrava 26 vittorie a fronte di nove perdite. L'11 marzo si verificarono combattimenti molto violenti. Il 2 maggio 1944, il neo-capitano Fioroni e l' "asso" capitano Adriano Visconti abbattevano un P-51 Mustang che stava attaccando il "Veltro" del sottotenente Cucchi (intento ad abbattere una "Fortezza Volante" B-17): prima vittoria dei nostri piloti a spese di quello che fu spesso definito il miglior caccia della seconda guerra mondiale.[19] Alla fine di maggio 1944, il numero degli MC 205 a disposizione dell'ANR era però talmente diminuito da renderne necessaria la sostituzione con i Fiat G.55. 
In pratica, dice che i piloti italiani avrebbero abbattuto 58 P-51 in meno di un mese. Sarebbe proprio interessante capire da dove vengono fuori queste cifre iperboliche, visto che una perdita di 58 P-51 in combattimenti aerei sarebbe stata, per l'USAAF nel Mediterraneo, una 'botta' non indifferente, specie se si considera che sarebbe accaduta in un mese soltanto. Qui si continua a spacciare numeri 'dichiarati' per 'confermati' con una faciloneria imbarazzante.--Zuperman~itwiki (msg)
Infine (in realtà l'elenco potrebbe continuare a lungo, ma per ora mi fermo qui), dalla voce del 1° Gruppo leggo:
Il 15 giugno, durante una missione sulla Toscana fu abbattuto il 50º aereo attribuito al 1º Gruppo e il capitano Visconti fu promosso al grado di maggiore. Nel giugno i vecchi Macchi MC.205 Veltro furono sostituiti con i più moderni Fiat G.55 Centauro del 2º Gruppo caccia . Il 26 luglio furono abbattuti 5 Douglas A-20 Havoc/Boston britannici.
Altra prova dell'assurdità al riguardo delle pretese sui 58 P-51 Mustang abbattuti. Ma se a stento TUTTE le vittorie del 1° Gruppo caccia erano state, fino ad allora, 58 (tralasciando lo scremare le 'dichiarazioni' dagli abbattimenti 'veri'), allora come diavolo è possibile scrivere che i C.205 distrussero tutti quei Mustang? Visto che, come risulta dalla stessa voce, le vittime più frequenti erano i bombardieri e sopratutto, i caccia di scorta (P-38 o anche P-47), i Mustang erano a confronto rarissimi, e incontrati apparentemente solo a partire dal maggio 1944, quando i C.205  erano già agli sgoccioli della loro attività operativa, visto che di lì a qualche settimana cominciarono ad essere rimpiazzati dai G.55. 
Il meglio che si può dire è che il 1° Gruppo ANR reclamò l'abbattimento di 58 aerei usando i Veltro: con ogni evidenza, visto che sono realtà incompatibili, l'errore(?) è stato far passare per P-51 tutti i 'kill' ottenuti/dichiarati dai C.205. Pertanto quest'affermazione va corretta, data la chiara incompatibilità con tutti gli elementi disponibili al riguardo. O sennò qualcuno dovrebbe riscrivere anche la voce del 1° Gruppo, dove dei P-51 letteralmente non si trova traccia, malgrado essi rappresentino il 100% delle vittorie aeree pretese su questo articolo!--Zuperman~itwiki (msg)
: Rimosso il "58 P-51 abbattuti." --EH101{posta} 19:04, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: contro i P-51

message: Nella voce dicono che un C.205V egiziano ha abbattuto un P-51 israeliano (eh già, che altro poteva succedere se un C.205 incontra un P-51? tra l'altro all'epoca gli Israeliani ne avevano solo un paio..). Ho controllato la questione e i risultati sono i seguenti.
1- esistono effettivamente dichiarazioni di abbattimenti egiziani fatti con i C.205, disgraziatamente però nessuno di essi è minimamente supportato. Però l'articolo, o meglio quello che l'ha scritto, ha preso per buona la rivendicazione senz'altro aggiungere.
2-allora ho controllato un numero di Rivista Italiana Difesa: a firma dell'ottimo Pierfrancesco Vaccari, esso parla degli S.199 nella HHA (è dell'aprile 2009), ma cita anche le altre battaglie aeree negli scontri aerei verificatisi tra il 28 dicembre e il 5 gennaio 1949, i P-51 e gli Spitfire del 101° Squadrone abbatterono 5 Macchi 205 senza perdite proprie, e ne distrussero al suolo altri due, sancendo così la maggiore affidabilità ed efficienza rispetto ai caccia di costruzione cecoslovacca( S.199).
Quindi non ci sono state vittorie certe dei C.205 egiziani, almeno non a danno dei caccia (Spitfire e P-51) israeliani. 
Tra l'altro, esiste anche un sito, l'Acig, dove si parla di vittorie aeree israeliane ed egiziane. SEbbene la lista sia assai inaffidabile nell'insieme, il fatto è che pure lì riportano vittorie multiple israeliane contro i Macchi egiziani: arrivano addirittura a 10 Macchi abbattuti, ma non è una gran contraddizione, perché effettivamente, quelli persi nel periodo studiato da Vaccari sono sempre 7, solo che non fanno distinzione tra quelli persi in aria e quelli mitragliati al suolo (5+2). 
Però nell'insieme si può senz'altro dire che esistono fonti, sia internet che cartacee che smentiscono il 'kill' dei C.205 ai danni dei P-51 israeliani (tra l'altro, all'epoca erano solo un paio, per cui..), mentre stranamente l'articolo omette di parlare delle perdite subite dagli israliani, che invece vengono date, da tutte le mie fonti, come sicure. A parziale discolpa di questo, è che fino a non molti anni fa questi non erano argomenti molto noti. Però oramai, nel 2013, si può fare di meglio.--Zuperman~itwiki (msg) 12:45, 2 lug 2013 (CEST)
replies: text: Riformulato indicando che solo secondo una fonte c'è l'abbattimento del P-51, ma fonti più recenti dicono altro. Si può migliorare ancora ma penso di aver imboccato la strada giusta. --EH101{posta} 18:48, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: Impiego in Egitto

message: Aggiunta bis: per conoscenza, i P-51 di scorta, in Italia iniziarono le operazioni soltanto con il 31th FG e solo (dalla wiki inglese): 
31st FG In March 1944 the group exchanged their Spitfires for the new P-51 Mustangs. This brought about an immediate mission change as the Mustangs enjoyed a much longer range and were tasked to escort heavy bombers
Gli altri gruppi seguirono solo tra aprile e maggio, quando oramai i Macchi del 1° Gruppo ANR erano sulla via del tramonto.--Zuperman~itwiki (msg) 15:04, 2 lug 2013 (CEST)
thread_title: Confronto con i P-51

message: Condividendo le osservazioni qui sopra, inizio l'operazione di rimozione del NNPOV e la riscrittura in termini più enciclopedici e con fonti, riformulando i passaggi troppo "di parte" e eliminando le parti prive di fonti e criticate. Suddividerò le segnalazioni di Zuperman~itwiki in vari paragrafi per poter commentare puntualmente a che punto siamo nel recepire le osservazioni, --EH101{posta} 18:46, 21 ago 2014 (CEST)
thread_title: Rimozione NNPOV

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Macchi M.C.205. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071216130949/http://www.asso4stormo.it/arc2/bas/bas.htm per http://www.asso4stormo.it/arc2/bas/bas.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:26, 22 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Visto che il 205V non era altro che una variante "provvisoria" del 202 col motore DB 605, mentre il 205N era un aereo nuovo, e non una variante del 205V, non sarebbe il caso di fare due voci distinte?--5.170.142.106 (msg) 23:27, 1 set 2018 (CEST)
replies: text: Per me è indifferente; in teoria non è il primo superstub che si crea (e io penso di averne creato più d'uno) ma se lo si fa si deve essere consapevoli che non potrà mai progredire per più di qualche riga dato che se male non ricordo anche la bibliografia dedicata non ha mai scritto poi molto. Credo però che una pianificazione di lavoro più corretta sarebbe prima sviluppare questa voce coordinando un lavoro tra più utenti su questa pagina di discussione e poi pensare alle (eventuali) voci ancillari.  Che ne dici se inizi a contribuire creandoti un'utenza? sarebbe più semplice per noi coordinarci con te daato che ci sono persone dietro i nickname (e anche agli IP) e chegiudizi dell'operato altrui senza una discussione risultano sgradevoli, non siamo sui social dove oramai gli insulti sono maggiori delle frasi sensate, in un progetto di volontari dove ci si confronta tra utenze alla pari, perché in realtà i confronti si dovrebbero fare esclusivamente sulle fonti, ognuno porta la sua esperienza, alle volte che comincia con molto entusiasmo e poche basi ma anche di utenti che dopo anni di contribuzione un po' di cultura in materia se l'è fatta.--Threecharlie (msg) 08:20, 2 set 2018 (CEST)
thread_title:  M.C.205N 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Macchi M.C.205. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090527195200/http://www.museoscienza.org/dipartimenti/aerei_mc205.asp per http://www.museoscienza.org/dipartimenti/aerei_mc205.asp
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:13, 1 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Nel paragrafo Aeronautica Nazionale Repubblicana, il penultimo capoverso che inizia con Per un breve periodo ..., risulta essere lasciato in sospeso. Dal testo mi pare che si volesse dire che anche i tedeschi utilizzarono il Veltro. È comunque da integrare. --franco3450 (msg) 22:47, 14 dic 2018 (CET)
thread_title:  Linguaggio 

message: I miei complimenti a Leo P. - Playball!, redveltro (msg), franco3450 (msg), e a tutti gli altri che vi hanno collaborato. Oggi ho letto tutta la voce relativa all'Aermacchi C.205 Veltro, e la trovo perfetta e sicuramente da vetrina, e non credo si possa fare di meglio. Ciao!!--Stefanferr (msg) 15:19, 5 gen 2019 (CET)
replies: text: Il merito principale è di redveltro, questa volta io non sono responsabile... :-D --Leo P. - Playball!.  22:45, 5 gen 2019 (CET)
thread_title:  Perfetta e da Vetrina 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Macchi C.205V. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180426211751/http://www.century-of-flight.net/Aviation%20history/photo_albums/timeline/ww2/Macchi%20MC.205V%20Veltro.htm per http://www.century-of-flight.net/Aviation%20history/photo_albums/timeline/ww2/Macchi%20MC.205V%20Veltro.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:28, 12 nov 2019 (CET)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160816143526/http://www.avia-it.com/act/la_tecnica/la_tecnica_di_ieri/Tecnica_ieri_2015/Seg_art_mar_15/L_Aermacchi_C_205.pdf per http://www.avia-it.com/act/la_tecnica/la_tecnica_di_ieri/Tecnica_ieri_2015/Seg_art_mar_15/L_Aermacchi_C_205.pdf
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181231043025/http://www.alieuomini.it/AJAX/catalogo/dettaglio2_catalogo/18 per http://www.alieuomini.it/AJAX/catalogo/dettaglio2_catalogo/18
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181217154615/http://www.alieuomini.it/catalogo/dettaglio_catalogo/aer_macchi_c_veltro,18.html per http://www.alieuomini.it/catalogo/dettaglio_catalogo/aer_macchi_c_veltro,18.html
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170607031305/http://www.ilvolo.it/index.php/20080530654/Approfondimenti/Aer.Macchi-MC.205-Veltro-e-Orione.html per http://www.ilvolo.it/index.php/20080530654/Approfondimenti/Aer.Macchi-MC.205-Veltro-e-Orione.html
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