Discussione:Camorra

message: L'utente giacomo pare sia particolarmente attivo nel sostenere che la camorra sia nata a cagliari. La camorra come associazione criminale è nata a napoli (bella società riformata), il fatto che ci sia stato un esercito di mercenari in sardegna che si chiamava in maniera simile non vuol dire che l'origine sia quella. La storia è fuorviante e sopratutto COME FONTE E' CITATA UNA TESI DI LAUREA. Inoltre la voce si contraddice da sola passando dall'origine alla "bella società riformata" dicendo che è nata a napoli. Inoltre ricordo che la voce sulle mafie dice che sono nate nell'800, quindi al limite si può parlare di un'origine etimologica. La voce è in sintesi fuorviante e priva di fonti. Provvediamo a sistemare.
Ripeto anche qui che bisogna fare una diatinzione tra il termine e la sua storia e il fenomeno sociale, che il termine è andato ad indicare, e la sua atoria. Mig (msg) 18:02, 12 set 2016 (CEST)
thread_title:  L'origine e l'utente giacomo 

message: Inserisco tre elenchi creati dal sovrastante Velázquez per un portale che è stato cancellato su sua richiesta. I dati, però, sono interessanti.
--Lucas  ✉  05:09, 10 nov 2006 (CET)
thread_title:  Elenco di clan, boss, vittime 

message: Ho creato un nuovo incipit. Credo sia più esplicativo di quello precedente. --Velázquez 02:32, 24 nov 2006 (CET)
thread_title:  Nuovo incipit 

message: Gamurra compare in un documento toscano del medioevo e si riferisce esclusivamente alle corporazioni di mercenari di Sardegna. Quindi è errato dire che l'associazione "nasce" a Napoli. Tutti i testi seri che trattano della storia e delle origini della Camorra citano questo fatto. Ho apportato delle aggiunte. 
--Jack 19:20, 19 feb 2007 (CET)
replies: text: Come è errato dire che la camorra nasce in Sardegna: questa affermazione è una delle tante ipotesi sulla nascita dei gruppi che portarono alla Bella Società Riformata napoletana. Non so cosa intenda tu per "testi seri" ma nulla e nessuno può affermare con certezza che la camorra napoletana sia nata in qualche luogo piuttosto che in un altro.--Romero 21:29, 19 feb 2007 (CET)
thread_title:  Gamurra e Camorra 

message: "Con il termine camorra spesso si indica anche un tipo di mentalità diffusa in Campania, ed in generale nel meridione d'Italia, che fa della prepotenza, della sopraffazione e dell'omertà diffusa i suoi principali punti di forza."
Mi sembra che questo passo sia piuttosto ambiguo, specialmente in incipit: pare dire che al sud il crimine organizzato trova un terreno fertile nella mentalità della gente. Mi sbaglio?
Proporrei di eliminarlo. 
--vantran86 19:37, 11 maggio 2007 (CET)
: Concordo...mi pare una frase alquanto approssimativa e POV. Da Eliminare. --Inviaggio 20:58, 11 mag 2007 (CEST)
replies: text: Puoi tu negare che al sud il crimine organizzato trova un terreno fertile nella mentalità della gente? A parte questo, quella frase non intendeva dire questo, intendeva dire che il termine "camorra" è usato anche come sinonimo di un tipo di mentalità che è diffuso in alcune parti del meridione d'Italia. Non è sociologia teorica ma è un puro dato di fatto. --Romero 12:47, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title:  ?? 

message: Romero intendevo dire i testi più antichi che citano la parola in questione. Non puoi far partire la Camorra da Napoli attribuendola, ad esempio, alla Spagna. Vai poco poco indietro e scoprirai che gli spagnoli, prima di arrivare a Napoli, stavano in Sardegna e che lì la cosìddetta "sa murra" "gamurra" o "camorra", come organizzazione, esisteva già. Lo attestano le fonti pisane medievali e solo dopo lo confermano quelle napoletane. In Spagna invece la Camorra era assente, non esiste traccia nelle fonti. Nè esisteva traccia negli scritti di Napoli prima dell'arrivo dei militari sardo-spagnoli. 
--Giacomo 9:05, 29 mag 2007 (CET)
:Quello che noi oggi intendiamo con il termine "camorra" è la Bella Società Riformata che è nata a Napoli con l'unione di alcuni gruppi malavitosi di vari quartieri della città, in primis Sanità e Quartieri Spagnoli. Questi gruppi si unirono tramite un sistema di referenti detti "capintriti" che facevano capo al cosiddetto "capintesta". Questi malavitosi di cui tu parli, che sarebbero giunti dalla Spagna o dalla Sardegna o dallo Zambia, non hanno nulla a che vedere con la Bella Soccietà Riformata. Possono solo averne influenzato il decorso, avendo i camorristi dell'epoca conosciuto e frequentato in carcere delinquenti di tutta l'Italia meridionale e peninsulare e della Spagna. Affermare che la camorra è nata in Sardegna, in Spagna o in qualunque altra parte del mondo e si è poi spostata a Napoli è uno sproposito e un grossolano errore. --Romero 12:35, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Non nacque a Napoli o in Spagna 

message: Volevo fare notare che l'elenco dei morti ammazzati dall'80 ad oggi si riferisce alla sola provincia di Napoli e non,come dice il lemma,all'intera regione.
I dati sono,se non vado errato, quelli della questura di Napoli e si riferiscono alla sola provincia.
Purtroppo il numero di omicidi dell'intera regione è molto più alto dei dati elencati,solo x fare un esempio, nel 2007 si sono superati i 180 morti ammazzati (circa 120 in provincia di Napoli) e, se non ricordo male, nell' 82 si arrivò alla triste cifra di circa 400 omicidi in tutta la regione.
commmento non firmato
::Ho ricorretto per l'ennesima volta. C'è qualcuno che cambia sempre da provincia di Napoli all'intera regione, è sempre lui, non ho capito perchè. --Romero (msg) 22:31, 27 nov 2008 (CET)
replies: text: Per colui che cambia continuamente da "provincia di Napoli" a "Campania": non fare più questa modifica perchè i dati si riferiscono alla sola provincia di Napoli e sono gli unici che abbiamo al momento. Se riesci a reperire i dati dell'intera regione Campania, crea un'altra tabella come quella e inseriscila. Se continuerai a modificare la didascalia pubblicherai informazioni non corrette e sarò costretto a segnalare il tuo IP agli amministratori per un eventuale ban. --Romero (msg) 21:29, 12 dic 2008 (CET)

text: Dov'è che sta scritto che quelli nella tabella sono solo omicidi di camorra? Lo hai letto solo tu? Io leggo "omicidi a Napoli e provincia". Gli omicidi a Napoli e provincia nel 2008 sono stati 67 secondo il Giornale di Napoli che segue la cronaca quotidiana locale ogni giorno (il link alla fonte è indicato anche nella tabella): http://93.63.239.228/archivio/2008/Dicembre/30/Giornale_di_Napoli/30-03-pag.pdf . --Romero (msg) 15:28, 5 mar 2009 (CET)

text: Ma di che parli? Su cosa mi sbaglio? Certo che sono dati reali. Chi "vede la tabella" legge "Omicidi a Napoli e provincia"; tu sai cosa significa "Omicidi a Napoli e provincia"? Inoltre è impossibile a priori stabilire se un omicidio è un omicidio di camorra o no, che sei tu per stabilirlo? Quali sono i criteri per stabilire se un omicidio e di camorra o no? Li decidi tu? Questi sono gli unici dati disponibili reali e riguardano tutti gli omicidi nella provincia di Napoli. Infine il Giornale di Napoli è più attendibile dell'Osservatorio sulla camorra, ha una readazione che segue quotidianamente e minuziosamente la cronaca di camorra e dei clan locali giorno per giorno. --Romero (msg) 21:51, 5 mar 2009 (CET)

text: Non potrai mai reperire gli omicidi divisi tra quelli di camorra e quelli non "di camorra" perchè le statistiche divise in questo modo non le riporta nessuno. Quella tabella "ha valore statistico" perchè riporta il numero di omicidi a Napoli e provincia. Dal 2007 al 2009 le fonti sono indicate. Comuqnue io direi di toglierla la tabella visto vi da tanto fastidio la pubblicazione del conteggio degli omicidi a Napoli e provincia e dato che è troppo difficile reperire le fonti (così si evitano anche inserimenti errati come solo 16 omicidi a Napoli e provincia per tutto il 2010...). --Romero (msg) 20:02, 2 apr 2011 (CEST)

text: Forse non hai compreso: la tabella riporta gli omicidi a Napoli e provincia non gli omcicidi di camorra a Napoli e provincia. Se si inserisci 16 omicidi per tutto il 2010 è un dato errato.--Romero (msg) 20:15, 2 apr 2011 (CEST)

text: Credo di non aver ben compreso ciò che dici. Io comunque ripeto: è impossibile dividere il numero di omicidi (i dati attualmente esistenti nella tabella) tra quelli "di camorra" e quelli "non di camorra". Quindi o si inseriscono le statistiche ufficiali (i dati della questura) che ovviamente riguardano tutti gli omicidi o la tabella la si elimina perchè altrimenti si corre il rischio di riportare dati POV perchè nessuna fonte ufficiale, a quanto mi risulta, ha fatto questo tipo di divisioni nelle statistiche riguardanti gli anni passati. Se tu inserisci 16 omicidi in una tabella che indica chiaramente che riporta tutti gli omicidi a Napoli e provincia (quindi anche quelli non di camorra) riporti un dato errato che va rollbackato perchè lasci ad intendere che sono avvenuti solo 16 omicidi a Napoli e provincia l'anno scorso (quando invece ne sono stati commesse diverse decine).--Romero (msg) 20:34, 2 apr 2011 (CEST)

text: Ma io l'ho scritto che per me si può togliere non essendo fondamentale ai fini dell'oggetto della voce, non sto annullando proprio nulla. Probabilmente in futuro scriverò un paragrafetto in prosa sul numero degli omicidi di camorra dagli anni ottanta agli anni duemila (con tanto di fonti ovviamente). Però è interessante notare questo astio incredibile nei confronti di questa tabella che riporta il numero degli omicidi a Napoli e provincia, questo affannoso cercare di cancellare, il più presto possibile, questi dati. C'è da pensare.--Romero (msg) 12:26, 2 giu 2011 (CEST)
thread_title: Numero omicidi

message: Questi edit cambiano radicalmente la voce. Non so se siano giustificati o meno. Qualcuno del campo puo` pronunciarsi?
--Lou Crazy (msg) 16:10, 3 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Edit dubbio 

message: Ho inserito il "citazione necessaria" alle varie ipotesi etimologiche senza fonte. Una delle ipotesi è stata inserita da un anonimo poco fa e dice: La parola discende secondo l'enciclopedia Treccani, dall'antica città biblica di Gomorra. Sul sito della Treccani non c'è alcun accenno alla città di Gomorra:   L'unico accenno che si trova a questa ipotesi è sul sito personale del linguista Massimo Pittau che sembra non rifarsi ad alcuna testimonianza passata e sembra giungere a questo risultato solo attraverso similitudini fonetiche. Non saprei se tenerla ma se si vuole tenere la si deve "fontare". --Romero (msg) 19:55, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: L'anonimo ha aggiunto la fonte. Ho aggiunto anche l'ipotesi di Pittau.--Romero (msg) 13:24, 18 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Etimologia 

message: Sarebbe cosa utile scorporare il paragrafo Faide creando una nuova voce Faide di camorra. Questo è un paragrafo che creai tempo fa e che poi, aggiungendo informazioni su nuove faide, è diventato enorme compromettendo la lettura stessa delle voce nel suo insieme. Inoltre, rende difficile un ulteriore ampliamento delle faide inserite e di altre da inserire ancora perchè la dimensione del paragrafo aumenterebbe ancor più a dismisura. Se siete d'accordo, lascerei in questa voce un paragrafo con una descrizione del contesto di una faida di camorra e delle principali guerre con un Template:Vedi anche che indirizza a Faide di camorra.--Romero (msg) 03:33, 16 ago 2011 (CEST)
thread_title:  Scorpro paragrafo "[[Camorra#Faide|Faide]]" 

message: La mappa della Campania, nel template , secondo voi va bene? Lo chiedo perché uno o più utenti (anonimi) la sta togliendo di continuo. --Rrronny (Contattami - Contributi) 01:53, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Non è che ci siano molte scelte, o non si mette o si mette una mappa (forse si può cambiare con quella della provincia di Napoli), o si mette una della categoria:Camorra su Commons.--Romero (msg) 10:15, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Imo non ha molto senso avere una mappa (peraltro orrenda) della campania come immagine rappresentativa della voce camorra...ci vorrebbe un collage di personaggio di spicco o comunque qualcosa di più significativo--Riottoso? 12:09, 10 dic 2011 (CET)
replies: text: Se proprio ci deve essere una mappa non si può prescindere da quella dell' intera regione, la camorra è presente in tutta la Campania ed anche oltre, nessuna zona può sentirsi immune da questo triste fenomeno, per quanto riguarda la tabella omicidi la trovo davvero un di più di cui si potrebbe fare a meno, per curiosità ho dato un occhiata alle pagine di Cosa Nostra e 'Ndrangheta, non esiste nessuna tabella omicidi, non capisco perchè tutta questa minuziosità sulla Camorra, poi quella strana modifica sulla provincia di Napoli sugli omicidi dal 2006 in poi oltre ad essere antiestetica è davvero banale, dalle fonti poi vengono fuori anche i moventi di diversi omicidi, scaturiti da liti o per motivi passionali, cosa centrano con la camorra? Io propongo di cancellarla.P.S ma gli omicidi relativi al 2010 e 2011 perchè non li postate, troppo pochi per il sadico di turno che propina queste tabelle?--95.245.40.202 (msg) 01:28, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: Condivido pienamente il pensiero dell'utente anonimo, mi sono permesso di eliminare la tabella omicidi, argomento che già avevo affronatato in passato insieme ad altri utenti come si evince da questa pagina discussione. Oltre a non essere necessaria è anche troppo artificiosa, non tutti gli omicidi come ribadito più volte sono imputabili alla camorra inoltre è anche priva di riferimenti geografici. Con questo criterio dovremmo inserire una tabella omicidi per ogni grande città o area metropolitana italiana. P.S chi ha avanzato l'ipotesi di inserire solo la provincia di Napoli come mappa della pagina mi fa molto pensare.--Lavico (msg) 15:19, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: Non rispondo agli insulti dell'IP, per quanto riguarda l'eliminazione di informazioni e dati (dati che sono presenti anche in "Gomorra" di Saviano, sarà un sadico anche lui?) si raggiunge prima il consenso tramite discussione e poi si eliminano. Per me i dati relativi al numero di omicidi sono dati utili alla comprensione del fenomeno della camorra, come sottolineato dallo stesso Saviano più volte (non solo in "Gomorra ma anche in vari articoli e interventi pubblici) e non solo da lui. A me fa pensare invece questa desiderio forzoso di voler eliminare a tutti i costi questi dati sugli omicidi, evidentemente qui qualcuno pensa che Wikipedia debba assolvere a funzioni promozionali di immagine o, peggio ancora, da depliant turistico per fare da traino a qualche cosa che ancora non è ben capito. Sia ben chiaro, quindi, che lo scopo di Wikipedia è dare informazioni (anche attraverso dati statistici) referenziate con metodo scientifico. Uno scopo che non ha nulla a che fare con qualsivoglia attività promozionale d'immagine o desideri personali ad essa collegati. Lavico, per ottenere più pareri al riguardo e giungere ad un consenso, che tu credi sia generale riguardo alla tabella, potresti anche linkare la discussione al bar. --Romero (msg) 15:37, 22 dic 2011 (CET)
replies: text:  Romero mi permetto di farti notare che l'argomento è stato più volte affrontato, e sei il solo ad insistere su questa tabella, i dubbi sono tanti, Saviano non centra nulla, e gli omicidi non sono tutti di chiara matrice camorristica, lo dicono anche le fonti che hai inserito, il parere di altri utenti vale quanto il tuo, wikipedia è un enciclopedia libera e come sottolinei ha bisogno del consenso, io in verità vedo che nessuno difende la tua tesi, anzi direi proprio il contrario.--Lavico (msg) 16:02, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: L'argomento è stato affrontato una volta. Non c'è alcun consenso alla cancellazione dei dati (vedo che li hai di nuovo cancellati, ma non entrerò in alcuna edit war che è una cosa che aborro). Nella discussione sopra, oltre al tuo intervento, ci sono interventi di altri due utenti: di Edtomass e di Millesi che è stato poi infinitato per abuso di utenze multiple e perchè sospetto sockpuppet di Edtomass (a sua volta sockpuppet di un altro utente che a sua volta ha richiesto di essere rinominato). Dici che dovrei richiedere un check user generale degli interventi (compresi gli IP) al fine di scoprire eventuali altri tentativi di pilotare il consenso all'interno di questa pagina?--Romero (msg) 16:50, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: Se lo ritieni necessario fallo, se qualcuno gioca sporco è un problema suo, non distogliamoci dall'argomento principale, il fatto che per le pagine di altre organizzazioni criminali non esiste nessuna tabella omicidi vorrà pur dire qualcosa, non mi pare che i mafiosi e le ndrine calbresi si fanno la guerra con le mazze e con le fionde, non nego che la camorra sia la mafia più sanguinaria che esiste in Italia, ma francamente quella tabella non sta in piedi e i motivi li hai compresi, inoltre noto che si tenta in tutti i modi di far passare un messaggio completamente sbagliato, cioè che la camorra sia un fenomeno tutto napoletano, il clan dei casalesi che ha in mano un intera regione se non Nazione in questo pagina è a malapena citato, credo che ci siano una serie di cose da rivedere che vanno oltre la tabella, poi vorrei farti una domanda perchè hai proposto come mappa solo la provincia di Napoli? Se permetti è davvero assurdo.--Lavico (msg) 17:03, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: Romero, ma di che che immagine e turismo parli? Stiamo parlando di camorra, ieri in via Vespucci a Napoli un uomo ha ammazzato il convivente della madre a colpi di pistola e si è poi costituito alla polizia http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=174321&sez=CAMPANIA, 2 giorni prima invece è stato ammazzato uno spacciatore vicino al clan degli scissionisti http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=174124&sez=NAPOLI&ssez=CITTA, secondo te questi sono due omicidi di camorra? Uno che ammazza il convivente della madre per maltrattamenti, e un killer che ammazza un camorrista rivale sono la stessa cosa? Stiamo scherzando? Citi Saviano, dicendo: Per me come Saviano i dati relativi al numero di omicidi sono dati utili alla comprensione del fenomeno della camorra, ma Roberto sia in pubblico che nei suoi articoli, ha sempre detto che in realtà le faide sono l'aspetto più rumoroso ma allo stesso momento anche quello più marginale del fenomeno camorra, se hai letto Gomorra dovresti saperlo, poi spacciare tutti gli omicidi per mattanze criminali non credo che sia una maniera intelligente di spiegare la piaga della camorra, anzi si crea solo confusione, questa pagina parla di camorra e dei suoi traffici, è curioso vedere tutta questa minuziosità e ricerca spasmodica sugli omicidi e non inserire i nomi di politici come Cosentino, Cesaro e loro inchieste, nel modo in cui la camorra gestisce le campagne elettorali e infiltra nelle istituzioni. In merito ai tuoi sospetti sui pareri contrari, fai tutte i controlli che vuoi, non sono mai stato mai iscritto a wiki e mai mi iscriverò, non ho nessuno problema ad ammettere però che in forma anonima il primo ad alimentare il dibattito sulla tabella omicidi sono stato proprio io. Non credo sia reato--79.43.28.84 (msg) 14:16, 24 dic 2011 (CET)
thread_title:  Edit war 

message: Credo che questo link possa esservi utile http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/voci/c_camorra.htm --78.12.58.175 (msg) 13:55, 20 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Proposta 

message: Vi notifico che ho appena segnalato per copyviol la sezione in oggetto, copiata integralmente dal sito di un piccolo movimento politico. A questo punto, e stante la perdurante mancanza di fonti nella voce, ritengo opportuno effettuare un esame approfondito della stessa, in modo da verificarne lo status sotto ogni profilo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:16, 17 lug 2012 (CEST)
replies: text: Come sei arrivato alla conclusione secondo cui la sezione è stata copiata integralmente dal sito? La data del post sul blog è del 6 marzo 2011, questa è una versione del 28 febbraio 2011.-- Romero (msg) 07:35, 18 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ok se questo è il caso, errore mio, provvedo a ripristinare la versione precedente. Permane però la necessità di riorganizzare la tabella secondo quanto suggerisco in avviso.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:06, 18 lug 2012 (CEST)
thread_title: Segnalazione copyviol: Sezione istituzioni e camorra

message: i consigli comunali sciolti in campania sono ben 86 dal 91 ad oggi(ovviamente considerando anche quelli sciolti piu´ volte).
non capisco perche´ nel lemma si dica che il conteggio debba partire dagli anni di Pertini dato che i primi consigli sciolti risalgono al 91 (taurinaova in calabria e casandrino in campania)
prima del 91 non esistevano consigli sciolti per mafia ne in campania ne altrove.
Facendo il calcolo in Campania c´e´ una media di 4 consigli sciolti ogni anno dal 91 ad oggi.
qui c´e´ la fonte che ho consultato io. Ovviamente i dati si trovano anche altrove. Vi prego di inserire la fonte nella voce dato che io sono imbranato con wikipedia e ovviamente di correggere ed aggiornare la voce
http://www.federalismocriminale.it/Documents.asp?DocumentID=10381
--o'Sistemone 20:06, 10 nov 2012 (CET)
thread_title: Scioglimenti consigli comunali

message: ragazzi ho appena aggiunto alla voce "economia i recenti dati dello studio Transcrime apparsi su La Repubblica.
vi prego di aggiungere la fonte perche´ io sono imbrenatello. Grazie
http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2013/01/17/news/economia_mafiosa_italiana-50717559/?inchiesta=%2Fit%2Frepubblica%2Frep%2Dit%2F2013%2F01%2F17%2Fnews%2Feconomia_mafiosa%2D50717452%2F
: --o'Sistemone 21:16, 20 gen 2013 (CET)
thread_title:  studio Transcrime 

message: Secondo me è errato dire (nel template iniziale) che l'area di origine della camorra è Napoli. Andrebbe piuttosto inserita Provincia di Napoli per intendere tutta l'area metropolitana del comune. Non a caso, i più influenti e noti camorristi non sono di Napoli. Ma di Ottaviano (NA) o addirittura dell'area del casertano. --o'Sistemone 19:59, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: La Bella Società Riformata è nata e si è sviluppata nella città di Napoli. Che i più noti camorristi siano della provincia o di Caserta poi è opinione personale tua.--Romero (msg) 20:39, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Ma che c'entra ora dire opinione personale tua. Subito a polemizzare state...Mado' e che simpatia che siete... A sto' punto allora..mettiamo come città d'origine Cagliari no? --o'Sistemone 20:49, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Non era una polemica, stavo sottolineando che l'idea di chi siano i più noti camorristi è di per se POV. Per quanto riguarda Cagliari, questa è solo un'ipotesi storica e neanche tra le più gettonate. L'ipotesi che va per la maggiore è quella della fondazione della Bella Società Riformata nel 1920. Se ti interessa, c'è anche una altra ipotesi di tre coraggiosi cavalieri spagnoli che partirono dalla Spagna e arrivarono a Napoli dove fondarono una società segreta. Dovremmo mettere nel parametro Spagna? Tutte le varie ipotesi sono comunque accennate nella voce e le sezioni storiche stesse possono essere migliorate in qualunque momento tenendo sempre ben presente che ogni tentativo di affrancare Napoli dalla camorra (spostandone le origini o l'attuale influenza o altro) non può andare in porto perchè fuori dalla realtà.--Romero (msg) 21:09, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Ahhh ecco l'origine di tutto. Tu credi che io voglia allontanare la camorra da Napoli. Bene...siamo a cavallo... Io intendevo semplicemente allargare il contesto. Come accade per la ndrangheta calabrese che viene attribuita genericamente alla Calabria e non necessariamente al suo capoluogo di regione. E' una questione storica...allora, solo perchè non si sa il perchè ed il per come è nata la camorra...non è detto che questa debba essere napoletana. In teoria qui o si scrivono cose certe, o si lasciano incerte. Se il luogo di origine della camorra, non è certo...perchè allora nel template viene scritto con assulta certezza "Napoli" e non il più plausibile ed accettabile "territorio napoletano"? --o'Sistemone 21:29, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Mi sembrano argomentazioni pretestuose, la camorra ha un'origine metropolitana e urbana a differenza della mafia siciliana e della 'ndrangheta che hanno origini contadine e quindi non cittadine. Essendo metropolitana, la camorra non può quindi avere origini casertane, salernitane o a Ottaviano (lascia perdere Cutolo, il suo castello e i tre cavalieri dell'Apocalisse...). Questi sono concetti ultratrattati dalla stragrande maggioranza degli storici della criminalità organizzata, basta che ti fai un semplice giro su Google Books (ad esempio guarda qui, in particolare le fonti che utilizza l'autore per supportare il concetto). Ergo, mettere Caserta o Ottaviano come punti di origine della camorra allo stesso piano della metropoli napoletana è errato. In ultima analisi, non vedo cosa cambi tra l'inserire "Napoli" o "Territorio napoletano" se non allungare ulteriormente il parametro costringendolo su due righe.--Romero (msg) 21:52, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Semplice, non si tratta di avere due o tre righe nel template. Si tratta di avere la cosa più giusta. Secondo me, e qui ritorno al primo mio contributo a questa discussione, è più corretto inserire tra le origini Provincia di Napoli, in modo che si inserisce sia la città di Napoli, che il suo hinterland. Per la Sicilia, lì è riportato come luogo d'origine Palermo...secondo me anche lì c'è un errore dettato dall'immaginario comune collettivo che vuole Cosa nostra a Palermo, la camorra a Napoli e la ndrangheta...bho...in Calabria.--o'Sistemone 21:58, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Come ho già detto, per la maggioranza degli storici l'origine di quella confraternita che poi si diede il nome di Bella Società Riformata ha le sue radici nella metropoli napoletana non nel suo hinterland. Di conseguenza il contenuto giusto del parametro "luogo d'origine" dovrebbe essere Napoli, non "Provincia di Napoli". Se trovi fonti di storici secondo i quali la camorra potrebbe aver avuto origine nell'hinterland, ossia nelle campagne della provincia, e non nella metropoli (e che sarebbero comunque fonti in minoranza) allora si inserisce "Provincia di Napoli".--Romero (msg) 22:19, 24 mag 2013 (CEST)
replies: text: Attenzione, per provincia non intenso "solo" provincia. Ma "anche" provincia. --o'Sistemone 22:44, 24 mag 2013 (CEST)

text: Rafforzo quanto detto sopra dicendo che di tutti i capi camorristici piu' noti uno solo, Luigi Giuliano, e' Napoletano. Basta leggere le storie degli altri, Schiavone, Bidognetti, Iovane, etc, per accorgersi che sono tutti della zona tra san cipriano d'aversa e casal di principe. Occhio a non voler sostenere un pregiudizio anche quando questo cozza evidentemente con l'evidenza dei fatti...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:48, 16 giu 2013 (CEST)
replies: text: La tua è un'opinione recentistica, la storia della camorra è strapiena di capi provenienti dalla città di Napoli, a partire dall'800. E l'area di origine della Bella Società Riformata è chiaramente la città di Napoli. Questa è l'evidenza dei fatti e dei resoconti storici. Non capisco cosa c'entri il pregiudizio in questo, qui si parla di fonti, basta consultare le cronache di camorra che partono dall'800 o anche solo La camorra: notizie storiche di Marc Monnier che elenca e descrive i capi dell'epoca, vere e proprie leggende cittadine. Per poi proseguire con il 900 e le famiglie di contrabbandieri. Caserta e provincia hanno acquistato peso solo verso la fine degli anni 80 in un arco temporale della storia del fenomeno che occupa oltre 200 anni. I telegiornali degli anni 80 non vedo che peso possano avere in tutto questo. Ma il punto focale qual è? Dov'è che non si riportano queste altre ipotesi dell'origine della camorra? Quali altre ipotesi? Credo di non aver capito: vorresti cambiare l'area di origine della camorra nel template in "Sardegna", per esempio, oppure "Spagna" o "San Cipriano d'Aversa"?--Romero (msg) 00:08, 17 giu 2013 (CEST)

text: Non vorrei sembrare sfrontato, ma ne so un po' sulla questione. Innanzitutto, è bene precisare che sono d'accordo sul fatto che la voce è incompleta e poverissima sotto l'aspetto storico è che sono anni che è da migliorare (io farei una voce a parte Storia della camorra con dettagliata digressione sulla Bella Società Riformata, fortunatamente le fonti non mancano, ci sarebbe solo da mettersi al lavoro evitando i POV e giudizi vari). Poi sulla questione guappo/capo, velocemente: già ai primi dell'800 la BSR era profondamente articolata come organizzazione criminale influente sul territorio, con un "capo dei capi" (capintesta, che veniva letteralmente eletto da apposita commissione) e 12 capizona (capintriti, uno per ogni quartiere) che facevano capo al capintesta e, per casi speciali, alla commissione detta Gran Mamma. Il primo capintesta, secondo le cronache, fu Pasquale Capuozzo che presiedette la riunione nella chiesa di Santa Caterina a Formiello nel 1820 che viene considerata l'atto costitutivo della Società. A seguire un nugolo di capintesta leggendari. Il guappo era una figura di solito svincolata dalla Società che operava, se si può dire, come free lance; di solito acquisiva questo grado dopo aver sfregiato o accoltellato un pezzo grosso. Ripeto, la voce è da ampliare perchè povera, ma non per questo siamo autorizzati a inserirvi POV e giudizi personali vari svincolati dalla storia.--Romero (msg) 00:46, 17 giu 2013 (CEST)
replies: text: Bhe, se siamo in discussione è perchè cerchiamo chiarimenti, e non perchè vogliamo "povvare". Quindi almeno non spacciarmi(ci) per utente POV quando non lo sono affatto.--o'Sistemone 01:11, 17 giu 2013 (CEST)
replies: text: Romero, cerco di spiegarmi meglio, dato che non mi pare di essere stato chiaro. A) il fatto che quelli che hanno determinato la storia della Camorra in tempi moderni siano tutti non napoletani, e' un dato incontestabile. Caserta e provincia non hanno acquisito peso solo dalla fine degli anni 80, ma da prima, con la fondazione della NCO da parte di Cutolo (1970). Il che ci porta ad un orizzonte temporale di quasi 40 anni, che non sono pochi, nell'ambito della storia recente. In piu' questo cambia in maniera fondamentale la natura della Camorra, da organizzazione, come dici, metropolitana, a "rurale", sempre se si puo' considerare rurale Caserta.... B) io sono sempre stato sinceramente convinto che l'origine fosse napoletana, ed ho appreso durante il lavoro a questa voce delle diverse ipotesi alternative. Ora, IMHO, se non c'e' tra gli studiosi un consenso "bulgaro" su un certo dato, e' nostro dovere riportare tale dato in forma quantomeno dubitativa, pur attribuendo il giusto peso all'ipotesi principale. Come tale, sia nel corpo della voce, che nel template, le diverse ipotesi dovrebbero essere rappresentate. C) trovo interessante il punto del Sistemone circa lo stabilire esattamente quando si e' cominciato ad usare il termine Camorra. Tutto cio' che viene prima puo' magari essere considerato come humus criminale, ma ovviamente Camorra ante litteram non puo' essere. D) non vorrei essere sfrontato neppure io, ma qualcosa ne so. Molti di quelli che hanno messo in galera i gentiluomini di cui discutiamo sono miei compagni di scuola... Il che e' ovviamente irrilevante ai fini della scrittura della voce. Non conta l'esperienza o le conoscenze personali, ma le fonti. E secondo fonti dovremmo scrivere.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:33, 17 giu 2013 (CEST)
replies: text:  Tante, troppe parole. Ho indicato sette fonti, autorevoli, nell'incipit che danno un luogo e un anno ben preciso per l'origine del fenomeno criminoso "Camorra", che può avere altri nomi, altri capi sparsi per il mondo, ma quel che rileva è la continuità storica, organizzativa, culturale con quanto avvenne a Napoli nell'anno 1820. --RrronnyDicami!Cosefatte 18:50, 17 giu 2013 (CEST)
replies: text: Rrronny, per la verita' questa e' una pagina di discussione di un'enciclopedia la cui redazione e' basata sul raggiungimento del consenso tramite discussione. Trovo quindi strano voler essere a tutti costi tranchant su questa questione. Il fattoche nel 1820 sia avvenuto qualcosa a Napoli e' certamente assodato; IMHO piu' dubbio e' se tale fatto sia davvero il punto d'origine, o vi sia da scavare piu' a fondo nelle fonti.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:50, 17 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Area di origine 

message: Sono stupito che in tutta la voce non si parli mai del business dei rifiuti. Semra che la terra dei fuochi non abbia attinenza con la camorra. E le mozzarelle avvelenate e le pecore che muoiono. Lele giannoni (msg) 22:41, 28 apr 2014 (CEST)
replies: text: Vedi Camorra#Economia che rimanda a Triangolo della morte Acerra-Nola-Marigliano. Comunque, tieni presente che Wikipedia è un'enciclopedia libera e collaborativa, in evoluzione. Se reputi manchi qualche informazione, aggiungila pure, citanto fonti attendibili. --RrronnyDicami!Cosefatte 01:16, 29 apr 2014 (CEST)
thread_title: Rifiuti

message: Forse sarebbe il caso di citare nella voce quanto riportato da Stendhal sul brigantaggio del primo Ottocento: I briganti in Italia, pubblicato nel 1833 nel “Journal d’un voyage en Italie et en Suisse pendant l’année 1828 di Romain Colomb”. Alberto Pento--87.15.177.56 (msg) 18:07, 20 mar 2016 (CET)
thread_title:  Fonti letterarie 

message: Scusate il mio intervento critico e magari poco costruttivo ma a me questa voce sembra piuttosto incasinata.
In particolare si fa confusione tra la "cosa in sé" camorra e l'etimologia del termine che la indica e tra le rispettive storie.
L'insistenza, forse addirittura ossessiva, che si fa sul tasto etimologico fa sì che questo si ripeta per più volte lungo la voce, in varie sottovoci, divenendo ridondante e ripetitivo. Oltre che, come ho sopra detto, confondersi disordinatamente con la storia della "camorra" in sé per sé.
Mi limito solo a segnalare questa mia sensazione da utente "profano" e non oso metter mano a modifiche arbitrarie né ad avanzare ipotesi di modifica in quanto privo delle opportune conoscenze e competenze in materia. Mig (msg) 18:15, 12 set 2016 (CEST)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181005154126/http://www.treccani.it/enciclopedia/onorata-societa/ per http://www.treccani.it//enciclopedia/onorata-societa
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message: Poiché la proposta attualmente in discussione qui riguarda direttamente anche i contenti di questa voce, la segnalo. --Tacito (msg) 18:24, 11 mar 2022 (CET)
thread_title:  Fascismo e camorra