Discussione:Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni/Archivio 1

message: Andreabrugiony aveva erroneamente spostato la voce al lemma Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni, la quale è solo una delle tre Chiese nelle quali la religione mormone è organizzata (le altre sono la Chiesa Fondamentalista di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni e la Comunità di Cristo). Faccio presente inoltre come indipendentemente da quello che faccia la Wikipedia inglese (che a mio parere nel 99% dei casi è lavoro scorretto, dato che ci sono voci che non stanno né in cielo né in terra, come appunto quelle sui mormoni), qui si usa indubbiamente la definizione di mormoni. --Nyo 12:46, 11 giu 2007 (CEST)
replies: text: Per chi volesse approfondire la definizione del Mormonismo, ecco come si definiscono i mormoni stessi (MormonWiki). --Nyo 13:00, 11 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Nome della voce 

message: Giusto per una  precisazione.
Premessa:
I mormoni credono in una sola rivelazione (c.d. principio della rivelazione continua) proveniente da Adamo, passando (solo per fare alcuni nomi) da Seth, Enoch, Abrahamo, Mose', Pietro, Joseph Smith e Monson. Questa rivelazione ha come oggetto il Messia o Cristo ma in diversi periodi storici( di apostasia) e' stata soggetta ad alterazioni non divinamente autorizzate che ne modificarono nel profondo la natura. Ma al termine di un periodo di apostasia Dio avrebbe chiamato un Profeta per restaurare le verita' originali del Vangelo. I mormoni credono che questa rivelazione, o Vangelo, sia unica e sempre lo stessa nei principi. Questo perche', per loro, Dio e' sempre lo stesso Essere e non si e' evoluto da un Dio enoteista al tempo di Abrahamo, ad uno monoteista al tempo di Mose' o ad uno trino dopo la venuta di Gesù. Anche se il Vangelo ha visto cambiamenti , autorizzati, di alcune "procedure", ad esempio se al tempo di Mose' era richiesto il sacrificio di animali, questo era pur sempre in similitudine con il sacrificio ultimo di Gesù. Mentre dopo la venuta di Gesu' per ricordare il suo sacrificio e' stato richiesto la celebrazione commemorativa dell'ultima cena. Sempre secondo i mormoni la conoscenza del Messia non era ad appannaggio del solo popolo abitante la palestina ma aveva altri profeti nell'emisfero occidentale che porfetizzaro dell'Unto, e queste profezie sono nel Libro di Mormon ma non sono un "altra rivelazione" perche' testimoniano dello stesso Cristo e dello stesso Vangelo, almeno secondo i mormoni e' cosi'. Anzi nel Libro di Mormon e' scritto che anche altri popoli nella terra avevano dei profeti che profetizzavano di Cristo. Inoltre questi profeti avrebbero scritto degli annali che un giorno verrano "scoperti" e tradotti, portando una maggiore conoscenza del Vangelo di Gesu', ma non saranno un "altro vangelo".Viene contestato che questi scritti (il libro di Mormon o Dottrina e Alleanze) non fanno parte del canone della Bibbia, e' questa affermazione e' vera. Ma ci si dimentica che la Bibbia non e' un libro ma bensi' una raccolta di libri! La sola etimologia del termine "bibbia" (i libri) sostiene questa verita' storica (che per altro non e' contesta da nessun esegeta biblico). Inoltre da nessuna parte nella Bibbia viene detto che il canone era chiuso (neanche nel libro di Apocalisse!). Basti pensare che Giovanni, opinione condivisa dagli esegeti, scrisse il suo Vangelo posteriormente alla redazione dell'Apocalisse o che nella Bibbia tra Vecchio e Nuovo Testamento vengono citati 40 libri che mancano nel canone biblico come lo  conosciamo oggi. Se per ipotesi, un giorno un ricercatore dovesse scoprire uno di questi libri perduti allora, in base allo stesso ragionamento usato per le scirtture mormoni, si dovrebbe considerare un "altro vangelo"? 
I mormoni credono in Dio e in Gesu' Cristo lo stesso nome della Chiesa in merito e' abbastanza chiarificatore: Chiesa di Gesu' Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni. Le massime celebrazioni liturgiche al di fuori del tempio sono il battesimo d'acqua e di spirito e l'eucarestia, e per quanto rigurda il Tempio, tutti gli insegnameni e ordinanze ivi celebrate sono incentrate su Cristo. Cristo viene considerato Dio e unico Salvatore dell'umanita'.
Conclusione:
Ora non voglio affermare che la concezione di "Dio" o della "rivelazione continua", come professate dai santi degli ultimi giorni, siano in armonia con i primi concili di Nicea e successivi, anzi i mormoni rompono con questa tradizione e si riallacciano direttamente a quelli che sono creduti i principi e gli insegnamenti contenuti del Nuovo e Vecchio Testamento. Questa posizione non indebolisce il loro credo in Gesu' come massimo e unico artefice della salvezza del genere umano. Essi si considerano cristiani e non negano tale qualifica alle Chiese cristiane "storiche".
E' certamente vero che l'opinione dei mormoni sulla "rivelazione continua", e altri loro insegnamenti, sono opinabili nel merito, ma sono altrettano opinabili nel merito le posizione di teologi che, avvolte strumentalmente, affermano che lo status di cristiano debba essere applicato solo a coloro che accettano i concili ecumenici indetti da Costatino e dai suoi successori imperiali e papali. D'altronde il termine cristiano e' antecedente a tali Concilii e si trova nel Nuovo Testamento. Veniva utilizzato, a mo' di spregio, per definire coloro che seguivano il Gesu' nazzareno, morto e risorto. E' un termine che non e' stato partorito durante i Concilii Ecumenici, ergo, chiunque crede in Cristo e agisce in maniera consona a tali insegnamenti anche senza credere nel Concilio di Nicea e seguenti si puo' considerare, e puo' essere considerato, cristiano. 
Men che meno la qualifica di cristianita' di una Confessione religiosa e' stabilita dall'appartenza di questa al Consiglio Ecumenico delle Chiese: d'altra parte nemmeno la Chiesa Cattolica ne fa parte attiva (se non in veste di membro osservatore).
P.Q.M.
Considero corretta la definizione del "mormonismo" o "Chiesa di gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni" come confessione cristiana invece di ispirazione cristiana, cosi' come attualmente formulata nella voce mormonismo, e proporrei la modifica, in tal senso, della voce "categoria: mormonismo" allo scopo di renderla uniforme alla voce "mormonismo". 
E' mi sembra correto, cosi' come e' in attualmente in uso, la menzione che alcune chiese cristiane non considerano il mormonismo un chiesa cristiana e che tale chiesa non partecipa al Consiglio Ecumenico delle Chiese.
Grazie per l'attenzione.
--Barbaricino 20:03, 21 feb 2008 (CET)
thread_title:  cristianita' 

message: Premesso che il termine cristiano è senz'altro abusato e al limite anche poco significativo, il motivo per cui il mormonismo non è considerato un movimento cristiano è per alcune -profonde- e peculiari differenze dottrinali che lo differenziano da tutte le confessioni e chiese cristiane e non tanto per il fatto se sia riconosciuto o se abbia richiesto...di esserlo: #Non è trinitario e neanche unitariano ma TRITEISTA (e questo è solo accennato sfumatamente nel testo).#Afferma la corporeità in carne ed ossa (anche se immortali) di Dio e di Gesù Cristo#Non celebra la Eucaristia o Cena del Signore con le specie del Pane e del Vino ma di Pane ed acqua differenziandosi profondamente non solo nelle fattispecie della interpretazione relativa agli accidenti (transustanziazione, consustanziazione o solo simboli..) quindi mutandone totalmente la composizione#Pratica il battesimo dei defunti (i propri antenati morti senza battesimo) tirandosi fuori da qualunque tradizione cristiana di ogni epoca. Ci sarebbero tante altre motivazioni ma non è il caso di elencarle. Vorrei solo che si EVITASSE di fare della voce in oggetto l'ennesimo veicolo pubblicitario (ben indorato e luccicante) della propria convinzione religiosa (legittima ma non per questo neutrale). --Anthos 17:25, 28 feb 2008 (CET)
replies: text: Non credo sia un dibattito e neanche sterile: è solo una constatazione.Se si vuole fare una voce corretta si mettono tutti i dati: ho inserito ad es. in storia: le scissioni (non se ne parlava affatto) dando l'impressione pubblicitaria di cui parlo. Non si accenna alle profonde diffrenze con la cristianità in genere (perche?) e questo autorizza a credere che si faccia solo autopromozione e non informazione...--Anthos 18:37, 28 feb 2008 (CET)
thread_title: Cristiani o non cristiani

message: Tra l'altro la fonte sui numeri della Chiesa che hai inserito si sbaglia. Si anche una enciclopedia Garzati puo' sbagliare! Spesso su la Chiesa le enciclopedie in italiano, anche di recente pubblicazione, riportano dati vecchi di vent'anni perche' usano come fonti altre vecchie pubblicazioni in italiano.
TRA L'ALTRO NEANCHE LA VOCE IN INGLESE METTE IN DUBBIO CHE LA CHIESA HA QUASI 13 MILIONI DI MEMBRI , e ti invito di darci una occhiata. E fammi dire che in inglese chi scrive contro la Chiesa non perderebbero un attimo per dire che i mormoni si sognano anche i numeri la notte. 
Per una fonte in italiano NON CONFESSIONALE ti cito Massimo Introvigne che e' uno dei piu' autorevoli studiosi del fenomeno religioso in Italia:  (vedi CESNUR, Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni (Chiesa Mormone), fine del secondo paragrafo.)
Quindi per favore in nome del NPOV correggi la tua nota o aggiungi questa, oppure lascia a me questa incombenza. Ciao --Barbaricino codex 19:17, 28 feb 2008 (CET)
thread_title:  Membership 

message: Io ho inserito un dato fornito da un'enciclopedia non cattolica, non religiosa, affatto sconosciuta e quindi -ufficiale- e consultabile. Non cancellarla quindi perchè il tuo dato massimo e il mio dato minimo possono coesistere senza offesa per nessuno;  se vuoi inserirne altri fai pure ma -NON cancellare niente- perchè il POV lo conmmetteresti tu che ti basi -sui dati forniti dalla stessa Chiesa dei santi...che vengono ripresi da Introvigne-. Se poi vuoi fare solo propaganda stai attento perchè poi potrebbe partire una bella revisione di tutto il testo che di imprecisioni ne ha tante. Quindi lavora bene tu e risparmierai la fatica di correggerti.Ciao e non prendertela tanto.--Anthos 19:30, 28 feb 2008 (CET)
thread_title:  Vedi che sei tu che fai polemica?

message: Signor Barbaricino PERCHE HAI MODIFICATO più volte E POI CANCELLATO la tua risposta E SPOSTATA ALTROVE la mia? Forse te lo insegna la tua decantata precisione a fare queste porcherie? O ti vergogni della risposta che avevi data. In ogni caso questo non depone a favore della correttezza e della veridicità di quanto scrivi e fai.--Anthos 13:00, 29 feb 2008 (CET)
replies: text: La tua è cordialità è solo di facciata, NESSUN ATTACCO PERSONALE ti è stato rivolto, Nessuna minaccia, soltanto la precisazione che in Wikipedia non ci sono proprietà personali intangibili, pertanto, se altri della comunità lo ritengono utile è legittimo modificare motivando e fornendo referenze che non siano soltanto VOCI DELLA propria PARROCCHIA ma documentazioni il più possibile neutrali e consistenti: -soltanto visto che amavi parlare di correttezza- ti ho fatto notare che questa non c'era. Che tu sia da qualche mese e che tu non sappia... significa poco: devi adeguarti alle norme di wikipedia E NON TI è consentito CANCELLARE o MODIFICARE quello che in discussione viene scritto da altri:TU HAI SPOSTATO IN ALTRA SEDE E QUINDI DI PROPOSITO quello che avevo scritto cambiandone significato, orario e motivazione: QUESTO é SCORRETTO. Quanto all'attacco personale è solo tuo nei miei confronti. Prima scrivesti infatti in maniera remissiva e dopo hai cancellato quanto scritto scrivendo in maniera aggressiva .Credo che ciascuno, specie se si ritiene un cristiano debba avere linearità nel comportamento, dovresti saperlo; quindi per favore , rientra nello spirito collaborativo e fattivo dei wikipediani. Spero che la cosa finisca qui. Saluti egregio utente--Anthos 20:07, 29 feb 2008 (CET)
thread_title: Mancanza di correttezza

message: Non voglio entrare nel merito della discussione. Noto soltanto che gli animi sono troppo accesi. Sono certo che non è difficile approfittare delle competenze di ciascuno per migliorare la voce, anche se da punti di vista diversi. La responsabilità delle proprie affermazioni, specie in voci delicate come questa, deve ricadere su fonti referenziate. Referenziate, qui, vuol dire non ecclesiali. È giunto il momento di ripulire gli animi dalla rabbia e di ricordare che wikip non è né mia né vostra. Lavoriamo per la conoscenza, che nel contesto di wikip è l'unico cardine autentico di riferimento. Saluti e buon lavoro a tutti! --Pequod76(talk) 16:05, 5 mar 2008 (CET)
replies: text: Nessuna rabbia da parte mia: solo precisazioni doverose--Anthos 16:31, 5 mar 2008 (CET)
replies: text:  E' probabile che tu non abbia fatto attenzione al perchè scrissi così, d'altronde è proprio questo il punto: L'utente aveva spostate di posizione e  data le mie risposte in modo da alterarne sia il senso che la sequenza logica, poi cancella le sue e non solo non ci si capisce più nulla ma addirittura si diventa colpevoli ; io ho ritenuto ciò un atto non corretto. L'utente ancora si giustifica dicendo di esserci da un mese su wiki ma anche questo non corrisponde a quanto scrive lui stesso sulla sua pagina personale: Alle 19:57 del 30 dic 2007 ho modificato la mia prima pagina Wikipedia come utente Barbaricino. Non nego però di aver scritto in precedenza su Wikipedia... Ora io penso che ciò non sia considerabile un comportamento lineare. Tutto qui. Se ritieni che non si debba chiarire nulla in ossequio al fair play, bene, per me la faccenda si è già chiusa. Rinuncio a contribuire ulteriormente alla pagina in questione.--Anthos 19:19, 5 mar 2008 (CET)
replies: text: No, anch'io me la prendo, figurati. Il fair play, però, non è un alternativa ai chiarimenti. L'insulto talvolta sì. E comunque, t'ho detto, non entro nel merito e ho dato solo una scorsa. Il mio era un discorso sui toni. In ogni caso, buon proseguimento. --Pequod76(talk) 02:49, 6 mar 2008 (CET)
replies: text: Ti ringrazio comunque per l'invito alla moderazione; tutto sommato hai ragione a consigliarla. Saluti!--Anthos 12:09, 6 mar 2008 (CET)
thread_title: Invito alla moderazione

message: Ho eliminato il seguente collegamento esterno:
* Ricerche sul mormonismo
motivazioni:
Il sito, di tipo personale, contiene ricerche originali di dubbia auterevolezza. Basta leggere la seconda riga del sito per rendersene conto: <<Avevo già ricevuto la visita dei missionari mormoni; ma, per una persona razionale come me, i loro racconti mi sembravano delle storielle senza senso>>. Tutto il resto del sito si poggia sullo stesso, opinable, postulato.
--Barbaricino codex 07:30, 13 giu 2008 (CEST)
thread_title:  collegamento esterno