Discussione:Derby calcistici in Italia

message: Sottopongo alla vostra attenzione la :Categoria:Derby calcistici per una questione relativa all'enciclopedicità dei derby locali, che non mi sento di tentare di risolvere in via drastica e che credo potrebbe essere meglio affrontata in un quadro organico. Ho trovato due precedenti, entrambi negativi (magari ce ne sono altri), Derby Nord Sardegna e Derby della Campania, ma ovviamente non conosco lo stato delle voci (la seconda, a quanto pare, fa poco testo).
In categoria sono presenti, insieme a derby di serie professionistiche e internazionali, voci come Derby della Provincia di Alessandria, Derby lucani e Derby della Marca sporca (sic). Le prime due mi sembrano meglio trattate, interessando non tanto e non solo la singola partita ma un intero territorio. Sulla terza ho molte riserve (pur essendo - più o meno - di quelle parti, non l'ho mai sentito, e comunque si parla di un unico derby ultradilettantistico).
Credo sia percepibile un'esigenza di ordine nella materia, disomogenee come sono queste voci anche negli stessi titoli. Chiedo: è utile, ad es., creare una voce sui derby marchigiani allo scopo di riversarvi questo "Marca Sporca" (secondo me andrebbe attestato anche il nome!) che sembra di interesse soltanto locale? E se sì, quanto spazio può essere dedicato all'argomento specifico? È utile a questi fini una :Categoria:Derby calcistici italiani, magari con suddivisione per regione e/o provincia? Quali convenzioni di nomenclatura conviene usare?
Grazie. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 14:07, 24 mag 2008 (CEST)
replies: text: In effetti il problema segnalato da Erinaceus c'è, e bisognerebbe risolverlo prima di trovarsi un'enormità di nuove voci scritte da tifosi (pensate a quanti derby ci sono in italia?) che fra l'altro sarebbero difficili da eliminare senza polemiche dato che chiunque si sentirebbe autorizzato a dire "C'è il derby di XXX perchè non lasciare anche il derby di YYYY?". Inoltre bisogna anche decidere per la nomenclatura: io darei favorevole a lasciar perdere titoli fantasiosi come Derby della Marca sporca (che fra l'altro sarei per eliminare) e usare il nome della città o della regione. --Paul Gascoigne (msg) 23:28, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: Sì, credo anch'io che la dimensione regionale sia la soluzione migliore (anche se mi sorge in questo momento il dubbio che possa saltare fuori qualche rivalità transregionale a complicarci la vita, non è improbabile...). Per quanto riguarda la voce specifica, penso proprio che sia successo quello che dici tu: sicuramente è passato qualche Rata Boy, ha visto - che ne so - il derby della Basilicata, ha detto "perché non c'è il mio?" e si è inventato la Marca Sporca accozzando aneddoti da stadio, striscioni, sfottò ecc. L'ho taggato solo da controllare nella speranza che qualcuno si attivasse, ma si sa che queste cose poi restano lettera morta a lungo. Partecipando al Progetto:Marche (qualcuno che si occupa di calcio forse lo trovo), potrei segnalarlo lì... ovviamente nella prospettiva di una soluzione provvisoria, pur sempre da sistemare (tipo creare la pagina regionale, sfrondare la voce e integrarla lì). Ma se qualcuno vuole sollevare il dubbio di enciclopedicità o metterlo in cancellazione secondo me va bene lo stesso, non so se farlo di persona unicamente perché ho già messo un tag. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 01:01, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: Se leggiamo i giornali, fra un pò sparano che c'è un derby fra questa squadra e questa semplicemente perchè si trovano entrambe sull'Adriatico.... in realtà, in italiano derby si traduce in stracittadina, e derby sarebbero solo gli incontri fra squadre della stessa città, punto e stop. Poi naturalmente sappiamo che in realtà esistono derby di respiro nazionale (il derby d'Italia e il derby del Sud) e regionale (ATA-BS, PA-CT, ecc....), però tali eventi hanno moltissime fonti giornalistiche a supporto. IMHO, si faccia qui una lista di derby infracittadini che la comunità reputi enciclopedici, per il resto si lasci enciclopedicità di default solo alle stracittadine. --Lochness (msg) 11:38, 27 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Derby regionali 

message: Vorrei valutare l'inserimento del derby: 
Savona-Spezia, disputato per la prima volta nella Prima Categoria 1920-1921 e al massimo livello in Serie B nel 1940-'41, 1941-'42, 1942-'43 e per l'ultima volta nel 1946-'47.
Pareri? --Nrykko★ 15:58, 12 mar 2009 (CET)
thread_title:  Savona-Spezia 

message: Ho tolto la nozione del Derby del Monregalese: l'articolo non parla di derby disputati almeno in Serie B? Nemmeno Padova-Cittadella si è mai giocato più in sù della C1.--Riccardo Fontana (msg) 22:48, 5 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Altri derby 

message: Ragazzi ci sono città che hanno più di 110.000 ab. che nn hanno mai toccato la Serie B (come latina), che hanno fatto incredibili derby, molto più passionali di molti che ci sono in B. I derby nn si possono misurare con le categorie, sono i tifosi che li rendono importanti. Comunque capisco la difficoltà di molti, che nn riescono a distinguere un derby regionale importante da un derby regionale sconosciuto, ma allora almeno facciamo che si possono inserire i derby a partire dalla C2 (altrimenti se ne perdono troppi!!), impossibile che tra i derby regionali non possano comparire Latina - Frosinone, Mestre - Venezia (anche se mestre è frazione, supera i 90.000, e se sommi a mestre tutta la terraferma del Comune fai il DOPPIO della popolazione della zona insulare, Venezia), Cagliari - Sassari Torres (due città con più di 130.000 ab. ENTRAMBE!!!), Potenza - Matera, Pescara - L'Aquila (una ha un bacino d'utenza di 120.000 ab., l'altra di 70.000). Poi è facile che compaiano derby come lucchese - viareggio o casale - alessandria, dato che il calcio prima degli anni 60 era DOMINATO dal nord, e così nn compaiono i derby, spesso molto passionali al Sud. Non compare neanche il derby della Sardegna!!. Su insomma se fate una pagina dei derby regionali nn si può escludere questi derby. Io propongo di allungare i derby accettabili fino alla C2, cioè coprendo tutto il professionismo. Tanto gli archivi di wikipedia hanno tutte le classifiche dei professionisti, nn vedo dove sta il problema. Sono disposto pure a darvi una mano.--Piergiovaldo (msg) 16:44, 8 set 2009 (CEST)
thread_title:  Derby tra i professionisti 

message: In seguito a questa modifica, ho constatato che il derby in questione non è nemmeno riportato nei Derby calcistici in Toscana. A prescindere se sia o meno enciclopedico, imho credo sia il caso di trasformare la voce in oggetto a mera categoria, in cui andrebbero incluse tutte le voci sui derby regionali oltre ovviamente a tutti quei derby che godono di voce propria (es.: Derby d'Italia ecc.). Reputo la voce quasi un elenco in cui si accenna tutto e niente, correndo il rischio di inserimenti come quello citato. --Paskwiki (msg) 19:11, 19 feb 2015 (CET)
thread_title:  Modifica 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Derby calcistici in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.mycatanzaro.it/html/pagina/87/id_16555/go.html
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20130413043627/http://www.ilquotidianoweb.it/it/calabria/sport_calcio_cosenza_catanzaro_derby_misure_sicurezza_54562.html per http://www.ilquotidianoweb.it/it/calabria/sport_calcio_cosenza_catanzaro_derby_misure_sicurezza_54562.html
*Correzione formattazione/utilizzo di http://sport.ilmessaggero.it/asroma/juve-roma-veleni-e-rivalit-agrave-dal-gol-di-turone-all-era-moggi/222240.shtml?refresh_ce
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:57, 26 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Derby calcistici in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090903235254/http://www.calciomercato.com/index.php?c=14&a=96424 per http://www.calciomercato.com/index.php?c=14&a=96424
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:50, 27 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Derby calcistici in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304040302/http://www.versilia.toscana.it/carnevale/doc1.html per http://www.versilia.toscana.it/carnevale/doc1.html
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:15, 29 apr 2018 (CEST)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Derby calcistici in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150105132457/http://www.soveratiamo.com/sport/calcio/item/16646-lega-pro-catanzaro-reggina,-derby-tra-calabresi-deluse per http://www.soveratiamo.com/sport/calcio/item/16646-lega-pro-catanzaro-reggina,-derby-tra-calabresi-deluse
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:53, 8 lug 2019 (CEST)
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message: IMHO tale sfida non può essere ritenuta un derby/stracittadina in quanto è unidirezionale dai tifosi veronesi "in difesa della della squadra della città" verso quelli "intrusi" bianconeri in maniera simile a quelli del Parma "che difendono il Ducato" contro gli stessi juventini e, in entrambi i casi, non ebbe un rilievo a livello nazionale tranne che in annate isolate (nel caso del Verona il biennio 1985-1986, in quello del Parma, il periodo dal 1994 al 1997). Anche si potrebbe dire lo stesso di Juventus-Napoli, ma ha un contesto sociale che lo parangona spesso a OM-PSG (in Francia il divario Nord-Sud è simile a quello italiano) e lo rende un'eccezione e di Juventus-Fiorentina, ma questi due lottarono per lo scudetto in periodi diversi e anche in finale di Coppa UEFA (allora l'unica competizione UEFA che voinvolgeva più di una squadra per federazione); ovvero, pur essendo queste due anche rivalità di livello locale (come Juventus-Palermo in Sicilia oltre a quelle riferite) meno sentite sul fronte bianconero di quelle contro il Torino per motivi storici e d'origine e le milanesi per il titolo nazionale dagli anni 1950 (fonte: inchiesta Demos & Pi 2016), hanno raggiunto una rilevanza anche sul piano internazionale.--179.6.24.172 (msg) 19:51, 25 gen 2022 (CET)
replies: text: Allora, spero di non risultare antipatico a taluni ma è cosa nota che la Juventus, tolti i suoi tifosi sia considerata rivale da mezza Italia e senza (meglio!) voler guardare i tifosi, è "la squadra da battere" un po' per tutti. Quindi dire che "questa squadra quà è rivale della Juve" mi sembrerebbe un po' normale amministrazione. A momenti si fa prima a dire chi non è rivale della Signora. Assodato il discorso per la Juventus, il problema di questa voce  è in primis riguardante il numero di fonti (se il derby "dauno-irpino" è davvero considerato dalla stampa, lo dico per esempio, me lo devi dimostrare) e in secundis quello di capire su cosa si basa, perché leggendola mi pare un po' di vedere tanta carne messa al fuoco lì per vaghi motivi tanto da scordarceli. Dopo aver chiarito meglio questo punto, allora si potrà capire come e se trattare il caso del Verona come quello di Napoli-Catanzaro degli anni 70. --Fidia 82 (msg) 15:10, 5 feb 2022 (CET)
replies: text: Ripeto come negli interventi precedenti: perché Juventus-Verona viene inserita e Juventus-Parma no? --179.6.24.172 (msg) 16:37, 5 feb 2022 (CET)
replies: text: ripeto ancora: è un ragionamento (con tutto rispetto) che paragono a quello di chi si chiede se ci sia da dipingere o meno la facciata al palazzo pericolante. Se ci mettiamo a sofisticare su questo o quell'altro caso tanto vale mettere in discussione tutto il contenuto di base della voce e si fa prima. Altrimenti il rischio è che dopo di te un altro viene a dire "eh ma anche quell'altro derby messo a confronto non va". --Fidia 82 (msg) 19:25, 5 feb 2022 (CET)
replies: text: Comunque già che stiamo, e visto che vedo che la voce è tutt'altro che convincente, ci darò io un'occhiata e penso che proporrò modifiche serie al progetto calcio. Noto peraltro una preoccupante carenza di fonti, e la cosa puzza parecchio. --Fidia 82 (msg) 19:33, 5 feb 2022 (CET)
replies: text: In teoria in questa voce dovrebbero essere quegli incontri che senza dubbio sono ritenuti derby o stracittadine e che siano incontrovertibilmente sentite da entrambe le parti e, per questo, Juventus-Verona (come Juventus-Parma) non sono da inserire qui in quanto non rispecchiano quel criterio. --179.6.24.172 (msg) 21:46, 5 feb 2022 (CET)
thread_title:  Juventus-Verona 

message: Sull'onda di un parere richiesto pochi giorni fa da un ip, ritengo utile fare delle considerazioni sulla pagina in oggetto, che risente di vecchi contributi privi di organizzazione contenutistica e affetti anche da RO.
Espongo le criticità:
* Sebbene il passo sia breve, mischia le rivalità ai derby. Per definizione* la cosa non sta in piedi. Difatti non proprio sempre i derby sono anche rivalità, e viceversa (o quanto meno tali sono definite)
* Sebbene almeno la trattazione si ferma ai confronti giocati fino alla B, sono menzionati alcuni derby regionali o quasi del tutto privi di fondamento storico e di qualsivoglia rivalità (ad esempio Bari-Andria e Bari-Barletta, per quanto comunque, come altri, seguiti con discreto interesse), o piuttosto localistici, basti vedere la Toscana (...). Più in generale, appunto, a che serve quando abbiamo già delle buone voci sui derby regionali? Basterebbe tenere solo i link di rimando.
Ciò detto, ne consegue la mia proposta di sfoltire la voce in oggetto, in tal modo: 
1) togliere rivalità tipo Juventus-Fiorentina o Juventus-Roma, che non sono derby 
2) su questo punto si dovrebbe vagliare bene ma sarei per lasciare solo quei derby regionali particolarmente rilevanti e sentiti e con una connotazione storica netta, togliendo tutti gli altri, minori. Quindi per la summenzionata Toscana ne rimarrebbero assai assai solo due 
3) Va bene lasciare l'ultima sezione, togliendo quel "di rilievo", che sarebbe usata per i derby giocati almeno un certo numero di volte nelle prime tre serie nazionali + la C2, fra squadre di regioni diverse, ma a patto che almeno un certo numero di fonti li indichino tali! 
4) Togliere i riferimenti a presunte rivalità posticce: d'accordo che Napoli-Catanzaro e Parma-Juventus possano aver rivestito un qualche interesse per circa 10-15 anni, anche per aver lottato, soprattutto nel secondo caso, per gli stessi obiettivi, ma appunto non sono neanche derby, e soprattutto sono molto limitati nel tempo, poi come al solito le eccezioni possono sempre esserci 
5) Tagliare via i "derby provinciali di rilievo", spostando quelli che ev.te si salvano nella sezione dei regionali.
 
Darei infine per scontato che questi derby abbiano diritto all'elencazione, e magari pure con una certa preminenza, ma immagino taluni ci vedano un pericolo di analogia: 
Milan-Juventus "forse" può essere considerato alla stregua di un derby 
Roma-Napoli (derby del Sole) 
Bologna-Fiorentina 
Inter-Juventus 
Derby del Tronto (Ascoli-Samb) 
Palermo-Catania 
Derby dello Stretto (Messina-Reggina) 
Pisa-Livorno 
Piacenza-Cremonese (derby del Po').
 
Le mie sono idee, immagino che ci saranno delle controdeduzioni e anche quali, ma sono ovviamente disponibile a parlarne, IMO non è difficile trovare una soluzione anche se un po’ diversa dalla mia. La voce è piuttosto lasciata a se stessa e va necessariamente sistemata. Vedrei con interesse anche lo spostamento della voce a "rivalità calcistiche" cancellando il redirect col titolo vecchio e cambiando di pari dei contenuti, ma la sostanza del mio dscorso non cambia, ora è un minestrone. --Fidia 82 (msg) 09:36, 11 feb 2022 (CET)
replies: text: Concordo con una corposa sfoltita.--Menelik (msg) 09:42, 11 feb 2022 (CET)
replies: text: Pienamente d'accordo con una ripulita generale. La voce riporta incontri che son tutt'altro che derby... --Popsi (msg) 09:57, 11 feb 2022 (CET)
replies: text: Assolutamente d'accordo con quello appena scritto Lorenzo0120 (msg) 14:12, 11 feb 2022 (CET)
replies: text: Milan-Juventus non è un derby. "Forse" non è consentito su un progetto enciclopedico.--179.6.24.172 (msg) 14:45, 11 feb 2022 (CET)
replies: text:  Una voce sui derby deve parlare di derby. Perciò sono piuttosto scettico sull'includere derby in senso largo che potrebbero aprire la stura a vari POV. Per il resto sono assolutamente d'accordo con Fidia.--Tre di tre (msg) 16:52, 11 feb 2022 (CET)
replies: text:  su Milan-Juventus intendevo dire che essendo un confronto fra le due squadre più titolate d'Italia può essere considerato un clasico italiano, anche se non è chiamato formalmente^^ derby dai media e nella bibliografia di settore. Ma non mi sognerei certo di scrivere in voce che "forse" è un derby XD , quanto piuttosto che pur non essendo formalmente chiamato derby è come se lo fosse; magari potremmo scriverlo solo nel perso testuale, in cima alla voce. Ma scusate se è poco, "solo" per queste due squadre l'eccezione magari si potrebbe fare, non vedrei rischi di analogia sapete perché. A ogni modo questo è un dettaglio che non inficia la mia proposta, insomma non ci avvitiamo su di esso. ;) Poi se cmq non siete d'accordo sul Milan-Juve dormirò ugualmente la notte. --Fidia 82 (msg) 20:36, 11 feb 2022 (CET)
thread_title:  Contenuti in Derby calcistici in Italia