Discussione:Morte di Giovanni Paolo I

message: Scorrendo la cronologia, ho notato che l'avviso di copyviol risale a parecchio tempo fa'. Già nel marzo 2006 - a cura dello stesso Utente che appose l'avviso - erano state rimosse parti della voce che ricadevano nella violazione di copyright. Successivamente la voce è stata interessata da molti interventi da parte di Utenti che hanno fatto ampliamenti e correzioni varie. Credo che, a questo punto, l'avviso sia superato e pertanto andrei ad eliminarlo. Naturalmente nulla vieta che possa essere reinserito MA - semmai - sulla sola parte ancora eventualmente sospetta di residuo copyviol e non già sull'intera voce. --Microsoikos (msg) 19:21, 24 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ok, buon lavoro. Non mi sembra ci siano problemi. Anche se bisognerebbe metterci qualche citazione necessaria. --HAL9000 (contattami) 11:37, 25 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ho dato una sistemata e fatto delle aggiunte. La sezione su Yallop necessita di una sistemata urgente (vedi avviso). --HAL9000 (contattami) 16:10, 26 ago 2008 (CEST)
thread_title: Avviso di copyviol? Eliminarlo?

message: Se nessuno ha niente da obiettare io eliminerei il paragrafo su Cesare Musatti. Primo perchè non ha adeguate fonti, secondo perchè è un discorso mistico-numerologico che IMHO è davvero inconsistente. --HAL9000 (contattami) 13:38, 26 ago 2008 (CEST)
replies: text: * alla rimozione integrale di tutto il paragrafo Siri-Musatti-Cornwell, come ho già scritto poco oltre. --Erinaceus (msg) 16:43, 21 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Musatti 

message: L'ipotesi emotiva a mio parere sembra un po' troppo campata in aria. Io proporrei di eliminare il paragrafo--93.149.140.78 (msg) 15:08, 25 set 2008 (CEST)
replies: text: Bisognosa di citazione, direi. E anche urgentemente. Consta di tre paragrafi, tutti segnati  e uno addirittura , con tre note puramente esplicative e una grossa pecetta nel paragrafo sul cardinal Siri. Questa discussione intanto è vecchia di cinque anni, roba che se non arriva la fonte entro tre secondi sarebbe da togliere tutto. Questo almeno farebbe un utente molto bold, io per ora mi limito a scrivere qui, poi vediamo se c'è da impecettare qualcos'atro. --Erinaceus (msg) 16:41, 21 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Ipotesi emotiva 

message: Fino ad oggi la sezione diceva:
Questa è ovviamente una contraddizione, dato che quella battuta è a favore della Chiesa, e quindi la fiction non sposa la tesi avversaria, quella dell'omicidio. Ho modificato il paragrafo nel senso che la fiction sposa la tesi contraria all'omicidio, ma ho un po' la coscienza sporca: probabilmente chi ha scritto intendeva "la fiction sposa la tesi dell'omicidio, ma in modo così velato e diplomatico che ci infila anche una battuta semiprofetica a favore della tesi opposta". Se è così, qualcuno che l'ha vista corregga in modo comprensibile, grazie. --Toobaz  rispondi  12:34, 6 mar 2009 (CET)
replies: text: Non è una contraddizione, in quanto la battuta di Marcorè-Luciani nel film era riferita ad un altro episodio ovviamente, perchè come fa una persona ed esprimere un'opinione su una cosa avvenuta dopo la propria morte..? Il collegamento tra questa frase e la morte di Luciani è una semplice casualità, e il film sposa, appunto velatamente, la tesi dell'omicidio senza nemmeno citare i giornalisti inglesi... La frase com'era prima andava bene, ma se ritieni che sia fraintendibile in questo senso cambiala... --HAL9000 (contattami) 22:07, 6 mar 2009 (CET)
thread_title:  Contro la tesi del delitto 

message: Noto che la pagina è stata spostata senza minimamente degnarsi di accennarne nella pagina di discussione. Non mi sembra un modo di fare corretto.--Desyman (msg) 12:53, 10 dic 2009 (CET)
replies: text: Perché? Le linee guida non prevedono consenso preventivo, e non mi sembra di trovare in questa pagina una discussione approfondita al riguardo. Piuttosto puoi illustrare qui i motivi per cui, secondo te, sarebbe stato meglio il vecchio titolo? Dal canto mio "teorie" invece che "ipotesi" chiarisce anzitutto che le teorie esposte sono molte, non una sola. Dopodiché la voce teoria recita che è "un'idea nata in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione", dunque l'applicazione del significato appare corretta. Infine (ma questo è una sfumatura di minor conto) richiama il fatto che si tratta, in vari casi, di teorie del complotto.  --MarcoK (msg) 22:25, 10 dic 2009 (CET)
thread_title:  Spostamento 

message: Ho rimossa la frase Altri invece, appellandosi alla numerologia o a presunte profezie (suor Lucia di Fatima e san Malachia) hanno sostenuto che Luciani fosse in qualche modo consapevole che il suo pontificato sarebbe stato breve. perché non ha fonti e non spiega nulla sull'evento (era nella sezione "i fatti dopo la morte"), inoltre direi che non è nemmeno enciclopedica visto che è indimostrabile--Sumail (msg) 21:16, 6 giu 2010 (CEST)
thread_title: frase rimossa

message: Non riesco a trovare alcuna indicazione di dove e come Musatti avrebbe espresso la sua celebre rievocazione a transazione psicanalitica della morte di papa Luciani, ne tanto meno  il testo della stessa. Avete delle idee? --Bramfab Discorriamo 22:41, 16 mar 2017 (CET)
replies: text: No. Ma francamente penso che la sezione vada quanto meno sintetizzata. --Erinaceus (msg) 19:06, 17 mar 2017 (CET)
replies: text: Io trovo solamente la medesima frase ovunque, sembra un meme di un'invenzione, per quanto il suo contenuto sia plausibile come attribuzione--Bramfab Discorriamo 19:20, 17 mar 2017 (CET)
replies: text: Ma se è così cos'è nato prima, l'uovo o la gallina? --Erinaceus (msg) 21:59, 17 mar 2017 (CET)
replies: text: Allo stato, l'intera sezione è da eliminare. Le finte fonti fornite citano eventi non verificabili o sono ulteriori specificazioni su ciò che viene detto nella voce. Si valuterà il reinserimento se emergeranno testi, studi o più in generale fonti attendibili in merito --Mats 90 Parla! 14:10, 18 mar 2017 (CET)
thread_title:  Cesare Musatti 

message: Cesare Musatti, nella sua celebre rievocazione a transazione psicanalitica della morte di papa Luciani, parla di una sorta di sublime fuga mistica, la cui simbologia è rappresentata dalla presenza sul suo comodino dell'Imitazione di Cristo, e soprattutto da quel fatale numero trentatré che rappresenta la sintesi di una identificazione totale con il Cristo, unico vero porto di salvezza, in questo caso dalle fauci di una corte che non risparmiava occasioni, ritiene il Musatti, per fargli presente la sua inadeguatezza.
Musatti ritiene che Luciani fosse una persona umile e semplice, ma non un sempliciotto e neanche uno sprovveduto. Tuttavia, al di fuori della dimensione pastorale (l'unica nella quale si sentiva a suo agio, da vero sacerdote), non era particolarmente brillante nei rapporti umani. C'è chi conclude che effettivamente sarebbe stato lasciato solo, persino dai suoi segretari.Don Germano Pattaro, presbitero veneziano di altissima preparazione culturale, che il patriarca Luciani avrebbe avversato e costretto ad andarsene a Roma per la sua impostazione teologica "progressista", raccontò in privato a un'altra persona di essere stato un giorno inopinatamente chiamato da papa Luciani, e di averlo visto letteralmente disperato, al punto di chiedergli di fargli spesso visita e persino di dargli una mano per mettere a posto le carte dello studio. In questa visione, l'"uscita" di papa Luciani è interpretata come drammaticamente coerente e misteriosa al tempo stesso, non nel significato dato da Yallop e altri, quanto in quello di trovare "nella profezia che si avvera" l'unico rimedio di salvezza, mediante un olocausto che Musatti ritiene non sia stato vano nella vita della Chiesa. Le debolezze fisiche (cuore, polmoni, ecc.) di Luciani e la probabile caduta, in una situazione di estremo stress, delle difese immunitarie, non sarebbero state altro che un facile veicolo di realizzazione di questo inconscio sacrificio.
--Bramfab Discorriamo 14:28, 18 mar 2017 (CET)
thread_title:  Lo psicanalista Cesare Musatti 

message: Dopo lo spostamento e la reimpostazione della voce gli interwiki devono ancora includere le voci incentrate sulle teorie del complotto? So che spesso è così, ma mi chiedevo se non sia opportuno/possibile svolgere un esame di merito. --Erinaceus (msg) 09:40, 18 mar 2017 (CET)
thread_title:  Interwiki 

message: Per stasera smetto di cercare e di scrivere. Qualcuno ha fonti della diffusa notizia che secondo il collegio cardinalizio non sarebbe mai stata eseguita un'autopsia sul corpo di un papa, fatto che la voce smentisce con una fonte? La mia fonte cartacea (un vescovo) dice semplicemente che l'autopsia non parve necessaria. --Erinaceus (msg) 23:19, 18 mar 2017 (CET)
replies: text: ricordo che ne scrissero al tempo della morte. Bisognerebbe riuscire a fare un giro in emeroteca.--Bramfab Discorriamo 23:55, 18 mar 2017 (CET)

text: In ogni caso vedere pag 170 di Piero Melograni, Dieci Perché sulla Repubblica, EDUCatt - Ente per il diritto allo studio universitario dell'Università Cattolica,  2013 https://books.google.it/books?id=Tx88AwAAQBAJ&pg=PA170&dq=papa+luciani+autopsia&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi1wozalOHSAhXLFiwKHb-ICDAQ6AEITDAJ#v=onepage&q=papa%20luciani%20autopsia&f=false in un articolo del Corriere della sera del 1 Ottobre  Carlo Bo chiese al Vaticano di effettuare una autopsia. --Bramfab Discorriamo 00:09, 19 mar 2017 (CET)

text: .E anche di Hans Küng il capitolo "La misteriosa morte del papa del sorriso" del suo libro Di fronte al Papa,Bur, 2017 https://books.google.it/books?id=nK3TDQAAQBAJ&pg=PT150&dq=papa+luciani+autopsia&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi8-v-aluHSAhVL1iwKHWXHA_E4ChC7BQg0MAQ#v=onepage&q=papa%20luciani%20autopsia&f=false--Bramfab Discorriamo 00:15, 19 mar 2017 (CET)

text: Pag 85-90 di Corrado Augias, I segreti del Vaticano, Edizioni Mondadori, 2010--Bramfab Discorriamo 00:19, 19 mar 2017 (CET)
replies: text: Grazie! Il mio problema principale sorge(va) dal fatto che Yallop e altri adombrano una menzogna detta non si sa da chi («il papa non si tocca»), che la voce riprendeva imho acriticamente, parlando di seguito del precedente di Pio VIII, e il risultato era decisamente pov. Per ora ho risolto come vedi in voce. --Erinaceus (msg) 13:45, 19 mar 2017 (CET)
replies: text: Si ma è uno dei tipici casi di differenza fra verità formale (non esiste "ope legis" il divieto di autopsia) e verità reale (esiste un muro di gomma "de facto" attorno all condizioni di salute di ogni papa, che si estende oltre la sua morte, salvo che una breccia nel muro non sia a favore della cerchia pontificia) --Bramfab Discorriamo 14:00, 19 mar 2017 (CET)
thread_title:  Autopsia 

message: Ho appena finito di rivedere rapidamente - l'avevo fatto qualche anno fa - la trasmissione di Minoli citata in voce. Se non ricordo male il tutto, mi sento di poter dire che la fonte - che in sé è equilibrata nel senso richiesto da Bramfab - è stata travisata in almeno due punti in senso non neutrale nell'attuale paragrafo Condizioni di salute: quando si parla delle condizioni di salute come valutate dal conclave e quando si cita «un gran numero di polemiche» dopo la dichiarazione di Lorenzi. Non appongo il template  perché penso di poter intervenire presto con maggiore puntualità (sto consultando anche altro, ad es. ), ma se avete a disposizione il video o potete consultarlo online (io ne ho una copia) e la mia impressione è confermata, provvedete pure finché il paragrafo resta invariato --Erinaceus (msg) 14:58, 22 mar 2017 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Togliere «senza mezzi termini» mi sta bene, anche se imho è una semplice scelta stilistica (meglio «apertamente»? è quello che fa: alcuni lo dicono a mezza bocca, Yallop lo dice chiaro e tondo).
L'altra modifica no, perché l'affermazione è puntualmente referenziata. Yallop si spinge a riferire quello che si sono dette tra loro in privato persone già morte quando lui scrive, e che quindi non può aver neppure intervistato. In qualunque senso deponga, non è colpa della fonte (la puntata di La storia siamo noi, posso rintracciare il minuto).
Poi non capisco in quale senso andrebbero i «toni pov»: «senza mezzi termini» potrebbe suggerire forse che l'ipotesi dello scrittore sia plausibile, mentre «al punto di ricostruire i dialoghi privati tra persone già decedute all'epoca della stesura del saggio» dovrebbe andare forse in senso opposto. Potrebbe essere inadatto il connettivo «al punto di», ma quanto si dice è che Yallop si sente tanto sicuro che riferisce anche parole mai dette, né a lui né a nessuno, da gente che non poteva più parlare (non so tu, io non mi sentirei tanto sicuro). --Erinaceus (msg) 13:47, 6 ott 2017 (CEST)
replies: text: Non mi trovi d'accordo. La maniera in cui è riferita la teoria di Yallop è assai poco NPOV, basta guardare a quante volte ci viene ripetuto che la sua tesi è assente di prove (ben tre volte, una nel paragrafo e una nell'incipit): "in assenza di prove si spinge a indicare alcuni possibili colpevoli", "L'autore ammette di non possedere prove", "l libro di Yallop fornisce una ricostruzione compiuta - ma secondo alcuni contorta - del caso in totale assenza di prove". Insomma, abbiamo capito, ma questo insistere con quelle che tu chiami "scelte stilistiche" lascia trapelare l'intenzione di indirizzare il lettore verso una posizione ben precisa (ovvero contraria alla tesi di Yallop). Il punto è stato fatto, tanto che si dice chiaro e tondo che "La sua tesi si basa su testimonianze indirette" (le quali includono i dialoghi riportati da terzi ai quali tu ti riferisci, che gli autori primari siano morti o vivi non fa nessuna differenza, sempre di fonte indiretta si parla). Questa spiegazione mi sembra più che sufficiente. Di più renderebbe a mio avviso la sezione troppo sbilanciata.--Desyman (msg) 21:48, 6 ott 2017 (CEST)
replies: text: Stiamo parlando di una tua modifica. Se vuoi discutere altri punti della voce, che sono tutti referenziati e verificabili, apri un'altra discussione. --Erinaceus (msg) 23:26, 6 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Toni POV 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Morte di Giovanni Paolo I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170407055148/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/la-strana-morte-di-papa-luciani/529/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/la-strana-morte-di-papa-luciani/529/default.aspx
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:04, 23 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Morte di Giovanni Paolo I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170323142525/http://www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-cc5bdf9c-7fb1-444b-9a50-ea1c15cfeb0a.html per http://www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-cc5bdf9c-7fb1-444b-9a50-ea1c15cfeb0a.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:42, 14 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati