Discussione:Boeing AH-64 Apache/Archivio 1

message: Visto che vedo in giro una serie di critiche all'articolo qui presente, al di là delle limitazioni che non nego esso abbia, le quali non sono state poste direttamente nè a me nè tantomeno descritte su questa pagina di discussione specifica, devo dire che la cosa mi rompe non poco le scatole, anche perchè queste affermazioni rasentano gli attacchi personali. 
Ora io apro qui la discussione sull'AH-64. Vediamo se EH101 ha qualcosa di razionale e circostanziato da dire invece di insinuare varie amenità sul conto mio o di quello che scrivo.--Stefanomencarelli 16:56, 16 mar 2007 (CET)

message: : Ahi Ahi, partiamo male.
: Per mantenere la discussione in confini sereni e civili desidero fare la premessa importante che la discussione è sulle fonti e non sulle persone che le citano, come si conviene tra studiosi di una materia, non vedo niente di ameno o irrispettoso in una discussione tecnica su di un argomento e mi dispiace se la cosa viene vista come un attacco personale. Me ne scuso.
:Facciamo un esempio, prendiamo la sezione "Armamento e avionica" verso la fine:
ORG=originale
EH101
ORG:"L’avionica dell’AH-64 è dunque un sistema costosissimo e complesso".
:EH101:rispetto a cosa? L'avionica degli aerei lo è molto di più. Anche l'avionica degli elicotteri ASW o picchetto radar è più costosa e complessa. Costosissimo non è appropriato... alla fine se li sono comprati anche gli Olandesi e i Greci che hanno un budget militare che non rientra nemmeno nei primi quindici paesi del mondo.
ORG:"All’inizio degli anni ’90 vi erano articoli giornalistici che affermavano, almeno in Italia, che l’elicottero A.129 Mangusta aveva un miglioramento dell’avionica rispetto alla macchina USA. "
:EH101:Quali articoli? 
ORG:"Se questo è vero per alcuni sottosistemi, visto che è un elicottero di alcuni anni successivi e si sa bene quanto veloci siano stati i progressi dell’elettronica, l’insieme è rimasto senza paragoni."
:EH101:Che vuol dire? Il Tiger, il Denel AH-2 Rooivalk, il Kamov Ka-50 sono dissimili ma paragonabili.
ORG:" Per esempio, l’A.129 base non ha un sistema di guida per i missili Hellfire." 
:EH101:Quali fonti esprimono questo concetto? Una rapida ricerca su Google mi ha fatto trovare minimo tre fonti che dicono il contrario e sono da www.paginedidifesa.it da www.faqs.org e da www.helicopassion.com. Si noti bene che il fatto che abbia notizie di prima mano che lo confermano è irrilevante. Per la cronaca, la prima versione dell'Esercito Italiano degli anni '90 risultava non avere integrato l'Hellfire, per l'ottima ragione che l'Esercito Italiano non ha l'Hellfire. Tutte le versioni per l'export proponevano l'Hellfire (che sia detto per inciso, non è mica una integrazione difficile).
ORG:"LA sistemazione elettronica di visione e allerta è sofisticata, ma non così sofisticata quanto quella della macchina americana. " 
:EH101:Chi lo dice ? Il nuovo FLIR del A129 è migliore di quello dell'Apache (è ovvio sono passati oltre dieci anni) Anche all'epoca presunta dell'articolo, i due sistemi erano molto simili, perchè basati spesso su sistemi identici. Basta riflettere e convenire che il sistema di visione per traguardare il TOW è gioco forza identico !
ORG:"IL TADS da solo, dopotutto, costa 1 milione di dollari a valori 1990. La presenza di un casco designatore collegato ad un cannone da 30mm è un’altra cosa senza paragone per la macchina italiana, se non altro perché essa non ha un cannone. " 
:EH101:A parte che anche il 129 ha sempre avuto un "casco designatore" (?) che non credo costasse 100   mila lire a valori 1990,  il paragrafo non è più vero da anni. Tutti i 129 per l'export avevano il cannone e tutti i 129 Italiani sono da anni in via di retrofit con il cannone, ma questo l'articolo non poteva saperlo.
ORG:"In ogni caso, i missili Hellfire da soli fanno una differenza notevole e fondamentale rispetto ai TOW, per non parlare della dotazione completa di sistemi di protezione." 
:EH101:Sistemi di protezione che anche il 129 ha, anzi in un caso il sistema è addirittura identico, si tratta dell'AN/ALQ-144 installato su entrambi. Inoltre la dotazione di missili anticarro non è considerata negli scenari moderni (post guerra fredda quindi parliamo di una decina di anni a questa parte) la discriminante di efficacia per un elicottero d'attacco.
ORG:"La dotazione del radar Longbow e altri miglioramenti ha definitivamente dato all’Apache un vantaggio decisivo in termini di elettronica e efficacia operativa." 
:EH101:Ma il Longbow non c'è su tutti gli Apache.
A mio avviso l'intera sezione "Apache vs 129" sarebbe da cancellare, abolendo un improponibile paragone tra elicotteri, del quale non mi è chiara l'utilità, ma mi è evidente la obsolescenza. La citazione specifica della fonte (a occhio e croce degli inizio degli anni '90) di questo paragrafo corredata di data di pubblicazione avrebbe dato un idea più chiara a chi legge. 
Per gli interessati alla questione heli A vs heli B più adatta ad un forum che a un enciclopedia, le differenze vere tra i modelli citati sono più sul lato velivolistico (peso, autonomia, blindatura, motori e prestazioni), mentre il divario della avionica non è in questi termini. Gli articoli italiani menzionati brevemente all'inizio del paragrafo non avevano e non hanno tutti i torti. Reinvio gli interessati a continuare l'approfondimento a un Forum, non perchè io consideri i forum luoghi di approfondimento di rango inferiore o superiore, ma, al contrario, perchè li considero un luogo più adatto a discutere di pareri opinabili come A vs B, Napoleone contro Annibale e simili rispetto ad una enciclopedia.
Non mi sono sottratto alla discussione, perché ho visto sono stato esplicitamente richiamato, mentre io avrei preferito evitare questo tipo di diatribe puntigliose e dal dubbio esito. E' possibile che adesso parta una lunga dissertazione sulla esegesi del paragrafo citato con citazione di articoli, riviste e libri che ovviamente dicono il contrario e cioè che l'Apache  è il migliore elicottero d'attacco della storia. Io stesso se mi metto a cercare su Google posso facilmente trovare una decina di articoli del genere, magari scritti dalla Boeing o da un pilota di Apache. Per questa ragione non mi sogno minimamente di cancellare questo o altri paragrafi che per il loro taglio giornalistico sono per loro natura NNPOW, opinabili e in alcuni casi obsoleti o imprecisi. Il trucco sarebbe di non mettere in una voce enciclopedica riflessioni comparative, ma una elencazione secca di dati tecnici e storici tipo: "l'elicottero x ha l'Hellfire" Punto. Omettendo per esempio: "... e per questa ragione è migliore del carro armato M1 Abrams" che fa subito insorgere i simpatizzanti del carro armato, accendendo una discussione dall'esito dubbio su chi ha ragione. 
Lascio di buon grado la voce al suo destino e non intendo iniziare una edit war, ne una discussione paragrafo per paragrafo, riga per riga, numero per numero che, da quanto vedo andrebbe fatta un po' ovunque. Nello stesso tempo che si scrive la voce Apache con questo meccanismo, si possono creare decine di altre voci..... e poi l'Apache, in fondo in fondo, non mi sta neanche simpatico :-) --EH101{posta} 01:08, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Esempio 

message: ORG=originale
EH101:
SM=Stefanomencarelli
ORG:"L’avionica dell’AH-64 è dunque un sistema costosissimo e complesso".
:EH101:rispetto a cosa? L'avionica degli aerei lo è molto di più. Anche l'avionica degli elicotteri ASW o picchetto radar è più costosa e complessa. Costosissimo non è appropriato... alla fine se li sono comprati anche gli Olandesi e i Greci che hanno un budget militare che non rientra nemmeno nei primi quindici paesi del mondo.
::SM:Ma davvero? E allora dimmi, quali elicotteri d'attacco del 1986 (servizio), avevano un tale set di avionica istallata? Quali elicotteri della categoria avevano le prestazioni ognitempo o notturne che sia dell'AH-64? Risposta: nessuno. Zero. Niet. non tentare di buttarla sugli elicotteri ASW o sui caccia. Con questi criteri potrei anche affermare che non è vero che l'elettronica dei carri di ultima generazione è sofisticata. Ci sono gli AWACS, dopotutto.
::Se a te il costo dell'AH-64 non pare un problema, ti segnalo che per il Congresso, l'aumento del costo unitario da 1,4 a 14 milioni di dollari lo fu. e come.
ORG:"All’inizio degli anni ’90 vi erano articoli giornalistici che affermavano, almeno in Italia, che l’elicottero A.129 Mangusta aveva un miglioramento dell’avionica rispetto alla macchina USA. "
:EH101:Quali articoli? 
::SM:Il fatto che non li conosci non depone a tuo favore. Informati poi ne riparliamo.
ORG:"Se questo è vero per alcuni sottosistemi, visto che è un elicottero di alcuni anni successivi e si sa bene quanto veloci siano stati i progressi dell’elettronica, l’insieme è rimasto senza paragoni."
:EH101:Che vuol dire? Il Tiger, il Denel AH-2 Rooivalk, il Kamov Ka-50 sono dissimili ma paragonabili.
::SM:Vuol dire che nell'insieme è rimasto senza paragoni. L'AH-64 Longobow è a tutt'oggi l'elicottero più capace in termini di prestazioni avioniche sul mercato (OVVIAMENTE, quello degli elicotteri da combattimento, non degli EH-101). Il Ka-50, il Rooivalk e il Tiger non hanno sistemi analoghi, e poi mi spieghi quale è il loro peso nel mercato?
ORG:" Per esempio, l’A.129 base non ha un sistema di guida per i missili Hellfire." 
:EH101:Quali fonti esprimono questo concetto? Una rapida ricerca su Google mi ha fatto trovare minimo tre fonti che dicono il contrario e sono da www.paginedidifesa.it da www.faqs.org e da www.helicopassion.com. Si noti bene che il fatto che abbia notizie di prima mano che lo confermano è irrilevante. Per la cronaca, la prima versione dell'Esercito Italiano degli anni '90 risultava non avere integrato l'Hellfire, per l'ottima ragione che l'Esercito Italiano non ha l'Hellfire. Tutte le versioni per l'export proponevano l'Hellfire (che sia detto per inciso, non è mica una integrazione difficile).
::SM:Ovvero, secondo te il fatto che il Mangusta non avesse la compatibilità con l'Hellfire non è un limite, perchè tanto non ce l'aveva nemmeno l'EI? Ribadisco che l'A.129 basico NON aveva tale sistema e quindi era giocoforza svantaggiato di una generazione rispetto alle capacità di combattimento assicurate da tali missili, con il doppio della gittata, modalità parzialmente fire and forget e velocità supersonica. Giusto per fare qualche esempio.
ORG:"LA sistemazione elettronica di visione e allerta è sofisticata, ma non così sofisticata quanto quella della macchina americana. " 
:EH101:Chi lo dice ? Il nuovo FLIR del A129 è migliore di quello dell'Apache (è ovvio sono passati oltre dieci anni) Anche all'epoca presunta dell'articolo, i due sistemi erano molto simili, perchè basati spesso su sistemi identici. Basta riflettere e convenire che il sistema di visione per traguardare il TOW è gioco forza identico !
::SM:Non credo che tu padroneggi ancora questo tipo di discorsi. La dotazione avionica del Mangusta è attagliata ad esigenze, costi e pesi per forza di cose minori. Ma che mi dici, che l'HELITOW del 1991 era all'altezza del TADS? Non fosse altro che per la mancanza di uno dei 4 sensori che quest'ultimo aveva (TV+IL+IR+Laser telemetro/designatore)
::Il nuov FLIR dell'A.129 è per l'appunto nuovo. E nel frattempo sono arrivati i LONGBOW con radar MMW. La cosa  ti dice niente?
ORG:"IL TADS da solo, dopotutto, costa 1 milione di dollari a valori 1990. La presenza di un casco designatore collegato ad un cannone da 30mm è un’altra cosa senza paragone per la macchina italiana, se non altro perché essa non ha un cannone. " 
:EH101:A parte che anche il 129 ha sempre avuto un "casco designatore" (?) che non credo costasse 100   mila lire a valori 1990,  il paragrafo non è più vero da anni. Tutti i 129 per l'export avevano il cannone e tutti i 129 Italiani sono da anni in via di retrofit con il cannone, ma questo l'articolo non poteva saperlo.
::SM:Infatti io NON ho detto che l'A.129 NON ha un casco designatore, ma che esso non è collegato al cannone. E questo, beninteso, riguarda la versione basica. Non mi riferisco all' A.129 International. E' chiaro questo fatto?
ORG:"In ogni caso, i missili Hellfire da soli fanno una differenza notevole e fondamentale rispetto ai TOW, per non parlare della dotazione completa di sistemi di protezione." 
:EH101:Sistemi di protezione che anche il 129 ha, anzi in un caso il sistema è addirittura identico, si tratta dell'AN/ALQ-144 installato su entrambi. Inoltre la dotazione di missili anticarro non è considerata negli scenari moderni (post guerra fredda quindi parliamo di una decina di anni a questa parte) la discriminante di efficacia per un elicottero d'attacco.
::SM:Doppiamente fasullo. Primo, i sistemi di protezione dell'AH-64 (vedi i lanciatori chaff-flare) sono complessivamente superiori, secondo i missili controcarro sono a tutt'oggi molto importanti per sparare da distanza e senza troppi rischi, non ti dovrebbe essere sfuggito che esistono cose chiamate MANDPADS che rendono inattuale le cavalcate delle Valkirie stile film di Coppola.
ORG:"La dotazione del radar Longbow e altri miglioramenti ha definitivamente dato all’Apache un vantaggio decisivo in termini di elettronica e efficacia operativa." 
:EH101:Ma il Longbow non c'è su tutti gli Apache.
::SM:Il modello di punta è l'AH-64D. Le versioni sono di vario genere, ma questo non toglie che il modello di punta ce l'abbia. Se è per questo ancora in giro ci saranno Cobra senza sistemi di puntamento notturni: questo mi dovrebbe far discriminazione contro l'AH-1Z? O dovrei dismettere la capacità AMRAAM degli F-16C perchè quelli pakistani non li hanno?
:EH101:A mio avviso l'intera sezione "Apache vs 129" sarebbe da cancellare, abolendo un improponibile paragone tra elicotteri, del quale non mi è chiara l'utilità, ma mi è evidente la obsolescenza. La citazione specifica della fonte (a occhio e croce degli inizio degli anni '90) di questo paragrafo corredata di data di pubblicazione avrebbe dato un idea più chiara a chi legge.
::SM:Peccato che all'epoca, sopratutto la stampa nostrana (ma non solo) era molto interessata alle comparazioni, e per un'ottimo motivo: l'AH-64 e il Mangusta erano in competizione nei mercati internazionali. Peccato che il secondo non avesse il cannone. Quindi non penso proprio che la comparazione AH-64/MAngusta non abbia basi, visto che si sono disfidati a lungo negli anni '90, come nel caso olandese e inglese.
:EH101:Per gli interessati alla questione heli A vs heli B più adatta ad un forum che a un enciclopedia, le differenze vere tra i modelli citati sono più sul lato velivolistico (peso, autonomia, blindatura, motori e prestazioni), mentre il divario della avionica non è in questi termini'.
::SM:Quale versione comparata a quale? AH-64 base vs. A.129 International? A.129 base vs. AH-64D?
:EH101:'Gli articoli italiani menzionati brevemente all'inizio del paragrafo non avevano e non hanno tutti i torti.'
::SM:Ma tu hai mai sentito parlare di 'marchettoni' giornalistici? Pensi che esistano solo per le macchine e la moda? Ma ti rendi conto che ancora nel 1998 RID (mica frescacce) sosteneva che l'AMX poteva conquistare il 20% del mercato degli aerei da combattimento (dopo 15 anni di insuccessi commerciali:risate veramente grasse)? E meno male che erano scesi di quotazioni: nel 1985 erano presenti affermazioni sul tipo: Italia e Brasile si divideranno il mondo con questo aereo'. Meglio con il calcio, funziona di più.
:EH101:'Reinvio gli interessati a continuare l'approfondimento a un Forum, non perchè io consideri i forum luoghi di approfondimento di rango inferiore o superiore, ma, al contrario, perchè li considero un luogo più adatto a discutere di pareri opinabili come A vs B, Napoleone contro Annibale e simili rispetto ad una enciclopedia.'
::SM:E io invito te a parteciparvi e poi fartene un'idea. A quanto pare ne necessiti.
:EH101:'Non mi sono sottratto alla discussione, perché ho visto sono stato esplicitamente richiamato, mentre io avrei preferito evitare questo tipo di diatribe puntigliose e dal dubbio esito. E' possibile che adesso parta una lunga dissertazione sulla esegesi del paragrafo citato con citazione di articoli, riviste e libri che ovviamente dicono il contrario e cioè che l'Apache  è il migliore elicottero d'attacco della storia'.
::SM:Dubito che ci siano dubbi sul pregio storico dell'AH-64. Da parte di chiunque.
:EH101:'Io stesso se mi metto a cercare su Google posso facilmente trovare una decina di articoli del genere, magari scritti dalla Boeing o da un pilota di Apache. Per questa ragione non mi sogno minimamente di cancellare questo o altri paragrafi che per il loro taglio giornalistico sono per loro natura NNPOW, opinabili e in alcuni casi obsoleti o imprecisi. Il trucco sarebbe di non mettere in una voce enciclopedica riflessioni comparative, ma una elencazione secca di dati tecnici e storici tipo: "l'elicottero x ha l'Hellfire" Punto. Omettendo per esempio: "... e per questa ragione è migliore del carro armato M1 Abrams" che fa subito insorgere i simpatizzanti del carro armato, accendendo una discussione dall'esito dubbio su chi ha ragione'.
::SM:Questo secondo la tua concezione di 'enciclopedia'. Il compito di un'enciclopedia è fare informazione e dare risposte alle domande (quelle usualmente fatte da milioni di interessati, non quelle che si supporrebbe siano fatte da non so chi) dei lettori. L'unico discriminante della compilazione è quello di raccontare fatti veri. Se non esiste accordo si può trovare con il confronto. Io sono e sarò sempre contrario ad articoli che descrivono le cose con criteri tipo 'codice fiscale'. MA cosa credi che riuscirebbe a capire il lettore da una mole di dati grezzi che non vengono relativizzati e non vengono spiegati? un'aereo da 300kmh sarebbe fantascienza per il 1918, medio nel 1930, mediocre nel 1935, patetico nel 1940. Ma se non si relativizza il dato chi riesce a coglierlo? Quanto è pesante un'elicottero pesante se raggiunge giusto il peso di un caccia leggero, di 10t.? Cosa significa 'multiruolo' se la macchina è un MiG-19 o un F-18?
::L'esercizio di recensione critica, stà scritto nelle regole dell'enciclopedia, è ben accetto se basato sulle fonti disponibili. Le voci non sono NNPOV per questo. Le opinioni personali non sono automaticamente faziose.--Stefanomencarelli 14:54, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: EH101:Lascio di buon grado la voce al suo destino e non intendo iniziare una edit war, ne una discussione paragrafo per paragrafo, riga per riga, numero per numero che, da quanto vedo andrebbe fatta un po' ovunque. Nello stesso tempo che si scrive la voce Apache con questo meccanismo, si possono creare decine di altre voci..... e poi l'Apache, in fondo in fondo, non mi sta neanche simpatico :-) --EH101{posta} 01:08, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: SM:Bella questa. In pratica prima ridicolizzi il criterio di compilazione delegittimandone le fondamenta, poi te la fili. Davvero interessante.--Stefanomencarelli 15:06, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Re: #1 

message: La discussione è molto interessante, ma ho solo una critica da fare a Stefano Mencarelli
Se questi articoli non li conosce EH-101 che sicuramente di elicotteri ci capisce, come può conoscerli l'utente medio di wikipedia? Non si fa prima a dire quali sono, almeno metti le mani avanti? --SCDBob - scrivimi! 15:16, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Contestazioni 

message: 1-il fatto di nicknemarsi come un'elicottero non comporta automaticamente essere un'esperto di elicotteri.
2-Pensavo che le mie risposte fossero abbastanza articolate da meritare commenti più complessi.
3-Credevo che non fossero in dubbio le mie affermazioni solo per questa frase, ma se proprio insisti metto mano al mio archivio (ovviamente quanti lettori medi di wikiepedia hanno dei numeri che sono oramai anche fuori mercato?) e cerco di ritrovarli:
Aerei Gennaio 1993. Sgarlato segnala che l'AH-64 ha una dotazione elettronica non più al top della categoria perchè sono giunti A.129 e Tiger. Ottimo. Ma su cosa basa queste affermazioni? Il sistema Multiplex della harris e il databus 1553 sono pregevoli, ma non è con questi che si basa l'efficacia pratica di un'elicottero. Al dunque, anche l'F-18 è ben più moderno di un F-14 ma nessuno si è mai azzardato a considerarlo per questo, automaticamente, anche migliore, e questo include anche gli F-18 Super Hornet. 
Il TADS è un sistema superiore rispetto all'Helitow, i missili Hellfire sono (grandemente) superiori rispetto ai TOW, il cannone da 30mm è superiore rispetto a qualunque cosa sistemabile nel muso di un Mangusta. Più difficile comparare le ECM, ma anche qui una certa esuberanza da parte dell'AH-64A è concretamente ipotizzabile. Se poi si considera il Longbow allora non c'è trippa per gatti. Ecco un'articolo che spiega la cosa in dettaglio . Per non parlare di cronologia, con l'AH-64 in vantaggio di 7 anni sul Mangusta e ancora di più sul Tigre.
Articolo RID 3/91 e 4/95 sul Mangusta: A tempo che Nativi decantava le lodi al piccolo elicottero italiano. 'certa stampa ha detto troppo frettolosamente che gli inglesi sono innamorati dell'Apache'. Le ultime parole famose. 
'Il FLIR del Mangusta Internationale è superiore a quello dell'AH-64D', oh yes peccato che il Longow ha anche il radar APG-78. Per cui Carlo Kopp ha scritto: 'From a strategic force structure perspective the AH-64D/Longbow would provide a capability in the wider region which would remained unchallenged for a very long time' e 'The ability to cover an area approaching 80 square kilometres in a single 90 degree radar sweep has to be seen to be believed and clearly provides a quantum leap in capability over conventional optical attack helicopter targeting systems' il che per me significa che batte a man bassa i concorrenti oppure che è una marchetta, cosa di cui non ho evidenze.
Quindi per me restano 2 cose assolutamente assodate: che l'AH-64 è più sofisticato del Mangusta di pari generazione, e che entrambi hanno concorso in numerose occasioni.--Stefanomencarelli 18:30, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Re: #2 

message: Salve a tutti.
Leggo con piacere le repliche del Signor Stefanomencarelli e desidero rimarcare che sono positivamente e favorevolmente colpito. Nella sua prima replica, pur tra alcuni passaggi caratterizzati da un velo di aggressività e veemenza, che peraltro sono il primo a riconoscere ognuno ha il sacrosanto diritto di esercitare nel contesto della libertà di espressione, ho trovato una frase che mi ha impressionato e molto.
Come detto in un altro contesto, sono interessato alle voci di wikipedia, ma ancora di più a wikipedia stessa. Uno dei dibattiti in corso su en:wikipedia è: "dove va wiki ?". É un dato di fatto che la crescita del numero di voci sulla versione inglese è in crescita lineare da anni. Ci si sta chiedendo (anche per motivi pratici di dimensionamento dei server) fino a quando questo continuerà. Una delle teorie più accreditate afferma che in un futuro più o meno prossimo, il numero di voci dovrà giocoforza smettere di crescere a questa velocità . A quel punto, le energie scatenante si rivolgeranno all'arricchimento delle voci esistenti, facendo crescere l'indicatore "parole/voce". E qui trova il giusto contesto la considerazione del Signor Stefanomencarelli. I teorici prevedono che la naturale evoluzione delle voci non sia verso l'aumento dei dettagli (anche quelli tendono a saturarsi) ma verso l'aumento e l'infittirsi delle correlazioni tra le informazioni, cioè la "relativizzazione" sopra menzionata nella replica.
Dal comportamento e dalle teorie così vivacemente difese, penso che il Signor Stefanomencarelli ritenga (legittimamente) di attivare questa fase da subito, magari risultando non in armonia con quelle che sono le consuetudini attualmente adottate, ma probabilmente in linea con quelle che saranno le modalità di espansione delle voci tra qualche anno o lustro. A mio parere, la relativizzazione o analisi correlata dovrebbe essere oggetto di voci generaliste: facendo l'esempio pratico, gli esiti della discussione in corso, a mio personalissimo avviso, starebbero benissimo nella voce generale elicottero d'attacco, che sia detto per inciso, ad oggi su it:wiki non esiste e non è incoraggiata ad esistere, quantomeno non è in priorità (ma a tutto si può porre rimedio). Su en:wiki esiste Attack helicopter, ma anche li soffre di "mancanza di fontite acuta" (c'è il template). Come dice il Signor Stefanomencarelli, ma chi dice che en:wiki ha ragione? Magari in un futuro sembrerà normale espandere la voce Apache e non la generalista.
Terminate le considerazioni generali, torniamo a quelle più puntuali sulla questione. Continuo a non concordare su alcuni concetti espressi nelle due repliche, mi auguro che questo non rappresenti un problema per nessuno, ma come giustamente dice il Signor Stefanomencarelli ormai è troppo tardi per sottrarsi, anche perché, a mio avviso adesso esiste troppo materiale in questa pagina perché venga sprecato. Adesso ci sono fonti (anche recenti), dettagli, precisazioni, puntualizzazioni. In una parola, i concetti sono molti più articolati e ricchi di dati e consentono a chi legge di farsi una idea ritengo più equilibrata, grazie al confronto di due visioni (mi auguro venga tollerato) "discordi", ma via via in grado di rendersi compatibili aggiungendo alcuni dettagli e specificando alcuni assunti di partenza. 
Cercando di valorizzare ciò che unisce, minimizzando ciò che divide, propongo un esperimento: provo a redigere una nuova versione di sintesi della sezione "in dibattito" e non la metto nella voce "ns:0", ma qui in "ns:1". La lascio ai commenti e revisioni, prima di tutti del Signor Stefanomencarelli e, se e quando si trova un consenso condiviso, la mettiamo al posto della sezione di partenza. Questo tipo di "laboratorio" potrebbe essere utile anche per coloro che hanno avuto la pazienza di leggerci fin qui fornendo linee guida per la stesura in genere di voci di tipo comparativo sulla materia. Buon lavoro a tutti --EH101{posta} 20:53, 17 mar 2007 (CET)
thread_title:  Futuro prossimo o futuro remoto 

message: Desidero ringraziare tutti coloro che hanno collaborato e che collaboreranno al miglioramento di questo articolo e in particolare il Signor Stefanomencarelli senza il quale non ci sarebbe stato questo momento di riflessione e di confronto. Confido il testo sia ancora migliorabile e integrabile con l'apporto di fonti se possibile ancora più aggiornate e interessanti sulla materia specifica. Buon lavoro --EH101{posta} 04:08, 18 mar 2007 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: Interessante la bozza di riscrittura, che mi pare, sposti definitivamente il problema sulla relativizzazione AH-64/Mangusta. 
Ora io ho scritto al riguardo quella parte pur sapendo che poteva dare luogo a critiche (amor patrio?), come già successo nella pagina ERC, dove inutilmente ho cercato di spiegare ad un tizio che sebbene la Centauro è 'così potente' rispetto all'ERC-90, è anche xx volte costosa, e il punto non è che riesca a sopravvivere meglio al fuoco di cannoni leggeri. Il punto è che costa quanto un carro armato, ed è grossa altrettanto, mentre ha perso la capacità anfibia e un è praticamente aviotrasportabile, e nel complesso è un mezzo 'valido' quanto lo erano gli incrociatori da battaglia inglesi. Perchè un conto è  essere capaci di incassare i colpi da 30mm, un conto è duellare con un carro armato. 
Poniamo di fronte un'M1 base armato di 105mm. contro la Centauro con cannone 105mm e granata M111. Centauro spara all'M1: anche da 100m. non perfora la torretta, qualche speranza contro lo scafo. M1 spara contro la Centauro: il proiettile la trapassa da parte a parte entro 4km anche con corazze aggiuntive. E fa esplodere le munizioni stivate qua e là per tutto il mezzo. Contro un T-72B sarebbe quasi la stessa cosa. Ecco perchè i blindati leggeri 'con pugno pesante' non sono sostituti dei carri, e perchè i 1500 mld. per le 400 Centauro in altri eserciti li avrebbero usati per ammodernare la flotta di Leopard, invece di mandare 800 carri armati alla rottamazione. E considerato che il territorio italiano è tutt'altro quello del Sudafrica, e che la flotta da trasporto non è all'altezza, e che i programmi per gli altri corazzati hanno subito ritardi micidiali...
Una ERC è piccola abbastanza per essere difficile da avvistare (=ottima cosa sia come cacciacarri che come ricognitore), è armata abbastanza per affrontare carri di penultima gen frontalmente, di ultima sui fianchi, è anfibia, veloce, costa poco, e può essere trasportata forse anche da un G.222. Chissà perchè ha avuto più successo commerciale della B1? Entrambe non possono perforare un M1 frontale, ma solo sui fianchi: ma con una grossa Centauro al costo di un plotone di piccole ERC o similari, e ricordando le esperienze contro i Tigre da parte degli Sherman, è chiaro quale dei 2 tipi eventualmente può piazzare un colpo decisivo sul carro avversario. 
Gli Italiani hanno lo Stellone dalla loro, si sà: per il dopo Guerra fredda la Centauro ha dimostato di funzionare molto bene ma il Peacekeeping è un conto, la guerra corazzata (originariamente intesa) un'altro. Per chi non è convinto, in OIF gli americani impiegarono circa 800-900 M1 Abrams. L'EI aveva all'epoca altrettanti AFV! MA solo 200 erano Ariete (unanimemente considerati meno protetti degli altri tipi di carri da battaglia occidentali e 'senza' sistema di stivaggio di sicurezza per le munizioni), per il resto 125 Leo1A5, 400 Centauro e qualche vecchio Leo 1A2 ancora non dismesso. MA ce le vedete le brigate su Centauro a galoppare verso Baghdad praticamente da sole? Eppure, con il loro costo si potevano aggiornare a standard più che decenti 2 Leopard 1 se non 3, oppure comprare i 2/3 di un'Ariete. Ecco perchè dico, attenzione, le cifre non parlano da sole e le prese per i fondelli sono dietro l'angolo per ogni dove!
PS. La Centauro è Iveco, e quindi, indovinate un pò...Gruppo Fiat. Ahhh...questo spiega molte cose a mio avviso (sulla pronta consegna di una tale massa di costosissimi veicoli con precedenza sui mezzi da fanteria e carri armati vari, senza apprzzabili ritardi e decurtazioni).
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MA veniamo al punto. 
La discettazione sull'AH-64 aggiunge altri dubbi, stavolta sui missili Hellfire:
Le fonti citate NON dicono che TUTTI gli Hellfire sono dannosi per gli elicotteri. Se 19 elicotteri sono stati danneggiati da 350 lanci è per il tipo di motore dell'AGM-114C, che è a bassa emissione di fumo, ma evidentemente ha altre controindicazioni.
Prova pratica: quanti Hellfire sono stati sparati in DS? risposta, oltre 5000. Se il rapporto fosse stato di 20 missili lanciati=1 elicottero KO, allora TUTTA la flotta sarebbe stata messa fuori uso, sarebbero arrivate critiche ferocissime sulla stampa, che già era pronta a fare la festa all'AH-64, F.117 e M1, e alcune teste sarebbero rotolate. Invece, il niente più assoluto, e anzi, subito Grecia e altre nazioni li hanno comprati, e anche dopo la concorrenza di altre macchine altri ordini sono stati portati a segno. Perchè? Domanda retorica. Siccome i militari hanno accesso a dati riservati non avrebbero certo comprato elicotteri capaci di autodistruggersi nell'usare l'arma principale. NON esistono fatti in supporto di tale teoria, anzi ne esistono all'opposto.
Sulla presumibile faziosità di C.Kopp: quale differenza esiste tra il radar di un caccia e quello di un AWACS? LA stessa che esiste tra i sensori di un elicottero di tipo ottico, e il LongBOW. Non ci sono dubbi. Sebbene l'identificazione del bersaglio è un'altra cosa rispetto alla localizzazione, è sempre molto meglio sapere che là fuori c'è qualcosa piuttosto che non accorgersene proprio, o sbaglio? E quale sistema termico garantisce una tale capacità di sorveglianza? I radar possono penetrare oggetti solidi NON Conduttori, per cui il fogliame non è un'ostacolo, se non molto spesso ovvio. Un sensore termico non è necessariamente capace di fare lo stesso ,specie perchè i materiali dielettrici in genere sono anche isolanti (Es. plastica, legno secco, gomma) termici.
Esplorare un'area di 300kmq (i 3/4 del lago di Garda) con una spazzata, e ingaggiare anche aerei, è un qualcosa che non ha riscontri tra gli altri elicotteri sul mercato, garantito.
Riguardo l'impiego degli elicotteri:nessuna tecnologia può garantire l'immunità totale: i carri M1 distrutti da IED con proiettili d'artiglieria sotto la strada, sono un'esempio. Volendo si potrebbe scavare una buca mimetizzata entro cui far cadere anche l'ultimo carro M1A2: è facile, dopotutto. Chi si ricorda della trappola posta a King Kong? In gergo, si chiamano trappole per elefanti. Se uno è troppo imprudente ci può finire dentro senza nemmeno accorgersente. Se si conducono attacchi con gli elicotteri senza file di blindati da avvistare e distruggere ma piuttosto fanti trincerati che non aspettano altro che l'elicottero si avvicini per impallinarlo, il Longbow non è di aiuto. Ma se è per questo, allora un minuscolo Cobra o un veloce Mi-24 potrebbero districarsi meglio. Eppure sarebbero macchine comunque meno sofisticate e capaci in ogni senso. Avere il Longbow non aiuta in questi specifici casi, ma questo significa poco, perchè non è per dare la caccia a degli imbucati che gli elicotteri da combattimento vengono concepiti.
Infine la suite elettronica. Esisisterà mai un apparecchio tattico i cui piloti considerino soddisfacentemente dotato di sistemi ECM? A parte il RWR gli altri aggeggi, quando sono poco potenti sono solo un'aiuto psicologico, quando sono abbastanza potenti disturbano anche i sistemi di bordo (Es. B-.1B) per cui le tattiche o l'aiuto di apparecchi specializzati sono la cosa che fà la differenza.
E poi chi ci dice che l'avionica del Mangusta sarebbe più soddisfacente in guerra? Quando sarebbe stata utilizzata realmente? I primi Mangusta hanno avuto addirittura l'Helitow sostituito da un contrappeso perchè non era ancora disponibile, e parlo del 1994. E l'ALQ-144 lo usano entrambi gli elicotteri: è utile contro i primi missili IR ma molto meno contro gli ultimi, che al più lo userebbero come radiofaro.
Infine le difficoltà strutturali: i velivoli, e gli elicotteri in particolare, sono macchine delicate e hanno molti problemi di dentizione, e manutenzione anche. Qualcuno si ricorda, come all'inizio degli anni '90' sembrava che l'USAF dovesse rottamare quasi tutti gli F-16? Di come il programma per aggiornare gli A-7 venne terminato a causa di 'problemi strutturali' che la versioen imbarcata stranamente non ha mai avuto? E dei guai di usura degli F-18? Ora tutto è a posto. Gli F-16ADF li hanno dati anche all'AM!
Però un conto è che, superati i problemi iniziali, la macchina si ritrovi ad essere un primo della classe, diciamo un'F-18 o F-16, un conto che superati i tanti problemi ti ritrovi, praticamente allo stesso costo, un'AMX. Che, poveretto, nonostante consumi poco pochino, non ha trovato manco un cliente (era l'aereo che avrebbe conquistato il mondo, ing. Da Silva dixit).
Tra qualche giorno tornerò con proposte successive, ma per adesso chiudo qui.
--Stefanomencarelli 13:13, 19 mar 2007 (CET)
thread_title:  Re: #3 

message: *Propongo di eliminare la frase del "vecchietto armato di fucile" perchè, anche se è un aneddoto divertente, non è molto enciclopedico. O la spostiamo in una sorta di angolo delle curiosità, oppure la spostiamo nella sezione relativa a "operazioni di combattimento" dicendo che c'è chi rivendica al terribile vecchietto l'abbattimento di almeno un elicottero (in progettazione un sistema AA a vecchietti quadrinati :) )
*propongo di eliminare totut court la seguente frase sia pure usando proiettili perforanti non particolarmente efficaci nel distruggere gli elicotteri (sostanzialmente, gli passano attraverso lasciando un foro in quanto priva di senso da un punto di vista fisico.
Vado a spiegare perchè: assumiamo un penetratore KE in tungsteno. Il lavoro sviluppato approssimativamente da tale oggetto è di circa 7.800.000 joule.
Se l'apache (o altro elicottero con massa simile) fosse un corpo inpenetrabile, trascurando l'attrito (accettabile in quanto sospeso in aria), la collisione col penetratore ke lo farebbe accelerare fino a circa 40 m/s nella direzione del moto del proietto. Che già di persè non sarebbe una bella cosa. L'elicottero, tuttavia, non è un corpo impenetrabile. Il dardo troverebbe scarsa resistenza all'avanzamento (mancanza di corazze spesse), ma non sarebbe esattamente come bucare il telone di stoffa di un camion.
Viaggerebbe in un ambiente denso di organi meccanici ed elettronici, che verrebbero tagliati come burro. al danno prodotto dalla semplice sezione trasversale del proietto va aggiunto quello da onda d'urto (coni di mach). Questo effetto non danneggia molto una corazza robusta, ma è perfettamente in grado di distruggere componenti più delicati (ricordiamo che l'interno di un elicottero è pieno di circuiti montati su basette in vetronite che è fragile, componenti meccanici di alluminio che sono relativamenti fragili, giunti in bronzo ottimi per funzionare se viene a mancare la lubrificazione ma facilmente deformabili da stress meccanici).
Se poi il dardo attraversa i serbatoi, si genera un effetto di cavitazione, anzi, probabilmente, data la velocità di super cavitazione, che può portare all'erosione esplosiva delle pareti del serbatoio, con carburante che zampilla per ogni dove scatenando un bell'incendio.
Se assumiamo un vecchio penetratore russo in acciaio, il lavoro sviluppato si aggira ancora sopra i 2,5 milioni di joule. Più che sufficiente per fare una bella confusione là dentro.
--CFG 10:52, 7 set 2007 (CEST)
replies: text: Come questa chilometrica pagina testimonia, è estremamente difficile arrivare ad un consenso con l'autore del post precedente. Al momento, però, essendo 2 contro 1 si può procedere alle modifiche. Ognuno, naturalmente può avere le sue opinioni interessanti e legittime, ma mi sfugge cosa ci facciano in una voce enciclopedica, a meno che non siano citazioni ESATTE da una fonte primaria che, a questo punto, gradiremmo conoscere nel dettaglio e che comunque dovrebbe essere riportato in termini di "secondo alcune fonti (autore,pubblicazione, pagina, e non il generico il "John Pincoball dice "i proiettili perforanti non sono particolarmente efficaci nel distruggere gli elicotteri.". Con l'occasione, vediamo alcune frasi che lasciano perplessi in questo dibattito 
*"In realtà la maggior parte degli elicotteri sono vuoti come scatolette". Interessante, opinabile, sicuramente vero per il B212 con i portelli aperti, ma l'articolo è relativo all'Apache.
*"passò attraverso la torretta senza causare danni significativi" . Interessante, sicuramente vero preso alla lettera, ma l'articolo è relativo all'Apache.
*"I vecchi penetratori russi sono riusciti a trapassare i carri armati occidentali in più occasioni.". Interessante, sicuramente vero preso alla lettera, ma l'articolo è relativo all'Apache. 
*"la sovrapressione che dovrebbe distruggere l'acciaio non uccide gli uomini? Assurdo". Interessante, vero, ma l'articolo è relativo all'Apache e un pilota non è un servente al pezzo e potrebbe avere dei problemi a continuare a operare con la cabina sforacchiata.
*"diceva di un Centurion trapassato da un 115 mm e la granata passò attraverso la torretta senza causare danni significativi e senza causare danni ai 3 dell'equipaggio, uno dei quali mancato di circa 10 centimetri.". Interessante, vero, ma l'articolo è relativo all'Apache, mentre nelle torrette dei carri non mi risultano tubi idraulici e componenti per il volo, ritengo, infatti, che i carri armati non volino e abbiano caratteristiche diverse.
C'è un altra decina di frasi nel post, se volete continuo o magari faccio un template "interessante, vero, ma la frase in discussione è attualmente presente nella voce Apache". Non lo farò, perchè per fortuna esiste un template che si chiama . È adesso chiudiamo i portelli stagni e prepariamoci al diluvio di altre divagazioni su carri, jeep, casematte, altri elicotteri, aneddoti, pareri, interviste, tutte rigorosamente non relative all'Apache, ma spazianti per tutto lo scibile della difesa con l'obiettivo di raggiungere le trenta righe e scoraggiare la lettura di chi non ha pazienza, ma vuole farsi un'idea di che succede. Spero, almeno, non condite da aggressioni, insulti, boo, invettive "vergogna", denunce di complotti inconfessabili, dietrologie, ipotesi di persecuzione, rievocazioni di post dei mesi scorsi relativi ad altro, ecc. Questa è la discussione sull'Apache e della frase , e sarebbe interessante mantenerla tale.--EH101{posta} 14:01, 8 set 2007 (CEST)
thread_title:  Proposta eliminazione frasi 

message: Riformulo la domanda: su quale fonte è scritto che ? Che gli USA vogliano dotare i loro carri di lame rotanti e alabarde spaziali (vedi il sito di Goldrake) i loro carri non è una citazione da mettere nella voce Apache. Che inoltre vogliano che ANCHE il "120mm main gun" sia più efficace non esclude che i proiettili perforanti (di un Gepard per esempio), possano tritare un elicottero (se il Gepard non viene tritato prima). Rinnovo l'appello, pur in una discussione accesa, a moderare i toni e a non divagare adesso sul Gepard che è un esempio e non compare nella voce Apache.
*Il fatto che venga accusato in una discussione di negare l'evidenza(?) è una accusa tecnica molto blanda e sgradevole da parte di un utente problematico, ma tutto sommato accettabile in un dibattito con il "proprietario" della voce.
*Che la mia attitudine(? dall'inglese?) non si smentisca mai, non è proprio un modo corretto di relazionarsi con un interlocutore, ma ha carattere spregiativo molto minore rispetto agli insulti passati. Accetto di buon grado il miglioramento del rapporto, dal quale chiedo cortesemente di essere esentato. Invito l'utente problematico che mi ha proceduto a focalizzarsi sull'argomento e cessare dal personalizzare la discussione.
*La tua citazione ... - Alt. La richiesta di citazione non è una mia fissazione, ma è interesse di tutti i "poveracci" che desiderano migliorare la qualità delle voci nel rispetto del primo pilastro:Wikipedia è un enciclopedia dove vige il divieto di ricerche originali.
Invito l'utente che mi ha preceduto a leggere e comprendere meglio la pagina Wikipedia:Niente_ricerche_originali e, se lo ritiene, a fornire la fonte della frase che stiamo tutto sommato civilmente affrontando. In assenza di questo dato e in presenza al momento di due wikipediani di parere opposto, la frase va cancellata. --EH101{posta} 19:56, 8 set 2007 (CEST)
thread_title: Niente ricerche originali

message: Anche John Smith una volta ha visto a Perugia un camion investire un signore e questo è sopravvissuto. Semi paralizzato e dopo un anno di coma, ma è sopravvissuto. Quindi (ricerca originale) i camion ....non sono particolarmente efficaci a investire le persone. Il problema non è comunque fare queste analisi da forum, ma scrivere un articolo di una enciclopedia che si è data delle regole. Esistono alcuni forum dove si potrebbe fare tante interessanti discussioni del tipo:secondo voi ecc ecc. Su wikipedia, al contrario, o si trova qualcuno che scrive delle affermazioni dirette o non è consentito trarre conclusioni, a maggior ragione se sono opinabili e se non vi è consenso. 
Detto ciò, mi unisco anche io all'apprezzamento per la voce, che non è nella maniera più assoluta tutta da buttare, ma, a mio avviso, necessita di una ulteriore revisione in molte parti ancora prive di fonti chiaramente esplicitate o peggio contenente ricerche originali o affermazioni NPOV. Non dobbiamo interessarci in questa pagina di chi siano i contributi, ma dovremmo concentrarci sui contenuti, senza personalizzare . Se continueremo a fare una revisione critica, magari feroce, aspra, inflessibile, ma civile, il risultato finale sarà migliore del punto di partenza. 
Ripropongo il pezzo di sopra dal quale tolgo il controverso passaggio sull'Hellfire che tante polemiche ha suscitato. Cominciamo con questa parte e poi ce la vediamo con l'Hellfire se siete d'accordo. Se trovate parti che non sono correttamente comprovate da fonti o che non vi convincono, segnalatelo, anche in modo fermo, ma per cortesia civile. Le parti contestate le al limite le togliamo e ci teniamo il resto.  --EH101{posta} 21:08, 12 set 2007 (CEST)
thread_title: Andiamo avanti ? 

message: Il paragrafo mi sembra buono nei contenuti, però sinceramente lo spaccherei in due. Personalmente, mi sembra che per motivi di leggibilità dell'articolo e di immediatezza nel veicolare l'informazione, sia meglio creare un paragrafo "avionica" in cui si da conto di come sia organizzata l'avionica dell'elicottero, e un altro paragrafo, che si può chiamare "perplessità" o "confronti internazionali" o come si ritiene più opportuno, in cui si parla del costo del sistema e delle performance in comparazione con i suoi concorrenti diretti sul mercato internazionale.--CFG 09:14, 13 set 2007 (CEST)
replies: text: +1 Concordo con la proposta. Riassemblo il testo e lo suddivido come da proposta in un paragrafo e un sotto paragrafo. Vediamo come viene e se ci sono proposte di ulteriore miglioramento parliamone tranquillamente qui. --EH101{posta} 21:02, 13 set 2007 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Anche John Smith una volta ha visto a Perugia un camion investire un signore e questo è sopravvissuto. Semi paralizzato e dopo un anno di coma, ma è sopravvissuto. Quindi (ricerca originale) i camion ....non sono particolarmente efficaci a investire le persone. 
Cattivo esempio di houmour? Non pertintente con l'effetto delle munizioni perforanti sugli elicotteri, o mi son perso qualcosa?
Il problema non è comunque fare queste analisi da forum, ma scrivere un articolo di una enciclopedia che si è data delle regole. Esistono alcuni forum dove si potrebbe fare tante interessanti discussioni del tipo:secondo voi ecc ecc. Su wikipedia, al contrario, o si trova qualcuno che scrive delle affermazioni dirette o non è consentito trarre conclusioni, a maggior ragione se sono opinabili e se non vi è consenso.
I proiettili perforanti non esplodono. Semplice da constatare persino qui.--Stefanomencarelli 11:52, 13 set 2007 (CEST)
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