Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Singole storie a fumetti

message: Ciao, esiste una moltitudine di voci relative a storie a fumetti, in genere Disney, per le quali sono state create voci apposite prive di fonti terze che ne confermino la rilevanza enciclopedica. Esiste a oggi una bozza (Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Singole storie a fumetti) dalla quale si potrebbe partire per definire dei criteri validi in generale. Una storia a fumetti è enciclopedica se scritta da un autore enciclopedico? E se sì, una storia di Barks di due tavole merita una voce solo per questo? Non esiste già Inducks o Paperpedia per questo? Credo che il tema possa essere interessante e meriterebbe la vostra attenzione. idraulico(msg) 12:06, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Direi che prima di tutto una storia a fumetti non è enciclopedica se non è trattata da fonti, a prescindere dall'autore. --OswaldLR (msg) 12:46, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Lo pensavo anche io ma pare che molti non la pensino così. Avevo inserito il tmp E in molte storie prive completamente di fonti ma me li hanno tolti. Alcune poi sono solo trame senza notizie rilevanti sulla storia in se come le saghe di Wizards of Mickey o di PK (fumetto) idraulico(msg) 12:51, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Non è questione di pensarla in un modo o nell'altro, è così e basta. E la rimozione ingiustificata di avvisi è un vandalismo. --OswaldLR (msg) 12:54, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Pensa che mi hanno accusato di essere io il vandalo perché li avevo messi senza chiedere il permesso.idraulico(msg) 13:03, 29 ago 2018 (CEST)

text: Relativamente a Wizards of Mickey e PK esistono anche varie sottovoci (raccolte nel template relativo in fondo pagine) relative a singoli cicli di storie per le quali avevo segnalato la mancanza di fonti e il dubbio di E che mi sono stai annullati senza entrare nello specifico in quanto ne avevo fatti molti. idraulico(msg) 13:51, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text:  Attenzione: è stato posto il template  in modo massivo anche su storie disegnate da Carl Barks, Don Rosa, Scarpa, Carpi eccetera pubblicate e ristampate in più edizioni. In questi casi non servono fonti terze per la rilevanza enciclopedica.--L736El'adminalcolico 13:53, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: La frase "non servono fonti terze per la rilevanza enciclopedica" mi sembra paradossale. --OswaldLR (msg) 13:55, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text:  Il senso è "è automaticamente enciclopedica per il semplice fatto di esser stata disegnata da Carl Barks, Don Rosa" eccetera. Una volta che c'è la fonte sull'autore è più che sufficiente e non servono ulteriori fonti.--L736El'adminalcolico 13:58, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Perché allora togliere anche il template F? Dove sta scritto che tutte le storie di Barks e di altri autori sono enciclopediche? E se così fosse, senza fonti chi ci dice che quelle storie siano effettivamente di Barks e che sono state pubblicate? idraulico(msg) 14:02, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text:  A questo punto vorrei capire chi ha deciso che tutte le storie di determinati autori siano enciclopediche, e da chi sia composta questa élite davanti alla quale il primo pilastro diventa carta straccia. --OswaldLR (msg) 14:06, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: È possibile che alcune storie non siano enciclopediche, l'importante è che se, se oltre a segnalare il dubbio di enciclopedicità si volesse anche proporle per la cancellazione, lo si faccia una storia per volta. Questo perchè in alcuni casi le storie sono enciclopediche ma le voci sono incomplete e dunque l'enciclopedicità non emerge dalla lettura della voce: le voci vanno ampliate, e questo richiede tempo. Un esempio è Il clan di Zio Paperone: in questa modifica ho aggiunto il fatto che ha avuto un adattamento televisivo nella serie originale di DuckTales e che è tra le storie che hanno ispirato un episodio della serie reboot; nello stesso edit, ho rimosso l'avviso di enciclopedicità dubbia. --Newblackwhite (msg) 22:57, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Comunque serve una fonte per affermare che un episodio è tratto da una determinata storia. --OswaldLR (msg) 23:19, 29 ago 2018 (CEST)
replies: text: Quella modifica l'ho fatta di fretta e dunque non mi sono messo a cercare le fonti, che però esistono. Ad esempio, per l'episodio della serie originale di DuckTales, l'ultimo volume de La grande dinastia dei paperi dice esplicitamenta a pagina 185 che l'episodio si basa su "Il clan  di Zio Paperone". Inoltre, il volume 11 della testata Tesori International, uscito l'anno scorso, si intitola "Ducktales & Carl Barks", e tra le varie storie c'è anche "Il clan di zio Paperone". Non possiedo il volume, ma sicuramente chi lo possiede ci confermerà che questo articolo del volume, significativamente intitolato "Quanto Barks c’è in Ducktales?", parla del fatto che la storia abbia ispirato l'episodio; del resto Inducks conferma che la storia è citata nell'articolo. --Newblackwhite (msg) 21:47, 30 ago 2018 (CEST)

text: Le storie importanti di Barks, Carpi ecc. sono sicuramente enciclopediche, ma non credo che ciò valga anche per le storielle da 2 pagine, sebbene degli stessi autori (a meno di casi particolari). Vale tanto secondo me se una storia è stata ristampata in diversi paesi/lingue. Ad esempio, è stato messo il template E nella storia di Barks Paperino e il sentiero dell'unicorno, che da inducks è stata tradotta e pubblicata 104 volte in 17 paesi diversi (Australia, Brasile, Danimarca, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Indonesia, Inghilterra, Italia, Messico, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Stati Uniti, Svezia). Cosa deve fare di più una storia per essere enciclopedica? Nel caso di storie più recenti, posso capire e condividere i dubbi E sulle saghe specifiche di Wizards of Mickey, tipo Wizards of Mickey - Mondimontagne, ma di certo non per la generale Wizards of Mickey: una saga che continua da 12 anni, con più di 50 storie, anche lì, non vorrà dire che sta dicendo qualcosa? Ci vuole buon senso, e l'ultima cosa che va fatta in questi casi è piazzare tipo un bot un template E al minuto, segno che non si è neanche provato a capire di cosa sta trattando la voce. Bene invece aprire discussioni come quella qua sotto per trattare le problematiche in modo più ampio (similmente a quanto fatto per i personaggi Marvel minori qualche settimana fa, e per i quali dovremmo quagliare). --Superchilum(scrivimi) 09:46, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Vorrei sottolineare che sono stato accusato di vandalismo per aver messo il template per il dubbio di E e per la mancanza di fonti. Non ho messo in cancellazione a tappeto le voci. Le ho prima verificate e poi ho inserito i template che ho ritenuto necessario. Mi sembra che siate tutti d'accordo con questo in quanto le fonti sono effettivamente assenti nelle voci analizzate e anche il dubbio di enciclopedicità è palese (a es. le storie di Barks di quattro tavole) a parte L736E che dice che le storie di alcuni autori sono enciclopediche a prescindere anche se questo non si trova in nessun criterio concordato. Ho sinceramente pensato che mettendo i template avrei sollevato il problema e le voci sarebbero state o cancellate o integrate.idraulico(msg) 09:49, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Mi sembra che tu non abbia capito allora i rilievi fatti dal sottoscritto o da L736E sul metodo, più che sul merito. --Superchilum(scrivimi) 10:03, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: No, ho capito. Ho operato in maniera "massiva" e questo può far pensare male e ipotizzare vandalismo e per questo sono state annullate in blocco tutte le modifiche. idraulico(msg) 10:17, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Non credo che il solo numero di ristampe possa essere motivo di enciclopedicità, anche perché non è un criterio oggettivo (in questa pdc qualcuno portava a motivo di rilevanza le 11 ristampe della storia). No fonti, no party. --OswaldLR (msg) 11:13, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Ripeto. Storia tradotta e pubblicata 104 volte in 17 paesi diversi. Di fronte a un dato del genere, trincerarsi dietro un "no fonti, no party" significa aver perso di vista la pagina WP:BS. Faccio notare inoltre che tale criterio per i libri esiste, v. Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri#Libri. Perché è un criterio oggettivo, altroché, che indica se un prodotto ha avuto seguito o meno. --Superchilum(scrivimi) 11:19, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Il numero delle ristampe è un dato significativo... non bisogna dare a questo eccessiva importanza, ma ignorarlo è altrettanto sbagliato... --torsolo 14:04, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Sicuramente non è un dato trascurabile, come non lo è il quantitativo di paesi in cui è pubblicato--JhonSavor (msg) 15:23, 30 ago 2018 (CEST)
replies: text: Su Wizards eccetera, non sapendo che discutevate qui (ma è anche meglio usare la pagina specifica), ho aperto Discussione:Wizards of Mickey (saga)#U / E --Bultro (m) 01:53, 31 ago 2018 (CEST)

text: Io sono un fan sfegatato di certi autori (Barks, Rosa, Scarpa) ma non mi sogno di pensare che tutte le loro storie siano automaticamente enciclopediche, sarebbe contro tutti i pilastri. C'è da dire che a questi autori sono state dedicate riviste e collane monografiche, corredate da articoli, che implicano la presenza di fonti che commentano e approfondiscono le singole storie - e si può discutere che comunque non siano fonti terze. Anche secondo me la ristampa di una storia in diversi Paesi o per diverse volte può essere significativa; è altrettanto vero che spesso per le storie Disney questo non ha un'importanza intrinseca, per l'impostazione editoriale stessa che prevede periodiche ristampe. Inutile dire che il problema è a monte: avere dei criteri validi per qualsiasi storia a fumetti, da applicare anche per il mondo Disney. Provai e provammo anni fa a discutere e proporre nuovi criteri (vedi  o ), senza successo. Riproviamo? --Michele aka Mickey83 (msg) 10:03, 3 set 2018 (CEST)
replies: text: Il numero di edizioni della stessa storia è sicuramente un fattore importante ma nel caso delle storie Disney questo è (IMHO) meno rilevante per la politica degli editori Disney di pubblicare continuamente nuove collane di ristampe che, necessitando di essere cmq riempite, non sempre rispettano criteri qualitativi nella scelta delle storie da ristampare. Basta sfogliarsi una qualsiasi di queste collane per constatare che la qualità delle storie è altalenante e a capolavori si alternano storie riempitivo. Per cui per le storie Disney bisognerebbe essere più selettivi. Viceversa una storia non-Disney, se venisse ristampata varie volte all'estero o nel paese di provenienza, allora questo sarebbe un fattore molto più significativo.idraulico(msg) 11:00, 3 set 2018 (CEST)

text: Pur di avere una linea guida ufficiale, ti direi di sì. In realtà credo sia abbastanza fumosa che potrebbe creare più problemi di quelli che vuole risolvere. --Michele aka Mickey83 (msg) 09:44, 6 set 2018 (CEST)
replies: text: La bozza non mi convince: i criteri di enciclopedicità dovrebbero essere sufficienti e non necessari, invece nella bozza avviene il contrario e si parla di criteri necessari ma non sufficienti. --Newblackwhite (msg) 00:21, 9 set 2018 (CEST)
replies: text: Giusto, ma è anche vero che non riesco a vedere altre motivazioni per le quali una singola storia potrebbe divenire E. --idraulico(msg) 10:24, 10 set 2018 (CEST)
replies: text: Addirittura? Comunque volete ridare un'occhiata qui  per prendere spunto e integrare?  --Michele aka Mickey83 (msg) 13:59, 10 set 2018 (CEST)
replies: text: la verità trovare un accordo sui criteri d'enciclopedicità di una singola storia a fumetti è difficile... prendiamo il caso delle edizioni in più lingue... se si adottasse questo si potrebbe legittimamente creare una voce per ogni singola storia della lunghissima storia editoriale di Tex... infatti è pubblicato regolarmente in Brasile (quindi portoghese), Finlandia, in Croazia e altri paesi dell'ex Jugoslavia... e per le storie più datate ci sono versioni francesi, norvegesi, turche e altre ancora... ma con tutto il bene che voglio alla produzione pre-240 non me la sento di dire che sia tutta enciclopedica... immagino che i disney, dc comics e marvel (giusto per citare le più note), siano nella stessa situazione... questo perché questo criterio è perfetto per i romanzi grafici, non per le serie... però anche storie presenti in queste ultime sono sicuramente enciclopediche, p.e. i racconti più significativi... per fare un esempio riterrei assurdo se non rientrasse tra questi criteri la (per me) celebre storia conosciuta come Il grande intrigo (o se si preferisce La cella della morte) oppure Sulle piste del nord due dei racconti più famosi (e amati) del ranger... questo perché sarebbe incomprensibile la libera creazione di voci su graphic novel che vendono un centesimo di quelle citate, escludendo le altre... e problemi vari sorgono anche riguardo altri criteri... quindi o si duplicano i criteri specificando cosa va bene per Zerocalcare e cosa per DD o difficilmente se ne viene fuori... --torsolo 09:18, 13 set 2018 (CEST)
replies: text: Essere ristampati non è sufficiente, imho, perché a esempio ogni storia di Tex o Dylan Dog hanno avuto quattro edizioni. Che facciamo? Una voce per ognuna di esse? Io ritengo che una storia, per essere enciclopedica, dovrebbe avere avuto l'interessamento della critica o delle trasposizioni in altri media. Altrimenti dovremo fare una voce per ognuna delle storie pubblicate sulle decine di collane di ristampe della Disney. idraulico(msg) 09:39, 13 set 2018 (CEST)
replies: text: Nessuno ha mai detto che basta una ristampa, infatti. --Superchilum(scrivimi) 09:41, 13 set 2018 (CEST)
replies: text: Esatto, come dice Superchilum. A parte che si può decidere di togliere il punto riguardante le edizioni, nella bozza è presente la richiesta di due criteri, quindi le ristampe o le edizioni estere di per sé non contano per Tex o le storie Disney, in mancanza di un altro criterio validante.--Michele aka Mickey83 (msg) 14:14, 13 set 2018 (CEST)
replies: text: si lo so... ma rimane il fatto che anche mettendo assieme due criteri si finisce per ottenere dei risultati non del tutto coerenti... un fumetto che vende 1000 copie, pubblicato in quattro lingue e che ottiene un premio, anche alla fiera dei comics di Casalpusterlengo, è enciclopedico, mentre uno che vende 700.000 copie e ha fatto la storia del fumetto no? ok che magari si possono precisare le manifestazioni fumettistiche enciclopediche e limitare i premi validi per il criterio, ma resta il fatto che quello che va sicuramente bene per i fumetti "singoli" non va bene per quelli di lunga durata... --torsolo 14:37, 13 set 2018 (CEST)

text: Scusate sono stato un po' assente e solo ora noto questa importante discussione. Vorrei ridire la mia (visto che la questione è già stata affrontata altre volte anche in ambiti diversi dai fumetti). 1) Le fonti (quelle autorevoli perché la stragrande maggioranza delle voci su wiki, specie in certi settori tra i quali i fumetti, oscillano tra il non esserlo affatto o essere quanto meno dubbie) dovrebbero essere l'unico vero criterio per attestare l'enciclopedicità. Questo non significa però che se una voce non ha fonti allora la sua enciclopedicità è per forza dubbia. Il Fedro di Platone, tanto per fare un esempio, non ha uno straccio di nota ma sfido chiunque a metterne in dubbio la rilevanza enciclopedica. 2) Inutile cercare criteri oggettivi per stabilire se qualcosa è o non è enciclopedico: non ci sono. Non sto dicendo che è difficile trovarli. Semplicemente è impossibile. In filosofia e in semiotica esiste una sterminata bibliografia sulla questione (Umberto Eco, tanto per fare un nome noto a tutti, se ne è diffusamente occupato). Risultato: niente. Si può dire che qualcosa certamente lo è (il Fedro di Platone), che qualcosa certamente non lo è (il mio tema sul mio compagno di banco alle elementari) ma un criterio oggettivo di demarcazione non lo si trova. Esattamente come sono in grado di dire con certezza che Claudio Bisio è calvo, Caparezza non lo è, ma non sono in grado di stabilire quanti capelli bisogna avere in testa per definirsi o no calvi. Non a caso i tentativi fatti anche su wiki sono sempre miseramente naufragati, non trovando mai un accordo generale e di norma hanno dato luogo ad esiti paradossali suscitando solo nuove discussioni. In genere poi quanto più tentano di essere oggettivi quanto più sono ambigui (ad esempio: sono criteri necessari o sufficienti? Se un libro è "stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici" ma ad opera di autori sconosciuti, e/o pubblicati da case editrici amatoriali o quasi, o peggio ancora on line? Quante copie bisogna vendere per poter affermare "ha venduto un elevato numero di copie nel tempo"? Ec.) Quindi ha senso dare delle linee generali ma è inutile perder tempo a cercare dei veri e propri criteri per dirimere i singoli casi. Li entra in gioco più che altro il buon senso che quasi sempre dovrebbe bastare e avanzare. Nei (tutto sommato pochi) casi veramente ambigui se ne discute a parte.--Antonio d'alessandro (msg) 15:29, 16 set 2018 (CEST)
replies: text: Vogliamo provare a tirare le somme? Sono d'accordo con il contributo precedente di  e concordo con l'idea di impostare delle linee generali senza dare criteri che siano vincolanti e che potrebbero generare casi paradossali. A esempio per gli scrittori sono richiesti tre libri pubblicati per essere enciclopedici ma se poi alcuni di questi libri sono dei flop? O anche come nel caso dei calciatori per i quali basta aver giocato nella serie A per una stagione? Ci sono centinaia di nuovi giocatori che esordiscono in seria A ogni anno e per ciascuno di questi viene fatta la relativa voce. Lascio a voi commentare se questo abbia o meno senso. Quindi quali potrebbero essere le linee generali? La presenza di recensioni e/o critiche e varie edizioni/ristampe anche all'estero potrebbero essere un valido indizio?idraulico(msg) 12:16, 19 set 2018 (CEST)
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