Discussione:Omicidio di Sergio Ramelli

message: Il fronte della gioventù non mi pare affatto essere considerato un organizzazione neofascista. Comunque evitiamo di scrivere queste cose su questa voce e rimandiamo eventualmente il discorso nella voce dell'organizzazione.--Kaspo 20:46, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Che è innegabile che il FdG ha rappresentato un punto di riferimento del neofascismo giovanile italiano, e negarlo sarebbe nascondersi dietro a un dito.--Marte77 21:44, 13 nov 2007 (CET)

text: Quoto Bremfab. Evitiamo poi di fare questa discussione in questa voce e trasferiamola semmai a Fronte della Gioventù.--Kaspo 21:56, 13 nov 2007 (CET)

text: Il giudizio non sta a noi ma agli storici, trova delle fonti di storici indipendenti che riportano ciò che hai scritto e ciò può rimanere.--Kaspo 20:36, 14 nov 2007 (CET)

text: Confermo il carattere politico neofascista, anche se altro discorso è il riconoscimento giudiziale dello stesso. La contiguità, la collaborazione nelle medesime azioni, il passaggio da una organizzazione all'altra, erano costantemente visibili nella estrema destra, nonostante scontri tra loro anche per problemi di supremazia. Lo ho potuto osservare con molta attenzione. Analogamente, e senza voler equiparare sul piano politico, a sinistra accadevano cose simili. Su entrambi i versanti qualcuno finiva nel terrorismo vero e proprio. Ma questo non rende accettabile definire Avanguardia Operaia organizzazione terroristica, o le Brigate Rosse "squadriste". Si tratta di diversi modi di essere e di operare da non confondere se si vuole tenere memoria storica. All'epoca differenziazioni anche molto sottili erano considerate della massima importanza, con effetti sui comportamenti collettivi e individuali non solo sulla mera autopercezione. --79.8.143.93 (msg) 13:24, 11 gen 2024 (CET)

text: Ho capito, ma a questo punto è tutto un POV. Voglio dire, se oltre alla realtà storica di pubblico dominio andiamo a definire le valutazioni degli addetti ai lavori come POV abbiamo chiuso, ovvero, non si va più avanti. Per definizione tutto è un POV, poi che sia il mio o quello di un esperto citato come fonte è altro discorso, le cose sono diverse... Sul discorso del "fuori legge", io sono d'accordo sul giudizio di ipocrisia, ma non dobbiamo dimenticarci che il sistema politico segue ragioni giuridiche ma anche sociali (e quindi direttamente politiche). l'MSI non fu mai posto fuori legge perchè rappresentava il 5% degli italiani e il tentativo di istituzionalizzare lo spirito revanchista, nostalgico o rivoluzionario in senso fascista era un modo per mantenere la situazione in un equilibrio, precario, ma non pericoloso. Del resto è lo stesso discorso che si fa oggi con Fiamma Tricolore, il Fronte Sociale Nazionale o Forza Nuova. E come lo definiresti altrimenti FN se non un'organizzazione neofascista? Non è questa la discriminante utile per discutere di neofascismo o meno, non è l'approccio giuridico quello giusto, anche (e soprattutto) perchè la labilità dell'interpretazione della norma che vieta "la ricostruzione del disciolto Partito Fascista" è davvero ampia, e si presta appunto a scelte di convenienza di carattere politico...--Marte77 17:42, 15 nov 2007 (CET)
replies: text:  Ordine Nuovo (movimento) venne disciolto essendo riconosciuto come fascista. Lo stesso attributo e' dato senza problemi a Ordine Nero . Viceversa il FDG in un certo qual modo era la formazione legalizzata piu' a destra possibile.  Ora in un libro mio o tuo , o anche di noi due assieme, possiamo scrivere, come ha scritto Giachetti, il nostro punto di vista, su wikipedia la faccenda e' un poco piu' complicata ed affermazioni che possono essere viste come POV devono essere evitate o evidenziate come tali. Per cui se vogliamo tenere l' attribuzione neofascista, io farei un giro di parole tipo :"... considerato da molti  Vedi per esempio Diego Giachetti ...... neofascista, ma mai disciolto come tale". --Bramfab Discorriamo 18:00, 15 nov 2007 (CET)
replies: text: Bram, io eviteri tanti teoremi, il FdG era zeppo di giovani fascisti, e chi non si trovava bene lì usciva e andava in Avanguardia Nazionale o in Ordine Nuovo. ON è stato eliminato perchè era un gruppo terrorista... Secondo me dire di carattere è dire una semplice verità, senza eccedere nelle definizioni-bollature.--Marte77 18:24, 15 nov 2007 (CET)
replies: text:  Non posso che ripetermi: se stessimo scrivendo un libro non avrei obiezioni di sorta. --Bramfab Discorriamo 18:33, 15 nov 2007 (CET)
thread_title:  Fronte della gioventù 

message: Userei il termine ESTRAPARLAMENTARI di DESTRA/SINISTRA a seconda del caso.</br>
Antifascista e anticomunista sono termini generici, che includono non solo le ali estreme ma soprattutto il centro. Tutto il centro è per definizione, contemporaneamente antifscista e anticomunista. Infatti il centro è sostenitore della DEMOCRAZIA, mentre fasCisti e comunisti sono entrambi fautori della DITTATURA, fascista in un caso, comunista nell'altro caso, sempre dittatura.  
I gruppi che "sprangavano-mettevano bombe-lanciavano bombe-sparavano" si dovrebbero definire come extraparlamentari, di sinisstra o di destra. Termine ragionevole, credo.--Laribur (msg) 14:39, 13 mar 2008 (CET)
thread_title: Sul termine antifascista

message: Ho eliminato alcune recenti aggiunte di Marte77 e mi pare giusto darne motivazione.
Marte77 aveva scritto che (sergio ramelli)"si era reso partecipe di scontri verbali e fisici tra studenti di opposta fazione durante le assemblee d’istituto". Ho eliminato la notizia perchè essa risulta:
1-non documentata
2-non documentabile
3-risibile
Difatti:
1 - E' non documentata perchè da molte settimane manca la fonte da cui la notizia sarebbe presa - 
2 - E' non documentabile perchè noi sappiamo esattamente il contrario, e cioè che non avvennero scontri tra giovani di destra e giovani di sinistra al Molinari, se per scontri si intende il fronteggiarsi di due avverse fazioni. Questo non solo è il risultato concorde di una serie di testimonianze, ma è ben documentato dagli atti del processo contro i membri di Avanguardia Operaia che avevano ucciso Ramelli. Comprensibilmente, Avanguardia Operaia cercò di accreditare l'immagine di un Sergio Ramelli autore di atti "di marca fascista"; ma l'unica cosa che emerse dal dibattimento fu che Sergio Ramelli era stato "visto in motorino insieme a un noto fascista". E questi sono atti processuali, non articoli di giornale o opionini.
3 - E' risibile perchè Sergi RAmelli era il fiduciario e l'unico iscritto al MSIDN del Molinari. E' possibile, anzi, probabile che vi fossero dei simpatizzanti di destra. Ma è impossibile averne certezza perchè negli unici casi documentati di violenza, avvenuti in quei mesi al Molinari - atti di violenza di cui Sergio Ramelli fu sempre la vittima - nessuno prese le difese di Ramelli. Comprensibilmente, peraltro. Basta leggere la testimonianza di un uomo di sinistra come Melitton per rendersi contro che una opposizione di destra al Molinari non era possibile. Avevano scarsa agibilità anche i membri della sinistra parlamentare, figuriamoci quelli della destra che erano numericamente così infimi.
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L'altra aggiunta di Marte77 che ho emendato è la frase " Era un militante del Fronte della Gioventù, organizzazione giovanile di carattere neofascista legata al MSI. "
L'informazione è imprecisa e inaccettabile in una voce enciclopedica.
In primo luogo, dal 1972 non esiste alcun MSI, Movimento Sociale Italiano. Il MSI infatti già dai primi anni '70 inizia un processo di profonda revisione della propria struttura che culminerà nel Decimo Congresso del Partito - in cui si prese le distanze "da ogni forma di dittatura e nostalgicismo" - e nella nascita del MSDN, Movimento Sociale Italiano Destra Nazionale.
Il MSDN non fu semplicemente la fusione del MSI e del Partito Monarchico: fu il tentativo di sottrarre voti alla DC, in quel momento impegnata nel governo di Centro Sinistra. Si può discutere se nella scelta di superare il nostalgicismo da parte di alucni esponenti della Destra ci fosse solo tatticismo politico.  Ma non si può discutere il dato di fatto che nel MSDN - il partito di Sergio Ramelli - entrarono (anche con ruoli dirigenziali) alcuni padri della Costituzione Antifascista e alcuni ex partigiani. E' un dato di fatto: i partigiani azzurri, quelli di Fenoglio, per intendersi, erano per lo più monarchici. Lo sesso Mazzola, -militante del MSDN ucciso a Padova un anno primo di Ramelli (la cui sorte ebbe probabilmente un ruolo non trascurabile nel famoso tema sulle BR che doveva risultare fatale a Sergio RAmelli) - aveva avuto degli encomi per meriti speciali nella lotta contro il nazifascismo.
Ora, io credo che sia del tutto legittimo avere opinioni diverse su quello che sia il fascismo e quello che sia l'antifascismo. Ma non è acettabile che la nostra categoria "Fascismo" includa automaticamente anche quelle persone che contro il fascismo hanno combattuto e non di rado sono morte. Mi pare inaccettabile anche in un saggio o in un articolo privato. In una voce enciclopedica fa accapponare la pelle.
Se poi Marte77 vuol dire che nel MSDN e nel fronte c'erano ancora dei fascisti su questo non c'è dubbio. Se vuole dire che certo una parte della responsabilità della violenza di quegli anni è anche del MSDN, parliamone perchè ha ragione. Ma dare sic et simpliciter la qualifica di fascista a persone che contro il fascismo hanno combattuto é scorretto (ed è, in Italia, anche una calunnia, punita dal codice penale).
Cerchiamo di fare attenzione quando trattiamo temi politici: non ci vuol niente a distruggere la credibilità e la serietà del nostro lavoro se ai dati storici sostituiamo le nostre opinioni.
--Galvanoblu (msg) 00:00, 28 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Scontri fisici al Molinari e Neofascismo 

message: Sono contrario alla citazione iniziale delle parole del Ramelli, non rilevano nulla di così significativo per la persona oggetto della voce. Credo che per salvaguardare la neutralità della voce sia meglio non eccedere in citazioni "forzate", anche perchè la voce parla dell'omicidio e non è una biografia.--Marte77 21:44, 6 mag 2009 (CEST)
thread_title:  citazione 

message: Ennesima volta che si ripropone la questione sul FdG. Si è raggiunto il consenso sulla categorizzazione attuale anche a fronte di fonti che attestavano il FdG come un'organizzazione neofascista, a fronte di lunga discussione ci siamo trovati sulla soluzione neutra. Sulla base di questo non c'è il mio consenso alla revisione dell'incipit.--Marte77 12:44, 28 giu 2009 (CEST)
replies: text: No il consenso non lo vedo. Al limite c'era la proposta di scrivere militante del Fronte della Gioventù. --Guidomac  dillo con parole tue 17:06, 28 giu 2009 (CEST)
replies: text: Galvano si è espresso sulla correttezza della categorizzazione, visto che la questione è dibattuta un saltino in discussione prima di edit arbitrari e edit-war sarebbe auspicabile. E' evidente che la cosa non è risolta, a questo punto, proprio per evitare diatribe, taglierei la testa al toro con il riferimento alla militanza nel FdG senza specificazioni.--Marte77 17:11, 28 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Estrema destra 

message: Nella sezione "Condanne" c'è scritto: Durante il processo fu emessa una condanna anche a danno di Saverio Ferrari, membro della segreteria nazionale e addetto stampa di Democrazia Proletaria e all'epoca a capo della struttura universitaria di Avanguardia Operaia. Ho letto però che Saverio Ferrari smentisce assolutamente di essere mai stato interrogato, indagato, o condannato per questa vicenda, sostenendo che evidentemente c'è stato un errore di omonimia con Giuseppe Ferrari Bravo. Si noti che Giuseppe Ferrari Bravo viene citato continuamente nella voce, mentre su Saverio Ferrari c'è soltanto quella riga a sé stante. C'è qualcuno che ha modo di controllare effettivamente la fonte citata in voce (Guido Giraudo, Andrea Arbizzoni, Giovanni Buttini, Francesco Grillo e Paolo Severgnini. "Sergio Ramelli, una storia che fa ancora paura". Editore Lorien, 2001, pagg. 99 e seguenti.)? Saverio Ferrari viene citato in altre fonti, o altrove si parla di questo errore? --BohemianRhapsody (msg) 13:21, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Appena recupero il libro controllo--Jose Antonio (msg) 14:21, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Trovato la modifica errata fatta da un IP--Jose Antonio (msg) 14:38, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ok, perfetto allora, dubbio risolto. Grazie. --BohemianRhapsody (msg) 15:15, 1 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Dubbio su Saverio Ferrari / Giuseppe Ferrari Bravo 

message: Avevo posto due link ad un articolo di giornale e a una pagina del sito ufficiale di un ospedale milanese per riferire della  carriera professionale di due dei condannati con sentenza definitiva della Cassazione. Trovo tutto cancellato. Capisco che qualcuno possa avere una idea diversa dalla mia sulla rilevanza o meno di queste due notizie, o da timori collegati alla privacy ma mi aspettavo che la decisione di cancellare sia il frutto di dibattito nella comunità. Sono passati 40 anni dagli avvenimenti, 25 dalla fine dei processi. Che gli allora imputati avessero iniziato una vita professionale è documentato qui da notizie stampa di giornali di tutte le tendenze. La stampa, anche per le polemiche per l'annuale manifestazione nell'anniversario, continua ad aggiornare le notizie. Si può discutere se sia opportuno o meno aggiungere i link a tali fonti di stampa, ma considerarli un vandalismo mi sembra una forzatura.--93.70.14.65 (msg) 21:08, 3 mar 2015 (CET)
thread_title: ''Vita professionale'' di due dei condannati

message: Non credo esistano omicidi politici che non siano "brutali", e se anche fosse non vedo perché questo dovrebbe essere uno di quelli. Propongo l'eliminazione dell'aggettivo ridondante e poco enciclopedico. --Anonimo, 03:09, 19 set 2015 (CEST)
thread_title:  Omicidio "brutale"? 

message: Buon giorno.  Scusate se uso il grassetto, ma ci vedo meglio. E' possibile modificare la data di nascita, come sulla tomba a Lodi e come indicata dalla Madre in 6 luglio, piuttosto che l' errato 8 luglio ? Grazie. 
Fatto--Jose Antonio (msg) 10:36, 22 giu 2016 (CEST)
thread_title:  Data errata. 

message: «Tutti gli altri imputati furono ritenuti colpevoli di omicidio preterintenzionale in quanto venne di fatto riconosciuta l'accettazione del rischio di uccidere insito nell'atto di violenza, ma non la volontarietà dell'atto». Scusatemi, ma l'omicidio preterintenzionale non è qquesto, bensì quando colpisco qualcuno con l'intenzione di procurargli violenza e non di ucciderlo. Quello che dite voi si chiama omicidio con dolo eventuale, che è volontario e non preterintenzionale. --159.213.32.228 (msg) 15:40, 31 lug 2017 (CEST)
replies: text: Corretta la distinzione ricordata tra  "dolo eventuale" e "preterintenzionalità". Bisogna leggere cosa è scritto in sentenza e non mischiare i due concetti. --79.8.143.93 (msg) 14:44, 9 gen 2024 (CET)
thread_title:  Omicidio preterintenzionale 

message: La data dell'omicidio è quella in cui viene commesso il crimine (pestaggio) che poi lo ucciderà, non quella in cui muore. Può essere? Idraulico  (msg) 14:54, 30 apr 2019 (CEST)
thread_title:  data 

message: Questa voce andrebbe periodicamente protetta alla fine di aprile di ogni anno.     1dr4uI1c0 (msg) 07:29, 30 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Promemoria 

message: Come si fa a chiedere la protezione della pagina?     1dr4uI1c0 (msg) 07:55, 11 mag 2021 (CEST)
replies: text: Ciao . Avevo chiesto la protezione già il 29 aprile scorso, ma non era stata accettata ritenendo che era gestibile. Comunque tengo la voce tra gli osservati speciali e non vedo grandi cambiamenti. Ah, dimenticavo... grazie per il ringraziamento :-). --Bella Trovata (msg) 10:03, 11 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Protezione 

message: Tutto estremamente corretto, ma vorrei porre la visione su un fatto : 
La pagina in questione dovrebbe trattare dell'omicidio di Sergio Ramelli, ma in realtà all'interno di essa sono riportati numerosi fatti storici, però decisamente non appropriati alla pagina in questione. Questo potrebbe generare malcontento e anche un sentimento di rivalsa in alcuni utenti nostalgici di alcuni ideali. Dico questo solo ed esclusivamente ai fini di avere una pagina estremamente corretta e coerente con il nome che la rappresenta.
Grazie. --F.rocchi2 (msg) 12:01, 30 apr 2023 (CEST)
thread_title:  Problematiche di contenuto della pagina  

message: Qualcuno nella descrizione della voce aveva scritto "se le cercata (sic l'errore grammaticale). Ho corretto, ma questo particolare ci dice che la pagina è soggetta a vandalismo, chiederei agli amministratori di proteggerla. --Florilegio (msg) 13:15, 30 apr 2023 (CEST)
replies: text: @Florilegio Di solito non si protegge una voce per un solo atto di vandalismo. --Bella Trovata (msg) 11:03, 1 mag 2023 (CEST)
replies: text: @Bellatrovata ti ringrazio per la specifica, ma io ho solo fatto una segnalazione agli amministratori, in modo da "star pronti" se i vandalismi si fossero moltiplicati. un caro saluto. --Florilegio (msg) 20:49, 14 mag 2023 (CEST)
thread_title:  Protezione della pagina? 

message: È detto che si trattava di una Hazet 36, ma le testimonianze parlano della più piccola Beta 32, scelta perche era meno pesante. Il gruppo degli aggressori conosceva aspetti medici e le parti del corpo da colpire per non uccidere. Ovviamente era un'aggressione e le probabilità che finisca male sono sempre numerose. --CocisIt (msg) 11:54, 18 mar 2024 (CET)
replies: text: Questa osservazione sarà  mantenuta dopo aver riportato fonti che citano le testimonianze parlano della più piccola Beta 32.--Bramfab (msg) 16:00, 18 mar 2024 (CET)
thread_title:  Chiave inglese Beta 32