Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio 6

message: Amici, scusate ma ho avuto un attimo di coraggio e ho stressato una situazione, archiviando praticamente la precedente parte di discussione (la pagina aveva superato i 160kb, il che non è sicuramente poco). Spero che la pagina adesso quasi intonsa ci aiuti a riflettere sul fatto che, su questo argomento - così sentito, così importante - dovremo comunque prima o poi (meglio prima) andare a parare da qualche parte. Ho la sensazione che dietro le nostre [molte] parole si nasconda principalmente una paura (il braccetto del tennista?) : quella di apportare una modifica sostanziale al comportamento che abbiamo tenuto finora in materia di proposte cancellazioni e di cancellazioni. Se si deve innovare, innoviamo: buttiamoci, cerchiamo di essere in grassetto (bold). La proposta di Loris mi pare una buona proposta sulla quale vi è una certa condivisione. :)) --Twice25 • (disc.) 17:50, 3 feb 2006 (CET)
replies: text: Appoggio in toto la proposta di Loris. Vedo di "quagliare" la cosa, sperando di non scrivere strafalcioni:
* Voce da cancellare --> Cancellazione semplificata
* Dopo 3 (ci siamo sul 3?) giorni di "silenzio-assenso" viene "defenestrata da wiki
* Se qualcuno (basta che sia loggato, anche l'autore della voce) pone un "-1" la voce in questione passa alla cancellazione tradizionale, con i sette giorni canonici di visibilità per il voto. Ci buttiamo? --Starlight 18:09, 3 feb 2006 (CET)

text: Mi pare prematuro, almeno finché ci sono delle questioni da chiarire. (Vedi quanto ho scritto sopra.) --MarcoK (msg) 18:12, 3 feb 2006 (CET)
replies: text: La proposta di Lo'oris ha per me, e chi ha seguito il discussione o ha avuto la pazienza di leggersela lo sa, un grandissimo pregio: è semplice. Sicuramente non è la migliore proposta possibile, sicuramente è perfettibile, però è una buona proposta che potrebbe dare buoni risultati. Perché la semplicità è così importante? Per il motivo che diceva Twice: perché abbiamo paura di cambiare, perché più ci si allontana dal noto e più la paura (dell'ignoto) aumenta. Una paura che in caso di sondaggio può diventare mancanza di consenso. Non sarebbe la prima volta. Poi, aggiungo io, nei sondaggi ci sono sempre persone che votano in modo superficiale: o perché non hanno avuto la pazienza di leggersi la discussione, o perché non hanno letto bene il quesito (ad es. un utente ha votato contro il precedente sondaggio specificando che avrebbe votato a favore se fosse stato fatto un mese della qualità sugli articoli da aiutare. Dopo avergli scritto due messaggi nella sua pagina di discussione, si è reso conto che il mese della qualità c'era stato e non ha neppure cambiato voto. Aggiungo che del mese della qualità e dei suoi risultati parlavo esplicitamente nella pagina del sondaggio) o semplicemente perché non hanno cognizione dei problemi (sovraffolamento della categoria da aiutare, della pagina delle cancellazioni, della percentuale di votazioni che finiscono all'unanimità, ecc.). Tutto ciò per dire che: a) il tempo per le cancellazioni semplificate non deve essere di 3 giorni ma di 7 come per le cancellazioni ordinarie e b) per la cancellazione semplificata può essere proposta qualunque voce. Sono convinto che dopo i primi giorni in cui ci sarà un po' di confusione il meccanismo si autoregolerà e funzionerà ottimamente: chi propone le cancellazioni prenderà le misure su quello che può essere cancellato con la procedura abbreviata (la concezione del singolo potrebbe divergere da quella della comunità) e chi è contrario prenderà la misura dei casi in cui il suo essere contrario resta isolato o quasi da quelli in cui c'è un consenso maggiore --TierrayLibertad 18:53, 3 feb 2006 (CET)
replies: text: (conflittato) Ma ve', mi trovo daccordo con TyL :) Almeno per le cancellazioni "semplificate". E poi tre giorni possono essere pochi. Non tutti (io) hanno il tempo libero regolare. Ci sono poveracci che lavorano col turno in terza o quarta e allora il computer lo lasciano perdere per 48-60 ore. Vale! --Horatius  (E-pistulae) Retis Pagina 19:28, 3 feb 2006 (CET)

text: Perfettamente d'accordo sia con TyL (+1 per i 7 giorni e per non fare distinzioni tra le diverse motivazioni) sia con Twice e la sua esortazione a superare la sindrome del "braccino del tennista". -- Al Pereira 19:38, 3 feb 2006 (CET)

text: Operativamente, per realizzare i template e le pagine relative, come la chiamiamo? cancellazione semplificata, consensuale, con silenzio-assenso? Credo che tutta la procedura, a partire dal nome, debba essere comprensibile a chi non ha seguito la discussione qui. Si potrebbe anche indicare la data di apposizione (e di scadenza?) sul template stesso, ad esempio. Lp (15:42, 4 feb 2006 (CET)
replies: text: La terza che hai detto. --Horatius  (E-pistulae)  Retis Pagina 17:14, 4 feb 2006 (CET)
replies: text: "Consensuale" e "Silenzio-assenso" sono parole molto brutte che danno un'idea negativa, dunque vanno assolutamente evitate. Useremo il termine "Semplificata", che è neutro, e dà un'idea positiva e tranquillizzante. --Lo'oris - ロホリス 17:45, 4 feb 2006 (CET)

text: Appunto, è proprio quello che va evitato. Se la gente pensa (erroneamente) che questo sia un modo di tagliar via più pagine, più indiscriminatamente, la proposta non passerà. Ora, dato che il nostro scopo non è questo, bensì solo e soltanto di evitare di perder tempo per le cancellazioni unanimi, dobbiamo evitare che qualcuno capisca male e voti di conseguenza. Stiamo facendo una cosa innocua e usando i termini sbagliati può sembrare invece pericolosa (pur non essendolo). --Lo'oris - ロホリス 17:57, 4 feb 2006 (CET)
replies: text: Da qualche parte, più su, mi viene detto che la procedura non cambia, solo non è necessario votare. E con la procedura attuale, scusa, non vale il discorso "datti da fare se no zac"? Il template "da aiutare" che fa diventare gli articoli "in pericolo di cancellazione" che cos'é? O non bisogna dirlo?  Abbiamo paura della "gente"!!?? Ma siamo noi la "gente"! É meglio che la "gente" sappia e ricordi quello che sta davanti a lei. Poi la proposta può -o può non- passare ma deve (dovrebbe) accadere con piena cognizione della "gente", di noi. In questi due giorni di riposo (at last!) mi sono ripassato tutta la letteratura-post dallo scorso anno in qua, relativa al problema. Oltre al mal di testa e al consumo smodato di collirio, ho ricavato che le idee -non solo mie- sono confuse. Finalmente ecco una proposta che sembra fare chiarezza (un po' di più) e limitare il lavoro di eliminazione. Portiamola avanti, possibilmente in modo chiaro o, volendo, schematico, presentando pregi e difetti (se ci sono) assieme e limitando la discussione al tema senza perdersi in recriminazioni. Vedrai che la "gente" capisce. Poi deciderà in base alle sue convinzioni. Di solito funziona così. Vale--Horatius  (E-pistulae)  Retis Pagina 18:36, 4 feb 2006 (CET)
replies: text: E' questo il punto: la procedura non cambia. Ciò che voglio evitare, è far credere alla gente che invece ci sia un cambiamento in più durezza, cosa che, appunto, NON c'è. Lo'oris - ロホリス 14:51, 5 feb 2006 (CET)
thread_title:  Perché di una archiviazione veloce 

message: Penso che sia giunta l'ora di "pubblicare" ufficialmente la proposta al bar, e decidere se far partire un sondaggio, o attuarla direttamente. Propongo appunto la possibilità di attuarla direttamente, proprio per il fatto che è conservativa al 100%.
Io per vari motivi non ho tempo di farlo per benino, dunque se TyL fosse disponibile, delegherei a lui il compito di aprire al Bar una discussione in merito, e di prepararsi a far partire il sondaggio (a cui darei volentieri un'occhiata finale prima della pubblicazione).
Grazie a tutti quelli che hanno collaborato alla lunga fase preliminare :) Lo'oris - ロホリス 21:49, 3 feb 2006 (CET)
thread_title:  L'ora è giunta 

message: Ciao a tutti, ho rivisto qui una dinamica sulla quale vorrei chiedere attenzione (forse ai soli membri del circolo "anticancellazionista", oppure a tutti, vedete voi). Riassumendo: durante la discussione se cancellare Bosco Atro, è stato suggerito, sicuramente in buona fede, che alla cancellazione fosse associata la "pulizia" dei numerosi link che "puntavano lì" (a Bosco Atro). Questa operazione è, a mio modo di vedere, estremamente dannosa. Infatti, se un domani (com'è auspicabile), venisse riscritta la pagina "Bosco Atro", avremmo perso tutta l'informazione di quei wikilink (immagino rediretti verso un qualcosa di più generico come "Geografia di Arda" o "Luoghi di Arda" o simili.
In situazioni del genere, raccomanderei di trasformare la voce in REDIRECT senza pretendere (e qui so di essere eretico) che il REDIRECT sia orfano. Infatti, mentre concordo che un REDIRECT nel senso "puro" di alias vada tenuto orfano, un REDIRECT da un argomento-contenuto a un argomento-contenitore (come in questo caso) serve a redirigere momentaneamente a una pagina macro qualcosa che non inverosimilmente domani potrebbe avere una pagina propria (che rendera' significativi i link verso quello che ora e' un redirect).
Anche in questo discorso mi pare c'entrino considerazioni sul motivo della cancellazione. Infatti, se la cancellazione è per "non enciclopedicità" dell'argomento avrei meno remore a perdere i link entranti (ma se sono tanti allora ho dubbi sulla cancellazione); se invece l'argomento è chiaramente enciclopedico (e su Bosco Atro si può dire sicuramente una marea di roba e probabilmente l'80% delle wikipedie hanno un articolo su di esso), i wikilink entranti non devono, IMO, essere soggetti a questa strage degli innocenti.
Moongateclimber 16:06, 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Se l'argomento è enciclopedico, ritengo sia molto meglio scrivere uno stubbino da sostituire alla pagina cancellata (immagino per altri motivi: sto parlando in generale). -- .mau. ✉ 16:15, 6 feb 2006 (CET)

text: In linea di principio sono d'accordo con te, Moongateclimber, perchè se una voce viene cancellata perchè dall'articolo non si capisce se enciclopedica o no, questo non significa che l'argomento non lo sia in assoluto. Nel caso specifico Gac si è assunto la responsabilità di rimettere tutti i link tolti nel caso qualcuno in futuro riscriva la voce. Direi che si si può fidare ;) Amon(☎telefono-casa...) 19:09, 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Aspetta, aspetta. Avevo detto se la voce dovesse rimanere, li rimettevo; la voce è stata cancellata ed il mio impegno è finito! Non vorrei dovermi senitre impegnato per i prossimi anni a venire :-) Poi se decidiamo di rimetterli, ok li rimetto subito anche se personalmente non sarei così tassativo sull'enciclopedicità della voce. Piccola osservazione: i redirect da un argomento-contenuto a un argomento-contenitore sono fondamentalmente errati e tollerati solo IMHO in casi particolari. Gac 19:32, 6 feb 2006 (CET)

text: Beh, certo del doman non v'è certezza: l'attorucolo dilettante magari fra 10 anni vince un oscar e il ruppetto musicale di liceali magari farà collezione di dischi di platino. Però direi che sono eccezioni mentre lasciare certi link è pericoloso. Poi, vi sono dei casi in cui la cosa mi pare fuori discussione (i link con titolo sbagliato) --TierrayLibertad 20:28, 6 feb 2006 (CET)
replies: text: Ok, dico solo questa poi fuggo... nel caso specifico la voce non è stata cancellata per mancanza di enciclopedicità accertata dell'argomento, quindi non ritengo corretto eliminare i puntano qui. Su wiki ci sono milioni di link rossi, non trovo che la loro presenza sia così fastidiosa... Probabilmente migliaia tra quei milioni, se diventassero articoli, verrebbero cancellati per mancanza di enciclopedicità... ma deve essere decisa :) (mi scuso con Gac se ho frainteso il post, vorrà dire che ci penso io... ^____^ quando riscriverò questa voce mi dovrò ricordare di ricercare tutte le sue occorrenze in wiki...) Amon(☎telefono-casa...) 20:58, 6 feb 2006 (CET)
replies: text: I link rossi sono fondamentali. L'aspetto più rivoluzionario di wiki rispetto ad altri ipertesti è proprio poter impostare un link prima che esista la pagina linkata. Grazie ai link rossi una pagina appena creata è già inserita in una rete di relazioni... E tornando all'enciclopedicità, se una pagina ha molti link rossi nati indipendentemente (ovvero non inseriti ad arte dallo stesso autore magari in un template ricorrente e simili) questo di per sé costituisce prova di "enciclopedicità". Moongateclimber 05:40, 7 feb 2006 (CET)
replies: text: Non sono d'accordo. Questa è un'enciclopedia e come ogni pubblicazione si dà delle linee guida. La differenza rispetto ad una pubblicazione cartacea è che non c'è un direttore o un comitato di redazione che le hanno stabilito a priori ma che invece ce le diamo tutti man mano. Ora, detto ciò, se avessimo deciso che le frazioni non dovevano stare su wiki, mettere i nomi delle frazioni come link rossi era un invito ai contributori anonimi e a quelli meno esperti ad inserire le voci. Il tuo discorso che se ci sono molti link rossi allora significa che è enciclopedico potrebbe avere un senso solo se a inserire i link rossi fossero coloro che scrivono abitualmente su wiki e che ne conoscono bene le regole e le convenzioni; per tornare all'esempio di prima, se i contributori costanti di wiki avessero iniziato a mettere i link rossi alle frazioni questo poteva essere visto come un sintimo della volontà di ridiscutere la decisione precedente di non inserire le frazioni. Se invece passano 1000 anonimi e ognuno mette il link alla frazione in cui abita non significa affatto che le frazioni sono enciclopediche, ma solo che sono passati 1000 utenti anonimi che non conoscono le regole che ci siamo dati e che al 99% se ne fregano del problema dell'enciclopedicità o meno delle frazioni e pensano solo che la frazione in cui abiitano loro debba stare su wiki per il solo fatto che ci abitano loro. Guardiamo un qualche fenomeno culturale che abbia una sua schiera di affezionati: prendiamo HP (ma si potrebbe prendere Star Trek o il Signore degli anelli o per altre cose ancora e sarebbe lo stesso). A scrivere le voci riguardanti HP provvedono solo (o quasi solo) quelli che hanno letto i libri, come è giusto che sia. Sono indubbiamente dei fans (senza alcun intento denigratorio) ed è comprensibile che mettano il link anche al nome di un personaggio che compare solo per mezza pagina in uno dei sei romanzi. Questo non significa che quel personaggio meriti una voce, può al massimo significare che quel personaggio merita una voce secondo i fans di HP; ma i fans di HP non sono il mondo. Anzi, che certe decisioni debbano essere condivise anche da altri che di HP non si occupano è normale. Saranno anche loro tra i fruitori di quelle voci. Io se volessi farmi un'idea del fenomeno di HP non verrei mai a farmela su wiki perché ci sono centinaia di microvoci e dovrei leggermele tutte per farmi un'idea di cosa sia rilevante per me normale lettore e di cosa invece sia rilevante solo per il fan --TierrayLibertad 07:39, 7 feb 2006 (CET)

text: A mia volta, però, non sono d'accordo con te. Il fatto che questa enciclopedia non sia cartacea e che venga compilata su base volontaria implica che i suoi contenuti complessivi siano destinati a evolvere nel tempo, e che questa evoluzione non sia necessariamente equilibrata. Se sulla Treccani non ci fosse una voce su Leone Tolstoy e ce ne fosse invece una su Valdemort, si potrebbe dire che c'è stato un errore di impostazione. Viceversa su wikipedia non ci dovrebbe essere alcuna pretesa che l'enciclopedia sia compilata in ordine (prima le cose importanti e poi, se c'è occasione, i dettagli) proprio perché siamo volontari e io posso essere esperto/interessato a un settore di nicchia e scrivere di quello, anche se mancano ancora chissà quanti massimi sistemi. Una voce su una frazione potrebbe sembrare fuori luogo in una enciclopedia di 130.000 voci, ma magari potrebbe invece aver senso (a patto che di quella frazione ci sia qualcosa da dire) se l'enciclopedia avesse 13 milioni di voci. Le convenzioni a cui alludi tu sono linee guida che alcuni utente decidono di darsi, ma sono scettico sull'opportunità di interpretarle come regole redazionali (nel senso che chi non le rispetta e scrive di una frazione è necessariamente un guastafeste). Non siamo e non potremo mai essere una comunità di persone che la pensano tutte allo stesso modo e che operano in modo organizzato secondo regole ben precise. Pretendere di applicare il concetto di linea editoriale a wiki, e applicarlo a suon di "non si fa questo, non si fa quello", rischia di non far altro che rallentare il progetto e fargli perdere alcuni dei suoi punti di forza. Così com'è, wiki ha la possibilità di scendere a un qualsiasi livello di dettaglio sulle cose, incluse frazioni e personaggi di HP. Nessuno vieta di cercare al contempo di darle una coerenza (per esempio di accorpare i personaggi di HP) sapendo però che è un'operazione che, alla lunga, potrebbe valer la pena disfare. Ogni link rosso, per inciso, contiene informazione. Quando completo una voce, io mi vado sempre a vedere tutti i "puntano qui", sia per vedere se ci sono disambigua da aggiungere (qualcuno punta non al mio concetto ma a un omonimo) sia perché molto spesso in questo modo acquisisco informazioni su quello di cui ho appena scritto, vedo relazioni di cui non ero a conoscenza, talvolta al punto che vale la pena integrarle nella voce. Così, una voce con tanti puntano qui (come dicevo, però, escludendo alcuni casi come template ricorrenti e simili, vedi personaggi Disney) è una voce di cui l'enciclopedia ha già (probabilmente, non sicuramente) molto da dire. E se su un argomento c'è molto di dire di non banale, mi spiace per tutte le regole e le convenzioni, per me forse vale la pena avere una voce anche se si tratta di un quartiere o di una via o di una canzone (tanto per fare esempi di cose generalmente non considerate enciclopediche).Moongateclimber 08:44, 7 feb 2006 (CET)
replies: text: Fai bene ad avere la tua idea. L'unica cosa di cui non puoi non tenere conto è che su wiki lavora un gruppo di persone che certo hanno idee diverse ma che portano avanti un progetto comune. Per cui, se tu (o io) inserisci una voce sulla strada in cui abiti e ti viene cassata, poi ne inserisci un'altra sulla strada parallela e ti viene cassata allora dovresti astenerti dall'inserirne altre (nonostante tu continui a credere che siano voci enciclopediche). Questo perché i tuoi inserimenti farebbero perdere risorse a tutti. Ovviamente nessuno può impedire a 100 anonimi di inserire 100 voci sulle 100 strade in cui abitano ma se un singolo anonimo continuasse ad inserire le vie si beccherebbe un bel blocco dell'IP --TierrayLibertad 14:47, 7 feb 2006 (CET)

text: Il redirect è una pagina di servizio che offre all'enciclopedia la possibilità di avere per una stessa voce due (o più) titoli. Titoli plurimi, ma per la stessa voce. Fare un redirect ad un argomento diverso, anche se simile o assimilabile o sviluppabile, è IMHO scorretto. Si dovrebbe usare un wikilink interno (voci correlate). Gac 07:53, 7 feb 2006 (CET)
replies: text: Siamo forse OT, ma volevo dire la mia (vi mancava, eh? ^_^): l'enciclopedicità è certamente decisa dalla sensibilità della comunità e bisogna tenerne conto (do ragione a TyL su questo). Il concetto di enciclopedicità può mutare nel tempo: il mio auspicio è che tra dieci anni si avranno cento milioni di articoli che approfondiranno qualunque aspetto della conoscenza umana (che non siano porcherie spero); perciò ben vengano tutti i personaggi di HP o di qualunque opera letteraria; non sareste forse felici di trovare i personaggi dell'Odissea o dei Malavoglia? Io sì. Se poi uno non vuole approfondire, TyL, si ferma agli articoli principali... nema problema... no? Tornando in topic torna a galla la solita pecca di wiki: il motore di ricerca. Se questo funzionasse bene (come quello di Google, ad esempio) ci sarebbe bisogno di pochissimi redirect; che comunque non sono da usare impropriamente, concordo con Gac. Discorso simile si potrebbe fare per i wikilink a paragrafi di articoli (un argomento non è ben sviluppato -> si accorpa in una voce madre e si direziona il wikilink al paragrafo adatto... poi la voce viene fatta realmente e si rischia di perdere il link... oppure qualcuno modifica il titolo del paragrafo... ci vorrebbe un elenco di link a paragrafo errati). PS Ovviamente tutto ciò non ha a che fare col caso da cui siamo partiti... e scusate la prolissità (ma vedo che sono in buona compagnia ^_^) --Amon(☎telefono-casa...) 19:14, 7 feb 2006 (CET)
thread_title: Cancellazioni e "puntano qui"

message: Dovrei proporre la cancellazione di una quantità di voci, può aiutarmi qualcuno? E' inutile avvertire gli autori, sono tutte voci che ho scritto io, ora sono pentito
*XYZ, Bodast, The Warriors, Mabel Greer's Toyshop, The Syn: tutte band che non hanno prodotto neppure un album
*Badger hanno prodotto un unico album
*Adji-boto, Lukho, Mbothe sono giochi a cui gioca una sola tribù, probabilmente insediata in un villaggio di meno di 6 case
*Alexander_de_Voogt è un ricercatore di cui non si evince l'enciclopedicità, perché tutte le opere citate sono pubblicate in ambito solo universitario
*Sentinella (Brown) è un singolo racconto, da accorpare nell'autore dopo averlo cancellato
* Idem per Cappuccetto Rosso, Cenerentola, I vestiti nuovi dell'imperatore e altre (vedi categoria: fiaba).
*Il Gabibbo è trash televisivo e decisamente antipatico e poco enciclopedico
*All your base are belong to us è una goliardata di Internet priva di valore enciclopedico
Moongateclimber 11:53, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Ora non ho tempo ma posso farlo il 30 febbraio se hai un po' di pazienza. bye- DanGarb 12:01, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Fermi, fermi. "Sentinella" è uno dei racconti più famosi della storia della letteratura, almeno di quella moderna, e cancellarlo mi parrebbe un'eresia. Similmente All your base è parte fondamentale della storia di Internet, non lo si può eliminare, è un fenomeno di massa senza pari, ed è sicuramente il "meme" più diffuso e famoso. nota che parlo dell'argomento, non delle pagina in sè, che non ho (ancora?) visto. Lo'oris - ロホリス 13:07, 10 feb 2006 (CET)

text: Per favore MGC, capisco che te la stia prendendo sul personale per la disputa sulle cancellazioni. Ci sono state già troppo iper-generalizazzioni in proposito e non mi pare che tu stia dimostrando niente proponendo queste cancellazioni inutili, come non hai dimostrato niente votando sistematicamente contro in tutte le ultime votazioni. Ti consiglio di prenderti una pausa (da Wikipedia:Pagine_da_cancellare). paulatz(+) 13:27, 10 feb 2006 (CET)

text: Grazie Paulatz. Il fatto è che queste voci che ho citato sono contemporaneamente voci di cui sono "fiero" (ce ne sono alcune brevi che mi sono costate ricerche... non sono traduzioni da EN, per intenderci), e sinceramente non vedo cos'abbiano di meglio o piu' enciclopedico rispetto a Ghetto 84. Non rispettano nessuno dei canoni che la gente qui cita su cosa merita di non essere cancellato. Ne deduco che anche loro potranno essere cancellate prima o poi. Realizzo di sembrare esagerato (al punto di difendere voci oggettivamente inutili, per "estensione"), ma per me questa e' una questione importante. Moongateclimber 13:53, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Una considerazione un po' off topic. Credo che nel caso di Ghetto 84, sarebbe stato più efficace agire come ha fatto Gatto Nero per Vero amore, ovvero prima si amplia la voce e poi, se nessuno interrompe la procedura di cancellazione semplificata, la si sposta tra le votazioni normali (<inizio pubblicità> Magari usando il super-mega-ultra  <fine pubblicità>). Penso che in questa maniera le possibilità di salvataggio aumenterebbero. bye - DanGarb 16:39, 10 feb 2006 (CET)

text: Solo una nota a proposti di Ghetto 84. In quel caso c'è un problema di forma, cioè: tu hai spostato la proposta di cancellazione da semplificata, poi hai ampliato l'articolo e ti aspettavi che la votazione venisse interrotta. Ma nessuno ha interrotto la votazione, perché ci si aspetta che sia chi ha proposto la cancellazione a interrompere. A rigor di logica il propositore sarebbe chi l'ha messa in cancellazione semplificata, ma per le modalità un tantino involute credo sia meglio se la interrompi. paulatz(+) 14:16, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Paulatz, avendolo ampliato io sono l'unico che non può interrompere la votazione. Ma viste le motivazioni preferirei vedere qualche +1 che diventa -1, o qualche -1 in piu'. Sono accusato di interrompere le votazioni pretestuosamente, e mi sono anche stufato di stare a discutere.Moongateclimber 15:11, 10 feb 2006 (CET)

text: Per altro ho anch'io dei dubbi su cosa sia da cancellare o meno, ad esempio per la voce Elenco dei trojan ho l'impressione che molti stiano votando contro perché non conoscono l'argomento della pagina, come se io votassi contro alla lista di calciatori di serie A perché non mi piace il calcio. Fors però se ero io e non tu a interrompere la votazione il risultato sarebbe stato diverso. Ora farò ancoa un po' di migliorie alla pagina e poi provo. paulatz(+) 14:16, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Date un'occhiata a :en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point! --Cruccone (msg) 23:49, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Bookmarkato, interessante e giusto. Fortunatamente, ho proposto la cancellazione di questi articoli qui e non nella pagina vera delle cancellazioni: dunque penso di non aver disruptato!Moongateclimber 10:31, 11 feb 2006 (CET)
thread_title: Proposte di cancellazione

message: So che la cosa sta diventando probabilmente noiosa ma non ci sto capendo più nulla: ieri ho messo dopo tanto tempo una pagina in richiesta di cancellazione e mi sono trovato sulla pagina delle istruzioni una bella tabella che ho seguito alla lettera Wikipedia:Pagine da cancellare/Germano Mosconi, con il risultato che potete vedere. Ora vedo che sono l'unicissimo che l'ha fatto, tutte le altre finora sono fatte con il "vecchio metodo". Probabilmente avrò sbagliato io visto che appunto sono l'unico ad averlo fatto in questo modo, però devo deprecare il fatto che ci siano (o ci siano state perchè giuro che ora non capisco più nulla e non ho proprio voglia di andarmi a cercare il tutto) delle istruzioni diverse. --pil56 17:58, 10 feb 2006 (CET)
replies: text: Il metodo di voto a sezioni separate era stato proposta per la difficoltà di conteggio. Ora con il bot che ho preparato la difficoltà si è un po' ridotta e la maggiorparte delle persone hanno preferito utilizzare il vecchio metodo che è più diretto.
In ogni caso il bot può conteggiare entrambi i metodi, ma non nella stessa votazione, e non ho la minima intenzione di implementarlo.paulatz(+) 18:03, 10 feb 2006 (CET)

text: Grazie per la risposta Paulatz, a me piaceva di più con il metodo ordinato, ma non è assolutamente importante anche perchè tendenzialmente, nell'ultimo periodo, cerco di stare il più alla larga possibile da questo argomento sempre troppo controverso. :-( --pil56 18:17, 10 feb 2006 (CET)

text: Respira respira respira respira respira respira respira... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:04, 11 feb 2006 (CET)
replies: text: No, è che sei così stupido che è inutile risponderti: non ci arriveresti comunque. (avrei dovuto continuare a respirare) E con questo concludo la diatriba: penso che prima o poi qualcuno ti proporrà come utente problematico, calcolando il tuo comportamento e il tuo atteggiamento. Ci lamentiamo di un tutto sommato innocuo Utente:Diocanio e ci teniamo te. Mah. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:13, 11 feb 2006 (CET)
replies: text: Anche rivolgersi ad un altro utente dicendogli "sei così stupido che è inutile risponderti: non ci arriveresti comunque" non è certo un comportamento da perfetto wikipediano (e questo senza scomodare le tesi - che personalmente mi hanno sempre lasciato un po' perplesso - per cui gli admin devono essere di buon esempio per gli altri) --TierrayLibertad 02:00, 12 feb 2006 (CET)
replies: text: Te lo ripeto, TyL: non sono un martire. Sono tranquillo ed educato, ma se una persona continua a trattarti in maniera maleducata e a rispondere come fosse il Dio sceso in terra, e lo fa una, due, tre, quattro, decine di volte, beh io rispondo. Naturalmente ora a lui non risponderò più, perché come detto lo considero così poco elastico (va bene la perifrasi? Visto che sei abituato a parlare per perifrasi...) da non volere capire cosa gli dicono le persone. Se poi ci fai caso, ogni persona ha una caratteristica distintiva che la rende "diversa" da qualcun'altra. Ad esempio, tu e Contezero siete molto diversi: tu sei più furbo, ad esempio. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 10:09, 12 feb 2006 (CET)
thread_title:  Tanto per cambiare......... cancellazioni 

message: Vorrei scrivere anche qui quello che ho scritto poco fa sulla pagina di discussione delle cancellazioni preventive: prima di proporre una voce su queste pagine sarebbe saggio fare un controllo su Google (mi rivolgo ovviamente a chi non lo fa, non a chi è aduso a farlo). In pochi minuti e per puro caso ho scoperto una voce (Johannes Takanen) in cancellazione semplificata per non enciclopedicità, che invece ha 600 risultati su Google (leggere anche l'altro mio intervento per la possibile sua importanza), e poco fa una voce (Alberto Giacomelli), in cancellazione "normale" da 5 giorni (dal 21), che era un copyviol integrale dal sito "giustizia e carità" (e quindi da cancellazione immediata). Non prendetela assolutamente come polemica, bensì come un consiglio amichevole affinché tutti noi utenti (e i proponenti la cancellazione per primi) non si perda tempo inutilmente. Ciao, --Lucio Di Madaura  (disputationes)  17:16, 25 feb 2006 (CET)
replies: text: 600 hit non sono nulla, eh. giusto per precisare. Lo'oris - ロホリス 16:52, 26 feb 2006 (CET)
thread_title: Controllo preventivo su Google

message: Segnalo una proposta di decidere un paio di regole per la cancellazione semplificata: qui Amon(☎telefono-casa...) 20:03, 26 feb 2006 (CET)
thread_title:  Segnalazione 

message: Mi chiedevo come gli altri utenti si "imbattano" in pagine che considerano da cancellare nel mare magnum di voci in Wikipedia: monitorate costantemente le ultime modifiche? cliccate "Una voce a caso" per n volte finché non ne capita una? A me è capitato di arrivarvi per una serie di link. --Moloch981 16:39, 11 mar 2006 (CET)
replies: text: Una fonte di candidati alla cancellazione e la :categoria:Da aiutare e soprattutto le sue sottocategorie più datate. bye DanGarb 17:33, 11 mar 2006 (CET)
replies: text: Tendenzialmente la prima che hai detto. --Cruccone (msg) 17:38, 11 mar 2006 (CET)
thread_title:  Una semplice curiosità 

message: Visti i continui casini sulle voci proposte per la cancellazione che si salvano 29-15 e simili, ripropongo una proposta fatta altre volte: "Le votazioni che si concludono senza un'indicazione chiara di consenso (maggioranza minore dei 2/3) restano aperte per un'altra settimana, al fine di raggiungere un maggior consenso." Alla fine della seconda settimana, solite regole. Pareri? --Cruccone (msg) 11:44, 14 mar 2006 (CET)
thread_title:  Riproposizione delle cancellazioni 

message: Per controbilanciare propongo "Le votazioni che si concludono con un'indicazione chiara di consenso (maggioranza minore dei 2/3) per tenere la pagina, non possono essere riproposte prima di 15 giorni. Gac 11:50, 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Come hai detto, una voce può essere reinserita subito solo se sotto altra forma, il che vuol dire che si assume che le condizioni per cui è stata cancellata potrebbero anche non sussistere più. Del fatto di riaprire una richiesta di cancellazione appena chiusa non mi sembra che si possa dare una motivazione analoga. Una voce, tra l'altro, può migliorare ma non peggiorare (o meglio, un peggioramento si può sembre risolvere con un rollback). Non vedo la "simmetria" dei due casi che tu sembri implicare (e neanche vedo come la simmetria di per sé possa essere un argomento significativo a favore o sfavore di un ragionamento). Moongateclimber 09:19, 17 mar 2006 (CET)

text: Curiosità: perché il mai non ha senso per la riproposizione di richieste di cancellazioni ma ha senso per la riproposizione di una voce (che mi sembra una cosa esattamente uguale e contraria?) Moongateclimber 09:13, 17 mar 2006 (CET)
replies: text: Il mai riguarda la voce nello stesso identico testo e ha una ragione molto semplice: evitare che l'utente di turno, magari un anonimo, continui a riproporre ogni settimana la stessa voce appena cancellata. Nulla vieta di riscrivere la voce e di reinserirla. ci sono stati pi+ casi di questo tipo e su uno si è finoto di votare proprio ieri o l'altroieri (quello del motore, non ho voglia di cercare il titolo esatto) --TierrayLibertad 13:25, 20 mar 2006 (CET)
thread_title: Intervallo per nuova votazione

message: È da tempo che sto pensando ad una cosa che secondo me potrebbe aiutare la "spinosa" (perché importante) questione delle cancellazioni. L'ultima modifica effettuata in relazione a questo (le cancellazioni semplificate) in teoria è più "tecnica" anche se con alcune ripercussioni che stiamo valutando in corso d'opera. La mia proposta è di tutt'altro genere, nasce dal fatto che le proposte di cancellazione sono suddividibili in due grandi gruppi con fini diversi ma che ora trattiamo alla stessa stregua. Da una parte vi sono le proposte di cancellazione legate al fatto che la voce come è scritta al momento della proposta non è adatta a Wikipedia (riscritta meglio, potrebbe ben figurare), dall'altra parte vi sono le voci che si valutano non enciclopediche perché trattano di temi che non adatti ad un'enciclopedia.
Suddividere le cancellazioni in due grandi gruppi porta alcuni vantaggi:
* si possono diversificare le procedure di cancellazione, per esempio avere più tempo per decidere sulla non enciclopedicità in quanto questione più complessa
* aiuta a definire meglio l'orientamento complessivo di Wikipedia in quanto risultano più evidenti gli argomenti non enciclopedici
* l'interruzione della cancellazione, nel caso di non enciclopedicità, ha meno senso perché in teoria indipendente dal contenuto della voce stessa (non è sempre così per possibili errate valutazioni dovute alla scarsità del testo stessa)
* le cancellazioni per non enciclopedicità richiedono forse una discussione più articolata che un semplice +/-1
* la riproposizione di voci considerate non enciclopediche va valutata con attenzione
Mi piacerebbe valutare assieme a voi se la proposta ha un senso per poi precisarla meglio (anche tecnicamente).
:Sbìsolo 20:28, 14 mar 2006 (CET)
replies: text: credo che per le voci non enciclopediche sia necessaria praticamente sempre la cancellazione per via ordinaria. L'enciclopedicità non dovrebbe dipendere da come è scritta, è vero però che in molti casi non siamo in condizione di poterla giudicare perché le uniche informazioni le abbiamo dalla voce stessa. Questioni come la riproposizione della cancellazione le vedo fortemente correlate con questa discussione. --Sbìsolo 16:57, 16 mar 2006 (CET)

text: Secondo me l'enciclopedicità è una condizione più forte: una voce scritta bene ma non enciclopedica va comunque cancellata, una voce enciclopedica ma scritta male può essere migliorata. --Sbìsolo 14:22, 16 mar 2006 (CET)
replies: text:  ovviamente, caro Sbì, si parlava di pagine scritte "tanto male" da finire in una pagina di cancellazioni, eh! ;-) Bye. --Retaggio (msg) 14:34, 16 mar 2006 (CET)

text:  Caro Moon, ho detto che devono essere scritte bene ed essere enciclopediche ( e che non è possibile dividere le due cose). Non ho detto che devono essere cancellate. Non mettermi in bocca cose che non ho detto. Grazie. Saluti e cordialità, bye. --Retaggio (msg) 14:36, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Mi sa che hai ragione, penso di non aver capito. Beh, ma valeva la pena dirlo lo stesso; rettifico dicendo che non dissento da quello che hai detto tu ma in compenso dissento da quello che pensano molti :-) 14:45, 16 mar 2006 (CET)

text: Non mi pare possa funzionare. Come li interpreto alla fine sti voti? ----Sbìsolo 00:56, 16 mar 2006 (CET)
replies: text:  +1 = +2 = +0 = voto favorevole; -1, -2 = voto contrario; =0 = astenuto; Alla fine della votazione se i voti favorevoli sono almeno i 2/3 del totale eccetera... paulatz(+) 01:13, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: non mi è chiaro che vantaggio avrei rispetto alle cancellazioni attuali. A me pare che si complichi la procedura di voto senza averne benefici --Sbìsolo 02:03, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Secondo me, nessuno, ma mi sembra comunque meno macchinoso della proposta qui sopra, cioè di dividere ulteriormente le cancellazioni tra "non enciclopedico" e "voce scritta male". paulatz(+) 12:00, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Non è che poi ci capisce qualcosa solo il bot? L'idea in sé non è malvagia, ma sembra troppo complicata IMHOCruccone (msg) 13:18, 16 mar 2006 (CET)

text: allora direi di tornare a discutere sul punto precedente. Se si deciderà di continuare senza la separazione delle cancellazioni, non cambierà niente. Se si vorrà introdurre la suddivisione, non adotteremo questa procedura. --Sbìsolo 14:03, 16 mar 2006 (CET)
thread_title:  Voci non enciclopediche 

message: Forse si potrebbe semplificare la procedura e mantenere una singola pagina di votazione semplicemente specificando in maniera "standard" il proprio voto, proporrei qualcosa del genere:
* +1 o cancellare o favorevole = voto a favore per la voce così com'è, intendo cambiare idea se viene migliorata
* +2 o non enciclopedico = voto a favore anche se la pagina viene ampliata/migliorata
* +0 o integrare o unire o redirect = voto a favore anche se la pagina viene ampliata/migliorata (chi vota così ha l'obbligo morale di procedere a unire/integrare o redirigere)
* =0 0 astenuto = astenuto (qui non servono altre specificazioni)
* -1 o contrario o mantenere = voto contro
* -2 o voce ampliata = contrario, se si ha provveduto ad ampliare considerevolmente la voce.
Poi durante le votazioni, in caso di ampliamento della voce, i voti "+1" verrebbero annullati (non convertiti in -1). Sarebbe bello avvertire i votanti, ma mi rendo conto che è lungo e noioso e demotiva i possibile ampliatori a contribuire. Il bot però potrebbe intercettare la presenza di un "-2", o "voce ampliata" e inserire un avviso apposito nella tabella di riepilogo in modo da dare una certa visibilità all'ampliamento. paulatz(+) 00:22, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Non mi pare possa funzionare. Come li interpreto alla fine sti voti? ----Sbìsolo 00:56, 16 mar 2006 (CET)
replies: text:  +1 = +2 = +0 = voto favorevole; -1, -2 = voto contrario; =0 = astenuto; Alla fine della votazione se i voti favorevoli sono almeno i 2/3 del totale eccetera... paulatz(+) 01:13, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: non mi è chiaro che vantaggio avrei rispetto alle cancellazioni attuali. A me pare che si complichi la procedura di voto senza averne benefici --Sbìsolo 02:03, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Secondo me, nessuno, ma mi sembra comunque meno macchinoso della proposta qui sopra, cioè di dividere ulteriormente le cancellazioni tra "non enciclopedico" e "voce scritta male". paulatz(+) 12:00, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Non è che poi ci capisce qualcosa solo il bot? L'idea in sé non è malvagia, ma sembra troppo complicata IMHOCruccone (msg) 13:18, 16 mar 2006 (CET)

text: allora direi di tornare a discutere sul punto precedente. Se si deciderà di continuare senza la separazione delle cancellazioni, non cambierà niente. Se si vorrà introdurre la suddivisione, non adotteremo questa procedura. --Sbìsolo 14:03, 16 mar 2006 (CET)
thread_title: Voci non enciclopediche: controproposta 

message: Forse per ovviare al muro contro muro di spazzini e rigattieri bisogna prendere in considerazione riforme più fantasiose al sistema delle cancellazioni.
Un esempio a cui sto pensando da un po' è il seguente. Per meglio chiarire, scompongo in concessioni dei rigattieri e concessioni degli spazzini (ognuna delle due categorie deve rinunciare a qualcosa!)
Concessioni dei rigattieri
# si abolisce la regola dei 2/3: gli articoli vengono cancellati col 50%+1 dei voti a favore (!!!)
# si mantiene la possibilità di riproporre le cancellazioni ad libitum (ad nauseam)
Concessioni degli spazzini
# può proporre una cancellazione solo un utente che abbia dimostrabilmente creato una nuova voce di wikipedia nelle ultime 24 ore (il link deve essere incluso nella pagina della cancellazione)
# non si considererà scandaloso (anzi si prevede formalmente) che un "-1" possa essere giustificato dalla frase: "la nuova voce creata dal proponente è meno utile di quella che si vorrebbe cancellare"
Moongateclimber 18:05, 20 mar 2006 (CET)
replies: text:  ... se io ho creato 500 comuni francesi posso cancellare 500 minerali? Moon, credo che dobbiamo pensarci ancora. Non te la prendere :-). Bye. --Retaggio (msg) 18:25, 20 mar 2006 (CET)

text: La pagina delle cancellazioni non è un poligono, non è chi propone le cancellazioni lo fa per divertimento. Cruccone (msg) 19:41, 20 mar 2006 (CET)

text: Concordo con Ary e ribadisco il mio pensiero: 50 edit per votare; 100 per proporre in cancellazione ordinarie e 200 in quelle semplificate. Inoltre, si può riproporre qualunque voce (cancellata o accettata che sia) solo dopo 30 giorni inserendo la votazione precedente: chi ha votato e vuole confermare il suo voto non deve fare nulla; chi lo vuole cambiare lo può fare e, ovviamente, chi non ha votato può esprimere il suo parere. --Starlight · Ecchime! 22:18, 20 mar 2006 (CET)
replies: text: Un po' OT ma nemmeno poi tanto: non so davvero quale sia la soluzione (il numero di edit è relativo, Starlight: senza impazzire e facendo sempre edit sensati e non vandalici o a caso, si possono fare 100 edit in un giorno...), ma inviterei ad essere un po' più tranquilli con chi ripropone le voci, soprattutto se si tratta di un utente da poco in it.wiki, animato dalle migliori intenzioni (si suppone la buona fede, no? :) ). Mi ci perdo io negli archivi, figuriamoci chi è arrivato da 3 giorni (e magari, ribadisco, ha già fatto 200 ottimi, anche se minimi, edit). Purtroppo, mi pare che i toni si alzino sempre un po' troppo... :( Ciao! :) - Alec 02:00, 21 mar 2006 (CET)
replies: text: La proposta di Moongate mi pare suggestiva solo sul piano della giocosità (sembra di assistere ad un videogame, o al vecchio tre palle una lira del luna-park, se si preferisce); però mi pare poco praticabile ed anche non molto corretta in termini di equazione: posso proporre una cancellazione solo se ho creato una nuova voce ... A Wikipedia si può collaborare non solo scrivendo nuove voci ma anche raffinando o selezionando quelle presenti al momento nell'enciclopedia. Parametri per la proposta di cancellazione e la cancellazione ne sono stati discussi e concordati negli ultimi mesi a centinaia: questi in vigore mi sembrano oggettivamente equilibrati e il garantismo per la salvezza di qualcosa o di qualcuno, in una comunità composita come la nostra, non è mai troppo. --Twice25 • (disc.) 02:16, 21 mar 2006 (CET)
replies: text: Personalmente sono contrario al numero minimo di editper proporre una cancellazione, per quello che ricordo c'è stato in passato qualche caso sporadico di utente nuovo che abbia proposto voci che non fssero da cancellare. Il requisito dei 50 edit per votare è stato messo per evitare i sockpuppet (una votazione in particolare, con IP che spuntavano da tutte le parti). Se poi dovessimo avere casi di utenti che si mettono a proporre decine di voci con una chiara intenzione di far perdere tempo (esempio, mi metto a proporre Italia, Roma, Alessandro Manzoni, Cristoforo Colombo, Harry Potter e Panthera leo), una nomination in Wikipedia:Utenti problematici è la soluzione IMHO. Cruccone (msg) 13:25, 21 mar 2006 (CET)
thread_title: Una variante radicale

message: Concessioni dei rigattieri
smettono di esistere
Concessioni degli spazzini
Perdonano colui che ha scritto l'articolo proposto in cancellazione a condizione però che prometta davanti alla santa inquisizione di non peccare più.--ConteZer0 08:27, 24 mar 2006 (CET)
thread_title: Sempre piu' radicale :-) 

message: Notando i problemi che molti utenti nuovi hanno nel votare (vista l'ambiguità tra il -1, il +1 e l'effettivo risultato che sortiscono), volevo proporre la possibilità di creare tre semplici sottosezioni sotto ogni voce, come già si fa nella proposta di vetrina delle voci. Dentro alle tre sottosezioni (Favorevoli - Contrari - Astenuti), si potrà votare semplicemente inserendo la propria firma preceduta dal segno di cancelletto # (che serve a numerare le righe). La modifica del bot che calcola i vari voti non dovrebbe essere comlessa. Oltretutto sarebbe più semplice vedere a colpo d'occhio la differenza tra favorevoli e contrari.
La valutazione del quorum proseguirà nel modo già deciso in discussioni precedenti.
*+1 visto quanto sopra e considerando che il sistema è già in atto per le vetrine. --Lucas  ✉  09:11, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text: Votazione interrotta perchè già proposta QUA. (Belin, invece che votare ditelo) hemmm... Retaggio era favorevole! ;) --Lucas  ✉  10:54, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text:  embè? :-) Retaggio ha cambiato idea perché nel frattempo ha sentito un bel po' di persone che hanno criticato la complessità della procedura... libertà libertà libertà... pure 'o retaggio l'adda pruvà ;-) Bye. --Retaggio (msg) 11:50, 28 mar 2006 (CEST)
replies: text:  eheheh, beh, volevo romperti un po' le balle vista la fatica che mi son fatto a proporre sta votazione inutile... bye bye ;-) --Lucas  ✉  13:17, 28 mar 2006 (CEST)
thread_title:  
Proposta di modifica