Discussione:Vegetarianismo/Archivio/1

message: Prima di tutto sono stati cancellati e siti di informazione che non sono né forum né blog e questo dimostra una scarsa attenzione. Secondo nell'Aiuto non c'è scritto "assolutamente no", ma ci sono molte e numerose e pertinenti eccezioni che rendono IT forum e blog. Promiseland è il forum più frequentato sul tema, Happyvegan è la prima comunità italiana, potrei continuare per ore. Felisopus (abusa pure del mio tempo ) 23:34, 14 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni 

message: Ho eliminato il seguente paragrafo perchè decisamente non NPOV e non enciclopedico  Marco Valussi 14:28, 26 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Paragrafo non NPOV 

message: Allo stato attuale, c'è un po' di confusione nei collegamenti esterni, sembra un minestrone, c'è di tutto di più. Imho bisognerebbe fare un po' di cleanup, e classificare i siti in "gruppi" utilizzando le sottosezioni. --mπ [–√–] 08:12, 20 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Pulizia collegamenti esterni 

message: Greetings from english wikipedia! I am looking for statistics for the number of vegans in various countries for :en:Veganism. There was this text in an old version of this article:
* 2004 1,0%, circa 580.000. Fonte AC Nielsen, estate 2004, campione di 17.000 persone. 
* 2006 1,1%, circa 600.000. Fonte: Eurispes su dati AC Nielsen 2004.
I found the web page for Eurispes here, and the 2004 report (Enter ->  RAPPORTO ITALIA  -> Italy Report 2004 (January 2004) ), but the full report is restricted by a login. I am wondering if any users here can access the full report. If you can, please copy the parts about vegans so we can use them on wikipedia. Kellen (msg) 20:12, 7 mag 2008 (CEST)
replies: text: Anybody? Kellen (msg) 21:54, 25 ago 2008 (CEST)
replies: text:  I think that copy the parts about vegans here may be a copyright infringment.--Trixt (msg) 22:01, 25 ago 2008 (CEST)
replies: text:  You can't copyright facts, at least not in the US. Copying the whole presentation would be infringement, but repeating what the report states is what occurs in the actual wikipedia article anyway (and is not infringement). Kellen (msg) 22:16, 2 set 2008 (CEST)
thread_title:  Statistics 

message: Per favore togliete Gesù Cristo dai vegetariani. Vi basti sapere che per gli Ebrei la cena Pasquale era composta da pane azimo , erbe amare e agnello . Rileggetevi i Vangeli e scoprirete che oltre a moltiplicare i pani e i pesci durante la Sua predicazione , Gesù durante una delle sue apparizioni dopo la Resurrezione , accolse gli Apostoli cuocendo del pesce ( Vangelo di Giovanni ). Questo per quanto riguarda l'aspetto pratico , per quello filosofico o religioso andatevi a rileggere il seguente passo «Non quello  che  entra nella bocca rende impuro l'uomo, ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo» (Mt 15,11).
:Caro anonimo, Gesù non c'è nella :Categoria:Vegetariani. Se fosse o no vegetariano è controverso. Che lo fosse, lo sostiene Rynn Berry (Gesù è incluso tra quelli che lui reputa i vegetariani più importanti) e lo soteneva anche Mario Canciani. Secondo Canciani, Gesù si è offerto egli stesso come agnello al posto di ogni altra vittima sacrificale. Riguardo ai pesci, R.Berry parla di errori di traduzione. In merito alla filosofia di Gesù, il passo di Matteo che hai citato è variamente interpretabile, comunque l'etica pacifista del Discorso della montagna ha ispirato tanti vegetariani. --Spinoziano (msg) 14:46, 1 ago 2010 (CEST)
replies: text: Il punto è che in quella sezione Gesù viene considerato non "vegetariano forse", ma "vegetariano punto e basta", come se si trattasse di un indiscusso dato di fatto: cosa che, a quanto ci consta, proprio non è. Quindi direi proprio che quella sezione va modificata. --Hauteville (msg) 00:32, 2 ago 2010 (CEST)
replies: text: Hai letto male. Quella sezione non dice che Gesù era vegetariano. Dice che sono stati scritti due libri sulla storia dei vegetariani famosi. Nel primo (quello di R.Berry) viene dedicato un capitolo anche a Gesù. Nell'altro libro (per il quale ho creato una voce apposita, La cena di Pitagora) Gesù non compare. Il fatto che Gesù fosse vegetariano non è un indiscusso dato di fatto, su questo siamo tutti d'accordo, infatti non è inserito nella :Categoria:Vegetariani. Quindi la tua polemica mi sembra veramente fuori luogo. Comunque, per evitare ogni fraintendimento, ho sostituito le parole "in cui dedica una ventina di capitoli ad altrettanti vegetariani famosi" con "in cui dedica una ventina di capitoli a coloro che lui reputa i più importanti vegetariani". Ciao --Spinoziano (msg) 10:36, 2 ago 2010 (CEST)
replies: text: Non preoccuparti: nessun intento sterilmente polemico, siamo qui per migliorare la voce. A tal proposito, non è ben chiaro in che modo la voce sarebbe servita o migliorata dall'elencazione dei capitoli di un libro, se non - appunto - come elenco di vegetariani, per i quali (come giustamente tu stesso osservi) esistono già altre pagine. Per questo credo che l'elencazione nella sezione contestata sia da rimuovere. --Hauteville (msg) 13:41, 2 ago 2010 (CEST)
replies: text: Ok, ora la tua obiezione mi è più chiara. La pagina :Categoria:Vegetariani riporta i nomi di personaggi sul cui vegetarismo le fonti sono solide e concordi, ma secondo me può essere utile anche citare opere monografiche sul tema dei vegetariani nella storia. La sezione "vegetariani famosi", così com'è ora, informa subito che esiste una apposita lista di vegetariani famosi, e poi accenna a due opere monografiche sull'argomento. La seconda opera ha una sua voce apposita, mentre della prima vengono solo segnalati i nomi dei capitoli. A me sembra che queste informazioni possano essere interessanti. Comunque, se pensate che quell'elenco di capitoli possa dare l'impressione, a chi legge velocemente, che si stia affermando che Gesù e Socrate fossero senza dubbio vegetariani, non mi oppongo alla rimozione --Spinoziano (msg) 16:52, 2 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Gesù 

message: A parte alcune entrate seconde che annotano quelle affermazioni bisognose di citazione e le parti più fallaci degli argomenti che qualcuno ha voluto qui portare a favore del vegetarismo, tra cui la solita lista dei "vegetariani famosi", come se questi dessero una qualche maggiore validità alla dieta per sé, i toni e la natura delle fonti, la tendenza a raccogliere tutto quanto "fa brodo" più o meno a favore del vegetarismo, rendono quest'articolo davvero debole e spropositatamente partigiano.
Tralasciando appunto sezioni inutili come quella dei vegetariani famosi - dove peraltro viene proprio reclamizzato un libro scritto da una docente della Bicocca di Milano - l'abuso delle fonti giornalistiche a scapito delle citazioni direttamente tratte dalle ricerche scientifiche, va davvero contro quelli che ritengo siano i principi di una voce da trattare invece scientificamente ed enciclopedica: ad esempio nel paragrafo "Salute" si cita come fonte di dichiarazioni pretenziosissime, indirettamente ed erroneamente riferite ad associazioni di medici, relative ai presunti effetti preventivi su cancro e su malattie cardiovascolari delle diete vegetariane "ben bilanciate" rispetto alle generiche diete comprendenti anche carne (vale a dire le diete che noialtri seguiamo da quando siamo divenuti membri del genere Homo), un articolo di Repubblica nel quale molta parte prende l'ideologia vegetariana di Paul McCartney.. e le associazioni mediche in questione sono nominate assai di sfuggita, senza alcun riferimento alle forti, fortissime asserzioni che il visitatore legge nel paragrafo in merito agli effetti presunti salutari di una dieta vegetariana. 
A questo punto direi di eliminare una simile "fonte" per simili asserzioni e sostituirla con la classica dicitura "citazione necessaria".Vittuone (msg)
:D'accordo con te. --Hauteville (msg) 17:08, 9 gen 2011 (CET)
thread_title:  Propaganda e non oggettiva descrizione del vegetarismo 

message: La voce deve essere riorganizzata.
Innanzitutto, nell'incipit sono contenute troooppppeee informazioni particolari, mentre si dovrebbe riassumere il concetto di vegetarismo, così come espresso da chi lo pratica.
Poi, il resto, comprese le critiche, dovrebbero essere meglio organizzate. Gli effetti sulla salute meglio documentati e fontati.
Cercherò, piano, piano di dare il mio modesto contributo--KSC (msg) 12:53, 20 mag 2011 (CEST)
replies: text: Hai scoperto l'acqua calda :))) Questa voce è sempre stata problematica, comunque ogni modesto contributo – soprattutto se rende la voce più leggibile e fontata – è ben accetto ;) --Spinoziano (msg) 15:36, 20 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Necessaria una riorganizzazione 

message: Vedo che gran parte del testo è tratto da http://lavoro.pcacademy.it/siti_studenti/1094/sito_dreamweaver/vegetarismo.htm sito di un ristorante vegetariano, che non credo voglia far valere il proprio diritto d'autore, ma come fonte non mi sembra il massimo. Sbaglio? --KSC (msg) 20:45, 22 mag 2011 (CEST)
replies: text: Uhm... è più probabile che siano stati loro a copiare Wikipedia, non ti sembra? --Spinoziano (msg) 10:41, 23 mag 2011 (CEST)
thread_title:  copyviol? Forse no... 

message: La principale critica a questo articolo è il mancato approfondimento delle ragioni supportanti il vegetarianesimo.  In particolare manca del tutto la riflessione etica sullo status morale degli animali, che è in realtà la prima ragione del vegetarianesimo e del veganismo (le ragioni salutari non implicano una totale rinuncia alla carne ed ai prodotti animali).
Marco Valussi
Fonti inappropriate, struttura da rivedere, manca scorrevolezza, mancano alcune informazioni.
--KSC (msg) 12:57, 20 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Ragioni 

message: Personalmente ritengo sia poco significativo, sia poco enciclopedico porre una sezione "vegetariani famosi", fatte salve le eccezioni e le motivazioni già apportate in voce da qualcuno circa l'opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita ecc (vedi ad esempio Gandhi, che fa del vegetarismo una ragione di vita ed un vero e proprio credo).
A parte questo, e prima che lo faccia io, magari con poca grazia, vi prego di eliminare ALMENO le disquisizioni in voce sull'opportunità o meno di parlare di vegetariani famosi, della "reductio ad hitlerorum" o come è stato chiamato il sillogismo su hitler, che poi è sfociato nei gusti alimentari e nelle malattie di hitler, fino al piccione farcito? MA VI SEMBRA ENCICLOPEDICO??? Grazie--KSC (msg) 18:43, 6 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ogni tuo contributo migliorativo è ben accetto, ma nel rispetto degli altri utenti e delle regole del consenso. Quella sezione è il risultato dei contributi di vari utenti, quindi non vedo perché tu debba minacciare di eliminarne «con poca grazia» il contenuto. Lì si parla semplicemente di come l'argomento "vegetariani famosi" (che in ambito vegetariano è molto sentito, inutile negarlo) è stato trattato da alcuni saggisti e su come in generale può essere considerato. La ripetuta menzione di Hitler non piace neanche a me, ma anche questo punto – a cui en.wiki dedica un'intera voce – evidentemente è sentito, dato che vari anonimi hanno inserito delle menzioni a Hitler ed io ho cercato di volta in volta di sistemare il salvabile di questi contributi in maniera coerente, aggiungendo di mio il paragrafo sull'«opportunità di delineare una coerenza nello stile di vita» che ti ringrazio di aver apprezzato. Di Gandhi e delle altre personalità serie del vegetarismo si parla approfonditamente nelle rispettive voci biografiche (per Gandhi ad esempio c'è questa sezione che io ho scritto) e tali voci sono raggruppate nella apposita categoria. --Spinoziano (msg) 10:29, 7 giu 2011 (CEST)
replies: text: scusate se mi intrometto... ma effettivamente mi sento di concordare con KSC, insomma mi sembra un paragrafo un pò troppo lungo, magari si può accorciare e spostare il grosso (o spostare del tutto?) sulla pagina di Hitler come appunto (fa notare Spinoziano) è stato fatto per Gandhi. Non vanno tutti trattati allo stesso modo? E' la pagina generica sul vegetarismo, che c'entra che "si dice/si narra che Hitler lo fosse ma forse no ma questo non vuol dire che son tutti cattivi"...?  E' una discussione da bar più che una informazione utile e necessaria alla voce. Con tutto il rispetto per i tanti che hanno contribuito alla cosa. --GurDass (msg) 12:19, 7 giu 2011 (CEST)

text: Per me quelle parti si possono anche togliere; come ho già detto le ho wikificate ma non sono opera mia e non ci tengo particolarmente. Ho avvisato l'anonimo che ha inserito la precisazione sul piccione farcito, nel caso volesse dire la sua in questa discussione. Trovo abbastanza convincente il garbato intervento di GurDass, quindi vi lascio mano libera, vedetevela voi ;) --Spinoziano (msg) 17:41, 9 giu 2011 (CEST)
replies: text: ridotto notevolmente il paragrafo su Hitler, ho lasciato solo una delle due note sulla cuoca e nella quale si parla del fagiano. Non serve quindi menzionarlo anche nell'articolo, se uno è interessato si legge la fonte! Inoltre per come ho messo la cosa si evince la cosa importante: Hitler viene usato per denigrare i vegetariani, ma è una critica basata su fatti infondati. --GurDass (msg) 21:44, 9 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Su: Vegetariani famosi 

message: Ciao. Dato che stiamo facendo un po' di pulizia, propongo di rimuovere (o almeno di ridurre drasticamente) anche la sezione L'uomo onnivoro per definizione, che fu inserita tempo fa dallo stesso anonimo della reductio ad Hitlerum. La motivazione è che mi sembra una sezione pov e poco enciclopedica, in chiaro odore di ricerca originale. Ditemi se siete d'accordo ;) --Spinoziano (msg) 15:06, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: D'accordo. --Dedda71 (msg) 15:08, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text: concordo!!!!! :-) --GurDass (msg) 20:53, 10 giu 2011 (CEST)
replies: text:  Fatto --Spinoziano (msg) 09:59, 11 giu 2011 (CEST)
thread_title:  L'uomo onnivoro per definizione 

message: A mio avviso anche la sezione "dibattito sul vegetarismo" potrebbe essere cancellata tout court, non riportando alcuna fonte ma solo considerazioni che appaiono più come ricerca personale che come elemento enciclopedico. Peraltro, le varie argomentazioni, eventualmente, potrebbero trovare posto, laddove supportate da idonee fonti, nelle diverse sezioni.
Inoltre, la sottosezione "salute" su "le ragioni del vegetarismo" è da rivedere profondamente in maniera NPOV, essendo chiaramente POV da entrambe le parti... --KSC (msg) 12:43, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Rimossa la sezione dibattito sul vegetarismo perchè leggendola ho avuto la tua stessa impressione. La sezione era ricca di opinioni non condivise da tutti e non aveva alcuna fondatezza. Inoltre ho ritoccato un pò la sezione salute mitigando parti troppo eccessive. Comunque sarebbe da modificare ulteriormente perchè dipinge così negativamente i vegetariani quando conosco numerose persone nate e cresciute vegetariane (mai mangiata carne in vita loro) che fanno numerosi sport e stanno benissimo... inoltre se tutti sti atleti vegetariani dichiarano di aver incrementato le loro performances da quando sono vegetariani non può essere tutto così negativo come si dichiara lì... --GurDass (msg) 14:58, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: scusate se sono drastico ma nelle tipologie dei vegetariani erano annoverati i pescetariani e i semivegetariani. Scusate ma esisterà pure questa nuova definizione di "vegetariano ogni tanto" ma chi mangia carne e pesce, come si dice all'inizio della voce, NON è vegetariano. Pure se lo fa solo ogni tanto. Altrimenti dovremmo fare la voce per i "prevalentemente eterosessuali", i "moderatamente nazisti", i "cristiani solo di domenica" (e qui c'è molto da scrivere!). --GurDass (msg) 15:06, 11 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con queste ultime rimozioni. Al di là dei paragoni con cristiani, nazisti etc., concordo sul fatto che quei paragrafi erano troppo imprecisi, vaghi, ambigui e basati sul chiacchiericcio; in definitiva poco adatti alla asciuttezza obiettiva che richiede una voce enciclopedica. --Spinoziano (msg) 15:28, 11 giu 2011 (CEST)

text: Grazie a te --Spinoziano (msg) 14:27, 14 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Dibattito sul vegetarismo 

message: Allora ragazzi: premetto che io sono favorevole al vegetarismo. Per studi e professione sono abbastanza esperto in nutrizione da poter discernere un buono studio da uno cattivo, ho cercato di stendere una bozza distaccata e seria, ma potrei anche aver scritto, mio malgrado, una bozza un po' POV. Vi prego di correggerla e migliorarla su Utente:KSC/Sandbox. Ciao--KSC (msg) 18:16, 14 giu 2011 (CEST)
replies: text: puoi per favore dare un'occhiata a cobalamina ovvero la fantomatica B12, spauracchio (immaginario, ihmo) dei vegan? grazie --GurDass (msg) 21:05, 14 giu 2011 (CEST)

text: Trovo che la bozza vada bene. Sulla vitamina B12 sono d'accordo con KSC che è meglio assumere un punto di vista prudente, anche perché scrivere cose non riconosciute da tutti su questo tema così delicato può essere controproducente. --Spinoziano (msg) 15:05, 15 giu 2011 (CEST)
replies: text: d'accordo su tutto ma conosco varie persone vegetariane dalla nascita e non hanno mai usato integratori... e i popoli che non hanno mai usato integratori? i vegetariani poi non sono una novità di quest'anno, sono sempre esistiti... --151.28.238.25 (msg) 18:15, 15 giu 2011 (CEST)
replies: text: scusate il commento precedente era mio. intanto mi sono letto questo articolo: http://www.roylretreat.com/articles/b12.html non tutti pensano che sia indispensabile assumere integratori! io continuo a non farlo, così come tutti i vegetariani che conosco, e sono tanti.--GurDass (msg) 18:24, 15 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Salute 

message: Date un'occhiata alla voce diete vegetariane: mi sembra molto incasinata, anche lì con molte parti alacremente avverse al vegetarismo (ma perché tanto odio?) e parti favorevoli scarsamente o nullamente documentate. Anche lì, mi sembra, ci sono sezioni inutili, ridondanti o avulse dall'argomento. Nei prossimi giorni vorrei dedicarmi a cercare di migliorare la voce, siccome mi sembra che qui si sia fatto un buon lavoro, ancorché ampiamente perfettibile, vi invito. Per chi viene, ci vediamo in talk su quella voce. Ciao.--KSC (msg) 13:02, 18 giu 2011 (CEST)
replies: text: stamattina stavo notando la stessa voce e ci sono cose del tutto contrarie ad alcune parti di vegetarismo.... insomma le due pagine si contraddicono tra loro in vari punti! che macello... --GurDass (msg) 14:38, 18 giu 2011 (CEST)
thread_title:  diete vegetariane 

message: Scusatemi, ma che c'entra la citazione di Veronesi sotto la voce "ambiente"? C'è un bellissimo articolo di Lancet, eminenti studi del Wuppertal ed altri Istituti autorevolissimi che supportano la scelta vegetariana per motivi ambientali. Riportare l'opinione di Veronesi (che immagino a chi lo ha scritto appaia come un mammasantissima, ma a me no) equivale a riportare la mia opinione o, se proprio vogliamo dire, l'opinione di un qualsiasi scienziato che sia un po' più conosciuto di me. Nel senso: se non è supportata da studi scientifici, un'opinione è un'opinione, da chiunque provenga. Credo che la cosa migliore sia cassare completamente l'intervento di Veronesi. Non l'ho fatto d'acchito per rispetto di chi ha scritto, ma sono determinato a rimuoverlo. --KSC (msg) 13:27, 18 giu 2011 (CEST)
replies: text: Sono contrario. Veronesi e Safran Foer sono due personalità che hanno studiato il problema e lo hanno sollevato all'attenzione generale, quindi le loro due citazioni risultano enciclopediche e pertinenti. Se vuoi, puoi inserire delle aggiunte relative agli eminenti studi di cui parli, ma per il momento non ha senso togliere quel poco che di interessante ed accessibile c'è in quella sezione. --Spinoziano (msg) 14:46, 18 giu 2011 (CEST)
replies: text: Veronesi spesso non si capisce se è davvero vegetariano o appartiene ai vegetariano-solo-a-volte di cui si parlava poco più su... ma al lettore medio piace trovarcelo perchè è televisivamente famoso. La seconda citazione secondo me è fuori luogo: prima di tutto l'autore è uno scrittore, non uno scienziato o un medico. Secondo, l'argomento della citazione è l'allevamento intensivo più che il vegetarismo... insomma che ci azzecca? --GurDass (msg) 14:43, 18 giu 2011 (CEST)
replies: text: Veronesi è vegetariano al 100%, vedi qui. La citazione di Foer parla dell'impatto ambientale degli allevamenti per sostenere la validità etica del vegetarismo anche dal punto di vista ambientale. Il suo saggio Se niente importa è uno dei più noti sull'argomento. --Spinoziano (msg) 14:50, 18 giu 2011 (CEST)

text: Veronesi e Foer sono in materia di vegetarismo tra i maggiori divulgatori, e divulgatori autorevoli. Come non troverei niente di male nel leggere una citazione di Piero Angela (divulgatore scientifico) nella voce «energia» o «parapsicologia» (argomenti su cui ha scritto dei libri), mi sembra pacifico che Veronesi e Foer vengano citati nelle materie di cui sono apprezzati divulgatori. Le loro non sono opinioni, ma divulgazioni di dati. --Spinoziano (msg) 16:30, 18 giu 2011 (CEST)

text: Ti ripeto che se vuoi fare delle aggiunte citando fonti primarie sei il benvenuto, ma secondo me non puoi rimuovere quello che c'è già solo perché non ti interessano le opinioni di coloro che attualmente sono i più noti divulgatori nel settore. Tra parentesi, citare fonti «di parte» è esattamente quello che non bisognerebbe fare. Tu aggiungi, o proponi una nuova bozza, e poi si valuterà se lasciare quello che c'è ora, ampliarlo o sostituirlo. Oppure intervieni direttamente sulla voce, ma non fare rimozioni su cui gli altri non sono d'accordo. Invece di scaldarti, alzare la voce e stracciarti le vesti puoi continuare a contribuire costruttivamente. Grazie. --Spinoziano (msg) 18:22, 18 giu 2011 (CEST)
replies: text: sono d'accordo per aggiungere piuttosto che sostituire. Che piaccia o no, Veronesi è un nome noto, e come medico ha una certa fama, pertanto "alla gente" leggere la sua opinione in merito può interessare più dell'opinione di qualcuno conosciuto solo dagli addetti ai lavori. Servono entrambe le cose, insomma. --GurDass (msg) 18:30, 18 giu 2011 (CEST)

text: Anche Ecocidio è un saggio divulgativo, seppure redatto da un economista, ma capisco che possa apparire più autorevole di Veronesi nella sezione sui problemi ambientali. Se va bene Rifkin, va bene anche Raj Patel e allora potremmo sostituire le 2 citazioni di Veronesi e Foer con 2 citazioni altrettanto significative di Rifkin e Patel. Questa potrebbe essere una soluzione. --Spinoziano (msg) 16:33, 19 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ho parlato di Ecocidio solo come esempio, ma personalmente ritengo che ci siano talmente tanti di quei riferimenti a studi scientifici sull'impatto degli allevamenti sull'ambiente che non vedo la necessità di una qualche citazione. Comunque nel caso forse è meglio inserire solo una citazione da ecocidio che è sicuramente l'opera divulgativa più nota al grande pubblico sul rapporto carne-ambiente che non una citazione di Patel, che credo che sia poco noto (personalmente non lo conosco) o comunque le sue opere meno influenti rispetto ad ecocidio. ciao, AlanAdler (contattami) 18:19, 19 giu 2011 (CEST)
replies: text: Se conosci tanti riferimenti a studi scientifici sul tema, ti invito ad inserirli nella voce. Riguardo a Ecocidio, che citazione proporresti? --Spinoziano (msg) 10:33, 20 giu 2011 (CEST)
replies: text: Purtroppo in questo momento sono completamente impegnato con un'altra voce, ma sono molto interessato a collaborare anche su questa voce e in particolare sull'aspetto carne-ambiente, per il momento però mi devo limitare a partecipare alla discussione. Per ecocidio non saprei, alcune citazioni interessanti e riassuntive mi pare che si possono trovare nell'introduzione. Citazioni molto interessanti poi si trovano anche direttamente negli articoli scientifici scritti sull'argomento. ciao, AlanAdler (contattami) 14:52, 20 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ok, allora aspetto le tue citazioni, compresa quella da Ecocidio. Purtroppo io attualmente non ho la possibilità di consultare questi testi, altrimenti cercherei da me. Grazie. --Spinoziano (msg) 16:28, 20 giu 2011 (CEST)
replies: text: per ecocidio ne ho trovata una che forse può andare bene, per altre citazioni da studi scientifici secondo me bisogna fare prima un lavoro generare su questa parte e nel caso inserire anche tali citazioni, ad esempio parlare dellìimpatto degli allevamenti sul riscaldamento globale, citare i vari studi e poi scrivere tipo "i ricercatori di tal studio hanno consluso che: bla bla bla". Io proporrei di togliere anche il riferimento al libro di Piero bevilacqua, credo che non è molto enciclopedico per lo stesso motivo per cui credo non lo sia veronesi (tra l'altro persino io che sono italiano e mi interesso relativamente di questi temi non conosco nè l'autore nè il libro citato). Lascerei solo il riferimento a ecocidio, con un maggiore approfondimento, più una citazione. Ho preparato una piccola bozza in una mia sandbox, ovviamente bozza da discutere insieme. ciao, AlanAdler (contattami) 14:55, 21 giu 2011 (CEST)
replies: text: Le tue proposte mi vanno abbastanza bene (anche la citazione che hai scelto), però ritengo che almeno un accenno a Veronesi, Foer e P.Bevilacqua vada assolutamente lasciato (se non lì, in un'altra parte della voce) perché può essere utile. Ciao --Spinoziano (msg) 15:21, 21 giu 2011 (CEST)

text: No, prima la bozzetta. Piuttosto del nulla è meglio quello che c'è adesso. --Spinoziano (msg) 18:06, 21 giu 2011 (CEST)

text: Che barba, mi arrendo: fate un po' come preferite. @ AlanAdler: quando inserisci la citazione da Ecocidio ricorda per favore di specificare anche il n. di pagina e l'edizione del libro da te consultato. Ciao --Spinoziano (msg) 17:39, 22 giu 2011 (CEST)

text: Scusate per il precedente "che barba"; ora mi sono più chiare le vostre buone intenzioni. Dato che l'argomento si è esteso, ho rinominato questa discussione.Se decidete di creare una nuova voce, è bene che abbia un titolo in linea con una di quelle già presenti su en.wiki, tipo Environmental vegetarianism o Environmental impact of meat production. Si può anche tradurre un po' dalle voci inglesi. --Spinoziano (msg) 10:03, 24 giu 2011 (CEST)
replies: text: direi di spostare la discussione direttamente nella  pagina della bozza, copio e incollo questo tuo ultimo intervento, ciao, AlanAdler (contattami) 11:13, 24 giu 2011 (CEST)
replies: text: Non mi pare una buona idea spostare lì la discussione. Meglio continuare qui, dato che questa pagina è tra gli osservati speciali di diversi utenti e quindi c'è maggiore possibilità di ricevere altri pareri. Cmq se vedi che non arrivano pareri, ti conviene creare la voce senza lasciare che i tuoi contributi ammuffiscano in una bozza ;) --Spinoziano (msg) 16:33, 25 giu 2011 (CEST)
replies: text: ok, allora rispondo qui per quanto hai detto sopra. Io direi di finire prima la voce dato che ho abbastanza materiale e poi eventualmente di integrarla con le info presenti nelle due vioci di en.wiki. Per il titolo penso sia più appropriato, almeno per come ho intenzione io di sviluppare la voce, riferirsi all'impatto ambientale della carne, la scelta vegetariana è più un argomento secondario a questo aspetto, che volendo si può trattare in uno degli ultimi paragrafi. ciao, AlanAdler (contattami) 18:44, 26 giu 2011 (CEST)

text: A partire dalla bozza di Alan vedrei di buon occhio una nuova voce Impatto ambientale della produzione di carne, che ovviamente potrà essere linkata come  alla voce Carne. Riguardo invece alla sezione Ambiente di questa voce, mi pare che tu KSC volessi sostituirla con quell'altra bozzetta che ti ho corretto e che ovviamente può essere poi ampliata. Direi quindi di proseguire con entrambe le idee. --Spinoziano (msg) 09:50, 29 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Ambiente 

message: E' un po' di tempo che non vengo sulla pagina, e vedo che ci sono state modificazioni sensibili.
Devo dire che la parte sulle origini, ed in particolare sui miti, appare ridondante, pomposa e davvero poco consona ad uno stile schietto, sintetico e non inutilmente prolisso.
Invito ad una modificazione che riduca le citazioni ridondanti (ancorché dotte) ed informazioni sui filosofi che potranno essere serenamente inserite nelle pagine dedicate ad altri e più specifici argomenti.--KSC (msg) 15:49, 15 ott 2011 (CEST)
replies: text: Quoto. Inoltre ci sono troppe date e sono da eliminare i grassetti. --Spinoziano (msg) 10:48, 16 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non sono daccordo con KSC. La parte sulle origini ed i miti serve a precisare in modo scientifico la provenienza e l'iter storico della pratica vegetariana. Le date sono essenziali per inserire il tutto in una linea del tempo che definisca una adeguata cronologia alle diverse fonti storiche. Altrimenti il criterio di scientificità storica risulterebbe assente. Le date sono importantissime quindi per farci capire come il vegetarianesimo sia una pratica che attraversa in modo trasversale molte culture e religioni. Per quanto riguarda i grassetti sono stati inseriti per rendere più chiarezza alla voce. Ma se esiste un consenso per eliminarli dovremmo trovare un altro modo.. ad es una tabella. Si potrebbe provare. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:28, 21 nov 2011 (CET)
thread_title:  Sui miti e sulle origini 

message: Siete sicuri che esistono correnti cristiane e islamiche vegetariane? Non credo proprio. Esiste una religione cristiana che non si nutre di maiale ma cmq si nutre di carne, uguale gli islamisti. Possono mangiare tutti gli altri animali ma devono essere assassinati secondo i loro riti.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 16:54, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono esistiti ed esistono correnti che praticano il vegetarianismo all'interno delle principali religioni. Se non le vuoi chiamare correnti diamogli un altro nome. Gli avventisti ad es. sono cristiani vegetariani ma non cattolici mentre alcuni ordini monastici cattolici sono vegetariani o parzialmente vegetariani. Molti si ispirano a vari passi della bibbia o all'insegnamento di santi alcuni dei quali considerati "padri" della stessa chiesa cattolica (come Sant'Agostino che rifiutava generalmente di sedersi su una tavola ove si mangiava la carne). Così accade anche nella tradizione islamica e delle principali religioni inclusa quella ebraica. Prova a documentarti su internet è pieno di informazioni e dati. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:41, 21 nov 2011 (CET)
thread_title:  Su Cristianesimo e Islam 

message: Propongo di cambiare il titolo in Vegetarianismo. Scorrendo le vecchie discussioni ho visto che se ne è già parlato (qui la discussione), tuttavia non capisco perchè si è deciso di adottare come titolo l'attuale Vegetarismo quando nella discussione di cui sopra si era constatato che sia il De Mauro sia il Garzanti rimandavano da  Vegetarismo a Vegetarianismo. Aggiungo che anche Treccani riporta come titolo di voce Vegetarianismo e Vegetarismo solo come sinonimo. Poi, come è stato già fatto notare nella discussione di cui sopra, il lemma Vegetarianesimo (che qui viene indicato a inizio voce come sinonimo) risultava inesistente così come risulta inesistente in Treccani, quindi proporrei di non citarlo proprio questo, nemmeno come sinonimo. Inoltre abbiamo già la voce Veganismo (vegan-ismo) e quindi mi pare anche più conforme usare qui Vegetarianismo (vegetarian-ismo) che rimanda direttamente al termine vegetariano che non vegetarismo (vegetar-ismo) che rimanda più al termine vegetare (come anche è già stato fatto notare sopra). ciao --AlanAdler (contattami) 12:54, 27 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono contrario alla rimozione del termine Vegetarianesimo, che mi sembra anzi quello più usato nel recente passato, ed è più corretto perché ismo ha un'accezione negativa che esimo non ha. Con i dizionari online ci andrei cauto: dobbiamo semmai basarci sull'utilizzo corrente del termine e Vegetarismo è sicuramente più usato di Vegetarianismo perché più breve e pronunciabile. Riguardo all'etimologia, a me sembra che Vegetarismo sia semplicemente un'abbreviazione di Vegetarianismo. --Spinoziano (msg) 19:22, 27 ott 2011 (CEST)
replies: text: ciao, su Vegetarianesimo, oltre a quanto ho detto sopra, mi pare che possa connotare l'essere vegetariani di significati profondamente religiosi, per la stretta assonanza con Cristianesimo, e questo può essere fuorviante. Comunque, a parte tutto, ho proprio l'impressione che sia una forma scorretta per definire l'essere vegetariani, dovremmo almeno verificare se qualche dizionario affidabile on line o meno riporti questo termine. Non ho comunque capito cosa intendi dire sul fatto che ismo ha un'accezione negativa: in che senso? Per le fonti on line che ho citato sopra, il De Mauro, che ora mi pare non più disponibile on line, se non ricordo male era la copia esatta della versione cartacea. Per il Garzanti, io ne ho un vecchio dizionario (1965) qui sotto mano, e posso confermare quanto riferito sopra: Vegetarismo rimanda a Vegetarianismo, e Vegetarianesimo non viene riportato per niente (ed è un dizionario del 1965, se Vegetarianesimo fosse stato più diffuso di oggi sicuramente sarebbe stato riportato, appena riesco metto on line un paio di foto, ora non faccio in tempo). Per il Treccani, suppongo che sia almeno in parte tratto dalla versione cartacea e che comunque almeno sui lemmi riportati ci sia una certa attenzione. Per quanto riguarda la diffusione dei termini, con Google abbiamo nell'ordine Vegetarianismo (450000 risultati), Vegetarismo (315000 risultati) e Vegetarianesimo (213000 risultati). Sull'etimologia, se ne parla già nella voce: il termine italiano Vegetariano è un derivato dell'inglese Vegetarian, e nella fonte citata (Online Etymology Dictionary) abbiamo solo Vegetarian e Vegetarianism (che è appunto Vegetarian+ism, come dicevo sopra), Vegetarismo è quindi più probabilmente un neologismo della lingua italiana, come hai detto tu apppunto sarà un'abbreviazione di Vegetarianismo, che rimane però il termine madre principale. ciao! --AlanAdler (contattami) 13:07, 28 ott 2011 (CEST)

text: Quest'ultimo mi sembra un argomento veramente debole. Esistono anche il brahman-esimo, il confucian-esimo, il rastafarian-esimo, l'uman-esimo etc. (il suffismo ismo può ricordare invece fasc-ismo, naz-ismo, comun-ismo). Se voi avete in testa solo il cristianesimo, mi sembra che sia più che altro un problema vostro :-) --Spinoziano (msg) 17:00, 6 nov 2011 (CET)
replies: text: come ha detto KSC, il problema è più che altro che nella nostra cultura c'è una forte influenza della religione cristiana che permea tutti gli ambienti, anche quando completamente estranei, tra l'altro l'assonanza tra vegetar-ianesimo e crist-ianesimo è molto più evidente rispetto a quella tra vegetarian-ismo e naz-ismo ecc, che, a mio personalissimo parere, mi pare piuttosto debole per connotare il termine vegetarianismo di significati negativi. Ma, a parte questo, che come hai giustamente rilevato tu è un aspetto puramente soggettivo, le mie motivazioni più importanti sono quelle che ho esposto sopra di altra natura e ben poco soggettive. Non è una questione di preferenza personale di un termine rispetto ad un altro, ritengo sia proprio una questione di correttezza linguistica usare come titolo Vegetarianismo ed eliminare del tutto Vegetarianesimo. Se non ci sono altre argomentazioni che non siano l'assonanza con questo o quel termine, io procederei dunque alle suddette modifiche. ciao, --AlanAdler (contattami) 11:29, 7 nov 2011 (CET)
replies: text: Le tue motivazioni per preferire Vegetarianismo a Vegetarismo sono ragionevoli e le ho capite (pur non convincendomi pienamente, anche perché nella discussione che hai linkato all'inizio i numeri dei risultati su Google erano ben diversi), quindi se gli altri sono d'accordo puoi spostare la voce, ma la menzione a Vegetarianesimo, come variante meno comune o desueta, va lasciata. --Spinoziano (msg) 14:51, 7 nov 2011 (CET)

text: P.S: Nel caso andrebbe corretta anche la voce nel Wikizionario inglese. --Spinoziano (msg) 14:59, 7 nov 2011 (CET)
replies: text:  la discussione sopra è del 2007, in questi pochi anni probabilmente è aumentata la consapevolezza su questi temi e forse anche la diffusione e la conoscenza dei termini più appropriati, provo a supporre. Per quanto riguarda Vegetarianesimo, come ho detto non è che la mia sia un'antipatia personale e che non lo voglia inserire per partito preso, ma credo sia proprio un termine sbagliato per indicare l'essere vegetariani, sicuramente è una variante più o meno diffusa, ma non per questo si può ritenere un termine corretto, e qui su wikipedia dobbiamo dare la precedenza alla correttezza delle informazioni e non a quanto un termine o un concetto (leggi pregiudizio, superstizione, credenza) sia più o meno diffuso. In questo caso un vocabolario attendibile può essere una buona fonte per capire come comportarci, se non riportato su alcun vocabolario attendibile probabilmente è perchè è un termine non corretto nella sua forma, non vedo quindi il motivo per cui dovremmo riportare qui su wikipedia un termine che con molta probabilità non è corretto. Se invece è un termine corretto, non sarà difficile trovare un buon dizionario che lo riporti, e allora non sarebbe nemmeno un problema riportarlo in questa voce. Per ora però abbiamo la treccani on line e il mio vecchio dizionario che sembrano confermare l'inappropriatezza di questo termine. Dai, c'è molto da lavorare su questa voce, perchè perdere tempo su questo? :-) ciao, --AlanAdler (contattami) 18:15, 7 nov 2011 (CET)

text: Ho controllato su vari dizionari e ho visto che è come dici tu, ma su internet e su vari libri (soprattutto new age, mi sembra) il termine vegetarianesimo resta molto usato, quindi non vedo perché censurarlo. Se proprio vuoi toglierlo dall'incipit, almeno lasciamo il redirect. Ora però, come hai detto tu, basta perdere tempo su questo ;) --Spinoziano (msg) 18:00, 8 nov 2011 (CET)
replies: text: sì lo so, anch'io diversi anni fa comprai un (pessimo) libretto intitolato "Il vegetarianesimo". Il redirect già c'è, perchè è in ogni caso utile per la ricerca, a prescindere dal fatto che un termine sia corretto o meno. Comunque, dato che su wikipedia si devono riportare le cose come stanno, se sei/siete d'accordo si potrebbe anche lasciare il termine "vegetarianesimo" spiegando che è un termine usato anche se in misura minore ma che comunque è inappropriato come sinonimo di vegetarianismo. Potremmo inserire questa precisazione nel paragrafo sull'etimologia. ciao, --AlanAdler (contattami) 12:21, 9 nov 2011 (CET)
replies: text: ok --Spinoziano (msg) 14:32, 9 nov 2011 (CET)
replies: text: ok perfetto, fatto. ciao! --AlanAdler (contattami) 12:09, 10 nov 2011 (CET)
replies: text: L'ho visto un pò tardi ma sono perfettamente daccordo sul cambiamento di titolo. Ciao--Cornelius383 (msg) 20:47, 21 nov 2011 (CET)
thread_title:  Titolo voce 

message: Ciao, segnalo che alla voce Animalismo un nuovo utente sta facendo modifiche secondo me improprie in riferimento al rapporto col vegetarismo. Se qualcun vuole partecipare alla discussione... --Spinoziano (msg) 10:29, 8 nov 2011 (CET)
thread_title:  Animalismo e vegetarismo  

message: Ho rimosso l'affermazione: "Nelle diete vegetariane, ed in particolare in quelle che escludono completamente qualsiasi tipo di alimento di origine animale, è fondamentale una buona pianificazione della dieta: le diete vegan comportano un incremento del rischio di deficienze nutrizionali, in particolare Vitamina B12 e ferro" la cui fonte è l'articolo Health aspects of vegetarian diets. Questo articolo è un'analisi di quasi 25 anni fa (1988) basata, ovviamente, su studi ancora più datati (vengono citati addirittura studi degli anni 50 e 60). Oggi sono disponibili analisi scientifiche più recenti e più attendibili, vedere ad esempio la posizione dell'American Dietetic Association sulle diete vegetariane del 2009, un documento basato su oltre 200 studi recenti, dove viene affermato che "E' posizione dell'American Dietetic Association che le diete vegetariane correttamente pianificate, comprese le diete vegetariane totali o vegane, sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale...". Viene inoltre affermato: "lo stato nutrizionale del vegetariano-tipo di oggi è verosimilmente molto migliorato rispetto a quello di un vegetariano di 10 o 20 anni fa. Questa evoluzione è stata provocata, anche, dalla maggior consapevolezza tra i vegetariani di cosa significhi una dieta vegetariana equilibrata. Per questo, i dati che derivano da ricerche degli anni passati possono non essere rappresentativi dello stato nutrizionale dei vegetariani dei nostri tempi." Se ci sono studi di anche 20 o 30 anni fa confermati dagli studi più recenti, è giusto citarli perchè allora acquistano maggior valore, ma se gli stessi sono contraddetti dagli studi recenti è fuorviante citarli.--AlanAdler (contattami) 12:29, 4 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Health aspects of vegetarian diets 

message: Non sono esperto ma ho aggiornato la voce ed eliminato un dato che si riferiva a anni prima,
Se uno si riferisce a dati eurispes meglio mettere il link a quei dati e non ad un articolo che si riferisce ad anni prima
Il dato del 2008: 5,0%, circa 2,9 milioni[172]
si riferisce ad un articolo del 2008 che prende i dati del 2002 dell'eurispes
Provo a eliminare la modifica perchè non so come contattare chi l'ha eliminata,
:credo che sarebbero un po' da controllare quei dati, ad esempio vedo che per l'Italia in relazione ai vegani è stato usato come fonte il documento dell'ADA che non riporta nessun dato sull'Italia, poi non credo abbia molto senso riportare un elenco per anni dei vegetariani in Italia, oltretutto questo configura la voce come voce localistica, ciao, --AlanAdler (contattami) 14:11, 7 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Link errati e non aggiornati 

message: ciao a tutti, mi pare che in questa voce ci sia un errore di fondo. Nell’incipit si riferisce che il vegetarianismo indica quell’insieme di diete vegetariane che comprendono la latto-ovo-vegetariana, la vegana e altre a base di cibi vegetali (come la fruttariana). Ma con questa definizione la voce risulterebbe assimilabile alla più approfondita voce Diete vegetariane. Quindi secondo me è sbagliato e riduttivo indicare il vegetarianismo semplicemente come un regime alimentare, ma esso indica invece una filosofia di vita, di cui l’aspetto nutrizionale ne è solo una conseguenza seppur ne è l’aspetto principale. Secondo me dunque si dovrebbe adottare questa definizione, distinguendo poi il vegetarianismo (nella cui pratica alimentare si consumano anche latte e uova e che ha una lunga storia alle spalle) dal veganismo (che ha infatti una voce a parte). Di conseguenza ridurrei i due paragrafi “Le diete vegetariane” e “Salute”, dove ora si parla anche di diete vegane, così come il paragrafo “Etica”, che invece sembra più riferirsi al veganismo, e tutti i vari riferimenti al veganismo sparsi qua e là (come nell’etimologia), spostando tutto questo nella voce specifica sul veganismo, in modo da rendere la voce più chiara, precisa e delineata. Aspetto pareri. ciao, --AlanAdler (contattami) 11:46, 14 set 2012 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo sulla prima parte del tuo commento, un po' meno sulla proposta di ridurre gli accenni all'etica e al veganismo. Il veganismo fa parte del vegetarianismo (è semplicemente un vegetarianismo più "severo" o "radicale" che dir si voglia). La voce sul veganismo può essere considerata una sottovoce di approfondimento: non sono due argomenti diversi. Quindi è importante che venga spiegato bene, sepure sinteticamente, già in questa voce, cos'è il veganismo e le sue ragioni, lasciando ovviamente i dettagli di approfondimento alla voce veganismo. --Spinoziano (msg) 14:29, 14 set 2012 (CEST)
replies: text:  ciao, sono d'accordo con te se facciamo un discorso nutrizionale, infatti quando si parla di diete vegetariane ci si riferisce sia alla latto-ovo che alla vegana, ma come filosofie di vita o stili di vita il vegetarianismo e il veganismo sono due cose nettamente separate, è a mio parere un errore concettuale considerare il veganismo una sottocategoria o una evoluzione del vegetarianismo, mi sembra che mischiando il tutto si faccia solo un gran casino e si presenti al lettore una voce poco chiara. Normalmente chiunque si definisce vegetariano infatti intende dire che aderisce ad un regime alimentare di tipo latto-ovo-vegetariano, mentre non ho mai sentito un vegano definirsi vegetariano per indicare che si sente parte del più vasto gruppo dei vegetariani. Cosa ne pensi? ciao, --AlanAdler (contattami) 15:43, 14 set 2012 (CEST)
replies: text: Però se prendiamo la Treccani o la Britannica queste definiscono il veganismo proprio come una forma di vegetarianismo. Secondo me questa dovrebbe essere la voce di raccordo per le tematiche affini, quindi sia forme di vegetarianismo, sia diete vegetariane, da sviluppare a parte qualora i contenuti siano grandi. --Aplasia 15:52, 14 set 2012 (CEST)
replies: text: Concordo con Aplasia. Personalmente, ho sentito varie volte persone vegane definirsi (o essere definite) vegetariane, forse perché la parola "vegano" è un neologismo poco italiano, ed alcuni si vergognano a pronunciarlo. --Spinoziano (msg) 17:06, 14 set 2012 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con chi mi precede sulla seconda parte della discussione (insomma: +1 alla trattazione del veganismo sotto il vegetarianesimo), per quanto riguarda la prima (dieta o filosofia?) non sono sufficientemente informato per poter dare un parere informato. --l'etrusco (msg) 17:34, 14 set 2012 (CEST)
thread_title:  Regime alimentare o filosofia di vita? 

message: Un solo vocabolario non rende un'affermazione enciclopedica: quando in tutti gli altri vocabolari il vocabolo è inesistente è più probabile (e consigliabile in wikipedia) credere che il vocabolo in questione vegetarianesimo sia semplicemente un vocabolo di uso errato, che non indica nient'altro se non un modo sbagliato di riferirsi al vegetarianismo. Tra l'altro ho alcune perplessità sull'autorevolezza di un "dizionario degli istituti di perfezione". Sarebbe utile invece fornire più fonti attendibili, dove comunque le fonti attendibili in questo caso (ovvero tutti i principali vocabolari, vedere discussione sopra) non citano in alcun modo il vocabolo vegetarianesimo. E' più facile supporre invece che gli autori di questo "dizionario degli istituti di perfezione" siano essi stessi in errore. Tra l'altro scrivere che "Il termine "vegetarianesimo", che viene talvolta usato come sinonimo, è invece di uso improprio" e poi aggiungere "e indica differenti e più stretti concetti" è un controsenso e rende confusa la frase al lettore: tale termine O è di uso improprio e come tale errato, O non è di uso improprio e ha un preciso significato. --AlanAdler (contattami) 11:03, 21 dic 2012 (CET)
replies: text: Il vocabolo è usato impropriamente come sinonimo, ma è usato, e il testo, un massiccio insieme di 10 tomi, piuttosto autorevole nell'ambito, parla di vegetarianesimo per una decina di pagine. In wikipedia vi sono moltissime voci inesistenti sui dizionari (controllare), in quanto tecniche. --Maxcip (msg) 11:23, 21 dic 2012 (CET)
replies: text: ok capito. Ho semplificato e specificato l'ambito religioso. ciao, --AlanAdler (contattami) 15:15, 21 dic 2012 (CET)
thread_title:  Vegetarianesimo (2) 

message: Ho riscritto il paragrafo in questione, cercando di integrarlo con le informazioni che mi sembravano più utili tra quelle che erano già nella voce, tuttavia non mi è stato possibile verificare le fonti di queste, perchè si riferiscono a testi inglesi, quindi affianco alle relative note ho lasciato un appunto (fonte non verificata), altre affermazioni invece non riportavano alcuna fonte ma mi sembravano abbastanza verosimili, sarebbe comunque importante che qualcuno che conosca bene questioni religiose (essenzialmente mi riferisco alle prime frasi, dove si parla delle religioni) possa fornire fonti attendibili e verificabili sia per queste che per quelle altre. --AlanAdler (contattami) 20:49, 23 dic 2012 (CET)
replies: text: I testi in lingua inglese sono largamente predominanti in tutta la letteratura scientifica. --Maxcip (msg) 10:02, 24 dic 2012 (CET)
replies: text: Per ora ho dato solo un'occhiata veloce. Sicuramente ci sono da aggiungere i wikilink ai nomi propri (Ovidio, Zaratustra etc.) altrimenti bisogna mettere il template  alla sezione. --Spinoziano (msg) 14:34, 24 dic 2012 (CET)
thread_title:  Storia 

message: Per favore Maxcip, dato che il paragrafo "Le diete vegetariane" l'ho scritto io (e ci ho perso anche parecchio tempo per costruire un paragrafo sintetico, lineare, chiaro e ben fatto, almeno erano queste le mie intenzioni) mi farebbe piacere che prima che si effettuino modifiche consistenti (come nel tuo caso) se ne fornisse almeno una motivazione chiara e contestualizzata. Ti invito pertanto, prima di dare inizio ad una edit war, a discuterne prima qui. Tra l'altro ho l'impressione, ma forse mi sbaglio, che non hai nemmeno valutato se le modifiche che ho fatto potessero essere accettabili o meno, dato che se non sbaglio ti sei limitato a fare un semplice rollback. Nelle modifiche che ho fatto io invece mi pare evidente che ho prima valutato le modifiche da te apportate e poi cercato di modificare come meglio credevo fosse preferibile, non ho fatto un semplice rollback di tutte le tue modifiche, solitamente questa mi sembra una mancanza di rispetto per il lavoro dell'altro utente e cerco sempre di evitarlo. ciao grazie, --AlanAdler (contattami) 14:51, 24 dic 2012 (CET)
replies: text: Idem, come sopra, quindi ci potremmo trovare d'accordo. Le pagine non sono personali, e io voglio, come scritto nell'altra discussione, collaborare, non fare edit war. Mi pare di spiegare, qui, i motivi delle mie modifiche. Se noti non ho toccato la sezione Storia, e rispetto il tuo lavoro : )--Maxcip (msg) 15:46, 24 dic 2012 (CET)
replies: text: Forse dovevo specificare che il rollback era solo nella sezione sulla nutrizione, dato che è quella che interessa a te e non quella della storia? Inutile comunque ripetermi anche qui e annoiare gli altri con quanto ho già detto in Diete vegetariane. Dato che anche qui non ti sei astenuto a fare un nuovo rollback di TUTTE le mie modifiche, a questo punto ti pregherei di astenerti dal fare ulteriori modifiche prima che siano discusse queste attuali. Ora purtroppo non ho tempo e in questi giorni sono impegnato, cercherò di essere presente appena riesco a trovare del tempo. Grazie e buona giornata. --AlanAdler (contattami) 16:15, 24 dic 2012 (CET)
replies: text: Bene, continueremo appena si può sull'altra discussione. Ti faccio notare che avevi annullato la modifica in cui metto nell'ordine consuetamente utilizzato in medicina, chimica, biologia, e scienza dell'alimentazione i nutrienti; non posso stare dietro a ogni singola cosa se un fatto così assodato non viene considerato. Comunque buona giornata e Buon Natale (saremo tutti più buoni?).  --Maxcip (msg) 16:50, 24 dic 2012 (CET)
replies: text: Non puoi stare dietro ad ogni singola cosa? Mi spiace per te, ma su wikipedia le cose si decidono per discussione (ps: wikipedia non è un manuale di medicina, chimica o biologia, è un'enciclopedia e qui ci sono altre regole). Buona serata, --AlanAdler (contattami) 18:21, 24 dic 2012 (CET)
replies: text: Vedo che l'approccio, infatti, non è da manuale scientifico, ma vorrebbe essere, come ho segnalato nella parallela discussione di Diete vegetariane, di tipo fideistico. Peccato, mi adeguo come detto alla maggioranza, ma non sono ovviamente d'accordo.--Maxcip (msg) 12:50, 7 gen 2013 (CET)
thread_title:  Modifiche di Maxcip 

message: manca una voce contenente critiche al vegetarianesimo e un approfondimento sulle possibili cause patologiche di questo disturbo alimentare 
:Hai fonti a sostegno di questa affermazione? Se no ti invito a non inserire modifiche non condivise nella voce.--l'etrusco (msg) 23:33, 26 feb 2013 (CET)
replies: text: Critiche ad una pratica alimentare, IMHO sarebbero inutili, come Critiche alla cucina francese, se non per aspetti sensatamente motivati; un approfondimento sulle possibili cause patologiche di questo, se da qualche fonte attendibile definibile disturbo alimentare, come l'ortoressia, ovviamente sì.--Maxcip (msg) 18:39, 4 mar 2013 (CET)
thread_title:  critiche e natura patologica del vegetarianismo 

message: Riguardo alle statistiche di vegetariani in Italia, propongo di eliminare l'elenco con i vari anni riportati e lasciare solo i dati più recenti (2013) o, ancora meglio, io sarei proprio per rimuovere il riferimento all'Italia, aspettando un'indagine più seria e attendibile tipo quella fatta negli stati uniti dalla vegetarian resourse group. Primo, perchè è fortemente localistica un'impostazione del genere, secondo perchè, tralasciando i dati senza fonti, tralasciando il dato prelevato dal sito dell'adoc che non si sa da dove esce quel 15%, mi pare che comunque ci sia una bella confusione, con vegetariani che passano dal 12% nel 2010, due anni dopo ridotti ad un quarto (3 per cento), poi l'anno dopo raddoppiano (6%). Questo ovviamente perchè i sondaggi sono fatti senza criteri ben studiati, e molti che si dichiarano vegetariani in realtà di fatto mangiano carne e pesce (più attendibile invece il dato sui vegani, dato che se non sei vegano è più difficile che si dica di esserlo). Che validità possono avere questi numeri in una enciclopedia? A che altro servono se non a confondere e non a chiarire le idee al lettore? Attendo pareri, grazie, ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:44, 17 mar 2013 (CET)
thread_title:  Statistiche vegetariani in Italia 

message: Solo una parola, che devo sconnettermi. Grazie Spinoziano, credo che questa sia la questione, quella che non capisco. Gli organismi viventi si possono valutare in base a diversi parametri, e la tassonomia è uno di questi. Dal punto di vista etico, però non riesco a comprendere come si possa valutare meno il mangiarsi un antipasto di medusa dal ristorante cinese sotto casa, rispetto ad abbattere una palma di venti metri per gustarsi dei palmitos (non credo che una medusa sia più sensibile di una mimosa, anche se la trasmissione degli stimoli avviene per diversi meccanismi, sempre basati sulla stessa chimico-fisica). Poi sullo sgozzare un vitello rispetto a mangiarsi del radicchio, credo siamo tutti d'accordo, senza scendere in sofismi, --Maxcip (msg) 17:33, 20 mar 2013 (CET)
replies: text: la medusa è, ovviamente, un caso limite. I vegetariani evitano generalmente anche il pesce, ma è naturale che l'attenzione vada prima di tutto ai mammiferi. In particolare, i vegetariani fanno notare come non sia giusto discriminare un vitellino, o un agnellino, rispetto a un cagnolino o a un gattino. Certo, anche i pesci più intelligenti "soffrono", e tutti abbiamo in mente come si dimena un pesce appena preso all'amo, ma nessuno mette in dubbio la differenza tra un vitello e una medusa, anche perché la medusa pizzica e quindi ispira odio nei bagnanti. --Spinoziano (msg) 14:44, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: ? Quindi un animale fastidioso o pericoloso è meno tutelato? La zanzara è meno garantita dell'ape o un animale antropofago come un grande felino o un caimano sono in serie B?. Le spugne per uso igienico, o per estrarne antibiotici sono escluse? --Maxcip (msg) 15:15, 21 mar 2013 (CET)

text: Il mio ultimo commento sulla medusa era solo una battuta. L'antispecismo (che personalmente condivido appieno, giusto per scoprire le carte) dice appunto che un essere va tutelato in proporzione alla sua capacità di soffrire, indipendentemente dalla specie a cui appartiene. Singer dice che, dato che giustamente vengono rispettati gli esseri umani con deficienze psichice, è un dovere etico rispettare la vita (e la qualità della vita) di ogni essere dotato di un sistema nervoso. L'abbattimento della sequoia è un'altra questione: ovviamente sono d'accordo sulla tutela delle sequoie, ma il discorso non pertiene alla questione del dolore. Vongole e meduse sono, ripeto, casi limite. In genere, tutti gli animali comunemente intesi hanno un sistema nervoso e provano dolore, chi più chi meno, quindi i vegetariani evitano di mangiare gli animali per non concorrere alla loro uccisione e sfruttamento; i vegani evitano anche i derivati per concorrere ancor meno. Questo quadro generale mi sembra di facile comprensione. Spero di aver risposto alla tua domanda, Max. --Spinoziano (msg) 16:17, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Ci medito un po' sopra, e anche sul resto, non voglio dare risposte avventate... --Maxcip (msg) 16:57, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Senza riprendere la discussione in termini generali solo un appunto su celenterati e vongole: se la medusa si può avvicinare a casi limite, i molluschi possiedono un sistema nervoso altamente sviluppato, e vengono utilizzati largamente nelle neuroscienze. La capacità di elaborare, apprendere, provare dolore è ascrivibile a quella di un vertebrato, e molte facoltà sensoriali e intellettive competono con quelle di evoluti mammiferi.--Maxcip (msg) 10:44, 22 mar 2013 (CET)
thread_title: Etica

message: Insomma, senza dilungarmi, uno dei motivi per cui non trovo tanto chiaro il paragrafo delle motivazioni etiche, è un antropocentrismo che in realtà non contempla una vera visione antispecista e non violenta della vita, che penso, in quest'ottica, trascenda la classificazione, ogni classificazione, dei viventi. Stante il fatto che la parte scientifica non si tocca (un fungo è un fungo, un animale è un animale), credo che la maggior parte di chi ha una visione etica dei viventi preferirebbe la morte di una vongola, animale, all'abbattimento di una sequoia secolare, vegetale, e potrei dilungarmi sugli esempi. --Maxcip (msg) 15:56, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Il mio ultimo commento sulla medusa era solo una battuta. L'antispecismo (che personalmente condivido appieno, giusto per scoprire le carte) dice appunto che un essere va tutelato in proporzione alla sua capacità di soffrire, indipendentemente dalla specie a cui appartiene. Singer dice che, dato che giustamente vengono rispettati gli esseri umani con deficienze psichice, è un dovere etico rispettare la vita (e la qualità della vita) di ogni essere dotato di un sistema nervoso. L'abbattimento della sequoia è un'altra questione: ovviamente sono d'accordo sulla tutela delle sequoie, ma il discorso non pertiene alla questione del dolore. Vongole e meduse sono, ripeto, casi limite. In genere, tutti gli animali comunemente intesi hanno un sistema nervoso e provano dolore, chi più chi meno, quindi i vegetariani evitano di mangiare gli animali per non concorrere alla loro uccisione e sfruttamento; i vegani evitano anche i derivati per concorrere ancor meno. Questo quadro generale mi sembra di facile comprensione. Spero di aver risposto alla tua domanda, Max. --Spinoziano (msg) 16:17, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Ci medito un po' sopra, e anche sul resto, non voglio dare risposte avventate... --Maxcip (msg) 16:57, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Senza riprendere la discussione in termini generali solo un appunto su celenterati e vongole: se la medusa si può avvicinare a casi limite, i molluschi possiedono un sistema nervoso altamente sviluppato, e vengono utilizzati largamente nelle neuroscienze. La capacità di elaborare, apprendere, provare dolore è ascrivibile a quella di un vertebrato, e molte facoltà sensoriali e intellettive competono con quelle di evoluti mammiferi.--Maxcip (msg) 10:44, 22 mar 2013 (CET)
thread_title:  Per non menar il can per l'aia, ovvero sull'antropocentrismo

message: MAxcip, mi pare evidente che i fruttariani siano ispirati principalmente da ragioni spirituali-filosofiche. Ti riporto per esteso il paragrafo Motivazioni della voce Fruttarismo:
"Alcuni fruttariani credono che il fruttarismo sia la dieta originale per il genere umano, inteso in senso religioso nella forma di Adamo ed Eva, e basato sulla Genesi 1:29.[14] Essi credono che un ritorno a una forma simile all'Eden, del paradiso, richiederà una semplicità volontaria e un approccio olistico per la salute e per la dieta.[18] Alcuni fruttariani sperano, come nel giainismo, di evitare l'uccisione di qualsiasi cosa, incluso le piante,[14] e riferito al fruttarismo ahimsa.[19] Alcuni fruttariani sostengono che mangiare alcuni tipi di frutta faccia bene alla pianta e che la frutta polposa si sia evoluta per essere mangiata dagli animali ed ottenere la dispersione biologica dei semi[13] (ipotesi supportata scientificamente, per bacche ed esperidi)."
Nella parte da te inserita si parla anche di ahimsa, un'altro concetto strettamente riferito a concezioni religiose. Nella voce si legge: "Ahimsa è un importante precetto dell'Induismo, del Giainismo e del Buddhismo, citato negli antichi testi delle Upanisad già nel IX secolo a.C.[1] Il termine compare per la prima volta nella Chandogya Upanisad." ecc. Grazie e buon proseguimento di lavoro. --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:41, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: "Alcuni fruttariani", appunto, congregazione variegata.--Maxcip (msg) 15:56, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Pardon? --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:20, 21 mar 2013 (CET)
replies: text:  Non solo, cercando sui siti più visitati, leggendo interviste, su blog, leggendo spunti da riviste specializzate, etc, si vede che la motivazione religiosa non li accomuna, e non è sempre in primo piano. --Maxcip (msg) 20:42, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: perdonami, ma non mi sembra questa la sede adatta per discutere delle motivazioni della fruttariana. Io non sono fruttariano, ma ho solo riferito quello che è scritto nella voce relativa (e da dove anche tu mi pare di capire hai preso spunto per scrivere quelle righe in questa voce), da dove risulta evidente la motivazione spirituale-religiosa. Se ritieni che le motivazioni siano altre dovresti discuterne lì, credo, così da confrontarti anche con persone che conoscono meglio l'argomento. Comunque, più che a motivi religiosi, io mi riferivo ad una certa concezione spirituale della vita che hanno i fruttariani, il fruttarismo infatti non è certo una religione, anche se si ispira ad alcune idee di certe dottrine religiose. Di certo, c'è ben poco di etica nella fruttariana. Riprendendo la definizione di etica dalla voce omonima, si legge che l'etica "è un ramo della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico ovvero distinguerli in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati". Mentre c'è tutta una vasta letteratura filosofica pluridecennale sui diritti animali e sulle motivazioni etiche del vegetarianismo, non mi pare si sia prodotta una discussione filosofica sui diritti delle piante, d'altronde sarebbe forse anche difficile fornire "fondamenti oggettivi e razionali" che dovrebbero impedire di cogliere frutti dall'albero e aspettare che cadano da soli, se non altro perchè le piante scientificamente e a differenza degli animali (uomo compreso) non sono definiti esseri senzienti, le uniche ragioni che sembra dovrebbero impedirci di nutrirci di piante sembra che abbiano appunto a che fare più con ragioni spirituali, simil-religiose, all'interno di una visione della vita in cui si assegna alle piante capacità e caratteristiche tipiche degli esseri animali, probabilmente anche un'anima. Buona serata, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:42, 21 mar 2013 (CET)

text: ps: da uno sguardo veloce del primo dei link da te forniti, leggo: "Nutrirsi di soli frutti non comporta, difatti, la soppressione neanche di organismi vegetali. In questo senso direi quasi che rasentino il misticismo."--R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 22:48, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: C'è chi dice le stesse cose che ascrivi ai fruttariani, dei vegetariani: misticismo, assenza di oggettività, eccetera. Quando si esce dalle scienze esatte tutto diventa relativo, etica e morale comprese. Ho avuto amici fruttariani in passato; i frutti non aspettavano che cadessero da soli, solo che fossero giunti a maturazione, e l'aura mistica era assolutamente assente. In definitiva al punto pratico non troppo diversi da un vegano. Sul sito dato qui come referenza, fruttariani.it, mi sembra che si tenti di dare un ordine razionale alle motivazioni, pur se discutibili, come discutibile è tutto il contesto. Il concetto di Ahimsa, qui proposto viene interpretato nella sua natura gandhiana di non-violenza, e tutti i riferimenti religiosi eventuali, Eden, Genesi, Giainismo, sono assolutamente accessori e solo da pochi condivisi. --Maxcip (msg) 10:39, 22 mar 2013 (CET)
thread_title:  Fruttarismo 

message: Ho rimosso il collegamento al portale filosofia, mi sembra che sia poco appropriato a questa voce, che tratta essenzialmente di pratiche alimentari (e al momento non saprei quale potrebbe essere un portale più adatto), ma ogni commento è ovviamente ben accento. ciao grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 16:11, 2 apr 2013 (CEST)
replies: text: Mah, il vegetarianismo è una pratica alimentare dettata principalmente da motivazioni etiche, e l'etica è una branca della filosofia, quindi lo lascerei. --Spinoziano (msg) 16:19, 2 apr 2013 (CEST)
replies: text: ok capito, d'accordo. ciao, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 19:16, 2 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Portale Filosofia 

message: Avviso che già da diversi giorni ho segnalato la voce Veganismo (nutrizione) per la cancellazione, in quanto tale voce è praticamente una copia (ridotta) della voce Vegetarianismo. In pratica si dicono le stesse cose (letteralmente, perchè inizialmente, molto mesi fa, lavorando sulle due voci, feci un copia-incolla in entrambe), solo che in Veganismo (nutrizione) è stato rimosso ogni riferimento alla dieta latto-ovo-vegetariana, di cui invece si parla in Vegetarianismo (voce che tratta, oltre alla dieta latto-ovo-vegetariana, anche la dieta vegana e altre diete simili). Ho inoltre richiesto la cancellazione per evitare problemi di aggiornamento e di coerenza tra le due voci, avendo una sola voce che racchiuda tutte le informazioni di entrambe le voci è più facile gestirla e tenerla aggiornata, evitando incoerenze con altre voci. Ricordo inoltre che la voce Veganismo (nutrizione) tratta solo della dieta vegana, il veganismo inteso come filosofia di vita è trattato separatamente in  Veganismo. Chi vuole è invitato a partecipare, al momento la discussione è in fase di proroga. ciao e grazie, --R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 15:29, 15 mag 2013 (CEST)
thread_title:  Proposta di cancellazione per [[Veganismo (nutrizione)]]