Discussione:Fonti storiche non cristiane su Gesù

message: ho approfittato del sito www.christianismus.it per inserire altri passi di autori non cristiani, cercando di inserire poche informazioni e solo le citazioni per evitare di "plagiare" un sito non GFDL, se ci sono problemi di copyright ditemelo. --Riccardo(?) 11:25, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title: Passi da www.christianismus.it

message: Nel testo vi sono diversi riferimenti ad "Alcuni studiosi" che paiono poi, in realtà, riferirsi esclusivamente a tale Luigi Cascioli. Il primo di tali riferimenti elargiva anche un bel link al sito del predetto personaggio, link che ho appena rimosso.
A me francamente pare tendezioso (non voglio dire truffaldino) far passare le teorie personali di Cascioli come se fossero di "Alcuni studiosi" e porlo sullo stesso piano di gente che si è guadagnata la presenza su una enciclopedia con fior fior di titoli accademici e di pubblicazioni (da parte di terzi, non auto-pubblicazioni, come nel caso di Cascioli).
Io proporrei, quando l'opinione riportata è solo quella di Cascioli, di specificare direttamente che è solo sua, eliminando l'ambigua definizione "alcuni studiosi" e specificando che stiamo parlando di un personaggio di dubbia attendibilità scientifica. --Piero Montesacro 17:04, 6 ott 2006 (CEST)
replies: text: Spiacente: allora si citino direttamente e per esteso gli storici e studiosi citati dal Cascioli e non il Cascioli stesso. Inoltre, non vi è alcuna giustificazione per tenere in questa pagina una pubblicità al sito di Cascioli, che avevo appena rimosso e che è stato ripristinato, ragione per la quale effettuo rollback. In caso di ulteriore rollback contrario, chiederò il vaglio e la protezione della pagina. --Piero Montesacro 17:16, 6 ott 2006 (CEST)

text: Non sono minacce, sono valutazioni relative al tuo contegno aggressivo nei confronti di un altro utente. In ogni caso, il sito di Cascioli è già linkato in Luigi Cascioli. Non si vede per quale motivo debba essere linkato anche qui, visto che già si linka la voce del Cascioli stesso. Inoltre, se le citazioni sono di studiosi terzi al Cascioli, vanno indicati gli studiosi stessi e non Cascioli. Procedo a nuovo Rollback, riservandomi di eliminare anche le citazioni, visto che tu stesso ammetti che le tesi non sono di Cascioli e che dalla lettura della voce non ciò non è assolutamente comprensibile. --Piero Montesacro 18:13, 6 ott 2006 (CEST)

text: Dubito che LOL sia un argomento. In ogni caso il link generico al sito di Cascioli non ha ragione di essere e va eliminato. --Piero Montesacro 19:41, 6 ott 2006 (CEST)

text: cosa che viene normalmente fatta in tutti i casi simili, vero? Comunque se uno vuole leggersi i citati nelle bibliografie dei citati nelle bibliografie di Cascioli, per scoprire se effettivamente affermano quello che dice Cascioli, non c'è problema. Fino a che le uniche due persone che si sa sostenere quelle ipotesi sono Cascioli e Fau si scrive che sono ipotesi loro. Ripeto: che c'è di male? -- .mau. ✉ 15:19, 12 ott 2006 (CEST)
replies: text: no mau non viene mai fatto. leggiti questa voce per es. e dimmi dove viene fatto. inoltre ribadisco il concetto, sono ipotesi che cascioli riprende da fau che a sua volta ha fatto le sue ricerche nelle quali troverai altre ricerche ecc., ecc. --Calgaco 15:38, 12 ott 2006 (CEST)

text: cmq se ti sembra giusto e praticabile fare come proponi a me può star bene a condizione che venga adottata questa regola su TUTTA wiki a partire da questa voce.--Calgaco 15:40, 12 ott 2006 (CEST)
thread_title:  "Alcuni Studiosi" alias Cascioli 

message: Cascioli è anticlericale, questo è un fatto che deve essere riportato, se si vuole riportare la il tipo faziosità anche degli altri studiosi va bene, questo non toglie che Cascioli è anticlericale. Draco "Hoka Hey!" Roboter 18:47, 30 ott 2006 (CET)
thread_title:  cascioli è anticlericale 

message: Sbaglio o non esistono fonti non cristiane contemporanee a Gesù? --Iommi83 (msg) 14:44, 8 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Domanda non polemica 

message: La frase di apertura evidenzia che le fonti in questione risalgono in gran parte al II secolo. IMHO è qundi fuorviante replicare nella frase succesiva l'informazione, enfatizzandone la non contemporaneità e l'assenza di testimoni oculari. Per le fonti storiche - e in particolare quelle antiche - questo infatti è normale (non un fatto eccezionale, come l'attuale formulazione induce involontariamente, ma erroneamente, a pensare). 
Con l'occasione, segnalo inoltre che nella frase seguente l'espressione "sono molto pochi" è una valutazione (POV) che non è in linea né con la lista che segue, né con la valutazione di studiosi del settore (cfr. L. Strobel "The Case for Christ", Zondervan, 1998, ed. it. "Il caso Gesù", ECB, 2009).
Nei prossimi giorni rimuoverei quindi la frase "E' importante sottolineare che nessuno di questi autori è stato testimone oculare di quanto racconta e tutte le testimonianze sotto elencate fanno riferimento a documenti scritti da autori nati dopo la data in cui sarebbe morto Gesù", e muterei la frase successiva in "Le fonti antiche non cristiane sono in generale meno numerose e dettagliate dei testi cristiani su Gesù".
Ringrazio comunque chi ha fornito il contributo, invitandolo e incoraggiandolo a continuare a fornire spunti e materiale, anche in discussione. Ogni commento è benvenuto. --F.giusto (msg) 23:23, 7 set 2009 (CEST)
thread_title:  Paragrafo di apertura 

message: Ho aggiunto:
* citazione da Petronio nel Satyricon sull'Eucaristia
* Gesù nei romanzi greci
* il passo di Tallo (storico)
--Puxanto (msg) 21:19, 15 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Aggiunte 

message: Volevo far notare che è impossibile che nel 35 Tiberio abbia votato al senato qualsiasi cosa perchè non era a Roma ma a Capri. Dal 27 non tornò più a Roma. Inoltre è molto improbabile che, dopo il primo voto favorevole dell'imperatore, il senato gli voti contro. Abbiamo esempi nelle fonti in cui questo è accaduto sotto Tiberio ma non quando l'imperatore votava per primo (era una presa di posizione troppo forte per poter essere negata). Se Tiberio votava per primo il senato lo avrebbe sicuramente seguito. --Franfra (msg) 00:08, 17 nov 2012 (CET)
replies: text: Grazie, ho semplificato mettendo correttamente Tertulliano (non Tiberio...) come fonte. Diamo a Tertulliano ciò che è di Tertulliano e a Tiberio ciò che è di Tiberio :-) --F.giusto (msg) 01:26, 17 nov 2012 (CET)
thread_title:  Tiberio e il senato consulto del 35 

message: Il titolo della voce rimanda a fonti storiche non cristiane su Gesù ma con il passare del tempo e con l'aggiunta di nuove fonti mi sembra che il baricentro si sia spostato fino ad includerne molte che fanno anche solo accenni ai cristiani ed altre che storiche non sono (romanzi); imho si rischia di andare "fuori tema". Piuttosto che togliere le parti che non riguardano Gesù forse sarebbe meglio cambiare nome alla voce oppure spostarle in altra voce del tipo "Fonti antiche non cristiane sui cristiani". In particolare mi riferisco ai paragrafi 1.4 "Le diciotto benedizioni", 2.1 "Tallo", 2.3 "Svetonio", 2.5 "Dione Cassio", 2.7 e 2.8 "Adriano", 3.1 "Romanzi (sic) Cherea e Callirono .."; etc. etc --Assianir (msg) 09:02, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Condivido in generale la riflessione (ma non in relazione a Svetonio, il cui Chrestus/Christus per gli studiosi è rilevante eccome). Forse la soluzione più pratica è suddividere la voce in due parti: la prima con i riferimenti a Cristo, la seconda con i riferimenti a cristiani (concettualmente mi va bene anche la creazione di una nuova voce, ma dovremmo prima trovare un buon nome da utilizzare). --F.giusto (msg) 22:51, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Ho inserito anche Svetonio perché leggendo il paragrafo: "Chrestus era inoltre un nome comune tra gli schiavi a Roma, significava buono o utile, ed il passo tratta di una rivolta di schiavi. L'interpretazione del passo è quindi, nel complesso, controversa" e Svetonio parla di Chrestus, se poi aggiungiamo che dicendo che le ribellioni incitate da Chrestus (non mi risulta che Gesù lo facesse) avevano portato alla cacciata degli ebrei da Roma, ho logicamente ritenuto poco probabile che fosse un chiaro riferimento a Gesù.--Assianir (msg) 00:58, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Ciao Assianir, grazie per il chiarimento. Il passo fa riferimento alla divisione nel giudaismo a Roma che, con la graduale separazione del cristianesimo, configura la creazione di una religio illicita (fuorilegge, criminale). Da qui il tono di Svetonio e l'espulsione dalla città. Che il passo sia anche controverso (ma non troppo: le locuzioni cristiani/crestiani continueranno infatti a essere confuse ancora per un bel po', vedi anche Tacito) sono d'accordo; ti assicuro però che tutti gli studiosi che ho letto lo prendono in considerazione come possibile "Cristo", sia pure esplicitando alcune cautele, come facciamo anche noi qui su Wiki. Del resto, sono passati 2000 anni e grandi certezze non ne possiamo avere... :-) --F.giusto (msg) 18:00, 29 gen 2013 (CET)
thread_title:  Gesù o cristiani? 

message: 1) Qualcuno sa spiegare quali siano le somiglianze "nella struttura e nella grammatica della frase" fra il testo di Plutarco e quello evangelico? Oltre tutto la grammatica ha a che fare coi singoli vocaboli, non con le frasi! Dato poi che una delle due frasi è brevissima e costituita solo da un verbo e un complemento non si capisce come possa contenere alcunché di caratteristico, la cui presenza nel testo di Plutarco sia fonte di sorpresa.
2) Quando si affianca testo originario e traduzione si vuole facilitare il lettore nel constatare la correttezza della traduzione e perciò occorre che la traduzione sia il più possibile letterale, cosa qui disattesa. 
3) Per il lettore che non ha fatto il liceo classico ricordo inoltre che metekduo vuol dire "cambiare d'abito" (da cui "tramutare", dato che la muta era l'abito non solo per i subacquei) mentre metamorfoo vuol dire "cambiare di forma". Trasfigurare, invece, è vocabolo d'origine latina, usato più dai teologi che dai classici, al posto del normale "mutare". Non per nulla la trasfigurazione era chiamata transfiguratio solo dai teologi, gli altri dicevano "figurae mutatio" (cfr. Castiglioni Mariotti ad vocem).  --Pinea (msg) 23:25, 10 nov 2013 (CET)
replies: text: a me pare che anche la fonte citata sia molto debole. Direi di valutare se togliere il tutto. --ignis scrivimi qui 23:36, 10 nov 2013 (CET)
replies: text: Concordo: per me è da togliere. Non è infatti una fonte, ma solo una potenziale similitudine. Per maggiori info sul passo e sulla similitudine, cfr. Adela Yarbro Collins, "Ancient Notions of Transferal and Apotheosis in Relation to the Empty Tomb Story in Mark", in Turid Karlsen Seim, Jorunn Økland (a cura di ),"Metamorphoses: Resurrection, Body and Transformative Practices in Early Christianity", de Gruyer, 2009, pag. 54.  --F.giusto (msg) 22:17, 11 nov 2013 (CET)
thread_title:  Plutarco sorprendente o WP fantasiosa? 

message: Mi sembra che anche altre cosiddette fonti, ritenute tali solo perché echeggiano temi evangelici, siano molto mal collocate in mezzo alle fonti vere e proprie, quelle cioè in cui Gesù o almeno i cristiani o i "galilei" sono menzionati esplicitamente. Suggerisco di raccoglierle in una sezione apposita, "Fonti letterarie indirette", in modo da poter premettere a tutte poche frasi per spiegare in qual senso si ritiene che possano essere una prova storica che la vita di Gesù era vicenda sufficientemente diffusa da essere fonte di ispirazione letteraria. In questo contesto più chiaro non c'è difficoltà a dire che perfino la "Vita di Numa" è stata da alcuni presa in considerazione. Ritengo, infatti, che è meglio prevenire che curare e perciò meglio lasciare un riferimento ben argomentato perfino a Plutarco prima che qualche altro lettore ce lo reinserisca maldestramente. Dato che vedo che Giusto conosce molto bene la bibliografia (che io ignoro) su questo tema, lo pregherei, se condivide la proposta, di provare a metterla in atto.--Pinea (msg) 14:15, 12 nov 2013 (CET)
replies: text: Anche secondo me la voce ha bisogno di essere sistemata. Lo spunto è buono: ci penso un po' su e vedo cosa riesco a combinare. Ogni contributo o suggerimento è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 23:47, 12 nov 2013 (CET)
replies: text: Ho creato il nuovo paragrafo "Fonti letterarie indirette", con un breve testo introduttivo, nel quale ho spostato Petronio, Apuleio e i romanzi greci. Ho visto che c'è anche diverso lavoro di wikizzazione da fare: oggi mi sono limtato allo spostamento, cercherò di farlo domani. --F.giusto (msg) 23:07, 13 nov 2013 (CET)

text: PS Su Numa Pompilio invece sono dubbioso: lì l'interesse è degli studiosi moderni sui possibili parallelismi passati sul tema della tomba vuota - anche se le vicende hanno notevoli differenze. Sul fatto invece che Plutarco avesse in mente mentre scriveva la vicenda gesuana non ho al momento trovato riscontri: servirebbe nel caso una fonte ad hoc. --F.giusto (msg) 23:24, 13 nov 2013 (CET)
thread_title:  Testimonianze letterarie indirette 

message: Questa sezione mi sembra scadente, scritta da persone pro o contro ma entrambe che conoscono l'argomento dal web. Il riferimento a Gesù e alle sue stregonerie dovrebbe essere riportato esattamente e citato accuratamente (quale dei 30 libri del Talmud, che pagina). Le obiezioni successive sono formulate in modo impreciso e un pò ingenuo: sembrano scritte da persona che non sa bene cos'è il Talmud e soprattutto non capisce che gli stessi argomenti potrebbero essere completamente rivoltati. Per esempio mi sembra logico che gli ebrei non utilizzino il comunissimo nome Yehoshua per indicare un personaggio famoso solo tramite il nome greco e latino. Non dimentichiamoci che il Talmud è stato messo per scritto un secolo dopo Costantino, se non più tardi; la sua parte antica, la Mishnah, è un testo halakico che non parla di Yeshu. Le eventuali notizie su Gesù erano state trasmesse solo oralmente e la trascrizione nel V-VI secolo non poteva non utilizzare un nome che indicasse che non si trattava di un qualsiasi Yehoshua ebreo. A me (e a molti prima di me) il nome Yeshu (compresa la sua interpretazione come acronimo) sembra solo una distorsione satirica del nome greco-latino; un legittimo esempio di umorismo ebraico. Si può non essere d'accordo, però non mostrarne nemmeno il dubbio significa essere presi per tonti o peggio finti tonti. --Pinea (msg) 01:33, 7 set 2015 (CEST)
thread_title:  Cristo nel Talmud 

message: L'accenno a Cristo di Giuseppe Flavio e' ritenuto uno dei tanti falsi della Chiesa da almeno trecento anni cosi' come i riferimenti degli Annales. Se guardiamo il Tacito deglle Historiae e quello degli Annales vediamo l'enorme differenza. In uno considera tutte le ramificazioni dell'Ebraismo e non considera il Cristianesimo e nell'altro diventa quasi un fan. Ma per favore! Quanto a Giuseppe Flavio "Mattatia, il padre di Giuseppe Flavio, dovrebbe essere stato un testimone dei miracoli attribuiti a Gesu, e Josephus, nato due anni dopo la crocifissione, nel suo lavoro non dice assolutamente nulla sulla vita e sulla morte di Gesu e, per quanto riguarda il passo interpolato, esso e' oggi universalmente ritenuto come falso. Le argomentazioni del Christian Ajax, come quelle dello stesso Lardner, fanno rilevare che egli non e' mai stato citato dai nostri antenati, prima di Eusebio. Il passo introduce una variazione nella narrativa con un linguaggio tipicamente cristiano. Non viene mai citato da Crisostomo malgrado questi citi sovente Josephus e quindi non avrebbe potuto trascurare questo passo se esso fosse stato presente nei testi di quei tempi. Non e' citato da Fozio (9° secolo) malgrado egli abbia scritto ben tre articoli riguardanti Giuseppe Flavio; oltre tutto questo autore dichiara espressamente che Josephus non ha mai avuto la minima idea di questo Cristo. Neanche Giustino Martire, nel suo dialogo contro l'ebreo Trifone; e neppure Clemente Alessandrino autore di diversi estratti dell'opera di Josephus; neanche Origene, contro Celso, ha mai accennato a questa testimonianza; al contrario, nel capitolo 25° del libro I di questo lavoro, Origene afferma chiaramente che Josephus, il quale aveva invece accennato a Giovanni il Battista, non offre nessuna notizia del Cristo. La falsita' di tale passaggio e' inoltre sostenuta da Ittigius, Blondel, Le Clerc, Vandale, il vescovo Warburton e Tanaguil Faber." (CMU, 47) Pier Lanzini— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da  (discussioni · contributi) .
::Alcune tue notizie, se adeguatamente fontate, dovrebbero essere inserite nella voce. Il tono generale del tuo commento, però, mi sembra unilaterale e non rende conto del fatto che si continua a pubblicare testi enciclopedici sull'argomento: non è tutto chiaro e semplice come sembri affermare. E' certo che il testo non contenesse certe frasi, secondo una recente proposta inserite da Eusebio (e allora cosa importa che sei secoli dopo Fozio non le menzioni?), e che perciò non ci fossero motivi importanti perché gli autori cristiani lo citassero. Oggi, però, il testo viene utilizzato per mostrare che Cristo è veramente esistito, un aspetto che i Padri della chiesa consideravano scontato. Dimostrare che tutto il testimonium non è mai stato scritto da Giuseppe Flavio è più difficile. Quanto a Tacito mi piacerebbe sapere quali branche dell'ebraismo cita nelle Historie (potresti per favore scrivere qui testo e citazione bibliografica?). Ai suoi tempi e fino a Costantino secondo Daniel Boiarin, il cristianesimo non era una diversa religione ma solo uno dei mille rami dell'ebraismo. --Pinea (msg) 23:41, 3 ott 2016 (CEST)
replies: text: @79.181.230.147: .--151.67.223.39 (msg) 15:19, 4 ott 2016 (CEST)
thread_title: Possibili inesattezze

message: wikipedia non è una wikisoap, ma le frasi dette a metà non servono a niente. 
« È sorta un'eresia senza Dio e senza Legge da un certo Gesù, impostore Galileo; dopo che noi lo avevamo crocifisso, i suoi discepoli lo trafugarono nottetempo dalla tomba ove lo si era sepolto dopo averlo calato dalla croce, ed ingannano gli uomini dicendo che sia risorto dai morti ed asceso al cielo »
(Dialogo con Trifone, CVIII, 2)
Il "Dialogo con Trifone" non si trova facilmente, per una veloce verifica. Mancano contesto, e testo latino o greco a fronte. Micheledisaverio (msg) 10:21, 12 apr 2018 (CEST)
thread_title:  paragrafo "L'avvertimento riportato da Giustino" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Fonti storiche non cristiane su Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120925235320/http://www.bethmardutho.org/index.php/hugoye/volume-index/171.html per http://www.bethmardutho.org/index.php/hugoye/volume-index/171.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:24, 12 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati