Discussione:Storia del Trentino

message: Corretto l'intervento che diceva che l'intero trentino alto adige faceva parte della Retia. Gran parte del trentino faceva parte della X regiones (Venetia et Histria) come riporta la cartina e tutte le pagine di wikipedia sull'impero romano. L'attuale alto adige invece faceva parte della Retia. Altra provincia dell'impero romano
--Dart Altair (msg) 18:15, 15 mag 2016 (CEST)
thread_title:  Posizionamento del trentino in epoca romana 

message: Ho rimosso i vandalismi dell'anonimo senza fonti.
*Di scarsa entità invece l'esodo dei trentini verso il Regno d'Italia. Falso. Circa 35.000 persone (non poche nemmeno rispetto alle 75.000 in Austria).
*Il vescovo di Trento Celestino Endrici si ritirò nel monastero di Heiligenkreuz, nei boschi viennesi. Fu obbligato, scrive Claus Gatterer.
*Comitato per la liberazione del Sudtirolo a cui aderrono anche trentini. Giovanni Postal ne morì. Chi allora aderì?
*(Associazione Studi Autonomistici Regionali, attiva dal 1945 al 1948), che si proponeva il raggiungimento dell'autogoverno per l'area che va da Borghetto al Brennero (l'intera regione Trentino-Alto Adige), territorio legato, pur nelle diversità linguistiche, da comuni radici storiche e culturali filo germaniche.Qua sono rimasto senza parola. Da parte tedesca il progetto dell'ASAR di un'unica regione tirolese a sud del Brennero fu visto molto negativamente.--Patavium (msg) 20:12, 12 lug 2013 (CEST)
thread_title:  Vandalismi 

message: Attenzione alla differenza fra "imperiale e regio" (o imperiale regio) e imperial-regio (o imperial regio): come insegna Robert Musil, è sottile ma enorme! Nemo 20:48, 22 ott 2015 (CEST)
replies: text: imperial regio Esercito; cosi' e' scritto... --LukeDika 10:00, 23 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Imperiale e regio vs. imperial-regio 

message: Ci sono motivi particolari per cui questa voce non rispetta Aiuto:Manuale di stile, ad esempio nello scrivere prima guerra mondiale? Nemo 20:50, 22 ott 2015 (CEST)
replies: text: Ciao, non saprei dire se ce l'hai con le modifiche da me apportate, ma secondo quanto ho capito negli anni qui su WP, prima guerra mondiale e seconda guerra mondiale andrebbero scritti cosi', ovvero in minuscolo. Se tu invece trovi una linea guida che afferma il contrario (purtroppo non riesco io a trovarla) ben venga. Intanto guarda come viene scritto nel primo wlink. Ciao. --LukeDika 09:46, 23 ott 2015 (CEST)
replies: text: Sí certo, dicevo di usare il minuscolo. Visto che sei d'accordo ho corretto un maiuscolo di troppo: . --Nemo 11:41, 28 giu 2017 (CEST)
thread_title:  Uso delle maiuscole 

message: Ho rimosso: "Come conseguenza nel 1922 i loro depositi bancari erano del 35% inferiori a quelli del 1913."
La corona austroungarica fu cambiata a L. 0,40 per corona (per i biglietti della banca austro-ungarica in corone) e a L. 0,80 per corona (per le monete). Quindi la perdita su depositi sarà stata del 60% nominale. 
Comunque il confronto non ha senso, l'Austria dopo la guerra conobbe un'iperinflazione ben più alta di quella italiana.--Patavium (msg) 22:59, 21 dic 2015 (CET)
thread_title: Senza senso

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia del Trentino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131230231958/http://storiaterritoriotrentino.fbk.eu/node/141 per http://storiaterritoriotrentino.fbk.eu/node/141
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:51, 30 ott 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia del Trentino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304094510/http://www.trentinocultura.net/radici/identita/dove_veniamo/venere_gaban_h.asp per http://www.trentinocultura.net/radici/identita/dove_veniamo/venere_gaban_h.asp
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:04, 27 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia del Trentino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140715061826/http://www.trentinocultura.net/doc/catalogo/pers_aut/vescovi/ARNALDO_h.asp per http://www.trentinocultura.net/doc/catalogo/pers_aut/vescovi/ARNALDO_h.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051201053340/http://www.consiglio.provincia.tn.it/consiglio/autonomia_trentina/indice.htm per http://www.consiglio.provincia.tn.it/consiglio/autonomia_trentina/indice.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507070601/http://www.trentinocultura.net/radici/storia/storia_ind_h.asp per http://www.trentinocultura.net/radici/storia/storia_ind_h.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051201053340/http://www.consiglio.provincia.tn.it/consiglio/autonomia_trentina/indice.htm per http://www.consiglio.provincia.tn.it/consiglio/autonomia_trentina/indice.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060507010826/http://www.consiglio.provincia.tn.it/consiglio/quadro_sintesi_autonomia.it.asp per http://www.consiglio.provincia.tn.it/consiglio/quadro_sintesi_autonomia.it.asp
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:32, 12 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Nei testi di storia è nota come Strafexpedition!--Bramfab Discorriamo 18:08, 16 lug 2018 (CEST)
replies: text: Bene, non intendo farne una questione essenziale, ma il problema va risolto in qualche modo, perchè NON è una mia idea, ma l'ho presa da Battaglia degli Altipiani. Se il temine NON ha fonti in questa voce non le ha neppure in quella, che è pur vero che ha l'avviso che non cita le fonti necessarie, ma se poi si accede alla corrispondente voce tedesca ecco che ricompare Südtiroloffensive. A te sciogliere il problema. Io, per ora, tolgo da questa voce il termine senza fonti. Non ho fonti se non queste. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 19:29, 16 lug 2018 (CEST)
replies: text: Di fonti ce ne sono a iosa: Strafexpedition, è il termine usato dalla storiografia italiana per descrivere l'offensiva preparata da Conrad nel corso della quale avvenne la battaglia degli altopiani spedizione punitiva (cito Treccani perchè wiki non fa testo). Il termine, in riferimento alla stessa è presente anche in testi tedeschi recenti: [ https://books.google.it/books?id=auI2jgEACAAJ&dq=Strafexpedition&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiirZexv6TcAhXBKsAKHTxFBCs4FBDoAQgmMAA Gerhard Artl: Die "Strafexpedition": Österreich-Ungarns Südtiroloffensive 1916. Verlag A. Weger, Brixen 2015] . --Bramfab Discorriamo 23:20, 16 lug 2018 (CEST)

text: La Treccani è un'ottima fonte, aggiungo come fonte il capitolo terzo (e altre pagine sperse) di  Mario Isnenghi, Giorgio Rochat, La Grande Guerra 1914-1918, Il Mulino, 2014, una delle opere più autorevoli di storiografia della WWI. Nel cui capitolo, si legge, tra le varie cose: Sembra   probabile   che   la   decisione   di   Conrad   di   scatenare   la "Strafexpedition"   (spedizione  punitiva,   il  nome   è  significativo)   fosse influenzata dalla sua comprovata ostilità verso l'Italia, che lo portava a   considerare   il   suo   passaggio   dalla   Triplice   Alleanza   all'Intesa   un tradimento   da   vendicare;  --Bramfab Discorriamo 23:23, 17 lug 2018 (CEST)
thread_title:   Strafexpedition 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Storia del Trentino. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160821101317/https://seieditrice.com/chiaroscuro/files/2010/02/U2-storia-locale.pdf per http://seieditrice.com/chiaroscuro/files/2010/02/U2-storia-locale.pdf
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:08, 21 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Questa fonte, così come tutte le altre, va contestualizzata: Gayda, giornalista irredentista e nazionalista (più tardi fascista e portavoce ufficioso di Mussolini) e quindi già "di parte", scrive queste parole nel 1914, cioè nel pieno delle campagne irredentiste e interventiste. Egli, tra l'altro, non giustifica le frasi che scrive: ad esempio, non cita quanti arresti siano stati fatti e quali associazioni segrete siano state create. Ovviamente è una fonte, e ha diritto a stare nell'articolo, ma in un altro modo.
Io la modificherei così (in grassetto i cambiamenti):
Come si suol dire, attendo cortese riscontro. --151.34.152.117 (msg) 17:56, 19 gen 2020 (CET)
thread_title:  Le frasi di Gayda vanno contestualizzate 

message: e , confrontatevi qui, senza creare Editwar, con rispetto reciproco, e valutate cosa effettivamente serve inserire o meno nella voce. Sono informazioni utili? Valorizzano la voce? Lasciate per un attimo stare le vostre diatribe :) --Dave93b (msg) 16:30, 20 mar 2020 (CET)
thread_title:  Confronto 

message: Il 23 aprile scorso è stata inserita una frase nel paragrafo relativo alla prima guerra mondiale, secondo la quale "Furono circa 35 000 gli evacuati trentini che finirono nel Regno d'Italia, ma la loro sorte fu ben peggiore di quelli evacuati in Austria. Furono trasportati in tutte le province italiane, anche nel meridione, indirizzati in rifugi molto precari, con gravi problemi di alimentazione e dove patirono, vigilati anche dai carabinieri, una vita di stenti, privazioni e umiliazioni" (la sottolineatura è mia). Ora, io possiedo alcuni testi relativi ai profughi trentini durante la grande guerra, ed è assolutamente la prima volta che leggo una cosa del genere. Si guardi per esempio qua (dossier a cura del Laboratorio di Storia di Rovereto e pubblicato dal Museo Storico Italiano della Guerra di Rovereto): non v'è alcun cenno in tal senso, anzi è vero il contrario: a pag. 12 si legge che "Il primo inverno registra un'ecatombe di bambini di età fra lo zero e i cinque anni: dall'ottobre 1915 al marzo 1916, nel solo accampamento di Mitterndorf, ne muoiono cinquecento; e lungo tutto il 1916 solo cinque dei 135 nati sopravvivono". Stiamo parlando di circa 600 bambini fra zero e cinque anni morti in un campo austriaco: roba assolutamente i-ne-si-sten-te nelle centinaia di luoghi in cui vennero spediti i 35.000 trentini profughi in Italia. Di più: basti leggere la voce sul Campo di internamento di Katzenau, ove su 1754 trentini ivi internati, i morti furono 353. Si afferma - correttamente - nella voce che il tasso di mortalità complessivo a Katzenau fu del 20%. Esiste qualcosa anche di lontanamente simile per i trentini profughi in Italia? Prendo in mano il già citato libro di Andrea di Michele (vedasi bibliografia): non esiste nessunissima parte che giustifichi quanto scritto nella voce. Leggo il libro di Antonelli (un vero e proprio must sul tema): nulla che giustifichi quanto inserito nella voce. Però c'è una nota: un libro di Luigi Sardi che non conosco. Detto che Sardi non è uno storico ma un giornalista che non vedo mai citato dagli storici professionisti sul tema "profughi", nonché autore di libri anche del tutto eterogenei fra di loro tipo un saggio sul delitto Moro visto dai trentini, un libro su Samantha Cristoforetti, un altro su aborto e sessualità in Trentino ed altre cose del genere, a questo punto chiedo cortesemente a te che hai inserito la frase di trascrivere qua il virgolettato della p. 293 (citata in nota) dal libro di Sardi, e successivamente di collaborare attivamente con gli altri contributori della voce per individuare il mainstream sulla questione, ovverosia cosa dicono gli storici più qualificati. Mi permetto sommessamente di ricordare che noi dobbiamo procedere così in Wikipedia, evitanto la deprecabilissima attività del cherry picking che ci permette di scegliere le letture che più si adattano ai nostri preconcetti. Grazie in anticipo per la collaborazione.--Presbite (msg) 17:37, 3 mag 2020 (CEST)
replies: text: Chiedo scusa se sarò come sempre diretto, ma credo che sia bene chiarire un paio di cose. Se uno afferma "non ho mai trovato testi che parlassero delle condizioni dei profughi in Italia" mi lascia francamente stupefatto. Giacché io non dico che sia necessario acquistare uno qualsiasi dei diversi saggi disponibili sul tema. No: non pretendo tanto. Mi basterebbe per esempio che uno googolasse  "Profughi trentini italia" e si troverebbe questo risultato qui. Io non dico poi nemmeno che sia necessario ravanare nelle ricerche della googolata: basta cliccare sul primo risultato che viene fuori e... oplà! Ti trovi di fronte una pagina che in fondo ti dà la possibilità di cliccare su questo studio qua, che s'intitola "Le donne internate in Italia durante la Grande Guerra. Esperienze, scritture e memorie". In soli due passaggi ti ho trovato un saggio accademico pubblicato! E da lì poi volendo si parte leggendo le note, per capire se per caso è stato pubblicato qualcosa sul tema. Cosa si legge sulla prima nota? Eccola qua: Si  rimanda  a  G.  Procacci,  L’internamento  di  civili  in  Italia  durante  la  prima  guerra  mondiale.  Normativa e conflitti di competenza, in “DEP. Deportate, esuli, profughe. Rivista telematica di studi sulla memoria femminile”, 5-6, 2006, pp. 33-66.. E quindi scopriamo che nel 2006 (quattordici anni fa) è stato pubblicato uno studio di G.Procacci sull'internamento dei civili in Italia, che guarda caso parla proprio anche degli internati provenienti dal Trentino! Voglio però andare pure oltre. Stabilito che quattordici anni fa era già disponibile uno studio sul tema che tu non conosci (ce ne furono altri pubblicati anche prima, ma per adesso concentriamoci su questo), che cosa possiamo ricavare dalla nostra beneamata itWiki? Scopriamo che in testa al paragrafo di cui stiamo parlando (quello dedicato alla Grande Guerra), ci sono due link blu per approfondire due temi: il primo rimanda alla voce Guerra Bianca e il secondo alla voce Esodo dei trentini. Proviamo a cliccare su quest'ultimo e andiamo alla relativa bibliografia riportata in fondo alla voce. Che saggio troviamo segnalato al quarto e ultimo posto? Giovanna Procacci, L'internamento di civili in Italia durante la prima guerra mondiale. Normativa e conflitti di competenza, Deportate, esuli, profughe, 2006. Lo stesso di prima! E non è finita qua, giacché se è vero - come è vero - che il Sardi da te citato non è uno storico ma un giornalista, la signora Giovanna Procacci è - guarda il caso! - una storica accademica! Lascio ad altri trarre le dovute conclusioni per ora parziali della nostra discussione, ma vorrei ancora fare un passo avanti. Vorrei infatti che tu - come ti ho già chiesto - cortesemente trascrivessi il virgolettato del libro di Sardi da te citato. La pag. 293 che sustanzierebbe quanto tu hai scritto, e cioè che "Furono circa 35 000 gli evacuati trentini che finirono nel Regno d'Italia, ma la loro sorte fu ben peggiore di quelli evacuati in Austria. Furono trasportati in tutte le province italiane, anche nel meridione, indirizzati in rifugi molto precari, con gravi problemi di alimentazione e dove patirono, vigilati anche dai carabinieri, una vita di stenti, privazioni e umiliazioni". Dopo di che, vedremo come procedere oltre nella discussione e nel miglioramento della voce. Grazie in anticipo.--Presbite (msg) 22:02, 3 mag 2020 (CEST)

text: Prima che ti risponda, ti chiedo per la terza e ultima volta di riportare il virgolettato della pag. 293 del libro di Sardi. Il fatto che tu continui a non riportarlo sta iniziando a farmi venire in mente un certo sospetto, che vorrei fugare al più presto. Grazie.--Presbite (msg) 09:15, 4 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Richiesta verifica passaggio e individuazione ''mainstream'' 

message: Sono in corso atti di modifiche e cancellazioni varie senza discussioni o richiesta di pareri . --Sevenspeed7710 (msg) 11:57, 7 lug 2020 (CEST)
replies: text: Fai molta attenzione a definire vandalismi le opinioni che non ti piacciono. Di fatto il POV pusher notorio sei tu, e la tua storia di utente, costellata di edit war, vandalismi e blocchi, lo dimostra perfettamente. Alla pari di tutti i tuoi edit, unicamente orientati in funzione antiitaliana e volti a dimostrare che il Trentino è terra austriaca, proditoriamente invasa dall'Italia.--Rosso Veneziano (msg) 12:49, 7 lug 2020 (CEST)

text: Ti replico a breve. Così si vede chi "rimaneggia a suo piacimento". Riguardo al tuo POV pushing e alla tua ideologia, invito tutti a fare verifiche sulla tua pagina utente, sui tuoi blocchi, sulle tue segnalazioni e in generale, sulla tua storia di utente. Sulle tue supposte fonti "non interpretabili" ti rispondo più avanti.--Rosso Veneziano (msg) 14:16, 7 lug 2020 (CEST)
replies: text: I prossimi edit con rimozioni di informazioni, modifiche POV, et similia saranno considerati tout court vandalismi e come tali trattati. E' ora di firnirla il mondo non è fermo a 100 anni fa!--Bramfab Discorriamo 18:06, 7 lug 2020 (CEST)
replies: text: Sto analizzando da circa un mese e mezzo i vari edit che Sevenspeed ha fatto negli anni, confrontandoli uno per uno con le fonti. Per quel che sto vedendo, c'è da rimanere sbalorditi. Lo si capirà meglio in seguito.--Presbite (msg) 19:08, 7 lug 2020 (CEST)

text: Riguardo a quella che chiami "figuraccia", ti preannuncio che si tratta esattamente di uno degli argomenti che tirerò fuori per chiedere un tuo blocco. E aggiungerò pure questi attacchi personali.--Presbite (msg) 09:51, 8 lug 2020 (CEST)
thread_title: Vandalismi

message: Ho notato questi edit di , nei quali si afferma che "Nel 1920 venne istituita la nuova entità territoriale definita Venezia Tridentina che stabilì i nuovi confini dei territori annessi allo Stato italiano, corrispondenti in larga misura al recente Trentino-Alto Adige". La parola "istituire" in giurisprudenza (ma anche nella lingua corrente) è un sinonimo di "costituire", cioè "creare". Se è stata "creata" questa entità denominata "Venezia Tridentina", dovrei trovare una norma - classicamente un Regio Decreto - che - appunto - "istituisce" questa entità. In realtà, nel complesso delle norme italiane del 1920 non è mai stata "istituita" una "entità territoriale" così denominata. Per meglio dire: la definizione (occhio che "definire" è diverso da "istituire") di "Venezia Tridentina" non è stata data alle terre prima occupate militarmente e poi annesse nel 1920, bensì prima. Come minimo dal 24 luglio 1919, ma io ritengo ancor prima, coi decreti Luogotenenziali di occupazione. Ricapitolando questo punto: tutte le terre di questa parte geografica che vennero annesse all'Italia, vennero subito "denominate" "Venezia Tridentina", senza assolutamente però creare ex novo un'unità territoriale non meglio definita come "unità", chiamata "Venezia Tridentina". Che è successo allora nel 1920? E' stata reiterata la norma che prevedeva che l'amministrazione civile della Venezia Giulia e della Venezia Tridentina fosse affidata (cito) "temporaneamente [...] a due commissari generali civili, uno con sede a Trieste e l’altro a Trento, ai quali spetteranno la vigilanza e l’alta direzione di tutti i servizi civili, governativi e locali". A questo punto analizzerei anche una frase successiva inserita da Lungoleno, e cioè quella per cui questa fantomatica "entità territoriale" che sarebbe stata creata nel 1920 (ma già abbiamo visto che non è così) avrebbe "cessato di esistere" nel 1927. Se fosse vero, allora dovremmo trovare una norma che afferma che questa "entità territoriale" viene abrogata. In realtà quello che è accaduto è del tutto diverso, e cioè quanto segue: nel 1923 venne istituita la provincia di Trento (cosa che - incredibilmente, visto che si parla della storia del Trentino - nella voce non è detta), che comprendeva anche i circondari di Bolzano, Merano e Bressanone, dopo di che nel 1927 venne istituita la provincia di Bolzano, e di conseguenza la provincia di Trento perse quei circondari. Quindi tutti questi passi - a mio modo di vedere - sono completamente da riscrivere.--Presbite (msg) 16:43, 16 lug 2020 (CEST)
replies: text: Il testo che ho citato in biblio a supporto riporta da pag 67 a pag 73 la storia del Trentino a firma di Antonio Zieger esattamente le parole nel 1920 si stabilivano i confini della provincia di Trento, che ebbe il nome ufficiale di Venezia Tridentina. Questa però con i primi mesi del 1927 fu divisa nelle... e così via. Detto questo, ed utilizzando la voce già presente di Venezia Tridentina ho inserito quanto si legge. Quindi,, se i termini usati non sono corretti, grazie delle spiegazioni storico-legislative-geografiche, sei liberissimo di correggerli. Intervieni pure liberamente in questa voce e anche su Venezia Tridentina, sulla quale non sono mai intervenuto, ho solo consultato e l'ultimo ad intervenire (e ad inserire la frase Nel 1927 la Venezia Tridentina composta unicamente dalla provincia di Trento fu divisa in due province: Trento e Bolzano) è stato Afnecors, in un'unica operazione il 25 feb 2018, e da allora molti altri sono intervenuti senza modificarla. Verifica pure. Dopo le tue modifiche a questo punto necessarie e che ti invito tranquillamente ad eseguire, mi renderò conto di quanto ho interpretato in modo errato o se la mia fonte è sbagliata o se non devo supporre che quanto inseriscono altri utenti non sia corretto. Non insisto assolutamente inoltre sui termini "istituire", "creare", "costituire" o "entità territoriale" etc, su questo hai la mia massima fiducia, riscrivi esattamente come andrebbe riscritto secondo le tue fonti e la tua esperienza. Grazie della tua segnalazione.--ElleElle (msg) 19:10, 16 lug 2020 (CEST)
replies: text:  Ho provveduto ad avvisare qui l'utente Afnecors. Questo per arrivare alla correzione di eventuali errori o inesattezze in tutte le voci interessate.--ElleElle (msg) 20:57, 16 lug 2020 (CEST)
replies: text: Per quanto riguarda la Venezia Tridentina le fonti utilizzate sono in voce. Non ho altro da aggiungere se non WP:BE BOLD. :) --Afnecors (msg) 08:03, 17 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Venezia Tridentina 

message: Visto il continuo stillicidio di vandalismi, ho chiesto la protezione della voce.--Presbite (msg) 09:03, 15 mar 2021 (CET)
thread_title:  Richiesta di protezione della voce