Discussione:Tatiana Schucht

message: Ritengo doveroso riconoscere che la voce è stata originariamente abbozzata da  nella sua sandbox, dalla quale l'ho copiata previo assenso dell'utente che successivamente ha ancora contribuito allo sviluppo nella mia sandbox. Il merito della creazione della voce va in realtà attribuito a Carmela Angela. I difetti e gli errori presenti nella forma attuale della voce sono, invece, di mia esclusiva responsabilità. Comunque la voce, così com'è ora, va integrata con ulteriori informazioni e per quanto mi riguarda mi riservo di continuare a lavorarci sopra. --Salvatore Talia (msg) 23:02, 25 lug 2021 (CEST)

message: Il periodo «Quando, con l’aggravarsi dello stato di salute, il 7 dicembre 1933 Gramsci fu ricoverato alla clinica Cusumano di Formia, Tania iniziò a fargli visita ogni fine settimana. Dal 20 dicembre 1934 al 3 gennaio 1935, e poi nuovamente dal 9 al 23 gennaio 1935, Tania si trasferì nella città laziale» originariamente indicava l’anno del trasferimento alla clinica di Formia nel 1934. Ho corretto a 1933, confortato da Spriano, Gramsci jr, Amendola e Fiori (e anche Giasi, pagg. 138 e 869). A questo punto mi sorge il dubbio sulla correttezza degli anni nella frase successiva (29.12.34- 3.1.35 e 9-23.1.35). Non ho il testo che fonta l’intero periodo, ma da un Fiori in due volumi sembrerebbe che almeno il periodo natalizio si riferisca al 1933. Chissà se qualcuno riesce a dipanare la matassa. Grazie. Lineadombra 11:46, 4 dic 2021 (CET)
replies: text: Grazie. Effettivamente "7 dicembre 1934" era una mia banale svista: nella fonte (p. XC) la data è 7 dicembre 1933. Per quanto riguarda la frase successiva, la stessa fonte (p. XCI) dice: "Dal 20 dicembre [il paragrafo è riferito all'anno 1934, N.d.S.T.] Tania si trasferisce a Formia, prendendo una stanza nella clinica, rimanendovi sino al 3 gennaio 1935", e poco dopo nella stessa pagina: "Dal 9 al 23 gennaio Tania alloggia nuovamente presso la clinica Cusumano. In seguito si recherà abitualmente a Formia dal sabato mattina al lunedì sera". Nello stesso libro, a p. CVI, troviamo scritto: "Con il trasferimento di Gramsci a Formia, iniziò a visitare il cognato ogni fine settimana". Questa indicazione è meno precisa di quella che avevamo visto a p. XCI, dove è specificato che le visite di Tania ogni fine settimana ebbero inizio solo dopo il 23 gennaio 1935. Vedo di correggere. --Salvatore Talia (msg) 22:32, 4 dic 2021 (CET)
replies: text: Grazie a te, , per la sollecitudine. Quindi, secondo la fonte che richiami, Tatiana, nonostante la sua dedizione, avrebbe aspettato più di un anno per trasferirsi a Formia. Fiori, che non è il Vangelo, nella stessa pagina in cui parla del trasferimento a Formia nel ’33 (inizio del cap. XXIX), qualche riga più in giù afferma testualmente: «Vennero, per Natale, Tatiana e Carlo». E io immagino che si tratti del Natale 1933. Lo storico, nel commentare l’angoscia del fratello e della cognata, così scrive: «[…] Ma neanche allora, a un anno dalla morte della mamma, ebbero la forza di dirglielo [a Gramsci].» Giuseppina Marcias muore nel dicembre del ’32, perciò sembra che si tratti del dicembre 1933. Qualche riga dopo, sempre Fiori riporta stralci di una lettera di Tania: «È naturale che Carlo non abbia avuto il cuore di parlare diversamente.» La lettera è datata 14 gennaio 1934. Dunque, tutto mi induce a pensare che qualcosa non torni nelle date. Proviamo a cercare ancora e a sentire eventuali altri pareri. Lineadombra 12:59, 5 dic 2021 (CET)
replies: text: Però, a questo punto, non capisco bene cosa non ti torna nelle date. Dalle tue fonti risulta che Tania trascorresse dei periodi a Formia (non, quindi, delle mere visite, ma soggiorni protratti) prima del dicembre 1934? Fiori dice così? (Tieni conto che lessi la biografia di Fiori molti anni fa, quand'ero studente, ma ora non ce l'ho a disposizione: è uno dei libri che sono rimasti a casa dei miei). --Salvatore Talia (msg) 14:46, 5 dic 2021 (CET)
replies: text: Secondo Fiori, Tatiana è presente nel Natale 1933. Lo storico non menziona esplicitamente l’anno, ma l’affermazione «Vennero, per Natale, Tatiana e Carlo» segue di qualche riga il 7 dicembre, giorno del ricovero a Formia (1933). Quindi quel “Vennero per Natale” pare essere il Natale 1933, anno in cui fratello e cognata si fermarono qualche giorno (per Santo Stefano trascorsero qualche ora con Gramsci). Se la fonte Cronologia della vita di Gramsci parla di una visita di Tania nel Natale 1934 (rimanendo fino al 3 gennaio 1935), può anche darsi che entrambe le versioni siano corrette: Tania fu a Formia pure nel Natale dell’anno precedente. Cercherò altre fonti che confermino chiaramente le due visite natalizie per eventualmente integrare. Saluti. Lineadombra 15:55, 5 dic 2021 (CET)
replies: text: A proposito del natale 1933, la Cronologia in Gramsci 2020 afferma solo, laconicamente, a p. XC: "Il 26 gli fa visita Carlo", senza specificare se c'era anche Tania. Secondo me, può anche darsi che Fiori si sia sbagliato. --Salvatore Talia (msg) 16:13, 5 dic 2021 (CET)
replies: text: Certo che può darsi. A proposito del presunto fine anno 1933, come riporta Fiori Carlo scrive a Teresina che «Il giorno di Natale non ce lo hanno fatto vedere… Il giorno di Santo Stefano siamo stati con Nino… Martedì ci ha accolto molto cordialmente [...]» Dunque Carlo non era solo. Lineadombra 17:45, 5 dic 2021 (CET)
replies: text: Salve. Tra le mie fonti la più minuziosa sulla questione mi pare sia il testo di Natoli. Tania non vide Gramsci nel 1932. Lo incontrò il 23 gennaio 1933 (Natoli, p. 142). Poi, quando Gramsci sulla via per Formia fece tappa presso l'infermeria del carcere di Civitavecchia, lei era lì il 4 dicembre per sollecitare il trasferimento (Gramsci era partito da Turi la mattina del 19 novembre). Lo rivedrà a Formia, Natoli non specifica il giorno, ma fu comunque a dicembre (p. 170). Il 30 gennaio, cessa la corrispondenza tra i due, perché Tania si trasferisce a Formia. Nella lettera del 16 febbraio del 1934, Tania scrive a Sraffa che visita Gramsci ogni domenica (p. 172). Dopo l'ottobre 1934, Gramsci e Tatiana uscirono insieme qualche volta in vettura. Spero di essere stata utile, almeno un po'. Saluti.--CARMELA angela parla con me 22:51, 5 dic 2021 (CET)
replies: text: Dunque, se capisco bene, seguendo Angela (che riporta convenientemente Natoli qui su), Tania si stabilisce a Formia il 30 gennaio. Angela (o Natoli) non precisa l’anno, ma quando la donna si insedia a Formia e inizia ad andarlo a trovare pare essere il 30 gennaio 1934, secondo quello che Tania scriverà a Sraffa (16 febbraio 1934) e ciò che Gramsci scriverà alla madre (8 marzo 1934). Dopo, nell’autunno del 1934, talvolta Gramsci e la Schucht escono in vettura. Però nella voce, per come è formulato il passaggio – a prescindere dal mio ragionamento –, risulta assente qualsiasi riferimento alla finestra temporale 30 gennaio – 20 dicembre ’34, se non un assai vago «Tania iniziò a fargli visita ogni fine settimana» (su e giù da Roma? Per 44 settimane? Mah...); e, a quanto riporta Angela, dal 30 gennaio '34 cessa anche qualsiasi rapporto epistolare fra i due cognati. Se la fonte Natoli pare essere la più dettagliata (o la meno generica), mi permetto di chiedere a , che possiede il volume, di verificare e riscrivere quelle due righe, sempre che condivida la correttezza delle mie deduzioni. Grazie della vostra insperata attenzione. Lineadombra 15:04, 6 dic 2021 (CET)
replies: text: Natoli non dice che Tania si trasferisce a Formia dal 20 gennaio 1934 (l'autore non aggiunge l'anno dopo ogni data, in quanto il suo racconto segue l'ordine cronologico, perciò dopo aver parlato della sosta a Civitavecchia, fine novembre-inizio dicembre 1933, analizza i fatti del mese successivo, ossia il gennaio del 1934), scrive che da allora cessa il rapporto epistolare tra i due, perché Tania inizia a fargli visita ogni domenica. A questo punto, poca importanza ha conoscere la data del trasferimento, si deduce che ci sia stato, anche perché Tania non godeva di buona salute e non avrebbe mai potuto fare il viaggio da Roma a Formia ogni settimana. Ci sarebbero state sicuramente delle domeniche saltate e dunque qualche lettera, come è accaduto nell'estate del '35, quando Tania giunse a Roma per avviare il trasferimento di Gramsci presso la clinica Quisisana. Nella biografia di D'Orsi non ci sono date dettagliate al riguardo, non posso dire altrettanto dei testi di Canfora, che ho leggiucchiato qua e là. Ecco il testo di Natoli: "Gramsci è a Formia, Tania attende il permesso per poterlo andare a trovare. Il 21 gli manda una lettera dei figli, il 30 una cartolina postale per assicurargli che non farà nulla  che egli non abbia disposto. Praticamente questa è l'ultima missiva con cui si chiude la corrispondenza. Il sigillo è la fedeltà di Tania a Gramsci. A Formia Tania lo andava a trovare ogni settimana, di qui la cessazione della corrispondenza. Dal 1934 fino alla morte, Gramsci scrisse solo a Giulia, ai figli, e ai familiari in Sardegna" (Natoli, p. 170). E ancora: "Il carteggio tra Gramsci e Tania cessò, praticamente, alla fine del 1933, quando Gramsci fu trasferito alla clinica Cusumano a Formia. Da quel momento Tania andò a trovarlo ogni settimana, di solito la domenica, veniva meno, dunque, la necessità dello scambio epistolare. [...] Fino all'ottobre 1934, quando gli fu concesso lo status di libertà condizionale vigilata, Gramsci rimase chiuso nella sua stanza, spesso a letto con febbre; raramente, quando si sentiva meglio, scendeva a fare qualche passo in giardino, sempre scortato da vicino da poliziotti e carabinieri. Subito dopo l'ottobre 1934 uscì qualche volta in vettura insieme con Tatiana" (Natoli, p. 171). A  p. 172, seguono alcuni stralci di lettere di Tania a Sraffa, pieni di tragici particolari sulla salute di Gramsci. Il 16 febbraio 1934 lei scrive di andare a trovare Antonio "regolarmente, ogni domenica".  --CARMELA angela parla con me 16:32, 6 dic 2021 (CET)
replies: text: Finché non si sarà trovata una fonte che attesti la data esatta del trasferimento di Tania a Formia, penso sia opportuno sfumare la formulazione della voce in modo da attestare solo quanto sinora sappiamo con una certa sicurezza, ossia i periodi in cui Tania soggiornò nella stessa clinica di Gramsci. --Salvatore Talia (msg) 20:20, 6 dic 2021 (CET)
replies: text: Natoli attesta pur sempre la presenza costante, una volta a settimana, di Tania a Formia fin da subito, ossia dalla fine del 1933. E la lettera di Gramsci alla madre, unita a quella di Tania a Sraffa del 16 febbraio, conferma le visite settimanali di Tania a Gramsci. Che si sia trasferita a Formia fin dall'inizio o subito dopo, non penso sia rilevante tanto quanto il fatto che la corrispondenza tra i due cessò alla fine del 1933, proprio in ragione delle suddette visite settimanali. La fonte questo lo dice chiaramente a p. 171. Ritengo quindi che laddove è scritto: «Con l'aggravarsi del suo stato di salute, il 7 dicembre 1933 Gramsci fu ricoverato alla clinica Cusumano di Formia; poco dopo, Tania iniziò a fargli visita ogni fine settimana. Più precisamente, dal 20 dicembre 1934 al 3 gennaio 1935, e poi nuovamente dal 9 al 23 gennaio 1935...», andrebbe modificato il "più precisamente", poiché dalla fine del 1933 al dicembre 1934 intercorre un anno intero, e in questo lasso di tempo non c'è scambio epistolare tra i due e sappiamo dalle lettere di febbraio e marzo 1934 che la presenza di Tatiana presso Gramsci era già costante. Presenza che si era fatta tale già dal 3 dicembre 1933 a Civitavecchia, quando Tania oltre a visitare Antonio, si era data da fare per sveltire il trasferimento a Formia, essendo Antonio partito da Turi il 19 novembre. Anche ciò è detto chiaramente dalla fonte a p. 170.--CARMELA angela parla con me 21:00, 6 dic 2021 (CET)
replies: text: Tolgo il "più precisamente". Non ho letto il libro di Natoli, quindi le mie modifiche per ora si fermano qui. Ovviamente sentiti libera di integrare o modificare sulla scorta delle fonti di cui disponi :-) --Salvatore Talia (msg) 21:54, 6 dic 2021 (CET)
replies: text:  Quindi, Angela, poiché  chiede giustamente una fonte affidabile, alla luce delle indicazioni di Natoli (che né io né lui abbiamo), com’è che riformuleresti l’intero periodo «Con l'aggravarsi del suo stato di salute [...] e poi nuovamente dal 9 al 23 gennaio 1935...»? Lineadombra 21:58, 6 dic 2021 (CET)
replies: text:  e  Prima magari cerco il nome di Tania nell'"Indice dei nomi" delle mie altre fonti, dovessi trovare una data precisa che attesti l'avvenuto trasferimento a Formia, come mi sembra di capire sarebbe da voi auspicato. Mi riserbo quindi di riformulare la frase dopodomani e di lasciar poi decidere voi, in quanto massimi contributori della voce, se accogliere o meno la mia modifica. Grazie a entrambi per l'ascolto.--CARMELA angela parla con me 23:42, 6 dic 2021 (CET)
replies: text:  e  Ho potuto concludere da una breve ricerca quanto segue. Tania non si è mai trasferita a Formia, andava a trovare Antonio ogni settimana, la domenica, partendo quindi da Roma. Qui viveva presso la famiglia Perilli, in via Alpi 2, stando agli Archivi della Fondazione Gramsci, già dal luglio 1930. Ho pensato di integrare il periodo nel modo seguente: Con l'aggravarsi del suo stato di salute, il 7 dicembre 1933 Gramsci fu ricoverato alla clinica Cusumano di Formia; poco dopo, Tania iniziò a fargli visita ogni fine settimana. A novembre del 1934, la donna, che era domiciliata a Roma presso la famiglia Perilli,(1) si fermò a Formia, dovendosi anche lei curare. In quel frangente Gramsci aveva ottenuto la libertà condizionale e poterono fare insieme un giro in vettura per il centro del Paese. Tania partì il 14 dicembre, con la promessa, richiesta da Gramsci, che sarebbe tornata non più tardi del 20 per restare fino alla fine del mese.(2) Dal 20 dicembre 1934 al 3 gennaio 1935, e poi nuovamente dal 9 al 23 gennaio 1935, Tania assisté Gramsci al suo capezzale... La nota 1 rimanda a Antonio Gramsci, Lettere dal carcere 1926-1937, a cura di Antonio Santucci, Sellerio editore, Palermo, 1996, ISBN 88-389-1176-2. L'indirizzo è in Appendice I, p. 822: Gramsci, da Civitavecchia elenca i corrispondenti cui intende scrivere. La nota 2 rimanda alla p. 175 del libro di Aldo Natoli, Antigone e il prigioniero. Tania Schucht lotta per la vita di Gramsci, Editori Riuniti, Roma, I edizione, ott. 1990. ISBN 88-359-3404-4Decidete voi se la mia integrazione vi soddisfa o se è meglio lasciare la voce così com'è. Saluti e buon lavoro.--CARMELA angela parla con me 19:02, 7 dic 2021 (CET)
replies: text: Credo che la tua integrazione vada benissimo e ti ringrazio. --Salvatore Talia (msg) 19:50, 7 dic 2021 (CET)
replies: text: Per me va bene, approfitto per ringraziare Angela per la sua preziosa ricerca. Due dettagli: 1) definirei Formia una cittadina, piuttosto che un paese: 2) la frase «che era domiciliata a Roma presso la famiglia Perilli» andrebbe in parentesi, altrimenti la nota che segue sembra che fonti l’intero periodo precedente. Dopo cena procedo a ritoccare. Grazie a tutti voi. Lineadombra 20:11, 7 dic 2021 (CET)
replies: text: Nel ringraziare  e , preciso che lo status di Paese dato a Formia è di Tania, che ne parla in questi termini nella missiva a Sraffa dove racconta l'evento. Ho seguito lei, pensando che all'epoca così fosse. Un caloroso saluto a entrambi. --CARMELA angela parla con me 20:38, 7 dic 2021 (CET)
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