Discussione:Battaglia di Austerlitz

message: Gli storici moderni si comportano all'opposto dei propri colleghi del secolo scorso: quanto questi tendevano ad ingigantire i meriti e le qualità dei grandi personaggi portandoli spesso alla mitizzazione(vedi Garibaldi, Bismarck e lo stesso Napoleone), altrettanto i contemporanei tendono a ridurne i meriti dei più grandi e all'opposto ad aumentare le qualità dei meno capaci in una sorta di livellamento verso il basso tipico della moda moderna e del pensiero debole imperante. In realtà non è corretto parlare di Napoleone nella battaglia di Asterlitz solo come grande tattico ma anche di stratega perchè è citato in più autori che l'imperatore francese alcuni giorni prima della battaglia (28-28 novembre) ispezionando il territorio di Pratzen e dintorni lo trovò ideale per attuare il suo piano, preoccupandosi di dare al nemico l'idea di un avversario timoroso di affrontare forze decisamente superiori (non tanto in uomini ma nel numero delle artiglierie). Il piano strategico fu preparato ed attuato con una disposizione iniziale dell'esercito apparentemente timorosa, che aveva abbandonato l'altopiano di Pratzen lasciandolo agli austrorussi, lasciando apparentemente sguarnito il lato destro (quello verso Vienna), ma con l'intera armata del maresciallo Davout (il futuro eroe di Auerstadt) di riserva in caso di crisi, come infatti avenne, dell'ala destra. L'esca, come l'aveva chiamata Napoleone, doveva far sì che il grosso dell'esercito austrorusso si impegnasse nell'attacco della sua ala destra, indebolendo in modo tale il centro dell'armata che sarebbe stato investito, come infatti avvenne, da una massa di ben 40.000 uomini. Tale forza d'urto avrebbe dovuto dividere in due l'esercito nemico che sarebbe poi stato poi attaccato e distrutto separatamente (tipico di una delle tecniche napoleoniche). Le cose poi andarono un pò diversamente ed in alcuni casi, come quando le divisioni di Vandamme furono prese da tre lati perchè erano stati scoperti il fiano sinistro ed il posteriore, l'esito fu incerto e fu il tipico valore e superiorità dell'esercito francese a far pendere l'ago della bilancia dalla parte dei vincitori. E non va dimenticato che, come era suo costume, Napoleone non esitò comunque a modificare il piano iniziale per adeguarlo alle mutate esigenze della battaglia. 
Possiamo discutere la figura di Napoleone politico, statista, finto o presunto liberale, ma non il generale che a buon diritto è annoverato assieme a pochissimi altri pochi, Alessandro, Annibale, Cesare, Federico il Grande, nel ristretto circolo dei grandi, sicuramente il più grande della sua epoca.
Per quanto riguarda la controversia nel numero dei morti nello stagno, pur non essendoci dati certi, appare evidente che, oltre a quelli annegati nello stagno o colpiti dalle schegge delle granate delle artiglierie francesi, in considerazione della bassa temperatura dell'acqua (la battaglia si svolse in moravia il 2 dicembre e fino a mattina inoltrata la nebbia aveva favorito la visione della disposizione delle avanguardie francesi, e la fase finale della battaglia iniziò alle 14.30 e il fatto dello stagno si svolse a partire dalle quattro del pomeriggio), molti possono essere morti in seguito dopo l'uscita dallo stagno per gli effetti della ipotermia.
:Qualunque informazione rilevante e verificabile può essere inserita direttamente in voce. --Elitre 23:51, 5 mag 2008 (CEST)
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message: Nello schema di riportano 65.000 soldati francesi, mentre nel testo se ne possono leggere 73.000
Stesso problema di differenza di valori per i soldati avversari. Non ho idea di quale sia il valore esatto, ma di certo i due valori dovrebbero essere almeno gli stessi o bisognerebbe almeno riportare l'incertezza --Guderian (msg) 21:36, 18 set 2008 (CEST)
thread_title:  Differenza nei dati 

message: sono intevenuto in voce x un cid nn omogeneo con altri dello stesso libro ,la voce  scorrevole   ben fatta e  con fonti verificabili;avevo fatto  altre modifiche su titoli di libro   su  questo nn avendolo sottomano e nn letto mi sono fidato del Catalogo del Servizio Bibliotecario Nazionale ma online si trova anche con questo titolo poi mi e stato fatto notare   questa modifica il du invece dell'of a parte che il mio intervento era stato per  specificare il titolo in origine tronco , di libro sono in possesso con il titolo che hai ritenuto ritenuto scorretto.Queste sono minuzie  e avrei taciuto , nn ho partecipato al vaglio ,ma noto  che si sono prese delle decisioni che cozzano con voci in vetrina come questa e come si dovrebbe scrivere una voce vetrina o meno... purtroppo i vagli sono sempre + deserti tanto cè sempre "chi taglia e chi cuce" in perfetto e tempestivo accordo :-)quando qualcuno ha delle perplessità nel procedere come nel tuo caso.Posso compredere tutto e nn mi ritengo in possesso di verità assolute sono collaborativo , nn polemizzo e mi adeguo ,per i collegamenti a libri on line si possono accorciare i link es:https://books.google.it/books?id=j45Rg2VBbRAC per biblio incasinata    ordinarla in ordine alfabetico o data di pubblicazione, questo è in disuso e si elimina e si ragiona di pesantezza in kb delle voci (sigh!) ..., faccio sommessamente  notare che ci sono libri in note attualmente con rif pag  duplicato in biblio ,note 6;9;11; ;e altre ancora  ....mi dovrebbero spiegare se questa impostazione   sia dovuta x la soglia "psicologica" dei 120 kilobyte:-) o altro ;giuste o meno le mie puntualizzazioni lascio e dedico il poco tempo che ho ad altro ....ciao e buon lavoro a tutti --Nico48 (msg) 01:28, 31 ott 2015 (CET)
replies: text: Ciao , grazie per i tuoi interventi sulla voce. Io ho utilizzato i libri online che ho indicato. Effettivamente ne esistono altri simili. Prima di modificare una cosa del genere io però preferisco concedere il beneficio del dubbio: se l'estensore ha indicato quel titolo un motivo ci sarà. Quando ho completato la voce sono stati eliminati tutti i link proprio per il motivo che dici tu. Col risultato che io stesso per ricontrollare alcuni passaggi devo rimettermi a cercare da zero... Io sono da troppo poco tempo su wiki. Se mi dicono che una cosa va fatta in un certo modo perché così stabiliscono le linee guida decise anni prima del mio arrivo, non posso fare altro che adeguarmi. Sono stati segati migliaia di byte per avvicinarsi ai canonici 120 e ora secondo me il lettore incontra difficoltà nella verifica puntuale delle fonti. Per le note hai ragione. Sono "piccolezze" dimenticate. D'altro canto a me piace scrivere voci interessanti. La wikificazione è uno "sporco lavoro" e preferisco farlo fare a chi è più esperto di me mentre io continuo a studiare. Buon lavoro a te. -- Pulciazzo 10:04, 31 ott 2015 (CET)
thread_title:  puntualizzazioni 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglia di Austerlitz. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/Austerlitz_grande_manoeuvre.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150621185755/http://www.insecula.com/salle/MS02789.html per http://www.insecula.com/salle/MS02789.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:07, 9 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Battaglia di Austerlitz. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304112951/http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/Austerlitz_grande_manoeuvre.asp per http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/Austerlitz_grande_manoeuvre.asp
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:52, 20 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150523014910/http://findingaids.princeton.edu/names/19775561 per http://findingaids.princeton.edu/names/19775561
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:59, 13 mar 2021 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: @Barjimoa no, avevo confuso mentre patrollavo una modifica qui con una su Waterloo. Poco cambia però: in infobox ci vanno solo i contendenti principali e certamente il Regno d'Italia non era tra questi. Dovremmo altrimenti inserire anche tutti i vari stati tedeschi, ecc... ----FriniateArengo 15:54, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Inoltre la nota inserita è totalmente senza fonti e dunque evidentemente fuori luogo in una voce in vetrina. ----FriniateArengo 15:56, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Assolutamente d'accordo con Friniate. Mettere il Regno d'Italia è antistorico e inutilmente campanilistico--Riφttosø 16:26, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Idem --Pierpao (listening) 18:12, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: @Utente:Friniate, @Utente:Riottoso, @Pierpao, andando alla voce Austerlitz dell'Encilopedia Italiana della Treccani (Pompilio Schiarini) sono indicati più precisamente due battaglioni della guardia reale. Contributo quindi quantitativamente modesto, qualitativamente più significativo perché la guardia reale costituiva un'unità d'elite che Napoleone aveva come re d'Italia (così come aveva la guardia imperiale in quanto imperatore dei francesi) e perché i loro cannonieri furono menzionati nel bollettino tra coloro che si distinsero nella battaglia. Non è invece riportata da Treccani la presenza di Baden, Wurtemberg o altri stati tedeschi. Secondo me una menzione sotto l'impero francese ci sta, vedendo quello che facciamo nelle altre pagine di battaglie e guerre napoleoniche, specificando numeri e ruolo nel corpo del testo. Il testo del bollettino forse sta meglio incluso nella battaglia o nel dopo-battaglia, non come nota perché, a questo punto, come fonte per indicare la presenza della guardia reale, userei la Treccani. Veramente c'è questo rischio di campanilismo italiano? D'altronde c'erano e la battaglia l'hanno combattuta, non è che ce lo stiamo inventando. Barjimoa (msg) 18:30, 26 dic 2023 (CET)
replies: text:  Di per sè non è un errore indicare il Regno d'Italia, dipende dal livello di dettaglio che vogliamo per l'infobox: perché in effetti il corpo della Guardia imperiale presente alla battaglia comprendeva anche il reggimento dei granatieri della Guardia reale italiana; alla battaglia non c'erano invece i reparti degli Stati tedeschi alleati della Francia, distaccati altrove (e che quindi è giusto non indicare). La presenza italiana fu in effetti minima (due battaglioni, più o meno un migliaio di uomini circa, su un totale di 73.000 uomini agli ordini di Napoleone) e non particolarmente significativa, ma in effetti ci fu. Se proprio non si vuole indicare questa presenza con la bandierina nel campo Schieramenti, una menzione in nota accanto all'indicazione dell'Impero francese ci sta. --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: @Barjimoa@Franz van Lanzee sì però, qui leggo che alla fine di truppe italiane che parteciparono alla battaglia vi fu appena una compagnia di artiglieria... Davvero vale la pena inserirlo? A me pare che di solito apporti così minimi non li inseriamo, mi sembra abbastanza un ingiusto rilievo... ----FriniateArengo 18:50, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Comunque direi che come minimo andrebbe spostato in nota e togliendo l'attuale nota senza uno straccio di fonti... ----FriniateArengo 18:51, 26 dic 2023 (CET)

text: La compagnia d'artiglieria prese parte agli scontri, mentre i granatieri italiani rimasero in riserva come il resto della Guardia imperiale. Di solito, nell'infobox non si fa comunque distinzione tra truppe impegnate e in riserva, ma si considerano tutte le truppe presenti a una battaglia (le riserve vengono comunque indicate negli ordini di battaglia e nei dettagli degli schieramenti degli eserciti contrapposti). --Franz van Lanzee (msg) 18:53, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Un conto è specificare - magari in voce - la presenza di due battaglioni. Un conto è inserire nell'infobox il Regno d'Italia mettendolo allo stesso livello dell'Impero francese. Perché l'infobox serve a quello, evidenziare gli schieramenti, non la presenza o meno di battaglioni. --Riφttosø 19:00, 26 dic 2023 (CET)

text: Negli infobox delle battaglie dove hanno preso parte unità del Regno d'Italia lo indichiamo con la sua bandiera sotto l'impero francese, stessa cosa la facciamo per gli altri stati nell'orbita napoleonica, ciò non significa metterli sullo stesso piano dell'impero francese. Comunque un'altra soluzione può essere mettere in grassetto Francia, Austria e Russia e lasciare il regno d'Italia non in grassetto.Barjimoa (msg) 19:02, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: @Barjimoa a quali voci ti riferisci? Comunque contrario al grassetto, anch'esso sarebbe decisamente fuori standard. ----FriniateArengo 19:08, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Per esempio in battaglia di Borodino o campagna di Russia. Barjimoa (msg) 19:16, 26 dic 2023 (CET)

text: Se uno legge l'infobox ora, capisce che in quella battaglia combatterono Impero francese e Regno d'Italia da una parte contro impero russo e impero austriaco dall'altra. Inutile girarci attorno.--Riφttosø 19:13, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Ma non per questo capisce male: d'altronde la battaglia è tra lo zar di russia con l'imperatore d'austria e Napoleone, che oltra al titolo di imperatore dei francesi ha anche quello di re d'Italia, quindi pure formalmente ci sta. Il problema (e hai ragione e sono d'accordo con te) è non metter sullo stesso piano il contributo e la posizione di francia/austria/russia e contributo e posizione del regno d'Italia, per questo dico il grassetto. Poi si dirà nel testo più precisamente quanti erano e cosa hanno fatto gli italiani. O anche nell'infobox nella parte sugli schieramenti. Barjimoa (msg) 19:23, 26 dic 2023 (CET)
replies: text: Eviterei il grassetto: è una soluzione non standard e non è detto che un lettore capisca al volo che cosa si vuole intendere. Meglio una nota. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 26 dic 2023 (CET)

text: Franz van Lanzee,  e se venisse indicato graficamente come in campagna di Russia (cioé con il quadratino nero sotto impero francese a indicare che ne era nell'orbita/in unione personale), con affianco specificato (in nota o in parentesi) "Guardia Reale"?  Barjimoa (msg) 10:19, 27 dic 2023 (CET)
thread_title:  Regno d'Italia