Discussione:Serie A/Archivio

message: Io direi di aspettare prima di scrivere di Calciopoli, per due motivi:
- le squadre faranno tutti i vari ricorsi e prima di due mesi la situazione non sarà risolta: dopotutto non ci sono ancora comunicati ufficiali della FIGC. 
- non sembra che lo scandalo porterà sostanziali modifiche alla Serie A (intese come numero di squadre, di svolgimento dei campionati che è quello che s'intende scrivere nell'articolo) percui non è fondamentale citarlo, come d'altronde non sono citati scandali come il Calcioscommesse degli anni '80...
Per ora lo riporto alla versione precedente, poi aspettiamo la fine delle sentenze. I vari avvenimenti si possono aggiungere alla pagina dello scandalo: calciopoli.
Murray 16:52, 17 lug 2006 (CEST)
thread_title: Calciopoli e la Serie A

message: Ho rollbackato l'elenco delle squadre in particolare a riguardo della questione della Sampdoria. Esprimo qui a Murray la linea di principio che ho seguito. Il primo motivo, puramente tecnico, è che la modifica di ieri pomeriggio aveva, evidentemente inavvertitamente, cancellato le note, e così i due nuovi apici [1] e [2] non portavano a nulla. A parte questi dettagli tecnici, venendo alla sostanza, ho sistemato in questo modo la lista dopo un certo approfondimento sulle fusioni, e per parieticità fra i casi verificatisi durante il fascismo. Capisco che Sampdoria e Sampierdarenese possano non essere considerate le stesse società, però a quel punto giocoforza non potrebbero essere considerate le stesse società l'Inter e l'Ambrosiana. Se ci atteniamo scrupolosamente al principio delle fusioni, a quel punto dividiamo l'Inter dall'Ambrosiana come dividiamo la Sampierdarenese dalla Sampdoria, anzi un'impostazione coerente ci imporrebbe di suddividere in tre categorie distinte sia la Sampdoria, sia la Sampierdarenese, ma sia anche il Liguria. Un'analisi approfondita delle fonti mi ha portato a considerare invece del tutto speculari le situazioni createsi in quel periodo a Milano e a Genova, con due società (l'US Milanese e l'Andrea Doria), che sotto l'etichetta della fusione furono in realtà smantellate dal regime fascista, verificandosi una sostanziale continuità gestionale fra Inter, poi Ambrosiana, poi Ambrosiana-inter e poi Inter a Milano, e Sampierdarenese, poi Dominante, poi ancora Samp, poi Liguria e infine Sampdoria a Genova.Poi ripeto, un'impostazione di suddivisione rigorosa e legalistica far le varie società fusionarie è del tutto legittima, però, imponendoci la regola dell'oggettività di trattare in modo simile casi simili, a quel punto dobbiamo dividere tutto. Personalmente, ritengo che in uno schema riassuntivo come quello di cui stiamo parlando, sia meglio accorpare utilizzando le note come link e rimando ad un'analisi più approfondita della situazione. Ciao! --Lochness 03:41, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text: Avevo riportato tutto alla versione originale perché, siccome la storia della Sampdoria inizia tradizionalmente nel 1946, mi sembra paradossale attribuirle campionati giocati prima, altrimenti nel suo albo d'oro comparirebbero i campionati di B e C vinti dalla Sampierdarenese/Liguria negli anni Trenta e Quaranta. Dunque, dato che è la società stessa a considerarsi "capitolo" differente rispetto ai precedenti (a differenza dell'Inter), mi sembrava più giusto separare Sampierdarenese e Sampdoria. Riguardo le note, l'errore tecnico credo sia causato da un visitatore anonimo che ha trascorso il pomeriggio a cancellare intere sezioni di testo (perché poi?). --(Murray) 13:17, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text: E' sicuramente vero che c'è una soluzione di continuità nel 1946 che impone una nota di spiegazione nella pagina, però nel 1928 anche l'Ambrosiana considerava sè stessa una società nuova, l'"SS Ambrosiana 1928", diversa dall'"FC Internazionale 1908" ( vedi ad es. http://www.orgogliobauscia.it/images/varie/maglia_crociata.jpg ), e ciò imporrebbe allo stesso modo di dividere le due squadre. Ed anche l'AC Liguria 1937 era cosa diversa dalla Sampierdarenese. Tirando le somme, dato che questa è la pagina sulla Serie A e non sulle peripezie societarie delle squadre calcistiche, e dovendo oggettivamente trattare in modo uguale casi uguali, a mio avviso la cosa migliore in una pagina come questa, di generica presentazione, è essere più sintetici possibili, affidando alle note il rimando a più approfondite spiegazioni. Ciao! --Lochness 23:18, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ma il punto è: sono due casi uguali? Secondo me no... --(Murray) 13:53, 19 mag 2007 (CEST)
replies: text: Dopo approfondite ricerche, non ho trovato nessun elemento sostanzioso per considerare diversi i due casi. L'unico motivo per cui i tifosi dell'Ambrosiana vollero affermare la continuità con l'Inter, mentre quelli della Sampdoria no, e che a Milano c'era un palmarès precedente da conservare, mentre a Genova c'era addirittura una retrocessione in C nel 1931 che si voleva nascondere. Naturalmente il caso resta aperto se si trovassero nuovi elementi. Ciao!--Lochness 16:56, 25 mag 2007 (CEST)
replies: text: Mah, secondo me invece bastano "ricerche base" per vedere che i casi sono considerati radicalmente diversi sia dalle società stesse che dagli statistici: bastano i siti ufficiali delle due società e anche il vecchio Almanacco Panini, che divide Sampdoria e Sampierdarenese e considera l'Inter prosecuzione dell'Ambrosiana. Mi sembra che come fonti siano più che autorevoli! --(Murray) 16:36, 10 giu 2007 (CEST)
replies: text: Oddio, stiamo parlando di calcio, non di astrofisica, l'autorevolezza delle fonti è sempre relativa. Un conto è una materia che ha come massima fonte Carlo Rubbia, un altro è una materia che fa riferimento agli scritti di Maurizio Mosca.... Ciò detto però, ho approfondito ancora la questione, e gli elementi che ho raccolto non solo confermano, ma anzi rafforzano l'ipotesi della continuità. Ti spiego meglio. A quanto pare ai tempi di cui stiamo parlando, le squadre di calcio non erano giuridicamente società ma semplici associazioni. Stante anche il vigore del Codice Civile precedente all'attuale (1942), le associazioni non avevano alcuna protezione legale una volta sciolte. Ciò voleva dire che se un gruppo di persone scioglieva un'associazione, chiunque poteva formarne una nuova uguale all'originale. Orbene, durante tutti gli anni Venti e Trenta la FIGC e i fascisti spinsero per fusioni per rafforzare le squadre e contemporaneamente variare le città nelle divisioni superiori (vedi Carta di Viareggio). In pratica però queste formali "fusioni" erano quasi sempre reali "annessioni" di un club da parte di un altro. Ciò lasciava quasi sempre un gruppetto di soci "di minoranza" del club annesso insoddisfatti. E questi soci ribelli tendevano a ricostruire una nuova società che replicasse quella annessa, ripartendo dalle serie dilettantistiche regionali. Le autorità fasciste non si preoccupavano più di tanto di ciò: l'importante era che la maggioranza del materiale umano, sportivo, finanziario e di tifo della società annessa rimanesse alla società annettente; se poi le briciole degli annessi volevano perdere tempo nelle categorie regionali, ai fascisti non importava.Se ciò è vero, non è questa la pagina da cambiare, ma quelle riguardanti la Sampdoria ed antecedenti varie. In pratica l'attuale versione di una scissione della Dominante-Liguria nel 1931 a riformare Samp e Doria non sarebbe corretta. La realtà dovrebbe essere che alcuni soci di minoranza della vecchia Doria presenti nel CdA della Liguria, insoddisfatti dei risultati della fusione, ricrearono una Nuova Andrea Doria, ma la maggioranza dei soci, dei tifosi, nonchè le strutture sportive e lo stadio della vecchia Doria continuarono negli anni Trenta a far parte della Samp (tanto da imporre nel 1937 il cambio nominativo in Liguria). Casi analoghi accaddero in tutta la penisola. Soci di minoranza della Ponziana ricrearono una nuova società dopo la sua annessione a formare la Triestina, come pure l'Alba Roma che aveva formato la Roma, o il Naples che aveva formato il Napoli. E la stessa cosa accadde a Genova con le varie società via via fuse nella Liguria come la Sestrese. E, clamoroso, pare che anche l'Andrea Doria ebbe un risorgimento anche dopo la nascita della Sampdoria, negli anni 50.Per finire sto romanzo :-) a questo punto uscirebbe rafforzata la tesi della contuinuità fra la Sampierdarenese (quella degli anni 30 che aveva in sè la parte maggioritaria della Doria, al di là della presenza della fatiscente mini A.Doria in C) e la Sampdoria.--Lochness 14:28, 14 giu 2007 (CEST)
replies: text:  Non mi hai convinto, ma mi arrendo! :) --(Murray) 20:16, 14 giu 2007 (CEST)
thread_title: Fusioni societarie

message: Scusate ma il Pro Vercelli ha vinto sette scudetti come mai ha sei presenze in serie A?
Grazie
--Alex3 19:28, 27 mag 2007 (CEST)
replies: text: Perché la Serie A intesa come campionato a girone unico ha iniziato ad esistere solo dal 1929, anche se il campionato di calcio esisteva già da oltre trent'anni! --(Murray) 16:36, 10 giu 2007 (CEST)

text: Fatto. Grazie per la segnalazione.--Lochness (msg) 22:56, 19 mag 2008 (CEST)
thread_title:  C'è un errore 

message: Il campionato del 1945-1946 non è considerato a "girone unico" e quindi non viene computato in questo numero. Difatti l'almanacco Panini (la "Bibbia" del calcio) considera campionati di serie A a girone unico quelli dal 1929 al 1943 e dal 1946 ad oggi. Così come computa i dati statistici della Sampierdarenese, poi anche Liguria, a sé stanti, e quelli relativi alla Sampdoria dal 1946 ad oggi, per quello che può valere. Lo stesso vale per i piazzamenti, le partecipazioni (per questo sono 16 i campionati di serie A del Livorno, nella tabella delle statistiche dei risultati dice "non è compreso nel computo il girone finale del 1945-46"), le promozioni, le retrocessioni, i capocannonieri, i migliori attacchi, le migliori difese, le peggiori difese, i peggiori attacchi. Ripeto: per la Panini i campionati di serie A a girone unico sono 76 (1929-1943, 1946-2008) e tutti i dati statistici sono riferiti a questo numero. Anche le sezioni degli alfieri, dei cannonieri e dei rigoristi delle singole squadre partecipanti. Se volete ve li fornisco tutti. Ovviamente i piazzamenti non computano i declassamenti a tavolino [ mi riferisco a Juventus (quelli del 2005 e del 2006) , Milan (quello del 1980), Udinese (quello del 1955) ]  Disgusto, 08 gennaio 2008, 12:10 (CEST)
:Non è chiaro dove siano specificatamente gli errori nella pagina. Puoi indicarli onde intervenire?--Lochness 12:28, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Le statistiche 

message: La lista dei Cannonieri in "Serie A" deve fermarsi ai 139 gol di John Hansen. 
E' stato sempre così. I giocatori in attività che supereranno Hansen saranno inseriti, c'è già la voce I centenari del gol, nella quale ci sono tutti i giocatori che hanno raggiunto e superato i 100. Cannonieri in "Serie A" è un'anticipazione, altrimenti si arriva a scendere fino a chi ha 120 gol per inserire il proprio idolo e viene fuori una lista lunghissima. Il limite sono sempre stati i 139 gol di Hansen.
:Domanda non critica, vorrei solo soddisfare la mia curiosità: perchè proprio Hansen, 26esimo in classifica con 139 gol? Forse perchè chi lo supera ne ha fatti 140? O c'è un motivo particolare?--Stepho 13:43, 30 dic 2007 (CET)
replies: text: Io direi di porre un limite legato al numero in classifica, ad esempio 20 posti sia per i gol che per le presenze, il resto si può trovare nelle sottopagine + ampie!--Actarux/msg 18:06, 30 dic 2007 (CET)
replies: text: Favorevole--Stepho 19:01, 30 dic 2007 (CET)
thread_title:  voce Cannonieri in Serie A 

message: Qualche anima pia potrebbe controllare qui? Serie_A#Piazzamenti_delle_squadre in quanto noto almeno tre errori palesi, che nell'incipit si parla di piazzamenti dal 1929 ad oggi e Juventus, Milan e Inter hanno un numero di primi posti pari a quelli totali dal 1899 a oggi! Grazie --Vvirgola (msg) 01:46, 26 apr 2008 (CEST)
replies: text: Cambiata la tabella--Actarux/msg 16:33, 26 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Piazzamenti delle squadre 

message: Per quale motivo si fanno strane allusioni riguardo la scarsa onestà e correttezza dell'Inter nel periodo dello scoppio dello scandalo di calciopoli (considerando che non non vi sono elementi o prove che posso giustificare tali sospetti), quando invece si parla esclusivamente delle sentenze (giustamente, visto che questa è un'enciclopedia) della vicenda Moggiopoli, escludendo così (ripeto giustamente) i vari sospetti da bar che già circolavano negli anni precedenti?
Non è questo un chiaro esempio di faziosità? E' come se si scrivesse che lo scudetto 2004 è stato vinto dal Milan in modo dubbio perchè il suo proprietaro era Primo Ministro Italiano.
Attendo risposte.
Elefante
:Concordo perfettamente, ritengo che la scrittura di questa sezione sia più riconducibile a un fan club juventino o milanista che a un gruppo di persone interessate a fornire informazioni. D'altronde in Italia è sempre così quando si tratta di sport o di politica, e Wikipedia non sembra immune... una cosa è riportare dati di fatto, altra è fare illazioni, ma in questa sezione entrambi gli elementi convivono indiscriminatamente. Per una voce di questa importanza (Serie A), ritengo che gli amministratori dovrebbero vigilare maggiormente sulla neutralità dei toni e che vengano citati fatti e fonti, piuttosto che opinioni e voci di corridoio...
Roberto
L'articolo è quasi interamente fazioso. Ritengo sia stato scritto da persone milaniste e berlusconiane. Gli scudetti della Juventus di Boniperti sono descritti con straordinaria attenzione ai favori arbitrali, come se fossero l'unico fattore che determinasse i risultati; sul campionato 1996/97 si sfiora il ridicolo dicendo 'si ebbe la sensazione che potesse vincerlo il Parma', che invece non fu in testa neppure per una giornata e nell'ambito di un anno in cui la Juve vinse tantissimo, dimostrandosi forse la squadra più forte del mondo; sull'Inter post-Calciopoli ci sono voci da bar, che si possono condividere o meno, mentre altri argomenti (come il possibile coinvolgimento della Camorra in Napoli-Milan 2-3 del 1988) non vengono neppure menzionati perché non sono fonti dirette. Mah. Assolutamente ridicoli alcuni passaggi sul Milan. Ad esempio mettere in stretta relazione i risultati del Milan con la carriera politica di Berlusconi è patetico e serve soltanto ad idolatrare una persona che possiede già abbastanza mezzi di informazione e non ha bisogno di essere adorata anche in un'enciclopedia. Berlusconi diventa Presidente del Consiglio nel 1994, si dimette a dicembre, c'è un governo di transizione e nuove elezioni nel 1996, perse dal 'berlusca'. Nel frattempo il Milan ha vinto Supercoppa Italiana e Supercoppa Europea nel 1995, perdendo la finale di Champions League per un gol a pochi minuti dalla fine e facendo un ottimo girone di ritorno in campionato. E nel 1996 ha vinto lo scudetto dopo un campionato dominato. Cosa c'entra la carriera di Berlusconi? Inoltre alcune sentenze che penalizzano il Milan, come quella di Calciopoli o la squalifica del Milan per un anno dalle Coppe Europee inflitta nel 1991 dall'UEFA, vengono descritte come cataclismi che improvvisamente e senza motivo si abbattono sulla squadra rossonera. La vergognosa vicenda del '91 viene raccontata (se non ricordo male) come 'tribolata notte marsigliese' e la sentenza di Calciopoli commentata con un 'per giunta - davvero un'espressione enciclopedica - il Milan fu costretto a partire dai preliminari di Champions...' (forse un tifoso onesto del Milan dovrebbe dire 'per fortuna'). Mi scuso se le citazioni non dovessero risultare esatte, ma insomma penso che sia chiaro ciò che voglio dire. E con me concordano molte persone alle quali ho fatto leggere l'articolo, anche accesi tifosi milanisti e berlusconiani.
Federico
:Grazie per la segnalazione. Quando qualcuno avrà tempo (siamo tutti volontari, nessuno è pagato etc.) quel qualcuno senza dubbio correggerà. Potrei cominciare io stesso qualche sistemazione. Ciao. --ʘЅК fly to a dream 13:24, 8 gen 2009 (CET)
thread_title: Faziosità che danneggia lo stile enciclopedico

message: Ritengo che tale titolo sia pessimo... Berlusconi è stato un presidente di una squadra, non si può definire "ERA BERLUSCONI" un periodo di storia... la sostituirei con la fascia di anni
CarloV
:Una tua rispettabile opinione personale, ma un'opinione tua, non condivisa dai maggiori quotidiani nazionali , che concordano nel sottolineare il protagonismo del Milan sulle altre squadre durante la presidenza "diretta" di Berlusconi, similmente come accadde poi alla Juventus durante l'era Moggi, e oggi all'Inter nel post-Calciopoli. --Lochness (msg) 14:46, 21 ott 2008 (CEST)
replies: text: Certo che i giornali si riferiscono a quell'epoca come "era Berlusconi", ma puoi parlare di "era Berlusconi" nel Milan, non certo riferendoti all'intera serie A italiana. Attribuendo ai "maggiori quotidiani nazionali" la tua opinione, esageri un pochino :) In ogni modo, questa voce (in tutti i periodi storici e per tutte le squadre) è un trionfo di POV e mancanza di fonti, veramente indegna di un'enciclopedia imparziale. Quelle poche note che ci sono, sono note... senza fonti! :) Bisogna lavorarci sodo. --Ginosal I shot the sheriff... 11:34, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Se vogliamo storicizzare il calcio italiano, quel periodo può benissimo chiamarsi "era Berlusconi", a mio parere. Come può benissimo chiamarsi in altri modi... --Necronudist (msg) 11:43, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: L'intervento di Berlusconi nel calcio italiano, secondo gli opinionisti sportivi, va ben oltre il Milan, in quanto (riporto G.P. Ormezzano) "l'entrata di Berlusconi condizionò l'intero movimento calcistico italiano e non solo. (...) La copiosa disponibilità economica immessa nel sistema dall'imprenditore televisivo milanese, fece del Milan la squadra assoluta regina del calciomercato e quella da battere per quasi un decennio, mentre le avversarie di turno, il Napoli, l'Inter, la Sampdoria, non andarono oltre singole vittorie stagionali". Lo stesso discorso di protagonismo di lungo periodo vale ovviamente, nel decennio successivo, per la Juventus della Triade. Di base, teniamo presente, che la storia presente in questa pagina è concepita con una visione di lungo periodo, come nelle pagine delle singole squadre, menre un resoconto stagione per staione andrebbe eventualmente messo in una pagina Storia della Serie A, come ci sono le varie pagine sulla storia della Juve, dell'Inter, del Genoa, eccetera.--Lochness (msg) 12:01, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Secondo me questi sono lussi che un'enciclopedia non può permettersi, non siamo la Gazzetta (come diceva un mio wikicompare, WNGS). Meglio sarebbe l'asettica divisione in decenni. In ogni modo, possiamo anche mettere titoli neutrali, ma ancor di più conta la voce, profondamente POV (ripeto, non in modo unilaterale) e senza riferimenti a fonti, laddove necessario. --Ginosal I shot the sheriff... 19:02, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Mettiamoci a migliorarla allora, ma non sarebbe una buona partenza inventarsi periodizzazioni burocratiche: perchè allora non cancellare le pagine come quella sulla Rivoluzione Francese (quasi tutta) e su Napoleone (il primo pezzo), e le sostituiamo con una pagina unica intitolata Storia di Francia dal 1°gennaio 1790 al 31 dicembre 1799? ;-) --Lochness (msg) 00:42, 23 ott 2008 (CEST)
replies: text: I ragionamenti per assurdo non hanno limiti, tranne quello di essere assurdi. C'è un po' di differenza tra le etichette derivanti da secoli di storiografia, prevalentemente accettata, e la spettacolarizzazione, che si accompagna all'eccessiva semplificazione, delle testate giornalistiche sportive. Ginosal I shot the sheriff... 15:47, 23 ott 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con Ginosal, anche perché sull'imparzialità della gazzetta non è che ci sia solo un dubbio, ma una montagna di polemiche. Sicuramente è il primo quotidiano sportivo in Italia (in quanto a vendite), ma il numero di copie vendute non implica necessariamente la scupolosità e l'onestà critica del giornalista. Un esempio tanto sciocco quanto banale è il vedere giorno per giorno, nonostante i tanti eventi dei vari sport e le numerose squadre che vi si cimentano, in prima pagina Inter e/o Milan (almeno nella stragrande maggioranza dei casi), anche a volte con argomenti che sfiorano il ridicolo in quanto ad interesse giornalistico (come ad esempio i vari titoli "SERGENTE MOU", ecc...). La gazzetta fa il suo lavoro che è quello di vendere giornali, questa è un'enciclopedia, è un'altra cosa...--///Nicpac\\\ 17:51, 12 gen 2009 (CET)
replies: text: Hai qualche trattato scientifico o qualche pubblicazione lettararia da proporci in alternativa? Conosci qualche i corsi di qualche Università di scienze calcistiche cui rifarci? --Lochness (msg) 18:00, 12 gen 2009 (CET)

text: Non si capisce dove vuoi andare a parare.--Lochness (msg) 02:28, 13 gen 2009 (CET)
thread_title: Era Berlusconi

message: Ho visto che hai rollbackato a un altro IP la storia della camorra. In effetti il testo era troppo POV e scritto male però poteva starci (ovviamente riscritto) dato che è un fatto vero e documentato (confermato da un pentito) e che la pagina narra per filo e per segno tutti i torti arbitrali subiti dal Milan nei campionati vinti dal Napoli (in particolare 1989-90). Se si parla della monetina che colpì in testa a Alemao e allo scandaloso arbitraggio di Lo Bello in Milan-Verona, si dovrebbe parlare anche di questi sospetti che vennero pubblicati pure sui quotidiani, anche per rendere meno POV il paragrafo, troppo pro-Milan.--83.103.39.119 (msg) 17:56, 21 nov 2008 (CET)
replies: text: La questione è diversa. Il problema è che quelle fonti riportano un'altra fonte, cioè sono fonti di secondo grado. Và da sè capire cosa diverrebbe l'enciclopedia se cominciassimo a riportare quello che ha detto quello che ha detto quello che ha detto quello là. Diverso sarebbe se arrivasse Maradona ha dire apertamente di essersi venduto quel titolo, per il semplice motivo che lui fu uno dei protagonisti della vicenda. Le parole dei pentiti hanno fin troppa risonanza in questo paese, e in taluni casi hanno fatto danni irreparabili. E, per altro, nessun riscontro fu trovato a quelle affermazioni, nè in ambito penale nè dalla procura della FIGC.  Diversa è la questione del 90, che non può essere accomunata a quella dell'87. Là abbiamo le dichiarazioni e le ammissioni dirette del massaggiatore e soprattutto del presidente del Napoli, che hanno candidamente ammesso quello che successe a Verona. E anche la situazione e il contesto sono diversi: nel 90 ci fu una questione fra due società, i presunti fatti dell'87 sarebbero cmq tutti interni al Napoli e alla città di Napoli: detto molto simpaticamente, se i napoletani si fregano fra di loro, saranno cavolacci loro. ;-) --Lochness (msg) 18:15, 21 nov 2008 (CET)
thread_title: Camorra