Discussione:Gesù/2008

message: Già in passato, di passaggio, avevo dato un'occhiata a sta voce e alle correlate sparse su wiki. Tutte le volte la tentazione di mettere le mani nel marasma era forte, tutte le volte mi accorgevo che era un'impresa troppo brigosa. Finito, almeno per com'era nelle mie intenzioni, il grosso del lavoro su Apocrifi e Bibbia, ora penso di cominciare a RISISTEMARE PESANTEMENTE sta voce e le figliastre. In pratica, mi piacerebbe lasciare in questa pagina un'ossatura con rimandi diretti alle voci attinenti: p.es. per arrivare a Data di nascita di Gesù bisogna indovinare la strada per Gesù nel Nuovo Testamento (ma che cavolo di voce è?) o per Gesù storico (da fondere con Gesù storiografia!). Vedo anche in qua e là parecchi errori o imprecisioni, cercherò di rimediare, ovviamente con fonti.
Comincio pian piano, direi entro il 2012 di finire --RR 23:21, 4 gen 2008 (CET)
replies: text: Due domande: 
#come procedi(amo/ete)? Partendo dalle sottopagine e poi andando su questa o prima questa e poi le altre?
#si potrebbe rivedere l'incipit anche osservando le altre wiki? Sarebbe doveroso imho rilevare la seguente frase figura centrale del Cristianesimo (che lo venera come Dio) ed importante figura per altre religioni. Amon(☎ telefono-casa...) 19:50, 5 gen 2008 (CET)
replies: text: Come vedi l'incipit l'avrei finito, poi ci vado dietro. Ho tolto il template bio che lo categorizzava come un predicatore palestinese, non ebreo (vedere Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità) --RR 20:02, 5 gen 2008 (CET)
replies: text: Non posso fare modifiche perchè la pagina è bloccata, però ho notato alcune cose che sarebbero da modificare. Nell'introduzione c'è un errore grossolano: i vangeli sinottici sono Marco, Luca e Matteo, non Giovanni. Penso che sia una distrazione (si intendeva vangeli canonici credo), ma anche le frasi successive sono mi sembra riferite più ai sinottici. Sempre riguardo alle fonti storiche, ma nella parte "Gesù secondo gli storici" si ripete più o meno la stessa cosa, ma il discorso fatto vale di nuovo solo per i vangeli sinottici. Comunque l'attendibilità storica di un testo che comincia "In principio era il Verbo e il Verbo era Dio", e che oltretutto è datato abbastanza dopo i fatti avvenuti (circa 100 d.C.,quindi sessanta anni, abbastanza da non poter fisicamente essere stato scritto da qualcuno vivo all'epoca della predicazione di gesù, almeno a quei tempi) merita un discussione a parte. Se si accetta come fonte storica Giovanni, considerandolo come la trascrizione di altri scritti e di racconti orali di testimoni, allora bisogna accettare anche alcuni vangeli apocrifi (Tommaso, Pietro) che sono considerati pochissimo successivi o da alcuni storici addirittura precedenti.
*Hai ragione, svista, intendevo ovviamente canonici, non sinottici. 
*Circa Giovanni, non mi è chiaro perchè dici che i suoi racconti non debbano essere storicamente attendibili in base all'incipit. La datazione del 100 d.C. si riferisce all'ultima redazione, successiva alle varie (forse 3) precedenti, scritte da testimoni diretti. 
* Il Vangelo di Tommaso è databile a metà II secolo, quello sì che è troppo tardo per essere un fedele resoconoto storico, e cmq non contiene info sulla sua vita ma loghia, discorsi, basati su quelli canonici e rimaneggiati in senso gnostico (vedi ).
* Il Vangelo di Pietro, se ci dai un'occhiata, non ha nulla di nuovo rispetto alla descrizione passione dei canonici, se non discolpare Pilato incolpando i Giudei --RR 06:58, 6 gen 2008 (CET)
thread_title:  Gesù: tutto da rifare 

message: dato il fiorire di pagine sulla storicità di gesù (cfr Gesù#Gesù secondo gli storici), perchè non fare una disambigua dove si spiega di cosa trattano ste paginuzze?? per capire subito qual è la differenza tra storicità di Gesù, Gesù (storiografia), Gesù storico.
Su potrebbe chiamare proprio Disambigua delle voci storiche su Gesù :n)
--fabella 18:07, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Sarebbe mia intenzione metterci mano. Pian piano.  --RR 18:10, 6 gen 2008 (CET)

text: L'info era presente prima che cominciassi a risistemare la voce. Per me si può togliere. Come assertori della inesistenza di Gesù, direi di citare Raoul Vaneigem e Luigi Cascioli (ma non ho letto nulla di nessuno dei due)--RR 00:13, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Domanda: ma Cascioli dobbiamo proprio citarlo al pari degli altri? --Piero Montesacro 00:37, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Boh, io non lo conosco ma mi pare sia un cavallo di battaglia per alcuni atei/agnostici --RR 07:48, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Non credo contino i cavalli di chicchessia, ma l'accuratezza enciclopedica della voce. Ha senso, in questa ottica, includervi Cascioli e, nel caso, includervelo con lo stesso peso di studiosi come Ambrogio Donini (ossia accanto e senza caveat)? --Piero Montesacro 14:10, 7 gen 2008 (CET)

text: Nella versione che avevo cominciato a revisionare avevo lasciato solo Raoul Vaneigem (che non conosco). --RR 18:09, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Su Ambrogio Donini (vedi voce) penso sia molto difficile sostenere non sia una tranquilla fonte enciclopedica. inoltre trovo del tutto appropriato citare la storiografia di ispirazione marxista, anche pensando al fatto che secondo taluni il marxismo è a anche una eresia cristiana. --Piero Montesacro 19:28, 7 gen 2008 (CET)
thread_title: Storicità

message: * prima domanda: va bene a tutti la suddivisione in 4 correnti come avevo impostato?
* seconda domanda: nella terza corrente metterei solo gli studiosi che dicono che è esistito un Gesù, ma va demitizzato perchè ha assunto nella tradizione cristiana tratti mitologici (miracoli, risurrezione...), mentre nella quarta corrente metterei solo gli studiosi che dicono che Gesù non è mai esistito. Ok?
* terza domanda: gli autori aggiunti da Utente:Werther_W "storici di diversa formazione come Charles Guignebert e Alfred Loisy..." che non negano l'esistenza di Gesù, va vene se li spostiamo alla terza corrente? Di quelli conosco solo Loisy e l'avrei aggiunto pari pari alla terza corrente. 
* quarta domanda: Dagli studi (di parte) che ho fatto mi risulta che questa quarta corrente sia assolutamente minoritaria. P.es. circa David Friedrich Strauss non mi risulta che abbia negato l'esistenza di Gesù, ma che ne ha sostenuto la necessità di demitizzazione (terza corrente, non quarta). Utente:Werther_W, sei assolutamente sicuro che quegli studiosi che hai aggiunto hanno negato l'esistenza storica di Gesù (qualche ref, please) o li devo/dobbiamo controllare uno per uno? --RR 17:58, 8 gen 2008 (CET)
replies: text: Hai ragione, ho confuso Strauss con Arthur Drews. I riferimenti sono in Donini, Breve storia delle religioni, Roma 1991, p. 247. --Werther 18:22, 8 gen 2008 (CET)

text: Dunque se non ci sono obiezioni modifico, lasciando per la quarta corrente (metterei i nomi in nota) solo quei 4 autori e sposando nella terza i 'demitizzatori'. --RR 12:22, 9 gen 2008 (CET)
replies: text: Per me va bene la suddivisione (prima domanda) e il metodo di inserimento (seconda domanda); forse attenderei un secondo l'opinione di Werther W per l'ultima modofica che proponi. Ah, una cortesia (lo farò io altrimenti, ma insomma, già che ci sei e per il futuro): se fosse possibile evitare tutti i "p. es." - ché in italiano sono davvero bruttarelli - e mettere dei normali "per esempio", "si veda", "vedi", "confronta", "come in", "vedi anche", "in", eccetera, eccetera te ne sarei grato ;) . --Pap3rinik 12:41, 9 gen 2008 (CET)
replies: text: OK --Werther 17:10, 9 gen 2008 (CET)

text: Fatto. Ho aggiunto le nazionalità per facilitare la pronuncia. Anche per gli studiosi della terza corrente, che sono molti di + di quelli elencati (vedi storicità di Gesù), direi di aggiungere nazionalità e data.--RR 17:56, 9 gen 2008 (CET)
thread_title: Gesù#Interpretazione storica

message: Questione chiusa|testo=parlo nuovamente da ignorante ... ho letto un pò di tempo fa un libro sui manoscritti di qumram(spero si scriva così) che pongono il vangelo di marco circa vent'anni(se non ricordo male) dopo la morte del Cristo ... non bisognerebbe tener conto anche di questo? --Eltharion Scrivimi 16:35, 11 gen 2008 (CET)
replies: text: Dopo il prudente entusiasmo iniziale, sembra che 7Q5 non sia Marco--RR 16:40, 11 gen 2008 (CET)
thread_title: 7q5

message: Avevo inserito dopo Gesù la nota con le traslitterazioni del nome nelle principali lingue=tradizioni antiche. Poi però, siccome ci sono anche nel paragrafo appostio Nome ed epiteti, l'avevo tolto, poi rimesso da Paperinik (). Direi di lasciarli solo nel paragrafo apposito, che dite? --RR 14:03, 11 gen 2008 (CET)
replies: text: Mi era sembrato un errore. L'ho rimesso per quello. Tieni conto però che il paragrafo su nome ed epiteti andrà poi estrapolato. Fai tu. --Pap3rinik 16:54, 11 gen 2008 (CET)

text: Ho messo le varie traslitterazioni in nota a Gesù nel paragrafo "nome ed epiteti". Se va bene chiudo. --RR 19:11, 12 gen 2008 (CET)
thread_title: Incipit-traslitterazione Gesù

message: Ho cambiato l'incipit (a parte che "è stato" per una roba che si presume avvenuta 2.000 anni fa è un pugno alla lingua italiana: meglio "fu"): ho lasciato il dato oggettivo (predicatore) e ho puntualizzato che la qualifica di "profeta" viene attribuita. Questo ovviamente volendo dare per scontata - che scontata non è affatto - la storicità del personaggio. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:27, 20 gen 2008 (CET)
replies: text: Nessuna obiezione circa il fu, che ho lasciato. Puntualizzazione rimossa, in quanto inutile e ridondante, derivante, immagino, da una lettura personale del termine profeta che, stando all'incipit della voce che lo descrive, non crea alcuna ambiguità in quanto tale, se non in chi abbia  idee sue differenti circa il termine (e non si tratta di un problema dell'Enciclopedia e, nel caso, andrebbe eventualmente discusso il problema nella voce profeta). Quanto al resto, conviene raccomandare la lettura di Wikipedia:Niente ricerche originali (e per quanto sia ragionevole discutere, se ne discute già altrove nella voce e nella discussione, nel luogo giusto).  --Piero Montesacro 02:32, 20 gen 2008 (CET)
replies: text: Circa il profeta, d'accordo con Piero. Circa il tmpl Bio, fino a che qualcuno non aggiunge nella lista la nazionalità ebraica, come ho gìà chiesto inutilmente di fare, non si può applicare e direi di togliere l'avviso per questioni estetiche. --RR 09:16, 20 gen 2008 (CET)
replies: text: Diciamola francamente: tutta la parte storica è un profluvio di "si dice", "sarebbe" ed è una cosa a metà tra l'aneddotica e la favolistica. Se il personaggio-Gesù ha qualche importanza è per l'impatto sulla cultura popolare dei secoli a venire, non tanto per la figura in sé. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 10:06, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Ok. A parte questa tua opinione, cosa non ti va bene nell'incipit (o cassettiamo sta sezione)? --RR 12:19, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Tutto. Si sta parlando di un personaggio la cui veridicità storica è lungi dall'essere definita, e che, ripeto, ha più interesse per l'impatto sulla cultura popolare che non per il personaggio in se. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 12:56, 21 gen 2008 (CET)

text: Proponi qui una tua versione dell'incipit, sulla quale fin'ora c'era accordo --RR 12:58, 21 gen 2008 (CET)

text: Nella tua citazione ti sei dimenticato di riportare gli altri due paragrafi dell'incipit spagnolo. e tutti e 3 corrispondono come contenuto all'attuale incipit. --RR 13:08, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Non l'ho dimenticato. Ma ho riportato l'incipit, non l'intero articolo, e l'incipit mette bene in chiaro che trattasi (neutralmente) di personaggio che per una tra le più diffuse religioni monoteistiche rivelate è figlio di Dio, e per un'altra di esse è un profeta (che poi le due religioni in questione si sgrugnino tra di loro è un problema loro, semmai non vorrei andarci di mezzo io); seguono poi le disquisizioni. Qualsiasi altro incipit è non neutrale. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:14, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Che Gesù è il Figlio di Dio non lo dice la chiesa ma i vangeli. Che questi non siano considerati affidabili va, ed è, specificato (quarta riga) --RR 13:18, 21 gen 2008 (CET)

text: Vedi Nome ed epiteti di Gesù#Profeta: "Profeta" (προφήτης, profètes) è applicato a Gesù 16 volte (Vedi ;;.). --RR 13:27, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Quindi mi stai confermando che una - o entrambe - le religioni monoteistiche rivelate più grandi si basano su testi non affidabili. Ti ringrazio perché se l'avessi detto io sarebbe stato vieto anticlericalismo. Ma allora di cosa stiamo discutendo? Taglia tutta la parte relativa alla storicità presunta di Gesù e passa agli effetti del personaggio, ecco perché ti ho detto che l'incipit spagnolo è più aderente a un punto di vista neutrale (o "non coinvolto"): perché affronta il Gesù-effetto, non il Gesù-causa. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:26, 21 gen 2008 (CET)

text: Ovviamente non ti ho detto che i vangeli non sono affidabili, ma ti ho rimandato alla quarta riga: "Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito." --RR 13:29, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Ah, quindi li consideri affidabili? Ne va della neutralità complessiva della voce, allora. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:31, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Sì, li considero affidabili, come anche inaffidabili gli apocrifi. Ma non propongo di cancellarli, bensì ho citato studiosi, con opera e pagina, che dicono che sono inaffidabili. Abbiamo un modo parecchio diverso di lavorare su WP, come vedi --RR 13:35, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Sì, hai ragione. . Molto diversi, grazie per rimarcarlo. Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:41, 21 gen 2008 (CET)
replies: text: Autore. Opera. Pagina. Altrimenti basta polemica. --RR 17:00, 21 gen 2008 (CET)

text: ;-) --RR 00:16, 22 gen 2008 (CET)
replies: text: Ma sì, ma sì, mettete tutti i POV che vi pare, tanto tutti di qui dovete passare... Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 13:00, 22 gen 2008 (CET)
thread_title:  Cambio incipit 

message: Con la revisione c'è ancora parecchio da fare ma mi faccio avanti: mi piacerebbe creare, visto che un normale tmpl d navigazione non si può, un portale che raccolga tuuuuutte le voci su Gesù. Ho riciclato lo schema già usato per Bibbia e Apocrifi: vedi Utente:RobertoReggi/sand2 (solo le prime 5 righe). NB: ho il senso estetico del perito elettronico che sono e le competenze informatiche dell'umanista che sono (intendi: graficamente fa schifo ma non son buono di abbellirlo). Pareri e/o consigli? --RR 19:34, 28 gen 2008 (CET)
replies: text: Che serva un template di navigazione ne sono straconvinto anch'io. La en.wiki a dire il vero ne ha un'altro oltre questo che tratta degli eventi della vita di Gesù. Farne due mi sembra inutilmente casinesco, ne farei uno mettendo tutto assieme spaziando dalla data di nascita alla sindone, includendo miracoli e parabole. Come ho proposto sopra, siccome non sono graditi template di navigazione lunghi nelle voci direi di creare il portale Gesù. --RR 23:07, 1 feb 2008 (CET)
thread_title: Portale Gesù

message: Solo un consiglio riferito a questa pagina: la favola della sposa di Gesù è raccontata due volte: una volta più o meno ad 1/3 della pagina e una volta alla fine. Io non la ritengo enciclopedica, ma quanto meno si potrebbero dimezzare le citazioni. Saluti. Paolotacchi 19:53, 28 gen 2008 (CET)
replies: text: Per parte mia, nella revisione sto procedendo a bulldozer e il fondo della pagina è lontano. Cmq lo lascerei nel paragrafo vita pre-pubblica e mettendo le debite citazioni: "Secondo alcune leggende", quali, a parte Dan Brown? --RR 22:30, 28 gen 2008 (CET)
thread_title: Sposa di Gesù

message: Rimando alla discussione sul progetto Santi la mia proposta di eliminare Gesù dalla categoria dei Santi.
Discussioni_progetto:Santi#Secondo_chi_Ges.C3.B9_.C3.A8_un_santo.3F.3F.3F Marcus90 19:05, 2 feb 2008 (CET)
replies: text: Sono d'accordo a toglierlo --RR 19:17, 2 feb 2008 (CET)

text: Se può essere d'aiuto, il Catechismo della Chiesa Cattolica al n. 957 dice "la comunione dei santi ci unisce a Cristo...": per i cattolici i santi sono persone che hanno particolarmente imitato Gesù. Gesù non è un santo (per i protestanti, non so) --RR 21:44, 2 feb 2008 (CET)
thread_title:  Secondo chi Gesù è un santo??? 

message: Nelle info cristologiche mi baso sul Catechismo della Chiesa Cattolica. Prima di essere accusato di nNPOV, preciso: cattolici e protestanti (e tutti gli altri) dicono la stessa cosa. Sarebbe opportuno mettere qualche ref di un catechismo di una delle mille mila chiese protestanti, ma non è il mio orto e non saprei dove cercare. Attendiamo che passi di qui qualche luterano. --RR 13:49, 3 feb 2008 (CET)
thread_title:  Cristologia 

message: non penso sia giusto per ora archiviare tutto il lavoro che si sta facendo. --fabella 22:12, 4 feb 2008 (CET)
replies: text: Le discussioni sono state ripristinate --Pap3rinik 14:51, 5 feb 2008 (CET)
thread_title: Archiviazione discussioni pregresse

message: :::Io riproporrei questa sintesi di incipit (pur con qualche aggiustamento formale):
<<Gesù di Nazaret  è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, suoi seguaci, credono quanto affernato dai vangeli canonici che egli è «il Cristo» (Mt ), è «il Figlio di Dio» () incarnato inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione, è la seconda Persona della Trinità.
Dai suoi contemporanei fu considerato in maniera antitetica: un profeta, un Rabbi un taumaturgo o un mistificatore e bestemmiatore; fu attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea. 
L'Ebraismo non gli attribuisce nessuno dei titoli di Figlio di Dio, di Messia o di profeta. Per l'Islam egli è stato uno tra i grandi profeti anteriori a Maometto.
Gli studiosi moderni che adottano il metodo storico-critico mettono in dubbio la piena attendibilità storica dei vangeli e gli elementi soprannaturali riferibili a Gesù. Egli è per essi un profeta o un predicatore itinerante ebreo che non è stato compreso nel suo messaggio, e ha concluso fallimentarmente (sulla croce) la sua esistenza; secondo altri la sua stessa esistenza non è reale, e va ad ascriversi alla sfera del mito.
A prescindere dall'interpretazione che si da alla sua persona, la figura e il messaggio di Gesù sono riconosciuti da tutti essere uno degli elementi fondamentali della cultura occidentale.>>
Dopo è possibile sbizzarrirsi ad elencare e dettagliare tutte le singole visioni e definizioni che si voglia... penso..--Anthos (msg) 19:38, 5 mag 2008 (CEST)
replies: text: Credo che l'incipit di Anthos sia abbastanza ben fatto, ma troppo breve rispetto all'attuale — anche in considerazione della vastità della voce, e della conseguente necessità di dare un quadro di insieme abbastanza chiaro. Riprendendo soprattutto la versione attuale, con elementi della mia versione 3, propongo una versione 4, che tiene conto dei rilievi fatti nel corso della discussione (dunque la evidenziazione del pov storico-critico, la chiarificazione delle definizioni "Cristo" e "Figlio di Dio", il mantenimento dell'attuale paragrafo sui Vangeli, la semplificazione del lessico, la sinteticità, per quanto possibile, l'ordine nell'esposizione):
Gesù di Nazaret (…) è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, sulla base dei quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) — principale fonte per la ricostruzione della sua vita —, credono che egli è il Cristo e il Figlio di Dio.cfr. .
Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.
I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e narrano infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo.
Le neotestamentarie lettere paoline esaltano il valore salvifico della missione di Gesù, culminata nella sua crocifissione e risurrezione. I Cristiani in seguito hanno codificato la loro fede nel Credo Apostolico — che afferma che Cristo è vero Dio e vero Uomo, è la seconda Persona della Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».
Secondo l'Ebraismo, Gesù non è stato né Figlio di Dio, né il Messia, né un profeta. Non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. 
Secondo l'Islam, Gesù è il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse.
Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei prendono variamente posizione sulla figura di Gesù.
La figura di Gesù e il suo messaggio hanno esercitato una fondamentale influenza sulla cultura occidentale, e non solo.
Che ne dite? -- Raminus «…» 20:51, 5 mag 2008 (CEST)

text: Personalmente continuo a preferire la versione attuale. Delle due varianti proposte la prima mi pare più equilibrata; la seconda - oltre ad almeno un congiuntivo mancante - mi sembra troppo sbilanciata: in alcuni punti pare ricalcare, ancor più che il testo attuale, un catechismo cattolico. --Pap3rinik (msg) 00:41, 6 mag 2008 (CEST)
thread_title: Nuove versioni

message: Versione A (attuale)
Gesù di Nazaret (…) fu un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vitaProbabilmente i tre anni dal 28 al 30 d.C. (vedi in merito Data della morte di Gesù). nella provincia romana della Giudea. È la figura centrale del Cristianesimo che lo considera Dio fatto uomo.
Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni). 
Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.
I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e narrano infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo. Dai vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento Gesù viene identificato con il Messia o Cristo atteso dal popolo ebraico, ed è descritto come il Figlio di Dio fatto uomo. Le neotestamentarie lettere paoline esaltano il valore salvifico della sua morte e risurrezione. La successiva tradizione cristiana lo ha dichiarato seconda persona della Trinità, assieme al Padre e allo Spirito Santo, e "vero Dio e vero uomo".
Dai vangeli appare come la predicazione e l'operato di Gesù riscossero nella società ebraica del tempo un limitato successo, principalmente tra i ceti più bassi. Il breve periodo della sua predicazione si concluse con la morte in croce voluta, secondo i vangeli, dalle autorità del Sinedrio e suggellata dalla decisione finale del prefetto romano Ponzio Pilato. 
Dopo la morte i seguaci di Gesù ne sostennero la risurrezione e diffusero il messaggio della sua predicazione, facendone una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura occidentale, e non solo.
Secondo il punto di vista ebraico Gesù è stato un predicatore itinerante ma non il Messia atteso, non era Figlio di Dio, non ha compiuto miracoli e dopo la morte in croce non è risorto né asceso al cielo. 
Secondo l'Islam Gesù è stato uno dei maggiori profeti venuti prima di Maometto, nacque verginalmente, compì miracoli ma non era Dio, non morì in croce e non risorse.
Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei hanno variamente elaborato una specifica interpretazione su Gesù
Versione B (proposta da Anthos)
Gesù di Nazaret (…)è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, suoi seguaci, credono quanto affernato dai vangeli canonici che egli è «il Cristo» (Mt ), è «il Figlio di Dio» () incarnato inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione, è la seconda Persona della Trinità.
Dai suoi contemporanei fu considerato in maniera antitetica: un profeta, un Rabbi un taumaturgo o un mistificatore e bestemmiatore; fu attivo negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea. 
L'Ebraismo non gli attribuisce nessuno dei titoli di Figlio di Dio, di Messia o di profeta. Per l'Islam egli è stato uno tra i grandi profeti anteriori a Maometto.
Gli studiosi moderni che adottano il metodo storico-critico mettono in dubbio la piena attendibilità storica dei vangeli e gli elementi soprannaturali riferibili a Gesù. Egli è per essi un profeta o un predicatore itinerante ebreo che non è stato compreso nel suo messaggio, e ha concluso fallimentarmente (sulla croce) la sua esistenza; secondo altri la sua stessa esistenza non è reale, e va ad ascriversi alla sfera del mito.
A prescindere dall'interpretazione che si da alla sua persona, la figura e il messaggio di Gesù sono riconosciuti da tutti essere uno degli elementi fondamentali della cultura occidentale.
Versione C (proposta da RaminusFalcon, con piccole modifiche rispetto alla 3B)
Gesù di Nazaret (…) è la figura centrale del Cristianesimo. I cristiani, sulla base dei quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) — principale fonte per la ricostruzione della sua vita —, credono che egli sia il Cristo e il Figlio di Dio incarnato, inviato nel mondo dal Padre per l'opera della redenzione.cfr. .
Con lo svilupparsi del moderno metodo storico-critico sono comparsi numerosi studi volti a valutare l'effettiva attendibilità storica dei vangeli, in particolare relativamente agli elementi soprannaturali e miracolistici, e a ricostruire il reale Gesù storico. Alcuni studiosi ne negano l'esistenza, relegandolo alla sfera del mito.
I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine, la predicazione focalizzata sul Regno dei Cieli e sull'amore al prossimo e realizzata con discorsi e parabole accompagnati da miracoli, e narrano infine la sua passione, morte in croce, risurrezione e ascensione in cielo.
Le neotestamentarie lettere paoline esaltano il valore salvifico della missione di Gesù, culminata nella sua crocifissione e risurrezione. I Cristiani in seguito hanno codificato la loro fede nel Credo — che afferma che Cristo è vero Dio e vero Uomo, è la seconda Persona della Trinità, insieme con il Padre e lo Spirito Santo, e verrà ancora alla fine dei tempi «per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine».
Secondo l'Ebraismo, Gesù non è stato né Figlio di Dio, né il Messia, né un profeta. Non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. 
Secondo l'Islam, Gesù è il più grande dei profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì miracoli, ma non era Dio, non morì in croce e non risorse.
Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei prendono variamente posizione sulla figura di Gesù.
La figura di Gesù e il suo messaggio hanno esercitato una fondamentale influenza sulla cultura occidentale, e non solo.
* Ribadisco cosa trovo che non vada nella A:
# la mancanza del termine "Cristo" (ma anche, volendo, "Figlio di Dio") nella prima riga: non è pensabile che il lettore debba scendere di una decina di righe per trovare, in mezzo a un paragrafo, la frase: «Dai vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento Gesù viene identificato con il Messia o Cristo atteso dal popolo ebraico». Prendo come spunto soltanto la voce della Britannica su Gesù: lì è addirittura intitolata "Gesù Cristo"! Al di là del riconoscimento della messianicità, il titolo "Cristo" è soltanto secondariamente sinonimo di "Messia": il secondo termine si riferisce al personaggio atteso dall'ebraismo (e infatti è un termine ebraico); il primo, invece, è primariamente un titolo di Gesù di Nazaret, il nome con cui più spesso lo si chiama;
# la frase «La successiva tradizione cristiana lo ha dichiarato…»: non è una vaga tradizione cristiana, è il Credo niceno-costantinopolitano, prodotto di due concili ecumenici (=assemblee universali) della cristianità unita, su cui si basa la fede di (quasi) tutte le confessioni cristiane oggi esistenti;
# il periodo «Dai vangeli appare come…» mi sembra una considerazione non da incipit: potrebbe benissimo stare qualche paragrafo più in basso: ripete l'evento della risurrezione; fa dei riferimenti (al sinedrio e a Pilato) che non sembrano così fondamentali per quella posizione; venendo meno questo periodo, la frase conclusiva (sull'influenza culturale) potrebbe benissimo (meglio) andare a concludere l'incipit stesso;
: Credo dunque che la versione versione C risolva abbastanza questi inconvenienti, non introducendone di altri (a mio avviso): ma naturalmente si può lavorarvi insieme. Intanto, siete d'accordo con i miei rilievi? -- Raminus «…» 17:56, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Scusa Raminus, personalmente non ho risposto perché nono trovo opportuno modificare l'incipit --RR 17:58, 8 mag 2008 (CEST)
thread_title: Il punto della situazione

message: Segnalo qui come al solito perché + visibile. Sto finendo la voce (tra poco esame di Storia Biblica alla PCB, prendo 2 piccioni con una fava). Per chi avesse dubbi sono POVvamente convinto della storicità del racconto evangelico, invito i laicisti in ascolto (Barbara I want you) a dare un'occhiata e apportare motifiche/critiche/osservazioni COSTRUTTIVE. --RR 10:13, 26 apr 2008 (CEST)
thread_title:  [[Censimento di Quirinio]] 

message: Quanto a questo edit potato con RB da Barbara, a mio modesto parere ci stava quell'accenno al "controverso" 7Q5. A parte qualche esegeta di stampo apologetico nessuno oggi lo crede Marco (e neanch'io), ma quell'accenno di 6 parole credo ci stesse bene. --RR 19:10, 1 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ci sta, ci sta:7Q5 è ancora una questione non del tutto chiusa... (A proposito pareri per l'incipit proposto?)--Anthos (msg) 20:43, 1 mag 2008 (CEST)
replies: text: Per l'incipit lascerei l'attuale con l'integrazione su islam ed ebraismo --RR 07:34, 2 mag 2008 (CEST)

text: Io e Barbara ci siamo chiariti in talk. Anche a me il dibattito risulta aperto, non sono al corrente di sviluppi recenti che abbiano cambiato la situazione (se ce ne sono mi piacerebbe saperlo). --Gerardo 12:45, 5 mag 2008 (CEST)
replies: text: Sviluppi veri e propri dal '97 non ce n'è, i (tanti) prof biblisti che ho incontrato in sti anni pensano tutti a Enoch, no Mc --RR 13:13, 5 mag 2008 (CEST)
replies: text: E' logico che i biblisti tendano a rifiutare Marco, che li costringerebbe a rivedere tutte le loro teorie sulla redazione dei Vangeli, mentre Enoch gli va bene perche' non crea problemi. Noto, pero', che mentre qui (di gran lunga il piu' approfondito tra i collegamenti esterni di 7Q5) discute diverse altre ipotesi, quella di Enoch non la trovo, dice solo che per altri frammenti della grotta 7 e' stato proposto Enoch. Sei sicuro che esista un'identificazione con Enoch anche per 7Q5? Mi viene da pensare che i tuoi biblisti abbiano fatto un po' di confusione... --Gerardo 09:46, 6 mag 2008 (CEST)
thread_title:  [[P52]] vs [[7Q5]] 

message: Che e' successo alla pagina di discussione? E all'archivio? Si e' persa tutta la cronologia? --Hal8999 (msg) 11:58, 17 giu 2008 (CEST)
replies: text: niente di strano, semplicemente la discussione è stata archiviata e l'archivio è stato rinominato prima era (2008/2) in Discussione:Gesù/2008 -- Eltharion Scrivimi 13:00, 17 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Che e' successo? 

message: Salve,
gironzolando mi sono accorto che la categoria che raccoglie le voci su Gesù e' intolata :categoria:Gesù Cristo. Parendomi poco NPOV, ho chiesto "consulenza" alprogetto religione per rinominarla in :categoria:Gesù, come la pagina del personaggio, Gesù. In discussione e' pero' emersa l'ipotesi di utilizzare :categoria:Gesù di Nazareth. A mio avviso categoria, voce e a questo punto pure portale:Gesù dovrebbero essere nominati tutti allo stesso modo. Quale scegliere? --Hal8999 (msg) 14:17, 15 ago 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con l'opzione Gesù di Nazareth. Gesù è un nome proprio, Gesù Cristo è riferibile unicamente al cristianesimo. Ogniqualvolta ci dobbiamo riferire a Gesù in modo inclusivo (storia, teologia, religioni varie, biografia, etc.) opterei per il di Nazareth. --(Y) - parliamone 14:44, 15 ago 2008 (CEST)
replies: text: Io sarei per unificare tutto a "Gesù": così infatti è chiamata anche la voce. È infatti vero che "Gesù" è un nome, ma – guardando nella voce apposita, si scorge che l'unica persona finora enciclopedica chimata Gesù è proprio lui. Considerato che le categorie dovrebbero godere anche della virtù della praticità (e dunque della massima essenzialità e brevità possibile), "di Nazaret" mi sembrerebbe pleonastico, almeno oggi – Se domani divenisse enciclopedico un certo Gesù da Castelfranco, tale da fare concorrenza all'altro, faremo a tempo a sistemare la disambiguità… -- Raminus «…» 14:49, 15 ago 2008 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente: e sottolineo che storicamente non è affatto accertato che Gesù sia nato effettivamente a Nazareth(a parte i dubbi sull'esistenza reale di Gesù, ci sono cmq seri dubbi sul senso del suo titolo "nazareno"). Sicchè rischieremmo anche un ulteriore imprecisione.--Antiedipo (msg) 16:46, 15 ago 2008 (CEST)

text: E cito anche Eraclito di Efeso, Diogene di Apollonia, Anassimene di Mileto, Melisso di Samo, Parmenide di Elea, Ippia di Elide, Gregorio di Nissa, ecc ecc ecc...  Winged Zephiro Scrivimi 16:58, 15 ago 2008 (CEST)
replies: text: Silenzio=assenso?  Winged Zephiro Scrivimi 00:24, 16 ago 2008 (CEST)
replies: text: e' ferragosto, non aver fretta --Hal8999 (msg) 05:21, 16 ago 2008 (CEST)

text: A mio avviso cmq tutti gli esempi riportati non fanno testo: Gesù è noto ovunque come tale, a differenza degli altri che richiedono una specificazione proprio perchè esistono altri Diogene o altri Gregorio che potrebbero indurre in confusione. Insomma, servirebbe specificare "di Nazaret" se ci fossero motivi per confondersi o altri Gesù enciclopedici.--Antiedipo (msg) 07:52, 16 ago 2008 (CEST)

text: Non siamo Ratzipedia: vorrei capire per quale motivo scrivendo semplicemente Gesù saremmo scorretti. In realtà secondo alcuni storici Nazaret non è mai stato il luogo di provenienza di Gesù(ammesso che Gesù sia mai esistito). Quando B16 scrive Gesù di Nazaret lo fa per un motivo POV: riaffermare la validità storica del vangelo, contro chi lo critica. Solo che noi dobbiamo essere NPOV e quindi dovremmo indicare Nazaret solo se questa indicazione fosse necessaria a disambiguare, o cmq a identificare correttamente il personaggio: ma credo che come Gesù sia noto e enciclopedico solo questo, quindi a che pro inserire una indicazione geografica che risulta storicamente dubbia? --Antiedipo (msg) 11:27, 16 ago 2008 (CEST)

text: Come al solito prolisso e supponente: è veramente interessante leggere WZ quando argomenta, si ha modo di imparare tutta una serie di trucchi(in realtà già studiati da Schopenauer)tipici dell'arte di ottenere ragione(anche quando si ha torto). Interessante ad es. l'incipit, dove WZ afferma che i dubbi sull'origine nazarena o sono a priori, e quindi non validi, o sono a posteriori, e quindi non validi nemmeno quelli. Insomma sembra di sentire Don Ferrante mentre si becca la peste ripetendo a destra e manca che la peste non può esistere. Il resto del discorso continua su questa scia: dubbi sull'esistenza di Gesù non sono ammessi, dubbi sulle intenzioni di Ratzinger nemmeno, la storiografia ufficiale è tutta unanime e concorde sulla vita di Gesù, e non è ammesso nemmeno discutere sul miglior titolo, quello più adatto a una enciclopedia, semplicemente perchè WZ ha fretta di chiudere il discorso(che peraltro per lui non è forse mai nemmeno iniziato). --Antiedipo (msg) 13:03, 16 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi sa che state sbagliando qualcosa... se 'gesù' è più laico o papalino di 'gesù di nazareth' va bene? o viceversa no? E se il libro fosse stato scritto da Mao? Andiamo, non si tratta di altro che di cercare una nomenclatura NPOV per un personaggio (ritenuto nientepopodimeno che un dio incarnato, ma questo non deve fuorviarci). Non importa se ci si crede o meno. Capisco che sia difficile, ma bisogna essere distaccati e chirurgici. gesu cristo non va bene, è nomea cristiana. gesù è la denominazione attuale, ma anche questa mi sembra 'cristiana', colloquiale e pure un po' imprecisa.  Gesù-di-Nazareth mi sembra la migliore, non importa che lui sia nato lì, non importa neppure che sia mai esistito. Neanche Hokuto-no-Ken è mai nato a Hokuto. Ma nella storia che stiamo raccontando il personaggio è conosciuto universalmente come GdN. Non basta? --(Y) -parliamone 13:46, 16 ago 2008 (CEST)

text: Ma perchè, come Gesù invece non è conosciuto?Se scriviamo categoria:Gesù pensi che qualcuno si confonde?--Antiedipo (msg) 13:54, 16 ago 2008 (CEST)
replies: text: @Yuma: Certo che basta, è evidente a chiunque che non sia troppo preso dall'analisi della mia ars oratoria. Quello che Antiedipo non ha ancora capito è infatti che da cattolico io lascerei la voce così com'è, perchè quando prego l'appellativo che uso è Gesù e non Gesù-di-Nazareth, ma è proprio da intellettuale (in senso lato) e in quanto tale neutrale che trovo le ragioni di spostarlo a Gesù di Nazareth, cioè dal punto di vista della cultura storica e non della fede (a partire dalla quale invece farei il contrario!). E' evidente che Antiedipo invece crede che «Gesù di Nazareth» sia «troppo cristiano» (non è una battuta), e ciò perchè non essendo cristiano non sa quanto sia lontana questa denominazione dalla mentalità di un cristiano, dotto o ignorante che sia. Io sto cercando di laicizzare la voce ma trovo solo polemiche eristiche che contestano il fatto che sono io a proporre questo cambiamento e che lo faccio con la mia propria dialettica (e con quale altra dovrei farlo?), se dicessi che la voce va assolutamente lasciata come «Gesù» direbbe che «Gesù di Nazareth» è molto meno POV. E ancora devo trovare un testo di storia, che non sia quello di elementari, medie o superiori, che chiami Gesù come «Gesù» invece che come «Gesù di Nazareth». Quindi quoto Yuma e faccio notare come alle mie ragioni esposte nel messaggio precedente non sia ancora stato risposto nulla se non con un argumentum ad hominem di bassa lega.  Winged Zephiro Scrivimi 14:04, 16 ago 2008 (CEST)
replies: text: Lasciamo perdere l'ipotesi che tu possa mai laicizzare alcunchè, per favore: un po' di serietà. Io penso che il principio che dovrebbe guidarci dovrebbe essere quello della maggiore semplicità possibile. E non vedo cosa ci sia di scorretto nel chiamare Gesù col nome con cui è conosciuto: Gesù. Spiegatemi dove starebbe questa scorrettezza che paventate, senza però descriverla.--Antiedipo (msg) 16:28, 16 ago 2008 (CEST)
replies: text: Lasciamo invece perdere l'ipotesi che tu possa mai dirmi cosa io posso fare o non fare: un po' di educazione e di umiltà. E poi da quando in un'enciclopedia ci si lascia guidare dal «principio di semplicità» (?) invece che da quello di completezza e di esattezza? Perchè allora voglio rinominare la voce Mao Zedong come «Mao», dato che tanto è quello il nome con cui è universalmente conosciuto. Ma che razza di discorsi sono?? La scorrettezza te l'ho appena spiegata, è di segno storiografico, non è affatto una minuzia, si tratta di attenersi ai manuali di storia (cioè alle fonti storiche) e alla denominazione storica usata appunto sia da studiosi laici che da teologi cristiani (Raztinger ne è solo un esempio, il più eminente), nonchè ad un elementare buon senso culturale che non ha però nulla che fare con la simplicitas cristiana di cui Antiedipo vorrebbe proporre la versione laicizzata. Davvero, io ritengo questa una «polemica per la polemica», un puro esercizio dialettico che si sforza tanto per ottenere un nulla, dato che invece di presentare argomenti li esige da noi, peraltro come se non li avessimo già presentati e in gran numero. Davvero non si può immaginare cos'è l'ostruzionismo finchè non lo si prova sulla propria pelle... Winged Zephiro Scrivimi 19:03, 16 ago 2008 (CEST)

text: Ma è appunto questo su cui si sta discutendo...cosa avevi capito? :)  Winged ZephiroScrivimi 19:07, 16 ago 2008 (CEST)

text: Rigetto l'accusa di fare ostruzionismo: la voce, la categoria e il portale esistono già, si sta solo discutendo di uniformare e modificare la loro denonimazione. Tutto qui. Io sono per uniformarla a Gesù, perchè non credo ci siano dubbi su chi sia il personaggio. Temo che il principio di completezza invocato da WZ spingerebbe a riformare numerose denominazioni. Io sono per applicare invece la denominazione "minima" possibile, purchè univoca. --Antiedipo (msg) 10:03, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi ribadisco completamente d'accordo con Borgolibero e Antiedipo: si usi "Gesù" fintantoché non c'è ambiguità (nel titolo della voce, del portale, del progetto, della categoria). In più, con la scelta di "Gesù di Nazaret" mi sembrerebbe perfettamente inutile (e oneroso) eliminare tutte le migliaia di wikilink a Gesù e trasformarli in Gesù. -- Raminus «…» 11:16, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Va be, a questo punto fate voi, io però rimango molto perplesso...  Winged ZephiroScrivimi 12:32, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Gesu' e' universalmente noto col solo nome, non mi risultano altre persone di nome Gesu' di una pur che minima notorieta' per cui ci sarebbe bisogno di disambiguare. Se un giorno ci saranno ci porremo il problema, per adesso non vedo alcuna necessita' di aggiungere "di Nazaret". Comunque, se decideste di aggiungerlo, mi raccomando di usare la grafia italiana corretta, ovvero senza l'H finale (Nazaret, non Nazareth). --Gerardo 09:00, 20 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi pare ci sia un certo consenso per uniformare tutto a Gesù. Procedo. Ho creato la nuova categoria e chiesto l'intervento di un bot per il trasferimento. --Raminus «…» 12:51, 22 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Gesù, Gesù di Nazaret, Gesù Cristo... 

message: ma nei miei ricordi d'infanzia il termine Gesu' di Nazareth divenne (forse ri-divenne) di uso comune solo in concomitanza con il film di Zeffirelli.
Non ricordo di essere mai andato a catechismo e avervi fatto particolare riferimento come a Gesu' di Nazareth. Ricordo anche che facevo catechismo alle medie quando Madonna divento' anche il nome d'arte di una cantante, e non escludo che un domani un cantante o altro si metta nome gesu', costringendo a un disambigua come per Madonna.
Gesu' di Nazareth potrebbe starci? ah, no, ovviamente c'e' gia' un disambigua con il film.. insomma, mi vedo d'accordo con Antiedipo (che nella sua laicita' stavolta mi pare in perfetta buona fede) e la vedo una discussione francamente inutile --Borgolibero (msg) 01:07, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Rigetto l'accusa di fare ostruzionismo: la voce, la categoria e il portale esistono già, si sta solo discutendo di uniformare e modificare la loro denonimazione. Tutto qui. Io sono per uniformarla a Gesù, perchè non credo ci siano dubbi su chi sia il personaggio. Temo che il principio di completezza invocato da WZ spingerebbe a riformare numerose denominazioni. Io sono per applicare invece la denominazione "minima" possibile, purchè univoca. --Antiedipo (msg) 10:03, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi ribadisco completamente d'accordo con Borgolibero e Antiedipo: si usi "Gesù" fintantoché non c'è ambiguità (nel titolo della voce, del portale, del progetto, della categoria). In più, con la scelta di "Gesù di Nazaret" mi sembrerebbe perfettamente inutile (e oneroso) eliminare tutte le migliaia di wikilink a Gesù e trasformarli in Gesù. -- Raminus «…» 11:16, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Va be, a questo punto fate voi, io però rimango molto perplesso...  Winged ZephiroScrivimi 12:32, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: Gesu' e' universalmente noto col solo nome, non mi risultano altre persone di nome Gesu' di una pur che minima notorieta' per cui ci sarebbe bisogno di disambiguare. Se un giorno ci saranno ci porremo il problema, per adesso non vedo alcuna necessita' di aggiungere "di Nazaret". Comunque, se decideste di aggiungerlo, mi raccomando di usare la grafia italiana corretta, ovvero senza l'H finale (Nazaret, non Nazareth). --Gerardo 09:00, 20 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi pare ci sia un certo consenso per uniformare tutto a Gesù. Procedo. Ho creato la nuova categoria e chiesto l'intervento di un bot per il trasferimento. --Raminus «…» 12:51, 22 ago 2008 (CEST)
thread_title: mah, saro' stanco io...

message: Nell'incipit della voce si legge che "alcuni studiosi" oggi negano l'esistenza storica di Gesù relegandola alla sfera del mito.
Ma chi sarebbero questi studiosi?
All'università, in Storia della Chiesa antica, ho studiato altro. E cioè che nel Settecento qualche studioso ha negato l'esistenza storica di Gesù, ma che nel Novecento nessuno discute più della storicità di Gesù, e il dibattito semmai si è spostato sulla storicità dei Vangeli, che è tutt'altra cosa. 
Anche il metodo storico-critico a cui si fa riferimento, non mi risulta che contesti la storicità della figura di Gesù, ma semmai alcuni degli eventi descritti nei Vangeli.
Anche Bultmann, che ha vivisezionato le varie parti dei vangeli, non ha mai pensato di negare che Gesù sia esistito.
Quindi, in assenza di riferimenti a studi rigorosi, eliminerei la frase o la modificherei indicando gli autori che in passato hanno dubitato della storicità spiegando che oggi il dibattito si è spostato su altro.--Aristarcodisamo (msg) 19:41, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text: Guarda con me sfondi una porta aperta, ma ti assicuro che ogni virgola (quasi) dell'attuale pagina è stata discussa (se hai tempo e voglia, ti rimando a Discussione:Gesù/2008). C'è stato, e c'è, qualcuno che dice che Gesù non è mai esistito, e bisogna lasciarlo indicato così com'è. --RR 21:39, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Esistenza storica di Gesù 

message: Questa definizione è inutile, sarebbe meglio lasciare che ogni lettore si faccia un'opinione leggendo tutta la voce. 
Si noti che:
# Nessuna wikipedia inizia questa voce con una definizione
# La definizione è piuttosto ambigua
# La definizione è inaccettabile (almeno come definizione principale) per tutte le religioni
# La definizione fornisce una risposta certa ad una domanda che non ha una risposta condivisa da tutti
# La definizione fornisce una risposta immediata, ma gravemente incompleta, ad una questione che viene lungamente dibattuta in tutta la voce.
Visto che sono caduti i vincoli che imponevano l'attribuzione forzata di un'attività, propongo di abbandonare la definizione di "predicatore ebreo" come nelle altre wiki. AVEMVNDI (msg) 02:53, 29 ago 2008 (CEST)
replies: text: Per parte mia, sono d'accordo. Come modificheresti l'incipit? Marcus90| talk 11:35, 29 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mah, "figura centrale del cristianesimo"...stiamo parlando di un presunto Dio. Per me la voce dovrebbe dire esattamente questo: "è un uomo ebreo, che i cristiani riconoscono come Dio". --Antiedipo (msg) 14:30, 29 ago 2008 (CEST)
replies: text: Non tuttii cristiani. p.s. chissò se in seguito all'esito del sondaggio bisognerà far precedere il suo nome nel titolo da "santo" (o "dio") ....--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore -(msg) 14:33, 29 ago 2008 (CEST)
replies: text: Lascerei così. E' il massimo dell'oggettività. --RR 18:27, 31 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Predicatore ebreo... 

message: «Agnus Dei» e NPOV
Riporto qua la discussione per la segnalazione in vetrina, da affrontare in un sencondo momento sennò non ci si capisce niente. Quando si parla nella sezione sulla cristologia dell'Agnus Dei a mio avviso molte cose sono lasciate in sospeso e meritano maggiori spiegazioni, non siamo davanti a un sermone ma ad una voce di Wikipedia.
# si parla di vittima, senza spiegare cosa si intenda per vittima sacrificale.
# si parla di sacerdote, senza spiegare cosa si intende per sacerdote nell A.T.; almeno in nota andrebbe fatto.
# si parla di superamento dei "sacrifici tipici", senza spiegare in cosa consista questo superamento.
# si parla di sacrifici tipici, senza che nessuno sappia quali siano questi sacrifici tipici dell'A.T.: si dà il fatto per scontato e basta.
# si parla di religiosità dell'A.T. senza spiegare a cosa ci si riferisca correttamente (noto che l'A.T. oltre ad essere un testo sacro contene vari modelli di religiosità).
# si parla ancora di sacrificio senza spiegare cosa sia questo sacrificio, che in nota andrebbe fatto (ovvero perché la morte è un sacrificio in questo caso e non, come per un laico, una semplice esecuzione).
# si parla di genere umano senza dare ragione di cosa sia questo genere umano. Un'idea platonica? Una categoria aristotelica? Una specie animalesca? Una creazione di Dio?
A mio avviso tutta la voce risente di queste approssimazioni (ora + o - segnalate) --Lussin (msg) 01:01, 28 set 2008 (CEST)
thread_title: Agnus Dei e NPOV

message: *Ho aggiunto anche il Graal fra le reliquie ma al riguardo non sono molto preparato perciò se ci sono ragioni per rimuoverlo si tolga pure. Grazie --Lussin(msg) 01:12, 28 set 2008 (CEST)
thread_title: Graal fra le reliquie come il Titulus e altre

message: ...il citazione necessaria da:
*"L'evento che sancì l'inizio della predicazione di Gesù è il battesimo". Prenditi la briga di aprire un qualunque vangelo sinottico e vedi che è il rpimo evento narrato della sua vita pubblica--RR 12:49, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: ho capito, e lo so. E' solo che quella è una «interpretazione», non è un «dato di fatto» storico. Basta mettere, secondo questa  il ministero di Gesù inizia col Battesimo. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Aggiungere "Secondo i vangeli sinottici, l'evento..." va bene? --RR 13:18, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: No, i vangeli sinottici sono uno storico. Al massimo secondo la CEI, secondo papa Gelasio, secondo Papa Tizio, secondo Papa Caio, secondo Origene, «da quello che risulta dai Vangeli»... --Lussin (msg) 13:26, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Spiegami la differenza tra "Secondo i vangeli sinottici" e "da quello che risulta dai Vangeli" (sinottici va aggiunto, Giovanni non ne parla). En passant: ho la vivissima impressione che tutte queste tue critiche non siano costruttive e per migliorare la pagina. --RR 13:43, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: En passant: la voce non è costruttiva per Wikipedia. Molto POV. 2) Quello che è un'interpretazione dei vangeli non è un «fatto storico». Che altro c'è da spiegare? Ripeto va messo così: «secondo la CEI, o secondo Tizio, Caio e Sempronio, il ministero di Gesù inizia dopo il battesimo, adducendo come prova il fatto che i Vangeli iniziano con questo episodio»--Lussin (msg) 13:46, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Questo è davvero troppo. La realtà che i vangeli affermano che Gesù ha iniziato il ministero CON il battesimo. Punto. Che c'entra qui la CEI????????? Lussin, non perdiamo il contatto con la realtà. -- Raminus «…» 13:51, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: ho risposto sotto --Lussin (msg) 14:18, 28 set 2008 (CEST)

text: certo, voglio dove è scritto che la chiesa cattolica e ortodossa riconoscono l'esistenza e la veridicità delle reliquie, non è difficile da trovare.--Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Guarda che il testo non parla di "l'esistenza e veridicità delle reliquie". Parla di "numerose reliquie attribuibili a Gesù". Togliamo?--RR 13:18, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: diamine! Attribuibile che significa??? Io attribuisco una reliquia a qualcuno? La reliquia è «di qualcosa» o «di qualcuno», non «attribuibile a qualcuno». Chi l'«attribuirebbe» poi? Chi l'ha detto che sono ? Tertium non datur--Lussin (msg) 13:21, 28 set 2008 (CEST)

text: le citazioni sulle varie differenze fra le liturgie. Perdonami ma se io fossi un ignorante in teologia potrei pensare che quello che c'è scritto l'hai inventato tu, comprese le differenze fra le varie liturgie. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Allora presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. Togliamo? --RR 13:19, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Io la buona fede la presumo pure, sennò nn stavo qua a discutere. E' che se qualcuno legge, come è lecito che sia, una voce in vetrina, ha bisogno delle spiegazioni delle note non dei link blu. --Lussin (msg) 13:23, 28 set 2008 (CEST)

text: mi sembra chiaro quello che vuol dire. Non si può dire che il monotelismo fu elaborato da Tizio Caio. Dobbiamo dire invece, con tutte le citazioni necessarie, che il Monotelismo, per come ce l'ha tramandato , è stata la dottrina di un movimento cristiano, il cui massimo esponente sarebbe stato Tizio Caio, che riteneva che Bacco non fosse il dio del vino ma il dio del solstizio. Chiaro? E' da riformulare, e per ora credo sia l'ultimo problema. --Lussin (msg) 13:07, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Credo che per ognuna delle eresie i ref ci vadano. Nelle rispettive voci, non qui! Torno a quanto sopra: presumi la buona fede, leggiti i link blu, e se trovi qualcosa che ti lascia supporre che mi sono inventato quello che ho scritto (discordanza tra le info qui e nelle voci) segnalalo. Solo quello. Buona lettura. Togliamo?--RR 13:19, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Qua non bastano i ref. Non fingere di non capire. E' chiarissimo quello che dico su.--Lussin (msg) 13:24, 28 set 2008 (CEST)

text: «implicitamente»? E chi lo rende esplicito poi? --Lussin (msg) 14:42, 28 set 2008 (CEST)
thread_title: Toglierei pari pari...

message: #«Il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato. 28 Perciò il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato»: maggiori delucidazioni sulla questione dei farisei.--Lussin (msg) 13:08, 28 set 2008 (CEST)
thread_title: cosa manca

message: *Dimmi dove lo affermano. NB: affermare = «dichiarare apertamente e in modo deciso». Dove sta scritto nei vangeli che inizia il ministero col battesimo? Che i vangeli iniziano col  battesimo nn significa certo che il ministero inizia col battesimo. Se l'Iliade inizia con l'ira di Achille, non significa che la guerra di Troia inizia con l'ira di Achille.--Lussin (msg) 14:04, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: «implicitamente»? E chi lo rende esplicito poi? --Lussin (msg) 14:42, 28 set 2008 (CEST)
thread_title: «i vangeli affermano»

message: *Rivedere bene Wikipedia:Cita le fonti e applicare le regole relative a tutta la voce. --Lussin (msg) 14:17, 28 set 2008 (CEST)
thread_title: fonti

message: Ho visto che la sezione liturgia è segnata come senza fonti: a me non sembra affatto senza fonti, sia perché non dice niente di così ignoto e incredibile che necessita quindi del CN, sia perché ci stanno un sacco di wikilink che sono una fonte e soprattutto perché c'è il tl , e come sappiamo di solito non è necessario mettere note perchè con il "vedi anche" stiamo citando wikipedia. Vorrei cmq che chi ha messo quel template (mi secca controllare in cronologia) dicesse esplicitamente in quali parti servono note (sono solo 6 punti indica in quale dei 6 serve una nota) così vediamo se si può rimediare Eltharion Scrivimi 11:21, 29 set 2008 (CEST)
replies: text: perfetto visto che Raminus vi ha posto rimedio, provvedo a levare la segnalazione...devo però ancora una volta fare notare che Lussin spesso interpreta il manuale e le varie regole comunitarie piuttosto che applicarle per quello che sono, un esempio è l'(ab)uso dei template C/P/CN etc. ad esempio usi il CN come se fosse una cosa negativa utile magari per contrastare qualche altro utente, io infatti ti avevo chiesto di elencarmi quali dei 6 punti della liturgia necessitavano di una fonte e tu invece di discutere hai agito mettendo i cn e poi ricordandomi come funzionano le fonti cosa che onestamente credo di conoscere abbastanza bene, al contrario di quello che hai interpretato, il cn è anzi una cosa positiva e serve per segnalare che in quella frase (e non in quel avverbio, in quelle due parole) o in un intero paragrafo serve una fonte non certo per rispondere ad una mia domanda fatta in discussione (se io non parlavo quei cn non spuntavano). Idem con patate quando alle modifiche di Raminus hai subito emesso la tua "sentenza" con un template P nella sez. resurrezione in modo così da far comparire la tua opinione (superflua) sull'argomento, mentre anche il template P serve per segnalare un errore a cui porre rimedio tramite una discussione non certo facendo monologhi e rispondendo template su template...non ti offendere ma non mi sembra utile e costruttivo per la voce questo tuo modo di fare --Eltharion Scrivimi 23:11, 29 set 2008 (CEST)
replies: text: Edit:un altro esempio di abuso del Cn è quando si paragonano lo stile di Gesù di parlare/educare per parabole con quello di Platone che usava i miti, ora oltre ad essere una frase anche un pò superflua, di quelle che ci possono stare ma se non ci stanno forse è anche meglio, la parola mito rimanda al paragrafo che spiega che sono i miti di Platone e se il lettore non particolarmente colto per capirne di più clicca sulla parola mito, non penso avrà difficoltà a capire e condividere quella frase...--Eltharion Scrivimi 23:31, 29 set 2008 (CEST)
thread_title: Liturgia:senza fonti?!

message: Rimozione dei vari pov.
#Secondo la testimonianza concorde dei vangeli, dopo tre giorni nel sepolcro, Gesù è risorto. I vangeli non descrivono l'evento, che non ha avuto testimoni, ma soltanto l'indizio della tomba vuota e le visioni delle discepole alle quali apparve.... (Contraddittorio. E' risorto ma l'evento non ha avuto testimoni). Riformulato a fatica.
#L'evento che sancì l'inizio della predicazione di Gesù è il battesimo[senza fonte], che ricevette da Giovanni il Battista in una località imprecisata presso il fiume Giordano. Riformulato. Interpretazione non fatto.
#Entrambi sono descritti come l'incarnazione di eoni divini (Soter e Sofia), mentre dalla loro unione sarebbero derivati gli angeli: il senso dei passi non è dunque storico[senza fonte], ma va inteso all'interno dell'elaborata teologia gnostica[36]. Riformulato. I Vangeli canonici sono storici in ogni passo invece gli altri sono frutto di interpretazioni teologiche?
#stretto monoteismo ebraico (chi l'ha detto che è stretto?). Rimosso.
Questi per ora sono quelli che ho recuperato, già risolti. --Lussin (msg) 20:46, 29 set 2008 (CEST)
thread_title: nessuna questione personale

message: Lussin ha scritto: «Il titolo è inappropriato perché si dà un fatto di fede per reale. SI TRATTA DI DISINFORMAZIONE. In più è incluso nella sezione della Vita che è basata solo sui vangeli "canonici", quindi solo su un punto di vista cattolico.»
Ripeto ciò che ho scritto qui sopra (evidentemente Lussin non l'ha visto):
«la risurrezione, come le apparizioni e l'ascensione, fanno parte della vita di Gesù per come la vedono i vangeli: dunque, secondo l'evangelista, essa gode della stessa storicità di cui gode, p.e., il battesimo da Giovanni, come la risurrezione di Lazzaro. E dato che il capitolo si chiama "La vita secondo i vangeli canonici" (e non "secondo gli storici moderni"), essa [è stata] reintegrata»
Procedo a ribattere per punti:
* che sia un fatto di fede è da riferirsi non solo alla risurrezione, ma all'annunciazione da parte di un angelo, all'apparizione della stella, ai miracoli (tra cui le risurrezioni e le guarigioni), all'istituzione dell'Eucaristia; e poi, anche alle apparizioni e alle ascensioni. Ripeto: i vangeli attribuiscono la stessa storicità a tutti questi eventi: e il capitolo in cui la risurrezione è inserita è proprio la vita secondo i vangeli. 
* il nome di una sezione non c'entra minimamente con la realtà di quello che è trattato. E neanche il titolo di una voce. Altrimenti se leggessi la voce Zeus che potresti dire? (non metto in dubbio che si possa credere a Zeus).
* tutta la vita è basata sui vangeli canonici per motivazioni ben esposte nel paragrafo sulle fonti storiche, ed è una scelta condivisa dalla storiografia di ogni tempo – e non minimamente «su un punto di vista cattolico». I vangeli canonici sono la base per qualsiasi analisi, anche distruttiva e critica finché vuoi, della vita di Gesù. Quello che poi dicono gli apocrifi di lui è ben spiegato nelle relative voci.
-- Raminus «…» 21:24, 29 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho dato una limatina formale ad alcune frasi del paragrafo. Per quanto riguarda il titolo concordo con la quasi totalità degli intervenuti, per concordo anche nel togliere il template POV (cosa che Bramfab ha già fatto, anche se era meglio forse aspettare un attimino). --Amon(☎telefono-casa...) 09:54, 30 set 2008 (CEST)
thread_title: Risurrezione

message: propongo di cancellare lattuale incipit:
"Gesù di Nazaret (Betlemme o Nazaret[1], 7-2 a.C.[2] – Gerusalemme, 26-36[3]) è stato un predicatore ebreo, attivo negli ultimi anni della sua vita[4] nella provincia romana della Giudea. È la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo."
e di sostiuirlo con un incipit diverso, de seguente tenore:
"Gesù è riconosciuto quale l'unico dio da oltre la metà della popolazione del pianeta Terra (fonti della divinità: la bibbia giudaica, la bibbia cristiana, i professori dela chiesa, i testimoni dell'epoca) luogo e data di nascita, logo e data di morte, luogo e data di resurrezione, luogo e data di ascensione al cielo col proprio corpo (fonti: oltre a quelle citate anche il corano, e tutte le altre fonti che esistono)"
:Mah ti dico la mia, Wikipedia deve essere neutrale..la tua descrizione non sembra proprio così! Ciao --balloto 20:21, 3 ott 2008 (CEST)
replies: text: nn esageriamo... --Lussin (msg) 20:30, 3 ott 2008 (CEST)
thread_title: INCIPIT

message: *Mancano ancora molte opinioni del giudaismo sul cristianesimo ma anche l'opinione di Gesù sugli ebrei che non credono alle sue parole --Lussin (msg) 18:49, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ridaie. "Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate. --RR 18:58, 10 ott 2008 (CEST)
thread_title: Cristo e il Giudaismo

message: *«Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero (o teologia) che sostenevano. In parole povere: o si parla di ebionismo e del pensiero degli ebioniti, o si parla degli ebioniti. E' scorretto affermare che una dottrina sia stata elaborata da un solo pensatore, che invece spesso è solo un esponente del movimento. Al massimo bisognerebbe affermare che la dottrina "fu difesa" oppure fu "trascritta", oppure "fu argomentata". A rigore poi l'elaborazione di termini come «monotelismo», «ebionismo» e la loro dottrina ci viene dai pensatori successivi e non dalle fonti dirette.» Rimosso da RR con un rollback ingiustificato ed indiscusso. cfr.  --Lussin (msg) 19:56, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text: sulla tua ultima osservazione: una discussione simile c'è già stata, e si è giunti alla conclusione di usare tranquillamente monotelismo e simili, poichè quello è il termine utilizzato dalla letteratura e storiografia. In fondo, anche "Crociata" è termine del XIII-XIV secolo, ma si usa normalmente anche per gli avvenimenti precedenti tale data. L'altra affermazione "Non si possono equiparare le varie sette cristiane non cattoliche alla corrente di pensiero" non l'ho capita --Gregorovius (Dite pure) 20:12, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text: non so. Io ho messo il template e ho modificato parte della voce in un senso. Poi un altro utente, non ricordo chi, ha seguito le mie indicazioni ed ha modificato secondo quel senso... voglio dire... la voce era wip... lungo. Ora siete tutti d'accordo con la rimozione del template, dal rollback di RR, mentre prima la questione era per lo più ignorata?--Lussin (msg) 20:21, 10 ott 2008 (CEST)
thread_title: Ripeto qua quello che avevo segnalato nel template

message: * Faccio notare che sia Robertoreggi, sia Lussin, benché già protagonisti di edit-war, hanno ignorato l'invito a non ripetere la stessa tempestivamente emesso (vedi sopra) e hanno portato di nuovo al blocco totale della voce. Siccome non è ragionevole che la voce sia ostaggio di chi - in tutta evidenza - ignora le regole che abbiamo e gli inviti ad osservarle, credo sia il caso di valutare piuttosto un sostanzioso blocco delle utenze che un blocco della voce, che ho, non a caso, bloccato per sole 36 ore. --Piero Montesacro 20:00, 10 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ricordo che la protezione corrente della voce scade domattina presto. Consiglio vivamente, pertanto, di usare la pagina di discussione per risolvere qualsiasi disputa prima di rischiare una nuova edit-war che - qualora si verificasse - comporterebbe piuttosto il blocco delle utenze coinvolte, senza ulteriori avvisi, e non già quello della voce (per la quale va, al limite, ripristinata la protezione da modifiche apportate dai soli utenti anonimi). --Piero Montesacro 13:48, 11 ott 2008 (CEST)
replies: text: Per parte mia, sono d'accordissimo (e mi dispiace se questo non è chiaro) nel dire di discutere prima qui in talk le modifiche da fare, senza inserire avvisi a random. E se questi avvisi sono chiari e puntuali sono anche d'accordo a metterli: non "voce tutta filo-cattolica" o "tutta filo-calvinista", ma "lì manca quest'affermazione di questo studioso", "là quella frase (che non ha una voce blu connessa) è senza fonti". --RR 19:52, 11 ott 2008 (CEST)
thread_title: Protezione della voce per edit-war

message: Ho inserito le fonti riguardanti l'Apollinarismo che non erano presenti in nessun'altra voce di wikipedia (come non lo sono in molti altri link «connessi»). Spero di fare la stessa cosa con le altre "eresie" restanti --Lussin (msg) 20:12, 24 ott 2008 (CEST)
thread_title: Apollinarismo

message: * I testi buddhisti non sono solo il Tipitaka cingalese, ma vanno denominati come Tripitaka il che implica oltre a quelli cingalesi anche quelli tibetani e cinesi.
* Non tutte le correnti cristiane intendono Gesù Dio fattosi uomo.
* La didascalia islamica di Gesù portato in Cielo non indica la Resurrezione in quanto secondo questa fede Gesù non è mai morto, ma sulla croce venne "rapito" dagli angeli e portato direttamente in Cielo.
* Ho riportato testi cristiani presenti nel Canone buddhista cinese e l'incontro tra monaci avvenuto nel IV secolo in Asia centrale.  
* Infine nel momento in cui i buddhisti (mahayana) considerano Gesù un bodhisattva automaticamente lo considerano un salvatore. La figura del bodhisattva è di colui che si sacrifica per salvare gli esseri dalla sofferenza. D'altronde i buddhisti sono disinteressati rispetto al tema della divinità o meno di Gesù, in quanto a loro avviso non è dalla divinità che arriva la risposta ultima ai temi della nostra presenza nel mondo. Negli antichi Agama-Nikaya lo Shakyamuni ammette senza indugio l'esistenza di divinità e ritiene che le offerte e i riti nei loro confronti siano assolutamente un fatto da eseguire in quanto positivo, ciò che egli contesta nella sua dottrina è che questi elementi siano fonte ultima di salvezza.
Cordialità --Xinstalker (msg) 11:07, 25 ott 2008 (CEST)
replies: text: Grazie per i tuoi contributi e per le tue correzioni. Forse piano piano riusciamo a rendere la voce più tollerante verso una realtà molto più variegata di quella proposta.--Lussin (msg) 16:47, 25 ott 2008 (CEST)
thread_title:  alcune correzioni e aggiunte

message: Lussin, nonostante io e anche Gregorovius qui sopra ti avessimo fatto notare che non ha senso mettere nella voce Gesù chi e dove ha giudicato eretiche quelle dottrine (deve stare nelle voci apposite), hai nuovamente proceduto a reinserire in questa voce quelle citazioni non pertinenti. Inoltre l'avviso POV che hai messo è li da 3 settimane e non hai completato il lavoro iniziato. Se sei interessato al bene e alla correttezza della voce avresti dovuto finire il lavoro dialogando con gli altri utenti. Inoltre hai reinserito per Basilio di Ancira un senza fonte, nonostante ti abbia già fatto notare che la fonte c'è due righe più sopra (Vedi: Jean Daniélou; Henri Marrou, Nuova storia della Chiesa, 1976, p. 308-309), all'inizio dell'elenco del quale hai tolto la formattazione.
Se non ci sono obiezioni, ripristino entro breve il paragrafo allo stato sul quale si era raggiunto accordo condiviso mesi fa --RR 12:54, 13 nov 2008 (CET)
thread_title:  Ancora su Dispute cristologiche 

message: Nel mentre ringrazio Cloj per l'ottimo intervento su 'Gesù nell'Islam', sono fortemente contrariato per il paragrafo Maitreya. Non credo sia opportuno riportare in WP ogni evento che riguarda qualcuno che una mattina si sveglia e nel retrobottega apre un tempietto dove dichiara di essere la reincarnazione di Gesù o di Napoleone. Aspettiamo almeno qualchemiracolo acclarato, una evidenza pubblicistica, una notorietà culturale affidabile. Altrimenti se dobbiamo inserire qui personaggi che si sono dichiarati Gesù, non la finiremo più... e che dire di quelli che si sono considerati Napoleone? Grazie :-) --Xinstalker (msg) 11:18, 19 nov 2008 (CET)
replies: text: D'accordo anch'io a lasciare qui solo l'opinione su Gesù delle principali religioni --RR 13:32, 19 nov 2008 (CET)
replies: text: Gia proceduto --Pap3rinik (msg) 15:33, 19 nov 2008 (CET)
thread_title:  Maitreya 

message: Ho visto che qualcuno ha meglio sistemato il mio paragrafo su Gesù nella religione classica. Grazie!! :-) Vedo presto di inserire le due fonti che mancano, comunque è sempre Agostino. Noto però che, relativamente all'Adozionismo,  'correnti maggioritarie' è stato reso come 'Chiesa cattolica'. L'adozionismo non fu condannato solo da quella che oggi noi denominiamo come Chiesa cattolica ma da tutte le chiese che a quella Chiesa di allora ancora oggi fanno riferimento, ivi comprese quella Ortodossa e Protestante. Va quindi corretta la correzione. In termini storici andrebbe denominata come 'Chiesa ortodossa' ma oggi ciò crerebbe confusione, quindi suggerisco di reinserire le 'correnti maggioritarie'. grazie!--Xinstalker (msg) 11:35, 1 dic 2008 (CET)
replies: text: No, la chiesa maggioritaria si definiva come "cattolica" = universale. Dopo il grande scisma è diventato sinonimo della chiesa occidentale o latina, ma prima "cattolica" era tutta--RR 12:14, 1 dic 2008 (CET)
replies: text:   Va bene lo stesso. Ciò non toglie che ora questo termine indica solo la Chiesa che fa riferimento al primato pressoché assoluto (anche in ambito dottrinale) del vescovo di Roma e non anche alle altre Chiese sorelle. Va precisato comunque. Ciao. --Xinstalker (msg) 12:26, 1 dic 2008 (CET)
replies: text: Per me ok, precisa pure magari in nota, ma il termine che va usato è cattolica --RR 13:11, 1 dic 2008 (CET)
replies: text:  Ok ma ora non ho tempo... Ogni tanto però salutami, mandami un sorriso, sembri sempre incavolato!! mica sarai un tipo antipatico ;-)con simpatia --Xinstalker (msg) 13:29, 1 dic 2008 (CET)
replies: text: ? No non sono incavolato, diciamo sobrio negli edit! --RR 13:56, 1 dic 2008 (CET)
replies: text:  Ah... beh... allora... come non scritto! --Xinstalker (msg) 14:15, 1 dic 2008 (CET)
thread_title:  Adozionismo e Chiesa cattolica

message: Io suggerirei di uniformarci all'insigne studioso di cultura classica (peraltro cristiano) Giovanni Reale, o anche a Gadamer, che riportano come Dèi con la D maiuscola. I motivi li lascio intuire a chi li può intuire, ma sono solo di cultura, ambito così difficile da tutelare...in questi tempi e  in tutti i tempi... Per quanto riguarda Ecate quando viene riportata solo come 'Dea' va la maiuscola come sostituto di nome proprio. E' grammatica signori! non ideologia! ma fate il favore...!!! :-D --Xinstalker(msg) 13:15, 1 dic 2008 (CET)
thread_title:  dèi o Dèi?