Discussione:Massimo D'Alema/Archivio1

message: ... questo articolo su D'Alema sembra fatto solo per parlare di "D'Alema e Tangentopoli" --- mah
: Andrebbe in effetti ampliato, parlando magari della presidenza del consiglio...--fra_dimo - scrivimi 16:37, 14 nov 2005 (CET)

message: tanto per dirne una, nel testo originale viene addirittura riportata la frase "Amato è un bugiardo e un poveraccio. E' uno che deve far di tutto per restare li dov'è, sulla poltrona". Secondo La Stampa, gli scappa anche un "vaffanculo" con la quale d'alema avrebbe "inveito" nei confronti d'Amato (non appare nel front, però, perchè commentato nel codice, ma visibile dall'editor di modifica). Sono dell'opinione che chiunque abbia inserito questa sezione debba in qualche modo modificarla per renderla, se possibile, neutrale.
:Gradirei capire con che diritto viene inserito un tag di NPOV senza previa discussione. Se un virgolettato è virgolettato, ed esso è dimostrabile, non è di certo NPOV. Mi accingerei a togliere tale segnalazione se siete d'accordo. --Angelo.romano 23:48, 12 dic 2005 (CET)
thread_title:  "D'alema e tangentopoli" palesemente NNPOV 

message: è l'articolo che, con quella assurda sezione dedicata a tangentopoli, risulta npov e sbilenco. io toglierei la sezione (assolutamente ininfluente, virgolettati simili ne potremmo mettere a decine per ogni politico italiano), metterei un da scrivere a due sezioni dedicate alla Commissione bicamerale e al governo da lui presieduto, e dichiarerei per il momento l'articolo uno stub.
: "virgolettati simili ne potremmo mettere a decine per ogni politico italiano": questa tua affermazione lascia il tempo che trova, e non giustifica a mio parere la rimozione del paragrafo. Casomai, una proposta migliore sarebbe lo spostamento dello stesso nell'articolo del PDS. Il paragrafo in qualche modo "informa" e "documenta", ed è questo ciò che conta. --Angelo.romano 18:21, 13 dic 2005 (CET)
thread_title:  tangentopoli 

message: d'accordo. spostiamo il paragrafo sotto PDS su cui (poco, per la verità) il paragrafo "informa". Ripeto però che un paragrafo così in un articolo enciclopedico su D'Alema, nel quale vengono dedicate due righe complessive alla bicamerale (col tentativo d'intesa con berlusconi) e alla presidenza del consiglio (nata con la caduta di prodi per un voto, la prima di un ex comunistra, ecc., un paragrafo così ripeto rende l'articolo npov e sbilenco.
:Non c'entra nulla, ma faresti meglio a prenderti un account, se vuoi comunque contribuire in maniera maggiormente seria. --Angelo.romano 15:03, 14 dic 2005 (CET)
thread_title:  tangentopoli 

message: Caro Angelo Romano, sai benissimo (o almeno lo dovresti sapere) che PRIMA si mette il tag NPOV se il contenuto viene considerato non obiettivo, e POI si discute se sia il caso o meno di lasciare il tag: fino al momento non mi sembra che tu abbia dato ragioni sufficienti a eliminarlo, visto che tutto quello che ho scritto in un post precedente su questa discussione è ancora lì nell'articolo e rende PALESE la non obiettività dell'articolo. Per quanto riguarda i contributi e le modifiche "non firmate", non c'è niente in wikipedia che lo impedisca e anzi le modifiche "libere" rendono wikipedia quello che è: "l'enciclopedia libera" e non un opuscolo scritto da un club di iscritti. Nessuno è obbligato a iscriversi a Wikipedia, si può al massimo invitare gli utenti a collaborare COME PREFERISCONO, purché ci si attenga alle regole dell'enciclopedia, tra le quali esiste per l'appunto quella di attenersi a fatti obiettivi e che abbiano rilevanza enciclopedica. Non capisco quale "fatto" di interesse "enciclopedico" e "obiettivo" si nasconda dietro l'ipotetico inveire di D'Alema nei confronti di Amato. Io sono disponibilissimo a cambiare idea qualora tu me ne dia delle buone ragioni, ma al momento semplicemente non ne vedo -
:Dear man, non ho mai detto che i contributi non firmati sulle pagine di discussione siano vietati. Semplicemente sono parecchio ineleganti. E, proprio per via di quella libertà di cui parli, tutti i fatti avvenuti e documentati che riguardano il destinatario di un articolo andrebbero inclusi, a prescindere che sia D'Alema o Berlusconi. Da quel che mi risulta, dopo aver chiesto all'autore, il fatto accennato sull'articolo sarebbe documentato da Marco Travaglio, giornalista, in una delle sue pubblicazioni (dovrebbe trattarsi di Bananas mi pare che mi avesse detto). Sono d'accordo che tutto l'articolo andrebbe notevolmente ampliato, quel fatto spicca esclusivamente perché è uno dei pochi ad essere documentato al suo interno (e non è bello). Per quanto riguarda il tag NPOV, i fatti concreti avvenuti e documentati sono neutrali proprio in quanto avvenuti e documentati. E un solo utente non si può impuntare a inserire l'articolo tra i POV se poi non è supportato da reali motivazioni concrete. Byez. --Angelo.romano 04:00, 12 gen 2006 (CET)
thread_title:  Sul tag NPOV e sulla pertinenza di modifiche anonime 

message: *vorrei sapere x esteso qual'è il motivo x cui il racconto delle dikiarazioni pubblicate da pansa sia non neutrale. a me sembra che ocn molta semplicità si dica ciò che pansa ha sentito da d'alema poi che d'alema ha sentito poi che è stato ridetto e d'alema non ha smentito. che c'è di non neutrale?
*anche per amato che dice IN PARLAMENTO (quindi l'avranno sentito tutti) una cosa sul pds che c'è di non neutrale. si dice solo ciò che è avvenuto e non si dice se d'amato aveva ragione o torto. che c'è di non neutrale?
*anche su affittopoli è vero che ha lasciato l'appartamento? e perchè? si raccolgano maggiori informazioni invece di mettere che non è neutrale. Paolo parioli 21:02, 5 mag 2006 (CEST)
replies: text: Se avessi avuto la pazienza di leggere pochi thread più su avresti avuto risposta alle tue domande. Per riassumere: non vengono riportate le fonti di tali dichiarazioni. Aggiungo: non "si raccolgano" ma - se vuoi - "raccogli tu stesso" maggiori informazioni (nonché le fonti di tali dichiarazioni) ed indicale su questa pagina; vedrai che se le informazioni sono corrette e corredate dalle fonti gli avvisi nNPOV verranno eliminati. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:16, 6 mag 2006 (CEST)
thread_title:  swegnalazione nnpov 

message: Dal momento che tra i giorni scorsi ed oggi (history) siamo già al quarto rollback chiedo ad un sysop di mettere la pagina in blocco parziale temporaneo (per utenti non registrati) fintanto che non si siano "calmate le acque" in seguito all'elezione del nuovo presidente della repubblica. Non credo siano necessari più di 3 o 4 giorni.
Grazie. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:17, 10 mag 2006 (CEST)
replies: text: Fatto, ma se qualcuno vuole sbloccare e "marcare stretto" va bene lo stesso. In ogni caso non credo che vada tenuta bloccata a lungo. --Lp ↤ 17:21, 10 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Richiesta blocco parziale 

message: Scusate... ma la costituzione NON prevede la candidatura di nessuno a NESSUNA carica dello stato... perchè quest'anno si parla continuamente di "candidati dell'Unione" o della CdL??
Capisco che i giochini sotterranei ci sono, ma darne ufficialità in wiki non mi pare serio.
Che dite?
Apa
prenditela con le dichiarazione e i comunicati dell'unione... Paolo parioli 14:06, 26 mag 2006 (CEST)
replies: text: Si. L'ultima volta lo ha dichiarato lo stesso D'Alema (con qualcosa del tipo: "dopo la mia rinuncia [...]") alla trasmissione Ballarò di RaiTre. Sentito con queste orecchie. Se proprio serve te lo cerco in rete :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:58, 10 giu 2006 (CEST)

text: Un'enciclopedia non funziona così. Tra le cose vere bisogna scegliere quelle importanti. E l'unico modo di farlo è discutere, cercando di essere il più possibile neutrali e obiettivi. Personalmente, generalmente non giudico importanti le dichiarazioni che il politico A fa sul politico (o personaggio in generale) B, chiunque siano A e B, a meno che non abbiano avuto conseguenze rilevanti, e solo se sono contestualizzate in un discorso più generale. Per questo motivo sarei per cancellare quasi tutte le dichiarazioni qui presenti, che con buona propbabilità qui nessuno di noi si ricorda. Altre cose sono i fatti: se qualcuno ad esempio volesse approfondire il paragrafo su affittopoli, inserendo dei dati certi, ci farebbe un favore. Ylebru  dimmela  16:23, 20 giu 2006 (CEST)

text: Le mie o tue idee politiche non sono argomento di questa discussione. Se ritieni che queste dichiarazioni sono importanti, ti chiedo per favore di portare degli argomenti (quali conseguenze importanti hanno avuto, ad esempio). Poi cercheremo di decidere insieme agli altri che stanno leggendo questa pagina. Ylebru  dimmela  16:34, 20 giu 2006 (CEST)

text: se hai dei criteri generali da proporre per i viventi, forse potresti economizzare parlandone al bar. Ylebru  dimmela  16:49, 20 giu 2006 (CEST)

text: Io cercherei di fissare dei criteri condivisi, da mettere in Wikipedia:Biografie. Ylebru  dimmela  17:30, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Costituzione 

message: Accipicchia che memoria da edipeo enciclopedico! Una dichiarazione di D'Alema del 1988 a proposito di Veltroni e Prodi. Robe che nemmeno Berlusconi quando sventola una copia dell'Unità del '56. Mi chiedo (qui, ma anche in altre discussioni) che valore abbiano in una biografia questi elementi, che potrebbero - con un po' di malizia - tendenziosi. Mille sono i fatti e le dichiarazioni sulla vita pubblica di un politico (buoni e meno buoni), per cui è davvero tendioso, o rischia di apparire tale, riportare trafiletti vecchi come il cucco e poco significativi. Poi ognuno fa quello che vuole. Anche se penso che per il buon nome della Wikipedia sia necessario adottare dei criteri più rigidi, più enciclopedici e meno da guerriglia politica sotterranea. D'altronde di questo ho già detto molto nella pagina di discussione a proprosito di [Alfonso Pecoraro Scanio].
In questo modo - senza una moderazione o una adeguata moderazione - si rischia che Wikipedia presti il fianco a strumentalizzazioni poltiche, volontarie e involontarie.
Sana discussione va bene, "operazione verità" venga pure, ma un pizzico di animosità in alcune biografie (soprattutto politiche) non può sfuggire.
Don Cervantes martedì 20 giugno ore quasi le quattro del pomeriggio.
sono cose vere perchè non si devono inserire? il lettore giudicherà se sono rilevanti o meno. Paolo parioli 15:59, 20 giu 2006 (CEST)
replies: text: Un'enciclopedia non funziona così. Tra le cose vere bisogna scegliere quelle importanti. E l'unico modo di farlo è discutere, cercando di essere il più possibile neutrali e obiettivi. Personalmente, generalmente non giudico importanti le dichiarazioni che il politico A fa sul politico (o personaggio in generale) B, chiunque siano A e B, a meno che non abbiano avuto conseguenze rilevanti, e solo se sono contestualizzate in un discorso più generale. Per questo motivo sarei per cancellare quasi tutte le dichiarazioni qui presenti, che con buona propbabilità qui nessuno di noi si ricorda. Altre cose sono i fatti: se qualcuno ad esempio volesse approfondire il paragrafo su affittopoli, inserendo dei dati certi, ci farebbe un favore. Ylebru  dimmela  16:23, 20 giu 2006 (CEST)

text: Le mie o tue idee politiche non sono argomento di questa discussione. Se ritieni che queste dichiarazioni sono importanti, ti chiedo per favore di portare degli argomenti (quali conseguenze importanti hanno avuto, ad esempio). Poi cercheremo di decidere insieme agli altri che stanno leggendo questa pagina. Ylebru  dimmela  16:34, 20 giu 2006 (CEST)

text: se hai dei criteri generali da proporre per i viventi, forse potresti economizzare parlandone al bar. Ylebru  dimmela  16:49, 20 giu 2006 (CEST)

text: Io cercherei di fissare dei criteri condivisi, da mettere in Wikipedia:Biografie. Ylebru  dimmela  17:30, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: E le dichiarazioni polemiche...?

message: Nel dicembre 2005, D'Alema è stato accusato da Silvio Berlusconi di un presunto, ma mai confermato, appoggio fornito a Giovanni Consorte nella vicenda Unipol-Bnl. Consorte, che successivamente ha rassegnato le dimissioni dalla carica di presidente della compagnia di assicurazioni Unipol, è indagato per associazione a delinquere dalla procura di Milano.
Questa frase manca di un'adeguata citazione delle fonti. Messa così è un tentativo alla bell'e meglio di associare D'Alema a un inquistito. Se non viene corretta direi di cancellarla. --Sergiodf 01:58, 12 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Giovanni Consorte 

message: Ho tolto la sezione "dichiarazioni polemiche", che non riporto qui perché è ben visibile in cronologia, per i motivi seguenti:
* La frase riportata da Pansa manca di fonte. Oltretutto è stata smentita, e manca di fonte anche la smentita. C'è infine un'ulteriore conferma di un altro giornalista ed un'ultima smentita, sempre senza fonti. Il tutto mi sembra troppo poco attendibile.
* La frase "poco nota" di Luca Telese è anch'essa senza fonte, visto che il link porta ad un sito commerciale improbabile.
Aggiungo anche che le "cose sentite dire da qualcuno" non dovrebbero essere mai argomento enciclopedico, ovviamente AMMP (a mio modesto parere). Spero che questa voce evolva un po' di più, di cose da dire importanti ce ne sono tante. Ylebru  dimmela  13:57, 14 lug 2006 (CEST)
replies: text: Nella voce di Berlusconi ci sono presenti (credo) solo cose dette pubblicamente, o comunque che siano state registrate in qualche modo. Qui si tratta di una cosa che ha sentito una sola persona. A me una cosa del genere non sembra enciclopedica. Te lo dico con sincerità: io sto cercando di fare queste modifiche per il bene dell'enciclopedia, del fatto che un politico appaia migliore o peggiore non me ne frega assolutamente nulla. Tu sei mosso dalle stesse intenzioni? Ylebru  dimmela  15:52, 14 lug 2006 (CEST)

text: Ho riorganizzato la voce mettendo delle sottosezioni in biografia e tentando di contestualizzare quei paragrafi incriminati. Adesso la voce ha più respiro, e qualcuno che vuole ampliarla può farlo più agevolmente. Prima era completamente ingessata. Spero che chiunque voglia fare nuovi inserimenti non lo faccia solo con lo spirito di "voler per forza dire qualcosa" o dimostrare qualche tesi, ma più con l'idea di creare qualcosa di leggibile, contestualizzato e enciclopedico. Commenti e critiche ovviamente benvenuti. Ylebru  dimmela  19:13, 14 lug 2006 (CEST)
replies: text: Ottimo lavoro, davvero! E mi associo totalmente alla tua esortazione. ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:27, 14 lug 2006 (CEST)

text: Bene, ma il primo capoverso del paragrafo "generalità" non si riferisce strettamente al parlamento europeo e non è pertanto da mettere nel relativo paragrafo? Ora provo ad aggiungere anche due cosucce che mi erano state cancellate ma che secondo me devono esserci. Nemo 20:37, 14 lug 2006 (CEST)
replies: text: Le due cosucce le avevo cancellate io. Continuo a pensare che il testo, così formulato, non sia adeguato ad una voce enciclopedica: bisognerebbe trovare riferimenti da linkare e riformulare il testo in maniera più oggettiva. Per il momento ho spostato ad altro paragrafo e segnato come POV ("secondo alcuni... forse..."). Ci si può lavorare sopra. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:52, 15 lug 2006 (CEST)
replies: text: Mi ricordo. Infatti non avevo la pretesa di farne un paragrafo, ma solo di indicare dei soprannomi. Ho un po' la fisima delle denominazioni, che secondo me sono fondamentali e andrebbero sempre indicate nella massima generosità possibile, perché conoscere il nome di una cosa significa possederla, capirla (è sempre stato inteso cosí il nome: nell'antichità si riteneva che desse un potere sovrannaturale sull'oggetto). Nemo 13:19, 16 lug 2006 (CEST)

text: Comunque non capisco come possa essere ritenuto non neutrale un paragrafo che riporta solo opinioni (che si annullano a vicenda, fra l'altro)... Di certo è vero che ci si può lavorare molto sopra. Nemo 13:21, 16 lug 2006 (CEST)
replies: text: Proprio perché riporta "solo pinioni". Un'opinione, in quanto tale, esprime un "punto di vista". E, su un'enciclopedia, dovrebbero trovare maggior spazio i fatti delle opinioni. Poi si, se ci lavoriamo sopra, possiamo mantenere l'accenno ai soprannomi ed eliminare la parte più legata ai "si dice" "si pensa" "si ritiene" mantenendo i fatti. Appena ho un po' di tempo propongo qui in discussione una possibile variante del paragrafo; ma se, intanto, vuoi farlo tu... ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:29, 17 lug 2006 (CEST)
replies: text: Ma quel paragrafo non si intitola "Il brutto caratteraccio di D'Alema", bensí "Rapporti con la stampa"! Cosa vuol dire che dovrebbe contenere solo fatti? È un fatto che D'Alema è ritenuto da molti presuntuoso e arrogante. È un fatto che altri lo adorano. È un fatto che ha litigato con molta gente. È un fatto che la percezione pubblica dei politici influisce sulle elezioni. Nemo 15:33, 17 lug 2006 (CEST)
replies: text: Forse non è importante, ma il paragrafo che hai inserito non è in "rapporti con la stampa". Credo anch'io che quelli siano "fatti" degni di essere scritti, perché descrivono un "profilo" del personaggio. Però bisogna cercare dei termini più neutri, proprio perché li scriviamo in assenza di citazioni e quindi bisogna andarci cauti. Ylebru  dimmela  16:31, 17 lug 2006 (CEST)
replies: text: Sí, è stato spostato. Adesso lo riorganizzo e amplio un po'. Nemo 18:14, 17 lug 2006 (CEST)

text: Gli articoli possono venir scritti da tutti, anche da te; quindi se è scritto male è anche colpa tua :-) Perché non lo correggi? Gac 18:10, 18 ago 2006 (CEST)
replies: text: «Direzionare»! Da che pulpito rimproveri sull'italiano! Comunque il motto è sempre lo steso: agisci! Nemo 18:30, 21 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Dichiarazioni polemiche 

message: Ho modificato le righe su affittopoli e le ho spostate nella sezione curiosità e anedotti, assieme alla barca. Così va bene? --Jaqen 15:47, 11 set 2006 (CEST)
replies: text: Quella sezione era nata con l'intento di dare un filo conduttore a tutte queste piccole notizie. Io non avrei problemi a cancellare tutto e ripartire da capo, però per adesso ci ritroviamo ancora con un po' di frasi slegate fra loro e senza contesto. Ylebru  dimmela  19:13, 11 set 2006 (CEST)
thread_title: Affittopoli