Discussione:Gino Bartali

message: Qualcuno aveva tolto il riferimento al fatto che Bartali avesse collaborato alla resistitenza per inserire la sua appartenza alla GNR, citando anche documenti del 12 agosto 1943 (quando Firenze era sotto il Governo Badoglio e Mussolini agli arresti) addirittura anteriori non solo alla costituzione della GNR, ma anche all'invasione tedesca (8-9 settembre) e alla liberazione di Mussolini (12 Settembre), quando cioè il fascismo era allo sbando.
La testimonianza sul 1944 cita le fonti di un giornale ma non riporta il nome del presunto testimone.
--Mauferis 14:00, 16 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Bartali repubblichino o partigiano 

message: Segnalo che è stato dichiarato "Giusto tra le nazioni" fonte:  --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!!  12:14, 23 set 2013 (CEST)
replies: text: La cosa è debitamente e giustamente riportata nel corpo della voce. Mi sembra però esagerato riportarlo in incipit - d'altronde il personaggio è noto per tutt'altri motivi e lo è stato per decenni prima che venisse alla luce questa "novità", intorno al 2005, quando gli fu conferita postuma la medaglia d'oro al valor civile. Quindi propongo di non menzionare questo fatto nell'incipit e gradirei sentire qualche altro parere. --Ribbeck 16:30, 25 set 2013 (CEST)
thread_title:  Giusto tra le nazioni 

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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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message: Gli storici Michele Sarfatti e Stefano Privato, il primo si trova con una semplice ricerca "sarfatti Bartali" e il secondo ha scritto ben due libri mettono in dubbio il ruolo di Bartali come staffetta. Forse vale la pena citare questa seconda versione. Mattruffoni (msg) 19:21, 19 ago 2021 (CEST)
replies: text: Ho letto quali tutti i libri di Pivato è mi hanno sempre lasciato un senso di incompiuto: spesso vi trovi affermazioni che sono poco documentate vedi la "Storia sociale della bicicletta" o "Il secolo del rumore" tanto per citarne alcuni. Pivato non ha scritto due libri che mettono in dubbio il ruolo di Bartali come staffetta ma due libri molto diversi e contradittori tra di loro: il primo "Sia locato Bartali", pubblicato nel 1985, 1996 e 2018, propende per un Bartali Giusto tra le nazioni; il secondo uscito ora "L’ossessione della memoria. Bartali e il salvataggio degli ebrei: una storia inventata" afferma esattamente il contrario, in particolare sostiene che le prove per il Bartali Giusto sono basate su ricordi confusi e non su evidenza storica: Pivato nella introduzione critica gli storici che per troppo tempo «hanno ragionato sulla memoria e sulla sua funzione senza tener conto dei risultati acquisiti dalla neuroscienza secondo cui i ricordi di rimodellano continuamente». Ora mi domando: allora cosa ha scritto Pivato per 36 anni nelle tre edizioni del primo libro? Quale metodo storico ha utilizzato? Se in ben 36 anni e tre dizioni Pivato scriveva che esistevano le prove perché adesso non le ritiene più tali? E se ha commesso degli errori perché, invece di menarla con i vuoti di memoria, non scrive che ha sbagliato lui per primo il metodo utilizzato nelle sue ricerche? Pivato scrive nel libro scoop: «la vicenda non fa onore neppure a quegli storici che hanno avallato quella leggenda». Ma perché Pivato non ammette questo suo clamoroso errore? Forse anche lui è vittima di un vuoto di memoria? Pivato, da professo e storico, negli anni Novanta del Novecento ha scritto anche lui quella storia e, soprattutto, costruito quel metodo ma se ora rinnega quel fare storia forse sarebbe opportuno che si dimettesse da professore visto i tanti storici che ha formato e (forse) “rovinato”. Essendo una questione squisitamente di metodo storico e di stiracchiamento delle prove a mo’ di pamphlet, credo che tale querelle non possa entrare nella voce di Gino Bartali, almeno fino a quanto ci sia un unanime consenso storico a riguardo. Finisco citando due articoli che mettono alcuni unti fermi alla questione: «Bartali il Giusto, confusione sul web Le ragioni della ricerca storica e la smania di visibilità», di Sergio Della Pergola e «L’enigma di Gino Bartali salvatore degli ebrei» di Gian Antonio Stella.Dino Michelini (msg) 13:12, 20 ago 2021 (CEST)
replies: text: Scusami, ho letto con attenzione quello che hai scritto, in uno dei due link che hai postato è citato Pivato: "Scusate: e gli storici? Sì, ammette Stefano Pivato, «la vicenda non fa onore neppure a quegli storici che hanno avallato quella leggenda. Libri sulla Resistenza, sulla Shoah o sulle vicende sportive che hanno attraversato l’Italia del Novecento hanno fatto propria quella fantasiosa ricostruzione. Fra questi c’è anche il sottoscritto che, nell’ultima edizione di un fortunato libretto dedicato alla vicenda politica di Bartali, ha finito per accreditare quella leggenda senza le necessarie verifiche». Mea culpa" che mi pare ammetta le sue colpe. Quindi non riesco a capire quale sia il problema. Wikipedia ha bisogno delle fonti e i libri di Pivato per quanto contraddittori sono delle fonti. Inoltre c'è Sarfatti, e di fonti ce ne sono già due e indipendenti. Mi sembra che ci siano sufficienti fonti almeno per riportare nella pagina anche questa versione.--Mattruffoni (msg) 19:14, 20 ago 2021 (CEST)
replies: text: Bisogna vedere cosa ha in mano come fonti anche Yad Vashem. La cosa certissima è che l'onorificenza di "Giusto tra le nazioni" non è facilissima, e "il processo" fatto anche da letterali magistrati [La Commissione è presieduta da un ex giudice della Corte Suprema di Israele] è "infinito" e a volte dura anni fino a quando esistono prove "sufficienti". Per Yad Vashem non esistono esiti preconfezionati che giungono da un'altra nazione, indaga in proprio [e ha tutti i mezzi per farlo]. Per darvi una "pallida" idea su quali basi si svolge "un processo per l'onorificenza" una utilissima lettura è:   questa, ovvero I Giusti fra le Nazioni nei tempi bui dell’eclissi della Ragione, il fatto che sia poi del magistrato Moshe Bejski (è stato anche Presidente della Commissione dei "Giusti tra le nazioni" di "Yad Vashem") è una garanzia di un "addetto al lavoro" di primaria importanza :).--Fcarbonara (msg) 03:05, 21 ago 2021 (CEST)

text: Si certo. Ma il ruolo dei volontari Wikipediani é interrogare Yad Vashem? O chi lo deve fare? Sembrerebbe che i Pivato l"abbiano fatto piú volte senza ottenere risposte. Mi sembrerebbe piú corretto che wikipedia, in quanto enciclopedia, riporti, ovviamente con le dovute maniere, anche questa posizione di disaccordo. I Pivato sono comunque docenti universitari, ma soprattutto Sarfatti é uno storico riconosciuto come molto autorevole per quel che riguarda la storia della persecuzione degli ebrei nella seconda guerra mondiale. Io non so quale sia la verità ma non credo sia il ruolo di wikipedia quello di chiarirla. 87.4.32.154 (msg) 07:43, 21 ago 2021 (CEST)
replies: text: Assolutamente si! Figuriamoci se Wp non deve ripotare tutte le visioni "autorevoli" possibili e quella p.e. del bravissimo storico Michele Sarfatti ancor di più, visto che non è uno storico della Shoah memorialistica e non si fa coinvolgere minimamente in giudizi "emotivi" di nessun genere. Il mio era solo un ragionamento per sottolineare che una Commissione di una trentina di persone com'è quella di Yad Vashem (composta anche da eminenti storici) valuta e soppesa tutto prima di assegnare una onorificenze come quella di "Giusto fra le Nazioni", sottolinearlo anche in voce con la fonte di Moshe Bejski non sarebbe sbagliato. Fra qualche mese terremo anche noi come Progetto un webinar sui Giusti come puoi notare da  qui e approfondiremo il tema. Poi non è vero che se scrivi a Yad Vashem (non è che dovremmo farlo come abitudine sia ben chiaro), Yad Vashem non risponde, io l'ho fatto più volte e mi ha risposto eccome! (stessa cosa per l' USHMM) pensa la prima volta che scrissi a Yad Vashem diversi anni fa posi la domanda se tra i "Giusti tra le Nazioni" c'erano anche Testimoni di Geova. La risposta fu "si" e oltre a fornirmi alcuni nomi di quelli "onorati" mi rimandò al loro database che a quel tempo non conoscevo e il risultato nel tempo è stato    questo.--Fcarbonara (msg) 23:37, 21 ago 2021 (CEST)
replies: text: Ho aggiornato la voce con un recente comunicato stampa [8 marzo 2021] di Joel Zisenwine, direttore del dipartimento Giusti tra le Nazioni di Yad Vashem sulle polemiche dell'assegnazione del riconoscimento di "Giusto" a Bartali. Comunicato, per rispondere all'IP del post precedente, che nulla a che fare con una eventuale "ricerca wikipediana" nel senso di richiedere chiarimenti a Yad Vashem (visto che alcuni di noi fanno anche quello, come da post precedente, richiedendo fonti su un dettagliato argomento per una maggior precisione delle nostre voci su argomenti che riguardano la Shoah). L'intero comunicato, ripreso anche dal Moked, il portale dell'ebraismo italiano, lo possiamo leggere   qui. Come leggiamo, infatti, diversi dettagli sbagliati su Bartali da parte dei critici, ad avviso di Zisenwine, sono da imputare a una mancanza di comprensione dell'intero processo di riconoscimento dei Giusti fra le Nazioni, sottolineando che in tutti i casi le moltissime testimonianze a favore di Gino Bartali : «Contrariamente a quanto è stato pubblicato, tutte le pratiche relative al riconoscimento dei Giusti, compresa quindi quella di Gino Bartali, sono aperte alla consultazione del pubblico, comprese le testimonianze presenti nel fascicolo. Con questo, allo scopo di permettere ai membri della Commissione una discussione libera da influenze esterne e da pressioni [...]». --Fcarbonara (msg) 10:33, 16 ott 2021 (CEST)
thread_title:  ruolo di Bartali nella seconda guerra mondiale