Discussione:Psicoanalisi/archivio agosto 2007

message: <noinclude>{{Protetta}}</noinclude>

message: ** Chiedo scusa per l'anonimato, ma ho tratto personalmente grandi benefici dalla psicoanalisi, al punto che posso dire che è grazie alla psicolanalisi freudiana che posso vivere una vita normale. Gli unici fallimenti che ho visto (e ne ho visti tanti) riguardano persone che si sono affidate a surrogati della psicoanalisi, come "Psiconanalisi contro", "Psicoanalisi della relazione" e simili. Ci sono troppi ciarlatani che si dichiarano psicoanalisti senza esserlo, e troppi che purtroppo abboccano.
Mi sembra che la pagina non debba essere chiamata "psicoanalisi", quanto "critiche alla psicoanalisi". Il tentativo di demonizzare la psicoanalisi attraverso frasi e citazioni accuratamente "ritagliate" prevale massicciamente sul tentativo di analizzare ed esporre oggettivamente epistemologie, modelli, teorie e tecniche della psicoanalisi (e poi, eventualmente, anche di portare avanti una riflessione critica "onesta", ma equilibrata). Credo anche che redattori che hanno avuto esperienze personali particolarmente negative dovrebbero astenersi nei limiti del possibile dal contribuire alla voce, proprio perchè viene a mancare il criterio di "ragionevole neutralità" che dovrebbe caratterizzare ogni voce enciclopedica (esattamente come se mi fosse andato male un intervento chirurgico, e mi mettessi a sfogarmi su Wikipedia scrivendo critiche "ad alzo zero" in tutte le voci di Medicina, dicendo che i medici sono tutti cialtroni o cose del genere). Su voci potenzialmente complesse e su cui esistono posizioni diversificate, serve maggiore equilibrio di quanto se ne vede in questa voce, che a mio parere dovrebbe davvero essere divisa in due voci diverse: Psicoanalisi e, eventualmente, Critiche alla Psicoanalisi.
* La psicoanalisi è - oggi più di ieri - un sapere molto controverso e ferocemente contestato non solo da chi ha avuto esperienze negative, ma anche da gran parte del mondo scientifico. Perciò non c'è nulla di strano che le controversie compaiano anche nelle voci enciclopediche. Non è possibile un'esposizione univoca su basi scientifiche della psicoanalisi perché è proprio il suo statuto di "scienza" ad essere messo in dubbio. La voce deve quindi, per forza di cose, essere multilaterale e riportare i diversi e contrastanti punti di vista. Forse potrebbe essere migliorata da un punto di vista lessicale e si potrebbe apportare qualche ulteriore miglioramento facendo in modo che tutte le tesi riportate (sia  a sostegno sia contro) siano documentate. Ma, anche così facendo, ci sarebbe da tagliare solo qualche frase marginale. Nel complesso, la voce com'è attualmente mi sembra rispecchiare abbastanza bene l'attuale discussa situazione della psicoanalisi.
** La psicoanalisi, come altri approcci teorico-clinici in psicologia, è dibattuta e discussa, e questo ne è un segno di vitalità; ma ogni discussione deve essere realistica.
Nella pagina, il 30% dello spazio è dedicato ad una parzialissima sintesi dei concetti, disorganizzata e nettamente migliorabile; il restante 70% è un "collage" di citazioni negative scelte appositamente tra le più "catastrofiste" ed estremiste, per veicolare una sensazione di negatività. Si guardi invece la stessa voce in inglese: una ampissima esposizione della storia, dei concetti e delle teorie psicoanalitiche, e POI una discussione critica. 
Così come è, la voce Psicoanalisi al momento attuale non è assolutamente una voce enciclopedica, ma solo un collage di critiche disomogenee a qualcosa che non è stato nemmeno illustrato bene. Dalla storia delle revisioni vedo che la cosa sembra ormai essersi cristallizzata, non si riesce ad uscirne. La voce sarebbe da riscrivere completamente da zero, con uno spirito molto diverso.

message: Secondo me bisognerebbe obbligare a lasciare una nota di giustificazione per ogni modifica, magari breve o al limite anche strampalata, purchè si giustifichi in qualche modo il proprio operato su wikipedia pena il non accettare la modifica.
Questo per aiutare chi vuol lavorare alle nuove modifiche in senso non distruttivo.
Alcuni anonimi per esempio hanno fatto modifiche veramente pregevoli a mio modo di vedere ma poi per esempio hanno cancellato informazioni contributi di utenti precedenti, non si capisce perchè, visto che arricchivano la voce.
Si potrebbe ripristinare le parti cancellate...ma non è così che si può lavorare bene!
Mi vien da pensare, dato che lavoro anche a voci inerenti al cristianesimo, che così come ci sono alcuni cristiani che non sicuri del fatto proprio temono gli attacchi alla loro fede, parimenti ci sono "psicoanalisti" che non sopportano che si parli male della psicoanalisi.
La mia impressione è invece che là dove se ne parla male a guardare bene invece si sta proprio facendo il  contrario: se una cosa è vera è comunque vera sia che se ne parli male sia che se ne parli bene.
Stalin chiedeva quanti carri armati possedesse il papa...
Se si pensa di stabilire la verità cancellando ciò che viene scritto di scomodo allora hanno ragione quelli che dicono che ormai la verità è scomparsa ed è il trionfo del relativismo.
A mio parere è legittimo cancellare solo quei contributi che sono solo falsità e menzogne.--Andrea 03:23, 12 feb 2007 (CET)
thread_title: Una mia impressione non so quanto condivisibile

message: La maggiore affidabilità della psicoanalisi rispetto alle psicoterapie analitiche non è stata mai documentata. E' uno dei tanti "miti" della psicoanalisi su cui ormai non solo è lecito ma doveroso avere seri dubbi. Del resto, il confine tra psicoanalisi e psicoterapia è oggetto di interminabili discussioni, in cui gli "addetti ai lavori" sostengono tutto e il contrario di tutto ma non dimostrano mai niente sulla base di dati oggettivi. Si sollevano solo impenetrabili cortine fumogene di argomentazioni che, più oscure e strampalate sono, più dovrebbero destare rispetto, partorite da acutissimi e implacabili cervelli cui è lecito sospettare di tutto salvo, beninteso, che della loro "scuola" psicoanalitica. Ogni psicoterapeuta "creativo" fonda una nuova "scuola" e contesta le teorie di tutte le altre sulla base delle proprie "straordinarie" esperienze personali e della propria altrettanto personale e insindacabile interpretazione di casi clinici. Ogni "scuola" rimane in piedi, impermeabile a qualsiasi critica, sostenuta dalla sua mitologia e dal fascino indiscutibile del fondatore e dei suoi seguaci. Così il panorama delle psicoterapie, anziché semplificarsi, si fa sempre più confuso e rissoso. Che c'è di scientifico in tutto questo? Da Freud in poi la prassi è sempre la stessa, tant'è vero che le scuole piscoanalitiche o psicoterapiche sono state giustamente paragonate ad altrettante religioni, con i loro dogmi e le loro eresie. Non ci sarebbe niente di strano in ciò, se la psicoanalisi e suoi sottoprodotti non pretendessero di definirsi "scienza".
Dopo aver letto il libro di Mecacci - citato nella voce - in cui vengono crudamente narrati i tragici insuccessi degli psicoanalisti più eminenti, molti dei quali suicidi (Honegger, Tausk, Rosenthal, Kahane, Silberer, Benussi, Sokolnicka, Meyer, Morgenstern, Stekel, Happel, Brunswick, Federn, Roheim, Sterphen, Bibring, Aberastury, Battelheim), molti altri più malati dei loro pazienti e mai "guariti" dalla psicoanalisi - tra cui lo stesso Freud - viene da chiedersi come sia possibile ancora oggi sostenere la validità terapeutica della psicoanalisi. Ma Mecacci è solo uno dei tanti ad aver scoperchiato la pentola mefitica della psicoanalisi...
Gli psicoanalisti (e gli psicoterapeuti analisti, che io pongo sullo stesso piano) non dovrebbero aver "risolto" - tramite l'analisi didattica - le loro nevrosi in modo da poter "aiutare" il paziente a fare altrettanto? Non è forse giunto il tempo di dire che è ora di smetterla di credere a queste favole? Al punto che, quando un paziente dichiara di essere stato "guarito" dalla psicoanalisi, viene da chiedersi dove l'analisi abbia fallito...
La psicoanalisi è stata - assieme a marxismo, nazismo, fascismi vari - una delle tante imposture pseudo-scientifiche del Novecento da cui l'umanità s'è lasciata sedurre credendo d'avervi trovato la sua "liberazione" e trovando invece nuove catene. Questo dovrebbe far riflettere sulla miseria della ragione umana. Basta che s'entusiasmi per l'ultima seduzione fasulla messa in circolazione e subito s'illude d'aver trovato la verità.
* E fino al nazismo dovevi arrivare? Mi sembra molto esagerato; dovresti comunque pensare che in tutto il mondo esistono università di psicologia e corsi di psicoterapia riconosciuti dai ministeri (in italia è il MIUR a riconoscerli; quindi scienziati che riconoscono la psicoanalisi e la psicoterapia analitica come scienza...). Prova e leggere "introduzione alla psicoanalisi" di Freud e dimmi che ne pensi (non credo potrai facilmente paragonare questo libro al mein kampf); visto che hai letto Mecacci spero proprio che voglia leggere anche Freud... Poi suggeriscimi che terapia dare ad un ragazzo con attacchi di panico dato che io gli psicofarmaci non ho prorpio voglia di prescriverli. Infine una cosa è dire che ci sono psicoanalisti stupidi o nevrotici (e ce ne sono anche tanti) e una cosa è dire che la psicoanalisi è stata - assieme a marxismo, nazismo, fascismi vari - una delle tante imposture pseudo-scientifiche del Novecento da cui l'umanità s'è lasciata sedurre; non va mai confusa la scienza con gli scienziati come anche la Religione Cattolica con i preti e così via dicendo (altrimenti, per esempio, la medicina sarebbe una pseudoscienza visto che ho conosciuto soprattutto medici caproni in vita mia...) --Danieleaprile 16:43, 13 feb 2007 (CET)
replies: text: Credo che la soluzione dovrebbe partire da un ampliamento (non riscrittura) della voce, tenendo conto che la voce è stata giudicata in passato con "Note e bibliografia incoerenti, testi da selezionare per importanza dell'argomento e autorevolezza degli autori, e per i rifermineti all'interno del testo della voce. ". Per quanto riguarda le critiche, esse vanno sintetizzate mantenendo solo le principali e più diffuse, corredandole di riferimenti adeguati. --MarcoK (msg) 10:09, 15 feb 2007 (CET)
thread_title:  Psicoanalisi e psicoterapia 

message: Le motivazioni nel dettaglio delle mie modifiche:
Nella frase "A partire dagli anni settanta del ventesimo secolo, studiosi come Ellenberger, Cioffi, Sulloway hanno fornito migliori ricostruzioni storiografiche del lavoro scientifico di Freud...", ho sostituito "migliori" con "nuove".
Ho rimosso l'osservazione "(cosa che a onor del vero capita molto frequentemente nel settore psicologico, anche negli approcci cognitivo-comportamentali: il tema della "descrizione narrativa del caso clinico" è uno dei più complessi dell'intera riflessione psicoterapeutica, non sempre in senso negativo)" che seguiva a "sono state sottolineate ad esempio discrepanze fra le descrizioni di casi clinici negli articoli pubblicati di Freud e i resoconti degli stessi casi nella sua corrispondenza privata."
Le discrepanze venivano interpretate dagli autori succitati come vere e proprie falsificazioni, e quindi non inseribili nel quadro del tema della "descrizione narrativa del caso clinico"; se si pensa che quest'ultimo tema sia rilevante al riguardo, occorrerebbe citare degli autori che lo menzionino in risposta agli studi di Ellenberger, Cioffi e Sulloway.
Ho rimosso il periodo:
"Accanto agli sforzi storiografici seri e neutrali, negli ultimi anni si è notata la nascita di un polemico movimento di "ipercritica" freudiana, spesso composto da ricercatori che rappresentano orientamenti teorico-clinici in netta "concorrenza" con quello psicoanalitico (come quelli cognitivo-comportamentali). Molte delle loro ricostruzioni si distanziano dai criteri classici della critica storiografica della scienza, e sembrano a volte affondare nella polemica gratuita."
Si tratta di un giudizio personale riportato come un dato di fatto (fra l'altro Bénesteau ha vinto nel 2003 il premio assegnato dalla Société française d'histoire de la médecine per il migliore libro dell'anno per la ricerca nella storia della medicina).
Ho rimosso l'appellativo "il solito" anteposto al nome di Bénesteau, in quanto dotato di una connotazione dispregiativa.
Ho rimosso la nota
"(Una nota di rilievo: il necessario approccio critico verso l'efficacia degli interventi psicoterapeutici è piuttosto enfatizzato in un libro che, fin dal titolo, ha deciso di intitolarsi "Il libro nero della psicoanalisi")"
A parte la scarsa perspicuità della frase, si tratta ancora una volta di un giudizio personale; la fonte della citazione, ovverosia "Il libro nero della psicoanalisi", veniva già data e il lettore aveva già la possibilità di farsi un'idea al riguardo.
Ho rimosso il periodo:
"Il caso del Libro Nero e dell'Anti-Libro Nero esemplificano bene la dialettica accesa che si è andata a costituire, con toni spesso feroci, intorno ad uno dei più importanti approcci teorico-clinici della psicologia: la psicoanalisi e gli approcci psicodinamici. Le recrudescenze polemiche pro e contro la psicoanalisi che spesso hanno preso la mano di molti accademici e clinici, i quali inevitabilmente si trovano a dover commisurare la riflessione teorica con occasionali interessi di "politica professionale", dimostrano, se non altro, che il dibattito sulla psicoanalisi rimane tutt'ora aperto e stimolante."
Si tratta anche in questo caso di giudizi personali, con molte espressioni valutative o non neutrali ("feroci", "importanti", "hanno preso la mano" "stimolante"). --Analytikone 06:52, 9 apr 2007 (CEST)
thread_title: Correzione di POV

message: Mi pare che Analytikone abbia fatto un buon lavoro. Nella voce dovrebbero comparire soltanto contributi (descrittivi, oppure pro o contro la psicoanalisi) adeguatamente documentati, astenendosi da commenti personali privi di riferimenti. Dato che la materia è controversa, occorrerebbe attenersi il più possibile a questo criterio.
--Haufniensis 16:50, 9 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Sulla buona strada... 

message: Vista la querelle che non si risolve ed ha portato alla staticità della pagina, per quello che in effetti è un'insanabile polarizzazione che ha assunto anche una coloritura "ideologica", molto poco NPOV, propongo la divisione della pagina in Psicoanalisi (con la descrizione "neutrale" della teoria e della tecnica), e la creazione di una pagina "Critiche alla Psicoanalisi" (dove analizzare il dibattito scientifico ed epistemologico sulla psicoanalisi stessa). Questo probabilmente aiuterebbe a risolvere il dissidio, ed a permettere di lavorare in maniera più corretta e NPOV in entrambe le pagine.
* Per me è una buona idea.--Danieleaprile 06:39, 16 mag 2007 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Allora, la situazione sta evolvendo, ma in maniera a mio parere assai poco costruttiva.
Proviamo a mettere dei punti fermi, e cerco di chiarire bene i punti anche a chi non è pratico di Wikipedia (ovvero, mi sembra di capire, tutte le parti in causa).
1. Sulla pagina, in tempi recenti, sono stati inseriti più volte link a libri e siti dell'AEP, associazione privata non riconosciuta dalle società psicoanalitiche internazionali (IPA, IAAP), diretta (da quello che si evince) da non-psicoterapeuti e non-psichiatri, e con linking ripetuto effettuato dagli stessi autori dei libri/siti per diffondere le proprie personali interpretazioni.
Nonostante le cancellazioni effettuate per questi motivi, i reinserimenti da "IP anonimi" (cioè da persone non registrate) si sono reiterati nel tempo. Il comportamento di ripetuto ripristino degli stessi, secondo le convenzioni di Wikipedia, si chiama "spam promozionale". Mi spiace, ma questo è un comportamento non accettabile secondo le convenzioni di WP (invito, dalla pagina principale, a controllare le pagine seguenti: Pagine promozionali e Pubblicità).
2. Con "anonimato" si intende la possibilità di contribuire senza registrarsi con una login su WP. Su WP, per definizione, è possibile ed assolutamente lecito contribuire anche da anonimi; anche se può sembrare strano, da un punto di vista "tecnico" (anche se loro hanno correttamente aggiunto il proprio nome) i contributi di Conforti e Fratini sono di questo tipo (ovvero, sono stati fatti senza registrazione formale a Wikipedia). Per intenderci: se non fossero stati possibili i contributi anonimi, ad esempio non avreste nemmeno potuto scrivere queste vostre risposte. Registrarsi è semplicissimo e risolve una serie di problemi (tra cui quello di Fastweb segnalato dall'utente): procedura reperibile qui.
3. I riferimenti a questo "Fulvio Frati" sono però da evitare in questa maniera, in quanto mi sembra che si stiano tirando in causa persone "esterne" con nome e cognome, alludendo ad un loro ruolo nella querelle. Il che è condotta "ai limiti", che deve essere senza dubbio evitata. Si ricorda - a TUTTI - la responsabilità legale, civile e penale, PER TUTTO QUELLO CHE SCRIVIAMO SU WIKIPEDIA. Non so gli eventuali retroscena tra voi fuori da Wikipedia, ma i conflitti esterni a Wiki vanno gestiti FUORI DA WIKI.
4. L'anonimo contributore che ha eliminato il nome di Fratini dalla sua risposta ha anche lui sbagliato, e deve assolutamente EVITARE di ripetere tale comportamento: per intenderci, nelle pagine di Discussione NESSUNO PUO' CANCELLARE O MANIPOLARE RISPOSTE ALTRUI (tranne nel caso di bestemmie, vandalismi, etc.etc.).
5. Più in generale: non vorrei che questo fluire di messaggi fosse inizio di una edit war, in cui Wikipedia diventa temporaneo campo di battaglia di gruppi "esterni", "l'un contro l'altro armati" magari già da tempo per motivi a noi del tutto estranei, e che vengono a "portarci in casa" i loro conflitti esterni. Wikipedia è un'Enciclopedia, non un terreno di scontro o una vetrina per farsi pubblicità. Le guerre di religione e le "autopromozioni" DI UNA PARTE E DELL'ALTRA vanno fatte da altre parti, grazie.
Spero non sia necessario chiedere il blocco della pagina, richiesta che sarà però fatta senza esitazione se dovesse partire una edit-war. 
Scusate il tono molto "assertivo", ma su questa voce ci sono già problemi da molto tempo, e vorrei assolutamente evitare che diventasse una sorgente di ulteriori conflitti.
Veneziano 19:22, 23 ago 2007 (CEST)
thread_title: = Allora, vediamo di chiarire la situazione... 

message: Ringrazio il primo anonimo per la comprensione dimostrata, anche se gli chiederei di evitare provocazioni gratuite che possono causare flames (come è avvenuto).
Per A.F.: la invito a rileggere cosa si intende, tecnicamente, con "contributo anonimo" su Wikipedia. L'ho spiegato qui sopra. Contributi anonimi sono quelli che provengono - tecnicamente - da utenti non registrati. Come tutti i vostri contributi, di una e dell'altra parte, negli ultimi giorni. E' una specificazione tecnica, non conta che vengano inserite le iniziali del nome (lo potrebbe fare chiunque, fingendo di essere qualcun'altro).
In merito alla segnalazione delle Associazioni di categoria: IPA e IAAP sono le due federazioni internazionali cui tutte le società psicoanalitiche nazionali del mondo si affiliano per essere riconosciute "ufficialmente". E' un criterio universalmente accettato da decenni dal Canada all'Australia, dalla Svezia al Sudafrica.
Altrimenti chiunque potrebbe chiedere, in linea teorica ed astratta, che una propria associazione privata, che si è magari fondato da solo e che conta magari pochi iscritti, sia citata a livello enciclopedico. In Italia esistono appunto oltre 300 scuole di psicoterapia, e molte centinaia e centinaia di associazioni private di settore, più o meno locali e secondarie.
Legittimo ed importante segno di vitalità professionale, ma è altrettanto evidente che non possono essere elencate o linkate tutte, anche perchè in molti casi si evidenzierebbe un forte rischio di "autopromozionalità" (ed invito a rileggere i link già indicati qui sopra, per capire cosa si intende esattamente con questo termine su Wikipedia). Il criterio più "neutrale" possibile è quindi quello di indicare solo le due-tre principali federazioni scientifiche mondiali (anche perchè, con tutto il rispetto e se mi è permessa la nota, l'importanza scientifica di un'associazione privata non può essere derivata solo da alcuni articoli eventualmente pubblicati sul proprio sito web; se questo fosse un criterio valido, Wikipedia sarebbe una fotocopia di Google, cosa che non è).
A livello di regole, devo però chiedere a tutti i partecipanti alla discussione di evitare minacce legali contro gli altri contributori, pratica che su Wikipedia non è considerata accettabile. 
Prego quindi tutti di leggere con estrema attenzione le regole di Wikipedia rispetto ai due temi seguenti:  niente attacchi personali e nessuna minaccia legale.
Inviterei quindi di nuovo tutti a tenere fuori da Wikipedia i conflitti nati fuori da Wikipedia. Non ci interessano minimamente. Questa è un'enciclopedia - E BASTA - ed inviterei tutti a considerarla appunto solo questo, non a trasformarla in un temporaneo campo di battaglia personale. Le regole valgono ovviamente per entrambe le parti in causa, allo stesso modo. Grazie per la gentile comprensione. Veneziano 12:59, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Non va bene: nuovo invito alla calma