Discussioni aiuto:Esonimi italiani/Archivio/02

message: Intervenite in Discussione:Passavia. --Crisarco (msg) 10:14, 26 giu 2010 (CEST)
thread_title: Esonimo

message: Proposta Retaggio modificata:
====Note====
--Crisarco (msg) 18:45, 13 dic 2010 (CET)
replies: text: Ad esser precisi cambia pochissimo: come detto sopra, Albania, Etiopia, Val d'Aosta e occupazioni temporanee. Poi, qual è la mia personale opinione riguardo il punto 2, non penso di doverla ripetere... ;-) --Retaggio (msg) 09:58, 15 dic 2010 (CET)
thread_title: Criterio

message: --Crisarco (msg) 18:45, 13 dic 2010 (CET)
replies: text: Ad esser precisi cambia pochissimo: come detto sopra, Albania, Etiopia, Val d'Aosta e occupazioni temporanee. Poi, qual è la mia personale opinione riguardo il punto 2, non penso di doverla ripetere... ;-) --Retaggio (msg) 09:58, 15 dic 2010 (CET)
thread_title: Note

message: Segnalo una discussione su due esonimi qui.--Carnby (msg) 15:57, 7 feb 2011 (CET)
thread_title:  Due esonimi 

message: Propongo qui una discussione dopo un amichevole scambio di opinioni circa il sensato ricorso ad alcuni cosiddetti esonimi. Mi spiego: ho pensato di correggere dal mio punto di vista alcuni toponimi libici. Fatto reso urgente dalla guerra in corso. Ho allora spostato Agedàbia al corretto (dal punto di vista della traslitterazione araba) Ajdabìyya. Notare tra l'altro il diverso accento tonico, da qualche tempo miracolosamente ben pronunciato perfino da qualche corrispondente di Mamma Rai in televisione. Il bravo (lo penso davvero) Nicola Romano ha annullato lo spostamento, invocando la "regola dell'uso degli esonimi". Sulla quale sono perfettamente d'accordo, purché IMHO si tratti di esonimi davvero accettati nell'uso dagli italiani.</br>
Il fatto è che l'orribile Agedàbia è accolto dalla Treccani, anche se nessuno che conosca un minimo la Libia e abbia rispetto per la realtà fonetica vi riconoscerebbe il toponimo libico. Il fatto tuttavia è che la Treccani è stata impostata in età fascista, quando il regime mirava (talora sensatamente, talora con esilaranti risultati) a italianizzare tutto. Ma proprio tutto. A qualcuno sembrò lecito italianizzare il toponimo, storpiandolo in modo sensibile a livello fonetico. In conclusione io credo che sarebbe opportuno liberarsi dai ceppi troppo stretti della "regola degli esonimi" quando un dato toponimo non sia di fatto granché usato e perseguire - solo in questi precisi casi, per carità - una maggior correttezza filologica. Benissimo quindi Parigi, Damasco, Mosca, Mogadiscio, Addis Abeba, Tripoli, ma non per Agedàbia e simili. Che ne pensate? Sistemo la geografia della Libia o lascio tutto alla gloriosa (ma, ahinoi, ormai inadeguata Treccani)? --Cloj 11:49, 31 mar 2011 (CEST)
replies: text: Personalmente sono sempre stato storicamente contrario al punto 2 di questa linea guida (qui e qui, due tra le tante), però, in questo caso, ho l'impressione che le fonti in lingua italiana utilizzino molto più frequentemente il toponimo italianizzato rispetto a quello originale (quindi punto 3). La Treccani purtroppo la dobbiamo accettare come una qualsiasi altra (autorevole) fonte, mettersi a sindacare sulla sua autorevolezza mi sembrerebbe ricerca originale. Aggiungo anche il famoso "google test" sui libri: Agedabia - Ajdabìyya - Ajdabiya (Nota - ho "tagliato" tutto l'antecedente al 1950). Ovviamente nulla è "legge", però tanti indizi messi insieme... --Retaggio (msg) 12:06, 31 mar 2011 (CEST)
replies: text: Attenzione, nessuno ha chiesto a Googlebooks (che è solo uno tra i diversi strumenti che possiamo utilizzare) informazioni riguardo realtà lessicali di contesti che non appartengano alla nostra sfera culturale, ma solo l'evidenza dell'utilizzo in lingua italiana di un certo termine. Ovviamente ciò nulla ci dice sull'autorevolezza o specificità di quelle fonti: è sempre e solo un inizio, sia chiaro. Sicuramente però possiamo dire che l'esonimo italiano esiste ed è "abbastanza" diffuso. Dunque ne dobbiamo tenere conto, perché questo sicuramente attesta che il toponimo in italiano non è desueto. Riguardo poi le "mortificazioni", non capisco: probabilmente anche un abitante di Stoccarda potrebbe sentirsi offeso se non chiamiamo la sua città nel nome originale che tanto gli suona familiare, ma noi ci limitiamo a riportare ciò che esiste e viene usato nella lingua italiana, senza che ciò sia associato ad alcun giudizio di valore o a superficialità nella trattazione. Sarei ben contento se quell'ipotetico abitante di Stoccarda inserisse grandissime quantità di informazioni nella voce della sua città, ma se gli italiani si ostinano a non chiamare quella città Stuttgart, noi cosa ci possiamo fare? --Retaggio (msg) 13:52, 31 mar 2011 (CEST)
replies: text: Stoccarda è davvero conosciuta e l'esonimo usato da secoli. Agedabia è invece usato solo a partire dalla conquista pre-fascista e dall'età fascista. Un po' pochino. E, salvo per le esplosioni belliche degli ultimi giorni, ben poco noto all'italiano. Nota bene che tutta la toponomastica della Cirenaica, Tripolitania e Fezzan è stata normata da un libriccino di Carlo Alfonso Nallino per conto del ministero delle Colonie italiano. Quindi ogni località di questi domini è stata travasata d'autorità dalla Treccani (che aveva Nallino come referente scientifico per il mondo arabo e islamico). Dall'Enciclopedia è tracimata conseguentemente, per puro conservatorismo, nel DEI e nel LEI. Ciò non rende però questi toponimi corretti e comunque "diffusi e "usati", se non da uno sparuto drappello di giornalisti (che per lo più storpiano abbondantemente nomi e luoghi arabi) e da studiosi (che invece, con poche eccezioni, sanno in genere ciò che scrivono). Anche "sceicco" è un termine usato, ma sensatamente si adopera "shaykh" in ogni parte del nostro mondo. Anche "miramolino" si usava. Poi finalmente si è cominciato a usare il corretto "amir al-mu'minin". Meno italiano, forse, ma più rispettoso della realtà grafica e fonetica. Comunque nulla mi toglie dalla mente che l'abuso di esonimi poco noti e usati sia dannoso. Per la modernità e la credibilità di un'enciclopedia. Ma evidentemente sono in minoranza e ne prendo con rammarico atto. --Cloj 14:23, 31 mar 2011 (CEST)
replies: text: No, il colonialismo italiano non c'entra nulla è ora di finirla con ste accuse!  e poi qui dobbiamo renderci conto che non possiamo usare l'enciclopedia per eventuali "damnatio memorie" I redirect ci sono apposta. I giornalisti che saltano sulle notizie come avvoltoi che si avventano sui rilanci di agenzie prevalentamente stranieri vengano su wikipedia o sulla Treccani o sul DOP e si facciano una cultura anziche continuare a sbagliare come quando negli anni '90 scrivevano Yugoslavia con la Y! --Nicola Romani (msg) 19:33, 31 mar 2011 (CEST)

text: Può forse interessare questo thread. --PequoD76(talk) 05:46, 4 apr 2011 (CEST)
thread_title: Di esonimi e no

message: Approfitto della momentanea visibilità di questa pagina per segnalare agli interessati questa discussione: Discussione:Girona#nome in italiano. --Gengis Gat 13:04, 9 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Gerona 

message: Segnalo Discussione:Saranda. --Retaggio (msg) 13:12, 2 mag 2011 (CEST)
thread_title: Segnalazione

message: Segnalo Discussione:Renania Settentrionale-Vestfalia. --Retaggio (msg) 14:51, 9 giu 2011 (CEST)
thread_title: Segnalazione

message: Segnalo. --Pequod76(talk) 15:51, 17 set 2011 (CEST)
thread_title:  Diacritici 

message: Segnalo Discussione:Simferopoli.--Carnby (msg) 11:24, 9 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Simferopoli 

message: Segnalo discussione.--Carnby (msg) 15:49, 9 feb 2012 (CET)
thread_title:  Kosovo e São Paulo 

message: Si sta mettendo in discussione questa linea guida in Discussione:Birmania.
--Lou Crazy (msg) 23:39, 8 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Ancora Birmania 

message: Vedo talune forzature, mi sono ritrovato Gospice e Otociac, località evidentemente fuori dall'area d'"italianità", eppure tradotti in base a fonti degli anni quaranta. Come ho segnalato all'utente tali "traduzioni" hanno la stessa valenza di "Oristagno" (Arnoldstein) o "Cinquechiese" (Pecs), esonimi attestati ma pure non usati per titolare le voci in base alle regole di questa pagina. --Spazzino (msg) 17:05, 2 dic 2012 (CET)
replies: text: Ho avuto modo di discutere con Nicola Romani. Ritiene corretta la titolazione Otociac perché ci sono le fonti, né finora è valso spiegargli la necessità di rispettare tutti i requisiti sub 2) (nome ufficiale per un lungo periodo). Faccio quest'appunto a futura memoria, prima di ritrovarci Bonaria e Cinquechiese. --Spazzino (msg) 16:10, 3 dic 2012 (CET)
replies: text: Beh voglio vedere il diff dove dici che "ritengo corretta la titolazione" ho parlato solo del fatto che (dopo tua domanda),  riguardo a Otociac, come unico esempio, guardando le fonti che ho (oltre a quelle che ti sei premurato di cancellare) c'è anche Ottocio, per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto, grazie. --Nicola Romani (msg) 16:14, 3 dic 2012 (CET)
thread_title: Forzature

message: Chiedo pareri riguardo la corretta titolazione di "Litorale Raguseo" per il comune croato di "Drubrovacko Primorje". Sono state inserite delle fonti dell'ente turistico croato che parlano del "litorale raguseo", un articolo de "Il Piccolo" e una quarta fonte. Sono stato richiamato da Nicola Romani a non eliminare fonti, ma in verità secondo me queste fonti non sono valide in quanto non dimostrano la sussistenza di nessuno dei requisiti di questa pagina di aiuto. La regola di questa pagina prevede che vi sia stato, nell'ambito di uno stato italiofono, un nome ufficiale usato per almeno vent'anni. Il comune è invece una creazione dello stato croato, non ha il nome di una località ma quello di un territorio, questo sì noto come "litorale raguseo" - al pari del "litorale pontino" o del "litorale savonese". Ma, in base alla regola al punto 2) di questa pagina, "litorale raguseo" altro non è che una traduzione, così come lo era "laghi di Plitvice" dello stesso utente per altro comune della Croazia interna.--Spazzino (msg) 22:31, 15 dic 2012 (CET)
replies: text: direi di evitare le forzature --ignis scrivimi qui 22:36, 15 dic 2012 (CET)
thread_title: Litorale Raguseo