Discussione:Che Guevara/Archivio1

message: 
Comincio la traduzione della scheda.
replies: text: Aanto

message: Un eroe! riuscire a carpire un messaggio differente, qualora una "definizione" ne dovesse dare uno, è quantomeno complesso.
Se vogliamo, può risultare sia politicamente che umanamente scorretto considerare sotto una luce eroico-divina Ernesto Che Guevara.
Sarebbe come dire "ein Volk, ein Reich, ein Führer", sono un'inno all'unione nazionale, e non una frase che pronunciata in un contesto, che tutti conosciamo, destava inquietudine(per alcuni popoli).
Il medico argentino che condusse la rivoluzione cubana organizzò i lager per i dissidenti e gli omosessuali. Lo disse Massimo Caprara, ex segretario di Palmiro Togliatti, che ha descritto del rivoluzionario.--213.156.52.112 18:39, 27 gen 2006 (CET)
replies: text: Definire il Che un eroe è fazioso si, definirlo un criminale o un sanguinario è leggermente diverso.
Quelli che tu chiami oppositori politici il più delle volte erano torturatori delle prigioni batistiane o mandanti di omicidi. A Cuba si facevano le prove della rivoluzione borghese organizzando stragi di stato.--84.221.33.38 (msg) 00:10, 30 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Faziosità? 

message: La smettete di sputare sul Che,un uomo ke è morto x delle persono ke secondo voi avrebbe ucciso con soddisfazione.Smettetela di seguire quello ke dice l'America,i capitalisti,il Che è morto e il suo ricordo vivrà x sempre e fin quando ci sarà un oppresso,una vittima innocente,lì ci sarà il Che.
welche-che.
Se ci sono delle fonti, anche autorevoli, che dicono il contrario, io le metto, come fonti, altrimenti fatti un sito su Guevara, su un encicopedia ci va tutto, non solo una verità selezionata.--Django 13:48, 23 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Smettetela 

message: In seguito alle segnalazione dell'utente Beleglom ho corretto la data di nascita nella voce e negli elenchi.
Riporto qui per praticità la discussione avuta con l'utente:
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==== Che Guevara ====
Ho visto che hai cambiato la data di nascita, visto che prima di allinearle avevo fatto una ricerca e la maggior parte delle fonti mi da il 14 giugno, potresti segnalarmi la fonte della data da te introdotta ? grazie --Gvf 19:10, 27 gen 2006 (CET)
replies: text: Ho visto ora un intervento che si trova alcune pagine più in alto e o fatto qualche ricerca su google. Ho trovato questo  che si potrebbe riportare (con altre parole, ovviamente) nel testo della voce --TierrayLibertad 11:20, 3 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Ancora sulla data di nascita 

message: Ho visto che hai cambiato la data di nascita, visto che prima di allinearle avevo fatto una ricerca e la maggior parte delle fonti mi da il 14 giugno, potresti segnalarmi la fonte della data da te introdotta ? grazie --Gvf 19:10, 27 gen 2006 (CET)
replies: text: Ho visto ora un intervento che si trova alcune pagine più in alto e o fatto qualche ricerca su google. Ho trovato questo  che si potrebbe riportare (con altre parole, ovviamente) nel testo della voce --TierrayLibertad 11:20, 3 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Che Guevara 

message: Credo non stiano facendo un bel servizio alla memoria del Che coloro che lo difendono in modo direi grossolano. Serve molto meglio una biografia obiettiva, senza tentazioni di dare dei giudizi (pro o contro) e bisogna riorganizzare quel gran casino che sono le sezioni delle critiche: sta diventando una specie di blog. Limitiamoci ad elencarle, indicando le fonti se sono reperibili (altrimenti si cancella) ed evitando di esprimere opinioni se non con citazioni da altre fonti, che devono essere ugualmente attendibili. Ce la si può fare?--Yuma · scrivimi 07:24, 3 giu 2006 (CEST)
thread_title:  il Comandante ringrazia, ma non gradisce 

message: Tentavo "subdolamente" di modificare parti della voce a) perché ritengo la seguente frase dove l'alto livello di povertà, a suo giudizio, propiziava soluzioni rivoluzionarie per la difesa di poveri ed emarginati dallo sfruttamento di un governo, a suo parere, allineato agli interessi economici degli USA non propriamente neutrale, oltre che stramba (mai vista una rivoluzione "per la difesa di poveri ed emarginati"), b) perché non vedo i motivi di tacere il fatto che l'esperienza ministeriale del nostro non sia stata propriamente un successo, c) perché ritengo che cercare di spiegare meglio le operazioni in Congo (come avevo iniziato a fare, traducendo in linea di massima dalla versione inglese, ossia del Grande Satana Teocon ed Imperialista Americano) e Bolivia sia preferibile al non farlo. Duroy 10:59, 3 giu 2006 (CEST)
replies: text: Senti, non innnervosirti, leggi più sopra in particolare gli interventi di TyL, e dai un tuo contributo ma non da ultras, prego.--Yuma · scrivimi 11:03, 3 giu 2006 (CEST)
replies: text:  Cerco, nel mio piccolo, di contribuire alla voce in maniera il più possibile neutrale (e mi sembra che altri in giro siano più "ultras" di me, ma questo è un altro discorso). Conservo il mio parere sulla frasina della rivoluzione in difesa di poveri ed emarginati. Riguardo a Che Guevara in versione Padoa Schioppa (o Tremonti, a seconda delle preferenze politiche) avevo cercato di rendere il giudizio (che inizialmente non avevo scritto io) un po' meno tranciante, sostituendo "fallimentare" con "insoddisfacente", il che può andare benissimo anche per una gestione finanziaria di successo (tra noi, dubito che questo sia stato il caso cubano ai tempi, ma Guevara avrebbe comunque tutte le attenuanti), implicando un concetto, quello di soddisfazione personale, che potrebbe essere avulso dal risultato del lavoro fatto. Sono d'accordo a proposito del paragrafo critiche: o lo inseriamo neutrale o ne facciamo a meno, i dati essenziali per farsi un'idea dovrebbero essere già nella voce. Duroy 11:57, 3 giu 2006 (CEST)

text: intendo dire, il corpo della voce, ciò che ha fatto e ciò che non ha fatto, etc.. insomma, i fatti storici. per inserire le opinioni c'è sempre tempo.--Yuma · scrivimi 11:25, 3 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Subdoli tentativi 

message: Trasferisco qui di seguito il paragrafo dedicato alla "maledizione di Guevara". Si tratta di episodi scollegati tra loro, secondo me non ha molto senso elencarli in maniera così analitica.--Duroy 12:47, 17 ago 2006 (CEST)
replies: text: In Sudamerica ci sono molte storie di maledizioni derivanti da grandi personaggi morti contro coloro che lo uccisero o che ne profanarono la tomba. Forse la leggenda nasce dalla volontà  di attribuire anche al Che tale potere. --(Yuмa) 00:53, 18 ago 2006 (CEST)
thread_title: Guevara portava iella?

message: Sposto qui un inserimento recente di Utente:Marcod
Quello che da molti viene presentato come un'icona, un idolo, in realtà era un guerrigliere crudele e senza scrupoli...il primo episodio di crudeltà avvenne a metà degli anni '50, quando uccise un soldato solo per aver rubato un pezzo di pane...una volta riuscita la rivoluzione divenne il "procuratore" (boia) della prigione della Cabana. Secondo alcune stime in quella prigione morironò 20.000 persone, per lo più ex soldati che non obbedivano o che si dichiaravano democratici. Nel 1960 Che Guevara istituì un campo di concentramento sulla penisola di Guanaha dove morironò 50.000 persone...e questo non fu neanche l'unico campo di concentramento fatto dal Che. Se una persona era colpevole di reati a sfondo politico veniva arrestata insieme a tutta la sua famiglia. Nel suo testamento scrive: "AMO L'ODIO, BISOGNA CREARE L'ODIO E L'INTOLLERANZA TRA GLI UOMINI, PERCHE' QUESTO RENDE GLI UOMINI FREDDI, SELETTIVI E LI TRASFORMA IN UNA PERFETTA MACCHINA PER UCCIDERE"
Credo che andrebbe sistemato un poco, e introdotto all'interno della parte storica. Fate voi --Riccardo 12:13, 30 ago 2006 (CEST)
replies: text: concordo, ed invito l'utente a portare qualche fonte: dove si trovano queste informazioni? --piero tasso 12:26, 30 ago 2006 (CEST)

text: <ironia on>Avanti, rimettete tutto dentro, brutta razza di censori idioti: come fate a cancellare tutte queste cose, riportate da fonti attendibilissime e soprattutto imparziali?<ironia off> Ma che porcheria... Toobycome ti chiami?Need for news? 16:19, 30 ago 2006 (CEST)

text: no, mi dà fastidio che si citino fonti solo di una parte (ovvero di quella che odia il Che). Io allora potrei citare siti che riportano Che Guevara come un dio... siti non neutrali come i tuoi. Però non lo faccio e sai perchè? Perchè io so che quei siti non sono neutrali, e non utilizzo Wikipedia per portare avanti la mia opinione. Se inserissimo tutte le idiozie che vengono scritte ogni giorno, allora sì che Wikipedia diventerebbe una porcheria. Se tu sei il portatore della "Verità", allora o sei un dio onnisciente o sei umberto eco... (per la serie, la neutralità è un obiettivo comune, da raggiungere insieme - lib. cit. dalle Linee guida). Toobycome ti chiami?Need for news? 16:47, 30 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Testo poco neutrale 

message: Vedo con dispiacere che continuano a non mancare persone che non solo vogliono fare partecipi tutti dei loro deliri ideologici, ma sono, oltre che disinformate, anche assai indolenti e non  leggono nemmeno le discussioni anteriori che avebbero potuto portare loro consiglio (mi riferisco alla persona a cui ha risposto in forma sufficentemente documentata l'intervento anteriore...Tania, scusa la pignoleria di passo, ma i morti nordamericani in Vietnam furono quasi 60 mila, 58mila per la precisione se non ricordo male).
Farò inoltre alcune modifiche al testo sul Che in Bolivia. Per esempio Honorato Rojas non fu il delatore, sotto minaccia dell'esercito, per la cattura del Che, ma diede le informazioni per l'imboscata del Vado del Yeso o Puerto Mauricio, in cui morì Tania e tutta la retroguardia (si salvò solo il guerrigliero boliviano Paco). Elmanechi 05:35, 5 set 2006 (CEST)
thread_title:  pregasi di leggere anche le discussioni anteriori 

message: Nelle mie disillusioni da giovane che pensava di poter cambiare il mondo a spettatore di un lento marcesciume che finisce per inglobare anche i sogni piu' belli, ho visto col tempo la mercificazione del Che, con un costante incremento nella vendita delle sue magliette (ed anche del costo delle stesse) ed un decremento fino alla scomparsa dei suoi scritti dagli scaffali delle librerie.
Ho pensato di aver toccato il fondo vedendo la boutique di cui sotto riporto la foto, situata nella piazza principale di Montecarlo, di fronte al portone della reggia.
Cosi' ho pensato che questa immagine avrebbe potuto servire sia a testimonianza dello status attuale di capacita' di rendere tutto ad una dimensione sia a ravvivare il senso critico di qualche wikipediano. Vicerversa sembra confermare che nel campo ideologico l' unico barlume rimasto nelle giovani menti sia quello censorio che rimuove l' immagine di una realtà per far finta che il proprio mondo idealizzato sia l'unico reale su questa terra. Uccidendo il Che per la terza volta (1 la CIA, 2 magliette del Che nelle boutique, 3 testa nella sabbia per non vedere la realta')
Qui' sotto vi e' la parte solertemente cancellata dalla voce, poco dopo il suo inserimento.
- La storica fotografia del Che scattata il 6 marzo 1960 dal fotografo Alberto Korda (vedi) e da questi regalata all'editore italiano Giangiacomo Feltrinelli è diventata una delle immagini più famose del secolo addirittura è stata additata come la più riprodotta in assoluto della storia della fotografia. Meno nota è la circostanza dello scatto: i funerali di 75 cubani morti durante un'attentanto terrorista finanziato ed appoggiato dagli anticastristi e dalla CIA (presidenza Eisenhower). Di questa immagine, col trascorrere del tempo, se ne è impadronita anche la stessa società borghese, avversata dal Che e ha finito per trasformarsi da puro simbolo rivoluzionario ad oggetto di consumo.
-- Bramfab parlami 16:09, 8 gen 2007 (CET)
thread_title:  non mi piacciono le edit war , ma neppure le visioni distorte della realta'

message: sono una ragazza di 13 anni e visto la mia tendenza al comunismo ho deciso di informarmi meglio su ciò che ha fatto il leggendario "che".
Dopo aver letto l'articolo ho voluto oseervare ciò che citavano i commenti e mi sono resa conto delle condanne a morte che il "che" ha giustiziato. Essewndo io completamente contro la pena di morte, mi sorge un dubbio: si può giustificare questa ignobile azione o il "che" può essere definito un "criminale"?
--Nick1915 - all you want 19:20, 13 gen 2007 (CET)
thread_title:  Ho un dubbio 

message: rispondo alla ragazza che ha il dubbio che,visto che questo non è il luogo adatto per dialogare in quanto,come ha giustamente detto nick1915, wikipedia non è un forum,se vuoi sarò ben felice di discutere con te via email.se ti va lasciami il tuo indirizzo email nella mia pagina utente. --Cletus 12:13, 28 gen 2007 (CET)
thread_title:  risposta al dubbio 

message: Ma..il fatto che Che Guevara era il comandante delle UMAP, campi di concentramento dove gli omosessuali venivano torturati (perchè appunto..omosessuali)...è stato omesso in questo lemma?
All'anima dell'obiettività!
E poi tanto per rispondere alla 13enne che prima chiedeva informazioni di questo tipo, è bene che essa sappia che Che Guevara ha firmato tante e tante condanne a morte verso dissidenti del regime socialista di castro, dunque, per chi è contrario alla pena di morte e ai diritti degli omosessuali, penso proprio che il Che non possa essere un esempio da seguire, e sono d'accordo sul fatto che Che Guevara è inflazionato quanto Madonna (solo che Madonna non ha mai firmato condanne a morte) e rappresenta ormai per i giovani solo mucchi di bandiere, spillette, giubbottini, piattini..bicchierini, tovagliette, tatuaggini, mutande, magliettine, scarpettine e ciondolini vari ma chi manifesta per la pace, non può mettere le bandiere del Che in mezzo, durante i gay pride, non si possono mettere le bandiere del Che in mezzo.. allora mi chiedo...prima di scegliervi un eroe...leggete la sua storia, e non fate i soliti cazzoni che vedono gli amici sventolare la bandiera, e subito se ne procurano una uguale anche loro.
E giusto per rincarare la dose, oltre alle UMAP esistevano altri campi dedicati agli omosessuali più piccoli dai 12 ai 16 anni. In questo caso non li torturavano. Li tenevano semplicemente in prigionia.  Dunque...ragazzi. Scegliete i vostri miti solo se siete d'accordo con i loro ideali e non perchè vanno di moda.
Giuseppe--82.49.91.100 22:55, 3 mag 2007 (CEST)
replies: text: A parte che Wiki non è un forum, se manca un'informazione è semplicemente perché nessuno finora ha saputo inserirla apportando una valida bibliografia a supporto. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 00:01, 5 mag 2007 (CEST)
thread_title: Ehm

message: Mi trovo assolutamente d'accordo con quanto detto da Giuseppe.
Aggiungerei che è importante sapere (soprattutto per i 12 con magliettina del Che che non sanno nemmeno il nome intero) che nessun personaggio politico che troverete nella vostra vita la penserà completamente come voi, ci saranno sempre delle piccole discrepanze, in questo caso, mi sento di dover dire che il "Che" non è un'icona del comunismo, ma un rivoluzionario che lottando ne ha ispirato sicuramente la corrente di pensiero, resta il fatto che ha commesso sicuramente azioni ignobili poiché si trovava, di fatto, in una guerra...
A proposito di magliettine e varie credo sia disgustoso mettere spillini e bandiere del che o altri oggettini, che diritto abbiamo noi di sbattere la faccia di un personaggio che magari molti indossano ma non conoscono? certe persone credo che si abbiglino con gadgets vari del "Che" solo perché la spilletta con la ua effige è più grande e consistente della forza delle loro idee politiche...
cercate di esprimere con il dialogo le vostre idee, non con effigi varie... --[[
Utente:Alex92Tn]]
--fra_dimo - scrivimi 13:52, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title: "Che" Gadgets

message: Io sono dell'idea che per confrontare due sistemi governativi si debba partire dagli ideali e soprattutto chi li ha voluti.
FASCISMO: Abbattimento del comunismo, voluto dai ricchi ex feudatari(intendo nobiltà), che a loro volta lo hanno fatto inculcare alla gente con la forza.
COMUNISMO: Parità di diritti tra le persone, voluto dai poveri.
Questo vuol dire come il comunismo sia stato concepito dalle masse, per ploi essere modificato a propria immagine e somiglianza da quei porci di Stalin e compagnia, rinnegati perfino da Berlinguer. Invece il fascismo tiranneggiava prima e tiranneggiò dopo. I neofascisti fomentano odio, vedi contro i rom, poichè il bruciare i loro accampamenti o inveirgli contro non è l'unica soluzione possibile, ce ne sono parecchie e più utili, quali innanzitutto il comportamento civile degli italiani e una giustizia più seria. I comunisti invece antepongono il dialogo all'odio, via meno diretta ma sulla distanza migliore. Rispondendo a chi si è complimentato x la neutralità, rispondo che in percentuale di popolazione i comunisti ed ebrei trucidati dai fascisti sono stati in maggioranza rispetto agli oppositori russi, poichè nell'ex URSS il numero degli abitanti che vivevano lì era 5 volte più rispetto all'italia, poi da notare che in Italia SONO VENUTI I NAZISTI A TRUCIDARE MA X VOLERE DI MUSSOLINI, x cui le stragi di Marzabotto o di S.Anna di Stazzema sono anche state voulte dal Duce.
Questo però non vuol dire rinnegare i crimini comunisti. Ci sono stati ma chi li critica non merita di farlo.
Per chi ha detto che l'Ernesto beveva coca cola, mi sà un esagerazione criticarlo x questo ridicolo fatto, poi non credo che uno come lui se avesse avuto tutto ciò sarebbe andato a morire in Bolivia. Forse il nostro amico, come molti altri, si confonde con Fidel Castro, anche nel fatto dei massacri. LI ORDINAVA FIDEL CASTRO, MICA IL CHE.
                                               Flavio M.                   Umbria
RISPOSTA a Flavio M. : è sorprendente leggere una sintesi così densa di banalità e generalizzazioni (per non usare termini offensivi). A certe affermazioni non si riesce nemmeno a rispondere...
per quanto concerne la voce credo ci sia ancora da fare per ripulirla da condizionamenti ideologici.--Luke 10:58, 7 nov 2007 (CET)
thread_title:  Ideologie 

message: Nel template bio il nome da indicare nei campi nome/cognome deve essere quello del titolo altrimenti tutti la categorie prodotte dal template risultano inserite in una posizione alfabetica sbagliata. Nel caso specifico Che Guevara è inserito alla lettera "D". --Fungo 15:05, 9 ott 2007 (CEST)
thread_title:  utilizzo errato template bio 

message: Dal paragrafo "la rivoluzione cubana":
Quando, il 25 novembre 1956, la nave Granma partì da Tuxpan, in Messico (provincia di Veracruz) alla volta di Cuba, Guevara era l'unico non cubano a bordo. Il 2 dicembre avvenne lo sbarco a La Playa de las Coloradas, una zona paludosa vicino a Niquero (Cuba sudorientale). Poco dopo furono attaccati dai militari di Batista e la metà di loro cadde in combattimento o fu uccisa dopo la cattura. I sopravvissuti, circa una ventina, si riorganizzarono e fuggirono sulle montagne della Sierra Maestra, per condurre la guerriglia contro il regime.
Credo che l'informazione che Guevara era l'unico non cubano a bordo sia errata. Mi risulta che sulla Granma ci fosse anche l'italiano Gino Doné Paro, un ex partigiano nato nel Comune di Monastier, nella Regione del Veneto, in Provincia di Treviso, a nord della laguna veneziana e vicino a Venezia. 
di Venezia.
Qualcuno può controllare se mi sbaglio? (potrebbe aver ottenuto la cittadinanza cubana prima del 1956)
Per maggiori info: http://www.venceremos.it/cuba/gino.htm
roberto
--151.56.73.100 11:45, 25 feb 2008 (CET)
thread_title:  Chiarimento del paragrafo "La Rivoluzione Cubana" 

message: La cia è spesso citata nella voce, e si dice in più punti che ha sostenuto operazioni di guerra, addirittura è accusata di aver finanziato un attentato terroristico. Dal momento che queste informazioni non sono tanto leggere, si possono mettere delle fonti ufficiali o comunque attendibili a riguardo? ^musaz  †  01:15, 22 nov 2008 (CET)
thread_title: CIA

message: Quel che riporta il paragrafo con il tmp|cn è esatto. Per la fonte, da en.wiki potremmo riportare Paco Ignacio Taibo II, Pancho Villa: una biografía narrativa, 2007, p. 172. Non vorrei sbagliarmi, anche perché su en.wiki Taibo viene curiosamente indicato con Ignacio, 2007... Qualcuno può controllare? --Pequod76(talk) 06:33, 18 feb 2009 (CET)
thread_title: Il soprannome Che

message: Ho introdotto questo paragrafo nella voce, dato che, avendo letto questa talk, ho notato che da più parti si chiedeva la trattazione degli aspetti controversi del personaggio, adducendo numerose fonti di riferimento, il che mi ha incuriosito.
Parte di quanto aggiunto è una traduzione da en.wiki, parte è desunto da altri fonti.
In ogni caso ogni singolo passo è corredato da una o più fonti.
Invito chi avesse da chiedere eventuali chiarimenti a controllare prima le fonti da me inserite e secondariamente il web (dove sono presenti un numero davvero alto di siti - alcuni di parte, molti invece neutrali e di profilo storiografico e curati da studiosi - che per ragioni pratiche di tempo non ho citato tra le fonti).
Ho cercato per quanto possibile di usare il linguaggio più neutro possibile. 
In ogni caso, se vi sono persone che non sono d'accordo con quanto da me inserito, parliamone pure qui in talk per raggiungere una versione concondata del passo, ove vi fosse disaccordo. --AndreaFox (msg) 18:59, 28 apr 2009 (CEST)
replies: text: Darò una letta appena possibile. Secondo me però sarebbe meglio dare una risistemata all'intera voce, a fortissimo rischio POV, per avere una certa omogeneità, quindi spero che il tuo intervento non si fermi qui, visto che mi sembra che hai portato moltissime fonti per questa sezione. Restu20 19:05, 28 apr 2009 (CEST)
replies: text: Rispetto a come si articolava precedentemente la voce (alcuni mesi fà), non mi sembra ci sia più rischio di POV. Ho corretto alcuni errori grammaticali, inserito fonti e ricollocato alcuni paragrafi. L'unica aggiunta significativa è appunto il paragrafo da me indicato. --AndreaFox (msg) 19:21, 28 apr 2009 (CEST)
thread_title: Guevara e le accuse di crimini contro l'umanità

message: Un utente ha inserito un avviso di non neutralità con riferimento al paragrafo "Guevara e le accuse di crimini contro l'umanità" giustificandolo con "Le fonti vanno tutte in una direzione: Il libro nero del Comunismo, L'Occidentale (quotidiano di destra), tale Andrea Morigi (giornalista del National Review, magazine della destra americana), tale Alvaro Vargas Llsoa (figlio di Mario Vargas Llosa, ex candidato del Fronte Democratico Peruviano)".
Credo che sia un avviso da rimuovere perchè credo fallace ritenere che un paragrafo di critiche sia non neutrale solo perchè le critiche provengono (peraltro si tratta di una credenza fallace, come spiego di seguito) da una parte sola: forse che il paragrafo sarebbe neutrale se riportasse anche critiche da sinistra? Non credo, al massimo sarebbe più completo, ma, anche ammettendo l'incompletezza del paragrafo, non si necessiterebbe tale avviso.
Inoltre le critiche non provengono, come pure l'utente afferma, da una parte sola: ad esempio
Il libro nero del Comunismo è opera di storici che si rifanno a orientamenti ideologici molto diversi e Alvaro Vargas Llsoa è un liberale moderato.
Troverei giustificato l'inserimento dell'avviso se si dubitasse della validità e autorevolezza delle fonti apportate, come mi pare l'utente insinui usando il termine "tale"; tuttavia non mi pare il caso perchè Alvaro Vargas Llsoa non è un "tale" qualunque ma il direttore del "Center on Global Prosperity" all'"Independent Institute" californiano, scrive e ha scritto tra l'altro per il Washington Post, il Wall Street Journal, il New York Times, il Los Angeles Times, il BBC World Service e Time Magazine, è membro dell'"International Council of the Human Rights Foundation" di New York, è scrittore di fama (tanto da meritarsi una pagina su wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Alvaro_Vargas_Llosa) autore tra l'altro di "Liberty for Latin America" e "The Che Guevara Myth", è il vincitore dell'"International Memorial Award (for contribution to the cause of freedom)" (2005) e del "Young Global Leader" (2007) ed è molto altro ancora; Il libro nero del comunismo rimane comunque un'opera storica ad opera di storici e pertanto è fonte autorevole; il National Review è considerato, stando a http://en.wikipedia.org/wiki/National_Review, "the center of intellectual activity for the American Conservative movement in the twentieth century" (penso che l'autore dell'avviso di NPOV abbia ritenuto il National Review di destra perchè filorepubblicano, ma penso scorretto, come tra l'altro sostengono molti, considerare i repubblicani di destra e i democratici di sinistra perchè non vi è sostanziale diversità ideologica tra i due massimi partiti americani e perchè essi sono estranei ai nostri concetti di "destra" e di "sinistra" e non posson essere qualificati pertanto come tali); l'occidente è comunque un noto quotidiano.
Propongo pertanto di rimuevere l'avviso, perchè il paragrafo non è di parte. --AndreaFox (msg) 20:09, 4 giu 2009 (CEST)
replies: text: Il libro nero del comunismo e' un libro di propaganda essenzialmente privo di reali fonti se non per rimandi a rimandi a rimandi (tali da far perdere la traccia, piu' o meno come le finanziarie a scatole cinesi di "tu sai chi"). Dire poi che repubblicani e democratici non rappresentino di fatto una visione di destra vs sinistra mi sembra quantomeno bizzarro (come dire che Bin Laden ha ragione a dire che Osama e' come Bush.... risibile). Affermare poi che una delle main "think tank" del conservatorismo sia "bipartisan" non puo' che generare risate.... l'unica fonte "autorevole" e' proprio Llosa... ma, come dire, non mi pare che uno basti.... Poi se i nostri inossidabili anticomunisti da "lavaggio del cervello" vogliono poi dire che il Che mangiava pure i bambini facciano pure... ma non mi vengano a vendere il "libro nero" come "autorevole fonte scritta da storici..." please... --gsg (msg) 23:00, 4 giu 2009 (CEST)

text: dimenticavo... voto quindi per lasciare l'avviso di Non NPOV --gsg (msg) 23:00, 4 giu 2009 (CEST)
thread_title: NPOV

message: A proposito di ingiusto rilievo, ma chi è questo Enrique Ros? Che significa ricercatore? Dove sta la sua autorevolezza, nell'aver pubblicato qualche libro? --Nry★il salvatore dell'ircocervo 23:16, 4 giu 2009 (CEST)
replies: text: Sarà che non lo conosco io... Comunque mi pare noto soprattutto per aver pubblicato esclusivamente con la Ediciones Universal (la casa editrice degli anticastristi di Miami, che su en.wiki è descritta come "largely dedicated to publishing material critical of communist Cuban leader Fidel Castro") visto che la Coleccion Cuba Y Sus Jueces è edita a sua volta dalla Ediciones Universal. --Nry★il salvatore dell'ircocervo 01:37, 7 giu 2009 (CEST)

text: Mi sono spiegato male. La mia perplessità è sulla sua effettiva notorietà e autorevolezza. IMO se una tesi pressoché universalmente accettata è contraddetta da un unico autore qualche perplessità dovrebbe sorgere. --Nry★il salvatore dell'ircocervo 14:32, 7 giu 2009 (CEST)
replies: text: Google non dovrebbe essere fonte cui fare riferimento ma comunque la ricerca offre 7.290 risultati... Non proprio quelli che ti aspetteresti per un "noto" scrittore. Dopodiché le convinzioni personali degli utenti non c'entrano nulla: il fatto che Guevara fosse un medico mi pare tesi maggioritaria e se qualcuno intende smentirla credo che l'onere della prova spetti a lui. Se poi questo Ros è l'unico ad avanzare dubbi a maggior ragione occorre appurare quale sia la sua credibilità. Infatti, torno a dirlo, il problema è quello dell'ingiusto rilievo. --Nry★il salvatore dell'ircocervo 20:35, 7 giu 2009 (CEST)

text: Giudico ottima la soluzione adottata. Bravo Ignlig! --Nry★il salvatore dell'ircocervo 13:00, 6 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Enrique Ros  

message: non vedo il motivo di scrivere sotto l'immagine che il fotografo non ha tratto guadagno dall'immagine, è già abbastanza specificare chi l'ha scattata, su wikipedia non viene quasi mai specificato il fotografo. --79.30.15.207 (msg) 00:09, 16 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Foto di Alberto Korda 

message: Vorrei far notare che nella pagina di Benito Mussolini non sono presenti libri o film critici, ma sono presenti molteplici assurdità e affermazioni che sconvolgono la storia, per quale ragione in questa pagina sono presenti affermazioni riguardanti "Campi di concentramento per omosessuali" del Che? 
Richiedo che qualcuno rimuova assurdità e scempiagini da questa pagina e si attenga alle versioni in inglese e spagnolo, molto più approfondite, ma senza accenni a idiozie quali "il libro nero del comunismo" o cose simili, non credo ci debbano essere opinioni personali o fatti irrilevanti riguardo la persona del Che, come la foto di Alberto Korda, o fatti, anche se realmente accaduti, senza fonte in una pagina di wikipedia. --79.30.15.207 (msg) 00:29, 16 ago 2009 (CEST)
replies: text: in quale parte della voce hai letto di campi di concentramento per omosessuali? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:41, 16 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Libri Critici? 

message: credo debba attenersi alle versioni in inglese e in spagnolo, è incredibile che "il libro nero del comunismo", un libro pieno di stronzate, abbia influito così tanto sulla pagina di wiki (il primo link che viene fuori cercando su google in italia "che guevara") arrivando a scrivere scempiagine tratte da esso, che è stato scritto con congetture inventate di sana pianta dallo scrittore--79.43.218.30 (msg) 23:03, 4 set 2009 (CEST)
replies: text: quel libro esiste ed è citato in un breve paragrafo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:01, 5 set 2009 (CEST)
thread_title:  La pagina [[Che Guevara]] non è neutrale 

message: Questa pagina è molto scadente e non neutrale, scritta da gente che ben poco conosce sulla vita di Guevara! Alcune accuse sono totalemente false e prive di fondamento. Non si tratta di difenderlo o attaccarlo ma di valutare la validità delle fonti. Esistono svariate fonti, tra cui anche molti libri, che tendono a rappresentare Guevara come un macellaio ma non sono vere, non sono riconosciute valide dagli studiosi di Guevara e di conseguenza non credo che wikipedia debba citarle o darle valore solo perchè esistono (altrimenti sarebbe da riscrivere praticamente tutta wikipedia!).
La presenza di molti libri critici che ostentano "inquetanti scoperte" riguardanti Guevara (che poi sono sempre le stesse..) è spiegabile dalla quantità ENORME di libri sul Che (agiografici, banali, critici ecc) dato il grande interesse che ancora desta Guevara e che permette ad ogni libro di avere una buona vendita!
Su Guevara si conosce con certezza praticamente ogni secondo della sua vita (anche grazie ai suoi diari) ed è scandaloso che qui si presentino come possibili fatti falsi, molti dei quali creati decenni fa con l'obiettivo di denigrare l'immagine di Cuba. Credo sia doveroso attenersi alle biografie ritenute valide e corrette dalla maggior parte degli studiosi e storici come ad esempio quella di Jon Anderson o quella di Paco ignacio taibo II o i quaderni della Fondazione Guevara di Roberto Massari o i libri su Cuba e Guevara di Antonio Moscato. Per di più in questi libri vengono trattate e sconfermate dicerie e leggende che in questa pagina vengono citate come possibili o addirittura come vere!!
JacopoCustodi (msg) 12:28, 9 gen 2010 (CET)
thread_title:  Fonti non valide 

message: Nel corso di 40 anni c'è un rinnovo generazionale, sia nel mondo libero, sia all'interno delle carceri.
Quindi, o si dispone di dati separati (ovvero numero di morti per morte naturale e numero di persone eventualmente uccise all'interno di prigioni) oppure non si pubblicano questi dati.
Mi pare chiaro che se ho 50.000 carcerati, così come 1 milione o 10 milioni, tra 40 anni sarrebbero tutti morti, in qualsiasi paese del mondo.
Fra l'altro, anche la fonte citata parla delle altre cose ma non cita da nessuna parte la questione dei 50.000 morti nei campi.
Mi permetto di rimuovere pertanto il pezzettino che parla di queste morti, perché manca di citazione precisa ed è all'apparenza incongruente.
La fonte per essere precisa, deve citare il numero di anni e deve evitare le supposizioni.
--Amurdad (msg) 23:04, 27 ott 2010 (CEST)
replies: text: "...manca di citazione precisa ed è all'apparenza incongruente" → Vero, l'articolo portato come ref (fortemente POV peraltro) oltre a non confermare le affermazioni non riguarda proprio il paragrafo... essendo accuse molto pesanti approvo la rimozione piuttosto che l'uso di  finché non dovessero esserci fonti affidabili. C'è sempre la crono per recuperare. --WikiKiwi (bbq) 23:48, 27 ott 2010 (CEST)
thread_title:  morti all'interno delle prigioni: STOP illazioni 

message: Ho integrato con un riferimento agli UMAP e con una citazione di pugno di Guevara, emblematica per via dell'idea in essa espressa e del legame di questa con le atrocità di cui è accusato. AndreaFox  bussa pure qui... 19:24, 6 nov 2010 (CET)
thread_title: Integrazione

message: Ciao a tutti, la questione è ovviamente delicata ma mi piacerebbe che non si finisse a discutere come nella storiella della luna di formaggio. Analizzando il problema per punti, ci sono una serie di elementi concatenati (farò principalmente riferimento a Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Verificabilità):
* La sezione sulle accuse a Guevara porta accuse piuttosto gravi, relativmente ad un argomento che non è noto ai più
* La sezione porta principalmente due fonti: Il libro nero del comunismo e alcuni testi dello scrittore :en:Álvaro Vargas Llosa
* Come sappiamo, testi e autori pubblicati sono normalmente accettati come fonti, ma l'utente JacopoCustodi ha messo in dubbio la validità di tali fonti (che trattano di un argomento molto poco conosciuto) in quanto a suo dire, non riconosciute da altri studiosi dello stesso tema. Questo è un punto critico, in quanto le linee guida esprimono chiaramente di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito ad un dato argomento
* AndreaFox ha, legittimamente, messo in discussione tali affermazioni, e seguendo uno spirito che può ricordare la satira della ^luna di formaggio ha chiesto di portare delle fonti che verifichino la non-attendibilità dell libro nero e di Vargas Llosa.
* Secondo me il problema è un pochino differente. Mi ritrovo conflittato tra le posizioni dei due, e riporto allora un importante passaggio da WP:FA
Come potete leggere si parla di alta qualità e affidabilità delle fonti... altro elemento di attendibilità di una fonte, dalla stessa pagina, è la validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico. Personalmente mi trovo in un punto di stallo, perché non sono in grado di verificare l'attendibilità delle fonti, e non ho una conoscenza bibliografica sull'argomento tale da poter portare altri autori autorevoli che confermino/neghino le teorie proposte.
La mia proposta, trattandosi comunque di affermazioni eccezionali è la seguente: 
# Lasciare all'inizio della sezione un avviso (non so se  o se ce ne sia uno più appropriato, o meglio farne uno apposito) della serie: Le informazioni contenute in questa sezione sono tuttora dibattute dagli storici, sono dunque da considerarsi come possibilmente non neutrali
# Se dovessero essere trovate fonti di manifesta autorevolezza che negano le informazioni contenute nella sezione (ma la vedo dura), svuotare la sezione lasciando menzione del fatto che alcuni studiosi hanno imputato a Guevara bla bla bla.
C'è una terza possibilità che forse è la più appropriata, ma anche complicata:
Lasciare la sezione senza avviso, ma esplicitando (come già in parte riportato) che sono teorie di determinati autori e sulla base di quali basi/fonti sono state sviluppate.
Fatemi sapere cosa ne pensate, grazie! --WikiKiwi (bbq) 18:31, 10 nov 2010 (CET)
thread_title:  il problema delle fonti 

message: Non ti è stato chiesto di dirci i nomi dei maggiori studiosi della vita di Ernesto Guevara, ti è stato chiesto di dire quali autori, per nome e cognome, non ritengono valide le fonti/gli autori citati nel paragrafo sulle critiche
:Ma è la stessa cosa! Ho detto che i maggiori studiosi non ritengono valide le fonti citate e poi ho fatto il nome di qualcuno dei maggiori storici..
E comunque mi lascia perplesso il fatto che tu scriva "basta aprire un libro di storia cubana per sapere che non è così", come se a cuba non c'è una dittatura, peraltro dichiaratamente di parte sull'argomento, visto che sarebbe chiamata a giudicare sè stessa e i suoi miti.
:Ma che centra il fatto che Cuba sia una dittatura? Ho l’impressione che la discussione stia assumendo una connotazione di parte e “ideologica”, cose che non è assolutamente nelle mie intenzioni, ma resta il fatto che è sufficiente aprire una libro di storia cubana (scritto in Italia o dove vuoi tu, non  necessariamente cubano)  per sapere che le Umap (è femminile..) furono avviate dopo l’abbandono totale, da parte del Che, dell’attività politica. Questo è un dato di fatto quindi non vedo perché dovremmo citare Vargas solo perché è Vargas, quando è indiscutibilmente un falso storico. Guevara ebbe invece delle responsabilità nella creazione del campo di Guanahacabibes che però non era affatto una UMAP e che meriterebbe un discorso a parte (la questione su questo campo viene approfondita, se non ricordo male, nell’opera di Taibo II).
Come potete leggere si parla di alta qualità e affidabilità delle fonti... altro elemento di attendibilità di una fonte, dalla stessa pagina, è la validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico. Personalmente mi trovo in un punto di stallo, perché non sono in grado di verificare l'attendibilità delle fonti, e non ho una conoscenza bibliografica sull'argomento tale da poter portare altri autori autorevoli che confermino/neghino le teorie proposte.
:Concordo con la tua analisi WikiKiwi e, senza peccare di immodestia, mi sento di dire con certezza (avendo letto sul Che moltissimi libri, dato che mi occupo di questioni latinoamericane e avendo avuto la fortuna di conoscere persone a lui vicine o che hanno passato la vita a studiarlo) che queste fonti non sono ritenute autorevoli e neppure possiedono una validità riconosciuta. Cosi come le tesi in difesa di Stalin scritte dal PMLI non possiedono una validità riconosciuta!
La citazione iniziale è tratta da una rivista cubana di regime e in particolare da un articolo di pugno dello stesso Guevara: di conseguenza sulla sua attendibilità non ci sono dubbi. La citazione è nota.
:Nessuno ha messo in dubbio la citazione ma essa è comunque indice di faziosità, in quanto viene estrapolata da un contesto e da una situazione ben precisa. Sul significato di questa frase è presente un intero capitolo nel libro “Che Guevara visto da un cristiano” del teologo della liberazione Giulio Girardi. Faccio un esempio: Guevara, che certo non era un pacifista (nel senso che oggi diamo a questa parola), disse: vale di più la vita di un essere umano che tutta la ricchezza del mondo. Ora questa frase si potrebbe benissimo utilizzare in un paragrafo sul “pacifismo del Che”..
La successiva porzione di testo racconta a mio parere fatti noti (il fatto che Guevara fosse capo-carceriere a La Cabana e che i processi furono solo di facciata, per la loro brevità e perchè i giudici non erano terzi e imparziali, tra le altre cose)
:È vero che Guevara assunse questo ruolo per alcuni mesi ma non fu lui ad eseguire i processi o le condanne: a La Cabana il Che faceva l’insegnante ai bambini del posto.. E comunque la maggior parte degli storici è concorde nel dire che i condannati a morte furono meno di cento (si va da 52 a 83) e furono tutti ex ufficiali condannati per crimini di guerra. Per i civili non era prevista la pena di morte. Per tirare le somme: il tribunale di La Cabana fu un classico tribunale di guerra, ora se decidessimo di considerare un crimine all’umanità i tribunali di guerra dovremmo cambiare gran parte delle pagine di Wikipedia…
 Per quanto concerne i campi di concentramento e gli UMAP tra gli altri c'è la testimonianza di suoi ex compagni (ad esempio Régis Debray), il Time Magazine, Félix Luis Viera (un sopravvissuto degli UMAP) oltre al libro nero e a Llsoa. A riguardo, se si vogliono citare ulteriori fonti, si può citare anche José Luis Llovio-Menéndez, Michael Casey, Hugh Thomas e Lee Lockwood o ci si può rifare alle fonti su en.wiki.
:Non sto negando l’esistenza degli UMAP (ci mancherebbe!), sto solo dicendo che non furono né ideati né avviati da Guevara.
può darsi che i fatti riportati non siano noti a tutti o che, visto che il Che è per alcuni un eroe, non tutto quello che è scritto sia facilmente accettabile.
:Ma che centra? Non ho nessuna intenzione di spostare la questione sulle convinzioni personali.. quello che mi importa è che i fatti siano corretti da un punto di vista storico e privi di giudizi, tanto apologetici quanto denigratori.
Mi parrebbe comunque inopportuno, se lo si volesse fare, considerare di parte il Libro Nero e Llosa se poi l'articolo e Jacopo citano Antonio Moscato, "politicamente vicino al movimento politico Sinistra Critica e alla Quarta Internazionale" o Roberto Massari, ex membro dei "Gruppi Comunisti Rivoluzionari".AndreaFox bussa pure qui... 19:53, 10 nov 2010 (CET)
replies: text: Mi viene ancor da scrivere.. ma che centra? Non sono le convinzioni personali di un autore che permettono di giudicare le sue opere! Se avessi voluto presentare fonti “di parte”  avrei citato Gianni Minà, Luciano Vasapollo  o qualche membro dell’associazione Italia-Cuba che nel tentativo di fare del Che quello che loro vorrebbero  fosse, a volte cadono in falsi storici (come sulla questione del partito..). Per favore, lo ripeto ancora, rimaniamo su un terreno strettamente storico e lasciamo da parte i nostri giudizi e le nostre opinioni, cercando le fonti più corrette e di valore. JacopoCustodi (msg) 20:38, 12 nov 2010 (CET)
replies: text: Ok (e non era mia intenzione fare altrimenti). Però wikipedia si basa, come giustamente dici, sulle fonti. Ora tu mi scrivi: "È vero che Guevara assunse questo ruolo per alcuni mesi ma non fu lui ad eseguire i processi o le condanne: a La Cabana il Che faceva l’insegnante ai bambini del posto" (il che mi pare davvero strano: perfino tra le fonti più apologetiche non ho mai trovato la negazione del suo ruolo come direttore del carcere), "E comunque la maggior parte degli storici è concorde nel dire che i condannati a morte furono meno di cento (si va da 52 a 83) e furono tutti ex ufficiali condannati per crimini di guerra", "Per i civili non era prevista la pena di morte". Tutto quanto hai scritto contrasta con le fonti citate. Non basta che tu mi dica queste cose, occorre che tu citi una fonte a loro sostegno. Allo stesso modo per gli storici che giudicano non attendibili questi autori occorre che tu citi delle fonti. Preciso: una fonte non è "X dice questo", ma "X dice questo in Y, libro pubblicato l'anno Z da R" (magari, se è possibile, indicando le pagine esatte per facilitare la verifica, visto che la questione è controversa).Comunque ammetto che la questione del libro di storia cubana non l'avevo capita. AndreaFox  bussa pure qui... 14:00, 13 nov 2010 (CET)
thread_title: ancora sulle fonti

message: Eccomi con le fonti, scusate la sintassi ho scritto un po’ velocemente
LA CABANA
Durante e all’indomani della rivoluzione ci furono svariate iniziative spontanee di punizione dei complici di Batista che furono presto regolamentate dal nuovo governo per  evitare atti di giustizia individuale. Fu creato un tribunale misto formato da membri dell’esercito ribelle e da civili. Suscitò scandalo sulla stampa estera che le sedute si svolgessero davanti a migliaia di persone che gridavano in coro: paredòu! (al muro) 
Alla campagna di demonizzazione lanciata dalla rivista “time” Castro rispose che le esecuzioni colpivano delitti che erano stati dichiarati punibili con la morte con un decreto emesso sulla Sierra ed erano quindi più legali delle sentenze di Norimberga, basate su leggi promulgate con effetto retroattivo. [Antonio moscato, breve storia di Cuba 3° ed, pag 78]
I fucilati in tutta l’isola per crimini di guerra furono, nel biennio ’59-’60, tra le 200 e le 500 persone. [roberto occhi, Ch guevara la più completa biografia, pag 147]
A la cabana furono istituiti 2 tribunali rivoluzionari con il compito di giudicare chi si era macchiato di crimini durante la dittatura: il primo giudicava poliziotti e militari, il secondo i civili collaborazionisti. [Roberto occhi, pag 147] per i quali non era prevista la pena capitale [Paco Taibo II, vita e morte di ernesto guevara ed ampliata, pag 324]
Il Che non era membro di nessuno dei 2 tribunali e non sanzionava le pene, ma nella sua posizione di comandante della guarnigione esaminava le richieste di appello e i  direttori dei tribunali erano suoi subordinati. [Paco Taibo II, vita e morte di ernesto guevara ed ampliata, pag 324]
I fucilati a La Cabana, secondo la testimonianza di Duque de Estrada, furono 55 (crimini di guerra) su circa un migliaio di poliziotti e militari. [Paco Taibo II, vita e morte di ernesto guevara ed ampliata, pag 324]. Anche la puntata dedicata al Che di Atlantide parla di circa 50 fucilati e tutti dopo un processo secondo i canoni internazionali.
Castaneda: “le responsabilità di Guevara negli eventi di La Cabana – benchè non possono essere minimizzate, cosa che peraltro l’interessato non ha mai cercato di fare – devono comunque essere considerate nel contesto di quel tempo. Non ci fu nessun bagno di sangue, né fu sterminata gente innocente, in piccolo o grande numero. Dopo gli eccessi di batista e lo sfogo di passioni in quei mesi di inverno è anzi sorprendente il fatto che ci siano state così poche violenze ed esecuzioni”
UMAP
Le UMAP (unità militari appoggio produzione) erano campi di lavoro forzato in cui venivano rinchiusi elementi “asociali” (omosessuali principalmente ma anche alcuni sacerdoti cattolici, pastori protestanti e testimoni di geova).
Le UMAP furono fondate nel novembre 1965, mentre Guevara nel marzo del 1965 abbandona tutti gli incarichi e entra in clandestinità (anche se già alla fine del ’64 aveva smesso di occuparsi di politica interna).
http://secretoscuba.cultureforum.net/secretos-de-cuba-f1/umap-t1414.htm
http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagaq003.php
Tant’è che la pagina italiana di wikipedia sulle UMAP è l’unica a considerare il Che come il loro fondatore, né quella spagnola né quella inglese dicono una cosa del genere in quando il Che era già in clandestinità quando le UMAP furono avviate.
12 settembre 1964: Guevara, in un discorso al Ministero dell’Industria, critica il modo in cui vengono trattate le questioni di etica individuale e sessuale in altri paesi socialisti, definendoli “stalinisti”; trattamenti che iniziavano a diffondersi anche a Cuba (sebbene non erano ancora state avviate le UMAP).
Come scrive Antonio Moscato in “breve storia di Cuba, 3° ed” e come ha recentemente confermato lo stesso Castro in una intervista a Oliver Stone, che ha fatto totale autocritica sulla questione, erano da imputare a una tradizione omofoba ben radicata a Cuba, e non all’influenza sovietica che in quegli anni non era ancora così presente.
In una intervista con Maria Rosa Oliver la quale lo incalza sulle esecuzioni del 1959, Guevara risponde:
“Si, lo so di aver fatto fucilare. Ma è meno ripugnante che far sorvegliare, perseguitare condannare per ragioni che riguardano soltanto la vita privata”.
Il riferimento all’omosessualità è evidente. 
CAMPO DI GUANAHACABIBES (che non era una UMAP, nel paragrafo sui crimini le due cose vengono confuse e mischiate…)
G. era un piccolo villaggio nella penisola di Corrientes che in quegli anni era diventato argomento di pubblico dominio e aveva dato origine a voci terribili e ad aspre reazioni, inoltre era malvisto da una parte della classe dirigente . Il Che, che si considerava un sostenitore del villaggio, aveva risposto alle accuse:  “G. non è una punizione feudale. A G. non viene mandata la gente che dovrebbe  andare in prigione. A G. viene mandata la gente che ha mancato nei confronti della morale rivoluzionaria, in modo più o meno grave, privandola contemporaneamente del posto di lavoro. È lavoro duro, non inumano. “
Nel ’64 Guevara si reca a visitare il campo insieme al giornalista Severo Cazalis Siquitrilla, che non era d’accordo sull’idea stessa del campo.  
All’interno del villaggio la gente girava armata e non c’era vigilanza, inoltre il villaggio era completamente autosufficiente. Guevara spiega al giornalista che all’interno del Ministero dell’Industria il meccanismo era il seguente: nei casi di indisciplina, mancanze morali  o errori nel lavoro, il ministero fissava una sanzione di varie settimane di lavoro a G. Chi era punito poteva ricorrere  in appello, accettare la sanzione o rifiutarla.
Borriego ricorda: il Che insisteva perché una volta scontata la punizione non si continuasse a rinfacciare a quel quadro la mancanza di cui si era reso colpevole, perché ormai aveva saldato il suo debito.
[Paco Taibo II, vita e morte di Ernesto Guevara ed ampliata, pag 455-456-457]
Non ho voluto appositamente utilizzare come fonti i volumi della Fondazione Ernesto Guevara diretta da Massari perchè, nonostante l'ingente quantità di materiale e il valore di molti storici membri, l'associazione si presenta con un chiaro profilo politico. Ad ogni modo quanto sopra scritto è tutto confermato dai volumi della fondazione.
Il libro di Taibo è uno dei più famosi e diffusi in tutto il mondo, quello di Occhi invece è un libro italiano recente che fa una sorta di "summo" di tutte le biografie uscite sul Che. Sono entrambi citati nella bibliografia essenziale dell'enciclopedia Encarta.
JacopoCustodi (msg) 19:15, 22 nov 2010 (CET)
thread_title: aecco le fonti

message: Secondo me andrebbe tolto l'avviso, è ricco di fonti e il fatto che non siano ritenute valide dalla maggior parte degli storici non significa che siano necessariamente false. Il paragrafo mi sembra anche bilanciato e vengono citati gli autori che accusano Guevara (che non sono pochi), evitando quindi di cadere nella certezza dei suoi presunti crimini. --Generale Lee (posta) 21:06, 22 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Le accuse di crimini durante il regime 

message: Ho annullato l'intervento  per due motivi: non viene portata alcuna fonte a supporto di quanto viene detto essere una teoria "tutta da dimostrare"; inoltre, per l'impaginazione sembrava che la nota seguente si riferisse a questa teoria, mentre riguardava quanto era stato scritto in precedenza --Fioravante Patrone 00:35, 16 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Soprannome "che", motivi dell'annullamento