Discussione:Cerchi nel grano

message: tradurre articoli dall'inglese e' utile, ma non si dovrebbe perdere l'occasione di una revisione critica: ad esempio in non poche parti la voce inglese in qesto caso e' poco corretta, tendenziosa, non oggettiva--87.7.141.65 23:47, 27 dic 2005 (CET)

message: non è chiaro chi siano gli studiosi più seri secondo cui alcuni cerchi sarebbero autentici e perchè questi studiosi siano più seri di altri.--fra_dimo - scrivimi 10:46, 11 gen 2007 (CET)
replies: text: Pura fuffa, paragrafo tranquillamente eliminabile in quanto vago, POV e puramente opinionistico. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:08, 11 gen 2007 (CET)

text: Già, ma nei commenti è lecito, nelle voci no. Visto che "contribuisci" da un po', forse è il caso di imparare almeno i concetti base. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:12, 12 feb 2007 (CET)
thread_title:  aggiunto npov paragrafo 

message: "A contrasto di tutte le credenze, il CICAP Italiano ha provato come tutti i cerchi nel grano possano essere fatti dall'uomo in poche ore, con pochi mezzi e con tutti o in parte i fenomeni ad essi collegati."
o la si sommerge di riferimenti o la frase va tolta--82.60.40.169 10:00, 30 gen 2008 (CET)
thread_title:  frase mah 

message: Cliccando sui riferimenti non provoca nessuna apertura di pagine web correlate
--Govoch (msg) 12:54, 7 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Mancano tutti i riferimenti 

message: Noto con grandi perplessità e stupore che è stato inserito il template .
1) La prima domanda, ovvia, è: cosa c'entrerebbe la fantascienza con un fenomeno reale, fisico, come quello dei crop circle.
Ma, per chi non cogliesse la differenza, andiamo a riportare cosa c'è scritto sulla voce fantascienza:
«La fantascienza è un genere di narrativa popolare di successo sviluppatosi nel Novecento, che ha le sue radici nel romanzo scientifico ottocentesco. Dalla letteratura la fantascienza si è presto estesa agli altri mass media, anzitutto il cinema, quindi i fumetti e la televisione. [...] Il termine è usato, in senso più generale, in riferimento a qualsiasi tipo di letteratura di fantasia che includa un fattore scientifico, comprendendo a volte ogni genere di racconto fantastico; un certo grado di plausibilità scientifica rimane tuttavia un requisito essenziale.»
Quindi, la fantascienza si occupa (anche se Wikipedia non è una fonte primaria, forse dovrei documentarmi meglio) di letteratura, cinema, ecc.. Come fa una voce sui crop circle (che sono formazioni di natura fisica su campi di graminacee) ad essere una voce di fantascienza è il primo vero mistero.
2) Il secondo mistero è come mai la voce sia stata inserita nella categoria ufologia (tra l'altro unica categoria impostata). Ricordiamo che l'ufologia è, per definizionepoi cosa facciano molti sedicenti ufologi è un altro discorso, lo studio degli oggetti volanti non identificati, e non delle formazioni artistiche su avena e frumento. È anche vero che, almeno secondo gli archivi del ministero della difesa canadesehttp://www.collectionscanada.gc.ca/ufo/002029-1200.01-e.html, esiste almeno un crop circle, di origine rimasta misteriosa, correlato ad una presunta attività ufologica, ma si tratterebbe di una banale "impronta" priva delle complessità degli agroglifi moderni, quindi di dubbia correlazione con l'oggetto di questa voce.
3) Il terzo mistero è: come mai non c'è la minima menzione agli studi scientifici (pubblicati su riviste del settore, nella fattispecie di fisiologia vegetalePer es. http://www.iccra.org/levengood/CircleScans/Anatomical%20Anomalies%20In%20Crop%20Formation%20Plants_WC%20Levengood_Physiologia%20Plantarum%20No%2092_1994.pdf) condotti sulle anomalie dei crop circles? E questo risponde anche alla critica mossa tramite il template. Ci sono eccome elementi misteriosi (o almeno così riportano fonti primarie), peccato che non si conoscano, come la voce dimostra. Il solito paradosso è che a volte un fenomeno che wikipedia ritiene (in modo non NPOV) solo folklore o fantascienza, per la scienza vera (che dovrebbe essere appunto fonte primaria), molto meno superficiale, non sempre appare così chiaro e risolto.
Tuttavia mi può anche stare bene che il template "da controllare" rimanga finché la voce è priva della menzione ai risultati di tali studi. Ma che l'argomento sia fantascienza proprio no. Diventerebbe allora più appropriato il template "Umorismo"o "Comicità", per questa voce.
===Note===
:ho cambiato categoria. Nel merito, vedrò di lavorarci con fonti e ti dico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:38, 9 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Misteri: voce di "fantascienza" da controllare? Voce di ufologia? Voce di umorismo? 

message: :ho cambiato categoria. Nel merito, vedrò di lavorarci con fonti e ti dico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:38, 9 ago 2009 (CEST)
thread_title: Note

message: Senza voler alzare un inutile polverone in merito a questo affascinante argomento, mi sembrerebbe quantomeno giusto citare il fisico olandese Eltjo H. Haselhoff 
il quale ha dedicato gran parte delle sue ricerche proprio a questo fenomeno. Haselhoff ha dimostrato scientificamente come all'interno dei cerchi ci siano delle
anomalie biofisiche, chimiche, e fisiche che non possono essere create artificialmente, come per esempio la crescita innaturale degli steli.
Haselhoff successivamente decise di prendere i semini delle piante interessate dal fenomeno e, in laboratorio, studiare il comportamento biofisico delle stesse,
così ha dimostrato come le piantine neonate hanno una crescita anomala. Esse crescono il doppio più velocemente o più lentamente rispetto a piantine non interessate 
dal fenomeno. Questo è fondamentale per la scienza perché avendo dei parametri di riferimento, si possono così dimostrare delle anomalie.
Inoltre questo conferma come alcuni cerchi nel grano ritornano l'anno successivo, in maniera come io stesso ho definito "Ghost", proprio perché le piantine avendo una 
crescita anomala, permettono di rivedere il disegno nonostante il grano sia in posizione perfettamente verticale, ma distinguibile proprio per la differenza con il grano 
adiacente non interessato l'anno precedente dal fenomeno.
Ringrazio Wikipedia per la possibilità di condividere tali informazioni. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 82.49.185.43 (discussioni • contributi).
:la voce già cita gli studi di Haselhoff e nota come essi siano stati ampiamente contestati --ignis Fammi un fischio 14:02, 21 mar 2011 (CET)
replies: text: qui trovi tutto --ignis Fammi un fischio 15:21, 21 mar 2011 (CET)

text: Milk hill è stato stato rivendicata da John Lundberg che di cerchi ne ha fatto altrettanto complicati (vedi qui). Non sta al Cicap dimostrare un presunto fenomeno paranormale (che cmq è dimostrato che può essere creato dall'uomo) ma sta a chi asserisce il fenomeno dimostrarne l'esistenza (cioè se una cosa può essere fatta dall'uomo ed è stato dimostrato che la può fare se qualcuno ritiene che sia fatta dagli UFO deve dimostrare prima l'esistenza degli ufo e poi che l'ufo abbia creato il cerchio). Haselhoff ci ha provato ed è stato criticato nel merito e nel metodo, di questo da atto la voce. Poi ognuno è libero di credere in ciò che vuole --ignis Fammi un fischio 23:33, 21 mar 2011 (CET)

text: Il che è indubbiamente interessante, ma Wikipedia - oltre a non essere un Forum - si basa su fonti terze qualificate, e non su riflessioni soggettive non sostanziate. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 13:27, 22 mar 2011 (CET)
thread_title:  La Malainformazione 

message: Io ho controllato nel sito fornito come nota di riferimento, e non solo non ho trovato la rivendicazione da parte di John Lundberg, ma, sempre nello sito, ho trovato proprio l'opposto, ovverosia l'informazione che non è stato John Lundberg a fare tale agroglifo:
http://www.circlemakers.org/totc2001.html
Riporto qui il brano da me ricordato:
Here's something to ponder, if this formation was man made allowing for time to get into and out of the field under cover of darkness the construction time left should be around four hours. Given that there are over 400 circles--Marc.soave (msg) 12:14, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: non ho tempo adesso di controllare, si tolga pure l'inciso sotto la foto e poi si vedrà --ignis Fammi un fischio 17:39, 8 apr 2011 (CEST)
thread_title: Ma dov'è la rivendicazione di John Lundberg?

message: Vorrei sapere perchè la versione ufficiale ufologica è stata cancellata dalla sezione apposita. Chi l'ha cancellata abbia almeno il coraggio e la cortesia di spiegare perchè. La sezione delle teorie alternative c'è e quindi la teoria ufologica era nella sezione giusta. Qui si tratta di segnalare un'interpretazione diffusa, non sindacare se sia giusta o sbagliata.--Marc.soave (msg) 12:15, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Non ho annullato io i tuoi edit ma il motivo è chiaro: mancavano fonti. Tutto quello che si scrive su wikipedia deve trovare riscontro in fonti esterne autorevoli e verificabili, tali fonti devono essere indicate nella voce. Vedi le relative linee guida: Wikipedia:Cita le fonti. --ArtAttack (msg) 12:20, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Primo chi ha rimosso la voce (non tu evidentemente) sappia che esiste la funzione . Secondo adesso inserisco anche le fonti, se mi lasciate finire il lavoro.--Marc.soave (msg) 12:25, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ho inserito il seguente pezzo:
La teoria ufologica universalmente accettata in materia è che i cerchi siano creati raggi maser uscenti da sfere di luce di diametro 30-40 cm volteggianti a 5-6 metri sull’area. Queste sfere, giudicate dei droni, arrivano ad alta velocità, stazionano per 5-6 secondi creando il cerchio, e se ne vanno. Ciò è stato filmato (vedi link su you tube 6M6vP8-SbU0). Contattisti sostengono che a mandarli sarebbero alieni arturiani (vedi link su ufopedia http://www.ufopedia.it/Arturiani.html).
Se si vuole MODIFICARE si modifichi pure, ma se lo volete cancellare sappiate che è VANDALISMO.--Marc.soave (msg) 12:38, 30 giu 2011 (CEST)

text: Le fonti devono essere autorevoli, video su youtube e siti wiki (questo compreso, ovviamente) non sono assolutamente accettabili. Ho quindi rimosso quei due riferimenti e ho aggiunto una richiesta di fonti. --ArtAttack (msg) 14:51, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Il video su youtube non è l'intervista di uno che dice di aver visto, è il filmato delle sfere di luce che fanno un crop, quindi a mio parere è una prova documentale e dovrebbe essere citata.--217.172.7.86 (msg) 14:56, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Ci servono fonti che parlino dell'argomento in modo compiuto ed esaustivo, frammenti di filmati, tra l'altro facilmente creabili ad arte, in questa sede non servono a nulla. --ArtAttack (msg) 15:20, 30 giu 2011 (CEST)

text: Soave: prima di accusare gli altri di vandalismo leggi cortesemente WP:FONTI e WP:CONSENSO e anche WP:LF; il template CN non serve a uso e consumo di con cita volutamente le fonti. Ti è stato fatto presente nel campo oggetto del mio annullamento e qui sopra che devi (leggi bene anche il riquadro arancione che ti compare in fase di modifica) citare fonti terze e attendibili in caso contrario il pezzo non può stare --ignis Fammi un fischio 16:47, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Gurda il filmato e poi mi dici se è un fotomontaggio.
http://www.youtube.com/watch?v=6M6vP8-SbU0&feature=player_embedded
--Marc.soave (msg) 17:22, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Non te lo ripeto più: niente attacchi personali per favore. Il filmato è fonte primaria, non è terza e non è di peso. Le policy sono WP:FA, WP:FONTI e WP:LF. Wikipedia non è il calderone di tutto quello che circola su internet. Quindi per favore supporta i tuoi inserimenti con fonti terze, secondarie e di peso. --ignis Fammi un fischio 17:31, 30 giu 2011 (CEST)
thread_title: La versione ufficiale ufologica

message: Propongo che nei portali di riferimento in basso, oltre a fantascienza si inseriscano agricoltura e arte. Se qualcuno non è d'accordo spieghi pure il perchè
Anzi propongo di cancellare l'indicazione portale fantascenza. Cosa c'entra con la fantascenza?--Marc.soave (msg) 12:57, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Mi pare che la fantascienza c'entri con ciò che è presente nella Cerchi_nel_grano#Filmografia. --Pracchia 78 (scrivi qui) 13:52, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Si in effetti coi film c'entra. Lasciamolo allora.--Marc.soave (msg) 14:32, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Agricoltura:attività economica che consiste nella coltivazione di specie vegetali. Ergo coi cerchi nel grano (che sono espressioni culturali) non c'entra nulla :-) --Gac 15:01, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Per me invece c'entra, fa parte della fenomenologia di campagna.--Marc.soave (msg) 17:20, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: assolutamente no. --ignis Fammi un fischio 17:51, 30 giu 2011 (CEST)
thread_title: Portale Fantascienza, agricoltura e arte

message: Mi sono permesso di alleggerire un paio di espressioni a mio parere poco sobrie del paragrafo. Che tutte queste teorie siano un puro prodotto della fantasia e soffrano di una cronica mancanza di basi tangibili siamo tutti d'accordo. Messo questo sufficientemente in chiaro nel sottotitolo, la martellante ripetizione di "presunto" e "fantasioso" non promuove più lo scetticismo del lettore ma piuttosto mette in cattiva luce la credibilità dello scrivente ("non sarà mica prevenuto, per caso?").
Questa fraseologia, anche se comprensibile in quanto espressione del personale (legittimo) disgusto, mi sembra illegittima peccando contro le seguenti regole di WP:
- Punto di vista neutrale: "Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, _imparziale_, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti"
- Niente opinioni personali: Ci sono fonti autorevoli che definiscano queste teorie come fantasiose? Senza fonti terze si tratta di opinioni personali senza fondamento, o, se c'è fondamento, di ricerca personale, parimenti inaccettabile.   
- Niente ricerca personale, appunto. 
  46.115.1.232 (msg) 13:11, 4 mar 2012 (CET)
replies: text: le cose vanno chiamate con il loro nome in wikipedia; quindi la pseudoscienza non può essere fatta passare per qualcosa di attendibile o messa sullo stesso piano della scienza. L'interpretazione che dai delle policy è fuori da ogni contesto enciclopedico nel quale ogni cosa è appunto qualificata in relazione alla posizione che di essa ha la comunità scientifica --ignis Fammi un fischio 19:32, 4 mar 2012 (CET)

text: la legge di occam ci dice che i cerchi nel grano sono opera dell'uomo, affermare che sono opera di qualcosa di cui addirittura non si è dimostrata l'esistenza è fantasia. Non mi pare che serva alcuna fonte per dire che nessuno ha dimostrato che gli ufo esistono e che nessuno ha dimostrato che gli ufo (di esistenza indimostrata) hanno creato i cerchi.  --ignis scrivimi qui 17:27, 19 ott 2012 (CEST)
replies: text: Tu usi il rasoio di Occam come la mannaia di Occam. Non è una legge fisica (principio causa-effetto, conservazione dell'energia, secondo principio della termodinamica, etc) che si verifica sempre e in qualsiasi situazione. Il fatto che la luce si muova alla stessa velocità, in qualsiasi sistema di riferimento, viola il rasoio di occam, dato che devi aggiungere ipotesi a giustificare questo fatto a prima vista paradossale, me è così che avviene. Se vuoi fare un ragionamento scientificamente rigoroso dovresti dire che, che siano gli omini verdi è possibile, ma estremamente improbabile; mentre che siano effetti naturali è ormai abbastanza improbabile, che siano opera dell'uomo è molto probabile. --Lolasdomgwtfafk (msg) 12:37, 15 giu 2013 (CEST)

text: solo una precisazione: wikipedia è una enciclopedia e quindi sta dalla parte della scienza e onn mette sullo stesso piano chi dice che è opera dell'uomo --ignis scrivimi qui 22:58, 19 ott 2012 (CEST)

text: la voce va sicuramente migliorata. Si potrebbero traduerre alcune cose da en.wiki --ignis scrivimi qui 10:18, 20 ott 2012 (CEST)
replies: text:  Se sicuramente vanno aggiunte alcune references, non si può però rischiare di cadere nel paradosso del nessuno/tutti, Inverno. Portando infatti il tuo esempio al massimo, dovremmo anche dire che - da un punto di vista strettamente logico - noi sappiamo che alcuni cerchi sono creati dall'uomo, altri potrebbero essere creati dall'astronave degli Alieni di Alpha Centauri, ed alcuni altri potrebbero essere creati dal dio Odino con la sua lancia magica. Perchè la voce non smentisce l'ipotesi del dio Odino come generatore dei cerchi ? Perchè il buon senso, l'assenza di evidenza e il rasoio di Occam hanno un loro significato.  Pertanto il referencing è una cosa, il portare prova negativa di causa indimostrata un'altra. --Veneziano- dai, parliamone! 12:03, 20 ott 2012 (CEST)

text: Le osservazioni di Inverno1407 non sono filosoficamente confutabili. Iniziamo dunque dall'incipit (prima riga) della voce dove impropriamente si dice: sono aree di campi di cereali, o di coltivazioni simili. Manca la fonte. E cosa vuol dire simili? Occorre precisare. Questa è un'enciclopedia, perbacco!  Piccolo intervento non-serioso per riportarci coi piedi per terra. La voce sarà sicuramente perfettibile, ma il buon senso ci porta a dire che associare la parola fantasiosa agli essere creati dal dio Odino con la sua lancia magica non sembra un delitto così grave :-)  --Gac 10:49, 23 ott 2012 (CEST)
replies: text: le tue osservazioni sono legittime se mettessimo sullo stesso piano chi dice che la terra è piatta e chi dice che è tonda. Come di ho spiegato, però, wikipedia non li mette sullo stesso piano e quindi che siano stati gli ufo è pura "fantasia" visto che non poggia su alcuna realtà fattuale. Cmq ti prometto che ti troverò fonti per gli aggettivi usati in quel paragrafo --ignis scrivimi qui 16:09, 23 ott 2012 (CEST)

text: si , su quelle parti serve la fonte --ignis scrivimi qui 22:31, 23 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Teorie ufologiche, paranormali e complottistiche 

message: Buongiorno,
Volevo segnalare che trovo questa voce relativa al fenomeno "cerchi nel grano" estremamente sbilanciata e soggettiva, inadatta a rappresentare la voce di una enciclopedia. Premetto che sono totalmente priva di preconcetti e che non conoscendo l'argomento ritengo ogni ipotesi, compresa quella dell'origine indiscutibilmente umana e più che umana, plausibilissima.  Tuttavia, non ritengo assolutamente corretto che all'interno di una voce enciclopedica, quale quella di Wikipedia, che ha scopo INFORMATIVO e non PERSUASIVO, compaiano frasi del tipo "ipotesi fantasiose".  Che la formazione dei cerchi nel grano abbia origine non umana può essere, ma una voce enciclopedica non può permettersi di bollarla a priori come ipotesi "fantasiosa": questo è un parere dell'autore, il cui dovere consiste SOLO ed UNICAMENTE nell'informare il lettore circa l'esistenza di questa ipotesi, senza esprimere il proprio punto di vista.   Inoltre, citare il CICAP richiede una serie di precauzioni, in quanto dichiaratamente lo stesso organo rifiuta ipotesi di natura "religiosa" nell'ambito della spiegazione fenomenica, perciò, al di là delle ragioni, risulta COMUNQUE una citazione "di parte": questo non è "da enciclopedia". Ripeto: non propendo per nessuna ipotesi in particolare, ma tollero a fatica la soggettività che emerge in un contesto - quale quello di Wikipedia, ormai punto di riferimento globale di enorme importanza - che dovrebbe essere asettico e scientifico.
Cordialità.
Corinna Z. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.34.127.71 (discussioni • contributi) .
:secondo il tuo ragionamento, poichè non ci sono prove che Babbo Natale non esiste, dobbiamo scrivere in quella voce che per alcuni (i bimbi) esiste e per altri no (gli adulti). In realtà, fortunatamente per noi, l'approccio "scientifico" (quello che oggi ti permette di avere un PC e internet, tra le altre cose) non funziona così. Leggi ad esempio il rasoio di Occam, e metodo scientifico --ignis scrivimi qui 19:54, 6 set 2013 (CEST)
thread_title:  LA VOCE DI UNA ENCICLOPEDIA NON E' SOGGETTIVA MA OGGETTIVA 

message: Suggerirei di inserire come spiegazione l'appartenenza ad una forma d'arte chiamata Land-Art, e indicare ad esempio dei confronti con simili forme di landart come i cerchi sulla sabbia (sand circles) o sulla neve (snow circles)...
::Scusa, ma nulla spiega, al più classifica.--Bramfab Discorriamo 09:25, 31 gen 2014 (CET)
thread_title:  LandARt 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110606221843/http://www.scientificexploration.org/journal/jse_19_2_grassi.pdf per http://www.scientificexploration.org/journal/jse_19_2_grassi.pdf
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