Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/4

message: Salve a tutti. Torno a scrivere dopo un anno e mezzo e noto con grande piacere e con un pizzico di sorpresa che il sasso da me gettato nello stagno il 21 agosto 2007 ha fatto tante onde e che l'idea di Wiki è viva e vegeta...
Sulle tracce di Dariozo e Rushme, desidero sottoporre alla vostra attenzione le seguenti considerazioni, riguardanti alcune parti del testo che, secondo me, devono essere riviste, allo scopo di de-politicizzare quanto più possibile l'argomento e lasciare ai posteri una traccia "storica" di un tragico fatto di cronaca, su cui riflettere come si rifletterà sulla morte di Eluana Englaro o di altre persone che, loro malgrado, hanno perso la loro vita in circostanze così particolari da restare impresse chissà per quanto tempo nei sentimenti del pubblico.
i fatti del 20 luglio
1. nel testo non c'è traccia del fatto che l'autopsia rilevò tracce di metadone nel sangue di Giuliani, oggettivo riferimento ad un suo passato di tossicodipendente (cocainomane, come riportato dall'articolo sul Corriere della Sera del 26 luglio 2001 "Gli amici: Titti? Uno che non sapeva scegliere"), che non mi sembra esattamente elemento secondario da trascurare totalmente.
2. all'inizio del testo è stata data molta importanza e significato recondito al costume da bagno indossato da Giuliani al momento dei fatti. A parte i contorti ragionamenti sulla sua caratterizzazione come "prova di non premeditazione" (di cui, comunque, non riesco a percepire la portata documentale ai fini enciclopedici), vorrei far notare che esso non risulta tra gli indumenti che il medico legale ha annotato nella lista facente parte del referto autoptico (http://www.piazzacarlogiuliani.org/pillolarossa/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=158). La lista (in cui, per la verità, non compare nemmeno il passamontagna nero, evidentemente rimasto sul luogo dei fatti) riporta, infatti, "pantaloncini sportivi", accanto a "calze di lana" e "Scarponcini sportivi da trekking" che non mi sembrano indumenti in linea con un precedente progetto balneare...
l'inchiesta sulla morte - l'archiviazione
Il tono è palesemente fazioso e si mette in dubbio la "giustizia" della sentenza e, quindi, l'imparzialità di giudizio della Magistratura italiana nell'occasione. Visto che non mi risulta che ci siano state richieste di revisione al riguardo, IMHO in Wiki dovremmo trovare la sentenza come ATTO FINALE della tragedia. Successive posizioni o azioni, poste in essere da chi si è ritenuto "scontento" dalla sentenza, non dovrebbero essere, invece, riportate, in quanto non suffragate da adeguata e certificabile documentazione.
la posizione della famiglia giuliani - la posizione di placanica
Anche questa parte, a mio parere, non ha alcun significato storico, documentale o informativo, visto che, come detto poco prima, con la sentenza passata in giudicato, ed in assenza di richieste di revisione (per quanto mi risulta...) si è scritta la parola fine alla vicenda.
riconoscimenti
Ritengo che l'ultima frase, riferita all'Aula già intitolata a Giuliani e, successivamente, rimossa, non sia sufficientemente chiara. Per questo motivo, propongo una sua modifica in questo senso: "Con l'esclusione del Partito della Rifondazione Comunista dalla rappresentanza parlamentare a seguito delle elezioni del 13 e 14 aprile 2008, l'aula cambiò di destinazione d'uso. Essendo venute meno, pertanto, le condizioni citate dal Presidente della Repubblica, l'aula cessò di essere intitolata a Carlo Giuliani e fu rimossa la relativa targa".
Infine, pur nella consapevolezza che QUESTO NON E' UN FORUM DI DISCUSSIONE", vorrei sottoporre alla vostra attenzione un pensiero. L'iniziativa della costruzione della Scuola in Saharawi è assolutamente lodevole, ma, al riguardo, visto che c'è la volontà di riportare l'evento su Wiki, ho qualcosa da dire. Fino a qualche decennio fa (in realtà, in giro per il mondo, nei Paesi "seri", lo si continua a fare), in Italia le infrastrutture (scuole, strade, caserme, aule ecc.) venivano intitolate a personaggi o a eventi "da ricordare" che, per il loro carattere di "esemplarità" (anche negativa, tipo le Foibe o i Lager), si configuravano come riferimenti da seguire o come elementi storici da non dimenticare per il loro significato nell'ambito del Cammino dell'Umanità. In tale quadro, alcune domande sorgono spontanee ed esigono una risposta chiara e scevra da condizionamenti "politici": in che termini Giuliani è "esempio"? Di quali messaggi "significativi" è portatore la sua morte? Se un bambino del Saharawi un giorno chiederà che cosa avesse fatto di tanto importante il personaggio a cui la sua scuola era stata intitolata, cosa gli si risponderà? 
Se si riflette serenamente e in totale libertà su questi interrogativi, probabilmente l'argomento "Carlo Giuliani" assumerà tutt'altra connotazione rispetto a quella che emerge dall'attuale versione della voce Wiki, lasciando sul terreno ogni aura di "eroismo" e tornando ad essere quello che è, ossia un tragico fatto di cronaca.
In attesa delle ire funeste di Marte77 & C., saluto tutti i Wikipediani.--Aeroleo (msg) 17:30, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Eccomi puntualissimo: presumo la buona fede, ma sinceramente sentir parlare di imparzialità da uno che da del "cocainomane" a chicchessia per una presunta assunzione di cocaina mi fa pensare... Per carità, è una biografia, se si ritiene rilevante si possono inserire info purchè referenziate. Sul costume da bagno, la cosa è controversa, ci sono fonti che ne parlano, non sta a noi metterle in dubbio, semmai possiamo riportarne altre che lo contestano, noi non possiamo fare congetture ed entrare nel merito (niente ricerche originali). La sentenza c'è e anche le posizioni di chi la contesta e le polemiche ad essa legata, wiki non è un ufficio di un tribunale, è un'enciclopedia che descrive dei fatti, se la sentenza solleva polveroni si riportano perchè è attinente al fatto, e c'è poco da discutere. Se mancano fonti si apponga la richiesta di citazione. Per il resto sul passaggio dell'aula al Senato per me si può fare, per quanto riguarda la considerazione personale nel merito della scuola intitolata mi sono limitato ad apporre l'apposito tag (dov'è il buonsenso nel dire "so che non si può fare e quindi lo faccio lo stesso"?). Per chiudere, dico che non vedo descrizioni di eroismo nè nella voce di oggi nè in quella di due anni fa.--Marte77 (msg) 18:00, 10 feb 2009 (CET)

text: L'hai definito un cocainomane, e questo è un fatto, quindi evitiamo di prenderci in giro. Per quanto riguarda la sua più o meno accertata tossicodipendenza ho detto chiaramente che se si volesse farne accenno si può fare purchè si citino adeguate fonti, quindi esorto leggere con attenzione ciò che si legge (ammesso che lo si faccia). Per quanto riguarda la questione del costume non c'è consenso da parte mia, ci sono delle fonti che ne parlano, non è compito nostro stabilire chi ha ragione (sia chiaro che esiste il beneficio del dubbio per chiunque e per qualunque cosa, per me anche un medico legale può sbagliare, esattamente come un giudice). Ci sono posizioni discordanti? Lo si citi nella voce, ma non si tolga niente. I polveroni sono quelle cose che ti portano a parlare di una sentenza controversa a 7 anni di distanza sulle televisioni nazionali, soprattutto quando a contestarla è addirittura l'imputato (Placanica che definì la ricostruzione del processo "un film"), quindi anche qui c'è poco da discutere. Sulla statua non ci posso fare niente, se qualcuno gliele dedica non è un problema di wiki, nella voce non si riscontra tono incensatorio e/o apologetico. La tua buona fede viene presunta a priori, al di là delle dichiarazioni autoreferenziali. Saluti.--Marte77 (msg) 20:21, 10 feb 2009 (CET)

text: Non prendo il ns1 per un ring, solo faccio notare che non si può lanciare il sasso e nascondere la mano negando l'evidenza. Detto questo vado con ordine:
*proposta 1: no consenso, la voce è il risultato di un lavoro di più utenti nel corso del tempo e allo stato attuale non sono state rilevati motivi di parzialità. Le informazioni presenti sono referenziate, le "illazioni" (che non reputo affatto tali) se di interesse sulla vicenda e sul personaggio hanno tutto il diritto di esserci. Tutte le informazioni parlano di Giuliani, e logico constatare che la biografia di un ventenne deceduto in condizioni particolari ed enciclopediche alla fine si concentri appunto sul decesso, non credo che sia rilevante sapere che libri leggesse o in che anno prese la patente...
*proposta 2: no consenso, niente rimozioni di info attinenti e referenziate, e niente inserimento di paragrafi ad hoc sulla sua tossicodipendenza, perchè, del caso, si tratta di un aspetto che non ha immediatamente a che fare con l'evento che l'ha reso enciclopedico. Giuliani non è rilevante per wiki perchè era un tossicodipendente, anche perchè, nel merito, nemmeno l'attenzione della stampa si è mai concetrata in maniera consistente su questo aspetto. Esistono fonti che certificano le tracce di metadone nel sangue? Si inseriscano, si faccia accenno se si ritiene rilevante ai fini biografici, no a farne un pilastro della sua biografia.
*proposta 3: no consenso, trovo assolutamente irrazionale la rimozione di informazioni relative alla contestazione di un processo enciclopedicamente rilevante in quanto controverso. Se lo stesso imputato assolto ritiene a distanza di anni di dichiarare sulla tv di Stato che la ricostruzione della magistratura è "un film" (mi ripeto, ma repetita iuvant, spero...) direi che la cosa è assolutamente da citare. Se esiste un alone di sfiducia nei confronti del lavoro della magistratura non è un problema nostro, come ho detto wiki non è un ufficio di un tribunale.
*proposta 4: consenso alla modifica come già espresso in precedenza.
In attesa di altri interventi, questa è la mia posizione.--Marte77 (msg) 15:57, 11 feb 2009 (CET)

text: Mi spiace Aeroleo, non posso concordare sulla tua proposta al punto 2, perchè finchè non si referenzia l'eventuale querelle sul costume/pantaloncini, la cosa allo stato attuale è una ricerca originale, e questo non è il luogo adatto per farlo. E comunque "errare humanum est", ed è giusto quello che dici sulla mancanza di ricorso, però faccio notare che la definizione di "pantaloncini sportivi in tessuto sintetico" può descivere tutto e nulla (compreso un costume). Ripeto, finchè non c'è una fonte che esponga la discordanza tra le tesi non possiamo inserire il passo, perchè non possiamo esprimerci noi sulla questione. Per la 4 si può operare tranquillamente.--Marte77 (msg) 12:31, 17 feb 2009 (CET)

text: No, mi spiace, non ci siamo proprio... Il compromesso non si cerca con dei negoziati stile Europa del primo dopoguerra, non ci sono scambi di favori da fare ma sintesi nel merito della redazione della voce. Il fatto che io non sia d'accordo su una modifica da te proposta e tu reagisca con quelle che sembrano delle "ritorsioni" strappa un sorriso, e denota il fatto che non si è ben compreso il funzionamento del progetto wikipediano... Ripeto, spero per l'ulitma volta: non si rimuovono informazioni referenziate e non si entra nel merito di essere. La famiglia dice una cosa che ha attinenza con la voce? La si riporta, e non diamo un giudizio sul fatto che sia sensata o meno, non ci interessa e non ci deve interessare. Sul caso specifico se tu vuoi inserire un riferimento alla perizia in questione puoi farlo, ma non puoi dire che smentisce alcunchè, perchè è una considerazione tua, e la puoi fare sul tuo blog e non su wiki.--Marte77 (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

text: Ecco, dimostrazione che effettivamente non si capisce bene lo spirito e il funzionamento di wikipedia. Non sono admin, ma qualcosina sulla prassi la so, quindi, in casi come questi puoi solo attendere che altri utenti intervengano sulla vicenda (nessuno ti vieta di contattarli tu stesso). Niente votazioni, niente arbitrato, qui tutto abbiamo voce in capitolo allo stesso modo e vige la regola del consenso. Saluti.--Marte77 (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

text: Che non ti si sia replicato in modo convicente è quello che pensi tu, ammesso naturalmente che ci fosse realmente la possibilità di "convincerti" di alcunchè (cosa che io tra l'altro non ho interesse a fare, io non devo convincerti, devo solo dire la mia sulla redazione della voce e stop). Cosa ti può impedire di editare? Niente, il problema è che a modifica fatta io sono costretto a rollbaccartela perchè manca consenso alla modifica... Purtroppo siamo fermi, finchè non intervengono altri utenti e si trova consenso alla modifica non c'è niente da fare, se non ingaggiare una inutile edit-war che finirebbe con il blocco della pagina. Se non vuoi coinvolgere personalmente altri utenti non ti resta che aspettare (qualcuno si farà vivo, non è che non interessa, è che wiki va a periodi e quando una voce trova una sua forma più o meno stabile e va abbastanza bene si finisce per pensare ad altre voci che hanno più bisogno di contributi). Ciao.--Marte77 (msg) 21:54, 17 feb 2009 (CET)

text: Per me può andare, purchè venga specificato che si tratta di "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico", che non venga posto il dubbio ("anche se") per la questione della valutazione personale, e che non vengano specificati gli altri indumenti perchè non attinenti alla questione.--Marte77 (msg) 11:22, 18 feb 2009 (CET)

text: Si riporta l'info senza fare considerazioni: dal costume da bagno che indossava sotto ai pantaloni al momento del decesso (il referto dell'autopsia riporta che Carlo Giuliani indossava "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico") + ref alla fonte, volendo anche specificando nella nota l'intero abbigliamento refertato.--Marte77 (msg) 17:37, 20 feb 2009 (CET)

text: Consenso alla penultima versione (prima di questa modifica) senza riportare due volte la sequela di indumenti: nella voce solo i pantaloncini e tutto il resto in nota.--Marte77 (msg) 14:52, 23 feb 2009 (CET)

text: Aeroleo, che fai, ti scaldi perchè ho dato il mio consenso a una TUA proposta...?? Siamo sempre lì, non dobbiamo inserire concetti nel momento in cui essi sono o POV o ricerche originali. Io do il mio consenso all'inserimento delle informazioni relative all'esame autoptico, senza fare nessuna considerazione del caso, perchè non spetta a noi farle. Quindi per me niente avverbio, mi pare che questo punto fosse chiaro. Poi io non prendo in giro nessuno, se tu lo stai facendo non è un problema mio, la questione dell'abbigliamento balneare è banalissimo, solo tu stai facendo un discorso che mette in evidenza una presunta incompatibilità tra l'affermazione dei familiari e il vestiario refertato, è una considerazione tua, che per altro ti tieni per te perchè torniamo al discorso di prima della ricerca originale o POV. Che indossasse calze e scarpe mi sembra assolutamente normale, e affatto incompatibile con un'eventuale puntata in spiaggia, dato che mi sembra assolutamente ovvio che non si possa pensare di andare a spasso per Genova facendosi i chilomentri in bermuda e infradito... Non so te, ma io quando vado al mare ci vado con le scarpe, anche perchè se poi magari devo guidare non potrei farlo con delle ciabatte, poi arrivato lì levo calze e scarpe, il costume ce l'ho sotto i pantaloni e mi tuffo... Mi sembra ridicolo che siamo finiti a parlare di questo, però forse è necessario per ritornare coi piedi per terra... Ripeto, nella voce si parla del costume? E allora si fa riferimento all'autopsia e si dice che sotto sono stati ritrovati i pantaloncini sintetici. Si vuole far riferimento agli altri indumenti? E allora si mettono tutti e non solo alcuni, da stabilire se metterli nel corpo del testo o in nota, ma comunque tutti o nessuno. Sinceramente io non ragiono in termini di "elementi scomodi", io ragiono nei termini delle linee guida di wiki, e solo quelle mi interessano. P.S. Ti chiederei di inserire le tue risposte sopra al "ref" qui sotto.--Marte77 (msg) 16:46, 23 feb 2009 (CET)

text: Basta che scrivi immediatamente dopo all'ultimo intervento lasciando sotto il ref, perchè è quello della pagina ed è come se stessi scrivendo sotto le note di una voce... ;) Sui 30 gradi a luglio posso convenire che può risultare strano che si vada in giro con le calze di lana, ma che possiamo farci noi se si vestiva approssimativamente? Perchè in quel caso non sarebbe tanto incompatibile col mare quanto proprio con la stagione, a meno che non vogliamo pensare ad un Giuliani in procinto di fare una gita in montagna ma lo trovo ancora più assurdo dell'opzione marina (che per altro ha delle fonti). Comunque stiamo divagando... Per me consenso alla modifica, opera quando vuoi.--Marte77 (msg) 17:28, 23 feb 2009 (CET)
thread_title:  Ancora sullo spirito di Wiki 

message: Questa pagina tratta di un manifestante ucciso e vengono subito alla mente i paragoni col caso più attuale di Neda Agha-Soltani, che però è in cancellazione. Come potete vedere qui, molti pensano che la voce che tratta di Neda dov rebbe cambiare nome in "Morte di Neda Agha-Soltani" o "Omicidio di Neda Agha-Soltani" perché è la sua morte e l'effetto di quest'ultima sul mondo ad essere enciclopedici, quindi il titolo andrebbe cambiato. Non a caso la voce "Omicidio di Marta Russo" si chiama così e non si intitola semplicemente "Marta Russo", perché i--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Si è dibattuto lungamente - e in più di una sede - di questo curioso avvitamento burocratico tipico della wiki italiana (e di questa soltanto). In ogni caso, con riferimento alla presente voce, si è sempre deciso di lasciare come titolo Carlo Giuliani. --Hauteville (msg) 12:59, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Vuoi dire che di questo caso specifico ne avete già parlato oppure vuoi dire che se nessuno ha mai detto nulla vuol dire che tutti sono favorevoli a far rimanere il titolo così? (scusa se sono duro di comprendonio :) --Lorelorelore (msg) 13:10, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: La prima che hai detto :-) Naturalmente questo non significa che non si possa riparlarne. Ma credo che avesse (e abbia) ragione Marte77 quando scrive che si può diventare enciclopedici - tra le altre ragioni - anche per via della propria morte e degli eventi che l'hanno seguita. Questo è vero per Carlo Giuliani così come per altre persone molto diverse tra loro: Horst Wessel, Giorgiana Masi e Pietro Micca, solo per citarne alcuni. Oh, e comunque NON farti scrupolo a chiedere se non sono abbastanza chiaro! :-) --Hauteville (msg) 13:33, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Confermo il mio pensiero riportato diligentemente da Hauteville. Non ritengo sia opportuno cambiare il titolo della voce per i motivi già espressi in precedenza.--Marte77 13:44, 10 lug 2009 (CEST)

text: LR, ricorda sempre che noi non siamo qui a dare la nostra interpretazione dei fatti - per quanto cosciente, seria e ben informata possa essere - ma solo a riportarne l'altrui descrizione. Non di meno - se necessario - suggerisco di proseguire sopra la discussione sopra, da dove è terminata, in modo che entrambe le parti non siano costrette a riscrivere qui il loro punto di vista. --Hauteville (msg) 18:04, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: L'intervento di LupoRosso mi ha fatto rendere conto che "Omicidio di Carlo Giuliani" non sarebbe corretto perché sarebbe una presa di posizione. Io resto dell'idea di "Morte di Carlo Giuliani", ma se la comunità decide che "Carlo Giuliani" va bene come titolo della voce, non mi oppongo, anche perché è una questione di scarna importanza dato che se qualcuno cerca Carlo Giuliani è proprio per il caso della sua morte. Ho proposto di cambiare titolo solo per pignoleria :)--Lorelorelore (msg) 20:14, 10 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Titolo della voce