Discussione:Materialismo dialettico

message: Mi pare che stia diventando una voce piuttosto bella!GIM
Pero' vorrei una delucidazione. Si scrive:
:e il contenuto positivo del marxismo, che rientra nella fattispecie delle teorie scientifiche, fa previsioni piuttosto precise ed è falsificabile.
A parte il fatto che strictu sensu si sta parlando del materialismo dialettico e non del marxismo, ma esattamente quali sono le previsioni precise di quest'ultimo ed in che senso e' falsificabile?
Sarebbe meglio spiegare e citare. Non vi pare? (tra l'altro, Popper aveva da ridire anche sulla scientificita' del marxismo.)GIM
:Allora, la faccenda in realtà è molto più intricata di come l'ho cominciata a mettere giù, siamo sicuramente in una fase di "lavori in corso" (anzi, sarebbe meglio aggiungere un avviso su questo). Pensieri sparsi (anche Ilaria dia un'occhiata):
:* Engels dice (per esempio nella polemica con Dühring) che la logica e la dialettica sono le "scienze del pensiero umano" e che in quanto tale non solo sono falsificabili ma sono anche decisamente approssimative. È interessante il ragionamento fatto a questo proposito: Engels elenca varie discipline e nota come in tutte vi siano affermazioni dubbie che rendono impreciso parlare di "scienza esatta", ma che in alcune discipline le "verità eterne" di cui sparla Dühring sono "particolarmente rare", per esempio la biologia, ma peggio ancora le "scienze storiche" (come la "sociologia" che all'epoca ancora non esisteva e di cui Marx ed Engels si considerano pionieri), e peggio di tutte le scienze che studiano il pensiero umano, come la logica e la dialettica (e oggi aggiungeremmo la psicologia). Lungi dal vedere la dialettica come un "postulato", quindi, Engels qui la descrive come una scienza delle più falsificabili (cioè in un certo senso già false, visto che per Engels le teorie scientifiche sono sempre inesatte).
:* Engels dice però anche che il pensiero umano "riflette il mondo". Per Marx ed Engels il pensiero è un riflesso (non meccanico però) del mondo esterno sul cervello (fatto di sola materia e non "abitato" dal "fantasma" dell'anima), e pertanto le categorie umane non sono arbitrarie ma rispecchiano il modo di svilupparsi (le "leggi di movimento" nel loro gergo) della materia. Per questa ragione la dialettica non è solo la scienza del pensiero, ma anche la descrizione (filosofica e non propriamente scientifica) delle leggi di movimento "generali" della materia. In questo senso il materialismo dialettico è un metodo, è una chiave di lettura e non una teoria scientifica. Viene detto esplicitamente (andrò a trovare la citazione, ma c'è) che le tre generalissime leggi della dialettica non possono sostituire l'analisi concreta, propriamente scientifica, di come nei singoli casi particolari questo "modo di esistenza" dialettico della materia si realizzi. 
:* Guardate che questa delle "leggi di movimento generali della materia" è un'idea molto meno bizzarra di quanto non si creda: è l'idea di "grande paradigma" che viene usata sistematicamente dalla scienza nella sua storia per "inquadrare" in maniera molto generale fenomeni diversi. Newton aveva un paradigma geometrico, delle leggi di natura come il risultato di "forze" che fanno tracciare "traiettorie" ai "corpi", che è stato applicato per analogia ai campi più disparati (per decenni si è tentata di spiegare la vita come prodotto di una forza fondamentale al pari della gravità o dell'elettricità...); questo grande paradigma ha retto secoli ed è stato messo in crisi solo dallo sviluppo della termodinamica che ha mostrato come le cose siano nettamente più complicate. Il grande paradigma che si sta aprendo negli ultimi decenni con la teoria del caos e della complessità, con il contributo di scienziati come Prigogine (che dichiara esplicitamente un interesse verso il materialismo dialettico) e altri, cerca di mettere in ordine il casino che si è creato nel giro di un secolo dalla convivenza impossibile fra il "newtonismo" e la scienza post-newtoniana (evoluzionismo, termodinamica con le sue irreversibilità, meccanica quantistica nelle sue varie interpretazioni, per certi versi relatività anche se è la meno problematica da questo punto di vista, ecc.), e apre concetti come le strutture dissipative, la distanza dall'equilibrio, l'irreversibilità, i "pattern" di sviluppo, la dipendenza dalle condizioni iniziali, le "biforcazioni", la complessità, che sono tutti concetti che non sono "falsificabili" nel senso ristretto di Popper, perché sono "al di sopra" delle singole teorie scientifiche (falsificabili). Si tratta della generalizzazione di alcuni "tratti comuni" che sembrano raggruppare alcuni concetti di massima che si ritrovano pressoché in tutti i campi dello scibile umano.
:* Popper (di cui ho un'opinione bassissima, lo ritengo fondamentalmente un bravo divulgatore di banalità che si dà molte arie) a quel che ho capito critica sia il marxismo sia il materialismo dialettico. La "critica" del marxismo che fa Popper è una cosa del tipo "OK, allo schiavismo è seguito il feudalesimo, al feudalesimo è seguito il capitalismo, e perché mai questo dovrebbe dimostrare che al capitalismo seguirà qualcosa d'altro?". Non mi pronuncio sulla profondità di questa "confutazione" del marxismo, ad ogni modo a fianco a questo picco del pensiero umano il filosofo ci regala un altro guizzo di genialità, e cioè appunto la sua confutazione del materialismo dialettico in quanto metodo filosofico; Popper dice: qualunque cosa che pensiamo la possiamo "raccontare" in termini di tesi-antitesi-sintesi, perché si tratta di un paradigma talmente generale che ci possiamo far star dentro qualunque cosa. In questo c'è un elemento di verità, dal punto di vista di un materialista dialettico: essendo la dialettica sia il modo di esistenza della materia sia una descrizione generale del pensiero umano più progredito (perché in realtà esiste anche il pensiero formalistico, metafisico, che non è affatto dialettico), è naturale che sia quasi "impensabile" qualcosa che non rientri in questo schema. 
:* Il fatto è che in realtà il modo di pensare dialettico non produce predizioni o spiegazioni, che è compito delle teorie scientifiche, è più che altro un indirizzo generale sulla direzione da dare alla ricerca; l'idea è: se vedo che qualcosa si trasforma da A a B, più che cercare una forza esterna che crei una transizione da A a B e perdermi nello scoprire la definizione astratta della linea di separazione netta tra A e B, è probabilmente più proficuo scoprire le contraddizioni interne ad A che lo spingono a "negarsi" per diventare qualcosa di altro, in un processo che avrà sicuramente un punto di rottura qualitativa ma che non è una trasformazione istantanea da una cosa ad un'altra, perché nel corso della trasformazione prima A avrà in sé un germe di B e poi B avrà in sé un residuo di A e il confine tra i due è sicuramente più o meno fuzzy. Non è una teoria scientifica vera e propria, ma non è nemmeno un'idea così neutrale che si possa "appiccicare" su tutto.
:* Il materialismo storico, invece, cioè il marxismo inteso come studio e previsione dei fenomeni storici, è una teoria scientifica che fa previsioni piuttosto precise, per quanto sia permessa la precisione in un terreno del genere (sfido chiunque a trovare previsioni precise e soprattutto che si siano poi realizzate fatte dagli economisti non marxisti eppure è chiaro che l'economia è una disciplina scientifica sebbene molto meno sviluppata del materialismo storico). Per esempio teorici marxisti previdero entrambe le guerre mondiali, tanto per dirne una. La previsione fondamentale del marxismo, cioè lo sviluppo della lotta di classe tra borghesia e proletariato sino al tentativo da parte di quest'ultimo di conquistare il potere politico, si è realizzata e questo conflitto, ai tempi di Marx ancora a livelli assolutamente embrionali, ha segnato decisivamente tutto il periodo successivo e di fatto è tuttora centrale. La tendenza del capitalismo verso la concentrazione e il monopolio, verso la proletarizzazione di milioni di persone, verso la formazione di un contraddittorio mercato mondiale ecc. è del tutto confermata dagli sviluppi successivi.
:Seguirà altro su cui meditare... :-) --Mv 10:17, 12 set 2006 (CEST)
thread_title: Domanda

message: Non mi aspettavo certo una risposta, e difatti non c'è stata. L'autore della voce mostra chiara inconoscenza non soltanto degli scritti di Karl Marx ma, addirittura, degli stessi scritti di Engels che cita. Una voce di contenuto filosofico non è un esercizio di propaganda, e per parlarne bisogna almeno...conoscerla. Faccio notare al lettore che in questa esposizione Marx è diventato un Hegel 'capovolto'. E' evidente che quì non è stato compreso il superamento dell'hegelismo operato da Marx (ma non da altri). --Piero Sagnibene 04:23, 13 gen 2007 (CET)
replies: text: Caro Piero, lei continua a sembrare molto maleducato, probabilmente solo perché non sa bene usare Wikipedia. Le dico con la massima cordialità di seguire il link "Aiuto" per comprendere meglio il funzionamento di questo sito. Per esempio, se richiede una mia risposta in tempi rapidi è necessario che Lei scriva nella mia pagina individuale invitandomi a rispondere, invece di lamentarsi qua sopra perché La ignoro. Per quanto riguarda il materialismo dialettico, ritengo di saperne abbastanza ma se desidera migliorare la voce provi a farlo. Ho visto che ha fatto delle modifiche che sono tuttavia piuttosto scadenti e su cui quindi interverrò appena ne avrò tempo. Questa pagina è sul materialismo dialettico ed è una voce enciclopedica, non si può utilizzarla per difendere l'onore offeso di Bogdanov; ammetterà che in qualunque enciclopedia cartacea al mondo, non solo in quelle di produzione sovietica, quando si parla di materialismo dialettico si parla di Marx, Engels, Lenin e poi eventualmente di qualche altro autore. Se ne potrà dispiacere, ma questo non è il posto per ricerche originali. Va benissimo invece precisare tutto il precisabile e per questo tipo di contributi La ringraziamo tutti quanti. --Mv 16:56, 23 gen 2007 (CET)
thread_title:  Considerazione 

message: Ancora una volta trovo che qualcuno ha messo Popper come il prezzemolo nella minestra. Ma Popper pretende di giudicare le altre discipline alla luce di una disciplina privilegiata, la scienza. Questa credenza in una disciplina superiore alle altre è metafisica. Non si può dimostrare che la scienza sia in diritto di ergersi a giudice delle altre forme di conoscenza. Lo spiegava meglio di me Kurt Gödel. E allora smettiamola di riportare i giudizi di un saccente sulle cose che non sa.Truman (msg) 14:54, 26 gen 2011 (CET)
replies: text: La critica di Popper è sacrosanta per un motivo molto semplice. Non è Popper che pretendeva di giudicare il marxismo alla luce della scienza, piuttosto erano i marxisti che affermavano la scientificità delle loro teorie. Popper allora semplicemente si chiedeva se fosse vero che, epistemologicamente, il marxismo potesse essere messo sullo stesso piano di teorie fisiche come la gravitazione universale di Newton o la relatività di Einstein. Ed è a questo punto che invece Popper scoprì una differenza fondamentale tra le note teorie fisiche ed il marxismo, ovvero la falsificabilità: le prime sono falsificabili, il secondo no; pertanto non sono sullo stesso piano. La falsificabilità non è un concetto definito a priori da Popper e poi applicato al marxismo per criticarlo, bensì è proprio la differenza epistemologica fondamentale che Popper scoprì tra marxismo e teorie fisiche. Pertanto se con "scientifico" intendiamo cose come la gravitazione universale di Newton o la relatività di Einstein, allora questo stesso aggettivo non può essere attribuito al marxismo. Qui le parole di Popper. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:53, 12 mar 2011 (CET)
replies: text: Evitiamo di trasformare questa pagina in un forum di discussione. Popper va riportato in questa voce perché è uno dei pochi oppositori del marxismo che si sia preoccupato di parlare del materialismo dialettico. Quello che ha sostenuto Popper è ben ricordato dall'intervento che mi precede; ovviamente si tratta di un punto di vista, per i marxisti invece le loro conclusioni sono falsificabili quindi scientifiche anche secondo il criterio di Popper. La questione importante è anche un'altra, ovvero la differenza fra materialismo dialettico come "metodo" o "paradigma" del marxismo e le proposizioni falsificabili che sono derivate con questo metodo o nel quadro di questo paradigma; non so se Popper fosse cosciente o ammettesse della differenza tra questi due "livelli", che era invece chiarissima per Marx ed Engels. --Mv (msg) 10:54, 19 apr 2011 (CEST)
thread_title: Controversie