Discussione:Ingresso a Gerusalemme

message: Mi sembra che la voce sia ormai un guazzabuglio poco fruibile. Anche alla luce della discussione  nella pagina di Enricowk  sto provando a riscriverla nella mia sandbox [*
 QUI]. Attendo suggerimenti poi proverò a sostituirla. Cordialmente --Pinea (msg) 23:47, 8 mag 2018 (CEST)
replies: text: Concordo con Pinea; la linea proposta da Micheledisaverio sembra condivisibile (prima le concordanze, e dopo le discordanze e Critiche). Enricowk "" (msg) 11:31, 9 mag 2018 (CEST)
replies: text: la mia ultima versione aveva un'impostazione del genere: racconto evangelico, interpretazione, e poi dubbi storici. (Prima che venisse rollbackata per motivazioni che ancora non ho capito, anche perché avevo tenuto praticamente tutte le info di Enrico.) Lea Streal (msg) 14:30, 9 mag 2018 (CEST)
replies: text:  Ho oggi messo in linea una nuova versione che da più di un giorno era nella mia sandbox in attesa di commenti. Ho utilizzato, anche volutamente, fonti tradizionali come Gnilka e le sue fonti perché non si pensi che i problemi e le loro possibili soluzioni siano una scoperta di ieri. Non ho accesso alla stimolante bibliografia proposta da  ma sarebbe certamente molto utile inserire i giudizi ivi proposti e poi completare la bibliografia. Cordialmente --Pinea (msg) 23:20, 10 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Voce da riscrivere 

message: Alcuni credenti, in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto: 
*  non vengono messe (esempio qui o quiIn cui addirittura si mette un proprio personale parere su quello che voleva dire l'unico storico citato. Si tratta del biblista Mauro Pesce, fonte da me citata in precedenza per altro; è un'idea personale che "Forse per questo motivo Mauro Pesce afferma che i vangeli non concordano sulla data dell'ingresso in Gerusalemme." ma, in realtà, questo non concordare è confermato anche da altri esegeti cristiani (cfr "Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, pp. 115, 274, 1976.") e questa in voce non era un'idea espressa da Pesce.)
*  non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio quiLe fonti con pagina sono le mie. qui)
*  addirittura sono inventate (esempio qui)
*  tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli esegeti cristiani, vedi qui)...
Enricowk "" (msg) 11:30, 1 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Uso delle fonti 

message: Il brano di Ehrman aggiunto da Enrico mi ha molto stupito. Non ricordo che né i Vangeli né altre fonti coeve parlino degli spostamenti delle truppe romane da Cesarea a Gerusalemme nello sconosciuto anno della Passione. Utilizzando il modo indicativo si fanno passare per fatti storici quelle che sono solo ipotesi (magari anche esatte, ma nessuno lo saprà mai!) di un commentatore creativo. Ogni lettore di buona cultura ha l'impressione che Ehrman (per come è riportato da Enrico) confonda i romanzi storici con la storia. Il testo precedente già diceva quello che vuole Enrico, le aggiunte lo ridicolizzano (il troppo stroppia). Si tratta poi di aggiunte stilisticamente maldestre che creano contraddizioni nel filo del discorso la cui consequenzialità si è persa. Non si capisce poi perché qui, come sempre, Enrico debba specificare che Crossan è un ex sacerdote cattolico e co-fondatore del Jesus Seminar: notizie fuori contesto e che non aggiungono alcuna autorevolezza alle sue parole. Chi vuol sapere chi è Crossan clicca sul nome e di sacerdoti o ex-sacerdoti totalmente inattendibili ne ho incontrati diversi. --Pinea (msg) 16:38, 1 dic 2019 (CET)
replies: text: Credo sia superfluo rispondere a Pinea su temi quali le fonti e l'esposizione del testo, quando lo stesso Pinea aggiunge (in voce! Non in Discussione...) osservazioni come "Secondo alcuni polemisti anticristiani tale evento" (alla voce "Santo dei Santi", l'8 gennaio 2019, su un'affermazione di Ehrman condivisa inoltre pienamente anche dal cattolicissimo Raymond Brown); questo atteggiamento pare consolidato anche in altre occasioni, scrivendo (sempre in voce! Non in Discussione...) "Non si capisce dove stia la discordanza rilevata dai polemisti anticristiani" (alla voce "Errori attribuiti alla Bibbia", nell'agosto 2018) su un'affermazione della interconfessionale Bibbia TOB (sarebbero questi i "polemisti anticristiani"??). Chi ha fonti le metta, cercando, possibilmente, di essere corretto (e rilassato) e scrivendo in maniera adeguata ad una voce enciclopedica. Enricowk "" (msg) 17:31, 3 dic 2019 (CET)

text: PS: il brano aggiunto (che cita Cesarea), in realtà era già presente precedentemente alle modifiche dello stesso Pinea, che lo ha semplicemente stralciato insieme alle osservazioni di Crossan ora reinserite. In ogni caso, nulla vieta, in un'ottica collaborativa, di trovare il sistema di limare, se necessario, alcune questioni stilistiche (già variate in precedenza, comunque).
Caro Enrico, la maggior parte dei cattolici non crede nel letteralismo biblico e perciò non c'è nulla di strano che talvolta fonti cattoliche concordino con le opinioni di polemisti anticristiani. Nasce però un problema quando i dubbi sulla storicità di affermazioni bibliche vengono inseriti a sproposito o proposti con ingiusto rilievo, per cui le inconsistenze, vere o spesso presunte (come nel caso del conflitto temporale a proposito della voce "Santo dei Santi"), diventano l'argomento principale. Occorre inoltre saper distinguere le affermazioni argomentate e possibilmente pubblicate in riviste "peer reviewed" dalle semplici opinioni. In quest'ultimo caso è utile raccogliere anche opinioni diverse e cercare di capire quale abbia maggior seguito. A proposito del Santo dei Santi avevi citato come esperti biblici Piergiorgio Odifreddi e Bart Erhman, che sono appunto due polemisti anticristiani e come tali li ho correttamente identificati. Se tu mi avessi citato Brown non avrei usato quelle parole, ma avrei lo stesso detto che era una opinione assurda, come ho poi spiegato nella discussione. Io seguo il buonsenso, non criteri confessionali o anticonfessionali. Mi citassi anche il papa quelle affermazioni sulle truppe romane provenienti da Cesarea, raccontate col modo indicativo e non condizionale, restano un esempio di romanzo storico e fanno ridere le persone che uniscono un minimo di buonsenso alla cultura.--Pinea (msg) 16:21, 4 dic 2019 (CET)
replies: text: Non ricordavo che questo testo lo avessi già inserito in passato e fosse stato eliminato. Se lo reinserisci pari pari, evidentemente non ti sei chiesto quali problemi potessero esserci. Come al solito avevi creduto di essere un novello Galileo vittima di biechi papisti?
Caro Pinea, fermo restando che l'osservazione di Ehrman (alla voce Santo dei Santi) era quella di un accademico (e non è l'unico con tale opinione, ho citato appunto Brown), ciò che ho sopra rilevato è soprattutto il tuo modo arrogante di argomentare in voce ("Secondo alcuni polemisti anticristiani tale evento"), che non può essere giustificabile, e che è tuo uso pure in altre occasioni (anche su un parere dell'interconfessionale Bibbia TOB !). Evidentemente, l'unica cosa che si può osservare è il fastidio che alcune affermazioni (per quanto correttamente fontate) ti procurano e che ti limiti a sottolineare con commenti simili (in voce). Ritieni di essere autorizzato ad un linguaggio simile in una voce enciclopedica? Evidentemente si. Così come ritieni di poter tranquillamente stralciare ciò che non apprezzi (e che viene reinserito con le opportune modifiche per adattarlo). Detto ciò, in necessaria ottica collaborativa, provo a variare il discorso truppe/Cesarea (anche se lo studioso usa sempre l'indicativo). Enricowk "" (msg) 11:34, 6 dic 2019 (CET)
thread_title:  Fantasie degli storici?