Discussione:Arcidiocesi dell'Aquila

message: Una curiosità: in qual modo l'elevazione a sede metropolitana è legata al Concilio Vaticano II? Avemundi (msg) 09:31, 24 apr 2008 (CEST)
replies: text: Fin agli anni '60 del '900 le diocesi abruzzesi erano, per la quasi totlità, immediatamente soggette alla Santa Sede (l'unica eccezione Chieti che, curiosamente, era metropolia ma senza suffraganee). Il decreto Christus dominus, il documento del Conciliare sull'ufficio pastorale dei vescovi, stabilì "Si tenga come regola che tutte le diocesi e le altre circoscrizioni territoriali equiparate alle diocesi siano assegnate a qualche provincia ecclesiastica" (40, § 2) [questo il testo del decreto]: tale norma è stata poi recepita dal Codice di Diritto Canonico del 1983 che recita e "Affinché venga promossa un'azione pastorale comune da parte di diverse diocesi vicine [...] le Chiese particolari più vicine siano riunite in province ecclesiastiche, delimitate da un territorio determinato" (CIC can. 431, § 1) "D'ora in avanti non vi siano di regola diocesi esenti; perciò le singole diocesi e le altre Chiese particolari che esistono nell'ambito del territorio di una provincia ecclesiastica, devono far parte di una provincia ecclesiastica" (CIC can. 431, § 2) [questa la sezione del Codice interessante]. Ragion per cui tra gli anni '70 e i primi anni '80 la Congregazione dei Vescovi, d'intesa con le diocesi interessate, ha provveduto a ridisegnare la... geografia politico-ecclesiale dell'Abruzzo, elevando a sedi metropolitane anche Pescara e l'Aquila e assegnando loro come suffraganee le rimanenti diocesi. Medan :  Talk   10:38, 24 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Ossequio al Concilio 

message: Giovanni da Prato era francescano e non benedettino. E' un vecchio errore storiografico dovuto all' Ughelli successivamente smentito. Anche dalle epigrafi che lo menzionano come quella nella chiesa di San Francesco a Prato. Giovanni da Prato fu lettore di fisica a Pisa nel 1484, tutore di Giovanni e di Piero figli del Magnifico, e confessore e cappellano del cardinale Rotomagense. Dopo che fu costretto a rinunciare al vescovado dell' Aquila, Leone X lo fece vescovo di Tebe. Morì nel 1515. In Toscana si occupò dell' inaugurazione ufficiale di molte chiese dell' ordine dei minori tra cui, nel gennaio 1507, sia Prato che Montevarchi.--Giorgiomonteforti (msg) 17:47, 18 mag 2008 (CEST)
replies: text: Grazie del contributo molto puntuale! Se vuoi, con il materiale raccolto puoi scrivere una voce biografica. Arrivederci! Avemundi (msg) 21:16, 18 mag 2008 (CEST)
thread_title: Giovanni da Prato

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Arcidiocesi dell'Aquila. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160306095353/http://collections.stanford.edu/publicdomain/bin/detail?fileID=274840330 per http://collections.stanford.edu/publicdomain/bin/detail?fileID=274840330
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:03, 9 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Arcidiocesi dell'Aquila. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171026162958/http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000515_00441.html per http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000515_00441.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:47, 29 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:50, 25 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190709140633/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002716&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002716&mediaType=application%2Fpdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:34, 1 feb 2021 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Non voglio passare per quello cattivo o indelicato, ma nella storia millenaria della diocesi, che senso hanno queste informazioni? qual è il loro valore storico e enciclopedico? Non era sufficente dire che, a causa del terremoto del 1703, la diocesi rimase vacante per 16 anni? (Come d'altronde già era scritto!) A chi interessa che in quel periodo Tizio, Caio e Sempronio siano stati gli amministratori della diocesi sede vacante? (Informazione che al più potrebbe stare in nota?)--Croberto68 (msg) 09:28, 11 mar 2021 (CET)
replies: text: Non vedo alcun senso in questo intervento. La diocesi ha una storia ben precisa, una trattazione completa la copre nella sua interezza. Esattamente perché ben sedici anni, con relativi personaggi storici che la hanno amministrata, secondo la tua personalissima opinione non sono nemmeno da menzionare? --Fra00 10:04, 11 mar 2021 (CET)
replies: text: Perchè non hanno alcun valore enciclopedico. Se si scrivesse un libro sulla storia della diocesi, capisco. Ma in una enciclopedia, questo tipo di informazioni non hanno senso. D'altronde su questi aspetti (da cui dipendono anche, anzi soprattutto il valore e la qualità delle voci di wikipedia), ci sbatto la testa da tempo: dimmi tu, che senso ha, nella storia millenaria della Diocesi di Mazara del Vallo, il buco di bilancio del 2014... eppure è così, è scritto così, e non c'è stato verso di far cambiare idea all'autore di quell'inserimento. Ripeto, informazioni così dettagliate vanno bene per un libro, non per una enciclopedia. Amen!--Croberto68 (msg) 10:21, 11 mar 2021 (CET)
replies: text: Ah sì? Questa mi sembra una tua opinione molto personale, dove è scritto che un alto livello di dettaglio sia sbagliato? E comunque ho scritto solamente che si sono avvicendati alla guida, non mi pare di aver dato dettagli superflui su aspetti non enciclopedici, per esempio puramente biografici. Mi sembra che ci sia un controllo sulle pagine delle diocesi che tende a non fare entrare elementi esterni, quali utenti non attivi nel progetto; questo super controllo, per quanto utile per mantenere un buono standard delle voci, non deve andare nella direzione di non accettare cambiamenti migliorativi, quali l'inserimento di informazioni. --Fra00 11:04, 11 mar 2021 (CET)
replies: text: Un periodo di sedici anni di sede vacante, in cui si intreccia un terremoto devastante, secondo me sono una notizia pertinente e abbastanza rilevante per la storia della diocesi. Forse avrei puntato meno sui nominativi, ma in generale è un inserimento che ci può stare. --AVEMVNDI ✉ 17:34, 12 mar 2021 (CET)

text: Il terremoto avvenne un anno dopo l'inizio della vacanza. L'informazione è comunque riportata. In più, prima in voce non si faceva nemmeno un minimo accenno a un nesso tra i due avvenimenti; quale fonte lo riporta? --Fra00 18:44, 12 mar 2021 (CET)
replies: text: Nella versione attuale il terremoto è citato. Uno potrebbe anche obiettare che le aggiunte sono dei nomi di vicari capitolari poco rilevanti, tuttavia un lettore potrebbe anche essere curioso su come una diocesi sia andata avanti in quei sedici anni, quindi io lascerei le aggiunte. L'argomento terremoto lo trovo sviluppabile, credo che su questo siamo tutti d'accordo.--AVEMVNDI ✉ 10:58, 13 mar 2021 (CET)
replies: text: Rispondo anche a una domanda di Fra00. Per dosare il livello di dettaglio puoi leggere WP:RACCOLTA. Bisogna valutare i dettagli rispetto all'argomento Arcidiocesi dell'Aquila. Ma secondo me, sei rimasto nei limiti; chiaramente qui c'è un margine di discrezionalità e altri utenti possono avere opinioni differenti.--AVEMVNDI ✉ 11:03, 13 mar 2021 (CET)
replies: text: , se vuoi aggiungere informazioni okay, ma questa discussione aveva fatto emergere un consenso sulla vecchia formulazione. Stravolgere la narrazione storica come vuoi tu non si può fare. I sedici anni iniziarono nel 1702, non dopo il terremoto. --Fra00 09:20, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: 1) La ragione, il motivo di 16 anni di sede vacante è stato il terremoto. Questo spiega e da senso ai nomi di Tizio, Caio e Sempronio che ressero la diocesi in regime di sede vacante. 2) Quando un vescovo termina il suo mandato (per morte o trasferimento) c'è sempre una sede vacante; ma se la vacanza si è prolungata oltre il consueto è dovuto al terremoto, non ad altro.--Croberto68 (msg) 09:22, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Tu avevi scritto che i sedici anni iniziarono dopo il terremoto, quindi avevi scritto un'informazione falsa. Il senso di scrivere i nomi dei vicari è perché un'enciclopedia dà più informazioni storiografiche possibili, su ogni argomento. Hai fonti che mettano in correlazione la sede vacante così lunga e il terremoto? Perché se non è così, è una pure a semplice WP:RO. --Fra00 09:25, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Tra le due versioni preferisco quella di Croberto68. Il vantaggio di Fra00 di presentare gli eventi in modo cronologico (la sede vacante si inizia nel 1702, il terremoto nel 1703) non è pari (a mio avviso) alla corretta ricostruzione di Croberto, da cui si legge più chiaramente che la sede vacante si prolunga per anni perché è intervenuto il terremoto. Se il terremoto non è una causa della sede vacante, deve essere interpretato almeno come concausa di una sede vacante tanto lunga. --AVEMVNDI ✉ 10:16, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Finché non vi è una fonte esterna che afferma questa correlazione tra gli eventi, è un'invenzione non enciclopedica. --Fra00 10:22, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Per essere precisi, la frase che avevo scritto non legava (come causa-effetto) la sede vacante al terremoto. Metteva cmq l'accento sul terremoto, che è (a mio avviso) la vera notizia d'inizio Settecento, cui seguirono anni di sede vacante. Del terremoto e delle difficoltà che incontrarono i vicari ne parla abbastanza bene il Signorini (vol. II, pp. 133-134). Ripeto: a mio avviso enucleare i nomi dei reggenti della diocesi durante la sua vacanza non è enciclopedico; perchè solo in questo caso e non in "tutti" gli altri casi? Perchè questi sono così importanti da essere scritti nella storia millenaria della diocesi?--Croberto68 (msg) 10:38, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Ah, quindi la tua modifica non creava nessun nesso logico, ma solo uno sfalsamento della cronologia storica: interessante. Una voce completa parlerebbe di questi vicari e di molto altro e, a parte una tua opinione personale, non vedo elementi per bollare queste notizie come non enciclopediche. --Fra00 10:44, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: «Finché non vi è una fonte esterna che afferma questa correlazione tra gli eventi, è un'invenzione non enciclopedica»: non c'era scritto «A causa del terremoto la diocesi restò vacante», è solo un modo logico di presentare i fatti. --AVEMVNDI ✉ 11:35, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: E dimmi, quale logica permette un'inversione della cronologia temporale e perché? --Fra00 11:38, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: La frase è scritta in italiano? Bene. Ho scritto: 1) c'è stato il terremoto che ha distrutto la città; 2) vi è morto anche il vicario che amministrava la diocesi; 3) dopo la sua morte la diocesi restò vacante per altri 16 anni e vi furono Tizio e Caio ad amministrare la diocesi. Dov'è l'inversione della cronologia temporale di cui parli??????????? L'unica cosa che modificherei nella mia frase è quella di sostituire "Per oltre 16 anni..." con "Per altri 16 anni...".--Croberto68 (msg) 11:45, 15 mar 2021 (CET)

text: @Avemundi, hai scritto che dalla formulazione di Croberto «si legge più chiaramente che la sede vacante si prolunga per anni perché è intervenuto il terremoto», mentre poi affermi che «non c'era scritto a causa del terremoto la diocesi restò vacante». Forse si fa un po' di confusione tra cause intervenienti ed eventi solo cronologicamente correlati? La cronologia, che è l'unica cosa importante, è: inizio sede vacante con Antonelli, terremoto e morte di Antonelli, altri due vicari, nuovo vescovo. Riportare gli eventi in altro modo è sbagliato, dal momento che nessuna logica li collega al di là della cronologia. --Fra00 11:49, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Ho parlato di concausa. --AVEMVNDI ✉ 12:00, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Concausa=un elemento interveniente, che presenta un rapporto logico causa/effetto che va al di là di quello temporale. Hai fonti che lo confermino? --Fra00 12:02, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Nella frase come l'avevo scritta (parlo di quella di stamattina, non quella di anni fa) non c'è nessun collegamento di causa-effetto. Ho semplicemente esposto dei fatti, il più importante dei quali è per me il terremoto: il resto è (per me) secondario e non aggiunge nulla di importante alla storia millenaria della diocesi. Non capisco quale e dove sia il problema.--Croberto68 (msg) 13:16, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Con la formulazione precedente i fatti erano esposti in ordine non cronologico, tutto qui. Ho comunque lasciato tutte le informazioni che hai aggiunto e non vedo proprio alcun problema con quanto è attualmente scritto in voce. --Fra00 13:44, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Non era un grande difetto questa presunta mancanza di ordine cronologico. Se la sede vacante si inizia prima del terremoto, si protrae dopo. Un vantaggio della tua versione è che l'avverbio «praticamente» è sostituito con «quasi totalmente», il che è più appropriato. In generale preferisco l'impostazione di Croberto.--AVEMVNDI ✉ 14:27, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Nella formulazione attuale si da maggior evidenza alla vacanza della sede e ai vicari che sostituirono il vescovo. Il terremoto passa in secondo piano, quasi un accidente messo lì per interrompere la serie dei sostituti del vescovo. Mentre per me il terremoto resta il fatto più eclatante e principale d'inzio secolo. E cmq continuo a non capire questo insistere sui vicari sede vacante, quando ce ne sono (forse) a decine nel resto della storia della diocesi, eppure non se ne sente così tanto il bisogno come invece per questi: cos'hanno questi vicari di così importante da dedicargli addirittura un intero capoverso, sui 9 che costituiscono la sezione centrale della storia?--Croberto68 (msg) 14:35, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Una preferenza personale, non basata su nessun dato oggettivo, non può pregiudicare le informazioni in voce. Non stiamo scrivendo un romanzo, per cui non doppiamo dare evidenza proprio a un bel niente. Stiamo qui narrando degli eventi storici; la narrazione storica è cronologica, non poetica. Magari inizierò ad aggiungere altri vicari anche per altri periodi di sede vacante, se dalle fonti ne emergeranno. --Fra00 14:40, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Se poi la sezione storia diventa la cronotassi dei vicari li toglieremo tutti insieme. Possibile che non si possa costruire una voce condivisa?--AVEMVNDI ✉ 16:22, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Ah sì? Stai dichiarando di voler fare una massiccia rimozione di contenuti? Interessante. La voce attuale parla di una storia millenaria in nemmeno venti paragrafi da massimo dieci righe ognuno. La scarsità delle informazioni è lampante. Impuntarsi per non farne aggiungere è quantomeno controproducente. --Fra00 16:30, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Mah, sei tu che ti impunti ad aggiungere informazioni da WP:RACCOLTA, quando gli altri utenti o perplessi o contrari. Comunque io ho scritto «Se poi la sezione storia diventa la cronotassi dei vicari» e spero che non si verifichi e «li toglieremo tutti insieme» dove tutti insieme può essere letto anche come soggetto (anfibologia). E per finire ho chiesto una versione condivisa. --AVEMVNDI ✉ 17:33, 15 mar 2021 (CET)

text: Ho proposto, in versione nascosta, una piccola modifica del capoverso in discussione. Se condividete potete renderlo pubblico. Una piccolezza che non c'entra nulla con la discussione. In precedenza si parla di "Amico Agnifili (1431-1472), primo vescovo aquilano a diventare cardinale..."; faccio presente che l'Agnifili era rocchigiano e quindi, anche se in seguito si trasferì a L'Aquila, la frase andrebbe modificata o in "Amico Agnifili (1431-1472), primo vescovo rocchigiano a diventare cardinale..." oppure in "Amico Agnifili (1431-1472), primo vescovo dell'aquilano a diventare cardinale...". Un saluto. --Er Cicero 11:31, 21 mar 2021 (CET)
replies: text: A me va bene la formulazione proposta. Per quanto riguarda Agnifili, sono quasi sicuro che si intenda "il primo vescovo dell'Aquila", non originario della città (sennò ci sarebbe anche Pietro dell'Aquila (cardinale), ad esempio). --Fra00 13:28, 21 mar 2021 (CET)
replies: text: Ringrazio Er Cicero per la delicatezza di inserire in commento la sua proposta. A mio parere la versione proposta può essere migliorata citando i sedici anni di sede vacante. --AVEMVNDI ✉ 15:56, 22 mar 2021 (CET)
replies: text: @Avemundi,  come da te proposto. --Fra00 16:03, 22 mar 2021 (CET)
replies: text: Grazie. Per me va tutto bene, se poi in futuro emergessero proposte, eventualmente si potrà migliorare. --AVEMVNDI ✉ 18:02, 22 mar 2021 (CET)
replies: text: Ribadisco la mia assoluta contrarietà a dedicare un intero paragrafo, per di più abbastanza lungo, per parlare di ammnistratori apostolici sede vacante, mentre il fatto vero, enciclopedico, importante era il terremoto, che devastò la regione, e che risulta ora solo marginale all'interno di un contesto che, storicamente, è poco rilevante e significativo. Cmq pro bono pacis va bene così.--Croberto68 (msg) 09:36, 25 mar 2021 (CET)
replies: text: Forse si potrebbe ampliare la parte del terremoto, con un breve riassunto della voce linkata per la parte che più interessa la diocesi. La morte di Antonelli nella versione attuale sembra un fatto isolato, mentre ad esempio nel solo crollo di San Domenico sono stimati 600 morti. Crolli e successive ricostruzioni di chiese fanno senz'altro parte della vita della diocesi.--AVEMVNDI ✉ 12:42, 25 mar 2021 (CET)
replies: text: Ovviamente modifiche aggiuntive sono sempre ben accette, quelle peggiorative e in negativo no. --Fra00 12:44, 25 mar 2021 (CET)
thread_title:  Storia 

message: La cessazione della Diocesi di Forcona e la sua traslazione ad Aquila è del febbraio del 1257 e non del dicembre del 1256, data della "littera gratiosa" del papa a Berardo da Padula. Poi ci sono stati due mesi in cui il vescovo di forcona si è accordato con gli arcipreti di Barete, San Vittorino e Coppito. Dopo il rogito stipulato con loro nel gennaio del 1257 e successivamente alla vera bolla di traslazione del febbraio 1257, la diocesi ha chiuso battenti a Forcona ed ha iniziato il nuovo corso ad Aquila.
Sandro Zecca --93.150.80.47 (msg) 11:33, 24 mar 2023 (CET)
replies: text: È normale che le traslazioni non avvengano immediatamente quando i documenti sono sottoscritti, l'effettiva traslazione in questo caso è avvenuta appena due mesi dopo, dal punto di vista storico questi due mesi non sono rilevanti. Invece potrebbe essere interessante capire quali sono le novità tra la bolla del 1256 e quella del 1257. --AVEMVNDI ✉ 15:52, 17 apr 2023 (CEST)
thread_title:  Traslazione della Diocesi di Forcona a L'Aquila