Discussione:Messa tridentina

message: Qualcuno mi può spiegare come sia possibile che "Il rito di San Pio V venne già riabilitato da Papa Giovanni XXIII nel 1962", considerando che nel 1962 non poteva evidentemente esistere il rito postconciliare? -- .mau. ✉ 09:34, 13 apr 2007 (CEST)
thread_title:  riabilitazione ex ante 

message: La voce manca di NPOV su un punto molto delicato, ragion per cuilo affronto prima in questa sede.
Che il Messale di Paolo VI fosse destinato a prendere il posto del precedente è innegabile; ciò, tuttavia, non equivale necessariamente a un divieto assoluto di utilizzare il Messale di S. Pio V. E infatti, alla Congregazione per il Culto Divino giunsero numerose richieste di chiarimenti in proposito, finchè questa, nel 1974, non emanò una Notificazione che metteva al bando il vecchio rito; restò tuttavia in vigore l'indulto cd. "di Agatha Christie", già concesso da Paolo VI nel 1971 ai fedeli di Inghilterra e Galles.
Il punto è che la Notificazione della Congregazione, da sola, non può abrogare la Quo primum tempore di Pio V, essendole gerarchicamente inferiore; la Costituzione Apostolica Missale Romanum, con cui si promulga il nuovo Messale, non contiene né un'abrogazione esplicita né una riprovazione del rito precedente, che, secondo molti tradizionalisti, costituirebbe una consuetudine - beninteso secundum legem - vigente ab immemorabili e che, come tale, potrebbe venir meno solo di fronte ad un'abrogazione4 espressa.
L'indulto dell'88, dunque, avrebbe il solo scopo di regolare la coesistenza tra i due riti, o le due forme di rito romano, come si preferisce definirle.
Personalmente, ignoro in base a quali criteri si identifichino i "riti"; se ci si accontenta delle differenze nella disciplina,mi pare che non manchino.
In ogni caso, se il rito romano si trova scisso in due forme, ciò si deve ad una riforma condotta all'insegna dell'ermeneutica della roittura, in nome di quell'archeologismo liturgico che Pio XII aveva già, profeticamente, condannato nella Mediator Dei. L'ansia catartica di restaurare una pretesa forma primigenia del rito romano ha portato a rinnegarne gli sviluppi storici come degenerazioni; in più, si sono trascurati i moniti delllo stesso Concilio circa la necessità che le nuove forme scaturissero organicamente da quelle già esistenti e che, prima di introdurre novità, si conducessero accurate indagini non solo storiche, ma anche teologiche e pastorali.
Perciò, la rottura è già avvenuta. e non per opera dei tradizionalisti.
--Guido Ferro Canale 17:15, 3 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Ultrattività del rito di S.Pio V 

message: La Santa Messa che forma l'oggetto di questa voce è la "Santa Messa di rito romano" secondo il Messale di S. Pio V. Un "rito tridentino" non è mai esistito. Anche la definizione di "rito pre-conciliare" è inesatta, perché il Messale Romanum di S. Pio V non è mai stato abrogato. Come forma breve è corretto riferirsi ad un "Vetus ordo", ma bisogna mantenere una distinzione tra riti diversi (ad es. rito mozarabico o ambrosiano) e messali diversi di uno stesso rito.Avemundi 14:45, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Imprecisione: non esiste un rito tridentino 

message: Nella voce è riportata l'opinione che la compresenza di Sante Messe celebrate secondo i due diversi messali sarebbe nociva e inopportuna. Se questa fosse l'unica opinione, non si spiegherebbero né l'Ecclesia Dei del 1988 né il Motu Proprio oggi in cantiere. Quindi è necessario rimuovere l'opinione oppure affiancarla con l'opinione contraria, che cioè la pluralità delle forme liturgiche sia un incremento del patrimonio della Chiesa e di conseguenza una ricchezza.Avemundi 14:45, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Mancanza di neutralità 

message: La Santa Messa del card. Castrillon Hoyos non è un caso isolato. Molti cardinali, arcivescovi e vescovi hanno celebrato con il Messale di S. Pio V anche dopo il 1969. Fra questi il Pontefice regnante, che celebrò più volte con il Messale di San Pio V quand'era cardinale.Avemundi 14:46, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Joseph card. Ratzinger ha celebrato con il Messale di S. Pio V 

message: Eliminerei il paragrafo relativo, perché non è attinente al contenuto della voce e non è completo. Una significativa differenza tra Vetus Ordo e Novus Ordo è l'obbligo del digiuno dalla mezzanotte precedente la Comunione, che è stato ridotto ad un'ora prima della Comunione (condizione per altro non citata).Avemundi 14:46, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Condizioni per la Comunione 

message: Forse l'autore di questo triplice svarione voleva sottolineare che la Messa di San Pio V ha una diffusione molto limitata.
Tuttavia:
1. L'uso del Messale di San Pio V non costituisce un rito diverso
2. Obiettivamente? E in base a che cosa? Con quale documento viene abrogato?
3. Abrogato? Il Messale non è mai stato abrogato. Ne è stato approvato un altro. Infatti, l'uso del Vecchio Messale è del tutto lecito, con il permesso dell'Ordinario. La stessa citazione di Benedetto XVI chiarisce che sarebbe stolto proibire oggi ciò che si prescriveva fino a ieri.Avemundi 14:57, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Rito obiettivamente abrogato?????? 

message: Il paragrafo anonimo "Perplessità..." non è POV, ha scarsa rilevanza enciclopedica e contiene alcune inesattezze, ad esempio circa le modalità della Comunione. Non è affatto vero che il Nuovo Ordinamento vieti di inginocchiarsi e tanto meno di ricevere il Santissimo in bocca. Per queste ragioni rimuovo il paragrafo, invitando però l'anonimo a riscriverlo in una forma più esatta e meno polemica nonché a collocarlo meglio (magari in altra voce). Il motu proprio ha incontrato la soddisfazione generale dei cattolici di orientamento tradizionalista; queste critiche 1. non riguardano la liturgia 2. non si sa bene da chi provengano.Avemundi 01:23, 31 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Perplessità 

message: Infatti il "Rito romano srtaordinario" comprende oltre alla celebrazione dell'Eucaristia, anche tutti gli altri riti (Confessione, Battesimo, benedizioni, eccetera). In questa voce però si parla esclusivamente dell'Eucarestia. Propongo di creare la voce "Rito romano straordinario" e di inserire un link a Messa Tridentina e di includere anche tutti gli altri riti previsti dal "Rituale Romanum" o anche del "Caeremoniale Episcoporum". Ripristino pertanto il nome originale della voce.
Mentre aggiungo la firma, vorrei ringraziare l'utente lima-it per il prezioso contributo! Avemundi 00:28, 16 ott 2007 (CEST)
thread_title:  La voce deve restare titolata "Messa Tridentina" 

message: Il contributo di lima-it è apprezzabile, ma purtroppo basato esclusivamente su un confronto con la Messa del 1970. Alcune nozioni sono poi discutibili: ad esempio l'abolizione del suddiaconato come ordine non implica l'abolizione del ruolo del suddiacono nella Messa (funzione di solito riservata ad un sacerdote). Secondo me le citazioni del Messale del 1970 sono fuori luogo in questa voce. Però il contributo potrebbe trovare uno spazio più adeguato nel paragrafo "Differenze...". Invito pertanto lima-it a verificare e riposizionare il suo intervento e spero che le me motivazioni siano sufficienti per un provvisorio ripristino della versione precedente, con la correzione di casula e pianeta. Ogni miglioramento è benvenuto! Avemundi 21:09, 17 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Paramenti liturgici 

message: Non è necessario che la Messa sia pontificale e non basta che la Messa sia solenne. Solo un vescovo ha il privilegio di consentire lo scambio del segno di pace. Ripristino l'informazione precedente. Avemundi 23:10, 21 gen 2008 (CET)
thread_title:  Segno di pace 

message: Forse occorre inserire di nuovo il riferimento alla casula, il cui uso è perfettamente legittimo anche nella forma extraordinaria. Il fatto che nella forma ordinaria la pianeta sia quasi sparita, forse ha spinto qualcuno a pensare per ipercorrettismo che la casula sia un'invenzione recente. Ebbene, tutt'altro: la si è "sempre" usata. Avemundi 17:58, 4 mar 2008 (CET)
replies: text: Da quello che mi risulta è un errore: la casula si può usare e si è sempre usata (eventuali considerazioni di carattere pratico non costituiscono un impedimento). Il MP non ne parla, ma chiaramente il MP non sostituisce il Messale. Ricordo un sondaggio su un sito molto qualificato in cui molti avevano espresso preferenza per la casula nella Messa antica. Ma ovviamente mi documenterò meglio e fornirò le prove. Avemundi 11:23, 5 mar 2008 (CET)
replies: text: Dalla editio typica linkata in voce, Rubricae generales, n. 133: "133. In Missa, sacerdos celebrans semper utitur planeta seu casula." La casula ce la dobbiamo rimettere. Avemundi 11:44, 5 mar 2008 (CET)

text: Sul fatto che i due termini indichino la stessa cosa, nonostante quello che si legge alle voci relative, resto molto dubbioso. Infatti, le foto mostrano correttamente paramenti distinti. Se li consideri distesi, la casula ha una forma pressappoco circolare, la pianeta pressappoco rettangolare. Poi chiaramente c'erano differenze minori tra nazioni ed epoche diverse (si potrebbe anche parlare di mode). Quello che è identico è l'utilizzo. Oggi di pianete alle Messe del Novus Ordo se ne vedono molto poche (all'estero ancora meno, visto che i paramenti antichi anziché usarli li espongono nei musei). Avemundi 02:09, 6 mar 2008 (CET)
replies: text: no no lascia stare quello che c'è scritto su wikipedia, la maggior parte delle voci sulla liturgia andrebbero interamente riscritte... vedi il termine maggiormente usato (nella storia) è sempre stato pianeta, casula (come si legge nella voce) è stato dato perchè nei monasteri si usava celebrare con queste pianete molto larghe che coprivano interamente il sacerdote, ma sia l'uso ma soprattutto il "significato" del paramento sono uguali, per questo motivo sono esattamente la stessa cosa...non ti so dire perchè oggi l'ultimo paramento si chiama principalmente casula, però ripeto non è importante la forma quanto il significato. In ogni caso di pianete ne vedi poche nell'ambito delle parrocchie di paese, perchè cose come il latino o paramenti antichi vanno "debellati" però soprattutto nella più alta gerarchia ecclesiastica vengono usati soprattutto nelle feste importanti come Pasqua qualche esempio: Card. Bertone e altri concelebranti Giovanni Paolo II Card. Tettamanzi. Ripeto per me è uguale, però dire pianeta e casula è una semplice ripetizione Eltharion Scrivimi 08:57, 6 mar 2008 (CET)
replies: text: Penso che siamo d'accordo su tutto, tranne sulla conclusione :))) Se effettivamente pianeta e casula sono due oggetti distinti, allora non si tratta di un'inutile ripetizione. Comunque, dal punto di vista delle fonti è più corretto visto che "planeta seu casula". Avemundi 14:11, 6 mar 2008 (CET)
thread_title:  Ci siamo tolti la casula? 

message: Siamo sicuri che a San Pietro e San Giovanni in Laterano si celebrasse rivolti al popolo? a meno che non ci si riferisca proprio ai primordi, a me non pare, lo testimonia anche il video della messa di incoronazione di Giovanni XXIII. Ffeeddee (msg) 08:36, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text:  L'orientamento delle chiese degli albori era verso Oriente, non versum populum. Sto seguendo un ciclo di incontri di storia della liturgia; purtroppo oggi non ho il riferimento del testo in cui è ben spiegato questo passaggio, ma lo posterò la settimana prossima. Quello che hai cancellato è precisamente quello che è spiegato nel testo. L'EQUIVOCO sta nel concetto di versum populum. Questo è un concetto nato con la riforma post conciliare. Nel video che hai linkato il Papa è rivolto VERSO ORIENTE che coincide con la porta della Basilica: il fatto che il popolo si trovi fisicamente davanti al sacerdote è accidentale, dovuto solo all'impostazione architettonica delle prime chiese che seguiva quella dei templi pagani con la porta a oriente per far entrare il sole sull'ara al mattino. Ciò che hai cancellato spiegava che, nei primi secoli, anche il popolo si voltava verso ORIENTE, ossia verso la porta. Per evitare tutto ciò, successivamente,  si decise di orientare le chiese con l'abside a oriente di modo che sacerdote e fedeli fossero girati nello stesso verso.  Durante le messe celebrate negli altari con baldacchino, comprese quelle papali, il celebrante guardava sempre verso la porta, ossia verso il crocifisso che stava sull'altare, e si VOLTAVA versum populum (ossia, verso l'abside, verso la corte papale nel caso di messe papali) quando proferiva le invocazioni  "Dominus vobiscum" e simili. Per assurdo (ma questo rafforza il concetto dell'orientamento verso ORIENTE) il celebrante che diceva messa ngeli altari a baldacchino, quando si rivolgeva al popolo (Dominus vobiscum), dava le spalle al popolo che gli stava davanti oltre il baldacchino. Mi sa che la mia spiegazione è un po' incasinata: spero di poter avere entro breve un testo non mio e, quindi autorevole, per spiegarmi meglio. Io ripristinerei, comunque, quello che hai cancellato perché corrisponde alla realtà. -- Lumen roma  scrivimi 11:23, 31 ott 2008 (CET)
replies: text:  Anche queste frasi che sono nel testo attuale della voce andrebbero modificate:
*"L'orientamento dell'altare può anche essere o "versus apsidem" o "versus populum"" Bisognerebbe dire "L'orientamento dell'altare può essere verso l'abside o verso la porta (nelle chiese paleocristiane)" 
*"Se non celebra la messa versus populum, si gira verso il popolo otto volte durante la messa:"  Secondo me si dovrebbe dire semplicemente "si gira verso il popolo, o verso i servienti, otto volte durante la messa:", perché nelle chiese con baldacchino si gira verso i servienti dando le spalle al popolo. -- Lumen roma  scrivimi 11:36, 31 ott 2008 (CET)
replies: text: Beh, credo allora che sia un po' tutto da riformulare...Chiedo scusa se sono stato troppo impulsivo, ma non mi parva così chiaro com'era scritto prima! Ffeeddee (msg) 12:22, 31 ott 2008 (CET)
replies: text: Interessante questo particolare di voltarsi "all'indietro" al Dominus vobiscum nelle Messe celebrate all'altare a baldacchino. Va detto però che quelli sono altari papali e il Papa celebrava con la Corte. Si può avere comunque un riscontro bibliografico? Chi indichi con servienti? Il ministro? Il diacono e il suddiacono? La corte papale? "Versum orientem" anziché "versum populum" sarebbe più preciso. Questo concetto di "dare le spalle" è in sintesi tutta una preoccupazione moderna, come dimostra al fatto che in antiquo i fedeli, dopo l'"Habemus ad Dominum" davano le spalle al celebrante e persino all'altare nelle chiese non orientate, rivolti all'Oriens ex alto.  AVEMVNDI (DIC) 12:27, 31 ott 2008 (CET)

text: A Roma sono moltissime le chiese col baldacchino, e vi celebra(va)no anche semplici sacerdoti, non solo il Papa. Tutt'ora, se si celebra una messa tridentina in una chiesa col baldacchino il sacerdote si gira verso i servienti al "Dominus vobiscum" dando le spalle al popolo, praticamente guardando l'abside, perché, effettivamente, i servienti stanno, in quel caso, tra l'altare e il muro. Con servienti s'intendono quelli che servono la messa: il ministro nelle messe basse, il diacono e suddiacono in quelle solenni etc. Ed è da tenere presente che il Dominus vobiscum e le altre invocazioni NON SONO rivolte al "popolo" in sé, ma sempre ai ministri che RAPPRESENTANO il popolo. Purtroppo il concetto di assemblea e di popolo successiva alla riforma rende complicato capire il concetto. Il celebrante si rivolge al ministro (oppure al diacono e suddiacono nei casi previsti): MAI al popolo in quanto tale, la cui presenza è ininfluente. C'è o non c'è, il prete si gira lo stesso, se il popolo ce l'ha davanti, si gira ungualmente; se celebra in una chiesa con baldacchino in cui ci sono 6.000 persone davanti, il prete dice "Dominus vobiscum" voltandosi verso l'unico povero chierichetto che sta dietro con le spalle al muro. Per il riferimento bibliografico, purtroppo devo aspettare di avere per le mani i testi, e se ne parla settimana prossima. -- Lumen roma  scrivimi 12:58, 31 ott 2008 (CET)

text:  Ho parlato di baldacchino perché PRIMA DELLA RIFORMA LITURGICA tutti gli altari stavano attaccati al muro o, comunque verso il muro, tranne quelli presenti in alcune chiese, soprattutto paleocristiane della città di Roma, in cui l'altare aveva un baldacchino. Con l'altare a muro (il 99% degli altari cattolici), il prete dava le spalle all'assemblea, in quelli col baldacchino il prete stava dietro all'altare come nelle messe moderne, e celebrava con la faccia (che però era coperta dalla croce e dai candelabri) rivolta verso il popolo. Come bisogna celebrare è semplice: sempre guardando la croce posta sull'altare. E la croce negli altari a muro sta al centro verso il muro, in quelli col baldacchino sopra sta nel lato dell'altare verso il popolo; negli altari moderni costruiti dopo la riforma non bisognerebbe celebrare proprio. Nel caso si fosse propro obbligati a celebrare una messa tridentina su uno di questi altari moderni a forma di tavolino (e a volte succede), il prete si regola: se può mette la croce nel lato verso il muro e quindi dà le spalle al popolo, altrimenti, se non ci riesce, la mette sul lato verso l'assemblea e si mette come stanno i preti che celebrano la messa nuova. -- Lumen roma  scrivimi 13:49, 31 ott 2008 (CET)
replies: text: Cercherò di visitare meglio Roma, quando mi riesce! Va però detto che fuori da Roma questi baldacchini sono una rarità. Sul ministro si può però dire che rappresenta o meglio impersonifica il popolo (infatti il celebrante gli si rivolge con il "vos fratres" dopo il Confiteor). Mi piacerebbe sapere se già in origine il popolo era ininfluente, ma da alcuni indizi presumo che lo sviluppo della figura del ministro sia successivo. AVEMVNDI (DIC) 13:19, 31 ott 2008 (CET)
replies: text: Bisogna tener presente un ulteriore fattore: la Messa tridentina è stata concepita prima di tutto come messa Papale (i redattori l'hanno disegnata a posta per il Papa), poi sono state create varianti per i vescovi (pontificali) e giù giù fino alla messa bassa passando per quella solenne. Il vos fratres non ìndica il fatto che il celebrante si riferisce al ministro in quanto rappresentante del popolo, quanto al fatto che il Papa parlasse al diacono e suddiacono e a tutto il codazzo di accoliti della celebrazione papale. Quel vos è rimasto anche per la messa bassa con un solo ministro e si dice anche quando il sacerdote celebra da solo, perché, al contrario di quanto accade con la messa nuova che, essendo in lingua volgare, ognuno se l'acconcia spesso come crede, il latino garantiva una certa immobilità delle formule, e gli stessi redattori non stavano lì a creare varianti su varianti per ogni occasione. Vos diceva il Papa a tutti gli accoliti, e vos dice il prete anche al chierichetto unico o a nessuno se celebra da solo (se si assiste da lontano ad una messa in cui il prete celebra solo, si vedrà che dà anche l'assoluzione dopo il confiteor e la benedizione dopo l' ite missa est, praticamente all'aria perché non c'è nessuno, ma la formula è quella e la deve dire!). Ergo, IMHO, poiché queste formule risalgono alle messe papali, risalendo spessissimo già al IV secolo, è da ritenere che la presenza del popolo sia sempre stata ininfluente, poiché gli "attori" nella liturgia sono il Papa e la sua corte, ma ribadisco, IMHO. E comunque appena posso cito il librone da cui ho tratto tanta scienza. -- Lumen roma  scrivimi 18:51, 31 ott 2008 (CET)
thread_title:  Versus populum 

message: Non mi piace vedere la TOC prima dell'incipit e sciogliere l'incipit in una definizione. Anche il titolo definizione mi sembra poco appropriato, non stiamo parlando né di un oggetto matematico, né di un concetto di diritto canonico...voi che ne pensate? AVEMVNDI (DIC) 15:54, 28 giu 2009 (CEST)
replies: text: infatti non si può abolire l'incipit...faccio il rollback --Eltharion Scrivimi 19:27, 28 giu 2009 (CEST)
replies: text: Mi sembra un po' strano che Hardy insista senza venire in discussione... AVEMVNDI (DIC) 22:25, 28 giu 2009 (CEST)

text: In realtà avevo cancellato il paragrafo per errore, non mi ero accorto che fosse diverso dal precedente, volevo cancellare solo il titolo della sezione. Ho ripristinato il testo di Hardy e l'ho corretto in più punti.  AVEMVNDI (DIC) 04:59, 29 giu 2009 (CEST)
thread_title: Definizione?

message: Saranno equivalenti, ma sono almeno oggi sono due oggetti diversi. Vedi pianeta (liturgia) e casula (soprattutto la sezione storia di quest'ultima voce). Quindi definirli "sinonimi" è forzato. AVEMVNDI  ✉ 02:43, 26 gen 2011 (CET)
replies: text: La sezione storia dell'articolo casula non distingue affatto fra pianeta e casula come due oggetti diversi.  Al contrario, tratta la casula come un solo identico paramento in tutte le sue forme, sia ampie che strette, perfino nella forma "ridotta che predominava nei secoli XVIII e XIX, quando la casula non copriva più alcuna parte delle braccia (e in Spagna non copriva nemmeno interamente le spalle) ed era molto abbreviata anche davanti e di dietro".  E la sezione "Casula o pianeta" dello stesso articolo comincia con la spiegazione "Questo paramento sacerdotale (Nota mia: al singolare, riferendosi cioè non a due oggetti, ma ad un solo oggetto con più nomi) è stato chiamato in latino casula, planeta, paenula e in antiche fonti galliche anche amphibalus. Di questi termini, i più comuni sono casula e planeta (pianeta)".  Similmente l'articolo pianeta (liturgia) comincia la sua sezione storia con le parole "La pianeta era originalmente una veste ... che avvolgeva la persona del sacerdote (come piccola casa) ... Deriva dall'antico mantello da viaggio (chiamato in latino ... casula) ..."  Come si sa, la parola latina casula significa precisamente "piccola casa".  Più autorevoli degli articoli wiki sono i documenti liturgici ufficiali.  L'Institutio generalis Missalis Romani più volte usa l'espressione "casula seu planeta", trattando le due voci come sinonimi (119, 209, 337), precisamente come parla di "pluviale seu cappa pluvialis" (341), "Prex eucharistica prima seu Canon Romanus" (365), "Missa seu Cena dominica" (17, 27), "Evangeliarium seu Librum evangeliorum" (44), "oratio universalis seu oratio fidelium" (55, 69), "psalmista seu cantor psalmi" (61), "symbolum seu professio fidei" (67).  Quando essa parla di due paramenti diversi, dice invece "casula vel dalmatica" (336, due volte).  Esoglou (msg) 22:35, 21 mar 2011 (CET)
thread_title:  Pianeta e casula 

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message: L'incipit risente di un errore generale di impostazione: quello di ritenere il Messale del 1570 un'invenzione rispetto ai Messali medievali. Bisognerebbe correggere per tenere conto della sostanziale continuità nel rito romano da papa Gregorio I (almeno) al 1962. --AVEMVNDI ✉ 16:31, 2 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Messa tridentina 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200215054059/https://sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf per https://sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:11, 11 lug 2020 (CEST)
replies: text: fatto. Theodoxa (msg) 07:44, 12 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: . Hai espresso dubbi sulla convenienza di "eccessive puntualizzazioni". Saresti dunque d'accordo di ridurre la descrizione dell'inizio della messa tridentina a ciò che il Messale Romano del 1962 dice? Nel Ritus servandus in celebratione Missae dice: "III. De initio Missae. Sacerdos [...} erectus incipit Missam. [...] producens manu dextera a fronte ad pectus signum crucis, dicit intelligibili voce: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen." (p. LV). E lOrdo Missae comincia con "Sacerdos paratus cum ingreditur ad altare, facta illi debita reverentia, signat se signo crucis a fronte ad pectus, et, nisi peculiari rubrica aliter statuatur, clara voce dicit: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen." (p. 216).
Dunque per "3.1 Riti d'inizio" basta mettere qualcosa come: "La messa tridentina incomincia con il segno della croe, seguito da ..."
Non è necessario inserire affermazioni senza fonte sui ministri (il cui numero può in realtà variare da zero a più di una dozzina nella forma bassa della messa tridentina), né di un supposto recarsi all'altare dopo esserci già giunti, né del rito dell'Asperges me, né del canto dell'introito della celebrazione da parte del coro prima che il sacerdote con il segno della croce dia inizio personale e essenziale alla messa tridentina.  Theodoxa (msg) 15:39, 14 mag 2021 (CEST)
replies: text: Non ho espresso dubbî miei, ho provato a capire i dubbî di chi ha annullato. È solo un'ipotesi. Il rito dell'aspersione precede solo la Messa parrocchiale (prima della riforma liturgica era riservato alla Missa pro populo che si celebra in ogni parrocchia una volta sola ogni domenica, oggi quando la Messa tridentina è celebrata in una parrocchia in genere non coincide con la Missa pro populo, rimane quindi il solo caso della parrocchia personale). Conosco anche casi in cui l'aspersione precede altre messe, ma non conosco esattamente il motivo. --AVEMVNDI ✉ 16:58, 14 mag 2021 (CEST)
replies: text: Come ho detto, non insisterò: manca il consenso. Theodoxa (msg) 21:07, 14 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Inizio della messa tridentina 

message: Propongo di omettere, nella sezione 4. Il rito, le sottosezioni 4.1 a 4.5, che non fanno che ripetere, mescolandole, le informazioni date rispettivamente in Messa bassa e in Messa solenne.  Theodoxa (msg) 13:45, 8 lug 2021 (CEST)
replies: text: Mi sembra una modifica molto radicale, se le notizie sono ripetute in altre voci, quelle voci sono adeguatamente richiamate? --AVEMVNDI ✉ 18:59, 27 lug 2021 (CEST)
replies: text: Già fatto il 21 c.m.  Le altre voci (due) mi sembrano adeguatamente richiamate in questa, che riguarda la messa tridentina in tutte le forme. Theodoxa (msg) 21:43, 27 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Il rito: doppione inutile (proposta) 

message: Si tace la continuità del Messale di San Pio V con la liturgia precedente e ciò non consente di capire che Pio V si limitò a una ricognizione, ma non inventò nulla di nuovo. --AVEMVNDI ✉ 13:47, 3 ago 2021 (CEST)
replies: text: Ho modificato l'incipit, ma sarà necessario scrivere una nuova sezione che tratti il periodo storico dalle origini del rito romano al Concilio di Trento.--AVEMVNDI ✉ 19:35, 25 ago 2021 (CEST)
thread_title:  Messa tridentina 

message: Vista la mancanza di accordo sull'incipit, pare importante fornire fonti.  Theodoxa (msg) 21:03, 7 mar 2022 (CET)
replies: text: La mancanza di accordo per le tue modifiche, spesso improntate a motivi faziosi, non può essere sfruttata per introdurre versioni sempre più lontane dall'attuale. --AVEMVNDI ✉ 16:02, 8 mar 2022 (CET)
replies: text: La tua preferenza per il tuo testo (non dirò da che motivi improntato) non è motivo valido per rigettare un testo basato su fonti verificabili. E non corresponde alle norme wikipediane su POV. Theodoxa (msg) 21:08, 8 mar 2022 (CET)
replies: text: Ho già spiegato i motivi per l'incipit breve. Non mi ripeto.--AVEMVNDI ✉ 01:47, 9 mar 2022 (CET)
replies: text: Misterioso! Avresti spiegato perché credi migliore un incipit che professa di trattare di una supposta relazione con antiquiores usus del rito romano (oggetto di un'eventuale sottosezione) che di uno più breve che trattasse della messa tridentina in sé!  Theodoxa (msg) 16:46, 9 mar 2022 (CET)
replies: text: La Messa tridentina non è nata nel 1570. --AVEMVNDI ✉ 11:04, 11 mar 2022 (CET)
replies: text: "Lo dici tu. Sono tante le fonti che dicono il contrario, che assegnano la messa tridentina all'anno 1570 e a 1568 altre modifiche tridentine del rito romano.  Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Ho di nuovo dovuto annullare una modifica di totale stravolgimento dell'incipit, in cui nemmeno più si capiva di che cosa si stesse parlando e c'erano faziosità grosse come una casa, probabilmente prese da singole frasi decontestualizzate che parlano di "importante svolta". --AVEMVNDI ✉ 00:04, 12 mar 2022 (CET)

text: Peggio di quello che pensassi. Ben quattro fonti appiccicate (tutte e quattro risultanti da una ricerchina google delle parole "pre-tridentine"): Allen nella pagina parla della Messa protestante, non parla di svolta; Inroy e Hollerich parlano di una "riforma pre-tridentina" in riferimento al Concilio di Costanza, non c'entra nulla con l'"importante svolta"; Kilmartin parla di sacramentaria, di nuovo non c'entra nulla e definisce il Concilio di Trento come punto di arrivo dello sviluppo del concetto di transustanziazione, elaborato a partire dal XIII secolo; Bulman e Parrella parlano di teologie pre-tridentine nell'evangelizzazione delle Americhe, non c'entra nulla con la liturgia. Quindi hai affastellato quattro fonti perfettamente inutili, per puntellare un'affermazione tua che nessuna delle fonti sostiene. Direi che questo modo di contribuire è pericoloso e contrario a tutte le linee guida e in particolare a WP:BF. --AVEMVNDI ✉ 00:18, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Sono fonti e distinguono fra epoche tridentina e pretridentina. La differenza c'è. Ne vuoi ancora? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... Anche se secondo te sono difettose, sono migliori di un semplice "ipse dixit".  Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Sono fonti che non dicono nulla di quello che tu hai aggiunto alla voce, parlando sconsideratamente di "svolta importante", contro tutte le fonti citate. --AVEMVNDI ✉ 16:34, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Guarda, non ho tempo di leggere pagine e pagine che non dicono niente sul tema della voce: la prima fonte della nuova serie parla del Book of Common Prayers, è la quinta fonte di fila che leggo in cui non c'è uno straccio di connessione con il tema della voce. --AVEMVNDI ✉ 16:37, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Devo lasciarlo stare. Per le fonti il Concilio di Trento una pietra miliare (avanti CdT e dopo CdT). Tu hai un'altra opinione. Devo lasciarlo stare.  Theodoxa (msg) 17:36, 12 mar 2022 (CET)
thread_title:  Incipit con fonti 

message: Nel 2022 non c'è più motivo per privilegiare questo nome più che gli altri, per esempio quello di usus antiquior, né nella sezione "Nomenclatura" né (soprattutto) nell'incipit.  Theodoxa (msg) 21:03, 7 mar 2022 (CET)
replies: text: Non mi sembra che il nome sia privilegiato rispetto agli altri. --AVEMVNDI ✉ 15:49, 8 mar 2022 (CET)
replies: text: Mettere al primo posto nell'incipit e nella sezione "Nomenclatura" un nome deprecato dal papa attuale (Dominus conservet eum) non sarebbe privilegiarlo?  E ingiustamente?  Theodoxa (msg) 21:08, 8 mar 2022 (CET)
replies: text: Il nome non è mai stato deprecato da papa Francesco.--AVEMVNDI ✉ 01:44, 9 mar 2022 (CET)
replies: text: Allora dici che, oltre all'"unica" espressione della lex orandi del rito romano, egli ammetta un'altra?  Theodoxa (msg) 16:46, 9 mar 2022 (CET)
replies: text: Questo è un decreto del 2020 e si parla di forma extraordinaria. Non c'è nessuna ragione di dire che il nome sia "deprecato". --AVEMVNDI ✉ 11:03, 11 mar 2022 (CET)
replies: text: Ancora prima del 16 luglio 2020, a partire da quale data la Chiesa cattolica considera unica la forma del rito romano.  Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Nel 2020 eravamo nell'VIII anno di pontificato di papa Francesco, che tu mi dici che abbia deprecato qualcosa. Poi forse tu hai in mente la data del 16 luglio 2021, la data di pubblicazione del motu proprio Traditionis custodes, la cui portata tendi sempre a ingigantire. «La Chiesa cattolica considera unica la forma del rito romano»: il che vorrebbe dire, che fino al 1970 il rito romano è stato quello della Messa tridentina, che è stato riformato eccetera eccetera. Non vuole certo dire che la Messa tridentina non è un'espressione del rito romano, ma che i libri liturgici di GP2 e P6 contengono il rito romano per il tempo presente. Ma lo stesso motu proprio Traditionis custodes prevede i casi in cui la forma antica possa essere celebrata, certo straordinariamente, a giudizio del vescovo del luogo: quindi non si può intendere l'unicità in senso assoluto, come se la forma antica non esistesse più o avesse cessato di essere romana (cosa assurda).--AVEMVNDI ✉ 16:33, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Certo, il papa può permettere celebrazione in forme storiche, quella del 1962 o quella del 1570 o altre. Ma ha detto esplicitamente che, nonostante i permessi dati in casi particolari, la forma del rito romano attualmente è unica.  Theodoxa (msg) 17:36, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: La costituzione apostolica Praedicate evangelium del 19 marzo 2022 all'art. 93 dice: «Il Dicastero si occupa della regolamentazione e della disciplina della sacra liturgia per quanto riguarda la forma straordinaria del Rito romano.» Quindi usare l'espressione forma extraordinaria o forma straordinaria non è né deprecato, né scorretto, né superato. --AVEMVNDI ✉ 23:48, 20 mar 2022 (CET)
replies: text: Io sono colui che ha attirato l'attenzione sulla presenza nella Praedicate evangelium dell'espressione "forma straordinaria". Con il tempo si vedrà che conclusioni trarne.  Theodoxa (msg) 15:18, 21 mar 2022 (CET)
thread_title:  "Forma extraordinaria" 

message: Tutta la storia che mischia senza un ordine cronologico preciso il Fiat accipientibus nobis, l'introduzione del nome di San Giuseppe nel canone (Giovanni XXIII!!!) e del calendario (una delle tantissime modifiche del calendario, di cui ci furono aggiornamenti continui) è troppo mal presentata per essere lasciata in voce scritta com'era. Inoltre era chiaro l'intento di presentare il Messale del 1570 come chissà quale novità, mentre i liturgisti sono concordi che il Messale del 1570 sia una riedizione di quello del 1474, con piccole modifiche. --AVEMVNDI ✉ 11:13, 11 mar 2022 (CET)
replies: text: Il Messale tridentino sia nell'edizione 1570 sia in quella del 1962 ha introdotto novità di peso, e la revisione del calendario liturgico nel 1568 non era solo un "aggiornamento continuo".  Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: La revisione del calendario è avvenuta moltissime volte, non deve essere presentata come una discontinuità, ma come una sistemazione.--AVEMVNDI ✉ 16:21, 12 mar 2022 (CET)
replies: text: Mettiamoci d'accordo dunque non erano discontinuità le revisioni del 1568 e del 1948.  Theodoxa (msg) 17:36, 12 mar 2022 (CET)
thread_title:  Supposte innovazioni di Pio V 

message: La questione dell'orientamento è molto difficile da riassumere per questa voce. Bisognerebbe seguire una logica temporale per capire in quali epoche le chiese hanno avuto un orientamento prevalente con abside a est. A Roma le chiese antiche non avevano questo orientamento prevalente, per varie ragioni, spiegate in modo diverso da vari autori. Tra il resto molte chiese non sono allineate né sull'asse est-ovest, né sull'asse nord-sud. Ma più tardi, soprattutto fuori di Roma, le chiese hanno avuto un orientamento prevalente. Attualmente da quello che abbiamo scritto tutto questo sviluppo temporale non si può cogliere. È una questione molto difficile da trattare in una voce enciclopedica, quindi non entrerei troppo nel dettaglio: l'orientamento aveva un suo significato liturgico, gli altari a parete con dossale sono uno sviluppo successivo, non sappiamo esattamente come i fedeli potessero vedere l'altare nei diversi secoli (vista la presenza di elementi intermedi anche quando l'altare era rivolto per così dire verso il popolo). Credo di aver lasciato quanto basti per fare capire che l'orientamento non è un tratto distintivo della Messa tridentina, anche se per molti secoli l'altare a parete è stata la tipologia di altare preferita. Un'enfatizzazione dell'argomento è in ultima analisi un anacronismo, perché è il punto di vista di chi guarda alla Messa tridentina avendo in mente la Messa riformata, per cui è stato attuato un adeguamento liturgico delle chiese (sebbene non strettamente necessario). --AVEMVNDI ✉ 00:35, 21 mar  2022 (CET)
:Orientamento di che cosa? Delle chiese? Il Messale tridentino non prescrive che l'abside sia ad oriente, né in qualsiasi altra direzione. Orientamento del sacerdote celebrante in relazione ai fedeli? Il Messale tridentino suppone che sia più comune che il sacerdote e i fedeli stiano dalla stessa parte dell'altare, ma esplicitamente prevede altari ai quali il sacerdote celebri rivolto ai fedeli, con l'altare in mezzo.  Perché parlarne, se non solo per dire che attualmente è più comune che il sacerdote celebra rivolto ai fedeli.  Theodoxa (msg) 15:18, 21 mar 2022 (CET)
replies: text: Orientamento delle chiese. Attualmente significa nella Messa riformata? Se sì, il tema non appartiene a questa voce. --AVEMVNDI ✉ 19:20, 22 mar 2022 (CET)
replies: text: D'accordo. Si toglie dunque l'informazione sulle norme del Messale post-tridentino e le relative osservazioni della Congregazione (del futuro Dicastero) per il culto divino e la disciplina dei sacramenti.  Theodoxa (msg) 13:46, 23 mar 2022 (CET)
thread_title:  Orientamento 

message: Propongo di ripartire dalla versione  del 29 marzo. Lungo tutto il mese di marzo, anche se abbiamo proceduto a zig zag, la voce ha fatto notevoli passi in avanti, grazie a interventi sia miei sia di Utente:Theodoxa sia di Utente:Almàr23. Eventuali altre modifiche possono essere discusse in seguito.--AVEMVNDI ✉ 14:14, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: Su questa proposta non c'è consenso né da parte di Ruthven né dalla mia parte (cfr. sopra). Accettiamo come base di discussione il testo provvisorio di Ruthven.  Theodoxa (msg) 15:57, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: Se la versione proposta non va bene, dobbiamo tornare ancora più indietro, alla versione  del 12 febbraio (è una versione "tua", Lucarosty ha solo messo a posto la formattazione). Su molte modifiche che hai apportato dopo non c'è consenso, mentre le modifiche precedenti sono accettabili. --AVEMVNDI ✉ 16:51, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: Procedo al ripristino all'ultima versione condivisa. Ripeto che la versione corrente esclude importanti contenuti fontati, come si evince dal confronto . Visto che i contenuti sono molto corposi, la discussione per il loro reinserimento credo che debba farsi punto per punto. --AVEMVNDI ✉ 03:15, 18 mag 2022 (CEST)
replies: text: OK --Ruthven (msg) 09:02, 18 mag 2022 (CEST)
replies: text: Purtroppo, non era e non è condivisa.  Theodoxa (msg) 16:28, 18 mag 2022 (CEST)
replies: text: No, calma, ho riportato alla versione del 12 febbraio, precedente tutti i tuoi interventi su cui non c'è consenso. La versione del 12 febbraio è una versione successiva a tuoi interventi (sui quali c'è consenso). Tu l'hai riportata invece alla versione del 1° marzo e questo non va assolutamente bene. Se vuoi proporre qualcosa dei tuoi interventi tra il 12 febbraio e il 1° marzo, devi ottenere consenso in discussione. --AVEMVNDI ✉ 17:18, 18 mag 2022 (CEST)
thread_title:  Protezione e rollback 

message: Gli «infimi dettagli», di cui parla la fonte a cui accenna Avemundi, riguardano le differenze (quali l'aggiunta delle due elevazioni dopo le due consecrazioni) tra il messale tridentino 1570 e la pubblicazione milanese 1474. Le differenze tra la messa tridentina (1570-) e quella delle origini sono invece enormi.  Theodoxa (msg) 13:30, 10 ago 2022 (CEST)
replies: text: Sì, certo, più è lungo il periodo considerato più le differenze si accumulano. Ma visto che, come dici, non c'è molta differenza tra la Messa del 1570 e quella del 1474, non ha senso circoscrivere l'argomento di questa voce al periodo dal 1570 in avanti. --AVEMVNDI ✉ 08:16, 22 ago 2022 (CEST)
replies: text: Si comincia specificando l'oggetto. Dopo si può parlare di questioni correlate. L'oggetto di questa voce è la messa tridentina. La messa della pubblicazione del 1474, anche se più simile a quella tridentina che la messa delle origini del rito romano antico, è anch'essa pre-tridentina. Theodoxa (msg) 09:46, 22 ago 2022 (CEST)
replies: text: Come già detto e dimostrato più volte, l'oggetto di questa voce è la Messa del rito romano dalle origini al Messale del 1962. Non è stato esposto nessun motivo per aggrapparsi all'aggettivo "tridentino" in modo da escludere ciò che precede il Concilio di Trento. --AVEMVNDI ✉ 02:12, 27 ago 2022 (CEST)
replies: text: Solo tu dici e "dimostri" che "messa tridentina" vuol dire "la Messa del rito romano dalle origini al Messale del 1962" (e non oltre).  Theodoxa (msg) 13:21, 27 ago 2022 (CEST)
replies: text: Sul non oltre non mi pare che esistano dubbî: infatti in voce c'è una sezione che spiega la differenze tra una Messa e l'altra. --AVEMVNDI ✉ 15:00, 5 set 2022 (CEST)
replies: text: Le chiare definizioni fontate (che però tu elimini) della messa tridentina indicano che la messa tridentina ha avuto un "non oltre"; le stesse definizioni dicono che la messa tridentina ha avuto un "non prima di". Inoltre, la messa dell'unica attuale espressione della lex orandi del rito romano conserva meglio che quella tridentina alcuni aspetti della messa di prima della riforma carolingia (v. Messa stazionale#Il retaggio di forme antiche della messa papale). Theodoxa (msg) 21:43, 5 set 2022 (CEST)

text:  Forse sarai ora d'accordo che "the Mass of the Roman Rite as reformed under Pope Pius V in response to the Council of Trent and set forth in the Roman Missal of 1570" (definizione fontata di "Tridentine Mass") si distingue dai vari tipi di messa pretridentina? Theodoxa (msg) 22:27, 22 set 2022 (CEST)
replies: text: Quando si dice che il nucleo della Messa tridentina risale al I millennio (definizione Treccani) diventa una lacuna non scrivere nulla della Messa del I millennio. --AVEMVNDI ✉ 17:25, 23 set 2022 (CEST)
replies: text: Non c'è lacuna: sulla messa del I millennio (e inoltre su quella di quei quasi sei secoli del II millennio che precedettero l'anno 1570) Wikipedia scrive in Messa pretridentina. E la ghianda non è la quercia.  Theodoxa (msg) 20:24, 23 set 2022 (CEST)
thread_title:  "Rito romano antico dalle origini"