Discussione:Turbo (Judas Priest)

message: Prima di iniziare un'inutile edit war con Lollus, vorrei spiegarvi il motivo. Lollus manifesta il suo solito vizio: si lascia andare sempre ai ragionamenti, dà tutto per scontato e trascura la concretezza delle fonti. L'album in questione è, secondo entrambe le parti, sia heavy metal che hair metal, dato che questo disco rappresenta una contaminazione hair del genere dei Judas Priest (che è, in linea generale, heavy metal tradizionale) e fin qui ci siamo. Il motivo della discussione è l'hard rock. Per Lollus se c'è hair metal, c'è anche hard rock. La fonte da lui riportata non solo mostra palesemente il genere del disco nell'incipit (heavy metal e basta), ma non sostiene nemmeno che il suo sound sia diventato hard rock. Sebbene all'inizio c'è scritto, più o meno, che l'hard rock e class metal imperversavano negli anni '80 e la band decise di cogliere quel momento, non mi sembra una buona motivazione per mettere anche hard rock come genere. Poi c'è scritto che la band sterzò verso un rovente heavy metal di classe, e questo parla da sé. E' vero che vengono menzionati generi come class rock (esiste?), melodic hard rock e compagnia bella ma non possiamo definire il genere del disco heavy metal, hair metal, AOR, melodic hard rock, class metal, class rock ecc... Gli Iron Maiden ad esempio nell'album omonimo avevano forti influenze punk e hard rock, ma il disco è definito semplicemente heavy metal. Somewhere in Time della stessa band presenta suoni sintetizzati in voga negli anni '80, ma il disco come è definito, synth metal per caso? Le fonti da me trovate definiscono codesto disco heavy metal e qualcuna anche hair/glam (, , , ). A voi la parola. --D.N.R. 23:57, 16 nov 2007 (CET)
Turbo non è un album hair metal a tutti gli effetti, ma un heavy con influenze di esso e di hard rock non ha niente.
Questo lo metterei seriamente in dubbio. In primo luogo "un heavy con influenze hair metal" è una frase che non ha senso, essendo l'hair metal parte dell'heavy metal. Sarebbe come dire "un hard & heavy con influenze hard rock", una cosa assurda. Cioe potrei definire "un heavy con influenze hair metal" anche hair band per eccellenza come Twisted Sister, Vinnie vincent Invasion, Nitro, i primi Motley ecc, perchè anche queste conservano sonorità heavy sporcate da qualche elemento hair, ma questo fa si che l'etichetta sia proprio hair metal, e non "un heavy con influenze hair metal", e così dovrebbe essere anche per Turbo. Anche perchè l'hair metal è in diversi casi confinante nel traditional. Dire che Turbo non ha niente di hard rock non è affatto vero, anche perchè altri album dei Priest più tirati hanno influnze hard, e comunque quello stile ha molto in comune con altre hair band, che guardacaso sono defiinte anche come hard rock. Per definizione l'hair metal è hard & heavy, e quindi mi pare ovvio dire che l'impronta hard rock sia ben presente.
All Music lo definisce addirittura AOR (un'assurdità). 
Perchè dovrebbe essere un'assurdità? Turbo ha quelle melodie tinte di atomsfere sintetizzate tipiche  dell'AOR, poi definirlo un puro esempio di AOR no, ma non a caso Turbo è definito un album class metal, come anche "Innocence is no Excuse" dei Saxon che è simile. E sappiamo che nel class metal (casualmente chiamato spesso anche "HARD ROCK melodico") sia d'obbligo l'impronta AOR. I recensori di allmusic questa volta non ci sono andati tanto lontani. In questa recensione francese infatti guardacaso tirano in ballo l'hair metal e l'AOR. Hair metal viene citato anche nella recensione di Amazon.com (so che non vengono accettate le fonti da siti commerciali, ma giusto per dire che non sono pochi a dirlo). In questo articolo del sito di hardnheavy.it (nel paragrafo del class metal dice: "Esempi più importanti di band class metal sono Dokken, Steel Dawn, Niagara, alcuni dischi di big band del tempo (Turbo dei Judas Priest ....", inoltre conferma che l'AOR sia ben presente nel class metal, quindi essendo Turbo un disco definito class metal, l'AOR è presente eccome. Lo definisce class metal (quindi sottinteso AOR), anche aorarchivia.com dove afferma "Se perfino gli déi del metallo in persona, i Judas Priest, nel 1986 con ‘Turbo’ tentavano (timidamente) la carta del class...". E indovina il class come veniva definito da Riva? "Class Metal è un termine forse improprio che indica il nuovo look anni 80 dell'hard rock elegante...". Già qua i presupposti per inserire hard rock ci sono tutti.
Dato che debbono parlare le fonti e non io te ne citò qualcuna (tra l'altro alcune lo considerano nemmeno hair metal).
Io potrei dire che i recensori che si sono occupati dei Priest in questo caso, sono stati condizionati dal fatto che i Priest siano il gruppo heavy metal per eccellenza, e non hanno realizzato che si potesse trattare di hard rock melodico o AOR o hair metal, perchè magari non lo conoscono, o perchè magari non lo considerano hair, o perchè magari non sanno cosa sia l'hair metal (sai di questi tempi un metallaro medio non ha mai sentito la parola hair metal o AOR, parlo per esperienza) o chissà per quale altro motivo. Ma sta di fatto che lo stile di Turbo è fortemente accostabile allo stile di una classica hair metal band. 
Guardacaso un acculturato di hard N heavy/AOR/hard rock melodico guarda come recensisce Turbo Recensione di Turbo. Ti posso assicurare che il gestore di questo sito sa bene di cosa parla, e conosce a fondo i generi come l'AOR e i già citati, al contrario del recensore medio dei siti dedicati all'heavy metal, che magari non hanno mai sentito la parola AOR, convinti che non abbia niente a che fare con l'heavy metal. Le basi e le fonti per inserire hard rock nel disco Turbo ci sono, e sono più di una. Se vuoi un'altra fonte beh ci sarebbe anche allmusic, che però hai scartato, a questo punto mi viene da pensare solo perchè ti faceva comodo, perchè invece quando concordi, una fonte da allmusic la accetti eccome. Allora anchio la prossima volta che nonconcordo con una terminologia, mi invento tutte le scuse per dire che quella fonte non va bene per chissà che motivo.
Io non vorrei farla lunga, ma mi chiedo perchè discutere su una cazzata del genere. Sappiamo benissimo che l'hair metal, il class, l'AOR sono tutti generi che hanno a che fare con l'universo hard & heavy (quindi chiaramente anche hard rock), tant'è che oggi solitamente vengono addirittura escluse dall'heavy metal venendo classificate solo come hard rock. Su questo ci sono interi articoli in wiki e sparsi per la rete. Allmusic avrà qualche pecca lo riconosco. Ad esempio quando definisce una band heavy metal, se questa fa un disco in stile diverso, lo definisce comunque heavy metal perchè inseriscono automaticamente in tutti gli album lo stesso genere (almeno questo succede molto spesso, infatti vedi che definivano Turbo un album NWOBHM). Ma non vorrei dilungarmi troppo su questo. Adesso non giriamoci attorno, se il sito di HARDNHEAVY.IT parla di hair AOR hard rock, anche se non dice chiaramente "questo album è così" lascia intendere che si tratti di questi generi. Si da per scontato che il recensore vuole far intendere di che sonorità si sta trattando, e sono proprio quelle citate. Ma anzi adesso che rileggo in un secondo momento, lo definisce hard rock eccome, infatti diche: "Una carica di melodic hard rock faceva capolino attraverso le melodie della ruffiana Locked in...", e ancora "L'hard melodico di Wild Nights Hot & Crazy Days..." e non è finita qui "è la dimostrazione di come si poteva sperimentare un nuovo sound pur rimanendo saldamente ancorati alla sfera della musica hard & heavy". Cioè più chiaro di così quanto posso essere. Le fonti ci sono, e questo mi da il diritto di inserire hard rock nei generi del disco.
Poi chi non vuole capire non capisce, ma io ti ho dato prove tangibili, e come tutte le hair band vengono definite anche come hard rock, per correttezza va definito hard anche Turbo. Perchè gli altri si e loro no, se si tratta sempre e comunque di hair metal/hard & heavy? Un brano come "Wild Nights Hot and Crazy Days" come lo chiami?--Lollus 02:12, 18 nov 2007 (CET)
Frasi come "Se perfino gli déi del metallo in persona, i Judas Priest, nel 1986 con ‘Turbo’ tentavano (timidamente) la carta del class...", definiscono il genere del disco solo class e non hard rock (a prescindere che questi due sono correlati, va scritto solo quello che è nominato e non tirare altri generi in ballo con le teorie)? Le fonti che ho citato non nominano hard rock neanche di striscio. Poi ci sono tanti artisti heavy metal che hanno caratteristiche hard rock nella loro musica (Black Sabbath, Ozzy, Iron Maiden, Venom...) ma non sono definiti tali. Quindi non cerchiamo il pelo nell'uovo, altrimenti se ci basiamo sui tuoi ragionamenti (che potrebbero anche essere giusti) questo disco diventerebbe indefinibile, con una catasta di generi da menzionare. --D.N.R. 02:45, 18 nov 2007 (CET)
Prima di tutto non ho parlato della fonte di aorarchivia, ma quella di hardnheavy.it, e li ho citati chiaramente. "Una carica di melodic hard rock faceva capolino attraverso le melodie della ruffiana Locked in...", e ancora "L'hard melodico di Wild Nights Hot & Crazy Days..." e non è finita qui "è la dimostrazione di come si poteva sperimentare un nuovo sound pur rimanendo saldamente ancorati alla sfera della musica hard & heavy". Questi non sarebbero esempi concreti di come il recensore parli di hard rock?? Ma dove siamo? Il recensore cita eccome i riferimenti all'hard rock, e sono ben evidenti anche.
Quel testo cita chiaramente la presenza dell'hard rock, e non è certo indefinibile lo stile di quell'album come dici. Si tratta semplicemente di trattare lo stile hair metal come si è sempre fatto dappertutto, in tutti i gruppi, cioè di definirlo anche come hard rock. Non vedo cosa possa avere di diverso questo da altri lavori hair/class. Poi avendo più di una fonte potrei anche chiudere qui la discussione, perchè i riferimenti li ho trovati.--Lollus 03:42, 18 nov 2007 (CET)
Riassumendo i motivi per cui spingo a includere il termine hard rock sono:
#Il disco è definito hair metal da più fonti.
#L'hair metal è definito una forma di hard & heavy e infatti notiamo che in tutti i casi, i gruppi hair metal sono catalogati anche come hard rock.
#Il disco è definito AOR da più fonti. 
#L'AOR nell'ambito dell'heavy metal include anche sonorità hard rock in tutti i casi. Infatti in tutti i casi in cui le band heavy metal sono AOR, sono catalogate anche come hard rock.
#Il disco è definito anche class metal da più fonti.
#Il class metal, oltre ad essere una sottocategoria dell'heavy metal e dell'hair metal, lo è anche dell'hard rock. Infatti lo stesso Beppe Riva, inventore del termine Class metal, definì questo come: "Class Metal è un termine forse improprio che indica il nuovo look anni 80 dell'hard rock elegante...ecc".
Oltre a questi elemnti ho citato più fonti che definivano il lavoro come hard rock, spiegandolo chiaramente. Ritengo quindi di aver già ampiamente dimostrato la validità della mia tesi. Poi le mie non sono teorie, son odati di fatto. Se il class metal è definito come hard rock dal suo inventore  è un dato di fatto. Se tutti i gruppi hair metal sono definiti anche hard rock è un dato di fatto. Se i gruppi metal/AOR sono sempre catalogati come hard rock è un dato di fatto. Se la fonte che ho citato definisce chiaramente Turbo come hard rock, è un dato di fatto. Non sono elementi interpretabili.--Lollus 04:00, 18 nov 2007 (CET)
Lollus inizi ad essere noioso. Ti ripeto per la millesima molta che non devi fare deduzioni e associazioni tipo Hair metal = Hard rock o quello = quello e soprattutto non gonfiare le tue informazioni. Quella tua recensione francese parla di heavy rock (in senso generico) e non hard rock, quella di amazon essendo un sito commerciale non è ammessa da wikipedia, quindi non dire che il disco è definito così da più fonti, sono in netta minoranza con quelle citate da me e cerchi solo di avere ragione. --D.N.R. 10:46, 18 nov 2007 (CET)
Quando citavo quel sito francese l'avevo tirato in mezzo perchè aveva definito l'album come AOR, non era per il fatto di hard rock. Quella di amazon lo, e non avevo intenzione di usarla come fonte. Non puoi ignorare però le fonti autorevoli e accettate, e non sono queste. Hardnheavy.it, come ti ho detto ben 3 volte, cita l'hard rock eccome, e ti ho anche riportato in che frasi viene menzionato. Già qua potrei aggiungerlo. Poi ripeto c'è la fonte di allmusic, che puoi accettare o meno, ma rimane il fatto che almeno una fonte c'è.--Lollus 12:00, 18 nov 2007 (CET)
replies: text: Dato che per farti ragionare ce ne vuole ti riporto quello scritto su:

text: Sebbene all'inizio c'è scritto, più o meno, che l'hard rock e class metal imperversavano negli anni '80 e la band decise di cogliere quel momento, non mi sembra una buona motivazione per mettere anche hard rock come genere. Poi c'è scritto che la band sterzò verso un rovente heavy metal di classe, e questo parla da sé. E' vero che vengono menzionati generi come class rock (esiste?), melodic hard rock e compagnia bella ma non possiamo definire il genere del disco heavy metal, hair metal, AOR, melodic hard rock, class metal, class rock ecc...

text: Hai letto le mie? Che hai citato a fare amazon se non avevi intenzione di usarla come fonte? Vogliamo seguire la tua teoria? Allora Seventh son of a Seventh Son degli Iron Maiden (considerato solo heavy metal) bisogna definirlo heavy metal e progressive rock, Reign in Blood degli Slayer (considerato thrash metal) bisogna definirlo thrash metal e hardcore punk, High Voltage degli AC/DC (hard rock) bisogna definirlo anche blues perchè risente molto di questo genere. Questo mi fa pensare che tu voglia avere per forza ragione e nulla più. --D.N.R. 12:55, 18 nov 2007 (CET)
Che hai citato a fare amazon se non avevi intenzione di usarla come fonte?
No, ho citato amazon solo per dire quante fonti affermavano che era hair metal (ma su questo concordiamo), e in quel caso non parlavo di hard rock. Infatti avevo detto: "(so che non vengono accettate le fonti da siti commerciali, ma giusto per dire che non sono pochi a dirlo)".
Comuqne quelli dei Maiden, Slayer, AC/DC non sono esempi da fare. Una cosa è un genere influenzato da un altro (il blues che influenza l'hard rock). Un'altra cosa è uno stile definibile in più modi (hard & heavy). Mi sembra proprio che stai cercando ogni scusa possibile per negare una cosa ben evidente, e con tanto di fonti a rpovarlo. Ti ricordo inoltre che nessuna delle fonti ha detto che "non ha niente a che vedere con l'hard rock" o che "non è hard rock", ma, alcune hanno solo affermato che è heavy metal, e questo come sappiamo, non vuoldire che non possa essere hard rock.
Vuoi altre fonti per hard rock? Bene, allora le prime due sono quelle di hardnheavy.it (caso eclatante che li vale tutti) e allmusic.com, e sono già 2. Un'altra fonte è quella di Yahoo, un'altra ancora è la recensione di debaser.it, anche questa recensione francese, anche sulla recensione di metal-archives.com, o su questa (credo) russa e quest'altra. Anche su 80music.about.com.--Lollus 16:25, 18 nov 2007 (CET)

message: Io cerco la scusa? Chi si ostina a negare l'evidenza qui sei tu. E va bene ti descrivo le fonti che hai citato. 
*Intanto ti dico che Debaser è un sito dove TUTTI possono fare una recensione (anch'io ne ho fatta qualcuna) e non si ha la certezza che siano redatte da esperti, quindi è da scartare.
*Quella francese dice "Encouragée par MTV et les radios US, le Hard-FM (ou AOR, ou encore Hair-Metal à cause des coupes de cheveux permanentées) fait des ravages auprès d'une jeunesse avide de strass, de paillettes et de video-clips bien glamours ". ''All'incirca dice che l'Hard-FM <small>(forse riferito al rock commerciale da radio)</small> (o AOR, o ancora hair metal a causa dei capelli cotonati) venne promosso dalla radio e da MTV americana, mostrando giovani con paillettes e videoclip glamour''. Cosa c'entra con il disco?. Tu dicevi che definiva il disco AOR, traduci meglio prima di parlare.
*Quella di 80music.about.com riporta "After all, this was one of the first tapes (I am SO old) that I played nearly to ribbons and one of my primal introductions to genuine hard rock". (''Dopotutto, questa fu una delle prime registrazioni (sono così invecchiato) che suonai nei vecchi mangianastri e una delle mie prime introduzioni ad un genuino hard rock)''. Dichiarazione molto vaga e intesa come hard rock generico. "Synthesizers may have been a jarring experiment from this otherwise guitars-only band, but the songwriting quality still strikes me as superior, especially given the dilution present in much competing hard rock of the time". ''I sintetizzatori furono un esperimento fuori luogo per questa band di sole chitarre, ma la qualità dei testi mi ha colpito, specialmente per quanto riguarda l'hard rock di quel tempo''. Idem.
*In quella di metal archives ho solo trovato questa "Private Property is more rock than metal" ''Private Property è più rock che metal''. Un solo brano e non tutto il disco è definito rock (tra l'altro in maniera generica). Anche a metal archives, come Debaser, possono iscriversi tutti e ci possono essere persone che ne capiscono e che non ne capiscono (fino a poco fa hanno messo ai Motley Crue "metallic hard rock", pura fantasia!).
*Altra fonte autorevole, Yahoo (un normale motore di ricerca come google) e che esperti musicali, che genere è il Classic Rock?
*Quella russa non so perchè non conosco la lingua ma và a capire che sito è e chi l'ha scritta.
E io sarei quello che cerca la scusa? Lollus, per favore, finiamola qui e non pretendere la ragione con i tuoi teoremi, hai trovato fonti dalla dubbia attendibilità che dimostrano palesemente che ti stai arrampicando sugli specchi. Le fonti da me citate non saranno autorevoli al 100% ma presentano in maniera chiara che genere è questo benedetto disco, a differenza delle tue che fanno solo giri di parole ma non dicono papale papale che genere è (quella di hard&heavy che definisci attendibile come riporta nell'incipit?). L'unica di quelle da te citate che definisce chiaramente il suo genere è All Music, ma All Music certe volte spara minchiate e ti ho già spiegato il perchè. --[[User:D.N.R.|D.N.R.]] 19:13, 18 nov 2007 (CET)