Discussione:Sebastiano del Piombo

message: Forse è una considerazione di trascurabile importanza, ma visto che Marcantonio Michiel - fonte cinquecentesca come il Vasari - indica il nostro con il nome di "Sebastiano viniziano" non vedo perché non si possa mantenere anche questa dicitura nell'incipit.
L2k5 18:13, 8 feb 2006 (CET)
replies: text: A parte la premessa "alias" che andrebbe bene solo per un gangster, il Luciani dovrebbe essere citato come Sebastiano Luciani, Bastiano Luciani, Sebastiano del Piombo, Bastiano del Piombo, fra' Sebastiano Luciani, fra' Bastiano Luciani, fra' Sebastiano del Piombo, fra' Bastiano del Piombo, Sebastiano Veneziano, Sebastiano Viniziano, Bastiano Veneziano, Bastiano Viniziano, e Venezian e Vinizian... e fra' qui e fra' là....Li mettiamo tutti? Modernamente è chiaramente noto come tutti sappiamo e mi pare che basti. Quanto alla lunghissima considerazione sulla tela del Giorgione - la cui esattezza è tutta da valutare - è devastante perché squilibra l'articolo - un articolo non può essere un calderone dove si butta a casaccio qualunque cosa: se ne può fare qui solo un accenno - vedremo; altrimenti puoi tu stesso fare un articolo apposito sul quadro del Giorgione. --Ilaria578 21:18, 8 feb 2006 (CET)
thread_title: Incipit della voce '''Sebastiano del Piombo'''

message: "[...] non gli aggettivi contingenti usati da qualcuno in un determinato momenti, dev'essere come è universalmente noto dalla maggior parte delle fonti [...]". 
:Ma la monografia di Pallucchini non si intitola "Sebastian Viniziano"... forse è troppo datata anche questa, e quindi non vale la pena considerarla?! 
perchè la monografia riprende il titolo del vasari. è solamnete un'operazione editoriale niente di + e niente di -
"[...] l'interpretazione iconografica è sbagliata la tavola rappresenta i re magi... [...]"
:Settis, La Tempesta interpretata, non è la verità rivelata, ma è una delle possibili letture (datate?!). Hai dato un'occhiata al catalogo della recentissima mostra su Giorgione alle Gallerie dell'Accademia di Venezia (Giorgione - Le maraviglie dell’arte - novembre 2003 / febbraio 2004) ed al dossier Giunti su Giorgione curato nel '99 da Gentili?
:Quella del quadro di Giorgione è probabilmente l'ultima testimonianza documentata dell'attività di Sebastiano a Venezia. Da prendere in considerazione, con tutte le dovute cautele, ma non da trascurare.
la descrizione del Michel è attenta ma generuica in quanto non ci viene detto chi sono i phylosophi nè il perchè del loro contemplare. ad ogni passaggio di proprietà cambiò le interpretazione
lord Basil Fielding ambasciatore inglese a venezia, che lo comprò nel 1638 intera collezione di bartolomeo della nava, al numero 42 del catalogo: a picture with 3 Astronomers an Geometricians ina landskip who contemplat (sic) and measure, of Giorgione d Castefanco
dieci anni dopo l'interea collezione passava arciduca Leopoldo Guglielmo, inventari del 1653 numero 128 ein Landschaft ... warin drey Mathematici, welche die Masz der Hochen sdes Himmelsz nehmen, Original  von Jorgonio.
collezioni imperiali di vienna catalogo del 1783 di christian von Mechel Giorgione, die drei Weisen aus dem Morgerland: saggi dell'oriente re magi
albrecth krafft catalogo 1837 die feldmesser aus dem morgentlandebekannt ist
1881 eduard von engerth die drei morgenlandischen weisen re magi
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1886 carl von lutzow nel catalogo della galleria imperiale di vienna dove lo titolo ancora con tre matematici
riporta un lettera di hubert janitscheck che lo interpreta come le 3 età del sapere umano
vecchio filosofia anrtica - aristotele
personaggio di mezzo - filosofia medievale - avicenna o averroe
più giovane - filosofia rinascimentale
franz wickhoff evandro e pallande portano enea davanti alla nuda roccia dove sorgerà il campidoglio, secondo il racconto di virgilio
rg. ludwig 1903 il mago merlino in visita da biagio
e. scheffer 1910 marco aureliop educato da 2 filosofi sul celio
a. pigler 1935 abramo che insegna l'astronomia agli egizi
r. schrey 1915 3 etàdell'uomo
h. brauer 1957 3 razze umane
a ferriguto 1923 e g. francastel 3 fasi dell'aristotelismo 
l. baldass 1922 pitagora tolomeo archimede
aristotele, averroe virgilio d.parducci 1935
regiomantano, aristotele, tolomeo r.wischnitzer-bernstein 1945
tolomeo al-batani, Copernico b.nardi 1955
san luca davide e san girolamo a.parocchi 1965
3 gradi dell'iniziazione ermetica gf hartlaub 1925 e 1953
m. calvesi 1970 il triplice ermete nelle persone di Mosè zoroastro e forse pitagora
Lbaldass 1953 l. venturi 1958 e waterhouse 1974 nessun soggetto definito
e giungiamo alla benedetta radiografia curata e pubblicatya da johannes wilde, dove si scopre che la prima versione è completamenta diversa in particolari del paesaggio e nei volti dei 3 il filosofo giovane in attitudine di sorpresa piuttosto che di contemplazione, il + vecchio volto a sinistra verso la grotta e coronato di un fantasio copricapo orientale il terzo un nero. quest'ultimo paricolare non lasdcia alcun dubbio se c'è un nero sono i 3 re magi, inoltre il diadema del vecchio era stato usato pari pari dal carpaccio nel 1505 per un suo magio in un'asdorazione conservata a lisbona
1953 restauro si scopre che era stato tagliato ai lati e che dall'orlo della caverna discendono edera e fico e vicino sgorga pozza d'acqua, quindila grotta occupava metà quadro era il punto focale, i magi uno guardo sconcertato il fondo mentre gli altri due si volgono come a iniziare un discorso
il problema ora che si sa chi sono quei tre è capire che cosa fannoe qua ritorniamo a wilde che citas un testo diffuso per tutto il medioevo e ancora nel 500 opus imperfectum in matthaeum, si rascconta che un collegio di 12 studiosi osservano il cielo per scoprirvi la venuta del messia e il luogo scelto è il mons victorialis, che aveva una sorgente che offriva l'acqua per il bagno purificatore, in questa grotta adamo ed eva depositarono i loro tesori, dopo aver asbbandonato il paradiso terrestre, la rivelazione dell'avvento del messia avverrà sullo stesso luogo dove i progenitori hanno iniziato la loro vita terrena cristo=nuovo adamo
la variante sta nel numero dei sapienti che non sono 12 ma 3 il numero canonico dei magi.
vediamo il fico e ledera attributi del cristo  il fico, designato come aslbero del bene e del male in quadro dell'albertinelli e attributoo della Passione di Cristo, vedi vanmgelo. edera, legata alla Naatività, ma anche alla Resurezione poichè è sempreverde. queste due piante, emblemi della morte e resurezione, servono per far capire che chi sta osservando sta prevedendio la venuta di cristo.
vediamo i tre che fanno, il giovano non sta a guardare i raggi come dice il michel maa la caverna, però dalla caverna proviene luce e però lil sole tramonta da un'altra parte, che si fa due fonti di luci?, qua cha messo mano sebastiano? un errore così grave ? la speigazione più semplicela luce che do oriente rischiara il fondo della caverna non è il sole ma è la STELLA, per questo il magio giovane si sorprende perchè assiste ad un evento miracoloso
ssettos tempesta interpretazione riedizione anno 2005, einaudi saggi
art dossier è simpatico e tante le mostre sono delle vere ciofeche
"ps l'edizione del vasari è la giuntina tu usi la torrentina dell'einaudi quella curata da bellosi"
:appunto! ti avevo detto che bisogna vedere che redazione e che edizione stai consultando. Vorresti dire che la giuntina è la più autorevole? Può anche darsi, ma la tua osservazione non è pertinente.
infatti quella dell'einaudi è stato italianizzato il titolo, siccome era un'edizione della prima redazione delle vite per il largo pubblico sono stai italianizzati abbastanza titoletti, non è una mia osservazione è così: sebastiano veneziano, il veneziano è utilizzato da vasari solo per far capire di chi si tratti non solo un aggettivo --Enne 11:56, 9 feb 2006 (CET)
thread_title:  Risposte 

message: mo ti spiego il più vecchio tiene in mano un foglio dove domina la scritta celus, pieno di numeri e segni astrologici che dichiarano la nascita del Messia, secondo esler: "orbit of Jupiter standing next to the sign of capricorn and below a cowgwheel with cogs nembered 2 3 4 5 6 7" sempre esler fa dipendere questi momenti all'astronomo Tebit ibn Qurrah che calcola così il giorno di nascita del salvatore
il momento preciso è quando scoprono la stella
il primo: stella fulgore nimio rutilat, ovvero nella tela il primo seduto scopre la stella
il secondo: quae regen natum demonstrat, ovvero il vecchio con in mano il testo di astrologia che ne fornisce l'interpretazione , visto che ha per le mani un foglio in cui è profetizzata secondo l'astronomia la nasciata di cristo
il terzo: eamus ergo et iniquiramus eum, offerentes ei munera,  cio è il nero che cita la profezia di balam, perchè non basta la "scienza", incarnata dai 2 astronomi, ma ci vuole anchwe la grazia
dunque i tre gradi della scoperta, infatti sono disposti su tre gradini
riferimenti icnografiche 
pala di gentile sa fabriano uffizi con cavalcata se guardi bene c'è sul fondo anche la scoperta si vedeno i tre magi che scoprano la stella
giovan francesco caroto, contemporaneo del giorgione, soprtello altare deui magi e qua si vedono benissimo i 3 piccoletti uno quello di destra indica il cielo (giorgione quello che guarda caverna) quello di sinistra seduto studio sfera celeste (giorgione il vecchio con pergamena di astrologia) il terzo legge la profezia di baalam (giorgione il nero) la scritta è chiara SCRVTATIO PROPHETIE PRO STELLA
Che ballam, non è il primo che passa ma quello che dice orietur stella ex Iacob
in una colonna di san marco 1 magio seduto e due in piedi, uno ha uno strumento astologico e uno il rotolo come in giorgione
per il copricapo guarda bene in fondo  e poi diadema non copricapo diadema
se non sono i re magi chi sono? e se sono cosa dovrebbero scoprire di diverso dall'incarnazione di cristo? che poi nel dipinto è rappresentata dalla luce che proviene dalla caverna, un espediente iconografico non nuovo visto ch'è stato utilizzata da gioavnni bellinio, nel san francesco riceve le stigmate, in cui al posto dell'apparizione divina utilizza la luce che ferisce il santo. --Enne 14:34, 9 feb 2006 (CET)
thread_title: allora

message: :Scusatemi se non ho replicato prima, ma in questi giorni sono stato in altre faccende affaccendato... e comunque continuo a postare non per il piacere di discutere con voi ma nella speranza che queste informazioni possano raggiungere degli animi meno ottusi, arroganti e più umili dei vostri. 
:Giustamente Enne ricorda che sull'identità dei filosofi pende una plurisecolare sequenza di ipotesi più o meno plausibili; a questo punto mi dispiace, ma visto che mi è stato chiesto
se non sono i re magi chi sono? e se sono cosa dovrebbero scoprire di diverso dall'incarnazione di cristo?
:tenterò di rispondere seguendo la lettura di Gentili, quella che vi ostinate a snobbare, o a non conoscere e non voler leggere, o entrambe le cose. Fate voi, a questo punto non ha più molta importanza.
:Ma andiamo con ordine:
==== copricapo o diadema? ====
:Il secondo mago dalla sinistra in secondo piano raffigurato nel dipinto carpaccesco del museo Calouste Gulbenkian di Lisbona porta un copricapo, non un diadema. 
:Quel tipo di copricapo è utilizzato ad esempio da Carpaccio nei tre dipinti che ho citato nella nota precedente - cioé l' Adorazione del (1505), San Giorgio uccide il Drago della Scuola dalmata ed infine la Pala per l'ex chiesa di Sant'Antonio dei Diecimila martiri del monte Ararat (1515) - per connotare, secondo il costume dell'epoca, i sovrani orientali.
:Quello che indossa la figura della radiografia è un altro accessorio, posto a coronamento del capo sopra un turbante. Stavolta si tratta di un vistoso diadema .
:Tornando cosiddetti Tre filosofi, e tenenendo sempre a mente la citazione di Marcantonio Michiel del 1525 in Notizia d'opere del disegno e cioé:
"tela a oglio delli tre phylosophi nel paese, dui ritti et uno sentado che contempla gli raggii solari cun quel saxo finto cusì mirabilmente, fu cominciata da Zorzo da Castelfranco et finita da Sebastiano Vinitiano"
:Teniamo anche presente che ciascuna delle figure appare di un'età diversa dalle altre, e che in mano a due dei personaggi sono raffigurati sofisticati strumenti di misurazione - tabella, riga, compasso -
==== la tabella ====
:Il vecchio ha in mano compasso ed una tabella (più che un foglio, visto lo spessore! ndr) ricca di segni astrologici. E fin qui conveniamo. 
:Partiamo proprio dalla tabella, il punto più dettagliato ed eloquente del dipinto.
:Teniamo d'occhio questo particolare [|I tre filosofi (1504-5), particolare della tavola, Vienna, Kunsthistorisches Museum] e leggiamo i segni sotto la mano destra della figura, nei pressi del margine superiore destro della tabella stessa: accanto al chiaro "5 º 4" si legge a sx proprio vicino al bordo un segno sbiadito, verosimilmente un "1"; insieme compongono "1504". 
:Appena più sotto, al centro (anche se francamente non sembra che domini un bel nulla rispetto a tutti i segni che costellano la tavola ndr), riconosciamo una scritta in caratteri minuscoli "cel", seguita da alcune lettere meno chiare "lus" o forse "lum", comunque una didascalia che contestualizza l'interpretazione dei segni in ambito celeste. La lettura del diagramma che occupa la maggior parte della tavola si puo ricavare almeno da un paio di testi contemporanei al dipinto: è infatti reperibile nella sezione dedicata alla costruzione di un regolo astrologico nel Dialogus in astrologie defensionem (Venezia 1494) di Giovan Battista Abioso - medico, matematico e filosofo campano trasferito a Treviso, dove istituì una rinomata scuola di astrologia (per ulteriori chiarimenti vedi "M. Pastore Stocchi, Giovan Battista Abioso e l'umanesimo astrologico a Treviso, in La letteratura, la rappresentazione, la musica al tempo e nei luoghi di Giorgione, atti del convegno (Castelfranco Veneto 1978), a cura di M. Muraro, Roma 1987, pp. 17-38") - e nell' Epytoma Ioa[n]nis de Mo[n]te Regio in Almagestu[m] Ptolomei. di Giovanni da Monteregio DETTO (oddio!!!) Regiomontano pubblicata a Venezia nel 1496 da Johannes Hamman.
:Al centro della tabella una forma circolare con una lieve ombreggiatura sul lato destro allude ad una sfera. Sotto a questa forma individuiamo il segno di Giove (lo stesso segno riconosciuto da Esler nella lettura citata da Enne). Poco più a destra campeggia cupo quarto di Luna crescente seguito dalla lettera "c".
==== grande congiunzione astrale ====
:Già nel XIV secolo Levi Ben Gerson, detto Gersonide, scrisse degli influssi degli astri e delle difese dell'intelletto,  dell'importanza della divinazione e del calcolo matematico supportata da stumentazione adeguata. Gersonide preparò un pronostico sulle conseguenze catastrofiche che avrebbe causato la congiunzione Saturno-Giove-Marte in Cancro aggravata da una funesta eclisse di Luna. Tra Quattro e Cinquecento, come ricorda Gentili, la grande congiunzione si ripete ogni vent'anni nella triplicità dell'acqua: in Pesci, nel 1464, in Scorpione nel 1484 (vedi la xilografia del Sifilitico di Dürer del 1495/6), in Cancro nel 1503-04 (quella che ci riguarda), e di nuovo in Pesci nel 1525 (che scatenerà il timore di un diluvio unversale testimoniato anche da immagini come quella reperibile nel frontespizio del libro Practica uber die grossen und Magnisteltigen Coniuncion der Planetem [...] di Leonard Reynmann stampato a Norimberga nel 1523). Per informazioni più dettagliate vi rimando al testo.
:Ritorniamo alla lettura della tabella: gli aspetti suggeriti da questa - tutti riscontrabili in Abioso, Regiomontano... - sono: effetti nefasti della Luna che "domina" del sengo del Cancro in cui avviene la congiunzione (c); "esaltazione" di Giove, (ricordiamo il suo segno in evidenza) come pianeta centrale della congiunzione; compresenza dell'eclisse di Luna ad amplificare gli effetti negativi della congiunzione (la "grande falce oscurata").
:La tabella si conclude in basso in prossimità della mano sinistra con un Sole raggiato dove si leggono le cifre da 1 a 7. Secondo la lettura di Gentili queste si riferiscono all' Oroscopo delle religioni, un percorso ciclico attraverso le età e attraverso le grandi religioni che le caratterizzano. Nascita, sviluppo, decadimento fino alla catastrofe conclusiva e alla rigenerazione del ciclo. La prima età è quella di Saturno (secondo la sistemazione classica). Ricordiamo tutti i miti dell'età dell'oro, dei cattivi costumi degli uomini azzerata poi dal diluvio. Nella congiunzione con gli altri pianeti è però Giove che determina la nascita delle religioni secondo queste combinazioni:
::1 Saturno: principio istitutivo
::2 Giove-Saturno: religione giudaica
::3 Giove-Marte: religione caldea
::4 Giove-Sole: religione egizia
::5 Giove-Mercurio: religione cristiana
::6 Giove-Venere: religione musulmana
::7 Giove-Luna: età conclusiva - età dell'Anticristo
==== le tre religioni ====
:Ci possiamo quindi concentrare sulle tre grandi religioni monoteistiche ancora d'attualità - ebrea, cristiana, islamica - lasciando da parte i culti ormai estinti.
:Avvalendosi dell'aiuto di una "branca" dell'astrologia  che determina elementi di fisionomia e carattere in base agli influssi dei pianeti (ricordiamo l'importanza di queste teorie in ambito europeo per quanto riguarda tutte le arti, la letteratura, il teatro ... nel corso dei secoli - Warburg, Saxl, Wittkover e compagni insegnano...). Il vecchio della radiografia corrisponde alla rappresentazione tipologica della melanconia saturnina e alla caratterizzazione dell'ebraismo come religione della rivelazione e della profezia. Chi meglio di Mosé, fondatore della legge ebraica nonché noto per le sue tangenze con questioni profetico-astrologiche per di più immediatamente associabile all'iconografia del profeta grazie alla tavola e al diadema sacerdotale con i suoi raggi che simboleggiano l'illuminazione celeste.
:L'"elegante e dignitoso" "filosofo" mediano, quello che chiami "magio nero" (ricordiamo nero secondo la radiografia, perché a parte una leggera sfumatura sulle guance attualmente il colorito della pelle non è poi così intenso), è invece caratterizzato come musulmano non solo dall'abbigliamento ma anche da un preciso gesto, cioé quello della mano portata al ventre, segnale che nell'anatomia astrologica indica il segno della Bilancia, domicilio di Venere: gesto che insieme al vistoso fiocco allude alla natura lasciva che la tradizione attribuiva ai popoli arabi. Il personaggio è rivolto verso e sembra dialogare con il vecchio ebreo. Non si tratta di un semplice arabo, ma del fondatore dell'Islam: il profeta Maometto.
:Il terzo "filosofo", non è né Cristo né un altro fondatore della cristianità. Ma come gli altri due si occupa di astrologia, con il suo regolo bene in vista. 
:L'incongruenza si scioglie riesaminando il quadro, le fonti contemporanee e la prima versione del dipinto testimoniata dalla radiografia.
:Il giovane infatti appare
::*con un profilo aguzzo
::*con uno sguardo sicuramente meno rassicurante di quello della versione attuale
::*con un alto copricapo a calotta nascosto in parte dietro l'arabo.
:Dopo Maometto non può storicamente per ragioni cronologiche apparire Cristo.
:Dopo Maometto c'é solo la congiunzione Giove-Luna: l'età dell'Anticristo
==== L'età dell'Anticristo ====
:Gli astrologi spiegano che l'anticristo verrà proprio in coincidenza della grande congiunzione del 1504. Connotato da tutto quello che è associato a falsità menzogna e morte. Il giovane pallido vestito dei colori lunari del verde e bianco sarebbe dunque l'Anticristo.
:Sono disponibili solidi confronti iconografici che in questa discussione credo sia meglio evitare di argomentare per limitarsi solo - magari - ad elencare e a rinviarvi alla lettura dell'articolo che vi ho esposto.
::*xilografie di Dürer con l'illustrazione dell' Avvento dell'Anticristo (der Endkrist) e altre illustrazioni per Sebastian Brandt, Das Narrenschift - La Nave dei Folli, Basilea 1494
::*per il più sorprendente riscontro con l'iconografia dei Filosofi: Dürer, Martirio di San Sebastiano (1494-1495)
::*Luca Signorelli, Predicazione e misfatti dell'Anticristo, affresco, Duomo di Orvieto (1500-1501)
==== ritorniamo all'intervento di Sebastiano ====
:Per Giorgione e per chi ha commissionato il dipinto evidentemente l'Anticristo sarebbe venuto dalle le fila dei cristiani, visto che gli ebrei in questo dipinto hanno già il loro rappresentante in primo piano, e visto che l'arabo - malgrado il gesto - sembra proprio un sapiente astrologo che si rivolge con rispetto all'anziano collega. Non c'è il cristiano, ma il falso cristiano, il falso profeta, il negromante impegnato apparentemente ad osservare la grotta deserta, dove fico e edera, simboli di elezione, "contrassegnano un vuoto oscuro".
:Per quanto riguarda invece la già notata dislocazione sui gradini, Gentili fa notare come i successivi gradini rappresentino una gerarchia al contrario, che corrisponde al trionfo dell'Anticristo, posto sul gradino più elevato, ma è significativo soffermare l'attenzione anche sulla vegetazione che offre foglie lussureggianti a fondale per l'ebreo, foglie un po' ingiallite all'arabo, e rami secchi all'Anticristo.
:Il testo di Giovan Battista Abioso sulla fatale congiuntura è la lettura fondamentale per questa interpretazione e per la lettura della giorgionesco fregio di Casa Marta a Castelfranco.
:L'Abioso, Giorgione ed il suo committente rinviano ad una cerchia di patrizi-mercanti veneziani cristiani che influenzati da queste convinzioni cercano nella religione e nella cultura ebraica alternative al cristianesimo deteriorato.
:Non si afferma che Taddeo Contarini sia stato il committente del dipinto ma è curioso notare come nel 1524 Taddeo chieda a prestito alla Libreria Marciana 4 codici:
::*le Storie di Appiano
::*due manoscritti di Galeno
::*un ms di Filone Ebreo, un teorizzatore di una dottrina millenaristica ebraica.
:Grazie alle vetuste radiografie e a queste letture è possibile determinare i punti di intervento di Sebastiano, sui quali anche la perplessa e laconica - ma preziosissima - testimonianza di Michiel rimane appunto vaga. La richiesta di modifica è avvenuta ad opera già ultimata e non per portare a termine un incompiuto ma per modificare materialmente il dipinto in base ad una nuova esigenza tematica.
:Sebastiano confonde e maschera le forti connotazioni dei personaggi.
:Il mascheramento secondo Gentili è dettato dalle cautele di un proprietario che non vuole ritrovarsi fra le mani un dipinto dal soggetto così rischioso. 
:Di nuovo quel proprietario doveva essere lo stesso Taddeo Contarini, in affari con Agostino Chigi dal 1511. 
:Ma il 1511 è proprio l'anno della trasferta di Sebastiano a Roma per conto di... Agostino Chigi!... per voi: che ci sia qualche cosa che inizia a quadrare? Non è un'ipotesi interessante che meriterebbe di stare in parte anche nella biografia di Sebastiano del Piombo?
Nei miei limiti spero di essere riuscito a risponderti Enne.
Prosit!
L2k5 19:12, 11 feb 2006 (CET)
thread_title:  ... dunque 

message: :Per Giorgione e per chi ha commissionato il dipinto evidentemente l'Anticristo sarebbe venuto dalle le fila dei cristiani, visto che gli ebrei in questo dipinto hanno già il loro rappresentante in primo piano, e visto che l'arabo - malgrado il gesto - sembra proprio un sapiente astrologo che si rivolge con rispetto all'anziano collega. Non c'è il cristiano, ma il falso cristiano, il falso profeta, il negromante impegnato apparentemente ad osservare la grotta deserta, dove fico e edera, simboli di elezione, "contrassegnano un vuoto oscuro".
:Per quanto riguarda invece la già notata dislocazione sui gradini, Gentili fa notare come i successivi gradini rappresentino una gerarchia al contrario, che corrisponde al trionfo dell'Anticristo, posto sul gradino più elevato, ma è significativo soffermare l'attenzione anche sulla vegetazione che offre foglie lussureggianti a fondale per l'ebreo, foglie un po' ingiallite all'arabo, e rami secchi all'Anticristo.
:Il testo di Giovan Battista Abioso sulla fatale congiuntura è la lettura fondamentale per questa interpretazione e per la lettura della giorgionesco fregio di Casa Marta a Castelfranco.
:L'Abioso, Giorgione ed il suo committente rinviano ad una cerchia di patrizi-mercanti veneziani cristiani che influenzati da queste convinzioni cercano nella religione e nella cultura ebraica alternative al cristianesimo deteriorato.
:Non si afferma che Taddeo Contarini sia stato il committente del dipinto ma è curioso notare come nel 1524 Taddeo chieda a prestito alla Libreria Marciana 4 codici:
::*le Storie di Appiano
::*due manoscritti di Galeno
::*un ms di Filone Ebreo, un teorizzatore di una dottrina millenaristica ebraica.
:Grazie alle vetuste radiografie e a queste letture è possibile determinare i punti di intervento di Sebastiano, sui quali anche la perplessa e laconica - ma preziosissima - testimonianza di Michiel rimane appunto vaga. La richiesta di modifica è avvenuta ad opera già ultimata e non per portare a termine un incompiuto ma per modificare materialmente il dipinto in base ad una nuova esigenza tematica.
:Sebastiano confonde e maschera le forti connotazioni dei personaggi.
:Il mascheramento secondo Gentili è dettato dalle cautele di un proprietario che non vuole ritrovarsi fra le mani un dipinto dal soggetto così rischioso. 
:Di nuovo quel proprietario doveva essere lo stesso Taddeo Contarini, in affari con Agostino Chigi dal 1511. 
:Ma il 1511 è proprio l'anno della trasferta di Sebastiano a Roma per conto di... Agostino Chigi!... per voi: che ci sia qualche cosa che inizia a quadrare? Non è un'ipotesi interessante che meriterebbe di stare in parte anche nella biografia di Sebastiano del Piombo?
Nei miei limiti spero di essere riuscito a risponderti Enne.
Prosit!
L2k5 19:12, 11 feb 2006 (CET)
thread_title:  ritorniamo all'intervento di Sebastiano 

message: Cito:
comunque continuo a postare non per il piacere di discutere con voi ma nella speranza che queste informazioni possano raggiungere degli animi meno ottusi, arroganti e più umili dei vostri. 
:allora posso spiegarti una cosa non è che può interessare a qualcuno in fin dei conti sono solo chiacchiere, che srevono per migliorare una voce niente di più e niente di meno.
:Ma andiamo con ordine:
==== copricapo o diadema? ====
CITO
Il secondo mago dalla sinistra in secondo piano raffigurato nel dipinto carpaccesco del museo Calouste Gulbenkian di Lisbona porta un copricapo, non un diadema.
:grazie ha un copricapo e sul copricapo c'è un diadema, o se vuoi proprio ha un copricapo interamente di stoffa con un pennacchio di stoffa
Quel tipo di copricapo è utilizzato ad esempio da Carpaccio nei tre dipinti che ho citato nella nota precedente - cioé l' Adorazione del (1505), San Giorgio uccide il Drago della Scuola dalmata ed infine la Pala per l'ex chiesa di Sant'Antonio dei Diecimila martiri del monte Ararat (1515) - per connotare, secondo il costume dell'epoca, i sovrani orientali.
:sovrani orientali e chi sono i sovrani orientali? I re magi
Quello che indossa la figura della radiografia è un altro accessorio, posto a coronamento del capo sopra un turbante. Stavolta si tratta di un vistoso diadema 
:bravo, è un diadema ricapitolando: figure orientali, chi sono gli orientali, nella tradizione iconografica cristiana classica se non i magi? e poi sul copricapo della radiografia c'è un benedetto diadema, che bene o male è iconograficamente simile, niente di più e niente di meno. (s'è fatto di stoffa o di metallo, poco importa l'importante è che sia tipologicamnente simile). L'importante per ora è che si tratta di tre orienateli
==== la tabella ====
CITO
Il vecchio ha in mano compasso ed una tabella (più che un foglio, visto lo spessore!) ricca di segni astrologici. E fin qui conveniamo. 
:questo è assolutamente falso, non si tratta di tabella, perchè se guardi bene è piegata, come una tabella ad avere un piega? lo spessore (?) (che poi è irrilevante) è normalissimo in una pergamena, non è un post-it. andiamo avanti
Teniamo d'occhio questo particolare [|I tre filosofi (1504-5), particolare della tavola, Vienna, Kunsthistorisches Museum) e leggiamo i segni sotto la mano destra della figura, nei pressi del margine superiore destro della tabella stessa: 
accanto al chiaro "5 º 4" si legge a sx proprio vicino al bordo un segno sbiadito, verosimilmente un "1"; insieme compongono "1504". 
:vabbè avanti
Appena più sotto, al centro (anche se francamente non sembra che domini un bel nulla rispetto a tutti i segni che costellano la tavola ndr), riconosciamo una scritta in caratteri minuscoli "cel", seguita da alcune lettere meno chiare "lus" o forse "lum", comunque una didascalia che contestualizza l'interpretazione dei segni in ambito celeste. 
:è l'unica scritta all'inizio quindi domina. celum è latino cielo, vuol dire che sulla pergamena ci sono simboli astrologici, fin qui tutto bene
La lettura del diagramma che occupa la maggior parte della tavola si puo ricavare almeno da un paio di testi contemporanei al dipinto: è infatti reperibile nella sezione dedicata alla costruzione di un regolo astrologico nel Dialogus in astrologie defensionem (Venezia 1494) di Giovan Battista Abioso - medico, matematico e filosofo campano trasferito a Treviso, dove istituì una rinomata scuola di astrologia (per ulteriori chiarimenti vedi "M. Pastore Stocchi, Giovan Battista Abioso e l'umanesimo astrologico a Treviso, in La letteratura, la rappresentazione, la musica al tempo e nei luoghi di Giorgione, atti del convegno (Castelfranco Veneto 1978), a cura di M. Muraro, Roma 1987, pp. 17-38") - e nell' Epytoma Ioa[n]nis de Mo[n]te Regio in Almagestu[m] Ptolomei. di Giovanni da Monteregio ALIAS (oddio!!!) Regiomontano pubblicata a Venezia nel 1496 da Johannes Hamman.
:vabbè le citazioni sono utilissima ma vediamo che dicono
:Al centro della tabella una forma circolare con una lieve ombreggiatura sul lato destro llude ad una sfera. Sotto a questa forma individuiamo il segno di Giove (lo stesso segno riconosciuto da Esler nella lettura citata da Enne). Poco più a destra campeggia cupo quarto di Luna crescente seguito dalla lettera "c". 
:Giove, luna, c 
ADESSO VEDIAMO COME LA INTERPRETI
==== grande congiunzione astrale ====
Già nel XIV secolo Levi Ben Gerson, detto Gersonide, scrisse degli influssi degli astri e delle difese dell'intelletto,  dell'importanza della divinazione e del calcolo matematico supportata da stumentazione adeguata. Gersonide preparò un pronostico sulle conseguenze catastrofiche che avrebbe causato la congiunzione Saturno-Giove-Marte in Cancro aggravata da una funesta eclisse di Luna. 
:Si carino e tutto quanto ma sfortunatamente di testi del genere n'è pieno il rinaascimento comunque avanti
Tra Quattro e Cinquecento, come ricorda Gentili, la grande congiunzione si ripete ogni vent'anni nella triplicità dell'acqua: in Pesci, nel 1464, in Scorpione nel 1484 (vedi la xilografia del Sifilitico di Dürer del 1495/6), in Cancro nel 1503-04 (quella che ci riguarda), e di nuovo in Pesci nel 1525 (che scatenerà il timore di un diluvio unversale testimoniato anche da immagini come quella reperibile nel frontespizio del libro Practica uber die grossen und Magnisteltigen Coniuncion der Planetem [...] di Leonard Reynmann stampato a Norimberga nel 1523). 
:chi era gentili?, vabbè amen
Ritorniamo alla lettura della tabella: gli aspetti suggeriti da questa - tutti riscontrabili in Abioso, Regiomontano... - sono: effetti nefasti della Luna che "domina" del sengo del Cancro in cui avviene la congiunzione (c); "esaltazione" di Giove, (ricordiamo il suo segno in evidenza) come pianeta centrale della congiunzione; compresenta dell'eclisse di Luna ad amplificare gli effetti negativi della congiunzione (la "grande falce oscurata").
:QUA sta l'errore la c non si tratta del cancro ma del CAPRICORNO, e con la luna che come sempre accade quando sta nel capricorno gli si oppone
La tabella si conclude in basso in prossimità della mano sinistra con un Sole raggiato dove si leggono le cifre da 1 a 7. Secondo la lettura di Gentili queste si riferiscono all' Oroscopo delle religioni, un percorso ciclico attraverso le età e attraverso le grandi religioni che le caratterizzano. Nascita, sviluppo, decadimento fino alla catastrofe conclusiva e alla rigenerazione del ciclo. La prima età è quella di Saturno (secondo la sistemazione classica). Ricordiamo tutti i miti dell'età dell'oro, dei cattivi costumi degli uomini azzerata poi dal diluvio. Nella congiunzione con gli altri pianeti è però Giove che determina la nascita delle religioni secondo queste combinazioni:
1 Saturno: principio istitutivo
2 Giove-Saturno: religione giudaica
3 Giove-Marte: religione caldea
4 Giove-Sole: religione egizia
5 Giove-Mercurio: religione cristiana
6 Giove-Venere: religione musulmana
7 Giove-Luna: età conclusiva - età dell'Anticristo
:queste sono solo un pò di cervellotiche interpretazioni, i 7 sono solamente i pianeti, la pergamena che ha in mano il magio è solamente ed unicamente un connotazione iconografica, vuol dire che quello lì è un astrologo che studia la scienza, tutti sti giri di dotto citazioni, ai committenti del giorgione e al pittore stesso difficilmente sarebbero venute on mente, ti spiego li iconografie problematiche del giorgione, partivano tutte da un quadro icnograficamente chiaro che veniva a mano a mano occultato, così è per la tempesta, comunque andiamo avanti
==== le tre religioni ====
CITO
Ci possiamo quindi concentrare sulle tre grandi religioni monoteistiche ancora d'attualità - ebrea, cristiana, islamica - lasciando da parte i culti ormai estinti.
:Non capisco, vuoi dire che uno rappresenta gli ebrei, un'altro i cristiano e il nero i mussulmani? gli ebrei quelli che stavano con le pezze al culo, trattati come bestie, quegli infidi e stramaledetti, cioè vuoi dire che uno di quei tre rappresenti la sapienza ebraica e uno la sapienza musulmana? gli odiati mussulmani quelli che stanno distruggendi venezia...
Avvalendosi dell'aiuto di una "branca" dell'astrologia  che determina elementi di fisionomia e carattere in base agli influssi dei pianeti (ricordiamo l'importanza di queste teorie in ambito europeo per quanto riguarda tutte le arti, la letteratura, la teatro ... nel corso dei secoli - Warburg, Saxl, Wittkover e compagni insegnano...). 
:te si scordato chatel
Il vecchio della radiografia corrisponde alla rappresentazione tipologica della melanconia saturnina e alla caratterizzazione dell'ebraismo come religione della rivelazione e della profezia. Chi meglio di Mosé, fondatore della legge ebraica nonché noto per le sue tangenze con questioni profetico-astrologiche per di più con associabile all'iconografia del profeta grazie alla tavola e al diadema sacerdotale con i suoi raggi che simboleggiano l'illuminazione celeste.
:Il vecchio sarebbe ebreo, mosè, non vedo le corna ah però protebbero essere il diadema, però porca zozza quello lo caratterizza come un orientale, come il carpaccio caratterizzava i suoi orientali, ma forse sarà lui il musulmano? no ha la barba quindi è mosè
L'"elegante e dignitoso" "filosofo" mediano, quello che chiami "magio nero" (ricordiamo nero secondo la radiografia, perché a parte una leggera sfumatura sulle guance attualmente il colorito della pelle non è poi così intenso), è invece caratterizzato come musulmano non solo dall'abbigliamento ma anche da un preciso gesto, cioé quello della mano portata al ventre, segnale che nell'anatomia astrologica indica il segno della Bilancia, domicilio di Venere: gesto che insieme al vistoso fiocco allude alla natura lasciva che la tradizione attribuiva ai popoli arabi. Il personaggio è rivolto verso e sembra dialogare con il vecchio ebreo. Non si tratta di un semplice arabo, ma del fondatore dell'Islam: il profeta Maometto.
:Il profeta maometto, speriamo che non lo venga a sapere al jazzera, certo nell'arte occidentale di solito maometto viene reso in diverso modo, comunque è nero la radiografia dice questo, e quindi è mussulamno porta la mano al ventre oltre al monte di venere... forse ha problemi intestinali, vabbè però è vero è nero quindi è mussulmano, cioè spetta chiedilo a uno skinead te lo dice subito vecchio con la barba: ebreo nero: mussulmano, ma porca non chavevo pensato
Il terzo "filosofo", non è né Cristo né un altro fondatore della cristianità. Ma come gli altri due si occupa di astrologia, con il suo regolo bene in vista.
:Il terzo se il primo era Mosè il secondo Maometto il terzo minimo mino è Cristo, però no non può essere, che in mezzo a un ebrei e a un mussulmano ci metto cristo non sia mai,  quindi dev'essere uno che passava col regolo e guarda... un drogato
L'incongruenza si scioglie riesaminando il quadro, le fonti contemporanee e la prima versione del dipinto testimoniata dalla radiografia.
Il giovane infatti appare
*con un profilo aguzzo
:caratteristica ebraica
*con uno sguardo sicuramente meno rassicurante di quello della versione attuale
:arcigno
*con un alto copricapo a calotta nascosto in parte dietro l'arabo.
:come i puffi
Dopo Maometto non può storicamente per ragioni cronologiche apparire Cristo.
:vabbè, gesù cristo è onnipotente
Dopo Maometto c'é solo la congiunzione Giove-Luna: l'età dell'Anticristo
==== L'età dell'Anticristo ====
Gli astrologi spiegano che l'anticristo verrà proprio in coincidenza della grande congiunzione del 1504. Connotato da tutto quello che è associato a falsità menzogna e morte. Il giovane pallido vestito dei colori lunari del verde e bianco sarebbe dunque l'Anticristo.
:Il mago otelma, non è daccordo e parla del 1506
Sono disponibili solidi confronti iconografici che in questa discussione credo sia meglio evitare di argomentare per limitarsi solo - magari - ad elencare e a rinviarvi alla lettura dell'articolo che vi ho esposto.
:ma anche no, un'iconografia dell'anticristo sarebbe carina Anticristo, qua ho messo un'immagine presa da una chiesa di santa maria di torcello, lì vicino a venezia, guarda che caruccia uguale uguale
*xilografie di Dürer con l'illustrazione dell' Avvento dell'Anticristo (der Endkrist) e altre illustrazioni per Sebastian Brandt, Das Narrenschift - La Nave dei Folli, Basilea 1494
:si, no forse l'anticristo è sempre quello
*per il più sorprendente riscontro con l'iconografia dei Filosofi: Dürer, Martirio di San Sebastiano (1494-1495)
:mha, comunque le stampe di durer giravano come il pane
*Luca Signorelli, Predicazione e misfatti dell'Anticristo, affresco, Duomo di Orvieto (1500-1501)
:cha la barba
==== ritorniamo all'intervento di Sebastiano ====
Per Giorgione e per chi ha commissionato il dipinto evidentemente l'Anticristo sarebbe venuto dalle le fila dei cristiani, visto che gli ebrei in questo dipinto hanno già il loro rappresentante in primo piano, e visto che l'arabo - malgrado il gesto - sembra proprio un sapiente astrologo che si rivolge con rispetto all'anziano collega. Non c'è il cristiano, ma il falso cristiano, il falso profeta, il negromante impegnato apparentemente ad osservare la grotta deserta, dove fico e edera, simboli di elezione, "contrassegnano un vuoto oscuro".
:mosè ci sta è quindi gli ebrei hanno dato, maometto ci sta quindi i cosi arabi hanno dato, manca cristo e quindi l'anticristo è cristiano, ma se il nero è l'anticristo? o il vecchio? io punterei anche sul vecchio che non mi è mai piaciuto
Per quanto riguarda invece la già notata dislocazione sui gradini, Gentili fa notare come i successivi gradini rappresentino una gerarchia al contrario, che corrisponde al trionfo dell'Anticristo, posto sul gradino più elevato, ma è significativo soffermare l'attenzione anche sulla vegetazione che offre foglie lussureggianti a fondale per l'ebreo, foglie un po' ingiallite all'arabo, e rami secchi all'Anticristo.
:ecco questa una cosa che mi ero scordato a sinistra ci stanno secchi perchè cristo non è ancora nato a destra mons victorianus, vegetazione lussureggiante perchè si realizza la profezia dell'incarnazione, vedi piero della francesca resurezione di cristo, un espediente iconografico difussissimo. cioè fammi capire mosè gradino più basso, arriva terzo, vabbnè è ebreo, maometto in mezzo, secondo è nero, sul podio l'anticristo, sto palchetto l'ha dipinto hitler?
Il testo di Giovan Battista Abioso sulla fatale congiuntura è la lettura fondamentale per questa interpretazione e per la lettura della giorgionesco fregio di Casa Marta a Castelfranco.
:peccato ch'è sbagliata l'interpretazione della pergamena, comunque per la casa dici:Attribuito all'artista è anche un fregio, sito nella cosiddetta Casa di Giorgione a Castelfranco Veneto, realizzato nel 1502-1503 circa, posto lungo il lato est della parete della sala maggiore al piano nobile di cm 77x1588,  in monocromo di terra gialla. Su cui corrono oggetti e strumenti, alternati a tondi con teste di uomini illustri, e a motti entro cartigli, desunti dalla Bibbia, dal Bellum Catilinae di Sallustio e dalle Sententiae di Publilio Siro. Una delle interpretazioni è quella della caducità della vita umana e l’esaltazione della Virtus e della Fama, conquistate attraverso le Arti Liberali, ovvero letteratura, astronomia, musica, pittura, grazie alle quali si può superare la dimensione del concreto operare proprio delle Arti Meccaniche. Un’altra interpretazione legge l’opera in chiave astrologica, dopo libri, calamai, occhiali, una clessidra e due cartigli allusivi al veloce trascorrere del tempo e alla nobiltà ed eternità della virtù, intercalati da una testa di vecchio sapiente arabo (Averroè?), sono raffigurate la grande congiunzione di Saturno, Giove e Marte in Cancro, verificatasi tra l’ottobre 1503 e il giugno 1504, l’eclissi di sole del 1502 e l’eclisse totale di luna del 1504. Questi eventi astrali erano ritenuti nefasti, apportatori di terribili sciagure belliche, alle quali si riferiscono i successivi due trofei d’armi. L’ira celeste si riversa sull’umanità. Per il sapere e per le arti non c’è futuro. La decadenza non risparmia neppure la musica e la pittura: gli strumenti musicali giacciono muti o senza corde; nello studio del pittore sembrano quasi abbandonati incerti disegni e mediocri abbozzi di quadri e di prospettive. Si prudens esse cupis in futura prospectum intende ("Se vuoi essere saggio volgi lo sguardo al futuro") recita il motto del penultimo cartiglio: un monito che indica nella saggezza e nella ragione i soli mezzi per restituire un futuro positivo all’uomo e alle arti. tra un fregio e una tela c'è una differenza abissale e poi è attribuita
L'Abioso, Giorgione ed il suo committente rinviano ad una cerchia di patrizi-mercanti veneziani cristiani che influenzati da queste convinzioni cercano nella religione e nella cultura ebraica alternative al cristianesimo deteriorato.
:ah degli eretici praticamente, queste è nuova, piuttosto che guradre agli ebrei ic ircoli intelletuali pensavano alla riforma
Non si afferma che Taddeo Contarini sia stato il committente del dipinto ma è curioso notare come nel 1524 Taddeo chieda a prestito alla Libreria Marciana 4 codici:
*le Storie di Appiano
*due manoscritti di Galeno
*un ms di Filone Ebreo, un teorizzatore di una dottrina millenaristica ebraica.
:uh la tessera della biblioteca è utile comunque non prova niente solo che il neoplatonismo a venezia era forte
Grazie alle vetuste radiografie e a queste letture è possibile determinare i punti di intervento di Sebastiano, sui quali anche la perplessa e laconica - ma preziosissima - testimonianza di Michiel rimane appunto vaga. La richiesta di modifica è avvenuta ad opera già ultimata e non per portare a termine un incompiuto ma per modificare materialmente il dipinto in base ad una nuova esigenza tematica.
:ma chi te l'ha detto che sebastiano è intervenuto così pesantemente cioè tu stai dicendo che la prima versione è di Giorgione e la seconda di sebastiano?
Sebastiano confonde e maschera le forti connotazioni dei personaggi.
:no questo lo fa giorgione, com'è tipico di lui un prograssivamente occultamente iconografico
Il mascheramento secondo Gentili è dettato dalle cautele di un proprietario che non vuole ritrovarsi fra le mani un dipinto dal soggetto così rischioso.
:ma rischioso per chi? visto che con tutta la buona volontà è più facile scambiallo per i tre magi che per mosè, maometto e l'anticristo
 
Di nuovo quel proprietario doveva essere lo stesso Taddeo Contarini, in affari con Agostino Chigi dal 1511. 
:si ma pensa
Ma il 1511 è proprio l'anno della trasferta di Sebastiano a Roma per conto di... Agostino Chigi!... per voi: che ci sia qualche cosa che inizia a quadrare? Non è un'ipotesi interessante che meriterebbe di stare in parte anche nella biografia di Sebastiano del Piombo?
:cioè dici che agostino amico di taddeo che ha fatto fare il coso a giorgione che era in rapporti con l'astrologo, cogli ebrei cabalisti, maometto e mosè e l'anticristo
per me non ha senso la faccenda come la imposti giorgione che fa un quadro sull'anticristo quello in radiografia e sebastiano del piombo che lo tramuta nella redazione che abbiamo adesso, non so da che libro l'hai preso? cioè llo sai niente ricerche originali? ma s'è così ipoteticamente è un caposaldo della storia dell'arte, si rivoluziona tutto, ma il libro qual'era? 
comunque l'unica cosa da fare per me è sospendere per ora la modifica di sebastiano e giorgione la faranno altri, per fortuna non è un gara tra noi se qualunque utente vuole metterci mano, io tho detto quello che penso ho portato bibliografia e contenuti, a cui non hai rispoto, hai solo detto la tua interpretazione e quindi mi son divertito abbastanza... il wikilove :-) --Enne 21:13, 11 feb 2006 (CET)
thread_title:  Mosè Maometto e l'Anticristo 

message: Per Giorgione e per chi ha commissionato il dipinto evidentemente l'Anticristo sarebbe venuto dalle le fila dei cristiani, visto che gli ebrei in questo dipinto hanno già il loro rappresentante in primo piano, e visto che l'arabo - malgrado il gesto - sembra proprio un sapiente astrologo che si rivolge con rispetto all'anziano collega. Non c'è il cristiano, ma il falso cristiano, il falso profeta, il negromante impegnato apparentemente ad osservare la grotta deserta, dove fico e edera, simboli di elezione, "contrassegnano un vuoto oscuro".
:mosè ci sta è quindi gli ebrei hanno dato, maometto ci sta quindi i cosi arabi hanno dato, manca cristo e quindi l'anticristo è cristiano, ma se il nero è l'anticristo? o il vecchio? io punterei anche sul vecchio che non mi è mai piaciuto
Per quanto riguarda invece la già notata dislocazione sui gradini, Gentili fa notare come i successivi gradini rappresentino una gerarchia al contrario, che corrisponde al trionfo dell'Anticristo, posto sul gradino più elevato, ma è significativo soffermare l'attenzione anche sulla vegetazione che offre foglie lussureggianti a fondale per l'ebreo, foglie un po' ingiallite all'arabo, e rami secchi all'Anticristo.
:ecco questa una cosa che mi ero scordato a sinistra ci stanno secchi perchè cristo non è ancora nato a destra mons victorianus, vegetazione lussureggiante perchè si realizza la profezia dell'incarnazione, vedi piero della francesca resurezione di cristo, un espediente iconografico difussissimo. cioè fammi capire mosè gradino più basso, arriva terzo, vabbnè è ebreo, maometto in mezzo, secondo è nero, sul podio l'anticristo, sto palchetto l'ha dipinto hitler?
Il testo di Giovan Battista Abioso sulla fatale congiuntura è la lettura fondamentale per questa interpretazione e per la lettura della giorgionesco fregio di Casa Marta a Castelfranco.
:peccato ch'è sbagliata l'interpretazione della pergamena, comunque per la casa dici:Attribuito all'artista è anche un fregio, sito nella cosiddetta Casa di Giorgione a Castelfranco Veneto, realizzato nel 1502-1503 circa, posto lungo il lato est della parete della sala maggiore al piano nobile di cm 77x1588,  in monocromo di terra gialla. Su cui corrono oggetti e strumenti, alternati a tondi con teste di uomini illustri, e a motti entro cartigli, desunti dalla Bibbia, dal Bellum Catilinae di Sallustio e dalle Sententiae di Publilio Siro. Una delle interpretazioni è quella della caducità della vita umana e l’esaltazione della Virtus e della Fama, conquistate attraverso le Arti Liberali, ovvero letteratura, astronomia, musica, pittura, grazie alle quali si può superare la dimensione del concreto operare proprio delle Arti Meccaniche. Un’altra interpretazione legge l’opera in chiave astrologica, dopo libri, calamai, occhiali, una clessidra e due cartigli allusivi al veloce trascorrere del tempo e alla nobiltà ed eternità della virtù, intercalati da una testa di vecchio sapiente arabo (Averroè?), sono raffigurate la grande congiunzione di Saturno, Giove e Marte in Cancro, verificatasi tra l’ottobre 1503 e il giugno 1504, l’eclissi di sole del 1502 e l’eclisse totale di luna del 1504. Questi eventi astrali erano ritenuti nefasti, apportatori di terribili sciagure belliche, alle quali si riferiscono i successivi due trofei d’armi. L’ira celeste si riversa sull’umanità. Per il sapere e per le arti non c’è futuro. La decadenza non risparmia neppure la musica e la pittura: gli strumenti musicali giacciono muti o senza corde; nello studio del pittore sembrano quasi abbandonati incerti disegni e mediocri abbozzi di quadri e di prospettive. Si prudens esse cupis in futura prospectum intende ("Se vuoi essere saggio volgi lo sguardo al futuro") recita il motto del penultimo cartiglio: un monito che indica nella saggezza e nella ragione i soli mezzi per restituire un futuro positivo all’uomo e alle arti. tra un fregio e una tela c'è una differenza abissale e poi è attribuita
L'Abioso, Giorgione ed il suo committente rinviano ad una cerchia di patrizi-mercanti veneziani cristiani che influenzati da queste convinzioni cercano nella religione e nella cultura ebraica alternative al cristianesimo deteriorato.
:ah degli eretici praticamente, queste è nuova, piuttosto che guradre agli ebrei ic ircoli intelletuali pensavano alla riforma
Non si afferma che Taddeo Contarini sia stato il committente del dipinto ma è curioso notare come nel 1524 Taddeo chieda a prestito alla Libreria Marciana 4 codici:
*le Storie di Appiano
*due manoscritti di Galeno
*un ms di Filone Ebreo, un teorizzatore di una dottrina millenaristica ebraica.
:uh la tessera della biblioteca è utile comunque non prova niente solo che il neoplatonismo a venezia era forte
Grazie alle vetuste radiografie e a queste letture è possibile determinare i punti di intervento di Sebastiano, sui quali anche la perplessa e laconica - ma preziosissima - testimonianza di Michiel rimane appunto vaga. La richiesta di modifica è avvenuta ad opera già ultimata e non per portare a termine un incompiuto ma per modificare materialmente il dipinto in base ad una nuova esigenza tematica.
:ma chi te l'ha detto che sebastiano è intervenuto così pesantemente cioè tu stai dicendo che la prima versione è di Giorgione e la seconda di sebastiano?
Sebastiano confonde e maschera le forti connotazioni dei personaggi.
:no questo lo fa giorgione, com'è tipico di lui un prograssivamente occultamente iconografico
Il mascheramento secondo Gentili è dettato dalle cautele di un proprietario che non vuole ritrovarsi fra le mani un dipinto dal soggetto così rischioso.
:ma rischioso per chi? visto che con tutta la buona volontà è più facile scambiallo per i tre magi che per mosè, maometto e l'anticristo
 
Di nuovo quel proprietario doveva essere lo stesso Taddeo Contarini, in affari con Agostino Chigi dal 1511. 
:si ma pensa
Ma il 1511 è proprio l'anno della trasferta di Sebastiano a Roma per conto di... Agostino Chigi!... per voi: che ci sia qualche cosa che inizia a quadrare? Non è un'ipotesi interessante che meriterebbe di stare in parte anche nella biografia di Sebastiano del Piombo?
:cioè dici che agostino amico di taddeo che ha fatto fare il coso a giorgione che era in rapporti con l'astrologo, cogli ebrei cabalisti, maometto e mosè e l'anticristo
per me non ha senso la faccenda come la imposti giorgione che fa un quadro sull'anticristo quello in radiografia e sebastiano del piombo che lo tramuta nella redazione che abbiamo adesso, non so da che libro l'hai preso? cioè llo sai niente ricerche originali? ma s'è così ipoteticamente è un caposaldo della storia dell'arte, si rivoluziona tutto, ma il libro qual'era? 
comunque l'unica cosa da fare per me è sospendere per ora la modifica di sebastiano e giorgione la faranno altri, per fortuna non è un gara tra noi se qualunque utente vuole metterci mano, io tho detto quello che penso ho portato bibliografia e contenuti, a cui non hai rispoto, hai solo detto la tua interpretazione e quindi mi son divertito abbastanza... il wikilove :-) --Enne 21:13, 11 feb 2006 (CET)
thread_title:  ritorniamo all'intervento di Sebastiano