Discussione:Evoluzionismo teista/Archivio1

message: Poche cose sull'incipit:
#ad una template inserita che chiede di chiarire, non si risponde cancellando la template, ma chiarendo quello che viene chiesto di chiarire, nella fattispecie si chiede di chiarire perche' sarebbe "chiara" la compatibilita' fra dogmi di fede e scienza, a fronte del fatto che vi e' una sequela di avvenimenti storici a partire dal processo a Galileo, fino alla proibizione dell'insegnamento a Pierre Teilhard de Chardin, le convinzioni antievoluzioniste di Zichici membro dell'accademia Pontificia delle Scienze (non un prof qualunque), tanto per citare alcuni casi che devono essere notissimi a chi voglia avventurarsi a discettare di scienza e fede.
#Il confronto  oltre che fra fanatici integralisti di opposte verita' avviene anche fra calmi scienziati (ossia i razionalisti) e calmi religiosi, presentare il teismo evolutivo come mediazione ragionevole  in opposizione fra due gruppi costituiti esclusivamente da settari non e' corretto.
#Aggiungo che occorre indicare su cosa vertono le tesi affermate dai due gruppi.
#Il rosario e' un simbolo cattolico, usarlo per indicare un qualcosa abbracciante una comunita' piu' vasta, quella cristiana e' scorettisssimo e tipico di  un POV persistente. L'immagine era stato rimosso (con motivazione) per il medesimo motivo.
#Il teismo evolutivo non e' aperto ad altre religioni o professanti altre religioni, ma e' una linea di pensiero seguita anche da altri studiosi aventi diverse fede religiose, nello stesso modo in cui il creazionismo non e' aperto ad altri, ma e' una linea di pensiero seguita da altri ... In altri termini non e' un qualcosa che va dalla chiesa cristiana verso altri in una sorta di evangelizzazione o propaganda di fede ....!
#Incidentalmente ho riletto il testo con cui la voce venne iniziata in Aprile (oggi inserito nel paragrafo 1) e noto che e' decisamente piu' obiettivo, meno dogmatico e descrive con maggior respiro la problematica, personalmente lo metterei come incipit alla voce. 
#Inoltre ripeto vi e' il fatto che gran parte del testo va spostato nella voce dedicata Evoluzionismo_e_Chiesa_cattolica --Bramfab Discorriamo 10:31, 8 giu 2010 (CEST)
replies: text: Tanto per chiarire del rosario, il libro di Collins Il linguaggio di Dio in una delle seue versioni ristampate aveva questo simbolo...Ricordo che Collins è protestante evangelico. Quello di aprile non è incipit ma è la definizione esatta. E poi scusa qual'è questo dogma che riscontri? Sai cos'è il dogma? Su Zichichi non ce ne frega niente può dire quello che vuole la Santa Sede esprime la sua posizione autonomamente. --Harrison (msg) 16:17, 8 giu 2010 (CEST)
replies: text: Si so cosa siano i dogma di fede (per esempio dogma della creazione, vedi San Tommaso d'Aquino Summa. theol. I, q. 46) , su quello che esprime la Santa Sede ricordo che non siamo la Vaticanopedia.--Bramfab Discorriamo 18:26, 8 giu 2010 (CEST)

text: Se pensi che io sia un baciapile ti sbagli di grosso però che la Chiesa ha ammesso l'evoluzionismo E' UN FATTO. --Harrison (msg) 11:28, 9 giu 2010 (CEST)
replies: text: Mi scuso per chi si è offeso per la comparazione Dawkins e neodarwinismo. Non è colpa mia, è dei media (Internet).--Harrison (msg) 11:55, 9 giu 2010 (CEST)
thread_title: Sempre su incipit

message: Come ostacolo alla compatibilità chiara tra Fede e scienza è inutile tirare in ballo Galilei poiché egli da scienziato cattolico credeva fermamente nella compatibilità con la scienza matematica anche se i dirigenti della Santa Sede a quel tempo erano riluttanti per diverse motivazioni soprattutto di carattere storico più che di carattere teologico. Ricordo che tra 500/600 la Chiesa doveva affrontare il problema del Protestantesimo che stavolgeva la teologia ufficiale. Quindi una scoperta del genere si temeva che potesse scagliarsi contro di essa. Se non ci fosse problema del protestantesimo forse e dico probabilmente il caso Galilei sarebbe finito diversamente. Comunque se citate Galilei fate un'enorma confusione perchè confondete pregiudi ecclesiali con teologia che sono due ambiti differenti. D'altronde se come dite voi io confondo Dawkins e neodarwinismo allo stesso modo confondete Chiesa e teologia che dovrebbero essere sempre di pari passo ma invece non lo è. Altrimenti non si capisce la riabilitazione di Giovanni Paolo II, che non fu fatta solo per aggraziarsi dell'opinione pubblica ma soprattutto grazie ad un intenso lavoro di ricerca teologica grazie alla collaborazione di George Coyne lo stesso che ha fatto accettare l'evoluzione biologica agli ultimi due Pontefici.
Ritornando a prima Galilei era convinto sotto il profilo teologico, quindi della RELIGIONE CRISTIANA INTESA COME RIVELAZIONE DI DIO ALL'UOMO e non come CHIESA (Istituzione), che le sue scoperte scientifiche potessero benissimo convivere. La Chiesa è la Chiesa, Dio (e la sua rivelazione e la conseguente teologia) è Dio. --Harrison (msg) 16:07, 8 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Galileo Galilei? 

message: Ho chiesto pareri: Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Harrison#Utente_Harrison_e_POV_di_Santa_Sede. --Bramfab Discorriamo 18:47, 8 giu 2010 (CEST)
thread_title: Pareri richiesti

message: Ho risistemato la voce per renderla il più possibile meno POV. Ho inserito anche testi diversi da quelli Molinari. Però qualcosa di Evoluzione e Chiesa cattolica l'ho dovuta per forza lasciare così come. Ditemi i vostri pareri per un confronto. Ciao e grazie. --Harrison (msg) 14:25, 10 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ah...me ne stavo dimenticando...lo metto subito...--Harrison (msg) 16:54, 10 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Evoluzione e Chiesa cattolica 

message: Tornando sull'incipit, primo: Harrison, per favore, guarda gli altri incipit delle voci su wikipedia è leggi Aiuto:Incipit. Va chiarito cos'è il teismo evoluzionistico e non è possibile dire che è un "termine con il quale di descrive qualcosa". Va ricercata la stessa chiarezza di: La mela è un frutto. Non Con la parola mela si indica in lingua italiana il frutto rosso, giallo o verde dell'albero comunemente detto melo.Secondo: il teismo rappresenta una sintesi tra religione e conoscenze scientifiche. Non è la sintesi.Terzo:Da chi è stata proposta questa sintesi? Da scienziati cattolici e religiosi? Nella voce si parla di papi e santi. Come puoi negare quindi che sia nata in ambiente religioso?Gradierei delle risposte precise alle domande fatte, senza ulteriori divagazioni di sorta, grazie. --Harlock81 (msg) 14:11, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: Respingo la tua tesi infondata e detta solo perchè non vi sono argomentazioni serie ed è di parte. Comunque non sei tu che mi devi rispondere ma Harlock visto che lui ha fatto a me la domanda e a lui devo rispondere. --Harrison (msg) 14:44, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: (conflittato) Vedo tre errori: non è vero che solo tu la vuoi completare. Ti ho mosso delle osservazioni sopra, alle quali hai risposto con altre osservazioni senza fare le opportune modifiche in voce (molte erano relative all'indicazione di opportune fonti). [Non è che devi farle necessariamente tu, ma siccome l'hai scritta, magari puoi indicare dove hai letto quelle considerazioni. Se non puoi o vuoi, no problem. Il template:Citazione necessaria esiste apposta.] Capisco che discutere di Teismo è più bello che scrivere la voce, ma Wikipedia non è un forum, né un palco per comizi.Il tuo secondo errore è cercare di convincermi di cosa ritieni essere il teismo, di nuovo, senza aver accolto neppura una delle crtitiche che sono state mosse al tuo ragionamento. Non le condividi, bene, non importa. Ma cosa ti è stato suggerito nella richiesta di pareri? Di incaponirti nella tua posizione, forse? O di cercare di valuttare l'importanza delle varie posizioni e di stabilire come riportarle tutte, se opportuno, in voce?Terzo, il teismo non è una sintesi tra teologia e scienza, non può esserlo. La scienza è caratterizzata dall'adozione del metodo scientifico, strumento che la teologia non può incorporare. Il teismo è una sintesi tra le conoscenze scientifiche e gli insegnamenti religiosi. La Scienza non ha alcun interesse a proporre una tale sintesi, perché avanzare l'ipotesi dell'esistenza di Dio senza poterla in nessun modo verificare è contrario ad essa. La religione, invece, può reinterpretare i testi sacri, così come ha già fatto (citi tu stesso Agostino) per venire incontro alle conoscenze acquisite. Questo percorso conduce al teismo. Che vi abbiano partecipato degli scienziati credenti, persone cioè che avevano le conoscenze adatte per giungere a questa sintesi, non significa che il teismo è nato in ambito scientifico, perché manca, e lo ripeto di nuovo, dello strumento principe della Scienza, cioè del suo metodo e della possibilità di verifica. --Harlock81 (msg) 14:52, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ripeto: la formulazione di tale teoria è ed è una sintesi tra contenuto teologico e conoscenza scientifica. Cosa non è chiaro di questo. La religione lavoroa su un ambito diverso dalla scienza qui non si vuole conciliare la religione con la scienza. Ma la religione e l'evoluzione mediante: teologia e conoscenza scientifica: questa è la sintesi.--Harrison (msg) 15:01, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: Non è nulla di non chiaro, solo che non è vero. Non è una sintesi. Non esiste sintesi tra contenuto teologico e conoscenza scientifica, te l'ha spiegato Harlock. Lo scienziato non si cura di esaminare quello che per natura si sottrae alla sperimentazione e alla riproducibilità. Il teologo forse si preoccupa di adattare le teorie alla luce delle conoscenze scientifiche. Dunque è un discorso teologico. Non è una sintesi, è un adattamento della teologia. La scienza se ne frega del c.d. "teismo evoluzionista". -- SERGIO aka the Black Cat 17:39, 11 giu 2010 (CEST)

text: Sforzatevi entrambi. Intanto ho messo il  fino a che l'incipit non sarà decente. -- SERGIO aka the Black Cat 17:44, 11 giu 2010 (CEST)

text: Il mio discorso è un altro, e sai benissimo di cosa parlo. L'ho detto io, l'ha ribadito Harlock, l'ho ridetto io, l'ha ridetto ancora una volta Harlock, e via con questa fola dell'oca. Il T.E. è una teoria che non è merce corrente in ambito scientifico. Anzi, è una teoria - una linea di pensiero, chiamala come vuoi - che fuori dall'ambito religioso non ha proprio mercato. Non è che perché un botanico parli di compatibilità tra primule ed emorroidi l'argomento pertenga alla medicina, è una boutade di costui. Parimenti l'argomento non è "scientifico" (nel senso che non pertiene alla scienza) sol perché qualche scienziato ha cercato di metter d'accordo se stesso tra scienza e fede e s'è fatto 'sta teoria. La domanda che io pongo è un'altra, e a questa Harrison o chiunque abbia interesse può rispondere, se ha gli argomenti validi per farlo: ovvero, posto che il T.E. è una costruzione teorica nata dal fedele per conciliarsi con la scienza (e non "nata dalla scienza per conciliarsi con la fede", perché appunto la scienza non si cura di questa domanda) e posto che quindi lo stesso T.E., allo stato, è solo una teoria accettabile in ambito religioso per far digerire la scienza (e non all'ambito scientifico per far digerire la fede), esiste un argomento intersoggettuale in base al quale si possa sostenere che fede e scienza sono compatibili? No, dico io e dice la logica, perché l'ha spiegato Harlock: i presupposti sono differenti. Sì, dice Harrison, citando Einstein etc. Io ho già detto che il principio d'autorità in queste faccende non vale, quindi bisogna spiegare perché le due cose dovrebbero intersoggettivamente essere compatibili. Non mi basta "Perché Einstein ha detto.. Perché il papa ha detto.. Perché Quèlo ha detto che c'è grossa Grisi", etc. La domanda è abbastanza chiara? -- SERGIO aka the Black Cat 18:05, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: A me sembra che l'utente non registrato sia molto preparato sull'argomento. Mi aspetto qualche intervento diretto sull'articolo. Poi giudicheremo per me può iniziare subito. --Harrison (msg) 18:58, 11 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Incipit 

message: Siccome la sezione voci generli è ancora da terminare pensavo di inservi il Principio NOMA (Non-overlapping magisteria) o concordismo, tale pricipio afferma che «la teologia e la teoria dell'evoluzione non possono mai entrare in conflitto perché le due discipline si muovono in ambiti completamente diversi» Questo principio è stato teorizzato da Stephen Gould (NOMA) ed è stato successivamente incorporato nel T.E. (con la definizione di concordismo) da parte di: A. Walker, nel suo libro "Schöpfung und Evolution Jenseits des Konkordismus" e poi ripreso da Fiorenzo Facchini nel suo articolo su L'Osservatore Romano, 4 luglio 2008 e da: Francisco J. Ayala, durante il suo discorso in accettazione premio Templeton, 2010.
Pensate sia opportuno inserirlo in voce? "nonIscritto (msg) 17:05, 14 giu 2010 (CEST)
replies: text: Io non mi focalizzarei troppo sulle sigle o sulla necessita' di etichettare qualunque cosa, trascrivo quello che scrive Gallieni a margine di un congresso cattolico: Prof. Galleni, cosa risponderebbe oggi a chi sostiene l'incompatibilità tra teorie evolutive e magistero della Chiesa Cattolica? Uno dei punti da chiarire, è che si può benissimo credere alla stabilità della specie, ed essere atei, o ritenere, come ritiene la scienza moderna, che i viventi si siano trasformati nel tempo, ed essere credenti. L'altro punto è che in realtà si tratta di due piani tra loro differenti: da una parte uno la fede in un Dio Creatore, dall'altra l'indagine che la scienza, come ci insegna il Concilio Vaticano II, porta avanti nella sua completa autonomia; una indagine in realtà su come l'opera di Dio si è manifestata, e può benissimo essersi manifestata attraverso l'evoluzione. Però la scienza deve accettare questo punto di vista.. Ossia le stesse cose, riferendosi come fonte al Vaticano II, quasi sicuramente anteriore a Gould. Il problemi si pongono a) quando si vuole a tutti costi mettere uno dei piani in posizione di privilegio, b) quando da evoluzione biologica si fa il passo successivi all'evoluzione (e nascita) dell'universo.--Bramfab Discorriamo 17:35, 14 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Concordo, personalmente mi accontento del fatto che si capisca che si parla di due piani differenti (A. Walker penso non sia un male inserlo come citazione nel parafrago della compatibilità, più che altro perchè storicamente è stato il primo ad incorporare il concetto nel T.E. ma lo si potrebbe anche citare in una futura sezione di storia del T.E., non sò?) ... ((ho notato che manca anche la distinzione fra Evoluzionismo teistico integrale, il quale afferma che a partire da uno o pochi organismi semplicissimi questi avrebbero avuto la capacità di evolversi fino a produrre il corpo umano il quale rappresenta però un salto ontologico (l'anima sarebbe stata infusa da Dio) e l'Evoluzionismo teistico parziale il quale afferma invece che a partire da pochi organismi semplici questi avrebbero dato origine agli altri appartenenti allo stesso genere o sottordine o ordine ecc... secondo la maggiore o minore estensione concessa all'evoluzione, escluso però sempre l'uomo, non solo quanto all'anima, ma anche quanto al corpo.l'Evoluzionismo teistico parziale è praticamente estinto salvo future riproposizioni)) "nonIscritto (msg) 19:16, 14 giu 2010 (CEST)
replies: text: Se la voce fosse riscrivibile neutralmente in senso cronologico nella sua 'evoluzione' a partire dai dibattiti ottocenteschi sarebbe più semplice inserire tutte queste osservazioni e si leverebbe il tono di dogmatismo ed anche di recentismo che un poco la permea. --Bramfab Discorriamo 23:27, 14 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Certo che è riscrivibile neutralmente, io personalmente non avrei particolari problemi in ciò, ma una rilettura cronologica, non dogmatica e senza influssi recentisti, comporterebbe la ristesura integrale della voce, in altri termini, io farei prima a cancellare inteamente la voce attuale e riscriverla da zero, garantisco che recentismi e dogmatismi scomparirebbero, non garntisco il neutralismo perchè ogniuno di noi è intrinsecamente un pò POV, ma a questo punto farei prima a ripartire da zero, come sè mai fosse stata scritta. --nonIscritto (msg) 23:55, 14 giu 2010 (CEST)
replies: text: Si può lavorare in una bozza e poi spostare il tutto come voce principale, rimuovendo la presente voce.--Bramfab Discorriamo 10:20, 15 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Un dubbio ... sè si lavora in bozza e poi si sposta tutto gli avvissi relativi alla vecchia stesura della voce, la semiprotezioni e la discussione vecchia, restano? --nonIscritto (msg) 17:23, 15 giu 2010 (CEST)
replies: text: La discussione senz'altro sì, la protezione credo anche. Gli avvisi ovviamente no.Però lo spostamento del nuovo testo dalla bozza alla voce deve preventivamente ottenere il consenso nella discussione. -- Codicorumus  « msg 22:20, 15 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Posso chiedere in che senso consenso? --nonIscritto (msg) 23:11, 15 giu 2010 (CEST)
replies: text: Consenso, nel senso di cui alla base del progetto, ovviamente. Più in particolare nel senso che la versione eventualmente definitiva, o comunque sufficientemente strutturata da poter rimpiazzare/integrare l'articolo attuale deve essere preventivamente sottoposta al dibattito che coinvolga un campione rappresentativo di utenti possibilmente anche estranei a chi ha lavorato alla bozza. In ogni caso anche il consenso può essere dinamico, quindi in ogni momento uno o più utenti possono esprimersi su qualsiasi argomento: la ricerca del consenso, infatti, per quanto assolutamente necessaria, difficilmente può essere un motivo d'ostacolo ad un lavoro accurato, soprattutto se svolto con trasparenza e collaborazione. - Theirrules  yourrules 04:26, 16 giu 2010 (CEST)
replies: text: Theirrules ha già detto. Mi limito a segnalare il link a Wikipedia:Consenso per eventuale approfondimento e a suggerire di segnalare qui in discussione nel momento in cui si vogliano coinvolgere altri utenti nella valutazione della bozza, quando la si ritenga pronta per la sostituzione della voce attuale o anche, se si preferisce, in una fase precedente della sua elaborazione. -- Codicorumus  « msg 15:37, 16 giu 2010 (CEST)
replies: text:  Grazie, sono ancora troppo nuovo, però se voi conoscete persone interessate ed informate invitatele pure, mi fà sempre piacere un parere in più perchè si fà prima a modificare in fase di stesura che non dopo. --nonIscritto (msg) 16:02, 16 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Sottocategoria Principio NOMA o concordismo