Discussione:Alatri

message: La cinta muraria di Alatri è datata agli inizi del I secolo a.C. (probabilmente in occasione delle lotte tra Mario e Silla, che interessarono la zona e dopo la trasformazione in municipium. La datazione è derivata da scavi condotti nell'originario terrapieno presso la porta San Benedetto e da un'iscrizione in cui il quattuorviro Publio Betilieno cura la costruzione delle mura (il personaggio è dunque un magistrato municipale, e il municipio fu istituito dopo la guerra sociale.
La cinta/terrazzamento dell'Acropoli, nella fase attualmente visibile dovrebbe essere più antica (fine del IV - III secolo a.C.), ma forse la sommità centrale della collina era già fortificata in precedenza.
La stessa Aletrium è citata nelle fonti antiche solo a partire dal rifiuto a partecipare alla rivolta degli Ernici guidata da Anagni nel 306 a.C.: prima non se ne fa mai menzione.
Tutto questo rende probabile che non sia esistita una vera e propria città fino a tempi piuttosto recenti e che l'Acropoli fosse l'oppidum (rifugio fortificato e sede religiosa) di una popolazione che risiedeva sparsa sul territorio, senza formare un vero e proprio centro abitato.
La "leggenda" dell'antichità di Alatri nasce dalla tecnica in opera poligonale (precisamente "di terza maniera" secondo le vecchie classificazioni), che nelle epoche successive, per la grandezza dei blocchi e la perfezione delle giunzioni, fu attribuita miticamente a Saturno o ai ciclopi. Si tratta piuttosto dell'evoluzione (quindi più tarda) di una tecnica di sovrapposizione di pietre non lavorate o pochissimo lavorate, tenendo conto con notevole abilità artigianale della loro forma che infatti si vede anche nelle città micenee e nei nuraghi, ma che è abbastanza immediata da poter essere stata scoperta e adottata in più luoghi indipendentemente l'uno dall'altro. Le evidenze archeologiche hanno da lungo tempo concluso per una datazione di quest'uso nella stessa epoca a cui sono riferite anche le mura (certamente molto belle, uno dei migliori esempi conservati) di Alatri.
Le ipotesi di origini antichissime da un'emigrazione di popoli orientali si basano da quel che leggo su dati linguistici piuttosto aleatori in merito all'origine del nome della città (per ora mi sembrano solo assonanze fantasiosamente spiegate) e su nessuna evidenza archeologica e quindi lasciano il tempo che trovano. Così come, se non meglio spiegato e inserito nel contesto storico reale (tagliando fuori la fantasiosa origine orientale), anche l'ipotesi che il perimetro delle mura (il cui tracciato, sia per l'acropoli che per la cinta esterna dipende dalle condizioni orografiche e non da un progetto disegnato a tavolino, com'è ovvio che sia) riproponga il disegno della costellazione dei Gemelli.
La mia fonte è principalmente Filippo Coarelli nella sua Guida Archeologica del Lazio (Laterza).
Dato che quello che compare sulla pagina presenta diversi errori rispetto a questa documentata ricostruzione storica, intendo a breve fare delle modifiche piuttosto consistenti alla pagina. Ma sono disposta a discutere prima idee differenti, purché ci sia un minimo di fatti a sostegno. --MM (msg) 22:50, 18 set 2006 (CEST)
thread_title: Storia e monumenti

message: Premettendo che non sono di Alatri ma l'ho visitata, ho qualcosa da obiettare alle tesi su esposte:
"La cinta muraria di Alatri è datata agli inizi del I secolo a.C." e questo in base, in particolare, all'iscrizione di Betilieno, oltre a non ben precisate scoperte sotto una porta cittadina.
Sono convinto, per le nozioni (non vastissime) di Storia e di Architettura che posseggo, che le mura del centro siano certamente anteriori al primo secolo a.C. per alcune ragioni:
1) penso di poter dire che la cosiddetta Opera Poligonale è una tecnica di costruzione muraria assolutamente estranea ai Romani, ma bensì preromana. 
2) L'iscrizione di Betilieno (testo nel link contenuto nella voce a lui dedicata) risale alla fine del II secolo a.C., inizio del I al massimo (il latino dell'iscrizione è ancora parecchio arcaico), è plausibilmente posteriore alla morte del magistrato e inoltre non parla di mura della città, parla invece di opere come basiliche, terme, ecc., tipicamente romane anche architettonicamente (come il portico colonnato d'accesso all'acropoli). Da ciò il dubbio e motivazione seguente:
3)Non si capisce perché in epoca ormai romana, per di più con istituzioni ed opere architettoniche modellate su quelle della città di Roma, si dovessero costruire mura nel I sec. a.C. con una tecnica ormai passata, murature costituite da enormi blocchi poligonali incastrati con grande precisione fra loro per evitare leganti, con porte d'accesso sormontate da architravi monolitici quando dappertutto si facevano archi — o, anche, piattabande — e mura di mattoni o piccole pietre semplicemente squadrate legate da semplicissima malta? qualcuno — esempio paradossale — oggi, per sollevare travi fino all'ultimo piano di un edificio in costruzione, costruirebbe una colossale rampa provvisoria a lato dell'edificio?
Di più: perché mai ad Alatri nel I sec. a.C. doveva essere sentita l'esigenza di difendere l'abitato da mura, quando Roma, (certamente mira dei vari Mario e Silla, e poi di Cesare, Pompeo, Antonio e Ottaviano, ben più di una piccola cittadina, ed estesa in aree pianeggianti, poco difendibili, ben oltre gli originari e meglio difendibili sette colli) era del tutto priva di mura? (dato che la città si era, appunto, estesa ben al di là delle mura serviane)? 
E' ovvio che le mura poco c'entrano con Saturno ed i Ciclopi (non essendo mai esistiti né l'uno né gli altri...), è una leggenda abbastanza comune, ma il fatto che siano "piuttosto (quindi più tarda)" ...più tarda dei ciclopi? strana datazione
"...l'evoluzione di una tecnica di sovrapposizione di pietre non lavorate o pochissimo lavorate, tenendo conto con notevole abilità artigianale della loro forma che infatti si vede anche nelle città micenee e nei nuraghi, ma che è abbastanza immediata da poter essere stata scoperta e adottata in più luoghi indipendentemente l'uno dall'altro. Le evidenze archeologiche hanno da lungo tempo concluso per una datazione di quest'uso nella stessa epoca a cui sono riferite anche le mura" ... sì ma quale epoca?
tutto ciò non si vede come dimostri la datazione delle mura al I secolo a.C.  
Infine, per quanto riguarda le origini mediorientali, è ovvio che sono solamente ipotesi, così come le numerose etimologie del nome, e si può sottolinearlo meglio, se necessario. --Vergilius 02:37, 20 set 2006 (CEST)
thread_title: Storia e Monumenti 2

message: 1) Riprendo sempre Coarelli (mia sintesi): l'opera poligonale di tipo più evoluto (III e IV maniera identificata dal Lugli: G.Lugli "La tecnica edilizia romana" Roma 1957) si diffonde dal IV secolo a.C., ma viene utilizzata a lungo. Uno degli esempi più tardi sarebbe l'anfiteatro di Alba Fucens (età di Claudio). La tecnica (in generale) fu sviluppata per utilizzare la pietra calcarea locale quando questa non era facilmente lavorabile in blocchi parallelepipedi e cronologicamente è parallelo all'uso dell'"opera quadrata", in distinte zone geografiche (a seconda appunto della pietra locale disponibile). Fu tecnica utilizzata dai popoli italici non romanizzati e dagli stessi Romani quando subentrarono ad essi nelle stesse zone.
2) L'iscrizione (CIL X 5806) è di un altro personaggio della stessa famiglia: "P(ublius) Betilienus M(arci) f(ilius) Hap. / (quattuor)vir de s(enatus) s(ententia) murum / f(aciundum) c(uravit)". L'iscrizione è datata da Coarelli come ho detto. Non l'ho vista personalmente, ma tenderei a fidarmi di questo autorevole studioso.
3) (vedi punto 1): la tecnica non era affatto passata e si adottava pragmaticamente dove risultava più conveniente e facile farlo.
3 bis? /4) Nella stessa epoca in cui Coarelli data le mura di Alatri, vengono restaurate a Roma le cosiddette "mura serviane" che erano allora pienamente efficienti. Solo più tardi Roma diventerà una città "senza mura" e la cinta sarà "sommersa" da costruzioni successive.
5) Lo scavo citato è riportato da Coarelli nel libro citato nella mia nota (sotto Alatri): gli scavi si sono svolti dietro la porta di San Benedetto e hanno permesso di datare il terrapieno originario al I secolo a.C. Coarelli attesta che non ci sarebbero altri dati riguardanti una diversa datazione e gli unici due esistenti a sua conoscenza portano al I secolo a.C.
6 La spiegazione sulla tecnica poligonale tendeva a contrastare l'ipotesi, che mi sembra si legga tra le righe nel testo attuale, di una costruzione delle mura in epoca protostorica molto antica (non saprei precisamente quale). Spero che la datazione al I secolo a.C. sia meglio spiegata più sopra.
--MM (msg) 06:59, 20 set 2006 (CEST)
thread_title: re

message: Mi sento in dovere di partecipare a questa discussione che in parte mi rendo conto di aver creato. La premessa a tutto ciò è che la pagina sulle mura di Alatri deve ancora essere creata (chi vi si volesse buttare è sempre benvenuto)... altrimenti non avrebbe alcun senso l'esiguità dello spazio che è stato riservato nell'edit... cmq..
1)L'iscrizione di Betilieno è stata rinvenuta nel '700 ed è datata tra il I ed il II sec. A.C.(almeno così riporta il museo civico che la conserva) e parla di ritocchi e risistemazione della cinta urbana, non della costruzione
2)La discussione sull'opera poligonale è ancora aperta nell'archeologia in quanto è un tema dove tuttavia si dibatte. Le fonti che collocano la fondazione delle mura di Alatri nel VI sec. ale quali mi sono riferito sono(vengono volutamente taciute quelle di autori locali):
1900 Giovenale ( questo sarebbe l'architetto degli scavi...), I monumenti pre-romani nel lazio, in "Dissertazione della Pontificia accedemia romana", II, v. VII
1947 Lugli, Le fortificazioni delle antiche città italiche, in " atti dell'accademia nazionale ddei lincei", Roma
1984 Zannella-De minicis, L'acropoli e le mura di Alatri: archeologia ed urbanistica nell'ottocento, Roma
a queste si aggiungono:
a) Quasi tutte le produzioni di autori locali
b) i due convegni internazionali sulle mura poligonali effettuatisi ad alatri (di cui si fa accenno nella bibliografi adella voce)
c) il fatto che lo stesso G. Devoto in "Gli antichi Italici", firenze, ne suppone un origine più antica dello scontro con Roma.
detto questo --fabio 20:24, 21 set 2006 (CEST)
thread_title: Alatrese doc

message: 1) come già detto stiamo parlando di un'altra iscrizione, riferita ad un altro personaggio.
2) A parte Zanella-De Minicis (però, a meno che tu non l'abbia proprio letto, dal titolo mi fa venire il dubbio che potrebbe riferire ipotesi più antiche, più che le attuali), e i convegni (ma vorrei sapere chi ha datato a quando) gli altri studi (compreso Devoto) sono piuttosto datati e all'epoca effettivamente si datavano questo tipo di murature con cronologie piuttosto alte: nel frattempo tuttavia la ricerca è andata avanti. Attenzione inoltre di quale "maniera" dell'opera poligonale si parli, perché le questioni sono diverse, in generale, e per Anagni attenzione se si parla del terrazzamento su cui è sorto il tempio o delle mura esterne.
Comunque sono andata a rileggermi Pierre Gros (L'architettura romana dagli inizi del III secolo a.C. alla fine dell'alto impero, traduzione italiana) e lui afferma che si discute tra IV e I secolo a.C. (ma purtroppo in quest'opera di sintesi senza riportare motivi e dati).
Quello che mi piacerebbe avvenga (e in realtò quello che dovrebbe avvenire) è di riportare le diverse ipotesi con le argomentazioni su cui si basano (molto in sintesi ovviamente): se tu hai a disposizione i libri potresti forse provarci e io, se vuoi potrei aiutarti nella sistemazione.
Tra parentesi: non sono stata ad Alatri tanto di recente da ricordarmene, ma dalla pianta sembrerebbe che seguano grosso modo le curve di livello (che l'interno fosse vuoto, come fortezza-rifugio più che come città) o pieno, in questo senso sarebbe indifferente). Ma forse non ho capito cosa volevi dire.
--MM (msg) 22:46, 21 set 2006 (CEST)
thread_title: re:

message: Ho corretto la voce per quanto riguarda le mura con le informazioni riportate qui da MM, e sto ampliando la voce con altre informazioni in mio possesso... sto formattando meglio il testo e riordinando i paragrafi. Ma c'è ancora molto da fare, tra cui credo che un certo spazio meriti la chiesa di S. Maria Maggiore e le opere ivi conservate. --Luca P 18:51, 5 ott 2006 (CEST)
thread_title: Le Mura e altro

message: Come avevo anticipato, ho ritenuto giusto creare una voce apposita sulla storia di Alatri, sia per "alleggerire" questa, sia perché la storia della città merita ulteriori approfondimenti, di cui prevedo di occuparmi. --Luca P 16:45, 2 nov 2006 (CET)
thread_title: Storia

message: Sai quanto basta non rende bene l'idea della consistenza.. io credo che "quanta se ne piglia" renda meglio... Però davanti ad un così attento scrittore alzo le mani e lascio a te la scelta--fabio 00:11, 12 gen 2007 (CET)
thread_title: Farina

message: Didascalia a parte, la foto non dà problemi messa al centro, no? tanto più che si trova in molte altre voci in vetrina... in più a lato fa casino. Luca P 16:09, 16 feb 2007 (CET)
thread_title: Foto a inizio pagina

message: Scusate l'OT, so bene che wikipedia non è un forum e che questa pagina servirebbe ad altro, ma io quando vedo un bel lavoro, soprattutto di voci geografiche, mi commuovo. Complimenti, bravissimi !!! --mirco77 18:40, 1 mar 2007 (CET)
thread_title:  Bravi 

message: io credo che la pagina sia un po' troppo spessa anche perchè avevo piacere a metter qualcosa sull'aspetto sociale (non so ancora bene come)per cui inizierei a fare delle voci parallele... credo che non ci siano problemi..--fabio 18:02, 3 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Spostare 

message: Ragazzi, ho provato ad inserire Sant'Antonio di Padova come compatrono di Alatri nella scheda del comune, sotto la voce "patrono" ma non ci sono riuscito!
¥ Brutus ¥ (msg) 13:06, 17 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Compatrono 

message: Ciao!!Volevo segnalare una piccola pecca che no si addice ad una voce in Vetrina; i tmpl vedi anche andrbbero inseriti subito dopo il titolo e non dopo il testo. Pregherei i curatori della voce di sistemare il tutto...un saluto...IceYes 12:58, 19 set 2008 (CEST)
thread_title: Vetrina

message: Ho trovato nella voce un vecchio vandalismo riguardante il dominio dei de ceccano sulla città, che era passato inosservato (era ben congegnato, in effetti...) sono stato assente per un po', ma pare che non ci fosse nessun altro a tenere sotto controllo la voce con una certa frequenza. Essendo in vetrina, è preoccupante... Luca P - dimmi tutto 20:01, 23 dic 2008 (CET)
thread_title: Vecchi vandalismi

message: Da dove risulta il gemellaggio con Perugia? siamo sicuri? non se ne trova traccia altrove... Luca P - dimmi tutto 20:39, 10 gen 2009 (CET)
replies: text: dal sito del comune di perugia  pare di no. Forse si è trattata di qualche manifestazione che in pubblicazioni successive è stata interpretata come gemellaggio. Bah... --Wento (msg) 01:12, 11 gen 2009 (CET)
replies: text: Fonte più che attendibile direi (sembrerebbe di capire fra l'altro che facciano gemellaggi solo con città straniere). Allora eliminiamo. Luca P - dimmi tutto 03:25, 11 gen 2009 (CET)

text: Io personalmente non ne so niente.. comunque ne chiederò notizie in Comune e faccio sapere!!!--fabio (msg) 20:27, 11 gen 2009 (CET)
thread_title: Perugia

message: Paragrafo da cassare perché:
*Esiste già :Categoria:Personalità legate ad Alatri, elenco in voce quindi ridondante ed inutile.
*Per definizione, sezione facilmente esposta ad inserimenti promozionali o comunque pov di personaggi palesemente non enciclopedici, cosa che per le categorie non succede.
*Elenco già ricco di link rossi, alcuni di voci pluricancellate (a conferma del punto 2) altre palesemente non enciclopediche (sempre a conferma del punto 2).
--Midnight bird  00:43, 22 lug 2011 (CEST)
replies: text: Per il Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani la lista avrebbe senso di esistere, quindi tolgo il C e me ne lavo le mani.--Midnight bird  12:19, 26 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Personalità legate a 

message: In merito all'avviso apposto per il paragrafo Bibliografia, uno sfoltimento può essere probabilmente utile, cercherò di sistemare; per quanto riguarda il rischio promozionalità legato al fatto che le opere sarebbero per la maggior parte di un unico autore, che si suppone sia venuto a promuoverle su Wikipedia, credo che il segnalante si riferisca a don Capone che a occhio è l'autore più ricorrente, ma faccio presente che non c'è più, e comunque ha scritto testi importanti sulla città. --LUCA p  - dimmi pure... 22:15, 1 ago 2011 (CEST)
thread_title: Bibliografia

message: Ho tolto dal paragrafo sulla storia l'ipotesi di datazione inserita nella voce: si tratta di una datazione fra le tante che nel tempo sono state proposte, e non è chiaro perché la si debba privilegiare: perché è la più indietro nel tempo? (di sicuro è piuttosto datata, con tutti i problemi di fondatezza scientifica che questo può comportare). Sicuramente, stante il fatto che c'è una voce di approfondimento sulla storia di Alatri – dove già tale ipotesi era presente – quella è la sede più opportuna per dettagliare tutte le datazioni, indicando opportunamente le fonti, mentre il paragrafo di questa voce che ne è una sintesi, non è il caso di appesantirlo. --LUCAp  - dimmi pure... 19:23, 5 set 2011 (CEST)
thread_title:  Datazione privilegiata? 

message: Nemo 16:33, 17 dic 2011 (CET)
thread_title:  Citazione spostata dalla voce 

message: Oltre ala scarsità di note puntuali la voce presenta diversi problemi, come le immagini mal posizionate, più che altro inserite in un'esagerata galleria finale; la bibliografia, interminabile, è stata cassettata, diversi link e nomi di associazioni, forse più promozionali che altro, senza fonti. Non è più da vetrina.--Kirk39 Dimmi! 09:49, 3 giu 2014 (CEST)
replies: text: Purtroppo Kirk39 che mi ha preceduto ha parecchie ragioni... vero è che un po' come tutte le cose che vengono valutate come di valore, poi bisogna pure proteggerle, anche qui lo si sarebbe dovuto fare. Io torno a leggere questa voce dopo un po' e rispetto alla voce da vetrina che ricordavo ci sono soprattutto un'infinità di aggiunte perlopiù slegate da un discorso coerente, dannose per la serietà della voce stante che spesso si tratta di invenzioni di qualche "ricercatore" della domenica. Mi sono concentrato più che altro sul paragrafo che tratta delle mura esterne. Anzitutto si esce dall'argomento: è vero che è intitolato semplicemente Le mura, ma comunque dell'acropoli e delle mura che la contornano si parla prima. Confondendo, quindi, mura di cinta dell'abitato con mura dell'acropoli, non contenti si sostiene anche che questa sia "allineata astronomicamente, nei solstizi con le piramidi di Giza, Visoko e Ci'an; negli equinozi con Hattusa capitale dell'Impero Ittita". Mancano i Maya e siamo a posto; che poi le piramidi di Visoko siano edifici non è neanche certo (di quelle di Ci'an non so) ma cosa c'entrano queste piramidi di varia origine con Alatri? che queste fantasie astronomico-archeologiche siano senza fonti è una logica conseguenza. Oppure si va a prendere qualche teoria di due-tre secoli fa senza tener conto di studi scientifici moderni, che vengono sminuiti o negati: basta vedere come è stato "riletto" il medesimo paragrafo per quanto riguarda le ricerche di Coarelli, che è un archeologo serio che si è basato sui ritrovamenti degli scavi, e sulla costruzione delle mura già citate viene purtroppo liquidato senza dare alcuna fonte per ciò che si afferma (e cioè che quella del I secolo sarebbe non la costruzione ma la ri-costruzione... secondo chi?). Più che trovare fonti perciò, bisogna prima fare pulizia della fuffa più grossolana. Io vedo quello che posso fare in questo senso... anche se per la vetrina temo non basti. --151.46.239.57 (msg) 00:59, 12 giu 2014 (CEST)
thread_title: Vetrina?

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070812045926/http://www.premiobiol.it/news.php?newsid=31 per http://www.premiobiol.it/news.php?newsid=31
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140724144852/http://www.cappuccinipietrelcina.com/maria-santissima-della-libera/ per http://www.cappuccinipietrelcina.com/maria-santissima-della-libera/
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message: Sistemo qui questo paragrafo che a quanto pare non può più essere presente nella voce, perlomeno in questa forma, ma forse riferimenti alle varie personalità possono essere recuperati e riportati altrove nella voce, come già è per esempio per Stéphane Grappelli.--Abbiccì (msg) 16:48, 27 feb 2018 (CET)
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message: Ho dovuto ripristinare l'avviso C poiché gli eventi devono essere considerati di rilevanza almeno nazionale, e non può essere certo il comune stesso a dichiararli tali: occorrono fonti terze.-- 3knolls (msg) 10:41, 14 gen 2020 (CET)
replies: text: Il modello Centro_abitato#Eventi richiede Descrivere molto succintamente i principali eventi che si svolgono nella città con cadenza regolare (ad es. fiere, manifestazioni concertistiche, festival musicali o cinematografici, rievocazioni storiche di recente istituzione), purché la loro rilevanza sia messa in luce da fonti terze e autorevoli.. Non vedo dove sia richiesto che si tratti di eventi nazionali. In questo caso, il Comune, organo ufficiale dello Stato, determina la veridicità dell'evento.  --Mac (msg) 10:54, 14 gen 2020 (CET)
replies: text: Avevi ragione, errore mio.--3knolls (msg) 11:25, 14 gen 2020 (CET)
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message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200114110901/http://asc.istat.it/asc_BL/ per http://asc.istat.it/asc_BL/
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:21, 26 gen 2021 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta di  su http://www.araldicacivica.it/stemmi/comuni/informazioni/?id=4176
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170706203845/http://www.visitalatri.it/index.php/component/content/article/184 per http://www.visitalatri.it/index.php/component/content/article/184
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