Discussione:Zen

message: A rappresentare l'introduzione del buddhismo mahayana cinese fu il bodhisattva misericordioso del Loto Avalokitesvara che poi i cinesi fecero rientrare nel loro pantheon tradizionale cambiandogli nome in Kuan-yin e sesso. Nelle vesti doppie di buddha e di dea è la più viva nell'immaginario popolare oggidì. Altre tracce mahayana si trovano nella devozione per il buddha Amitabha, e fu questo che venne poi importato dal Giappone col nome di amidismo, mentre in Cina restò ai margini.---—/AryadevA\—|幻| 00:09, 21 ago 2006 (CEST)
replies: text: Mentre è unanimamente riconosciuto che lo zen non sia buddhismo hinayana, non lo è altrettanto che esso sia mahayana, per cui ho dovuto modificare l'incipit. Logicamente è una rielaborazione dell'hinayana in quanto salta completamente l'uso dei sutra mahayana dove troviamo i bodhisattva, figure centrali del mahayana. Ma non l'ho voluto scrivere per non suscitare reazioni esagerate, ma ho dovuto scrivere che deriva dalla setta buddhista indiana dhyana che Bodhidarma rappresentava. Infine, a meno che tu non pensi che tutti i cinesi fanno zazen, il buddhismo mahayana in Cina è quello derivato dal culto di Avalokitesvara e dal Sutra del Loto.---—/AryadevA\—|幻| 17:32, 27 ago 2006 (CEST)

text: Ci ho meditato sopra, e adesso ho compreso la natura mahayana del praticante zen e quindi del buddhismo zen. Solo che sentenziarlo in quel modo senza spiegarlo è improprio per un'enciclopedia, non è il periodo in cui nasce che fa di una corrente buddhista una pratica mahayana come lasci intendere dalle tue parole, andrebbe spiegata in sintesi la figura del bodhisattva e poi legarla al praticante zen. Lo farei io, ma non sono un praticante zen. Il sutra Lankavatarasutra di cui parli è uno dei testi di riferimento dello Yogacara, i quali esponenti addirittura ritengono di rappresentare un'insegnamento superiore al mahayana per un terzo giro della ruota del dharma, come i tantrici; se è così anche per i praticanti zen, io non lo so, che hanno contribuito alla stesura della voce, sarebbe bene che lo scrivano nella voce. O mahayana o tezo giro, non può essere entrambi.---—/AryadevA\—|幻| 01:24, 5 set 2006 (CEST)

text: Non riusciamo a capirci bene perché metti in mezzo altri problemi che non hanno una chiara relazione con lo Zen e forse nemmeno col buddhismo cinese. Sul Lankavatarasutra, se ti interessa, trovi ampia documentazione in rete. Ti ricordo che la più famosa traduzione del testo è opera di Suzuki, forse il più famoso esegeta dello zen in Europa. Per il resto controlla pure anche la voce di en:wiki. Sulla pratica dello zen non vedo perché non consultare un praticante possibilmente ordinato (cioè non un "appassionato") per togliersi qualunque dubbio. Ciao Babau 21:57, 5 set 2006 (CEST)
replies: text: Volevo solo dire che puoi reinserire mahayana, non c'è problema per me. Visto che il tuo intervento iniziale verteva la lecità della definizione e visto che insieme alle tue nuove notizie inserite nell'incipit non hai anche aggiunto nella voce che si tratta di una corrente mahayana del buddhismo, ho pensato che quest'ultima mancanza dipendesse dal fatto che volevi evitare un'editwar tra me e te. Per cui ora ti dico che non ci sarebbe nessun editwar da parte mia, non mi interessa neanche che ci sia un collegamento tra la figura del bodhisattva e il praticante zen. In quanto a consultare un praticante ordinato, lo si può fare comunque. Sul Lankavatarasutra: a me basta il Sutra del Loto, grazie.---—/AryadevA\—|幻| 05:19, 6 set 2006 (CEST)

text: Potrebbe intreressarti sapere che nei fatti, alcuni capitoli del Sutra del Loto sono al centro di pratiche devozionali quotidiane della setta Zen. Di sicuro più del Lankavatara che ha contenuti più introspettivi.Babau 16:12, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:  Mahayana cinese 

message: Non mi sembra termine corretto. Se si riferisce all'uso di koan, potrebbe valere per lo zen rinzai ma non per il soto. In ogni caso, visto che si tratta di parola 'difficile' e specialistica, metterla nell'incipit mi sembra poco adatto. --(Y) - parliamone 16:34, 10 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Metarazionale 

message: Segnalo come al solito la comparsa di una selva di link esterni, tra i quali pochi sembrano puntare a materiale davvero integrativo meltre la gran parte punta ad associazioni o gruppi che rappresentano solo se stessi. Chi in buona fede si occupa del progetto in modo continuativo farebbe bene a sfoltirli. Grazie. 18:47, 28 apr 2007 (CEST)
thread_title:  link esterni 

message: La voce è molto semplice e povera di contenuti, ma ben fatta. Alcune osservazioni: non parlerei di 'atto puro' perché tale termine nelle lingue occidentali indica un concetto filosofico europeo di origine idealista che nulla ha a che fare con le dottrine Zen. Non parlerei di 'vuoto' piuttosto di vacuità per motivi analoghi. Infine implementerei l'apparato critico che è inesistente e riscriverei il paragrafo sul Buddhismo Zen giapponese che tra l'altro ha una storia molto interessante e pochissimo conosciuta (questo paragrao ora parla in modo ehm.. del Buddhismo Chan.... Se qualcuno mi offre il nulla osta procedo, se me lo rifiuta, resto a guardare. :-) --Xinstalker (msg) 13:49, 29 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ho iniziato a reimpostare la voce. Progressivamente la completo analogamente a Buddhismo Giapponese. Posso arrivare alla diffusione in Occidente. Vorrei evitare gli aspetti dottrinali perché sono piuttosto complessi e gli studi in merito sono appena agli inizi. La figura centrale mi sembra essere quella di Enni Ben'en (圓爾辯圓) fondatore del più antico monastero Zen. Mi sono imbattuto in uno studio di Paul Groner pubblicato sul Japanese Journal of Religious Studies (1995 22/1-2) A Medieval Japanese Reading of the Mo-ho chih-kuan - Placing the Kanko ruijii in Historical Context che ne delinea la figura secondo degli aspetti interessanti e che non conoscevo. Poi si dovrebbe lavorare sugli aspetti dottrinali inerenti a Dogen, tema ancora più complesso e che la voce Dogen aspetta ormai (i contributi di Yunyu e Monte Fango) da troppo tempo... Questo per evitare atto puro o considerazioni consimili che francamente offrono poco alla comprensione di questi insegnamenti. Mi rendo conto che le dottrine Zen mal si prestano ad essere descritte sul piano logico-verbale. Ma questo è lo strumento che Wikipedia offre. Allora forse conviene evitare descrizioni che poi avvallino credenze e atteggiamenti condannati dagli stessi insegnanti di queste dottrine. Vorrei comunque rimanere fuori da questo lavoro, posso solo offrire in merito e solo in questa pagina di discussione le mie discutibili opinioni e numerosi riferimenti documentali e bibliografici. Una ultima considerazione, cerchiamo di comprendere fin da subito, e parlo ai praticanti Zen, che gli insegnamenti ricevuti da un maestro Zen non sono tout court il vero Zen (e nemmeno il vero Buddhismo) ma sono solo gli insegnamenti di quel maestro. Non sempre gli insegnamenti tra maestro e maestro coincidono e, certamente, tra le differenti scuole Zen si rimarcano notevoli differenze dottrinali. Quindi conviene riportare qui degli accenni generali, ad esempio, della scuola Soto e un accenno sulle divisioni che la contraddistinsero alla morte del fondatore, eppoi nella voce Soto Zen le peculiarità dottrinali di questa scuola e, magari, dei rispettivi insegnanti antichi e moderni. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:44, 3 set 2008 (CEST)
replies: text:  Non e' possibile riportate per intero in questa voce la Storia del Buddhismo zen giapponese in quanto piuttosto articolata (e lunga) mi limito quindi solo alle sue origini e alle prime articolazioni scolastiche. Accenno anche la sua introduzione in Occidente la sua presenza in Italia. Se qualcuno è interessato a darmi una mano e ha bisogno di fonti si faccia avanti. grazie! --Xinstalker (msg) 21:55, 3 set 2008 (CEST)
thread_title:  Alcune considerazioni 

message: Non so se riportare un paragrafo riguardante il diretto coinvolgimento delle scuole buddhiste zen giapponesi a favore dell'impegno nipponico nella II Guerra mondiale. Da una parte vi è un lavoro documentatissimo di Brian Victoria, dall'altra mi sembra un approccio piuttosto ideologico. Molte scuole giapponesi si sono poi scusate e hanno compiuto un 'mea culpa' rispetto alle posizioni 'militariste'. Mi sorge tuttavia il, credo legittimo, dubbio: ma se il Giappone avesse vinto la II Guerra mondiale, quale sarebbe stata oggi la posizione di queste scuole? A volte le persone meno preparate sulla materia buddhista tendono a fare delle superficiali valutazioni, ad esempio ritengono che vi siano scuole buddhiste assolutamente più pacifiste di altre. Alcuni ritengono il Mahayana tendenzialmente più incline alla violenza per via di alcuni passaggi in merito del Mahayana Mahaparinirvanasutra ma, come ricorda Mario Piantelli anche la scuola Theravada ha 'benedetto' delle sante guerre e persino in epoca piuttosto 'remota': "Dopo l'arrivo epocale di Mahaendra (in pali Malinda), che realizzava una 
profezia del Buddha - recatosi personalmente a Ceylon per tre volte secondo 
la tradizione locale -, le cronache dell'isola assegnavano il predominio 
alla comunità del 'Gran Cenobio' (il Mahavihara) fondato in quella occasione 
dal re Tisya presso la sua capitale Anuruddhapura. Gli esponenti di 
quest'istituzione avrebbero legittimato la guerra condotta in spirito di 
'crociata buddhista' dal re Dutthagamani (109 a.C.) per riconquistare 
Anuradhapura caduta in mano ad un invasore tamil, dichiarando che causare la 
morte di persone malvage e non seguaci del Buddha è colpa veniale come 
l'uccisione di animali. Questo episodio battagliero, che suona 
anacronistico, sembra riflettere lo spirito battagliero sviluppatosi nel 
Theravada dei secoli successivi, animatore di lotte perennemente rinnovate 
contro il potente esercito dei monarchi Cola del Tamilnatu, devoti sivaiti e 
tutt'altro che benevoli nei confronti del sangha." (M. Piantanelli,  Il 
Buddhsimo indiano in Buddhismo a cura di G. Filoramo; Editori Laterza, 2001 
pag. 74). Forse occorrerebbe una voce specifica su Buddhismo e violenza. Se qualcuno ha qualche riflessione in merito la esponga qui, grazie. Nel caso non si producesse una discussione adeguata eviterò di inserire il paragrafo in questione. --Xinstalker (msg) 09:10, 8 set 2008 (CEST)
thread_title:  Le scuole Zen e la II Guerra mondiale 

message: aggiungerei che chan è una abbreviazione di channa 禅那, così forse si chiarisce meglio il passaggio da dhyana-djana-channa-chan...--Tonii (msg) 23:49, 17 mag 2009 (CEST)
replies: text:  D'accordo, ma lo inserirei in Etimologia nel Buddhismo Chan facendo un discorso anche sul Yuánjué jīng che citando per l'appunto il chánnà lo considera riassuntivo dello zhǐguān (sic!), poi andrebbe fatta una voce, proprio per questo, sullo zuòchán o implementare quella sullo zazen per presentare la diversificazione avvenuta intorno al VI e VII secolo tra questo 坐禪 e questo 止觀. In tal senso c'è gia qualcosa in questo . --Xinstalker (msg) 09:25, 18 mag 2009 (CEST)
thread_title:  etimo 

message: Nemo 13:54, 17 dic 2011 (CET)
thread_title:  Citazione spostata dalla voce 

message: Scusate, ho fatto caso che è stato eliminato dai link quello all'autorevole American Zen Teacher Association; vorrei gentilmente chiedere le motivazioni di questa scelta e magari discuterne.
Vedo infatti i link dei due siti delle scuole Soto e Rinzai giapponesi e, l'eliminazine del sito A.Z.T.A., mi appare come il tentativo di minimizzare l'esperienza dello zen occidentale. 
: Il tema è che i link potenzialmente autorevoli sullo zen sono infiniti. Ne consegue che si è deciso di operare una selezione indicando in pagina solo i due siti che raggruppano lo zen ufficiale giapponese rinzai, obaku e soto, da cui tutti gli altri derivano. Gli altri possono essere inseriti qui.  --Xinstalker (心眼) (msg) 17:39, 14 feb 2013 (CET)
thread_title:  A.Z.T.A. 

message: Bruciare una statua lignea del Buddha per scaldarsi o indicare come carta igienica i sūtra sono metafore? --Xinstalker (msg) 13:40, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text: L'iconoclastia è distruzione di tutte le icone per motivi religiosi (esempio considerare l'erigere statue o venerare immagini come idolatria), il caso di questi maestri zen è un po' diverso, Ikkyu ad esempio voleva indicare che è più importante il buddha vivente che stava in lui di un buddha in legno. Così l'hanno spiegato degli esperti, una provocazione come quella di "se incontri il Buddha uccidilo, se incontri un tuo parente uccidilo", ecc. è chiaro che il maestro in questione non stia incitando all'omicidio.--SteveR2 (msg) 14:38, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text:  non potendoci riferire al movimento storico cristiano è evidente che ci riferiamo al significato figurato del termine in quel senso è esattamente quello che intendevano i maestri Zen da te citati, in maniera per niente metaforica. --Xinstalker (msg) 15:07, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text: Nel senso dei rinzai che bruciavano i sutra mahayaha si, ok, nel senso di Linji è ovviamente metaforico, si tratta di un koan; "se incontri il Buddha uccidilo" https://books.google.it/books?id=kH-aCwAAQBAJ&pg=PT49&dq=se+incontri+il+buddha+uccidilo+significato&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjEq8r5gMrUAhUB8RQKHcn-D9wQuwUILDAB#v=onepage&q=se%20incontri%20il%20buddha%20uccidilo%20significato&f=false.--SteveR2 (msg) 15:25, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text:  La frase di cui stiamo discutendo non è l'ermeneutica del XVIII discorso del Línjílù ma molto più semplicemente questa: Molti maestri zen (Linji, Ikkyū Sōjun...) si caratterizzarono anche per la loro metaforica iconoclastia, volta a scardinare le strutture mentali.. Dove, nelle fonti, l'iconoclastia di Ikkyū o quella di Línjí  sono indicate come metaforiche? Nella Kodansha che tu hai ripreso da qui? Eppure nemmeno qui parla di "metaforica"... ci hai aggiunto del "tuo" e siamo alle solite... non ti trattieni... e io ti devo rincorrere... :-D  --Xinstalker (msg) 15:47, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text:  Tra l'altro la fonte che hai segnalato è pessima... ma puoi prendere Osho come fonte per lo zen???? --Xinstalker (msg) 15:55, 19 giu 2017 (CEST)

text:  Steve passi da voci buddhiste, a voci di medicina, a voci tipo la Legge Merlin, con grandissima disinvoltura. Perché non prendi un tema te lo smazzi su fonti serie accademiche e poi ci scrivi sopra? Così ci fai fare a tutti un lavoro massacrante... eddai! che ti costa? --Xinstalker (msg) 15:59, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text: Quale regola proibisce di scrivere voci disparate? Vabbé fai te. Occorre almeno sistemare la voce su Buddhismo.--SteveR2 (msg) 16:50, 19 giu 2017 (CEST)
replies: text:  Nessuna regola lo proibisce, ma è un mio invito a te. Vedo che hai passione e ci metti impegno, quindi se rimani sulle superfici delle cose ti perdi molto. Almeno così la penso io. --Xinstalker (msg) 17:42, 19 giu 2017 (CEST)

text:  Per Buddhismo, è una voce superficiale ma non contiene errori. Se dobbiamo mettere d'accordo tutti, tu non hai idea quanto ho patito...,è meglio rimanere su un piano superficiale, ma corretto... su Induismo non ho incontrato invece problemi...--Xinstalker (msg) 17:45, 19 giu 2017 (CEST)

text:  ho tolto la Kodansha perché chi l'ha utilizzata (Steve) non l'ha consultata di persona e probabilmente non tratta di Línjí ma solo di Ikkyū... poi inserisco fonte che posseggo integralmente e che consulto direttamente a sostegno di quanto scritto da altri (Steve). Per inciso continuo a fare il cameriere di Steve... --Xinstalker (msg) 07:11, 20 giu 2017 (CEST)
replies: text:  Fatto. Il cameriere ha lavorato...  --Xinstalker (msg) 08:13, 20 giu 2017 (CEST)
thread_title: Iconoclastia metaforica

message: "Quattro sacri versi di Bodhidharma" non ha una citazione.
--Esteban.Vicenzi (msg) 01:31, 31 mag 2024 (CEST)
thread_title:  Traduzione e citazioni