Discussione:Seconda lettera a Timoteo

message: È vero che Marcione la escluse dal suo canone, ma Tertulliano protestò per l'esclusione (secondo Catholic Encyclopedia questa sarebbe una prova che già prima di Marcione la lettera era considerata ispirata e che l'esclusione fosse una novità). Anche sul fatto che nesuno menzioni la lettera prima del 170 ho trovato obiezioni, perché sarebbe attestata da fonti esterne dal 165 circa. Non è che voglio imporre come fonte un testo di cent'anni fa, quindi chiedo di controllare su altre fonti.-- AVEMVNDI  ✉ 15:42, 26 set 2011 (CEST)
replies: text: Quali sono queste "fonti esterne"? Perché l'opinione di uno scrittore dell'inizio del III secolo sarebbe autorevole per negare il fatto che nessuno la cita prima del 170? --Panairjdde 17:18, 26 set 2011 (CEST)
replies: text: Parlo dell'evidenza esterna. -- AVEMVNDI  ✉ 17:31, 26 set 2011 (CEST)
replies: text: Cioè? --Panairjdde 17:55, 26 set 2011 (CEST)
replies: text: . Sezione "External evidence". -- AVEMVNDI  ✉ 19:43, 26 set 2011 (CEST)
replies: text: Non sono un esperto, ma se uno studioso moderno afferma qualcosa in opposizione ad una fonte di 98 anni fa, preferisco lo studioso moderno. Tra l'altro, prendendo la presunta fonte del 165 Eracleone, si scopre che sia collocato attorno 175, invece. --Panairjdde 19:57, 26 set 2011 (CEST)
replies: text: È vero che la fonte non è aggiornata, infatti non voglio insistere, però mi fa piacere che tu abbia controllato la datazione di Eracleone. Non so se tutte le fonti aggiornate concordano con il 170: sarebbe interessante controllare. Io mi sono limitato a portare una fonte. -- AVEMVNDI  ✉ 00:52, 27 set 2011 (CEST)
replies: text: Dunque, in assenza di ulteriori fonti, quella parte resta com'è? --Panairjdde 09:59, 27 set 2011 (CEST)
replies: text: Per ora sì, anzi ti ringrazio per aver controllato.-- AVEMVNDI  ✉ 14:16, 27 set 2011 (CEST)
thread_title: Marcione e Tertulliano

message: Rientro da una wikipause e ringrazio tutti per i commenti e i contributi. Su questa voce, distinguerei tra lettere pastorali e Seconda lettera a Timoteo. Lettere pastorali per quel che so è infatti una denominazione collettiva abbastanza recente (fine 1700) che, come tutte le categorizzazioni, mette insieme elementi in parte simili e in parte -inevitabilmente - no. I commenti in generale sulle lettere pastorali li metterei quindi nella voce dedicata, che allo stato attuale è davvero molto scarna. Qui lascerei dei riferimenti alle lettere pastorali, ma terrei comunque concentrata l'attenzione sulla lettera in se che, delle tre pastorali, sarebbe quella con l'attribuzione più controversa (cioé, quella meno contestata). Vedo comunque di recuperare (ahime', con calma) un po' più di materiale. Nel frattempo i commenti sono ovviamente benvenuti. Buon wikilavoro, --F.giusto (msg) 01:11, 28 set 2011 (CEST)
thread_title: Lettere pastorali

message: Nel 202 Ireneo muore, mentre Adversus Haereses è datata al 180. Occorre correggere.-- AVEMVNDI  ✉ 03:14, 28 set 2011 (CEST)
replies: text: Non si corregge mai un virgolettato, mai. La data della morte di Ireneo è del 202 non avevo inserito la croce.--Xinstalker (msg) 07:47, 28 set 2011 (CEST)
replies: text:  Inoltre da dove derivi che l'opera sia databile al circa 180? dalla Wiki in lingua inglese che dice 'usualmente' (diffusamente) a ca 180 e che si appella a solo questa fonte   dove invece si legge non circa 180 ma tra il 182 e il 188? Inoltre guarda Francois Lebrun che si spinge a datare al 135 la lettera di Policarpo ai Filippesi o a prima del 135 l'Apologia di Quadrato o al 145 il Pastore di Erma o al 155/161 il Dialogo con Tifone di Giustino... ma non data la "Rivelazione" di Ireneo e nemmeno lo fa M.Rizzi. Chi lo fa oltre Philip Schaff e non al 180 ma al 182-188 in coincidenza con Eleuterio? Domando eh? --Xinstalker (msg) 09:35, 28 set 2011 (CEST)
replies: text: Ok, va bene come hai corretto con la croce (metto solo la croce giusta). A me non piace molto la fonte dei quattro autori protestanti con prefazione sbandierata di Luciano Pacomio, forse sarebbe meglio poterla confrontare con altri testi, senza pretendere che il Grosse Bibelslexikon offra certezze. -- AVEMVNDI  ✉ 14:53, 28 set 2011 (CEST)
replies: text:  il 'nostro' vescovo cattolico Pacomio sbandiera lodi... poi che facciamo siccome è curata da presunti protestanti non li citiamo? Sono fonti autorevoli e recenti. ma guarda un po'..... Porta altre fonti autorevoli e... recenti... --Xinstalker (msg) 15:16, 28 set 2011 (CEST)
replies: text: Guarda che non è obbligatorio per nessuno essere d'accordo con Pacomio :) Comunque ho apprezzato l'intervento di Panairjdde che ha messo in nota, a me non piace assolutizzare nessun testo. Ma la citazione in nota indubbiamente ci sta e non mi sogno di toglierla. "A me non piace molto" è chiaramente un dato soggettivo e irrilevante, al limite è uno spunto per prendere in considerazione altre fonti. -- AVEMVNDI  ✉ 15:25, 28 set 2011 (CEST)
replies: text:  Va bene... ma non tuonare poi contro la persecuzione delle fonti 'cattoliche'... o almeno metti tra i persecutori delle fonti 'cattoliche' anche il vescovo cattolico Pacomio (peraltro uomo molto dotto)... :) --Xinstalker (msg) 18:05, 28 set 2011 (CEST)
thread_title:  [[Ireneo di Lione]] 

message: Yajurveda la divisione 'tradizionale' in due parti non viene contestata da alcuno.  Né in passato né nel presente. Ed appartiene alla tradizione degli stessi studi!!! A differenza di qui dove la paternità della Lettera è controversa, la tradizione cristiana (qui va specificato quale tradizione perché vi è in atto un confronto con un altro ambito) la vuole di Paolo, mentre a partire dal XIX secolo alcuni la vogliono pseudoepigrafica. Se lo Yajurveda fosse contestato avremmo inserito che la tradizione vedica la vuole in quel modo, mentre oggi si ritiene che... o secondo la tradizione mandrakista si ritiene invece... come abbiamo fatto sempre in altri contesti... vedi ad es. Upaniṣad: «Le Upaniṣad fungono da commentari o estensioni rispettivamente di ognuno dei quattro Veda (Ṛgveda, Sāmaveda, Yajurveda e Atharvaveda) e unitamente ai Veda, ai Brāhmaṇa e agli Āraṇyaka rappresentano, secondo la tradizione induista, la cosiddetta Śruti ovvero la sapienza per come è stata rivelata dall'Assoluto ai loro mistici cantori indicati come ṛṣi i quali si sarebbero limitati alla sua trasmissione orale.» qui perché questa classificazione non appartiene ad es. alla tradizione vedica e gli studi contemporanei certamente non li classificherebbero in questo modo! Davvero si devono spiegare tutte queste cose? Non sono scontate? --Xinstalker (msg) 08:14, 28 set 2011 (CEST)
replies: text: Ragioniamo nello stesso modo: l'attribuzione paolina dal 170 al 1804 non venne contestata da alcuno. -- AVEMVNDI  ✉ 15:05, 28 set 2011 (CEST)
replies: text:  Sì ma noi scriviamo oggi non nel 1804...  e se c'è oggi un confronto tra posizioni queste vanno specificate.--Xinstalker (msg) 15:13, 28 set 2011 (CEST)
replies: text:  Ma questo già lo facciamo e nessuno lo contesta. Il punto è che un dato tradizionale, cioè una fama che accompagna il testo, esiste. Quanto sia importante la ricerca e quanto lo sia la tradizione lo valuterà il lettore. Se leggi l'incipit di en.wiki (che non mi sembra proprio una va.wiki) rimarrai sconcertato :) -- AVEMVNDI  ✉ 15:20, 28 set 2011 (CEST)
replies: text:  Della wiki inglese mi basta notare che antedatava, generalizzando, Eleuterio. Non mi far tornare su quello scritto per favore... le fonti del 180 sono cristiane, nulla da aggiungere nulla da togliere. --Xinstalker (msg) 15:29, 28 set 2011 (CEST)
thread_title: Ancora sul ''tradizionale''

message: Ho aggiornato la voce inserendo anche posizioni minoritarie (pro-autenticità e intermedie). Ogni commento e miglioramento è ovviamente benvenuto (a quest'ora non sono un mostro di lucidità :-). Detto ciò, ringrazio tutti e proporrei di chiudere la discussione, che mi pare si stia un po' "avvitando". --F.giusto (msg) 02:17, 1 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ti ringrazio per l'ottimo lavoro: ora la voce è più equilibrata.-- AVEMVNDI  ✉ 03:57, 1 ott 2011 (CEST)

text: Resta comunque paradossale che questa voce sia rimpolpata rispetto a quest'altra Lettere pastorali (credo proprio di gran lunga più importante dal punto di vista critico!) che risulta invece del tutto sguarnita. F.giusto devi lavorare molto di più! Vedrò nei prossimi giorni di metterci mano io così poi da invitarti lì :) --Xinstalker (msg) 09:05, 1 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non è paradossale: da qualche parte bisognava iniziare :)-- AVEMVNDI  ✉ 03:21, 2 ott 2011 (CEST)
thread_title: Chiudiamo3