Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/34

message: Noto un errore di fondo, si propone di rendere "simmetrica" la procedura per riproporre una nuova PdC  a quella riproporre una voce cancellata, e cioè che ci devono essere elementi sostanzialmente nuovi.
Però Aiuto:Voci cancellate#Posso reinserire / far ripristinare una voce cancellata? non richiede che ci debbano essere "elementi sostanzialmente nuovi", bensì "In sostanza puoi reinserire una voce solo a patto di capire bene e superare i motivi per i quali era stata cancellata." (grassetto già nell'originale).
(Motivo della cancellazione che però non sempre è espresso in modo chiaro e concreto, altro aspetto di cui dovremmo occuparci) --Mezze stagioni (msg) 12:57, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: A mio parere possiamo continuare a discutere all'infinito... non potremmo prendere le 3 proposte con più consenso e aprire un sondaggio? --HominisCon  {Scrivimi} 13:05, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Per rispondere a chi è perplesso al fatto di eliminare le votazioni potrei rispondere con l'obbligatorietà del template chiusura, prevedendo per lo stesso anche la votazione (solo se viene accettata all'unanimità). In questi termini, se abbiamo 4 votazioni l'anno, che potrebbero anche riguardare, ad esempio cancellazione o unione, è già tanto. L'amministratore si deresponsabilizza e nelle PdC invece di individuare solo problemi si DEVONO trovare anche soluzioni. Altrimenti, voce, template E e possibilità di riproporre per la cancellazione rimangono intatti. Per l'appello, si, ma con dei paletti altrimenti si fa la fine del sistema giudiziario italiano dove, erroneamente, si crede che il ricorso in cassazione è un terzo livello di giudizio. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 13:21, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Così rischiamo di tenere voci con il template E all'infinito. Una votazione, invece, ha un esito chiaro e toglie ogni dubbio - motivo per il quale non sono minimamente favorevole all'eliminazione delle votazioni come ultima spiaggia dopo la fase consensuale. Se una fetta sufficiente della comunità ritiene una pagina enciclopedica, non ha senso lasciare il template perché un numero non sufficiente da creare consenso la ritiene non enciclopedica. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:32, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: No, perché questo sarebbe valido SE E SOLO SE nessuno si prende la responsabilità di inserire il template Chiusura. Se c'è il template (o i template), l'admin decide. Onestamente, è facile dire no a tutto, delegare ad un admin la decisione e criticarlo per la decisione presa. È ora che tutti gli utenti si prendano le responsabilità di proporre una chiusura. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 13:36, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  In questo caso si scaricherebbe tutta la responsabilità sull'admin, che potenzialmente si vedrebbe fronteggiare proteste. Ci sono voluti tre giorni perché un admin avviasse la consensuale prolungata per la pdc che ha iniziato questa discussione, non oso immaginare quanto sarebbe stato per decidere se tenere o cancellare una voce che ha visto la comunità così spaccata. Una votazione rende tutto chiaro e senza equivoci. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 13:41, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Con gli attuali criteri di votazione gli equivoci esistono eccome. Se non li si vuole cambiare o non si raggiunge un accordo per farlo forse è meglio abolire del tutto la votazione.--Janik98 (msg) 13:46, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Altr1menti si può sempre avere la votazione 1:1 e tutti a tacere. Non si può pretendere la botte piena e la moglie ubriaca... --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 13:49, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Come ho già detto, l'abolizione della votazione in stile enWiki risolverebbe molti problemi legati ad un eccesso di competizione che a volte acceca chi prende una parte o l'altra, con argomentazioni spesso superficiali e legate più a sensazioni personali che basate su fonti terziarie. Questo è un po una delle degenerazioni del sistema di voto che spesso predilige una ricerca del consenso su "motivazioni di pancia". L'eliminazione della fase di voto garantirebbe un vero distacco da quella che qui chiamiamo "democrazia della maggioranza" e dalle sue degenerazioni.--Plasm (msg) 13:59, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Ma ne creerebbe molti altri: la fase dell'appello sarebbe sostanzialmente una pdc 2.0 a cui, come Antonio ha fatto notare sopra, si farà fin troppo ricorso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:04, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Può darsi che tu abbia ragione. Una soluzione potrebbe essere quella di eliminare anche la fase 2 e far durare la discussione direttamente 15 giorni. Alla fine dei 15 giorni, se si è raggiunto un consenso sufficiente la voce viene cancellata.--Plasm (msg) 14:08, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  E se non c'è consenso chiaro, si tiene lasciando il dubbio di enciclopedicità - ed è questo il motivo per cui non sono a favore. Le pdc servono anche a limitare quanto possibile il numero di voci con questi template "scomodi", e il risultato dovrebbe essere sempre l'eliminazione della voce, o l'eliminazione del template come da consenso. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:10, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  (conflittato) Intendo dire, una settimana per la semplificata (come è ora) e se si apre la consensuale 16 giorni di discussione per trovare il consenso necessario. pi ci chiude con cancellazione o mantenimento.--Plasm (msg) 14:15, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  L'avviso E è sempre un avviso che nasce dal dubbio personale di un utente, non da un'espressione della comunità. La chiusura di una PdC viene invece da un dialogo (si spera quanto più ampio possibile) degli utenti che costituiscono la comunità di WP. Quindi, salvo casi particolari, credo che l'avviso E andrebbe rimosso. Comunque si spera anche che alla fine di una consensuale la voce stessa sia migliorata e corredata finalmente di fonti che ne attestino la rilevanza nel proprio ambito.--Plasm (msg) 14:20, 30 mar 2020 (CEST)

text: Utente:Merynancy Perché "tamplate scomodi"? Se non c'è un chiaro consenso della comunità, al quale spetta di decidere se mantenere la voce o meno, la voce rimane ma il template col dubbio rimane inalterato, perché, appunto, la PdC non è stata risolutiva nel dirimere questo dubbio. In quest'ottica credo che la proposta di abolire la votazione possa avere un senso. Ricordiamoci che tutti questi kb di discussione alla fine nascono perché, per molti utenti, la votazione con la regola del "peso doppio" dei voti pro mantenimento, oltre a generare numerose polemiche, non ha poi tutto questo consenso che una procedura così impattante come una PdC dovrebbe invece avere.  -Idraulico (msg) 14:25, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Come diceva giustamente qualche utente in precedenza, la questione della "maggioranza qualificata" non è una questione di peso doppio, ma viene utilizzata in molti ordinamenti proprio per quelle questioni per cui ci si augura ci sia il più ampio consenso tra le parti (ad esempio la modifica della costituzione della Repubblica che deve garantire tutti o del Presidente della Repubblica, a cui si richiede un ruolo di imparzialità ed equilibrio tra i poteri dello stato). L'avviso E è poi un altro annoso problema che andrebbe analizzato. Come ho detto, essendo l'opinione di un solo utente, salvo i casi in cui l'avviso viene esplicitamente approvato dagli utenti partecipanti alla PdC, IMHO andrebbe tolto. "Ubi maior minor cessat".--Plasm (msg) 14:37, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Perdonatemi, però c'è una cosa che non ho capito nella proposta di abolire la votazione. Attualmente, se alla fine della consensuale emerge consenso per la cancellazione, la voce viene mantenuta, se non c'è consenso per la cancellazione, ma nemmeno per il mantenimento, si va a votazione. Se viene eliminata la fase della votazione, e alla fine del tempo previsto per la consensuale non c'è consenso per la cancellazione, che succede se non c'è la possibilità di votazione? La voce viene mantenuta? La voce viene cancellata? Si proroga all'infinito il dibattito? Magari la risposta è stata data prima e mi è sfuggita (la discussione è veramente lunga, scusatemi), però non riesco a capire come si risolvano i problemi togliendo la votazione. Anche il template chiusura... se uno lo propone e non c'è consenso? Che si fa? --Arres (msg) 14:48, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  , scusami ma dovresti rileggerti l'intervento, mi pare che nel secondo periodo (Attualmente, …) ci sia un mantenuta al posto di un cancellata oppure manca un non.--Antonio1952 (msg) 22:22, 30 mar 2020 (CEST)

text:   In questo caso si è detto che la pagina verrebbe mantenuta con l'avviso di dubbio di enciclopedicità e se ne potrà discutere nuovamente in futuro, ma per me sarebbe più o meno come se la pdc non fosse mai stata aperta e tutto rimarrebbe come prima. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 14:54, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Proprio come dice Marynancy. Dato che non si è raggiunto un consenso, la PDC si conclude con un nulla di fatto e la voce rimane.  -Idraulico (msg) 15:00, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: E dopo che rimane che succede? Può essere immediatamente riproposta per la cancellazione? O dopo 3 mesi? O dopo quanto? Perchè rischiamo di avere tante discussioni fotocopia in breve tempo finché la spunta chi la vuole cancellare, c'è sempre quel problema --Pierluigi05 (msg) 15:03, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Forse non mi sono spiegato. Agli utenti che partecipano alla PdC è richiesto uno sforzo in più, quello di uscirsene prima della fine della PdC con almeno una proposta di chiusura (ma anche 2, 3...). Solo nei casi in cui gli utenti se ne fregano e non inseriscono alcun template, solo allora il template E rimane. In tutti gli altri casi l'admin prende una decisione (e magari la giustifica anche con qualche riga di spiegazione). --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:10, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Ma non risolviamo niente, se non c'è stato consenso in due settimane è altamente improbabile se non impossibile che ci sia il consenso su una proposta di chiusura. --Pierluigi05 (msg) 15:12, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  E cosa ha di affine al consenso una votazione? Specie con una maggioranza qualificata? Nulla! E poi enWiki, per quanto possono essere talvolta criticabili, sono un progetto di tutto rispetto, cosa ci sarebbe di sbagliato ricopiare parte delle loro procedure? Le votazioni portano solo conflitti. Evitiamole. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 15:17, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: en.wiki contempla il caso di No consensus, non cercano di forzarlo: "No consensus emerges, in which case the article stays." Quella è l'unica alternativa alla votazione. --Pierluigi05 (msg) 15:24, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: La questione dell'avviso E credo sia tutta da vedere e discutere. Per quel che mi riguarda l'avviso E dovrebbe servire anche per chiarirsi (o con la modifica della voce o con le discussioni) prima di arrivare ad una PdC. Infatti la rimozione dell'avviso E, la dove la voce sia radicalmente modificata e la rilevanza sia finalmente evidente, può essere effettuata da qualsiasi utente che passi per quella voce notandone le novità. Per quanto riguarda il dubbio di Arres, bisogna capire il principio a cui l'eliminazione della votazione si rifarebbe: In WP, i criteri sono "sufficienti e non necessari", e questo significa che se i criteri sono rispettati la voce rimane in automatico, altrimenti se ne discute per analizzarne la rilevanza o meno e l'eventuale cancellazione. I criteri infatti non possono comprendere la complessità del mondo ed a volte una voce rilevante nel proprio ambito potrebbe non rispondere a tutti i requisiti richiesti dai criteri. Le PdC servono quindi a provare la non enciclopedicità di una voce ed a sancire la cancellazione di quelle voci che per forma o per promo o per non rilevanza nel proprio ambito diventano dannose per la credibilità di WP (ciò che va provata è le non enciclopedicità, non il contrario, perché non sono Procedure di Mantenimento). Siccome WP non è una "democrazia della maggioranza", ma si basa sulla ricerca del massimo consenso possibile, la votazione, nei rarissimi casi in cui ci si arriva, richiede una "maggioranza qualificata" per la cancellazione della voce, proprio per garantire il massimo consenso. Nonostante questo il voto, può non apparire come lo strumento migliore, essendo esso stesso (seppur con tutti i limiti imposti) uno strumento tipico proprio di quella democrazia della maggioranza che cerchiamo di evitare, generando spesso inutili competizioni. Probabilmente per ovviare a queste cose enWiki ha eliminato il sistema di voto, lasciando solo la discussione per trovare il consenso necessario alla cancellazione. A me sembra un buon metodo che garantisce il sistema stesso ed i principi su cui WP si basa. Ma chiaramente va valutato bene.--Plasm (msg) 15:30, 30 mar 2020 (CEST)

text: Assolutamente d'accordo anche su questo.--Plasm (msg) 16:05, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: "...in quanto in una discussione che vede 3 a favore e 3 contro (esempio) se una delle due parti propone una chiusura la controparte sarà sicuramente contraria e viceversa": è esattamente questa concezione delle discussioni che determina i problemi apparenti dell'attuale sistema delle PdC. Concepire le discussioni come conteggi è profondamente errato. Bisogna stare su wiki anni prima di riuscire a non farlo...--Plink (msg) 18:07, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Non sto parlando di conteggi, potevo benissimo scrivere "utenti favorevoli" e "utenti contrari" e non cambiava nulla.--Leo0428 (msg) 20:05, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Si chiamano lapsus freudiani... ;)--Plink (msg) 20:20, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  , l'affermazione che "votazione e voce sicuramente salvata" non corrisponde al vero, come dimostrano i dati che ho inserito sopra (23:44, 27 mar 2020). --Antonio1952 (msg) 22:28, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:   Quasi sicuramente salvata. :P--Leo0428 (msg) 22:34, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  , certamente visto che nella metà dei casi i mantenere sono più dei cancellare! --Antonio1952 (msg) 22:42, 30 mar 2020 (CEST)

text: Io avevo quasi preparato il sondaggio per il sistema 1:1. Come lo cambiamo?--Leo0428 (msg) 18:24, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Nulla in contrario all'aprire il sondaggio.--Lemure Saltante    comitato d'accoglienza!   18:42, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Favorevole al sondaggio. -Idraulico (msg) 19:06, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Io non avrei troppa fretta, approfondirei come funziona il metodo "en.wiki" e come funziona questo famoso appello. Mi sembra poi un po' paradossale che in una discussione dove una parte consistente degli utenti cercava un'alternativa alle votazioni alla fine si finisca per votare anche abbastanza presto. Comunque se si deve aprire un sondaggio l'opzione di riforma con più consenso mi sembra rimanga l'abbassamento della maggioranza qualificata dai 2/3 ai 3/5 con l'obbligo di ottenere il consenso del progetto prima di reiterare pdc respinte. --Pierluigi05 (msg) 19:17, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Il sondaggio serve proprio per verificare dove sta il consenso. A me sembra inoltre che l'opzione 3/5 non abbia poi tutto questo consenso appunto perché molto simile a quella 2/3.  -Idraulico (msg) 19:22, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Non è detto che si debba fare un sondaggio su tutto in un blocco unico: dove le cose sono ampiamente consolidate, si può intanto cominciare a procedere. I tempi del sondaggio non sono incompatibili con un approfondimento sugli altri aspetti sul tappeto, però la proposta del metodo "en.wiki" per ora mi sembra trovi un consenso tiepido e in un ambiente molto facile alle polemiche (più o meno strumentali) come it.wiki mi sembra più una bomba a orologeria che altro, per lo meno nella situazione contingente. Se non ci fossero troppi "furbetti" che giocano nelle pieghe delle linee guida, sarebbe un bel metodo ma qua IMO per il momento creerebbe più problemi di quanti ne vorrebbe risolvere. E non facciamo ostruzionismo continuo cavillando sul livello più o meno alto del consenso: la discussione e il proseguio non possono essere ostaggio solo di due o tre utenti contrari a tutto. --L736El'adminalcolico 19:25, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Concordo. Io pensavo a un sondaggio per un aspetto alla volta. Mettere insieme due o più cose nello stesso, obbligherebbe ad accettare o meno tutto il pacchetto, e questo potrebbe condizionare la scelta.  -Idraulico (msg) 19:35, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Mi sembra però che molti utenti (me compreso) hanno evidenziato il collegamento tra le due questioni (abbassamento della maggioranza qualificata, limitazione delle reiterazione delle pdc) e quindi sarebbero favorevoli ad una solo se accompagnata dall'altra. --Pierluigi05 (msg) 19:46, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Anche se il metodo inglese ha riscontrato un consenso tiepido, mi ha positivamente sorpreso la trasversalità dello stesso. Comunque, visto probabilemnete la English route è un vicolo cieco e che io avevo iniziato con il sondaggio, non per una corsa alle urneo ma perché avendo già partecipato a discussioni su questo argomento sapevo già dove saremmo andati a finire, il vero problema è su cosa e come proporre il o i sondaggi. Le sfumature sono veramente molte.--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 19:52, 30 mar 2020 (CEST)

text: In teoria è già stato fatto.--Leo0428 (msg) 20:26, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Faccio mia la perplessità di Arres: qualcuno, magari Hypergio che ha abbozzato la proposta, vuole essere così gentile da illustrare sinteticamente l'iter che dovrebbe avere una PdC senza votazione? Altrimenti discutiamo su quello che non conosciamo. --Antonio1952 (msg) 22:33, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  La via inglese sarebbe, secondo la mia visione, adattata e semplificata all'italiana, identica fino all'apertura della consensuale, al termine della consensuale qualcuno si prende la briga di tirare le somme e riassumere con un template chiusura; se le opinioni sono controverse, potrebbero anche trovare posto 2-3 template chiusura; l'admin che chiude si trova a scegliere sulla soluzione da adottare tra i template chiusura (a volte ci sono spostamenti, trasformazioni in redirect), e basta. Se nessuno si prende la briga e la responsabilità di mettere un template chiusura, e solo in quel caso, la PdC viene annullata (restano eventuali dubbi E, non si introducono termini per la cancellazione successiva, ecc...). L'appello consentirebbe un prolungamento in casi eccezionali di una settimana (bisogna invocare e circostanziare errori procdurali, campagne, non rispetto dei pilastri e così via...) con la decisione da parte di un amministratore diverso da quello che ha chiuso la PdC. Semplice no?--НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 22:51, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: L'admin che chiude la PdC dovrebbe essere esterno ai fatti (sono comunque dell'idea che scaricare tutta la responsabilità sugli admins sia sbagliato e soprattutto ho l'impressione che verrebbero inondati di "perché hai preso quella decisione completamente non tenendo conto del consenso?" - sono sicuro che ci sarebbero tantissimi interventi come questo nella discussioni degli admin -). --HominisCon  {Scrivimi} 23:00, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:   già adesso si richiede che chi chiude o valuta una consensuale debba essere terzo.--L736El'adminalcolico 23:01, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Sisi lo dicevo per specificare --HominisCon  {Scrivimi} 23:04, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  adesso mi è chiara la proposta. C'è da approfondire la questione del tmp chiusura (domani, per quel che mi riguarda!). --Antonio1952 (msg) 23:16, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Però in en.wiki non funziona che se non c'è consenso sceglie arbitrariamente l'admin una delle opzioni, funziona che se non c'è consenso la pagina si mantiene. E' molto diverso. --Pierluigi05 (msg) 00:24, 31 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Non capisco, senza consenso dovrebbe decidere un admin? Mi pare una cosa assurda... --Emanuele676 (msg) 01:15, 31 mar 2020 (CEST)
replies: text: Mi era sfuggito nella breve spiegazione... Primo, se è mantenuta senza consenso, questo è riportato nella cronologia valutazioni, almeno non è un consenso farlocco giustificato da una votazione ed è comunque riportato per i posteri, secondo, il template chiusura spinge a una soluzione non lasciando completamente solo l'admin a decidere, terzo l'admin dovrà pesare meglio i pro e i contro senza possibilità di barricarsi dietro la votazione per non decidere. Alla fine credo che ci saranno meno pagine mantenute per non-consenso che votazioni e le discussioni saranno più serie, senza melina per andare in votazione. --НУРшЯGIO(attenti all'alce P.U.B.) 01:22, 31 mar 2020 (CEST)
thread_title:  Altro taglio tecnico e un errore di fondo 

message: Vorrei proporre la mia soluzione per un sondaggio tenendo conto sia delle votazioni che delle riaperture delle PdC. Ho provato a raccogliere le idee che possono a mio avviso creare un'unica proposta che possa accontentare tutti.
Vado per punti:
* Utilizzo delle tre fasi: Semplificata, consensuale, votazione
* Durante la fase consensuale, aumentare l'invito ad utilizzare il template chiusura, grazie anche alla proroga della procedura (si potrebbe ad esempio estendere la possibilità di prorogare anche ai partecipanti della PdC)
* Sia con la chiusura che con la proroga l'utente deve motivare riassumendo il punto a cui la discussione si trova cercando anche di pesare tutti i commenti, in particolar modo con la proroga si potrebbe comunicare ai progetti competenti il "riassunto" della discussione. Questo può essere utile per richiamare molti utenti, in quanto noto che intervengono sempre gli stessi.
* Laddove non si fosse riusciti a trovare una soluzione si può passare alla votazione e si adotta il sistema a scarto variabile proposto da Hypergio (vedere la tabella).
* Il procedimento per pubblicare una voce cancellata resta invariato
* Per riproporre una voce alla cancellazione l'utente può solo dopo 3 mesi in caso di modifica ai criteri e casi di campagna. Altrimenti deve avviare una "pre-procedura" ai progetti competenti, dove si può discutere della presenza o meno di un dubbio sull'enciclopedicità della voce e di conseguenza all'avvio della nuova procedura.
Spero di non aver proposto una cavolata colossale, attendo pareri/suggerimenti.--Leo0428 (msg) 21:25, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Troppo complicato, scusa, rischiamo di incartarci. Sono poi di fatto blindate le voci che, per un motivo o un altro, si sono salvate da una PDC. Cosa che è un'assurdità. Come se WP fosse scritta nella pietra e fosse immutabile.  -Idraulico (msg) 21:41, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Assurda 'sta cosa che pare normale che una voce cancellata non possa essere più riproposta, se non creandola da sé e facendola approvare al progetto (chi è l'utente medio che fa qualcosa del genere? Un fan e qualcuno su commissione?) ma se la voce viene mantenuta pare normale che dopo tre mesi si può riprovare a cancellarla. --Emanuele676 (msg) 22:06, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Uhm, gli attuali burocrati sono utenti che normalmente non prendono parte alle PdC. Non so se sia corretto ampliare le loro funzioni senza prima sentire cosa ne pensano.--L736El'adminalcolico 22:54, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Sisi infatti nel caso questa proposta venisse anche parzialmente accolta dovremmo chiedere anche a loro. --HominisCon  {Scrivimi} 22:59, 30 mar 2020 (CEST)

text: Gli utenti che hanno votato (nel caso di votazione) possono avviare le seconda procedura?--Leo0428 (msg) 23:14, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Io avevo pensato di no, per evitare "PdC ripicca", ma se ritenete eccessivo quel punto si può anche levare --HominisCon  {Scrivimi} 23:17, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Beh, vedo che in una mia giornata di assenza in diversi sono nuovamente intervenuti in questa discussione. Terrei però a inoltrare nuovamente un caloroso invito ad adottare un atteggiamento più collaborativo, come più e più volte Hypergio ha ribadito evidentemente con scarsi risultati. Non vorrei che questa discussione si prolunghi per un'infinità di giorni, riproponendo continuamente le stesse argomentazioni, col solo scopo di far prevalere con insistenza la propria opinione. Cerchiamo il compromesso e non il veto su ogni proposta venga fatta, grazie. Detto ciò, la proposta di  non mi dispiace e sarebbe una discreta via di mezzo. Impedire ai partecipanti della precedente Pdc di aprirne una nuova, tuttavia non mi convince del tutto. Poi, "scomodare" i burocrati per delle Pdc non so se sia realmente producente. Forse sarebbe più consono un confronto fra più amministratori, affinché l'appello risulti il più imparziale possibile. Poi, se i burocrati fossero ben disposti, allora se ne può discutere. --Samu204c (msg)  23:34, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text: Non mi convince per niente la questione del template chiusura. Se la comunità è spaccata e il consenso non c'è che senso ha far mettere due template chiusura con uno che propone di mantenere e uno che propone di cancellare (perchè andrà a finire così, non facciamo finta di non saperlo)? Non ne vedo proprio l'utilità --Pierluigi05 (msg) 23:54, 30 mar 2020 (CEST)
replies: text:  Qualora le proposte di chiusura fossero due, saranno utili a riassumere le argomentazioni delle due parti affinché l'admin possa prendere una decisione in maniera più semplice e funzionale. Poi, in caso non vi riuscisse, potrà aprire la votazione. --Samu204c (msg)  00:02, 31 mar 2020 (CEST)

text: Cio che mi sembra di notare, è che anche sulla fase consensuale, alcuni utenti confondano il mero conteggio dei favorevoli e contrari, con quello che dovrebbe essere il faro guida di WP. Quando si dice che WP non è una "democrazia della maggioranza", significa anche che la ricerca del più ampio consenso possibile deve essere cercata su quel terreno che dovrebbe essere comune, che sono i Cinque Pilastri di WP. Questi devono essere il faro sia degli utenti per giudicare le motivazioni addotte dai partecipanti alla PdC, sia di chi chiude la PdC per giudicare quale argomentazione è più fondata di un'altra. Chi non fonda le proprie argomentazioni sui pilastri e sulle linee guida, che dovrebbero esserne espressione (fonti, criteri, presenza in altre enciclopedie, etc...), semplicemente adduce solo le proprie opinioni (POV) che in quanto tali non hanno valore sostanziale in WP. I pilastri dovrebbero poi guidare anche questa discussione, cercando il metodo che a quelli sia più attinente nei principi, ed è per questo che mi sembra paradossale questa contrattazione sulla "maggioranza qualificata" o sui 3/5 o sulla "maggioranza semplice". IMHO bisogna essere "collaborativi" nella ricerca del metodo che sia il più possibile attinente ai principi a cui WP si ispira e su cui dovremmo essere tutti d'accordo (i cinque pilastri appunto), e non collaborativi in una specie di contrattazione sui desideri di ognuno.--Plasm (msg) 02:22, 31 mar 2020 (CEST)
thread_title:  Proposta