Discussione:Diablottino

message: Sono capitato sulla voce e leggendola l'ho trovata piuttosto "leggendaria" fin dalle prime righe. Da un lato le fonti sono blog e articoli di giornale (dei pochi libri citati, difficile giudicare l'autorevolezza), dall'altro i contenuti sono evidentemente erronei e derivano da una ricostruzione molto fantasiosa. Si dice che Cagliostro li avrebbe inventati alla fine del XVII secolo, ma il celebre personaggio è nato nel secolo successivo (!). Inoltre nel testo si parla di praline... Il termine italiano pralina viene dal francese praline, e in francese bisogna fare già una distinzione: in Francia la praline è un frutto secco ricoperto da una glassatura dolce (zucchero, cioccolato ecc.), mentre in Belgio la praline è un cioccolatino con un ripieno. Con quest'ultimo senso e il nome praline l'invenzione e il brevetto sono relativamente tardi (1912 da parte di Neuhaus). Il diablottino torinese non è certamente una pralina, ma piuttosto una pasticca di cioccolato.</br>In termini di cronologia, facendo una ricerca su Google libri, non riesco a trovare qualcosa di più antico del 1771, cioè questo dizionario, dove a diablotin troviamo in secondo significato (dopo diavoletto): "On appellent Diablotins certaines petites pâtes de chocolat couvertes de petites dragées. Pasticche di cioccolata". Si tratta di un dizionario dal francese all'italiano, quindi mi lascia pensare che questo tipo di pasticche fossero già diffuse in Francia, come d'altra parte il nome suggerisce ("diablotìn", pronunciato come si scrive, mi sembra piuttosto una torinesizzazione di qualcosa in francese). La ricerca su Google libri è stata fatta con i termini diablotin e cioccolato (per il periodo 1650-1800). Se invece si fa una ricerca con i termini diablotin e chocolat si trova qualche risultato più vecchio del 1771. Il risultato più antico è il Dictionnaire de l'Académie française del 1718: "On appelle, Diablotins, Certaines petites pastes de Chocolat faites en forme de petites Féves, recouvertes de petites dragées de nompareille". Nell'edizione precedente, cioè la prima, pubblicata nel 1694 e dedicata a Luigi XIV, a diablotin troviamo soltanto un reinvio a diable con il significato di diavoletto. Questo ci conferma che il termine è utilizzato per indicare una pasticca di cioccolato tra la fine del Seicento e l'inizio del Settecento, senza tuttavia darci informazioni sull'invenzione del cioccolatino.</br> Sappiamo bene che la corte sabauda era francofila e francofona, tuttavia devo ammettere che conoscendo la natura dell'Académie française, mi sembra assai improbabile che abbiano accettato nella seconda edizione del dizionario un nuovo senso di una parola proveniente da un luogo in cui si parlava un francese 'provinciale'... Voilà, ho gettato la pietra. Ai posteri l'ardua sentenza.  --Kaho Mitsuki (msg) 16:50, 28 mar 2024 (CET)
replies: text: Getto un po' di benzina sul fuoco. In questo Dizionario universale del padovano Gianfrancesco Pivati, datato 1744, possiamo leggere: "I Confetturieri fanno delle tavolette ed altre spezie di piccoli lavori di cioccolata, coprendoli di minutissimi confetti, che comunemente chiamano diavolini, e questi si vendono a libbra". Si trova nel paragrafo Maniera di preparare la cioccolata all'uso delle isole francesi dell'America, sotto la voce Cioccolata. La descrizione corrisponde pienamente a quella del vocabolario dell'Académie del 1718, in cui le pasticche di cioccolata sono ricoperte di dragées de nompareille (cioè micro-confettini di zucchero). Ancora una fonte che sembra rinviare alla natura francese e non piemontese dei diablotins.</br> Ho trovato ancora qualcos'altro di interessante nel mondo della confiserie nell'Italia del XVIII secolo. In un libretto del 1764, Il collegio delle marionette a benefizio delle chicchere femminine del pavese Siro Severino Capsoni (1764), nel capitolo Della dietetica, legge III: "Usar moderatamente de' vini forestieri, cioccolatte, rosogli, diavolini, diavolotti, e diavoloni di Napoli" (!). Ho fatto qualche ricerca sui diavolini napoletani e trovo già un testo tedesco del 1773, Historisch-kritische Nachrichten von Italien di Johann Jacob Volkmann, in cui nella parte su Napoli l'autore scrive: "Die Diavolini gehen auch stark ab. Es sind kleine koerner mie der Anis, von Zucker, Zimmtdl, und andern starkenden Sachen gemacht, und daher ungemein kraeftig" ("Vanno forte anche i Diavolini. Sono piccoli granelli di anice, fatti di zucchero, cannella e altre cose rinforzanti, e sono quindi estremamente potenti"). E qualche anno dopo, nel 1778, un altro tedesco scrive: "Fanno una specie preziosa di confetti, detta diavolini, ove entra l'estratto di cannella" . Alla fine del Settecento (data del volume 1796), il principe di Ligne invia a una dama i preziosi confetti: Madame de... me demanda des diavolini di Napoli. Je les lui envoyai le premier jour de l'an (). Non si tratta chiaramente della stessa cosa, ma in termini di ambito (la confetteria, a cui appartiene anche la produzione del cioccolato nel Settecento) e di cronologia, è l'unico prodotto 'italiano' che riesco a trovare.</br> Con diablottino più la parola cioccolata o cioccolato non si trova nulla di nulla (periodo 1650-1900). Con diablotino (una sola T, mi sono detto che potrebbe funzionare), trovo solo un unico testo in tedesco del 1816 , ma non centra niente ("diablotino oder diavolino per servirmi", termini usati in italiano in una lettera in tedesco, immagino per indicare una sorta di fidato cameriere tuttofare). In effetti per la ricerca diablottino + cioccolato/a, i risultati sono tutti libri molto recenti (senza anteprima purtroppo), cioè degli anni 2000, con due eccezioni:</br> *Il cioccolato, traduzione dal francese di Giovanna Magrì del libro Savoir préparer le chocolat  di Patrice Dard, 1984, Roma, Gremese editore, 1985, 93 pagine.</br> *Cioccolato amore mio, collana Acquolina in bocca, Firenze, Morgana edizioni, 1999, 24 pagine.</br>Infine, facendo una ricerca con le parole diablotin + cioccolato/a, senza indicare limiti cronologici, si trova qualche risultato interessante (oltre ovviamente al dizionario del 1771, già citato all'inizio di questa discussione). Ce n'è uno, purtroppo a visualizzazione limitata, che appoggia l'origine torinese dei diablotins: "Ed è curioso rilevare come di confetti afrodisiaci si facesse commercio ancora a Parigi poco più di un secolo fa. Da Torino, ove l'industria del cioccolato aveva largo sviluppo, era stato introdotto a Parigi l'uso dei cosidetti diablotins (diavolini) che erano dischi di cioccolato..." (purtroppo la visualizzazione si interrompe qui). Non si riesce a leggere chi sia l'autore. Sembrerebbe essere un articoletto molto corto, intitolato Dai filtri amorosi ai confetti afrodisiaci, all'interno di una certa Gazzetta sanitaria rivista mensile per le classi sanitarie italiane, Soc. graf. degli operai, 1933 . Per tutto quello che ho potuto trovare su Google libri, si tratta del primo contributo in cui i diablotin sono collegati a Torino e indicati chiaramente come inventati nella capitale sabauda. Si tratta di una pista da investigare, cercando di ritrovare tutta la pagina e l'autore, per comprenderne l'affidabilità. Non dimentichiamo tuttavia che è proprio tra la fine dell'Ottocento e l'inizio del Novecento che sono nate moltissime delle leggende relative alla gastronomia, spesso in chiave nazionalistica... Non è da escludere che sia proprio questo testo l'origine della leggenda (se di leggenda si tratta).</br> Un testo molto più recente a favore dell'origine torinese dei diablotin è La grande enciclopedia di Torino, di Massimo Centini, Roma, Newton & Compton, 2003. Leggiamo , solo in anteprima ma abbastanza per le informazioni importanti: "Nello stesso periodo [purtroppo non si legge il paragrafo più in alto] a Torino si confezionavano i primi cioccolatini, chiamati diablotin. Secondo il Cavaliere di Sant'Albino, autore di un dizionario storico della lingua piemontese, il diablotin era un «pezzettino di cioccolata in figura di rotella piana che si mangia crudo»". Il dizionario in questione è stato pubblicato nel 1859. L'ho cercato e fortunatamente si trova su Google libri . La voce completa per diablotin: "Pasticca. Pastiglia di cioccolato. Propr. pezzettino di cioccolata in figura di rotella piana che si mangia crudo. I Napoletani lo chiamano pizzetta". A parte il fatto di registrare nel lessico piemontese una parola senza dubbio francese, non ci sono elementi che provino l'origine torinese del cioccolatino (curioso che di nuovo i napoletani entrano in gioco). Resta quindi da controllare se Centini dà più informazioni e una fonte antica.</br>Tra gli altri risultati utili per questa discussione: un estratto purtroppo molto limitato  tratto da un articolo (non so quale), all'interno dei Quaderni dell'Istituto italiano di cultura (anno 1999): "In questo interim Torino era davvero diventata la capitale del cioccolato ed aveva dato l'avvio ai moderni cioccolatini. Venivano chiamati "givu", anche se in verità questa denominazione era riservata in piemontese per indicare la "cicca del sigaro". Altro nomignolo dei cioccolatini era quello di "diablotin", cioe piccoli...". Questo penso sia un testo utile da recuperare per le fonti della pagina qui su Wikipedia. La storia dei "givu" resta da investigare. Ancora qualche testo da considerare: un dizionario tecnico francese del 1878 , dove diablotin è: "[...] it. pasticche di cioccolata. Pastilles reputées aphrodisiaques. Les diablotins d'Italie avaient pour principal ingredients la poudre de cantharides". Si tratta dei già citati diavolini di Napoli (!), quindi siamo ben lontani da Torino (un altro dizionario francese più vecchio, del 1844, esplicita bene che la cantaride era usata nei diavolini de Naples ). Chiudo questa lista di testi su Google libri con un'edizione ottocentesca delle lettere di Vincenzo Monti, in cui l'autore esplicita il senso di 'diavolini', citato in una lettera a proposito di una scatola per contenerli: "diavolini (diablotins, confettini neri con la cioccolata) .</br> In conclusione, soprattutto in relazione allo stato attuale della voce: il termine italiano "diablottino" sembra veramente un'italianizzazione recentissima (e poco usata) dal francese "diablotin", che indica una pasticca di cioccolato (prima menzione in tal senso nel 1718). La fonte più antica che afferma che i diablotin sono originari di Torino e quindi arrivati a Parigi è un articolo tardo (del 1933). Per trovare altri libri che parlino del diablotin come piemontese bisogna aspettare la fine degli anni novanta, l'inizio degli anni duemila. Sappiamo anche che in diversi dizionari stranieri dell'Ottocento si usa il termine "diavolini" per indicare una pasticca afrodisiaca (anche al cioccolato tra i suoi ingredienti?), tuttavia tipica di Napoli e non di Torino. Infine da non dimenticare che Torino è storicamente una città francofila con rapporti stretti tra la corte sabauda e francese, quindi è possibile che abbia prodotto pasticche di cioccolato dall'inizio del Settecento, chiamandole col nome francese diablotins, e continuato a produrle nei secoli successivi: ma l'origine è effettivamente torinese?. Poso la penna :) - --Kaho Mitsuki (msg) 20:13, 28 mar 2024 (CET)
replies: text: Nulla e nessuno ti impedisce di correggere le eventuali imprecisioni che ci sono nella voce. Ti suggerisco di modificare la voce di persone anziché iniziare delle discussioni. In questo modo velocizzi i tempi di risoluzione dei problemi. Buona serata.--AnticoMu90 (msg) 18:21, 28 mar 2024 (CET)

text: Ciao AnticoMu90. Sono un utente di lunga data qui su Wikipedia, quindi so bene che potrei direttamente modificare la voce ;) Ma le mie indicazioni, pur tutte fontate, sono al limite della 'ricerca originale', perché ci sono delle fonti recenti, pur criticabili, che sostengono la versione attuale della voce (e forse delle fonti più serie non citate ma che non riesco a trovare). Per questo preferisco indicare qui cosa ho trovato e aspettare un confronto con altri utenti (vedo se riesco a trovare un progetto di riferimento adatto).--Kaho Mitsuki (msg) 20:12, 28 mar 2024 (CET)
replies: text: Anche io se per questo sono un "utente di lunga data", ma questo significa poco o nulla... Qui comunque viene detto che si tratta del cioccolatino più antico del mondo. E parliamo di Gambero Rosso.--AnticoMu90 (msg) 21:14, 28 mar 2024 (CET)
replies: text: Per la questione del "lunga data", era solo per dire che conosco come funzionano le cose su Wikipedia e come appunto dicevo voglio evitare di dare adito a una ricerca originale - modificando direttamente la pagina in contrasto con le fonti più diffuse - preferendo il confronto con gli altri utenti. Tornando ai nostri diablottini. Grazie per l'articolo del Gambero Rosso, quindi di per sé fonte seria, ma l'articolo di Maria Nocilla è divulgativo e generico, nonché successivo alla creazione di questa pagina su Wikipedia, quindi è probabile che anche lei sia capitata qui e/o abbia fatto riferimento alle fonti già presenti nel nostro articolo (o in ogni caso a quelle poche a stampa degli anni duemila, che ho citato nel mio precedente messaggio). Quello che voglio sottolineare è come queste fonti non si riferiscano a loro volta delle fonti precise e affidabili, come cronache, documenti, dizionari d'epoca (noto per esempio che molte tra di loro riportano anche la storia di Emanuele Filiberto che avrebbe introdotto la cioccolata calda per festeggiare il trasferimento della capitale sabauda a Torino nel 1563: quest'ultima è una leggenda che è stata messa in dubbio, per esempio in questo libro, che cita dei documenti d'epoca che sembrano testimoniare l'arrivo del cioccolato a Torino qualche decennio dopo con l'arrivo a corte di Caterina Michela d'Asburgo ). Penso che porre il dubbio sull'origine di questi cioccolatini e proporre delle vie di ricerca possa essere utile, sperando che per esempio qualche utente interessato alla gastronomia piemontese (e con più facile accesso alle biblioteche locali) possa aiutarci a districare questo gomitolo. --Kaho Mitsuki (msg) 11:17, 29 mar 2024 (CET)
replies: text: Non c'è nulla da capire. È sufficiente riportare nella voce che, secondo una tradizione, sarebbero state concepite da Cagliostro, sottolineando che si tratta di una bugia in quanto, come dici tu, ciò non fu possibile. Il resto lo fanno le fonti. Riportare quanto è scritto è più che sufficiente. Basta essere neutrali. Ti invito a essere più sintetico. Questi messaggi così lunghi non sono facili da prendere in esame e sinceramente non riesco a capire molto di quello che hai scritto.--AnticoMu90 (msg) 11:23, 29 mar 2024 (CET)
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