Discussione:Dio/Archivio1

message: Ho rimosso le info sui manga, videogiochi, letteratura fantasy/fantascientifica etc., riserverei questo paragrafo solo alla letteratura vera e propria. Nessuno vieta di fare una voce su Dio nella subcultura di consumo, ma se tutti mettono qui Dio quando compare in un fumetto, in una rivista di fantascienza o in un film non ne usciamo più.--Xinstalker (msg) 15:57, 11 nov 2012 (CET)
thread_title: Dio nella letteratura

message: :Grazie per i testi, ma la autorità di essi non garantisce la loro validità. Ciò che si studiava in teologia biblica 30 anni fa come chiaro e condiviso dagli studiosi oggi può essere perfettamente superato da altri studiosi... Forse per non perderci in una discussione sulla Trinità, peraltro pertinente nella voce dedicata a tale argomento, qui sarebbe meglio limitarci alla dottrina cristiana sulla Trinità nelle sue grandi linee, cioè, come è comunemente visto Dio (Uno e Trino) dai cristiani, senza scendere sulla problematica circa l'origine e l'elaborazione di tale dottrina. Per i cattolici il punto di riferimento sarebbe il Catechismo della chiesa cattolica. Per gli altri gruppi e chiese cristiane, si dovrebbe cercare le fonti più attendibili per ogni comunità. Grazie.--Tenan (msg) 08:15, 13 nov 2012 (CET)
replies: text: Per non iniziare una discussione sulle fonti, il mio intervento era indirizzato sul bisogno di snellire la parte dedicata al cristianesimo, e lasciare le discussioni sulla Trinità e sull'origine di tale dottrina nella voce dedicata al tema in Wikipedia. Non so se su questo possiamo concordare. Grazie.--Tenan (msg) 08:22, 14 nov 2012 (CET)
replies: text:  (fc) Certamente, anche se la Trinità, imho, nel prosieguo della voce ci sta tutta essendo caratteristica anche oggi della quasi totalità delle Chiese cristiane. Ti ringrazio per non aver avviato una discussione sulle fonti essendo queste su WP un postulato assunto di per sé a verità metodologica, anche se non dimostrabile. Tutto qui si deve basare sulle fonti attendibili. Se fra un anno o cinquant'anni una nuova fonte attendibile riporterà nuove o ulteriori info su questo argomento, sarà cura del wikipediano di turno inserirla. Grazie comunque per la disponibilità. --Xinstalker (msg) 08:39, 14 nov 2012 (CET)

text: Sono d'accordo: basiamoci sulle fonti accademiche, se no è il caos (il Catechismo della Chiesa Cattolica va bene per la parte dedicata al cattolicesimo, ma qui dobbiamo prima riuscire a dare uno sguardo d'insieme). Xinstalker, ho capito la prospettiva che proponi: è un compito non banale però :-) Intanto ho cominciato a correggere "ebraico" con "biblico" (grazie): per aggiornare l'incipit sto ancora lavorando sulle fonti (accidenti, non è facile, però, perché ho trovato molta riflessione cristologica e, paraddossalmente, meno su Dio, se non nella dimensione trinitaria). Insomma, devo lavorarci su, ora casco dal sonno. A presto, --F.giusto (msg) 01:11, 14 nov 2012 (CET)
replies: text:  Attenzione, la religione biblica è religione ebraica, ma non è ancora la religione ebraica per come la conosciamo oggi. D'altronde Gesù, gli apostoli e le prime comunità cristiane sono tutti ebrei.--Xinstalker (msg) 05:36, 14 nov 2012 (CET)
replies: text: Nelle prime comunità cristiane ci furono subito non ebrei. Basta con leggere su questo gli Atti degli apostoli.--Tenan (msg) 08:22, 14 nov 2012 (CET)
replies: text:  No. Ad esempio, ma solo come esempio:
A cui ti rimando come primo studio sullo sviluppo di queste comunità. --Xinstalker (msg) 08:56, 14 nov 2012 (CET)

text: Ok, però sereni :-) Tenan si riferiva alle "prime comunità cristiane", che può avere un'accezione più ampia. @Tenan, l'uso delle fonti accademiche, come hai notato, serve anche ad evitare equivoci e a rendere più facile e comprensibile il dialogo. Se puoi portare qui e condividere delle fonti qualificate ci daresti senz'altro una grossa mano. Grazie. --F.giusto (msg) 11:00, 14 nov 2012 (CET)
replies: text: Chiedo scusa se ho provocato qualche confusione per non citare la fonte. Negli Atti degli apostoli, capitolo 15, si parla dei gentili che sono anche già credenti (dunque, cristiani non ebrei). Spero serva come fonte (peraltro, anche Freeman, citato sopra, usa come fonte per la sua affermazione gli Atti degli apostoli). Poi, per chiarezza, non ho dato io il titolo a questa sezione della discussione (in fatto che adesso cominci con un mio intervento che era parte di un'altra discussione può provocare qualche equivoco). Ma qui parliamo di Dio secondo il cristianesimo, non della prima comunità cristiana.--Tenan (msg) 11:20, 14 nov 2012 (CET)
replies: text:  (fc) Nessun problema, però torno ad invitarti ad approfondire con fonti seconde quel testo. --Xinstalker (msg) 12:12, 14 nov 2012 (CET)

text:  (2fc) In effetti non parliamo di Dio secondo il Cristianesimo, stiamo parlando se o meno iniziare con la Trinità (e mi sembra un tema risolto) ora stiamo trattando del Dio biblico (certamente ebraico, con differenza tra quello dei Sadducei rispetto a quello dei Farisei questi ultimi origine del Talmud, vedi note sotto) rispetto a quello biblico-cristiano. Ovvero come spiegare che quando parliamo del Dio dei cristiani che origina da quello degli ebrei biblici e del Secondo tempio, non stiamo parlando dei Dio del Talmud rivisto dai cristiani.--Xinstalker (msg) 12:18, 14 nov 2012 (CET)

text:  (3fc) Hai pienamente ragione, il titolo l'ho messo io per differenziare e meglio individuare i temi trattati nelle discussioni. --Xinstalker (msg) 12:20, 14 nov 2012 (CET)
thread_title: La validità delle fonti e la natura di Wikipedia

message: :@Xinstalker. Su biblico/ebraico ti confermo che anche Filoramo, sul quale mi ero basato, in genere usa il termine "ebraico". Per ora nella voce ho reso comunque omogeneo su "biblico", ma sentiti ovviamente più che libero di intervenire :-) --F.giusto (msg) 11:08, 14 nov 2012 (CET)
replies: text: Grazie! --F.giusto (msg) 00:29, 15 nov 2012 (CET)
thread_title: Biblico/Ebraico

message: Oggi ho riletto il nuovo testo e l'ho trovato un po' troppo pesante stilisticamente. Ho quindi tolto alcune ripetizioni, reso più scorrevole il testo e spiegato alcuni passaggi. Se nel fare questo ho commesso delle imprecisioni, ovviamente correggetemi.  Grazie e a presto, --F.giusto (msg) 00:36, 15 nov 2012 (CET)
replies: text: Per il passaggio da "potenza" a "straordinarietà della sua potenza" mi sono ispirato a van der Leeuw, che citiamo subito dopo: mi è sembra opportuno inserire anche il concetto di "altro". --F.giusto (msg) 00:38, 15 nov 2012 (CET)
replies: text: Ottimo. Solo due incisi, la scienza delle religioni 'include' la storia delle religioni e la fenomenologia delle religioni. Van der Leeuw è certamente 'anche' un teologo (come è 'anche' un egittologo), ma qui è citato per i suoi studi in qualità di fenomenologo delle religioni. Per il resto tutto ok. Grazie.--Xinstalker (msg) 07:43, 15 nov 2012 (CET)

text:  Il tuo intervento mi consente di inserire la nozione di "Totalmente Altro" caratteristico della fenomenologia della religione. Spero trovi il tuo accordo.--Xinstalker (msg) 08:04, 15 nov 2012 (CET)
replies: text: Perfetto, grazie. --F.giusto (msg) 10:21, 15 nov 2012 (CET)
thread_title: Revisione

message: #Imho stiamo procedendo lentamente ma bene. Dal mio intuito, e conoscendo WP, c'è chi presto farà osservazioni del tipo "ma qui non si parla di chi non crede in Dio e quindi delle correnti che lo negano esplicitamente". La risposta mi sembra ovvia: la voce Dio non si occupa del tema se Dio esista o meno, in quanto questo tema riguarda la voce Esistenza di Dio. Questa voce si occupa solo di un fatto indiscutibile ovvero che esistono le credenze in Dio. Poi se queste credenze siano vere o false, giuste o sbagliate, non interessa questa voce che ha come obiettivo solamente quello di descrivere cosa il termine italiano Dio indichi come credenza e/o nozione nella Storia e nelle differenti religioni. Quindi inserisco una disambigua onde evitare inutili discussioni future. --Xinstalker (msg) 13:01, 15 nov 2012 (CET)
thread_title: OT metodologico

message: Ho notato che in voce non si parla del significato del nome del Dio biblico. Non pensate che sia il luogo giusto dove collocarne la spiegazione? Il noto teologo Hans Kung, ha dedicato nel suo Dio esiste ( Monaco 1978 ), un interessante paragrafo con corpose note sul significato del nome dino biblico. Il paragrafo ha l'interessante titolo : L'unico Dio con un nome, qui viene fatta un'ampia disamina del significato del nome e del perche' i teologi medievali usarono tale nome (pagina 591 e 692) esaminando la radice del verbo ebraico che dimostra come quel nome e' assai ricco di significato ( fa' divenire, mostrero' di essere )--Fcarbonara (msg) 20:28, 16 nov 2012 (CET)
replies: text: Immagino che tu ti riferisca al Tetragramma biblico. Il tema del suo significato è piuttosto controverso. Riportare qui tutte le opinioni autorevoli in merito non è possibile, per questa ragione vi è, per l'appunto, la voce Tetragramma biblico a cui possiamo rimandare. --Xinstalker (msg) 04:58, 17 nov 2012 (CET)
thread_title:  Visto che si parla dei nomi di Dio 

message: Secondo alcuni Commentari Biblici e molte Traduzioni della Bibbia (che qui di seguito traducono Giovanni 1:1), dio (scritto in minuscolo) e' applicato a un essere spirituale, divino che non e' il Dio biblico supremo Yahweh (interessante la forma: un dio):
*1631 - John Crellius, forma latina di tedesco: era un dio.
*1694 - Reijnier Rooleeuw: e la parola era un dio.
*1809 - The New Testament, An improved version, di Thomas Belsham: la Parola era un dio.
*1822 - Abner Kneeland: la parola era un dio.
*1829 - Thompson: era un dio.
*1863 - Traduzione letterale del N. T. di Hermann Heinfetter - e l'Autorità era come un dio.
*1864 - The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson: e un dio era la Parola.
*1879 – The final theology, di Leicester Ambrose Sawyer: e il Logos era un dio.
*1885 – Concise Commentary on the Holy Bible, di Robert Young:
e un dio (cioè essere divino) era la Parola.
*1897 -  Lecturer of Post-Classical and Modern Greek, di A.N. Jannaris: ed era un dio.
*1901 - J.N. Jannaris: era un dio
*1926 – Das Neue Testament nach dem Stuttgarter griechischen Text übersetzt und erklärt ,
di Oskar Holzmann: un Dio/dio era il Verbo/verbo.
*1938 - Briefe über das Johannesevangelium, di Friedrich Rittenlmeyer: la Parola/parola era essa stessa un Dio/dio.
*1945 - Lyder Brun (prof. della teologia del N.T.): [la Parola era del genere divino].
*1947 - The Four Gospels, di Charles Cutler Torrey: la parola era dio.
*1949 - Die Briefe des Neuen Testaments in der Sprache von heute di Friedrich Pfafflin -
era di genere divino.
*1950 – New World Translation of the Christian Greek Scriptures: e la Parola era un dio.
*1960 - Smit: era essere divino.
*1961 – New World Translation: e la Parola era un dio.
*1965 - John L. McKenzie, scrisse nel suo Dizionario della Bibbia:
In Gv 1,1 dovrebbe essere rigorosamente tradotto ...la parola era essere divino .
*1969 - Barclay New Testament - e la natura della Parola era la stessa della natura di Dio.
*1972 - Moffatt: era divina.
Molte altre traduzioni traducono Dio (scritto maiuscolo. Il versetto e' motivo di contesa trinitaria).
Quello che si vuole evidenziare, e forse puo' esservi utile, e' che dio in piccolo e' applicato anche alla natura divina di un essere, i traduttori a cui fanno riferimento le traduzioni e i commentari sono biblisti importanti, quindi biblicamente parlando  a Satana e agli angeli, come esseri spirituali, e' applicabile il dio (minuscolo). Da notare che quasi tutti i traduttori biblici in 2° Corinti 4:4 traducono [Satana] come del dio (minuscolo) di questo mondo che ha accecato le menti. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 17:57, 19 mar 2013 (CET)
thread_title: Se puo' servire

message: Allora proviamo a sintetizzare il tutto, questo potrebbe essere il nuovo incipit:
«Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religioseMario Bendiscioli. L'uso scientifico di tale termine riguarda esclusivamente il Dio unico presente nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeisticheDario Sabbatucci.»
Che ne pensate? --Xinstalker (心眼) (msg) 11:27, 20 mar 2013 (CET)
replies: text:  Capito, un dizionario che, correttamente, cita il "nome proprio" (Dio) con il maiuscolo rispetto a un nome comune che richiede il minuscolo (un dio) è il supporto dell'intero impianto della tua 'analisi' filosofico-teologico critica.... Io, che mi smazzo una decina di fonti accademiche riportate su strumenti condivisi da altri accademici assumono un significato condizionato da una prospettiva culturale. Capito. Sentiamo le altre posizioni.--Xinstalker (心眼) (msg) 15:29, 20 mar 2013 (CET)
replies: text:  Il problema è che noi forniamo definizioni "enciclopediche" fontate. Se le fonti, tra cui le enciclopedie, ci dicono questo può il Devoto-Oli che nemmeno contraddice queste fonti ma regola solamente e correttamente il maiuscolo/minuscolo, fondare da solo il tuo particolarissimo ragionamento?--Xinstalker (心眼) (msg) 16:00, 20 mar 2013 (CET)

text: Di Dio sappiamo poco o tutto, ma qui conta cosa sappiamo di wikipedia. Qui lavoriamo con le fonti, collezionando dati e rielaborando le interpretazioni relative a quei fatti (o sciolte da essi). Se vogliamo parlare di Campbell nella voce, perché no, coinvolgiamo il suo discorso, le sue tematiche, dopo aver valutato la sua rilevanza. Se invece l'intenzione, peraltro non nuova nelle talk di wp, è quella di squarciare un velo di Maya, allora wp è un luogo inadeguato. Direi che le tue intenzioni sono conclamate: da "passare sotto silenzio" all'ultimo "rogo". L'interpretazione che stai proponendo è appunto solo un'interpretazione: non che il potere non abbia rilievo alcuno nella formazione ed evoluzione delle lingue, ma rimarcare che il termine della lingua italiana (perché non ho capito se si vuole invece cercare un approccio comparativo) ha una connotazione sessista (dico per dire) o che, più in generale, esso corrisponda e sposi una particolare tradizione è un'operazione che a) necessita di fonti e b) va (eventualmente) attribuita a chi la sostiene. Scusami, ma è dal 15 marzo alle tre che ti si dice che non ti stai muovendo bene con le fonti, che qui usiamo diversamente per qualsiasi argomento e che quindi risulta indifferente che Xin, io o chi per noi sia afflitto dalla propria idiosincrasia, sia o no iscritto all'Azione cattolica etc. Per favore, cerca di approfondire il tema della "ricerca originale", perché fuori dai denti ti dico che nessuno qui vuole (o può) oscurare alcunché, neppure inconsciamente. Ti prego anche di notare questo: scava sulla questione delle fonti, di come usarle etc.! Ciao e grazie. --pequod ..Ħƕ 17:24, 20 mar 2013 (CET)
replies: text:  Qui non raccontiamo della nozione di Pan etc., ma della nozione di dio/Dio intendendo con questa nozione (significata in modo diverso nelle diverse tradizioni religiose) sia il Dio dei monoteismi sia la divinità dei politeismi. E la nozione dio/Dio per nostra scelta editoriale fondata su scelte analoghe di diverse fonti, cfr. sopra, è quella di inserirla con il maiuscolo. Se non ti piace questo scrivi alle fonti citate... tutte accademiche e recenti e aderenti a progetti, anche enciclopedici, che utilizzano per loro natura la RP ;-) Passo e chiudo. Aspetto le decisioni della comunità sulla mia proposta di modifica di cui qua sotto... --Xinstalker (心眼) (msg) 17:58, 20 mar 2013 (CET)

text:  Urca la lingua italiana non è concorde con l'uso che ne fanno le enciclopedie come la UTET e la Garzanti... Poffarbacco posso girarti le mail dei comitati scientifici e puoi avvertirli della loro somaraggine... noi abbiamo capito, mancano però loro...--Xinstalker (心眼) (msg) 18:28, 20 mar 2013 (CET)

text:  Se ti dico che non sono un "monoteista" ci credi? no? bene te lo dico lo stesso. :) aggiungo questo alla collezione delle attribuzioni che mi sono state affibbiate qui... Per il resto porta fonti e datti da fare... in modo 'neutrale' off course qui qualcosa l'abbiamo studiata ;-) quando hai le fonti proponi qui le tue proposte fontate e noi cripto giudaico-cristiani le valuteremo con discernimento... Lo sai che mi hanno dato anche del pagano e dell'ateo in altre discussioni? rotfl! wikipedia rotfl :-D  --Xinstalker (心眼) (msg) 19:02, 20 mar 2013 (CET)

text: Capisco l'entusiasmo, ma consiglio maggiore pacatezza. Abbiamo capito che la definizione non ti piace e allora ti confiderò una cosa: non piace neanche a me. Ma va bene così: la definizione non deve infatti piacere a me, a te o ad altri. No, deve rappresentare lo stato attuale della conoscenza. Riguardo poi al dibattito su Garzanti ho preso in mano l'Enciclopedia Generale "L'Universale" che parte addirittura così "Dio, nel linguaggio religioso e filosofico, entità superiore dotata di ogni perfezione", saltando a piè pari tutte le complessità che qui (giustamente, peraltro) ci poniamo. Non la riporto per proporla, ma solo come spunto di riflessione riguardo ai rilievi che fai sulla definizione su Wiki che sarebbe addirittura ... "parziale" e "tendenziosa". Non esageriamo. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 00:42, 21 mar 2013 (CET)
replies: text: Ti rispondo più giù...--Xinstalker (心眼) (msg) 07:40, 21 mar 2013 (CET)
thread_title: Sintesi dopo le osservazioni

message: ...una proposta avanzata da Xin più sopra:
:« A parte la "straordinarietà della potenza" attribuita a questa entità, il termine "Dio", e il corrispettivo termine "Divinità", copre una variegata area semantica, differente a seconda del contesto a cui essa è riferita. In particolare la storia delle religioni indica con il termine Dio quello così indicato nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche. »
Confermo che non mi fa impazzire perché appesantisce l'incipit. C'è inoltre una riserva avanzata da Pequod e alcune variazioni stilistiche proposte da Tenan. Provo comunque a riprenderla con alcune revisioni (credo) minori: è una bestialità (ditemelo, non mi offendo... :-)) se come seconda frase inseriamo la variante che riporto di seguito?
:«Il termine "Dio" e il corrispettivo termine "Divinità" coprono infatti una variegata area semantica, differente a seconda del contesto a cui essa è riferita: in particolare, la storia delle religioni indica con il termine Dio quello così indicato nelle religioni monoteistiche e le divinità proprie delle religioni politeistiche»
Su questa integrazione ho comunque due osservazioni:
*Come detto, rende l'incipit abbastanza pesante: a forza di ribadire a stretto giro un dato - per me - ovvio (cioè, che Dio è "variamente significato" e che "copre una variegata area semantica"), rischiamo di finire off-topic e che il lettore chiuda e se ne vada. Però, se non abbiamo altre soluzioni azzeccate, pazienza.
*C'è una ripetizione "indica"/"indicato" da risolvere. Tenan aveva proposto "quello presente" al posto di "così indicato". Voi che ne pensate?
Commenti e suggerimenti sono ovviamente benvenuti.
Grazie. --F.giusto (msg) 23:58, 22 mar 2013 (CET)
replies: text: La mia riserva è legata, mi ripeto, a questa considerazione: dovremmo cercare di avere un approccio interlinguistico, in cui certamente parlare della parola di lingua italiana "Dio/dio" ma anche di altri "corrispettivi" in altre lingue (semplicemente diverse etimologie). C'è da sperare che illustrare il tema dal punto di vista linguistico possa offrire un approfondimento adeguato e magari circostanziare alcuni aspetti messi in ballo da Hyperion. --pequod ..Ħƕ 00:55, 25 mar 2013 (CET)

text: Scusate se non intervengo. La ragione è che sono convinto che Hyperion possa offrire presto una possibile ulteriore soluzione. Aspettiamo cosa propone anche lui e poi discutiamo tutto tutti insieme. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:13, 26 mar 2013 (CET)
thread_title: Riprendo...

message: Il termine "Dio" si applica ad ambiti storicamente e culturalmente diversi e non è quindi facilmente definibile. La fenomenologia della religione ha comunque ritenuto di individuare un'origine condivisa di tali significati, collocabile nella comune esperienza del sacro e della straordinarietà della sua potenza. La complessità della definizione, così come la tensione dell'esperienza religiosa verso qualcosa di "totalmente altro", collocato "altrove" rispetto a ciò che è ordinariamente percepito, è efficacemente descritta dallo studioso delle religioni olandese Gerardus van der LeeuwSu van der Leeuw cfr. anche Roberto Cipriani, Manuale di Sociologia della Religione, Borla, 1997, pagg. 140-142.:
Sempre in ambito fenomenologico-religioso si è ritenuto di individuare delle costanti nei significati e nelle rappresentazioni attribuite al "Dio" inteso come Essere supremo nelle differenti culture:
--Xinstalker (心眼) (msg) 17:15, 22 set 2013 (CEST)
thread_title: Dio nella [[fenomenologia della religione]]