Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio01

message: Ha ragione crisarco quando dice che non si usa l'ibidem. Vediamo di formattare meglio a breve. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:00, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Vabbè, per ora è una sandbox... stanno là come promemo. Come dice il proverbio, "la gatta frettolosa, PEM! sotto un'auto". --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:16, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Ne ho sistemate alcune; tieni presente che la forma che ho usato serve solo se le pagine di riferimento sono identiche, altrimenti vanno fatte note separate. L'ibidem è pericoloso perchè in caso di riorganizzazione del testo non lascia alcuna traccia del testo a cui fa riferimento. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:33, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Per i nomi delle note, non usare spazi all'interno; potrebbero creare problemi, ok? Usa nomi semplici. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:38, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Niente, stasera non è serata. Do forfait e riprendo domani, sennò faccio i danni! ^^ Notte! --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:41, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Roger su questo, ma per il futuro attrezzati con la chat, per coordinarti nella redazione di voci complesse; vedrai che semplifica enormemente il lavoro, e puoi ottenere una risposta in un lampo da chiunque sia in chan, non solo da chi lavora alla voce con te. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:46, 27 gen 2010 (CET)
thread_title:  Note 

message: Secondo voi questa fonte è valida? E' un blog, ma di un'associazione culturale, con riferimenti bibliografici verificabili: http://associazioneitalia.blogspot.com/search/label/San%20Gabriele e http://associazioneitalia.blogspot.com/2008/01/ricordo-del-tenente-alberto-piccoli-btg.html
--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:55, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Evita che è meglio... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:54, 27 gen 2010 (CET)
replies: text: Massì, tanto ce n'è d'avanzo. Fra l'altro Perissinotto pare abbia consultato anche la letteratura slava in materia, quindi come fonte credo sia più che attendibile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:25, 27 gen 2010 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: Faccio un elenco (aperto) delle cose da fare, così mi\ci do un orizzonte di lavoro per i prossimi giorni. Allungatelo a piacimento.
*Aggiungere le fotografie
*Realizzare una carta geografico\militare dell'episodio
*Inserire tutti i "citazione necessaria" opportuni per individuare quei passi che sono a corto di riferimenti.
*Procurarsi due fonti che potrebbero essere molto utili, ma che non possiedo: 
:#Sergio Nesi, Rivisitando storie già note di una flottiglia... vol. 2, Lo Scarabeo, Bologna, 2000
:#Riccardo Maculan, Maurizio Gamberini, Battaglione Fulmine Xa Flottiglia MAS, Menin 2009
*Interpellare qualche contributore sloveno o croato da en.wiki per sentire se hanno fonti sull'argomento anche di parte avversa. 
Per cartina e foto, senz'altro ci penso io. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:33, 28 gen 2010 (CET)
thread_title:  Stretta finale 

message: Come si spiega? --Piero Montesacro 23:21, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: Piero, sai bene che la voce era aperta al pubblico anche in sandbox, ed ha avuto una gestazione non breve. Conosco la tua profonda preparazione in materia, e ritengo il tuo lavoro qualificante. Solo, non cercare il male ad ogni costo. L'espressione "titino" è ben acclarata in letteratura storica come nome, senza significato spregiativo, mentre "repubblichino" invece è espressione di una parte e in senso spregiativo. Serve altra chiarificazione? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:29, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: Chi ha detto fosse segreta? E che c'entra? Sei sicuro che un titino reagirebbe diversamente da un repubblichino a sentirsi appellare in tal modo? Non ne sono mica tanto certo, sai? Comunque è evidente il doppio standard. Non serve chiarificazione. E' un fatto, vedi anche editline in materia, molto eloquente. --Piero Montesacro 23:34, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: Piero, stai eseguendo una serie di modifiche sulla voce, compresa la rimozione di fonti referenziate, che non mi trovano d'accordo. Sarebbe meglio discuterne con calma, se non vuoi perdere di credibilità come utente imparziale. Ciao --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:41, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: Fonte referenziata un commento su Panoramio? Ma per piacere. Credibilità come utente imparziale? Eh? Prego? Ma ti leggi prima di premere invio? --Piero Montesacro 23:53, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: Ma poi cribbio, stiamo parlando di una voce imbottita di note da www.italia-rsi.org e consimili... Ma un minimo di senso della misura prima di straparlare di neutralità no eh? E di quelle note non ne ho toccata manco una, sinora, solo Panoramio. --Piero Montesacro 23:55, 28 gen 2010 (CET)
replies: text: (conflittato)Piero, porca miseria, si, mi leggo! E non straparlo. Ti stimo come utente, però ora stai giocando al massacro. La voce è imbottita di citazioni di parte. Vero! Ma io stesso ho fatto una ricerca pesante sulla rete e di altro non salta fuori niente. Abbiamo messo un avviso al Tavolo delle Trattative che avrai certamente letto, ma zero. Ora, io vorrei che la voce fosse imparziale, anche se il mio contributo è decisamente minoritario. Ben vengano anche le revisioni critiche, e sai bene che non ho nessuna voglia di fare una apologia del fascismo. Ma cadere nell'errore opposto non fa del bene alla democrazia. Qui cerchiamo solo di fare delle voci che raccontino fatti in modo veritiero, come ti ho visto del resto fare tante volte. Però quando si parla di fascismo... Allora, se ci sono dei toni POV, di certo mettendo mano migliori la voce, e anche l'attendibilità di wiki. Ma qui sopra qualcuno ha scritto "Interpellare qualche contributore sloveno o croato da en.wiki per sentire se hanno fonti sull'argomento anche di parte avversa." E basta con la guerra di commenti nel campo Oggetto, dai. Sai bene che questa è nata semplicemente come voce ancillare, ma questo non conta. Quello che conta è che non deve diventare terreno di scontro politico. Io personalmente ne ho abbastanza, e se vuoi fare il tiro al piccione, fai pure. La domanda è al solito "Cui prodest?" Se vuoi lavorarci, sei di certo uno dei più qualificati a farlo conoscendoti. Un abbraccio --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:29, 29 gen 2010 (CET)
thread_title:  Titini, sì, Repubblichini, no 

message: Riporto alcuni elementi che credo possano attirare la vostra attenzione per migliorare ancora di più la voce.
#questione fonti: non ho trovato fonti inglesi e l'unica fonte di parte iugoslava (o post tale) dice a malapena "Il Fulmine fu annientato a Tarnova" (che fra l'altro è solo parzialmente vero). Se qualcuno ha buoni rapporti su en.wiki con qualche utente esperto della lotta partigiana iugoslava può andare a chiedere se eventualmente ha qualcosa da proporci?
#questione Brigate Garibaldi:  occorre capire se e in che misura le Garibaldi del IX Corpus possano essere considerate autonome politicamente dal comando dell'EPLJ. Ovvero, se lo erano - e in qualche misura rispondevano al CLN - possiamo lasciare "Brigate Garibaldi" come parte di "schieramenti" nel template. Se invece - au contraire - erano del tutto organiche, anche politicamente, all'EPLJ, dovremmo toglierlo. Servono fonti approfondite. 
#questione foto. Io ne ho molte, ma devo trovare il tempo di scannerizzarle
#questione cartina. Se vi va bene, questo potrebbe essere affar mio, ma fra qualche giorno.
#questione altre fonti: ci sarebbero i due libri di Nesi e di Gamberini-Maculan sul "Fulmine" che potrebbero essere utili, ma che io non possiedo. Fra l'altro un amico mi ha detto che la ricostruzione di Nesi è la migliore in assoluto, anche a paragone di quella di Perissinotto.
#questione caduti:  appurato che il monumento a Trnovo dice "256" credo si possa ripristinare il numero di "oltre 200" nel template, coi riferimenti alle varie fonti italiane e al monumento, magari integrato con un "33 secondo fonti partigiane" (con nota a Perissinotto che le cita). 
--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:07, 30 gen 2010 (CET)
replies: text: Solo su en.wiki: io potrei anche provare, ma non garantisco nulla, visto che sono colà posto sotto osservazione come sospetto sock di utenti "ultranazionalisti italiani filofascisti" (sic!) da alcuni utenti croati e sloveni che presidiano le voci relative al nostro confine orientale e alla Dalmazia e che, evidentemente, non sono dotati di specchi nelle loro abitazioni. --Piero Montesacro 17:17, 30 gen 2010 (CET)

text: Prima fonte slovena messa in voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 12 feb 2010 (CET)

text: Non ho i libri sotto mano quindi vado a memoria. Ci fu un accordo fra il CLN e gli jugoslavi, che prevedeva una sorta di "comando congiunto" sulle brigate Garibaldi che operavano assieme agli jugoslavi, anche nel territorio da loro reclamato (Istria ecc.). Se non ricordo male, venne chiesto anche il parere - positivo - degli inglesi in merito. A partire dall'autunno del 1944, questo accordo venne unilateralmente denunciato dall'EPLJ, che quindi integrò queste brigate al proprio interno. Quindi anche l'apparenza formale cessò, e quei reparti divennero a tutti gli effetti "jugoslavi". Altra questione: il CLN triestino. Bisogna intanto ricordare che nel luglio del 1944 i comunisti erano usciti dal CLN, perché volevano che ci si mettesse agli ordini degli sloveni, mentre gli altri partiti si rifiutarono. A questo punto gli sloveni ruppero gli accordi col CLNAI (settembre 1944), e il CLN triestino (era un secondo CLN, visto che il primo era stato distrutto dagli arresti dei tedeschi e dei fascisti) si sciolse. Ne nacque un terzo, che di fatto rimase sempre abbastanza autonomo, con difficili contatti col CLNAI. In questo terzo CLN i comunisti non erano rappresentati, essendosi di fatto messi agli ordini degli jugoslavi. Quest'ultimo CLN triestino ebbe una vita molto complessa e travagliata, anche perché nuovamente funestato dagli arresti da parte dei fascisti. Appena gli jugoslavi entrarono a Trieste, il CLN ritornò in clandestinità, anche perché c'era stata una serie di incidenti fra insorti italiani e truppe jugoslave. Gli jugoslavi poi scatenarono la "caccia" ai cielleennisti, arrestandone una ventina ed ammazzandone una buona metà nei famosi 40 giorni di amministrazione jugoslava della città.--Presbite (msg) 11:46, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: Dunque si conferma: le unità composte da italiani del IX Corpus non erano più del CLN ma vere e proprie unità dell'EPLJ. Se non ci sono altri elementi direi che si può procedere a correggere il template guerra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:41, 3 feb 2010 (CET)

text: . Mi resta un altro dubbio. La numerazione delle Brigate Garibaldi che - a occhio e croce - direi che è quella "vecchia", pre-inglobamento nell'EPLJ. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:18, 4 feb 2010 (CET)

text: anche questo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:05, 12 feb 2010 (CET)
thread_title:  Per migliorare la voce 

message: :Solo su en.wiki: io potrei anche provare, ma non garantisco nulla, visto che sono colà posto sotto osservazione come sospetto sock di utenti "ultranazionalisti italiani filofascisti" (sic!) da alcuni utenti croati e sloveni che presidiano le voci relative al nostro confine orientale e alla Dalmazia e che, evidentemente, non sono dotati di specchi nelle loro abitazioni. --Piero Montesacro 17:17, 30 gen 2010 (CET)
replies: text: Prima fonte slovena messa in voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:48, 12 feb 2010 (CET)
thread_title: Questione fonti

message: Secondo Gaetano La Perna (Pola Istria Fiume 1943-1945, Mursia, 1993) le brigate Garibaldi si formano in V.G. tutte sotto l'egida dei CLN locali, o comunque vi si coordinano ben presto. Subirono l'offensiva tedesca dell'autunno 1943 sopravvivendo solo a stento e con perdite enormi, ma poi il movimento - completamente egemonizzato dai comunisti - si spaccò in "internazionalisti" (fedeli alla linea del PCI) e "filo-slavi" (così La Perna). Durante l'estate 1944 il PC sloveno e quello croato fecero arrestare e fucilare gran parte degli "internazionalisti" (altri morirono in battaglia in misteriosi agguati) e assunsero il controllo totale delle formazioni italiane. La Perna a pag. 256 dice: "La totalità dei volontari italiani e gli stessi reparti da essi costituiti finirono per essere via via inquadrati a tutti gli effetti nelle file dell'EPL (...) Venne meno così (...) ogni presenza autonoma italiana nel movimento resistenziale, con tutte le implicazioni di natura politica e non che ne derivarono". 
Ancora nella primavera del '44 i rapporti che intercorrevano fra PCI e PCS erano apparentemente paritari, anche se il PCI riconosceva ovviamente al PCS una primazia nel comando dettata dalla superiore organizzazione militare dell'EPL. Tuttavia da diversi elementi - secondo La Perna (pp. 272 e ss.) si capisce che in realtà la subordinazione era quasi assoluta. Per esempio si consente che la costa istriana e giuliana venga chiamata "litorale sloveno", sostanzialmente avallando l'annessionismo del PCS. Inoltre ogni accordo "paritetico" fra formazioni del PCI e l'EPL divenivano rapidamente lettera morta a favore di un'interpretazione egemonica di quest'ultimo (p. 273). 
Infine (p. 274) La Perna fa notare come a partire dall'autunno 1944 (ossia dopo la liquidazione degli elementi comunisti italiani non favorevoli al nazionalismo sloveno e croato) le Brigate Garibaldi inquadrate nell'EPL venivano anche rinominate, abbandonando la vecchia nomenclatura del CLN\PCI e assumendo la numerazione progressiva dei reparti dell'EPL. "Anche quest'ultimo piccolo legame ufficiale con la resistenza italiana veniva in tal modo definitivamente reciso" scrive La Perna. 
Massimo Rendina (Dizionario della Resistenza italiana, Editori Riuniti 1995) nella voce "Trieste" afferma che le brigate Garibaldi triestine erano tutte subordinate all'EPLJ dal punto di vista operativo. Tuttavia più avanti ammette che i comandi iugoslavi ignorarono completamente il CLN triestino al momento dell'ingresso nella città. 
Io sono propenso dunque a credere che le brigate Garibaldi inquadrate nel IX Corpus non avessero la minima autonomia - non solo operativa, com'è logico, ma anche politica e giuridica - dai vertici dell'EPLJ. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:12, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: Non ho i libri sotto mano quindi vado a memoria. Ci fu un accordo fra il CLN e gli jugoslavi, che prevedeva una sorta di "comando congiunto" sulle brigate Garibaldi che operavano assieme agli jugoslavi, anche nel territorio da loro reclamato (Istria ecc.). Se non ricordo male, venne chiesto anche il parere - positivo - degli inglesi in merito. A partire dall'autunno del 1944, questo accordo venne unilateralmente denunciato dall'EPLJ, che quindi integrò queste brigate al proprio interno. Quindi anche l'apparenza formale cessò, e quei reparti divennero a tutti gli effetti "jugoslavi". Altra questione: il CLN triestino. Bisogna intanto ricordare che nel luglio del 1944 i comunisti erano usciti dal CLN, perché volevano che ci si mettesse agli ordini degli sloveni, mentre gli altri partiti si rifiutarono. A questo punto gli sloveni ruppero gli accordi col CLNAI (settembre 1944), e il CLN triestino (era un secondo CLN, visto che il primo era stato distrutto dagli arresti dei tedeschi e dei fascisti) si sciolse. Ne nacque un terzo, che di fatto rimase sempre abbastanza autonomo, con difficili contatti col CLNAI. In questo terzo CLN i comunisti non erano rappresentati, essendosi di fatto messi agli ordini degli jugoslavi. Quest'ultimo CLN triestino ebbe una vita molto complessa e travagliata, anche perché nuovamente funestato dagli arresti da parte dei fascisti. Appena gli jugoslavi entrarono a Trieste, il CLN ritornò in clandestinità, anche perché c'era stata una serie di incidenti fra insorti italiani e truppe jugoslave. Gli jugoslavi poi scatenarono la "caccia" ai cielleennisti, arrestandone una ventina ed ammazzandone una buona metà nei famosi 40 giorni di amministrazione jugoslava della città.--Presbite (msg) 11:46, 3 feb 2010 (CET)
replies: text: Dunque si conferma: le unità composte da italiani del IX Corpus non erano più del CLN ma vere e proprie unità dell'EPLJ. Se non ci sono altri elementi direi che si può procedere a correggere il template guerra. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:41, 3 feb 2010 (CET)

text: . Mi resta un altro dubbio. La numerazione delle Brigate Garibaldi che - a occhio e croce - direi che è quella "vecchia", pre-inglobamento nell'EPLJ. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:18, 4 feb 2010 (CET)
thread_title: Questione ''Brigate Garibaldi''

message: Ne ho anche trovata un'altra dove si vedono bene i marò superstiti in uniforme. Solo che è una foto dove questi posano sorridenti accanto alle salme di alcuni caduti della Gradnik e mi chiedo se è il caso o non di inserirla. Potrebbe essere un sistema per equilibrare come chiedeva Stonewall in maniera da far vedere che atrocità ne sono state commesse da entrambi le parti e non solo dagli iugoslavi. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:08, 11 feb 2010 (CET)
replies: text: anche questo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:05, 12 feb 2010 (CET)
thread_title: Questione foto