Discussione:Sette sigilli

message: Scusate, come inizio metterei che dei sette sigilli si parla  nel libro di Apocalisse ( o Rivelazione ). E' fondamentalmente sbagliato dire che e' solo una frase di Apocalisse che parla dei setti sigilli. In piu' versetti e quindi piu' frasi di Apocalisse parlano dei sette sigilli. Correggo--Fcarbonara (msg) 22:58, 26 set 2012 (CEST)
thread_title:  Una frase? 

message: in Vangelo_di_Giovanni si legge che La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. come si spiega che in questa voce si legge che Fu l'apostolo Giovanni a scrivere il libro di Apocalisse ( o Rivelazione )  e scritto nel 98 d.C. ? Inoltre mi risulta poco comprensibile la sezione intitolata Figure allegoriche e simboli  --ignis scrivimi qui 17:59, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ignis dove vedi l'incongruenze ? andiamo per gradi : 
A parte il fatto che i sette sigilli sono riferiti al libro di Apocalisse e non al vangelo di Giovanni. Ma parlando del libro di Giovanni ( Apocalisse sta peggio ) potresti mettere a tutte quelle asserzioni teoriche un senza fonte a ripetizione, perche' appena possibile se non lo fai tu, lo faro' io , visto che quelle teorie NON SONO SUPPORTATE DA NESSUNA  FONTE, NON DA UNA, DA NESSUNA,  ed e' molto strano, che tu per primo attribuisci a quella dichiarazione, non supportata  da nessuna  fonte, una certa autorevolezza : La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. ( vedi qualche fonte in voce? ) A parte le poche fonti di tutta la voce ( solo 19 contro le 173 di quella inglese, fatta davvero bene  ) il fatto che fu Giovanni l’apostolo lo scrittore una minima fonte ( Una ce l’ha, insignificante, ma ce l'ha ) vedi qui: Secondo la tradizione antica questi era l'apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo e l'ipotesi sembra tuttora spiegare al meglio i dati a nostra disposizione.[1] te ne sei accorto ? Oltre che, il riquadro ( per fortuna ) attribuisce a Giovanni l’apostolo il vangelo, cosi':Attribuzione  Giovanni apostolo ed evangelistaQuindi non ho capito Ignis i tuoi dubbi sull’effettivo scrittore del vangelo, la voce seppur sgangherata  lo cita: Giovanni l'apostolo. Se vedi la voce inglese, fatta davvero a modo, non mi sembra di aver letto dubbi che ne comprovano lo scrittore. A parte poi a vedere tutte le fonte storiche avvallate da eruditi biblici ( ora la voce praticamente non ce ne ha) e quali e quante quelle avvallate dai cosi detti studiosi moderni. Apocalisse e i vangeli, li sto scoprendo solo ora, su Wp e la cosa piu' macroscopica e' che le fonti storiche, riportate da chiunque, cattolici, TdG e protestanti, non sono proprio citate. Nota questo mio ultimo intervento, fatto proprio stasera sul vangelo di Matteo e fatti una idea:, Questo intervento, fatto da me quando ho visto che si era alla ricerca di fonti e’ stato integrato immediatamente  da Sebsam ( vedi la discussione ) con l'avvallo subito dopo, di Giusto. Sono fonti storiche come puoi notare riprese da pubblicazioni cattoliche ( ma la cosa che non sai e' che sono citate dai TdG, a smentire proprio quello che pensi sulle loro citazioni ) che, sembra strano lo ribadisco, non erano conosciute, per fare un paragone e’ come se voglio dargli una laurea in lettere classiche a Tizio, per accorgermi che Tizio non conosce l’alfabeto italiano.Questo pone seri dubbi su chi ha compilato quelle voci sui vangeli ed Apocalisse. Fanno prevalere in voce le teorie moderne ( senza nemmeno citare una fonte ) e tralasciano di citare in voce,  fonti storiche inoppugnabili che vanno da Eusebio a Girolamo, si puo? Le voci sui vangeli poi non parlano della coerenza interna  degli stessi vangeli, ci sarebbe da scrivere chilometri di particolari, se ti fai un giro alla voce in inglese vedi che siamo lontani anni luce . Stesse cose dicasi per Apocalisse che in questo istante e' un minestrone di opinioni dove tutto viene citato tranne le opinioni e le fonti storiche ( 9 fonti rispetto alle 36 di quella inglese + 89 con quella inglese di Rivelazione  che integra Apocalisse e intanto in  modo equilibrato nel loro incipit c'e' questo :This John is traditionally supposed to be John the Apostle, although recent scholarship has suggested other possibilities including a putative figure given the name John of Patmos. e poi ben rinchiuse in un paragrafo lo sviluppo delle altre teorie di quel probabile o improbabile Giovanni di Patmos. Comunque se non lo sai,  cattolici, protestanti e TdG riconoscono tutti, storicamente, Giovanni lapostolo come lo scrittore di Rivelazione o Apocalisse e le teorie che attribuiscono altri moderni studiosi ad altri possibili scrittori, non si basano su nuove ricerche ( come , ad esempio, quelle archeologiche dei papiri del Mar Morto ) ma solo su supposizioni e teorie personali, che, attenzione e' giusto riportare senza offuscare pero' la versione tradizionale: Giovanni l'apostolo lo scrittore piu' accreditato, altrimenti il rilievo e' piu' che ingiusto se si dovesse attribuire a posizioni secondarie una evidenza fuori luogo.
Per quanto riguarda la seconda tua perplessita', tutta Rivelazione o Apocalisse e' un simbolo da cima a fondo, e tutto interpetrabile, ad uso e consumo di ogni confessione MA quelle considerazioni che trovi in voce, sono praticamente accettate da tutti, L'agnello e Leone della tribu' di Giuda e' Gesu', e nessuno puo' metterlo in dubbio come il simbolo della carestia simboleggiata dalla bilancia che ha in mano il cavaliere e da cio' che viene detto sul costo degli alimenti. E mi sono fermato li' perche' simboli noti accettati da tutti ( chiedi a Carmine se vuoi accertarti, fonte dei TdG o cattolica non cambia perche' i simboli sono ovvi ). Se incominci a parlare invece dei soli quattro cavalieri e dei simboli che vengono loro attribuiti, la cosa cambia radicalmente, ogni confessione religiosa ha idee diverse e piu' disparate che vanno dal serio al faceto, fino a presentare interpetrazioni paradossali e campate in aria. Quindi quei due simboli accettati da tutti, servono a capire che Rivelazione e i suoi sette sigilli sono simboli e rappresentano allegorie, valutazione questa ultima, ovvia per tutte le confessioni religiose--Fcarbonara (msg) 04:07, 6 ott 2012 (CEST)
thread_title:  incongruenze 

message: Questa riportata nella voce vangelo di Giovanni: La tradizione cristiana attribuisce a Giovanni anche la redazione del testo (in accordo con 21, 24). La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100. e' il tipico Sandwich con due buone fette di pane e con un companatico indistinto. Infatti contiene una prima dichiarazione giusta, seguita da una dichiarazione senza fonte, per poi terminare con una dichiarazione ancora giusta ( ovvia ed accettata dalla stragrande maggioranza di studiosi storici della Bibbia). Nello specifico:
# Questo, e' giusto e provato oltre che fondato dalla stessa scrittura  : La tradizione cristiana attribuisce a Giovanni anche la redazione del testo (in accordo con 21, 24)( ammette praticamente che e' Giovanni l'apostolo lo scrittore seguendo quanto precedeva ).
# Questo non e' provato, non esiste in voce nessuna fonte, anche se e' vero che ci sono teorie fra le piu' varie e le piu' incredibili( da valutare la competenza di quei critici rispetto agli eruditi classici che hanno succhiato versetti biblici dal seno della mamma ):La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso.Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata
#  Questa e' giusta ( ma senza fonte, le fonti ci sono comunque ) : terminata attorno al 100. Da notare comunque, che scrivere terminata attorno al 100  della voce o rire sia che il Vangelo di Giovanni e' stato scritto nel 98 ( ( o anche nel caso di Apolisse nel 96 )la sostanza non cambia perche' e' una data che fa riferimento proprio attorno all'anno 100 --Fcarbonara (msg) 11:11, 6 ott 2012 (CEST)
replies: text: Scusate, il problema non è la congruenza con quella frase del vangelo secondo giovanni, ma il problema è proprio la frase "La maggior parte degli esegeti moderni preferisce parlare di una redazione da parte di una "scuola giovannea" che faceva riferimento all'insegnamento dell'apostolo, operante a Efeso. Secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi il testo ha avuto una gestazione redazionale molto travagliata, terminata attorno al 100". Nella discussione del Vangelo secondo Giovanni ho fatto notare la cosa, ed ora vedo che anche FCarbonara concilia. Inoltre non c'è congruenza neppure con le scoperte archeologiche né con il papiro 52. Io non direi che non c'è bisogno di fonte, ma che occorre CANCELLARE quella frase dall'incipit e, solo se si trova la fonte, spostarla in un paragrafo successivo del testo. Inoltre lo stesso problema si riscontra nel paragrafo "Alcune ipotesi moderne sulla formazione del testo". Si tratta di frasi di ingiusto rilievo sulle quali ho messo da tempo una richiesta fonte, ma che ora vorrei cancellare. Mi chiedo: come può essere possibile che, in vita giovanni, il vangelo suo possa essere stato "riletto, riscritto, ritoccato, finché si arriva alla stesura definita" come sostiene WP quando è ormai certo che il vangelo fu terminato con Giovanni vivo? Almeno così dimostrerebbe nei fatti il papiro 52. Io credo che quella richiesta fonte è lì da tempo, e provvederei ala cancellazione della frase in rosa che mi sembra tanto POV. --Sebasm76 (msg) 12:44, 18 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Considera inoltre 

message: Non si tratta di mettere in discusssione la data redazionale (Most modern scholars believe it was written around 95 AD, with some believing it dates from around 70 AD), ma il redattore stesso (The author of the work identifies himself in the text as "John" and says that he was on Patmos, an island in the Aegean, when he "heard a great voice" instructing him to write the book. This John is traditionally supposed to be John the Apostle, although recent scholarship has suggested other possibilities including a putative figure given the name John of Patmos.) Segue poi una disamina lunga 3 paragrafi sull'autorship:
# Early theories
# Traditional theory
# Modern theories
Almeno coi miei contributi ero passato alla fase 3 del "nuovo millennio", con un paio di fonti come la Treccani e la triade dei biblisti del '75. Se poi volete fare retroguardia e divulgare catechismo preconciliare, accomodatevi. I biblisti hanno le competenze per riconoscere al volo i vostri strafalcioni (non sapete neppure usare il corsivo per parole e frasi non in italiano).
Ps: non sono un bulmanniano e non credo nella demitologizzazione qui tanto strombazzata. Semplicemente, Treccani docet, «l'esegesi moderna, rilevando le profonde diversità stilistiche fra i due scritti (non meno profonde quelle dottrinali, per es. nel campo dell'escatologia), ritiene che l'A[pocalisse] sia opera di altro autore (eventualmente un discepolo di Giovanni evangelista); se si vuole mantenere l'attribuzione dell'A. all'apostolo, si deve invece pensare a una rielaborazione del quarto Vangelo da parte di un suo discepolo.» Oppure http://www.sapere.it/enciclopedia/Apocalisse.html: «Molti studiosi sono scettici sull'autenticità dell'attribuzione a Giovanni; perciò pensano che si tratti di un presbyter Giovanni. [...] Notevoli sono le differenze linguistiche e di stile che risultano dal confronto fra l'Apocalisse e il Vangelo di San Giovanni: il greco dell'Apocalisse è spesso scorretto e lo stile trasandato, mentre nel Vangelo lingua e stile si elevano a un alto livello letterario. Per questo fatto alcuni studiosi avanzano l'ipotesi che l'Apocalisse sia opera di un discepolo di Giovanni.» Giovanni (presbitero): «presbitero (sec. I). Confuso con il Giovanni apostolo ed evangelista negli omonimi scritti neotestamentari, è citato da Papia e San Dionigi d'Alessandria lo dice autore dell'Apocalisse; altri gli attribuiscono anche la II e III Epistola di Giovanni.» Il Vangelo di Giovanni: «Problematica è anche l'individuazione delle fonti utilizzate da Giovanni, così come complesso è il problema della redazione dello scritto, che sembra presupporre strati compositivi diversi. All'apostolo Giovanni la tradizione ha sempre assegnato anche la composizione dell'Apocalisse (dal greco apocálypsis, rivelazione di cose segrete), un testo di visioni e dal linguaggio fortemente simbolico relativo al destino di salvezza dell'umanità, che presenta certamente alcune contiguità con il testo del vangelo giovanneo, ma non sembra potersi attribuire allo stesso autore.» Insomma, a parte la vostra fonte del 1902, che ben si colloca nella 2a fase descritta su en.Wp, non esistono più reliable sources che ancora attestino quanto in voce. --87.13.131.130 (msg) 20:16, 26 mar 2013 (CET)
replies: text: Nessuno vuole arroccarsi su posizioni tradizionaliste, se poi parli di divulgazione di catechismo preconcialiare, allora sbagli proprio strada. Qui su Wp, trovano spazio tutte le teorie e le tesi che sono fontate, quindi saltare (come hai fatto) le fasi che non ti piacciono anche se la tua tesi e' supportata da fonti, non va' bene. C'e' posto per la tesi attuale e per le eventuali tue, basta integrarle. Sui punti controversi, proprio perche' controversi, chi arriva dopo (ovvero dopo che la pagina e' stata gia' scritta) e' pregato di usare questa pagina per proporre eventuali modifiche ed integrazioni visto che non eri presente quanto la voce a suo tempo e'stata discussa. Dici che sei d'accordo con la versione di Wp in inglese, giusto? Ebbene non mi pare che quanto avevi scritto contemplasse ANCHE la tesi secondo cui il Giovanni del libro biblico di Rivelazione (o Apocalisse) potesse essere anche l'apostolo Giovanni, per te non esiste, per la versione inglese quella di Giovanni apostolo esiste o meglio coesiste con altre tesi. Quindi riformula qui cosa vuoi scrivere, discutene e aspetta anche i pareri di altri utenti. Hai fatto integrazioni anche alla voce Apocalisse di Giovanni, la regola si applica anche a quella voce. Prima che qualcuno provveda a cancellare quanto hai scritto, ti consiglio di discutere anche nella pagina discusione di quell'altra voce.--Fcarbonara (msg) 21:16, 26 mar 2013 (CET)
replies: text:  Ho riaggiunto da subito pure la vostra fonte. Un lavoro ottimale sarebbe seguire la tripartizione su Pedia anglofona. Per il resto mi sono limitato a correggere la marea d'errori grammaticali, punteggiatura, tmp biblici non funzionanti, wikilink. Verificare per credere. --210.211.124.250 (msg) 22:15, 26 mar 2013 (CET)
replies: text: Forse non sono stato chiaro, te lo ripeto: Prima di fare modifiche alla voce devi discutere qui su questa pagina le tue modifiche se vuoi collaborare in maniera seria per cui sei il benvenuto. Ti prego quindi gentilmente di riportare alla versione precedente quanto hai corretto. La Treccani, enciclopedia validissima ha qualcosa di meno o e' almeno pari alla Britannica?--Fcarbonara (msg) 22:29, 26 mar 2013 (CET)
replies: text: Link sbagliato. Forse intendevi questo: Revelation to John appears to be a collection of separate units composed by unknown authors who lived during the last quarter of the 1st century, though it purports to have been written by an individual named John—who calls himself "the servant" of Jesus—at Patmos, in the Aegean Sea. The text includes no indication that John of Patmos and John the Apostle are the same person. --210.211.124.250 (msg) 22:38, 26 mar 2013 (CET)
replies: text: No il link e' giusto (visto che vuoi fare lo spiritoso): Saint John the Apostle, also called Saint John the Evangelist or Saint John the Divine (flourished 1st century ce), in Christian tradition, the author of three letters, the Fourth Gospel, and the Revelation to John in the New Testament. He played a leading role in the early church at Jerusalem.
Aspetto che cancelli--Fcarbonara (msg) 22:53, 26 mar 2013 (CET)

text: Spetta e spera: cogl'IP dinamici non hai scampo, e dei RB frega zero, peggio per la disinformazione in cui affogate le vostre utenze. Adiòs. --62.112.211.46 (msg) 23:39, 26 mar 2013 (CET)
thread_title:  Concordo con en.Wp in toto.