Discussione:Compagnia di Gesù

message: ho sostituito sistematicamente "Ordine" religioso con "Congreazione" religiosa, perché è inesatto: la Compagnia di Gesù (SJ) non è un Ordine, come OFM (Ordine Frati Minori), OSM (Ordine Servi Maria), OSA (Ordine Sant'Agostino), OP (Ordine Predicatori) etc. Ma è come, per esempio, SDB (Società Don Bosco) o CP (Congregazione Passionista). --Lovio (msg) 14:36, 21 giu 2008 (CEST)
replies: text: Sbagliato: i gesuiti sono chierici regolari e, come tutti i "regolari", sono religiosi di voti solenni e costituiscono un ordine. È giusto, invece, dire che gli istituti dei salesiani e dei passionisti sono delle congregazioni (i membri emettono i voti in forma semplice). --Medan (msg) 00:31, 29 ott 2008 (CET)
thread_title: Ordine/Congregazione

message: dire che i gesuiti combatterono il lassismo spirituale è un po' inesatto visto che l'accusa principale che si muoveva loro era proprio quella del lassismo
Credo che ci siano stati vari periodi nella storia dei gesuiti e anche loro possano essersi rilassati. (Il potere corrompe). Comunque non tutte le accuse ai gesuiti erano vere.--Truman Burbank 19:36, 23 dic 2005 (CET)
thread_title: lassismo

message: In merito all'attività in Oriente dei Gesuiti ho aggiunto un particolare sulla "Questione dei riti": invito chiunque ne sappia qualcosa a controllare l'eventuale presenza di errori e a contattarmi per la creazione della voce relativa.--Ichabod Crane (msg) 14:19, 7 set 2008 (CEST)
thread_title:  Gesuiti in Cina 

message: Io ho messo la sche da laterale di descrizione dell'ordine. Perchè l'avete tolto?--93.35.54.35 (msg) 14:40, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Vedi pagine discussione Ordine dei Frati Predicatori e user:Marc.soave. --151.47.223.32 (msg) 15:49, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Guarda che ho preso un modello presente in Azione Cattolica.--Marc.soave (msg) 20:12, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: E che c'entra l'Azione cattolica con gli ordini religiosi? Comunque, si veda anche questa discussione. --151.47.246.172 (msg) 22:11, 17 mag 2010 (CEST)

text: Più tardi inserirò altri paragrafi. Poiché, come dicevo, quella tabella raffazzonata e posta in cima alla pagina degrada quella che aspiro a rendere una voce "vetrinabile", la rimuoverò. In fondo, nessuno (neanche l'autore interpellato) ha saputo giustificare il suo inserimento e ha trovato motivi per mantenerla. --151.61.217.5 (msg) 19:43, 31 mag 2010 (CEST)
thread_title: Avete tolto la scheda laterale

message: Perché è stata eliminata questa sezione? --Markos90 14:56, 13 ago 2010 (CEST)
replies: text: Perché conteneva dati sbagliati, era priva di fonti e trattava l'argomento solo in un'ottica geopolitica limitata (localismo). Adesso la voce comprende una sezione munita di fonti sull'attività educativa della Compagnia in cui viene dato correttamente conto dei primi collegi istituiti: ciò ha reso inutile quella vecchia e sterile lista di collegi (tra l'altro, non conteneva un elenco ragionato di tutti i collegi italiani in ordine di fondazione, ma ne riportava solo alcuni). Se si ritiene interessante segnalare la presenza di un collegio gesuitico in un certo paese, lo si faccia nella voce sul comune in questione (o si crei una voce autonoma). --78.12.244.219 (msg) 15:52, 13 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Primi collegi in Italia 

message: L'Annuario pontificio per l'anno 2010, alle pp. 1518 e 1538, indica come sigla della Compagnia di Gesù "SI" (ammette, limitatamente all'Italia, la sigla d.C.d.G.). Anche gli annuari per gli anni 1996-2007 indicano le stesse sigle. Si firma "William V. Bangert, S.I." anche l'autore della principale fonte bibliografica utilizzata per la stesura della voce.
Dell'abuso della sigla SJ, diffusa nei paesi stranieri e adottata in ambiti informali o per sciatteria anche in Italia, si dà conto in nota.
Faccio notare che, delle pagine web linkate a supporto dell'uso di "SJ", una è in inglese e la cattiva qualità dell'altra è dimostrata dal fatto che non si utilizza la virgola tra nome e sigla.
Provvedo a rimuovere l'informazione errata dalla voce. --78.12.249.88 (msg) 02:34, 25 ago 2011 (CEST)
thread_title:  Sigla SJ 

message: Salve,
Questa mattina ho aggiunto una breve citazione dal libro di Geoffrey V. Scammell, Genesi dell'Euroimperialismo (ECIG, Genova 2000. ISBN 88-7545-871-5 , pagina 193) che trattava dei latifondi dei Gesuiti nelle Americhe tra 1600 e 1700.
Dopo appena pochi minuti, la citazione è stata rimossa, nonostante avessi indicato correttamente la fonte come previsto dal regolamento.
Potreste gentilmente spiegarmi il motivo?
Grazie 
:Il tuo contributo non è stato rimosso, è stato spostato nella sezione "Paraguay". --Phantomas (msg) 13:44, 26 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ho spostato io la notizia dove si parla dell'attività dei gesuiti in Brasile e Paraguay e delle riduzioni. L'informazione (che francamente trovo poco chiara) era stata originariamente inserita prima della sezione dove si parlava della partenza dei primi gesuiti per le missioni in India, le prime missioni della Compagnia. Visto che i latifondi nell'America latina erano al confine tra Paraguay e Brasile mi pare inutile creare una sezione per un informazione di due righe. --94.36.226.142 (msg) 14:01, 26 giu 2012 (CEST)

text: Sì, si sa: le missioni gesuite erano sul versante atlantico dell'America latina e le riduzioni erano concentrate soprattutto in un area oggi al confine tra Paraguay, Argentina e Brasile (anche chi non ha studiato l'argomento ha visto il film Mission). Ribadisco che quello che intendevi dire non mi è per niente chiaro. Se hai fonti autorevoli e sei in grado di rielabolarle in maniera NPOV amplia: il titolo verrà da solo. Altrimenti astieniti. --94.36.226.142 (msg) 14:27, 26 giu 2012 (CEST)

text: Il mio giudizio era riferito a una frase decontestualizzata, scritta male, in un posto inappropriato e con chiari intenti POV. Se dalla Sardegna possono giungere contributi in grado di far crescere in qualità wikipedia, ben vengano. Io sono sempre diffidente, ma a pensar male si fa peccato... --94.36.226.142 (msg) 15:54, 26 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Come dicevo sopra (e come avrai notato dalle mie risposte prive di markup) purtroppo sono un novizio delle modifiche su Wikipedia. Credo che la partecipazione al colonialismo sia una parte importante della storia dell'Ordine, completamente assente nonostante esistano delle ricerche storiche a riguardo. Non trovo fonti che indichino l'autore come "POV", per cui mi pare legittimo inserire citazioni dei suoi studi. Un saluto a tutta Milano allora. --Gionadiscerne (msg) 16:03, 26 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Colonialismo 

message: È cosa nota (già riportata in voce e suffragata da fonti) che la Compagnia di Gesù non ha rami femminili o terz'ordini. Perché nella tabella è stato inserito l'istituto secolare del Sacro Cuore? e a quale istituto si riferiscono le cifre sul "ramo femminile"? Mi sembra una evidente bufala. Prego citare fonti serie (non blog o robaccia simile) a sostegno di tale stravagante informazione, o provvedere a rimuoverla rapidamente. --151.67.109.136 (msg) 15:54, 11 feb 2013 (CET)
replies: text: Forse o sbagliato il nome del gruppo. Se non si chiama "famiglia" gesuitica dimmi tu come si chiama. Anche nella Famiglia francescana ci sono ordini protestanti che si richiamano a san francesco (senza per questo essere cattolici). Vedi il lemma "Gesuitesse". Ho messo questi ordini perchè hanno uno statuto derivato da quello gesuitico.--Marc.soave (msg) 08:23, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Mentre le congregazioni di suore o fratelli del terz'ordine regolare di san Francesco sono aggregate mediante decreto formale a uno degli ordini francescani (OFM, OFMConv, OFMCap, TOR), le congregazioni di gesuitesse non hanno nessun vincolo formale con la Compagnia di Gesù, né partecipano dei privilegi spirituali dell'ordine. Il lemma "gesuitesse" (che conosco molto bene) è molto chiaro sull'argomento. La scelta di citarle come facenti parti di una fantomatica famiglia gesuitica è arbitraria e senza precedenti. La voce sulla Famiglia Fracescana è un discorso a parte: non è chiaro il soggetto della voce e col tempo è diventata una fogna dove riversare notizie raccattate dalla rete su gruppuscoli nati negli ultimi anni. Mi rendo conto che chi ignora nozioni come "aggregazione", "terz'ordine secolare e regolare", "famiglia spirituale" e si accosta a tale argomento con la leggerezza dell'amatore abbia difficoltà a rendersi conto dell'assurdità di una simile tabella, ma simili informazioni sono prive di fonti e degradano sensibilmente la voce. Invito, pertanto, a rimuoverle per non diffondere idee false ed errate. --151.67.109.136 (msg) 19:27, 12 feb 2013 (CET)
replies: text: Provvedo a rimuovre la fuorviante e parzialissima lista di istituti con un vago riferimento ignaziano nelle costituzioni. Sarebbe bene, prima di accostarsi ad argomenti sui quali si ha una conoscenza superficiale, aprire una discussione e aspettare il parere di utenze meno incompetenti e in grado di citare delle fonti. --151.67.109.136 (msg) 12:28, 13 feb 2013 (CET)
thread_title:  Famiglia gesuitica? 

message: Un saluto. La bibliografia non ha ordine. Lo possiamo fare per nome oppure per cognome. Come sarebbe meglio?--Tenan (msg) 11:11, 14 apr 2013 (CEST)
replies: text: Ma cosa hai guardato? La bibliografia è già perfettamente ordinata per cognome dell'autore (Annuario pontificio, Bangert, Bianchini, Capra, Caraffa et al., Carré, de Dalmases, Escobar, Inglot, Iserlot et al., Niccoli, O'Malley, Pelliccia et al., Prosperi, Scammel, Schwaiger). --Delahay (msg) 12:22, 14 apr 2013 (CEST)
replies: text: Hai ragione! Ho guardato i nomi... Chi è abituato a leggere le bibliografie che iniziano con il cognome e dopo con il nome può fare l'errore che ho fatto io. Chiedo scusa per la perdita di tempo.--Tenan (msg) 15:18, 14 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Bibliografia - ordine 

message: La tabella nella sezione "Statistiche" della voce conteneva dati eterogenei e falsificati: molti elementi erano tratti da pagine web non più accessibili. Ho eliminato la riga "novizi" (che nella tabella "Sviluppo dei gesuiti" in DIP II, col. 1280, sulla quale si basa lo schema, sono computati tra gli scolastici); ho eliminato i dati isolati, estrapolati da stralci del testo; ho eliminato il mendace riferimento alla data del 31 dicembre di ogni anno (tale giorno è preso come punto di riferimento solo dagli Annuari pontifici); ho eliminato i link esterni non funzionanti o ridondanti (c'era la versione italiana dell'originale inglese); ho sostituito la tabella sulle statistiche recenti con quella basata sulle ultime edizioni dell'Annuario pontificio, consultabile sul sito http://www.catholic-hierarchy.org/. --Mountbellew (msg) 11:01, 16 gen 2014 (CET)
replies: text: Grazie per il lavoro. Ancora sono usate due fonti che offrono i dati in modi diversi (cfr. http://www.sjweb.info/news/index.cfm?Tab=7&Language=4&PubNumID=188 e http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dqsj0.html). Una fonte è usata per le statistiche e l'altra per un paragrafo alla fine di esse per indicare i dati del 2013. Sarebbe buono prendere i dati da un unica fonte che abbia un unico criterio. Grazie.--Tenan (msg) 10:59, 17 gen 2014 (CET)
replies: text: Le incongruenze derivano dai diversi criteri con cui le varie istituzioni (tutte autorevolissime: la Curia generalizia dell'ordine, che fornice i dati a sjweb.info, e l'Ufficio centrale di statistica della Chiesa, che cura l'Annuario pontificio, i cui dati sono riportati su catholic-hierarchy.org) effettuano le rilevazioni. Ecco perché non è bene fondere dati di diversa origine in un'unica tabella. Il sito sjweb.info non riporta i dati storici (parte dal 1974), mentre il volume II del DIP, che riporta anche i dati relativi ai primi secoli di vita dell'ordine, è stato pubblicato nel 1975. --Mountbellew (msg) 18:06, 17 gen 2014 (CET)
replies: text: Sí, quello è parte del tema. L'idea del mio intervento punta a togliere (se sembra adeguato) questa riga: "Nel gennaio 2013 i gesuiti erano 17.287, dei quali 12.298 sacerdoti". Così rimane soltanto la tabella (che si riferisce all'anno precedente per ogni data indicata). Ma è solo una proposta, se vi pare opportuna.--Tenan (msg) 18:54, 17 gen 2014 (CET)
replies: text: Giusto! A pensarci bene, forse è meglio sostituire la tabella con i dati tratti da catholic-hierarchy.org con una basata su quelli di sjweb.info. Procedo? --Mountbellew (msg) 19:18, 17 gen 2014 (CET)

text: Per me, d'accordo. Sulle tabelle io ho poca competenza...--Tenan (msg) 09:18, 18 gen 2014 (CET)
thread_title:  Statistiche 

message: L'articolo accademianuovaitalia.it del sito accademianuovaitalia.it afferma che lo statuto dei gesuiti vieta esplicitamente di ricoprire la carica di vescovo, cardinale o papa. L'autore sostiene un punto di vista filomussoliniano, detto giustapppunto per contestualizzare l'articolo citato.
Nelle Costituzioni dela Compagnia di Gesù non sembra esservi traccia di tale incompatibilità. 
Non a tutti gli ordini religiosi è precluso l'accesso all'ordine episcopale: fino ai primi del Novecento sono esistiti abati benedettini che ricevettero il Sacramento dell'ordine episcopale, divenendo ordinari diocesani.
;Dispensa e legittimità
Può darsi che una dispensa del Superiore Generale dei gesuiti o del Sommo Pontefice rappresenti un titolo idoneo a disapplicare in singoli casi individuali l'incompatibilità fra l'appartenenza all'ordine gesuita da un lato, e l'ordine e la funzione del vescovo dall'altro. Tuttavia, in un ordinamento non ecclesiastico ciò equivarrebbe a far venir meno l'eguaglianza delle persone davanti alla legge e in particolare ad attribuire al Capo dello Stato o al monarca la facoltà di disapplicare norme di rango costituzionale nei confronti di persone singole, quale l'incompatibilità fra due cariche per un loro potenziale conflitto di inteessi. 
Tale facoltà è prevista solamente in merito alla concessione della grazia rispetto ad una pena detentiva, ma non al manlevare isingoli dai propri obblighi (e divieti) di legge.
Sebbene il Vaticano (e non la Chiesa Cattolica) sia qualificato come una monarchia assoluta, l'espressione "costituzione dell'ordine gesuita" rinvia un corpus' di norme inderogabili, similmente alle Costituzioni degli Stati moderni. Il fondamento della loro inderogabilità sussiste in merito al fatto che la Costituzione traduca in un insieme di regole quello che è il portato dell'ordine e del diritto divino e naturale. I quanto consiste di norme conformi e logicamente conseguenti al diritto divino e naturale impresso dal Creatore alla Sua opera, la costituzione è assimilabile ad un insieme di norme inderogabili.
;Diversamente abili
Poco nota e degna di menzione la seguente norma:
La capacità di deambulare sopraggiunta a causa di una malattia o di un incidente non sembrano essere impedimenti ostativi alla vocazione sacerdotale o alla possibilità di celebrare la Consacrazione Eucaristica, sostituendo l'obbligo della genuflessione con una gestualità alternativa che risulti materialmente praticabile per il celebrante. Tale eventualità è già prevista per i fedeli divrsamete abili che patecipin alla Santa Messa in qualità di membri dell'assemblea eucaristica. Non è invece prevista per quanti di loro chiedessero di essere ammessi al Sacramento dell'Ordine sacerdotale. 
A prescindere dal precedente discorso sull'incompatibilità gesuita-vescovo, questo secondo caso risulta più comune e di interesse per chi legge WP. Comunque, è di nuovo un esempio di incompatibilità per inidoneità rispetto a certi requisiti opinabili e ritenuti non non derogabili. Anche in questo caso può essere contemlata la possibilità di una dispensa speciale, sebbene i casi di sacerdoti diversamente abili non sembrino così numerosi, sebbene la disabilità non sia in sé né ordinata né disordinata rispetto allo scopo, inteso come ministero sacerdotale.
:Questo testo non firmato è stato inserito alle 15:37 del 5 ott 2020‎ dall'IP 94.38.236.84 --Truman (msg) 12:17, 6 ott 2020 (CEST)
replies: text: Entrambe le questioni sono esagerate e danno rilievo ad argomenti insignificanti. Non ambire a dignità ecclesiastiche era il principio che ispirava i fondatori di tutti gli ordini di chierici regolari sorti durante la Controriforma: i caracciolini emettevano addirittura il votum non ambiendi dignitatis, ma espressero comunque numerori vescovi.  L'irregolarità ex defectu corporis, poi, costituiva impedimento canonico all'accesso all'ordine sacro per tutti. Muti, sordi, ciechi, orbi, eplettici, eunuchi e deformi non potevano essere ordinati preti. --Mountbellew (msg) 17:32, 6 ott 2020 (CEST)
thread_title:  Compatibilità con la carica di vescovo