Discussioni aiuto:Cancellazioni consensuali

message: Comincio ad abbozzare, prendendo tutto ciò che è prendibile da Wikipedia:Regole per la cancellazione/Sperimentazione. Chiaramente va sgrossata ed elaborata, anche alla luce delle questioni emerse nel frattempo. --Yuma (msg) 00:27, 28 set 2011 (CEST)
thread_title: Avvio

message: Vorrei riprendere alcuni dei punti snocciolati da Jaqen, avanzarne di miei e ragionare sul ruolo del quoting, per cercare di enumerare alcune migliorie che potrebbero essere immediatamente operative, in modo da vedere se si riesce così a venire incontro ad alcune delle osservazioni fatte:
*In casi controversi (tipicamente dopo proroga) l'admin dovrebbe sempre illustrare la propria decisione in termini falsificabili ("ho considerato questo elemento e quest'altro...").
*Si preveda uno spazio ad hoc per i "ricorsi" alle pdc, distinto da wp:RA, che ci consenta di monitorare quali pdc sono effettivamente oggetto di contestazione. Se un admin viene interpellato nella propria talk avrà cura di notificarlo in questo spazio o di invitare il "ricorrente" a farlo lui stesso. Del "ricorso" deve occuparsi un admin diverso da quello che ha chiuso la pdc, ma questi può ovviamente intervenire per chiarire le sue mosse.
*In casi eccezionalmente controversi (ad es. dopo che la contestazione è stata avviata e sono venuti fuori degli ulteriori punti dubbi), l'admin che valuta il ricorso può avanzare una proposta di chiusura (anche qui con argomentazioni falsificabili). La ratio è che qualsiasi decisione di admin, in questo campo, deve riflettere il parere altrui, senza aggiungere alcunché di nuovo. In termini kantiani, il suo deve essere un giudizio analitico, non sintetico. Se desidera aggiungere delle considerazioni sul merito, lo deve fare da utente, affidando la chiusura ad altro admin.
*Come avevo cercato di far notare già in sede di riforma della pdc, il quoting non dovrebbe essere affatto osteggiato, al contrario! IMHO va bene sostituire in aiuto:Cancellazioni consensuali il seguente testo:
con il seguente:
Un intervento analogo andrebbe fatto in Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Limitarsi a sottoscrivere.
*Discutere del ruolo dell'admin e valutare la misura dell'"arbitrio": bisogna fare una serena discussione sul tema. Trovo che sia facile scandalizzarsi perché in sede PDC agli admin è lasciato un minimo di manovra (che di fatto serve solo da puntello "sufficiente" perché si eviti che le pdc vengano fuffizzate e svuotate di senso) e poi voltarsi dall'altra parte quando si scopre - amara verità - che le votazioni non sono tanto asettiche quanto si vuol dare a intendere. Le votazioni sono semplici e ci permettono di risolvere molti casi con relativa poca spesa: è questo un valore? IMHO no: a noi interessa cercare di raggiungere dei risultati di senso, non dei ritmi industriali. Il problema del sockpuppeting e del meatpuppeting esisteva: evidentemente la pdc riformata l'ha fatto talmente dimenticare che non ci si pensa più. La questione "quante pdc sono state falsate" è mal posta. La questione vera è "quanto, in concreto, ci prendeva il pensiero di sp, mp, campagne etc?". Moltissimo, certamente: ai tempi si avanzò l'idea che le pdc non avrebbero risolto il problema, non che il problema non esistesse. Diamo quindi un limite alla fantasia.
*Vorrei rispondere ad un'altra obiezione: trovo scritto che tutto sommato si continua a "votare" anche nelle pdc riformate, solo in veste ingannevole, perché di fatto certi pareri espressi hanno le fattezze di un voto. Risposta: non è mai stato nelle intenzioni dei "riformatori" quello di impedire de facto il libero intervento nelle pdc. Anzi, un eccezionale risultato della pdc riformata che non vedo mai abbastanza ricordato è che con essa anche gli IP possono intervenire liberamente, visto che verrà valutata solo l'adeguatezza delle loro argomentazioni (valutata da tutti, non solo dall'admin che chiude). Che quindi ci sia ancora chi si esprime attraverso pareri che non sono pareri fa parte di una fisiologia dell'enciclopedia libera: del resto, quello che penso sui "quoto" si capisce sopra: male non fanno. Certo, diminuiscono un tantino la leggibilità di una pdc, ma d'altra parte dimostrano la partecipazione che si lamenta mancare.
*Alcuni liberamente arguiscono che gli admin chiudono più in base a conte vecchio stile che in base a ragionamenti sul merito: mi fa piacere questa obiezione, perché almeno dimostra che un'osservazione quanto più super partes possibile giova o gioverebbe. Riposta: non è possibile valutare le intenzioni di ciascuno. Se ho obiezioni specifiche le posso sempre avanzare, tanto più se in corso di pdc, ad es. preparando uno specchietto (perfettibile anche dalla controparte).
*Ho rispetto per chi ha avanzato obiezioni anche importanti sulla pdc riformata e spero onestamente che qualcosa si muova in questo senso: sono quasi certo che qualche ritocco ci voglia. Altrettanto, non penso che chi ha manifestato contrarietà a questa nuova (ma ormai vecchia) procedura rappresenti per numero (se non per qualità delle argomentazioni, assai più difficili da valutare in questa sede) un consenso possibile per un passo indietro: per limiti oggettivi la discussione può certamente proseguire, ma difficilmente si otterrà una massa critica prima di settembre. Ovviamente non ne faccio una colpa ai critici, sia ben chiaro!
Spero che tutti vogliano discutere senza pregiudizi incrollabili: è piuttosto difficile che la pdc riformata sia nata senza difetti, ma certamente ci pone di fronte ad un obbiettivo che va inseguito con forza, quello di raggiungere le decisioni per qualità delle argomentazioni e non per conta, esattamente come facciamo in moltissime altre sedi, non ultime le talk delle voci, dove certo non si vota per stabilire come modulare i contenuti, cosa mettere e cosa no e altre decisioni di natura editoriale e di grande importanza. Tutta questa angoscia rispetto alle voci borderline ("qualità delle argomentazioni? e chi decide di tale qualità?") è sicuramente degna di miglior causa: è vero che noi discutiamo e solo talvolta otteniamo un consenso (solido o meno che sia), ma dobbiamo smettere di pensare che le votazioni rappresentino un vulnus minore rispetto a qualsiasi arbitrio di admin (che come tale è emendabile, mentre certe cappelle decise con il voto restano lì, con noi genuflessi di fronte alla forza dei numeri - una forza senza testa, in linea di principio). Le votazioni presentano grossissimi problemi e, a ben vedere, il loro punto forte è la rapidità di esecuzione e soprattutto il fatto che i risultati sono meno contestabili perché posti in capo al Dio Fato. Tutto molto bello e anche un po' ingenuo. --pequod ..Ħƕ 16:11, 17 ago 2012 (CEST)
replies: text: Quoto pequod! :D Scherzi a parte dico la mia sull'"arbìtrio" degli admin. Per quel che vedo il "potere" decisionale che hanno sulle pdc non è superiore a quello che hanno in altri ambiti ben più importanti, quali la protezione delle pagine o il blocco degli utenti. Che facciamo, sostituiamo tutte le pagine di UP con votazioni di bando? Mi pare che nessuno abbia da ridire che in quelle pagine la votazione sia l'extrema ratio (di recente a mia memoria vi si è ricorsi due volte, una per un bando e una per un deflag). In quelle pagine l'admin interpreta il consenso (a volte è unanime e/o palese, a volte non lo è per niente), soppesando nel merito gli argomenti a favore e contro ogni possibile esito, e può capitare che qualcuno a posteriori dica "io avrei agito diversamente", così come può capitare che la decisione presa venga ridiscussa e cambiata. IMHO dovrebbe essere così anche per le pdc. Noto infine che nella maggior parte dei casi sono proprio i "reclami" sulle pdc che si basano sulla bruta conta dei pareri, proprio perché la decisione non rispecchiava tale conta. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:32, 17 ago 2012 (CEST)
replies: text: Condivido le cose che hai scritto prima della proposta del "quoto", non condivido molte di quelle scritte dopo per quanto scritto sopra. Ma ci tengo in particolare, al di là delle numerose questioni da te prese in considerazione, che sono fortemente contrario a considerare un "quoto" un commento accettabile, come già ti illustrai a suo tempo, perchè quotare è negare la discussione, è un cercare di fare numero e se l'obiettivo è discutere costruttivamente il quotare non può essere preso in considerazione... altrimenti tanto vale votare davvero coem una volta! se non c'è più nemmno l'obbligo di motivazione e si può semp0licemente scrivere "quoto caio" allora si nullifica la riforma e si torna al sistema precedente, sostituendo semplicemente un +/- 1 con un più prolisso tenere/cancellare.--AndreaFox  bussa pure qui... 21:18, 17 ago 2012 (CEST)
replies: text: Io invece sono favorevole alla proposta dei quoto. Andrea: se consideriamo così i quoto costringiamo i contributori a trovare 10 motivazioni diverse l'una dall'altra, e converrai con me che non è cosa facile. In linea teorica se due utenti, uno contrario e uno favorevole alla cancellazione, fanno un bel commento che riassume tutto quello che si può dire, avremo solo quei due pareri e basta. IMHO invece è giusto poter dare la possibilità di esprimersi anche con i quoto, perché significa che la penso come quel dato utente, e perché non posso dire che quell'utente ha ragione e che faccio mie le sue valutazioni? Quale è il rovescio della medaglia? Il rovescio della medaglia è che potrebbero arrivare degli stupidi a quotare in massa solo per salvare/cancellare una voce per motivi personali che nulla hanno a che fare con wiki, ma se il commento quotato è fallace, è come se i quoto non contassero nulla. In ogni caso per me questo male è un male minore che possiamo sopportare, tanto i lati negativi ci sono anche vietando i quoto e IMHO sono più gravi rispetto a quelli che verranno fuori se favoriamo i quoto. --Zero6 ✉ 01:57, 18 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Ripensare il ruolo del quoting e altre migliorie 

message: Trovo questa pagina di aiuto incomprensibile. Persino la linea guida è piú chiara sul come si passi da una fase all'altra. Nemo 08:35, 5 feb 2016 (CET)
thread_title:  Incomprensibile 

message: Voglio cancellare una pagina che ho creato molto tempo fa però la voglio cancella visto non è un argomento di interesse generale e non serve a niente. Cosa devo fare? Vicenzio20 (msg) 01:35, 26 lug 2020 (CEST)
replies: text: premesso che per questo tipo di richieste è necessario utilizzare lo sportello informazioni, non sembra che dai tuoi contributi tu abbia creato pagine, tranne la tua pagina utente. Se ti riferisci a quella, puoi chiedere la cancellazione immediata a un amministratore, aprendo la pagina, inserendovi  e la pagina verrà cancellata --Mtarch11 (msg) 01:41, 26 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Cancellazione pagina creata da me tempo fa 

message: Se vi interessano i tecnicismi post PDC siete benvenuti Discussioni template:Cronologia valutazioni#Unioni - Oldid--Pierpao (listening) 13:37, 20 nov 2020 (CET)
thread_title:  template:Cronologia valutazioni segnalo discussione