Discussione:Strage del Duomo di San Miniato

message: Sono uno dei pochi viventi che si trovarono il 22 luglio 1944 nel duomo di San Miniato e per quell'eccidio persi un fratello ed un carissimo amico.
Io nel mio poco ho contribuito a portare una voce nel coro dei "grandi" che hanno smascherato il falso eccidio attribuito dai comunisti-partigiani ai tedeschi.Se la Procura della Repubblica Militare di La Spezia ha emesso la sentenza di archiviazione una bella fetta c'è del mio tant'è che il Procuratore in persona mi ha inviato una lettera nella quale mi dice che ha emesso la sentenza di archiviazione ad un mio sollecito di definizione del caso.
Ormai la panzana della bomda o proiettele tedesco non ci crede più nessuno neppure quelli che si ostinano a farlo è solo per "partito" preso.
Il mio contributo vorrei darlo in questo sito per affrontare un problema molto grave e cioè:
perchè si volle da parte del comando partigiano sanminiatese attribuire l'eccidio ai tedeschi pur sapendo essi stessi, che da casa Scacciapuce videro tutto il bombardamento, che erano stati gli alleati a colpire il duomo?
Ebbene, appena avrò pronta la nota documentata di questo filone di ricerca ( per la quale ho sollecitato più volte Paoletti a metterci mano) mi faro vivo. 
* Tieni presente che su Wikipedia (che è un'enciclopedia, non un sito tipo blog) non è consentito pubblicare ricerche orginali.--L736Edimmi 16:33, 7 mag 2010 (CEST)
replies: text: Molto gentilmente L736E mi ha segnalato di aver rollbackato la mia versione dell'incipit. Riporto qui sotto ciò che ho scritto nella sua talk, in quanto forse d'interesse generale.--Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ciao, la mia versione dell'incipit si basava sulla ricostruzione dei fatti attualmente accettata dal Comune, tanto che, come si vede dal seguito della voce, viene proposta anche sulla lapide posta sulla facciata del municipio. Sì, lo so che questa è wikipedia in lingua italiana e non wikipedia italia (o peggio wikipedia della repubblica italiana). Comunque sia, di questa ricostruzione dei fatti se ne parlava ogni giorno su giornali locali una decina d'anni fa, quando furono resi noti dei documenti inediti. Sì, lo so che wikipedia è una fonte terziaria. Non dobbiamo né tirare conclusioni sui documenti primari (i verbali, i rapporti etc.) perché sennò sarebbe una ricerca originale. Il Tirreno come fonte secondaria non lo accetterei io stesso. Bibliografia scientifica sull'argomento: ci dev'essere qualche monografia, sì, ma credo ad opera di qualche storico locale (che so, come potrebbe essere l'insegnante di scuola media che nel tempo libero scrive un libro, per esempio). Non mi risulta che in ambienti accademici siano state prodotte monografie sul tema, né so se in altri testi più generali l'episodio sia stato indagato.Mi sono sbagliato, cfr. infra. --Ribbeck 00:02, 11 mag 2010 (CEST)

text: Cosultando i cataloghi delle biblioteche, ho trovato il seguente titolo:  	, Stragi tedesche e bombardamenti alleati : l'esperienza della guerra e la nuova democrazia a San Miniato (Pisa) ; la memoria e la ricerca storica - 1. ed. - Roma : Carocci [u.a.], 2005. Questo libro però non mi è accessibile. Se qualcuno avesse la possibilità di consultarlo, forse potremmo venire a capo della questione. In alternativa possiamo mantenere l'incipit sul vago. --Ribbeck 11:21, 10 mag 2010 (CEST)

text:  Wikipedia punta ad essere un'enciclopedia di qualità e su temi storici controversi, soprattutto a fronte di interpretazioni dei fatti che cambiano nel tempo, le fonti documentali ci vogliono. In più, va ricordato il fatto che Wikipedia non è una fonte primaria, il che vuol dire che riportare in una voce ricerche originali o comunque conclusioni frutto di un'analisi personale (che è poi la stessa cosa) non è cosa da farsi qua, in questa sede, così come questa non è la sede per aprire dibattiti storici per analizzare perché certi fatti sono stati interpretati prima in un modo e poi nell'altro, tantomeno all'interno di una voce. Non è compito di Wikipedia creare nuovi tesi storiche.--L736Edimmi 12:14, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: L736E non deve aver letto con attenzione l'intervento precendente di Prof.Quatermass. Prof.Quatermass ha detto chiaramente di avere scritto l'articolo facendo uso di fonti secondarie di livello accademico (le case editrici Carocci e Mursia pubblicano testi universitari di livello riconosciuto). L'articolo su wikipedia si configura quindi come fonte terziaria referenziata. L736E sembra aver risposto al messaggio di un anonimo nella sua talk. Sarebbe gradita una rettifica. Grazie e buona giornata. --Ribbeck 13:11, 11 mag 2010 (CEST)

message: :Riporto in questa sede un commento lasciato nella sezione bibliografica della voce. --Harlock81 (msg) 16:46, 20 mag 2010 (CEST)
replies: text: I testi che sono stati rimossi dalla bibliografia non possono essere indicati come ulteriori letture? Dei tre, il decreto di archiviazione del Tribunale militare della Spezia, non può essere indicato come una fonte primaria? --Harlock81 (msg) 16:50, 20 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: Sig.Quatermass,
giorni fa aggiunsi al capitolo LAPIDI una spiegazione dei motivi delle due lapidi di fronte ad una sola verità: accertato che la "prima" è risultata falsa. Ebbene quel trafiletto è stato tolto il giorno dopo e penso che lo abbia fatto Lei che ha curato la pagina ove io sono intervenuto con molte precisazioni accolte da Wiki.Vedo che nelle pagine che raccontano l'episodio ci sono tante affermazioni che sono solo ipotesi soggettive del curatore e perchè, allora, non è accettata la mia tesi( vera come è risultato l'eccidio! ) che le due lapidi sono frutto dell'insistenza della sinistra locale ( PCI-DS-PD-RC-CI.... )a ritenere i tedeschi compevoli non riuscendo mai questa " benedetta " sinistra ad emendarsi degli errori e di voler continuare a raccontarci la "sua" storia italiana?
In sostanza io vorrei aggiungere questo concetto:
La ragione delle due lapidi non stà nel ricordare due verità: la verità è una e una sola: i tedeschi non hanno compiuto l'eccidio e non ne hanno responsabilità. La doppia lapide è frutto della miopia della sinistra, che qui regna da 66 anni,a non voler riconoscere i propri errori.
Può farlo anche Lei se crede, però il finale che lascia a bocca aperta in attesa che qualcuno la chiuda mi pare che debba essere fatto, altrimenti le polemiche che dice che continuano ,non finiranno mai. 
Rimango in attesa.Grazie--87.30.151.2 (msg) 18:38, 18 gen 2011 (CET)
thread_title:  INSERIMENTO NEL CAPITOLO "LAPIDI" 

message: Voglio ringraziare quell'operatore che ha messo i nomi delle vittime da me elencate l'anno scorso nel formato attuale.Veramente un buon lavoro per una identificazione sinottica e chiara. Grazie.--87.30.151.2 (msg) 18:46, 18 gen 2011 (CET)
thread_title:  CONGRATULAZIONI 

message: Il "ricordo" dell' eccidio del duomo di San Miniato è "onorato" da due lapidi,per una sola verità . Perchè questo caso più unico che raro?
Dopo aver oscurata per oltre 60 anni la verità finalmente nei primi anni 2000 sono venuti alla luce documenti inconfutabili che hanno confermato e registrato quello che un prete 50 anni prima aveva chiaramente raccontato: l'eccidio fu causato da un proiettile americano da 105.Di fronte a quanto emerso dai documenti degli archivi americani anche il Tribunale Militare di La Spezia archiviò il caso attribuendo la responsabilità agli alleati.
Il Comune stesso dovette promuove una indagine affidando a storici di chiara fama l'esame delle nuove prove.Anche la commissione di studio concluse i suoi lavori attribuendo l'eccidio ad un tiro di arteglieria americano.La lapide che attribuiva l'eccidio ai tedeschi quindi risultava STORICAMENTE falsa e se si vuole anche diffamatoria del popolo tedesco. Bisognava provvedere. Il buon senso avrebbe voluto che fosse sostituita ed inizialmente pareva che le cose dovessero andare in questo senso.Poi d'improvviso venne fuori che la lapide non si poteva rimuovere perchè ormai erano trascorsi troppi anni:era un reperto "storico".Ma i bene informati dissero che fu lo zoccolo duro dei comunisti che non ha voluto assolutamente che la lapide venisse rimossa.E siccome i comunisti governano dal 1944 questo comune, ebbero la meglio e così si ripiegò per una seconda lapide che correggesse il contenuto della prima la quale,  in definitiva, non era  falsa, ma era il frutto della "spontanea elaborazione del lutto e mito fondativo della nuova democrazia sanminiatese."
Sinteticamente avrei voluto mettere questa precisazione nella "pagina", ma ogni volta che ho provato è stata tolta ( e capisco anche il perchè!) Allora mi sono detto: lo metto in "discussioni" così chi non è d'accordo mi dirà il perchè.Sempre inteso : che chi tace acconsente!!!!--87.30.151.2 (msg) 12:36, 22 gen 2011 (CET)
replies: text: Sempre inteso che Wikipedia non è un forum/blog/bacheca, per cui l'attività editorialistica di 87.30.151.2 è inopportuna e fuori posto, ciò è già stato fatto presente. --Brownout(msg) 17:19, 22 gen 2011 (CET)
thread_title:  LE DUE LAPIDI 

message: Volevo tradurre la citazione, ma mi sono fermato su passaggio: not be fired upon di cui non mi e' chiaro il senso.
--Bramfab Discorriamo 10:19, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text:  L'ho pensato anch'io, e quindi: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, not be fired upon." sarebbe: "I feriti sono nell'opedale a 4699/5998, non [essere] colpiti a fuoco [da qualcuno] ."  Ma che vuol dire? Siamo certi che la trascrizione sia completa?--Bramfab Discorriamo 16:07, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text: Credo voglia dire semplicemente che su quelle coordinate non si deve sparare. --Ribbeck 21:04, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text: La traduzione letterale è: "che non venga fatto fuoco/non si spari". Comunque posso postare la traduzione di Biscarini che è praticamente uguale a quella che ho inserito in voce. ---- Theirrules yourrules 06:30, 18 mag 2012 (CEST)
thread_title: traduzione

message: La domanda retorica altamente POV a fine voce non ha ancora trovata una sua spiegazione, della sua permanenza nella voce, a mesi dalla sua segnalazione POV. Vi e' qualche motivazione per continuare a tenerla?  --Bramfab Discorriamo 10:52, 27 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ho riformulato così, eliminando la domanda retorica ed attribuendo gli spunti (presentati quali osservazioni critico-polemiche -quali sono-) agli effettivi autori. Prima sembrava la descrizione di un dubbio atroce che attanagliava una nazione intera. Guarda se può andar bene. -- Theirrules yourrules 01:16, 28 ago 2012 (CEST)
thread_title: POV a fine voce

message: Una nota sulla categorizzazione dei colpi del bombardamento sul Duomo: andrebbero evitati aggettivi deduttivi come quelli in oggetto. Di certo colpire un edificio durante un bombardamento non è cosa accidentale. Che non sia accidentale non vuol dire che sia voluta, oppure premeditata, ma che il bombardamento contempla largamente tale eventualità: è un rischio calcolato considerato accettabile. Per di più il bombardamento in questo caso specifico seguì delle coordinate precise che comprendevano il Duomo: è errato quindi parlare di accidentalità di un colpo. Allo stesso modo, nonostante una selva di colpi fu diretta nell'area del Duomo su precise indicazioni balistiche io non mi azzarderei a dare definizioni altrettanto deduttive in senso opposto (colpi volontari). Eviterei del tutto ogni aggettivo. -- Theirrules yourrules 21:19, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Ehm, ci sarebbe la frase che ho scritto sopra. La riporto: le perizie parlarono di  "responsabilità colposa dell'esercito americano". Perchè non attenersi a questo piuttosto che alle versioni edulcorate di teoria del tiro di artiglieria fatta da chi non ne capisce niente: in primis noi, in seconda istanza gli articolisti di cronaca nei quotidiani ? Come ho scritto sopra, le analisi e sintesi di fatti storici, cioè la lettura attenta delle fonti, lasciamole fare agli storici, non ai siti web o agli articolisti di cronaca del Tirreno, che magari non sono il massimo della precisione e non è il caso di fargli da eco con Wikipedia in quello che scrivono. Anticipo le critiche secondo cui utilizziamo spesso fonti non autorevolissime: ciò accade quando non abbiamo altro di meglio sottomano, e sopratutto quando non vengono sollevate questioni precise e puntuali. Quando invece sorge una questione precisa, magari comparare pere e cocomeri non è il massimo nella ricerca del punto neutrale. --EH101{posta} 10:36, 7 set 2012 (CEST)
replies: text: Diciamo che responsabilità colposa e' molto generico e applicarla ad azioni bellica francamente mi sembra risibile, anche se oggi si usa e si fa. Certamente se sparo su un paese e colpisco un edificio (e la probabilità di colpirne  uno e' sicuramente alta) e uccido qualcuno la responsabilità colposa oggigiorno non me la toglierebbe nessun tribunale. Lo stesso se dalla mia finestra cade un vaso di fiori sulla testa di un passante. Dal punto di vista storiografico, che di quanto sentenzino tribunale ne prende atto solo per registrare come cronaca che qualcosa e' stato sentenziato, la questione e' semplice: la chiesa fu volutamente colpita, oppure ebbe la stessa possibilità di essere colpita che avevano gli altri edifici del centro storico? La sentenza del tribunale nella sostanza afferma che il colpo fu tirato dagli americani, e dato che causo' dei morti non può esimersi dal definirla responsabilità colposa, questo in quanto al tribunale era chiesto se la bomba fosse stata tirata dai tedeschi o dagli americani. Citare due parole della sentenza come se questa sia stata emessa facendo ambiguamente pensare all'esistenza di un crimine di guerra riconosciuto come tale dal tribunale non e' corretto.--Bramfab Discorriamo 11:36, 7 set 2012 (CEST)

text: Riporto anche, dal sito http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm (sicuramente non filoamericano): Nel gennaio del lontano 1983 l'allora Giornale di Montanelli ospitò inconsuetudinalmente, sulla pagina "La parola ai lettori", una lunga lettera del Sig. Giuseppe Turini, poi eletto senatore del MSI-DN, che contestava ai fratelli Taviani tutta la sequenza del film "La notte di San Lorenzo", prodotto dalla televisione italiana. ... "I fatti si svolsero in ben altra maniera. Durante un cannoneggiamento fra opposte artiglierie, disgraziatamente una granata americana centrò il Duomo provocando molti morti ed un centinaio di feriti". Queste sono le parole di Turini, lo stesso che diventato senatore presento' una interrogazione scritta per avere la verità storica, che consisteva semplicemente nell'affermare che la granata fosse americana e non tedesca. --Bramfab Discorriamo 18:48, 7 set 2012 (CEST)

text: Nella voce non mi sembra specificato se si sia trattato di uno scambio di colpi tra americani e tedeschi o se gli americani abbiano cannoneggiato senza alcuna risposta. Tra l'altro - correggetemi se sbaglio - non si capisce neanche se il bombardamento fu preceduto da un fallito attacco della fanteria o se era un bombardamento preliminare per spianare la strada ai fanti. Insomma, manca la motivazione del bombardamento (cioè, la motivazione è che c'erano i tedeschi, ma sarebbe utile per il lettore saperne di più...). --Zero6 ✉ 19:08, 18 set 2012 (CEST)
replies: text:  Se si trovasse un dettaglio a riguardo sarebbe utile, se è uno scambio di colpi andrebbe bene così, se no si cambia in "che durante un bombardamento sui tedeschi in ritirata dalla cittadina". Che potrebbe andare bene anche per indicare che gli americani spararono dei colpi, senza specificare se durante un reciproco scambio di colpi o meno. Vigevanese (msg) 19:33, 18 set 2012 (CEST)

text: @Zero6 e Vigevanese: al solito servono fonti, secondo Turini (sito RSI) c'era uno scambio di colpi, (magari solamente mitragliatrice contro cannoni, pretendere che si attaccasse con la fanteria una postazione di mitragliatrice, quando la si poteva ridurre in silenzio con cannonata significa essere fermi a quando la guerra era fatta con la clava e l'arco non era ancora stato inventato). Ci vorrebbero altre fonti. Se poi i tedeschi spostavano le mitragliatrici cade anche il discorso delle bandiere, che dovrebbero garantire a chi si trova in posizione di offesa che nell'area segnalata dalle bandiere non  saranno posti obiettivi militari.--Bramfab Discorriamo 15:14, 19 set 2012 (CEST)
thread_title: accidentale/premeditato

message: Questo annullamento non lo capisco: è stato un colpo di cannone o cos'altro a provocare la strage? --Zero6 ✉ 16:38, 21 set 2012 (CEST)
replies: text: È probabile perché si tratta comunque di una ricostruzione soggetta a margine d'incertezza specie nei dettagli della dinamica. --Vito (msg) 21:44, 21 set 2012 (CEST)
replies: text: La balistica è una scienza piuttosto esatta. Pressoché impossibile che la bomba non sia penetrata dal rosone, poiché in tal caso avremmo -ovviamente- importanti crolli nelle pareti del Duomo con varchi di dimensioni non indifferenti nella muratura delo stesso. Poi possiamo sempre trovare blog che riportino l'aggettivo "probabile" e inserirlo nel testo. ---- Theirrules yourrules 23:18, 21 set 2012 (CEST)
replies: text: Ma dai, se non è stato il proiettile che altro può essere stato? Non pensavo dovessimo discutere pure di questo. Però attendo la risposta: se è probabile, quindi non certo, che è stato il proiettile, cosa altro potrebbe essere stato? --Zero6 ✉ 01:45, 22 set 2012 (CEST)
replies: text: Un'altra tipologia di proiettile. --Vito (msg) 18:00, 22 set 2012 (CEST)

text: Ora basta con le trollate fatte da interventi senza fonti, fantasie e balle storiche e, dopo aver ricordato che Firenze fu talmente rispetta dai tedeschi come città aperta che ne distrussero tutti ii ponti storici (salvo ponte vecchio) durante la ritirata, avviso che alla prossima trollata blocco la pagina agli anonimi. Anche questa e' una voce aperta, ma aperta a chi intende collaborare in modo enciclopedico e non continuare ad apporre POV, non solo in contraddizione fra loro, ma infarciti di falsità storiche su eventi talmente noti da far dubitare  della buona fede di chi riporta simili panzane.--Bramfab Discorriamo 09:11, 24 set 2012 (CEST)

text: 1) E' solamente la dimostrazione che i tedeschi dichiaravano e rispettavano le città aperte quando faceva comodo loro, 2) Le opinioni di Paoletti sono opinioni sue iperminoritarie, i ponti fatti saltare sono un fatto indiscutibile, 3) tutto questo con San Miniato non ha nulla a che vedere. --Bramfab Discorriamo 11:52, 25 set 2012 (CEST)

text: Crea questa pagina: Utente:Chelli beppe/Sandbox e scrivici ciò che vuoi. È una tua pagina personale di prova, dove puoi fare errori e prove a iosa senza che nessuno venga a disturbarti. Una volta che hai fatto torna qui e sottoponici il tuo lavoro, così vediamo dove e se inserirlo. --Zero6 ✉ 16:01, 26 set 2012 (CEST)
thread_title:  Probabilità 

message: Nella voce è stata messa una foto del transetto del duomo e cliccando su l'icona piccola a destra in fondo si apre una pagina dove ci sono varie notizie tra cui una che indica il rosone ben in evidenzia nella foto come la finestra da cui sarebbe entrato il proiettile. Prima di tutto non è giusto usare il condizionale perchè il proiettile c'entrò eccome! Poi la finestra non è quella cioè quel rosono tondo che si vede in prima mostra. La finestra da cui entrò il proiettile  è quel semirosone cieco che si vede in fondo alla cappella nel lato destro, dirimpetto al simile però luminoso.Se oggi il semirosono è cieco, cioè murato, è perchè negli anni 60 fu tirato su a ridosso del muro esterno una costruzione nuova per formare le sacrestie attuali dopo che le precedenti erano state usate per ricavare gli spazi per il museo diocesano. Tutto questo è dimostrabile da documenti che ho rintracciato nell'archivio vescovile e da un sopralluogo al giardino del Vescovo che è a ridosso della nuova costruzione.Quindi occorre che chi ha messo la foto corregga la didascalia precisando come stanno le cose.Se fate un sopralluogo nel duomo potete constatare che da quella finestra non può essere entrato il proiettile perchè in tal caso avrebbe dovuto svoltare andando poi indietroFaccio presente che ho apportato due modifiche relative al grado militare di Massimo Cionci da lui stesso fattemi presente per mail questa mattina. e cioè lui è un colonnello e non un generale. Poi che fu lui e non il Gen. Ignazio Spampinato a risolvere il perchè la sigla 43 sul proiettile non era Fuze 43 ma Fuze 48. Una prova in più che la cannonata era americana è nella parola FUZE in vece che FUSE come avrebbe dovuto essere scritta in corretto inglese: FUZE è FUSE americanizzatoIl colonnello Massimo Cionci tra l'altro ha fatto presente che ci sono ancora delle piccole inesattezze tecniche che farà presente a voce pur titenendo la VOCE "interessante" tanto da consigliarne la lettura ad amici storici.--cb33 ([ [Discussioni utente:Zoe !msg]]) 23:55, 14 ott 2012 (CEST)
replies: text: La tua firma punta a Chelli Beppe (con la B maiuscola), mentre il tuo nome utente è Chelli beppe. Di conseguenza va aggiustata anche la pagina di discussione. Insomma, da CB33 (msg) devi fare CB33 (msg) --Zero6 ✉ 21:07, 17 ott 2012 (CEST)

text: Ehm, stai continuando a sbagliare :) Devi fare CB33 (ti sei scordato la stanghetta prima di "CB33") e  (msg). Colpa anche mia che avevo scritto male. --Zero6 ✉ 23:02, 18 ott 2012 (CEST)

text: Ottimo. Vogliamo ora migliorare la voce? :) --Zero6 ✉ 23:12, 18 ott 2012 (CEST)
thread_title: Incongruenze

message: Quando scrissi la voce rifacendomi a notizie pubblicate da storici dissi che il proiettile era da 105mm. Nella "Prova" a pag. 6 si legge." Able non si fece pregare e, alle ore 10,15, sccarica sulla località designata ben 47 obici da 105.." Sul Journal del 337° dove sono dettagliatamente indicate le operazioni in ordine progressivo viene precisato il Time F - Target - Source - B (batteria) - M48 ( tipo proiettile ) Coords - Effect. Può essere che quel tipo di proiettile meglio precisato in Fuse PD M48 sia di calibro 105mm? Infatti la figura 5 dell'allegato alla relazione Cionci pubblicato a pag.284/295 del libro di Paoletti dice " Imballaggi per colpi completi per obice da 105mm, con spolette varie tra cui la PD48 A2" Infine il col.Cionci che ha redatto la perizia a pag.295 di " San Miniato 1944 Tutta la verità sulla strage" dice testualmente: " escludendo per quanto detto sopra, le granate di calibro da 155mm, o superiore, il proiettile standard HE M1 per obice da 105 mm (designato,in Italia, - obice da 105/22 ) dotato di peso adeguato ( circa 14 kg. con circa 2,2 kg.di eslposivo ) e impiegato con qualunque angolo di tiro, sembra essere, con la maggiore probabilità, quello che, munito di spoletta PD M 48 A 3, ( o subordinatamente, una PD 48 A2 ) è entrato, quel triste giorno, nella cattedrale di San Miniato, con le terribuili conseguenze che la Storia ci ha tramandato. "
Quindi credo che vada riformulata l'ultima parte del paragrafo LA STRAGE per non equivocare che cosa cadde in chiesa quel 22 luglio anche se vogliamo lasciare il beneficio del dubbio sul calibro dell'obice visto che anche Cionci non lo afferma in maniera assoluta.--CB33 (msg) 11:10, 22 ott 2012 (CEST)
replies: text: Concordo, ma non mi risulta che gli americani usassero cannoni diversi dall'M101, quindi non vedo come il calibro possa essere diverso. ---- Theirrules yourrules 16:31, 22 ott 2012 (CEST)
replies: text: Intanto io ho fatto delle modifiche per far capire meglio che il dubbio non è sul proiettile o sul fulmine caduto dal cielo, quanto piuttosto sul calibro del proiettile. Se volete integrare con fonti fate pure. Nel paragrafo del contesto storico piuttosto leggo di una cittadina(?) chiamata Paesante. Visto che non trovo riscontri su google, mi confermate la cosa? --Zero6 ✉ 17:09, 22 ott 2012 (CEST)

text: Scusate ma ho seguito la discussione solo di straforo. Se può esservi utile, dopo un po' di ricerche ho trovato 105mm Howitzer Ammunition che porta anche i tipi di spoletta usati nei proiettili da 15mm. Non fatevi sviare dalle foto che sono tutte di semoventi, perchè l'obice M101 era usato sia sui semoventi che nella versione al traino, anzi è la versione al traino che venne incavalcata in un secondo momento sull'M3 e poi sul Priest. Info sul 337th Field Artillery Btg. qui se servono. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:34, 22 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Il proiettile entrato in duomo era di calibro 105? 

message: Nel paragrafo primo della voce si dà per certo che la distruzione mediante mine di San Miniato fosse dovuta alla " ritorsione " a causa dell'uccione di 3 militari dopo che il rastrellamento si era concluso con il rilascio dei 13 prigionieri ( si è sempre detto che il rilascio avvenne per merito del Dott. Capponi Ugo fascista in considerazione dai tedeschi e lo sborso di 250.000 lire anticipate dalla locale Cassa di Risparmio ) Ma fu davverro questo il motivo ? O piuttosto cercare di rallentare la marcia degli alleati in attesa di trasferisi sulla riva dell'Arno? Se fosse stato solo per ritorsione perchè seminarono le macerie di mine: "Town of S.Miniato is heavily mined and booby-trapped" Lo scrissero i partigiani agli americani nel messaggio del 23 luglio. Le case abbattute furono quelle che si trovavano agli incroci e quelle di accesso alla città. Via Carducci - Cassa di Risparmio- Casa Matteucci e Stoia, ecc.--CB33 (msg) 08:09, 23 ott 2012 (CEST)
replies: text: Caro CB, possiamo discutere all'infinito, ma l'obiettivo di WP è scrivere le voci con fonti alla mano. Come vedi nella voce il passo della ritorsione non è accompagnato da nessuna fonte, e perciò la notizia può essere "eliminata" con una certa facilità se arrivano fonti che dicono diversamente. Tu ne hai? --Zero6 ✉ 09:31, 23 ott 2012 (CEST)

text: Ah ma non sono stato io! :) Comunque vai, prova tu: inserisci le nuove informazioni con fonti al posto di quelle che fonti non ne hanno. Per casi del genere non aver paura di fare modifiche! --Zero6 ✉ 10:41, 23 ott 2012 (CEST)

text: Cioè al posto della scritta "4bis" dovevo aggiungere questi libri? Così va bene? Oppure le fonti si riferiscono ad altro? --Zero6 ✉ 09:07, 24 ott 2012 (CEST)
thread_title:  DISTRUZIONE DELLE CASE 

message: In questo paragrafo c'è una frase che non risponde al vero ed è ripetitiva di una notizia scritta in un paragrafo seguente. Quando si dice che dal 19 comincio il minamento della città e nella notte del 20-21 furono fatte saltare le case viene annoverato anche l'abbattimento della torre di Federico. Questo abbattimento non avvenne in quella nottata ma la notte del 23 luglio alle ore 10. Io l'avevo tolta, ma qualcuno l'ha inserita.Ora che è al vaglio della discussione penso che si possa togliere se qualcuno vuole informazioni basta chiederle.--2.195.32.90 (msg) 20:01, 26 ott 2012 (CEST)
replies: text: , ho corretto. Probabilmente Bramfab si è confuso. --Zero6 ✉ 20:04, 26 ott 2012 (CEST)

text: In realtà il problema della firma risiede nel fatto che non ti sei loggato. Altre cose: non scrivere in maiuscolo i titoli, non cambia niente ma è semplice forma. Sulla voce sarò contento di fornire le mie impressioni, tuttavia temo dovrà pazientare: domenica vado in vacanza per una settimana... adesso comunque vedo quel che riesco a fare. Saluti. --Zero6 ✉ 20:21, 26 ott 2012 (CEST)

text: , inserita l'informazione. --Zero6 ✉ 11:42, 27 ott 2012 (CEST)

text: Ma guarda, io, come nessun altro, sono fondamentale per la prosecuzione della normale attività wikipediana. Se noti un errore correggilo tu stesso! Se hai qualche difficoltà tecnica in mia assenza inserisci un messaggio qui se nessuno interviene in questa discussione. Io invece volevo un attimo ritornare sul paragrafo del contesto ambientale: abbiamo tre divisioni tedesche e un corpo d'armata, ma sono elencati solo due comandanti. Ora, io mi chiedo, con quale logica due si e due no? I loro nomi tra l'altro non sono mai ripetuti nella voce. A questo punto io lascerei solo il comandante delle truppe a San Miniato (è Baade? In tal caso bisogna specificarlo anche nella voce oltre che nella didascalia della foto), presumo il responsabile del raduno, e il comandante (ora non presente) della 3ª panzergrenadier, a cui fino al 2004 è stata imputata la strage. Ma forse quest'ultimo possiamo ometterlo, così come possiamo omettere Etterlin. --Zero6 ✉ 11:26, 28 ott 2012 (CET)

text: "30/40 soldati appartenenti all' 8° reggimento si trovavano a San Miniato" aalora perche' sopra hai affermato che "i tedeschi non erano più di 25" ? --Bramfab Discorriamo 09:38, 30 ott 2012 (CET)

text: Beppe, quando scrivi "£a Divisione Granatieri Corrazzati" intendi "90ª divisione panzergrenadier"? Comunque direi di non andare così nello specifico come hai fatto tu. A noi credo basti sapere quello che c'è già scritto, senza fare magari troppa confusione. --Zero6 ✉ 20:47, 6 nov 2012 (CET)
thread_title:  Contesto storico ambientale 

message: al § La strage propongo di aggiungere dopo "Piazza del Popolo") .. tolti i vecchi che non potevano camminare, i malati e i bambini piccoli allo scopo di essere condotti in campagna, dove si sarebbero trattenuti per circa due ore,perchè restare in città, v'era pericolo grave"( relazione di Carlo Giannattasio pubblicata a pag.117 e Archivio Vescovile a pag.49 Dello stesso tenore la testimonianza di Colombini ".. il militare tedesco rispose che era pericoloso stare in San Miniato,che la popolazione si doveva allontanare.." pag.117 e pag.248 di Paoletti "1944 San Miniato Tutta la verità sulla strage" ed Mursia 2000
La versione corretta sarebbe: 
Nelle prime ore del 22 luglio 1944, verso le 06,00, un ufficiale tedesco........presentò al vescovo la richiesta di avvertire tutti i civili, di presentarsi per le ore 08.00 in Piazza dell'Impero ( nel dopoguerra ridenominata " Piazza sel Popolo ), tolti i vecchi che non potevano camminare, i malati e i bambini, per essere condotti in campagna, dove si sarebbero trattenuti per circa due ore, perchè in città v'era pericolo grave.( nota 1) Il vescovo fece osservare......
(nota 1) pagg. 49-117-248 di P.Paoletti "1944 San miniato, ecc.--CB33 (msg) 15:52, 28 ott 2012 (CET)
replies: text: Ringrazio chi pensa a mettere in ordine i miei interventi e a "notarli". Se siete d'accordo vorrei inserire nel § della STRAGE cosa avvenne a quei cittadini che si trovavano in piazza dellìImpero che era stato indicata come primo luogo del raduno. Tanto per copletare questo punto del raduno nelle piazze. Ho una testimonianza del Guardino del Convento. riporteri quella mettendola tra virgolette, oppure sintetizzandola e poi riportare nelle note il testo. Attendo risposta. Grazie.--CB33 (msg) 08:23, 30 ott 2012 (CET)
replies: text: Questa testimonianza e' presente e citata in una fonte libraria?--Bramfab Discorriamo 09:41, 30 ott 2012 (CET)

text: Fonte: autore, titolo pubblicazione, casa editrice, anno di stampa. --Bramfab Discorriamo 11:35, 30 ott 2012 (CET)
replies: text: Credo sia Paolo Paoletti, 1944 San miniato - Tutta la verità sulla strage, Milano, Ugo Mursia Editore, 2000. ISBN 88-425-2630-4 p. 121.Il libro è citato in bibliografia. --Zero6 ✉ 12:55, 10 nov 2012 (CET)
thread_title:  Modifiche ed integrazioni 

message: Controllando l'elenco delle vittime mi sono accorto che non sono 55 e che vi sono errori nei nomi e cognomi. E' bene credo che l'elenco di Wiki sia uguale in tutto e pertutto con le vittime indicate nel marmo in duomo e qui riprodotto Ecco le correzioni da fare:Barusso si chiama Sergio /  Boldrini Zemira va tolta /  va inserita Capperucci Anna ( dopoBrotini Silvana ) / Va inserita Criachi Quintilia ( dopo Ciulli Angelo ) Va inserita Fontana Zemira ( dopo Fontana Bruna ) / Va inserita Giani Bianca ( dopo Gasparri Francesco ) va tolta Rossi Quintilia ( già Criachi Quintilia ) Scardigli Lidia si chiama Lilia.
Dopo le correzioni per essere più sicuri confrontate l'elenco aggiustato con quello del marmo. Io ho fatto così.--CB33 (msg) 00:51, 18 dic 2012 (CET)
replies: text: Sistemato --Bramfab Discorriamo 12:08, 24 dic 2012 (CET)
thread_title:  Elenco delle vittime 

message: La pagina sta venendo fuori bene, con pazienza alla fine avremo fatto un decente lavoro degno di apprezzamento. Oltre a me grande impegno ce l'hanno messo e ce lo mettono almeno tre wikipedisti che per iniziali sono T- Z- B. a cui devo un grande grazie. T/Z è un po' che non li sento e ho capito anche il perchè: non potete sapere quanto sono dispiaciuto. Se mi è consentito vi prego di ritornare attivi. C'è in ponte ancora la vicenda delle bandiere sugli edifici da sistemare e va fatto assieme per dare un assetto decente a quel paragrafo tutt'ora in elaborazione. Un invito per noi tutti: non facciamo di questa vicenda una "bega" ideologico-politica pro o contra. Vediamo di raccontare i fatti come andarono senza fare da pertichino a questa o a quella parte in causa!--95.75.129.216 (msg) 15:42, 14 gen 2013 (CET)
replies: text: Per capire bene: la questione delle bandiere e delle vedette americane da quale fonte escono? Sicuramente nella voce andrebbe inserito un commento su questo argomento, senza dilungarsi perché non sembra cruciale, ma citando fonti attendibili (che poi è il motivo per il quale il testo qui sopra è stato rimosso dalla voce in ns0). --Ruthven (msg) 14:13, 12 mag 2015 (CEST)
replies: text: La fonte è la memoria autografa di  padre Ambrogio Paganucci O.P del luglio 1947, pubblicata nella rivista Memorie Domenicane fasc. I del 1948. Cerco di integrare il testo sulla base della citazione. Rimarrebbe da chiarire il ruolo di queste bandiere pontificie nel bombardamento. --Ruthven (msg) 14:22, 12 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Bandiere bianche o pontifice 

message: Calenzano, citata nella pagina ha link che riporta a Calenzano in provincia di Firenze. Alquanto lontana. Credo che il Calenzano qui citato sia una frazione a poca distanza da San Miniato. A Sud-est. Qualcuno più capace e competente di me può decidere di levare il link in quanto fuorviante ed errato.
:Ho controllato esiste una frazione con questo nome, link rimosso. --Bramfab Discorriamo 17:07, 19 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Calenzano. Errore di link 

message: Come già detto l'ordine dei tedeschi era stato di radunare la popolazione nella Piazza dell'Impero, comunemente conosciuta di San Domenico per via della chiesa che si apre sulla piazza, ed officiata dai Padri Domenicani. Da una "memoria" di un giovane è possibile sapere cosa avvenne a San Domenico. All'interno del convento, da vari giorni, avevano trovato rifugio centinaia di persone in attesa del passaggio del fronte." Sul tetto della chiesa sventolava...una grande bandiera pontificia" (1) Anche noi dovemmo lasciare i sicuri locali detti di Sant'Urbano per trasferirci nella piazza. Inizialmente fummo fatti confluire nello spazio aperto del chiostro del convento; successivamente nella piazza dell'Impero e subito dopo all'interno dellachiesa.Davanti la porta d'ingresso due tedeschi facevano la guardia ché nessuno uscisse, come pure un altro militare vigilava, all'interno della chiesa,l'uscita laterale. Tutti noi che erano nei sotterranei  del convento alla fine ci ritrovammo nella chiesa assieme a coloro ( in verità pochi ) che erano confluiti in piazza dell'Impero. Ad un certo momento l' ufficiale tedesco, tramite un italiano che parlava bene la lingua tedesca ed inglese, impartì l'ordine che aveva bisogno di cinque uomini giovani e robusti per spostare un carretto carico di casse fermo in piazza Buonaparte. Tra i volontari che si presentarono all'ufficiale c'era Falaschi Vasco conosciuto da noi tutti per essere il macellaio di piazza. Verso le ore 10 cominciò un cannoneggiamento fitto che colpì gli orti sotto il convento uccidendo un certo Omero Della Maggiore davanti all'entrata del suo rifugio scavato nel tufo della collina.Un'altra cannonata scansò di poco la chiesa ed andò ad esplodere davanti la Farmacia Cheli a fianco della chiesa.I tedeschi sparirono subito al primo colpo e così sollecitati dai frati si lasciò la chiesa e ritornammo nei sotterranei di Sant'Urbano da cui eravamo fatti sfollare alcune ore prima.
Appena il cannoneggiamento cessò io e  alcuni sfollati lasciammo gli scantinati arrivati in chiesa si vide che sul tetto della chiesa si era aperta una grande buca e un proiettile aveva magagnato lo scalino dell'altare di San Domenico.ed era lì inesploso (2)
Note ( 1 ) " L'opera dei padri domenicani del convento di San Domenico Durante il passaggio della guerra "( luglio 1944 ) Memoria scritta nel luglio 1947 da Padre Ambrogio Paganucci O.P. e pubblicata nella rivista " Memorie Domenicane fasc.1° del 1948. (2) Memoria autografa di Giorgio Morelli Archivio Storico del Comune di San Miniato sez.documenti--62.18.105.220 (msg) 17:21, 27 gen 2014 (CET)
thread_title:  Cosa avvenne nell'altro luogo del raduno 

message: Ho notato che il link della nota 89 punta a un sito che è differente da quello originale.
Mi sono fatto una ricerca su internet per vedere se c'era qualche altra fonte da sostituire, ma da nessuna parte finora ho trovato che la frase rimossa possa essere stata riferita al vescovo. In questo studio non si accenna a frasi rimosse, mentre in quest'altro quest'altro si cita un'altra frase che però sembra sia stata stralciata PRIMA della realizzazione della lapide.
Metto intanto un "citazione necessaria" come promemoria.
Se il Sindaco Gabbanini sarà di parola il 25 aprile 2015 le due lapidi sulla facciata del palazzo comunale saranno rimosse
e l'unica lapide a ricordare le 55 vittime rimarrà questa posta in Cattedrale nel 1995--Beppe Chelli (msg) 19:42, 5 apr 2015 (CEST)
replies: text: Da quello che leggo, sulla lapide non vi era nessuna accusa al vescovo. --Ruthven (msg) 21:03, 14 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Lapide e accuse al vescovo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage del Duomo di San Miniato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130104010940/http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm per http://www.italia-rsi.org/menzogne/menzognasanminiato.htm
*Aggiunta di  su http://www.iltempo.it/2003/08/01/798557-distruggete_lapide_bugiarda.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:44, 12 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Strage del Duomo di San Miniato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150518084821/http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo422195.shtml per http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo422195.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:30, 26 dic 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati