Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/03

message: Ma non sarebbe più argomento da Discussioni progetto:Biografie/Biografie dei vescovi che da Discussioni progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi ?! --79.24.139.133 (msg) 09:05, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: No, progetto biografie nasce per gestire il template biografie e non ha competenze specifiche nel campo. AVEMVNDI (DIC) 15:45, 6 set 2010 (CEST)
thread_title: Competenza

message: Visto che su wiki non esistono criteri necessari, ma solo criteri sufficienti, ho trasformato "soggetti non enciclopedici" in "soggetti non automaticamente enciclopedici" Jalo 10:19, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Mi sembra che questo sia un passo indietro nel comprromesso. Perché non occorre capire solo quali voci non sono da cancellare, ma bisogna capire anche quali voci non sono da inserire. AVEMVNDI (DIC) 15:47, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Porre dei criteri necessari sarebbe un passo indietro di wiki in generale. Al massimo bisogna chiamarlo in modo diverso, non "voci non enciclopediche". Nessun'altra policy elenca le voci non enciclopediche. Tutti definiscono dei criteri sufficienti, e tutto il resto può essere messo in cancellazione. Considererei un pericolosissimo precedente l'introduzione di criteri necessari Jalo 18:10, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Concordo con Jalo --Sd (msg) 18:39, 6 set 2010 (CEST)
thread_title: Enciclopedicità automatica

message: Secondo me era più corretto parlare di enciclopedicità del soggetto. Se il soggetto è enciclopedico, la forma può non essere enciclopedica (ad esempio perché curricolare o agiografica). AVEMVNDI (DIC) 11:32, 22 set 2010 (CEST)
replies: text: Avevo modificato senza cogliere la sottigliezza (che in realtà trovo sfuggente anche ora, pur condividendo la distinzione tra soggetto e forma della voce): se preferisci ripristina pure. --Nicolabel (msg) 11:44, 22 set 2010 (CEST)
thread_title: Soggetti enciclopedici

message: Non era già stata proposta l'idea di linee guida ultra-specialistiche per i vescovi, e non era giù stata cassata? --Gil-Estel2010 (msg) 09:46, 26 dic 2010 (CET)
replies: text: Ad essere cassata era la specifica proposta messa a sondaggio, non l'idea di una qualunque proposta in merito, IMHO. --Nicolabel (msg) 17:43, 26 dic 2010 (CET)
thread_title:  Non era già stata proposta?! 

message: Io sbozzerei solo quando si avrà affrontato il discorso dei non-cattolici e si avrà ottenuto un consenso alla sbozzatura dopo una discussione al BAR. Questa pagina è nata praticamente con il contraddittorio del solo progetto cattolicesimo (tra l'altro se non da pochissimo pochissimo è stato avvisato il progetto coordinamento).... e poi, gli utenti intervenuti in questa pagina di discussione si contano quasi sulle dita di una mano.... direi che sentire il parere dell'intera comunità è il minimo che si possa fare. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:07, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Prima di sbozzare concordo con la procedura proposta da Avversario. --Nicolabel (msg) 03:45, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Infatti questa è una sottopagina di Progetto:Cattolicesimo, quindi è una proposta del progetto (come in tutti gli altri casi di criterî per biografie). Gli utenti sono intervenuti anche in altre pagine (fra cui Discussioni progetto:Cattolicesimo) e non si contano solo sulle dita di una mano. Il progetto coordinamento è stato avvisato da un mesetto (pochissimo pochissimo?) e due utenti di quel progetto sono intervenuti qui. Gli si chiedeva appunto di come estendere i criterî ad altre religioni, cosa che si vede che non interessa a molti utenti, anche perché non ricordo nessuna votazione in merito. Non sono contrario a presentare al bar la discussione, ma a mio avviso va presentata come proposta APPROVATA dal Progetto:Cattolicesimo, non come proposta in discussione. E così si è fatto per tutti gli altri criterî proposti da un progetto. Se poi la comunità avesse obiezioni, staremo alle decisioni della comunità. AVEMVNDI (DIC) 12:35, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Tra il resto avevo proposto di sbozzare in Discussioni progetto:Cattolicesimo. La prima volta a settembre si chiedeva l'intervento di progetto:coordinamento, progetto che non era stato avvisato da nessuno. A dicembre l'ho avvisato io, sono intervenuti, ho riproposto di sbozzare e nessuno si è opposto. AVEMVNDI (DIC) 12:41, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Come volevasi dimostrare. Perchè questa paura di una discussione estesa a tutta la comunità al bar? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:36, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Avversario, mi pare che questa proposta sia partita su sollecitazione di chi (me compreso) chiedeva al progetto:Cattolicesimo di impegnarsi a elaborare in prima persona una proposta che tenesse conto della sensibilità generale in modo che, una volta elaborata, potesse essere valutata da parte di tutti. Credo che sia nell'interesse dell'iniziativa andare coi piedi di piombo, perciò segnalerei al bar prima di darla per sbozzata: la materia necessita di regolamentazione da anni e un ritardo di qualche settimana che sia in grado di accrescere i consensi non è certo un dramma. --Nicolabel (msg) 17:13, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Nicolabel è esattamente quello che sto dicendo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:15, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Non c'è nessuna paura di andare al bar. Ma generalmente gli affari interni di un progetto si trattano al bar di progetto. Visto che in questo progetto mi sembra che ci sia consenso sulla bozza-non-più-bozza, se andiamo al bar generale (cosa senz'altro da fare) andiamo con una proposta elaborata e approvata dal progetto competente, visto che abbiamo lavorato per questo fin dall'inizio.  AVEMVNDI (DIC) 18:49, 6 gen 2011 (CET)

text: Segnalata così bene che non puntava a questa discussione e, infatti, qui (vedi supra) sono intervenuti un solo ip e tu e 2 utenti. Comunque ritengo che per sbozzare prima si debba aggiustare il tiro sulla frase sopra citata e poi passare dal bar. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:49, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Gli interventi ci sono stati al bar di progetto e la segnalazione al bar generale era di Paperinik. AVEMVNDI (DIC) 20:08, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Guarda i fatti. La discussione qui è stata ristretta a pochissimi utenti rispetto a quelli che in passato si sono occupai di questo tema e che erano in disaccordo con i "quattro gatti" qui intervenuti. Per me il significato di consenso è differente. Ci vuole maggior collaborazione se si vuole qualche cosa di condiviso. Per me questo tuo tentativo di sbozzare senza nemmeno una discussione non è conforme allo spirito wikipediano. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:29, 6 gen 2011 (CET)
replies: text: Ti ho già scritto che la discussione per sbozzare c'è stata al bar di progetto, dove c'è maggior visibilità che in questa pagina. AVEMVNDI (DIC) 00:05, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: E' vero, lo hai detto. Il problema è che non lo hai affatto provato. Dammi il link della discussione in cui è emerso il consenso alla sbozzatura. Io non lo trovo. E poi dalla lettura di questo tuoi intervento pubblicato 9 ore fa (dall'amaro gusto di chiamata alle urne) risulta evidente che eri consapevole dell'assenza di consenso da parte del progetto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 04:06, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Ma quale chiamata alle urne? Discuto in un progetto delle linee guida dello stesso progetto. E non posso fare altro che comunicare e informare, non ho il potere di trascinare qui gli utenti e di far scrivere loro quello che pensano. AVEMVNDI (DIC) 04:34, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Su questo ok. E il link? ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:23, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Ragazzi, stiamo calmi. Se l'iter deve essere che prima il bar tematico fa, in un ambiente raccolto e sereno, la migliore bozza e poi questa passa dal bar generalista... mi sembra sensato. Se c'è stato difetto di comunicazione in passato si ovvia adesso. Il bar tematico può dare il suo consenso, ma il template di bozza lo si tolga dopo un ultimo passaggio al bar generalista. --PequoD76(talk) 20:40, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Sì, Sì, infatti. Era solo per fare un po' di luce su come è andata questa vicenda. Se si sistemano gli ultimi problemi e poi si passa dal bar, per me non ci sono più problemi riguardo allo sbozzamento. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:00, 7 gen 2011 (CET)
thread_title: Sbozziamo?

message: Io chiederei un parere anche a K.Weise, visto che sta scrivendo biografie di vescovi in modo credo impeccabile. Se siete d'accordo, mandiamogli un messaggio in talk. AVEMVNDI (DIC) 02:27, 11 gen 2011 (CET)
replies: text: Contrario WP:Campagne elettorali.------Avversariǿ - - - >(dispe) 02:39, 11 gen 2011 (CET)
replies: text: Ma mica stiamo votando...non c'è scritto da nessuna parte che non si possano chiedere pareri. A me sembra un po' strano discutere tra tre utenze che non creano biografie di vescovi di linee guida per utenti che le creano. AVEMVNDI (DIC) 08:48, 11 gen 2011 (CET)
replies: text: Per me il principio di fondo non cambia sarebbe una chiamata selettiva. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:53, 11 gen 2011 (CET)
replies: text: Non capisco quale sia il problema di coinvolgere un utente: in primis è un esperto (vedi anche WP:CAMPAGNE sugli esperti), quindi sarebbe lecito contattarlo anche se ci fosse qualcosa da votare, ma soprattutto non c'è nessun consenso da alterare: coinvolgere altri utenti e preparare insieme la bozza rende la stessa bozza più autorevole, anche in vista delle fasi successive di vita delle linee guida. AVEMVNDI (DIC) 20:22, 11 gen 2011 (CET)
replies: text: Siamo così vicini all'accordo.... In via transattiva... se vuoi quando abbiamo un testo definitivo "nostro", prima di passare dal bar, chiediamo a lui un parere preventivo. Prima risolviamo gli ultimi dettagli.------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:45, 11 gen 2011 (CET)
replies: text: Non avrei obiezioni a coinvolgere K. Weise per un parere sulla pagina ed eventuali limature, fermo restando che il nocciolo della proposta su cui stiamo convergendo resta questo e che ormai siamo già agli ultimi dettagli.  --Nicolabel (msg) 00:35, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Cosa succederà quando il vostro testo approderà al bar? Si andrà alla conta? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:55, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Secondo me succederà di tutto. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 08:41, 12 gen 2011 (CET)

text: Mi permetto di evidenziare di nuovo la mia contrarietà: o direttamente al bar o nulla. Le chiamate ad hoc non mi piacciono.------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:13, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Ti rendi conto di porre un veto motivato solo da un "non mi piacciono"?-- AVEMVNDI (DIC) 02:07, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Non vedo nessuna ragione per non coinvolgere Weise. Non ha senso collaborare ad un lodo senza fidarci l'uno dell'altro. Io farò la parte del Cerbero. --PequoD76(talk) 11:25, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Ho invitato io. Cerbero forse aveva il traghetto scassato. AVEMVNDI  ✉ 17:43, 24 gen 2011 (CET)
thread_title:  Un parere da chiedere 

message: Secondo me le linee guida andranno testate con un periodo di prova: chiarita l'applicazione per un certo numero di casi (abbiamo appena affrontato il caso Allorio) dovrebbe emergere un'applicazione condivisa. Non mi sembra il caso di posticipare l'entrata in vigore o peggio di rendere le linee guida transitorie, ma di ritrovarci a discutere e ad analizzare vari casi dopo qualche mese. AVEMVNDI (DIC) 22:05, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: In questo periodo potranno emergere anche quegli esempi di voci buone e meno buone che Nicolabel vorrebbe inserire. AVEMVNDI (DIC) 23:03, 12 gen 2011 (CET)
thread_title:  Periodo di prova 

message: Mi domando se un (arci)vescovo che succeda ad un cardinale in una sede abitualmente cardinalizia possa avere uno speciale titolo di enciclopedicità. Credo che per un arcivescovo di New York anche prima del concistoro che lo renda cardinale (o al limite non lo renda, il che forse più clamoroso) sarebbe opportuno avere una voce su wikipedia. È un dubbio, lo scrivo qui per capire che cosa ne pensiate. AVEMVNDI (DIC) 22:31, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Ma se è la stessa chiesa ad attribuirgli minor rilevanza non vedo perchè noi dobbiamo comportarci diversamente. Inoltre, sono criteri generali io non specificherei così nel dettaglio. Ergo non sono d'accordo. -------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:40, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Tipico caso particolare, IMHO meno frequente di quanto sembra: quanti sono i vescovi che ascendono alle cosiddette "sedi cardinalizie" da carneadi? Anche i pochi che non sono vescovi ordinari già prima (mi viene in mente Carlo Maria Martini) presumibilmente hanno acquisito carattere di enciclopedicità già prima. Non complicherei la nostra vita e quella della policy eventi sporadici. --Nicolabel (msg) 23:02, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Era un dubbio tutto mio. Sono contrario al criterio dell'enciclpoedicità per importanza della sede, ma credo che qualcuno prima o poi solleverà la questione del "Milan l'è un gran Milan" :).  AVEMVNDI (DIC) 23:07, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: La proposta sul numero di fedeli... era naufragata tanto tempo fa. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 23:53, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Esatto, ma anche perché era impossibile stabilire il numero di fedeli dell'arcidiocesi di X nell'anno 1568 e improbabile che lo stesso numero di fedeli sia sufficiente a dare la stessa importanza in tutti i secoli.  AVEMVNDI (DIC) 00:08, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: I miei due fiorini tuviani: oltre alla natura di caso che non fa statistica, orienterei il nostro approccio sulla persona e non sul titolo. Capisco che Avemundi volesse sottolineare il carattere di eccezionalità della situazione, ma assesterei un principio: se Tizio e Caio ascendono al medesimo seggio, evidentemente uno si distinguerà dall'altro, mentre l'altro non si distinguerà, per così dire, dal seggio che occupa. Sempre per ipotesi: entrambi si distingueranno oppure nessuno dei due. Detto altrimenti: dato un seggio, dato anche un occupante, anzi una serie di occupanti. Dato il seggio e l'occupante, data anche l'ordinaria amministrazione. È personalmente che i vescovi si devono distinguere. Esistendo le voci sulle diocesi è lì che dobbiamo parlare (eventualmente) di vescovi per cui non risulta necessario fare una voce dedicata. Spero di non aver fatto troppo minestrone. --PequoD76(talk) 11:57, 13 gen 2011 (CET)
thread_title:  Un altro dubbio 

message: :Chiedo ai partecipanti la discussione di concentrarsi esclusivamente sui due punti rimasti aperti a seguito della terza revisione e di non mettere ulteriore carne al fuoco....
:Se non vogliamo insabbiare questa discussione e far naufragare tutti i nostri sforzi dobbiamo trovare un soluzione che sia condivisa sui punti seguenti:
:4. l'impasse sul periodo di 5 o 10 anni mi pare il più grosso scoglio che vi separa: per superarla propongo di lasciare la nota: "Si può orientativamente presumere che in un episcopato di durata superiore ai cinque anni un vescovo si possa essere reso protagonista di fatti significativi", precisando che "in assenza di riferimenti puntuali a fatti significativi già descritti o ancora da descrivere nella voce, la durata dell'episcopato superiore a cinque anni non può tuttavia essere invocata come elemento sufficiente per asserirne l'enciclopedicità" (il periodo è formulato male, ma spero che il concetto sia chiaro). Eventualmente, consiglierei a questo proposito la messa in cancellazione solo dopo l'apposizione del template E per un periodo adeguatamente lungo (4 mesi?)
:6. vogliamo sconsigliare la creazione di voci su soggetti enciclopedici prive di contenuti adeguati?
:Va trovata una soluzione migliore rispetto alle ultime prospettate. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:53, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Vedo che hai rb'ato sul punto 6. Allo stato attuale applicando la bozza dopo il rollback per il caso Carlo Allorio sarebbe escluso del tutto il template E. Vedi tu. AVEMVNDI (DIC) 23:22, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: Sul punto 6 la mia proposta è: Nella redazione della voce è sconsigliato scrivere voci su soggetti enciclopedici prive di contenuti adeguati.ref>Per evitare l'apposizione di dubbi di enciclopedicità o la proposizione della voce per la cancellazione è necessario fare in modo che l'enciclopedicità emerga in modo chiaro dalla voce./ref>. Mi sembra aderente al suggerimento di Nicolabel. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:51, 12 gen 2011 (CET)
replies: text: In generale però poco aderente al parere di FeltriaUrbsPicta e forse alle linee guida generali di wikipedia. Per quanto mi riguarda, sono d'accordo a scrivere un punto in proposito dopo un accordo sul punto 4. AVEMVNDI (DIC) 00:13, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Punto 6 contrario: è una discussione da principi generali, lo casserei completamente in questo ambito anche perchè i criteri sono sufficienti ma non necessari. --Sd (msg) 11:03, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Il punto 6 non allargherebbe né stringerebbe i criteri. Sarebbe solo un invito ai redattori a scrivere voci fatte bene e con contenuti adeguati.------Avversariǿ - - - >(dispe) 11:16, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Dici cose giustissime, ma valide per tutte le voci, ergo qua imho non trova spazio. --Sd (msg) 11:25, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Ribadisco la mia contrarietà ai punti 6 e 4. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:19, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Feltria, posso chiederti che cosa faresti nel caso Carlo Allorio? Secondo te quale template merita una voce come quella?  AVEMVNDI (DIC) 15:40, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Secondo me merita il template S. --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:20, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Anche secondo me basterebbe quello. Come per i cardinali. Tuttavia qui l'enciclopedicità sarebbe solo presunta (secondo le linee guida), mentre per i cardinali è automatica. Quindi forse anche un E ben motivato ci sta.  AVEMVNDI (DIC) 06:38, 14 gen 2011 (CET)
thread_title:  2 punti da risolvere 

message: "Quanto meno": da sostituire con "eventualmente" e specificare da che cosa deriva il dubbio di enciclopedicità.
Quale sarebbe la differenza tra fatti rilevanti e fatti significativi? Mi spiacerebbe se qualcuno interpretasse che un vescovo come qualsiasi altro soggetto è enciclopedico solo se compie fatti eccezionali e straordinari. Nell'impostazione originaria della linea giuda un vescovo è enciclopedico se si raccontano di lui le notizie previste in contenuti, in modo da rendere chiaro come abbia esercitato il ministero episcopale e che traccia abbia lasciato il suo episcopato nella storia della diocesi. Questo passaggio da "significativi" a "rilevanti", anche se corredato da un link opportuno, non vorrei che mettesse in dubbio l'impostazione originaria.  AVEMVNDI (DIC) 11:49, 15 gen 2011 (CET)
replies: text: La modifica non era finalizzata al passaggio da "fatti significativi" a "fatti rilevanti" (anzi, non percependo alcuna differenza di significato tra le due espressioni mi è indifferente l'uso dell'una o dell'altra), ma ad evitare che le due espressioni comparissero contemporaneamente generando possibile confusione. L'idea basilare della policy, IMHO, è che non tutti i fatti sono significativi/rilevanti al punto da giustificare la permanenza della voce: non lo sono ad esempio gli studi effettuati, gli incarichi ricoperti (parroco di X, vescovo di Y, membro della commissione CEI Z), la genealogia episcopale; tutti fatti che possono (e in molti casi devono) comparire nella voce, ma che da soli non sono sufficienti a conferirle enciclopedicità. --Nicolabel 13:29, 15 gen 2011 (CET)
replies: text: Sì, su questo sono d'accordo, i fatti significativi/rilevanti sono quelli riportati in voce: anzi aggiungerei a questi (1° punto) anche la fondazione di organi di comunicazione e di opere caritative (monti di pietà, istituti per orfani, ospedali, ecc.) in modo da chiarire meglio. AVEMVNDI (DIC) 14:51, 15 gen 2011 (CET)
replies: text: Sono d'accordo specificando magari il ruolo avuto nella fondazione e senza l'utilizzo del termine "caritative" che è intrinsecamente POV.----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:09, 16 gen 2011 (CET)
replies: text: Non vedo nessun POV nel termine caritative e non ho capito (aiutami con un esempio) come si può specificare il "ruolo relativo". AVEMVNDI (DIC) 12:14, 20 gen 2011 (CET)
thread_title:  Ritocchi 

message: Mi stavo scoraggiando, poi ho pensato a questo nuovo template ad hoc. Non so se piace, ma credo che metta al centro i contenuti, un po' come tutti noi.  AVEMVNDI  ✉ 01:35, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Perdona la franchezza, ma secondo te l' è denigrante? La tua proposta è un testo più soft. Mi sembra che sia questo il focus del discorso. --Azrael 01:44, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Assolutamente contrario. Oltre a quanto detto da Arzael, mi sembra un particolarismo e una complicazione inutile. Una specie di POV dei tag: non capisco perchè i vescovi debbano avere una specie di paracadute. Se la voce non è enciclopedica o non appare enciclopedica si mette  come a tutte le altre. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 01:48, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Quoto in pieno Dispe. Dome era Cirimbillo A disposizione!  01:50, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Assolutamente favorevole al template proposto da Avemundi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:13, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Si stima che in un episcopato di tale durata il vescovo si possa essere reso protagonista di fatti significativi, che devono essere descritti in voce: questa frase meriterebbe un "sottotemplate" per commentarla. Si stima? E chi lo stima? Noi? Guarda, alla fine penso questo, che allo stato la bozza è pronta per essere visionata da un pubblico più vasto, anche se non si è riusciti a maturare un consenso.--PequoD76(talk) 06:24, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Rispondo ad Azrael per correttezza, anche se reputo la bozza naufragata: il template E a me va bene così com'è, in un caso Carlo Allorio secondo me non è idoneo, perché la durata dell'episcopato fa presumere che il soggetto sia enciclopedico. A mio modestissimo avviso basta e avanza un template S, il templateAllorio è più bold rispetto ad un template S, ripete alcune indicazioni della linea guida per far sì che la voce venga completata con i contenuti richiesti.  AVEMVNDI  ✉ 10:54, 25 gen 2011 (CET)
replies: text: Proposta: volendo si potrebbe aggiungere nel {{tl|E]} il campo |criteri=link per dare già subito al lettore quali sono i criteri di riferimento (e non solo per questo campo). --Azrael 11:03, 25 gen 2011 (CET)
thread_title:  Oltre il template E