Discussione:Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture/Archivio

message: Metto nella discussione una precisazione che potrebbe essere presa come non neutrale:
Fin dal 1961 i Testimoni di Geova usano questa traduzione presentata come l’edizione anonima del “Comitato della Traduzione del Nuovo Mondo” che ha fatto un lavoro molto particolare. Infatti loro stessi affermano:”Il modo in cui sono state tradotte queste parole nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane ha dato origine all'accusa che il Comitato di Traduzione ( ... ) si sia lasciato influenzare dalle sue credenze religiose. Tale accusa è fondata, ma questo non è, stato fatto erroneamente o indebitamente.” Questo è quanto affermato in un articolo nella loro rivista "La Torre di Guardia". Davidsword
:Sei in grado di citare i riferimenti dell'articolo a cui ti riferisci, cioè numero della rivista e pagina?
:: La Torre di Guardia, 15/6/1964, p. 383--PaoloDiTarso (msg) 20:10, 28 dic 2013 (CET)
thread_title:  precisazione 

message: Non capisco la frase:
I punti controversi riflettono la diversa concezione di Gesù come Dio stesso divenuto uomo, secondo il dogma della Trinità (la maggioranza delle chiese), o come l'unigenito Figlio di Dio mandato dal Padre e non il Padre stesso (Testimoni di Geova). Essi sono i seguenti:
Essa fa capire che la maggioranza delle chiese cede che Gesú sia Dio stesso divenuto uomo, il che è falso.
E poi la precisazione "e non il Padre stesso" si basa pure sull'interpretazione che la maggioranza delle chiese considerino Gesù l'incarnazione del Padre. Però levandola non si capisce chi è Gesú per i TdG. Prego qualche TdG di spiegarlo meglio.
Nel frattempo provvedo a correggere. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:32, Ago 5, 2005 (CEST)
:Il problema nasce dal fatto che la stessa visione trinitaria non è univoca per tutti. Io eviterei di intavolare discussioni dottrinali in questa sede e mi limiterei a parlare delle caratteristiche peculiari della traduzione. Propongo di eliminare del tutto la frase.
::Non sono d'accordo sulla prima affermazione. Di fatto tutte le chiese storiche hanno la stessa concezione della Trinità, e direi la maggior parte delle chiese più nuove. Il problema rimane invece nel fatto che quella frase apparentemente non significa niente, per lo meno per quello che so della dottrina dei TdG: "Cristo fu la prima delle creazioni di Dio", dice Testimoni di Geova, il che non si riflette nella frase. Provo a correggere "mandato" con "creato", chi lo sa esprimere meglio lo perfezioni. don Paolo - dimmi che te ne pare 19:50, Ago 5, 2005 (CEST)
:In Wikipedia alla voce Trinità viene detto che vi sono punti di vista differenti sul dogma.
:La New Catholic Encyclopedia dice: “Nei seminari cattolici sono pochi gli insegnanti di teologia trinitaria che prima o poi non si sono sentiti chiedere: ‘Ma come si fa a predicare la Trinità?’ E se da un lato la domanda è sintomatica di confusione da parte degli studenti, dall’altro è forse altrettanto sintomatica di un’analoga confusione da parte dei docenti”.
:Il dizionario teologico A Dictionary of Religious Knowledge (Lyman Abbott) dice: “In cosa consista con precisione la dottrina, o meglio, esattamente come debba essere spiegata, è qualcosa su cui non c’è accordo fra i trinitari stessi”.
:Mons. Eugene Clark dice: “Dio è uno, e Dio è trino. Poiché nella creazione non c’è nulla di simile, non possiamo capirlo, ma solo accettarlo”
:Il cardinale John O’Connor dichiara: “Sappiamo che è un mistero molto profondo, che non possiamo minimamente comprendere”. 
:E papa Giovanni Paolo II ne ha parlato come di un ‘mistero imperscrutabile’.
:Forse lei, don Paolo, il mistero l'ha capito. Però di confusione in giro ce n'è parecchia. Basta fermare 10 persone e chiedere loro cosa sia la Trinità... quante risposte diverse riceveremmo?
:The Baptist Encyclopædia definisce la Trinità in questo modo: “[Gesù] è . . . l’eterno Geova . . . Lo Spirito Santo è Geova . . . Il Figlio e lo Spirito sono posti in esatta uguaglianza con il Padre. Se egli è Geova, lo sono anch’essi”.
:Per i Testimoni di Geova Gesù non è Geova. Geova è il Padre e Gesù è il Figlio di Geova.
:... e se scrivessimo semplicemente che i TdG non credono alla dottrina della Trinità?
---------Il punto è che la dottrina della trinità è stata inserita nel cristianesimo dopo il consiglio di Nicea avvenuto nel 325 d.C. molto dopo la morte dell ultimo apostolo. Dovessero pure esserci delle traduzioni discordanti, il punto è che la trinità era un culto pagano babilonico tramandato ai greci, e quindi inaccettabile per il cristianesimo che pretende la purezza nell adorazione, questo vuol dire che qualsiasi traduzione che incoraggia a pensare che Dio sia tre persone in uno, è per forza di coerenza errata. Come disse Gesù:Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa [...] perché non cerco la mia propria volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.(Giovanni 5:30) Come potrebbe cercare la volontà di un altro se lui stesso fosse Dio?
IN più il fatto di accettare un cosidetto "mistero della fede" anzichè cercare di capire sempre meglio la parola di Dio è ritenuto sbagliato da Gesù stesso infatti si legge in Giovanni 17:1-3: "Gesù disse queste cose [...] Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di TE, IL SOLO VERO DIO, E DI COLUI CHE TU HAI MANDATO, GESU' CRISTO." Questo vuol dire che Gesù oltre a non lasciare minimamente intendere di essere lui stesso Dio invita la gente ad acquistare conoscenza, non ad accettare qualcosa per dogma ma ad assicurarsi che quello che gli viene insegnato sia scritturale, altrimenti la gente resta ignorante e malleabile come disse l' apostolo nella lettera a Timoteo: Poiché ci sarà un periodo di tempo in cui non sopporteranno il sano insegnamento, ma, secondo i loro propri desideri, si accumuleranno maestri per farsi solleticare gli orecchi; e distoglieranno i loro orecchi dalla verità, mentre si volgeranno a false storie. (2 Timoteo 4:3-4) se non volete credere a me credete nella bibbia!!!
Certo, modifcando opportunamente il testo, Gesù non ha mai detto di essere Dio. A prendere un vocabolario, in qualsiasi lingua, e traducendo ogni parola con uno dei significati che appare tra le possibilità proposte dal dizionario, dal Nuovo Testamento si può tirare fuori anche la favola di cappuccetto rosso.
Le citazioni molto discutibili (per usare un termine politicamente corretto) che negli anni ha fatto la WTS sono una palese dimostrazione di ciò. --Griscastellaneta (msg) 15:31, 19 dic 2013 (CET)
thread_title:  frase ambigua 

message: Ci sono i riferimenti a varie traduzioni che avvallerebbero la scelta della TNM, ma purtroppo non sono disponibili in rete. Sarebbero da verificare.
L'unica che ho potuto verificare è quella de La Bibbia in lingua moderna, attraverso Bibleserver.com, ed è risultato che quella traduzione non concordava con TNM.
Le altre?
don Paolo - dimmi che te ne pare 00:03, nov 1, 2005 (CET)
:Ho finalmente trovato chi mi aveva passato la citazione. Evidentemente successivamente avranno modificato il testo. L'edizione cartacea riportava con 'altre' nel versetto 17 come inizialmente detto. /e2z5u Link alla pagina scannerizzata  [la lascero' online solo qualche giorno quindi guardateci] . Dopo questo ripristinero' la frase La Bibbia in Lingua Moderna (1991) riporta il termine "altre" nel versetto 17. --Gagio 09:39, 25 nov 2005 (CET)
thread_title:  Passi controversi 

message: 1) Tieni conto che la TNM ha le parentesi quadre. Si noti che l'aggiunta nel testo è stata evidenziata con le parentesi quadreNella TNM quando viene aggiunto qual cosa che non c'e' si usa le parentestesi quadre come scritto nell'introduzione:
PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [ ] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano. Le parentesi quadre doppie   indicano interpolazioni (partiestranee inserite nel testo originale). — Vedi Luca 23:3, 34. 
2) Per la bibbia che differisce nell'edizione web da quella scritta sto facendo qualche ricerca;e facile che in qualche edizione successiva le cose siano cambiate; invece tieni conto che altre bibbie inglesi, oltre a quella citata, inseriscono 'else' nel testo.. vedi:
The New Tastament (1988) Barclay , The Traslator's new testament(1973),The Living Bible (1981)
The New American Bible (1976),The Promise Contemporay English Version (1995)
Di questi non se ne trovano edizioni web, ma non ha senso appesantire il testo con tutte le edizioni che traducono come la TNM.--gagio 14:54, nov 1, 2005 (CET)
:: Sulla prima potremmo allora ampliare il testo spiegando il fatto delle parentesi quadre.
:::Boh.. secondo me rischiamo di appesantire il testo. Fai tu.--gagio 19:18, nov 1, 2005 (CET)
:: Rimane da dire che "everything else" suona con un significato diverso da "all other things". La seconda fa pensare che Cristo sia una "cosa", la prima ha una sfumatura più vicina a un semplice "tutto".  don Paolo - dimmi che te ne pare 19:01, nov 1, 2005 (CET)
::: Posso capire la sfumatura. Comunque nella teologia dei testimoni Gesù non è una "cosa".Ho preso in mano la Concordata per capire quanto cambia e non l'ho vista cosi' differente. Il problema è che la teologia di una confessione guida la scelta di alternative quando si fa la traduzione, questo spiega perchè la CEI traducono Matteo 1:25 in maniera diversa della Concordata o da tutte le altre bibbie non cattoliche.--gagio 19:18, nov 1, 2005 (CET)
Qui non si tratta di mettere una parola in più o in meno per rendere il testo più chiaro. L'aspetto notevole è che da questa aggiunta, perchè di aggiunta si tratta, i TDG concludono un aspetto della loro dottrina, infatti, dopo aver citato i versetti 16 e 17 senza le parentesi quadre su "altre", concludono che "viene così indicato che anch'egli è un essere creato" (Ragioniamo facendo uso delle scritture, 1988. pag. 406). Forse l'aggiunta era necessaria?--Griscastellaneta (msg) 11:07, 23 dic 2013 (CET)
thread_title:  Colossesi 1:17 

message: Bisognerebbe spiegare più chiaramente in che modo è stata realizzata la traduzione di questa bibbia, in particolare se è stata tradotta dall'originale nelle varie lingue o in inglese e poi dall'inglese nelle varie lingue.
:Direi che è stata tradotta dall'inglese tenendo conto delle originali lingue ebraiche. Questo l'ho trovato in una pubblicazioni dei testimoni di Geova.
:Lo stile piuttosto letterale della Traduzione del Nuovo Mondo in inglese ne facilita la traduzione in altre lingue. Per velocizzare il lavoro e renderlo più accurato, le équipe di traduttori della Società si avvalgono attualmente di un sofisticato sistema computerizzato. Questo sistema aiuta i traduttori a compilare elenchi di termini vernacolari equivalenti per ciascuna parola principale. Inoltre permette loro di analizzare com’è stata resa in inglese ciascuna parola ebraica e greca della Bibbia.
:Da queste frasi capisco che la versione inglese è stata tradotta in italiano dall'inglese accedendo ai testi ebraici e greci, tenendo conto comunque del significato in inglese delle parole ebraiche e greche. --GaGio 09:38, 17 feb 2006 (CET)
replies: text:  La frase "tenuto conto delle originali lingue ebraiche" sarebbe da interpretare nel senso che i testi originali sono stati consultati, ma non  usati per fare la traduzione? don Paolo - dimmi che te ne pare 02:10, 19 feb 2006 (CET)
replies: text: Direi di si. Io capisco che l'hanno tradotta dalla versione inglese, consultando i testi originali. Secondo me avevano a disposizione i due testi, e dove era possibile si lasciavano guidare principalmente dalle scelte della versione inglese, in modo da mantenere uniformità tra le scelte dei traduttori inglesi.  --GaGio 12:10, 19 feb 2006 (CET)
thread_title:  lingua della traduzione 

message: Il nome ufficiale della società è:
Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania.
Ho provveduto a sostituirlo nel testo.
--Consapinte 08:09, 17 nov 2006 (CET)
thread_title:  Nome della Società 

message: La citazione è sotto "traduzioni controverse".
Inoltre "Chiarezza" è pienamente enciclopedica. Non capisco perché un testo oscuro, misterioso e incomprensibile, come appunto quei passi lì, non possono avere cittadinanza su un'enciclopedia. Visto poi che la pagina si apre proprio con versetti presi dalla TNM non si vede la ragione per cui non ce ne possono essere altri, solo perché dimostrano, come ulteriore prova, tra le tantissime, che la traduzione è sbagliata.
D'altronde da una Bibbia "cristiana" che pur di negare la Trinità preferisce il politeismo ("un dio", come Vishnu... e il non avrai altri dei dov'è finito?) non ci si può aspettare di meglio... --Amiens
Muhaha, cosa c'entra il politeismo coi TdG...caro Amiens, non parlare su temi di cui non hai conoscenza abbastanza profonda da poterne contribuire seriamente. Il fatto che nella TNM Gv 1:1 sia tradotto con "...e la Parola era un dio." quindi secondo te illuderebbe a politesimo?...scusami, ma fai ridere i polli (e anche me). 
Se ti fossi informato su di una spiegazione da parte degli autori di questa traduzione o comunque di altri autori che han tradotto nella loro traduzione nello stesso modo, avresti compreso che "un dio" significa "di natura divina" e cioè "non di natura umana". Mai e poi mai gli autori volevano trasmettere l'idea che Gesù sia un altro dio accanto a sua Padre Geova. Non volevo attaccarti verbalmente, ma lo trovo eccezionale che uno scriva un'opinione così sballata, prenditi magari esempio dagli utenti prima di te che han scritto su un livello assai più alto (si sono meglio informati). --Daviduzzu 20:33, 19 set 2007 (CEST)
thread_title:  Citazioni e Chiarezza 

message: 1) Hai fatto sparire del testo sui motivi della traduzione del passo di giovanni. Chiedo di chiedo di reintegrare i testi omessi. Non è lecito far sparire i testi contrari alla propria tesi senza discuterne.
2) La citazione va tolta come tutte le altre tolte nel passato, e in passato furono tolte le citazioni a favore. Che la citazione sia di un libro  di associazioni anti sette cattolico va indicato nel testo, ma anche se fosse una citazione pro della torre di guardia non dovrebbe stare qui.  Le citazioni pro/contro non devono andare in questa pagina. Vedi la storia dlela pagina.
3)Se vuoi lasciare la parte chiarezza, mi sta bene; posso lavorare per integrarla; (se cosi' dice il testo ebraico, bisogna tradurre cosi'.. a meno di non usare una versione parafrasata. ) Se non ci credi vai in http://www.biblegateway.com/passage/?search=job%2031:27;&version=47; e metti i passi che hai scritti tu nelle principali bibbie in inglese.. the king james version o The english version. e vedrai che traduce come la TNM. Comunque scegli tu se fare sparire la voce , o che io dimostri nella pagina che le accuse di chiarezza sono prive di fondamento.
4) Il termine che tu usi, geovista è storicamente discriminatorio e pertanto lo devi sostituire.
Fammi sapere, come intendi agire. Aspetto per due giorni.... --GaGio 18:20, 17 lug 2007 (CEST)
thread_title: Discussione ed ultimi ROLL BACK

message: Ti consiglio di controllare su the Kingdom Interlinear Transaltion of the Greek Scriptures quale manoscritto viene usato. Comunque si può mettere che una minoranza dei testi manoscritti greci omette.
Sei forse un esperto di ebraico biblico? Che Tanakh possiedi? Il testo ebraico non c'entra nulla. Ammessa e non concessa, una fantomatica traduzione letterale, è evidente che non basta consultare un vocabolario, ma c'è bisogno di un'approfondita conoscenza della lingua ebraica che evidentemente gli anonimi traduttori della TNM non conoscono. D'altronde il vocabolario De Mauro alla voce TRADUZIONE scrive tra l'altro: "il tradurre un testo orale o scritto da una lingua in un’altra". E' evidente che in questo caso manca "un'altra", visto che quelle frasi non sono in italiano... l'italiano ad esempio (ma nemmeno l'ebraico, o la scienza) non prevede che il geco abbia le mani (Proverbi 20:38 della TNM). Come il sole non ansima (Qo 1:5)
Infine non hai risposto sulla questione del "theos" tradotto con "un dio", in netto contrasto con tutta la possente logica monoteista della Bibbia. Una traduzione del genere, "un dio" scardinerebbe il rigido monoteismo. Questo fa diventare la dottrina dei testimoni, una religione politeista, cioè appunto poly theoi, molti dei. Uno di questi viene considerato Gesù (un dio). In antitesi il monoteismo concepisce un unico Dio, a cui, appunto, si può riferire Theos. L'unica spiegazione logica è proprio la Trinità perché garantisce il monoteismo. Non sto dando in questa sede un giudizio di merito, religioso, ma è chiaro che il concetto di Trinità (Un unico Dio in tre) è l'unico concetto che può spiegare Giovanni 1, a meno che non si accetti che di dei ce ne sono tanti, si abdica al monoteismo e si considera Gesù un dio.
Come certamente saprai in greco il predicativo non vuole l'articolo. D'altronde Esodo 20,3 è chiarissimo "non avrai altri dèi all'infuori di me." (לא יהיה לך אלקים אחרים על פני) Quindi non ci possono essere altri "theoi". Infatti la Settanta traduce il versetto: οὐκ ἔσονταί σοι θεοὶ ἕτεροι πλὴν ἐμοῦ. Indicando chiaramente che non è contemplabile nessun altro "theos". Dove sarebbe spuntato "un dio"? Forse l'evangelista si era dimenticato dei dieci comondamenti? Non faccio una critica sul piano della credenza. Uno è libero di credere in quello che vuole, io faccio un discorso di natura filologica, non religiosa. E' evidente che uno storico delle religioni dovrebbe catalogare i testimoni tra i politeisti, o almeno tra i monolatri o enoteisti, visto che dicono di adorare solo il Padre, ma non il Figlio. Ma a rigor di logica e di lingua greca i tesimoni non sono monoteisti.
Questo mi sembra decisivo anche per la definizione di "cristiano" (sempre da un punto di vista di studio... lungi da me fare una riedizione dell'ultimo e arrogante documento della Congregazione per la Dottrina della Fede). Se non sbaglio tra le vostre pubblicazioni ce ne è una che si intiola "Il più grande uomo che sia mai esistito" (o qualcosa del genere). Mi concedo solo una citazione: tra le diverse ragioni per cui Bertrand Russell diceva di non essere cristiano, il grande filosofo scriveva: perché Cristo, per me, non è stato altro che un uomo eccezionale (Bertrand Russell, Perché io non sono cristiano, TEA, 2003).
Amiens 22:27, 17 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Problema di studio, non religioso 

message: Nella sezione "chiarezza" ci sono a mio avviso delle contraddizioni:
Da un lato si afferma che: 
* ci sono espressioni idiomatiche che si lasciano interpretare dal lettore
Poi però si afferma questo:
* Capire il significato di alcuni versetti può richiedere più applicazione e meditazione rispetto ad una traduzione idiomatica
La TNM risulta meno comprensibile ma evita l'errore del traduttore che ha tradotto letteralmente ... ma in questo modo non è come dire che il fedele può anche correre in errore visto che la TNM è meno comprensibile?
Mi spiegate quanto sopra? grazie mille 
P.s, cambio la seguente parte .. POV 
Per rendersi conto della capacità dei suoi traduttori, è necessario paragonare la TNM alle traduzioni letterali e al testo originale. Solo in questo caso si può emettere un giudizio sul livello della TNM e sulla preparazione dei suoi traduttori.
e la rendo cosi
Qui di seguito alcuni esempi rapportanti traduzioni letterali e la traduzione della TNM.
Salut --ignis Fammi un fischio 14:46, 8 gen 2008 (CET)
replies: text: a leggere i passi mi pare che la traduzione letterale sia quella dei TdG .. è così? chiedo lumi --ignis Fammi un fischio 14:51, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Contraddizioni intrenseche 

message: La Tnm è una traduzione letterale non dottrinale. L'ebraico biblico ha forme che spesso sono non facilmente comprensibili oppure parole che nel tempo hanno cambiato significato. Due esempi uno con significato dottrinale e uno no.
1) Una di questa è la parola che comunemente traduciamo anima. In ebraico il significato anima che rappresenta il corpo immortale (come nella concezione cattolico/protestante o del mondo greco) non era noto ai tempi della redazione del testo ebraico del vecchio testamento. La parola che oggi troviamo in molte bibbie cattoliche quando si parla di Anima è ne′fesh e anche la parola greca psy·che′. (vecchio testamento e nuovo testamento.  SE apro la bibbia della Cei in Salmo 61:6, trovo "Solo in Dio riposa l'anima mia, da lui la mia speranza"
Questa parola è nefesh, e potrei pensare  che sto parlando dell'anima immortale. Il problema è che la parola Nefesh è trasformata in italiano a secondo della dottrina in cui crede il traduttore. Esempio se nefesh è applicato ad un animale la Cei ad esempio traduce creatura, se nefesh è applicato ad un morto, la Cei usa la parola cadavere, se nefesh ha fame, la Cei usa la persona Cadavere. La Traduzione del Nuovo mondo traduce sempre con anima, (come spiega nella appendice), per fare capire che per l'ebreo lettore non c'era questa differenza. Le persone e gli animali erano nefesh (o anime) .che mangiavano, avevano fame, moriva, erano mortale, era vivo .. senza nessun significato di anima immortale. 
2) Esempio di traduzione letterale a carattere non dottrinale 
Passo di Giobbe 33:21. Traduzione letterale parola per parola dall'ebraico dice 
letterale: "viene meno la carne sua dalla vista mia, sono spogliate le ossa di lui non erano visibili".
La Tnm traduce "La sua carne scompare alla vista. E le sue ossa che non si vedevano, certamente si denudano."
la Cei traduce "Quando la sua carne si consuma a vista d'occhio e le ossa che non si vedevano prima, spuntano fuori" .
La parola del Signore (versione parafrasata) dice "dimagrisce a vista d'occhio e diventa pelle e ossa."
La versione parafrasata è molto più leggibile, ma quanto fedele al testo originale?
La versione cattolica Cei è più leggibile, ma possiamo dire che sia fedele?
Alcuni hanno criticato la TNM perchè come fa a scomparire la carne e fa denudare le ossa? Il problema è che cosi' è un testo in italiano moderno più fedele possibile. E' chiaro che obbliga il lettore a pensare di più, ma questo era lo scopo del traduttore.
Ancora su questo passo tanto per fare capire le difficoltà dei traduttori a rendere questi passi
Nuova riveduta: la carne gli si consuma e sparisce, mentre le ossa, prima invisibili, gli escon fuori;
Diodati: La carne si consuma a vista d'occhio, mentre le sue ossa, che prima non si vedevano, spuntano fuori;
Spero di essere stato d'aiuto --GaGio 21:25, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Esempio di Letterale 

message: Questa affermazione suona molto strana, qualcuno ne ha fonte? --Daviduzzu (msg) 21:58, 23 mag 2010 (CEST)
thread_title:  l'Emphatic Diaglott e la King James Version tuttora stampati e diffusi dai TdG? 

message: 1. Si confonde il Comitato di Traduzione della NWT con i Traduttori  o con i 'collaboratori' veri e propri che hanno effettivamente messo mano alla Traduzione del Nuovo Mondo. Immaginare che alcuni di quel Comitato operasse sulla Traduzione.......non solo e' difficile pensarlo, ma quasi impossibile, visto che alcuni avevano ben altre mansioni. E' evidente che la maggioranza in quel Comitato, esprimeva unicamente scelte 'operative' piu' che tecniche e ad operare tecnicamente sulla traduzione erano ben altri innominati.
Qualcuno a mio avviso e' anche volutamente orbo, perche' per scoprire qualche collaboratore piu' importante  potrebbe fare un giro sulla Wp in inglese e leggere per esempio questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_T._Byington anziche' prestare attenzione a fuoriusciti piu' o meno noti che sparano a zero solo dopo essere                                                                                                                                                                                                                             stati disassociati o essersi dissociati, mostrando che dopo anni ed anni passati fra i Testimoni in cui gli occhi erano foderati di prosciutto, hanno avuto una improvvisa illuminazione.
2. Non si accetta l'idea che ci siano delle persone devote che fanno una loro Traduzione anonima per 'dare gloria Dio anziche' agli uomini' piu' che non pubblicare i nomi dei loro traduttori per giustificare la loro incompetenza, cosi come pretestuosamente si vuole insinuare. Naturalmente questa e' una regola valida solo per la NWT e i suoi traduttori . Silenzio assoluto, quasi assordante, se invece a pensare e ad agire esattamente come i Testimoni, siano gli innominati di un'altra Traduzione importante che scrivono : Non abbiamo usato il nome di nessuno studioso come referenza o raccomandazione perché riteniamo che la Parola di Dio debba presentarsi da sola., ovvero quelli della ' New American Standard Bible ' (1971). Qui, nessun dubbio sugli anonimi traduttori della NASB, l'importante era non dichiararsi (infatti non lo erano) Testimoni di Geova.
3. Ma c'e' una considerazione piu' importante a mio avviso, estremamente importante. Lasciamo stare gli studiosi che si sono espressi a favore della NWT dei TdG (ci sono come sappiamo anche quelli, la lista dei quali non e' proprio perfettamente da molti conosciuta ) e prendiamo in esame i versetti in cui secondo i critici i TdG avrebbero operato
una traduzione errata, mistificandone il significato. Il tema qui si sposterebbe automaticamente su dottrine come
trinita' , inferno di fuoco e speranza di un sistema ( terreno, non solo celeste ) giusto, per citarne solo alcune. Usiamo quindi, qualunque traduzione della Bibbia, dico qualunque, sarebbero pronti quei critici a dimostrare che il singolo versetto 'mistificato' serva davvero a cambiare quella dottrina ?  Sarei davvero curioso nel vedere come giustificano ( usando sempre la loro traduzione ) gli altri centinaia di versetti che avvalorano il concetto  del versetto supposto mistificato dei traduttori Testimoni. Vorrei davvero che qualcuno mi illuminasse facendo un pur semplice esempio e prendendo in esame una dottrina a propria scelta in cui i TdG si sono espressi contro aiutati dalla loro Traduzione li' mistificata. Inoltre per incominciare sarei estremamente grato se iniziasse a spiegarmi perche' in quella personale traduzione ( qualunque essa sia ) li' dove nei testi originali il tetragramma del nome divino appare per appena 7000 volte (cosa pacifica ormai per tutti) , non compare nessuna vocalizzazione ( qualsiasi vocalizzazione ) del nome , ritenendo , altro che mistificazione, il termine Signore o Dio la TRADUZIONE ESATTA di questo : יהוה
--Fcarbonara (msg) 10:30, 1 nov 2011 (CET)
thread_title:  Tre brevi, ma non brevissime considerazioni 

message: Leggo in voce:
* Giovanni : TNM traduce: "Prima che Abramo venisse all'esistenza, io ero" (inglese: Before Abraham came into existence, I have been). Stessa traduzione in The Bible—An American Translation (1935) e A New Translation of the Bible (1934).
** Le altre bibbie traducono "Prima che Abramo fosse, io sono".
Quindi pacifico in questa affermazione che le altre bibbie ( il senso e' tutte le altre bibbie ) traducono 'io sono'. Grande cavolata!. Ci sono 39 ( dico trentanove ) bibbie, non quindi due, quattro in piu' ma trentanove che traducono come la NWT. Mi ripropongo di citarle tutte in voce e poi quindi mettere : Le altre bibbie traducono.....--Fcarbonara (msg) 13:07, 11 mar 2012 (CET)
thread_title: Rileggendo la voce, un 
orrore
 errore macroscopico

message: Non so' chi ha scritto la sezione Traduzioni controverse   ma uno che dimentica di citare appena 50 traduzioni della Bibbia in riferimento a 2 soli versetti ( Giov. 8:58  e Tito 2:13 ) ( tireremo insieme le somnme alla fine della verifica su tutti i versetti) fa sorgere molti, moltissimi dubbi, in cui la non conoscenza dell'argomento sarebbe solo il dubbio piu' benevolo, anche perche' se non si conosce l'argomento forse e' meglio che l'untore  si astenga e non si ostini a scrivere cavolate che disorientano il lettore con notizie praticamente false ( forse proprio lo scopo che si e' proposto ). Si vuole sostenere ad ogni costo l'idea che la NWT sia l'unica a tradurre in un certo modo alcuni versetti della Bibbia, cosa platealmente non vera dimostrata dall'esempio dei due versetti presi per ora in esame e in voce. O si e' ignoranti o poco onesti nel non citare TUTTE o almeno la maggior parte di traduzioni bibliche che traducono come la NWT. Il problema piu' grande a mio avviso e' che se tutti gli altri versetti in cui  Le altre bibbie traducono....  sono cosi' precisi come  quelli rilevati fino ad ora ( e vi assicuro che non lo sono, come vi dimostrero' nelle prossime ore ) stiamo freschi ! Davvero un NPOV disseminato poco argutamente--Fcarbonara (msg) 20:48, 11 mar 2012 (CET)
thread_title:  Correggo quanto sopra, non ''un'', tutta la sezione e' un vero orrore 

message: il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TDN non è riportato in modo completo. Basta leggere la versione inglese della voce per rendersene conto. --ignis scrivimi qui 20:23, 13 giu 2012 (CEST)
replies: text: Questa voce e' ancora da completare ci sono ancora decine di fonti che parlano a favore e anche il pensiero di BeDuhn e' incompleto perche' la citazione e' molto piu' lunga--Fcarbonara (msg) 21:35, 13 giu 2012 (CEST)
thread_title: Jason BeDuhn

message: La prima parte del template penso possa essere tolta perche' su consiglio di Gac e Cotton abbiamo tolto definitivamente la sezione a favore e contrari,
quindi questo ( mi rivolgo ad Ignis principalmente ) :il pensiero di Jason BeDuhn in merito a TNM non è riportato in modo completo. Le fonti sono largamente insufficienti e spesso autoreferenziali. non ha piu' ragione di essere, e puo' essere tolto. Questa parte del template invece :La sezione Versetti_biblici_controversi appare come lunga e cincredibile ricerca originale volta  dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false vuole dimostrare proprio quello, ovvero che sono false e che la precedente pretesa secondo cui che i TdG erano gli UNICI, i SOLI a tradurre nella NWT in quel modo certi versetti, non e' vera, dimostrata dalle diverse Bibbie che sono in voce e che traducono come La Traduzione del Nuovo Mondo. Si richiedono pareri sulla chiarezza di quanto riportato, visto che trattandosi di Bibbie protestanti e Cattoliche sarebbe ridicolo invocare il POV--Fcarbonara (msg) 15:30, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: in quella parte mancano le fonti delle critiche quindi anche la "difesa" assurge a pretesa confutazione di una critica che non si capisce da chi è mossa. Altre parti della voce inoltre risultano non neutre. Concentriamoci però sul primo punto: mancano fonti alle critiche e quindi il tutto con la "difesa" pare una ricerca originale --ignis scrivimi qui 15:44, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Qual è la critica maggiormente ricorrente a tale sistema di traduzione e chi la muove? ---- Theirrules yourrules 16:07, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: boh! In generale ci sono critiche a come la Torre di guardia interpreta alcune cosa ma dove quando ecc.. non lo so. Andrebbero viste le fonti e a me per adesso, di scrivere la voce non ho nè tempo nè voglia.--ignis scrivimi qui 16:11, 8 ott 2012 (CEST)

text:  No , le critiche provengono da ambienti cattolici e del Gris. Chi ha scritto la voce, io l'ho solo ereditata, aveva scritto che i TdG erano gli unici a tradurre cosi' ( non come vedi ora la voce, ma senza nessuna altra bibbia per dimostrare che i tdg erano i soli a tradurre in quel modo ). Ho infatti corretto con tutte quelle Bibbie che sposano la traduzione dei TdG ( Bibbie cattoliche e protestanti) A DIMOSTRARE CHE QUELLA CRITICA ERA FALSA. Non so se sono stato chiarao Ther--Fcarbonara (msg) 16:23, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Fcarbonara, però c'è una differenza non trascurabile tra non adottare una traduzione e muovergli delle critiche. Nel panorama specialistico ci sono critiche mosse all'interpretazione/traduzione delle Scritture del NWT? ---- Theirrules yourrules 16:30, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: trovi un po' di roba in :en:New_World_Translation_of_the_Holy_Scriptures#Critical_review --ignis scrivimi qui 16:34, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Come giudicate quella sezione nell'omologa voce inglese? E' sufficientemente neutrale, equilibrata ed esauriente? ---- Theirrules yourrules 16:54, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Theirrules, non ti seccare se io ti mollo. Ho piena fiducia in te. Se e quando riterrai opportuno togliere l'avviso in voce sarò d'accordo anche io e se così non fosse te lo farò pacatamente presente. In bocca al lupo :-) --ignis scrivimi qui 17:05, 8 ott 2012 (CEST)

text: Rientro. Theirulles, ti spiego come sono andate le cose, perche' le tue perplessita' sono lecitissime e non ti sai spiegare giustamente, perche'
intervieni solo ora, dove e' l'inghippo ( Ignis poi potra' confutare quanto sottoscrivo ). La voce Traduzione del Nuovo Mondo non e' stata fatta da utenti imparziali, cosi' si presentava la voce a dicembre 2010 ovvero prima che fossi registrato come utente su Wp. Come puoi notare il paragrafo 3. Traduzioni controverse non potevo inventarmeli io ( non c'ero )i pareri contrari e a favore della traduzione, gia' esistevano, quella sezione e' stata solo da me ampliata e divisa fra: a favore/ contrari, ora cancellata, bene anche cosi'. Il tono e sostanza dell'intera voce nel 2010, la potrai giudicare da solo. Ma quello che ci interessa e' l'analisi dei versetti riportati piu' sotto ovvero Matteo 26:26; Giovanni 1:1; Giovanni 8:58 e Giovanni 14:14 che riguarda dichiarazioni di un certo peso, se si parla di traduzioni bibliche.
# Per Matteo 26:26 si legge:Quasi tutte le altre versioni traducono: "Questo è il mio corpo" Traduce diversamente la NWT e solo The Christian's Bible.
# Per Giovanni 1:1 si legge:Tutte le altre bibbie traducono "La Parola era Dio" (con maiuscola).( Traduce diversamente NWT e solo altre 3
# Per Giovanni 8:58 si legge:Le altre bibbie traducono "Prima che Abramo fosse, io sono" ( Traduce diversamente la NWT e solo altre 2 versioni
# Per Giovanni 14:14 si legge: Le altre Bibbe traducono mentre solo la NWT traduce in modo diverso
( Ti suggerisco qual'e' l'intenzione dello scrittore: La TNM - La Traduzione del Nuovo Mondo - e' una traduzione poco affidabile perche' traduce in quel modo solo lei, o tutto al piu' solo due o tre altre traduzioni, ma tutte le altre Bibbie o quasi tutte traducono diversamente, dando torto alla Traduzione dei Testimoni, che e' percio' inaffidabile, per dirla in termini wikipediani la TNW e' come traduzione POV, una traduzione di parte ). D'altronde tale giudizio e' espresso quasi chiaramente in voce.
Quello che ho fatto e' quello che vedi attualmente in voce qui :. A tuo avviso quelle dichiarazioni del 2010, corrispondono a verita', dato che si dimostra che non sono solo i TdG gli unici a tradurre per loro convenienza dottrinale quei versetti, ma fior fior di traduzioni bibliche cattoliche e protestanti?--Fcarbonara (msg) 20:50, 8 ott 2012 (CEST)

text: Ulteriore nota per tua comprensione. Come noterai nella edizione attuale di quella sezione , ci sono piu' versetti rispetto a quella del 2010, non perche' li abbia aggiunti io ( la cronologia e' li' a muta testimonianza ) ma perche' li ho trovati. Quindi l'idea di versetti POV da parte della NWT era ancora piu' evidente. Io non ho fatto altro che confutare passo dopo passo che l'unicita' della traduzione in quel modo di quei versetti da parte della NWT, non esisteva perche' c'era o 'intenzione di asserire cosa non vera o in alternativa, non certo migliore, ignoranza totale sulle traduzioni bibliche --Fcarbonara (msg) 21:07, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ho letto Fcarbonara. Che ne dici se provassimo a rivolgere lo sguardo alla voce omologa su en.wiki, almeno per quello che concerne la sezione di critiche positive/negative? -- Theirrules yourrules 14:45, 9 ott 2012 (CEST)
replies: text:  Si' assolutamente, caro Ther, io non ci tengo a tenere quella sezione con le diverse bibbie che contestano l'unicita' della Traduzione delle Sacre Scritture, la sezione l'avevo trovata cosi' e avevo fatto rilevare che quanto si asseriva non corrispondevano a verita'. D'altronde la sezione in inglese come avrai notato e' abbastanza equilibrata. Quindi proponi e disponi..... e io ti aiuto --Fcarbonara (msg) 20:05, 9 ott 2012 (CEST)
replies: text: Traduciamo letteralmente la sezione da en.wiki. Se si può fare, e siete d'accordo posso procedere anch'io. ---- Theirrules yourrules 13:07, 10 ott 2012 (CEST)
replies: text: Per me d'accordissimo--Fcarbonara (msg) 13:37, 10 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Sul primo template posto da Ignis 

message: Ho corretto la correzione di Granzotto, prima di postare qualunque cosa mi documento.
L'edizione 2008 della CEI riporta quanto postato, vedi qui:
--Gizetasoft (msg) 18:58, 12 dic 2012 (CET)
thread_title:  Giobbe 4:31 

message: perchè questo annullamento? --ignis scrivimi qui 20:09, 11 dic 2013 (CET)
replies: text: Lo scritto annullato seguiva l'analisi di BeDuhn, che è ancora incompleta, spero di finirla in settimana. Chiaro che l'anonimo IP potrà scrivere anche altri punti di vista sulla Traduzione del Nuovo Mondo,  fra l'altro, se noti, aveva già fatto interventi in tal senso (prima dello scritto di BeDuhn) qui, modifiche che ora fanno parte della voce. Una cosa anche per te,  BeDuhn è l'unico accademico ad aver spiegato con una sua opera quali sono le regole in gioco nella traduzione della Bibbia. Non esiste altra letteratura sul tema che io conosca. Trovare fonti che contestano (nel merito) quanto scrive BeDuhn, sarebbe molto più interessante che avere fonti su una cosa che sappiamo, trita e ritrita (ma che non abbiamo nessun remora nel riportare in voce), in cui si evidenzia che studiosi accademici religiosi si fanno influenzare dal proprio pregiudizio religioso. --Fcarbonara (msg) 20:49, 11 dic 2013 (CET)
replies: text: non ho capito. Hai tolto questo studio perchè prima vuoi finire con BeDuhn? guarda che se così fosse questa cosa non ha senso (e tra l'altro la parte su BeDuhn mi pare già eccessiva) --ignis scrivimi qui 21:20, 11 dic 2013 (CET)
replies: text: Quello che tu chiami studio, e che appartiene ad un pastore religioso (quindi molto meno "indipendente" da quello di BeDuhn), oltre a non entrare nel merito della traduzione (come invece fa quello di BeDuhn) è nettamente "apologetico", ma va bene lo stesso, perchè il lettore saprà valutare gli "studi" veri dalla ennesima "apologia". Quello che non va bene è che quella parte venga innestata sullo studio di BeDuhn, che non è ancora finito. La parte dedicata a BeDuhn continua con una parte importante di Giovanni 1:1, perchè cosi' come scritto fino ad ora , quello scritto manca della parte più importante, ovvero delle conclusioni dello studioso. Poi potrà seguire benissimo quello "studio" e le eventuali controrisposte. A mio avviso anche se è chiaro che non dobbiamo fare papelli, non mi sembra che dobbiamo porci più di tatnto problemi di "spazio", se abbiamo l'opportunità di chiarire una volta per sempre un tema cosi' controverso--Fcarbonara (msg) 21:49, 11 dic 2013 (CET)
replies: text: BeDuhn non era comunque un grecista. La parta dedicata a un non grecista mi pare eccessiva e particolarmente agiografica (mi pare che si omettano le critiche di BeDuhn che comunque fa ai TdG). Se il testo messo dall'IP è sostanzialmente corretto dovresti rimetterlo nel posto che reputi corretto. --ignis scrivimi qui 22:22, 11 dic 2013 (CET)
replies: text: Entrando nello specifico: Altro parere sulla NWT da mettere in voce? Nulla da obbiettare. Introdurre il parere con una asserzione falsa....molto da obbiettare. La modifica a cui fa riferimento il nostro IP anonimo inizia con "Un altro studio incrociato condotto da...", espressione ingannevole per il lettore sottintendendo che quello che segue è uno "studio incrociato" (sullo stesso tema), come quello di BeDuhn. Questo è falso. A parte che non si tratta di uno studio ma di considerazioni a tratti statistiche, paragonarlo a quello di BeDuhn che fa analisi sulla     corretta traduzione dal greco è una vera bestemmia.  Ciò detto va benissimo porre lo scritto come altro giudizio sulla NWT facendo attenzione appunto che l'introduzione non faccia riferimento "ad un o studio incrociato", e alla conclusione (In conclusione , quindi ,....) che mi sembrano considerazioni più dell'IP che  degli autori stessi, se invece è degli autori bisogna citare la fonte specifica. Certo che con quelle correzioni si potrebbe sistemare quel testo e collocarlo in voce. L'obiezione : BeDuhn non era un grecista (tanto amata da coloro che sono rimasti scioccati dal suo studio)  è ridicola . Mettiamola cosi': BeDuhn è un accademico, che però ha fatto uno studio approfondito sulla traduzione dal greco della Bibbia e l'ha messo per iscritto. Ora, prima ancora di farti notare che ho il pieno diritto di citarlo in voce, ti chiedo : Siccome non è un grecista (quindi ha scritto cavolate?), ti risulta che qualcuno ha (nel merito, ripeto nel merito) contestato una sua minima traduzione dal greco? Se si. puoi mostrarmi la fonte? Se no , sei sicuro che bisogna per forza essere grecisti per giudicare una traduzione dal greco fatta male, nonostantel'autore abbia un curriculum infinito di competenze in campo biblico?--Fcarbonara (msg) 22:59, 11 dic 2013 (CET)
replies: text: al di là di come la scrivi: Bedhun non è un grecista, è un accademico ma non di greco (e se uno vuole valutare l'attendibilità della traduzione del greco logica vuole che ne sia esperto) e quello che ha pubblicato è un libro non soggetto, come tutti i libri, a peer review. L'altro invece ha come autori due accademici (uno titolare di cattedra nel master in teologia, l'altro tra i vari titolo ha un alto dottorato in linguaggi biblici) che hanno pubblicato su journal peer review. Mi pare quindi che stai dando eccessiva importanza a Bedhun omettendo cmq le critiche che ha pure mosso e stai sminuendo oltremisura il contributo dell'IP. --ignis scrivimi qui 23:39, 11 dic 2013 (CET)

text: te lo riscrivo, sai mai che diventa più chiaro: "mi pare quindi che stai dando eccessiva importanza a Bedhun omettendo cmq le critiche che ha pure mosso e stai sminuendo oltremisura il contributo dell'IP". --ignis scrivimi qui 09:08, 12 dic 2013 (CET)
replies: text:  "Ti pare", ma non è cosi'. Ti ricordo che nel template che hai messo (tu), lamentavi una "incompleto" giudizio di DeBuhn, se non completo Giovanni 1:1, non si potrà, avere un giudizio "completo" su BeDhun, quindi ti prego di attendere ed esprimerti a fine lavoro, se si potrà riassumere ancora il contenuto di BeDuhn, si farà. Sbagli poi quando dici che "oltremisura" sminuisco il contributo dell'IP. Quel contributo è stato rispristinato quasi in toto (tolto il termine "studio incrociato" e la parte "conclusiva", che sembra più una conclusione dell'Ip che un giudizio degli autori). Nella talk dell'IP consiglio all'anonimo di essere più preciso nelle fonti e quindi di ripristinare anche la parte ora mancante. Se qualcosa non ti fosse chiara, sono a tua disposizione.--Fcarbonara (msg) 19:11, 12 dic 2013 (CET)
thread_title:  annullamento 

message: Circa un anno fa Ignis scriveva:non comprendo il perchè se io scrivo A tu capisci B. Io ho detto che non va bene elencare le 60 lingue perchè si tratta di informazione che è assolutamente superflua e ricavabile facilmente da altre fonti. Circa l'autoreferenzialità essa è data dal fatto che le poche fonti citate sono testi e scritti dei TdG --ignis scrivimi qui 18:07, 4 ott 2012 (CEST)
replies: text: la voce attuale in it.wiki è, allo stato, pessima. Non so quella in en.wiki, non mi interessa. --ignis scrivimi qui 16:49, 15 dic 2013 (CET)
replies: text: Fammi finire e poi vedremo come la giudicano anche gli altri, visto che le fonti sono autorevolissime e tu ci dirai cosa giudichi pessimo. Per la tua risposta sulle lingue, non mi aspettavo di meglio, ma te lo farò notare un'altra volta, come da tuo desiderio--Fcarbonara (msg) 17:02, 15 dic 2013 (CET)
thread_title:  Da notare ! 

message: Il giudizio su BeDuhn ora è completissimo (più 20 note su 78) citano lo studioso in maniera completa ed imparziale con tutte le sue argomentazioni positive e non sulla NWT. La parte che riguarda la sua analisi è però in effetti lunga (ma più che riassumerla, si perderebbe il senso della sua analisi, unica nel suo genere) alcune parti potrebbero collocarsi nelle note. Le note sono sufficienti e non autoreferenziali (non lo sono mai state, basta analizzarle una per una ed elaborare una statistica di riferimento). Sono state tradotte ed importate parti da Wp-en. Resta da fare:
* Ridurre in voce "il papello" dell'analisi di BeDuhn e collocare alcune parti in nota
* Tradurre, importare ed aggiornare questa parte di Wp-en come promesso nel progetto iniziale, "snellendo" questa altra
* Collocare una parte dei "versetti controversi" in voce e un'altra nelle note, usando le Bibbie on line come fonti (con questo,questo, questo, questo altro,  questo questo e infine questo)
* Wikificare la voce
* Sottoporre il risultato finale ai più, ampliando il consenso chiedendo ad utenti ed amministratori esperti.
--Fcarbonara (msg) 02:13, 16 dic 2013 (CET)
replies: text: Appuntato in box Promemoria --גמבוGambo7 15:37, 16 dic 2013 (CET)

text: I tuoi punti di vista (quando sarai uno studioso anzichè un apologeta ne terrò conto) non coincidono proprio con quelli di altri studiosi, nonostante detrattori. Analizza bene questo: The New World Translation - What the Scholars Really Saide  Apologetic Discussions e vedi se questi considerano "sbrodolamento" quello del "non grecista" BeDuhn. (P.S. Ho citato un sito che proprio a favore dei tdG, non è)--Fcarbonara (msg) 12:27, 31 dic 2013 (CET)
thread_title:  In fase finale 

message: Mi sembra che la bibliografia citata sia alquanto sbilanciata verso una strada filo-TDG.
Andrebbero citati altri pareri riguardo la Traduzione del Nuovo Mondo.
I testimoni di Geova non hanno la Bibbia - Lorenzo Minuti, GRIS Roma, Ed. Coletti a San Pietro, ISBN 88-87129-00-2
Qualitative Anarthrous Predicate Nouns Mark 15:39 and John 1:1 - Harner, Philip B. (in The Journal of Biblical Literature 92, March 1993, pp 75-87)
The Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal - Metzger, Bruce M. - Theology Today 10/1 (April 1953), pp. 65-85.
: Nulla da obbiettare, si possono mettere tutte le pubblicazioni che vogliamo (quindi puoi benissimo inserirle), anche se volevo farti notare che il numero delle pubblicazioni a favore e contro sono quasi dello stesso numero 6 contro 5 (quindi definirlo sbilanciamento mi sembra molto forzato). Che facciamo li misuriamo con il metro le pubblicazioni in biografia? Ecco mettici le tue tre, cosi' sarà "sbilanciata" (come dici tu) a favore  dei detrattori (come dico io), e vedrai che nessuno la riterrà una tragedia--Fcarbonara (msg) 20:42, 20 dic 2013 (CET)
thread_title:  Equilibrare Bibliografia 

message: E' stata esclusa dalle citazioni un altro traduttore del Nuovo Testamento che invece è stato citato dalla WTS (Torre di Guardia, 1/3/1963, p.138) a sostegno della propria traduzione.
Si tratta di Johannes Greber, che nella sua The New Testament - A new translation and Explanation del 1937, traduce "e il Verbo era un dio".
Questa fonte viene citata dalla WTS nel 1963 la quale nel 1983 la rinnega dicendo che avrebbe ricevuto indicazioni sul corretto modo di tradurre, niente meno che dal mondo degli spiriti di Dio:
<<egli nel tradurre si era avvalso dell'aiuto del "mondo spirituale di Dio" per ottenere dei chiarimenti intorno a dei passi difficili da tradurre. In essa veniva detto: "Sua moglie, una medium del mondo spirituale di Dio, fu spesso lo strumento per la trasmissione delle risposte corrette da parte di messaggeri di Dio al Pastore Greber. La Torre di Guardia ha ritenuto non appropriato fare uso di una traduzione che ha tali stretti rapporti con lo spiritismo.>> Torre di Guardia, 1/4/1983, Ed. inglese, p. 31
--Griscastellaneta (msg) 15:37, 20 dic 2013 (CET)
replies: text: È vero la traduzione di Greber è del 1937 ed è citato in nota nella torre di guardia del 1963, ma solo nell'edizione del 1980, come riportato appena prima di quanto postato: But as indicated in a foreword to the 1980 edition of The New Testament by Johannes Greber, this translator relied on “God’s Spirit World” to clarify for him...  (stranamente si dimentica sempre qualcosa, saltandolo si sono impiegati vent'anni quando in effetti sono molto meno) ovviamente con queste rivelazioni è più che ovvio rinnegare l'uso da farsi, per quello fatto non si può rinnegare nulla! Per questo, comunque, c'è una voce apposta. --Gizetasoft (msg) 16:04, 20 dic 2013 (CET)
replies: text:  Ma è un apprezzamento il tuo, Gris-castellaneta o una critica?. Il fatto di escludere in voce un traduttore che probabilmente "traduceva" sotto l'influenza dello spiritismo, dovrebbe essere una nota positiva per i tdG, e non rappresentare una critica. Se muovi le tue critiche ora che i tdG non riportano a sostegno della loro traduzione, il punto di vista di Greber, cosa avresti fatto, se altrimenti lo  citavano?  Ingoiamo, come al solito cammelli, e scoliamo i moscerini? Incomincia ad ammettere, onestamente, che Greber era un ex sacerdote cattolico, mica un tdG, che di spirirismo non pare si intendono, visto che fra di loro non ci sono esorcisti. E intanto ti faccio notare che siccome non sei nè sul sito del Gris, nè su quello degli ex associati dei tdG, ma su Wikipedia (che è garante di "qualsiasi" fonte autorevole in relazione alla voce), se domani l'utente "Pinco-pallo" dovesse dimostrare che Greber è da considerarsi autorevole e quindi dovesse collocarlo nella lista di coloro che sono a favore della traduzione della NWT, tu non potrai fare proprio nulla, tranne che spiegagli che non vuoi che appaia nella lista perchè era "spiritista", constatando subito dopo quanto "valore" abbia questa tua obbiezione, qui su Wp. --Fcarbonara (msg) 23:41, 20 dic 2013 (CET)
replies: text: Quanta polemica! Ho solo completato le fonti dei traduttori a sostegno della NWT! Nessun apprezzamento e nessuna critica. Si chiama completezza ed onestà, quella che manca in questa voce e sulla quale c'è molto da fare prima che possa diventare una voce degna di WIKI. 
Perchè escludere Greber? La sua traduzione è ancora lì, e fino almeno al 1980 la WTS richiedeva libri alla fondazione Greber...molto dopo aver saputo che era uno spiritista (se le servono copie delle lettere sono a disposizione).
Ho detto che sarebbe giusto inserirlo perchè la WTS lo ha ritenuto nei fatti attendibile (anche sapendo che era uno spiritista - e lo affermano loro, non io) anche se poi lo ha rinnegato. Spero di essermi spiegato meglio.
E forse sfugge un altro particolare: quando la WTS lo citava a sostegno della sua traduzione, sapeva già che era spirtista. Lo sapeva dal 1955, come si legge a chiare lettere in “Che cosa dicono le Scritture di una vita dopo la morte”, 1955, Ed. italiana 1956, pagina 89.
--Griscastellaneta (msg) 09:41, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: Ecco bravo continui ad essere "onesto", per gli apprezzamenti e i miglioramenti su questa voce, se hai argomenti "sostanziali" descrivili nel dettaglio in questa pagina e se ci farai notare un errore, lo correggeremo, visto che fino ad ora, i tuoi rilievi si sono  limitati a biografie e ad una traduzione di di Greber. Ad esempio il particolare che tu citi in fondo al tuo ultimo post è OT e nulla ha a che fare con la voce (alla faccia della polemica) --Fcarbonara (msg) 16:38, 23 dic 2013 (CET)

text: Inseriscila pure, ma ti dispiace scrivere qui in questa pagina cosa vuoi scrivere? Ultimamente ti faccio notare che non solo hai cambiato TNM con NWT, ma hai espresso anche tuoi giudizi senza alcuna fonte in voce, ecco astieniti, perchè i giudizi personali non importano a nessuno qui su Wp! Se altrimenti hai giudizi di studiosi ed hai fonti opportune, tirale fuori ed argomentale--Fcarbonara (msg) 13:20, 29 dic 2013 (CET)
thread_title:  Una citazione a favore di "il Verbo era un dio" di Gv 1,1 

message: Nel versetto Gv 14,10 la TNM traduce la preposione in greco "en" con "unito a" per cui diventa:
TNM: Non credi che io sono unito al Padre e che il Padre è unito a me?
Mentre altre traducono:
CEI: Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me?
Diodati: Non credi tu che io son nel Padre, e che il Padre è in me?
Luzzi/Riveduta: Non credi tu ch'io sono nel Padre e che il Padre è in me?
Nuova Riveduta: Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me?
New American Standard: "Do you not believe that I am in the Father, and the Father is in Me?
: Contesto ignorato per pre-giudizio (BeDuhn, te lo consiglio vivamente). Perchè dimentichi di citare anche Giovanni 10:38 e Giovanni 17:21? Riveduta: "che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.". Il significato è facile anche per i lattanti ed imbarazzante per coloro che vogliono sostenere qualcosa di diverso dell'unità di pensiero di tutti gli adoratori del Creatore, altrimenti...ehm... dovresti spiegare come è possibile che decine, centinaia, migliaia di cristiani possono essere uno e in Cristo e Dio ecco perchè la NWT traduce meglio e senza pre-giudizio: affinchè siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi, perchè il mondo creda che tu mi hai mandato --Fcarbonara (msg) 21:49, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: credo che tu debba cancellare gli attacchi personali o ti dovrò segnalare alla comunità --ignis scrivimi qui 22:14, 23 dic 2013 (CET)
replies: text:  Spiegami dove è l'attacco personale? In cosa consiste qui in Giovanni 14,10? Cosa dovrei eliminare secondo te?--Fcarbonara (msg) 22:31, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: è facile anche per i lattanti e sotto c'è Non rasentare il ridicolo, --ignis scrivimi qui 22:36, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: Quindi hai sbagliato sezione, giusto? Questa sezione va bene?--Fcarbonara (msg) 22:41, 23 dic 2013 (CET)
replies: text:  Cosa dici che manca Giovanni 14:10 e basta? Noto con piacere che sei ottimista. Mancano decine e decine di versetti alla analisi, ma che facciamo li citiamo tutti cosi facciamo una voce chilometrica?--Fcarbonara (msg) 13:25, 29 dic 2013 (CET)
replies: text:  Hai ragione. Limitiamoci a quelli che sono importanti, perchè sono quelli citati molte volte dalla WTS per avallare la propria dottrina. Questo è uno di quelli.--PaoloDiTarso (msg) 10:47, 30 dic 2013 (CET)
thread_title:  Giovanni 14,10 

message: Aggiungerei che la WTS afferma che ai traduttori non è richiesta la conoscenza dell'ebraico e del greco.
Al punto n.46 del Branch Organization, 15 Dicembre 1977, Revisione Febbraio 2003 (pagina 25-5) si legge infatti:
BIBLE TRANSLATION. When there are sufficient translators and there is the prospect of an adeguate circulation of the complete Bible, a request may be made to
the Writing Committee to begin work on the New World Translation. A regular edition of the Christian Greek Scriptures without marginal references will be published first. It is not necessary for Bible translators to know Hebrew and Greek. They do not necessarily have to be the translators with the most experience, but they should be good translators who are both faithful and willing to follow directions very closely. Both brothers and sisters may be used.
Traduzione della Bibbia. Quando ci sono traduttori sufficienti e vi è la prospettiva di una adeguata diffusione della Bibbia, una richiesta può essere presentata al Comitato della Scrittura per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo. Una normale edizione delle Scritture Greche Cristiane, senza riferimenti marginali sarà pubblicata per prima. Non è necessario, per i traduttori della Bibbia, la conoscenza dell'ebraico e del greco. Essi non devono necessariamente essere traduttori con la massima esperienza, ma dovrebbero essere buoni traduttori fedeli e disposti a seguire le indicazioni molto da vicino. Possono essere utilizzati fratelli e sorelle.
--Griscastellaneta (msg) 10:36, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: Non so fin dove valga la pena rispondere quando si tenta di ciurlare nel manico per iniziare un lavoro sulla Traduzione del Nuovo Mondo cioè la traduzione dall'inglese... il resto è...fumo! --Gizetasoft (msg) 11:36, 23 dic 2013 (CET)

text: Gizeta ti ha risposto, BeDuhn (compralo e leggitelo) non dimostra proprio che la traduzione del NWT sia priva di accuratezza. Mettiti il cuore in pace, per lo studioso rappresenta una delle nove traduzioni del mondo anglofono più accurate proprio nella grammatica greca, e questo basta e avanza per risponderti, la tua è polemica inutile, cara al gris, ma non utile alla voce.--Fcarbonara (msg) 17:30, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: come sopra, o togli gli attacchi personali o ti segnalo --ignis scrivimi qui 22:21, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: Poteva essere probabilmente offensiva e l'ho tolta, non ho nessun problema, però ti consiglio di avere la stessa sensibilità anche per l'utente del gris: Questa voce al momento non è pessima. E' scandalosa. Lo sbrodolamento delle parole di quei 2-3 personaggi a favore della TNM si possono riassumere in poche righe Che dici sono fiorellini?--Fcarbonara (msg) 22:47, 23 dic 2013 (CET)
replies: text: una cosa è dire la voce è pessima altra cosa è dire tu sei pessimo --ignis scrivimi qui 22:58, 23 dic 2013 (CET)

text: Non mi dire però che "lo sbrodolamento di parole" sia un modello di eleganza!, ed il mio non era "un sei pessimo", ma "mi fai ridere" che in tutti i casi era "un di più" ,anche se il buon castellaneta dichiaratosi gris ho la netta sensazione che a volte vuole sfottere, si stancherà o collaboreraà seriamente, perchè di tempo dedicato alle sue "osservazioni" (non proprio originalissime), ne stiamo perdendo.--Fcarbonara (msg) 23:06, 23 dic 2013 (CET)

text: Castellaneta nessuno studioso serio, se riesci trovamene uno, farebbe riferimento al libro di Franz e dei fuoriusciti o ad argomenti cari a voi del Gris per criticare la NWT individuandone i traduttori in quella lista franziana. Traduttori che non si conoscono e non sono certo quelli che indica Franz. Quindi non ritornare su un tema cotto e decotto a meno che hai una fonte di uno studioso serio che critica espressamente i traduttori della NWT individuandoli per nome.--Fcarbonara (msg) 13:33, 29 dic 2013 (CET)
replies: text:  Ma stiamo scrivendo una voce comica? La TNM la traduce un gruppo di persone anonime, quindi nessuna garanzia di qualità. Nella voce si cita in maniera incompleta (stranamente) un libro di R. Franz per dire che dà dei nomi dei traduttori. E fin qui andrebbe bene. Poi io completo la citazione di Franz e di colpo Franz diventa non referenziabile. Di più, e qui il lato comicissimo della faccenda, non c'è uno studioso serio che critichi i traduttori della NWT indicandoli per nome!!! Ma se sono volutamente anonimi! A parte che gli studiosi seri criticano la traduzione e non le persone che l'hanno fatta! Qui di cotto e stracotto (il decotto è un'altra cosa) c'è solo il metodo WT che ormai si sta facendo conoscere molto bene (Deo gratias).
La citazione di Franz o si fa bene o non si fa. Decidiamo.--PaoloDiTarso (msg) 10:44, 30 dic 2013 (CET)
replies: text:  Castellaneta, rispondi ad una semplice domanda: Conosci altre traduzioni della Bibbia che hanno un comitato di traduzione anonimo? Se si, puoi citarle per favore? Rispondimi, cosi' capiamo se una traduzione, qualsiasi, in cui i nomi del comitato traduttore non sono noti, sono pessime traduzioni e quindi da scartare, Grazie!--Fcarbonara (msg) 12:05, 31 dic 2013 (CET)
thread_title:  Traduttori e loro competenza 

message: http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1101990135
e l'appendice della nuova, per vedere i principi di traduzione, e dove e perchè il testo si discosta dall'originale http://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/appendix-a/
:Grazie per le segnalazioni dei link, abbiamo già molto materiale "da sistemare" (meglio comunque, per quanto possibile l'uso di fonti aconfessionali), tanto è che non abbiamo citato nessuna parte dell'accurato studio fatto dall'accademico Rolf Furuli:The Role of Theology and Bias in Bible Translation with a special look at the New World Translation of Jehovah's Witnesses, ora anche in italiano. Il dott. Furuli, infatti, nonostante sia tdG è citato come autorevole anche dallo stesso BeDuhn nell' opera Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament  --Fcarbonara (msg) 11:38, 26 dic 2013 (CET)
thread_title:  altre fonti per la voce 

message: L'appellativo di "detrattori" andrebbe sostituito con qualcosa che renda la voce meno filo-testimonidigeova.
Il vocabolario Treccani dà la seguente definizione di "detrattore": Chi cerca di nuocere alla reputazione di qualcuno con la maldicenza o con critiche maligne.
Il che rende questo appellativo non proprio di tipo enciclopedico.--Griscastellaneta (msg) 11:58, 27 dic 2013 (CET)
replies: text: Si' è un buon suggerimento e ne terremo conto sostituendolo con "critici", anche se la definizione della Treccani si applica perfettamente a coloro che fanno di tutto per nuocere alla reputazione dei Testimoni, ovvero a quelli che di "detrattori" sono di fatto--Fcarbonara (msg) 11:21, 28 dic 2013 (CET)
thread_title:  Detrattori 

message: Buongiorno, segnalo l'uscita di un nuovo testo scientifico sulla TNM, pubblicato per la collana di Scienze teologico-religiose della prestigiosa Aracne editrice. Il testo approfondisce svariati aspetti e ridimensiona - in maniera accurata e portando documentazioni e dati - diverse critiche (comprese quelle poste dal testo di Polidori). Ad una prima lettura il testo è davvero pregno di informazioni, anche inedite (illuminanti direi le considerazioni sul mos romanorum, sull'uso del nome divino e sulla controversia Dio/dio). Visto il valore dell'opera e i suoi criteri di scientificità, è indispensabile prenderla in considerazione.
Sentir parlare di scienza in associazione ai TdG mi dà un brivido lungo la schiena. Scusate sono OT ma quando è troppo è troppo.--PaoloDiTarso (msg) 17:40, 30 dic 2013 (CET)
thread_title:  Nuovo testo scientifico sulla TNM - La Bibbia prima del dogma (Aracne, 2013) 

message: Caro Neunova, su Martini come scritto nella tua talk mi riservo di essere più preciso, ma intanto chi ha scritto in voce che esiste una traduzione Martini che non traduce il "mi" sembra non ha proprio sbagliato (e mi sembra proprio che dobbiamo ripristinare quanto è stato preventivamente tolto). Leggiti la discussione di questi   qui proprio sulla Bibbia Martini e Giovanni 14:14 (nel tradurre la Volgata). Costoro, che penso conoscerai fin troppo bene, di tutto possono essere accusati tranne che essere partigiani dei tdG e della loro traduzione, ammettono infatti che esiste una traduzione Martini che non traduce il "mi". Chiaro che non possiamo assolutamente usare il loro blog come fonte, quindi aspetta che ricerco l'edizione "precisa" di quella Bibbia anche se puoi farlo anche tu o Gizeta--Fcarbonara (msg) 23:49, 31 dic 2013 (CET)
replies: text: Trovata! Bibbia sacra, tr. da A. Martini. Ed. fatta sull' orig. pubbl. in Torino, con la quale fu riscontrata da G. Rolandi --Gizetasoft (msg) 09:42, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: La maggior parte delle Martini hanno la nostra stessa versione, questa versione che cos'è? Una traduzione fatta dall'originale? Vorrei più informazioni prima di rimettere la Martini. Ovvio che chi si interessa di bibbia incappa in quel sito, Polymetics comunque l'ho letto anche su altri forum, conosce veramente bene la materia.--Neunova (msg) 10:48, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Da quello che leggo non è una traduzione fatta dall'originale (di cosa?) ma un' edizione fatta sull'originale minutamente riscontrata di A. Martini. --Gizetasoft (msg) 11:08, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Certo è che quella versione esiste come ha dimostrato Gizeta e confermato da Polymetics. A scanso di ulteriori dubbi sarebbe meglio conoscere l'anno di edizione e qualche altro particolare prima di inserirla, non dovrebbe essere poi difficile.--Fcarbonara (msg) 11:15, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Basta un click su A. Martini sopra. --Gizetasoft (msg) 11:18, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Gizeta, visto che hai le idee chiare,  perchè non metti per esteso qui nella pagina tutti i dati di quella traduzione?--Fcarbonara (msg) 11:22, 1 gen 2014 (CET)

text: Ci risiamo che cosa?  Che ti facciamo notare come in effetti traduce una traduzione anche se la teologia della traduttore è diversa? Qui parliamo di traduzioni e non di teologia ed apologia di un culto in cui crede il traduttore. La teologia del traduttore non ci interessa. Quindi per favore contesta il merito e il metodo se ti riesce.--Fcarbonara (msg) 16:19, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Scusate, ma qui il problema per me è che abbiamo versioni discordanti della stessa bibbia, se si porta una edizione a favore di una tesi per correttezza dovremmo mettere che altre edizioni sono per la tesi opposta. La eliminiamo e ci mettiamo il cuore in pace passando ad altro,ok?--Neunova (msg) 18:30, 1 gen 2014 (CET)

text: Castellaneta ti sei accorto che quella sezione con l'accordo di tutti è stata cancellata?
Comunque su Martini nessuna falsificazione, ESISTE e ti abbiamo evidenzianto"quanto" esiste! Le giustificazioni del perchè ha sottratto o messo il "mi"  se le porta il vento. Il tema era chi traduce come la NWT non perchè hanno tradotto in quel modo. E comunque anche qui ti prego di non "scolare" il moscerino ed "inghiottire" il cammello, quella sezione era stata scritta contro la NWT con una serie di menzogne eclatanti,   la menzogna, e  la correzzione di quella menzogna.
Anche tu sei andato alla ricerca della verifica di quelle Bibbie, ti sembravano troppe? Non poteva essere vero? Ma il massimo che hai fatto è citare che Diaglott e Martini non traducevano in quel modo, e sbagliavi in ambedue i casi.--Fcarbonara (msg) 19:46, 3 gen 2014 (CET)
thread_title: Su Martini

message: Riporto di seguito alcuni punti di vista diversi sulla traduzione di Gv 1,1, alcuni dei quali potrebbero essere riportati in voce.
Citazione integrale con le dovute eccezioni della regola di Colwell spesso citata dalla WTS.
E. C. COLWELL (University of Chicago)
A definite rule for the use of the article in the greek new testament (Journal of Biblical Literature, 52 (1933): 12-21)
Il versetto di apertura del Vangelo di Giovanni contiene uno dei molti passaggi dove questa regola suggerisce la definizione di un predicato come un sostantivo definito. "Kai theos en ho logos" sembra molto più simile a "E il Verbo era Dio" che "E la Parola era divina", se visto con riferimento a questa regola. L'assenza di questo articolo non rende il predicato indefinito o qualitativo quando precede il verbo, esso è indefinito in questa posizione solo quando il contesto lo richiede. Il contesto non fa tale richiesta nel Vangelo di Giovanni, questa affermazione non può essere considerata strana nel prologo del vangelo che raggiunge il suo apice nella confessione di Tommaso (Gv 20,28).
http://www.areopage.net/ColwellRule.pdf
--PaoloDiTarso (msg) 14:35, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Si chiama "regola di Colwell" ed è molto strano che ti ostini a riproporla come "studio" accurato. Molti studiosi la ritengono "una non regola" vuoi qualche citazione, che mi sembra non conosci?--Fcarbonara (msg) 16:22, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Se ponderi bene la regola di Colwell, (già il fatto che sia una... regola presuppone delle eccezioni) vedrai che è tutta basata su calcoli percentuali o statistici, per cui se la validità è al 78%, 85%, 90% dovrebbe essere evidente che la differenza potrebbe essere a favore delle altre... teorie che, se non c'è il 100% non possono essere escluse, non si è in democrazia che la maggioranza vince, anche se non sempre è così, non è certo la maggioranza a determinare la bontà di qualcosa; vedi il raffreddore, pur prendendolo la maggioranza non si può certo affermare che sia una cosa buona! Da diversi interventi si potrebbe evincere che partendo dal... dato di fatto (sic!) dell'esistenza della Trinità tutto il resto ruoti intorno ad essa, vedi gli appunti sul testo copto o quelli appena descritti sul mi cioè che è impossibile che chi crede nella Trinità possa tradurre qualcosa per contraddire le sue credenze ma... vi sono anche gli intellettuali onesti. Dopo tutto, quello del mi, non è un argomento che ho tirato fuori io ma ho solo dato quelle che ritenevo spiegazioni e... prove e che vengano accettate o meno non mi cambiano la vita. --Gizetasoft (msg) 16:36, 1 gen 2014 (CET)
replies: text: Incomincio da questo, ci sono studiosi (prevengo: naturalmente citati male, solita solfa, ma se mi evidenzi "dove" sono mal citati, te ne sarò immensamente grato), e poi c'è sempre lui: quel rompiscatole di BeDuhn che asserisce peste e corna sulla regola di Colwell (con il modo in cui lo sanno fare gli americani: Siamo grati a Colwell, Colwell è bravo, anzi bravissimo, bellissimo, altissimo ed intelligentissimo, ma con la sua regola asserisce una grossa cavolata). Naturalmente non sono i soli, ce ne sono molti altri a contestare la "non regola" di Colwell e rimango a tua disposizione per un elenco dettagliato su questi. Quindi non ci presentare la "regola di Colwell" come se fosse una novità, regola cotta e decotta che fa parte di una delle tante scuse per giustificare Giovanni 1:1 (se me lo chiedi ti faccio un elenco dettagliato di tutte le altre "scuse", con una fonte di uno studioso non tdG che non so proprio se sarà di tuo gradimento) --Fcarbonara (msg) 18:12, 1 gen 2014 (CET)

text: Castellaneta, non so se te ne sei accorto, vedi che stiamo revisionando la voce, e se decideremo di riportare anche "la regola di Colwell" metteremo cosa pensano tutti gli studiosi e non solo quelli che piacciono a te. Cerca di stare calmo e buono e collabora costruttivamente se puoi, altrimenti astieniti perchè ripeterti regolarmente le stesse cose rappresenta una vera perdita di tempo che possiamo dedicare alla revisione --Fcarbonara (msg) 19:00, 3 gen 2014 (CET)
thread_title:  Gv 1,1 

message: E' possibile aggiungere una sezione in cui si parla di quale testo critico è utilizzato dalla TNM? Fino all'ultima edizione è dichiarato che il testo critico utilizzato è il Westcott-Hort anche se poi, nella realtà, tale testo non è seguito ovunque (e trattandosi del risultato di uno studio filologico, il fatto di aver omesso o aggiunto anche una sola parola è un fatto che invalida l'affermazione di aver seguito quel determinato testo critico).
La nuova edizione su quale testo critico si basa visto che non riporta un intero episodio di Gv? Viene ancora detto nell'introduzione che si bassa sul WH?
grazie e buon lavoro.--PaoloDiTarso (msg) 15:11, 7 ott 2014 (CEST)
replies: text: A quale "intero episodio" non riportato di Giovanni ti riferisci?--Fcarbonara (msg) 22:20, 7 ott 2014 (CEST)
replies: text: Forse ho capito cosa intendi Paolo di Tarso. Sostieni che per dire che la TNM si basa sul W.H. deve seguire abbondantemente questo testo, è difficile però quantificare quanto deve essere fedele al W.H. per dire che è così. Bisognerebbe quantificare quali parti dei testi sono concordi e perciò non contano come testo base e poi quelle che non sono concordi e vedere in che percentuale sono state preferite le une alle altre. Se la maggioranza dei versetti discordi preferiti dalla TNM provengono dagli altri testi, allora si può affermare che non si basa sul W.H. se vuoi fare questa analisi fai pure e facci sapere i risultati. Per GV ti riferisci al "Chi è senza peccato scagli la prima pietra" e a qualche altro passo vero?--Neunova (msg)
Sì, Neonova, l'episodio a cui faccio riferimento è la pericope dell'adultera. Non sono d'accordo sul minestrone delle edizioni critiche. Se si prendono più edizioni critiche e se ne deriva una che prende scelte dell'una e dell'altra in modo diciamo casuale, cosa ne viene fuori? Se poi aggiungiamo che i testi critici possono essere molto distanti temporalmente, e quindi fare riferimento a manoscritti diversi diventa davvero difficile capire che risultato ne può venire fuori. 
Un testo critico è infatti il risultato di un preciso processo filologico che porta ad un certo risultato. Ora, se si prendono porzioni di questi risultati e li si combina, chi ci assicura che il risultato abbia quei fondamenti sui cui si basano i testi critici di partenza? Ovviamente nessuno.--PaoloDiTarso (msg) 15:01, 14 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Testo critico 

message: Prima di tutto occorre dire con chiarezza che questa traduzione non ha nulla a che vedere con la Diodati e non ne è una revisione. Esiste, poi, un problema di fondo. Chi ha tradotto il testo ha usato "The Interlinear Hebrew-Greek-English Bible" che utilizza a sua volta la ricostruzione di F.H.Scrivener, il quale nel 1894 si assunse l' ardua impresa di ricostruire dalla versione inglese "King James" i testi ebraico e greco, tentando così di riprodurre il "Textus Receptus" o "Testo ricevuto". Il "Textus Receptus" pubblicato nel 1550 era costituito dall' unico testo ebraico e greco utilizzato per tradurre dalle lingue originali la Sacra Scrittura. Antonio Brucioli e Giovanni Diodati utilizzarono questo testo delle lingue originali per le loro famose versioni. Ma la "Nuova Diodati" è tradotta su questo testo ricostruito artificiosamente dalla nostissima versione inglese del 1661, che a sua volta era stata tradotta dallo stesso "Textus Receptus". Basti pensare che tra il Textus Receptus originale 1550 e quello dal quale è stata tradotta la "Nuova Diodati" esistono ben oltre 250 differenze. Perchè, dunque, confondere i lettori presentando una versione come revisione della Diodati, quando non ha nulla in comune con essa? Chi acquista quella Bibbia pensa di avere tra le mani una Bibbia Diodati emendata dei "conciosacchè" e dei "perciocchè", degli "eglino" dei termini ormani obsoleti come, ad esempio, "conversazione" per significare "condotta" e"compiuti" per "maturi", invece si trova dinanzi una traduzione completamente nuova, che però non utilizza le edizioni critiche greche del Nuovo Testamento pubblicate su un approfondito lavoro di analisi di tutti i testi più antichi ritrovati e riscoperti dal XIX secolo in poi.
Inoltre, generalmente, il lavoro di traduzione viene svolto da una commissione delle diverse componenti dell' Evangelismo, in quanto si pensa che il lavoro di traduzione della Bibbia non può essere il lavoro di una sola persona, perchè la Parola di Dio deve essere usata da tutti. Esistono oggi, grazie a Dio, studiosi evangelici tecnicamente preparati nelle lingue originali della Bibbia, i quali come esperti dovrebbero essere interpellati perchè l' opera sia scientificamente svolta. La tentazione inconsapevole di ogni traduttore è quella di cercare di adattare il testo alla propria visione ed interpretazione e questo non è assolutamente conciliabile con l' obbiettività necessaria in un lavoro di traduzione "letterale" della Sacra Scrittura. Ecco perchè è assolutamente indispensabile il confronto di una commissione di esperti.
Di conseguenza, la cosiddetta "Nuova Diodati" può essere certamente usata per studio e confronto con altre traduzioni, ma non può garantire alcuna aderenza linguistica all' originale e per questa ragione non dovrebbe essere usata come Bibbia comunementa letta tra i credenti e nelle chiese. Negli ultimi anni i protestanti italiani hanno poi prodotto in lingua moderna la Nuova Diodati (1991), facilmente leggibile ma ancora basata sul Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam. Si tratta di una Bibbia che ha curato soprattutto l'aggiornamento linguistico, abbandonando alcuni vecchi e buffi arcaismi (come "eziandio", "avvegnacché", "conciòsiacosache", "perciocché", "dessi", "eglino", ...) ma ha riproposto il testo greco dei tempi della Riforma (forse nella versione del 1894 lieevemente emendata da Scrivener), senza neppure tentare di utilizzare un possibile testo koiné riveduto e corretto, quale il testo bizantino ricostruito da Hodge e Farastad (come fecero gli autori della New king James) o quello più recentemente realizzato da Robinson e Pierpont. Non poche perplessità sono poi legate al fatto che la Casa Editrice "La Buona Novella" che ne cura la stampa e la diffusione non ha finora comunicato i nomi dei traduttori, mentre coloro che utilizzano la Nuova Diodati hanno più volte enfatizzato ipotesi strampalate totalmente prive di fondamenti logici (inattendibilità del lavoro di Wescott ed Hort per le loro simpatie verso il mondo esoterico, preservazione provvidenziale del testo sacro, impossibilità di errori di trascrizione, di glosse e di emendamenti teologici, rifiuto dalle scoperte di nuovi codici, papiri e manoscritti, esistenza di un lucido disegno finalizzato ad indebolire e a mutilare la forza della Parola di Dio). Molto letterale, non sempre facile da leggere e, in alcuni punti, segnata da pregiudizi teologici è la Traduzione del Nuovo Mondo (1987): la Bibbia dei testimoni di Geova, pur presentando nella versione inglese (NWT=New World Translation) non pochi pregevoli sforzi di catturare il senso originale del testo greco ed ebraico, ha risentito sia del poco agevole lavoro di ritraduzione in lingua italiana, sia di discutibili emendamenti congetturali (come l’inserimento del tetragramma nel Nuovo Testamento) sia del sistematico tentativo di indebolire alcuni versetti che avrebbero potuto essere utilizzati per mettere in dubbio il credo religioso della congregazione.
: Grazie per questo post, caro anonimo IP, due domande composite: 1) Quando parli di sistematico tentativo di indebolire alcuni versetti puoi essere più chiaro, a quali specifici versetti ti riferisci? E puoi dirci se i versetti che citerai, a tuo avviso, sono tradotti in quel modo esclusivamente dalla NWT? (Quindi due risposte, per favore) 2)Le Scritture Ebraiche contengono senza dubbio quel tetragramma del nome di Dio e per circa 7000 volte una media altissima a pagina per qualsiasi "traduzione" si stampi (sembra sia pacifico anche per te) a) Puoi dirci per favore il significato  di quel nome, se l'aveva? b) Tutte le traduzioni (compresa la Nuova Diodati) che nelle loro Scritture Ebraiche (o nel loro Vecchio Testamento come lo chiameresti tu) non riportano per lo stesso numero di volte quel nome, come le giudichi? c) Gesù va in una sinagoga e legge un versetto da quello che era "la Bibbia"  fino a quel tempo, ovvero solo le Scritture che andavano da Genesi e si concludevano con Malachia. Prende in mano un rotolo, che attenzione, dovrebbe contenere quel tetragramma e che fa? Legge per esempio per intero uno o due versetti di Isaia e SALTA la lettura del nome di Dio? del tetragramma di cui conosceva senza dubbio l'esatta pronuncia? Ecco, a tuo avviso, Gesù come usò tutte quelle Scritture (del Vecchio Testamento) dove al di là di ogni dubbio contenevano il tetragramma? (Quindi tre risposte, per favore). Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 19:50, 19 ott 2014 (CEST)
replies: text: Ahiahiahi Fcarbonara tutti gli studiosi sanno che gli ebrei da almeno il sesto secolo AC non pronunciavano il Nome ma Adonai quando leggevano, se Gesù avesse usato il Nome lo scandalo sarebbe stato enorme e lo avrebbero lapidato come bestemmiatore. Solo il gran sacerdote poteva pronunciarlo all'interno del tempio(il luogo ove Dio ha scelto di far abitare il suo nome) durante la cerimonia del Kippur, ma ciò già lo sai, a proposito, Gesù in preghiera ha mai chiamato il padre Signore( per voi Geova)? Solo che secondo i TDG sono i fatti a dover adattarsi a loro con tutte le conseguenze. Caro IP veramente interessante la differenza fra la Diodati e la Nuova Diodati. --Neunova (msg) 21:28, 19 ott 2014 (CEST)
replies: text:  Carina e bellina, certo che lo so, la cosa che so anche, è che Gesu' per te, se la faceva sotto e per me no. Quindi per paura di essere lapidato saltò la lettura del nome di Suo Padre, bella davvero!. E per rispetto di chi? dei farisei e sadducei a quelli che chiamò appena "progenie di vipere" e "figli del padre vostro il diavolo", "ma mi faccia il piacere" avrebbe detto Totò eh già la ragione per te era ...."rischiava la lapidazione". Per ben più poco Gesù fu accusato di essere bestemmiatore, ma leggi la Bibbia qualche volta? E che fece? se la fece sotto? Li misse a zittire! Ti ricordi per caso quando fu accusato di bestemmiare? Il suo messaggio era vigoroso ed autorevole e non era affatto il Cristo che rappresentate fragile ed effeminato, Cristo era vigoroso, perfetto, aveva autorità, studia la Bibbia e non il catechismo. Dato che ci sei perchè non rispondi anche tu alle domande di sopra, a tutte. Gesu' chiamò anche Signore il suo Dio certo Dio era a lui superiore ed era il suo Signore (risparmiami perchè era in terra, e vecchia e falsa come il cucco), significa invece che aveva paura di "santificare il suo nome", di cui sono certo non conosci nemmeno il significato--Fcarbonara (msg) 21:57, 19 ott 2014 (CEST)

text: Allora se lo sai perché ti ostini a fare il finto tonto e cercare di girare la frittata? Lascio all'IP rispondere le altre domande perché riguardano quello che ha detto lui sulla Diodati ecc. Siccome mi sono rotto il resto lo lascio perdere. Stamane ho già fatto troppo, mi sono capitati tre tipi che per una mezzora buona ce l'avevano col Nome di Dio. Pensa che roba, prima sono partiti col dimostrare come la bibbia ci sia arrivata praticamente intatta in modo divino e poi sono passati a dirmi di come i bravi TDG hanno ristabilito il Nome che apostati hanno tolto, pure dal NT le cui copie giunte a noi non ce l'hanno. Io ci vedo una contraddizione.--Neunova (msg) 23:21, 19 ott 2014 (CEST)
replies: text: Non solo i tdG, lo fa rilevare a grandi lettere anche BeDhun, togliere per 7000 volte nel VT il nome di Dio è una vera vergogna, e non siete i soli, praticamente tutte le chiese evangeliche e protestanti seguono la stessa rotta. questo, lo conosci? E' una storiellina o è vero? Come la chiami? Allergia acuta al nome divino? E comunque vedo che non ti metti proprio in discussione e deduco che per te Gesù aveva fifa, per me era coraggioso e vigoroso e non si sottomise alle regole del gioco di una generazione di "maestri" che si erano allontanati dalla vera adorazione, ipocriti e malvagi. Tutta la sua vita fu un esempio di "non compromesso"--Fcarbonara (msg) 23:37, 19 ott 2014 (CEST)
thread_title: Il "Textus Receptus", "La Nuova Diodati” e la TNM

message: Primo e grande comandamento ...
Se vogliamo osservare il primo e grande comandamento - ad amare il Signore nostro Dio con tutto il cuore, l'anima, la mente, e la forza, il centro della nostra vita, il primo problema è: Chi è Dio? Perché se non sappiamo chi è, non possiamo amarlo ! Certo con tutto il cuore, anima, mente e forza.
Mio Signore e mio Dio ...
Quando il Signore apparve a Tommaso, dopo la sua risurrezione, Tommaso disse: "Mio Signore e mio Dio". (Giovanni 8:28 pm ..) Tommaso viene definito "Tommaso l'incredulo," ma Tommaso era l'unico degli apostoli che ha chiamato Gesù "mio Signore e mio Dio".
Beati quelli che-non hanno visto e hanno creduto ancora-...
Per parole tesi di Tommaso, Gesù rispose: "Tommaso, tu mi hai veduto Perché, tu hai creduto. Benedetti sono coloro che non hanno visto, eppure, hanno creduto" (Giovanni 20:
29)
Chi è il nostro Signore e Dio?
Non è importante solo sapere, se possibile, il nome del nostro Signore e Dio, ma è obiettivo fondamentale conoscere il tipo, gli attributi o le infinite qualità di Dio. Una falsa idea di Dio porta necessariamente a una falsa idea di uomo, e, viceversa, una falsa idea di uomo che porta ad una falsa idea di Dio, e questo, per una falsa idea della vita.
Dio è arrabbiato? Ha delle debolezze umane? Un uomo può diventare ad immagine di Dio se ha una fede viva e il desiderio, allora si..egli può puntare lontano e lottare in modo intelligente verso questo obiettivo solo se ha una chiara idea di Dio e la sua relazione con l'uomo - Tutte qualità che sfortunatamente solo poche persone hanno.
I Vangeli ci insegnano che Gesù è Dio ...
Se i Vangeli sono un resoconto vero, Gesù (che significa: “Yahweh è salvezza“ o “Yahweh salva“) ha detto che era Dio, ma i  TdG con forza negano questo. Se si è negato che il Signore Gesù è Dio, allora è evidente dato che il racconto nei Vangeli è impreciso, e che la Bibbia non è la Parola di Dio. La maggior parte che non crede che  il Signore Gesù è Dio, automaticamente non credono che il Signore è nato da una vergine, che Egli era risorto corporalmente, e che lui ha fatto miracoli. Questo è il racconto della vita del Signore Gesù nei Vangeli, piaccia o non piaccia. Dato che è così accurato nei fatti e recensioni di alcuni insegnamenti, come si può sapere ciò che è vero o ciò che non è vero nella dottrina cristiana? Una persona in questo caso, non  può indovinare e fare le recensioni o manipolare le Sacre Scritture (la TNM) ; in questo modo il significato profondo del cristianesimo viene completamente stravolto ed esso si riduce solo a semplici opinioni o congetture, e non c'è fede, non c'è chiara visione della Verità (con la v maiuscola, non la verità come viene intesa e propagandata dai TdG ! Gli ebrei conoscono e sanno benissimo. È un fatto dimostrabile dell’inesistenza storica della lettera J tanto che quasi ogni dizionario moderno o enciclopedia (anche la stessa Jewish Enciclopedia !) prova che Yahweh è la traslitterazione ebraica ed inglese corretta del Tetragrammaton. Nella traduzione di Re Giacomo e nelle versioni successive (non nelle versioni antiche!) possiamo trovarlo sotto forma di “Geova.” Ma questa parola è incorretta, ed ogni autorevole specialista moderno  potrà informarci su quanto detto. Le vocali che furono usate per coniare la parola “Geova”, furono prese dall’israelitico “Adonai”. La parola “Geova” non è presente nelle Scritture Ebraiche. È un’invenzione del 14° secolo per opera di Pietro  Galatino, che fu il confessore del Papa Leone X, un’invenzione della Chiesa Cattolica Romana (come appare il nome “Geova” in alcune chiese cattoliche)  e tradizionalmente accettata dai protestanti fino all’età moderna, quando fu scoperto che ,questa, non era la traslitterazione corretta del Nome sacro. 
"Io sono la luce del mondo."
Se i Vangeli sono veri, Gesù è la luce, come Egli ha detto:. "Io sono la luce del mondo". Lo scopo della religione cristiana se tutta è fatta di congetture, dove è la luce? Non camminare nelle tenebre. Ecco il vero scopo del cristianesimo. E poi non camminare nelle dottrine (tradizioni) degli uomini. Allora diventa un' autentica religione cristiana, con dei validi principi morali e sociali. Non vi è alcuna somiglianza con degli "intermediari" come sono i TdG! La pura idea del cristianesimo e della fede dei primi cristiani, venne espressa dal primi padri cristiani, dagli apostoli, non di certo da Charles Taze Russell ! Tale idea falsa dei TdG di rappresentare il vero ed autentico cristianesimo non può correttamente essere chiamato come "cristiano" con dei solidi principi morali e sociali validi come si sono svolti nel corso della storia! i TdG sono degli stoici  che si reputano "cristiani" (i TdG) ma che in realtà non lo sono.
: Davvero eccezionale, non hai risposto ad una sola domanda delle cinque che ti ho posto, un vero record, congratulazioni! Mi ricorda certe persone del primo secolo che anche loro non rispondevano facilmente alle domande di un certo giudeo. No caro amico, se nella preghiera modello di Gesù si legge: "Sia santificato il tuo nome" (nome al cui significato non vuoi accennare minimamente) una ragione ci deve essere, mentre se nel VT questo nome appare per ben 7000 volte e la tua confessione si prende la briga di rimuoverlo dalle sue traduzioni (perchè sai benissimo che "Signore" non è nè la traduzione nè il significato di questo: יהוה o tantomeno JHWH) una ragione non c'è, fate un sopruso. Per aquistare fede in Dio e Cristo (che biblicamente non sono la stessa cosa e sono proprio gli storici, che non puoi ignorare con la storia che possono non aver fede in Cristo, perchè ti spiegano storicamente quando dopo Cristo, nacque la falsa dottrina, di origine pagana che è la trinità) devo capire e quindi come discepolo, imparare dal Grande Insegnante. Il paragone di Tommaso non regge, Tommaso era già un discepolo e convertito, l'hai dimenticato? Quindi non la fede cieca  che scende dal cielo su di noi per grazia divina , non è un insegnamento biblico, questo è il tuo insegnamento e quello della tua confessione religiosa (un pò anche quello cattolico), altrimeni il comando di Gesù dato ai suoi discepoli, prima della sua dipartita sarebbe un non senso: Matteo 28:19 (Luzzi): Andate dunque ed ammaestrate tutti i popoli [...] insegnando loro ad osservare tutte le cose che vi ho comandate (anche quello di santificare il nome di Dio come insegna la sua preghiera modello), ecco questo è un insegnamento biblico perchè preso dal Vangelo con parole di Gesù, le tue sono invece deduzioni personalissime e non ciò che insegnò appunto, la "luce del mondo". Predicare "la buona notizia" basata su Cristo non è propaganda, è predicazione, ciò che voi non fate e che Gesù invece comandò ad ogni discepolo di fare, opera che come si evince sempre da Matteo 28 sarebbe durata fino alla "sua nuova venuta". E le persone del mondo, caro amico, fra campane delle vostre rispettive chiese che suonano, e programmi televisivi religiosi, vede solo una classe di persone che si reca di casa in casa e predica la buona notizia proprio come fece Gesù e i suoi discepoli, questi sono "i fatti", il resto purtroppo è solo fuffa, idee false ispirate dal grande burattinaio del mondo che vuole tenere il mondo nell'ignoranza su Dio e su suo figlio Cristo--Fcarbonara (msg) 07:31, 20 ott 2014 (CEST)
replies: text: Fcarbonara le domande non erano tre per l'IP? ora sono 5? Se veramente sei amante della verità usa una interlineare e vedrai quante sorprese, pure quella dell'andare di casa in casa. Comunque hai appena affermato che le idee non TDG sono ispirate da Satana quindi per te qualunque cosa diciamo è in partenza sbagliata e tu hai sempre ragione. Bene prenditela allora. 
PS: invece di pizzicarci non è meglio che tu vai a predicare a chi ti vuole ascoltare e qui curiamo solo le voci di Wikipedia che poi con quello che hai affermato sopra sul burattinaio del mondo dovresti evitare e bollare a priori come deposito di falsità?--Neunova (msg) 09:52, 20 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Incredulità di San Tommaso