Discussione:Associazione Sportiva Roma/Archivio 2

message: Manca Totti nell'elenco della rosa. È presente nella formazione sul campo, ma nelle varie sezioni, oltre a portieri, difensori e centrocampisti non ci sono gli attaccanti. --Gliu 03:59, 12 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ho provato con il tasto "modifica" e in realtà la sezione c'è e nell'anteprima c'è la barra di scorrimento orizzontale sul browser, ma quando guardo la voce nel complesso la pagina non può scorrere orizzontalmente. A qualcuno capita la stessa cosa? --Gliu 04:02, 12 apr 2007 (CEST)
replies: text: Io vedo tutto Jalo 10:19, 12 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ora anche io, mah. --Gliu 13:28, 12 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Totti 

message: Pregasi i romanisti non togliere la nota di parte per quanto riguarda quella sezione.
:Vedi, qui cerchiamo di non essere tifosi ma solo compilatori di un'enciclopedia: se trovi che qualcosa sia scritto in maniera POV puoi - come correttamente hai fatto - segnalarlo o, ancora più efficacemente, modificare direttamente il testo. Il testo l'ho ora modificato io nel senso da te indicato. Ti chiedo solo di non usare tutte lettere maiuscole: sulla rete equivale ad urlare. -- Pap3rinik Quack! 22:57, 22 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Toni non di parte per l'epoca Spalletti 

message: Nonostante la mia fede calcistica ed i miei fondamentali contributi all'interno di questa voce, ritengo il capitolo Associazione_Sportiva_Roma#Palmares_delle_Squadre_antecedenti_la_AS_Roma_e_confluite_in_essa_nel_1927_.28Periodo_1895.5Bcitazione.C2.A0necessaria.5D-1927.29 oltre che privo di citazioni bibliografiche, e a mio parero ai limiti del ridicolo, inutile all'interno di questa voce ne propongo quindi la cancellazione, vorrei delle opinioni in merito. Grazie --Riccardo de Conciliis(scrivimi) 03:38, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: IMO da eliminare --Pap3rinik 13:14, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text:  se non lo fate voi, chi aspettate? --RealPain 13:29, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: (Il bello di wikipedia è che puoi farlo anche tu. Qui non ci sono dovrebbero essere "voi" - nemmeno inteso come fan di squadre di calcio diverse - ma solo "noi" collaboratori alla stesura di voci di un'enciclopedia.) --Pap3rinik 16:46, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: senza voler aprire una polemica inutile ma solo chiarire che non ho cancellato la sezione personalmente, sia per evitare di fare casini dovuti all'inesperienza, sia, e soprattutto, per evitare errate interpretazioni riguardo il mio intervento --RealPain 17:06, 1 giu 2007 (CEST)

text: Mi sembra un beffa alla Roma! Da eliminare! RiῬe 14:30, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: Ma perchè mettere in questa voce quella sezione? Cancellamola subito, che centra con il resto?--Loroli 14:41, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: Più giusto mettere questi palmares (una volta verificati) nelle varie voci Alba Audace, Roman e Fortitudo Pro Roma. Pro cancellazione da questa voce. --FRANKIE688{scrivimi} 15:20, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: Mi associo: questa sezione è piuttosto confusa, forzata, caotica. Cancellala e tener buoni i dati per delle voci sulle squadre che sono andate a confluire nella A.S. Roma. Del resto basterebbe guardare come sono fatte le voci delle altre squadre, no? Eventualmente, fra le curiosità, si può scrivere che la somma dei trofei di queste squadre, se considerate insieme, costuirebbe (condizionale) una sorta di record. Franz Weiss 15:30, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: Una sola fonte non può garantirne l'attendibilità,poi comunque quella proposta è una rielaborazione personale.
Ho cellato la sezione. Chi volesse riutilizzare i dati cancellati per immetterli nelle voci delle società poi confluite nella AS Roma può trovarli qui --Pap3rinik 16:38, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title: Parte da eliminare

message: Complimenti a chi ha inserito l'articolo, io l'ho appena revisionato.
Il paragrafo sullo scudetto è *molto* stringato, chi è che lo amplia?--Shaw 16:40, 25 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Anni Novanta (parte seconda) 

message: Ho letto l'articolo ed è scritto tutto al condizionale... Se non è una cosa certa non dovrebbe esserci o sbaglio?
Famo a capisse...se so indagato per omicidio non sono un assassino.se sono indagato per furto non sono un ladro. il caro vecchioinnociente fino a colpevolezza provata per la Roma non vale?mah...Lilgioz
L'ho messo io. La Roma è stata rinviata a giudizio, attualmente c'è un processo in corso. E anche se fosse finito il processo è utile storicamente ricordare che Sensi è stato indagato per falso in bilancio, non è una sciocchezza.. E' un dato storico importante.
non mi sono spiegato...per me andrebbe messo solo se il processo fosse finito.e la Roma venisse dichiarata colpevole.altrimenti non ha valore.
come già detto se io ti denuncio per rapina questo non fa di te un ladro.
Lilgioz 20:24, 3 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Indagine per falso in bilancio 

message: Perchè questa voce è approfondimento mentre quella su Vieri è importante e quella su Chivu FONDAMENTALE?!?!
così...per sapere...Lilgioz 23:36, 12 lug 2007 (CEST)
replies: text: Ti riferisci alla tabella in cima? Quella cosa viene gestita a livello di progetto, non so se sia sbagliata questa o quella di Vieri, di sicuro e' sbagliata quella di Chivu. Prova a chiedere al Progetto:Calcio Jalo 01:05, 13 lug 2007 (CEST)
thread_title: Approfondimento

message: La sezione è dimagrita parecchio, ed ora mi sembra molto più bilanciata con resto della voce. Il resto l'ho trasferito pari-pari nella sezione specifica degli anni '90, che ora andrebbe approfondita ed ha urgente bisogno di immagini.--Shaw 10:44, 18 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Anni 90 (e tre) 

message: Scusatemi per il disturbo, ma volevo segnalarvi la mancanza di Amedeo Carboni nella lista degli "Altri giocatori rappresentativi". Infatti Carboni ha giocato per 7 anni da titolare come terzino sinistro e inoltre, sia prima del suo acquisto sia dopo la sua cessione, è riuscito ad ottenere diversi successi con la Sampdoria e col Valencia. Insomma, Carboni è indubbiamente un giocatore importante nella storia della Roma - con cui ha vinto la Coppa Italia del 1991 - e nel panorama calcistico internazionale. Credo se ne tebba tenere conto.
::Dopo la giusta osservazione di questo utente, ho inserito Amedeo Carboni alla lista.--Riccardo de Conciliis(scrivimi) 17:00, 2 ago 2007 (CEST)
thread_title: Amedeo Carboni

message: questa cosa non è vera..è ciò che piace credere ai tifosi romanisti,ma la coppa delle fiere non è assolutamente l'attuale coppa uefa.
la coppa delle fiere era una coppa non riconosciuta con squadre INVITATE per il solo merito di ospitare appunto una fiera nella propria città.
Se si va a vedere nel sito della Uefa,alla voce Roma-->trofei europei conquistati,non appare nulla.
Ho modificato questa grossa imprecisione.
La coppa delle fiere è la coppa delle fiere,la coppa UEFA è la coppa UEFA,sono due cose diverse,quindi inutile creare confusione unendo o avvicinando le 2 cose.
::Questa storia è tanto vecchia quanto bislacca. Ti anticipo che è già stata spiegata varie volte la differenza tra la coppa delle città di fiera e la Coppa Uefa. Tra le altre cose nella coppa delle città di fiera una squadra poteva giocare con giocatori di altre squadre presi in prestito per l'occasione (tanto per far capire il livello "amichevole" del torneo). Inoltre, cosa ancora più lampante, nella pagina squadra dell'A.S. Roma sul sito ufficiale dell'Uefa (cfr. pagina roma su sito uefa) non c'è segno (ovviamente) di questo trofeo in quanto non riconosciuto: mentre in tutte le altre squadre (compreso il Barca che ha vinto questa coppa e ovviamente non ce l'ha segnata sul sito...) c'è il palmares europeo con tutte le competizioni ufficiali riconosciute: Champions, Coppa Uefa, Coppa delle Coppe, Intertoto e Mundialito per Club (intercontinentale).
:::Volevo precisare che il Barcelona ce l'ha eccome sul sito la Coppa delle Fiere nella pagina del palmares. La questione della Coppa delle Fiere non si riuscirà mai a risolvere pienamente fin quando l'Uefa non sarà lei stessa più chiara sulla faccenda. Se da un lato questa coppa non compare nel palmarés delle squadre nel sito ufficiale, dall'altro sullo stesso andando a visitare la pagina dedicata alla coppa Uefa, non solo si parla ampiamente di questa competizione, ma addirittura si dice che essa è l'antenata della competizione attuale e non certo un trofeo distinto http://it.uefa.com/competitions/uefacup/history/index.html). Finché permarrà questo dubbio ci si dividerà sempre tra i laziali che affermeranno che la Coppa delle Fiere è un trofeo di serie B e i romanisti che invece continueranno a considerarla alla pari della Coppa Uefa.
--Riccardo de Conciliis(scrivimi) 15:35, 23 ott 2007 (CEST)
thread_title:   Coppe delle Fiere (Attuale Coppa UEFA): 1  

message: Per chi ci può andare (chiude il 15 se non erro): fate qualche foto da mettere nel sito, anche alla Scarpa d'oro che è in esposizione. Io non ci sono riuscito percchè c'era una discreta fila. In ogni caso ho fotografato qualcosa (striscione Audace del 1901, pallone autografato da Ago...), ma la macchinetta non era mia. Se riesco ad ottenere le foto faccio in modo di inserirle. --Shaw 10:50, 14 set 2007 (CEST)
thread_title:  Museo 80 anni A.S. Roma 

message: Le relative pagine sono sotto procedura di cancellazione, col rischio di impoverire la voce principale e di vanificare tutti gli sforzi profusi.
Se non sei d'accordo vai a votare qui:
Wikipedia:Pagine da cancellare/Commando Ultrà Curva Sud
Wikipedia:Pagine da cancellare/Associazione Sportiva Roma/Anni 90
--Shaw 17:57, 18 set 2007 (CEST)
thread_title:  CUCS e AS Roma anni '90

message: ciao. sarebbe interessante inserire le statistiche che ho trovato in questo link:
 http://en.wikipedia.org/wiki/A.S._Roma_statistics_and_records
sono interessanti anche se nn tutte aggiornate
:mi sembra che la sezione Cronostoria sia molto meglio della pagina inglese e piu' aggiornata, sarebbe un doppione creare una nuova sezione. --RiPe :) 23:02, 11 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Statistiche 

message: rileggo ancora questa inesattezza riguardo la coppa delle fiere..
dovete togliere il riferimento errato alla UEFA,è inutile che continuate a modifcarlo!
volete le prove? guardate qui,ovviamente nessun tarrocamento,basta aprire il sito UEFA.com ----->>>>  HO DETTO UEFA ;)
Quando si apre la scheda della roma appare la foto della squadra alla voce: TROFEI UEFA..
cmq continuate ancora a fare finta di nulla e a modificare la pagina scrivendo fregnacce.
http://img225.imageshack.us/img225/6318/romacoppafieraka8.png
Va bene sostenè à maggica,ma inventarsi le cose mi pare eccessivo.
:: Sottolineo anche io l'inesattezza di questa voce. Mi stupisco che nessuno intervenga contro questo revisionismo storico. In pratica l'Uefa dice una cosa, mentre in questo caso (erroneamente) Wikipedia sostiene una cosa opposta. Così si perde di autorevolezza per un patetico tentativo di assurgere a detentrice di una coppa NON riconosciuta dall'Uefa che però secondo "er tifoso da bar" diventa non-si-sa-bene-cosa. Per fugare tutti i dubbi basta leggere qui . Il fatto che continuiate a tenere una coppa che non viene riconosciuta dall'Uefa è indice di scarsa etica informativa nei confronti di chi legge e create un forte danno all'autorevolezza del progetto Wikipedia (oltre a fare una figura barbina...)--Coolbeo 03:40, 24 feb 2008 (CET)
thread_title:  COPPA DELLE FIERE 

message: Ho aggiunto Stefano Desideri nella sezione "Altri giocatori rappresentativi" perché: 1) è nato a Roma; 2) è tifoso della Roma; 3) ha giocato sei anni da titolare (1985-1991); 4) per numero di goal è il centrocampista più prolifico degli anni '80 dopo Giannini e Conti; 5) ha giocato nella Roma di Ottavio Bianchi, l'ultima ad aver vinto un trofeo e ad aver disputato delle finali prima della Roma di Capello.
Ho aggiunto Daniel Fonseca perché era un grande campione che tutti ricordano in coppia con Balbo, anche se a Roma non si è espresso al massimo.
--Brutus 10:35, 18 nov 2007 (CEST)
thread_title: Aggiunte - "Altri giocatori rappresentativi"

message: Ancora nella voce "Altri giocatori rappresentativi" ho reinserito Giovanni Cervone e l'immagine di Francesco Rocca, eliminati dall'utente Mascetti82 senza un valido motivo.
--Brutus 15:22, 18 nov 2007 (CEST)
thread_title: Reinserimenti

message: Nella sezione dei record negativi credo sia opportuno affiancare al 7-1 di Juventus-Roma del 1932 come peggior sconfitta fuori casa anche il 7-1 di Manchester della scorsa Champions (così come sono stati affiancati Roma-Catania 4-4 e Roma-Napoli 4-4 , oppure Milan-Roma 4-4 e Chievo Verona-Roma 4-4).
Zwon
:Per ora la sezione dei record è dedicata solamente alle partite di campionato. Se vuoi inserire il 7-1 della scorsa Champions League dovresti inserire anche i record positivi ottenuti nelle competizioni europee...--Riccardo de Conciliis(scrivimi) 18:03, 20 nov 2007 (CET)
replies: text: La sconfitta in esame è già citata per ben due volte nella voce: nel corpo del paragrafo intitolato "L'era di Spalletti" nonché all'interno di quello "Eventi chiave e curiosità". Come poi dice correttamente Riccardo, la parte relativa ai record è attualmente riferita al solo campinato italiano; puoi modificarla, se vuoi: in tal caso dovresti però riportare - integrandoli con quelli esistenti - i dati (e le relative fonti) che si riferiscono a tutte le competizioni europee disputate dalla Roma nella sua storia. -- Pap3rinikQuack 10:35, 21 nov 2007 (CET)
thread_title: Record negativi

message: La voce Associazione Sportiva Roma/Partite importanti è stata proposta per la cancellazione--Stepho 01:46, 26 nov 2007 (CET)
thread_title:  Partite importanti 

message: Come avete scritto voi.. è una specie di trofeo tim
vedere per credere
http://www.tuttogratis.it/celebrita/pippo_inzaghi_da_record/
" Gerd Muller nella classifica dei più profilici marcatori in Europa (anche se al bomber tedesco la Uefa non ha conteggiato le 7 reti realizzate in Coppa delle Fiere che era a inviti)."
Levatela dai trofei ufficiali entro domani e trovatele altra collocazione, oppure la cancello del tutto.
: Beh, allora muovi il mouse su tasto modifica e fallo da solo, senza bisogno di queste ridicole minacce. Ah, la voce Lazio ha estremo bisogno di aiuto, ti cosiglio di concentrare i tuoi sforzi lì. ;) --Shaw 12:31, 13 dic 2007 (CET)
thread_title:  La coppa delle fiere non è un trofeo ufficiale 

message: In merito al palmarès, vedo che il concetto di ufficialità non è stato appieno compreso. I trofei recentemente spostati non sono ufficiali e non possono esserlo per un motivo molto semplice: le federazioni nazionali non possono organizzare manifestazioni ufficiali per squadre appartenenti ad altre federazioni. In parole povere, le competizioni ufficiali per le squadre italiane le fa la FIGC (se con altre squadre italiane) o la UEFA (le coppe europee). Tra i trofei addotti, ne vedo di presunti organizzati (diamolo per buono, ma verificherei anche questo dato) da americani, spagnoli, austriaci, ed altri. Ciò rende impossibile che siano ufficiali, perchè la FIFA considera l'attività nazionale dominio riservato delle singole federazioni al loro interno. Aggiungo che ho tolto prudenzialmente anche il trofeo Picchi, in quanto nela discussione nel Bar della Tribuna non sono emersi contributi soddisfacenti. In attesa, ci rifacciamo al palmarès che la stessa società ASR dà sul suo sito ufficiale. Rimando a questa discussione per altri chiarimenti eventualmente necessari.--Lochness 17:22, 31 dic 2007 (CET)
replies: text: PS Sarebbe bello avere una foto della Coppa Coni e del Trofeo Angloitaliano. Potete procurarla?--Lochness 17:26, 31 dic 2007 (CET)
thread_title: Palmarès soufflé

message: Ciao Lochness, buon anno innanzitutto :))
dunque in linea di massima sono d'accordo sulla discriminante relativa all'ufficialità che fai, pero' il tuo discorso è valido secondo me all'oggi (cioè al 2008 o comunque prendendo in considerazione gli ultimi anni, dove il concetto di ufficialità nelle competizioni calcistiche si è pienamente definito); se andiamo invece a considerare competizioni svolte indietro nel tempo occorre (secondo me) far riferimento a parametri differenti. Mi spiego meglio: fino al 1954 l'Uefa non esisteva, seguendo quindi il tuo ragionamento tutte le competizioni europee antecedenti il '54  tra squadre di club andrebbero considerate amichevoli, se non organizzate o patrocinate dalle federazioni di tutte le squadre partecipanti alla competizione stessa. Cosi’ facendo sarebbero da considerare amichevoli competizioni quali la Mitropa Cup, organizzata dai club stessi, senza l’avallo delle federazioni. Converrai con me che tale principio cozza con la ragionevolezza in quanto la Mitropa Cup è stata negli anni ‘30 considerata (a ragione) la massima competizione europea per squadre di club (seppur per la sola Mitteleuropa, ma che a quel tempo era la regione europea dominante a livello di club fatta esclusione per i maestri inglesi). Detto questo non si può non inserire la Mitropa Cup tra le competizioni (seppur minori) vinte dalle squadre inserite nel relativo palmares; di conseguenza le competizioni internazionali per club organizzate dalle singole federazioni nazionali (all’epoca non esistendo una confederazione europea non si vede chi avrebbe potuto organizzarle) vanno ricomprese nelle competizioni internazionali per club scomparse (“minori” chiaramente); tra queste figurano quindi la Coppa internazionale Cappelli del ‘35 (vinta dalla Roma), il Torneo dell’Esposizione di Parigi del ’37 (vinto dal Bologna) e secondo me anche il AustriaHabsburg Monarchy-Challenge Cup disputato tra il 1897 ed il 1911 tra le formazioni campioni dell’impero austro-ungarico. Altre competizioni che secondo me vanno ricomprese seguendo tale principio sono la Coppa Latina e la Coppa Martini-Rossi (una sorta di Supercoppa Europea antelitteram disputata tra i vincitori della Coppa Mitropa e della Coppa Latina, il cui palmares è possibile attingerlo dalla wikipedia francese).
Questo per quanto riguarda le competizioni internazionali antecedenti la data di costituzione dell’Uefa, per quanto concerne invece le competizioni successive a tale data sono dell’opinione di considerare competizioni “ufficiali maggiori” le tre competizioni classiche (campioni, Coppe, Uefa; sulla Coppa delle Fiere non mi pronuncio, in quanto l’Uefa non si è mai pronunciata in proposito, sul suo sito non mette la coppa tra le sue competizioni ufficiali, ma in alcuni numeri del suo magazine ne dà valenza di progenitrice ufficiale della Coppa Uefa, quindi diciamo che su questa tematica è difficile trovare un punto fermo); sono invece (secondo me) da considerare competizioni “ufficiali minori” le competizioni per club organizzate dalle federazioni tra loro (oppure anche da una singola federazione o lega nazionale, almeno fino all’1-1-2000, quando il nuovo statuto della Fifa è entrato in vigore). In tal senso sono dell’opinione di considerare competizioni minori (ma non amichevoli): il Torneo anglo-italiano, la coppa delle alpi, la coppa dei pirenei, la coppa anglo-italiana, la coppa del sol, la coppa ottorino barassi, la coppa di lega italo-inglese, il mundialito per club (ricordo a tal proposito che vi fu il patrocinio della lega calcio), le world series of football, la Royal League, la Baltic League, la Coppa internazionale Ponte, la Jubilaumsturmer Cup, la Supercoppa dei Campioni Intercontinentali e  la Coppa Supermitropa. Sono invece dell’opinione di considerare competizioni amichevoli tutte i tornei o trofei organizzati dai singoli club.
A livello nazionale non ho nulla da eccepire se non che il Trofeo Picchi del 1971, venne organizzato dalla FIGC e dalla lega calcio e quindi andrebbe inserito tra i trofei minori nazionali a tutti gli effetti.
Ultima annotazione: la IFFHS assegna ogni anno un trofeo (consegnato in una serata di gala, se non sbaglio nel mese di febbraio dell’anno successivo) alla squadra che risulti prima in una speciale classifica che tiene conto dei punti conquistati nelle competizioni nazionali ed internazionali; non essendo un riconoscimento consegnato sulla base di votazioni o sondaggi, ma vinto comunque “sul campo” sulla base di punti conquistati in gare ufficiali, riterrei di inserirlo nel palmares. Tra l’altro la Iffhs è ufficialmente riconosciuta dalla Fifa.
Infine suggerirei di non fare affidamento al palmares presente nei siti delle diverse squadre, che spesso vengono mostrati per eccesso o per difetto.
Perdonatemi la lunghezza…, ancora un Buon anno Lochness a Te e a tutti i wikipediani ;)) ciao
Toshiro70 11:12, 3 gen 2008 (CET)
replies: text: Due considerazioni preliminari. Il concetto di ufficialità non si è definito negli ultimi anni, si è definito dalla costituzione della FIFA nel 1904 (e da noi con la FIGC addirittura nel 1897). Ne consegue che qui non siamo a decidere secondo me, secondo lui, secondo Tizio, secondo Sempronio, decidiamo in base ai documenti che le federazioni ci mettono a disposizione.Ripeto per la terza volta alcuni concetti. Innanzitutto quello di giurisdizione: è ovvio che una federazione per organizzare un torneo ufficiale ne deve avere giurisdizione. Prendiamo il sedicente World Series of Football: ammesso (e non concesso) che sia veramente organizzato dalla MLS americana, esso non può in alcun modo essere ufficiale, per un motivo banale: la Roma non è iscritta alla MLS, indi la MLS non può darle trofei! E' banale! La Mitropa era ufficiale invece perchè organizzata dalle federazioni nazionali in collaborazione. Al giorno d'oggi ad esempio una competizione ufficiale è la Royal League, organizzata dalle tre federazioni scandinave. Ricapitolando, nel palmarès della Roma ci possono stare SOLO competizioni FIGC o UEFA (non avendo mai la Roma partecipato alla Coppa del Mondo FIFA, unico torneo per club della federazione mondiale): ogni altro trofeo è di per sè amichevole.Concludendo, noi ai siti ufficiali delle squadre dobbiamo far riferimento. Noi dobbiamo SEMPRE far riferimento alle fonti, qui su wikipedia; quello che possiamo fare è vagliare le fonti, quando sono più d'una. Quindi ci riferiamo al sito ASR , al sito LNP, al sito UEFA, personalmente io ho usato molto l'Almanacco Panini, la Gazzetta dello Sport e il Guerin Sportivo, però una fonte va citata. In questo senso tolgo anche il trofeo Picchi: lo faccio in maniera prudenziale, non a titolo definitivo, perchè al momento privo di fonti: quando le fonti arriveranno, lo inseriremo senza dubbio. La regola è dunque semplice: ci son le fonti, si inseriscono i trofei, non ci sono le fonti, si tolgono i trofei. Grazie per la collaborazione.--Lochness 13:34, 3 gen 2008 (CET)

text: Sarebbe utile che gli standard fossero discussi sul progetto calcio, comunque finchè non ci si pronuncera univocamente non si deve modificare il palmares. Alla prossima propongo un blocco la protezione della pagina--Stepho 12:53, 3 gen 2008 (CET)
thread_title: Palmarès soufflé 2

message: La voce è bloccata per due settimane per edit war. Risolvete le controversie e poi chiedete lo sblocco. Hellis 13:41, 3 gen 2008 (CET)
thread_title:  Blocco totale 

message: Perdonami Lochness ma i tuoi toni non mi sembrano molto sereni; io credo che questo sia uno spazio di discussione libero, si possono avere idee differenti, ma occorre sempre serenità e rispetto reciproco. La fonte per il trofeo picchi è comunque il corriere dello sport come puoi vedere andando in questo link http://www.asromaultras.it/7071romainter_picchi.html
Sul resto mi sono già pronunciato e mi spiace che sei male informato perchè la Mitropa (coppa dell'europa centrale) non era organizzata dalle federazioni, ma dai singoli club che vi partecipavano. Anche gli aggettivi che usi tipo "sedicente" sono poco rispettosi del lavoro altrui e inoltre non è scritto da nessuna parte che una federazione estera non possa organizzare tornei con squadre non appartenenti alla propria federazione, trovami un articolo dello statuto fifa che dica questo (a proposito, forse lo statuto della fifa dal 1904 è cambiato, cosa dici ? prova ad andare sul sito a fare una verifica magari...)
con rispetto Toshiro70 11:59, 4 gen 2008 (CET)
replies: text: Ma và che non c'è nessuna animosità, semplicemente, ripeto, servono le fonti delle proprie modifiche. Innanzitutto i riferimenti al Picchi che hai segnalato non appaiono decisivi: confermano sì che ci fu un trofeo Picchi tra Roma e Inter, ma nulla dicono sulla sua ufficialità: allo stato attuale potremmo trovarci di fronte a un trofeo TIM, un trofeo Berlusconi o un trofeo Birra Moretti. In più, da quello che si legge nell'articolo, si parla del trofeo come di un quadrangolare, mentre la voce qui su wiki ne parla come di un torneo a 8 squadre (non si capisce con che criteri prescelte), il chè getta altre ombre, anzichè risolverle.Per il resto del discorso, incappi in un banale errore della dialettica scientifica: in nessun contraddittorio (sia un processo penale, un dibattito scientifico, una tesi universitaria, ecc) si nega il negativo: bisogna affermare il positivo (nei processi si dice che l'onere della prova è a carico dell'accusa), essendo il negativo presupposto fino a prova contraria. Indi non bisogna cercare un articolo FIFA che vieti alle federazioni nazionali di organizzare tornei per l'estero, ma bisogna cercare un articolo che le autorizzi a farlo. Peraltro, come esempio concreto, già ho parlato del caso del Chiasso che intorno alla Grande Guerra, per partecipare al campionato italiano, fu costretto a lasciare la ASF, iscriversi alla FIGC e addirittura crearsi una sede fittizia a Maslianico.Concludendo, io mi attengo al sicuro ancoraggio dell'Almanacco Panini, come fanno molti altri collaboratori del Progetto Calcio; naturalmente ogni altra fonte è ammessa, ma purchè sia decisiva (tra l'altro nel sito segnalato, cliccando su Palmarès si trova quasi la stessa attuale versione ora presente su wiki). Ciao!--Lochness 12:45, 4 gen 2008 (CET)
thread_title:  Palmarès soufflé 3 

message: Lochness a me continui a sembrare poco rispettoso nel tono che assumi e ti suggerisco di riflettere meglio su questo.
Nel merito si conferma (nel caso del Picchi) che sei poco attento a leggere le fonti; non si tratta di nessun quadrangolare, ma delle squadre qualificate rispettivamente alle finali per il primo ed il terzo posto (Roma, Inetr, Juventus, Cagliari), questo link ti potrà chiarire le idee: http://www.asromaultras.it/70-71.html. Sullo stesso sito è presente il palmares principale della squadra, chiaramente non dei tornei minori (non si parla di competizioni ufficiali e non). Sul resto (in partcolare sull'onere della prova) non mi addentro perchè credo che alle provocazioni non si debba rispondere, a proposito di fonti... come dici tu mi puoi trovare la fonte che certifica che la Coppa dell'Europa Centrale è stata organizzata dalle federazioni ? (non sforzarti troppo, come ti ho anticipato non esiste, perchè è un torneo organizzato dai singoli club che tra l'altro affidarono ad una banca svizzera i fondi per la gestione delle trasferte).
Con rispetto, come sempre,
--Toshiro70 11:58, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Te lo spiego per un'ultima volta (e ripeto: ultima).Tu ci proponi un torneo che non trova riscontri sui siti LNP e FIGC, che non trova riscontri sul sito ufficiale ASR, che non trova riscontri sull'almanacco Panini, che non trova riscontri sui motori di ricerca Yahoo e Google, che esiste solo su una pagina di it.wiki da te stesso creata  e da una pagina di un sito ultras (di per sè assai poco POV) che non conferma se non l'esistenza delle pure partite, nulla dicendo della competizione, e anzi nella pagina del palmarès tale trofeo non lo nomina . Ordunque, ripeto che servono fonti chiare ed autorevoli.Nella stessa pagina di questo trofeo troviamo affermazioni discutibili: chi mai ha detto che sto trofeo per molti  è considerato un torneo antesignano dell'attuale Supercoppa Italiana in quanto vide la partecipazione del Cagliari (Campione d'Italia nella stagione precedente) e del Bologna (vincitrice della Coppa Italia l'anno antecedente)??? Anche il campionato e la Coppa Italia hanno queste caratteristiche: anch'essi sono precursori della Supercoppa? La cosa più oscura sono però le partecipanti: dato che anche noi su wikipedia abbiamo le classifiche del campionato, notiamo che fra le otto partecipanti il Milan secondo non c'è (???), il Napoli terzo non c'è (???), la Lazio invece c'è (ma a che titolo? la piena zona retrocessione???), come ci sono Palermo e Livorno (peccato che invece esse manchino in campionato, essendo in B e pure non ben messe).Per finire, ancora si richiedono semplicemente fonti, e nulla più, per inserire articoli in wiki; in più, data l'estrema carenza di fonti anche della pagina del Trofeo, lasciamo passare un pò di tempo e poi, se queste fonti non emergono, chiederemo al Progetto di pronunciarsi su una eventuale cancellazione della pagina in oggetto. A risentirci e buona giornata.--Lochness 15:35, 7 gen 2008 (CET)
thread_title:  Palmarès soufflé 4 

message: Caro Lochness, noto che sei un po' nervosetto e ti consiglierei di prendere un calmante; tu dici di prendere come fonte tra le altgre la gazzetta dello sport, io ho presentato il corriere dello sport, vale meno forse della gazzetta ? Chiedi come mai il milan non vi partecipò... semplice in quel mese era impegnto nella fase finale della coppa italia al pari del Napoli della Fiorentina e del Torino. Come vedi basta consultare fonti e documenti per darsi le risposte alle proprie domande.
Comunque visto che mi sembra che la tua sia una posizione preconcetta inviterei anche altri wikipediani ad esprimere il loro parere in materia. Altra cosa... secondo te il torneo di capodanno dell'81 e quello estivo dell'86, vinti da ascoli e avellino (non dirmi cosa sono altrimenti dimostri veramente di essere lontano anni luce dall'analisi delle fonti...) sono anche quelli trofei amichevoli ? ecco dammi una risposta anche su questo punto...;)
Ed infine, sei tu che fa le leggi su wikipedia ? che decide se una fonte è attendibile oppure no ? io non penso proprio, impara a rispettare chi analizza e fa ricerche e avrai anche tu rispetto, buona serata
.--Toshiro70 17:50, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Quando darai risposta a questi tre punti, continueremo il discorso. Ciao e buona serata.--Lochness 18:46, 7 gen 2008 (CET)
thread_title:  Palmarès soufflé 5 

message: Caro Lochness (il caro non è una presa in giro ti assicuro, sei un appassionato di calcio e statistica come me quindi mi sei simpatico a prescondere ;) 
Evitiamo una polemica sterile che ci non ci porterebbe da nessuna parte; ti invito ancora a moderare i toni e a non dare ultimatum. Innanzitutto ti ricordo che non hai ancora portato uno straccio di prova che la Mitropa Cup (Coppa dell'Europa Centrale) sia un torneo organnizato dalle Federazioni e non dai singoli club (dovresti farlo, hai tranquillamente glissato sul discorso). 
In merito alle tue continue richieste di fonti sul Picchi, seguendo i punti da te fissati: 
A) puoi chiedere in FIGC direttamente a via Allegri (se non sei di Roma è in zona Corso Italia - Viale Regina Margherita, oppure fare una semplice telefonata come ho fatto io, le ricerche si fanno anche così).
B) Il Livorno partecipo' in quanto, immagino, città natale e prima squadra di Armando Picchi. Per Lazio e Palermo non saprei ma se la formula era prevista essere di otto squadre immagino che vi fu richiesta di squadre che potessero comunque garantire un discreto successo all'iniziativa (fatta esclusione per Napoli, Torino, Milan e Fiorentina impegnate nella fase finale di Coppa Italia). Non vi fu quindi nessuna preclusione di altre squadre.
C) Non è una stramberia della FIGC organizzare due competizioni ufficiali nello stesso periodo; è stato fatto anche nel 1986, quando vi fu l'organizzazione del Torneo Estivo nel mese di giugno (la finale fu Avellino-Juventus), in concomitanza con la fase finale della Coppa Italia (semifinali e finali); inoltre quel periodo era caratterizzato anche dallo svolgimento dei mondiali in Messico.
Inoltre c'è da ricordare che il povero Armando Picchi mori' il 27 maggio di quell'anno.
Detto questo, sto elaborando uno schema che secondo il mio modesto parere andrebbe seguito nella classificazione delle competizioni; lo metterò a giudizio della comunità sulla Tribuna del Calcio e aspetto anche il tuo contributo.
Buona Giornata 
--Toshiro70 11:15, 8 gen 2008 (CET)
replies: text: Hola. Nessuno glissa, si sta in argomento visto che qui l'argomento NON è la Mitropa (i cui riferimenti si trovano comunque sull'almanacco Panini, e diverse versioni linguistiche in wiki ricordano il presidente della Federcalcio austriaca come ideatore della coppa). Mi permetto ancora di ricordarti come funziona non solo wiki, ma un qualsiasi confronto, scientifico o giuridico o quant'altro: chi porta avanti una tesi la deve dimostrare, non sono gli altri a doverla smontare. Conseguenza: passa TU da via Allegri, fatti dare materiale, caricalo su Commons, e così non avrai più bisogno una discussione numero 6, numero 7, numero 99, numero 160: a fronte delle prove DA TE fornite, qualsiasi tuo intervento verrà tosto accettato dalla comunità di wiki, senza indugio alcuno (mentre invece sulle misteriose partecipazioni di all'epoca squadre di B, candidamente ammetti un "NON SAPREI"...). Questo anche per un basilare rispetto verso la comunità: non si può perder tempo dietro a mille discussioni sottraendo invece altro tempo alla costruzione delle voci. Buona giornata.--Lochness 12:16, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Palmarès soufflé 6 

message: Lochness, mi pare veramente che non vuoi capire:
1 - La Mitropa Cup come è ben spiegato nella inglese di wikipedia è stata ideata da Hugo Meisl, presidente della federazione austriaca, ma organizzata dai singoli club partecipanti; a prova di questo è che la partecipazione non era soggetta a determinati piazzamenti nelle classifiche dei campionati nazionali. 
Perchè questa discussione è importante ? Perchè nel momento in cui si afferma il principio dell'ufficialità, nell'ottica dell'organizzazione da parte di federazioni nazionali o confederazioni si rischia di considerare amichevoli anche manifestazioni come la Mitropa Cup, che effettivamente negli anni '30 ebbe realmente il prestigio e l'importanza di una Champions League.
2 - Sul Picchi temo che realmente tu non voglia leggere i documenti con attenzione; nel link che ti ho segnalato dove sono fotografate la prima e la seconda pagina del Corriere dello Sport (fonte attendibili, non inventata) e precisamente nella prima colonna dell'articolo di seonda pagina è esplicitata l'organizzazione del trofeo da parte della FIGC, ad una mia ulteriore verica telefonica in Via Allegri ho avuto una conferma di questo. Lochness, io stimo le persone che analizzano le fonti documentali, ma tu stai dimostrando con il tuo atteggiamento all'intera comunità una miopia analitica che francamente mi sorprende (tralasciando i toni poco rispettosi usati verso di me). 
Buon pomeriggio
--Toshiro70 13:17, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Palmarès soufflé 7 

message: In merito al blocco attuato, chiedo lo sblocco della pagina, a te Stepho la decisione sulla controversia in corso
--Toshiro70 12:18, 16 gen 2008 (CET)
replies: text: Io non conto nulla, fai una richiesta qui. Per l'ufficialità o meno dei trofei ne proponiamo uno alla volta all'attenzione progetto calcio per un parere, comunque nella voce del trofeo deve essere chiaro l'organizzatore (con tanto di fonti) --Stepho 12:22, 16 gen 2008 (CET)
thread_title:  Richiesta sblocco pagina 

message: E' stato aperto il vaglio sulla pagina di Gianfranco Zigoni, estroso calciatore degli anni '70 che ha vestito le maglie di Juventus, Genoa, A.S. Roma, Verona e Brescia. Partecipate numerosi! --HAL9000 (contattami) 15:30, 24 gen 2008 (CET)
thread_title:  Zigoni al vaglio 

message: Lochness, ti chiedo "cortesemente" di non togliere i trofei minori inseriti nel palmares; il lavoro che viene fatto dagli utenti deve essere rispettato, grazie
--Toshiro70 13:05, 30 gen 2008 (CET)
replies: text: Ti ricordo, Toshiro, che non puoi metterti da solo contro il Progetto Calcio. Ancora ti invito nel Bar del Progetto affinchè tu fornisca le fonti dei tuoi inserimenti, e ti devo preavvisare che questo è l'ultimo invito alla collaborazione. Ciao. --Lochness 16:06, 30 gen 2008 (CET)

text: ed io ti ripeto che mi sono sempre attenuto agli standard del progetto calcio, riportando fonti e documentazione a supporto che dovresti leggere piu' attentamente; mi pare che non sei tu a decidere le cose, ma a maggioranza l'intera comunità; quindi ti invito ad evitare inutili minacce, passibili di denuncia e querela alle Autorità competenti, intesi ?
--Toshiro 11:38, 31 gen 2008 (CET)
replies: text: Mozione d'ordine. Procedura corretta per evitare blocchi delle utenze per edit war, minacce legali e sostegno ad oltranza di proprie opinioni (non mi rivolgo a nessuno in particolare ed a tutti in generale): spostate la discussione al Bar Sport o ad un più specifico Bar del progetto calcio (ignoro se esista o meno); la comunità discute; la comunità, se necessario, dopo un po' vota; la comunità decide; la decisione della comunità viene applicata; fine. (Questo balletto a due lo state portando avanti da un po' troppo a lungo e alla fine il muro contro muro non porta a nulla di buono per l'enciclopedia). Grazie --Pap3rinik 11:52, 31 gen 2008 (CET)

text: LA FONTE è IL CORRIERE DELLO SPORT: http://www.asromaultras.it/7071romainter_picchi.html 
SPERO CHE SIA L'ULTIMA VOLTA CHE NECESSITO DI METTERLA, GRAZIE
--Toshiro70 11:55, 31 gen 2008 (CET)

text: Gentile Toshiro70: NON URLARE. Non sono (né ho alcuna voglia di farlo ora) entrato nel merito della discussione, né ho parlato di fonti. Ho solo indicato la maniera più corretta di procedere per far si che la discussione possa proseguire costruttivamente. Avete intenzione di farlo? Benissimo. Non l'avete? Padronissimi: al primo accenno di edit war o di intemperanze da parte di chicchessia (tipo quelle qui sopra, un paio di post fa) blocco la voce, in qualunque stato sia, e, se del caso, chi dovesse contravvenire alle policy che ho citate. Spero ora sia più chiaro. Grazie --Pap3rinik 12:02, 31 gen 2008 (CET)

text: Paperinik, scusami, ma non stavo urlando, è venuta fuori la maiuscola perchè in quel momento era posizionata in quel modo sulla tastiera, non credevo che con la maiuscola si intendesse urlo. Sono d'accordo con te in tutto, se controlli i toni della discussione nei post precedenti puoi verificare che da parte mia c'è sempre stato il massimo rispetto verso tutti e a supporto dei miei studi c'è sempre stata una fonte.
Chiedo a te ora di intervenire in merito (se puoi farlo), anche a me questa storia ha un po' stancato, ma proprio non vedo perchè il lavoro di tante persone (che con me fanno ricerche di fonti) debba andare in fumo per la volontà (incomprensibile) di chi ritiene che una determinata fonte (in questo caso il corriere dello sport, non sia valida).
--Toshiro70 18:26, 31 gen 2008 (CET)
replies: text: A nome degli utenti del Bar della Tribuna, ti chiedo ancora (anche se oramai penso sia una rich|iesta inutile) di fornire le fonti di quella lista che continui ad inserire. Se le vuoi rispettare queste linee guida fallo, non so più che dire. --Lochness 18:48, 31 gen 2008 (CET)
thread_title:  Trofei minori 

message: Ho bloccato la voce alla versione sbagliata. Il blocco rimarrà tale fino a che la questione non si sia eventualmente nuovamente chiarita al bar relativo dove vedo però che è già stata affrontata. @Toshiro70: no, spiacente, non posso né voglio entrare nel merito: se hai proposte, lamentele o altro rivolgiti al bar specifico; sono sicuro che - se hai argomenti concreti corredati da fonti attendibili e in linea con le nostre policy in merito - il tuo punto di vista verrà valutato senza preconcetti. Quando però in più d'uno dovessero confermarti che il tuo POV non è corretto è buona norma di convivenza sociale, non solo qui su it.wiki, ma in generale, quella di desistere: il dubbio che anche noi stessi si possa sbagliare dovrebbe accompagnarci tutti i giorni, vivremmo tutti meglio. ;) -- Pap3rinikQuack 11:34, 1 feb 2008 (CET)
replies: text: L'ho già scritto, lo riscrivo ora poi non lo faccio più: non è a me che devi rivolgerti, io prendo solo atto di uno stato di fatto: su un determinato dato non vi è consenso. Rivolgi la tua proposta all'apposita pagina di discussione del Progetto:Sport/Calcio: lì troverai chi potrà risponderti nel merito. Benché abbia editato a lungo questa voce non mi occupo di questi argomenti, spiacente. --Pap3rinik 15:47, 1 feb 2008 (CET)

text: Ripeto quello che ho già detto a Toshiro70 in privato: la seconda pagina del corriere (quella che dovrebbe contenere la conferma di enciclopedicità) è illeggibile! La coppa IFFHS invece è un premio non una competizione, basta leggere la pagina linkata (la Roma era prima nel "Club World Ranking 1991")--Stepho 14:05, 2 feb 2008 (CET)

text: Anche l'Oscar del Calcio è un riconoscimento, se è per questo. Basato sui risultati del campo: e chi l'ha deciso il metodo di classifica? Abbiamo una pagina ufficiale del sito della Roma: lo sapranno ben loro che coppe hanno in bacheca, no? --Lochness 12:39, 5 feb 2008 (CET)

text: i fatti sono diversi da cio' che dici; l'oscar del calcio viene assegnato sulla base di votazioni (cosi' come il pallone d'oro, il fifa world player ecc.), inoltre trattasi di riconoscimentio a singoli giocatori non ad una squadra. Il trofeo Iffhs (federazione riconosciuta dalla FIFA) viene invece assegnato sulla base di una classifica stilata in base a criteri oggettivi (non soggettivi di esperti che votano), ovvero sulla base di punti conquistati in campionati e coppe nazionali e in coppe internazionali, nell'arco di un'intera stagione (tant'è vero che la classifica viene aggiornata mensilmente).
In relazione al punto da te affermato che se sul sito della squadra non c'è la coppa nel palmares significa che essa non è stata vinta, ti dico che un enciclopedia deve porsi nell'ottica di dare un informnativa che assuma fonti diverse e non sia il semplice compendio di quanto scritto sui siti. Nello specifico il sito della Roma menziona nel palmares solo le competizioni maggiori (infatti come puoi vedere non menziona neppure i tanti titoli giovanili nazionali vinti, fatta esclusione per quelli della primavera)  
--Toshiro70 11:30, 6 feb 2008 (CET)
thread_title: Blocco voce

message: Segnalo che nel Bar del Calcio è stata aperta una discussione centralizzata sugli standard da usare relativamente alle statistiche e ai record delle squadre. Invito tutti a partecipare, anche perchè gli esiti della discussione si rifletteranno nelle pagine delle singole squadre, con modificazioni significative. --Lochness 13:06, 7 feb 2008 (CET)
thread_title: Standardizzazione Record & Statistiche

message: Tra le sconfitte fuori casa, assieme a quella con la Juve del 1932, non dovrebbe andare anche quella con il Machester United del 2007 per lo stesso punteggio? O vengono considerate solo le partite del campionato italiano? Essendo romanista, non ci tengo che si continuino a pubblicizzare certe notizie abbastanza vergognoso, ma da wikipedia ci tengo alla precisione :-) Saluti Gigi er Gigliola 18:41, 24 feb 2008 (CET)
thread_title:  7-1 (Ahimè...) 

message: Qui la discussione al Bar ove è emerso un consenso piuttosto ampio per il mantenimento del riferimento alla coppa in oggetto tra i trofei internazionali: la riporto come riferimento per le innumerevoli, periodiche, estenuanti, ricorsive discussioni in merito. Fino a quando non emergerà un consenso differente si prega di lasciare il rifermimento, grazie. -- Pap3rinikQuack 12:55, 28 feb 2008 (CET)
thread_title:  Coppa delle Fiere: discussione al Bar 

message: Vi segnalo una fonte dove poter reperire le informazioni inerenti la vittoria della Roma nel Trofeo Picchi, nel Trofeo del Sol, nella Coppa delle Alpi, ed in altre competizioni internazionali minori (ma comunque ufficiali):
Nino Santarelli: Un solo urlo: Roma! 1927-2007: 80 anni di passione giallorossa  | 1ª ed. 
Editore: Reality Book
Alberto Pallotta e Angelo Olivieri: Magica Roma 2 - 3000 partite ufficiali
Editore: Un mondo a parte
--Toshiro70 14:57, 29 feb 2008 (CET)
thread_title:  Fonti su trofei AS Roma in passato cassati 

message: In merito al Trofeo Costa del Sol, segnalo la seguente pagina: http://torneocostadelsol.com/participantes.shtm#reglamento
nell'articolo 15 del regolamento del Torneo viene esplicitata la Commissione organizzatrice della manifestazione, dove assieme agli enti locali di Malaga è presente la Federación Andaluza de Fútbol (Federazione Territoriale della RFEF Federazione Spagnola, come specificato nel seguente link: http://www.rfef.es/index.jsp?nodo=182&autonomia=1
Spero che il tutto possa contribuire a considerare il trofeo nella sua ufficialità, seppur minore,
grazie a tutti
Sulla Coppa delle Alpi, invece non comprendo perchè non sia stata inserita tra le competizioni internazionali minori in quanto in tutte la pagine di wikipedia è esplicitata che è stata organizzata dalle federazioni calcistiche dei club partecipanti
--Toshirto70 17:02, 5 mar 2008 (CET)
thread_title:  Fonti su trofei AS Roma in passato cassati 

message: Chiedo scusa se ho sbagliato qualche cosa nel fare la segnalazione,
Noto che manca (sia nella pagina centrale sia negli anno '60) l'episodio della semifinale coppa - coppe del 1969/1970, la roma pareggiò 1-1 in casa  contro il Górnik Zabrze e pareggiò 2-2 fuori. All'epoca non esistevano ne' gol fuori casa ne' rigori per cui si andò alla monetina (vedere la pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Helenio_Herrera).
Ciao e grazie,
Paolo
--erpaolo9 11:13, 01 apr 2008 (CET)
replies: text: Ho provveduto ad inserire l'informazione. Grazie della segnalazione, la prossima volta puoi farlo direttamente tu. --Freddyballo (msg) 15:55, 1 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Coppa Coppe 1969-1970