Discussione:Violenza contro le donne/archivio01

message: Allora la mia proposta è quella di chiamare la voce: violenza alle donne, ditemi voi perchè è stata modificata.
Saluti annapram
:Chiederemo a chi ha effettuato tale spostamento. Nel frattempo però vedi se riesci a procurare dei dati oggettivi (statistiche, studi ecc.) cui fare riferimento nella voce. --Elitre  (discussioni) 00:58, 22 mag 2006 (CEST)
replies: text: Lo spostamento l'ho effettuato io semplicemente perché mi suona scorretto "violenza a" invece che "violenza su". Sollecitato sull'argomento, ho provato ad effettuare qualche ricerca sull'argomento: a livello di occorrenze su Google siamo a circa 100.000 per "sulle" rispetto alle 50.000 per "alle". Non ho trovato altri argomenti pro o contro una delle due proposte. Se qualcuno ha qualche notizia sull'argomento, mi piacerebbe approfondire. --Sbìsolo 09:31, 22 mag 2006 (CEST)
thread_title: Spostamento

message: Vi pregherei, data l'importanza dell'argomento e "l'obbligo" almeno morale ad una informazione il piu' completa possibile e non faziosa a non rimuovere il link a http://www dot falsiabusi dot it che denuncia  - documentandoli - le denunce di falsi abusi sostenute, sepsso, proprio dalle donne che non intendono accettare quanto previsto dalla legge e dai diritti dei minori sulla bigenitorialita'.
Grazie
:Quel link non è pertinente. --.anaconda 16:08, 5 nov 2006 (CET)
replies: text: Quoto anaconda, il link non centra con la voce. Hellis 17:06, 5 nov 2006 (CET)
replies: text: Non sono d'accordo: il link è ASSOLUTAMENTE pertinente. Nel problema della violenza alle donne si deve includere anche quello dei falsi abusi, dato che le percentuali di false denunce di violenza sulle donne ha raggiunto in Italia il 48% (dati del Ministero). Non mettere il link in questione indica una demagogizzazione e na strumentalizzazione del presente articolo.--Dario de Judicibus  (Scrivimi)  11:59, 30 gen 2008 (CET)
thread_title:  Link 

message: * IMHO il titolo di ogni voce deve corrispondere alla forma in cui e' maggiormente conosciuto il soggetto trattato, non prestarsi ad ambiguita' e neppure costituire la sintesi di opinioni personali (talora borderline tra il POV e la ricerca personale). In questo specifico caso si parla esplicitamente di violenza sulle donne, e questa locuzione e' quella che si trova sia nelle fonti citate italiane e non, sia in tutta la pubblicistica riguardante questa problematiche. L' attuale titolo e' decisamente criptico ed anche linguisticamente ambiguo e fuorviante (vedi commento sopra). Non si nega che si possa parlare piu' in generale di violenza fra "generi" (perche' non parlare espliciatmente di sessi?), ma di cio' non vi e' traccia in questa voce specialistica. Se si ha cognizione di causa se ne scriva una voce a parte completa di fonti, sicuramente sara' apprezzata da tutti quelli che sono coinvolti in questi dibattiti. Aggiungo che la presente voce, oltre al cambiamento del nome necessita di una maggiore contestualizzazione, storicizzazione ed anche una revisione critica delle fonti in direzione NPOV, non toglierle, ma una riga di commento a fianco di ciascuna--Bramfab Parlami 09:35, 26 apr 2007 (CEST)
replies: text: Violenza di genere = 42k - Violenza alle donne = 116k - Violenza contro le donne = 138k - Violenza sulle donne = 213k. @ l'anonimo:benvenuto, se vuoi puoi registrarti per collaborare meglio.--Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 02:13, 27 apr 2007 (CEST)
thread_title: Commento richiesti al bar

message: 16:23, 16 set 2007 :Ripristino versione precedente. Il concetto di "sessismo", abbiamo visto, nasce in seno al movimento femminista, il "femminismo" è "antisessista" per definizione.
Le critiche in questo senso si possono certo fare, ma accostare i due termini come se fossero sinonimi ("femminista e sessista")è decisamente azzardato e POV.-- Rhockher 16:26, 16 set 2007 (CEST)
thread_title:  modifiche POV e prive di fonti 

message: Vorrei far notare che molte violenze di vario tipo le subiscono anche gli uomini, non solo le donne.
E poi non capisco: violenza di genere è anche quella subita da persone dello stess osesso? Perché l'infibulazione è fatta da donne non verto da uomini...
Quindi se è così, datosi che la maggior parte delle vittime di tutti i reati, tranne lo stupro, sono uomini, seppure in genere (ma non sempre...) da aprte di altri uomini, allora anche queste sono violenze di genere.
Secondo me distinguere un caso di violenza in base al sesso, o della vittima o del carnefice, costituisce un atto di sessismo!
Utente:Giubizza
:Concordo. La definizione qui data di violenza di genere contraddice il significato stesso del termine che non vuole essere indicativo di quale genere subisce violenza ma piuttosto del fatto che la violenza è fatta sulla base di una discriminazione di genere. Una donna che infibula un'altra donna sta facendo violenza di genere, come violenza digenere sono le torture inflitte dalle soldatesse americane sui prigionieri maschi di Guantanamo. Entrambe sono violenze fortemente correlate al genere e non è un caso se spesso feriscono i genitali o umiliano sul piano sessuale chi subisce violenza. Questo articolo va rivisto perché così com'è è discriminatorio.--Dario de Judicibus  (Scrivimi)  12:03, 30 gen 2008 (CET)
thread_title:  Secondo me 

message: Ste povere donnucce quanto subiscono... quasi quasi mi metto a piangere!--Giubizza 13:26, 20 set 2007 (CEST)
thread_title:  Povere donne... 

message: ho annullato le aggiunte fatte il 18:03, 1 ott 2007  da Dejudicibus, perchè non si capisce che c'entrano in questo articolo. Andrebbero benissimo in un articolo sulle violenze domestiche, che c'è anche mi pare. Magari scriverlo meglio perchè così sembra tanto un "si però pure gli uomini piangono". E questo nessuno lo nega. Riporto qui le parti tolte( Commenti miei colorati  ):   
*"Gli ultimi studi sulla materia ( Quale? La violenza di genere, la violenza domestica o la violenza in genere? ) hanno tuttavia rilevato come esista una consistente fascia di violenze e abusi di segno opposto che, tuttavia, non vengono spesso pubblicizzati dai media in quanto politicamente imbarazzanti. Si tratta di ricerche scientificamente al di sopra di ogni sospetto ( Commento POV? Qualcuno dice che "la scienza e la medicina nn sono mai al di sopra di ogni sospetto e "innocenti", vedere ad es. Thomas Kuhn, Paul K. Feyerabend, M. Focault ... ), spesso di psicologhe e sociologhe di sesso femminile e quindi non di parte (quest'ultima frase...che significa? Da cosa preserva essere di sesso femminile? Enciclopedico? Parere personale o le autrici in questione lo sottolineano nelle "referenze"?  ).   
*Alcune delle più famose sono quelle di Sam e Bunny Sewell, della dott.ssa Susan Steinmetz e della dott.ssa Reena Sommer. Alcune statistiche basate su circa 20 anni di ricerche dimostrano che nel caso di lesioni gravi, le violenze da parte delle donne souperano addirittura quelle da parte degli uomini."  + link (che già c'è tra l'altro):
* Dati sulle violenze domestiche non diffusi dai media.-- Rhockher 22:55, 1 ott 2007 (CEST)
replies: text: Il punto è che il titolo è VIOLENZA DI GENERE e non VIOLENZA SULLE DONNE o VIOLENZA SUI MINORI. Come tale dovrebbe comprendere sia la violenza di genere maschile che la violenza di genere femminile. Posso essere d'accordo che quanto da me scritto possa essere meglio rifrasato, documentato e/o referenziato, ma gli studi in questione esistono e dimostrano che l'equivalenza VIOLENZA DI GENERE = VIOLENZA SULLE DONNE nasce da un pregiudizio sessista e da una interpretazione strumentale usato a scopi politici. Essendo questa una enciclopedia credo sarebbe corretto riportare qui una visione più equalitaria e imparziale del probelma. Ti pregherei pertanto di rimettere il capitolo in questione, eventualmente modificandolo come ritieni necessario, e aggiungendo il template che lo indica come un abbozzo da migliorare, cosa che potrei fare nei prossimi giorni e con me altri che volessero lavorarci sopra. Chiedo a te di farlo per evitare di entrare in un'imbarazzante e inutile conflitto in cui uno mette e l'altro toglie. Se la tua posizione è realmente enciclopedica sono sicuro che arriveremo a condividere un testo definitivo. Grazie. --Dario de Judicibus  (Scrivimi)  18:03, 2 ott 2007 (CEST)
thread_title: annullo aggiunte

message: Ho rimosso "Per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità." perché è senza fonte e palesemente falso. Fu riportato dall'ansa (ed in seguito da giornali e tg) dicendo che la fonte era l'istat, quando invece l'unica ricerca istat riporta dati completamente diversi. --Argento 12:53, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: Riguardo a questo, mi sembra ci siano dei dati...ora cerco. Per le critiche di uomini tremila , che ho tolto dalla voce: non è WP una volantino di tale associazione, i commenti o pareri di xy associazioni, che non siano "autorevoli" in modo riconosciuto sull'argomento, stanno bene nei loro sioti. Altrimenti si potrebbe inventare xy gruppo che dice questo o quello e inserirlo in WP.-- Rhockher 09:01, 16 feb 2008 (CET)
thread_title:  Prima causa di morte 

message: Visto che le osservazioni riportate le fanno delle associazioni, cambio il titolo da un'affermazione a quello che è delle critiche. Aggiusto un pò la sezione sottolineando che quanto scritto è UNA posizione di ALCUNI gruppi ("uomini3000" e forse "maschio100%"?)
Altra questione: i dati citati del 2002 sono sulle cause di morte in genere, ad esempio trauma cranico, rottura sterno o -come giustamente dici tu- "omicidi di mafia" etc...non su come o perchè queste siano causate, è difficile usare questo genere di dati per criticare le statistiche specifiche sulle  violenze sessuali e/o domestiche. Nelle "violenze di genere" rientrano varie tipologie di violenze, compreso l'infanticidio selettivo (vedi [qui. I dati istat2002 sulle cause di morte non sono una ricerca sulla violenza di genere. Infine, non so se tu hai letto i dati che citi, ma io non ho trovato le cifre che hai sritto. Prego indichi esattamente dove? Quindi tolgo il seguente passaggio: "che parlano di 159 "Femmine" uccise su un totale di 281.094 "femmine" morte (di cui 69.672 per tumore), quindi la violenza sarebbe tra le ultime cause di morte per le donne (ed anche per gli uomini), anche solo considerando la fascia di età tra i 15 ed i 44 (1.449 donne morte di cui 85 per omicidio), senza considerare il fatto che vengono uccisi molti più maschi che femmine (401 contro 159).", In cui -tra l'altro- si usa il termine Femmine che non mi sembra molto enciclopedico, forse sarebbe meglio donne, che ne dici? Non ho trovato neanche gruppi e/o associazioni che muovano tali critiche con gli argomenti da te citati o che citino statistiche (a parte quella USA di fonte non istituzionale di Sam & Bunny Sewell che -in italiano- sono pubblicati nel sito di "diritto e famiglia"...sito con una linea politica e morale facilmente identificabile e schierata, che tra  l'altro ci  "informa" che l'ateismo è pura vacuità)...Non è che le "critiche" sono un'analisi tua?
Forse è il caso -ancora una volta- di specificare che violenza di genere non corrisponde esclusivamente a violenza domestica o violenza sessuale, e inoltre che violenza domestica o sessuale non significa omicidio nel senso letterale del termine, si possono uccidere le persone in molti modi, anche indirettamente (ad esempio pensiamo agli effetti che possono avere le Mutilazioni Genitali Femminili). Credo sia difficile trovare statistiche che descrivano esattamente e dettagliatamente il fenomeno, se vogliamo guardare il pelo, quello che ci va più vicino è appunto questo: "La violenza e i maltrattamenti contro le donne dentro e fuori la famiglia", Istat febbraio 2007..dal quale rimangono fuori tutte le altre forme di violenza.  utente:Rhockher
:Ovviamente sono contrarissimo alle modifiche che hai fatto. Anzi appena le ho viste sono rimasto esterrefatto e ho seri dubbi sulla tua buona fede a questo punto. E' la TERZA volta che rimuovi i dati ISTAT sulla mortalità per sostituirli con aria fritta. La prima dicendo che erano dati uomini3000 e deridendoli quando avevo spiegato benissimo che erano dati ISTAT, la seconda dicendo che non erano attinenti alla pagina e la terza dicendo che me li sono inventati perché tu non trovi la tabella giusta all'interno del documento. È davvero assurdo rimuoverli dalla pagina perché TU non hai cercato bene, non l'ho mai visto fare, un riferimento tolto fino a che qualcuno non ti indica la riga esatta (avevo indicato i valori), è di una arroganza unica. Non hai chiesto spiegazioni ma nel frattempo che non avevi voglia di cercare li hai cancellati.
Non solo hai rimosso i valori numerici (che fanno capire benissimo che fandonia è la violenza di genere perché danno il senso delle proporzioni) ma hai pure scritto che non sono dati adatti perché non basati sulla colpevolizzazione dell'uomo (praticamente la sostanza è questa), perché secondo te hanno valore solo se colpevolizzano gli uomini??????? Guarda che semmai è tutto l'opposto, cioè se interpretano tutto sotto questo punto di vista (cioè è tutta colpa degli uomini) non sono neutrali, non è che sono da scartare.
Poi ti lamenti perché è stato usato femmine quando io ho usato maschi e femmine usando la stessa nomenclatura ISTAT ma non maschi. Maschi è più enciclopedico? E cmq si, sia maschi che femmine è enciclopedico e secondo me più adatto in questo contesto.
Una nota prima di iniziare, non sbagliare pagina, le pagine che indico non sono le pagine che segna acrobat reader ma le pagine che stanno scritte in fondo alla pagina (ci sono delle pagine iniziali vuote che fanno saltare i conti ad acrobat).
Il valore 281.094 femmine morte ogni anno è stato preso da Tavola 1.2 – Mortalità per settori di cause, età e sesso – Anni 1998-2002 a pag.16, la settima colonna (quella del totale di tutte le età) ultima riga (quella del totale di tutte le cause).
Il valore 69.672 femmine morte per tumore nel 2002 è stato preso nella stessa tavola alla stessa pagina (alla riga 2, quella chiamata "Tumori" con molta poca fantasia) ed alla colonna 7, quella del totale.
Il valore 159 Femmine uccise nel 2002 e 401 maschi è stato preso dalla Tavola 2.34 – Morti per cause esterne dei traumatismi e avvelenamenti per età – Maschi e femmine – a pagina 162 alla riga "E960-E969 Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri" che sono appunto tutti gli omicidi commessi in quell'anno.
Il valore 75 femmine uccise tra i 15 ed i 44 anni è stato preso dalla Tavola 2.35 – Morti per cause esterne dei traumatismi e avvelenamenti per età – Femmine – Anno 2002 a pagina 170 (e prosegue alla 171) alla riga "E960-E969 Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri" 3 + 1 + 10 + 17 + 13 + 13 + 18 = 75
Il valore 1.449 femmine morte tra i 15 ed i 44 era in effetti completamente sballato e ti ringrazio di avermi fatto documentare il tutto così mi sono accorto dell'errore (ora a pensarci bene è sballato, se muoiono 300 000 donne all'anno com'è possibile che in una fascia così ampia ne muoiono solo 1.449?). Non ricordo dove l'ho preso a dire il vero, chissà che errore ho fatto. Cmq a pagina 13  alla Tavola 1.1 – Morti per età e sesso – Anno 2002 ci sono i morti per fasce d'età e per sesso. Basta fare la somma dai 15 ai 44 solo per le femmine per vedere che le femmine morte sono 136 + 161 + 432 + 616 + 846 + 1.372 + 1.930 = 5.493
Ma a parte le cifre il senso del paragrafo è stato completamente stravolto. In Italia ogni volta che si parla di violenza di genere si dice che il concetto esiste "perché ne uccide più l'amore che il tumore" tu stessa prima nella discussione hai detto che è un fatto statistico il motivo per cui si parla di violenza di genere solo al maschile verso le donne ed anche le fonti citate nelle pagina dicono chiaramente questo ad esempio ecco uno stralcio di giuristi democratici usato come riferimento per costruire la pagina.
La prima causa di morte delle donne in Europa e nel mondo non sono
gli incidenti stradali, i tumori, la fame o l’AIDS, ma è l’omicidio.
... BLA BLA BLA ...
Tuttavia, vi è un termine comune tra tutti questi omicidi, il fatto che la
vittima sia donna. E questo, spesso, viene calcolato come elemento
secondario rispetto al fatto, alla violenza, alla morte.
Femminicidio è un termine politico .
Parlare di femminicidio implica guardare in faccia alla realtà, e
chiamare le cose con il proprio nome, ponendo l’attenzione non sul
carnefice e sui suoi problemi, ma sulla vittima, che è sempre la donna.
Parlando di femminicidio si vuole includere in un’unica sfera
semantica di significato ogni pratica sociale violenta fisicamente o
psicologicamente, che attenta all'integrità, allo sviluppo psicofisico,
alla salute, alla libertà o alla vita della donna, col fine di
annientarne l'identità attraverso l'assoggettamento fisico o
psicologico, fino alla sottomissione o alla morte della vittima nei
casi peggiori.
... BLA BLA BLA DONNA DONNA VULVA VULVA BLA BLA BLA ...
Cionondimeno, in qualsiasi forma venga esercitata, la violenza
rappresenta sempre l’esercizio di un potere che tende a negare la
personalità della donna: brutalizzando il suo corpo o la sua anima si
afferma il dominio su di essa, rendendola oggetto di potere la si priva
della sua soggettività .
Il femminicidio quindi è un fatto sociale: la donna viene uccisa in
quanto donna, o perché non è la donna che l’uomo o la società
vorrebbero che fosse.
Ed anche la pagina di repubblica parla di violenza di genere sempre dicendo le solite cose sulla prima causa di morte (lo fanno tutti, son sempre associate le due cose).
Quindi direi che è perfettamente appropriato citare i dati istat sulla mortalità per far vedere che è una stupidaggine.
Inoltre hai scritto il paragrafo in modo che sembra che quello che dice il consiglio d'Europa vale quanto quello che dice l'istat ma le associazioni mascoliniste non ritengono il consiglio d'Europa autorevole perché è una fonte poco autorevole. Non è affatto così, il consiglio d'Europa non ha fatto nessuna ricerca, non ha fatto proprio nulla, almeno a quanto riporta quel documento che hai citato, ha scritto solo un generico "le statistiche riportano che per le donne l'omicidio è la principale causa di morte" che è una cazzata assurda. Scrivere un generico le statistiche non vuol dire nulla, non può essere criticato in nessun modo, non è che usa poco i numeri, è proprio una cazzata senza alcun riferimento.
Inoltre chiamando il paragrafo "critiche mascoliniste" e non "dati manipolati dai media" si nega il fatto che in Italia viene fatta disinformazione dai tg e dai giornali che hanno riportato TUTTI la stessa stupidaggine sulla prima causa di morte e continuano a farlo, facendola passare come una critica di un gruppo di estremisti mascolinisti che criticano un po' a casaccio basandosi su chissà quali arcani dati istat, che tra l'altro sono anche presi male da come avevi scritto tu e l'uso del condizionale doveva far ben capire che è una stupidaggine che dicono questi pazzi estremisti.
Inoltre continui a rimuovere i dati sulle statistiche sulle false denunce che sono attinenti alla pagina, a questo punto è chiaro che lo scopo è la censura, per questo ritengo le tue ultime modifiche completamente strumentali e faccio un rollback --Argento (msg) 03:03, 17 mar 2008 (CET)
thread_title: Cambio sezione da "Dati manipolati dai media" a "Critiche mascoliniste"

message: Aggiungo qualcosa nella sezione "critiche mascoliniste", anche se stilisticamente non mi convince...ci tornerò...-- Rhockher 16:39, 17 mar 2008 (CET)
thread_title: Aggiunte

message: Questa pagina sostiene cose profondamente POV e sessiste ma in modo subdolo, per questo va riscritta in modo più chiaro.
La pagina spiega che ogni volta che una donna subisce qualcosa, qualsiasi cosa, è violenza di genere, non importa chi la fa o come o se i motivi veri sono completamente diversi, il motivo per cui una donna subisce qualcosa in qualsiasi occazione è che è donna, non per altri motivi, sta scritto proprio questo, anche se in modo subdolo. Questa è una assurdità unica ed è scritta come se fosse "neutrale". La pagina gioca molto sulle strumentalizzazioni di questo tipo (non solo la pagina, proprio il concetto di violenza di genere e la pagina rispecchia questa strumentalizzazione).
Ad esempio è scritto "Qualsiasi atto di violenza per motivi di genere che provochi o possa verosimilmente provocare danno fisico, sessuale o psicologico, comprese le minacce di violenza, la coercizione o privazione arbitraria della libertà personale, sia nella vita pubblica che privata" come definizione di violenza di genere e poi rientra nella violenza di genere ogni tipo di sofferenza che una donna può subire, dalla violenza domestica allo stupro in base all'elenco che c'è dopo. Questo significa che la pagina sostiene come se fosse neutrale che ogni volta che una donna in casa viene picchiata lo è perché donna e ogni volta che una donna viene stuprata lo è perché è donna (e non ci sono altri motivi) ed ogni volta che viene sfigurata lo è perché è donna. Ma il tutto sembra neutrale perché quella è la definizione dell'ONU, quella la classificazione tipica, quindi è tutto OK, invece no.
Anche la frase "Le ricerche compiute negli ultimi dieci anni dimostrano che la violenza contro le donne è endemica, nei paesi industrializzati come in quelli in via di sviluppo. Le vittime e i loro aggressori appartengono a tutte le classi sociali o culturali, e a tutti i ceti economici." è profondamente strumentale, innanzitutto non è citata nessuna statistica che lo sotiene e poi detto in questo contesto ed in questo modo significa che l'unico motivo per cui c'è violenza contro le donne è che sono donne, visto che la classe sociale non centra nulla e neanche il livello culturale e neanche il paese.utente:Argento
:Mi sono permess* di firmarti. La voce riporta fonti autorevoli che definiscono la "violenza di genere". Le lamentele vanno rivolte alle istituzioni che descrivono in questo modo la cosa. La voce descrive la definizione UFFICIALE di "violenza di genere", opinioni diverse che siano in qualche misura autorevoli e documentate  si possono inserire nel paragrafo delle critiche. Visto che questa questione è stata discussa già, prego tutt* gli/le utenti di non tornarci su, a meno che non ci siano significativi e documentati sviluppi in relazione alla definizione del concetto in altre direzioni  . Grazie.-- Rhockher 10:42, 19 mar 2008 (CET)
thread_title:  la pagina va riscritta totalmente 

message: Rhocher sei tu l'utente 85.18.136.66? Perché hai fatto un rollback alle tue stesse modifiche? Tu oltre a modificare la pagina in modo assolutamente non neutrale hai fatto altre modifiche alla fine, io per chiarezza prima ho fatto un rollback della tua versione femminista alla mia versione neutrale e poi ho rifatto le tue stesso modifice aggiuntive che avevi fatto tu e che erano andate quindi "perse". Ma poi le hai rimosse.
Mi riferisco all'indagine ISTAT. Qui l'hai messa
[Versione del 11:59, 15 mar 2008]
qui l'hai rimossa
[Versione del 10:08, 17 mar 2008]
e al link ad amnesty, qui l'hai messo
[Versione del 12:50, 15 mar 2008]
qui l'hai rimosso
[Versione del 10:06, 17 mar 2008]
:Senti inizio a considerare vandalismo il tuo comportamento: fai modifiche sostanziali senza discuterne e senza confutare le argomentazioni altrui, e poi pasticci con i link e le note. Nella versione "10:59, 19 mar 2008 Rhockher" c'erano tutti i link che poi tu hai "rimesso" (se confronti le versioni  del 17:26, 17 mar 2008 e quella del 10:59, 19 mar 2008, entrambe fatte da me, sia le note che i link erano già stati reinseriti senza il tuo intervento). Le cancellazioni -come sai bene- erano dovute ai rollback, per annullare i tuoi interventi POV. Basta, non ho neanche il pc e non mi piace perdere il tempo. -- Rhockher 14:09, 28 mar 2008 (CET)
thread_title:  Eccesso di rollback?? 

message: Ho bloccato la voce per edit war, come da prassi. Come sempre accade, la versione bloccata è quella sbagliata.
Vi invito a coordinarvi su questa pagina, archiviando tutta la discussione pregressa se necessario, anteponendo alla vostra personale visione l'interesse di Wikipedia, basato sulla neutralità e sulla citazione delle fonti.
Vi consiglio inoltre caldamente di coinvolgere altri utenti esperti del tema nella discussione e nella revisione del testo.
La voce resta bloccata a tempo indeterminato fino a quando non avrete trovato un compromesso accettabile per tutti, che potrebbe essere una sintesi del testo o, alla peggio, un testo che presenti i diversi punti inconciliabili. --Paginazero - Ø 12:42, 9 apr 2008 (CEST)
replies: text: Qui non si parla degli utenti ma della voce. Mi riassumeresti controversia e fonti, per favore? L'argomento mi interessa. --jhc 15:58, 9 apr 2008 (CEST)
thread_title:  La voce è stata bloccata 

message: Paginazero e jhc, 
concordo con voi sul fatto che si debba discutere sull'articolo e non sui contributori allo stesso. Vi vorrei pregare di leggere quanto da me scritto nella sezione
Discussione:Violenza_di_genere#Contraddizioni_all.27interno_dell.27articolo ovvero da «Credo che questo articolo...» a «...un ruolo davvero enciclopedico.», perché proprio in tale ottica è stato scritto. Gradirei un vostro commento.--Dario de Judicibus  (Scrivimi)  19:25, 9 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Analisi razionale e critica dell'articolo 

message: questo è un paragrafo per come lo volevo io
Dati manipolati dai media
Le associazioni mascoliniste sostengono che i media usano toni catastrofici e interpretano male i dati[13], in molti casi infatti i tg riportano che in Italia siamo di fronte ad una spaventosa violenza di genere, esercitata dal sesso maschile verso quello femminile, per la quale qualcuno è giunto a parlare di “femminicidio”. Molto spesso è stato ripetuto, da giornali e tg, che "per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità, prima del cancro o degli incidenti stradali", quando invece i dati istat del 2002[14] parlano di 159 Femmine uccise su un totale di 281.094 femmine morte (di cui 69.672 per tumore), quindi la violenza è tra le ultime cause di morte per le donne (ed anche per gli uomini), anche solo considerando la fascia di età tra i 15 ed i 44 (5.493 donne morte di cui 75 per omicidio), senza considerare il fatto che vengono uccisi molti più maschi che femmine (401 contro 159). Questo dato che la violenza è la prima causa di morte ed invalidità per le donne tra i 16 ed i 44 anni è stato ripetuto anche dal Consiglio d'Europa nella Recommendation 1582 (2002) sulla violenza domestica sulle donne al punto 2[15], con un generico "le statistiche dicono" senza citare chi lo dice o come questo dato è stato ricavato.
Per quanto riguarda l'Italia, un'altro aspetto da considerare è che al contrario di quanto fatto negli Stati Uniti e in alcuni Paesi europei, non sono mai state svolte ricerche sulla violenza di senso opposto, come ammesso dallo stesso ISTAT, al quale il Ministero delle Pari Opportunità ha finora commissionato solo ricerche sulla violenza sulle donne. Negli USA, analoghe ricerche condotte in modo indipendente dal sesso, hanno dimostrato che esiste anche una violenza delle donne nei confronti degli uomini e che la percentuale supera il 40%. In Italia, al momento, non esistono dati in merito [16]
E questo per come lo ha riscritto Rhocker
Critiche "mascoliniste"
Alcune associazioni mascoliniste[citazione necessaria] sostengono che i media usano toni catastrofici e interpretino male i dati; ad esempio alcuni quotidiani [14] dichiarano che "per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità, prima del cancro o degli incidenti stradali", riportando un'indagine del Consiglio d'Europa [15] che i mascolinisti non reputano autorevole o fondata su dati[citazione necessaria]. Tali associazioni citano, invece, i dati istat del 2002 [16] [17]. Purtroppo tali dati non riportano le cause di violenza, nè il sesso biologico degli o delle aurtrici. E' da segnalare che altre associazioni maschili, invece, hanno individuato altre statistiche (sempre fonte Istat)come stimolo di riflessione [18]. Un'altro aspetto criticato da alcuni gruppi mascolinisti è che per l'Italia, al contrario di quanto fatto negli Stati Uniti e in alcuni Paesi europei, non sono mai state svolte ricerche sulla violenza di senso opposto, come ammesso dallo stesso ISTAT, al quale il Ministero delle Pari Opportunità ha finora commissionato solo ricerche sulla violenza sulle donne. Negli USA, analoghe ricerche condotte in modo indipendente dal sesso, hanno dimostrato che esiste anche una violenza delle donne nei confronti degli uomini e che la percentuale supera il 40%. In Italia, al momento, non esistono dati in merito [19]
Il paragrafo nella forma di Rhocker è chiamato "critiche mascoliniste" e già il titolo fa capire che quello che sta scritto è una versione non neutrale che alcune associazioni mascoliniste riportano e non è invece un dato di fatto (invece qui si parla di un fatto, non di un punto di vista).
Poi ha scritto "alcuni quotidiani" quando invece che la violenza per le donne è la prima causa di morte è stato ripetuto da tutti i telegiornali, tutti i quotidiani e anche dall'ANSA (che però purtroppo ha fatto sparire l'articolo). In particolare dopo la manifestazione del 25 Novembre l'hanno riportato tutti i media italiani.
Poi scrive che le associazioni mascoliniste non reputano autorevole un'indagine del consiglio D'Europa, peccato che il consiglio d'Europa non ha fatto nessuna indagine. Ha solo scritto la definizione di violenza di genere, ossia "visto che la violenza è la prima causa di morte per le donne ogni donna uccisa è uccisa perché donna" che è la definizione standard.
Poi dopo scrive riguardo ai dati ISTAT sulla mortalità "Purtroppo tali dati non riportano le cause di violenza, nè il sesso biologico degli o delle aurtrici" come a dire che i dati istat non sono autorevoli o sono inadatti, quando è del tutto ininfluente in questo contensto il sesso degli autori perché si parla del numero di donne morte per violenza.
Scrive poi "E' da segnalare che altre associazioni maschili, invece, hanno individuato altre statistiche (sempre fonte Istat)come stimolo di riflessione [18]" che è del tutto ininfluente. L'associazione maschile indicata è una associazione pro-feminist, non mascolinista, quindi in pratica riporta il parere delle femministe 2 volte ed una volta come se fosse un parere mascolinista, quasi a far credere che anche i mascolinisti sono indecisi su questo. E poi scritto così vorrebbe far credere che oltre a quelle dell'ISTAT ci sono altre statistiche ovviamente fatte meglio.
Inoltre Rhocker ha rimosso i dati numerici ISTAT in modo che il lettore non ha idea delle proporzioni di cui si parla e non può neanche giudicare di testa sua.
E questo è solo il paragrafo più controverso ma non mi volevo dilungare troppo, in realtà ogni singola frase dell'articolo è più o meno come il paragrafo in questione, ossia un misto di cose false e vere ma soprattutto il modo in cui è scritto è strumentale. --Argento (msg) 20:21, 9 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Analisi del paragrafo più controverso 

message: Ho notato che c'è una gran confusione, come ho ripetuto spesso questo concetto di violenza di genere per come è stato scritto qui è stato accettato da istituzioni e associazioni importanti, per questo merita una pagina di enciclopedia, è stato anche criticato in alcuni libri, tipo da Alessandra Nucci in "la donna ad una dimensione" e da associazioni mascoliniste, ha tutti le caratteristiche per essere enciclopedico, quindi propongo per l'ennesima volta di fare 2 pagine, una "violenza di genere" e l'altra "violenza di genere (teoria femminista)" per questo concetto, su cui va spiegato perché è controverso e vanno riportate tutti le fonti su chi dice cosa con tanto di critiche.
Scrivo questo perché neanche i wikipediani che hanno seguito la discussione hanno capito la differenza quindi è proprio il caso di fare chiarezza --Argento (msg) 19:28, 10 apr 2008 (CEST)
replies: text: Non avevo letto, ma vale comunque la risposta sopra. Ho capito cosa intendi dire, ma fare una voce "violenza di genere (teoria femminista)" per poi dire che hanno travisato la definizione è assurdo, visto che esiste la definizione più diffusa e non travisabile "violenza sulle donne".--Beechs(dimmi) 19:56, 10 apr 2008 (CEST)
replies: text: Purtroppo è enciclopedico visto che l'ONU usa questa definizione http://www.thamaia.org/definizione_onu1.htm
Wikipedia riporta le fonti secondarie, non possiamo scrivere le nostre opinioni, se per l'ONU è questo,  questo rimane e non solo per l'ONU, anche altre istituzioni usano la stessa definizione, per questo va creata una pagina su questa versione della violenza di genere, facendo un distinguo da quella "neutrale".
Altri link 
*http://www.centropariopportunita.regione.umbria.it/canale.asp?id=500
*http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_bollettino/28/03.asp?menu=bollettino#1
--Argento (msg) 20:43, 10 apr 2008 (CEST)

text: Mi spiego meglio, questa definizione "violenza di genere" non è solo una definizione ma sta nel mezzo di una "ideologia" più complessa che dice la violenza sulle donne è tutta colpa del patriarcato, gli uomini son cattivi, lo stupro è per imporre il proprio dominio etc. etc. etc., questa definizione con questa ideologia è stata accettata da vari gruppi 
quindi questa pagina "violenza di genere (teoria femminista)" dovrebbe secondo me contenere per intero tutto quello che dicono le agenzie più importanti tipo l'ONU sull'argomento con tanto di critiche. --Argento (msg) 20:53, 10 apr 2008 (CEST)
replies: text: Come ho già detto prima ho capito cosa vuoi dire. Secondo te la sovrapposizione tra "violenza di genere" e "violenza sulle donne" è frutto del lavoro retorico delle femministe ed è stato accettato anche istituzionalmente. In un certo senso potrei anche convenire con te che è possibile fare le due voci che indichi tu, peccato che il fenomeno "violenza sulle donne", che allo stato costituisce il nucleo centrale di questa voce, non dovrebbe essere secondo me il nucleo di nessuna di queste due. La cosa più logica da fare con questa voce per com'è strutturata è secondo me (e pare anche secondo gli altri utenti) è spostarla a "violenza sulle donne" e di quello parlare, con statistiche, leggi ed analisi varie, come potrebbe esistere una voce "violenza sui minori". Poi come dicevo sarei favorevole a ripartire da zero con un'altra voce sulla violenza di genere a livello concettuale, sulle possibili concezioni ed eventualmente anche sull'interpretazione più rigidamente femminista di essa. --Beechs(dimmi) 21:13, 10 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Confusione 

message: La cosa più importante da chiarire (anche all'interno della pagina stessa) è PERCHÉ questa pagina esiste. Non esiste una pagina "violenza contro i neri" che mette dentro tutte le violenze contro i neri e dice che ogni violenza che un nero subisce è colpa dei bianchi e la subisce perché è nero, anche un bambino nero che viene picchiato dai genitori o una donna nera stuprata o un nero che viene molestato dall'amante. Esistono però le pagine sui singoli fenomeni, ad esempio l'Apartheid, l'olocausto, il ku kux klan etc.
Non esiste neanche una pagina "violenza contro i bianchi" o "violenza contro gli alti" o "violenza contro i ricchi" o "violenza contro i biondi". Esiste una pagina nella wikipedia inglese en:Child abuse che elenca ogni violenza che un bambino può subire, ma non dice che ogni bambino che subisce violenza la subisce perché è un bambino e la colpa è di un qualche gruppo (ad esempio gli adulti). Questa pagina esiste perché i bambini possono subire violenze specifiche diverse e che hanno effetti diversi (la psiche di un bambino è diversa), infatti la pagina parla del trattamento della prevenzione e degli effetti. Inoltre i bambini hanno diritti umani specifici tipoi il diritto all'istruzione. Ed anche la legge verso i bambini è diversa e specifica, quindi questa pagina ha senso.
La pagina violenza sulle donne invece almeno in teoria non dovrebbe avere alcun senso, che senso ha mettere il "femminicio" in questa pagina se vengono uccisi molti più uomini (400 uomini contro 160 donne all'anno secondo l'ISTAT), che senso ha parlare qui di violenza domestica se esiste già una pagina violenza domestica (e ricordo che gli uomini e le donne risultano colpiti allo stesso modo).
Ed anche per i fenomeni specifi per le donne, tipo l'aborto selettivo, che senso ha parlarne qui? Ci dovrebbe essere una pagina sull'aborto selettivo (che nella wikipedia italiana ancora non c'è, ma in quella inglese si).
Allora avrebbe senso anche una pagina "violenza contro i biondi" in cui parlo di omicidio, violenza domestica, stupro ecc. ecc. che senso non ha.
Questa pagina esiste per un motivo preciso, ossia perché c'è una teoria femminista che dice che gli uomini sono il sesso che opprime le donne ed ogni atto di violenza contro una donna serve a mantenere la loro supremazia, quindi i singoli atti di violenza vanno raggruppati in una unica forma di violenza chiamata violenza sulle donne o violenza di genere.
Il problema della pagina è che vuole scrivere questa accozzaglia di concetti pseudoscientifici (che sono comunque enciclopedici perché approvati da enti internazionali tipo l'ONU) in maniera "neutrale". Anche quando l'ISTAT studia un fenomeno chiamato "violenza sulle donne" in un certo senso approva questa teoria. Infatti non c'è altro motivo per raggruppare tipi di violenza così diversi verso le donne in un unico ambito di ricerca.
Infatti l'ISTAT quando ha notato che le donne anziane vengono stuprate molto meno e questo va contro la teoria femminista che lo stupro serve ai maschi per imporre il loro dominio all'interno della ricerca del 2006 scrive che ovviamente le donne anziane sono stuprate come quelle giovani, solo che essendo anziane se lo scordano.
In definitiva va chiarito lo scopo della pagina prima di scriverla.
*Se lo scopo è scrivere la teoria femminista che OGNI violenza che subisce una donna la subisce perché gli uomini devono imporre il loro dominio e quindi ogni violenza subita la subisce in quanto donna va chiarito chi riporta questa teoria, va scritta come pseudoscienza e vanno fatte le critiche.
*Se lo scopo è fare una pagina sulle differenze che ci sono se un uomo o una donna subiscono violenza vanno citate ricerche che mostrano che la violenza sugli uomini è più socialmente accettata, che il sistema penale punisce di più se il carnefice è uomo e se le vittime sono donne, che i condannati a morte sono quasi tutti uomini, che la violenza sugli uomini nei media è rappresentata come comica invece quella sulle donne come il tipo peggiore di violenza che esiste, che gli uomini sono "sacrificabili" (le donne hanno la precedenza ad essere salvate nel caso di disatri) etc. etc. etc.
*Se lo scopo è indicare quali sono le forme di violenza più comuni sulle donne l'impostazione giusta è %di prob. di stupro, % di subire violenza domestica, % di subire omicidio ecc. rapportato alle percentuali rispetto agli uomini o ad altri gruppi con motivazioni del perché le percentuali sono maggiori o minori. 
--Argento (msg) 17:04, 11 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Perchè la pagina esiste 

message: Mi ripeto -sic-.
La voce esiste ed è nominata così, perchè esiste una cosa nominata "violenza di genere" e non lo dico io lo dicono le fonti (primarie)citate ad es.: World Healt Organization ("WHO", che non è un'associazione ultra-femminista, mi pare):"Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui).
:Infine, evidentemente, tutta questa discussione è stata già fatta.
:Per approfondimenti vedere (in lingua inglese): 
*"Guidelines on Gender-Based Violence Interventions in Humanitarian Settings".
*"Ending Gender-based Violence" da "United Nations Population Fund" (UNFPA). 
*Gender Based Violence Bibliography da "Reproductive Health Response in Conflict Consortium".
*can you name 16 forms of gender-based violence?sempre dal sito "UNFPA".
Se volete fare una pagina "violenza sulle/alle/contro le donne" non ho nulla in contrario, ma un'altra pagina. Non esiste la definizione "violenza contro i neri(e le nere)", al limite si dice "razzismo" e difatti immagino che la pagina razzismo esiste. Ma razzismo potrebbe significare qualsiasi discriminazione in base alla razza, quindi -volendo- anche da parte di "non bianchi/e" verso i/le bianchi/e. L'etimologia è una cosa, il significato che i termini assumono (per vari motivi) è altro. Per motivi storico-politici-culturali per razzismo s'intende la discriminazione da parte della "razza" "dominante" (storicamente etc) verso quelle "dominate" (sempre storicamente etc). Questo non vuol dire che ogni bianc* occidentale è brutt* e cattiv* ed ha personalmente la colpa di ogni forma di razzismo. Stessa cosa per "violenza di genere". Si individua la matrice storico-politico-culturale della diffusa violenza in base al genere, esattamente come da definizione. Il fatto che alcuni utenti ritengono che questo voglia colpevolizzare gli uomini, mi sembra un pò sospetto, mi chiedo (nel caso fossero bianch* occidentali) se si sentono colpevolizzati anche dalla definizione "razzismo"? E se ci tengono a specificare in quella pagina di Wikipedia che il razzismo potrebbe essere anche la violenza verso i/le bianch*...-- Rhockher 10:02, 21 apr 2008 (CEST)
replies: text: Come ho scritto sopra (disperso in mezzo alla discussione fiume) secondo me la cosa migliore sarebbe fare due pagine, una "violenza di genere" più teorica ed una "violenza sulle donne" incentrata sul fenomeno storico e sui dati. --Beechs(dimmi) 18:37, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title: Dubbi sulla buona fede

message: Vorrei sapere su quali parametri si ottiene la patente di mascolinista? Credo sia evidente che all'interno del piccolo ma moooolto variegato mondo delle associazioni "maschili" non ci sia accordo...che qualcuno qui ha titolo per definire esattamente la cosa? Vedere: Movimenti maschili...ma forse vi verrà in mente che è POV anche quella voce, chissà! Per chi ha voglia di apprifondire un minimo la cosa consiglio :  Quattro fili di Michael Flood, di seguito un piccolo estratto.
:"Agli uomini che si avvicinano per la prima volta al movimento degli uomini, come pure agli spettatori ingenui, il movimento degli uomini può sembrare un luogo armonioso in cui noi tutti condividiamo obiettivi e scopi comuni. Ma per i veterani incalliti come me" ...(l’articolo è del 1996, N.d.T.), il termine “movimento degli uomini” può nascondere disaccordi molto importanti. Parlare di “movimento degli uomini” tout court è come mettere insieme il Ku Klux Klan e i gruppi aborigeni per il diritto alla terra e chiamarli “il movimento della razza”. Tutti i partecipanti appartengono alla categoria “uomini”, tutti sono impegnati in qualche tipo di esplorazione delle vite degli uomini e delle tematiche maschili, ma il fatto è che alcuni gruppi di uomini sono in reciproca contrapposizione.(...). Buona lettura. -- Rhockher 10:17, 21 apr 2008 (CEST)
replies: text: Se pensi che la voce sia da cancellare puoi proporla per la semplificata (rientra nei criteri?). "gruppo di volontari con posizioni diverse" spero non significhi "gruppo di persone scelte in modo da...", perché non è il modo di lavorare previsto su wikipedia. Inoltre confondi l'attendibilità delle fonti con la loro imparzialità: nessuna fonte è imparziale. --jhc 13:33, 11 mag 2008 (CEST)
replies: text: Preferirei non proporla ancora per la cancellazione. La situazione si è fatta molto tesa negli ultimi tempi e portare alla votazione questa voce servirebbe solo ad alimentare le tensioni. Se poi venisse rimossa del tutto, perderemmo una voce comunque importante, se rimanesse sarmmo punto da capo perché la voce non è imparziale e del tutto corretta. Per quanto riguarda i volontari, lungi da me di parlare di scelte! In Wikipedia nessuno comanda, ed è il sistema più democratico che esista in rete. L'importante è evitare che si formino contrade o partitini perché neppure quello è nella cultura di Wikipedia. Sarebbe utile avere tuttavia un moderatore, magari un amministratore, perché non sarà facile trovare un accordo. Infine, per quello che riguarda le fonti, nessuna è imparziale ma alcune sono più attendibili di altre. Purtroppo non esiste un criterio unico, per cui dobbiamo definire comunque qualche principio, perché l'articolo si è basato su affermazioni che hanno avuto come cassa di risonanza i quotidiani e i media in genere ma che non hanno alcuna base nei fatti, come purtroppo sempre più succede con la stampa che ormai non controverifica più i dati. Credo sia interesse di Wikipedia evitare di diventare semplicemente un ulteriore ripetitore di una rete che non dà garanzia alla radice dei dati che trasmette. Lo so che non è facile, ma solo così possiamo differenziarci dal resto dell'informazione e dare a chi ci legge una garanzia di serietà e buona volontà nell'essere imparaziali. Purtroppo gli articoli sociali e politici sono i più delicati, ma sono anche un buon termometro per misurare la nostra capacità di pubblicare una grande enciclopedia che non ha nulla da invidiare alla Treccani o alla Britannica (salvo i mezzi e le risorse ;-) --Dario de Judicibus  (Scrivimi)  15:18, 11 mag 2008 (CEST)
thread_title: Mascolinismi e/o movimento degli uomini