Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio/agosto 2008/2

message: Fermiamo un attimo le discussioni e cerchiamo di tornare al nostro scopo, dal quale anche io ho contribuito a divagare, e me ne scuso. Correggetemi se sbaglio, ma prima di parlare della qualità e legittimità della voce, cerchiamo di sistemarla. In parole povere:
* è enciclopedica la lista così com'è?
* vanno aggiunti altri casi?
* quali sono da mantenere? quelli
** in giudicato
** patteggiati
** con indagini in corso
** quelli di primo grado? con o senza appello in corso?
* la voce è organica? parla della pedofilia nela chiesa o dei preti pedofili? come diceva Hal8999, le ripercussioni del fenomeno sono citate? gli interventi clericali?
Spero di essere stato chiaro e nPOV.  Ah, una richiesta personale: cerchiamo di mantenere ordinata la discussione con ":". Lo so, sono un po' fissato... (Mi sono permesso di mettere un po' di : per ordinare anche la discussione più su...)
Io sono contrario alla lista perchè un pedofilo non è enciclopedico. Poi vorrei che si parlasse solo di fatti legalmente accertati, quindi toglierei tutti i casi che mi sembrano irrilevanti per un'enciclopedia. Inoltre quoto Hal8999 per quanto riguarda le integrazioni necessarie. --DoppioM 17:13, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text: No, secondo me voler imporre questa schematizzazione è una forzatura fuorviante e presuppone una conoscibilità di ogni caso fino in fondo. Soprattutto è ridurre il fenomeno ai casi giudiziari. Questi semplicismi giudiziari danno una visione tutta giuridica del fenomeno che non rispecchia la realtà. Prendiamo il caso don Cantini. Le violenze risalgono a una ventina di anni fa e sono tutte prescritte, ciononostante è un caso accertato di decine, forse centinaia di violenze. E' il caso trasmesso da Annozero nella trasmissione del maggio 2007. E' un caso che ha sconvolto tutta Italia e gettato nella bufera la diocesi di Firenze. Lo scandalo ha travolto il vescovo Maniago, discepolo di don Cantini e la curia di Firenze, a conoscenza delle tendenze del prete. Non si dovrebbe parlare di don Cantini perché non si arriverà mai a un processo? Semmai è opportuno distinguere i vari casi in base all'esito. I preti pedofili sono una parte della chiesa cattolica (che è la comunità dei fedeli) essendo i ministri del culto cattolico e i membri della gerarchia ecclesiastica. Trovo la distinzione inutile.--Mazzamauriello (msg) 17:33, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Il caso di Don Cantini è un caso particolare che può essere inserito appunto per il contesto. Per tutti gli altri casi invece che sono un mero numero (senza rilievo mediatico, senza contesto) va messo il paletto del giudicato o della confessione resa (così come in en.wiki) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:36, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Allora, facciamo il punto serio della situazione. Che la lista "incriminata" sia opportuna ed enciclopedica lo si capisce à rebours dall'attivismo di alcuni utenti che da un po' di tempo la stanno puntando senza riuscire a ottenerne il ridimensionamento o financo la cancellazione. Ovviamente il loro atteggiamento non aiuta la discussione sul tema, visto che già come altri in questa contesa, stanno affrontando il tema in forma di apologo, invece di concordare sull'ovvia - a meno di non presumere mala fede - considerazione che un caso di abusi in ambito ecclesiastico è giornalistico ed enciclopedico proprio per il contrasto delle due fattispecie (es.: Lesbismo al Gay Pride non sarebbe enciclopedico, Lesbismo nei conventi di suore lo sarebbe, e sì che ce n'è...). Quindi, facciamo piazza pulita di eventuali futuri paragoni con altre fattispecie non commensurabili, e se dobbiamo scegliere similitudini la prima regola della comunicazione impone di scegliere fatti dello stesso ordine. Secondo poi, pur essendo tendenzialmente favorevole al mantenimento dei casi passati in giudicato, non posso neppure attendere tutti i gradi di giudizio: se c'è qualcuno condannato in primo grado, ma poi appelli, contrappelli e ricorsi in cassazione sono tenuti sotto silenzio (tanto che spesso per i numerosi fatti accaduti in Italia bisogna leggere la stampa estera), si tiene l'ultimo giudizio di cui ci sia notizia certa: per cui, in caso di condanna in primo grado ma con appello pendente (o di cui non si sa nulla), si riporta nome e condanna in primo grado. Tanto, se è assolto lo mettono in prima pagina, non preoccupatevi... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 18:08, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  il Lesbismo nei conventi di suore sarà pure un argomento enciclopedico, ma una lista dei singoli scandali di lesbimo tra suore o con suore, no! sei tu, mi pare, che fai confusione sull'ordine della informazioni: singoli casi vs. fenomeno. PersOnLine 18:35, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  (conflittato da PersOnLine) Cioè l'enciclopedicità della lista si desume dal fatto che alcuni non la ritengono tale? Applichiamo lo stesso metodo a tutte le voci proposte per la cancellazione? :-) Incidentalmente Lesbismo nei conventi di suore sarebbe enciclopedico, l'elenco delle suore sorprese mentre baciano la madre superiora, a mio parere, no. Lost&Fool (msg) 18:41, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  @Sergio, perdonami ma la lista che scopo ha? dire che ci sono 100 casi di preti indagati, condannati in primo grado o in 2° o in cassazione e quindi dalla lista far capire che il fenomeno è diffuso, cioè io leggo così tanti casi e dico "ma guarda come schifosa la chiesa cattolica"? Da per favore un occhiata alla wiki inglese, i nomi sono una decina, ma sono casi eclatanti e non suscettibili di futura correzione (rei confessi e/o giudizi chiusi). Mica hanno messo le centinaia di nomi delle inchieste americane. Hanno descritto i casi più eclatanti. Eclatante = scalpore, dimensioni vaste o comportamento Chiesa basimevole =  enciclopedico.. che Don Tizio abbia toccato il sedere al ragazzino (notizia riportata dal corriere di braccovaldo) e sia stato inquisitito o condannato in 1° grado che enciclopedicità mi da? A mio avviso sarebbe POV togliere la lista, sarebbe POV mantenerla così com'è , sarebbe NPOV costruirla come quella di en.wiki --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:52, 10 ago 2008 (CEST)

text:  @Sergio: sarà una mia abitudine o forse è pure una consuetudine di wiki, ma sta di fatto che prima di operare sostanzialmente su una voce discussa aspetto che si arrivi a una conclusione e mi regolo di conseguenza. Avrei potuto toglierla, ma avrei solo iniziato una edit-war. --DoppioM 19:06, 10 ago 2008 (CEST)

text: a me mi pare che si passa da un estremo all'altro. La voce così com'è è un estremo. Togliere tutta la lista è un estremo.. ci sarà una via mediana.. proprio chi è PRO_LISTA ha citato le altre wiki. Io ho citato la wiki inglese come esempio di NPOV.. cominciamo a avvicinarci a quel tipo di esposizione e avremo fatto un passo in avanti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:28, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Perdona Mazzamauriello, ma vorrei farti riflettere che il fatto che tanta gente voglia sapere alcune cose non le rende di per sè enciclopediche, anche se la volontà di conoscenza è legettima, o opportuna. Poche persone si interessano di Relatività Generale. Ma una voce ben fatta sulla Relatività Generale è enciclopedica. Il fatto che un argomento sia attuale non lo rende enciclopedico. Siamo tutti d'accordo che la gente vuole sapere i nomi di chi ha dei processi in corso per pedofilia. Ma una lista di questi nomi non è enciclopedia. Poca gente forse vuole sapere le statistiche che indicano quanti preti sono pedofili e in quale misura la percentuale supera la media nazioanle... Ma questo è la conoscenza vera che una enciclopedia deve dare. Vedi, tu potresti citare anche mille fatti ma troveresti sempre qualcuno che ti direbbe: questi dati non significano niente se non li confronti con i dati della pedofilia in generale.. Ora, siccome questi dati ci sono, perchè non presentiamo quelli invece che queste sterili liste? Liste che, peraltro, oltre che al limite della legalità sono anche di cattivo gusto: i pedofili, oltre ad essere criminali da condannare sono anche malati da commiserare.. ricordiamocelo!!! Faccio, in fondo alla pagina, una proposta concreta, se ti va di leggerla, proviamo a collaborare tutti assieme--Galvanoblu (msg) 19:38, 10 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Senso della discussione 

message: A mio avviso sarebbe errato proporre una "cancellazione": è vero che è la comunità che decide cio' che deve starci e cosa non deve starci su wikipedia. Ma andare a cancellazione può avere due soli risultati possibili:
: la voce viene cancellata e si distgrugge un impegno che, fatto più o meno bene, mirava comunque a parlare di un problema serio
: la voce non viene cancellata e tra qualche settimana qualcuno risolleva il problema e via ad infinitum.
Perchè non proviamo a trovare un qualche tipo di accordo? Io resto dell'opinione che una mera "lista di casi" non sia enciclopedica per le ragioni che ho già esposto. Qualcuno pensa il contrario; io credo però che anche chi pensa il contrario converrà che sarebbe auspicabile una pagina che, invece di presentare semplici casi presentasse invece dati statistici - quelli sì enciclopedici e completi. Una pagina del genere porterebbe una documentazione seria, completa su un tema che è serio e attuale.  Peraltro, oltre a evitare i rischi di provvisorietà o recentismo eviterebbe anche i seri rischi legali di chi scrive queste cose: in Italia chi immette una informazione tutelata dalla privacy e non è un giornalista e non può avvalersi del diritto di cronaca rischia un sacco di guai. Lo dico perchè ho l'impressione che molti ragazzi scrivano su Wikipedia come se scrivessero una lettera privata e probabilmente non sanno che si assumono invece ogni responsabilità penale (sanzioni) e civile (soldi).
Ribadisco, io ho messo l'avviso di non enciclopedicità e non l'ho messo per far cancellare la pagina ma per dargli un senso scientifico serio. Perchè il problema è serio e reale e, a mio avviso va conosciuto (penso anche che vada combattuto, ma questo non ha a che vedere con l'enciclopedia, ovviamente).
I dati statistici esistono e sono reperibili. E hanno il grande pregio di essere "numeri", per definizione NPOV!!! Certo, ci vuole un poco di fatica per reperirli, ma vale la pena. Ebbene, vogliamo impegnarci a farlo? Vogliamo trasformare questa pagina di disicussione in una pagina di scambio fattivo di informazioni su come reperire questi dati? Chi ci sta? --Galvanoblu (msg) 19:02, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text: Mi sembra una proposta di buon senso, vorrei solo precisare che non mi sembra in discussione la voce, ma solo la lista di casi messa dentro in maniera acritica. Lost&Fool (msg) 19:17, 10 ago 2008 (CEST)

text: D'accordo, buona la proposta ma concretamente cosa dovremmo/potremmo fare? Non ho capito se si intende trasformare la lista attuale in un insieme di numeri statistici o cos'altro... Winged Zephiro  Scrivimi 19:23, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Sì,l'idea sarebbe quella.
Qualcuno ritiene che in Italia ci sono statistiche sul fenomeno? Io in 5 -6 anni che mi occupo del fenomeno non ne ho trovata nemmeno una in Italia. Attuelmente c'è la vulgata, diffusa dal Corriere della Sera, che siano solo 17 le condanne e 21 incriminazioni. Una balla evidente che possiamo facilmente smentire già con questa lista reperibile nella voce. Personalmente ho documentazione di più di 100 "casi italiani", in gran parte con esito di condanne penali. Statistiche non se ne possono fare perché il Ministero della Giustizia e quello dell'Interno non diffondono informazioni a riguardo e perché le fonti di stampa sono in gran parte reticenti e disperse. Insomma, questa voce può contribuire a dare le reali dimensioni del fenomeno, piuttosto che riportare false informazioni da parte di giornali autorevolissimi. --Mazzamauriello (msg) 19:34, 10 ago 2008 (CEST)

text:  Scusa, ma QUESTO E' COMPLOTTISMO!!! che vuoi dire dicendo che il ministero della Giustizia e dell'Interno non diffondono informazioni? E' ridicolo, lo capisci da solo. Le sentenze in Italia sono consultabili e sono reperibili in appositi database. Esistono anche dei cD in commercio con tutte le sentenze della giustizia penale; basta che ti rivolgi a un amico avvocato e te ne fai dare uno!!! Non diciamo sciocchezze, per favore!!! Un primo punto di partenza per lavorare concretamente sono le statistiche dell'ISTAT. --Galvanoblu (msg) 19:47, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Penso anch'io che qualche fonte dovremmo riuscire a trovarla. Lost&Fool (msg) 19:56, 10 ago 2008 (CEST)

text: Forse si ripetono all'infinito gli stessi argomenti perché non danno segno di essere stati compresi... La cancellazione della voce non mi sembra siano in molti a proporla, quello che si contesta è l'elenco di singoli casi. Secondo me l'autorevolezza della voce aumenterebbe con la citazione di statistiche e studi effettuati sul fenomeno. Se poi vuoi inserire voci per ogni singolo caso, benissimo. Lost&Fool (msg) 19:53, 10 ago 2008 (CEST)

text: Avviso che mi prenderò una pausa. Sapete come la penso: lista solo dei più famosi e giudicati/confessi/patteggiati. Se hai dei dati, Mazzamauriello, puoi facilmente elaborare tu una statistica: contali! Potrebbe essere una soluzione. Ma inserendoli tutti si cade in una mera lista non enciclopedica di criminali. Comunque, in risposta a il prete gode di una fiducia intrinseca nel ruolo che ricopre, vorrei far notare che sulla vicenda di Rignano Flaminio ci sono solo due link a wikinews: e li erano maestre, alle quali lo Stato obbliga ad affidare i bambini. Buona discussione... spero si arrivi ad una soluzione. --DoppioM 19:49, 10 ago 2008 (CEST)

text: perchè la fonte che c'era prima non riportava il cognome. Quella che hai inserito si. E non sono io che mi devo informare ma tu redattore che devi informare me e gli altri lettori --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:56, 10 ago 2008 (CEST)

text: Visto che ci siamo , anche altre fonti non vanno bene, tipo questa semplice elenco di nomi di una presunta lista del vaticano. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:02, 10 ago 2008 (CEST)

text: Non si può discutere su tutto. Compito del redattore è citare le proprie fonti in ogni caso; quando questo non viene fatto, gli interventi vengono eliminati † Lenore † 21:15, 10 ago 2008 (CEST)

text: E se invece di straparlare di maschere e complotti dai una mano anche tu a cercare fonti serie? Lost&Fool (msg) 23:11, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Ma veramente (scusate sarò limitato) le fonti non si cercano dopo che si è deciso che cosa conservare e quindi che cosa fornire di fonti? Forse sarò l'unico a non averlo capito, ma è così... Winged Zephiro  Scrivimi 23:20, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Infatti a me sembra che la maggior parte degli intervenuti consideri che la voce debba restare. Sono benvenute statistiche, studi seri e quant'altro. Al lavoro :-) Lost&Fool (msg) 23:23, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Ok, sul fatto che la voce debba restare posso anche essere d'accordo, ma tu intendi fonti sulla lista o sulla voce? Perchè altrimenti giriamo intorno al problema. Winged Zephiro  Scrivimi 23:26, 10 ago 2008 (CEST)

text: Le fanta-informazioni sono quelle o propriamente infondate o evidentemente instabili, dato che instabile (cioè non-stabilizzato) è l'argomento, come appunto quelle sui processi non-conclusi di molti preti in quella lista; bada che per instabile intendo anche una qualsiasi notizia di giornale come «un ghiacciaio si è sciolto» quindi (il quindi è del giornalista) il mondo finirà surriscaldato tra 50 anni...è la stessa cosa che dire un prete è stato condannato in primo grado per pedofilia quindi deve stare in una voce enciclopedica come prete pedofilo. Sulle informaizioni da aggiungere sto -appunto- chiedendo informazioni, affinchè non vi sia un'aggiunta indiscriminata di informazioni irrilevanti o inattendibili. E ricorda che la battaglia ideologica si può fare sia censurando che promuovendo (dicono «liberando») delle informazioni prese come indiscriminatamente attendibili o addirittura veridiche. Winged Zephiro  Scrivimi 23:36, 10 ago 2008 (CEST)

text: Per amore di verità: non è vero che le maggior parte delle sentenza passano in giudicato perchè non impugnate, sopratutto nel processo penale l'imputato ha tutto l'interesse di tirarla per le lunghe, quindi salvo patteggiamneto, è raro che i giudizi non arrivino in cassazione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:50, 10 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Una proposta fattiva 

message: Vorrei far riflettere chi si sta prodigando in queste ore nel cancellare voci con errori e imprecisioni che il redattore non è un censore ma contribuisce a creare la voce. Quindi sarebbe opportuno che quando emerge un errore piuttosto che distruggere il lavoro altrui si faccia notare l'errore e si contribuisca a correggerlo, anziché cancellare la parte della voce interessata.
Del resto nei consigli sulla cancellazione di Wikipedia c'è proprio quello di procedere alla correzione, a dare dei contributi, invece di cancellare intere voci o parti di esse.
--Mazzamauriello (msg) 23:55, 10 ago 2008 (CEST)
replies: text: Fammi capire: tu sei al momento il principale redattore della sezione, tu non accogli neppur il minimo suggerimento di revisione della voce che ti arriva dalla grande maggioranza di coloro che qui si sono espressi e vorresti che ti si aiutasse a mettere su la sezione ? .. mi spiace ma a te l'onere di costruire una sezione con buoni pilastri, da parte mia proporrò nei prossimi giorni un versione alternativa. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:58, 10 ago 2008 (CEST)

text: da te che sei (mi pare) il principale recensore della voce mi aspetto un rigorosa stesura della voce o una sua riforma nel senso di andare incontro alle prevalenti richieste. Da te mi sarei in pratica aspettato che avessi accolto almeno in parte i rilievi che molti qui ti hanno mosso. Tu invece hai continuato ad andare per la tua strada senza fare un minimo passo indietri. Se decidi di continuare su questa linea, sei tu che devi dare rigorosa informazione. Sul rilievo sul link hai ragione.. ma non sugli eventuali tagli in forza di fonti deficitarie o scarsa aderenza alle fonti (e poi basta co stà censura)  --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:05, 11 ago 2008 (CEST)

text: Quoto Lenore. Winged Zephiro  Scrivimi 00:42, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Prima di cancellare o modificare pesantemente se ne discuta, la voce è giunta a questa forma dopo lunghissime discussioni. Vorrei far notare che l'avviso di enciclopedicità era stato tolto una volta terminata la procedura di cancellazione ordinaria. --Lucas  ✉  05:00, 11 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Cancellazioni frettolose 

message: ps: sempre in linea generale, su wiki il sarcasmo è di solito deprecato, perchè spesso genera discussioni e litigi. Se rileggi i tuoi ultimo e penultimo interventi con serenità vedrai che non è proprio la forma migliore per discutere con calma, non credi? Questo è un argomento su cui c'è forte sensibilità, perciò limitiamo al massimo l'ironia e discutiamo francamente senza pregiudizi. Vedo che Ignlig ha fatto una proposta. Personalmente la condivido. Gli altri cosa ne pensano? Andiamo avanti a discutere di quella senza sarcasmi e senza ironie per tirar fuori la voce che soddisfi il più possibile le varie idee di tutti! ;) --Lucas  ✉  02:39, 13 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Mi fa piacere che finalmente ci sia un invito a discutere senza pregiudizi. La bozza di Inglig non ha niente a che vedere con la questione da me levata. Tuttavia non si può negare che i criterei restrittivi proposti da Inglig pongano alcuni miglioramenti all'aspetto "enciclopedico" della voce. Dico "aspetto enciclopedico" perchè l'informazione che presenta questa pagina è e resta non permanente e frammentaria. Un'aspetto della soluzione proposta da Inglig mi vede del tutto favorevole: superare il carattere giornalistico della lista orginaria immettendo informazioni più generali, caso per caso, circa le reazioni delle Gerarchie Ecclesiastiche. In fondo il titolo della lista è "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica", non "lista di persone condannate di pedofilia e casualmente preti". Una analisi, caso per caso, di come le Gerarchie Ecclesiastiche hanno reagito - e se possibile anche di come le singole comunità di base colpite dal reato hanno reagito - conferirebbe un maggiore spessore critico alla pagina, aumentando la sua pretesa di stare su una enciclopedia che tolleri liste provvisorie. --Galvanoblu (msg) 13:19, 13 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Proseguendo sulla bozza Ignlig 

message: Ora, per Chiesa si intende la comunità dei credenti. L'uso che spesso viene fatto relativo alle gerarchie ecclesiastiche e' enormemente improprio. Il cattolica ovviamente fa riferimento alla comunita' dei credenti nella religione cattolica.
Quindi la voce indica che si parli di casi di pedofilia all'interno della comunita' dei credenti nella religione cattolica, ne segue. Senza specificare epoca, tra l'altro, per cui ci si aspetta una disamina storica.
Ma non mi sembra sia quello che si trova poi nella voce, che sembra piu' avere carattere giornalistico e saggistico che enciclopedico --Borgolibero (msg) 15:19, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text: visto che si parla di casi di pedofilia in cui sono coinvolti presbiteri cattolici, comunque, ho adeguato la voce --Borgolibero (msg) 15:28, 17 ago 2008 (CEST)
replies: text:  poichè è una voce "delicata" prima di "fare" avrei aspettato di sentire qualche altra voce. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:34, 17 ago 2008 (CEST)

text: Hai proprio ragione sulla mancanza di approfondimento storico. Se anche altri son d'accordo, aggiungo qualche info sui primi casi di pedofilia nella Chiesa Cattolica che, se non erro, riguardano dei papi. Va da sè che le fonti non potranno certo essere Repubblica e Corriere.it. --Waglione (msg) 19:30, 18 ago 2008 (CEST)

text: Beh direi che è il caso di integrare e procedere ad una riformulazione del nome della voce. --Waglione (msg) 19:30, 18 ago 2008 (CEST)

text: Bene, se sei d'accordo allora si potrà proporre lo spostamento della voce a Pedofilia e Chiesa cattolica, invece che a questo titolo che è lungo quasi quanto la definizione?  Winged Zephiro Scrivimi 15:33, 18 ago 2008 (CEST)
replies: text:  aspetta maari sino a domani pomeriggio e se non ci sono obiezioni sposta pure --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:43, 18 ago 2008 (CEST)
replies: text:  D'accordo, ricevuto.  Winged Zephiro Scrivimi 15:45, 18 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica 

message: Mi piacerebbe leggere dei contributi attivi, dei contributi nati dalla buona fede e dalla reale capacità o possibilità di arginare la corrente di modernismo (o di ideologia) che secondo alcuni pare affliggere la voce. Per arginare il recentismo si può semplicisticamente cancellare materiale (via più semplice) o crearne altro integrativo( cosa che, vedo, nessuno ha tempo e voglia di fare). Anche stare a cincischiare su primo grado o impugnazioni di sentenze non mi pare granchè costruttivo.
Ad esempio nessuno ha saputo integrare la citazione dell'affermazione che qualche organismo cattolico avrebbe avviato un'inchiesta interna. Ho fatto una ricerca ma non ho trovato nulla. Quel rigo sarebbe quasi da cancellare.  Avrei anche da ridire sull'accusa di recentismo(su casi gravissimi che si compiono probabilmente da sempre e sui quali per moltissimo tempo si è fatto in modo che scendesse il silenzio). Una pagina come questa che, tutto sommato, parla di un vero e proprio scandalo, turpe e di dimensioni mondiali, a mio avviso reggerà benissimo nel tempo. --Waglione (msg) 19:18, 18 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Contributi attivi e recentismo. 

message: Ho visto che alcuni utenti come ad esempio PersONline non hanno ben chiara cosa sia una ricerca originale e addirittura parlano di ricerche personali (??) confondendo ancora di più chi legge. Dotare una voce di una casistica documentata frutto di una propria ricerca personale è esattamente ciò che si chiede ai compilatori e non è affatto una ricerca originale. Una ricerca originale è una voce o parte di una voce che dica qualcosa di "nuovo", che non citi terzi, che non sia documentata ancorchè esatta e funga dunque da fonte primaria. Casomai ci fosse bisogno di fare un esempio chiarificatore, che tralaltro serve anche a questa discussione in generale,  basti pensare che tempo fa ho contribuito ad una voce proposta per la cancellazione (bradipnea) andando a spulciare libri e siti per fare una lista quanto più possibile lunga di tutti i casi in cui si può osservare la comparsa di bradipnea. E' stata una "ricerca personale" utile alla voce. Se avessi scritto che la bradipnea si verifica in condizioni probabilmente o sicuramente vere e corrette di cui però nessun trattato o manuale parla, avrei fatto una ricerca originale. N.B.: Nessuno si sognerebbe di sollevare l'obiezione che ho esagerato con la casistica. In una voce di medicina è opportuno che si citino tutti i casi in cui si osserva un determinato segno o sintomo, in una voce in cui si parla di pedofilia all'interno del clero non è opportuno che si citino tutti i casi di cui si è a conoscenza. Una differenza tra le due voci ci sarà senz'altro ma in questo preciso momento mi sfugge. --Waglione (msg) 04:10, 19 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Ricerca originale e ricerca personale. Casistiche. 

message: In attesa che si giunga ad un accordo sulla riformulazione del titolo della voce alla luce dei casi di pedofilia che hanno visto coinvolte anche suore, in osservanza delle linee guida di wikipedia che sconsigliano l'uso di termini desueti o altisonanti (Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida) propongo la sostituzione di "presbiteri" con il più semplice, comune, comprensibile ed equivalente sacerdote o prete (che deriva da presbitero).
Presbitero , piuttosto altisonante e caduto in disuso per lungo tempo in ambito cattolico per via dell'etimologia che attualmente conserva una certa valenza solo -se non erro- tra gli ortodossi, si usa quasi solo nelle encicliche e sicuramente non facilita la comprensione.
Su Google:
* presbitero 265.000 volte
* sacerdote 7 milioni
* prete 6 milioni
Inoltre presbitero non può significare vescovo. Il vescovo è invece il sacerdote per eccellenza. Sempre se non erro, qualche vescovo negli USA è stato beccato e in ogni caso il titolo dovrebbe essere formulato in maniera tale da evitare rimaneggiamenti futuri.
--Waglione (msg) 04:22, 19 ago 2008 (CEST)
replies: text: Qualche tempo fa avevo sollevato questo problema al Progetto:Cattolicesimo, mi avevano detto che preferivano presbitero. La motivazione e' che e' un termine "tecnico" con un significato ben preciso e "sacerdote", anche se piu' comune, in certi casi e' scorretto. Un po' come la massa in fisica: l'uomo della strada usa peso come fosse sinonimo ma e' sbagliato. --Gerardo 10:31, 19 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Titolo della voce (presbitero/sacerdote). Cerchiamo di farci capire. 

message: Ho inserito il caso relativo ai Gesuiti e l'Alaska, in quanto (stando ai giornali) rappresenta il piu' grande risarcimento pattuito da un singolo ordine religioso, oltre ad essere uno dei principali casi in cui vi era l'accusa (non verificata visto che hanno deciso di evitare il processo) di aperta consapevolezza della tendenza pedofila dei religiosi in oggetto da parte delle gerarchie dell'ordine. --Yoggysot (msg) 07:21, 20 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ops, ho visto che piu' in basso c'era gia' qualcosa, ho integrato li'. --Yoggysot (msg) 09:19, 20 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Caso Alaska 

message: Vorrei segnalare, visto che vedo cambiamenti disinvolti, che - come tra l'altro segnalato all'inizio di questa pagina - il titolo precedente era stato abbondantemente discusso. Personalmente trovo questo nuovo titolo migliore e più neutrale, se ci fossero dei contrari, però, il titolo deciso precedentemente sarebbe da ripristinare. --Lucas  ✉  10:07, 20 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Cambiamento titolo 

message: --Waglione (msg) 01:00, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text:  mmm, modifico per rendere più comprensibile la cosa e metto magari la mia firma a quello che ho scritto io (sebbene senza data: la data va considerata 23:05, 20 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Nell'elenco a punti che avevo inizialmente redatto e che ora è totalmente trasformato avevo inserito in fondo una nota in merito ai modi di discussione: la sposto subito qui sotto, perché non fa parte dei punti in discussione. MM (msg) 08:33, 21 ago 2008 (CEST)

text: MM (msg) 23:05, 20 ago 2008 (CEST)
replies: text:  E che siano fondati, non come la frase riferita. Altrimenti può essere accusato di pedofilia anche uno che dice "Ma che bel bambino che hai!" --RR 08:47, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Prego tutti di esprimere il proprio parere sulle proposte di WingedZephiro  e di aggiungerne altre seguendo la numerazione manuale 12 13 14 ... 

message: ==== 1 Titolo ====
* Dovrebbe essere a mio avviso "Pedofilia nella Chiesa cattolica". Le vicende raccontate riguardano episodi di pedofilia che hanno avuto come autori religiosi appartenenti a questa confessione e questo è un dato di fatto. Quindi si sono svolti all'interno della Chiesa, indipendentemente dal fatto che la Chiesa disapprovi poi simili atti. È questo l'argomento della voce, ritenuto già in passato enciclopedico (e non vedo perché non lo dovrebbe essere), e non "cosa pensa la Chiesa della pedofilia" come in altri casi di voci con titolo simile. MM (msg)
* concordo --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text:  E che siano fondati, non come la frase riferita. Altrimenti può essere accusato di pedofilia anche uno che dice "Ma che bel bambino che hai!" --RR 08:47, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Punti 

message: * Dovrebbe essere a mio avviso "Pedofilia nella Chiesa cattolica". Le vicende raccontate riguardano episodi di pedofilia che hanno avuto come autori religiosi appartenenti a questa confessione e questo è un dato di fatto. Quindi si sono svolti all'interno della Chiesa, indipendentemente dal fatto che la Chiesa disapprovi poi simili atti. È questo l'argomento della voce, ritenuto già in passato enciclopedico (e non vedo perché non lo dovrebbe essere), e non "cosa pensa la Chiesa della pedofilia" come in altri casi di voci con titolo simile. MM (msg)
* concordo --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  1 Titolo 

message: * Sono sempre del parere che bisognerebbe dare più spazio ad un quadro generale che ai singoli episodi, e non solo in questo caso, ma finché i singoli episodi sono rigorosamente documentati, a mio avviso possono rimanere, tanto più che il quadro di riferimento è stato nel frattempo ampliato.
** Chi non desidera che siano mantenuti dovrebbe a) proporre un quadro generale altrettanto documentato in alternativa b) controllare le fonti ed evidenziare quali episodi non siano invece attendibili o per altro motivo inaccettabili.
** Da un lato non essendoci consenso, AFAIK, su una lista di tutti i casi verificatisi, bisognerebbe limitarsi all'inserimento di casi più significativi allo scopo di meglio illustrare l'argomento generale (oltre che ovviamente siano ben documentati e con condanne in giudicato);
** L'enciclopedicità o meno non riguarda il numero di casi presenti, ma la loro qualità e non trovo un modello di opportunità riprendere da capo la discussione ogni volta che in futuro il numero dei casi dovesse aumentare. MM (msg)
* concordo --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  2 Dati 

message: * Non ho nulla in contrario con quella attuale e non mi sembra poi esista un vero contrasto in questo senso (tolto ovviamente quanto già discusso nel punto 1) MM (msg)
* 0 --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  4 Definizione iniziale 

message: * Serve una sintesi di quanto già scritto nelle varie sezioni della voce, qualcosa come (da riscrivere meglio) "Episodi di pedofilia ad opera di religiosi della Chiesa cattolica sono documentati già in passato e sono recentemente venuti alla ribalta dei media a causa di un elevato numero di scandali verificatisi negli Stati Uniti ecc. MM (msg)
* 0--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  5 Riassunto iniziale 

message: * Vale lo stesso che per il punto 3 MM (msg)
* 0--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  6 Statistiche 

message: * Nulla osta a mio avviso ad inserire una sezione in merito MM (msg)
* concordo. Si potrebbe giusto accennare cosa c'entra il diritto canonico con la pedofilia e fare dei rimandi di approfondimento alla De Delictis Gravioribus e al Crimen Sollicitationis.--Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  7 Diritto canonico 

message: * Vale quanto detto al punto 2 MM (msg)
* concordo.  Bisognerebbe trovare qualcuno che si sia autorevolmente occupato dell'argomento. Non avendolo trovato e per evitare di cadere nella ricerca originale, mi son limitato a riportare dei casi storici. Difficile fare un quadro generale. Difficile ma non impossibile. --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  8 Storia del fenomeno 

message: * Sono ovviamente enciclopediche e sono enciclopedici anche gli eventuali insabbiamenti se documentati: le responsabilità in questo senso non hanno nulla a che fare con ipotetiche politiche a favore, di cui nessuno ha mai parlato, e se esistono e sono documentate non vanno certo sottaciute. MM (msg)
* concordo. Bisognerebbe fare un capitolo a parte sugli insabbiamenti che, dopo gli atti fisici di pedofilia, sono la seconda colpa che si fa alla Chiesa. Riferimenti agli insabbiamenti sono sparsi qua e là nei vari capitoli, forse bisognerebbe organizzarli. --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  9 Reazioni della Chiesa 

message: * Se ci sono altri elementi di non enciclopedicità oltre la lista, perdonate ma scorrendo la discussione non ci sono arrivata da sola. Quanto al recentismo forse è un avviso sbagliato, almeno per come è oggi la voce. Io sarei per togliere l'avviso anche dalla sezione sul videogioco, ma non è che poi ci tenda particolarmente a veder citato il videogioco e una possibile alternativa per me può essere anche togliere la sezione. Quest'ultima mi sembra comunque una questione decisamente marginale. MM (msg)
** Aggiungo: la messa in cancellazione della pagina per definire questo punto, mi sembra renda inutile discuterne. MM (msg) 08:38, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  10 Enciclopedicità 

message: * Se don Bosco è stato accusato di qualcosa che riguarda l'argomento della voce da un teologo, l'argomento rientra nel tema trattato, ma bisognerebbe riportare con maggiore precisione sia la tesi del teologo, sia le confutazioni dello psicologo e in effetti così come la leggo riportata non aveva molto senso. MM (msg)
* concordo. Appena ho tempo rimetto mano alla voce anche se non ho molte spinte: si tratterebbe di articolare pareri più o meno illustri, e non ho voglia di stare a discutere pure su questo capitolo. Sob. --Waglione (msg) 00:57, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text:  E che siano fondati, non come la frase riferita. Altrimenti può essere accusato di pedofilia anche uno che dice "Ma che bel bambino che hai!" --RR 08:47, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  11 Don Bosco 

message: Ho ampliato con la satira in proposito del XVI secolo. Data l'importanza e la notorietà ( pasquinate e vari poeti) direi che non è poco. Ora la parte riguardate il videogioco è una piccola appendice. Inoltre l'avviso iniziale di recentismo riguarda l'intera voce, credo sia inutile riproporlo in ogni capitolo. --Waglione (msg) 13:58, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  12 Rimozione avviso di recentismo al capitolo sui riverberi satirici. 

message: Volevo far notare che mentre noi cincischiamo su questa voce, sulla versione madre di wiki gli scandali dei preti pedofili sono una categoria con 76 (settantasei) voci (una per diocesi...) si fanno tutti i nomi cognomi e indirizzi.   --Waglione (msg) 16:29, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text: Informarsi, prima di parlare. Nella categoria di en.wiki non è inserita una voce di pedofilia per ogni diocesi, ma sono inserite le voci delle diocesi in cui si sono verificati casi. Che nessuno pensi che i nostri cugini inglesi abbiano scritto una voce sui fenomeni di pedofilia all'interno di ogni diocesi. Assurdo. Tra l'altro, personalmente, non capisco l'inserimento delle voci in quella categoria. Ah, dato che scriviamo per un'encicolpedia, usiamola: le diocesi nei soli Stati uniti sono 194 più quella militare e quelle d'oltremare.--DoppioM 16:47, 21 ago 2008 (CEST)
replies: text:  su 76 voci solo 15 rimandano alla pagina della diocesi. Le altre sono tutte voci correlate a casi di abusi di preti pedofili e ce ne sono almeno una per ogni diocesi. E un sacco di altre voci. --Waglione (msg) 17:46, 21 ago 2008 (CEST)
thread_title:  en.wikipedia.org Category:Roman Catholic Church sex abuse scandal 

message: Sull'enciclopedicità della voce non possono essere espressi più dubbi. Almeno per 3 mesi o fino alla comparsa di nuove modifiche strutturali di rilievo. Insomma, così com'è la voce è enciclopedica per oltre il 90% degli utenti di wikipedia che hanno partecipato alla votazione. Era stato detto anche da un admin (AnjaManix) che in caso di maggioranza di -1 nessun avviso di dubbia enciclopedicità poteva essere apposto alla voce. --Waglione (msg) 01:39, 28 ago 2008 (CEST)
replies: text: Favorevole alla rimozione dell'avviso, del tutto inopportuno e immotivato. --KS«...» 01:40, 28 ago 2008 (CEST)
replies: text:  Ah no? vabbè fa lo stesso hihihi :) :) --Waglione (msg) 01:45, 28 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Rimozione avviso.