Discussione:Veda

message: Per la datazione dei testi viste le differenze tra alcuni studiosi ho privilegiato quelle del compianto e autorevolissimo Ramchandra Narayan Dandekar prese da un suo lavoro datato 1987.--Xinstalker (msg) 21:09, 5 feb 2009 (CET)
replies: text: Parere personale: ho notato che le datazioni qui riportate sono tra le più ottimistiche (in termini di antichità) tra quelle proposte dagli studiosi. Considera a titolo d'esempio la voce di en.wiki. Cercherei quindi di riportare almeno un paio tra le teorie più diffuse o, in mancanza di queste, farei per lo meno presente che queste datazioni (per quanto plausibili) sono teoriche fino al primo millennio a.C. e del tutto ipotetiche se si parla di epoche più antiche. A tal proposito purtroppo il parere di una fetta degli studiosi indiani non è del tutto attendibile ed accettato. Alcuni, pur essendo autorevoli per altri versi, hanno proposto datazioni inverosimili ancora in tempi recenti.87.0.228.229 (msg) 04:30, 9 feb 2009 (CET)
replies: text:  Parere più che pertinente, infatti avevo già intenzione di inserirlo in nota, ma tieni presente che tale datazione è quella riportata nella Encyclopedia of religion del 1987 (per intenderci quella internazionale ideata da Eliade) confermata (e questo è molto importante) anche nella versione del 2005, quando in quella sede molti testi e autori furono rivisti. Quindi non è una semplice scelta personale di Ramchandra Narayan Dandekar passata inosservata ai più. Infatti immagino che tu sia d'accordo sul fatto che sia difficile immaginare uno strumento più peer review di quello lì. Per questa ragione credo al di là delle opinioni personali degli studiosi (Dandekar compreso) vada privilegiata la versione più comunemente accreditata dalla comunità di studiosi e su questo la Encylopedia della MacMillan fa al momento testo. Resta che la nota ci sta tutta. --Xinstalker (msg) 08:21, 9 feb 2009 (CET)
replies: text: Tieni conto del fatto che io sono solo una persona al corrente del problema ma quanto a fonti tu sembri molto più esperto. Il mio quindi era solo un invito a fare un uso più equilibrato possibile delle stesse, niente di più. Noto comunque che una parte dei problemi sorgono quando si specula su elementi non letterari o comunque solo inferiti, come i supposti caratteri della civiltà indo-aria prima della discesa nel subcontinente o i motivi del tramonto delle civiltà dell'Indo. Volevo solo far notare che esistono diverse teorie non del tutto compatibili ed è una faccenda molto "fuzzy" perchè non c'è la possibilità di fare un raffronto filologico preciso (se non con materiale scrasissimo tipo il trattato di mitanni, ma anch'esso si considera leggermente anteriore alla redazione degli inni vedici). A tutto questo devi aggiungere che esiste in India e in piccola parte in occidente un filone di "idealisti" che ha sempre attribuito ai Veda un'antichità spropositata, tendenza che a volte fa capolino anche in altri lavori complessivamente seri. Io sono più che bendisposto ad accettare la remota antichità dei Veda, solo mi pare corretto riportare le datazioni che sono state proposte in modo più cauto e circostanziato, per rispetto del lettore. Altre datazioni, se non supportate da argomenti solidi e ben condivisi, anche se di provenienza "autorevole", dovrebbero essere messe in secondo piano. Secondo me.87.0.228.229 (msg) 16:24, 9 feb 2009 (CET)
replies: text:  Completamente d'accordo su tutto. Ma se il Witzel citato dalla EN WP e l'Encyclopedia dicono 2000 (1990)-1100 a.e.v., hai qualcuno da offrire di più garantito di questi e oltre la nota?--Xinstalker (msg) 16:38, 9 feb 2009 (CET)

text: Mia opinione: qualsiasi datazione precedente il 1500 a.c. non è comunque mainstream e probabilmente si basa su ipotesi di ordine archeologico o simili (che come in tempi recenti è stato acclarato sono estremamente ambigue). Si tratterebbe comunque di ipotesi relative a un pugno di inni del rgveda (o degli strati arcaici degli stessi) e quindi non applicabili alla letteratura vedica in genere. Per trovare datazioni e citazioni che personalmente trovo più adatte puoi farti un giro su . Comunque il mio era solo un suggerimento, fai ovviamente come credi. 87.0.228.229 (msg) 17:50, 9 feb 2009 (CET)
replies: text:  Sì siamo tutti nel regno delle opinioni per quelle date. D'altronde tutte le ipotesi si fondano sui fragili dati archeologici (non solo le ipotesi del 2000 ma anche quelle del sanscrito vedico al 1500 o delle invasioni al 1700). Ma tra le opinioni abbiamo bisogno, per questa voce, di fonti attendibili e peer review sul tema. Su questo io ho citato l'Encyclopedia 2005 tu mi hai scritto della voce di Wiki EN che citava Witzel ma a guardar bene il Witzel in nota sistemava questo: thus could have been composed during the long period between 1990 and 1100 BCE. Quindi ... Ora mi rimandi ad altra voce che parla di invasioni al 2000 a.C. al 1700 a.C. e prima del 1500 a.C. e di sanscrito vedico attestato al 1500 a.C. Purtroppo mi devo basare sulle fonti per i Veda  e le fonti più accreditate sono la Encyclopedia e il Witzel (letto meglio ;-) della Wiki EN che sostengono che i Veda sono stati prodotti tra il 2000 a.C. e il 1100 a.C. Se hai altre fonti le sistemo, se devo andare a naso sul mainstream... mmmmhhh... niente naso solo fonti... Infine se sosteniamo che la Bibbia presentata dai cristiani è stata prodotta tra il XII sec. a.C. e il I d.C. non significa che gli Atti degli apostoli sono del XII sec.a.C. (passami lo stortissimo esempio ma è quello che mi viene in mente adesso) :-)ciao --Xinstalker (msg) 19:47, 9 feb 2009 (CET)

text: Certo, ti seguo. Tra l'altro chiariamo pure che la tradizione mitologica o l'essenza del rituale per quanto mi riguarda può anche avere basi nella cultura di Andronovo o similia. Però gli inni (che in forma orale o meno sono un dato letterario) si sono cristallizzata dopo. Sono i contenuti ad essere forse antichissimi, ma secondo me nella forma c'è ben poco che autorizzi a parlare di epoche anteriori al 1500.87.0.228.229 (msg) 00:16, 11 feb 2009 (CET)
thread_title:  Datazione

message: La discussione completa è proseguita qui (i messaggi rimossi sono presenti in versione identica nella discussione linkata). --79.31.25.166 (msg) 13:50, 5 dic 2009 (CET)
thread_title:  Xinstalker 

message: Non riesco a capire su quali basi gli Indiani considerino i Rig-Veda più antichi delle altre teogonie indo-europee. Quella greca sappiamo che esisteva almeno nel 1400 a.c. perché alcuni delle divinità "classiche" sono menzionate nelle tavolette in lineare B. 
Ancor meglio il pantheon ittita, è attestato anche prima 2.000a.c., nel pantheon dei Mitanni troviamo addirittura menzionati divinità come Indra e Varuna sempre nel 1400 a.c. (proprio con questo nome). Comunque il pantheon indo-europeo più antico attestato è quello degli Ittiti. 
La comprensione sia della lineare B che delle scritture degli Ittiti e dei Mitanni sono conquiste del XX secolo. Molti testi che datano i Rigveda a epoche mitiche sono del XIX secolo, scritti a seguito dell'entusiasmo della scoperta da parte dell'occidente dello sanscrito e soprattutto della sua "allora" incomprensibile somiglianza con il greco.
Altro grande travisamento stà nella "combinazione stellare", sulle stese basi possiamo dire questa cosa: nei dialoghi di Platone con Crizia che narrano di fatti avvenuti 9600 a.c. (fine ultima glaciazione), troviamo traccia di civiltà distrutte dall'innalzamento del livello marino. Siccome la divinità "arrabbiata con Atlandide" era Poseidone, possiamo dire che il pantheon indo-europeo esisteva già 11.600 anni fa. Ma perchè per gli storici questo è mito non storia ? Non è storia semplicemente perché non abbiamo alcun documento originario dell'epoca di Atlantide. E' possibile che Crizia abbia sostituito con Poseidone qualche altra divinità ancestrale perduta ? Non lo sappiamo.
La prova materiale principe della storia è infatti il documento scritto contemporaneo al fatto e che "congela il fatto". Senza la scrittura l'opera è sempre aperta all'interpolazione. Nel caso delle culture orali, l'analogia ci aiuta ad uscire da questo "blocco concettuale", quindi grazie ad essa è corretto dire che il pantheon indo-europeo presente nei Rig-Veda è antico almeno quanto gli altri pantheon indo-europei "congelati" dalla scrittura e di conseguenza è possibile datare i Rig-Veda con l'arrivo degli ariani in India probabilmente dal Caucaso, basandoci su prove archeologiche come la comparsa di ceramiche, vasellame o altro quindi dare una data certa. Possiamo quindi dire che il Rigveda è antico almeno quanto l'arrivo degli ariani in India ma anche se fosse più antico non possiamo dirlo perchè non abbiamo prove.
Per il termine di fine composizione dobbiamo affidarci al cambiamento dello stile provocato dalle grammatiche (sempre orali quindi date da prendere con le pinze) quindi meglio un conservativo 400 a.c. (un pò prima di Asoka) piuttosto che un ottimistico VII secolo a.c. Saverio Sani secondo il mio parere fornisce l'intervallo più logico e sicuro.
Riassunto, correggerei il testo con un bel 1500-400 a.c.
--Andriolo (msg) 01:39, 9 dic 2010 (CET)
replies: text:  Non ci sono pareri da esprimere né ricerche originali da esporre: ma fonti. Le fonti sono citate e la ragione della fonte Encyclopedia of Religion 2005 è anche spiegata bene nella sua natura in questa pagina di discussione. In nota ne sono state esibite altre con minore revisione paritaria. Questo è il metodo di Wikipedia. Poi sui contenuti posso anche essere d'accordo con te e rispondere a quello che scrivi aggiungendo altre considerazioni ma rischieremmo di trasoformare questa pagina in un forum e Wikipedia non è un forum. Se hai una fonte autorevole e recente puoi aggiungerla tra le numerose citate. ciao e grazie --Xinstalker (msg) 18:34, 9 dic 2010 (CET)
thread_title:  Datazione dei Veda 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Veda. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304215550/http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=443 per http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=443
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:25, 26 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati