Discussione:Nostra Signora di Lourdes

message: Ricordati che prima di modificare un intervento se ne discute nella pagina relativa. 
Indipendente? Chi ha nominato la commissione? --ligabo 15:00, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Nella commissione di valutazione delle guarigioni miracolose ci sono anche medici atei e medici non cattolici. Appena sono in grado di documentarlo, lo inserisco nella voce. -- Zagor 17:50, 2 nov 2006 (CET)
thread_title:  Commissione Lourdes 

message: Per cortesia non riprendiamo a fare edit-war sulla voce, altrimenti vi è la forte probabilità che la stessa venga bloccata, in versione a metà, ovvero ad minchiam. Se proprio desideriamo fare delle modifiche - in senso migliorativo - considerato che  su questo argomento siamo pronti a portare avanti punti di vista assolutamente personali, come forse è giusto che sia, facciamolo concordando il contenuto di tali modifiche qui. Perché sennò, fra chi spinge di qui e chi spinge di là, a uscirne malconcia è più che altro la pagina. Poi tutto si può discutere e un punto di incontro lo si trova. Vedi anche: Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. 
: --Twice25 • (disc.) 18:21, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Ho già richiesto il blocco della pagina, se è per questo. Permettimi di caldeggiarlo con urgenza. Emanuele Romeres 18:22, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Bloccata. Ylebru  dimmela  18:27, 2 nov 2006 (CET)
thread_title:  Per favore niente edit-war 

message: Allora, adesso che gli animi devono per forza calmarsi, controlliamo bene se la frase sulla stampelle di legno sia da attribuirsi ad Anatole France o Émile Zola. Cercando su Google ho trovato due attribuzioni diverse. Qualcuno ha voglia di documentarsi alla fonte e farci sapere? Emanuele Romeres 18:29, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Guarda, francamente no. Se è come dici (io su Google ho trovato due volte France sul sito UAAR e due volte Zola citato da Messori) chiediamo a un admin di correggere subito intanto la citazione sbagliata. Emanuele Romeres 18:41, 2 nov 2006 (CET)
thread_title:  Correzioni da discutere pacatamente: Zola o France? 

message: Mi piacerebbe tanto sapere per quale motivo hai bloccato la voce sulla versione contrastata dell'utente vandalo Emanuele Romeres e non sul precedente fix di Twice25. --ligabo 18:34, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Bella domanda. Infatti, prevedendola, ho tentato astutamente di bloccare la tua versione. Però, poiché è la prima volta che blocco una pagina, ci ho messo un po' di tempo e mi si è infilata un'ultima modifica in mezzo. Ora che ti ho ragguagliato, vedi di discutere con calma e trovare un accordo. Ylebru  dimmela  18:39, 2 nov 2006 (CET)

text: Allora, con calma, si tolga la nota del cosiddetto miracolo di Calanda, che sarebbe avvenuto nel 1640 non a Lourdes, il cui Santuario fu eretto secoli dopo, e che dunque non c'entra nulla. Grazie --Werther 18:42, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: La versione in cui la pagina è bloccata non ha nessuna importanza e non deve condizionare la discussione su come la voce deve essere. Non ho tempo né modo di capire in pochi minuti quale versione sia quella "migliore". Siete voi che dovete deciderlo. Per più dettagli si veda la versione sbagliata. Buona discussione, Ylebru  dimmela  18:53, 2 nov 2006 (CET)

text: Chi blocca una pagina non partecipa alla discussione e non è tenuto a scegliere la "versione migliore". Pensare che ho tentato di tenere la tua versione, proprio per evitare questo tipo di reazioni. Se credi che abbia violato in qualche punto la Wikipedia:Politica di protezione delle pagine, puoi dirlo chiaramente qui, nella mia pagina di discussione o dove credi opportuno. Io passo e chiudo. Ylebru  dimmela  19:05, 2 nov 2006 (CET)
replies: text: Sia Messori che Odifreddi citano Émile Zola. La frase è contenuta nel libro "Lourdes" (Euri 9,50) scritto da Zola nel 1894.--ligabo 22:29, 2 nov 2006 (CET)
thread_title:  Ylebru  

message: (conflittato) Ho dato un'ulteriore lettura alla voce. Alcuni ulteriori spunti (metto un altro paragrafo per non incasinare la discussione):
* Incipit: "...fu posta nel luogo delle apparizioni..." da per scontate le apparizioni, e quindi non va bene. Attenzione: mettere "presunte" qui rende il testo orribile. Meglio parafrasare in qualche modo.
* Paragrafo "le apparizioni": mi sembra che vada bene. La frase "secondo il racconto di Bernadette" specifica bene che si tratta di un racconto, e non è necessario infilare dei brutti condizionali nel testo che segue.
* Paragrafo "il dibattito sulle apparizioni". Buono l'inizio. La frase "Tutti furono d'accordo su..." non va bene: tutti chi? I suoi amici e parenti? 
* Nota numero 3: "Lo scrittore, ironizzando su Lourdes, non era a conoscenza del "miracolo di Calanda" del 1640 (sulla ricrescita di una gamba), attribuito non a Lourdes ma alla Virgen del Pilar (oggi documentato da Vittorio Messori nel libro Il Miracolo, pubblicato nel 1998)." Da togliere. Da per scontata l'esistenza di un miracolo e una sua documentazione. Non esistono documentazioni serie di miracoli di nessun tipo. Ylebru  dimmela  10:15, 3 nov 2006 (CET)
replies: text: Che cosa costituisca una documentazione "seria" potrebbe essere l'argomento di un'altra infinita discussione che non voglio aprire. Sono d'accordo che la citazione del (presunto) miracolo di Calanda sia da togliere perche' fuori luogo qui. --Gerardo 11:42, 3 nov 2006 (CET)
thread_title:  Altri spunti 

message: Scusate, credo di aver fatto casino mezz'ora fa e di aver duplicato la discussione: blocco la pagina un minuto per mettere a posto e cancellare i doppioni. Ylebru  dimmela  11:15, 3 nov 2006 (CET)
replies: text: Fatto, sblocco la pagina. Spero che nessun intervento sia andato perduto. Scusate il casino, devo aver copincollato tutto con il mouse. Ylebru  dimmela  11:22, 3 nov 2006 (CET)
thread_title:  Blocco di un minuto 

message: Non voglio scatenare un'altra edit war, ma vi annuncio che prima di sera eliminerò il paragrafo curiosità, o lo taggerò come POV. Che c'entra con la voce? Solo perché due personaggi (tra l'altro neanche tanto famosi) hanno ironizzato sulle guarigioni di Lourdes, devono essere inserite le loro imbecillate? Allora, se permettete, sono più simpatiche le "ironie" di ligabò.... :-). Inseriamo quelle! Se così deve rimanere, inserirò le centinaia di dichiarazioni (ovviamente di parte) di cardinali e papi riguardo a Lourdes. Fate vobis. --Starlight · Ecchime! 14:54, 3 nov 2006 (CET)
replies: text: Odifreddi è un matematico divulgatore noto. Però secondo me i fatti siano più importanti dei pareri, la cui scelta è sempre troppo soggettiva e portatrice di inutili scazzi e poche informazioni: quindi sono d'accordo, a me la rimozione va bene. Magari mettiamo un template con una delle frasi di Ligabo che svolazza nella pagina :-P Ylebru  dimmela  14:59, 3 nov 2006 (CET)

text: Zola non è famoso? Allora Starlight inserisca pure due imbecillate di un cardinale e di un papa, così tutto sarà equilibrato. Werther 15:33, 3 nov 2006 (CET)
replies: text: Non è importante se uno è famoso (benché sia auspicabile), ma se quello che dice è veramente utile e da delle nuove informazioni senza generare inutili polemiche :-) Ylebru  dimmela  15:41, 3 nov 2006 (CET)

text: Dunque, Starlight, come aveva peraltro annunciato, ha tolto il paragrafo curiosità. Personalmente, sono d'accordo completamente con lui, ma ... soltanto a metà. Mi spiego: per com'era concepito, il paragrafo suonava soltanto irriverente e non informativo. Allora. Se siamo d'accordo, potremmo eventualmente creare, se ve ne fossero le condizioni, un paragrafo Citazioni su Lourdes in cui cercare di riportare - indicandone la fonte esatta - alcune citazioni letterali, senza commento (ovviamente alcune pro e alcune contro, di entrambe se ve ne siano) riguardo il celebre santuario. Che se ne dice? --Twice25 • (disc.) 18:26, 4 nov 2006 (CET)
replies: text: Potrei essere d'accordo (e non solo a metà... :-D) con te, Tullio. Il fatto è che sarebbero citazioni... scontate. E' ovvio che personaggi "non credenti" tendano a sminuire e sbeffeggiare, mentre personaggi di fede siano più inclini a sostenere e incentivare. Però si può anche fare. Vedo, inoltre, che è stato inserito un link. Forse, chi l'ha inserito, non ha letto la voce: qui si parla di "Madonna di Lourdes", e non si sta a disquisire sulla veridicità o meno dei miracoli. Ma se "lui" è felice così e si sente soddisfatto, perché negargli questa piccola gioia terrena? In fondo basta così poco a rendere felici le persone.... :-). Starlight · Ecchime! 18:48, 4 nov 2006 (CET)

text: Beh, Francesco, però i miracoli (o, per contro, la loro assenza, o l'assenza di esclusività) in questo caso, sono strettamente correlati con la Madonna di Lourdes. Quindi il link non mi pare troppo improprio. Diciamo che è un link a voce contro, che rende casomai la pagina meno agiografica, rispetto a quello che rischia di essere. Perché - come è stato giustamente fatto notare in queste settimane - il rischio primo scrivendo - non solo di santi e Madonna, ma anche di cantanti, scrittori e calciatori - è quello di cadere nell'agiografia più scontata, deprecabile - sul piano enciclopedico (del sapere) - anche, e forse soprattutto, se riferita a santi e Madonna. Insomma: io ho fatto la mia proposta su una semplice considerazione. Ho notato che su en:wiki (l'unica wp citabile prima della e oltre la nostra :)) quando ci si trova (quando si trovano) di fronte a questioni sensibili e contestate fanno ricorso alla più pura asetticità o alla legge del pareggio: due citazioni di qua, due di là, palla al centro e tutti a casa. L'altra faccia di questa medaglia, of course, è quella di non mettere alcuna citazione (forse intanto su Wikiquote già ve ne sono, e magari non lo sappiamo neanche ... :)). --Twice25 • (disc.) 19:03, 4 nov 2006 (CET)
thread_title:  Paragrafo Curiosità 

message: Ho tolto la frase " Papa Leone XII (il Papa che nel 1954 ha indetto l’anno Mariale", perché a quanto vedo dall'infallibile wikipedia Papa Leone XII è vissuto cento anni prima. Ylebru  dimmela  09:02, 26 dic 2007 (CET)
thread_title:  Frase 

message: # 16:30, 26 gen 2008 (diff)
replies: text: Il copyviol è da qui. --Mau db 11:13, 29 gen 2008 (CET)
thread_title:  Cronologia rimossa per copyviol 

message: Dopo varie discussioni e mediazioni, avevamo trovato una versione solida, condivisa e in buon italiano. Il 19 febbraio l'incipit diceva
e andava benissimo così. Il 20 marzo, una modifica trasforma "riferì di aver assistito" in "assistì". Purtroppo nessuno rollbacka, e quindi il 17 aprile il termine viene trasformato in "ebbe". Il 26 luglio, quattro mesi dopo (!) qualcuno si accorge finalmente che l'incipit da come scontato una apparizione, cosa che su una enciclopedia ovviamente non si può fare, e mette il condizionale: otteniamo così
Il condizionale non da informazioni precise, mentre è nostro compito essere precisi. Si può tranquillamente usare l'indicativo, purché sia chiaro fin dall'inizio che è un racconto. Questo comunque è un classico esempio di come una voce tirata da una parte e dall'altra tenda a perdere di qualità. Ylebru  dimmela  14:41, 7 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Esempio di come la qualità di una voce può decadere nel tempo a causa di spinte non neutrali di vario tipo 

message: Vergine e Immacolata Concezione non sono generici aggettivi ma, come correttamente riportato anche nelle relative voci mariane di Wikipedia, oltre che in qualunque altra enciclopedia, sono titoli specifici di Maria, definita come vergine per antonomasia e oggetto, per quanto riguarda l'Immacolata Concezione, di un dogma specifico della Chiesa cattolica.
Perfettamente d'accordo sulla necessità di non abusare delle maiuscole, tranne ovviamente quando è necessario...--Vito Calise (msg) 16:38, 7 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Vergine e Immacolata Concezione 

message: Il collegamento inserito dall'anonimo mi sembrava pertinente, non lo ripristino, ma mi piacerebbe parlarne. AVEMVNDI (DIC) 14:48, 26 gen 2010 (CET)
replies: text: mi pare una delle (tante) associazioni che organizzano pellegrinnaggi a lourdes. A differenza delle 2 già presenti, mi sembra la più piccola e locale. --Hal8999 (msg) 15:17, 26 gen 2010 (CET)
thread_title: Collegamento esterno a www.oftal.org

message: Avevo modificato lievemente la voce per renderla più obiettiva ma vedo che ogni modifica (anche se secondo me migliorativa) viene immediatamente annullata.
Al momento è scritto: 
La lettera è stata giudicata falsa da alcuni studiosi di ambito cattolico sulla base di alcuni elementi giudicati contraddittoriLourdes, quel falso per negare l' apparizione, ma a tutt'oggi non esistono elementi certi per poter ritenere quel documento un falso.Il "falso" di Lourdes e la scienza bistrattata
Non so se avete letto le fonti che sono citate ma l'articolo del cicap si limita a segnalare un errore del Messori affermando che può trattarsi anche di un falso ma nell'articolo del suddetto vi è un evidente errore grossolano. 
Ciò non toglie comunque che il documento originale non sia stato mai ritrovato e per questa ragione non può essere storicamente considerato.
Tenuto conto di ciò avevo così modificato:
La lettera è stata giudicata falsa da diversi studiosi sulla base di alcuni elementi giudicati contraddittoriLourdes, quel falso per negare l' apparizione, ma a tutt'oggi non esistono elementi certi per poter valutare l'autenticità o meno del documento.Il "falso" di Lourdes e la scienza bistrattata
A mio giudizio questa versione è un ottimo equilibrio.
Mi attengo comunque alle decisioni della comunità sperando che non si dimostri ottusa e non comprensiva.
Saluti
P.s Vi invito a leggere anche http://www.perfettaletizia.it/archivio/servizi/madonna_lourdes/massabielle.htm nella parte in cui parla proprio di Bonnefon
:Anzitutto ti ricordo che la comunità lavora sul metodo del consenso e quindi non è un blocco unico e neppure una democrazia della maggioranza, quindi non serve criticare od elogiare tutta la comunità per le decisioni prese. Riguardo al resto, it.wiki non raccoglie la verità, ma i dati pubblicati da fonti autorevoli (dati che purtroppo non sempre riflettono la verità). Vediamo le modifiche che proponi:
:*Primo: cambio da "alcuni studiosi di ambito cattolico" a "diversi studiosi".
::L'articolo del Corriere parla di "reazione degli studiosi cattolici", fra cui lo stesso Laurentin. L'articolo del Cicap non cita altri studiosi. Seppure la frase "di ambito cattolico" sia ambigua (cambia forse qualcosa se fossero stati protestanti o atei?) essa si trova nella fonte primaria.
:*Secondo: cambio da "non esistono elementi certi per poter ritenere quel documento un falso" a "non esistono elementi certi per poter valutare l'autenticità o meno del documento."
::La prima versione implica che il documento sia vero fino a prova contraria e che non esistono dati certi per poterlo considerare falso; la seconda invece implica che non esistono elementi per dimostrare nè l'autenticità nè la falsità del documento.
::La fonte parla di una copia di un presunto documento autentico. Non è chiaro quale autorità abbia concesso autorevolezza a tale copia. Fin quando non si stabilisce che tale foglio ha una qualunque garanzia di veridicità oltre alla parola di chi ne è in possesso, la seconda frase risulta più appropriata. Sono dunque  a questa sostituzione.
:Per quanto riguarda il resto, i siti amatoriali non sono accettati su wikipedia come fonti secondo le attuali policy. I dati su Bonnefon, dunque, devono essere sostanziati da altre fonti se vogliono trovare posto su it.wiki
:Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 22:54, 25 ago 2012 (CEST)
replies: text: L'articolo del CICAP ha rilevato l'errore sulla data, ma dimentica tutto il resto dell'articolo di Messori. Invito a leggere i capitoli I (LOURDES: FALSARI ALL’OPERA) e II (GLI INFORTUNI DELL’APOCRIFO) del testo di Messori "Ipotesi su Maria", dove ci sono le informazioni in base alle quali l'autore scrive tra l'altro "Il «falso di Bonnefon», come lo chiamano da tempo gli storici di ogni tendenza (dunque anche i non cattolici)". Per comodità, i capitoli di cui sopra sono integralmente riportati qui. Quindi la frase "alcuni studiosi di ambito cattolico" va corretta in "diversi studiosi", mentre l'altra frase "non esistono elementi certi per poter ritenere quel documento un falso" va corretta in "gli storici considerano falso quel documento". Cordialmente--Vito Calise (msg) 07:10, 26 ago 2012 (CEST)

text: Qui ritorniamo al problema sulle fonti. "Come lo chiamano da tempo gli storici di ogni tendenza (dunque anche i non cattolici)"... Quali? Quanti? Basta l'affermazione dell'unico personaggio che in questi anni ha portato avanti una battaglia (più ideologica che scientifica data l'assoluta parzialità dell'autore) sul famoso documento? Ovviamente no. Diversi studiosi? Prego, entro i 5 se non sono alcuni sono pure "pochi" quindi fate voi. Ci sono dubbi sull'autenticità del documento? Ci sono dubbi anche sulla sua falsità, quindi il cambio non va bene a meno che non si esprimano entrambe le cose. Qui ci muoviamo su un terreno scivolosissimo, è appena uscito un libro (scritto da un cattolico) che non fa altro che problematizzare la questione (recensito qui su "Il Sole 24 ore": Nostra signora di Lourdes. La Madonna che non conosce il Vangelo), diciamo che ci vorrebbe una assoluta cautela su certi argomenti e non della ostentata sicurezza che tradisce oggettivi "schieramenti" ().--Marte77 09:00, 26 ago 2012 (CEST)
replies: text: Comunque, sempre che si riescano a trovare i "diversi studiosi", è necessario, come dice giustamente Carmine, specificare l'ambito cattolico come da fonte citata. Se vogliamo far capire che c'è un dibattito attorno alla questione "falso/non falso" sono disponibile ad una soluzione di compromesso che, come detto tenga conto di entrambe le posizioni (non c'è assoluta certezza sull'autenticità - non c'è certezza sulla sua sicura falsità... Un po' come l'annosa questione di dio).--Marte77 09:25, 26 ago 2012 (CEST)

text: Sono intervenuto in voce e ho riassunto diversamente l'articolo CICAP, che è molto polemico verso Messori, ma confuta solo l'elemento della data, mentre l'analisi di Messori è basata anche su altri 4-5 elementi. Allo stato il "documento", pubblicato per la prima volta nel 1906 in un testo spiccatamente fazioso e di cui nessuno ha mai visto l'originale, va citato con estrema circospezione. -- AVEMVNDI  ✉ 15:14, 26 ago 2012 (CEST)
replies: text: Le rettifiche di Avemundi mi vanno bene, anche se fin troppo benevole nei confronti di Corrado Lamberti, il cui polemico articolo non fa altro che stigmatizzare l'infortunio sulla data occorso a Messori nel 2003 (Rettificato nel 2005 con "Ipotesi su Maria"), ignorando le citazioni, non poche e tutte importanti, dello stesso Messori sul libro citato, che fotografano la posizione degli studiosi sul fantomatico documento del polemista anticattolico Falconnet. Lascerei stare però Renato Pierri, i cui libri e le cui idee conosco molto bene: anzitutto non è cattolico, ma feroce polemista anticattolico e per questo, anche se non è ateo, concede interviste all'UAAR...Quanto al valore delle sue affermazioni, basti ricordare che il dogma dell'Immacolata Concezione non è del 1861, come lui afferma, ma del 1854, cioé quattro anni primma delle apparizioni di Lourdes. Vorrei fare inoltre un'osservazione: la Chiesa cattolica è sempre stata molto prudente (16 apparizioni riconosciute su 2400 circa, 67 miracoli autenticati a Lourdes in un secolo e mezzo), e per questo le sue affermazioni, condivise o no, sono troppo ben ponderate per essere scalfite dall'ultimo arrivato...Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:57, 26 ago 2012 (CEST)
replies: text: [f.c.] La tua osservazione servirebbe a... cosa? Un osservazione: nella tua foga polemista anti-Pierri non ti sei accorto che l'intervista è solo riportata dall'Uaar e non rilasciata all'Uaar. Così, tanto per... Saluti.--Marte77 00:36, 27 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Dibattito sulle apparizioni 

message: Come risulta anche dal sito ufficiale del santuario di Lourdes, è stato da poco riconosciuto il 68° miracolo, relativo a suor Luigina Traverso. Appena possibile aggiornerò la voce. Cordialmente--Vito Calise (msg) 01:47, 19 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Aggiornamento 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Nostra Signora di Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170212092229/https://it.lourdes-france.org/approfondire/bernardetta-soubirous/le-prove per https://it.lourdes-france.org/approfondire/bernardetta-soubirous/le-prove
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:08, 24 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Nostra Signora di Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180211162211/http://www.lastampa.it/2018/02/11/vaticaninsider/ita/nel-mondo/nuovo-miracolo-riconosciuto-a-lourdes-il-uU4jidUAAEUwrJVTgxQAnM/pagina.html per http://www.lastampa.it/2018/02/11/vaticaninsider/ita/nel-mondo/nuovo-miracolo-riconosciuto-a-lourdes-il-uU4jidUAAEUwrJVTgxQAnM/pagina.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:45, 12 set 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati