Discussioni Wikipedia:Citazioni/Archivio/1

message: *La lunghezza assunta dalla discussione e la sua ormai difficile lettura dimostra che il dibattito è stato approfondito e l’argomento esaminato da tutti i punti di vista.
*E’ emerso che i problemi nascono sul giudizio di merito da dare alle varie citazione ed alla inevitabile opinabilità di tale giudizio.
*La questione è per sua natura non risolvibile. D’altronde l’argomento dibattuto riveste ormai carattere di urgenza (Gli incipit costituiti da citazioni sempre più lunghe e anche multiple stanno ormai dilagando in maniera incontrollabile con effetti avvilenti) ed è quindi maturo per una decisione, che è giusto assumere attraverso un sondaggio.
*Per evitare di incartarsi in giudizi sulle citazioni il quesito potrebbe rifarsi ad un indirizzo già approvato e teoricamente vigente (Wikipedia:Sezione iniziale), anche se non rispettato, ed essere formulato in modo tale che, se approvato, non lasci spazio a interpretazioni e nuovi cavilli.
*Proporrei quindi quanto segue:
Regola da approvare
*L’incipit di qualsiasi voce (primo contenuto in alto a sinistra sotto al titolo) deve essere necessariamente costituito da una frase che identifichi concisamente la voce descritta. Il nome della voce deve essere il soggetto o il complemento oggetto della frase e va riportato in grassetto.
*Siete favorevoli o contrari?  SI o NO
In questo modo, forse, se ne potrebbe uscire in tempi non disumani, prima che gli incipit delle voci più importanti dell’enciclopedia, divengano sempre meno leggibili e sempre più palestra di neo-eruditi esibizionisti.--79.37.200.144 (msg) 16:00, 29 giu 2008 (CEST)
replies: text: Il contributo che l'anonimo vuole dare è ammirevole, ma innanzitutto continua ad avere un atteggiamento ostile verso l'equilibrio che stiamo cercando di sviluppare. In più la sua proposta non ha una risposta che rispecchi le opinioni di chi "cerca una via di mezzo" o una soluzione non drastica. --Austroungarika sgridami o elogiami  16:07, 29 giu 2008 (CEST)

text: IMHO (e anche di altre persone) fare un sondaggio adesso, col caldo (lo ripeto qui perché mi sa che davo per scontato fosse stato detto già) e con le vacanze è improponibile. Non c'è un quorum di utenti abbastanza alto. E tu, anonimo, hai letto Wikipedia:Non correre alle urne e Wikipedia:Consenso? --Austroungarika sgridami o elogiami  16:57, 29 giu 2008 (CEST)
replies: text: Quando una discussione su una regola da adottare raggiunge i quasi 100 kilobyte è segno che la comunità è divisa e frazionata e non c'è alcun consenso palese. Tu non hai solo fatto una proposta Risolutiva, Votabile e Applicabile, ma stai spingendo a tutta forza verso la soluzione che più ti piace, addirittura uppando ieri la discussione al bar con mossa abbastanza discutibile, dato che ci sono le discussioni in evidenza apposta. La mia proposta, ripeto ancora una volta, è ancora più semplice della tua: se una citazione iniziale è sciocca, non pertinente o malfatta si rimuove. Non mi sembra che per questo servano sondaggi. --Cotton Segnali di fumo 17:24, 29 giu 2008 (CEST)
replies: text: Grazie, non andrò a caccia di citazioni, ma se me ne capita una che non mi sembra a posto sposto al volo :-) (salvo linkare questa discussione nel corso dell'edit war conseguente)- --Klaudio (parla) 19:39, 29 giu 2008 (CEST)
replies: text: Certo, se non è a posto vai tranquillo. Se però ritieni una citazione iniziale non a posto in quanto tale non credo di doverti spiegare io che cosa significhi interpretazione forzata. --Cotton Segnali di fumo 21:48, 29 giu 2008 (CEST)

text: Il problema è che non essendoci consenso qui, è inutile citare questa discussione, anzi, dovresti essere tu a cercare consenso nell'eliminazione di ogni singola citazione. Poi resta la questione delle citazioni in geografia. Quelle sono in blocco, o tutto o niente, per ovvi motivi ("gelosia" tra voci). In ogni caso parlare di X favorevoli e Y contrari, visto che ognuno ha messo i suoi "se", "ma", "dipende" è un po' difficile; io per esempio, che sono contrario al caos di adesso, in un sondaggio del tipo "citazioni ammesse/non ammesse" voterei per ammetterle, perchè magari in qualche voce è utile. --Superfranz83 Scrivi qui 20:11, 29 giu 2008 (CEST)

text: La formula bellezza pagina --> aumento lettori mi sembra un po' debole... Il rispetto per il serio lavoro è d'obbligo, ma passa in secondo piano se va nella direzione sbagliata... "Sbagliata" in generale, non in questo caso: nelle citazioni infatti non s'intravedeva una linea guida chiara, prima di questa discussione.--Azrael555 22:45, 29 giu 2008 (CEST)
thread_title: Sondaggio con Votazione

message: Non se ne fanno da parecchio, tranne casi isolati: perché non indirne uno, una volta stabilite delle norme chiare a tutti? Cosí evitiamo che sistemino tutto quanto i soliti noti: lo scopo di questa pagina è educare all'uso piú corretto ed efficace delle citazioni. --Nemo 00:12, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: se questo ha avuto successo non vedo perché non "bissare" il festival una volta trovata la quadra. --valepert 00:33, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: Un successo? E pensare che io, suo iniziatore, l'avevo considerato un sonoro fallimento! Ti ringrazio, mi rincuori. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: Forse però quel se introduceva una vera ipotetica, e non una pseudo-causale. A ogni modo, qui ho fatto una richiesta di una lista da cui si potrebbe partire; sarebbe un lavoro molto piú semplice di quello proposto nel precedente festival. --Nemo 02:02, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: L'ottimo Incola ha già prodotto la lista. Il lavoro non ci manca: 6350 voci con almeno una citazione prima dell'incipit, e altre 2133 nella sezione iniziale ma dopo l'incipit. Mi aspettavo che fossero meno della metà. Nemo 22:58, 15 lug 2008 (CEST)
thread_title: [[Wikipedia:Festival_della_qualità|Festival della qualità]]

message: Siccome il conteggio fatto da Cotton non mi tornava granché ho provato a rifarlo cercando di essere preciso. Con le possibili imprecisioni dovute a qualche difficoltà di interpretazione di alcuni interventi, e a possibili duplicazioni, i risultati sono questi. Vedete voi quale può essere il significato in chiave di “Consenso”.
*Sostanzialmente NON contrari  alle citazioni negli INCIPIT
*1 Andrea93 (msg) 13:19, 21 giu 2008 (CEST)
replies: text: è ridicola questa tabella solo per il fatto di citare un improbabile "Anakin Skywalker" tra i "parzialmente contrari" --valepert 00:07, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text:  la voce della ragione! suggerirei ai prossimi di guardare più su, visto che si sta facendo una discussione più costruttiva --Austroungarika sgridami o elogiami  00:09, 30 giu 2008 (CEST)

text: Io sono favorevole ad eliminare le citazioni dall'incipit. --Ermanon 01:45, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: Cotton, è ovvio che questi conteggi non hanno alcuna utilità. Nel tuo ad esempio non ci sono io fra i contrari! Nemo 16:50, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: Certo, infatti io mica mi ero messo a pubblicarlo qui: era un conteggio rapido che serviva a vedere com'erano le posizioni così a spanne. Il tuo messaggio mi sarà sfuggito. Se però uno si mette a fare una conta pubblica riportando firme e calcolando percentuali,l facendo tra l'altro capire che io sparo balle, pretendo una precisione ben diversa e se in tre minuti trovo quattro "errorucci" come quelli non posso non rispondere.--Cotton Segnali di fumo 18:36, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: Puoi ignorarlo. :-p Non si può rispondere a tutti, bisogna cercare di sviluppare solo i filoni produttivi di una discussione da 120 KB, anche se è difficile ricordarli (io prendo appunti mentre leggo :-D). --Nemo 21:53, 30 giu 2008 (CEST)
thread_title: Sondaggio al volo

message: Credo che tutto quello che possa arricchire una voce vada bene. Se la citazione  è una sorta di sintesi della voce stessa o di una sua sezione perché obbligatoriamente cancellarla? Sta a chi la legge decidere se è utile ai fini della comprensione della voce o no. Se si ritiene che  le citazioni siano troppe  o troppo lunghe ,  insignificanti ecc. ci si  regola di conseguenza come accade per le voci dove le citazioni da sempre vengono tranquillamente cancellate o cambiate. La regola che per non fare torto a nessuno si fa torto a tutti non mi pare quella giusta. Insomma con le citazioni direi di comportarsi come per tutte le altre modifiche che si fanno e che si devono giustificare. Vuol dire che si litigherà per le citazioni come già avviene per le modifiche nel corpo della voce.--Gierre (msg) 06:49, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: Dopo essermi letto tutta la pappardella, col caldo che fa, temo di essere ancora a favore di un uso misurato delle citazioni all'incipit. A mio modestissimo parere, basterebbe cominciare a rimuovere le citazioni 
*troppo lunghe (fissiamo una lunghezza in caratteri e zac! via le lungagnate)
*promozionali (slogan, frasi tendenziose)
*non scritte in Italiano, o comunque prive di senso, anche se i cultori della materia la riconosceranno al volo
*senza fonti
*palesi stupidaggini, con obbligo di menzione in pagina di discussione
penso che già così le citazioni verrebbero ridotte drasticamente senza ferire quasi nessuno. a quel punto la discussione potrebbe comunque proseguire Mikils (msg) 11:55, 30 giu 2008 (CEST)

text: I criteri 2, 3 e 5 sono inutili: sono addirittura motivi di cancellazione immediata delle voci. Per gli altri, vedi sopra #Programma minimo. --Nemo 17:08, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: bene, quindi? prendo una multa per appropriazione di programma? o trenta frustate? e se i criteri sono inutili, com'è che le citazioni non sono stae ancora cancellate? o forse si spera solo di tirare in lungo la discussione per poi far passare una delibera draconiana... Mikils (msg) 22:34, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: No, semplicemente è ben non disperdere le discussioni e le proposte. Stiamo cercando di individuare un consenso chiaro. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Come per le modifiche 

message: Credo sia il nodo del problema. Per me moltissime citazioni andrebbero semplicemente tolte, ragioniamo però su quelle buone: non credo che una citazione possa essere in alcun modo la sintesi di una voce, però può essere significativa, per varie ragioni. C'è il problema del POV, ma provo a proporre una soluzione, sfruttando proprio wikiquote: si potrebbe selezionare una parte delle citazioni presenti (per argomenti importanti se ne potrebbero scegliere magari 4-5) e inserirle a rotazione nella voce di wikipedia mediante un template; per intenderci come compaiono a rotazione le voci-vetrina in Template:Pagina principale/Vetrina. S'intende che per argomenti meno importanti le citazioni presenti su quote potrebbero essere poche, e magari una sola, o nessuna, meritevole di essere riportata a inizio voce. Ma ragionando in una prospettiva lunga, entrambi i progetti ne avrebbero un vantaggio. Fermo restando che la citazione dovrebbe essere davvero bella, altrimenti se ne fa volentieri a meno. Al Pereira (msg) 21:41, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: Bisognerebbe fare allora una cernita e di voci notevoli, e di citazioni notevoli.--Geminiano onainimeG 21:52, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: Senz'altro. E all'inizio andare con i piedi di piombo. --Al Pereira (msg) 21:56, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: il template alternate va bene solo per la pagina principale. l'ho proprio rimosso, dopo che si è raggiunto un consenso qui da alcune voci (ironia della sorte, Marcok diceva in quell'occasione "Meglio eliminare le citazioni prima dell'incipit"). esiste già quote, non possiamo fare un mirror in testa alla voce solo per equilibrare i POV. al lettore apparirà solo UNA citazione e sentirà solo UNA campana. non credo che bisogna arrivare a scrivere "se vuoi leggere un'altra citazione ricarica la pagina, magari sarai più fortunato". --valepert 22:15, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: La citazione in testa alla voce rimane un'anomalia e non c'è NPOV che tenga: nessuna citazione è NPOV. Se si decide di eliminarle, capisco le ragioni, nonostante il fatto che una citazione scelta con intelligenza sia un vantaggio per la voce. Se invece si decide di tenerle, il coordinamento con quote mi pare necessario, e a quel punto meglio alternarle. Il fatto che il lettore legga di volta in volta una sola citazione non mi pare un problema, ma un modo per rendere wiki più interessante. Se invece diventa un superlavoro per il server, non discuto. --Al Pereira (msg) 22:39, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: è stato tolto per la seconda che hai detto, non per questioni stilistiche. se mai se vogliamo far leggere qualcosa di nuovo al lettore possiamo fare, come proposto più volte, che il template quote possa linkare direttamente alla pagina, senza dover costringere l'utente ad andare fino in fondo alla pagina per leggerle tutte (anche se già li ha sopra gli interwiki... mettiamo una icona anche lì?) --valepert 22:55, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: La citazione a rotazione la lascerei proprio stare... ma l'idea del link a quote è ottima! Valorizza il progetto e sicuramente aumenterebbe il "passaggio" degli utenti a visitarlo... --Azrael555...non ci resta che batterci! 23:58, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: Quoto Azrael. NPOV e par condicio sono due concetti diversi. Riuscire a inserire un link sensato a Wikiquote nel template  sarebbe invece interessante (lasciando fuori, per un attimo, la questione della collocazione delle citazioni). --MarcoK (msg) 11:26, 2 lug 2008 (CEST)
replies: text: La scelta della citazione in cima alla voce è per forza di cose POV. Quindi se si mantengono le citazioni, significa che si accetta la presenza di questa "voce fuori campo" che dice una battuta prima dell'inizio della lettura. E a quel punto è meglio che si tratti di più "voci fuori campo" alternate. Se poi questo diventa un problema per i server, è un'altra storia.... --Al Pereira (msg) 01:39, 3 lug 2008 (CEST)
replies: text: Intervengo solo adesso dopo essermi letto tutta la pagina. Mi rendo conto che nessuna delle proposte (eliminare completamente, inserire con giudizio) gode di un consenso veramente maggioritario; Il mio personale parere è che le citazioni NON dovrebbero MAI trovare posto nell'incipit, che serve appunto a dare una descrizione generale e neutra della voce. Capisco però che molti contributori trovino gradevole il loro inserimento. Il problema è che non si potrà discriminare sempre in modo neutrale quali siano le citazioni appropriate e quelle che non lo sono, per cui, a parte i casi evidenti in un senso o nell'altro, vi saranno sempre contestazioni ed edit war. Questo è un altro motivo che mi fa propendere per il divieto esplicito dell'uso di citazioni. Toglie capacità espressiva? Non credo, personalmente. Augh. --Pigr8 mi consenta... 23:08, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: L'alternate, per i motivi sopra detti e anche per altri (guardate ad esempio c'era in questa voce), va evitato assolutamente. Il coordinamento con Wikiquote è ovviamente uno dei miei scopi principali, e garantisco io la collaborazione del progetto. È ovvio che ogni citazione sarebbe solo spostata in Wikiquote, per evitare di buttare a mare il lavoro di chi l'ha inserita; attualmente abbiamo una norma (in sperimentazione) che permette di lasciare citazioni senza fonte pregresse (fra cui sono comprese quelle presenti in altri progetti), mentre le nuove aggiunte sono annullate. Quindi, si può essere flessibili, e spostare in Wikiquote anche citazioni senza fonte, decidendo con buon senso quali invece vanno tolte e basta perché del tutto inaffidabili. Questa però ritengo che sarebbe una complicazione ulteriore: è molto piú facile che in questa fase di passaggio sia accettata la rimozione di centinaia o forse migliaia di citazioni se si garantisce che tutte verranno almeno inizialmente preservate; del loro "diritto a esistere" si potrà discutere in Wikiquote (chi trova decisamente inaffidabile una citazione può proporne la rimozione, e chi la vuole difendere può trovare la fonte; poco alla volta si sistemano tutte le citazioni senza fonte inserite). --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Coordinamento con wikiquote 

message: Un esempio che spiega la situazione più di tante parole e che smentisce coloro che affermano che:
*non c'è affatto bisogno di qualche regola più stringente, tanto se un incipit è brutto, esagerato, troppo lungo o contro le regole già esistenti, viene subito tolto di mezzo.
*se un incipit costituito da una citazione è lì da un certo tempo vuol dire che ha raccolto il famoso “consenso” e quindi non si può più levare, salvo con enormi cautele.
Su Wikipedia (italiana) c'è una voce relativa ad un'importante città del sud, con la solita inevitabile citazione iniziale (incipit)che però ha le seguenti sbalorditive caratteristiche:
* è lunga circa 1500 battute (difficile da credere, vero?). Chi ha una risoluzione appena bassa, per cominciare a leggere qualcosa della città deve scorrere alla seconda pagina.
* è del tutto illeggibile a meno di non esservi costretti con la forza da qualche sadico: (...offri Le belle membra al voluttuoso amplesso Dell'Adriaco (sic) mare.... patria di Querno, Di Comes, di Rendella e di Perricci, Di Capitanio, Barnaba e altri molti Uomini insigni ...) Bella vero? Direi struggente. Anche le maiuscole seminate così come capita, fanno tanta "atmosfera". E' certamente un'"abbellimento della voce" che le altre Wikipedia mondiali se lo sognano.
* la sua dichiarata autrice: tal (Maddalena Palmieri Campana) è sconosciuta nell'intero orbe terraqueo
* Naturalmente manca qualsiasi fonte. Non solo fonti edite e verificabili, ma proprio qualsiasi. Anche Google ha abbassato le orecchie e si è dato per vinto
* E' stata inserita senza dichiararla nell'oggetto, ed è lì dal 14 giugno 2007 (oltre un anno), senza che, incredibilmente, nessuno abbia mai notato che quella citazione era appena appena irregolare e non ammessa da svariate norme esistenti e mai messe in discussione e, più che altro, faceva ridere i polli. Eppure la citazione è impossibile non vederla e la cronologia dell'ultimo anno è fittissima.
Per me questo incipit anticipa i tempi. E' davvero l'incipit perfetto. Direi che la voce è già da vetrina. (d'altronde ha già quasi tutti i monitoraggi blu). Chiedo ufficialmente che un'amministratore la blocchi subito per preservarla da possibili modifiche. Deve diventare un esempio per ogni poeta ed ogni navigatore di Wikipedia. Va inserita nella pagina Wikipedia::Citazioni nel nuovo capitolo: "Come creare un'atmosfera" al paragrafo "quel certo non so ché". Avrei già un'idea su chi potrebbe curarne egregiamente la redazione.
Davvero volete sapere qual'è la voce? Va bene, voglio condividere con tutti voi questa esperienza iniziatica :...............The voice is............................. Monopoli ......L'inserimento del 14 giugno è il seguente
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Monopoli&diff=9301726&oldid=9301242
*Mi raccomando che nessuno si provi a toccarla.
Permettete anche a me una citazione da poeta frustrato, però contestualizzata, non gratuita e non nell'incipit: "Questo di tanta speme oggi mi resta:  l'Adriaco mar, Rendella e Perricci"
La speme sarebbe stata quella di vedere un giorno le voci della Wikipedia italiana con intestazioni al livello delle altre europee. 
*Per finire Qualche altro esempio di “citazioni-incipit” sommamente istruttivo preso qua e la.
Nel genere normali e con riferimenti,  ma insopportabilmente lunghe oltre che inadatte
*Universo 
*1000 battute – dal 2 agosto 2007
Nel genere brevi, ma senza riferimenti e insopportabilmente cretine. (Che vergogna!)
* Diego Armando Maradona 
*« Oh Mamma mamma mamma, Oh Mamma mamma mamma, sai, perché, mi batte il corazon, ho visto Maradona, ho visto Maradona, e Mammà innamorato son. » - fonte: (Tifosi del Napoli )
*Siamo sicuri che fossero solo sette mamme? Vorrei una verifica.
Nel genere davvero memorabili e con fonti ineccepibili e complete:
*Pelè
*« Dio inventò il calcio, e poi disse a Pelé di insegnarlo » - fonte: (Scritta anonima apparsa sui muri più volte in Brasile)
*E se io non ci credessi? se fosse una bufala? dove verifico? Prendo un biglietto della Varig per Rio?
Infine nel genere di elevata finezza (con fonti completissime)
* Lino Banfi 
*« Madoooonna Benedetta dell'Incoroneta! » - fonte: (Famoso tormentone dell' attore)
*Siamo sicuri che Madoooonna si scrive con 4 o? , io me la ricordavo con sei. Vorrei verificare.
*Per questa voce avrei anche un suggerimento. Perché non arricchire l’incipit con un file audio contenente i migliori rutti e pernacchie dei film di Banfi?
Quella si che sarebbe una bella atmosfera!!
Se simili follie, oltre a migliaia di altre, sono potute sopravvivere impunemente per più di un anno, i casi sono due: o le regole attuali non funzionano e occorre passare a regole automatiche, o ha ragione Cotton e c'è un consapevole diffuso consenso e allora in questo liberalizzerei anche i file audio. Però mi raccomando che la riproduzione parta automaticamente all'apertura della voce! Ci saranno finalmente atmosfere da mille e una notte.--79.37.197.24 (msg) 22:40, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sugli esempi citati hai perfettamente ragione --Al Pereira (msg) 22:54, 4 lug 2008 (CEST)
thread_title: Esempi che spiegano più di dieci discussioni

message: :In un mondo perfetto, in cui tutti agiscono secondo il buon senso, non ci sarebbe bisogno di questa linea guida (specie se tutti avessero lo stesso concetto di "buon senso"). A pensarci bene, probabilmente non ci sarebbe bisogno di scrivere alcuna linea guida. Purtroppo non viviamo in un mondo perfetto, e se ci fosse qualche dubbio basterebbe leggere gli esilaranti/sconfortanti esempi di cui sopra, degni in qualche caso di trasferimento diretto su Nonciclopedia, ma tutt'altro che rari.
:Dato che non viviamo in un mondo perfetto, ci tocca perdere tempo in lunghissime discussioni come questa per tentare di scrivere delle indicazioni che vogliono essere utili a tutti gli utenti e che però, lo sappiamo già, probabilmente non verranno lette proprio da quelli che ne avrebbero più bisogno.
:Ciò non vuol dire che non valga la pena di farlo. Wikipedia (la sua comunità di utenti) procede per tentativi ed errori, cioè se troviamo delle cose fatte male (o un modo migliore per farle) ci tocca porre rimedio, indipendentemente dall'estensione del problema. Quando il problema è molto esteso si ricorre in genere ad un progetto o ad una linea guida.
:Ora abbiamo questa linea guida ed è condivisa al 90%, nel senso che almeno il 90% delle cose scritte sono ricavate dal buon senso e da altre linee guida preesistenti e pertanto non più in discussione. Rimane solo quel 10% da decidere assieme, cioè se basta mettere dei paletti abbastanza stretti alle citazioni (com'è il testo in questo momento) o, più semplicemente dire "nessuna citazione iniziale". Concorderete con me che entrambe le ipotesi costituiscono una soluzione del problema, o comunque possono portare un miglioramento della situazione in generale. Bisogna solo capire quanto facile (o difficile) sarà l'applicazione.
:Comprendo le ragioni di chi dice "valutiamo caso per caso", allora un compromesso può essere che, stante la linea guida nella presente versione, si possano fare delle deroghe o eccezioni discutendole caso per caso. A ben vedere questo metodo del valutare "caso per caso" lo applichiamo sempre e serve a mitigare la (inevitabile) schematicità delle linee guida, che non possono - né vogliono - prevedere tutti i casi possibili. Se questo principio trova il vostro favore, poi vediamo come metterlo giù in parole semplici. --MarcoK (msg) 14:21, 10 lug 2008 (CEST)
replies: text: Si potrebbe per esempio dire che le citazioni iniziali possono essere inserite solo in casi eccezionali e solo dopo preventiva discussione, in cui sia maturato un consenso? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:36, 10 lug 2008 (CEST)

text: concordo sul fatto che per le fonti si procede come qualunque parte del testo della pagina (non bisogna cavillare solo perché è una citazione, nonostante sia sempre necessario fare molta attenzione poiché in certi casi le querele volano se vengono attribuite parole mai dette). per il punto di vista: formulata così la frase impedisce di scrivere in qualunque città "è bellissima" (con toni più o meno lunghi) attribuendola ad un personaggio famoso o legato alla località in questione. imho si può smussare (permettendo, ad esempio, di far dire a filosofo X riguardo a filosofo Y che ha rivoluzionato il modo di pensare o qualcosa del genere, se manca una citazione certa da parte del soggetto) senza eliminarlo definitivamente. --valepert 15:08, 10 lug 2008 (CEST)

text: Concordo sul fatto che pretendere sempre il numero di pagina sia eccessivo, ma le fonti sono sacrosante; tutte le citazioni senza fonti andrebbero rimosse, a partire da quelle riferite a persone viventi o comunque contemporanee, e indipendentemente che siano in cima o in fondo: perché non c'è nulla di peggio che attribuire ad una persona cose che non ha detto. O anche solo travisarne il pensiero decontestualizzando ad arte la frase. È dimostrato che montando "ad hoc" citazioni tratte dalla Bibbia si può dimostrare qualunque cosa, anche il nazismo. In ogni caso riportare l'edizione e il numero di pagina è indice di serietà (se viene lunga si usano le note). Sul punto di vista: in effetti la frase sopra citata serve apposta per non vedere più scritto "la mia città è bellissima" e variazioni sul tema in cima alle voci: su Wikipedia ne possiamo fare a meno, grazie. Se a dirlo è stato Dante, la citazione troverà migliore collocazione in una sezione "storia" o "cultura". Sul NPOV non possiamo transigere, e utilizzare (anche in buona fede) dei collage di frasi dette da altri per sostenere il proprio punto di vista (cioè che quella città è bellissima, o fa schifo, ad esempio) è semplicemente intollerabile (beninteso la stessa fase, all'interno di una adeguata contestualizzazione, può avere senso; ciò significa che ad esempio potrò spiegare che Dante/Tizio/Caio/Sempronio fu cacciato dalla sua città per questo e quest'altro motivo ed è per questo che la amava/odiava/voleva sostituirla con una piscina gonfiabile). Per me buona la proposta di Marcel Bergeret di consentire eccezioni previa discussione e consenso: non ci mette al riparo dal campanilismo di un gruppo di utenti organizzato, ma tutto sommato conferisce un po' di flessibilità. E comunque non è vero che con il testo attuale si toglierebbero tutte le citazioni: in molte voci biografiche una breve citazione del soggetto stesso sarebbe perfettamente accettabile. --MarcoK (msg) 22:15, 11 lug 2008 (CEST)

text: POV sarebbe far propria (ovvero metterla come verita' acquisita nella voce) quella citazione, non riportare che l'ha detta Caio o Tizio (evidenzaindo chieramente l'origine della stessa), che e' semplicemente riportare un fatto. --Yoggysot (msg) 00:28, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: il problema è il contesto: una cosa è scrivere, ad esempio, nel corpo del testo "Secondo alcune fonti, Napoleone il 18 giugno 1815, nel giorno della battaglia di Waterloo avrebbe detto: «...».[30]" che mettere in cima alla voce "Wellington è un pessimo generale. Prevedo la vittoria entro l'ora di pranzo (Napoleone Bonaparte, 18 giugno 1815.[1])". nella prima si evince che potrebbe essere una delle classiche battute erroneamente attribuite al personaggio, simile ad una vignetta "Le ultime parole famose", la seconda lo fa sembrare un incompetente che ha voluto schierare 124.000 soldati contro 157.000 solo perché riteneva il suo avversario un pessimo generale (anche inserendo una nota esplicativa che spiega che potrebbe anche non averla mai detta, la prima impressione che si ha è completamente alterata). --valepert 00:54, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: premesso che non consocevo quella citazione di Napoleone, se fosse vera, o fosse ocmnunque universalmente attribuita a lui, IMHO invece sarebbe una buona citazione d'apertura per Battaglia di Waterloo (dando per scontato che chi legge la voce sa gia' com'e' finita la battaglia), perche' da' l'idea del fatto che la sconfitta sia dovuta anche ad errori di valutazione di Napoleone tra cui il sottostimare gli avversari, tesi poi sostenuta nella voce ("gli errori commessi da Napoleone nella giornata furono molti e decisivi, mentre inglesi e prussiani si batterono al meglio").--Yoggysot (msg) 01:35, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: allora, probabilmente la frase riportata sopra non è affidabilissima (ho trovato anche un "Wellington è un pessimo generale e gli inglese pessimi soldati. Prima di colazione tutto sarà sistemato"). attualmente però nella voce sul personaggio, in vetrina e piena di fonti, nella sezione I Cento Giorni viene riportato «Wellington è un pessimo generale. Stasera ceneremo a Bruxelles», riportandola dopo aver parlato della disfatta (tuttavia manca una nota diretta). personalmente, data l'ampia sezione Cronologia degli eventi nella voce da te citata, se esiste una fonte che specifica quando è avvenuta tale dichiarazione, ha più senso inquadrarla temporalmente che buttarla a casaccio in testa alla pagina. --valepert 02:00, 12 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Riassunto e proposta di compromesso 

message: personalmente non ne faccio una questione di vita o di morte, ma se Utente:79.37.197.24, ovvero un anonimo, continua a cancellare quote a nastro come fatto in Lino Banfi, eliminando una battuta e non certo un quote POV polemico riferito alla dichiarazione di un politico, inizio un po' a perdere le staffe.. e mi accade di rado se non quando avverto aria di prevaricazione tra l'altro non firmata --Borgolibero (msg) 22:41, 13 lug 2008 (CEST)
replies: text: Le modifiche anonime non vanno issofatto annullate: non è dunque un elemento rilevante per la valutazione di tale modifica. Resta il fatto che mentre la convenzione è in discussione è bene non scatenare guerre di modifiche. --Nemo 01:48, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Gli eliminatori anonimi di quote 

message: ho annullato la modifica dell'anonimo. riporto qui la sua formulazione del punto
*quando la citazione non è generalmente e comunemente intesa come rappresentativa della voce, ma deriva da un apprezzamento del singolo utente, personale ed originale e come tale non neutrale per definizione (2° pilastro)
a me sembra che questa frase abbia molti difetti e, per raggiungere un accordo, non si può tenere così com'è. offro quindi qualche spunto di riflessione sperando che gli utenti costruttivi che hanno seguito la discussione possano apportare migliorie:
# "generalmente e comunemente" rischia di scadere nel italo-centrismo. per esempio "I'll be back" è una delle più importanti citazioni della storia del cinema (citata in parecchi film) solo che nella versione italiana è diventato un orrendo "Aspetto fuori" (vedi Wikiquote)
# "apprezzamento del singolo utente" quando l'ha inserisce un utente (registrato o meno che sia) e nessuno la tocca negli edit successivi vale come silenzio assenso? se iniziano a spuntare i SP per difendere la quote dicendo "siamo più di uno, teniamola" si chiude un occhio? se sono anche 10 a favore ma 30 sono contro siccome è apprezzata da un buon numero rimane?
# non capisco il salto logico da "[ricerca?] personale e originale" a "non neutrale". dalla sintesi del secondo pilastro: [...] significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci [...] [le diverse teorie] debbono essere rappresentate in modo chiaro, imparziale e con il supporto delle fonti [...] Nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportato da fonti attendibili, specialmente nelle voci relative ad argomenti generalmente controversi. non mi sembra che i due concetti siano direttamente collegati e la pagina di aiuto non aggiunge altro di significativo riguardo questo aspetto.
# nonostante il salto logico, linkare in qualche modo Wikipedia:Niente ricerche originali potrebbe risultare utilissimo, spiegando che spulciare tutte le opere, anche le minori, di autore X per trovare una quote da mettere in cima perché si è dello stesso pare, è ricerca personale.
nonostante l'ora, spero di essere stato sufficientemente chiaro e sintetico. --valepert 04:42, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: humm... c'e' anche il caso in cui una citazione viene messa da un utente, e rimane non contestata anche in caso di vaglio o discussione per la vetrina, o di altre discussioni sull'incipit, in quel caso IMO e' decisamente silenzio assenso. Per es quella nell'incipit di Cannibal Holocaust era presente prima del vaglio  (insieme ad altre due rimosse) e nessuno ne' durante il vaglio ne' durante la seguente discussione per la vetrina (26 a favore e 0 contro l'inserimento, + 2 senza requisiti che dichiaravano aprezzamento per la voce) l'ha identificata come un problema.--Yoggysot (msg) 05:58, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: Questo non significa nulla. Vi è stata molta confusione - con interpretazioni del tutto personali - rispetto alla questione delle citazioni, in mancanza appunto di linee guida omogenee, e questa confusione si riflette inevitabilmente anche sulla vetrina. Di conseguenza invocare il principio del "silenzio-assenso" non ha significato. Se vi fosse stata una vera discussione incentrata sulla presenza e l'opportunità di quella citazione, il discorso sarebbe stato differente, ma comunque limitato a quella voce. In altri termini ci si aspetta che il giudizio per la vetrina venga fatto (esclusivamente) in aderenza alle linee guida vigenti. Le voci in vetrina sono soggette a revisione e miglioramento quanto tutte le altre voci. --MarcoK (msg) 12:44, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: (bi-conflittato) concordo con MarcoK e sottolineo che, dato che le quote spesso vengono considerate solamente un abbellimento estetico, magari molti utenti in fase di vaglio non si sono nemmeno chiesti se le frasi potessero essere spostate su quote o all'interno della voce senza perdere la loro efficacia. --valepert 13:07, 15 lug 2008 (CEST)

text: Sul punto 6 sostengo la correttezza di quanto era scritto precedentemente: "dove è espressione di un singolo punto di vista (con la possibile eccezione del punto di vista del soggetto della voce, se è una biografia)." Oltre ad essere più chiaro dell'ultimo tentativo di formulazione, è perfettamente coerente con quanto scritto più sopra nella pagina ed anche con le linee guida (NPOV) in quanto un singolo punto di vista non dovrebbe avere la precedenza sugli altri (o semplicemente dare questa impressione, grazie ad una posizione "privilegiata"). Torno a dire l'ovvio: che una citazione ha bisogno del proprio contesto, altrimenti fa rima con strumentalizzazione: in base a quali criteri oggettivi si sceglie una singola citazione su mille? Ammettiamo che su una buona fetta di voci la citazione viene scelta per gusto personale ("suona bene" o "ce l'hanno anche le altre voci") o comunque per motivi che non ci è dato conoscere. --MarcoK (msg) 13:03, 15 lug 2008 (CEST)

text: (triconflittato) Concordo. È inutile mettere lí questo criterio e poi ingegnarci a definire delle eccezioni. Ricordo che quei criteri derivano dal programma minimo, che consiste nel trovare dei criteri di facile e incontestabile applicazione, oggettivi e non soggetti a interpretazioni e polemiche (come quelli numerici), per procedere a una prima scrematura delle citazioni nella sezione iniziale. Inoltre, non ha senso ripetere concetti già presenti altrove nella pagina. Per questi motivi non capisco nemmeno perché sia stato aggiunto il criterio 5. Nemo 22:58, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno. "Il 99.9% delle citazioni sono espressione di un punto di vista" quindi non possono appartenere a Wikipedia.--79.37.197.24 (msg) 22:49, 15 lug 2008 (CEST)

text: C.V.D. --Cotton Segnali di fumo 22:51, 15 lug 2008 (CEST)

text: Concordo con Cotton qui sopra, lasciare il punto 6 cosi' com'e' ora sembra solo una (dichiarata) gabbola per far passare la pozione di divieto totale delle citazioni.--Yoggysot (msg) 22:52, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: (conflittato) Cotton, Yoggysot: per favore, non date da mangiare al troll. MarcoK è riuscito ad andare al di là dei tentativi di imporre una visione "distruttiva" da parte dell'anonimo. non cadiamo nell'errore di chiudere il dialogo e continuiamo con una discussione seria. se poi fa scattare edit war nelle voci si provvede a proteggere le pagine e a bloccarlo. ma far andare alla deriva la bozza per la posizione di uno solo mi sembra una occasione sprecata. --valepert 22:59, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: (conflittato) Per la verità il sesto punto nella formulazione appena inserita dall'anonimo e rimossa era stato scritto proprio da MarcoK, come anche il quinto, senza preventiva discussione. Per i motivi sopra espressi, tolgo anche il 5°, che non aggiunge nulla alla pagina e fa solo confusione in un punto dove se ne fa volentieri a meno. Come suggerito da valepert (credo), ho anche aggiunto un passaggio sulle ricerche originali. Nemo 23:14, 15 lug 2008 (CEST)

text: @Cotton - Come al solito leggi troppo in fretta. Non ho detto che c'era accordo sul punto 6, ho detto invece che non mi pare avesse raccolto particolari contrarietà come invece frettolosamente affermato da Nemo nella sua motivazione della eliminazione. (tutto il contrario come vedi)--79.37.197.24 (msg) 23:42, 15 lug 2008 (CEST)

text: come già detto in altre occasioni un utente coscienzioso applica il buon senso e che non bisogna applicare "l'interpretazione letterale di una data regola" (come da quinto pilastro). sicuramente se viene scritta in maniera più chiara è meglio ma personalmente (e penso che Marco sia d'accordo) al momento il senso della regola è abbastanza chiaro. tornare ad insistere sugli stessi argomenti come fa l'anonimo (sbagliando) o far morire la discussione non giova all'enciclopedia. --valepert 23:22, 15 lug 2008 (CEST)

text: parlavo della cronologia di Banfi, che sembra un bollettino di guerra. comunque il primo a spostare qui il tuo punto sono stato io. rollbackarmi in quel modo sicuramente non è stata una azione corretta dato che io spingo il più possibile verso l'approvazione della linea guida mentre con quel punto e, lasciandolo formulato in quel modo, gli utenti che la pensano come Cotton sicuramente non vedranno mai di buon occhio questa bozza. --valepert 00:12, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: (biconflittato) Ah, confermato solo in discussione, però, perché dalla cronologia risulta che l'hai reinserito tu, prima nella tua formulazione e poi in quella originaria. Sul merito: concordo che le citazioni nella sezione iniziale danno molti problemi, e quindi sarebbe necessaria una tutela maggiore. Infatti, se la voce deve essere neutrale nel suo complesso senza che ciò significhi che non può contenere nessun punto di vista (cosa che sarebbe assurda), e quindi nessuna citazione, una citazione (e quindi un punto di vista) posto in cima alla voce è di fatto assunto a punto di vista di Wikipedia, e ciò dovrebbe essere permesso solo se tale è il punto di vista neutrale generalmente condiviso, cioè in sostanza se la citazione dice l'ovvio. Tuttavia, se riconosciamo che spesso ci sono di questi problemi (oltre a molti altri) non possiamo procedere a un'impossibile ed estenuante regolamentazione dettagliata che elenchi i casi in cui una citazione è neutrale ed è permessa, ma dobbiamo procedere al divieto completo. Tuttavia, ricordo che questa fase è stata rimandata, e per ora stiamo definendo i punti del programma minimo che ci porterà a un festival della qualità. Nemo 23:23, 15 lug 2008 (CEST)

text: Puoi  spiegarti come meglio credi, ma a me appare un poco assurdo inserire un criterio che vieti di inserire citazioni là dove si indica come vanno usate. Tornando al discorso, non è forse il caso di particolaregiare meglio, per essere più severi solo per gli argomenti dove si ritenga più necessario?--Geminiano onainimeG 23:36, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: Già che ci sono; per me il punto 5 -sulla contestualizzazione di ciò che è contestualizzabile- può stare.--Geminiano onainimeG 23:38, 15 lug 2008 (CEST)

text: (conflittato)Assolutamente no! Si è tolto il divieto, va bene, ma solo perché adesso dobbiamo limitarci a decidere dei primi criteri per il festival della qualità (vedi sopra). Ribadisco che perdere tempo a «particolareggiare» è una follia, un avvitamento burocratico impossibile (che dimostrerebbe la necessarietà e improcrastinabilità del divieto puro e semplice). Nemo 23:45, 15 lug 2008 (CEST)
thread_title:  sesto punto 

message: Ho abbozzato la pagina del festival della qualità. Possiamo decidere qui gli obiettivi, la formulazione ecc. (per me sarebbe stato piú  semplice se si fosse partiti subito dalla rimozione completa, ma vabbè). --Nemo 00:17, 16 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Avviamo il festival 

message: per ora l'ho inserita nella cat Linee guida sui contenuti (in qualche modo è "parente" di "Regole per il trasferimento" e di "Cosa (non) mettere su Wikipedia"). forse è meglio in Scrittura delle voci insieme a "Sezione iniziale" e "Svuota la sezione curiosità"? o addirittura va bene in entrambe? --valepert 23:57, 19 lug 2008 (CEST)
replies: text: Credo che in entrambe vada benissimo. --Nemo 12:07, 20 lug 2008 (CEST)
thread_title:  categoria 

message: Dico la mia. Che cos'è l'eccellenza?  Se qualcuno di voi pensa che scrivere una buona voce su wikipedia sia sufficiente per meritare la vetrina non ha capito nulla ed è fortemente consigliabile che rilegga le linee guida dei progetti wikimedia (anche in inglese se necessario). IMO va da sé che se scrivo una voce sulla Divina Commedia, desidero che sia perfetta sotto ogni aspetto: dalla completezza degli argomenti, alla presenza delle immagini, di citazioni, di testi a fronte e di commenti. Per far questo, devo valorizzare l'interprogettualità, l'unico sistema che mi permette di ottenere l'eccellenza. Forse molti di voi non si rendono conto dell'incredibile strumento che si trovano fra le mani. Io mi occupo di letteratura e la possibilità che ho di poter linkare direttamente i testi di wikisource è una goduria, all'università ce lo sognavamo... Ma si può estendere anche ad altri progetti: chi scrive di filosofia troverà utilissimo un testo sull'autore che sta analizzando o il lavoro di un critico su un particolare aspetto del suo pensiero; chi si occupa di matematica, avrà a disposizione i classici a supporto delle sue analisi ecc. Sia chiaro nessuno obbliga nessuno, ma per l'eccellenza ci vuole il buon senso. Ultimo apputno. Non sono d'accordo con chi vuole eliminare le citazioni ad inizio pagina. Ritengo invece che debbano essere scelte con criterio: l'inizio, la frase rompighiaccio, è sempre delicata! Quindi maggiore attenzione e consigli guida su come orientarsi per la scelta ecc. Un saluto, Xavier121|Talk 16:57, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: sì ma la frase rompighiaccio dovrebbe essere l'incipit, non una citazione :-) --Superchilum(scrivimi) 17:00, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: Intendevo dire che nello stesso modo in cui si scelgono le parole giuste per scrivere un incipit, così vanno scelte le citazioni poste ad inizio pagina. Spesso troviamo delle frasi fine sé stesse, dai contenuti marginali rispetto alla voce intera, oppure sono frasi ad effetto! Ecco ho dato un paio di esempi, spero di essere stato chiaro. Xavier121|Talk 17:06, 11 ago 2008 (CEST)

text: ricordo che gli sforzi degli utenti non dovrebbero essere tesi a trovare la citazione più suggestiva (imho si ricade nella ricerca originale). preferisco che si lavori per rendere più completa l'intera sezione dedicata all'opera su source o quote piuttosto che perdere tempo a decidere quale citazione abbia le caratteristiche di essere breve, esaustiva ed efficace. --valepert 17:35, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: Ciò che deve o non deve fare un utente non è oggetto di altri utenti: ci sono le linee guida a stabilirne le azioni. Su Source l'opera è completa altrimenti la citazione non si fa (per lo meno io non la faccio, sarebbe una citazione debole IMO) Non ha senso rimandare ad un testo incompleto! Vorrei chiarire un punto: da questa discussione le citazioni sono uscite libere o vincolate? Per me sono fondamentali: qualsiasi articolo di approfondimento ne ha bisogno. Per sottolineare un passaggio poetico o un pensiero dell'autore, si può ricorrere, per meggiore chiarezza, alla viva voce del protagonista ecc. Xavier121|Talk 18:16, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: ciò che Wikipedia "è" o "non è" viene già codificato dalle linee guida. sicuramente è una enciclopedia, strettamente legata (tramite interprogetto) ad una raccolta di citazioni, ad un sito di notizie, ad una biblioteca di testi liberi (due, se si considerano quelli scritti di proprio pugno dagli utenti) e ad un archivio d'immagini. sicuramente non per questo non vanno trattati argomenti che riguardano opere antiche, fatti recenti o rimosse le immagini perché già presenti altrove. ma tutti gli elementi vanno dosati sapientemente usando il buon senso. non ha sicuramente senso rimandare al testo incompleto ma è cento volte meglio contribuire a quel progetto (ovviamente senza obblighi) che riempire la pagina di quote che in futuro dovranno comunque essere compattate e pubblicate come testo a parte su source. dalla linea guida si evince che NON è vietato utilizzare citazioni, soprattutto se ben integrate nel testo (ci mancherebbe togliere quelle). il vincolo si applica solamente alle citazioni che non hanno motivo di essere (se non di puro carattere estetico barocco) specialmente se molto ingombranti. --valepert 18:32, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: Adesso la questione è un po' più chiara. Ti citavo le Operette morali, perché ci sto lavorando da mesi. In questo periodo ho inserito anche il testo completo sulla source. Tutte le citazioni rimandano ad un'opera integrale. Chi vuole leggere direttamente una novella o completare una citazione può farlo con un semplice tasto. Da momento che parli di carattere estetico barocco, non mi dispiacerebbe un tuo parere sulle citazioni delle operette. Grazie, Xavier121|Talk 18:53, 11 ago 2008 (CEST)

text: condivido il parere di Superchilum, quella iniziale è troppo lunga. per alcune inserite nella voce consiglio di usare citazioni in corpo, usando le virgolette e non il template quote. eviterei anche le sezioni composte quasi esclusivamente da un solo link a source. --valepert 19:04, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: Non giudico le citazioni dal numero di righe che occupano! Per collocarla nel modo giusto bisognerebbe capire il grande lavoro che c'è stato dietro. Posso assicurarti che è venuta fuori quasi come una folgorazione, studiando e ristudiando le operette, e andrebbe riletta dopo aver analizzato tutta la voce. E' una summa, il concetto in nuce di tutta l'opera ecc. Il template è provvisorio e non mi sarei mai azzardato a renderlo definitivo senza un parere della comunità. Speravo che nel frattempo qualcuno lo valutasse ed esprimesse un giudizio. Penso che nelle voci che riguardino strettamente testi letterari, disponibili per intero su altri progetti, sia importante avere uno strumento simile. Sarebbe giusto però approfondire in altra sede la questione. P.S. Quella che state vedendo è una voce in corso d'opera ma che per i contenuti è stata resa disponibile già così. Tutte le sottovoci saranno completate come le altre. Se per voi è più corretto posso oscurare le parti incomplete. Xavier121|Talk 19:17, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: il problema della lunghezza è che nella linea guida si chiede che le citazioni non eccedano di 300 caratteri (si può essere flessibili di qualche carattere, ma quella supera i 500). magari tu non lo giudichi, ma ad un lettore ipovedente può dare fastidio. per il "corso d'opera" consiglio l'uso del template . --valepert 19:24, 11 ago 2008 (CEST)
replies: text: M'inchino sempre alle linee guida, ma la mia speranza è che, a lavoro finito, la voce possa essere giudicata nel complesso e che si possa fare in piccolo strappo alla regola. Nel frattempo aggiungerò i template sezione. P.S. Fatemi sapere che ne pensate del mio template. Grazie per i preziosi consigli, Xavier121|Talk 19:32, 11 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Collaborazioni