Discussione:Rivalità calcistica Juventus-Napoli

message: In che misura le mie modifiche erano passabili di pov? La polemica della supercoppa è un passaggio fondamentale della rivalità negli ultimi anni. La questione asl ha assorbito le polemiche tra tifoserie, società e giornalisti per mesi e mesi. Per altro mi sembra di aver riportato i fatti così come sono presentati dalle fonti e dichiarazioni ufficiali. Non mi sembra nemmeno recentismo essendo una cosa esauritasi ormai oltre un anno fa. --Conviene (msg) 17:27, 16 feb 2022 (CET)
replies: text: Per giunta anche nella discussione di progetto avevo accennato a questi due episodi, mi sembra che nessuno avesse avuto da obiettare un paio di giorni fa. --Conviene (msg) 17:30, 16 feb 2022 (CET)
replies: text: Lo ripeto anche qui: sarebbe il caso di (ri)leggere - e comprendere, a questo - quanto spiegato ad es. in WP:RILIEVO e WP:RECENTE prima di andare ad intasare la voce con una miriade di passaggi pov e/o non enciclopedici... perché in base alle policy wikipediane i suddetti "pov e recentismi" non son presunti, mi spiace, son proprio palesi e smaccati. Allo stato attuale, quelle inserite da  sono tutte informazioni che sono (erano) perfette per Wikinotizie, tuttavia Wikipedia è un'altra cosa: questa è un'enciclopedia che non deve stilare un resoconto di eventi, al contrario dev'essere scritta secondo una precisa prospettiva storico-temporale, cioè soppesando gli eventi accaduti onde storicizzarli, senza farsi traviare dalla (possibile) vicinanza temporale - il cosiddetto test dei dieci anni è un ottimo aiuto.Nello specifico: a) la "polemica della supercoppa", fonti alla mano, è stata cavalcata unicamente da parte napoletana (in caso contrario, siam qui ad essere smentiti) e così - correttamente - è stata riportata nella voce; b) parlare di "questione asl" (al singolare) è fuorviante imho dato che, per via della pandemia, di gare legate alle decisioni delle Asl locali ce ne sono state decine e decine negli ultimi tre campionati, non solo di Serie A, non solo di calcio... il voler ricondurre tutto questo bailamme sportivo-giuridico-sanitario che ha coinvolto in toto l'intero sport italiano, alle sole squadre di calcio Juventus e Napoli - come fosse una cosa che abbia riguardato solo loro - bé diventa un pov abbastanza palese: perché se non è pov dedicare quasi un intero paragrafo all'analisi degli eventi di una-singola-partita di campionato (neanche decisiva per un trofeo e/o un qualsiasi passaggio di turno), allora possiamo andarcene tutti a casa... — danyele 16:45, 20 feb 2022 (CET)
replies: text: @Danyele Sono appunti irricevibili. Innanzitutto se vale ancora il WP:CONSENSO siamo io contro te e tu per ora sei l'unico che ha protestato contro i miei edit. Secondo, le rivalità esistono, come giustamente ha ricordato Tre di Tre nei giorni scorsi, anche al di là degli obiettivi comuni, semmai la lotta per comuni obiettivi le esacerbano, altrimenti sono tutte rivalità enciclopediche per ogni squadra di Serie A e delle sue avversarie (o quasi). Quanto al recentismo, parliamo di un caso avvenuto durante una stagione sportiva ormai conclusasi, quella 2020-2021. Quanto al pov, poi di quale delle due parti? Mi sembrano tutte osservazioni poco circostanziate, che a te non piaccia che se ne parli è un TUO personale POV, ma non si può ignorare un caso che ha fatto discutere tutti, specialmente per le squadre coinvolte e per la gran cassa mediatica, oltre alle polemiche fra tifosi, che erano riportate nelle fonti, il fatto che sia un po' lungo dipende dal fatto che mi sembra un caso difficile da spiegare nei suoi passaggi in modo più sintetico. Se ci sono altri casi simili per altre rivalità, ciò riguarderà le altre rivalità non questa voce. --Conviene (msg) 18:19, 20 feb 2022 (CET)
replies: text:  non è che voglio star qui a dar lezioni (cosa che odio), però dopo quasi 15 anni di wikilavoro credo di avere imparato qualcosina su come va scritta una (qualsiasi) voce: ho appena ri-editato l'intero paragrafo, che adesso ritengo sia strutturato in maniera molto più compatta e ponderata della precedente versione.Se poi la vuoi mettere sul piano del "siamo io contro te e tu per ora sei l'unico che ha protestato contro i miei edit", allora potrei risponderti che anche tu sei l'unico ad aver mosso proteste contro i miei edit :-) ma con la differenza che, io, ho sempre citato precise policy  dell'enciclopedia a motivare le mie azioni...Che poi, andando nello specifico, in tutte le voci del genere è prassi soffermarsi solo sulle gare-cardine tra le due squadre, cioè quelle che hanno deciso scudetti/trofei o che sono rimaste nell'immaginario collettivo per i più disparati motivi - nel caso di Juve-Napoli, sono esempi la rissa scatenata da Sivori o la punizione di Maradona -. Tu ritieni che la "questione asl" del '20-21 abbia avuto anch'essa qualche strascico degno di nota (a.k.a. enciclopedico) in questa voce? Guarda, sul piano extracampo può anche starmi bene... ma in tal caso va buttata giù per quel che vale, al max un paio di righe (a stare larghi di manica) ad accennare la cosa; quel che avevi fatto tu, cioè un'analisi cronologica e dettagliata di ogni-singolo-evento di quella faccenda, rimane uno stra-ingiusto rilievo sia in sé, per l'importanza nulla che ha avuto l'episodio nei percorsi stagionali delle due squadre, sia nell'ottica dello spazio riservato nella pagina a snodi oggettivamente ben più importanti/rilevanti di questa rivalità.Sulla corsa al quarto posto '21, poi, francamente trovo persino risibile discutere dato che, seguendo il tuo metro di paragone, a riportare ogni lotta per un posto in Europa tra le due formazioni non ci basterebbero più i server... — danyele 19:02, 20 feb 2022 (CET)
replies: text:  My two cents: quel Juve-Napoli fu il primo caso di partita "annullata" dall'Asl e soprattutto fu l'occasione per nuove frizioni tra le due squadre, questa volta anche con interventi/dichiarazioni da parte di dirigenti e allenatori, insinuazioni che erano di fatto vere e proprie accuse ("Noi seguiamo il protocollo" / "Il protocollo è chiaro"); e obiettivamente ha portato a diverbi anche nei tifosi, sia in luogo di quell'evento che come strascichi anche nei successivi incontri.   . Elementi che a mio parere "fanno parte" della rivalità. Onestamente non dedicherei più di qualche riga alla cosa, in linea con quanto fatto per gli altri incontri/eventi cui ora come ora si dedica il giusto spazio secondo me, concentrandosi su quanto avvenuto strettamente tra le due squadre e sulle polemiche. --Saver47 (scrivimi) 19:04, 20 feb 2022 (CET)
replies: text:  Se riuscite a sintetizzare quanto da me scritto per me è ok, io non sono riuscito a spiegarlo in termini più brevi. Ma che non sia degno di essere citato l'episodio, dubito. Continuo a non capire come lunghezza del testo sia associata a ingiusto rilievo e pov (di chi?). Quanto all'influenza nulla dell'episodio, anche lì dubito, e mi sembra che la pensi così anche Saver47. Mi sembra che innanzitutto non ci sia una linea guida per queste voci, quindi l'analogia non dovrebbe essere strumento lecito. Inoltre non si capisce se dobbiamo parlare solo di campo come invece la questione del neoborbonismo, della Torino sabauda, del Risorgimento etc. venga considerata lecita, addirittura ripresa due volte all'interno della voce. Ribadisco quanto avevamo già stabilito e concordato finora nella discussione di progetto:"se si tratta solo di lottare per gli obiettivi comuni ci sarebbero rivalità enciclopediche per tutte le squadre", dunque questa voce sarebbe da pdc. --Conviene (msg) 20:30, 20 feb 2022 (CET)
thread_title:  Presunti pov e recentismi 

message: Il racconto della stagione del passaggio di Sivori al Napoli cosa aggiunge alla rivalità? Niente, quindi è fuori contesto e va cancellato completamente. Già Altafini è stata una cessione normalissima in quanto concordata tra le parti e non "di forza" come quella di Higuain, Sivori ha addirittura beneficiato il Napoli, assurdo inserirlo qui. --Tre di tre (msg) 21:43, 16 feb 2022 (CET)
replies: text: El Cabezòn aveva un problema di natura personale con Herrera in effetti. La rivalità tra club c'entra poco. --Conviene (msg) 22:46, 16 feb 2022 (CET)
replies: text:  nell'oggetto della "rimozione" avevi specificato che la natura del trasferimento non riguardasse questa voce, non ti eri pronunciato sulla pertinenza o meno delle altre cose che avevo aggiunto ma che avevi comunque rimosso senza dunque spiegazione. Cosa c'entra chi viene beneficiato dalla cessione? Anche la cessione di Altafini, "vecchio" e costoso, doveva in linea teorica beneficiare il Napoli... Detto ciò ho aggiunto il resoconto del ciclo napoletano di Pesaola, che grazie ad Altafini e Sivori acquistati insieme - e dato l'argomento della voce soffermarsi sull'acquisto di Sivori mi sembrava pertinente, ma capisco il punto di vista opposto - riuscì a conquistare due podi in 3 anni superando la Juventus tranne che nella stagione 66-67 dello scudetto bianconero. Esprimere in modo completo tutte queste informazioni lo reputo importante ai fini della leggibilità e comprensibilità del contenuto. Tornando sul punto: fare un resoconto delle stagioni in cui le compagini lottano l'una contro l'altra ai vertici della classifica, dividendosi i primi posti del campionato, o in altre parole lottano per obiettivi comuni, è essenziale se parliamo di una rivalità. Così come fare una breve narrazione di alcune partite, come quella che nel '68 finì in rissa e portò de facto al ritiro dello stesso Sivori, bersagliato dalle tattiche dell'allenatore avversario come si legge sul Corriere. In ogni caso conosciamo ormai i nostri punti di vista e mi sembra chiaro che, dal momento che nel tuo l'intero argomento non è enciclopedico e pertinente, non lo saranno neanche molte informazioni aggiunte. Certo spero di farti cambiare idea, ma più di questo non posso fare. --Saver47 (scrivimi) 00:00, 17 feb 2022 (CET)
replies: text: Infatti ho scritto che anche il trasferimento di Altafini, per me, non ci sta. Ci sta Higuain, inutile ripetere perchè. Le rivalità di classifica non ci dovrebbero interessare. Col Torino la classifica non conta. Nemmeno con l'Inter. --Tre di tre (msg) 01:23, 17 feb 2022 (CET)
replies: text: Però sembra che in quegli anni il Napoli lottasse solo con la Juventus, in realtà c'erano anche altre avversarie per gli obiettivi partenopei. A me tutta qusta storia antecedente allo scontro scudetto del '75 convince poco a livello di rivalità. Per giunta probabilmente una maggiore inimicizia tra i due club (tifoserie) nasce soprattutto quando il bacino di utenza dei bianconeri inizia ad espandersi al sud grazie al'acquisto di Pietro Anastasi. --Conviene (msg) 12:08, 17 feb 2022 (CET)
replies: text: Non solo ad Anastasi... --179.6.25.89 (msg) 18:17, 17 feb 2022 (CET)
thread_title:  Sivori 

message: Questa parte non è già una ripetizione dell'incipit? Dall'inizio del III millennio il dualismo è andato ulteriormente a esacerbarsi per questioni extracampo; ciò essenzialmente da parte di frange del tifo napoletano, dove la passione calcistica si è saldata a un certo neoborbonismo che tende a vedere nella contrapposizione sportiva Juventus-Napoli un calco di quella storica tra la Torino sabauda e la Napoli borbonica. Essendo poi una sintesi della rivalità perché viene messe in storia senza ordine cronologico? --Conviene (msg) 12:03, 17 feb 2022 (CET)
replies: text: In teoria lì o in un capitolo tipo "contesto sociale" dovrebbe essere approfondito quanto segnalato in incipit, il cui sintetizza l'intera voce (ma dire che c'era una rivalità storica tra la Torino sabauda e la Napoli borbonica non sembra del tutto chiaro)... --179.6.25.89 (msg) 18:22, 17 feb 2022 (CET)
thread_title:  neoborbonici e filosabaudi, ripetizione incipit 

message: ....con quell'appellativo che usa solo Wikipedia, figuratevi questa 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 18:36, 10 gen 2023 (CET)
thread_title:  Già è dubbia l'enciclopedicità di Milan-Juventus.... 

message: Salve a tutti, ho notato che accedendo da mobile compare come sottotitolo della pagina un vandalismo, nello specifico "rivalità tra la squadra più piccola d'Italia (giuve) e la squadra più titolata del mondo (Napoli)". Io non so come si rimuove, quindi qualcuno esperto intervenga per favore.
PS: l'utente:tre di tre è pregato di non annullare le mie modifiche, grazie. --37.161.84.222 (msg) 16:43, 4 giu 2023 (CEST)
replies: text: Si trattava di un vandalismo operato nella relativa pagina Wikidata, ora rimosso. Grazie della segnalazione :-) — danyele 16:57, 4 giu 2023 (CEST)
thread_title:  Sottotitolo della pagina