Discussione:Fondazione dei Fasci italiani di combattimento

message: Questo non è il programma di San Sepolcro. La riunione di San Sepolcro ebbe luogo il 23 marzo 1919 e lì fu pronunciato da Mussolini il programma del fascismo. Cosa c'entra il programma del 6 giugno 1919 con San Sepolcro? Quello del 6 giugno era dei futuristi, non di Mussolini.
--Jimbolone
::Se ci sono errori, sentiti libero di correggerli --LucaLuca 00:48, 24 feb 2007 (CET)

message: Potrebbe essere che gli errori siano dovuti a contributi integrati da me, che ho integrato alcuni contenuti di una voce nuova e mal formata (programma di San Sepolcro) , che ora porta come redirect al sansepolcrismo. Mi pare che non sia questo l'unico punto, ma se è questo il problema, chiedo venia! --LucaLuca 14:45, 24 feb 2007 (CET)
thread_title: Programma

message: --Lupo rosso 16:07, 24 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: E' questo il programma di San Sepolcro. Come si vede è un programma insidioso, imperialista e violento:
I. 
L'adunata del 23 marzo rivolge il suo primo saluto e il suo memore e reverente pensiero ai figli d'Italia che sono caduti per la grandezza della Patria e per la libertà del Mondo, ai mutilati e invalidi, a tutti i combattenti, agli ex prigionieri che compirono il loro dovere, e si dichiara pronta a sostenere energicamente le rivendicazioni d'ordine materiale e morale che saran propugnate dalle associazioni dei combattenti.
II.
L'adunata del 23 marzo dichiara di opporsi all'imperialismo degli altri popoli a danno dell'Italia e all'eventuale imperialismo italiano a danno di altri popoli; accetta il postulato supremo della Società delle Nazioni e presuppone l'integrazione di ognuna di esse, integrazione che per quanto riguarda l'Italia deve realizzarsi sulle Alpi e sull'Adriatico colla rivendicazione e annessione di Fiume e della Dalmazia.
III.
L'adunata del 23 marzo impegna i fascisti a sabotare con tutti i mezzi le candidature dei neutralisti di tutti i partiti.
--Jimbolone 17:14, 24 feb 2007 (CET)
thread_title:  Ecco il programma di San Sepolcro 

message: --Lupo rosso 17:56, 24 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: --Lupo rosso 08:10, 25 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: Propongo di esordire con quanto segue:
Il sansepolcrismo è una costruzione storiografica utilizzata da alcuni storici per distinguere quello che per loro è il fascismo delle cosìddette "origini" da quello che esso sarebbe diventato negli anni successivi.  
Il 23 Marzo 1919, nella sala riunioni dell'Alleanza industriale sita in piazza San Sepolcro a Milano, venne fondato il fascismo, con il seguente programma annunciato da Mussolini e pubblicato su "Il Popolo d'Italia" il giorno dopo:
I. L'adunata del 23 marzo rivolge il suo primo saluto e il suo memore e reverente pensiero ai figli d'Italia che sono caduti per la grandezza della Patria e per la libertà del Mondo, ai mutilati e invalidi, a tutti i combattenti, agli ex prigionieri che compirono il loro dovere, e si dichiara pronta a sostenere energicamente le rivendicazioni d'ordine materiale e morale che saran propugnate dalle associazioni dei combattenti.
II. L'adunata del 23 marzo dichiara di opporsi all'imperialismo degli altri popoli a danno dell'Italia e all'eventuale imperialismo italiano a danno di altri popoli; accetta il postulato supremo della Società delle Nazioni e presuppone l'integrazione di ognuna di esse, integrazione che per quanto riguarda l'Italia deve realizzarsi sulle Alpi e sull'Adriatico colla rivendicazione e annessione di Fiume e della Dalmazia.
III. L'adunata del 23 marzo impegna i fascisti a sabotare con tutti i mezzi le candidature dei neutralisti di tutti i partiti.
Il programma è nettamente fascista: è ambiguo per quanto riguarda un programma sociale (fa qualche accenno poco chiaro alle eventuali richieste delle associazioni dei combattenti), ma chiarissimo nel suo imperialismo (annessione di Fiume e della Dalmazia) e nella sua proposta di violenza antisocialista (i neutralisti sono in realtà i socialisti che verranno sistemati "con tutti i mezzi", ovvero con le violenze delle squadre fasciste). 
Tuttavia, alcuni storici, specie quelli della scuola defeliceana, vogliono insistere che ci fosse un fascismo buonista e di sinistra, quello appunto delle "origini". Ma per sostenere questa tesi devono tralasciare il vero programma di San Sepolcro e puntare su degli altri programmi "fascisti" che in realtà non furono sostenuti da Mussolini nonostante venissero pubblicati sul suo giornale. In particolare si punta sul programma dei fascisti futuristi del 6 giugno 1919.
Si potrebbe poi proseguire con il programma del 6 giugno, ma togliendo qualsiasi riferimento ad esso come programma di San Sepolcro, cosa, ripeto, CHE NON ERA.--Jimbolone 10:25, 25 feb 2007 (CET)
thread_title:  Proposta per il primo paragrafo 

message: --Lupo rosso 11:02, 25 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: Per suffragare quanto vado sostenendo finora rimando a: 
Giorgio Rumi, ‘Mussolini e il “programma” di San Sepolcro’, Il movimento di liberazione in Italia, aprile-giugno 1963, pp. 3-26;
Paul O'Brien, Mussolini in the First World War, Berg, Oxford e New York, 2005, cap. 1.
--Jimbolone 12:27, 25 feb 2007 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: --Lupo rosso 07:34, 26 feb 2007 (CET)
replies: text: P.S.se sbaglio Finzi passato all'antifascismo parecchio tempo dopo fu ammazzato alle fosse ardeatine
[tolto spam]
 da corriere.it 
--Lupo rosso 07:34, 26 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso

message: Quello che viene presentato come il programma del 6 giugno 1919 in realta' e' solo la seconda parte dello stesso. --Jimbolone 17:44, 26 feb 2007 (CET)
thread_title:  Programma del 6 giugno in realta' incompleto 

message: --Lupo rosso 23:23, 26 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: io non ho alcuna tesi mio,e forse tu non capisci,io ho detto che dire che era un programma fascista e' sbagliato in quanto proprio li' si stava definendo il fascismo,chiero o no adesso,si dica reazionario od altro,ma fascista non ha senso,
altro punto èpiu' importante la voce si chiama sansepolcrismo,non programma di S.sepolcro
ultimo punto prima di parlare di arditi buoni e cattivi,(parte passarono col fascismo ed una buona fetta con l'antifascismo non da poltrona o da salotto ma militare che era quello che serviva)con ironia,informati su chi erano Gino Lucetti,l'unico che fece un attentato serio a Mussolini ed a cui fu intitolato un battaglione anarchico  partigiano che combatte' nel'alta toscana,Alberto Acquacalda,Argo Secondari,Vincenzo Baldazzi e Ercole Miani medaglia d'oro Resistenza,per parlar solo di alcuni usando meno saccenteria,ironia e piu' rispetto per gente che ci ha rimesso pure la pelle( e non per "misericodiosa" palottola ma in modo assai peggiore in alcuni casi) per non vendersi al "duce" e ce ne son molti altri:
la discussione e' finita ,
correggero' la pagina nel modo che ritengo meglio 
elasciando il preambolo che e' molto corretto
--Lupo rosso 23:49, 26 feb 2007 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso

message: Propongo di rimuovere l'avviso iniziale, anche perché non ha più senso qui in quanto si riferisce ad un altro testo, non quello che c'è adesso. D'accordo? --Jimbolone 01:07, 27 feb 2007 (CET)
thread_title:  Proposta di rimuovere l'avviso iniziale  

message: Ho tolto l'avviso di Gatto Nero perché non corisponde più al testo a cui si riferiva. --Jimbolone 08:36, 27 feb 2007 (CET)
thread_title:  Tolto avviso da controllare (vedi discussione) 

message: --Lupo rosso 20:12, 29 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: se si definisce una struttura che sta nascendo non si puo' definire con un aggettivo che la struttura sta definendo,e' una cosa tautologica senza significato dal punto di vista storico e che farebbe sorriddere uno storico:
quello e' il programma che grosso modo definisce il fascismo,che non esiste ancora (in modo formalizzato)qundi non posso assegnare ad un aggeggio di cui sto definendo le "qualita'"un aggettivo che nasce  dalla formalizzazione  delle "qualita'"(ovviamente il termine qualita' e' comunemente inteso come positivo quindi qui e' detto in senso ironico,altrimenti in senso stretto andrebbe bene)
la definizione che si puo' dare e' di reazionario e revanscista o popolar _reazionario(piu' o meno sfumato come definizione  a causa della seconda parte)
ma d'altro canto la discussione non ho voglia di proseguirla,perche' abbi pazienza ma piu' di cosi' non sono in grado di spiegare un problema di per se semplicissimo,
"di dicitura",
mettiamola semplicemente cosi' e tanti saluti se ti piace fascista al posto di reazionario o cosa simile rimetticilo 
continuo a dire non che e' inesatto:e' sbagliato ed utilizzato fuori luogo in senso comunemente offensivo(ed a me fa piacere offendere i fascisti ti assicuro ma in modo inequivovabile)ma qui ha poco senso e dimostra scarsa accuratezza,ciao--Lupo rosso 20:50, 30 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: --Lupo rosso 08:33, 31 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: do il preavviso che intendo rimuovere il mio contributo a questa pagina in quanto reso ormai completamente contradditorio  e incomprensibile dagli interventi non scientifici, confusionari, sleali e non contrallati di Lupo Rosso.--Jimbolone 14:21, 31 mar 2007 (CEST)
thread_title:  preavviso di rimozione 

message: --Lupo rosso 23:06, 31 mar 2007 (CEST)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: ho effettuato alcune piccole modifiche al testo per renderlo meno contraddittorio. --Jimbolone 20:12, 1 apr 2007 (CEST)
thread_title:  aggiustamenti 

message: Ho fatto alcune modifiche al testo, senza togliere nulla (ho tolto solo una ripetizione) e limitandomi a riformulare le frasi per dare loro un tono più enciclopedico. L'unico passo che ho tolto è il seguente, largamente opinabile: "Ne conseguì, tramite l'uso della politica del "doppio binario", assai spesso applicata da Mussolini, l'adesione al fascismo, anche se per un periodo breve (cominciano già ad uscirne agli inizi di giugno, infatti), di una serie di persone anche provenienti dalla sinistra e/o dall'interventismo di sinistra, che poi sarebbero passate all'antifascismo militante. Nello specifico della riunione di S.Sepolcro erano presenti anche 5 ebrei." Infatti è opinabile che ebrei e uomini di sinistra avessero aderito al fascismo per via dell'ambiguità del programma di San Sepolcro (dato che il fascismo contò pochissimi iscritti sino al 1921...quindi il programma di s.sepolcro nn determinò un boom di iscrizioni, tantomeno di ebrei e socialisti). Inoltre in parecchi casi nn si trattò neanche di un'adesione breve: numerosi gerarchi e camerati ebrei furono fascisti sino al 1938 -e in alcuni casi addirittura oltre- e, un esempio su tutti, il fondatore del PCI nicola bombacci simpatizzò col fascismo sino alla morte.
Ho cambiato anche questo: il programma di s.sepolcro nn è affatto quel breve comunicato in 3 articoli qui riportato (che nn è nemmeno un programma, semmai una breve dichiarazione di intenti...inoltre qui sn portati sl 3 passi mentre in realtà il testo è molto più lungo ed è reperibile in [tolto spam]. invito a riportarlo x poi spostarlo su wikiquote) ma è quello riportato più in alto in questa stessa pagina di discussione da lupo rosso (e citato da renzo de felice). AndreaFox
hai tolto il riiferimento alle violenze squadristiche dell'aprile del 1919 e affermi poi una cosa non vera: cioè che il programma del 6 giugno fu reso pubblico a piazza sansepolcro davanti a 300 persone. sei vittima di una confusione che deriva dal fatto che de felice chiama quello del 6 giugno il vero "programma di san sepolcro", quando programma di san sepolcro non lo era (e se leggi bene il suo libro le 300 persone erano alla riunione del 23 marzo). le rivendicazione territoriali del programma di san sepolcro (quello ver, del 23 òarzo) non erano affatto "irredentiste" coòe dici tu espriòendo ancora una volta una di quelle opinioni personali, il diritto alle quali neghi agli altri. erano invece nettamente imperialiste, come lo è il fascismo nel suo complesso. --213.156.52.113 21:13, 14 giu 2007 (CEST)
thread_title: modifiche

message: E' stato un errore rimuovere il riferimento alle violenze squadristiche del aprile 1919. QUelle violenze fasciste mettevano in atto il terzo punto del programma di San Sepolcro rivelando oltre ogni dubbio il carattere di quel punto, del programma e del fascismo. --Jimbolone 18:54, 24 giu 2007 (CEST)
thread_title:  violenze squadristiche del aprile 1919 

message: Per gli studiosi, il fascismo era imperialista e reazionario. Per AndreaFox, invece, era "irredentista" e "progressista". --Jimbolone 18:55, 24 giu 2007 (CEST)
thread_title:  fascismo "irredentista" e "prograssista"? 

message: Nella lista dei San Sepolcristi è inserito Peruzzi Pericle che non è un personaggio inventato del libro CAnale Mussolini dii Pennacchi.
Altro errore il nome di Giovanni Chiesa che rimanda ad un link di un politico demoscristiano nato nel 1927.
:Ho tolto Peruzzi che effettivamente è presente nel romanzo. --Tirtanos (msg) 22:02, 25 set 2020 (CEST)
thread_title:  Errore 

message: A quanto ho potuto vedere, la lista proviene da un blog non più esistente. La fonte più recente e più attendibile è "Fascismo anno zero" di Mimmo Franzinelli, pubblicato da Mondadori proprio l'anno scorso. In appendice riporta un elenco con schede biografiche di quelli che dovrebbero essere stati i partecipanti originali (in tutto 206). Provvederei a inserire quella lista e a spostare qui sotto i nomi che sono presenti adesso in voce e che non trovano riscontro in Franzinelli. --Tirtanos (msg) 22:15, 25 set 2020 (CEST)
thread_title:  Lista dei partecipanti