Discussione:Energia nucleare nel mondo/Archivio/1

message: Trovo la neutralità dell'articolo molto discutibile: purtroppo la seconda parte, quella che elenca i pro e i contro è ancora "da tradurre dall'italiano", ovverosia incomprensibile. In queste condizioni l'articolo ne risulta quindi sbilanciato, tanto che parrebbe suggerire che l'abbandono dello sfruttamento dell'energia nucleare sarebbe la panacea di tutti i mali, quando numerosi autorevoli esponenti del mondo scientifico sono convinti dell'esatto contrario e in diversi stati (tra cui l'Italia stessa) si stanno riconsiderando le ragioni dell'abbandono. Addirittura alcune associazioni ambientaliste, britanniche mi sembra di ricordare, ammettono che l'energia nucleare è tra le più efficienti e meno inquinanti in termini di impatto ambientale (non generano migliaia di tonnellate di CO2 - cfr. petrolio e carbone, producono scarso inquinamento acustico - cfr. le pale a vento, hanno scarso impatto "estetico" sul territorio - cfr. pale a vento, dighe e condotte forzate, centrali solari).
:Probabilmente basterebbe finire di tradurre l'articolo originario dalla lingua inglese per ottenere una voce sufficientemente equilibrata. --Fede (msg) 18:44, 14 gen 2006 (CET)
replies: text: Ora dovrebbe essere piú leggibile. Resta comunque molto incompleto (la voce inglese nel frattempo ha fatto passi da gigante), oltreché disordinato e spesso ripetitivo. Ho anche corretto qualche affermazione troppo parziale. Si potrebbe forse togliere l'avviso di parzialità, in attesa che la traduzione dall'inglese sia completata (nell'ambito delle pulizie linguistiche di primavera) così da integrare l'articolo. Adesso che è leggibile dovrebbe essere piú  facile intervenire, anche per wikificarla interamente (collegamenti, note ecc. vanno rivisti): aggiungo l'avviso, a proposito. Nemo 01:27, 14 apr 2006 (CEST)
replies: text: Ho rimosso i tag e aggiunto alcune informazioni. Alcuni dato e alcune affermazioni sono dubbie. Nel paragrafo economia di dice che il dipartimento per l'energia ha stimato il costo per kilowatt dell'energia nucleare in 6.1 centesimi di euro tenendo conto anche dello stoccaggio dei rifiuti. La voce inglese non riporta il dato. Io non ho trovato risconti di questo dato, comunque l'ho lasciato spero che qualch'uno più informato di me faccia luce. Hellis 17:13, 27 ago 2006 (CEST)
thread_title:  AvvisoNPOV 

message: è stata eliminata la seguente parte del paragrafo "economia" (vedi la cronologia):
Negli ultimi anni inoltre le materie prima come il petrolio hanno avuto un incremento notevole dei costi. Nel 2005 per esempio il costo medio della corrente negli Stati Uniti è stato di 5 centesimi di euro il kilowatt.
con questa motivazione:
tolgo riferimento fuorviante ai costi delle materie prime: i concorrenti sono le rinnovabili, e comunque anche l'uranio è una materia prima.
che l'uranio sia una materia prima è certo ma non penso che le concorrenti del nucleare siano solo le rinnovabili; infatti in diverse parti dell'articolo parlando della situazione nei vari paesi si dice che uno dei possibili modi di produrre energia oltre al nucleare è il combustibile fossile e questo è un dato di fatto, per quanto la cosa sia inquinante, contraria a Kyoto e quant'altro. è comunque una delle opzioni a disposizione dei paesi, non vedo quindi perché quel pezzo vada eliminato, tanto più che in un punto si dice a chiare lettere che se il prezzo del greggio o del metano scende si è più inclini ad abbandonare il nucleare (A causa dei prezzi aumentanti per i combustibili fossili, sono ancora riprese con vigore le discussioni sull' abbandono dell'abbandono/Nel 1983 un'inaspettata caduta nel prezzo del carburante fossile ha bloccato la costruzione di nuove centrali elettriche nucleari.).--raggiante 14:21, 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: Non sto dicendo che sia falso o del tutto fuori luogo, ma in quella posizione cosí com'era era fuorviante. Se dopo aver detto che l'elettricità da nucleare costa tot e che quindi è cara si dice che però tutti i costi dei combustibili fossili stanno salendo, l'informazione che passa è che è comunque conveniente, il che è del tutto falso perché non si può prevedere affatto l'evoluzione dei prezzi dell'uranio (che è limitato) e soprattutto perché le fonti rinnovabili resteranno sempre sotto quella soglia. Nemo 14:29, 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: beh, ma se il problema era solo che in quel punto ti sembrava fuorviante allora perché non spostarlo in un altro punto non fuorviante dell'articolo invece che eliminare direttamente l'informazione, che come dici anche tu non è certo falsa? inoltre: l'informazione che può passare è che sembra più conveniente per il momento, non certo che lo sarà in eterno perchè si sa che i prezzi variano col tempo. se il problema è la collocazione che ti sembra lasci una sensazione falsa al lettore, la soluzione potrebbe essere questa: si reintegra il pezzo che hai tolto ma collocandolo prima, e non dopo, questa frase:Queste argomentazioni sono state messe negli ultimi anni in dubbio, dato che lo sviluppo di centrali nucleari di terza e quarta generazione aumentano l'efficienza e riducono i costi dato che raddoppiano la vita utili delle centrali.. Così per lo meno si dà voce anche all'opinione opposta, che ne dici?--raggiante 15:15, 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: Scusate, non ho visto la discussione e va rimesso. Il costo delle materie prime è un fattore importante perché il costo del petrolio o del carbone incidono molto di più sul costo del kWh che non il costo dell'uranio. Il rinnovabile è un'alternativa fino ad un certo punto. Cruccone (msg) 18:57, 28 ago 2006 (CEST)
replies: text: La Curva di Hubbert è implacabile, negli Stati Uniti è da vent'anni che non si costruiscono centrali nucleare perché la benzina costava 20 dollari al barile. Adesso che viaggi sopra i 70 le cose sono diverse. E' l'economia che regola il tutto, i governi scelgono la fonte che costa di meno, tengono anche conto dei pericoli ambientali ma guardano in prima battuta il costo. Quindi l'informazione sul costo della corrente elettrica è importante e tieni conto che i reattori nucleari autofertilizzanti e la possibilità di realizzare centrali nucleari con altri minerali come per il torio rende questa energia meno sensibile alle fluttuazioni delle materie prime dato che nel costo di esercizio di una centrale il costo del minerale incide poco, cosa non vera per le centrali a carbone a petrolio o a gas. Hellis 21:52, 28 ago 2006 (CEST)

text: superare le divisioni pro e contro?? le divisioni pro e contro ci sono perché si tratta di una traduzione dall'articolo di wikipedia inglese, traduzione segnalata nell'apposita pagina di richieste di traduzione di cui mi sto facendo carico io e sono proprio a metà dello svolgimento. in ogni caso è meglio aspettare la traduzine totale da parte mia prima di metterci mano. inoltre, non vedo perché togliere la divisione pro-contro, né quale può essere la soluzione alternativa.--raggiante 16:47, 29 ago 2006 (CEST)
replies: text: La soluzione alternativa è trattare le singole questioni per tema. Avvertimi quando finisci la traduzione. Nemo 19:06, 29 ago 2006 (CEST)
replies: text: traduzione da wikipedia inglese completata; tuttavia, qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Traduzioni#Richieste_di_traduzione permangono le richieste di traduzione dell'articolo dallo spagnolo e dal tedesco, perciò è presumibile pensare che nelle 2 lingue ci siano informazioni ancora non presenti in italiano e perciò che cambiando l'impostazione italiana il volontario traduttore dalle 2 lingue dovrà raccapezzarsi con una certa difficoltà. di ciò a mio parere va tenuto conto prima di mettere mano alla versione italiana--raggiante 17:22, 2 set 2006 (CEST)
replies: text: Bene, bravo. Non credo che quelle voci abbiano molte informzioni in piú: di certo non ci saranno problemi. Domani vedrò di mettere mani alla voce. Nemo 01:07, 6 set 2006 (CEST)
thread_title: Parte da eliminare o da tenere?

message: Attenzione: sarebbe il caso di verificare ogni riferimento (delle note) per verificare che il contenuto sia corrispondente alle affermazioni della voce.
Inoltre quasi tutti i collegamenti esterni dovrebbero avere (come nella versione inglese originale) un riferimento preciso nel testo: bisognerebbe verificare anche quelli ed inserirli nel punto opportuno del testo con il tag <ref>. E senza paura di elimiare quelli non chiari o non precisi (ce ne sono fin troppi) --L'uomo in ammollo 22:16, 28 ago 2006 (CEST)
thread_title: Note e collegamenti esterni

message: Mi suona molto strana la frase: 
Credo si intenda parlare di reattori autofertilizzanti o qualcosa del genere, che possono in qualche modo assorbire qualche neutrone con l'U-238 o il torio formando materiale fissile (es Pu-239); ho seri dubbi che si arrivi cmq al 100% --Cruccone (msg) 22:46, 11 gen 2007 (CET)
replies: text: Annullo del tutto le recenti aggiunte, che mi paiono solo ripetitive quando non sono sbagliate (ma in genere solo ripetitive: il problema di queste voci è che l'autore occasionale non registrato raramente ne ha una visione complessiva). --Nemo 23:54, 11 gen 2007 (CET)
thread_title:  Frase dubbia 

message: Ho oscurato questa sezione perchè aveva una densità notevole di strafalcioni. Per cominciare, sembrava che da qualche parte ci fosse dell'235U già arricchito... speriamo di no, eh?. e poi, era del tutto sconclusionata. Per di più, mi sembra incoerente con l'articolo, e dimentica le centrali autofertilizzanti. Va completamente rifatta : comunque è lì da modificare.--Ub Bla bla 22:33, 22 gen 2007 (CET)
replies: text: Si parla solo di concentrazioni di U235, non vedo che ci sia di strano. Perché poi sconclusionata? Quelle stime dell'AIEA sono del 2005, mi pare; puoi metterci un citazione necessaria, ma non vedo perché nascondere tutto quanto. Delle centrali autofertilizzanti si parla altrove, non vedo come questo possa cambiare la disponibilità mineraria di uranio. Nemo 00:31, 23 gen 2007 (CET)

text: Beh, se è vero che lo 0,3 % dell'uranio è come isotopo 235, le autofertilizzanti hanno a disposizione un 99.7 % di 238 da bombardare, e mi pare che questo c'entri. E poi, era fuorviante. Non dico che non ci dovesse essree, ma dico che va messa molto meglio. Non ho tempo ora di documentarmi su certi aspetti, e quindi non posso modificarla. Comunque è sempre li, da mettere a posto.--Ub Bla bla 21:10, 23 gen 2007 (CET)
replies: text: No, è fuorviante quello che dici tu: le autofertilizzati avrebbero o avranno a disposizione il 99,7%, fra un numero imprecisato di anni. Nella sezione relativa mi pare che si dica qualcosa a questo proposito. --Nemo 23:10, 26 gen 2007 (CET)

text: Non lo so, io faccio riferimento alla voce di Wikipedia sulle centrali autofertilizzanti (di quarte generazione): sapevo che finora sono state un fallimento. Poi non  me n'intendo e mi fido dei tuoi dubbi, però in ogni caso non si può non parlare dei dubbi sulla scarsità di uranio se li avanza persino l'AIEA (per non parlare del recente tentativo di aprire una miniera di uranio qui in pianura padana in un sito diventato competitivo proprio per l'impennata dei prezzi: sono cose che ci riguardano direttamente). Nemo 00:33, 2 feb 2007 (CET)
replies: text: Beh, certo, il prezzo dell'uranio sale più o meno in parallelo al prezzo del petrolio - in fondo è una commodity energetica. Non sapevo delle ricerche in Val Padana, sapevo delle miniere in Val Seriana che intelligentemente noi italiani abbiamo deciso di non sfruttare, come le nostre tecnologie nucleari buttate a mare. Così come il Th, di cui è piena la Puglia e che non si analizza nemmeno più. Meno male che quegli antiecologici degli svedesi (ABB) studiano le nuove centrali, almeno così (pagando) potremo averle...--Ub Bla bla 16:34, 4 feb 2007 (CET)
replies: text: Quanto alla ricerca, l'Italia fa la sua parte: facciamo parte del «circolo» per la IV generazione e possediamo, costruiamo o gestiamo varie centrali nucleari all'estero. La crescita del prezzo, invece, non mi pare cosí ovvia: a parità di consumi, il prezzo non è influenzato dal costo di altre fonti energetiche, ma solo dall'offerta: in caso contrario, sarebbe ancora piú difficile parlare di stabilità dei costi di gestione... Nemo 22:55, 7 feb 2007 (CET)
replies: text: Le centrali nucleari autofertilizzanti di quarta generazione saranno disponibili forse nel 2030 ma questo non vuol dire che non ne esistano di generazione precedente. Queste centrali erano (e parzialmente lo sono tutt'ora) non convenienti, ma se l'uranio inizia a scarseggiare allora diventano competitive e quindi direi che centrano dato che risolvono il problema della carenza di uranio. Hellis 23:08, 7 feb 2007 (CET)
replies: text: Non ho detto che non c'entrino, ma solo che non eliminano il problema della riduzione della disponibilità di uranio (che esiste, mentre il cavallo di battaglia dei nuclearisti è la grande disponibilità di combustibile a basso costo); possono semmai solo ridimensionarlo, e solo per il futuro (anche se cominciassimo a costruire nuovi centrali autofertilizzanti di vecchia generazione – supponendo che diventino convenienti per l'aumento dei prezzi dell'uranio – non sarebbero disponibili prima di parecchio tempo). Comunque, io mi oppongo alla rimozione del paragrafo: se avete informazioni da aggiungere sulle centrali autofertilizzanti, sulla loro convenienza, sulla possibilità di costruirle ecc. ecc. fatelo, e potremo dare un'informazione piú completa. Nemo 00:24, 8 feb 2007 (CET)
replies: text: Le centrali autofertilizzanti eliminano il problema della mancanza di uranio. Potrebbero sostenere la produzione di energia elettrica del pianeta per millenni e non dimenticare che non esiste solo l'uranio per alimentare le centrali nucleari. Il problema della materia prima è solo un problema tecnologico, basta metterci un po di soldi in ricerca. Per quanto riguarda il paragrafo meglio non averlo che avere un paragrafo pieno di errori e malscritto. Hellis 21:27, 8 feb 2007 (CET)
replies: text: Le voci fanno riferimento al presente, non al futuribile; e questa voce si occupa della convenienza del nucleare qui e ora, non della sua validità generale come fonte di energia. Il paragrafo non è malscritto: se ritieni che non si dica abbastanza sulle virtú delle centrali autofertilizzanti, scrivi qualcosa in proposito, invece di criticare. Nemo 00:09, 12 feb 2007 (CET)
replies: text: Mica parlo del futuribile, se leggi la voce inglese vedrai anzi che è una tecnologia è relativamente vecchia. Le nuove centrali miglioreranno il processo, ma questo non vuol dire che adesso non esistano già centrali funzionanti. Hellis 17:40, 12 feb 2007 (CET)
thread_title:  Disponibilità di uranio 

message: Nello sciagurato referendum, è stata votata la proibizione di effettuare ricerca nucleare (ragione principale dell'abbandono del progetto CIRENE). Per cui, attenzione: dire che in Italia si fa ricerca nucleare è come dire che ci sono delinquenti a piede libero....--Ub Bla bla 21:15, 8 feb 2007 (CET)
replies: text: Ma infatti la facciamo all'estero. Non è un mistero a ogni modo che si voglia riaprire alla grande la ricerca anche in Italia. E il referendum non sarebbe certo un ostacolo. Nemo 00:06, 12 feb 2007 (CET)
replies: text: Ah, ma il referendum bocciava la ricerca tout court, se fatta da aziende italiane. E comunque, non facciamo ricerca all'estero : paghiamo per comprare il know-how da terzi per processi che una volta avevamo (caso dei reattori WWMR slovacchi).--Ub Bla bla 18:55, 18 feb 2007 (CET)
replies: text: No, non mi risulta proprio che ci limitiamo a questo. Mi pare che nel paragrafo sull'Italia ci sia scritto qualcosa. Quanto al referendum, è evidente che non conta niente. Nemo 22:35, 18 feb 2007 (CET)

text: Discorso interessante. Per quanto mi riguarda, non ho informazioni sullo stato della ricerca italiana nel campo della ricerca nucleare, al di la del progetto ITER. Che c'è di nuovo?--Ub Bla bla 15:37, 19 mag 2007 (CEST)
replies: text: C'è di nuovo che l'Enel sta comprando parecchie centrali nucleari (nell'Europa orientale), e recentemente c'è stata anche una discussione in parlamento sulla questione. Mi pare che si volesse addirittura incentivare questo comportamento per legge o qualcosa del genere. Non so come sia andata a finire. Nemo 22:36, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Come volevasi dimostrare: guarda qui. Purtroppo non ci sono molti dettagli... Nemo 23:39, 24 mag 2007 (CEST)
replies: text: Altre informazioni qui. Altro che ricerca! Gli obiettivi sono «condizioni favorevoli all'installazione di impianti per la produzione di energia elettrica mediante carbone pulito e mediante energia nucleare [...] per la promozione di società italiane che intendano investire in impianti situati all'estero per la produzione di energia a combustibile nucleare, partecipando inoltre alle iniziative comunitarie in materia di sicurezza, ricerca e sviluppo per la produzione di energia, anche attraverso centrali a combustibile nucleare localizzate in ambito comunitario». Emendamento approvato in commissione. Nemo 14:03, 5 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Ricerca nucleare 

message: Nell'articolo a un certo punto si cita uno studio ( di Storm van Leeuwen e Smith) sostenente che l'energia nucleare alla fine supererà i combustibili fossili nelle emissioni di gas serra man mano che scarseggerà il minerale di alta qualità. Tradotto in italiano, visto che la CO2 potrebbe derivare solo dal consumo energetico (assunto non nucleare) dovuto alle fasi di estrazione, raffinazione ed arricchimento dell'uranio e trattamento delle scorie, si dice che Il bilancio energetico del ciclo dell'uranio diventerà negativo o, ancora più semplice, si spenderà più energia per produrre il combustibile di quanta se ne produca nella centrale. Che è una bufala sesquipedale, che non credo valga neppure la pena di confutare. --Ub Bla bla 18:52, 18 feb 2007 (CET)
replies: text: Quegli studi sul bilancio energetico del nucleare sono un po' strani, infatti: per migliorare la voce si dovrebbe recuperare le fonti dalla voce inglese di cui questa voce è in gran parte la traduzione. --Nemo 22:38, 18 feb 2007 (CET)
thread_title:  L'anidride carbonica politica 

message: Nell'introduzione, si legge:
Secondo l'AIEA, l'utilizzo di energia nucleare aumenterà fino ad arrivare al 17% della produzione mondiale di elettricità entro il 2020. 
e subito dopo:
In generale, il nucleare è una fonte energetica in declino: nel 1985 soddisfaceva il 4,5% del fabbisogno di energia primaria a livello mondiale; nel 2003 era al 6,4%, quando prima del disastro di Chernobyl si prevedeva una crescita fino al 15%; nel 2000 solo il 3% della nuova potenza elettrica installata era da nucleare, e nel 2001 l'AIEA ritenne che la tendenza sarebbe rimasta costante almeno per tutto il decennio.
Quindi, è in aumento o in declino? Alfio (msg) 18:54, 7 apr 2007 (CEST)
replies: text: Non è detto che sia una contraddizione: per spiegare l'apparente discrepanza basta immaginare che il consumo di energia primaria cresca piú di quello di elettricità. --Nemo 00:42, 12 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Contraddizione 

message: Ci sono più strafalcioni e dati errati che parole in questa voce :-) Il tizio inglese che l'ha scritta su Wikipedia inglese non ha la minima idea di come funzioni un reattore e, ancor peggio, non ha mai dato un'occhiata ai siti della IEA e della IAEA. Addirittura parla di centrali "termonucleari" nell'incipit quando anche un bambino sa che le centrali termonucleari sono (se mai ci saranno) quelle a fusione e che quelle a fissione si chiamano "elettronucleari". La voce è così lunga che mi ci vorrà tempo a sistemarla tutta. Non esiste un template per avvisare che una voce è piena di errori e che quindi non va considerata per nulla affidabile? :-) Un saluto. --RobertoITA 09:21, 15 mag 2007 (CEST)
replies: text: Puoi mettere un . Comunque dalla versione inglese puoi recuperare moltissime fonti e note che sono state improvvidamente trascurate dai traduttori. Quanto a termonucleare: in senso lato non è errato, come si vede qui,  e qui, ad esempio (sono pur sempre centrali termoelettriche). Nemo 00:37, 19 mag 2007 (CEST)

text: Ma assolutamente: una centrale elettrica a fissione è una centrale termonucleare, per definizione : produce elettricità indirettamente, utilizzando il cambio di sato di un liquido intermedio, e più termo-qualcosa di questo non riesco a immaginare. Il tutto si applica anche alle sospirate centrali a fusione, se e quando ci saranno: il divertore, come che sia raffreddato, svolge comunque un processo termico. Che poi ci siano errori nella voce sono d'accordo, ma non questo.--Ub Bla bla 20:23, 8 lug 2007 (CEST)
thread_title: Mon dieu

message: L'incipit del paragrafo "Gli investimenti italiani nel nucleare" a mio avviso necessita di modifiche. A parte la forma, trovo sia opinabile scrivere che: 
1)"nei primi anni del XXI secolo, il governo Berlusconi ha spinto fortemente per un ritorno al nucleare": un governo da più di 100 deputati di vantaggio che "spinge fortemente" non si limita ad un paio di dichiarazioni possibiliste ogni 2 anni, e come minimo lo ripropone in cima alle priorità del programma di riconferma. 
2)"Non potendo contraddire troppo esplicitamente i risultati dei referendum...": il referendum stabilì sostanzialmente di: abrogare i compensi agli enti locali che accettavano centrali nucleari o a carbone, abrogare la decisionalità del Cipe di stabilire i siti e abrogare la norma che consentiva all'Enel di partecipare con centrali all'estero. 
A parte che si trattava di una moratoria di 5 anni, nessuna di queste era in "esplicita contraddizione" con un'azione nucleare in Italia, anzi, alla fine ne è stato contraddetto  proprio quest'ultimo punto con gli investimenti all'estero. 
Dire che poi questi investimenti furono fatti grazie al decreto Marzano (che tra le altre cose imponeva l'esportazione del combustibile rimasto nelle centrali italiane), mi pare perlomeno meritevole di citazione. --Ciquta 15:41, 20 ott 2007 (CEST)
thread_title: Modifica paragrafo investimenti italiani

message: All'inizio ci sono queste due frasi:
Secondo l'AIEA, l'utilizzo di energia nucleare aumenterà fino ad arrivare al 17% della produzione mondiale di elettricità entro il 2020. Questo sarà possibile con l'installazione di 60 nuovi impianti nei prossimi 15 anni. world-nuclear.org: Plans For New Reactors Worldwide iaea.org: luglio 2004 (PDF)
In generale, il nucleare è una fonte energetica in declino: nel 1985 soddisfaceva il 4,5% del fabbisogno di energia primaria a livello mondiale; nel 2003 era al 6,4%, quando prima del disastro di Chernobyl si prevedeva una crescita fino al 15%; nel 2000 solo il 3% della nuova potenza elettrica installata era da nucleare, e nel 2001 l'AIEA ritenne che la tendenza sarebbe rimasta costante almeno per tutto il decennioLa Nuova Ecologia n. 4 anno XXVI, aprile 2006..
O eliminiamo la seconda frase (che si riferisce a uno studio del 2001 e quindi è il più vecchio) o la specifichiamo meglio cosa si intende per energia primaria. Se si intende il computo di ogni forma di energia è un confronto volutamente falsato dato che l'energia nucleare può produrre solo corrente, non può essere usata per muovere macchine o riscaldare case (almeno non in modo diretto). Hellis 21:55, 2 gen 2008 (CET)
replies: text: Ho corretto e integrato i dati consultando le fonti. Le due frasi non sono contraddittorie: se aumenta l'uso di energia termica rispetto a quella elettrica (come auspicabile, aggiungo io) anche se aumentasse il suo contributo alla produzione elettrica (che in realtà rimarrà costante e diminuirà, secondo le stime dell'AIEA, che comunque sono ottimistiche perché presumono che tutti i progetti vengano realizzati, mentre in passato non è stato cosí) il nucleare diminuirebbe di importanza complessiva. Nemo 14:00, 3 gen 2008 (CET)
replies: text: A ogni modo, un conto sono le stime, e un altro i fatti: se solo il 3% della potenza installata è da nucleare la produzione relativa totale scende; questa situazione, come si dice nella seconda frase, durerà ancora almeno qualche anno: tutte le previsioni di crescita (assoluta, non sempre relativa) sono concentrate sulle aspettative di un cambiamento di rotta. Nemo 14:39, 3 gen 2008 (CET)
thread_title:  Frasi contraddittorie 

message: Questa discussione è eccessiva per una voce come questa. Bisogna spostarsi nella voci relative agli incidenti, che sono estremamente carenti e vanno ampliate, e qui limitarsi a citare i fatti indiscutibili. Questa è la mia proposta per quel capoverso. Posso procedere? Nemo 18:41, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Si e No, dire cosa produssero gli incidenti è sensato non mettere le morti accertate come ho detto sopra non da al lettore un punto di vista sui danni umani. Quelli sono rapporti ufficiali di organizzazioni governative, che piacciano o no sono fonti attendibili difatti sono citate come base di partenza nelle nostre voci e in quelle di en.wiki. Per quanto riguarda spostare la discussione, la voce sul disastro parla già dei rapporti mentre per la voce TMI adesso metto le fonti. Hellis 19:33, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Rapporti ufficiali di commissioni governative... mi viene in mente la Mitrokin: se quella è legge possiamo quindi scrivere che Romano Prodi era una spia del KGB? Magari si, ma va contestualizzato. Per dare al lettore un punto di vista dei danni umani (ammesso che lo si voglia dare corretto), bisognerebbe parlare di X morti accertati nell'incidente e Y morti premature totali stimati da Tizio, e magari anche Caio e Sempronio. Ma l'informazione secondo la quale senza incidente sarebbero morte prematuramente una sessantina di persone in meno è palesemente fallace e non può stare nella voce così. --Ciquta 20:47, 6 gen 2008 (CET)

text: Visto che non se ne viene fuori me puoi procedere, ma continuo a non condividere la necessità di voler a tutti i costi sentenziare in 1 riga una trattazione così ampia invece che rimandare alla pagina della voce. --Ciquta 20:47, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Le morti stimate in 80 anni sono migliaia ma la momento sono meno di cento. Non ci vedo nulla di fallace, sono le stesse argomentazioni esposte anche nelle voci te lo vorrei ricordare, non mi sto inventando nulla. Sia qui che su en.wiki. A latere leggendo la voce sull'incidente di TMI di en.wiki si parla di un solo articolo che parla di danni alla popolazione dovuti all'incidente. Tutti gli altri negano legami per via della radiazione troppo ridotta dispersa nell'ambiente. Queste non sono le conclusioni solo della commissione d'inchiesta (governativa) ma anche di altri studi. Non confondere una commissione scientifica con una politica. I politici possono dire quello che vogliono gli scienziati devono giustificare le loro asserzioni e per questo è facile verificare per esempio che le asserzioni di Greenpace sono basate su studi statistici affetti da una marea di supposizioni e stime. Difatti loro parlano di decine di migliaia di morti ma non sono in grado di indicare il nome di questi morti. In un tale numero di morti possibile che non riescano a trovare qualche centinaio di morti per dimostrare che il rapporto del Forum è sbagliato? Hellis 21:11, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Ma tutto ciò che cosa c'entra con questa voce? Non è evidente che stiamo andando fuori tema? Per quanto riguarda la gravità degli incidenti, dire che ci fu una fusione parziale del nocciolo e che fu inquinata praticamente tutta l'Europa mi sembra sufficiente per darne un'idea. Risulta invece impossibile condensare in una riga gli effetti degli incidenti. Nemo 22:39, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Serve per indicare perché ritengo attendibili le fonti ufficiali, inoltre visto la che voce è di 100K, dedicare due righe ad indicare gli effetti sulla popolazione si possono anche dedicare. Hellis 22:45, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: Se bastassero due righe. Ma non è possibile. Ogni parola su questa questione attira una postilla, un approfondimento sul punto di vista opposto, come è giusto che sia. Non è questo il luogo per difendere i dati ufficiali. Nemo 23:31, 6 gen 2008 (CET)
replies: text: I dati ufficiali sono l'opinione prevalente e quindi non hanno bisogno di essere difesi, sono i rapporti che parlano per loro, quindi basta mettere in nota i link ai rapporti. Se uno vuole anche le opinioni minoritarie si legge le voci apposite. Non stiamo parlando di cose che si equivalgono per TMI i rapporti contrari a quelle ufficiale sono 1 mentre per Chernobil sono analisi statistiche che non possono nemmeno essere paragonate con analisi sul campo. Hellis 01:49, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Sei stato tu a dire che vuoi inserire i dati per «indicare perché ritengo attendibili le fonti ufficiali», non io; scusa se ho capito male il significato di tale frase. Intendevo dire che non è questo lo scopo di questa voce, quanto invece spiegare le politiche elettronucleari (un possibile titolo sul modello inglese?) e le loro motivazioni. Nemo 23:04, 7 gen 2008 (CET)
replies: text: Ho capito, comunque se vogliamo modificare il titolo della voce per concentrarci sulle politiche nucleari delle varie nazioni dobbiamo modificare il contenuto in più punti ma prima bisogna sentire che ne pensano anche gli altri. Hellis 19:09, 9 gen 2008 (CET)
thread_title: Proposta

message: Scusate, ma che senso ha questa discussione? e, in realtà, che senso ha la voce? verrebbe voglia di creare una voce abbandono delle acciaierie elettriche, per dirne una : mi sembra che qui si stia definendo una palestra di lotta tra pronucleari e filonucleari, e questa voce sia funzionale al credo (perchè ormai ambedue sono religioni) dei primi. In ogni caso, il concetto di discussione partigiana non mi pare eciclopedico. Come si chiama? Point of View? la cosa logica sarebbe di rifare la voce in tre rghe, qualcosa come:
*Abbandono dell'energia nucleare, inteso come abbandono della generazione elettronucleare, è una corrente di pensiero che trae spunto da alcuni incidenti accaduti in centrali di potenza per sostenere lo smantellamento delle centrali stesse, indipendentemente dai costi economici e sociali derivanti.
Punto e basta.--84.220.76.183 (msg) 18:30, 22 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ah, e a proposito: lo shield esterno serve (anche) a migiorare il contenimento di radionuclidi eventualmente sfuggiti al primo schermo biologico. Ha anche altre funzioni, ma quella è una.Per cui, l'ultima modifica andrebbe corretta (c'erano comunque inesattezze).--Ub Bla bla 18:35, 22 mag 2008 (CEST)
replies: text: Concordo in toto, la voce non ha senso alcuno (qualsiasi cosa può essere "abbandonata", a qualsiasi livello decisionale) e tutte le informazioni presenti in essa andrebbero mano a mano spostate in voci molto più deputate di questa. Saluti. --RobertoITA (msg) 07:46, 29 mag 2008 (CEST)
replies: text: Mi associo nel giudicare non enciclopedica questa voce saluti! L--Lorenzo Fratti (msg) 19:18, 1 mar 2009 (CET)
replies: text: Anche io, come Roberto, ritengo che quasi tutto il contenuto andrebbe spostato in voci più pertinenti, si vedano ad esempio le voci Centrale nucleare e Energia nucleare. --89.97.124.16 (msg) 12:35, 2 mar 2009 (CET)
thread_title:  Mah? 

message: l'affermazione
"si noti comunque che anche questi dati dimostrerebbero che c'è meno uranio che petrolio e gas"
è carina ma mi pare di scarso significato: nessun testo di nuclearisti che ho letto pone il nucleare come alternativo al petrolio/g, ma tutti sono fautori di un mix più o meno variabile.
Quindi ai fini dell'adozione/abbandono del nucleare petrolio gas e nucleare non adrebbero confrontati come fossero alternative, ma sommati... e il mix farebbe quindi durare di più uranio, gas e petrolio!
Il dubbio (del tutto legittimo) sul nucleare dovrebbe riguardare altri aspetti e non questo o sbaglio?
Ritengo insomma l'osservazione irrilevante ai fini della voce
cordiali saluti :-)
L
--Lorenzo Fratti (msg) 19:16, 1 mar 2009 (CET)
thread_title:  uranio complementare e non alternativo 

message: In merito ai continui e generalizzati annullamenti, invito l'anonimo a darsi una calmata.
Se è vero che la voce si chiama "abbandono dell'E.N." è anche vero che all'interno ci sono tante motivazioni pro e contro questa forma di energia, e che lo stesso elenco di paesi comprende una ampia varietà di tipologie di atteggiamento nei confronti del nucleare: chi l'ha provato, chi l'ha abbandonato, chi ha cambiato idea (in un senso o nell'altro), chi l'ha rifiutato da sempre.
Probabilmente si può discutere sul titolo ma non si può:
*annullare gli inserimenti altrui per motivi puramente formali/lessicali
*far passare l'Italia per un paese di cretini ed un caso unico al mondo, perchè non è così
Cordialità -- Scriban (msg) 09:47, 11 ago 2009 (CEST)
replies: text: Ho semibloccato la voce. Vorrei che le parti confrontassero su questa pagina le loro fonti, prima di intervenire sul testo. Qualora l'edit war proseguisse il blocco diventerà completo. --Paginazero - Ø 09:57, 11 ago 2009 (CEST)

text: Il testo dell'incipit proposto da Scriban, a mio parere, non va bene per i seguenti motivi:1) come è scritto nella prima frase dell'incipit (la metto qui in forma di somma matematica): "abbandono = non costruire più nuove centrali + chiudere tutte quelle attive", quindi nell'incipit della voce (che deve essere un riassunto complessivo sugli "abbandoni") si mette l'elenco delle nazioni che l'hanno fatto (Italia e Kazakistan) e di quelle che avevano annunciato di farlo ma poi hanno cambiato idea (Olanda e Svezia) seguito dall'elenco di quelle che hanno compiuto per ora solo il primo dei due passi sopracitati (la moratoria alla costruzione di nuove centrali), ossia Spagna, Belgio e Germania, e di quelle che l'avevano compiuto ma hanno cambiato idea non rinnovando più la moratoria (Svizzera). E questo è quanto ho scritto nell'incipit, il riassunto completo (in quanto non ci sono altre nazioni oltre quelle appena citate che hanno chiuso tutte le centrali attive o avevano deciso di chiuderle e poi hanno cambiato idea e che hanno compiuto moratorie o che le aveva compiute e poi hanno cambiato idea), sintetico e neutrale;2) nel testo di Scriban questo schema logico invece si confonde alquanto e in più viene aggiunto l'elenco di alcune nazioni "che non hanno mai preso in considerazione la realizzazione di impianti nucleari civili", elenco che, oltre a essere privo di fonti, è decisamente fuori tema (e pure di difficile definizione visto che non si capisce il discrimine per il quale uno Stato è stato messo in quella lista e un altro invece no, considerato che le nazioni nel mondo sono circa 200 mentre quelle che hanno attivato almeno una centrale nucleare nella loro storia sono al momento attuale 33);3) il tutto viene ulteriormente confuso da Scriban citando pure due nazioni (Austria e Filippine) che non hanno mai attivato centrali nucleari (e allora che "abbandono" è?);4) l'incipit è messo in forma decisamente di parte per le seguenti frasi:a) "Per tali motivi": il Kazakistan, che tra l'altro ho aggiunto io, ha abbandonato il nucleare solo perché l'unico reattore sperimentale FBR (costruito dai russi quando ancora il Kazakistan era parte dell'URSS) aveva finito il ciclo di vita e ora il Kazakistan indipendente (che è una delle nazioni più povere del mondo) semplicemente non ha i soldi per costruire nuovi reattori;b) "numerosi paesi": come scritto sopra, 2 abbandoni e 4 moratorie (di cui una non più rinnovata) e non dunque "numerosi";c) "ad esempio Germania, Spagna, Svezia, Olanda": Svezia e Olanda hanno fatto marcia indietro e usare "ad esempio" quando quelli elencati sono gli unici Stati e non ve ne sono altri (Belgio a parte che Scriban ignora sempre) è ingannevole;d) "Ampiamente diffusa": come scritto sopra, sono solo 4 (di cui una non più rinnovata), dunque la moratoria non è stata "ampiamente diffusa";e) "sono in parte tornate sui loro passi": non vedo proprio dove stia l'"in parte" visto che hanno annullato completamente l'abbandono e hanno anche stanziato fondi per le ricerce nucleari;f) "prevedendo il mantenimento delle potenze installate": l'Olanda non ha mai detto che non aumenterà la potenza installata;g) "benchè per ora si tratti di "intenzioni" che dovranno essere confermate in futuro con dei fatti": questa frase parla da sé in quanto a essere di parte.Un saluto. --62.11.233.10 (msg) 11:47, 11 ago 2009 (CEST)

text: Vado per punti come d'abitudine:1) non hai risposto a tutto il punto 4 (lettera d a parte) del mio precedente messaggio;2) dei casi di Austria e Filippine c'è scritto nella sezione "Introduzione";3) ribadisco il punto 2 del mio precedente messaggio, ossia che inserire l'elenco di alcune nazioni "che non hanno mai preso in considerazione la realizzazione di impianti nucleari civili" (per altro privo di fonti) non ha alcun senso visto che non si capisce il discrimine per il quale uno Stato è stato messo in quella lista e un altro invece no, considerato che le nazioni nel mondo riconosciute dall'ONU sono 192 mentre quelle che hanno completato almeno una centrale nucleare nella loro storia sono al momento attuale 35 (comprendendo Austria e Filippine). E poi da quando si fanno elenchi di nazioni che NON hanno una determinata cosa? Non ha logica alcuna (oltre a non c'entrare niente con l'abbandono dell'energia nucleare);4) il numero di reattori attivi al momento dell'incidente di Three Miles Island era di 237, quello al momento dell'incidente di Chernobil era di 361 e ora siamo a 436 (con altri 52 in costruzione), quindi dove lo vedi che "Dopo Three Miles Island e Chernobil un po' tutti i paesi si sono fermati un attimo a pensare se era il caso di proseguire e come. E dopo quel periodo i nuovi reattori costruiti sono stati pochissimi, quindi la moratoria, indipendentemente dai proclami formali, a me pare che ci sia stata e sia stata diffusa" ? E poi su un'enciclopedia non si mettono le sensazioni personali ma i dati reali e i dati reali parlando di solo 4 moratorie (di cui una non più rinnovata);5) nessun problema per la tua aggiunta sulla sezione della Spagna, è un'informazione vera e scritta in forma neutrale, se non fosse però che non è completa visto che, al momento della moratoria, in Spagna c'erano 9 reattori in costruzione, 7 dei quali sono stati ultimati e attivati e 2 invece no ma tu hai scritto solo di questi ultimi.Saluti. --62.11.233.10 (msg) 03:42, 12 ago 2009 (CEST)

text: Scusa tu il ritardo ma sono stato 10 giorni in vacanza. Rispondo subito:1) la fonte è la IAEA;2) quindi inutile scriverlo anche nell'incipit (oppure se si decide di mettere nell'incipit anche le nazioni che non hanno attivato centrali ultimate allora non lo si ripete anche nella sezione "Introduzione");3) a parte che non è in nessun modo un "abbandono" (e in molti casi neanche una "rinuncia" volontaria, semplicemente non hanno i soldi), comunque non si può mettere un elenco di 192-35=157 nazioni nell'incipit, non ha alcun senso;4) a parte che sulla voce non c'è nessun grafico, comunque dell'appiattimento della curva della potenza installata (leggero, quello che si appiattisce di più è il grafico del numero di reattori ma solo per il motivo che ora se ne costruiscono di molto più potenti di una volta e quindi ce ne vogliono di meno per generare la stessa quantità di energia) se ne è già parlato sempre nella sezione "Introduzione";3) certo che ho le fonti, anzi la fonte per eccellenza nel campo dell'energia nucleare (ossia l'IAEA). Le schede IAEA dei sette reattori in costruzione che non hai citato (uno solo dei quali, Almaraz-1, era ultimato ma non ancora attivato) al momento della decisione della moratoria (inizio del 1983) sono queste: 1 2 3 4 5 6 7. Quelli già in esercizio (sempre al momento della decisione della moratoria) erano invece questi tre: 1 2 3.E comunque continuano a rimanere nell'incipit le frasi POV elencate al punto 4 di due messaggi fa.Un saluto. --62.11.234.237 (msg) 09:10, 25 ago 2009 (CEST)
thread_title: Annullamenti continui di IP 62.11.x.x

message: in merito al riferimento n°66 alle 4 nuove centrali in progettazione immediatamente dopo l'insediamento di Obama, la fonte è una dichiarazione di Scajola al sole 24 ore alla quale francamente non ho trovato riscontro altrove, forse servirebbe una fonte un filo più affidabile.
— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 0scu0 (discussioni • contributi).
:oldid di riferimento, casomai cambi cambiasse la numerazione. -- Codicorumus  « msg 11:59, 14 set 2009 (CEST)
replies: text: Più che una risposta era un'integrazione: ho inserito un link all'oldid perché la numerazione delle note potrebbe cambiare e diverrebbe difficile identificare la nota.Nel merito, concordo con la poca significatività del riferimento. In attesa di conferma o eliminazione, contestualizzo l'affermazione e identifico il riferimento come dichiarazione del ministro. -- Codicorumus  « msg 13:48, 15 set 2009 (CEST)
thread_title: fonte centrali in progettazione usa