Discussione:Università più antiche in attività

message: Perché sarebbe "impropriamente chiamata università"? Che per caso mi sono laureato, ho conseguito un master e sto conseguendo un dottorato in una scuola elementare? --Gspinoza 12:04, 8 ago 2007 (CEST)
replies: text: No, materna ;-) --Dardo Rosso|Scrivimi 21:54, 9 ago 2007 (CEST)
replies: text:  Azz... allora corro a iscrivermi alla prima elementare... --Gspinoza 22:49, 9 ago 2007 (CEST)
thread_title: Università di Bologna

message: Sono presenti diversi errori nella pagina. L'università al-Qarawiyyin e l'università Al-Azhar in quel periodo erano sia delle madrasse (scuole coraniche) che delle scuole di arti liberali ma non erano delle università come si intende per l'università di Bologna del 1088. Infatti in esse si studiava il corano e tutto ciò che si rifaceva al corano e alla religione musulmana come il diritto islamico e anche le arti liberali (grammatica, retorica, dialettica, aritmetica, geometria, astronomia, musica). Vorrei ricordare che in Europa erano presenti centinaia di scuole monastiche (Scholae monasticae) e centinaia di scuole di arti liberali molto prima del 859. La particolarità dell'università di Bologna è proprio quella di non essere una semplice scuola di arti liberali come tante o una scuola di diritto canonico ma quella di essere la prima scuola laica non legata alla chiesa dove si insegnava, solo a chi aveva già concluso la scuola di arti liberali, il diritto romano analizzandolo e riscoprendo testi antichi per poi reinterpretarli. Il livello degli studenti era su un livello superiore rispetto a quello necessario per frequentare una semplice scuola di arti liberali. A grandi giuristi bolognesi di quel periodo si deve la rinascita dello studio del diritto romano e la ricostruzione per intero dell'enorme Corpus iuris civilis di Giustiniano I. Essi posero le basi per la reintroduzione in occidente del diritto romano che è tuttora la base del diritto a livello mondiale in tutti quegli stati che applicano il modello di civil law, la stragrande maggioranza degli stati lo applica. Nella pagina in inglese della voce come prima università viene menzionata l'università di Bologna http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation. Mentre l'università al-Qarawiyyin e l'università Al-Azhar le ritroviamo nella pagina che indica le madrasse più antiche http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_madrasahs_in_continuous_operation. Il libro dei guinness dei primati indica l'università al-Qarawiyyin come la più antica istituzione educativa del mondo ma una cosa è dire più antica istituzione educativa ed un'altra cosa è dire più antica università. Per istituzione educativa si può intendere una madrasa, una scuola monastica o una scuola di arti liberali non necessariamente si deve intendere un'università. Tra gli accademici di livello mondiale l'università di Bologna è indicata come la prima università. Il livello della scuola medica di salerno non era di tipo universitario anche perchè lo studio e la conoscenza della medicina in quel periodo era di tipo approssimativo e limitato, perchè non si avevano ancora le giuste conoscenze mediche necessarie per uno studio di tipo universitario, ciò averra solo più avanti.
::Seguendo la logica della laicita' allora la Cattolica di Milano non sarebbe una Università!--Bramfab Discorriamo 15:00, 26 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ancora marketing per l'università di Bologna?L'accento cade sulla laicità ma si omette opportunamente sempre di dire che non fosse statale ne pubblica.Si asserisce inoltre che garantiva accesso a quanti avessero già concluso la scuola di arti liberali, dunque era configurabile come scuola di istruzione superiore non come università? --192.167.13.29 (msg) 12:26, 9 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Errori presenti nella pagina 

message: Credo che in ogni caso le università arabe devono essere aggiunte alla lista, semmai precisando che assunsero tale nome solo dopo il 1088; la pagina, come da titolo, raggruppa tutte le università fondate entro il 1500. Oltretutto, come già detto, all'inizio si dice "Le date si riferiscono alla fondazione dei nuclei originari e il carattere di vera e propria università può essere stato assunto più tardi". Allora o si modifica questo punto della pagina o le università arabe, come anche quella di padova, devono essere inserite con la data di fondazione originale. Per quanto riguarda la scuola medica salernitana, è considerata da molti un'università perchè, come è anche scritto, non era insegnata la sola medicina ma anche la filosofia, la teologia e il diritto. Ad ogni modo considerare la conoscenza medica della scuola salernitana "approssimativa e limitata" è assolutamente riduttivo e errato. Non scordiamo che a Salerno si recarono anche diversi regnanti europei (come dimostrano anche diverse miti) a curarsi, fosse stata una sorta di "setta" di sciamani che si limitavano all'uso delle erbe non credo che personaggi di tale spicco si prendessero la briga di raggiungere il sud Italia. E non dimentichiamo che la scuola fu in attività fino al 1811 e, considerando la fondazione nell'VIII secolo, in mille anni la medicina ne aveva fatti di passi in avanti ;)
Ultima cosa, una domanda: perchè si è passati da "lista delle più antiche università ancora in attività", com'è anche nella versione inglese,  a "lista delle più antiche università"? Se non erro l'unica università chiusa, tra le elencate, è quella di Costantinopoli. Se la dicitura della pagina è stata cambiata solo per aggiungere tale università credo sia un passo abbastanza azzardato. Oltretutto l'università di Costantinopoli non è mai stata riconosciuta come tale dall'occidente..allora si ritornerebbe sugli stessi discorsi affrontati in precedenza circa le università arabe.
E' strano vedere tanto baccano per definire l'università di Bologna come più antica rispetto alle arabe, e accettare Costantinopoli..
In base a tutto ciò provvedo ad apportare le modifiche che ritengo opportune per ristabilire l'enciclopedicità e obiettività della pagina.--Roquejaw (msg) 18:00, 1 feb 2011 (CET)
replies: text: Ancora marketing, guarda caso si cita il 1088 come anno di riferimento.Spero si possa considerare anche altro.Equivocamente di passa da insegnamenti ad atti fondativi.Si diffama la scuola salernitana non si sà bene sulla base di quali parametri di qualità e le si nega dignità per presunta discontinuità cronologica omettendo tutti gli altri casi.Wikipedia nordista?Se cambiamenti devono essere apportati allora perchè non posizionare la Federico II in cima? --192.167.13.29 (msg) 12:33, 9 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Chiarimenti 

message: Esiste una fonte più autorevole di un sito web per l'anno di fondazione dell'Università di Treviso? Alcune fonti riportano l'anno 1260 (come stima), altre parlano più espicitamente di una fondazione della studio generale nel 1314: Nel 1314 viene fondato lo Studio Generale o Università di Treviso, istituzione purtroppo effimera (con appena un decennio di vita) . Il 1231 è l'anno nel quale, secondo uno statuto comunale, viene invitato a Treviso un docente di medicina. Che sia l'anno di fondazione chi l'ha dedotto? --Chiorbonus da Frittole (msg) 09:32, 15 giu 2012 (CEST)
thread_title: Università di Treviso

message: I revert this edit which claims that the Università al-Qarawiyyin was a university at the time of its founding in the 9th century. Al-Qarawiyyin actually only was elevated to university status in 1947 (Kevin Shillington: "Encyclopedia of African history", Vol. 2, New York: Taylor & Francis Group, 2005, ISBN 1579582451, p. 1025 ); before it was Muslim mosque school, a madrasa. Madrasas are unrelated to the university which was unique to the Christian medieval West. This point has been amply made by many of the foremost scholars on the history of the university:
; Walter Rüegg
; Jacques Verger
; George Makdisi
; The Heritage of European Universities
 Sudtirolo (msg) 22:30, 26 lug 2012 (CEST)
thread_title:  The University only existed in Christian Europe 

message: Ero entrato qui seguendo un link sulle università più antiche ancora operative e mi trovo un elenco di istituzioni che hanno operato tempo fa ma per sapere se sono ancora attive (o se lo sono state ininterrottamente) devo entrare nella pagina di ciascuna.... è molto poco utile, così. Sembra fatto solo per poter mettere Salerno per prima :( --vadsf (msg) 16:18, 29 lug 2012 (CEST)
replies: text: A me invece sembra un misto di fan dell'università di Bologna e l'ufficio marketing della stessa.Ben pensato tra l'altro per scaricare le colpe proprio sulla questione Salerno.--192.167.13.29 (msg) 12:42, 9 ott 2012 (CEST)
replies: text:  A me invece sembra un giro ben saldo di discorsi diffamanti in stile osteria.. (msg) 16:10, 27 dec 2013 (CEST)
thread_title:  Continuità 

message: Ho esaminato le fonti messe a corredo della data di fondazione dell'Universita' di Modena. Una di esse porta ad un link di Google books dove e' possibile ritrovare solo la copertina del libro citato; l'esame della seconda, invece, non mi ha consentito di ritrovare alcun riferimento ad un atto di fondazione. E' questo documento, vale a dire un Provvedimento sovrano o una bolla papale, che consente di distinguere la miriade di "studi" presenti in Italia dalle vere universita'. Nello specifico, si fa un generico riferimento allo spostamento a modena di uno studioso dell'universita' di Bologna, ma questo e' evidentemente insufficiente, mancando sia l'atto di fondazione di cui sopra, che l'individuazione di un anno preciso. In mancanza di ulteriori riscontri, applichero' il template CN.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:00, 28 dic 2013 (CET)
thread_title: Universita' di Modena

message: Dato l'alto tasso di discussione presente su questa pagina, vorrei consigliare a tutti la lettura del seguente link dell'Enciclopedia Treccani online. In esso viene statuito univocamente che "da un punto di vista strettamente cronologico", la Scuola Medica Salernitana e' la piu' antica universita'. Trovo inoltre molto utile l'ampio excursus sulle differenti terminologie, che identificano univocamente cos'e' un'universita' e cosa no. Cerchero' appena possibile di rifelttere questa abbondante e neutrale messe di informazioni nella voce in oggetto.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:52, 28 dic 2013 (CET)
thread_title: Suggerimento

message: Segnalo l'Università di Costantinopoli, fondata nel 425 d.C. e riconosciuta, stando alla pagina (l'asserzione è senza fonte ma, riportando lo stesso fatto, l'edizione spagnola cita il capitolo "Higher Education in the Byzantine Empire" dell'Enciclopedia Britannica, ed. 2008), nel 848. Tuttavia l'università cessò di esistere nel 1453. Pel resto segnalo, com'è già stato fatto in questa sede, che la pagina adotta per le date un meccanismo arbitrario riportando talvolta la fondazione della scuola poi sfociata in università talvolta invece la data di fondazione della vera e propria università; in più, molte date non vengono riportate nelle voci delle rispettive università.--Πρόσωπος (ἱστόρει μέ τι) 19:20, 3 mag 2014 (CEST)
replies: text: Dalla voce sull'università di Costantinopoli: "anche se gli stati dell'Europa occidentale non la riconobbero mai come università." --Chiorbonus da Frittole (msg) 19:22, 3 mag 2014 (CEST)

text: Capisco il problema. Tuttavia alcune università in lista sono addirittura precedenti alle nostre università occidentali eppure per secoli non hanno avuto questa denominazione mentre sembra che l'università di Costantinopoli la usasse secoli prima del suo utilizzo "ufficiale" in Europa (πανδιδακτήριον). Se storicamente quest'istituzione antica, prescindendo dal riconoscimento tutt'altro che scientificamente pertinente dell'Europa medievale, è ritenuta dal mondo scientifico un'università allora, almeno convenzionalmente, lo è (altrimenti bisognerebbe per coerenza cambiare il nome alla voce). Ora, essendo ancora aperta la disputa nel mondo accademico, proporrei, per far fronte al problema, di inserire l'Università nella lista con una nota che spieghi il problema. Con amicizia, --Πρόσωπος (ἱστόρει μέ τι) 19:59, 11 mag 2014 (CEST)
thread_title:  Università di Costantinopoli 

message: Avendo notato una certa discrepanza fra questa pagina [1] e l'analoga pagina in inglese [2] ho analizzato l'evoluzione di quella italiana e poi ho letto le discussioni ad essa relative qui presentate.
Premesso che un'enciclopedia è una raccolta di scibile umano catalogato per lemmi. I lemmi hanno un'etimologia [3] e una semantica [4]. Mentre la semantica può cambiare nel tempo l'etimologia è univoca. Mi trovo perciò d'accordo con l'approccio pragmatico dei nostri colleghi wikipediani (nota 2 di [2]) stranieri perché la funzione (educativa) di determinare l'università più antica non ha come scopo quello di stilare una classifica di primato ma quello di stabilire il contesto in cui questo lemma è stato coniato ed utilizzato. Anche per questo la citazione dei guinness dei primati [5] è IMHO fuori luogo oltre che piuttosto generica.
Sappiamo da diverse fonti, tutte concordi, anche le fonti [6] che non sono state accettate con unanime consenso, che il lemma università [7] ha etimologia latina (unus + vertere, universitas) e venne utilizzato in Europa. Invece, l'Enciclopedia Britannica [8] si focalizza sulla semantica e in particolare sul moderno significato e da questo loro approccio discende l'interpretazione presentata riguardo alle università extra-europee: quelle che oggi hanno adottato questo termine ma non lo fecero all'epoca della loro fondazione. Da questa differenza prospettica si è generata l'interessante discussione sul lemma madrasa [9]: ogni cultura ha coniato un suo termine per identificare le proprie strutture educative.
Se seguiamo coerentemente, come è stato fatto in altre pagine meno dibattute, l'obbiettivo di determinare non solo la moderna semantica suscettibile di evoluzioni ma anche l'etimologia del lemma allora dobbiamo accettare nella lista delle università storiche (prima del 1500) solo quelle Europee, non perché siamo europei, piuttosto perché storicamente non era possibile per le altre, al momento della loro fondazione, utilizzare un lemma straniero per determinare la loro identità.
Questo criterio non solo ci permette di definire la questione ma anche di evitare guerre di primato e di prestigio perché questo approccio è anche equo: ugualmente per un lemma di etimologia araba oppure indiana oppure cinese si andrà a ricercare nella cultura originaria la sua etimologia e quindi ad individuarne il momento, le ragioni e il contesto storico nel quale è stato coniato ed utilizzato. Il mondo arabo ha dimostrato un'eccezionale vivacità intellettuale, infatti, è da loro che abbiamo appreso e adottato l'uso della numerazione araba [10], quella decimale appunto. Quindi per essere equi ed obbiettivi basta dare a Cesare quel che è di Cesare.
Ogni lemma appartiene a una certa cultura ed è in quel contesto che deve essere storicamente analizzato e correttamente riportato. Se ci distanziassimo da questo approccio etimologico rischieremmo di trovarci di fronte a casistiche controverse e poco condivisibili come, ad esempio, disquisire sul fatto che i primi cowboy siano stati i Pellerossa in quanto a cavallo, armati, radunavano le mandrie di bisonti prima di stabilire quale capo catturare.
[1] http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_delle_universit%C3%A0_pi%C3%B9_antiche
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_universities_in_continuous_operation
[3] http://it.wikipedia.org/wiki/Etimologia
[4] http://it.wikipedia.org/wiki/Semantica
[5] http://www.guinnessworldrecords.com/world-records/oldest-university
[6] http://www.bmartin.cc/dissent/documents/sau/sau02.pdf
[7] http://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0
[8] http://www.britannica.com/EBchecked/topic/618194/university
[9] http://it.wikipedia.org/wiki/Madrasa
[10] http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione_arabo
::Visto e considerato quanto sopra, allora non vedo  motivo per non  indicare anche l'Accademia di Atene come Università.
::Difficile che i pellerossa radunassero le mandrie prima dei cowbow, dato che i cavalli (sconosciuti nelle Americhe) furono introdotti nelle praterie americane dagli europei --Bramfab Discorriamo 11:13, 11 mag 2015 (CEST)
replies: text:  circa i pellerossa, i cavalli li ottennero dagli spagnoli e a partire dalla seconda metà del XVII secolo l'uso del cavallo si diffuse tra gli Apache e i Pueblo, poi nel XVIII tra gli indiani delle pianure (Comanche, Cheyenne) ;-)--Shivanarayana (msg) 11:31, 11 mag 2015 (CEST)
replies: text: Si, ma contemporaneamente era usato dagli spagnoli, per cui difficile dare la primogenitori a chi forzatamente, non avendolo prima, inizio' ad usare il cavallo in un secondo tempo.--Bramfab Discorriamo 11:46, 11 mag 2015 (CEST)
replies: text: effettivamente i primi veri cowboy (in territorio nordamericano) furono i vaqueros spagnoli--Shivanarayana (msg) 11:49, 11 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Approccio etimologico 

message: Mi pare che esistessero delle "realtà universitarie" in epoca classica anche in area europea come in Grecia; da ricordare anche quella di Alessandria d'Egitto dove insegnava Ipazia e quella di Costantinopoli. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 07:28, 21 nov 2015 (CET)
thread_title:  E le altre università ? 

message: a seguito di nuovi inserimenti senza criterio e fonti, la voce va in semiprotezione--Shivanarayana (msg) 17:43, 30 mar 2016 (CEST)
thread_title:  protezione 

message: Molto strano che si sia dimenticata la famosa istituzione medievale della Scuola Medica Salernitana, dove venivano addirittura a curarsi dall'estero, come il vescovo e poeta francese Adalberone di Laon nel 984.--Italo zamprotta (msg) 19:22, 12 gen 2017 (CET)
thread_title:  Scuola Medica Salernitana 

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