Discussione:Lingue romanze

message: Ho apportato notevoli modifiche (ho praticamente riscritto) tutta l'apertura della voce, in quanto presenteva problemi di non poco conto da un punto di vista linguistico (nel senso rigoroso e scientifico della parola).
Ulteriori modifiche andranno apportate anche al resto della voce e, probabilmente, anche alla classificazione delle lingue in generale, in quanto, ad esempio, le lingue "italiche" sono un sottogruppo delle lingue "romanze", e non viceversa. --Piero Montesacro 01:50, 15 gen 2006 (CET)
replies: text: Caro Paolo Sarpi II, le modifiche che sto apportando all'articolo sono tutt'altro che concluse e non escludo affatto di integrarvi le osservazioni che tu fai, che hanno un loro fondamento e  per le quali ti ringrazio. --Piero Montesacro 14:33, 15 gen 2006 (CET)
replies: text: Trovo che questa voce necessiti di una notevole revisione. Trovo contestabile, come affermato nella voce, che sia corretto affermare che sotto l'espressione “latino volgare” si indichino le "lingue prelatine": al contrario esse sono considerate lingue autonome, alcune delle quali più o meno affini (Falisco, Venetico...) al latino, ma comunque reputate indipendenti. L'uso dell'espressione, usata nella voce: "Si fa osservare" non appare adatto ad un'enciclopedia, ed andrebbe adeguato. Quanto a: "Si fa osservare altresí come la lingua latina sviluppatasi, cresciuta e diffusasi con Roma e la sua statualità nella penisola italica e in Europa sia divenuta soltanto la seconda o la terza lingua di una minoranza elitaria, del ceto amministrativo-mercantile-patrizio-burocratico e letterario e non la prima lingua di tutte le genti e le etnie dell’area romana a tutti i livelli sociali" se è certamente valida (e da conservare) per certe regioni e per certi periodi, non è assolutamente generalizzabile ed è comunque da contestualizzare: le evidenze offerte dalle più recenti scoperte archeologiche, ad esempio, testimoniano l'uso di latino e volgari prettamente latini anche da parte delle popolazioni romane di basso e medio livello sociale installate presso il "vallum adriani", come testimoniato da un eccezionale corpus di iscrizioni e lettere private concervate al British Museum ed altrove. Che la definizione di "romanze" sia "impropria", come detto nella voce, appare eccessivo, essendo comunque incontestabile che esse si sviluppano in un ambito dominato - e di gran lunga - politicamente e culturalmente dai Romani, come è incontestabile che la stragrande maggioranza del loro lessico (e buona parte della morfologia e della struttura) sia affine a quello latino, a torto o a ragione l'unica di tali lingue ad avere una solida tradizione letteraria e sistematica ricostruibile. E' casomai improprio parlare di "radici linguistiche paleolitiche del primo Homo Sapiens poi Homo Neandertal", delle quali non esiste alcuna evidenza di alcun tipo e che non so fino a che punto sia neanche ipotizzabile, stante l'assenza di dati certi sulle ipotesi di una capacità locutoria propriamente detta da parte delle specie precedenti all'Homo Sapiens Sapiens. --Piero Montesacro 15:15, 15 gen 2006 (CET)
thread_title:  Modifiche 

message: Le lingue romanze sono le lingue dei popoli della romanità che in corrispondenza al venir meno dell'unità politica dell'impero romano, si sono sviluppate sostituendosi al latino come lingue colte, letterarie e ufficiali delle nuove statualità, rifiorendo alla fine del medioevo, anche con il contributo successivo di nuovi apporti linguistici(migrazioni-invasioni?) come nel caso del Franco in Francia.
Esse sono prevalentemente la continuazione delle lingue prelatine, parlate dai popoli nei secoli della romanità contemporaneamente e parallelamente al latino.
Tecnicamente tali lingue vengono anche dette "sostrati" e per i nuovi apporti "superstrati".
La loro altra definizione di "latini volgari" è equivoca e andrebbe cancellata completamente dall'uso.
Come struttura grammaticale e lessico queste lingue sono affini al latino e per tale affinità son dette (per convenzione) romanze.
Alle stesse sono assimilabili le lingue/dialetto rimaste nella sola sfera dell'oralità, alcune delle quali nei secoli successivi e in età moderna sono anch'esse divenute lingue scritte, colte, letterarie e ufficiali (catalano, sardo, ladino, friulano, romancio....). Paolo Sarpi II
: Ho ampliato notevolmente la sezione storia della voce, accogliendo anche - per quanto possibile - il punto di vista da te suggerito. Va ricordato che stiamo lavorando ad una enciclopedia e non ad un saggio e quindi è certamente giustissimo accogliere più punti di vista, ma non è possibile farne prevalere alcuni in aperto contrasto con quanto ancora oggi sostenuto dalla maggioranza dei ricercatori. Tutta la voce è sempre suscettibile di miglioramenti e certamente vi tornerò sopra, anche per snellirne il testo. I suggerimenti sono sempre benvenuti. --Piero Montesacro 17:15, 16 gen 2006 (CET)
thread_title:  Spunto per una piú corretta definizione 

message: Caro Piero Montesacro
Le frasi che proponi, sotto riportate in grassetto, secondo me sono totalmente arbitrarie. 
Si definiscono romanze le lingue che sono derivate dalle diverse varietà che il latino ha assunto, nella sua forma parlata, nei confini dell'impero romano. Le lingue romanze sono pertanto un sottogruppo delle lingue indoeuropee, nel seno del quale si svilupparono il latino stesso e gran parte delle lingue parlate nel resto dell'europa occidentale, a loro volta sorte dall'incontro tra le lingue parlate dagli invasori indoeuropei e quelle dei popoli già presenti nel continente.
Le varietà linguistiche sorte dal latino furono definite come volgare, ossia popolare nel senso etimologico del termine (da vulgus, "popolo" in in latino). 
Con queste affermazioni neghi che le genti italiche ed europee come per esempio i veneti, parlassero la loro lingua millenaria,
assurdo.
Mi dispace molto ma la mia gente a suo tempo parlava veneto e non  latino, in più qualcuno parlava anche latino e greco;
come oggi che si parla veneto, italiano , inglese, ecc..
Qualcuno può forse affermare che la mia lingua veneta deriva dall'italiano? Come si può affermare che la lingua dei veneti di duemila anni or sono derivasse dal latino?
Non si possono assolutamente fare asserzioni di questo tenore che non corrispondono minimamente al vero.
Non c'è uno straccio di prova, anzi la lingua parlata odierna testimonia che i veneti e tanti altri popoli parlavano una lingua diversa dal latino.
Fare enciclopedia non è fare ideologia.
Puoi dimostrare come fosse questo latino volgare, per esempio quello dei veneti o dei sardi?
Le lingue romanze sono affini al latino ma non derivano dal latino.
Caso mai si può parlare di un "diasistema linguistico" costituito da varie lingue affini tra cui vi era anche il latino;
siccome poi il latino è divenuto lingua franca e multietnica, scritta e colta, nobile e seconda (non prima) lingua dei ceti egemoni dei vari popoli...allora questo diasistema multilingue prende il nome di latino; non lingua ma diasistema linguistico che è ben diverso.
Il concetto di diasistema è utilizzato da anni in ambito della "disciplina" linguistica.
Ti suggerisco di dare un'occhiata alle discussioni delle voci: lingua veneta e indoeuropeo
Paolo Sarpi II
::Storicamente i Veneti si sono pacificamente uniti alla Repubblica Romana e ne erano alleati anche in precedenza, nella comune lotta contro le tribù galliche cisalpine (anzi pare che Brenno non fece maggiori danni a Roma proprio perchè i Veneti attaccarono alle sue spalle gli insediamenti gallici in appoggio ai Romani e nel loro stesso interesse). 
::Ritrovamenti archeologici abbastanza recenti hanno permesso di costituire, finalmente, un corpus abbastanza esteso di iscrizioni Venetiche il che ha portato alla constatazione, abbastanza affascinante - ma a ben vedere non troppo sorprendente - dell'affinità particolare del Veneto antico (o Venetico) al Latino, il che ne avrebbre facilitato, si pensa, l'assimilazione nel Latino, più potente in termini economici, militari, letterari. 
::Alla luce di questi fatti (studiati per di più da Università Venete), mi sembra una forzatura inaccettabile quella sua di voler creare divisioni laddove gli antichi Veneti hanno scelto una pacifica adesione (alla quale potevano almeno tentare di opporsi, come si opposero fieramente e per secoli ai Galli). 
::I Veneti -- prima di farsi spontaneamente romani -- parlavano una lingua diversa  dal Latino ma simile ad essa.
::Francamente non credo sia possibile stabilire se i tuoi antenati parlassero Veneto, né se i miei parlassero Latino piuttosto che Gallo o Arabo. E' abbastanza difficile stabilire quale percentuale della popolazione odierna sia discendente diretta degli abitatori antichi di una data regione, figurarsi stabilire esattamente da chi discendiamo io o te.
::Alcune delle frasi che tu riporti non sono mie, o sono mie elaborazioni attenuative di frasi precedentemente già presenti nella voce alla data del mio intervento e comunque rappresentative di una opinione ancora prevalente a livello mondiale per quanto riguarda la filogenesi delle lingue romanze.
::Ho fatto uno sforzo per integrare alcuni dei tuoi punti di vista nella sezione "Storia" e noto con rammarico che sembri aver ignorato questo mio lavoro. L'ho fatto con umiltà e cercando di non imporre in modo decisivo alcun punto di vista: se esiste un qualche studio riconosciuto a livello universitario che faccia risalire direttamente il Veneto contemporaneo più al Venetico che al Latino, ti prego di produrlo.
::Tu stesso dici che fare enciclopedia non è fare ideologia: ti prego pertanto di adeguarti per primo a questo concetto e di non voler sembrare imporre i tuoi punti di vista. La linguistica, piaccia o meno a me o a te, a livello internazionale include il Veneto odierno tra le lingue romanze derivate dal latino. --Piero Montesacro 20:09, 16 gen 2006 
(CET)
Caro Piero Montesacro
mi scuso se ho dato l'impressione di...ma mi faccio sempre prendere la mano e la lingua quando tratto questo tema.
Cercherò di rimediare.
Tu stesso dici che si trattava di "lingue simili" a me sta bene, tanto quanto "affini" ma se erano simili o affini e contemporanee come può l'una nascere o derivare dall'altra?
Per valutare, conoscere, vedere, capire il passato è necessario partire dal presente.
Come sono oggi le cose della complessa realtà linguistica?
Così anche nel passato non dovevano essere molto diverse.
Nell'altro mio intervento ho accennato al concetto di "diasistema linguistico", costrutto pluralista che sostituisce il monolitico e controverso termine "lingua", quando si tratta del passato e del latino o dell'indoeuropeo; nuovo costrutto adottato anche nelle università che adeguano la loro ideologia ai tempi.
Anche le università non sono immuni dall'ideologia: ti ricordo Giordano Bruno e Gallileo.
I veneti hanno salvato Roma e combattuto(un pò i galli) ma ti ricordo la battaglia a difesa della repubblica del senatore veneto "Trasea" contro l'arroganza di Nerone.
Il senatore veneto Trasea fu l'ultimo dei grandi senatori della Repubblica oramai divenuta zerbino dei principi.
Senatore che preferì la morte alla perdita della dignità repubblicana e della libertà.
Ricordo anche che le più antiche iscrizioni venete/venetiche sono di quasi due secoli antecedenti a quelle latine trovate nel Lazio; si potrebbe quasi supporre che sia il latino a derivare o A discendere dal venetico o veneto, che ne dici?
La storia riserva sempre un sacco di sorprese.
Ti saluto
Paolo Sarpi II
::La mia opinione personale conta poco o nulla, ma ti dirò lo stesso che io personalmente sono fortemente a favore della tutela delle lingue in generale e che detesto la parola dialetto, che cerco di evitare come la peste. Se per caso si dovesse mai arrivare a stabilire una discendenza del Latino dal Venetico ne sarei affascinatissimo: ci sono teorie che vogliono il Dacoromanzo derivante in realtà dal Tracio che, attraverso Troia e la sua diaspora, sarebbe poi ancestrale del Venetico, del Latino e del Siculo! Tutte queste cose io però non sono in grado di provarle (altrimenti prenderei il Nobel!) e quindi, facendo qui l'umile amanuense enciclopedico, mi astengo da inserirle nella voce. A prima vista la tua idea di diasistema mi sembra buona ed utile a mediare i conflitti, ma temo sia poco pratica(bile). Ciao (è veneto no:?)--Piero Montesacro 22:16, 16 gen 2006 (CET)
thread_title:  Non ci siamo proprio 

message: Chiedo scusa dell'eventuale OT, ma sono nuovo e non conosco bene le procedure relative, pertanto onde evitare passi falsi chiedo per questa volta il vostro aiuto (tra l'altro ho già causato un piccolo incidente qui, vedere mia nota apparsa per errore in http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2006_gennaio_15&action=edit dopo la firma di Paginazero in commento alla voce Mario Furlan. La voce Latino volgare è stata inserita tra quelle controllare, ma come da me argomentato in: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingue_romanze appare difficilmente emendabile ed andrebbe al limite riscritta ex-novo, andando per altro a costituire argomento già trattato in Lingue romanze. Grazie e ancora scusate --Piero Montesacro 16:14, 15 gen 2006 (CET)
replies: text: La procedura per porre una voce in cancellazione non è semplicissima. Se vuoi porre la voce al voto per la cancellazione, oltre a segnalarlo nella pagina come hai fatto (e poi io ho disfatto) devi porre nella voce stessa l'indicazione . Se lo fai avvertimi, così ripristino la riga che ho cancellato. Ciao. --Paginazero - Ø 17:35, 15 gen 2006 (CET)
replies: text: Lo propongo io (credo che l'utente chiedesse se gli diamo una mano a perfezionare la procedura) --Fede (msg) 17:38, 15 gen 2006 (CET)
replies: text: Esattamente, grazie Fede. IMHO la voce Latino volgare va eliminata, in quanto espanderla finirebbe per sovrapporne in modo inutile e ridondante il contenuto a quello della voce Lingue romanze (il volgare latino, anzi i volgari latini sono lingue romanze). Altrimenti si potrebbe trasformarla in un redirect verso Lingue romanze, ottenendo così di evitare una sua eventuale riproposizione. In caso di votazione per la cancellazione sarebbe secondo me necessario, però, avvertirmi in modo che io possa spiegare in sede di votazione, rimandando a quanto già ho esposto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lingue_romanze  perchè la voce, pur contenendo alcuni elementi corretti (che in parte ho recuperato e recupererò presto aggiornando Lingue romanze), la voce è, oltre che ridondante, complessivamente stravagante e non enciclopedica per forma e contenuto. Grazie. --Piero Montesacro 18:38, 15 gen 2006 (CET)
replies: text:  Scusate, non so se questo è il luogo per discuterne, ma Latino Volgare insieme ad altre definizioni come rustica romana lingua, "basso latino" etc. sono tentativi di definire alcuni degli stadi di trapasso dal latino classico alle Lingue Romanze propriamente dette. ovviamente ogni scuola tenta di imporre le proprie definizioni, per cui tutte queste definizioni si riferiscono a istanti linguistici che vanno inevitabilmete a sovrapporsi, il che complica il quadro.  Non mi sembra però che sia assolutamente necessario eliminare la voce; si potrebbe utilizzare il Libro di d'A. S. Avalle "Latino circa romançum  e Rustica romana Lingua" per una voce.... Mikils 12:05, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  Gli stadi di trapasso dal latino classico alle Lingue romanze propriamente dette sono e saranno oggetto soprattutto della sezione "storia" della voce Lingue romanze, come si sembra addirittura ovvio dovrebbe essere. Pertanto, come ho già scritto a Paginazero e a Fede (msg) io sono anche favorevole al redirect.  --Piero Montesacro 13:17, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  Sarà sicuramente ovvio, ma attulmente la sullodata sezione io non l'ho vista... SZcusate il disturbo! Mikils 14:04, 16 gen 2006 (CET)
replies: text: Nessun disturbo ed anzi non vedo perchè non contribuisci direttamente alla sezione opportuna della voce Lingue romanze integrando quanto da te spiegato. Ciao. --Piero Montesacro 15:32, 16 gen 2006 (CET)

text: Fermi tutti! Su Wikipedia non si fanno scelte originali. Qui si parla di latino volgare, dell'evoluzione del latino che è un'altra cosa. Il testo che si vuole cancellare è scritto male, ma il titolo non è sbagliato. Stiamo dicendo che il latino appartiene alle lingue romanze mentre, in ogni serio corso di filologia romanza, viene insegnato che le lingue romanze nascono nell'alto medioevo! Ora la cosa proposta potrebbe andare bene, ma mi sembra moooooooooooolto originale! Possiamo considerare lingue romanze anche l'osco, il veneto, il sannita volendo, ma su un qualsiasi manuale di letteratura latina di liceo si possono trovare cose diverse. Siamo d'accordo che dall'involgarimento del latino siano nate le lingue romanze, ma i graffiti pompeiani che testimoniano l'evoluzione del latino parlato dal volgo già nel I secolo a.C. sono e restano latino. Per far chiarezza invito a leggere :it:Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Indovinello_veronese_-_sondaggio. La proposta di Piero Montesacro nasce da una diversa visione della suddivisione linguistica che non è su base storica. Purtroppo (e lo invito a leggersi le mie risposte al Babel bar) tutte le altre Wikipedia scrivono cose diverse e accettano la suddivisione filogenetica. Noi per differenziarci dobbiamo dimostrare non solo perché ci differenziamo, ma dobbiamo comunque prendere in considerazione entrambi i filoni di suddivisione (quello usato attualmente e quello proposto da lui) per non essere POV. -- Ilario (0-0) - msg 17:10, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  Io personalmente mi guardo bene dal definire il latino una lingua romanza, e lo stesso vale per le altre lingue italiche antiche, come si può vedere da un mio precedente intervento in http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Progetto_Lingue#Problema_Classificazione_Lingue . Posso convenire sul "titolo corretto", anzi, interessante, ma il contenuto oltre che scritto male è, IMHO (davvero), riferito a questioni che, secondo me, meglio sarebbero trattate nella sezione "storia" della voce Lingue romanze (grazie a Paginazero per aver segnalato i link sbagliati, ho corretto i miei), come ho appena tentato di fare, ampliandola. Dunque, eventualmente, la voce Latino volgare se non cancellata o ridiretta, andrebbe riscritta ex novo. poi io non è che non accetti la suddivisione filogenetica adottata dalle altre wiki, come si può vedere dai miei interventi (link precedente) sul Progetto Lingue, ho essenzialmente evidenziato che essa contiene degli errori indiscutibili, che casomai andrebbero corretti anche dalle altre wiki, piuttosto che propagati ovunque in base ad un principio di uniformità. --Piero Montesacro 17:34, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  OK, quindi Latino volgare non può essere un redirect, ma possiamo mettere un template "da aiutare" o "da unire". Per il resto ti sto dando pienamente ragione. Quello che proponi era un lavoro che volevo fare io e l'albero che trovi è un abbozzo (vedi la cronologia e confrontalo a come era prima!!!). Poi noi, Wikipedia in italiano, possiamo essere un esempio per altre wikipedia se motiviamo le nostre modifiche (ho letto le tue posizioni sul veneto e sul corso e sul gallurese e sono esattissime). Guarda che io sono il primo a criticare la Wikipedia inglese perché troppo dipendente dall'ISO e da Ethnologue ma per farlo occorrono motivazioni filologiche "forti" che richiedono anche una riscrittura di Lingua corsa, di Lingua sarda e così via e non solo rifare l'albero e poi andare dalla Wikipedia inglese o francese e dire: "Prendete il nostro che è più corretto". -- Ilario (0-0) - msg 18:35, 16 gen 2006 (CET)

text:  Non conosco quale sia la consuetudine wikipediana relativamente a casi di articoli dal titolo interessante e degno di considerazione con contenuti, come nel nostro caso, da riscrivere ex-novo (cosa quest'ultima sulla quale non sembra non esservi accordo). Personalmente credo sia meglio tacere (eliminare l'articolo) o rimandare ad argomento affine (redirect a Lingue romanze) che ne tratti in qualche modo, piuttosto che far permanere contenuti del tutto inadeguati (se non errati) in attesa che qualche anima pia e competente abbia tempo e voglia di metterci mano. Sono ovviamente d'accordo con te sulla sommarietà - a volte estrema - di Ethnologue (in certi casi, quelli sui quali mi sento di intervenire, sulla sua inasettezza totale; chissà quante altre inesattezze a me ignote contiene!). Se, come me, sei d'accordo sulla necessità di emendare la classificazione esistente, ti prego di chiarirmi meglio in che modo (e in che forma) esattamente andrebbero chiarite le motivazioni delle correzioni. Magari aiutami, se hai voglia e tempo, facendo tu una prima correzione. Ovvio che occorrano solide motivazioni linguistiche e filologiche, ma dove e in che forma riportarle? Facendo riferimento (e in che modo, wikipedianamente parlando) a cosa? Grazie. --Piero Montesacro 19:32, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  P.S. Quando avrò smesso di wikichiacchierare ;-) forse avrò il tempo di riscrivere ex novo (come necessario!) Lingua corsa. Non posso occuparmi io di Lingua sarda e parenti per difetto di competenza. --Piero Montesacro 19:35, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  Oki, guarda l'articolo, ho messo un esempio con le integrazioni delle osservazioni fatte da te, puoi mettere anche riferimenti bibliografici a sostegno delle variazioni e la le note possono crescere a piacere (poi puoi sistemarle come vuoi tu). Ho anche notato che ci sono osservazioni interessanti nelle discussioni che si possono integrare. Un altro esempio di quello che intendo io lo puoi trovare in I Olimpiade#Medagliere, che ha poco a che vedere con le lingue, ma le note mi servivano proprio a mostrare le decisioni prese nel giudicare un argomento molto controverso su tutte le Wikipedie, ma soprattutto a dare fondamento alle mie decisioni. -- Ilario (0-0) - msg 19:57, 16 gen 2006 (CET)
replies: text:  Scusa ma forse sono stanco e non riesco a capire dove è esattamente l'esempio. Quello delle olimpiadi consiste nelle note dove si spiega che l'Australia non era indipendente e che l'atleta della Vojvodina va considerato Serbo, giusto? --Piero Montesacro 22:35, 16 gen 2006 (CET)

text: Come ho già scritto in sede di votazione, per me ora la voce (interamente riscritto) può e deve restare. --Piero Montesacro 22:17, 16 gen 2006 (CET)
thread_title:  Cancellazione della voce Latino volgare 

message: mi sono permesso di ritoccare quà e là in punta di tasto, prova a darci un'occhiata.
Ti ringrazio per il grosso contributo.
Paolo Sarpi II
: Avevo visto, ma apprezzo la notifica. Perchè non ti iscrivi? Sarebbe più semplice e proficuo collaborare. Nulla di cui dire grazie, non scrivo nulla per compiacere alcuno, ma eventualmente solo se lo trovo convincente e fondato. Ciao --Piero Montesacro 00:15, 17 gen 2006 (CET)
thread_title:  Caro Piero 

message: L'isrorumeno, il meglenorumeno e il macedorumeno sono classificate come lingue da Ethnologue-15, ISO 639-3 (nuova edizione), usato in wiki come standard, con i codici ruo, ruq e rup, quindi non è più vero che non sono classificate come lingue come detto nella voce, inoltre, sempre contrariamente a quanto detto nella voce, il moldavo in Ethnologue-15 (non in ISO639-3) è ora considarato solo un nome alternativo del rumeno e pertanto classificato con lo stesso codice del rumeno ron e non esiste più il codice mol. Quindi mi pare che tutto il concetto espresso nella frase "Problemi analoghi sono generati da numerose altre situazioni: istrorumeno, meglenorumeno e macedorumeno non hanno status ufficiale di lingua (da un punto di vista politico e di standard) pur essendo più discoste dal romeno del moldavo (lingua ufficiale della Repubblica moldava)" all'interno della voce, sia ora errato e pertanto essa vada cancellata. --Ediedi 19:58, 6 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Rumeno 

message: Ho rimosso il seguente testo aggiunto da anonimo, che secondo me andrebbe inserito in Latino Volgare, dopo opportuna riscrittura:
La distinzione tra il Latino volgare (Romanice Loqui) e il latino colto (Latine Loqui) che ancora adesso si studia in tantissime scuole europee è importantissima perchè il Latino volgare è stato influenzato da tutti i vari territori conquistati dai cavalieri romani che intrecciavano le varie lingue dei paesi conquistati con un latino già di per sè scorretto e sgrammaticato e riconosciuto come dialetto dai più dell'antica Roma. Le lingue romanze sono pertanto un sottogruppo delle lingue indoeuropee, nel seno del quale si svilupparono il latino stesso e gran parte delle lingue dell'Europa occidentale, Italia compresa, a loro volta sorte dall'incontro tra le lingue parlate dai nuovi popoli indoeuropei e quelle dei popoli già presenti nel continente.
--Piero Montesacro 22:47, 11 set 2006 (CEST)
thread_title:  Testo rimosso 

message: La voce riguarda in generale le Lingue Romanze, dal Portoghese al Mozarabico al Romeno, e non è quindi il luogo adatto per la citazione minuziosa (e invero puramente campanilistica) di qualsiasi lingua o dialetto locale italiano, fenomeno che la affligge da mesi e sempre da utenti anonimi. Prima di apportare modifiche, discuterle qui, grazie. --Piero Montesacro 17:59, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Il blocco non ha nulla a che vedere con il merito di quanto proposto dall'anonimo contributore sul dialetto tarantino, ma con quanto esposto nella motivazione. Chiedo ai contributori di esprimersi sulla questione posta. Grazie. --Piero Montesacro 18:27, 16 nov 2006 (CET)
thread_title:  Motivazione del Blocco (parziale)

message: secondo me c'è una grave contraddizione nell inserire il dialetto tarantino nei dialetti siciliani.
come descritto dall articolo stesso (vedi dialetto tarantino) non è possibile stabilire se questo dialetto sia una sfaccettatura del dialetto salentino o di quello pugliese, perchè con entrambi presenta similitudini ma anche differenze sostanziali (vedi ancora articolo dialetto tarantino).
é vero che esso non è storicamente e culturalmente importante, ma arronzare così giusto per semplificare, cadendo poi in contraddizione con lo stesso articolo, mi sembra un atteggiamento veramente superficiale. consiglio a tutti di leggere l'articolo sul dialetto tarantino e poi fare le opportune modifiche, inserendolo in una posizione di mezzo tra i dialetti alto-meridionali e siciliani.
putroppo ho provato a modificare piu volte ma wiki ha sempre ripristinato, spero ke un utente registrato o un admin possa notare subito ciò e modificare immediatamente per non cadere in contraddizione con l articolo stesso e per rispettare una realtà, quella tarentina, che potrebbe essere considerata addirittura ina isola linguistica a sè.
: Il blocco non ha nulla a che vedere con il merito di quanto proposto dall'anonimo contributore sul dialetto tarantino, ma con quanto esposto nella motivazione. Chiedo ai contributori di esprimersi sulla questione posta. Grazie. --Piero Montesacro 18:27, 16 nov 2006 (CET)
thread_title:  dialetto tarantino 

message: Propongo di togliere l'Occitano dalla tabella, non perché non sia lingua degna di citazione, ma perché non mi sembra utile ai fini esemplicativi in quanto, almeno nella tabella così com'è, risulta essere molto simile al Catalano. Mi sembra invece più utile citare almeno una lingua Gallo-italica: in questo modo si noterebbero alcuni fenomeni di derivazione dal latino che non si manifestano nelle altre lingue già presenti. Codice1000
Se vabbè, allora se è per questo sarebbe da togliere anche il Corso, che è la lingua più simile in assoluto all'italiano (e al dialetto toscano), a tal punto da non essere considerata da molti linguisti una vera e propria lingua (ma un'invenzione, come lingua, di Parigi per evitare rivendicazioni italiane e spiriti filo-italiani sull'isola...).Potete verificare voi stessi nella traduzione dell'inno corso dall'italiano (nel quale fu scritto, da un sacerdote pugliese, al corso) su --Pascar 01:51, 28 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Tabella di esempi 

message: Mi sono permessa di aggiungere alcune frasi al testo di questa "sottovoce" in quanto mancava la considerazione più importante (secondo me ovviamente): come una parlata viene considerata dai suoi parlanti. E' questo un elemento fondamentale, a mio giudizio, per distinguere tra lingua e dialetto. Un elemento legato alla storia e alla esistenza di una comunità che si considera "comunità etnica", diversa dalle popolazioni confinanti (che spesso rafforzano e riconoscono questo diversità linguistica e identitaria), e che ha fatto della sua lingua un importante elemento di identità etnica. michi. 2.6.2007
:Ci sono delle linee guida su wikipedia per questi problemi... quello che tu poni qua chiedilo al progetto:Linguistica o al progetto:Dialetti d'Italia. --Wento 13:13, 2 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Lingue Romanze - Classificazione delle lingue: lingua o dialetto? 

message: Sposto in discussione una considerazione di anonimo, inserita nella voce.(Y) - parliamone 15:50, 2 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Considerazione di utente 

message: Un intervento sulla voce  è stato rollbaccato. Sicuri non ci fosse nulla di buono? Molte parti aggiunte potrebbero essere integrate. Ovviamente servono riscontri, ma mi sembrava molto interessante che
oppure la riscrittura del paragrafo 'le lingue romanze oggi'
o la parte sulla classificazione:
--(Y) - parliamone 17:52, 29 nov 2007 (CET)
replies: text: Esaminandolo con attenzione, il contributo mi sembra più che valido. Ho rollbaccato quindi a mia volta. Se ci sono variazioni o precisazioni da fare, facciamolo integrando le informazioni, non cancellandole a priori. --(Y) - parliamone 17:57, 29 nov 2007 (CET)
thread_title:  Intervento anonimo 

message: Ma chi si è permesso di rendere protetta una tabella dove i termini "latini" sono riportati non si capisce con che criterio flessivo? Se in nominativo o in ablativo? Laddove chi un po' conosce la materia sa che il caso da cui vengono le parole romanze è in genere l'accusativo?
Ma chi è stato? Chi siete? Conoscete le cose?
Se non ricevo risposta devo procedere alla rimozione e ricostituzione della tabella per palese scorrettezza linguistica--Maxos (msg) 17:13, 21 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Conosciamo la materia? 

message: Mi si può spiegare come si faccia a dire che in lombardo la formazione del plurale è vocalica?
::La ragione principale è che, nelle sue più antiche attestazioni letterarie (come il milanese medievale di Bonvesin de la Casa e alcune prediche in volgare di antichi prelati lombardi), il lombardo usa le desinenze plurali -i ed -e analoghe a quelle dell'italiano. Esiste anche una testimonianza indiretta nella lingua moderna, costituita da molti nomi maschili che al singolare terminano con una consonante dentale mentre al plurale terminano con una consonate palatale più o meno corrispondente, fenomeno che suggerisce un'antica vocale finale -i che ha palatalizzato la consonante prima di scomparire: es. sing. el caval, plur. i cavaj; (da un ipotetico lombardo medievale: *cavallo, *cavagli), oppure sing. tüt, plur. "tücc"(da un ipotetico lombardo medievale: *tütto, *tütci): se anticamente il plurale fosse stato in -s, non si spiegherebbe quella palatalizzazione. Un'altra ragione è che anche attualmente molti nomi lombardi fanno il plurale in -i o -e, ma quest'ultimo indizio è da trattare con prudenza perché, in molti casi, si tratterà di termini presi a prestito dall'italiano insieme al corrispondente plurale. 93.62.144.26 (msg) 17:18, 30 nov 2010 (CET)
replies: text: Spiegato così sembra una ricerca personale (come probabilmente è) e non dovrebbe avere posto sulla Wiki. Poi Bonvesin non è "de la Casa" (?!) ma Bonvesin de la Riva. Per quanto riguarda il "tutci" è probabilmente una ricerca personale, perchè il Lausberg ("Linguistica romanza") indica "tuyt" nel francese antico, che nel lombardo porta alla palatizzazione in "tucc", come "noeucc", etc... Ma la negazione della "-s", contro a Von Wartburg, contro a Lausberg, contro al Pellegrini, etc., spiega molte cose. --Dragonòt (msg) 15:33, 1 dic 2010 (CET)
thread_title:  Domanda 

message: All'interno della sezione Distinzioni tra le lingue romanze, quando si parla dell'“Indebolimento o caduta della vocale finale non accentata”, si afferma che la Lingua napoletana presenta una caduta generalizzata delle vocali finali indipendentemente dal fatto che la parola sia maschile o femminile. Però consultando la pagina ad essa dedicata si legge:
* Spesso le vocali non toniche (su cui cioè non cade l'accento) e quelle poste in fine di parola, non vengono articolate in modo distinto tra loro, e sono tutte pronunciate con un suono centrale indistinto che i linguisti chiamano schwa e che nell'Alfabeto fonetico internazionale è trascritto col simbolo /ə/ (in francese lo ritroviamo, ad esempio, nella pronuncia della e semimuta di petit).
Da quando in qua /ə/ non è da considerarsi vocale?
Passando al veneto si afferma che le vocali finali sono cadute e sono conservate solo nel femminile. A me non risulta questo, sono conservate anche al maschile ad eccezione delle parole che terminano con N in cui la O non viene pronunciata. Sbaglio? Questo fenomeno si verifica invece all'interno delle Lingue gallo-italiche ad eccezione della Lingua ligure (conservazione delle vocali atone e finali tranne dopo -[n] e -[l], -[r] (ad esempio in ['gatu] ‘gatto’, contro il settentrionale ['gat], [me'nestra] contro ['mnɛstra], ma ['kaŋ] per 'cane')): forse andrebbe segnalato.--Mirandolese (msg) 23:52, 8 ott 2014 (CEST)
thread_title:  Indebolimento o caduta della vocale finale non accentata 

message: propongo di eliminare i riferimenti al continuum dialettale. il continuum esiste solo tra dialetti della stessa lingua , non tra lingue diverse. poi in questo continuum "dialettale" includete anche l'occitano , che è una lingua.--151.95.24.107 (msg) 23:36, 22 lug 2015 (CEST)
replies: text: Non è così, il continuum dialettale non sussiste all'interno di una unica lingua in senso stretto, bensì tra varietà derivate da una lingua madre comune. Tipico esempio di continuum dialettale sono proprio le lingue romanze. Non ci si deve far ingannare dall'aggettivo "dialettale". Ad ogni modo, tutta la voce va un po' rivista per fare chiarezza. --SynConlanger (msg) 20:37, 17 mag 2015 (CEST)

text: Il continuum fa riferimento a tutte le varietà romanze (che sono ancora presenti oggigiorno, nonostante siano apparentemente oscurate dalle lingue nazionali), non esclusivamente alle lingue nazionali, ovviamente. Ad ogni modo, vanno aggiunte le fonti. Provvederò quanto prima possibile. --SynConlanger (msg) 00:29, 23 lug 2015 (CEST)

text: La fonte delle tue affermazioni? --SynConlanger (msg) 13:16, 26 lug 2015 (CEST)

text: "La linguistica" non è una fonte. Ho citato le fonti in Continuum dialettale. Se hai una fonte utilizzabile (una pubblicazione scientifica su giornale o libro peer-reviewed) che afferma chiaramente che le lingue romanze non costituiscono un continuum, hai tutto il diritto di aggiungerla in voce, possibilmente come utente registrato. Altrimenti è inutile parlarne. 😊 --SynConlanger (msg) 12:09, 29 lug 2015 (CEST)

text: Cosa intendi dicendo che le fonti non si aprono? Le fonti sono citate in nota e la nota rimanda alla sezione "Bibliografia" nella voce stessa Continuum dialettale. Ti consiglio di fare un giro tra le pagine di aiuto per i nuovi iscritti per famigliarizzare con le regole di Wikipedia. Continui a sostenere cose senza supportarle con fonti. Non proseguirò questa discussione. Saluti. 😊 --SynConlanger (msg) 11:14, 31 lug 2015 (CEST)
thread_title: continuum dialettale

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingue romanze. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20020318130143/http://mirandes.no.sapo.pt/LMPSlei.html per http://mirandes.no.sapo.pt/LMPSlei.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:53, 10 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Il gruppo italico non fa parte delle romanze orientali, ma di quelle occidentali.
Inoltre, è più corretto chiamarlo gruppo italico-occidentale.
Fonte:
glottolog.org
:: E le altre fonti cosa dicono (esempio i manuali di linguistica adottati dalle università italiane)? O dobbiamo continuare a privilegiare le assurde e strampalate codifiche ISO e glotolog.org.? --Marisuto18 (msg) 17:23, 9 set 2019 (CEST)
thread_title:  Modifica Template "Lingue Romanze" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Lingue romanze. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171008063308/http://ditzionariu.nor-web.eu/ per https://ditzionariu.nor-web.eu/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:26, 22 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Volevo avvisare che il moldavo non è più riconosciuto come lingua, ma come dialetto del rumeno. Pertanto mi accingo a correggere il paragrafo Problemi di riconoscimento nella sez. Le lingue romanze nel ventunesimo secolo, eliminando il secondo capoverso del suddetto paragrafo, che cita:
"Un esempio esplicativo può essere il seguente: istrorumeno, meglenorumeno e arumeno non hanno status ufficiale di lingua (da un punto di vista politico) pur essendo più discoste dal romeno del moldavo (lingua ufficiale della Repubblica moldava)." .
Chiedo gentilmente alla comunità il favore di formulare un nuovo esempio più aggiornato, e di inserirlo al posto del precedente, ormai datato. --Messer Bruno Hai bisogno? 18:37, 1 nov 2023 (CET)
thread_title:  Moldavo