Discussione:Arbëreshë di Sicilia

message: Questa pagina tratta lo stesso argomento della voce Arbëreshë. Gli argomenti sono unificabili alla voce, in quanto le informazioni espresse non hanno particolare valore che li diversifica particolarmente. Le sezioni sono ripetitive e già presenti nella voce citata. La minoranza albanese di Sicilia fa parte di quella albanese in Italia, possiede tradizioni linguistico-culturali specifiche, ma non si distacca dalla minoranza albanese se non solo nell'autonomia religiosa.--95.245.4.129 (msg)
:In realtà sono storie diverse e un approfondimento non nuoce. Annullo la richiesta di unione, se siete d'accordo. --Μαρκος 14:42, 6 gen 2017 (CET)
replies: text: I figli di una stessa madre non hanno mai storie di vita perfettamente uguali, ciò non toglie che essi siano comunque fratelli. Ecco, questi sono gli albanesi di Sicilia, i fratelli di quelli del Continente. Storie non perfettamente uguali ma similari (vedasi per la costruzione degli abitati nel XV sec, per la creazione di un vescovado ordinate nel XVIII sec. per gli albanesi di rito bizantino in Calabria e Sicilia, per i moti Risorgimentali italiani, per la presa di posizione e l'appoggio all'Indipendenza dell'Albania e la creazione di uno stato ad hoc, e gli esempi che li accomunano sarebbero ancora tanti). Le storie non sono così diverse. L'autonomia religiosa è relativa, l'Eparchia di Piana degli Albanesi è unita a quella di Lungro sotto una unica Chiesa, la Chiesa Italo-Albanese o Chiesa Cattolica Italo-Albanese. Un approfondimento sulla storica comunità albanese in Sicilia, comunque, non nuoce per l'appunto.--Sciurba (msg) 01:00, 7 gen 2017 (CET)
thread_title:  Unificabile 

message: Questa voce tratta degli Arbëreshë di Sicilia, ossia una minoranza ben definita con nome etnico inequivocabile. Lo spostamento ad Albanesi di Sicilia, avvenuto senza alcun consenso, non solo è fuorviante (sappiamo tutti che gli Arbëreshë non sono "albanesi" sic et sempliciter) ma può generare malintesi nel lettore, che potrebbe confondere quest'antica minoranza con i tanti (più di 8.000) cittadini della Repubblica d'Abania residenti nel territorio della regione siciliana. --Μαρκος 14:40, 6 gen 2017 (CET)
replies: text: Molto bene, gli Arbëreshë, presenti anche in Sicilia, hanno una ben definita identità, con un nome etnico inequivocabile. L’etnonimo arbëresh significa proprio albanese. Gli Arbëreshë usano chiamarsi Arbëreshë nella lingua loro, l'arbërishtja, l'albanese antico, puro da eventuali parole turche ma molto simile all'albanese standard o letterario parlato oggi in Albania. La lingua "moderna" albanese si basa sul tosk e dagli anni 40 del '900 studiosi, filologi, albanologi, intellettuali, clerici, hanno avviato una purificazione della lingua da parole straniere, attingendo anche dagli arbëreshë, che vogliano o no ritornano sempre. Gli arbëreshë, gli italo-albanesi, lucano-albanesi, calabro-albanesi, siculo-albanesi o come si vogliano chiamare sono albanesi, sono più albanesi degli albanesi d'Albania, se si vuole far i romantici. Gli albanesi d'Albania o dei paesi albanofoni della penisola Balcanica (shqiptarët) spesso sostengono che gli italo-albanesi siano "rimasti puri", specialmente a confronto con quelli che per motivi vari hanno abbracciato l'islam. Gli arbëreshë hanno sempre sentito il calore dell'Albania, sin dai tempi più antichi, del rimpianto della tera perduta, di quella terra dilaniata dal turco o da un feroce comunismo isolazionista. Per gli arbëreshë essere albanesi non è questione di passaporto, è questione di animo, di lingua, di religione, d'appartenenza etnica. Gli arbëreshë trovano molto vicino a loro gli shqiptarë ortodossi, li dove si è mantenuto il rito bizantino. Gli albanesi d'Italia (compresi quindi quelli di Sicilia) sono gli albanesi "antichi", quelli fermi ad un epoca passata, e sono ovviamente le comunità storiche albanesi presenti in Italia e non quelle dei recenti flussi migratori. Non ci sono malintesi nello spostare la voce in Albanesi di Sicilia, nome della minoranza riportato su numerosissimi libri, saggi, ricerche e pubblicazioni recenti e meno recenti (uno dei più illustri siculo-albanesi, Padre Giorgio Guzzetta, scrisse il De Albanensium Italie rite excolendis ut sibi totique S. Ecclesie - L'osservanza del rito presso gli Albanesi d'Italia perché giovino a se stessi e a tutta la Chiesa, esempio per indicare il nome "Albanese d'Italia", "" di Sicilia" ecc). Per non creare divisioni e creare piuttosto ponti e punti d'incontro, una bella realtà è quella che i comuni siculo-albanesi vivono da un ventennio, avendo accolto e aiutato numerose famiglie albanesi dall'Albania. E non si tratta di un caso isolato, ma questa è un'altra storia.--Sciurba (msg) 01:50, 7 gen 2017 (CET)
replies: text: Posso anche essere d'accordo su tutto, ma rimane il fatto che la voce principale degli "italo-albanesi" presenta (correttamente) un titolo inequivocabile (Arbëreshë), mentre altrettanto non si vuol fare per quella che dovrebbe in qualche modo configurarsi come una sottovoce, o quantomeno come voce corollaria (questa). --Μαρκος 02:16, 7 gen 2017 (CET)
replies: text: Concordo con  e sono per lo spostamento di tutte e 2 le pagine, la Treccani lemmatizza "Albanesi d'Italia"  (no, non è la sua versione fascsista ^_^ "cit".)... in Sicilia c'è la Piana degli Albanesi, NON degli Piana degli Arbëreshë, purtroppo la voce Arbëreshë è "intoccabile" ostaggio di un utente monotematico in particolare (vedi crono). Poi per i tedeschi non abbiamo lemmatizzato Südtiroler, per i ladini non abbiamo Ladin, per gli sloveni non abbiamo slovenci per i croati non abbiamo hrvastki, stessa cosa per i greci. --Nicola Romani (msg) 22:55, 7 gen 2017 (CET)
replies: text:  Come detto prima, però, gli Arbëreshë si identificano con un etnico ben preciso, che li distingue nettamente dagli albanesi d'Albania. Non abbiamo lemmatizzato Südtiroler per i "tedeschi", ma spero proprio che da nessuna parte si parli di "Tedeschi d'Italia", o di "Greci (moderni) d'Italia". Non mi sembrano affatto situazioni equiparabili e rimane il problema dell'ambiguità (forte) nel titolo. Tra parentesi, Piana degli Albanesi era Piana dei Greci fino al 1941, fino a quando - Mussolini duce - non ne fu cambiato il nome per giustificare le scellerate campagne di guerra della nazione italiana. Per quel che può valere, nella (a me) vicina Palazzo Adriano gli "Albanesi" sono detti "Greci" (contrapposti ai "Latini") e miei conoscenti di Piana vorrebbero cambiarne il nome domani stesso. Valgano come curiosità, niente più. --Μαρκος 23:23, 7 gen 2017 (CET)
replies: text: Il problema è che in Albania usano 2 lingue diverse, Arbëreshë è solo un modo diverso per scrivere "albanesi" (shqiptarët significa, in soldoni, letteralmente "aquilani"), propio come per scrivere Vlora, o Vlorë; quindi Albanesi d'Italia ci sta perfettamente (come fa treccani), per identificarli ci sarebbe anche Arbareschi (provvidamente fatto sparire salvo poi essere reinseriti nello "specchietto" etnonimo per affermare ciò che la fonte non dice), se scorri la crono ti accorgi, e di come anche avviene smodatamente l'apposizione delle "bandierine" di Stati che all'epoca manco esistevano. --Nicola Romani (msg) 23:56, 7 gen 2017 (CET)
replies: text: Sulla questione bandierine non mi esprimo, anche se puoi facilmente dedurre la mia posizione. Per il resto, continuo ad affermare che "albanesi" (cittadini dell'attuale Repubblica di Albania) ed "arbëreshë" (albanesi di 500 anni fa stanziatisi in Italia e in Sicilia) non siano la stessa cosa, e poco vale il discorso - pur preciso - della traduzione: il dibattito, poi, è relativo al solo titolo, poiché non mi oppongo di certo a parlare di "albanesi di Sicilia" nel corpo della voce. --Μαρκος 00:37, 8 gen 2017 (CET)
thread_title:  Spostamento 

message: Riporto di séguito i titoli precedentemente inseriti da Sciurba che, non essendo mai citati nelle note della voce, ho deciso di rimuovere come da prassi wikipediana. --Μαρκος 22:45, 6 gen 2017 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: Per ordine: gli arbëreshë proveienti dalla Morea (Peloponneso) e da Andros NON erano la quasi totalità dei siculo-arbereshe (vedi la 1a e la 2a migrazione, provenienti dalla zona del sud d'Albania, ovvero Chameria/Epiro, in più i primi fondatori di paesi come Mezzojuso, Palazzo Adriano e Contessa Entellina erano militari sempre del cento-sud d'Albania. I fondatori di Piana degli Albanesi erano chimarioti, ancora dal sud). Anche se i fondatori di queste prime colonie albanesi fossero stati dai luoghi da te citati Markos, in ogni modo NON erano greci, le comunità d'etnia albanese in Morea erano a loro volta colonie albanesi provenienti dall'Albania. Per favore, studiamo e poi facciamo modifiche consone. Per quanto riguarda la bandierina dell'Albania, essa non va tolta, fu presente già al tempo delle prime migrazioni. Era il vessillo della famiglia Castriota, alzato come simbolo comune degli albanesi, allora divisi in Principati, un po come l'Italia in Ducati, conto l'occupazione turca. Da allora questo, simbolo costantinopolitano della parte bizantina d'Europa, rimase caro agli arbëreshë sparsi un po nel mondo (Grecia, Italia, Croazia, Ucraina-Crimea). La bandiera della Grecia non ci azzecca letteralmente niente (nata in contesti culturali diversi - 1800 e molto postuma alle ondate migratorie albanesi della Morea, allora tra l'altro Veneziana-latina). CHIARIAMO: Noi siamo Albanesi! Una parte dei nostri, pur Albanesi, per un periodo hanno abitato in Morea e se ne ricordano. Quanto a Piana degli Albanesi, era l'ambiente monrealese città-stato-diocesi che chiamava i nostri "greci" in opposizione a "latini". Opposizione, peraltro, di ascendenza normanna o addirittura pe-iconoclasta. In tutti i documenti si parla di Plana Albanentium e, quando l'Arcivescovo di Monreale cessò la sua signoria feudale, presentò al Ministero degli interni borbonico lo stemma di Piana in questi termini: Aquila bicipite con attorno la scritta NOBILIS PLANAE ALBANENTIUM CIVITAS e sotto la dicitura PIANA DEI GRECI. Per dire che "greci" era la denominazione ad extra, mentre ad intra, la coscienza di essere albanesi è chiarissima e non ammette dubbi di sorta: VULGUS non VULT DECIPI! Nazionalità e cittadinanza sono concetti diversi. Quando alcuni dei nostri stavano in Morea erano cittadini dell'Impero bizantino, ma di nazione albanese, non greca. Prima dell'unità d'Italia, i nostri erano "nazione albanese" e cittadini del Regno delle Due Sicilie. Ora siamo cittadini italiani di Minoranza linguistica albanese, non greca. Gli arvanites sono cittadini greci di nazione albanese. I greci d'Albania sono cittadini albanesi di nazione greca. Questa è la ratio!--Sciurba (msg) 00:08, 12 gen 2017 (CET)
replies: text: Sarò brevissimo: la bandiera greca c'entra tanto quella albanese. Si vuole indicare l'origine del gruppo etnico? O si scrivono le regioni di partenza, o si indicano gli Stati d'oggi entro i quali predette regioni si trovano. --Μαρκος 00:25, 12 gen 2017 (CET)
replies: text: Vedo che ci trovi piacere a traversare i concetti, che non possono essere ad personam. Le ragioni della bandiera, visto che ci si "appreca" su questo, le ho appena descritte: 1. la bandiera albanese/d'Albania esisteva già allora, fondo rosso con aquila bicipide, presa dalla casata Castriota come simbolo anti-ottomano, a sua volta simbolo di Costantinopoli; 2. la bandiera della Grecia non esisteva, ma questo poco importa, tanto TUTTI GLI ARBERESHE/ARBERORI SONO PROVENIENTI DALL'ARBERIA (ALBANIA). La tua risposta è superficiale. Tu vuoi intendere che la nazionalità (politica) sia equivalente all'etnos di un popolo? Questo può essere valido forse per il mondo d'oggi, ma non per le minoranze storiche. Ricapitoliamo ancora-->Prima dell'unità d'Italia, i nostri arbëreshë erano "nazione albanese" e cittadini del Regno delle Due Sicilie. Ora siamo (noi Arbëreshë) cittadini italiani di Minoranza linguistica albanese, non greca. Gli arvanites sono cittadini greci di nazione albanese. Non è difficile da afferrare. Vuoi dire-sostenere ancora - secondo tuo parere personale - che gli arbëreshë non sono parte del popolo albanese (inteso non come confine nazionale o come passaporto, ma un appartenenza più ampia) e sono/siamo, magari, greci? Dai.. Gli albanesi non vivono "sopra uno stesso suolo", esiste l'Albania, il Cossovo, le regioni a maggioranza albanese della Macedonia, del Montenegro, della Grecia (ad esempio ci sono cittadini macedoni di nazione-appartenenza albanese). E' un popolo diviso in più stati. Questo serve a capire il ragionamento della situazione etnica degli Arbëreshë.--Sciurba (msg) 00:58, 12 gen 2017 (CET)
replies: text: Caro utente, intanto scrivere in maiuscolo equivale a gridare, la qual cosa è poco gradita da queste parti. Che tutti gli arbëreshë siano provenienti dall'Arberia (che non è l'attuale Repubblica d'Albania, sarà la centesima volta che lo ripeto), affermazione che in sé vuol dire tutto e nulla, corrisponde grosso modo - e perdonami il paragone volutamente esagerato - a dire che tutti gli esseri umani, in qualche modo, provengano dall'Africa: se la frase non viene contestualizzata, può andare bene qualsiasi cosa. Ora, questa benedetta pagina sugli "albanesi di Sicilia", come ami definirli Tu, non parla dell'emigrazione "albanese" tout court, bensì (dovrebbe parlare) degli insediamenti isolani, che hanno avuto diverse modalità rispetto a quelli continentali. Se a Contessa Entellina si insediarono circa cento famiglie arbëreshë dall'isola di Andros (1521), in questa pagina poco ci importa sapere se a loro volta, anni/decenni/secoli prima, ad Andros quelle famiglie ci finirono partendo dall'Arberia. Spero di essermi spiegato sufficientemente bene. Altro aspetto, la/e bandiera/e: posto che sia tutto da dimostrare l'uso dell'attuale bandiera albanese (adottata ufficialmente nel 1992) già a quei tempi, nell'infobox si indicano semplicemente gli attuali Stati entro cui ricadono i territori da cui ebbe origine il gruppo etnico di cui si parla nella voce. Se il Peloponneso e Andros si trovano nell'attuale Repubblica Ellenica, ci va la bandiera greca: se non piacciono le bandiere, si tolgono entrambe (Albania e Grecia). Per concludere: non ho mai detto che la "nazionalità politica" (che non esiste: la nazionalità non è un fatto politico, non confonderla con la cittadinanza) equivalga all'ethnos, anzi sono un fermo sostenitore dell'opposto. Non ho mai affermato, altresì, che gli arbëreshë siano greci, e ho anzi specificato nella voce il motivo per cui tuttora tali sono (impropriamente) definiti dai circostanti siciliani. Spero, anche in questo caso, di non cadere in fraintendimenti. Buon lavoro. --Μαρκος 18:32, 13 gen 2017 (CET)
thread_title:   Albania, regione di provenienza comune di tutti gli ''arbërorë'' 

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