Discussione:Caccia alle streghe

message: Ho riportato l'articolo alla revisione precedente a seguito di un recente contributo anonimo (vedi cronologia) che ha modificato molte parti dell'articolo e introdotto alcune cifre le cui fonti andrebbero dettagliate (es. inserendo le fonti nelle note a piè pagina). Tra gli esempi, l'affermazione che la Chiesa avrebbe "deliberatamente bruciato i propri archivi", generalizzata ed evidentemente POV, andrebbe anch'essa precisata (dove, come, quando) e quindi dimostrata con fonti attendibili, o è un'illazione. --MarcoK (msg) 14:22, 21 gen 2006 (CET)
replies: text: Lo stesso utente anonimo ha inserito testo in stile fortemente POV anche in alcune altre voci (vedi Discussione:Inquisizione). --MarcoK (msg) 14:33, 21 gen 2006 (CET)
thread_title:  Contributo anonimo POV 

message: Anche a mio giudizio l'articolo merita una rivisitazione. L'unico filo conduttore percettibile è quello di un'apologia del wikanesimo. Alcune parti sono nettamente da snellire, in particolare quelle ove si parla di esoterismo, infondatezza scientifica dell'esistenza delle streghe etc. Andrebbero invece approfonditi sia i contenuti a carattere più prettamente storico ed il dibattito storeografico circa la consistenza della caccia alle streghe nei paesi cattolici ed in quelli protestanti. Poco o nullo inoltre lo spazio dedicato al fenomeno in nordamerica.
--
Ho cercato di dare un ordine gerarchico all'articolo, non ho modificato i contenuto ma li ho riordinati, i paragrafi sembravano susseguirsi senza un filo logico minimo; comunque c'è bisogno di lavoro qui, una persona che non sa cosa sia la "caccia alle streghe" non capirebbe nulla, l'articolo inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunts#Early_modern_Europe è un po' più esteso --Riccardov 15:13, 14 feb 2006 (CET)
thread_title: Riorganizzazione

message: A mio parere l'omonimo paragrafo non è stato integrato, ma riscritto... Dove prima si stimavano le vittime in 50.000-100.000 adesso si dice che la stima minima è di 350.000 e la massima (secondo me ormai priva di ogni storicità) pari ad addirittura 9.000.000! Mi pare di capire (ma posso sbagliarmi) che la voce inglese stimi ivece un range di 40.000 - 60.000 o mi sbaglio? Inoltre, secondo me, non si tiene in debito conto del fatto che furono i tribunali civili quelli più assetati di sangue: bisognerebbe farne una stima, se potete, verificate le affermazioni di Henningsen che avevo inserito prima della modifica di Microsoikos, se posso cerco di approfondirle un poco. --Junior 19:56, 24 lug 2006 (CEST)
replies: text:  in effetti oltre alle cifre, la sezione presenta certe affermazioni come quella della bruciatura del verbale che andrebbe corredate di bibliografia prima di essere citate. Le cifre di 89 morti in Italia, Spagna e Portogallo di Hennigsen mi sembrano eccessivamente basse. Che la persecuzione abbia riguardato in misura maggiore il nord europa e i tribunali civili mi sembra invece abbastanza accettato dalla storiografia (devo controllare naturalmente, ma i ricordi puntano su sta cosa). Del resto sul brutto capitolo delle caccie alle streghe si è giocata anche molta propaganda politica e religiosa nel tempo per cui è normale, credo, che sia una questione controversa. Sono abbastanza sicuro comunque che i medievisti moderni stanno sfrondando parecchio le esagerazioni. Le mie sono naturalmente considerazioni in libertà, non avendo fonti sottomano.Cercherò di fare una ricerchina --Nanae 23:40, 24 lug 2006 (CEST)

text: Non hai letto bene: il numero minimo di esecuzioni viene riporttao in 145.000 e non 350.000 (cito la fonte); sull'entità massima riporto la fonte; le voci inglesi (o di altri paesi) di wiki - in base alle regole di Wikipedia italiana - non fanno testo; importante integrazione o riscrittura non so, certo si è trattato di un contributo significativo (non mi aspettavo plausi particolari ma nemmeno reprimende per questo), che ha lasciato (anche qui) la citazione dei tuoi autori preferiti; se hai altre notizie interessanti aggiungile, naturalemente. Microsoikos 20:06, 24 lug 2006 (CEST)
replies: text:  ti ringrazio della fiducia e dei complimenti :) ma confido, comunque, che una revisione sia alla portata di molti contributori. Mi documenterò, in ogni caso, sicuramente sulle questioni addotte per contribuire anche io alla sezione, ma ci vorrà qualche giorno. Però la prima cosa che va fatta assolutamente è eliminare tutte le parti in violazione di copyright di http://www.alateus.it/streghe.htm, nelle parti da te aggiunte, e apposto l'avviso, segnalare la violazione qui in modo che venga ripulita la cronologia da un amministratore --Nanae 09:24, 25 lug 2006 (CEST)

text: P.S.= dopo l'ultimo intervento operato da Junior sulla voce, la sezione è divenuta incomprensibile, perchè priva di capo e di coda, frutto di una giustapposizione di cifre diverse ecc. Junior aveva anche ritenuto di inserire un avviso di non NPOV su una parte della sezione. In attesa di un intervento che definisca bene le cose ho esteso - ovviamente - tale avviso a TUTTA la sezione. Se dovessi stare dietro a controllare le modifiche di Junior nono dovrei fare altro, in pratica! :-) caro Junior, molti inserimenti discutibili te li passo, perchè non ho intenzione di fare edit war infinite. Lasciamo perdere anche il fatto di inserire nella bibliografia su "questa voce" il seguente volume: Arturo Cattaneo; Massimo Introvigne; Manfred Hauke; Bernardo Estrada; Alberto Torresani. La frode del Codice da Vinci. Giochi di prestigio ai danni del Cristianesimo, Ed. Elledici, anno 2006, pp. 176, 8.00 euro (preciso perfino sul prezzo e, al solito, orientato quasi ossessivamente sul Codice da Vinci, ah, diavolo di un Dan Brown, sei stato proprio un filone!). Ribadisco, conto molto sull'aiuto di Nanae. Microsoikos 23:57, 24 lug 2006 (CEST)

text: Birbone! L'ultimo intervento sulla voce è stato il tuo: _questo_ ha reso la voce incomprensibile. Prima si distingueva bene una parte dall'altra, ma ora che è tutto blu... Buonanotte! :-) --Junior 00:26, 25 lug 2006 (CEST)
replies: text: E bravo! si distingueva la parte "cattiva" da quella "buona".... il tutto .... secondo te! E comunque c'era un testo che letto di fila si contraddiceva e si ripeteva, un bel guazzabuglio! Se c'è una contestazione, allora è tutto blu e poi si discute, come infatti poco sotto Nanae ci propone (proposta da me subito accolta). Ciao! Microsoikos 17:27, 25 lug 2006 (CEST)

text: per Junior e Microsoikos: visto che il paragrafo è oggetto di contestazione, vi consiglio di scrivere le modifiche proposte (eccettuate quelle per risolvere la violazione di copyright) nella pagina di discussione (io farò cosi') e poi, raggiunto il consenso, sostituire la sezione nella voce. Credo che sia la prassi regolamentare di wikipedia (vedi qui e qui) per questi casi, proprio per evitare edit war e in aggiunta al wikilove :) --Nanae 09:24, 25 lug 2006 (CEST)
replies: text: Perfetto: mi adeguo di buon grado. A proposito, forse qualcosa di simile andrebbe fatto anche per quanto riguarda il paragrafo sugli "errori" nella voce Il codice da Vinci (romanzo) (vedi relativa discussione). Microsoikos 16:42, 25 lug 2006 (CEST)
thread_title: L'entità della persecuzione

message: ECCO UNA PROPOSTA NEL MERITO:
--------------------------------------------------------------------
Molti studiosi hanno affrontato l'argomento e hanno discusso nel tentativo di determinare delle stime accettabili e ampiamente condivise, non arrivando finora ad un accordo e pervenendo, anzi, a risultati talora molto distanti fra loro. 
Il raggiungimento di una certezza sul tema è ostacolato da molti elementi: ad esempio, si è persa traccia di documenti e notizie certe in ordine a gran parte dei processi, per i motivi più vari.
Pertanto le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e spesso sono oggettivamente influenzate dalle opinioni e dalle collocazioni culturali degli Autori che le hanno determinate. 
Le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 60.000 esecuzioni (vedi: B.P. Levack - The witch-hunt in early modern Europe ), esistono poi molti studi che pervengono a conclusioni di poco superiori, mentre a risultati notevolmente distanti si collocano pochi Autori (vedi Soldan e Heppe - Geschichte der Hexenprozesse - che parlano di 12.000.000 processi e 9.000.000 esecuzioni). La situazione muta, ma non di molto, se si passa ad esaminare cifre parziali riferite a particolari aree geografiche che sono state oggetto di studi più particolareggiati ed approfonditi, sulla base del ritrovamento di documenti processuali, ma purtroppo è evidente che tali stime sono approssimate per difetto, non essendo stato possibile recuperare la documentazione per ogni processo celebrato. 
Per misurare l'incidenza del numero delle vittime occorre poi raffrontarla con la popolazione europea di quei tempi. Si tratta inoltre, per l'80% di queste vittime, esclusivamente di donne. Va notato che, paradossalmente, se è in Italia che nasce il sintomo della caccia alle streghe con l'affare di Triora, non è in questo paese (eccetto nel nord in Piemonte, ovvero vicino alla linea di contatto fra protestantesimo e cattolicesimo) che si scateneranno più violentemente queste persecuzioni, né quello in cui mieteranno più vittime. Esse saranno ben più numerose sia in Francia che in paesi anglosassoni quali la Gran Bretagna e la Germania.
 
Se il termine genocidio può non apparire quello più appropriato, ciò non di meno si tratta di quel che oggi verrebbe chiamato "crimine contro l'umanità".
Microsoikos 17:22, 25 lug 2006 (CEST)
replies: text: Guardando le differenze con la versione attualmente in linea, non posso far a meno di notare che il paragrafo da me inserito "sparisce" completamente nella versione di Microsoikos... Forse si può cercare di mediare anche un pochino di piu', che ne dite? :-) Per cominciare quel mio (piccolo) paragrafo va incluso (salvo smentite documentate), dato che l'ho preso da un libro e si suppone che i libri siano scritti meglio delle pagine web, dato che gli autori se ne assumono la responsabilità. Inoltre tale proposta non recepisce affatto che la stima minima si quella di Henningsen e non distingue affatto fra processi civili e processi ecclesiastici. In secondo luogo, al di la della forma, non sono daccordo sul concetto di assoluto disaccordo fra le varie cifre: a quel che ne so le stime massime e minime si sono asintoticamente avvicinate (vedi conferma sui siti wikka citati dal nostro mediatore) perche' sono caduti i pregiudizi e la "leggenda nera" e gli studiosi hanno iniziato a lavorare con metodi moderni. Si puo' comunque salvare l'affermazione che parla dei documenti presumibilmente distrutti, anche se andrebbe documentata un po' di piu' per non restare troppo nel vago. Per questi motivi, proporrei di aggiungere alle varie stime anche l'anno in cui sono state fatte, per evidenziare l'evoluzione della ricerca in proposito. Forse bisognerebbe aggiungere, oltre all'anno, anche qualche dettaglio in più su questi ricercatori (tipo il materiale su cui hanno lavorato), elencando anche gli altri (di cui conosco pochissimi nomi) e facendo pagine biografiche loro dedicate. Beh, la mia versione ve l'ho proposta qui sopra, inutile scriverla di nuovo. PS: se trovo del materiale lo aggiungo in Bibliografia, così ci lavorate anche voi, se volete. --Junior 19:53, 30 lug 2006 (CEST)
thread_title: Bozza di testo per il paragrafo sull'entità della persecuzione

message: Tra i due ultimi contributi proposti (vedi sopra) ho cercato di ricavare una possibile sintesi come segue:
-----------------------------------------------------------
Molti studiosi hanno affrontato l'argomento e hanno discusso, nel tentativo di determinare delle stime accettabili e condivise sul numero delle vittime della caccia alle "streghe" durante i due secoli in cui sia i tribunali dell'Inquisizione che quelli della Riforma le condussero al rogo. 
Il raggiungimento di una certezza sul tema è ostacolato da molti elementi: ad esempio, si è persa traccia di documenti e notizie certe in ordine a gran parte dei processi, per i motivi più vari.
Pertanto le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e spesso sono oggettivamente influenzate dalle opinioni e dalle collocazioni culturali degli Autori che le hanno determinate. 
Le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 50.000 esecuzioni (vedi: Gustav Henningsen, L'avvocato delle streghe. Stregoneria basca e Inquisizione spagnola, Garzanti, Milano, 1990), esistono poi molti studi che pervengono a conclusioni di poco superiori, mentre a risultati notevolmente distanti si collocano pochi Autori (vedi Soldan e Heppe - Geschichte der Hexenprozesse - che parlano di 12.000.000 processi e 9.000.000 esecuzioni). La situazione muta, ma non di molto, se si passa ad esaminare cifre parziali riferite a particolari aree geografiche che sono state oggetto di studi più particolareggiati ed approfonditi, sulla base del ritrovamento di documenti processuali, ma purtroppo è evidente che tali stime sono approssimate per difetto, non essendo stato possibile recuperare la documentazione per ogni processo celebrato. 
Sempre stando a Gustav Henningsen (op. cit.), i tribunali ecclesiastici, di cui era responsabile la Chiesa Cattolica, celebrarono in tutto 20.000 processi per stregoneria (in Spagna, Italia e Portogallo), in Spagna furono condannate al rogo 59 "streghe", in Italia 36 e in Portogallo 4.; negli altri paesi, infine, furono invece le autorità civili a celebrare ben 100.000 processi che nella metà circa dei casi si risolsero nella pena capitale: secondo queste stime sarebbero perciò i tribunali civili e non la Chiesa Cattolica ad avere avuto le maggiori responsabilità di questa follia. 
Per misurare l'incidenza del numero delle vittime occorre poi raffrontarla con la popolazione europea di quei tempi. Si tratta inoltre, per l'80% di queste vittime, esclusivamente di donne. Va notato che, paradossalmente, se è in Italia che nasce il sintomo della caccia alle streghe con l'affare di Triora, non è in questo paese (eccetto nel nord in Piemonte, ovvero vicino alla linea di contatto fra protestantesimo e cattolicesimo) che si 
scateneranno più violentemente queste persecuzioni, né quello in cui mieteranno più vittime. Esse saranno ben più numerose sia in Francia che in paesi anglosassoni quali la Gran Bretagna e la Germania.
-----------------------------------------------------------------
Ho fatto un evidente sforzo di mediazione.
Un esempio per tutti: lasciandola attribuita al suo Autore, naturalmente, ho mantenuto l'affermazione secondo cui la stragrande parte dei processi sarebbe stata compiuta ad opera dei tribunali civili e non da quelli ecclesiastici (ovviamente, chi avesse fonti di diverso segno potrà citarle e inserirle) e ho evitato di sottolineare che all'epoca da parte della Chiesa era diffuso il costume di "affidare al braccio secolare" coloro che a suo avviso meritavano un processo...
Per semplicità, sarebbe consigliabile che le eventuali proposte alternative fossero presentate quali emendamenti a quest'ultimo contributo. Grazie. Microsoikos 17:33, 1 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ehi, arrivo :) Due soli appunti, la frase "se il termine genocidio /crimini contro l'umanità", potrà essere condivisibile ma appare un giudizio personale, ed anche se fosse suffragata da fonde dovremmo comunque riportare che "X ha dichiarato che". Si cita l'inquisizione e la riforma, dimenticando che ci sono stati processi indipendenti da autorità religiose. Per il resto può andare, servirebbe una migliore panoramica delle stime, suddivise per stato e per epoca, invece del numero puro che serve solo per dire "oh!" e non da altre informazioni. Qualcuno di voi ha libri a disposizione? --Riccardo 10:02, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Per me quella frase si può eliminare (non è farina del mio sacco, l'avevo già trovata e semplicemente non l'ho eliminata); per quanto riguarda cacce alle streghe non riferite all'Inquisizione e alla Riforma mi pare che nella voce vi siano già dei riferimenti (sempre ampliabili, naturalmente) ma qui si parla solo dell'entità del fenomeno in senso stretto (i processi celebrati tra fine 1100 e metà 1400, tra l'altro a prescindere dalla qualità dei tribunali, civili o religiosi). Microsoikos 11:15, 4 ago 2006 (CEST)

text: ok per l'entità del fenomeno (mi piacerebbe un entità per stato, ma se non abbiamo fonti non possiamo farci nulla...). Una curiosità, un autorevole (?) documentario su "national geografic channel" diceva che ci sono problemi di caccia alle streghe in India (varie donne uccise da parenti perché sospettattate di stregoneria), forse sarebbe comoda una sezione sull'attualità --Riccardo 11:47, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Certo, se esistono fenomeni di vera e propria caccia alle streghe recenti o addirittura in corso, perchè non inserire un apposito (documentato!) paragrafo? Microsoikos 18:44, 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: Possibile testo di sintesi

message: Vorrei, possibilmente, che la discussione qui avviata fin dal 24 luglio trovasse una conclusione (la versione attuale del paragrafo con il tag e con un testo contradditorio non è più a lungo mantenibile). Se non leggo motivati pareri contrari devo intendere che chi tace acconsente. Tra un paio di giorni (diciamo il 5 agosto) procederei all'inserimento del testo da ultimo proposto. Microsoikos 09:38, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ehi, arrivo :) Due soli appunti, la frase "se il termine genocidio /crimini contro l'umanità", potrà essere condivisibile ma appare un giudizio personale, ed anche se fosse suffragata da fonde dovremmo comunque riportare che "X ha dichiarato che". Si cita l'inquisizione e la riforma, dimenticando che ci sono stati processi indipendenti da autorità religiose. Per il resto può andare, servirebbe una migliore panoramica delle stime, suddivise per stato e per epoca, invece del numero puro che serve solo per dire "oh!" e non da altre informazioni. Qualcuno di voi ha libri a disposizione? --Riccardo 10:02, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Per me quella frase si può eliminare (non è farina del mio sacco, l'avevo già trovata e semplicemente non l'ho eliminata); per quanto riguarda cacce alle streghe non riferite all'Inquisizione e alla Riforma mi pare che nella voce vi siano già dei riferimenti (sempre ampliabili, naturalmente) ma qui si parla solo dell'entità del fenomeno in senso stretto (i processi celebrati tra fine 1100 e metà 1400, tra l'altro a prescindere dalla qualità dei tribunali, civili o religiosi). Microsoikos 11:15, 4 ago 2006 (CEST)

text: ok per l'entità del fenomeno (mi piacerebbe un entità per stato, ma se non abbiamo fonti non possiamo farci nulla...). Una curiosità, un autorevole (?) documentario su "national geografic channel" diceva che ci sono problemi di caccia alle streghe in India (varie donne uccise da parenti perché sospettattate di stregoneria), forse sarebbe comoda una sezione sull'attualità --Riccardo 11:47, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: Certo, se esistono fenomeni di vera e propria caccia alle streghe recenti o addirittura in corso, perchè non inserire un apposito (documentato!) paragrafo? Microsoikos 18:44, 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: Silenzio - assenso?

message: Ho inserito integralmente il testo di cui sopra - con le modifiche proposte - come testo della sottosezione intitolata all'entità del fenomeno. Mi pare che abbiamo fatto un buon lavoro. Grazie. Microsoikos 10:55, 5 ago 2006 (CEST)
thread_title: Ho inserito il testo accettato

message: scusa per gli hussiti, prima, era solo un abbozzo.
Vedi se così va meglio, o se l'integrazione pare del tutto superflua --Mitokomon 00:47, 12 ago 2006 (CEST)
thread_title:  così forse va meglio 

message: vedo che da mesi si mantiene in voce (pur senza fonte) l'opinione espressa da questi due autori circa la distruzione dei verbali dei processi.. Credo che sarebbe il caso di trovare fonti accademiche più accreditate se proprio si vuole sostenere una tale tesi (che se vale per l'Italia non vedo perchè non dovrebbe valere per gli altri paesi). Farei notare che la Rangoni è autrice di un libro che si intitola "Manuale pratico di divinazione popolare. Dai fondi di caffè alla chiromanzia l'arte di predire il futuro alla portata di tutti" e Centini di uno che si intitola "Gli Angeli Esistono - Con le preghiere per comunicare con loro" .--93.148.39.165 (msg) 13:16, 1 gen 2011 (CET)
thread_title:  Laura Rangoni e Massimo Centini 

message: Posso suggerire a Bramfab e allì'ip di smettere l'editwar e a discutere qui della fonte?--Alkalin ... siii? 22:32, 27 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Edit war su Golden 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Caccia alle streghe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060823112142/http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/dpf_menu.htm per http://www.alleanzacattolica.org/idis_dpf/dpf_menu.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:30, 12 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Caccia alle streghe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120507175321/http://www.anm.it/Upload/Varie/racconti_2011/LD01_Il%20segno%20del%20diavolo.pdf per http://www.anm.it/Upload/Varie/racconti_2011/LD01_Il%20segno%20del%20diavolo.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080322211332/http://www.daltramontoallalba.it/stregoneria/persecuzioni.htm per http://www.daltramontoallalba.it/stregoneria/persecuzioni.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090213114701/http://www.stefanobolognini.it/storia/balletti/fonti/vocepopolo.html per http://www.stefanobolognini.it/storia/balletti/fonti/vocepopolo.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930160335/http://www.totustuus.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=4601 per http://www.totustuus.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=4601
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:51, 12 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: In relazione al paragrafo suddetto della voce, credo che limitare il significato metaforico della locuzione "caccia alle streghe" (si tratta infatti di una locuzione e non di un termine) al Maccartismo sia estremamente limitativo. Propongo quindi di rivedere il paragrafo ampliandone il contenuto in modo piu completo in cui la parte relativa al Maccartismo resta, ma appunto come parte di qualcosa di più esteso. --Mario1952 (msg) 14:12, 26 feb 2019 (CET)
replies: text: La revisione puoi iniziarla anche tu ora.--Bramfab Discorriamo 16:50, 26 feb 2019 (CET)
replies: text: Ci provo....--Mario1952 (msg) 17:29, 26 feb 2019 (CET)
thread_title:  Uso metaforico del termine: il Maccartismo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Caccia alle streghe. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140201163230/http://walkingwithdeadpeople.com/bridget-cleary-changeling/ per http://walkingwithdeadpeople.com/bridget-cleary-changeling/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:23, 22 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Mi sono permesso di modificare la struttura del paragrafo, come veniva espressa nella forma precedente, perché:
# "L'eresia e la stregoneria erano ritenute pericoli per la società" e "la paura delle streghe veniva indotta dal potere temporale [...]", per quanto possa sembrare affascinante, non sono figlie di un sillogismo universale, l'uno infatti non è causa dell'altro. Da chi erano ritenute un pericolo per la società? Solo dai "potenti" o anche dalle persone comuni, colte, semplici o ignoranti? E per il secondo gruppo, siamo sicuri in maniera assoluta che la loro percezione del pericolo fosse indotta o è possibile che fosse conseguenza di un personale ragionamento? Perché per come era espressa la frase sembrava sottointeso che a percepire il pericolo fossero solo quelli che inducevano ad avere paura. Stesso discorso vale per la paura. Anche un potente poteva avere paura, in quel caso chi lo stava manipolando? Ovviamente è sottointeso che questo punto può essere confutato solo dalle fonti perché se a questa pagina servono ragionamenti vado a farmi raccontare Il Signore degli Anelli da mio figlio.
# Entrando più nel dettaglio ci soffermiamo sul fine di questa "paura" indotta: La percezione del pericolo e l'azione deliberata al fine di far percepire qualcosa come pericoloso per ottenere qualcosa a proprio vantaggio non sono l'unica causa e conseguenza possibile. Non credo, ma ammetto che è una mia personale opinione assolutamente contestabile, che il mondo si possa dividere in bianco e nero, i potenti cattivi e manipolatori e i piccoli ingenui e manipolabili, credo che ci siano almeno numerose tonalità di grigio. Credo si possa ritenere possibile che qualcuno, anche di potente, possa aver avuto paura delle streghe, come è possibile che qualcun altro, invece, sempre potente, non ci credesse proprio e per fini opportunistici abbia utilizzato la paura di altri per vantaggio personale. Idem il contrario suppongo. Immagino però che sia possibile anche un ulteriore situazione: come un potente poteva aver indotto qualcuno ad avere paura delle streghe per proprio vantaggio, è possibile che ci sia anche stato qualcun altro che possa aver indotto altri ad avere timore per buona coscienza. Troppo assurdo da credere? Ci metto un esempio per non dilungarmi ma potete saltarlo se avete capito il ragionamento: Io reputo le vespe pericolose, perché ne ho un irrazionale paura, e credo che siano pericolose anche per mio figlio, questo non significa che voglia crescerlo con il terrore verso questo insetto, è più probabile che il bambino venga indotto indirettamente ad avere paura dal mio comportamento. è possibile che io decida di agire deliberatamente per indurlo ad avere paura, ma questo non determina il fatto che io voglia avere controllo su di lui, e se anche fosse il caso non significa che voglia farlo con intenzioni malevole. Magari, per quanto possa sembrare assurdo o moralmente opinabile, lo faccio perché credo che sia un bene per lui, per proteggerlo. Potrei anche farlo perché in realtà il mio scopo finale è quello di avere controllo su di lui solo perché così posso manipolarlo, ma anche questo non determina il fatto che io voglia che abbia paura così posso tenere la finestra del soggiorno chiusa (vi sembra un collegamento senza senso? anche a me).L'esistenza stessa di altre possibilità come quelle elencate sopra (che sono solo quelle che mi vengono in mente adesso visto che il comportamento umano, personale o collettivo, è estremamente complesso e difficilmente sigillabile in una frase come "questo fa così per questo motivo", e non "questo accade per questo motivo" perché in questo caso staremmo parlando di fisica) rendono quella esposta solo una possibilità fra tante.
# Se il punto 1 è vero e il 2 è perlomeno possibile perché viene scritto che la paura veniva usata per controllare le rivolte contadine e la richiesta di maggiore libertà? Mi state dicendo che non ci sono più state rivolte da quando è "comparsa" la paura delle streghe e che il popolo non ha più desiderato essere libero o che ogni volta che il popolo si ribellava tiravano fuori la carta delle streghe o quando chiedeva maggiori libertà il popolo improvvisamente smetteva di voler essere maggiormente libero (da cosa poi non si capisce, se lo si sa si metta una pagina ad approfondire) e iniziava ad avere paura? Come funzionava esattamente la cosa? Poi, era sempre così oppure accadeva alcune volte oppure è successo in certe condizioni? Perché da quello che leggo mi sembra che chi scrive abbia le idee molto chiare visto che leggo tra le righe un "sempre" sottinteso, eppure viene citato esclusivamente un caso. Sarebbe corretto rispondermi "se non lo sai sallo" però approfondire un pochino di più di un semplice "In quel caso il timore del soprannaturale venne sfruttato per far cessare le rivolte contadine" sarebbe d'aiuto a convincermi, l'unico riferimento al fatto è il nome della regione! Cosa devo fare se per il momento voglio mettere da parte il libro di Pinuccia Di Gesaro? Devo leggermi la storia del Tirolo?
# ...e concludo, il numerino che dovrebbe rappresentare una fonte dopo "il potere religioso e protestante" cosa dovrebbe rappresentare esattamente? Una fonte? Se lo seleziono mi dice che qualcuno ha detto qualcosa ma che poi qualcun altro lo ha smentito ma solo parzialmente perché in certi posti... ma soprattutto "questa tesi" a cosa fa riferimento esattamente? Al fatto che l'eresia e la stregoneria erano ritenute pericoli per la società o che questo fatto in realtà era falso (perché questo significa "quando in realtà") perché era voluto o che a volerlo erano il potere temporale o il potere religioso cattolico e protestante? Perché viene messo alla fine e sembra fare riferimento a tutto quello che viene prima ma la fonte afferma "il motivo che l'equiparazione del reato di stregoneria a quello di eresia – equiparazione che poteva essere imposta solamente dagli strati alti della società (perché solitamente chi determina che qualcosa è un reato o no? Il contadino che aveva paura di andare in giro in canotiera per paura delle streghe? Mi sembra sia stato inserito solo per giustificare il fatto che sia stato messo alla fine) – fu “importata” dal Continente nelle isole britanniche tutto insieme." quindi è riferito solo al reato di stregoneria, ma in questo paragrafo il tema non è il reato di stregoneria.
Scusate la lunghezza ma mi è venuto così. Spero di non essermi perso. --N'glont (msg) 01:48, 12 lug 2022 (CEST)
thread_title:  Condanna della stregoneria - Sillogismi forzati, nessuna possibilità e differenza tra eventi sporadici, casuali, ricorrenti e costanti 

message: Leggo che "La maggioranza delle donne accusate di stregoneria era innocente" il che non mi è chiaro. Se parliamo dal punto di vista moderno, secondo cui la stregoneria non esiste, ovviamente erano tutte innocenti, non la maggior parte. Se si fa riferimento ad altri crimini (l'omicidio citato nel capoverso precedente) la cosa andrebbe chiarita. Così com'è scritto sembra che si parli di stregoneria, non di omicidi.
Analogamente la frase "semplici levatrici, prostitute o guaritrici" implica che si continui a parlare di stregoneria. Quel "semplici" sembra voler dire che no, non erano streghe, ma donne semplici. --Pot (msg) 12:18, 13 feb 2024 (CET)
thread_title:  La maggior parte erano innocenti