Discussione:Esodo giuliano dalmata

message: La parlata originale di queste città era il dalmatico, che si estinse alla fine del XIX secolo.
Si afferma, da parte croata, che tale dialetto fosse una lingua a sè stante, distinta dall'italiano, e che quindi gli antichi dalmati non debbano essere considerati italiani o italici. 
Al di là delle possibili classificazioni, che possono essere interpretate in modo fazioso, deve essere osservato che il dalmatico faceva parte di un continuum linguistico, risultando pertanto mutuamente intelligibile con molte parlate delle regioni adriatiche. Da un punto di vista filologico è addirittura più vicino all'odierno italiano standard dei dialetti nord e sud italiani.
Il brano citato sopra, esclusa la prima frase, ha un carattere polemico e non enciclopedico e perció dovrebbe essere corretto. Che informazione troviamo in questo brano? Io ne trovo due:
1) La questione linguistica: il dalmatico, la parlata originale delle città dalmate, è una lingua a sé stante (che in realtà è una tesi generalmente accettata dai linguisti) ed è più vicina all'odierno italiano standard dei dialetti nord e sud italiani (che è una tesi molto dubbiosa).
2) È riportata e poi contrastata l'argomentazione croata: il dalmatico era una lingua distitna dall'italiano, perció gli antichi dalmati non debbano essere considerati italiani o italici. Tale argomentazione è basata sugli assunti nazionalistici (il fondamentale assunto di identificazione "1 lingua = 1 nazione", il tacito assunto che le nazioni esistono da sempre) e sembra più ideologica che scientifica, confutando che la popolazione italiana sia indigena in Dalmazia.
È necessario riportare l'argomentazione croata nel capitolo sulla antica parlata dalmata? Io credo di no. Mi pare che nel contesto dell'esodo istriano l'argomentazione è rilevante solo in quanto serviva a giustificare la politica di croatizzazione della Dalmazia. Forse giova riportare questa argomentazione nella sezione che si riferisce ai tempi moderni (il XIX e XX secolo), ma non nella sezione che si riferisce ai tempi medievali. E se togliamo questa argomentazione, secondo me neanche l'informazione sulla posizione del dalmatico nella famiglia di lingue romanze è necessaria nell'articolo sull'esodo istriano. Il suo posto è nell'articolo sul dalmatico. Invece, aggiungerei qualcosa di piú sulla storia del dalmatico, una cosa che mi sembra piú rilevante. Suggerisco che si cambi il brano citato nel modo seguente.
La parlata originale di queste città era il dalmatico, discendente dal latino locale. Questa parlata venne gradualmente sostituita dal dialetto slavo (in conseguenza all'afflusso di popolazioni slave dal retroterra) e dal dialetto veneto (in conseguenza alla dominazione veneta nel bacino del Mare Adriatico). A Ragusa, una repubblica indipendente da Venezia, il dalmatico si estinse verso la fine del Quattrocento (come attestano i scritti di Elio Lampridio Cerva), ma sopravvive più a lungo sulle isole del Quarnero, dove l'utimo parlante morì nel 1898. 
Che ne pensate? Boraczek (msg) 14:37, 27 feb 2011 (CET)
thread_title:  Il Dalmatico 

message: Il lavoro presente in questa voce è poderoso ed onestamente fa male al cuore vedere che non è ancora stata qualificata come "neutrale". Posso capire (perchè la discussione è davvero troppo lunga) da qualcuno che ha partecipato attivamente alla costruzione dell'articolo dove sono i punti bloccanti e come fare per raggiungere il consenso.
--Silvio1973 (msg) 11:42, 30 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Neutralità 

message: Propondo di cambiare "L'oppressione della minoranza italiana nell'Austria asburgica" con "La condizione della minoranza italiana nell'Austria asburgica".
Potrebbe essere un primo passo per cercare di eliminare il banner di non-neutralità
--Silvio1973 (msg) 13:59, 24 set 2011 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Segnalo che ho rimosso solo i più recenti contributi di , di un pov smaccato, come si vede anche da altre voci. --94.37.29.61 (msg) 18:39, 14 gen 2013 (CET)
thread_title: Contributi

message: Ripresento una proposta già comparsa in questa discussione anni fa: poniamo come titolo principale della voce Esodo giuliano-dalmata, ed "Esodo istriano" come suo redirect. Semplicemente invertendo la posizione attuale delle due denominazioni, entrambe già evidenziate nella voce. Questo perchè è più che evidente e pacifico, dal testo stesso, che il fatto storico qui in oggetto venga meglio connotato dalla definizione Giuliano-dalmata. Istriano, anche qualora fosse divenuto di maggior uso comune/popolare (in realtà limitatamente ad ambienti non molto avvezzi a tutta la questione) semplicemente perchè più breve ed immediato, non può evidentemente assolvere a titolazione di una voce enciclopedica che si vuole fondare il più possiblie su seri e precisi criteri scientifici. Si tratta infatti di una definizione palesemente imprecisa e semplicistica che denota la sua sommarietà e parzialità nel non essere omnicomprensiva dell'argomento che vuole indicare.
Se è vero che l'Istria e quindi la componente istriana dell'esodo sono senza dubbio una parte fondamentale, rappresentano comunque solo una parte, per quanto preponderante, di un fenomeno più ampio e sfaccettato. A rigore di termini, che qui dev'esserci, dicendo istriano non s'intende fiumano e quarnerino, dalmata, goriziano e carsolino, tutte area dalle quali, piccolo o grande, il fenomeno di quell'esodo si irradiò, come è ben esposto nella voce stessa, alla quale il presente titolo non fa dunque "giustizia".
Il termine più preciso per indicare quel fenomeno è quindi necessariamente Esodo giuliano-dalmata, essendo l'Istria, la Liburnia (fiumano e Quarnero), l'entroterra triestino ed il goriziano convenzionalmente parte della Venezia Giulia (e in particolare le ultime due, ben distinte dall'Istria), ed essendo invece la Dalmazia una distinta regione.
Caldeggio quindi di modificare il titolo della voce in tal senso, mantenendo la definizione Esodo istriano nel paragrafo introduttivo, come alternativa, nonchè come redirect. Attendo i vs. pareri. Saluti --ElCovo (msg) 01:07, 1 set 2013 (CEST)
replies: text: Per me la questione non è chiusa e la titolazione è errata e fuorviante, in quanto l'aggettivo "giuliano" si riferisce alla “Venezia Giulia” (invenzione politico-irredentista del 1863, come circa un secolo dopo qualcuno inventò la “Padania”) composta all'epoca dal Friuli orientale, dall’Istria e dalla Dalmazia settentrionale, quindi "giuliano" comprenderebbe già i dalmati del nord, come anche i friulani o i triestini (non esodati!); inoltre essendo la "Venezia Giulia" divenuta realtà durante il ventennio fascista è pacifico che usare terminologie ad essa collegata rimanda a certe nostalgie sia irredentiste che fasciste. La titolazione corretta dovrebbe essere dunque ESODO ISTRIANO DALMATA. --151.18.40.118 (msg) 11:00, 9 feb 2022 (CET)
replies: text: Segnalo questa linea guida Wikipedia:Titolo della voce, per cui suggerisco un'attenta lettura. Tra l'altro Wikipedia non è un palco per comizi (clicca sul link blu per leggere la relativa pagina di spiegazione). Grazie. --LukeWiller  [Scrivimi] 15:53, 9 feb 2022 (CET)
thread_title:  Sulla titolazione della voce 

message: Qui di seguito elenco un po' di testi al cui interno si afferma che l'esodo non fu una "libera scelta", ma una scelta forzata, imposta, costretta dagli eventi ecc. ecc. In altre parole, questi testi sustanziano la parola "forzato" che sta nell'incipit della voce.--Presbite (msg) 15:48, 8 lug 2014 (CEST)
thread_title: Fonti relative al fatto per cui l'esodo non fu una normale scelta, ma forzata, costretta, imposta, coatta o come si voglia dire

message: Provvedo immediatamente a rimuovere questa autentica "perla" (la "famosa" tesi della "vendetta") introdotta dall'utente IlirkIlirk (e quando mai?) in data 25 luglio:
"Un ruolo fondamentale in questa dinamica ha avuto la politica fascista di italianizzazione, praticata nei confronti della minoranza slava della Venezia Giulia, del Quarnaro e della Dalmazia tra gli anni venti e trenta del Novecento, nonché l'occupazione della Jugoslavia nel 1941. Tali eventi, sommati all'acuirsi di consolidati rancori storici, precedettero la politica anti-italiana titoista attuata durante e dopo le ostilità belliche."
Sarà lo stesso, nel caso, a reintrodurla portando a supporto fonti storiche serie e credibili, giusto per far vedere che non piazza tesi di comodo. --Nane (msg) 11:51, 9 lug 2014 (CEST)
thread_title: Rimozione edit 

message: Ciao, sono Atbc, ho recentemente resuscitato il Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia, dopo mesi e mesi che non era più usato. Se vuoi farti un giro (e se vuoi anche aderire) basta che clicchi qui (c'è tanto lavoro da fare!).
--Atbc (msg) 10:14, 17 ago 2014 (CEST)
thread_title: Progetto Venezia Giulia e Dalmazia

message: Ho integrato e rettificato la parte concernenti le clausole del Trattato di pace del 1947. Noto anche che la situazione di Pola tra il giugno 1945 e il 1947 non è compiutamente spiegata e si fa confusione tra le zone A e B previste dal trattato concernente la linea Morgan e quelle di cui al Trattato del 1947. Se ho tempo tenterò di chiarirle, a meno che qualcuno non lo faccia prima.--Federico Bardanzellu (msg) 14:31, 21 set 2015 (CEST)
replies: text: Buone modifiche. Sarebbe forse da aggiungere (magari in nota) che l'art. 20 del trattato permetteva a tutti gli jugoslavi del territorio rimasto in Italia di esercitare la stessa opzione in modo uguale e contrario: acquistare la cittadinanza jugoslava rinunciando a quella italiana, per poi trasferirsi a richiesta del governo italiano. Non sono mai riuscito a trovare un testo che racconti come andarono le cose, salvo qualche sparutissimo accenno a poche decine di persone che fecero questa scelta. Non stiamo parlando dei forse 2000 monfalconesi che andarono di là e poi ritornarono (quasi tutti) indietro con le pive nel sacco: quelli erano italiani e quindi di fatto emigrarono mantenendo la loro cittadinanza originaria italiana. Sto parlando di quelli (sloveni o croati) che magari stando in territorio italiano lodavano ogni due e due quattro la magnificenza della Jugoslavia a petto della miseria italiana, però non si trasferivano di là dal confine per godere del paradiso in terra. Chissà perché...--Presbite (msg) 18:53, 21 set 2015 (CEST)
replies: text: La voce, comunque, è molto parcellizzata e prevede troppe sezioni e sottosezioni relative agli avvenimenti locali; sembra quasi la pagina di cronaca locale di un giornale nazionale. Si sente la mancanza di una visione generale del fenomeno e - a mio parere - gli avvenimenti andrebbero riordinati storicamente prescindendo dalla loro collocazione. Scrivere da tutte le parti frasi del tipo: "questo è un caso a parte", "diverso è quello che successo in tal posto" e così via, non è il lavoro dello storico. Va fatta molta sintesi, altrimenti si contribuisce a rendere ancor più nebuloso un fenomeno già complesso di per se.--Federico Bardanzellu (msg) 07:46, 22 set 2015 (CEST)
replies: text: Egregio Federico, tu alimenti la fiammella che da anni coltivo: quella di poter finalmente riscrivere in modo decente questa voce. Come potrai notare dalla pagina di discussione, la voce è stata messa sotto schiaffo praticamente dai suoi primi vagiti. Qui si sono esercitatie alla grandissima le tifoserie contrapposte degli epigoni di due nazionalismi, variamente intrecciati colla visione "fascista" e "comunista" di questa storia, laddove per "comunista" intendo "comunista filojugoslava". Varie volte proposi un percorso così fatto: individuazione delle fonti adeguate e condivise; loro lettura; riscrittura da capo a piedi della voce. Sapendo benissimo che se iniziassi da solo questo lavoro verrei impallinato tempo zero, ho invocato l'aiuto di altri wikipediani. Se già fossimo in due, mi sentirei molto meglio e direi che potremmo magari iniziare questo lavoro con la prima fase, e cioè con l'individuazione delle fonti.--Presbite (msg) 09:47, 22 set 2015 (CEST)
replies: text: Stai parlando con un "reduce" dalle battaglie di riscrittura di voci scottanti come "Morte di Mussolini", "Nascita della Repubblica Italiana" e, almeno all'inizio, anche di "Attentato di Via Rasella". Purtroppo, in questo caso, non ho proprio fonti a disposizione e il tempo libero è sempre meno. Potrei dare una mano per migliorare il senso logico dei periodi ma senza entrare troppo nel merito, perché privo di fonti. A mio parere tuttavia la voce batte troppo sulla causa-effetto: foibe=esodo, trascurando le previsioni del trattato di pace del 1946-47. Per dimostrare che l'esodo è stato causato dalle foibe, infatti, sono necessarie le fonti e in ciò la voce è carente. Il trattato di pace - sottoscritto, tra l'altro, anche dal governo italiano - invece, prevede "esplicitamente" il trasferimento dei residenti  che non abbiano voluto accettare la cittadinanza jugoslava, dai territori ceduti. E' stato quello, a mio parere, il vero motivo dell'esodo giuliano e dalmata, anche se avrà senz'altro avuto alcuni precedenti che, data la situazione bellica, ritengo fisiologici. Un caro saluto. --Federico Bardanzellu (msg) 13:30, 22 set 2015 (CEST)
replies: text: Grazie per i saluti. Le motivazioni dell'esodo in realtà furono molteplici, così come in realtà è più corretto parlare di diversi esodi. Gli esuli da Zara nel 1943-44 non avevano di certo le stesse motivazioni ad andarsene degli esuli dalla ex zona B del TLT nel 1954-1960! La causalità "foibe/esodo" è una delle motivazioni. Il Trattato di Pace in realtà cadde temporalmente a esodo già iniziato: non solo a Zara (quasi esaurito), ma anche a Fiume (ampiamente in corso) e pure in diverse zone dell'Istria (più o meno alla spicciolata). Vero è che le opzioni dettero un'indicazione concreta e immediatamente comprensibile di "via di fuga" a tutte le popolazioni che già sperimentavano un forte sentimento di "straniamento", dovuto a sua volta a molteplici fattori, non ultimo l'imposizione violenta di diverse misure oggettivamente snazionalizzatrici poste in essere dal regime, con un'aliquota di italiani locali attivamente conniventi. Fatte le debite differenze, gli jugoslavi posero in essere diverse misure già poste in essere dagli italiani all'epoca delle annessioni del 1918-1924. Riuscendo a ripulire quelle aree geografiche da una delle componenti nazionali autoctone in modo molto più radicale di quanto fecero i fascisti in vent'anni di regime.--Presbite (msg) 13:48, 22 set 2015 (CEST)
thread_title:  Imprecisioni 

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message: Gentili utenti,
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message: Fra i tentativi di stime sul numero degli esuli manca quello di Olinto Mileta Mattiuz, il quale ha scritto un intero testo su questo fenomeno demografico, è citato qui:
https://www.asei.eu/it/2011/10/mobilita-dei-confini-e-modelli-migratori-il-caso-della-venezia-giulia-2/
"Scelgo, in questo caso, la denominazione utilizzata da Olinto Mileta Mattiuz, che propone questa ripartizione nella quantificazione degli esuli: venetofono-romanzi autoctoni 188.000; immigrati tra le due guerre dall’Italia 36.000; figli di immigrati 3.700; sloveni autoctoni 34.000; croati autoctoni 12.000; rientri di funzionari italiani dalle zone di confine (militari, amministrativi con famiglie) 24.000; rumeni, ungheresi, albanesi 4.300. Cfr. O. Mileta Mattiuz, Popolazioni dell’Istria, Fiume, Zara e Dalmazia (1850-2002). Ipotesi di quantificazione demografica, Trieste, Ades, 2005;"
Qui è presente un articolo dello stesso autore con vari dati statistici riassuntivi sul tema:
http://docplayer.it/20041446-Di-olinto-mileta-mattiuz.html
--Myron Aub (msg) 21:21, 3 gen 2018 (CET)
thread_title:  Stime sugli esuli di Olinto Mileta Mattiuz 

message: Nella sezione "La questione del risarcimento" si legge "La Slovenia depositò circa 56 milioni di dollari presso la filiale lussemburghese della Dresdner Bank, considerando con ciò di aver saldato il debito, ma lo Stato italiano non riconosce la legittimità del modus operandi adottato dal governo sloveno. Per questo motivo agli esuli o ai loro discendenti non sono ancora stati distribuiti questi fondi provenienti dalla Slovenia." Penso che questo paragrafo, per quanto riguarda la Slovenia, debba essere aggiornato, in quanto dal 2015 la Slovenia ha una nuova legge sui risarcimenti per quel periodo, si legga qui
"La Repubblica di Slovenia ha recentemente promulgato la cosiddetta “Legge dei Torti”, in virtù della quale possono ottenere indennizzi tutti coloro che sul territorio della confinante repubblica hanno subito espropri, violenze e persecuzioni dalla fine della Seconda guerra mondiale fino alla secessione di Lubiana dalla Repubblica Federativa Popolare di Jugoslavia. Tra i beneficiari rientra pertanto una significativa quota di esuli istriani e giuliani, che da oltre un mese possono avvalersi per presentare domanda alle competenti autorità della consulenza messa a disposizione da parte dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia e dell’Associazione delle Comunità Istriane."
Il rimborso è continuato ad essere effettuato su richiesta da parte degli esuli anche di recente, ecco una notizia del dicembre scorso: qui "Il Comune rimborserà con 200mila euro gli esuli istriani che avevano chiesto certificati e altra documentazione, necessari alla presentazione delle domande di indennizzo previste dalla cosiddetta “legge dei torti” emanata nell’autunno 1996 dalla Slovenia."
--Myron Aub (msg) 22:27, 2 mar 2018 (CET)
replies: text: Precisiamo intanto che i risarcimenti dei "famosi" 56 milioni di dollari" riguardano l'ex zona B del TLT, e quindi non tutto il territorio già italiano che fra il 1947 e il 1954 andò alla Slovenia. La questione della "legge dei torti" in realtà si è risolta in grossa una bolla di sapone e in una beffa per gli esuli. Si legga per esempio qua.--Presbite (msg) 18:07, 9 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Aggiornamento risarcimenti dalla Slovenia 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171021045345/http://www.imprintingdellistria.it/ per http://www.imprintingdellistria.it/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170113152348/http://www.info.fvg.it/friuli/esodo-parenzo-franco-dainese-1946/11-01-2017-39390 per http://www.info.fvg.it/friuli/esodo-parenzo-franco-dainese-1946/11-01-2017-39390
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message: Ho apposto due tag a due paragrafi relativi alle interpretazioni storiche. Detti paragrafi sono stati scritti - imho - malissimo, distorcendo il pensiero degli autori citati o presentandolo con degli eleganti e fuorvianti taglia e cuci. Se qualcuno è disposto a riscrivere questi due paragrafi con me, è benvoluto. Dico subito che l'idea di riscriverli da solo non mi alletta per nulla, visto l'atteggiamento varie volte manifestato da certuni. Perché se uno si rimette a scrivere il paragrafo, è costretto a prendersi in mano le fonti e a confrontarsi con esse, mentre solitamente chi si oppone per partito preso ha poche nozioni sulla questione. Prego peraltro di non eliminare i tag fino a quando i problemi non siano stati risolti: non si può citare degli storici e mettergli in bocca esattamente l' opposto di quel che hanno sempre sostenuto!--Presbite (msg) 12:50, 7 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Apposizione TAG 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180313025027/http://www.kozina.com/premik/porita2.htm per http://www.kozina.com/premik/porita2.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130903210352/http://www.uisp.it/atletica2/files/principale/rassegna-stampa/stampe2009/Il%20campo%20profughi.pdf per http://www.uisp.it/atletica2/files/principale/rassegna-stampa/stampe2009/Il%20campo%20profughi.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140211084144/http://www.unive.it/media/allegato/dep/n12-2010/Recensioni/09_Ermacora_c.pdf per http://www.unive.it/media/allegato/dep/n12-2010/Recensioni/09_Ermacora_c.pdf
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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:03, 30 ott 2022 (CET)
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