Discussione:Signoraggio/archivio9

message: per giustificare le modifiche, basta portare un testo di un economista che dica che il signoraggio è differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta --ignis Fammi un fischio 14:11, 3 giu 2010 (CEST)
thread_title:  aridagle 

message: Wikipedia non è un forum. Questa pagina di discussione serve unicamente per discutere su specifici miglioramenti della voce e non per sostenere le proprie convinzioni ideologiche/professionali/pov. Prego tutti coloro che desiderano migliorare la voce (unico scopo per cui siamo abilitati ad utilizzare questo sito) di proporre qui le modifiche dettagliate che suggeriscono. Esclusivamente il testo delle modifiche. Interventi difformi saranno rollbackati e, se necessario, la discussione bloccata. --Gac 08:18, 4 giu 2010 (CEST)
replies: text: Considerata la travagliata storia di questa voce, qualsiasi intervento non preventivamente concordato in discussione porterà al blocco della voce stessa. Sorry, --Gac 08:28, 4 giu 2010 (CEST)
thread_title: Uso della pagina

message: Il paragrafo
Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale.
È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money MechanicsModern Money Mechanics - Federal Reserve Bank of Chicago, pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale è in grado di creare a fronte di un prestito, una quantità di moneta scritturale pari ad una percentuale fissata (ad esempio il 98%) di ciò che la banca ha in deposito. Viene anche spiegato come anche questa quantità di denaro creata dalla banca possa essere considerata a sua volta come un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così da poter far fronte ricorsivamente alla creazione di nuova moneta mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito.
è pieno zeppo di riferimenti POV. Fa riferimento al debito pubblico ma non alla bilancia dei pagamenti. Fa riferimento a fantomatiche regolarizzazioni invece che a regolamentazione. Parla di potere delle banche laddove i contratti sono stipulati tra parti contraenti. Parla di moneta come debito ma non di moneta come credito. Riproduce in modo deforme il contenuto della voce moltiplicatore monetario. Non specifica che il moltiplicatore monetario è un limite teorico - e non fattuale - di una serie geometrica.
Propongo di correggere le varie inesattezze con un paragrafo di questo tipo:
Il meccanismo di creazione della moneta non dipende solo dalle Banche Centrali Nazionali, e non si attiva quindi unicamente a fronte di emissione di titoli del debito pubblico. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale, che viene generata attraverso il meccanismo del moltiplicatore monetario ogni volta che un operatore di mercato, pubblico o privato, ottiene un finanziamento sotto forma di prestito da una banca. 
 
Ogni banca commerciale può generare moneta scritturale, regolamentata dalle leggi dello Stato o dalle consuetudini bancarie. Ad esempio la Federal Reserve Bank adotta il Modern Money Mechanics Modern Money Mechanics - Federal Reserve Bank of Chicago, pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale a fronte di ogni deposito può creare moneta attraverso prestiti alla clientela, fino ad un massimo determinato dai coefficienti di riserva legali. Cioè, dato il coefficiente di riserva r\;, per ogni deposito D\; la banca può prestare somme fino ad un massimo di (1-r) \cdot D. Questa quantità di moneta generata dal contratto tra banca e operatore di mercato, in un'ottica globale, è destinata a diventare a sua volta un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così che nuova moneta potrà essere generata mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Infatti, ipotizzando che gli operatori di mercato trattengano una percentuale c\; del prestito ottenuto inizialmente e depositino in banca la rimanente percentuale, (1-c)\;, allora la somma che verrà nuovamente depositata sarà pari a (1-c) \cdot (1-r) \cdot D. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sui rapporti di credito/debito tra operatori di mercato. Questo meccanismo può essere replicato ricorsivamente, ed il processo di moltiplicazione - che è rappresentabile algebricamente come una serie geometrica - converge ad un limite superiore finito.
L'offerta monetaria è determinata inoltre dai movimenti in bilancia dei pagamenti.
2010071210025884 (msg) 09:06, 4 giu 2010 (CEST)
replies: text: Contrario all'inserimento. Non vedo POV nel testo esistente. Non vedo il riferimento alla bilancia dei pagamenti nel testo proposto. Non vedo la necessità di appesantire la voce con complesse formule matematiche, già trattate nella voce specifica. --Gac 11:05, 4 giu 2010 (CEST)
replies: text: (fc) Per esempio la parola potere, ripetuta ben due volte, è POV. Quando vai dal macellaio a comprare la carne dici che il macellaio ha il potere di macellare? 2010071210025884 (msg) 10:38, 5 giu 2010 (CEST)

text: E tu, Harrod, sei favorevole a cancellare quel paragrafo (e su questo ti sei detto d'accordo), visto che e' un concentrato di idiozie? 2010071210025884 (msg) 10:38, 5 giu 2010 (CEST)
replies: text: non vedo niente di POV in "potere".. ma se vuoi cambiarlo con "facoltà" per me va bene. --Hal8999 (msg) 13:24, 5 giu 2010 (CEST)
thread_title: Creazione moneta

message: Stimolato dalle discussioni sopra e da quelle che trovate qui, mi sono procurato una decina di libri e una sessantina di articoli di teoria economica che trattano la cosa, dai più basic ai più advanced. Sono in grado di modificare massicciamente la voce Signoraggio. A questo punto vorrei capire se mi date il via libera per lavorarci sopra. In caso positivo metterei un bel WIP e ci lavorerei per una settimana buona. 2010071210025884 (msg) 09:55, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: Prova il metodo wiki :-) Ti apri una sottopagina utente (tipo utente:2010071210025884/Sandbox/Signoraggio) e ci scrivi quello che vuoi. Quando hai finito, scrivi un avviso in questa pagina ed aspetti i commenti. Ciao, --Gac 13:55, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: La sandbox la vorrei evitare perche' non avrei feedback, se lavoro sulla voce avro' invece feedback e potrete tutti controllare quello che sto facendo mentre lo sto facendo ed interagire. Quello che vorrei capire e': se io intervengo massicciamente sulla voce, con fonti autorevolissime (da manuali di base a manuali avanzati fino ad articoli scientifici famosi e consolidati), tu mi rollbacki o mi dai via libera? 2010071210025884 (msg) 14:09, 2 lug 2010 (CEST)
replies: text: Su wiki non esistono cambiali in bianco: ognuno è libero di modificare la voce ed ognuno è libero di rollbackare le modifiche se le ritiene peggiorative della voce. Vista la storia pregressa della voce ogni singola modifica non preventivamente concordata qui od in una sandbox verrà molto probabilmente rollbackata. --Gac 14:42, 2 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Se mi date l'OK modificherei massicciamente la voce 

message: Non è chiaro perchè chi emette moneta dovrebbe avere un reddito o almeno la cosa non è messa in risalto chiaramente nella voce: l'unica 'trattenuta' che chi emette moneta dovrebbe pretendere è unicamente quella per coprire le spese di produzione della moneta stessa, ma nulla più...o sbaglio? LF
Veramente non è chiara la domanda.--Harrod (msg) 09:16, 18 set 2010 (CEST)
thread_title: Dubbi seri

message: Ho notato (prima in una nota e poi in molte parti del testo) che spesso era scritto "signorɑggio" (con una alfa) in luogo signoraggio scritto con la a.
Ho modificato tutte le occorrenze. Chiedo a chi è esperto di questi argomenti (io non ne sono in grado) di verificare che tali refusi fossero appunto solo refusi e non segno di modifche più o meno vandaliche. Grazie mille per la vostra collaborazione --Fred Falcon (msg) 15:01, 20 set 2010 (CEST)
thread_title:  Signorɑggio 

message: Ho una domanda: quando si parla di prelievo fiscale ad opera degli stati sul reddito da signoraggio distribuito alle Banche Centrali nazionali, 
sostanzialmente ci si riferisce al regime fiscale che grava sulle imprese tutte, oppure s'intende il versamento di un corrispettivo, quand'anche derivato da una o più "speciali" imposte, propriamente istituite per coloro (privati) che detengono il monopolio dell'emissione della moneta (banconota)?
--93.44.17.88 (msg) 17:00, 7 nov 2010 (CET)
replies: text: la seconda che hai detto. Esistono imposte speciali sulla banca centrale fatte proprio per permettere allo stato di incameare il reddito da signoraggio.--Hal8999 (msg) 17:22, 7 nov 2010 (CET)

text: vedi, per banca d'italia Banca_d'Italia#Capitale_sociale_e_utili_distribuiti--Hal8999 (msg) 17:44, 7 nov 2010 (CET)

text: ti ricordo che WP non è un forum. Se ha di dire qualcosa nel merito della voce ben venga, in caso contrario se OT --ignis Fammi un fischio 18:23, 7 nov 2010 (CET)
thread_title: domanda

message: Quanto segue è ricavato da http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio
Per “signoraggio” s’intende ciò che lo Stato ricava dal valore della moneta emessa, dedotto il costo sostenuto per la sua emissione e/o per la sua gestione.
Nel caso della  moneta metallica (che è emessa direttamente dallo Stato) il signoraggio consiste nella differenza fra il valore della moneta e il suo costo di produzione.
Diverso è il caso della moneta non metallica perché essa viene generata dalle Banche Centrali e da esse viene immessa nei mercati comprando soprattutto titoli.  Questi impieghi fruttano guadagni per le Banche Centrali, anch'essi tecnicamente chiamati signoraggio perchè, una volta pagate le tasse,  le spese, fatti eventuali accantonamenti eccetera, questi guadagni ritornano allo Stato, così come si può, ad esempio, verificare a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf
Nel bilancio delle Banche Centrali l'ammontare moneta emessa (che, se non a riserva, genera continuamente "signoraggio") compare in un apposito conto (ad es. Moneta in Circolazione) che è bilanciato dai conti che contengono i titoli acquistati (o da altri conti in caso di diversi investimenti o da riserve costituite).
=== Teorie sul “complotto” del signoraggio === 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio
Da più parti, anche politiche, si afferma che le Banche Centrali conseguirebbero guadagni illeciti.
Molteplici sarebbero le fonti di illeciti guadagni, si elencano le principali:
a) Tutti i guadagni inerenti l’emissione della moneta vengono incamerati dalle Banche Centrali.  Ciò non  corrisponde alle risultanze contabili. Si vedano (sempre a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf  )
alcuni valori significativi: nel 2005 il conto “Moneta in circolazione” risultava attorno ai 95.000 milioni di euro che avranno generato entrate per circa 2.000 milioni di euro (essendo allora i tassi attorno al 2%  http://www.bancaditalia.it/banca_centrale/operazioni/titoli/tassi/bot_ann/bot%2520annuali%25202005.pdf). I costi di funzionamento (stipendi, ammortamenti, pensioni, …) risultavano di circa 1.600 milioni e il ritorno allo Stato fu di 30 milioni, cifra giustificata dagli importi di altri conti (accantonamenti, imposte, …). Si noti che anche le imposte costituiscono un ritorno di signoraggio allo Stato. A quella pagina si può anche verificare l'entità (modesta) degli utili assegnati alle banche private detentrici del capitale della Banca d'Italia. In rete, sono disponibili anche i bilanci degli altri anni e, osservando i bilanci degli anni dal 2001 al 2007, non si vedono differenze sostanziali.
b-1) Tutto il debito pubblico è generato dalla moneta emessa dalle Banche Centrali. Ciò non è vero, il debito pubblico è generato dall’accumularsi dei disavanzi dello Stato cui le Banche Centrali contribuiscono solo coi loro costi. Poi, sempre osservando il bilancio della Banca d’Italia del 2005 si vede che la “Moneta in circolazione” era di 95 miliardi a fronte di un Debito che già si avviava verso i 2000 miliardi.
b-2) Il debito pubblico potrebbe essere cancellato con un tratto di penna. Ciò non è possibile: in Italia nel 2005 al massimo si potevano stornare 95 miliardi  di titoli a fronte dei quasi 2000 di debito. Ma questo, a parte la distruzione degli strumenti che le Banche Centrali usano per la gestione della politica monetaria http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_monetaria , non  avrebbe determinato alcun vantaggio economico per lo Stato perché ad esso sarebbe poi toccato di dover sostenere i 1.600 milioni  di costi di funzionamento della Banca Centrale.
c) Il denaro sarebbe emesso “a debito” dei cittadini, prova ne sarebbe che il conto Moneta in Circolazione compare “nel passivo”. Ciò non è vero. Si consulti la "discussione" della voce partita doppia http://it.wikipedia.org/wiki/Partita_doppia dove è proposta una breve, ma esauriente descrizione del meccanismo delle registrazioni contabili (conforme a quanto esposta nella voce stessa e quindi da essa validata secondo le regole vikipediane) e si comprenderà che al momento della generazione di moneta la Banca Centrale dovrebbe scrivere CASSA a MONETA IN CIRCOLAZIONE (supponendo che depositasse la moneta in cassa), scrittura del tutto simile a CASSA a CAPITALE NETTO, scrittura tipica di un'azienda che procede ad  aumentare il suo capitale (cioè, qualcuno "dal di fuori" mette soldi a disposizione dell’azienda, così come succede al “mercato” quando la Banca Centrale immette moneta). Poiché CAPITALE NETTO e MONETA IN CIRCOLAZIONE sono conti “patrimoniali” essi vanno nel passivo dello “stato patrimoniale” così come ci vanno i debiti verso i “Fornitori” che sono veri debiti, mentre gli altri due non lo sono (sono solo il “riflesso” di denaro messo a disposizione, cosa facilmente comprensibile una volta afferrato il meccanismo della partita "doppia"). 
d-1) Si dice che tramite il meccanismo della "Riserva Frazionaria" http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria (vedi anche http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario ) la Banche Ordinarie genererebbero anch’esse denaro a loro favore. Ciò non è vero, consultando il link si vedrà che il denaro è sempre generato a nome “di clienti” delle banche. Certo le voci di viki che descrivono il fenomeno sono a livello di manuali universitari e possono apparire ostici alla gente normale. Fortunatamente il fenomeno può essere più semplicemente descritto come segue (tratta da un libretto divulgativo, si vedrà che il meccanismo è comprensibile da chiunque e senza specifica prepazione):
100 euro di carta generano una circolazione di euro molto maggiore. Difatti supponi che i 100 euro siano nelle tue tasche e che tu li depositi in Banca. La Banca scrive che tu hai diritto di ritirarli quando vuoi, ma si sa  per esperienza quanto ‘mediamente’ si lasciano giacenti i propri soldi. Supponiamo che l’esperienza dica di tenere una “riserva frazionaria” del 10%, allora la banca di quei 100 ne può prestare 90. Chi riceve in prestito questi 90, li spenderà in vari modi, comunque alla fine qualcuno li rimetterà in banca, magari non tutti perché una parte qualcuno li vorrà tenere liquidissimi per comodità o in vista di qualche speculazione. Diciamo allora che ritornino in banca 80. Ebbene anche questi possono essere prestati, sempre dedotta la riserva, grosso modo 72 di cui ne torneranno in banca diciamo 65 di cui a loro volta supponiamo 58 possono essere prestati e così via fino a che non ritorna in banca una briciola insignificante e la cosa s’arresta. Certo tu potresti dire che gli euro di carta sono sempre e soltanto 100 anche se ora nei conti delle banche ne risultano scritti 100 di Tizio, 80 di Caio, 65 di Sempronio eccetera eccetera ai quali occorre poi aggiungere quelli in forma ‘liquidissima’ non rientrati in Banca. Sì, è vero che gli euro di carta sono solo 100, ma molti pagamenti avvengono via assegni, bonifici, bancomat e tutto questo si traduce in pure registrazioni contabili senza che sia necessaria l’esistenza di denaro emesso dalla Banca Centrale 
d-2) Grazie al denaro generato per effetto della riserva frazionaria, le banche ordinarie, prestando questo denaro, lucrerebbero interessi indebiti (c’è che definisce questo effetto, e a volte anche il precedente, come “signoraggio secondario”). Tesi inconsistente perché la banca ordinaria chiede un prezzo a fronte di una operazione di credito che ha costi e ha rischi di insolvenza che vanno evidentemente pagati qualsiasi sia l’origine e il supporto (cartaceo o virtuale) del denaro movimentato.
e) Il debito pubblico non esisterebbe se il potere di emettere moneta fosse attribuito allo Stato (Sovranità popolare della moneta). Questa tesi non riguarda il “signoraggio” ma attiene alla sfera della  Politica Monetaria http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_monetaria e della Politica Economica http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_economica  e a queste voci conviene fare riferimento. 
Tuttavia è evidente che emettere denaro per coprire buchi di bilancio è una politica che può essere suicida se non eseguita in modo opportuno. http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_generale_dell'occupazione,_dell'interesse_e_della_moneta
Sintetizzando dai vari link proposti (Banca d’Italia compresa) si può constatare quanto segue. Il compito di  emettere la moneta non metallica (la gran parte della Moneta in Circolazione) è stato affidato dal potere politico alle Banche Centrali affinché una istituzione specializzata abbia la gestione della politica monetaria e si eviti perciò che i politici siano indotti ad emettere danaro in eccesso col rischio di causare troppa inflazione. Infatti in Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica, ma è anche indipendente dal potere politico appunto perché non si corra il rischio di emissioni eccessive. Normalmente i titoli acquistati sono "titoli di Stato", è perciò evidente che un'eccessiva emissione di titoli da parte dello Stato (cosa che determinerbbe un eccesso di "debito pubblico") è da addebitare allo Stato e non alla Banca Centrale, anche se la Banca Centrale, regolando i suoi acquisti di titoli, può parzialmente frenare comportamenti non opportuni dello Stato stesso. 
La teoria e l'esperienza confermano che non è bene sia il “Governo” a gestire la "sovranità monetaria" in prima persona http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione tuttavia è lecito ritenere che le Banche Centrali possano essere diversamente costituite, governate e controllate, ma questo è un problema “politico”, non giuridico perché, se tale fosse, la magistratura avrebbe già autonomamente provveduto. 
Naturalmente tutto quanto precede (obiettivo, neutrale, verificabile tramite i link proposti e per deduzione logica da fatti dimostrati) non ha niente a che vedere col giudizio di efficacia e di efficienza del sistema monetario e bancario nel suo complesso. Questo giudizio è facoltà di chiunque e naturalmente è legato ai costi e ai risultati. Questa voce enciclopedica ha l’ambizione di fornire elementi razionali  affinché chi giudica  non sia condizionato da affermazioni inconsistenti che vanificherebbero qualsiasi proposta migliorativa.
--Gino33 (msg) 20:54, 28 dic 2012 (CET)
replies: text:          Proposta: invece di questo improbabile preteso trattatello, perché non traducete direttamente la voce Signoraggio della versione inglese di Wikipedia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage
La voce inglese ha un carattere realmente enciclopedico ed è molto più equilibrata (obiettiva e neutrale) di quella presentata qui.
Un suggerimento: se volete sostenere la tesi anti-inflazionista non vale più la pena di citare gente come Cagan, Prescott o Sargent, gli architetti, questi ultimi dell'idea dell'autoregolazione dei mercati, gente le cui teorie sulle aspettative razionali e i mercati finanziari efficienti hanno consentito di «proclamare stabilità là dove avanzava invece la crisi, e mercati efficienti là dove invece c’era una gigantesco errore di valutazione dei prezzi» (John Kay London School of Economics, Agosto 2011) 
Con le parole di William Buiter (London School of Economics, 2011): "il tipico training di specializzazione in macroeconomia ed economia monetaria ricevuto nelle università anglo-americane durante gli ultimi 30 anni, potrebbe avere ritardato di decenni serie analisi del comportamento economico aggregato e la comprensione di ciò che conta nella politica economica. È stato, nel privato e nel pubblico, un costoso sciupio di tempo e risorse»".
Se proprio bisogna fare propaganda anti-inflazionista meglio tornare alle origini e citare persone come Hahn, von Bortkiewicz e von Mises che - si concordi o meno con le loro teorie - hanno un altro spessore teorico e culturale e soprattutto era contemporanei (e testimone oculari) alla tanto citata iper-inflazione della Repubblica di Weimar:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/2601130?uid=2&uid=4&sid=21101615544647
A proposito la questione era un poco più complessa di come la riportate qui, citando la solita propaganda anti-inflazionista (vedi Bernanke e soci). Guarda caso c'era un enorme debito di guerra da rimborsare e la Francia credette talmente che l'iper-inflazione fosse stata provocata ad arte per non farlo, da agire in ritorsione occupando (insieme col Belgio) militarmente la Ruhr per ottenere risorse reali. Anche qui meglio fare riferimento alla voce in inglese (traducendola direttamente) che è molto più equilibrata: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_Hyperinflation
 
Fra l'altro la tesi mainstream, riportata qui, che Hitler sia figlioccio dell'iper-inflazione è contrastata da un nutrito gruppo di storici ed economisti che fanno notare come la Repubblica di Weimar fu in grado nel 1923 di sedare l'iper-inflazione e le  sopravvisse per ulteriori 10 anni. Il Nazionalsocialismo si manifestò nei primi anni 30 in corrispondenza con la grande depressione e le politiche deflazionarie di Bruening. Sarebbe corretto almeno dirlo.
Per concludere mi sia consentita una battuta. Le politiche di "quantitative easing" (Q1, Q2, Q3 e LTRO: Draghi portece n'antro LTRO…..) con stampa di moneta a trilioni le sta facendo il governo dello Zimbawe o prestigiose banche centrali indipendenti dai rispettivi governi?
--Honestmoney (msg) 10:29, 04 gen 2013 (CET)
replies: text: finalmente delle obiezioni circostanziate.
 
Concordo con molto di quanto dici. In particolare sul fatto che le banche centrali facciano le keynesiane per rimediare alle cazzate loro mentre a noi poveri cristi ci fanno la lezioncina della quadratura di bilancio, o meglio, la fanno ai politicanti i quali però trasferiscono il danno ai cittadini mentre loro continuano a sperperare e rubacchiare come e più di prima. Però, obiettivamente, queste sono questioni di "politica" e di "politica economica" e andrebbero trattare in quelle voci (voci di natura tale che non vedo proprio come sia possibile mantenere un punto di vista "neutrale")
Ho dato un'occhiata alla voce in inglese. Me la cavo male con l'inglese, ma mi pare che il nocciolo della questione, così come è attualmente nel mondo occidentale, male si colga. Ok alle notizie storiche (che metterei a parte e che già ci sono) ma non ti pare che le 4 righe da me proposte non dicano tutto l'indispensabile? E non ti pare che nel link della Banca d'Italia non si trovi, sia la "prova" dell'esattezza della sintesi, sia la possibilità di allargare l'informazione?
Poi c'è la questione del "complotto" (dove le righe si sono dovute moltiplicare assai) che la voce in inglese non affronta. Forse nel mondo anglosassone chi critica ha capito che la questione è politica o forse là i mitomani non abbondano. Da noi invece molti sentono parlare di complotto e ci ci cascano non essendo attrezzati per valutare la questione. Non ti pare che le "risposte" alle tesi signoraggiste siano esatte e comprensibili? Perchè poi dici "improbabile trattatello"? Un fatto vero e comprensibile "in sè" richiede richiede una "firma"? Non si tratta mica di un quadro di Picasso (di quelli venuti male) che mantiene il suo valore solo in funzione della firma! Ma se tu hai il link ad una buona esposizione, non troppo tecnica, di firma prestigiosa, del moltiplicatore monetario sarebbe certo ottima cosa.
grazie per le tue considerazioni --Gino33 (msg) 09:16, 7 gen 2013 (CET)
thread_title:  Signoraggio, in Italia e in gran parte del mondo occidentale 

message: http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio
Da più parti, anche politiche, si afferma che le Banche Centrali conseguirebbero guadagni illeciti.
Molteplici sarebbero le fonti di illeciti guadagni, si elencano le principali:
a) Tutti i guadagni inerenti l’emissione della moneta vengono incamerati dalle Banche Centrali.  Ciò non  corrisponde alle risultanze contabili. Si vedano (sempre a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf  )
alcuni valori significativi: nel 2005 il conto “Moneta in circolazione” risultava attorno ai 95.000 milioni di euro che avranno generato entrate per circa 2.000 milioni di euro (essendo allora i tassi attorno al 2%  http://www.bancaditalia.it/banca_centrale/operazioni/titoli/tassi/bot_ann/bot%2520annuali%25202005.pdf). I costi di funzionamento (stipendi, ammortamenti, pensioni, …) risultavano di circa 1.600 milioni e il ritorno allo Stato fu di 30 milioni, cifra giustificata dagli importi di altri conti (accantonamenti, imposte, …). Si noti che anche le imposte costituiscono un ritorno di signoraggio allo Stato. A quella pagina si può anche verificare l'entità (modesta) degli utili assegnati alle banche private detentrici del capitale della Banca d'Italia. In rete, sono disponibili anche i bilanci degli altri anni e, osservando i bilanci degli anni dal 2001 al 2007, non si vedono differenze sostanziali.
b-1) Tutto il debito pubblico è generato dalla moneta emessa dalle Banche Centrali. Ciò non è vero, il debito pubblico è generato dall’accumularsi dei disavanzi dello Stato cui le Banche Centrali contribuiscono solo coi loro costi. Poi, sempre osservando il bilancio della Banca d’Italia del 2005 si vede che la “Moneta in circolazione” era di 95 miliardi a fronte di un Debito che già si avviava verso i 2000 miliardi.
b-2) Il debito pubblico potrebbe essere cancellato con un tratto di penna. Ciò non è possibile: in Italia nel 2005 al massimo si potevano stornare 95 miliardi  di titoli a fronte dei quasi 2000 di debito. Ma questo, a parte la distruzione degli strumenti che le Banche Centrali usano per la gestione della politica monetaria http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_monetaria , non  avrebbe determinato alcun vantaggio economico per lo Stato perché ad esso sarebbe poi toccato di dover sostenere i 1.600 milioni  di costi di funzionamento della Banca Centrale.
c) Il denaro sarebbe emesso “a debito” dei cittadini, prova ne sarebbe che il conto Moneta in Circolazione compare “nel passivo”. Ciò non è vero. Si consulti la "discussione" della voce partita doppia http://it.wikipedia.org/wiki/Partita_doppia dove è proposta una breve, ma esauriente descrizione del meccanismo delle registrazioni contabili (conforme a quanto esposta nella voce stessa e quindi da essa validata secondo le regole vikipediane) e si comprenderà che al momento della generazione di moneta la Banca Centrale dovrebbe scrivere CASSA a MONETA IN CIRCOLAZIONE (supponendo che depositasse la moneta in cassa), scrittura del tutto simile a CASSA a CAPITALE NETTO, scrittura tipica di un'azienda che procede ad  aumentare il suo capitale (cioè, qualcuno "dal di fuori" mette soldi a disposizione dell’azienda, così come succede al “mercato” quando la Banca Centrale immette moneta). Poiché CAPITALE NETTO e MONETA IN CIRCOLAZIONE sono conti “patrimoniali” essi vanno nel passivo dello “stato patrimoniale” così come ci vanno i debiti verso i “Fornitori” che sono veri debiti, mentre gli altri due non lo sono (sono solo il “riflesso” di denaro messo a disposizione, cosa facilmente comprensibile una volta afferrato il meccanismo della partita "doppia"). 
d-1) Si dice che tramite il meccanismo della "Riserva Frazionaria" http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria (vedi anche http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario ) la Banche Ordinarie genererebbero anch’esse denaro a loro favore. Ciò non è vero, consultando il link si vedrà che il denaro è sempre generato a nome “di clienti” delle banche. Certo le voci di viki che descrivono il fenomeno sono a livello di manuali universitari e possono apparire ostici alla gente normale. Fortunatamente il fenomeno può essere più semplicemente descritto come segue (tratta da un libretto divulgativo, si vedrà che il meccanismo è comprensibile da chiunque e senza specifica prepazione):
100 euro di carta generano una circolazione di euro molto maggiore. Difatti supponi che i 100 euro siano nelle tue tasche e che tu li depositi in Banca. La Banca scrive che tu hai diritto di ritirarli quando vuoi, ma si sa  per esperienza quanto ‘mediamente’ si lasciano giacenti i propri soldi. Supponiamo che l’esperienza dica di tenere una “riserva frazionaria” del 10%, allora la banca di quei 100 ne può prestare 90. Chi riceve in prestito questi 90, li spenderà in vari modi, comunque alla fine qualcuno li rimetterà in banca, magari non tutti perché una parte qualcuno li vorrà tenere liquidissimi per comodità o in vista di qualche speculazione. Diciamo allora che ritornino in banca 80. Ebbene anche questi possono essere prestati, sempre dedotta la riserva, grosso modo 72 di cui ne torneranno in banca diciamo 65 di cui a loro volta supponiamo 58 possono essere prestati e così via fino a che non ritorna in banca una briciola insignificante e la cosa s’arresta. Certo tu potresti dire che gli euro di carta sono sempre e soltanto 100 anche se ora nei conti delle banche ne risultano scritti 100 di Tizio, 80 di Caio, 65 di Sempronio eccetera eccetera ai quali occorre poi aggiungere quelli in forma ‘liquidissima’ non rientrati in Banca. Sì, è vero che gli euro di carta sono solo 100, ma molti pagamenti avvengono via assegni, bonifici, bancomat e tutto questo si traduce in pure registrazioni contabili senza che sia necessaria l’esistenza di denaro emesso dalla Banca Centrale 
d-2) Grazie al denaro generato per effetto della riserva frazionaria, le banche ordinarie, prestando questo denaro, lucrerebbero interessi indebiti (c’è che definisce questo effetto, e a volte anche il precedente, come “signoraggio secondario”). Tesi inconsistente perché la banca ordinaria chiede un prezzo a fronte di una operazione di credito che ha costi e ha rischi di insolvenza che vanno evidentemente pagati qualsiasi sia l’origine e il supporto (cartaceo o virtuale) del denaro movimentato.
e) Il debito pubblico non esisterebbe se il potere di emettere moneta fosse attribuito allo Stato (Sovranità popolare della moneta). Questa tesi non riguarda il “signoraggio” ma attiene alla sfera della  Politica Monetaria http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_monetaria e della Politica Economica http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_economica  e a queste voci conviene fare riferimento. 
Tuttavia è evidente che emettere denaro per coprire buchi di bilancio è una politica che può essere suicida se non eseguita in modo opportuno. http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_generale_dell'occupazione,_dell'interesse_e_della_moneta
Sintetizzando dai vari link proposti (Banca d’Italia compresa) si può constatare quanto segue. Il compito di  emettere la moneta non metallica (la gran parte della Moneta in Circolazione) è stato affidato dal potere politico alle Banche Centrali affinché una istituzione specializzata abbia la gestione della politica monetaria e si eviti perciò che i politici siano indotti ad emettere danaro in eccesso col rischio di causare troppa inflazione. Infatti in Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica, ma è anche indipendente dal potere politico appunto perché non si corra il rischio di emissioni eccessive. Normalmente i titoli acquistati sono "titoli di Stato", è perciò evidente che un'eccessiva emissione di titoli da parte dello Stato (cosa che determinerbbe un eccesso di "debito pubblico") è da addebitare allo Stato e non alla Banca Centrale, anche se la Banca Centrale, regolando i suoi acquisti di titoli, può parzialmente frenare comportamenti non opportuni dello Stato stesso. 
La teoria e l'esperienza confermano che non è bene sia il “Governo” a gestire la "sovranità monetaria" in prima persona http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione tuttavia è lecito ritenere che le Banche Centrali possano essere diversamente costituite, governate e controllate, ma questo è un problema “politico”, non giuridico perché, se tale fosse, la magistratura avrebbe già autonomamente provveduto. 
Naturalmente tutto quanto precede (obiettivo, neutrale, verificabile tramite i link proposti e per deduzione logica da fatti dimostrati) non ha niente a che vedere col giudizio di efficacia e di efficienza del sistema monetario e bancario nel suo complesso. Questo giudizio è facoltà di chiunque e naturalmente è legato ai costi e ai risultati. Questa voce enciclopedica ha l’ambizione di fornire elementi razionali  affinché chi giudica  non sia condizionato da affermazioni inconsistenti che vanificherebbero qualsiasi proposta migliorativa.
--Gino33 (msg) 20:54, 28 dic 2012 (CET)
replies: text:          Proposta: invece di questo improbabile preteso trattatello, perché non traducete direttamente la voce Signoraggio della versione inglese di Wikipedia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage
La voce inglese ha un carattere realmente enciclopedico ed è molto più equilibrata (obiettiva e neutrale) di quella presentata qui.
Un suggerimento: se volete sostenere la tesi anti-inflazionista non vale più la pena di citare gente come Cagan, Prescott o Sargent, gli architetti, questi ultimi dell'idea dell'autoregolazione dei mercati, gente le cui teorie sulle aspettative razionali e i mercati finanziari efficienti hanno consentito di «proclamare stabilità là dove avanzava invece la crisi, e mercati efficienti là dove invece c’era una gigantesco errore di valutazione dei prezzi» (John Kay London School of Economics, Agosto 2011) 
Con le parole di William Buiter (London School of Economics, 2011): "il tipico training di specializzazione in macroeconomia ed economia monetaria ricevuto nelle università anglo-americane durante gli ultimi 30 anni, potrebbe avere ritardato di decenni serie analisi del comportamento economico aggregato e la comprensione di ciò che conta nella politica economica. È stato, nel privato e nel pubblico, un costoso sciupio di tempo e risorse»".
Se proprio bisogna fare propaganda anti-inflazionista meglio tornare alle origini e citare persone come Hahn, von Bortkiewicz e von Mises che - si concordi o meno con le loro teorie - hanno un altro spessore teorico e culturale e soprattutto era contemporanei (e testimone oculari) alla tanto citata iper-inflazione della Repubblica di Weimar:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/2601130?uid=2&uid=4&sid=21101615544647
A proposito la questione era un poco più complessa di come la riportate qui, citando la solita propaganda anti-inflazionista (vedi Bernanke e soci). Guarda caso c'era un enorme debito di guerra da rimborsare e la Francia credette talmente che l'iper-inflazione fosse stata provocata ad arte per non farlo, da agire in ritorsione occupando (insieme col Belgio) militarmente la Ruhr per ottenere risorse reali. Anche qui meglio fare riferimento alla voce in inglese (traducendola direttamente) che è molto più equilibrata: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_Hyperinflation
 
Fra l'altro la tesi mainstream, riportata qui, che Hitler sia figlioccio dell'iper-inflazione è contrastata da un nutrito gruppo di storici ed economisti che fanno notare come la Repubblica di Weimar fu in grado nel 1923 di sedare l'iper-inflazione e le  sopravvisse per ulteriori 10 anni. Il Nazionalsocialismo si manifestò nei primi anni 30 in corrispondenza con la grande depressione e le politiche deflazionarie di Bruening. Sarebbe corretto almeno dirlo.
Per concludere mi sia consentita una battuta. Le politiche di "quantitative easing" (Q1, Q2, Q3 e LTRO: Draghi portece n'antro LTRO…..) con stampa di moneta a trilioni le sta facendo il governo dello Zimbawe o prestigiose banche centrali indipendenti dai rispettivi governi?
--Honestmoney (msg) 10:29, 04 gen 2013 (CET)
replies: text: finalmente delle obiezioni circostanziate.
 
Concordo con molto di quanto dici. In particolare sul fatto che le banche centrali facciano le keynesiane per rimediare alle cazzate loro mentre a noi poveri cristi ci fanno la lezioncina della quadratura di bilancio, o meglio, la fanno ai politicanti i quali però trasferiscono il danno ai cittadini mentre loro continuano a sperperare e rubacchiare come e più di prima. Però, obiettivamente, queste sono questioni di "politica" e di "politica economica" e andrebbero trattare in quelle voci (voci di natura tale che non vedo proprio come sia possibile mantenere un punto di vista "neutrale")
Ho dato un'occhiata alla voce in inglese. Me la cavo male con l'inglese, ma mi pare che il nocciolo della questione, così come è attualmente nel mondo occidentale, male si colga. Ok alle notizie storiche (che metterei a parte e che già ci sono) ma non ti pare che le 4 righe da me proposte non dicano tutto l'indispensabile? E non ti pare che nel link della Banca d'Italia non si trovi, sia la "prova" dell'esattezza della sintesi, sia la possibilità di allargare l'informazione?
Poi c'è la questione del "complotto" (dove le righe si sono dovute moltiplicare assai) che la voce in inglese non affronta. Forse nel mondo anglosassone chi critica ha capito che la questione è politica o forse là i mitomani non abbondano. Da noi invece molti sentono parlare di complotto e ci ci cascano non essendo attrezzati per valutare la questione. Non ti pare che le "risposte" alle tesi signoraggiste siano esatte e comprensibili? Perchè poi dici "improbabile trattatello"? Un fatto vero e comprensibile "in sè" richiede richiede una "firma"? Non si tratta mica di un quadro di Picasso (di quelli venuti male) che mantiene il suo valore solo in funzione della firma! Ma se tu hai il link ad una buona esposizione, non troppo tecnica, di firma prestigiosa, del moltiplicatore monetario sarebbe certo ottima cosa.
grazie per le tue considerazioni --Gino33 (msg) 09:16, 7 gen 2013 (CET)
thread_title:  Teorie sul “complotto” del signoraggio