Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri/Archivio/02

message: Credo che i criteri di automatica enciclopedicità per i libri siano un po' deboli sotto il profilo delle recensioni ad opera di riviste o quotidiani di rilievo. Attualmente leggendo i criteri sembra che le recensioni non abbiano alcun valore: si legga il punto 3 è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni), nel quale sembrerebbe che le recensioni non siano idonee a conferire rilevanza ad una pubblicazione. Eppure, credo che sia sintomo tipico di enciclopedicità essere recensito dai principali periodici nazionali (es. la terza pagina del Corriere della Sera o di Repubblica o anche su Panorama o L'espresso) oppure da riviste letterarie come Nuovi Argomenti.
Pertanto aggiungerei un nuovo punto: Un libro è considerato di interesse enciclopedico quando soddisfa almeno uno tra i seguenti criteri:
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Che ne dite? ----Avversariǿ - - - >(msg) 02:00, 23 set 2012 (CEST)
replies: text: secondo me allarghiamo molto. Considera che se un libro è stato recensito o è un caso letterario di un esordiente o è l'ennesimo libro di affermato scrittore, cioè, in pratica, sicuramente ricorrono anche altri criteri a renderlo enciclopedico. --ignis scrivimi qui 10:22, 23 set 2012 (CEST)
replies: text: Semmai allarghiamo di poco. Lo stai affermando tu stesso: in genere sulla stampa di primo piano recensiscono solo libri di autori già affermati o casi letterari. Quindi è difficile che un libro di un perfetto sconosciuto, magari auto-pubblicato, venga anche recensito dal Corriere della Sera. Invece, spesso, le nostre voci dedicate a libri e autori, utilizzano la carta stampata (mi riferisco ai principali periodici) quale fonte autorevole. L'espressa previsione di questo criterio permetterebbe, in sostanza, di distinguere in maniera più immediata l'encicloedicità della voce analizzando le fonti proposte. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:46, 24 set 2012 (CEST)
replies: text: beh, se è per questo sicuramente è una utile indicazione, da qui a generalizzarla però ne corre. Se ci fosse un caso specifico (oltre che quello che immagino) si potrebbe valutare meglio la cosa --ignis scrivimi qui 23:04, 24 set 2012 (CEST)
replies: text: Bah, essere recensiti è una cosa abbastanza normale (e non di rado è un segnalare che esce il tal libro, magari con info dai comunicati stampa), che studino veramente il tuo lavoro è già più sintomo di enciclopedicità. --95.252.22.168 (msg) 23:09, 24 set 2012 (CEST)

text: Dubito che sulla terza pagina del Corriere della Sera rilancino un comunicato stampa. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:33, 26 set 2012 (CEST)
replies: text: Oggi la terza pagina non e' più come quella di un tempo, vi sono le pagine cosiddette di cultura e qualche volta ho l'ho impressione che certi libri siano citati per far piacere ad un amico o in ottiche di scambi di favore o par condicio di case editrici citate. Si tratterrebbe anche di valutare come e' citato: articolone dedicato da pagina quasi intera, mezza pagina, un quarto di colonna? Citato assieme ad altri 4-10 libri come libro da portare in spiaggia o da week end o fra i 7 libri scritti e ambientati sul lago Trasimeno?--Bramfab Discorriamo 10:43, 27 set 2012 (CEST)
thread_title:  Recensioni di riviste o quotidiani 

message: proporrei che le principali collane enciclopediche di libri rendessero automaticamente enciclopedici i libri in esse pubblicate visto che danno notorietà, cosa ne pensate?--95.247.22.121 (msg) 19:12, 17 set 2013 (CEST)
replies: text: In linea di massima tutti i libri pubblicati dalle grandi case editrici sono inclusi in una collana. Significa quindi che tutti i libri di Mondadori, Laterza o Ponte alle Grazie (e, di riflesso, tutti i loro autori) sono enciclopedici? Secondo me - e secondo il parere largamente maggioritario degli altri utenti - no. --Nicolabel 20:27, 17 set 2013 (CEST)
replies: text:  d'accordo con. --Nicolabel!! --Dantess (msg) 00:18, 18 set 2013 (CEST)
replies: text:  non capisco se il libri pubblicati da una casa editrice importante  e in una importante collana( no tutte) dovrebbero chiaramente essere enciclopedici perché questo da notorietà al libro.--95.247.22.121 (msg) 09:37, 18 set 2013 (CEST)
replies: text:  Anche se una regola ad hoc non è mai stata formulata, nessuno mette in discussione l'enciclopedicità di un autore la cui opera omnia compare ne I Meridiani Mondadori. Tuttavia, introdurre un criterio che parli di "importante collana" significherebbe spostare la valutazione dall'autore alla collana. Ossia vincolare le nostre valutazioni ad una regola non più oggettiva dell'analisi caso per caso: non credo che ne valga la pena. --Nicolabel 10:11, 18 set 2013 (CEST)
replies: text:  un criterio per importante collana potrebbe essere che almeno il x% deve essere best seller o che la media della vendita dei libri della collana deve essere superiore a y o altre cose simili.--95.247.22.121 (msg) 12:28, 18 set 2013 (CEST)
replies: text: p.s in che senso spostare la legola da me proposta si aggiunge alle altri criteri non li sostituisce.--95.247.22.121 (msg) 12:28, 18 set 2013 (CEST)
replies: text:  - fra l'altro, le collane hanno anche lo scopo accessorio di sbolognare presso il pubblico fiaschi e flop di autori spesso brillanti per la sola raccomandazione. Non una bella garanzia... -- g · ℵ (msg) 02:12, 19 set 2013 (CEST)
thread_title:  Enciclopedicità dei libri delle collane 

message: Ma quei criteri sui libri sono necessari (non sufficienti come quasi tutti gli altri di Wikipedia in italiano)?! --109.54.7.43 (msg) 13:31, 4 giu 2014 (CEST)
replies: text: non sono necessari ma di solito sono sufficienti --ignis scrivimi qui 19:39, 4 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Criteri sui libri: necessari, non sufficienti? 

message: Ha senso la seconda parte di "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese"? Come può venire tradotto in tre lingue ma pubblicato in un singolo Paese?
Peraltro il criterio 3 riguarda i libri, va spostato e unito alla sezione giusta. Il riferimento a BOL.it è vecchio e MelBookstore è uguale a IBS.it --Emanuele676 (msg) 01:08, 14 set 2014 (CEST)
thread_title:  Criteri 

message: Dobbiamo trovare un modo di citare anche gli eBook autopromossi, autopubblicati, autotradotti, autotutto.--DoppioM 16:00, 4 ott 2014 (CEST)
replies: text: credo che non serva nel senso che i criteri mi sembrano stretti anche per gli ebook, l'unico caso in cui le maglie possono sembrare larghe e il caso di traduzione in più lingue ma aspetterei il caso concreto. Il tipo che ti ha scritto sopra anche se mette il libro in vendita su amazon non raggiunge certo l'enciclopedicità. --ignis scrivimi qui 19:36, 4 ott 2014 (CEST)
thread_title:  eBook 

message: Magari è già stato discusso: le 3 traduzioni si intendono nel senso letteraele, ossia lingua originale + altre 3 lingue, giusto? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:00, 29 nov 2014 (CET)
thread_title:  Traduzioni 

message: Segnalo discussione su enciclopedicità di un libro non ancora pubblicato: Discussione:The Winds of Winter#Enciclopedicità. --5.170.61.237 (msg) 14:35, 1 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Discussione su enciclopedicità di un libro non ancora pubblicato 

message: Come volevasi dimostrare: dalla conclusione con esito positivo di una procedura di cancellazione sulla voce di un libro che rientrava nei criteri sono trascorsi circa 2 mesi, e nonostante questo nessuno si è preso la briga di avviare una discussione per adeguare i criteri stessi. Ribadisco che a questo punto una precisazione, se non una vera e propria revisione della pagina relativa a questa discussione, è doverosa, perché non si può cancellare una voce per "mancanza d'enciclopedicità" alla luce di questa voce, nella quale, sostituendo "P" con "criteri" e "Q" con "enciclopedicità", non tornano i conti (né i... baroni). Francamente non credo ci facciamo una bella figura, se non altro perché (e, si badi, questo lo dice un utente che del progetto tiene in massima considerazione le voci, e solo marginalmente i loro autori) in tal modo si può verificare che un utente in perfetta "buona fede" inserisca una voce che sembra enciclopedica a lui e dovrebbe esserlo (indiscutibilmente) anche per la comunità del progetto, alla luce dei criteri che essa stessa ha elaborato, e che tale utente se la veda cancellare proprio per "mancanza d'enciclopedicità". Oltretutto potrebbero ripresentarsi altri casi analoghi, ed eventuali PdC "calde" come quella non fanno affatto bene, ergo mi sembra del tutto opportuno che si metta nero su bianco perché libri come quello non possono essere considerati enciclopedici, altrimenti sarebbe il caso, al limite, di ridiscutere su quella voce (ma sarebbe un po' un controsenso). Questo perché, ripeto, che i criteri siano "sufficienti" ha un significato ben preciso, nonostante in quella procedura si possano leggere vari commenti oserei dire "curiosi": in sostanza qualcuno ha detto sono derogabili senza bisogno di passare per le riforme e qualcun altro ha affermato che lo si può fare per buon senso, che invece non può essere usato per mantenere una pagina, trasformando quanto scritto in Wikipedia:Non ci sono regole fisse (che invita, oltre che ad agire secondo ragionevolezza, anche a non essere timidi nel modificare le voci, ma non mi pare che "modificare" includa "cancellare") in anziché discutere per cambiare le regole di Wikipedia, si possono disapplicare e punto, e la "sufficienza" in "necessarietà" (oltretutto, chi va a spiegare ad un niubbo che la sua voce è enciclopedica ma gliel'abbiamo cancellata per... "buon senso"?). Sanremofilo (msg) 14:51, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: Ovviamente d'accordo sul rivedere i criteri per libri (anche se secondo me il punto più urgente è quello riguardante le 5 citazioni). Un po' meno sulle considerazioni di carattere generale. Infatti in Wikipedia:Non ci sono regole fisse è scritto chiaramente nell'incipit che "I pilastri sono gli unici principi inderogabili e immodificabili su cui si basa questa enciclopedia", il che significa che altre regole (tra cui i criteri per libri) possono essere sia modificate sia semplicemente derogate. Ancora più in generale, l'opportunità di tenere o no una voce la si valuta con un unico fine, ossia il vantaggio del progetto, non il non deludere le aspettative dei contributori. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 15:19, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: Non vorrei continuare l'OT perché poi fa a finire che del punto centrale non si discute più, ma non mi sembra il caso di estrapolare una frase (di carattere meramente generale, ma che poi viene specificata più sotto) quando dal contesto si evince ben altro. Si possono, ripeto, violare le regole nel modificare le voci, nel senso che se, per un certo motivo, una regola concordata sulla formattazione o sulla struttura in generale di una voce sembra inadeguata al caso specfico non ci si deve necessariamente "inchinare" ad una discussione pregressa e ci si può prendere la responsabilità di derogarvi (senza naturalmente appellarsi unicamente alla pagina appena linkata!), ed infatti lì si parla di cronologia delle voci che permette comunque di riparare. Di "cancellare" non si parla affatto lì, come nella maggior parte delle pagine di servizio, anche perché, contrariamente a quanto forse sembra a qualcuno, quella è una semplice "eccezione", mica la "regola"... Anzi, proprio qui si ribadisce che lo scopo di Wikipedia è creare un'enciclopedia, mica di distruggerla... Quanto al "vantaggio del Progetto" a cancellare una voce (!), occorrerebbe motivarlo, mica si può "presumerlo" appellandosi al "buon senso" (o magari al famoso "non rientra nei criteri", quando è effettivamente così)... Al di là delle tue considerazioni di carattere generale, ricordo che comunque questa discussione serve ad altro: hai anche qualche osservazione "in topic" da sottoporre? Sanremofilo (msg) 15:59, 3 set 2015 (CEST)
replies: text: La considerazione in topic è che condivido l'opportunità di parlar chiaro sul punto, e in particolare penso che quel criterio possa essere tranquillamente abolito, lasciando il giudizio di enciclopedicità a una normale valutazione delle fonti terze, ma anche al di là dei libri fotografici. Insisto però un attimo nel ragionamento che tu definisci off topic. Intanto mi sembra che il prosieguo di WP:IGNORA sia del tutto coerente con quanto scritto nell'incipit, che a sua volta è del tutto coerente con il V Pilastro: si tratta di un'indicazione chiaramente universale e valida per qualsiasi regola di Wp (criteri compresi) e per qualsiasi tipo di "operazione" (modificare una pagina, creare una categoria, annullare una pdc, cancellare una voce...) che non sia imposta dai pilastri, e non vedo proprio da cosa tu possa far discendere la particolare interpretazione che ne hai appena dato (che senza offesa ma ho sentito solo da te). Infine, la questione non è off topic: se hai ragione tu nel dire che i criteri vanno sempre e per forza applicati, fare una previsione per i libri fotografici è doveroso (sempre che si ritenga quel criterio inadeguato); se invece è come dico io, una tale previsione potrebbe essere anche solo opportuna. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 16:35, 3 set 2015 (CEST)
replies: text:  Non entro nella discussione dei casi specifici, che ho guardato solo di sfuggita. In generale, temo che i criteri, specie quelli puramente "numerici", stiano facendo un gran male a wikipedia ("avvitamento criteriologico" :). Nello specifico, ormai, con le nuove tecnologie e con il "printing on demand", stampare e "distribuire" un libro è praticamente alla portata di tutti, in particolare, anche stamparlo in più lingue. E, poi, non potremo mai sapere se la casa editrice chiede soldi all'autore; temo che ormai anche le case note medio grandi, a seconda dell'autore, si mettano a chiedere contributi. A me pare che, ormai, chi soddisfa il criterio 3 per gli scrittori un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale soddisfa quasi automaticamente i primi 2 (salvo il numero di libri). Per me basterebbe tenere solo il criterio 3 leggermente modificato: un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure almeno tre suoi testi hanno ricevuto recensioni da parte di autorevoli critici su quotidiani a diffusione nazionale e/o riviste di settore di riconosciuta rilevanza e a diffusione nazionale. O, se si vogliono tenere tutti e tre, almeno cambiamo l'ordine, perchè si legge solo il primo, e, nella "vulgata" pubblicare tre libri dona automatica enciclopedicità. (NB: continuo a credere che sia il "critico" a dover essere autorevole, non il quotidiano: la pubblicità redazionale esiste ed è sempre esistita) Il criterio 4 continuo a credere che non abbia senso. I manuali adottati nelle università a volte sono pregevolissimi, ma non donano enciclopedicità; questo può valere per un manuale di un corso avanzato, ma per un manuale del primo anno basta essere un buon compilatore. "Citato in molte pubblicazioni" è vago, ed altamente dipendente dal settore di studio. L'automatismo "libro enciclopedico implica scrittore enciclopedico" credo che vada tolto, e i criteri 1, 2, 4 per i libri sono troppo vaghi: tutto dipende da dove si è citati da chi ti pubblica la traduzione, 4 significa ben poco, elevato numero di copie è troppo relativo, e best seller, poi uno lo interpreta relativamente al suo ambito, che ha un senso, ma poi diventa impraticabile prendere una decisione. (scusate la lungheza dell'intervento...)--Pop Op 14:53, 5 set 2015 (CEST)
replies: text: A mio avviso l'automatismo "libro enciclopedico --> autore enciclopedico" (non il contrario, eh) va mantenuto. Solo che di conseguenza bisognerebbe stare molto attenti a lasciare aperte falle nell' enciclopedicità dei libri. Ecco perchè i punti 1, 2, 4 e 5 dei criteri per libri vanno aboliti. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:01, 5 set 2015 (CEST)
thread_title:  Libri fotografici