Discussione:Glifosato

message: Stavo facendo qualche ricerca bibliografica sulla tossità del glifosato nel mondo "reale". Che sia tossico in un laboratorio, iniettato in cellule non mi fa troppo strano, anche perchè poi i surfattanti sono comunque noti per possedere alcune proprietà genotossiche. Un'altra cosa che stona è il fatto che manchi un qualunque paragone con altre molecole. Qui vi anticipo qualche risultato.
Ermis, U.B. & Demir, N. (2009) Toxicity of Glyphosate and Ethoxysulfuron to the Green Microalgae (Scenedesmus obliquus). Asian Journal of Chemistry, 21, 3, pp  2163-2169 
*The results indicated that the toxicity of ethoxysulfuron to Scenedesmus obliquus is 80 times more than glyphosate.
S.H. Bhata, A.S. Azmia and S.M. Hadi (2007) Prooxidant DNA breakage induced by caffeic acid in human peripheral lymphocytes: Involvement of endogenous copper and a putative mechanism for anticancer properties. Toxicology and Applied Pharmacology, Volume 218, Issue 3, 1 February 2007, Pages 249-255
*In this paper, we show that caffeic acid (a hydroxycinnamic acid), which is a major constituent of coffee, is also capable of DNA breakage in human peripheral lymphocytes. Incubation of lymphocytes with neocuproine inhibited the DNA degradation confirming that Cu(I) is an intermediate in the DNA cleavage reaction. Further, we have also shown that caffeic acid generates oxidative stress in lymphocytes, which is inhibited by scavengers of reactive oxygen species and neocuproine.
Di certo, in nome del principio di precauzione bisognerebbe bandire il caffè... --Asterix451 (msg) 23:24, 10 feb 2010 (C
Caro Asterisco e caro gianniocchiolino, per riassumere quello che è venuto fuori da questa discussione:
1 
Per la valutazione dEL rischio sono necessari studi comparativi (dice gianniocchiolino), non esistono studi comparativi con altre molecole (dice Asterisco). Quello che dice gianniocchiolino è vero, infatti la maggior parte degli studi fatti sono comparativi (con il rinomato Controllo Positivo), una delle maggiori lacune invece è che mancano studi in cui GLY e Roundup (ovvero principio attivo / principio attivo + coadiuvanti e surfattanti) sono confrontati insieme, ma qualcuno c'è. Le tecniche usate per verificare la mutagenicità di un composto sono di solito il trittico: test dei micronuclei (MN), scambio di cromatidi fratelli (SCE) e aberrazioni cromosiche (AC), questi test fatti sia in vivo che in vitro hanno portato sovente a risultati contraddittori. Comunque, per ora ho chiari i risultati di un paragone tra Roundup formula commerciale e Ciclofosfamide (CP; CAS 6005-19-2) un agente alchilante indiretto ben conosciuto come sostanza genotossica (Genotoxicity of the herbicide formulation Roundup® (glyphosate) in broad-snouted caiman (Caiman latirostris) evidenced by the Comet assay and the Micronucleus test G.L. Poletta a,b,c,∗ , A. Larriera a,d , E. Kleinsorge b , M.D. Mudry c). Dai confronti è venuto fuori che una dose quasi doppia di roundup (1750 microg/uovo) rispetto al CP (1000 microg/uovo) porta a differenze altamente significative con il conotrollo negativo trattato con semplice acqua distillata. Però c'è un ottima correlazione (r quadro=0,97) nella relazione dose-risposta per quanto riguarda il roundup (MN test e Comet test).  Questo è uno studio comparativo, e ne ho trovati tanti altri che per mancanza di tempo non sono riuscito a sviscerare ma lo farò, se non altro per chiarirmi le idee visto che al momento, non mi ritengo detentore di nessuna verità, come asterisco che scrive che il glifosato non è tossico nei mammiferi e quindi anche nell'uomo senza però citare nessuno studio a proposito,anche se studi di questo tipo esistono di certo, come certo è che risalgono a una decina di anni fa (smentitemi, così magari scopro qualcosa di nuovo)
2 Il punto  non è se bisogna o meno bandire il glifosato, almeno in questa discussione. Secondo me il punto su cui deve basarsi il confronto è il glifosato ed ( eventualmente la sua formulazione commerciale Roundup). Possono essere ritenuti un rischio per la salute umana e dei nostri fratelli animali? In che misura? Questa potrebbe diventare una tesi di laurea. Per quelle che sono le mie competenze, metterei insieme studi epidemiologici su professionalmente esposti, studi in lab in vivo e in  vitro sulla mutagenesi e studi riguardo alla contaminazione ambientale e quindi al rischio per gli ecosistemi e i loro abitanti.
L'argomento mi sta appassionando quindi appena finita la sessione cercherò di dedicarci un pò ditempo.
Qui non c'è da farsi una guerra tra chi ha ragione e chi no ma di cercare un punto d'incontro comune, per il semplice fatto che siamo ugualmente coinvolti e nessuno di noi credo  (e spero) abbia particolari interessi a difendere o meno un'erbicida.
Un mio amico contadino quando gli ho spiegato la questione mi ha detto : dovevi vedere prima con i seccatutto cosa succedeva!
e poi mi fa...sai che a me gli erbicidi non mi sono mai piaciuti,infatti quando ho preso il patentino per manipolare i fitofarmaci e si parlava di erbici sentivo un grande disagio, perchè tolgono il lavoro, prima senza erbicidi si lavorava di più. 
Questo solo a titolo di aneddoto.
Francesco
Uagliò (Asterisco) e devi leggerle le cose prima di citarle!...mannaggia a tè! Copio e incollo parte dell' articolo da te citato e aggiungo che in base al principio di preacuzione conviene avere un 'idea di quello di cui si parla.
"As a further confirmation of our hypothesis, in this paper
we show that caffeic acid, which belongs to another class of
polyphenols, is also capable of human lymphocyte DNA
degradation and that such degradation is mediated through the
mobilization of endogenous copper ions. In this connection it is
to be noted that consumption of coffee is associated with a
reduced risk of various cancers such as colorectal cancer
(Nehlig and Debry, 1994; Porta et al., 2003)."
Francesco
:Caro Francesco, convedimi 2-3 note:
:*Studio comparativo significa comparare quel composto con altri composti alternativi. Lo studio della formulazione e del suo impatto tossicologico nei diversi habitat è importante. Ma se tu vuoi sapere se un composto è più o meno tossico del composto da cui dovrebbe essere sostituito, dovresti analizzare un array di erbicidi ad ampio spettro, non ti basta un controllo positivo ed uno negativo.
:*Io conosco diversi milioni di contadini (forse qualcuno in +) che ritengono che la servitù della gleba sia finita e che invece di stare con la zappa nei campi (o a fare le mondine) per "diserbarli" preferiscono usare erbicidi, meglio se a basso impatto ambientale. Tanto che oggi, se vuoi trovare gente che ti faccia questo lavoro, devi andare a cercare tra gli immigrati perchè non sono molti gli italiani, che hanno conosciuto il "benessere", che sono disponibili a piegare ancora la schiena.
:*Sull'acido caffeico non mi interessa cosa volessero dimostrare gli autori, volevo solo far notare che l'acido caffeico ha il potere di danneggiare il DNA cellulare. Vediamo se questo grafico ti chiarisce meglio il concetto che volevo esprimere .
:Per il resto i lavori che citi si possono mettere in voce. Resta da capire come. --Asterix451 (msg) 08:47, 12 feb 2010 (CET)
replies: text: PS. l'invito, specie quando si dialoga per iscritto, è di portare rispetto ai propri interlocutori di cui non si conosce nulla. Prima di fare il brillante dunque, la prossima volta, rileggi il tuo pezzo e purgalo da tutti i nomignoli e le battutine gratuite che servono solo ad impedirti di contribuire positivamente a wiki. Ciao --Asterix451 (msg) 08:47, 12 feb 2010 (CET)
thread_title:  Tossicità del glifosato 

message: in merito all'ultimo edit, mi ha appresto a togliere quelli che appaiono come "commenti" ( ) Inotre questa fonte mi pare dica EFSA concluded that glyphosate is unlikely to pose a carcinogenic hazard to humans and the evidence does not support classification with regard to its carcinogenic potential according to Regulation (EC) No 1272/2008 --ignis scrivimi qui 10:01, 29 feb 2016 (CET)
replies: text: altra cosa gli studi della Monika Krüger mi pare siano pubblicati su rivista di basso impact factor. Se così fosse andrebbe sottolineato --ignis scrivimi qui 10:10, 29 feb 2016 (CET)
replies: text:  la distinzione tra il "probabile cancerogeno" definito dallo IARC e l'"improbabile cancerogeno" ("unlikely" come improbabile c'è nella traduzione in italiano fatta dall efsa ) definito dall'EFSA è proprio l'oggetto della controversia.  Alla luce del regolamento citato, se l'efsa avesse adottato la definizione dello Iarc sarebbe dovuta partire la procedura di messa al bando del glifosato nella UE.  Il disaccordo tra efsa e iarc oggetto della lettera di critiche, il primo firmatario è uno dei membri del panel Iarc , è dovuto a diverse valutazioni, procedure e metodiche che non ritengo il caso approfondire. Ho solo accennato al fatto che EFSA ha valutato la sostanza pura mentre iarc ha valutato anche i coformulati. Sugli studi della Kruger io non li citerei neppure, quando su una faccenda ci sono review e monografie omnicomprensive come quelle Iarc, Efsa, Ntp ecc.. --Rodolfo Baraldini (msg) 10:36, 29 feb 2016 (CET)
replies: text: ok , adesso mi è chiaro. Ho fatto una modifica in voce che dovrebbe meglio esprimere il motivo della querelle. Circa Kruger, visto che è molto citata in rete, ne terrei una riga esplicitando la scarsa valenza della pubblicazione. --ignis scrivimi qui 10:48, 29 feb 2016 (CET)

text: puoi tradurre la voce da en.wiki , mi pare ben fatta --ignis scrivimi qui 16:41, 24 set 2016 (CEST)
thread_title:  edit 

message: A fronte dell'importanza della importanza della pagina non trovo uno straccio di lavoro pubblicato su riviste internazionali nelle note e manca del tutto la biblio. La pagina è tra le più importanti in ambito salute umana anche per i risvolti politici ed altro vedi TTIP. Che fare vogliamo riscriverla facendola diventare un pò più autorevole? O continuiamo a fare gli struzzi?--OppidumNissenae (msg) 08:56, 5 mar 2016 (CET)
replies: text: È una pagina su una sostanza chimica. Ho la "strana" convinzione che la bibliografia di approfondimento non dia autorevolezza ad una voce di una enciclopedia, quindi io migliorerei le note bibliografiche "consultabili" riportando prevalentemente fonti di carattere monografico o riassuntive. Tra la prima e seconda opinione dell'EFSA sono stati pubblicati oltre 100 nuovi studi autorevoli, non possiamo riportarli tutti e nel tempo di rieditare la voce probabilmente ne verrebbe fuori qualcun altro. Una voce scritta bene per me deve anche avere il dono della "sintesi". La "confusione" tra glifosato e fitofarmaci che contengono glifosato, una delle cause della divergenza tra EFSA e IARC andrebbe chiarita anche perché alimenta l'incomprensione "politica" del concetto di tossicità, sia per l'uomo che per l'ambiente. I risvolti politici/ideologici è giusto citarli, cercando di farlo in modo imparziale, ma non li approfondirei. Sono quelli che rendono ascientifiche le argomentazioni e che alimentano paranoie chemofobiche e guerre ideologiche alle sostanze. La pagina è di grande interesse e di attualità, ma ritengo sbagliato definirla " tra le più importanti in ambito salute umana ". Comunque attenderei l'esito delle procedure di approvazione europee, linko la bozza redatta una settimana fa. http://src.bna.com/cQt --Rodolfo Baraldini (msg) 10:36, 5 mar 2016 (CET)
replies: text: la nota 6 è una nota giornalistica che mi pare in linea con le altre fonti, non vedo perchè toglierla. Mentre non capisco prechè tutta questa rilevanza a questa. Cosa esprime in particolare? --ignis scrivimi qui 11:02, 5 mar 2016 (CET)
thread_title:  Bibliografia e references 

message: Spesso viene usato il termine "scoperta" quando in realtà si tratta di un'invenzione. Io scopro qualcosa che esiste e che non è generalmente noto. Per esempio si può scoprire un luogo geografico, una tomba di un faraone, un relitto di un galeone. La radio invece non si scopre, si inventa, così come di solito sono frutto di sviluppo o invenzione i medicinali di sintesi. Certo ai tempi di Pasteur le proprietà di alcune muffe sono state "scoperte", così come è stato scoperto il principio attivo dell'aspirina, ma poi l'aspirina in sé è un'invenzione, non una scoperta.
Premesso ciò, il titolo della sezione "Scoperata" è corretto? Si tratta di una scoperta, ovvero il glifosato esiste in natura e svolge questo compito biologico quindi qualcuno l'ha osservato e riconosciuto oppure in laboratorio si sono fatti sviluppi che hanno portato all'identificazione della sostanza e dei suoi effetti? Io ovviamente non ho la risposta, altrimenti avrei lasciato così com'è oppire cambiato il titolo della sezione.
--Angelo Mascaro (msg) 14:54, 10 mar 2016 (CET)
replies: text: Il glifosato, da quel che ricordo, è stato "scoperto" casualmente quando nello sviluppo di chelanti da utilizzare nell'industria dei detersivi e dei concimi (i fosfonati introdotti in sostituzione dei fosfati eutrofizzanti) si è visto che alcuni erano "ottimi" erbicidi. Penso che sia proprio il termine: "scoperta" anche se la sottile distinzione con "invenzione derivata da scoperta casuale" va oltre le mie competenze  .--Rodolfo Baraldini (msg) 16:28, 10 mar 2016 (CET)
replies: text:  chi ha redatto l'attuale voce, indirettamente ne ha parlato. Il riferimento agli addolcitori penso si riferisca alla azione chelante come anticalcare nei bollitori, utilizzo precedente agli studi sul suo impiego in agricoltura. Io le ho lette in qualche dossier delle industrie produttrici di fosfonati.--Rodolfo Baraldini (msg) 21:19, 10 mar 2016 (CET)
thread_title:  Scoperta o "invenzione" 

message: La frase "A titolo esemplificativo, nella stessa categoria del glifosate sono annoverate anche le emissioni da frittura in oli ad alta temperatura, le carni rosse, il mate[12] (bevanda tradizionale di alcuni paesi del Sud America), le emissioni per la combustione di legna da ardere e biomasse in camini domestici[13]."
Mi suona pretestuosa, ossia un uso di dati effettivi ad uso "tattico", il fatto che nella categoria 2A dello IARC vi siano anche quelle sostanze non significa che sia una categoria innoqua, infatti in quella categoria sono inclusi anche il DDT e gli steroidi anabolizzanti. Per fare un esmpio potrei comporre una frase di senso esattamente opposto usando altri dati:
"A titolo esemplificativo, nella stessa categoria del glifosato sono annoverati anche il DDT e gli steroidi anabolizzanti, il virus dell'epatite e quello dell'AIDS. "
Insomma non basta usare dati veri ma anche presentarli in maniera corretta, propongo di rimuovere la frase lasciando riferimenti alla lista direttamente sul sito IARC, oppure introdurre entrambe le categorie di esempi olio, mate etc, ma anche DDT, steroidi, in maniera da evidenziare come quella lista sia un prospetto di riferimento per ulteriori studi. 
Come al solito "le porole sono importanti".
--10:43, 30 nov 2016 (CET)
replies: text: Il problema nasce sempre con l'utilizzo strumentale, pro o contro, delle classificazioni di cancerogenicità dello IARC. Queste non hanno carattere quantitativo e la distinzione che fa lo IARC tra probabile e possibile non caratterizza l'innoquità di una sostanza ma il peso delle prove di cancerogenicità. L'alcol è da tempo, per lo IARC, classe 1 e nessuno pensa di proibire vino, birra o superalcolici. La cosa si può spiegare più chiaramente che con l'esempio del mate o delle carni rosse, ma va comunque spiegata per non fare allarmismo. Il termine utilizzato dall'efsa è "unlikely" tradotto propriamente come "improbabile"... --Rodolfo Baraldini (msg) 11:21, 30 nov 2016 (CET)
replies: text:  ogni modo trovo al limite POV, se non quantomeno poco standard, intitolare un paragrafo "Presunta pericolosità" anziché un "Tossicità" ecc., perché una valutazione di merito in un titolo non ci sta proprio.--Shivanarayana (msg) 12:00, 7 gen 2017 (CET)
replies: text: in realtà il paragrafo parla proprio di pericolosità ma essendo questa non dimostrata ergo è presunta. Si puo' titolare, se si preferisce, "classificazioni e valutazioni di rischio" --ignis scrivimi qui 14:15, 7 gen 2017 (CET)
replies: text:   il titolo "Presunta pericolosità" non è POV è però "tendenzioso" per il semplice fatto che parla di pericolosità. Problema analogo ci sarebbe titolando "Tossicità". Per non schierarsi, tutt'al più il titolo dovrebbe essere "Tossicologia". Concordo con Ignis : il tema è effettivamente come la sostanza sia considerata (da cui il corretto termine: "presunta") pericolosa da alcuni. Questo è già di per sé un approccio ascientifico, visto che le valutazioni di sicurezza sia per la salute che per l'ambiente vanno fatte sulla base del rischio e non del pericolo. Il titolo più corretto del paragrafo potrebbe essere "Controversia sui rischi per la salute e per l'ambiente". --Rodolfo Baraldini (msg) 17:15, 7 gen 2017 (CET)
thread_title:  Uso pretestuoso dei dati 

message: Mi appresto a modificare tutta la sezione perché si fa un miscuglio di due articoli: in un articolo si critica la Monsanto per l'uso o il tentato uso del gostwriting, nell'altro articolo si parla invece delle differenti valutazioni delle agenzie che secondo Portier sono da legare al fatto che a essere valutate sono stati solo articoli prodotti dalla Monsanto. Mischiare le due cose non è rispettoso delle fonti citate. --ignis scrivimi qui 09:07, 3 nov 2017 (CET)
replies: text: Ottimo. Io correggendo qualche refuso mi sono reso conto che è necessaria una buona revisione. Grazie per fartene carico. --Angelo Mascaro (msg) 09:12, 3 nov 2017 (CET)
thread_title:  gosthwriting 

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message: In merito al recente inserimento della sentenza californiana sul Giflosato, occorre precisare che:
* non va inserita tra gli studi e i report scientifici perchè tale non è- I giudici non fanno scienza ma giurisprudenza e spesso prendono cappellate enormi (basta guardare al caso Di Bella)
* si tratta comunque di una mezza bufala. 
Se la si vuole citare si cerchi qui il consenso la si contestualizzi decentemente --ignis scrivimi qui 13:19, 19 nov 2018 (CET)
replies: text: facciamo così, per il tuo modo di esprimerti che denota certamente il tuo abile spessore argomentativo ti blocco per una settimana. Quando torni attendo da te le motivazioni per le quali una sentenza di primo grado di un giudice esplicata al link sopra riportato in un certo modo debba essere riportata al pari di report di enti scientifici di livello internazionale nel modo in cui tu intendi riportarla --ignis scrivimi qui 17:46, 19 nov 2018 (CET)
thread_title:  sentenze e bufale 

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