Discussione:Spaghetti

message: Il termine maccheroni è da includere nella voce, se non altro perché la prima menzione della pasta alimentare in un documento di Amalfi del XI secolo (molto prima di marco Polo!) parla di maccheroni, e poi perché Alberto Sordi nella frase citata nella voce dice maccheroni, m'avete provocato.. etc etc. Mikils 09:53, 24 mar 2006 (CET)
replies: text: Ma qui si parla di spaghetti, perchè non scrivi l'articolo maccheroni? --L'uomo in ammollo 10:02, 24 mar 2006 (CET)
thread_title: E i maccheroni?

message: L'ultima parte della sezione mi sembra POV ma mi diverte troppo per riuscire a modificarla.--Nnaluci 00:38, 25 mag 2007 (CEST)
thread_title: Le ricette

message: Ancora mi sto contorcendo dalle risate! ahahahaha!
--Bizio★(post@) 11:19, 13 giu 2007 (CEST)
replies: text: ah ah ah --L'uomo in ammollo 11:32, 13 giu 2007 (CEST)
replies: text: ...si, l'ho corretto io... era inaccettabile! :D --Bizio★(post@) 18:35, 13 giu 2007 (CEST)
thread_title:  In inglese... 

message: Ho aggiunto questa informazione che ho letto a scuola. Daviduzzu
:Tra l'altro en.wiki non si pone neanche il problema e dà per certa la'origine italiana degli spaghetti...--82.52.134.167 (msg) 22:32, 11 gen 2010 (CET)
thread_title:  Prima di Marco Polo già in Sicilia durante il dominio arabo 

message: Decidetevi! Alberto Sordi in questa scena mangia spaghetti o maccheroni?! A me sembrano spaghetti o al massimo bucatini! Cirimbillo (msg) 01:12, 3 gen 2010 (CET)
thread_title:  Spaghetti o maccheroni?? 

message: Ma nella infobox, la voce "Diffusione" sta per luogo in cui si mangiano gli spaghetti, o luogo in cui questi vengono prodotti? Che io sappia, le uniche regioni che ad oggi producono gli spaghetti in Italia sono Puglia, Campania e forse Emilia Romagna. Andrebbero citate solo queste tre regioni o si lascia il più generico "Italia"?--o'Sistemoneinsultami 20:38, 8 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Diffusione 

message: Gli spaghetti sono nati in Sicilia e ne ho citato le fonti. Perché l'utente IlSistemone me le cancella?--Siciliaortodossainsultami 01:12, 9 ago 2013 (CEST)
replies: text: Perchè le fonti non sono riconosciute da tutti nè tanto meno hanno validità internazionale dato che gli spaghetti sono di sicuro di origine asiatica. Tuttavia, il sito della Barilla, nonchè altri testi storici e no, attribuiscono l'origine alla città di Napoli. Quindi, quando non si ha un dato certo su un fatto, si lasciano tutte le possibilità aperte. Ora...se tu vuoi integrare una parte nella voce...ben venga. Ma se tu vuoi sostituire una cosa che piace a te, con una che non ti piace. Allora lì diventi fazioso scorretto di parte e bugiardo. A quel punto, aspetti che un altro faccia il lavoro che dovresti fare tu, ossia integrare le parti e non sostituirle. Io, che mi annoio di stare dietro ai duemila utenti periodici di wikipedia che oggi ci sono e domani no...faccio prima se rollbacko. Quindi...da qui le conslusioni. Ora ti ho segnalato ad un amminsitratore...domani ripristinerò la voce. --o'Sistemone 01:17, 8 ago 2013 (CEST)
replies: text: Ho riportato la voce alla versione pre-edit war. Va da sé che ci vuole ben altro del sito di un comune per dire che gli spaghetti siano di orgine siciliana, come ci vuole ben altro che maccheroni.it e pastaround.it per dire che è di orgine napoletana. Magari il sito della Barilla è accettabile, ma va "integrato" e prego IlSistemone di citare gli "altri testi storici e non" di cui parla in voce. Ci vogliono fonti di qualità (bibliografia) e verificabili. Mi riservo poi di prendere provvedimenti nei vostri confronti appena avrò 10 minuti di tempo visto che vi siete resi protagonisti dell'abbattimento di un paio di Pilastri.--Dome A disposizione!  22:22, 9 ago 2013 (CEST)
replies: text: Ho citato libri e fonti sufficientemente autorevoli, aderendo al suggerimento dell'amministratore. Faccio notare però, che non è stata mia intenzione imporre un punto di vista, ma far risaltare, come si può vedere dalle mie fonti, che persino libri stranieri riconoscono l'origine siciliana degli spaghetti e che la stessa versione precedente di questa pagina dà contezza del racconto di Idrisi, che vede la lavorazione degli spaghetti a Trabia, in Sicilia (prima testimonianza storica). Il sito della Barilla non è certo una pubblicazione accademica. Peraltro, molti volumi di cucina sostengono che i maccheroni arrivarono a Napoli anche piuttosto tardi, non prima del Cinquecento. Indicare un'origine napoletana degli spaghetti non attribuisce serietà e rigore a questa voce, atteso che Idrisi parla di date e luoghi, mentre sulla presunta origina napoletana non vi sono prove. Se il racconto del geografo arabo Idrisi è buono per provare che gli spaghetti non sono cinesi, visto che la sua testimonianza risale a 100 anni prima della comparsa di questo formato in Asia, allora vale anche per indicare che il luogo di origine è la Sicilia, dato che Idrisi attesta che la pasta si produceva lì e veniva esportata in Calabria ed altri paesi mediterranei, cristiani ed islamici. Diversamente, allora è meglio eliminare la testimonianza idrisiana ed affidarci ai "si dice" della Barilla.  --Siciliaortodossa 23:13, 9 ago 2013 (CEST)
replies: text: Gli spaghetti sono una pasta a sezione tonda, ciò significa che per ottenerli si debba usare una trafila. Ora come attestano le fonti, un simile attrezzo è entrato in uso nei pastifici solo a partire dal '500 (ingegno per maccheroni), prima la pasta lunga era di sezione piatta(tagliatelle ecc..) e i documenti storici fanno ritenere che ciò avvenne a napoli.--shellenberg (msg) 13:10, 31 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Origine siciliana 

message: cari wikipediani, la frase "I capelli d'angelo sono probabilmente la variante più simile all'antico progenitore siciliano[9], ancora oggi chiamati tria in Sicilia ed in Puglia." è semplicemente sbagliata. Il formato di pasta chiamato "tria" in Puglia, per la precisione nel Salento di cui sono originario, non ha NULLA a che vedere con i capelli d'angelo. 
ciceri e tria:
http://www.simpleitaly.com/images/cicerietria.jpg
capelli d'angelo:
http://www.piaceredelgusto.com/wp-content/uploads/2014/03/brodo-con-capelli-dangelo.jpg
Oltretutto la fonte indicata non dà nessun riferimeno alla denominazione tria per i capelli d'angelo, chiamati invece capiddi d'ancilu o scuma. 
Qui tre citazioni da pubblicazioni universitarie riguardo l'origine degli spaghetti prese da foodtimeline.org (un'ottima fonte per chi è interessato alla storia della cucina)
"Certain ideas about the history of food are part of the general cultures. We all know, or think we know, that pasta originated in China, that it was brought back to Venice by Marco Polo, and that it spread from there first throughout Italy and later to the rest of Europe...It is an extravagant application to the realm of food...called the "myth of origin." Yet histories that confidently repeat widely held opinions often neglect contradictory evidence. For example, the sources how that pasta did not come to Italy from China by way of Venice but spread northward from the Mezzogiorno, where noodles were eaten long before Marco Polo traveled to the Orient."
---Food: A Culinary History, Jean-Louis Flandrin & Masssimo Montanari [Columbia University Press:New York] 1999 (p. 1-2)
"Culinary mythology: Marco Polo's supposed introduction of pasta from China to the Western world. This durable myth, which requires that nothing should have been known of pasta in Italy until 1295, when Marco Polo returned from the Far East, can easily be shown to be wrong by citing references in Italy to pasta of an earlier date. What is interesting about the myth is the question of how it arose. An explanation was offered to a distinguished audience at Oxford University by the famous Italian authority, Massimo Alberini: As far as I can make out, the Chinese' story originates from an article entitled A Saga of catai that appeared in the American magazine Macaroni Journal in 1929. There it was written that a sailor in Marco Polo's expedition had seen a Chinese girl preparing long strands of pasta, and that the sailor's name was Spaghetti. Obviously an "unlikely tale." It is tempting to add that the Macaroni Journal explanation may itself be a myth; but no better explanation has been offered. The question of interaction between oriental and occidental forms of pasta and the extent to which particular forms may have travelled either eastwards or westwards, through C. Asia, is a different one, of a subtlety and complexity sufficient to deter myth-makers from trying to intervene with it."
---Oxford Companion to Food, Alan Davidson [Oxford University Press:Oxford] 1999 (p. 232) 88 (p. 273-4)
The very real contribution Marco Polo made with regards to introducing foods of Asia to Europe was his description of the cuisine and dining habits of the people he met on his journeys.
"Marco Polo's accounts of China are too well known to warrant further attention, but a word needs to be said about his reliability. John Haeger, among others, has questioned whether Marco Polo saw as much as we usually assume...There is no question that he relied on others' acounts--usually reliable ones, but sometimes rumors--for his descriptions of some remote, off-route places... Of Yuan food, Marco tells us a good deal, all of it confirmed by others. The importance of dairy products, especially horse milk, is clear. Dried skim milk was a staple...Wine is described as being made of rice and flavored with spices...The luxury of the Great Kaan's table service is described...and from Marco's note on the Yuan planting of shade trees, it seems that the Great Kaan was as industrious as the modern People's Republic in lining the highways with them...Marco notes the sharp contrast between the Central Asian influenced north and the refractory south in choice of foods: in the south "they eat every kind of flesh, even that of dogs and other unclean beasts, which nothing would induce a Christian to eat"...The importance of the salt monopoly is stressed."
---The Food of China, E.N. Anderson [Yale University Press:New Haven] 1988
--Edo.nisme (msg) 15:34, 27 mag 2017 (CEST)
thread_title:  "tria" in Puglia ed altre storie riguardo la presunta origine cinese degli spaghetti. 

message: "come una zona con molti mulini dove si fabbricava una pasta a forma di fili leggermente arrotondati" hahaha. E' ridicolo, e quel che è peggio è che nessuno interviene. Attendiamo con ansia una prossima versione del testo che li dica definitivamente tondi, per poi dirli di chiara origine sicilana. --2.34.60.193 (msg) 14:03, 25 set 2019 (CEST)
thread_title:  Origine sicilana. 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Spaghetti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141016192551/http://cucina.corriere.it/dizionario/campania/brucchira-vrcca.htm per http://cucina.corriere.it/dizionario/campania/brucchira-vrcca.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:17, 10 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Spaghetti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180612141640/http://www.frascati.enea.it/spp/legislazione/Igiene_alimenti/DPR187_01.pdf per http://www.frascati.enea.it/spp/legislazione/Igiene_alimenti/DPR187_01.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:16, 7 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Spaghetti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190818023615/https://www.taccuinigastrosofici.it/ita/news/medioevale/pasta-cereali/pasta-origine-e-diffusione-del-cibo-secco.html per https://www.taccuinigastrosofici.it/ita/news/medioevale/pasta-cereali/pasta-origine-e-diffusione-del-cibo-secco.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:51, 21 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: A me sembra più una speranza che altro. A parte l'eccessivo peso dato alla pasta che nessuno ritiene sia stata inventata in sicilia ( occupata quasi mezza pagina). Che facciamo citiamo idrisi ogni volta che si parla di un formato particolare? Non capisco nemmeno dove ci sia la minima traccia di spaghetti siciliani. L'unica fonte che parli di quella pasta, (messa apposta alcuni anni fa per ribadire che non si tratta di spaghetti)  ci dice che sono tagliatelle. Questa voce é dedicata alle tagliatelle? Non mi pare. shellenberg (msg) 15:09, 22 ago 2020 (CEST)
replies: text: In ogni caso. Non c'è un solo sito autorevole che attribuisca agli spaghetti una origine siciliana, quelli che lo scrivono fanno evidentemente dei voli pindarici attribuendo un significato al termine itriyya (lunghi fili), il significato di spaghetti, mentre come dicono in moltissimi sono delle tagliatelle. La Guida del T.C.I. (1931) e quella del (1956), dicono che questo formato è di origine campana. La Barilla (scusate se è poco) ne attribuisce l'origine sempre alla campania, csì fanno numerosi altri siti. La ricercatrice Anna Martellotti e  autorevoli studiosi dell'argomento dicono che al massimo quelle di IDRISI erano TAGLIATELLE. Lo dice anche la logica. Però noto con disappunto che, sebbene si tratti di un POV oltretutto non condivisibile, nessuno osa intervenire, Come Mai? Noto anche che lo stesso vale anche per altre voci come ad esempio La parmigiana di melanzane. La quale non cita UNA FONTE che non sia napoletana, e che anzi dichiara esplicitamente che alcune delle tesi riportate nel testo sono risultate non veritiere (va bene?) però le stesse non vengono rimosse e neppure si osa intervenire. Mah? C'è qualche cosa che non quadra in Wiki.--shellenberg (msg) 19:33, 5 set 2020 (CEST)
thread_title:  I primitivi spaghetti siciliani? 

message: Non capisco! Questa pagina parla di pasta; di pasta secca, delle tagliatelle, delle lasagne, del Libro di Ruggero oppure di SPAGHETTI? Ora a parte che l'Itriyya esisteva ben prima che Idrisi (1154) ce ne parlasse, come dimostra Isho bar ali (885) e lo stesso Avicenna che scrisse almeno un secolo prima di Idrisi. Tradotto dell'arabo. Itriyya= E una preparazione in forma di (cinghie, strisce, lista, nastri). IBN SlNÀ cioè Avicenna (980-1037) citato da Ibn al-Baytâr (1187-1248) nel suo Garni al-mufridât tradotto da L. Leclerc, Recueil de simplest t. I, n° 100. Quindi quantomeno la voce può essere tacciata di localismo; e poi non si parla mai di mai spaghetti, come asseriscono le fonti più autorevoli, ma semmai di tagliatelle, dunque anche fuori Tema. 
Inoltre cita come fonti: ricerche scolastiche, articoli di giornalisti e siti Web. Mai che sia presente tra esse un ricercatore, anzi uno c'è ma le dice tagliatelle).
Si tratta chiaramente di POV. Infine la voce è infarcita di opinioni personali ed il massimo della faziosità lo raggiunge con le seguenti frasi "i primordiali spaghetti siciliani"??? e con "una pasta a forma di fili leggermente arrotondati" ma che significa, e sopratutto dove è scritto?--shellenberg (msg) 15:25, 11 set 2020 (CEST)
thread_title:  Spaghetti o... altro 

message: Oltre ad essere fuori argomento poichè come risulat dalle dichirazioni di noti studiosi, l'Itriyya di Idrisi era in realtà una tagliatella e non "spaghetti" (v. Martellotti). Si deve anche segnalare che quella pasta era ampiamente diffusa nel mondo arabo ben prima della comparsa del Libro di  Idrisi. Ad esempio nell'885- Isho bar ali(Īšōʻ Bar-ʻAlī, anche Iashu bar ‘Ali, Isa Bar-Ali, Jesu Bar Ali), descrisse l'Itriyya a base di semola seccate prima della cottura. Oppure ancora 900 d.C. al-Warrq, che ci parla di itriyya ec... ec... Insomma mi pare che oltre a non essere il primo a descriverne la produzione, non si trattava nemmeno di spaghetti o vermicelli, a cui questa voce dovrebbe essere dedicata, e come invece  qualcuno pare suggerire.--shellenberg (msg) 20:37, 24 set 2020 (CEST)
thread_title:  Eccessivo Localismo e notizie non vere 

message: o “trie” designava, e designa ancora adesso, delle sottili strisce di pasta, simili alle tagliatelle. Un altro termine, più prosaico, per definire l’itriyya era “vermicelli”. John Dickie, Con Gusto. Storia degli italiani a tavola, Laterza, 2007--shellenberg (msg) 19:25, 12 ott 2020 (CEST)
replies: text: Non capisco questa attitudine a voler chiamare spaghetti, ciò che evidentemnte è altro. Non lo sono i vermicelli (attestati almeno dal V sec.), e non lo sono neppure altri formati quali gli udon. Au Moyen Age la tomate, comme chacun sait, n’existait pas en Europe et les spaghetti ne sont jamais mentionnés. Odile REDON et Bruno LAURIOUX La Constitution d'une nuvelle categorie culinaire? Sono abbastanza autorevoli come fonte?--shellenberg (msg) 12:20, 13 ott 2020 (CEST)
replies: text: Abbiamo scoperto tra l'altro che vermicelli e spaghetti erano un tempo sinonimi. Molto bene (alla faccia della enciclopedicità della voce)--shellenberg (msg) 12:30, 13 ott 2020 (CEST)
thread_title:  Itriyya tagliatelle non spaghetti 

message: Questa non è una voce enciclopedica, ma un coacervo di POV. ‘Iṭriyya. (kasra,hamza,fatḥa,rašta) È un alimento che si ottiene con un impasto appiattito e tagliato a fette lunghe’ cf. Leclerc, nº 100; Ibn Sīnā, I, 264. Tanto per chiarire. Quindi: fili, CERTO. Lunghi, pure. Tondi, NO, Piatti. Cioè tagliatelle non spaghetti, anche se si preferisce rimuovere riferimenti chiari come quello della Martellotti e le sue tagliatelle; e mantenere fonti che non dicono nulla di diverso ma si prestano a fraintendimenti. Buon Lavoro.--shellenberg (msg) 18:48, 21 ott 2020 (CEST)
thread_title:  Iṭriyya secondo Ibn Sīnā (Avicenna). 

message: Perchè si fa passare per citazione ciò che citazione non è?
Questi due autori (Serventi-Sabbanun) una simile affermazione non possono, e neppure l'hanno mai fatta "Lo storico dell'alimentazione Silvano Serventi e l'antropologa, sinologa e storica alimentare Françoise Sabban, in riferimento al tipo di pasta secca sviluppatasi localmente nella Sicilia araba in seguito al contatto tra i metodi di lavorazione del làganum di epoca romana, ancora molto radicati nel Sud Italia, e le tecniche di essiccazione del mondo arabo-giudaico, ci illustrano la tipologia di itriyya del genere fidaws -consistente in piccoli filamenti lunghi solo pochi centimetri- la quale ebbe modo di evolversi sull'isola in filamenti assai più lunghi, spessi e adatti ad essere esportati; essendo essa il genere di itriyya esportabile descrittaci nella Trabia normanna del XII secolo da Al-Idrisi e conosciuta, anche nell'Italia peninsulare, col nome di vermiculi, i nostri primi vermicelli" Si tratta evidentemente di un POV citato senza fonte alcuna, ma tra virgolette, come fosse parte del loro libro dei due studiosi (e così non è). --shellenberg (msg) 19:11, 21 ott 2020 (CEST)
replies: text: Faccio sommessamente notare che nonostante gli apparenti sforzi dell'estensore attuale della voce i vermicelli in quanto pasta breve è lavorati a mano, oltre a non essere invenzione siciliana come la pesa secca, (vedi sopra)  non sono e non hanno nulla a che vedere con gli spaghetti. shellenberg (msg) 06:16, 29 ott 2020 (CET)
thread_title:  Voce assolutamente parziale 

message: E' accaduto altre volte che abbia dovuto lottare contro le Fake News. Affermazioni subdole ma false tese ad accreditare tesi altrimenti insostenibili. Wiki in quanto enciclopedia non dovrebbe correre simili rischi poiché solo fatti acclarati o per lo meno largamente condivisi dalla comunità dei ricercatori vi trovano spazio. Invece noto con un certo dispiacere che così non è. Poco male, in fondo questa è una enciclopedia "libera" con i vantaggi e gli svantaggi che questo comporta. Tuttavia sembra che il verosimile scacci, prima o poi, tutte le evidenti le fesserie e i POV (spero). 
Quindi espongo per l'ennesima ed ultima volta i miei argomenti. La grande maggioranza delle fonti che parlano di Ytriyya la descrivono come una "focaccia sottile a forma di NASTRO". Alcuni sembrano più sicuri di altri, come Avicenna, C. Perry e U. Miranda ed altri. Serventi che invece è più dubbioso, viene virgolettato erroneamente con una citazione manipolata ma falsa nlla forma, nella quale asserisce che si tratta di "pasta secca STIRATA e filiforme" la quale oltretutto NON dice nulla se non che anche in questo caso siamo in presenza di taliatell/fettuccine che dir si voglia. Il capitolo in questione parla delle paste arabe tra le quali i vermicelli, ad un certo punto Seventi asserisce che per quanto riguarda l'itriyya: "non è chiaro infatti se si tratti di una pasta arrotolato con le dita" (quindi vermicelli, ma lunghi pochi centimetri) "o di un tipo di tagliatelle" insomma a parte gli evidenti dubbi (suoi e nostri), non si tratta in nessun caso di spaghetti. Cento e passa anni prima di Idrisi (Ibn Sīnā, 980-1037) chi dice che  Iṭriyya: E’ una preparazione in forma di nastro/striscia trad. . Lo dice U. Miranda, C. Perry, tutti studiosi della materia e docenti universitari, oltre che traduttori dall'arabo. lo stesso concetto viene ribadito dal museo della pasta. Che vi serve di più per comprendere che si tratta di TAGLIATELLE e se proprio permane un dubbio di "vermicelli" lavorati a mano, che non hanno nulla a che vedere con i vermicelli attuali, molto simili agli spaghetti? Il museo della pasta ribadisce il concetto asserendo che si tratta di:  Itriyya "pasta tagliata a strisce", voi provate a dar forma agli spaghetti tagliandoli ;-)--shellenberg (msg) 13:09, 8 nov 2020 (CET)
thread_title:  Perchè ci si ostina a citare l'ittriyya che non sono spaghetti? Ragioni insondabili, o semplice campanile? 

message: Wiki per via di alcuni sui compilatori, sta perdendo sempre più di credibilità. Lo dimostrano i siti che non fanno più riferimento all'enciclopedia di tutti, e questa pagina ne è un esempio. Cosa avranno a che vedere gli spaghetti (1824) con l'Ittryya (Bar-Ali 850) di memoria araba? Mistero della Fede o del Campanile --schellenberg (msg) 13:43, 20 feb 2023 (CET)
thread_title:  Perdita di credibiltà 

message: gli spaghetti sono un tipo di pasta che dà il nome dall'opera i maccheroni di Napoli (1823). poi improvvisamente è senza documentazione alcuna diventano siciliani. anche se di siciliano non hanno nulla, --schellenberg (msg) 17:51, 9 ott 2023 (CEST)
thread_title:  credo di aver capito come non funziona 

message: non spaghetti --schellenberg (msg) 17:53, 9 ott 2023 (CEST)
thread_title:  ittryya 

message: ai paccheri è una famosa pasta siciliana --schellenberg (msg) 17:01, 10 ott 2023 (CEST)
thread_title:  no naturalmente poi toccherà 

message: Le note 24 2 25 sono formattate in maniera strana. Andrebbero aggiustate. --Guiseppe (郵便). 01:33, 5 apr 2024 (CEST)
thread_title:  Note