Discussione:Eccidio di Sant'Anna di Stazzema/Archivio

message: Ho fatto un rollback in quanto la voce non esiste, in pt --Fioravante Patrone 20:52, 20 set 2007 (CEST)
replies: text: Esiste, era un problema di apostrofo sbagliato. Sistemato --Fioravante Patrone 22:00, 20 set 2007 (CEST)
thread_title:  tolto link alla versione portoghese 

message: Sposto qui sotto in discussione un intervento di Utente:Irish Braschi che ho rollbackato dalla voce --Fioravante Patrone 20:02, 13 gen 2008 (CET)
thread_title:  sposto intervento 

message: Ciao, ho inerito la nota alla voce "eccidio di Sant'Anna di Stazzema", per sottolineare che le informazioni riportate sul massacro sono errate. La mia speranza era che l'autore (non so chi è) della voce intervenisse prontamente per modificare tali inesattezze... non so perchè la mia nota ora si trova nella zona discussione... quanto tempo occorre e/o quali passi devo fare per far modificare le inesattezze presenti nelle suddetta voce? 
Qualcuno può aiutarmi?
Grazie.
I.B.
:Ciao, la tua nota l'ho spostata io, perché come puoi facilmente capire non era adatta a stare nella "voce", mentre è un utile contributo alla discussione sulla voce.
:Quanto a "chi è l'autore", basta che clicchi sulla linguetta "cronologia" e trovi l'elenco di tutti quelli che sono intervenuti sulla voce (compreso il tuo intervento ed il mio di rimozione). Al di là di questa precisazione tecnica, chiunque può contribuire a wikipedia. Come d'altronde hai già fatto. Potresti quindi correggere direttamente la voce. Io non sono particolarmente preparato su questo episodio, anche se ho visitato Sant'Anna di Stazzema.
:Ti raccomanderei due cose. Inserisci informazioni di cui sei certa, e meglio ancora se puoi citare una fonte. Cerca di usare uno stile analogo a quello che già vedi nella voce (ad esempio, tutto maiuscolo non va bene); comunque, gli "errori stilistici" vengono di solito corretti abbastanza rapidamente.
:Se vuoi, puoi anche proporre qui le tue modifiche.
:A disposizione se vuoi altri chiarimenti. O magari ti risponderanno altri, probabilmente anche meglio informati di me. A rileggerti --Fioravante Patrone 21:22, 15 gen 2008 (CET)
replies: text: Anton Galler non è menzionato neanche nella voce in tedesco, che pure è piuttosto dettagliata. In compenso, un riferimento esplicito a lui lo si trova quie qui, dove viene indicato come comandante del battaglione. Infine, questa pagina forse può rendere conto di come sia sorto l'errore di attribuire a Reder il comando. Direi che, se non ci sono "controdeduzioni", si possa coreggere. --Fioravante Patrone 22:35, 15 gen 2008 (CET)
thread_title:  voce piena di errori 

message: Antonio/Antonino? Intelisano/Intellisano?
Ho rv la correzione che era stata fatta, anche se mi pare di capire che sia frequente trovare in rete il suo nome mal scritto (anche su siti dove uno non se l'aspetta).
Però, la ricerca con Google di "Antonino Intelisano" da un risultato di gran lunga migliore di "Antonio Intelisano" e ancor più di "Antonio Intellisano", sia per quantità che per qualità delle fonti.
Se qualcuno ha qualche notizia certa, è il caso che la indichi nella pagina di discussione --Fioravante Patrone 00:51, 29 gen 2008 (CET)
thread_title:  Antonino Intelisano 

message: In seguito alle recenti osservazioni emerse intorno all'ultimo film di Spike Lee, "Il miracolo di Sant'Anna", ho notato come un conosciuto quotidiano nazionale abbia attinto dalla wikipediana voce corrispondente per contestualizzare sintenticamente la vicenda all'interno dello stesso articolo. Curioso! 
:capita. Al "bar" ogni tanto viene denunciato questo uso "sportivo" di wikipedia. Comportamento che non è legittimo. --Fioravante Patrone 17:30, 2 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Storia, Cinema e Wikipedia 

message: Non so se pertinente, penso di no. Comunque, ho annullato l'intervento , il cui testo riporto qui:
un altra strage provocata dai fascisti è stata quella della brugna frazione di reggio emilia. dopo che i partigiani avevano cercato di abbattere il ponte di collegamento tra gli appennini e la città di reggio, (non riuscendoci completamente ma abbattendone solo un pezzo)i fascisti avevano risposto incendiando un hotel nei pressi del ponte.ne morirono diverse persone.
--Fioravante Patrone 20:16, 29 gen 2013 (CET)
thread_title:  sposto intervento 

message: Con "Eccidio di Sant'Anna di Stazzema" si vogliono indicare le centinaia di civili uccisi davanti al sacrato della chiesa di quel borgo,ma in effetti quell'eccidio comprende una serie di stragi a partire da quella di Mulina all'alba del 12 agosto 1944 per finire con l'ultima, quella di Capezzano Pianore nel pomeriggio dello stesso giorno. Nell'arco, cioè, di 7-8 ore una serie di eccidi interessò tutto quel territorio a ridosso della linea difensiva"Pietrasanta-Riegel", che i tedeschi stavano predisponendo per unirla alla linea Gotica, di più consistente fortificazione e per tale motivo avevano ordinato ai civili di lasciare libero quel territorio, fin dal 26 luglio mediante un avviso a stampa affisso sulla piazza accanto alla chiesa; avviso che i partigiani rimossero e sostituirono con un loro, in cui invitavano la popolazione a rimanere.
A ridosso di Sant'Anna, sullo spartiacque e sui monti Gabberi e Lieto, operavano varie bande di partigiani, già attivi il 31 luglio sul versante di Fannocchia.
La mattina del 12 agosto, reparti germanici, guidati da fascisti locali con aliquote della 36° brigata Mussolini, travestiti con divise tedesche, si mossero dal piano per raggiungere i vari borghi della montagna e operare lo sfollamento forzoso della popolazione che non aveva aderito all'ordine del 26 luglio.
La popolazione su ordine tedesco cominciò a scendere a valle senza alcuna scorta e le persone che avrebbero potuto rallentare la discesa vennero lasciate nelle loro case, quando giunsero rumori di spari dal crinale dove la banda partigiana comunista, che era alloggiata in una casa appena sotto la foce di Compito con forse altri comunisti provenienti dal monte Gabberi, attaccarono i due mortai tedeschi rimasti sulla foce, con moschetti e bombe a mano inglesi e americane. Alla fine dei combattimenti con i rinforzi nazifascisti i tedeschi ebbero 2 feriti mentre i fascisti subirono almeno 6 morti e tre feriti.
Le persone radunate sulla piazzetta della chiesa di Sant'Anna, pronte per essere trasferite a valle,divennero "ostaggi" e come tali tenuti a bada da due mitragliatrici leggere fasciste che già avevano sparato quella mattina, in altre borgate.
L'ordine di sparare su quella folla" per mancata collaborazione" venne via radio dal comandante del 35° reggimento RF/SS, tenente colonnello Karl Gesele e i fascisti fecero fuoco uccidendo circa 130 civili di ogni età e condizione sociale.
I cadaveri lasciati sulla piazza vennero poi depredati in buona parte da delinquenti comuni usciti dal carcere di Massa e aggregatisi fin dal giugno ad una banda della Xbis Brigata Garibaldina " Gino Lombardi", che poi li ha protetti col proprio silenzio. Il comandante della banda Lorenzo Bandelloni ammise in un'interrvista a Lodovico Giuerut nel 1984:" I mieri ragazzi mi portarono l'oro trovato in terra a Sant'Anna" I partigiani sciacalli per non lasciare prove delle loro nefandezze compiute sui cadaveri dopo li incendiarono. Lo conferma il manifesto fatto fatto dai supestiti il 12 agosto 1945 e riportato sull'organo del C.L.N. " La Nazione del popolo" " Quando i barbari furono andati via, nel paese entrarono i partigiani e spogliarono i morti delle loro ricchezze.(...)I partigiani sono andati a svaligiare, poi hanno bruciato case e cadaveri per non essere scoperti dei furti".La strage di Sant'Anna è una pagina della guerra civile tra partigiani e fascisti e tra fascisti attendisti e brigatisti neri. Una guerra civile in cui restarono coinvolti i tedeschi che ne avrebbero volentieri fatto a meno.Questa ricostruzione molto succinta trova ampia documentazione nel libro di Paolo Paoletti uscito di recente per i tipi di Agemina e che in certo senso ribalta quanto fin qui raccontato dai media e da Wikipedia per cui, dopo il dibattito che ci sarà, sarebbe da inserire nella voce al posto di quella attualmente postata. Il libro citato si intitola " S:Anna di Stazzema-Una strage aggiustata" Il sottotitolo è già significativo del contenuto: "strage aggiustata a livello istituzionale per salvare i gappisti,i fascisti assassini, i partigiani sciacalli e il CTNL che li aveva protetti, attribuendo ai nazisti anche i crimini che non avevano compiuto--Beppe Chelli (msg) 17:26, 16 ago 2015 (CEST)
thread_title:  UNA STRAGE AGGIUSTATA 

message: La versione attuale della voce dell'eccidio di Sant'Anna è piena di imprecisioni,falsità storiche,strafalcioni storici. Era stata inserita una nova versione ma è stata tolta. Chi è stato l'autore ne con quale motivazione?--5.170.99.224 (msg) 14:11, 18 ago 2015 (CEST)
thread_title:  Versione falsifica i fatti 

message: In merito a questa modifica: per dire "tutti gli storici concordano" vengono citate due fonti. Una della Wehrmatch stessa che chiaramente non è il massimo della neutralità e un'altra che riduce il numero, non entro nel merito della fonte stessa ma è per l'appunto una. --Vito (msg) 23:01, 13 set 2015 (CEST)
thread_title:  Tutti gli storici 

message: La versione attuale non ha connotati di verità mancando completamente di note di riferimento. E' una versione completamente falsa rispetto a quella da me postata e poi cancellata e scritta tutta sulla documentazione coeva e di archivio. Perchè mi avete tolto la mia versione motivando che " non era conforme alle nostre linee guida" Che forse questa ora postata è conforme perchè non accusa i veri complici dell'eccidio. Wikipedia deve raccontare fatti veri o fantasie di comodo? Dite voi!--Beppe Chelli (msg) 17:12, 15 set 2015 (CEST)
thread_title:  Eccidio S.Anna di Stazzema 

message: Vedi che a forza di picchiare qualcosa si ottiene. Vedo che cominciano ad arrivare le note. E allora si arriverà anche a dire che non fu una trappresaglia premeditata ma una reazione violente dei fascisti duri e puri dei brigatisti neri della Mussolini per vendicare i morti causati dai partigiani e per dare una lezione ai fascisti locali che con i partigiani vivevano e lasciavano vivere.--5.170.83.237 (msg) 12:24, 21 set 2015 (CEST)
thread_title:  Eppur si muove qualcosa a Sant'Anna? 

message: Le note 4-5 ad esempio che fanno riferimento alla pag.225-7 del libro di F.Adrae sono del tutto incongrue con il testo. In quelle pagine si parla della necessità di tenere libere le aree delle operazioni belliche da civile,ecc.Non fanno alcun cenno al numero delle vittime. La toppa è peggiore dello strappo! La voce con le correzioni apportate e di gran lunga peggiorata per onestà intellettuale-culturale. Ho chiesto ad un tutor con cui ho costruito la voce dell'eccidio di San Miniato di associarsi per riscrivere tutta la voce. Spero che accetti.--5.170.102.93 (msg) 00:36, 22 set 2015 (CEST)
replies: text: (f.c.) Discussioni_utente:Bramfab#CORREGGERE_SAN.27_ANNA_DI_STAZZEMA.2C_SI_PUO.27.3F --Bramfab Discorriamo 16:11, 22 set 2015 (CEST)

text: Dunque, il libro di Andrae in quelle pagine dice esattamente le cose riportate. Sono abituato a scrivere su wp solo le cose che ho preliminarmente letto.--Stonewall (msg) 07:09, 22 set 2015 (CEST)
thread_title:  Le note postate sono incongrue. 

message: Sarebbe opportuno che gli aggiornamenti della voce non venissero tolti di prepotenza e peggio ancora le note che riportano interi documenti che se sono scomodi a qualcuno fanno comodo invece per narrare la strage di Sant'Anna nella vericità dei fatti.Vediamo di discutere magari ma non di essere arroganti nel fare a me quello che non posso fare io. Se la voce è aperta a tutti e tutti possono e devono dare il cvontributo vediamo di metterla in pratica. Io faccio solo aggiustamenti con documenti alla mano. Se vedete riempio si note e di trascrizione di documenti per giustificare quello che scrivo. Se crede il censore si qualifichi come faccio io. Mi appello a qualche "autorit°" di wikipedia che sappia essere imparziale. Speriamo!!--Beppe Chelli (msg) 00:51, 5 ott 2015 (CEST)
replies: text: Smettiamola con 'sta retorica roboante: non si possono rimuovere fonti secondarie sostituendole con fonti primarie né correre dietro a presunte novità storiografiche che in realtà sono testi di diffusione limitata. Non è nemmeno accettabile il giustificazionismo pro-tedesco e incidentalmente antipartigiano che porta a tirar fuori perle come l'attribuire un rapporto di causa-effetto fra la strage e l'omertà (!!) degli abitanti. --Vito (msg) 01:20, 6 ott 2015 (CEST)
replies: text: Sono perfettamente d'accordo con Vito. Il contributo di BeppeChelli si configura a mio parere, a causa dell'utilizzo di fonti minoritarie e di una ricostruzione molto discutibile e non corrispondente al mainstream storiografico, come ingiusto rilevo e ricerca originale.--Stonewall (msg) 08:34, 6 ott 2015 (CEST)
thread_title:  ANCHE IN WIKIPEDIA CI SONO I RAPACI DELLA VERITA' 

message: Intendiamoci subito signori anonimi Vito e Stonewall, la enciclopedia Wikipedia è aperta a tutti e tutti possono contribuire secondo le leggi e le usanze statutarie. Se le fonti sono minori o maggiori basta che queste siano autentiche per cui la voce si deve comporre con tutti i contributi. Anche una goccia è minore dell'oceano intero però lui è tale grazie alle gocce che lo compongono! Allora o troviamo un modo di costruire la voce in VERITA' senza i peli della politica sullo stomaco e senza la nebbia dell'anti tutto o altrimenti è guerra aperta come lo fu anni addietro per la voce dell'eccidio del duomo di San Miniato finchè la colpevolezza tedesca non lasciò il posto alla verità storico-giuridica della colpa americana.
Io proporrei di fissare dei punti condivisibili e/o controversi e su quelli stendere il confronto su DISCUSSIONE e poi trasferire il testo nella voce che pezzo dopo pezzo verrà a comporsi.
Io non ho espresso giudizi su lor signori( cosa che avete fatto gratuitamente nei miei confronti) ma ho capito questo:
1) VOI sostenete l'eccidio come delitto pianificato dalle SS; Io ritengo che fu un atto di rappresaglia per omertà circa l'agguato partigiano:2) VOI sostenete che fu una guerra ai civili; Io ritengo che fu una guerra civile tra fascisti e partigiani per regolare conti loro a scapito della popolazione; 3) VOI sosternete che la responsabilità fu tutta tedesca; Io ritengo che se i partigiani comunisti non avessero attaccato i tedeschi prima e i brigatisti neri dopo non sarebbe successo l'eccidio;4) VOI ignorate le azioni di sciacallaggio fatte da avanzi di galera inquadrati nelle formazioni partigiane; Io credo che avvennero come testimoniano tanti testi coevi;5)Voi avete uno scopo tenere fuori dalle dinamiche dell'eccidio fascisti e partigiani; Io non voglio attribuire le colpe a chi effettivamente ne è debitore; 6) Voi vi dilungate in racconti di eccidi tedeschi che esulano dalla logica del racconto pur di dire che i tedeschi erano degli assassini; Io non ho interessi accusatori preconcetti; unicuique suum                           
Infine vedo che pezzi della mia stesura vengono condivisi dopo varie cancellazioni arbitrarie segno che di fronte alla forza dei fatti è difficile contrastarmi.--Beppe Chelli (msg) 12:47, 6 ott 2015 (CEST)
replies: text: Beppe Chelli, il punto non è chi sostiene cosa, qui nessuno si può permettere di esprimere giudizi, su wikipèedia si può solo e obbligatoriamente attenersi a ciò che dicono le fonti, che devono essere imparziali e autorevoli. Le opinioni personali non sono contemplate.--ЯiottosФ 12:55, 6 ott 2015 (CEST)
replies: text:  A parte che le aggiunte sulle voci andrebbero fatte almeno con tempi verbali giusti e una grammatica consona, faccio presente che qui nessuno vuole censurare o nascondere qualsivoglia verità. Forse sarebbe il caso di iniziare con gli interessati un lavoro coordinato e collaborativo, senza usare il paraocchi, mettendo sul piatto della bilancia fonti cartacee autorevoli, non lapidi commemorative, e magari ascoltare ciò che gli utenti più esperti hanno da consigliare, senza additarli come "censori". Ne va della serenità di tutti.--ЯiottosФ 18:54, 6 ott 2015 (CEST)
thread_title:  FACCIAMOLA FINITA, A CHI? 

message: Mi pare che finalmente si sia sulla stessa lunghezza d'onda;sono settimane che predico la stessa supplica: discutiamo e poi strasferiamo il risultato sulla voce. Ora si tratta di stabilire il modus operandi. Vedo che la versione in voce relativa agli antefatto( è accettabile dai "cruscotti" questo termine per far capire che gli avvenimenti prima del fatto furono molti, ma il fatto fu solo uno: l'eccidio ?) è condivisa fin quando non vado a toccare le dolenti note: il manifesto tedesco e peggio ancora quello partigiano, con i relativi risvolti.
Mi rendo conto che chi per celia o per non morire disperato ha masticato e mastica tutt'ora l'epopea resistenziale, gloria e disonore dell'italietta che ci siamo rimpastati, vedere ogni giorno cadere mattoni e calcinacci, come fosse il muro di Berlino, anche la ricostruzione di Sant'Anna di Stazzema, su fondamento meno politico-demagogico e più storico, faccia un certo effetto ( forse, effettaccio!), ma di due, una: o libertà o schiavitù, ovviamente di pensiero. La pedagogia del dissenso non è pane per tutti i denti, ma chi ha deciso di masticare anche i rosicchi non dubita  sul dilemma di  cui sopra: io ho buoni denti, sgrammaticati o disintassati,  a sentir il Signor ellenico, ma che mi bastano per tirare avanti!
Sotto a chi tocca!--Beppe Chelli (msg) 23:44, 6 ott 2015 (CEST)
replies: text: Si ma io continuo a leggere commenti fini a sé stessi, sarebbe il caso di iniziare a lavorare in sandbox, mettere sul piatto fonti cartacee a supporto di quanto viene scritto (e specifico fonti secondarie non primarie), ed evitare toni come "sotto a chi tocca!" o "la demagogia del dissenso non è pane per tutti i denti"...qui non siamo ad un comizio, e questi toni lasciano trapelare un non so che di polemico. Sarebbe anche il caso, per lavorare in modo collaborativo con gli utenti di wikipedia, che impari a proseguire le discussioni senza aprire ogni volta un thread (non ricominci sempre con == ... == per intenderci), non utilizzi lo stampatello (equivale ad un tono di voce alto) e si ricordi che su wikipedia non c'è spazio per opinioni personali e interpretazioni non riconosciute dalla storiografia. Bisogna attenersi alle fonti, e solo accettando questo si possono gettare le basi per collaborare.--ЯiottosФ 10:34, 7 ott 2015 (CEST)
replies: text: Ho letto male in effetti, ma la sostanza non cambia, è il tono e le velate accuse nei commenti che bisogna evitare. La differenza tra fonti primarie e secondarie te l'ho già linkata--ЯiottosФ 19:15, 8 ott 2015 (CEST)
thread_title: ANCHE LA SINTASSI E LA GRAMMATICA PERIRONO IL 12 AGOSTO

message: Sotto il titolo Eccidio di Sant'Anna di Stazzema Wikipedia ( esterno dalla voce) c'è una didascalia riassuntiva che lo indica come eccidio contro l'umanità. Sarebbe bene che detto titolo fosse aggiornato nella stessa dizione di quello all'interno della voce e cioè che fu opera dei nazisti e dei fascisti contro i civili--87.30.151.2 (msg) 12:08, 9 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Ho nuovamente riscritto la parte del volantino dei partigiani e dopo alcuni giorni di postazione nella pagina suggeritami l'ho trasferita nella voce. Ora dovrei passare alla parte relativa all'attentato dei partigiani ai due mortai sulla Foce di Compito e al posizionamento dei tedeschi e dei partigiani. Vedete si va bene o se va cambiato qualcosa.
Circa il numero delle vittime, precedentemente al mio intervento, era di 560 io dissi che era sovrastimato, mi fu ribadito che testi e testimoni molteplici confermavano quel numero. Cercai un compromesso dicendo che la conta dei morti non fu e ,non sarà mai possibile e il numero di 560 era però affermato da tanti (indicai le fonti), ma vi sono pure chi sostiene diversamente ( e citai le fonti). Ora vedo che viene preferito la versione che io fece dicendo che furono centinaia per poi confermare che solo 360 furono identificati, ecc.Credo onestamente che debba essere indicato 560 avvertendo il lettore di non fidarsi di quel numero ma se crede di documentarsi perchè chi afferma 560 e chi 400, chi 360, ecc.Siete d'accordo con questa Versione.?--Beppe Chelli (msg) 16:30, 9 ott 2015 (CEST)
thread_title:  OK LA VERSIONE DEL VOLANTINO DEI PARTIGIANI?