Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Terzo tentativo di sondaggio per nomenclatura santi

message: Domanda. Quale criterio vogliamo proporre alla comunità per la nomenclatura dei santi?
===== Proposta 2 =====
* Preferisco questa opzione perché si applica sempre senza possibilità di contestazioni, e perché l'altra opzione porterebbe il "San" davanti a nomi di personaggi recenti, tipo Santa Gianna Beretta Molla. Ylebru  dimmela  10:51, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Ho modificato l'esempio e semplificato i commenti. --Nicolabel (msg) 12:43, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: Certo, qualunque sia l'esito del sondaggio, non verrà ovviamente abolita la possibilità di creare i redirect --Nicolabel (msg) 16:19, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Presondaggio 

message: * Preferisco questa opzione perché si applica sempre senza possibilità di contestazioni, e perché l'altra opzione porterebbe il "San" davanti a nomi di personaggi recenti, tipo Santa Gianna Beretta Molla. Ylebru  dimmela  10:51, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Ho modificato l'esempio e semplificato i commenti. --Nicolabel (msg) 12:43, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: Certo, qualunque sia l'esito del sondaggio, non verrà ovviamente abolita la possibilità di creare i redirect --Nicolabel (msg) 16:19, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  [[Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura:_santi#Opzione_2:_san_solo_se_necessario_per_un_titolo_univoco|Proposta 2]] 

message: * Ovviamente... - Beatrix (msg) 14:27, 14 lug 2008 (CEST)
thread_title:  [[Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura:_santi#Opzione_4:_Mettere_il_san_solo_su_quelle_voci_di_santi_noti_pi.C3.B9_per_il_culto_loro_tributato_che_come_personaggi_storici|Proposta 4]] 

message: *La regola si basa solo su un criterio "nominale", ignorando i riferimenti al periodo storico (primi martiri, periodo medievale, periodo della controriforma, ecc.), alle fonti (santo di dubbia esistenza, fonti incerte o controverse, fonti comprovate), alle peculiarità del culto (santo venerato a livello universale o locale), ecc. per cui si finisce per trattare figure praticamente "identiche" in modo diverso. È il caso ad es. di San Patrizio e San Columba di Iona (che diverrebbe Columba di Iona) e San Valentino e San Feliciano di Foligno (che diverrebbe Feliciano di Foligno).   
:: Non mi sembra un'obiezione valida, perché evidenzia limiti propri anche di nomenclature differenti: ammesso che ai fini dell'enciclopedicità dei santi sia rilevante stabilire l'area nella quale sono venerati, anche qualora nei titoli si usassero le forme con l'appellativo (es. San Francesco d'Assisi e sant'Alferio) non si capirebbe affatto che il culto del primo è universale e che invece quello del secondo è limitato alla penisola sorrentina. E poi: perché (soltanto) i titoli dei santi devono essere informativi e "paritetici"? Sulla veridicità storica del personaggio, dal solo titolo delle voci riesci a capire qual è l'attore e quale il fumetto tra Alberto Lupo ed Ezechiele Lupo? E perché nessuno si lamenta che Paolo Rossi (calciatore 1956) sia trattato diversamente da Marco Tardelli? --Nicolabel (msg) 20:44, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ma qui sempre di santi parliamo... È come se mettessi il titolo di Re solo a quelli con il numero ordinale I (Re PincoPallo I) e lo togliessi a quelli successivi (PincoPallo II di Sardonia). Diverso sarebbe se in base ad uno dei criteri citati prima ponessi una regola del tipo "il san si usa/non si usa solo coi santi venerati localmente/universalmente o solo coi santi senza fonti comprovate/di sicura esistenza, ecc.". - Beatrix (msg) 22:46, 14 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sposto qui. In "oggetto della discussione" solo riassunti, grazie. --Nemo 22:35, 16 lug 2008 (CEST)
thread_title: Sulla proposta 2

message: * Probabilmente questo criterio voleva solo escludere che a Padre Pio o a Costantino il Grande fosse anteposto il san.
* Sicuramente è un criterio espresso male: più chiaro sarebbe stato dire "San sempre, salvo che il personaggio sia ben noto senza il san (talvolta addirittura tra i fedeli)".  Montemurro
: Sposto qui. In "oggetto della discussione" solo riassunti, grazie. --Nemo 01:25, 17 lug 2008 (CEST)
thread_title: Sulla proposta 1

message: Vedo che qui opra si sta cercando di "binarizzare" il quesito del sondaggio.
Il quesito non dovrebbe però essere "binarizzato" "a forza",  dovrebbe essere il singolo e specifico punto su cui non si trova accordo ad essere sottoposto a sondaggio (se eventulmente i punti fossero di più si farà man mano una sequenza di sondaggi come prvisto dallelinee guida).
Binarietà che andrebbe seguita anche nella discusione (così ci si capisce meglio anche 
E il primo punto, quello fondamentale, è valutare se (e in che casi) debba esserci un "trattamento speciale) per le voci biografiche dei santi (e quali altri casi?).
Cioè: "C'è un motivo per cui le voci biografiche sui santi (e altri casi simili) non debbano seguire le convenzioni di nomenclatura differenti da quelle normali di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, cioè di usare il nome nella forma "a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente?"
A questa domanda, che ho posto sopra in forma un po' diversa, non mi pare vi sia stata risposta. Vediamo di discuterne ora. E vediamo se si trova un consenso (fermo restando il principio fodnamentale del punto di vista neutrale) meglio, altrimenti ci toccherà fare un sondaggio.
Qui invece mi pare si sia andati oltre, un po' come disutere di che colore comprare l'auto, se non si è ancora deciso se comprare un'auto!.  Oppure si sta discutendo -per fare un altro paragone- se una persona debba essere impiccata o piuttosto fucilata (come nel caso di un noto giochino logico / paradosso  ...) senza neppure sapere se quella persona verrà condannata a morte?! --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:09, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: CB, perché continui a fare le stesse domande? E ogni volta ti rispondo io. :-D Vedi qui. Non si tratta di creare una regola speciale per i santi, ma di interpretare le regole generali per il caso specifico dei santi. Ad esempio: san è equiparabile a un titolo? Nemo 22:40, 16 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Un passo alla volta, partiamo dalla domanda fondamentale 

message: *Le ipotesi 1, 2, 3 e 4 sono illustrate qui. Cmq, la 3 è santi sempre, la 1 lo status quo, cioè il nome più diffuso.
*Amici, la 4 è strutturata in modo incompleto, ha molti lati oscuri, etc. Checché se ne dica e creda, qui non si sta discutendo se mettere il san o meno, ma di avere una policy chiara. Quindi, sono benvenute proposte in tal senso: per favore, basta con le discettazioni sui difetti del criterio 97bis; che vada darwinianamente a farsi benedire e canonizzare!
*La 2 IMHO è la più falsificabile, la più sviscerata, quella meglio strutturata, mentre è poco chiaro cosa le si rimproveri (a parte che può prescindere dal nomepiùdiffuso).
*L'unica cosa seria mi sembra partire dall'interrogativo "qual è un buon criterio?"... Su questa base, molta della fuffa (la mia compresa) sparisce: ci faremo il piacere di andare dritti al dunque. Se la 2 sia perfetta io non lo so, ma sarebbe preferibile che ci si confrontasse su di essa piuttosto che su aborti come la 4. La 1 esisteva prima di questi MB di discussioni, quindi direi che è scontato che non ha senso difenderla senza modificarla. La 3 ancora deve guadagnarsi i suoi sostenitori.
*Dato che la 2 mi sembra l'unica degna di andare al sondaggio e che questo presondaggio (sorto per delicatezza e che non ha fatto che evidenziare quanto sia scombinata la 4) è partecipato con una certa freddezza, faccio notare che esiste sempre la possibilità che in quella sede la 2 venga bocciata. Quindi, invece di far arenare tutto come al solito, si abbia l'onestà di andare al dunque. --Pequod76(talk) 14:38, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: Veramente questo referendum lascia spazio (e quindi scelta) a chi non condivide né la 2 né la 4. Ti ricordo che l'unico motivo per cui il sondaggio è stato architettato in questo modo è il seguente: il secondo sondaggio è stato bloccato da Jalo quando era in questa forma, cioè esattamente: la 2 o la 4? Jalo stesso suggeriva di fare prima un sondaggio del tipo "Vuoi che il criterio attuale venga modificato?". Nel caso vincano i sì, non vedo l'ora di fare il sondaggio che proponi, ma cerchiamo di non fare gli stessi errori del passato. Ho il vostro consenso a preparare una bozza del primo sondaggio suggerito da Jalo? Per beneficio di inventario, metto qui un link al sondaggio nella sua prima versione.  --Pequod76(talk) 15:58, 15 lug 2008 (CEST)

text: In tal caso, e facendo finta che non siano passate montagne di KB, formulerei semplicemente la domanda: "Vuoi che il criterio attuale con cui vengono intitolate le voci venga modificato?   S/N" senza aggiungere tanti fronzoli o spiegazioni opinabilissime (penso che ci siamo tutti accorti che c'è almeno  una dozzina di  punti di vita sull'argomento). Se passano i si saranno proposte le alternative 2 e 4 indicate qui, altrimenti buone vacanze a tutti quanti.--Bramfab Discorriamo 16:25, 15 lug 2008 (CEST)
replies: text: Mio caro, il sondaggio non l'ho bloccato io. Semplicemente non voglio perdere altro tempo. Non dipende né da te né da me. Faccio partire un sondaggio di una quindicina di giorni? Titolo: Vuoi che venga modificata l'attuale policy sulle convenzioni di nomenclatura delle voci dedicate a biografie di santi cattolici? (è opportuno specificare, IMHO) --Pequod76(talk) 16:33, 15 lug 2008 (CEST)
thread_title: Torniamo al presondaggio/sondaggio

message: Occhio che come e` formulato in questo momento il sondaggio, tocca rinominare anche voci come Elisabetta II del Regno Unito visto che II non e` ne` un toponimo ne` un cognome. Anche Costantino I che e` fra gli esempi...
--Lou Crazy (msg) 01:53, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: "Elisabetta II" viene considerato un nome tuttoinsieme. Come Jovanotti o Tintoretto :-) Ylebru  dimmela  02:01, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: E perche' "II" si' e "san" no? --Gerardo 10:47, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Perché il numero sta lì solo per disambiguare fra le varie Elisabette ed è necessario per identificare il personaggio, il "San" non ha questo scopo. Ylebru  dimmela  11:57, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Allora ti contraddici con quello che hai detto appena sopra: il numero non e' parte del nome. --Gerardo 12:35, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Elisabetta II è Elisabetta II in tutti gli atti ufficiali del Commonwealth, come Benedetto XVI lo è in quelli vaticani. Il numerale non è un titolo, fa parte del nome una volta salito al trono. --Gregorovius (Dite pure) 12:44, 16 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Formulazione 

message: Facciamo il sondaggio o lo lasciamo in eredità ai nostri nipoti? --Al Pereira (msg) 18:27, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Beh, se devo morire spero almeno che mi facciano santo. San Cloj. --Cloj 18:31, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: È certo che ci sarà una canonizzazione di massa: martiri (ovviamente) ma anche vergini, se il benedetto sondaggio non sarà una buona volta consumato. --Al Pereira (msg) 18:38, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Sant'Al Pereira suona bene, anche se si dovrà evitare di confonderti con una marca di succhi di frutta. --Cloj 18:43, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Per quello esistono sempre le disambigue ;-) --Nicolabel (msg) 18:48, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Santal (Pereira)? --Pequod76(talk) 19:49, 16 lug 2008 (CEST)

text: (conflittata) Solo per aver partecipato pazientemente a questa discussione una bella wiki-santificazione non ce la toglie nessuno! Ognuno lasci disposizioni testamentarie per chiarire se il proprio nome utente debba intitolarsi o meno con l'appellativo "san" (motivando adeguatamente naturalmente ;-D ). Ad ogni modo ricordo che siamo in periodo di ferie. Chiedo quindi che il sondaggio abbia una durata ragionevolmente lunga (20 giorni?) da parmettere a tutti i vacanzieri di esprimersi. - Beatrix (msg) 18:50, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non ce la faccio a lasciare alle mie bimbe il peso di un sondaggio. Meglio i debiti o un muto da pagare. Quindi voilà.  Ebbene sì, era pronto da un pezzo.  Ylebru  dimmela  19:12, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Amici, c'erano troppi luoghi di discussione sparsi per wikitown. Ho creato un sesto archivio (sigh!). Proporrei di proseguire qui per i discorsi in libertà (sigh!!!) e nella talk del sondaggio in corso per cose più legate al tema relativo. Qui, per esempio, si potrebbe discutere del prossimo sondaggio. Magari ora è presto, non so... --Pequod76(talk) 06:29, 17 lug 2008 (CEST)
thread_title:  "Ricordati che devi morire"