Discussione:Signoraggio/archivio2

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message: * it.wiki non è un blog di economia e finanza e non sono ammesse ricerche originali. --M/ 15:25, set 30, 2005 (CEST)
Eppure la frase che compare qui sopra è molto chiara e scritta in italiano. --Snowdog 23:27, ott 19, 2005 (CEST)
Visto che il signor Pascucci è interessato solo a imporre il suo punto di vista. Tutte le pagine relative al signoraggio vengono protette, nella speranza che si accontenti di propagandare le sue tesi dal suo sito e la smetta di romperci i cog*io*i.(ho messo gli asterischi io. Non penso di aver fatto male a nessuno.Ssspera 11:42, 29 mar 2006 (CEST))
replies: text: --Snowdog 16:33, ott 20, 2005 (CEST)
Pagina sbloccata su richiesta di Utente:Ssspera - Gac 12:06, 6 gen 2006 (CET)
Avete bloccato ma sono pregati gli amministratori di leggere l'articolo e eliminare le sviste, tipo la banca d'inghilterra nella BCE
Poi non c'è nessun accenno al signoraggio delle valute di scambio internazionale, tipo il dollaro U.S.A..--Francomemoria 13:51, 7 gen 2006 (CET)
;Se qualuno non lo avesse ancora compreso, su questa pagina viene rollbackato ogni contributo anonimo. : Cfr: Wikipedia:Rollback_contributi_anonimi.

text: --M/ 00:01, 8 gen 2006 (CET)

message: Secondo me è una buona idea aggiungere questo link all'articolo, a voci correlate.
E' il sito ufficiale della banca nazionale svizzera, penso sia abbastanza affidabile, spiega il rapporto che c'è in Svizzera tra la banca emittente e le altre.
: È un sito interessante, ma non ho visto nulla che parli esplicitamente di signoraggio. -- .mau. ✉ 15:22, 8 gen 2006 (CET)
replies: text: quello dice semplicemente qual è il costo per emettere una banconota (se è per quello, nel sito si dice anche che una moneta da un centesimo ne costa quattro). Il costo di produzione, dopo che la parità metallica si è persa, è appunto un semplice costo, indipendente dal signoraggio stesso; varia solamente il valore. -- .mau. ✉ 17:49, 8 gen 2006 (CET)
thread_title: Voci correlate

message: Non sarebbe giusto dedicare un pò di spazio al fatto che la BCE è privata, ma nonostante questo "vende" banconote agli stati? Questa "vendita" viene restituita dagli stati con gli interessi, che sono pari al tasso di sconto.
Mi sembra che se le cose di sopra fossero vere, gli stati con l'euro potrebbero essere un pò indebitati. O è falso?
E' falso... l'ignoranza di taluni spinge a confondere la moneta intesa come strumento di pagamento con l'oggetto (banconota, moneta) che ha un costo di produzione modesto. 
La BCE non vende un oggetto che costa poco e viene venduto a tanto. Non si può neanche dire che vende moneta. Di conseguenza non esiste alcun guadagno stratosferico ipotizzato da taluni siti che fanno filosofia e non esiste alcuna prova (in questo caso prove consistenti in enormi somme di denaro che qualche traccia dovrebbero lasciare) che tali fantasiose tesi abbiano un qualche fondamento. 
Se poi qualcuno vuol credere a certe tesi faccia pure. E' come credere negli UFO: un conto è affermare che esistono, un altro è avere le prove.
Fotogian
:dicendo le cose in altro modo, il signoraggio non c'entra con il fatto che una banconota costi meno del suo valore come pezzo di carta (ancorché speciale), ma con il fatto che se io brucio una banconota l'equivalente del suo valore è stato "guadagnato" dallo Stato. Se le banche centrali stampassero moneta a loro piacimento, allora in effetti il signoraggio sarebbe loro; se lo fanno solo e unicamente per quanto chiesto dai governi, no. -- .mau. ✉ 11:46, 11 gen 2006 (CET)
replies: text: fatto, grazie della segnalazione - Gac 07:33, 12 gen 2006 (CET)
thread_title: Il signoraggio e la BCE

message: C'è una lacuna, a mio avviso importante nella sezione proventi da signoraggio: la riserva frazionariadella banca.
Come sapete una banca ordinaria deve possedere PER LEGGE in contanti almeno il 2/5% di tutti i soldi che le vengono versati. Ad esempio, se io apro un conto in banca e ci metto €100, la banca ne deve tenere in contanti solo 5€ e questo le da la facoltà di prestare il denaro anche senza essere coperta da relativa liquidità. Se presta del denaro che non ha, lo crea, anche se non fisicamente ma scritturalmente, e si appropria così del signoraggio (oltre che degli interessi) quando ad esempio utilizza quei 95€ per darli in prestito a qualcuno.
Wiki recita alla voce riserva frazionaria 
"La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che effettivamente ha. L'utilità della banca rispetto a custodire personalmente i propri risparmi è la circolazione della moneta per finanziare gli investimenti. Rispetto ad un investimento personale dei risparmi, la banca è in grado di espandere il credito e assicurare una disponibilità liquida per gli investimenti molto più alta." da utente:ssspera
:mentre è indubbio che una banca non debba avere fisicamente disponibili tutti i soldi dei depositi (ero convinto la percentuale fosse del 20%, ma questo non è così importante), dubito che in questo caso si possa parlare di signoraggio, non foss'altro che perché quei soldi continuano a non esistere, almeno fino a che una banca non fallisce (e non per nulla si fa in modo che le banche non falliscano). -- .mau. ✉ 15:39, 6 mar 2006 (CET)
thread_title: Proventi da signoraggio

message: Vediamo la cosa in un altro modo. La banca riceve 1000 euro di depositi e fa prestiti per 1000 euro all'interesse del 5% annuo. Dopo un anno, quali sarebbero i suoi proventi di signoraggio? E se avesse fatto prestiti per 2000 euro, quali sarebbero i proventi? e qual è la differenza tra i due casi? -- .mau. ✉ 12:35, 8 mar 2006 (CET)
thread_title:  prestiti bancari 

message: BNS vuol dire Banca Nazionale Svizzera
Finalmente qualcosa di serio!
Quello descritto dalla banca nazionale svizzera è il moltiplicatore monetario. Il premio Nobel Samuelson lo spiega meglio, in maniera meno grossolana, ma ci possiamo accontentare.
Il meccanismo prevede, come c'è scritto, che il venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un'altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue. 
Questo significa che la banca riceve il denaro prestato sotto forma di deposito di qualcun altro e userà questo deposito per altri prestiti.
In parole povere: A prende dei soldi e li versa in banca (banca 1). La banca 1 ne tiene una parte e presta il resto a B che li spende pagando C. C versa i soldi ricevuti presso la banca 2 e la banca 2 (che solo casualmente può essere = alla banca 2) usa una parte dei soldi per un prestito a D. D compra qualcosa da E che versa i soldi ricevuti alla banca 3. Eccetera.
Questo, ripeto, è l'effetto che produce il moltiplicatore monetario. 
Se applichi questo modello facendo un pò di passaggi ti rendi conto che, dato un certo ammontare di moneta inizialmente immessa nel sistema, la quantità di moneta creata (moneta, non banconote) è un multiplo della quantità iniziale.
Questo non significa affatto che la banca crei banconote e non significa soprattutto che dato un deposito di 1000 la banca possa prestare 50.000. 
Se fai i conti per ogni banca (immaginando magari che al terzo o al quarto passaggio la banca che riceve il deposito sia la stessa che ha erogato un prestito in un passaggio precedente) i depositi complessivi risulteranno sempre superiori agli impieghi complessivi e lo stesso vale per ogni singola banca: i suoi depositi supereranno sempre i suoi impieghi.
Si crea moneta? Certo. Ma moneta, non banconote. Se non si creasse moneta non esisterebbe il credito e soprattutto l'offerta di moneta sarebbe così bassa rispetto alla domanda di moneta che le conseguenze sull'economia sarebbero terribili.
Ancora una precisazione.
La banca non opera scoperta. Se operasse scoperta (cosa voglia esattamente dire questo vorrei poi saperlo) fallirebbe. Le basta tenere un livello di liquidità (cotanti, ma anche beni facilmente liquidabili, come i BOT) sufficiente a far fronte alle esigenze di cassa.
Se scoperta vuol dire che a fronte di 100 euro di depositi non detiene 100 euro in contanti, ribadisco che se fosse costretta a operare in questo modo l'attività bancaria non sarebbe possibile. Niente banche e niente credito
Fotogian
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Nel caso della BNS se la quantità di moneta è aumentata di 16000, come fa ad essere coperta la banca? Con 20000 di cash se il risparmiatore e l'azienda contemporaneamente ritirano il cash, come fa la banca a ridargli 36.000€?
Livello di liquidità detto anche riserva, deposito, cash(qui 20.000)<Quantità moneta che segna a favore dei creditori/debitori (qui 36.000)
36.000-20.000= 16.000 Non sono stati creati dal nulla? Non si può dire che la banca è scoperta?
(Ssspera)
La banca è "coperta" (brutto termine) perchè accade che i flussi in entrata e uscita di contanti di solito si bilanciano (quantomeno). Di solito, a fronte di un risparmio dei cittadini, i flussi in entrata superano quelli in uscita. 
Se tutti contemporaneamente ritirassero il cash o la banca riesce contemporaneamente a farsi restituire i prestiti concessi alla clientela o fallisce. 
Di solito questo non accade perchè non c'è motivo di andare tutti contemporaneamente a ritirare i propri risparmi.
E' accaduto in momenti di panico generalizzato per situazioni assai particolari, come negli anni '30 in seguito a forti squilibri economici. 
La dittatura italiana evitò il panico limitando il diffondersi di notizie e immettendo grandi quantitativi di moneta. In cambio si prese le banche (soprattutto Banca Commerciale e Credito Italiano) e le loro partecipazioni industriali. Nacque così l'IRI, che inglobò gran parte di queste partecipazioni di aziende che erano fortemente indebitate con le banche, a loro volta piene di azioni delle aziende in questione.
In Austria negli stessi anni il panico si diffuse e furono problemi grandi per le banche e per il sistema economico. Fallimenti e fughe di capitali a gogò.
Livello di liquidità detto anche riserva, deposito, cash(qui 20.000) Quantità moneta che segna a favore dei creditori/debitori (qui 36.000)36.000-20.000= 16.000 Non sono stati creati dal nulla? Non si può dire che la banca è scoperta?
Anche in questo caso si dovrebbe sapere cosa significhi per te esattamente creato da nulla e quali conseguenze questo avrebbe.
In ogni caso ai 16000 franchi (visto che l'esempio è della BNS) che si creano, corrispondono 16000 franchi di debito. Si è creato un credito e contemporaneamente un debito. Ma il credito lo si è creato perchè esisteva un deposito di 20.000, non perchè il banchiere ha deciso di creare dal nulla qualcosa. E' corretto dire che si è prestata parte del denaro che la banca ha ricevuto da un proprio cliente. 
Cosa vuol dire esattamente che la banca è scoperta?
Se vuol dire che non è liquida, occorre dire che la banca, come qualsiasi impresa, deve avere soldi a sufficienza per far fronte alle esigenze di cassa. Se non li ha è "scoperta" e allora fallisce. Poichè non mi risulta che le banche falliscano un giorno sì e uno no, evidentemente di solito sono ben "coperte".
Fotogian
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E (solito esempio BNS)se la banca prestasse [Oggi il tasso di riserva è del 2%, e indica la percentuale minima di soldi che devono esserci fisicamente nei forzieri su 100 prestati] 
1.000.000 (20.000x50) al posto di 16.000? Legalmente è fattibile. Tecnicamente se chi ha ricevuto quel milione lo "lasciasse in banca", sul suo conto, non si accorgerebbe che la banca non ha abbastanza contanti.
Ssspera
La riserva obbligatoria è riferita ai depositi dei clienti. Non agli impieghi. La banca deve detenere il 2% dei soldi che i depositanti versano presso la banca stessa.
La Garzantina di Economia dice (voce: riserva obbligatoria) che è la "quota dei depositi che le banche sono obbligate a tenere in base monetaria (e dunque a sottrarre alle diverse forme di impiego) a garanzia della liquidità dei depositi dei prorpi clienti".
Non si capisce dunque cosa c'entri con gli impieghi.
Dubito fortemente che sia legale estendere gli impieghi come dici tu e vorrei vedere un bilancio bancario in cui gli impieghi superano di molte volte i depositi.
La definizione che ho citato lascia intendere che se le riserve si sottraggo agli impieghi, questi non possano superare l'importo rimanente, cioè il 98% della somma depositata.
Comunque sia, se anche la banca potesse prestare denaro a suo piacimento indipendentemente dall'ammontare del denaro depositato, (ha in cassa 20.000 franchi ma ne presta 1.000.000) quando il soggetto a cui ha erogato il prestito di 1 milione si presenta a incassare i soldi (in contanti) come fa?
Lo stesso dicasi nel caso tale soggetto paghi con un assegno e questo venga incassato da un'altra banca che chiede alla prima di regolare l'assegno. Come potrebbe la prima banca dare alla seconda i soldi (1 milione) che qualcuno ha versato presso questa seconda banca sotto forma di assegno? 
Se chi ha ricevuto il milione lo lascia sul suo conto non c'è motivo perchè lo riceva. E' un ragionaento un pò cervellotico e totalmente inutile dal punto di vista pratico. Inoltre chi ha un milione preso in prestito e lo lascia sul conto paga interessi per nulla.
Fotogian
Be, la maggior parte dei soldi sono custoditi nelle banche, per esempio uno che vuole comprarsi la casa non se la compra in contanti e la banca, potendo gestire grosse somme di denaro, riesce sempre a garantire che le piccole (in confronto a tutto quello che conservano) somme vengano ritirate in contanti. Sarebbe quindi possibile che la banca riuscisse a gestire un milione, partendo da 20.000 in quanto la maggior parte delle persone lasciano i soldi in banca.
(Ssspera)
Già, ma se qualcuno compera casa e paga tramite la banca 1 (non in contanti) il venditore che opera con la banca 2, la banca 2 che riceve il pagamento chiede alla bacna 1 di regolarlo. Se la banca 1 avesse concesso credito senza avere depositi corrispondenti come potrebbe dare alla banca 2 quello che gli spetta?
Fotogian
Scusate l'intrusione, sono laureato in economia e un minimo penso di capirne... In primis confermo che il cd meccanismo del moltiplicatore fa si che la quantita di moneta si "moltiplichi" per effetto dell'attività bancaria. Se vi piace immaginarla così, le banche creano effettivamente moneta "dal nulla". Non a caso si parla di vari "aggregati monetari": la quantità di moneta stampata è chiamata M1, però questo costituisce solamente un sottoinsieme della quantità di moneta in circolazione, che non è controllabile in maniera diretta e completa da parte della banca centrale. Ma il fatto che una banca "crei" moneta non significa che questa si trasformi in un provento per la banca stessa, se non limitatamente agli interessi che su questa moneta la banca percepisce.
Detto questo, tutto ciò non ha alcuna attinenza con il signoraggio! Molti concetti di economia monetaria solo assolutamente controintuitivi, vi pregherei di non tirare conclusioni se non siete documentati e non avete intenzione di farlo (da fonti serie...) 
Per concludere, amministratori potreste togliere il passo che dice che "a banche private che ne acquisiscono quindi i benefici" dal momento che non ha alcun senso. Grazie. Lorenzino 19:54, 10 mar 2006 (CET)
thread_title: P.S.

message: Qualcuno può dividere questa pagine, non so come si fa.
"Per debito pubblico si intende il debito dello stato nei confronti di altri soggetti, individui, imprese, banche o soggetti stranieri, che hanno sottoscritto obbligazioni (come BOT e CCT) destinate a coprire il fabbisogno finanziario statale."
Come si spiega che il debito pubblico italiano è grande quasi tre volte la quantità di monete+banconote che ci sono in europa?
(Sspera)
Sono due cose diverse... è come chiedere: come si spiega che il numero delle pere dal fruttivendolo è tre volte quello delle mele? 
Fotogian
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Dai bilanci dei singoli stati emergono i seguenti valori del debito pubblico nel 2005 (denominati in valuta locale):
Italia: 1,5 mld di euro - Valore nominale complessivo delle banconote circolanti in Europa al 31/01/06 0,546957 mld di € + 0,016532 mld di € in monete. Il debito pubblico è quasi tre volte la quantità di moneta contante circolante. Fonte ecb.int
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Ma come si fa ad avere in italia un debito in € più grande di tutte le banconote in € esistenti nel mondo; anche se una banca le possedesse tutte insieme 0.6 mld di € e li investisse tutti insieme in titoli di stato italiani, come farebbe a dare 1.5 mld di € allo stato??? C'è qualcosa che non va...Ssspera 11:48, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Debito Pubblico e Banconote 

message: Perchè non sblocca, almeno parzialmente, la pagina signoraggio? Che so, rollback reincarnazioni\contenuti anonimi.Se non ricordo male è stata chisa perchè ci avevo messo unlink di troppo al sito non affidabile signoraggio.com. Nella pagina di discussione c'è la parola "cog*io*i". Non fa un bell'effetto, si può sostituire con scatole, o qualcosaltro, ma così non mi sembra vada bene!
Ssspera
=== Ci oh pensato io===
Ho "censurato" la parola che si riferiva ai genitali, perchè mi sembrava inppropriata per wiki.Ssspera 11:42, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Sblocco pagina + rimozione turpiloquio 

message: Ho "censurato" la parola che si riferiva ai genitali, perchè mi sembrava inppropriata per wiki.Ssspera 11:42, 29 mar 2006 (CEST)
thread_title:  Ci oh pensato io

message: Non vedo perchè si dovrebbero eliminare i libri sulle tesim ufficiali. Ssspera 20:35, 6 mag 2006 (CEST)
thread_title: Libri

message: In "Voci correlate", premendo su "(Bot,..)", si apre una pagina riguardo ai ROBOT di internet.... è normale?
Quando ho messo il wikilink, ho scritto "Bot" invece che "BOT", i buoni ordinari del tesoro.
Ssspera 17:45, 8 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Voci correlate e BOT! 

message: ===Controversie===
Oscuro i testi incollati da Bruno. Pubblicare materiale preso da altri siti su Wikipedia è violazione di copyright. Per sostenere le vs posizioni e comprendervi reciprocamente nulla vi vieta di scambiarvi link. --Elitre 19:29, 28 mag 2006 (CEST)
thread_title: Cose da aggiungere

message: Oscuro i testi incollati da Bruno. Pubblicare materiale preso da altri siti su Wikipedia è violazione di copyright. Per sostenere le vs posizioni e comprendervi reciprocamente nulla vi vieta di scambiarvi link. --Elitre 19:29, 28 mag 2006 (CEST)
thread_title: Controversie

message: La fantasia fa brutti scherzi. Sia a chi si inventa di sana pianta le storie sul signoraggio, sia a chi dopo aver letto la risposta che il portavoce di Di Pietro (chissà se il portavoce maltratta la lingua italiana allo stesso modo del neo ministro) ad una lettera di qualche fantasioso personaggio, nota che costui, un professore di cui non so nulla, scrive (magari perchè conosce l'economia!) le stesse cose che ho scritto io. Leggete qui: http://www.forumfree.net/?t=6653291&st=0#lastpost
Fotogian
Non so se ci azzecca qualcosa con me; io sto cercando di mettere a posto questa voce: se c'è qualcosa che non va, che è falso e/o sbagliato/incompleto in questa voce, segnalatelo. 
--Ssspera 22:06, 24 mag 2006 (CEST)
replies: text: Vi spiace contattarvi sulle reciproche pagine di discussione? Qui si _concordano_ solo modifiche per migliorare la voce. Grazie... --Elitre 13:18, 28 mag 2006 (CEST)
replies: text: Devo chiedere di nuovo il blocco della pagina? Wikipedia non va avanti così. --Elitre 17:26, 28 mag 2006 (CEST)
replies: text: La prego di avere pazienza, il sig. Pascucci (credo sia lui, ma non sono sicuro), è una persona piuttosto irascibile. Comunque ora aveva solamente consigliato un libro sull'argomento. --Ssspera 18:34, 28 mag 2006 (CEST)

text: Se ti registri puoi scriverci anche tu. ma dati i tuoi complimenti, non oggi. --Snowdog (dimmi) 00:40, 5 giu 2006 (CEST)
thread_title:  curiosità 

message: Copio qui i suggerimenti emersi durante la segnalazione per la vetrina. Nemo
* In primis deve essere wikificata (il grassetto va usato una sola volta, quando il titolo della voce viene ripetuto la prima volta nel testo) e poi ci sono intere sezioni vuote (Signoraggio e riserva frazionaria). Ammetto che da una prima lettura c'ho capito ben poco, i concetti mi sembravano anche a me molto astratti...Mi affido a chi ne sa più di me per quanto concerne i contenuti. --Fεlγx, (miao) 20:49, 21 mag 2006 (CEST)
replies: text: I paragrafi vanno organizzati meglio, trovo che la leggibilità sia un po' scarsa. La bibliografia va messa in fondo e i collegamenti esterni raggruppati. --Elitre 14:22, 23 mag 2006 (CEST)
replies: text: Io sono assolutamente ignorante in materia, ma in mancanza del placet di qualche dottore in economia mi sembra improponibile un voto a favore. Ho notato inoltre che comunque c'è un paragrafo sectstub. Il consiglio che dò a Ssspera è di contattare qualche laureato in materia e farsi aiutare nella redazione della voce, dopo, solo quando questa sia completa e a posto, riproporla per la vetrina. Non c'è alcuna fretta! --Fεlγx, (miao) 15:18, 29 mag 2006 (CEST)

text: Io sono perfettamente d'accordo con te, Felix: non ho votato no solo perché non ce n'è bisogno. Io direi di sospendere la votazione, poi questa voce potrà essere la prima inserita in vetrina colla nuova procedura. Nemo 19:45, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Suggerimenti (dalla segnalazione per la vetrina) 

message: Ho notato che nello schema che indica il capitale versato dalle varie banche europee, tutte sono indicate con il nome nella lingua del paese. Quasi tutte. 
Τράπεζα της Ελλάδος è stata cattiva. 
cfr. 
Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)
Esempio di moneta a signoraggio popolare:
Buono di Liberazione da lire 100, emesso dai partigiani
http://www.cartamonetaitaliana.it/immagini/articoli/art_partigiani1_m.jpg
Innanzitutto dicono che il signoraggio è uguale alla "differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi intascato dagli azionisti della banca centrale"
- a) la BC emette moneta solo contro titoli a chi la domanda, e per legge può emettere moneta SOLO CONTRO TITOLI... 
questo significa che se la moneta che rientra venisse spartita tutta ( tutta l'emissione ) tra gli azionisti privati sarebbe
- appropriazione indebita e bancarotta fraudolenta... in quanto per la legge la moneta NON E' di proprietà della banca,infatti
1) le azioni non mostrano questi utili
2) loro dicono che gli azionisti se li spartiscono "in segreto"... ma non hanno prove
3) se li spartissero in segreto, sarebbe EMISSIONE SENZA ATTIVO, e quando uno andasse in banca centrale a voler cambiare la moneta in TITOLI ALL'ATTIVO, mahncherebbe l'attivo...
b) mi hanno risposto su indymedia 
" se li frega il cda!,di nascosto" " la BC ha sede alle isole cayman" 
cosa a dir poco assurda visto che la banca centrale ha sede legale in Via Nazionale, a Roma 
http://www.paginebianche.it/execute.cgi?tl=2&cb=&mr=10&qs=Banca%20D'Italia&dv=Roma&tq=2&of=70464&iq=001921683846017096014143&cod=265901870063&ts=0&tu=1&fsrc=1&
oltretutto per fregarsela
- o ci sono conti SCOPERTI, cioè senza nulla all'attivo, che dovrebbero uscire dalla BC, che NON ESISTONO, ed inoltre, anche se ci fossero, nessuna banca accetterebbe conti scoperti, perchè ci rimetterebbe di suo :D
c) quindi la proprietà della moneta NON E' della BANCA CENTRALE, il cui unico utile è il TASSO DI SCONTO, come detto nella sentenza sul signoraggio di lecce
"Il CTU ha determinato il reddito monetario, come la differenza tra gli interessi percepiti sulle attività e il costo, modesto, di produzione delle banconote, chiarendo che costituisce il moderno reddito di signoraggio, o reddito monetario, proprio lo scarto tra il primo ed il secondo importo."
da http://www.studiotanza.it/pg099.html ed inoltre c'è anche la consulenza tecnica d'ufficio 
http://www.studiotanza.it/ctu.doc
fonte attendibile, perchè è il sito dell'avvocato che ha fatto la causa contro la banca d'italia
d) l'unico reddito monetario, o signoraggio, è il TASSO DI SCONTO, quindi
a chi va?
art. 54 dello statuto => va allo stato, salvo una somma fino al 10% del capitale, cioè 15 mila euro annui alla BC ( il capitale della banca d'italia è di 150 mila euro )
art. 56 dello statuto => va allo stato, salvo i rendimenti delle riserve fino al 10% dell'ammontare delle riserve ( circa 400 milioni annui )
quindi alla BC, dal '96 al 2003, da quando la maggioranza è di azionisti privati, vanno 400 milioni e 15 mila euro annui, che servono per pagare gli stipendi delle migliaia di dipendenti, quindi per l'autonomia finanziaria
e) essi dicono "la BC è stata condannata"
sin è stata condannata, ma no per "violazione di legge"... non ha fatto cose illegali, ma..
"Il Giudice di Pace di Lecce, aw. Cosimo Rochira, definitivamente
pronunciando cosi provvede:
a) Accoglie la domanda per i suddetti motivi e condanna la convenuta, anche in via equitativa, a corrispondere all'attore la somma di € 87,00 a titolo di risarcimento del danno derivante dalla sottrazione del reddito di signoraggio"
leggete IN VIA EQUITATIVA, che significa che
- la legge lo consente ( art. 54 e 56 dello statuto )
- ma siccome la causa è inferiore a 500 euro ( 87 euro ), possono decidere "in via equitativa", cioè secondo una MIA INTERPRETAZIONE GIURISPRUDENZIALE, e non secondo la legge
l'interpretazione del giudice è che la moneta è un potere dello stato, e TUTTO il tasso di sconto deve andare allo STATO, il 100%
quindi si parla di cifre misere, che cmq una volta reincassate dallo stato, dovrebbero essere risborsate per pagare i dipendenti della banca centrale
quindi la BC NON E' PROPRIETARIA DELLA MONETA EMESSA ( signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi intascato da qualcuno semplicemente NON ESISTE ) e il tasso di sconto va QUASI TUTTO allo STATO, che lo rimette in circolo con le spese pubbliche
quindi la BC emette moneta contro garanzie a chi la domanda
f) quindi, una socità il cui utile va quasi tutto alo stato, e dopo la sentenza, tutto, NON E' PRIVATA, poichè quegli azionisti privati sono messi là solo per distinguere la BC dal tesoro, visto che NON HANNO UTILI, o cmq sono cifre misere per pagare gli stipendi
Da qua parte quindi la balla dei vari siti collegati ad Auriti e Saba.
Auriti dice che la moneta ha valore perchè glielo dà la convenzione, i cittadini che l'accettano, e quindi la moneta misura il "valore", e la moneta dev'essere "accreditata" ai cittadini e dev'essere "senza debito e inconvertibile"
il punto fondamentalmente sbagliato dell'analisi di Auriti è il seguente
Auriti dice che la moneta misura il "valore" senza domandarsi il perchè viene accettata
La moneta misura il LAVORO, cioè il portatore di moneta per averla
a) o l'ha dovuta guadagnare LAVORANDO
b) o l'ha chiesta alla banca dando in garanzia TITOLI rappresentativi di BENI REALI, che sono il frutto di LAVORO PASSATO
quindi oggi il PRIMO PORTATORE ha moneta CONVERTIBILE, e anche gli altri....
lo stesso LaRouche, vicino agli estremisti di dstra, ammette che 
" “Il denaro senza debito” in effetti non esiste."
"A scopo di chiarezza, come primo passo eliminerei in blocco la formula “moneta senza debito” da lei ripetuta. La moneta emessa legittimamente da uno stato sovrano è il debito di quella nazione."
"L’idea della moneta “senza debito” è stata propagandata da ideologi neo-feudalisti i quali produssero la chimera del “denaro onesto”: l’illusione secondo cui il valore economico è o potrebbe essere intrinseco ad una qualche forma di denaro in quanto tale. Sono fantasie appartenenti alla stessa generale categoria di quella del maggiore Henry George. "
da http://www.movisol.org/banca.htm
questo perchè?
perchè, il PRIMO PORTATORE con la moneta COMPRA LAVORO ALTRUI
se questa moneta ce l'avesse SNZA DEBITO, comprerebbe LAVORO ALTRUI GRATIS, quindi avrebbe LAVORO GRATIS da coloro che vendono loro beni e servizi controquella carta
invece oggi il primo portatore deve dare un titolo, poichè la moneta che ha è CONVERTIBILE in quel titolo
così se il primo portatore mi da quella carta in cambio di LAVORO MIO, ossia vendo a lui beni e servizi, io ho un CREDITO NEI SUOI CONFRONTI
posso quindi, con la moneta, andare in banca centrale, e cambiarla con il TITOLO del PRIMO PORTATORE, avendo così un CREDITO verso di lui, in quanto ho fatto un lavoro per lui
quindi, il PRIMO PORTATORE, come GIUSTO CHE SIA; ha un DEBITO nei miei confronti, e chiudendo queto debito CHIUDERA' il GIRO di LAVORO.
Mentre Auriti dice che siccome la moneta ha valore perchè i cittadini l'accettano, e i cittadini si organizzano nello stato, lo stato dovrebbe emettere moneta "senza debito nè riserva, inconverbitile", degna dello stato ORGANICO di qualsiasi dittatura, stato = cittadini
quindi il politico emetterebbe moneta INCONVERTIBILE, con la quale compra LAVORO dei cittadini GRATIS, poichè questi cittadini non potranno rifarsi sul PRIMO PORTATORE ( il politico ) che avrà quindi LAVORO GRATIS.. ossia RUBA LAVORO ALTRUI
invece oggi il debito è 
a) privato => chi domanda moneta lascia titoli in garanzia di egual valore della moneta emessa, poichè egli con quella moneta ha un POTERE di comprare LAVORO... dopodichè coloro che hanno quella moneta in mano, potranno CONVERTIRLA nella BC, o nelle banche ordinarie, così che comprando il TITOLO, avranno un credito verso il PRIMO PORTATORE 
b) pubblico => lo stato fa DEFICIT, ossia offre più spese di quante tasse fa pagare ai cittadini
quindi i citadini usufruiscono di più spese rispetto alle tasse pagate, ed i soldi gli arrivano dai risparmiatori sotoscrittori di titoli
quindi, prima o poi lo stato dovrà far pagare a quei cittadini che hanno usufruito di più spese rispetto alle tasse pagate, per restituire la differenza a quei cittadini che hanno prestato i soldi agli altri
praticamente il debito pubblico è il debito di quei cittadini che hanno usufruito di più spese rispetto alle tasse pagate nei confronti di quei cittadini che hanno prestato i loro risparmi, cioè loro LAVORO, agli altri cittadini
non vedo nessun banchiere
mentre fin quando i titoli restano alla BC, il tasso di sconto va allo STATO ex art. 54 e 56 dello statuto.
infine, la prova provata della moneta "senza debito" come truffa di chi ce l'ha per primo nei confronti dei prestatori di lavoro che non la potranno convertire, e rifarsi sul primo portatore, è data dai seguenti siti 
http://www.frontenazionale.it/doc/eurusura.doc
http://www.fiammatricolore.net/programma/programma%20impaginazione%20A4.pdf
http://www.forzanuova.org/Ap420-%2705.htm
http://www.repubblica.it/elezioni/2004/europee/common/liste/altsoc_sud.html
http://www.fiammatricolore.net/htm/camera.html ( guardare circoscrizione Campania 1 e 2, Lombardia 1 e 2, Sardegna, Veneto 1 e 2 )
Questa idea della moneta "inconvertibile" TRUFFA DEL PRIMO PORTATORE, è sostenuta da partiti neofascisti che vogliono comandare tutto e tutti, rubuando lavoro ai cittadini, che diventano sudditi
Concordo con la frase di Fotogian che dice che questi metodi, del manganello contro chi non la pensa uguale, siano propri dei partiti che propagandano il signoraggio come differnza tra valore nominale e costo distampa più interessi intascato da qualcuno, che non esiste
Quindi concludo dicendo che
- il signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa intascatoda qualcuno non esiste, come si può vedere dalle azioni, dalla sentenza di lecce e relativa consulenza tecnica d'ufficio, 
- l'unico utile, il tasso di sconto, va ex art 54 e 56 dello statuto, quasi tutto allo stato
- la moneta "senza debito nè riserva, inconvertibile" è una truffa del primo portatore, nel caso dei partiti citati, è una truffa del politico, che ruba lavoro ai suoi sudditi
- è propagandata da questi partiti reazionari e neofascisti
- spesso il signoraggio si lega ad invettive contro "l'usuraio ebtreo" che rendono l'idea delle idee che ci stanno dietro, reazionarie, razziste ed antisemite
Ciao
Nino
P.S. Per il falso in bilancio della banca centrale, vedi:
Bruno Tarquini, La Banca - la moneta - l'usura.
:Complimenti, avete vinto un blocco parziale di questa discussione per reiterato inserimento di violazioni di copyright. Per editarla adesso bisogna essere registrati e loggati. Elitre 12:28, 10 giu 2006 (CEST)
replies: text: Ho spostato la parte relativa ai suggerimenti per la vetrina più in alto. Ninonino, ti ho risposto nella tua pagina di discussione. --Elitre 13:34, 10 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Banca di Grecia 

message: Dopo aver visto questo , sto per fare alcune modifiche al paragrafo.--Ssspera 14:22, 18 giu 2006 (CEST)
thread_title: Controversie

message: Come ho evidenziato nell'articolo, la cosa che non torna a chi crede che ci sia una truffa è la questione del passivo.
Quando io spendo una somma (esempio i soliti 100€), nel mio bilancio la segno al passivo, perchè la somma me la sono sudata ed effettivamente mi è costata 100€ di fatica. Ma quando una banca emette 100€, non le costano 100€ bensì le costano 0.30€, l'emissione. Il punto è questo: se nel passivo le banche emittenti scrivessero solo il costo di emissione, il tasso di sconto, il signoraggio sarebbe assai di più. E poichè la maggior parte va allo stato è quest'ultimo che ci perde. --Ssspera 12:57, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title: Passività

message: e va impedito di rimpiazzarlo, in quanto é costituito di macchinazioni contorte e a dizionario inutilmente tecnico, degne di un esperto in mala fede, col preciso scopo di seminare zizania fra i contenuti nitidi e semplici di Wikipedia.
Una pagina che chiarisca il perverso meccanismo del Signoraggio pesta i piedi alle banche, é perciò presumibile che le persone che ci hanno a che fare abbiano l'interesse che i contenuti vengano malamente smentiti.
Vedete un po' voi
Roadsmaster
Di solito si tolgono le reincarnazioni e i vandalismi.
Fino a prova contraria le invenzioni sul signoraggio non hanno nessun fondamento economico (chiedere magari a qualche laureato in economia?) e tuttavia rimangono per rispetto delle idee altrui, benchè prive di ogni fondamento.
Quanto alla malafede è pura fantasia. Le mie argomentazioni parlano di contabilità e di economia e se sono sbagliate si può sempre argomentare contro. Non si afferma mai che qualcosa è falso perchè l'ho deciso io. E neppure si discute della buona/mala fede altrui, anche se ci sarebbe molto da dire.
Naturalmente se vogliamo discutere dell'opportunità di togliere quanto ho scritto io possiamo farlo. E discutiamo anche sull'opportunità di togliere il resto, dopo aver consultato qualche libro di economia scritto da economisti e non da dentisti o altri esperti di altre discipline interessanti quanto estranee al tema
Fotogian
Io sono Ragioniere-Perito commerciale. La laurea mi manca, ma le nozioni per comprendere ciò che é scritto qua No. E quelle righe sono esperte+ in mala fede. comunque mi risulta le abbia scritte un certo Pera, o qualcosa del genere
---
E invece io la laurea ce l'ho e ho scritto io quel testo. Nessun Pera. Ho anche citato i testi (di editori seri come il Mulino) che si possono leggere per capire di + dell'argomento. Qualche spiritosone ha tolti anche quelli, dopo aver preso il paragrafo da me scritto e averlo brutalizzato modificando ogni frase a suo uso e consumo  
Fotogian 17:30, 4 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Il capitolo sul presunto "mito della ricchezza da signoraggio" VA TOLTO 

message: Credo che il punto dove Daniele A. sbaglia sia semplicemente di non capire che cos'è veramente la moneta e come funziona.  Nell'economia ciò che conta sono i beni, non la moneta. Dal punto di vista economico la moneta è semplicemente una cambiale a zero interessi - per il resto non c'è differenza tra moneta e prestito.  Esempio: Compro una pagnotta al mercato.  Al fornaio scrivo una cambiale da 1 €.  Il fornaio usa la cambiale per comprare una mela dal contadino.  Un giorno vendo del fertilizzante al contadino, che mi ripaga con la mia stessa cambiale.  Straccio la cambiale ed il ciclo è completo.  Ho creato moneta e successivamente l'ho ritirata.  Naturalmente, lo stesso principio deve valere anche per le banche centrali - è per questo che la moneta va segnata al passivo! Il signoraggio semplicemente deriva dal fatto che il fornaio e il contadino mi hanno fatto un prestito da 1 € su cui non ho dovuto pagare alcun interesse. Geoista 18:46, 4 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Come funziona la moneta 

message: Siccome qui non si fa altro che smentirsi, offendersi etc a vicenda, perchè una volta per tutte non scrivete NELLA VOCE (chi sa l'economia), COME FUNZIONA QUESTA minchia di EMISSIONE, cosa comporta, con cosa è scambiata la moneta, QUANTO ci guadagnano le banche, gli stati etc? Almeno per l'Italia... ma DETTAGLIATAMENTE
Grazie a tutti quelli che vorranno contribuire --Ssspera 19:49, 4 lug 2006 (CEST)
replies: text: L'unica eccezione a quanto dice Fotogian si ha nel caso delle monete "speciali" o commemorative.  Queste monete hanno un "valore" estetico e vengono in parte ritirate dai collezionisti senza tornare più all'emittente; ciò comporta un reddito da signoraggio.  Qualcosa del genere potrebbe dirsi degli assegni emessi da una celebrità, che a volte (se il valore nominale non è troppo alto) finiscono incorniciati come autografi anziché essere incassati.  --Geoista 20:44, 4 lug 2006 (CEST)

text: Semplicemente, se si facesse quello che proponi, l'inflazione sarebbe a livelli da repubblica di Weimar, e per fare la spesa dovremmo portarci dietro un TIR di banconote, o andare al mercato nero pagato in dollari e gettoni d'oro.  I sistemi a corso forzoso/fiat money non sono mai stabili.  --Geoista 22:05, 4 lug 2006 (CEST)

text: Nella migliore delle ipotesi, quiesto sistema sarebbe equivalente a quello attuale (in cui la banca centrale copre la moneta emessa con titoli di debito pubblico e passa gli interessi allo Stato), ovviamente con gravissimi rischi di instabilità dovuti alla PERDITA SECCA di trasparenza e credibilità!  La dimostrazione te la lascio come esercizio (Suggerimento: cerca "equivalenza ricardiana").   Geoista 09:25, 5 lug 2006 (CEST)

text: Il sistema attuale NON è un un sistema a corso forzoso.  E' un sistema di moneta fiduciaria basato sulla "dottrina delle fatture reali".  Vedi en:Real bills doctrine e . --Geoista 22:05, 4 lug 2006 (CEST)

text: La democrazia non garantisce dal conflitto d'interessi (vedi Berlusca).  La banca centrale non risente degli stessi conflitti d'interessi di cui risentirebbe lo Stato nel decidere la politica monetaria, tanto più in una situazione di moneta scoperta (a corso forzoso).  La dottrina delle fatture reali è una ulteriore garanzia di stabilità che per funzionare effettivamente richiede assunzioni abbastanza forti e ancora poco chiare dal punto di vista teorico, ma che si aggiunge alla garanzia data dall'indipendenza delle banche centrali. Geoista 01:08, 5 lug 2006 (CEST)
thread_title: Chiacchiere

message: Dico io, ma non si faceva prima se le banconote venivano emesse alla stessa maniera delle monete metalliche???--Ssspera 10:50, 5 lug 2006 (CEST)
replies: text: Attualmente nessuno regala niente. Le banche centrali emettono moneta in cambio di titoli del debito pubblico, che rappresentano la capacità di tassazione futura (EQUIVALENZA RICARDIANA). L'unica RENDITA del sistema sono gli INTERESSI SUI TITOLI DEL DEBITO, che attualmente VANNO ALLO STATO, al netto delle spese di gestione. Geoista 11:26, 5 lug 2006 (CEST)
thread_title: Attivo o passivo nel bilancio?

message: Propongo di inserire nella sezione sulla contabilità una sottosezione dedicata alla Real Bills Doctrine (Dottrina delle fatture reali) e alla relazione con la teoria quantitativa della moneta - vedi in particolare http://econwpa.wustl.edu/eps/mac/papers/9711/9711001.html http://www.econ.ucla.edu/workingpapers/wp830.pdf e en:Real bills doctrine.  In alternativa, si potrebbe spostare tutto l'ambaradan in un articolo a parte con una spiegazione approfondita ed inserire una disambiguazione all'inizio: "Se stai cercando Truffa del signoraggio vedi Real bills doctrine" - questo articolo si tratterebbe solo dei cenni storici e del signoraggio vero e proprio, cioè gli interessi che attualmente vanno allo Stato. --Geoista 14:08, 5 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Real Bills Doctrine 

message: Cambierei questa parte visto che è lacunosa.
Innanzitutto la frase
"Lo Stato Italiano mantiene tuttavia i diritti per le monete, i cui proventi sono però molto inferiori rispetto alle banconote." 
è totalmente errata. 
Il guadagno uguale alla differenza tra valore nominale e costo di stampa c'è SOLO quando CHI STAMPA SPENDE la MONETA che è quindi di SUA PROPRIETA', e lo stato ce l'ha per quanto riguarda le monete, con l'emissione delle quali COPRE parte di spesa pubblica.
Non è così per le banconote, in quanto l'ente pubblico emittente, la banca centrale, emette le monete non PER SPENDERLE, non vediamo azionisti della banca centrale che stampanno 20 mila euro e si comprano la macchina o un terreno....
la banca centrale emette moneta al passivo A FAVORE di chi la chiede, PRIMO PORTATORE, contro titoli di DEBITO del PRIMO PORTATORE, e la banca è OBBLIGATA a CONVERTIRE la moneta ( passivo ) nei titoli su richiesta di QUALSIASI PORTATORE.
Quindi oggi il signoraggio sulle banconote vero e proprio, ossia il GUADAGNO tra VALORE NOMINALE e COSTO DI STAMPA NON ESISTE, perchè 
la banca non è proprietaria della, NON SPENDE LA, moneta emessa, che è emessa solo su domanda del primo portatore contro titolo all'attivo nel quale è convertibile la moneta 
l'unico utile è il tasso di sconto, e questo va allo stato ex art. 54 e 56 dello statuto della banca d'italia, e questo è il 14% circa di tutto il tasso di sconto della BCE
Quindi bisogna spiegare che
a) il signoraggio sulle monete metalliche c'è, è dello stato, ma è limitato dal fatto che 
1) la differenza tra valore nominale e costo di stampa delle monete metalliche è esiguo
2) il volume di moneta metallica è deciso dal sistema europeo delle banche centrali
b) il signoraggio sulle banconote, ossia guadagno della differenza tra valore nominale e costo di stampa di qualcuno, NON C'E', non esiste, poichè la banca centrale non SPENDE, NON E' PROPRIETARIA DELLA MONETA
e per le banconote il signoraggio è stato quindi ABOLITO e c'è solo il tasso di sconto o reddito monetario, che va allo stato.
Attendo modifiche -- NinoNino
:L'articolo dovrebbe chiarire qualcosa a proposito delle monete: per le monete che non vengono ritirate dai collezionisti, lo stato non deve pagare il valore nominale della moneta quando la ritira dalla circolazione?  Se sì allora il signoraggio netto è pari agli interessi sul valore nominale (meno costi di conio), come avviene per le banconote - solo viene contabilizzato diversamente.  --Geoista 15:18, 5 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Cambiamento voce "Il signoraggio oggi"