Discussione:Abbellimento

message: Io ho sempre suonato un'acciaccatura (e un gruppetto) in levare, non in battere! Confermate o smentite? -- .mau. ✉ 16:26, 11 gen 2006 (CET)
thread_title:  in battere? 

message: C'è una piccola inconguenza in gruppetto: Se viene eseguita prima la nota superiore il gruppetto è detto diretto, viceversa se viene eseguita prima la nota superiore il gruppetto è detto rovesciato... chi corregge? io non ne so proprio niente :) --Ilafra 18:31, 17 gen 2007 (CET)
replies: text: Corretto. ----ßøuñçêY2K  03:35, 23 gen 2007 (CET)
thread_title:  Gruppetto 

message: Facendo seguito alla discussione sull'inserimento in vetrina di questa voce, elenco (in ordine di apparizione) una serie di affermazioni che ritengo inesatte. Poiché non mi sembra opportuno apportare direttamente modifiche non marginali a una voce attualmente in corso di approvazione per la vetrina, mi aspetto che gli estensori della voce rispondano qui, se lo ritengono opportuno, alle mie obiezioni, dopodiché vedremo cosa fare.
*Il termine francese per "abbellimento" è agrément, e questo termine si usa anche in italiano per designare gli abbellimenti tipici dello stile francese dei secoli XVII e XVIII. Non ho idea di dove si trovino le espressioni "ricami" e "merletti" (sarebbe sicuramente opportuno citare una referenza).
*L'acciaccatura, l'appoggiatura, il gruppetto, il mordente e l'arpeggio ebbero il loro massimo utilizzo in epoca barocca [...] Gli altri abbellimenti furono usati più in epoca classica e romantica. In realtà in epoca barocca l'abbellimento di gran lunga più frequente è il trillo, che si usa in tutte le cadenze anche quando non è indicato. L'acciaccatura è perfino dubbio che esistesse in epoca barocca (come notazione si confonde facilmente con l'appoggiatura). C.Ph.E.Bach non cita mai le acciaccature, ma descrive l'uso di eseguire appoggiature brevi e in levare come "sbagli ... che vanno tanto di moda", mentre Quantz descrive qualcosa di simile all'acciaccatura (port de voix passager), ma solo nel contesto di un intervallo di terza discendente (i francesi chiamavano questo abbellimento tierce coulée); da questo si deduce che le acciaccature come abbellimento codificato sono posteriori al 1750. 
* La frase il suono del clavicembalo è molto attuito rispetto al pianoforte per cui se si doveva mettere in risalta una nota l'unico modo era abbellirla ad esempio tramite mordenti o gruppetti che ribattevano più volte sulla nota interessata è assai mal formulata. Suppongo che per attutito si debba intendere il fatto che nel clavicembalo il suono delle corde si smorza più rapidamente rispetto al pianoforte moderno (è vero, però attutito è un termine sbagliato per dire questo). Bene, in primo luogo nessuno degli abbellimenti indicati ha realmente l'effetto di prolungare la durata di una nota (questo lo avrebbe solo il trillo lungo, che infatti è abbastanza utilizzato, ma non è menzionato nell'elenco). Più in generale, questa pretesa connessione con l'uso degli abbellimenti è confutata da almeno due fatti: (1) gli stessi abbellimenti sono usati anche nella letteratura organistica e nelle sonate per violino, viola da gamba, flauto, oboe, ecc. tutti strumenti il cui suono non si smorza affatto; (2) nel pianoforte moderno le corde vibrano più a lungo rispetto al clavicembalo, ma non nei pianoforti di fine '700 o inizio '800; eppure a quell'epoca l'uso degli abbellimenti era già mutato profondamente. Quello che è vero, invece, è che gli abbellimenti erano un modo per rendere più espressiva una melodia, modo abbandonato in seguito a favore di un uso sistematico della dinamica (piano e forte). Nel corso del XIX secolo tutti gli strumenti subiscono modifiche costruttive tese ad aumentare l'intensità sonora (e quindi l'ampiezza dinamica utilizzabile), al fine di permettere esecuzioni in grandi sale da concerto, ma queste modifiche aumentano allo stesso tempo l'inerzia acustica dello strumento: in questo nuovo contesto (acustico ed estetico), per sottolineare e conferire tensione drammatica a una nota risulta quindi più efficace agire sull'intensità della nota piuttosto che applicare ad essa un abbellimento, che al contrario la renderebbe inintellegibile. In altri termini: ogni epoca usa i mezzi espressivi che risultano più adatti al gusto e alle modalità di ascolto, ma non è che che nel '600 usassero gli abbellimenti per supplire ai difetti costruttivi degli strumenti di cui disponevano, come si ricava dalla frase sopra citata. 
* E' discutibile parlare di abbellimenti nelle musiche gregoriane e nelle musiche sacre del XI e XII secolo (e nel XIII secolo cosa succede, spariscono?). Nella monodia sacra del medioevo vi sono generi (come il graduale) caratterizzati da lunghi melismi, ma sostenere che questi siano equiparabili a fioriture è perlomeno azzardato. Viceversa, è certo che nel medioevo la pratica strumentale (musica profana e di danza, basata in larga misura sull'improvvisazione) si servisse di abbellimenti: di fatto, i primi esempi scritti di musica strumentale (del XIV secolo) presentano già elementi equiparabili agli abbellimenti delle epoche successive. 
* Fioriture: il fatto che nelle fioriture compaiano scale cromatiche è tipico della musica classica e romantica, non di quella precedente.  
* La fioritura nella musica vocale del XVII secolo ha certamente molti punti di contatto con la tecnica delle diminuzioni o passaggi, in auge già nel XVI secolo. Ora, la diminuzione era effettivamente una pratica virtuosistica, spesso improvvisata, e il suo uso sistematico era destinato a produrre "variazioni sul tema" di una melodia nota, piuttosto che ad "abbellirla". E' però troppo semplicistica l'affermazione secondo cui nel XVII e XVIII secolo la funzione principale delle fioriture era puramente ornamentale e virtuosistica, mentre nell'800 le fioriture assumono un valore psicologico. Basta confrontare un brano di Monteverdi (più ancora di un brano d'opera, un brano sacro: ad esempio Duo Seraphim dal Vespro della Beata Vergine) con un'aria belcantistica dell'800, per convincersi del contrario. In realtà, in entrambe le epoche si verifica un uso puramente ornamentale, virtuosistico e spesso stereotipato delle fioriture, accanto a un uso di grande effetto espressivo. L'errore è credere che l'uno sia prerogativa di un'epoca, l'altro della successiva. 
* Ribadisco infine il concetto, già espresso altrove, che questa voce presenta in modo adeguato le convenzioni (sugli abbellimenti) attualmente in uso nelle edizioni moderne della musica classica e romantica, ma non fornisce indicazioni utili sugli abbellimenti in uso nei secoli precedenti. Questo limite dovrebbe essere chiaramente segnalato nella sezione introduttiva. --Guido 01:20, 22 gen 2007 (CET)
thread_title:  elenco di obiezioni più dettagliate 

message: Propongo di sostituire tutto il paragrafo finale della prima sezione (da L'acciaccatura, l'appoggiatura, il gruppetto, il mordente e l'arpeggio ebbero il loro massimo utilizzo ... fino a musiche sacre dell'XI e XII secolo) con quanto segue: (traduzione praticamente letterale da fr:wiki, tranne l'ultimo paragrafo che ho parzialmente riscritto)
:La maggior parte degli abbellimenti risale al periodo barocco (XVII e XVIII secolo), epoca nella quale sono stati più copiosamente impiegati. A partire dal XIX secolo il loro utilizzo diviene progressivamente più sporadico (le notine diventano note ordinarie, inserite nella melodia e nella misura della battuta), senza tuttavia scomparire del tutto.
:Ancor più dei segni di espressione, di dinamica e di fraseggio, gli abbellimenti — a causa della loro varietà e dell'associazione a uno o all'altro strumento musicale — sfuggono a qualsiasi tentativo di classificazione esaustiva. Ogni segno può avere diverse interpretazioni, che variano secondo l'epoca, il compositore o la forma della composizione. Lo studio di ciascuno strumento musicale include generalmente la conoscenza dei principali segni di abbellimento che sono ad esso associati. 
:Come conseguenza di tutto questo, il significato dei principali segni di abbellimento presentato in questa voce non ha valore assoluto, e corrisponde alle convenzioni oggi prevalentemente usate nelle edizioni musicali, convenzioni che si sono stabilizzate nella seconda metà del XVIII secolo e nelle epoche successive. L'esecuzione di ciascun abbellimento, inoltre, è affidata alla competenza e alla sensibilità dell'interprete, e non può essere solo il risultato di una traduzione meccanica.
Se coloro che hanno prevalentemente contribuito alla voce sono d'accordo con questa modifica, sarò lieto che la facciano loro, piuttosto che farla io e vedermela rollbackata dopo dieci minuti... --Guido 23:03, 26 gen 2007 (CET)
thread_title:  Proposta alternativa per l'ultimo paragrafo della prima sezione 

message: L'attacco dell'articolo mi pare poco esplicativo: In generale, l'abbellimento è l'effetto dell'abbellire. Forse si può dire in altro modo? Non so --Moloch981 00:02, 2 feb 2007 (CET)
thread_title:  Tautologia? 

message: Non capisco come abbia fatto questa voce ad entrare in vetrina... in realtà sarebbero solo molte voci da scorporare, anche perchè se cerco su google arpeggio è abbastanza brutto trovare la voce inglese e non quella italiana, dato che è solo un redirect.
--87.11.105.9 12:48, 13 apr 2007 (CEST)
replies: text: Come già risposto nella tua pagina utente per quanto riguarda la voce abbellimento in genere le voci vengono scorporate quando sono troppo lunghe e quando soprattutto le sezioni al suo interno sono anch'esse lunghe. Ma non mi pare che sia il caso della voce abbellimento. --ßøuñçêY2K 14:50, 13 apr 2007 (CEST)
replies: text: Scorporanzione e incorporzazione penso rigurdano più Aiuto:Dimensione della voce che Wikipedia:Vetrina . p.s. se lo ritieni oppotuno, puoi chiedere che venga discussa e votata la la rimozione di una voce dalla vetrina, vedi Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni --ChemicalBit - scrivimi 21:31, 13 apr 2007 (CEST)
thread_title: Da scorporare

message: Premetto che non sono molto esperto di musica romantica (è fuori dal mio repertorio). Ho fatto alcune modifiche in quella sezione, ma non sono comunque convinto del discorso sull'uso o meno di abbellimenti da parte di singoli compositori. Di Beethoven e Liszt è scritto che usavano abbellimenti, anche se non in modo intensivo; di Mendelsshon e Schumann si dice che non ne usavano affatto. Poi si dice che invece Chopin ne reinventò completamente l'uso. Tutto il discorso è assolutamente "pianocentrico": che si dovrebbe dire di Paganini, allora? (Ora l'ho aggiunto accanto a Liszt e Beethoven, ma con poca convinzione). Mi pare che ci sia un'ambiguità di fondo su cosa si considera "abbellimento" in generale (e in epoca romantica in particolare). Se ci si riferisce solo alle formule classiche come trilli, mordenti, appoggiature e gruppetti è una cosa, ma se ci si riferisce più in generale alle "fioriture" (come appare in relazione a Chopin) allora mi sembra che diventi più difficile stabilire cosa è un abbellimento e cosa è parte integrante della melodia. Potrebbe qualche musicologo esperto di Romanticismo mettere a posto questa parte (la voce è in vetrina...). Oltre a questo, tolgo le parole "ricami e merletti" in relazione agli abbellimenti francesi e lo sostituisco con l'espressione francese effettivamente attestata. --Guido 09:55, 19 gen 2008 (CET)
thread_title:  Abbellimenti nella musica romantica 

message: Scusate, ma più rileggo questa frase e meno capisco a cosa si riferisca. "Eliminare gli abbellimenti dagli spartiti" del XII secolo? Chi ha scritto questo sembra non avere la più pallida idea di come fosse la notazione musicale nei manoscritti di cui parla. Forse all'origine (la frase è stata evidentemente desunta da qualche manuale) c'è una certa confusione fra abbellimenti e melismi. Credo che la sezione "Nascita delle prime fioriture" vada riscritta in modo più rigoroso (ma io non saprei farlo) o tolta del tutto. --Guido 20:37, 20 gen 2008 (CET)
thread_title:  Abbellimenti dei trovatori (?) 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090803050427/http://www.musicacolta.eu/2009/03/07/gli-abbellimenti/ per http://www.musicacolta.eu/2009/03/07/gli-abbellimenti/
*Aggiunta di  su http://www.dodicesimotasto.it/articoli/abbellimenti-1-parte
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:59, 3 feb 2018 (CET)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304075518/http://www.bandadibrenno.it/CORSO_LUCA_CANCIANI/Lezione%207%20Banda%20Brenno.pdf per http://www.bandadibrenno.it/CORSO_LUCA_CANCIANI/Lezione%207%20Banda%20Brenno.pdf
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