Discussione:Musica classica

message: Mi pare che la foto non mostri un complesso (che chiamerei magari gruppo strumentale) ma una parte di gruppo. L'immagine a mio avviso non dà una chiara idea di ensemble. Alegreen 01:30, 15 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Foto: complesso? 

message: Periodicamente ricorre l'interrogativo se sia corretto definire "musica classica" tutta la musica colta occidentale, e non ci si debba invece limitare al periodo del Classicismo musicale. Mi sembra che le fonti che accreditano il significato esteso di "musica classica", in tutte le linge occidentali, siano abbondanti e largamente sufficienti per affermare che perfino fra musicisti, quando si dice genericamente "musica classica" senza contestualizzare, si intende il significato estensivo. Detto questo, l'incipit della voce mi sembra assolutamente da riscrivere, perché parla un po' di uno e un po' dell'altro significato, in modo contradditorio.
Riporto qui l'incipit attuale:
Elenco le cose che non vanno, a mio parere, in questo incipit:
# il significato etimologico di "classico" non è quello indicato;
# nella prima frase si afferma che la musica classica è quella occidentale dall'XI secolo ai nostri giorni: non si capisce perché proprio dall'XI secolo (tra l'altro è scritto scorrettamente), e anche l'inclusione della musica colta contemporanea non è del tutto scontata. Poi si dice che "le norme cardine furono codificate fra il 1550 e il 1990". È falso. Se si intende l'armonia tonale "classica", è codificata solo a partire dal XVIII secolo e comunque non riguarda buona parte della musica colta contemporanea, che qui si include nel termina;
# nella frase successiva, si dice che "in effetti, questo termine indica soltanto un breve periodo della produzione musicale europea". Cioè tutto quello che è scritto prima è sbagliato? Nella frase finale dell'incipit, poi, si legge invece "Talvolta il termine "musica classica" viene usato in senso più restrittivo, per esempio in riferimento alla -pur ampia- stagione creativa che va dall'undicesimo secolo fino ai primi decenni del Novecento." restrittivo? pur ampia? Qui siamo proprio al capovolgimento semantico;
# nella parte centrale dell'incipit si parla della musica del classicismo. Siccome il resto della voce riguarda il significato estensivo di musica classica, qui ci dovrebbe essere un puro e semplice rimando alla voce Classicismo (musica) (peraltro deplorevolmente sintetica): invece ci si lancia in una definizione del classicismo come erede del rococò e dello Sturm und Drang. Peccato che nella voce Sturm und Drang questo movimento sia presentato, a fianco del classicismo, come anticipatore del romanticismo tedesco; peraltro è difficile trovare fonti che accreditino un'influenza diretta dello Sturm und Drang su musicisti coevi. In ogni caso, dato che esiste la voce Classicismo (musica), se ne dovrebbe parlare lì.
Sarebbe importante rimettere mano all'incipit, sulla base di riferimenti bibliografici solidi. --Guido (msg) 11:40, 28 mar 2014 (CET)
replies: text: Eh sì, hai ragione, è un disastro. Chiaramente questa voce deve presentare il significato estensivo, e Classicismo (musica) quello relativo al solo cosiddetto "periodo classico". Evidentemente ci sono mani diverse che hanno lavorato a strati sovrapposti. Appena possibile cercherò di dare una mano, ma, come dici tu, l'unica cosa da fare è una robusta riscrittura sulla base di fonti autorevoli. --Anoixe(dimmi pure...) 22:17, 31 mar 2014 (CEST)
thread_title:  Significato esteso e significato ristretto 

message: Guardando fra i collegamenti esterni della voce, ho scoperto quale è la fonte della singolare affermazione per cui il classicismo deriverebbe dallo Sturm und Drang (e Winckelmann sarebbe uno degli artefici del classicismo musicale...): sta scritto - parola per parola, senza nemmeno una virgola di differenza - nel video di youtube che era inserito fra i collegamenti esterni, e che ora ho tolto (perché di fatto è stato usato come fonte, e non si può dire che sia una fonte enciclopedica). Resta il problema del possibile copyviol: il testo è esattamente identico. Dalla crono risulta che il paragrafo è stato inserito il 25 aprile 2013 (come sezione separata, e poi spostato da altro utente nell'incipit) . Il video su youtube è stato caricato il 22 aprile. Segnalo il copyviol, e a maggior ragione urge trovare un incipit più appropriato. C'è uno storico della musica, in sala? --Guido (msg) 21:09, 8 apr 2014 (CEST)
replies: text: Aggiunta: l'utente che ha caricato il video su youtube e quello che tre giorni dopo ne ha copiato il testo in questa voce usano lo stesso nickname, quindi è assai probabile che sia la stessa persona. Siccome su youtube ha caricato diversi altri "video" divulgativi (in effetti sono semplicemente delle sequenze di slides con musica di sottofondo) su altri aspetti di storia della musica, ma non risulta avere altri contributi (almeno con quel nick) su WP, mi sembra verosimile che sia lui l'autore del testo. Tuttavia, dato che la pubblicazione su youtube è precedente, il problema del copyviol resta. --Guido (msg) 21:41, 8 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Copyviol (ci mancava anche questo) 

message: Quello che era nelle mie possibilità l'ho fatto, ovvero tradurre la voce dalla lingua inglese. Adesso sta ai tecnici sistemare la voce in modo che possa essere passata nel ns0. Quando la ritenete pronta fatemelo sapere che provvedo. Grazie--Burgundo(posta) 00:24, 14 apr 2014 (CEST)
replies: text: Io sto segnalando le parti che mi perplendono, ma per scrivere ci vuole qualcuno che abbia fatto studi "ufficiali" di Storia della Musica: almeno per quanto riguarda la musica dal Classicismo in avanti (per i secoli precedenti posso fidarmi di quello che so io, nel senso che le fonti le trovo). Quindi, essendo Al Pereira latitante, spero in Tino, Anoixe, Nickanc... --Guido (msg) 00:54, 14 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ho cercato di migliorare l'incipit e ho tolto dalla voce e spostato qui sotto le sezioni più discutibili (e imho meno salvabili). Finora ho modificato fino alla sezione "sviluppo dell'intonazione" inclusa, cercherò di sistemare anche l'introduzione della sezione "caratteristiche" e le altre sezioni che seguono.  --Tino [...] 15:34, 14 apr 2014 (CEST)
thread_title: Modifiche

message: === Commenti all'incipit ===
NOTA: Il "common practice period" è il periodo dell'armonia tonale. La voce in inglese più oltre dice che inizia nel 1600, mentre qui nell'incipit lo anticipa al 1550. Non so se esista un'espressione corrispondente usata dagli storici della musica italiani; in ogni modo un criterio sensato per individuarne l'inizio è la comparsa del basso continuo, che si trova descritto nell'opera "Del sonare sopra'l basso" di Agostino Agazzari (1608), anche se la pratica è senz'altro precedente (ma non mi sembra che gli storici la anticipino al 1550). --Guido (msg) 22:34, 13 apr 2014 (CEST)
replies: text: Va meglio ora? --Tino [...] 15:02, 14 apr 2014 (CEST)

text: Concordo. Avevo già molte perplessità su questa frase e l'ho lasciata lì in attesa che mi venisse qualche buona idea per sistemarla, ma mi sa che è meglio buttarla via direttamente. --Tino [...] 15:27, 14 apr 2014 (CEST)

text: Ni, nel senso che capita per vari motivi di mettere (o di ritrovare, inconsapevolmente) in bibliografia testi non usati nella stesura della voce, e alcuni utenti preferiscono separarli dai riferimenti bibliografici impiegati effetivamente. Per alcuni è una sezione accettabile, per altri meno, per alcuni è da sparare a vista. --Tino [...] 15:27, 14 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Parti rimosse dalla voce 

message: NOTA: Il "common practice period" è il periodo dell'armonia tonale. La voce in inglese più oltre dice che inizia nel 1600, mentre qui nell'incipit lo anticipa al 1550. Non so se esista un'espressione corrispondente usata dagli storici della musica italiani; in ogni modo un criterio sensato per individuarne l'inizio è la comparsa del basso continuo, che si trova descritto nell'opera "Del sonare sopra'l basso" di Agostino Agazzari (1608), anche se la pratica è senz'altro precedente (ma non mi sembra che gli storici la anticipino al 1550). --Guido (msg) 22:34, 13 apr 2014 (CEST)
replies: text: Va meglio ora? --Tino [...] 15:02, 14 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Commenti all'incipit 

message: Molti strumenti oggi associati alla musica popolare ricoprirono ruoli importanti nella musica antica, come la cornamusa, la , le ghironde ed alcuni strumenti a fiato. D'altro canto, strumenti come la chitarra acustica, una volta associati principalmente alla musica popolare, hanno guadagnato importanza nella musica classica nel XIX e XX secolo. 
NOTA: quest'ultima frase è da rivedere. Ci sono parecchie confusioni: la vihuela è probabilmente confusa con lo strumento messicano che porta quel nome (e che non ha alcun ruolo nella musica classica o antica); l'uso "colto" della cornamusa è discutibile, se si eccettua la musette de cour, che però non è mai stata uno strumento popolare; la storia della chitarra non è quella, non è affatto uno "strumento popolare passato alla musica colta", anche se nel XVII secolo era indubbiamente uno strumento meno "elitario" del liuto. Più sopra, dato che la voce dovrebbe riguardare tutto l'arco della musica classica (dal medioevo al novecento) direi che mettere come uniche immagini un'orchestra filarmonica e una banda giovanile è un po' singolare. Nel complesso, scelte come queste sembrano soprattutto riflettere il concetto più diffuso di "musica classica" negli USA.
:Concordo. Avevo già molte perplessità su questa frase e l'ho lasciata lì in attesa che mi venisse qualche buona idea per sistemarla, ma mi sa che è meglio buttarla via direttamente. --Tino [...] 15:27, 14 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Strumentazione 

message: Tutta questa sezione manca di fonti: non si capisce a chi siano attribuite le "visioni moderniste" di cui si parla. Il ruolo della notazione scritta è una prospettiva interessante, però in questa sezione, più che tracciare una demarcazione fra "musica classica" e "altro" sembra che si illustri soprattutto il processo per cui, all'interno della musica classica - e della sua trasmissione accademica - il concetto di notazione cristallizzatosi alla fine del XIX secolo ha provocato un fraintendimento degli scopi della notazione musicale nei secoli precedenti (quindi sempre all'interno della musica classica), creando la convinzione che l'assenza di notazioni per rappresentare le variazioni (di tempo, di fraseggio, di dinamica ecc.) implicasse una totale rigidità nella pratica musicale (convinzione smentita dal successivo approccio filologico alle fonti delle epoche in questione, ma tuttora presente in alcune scuole esecutive). Questo tipo di considerazioni è presente nella nostra voce musica antica; qui invece mi sembrano poco comprensibili, se non si chiariscono meglio. Però bisognerebbe capire da dove sono tratte, visto che mancano i riferimenti bibliografici. --Guido (msg) 23:38, 13 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Commenti al significato della notazione scritta 

message: Questa sezione mi lascia molto perplesso. Contiene una serie di esempi ai limiti della "curiosità", che sarebbe continuamente da aggiornare, e si conclude con una incomprensibile affermazione attribuita a Shawn Vancour, studioso della storia dei media (radio e tv) negli USA, che francamente non mi sembra rilevante in questa voce. È un fatto che ci sono brani di musica classica resi particolarmente popolari dai media e dalla pubblicità, ma è enciclopedico cercare di elencarli? --Guido (msg) 23:52, 13 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Commenti alla commercializzazione 

message: * Copland, Aaron (1957) What to Listen for in Music; rev. ed. McGraw-Hill. (paperback).
* --"-- (1988) --"--; with an introduction by William Schuman. McGraw-Hill ISBN 0-07-013091-4
* --"-- (2002) --"--; with a foreword and epilogue by Alan Rich; with an introduction by William Schuman. New American Library ISBN 0-451-52867-0 (reissued 2009 with new appreciation by Leonard Slatkin)
* Grout, Donald Jay; Claude V. Palisca (1996) A History of Western Music, Fifth edition. W. W. Norton & Company. ISBN 0-393-96904-5 (hardcover).
* Barbara Russano Hanning; Grout, Donald Jay (1998 rev. 2009) Concise History of Western Music. W. W. Norton & Company. ISBN 0-393-92803-9 (hardcover).
* Johnson, Julian (2002) Who Needs Classical Music?: cultural choice and musical value. Oxford University Press. ISBN 0-19-514681-6.
* Roger Kamien (2008) Music: an appreciation; 6th brief ed. McGraw-Hill ISBN 978-0-07-340134-8
* Lihoreau, Tim; Stephen Fry (2004) Stephen Fry's Incomplete and Utter History of Classical Music. Boxtree. ISBN 978-0-7522-2534-0
* Percy Scholes; Denis Arnold (1988) The New Oxford Companion to Music. Oxford University Press. ISBN 0-19-311316-3 (paperback).
*Schick, Kyle (2012). "Improvisation: Performer as Co-composer", Musical Offerings: Vol. 3: No. 1, Article 3. Available at http://digitalcommons.cedarville.edu/musicalofferings/vol3/iss1/3.
* Sorce Keller, Marcello (2011) What Makes Music European. Looking Beyond Sound. Latham, NJ: Scarecrow Press (USA).
* Richard Taruskin (2005, rev. Paperback version 2009) Oxford History of Western Music. Oxford University Press (USA). ISBN 978-0-19-516979-9 (Hardback), ISBN 978-0-19-538630-1 (Paperback)
*Gray, Dr. Anne; (2007) "The World of WOMEN in Classical Music", Wordworld Publications. ISBN 1-59975-320-0 (Paperback)
Mai vista nelle nostre voci una sezione "letture consigliate". Comunque, se vogliamo consigliare delle letture dovrebbero essere in italiano, e ci sarebbe parecchio da discutere. --Guido (msg) 23:25, 13 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ni, nel senso che capita per vari motivi di mettere (o di ritrovare, inconsapevolmente) in bibliografia testi non usati nella stesura della voce, e alcuni utenti preferiscono separarli dai riferimenti bibliografici impiegati effetivamente. Per alcuni è una sezione accettabile, per altri meno, per alcuni è da sparare a vista. --Tino [...] 15:27, 14 apr 2014 (CEST)
thread_title: Letture consigliate

message: Alcune considerazioni sulla questione dell'epoca della "common practice". Non ho avuto finora la possibilità di consultare fonti (in inglese) su questo concetto, ma vedo che nella stessa voce :en:Common practice period di en:wiki tutte le fonti citate sono saggi sulla musica del novecento (!!!). L'idea che mi sono fatto, anche navigando un po' in rete, è che questo concetto non appartiene, in realtà, alla storia della musica o alla musicologia, ma piuttosto alla sociologia della musica: ed è stato proposto non come categoria per inquadrare quello che è successo fra il XVII e il XIX secolo, quanto piuttosto per descrivere quello che è successo nel XX secolo. In altri termini, mi sembra di capire che la tesi sottointesa da questa espressione sia la seguente: fra il XVII e il XIX secolo la musica occidentale colta è stata caratterizzata da una completa uniformità sia nel linguaggio musicale sia - soprattutto - nel pubblico a cui è destinata. Al di là delle diverse scuole e correnti che si succedono, in quell'arco di tempo tutta la musica fa riferimento all'armonia tonale e si rivolge a un pubblico sostanzialmente omogeneo (prevalentemente "borghese"), il pubblico dei concerti e dell'opera lirica. Quello che avviene nel XX secolo è che nessun linguaggio musicale innovativo (rispetto a quello tonale) diventa completamente "comune" (ad esempio la teoria dodecafonica è appannaggio solo di alcuni autori, ecc.) e il pubblico musicale si divide fra coloro che "seguono" solo la musica classica, quelli che seguono alcuni filoni di musica contemporanea, l'enorme pubblico della musica commerciale ecc. Ora, tutto questo va benissimo, ma nel presentare la musica classica è di interesse piuttosto relativo. 
La mia (modestissima) opinione è che la voce di en:wiki rifletta una prospettiva molto "statunitense" in cui (1) si caratterizza la "musica classica" più in contrapposizione con i generi più recenti che per le sue caratteristiche intrinseche; (2) si tende ad identificare la musica classica con la musica sinfonica (finanche nella versione bandistica), in misura nettamente prevalente rispetto alla musica da camera e all'opera; (3) nel far questo, si postula una discontinuità anche fra "musica antica" e "common practice period", discontinuità che ha certamente fondamento storico, ma la cui natura e portata sono completamente oscurate dal fatto che la vera contrapposizione che si vuole sottolineare è quella fra la "common practice era" e il Novecento (e le categorie sociologiche che identificano quest'ultima discontinuità non sono adeguate a spiegare che cosa è avvenuto fra il XVI e il XVII secolo: tant'è che poi la musica antica, a partire dall'XI secolo, si fa tranquillamente rientrare nel concetto di "musica classica" - devo ancora capire, per inciso, quale discontinuità fra il X e l'XI secolo giustifichi quel limite cronologico: l'anno Mille?). Secondo me è essenziale riflettere su questi aspetti e non farsi influenzare acriticamente dall'impostazione della voce di en:wiki.
In ogni caso, osservo che in questa voce si potrebbe tranquillamente fare a meno del tutto dell'espressione "common practice era": compare solo in due frasi, nell'incipit e più oltre, che si possono benissimo riscrivere senza far riferimento a questo concetto (che si può comunque citare in nota). 
Altra questione: presentare una successione "barocco/classicismo/romanticismo", a cui segue il Novecento atonale, a me sembra una semplificazione al di sotto dei limiti accettabili per un'enciclopedia. Definire implicitamente "romantici" Puccini, Ravel, Debussy ecc. è un po' grottesco. Ovviamente la voce "musica classica" non può diventare la voce "storia della musica occidentale dal XI al XX secolo": bisogna fare dei rimandi alle voci appropriate. Temo però che fra noi che ci stiamo lavorando ci sia una prevalenza di cultori della musica antica e/o della musica del XVIII secolo. Per intanto linko qui un paio discussioni pregresse che possono dare indicazioni utili: qui e qui (di quelle discussioni raccomando di rileggere soprattutto i contributi di Al Pereira, in absentia). --Guido (msg) 14:17, 20 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Common practice period/era e secoli XVIII - XIX 

message: Finora ho rivisto la voce fino alla sezione "Complessità" (inclusa). Per la sezione "Storia" c'è un po' di lavoro da fare (e non sono certo di poterlo fare nell'immediato, ultimamente sono poco presente), mentre nella sezione sull'"interpretazione della notazione" ho letto non poche cose dubbie e non sono nemmeno tanto sicuro di volermi cimentare (imho allo stato attuale ne possiamo fare anche a meno). Eventuali correzioni sono ovviamente gradite, e se non ci sono particolari obiezioni si potrebbe cominciare a spostare in voce la parte già sistemata. L'incipit della sandbox è imho migliorabile, ma allo stato attuale penso che sia comunque accettabile e migliore di quello presente in voce. --Tino [...] 16:32, 25 apr 2014 (CEST)
replies: text: Aggiorno, sono arrivato al paragrafo "Antica Grecia" (compreso). --Tino [...] 00:11, 27 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Stato dei lavori 

message: Il titolo di sezione "Musica antica" è fuorviante, sembra riferirsi all'età antica, anche perché la parola "antica" è attinente al titolo della sezione precedente "Legame con la musica dell'antichità". --109.55.21.216 (msg) 13:30, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: Vedi musica antica. È il termine italiano usato correntemente con lo stesso significato dell'inglese early music, che è ben distinto da "ancient music". Non esiste, in italiano, un termine equivalente che non usi l'aggettivo "antica": l'alternativa sarebbe specificare "musica medievale e rinascimentale", ma l'uso di "musica antica" in questo senso è praticamente universale. --Guido (msg) 13:55, 25 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Titolo di sezione Musica antica 

message: Antonio Salieri compositore di corte dell'imperatore austriaco Giuseppe II 
:Caro Anonimo, questa voce non è strutturata come un elenco di compositori. Nella sezione dedicata al classicismo, si menziona di sfuggita il solo Mozart. Salieri fu un buon operista che si trovò a ricoprire un posto di grande prestigio, ma non è oggi ricordato come un personaggio di primo piano nella storia della musica. In ogni caso, se vuoi approfondire l'argomento, c'è la voce Classicismo musicale, e poi naturalmente la voce dedicata specificamente al compositore legnaghese Antonio Salieri. Buona lettura! Anoixe(dimmi pure...) 10:51, 11 gen 2018 (CET)
thread_title:  compositore non menzionato