Discussione:Battaglia di Tarnova/Archivio04

message: Se una bandiera compare per accompagnare una formazione nel campo effettivi deve anche comparire nel campo schieramenti. Non si possono mettere riferimenti a brigate di un esercito e poi omettere la bandiera nazionale nel campo apposito. --Crisarco (msg) 19:03, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Il problema non si pone: le unità "Garibaldi" coinvolte nella battaglia di Tarnova si chiamavano così solo di nome, ma non erano organiche al CLN bensì all'EPLJ. Comunque è una questione che era già stata risolta: cfr. qua. Possiamo ripristinare, occhei? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:11, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: No, quello non si chiama né consenso né fonte sicura ma opinione di un utente. Io vedo solo che nell'infobox si riportano come partecipanti alla battaglia due brigate appartenenti alle Brigate Garibaldi, formazioni dipendenti da un partito organico al CNL. Non è questa la sede per disquisire della natura di queste formazioni, io mi rifaccio semplicemente ai collegamenti e alle informazioni attualmente presenti su WP, e conseguentemente mantengo una bandiera nell'infobox. --Crisarco (msg) 19:15, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Cioè, tu inserisci un dato a prescindere dalla sua natura in relazione all'argomento della pagina? inoltre bada bene che l'intervento che avevo linkato non è solo un'opinione, ma è suffragata da una fonte chiarissima. Ti avevo scritto in privato di rileggerti tutta la discussione: perchè ora stai facendo perdere tempo inserendo un dato sbagliato, dopo che ti è stato anche detto che era sbagliato? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:21, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Aspetta, forse ho compreso il motivo dell'equivoco: la bandierina italiana accanto al nome di reparto per indicare la nazionalità dei componenti, che poi fa confusione sul fatto che l'unità non era comunque italiana. Faccio bold, vediamo se è ti ho capito. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:26, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Insomma, se la brigata è nomata e numerata come appartenente all'esercito di liberazione italiano, mi par difficile che fosse iugoslava. Poi la fonte che la 156a italiana in verità era jugoslava qual è? e comunque non è cosa da decidere qui ma in brigate Garibaldi. --Crisarco (msg) 19:33, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: (confl.) E' chiarissimo ora che ho corretto la pagina: le brigate potevano avere nomi e personale italiano, ma si trattava ai fatti di unità e reparti in tutto e per tutto sotto la sovranità iugoslava, tant'è che i capi dell'EPLJ cambiarono anche nomenclatura e numerazione. Per quanto riguarda la pagina brigate Garibaldi non me ne sono mai occupato. Ora vado a vedere. Ma non è che se è sbagliata una pagina di wiki anche le altre devono esserlo: wikipedia non è una fonte per altre pagine di wikipedia (sennò diventiamo autoreferenziali). --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:38, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Per i nomi in iugoslavo, mò vedo se i reparti vengono citati dalle fonti slovene che abbiamo. Be patient. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:39, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Non dobbiamo essere autoreferenziali ma se un'info è sbagliata questa va corretta anzitutto nella voce principale (non mi pare che comunque sia questo il caso). --Crisarco (msg) 20:09, 21 lug 2010 (CEST)
replies: text: Non era sbagliata, era solo passibile di equivoci. Ora è tutto risolto, e ho aggiunto le informazioni d'uopo anche alla voce "Brigate Garibaldi". --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:15, 21 lug 2010 (CEST)
thread_title: Bandiere nell'infobox

message: Vi va di tornare sul punto? Io, lo anticipo sconsolatamente, non sono affatto in grado di produrre alcuna fonte che non sia stata già proposta. Sicuramente bisogna vagliare l'affidabilità di questa fonte e, nel caso, vedere se è possibile sostituirla in tutti i casi con studi accademici. Il punto è poi capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili. Ad es., le fonti utilizzate per indicare l'episodio come "battaglia" (le attuali note 8 e 9) mi sembrano assolutamente insufficienti. Forse si può pensare ragionevolmente di intitolare la voce Scontro di Tarnova? A latere, trovo il box molto confuso: sarebbe utile utilizzare l'asterisco per ordinare i dati. Ok, per ora non approfondisco, in attesa di riscontro. --Pequod76(talk) 12:57, 20 lug 2011 (CEST)
replies: text: Quello che proponi va benissimo, Peq, ma indipendentemente dal tag P. Il tag P presente è opportunamente irrisolvibile. ---- Theirrules yourrules 14:56, 20 lug 2011 (CEST)
replies: text: Opportunamente? Che intendi? Cmq quanto ho scritto è abbastanza compatibile con i temi sollevati dall'avviso. Stiamo appunto parlando di natura e qualità delle fonti oppure no? --Pequod76(talk) 15:03, 20 lug 2011 (CEST)
replies: text: Opportunamente, cioè non proprio incidentalmente. E' come se chi avesse compilato il tag si riferisse all'argomento più che alla trattazione "denunciando" una mancanza di lavori accademici di rilievo sulla materia specificamente trattata (quindi una voce spacciata, dal destino segnato..) e l'ingiusto rilievo conferito sia alle fonti, sia alla descrizione dell'evento trattato (l'ingiusto rilievo conferito all'argomento stesso della voce come lo si elimina??). -- Theirrules yourrules 15:46, 20 lug 2011 (CEST)
replies: text: Mi pare ovvio. Ed è appunto quanto ho scritto io: ...capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili. Wp non può diventare un fare storia. In questo caso, il tag si risolve rifondendo il materiale in una voce più ampia, senza mettere wp nell'imbarazzante posizione di fare storia. Parlare di ingiusto rilievo è un po' la stessa cosa. Ora, ho avanzato meramente ipotesi di lavoro. Ma non trovo niente di irrisolvibile nel tag: bisogna solo prendere le fonti per bussola ed agire di conseguenza, senza che l'esistenza della voce venga misurato come un valore in sé. Quindi, Piero Montesacro (lo puoi nominare eh) si è effettivamente riferito all'argomento più che alla trattazione. Ed è all'argomento in quanto tale che dobbiamo fare riferimento. Anche se sono in genere favorevole all'uso warning del tmp:P, in questo caso penso sia meglio indirizzarsi decisamente verso una soluzione che sia davvero tale (e il warning è chiaramente solo un mezzo passo): o la voce identifica un fatto storico ben individuato da fonti autorevoli e attendibili o individua altro (per intenderci, che io mi sia fatto la barba stamane è un fatto ma non è storia: inutile dire che si tratta di un'iperbole). Nel secondo caso, non possiamo avere una voce a sé, ma possiamo al più utilizzare questi materiali per approfondire una voce di impianto più generale (i più esperti in materia mi indicheranno quale). Se ci pensi, il panorama è lo stesso di Vercelli, solo che lì, grazie allo sforzo di diversi utenti, si è riusciti a mettere insieme una dignitosa rassegna accademica. --Pequod76(talk) 16:07, 20 lug 2011 (CEST)
replies: text:  "...capire se la voce come tale non istituisca l'episodio storico o se esso sia fondatamente individuato da fonti attendibili". Wp non può diventare un "fare storia". Giusto. Ma in questi casi si usa il tag E, non il tag P. Possiamo anche procedere come per Vercelli, ma il tag P non c'entra molto, tanto qui che lì (lo si poteva rimuovere mesi fa, lo abbiamo tenuto alla fine come sprone). -- Theirrules yourrules 16:27, 20 lug 2011 (CEST)
replies: text: Mi sembra una questione un po' metafisica rispetto all'intento di risolvere il problema, ma ti risponderò lo stesso: è stato utilizzato P perché l'uso di certe fonti non solo non garantisce (almeno a prima vista, poi non so) che la voce sia enciclopedica nel senso detto, ma lascia profondi dubbi anche sulla neutralità della voce. Del resto, un lavoro è stato fatto anche in passato per moderare il pov di Mastrangelo (vittoria/sconfitta etc). Ora, però, non ho mai seguito questa voce, per cui la mia ricostruzione può non essere esatta. Più precisa, mi pare, la mia interpretazione dell'avviso: per come esso si presenta, è legittimo che sia un P piuttosto che un E: aggiungere un E non ci porta molto lontano. --Pequod76(talk) 16:32, 20 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Torniamo sul tag POV