Discussione:Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001/Archivio 1

message: E' semplicemente vergognoso che si ricami sulle improbabili smanie di "dominio" Americano anche dopo e in mezzo a simili tragedie. :)
Chi ha scritto i libri da cui prende spunto (di cui fa il riassunto) l'autore dell'articolo... non mi sembra molto in linea con i principi del punto di vista neutrale della WIKIPEDIA. :)
Ho corretto un passaggio in cui si parlava di questa "teoria" (pura ipotesi) come di un fatto "assolutamente fuori di ogni dubbio".
:1) Non ti sembra vergognoso strumentalizzare "simili tragedie" per chiudere la bocca a chi dovesse avvere qualcosa da ridire sulla politica americana?
:2) Se Wikipedia può parlare di quello che si dice nel Mein Kampf non vedo perché non possa parlare di quello che si dice su altri libri degni di nota.
:3) Che cavolo mi rappresentano quegli smiley?
:4) Non so cosa tu abbia corretto ma scommetto quello che vuoi che non si parlava di "questa teoria" come fatto "fuori da ogni dubbio".
--Pokipsy76 09:56, 24 apr 2006 (CEST)
thread_title: Vergognoso

message: Stamattina, 9 novembre, Rai Educational e Minoli hanno messo in onda un servizio sui dubbi (tanti) sollevati dalla catastrofe dell'11 Settembre.
Anch'io sono assai poco convinto della lettura "auto-complottistica" ma è più che evidente (anche grazie alle innumeri testimonianze di funzionari della CIA e del FBI) la sconsolante e gravissima impreparazione statunitense ad affrontare l'eventualità d'un più che prevedibile attentato, in più occasioni variamente preannunciato.
La cosa che mi sembra maggiormente interessante da un punto di vista storico (tralascio quello politico, pur non meno importante) - da dimostrare quindi "scientificamente" - è l'approfondimento del discorso circa le troppe ambigue relazioni d'affari che hanno legato e legano ancora porzioni non trascurabili del governo e dell'economia USA a parti assai ambigue del mondo d'affari in qualche modo riconnettibile al pensiero wahhabita, per lo più (ma non solo) saudita, foraggiato e coccolato a lungo dalle amministrazioni Bush padre-Clinton-Bush figlio (Arbusto Energy - Carlyle Group solo per citare i casi più appariscenti).
Purtroppo il concetto di NPOV è un criterio troppo soggettivo e spesso tracimante nell'ideologico, specie quando si investe il campo della storia. Sono più che favorevole a che si prosegua nella discussione e nel confronto di idee, senza condanne, folgori, lacerazioni di vesti, con toni il più possibile scevri da estremismi e perbenismi.
Sono ben consapevole che anche RAI Educational non è la fonte dell'adamantina verità ma sono altrettanto convinto che chi la volesse accusare di apriorismi ideologici e filo-complottismo non contribuirebbe a un onesto tentativo di ricerca. Non già del vero (che nella storia dubito esista) ma del probabile e del verosimile.
Il vecchio principio tacitiano del sine ira ac studio è ancora valido? --Cloj 12:09, 9 nov 2005 (CET)
thread_title: E che dire di RAI Educational ?

message: "Colonnello Timothy Duffy, pilota del caccia F-15 partito da Cape Code: «[Ho volato] a pieno regime per tutto il tempo». Questo significa una velocità di 3.400 chilometri all'ora, ovvero 48 chilometri al minuto: calcolati 2,5 minuti per alzarsi in volo e prendere velocità, il jet avrebbe dovuto raggiungere Manhattan in 8 minuti, con ancora 3 minuti di tempo per abbattere il volo UA 175. Secondo la versione del NORAD, i caccia erano invece ancora a 133 chilometri di distanza al momento della (seconda) tragedia (quindi volavano a 1.300 chilometri all'ora)."
Allora ritengo che questo pezzo vada eliminato in quanto
i caccia F 15 non possono raggiungere la velocità indicata di 3400 km/h ma solo i ~3000 km/h (dalle fonti più ottimiste, altre che ritengo fra l'altro più attendibili parlano di soli 2650 km/h) questa è riferita poi per altro a voli ad alta quota (oltre gli 11 km di altitudine) senza carichi esterni (mentre gli aerei pronti per la difesa aerea portono appositi missili) e per di più ad aerei nuovi, quindi nel complesso le informazioni date sono inesatte.
:Confermo, anche la scheda di wikipedia sull'F-15 Eagle indica una velocità massima di 3000 km/h e sono d'accordo col fatto che per motivi aerodinamici e di massa debbano essere sopra certe altitudine ed avere carichi limitati e non esterni. Vediamo che si può fare per editare... contatto Ermetis. --BlackEagle 10:28, 12 dic 2005 (CET)
thread_title:  Informazioni inesatte 

message: Mi scuso per il lungo silenzio. Naturalmente sono assolutamente d'accordo nel cancellare tutto ciò che non è più che corretto! Ricordo che il mio scopo, nell'iniziare questo intervento, è stato solamente quello di rendere noto "enciclopedicamente" un fenomeno politico-culturale gigantesco come quello che sta montando nel settore della controinformazione attorno alla tragedia dell'11 settembre. Nient'altro. Non sono un ingegnere né un fisico, ecc. ecc., ma solo uno storico con vocazione alla verità... 
Sul POV o non POV, credo che presto avremo la possibilità di prendere decisioni chiare... ma per il momento non posso dirvi di più.Ermetis 12:41, 22 gen 2006 (CET)
thread_title: Correzioni

message: Alla voce "La teoria ufficiale", tra le testimonianze è riportato:
testimone anonimo, di passaggio con la sua auto a fianco del Pentagono: «era come un missile da crociera con le ali». (Tutte le testimonianze sono citate in: Griffin, cit., pag. 40).
Prima di tutto il testimone non è anonimo, si chiama Mike Walter. Secondo, non viene riportata una parte precedente della dichiarazione del testimone, che disse: "I looked out my window and I saw this plane, this jet, an American Airlines jet, coming. And I thought, 'This doesn't add up, it's really low.'" E poi la frase riportata (tradotta) nella scheda: "I mean it was like a cruise missile with wings. It went right there and slammed right into the Pentagon." Risulta ovvio che il testimone  ha usato il termine "like a cruise missile" per descrivere il modo in cui stava volando l'aereo, non per descriverne il tipo, avendo già affermato di avervi riconosciuto un aereo della American Airlines.--Sid-Vicious 23:46, 8 feb 2006 (CET)
thread_title: Precisazione

message: complimenti Ermetis per il lavoro svolto, davvero! Ormai è da molto che leggo, mi informo e seguo le discussioni riguardanti l'11 settembre. Di video ce ne sono molti e credo che sarebbe interessante aggiungerli su wiki, perlomeno i link in modo da offrire ancor+ una maggiore disponibilità di informazioni..... poi ognuno si crea la sua verità una volta analizzate tutte le info a disposizione. Se può servire una mano fammelo sapere....... complimenti ancora per essere riuscito a riassumere tutto senza tralasciare nulla :)    FeRR@ 02:58, 19 feb 2006 (CET)
thread_title: gran bel lavoro

message: Vorrei far notare che da un punto di vista paranoico più totale, qualsiasi immagine, video o testimonianza possono essere additate come false e tendenziose. Proporrei ai fisici interessati una semplice analisi dinamica, lasciando perdere in prima analisi le componenti metallurgiche di difficile collegamento. 
Cioè, realizzando un modello a pancake, che mi sembra la spiegazione ufficiale, quali costanti di resistenza metallica e attrito sono necessarie affinché una modello strutturale semplificato di una torre possa arrivare al suolo in 8.4 secondi? (se 8.4 secondi è il tempo ufficiale ovviamente).
Abbiamo il seguente problema del quale trovare le costanti ufficiali, ogni supposizione teniamola minima, cioè quanto basterebbe a realizzare i fatti fondamentali, non ritenendola assolutamente sovradimensionata o con "credibili" ridondanze strutturali. Il modello è semplicistico per difetto, in modo tale da porre, solo in prima analisi, tutte le costanti favorevoli alla versione ufficiale.
Supponiamo:
- torre perfettamente rettangolare di base, costruita da 110 piani separati da una resistenza strutturale tra un piano e l'altro.
- resistenza strutturale dipendente dalla temperatura e poniamola appena sufficiente a sorreggere la parte superiore.
- quando X piani cedono, i rimamenti cadano su se stessi ad effetto pancake e domino, quindi calcolando la resistenza strutturale necessaria a mantenere la torre ma a far si che dopo una caduta di X piani questa ceda.
- tempo zero di cedimento di un piano, in prima analisi.
 
Lasciamo perdere, in prima analisi, testimonianze, sbuffi e piloni scagliati e concentriamoci sulla formula della caduta dei gravi galileiana nel vuoto.
Viene fuori l'altezza del punto d'impatto del presunto aereo?
Se no, già risolto il problema, l'ipotesi della demolizione con esplosivi è più credibile;, se sì, si può correggere il modello a piacere (investendo tempo, studio e fatica) fino ad arrivare ad un no, nel qual caso ci fermiamo, oppure ad un sì e la conseguente verifica della teoria pancake ufficiale come efficace, con la conseguente cancellazione della parte di questa pagina sui crolli controllati come falsa e NPOV.
Propongo la creazione di una pagina di bozza per raccogliere solo modelli fisici di questo fenomeno.
Come dati iniziali sui quali lavorare, prendendo la fonte ufficiale USA che stabilisce in circa 10 secondi il tempo totale di crollo, confrontandola con il tempo di caduta nel vuoto di un corpo da 411 metri di altezza (9.15 secondi) già abbiamo un primo dato dubbioso: una differenza dovuta alla struttura della torre di soli 0.85 secondi, cioè circa 8,5 millisecondi dovuti ai piani e all' attrito dell'aria. Probabilmente basterebbe aggiungere l'attrito dell'aria per vanificare la versione ufficiale, chi ha voglia controlli.
A mio avviso ciò taglia la testa al toro e giustifica ogni sospetto di demolizione controllata, approfondite e provate pure (Attivissimo provaci pure) a smentire questi dati.
La fisica non è falsificabile in PhotoShop, corrompendo eventuali testimoni oculari, falsificando audio od oliando registi di DVD complottisti.
Risposta di Paolo Attivissimo:
<<Credo che la testa si possa tagliare al proverbiale toro in un modo  
molto semplice: si prende un filmato di una demolizione controllata  
_vera_ di un edificio la cui altezza è nota, poi la si cronometra e  
si vede se (e di quanto) il crollo di una demolizione si discosta  
temporalmente da una caduta libera. Senza questo preliminare, credo  
che sia inutile e frustrante perdersi in mille calcoli.
Se risulta che una DC avviene alla stessa velocità di una caduta  
libera, l'intero ragionamento "è troppo veloce quindi *deve* essere  
una DC" crolla (scusate il gioco di parole) e non c'è bisogno di  
confondere le acque con paginate di calcoli che richiedono ore di  
verifica.
Volendo addentrarsi momentaneamente nei calcoli, trovo che di norma  
non si tiene conto che la caduta (o demolizione che dir si voglia) va  
calcolata considerando come distanza di caduta *non* la distanza da  
terra de sommità dell'ultimo piano, ma la distanza da terra del piano  
al quale è avvenuto l'impatto. Infatti l'intera sezione al di sopra  
del piano d'impatto crolla sostanzialmente come corpo unico.
Inoltre la teoria "troppo veloce ergo demolizione" implica che il  
crollo a velocità di caduta libera sia possibile soltanto se viene  
eliminata la resistenza strutturale di ogni singolo piano, e quindi  
richiede che ogni singolo pilastro di ogni singolo piano sia stato  
minato, ovviamente senza che nessuno si accorgesse di nulla.  
Un'operazione talmente complessa da sfiorare l'assurdo.>>
Prendendo come altezza un 70% dei 411 m si ottiene: 7.7 secondi.
Chi ha l'altezza corretta del punto d'impatto?
Comunque rimangono ancora da spiegare 10-7.7= 2.3 secondi di resistenza meccanica più attrito, chi può fornire un modello migliore di questo [0] ?
[0] http:// janedoe0911 .tripod.com/BilliardBalls.html
Questo per esempio non tiene conto dell'impulso da impatto (quantità di moto della massa in caduta su piano in quiete).
Caro Paolo Attivissimo:
confrontare il crollo delle torri con una demolizione controllata qualsiasi non avrebbe senso perché
1- La struttura dell'edificio è diversa
2- La disposizione e potenza delle cariche sono variabili non trascurabili
Viceversa confrontarla con un modello teorico come quello di un corpo in caduta libera nel vuoto, ci da un termine di paragone assoluto, non servono pagine di calcoli, ma una semplice e nota equazione matematica s=1/2*g*t*t.
Quando dici "Se risulta che una DC avviene alla stessa velocità di una caduta  
libera, l'intero ragionamento "è troppo veloce quindi *deve* essere  
una DC" crolla", spero in un errore di battitura, inquanto, se risulta che una DC avviene alla stessa velocità di una caduta libera, l'intero ragionamento "è troppo veloce quindi *deve* essere una DC" è assolutamente verificato.
Per finire, nell'ultimo paragrafo pretenderesti di cancellare le leggi della fisica pur di non accettare che qualcuno si sia introdotto, non sappiamo quando e non sappiamo per quanto tempo in un edificio, del quale sappiamo ben poco a piazzare degli esplosivi, non credo che tu sia un esperto di esplosivi. Credo che l'unica cosa che sfiora l'assurdo sia la tua testardaggine.
::Qui non ci si capisce niente, perché non vi firmate o non fate in modo che i vostri commenti si distinguano da quelli a cui rispondete? Rispondo all'ultimo intervento: quello che si stava facendo notare è che sulla sola base delle leggi della fisica si può dimostrare facilmente che un crollo di un edificio che avvenga *piano per piano* (quello che viene chiamato "pancacke") a partire da un piano alto non può avvenire alla velocità di caduta libera, ma deve avere una velocità considerevolmente più alta. Se la velocità è quella di caduta libera allora evidentemente non è in quel modo che è avvenuto il crollo ma in un altro.--Pokipsy76 17:20, 23 apr 2006 (CEST)
thread_title:  Analisi Fisico/Dinamica 

message: Non trovo al momento gli atricoli, ma uno degli elementi controversi di questa storia, non meno drammatico del resto, è ciò che riguarda il DOPO tragedia: l'ocultamento della reale situazione dell'atmosfera nei giorni dopo il crollo, il fatto che siano state vietate ai soccorritori le tute integrali e i respiratori per non seminare il panico; ecc.. e i dati secondo cui l'aria di new york city non era respirabile, come invece affrmato poche ore dopo, e le conseguenze per la salute dei cittadini, incluse malattie e cani da soccorso morti pochi mesi dopo. --Yuma 15:51, 24 apr 2006 (CEST)
thread_title:  L'aria respirabile di NYC