Discussione:Carmelo Costanzo

message: --GigiMax88 (msg) 13:41, 3 ott 2008 (CEST)Spero di essere stato utile alla storia ed alla verità.Le contraddizioni interne alla Sicilia sono molteplici e difficili da analizzare,per queste ragioni e per la profonda stima che nutro verso il Cavaliere Carmelo Costanzo ritengo sia doveroso essere prudenti con le aggettivazioni e più attenti nella manipolazione di parte nei confronti della storia delle persone.Grazie.Per una Wiki sempre migliore!
replies: text: Caro Jajo, in fondo alla pagina vedi la bibliografia. Tutto ciò che è scritto in quest'articolo è frutto della rielaborazione dei lavori di tali Giuseppe Fava e Riccardo Orioles, di un articolo de La Repubblica e di un altro articolo C.F. (Claudio Fava?), per giunta smorzata di toni ben più accusatori. Vorrei farti notare che chiamare loro diffamatori è un'ingiustizia e che la giustizia italiana, come si sa, non è una pagliacciata ma spesso è protagonista di errori, in positivo e negativo. Mi è comunque piaciuto come hai smorzato i toni dell'articolo. :) --RobSquattaturi 20:22, 5 ott 2007 (CEST)
Leggo nell'articolo che qui qualcuno si è arrogato il diritto di scrivere che Costanzo scappa e viene trovato dopo 2 mesi in una clinica, sinceramente non c'è alcuna prova di una possibile fuga del cavaliere, quindi sottolineare qualcosa che è solo una mera e infondata ipotesi mi sembra assolutamente poco elegante, riflettete su ciò che scrivete! Anche quando ci si nasconda dietro al fatto che tutto il materiale sia preso da fonti. In ogni caso voi siete sempre responasabili di ciò che scrivete o riportate!

message: Questa voce manca di neutralità, è totalmente innocentista e non prende neanche in considerazione le dichiarazioni di Calderone a Falcone. Vi cito testualmente dal libro di Giovanni Falcone "Cose di Cosa Nostra":
replies: text: :::[...]Penso ai Costanzo, ricchi imprenditori di Catania come li descrive Calderone. Lui e suo fratello Giuseppe erano responsabili della sicurezza dell'azienda e degli stessi titolari. Certo, le grandi società hanno servizi di sicurezza non sempre limpidi, a Milano come a Francoforte e negli Stati Uniti, dove può capitare che ex agenti dello Fbi si trovino a fianco di ex delinquesnti. A catani i costanzo erano dunque stati "scelti" dai calderone per essere protetti. Non è un delitto, ragionando in astratto, ma se scendiamo nel concreto la cosa può assumere tutt'altro aspetto.
replies: text: :::Questi grandi imprenditori versavano un pizzo, una tangente, alla mafia di Catania in cambio della protezione dei cantieri. E' un fatto innocuo?
replies: text: :::Certamente no, perché l'imprenditore sa bene che lo Stato ha il monopolio dell'esercizio della forza per cui egli, affidando tale esercizio ai mafiosi, attribuisce loro un potere che non può delegare e che essi non possono esercitare. E sa perfettamente che cosa questo comporta: se qualcuno si presentarà in cantiere o in ufficio a chiedere a sua volta una tangente, i mafiosi reagiranno con l'intimidazione, la violenza, forse l'omicidio.
replies: text: :::Non basta quindi dire che i Costanzo e quelli come loro immersi nella  realtà siciliana, non possono agire diversamente. Non ci si può accontentare di afferamre che, dato che essi verosimilmente non fanno parte di Cosa

text: :::Nostra, non hanno commesso alcuna azione illegale. Tanto più che l'incarico conferito a GIuseppe Calderono e ai suoi "amici" comprendeva tutta una serie di atti significativi. E' che i Costanzo , sempre secondo la confessione di Antonino Calderone, avevano acquistato una riserva di caccia nei dintorni di Catania destinata agli uomini d'onore, come segno di gratitudine per l'efficacia della loro protezione. E avevano prestato i locali dei loro uffici per riunioni mafiose. Non potevano ignorare la natura del loro sistema di protezione quando vincevano unaa gara d'appalto a Trapani o a Palermom al di fuori della loro zona ordinaria di attività. E infatti Giuseppe Calderone, il protettore, prendeva con la locale Cosa Nostra accordi grazie ai quali i cantieri si potevano aprire senza temere che subissero danni. Riassumento, i Costanzo non potevano ignorare che la loro tranquillità dipendeva sì dal pagamento di una tangente, ma soprattutto dall'uso dell'intimidazione e della minaccia.
[...]"
Pag.91-92
Credo che qui sia il caso di chiudere la voce perché scatta l'edit war.
--Smg 14:26, 5 nov 2007 (CET)
Scusate non tocco ancora la pagina, anche se presto lo farò, perchè nutro rispetto profondo nel dibattito storico, ma come mi avete redarguito per dei commenti troppo "innocentisti" nei confronti dei Cavalieri io vi chiedo se l'ultima modifica inserita nel "Il proscioglimento" sia storia o calunnie? Quelli che leggo sono fatti non provati ed ingiuriosi nei confronti della verità. Prego inoltre di non mettere in causa la morte del Cavaliere poichè, oltre che irrispettoso, dopo la sua scomparsa la magistratura come ben sapete non ha smesso di indagare ed ha addirittura prosciolto e risarcito pubblicamente l'impresa Costanzo nel caso della "tangente Garibaldi". Grazie.
Ho apportato delle modifiche senza essere di parte e smorzando i toni alla "Studio Aperto". Riguardo le dichiarazioni di Calderone ho lasciato l'accenno senza riportare chiacchiere da bar. Se avrò nuove fonti per arricchire la pagine vi farò sapere. Grazie.

text: Si ma firmati sennò devo andare a controllare in cronologia chi sei.

text: cmq per quanto riguarda la morte di costanzo non credo di essere stato irrispettoso, ho solo scritto che sarebbe morto poco tempo dopo il proscioglimento, quindi non è che gli sarebbe potuto dispiacere più di tanto, insomma, ormai era morto. Cmq la magistratura ha continuato a indagare su di lui per cercare di mettere in carcere il fratello e di scoprire quali "pesci piccoli" nuotassero attorno a lui non certo per accanirsi contro un morto, quello mi pare chiaro, tant'è che alla sua morte è uscito immediatamente dal registro degli indagati. Le dichiarazioni di calderone sono state riportate dal libro di falcone, ne ho un altro paio in italia di libri dai quali trovarti riferimenti ai Costanzo dalle dichiarazioni di Calderone. Purtroppo vivo all'estero e da qui mi viene molto difficile aggiornare ma non mancherò.--Smg 04:02, 26 nov 2007 (CET)
Ed infatti il fratello, come ben saprai, non è stato incarcerato bensì con tutta l'impresa risarcito pochi anni fa, riguardo la tangente Garibaldi, per diffamazione. Mi auguro che tu non dia solo importanza a ciò che scrive qualche giornalista in cerca di visibilità su qualche libro di seconda mano, ma spero tu riesca a riflettere sul fenomeno anti-imprenditoriale che imperversò nell'italia di quegli anni per poi sfociare nell'era di Tangentopoli dove si colpirono tutti e nessuno. Anzi l'economia siciliana e catanese venne silurata come faceva comodo, mentre tanta spazzatura ha retto l'onda d'urto grazie a protezioni inpronunciabili e continua tutt'oggi a guidare il nostro sfortunato paese. Infine ricordo che si sta parlando di un lavoratore che è stato insignito della più alta carica dallo Stato riguardo queste azioni appunto, ovvero Cavaliere del Lavoro. Quindi ritengo che sia sempre più positivo e propedeutico per il bene di tutti ripercorrere quella che fu la politica del fare e del lavoro, e non quella vostra dell'infamare e del sospetto. E per piacere, la storia si fa anche con le idee e la libertà di pensiero, non riducete un'enciclopedia ad una misera seria di citazioni. Comunque io sono il wikipediano Jajo88. Grazie.

text: Deve continuare ancora molto questo siparietto? Definire «giornalista in cerca di visibilità su qualche libro di seconda mano» gente come Fava, Falcone e Orioles è offensivo e antistorico. Il fatto che tu abbia rimosso un aggettivo (prepotente) inserito proprio per specificare come la pensava Fava è abbastanza fastidioso, sai? --RobSquattaturi 10:48, 27 nov 2007 (CET)
No caro Rob, prepotente non stava sotto le virgolette, e visto che purtroppo ora la storia da quanto mi dite è fatta solo da citazioni...sono stato accorto nell'eliminare un'osservazione gratuita o comunque riportata in maniera disordinata. Riguardo i miei giudizi sul quarto potere e quei giornalisti sarò più silenzioso in futuro visto che non voglio essere definito antistorico, grazie, sempre a disposizione, Jajo88. Ah scusami ma il siparietto era una discussione educata con Smg quindi se vuoi la prossima volta dimmi tu come dovrò rispondergli o come la devo pensare visto che siamo un'enciclopedia libera...?!? Grazie ancora.

text: Discussione educata quanto vuoi, ma è stancante che continui a contestare su tutto senza portare alcuna fonte per ciò che dici. --RobSquattaturi 18:02, 27 nov 2007 (CET)
Ma lo vedi!!! Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... Rob ti ripeto che io mi batterò fino alla fine contro questa squallida sfilata di citazioni che voi tutti richiedete ed acclamate. Io provo ad incontrare la storia tra le persone e tra i fatti, le chiacchere da giornale non mi riguardano e spero vivamente che non riguardino neanche Wiki. Comunque una ricerca lenta e minuziosa la stò effettuando ma senza riportarti stupidi ritagli di giornale presi dal quotidiano "La Sicilia" o da altre riviste che acclamavano il lavoro operoso dei Cavalieri  poichè sarebbe come darvela vinta,a voi e ai vostri metodi. Io mi esprimo con le idee e con la gente. Perchè non passeggi per Catania e provi a capire cosa intendo. Alla prossima. Jajo88

message: Sono state rintracciate le fonti, che avevano cambiato indirizzo web. --2diPikke 16:59, 10 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Caro GigiMax88, non è assolutamente corretto che tu tagli un paragrafo intero che riporta in nota un riferimento bibliografico preciso. Discutiamone qui prima, per favore. --Pequod76(talk) 02:12, 17 set 2008 (CEST)
replies: text: Se vuoi dar «peso all'attivita imprenditoriale e sociale vera e proprio», scrivine, citando però le fonti (sarò il primo a rollbackare in caso contrario). Il resto rimane: non sono mica io (cioè nessuno) ad aver parlato della sua collusione con la mafia, ma gente del calibro di Falcone, Fava e Orioles. I primi due sono morti per nulla, giusto? --2diPikke 14:01, 3 ott 2008 (CEST)

text: Sì, è stato prosciolto, ma ciò non toglie che ci sia un'ampia bibliografia che riguarda la mafia che includa il suo nome. Il pezzo che hai rimosso era stato rielaborato dal materiale presente in un libro di Giovanni Falcone, che penso sapesse bene ciò di cui parlava, e il resto, ti ripeto, lo hanno lasciato Orioles e Fava. Scrivi invece di rimuovere. --2diPikke 15:58, 3 ott 2008 (CEST)

text: Tutta questa discussione non ha ragion d'essere. Non si tagli e basta. --Pequod76(talk) 06:02, 4 ott 2008 (CEST)
replies: text: C'è stato un altro taglio, ma in questo caso ritengo a ragione: frase ovviamente senza fonti e abbastanza di parte contro i "pretori d'assalto"... --2diPikke 13:46, 4 ott 2008 (CEST)

text: Consiglio di dare un'occhiata qui. --Pequod76(talk) 05:04, 5 ott 2008 (CEST)
replies: text: Dove sono le fonti? --2diPikke 22:20, 6 ott 2008 (CEST)

text: La cosa è semplice: ci si muova con le fonti. Fava è menzionato come fonte e si assume, con il suo nome, la responsabilità delle sue opinioni. Egli è certamente personaggio di cui prendere sul serio le opinioni. D'altra parte, se ci sono altre fonti meritevoli, anche ammesso che parlino di Costanzo come di un benefattore, ben vengano, perché no? L'importante è che ci risparmiate la vostra crociata: non ha proprio niente a che fare con wikip. Fonti o rollback, non esiste una terza via. --Pequod76(talk) 22:52, 6 ott 2008 (CEST)
replies: text: E basta... La vogliamo smettere? L'ultima affermazione magari può andare bene (anche se non aggiunge nulla al fatto che sia stato prosciolto - non c'è bisogno di dire che è senza fonti, è ormai una vostra regola ferrea) ma quest'altro taglio è ingiustificato! --2diPikke 09:03, 7 ott 2008 (CEST)

text: Finché la fonte non c'era, Jajo non ha avuto torto a cassare la frase ("certi pensano"). Adesso bisogna controllare la fonte e, possibilmente, attribuirla a chi di dovere e non a "certi". --Pequod76(talk) 15:45, 7 ott 2008 (CEST)
replies: text: <conflittato>"La sfida"? Non stiamo combattendo... Comunque una revisione frase per frase si potrebbe fare, probabilmente si aggiungerebbe altro materiale che poco a poco è stato eliminato. Ovviamente non senza prima stabilire da dove prendere le informazioni. E non aggiriamo le regole: il fatto che non siano state provate dall'autorità giudiziaria non vuol dire che debbano essere cancellate dalla storia, soprattutto quando chi le ha rese note... vabbè non parliamo più degli autori delle fonti in bibliografia. Ciò di cui non mi capacito è come possiate continuare a criticarli quando voi non avete scritto NULLA che avesse un minimo di bibliografia dietro e che non fosse una ricerca originale. Ah, ti consiglio una lettura di questa pagina. --2diPikke 15:52, 7 ott 2008 (CEST)
replies: text: Concordo totalmente con 2diPikke. Se questa sfida di verificabilità s'ha da fare, gli 88 l'hanno finora persa. Io stesso finora non ho contribuito alla voce in questo senso: mi sono limitato a salvarla dai tagli. --Pequod76(talk) 16:21, 7 ott 2008 (CEST)

text: Ad essere responsabili di quanto è scritto nell'enciclopedia sono gli scrittori stessi: i contributori si assumono la responsabilità di ciò che scrivono (anche dell'attribuire a qualcuno un termine che indica un reato: "ricattatore", usato con molta leggerezza più sopra). La necessità di citare le fonti risiede nella natura stessa di wikipedia: è un'enciclopedia, che non può essere per definizione una fonte primaria. E gli inserimenti e le modifiche si devono sempre basare su fonti verificabili. --Dedda71 (msg) 23:35, 7 ott 2008 (CEST)
thread_title: Tagli indiscriminati

message: Vorrei porre alla vostra attenzione alcune semplici ma efficaci considerazioni:
Carmelo Costanzo, insignito al merito Cavaliere del Lavoro dal presidente della repubblica, svolse un'attività di imprenditore, soprattutto nel settore edile, partendo dalla città di Catania. Come lui stesso dichiara, e come la magistratura ha affermato, egli si è trovato costretto ad accettare la protezione di alcune figure della malavita siciliana per poter proseguire i lavori, di cantiere soprattutto, senza che essi venissero fatti saltare in aria(come ben sapete non è un eufemismo), naturalmente ciò non è corretto e giusto, ma ahimè rappresenta o meglio rappresentava la realtà dei fatti nella Sicilia che egli ha vissuto. 
Vorrei quindi esprimere in definitiva, una volta per tutte, senza dovermi trovare a spiegare ulteriormente le mie ragioni, e senza essere tacciato di fare il crociato o altro...che io ritengo sia ingiusto che in questa voce si metta in risalto unicamente la sofferta partecipazione della Fratelli Costanzo a quel sistema terribile, causato naturalmente dall'assenza dello stato, incarnato in soli grandi uomini come il giudice Falcone( che tralaltro, ripeto, aveva un rapporto di forte stima con il cavaliere), e si tralasci quasi totalmente la straordinaria attività che portò il Cavaliere e l'azienda a realizzare opere uniche di primo ordine.
E' naturale, infine, che sia più facile ritrovare elementi, o fonti, contrastanti il Cavaliere, visto che furono le vicende giudiziarie a destare clamore sulla carta stampata e non il lavoro ineccepibile svolto giorno per giorno fino alla sua morte( Fa più rumore un albero che cade rispetto a una foresta che cresce ). Mi auguro di riuscire a lavorare nella ricerca di fonti e di notizie scritte che attestino i numerosi successi dell'Impresa Costanzo, come spero di collaborare con voi nelle notizie di stampo mafioso, che se posso permettermi ritengo davvero impostate male nella pagina di Wiki, poichè frastagliate senza una cronologia soddisfacente e con troppi accenti negativi che mi hanno costretto a controbilanciare la voce con affermazioni forse troppo innocentistiche.
Grazie, spero di poter contare sull'aiuto di voi tutti.--Jajo88 (msg) 00:40, 8 ott 2008 (CEST)
replies: text: Bene Jajo, mi sembra si sia chiarito che bisogna fare un lavoro di fonti. Se puoi, spiegalo anche a GigiMax, che appare niubbo o comunque inconsapevole del significato di questa enciclopedia. --Pequod76(talk) 01:25, 8 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ringrazio Dedda per gli interventi che ha fatto sulla voce e quoto Pequod. --2diPikke 09:27, 8 ott 2008 (CEST)
thread_title: Il mio pensiero

message: Sto per inserire ulteriori informazione tratte da 3 articoli, uno de "La Sicilia", nella sezione dedicata alla cronaca di Catania, pubblicato post mortem, gli altri due da "La Repubblica" nella sezione politica interna, a firma di Attilio Bolzoni e di Davide Banfo.
--Jajo88 (msg) 12:25, 8 ott 2008 (CEST)
replies: text: (coflittato) Dov'è il ponte? Potresti fotografarlo tu, altrimenti serve una foto a licenza libera. Che aiuto tecnico ti occore?  --Dedda71 (msg) 15:41, 8 ott 2008 (CEST)

text: Continuo a pensare che le sfide non siano mai produttive. L'unica cosa che interessa, qui, è il bene di wikipedia. E la creazione di voci neutrali e con un buon numero di fonti. --Dedda71 (msg) 15:41, 8 ott 2008 (CEST)
replies: text: Scusate, ma le fonti delle aggiunte di oggi dove sono? Jajo88, è per queste che ti occorreva l'aiuto tecnico? aggiungo le "citazioni necessarie", via via che si aggiungono le togliamo. --Dedda71 (msg) 15:44, 8 ott 2008 (CEST)
thread_title: Ecco le fonti

message: Ho ripreso le aggiunte fatte da jajo, e le ho messe anche in bibliografia comunque vi do il link,http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/04/11/morto-carmelo-costanzo-imprenditore-patriarca.html--GigiMax88 (msg) 21:26, 12 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ci mancava solo il copyviol.... '-.- Grazie GigiMax, volevo andare a letto ma non mi è concesso, eh? --2diPikke 22:20, 12 ott 2008 (CEST)
thread_title:  A voi le fonti

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