Discussione:Scontro del Golobar

message: Pagine ricavata modificando la base di quella sull'Eccidio di Bretto --Acutocomeunapalla (msg) 17:43, 17 nov 2018 (CET)

message: ...ho caricato l'immagine come se fosse mia, in realtà non è così, ma non sono riuscito a caricarla indicando che si tratta di immagine scaricata da wikicommons dove è segnalata come non protetta perchè di autore sconosciuto e risalente ad oltre 70 anni fa...
Saluti --Acutocomeunapalla (msg) 18:17, 17 nov 2018 (CET)
thread_title:  copyright immagine 

message: Imho una voce così malmessa dovrebbe essere cancellata, ma credo che l'utente che l'ha creata possa magari rimetterla a posto e integrarla con altre fonti. Le motivazioni di fondo per il mio inserimento di questi avvisi sono espresse in un paio di messaggi che ho scritto direttamente nella talk dell'utente, che pingo: .--Presbite (msg) 12:47, 20 nov 2018 (CET)
thread_title: Avvisi multipli in testa alla voce

message: La voce manca dell'incipit. Chi lo aggiunge?--Mauro Tozzi (msg) 14:17, 24 feb 2019 (CET)
thread_title:  Aggiunta incipit 

message: Mi permetto una correzione, almeno nel corpo della voce, per eliminare un elemento che ritengo fuorviante nell’interpretazione dei fatti: il Monte Golobar non esiste, per cui ne tolgo il riferimento e, almeno nel testo ripristino il toponimo da me originariamente adottato di Malga Golobar.
Alcune cose seguenti sono già state scritte in precedenti discussioni in maniera disordinata, per cui nel caso le stiate rileggendo, scusate per le ripetizioni e la pedantezza.
Facendo riferimento a due diverse ricostruzioni dei fatti da fonti slave:  nel recente testo sloveno J. Petelka, R. Ursic,“Cas Clovecnosti”, 2016 è utilizzata pressochè esclusivamente la dizione “Planina Golobar”, mentre in Stanko Petelin, “Gradnikova Brigada” trovate indifferentemente utilizzato il toponimo Planina Golobar o Golobar. 
Credo che la denominazione Monte Golobar (che occasionalmente si ritrova) nasca da una traduzione equivoca e scorretta del toponimo locale Planina Golobar, che identifica in lingua locale il luogo dove avvennero i fatti: Planina infatti può essere tradotto come Alpe, intesa nel senso di alpeggio, rischiando però di ingenerare l’equivoco in questione e diventare Monte anche dove cima o monte non c’è, come in questo caso. 
Per provare a togliere il dubbio che io stia inventando qualcosa:
In Tadej Koren, “Il sentiero della Pace dalle Alpi all’Adriatico”, è presente a pg. 41 una bella mappa con altimetrie che evidenzia come Planina Golobar sia una depressione posta sotto il passo Cez Utro (talvolta chiamato anche Sella Golobar) racchiusa tra i monti Javorscek, Srednjia Spica, Hudi Vrh e Vrsic che sfocia ad occidente nel rio Golobar, affluente dell’Isonzo. Nessun Monte in cartografia, quindi, ma una depressione.
Nello stesso testo, a pg. 43, trovate utilizzato il nome Malga Golobar come toponimo e l’indicazione della presenza della malga stessa, ormai ridotta a rovine, in quella collocazione. 
Analogamente in Camillo Pavan, “Caporetto: storia, testimonianze, itinerari” a pg. 456 ed ancora Dario Gasparo, “La Grande Guerra sulle montagne del fronte orientale fra arte, storia, tecnica e malattie” pg. 118. 
Non ho invece trovato in alcun caso utilizzato “Alpe Golobar”
Per quanto riguarda l'utilizzo del solo “Golobar” faccio notare che, anche volendo circoscrivere l'interesse a questa zona, Golobar non è un identificativo univoco, in quanto designa almeno una teleferica, un rio, un alpeggio che al tempo ospitava una malga ora distrutta, la malga stessa e talvolta una sella, ma nessun monte.  
Per questi motivi propongo di ripristinare anche nel titolo il toponimo “Malga Golobar”, largamente diffuso, inequivoco e attinente al contesto dei fatti anche alla luce del fatto che l'attuale scelta è evidentemente foriera di errori.
--Acutocomeunapalla (msg) 21:51, 22 mar 2019 (CET)
replies: text: , dato che hai scritto monte Golobar che cosa ne pensi? grazie --Erinaceus (msg) 10:42, 23 mar 2019 (CET)
replies: text:  vedi wiki slovena: https://sl.wikipedia.org/wiki/Golobar
--Holapaco77 (msg) 20:50, 24 mar 2019 (CET)
replies: text: Grazie. Se ho ben capito però planina sta sia per montagna (gora) sia per malga (). Come se n'esce?  --Erinaceus (msg) 21:18, 24 mar 2019 (CET)

text: "Golobar" è un toponimo che indica molte cose, un alpeggio o malga (nota: malga con il significato di "pascolo", non "abitazione del malgaro"), un torrente (Golobarski potok), una piana, una sella (Sella Golobar citata nei testi della prima guerra mondiale), una teleferica o un "monte". Peraltro, la parola planina significa appunto monte o alpeggio, così come in dialetto lingua friulana mont significa appunto sia montagna sia alpeggio estivo (Çuç di mont = formaggio di malga o di montagna). Propongo quindi di spostare a "Battaglia del Golobar", esattamente come in sloveno Bitka na Golobarju. --Holapaco77 (msg) 15:31, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: La penso come Holapaco. Mi domando invece quale sia il significato della parola "eccidio" in questo contesto, e perché questa voce sia stata categorizzata fra le Stragi nazifasciste in Italia. Lo fu? O non fu piuttosto uno scontro fra forze impari con una sproporzione fra morti e feriti fra le due parti coinvolte nei combattimenti, cosa che accadde migliaia di volte durante la guerra, senza peraltro che si parli di eccidio in ognuna di queste migliaia di volte? Aggiungo pure un'altra considerazione. L'utente che ha creato la voce ha scritto questo passaggio: "fu il primo e quello con il maggior numero di vittime di un trittico di stragi particolarmente efferate che, insieme all'eccidio di Bretto ed all'eccidio di Malga Bala, ebbero luogo in pochi mesi ad opera di responsabili diversi in quel comune". Quindi questo scontro del Golobar è stato surrettiziamente definito come "eccidio" o "strage" e messo in una sorta di classifica, nella quale sta al primo posto! Cosa che ovviamente non si trova in nessuna fonte: non esiste nessuno che ha messo in connessione questi eventi. Non esiste nessuno che li ha messi in classifica. Anzi: in una delle fonti si esclude in senso assoluto che vi sia una relazione fra lo scontro del Golobar ed altri eventi in zona. Siamo alla RO all'ennesima potenza, IMHO.--Presbite (msg) 15:49, 26 mar 2019 (CET)

text: Quando certi utenti prendono una strada, evidentemente anche l'evidenza più solare appare impossibile da accettare. Esistono delle "malghe" sul Golobar, intendendo dei fabbricati utilizzati dai pastori? Sì. Si chiamano "Malga Predolina" e "Malga Zaprikraj". La parola slovena "planina" significa "montagna", "altopiano", "alpeggio". Si traggano le conseguenze. Riguardo a ciò che dicono le fonti, io sfido l'incauto utente che amabilmente non ha letto le fonti da lui citate, espressamente ammettendo di aver fatto cherry picking, a trovare una singola fonte che faccia il filotto delle tre "stragi", degli "eccidi", inserendoli in classifica. Se però cita il Russo e la sua pretesa per cui Golobar fu un elemento importante nella decisione di trucidare i carabinieri a Malga Bala, allora direi che possiamo andare nella voce su Malga Bala ed affermare che i carabinieri furono trucidati. Ho come il sospetto però che pure in questo caso l'amabile interlocutore farà un agile cherry picking: quel che qui gli va benissimo, là sarà cassabile a tempo zero. Scommettiamo?--Presbite (msg) 20:29, 26 mar 2019 (CET)
replies: text: ...ma poi, perché continuare con questa fiaba per cui nei rapporti italiani non ci sarebbe notizia di feriti e prigionieri? A pag. 38 del saggio di Petelin c'è scritto esattamente l'opposto! Si parla dei primi rapporti italiani scritti il giorno dopo l'attacco, con 32 partigiani uccisi e 40 fra feriti e prigionieri. Mettiamoci d'accordo: o si usano le fonti e si parla delle fonti, oppure si continua così, a totale casaccio.--Presbite (msg) 20:39, 26 mar 2019 (CET)

text: Quindi la frase che tu hai scritto, e cioè: "l’assenza nei rapporti italiani di alcuna traccia di feriti e prigionieri, che viene fatta notare da più fonti" secondo te si concilierebbe senza problemi con l'altra frase che sempre tu hai scritto, e cioè: "A metà pagina si parla di precedenti telegrammi del 27 aprile che ipotizzano 32 morti e 40  feriti". Ionesco a te fa un baffo.--Presbite (msg) 09:33, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Guardando le mappe darebbe l'idea che forse non ci sono rilievi ma stiamo comunque parlando di oltre 900 m di altitudine, quindi forse un altopiano, se monte non è preciso, neanche malga però chiarisce, e nel dubbio meglio non scrivere piuttosto che scrivere cose poco precise. Detto questo invito a fare discussioni costruttive. --Pierpao.lo (listening) 09:54, 27 mar 2019 (CET)
replies: text: Presbite: il tuo flame stavolta lo stronchiamo sul nascere. Tre giorni per attacchi personali --Erinaceus (msg) 09:55, 27 mar 2019 (CET)
thread_title:  Proposta ripristino toponimo "Malga Golobar" 

message: Per me è da togliere. Non ha nessuna referenza--Pierpao.lo (listening) 10:14, 4 set 2019 (CEST)
replies: text: --Actormusicus (msg) 12:58, 4 set 2019 (CEST)
thread_title:  Fotografia