Discussione:Omicidio Calabresi

message: A parte la retorica tipica dell'epoca trovo questo documento assolutamete rilevante sotto il profilo storico, linguistico e culturale, in grado di esprimere meglio di molte parole "un certo clima" tanto caro a molti.
Dato che sono citazioni del 1970 (di una testata non più esistente) credo che non ci siano problemi di copyright ;-)
-- Fragolino - (segui il bianconiglio) 23:08, 16 giu 2006 (CEST)
replies: text: Che la testata non sia più esistente è assolutamente irrilevante per la legge sul copyright. Quella riportata sopra non è una citazione, ma un testo integrale. Nessuna obiezione, ovviamente, ad inserire una citazione che esprima il clima dell'epoca. Gac 07:13, 17 giu 2006 (CEST)
thread_title: Commentino sull'utilità enciclopedica delle fonti

message: Eliminato intervento di Servator, perché:
#il riferimento alla voce strategia della tensione è scorretto; se leggi quella voce vedrai che si riferisce a persone ed ambienti affatto diversi 
#l'omicidio Calabresi non è il primo omicidio politico di quegli anni
#il termine killer non fa parte del concetto NPOV di questa enciclopedia
#La proposta prevedeva (una sorta di par condicio) la grazia anche per un gruppo di estremisti di destra in cambio di quella per Sofri. Se si vuole riportarla, nessun problema; basta che ci siano i nomi degli estremisti di destra che, se non ricordo male, erano diversi. 
: Gac 09:13, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Rollback

message: Nel 1987 ci fu una richiesta politica di grazia (e non di indulto), che fu respinta dal presidente Scalfaro motivandola, appunto, come un tentativo imperfetto di far approvare un indulto. Non sono in grado, purtroppo, di riportare i nomi delle persone che era previsto potessero beneficare di questa grazia anomala. Se qualcuno gentilmente riesce recuperarli ... Gac 14:23, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Grazia

message: Dalla documentazione riguardante gli anni 1997-2006 risulta in modo sicuro che furono seguiti due percorsi nei confronti dei colpevoli dell'omicidio del Commissario Calabresi, uno tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di GRAZIA ed un altro tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di INDULTO. L'obiettivo era lo stesso, farli uscire dal carcere, il mezzo era differente. In questa occasione ho potuto aggiornare le mie conoscenze di legge. La GRAZIA e' un provvedimento singolo che si fa per motivi eccezionali, specifici, a favore di un condannato, in genere per motivi di salute (ma anche altri) e in genere dopo che ha scontato almeno metà della pensa (non sempre).  La competenza della grazia e' del PRESIDENTE della Repubblica.  L' INDULTO è un provvedimento per una pluralità di condannati, talvolta senza che abbiano scontato la pena, e la competenza è del PARLAMENTO.
Nel caso dei colpevoli dell'omicidio del Commissario Calabresi furono tentati entrambe le vie.
IL Presidente SCALFARO rifiutò la grazia ai tre condannati, perchè non avevano scontato una parte adeguata della pena, e non vi erano motivi specifici, come lo stato di salute. In assenza delle condizioni specifiche nel messaggio ai Presidenti delle Camere, Nicola Mancino e Luciano Violante,  e al predidente del Consiglio, Romano Prodi e al ministro Guardasigilli Giovanni Maria Flick, suggerì di esaminare l'altra strada, l' INDULTO.
Ringrazio per avermi dato l'occasione per migliorare la mia cultura giuridica.
Ho altresì rintracciato gli elementi per arricchire WIKIPEDIA anche della posizione del Guardiasigilli Fassino, se mi sarà permesso pubblicarla. O è permesso di parlare solo di Castelli ? 
--Servator 14:57, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Grazia e Indulto 

message: Scrivere l'indulto a Bompressi, Pietrostefani e Sofri è concettualmente errato. L'indulto non può essere applicato a delle singole persone. Gac 16:34, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Indulto

message: La frase ll binomio Berlusconi-Castelli era infatti sicuramente più liberale dei binomi Prodi-Flick, D'Alema-Diliberto, Amato-Fassino inserito nel testo della voce denota una totale carenza del punto di vista neutrale. Gac 18:59, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: POV

message: Dalla documentazione riguardante gli anni 1997-2006 risulta in modo sicuro che furono seguiti due percorsi nei confronti dei colpevoli dell'omicidio del Commissario Calabresi, uno tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di GRAZIA ed un altro tendente a farli uscire dal carcere con il provvedimento di INDULTO. L'obiettivo era lo stesso, farli uscire dal carcere, il mezzo era differente 
Siccome a me non risulta affatto, mi piacerebbe un riferimento alla documentazione citata. Non capisco poi furono seguiti due percorsi ... da chi? piuttosto vago. Gac 19:41, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Frase fantasiosa

message: il Presidente SCALFARO rifiutò la grazia ai tre condannati, perchè non avevano scontato una parte adeguata della pena, e non vi erano motivi specifici, come lo stato di salute 
Sbagliata: la frase corretta di Scalfaro fu: Qualsiasi provvedimento di grazia destinato a più persone sulla base di criteri predeterminati, costituirebbe di fatto un indulto improprio, invadendo illecitamente la competenza che la costituzione riserva al parlamento Non mi sembra proprio uguale :-) Gac 19:41, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Frase inesatta

message: forse tanti dettagli sulla grazia/indulto/quelchesarà, starebbero meglio nelle voci dedicate ai singoli interessati, il concetto dell'omicidio Calabresi termina con la individuazione dei colpevoli, dello sconto di pena si può lasciare un accenno, ma non così pervasivo --Sn.txt 20:21, 29 giu 2006 (CEST)
thread_title: Grazia, Graziella e...

message: A GAC, invito alla democrazia e alla verità storiografica.
*La spiegazione giuridica della Grazia e dell'Indulto effettivamente si può leggere nelle pagine giuridiche, si può darla quindi per scontata e quindi ripetitivo in questa sede.
*Il Presidente Scalfaro respingendo la richiesta di grazia invitò il parlamento a prendere in esame l'Indulto.
Nella Repubblica del 28 ottobre 1997 si legge il testo integrale della lettera.
Non so se problemi di copyright mi permettono di trasportarlo qui. 
Si può raggiungerlo con   http://www.sofri.org/scalfaro.html
Ora io non so se ho di fronte una persona che ha un interesse personale, magari legittimo, come avvocato o professionista interessato per motivi de lavoro al caso, e quindi ovviamente di parte.
Vuol precisare per cortesia, la sua posizione ?
Io ho scritto una corretta e ben documentata esposizione e lei me la cancella in un secondo senza la cortesia di dare una seria speigazione.
Si può sapere chi è Lei?  Chi rappresenta Lei ?
Perchè non si può esporre niente ?
--Servator
Caro Servator, nella lettera di Scalfaro si dice che la grazia non può essere concessa perché, stante il carattere non individuale della richiesta, si configurerebbe in un indulto mascherato.  Punto. Nel testo non leggo da nessuna parte che Scalfaro sollecitasse il parlamento a legiferare un indulto. Diverse erano le sue argomentazioni. 
Io rappresento solo me stesso. Si può esporre tutto quello che si vuole, ma evitando di scrivere cose errate e POV. Gac 21:11, 29 giu 2006 (CEST)
replies: text: Non ritengo corretta l'interpretazione che Servator da al pensiero di Scalfaro. Anche affermare che la sua interpretazione è un dato matematicamente certo, mi lascia perplesso :-) Comunque vista la gentile insistenza con cui Servator continua a voler affermare quello che crede vero e visto che nessun altro qui si è opposto, la mia opinione vale come quella di Servator e lascio la frase, anche se mi sembra una notevole forzatura. Gac 08:26, 30 giu 2006 (CEST)
replies: text: credo che l'interpretazione del pensiero di Scalfaro riguardi la politica, non noi. A noi potrebbe riguardare solo se per fatto certo ed inequivoco si possa assumere che "Tizio l'ha interpretata in questo senso, Caio in quest'altro senso". Fatti certi ed inequivoci non ce ne sono, chi passa (in politica) dice la sua sul pensiero di Scalfaro, senza che questo ci dia titolo ad inserire commenti nella voce. Quindi sarei proprio per togliere questo che altro non può essere se non un commento. E comunque ribadisco che non vedo opportuna tutta questa digressione in questa voce, la grazia riguarda solo i soggetti per i quali è stata proposta/richiesta ed è concetto estraneo all'omicidio Calabresi. Un accenno andrebbe bene, di più è off topic. --Sn.txt 09:10, 30 giu 2006 (CEST)

text: Aggiungo i miei 2 cent: la frase di Servator può essere lasciata se e soltanto se contestualizzata. L'uso del verbo passivo "fu interpretata" permette cioè di non specificare l'autore dell'interpretazione, cosa che porta ad un'imprecisione inaccettabile e che rischia di spostare l'articolo nel campo del POV. Va quindi specificato CHI ha interpretato la frase in questo modo e questo va sostanziata con indicazione delle fonti. --McGonnell  (Scrivimi)  11:49, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Grazia o Indulto 

message: Io esamino il fatto da circa 2 mesi, ma su GOOGLE ho trovato una documentazione sterminata su Grazia e Indulto ai colpevoli Omicidio Calabresi.
La stessa cosa su Grazia e Indulto per gli anni di Piombo.
A ----Senza nome.txt|Sn.txt]]--- sono d'accordo che forse il problema della GRAZIA o INDULTO o AMNISTIA per una serie di fatti connessi agli Anni di Piombo potrebbe forse essere spostata in altro luogo, magari nella stessa voce anni di piombo. Ciò permetterebbe una efficace trattazione dell'argomento comprendendo non 2 o 3 persone ma 300 o forse più e permetterebbe un esame generale del complesso problema. Tuttavia non lo posso fare da solo. Avrei bisogno dell'aiuto di una persona che desse una sistemazione fluida all'argomento. Alcune voci sono trattate bene altre male, scritte in modo poco fluido, nell'insieme della attività degli anni di piombo.
A ----GAC se interessato a conoscere: non vi è dubbio che furono tenati entrambi i percorsi, GRAZIA e INDULTO.
Sposto qui un intervento che c'è sopra, guardiamo chi l'ha scritto:
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 ==Rollback==
Eliminato intervento di Servator, perché:
#il riferimento alla voce strategia della tensione è scorretto; se leggi quella voce vedrai che si riferisce a persone ed ambienti affatto diversi 
#l'omicidio Calabresi non è il primo omicidio politico di quegli anni
#il termine killer non fa parte del concetto NPOV di questa enciclopedia
#La proposta prevedeva (una sorta di par condicio) la grazia anche per un gruppo di estremisti di destra in cambio di quella per Sofri. Se si vuole riportarla, nessun problema; basta che ci siano i nomi degli estremisti di destra che, se non ricordo male, erano diversi. 
: Gac 09:13, 20 giu 2006 (CEST)
thread_title: Documentazione su Grazia e Indulto connesso ai colpevoli Omicidio calabresi

message: Rispondo qui alle osservazioni di Servator .
A mio avviso la parte sui dubbi che gli anarchici prima e parte dell'estrema sx poi avevano sulla versione ufficiale costituiscono il "movente" dell'omicidio: quelli di Lotta Continua non e' che si fossero svegliati una mattina dicendo "Calabresi ci sta antipatico", ma un loro dubbio sull'uso di Pinelli come capro espiatorio, alimentato in prima istanza delle incongruenze delle prime versioni ufficiali (oggettive, visto che ne parlo', e in parte le evidenzio', la stampa del tempo) e sucessivamente dalle testimonianze dell'altro anarchico (ovviamente di parte, questo credo sia evidente), era divenato (dal loro punto di vista) certezza, e questo aveva provocato la campagna stampa e poi l'omicidio.
Qui non si tratta di "Insistere a trattare male una persona, servitore dello stato," che non si puo' difendere in quanto morta o di farne invece una pagina agiografica perche' insignito di medaglia d'oro alla memoria e morto nell'adempimento del dovere, si tratta di riportare i fatti, ed e' IMO indubbio che tra fatti ci sia appunto quello che Lotta Continua& (cosi' come parte dell'opinione pubblica di sx di allora) non aveva creduto alle due versioni ufficiali (suicidio perche' colpevole prima e malore poi) per una serie di motivazioni (che quindi vanno riportate almeno brevemente) e che proprio per questo motivo avevano prima attaccato Calabresi mezzo stampa e poi assassinato.
C'e' da ricordare poi che, seppur non tirando in ballo Calabresi, le inchieste sucessive confermarono che i depistaggi per coprire i gruppi di destra ci furono, con tanto di condanne definitive di esponenti dei servizi, per cui a posteriori i dubbi venuti allora agli anarchici/estrema sx, fermo restando che avevano probabilmente sbagliato bersaglio ed ovviamente sbagliato completamente metodo, non si sono dimostrati poi cosi' inverosimili. 
Il periodo presente
:Le conclusioni sulla morte del Pinelli non furono da tutti accettate, particolarmente negli ambienti anarchici e della sinistra extraparlamentare, e le circostanze della morte di Pinelli sono tutt'oggi oggetto di dibattito, se siano state causate da volontà di suicidio, fatalità, malore.
:Alcuni sostengono Pinelli sia stato coscientemente defenestrato per usare il suo "suicidio" come prova della sua colpevolezza. Pasquale Valitutti, un anarchico che era stato fermato insieme a Pinelli Testimonianza di Pasquale Valitutti su Pinelli tuttavia affermò sempre che dalla stanza in cui stava avvenendo l'interrogatorio del Pinelli non uscì mai nessuno, e che dopo la caduta del Pinelli venne prelevato da due agenti che gli comunicarono che l'anarchico si era buttato e venne portato a San Vittore e rilasciato il giorno dopo (anche per lui era scaduto il tempo del fermo) senza essere stato interrogato. Quest'ultima testimonianza, che metteva in dubbio le conclusioni dell'inchiesta della magistratura, venne ovviamente considerata credibile dai gruppi che ritenevano la morte di Pinelli causata dal tentativo di trovare un capro espiatorio per gli attenti di piazza Fontana.
non mi sembrava poi neppure particolarmente a rischio POV. --Yoggysot 06:59, 15 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Caso Pinelli 

message: (dalla mia talk --(Y) - parliamone 18:44, 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: Vacci piano con le accuse di censura. Vuoi mettere quella citazione su tutti e 800? O forse scegli tu in quali inserire questa informazione? In entrambi i casi non ha senso il procedimento. Nel primo caso è ridicolo: manco fosse la dichiarazione d'indipendenza degli stati uniti. Nel secondo caso è POV: non puoi scegliere tu chi merita la citazione. Andrebbe messa in chi scrisse la lettera, e magari in chi partecipò al dibattito in modo più attivo, intervenendo, sostenendo l'iniziativa. Certo, per saperlo bisognerebbe essere documentati, e mi par di capire che tu non lo sei, ma  stai solo riportando qui un trafiletto di un giornale di opinione, e nient'altro. --(Y) - parliamone 13:44, 2 ago 2007 (CEST)

text: Se volessi registrarti, potrebbe essere più facile parlarsi. Per intanto, ti rispondo qui. Credo tu non debba avere fretta di linkare una pagina appena scritta in centinaia di biografie. Prima, almeno, risolviamo i problemi relativi alla voce 800 intellettuali accusano il Commissario Calabresi. al culmine di una campagna di odio e di false accuse scatenata contro di lui di cui il documento de l'Espresso fu parte fondamentale, ad esempio, non è una frase da enciclopedia, ma da pamphlet. Inoltre sembra che il contenuto della voce sia presente anche in un paragrafo di Omicidio Calabresi. A che serve una voce incompleta e scritta in stile giornalistico? Ricordati che stai scrivendo su una enciclopedia, e che l'aderenza al punto di vista neutrale è inderogabile. --(Y) - parliamone 15:50, 2 ago 2007 (CEST)

text: A proposito di Bocca: aver firmato il manifesto della razza è mi pare una cosa di diverse proporzioni, e gravido di conseguenze che hanno segnato la storia. Mai sentito parlare di olocausto? Il paragone, scusami, non tiene. A meno che tu non voglia sostenere che l'Espresso e gli ottocento firmatari dell'appello volessero che Calabresi fosse ucciso, o ne proclamassero la sua inferiorità come essere umano. A me risulta che l'appello, nel quadro della situazione drammatica e di contrapposizione degli anni '70, riflettesse un sentimento diffuso, a torto o a ragione, in una parte molto grande della popolazione, e cioè l'indignazione per la morte di Pinelli e l'accusa a Calabresi di esserne il responsabile, cosa controversa e non dimostrata, ma che allora infiammò gli animi. Mettere sullo stesso piano il manifesto della razza e l'appello dell'Espresso è ridicolo. Ripeto, ha senso se aggiungi la citazione in quelle biografie di personaggi che scrissero l'appello, o che delle accuse a Calabresi furono sostenitori accesi anche in altri modi (e quindi dove il fatto di aver firmato un appello si comprende meglio, inserita in un contesto). Prima, comunque, metti a posto la voce o trasformala in redirect a  Omicidio_Calabresi#800_intellettuali_accusano_Calabresi --(Y) - parliamone 16:05, 2 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Appello su L'Espresso 

message: E' passato un mese, sono finite le ferie, e ripropongo il mio dubbio di sopra: i nomi citati sembrerebbero, a prima vista, appartenenre tutti ad intellettuali di SX che sono rimasti di sinistra, mentre non c'e' nessuno dei numerosississmi giornalisti/intellettuali/ecc.. che in quegli anni militavano a SX, anche con posizioni "forti", e ora sono invece a DX, e la cosa (che su 800 non ci fosse neppure uno di questi ultimi) mi seebra alquanto strana. Gli articoli sono da “Libero” 25 febbraio 2007 (di Antonio Socci) e dal il Timone n. 43, Maggio 2005 (di Michele Brambilla, vicedirettore di Libero). IMO il mio dubbio di una forte scrematura POV dei nomi, visti gli autori degli articoli, continua ad essere piu' che lecito. Si riesce a recuperare la lista completa (espresso del Espresso il 13 giugno 1971 e seguenti)? --Yoggysot 05:09, 1 set 2007 (CEST)
replies: text: il problema e' se l'incompletezza finisce per dare una visione POV alla sezione. --Yoggysot 19:16, 3 set 2007 (CEST)
thread_title:  Appello su L'Espresso 2 

message: Se non si riesce a procurarsi la lista completa, visto il tempo passato, provvedo ad evidenziare nella voce che quelli presenti comunque provengono da fonti vicine alla DX che hanno ripescato il caso recentemente, per cui potrebbero essere di parte. --Yoggysot 17:40, 5 nov 2007 (CET)
thread_title:  Appello su L'Espresso 3 

message: Che Calabresi facesse parte della polizia politica, mi sembra un fatto e pertanto non va censurato. Gac 15:19, 28 dic 2007 (CET)
thread_title: Maldicenze gratuite

message: UNA inesattezza
Non esiste in Italia una specifica Polizia Politica. Esistono invece Uffici che si occupano di aspetti politici, ma il personale è assolutamente intercambiabile. Una persona può oggi collaborare a quell'Uffivio, domani ad un altro, posdomani di nuovo a quello. Calabresi era assegnato in quel momento, faceva parte in quel momento della squadra, ma non faceva parte della inesistente polizia politica.--Il Moderato 15:59, 28 dic 2007 (CET)
replies: text: Prendo atto della imprecisione: Calabresi era assegnato all'ufficio politico della Questura di Milano. Il termine è stato abolito nel 1978 e dunque nel 1969 era corretto indicarlo così. Gac 17:24, 28 dic 2007 (CET)
thread_title: Su POLIZIA POLITICA

message: Come si vede nella cronologia  ho eliminato l'espressione "conseguentemente poco gradito"; questo semplicemente perchè dall'udienza di Pannella in Commissione stragi indicata nella citazione si legge ad esempio Pino Pinelli protestò, dicendomi che Calabresi era una bravissima persona; quindi parte della sinistra non riteneva di certo Calabresi poco gradito (prima della morte di Pinelli).--Ceccorossi 20:16, 4 gen 2008 (CET)
thread_title:  Eliminazione "conseguentemente poco gradito" 

message: Una serie di dettagli su Pinelli vanno spostati nella voce relativa, lasciata tra l'altro abbandonata e apparentemente con errori. Ho spostato un pezzo sulla voce Pinelli, senza modifiche, nei prossimi giorni cercherò di riordinare.
--Il Moderato 15:03, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Voce Omicidio Calabresi e Voce Luigi Pinelli 

message: Nella seduta della Commissione Stragi, su domanda, l'ex superiore di Calabresi, dice abbastanza chiaro che non fu senza effetto sulle indagini. Nessuno gradisce il pericolo, specie quando l'apparato dello stato non fa nulla per proteggere i soui uomini, a meno che non siano pezzi grossi, e Calabresi era un giovane Commissario all'inizio della carriera.--Il Moderato 15:03, 8 gen 2008 (CET)
thread_title: Motivazioni dell'Omicidio

message: dopo aver a lungo atteso mi sono deciso ad alcuni edit, con il preciso scopo di far rimuovere wikipedicamente, non come hanno tentato invece di fare alcuni anonimamente, il POV che certo non le fa onore.
1) inserisco anno sentenza condanna in cassazione in incipit ("molti anni" era generico; la data c'è, diamola, non mi sembra un POV)--Borgolibero (msg) 02:39, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Edit Borgolibero in data 25 giugno 2008 

message: Come da vecchie discussioni di un anno fa ho ripristinato l'introduzione alla lista parziale dei firmatari che era stato rimosso a maggio da un anonimo, visto che in un anno non si e' riusciti ad ottenere una fonte completa e sicuramente imparziale sulla presenza o meno di quei nomi tra i firmatari. --Yoggysot (msg) 04:02, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Appello su L'Espresso 4 

message: Dopo aver diviso in sezioni logiche la pagina visto che molto del materiale quì presente
lo è pure in altre voci e ad esse è intimamente connesso.
*Senza la strage di Piazza Fontana non sarebbe stato effettuato il fermo di Giuseppe Pinelli, le due voci vanno viste.
*Inutile parlare di Lotta Continua e di Lotta Continua (giornale) se non si guarda il materiale nelle voci.
*Onde chiarire chi era il magistrato che emisa la sentenza sulla morte di Giuseppe Pinelli, va a mio avviso almeno letta Gerardo D'Ambrosio
*La voce Luigi Calabresi contiene in realtà piu' che altro precisazioni sul suo incarico, ma stiamo appunto parlando dell'omicidio di Calabresi.
*Onde valutare se vi fu o non vi fu una reazione culturale avversa alla sentenza di D'Ambrosio, vanno lette le voci relative a Morte accidentale di un anarchico , a Elio Petri e Documenti su Giuseppe Pinelli
*Onde chiarire se Dario Fo fosse in quel periodo militante o meno dell'area di sinistra, forse non è inutile vedere la voce Soccorso Rosso Militante.
E voi proseguirete nell'elenco con cose che a me sfuggono ma sono direttamente pertinenti alla voce Omicidio Calabresi. 
--Borgolibero (msg) 06:19, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title: Rimandi di approfondimento

message: facendo piccoli edit da niente su LC quotidiano ho scoperto la voce Autodenuncia di solidarietà a Lotta Continua. Come voce da sola mi sembra orfana, e mi domando se con uno sforzo comune, facendo prima delle bozze su sandbox, non potremmo integrarla in una o due sezioni.
penso a quella di Cederna, per intenderci.Ovviamente senza sottrarre nulla. La voce così isolata contiene elementi decontestualizzati e, tranne miracoli, credo non venga letta da molti --Borgolibero (msg) 15:53, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title: Proposta di integrazione

message: 
non vedo piu' tutte le premesse come cercato di spiegare piu' volte a CuChulain che sembra irreperibile e lo metto in "parcheggio". se la mia è una azione non corretta lo si ripristini con propria motivazione.
nessuna voglia di contravvenire alle regole, ma se CuChulain è in ferie? facciamo tutti decine di edit su una voce e questa tiene il banner finchè non torna lui su wiki? --Borgolibero (msg) 17:52, 26 giu 2008 (CEST)
thread_title: POV qui sotto rimosso da Borgolibero, non riuscendo a contattare chi lo ha messo

message: Dopo aver fatto edit minori in toni NPOV su Omicidio Calabresi lancio (probabilmente un sasso nello stagno, ma vale la pena) una proposta:
Creare una voce nuova, il cui nome potrebbe essere, (dovrà essere NPOV in ogni caso)
La vicenda Pinelli - Calabresi con redirect possibili due Omicidio Calabresi e La vicenda Pinelli. Che Calabresi fu ucciso credo non ci sia dubbio. Per Pinelli propongo Vicenda perchè il suo omicidio invece è allo stato smentito dalle sentenze giudiziarie. Se dovessero riemergere nuovi elementi andrebbero comunque nella pagina la vicenda Pinelli - Calabresi e basterebbe cambiare il nome dei redirect.
Cio' consentirebbe un confronto su fatti e argomenti magari piu' difficile (fossi un admin richiederei fin da subito che ogni modifica debba essere fatta da un utente autenticato) ma uno sforzo comune sarebbe utile.
Gli approfondimenti biografici non relativi strettamente alla vicenda (penso a Mondo Beat o all'attività anarchica per Pinelli, eventuali emergenti precedenti incarichi per Calabresi e dati biografici familiari) andrebbero richiamati con dei  di approfondimento.
Il problema che resterebbe sarebbe quello dei log che non credo (ma lo ignoro) si potrebbero tecnicamente unificare. Ma certo in Luigi Calabresi c'è piu' della biografia, che sarebbe scarna, di un funzionario di polizia morto giovane e in Giiuseppe Pinelli c'è piu' della biografia di un giovane ferroviere di idee anarchiche inmpegnato in mondo beat.
E i dati in particolar modo in Omicidio Calabresi e Giuseppe Pinelli (Luigi Calabresi è già piu' ridotta) sono per molta parte relative alla stessa vicenda, con qualsiasi nome la si chiami.
Il tutto inizia sempre in ordine cronologico, allo stato attuale delle conoscenze, con una morte in stato di fermo, quella di Pinelli, e termina con le condanne definitive per l'omicidio Calabresi di Bompressi, Marino, Pietrostefani e Sofri. Ogni tassello che si aggiungesse in futuro non ha senso agggiungerlo di due, ogni affermazione confutata non ha senso doverla confutare e ottenere il contesto in due voci.
--Borgolibero (msg) 17:14, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Proposta di unione voci Omicidio Calabresi e Giuseppe Pinelli 

message: Quotndo il mio intervento dell'anno scorso: i nomi citati sembrerebbero, a prima vista, appartenenre quasi tutti ad intellettuali di sx che sono rimasti di sinistra, mentre non c'e' nessuno dei numerosississmi giornalisti/intellettuali/ecc.. che in quegli anni militavano a sx, anche con posizioni "forti", e ora sono a dx, e la cosa (che su 800 non ci fosse neppure uno di questi ultimi) mi smebra alquanto strana. Visto che i due articoli linkati come fonte sono di giornalisti che scrivono anche su quotidiani schierati a dx, se gli articoli in oggetto effettivamente riproponessero solo questa lista e non tutti gli 800, non vorrei che fosse per una scrematura dei nomi a scopo POV, il che renderebbe IMO sbagliato limitarsi a riportare solo questi nomi. 
La frase che indichi il fatto che la scrematura e' stata fatta da una fonte apertamente POV, con relativa campagna giornalistica di parte (se non erra la lista parziale era iniziata a girare sotto elezioni) serve ad avvertire il lettore che questa particolare selezione di nomi potrebbe non essere neutrale. Sempre in attesa che qualcuno si procuri l'articolo originale... --Yoggysot (msg) 23:28, 20 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Appello su L'Espresso 5 

message: Ho inserito una sommaria descrizione delle modalità di formazione degli appelli in quegli anni, prendendo spunto da quanto scrive il figlio del Commissario, Mario. A me questa lista mi sembra una inutile lista di proscrizione, che comunque risponde al vero (seppure sia parzialissima: se si legge il blog nei link della voce, ci sono autorevoli e insospettabili nomi, altro che di "sinistra"). Il figlio Mario Calabresi è invece molto chiaro circa l'importanza reale che ha l'appello de l'Espresso. Peraltro, chi ha istruito le indagini per l'omicidio Pinelli è stato Gerardo D'Ambrosio, ex magistrato e senatore di sinistra, scagionando il Commissario in tempi non sospetti.
Sto cercando la mia copia del libro di M. Calabresi: appena la trovo, vedo di inserire una citazione letterale (senza violare copyright) dal libro. Ho anche inserito un link all'Associazione Italiana Vittime del Terrorismo. --As (msg) 19:25, 16 dic 2008 (CET)
thread_title:  Appello su l'Espresso 6 

message: Che senso ha riprodurre su it.wiki un elenco volutamente parziale dei firmatari? Forse alcuni di essi sono più meritevoli di citazione di altri? E con quale criterio si decide chi citare o chi tralasciare? Mi pare evidente che o si cita tutti (e sarebbe ultroneo, considerato che per di più abbiamo già una fonte) oppure nessuno. Ogni accurata selezione corre - ad esser gentili - il serio rischio di apparire POV. --Hauteville (msg) 18:42, 16 gen 2009 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con Hauteville: direi di eliminare l'elenco, inserendo link diretto alla fonte internet. As (msg) 13:33, 18 gen 2009 (CET)
replies: text: Sono d'accordo: non ha inserire un arbitrario elenco parziale. Devo aggiungere che non mi convince neanche il resto della sezione, a partire dalle parole Va tuttavia osservato...: eliminerei tutto fino alla fine della sezione. --Jaqen [...] 20:16, 19 gen 2009 (CET)
replies: text: Ho provato a introdurre la frase con un taglio più enciclopedico, trattandosi di informazioni non irrilevanti che - qualora verificate - sarebbero da ritenersi pertinenti e rilevanti al fine dell'inquadramento storico dei fatti. Tuttavia allo stato non sono provviste di fonti e sono da considerarsi, al più, ricerca originale: sicché, se la fonte non sarà fornita in un tempo ragionevole, convengo che sarebbe bene tagliare. --Hauteville (msg) 21:10, 19 gen 2009 (CET)
replies: text: Sono d'accordo con l'opportunità di levare tutto il capoverso, da "In tempi recenti ..." in poi. Sono l'autore della parte "Va tuttavia osservato ...", che si poneva, forse in modo non enciclopedico, di equilibrare l'altra parte, troppo POV. Ma, chiaramente, compensando compensando, si esce dallo spirito Wiki. Peraltro faccio ancora fatica a recuperare le fonti. Meglio levare tutto, citando l'appello che sicuramente, nel bene e nel male, è un fatto rilevante della cronaca del tempo. As (msg) 22:03, 19 gen 2009 (CET)

text: Tutta it.wiki c'è da tempo, ma non per questo non è più soggetta a modifiche :-) Inoltre, a quanto leggo, la "selezione" è stata effettuata da un periodico includendovi soprattutto "personalità ritenute schierate con i partiti del centro-sinistra o della sinistra presenti e passati". Non pare, dunque, che l'unico criterio di riferimento fosse la notorietà dei singoli firmatari. E dunque, se è pienamente legittimo che un periodico vicino a uno dei due principali schieramenti politici italiani effettui una scelta deliberatamente POV, è meno opportuno - ed anzi inaccettabile - che it.wiki sia guidata da simili criteri. Sicché, se si ritiene necessario riportare l'elenco, è bene che esso sia integrale (possibilmente creando una voce ad hoc, ad es. Manifesto contro il commissario Calabresi, così evitando di appesantire quella presente). In questo modo si eviterà ogni legittimo sospetto di POV. --Hauteville (msg) 00:03, 20 gen 2009 (CET)
thread_title:  Elenco parziale dei firmatari 

message: Vedere qui.--Marte77 (msg) 15:18, 9 feb 2009 (CET)
replies: text: Io non sono d'accordo. La voce "Luigi Calabresi" ha autonomia anche di contenuti e notizie, tanto che nella sezione relativa alla sua morte c'è il link alla voce "Omicidio Calabresi". Dunque si prega di non inserire tag e attendiamo ulteriori commenti in discussione. Credo che il mio parere valga quanto il tuo. Grazie. :) DCGIURSUN (msg) 20:02, 9 feb 2009 (CET)
replies: text: Basta che lo esprimi invece di darlo per sottointeso... Come ho già detto le voci così disgiunte non hanno senso, la voce sulla "biografia" di Calabresi è per 9/10 composta da riferimenti al caso Pinelli e all'omicidio, cosa che viene trattata ampiamente in questa voce. Si tengono due voci distinte quando la biografia di un personaggio è autosufficiente da un fatto ad esso connesso che ha dignità e rilevanza autonoma. Così non è, perchè le voci parlano della stessa cosa... Convinto come sono che si può essere enciclopedici anche solo per essere morti se in circostanze particolari che rispecchiano una diffusa conoscenza, per me si può unire lasciando la voce Luigi Calabresi e trasformando "Omicidio Calabresi" in redirect.--Marte77 (msg) 21:53, 9 feb 2009 (CET)
replies: text:  Ho capito, ma non condivido le tue ragioni sul tag. Io ho spiegato brevemente le mie. Attendiamo pareri di altri e vediamo. Ciao. DCGIURSUN (msg) 20:42, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Vale lo spirito del "non aver paura di fare modifiche" ed è sempre meglio un tag che un'azione arbitraria. Si è manifestato un problema di consenso, da parte mia nessun problema a discuterne.--Marte77 (msg) 16:50, 11 feb 2009 (CET)

text: terrei divise per il fatto che dell'omicidio di Calabresi vi sono molti dettagli d'intorno (cause,moventi, ricerca di colpevoli, ricriminazioni postume, dibittiti su amministie, etc,) che con la persona non c'entrano per niente. Salvo che appositamente unendole voci non si voglia diluire e mettere sotto il tappeto parte di cio'.--Bramfab Discorriamo 11:19, 7 apr 2009 (CEST)
replies: text: Non capisco come i "dettagli" relativi al suo omicidio non c'entrino con la sua biografia... Diluire/nascondere? Per me c'è da prendere in blocco la voce sull'omicidio e piazzarla nella voce biografica, che di per sè da sola è poco più che una copia riassuntiva di questa.--Marte77 13:10, 7 apr 2009 (CEST)

text: La mia valutazione è solo di carattere metodologico sulla suddivisione delle voci, non vorrei entrare nel merito delle questioni per cui, appunto, si finirebbe per avere un'ottica di interesse storico che porta a legare personaggi e fatti ad uno stesso piano analitico. Quello che ho proposto è una semplificazione di carattere tecnico, che potrebbe tra l'altro porre fine a questa fastidiosa duplicità di visione sullo stesso argomento (una voce ad uso e consumo di un pov condiviso a ciascun fronte, è una tendenza che purtroppo negli ultimi tempi sta dilagando...). Calabresi del resto è un personaggio enciclopedico perchè assassinato in circostanze particolari e legate ad argomenti che comunque, appunto, interessano la sua vita. Imho sarebbe cosa giusta unirle e lavorare su di un'unica voce, possibilmente neutrale.--Marte77 15:38, 7 apr 2009 (CEST)
replies: text: Vedi anch'io parto da una osservazione metodologica e di analisi storica: entrambi le voci oggi sono ancora incomplete: Calabresi non e' solo legato al volo di Pinelli e alla suo omicidio, leggi quello che c'e' in giro, ad esempio, riguardo alle indagini sull'attentato alla Fiat in Aprile 69.   E l'omicidio Calabresi e quello che ci sta attorno non e' solamente un paragrafo della vita del commissario come risulterebbe da una semplificazione, ma un paragrafo di vita della nazione. Il POV in ogni voce lo si elimina nella voce, non annacquandola in  un'altra: un cattivo vino bianco versato nel rosso non crea un buon rose'.--Bramfab Discorriamo 16:36, 7 apr 2009 (CEST)
replies: text: Questo è vero, e la metafora è gradevolissima... ;) Vorrei però chiarire quello che intendevo per affrontare il problema pov in una sola voce: lungi da me pensare di annacquare alcunchè, pensavo invece ad un voce sostanziosa dove il capitolo dell'omicidio non fosse solo uno dei tanti ma fosse portante della struttura della voce, un capitolo fondamentale della sua vita e per le ragioni di enciclopedicità del personaggio. Non semplificazioni nella sostanza, ma semplificazione nella catalogazione. Quello che espongo è un probelma di voci, non di contenuti.--Marte77 17:02, 7 apr 2009 (CEST)
replies: text: Lo so che non volevi annacquare, tuttavia, per ora in maniera non organica, sto riscoprendo molti dettagli sull'attività' investigativa di Calabresi legata agli avvenimenti che videro la nascita della teoria degli opposti estremismi o della strategia della tensione, che renderebbero la sua voce meno imperniata sul suo omicidio.--Bramfab Discorriamo 17:12, 7 apr 2009 (CEST)

text: Anche io sono contrario all'unione, perché penso che le due voci possano avere una loro rispettiva autonomia. --Jaqen [...] 09:26, 14 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Unire 

message: Nel paragrafo 8.1 "le critiche dal mondo giornalistico vicino a Lotta Continua", che in realtà sarebbe molto meglio intitolare: le contraddizioni di Marino accertate in atti, si legge questa frase: "Tra i suoi esponenti [cioè della famiggerata lobby] giornalisti  come Gad Lerner e Giuliano Ferrara, tra i primi contattati dalla moglie di Sofri (secondo le intercettazioni telefoniche allora effettuate) proprio per sollevare un contrasto mediatico dopo il suo arresto". Francamente ritengo questa frase tendenziosa e non corretta sul piano fattuale. 
Le telefonate in questione - le trascrizioni sono state pubblicate - sono molto semplicemente privatissime conversazioni tra amici dove si esprime preoccupazione e solidarietà alla signora Randi Krokaa (la compagna di Sofri da poco scomparsa) per il momento doloroso che sta attraversando dopo l'arresto del compagno. Avendo letto queste trascrzioni sfido chiunque a dimostrare che in esse Randi Krokaa orchestrasse campagne stampa. Mi sembra molto opportuno aggiungere inoltre che moltissime di queste telefonate non sono effettuate dalla signora Krokaa, ma sono da essa ricevute (la signora Krokaa si limitava ubranamente a rispondere al telefono di casa sua). Insomma io ritengo che la frase in questione vada corretta o meglio ancora cassata.
- al paragrafo 8.1 è stata premesso un'avviso sulla mancata indicazione delle fornti così motivato: mancano sia le fonti sulle ipotesi riportate sia su come vennero discusse e valutate in sede processuale. Allora: 1. non sono indicate ipotesi ma fatti. 2. Le fonti sono gli atti processuali, resi pubblici in numerosi libri e articoli di gioranle, nonchè dalle trasmissioni radiofoniche di radio radicale che ha dato ampio spazio al caso mandando in onda pressochè integralemente le udienze.
3. che significa indicare le fonti su come come vennero discusse valutate tali circostanze in sede processuale? Che cos'è la fonte di una valutazione?
:Ti si chiede di specificare le fonti con una nota.--Marte77 13:16, 8 apr 2009 (CEST)
replies: text: In tutti gli atti di tutti i tribunali per tutti i processi sono riportate le dichiarazioni e le contestazioni di testimoni, imputati, avvocati della difesa e dell'accusa, periti, etc... Ognuno riporta i suoi "fatti". Pescando "selettivamente" da questi fatti si riesce a costruire ogni tipo di resoconto POV di un fatto criminale. Si tratta di indicare con fonti e commenti quali sono i fatti giudicati reali, da quelli inventati e da quelli irrilevanti, almeno nell'utilizzo fattone dalla corte giudicante.--Bramfab Discorriamo 13:32, 8 apr 2009 (CEST)
replies: text: Mah... come tu stesso dice non hai fatto altro che raccogliere fatti a sostegno della tua tesi... Lo stesso che fa l'avvocato difensore nell'arringa difensiva finale, ma il verdetto lo pronuncia chi ascolta le due campane.--Bramfab Discorriamo 14:05, 8 apr 2009 (CEST)

text: Sia per il "contrasto mediatico" sia per le contraddizioni di Marino è doveroso reperire idonea fonte. In caso contrario, sarebbe bene rimuovere in fretta le relative affermazioni dalla voce. --Hauteville (msg) 00:34, 9 apr 2009 (CEST)
replies: text:  attendiamo ancora. titolo paragrafo su incongruenze mi sembra più neutrale. DCGIURSUN (msg) 17:07, 2 giu 2009 (CEST)
thread_title:  Le intercettazioni 

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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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message: rme e derivante da pregressa diretta conoscenza del " mio amico Gianni " e della Sua molto cortese famiglia,formata dalla madre Signora CECILIA ( con diminutivo familiare k ben conosco ) e dalla simpatica,disponibile,modesta sorella ALBA.A mio avviso le fantasticherie pubblicate hanno indotto il mio amico al trasferimento in altro Paese ove - purtroppo - rimane,offeso e filipeso. DomenicoCarile (msg) 00:53, 27 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Il presunto offensore del Commissario al tempo ha ottenuto la reale dichiarazione di fantasiosita'dell'accusa POST MORTEM,peraltro a venuta in altro Paese. Mia manifestazione di volonta confo 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Ho aggiunto il paragrafo "L'ipotesi della derivative assassination" corroborando con nuove argomentazioni quanto sostenuto dal maggiore dei carabinieri Massimo Giraudo in due relazioni predisposte negli anni 2000 e 2001 per conto delle Procure di Milano e Brescia. Esse comparivano già in una mia pubblicazione del 2018 recante la prefazione del giudice Guido Salvini. Nel nuovo paragrafo ho anche inglobato i trafiletti intitolati "I colloqui con il colonnello Bonaventura" e "Presunti tentativi di infiltrazione in Lotta Continua". --EgidioCeccato (msg) 16:21, 17 ago 2021 (CEST)
replies: text: Sono stupefatto dall'aggiunta di questo paragrafo, che per ampiezza e toni adoperati è un monstre all'interno della voce. Oltre a ciò, ad inserirlo è lo stesso autore del libro dal quale travasa qua dentro il contenuto. Io sono per eliminare tutto quanto, giacché allo stato un quarto della voce è dedicata a questa "ipotesi della derivative assassination", che allo stato rimane puramente tale. Pareri?--Presbite (msg) 11:44, 18 ago 2021 (CEST)
replies: text: Fra l'altro, adesso noto che lo stesso autore di questo paragrafo monstre è intervenuto anche in altre voci proponendo a senso unico quella che è la sua personale interpretazione dei fatti ed eliminando altre interpretazioni, obbligando perciò altri utenti a ripristinare i testi eliminati di brutto da questo utente. Pessima condotta wikipediana, che anche qua è stata ripetuta, inserendo in questo paragrafo delle cose francamente sconcertanti, quali le definizioni di Calabresi come inquirente molesto o "funzionario ormai inaffidabile", il tutto basandosi sulle ipotesi di un maggiore dei carabinieri, che - tanto per chiarire come la pensa il contributore qua sopra, in modo da indirizzare adeguatamente il lettore - definisce "prezioso collaboratore di diversi magistrati".--Presbite (msg) 12:01, 18 ago 2021 (CEST)
replies: text: Concordo sull'ingiusto rilievo dato alla tesi in oggetto che dovrebbe essere gestita con il giusto grado di equilibrio (anche quantitativo) rispetto alle risultanze processuali e ai fatti per come ad oggi maggiormente accreditati (pur riconoscendo la necessità di trattazione dei numerosi dubbi, omissioni e sospetti di cui ancora oggi l'omicidio è permeato). Si corregga l'ingiusto rilievo. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:07, 24 ago 2021 (CEST)

text: Rimosso il paragrafo in toto, che era un esempio da manuale dello stile complottista italico fatto di cherry picking, ipotesi personali e disgressioni su fatti e persone non legate alla vicenda. Quando queste tesi usciranno descritte in una pubblicazione con un editore e un autore autorevole se ne potrà riparlare. Anche per "verità" alternative si chiedono fonti autorevoli e possibilmente esaustive sulle stesse, non collezioni di cose prese qua e là, al limite della ricerca originale.--Bramfab (msg) 10:06, 11 nov 2021 (CET)
thread_title:  Aggiunto il paragrafo "L'ipotesi della derivative assassination" 

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