Discussione:Binario 21

message: Vediamo se si riesce a dare un quadro di sintesi a beneficio degli altri partecipanti (Fcarbonara è tanto appassionato dell'argomento quanto un po' prolisso).
* Punto 1: l'unione. La proposta scaturisce dalla considerazione che le due pagine descrivono la stessa cosa: l'una l'installazione denominata "binario 21", parte del memoriale anch'esso descritto, l'altra il memoria,e, compresa l'installazione suddetta, anch'essa descritta. Qui si attendono pareri.
* Punto 2: il nome del binario. Tutte le fonti tecniche consultate smentiscono che si chiamasse "21" e spiegano che quel nome deriva dall'essere sotto il binario così numerato. Le fonti giornalistiche e gli esperti di storia dell'ebraismo non affermano il contrario, semplicemente prendono per buono quel nome. C'è poco da fare: le fonti tecniche sono quelle "buone" perché sono primarie: siamo noi tecnici ad assegnare i nomi ai binari, per essere più chiari. Ma non importa: il consenso lo cerchiamo sull'unione, non sul certificato di battesimo di un binario.
* Punto 3: l'unicità. L'affermazione, per quanto ripetuta dalle più alte fonti, è comunque di taglio propagandistico in quanto è materialmente impossibile accedere ad un database di tutti i binari merci d'Europa e stabilire che solo quello è rimasto intatto fra quelli usati a suo tempo per la... barbarie di cui si parla. Ma anche qui inutile discutere: non è su questo che dobbiamo maturare consenso.
Morale: Uniamo o non uniamo? Prima di rispondere suggerisco di leggere attentamente le pagine e comprendere se si parla o meno dello stesso luogo fisico e della stessa iniziativa (la fonte da me linkata, comunicato congiunto FS-associazione, lo afferma in maniera peraltro netta).--Ale Sasso (msg) 11:08, 12 feb 2014 (CET)
replies: text: Aggiungo un punto 4: il cosiddetto "Binario 21" è parte di un sistema ampio e complesso di binari merci e postali: questa voce andrebbe unita a Memoriale della Shoah, ma anche a una nuova voce dedicata a questo sistema.--151.46.243.198 (msg) 11:53, 12 feb 2014 (CET)
replies: text: Su questo mi permetto di dissentire: credo potrebbe essere creata un'apposizta sezione/sottosezione della già discussa voce su Milano Centrale.--Ale Sasso (msg) 14:37, 12 feb 2014 (CET)
replies: text: Sì, sono d'accordo.--151.46.216.208 (msg) 12:17, 13 feb 2014 (CET)
thread_title:  Proviamo a sintetizzare 

message: PUNTO UNO
* Unire le due voci ha poco a che fare con i tecnicismi di esperti in binari, stazioni e ferrovie, che nonostante sono evidenziati da colleghi da apprezzare per il loro apporto su temi tecnici, faccio rilevare che qui stiamo parlando di tutt'altra materia. Parliamo di un Memoriale (che con le ferrovie ci azzeccano poco) e di un binario ( 21, 22 o 23 a cui è attribuito uno stretto "collegamento" con la Shoah vissuta a Milano). I Memoriali collegati o no ad avvenimenti di un luogo, celebrano la Shoah e basta (quello di Washington ne è un esempio, ma ne possiamo fare decine di esempi, che dimostra che nonostante la capitale americana non avesse nulla a che fare con la Shoah gli ha dedicato il più importante Memoriale del Mondo, secondo se non pari e per reperti e studiosi, più importante dello Yad Vashem, quest'ultimo più un museo che un memoriale.
* Per il beneficio di coloro che esprimeranno il loro parere qui di seguito spiego perchè le due voci sono assai dissimili:
** Memoriale della Shoah. Questo memoriale a Milano non è nato perchè c'era il binario 21 e questo si può leggere nelle intenzioni di chi lo ha voluto come espresso nel sito della Fondazione della Shoah qui. Chi andrà al Memoriale (che è stato costruito simbolicamente presso il binario 21, location più che azzeccata, ma poteva benissimo essere costruito in Via Magenta) non andrà per vedere esclusivamente il binario 21 con il suo elevatore e i vagoni dell'epoca, ma andrà per vedere mostre p.e. sui campi di Treblinka che con Milano e il binario 21 c'entrano poco. Andrà per assistere a dibattitti p.e. sulla persecuzione dei rom o degli omosessuali, che ancora con il binario 21 e i deportati da Milano c'entrano come i cavoli a merenda. Andrà per assistere a lezioni sulla storia della Shoah. Andrà per consultare la vasta biblioteca (che qualcuno dice sarà anche collegata alla nascente Città del Libro....ma prendete la notizia con le pinze) consultando pubblicazioni che c'entrano poco sia con Milano, sia con la Stazione Centrale, sia con il binario 21. Il Memoriale avrà anche reperti come l'USHM di Washington? Reperti che c'entrano poco con Milano e le deportazioni del binario 21? Staremo a vedere, la cosa certa, certissima è che un Memoriale nasce per celebrare TUTTA LA SHOAH e non le deportazioni di Milano nè tanto meno il binario da cui partirono gli innocenti deportati.
** Binario 21. Sottolineamo per chi non lo dovesse sapere che la voce "binario 21" è antecedente a quella del Memoriale della Shoah. Sul binario 21, l'unico reperto storico che Milano avesse mai avuto legato alla Shoah (a parte le persone simbolo della deportazione ancora viventi come la "ragazzina" di 13 anni, ora la "grandicella" Liliana Segre, , )  si sono tenute per anni mostre ed organizzati viaggi di scolaresche per il campo di Aushwitz . In pratica il binario 21 HA SEMPRE CELEBRATO LA DEPORTAZIONE DELLE PERSONE CHE SONO PARTITE DALLA STAZIONE CENTRALE DI MILANO.
*** Le due voci sono quindi dissimili sia per tema che per scopo (è come volor unire la voce Museo egizio (Torino) con Sarcofago egizio, il Memoriale celebra la Shoah in generale, il binario 21 è luogo simbolo da cui partirono i deportati da Milano per campi di transito, di concentramento e di sterminio. E assolutamente nulla c'entra che un reperto si trova nel Memoriale, li' dove il Memoriale NON "contiene" assolutamente SOLO il binario 21.
E' mia impressione, cari colleghi, che a far nascere il dubbio sulla similitudine delle due voce sia stato inconsapevolmente anche io, mi spiego meglio. Ebbene quelle due voci erano li' da un certo tempo, ma solo recentemente si sta discutendo sulla loro similitudine. Confusione nata 1) Dal particolare tecnico che il Memoriale è stato costruito PRESSO il binario 21 ma, 2)Il fatto che ci sono FOTO simili sia per una voce che per l'altra (e l'autore di quelle foto sono purtroppo io) realizzate il 27.4.2014 presso il Memoriale, nel Giorno della Memoria.
PUNTO DUE
* Il collega e tecnico Ale scrive : Tutte le fonti tecniche consultate smentiscono che si chiamasse "21" e spiegano che quel nome deriva dall'essere sotto il binario così numerato. Come noterete sui post precedenti una pubblicazione dice che non è proprio cosi'. E' una sola fonte?, è possibile caro Ale avere qualche fonte tecnica (parli di "tutte" immagino ce ne sia più di una) che asserisca quanto dici? Se ci sono fonti si ragiona meglio, con cio' senza voler mettere in dubbio la tua "certissima" competenza se poi sei cosi' buono di citare qualcuno fra gli esperti di storia dell'ebraismo non affermano il contrario, farai felice anche me.
PUNTO TRE
Per quanto riguarda l'unicità del luogo, come hai potuto notare in voce c'è una fonte (per me validissima, per te meno) che ho riportato in voce, per chi ci legge, la fonte è la Fondazione del Memoriale a parte anche la fonte delle Ferrovie dello Stato Italiane (che ora riporto). Ma voglio soffermarmi sulla Fondazione, non li cito tutti ma due "soci" sono fondamentali il CDEC Centro di documentazione ebraica contemporanea (che conosco molto bene, con storici della Shoah che lavorano presso il Centro tutti i giorni dalla mattina alla sera, vedi la Picciotto ) e la Comunità ebraica. Bene, per ora se in voce mettiamo (come è stato fatto) che questa unicità è sostenuta dalla Fondazione della Shoah, di certo non sbagliamo. Se esiste una fonte, non un tuo ragionamento, che nonostante validissimo non può rappresentare fonte valida per Wp, affermi che cosi' non è,  si riportano le due opinioni se sono prevalenti le tue fonti, il dato si mette ben in risalto. Ma ci sono fonti scritte su quanto contesti o dobbiamo credere "per fede" e riportare sempre "per fede" il tuo ragionamento in voce? Togliere invece lo scritto sulla unicità solo perchè il "ragionamento" porta a quella valutazione nonostante ci sia (per ora) una fonte (sulla cui autorevolezza mi piacerebbe sentire anche gli altri colleghi), mi sembra davvero una pessima idea.--Fcarbonara (msg) 01:30, 13 feb 2014 (CET)
replies: text: Guarda, in questo tuo prolisso fiorire di "punti" mi sembra che ti sia perso. Se rileggi cosa si è scritto fino ad ora capirai che quelle due voci trattano del medesimo argomento, binario (le fonti tecniche su questo argomento ti sono già state indicate e sono idniscutibilmente più valide di quelle da te citate), memoriale, museo, chiamalo come vuoi. Per cortesia: lascia che si esprimano anche gli altri, grazie.--Ale Sasso (msg) 10:17, 14 feb 2014 (CET)
replies: text:  Se mi sono perso, lascialo giudicare agli altri. A me sembra che a perdersi è qualche altro che confonde un Memoriale con un binario attribuendogli la stessa ed identica valenza. Tu hai sintetizzato i tuoi appunti sopra, io ho fatto i miei. Pretendevi di riportare il tuo solo punto di vista con la tua sintesi? --Fcarbonara (msg) 10:25, 14 feb 2014 (CET)
replies: text: No, coltivavo la speranza di aver correttamente sintetizzato anche il tuo, di parere, secondo il quale l'installazione chiamata "binario 21" sarebbe cosa diversa dal memoriale, con il quale non andrebbe dunque "confusa". --Ale Sasso (msg) 10:35, 14 feb 2014 (CET)
replies: text:  Tralasciando i nostri rispettivi punti di vista e guardando alla sostanza, ho aggiunto in voce anche la deportazione dei prigionieri politici dal binario 21. Rivolgo a tutti i colleghi l'invito (a parte la loro decisione di unire o no le due voci) ad ampliare con particolari certi la parte che riguarda la deportazione dei prigionieri politici, e questo non solo per ristabilire la verità storica ma anche per rendere più equilibrata la voce che attualmente propende, forse eccessivamente, per la deportazione ebraica.--Fcarbonara (msg) 08:08, 15 feb 2014 (CET)
thread_title:  Risposte alla sintesi del post precedente, ma che proprio sintesi non sarà 

message: *Lette le due voci, l'unione è auspicabile dato che trattano di argomenti omogenei l'uno sottoinsieme dell'altro. Lo scorporo potrebbe avvenire solo la voce raggiungesse dimensioni eccessive, cosa che attualmente non è. Per quanto riguarda l'affermazione riguardante l'unicità della preservazione del luogo, in mancanza di fonti tecniche autorevoli, va riportata soltanto nella forma tale fonte afferma che in ogni occorrenza nella voce, comprese le didascalie delle foto.--Demostene119 (msg) 13:10, 14 feb 2014 (CET)
replies: text: Su questo specifico aspetto, con cui concordo, mi permetto sommessamente di suggerire l'eventuale uso delle virgolette una volta spiegato l'etimo del nome. Mi sembrerebbe molto più comprensibile ai più. Ovviamente l'ubicazione del memoriale non è casuale, come attestano le fonti: si è partiti dal luogo simbolo (i binari a piano strada) e si è costruito a partire da uno di essi il luogo della memoria come lo conosciamo oggi. Svuotato da retorica e puntiglio mi sembra tutto molto chiaro.--Ale Sasso (msg) 12:51, 20 feb 2014 (CET)
replies: text: Credo invece (aspettiamo conferme certe e mi sto muovendo per averle) che il "luogo" del Memoriale non fu preventivamente programmato. Da quello che sò di certo (mi sto procurando le fonti di quel tempo): Doveva nascere a Milano un Museo sulla Shoah, che diventa poi Memoriale, a questo punto quale luogo migliore della Stazione Centrale di Milano con il binario 21? (Stazione anche con monumenti e targhe ai "caduti" della Shoah), ma si decide per "quel luogo" solo per l'accordo stipulato con "Grandi Stazioni". Un Memoriale è un memoriale, poteva nascere in qualsiasi parte di Milano, certo che la destinazione presso il binario 21 era la location migliore, ma poteva essere anche il carcere di San Vittore o l'hotel Regina & Metropoli (che ora non c'è più). Si confonde un "reperto archeologico" (come il binario 21) con un Memoriale (di cui il "binario 21" è solo una piccola parte "muta", al Memoriale si parlerà parecchio ed è prevista una biblioteca di 45.000 volumi superspecializzata). Un Memoriale simile è questo: United States Holocaust Memorial Museum a Wahington, dove non esiste il minimo reperto "nativo" per cui la ragione di costruirlo in loco. Memoriale che nulla ha avuto a che fare con il nazismo, e che è invece super-attivo "laboratorio" di dibattiti e convegni sulla Shoah (che di fatto ci fu solo in Europa) con un Museo ed un archivio fotografico da fare invidia al più importante Yad Vashem--Fcarbonara (msg) 14:10, 20 feb 2014 (CET)
replies: text: Eviterei, in questa fase di raccolta opinioni sull'unione, di confondere ulteriormente le idee: hai già espresso questi concetti e ti è già stata data risposta. Nessuna confusione, tranquillo.--Ale Sasso (msg) 14:29, 20 feb 2014 (CET)
replies: text: Il mio è un commento a quanto scritto da Bram in "small", la mia posizione è chiara anche se mi sono espresso a favore dell'unione. E poi non mi è chiara una cosa tu puoi esprimere un "ulteriore" commento come risposta a Bram, anche se hai già espresso la tua opinione ed io no? Secondo quale regola ? --Fcarbonara (msg) 14:46, 20 feb 2014 (CET)
thread_title:  Parere sull'unione