Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/4

message: Le regole per la cancellazione sono state impostate nell'estate del 2004, se non ricordo male. Allora il numero di wikipediani era notevolmente inferiore a quello attuale. Sembrerebbe pertanto ragionevole adeguare il quorum dei votanti alla mutata situazione. Attualmente sono rarissimi i casi in cui partecipano solo 5 persone. Suggerisco di elevare il quorum a a 10 (dieci) persone. Gac 08:30, 20 dic 2005 (CET)
thread_title: Quorum di votanti

message: Il sondaggio ha avuto esito positevo per il cambio del quorum da 5 a 10. Ora si pone il problema, siccome testaulmente "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto" e che lo scarto dei vincitori è solo 4 voti (Il 6,3 % dei votanti, se i miei conti sono giusti) che si fa? Come si appliaca il risultato? Viene intesa come parità quindi le cose restano come sono? Illuminatemi, grazie  ^__^  20:54, 29 dic 2005 (CET)
replies: text: Ma sai che ci stavo pensando anche io a sta cosa? Ho letto le regole giusto ieri sera e mi chiedo anche io e ora che succede. Secondo me hai proprio ragione ho visto un sacco di SI a quella votazione messi da gente che su pagine da cancellare ci viene moltoooo raramente --ConteZero 22:04, 29 dic 2005 (CET)

text: 34 voti a favore e 30 contro non testimoniano un consenso. Per me il sondaggio è nullo. Resta tutto come prima. IMO. --Twice25 • (disc.) 22:58, 29 dic 2005 (CET)
replies: text: Provocazione: lanciamo un altro sondaggio per riportare il quorum da 10 a 5 e vediamo che succede? Scherzi a parte, mi sembra che TyL abbia centrato un punto. Nel 2005 moltissimi articoli sono stati cancellati con sei, sette, otto voti favorevoli e nessuno contrario. Se d'ora in poi tutti gli articoli che si trovano in quella situazione non venissero più cancellati (perché magari ci sono 4 persone che hanno votato sì al sondaggio per un vago sentimento anticensura, facendo la differenza, e non voteranno mai le pagine da cancellare) non sarà certo un bene. Non credo che applicare brutalmente i risultati del sondaggio sarebbe una decisione saggia: una possibilità sarebbe quella di lasciare il quorum di 5 in caso di unanimità e passare a 10 (o 8, come è stato proposto) soltanto nei casi controversi, un'altra quella di riproporre un altro sondaggio che specifichi meglio i termini della questione, lasciando magari la scelta tra più di due alternative, e preveda anche la possibilità di ridurre la maggioranza dai due terzi al 51%. Andrea.gf - (parlami) 00:24, 30 dic 2005 (CET)

text: Al di là della mia opinione personale siamo in democrazia, c'è stato un sondaggio ed una conseguente maggioranza. TyL dell'argomento se ne intende moooooolto più di me ^_^ e quindi comprende benissimo di cosa stia parlando. Se qualcuno non è daccordoc on il risultato del sondaggio o ha nuovi elementi da portare all'attenzione dei wikipediani, allora aspetti i canonici 15 giorni e riproponga il sondaggio. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 08:11, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: D'accordo, ma su wiki la democrazia è uno strumento per raggiungere il consenso. Dato che su questo argomento il consenso non c'è ancora, come dimostra questa lunga discussione, sarebbe più costruttivo cercare una soluzione condivisa, che può essere usare il nuovo quorum in via sperimentale per 15 giorni e poi decidere, adottare un quorum intermedio tra 5 e 10, proporre un nuovo sondaggio con più possibilità di scelta, o altro. Andrea.gf - (parlami) 17:33, 30 dic 2005 (CET)

text: e perché quindi non dovrebbe aumentare il quorum? -- 14:00, 30 dic 2005 (CET)

text: Il primo punto non ha molto senso, i nuovi arrivati non rimangono tali per sempre... sul secondo non sono ancora meno d'accordo... -- 14:20, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: Ovvio, Senpai, ma io non contestavo il voto in se, per me è giustissimo portare il quorum a 10 perchè l'ha deciso la maggioranza. Io contesto quella frase presente nei sondaggi: "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto"...come si fa a tenere conto dell'ampiezza del consenso se i sondaggi sono binari? Imho dovrebbe essere intesa in un'altro modo: il sondaggio è finito in parità, e siccome wiki non si basa sulla maggioranza ma sul consenso, vuol dire che è un argomento molto spinoso e dibattuto...imho in questi casi bisognerebbe congelare il sondaggio, rimettersi a discutere dell'argomento e riproporlo dopo 15 giorni. Ditemi cosa ne pensate ^__^  13:06, 30 dic 2005 (CET)

text: Rosco pesno che, il sondaggio c'è stato, non lo si può ignorare, si applica il suo risultato e, se volete, fra 15 giorni riproponete il quesito. Se in un elezione vince un candidato per un voto, non si rifà l'elezione. --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 13:17, 30 dic 2005 (CET)

text: Io l'ho detto sopra e lo ripeto qui (notare che ho votato a favore della elevazione da 5 a 10 votanti per il quorum): 34 voti a favore e 30 contro non testimoniano un consenso. Per me il sondaggio è nullo. Resta tutto come prima. IMO.. Se è vero che Wikipedia non si fonda sul concetto di democrazia puramente inteso (maggioranza <-> minoranza), ma di ricerca del consenso, allora ... il sondaggio ha avuto - IMO - esito nullo; si può pensare di riproporlo fra quindici giorni (quando i fumi dei panettoni e degli spumante saranno sbolliti), oppure di lasciare tutto così com'è al momento. Non vedo molte alternative. --Twice25 • (disc.) 13:26, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: Quoto Twice25 in tutto e per tutto, qui non si ignora il sondaggio, si dice solo che per i criteri di wikipedia che si basa sul consenso e non sulla maggioranza il sondaggio è da  considerare nullo.  14:31, 30 dic 2005 (CET)

text: Quella suggerita da PØ è sicuramente una strada praticabile e suggeribile; però la sperimentazione non cascherebbe nel periodo più favorevole (nelle more delle vacanze di capodanno); un'altra strada praticabile - in chiave di test-  sarebbe quella ventilata in alcune dichiarazioni di voto, se non mi sbaglio: alzare il q. a 8. (barra mediana 5 / 8 / 10) --Twice25 • (disc.) 17:32, 30 dic 2005 (CET)

text: Va bene, mi avete convinto, +1 sulla proposta di P0 e un bel -1 sulla via di mezzo.....il questito era binario e la via di emzzo non è una risposta a quel quesito.  18:12, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: Ritiro l'ipotesi della soluzione mediana; non avevo tenuto conto che i sondaggi - pur tesi alla ricerca di un consenso - sono esplicitamente (e un po' manicheisticamente) in bianco/nero. E prob. tale soluzione finirebbe per scontentare tutti, eccetto quelli che prima di me l'avevano ipotizzata. ^^ --Twice25 • (disc.) 18:21, 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Quorum di votanti per la cancellazione delle pagine 

message: Ora se permettete faccio una domanda: se questa votazione una votazione come questa (Maialorso) ottiene nove voti favorevoli alla cancellazione e nessuno contrario che facciamo la teniamo??
Per ovviare a questo propongo che in caso il voto sia unanime il quorum sia ridotto a cinque --Tanarus 22:09, 29 dic 2005 (CET)
replies: text: La nuova regola ovviamente non vale per le proposte di cancellazione già iniziate - Gac 22:23, 29 dic 2005 (CET)

text: Questa battuta te la potevi prprio risparmiare il concetto era chiaro.--Tanarus 22:33, 29 dic 2005 (CET)
thread_title:  Quorum a 5 in caso di unanimità 

message: Le pagine più vecchie proposte per la cancellazione (quelle, cioè, del 24 dicembre) sono 16 (di cui 6 già chiuse). Le dieci rimanenti hanno rispettivamente 20, 13, 12, 10, 13, 11, 13, 12, 13 e 12. Considerando che
* le votazioni non sono ancora concluse
* per esse valeva ancora il quorum di 5 voci (quindi è lecito aspettarsi che qualcuno si sia astenuto dal votare)
* questo è un tipico periodo di vacanza (manca qualche wikipediano in più)
mi sembra che si possa ben dire che il quorum a 10 anziché 5 non sia uno scandalo. -- 17:45, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: Può entrarci forse l'effetto sondaggio? ^^ --Twice25 • (disc.) 19:02, 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Concentriamoci sul problema 

message: Alla luce del caso Digital subdivide (vedi wikipedia:Pagine da cancellare#Digital subdivide e discussione al wikipedia:Bar#Rassegna stampa e meditazioni), ho inserito un nuovo punto in Wikipedia:Regole per la cancellazione#Altre cancellazioni. Se qualcuno non è d'accordo, si senta pure libero di rollbeccare. Lo so che sarebbe meglio chiudere la stalla prima che i buoi scappino, però penso sia meglio tardi che mai. --Twice25 • (disc.) 19:19, 30 dic 2005 (CET)
thread_title:  Caso [[Digital subdivide]] 

message: Casi estremi possibili:
*7 sì, 3 no -> cancellato
*9 sì, 0 no -> non cancellato
È un controsenso logico. Se uno è contrario alla cancellazione gli conviene non votare invece che votare no ("tattica di Ruini"). Così in verità avremo tre voti possibili: +1, -1 e astensione (che potrebbe equivalere, in alcuni casi, a un -2).
Secondo voi, sarebbe una buona idea mettere direttamente nelle regole una nota che anche nel secondo caso il quorum si intende raggiunto, oppure bisognerebbe lanciare un nuovo sondaggio? --  20:00, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: per risolverlo basta mettere un "numero minimo di SI'" invece che un "quorum totale". Così votare NO non sarà mai a vantaggio del SI' --Lo'oris - ロホリス 16:11, 2 gen 2006 (CET)

text: Teoricamente - ma solo teoricamente - si potrebbe decidere di eliminare ogni vincolo di quorum e accettare il verdetto di qualsiasi maggioranza semplice. Però sicuramente ci sarebbe qualcuno pronto a sostenere che con tale sistema - oltre a non cercarsi alcun consenso -  Wikipedia andrebbero a farsela solo quelli che frequentano le votazioni per le pagine da cancellare. --Twice25 • (disc.) 20:40, 30 dic 2005 (CET)
replies: text: una soluzione di compromesso potrebbe essere: per cancellare i +1 devono essere almeno 7 e raggiungere almeno i 2/3 del totale dei votanti. Mi sembra che interpreti abbastanza bene l'orientamento di fondo emerso nel sondaggio appena concluso (anche se formalmente è in contrasto con il suo risultato) -- @ marius 21:51, 30 dic 2005 (CET)

text: Mi sembra la proposta più ragionevole, accoglie in sostanza le motivazioni del sondaggio e contemporaneamente permette di eliminare il "paradosso di Ruini" per cui se ci sono 9 voti per la cancellazione la pagina rimane e se si aggiunge un voto contro la cancellazione la pagina viene tolta. Andrea.gf - (parlami) 19:15, 31 dic 2005 (CET)
thread_title: Interpretazione della nuova regola sul quorum

message: Il quorum non serve: le pagine di cancellazione sono naturalmente frequentate perché tutti sappiamo che esistono dei casi controversi ed è normale che ce ne occupiamo votandoli. In questi casi controversi il quorum di 10 voti si raggiunge sempre. Gli unici a rischio potrebbero forse essere gli articoli ovviamente da cancellare, cioè quelli che raggiungono l'unanimità, il che mi permetto di dire che è un controsenso e un'assurdità (fa bene Pap3rinik a protestare....). Conclusione: il quorum è in tutti i casi un'assurdità e stiamo perdendo tempo. :-)
Parte seconda: proposta. Lasciamo il quorum a 10 per non fare altri sondaggi, ma con la clausola che l'unanimità esclude il quorum Al Pereira 06:36, 1 gen 2006 (CET)
replies: text: Sull'opportunità di diminuire il quorum in caso di unanimità sono d'accordo. Ma, anche così, il "paradosso di Ruini" resta:8 a 1, la voce rimane7 a 3, si cancella Con la proposta degli almeno 7 e almeno 2/3 favorevoli, invece, il paradosso si elimina-- @ marius 08:00, 1 gen 2006 (CET)
replies: text: Il paradosso è legato all'esistenza di un quorum. Se il quorum fosse di 3 avremmo 2 a 0, la voce rimane2 a 1, si cancella È anche vero che il sondaggio c'è stato e ha dato un risultato, anche se striminzito. Magari un numero diverso (7 o 8) avrebbe ottenuto un consenso maggiore e avrebbe rispecchiato maggiormente - credo - il parere della comunità. Comunque resto dell'idea che allo stato attuale delle cose, le pagine di cancellazione siano sufficientemente frequentate da rendere superflua la presenza di un meccanismo di garanzia come il quorum. È già una procedura abbastanza complicata, per cancellare il più delle volte delle cose che meriterebbero di essere cestinate direttamente. È per questo che si registra così spesso l'unanimità a favore della cancellazione. E tutto questo fa solo perdere tempo. -- Al Pereira 10:46, 1 gen 2006 (CET)
replies: text: infatti, è come dici tu: qualunque sia il quorum si cade nel paradosso. La mia proposta, invece, non prevede alcun quorum di votanti, ma solo un consenso di minimo 7 voti favorevoli alla cancellazione (più i soliti 2/3) -- @ marius 12:00, 1 gen 2006 (CET)

text: Non credo proprio che i casi a rischio di non raggiungere il quorum siano solo quelli palesemente da cancellare e creare una regola che dice che si cancella in caso di unanimità senza stabilire un quorum è semplicemente assurdo (piuttosto lasciamo tutto come è ora che è meglio). Se solo 2 persone votano l'articolo e sono entrambe favorevoli alla sua cancellazione questa sarebbe una vatazione unanime. Se si stabilisce un quarum il paradosso di ruini resta sempre ma credo che diventi importante in maniera proporzionale all'aumento del quorum stesso--ConteZero 16:00, 1 gen 2006 (CET)

text: L'ultima cosa che farei sarebbe quella di andare ad allargare i criteri di cancellazione immediata questo credo sia peggio dell'attuale situazione. Se posso proporre articoli a raffica con tranquillità è anche perchè so che se faccio una fesseria ci sono altre persone che possono porvi rimedio. Le cancellazioni immediate IMHO sono da usare il meno possibile per i casi lampanti e ampliare i casi lampanti credo farebbe scontenta molta gente che teme (forse a ragione) che se ne abusi. Non considero tempo buttato votare un articolo o proporlo sulle pagine di cancellazione, a darmi fastidio e solo il fatto che ora per colpa dell'innalzamento del quorum quel votare o quel proporre è più facile che siano resi vani da un non raggiungimento del quorum (piuttosto che da una modifica dell'articolo). Il fatto che nella pratica questo poi non sia ancora successo non cambia nulla è anche una questione di principio. Come ho gia detto noto un generale sbilanciamento tra quello che è necessario fare per tenere e quello che è necessario fare per cancellare un articolo, la seconda (che ho detto) è molto più difficile è sta diventando sempre più difficile, a mio avviso troppo più difficile.--ConteZero 13:23, 2 gen 2006 (CET)
replies: text: La proposta che volevo fare è più o meno quella che ha fatto  .mau. ✉ su Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare. Non si tratterebbe di cancellazioni immediate, in senso stretto, ma di qualcosa che eviterebbe di far votare cancellazioni dall'esito scontato. Una soluzione pratica, che non solo non penalizzerebbe gli articoli, ma al contrario darebbe loro più tempo per essere modificati e salvati. -- Al Pereira 13:54, 2 gen 2006 (CET)
thread_title:  Il quorum non serve! 

message: Se poi i risultati si interpretano....imho si contano e basta; se si vota è solo perchè non si è raggiunto il consenso. Le modifche alle regole non dovrebbero essere retroattive. Mac 10:28, 1 gen 2006 (CET)
replies: text: Si vota quando le discussioni non portano a niente e il consenso non è raggiunto; se si decide di votare, dopo aver discusso, poi non si torna indietro;  almeno fino alla successiva discussione. Contestare il voto è da rosiconi, come si dice dalle mie parti. Mac 23:47, 4 gen 2006 (CET)
thread_title: Ma che votiamo a fare?

message: Alla luce del problema sollevato da Sbisolo qui mi azzardo ad apportare alcune modifiche alla pagina, poi vedete se va bene o è il caso di rollbeccare --piero tasso 21:49, 14 gen 2006 (CET)
thread_title:  Puntualizzazione motivazioni proposta cancellazione 

message: In questa pagina è ancora presente un paragrafo sulle proposte in modalità semplificata... non andrebbe cancellato? -- ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  13:25, 4 giu 2006 (CEST)
replies: text: Nonostante il sondaggio presentasse la nuova procedura come una procedura totalmetne nuova articolata in due fasi (con la prima che avrebbe ricordato la precedente "semplificata" e la seconda che avrebbe ricordato la precedente "ordianria"), di fatto nomi (e anche alcune regole, convenzioni, ecc.) sono rimasti quelli precedenti. --ChemicalBit 09:43, 5 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Proposta in modalità semplificata 

message: ho riscritto la voce di Massimo Idà e penso che sia migliorata,cosa devo fare?avvisare qui?e gli utenti come fanno a sapere che l'ho riscritta?grazie,--Dyana 23:55, 18 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Da Wikipedia:Regole per la cancellazione