Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Maiuscole per i toponimi composti

message: Il quesito nella forma attuale combina almeno tre questioni che potrebbero essere divise e affidate a giudizi distinti. Forse è bene evitare di mettere un Sì/No a tutta la riforma in blocco e dare la possibilità a chi vota di un voto "disgiunto".
#Questione dei toponimi composti veri e propri.
#Questione dei nomi di divisioni amministrative.
#Questione degli aggettivi "orientale", "centrale" ecc.
L'attuale policy sostanzialmente tratta solo la questione 1. Quindi direi che se passa il quesito 1, si riforma la policy, mentre se passa la 2 la policy viene integrata (e così pure per la 3).
Ritenete questa impostazione ottimale? pequod Ƿƿ 02:27, 19 ott 2016 (CEST)
thread_title:  Scomponiamo in tre parti il quesito? 

message: Dunque, per il momento, avendo letto la discussione molto velocemente, ho trovato ottime argomentazioni e validi esempi. Ora, prima di dire la mia vi vorrei far gentilmente notare che, Wikipedia è nata con un piccolo difetto, la prima lettera iniziale maiuscola. Se a casa avete a portata di mano una qualsiasi enciclopedia vedrete che i lemmi non sostantivi o nomi propri iniziano tutti con la minuscola, proprio come i dizionari e Wikizionario. Se si ponesse rimedio a questo, allineandola al Wikizionario avremmo già risolto in partenza il 98% dei problemi qui esposti. --Nicola Romani (msg) 17:47, 1 nov 2016 (CET)
replies: text: Non è un difetto, ma la prassi normale per i titoli, l'iniziale è in maiuscolo come se fosse all'inizio di una frase, poi l'uso corretto della maiuscola nella maggior parte delle volte lo dovresti vedere nell'incipit o all'interno della voce. --ValterVB (msg) 17:59, 1 nov 2016 (CET)
replies: text: Allora saranno le enciclopedie cartacee a sbagliare a lemmatizzare con il minuscolo a meno che non si tratti di nomi propri, vabbè.  --Nicola Romani (msg) 18:10, 1 nov 2016 (CET)
replies: text: La questione posta da Nicola è certamente connessa, ma non mi pare risolva granché, tanto meno il 98% dei problemi. La questione è "teorica", non di prassi. Riguarda un problema di "senso", non la questione tutto sommato accidentale che i titoli dei lemmi vengano presentati in Wikipedia sistematicamente con la maiuscola. E infatti il punto sollevato da Nicola nulla dice o può dire di cosa fare nel corpo del testo, che è quanto il sondaggio cerca di definire. pequod Ƿƿ 02:43, 15 nov 2016 (CET)
thread_title:  Nota a margine 

message: Come era stato proposto in precedenza, ho diviso il sondaggio in tre quesiti. Spero che la forma sia soddisfacente. Dato che la discussione si è arenata per circa un mese, propongo di fissare l'inizio del sondaggio alla fine del mese, in modo da darci tempo per eventuali osservazioni sulla nuova forma che il sondaggio ha assunto. Se nei prossimi giorni non si muove foglia, penso di avviare il sondaggio per il 25 novembre o poco dopo, oppure per il 7 dicembre circa (nel mezzo ho impegni che mi impediscono di seguire la cosa). pequod Ƿƿ 03:07, 15 nov 2016 (CET)
thread_title:  Sondaggio scomposto in tre quesiti 

message: :Ha molta importanza la forma, visto che Wikipedia influenza la grammatica italiana per quanto sia letta, copiaata e usata come fonte. --Emanuele676 (msg) 00:13, 28 set 2019 (CEST)
replies: text:  E adesso basta però, al prossimo tuo edit sposto tutto in talk, dovresti anche capire quando è ora di darci un taglio (e cerca di non fare errori quando scrivi un testo scrivi troppo di fretta, datti una calmata va.. :PPP).--Kirk Dimmi! 00:37, 28 set 2019 (CEST)
thread_title: Commenti al voto di Hypergio (si)

message: :Lo capisco. Secondo me questo sondaggio ci può pur sempre far capire se è il caso di prevedere per i fiumi un'eccezione alla regola generale (e seguire l'impostazione "gramsciana"), per cui pregherei chi vota no di precisare se per il resto è d'accordo. Grazie. ;) pequod Ƿƿ 15:04, 27 set 2019 (CEST)
replies: text: Per i toponimi restanti mi andrebbe anche bene. Però chiederei anche a chi vota "sì", magari turandosi il naso, cosa ne pensa della questione fiumi. --Horcrux (msg) 17:46, 27 set 2019 (CEST)
replies: text: Secondo me è possibile, seguendo le vie consuete del consenso (che va letto con intelligenza), modificare la pagina di aiuto anche in base a quanto si legge "tra le righe dei voti". Personalmente, mi pare un peccato gettare il bambino con l'acqua sporca e sono aperto ad eccezioni, fermo restando che un eventuale tutto maiuscolo è sancito dalle fonti. È senz'altro più raro e potremmo prenderne atto. Grazie. :D pequod Ƿƿ 19:22, 27 set 2019 (CEST)
replies: text: Sul fiume Po e altri italiani o che hanno una traduzione consolidata anch'io concordo di far eccezione, attenzione però ai casi dei Rio in spagnolo, come ad esempio Rio Pastaza. Quel Rio fa proprio parte del nome, anche fonti italiane lo chiamano così, e rio in minuscolo sarebbe inguardabile :-D Ovviamente stessa cosa per il più famoso Rio delle Amazzoni, ma tutte quelle voci di fiumi spagnoli o latinoamericani tradotte col solo nome disambiguato con (fiume) fanno più che storcere il naso, perché il titolo completo è appunto con anche il Rio che fa anche da disambiguante (ci sono anche città o luoghi con lo stesso nome). --Kirk Dimmi! 12:01, 1 ott 2019 (CEST)
replies: text: È quel che dicevo io votando, anzi grazie per aver dato completezza al discorso. In effetti in italiano molto raramente fiume è nome proprio (non mi sovviene un caso), mentre in altre lingue sembra esserlo per regola: non esiste il *Fiume delle Amazzoni per questo motivo. Il nome dei fiumi in lingua spagnola e portoghese insomma in molti casi è proprio Rio [qualcosa], in italiano non sembra esserci un fiume che si chiama Fiume. Forse non esisterebbero neanche il Fiume Giallo o il Fiume Azzurro (= li lasceremmo intradotti) se non fosse per la distanza linguistica che ci separa dal cinese --Actormusicus (msg) 14:37, 1 ott 2019 (CEST)
replies: text: Non capisco nemmeno a che servono dei redirect come Fiume Marañón o Fiume Putumayo o-O Ovviamente son orfani..--Kirk Dimmi! 16:35, 1 ott 2019 (CEST)
thread_title: Commenti al voto di Horcrux (no)

message: :Sì, il sondaggio sta perdendo senso di esistere, e lo dico mentre il No sta recuperando rispetto a quando ho votato e pensavo che il sondaggio avesse senso. Non è un sondaggio, ma una discussione, si procede per consenso e non per conta di voti. Un quarto, per restare bassi, di chi vota Sì a "Si usa la maiuscola anche per quei nomi comuni iniziali che possono essere omessi: Fiume Po, Mar Mediterraneo, Monte Amiata, Oceano Atlantico" in realtà è contro la proposta per come è scritta, e l'ultimo passaggio ne è la prova. Forse è meglio, i sondaggi sono sempre l'ultima scelta. --Emanuele676 (msg) 18:53, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Concordo in toto con l'osservazione di Gce. Attualmente la maggior parte di persone che stan votando ora "sì" in realtà sta dicendo "no" alla domanda del sondaggio, aggiungendo che potrebbe dire "sì" solo se la dicitura proposta da inserire nel manuale fosse diversa (seppur partendo almeno in parte dalla frase proposta).  -- Gi87 (msg) 20:04, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Quanto meno il sondaggio ha attirato l'attenzione sul tema (ne avevamo bisogno, per quel che vale). La stessa preparazione del sondaggio ha comportato nel tempo la correzione della convenzione (in passato il sondaggio era più articolato, ma alcuni punti sono stati risolti con la discussione). Quindi, piangiamo con un occhio: sono d'accordo con voi che la discussione e il consenso articolato sono esiti migliori del sondaggio secco, ma in passato difettava proprio la ricchezza (quantitativa e qualitativa) di pareri. Per me è ovvio che se non si profila una maggioranza netta (e mi pare impossibile o comunque improprio individuarne una, dati i vari distinguo che sono stati espressi da ambo le parti), bisogna tornare alla discussione. pequod Ƿƿ 20:25, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Non c'era bisogno di un sondaggio per attirare l'attenzione, bastavano più discussioni al bar e no, proprio no, non si può tornare a discutere se il sondaggio sarà approvato, le regole sono chiare e per sovvertirlo serve un altro sondaggio o un consenso comunitario ampio quanto quello che è emerso qui, quindi se la tua intenzione è davvero quella di tornare a discutere annullalo (e, consiglio personale, dividi il tema in più sottoargomenti da discutere uno alla volta, meglio portare pochi risultati che non portarne nessuno) altrimenti adeguati a quello che uscirà, anche se non ti andrà bene. --Gce ★★★+4 15:18, 9 ott 2019 (CEST)
replies: text: Io non ho aperto il sondaggio per attirare l'attenzione. È una dinamica tipica di it.wiki quella per cui ci si sveglia solo a ridosso del burrone. Non vedo perché cavare il peggio da questa dinamica. Quanto al consenso, se durante il sondaggio siamo tutti d'accordo su un compromesso, lo attuiamo, non ci crocifiggiamo per insensibilità al V pilastro. Lo attuiamo con un supplemento di discussione. Non sta emergendo un consenso evidente, al contrario, stanno emergendo profili che possiamo constatare assieme perché adesso la partecipazione è ricca. La proposta era granitica (è scritta in italiano, non vedo dubbi) ed era basata su fonti. Se durante il sondaggio è emerso qualcosa che ha più consenso e denota maggiore buonsenso, io sono solo contento, e cmq non è una colpa, tanto meno mia. Se la proposta verrà respinta, si torna a discutere, sempre che non si voglia boicottare il processo. Se la proposta verrà accolta, comunque i pareri di entrambe le parti fanno vedere molto bene che una via di mezzo esprimerebbe un consenso più vasto e più solido. Quindi, anche qui, si torna a discutere per formalizzare al meglio il compromesso. Se si vuole annullare il sondaggio, penso sia meglio che a farlo non sia il proponente. Peraltro domani parto e sarò distante per qualche giorno. Fate come pensate sia meglio. "non si può tornare a discutere se il sondaggio sarà approvato'. Veramente il criterio 12 dice qualcosa di diverso, mi pare che lo citi anche tu. Se hai in mente un gioco al massacro per umiliare gli sforzi di chi ha prodotto il sondaggio, be', fammi sapere quando si è concluso. pequod Ƿƿ 02:34, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Io non ho in mente nessun gioco al massacro contro nessuno (alla faccia della buona fede!), chiedo solo che ci si ricordi delle regole dei sondaggi; a questo punto per ora non farò nulla di più del voto contrario (che è un modo per cercare di mandare il sondaggio verso il pareggio, nonostante sia tendenzialmente favorevole alla proposta), poi in base all'esito verificherò che le regole siano rispettate chiedendo in caso il supporto di utenti esperti e se lo sono mi riserverò di esprimere il mio parere sui singoli casi.  Le tue parole mi hanno comunque chiarito le intenzioni iniziali, mi sono state utili a completare il quadro della situazione. --Gce ★★★+4 15:11, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text:  Perdona lo sfogo, della tua correttezza non ho dubbi. Solo, non capisco perché incaponirsi come se esistesse non so quale incompatibilità biologica tra minuscolisti e maiuscolisti. Non c'è ragione di immaginare che non ci possa essere un dialogo costruttivo anche dopo il sondaggio. E poi quale sarebbe questo consenso ampio da superare? Il rifiuto di una proposta? Vorrei che fosse chiaro che la attuale convenzione ha molti problemi. Si può rifiutare una proposta e cmq pensare che è possibile migliorare la convenzione. pequod Ƿƿ 00:43, 16 ott 2019 (CEST)
replies: text: Nessuna incompatibilità di per sé, infatti il mio voto contrario era per riportare il tutto al dialogo (e con gli attuali numeri non potrai fare altrimenti :) ); il consenso era da riferirsi al numero dei partecipanti, ovvero qualunque decisione che sarebbe stata presa in caso di vittoria del sì non avrebbe potuto essere presa da 4 gatti, ma con il no che si profila verso la vittoria ora potrai ripartire scomponendo il problema in parti più piccole, cosa che magari potrà portare a chiudere parti del cerchio in maniera chiara :) --Gce ★★★+4 01:51, 16 ott 2019 (CEST)
thread_title: Commenti al voto di Gce (no)

message: Pingo Horcrux, che ha manifestato la sua preferenza per la convenzione della Fondazione Gramsci, nonché Amarvudol e coloro che lo hanno quotato. Vorrei fare chiarezza sul vostro voto. Possiamo interpretarlo come un Sì ma facciamo eccezione per i fiumi? Sarebbe meglio chiarirlo prima che il sondaggio finisca. Non credo che ci siano utenti che abbiano votato Sì che non accetterebbero questo "compromesso", anche vincesse il Sì. Sposeremmo il punto di vista della Fondazione Gramsci, che male non sarebbe... Forse, almeno per i toponimi, avremmo trovato il consenso più vasto tra noi tutti. Mi spiace che il sondaggio sia risultato "secco" su questo punto, ma la discussione sulla sua formazione ha portato a questo esito. Grazie. pequod Ƿƿ 04:23, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: mi scuso per il ritardo nella risposta all'amico Pequod, purtroppo il lavoro (per non dire la famiglia) mi porta via tutto il tempo e faccio davvero molta fatica anche a seguire questa interessante discussione... il compromesso mi sembra accettabile, con una piccola postilla... alcuni degli esempi portati (mi sembra da Emanuele) li trovo interessanti... insomma la cosa importante è che domani non iniziamo a mettere avvisi di vandalismo per un "lago di Como" inserito dall'utente distratto, nonostante trovi Lago di Como appropriato... quindi ok la regola, ma adottiamola con "criterio" e se ci fossero delle eccezioni, ricordiamoci, come facciamo sempre, che abbiamo un quinto pilastro molto utile :-)... --torsolo 08:13, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Non credo che imporre una convenzione stringente sulle maiuscole dei toponimi sia così semplice (pur nella sua linearità del "tutto maiuscolo"), né del tutto corretto (come per il caso dei fiumi che più ha sollevato obiezioni da ambo le parti). Io, ad esempio, avrei un po' di remore nel correggere alla nuova convenzione una penisola iberica qualsiasi. Forse lasciare tutto com'è sarebbe il minore dei mali.--Nubifer (dicaaa) 09:38, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Nessun problema sul compromesso, anzi, il "no" di quasi tutti credo sia orientato proprio alla ricerca di soluzioni che non siano estreme, e quindi a favore di misure di compromesso. --Horcrux (msg) 10:24, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Come ho già espresso nel voto il mio "no" si riferisce sostanzialmente alla applicazione della regola ai fiumi. Ci sono altre casistiche che mi lasciano perplesso (la citata "penisola Iberica, il "lago Trasimeno") e che personalmente manterrei minuscole, ma sono anche d'accordo che un compromesso sia necessario per evitare continue discussioni in merito. Quindi nulla in contrario alla regola proposta purchè la stessa non sia applicabile ai fiumi. --Adigama (msg) 10:58, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Grazie per il ping Pequod. Io non so se sono gramsciano. Ho votato no perché per come posto il quesito si otterrebbero secondo me delle forzature, come per il nostro caro Po, poi difficilmente sanabili via consenso/discussione. Io sono dell'idea che la maiuscola ci va se la parola incriminata fa veramente parte del nome proprio dell'oggetto. Il punto è tutto qui: capire come cavolo si chiamano fiumi, isole, laghi e montagne. E non sono sicuro che il sondaggio aiuti a decidere sui millemila casi che ci tocca affrontare :-) Il punto è capire se "Mar/mar" fa parte o no del nome proprio del Mar/mar Mediterraneo. Noto che le convenzioni editoriali che ci ha maritoriamente linkato Gi87 qui sopra tendono tutte a elencare esempi facili che confermano la loro idea, ma si guardano bene dal citare casi controversi :-) Troppo facile citare Lago Maggiore se consigli la maiuscola! Dimmi come devo scrivere Lago di Garda o Lago di Como! Se nei casi dubbi, dove la letteratura usa uno o l'altro sistema senza una prevalenza schiacciante, si decide di adottare la maiuscola sono d'accordo. Per cui ok per Lago di Como (ma non Lago Lario), Monte Rosa (ma non Monte Momboso), Val Trompia, Mar Mediterraneo (se le fonti attestano quest'uso). Poi ci sono le isole su cui non mi esprimo perché non ho per niente chiaro come fare con loro :-) Tenendo conto comunque dell'uniformità, se possibile, alle convenzioni già adottate (ad esempio per i papi e i santi che abbiamo deciso di mettere minuscolo perché, in parole povere, non è del tutto pacifico che papa e san facciano parte del nome) e di altre convenzioni che prevedono l'uso della minuscola. In definitiva mi sento più vicino alla regoletta dei nostri amici bernesi (appena sopra Gramsci) che saranno pure svizzeri ma masticano bene l'italiano che non è lingua ufficiale nel Canton Berna (che è appunto il cantone di Berna, ma si chiama Canton Berna, o almeno credo...). --Amarvudol (msg)  14:44, 8 ott 2019 (CEST)
replies: text: Su isole e fiumi ci si può guardare ma rimangono eccezioni e non la norma, probabilmente rispetto al numero totale di queste voci geografiche qualche manciata o poco più. Vedere scritto mar Nero e tanti altri mari con la minuscola mi fa pensare che ci sia stata un'ossessione per mettere tutto il possibile in minuscolo (e poi vai con edit-war :-D), anche quando palesemente errato (vedere i puntano qui su certe voci). Su Lago di Como non ci sarebbe nemmeno da discuterne, eppure vedere i puntano qui, visto che è con la minuscola anche in un template (come quelli di mar Nero..). --Kirk Dimmi! 20:11, 8 ott 2019 (CEST)
thread_title: Domanda sui "Ni"

message: Fermi un attimo. La votazione in un sondaggio - come hanno già fatto notare altri utenti - è una votazione su una proposta. La proposta è chiara e determinata. Il sondaggio quindi è per accettare o respingere la proposta in toto. Un voto "sì però" rischia di essere frainteso da chi lo esprime in quanto è calcolato come "sì e basta". Se i "sì però" sono un dato numerico non significativo è un conto, se diventassero un numero di rilievo capite che il sondaggio rischia di essere "sballato". A questo punto un suggerimento:
*se "il sì però" deve leggersi come "un sì ma avrei preferito altro" , quindi le eccezioni del votante non vengono dallo stesso considerate ostative alla proposta base, fa bene a votare sì. 
*se il "si però" viene interpretato dal votante come "sì a condizione che", allora temo che abbia "sbagliato voto" e sia più opportuno votare un "no in quanto è meglio che".
Dico questo perchè leggendo alcuni commenti, pare che certi utenti siano ancora in una fase di discussione per la ricerca di un consenso. Saluti--155.185.101.43 (msg) 10:53, 16 ott 2019 (CEST)
replies: text: Ecco, esattamente quello che volevo far intendere quando ho votato no, un no che non è un no alla proposta ma un no a come stava andando il sondaggio ed un no teso a farlo bocciare proprio per ripermettere una fase consensuale come si stava stranamente delineando qui (cosa che, salvo sorprese dell'ultimo minuto, dovrebbe avverarsi con una base che dirà "No ad una linea guida totale") nella quale potrei partecipare o meno anch'io, ad oggi non lo so se lo farò. --Gce ★★★+4 13:15, 16 ott 2019 (CEST)
thread_title: Commento sui NI