Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/8

message: Perche' anche nelle votazioni di cancellazione non facciamo come nei sondaggi, nelle votazioni di nomina degli amministratori, messe al bando, eccetera: cioe' apriamo una sezione Sì, una sezione No e una sezione Astenuti, e chi vota usa il cancelletto (#) cosi' i voti sono anche automaticamente numerati. In questo modo sarebbe molto piu' chiaro quanti sono i si' e quanti i no, invece di dover contare a mano (o a bot) una selva di +1 e -1 sparsi come capita. Per tutte le altre votazioni si fa cosi' e mi pare che funzioni benissimo. --Gerardo 13:08, 20 apr 2009 (CEST)
replies: text: Controindicazioni non me ne vengono in mente, per cui la cosa potrebbe essere fattibile. --« Gliu » 14:04, 20 apr 2009 (CEST)

text: il bot è molto utile perchè non solo chiude le votazioni ma anche dà le % pro e contro così da non farmi mettere mano alla calcolatrice. Quindi, d'accordo con la proposta ma a patto che i bot possano lavorare lo stesso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:10, 20 apr 2009 (CEST)
replies: text: Bisogna sentire chi opera il bot (non so chi e'), ma credo che sia senz'altro fattibile. --Gerardo 16:07, 20 apr 2009 (CEST)
replies: text: mi pare un'ottima idea, più che altro perché renderebbe non necessario il bot. Se si usa l'elenco numerato non c'è bisogno di calcolatrici per controllare se i pro sono almeno il doppio dei contro. --Ripe (msg) 21:56, 20 apr 2009 (CEST)
replies: text: Direi che siamo d'accordo, resta da contattare chi opera il bot. Sapete chi e'? --Gerardo 12:03, 22 apr 2009 (CEST)

text: sì, intendevo che non sarebbe indispensabile per la conta, per tutto il resto è ovvio che serve. --Ripe (msg) 13:51, 22 apr 2009 (CEST)

text: Sono io il manovratore del bot :) La modifica proposta richiede delle modifiche al bot, ma si può implementare senza tanti problemi. Io sarei favorevole: verrebbero eliminati quegli sporadici errori commessi dal bot quando i voti sono espressi in qualche forma "esotica". --Mauro742 (msg) 13:57, 22 apr 2009 (CEST)

text: me lo son sempre chiesto: perché serve il __NOEDITSECTION__ (io già ora lo trovo un po' scocciante). --Ripe (msg) 16:13, 22 apr 2009 (CEST)
replies: text: (conflittato) In termini di spazio, mi sembra che in piu' ci sarebbero solo i titoli delle sezioni. E perche' c'e' il __NOEDITSECTION__ (che manco sapevo che esistesse)? --Gerardo 16:15, 22 apr 2009 (CEST)
replies: text: C'è come retaggio dal vecchio set di template per la cancellazione, credo servisse per non creare problemi o conflitti  -di non so quale tipo o natura - nel log giornaliero o in quello generale; io avevo tentato di toglierlo, credo, ma poi me lo sono trovato reinserito d'imperio avocando ragione che non ricordo più. Comunque ripeto si può togliere, ma siccome questo richiede di ristudiare in generale tutti i template di cancellazione, sarebbe meglio prima arrivare a un consenso certo e preciso (per evitare di perdere tempo modificando il codice inutilmente), e poi serve un po' tempo per implementarlo al meglio. PersOnLine 16:23, 22 apr 2009 (CEST)

text: Io sinceramente preferisco il sistema attuale nel quale i voti sono in ordine cronologico. Oltretutto il sistema corrente dal punto di vista grafico dà più l'idea di una discussione che di una conta, e mi sembra meglio così. Se ci badate con la riforma della vetrina si è passati da 3 sezioni sì/no/commenti a una sezione unica. Mi pare sia questo il verso in cui bisognerebbe andare, e non quello opposto. --Jaqen [...] 16:30, 22 apr 2009 (CEST)
thread_title: Impaginare meglio le votazioni

message: Non è stato inserito appositamente un metodo che permetta il declassamento a range inferiore nel caso in cui sia trascorso un certo tot di tempo, perchè ritengo che questo possa comportare giochetti e manipolazioni delle regole da parte di alcuni utenti che non hanno ben compreso il quinto pilastro.
Sì, lo so che volete dire: << alla faccia del WP:PRESUMI! >> Comunque, se credete che sia il caso, si può aggiungere pure il sistema di declassamento.
Questa è una bozza. Siete liberi di proporre delle alternative, di esprimere la vostra opinione in merito, insomma... la discussione preliminare è aperta. --FollowTheMedia (msg) 08:27, 9 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Ulteriori considerazioni 

message: La discussione inizia qui...
Va bene il tempo di attesa minimo che va aumentando, ma contrario al fatto che non si può riproporre la cancellazione con le stesse motivazioni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:14, 9 lug 2009 (CEST)
replies: text: Allora non ho capito vero: quello che dico io è che per me può pure venir messa infinite volte in cancellazione, anche perfino con la stessa motivazione precisa, ma siccome a molti questa cosa non piace, un compromesso si può trovare aumentando di volta in volta il tempo tra una cancellazione ed un'altra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:21, 9 lug 2009 (CEST)
replies: text: È esattamente quello che è scritto nella proposta (la pagina non potrà essere riproposta per la cancellazione con le stesse motivazioni, a meno che non sia decorso il termine indicato nell'allegato A). :P --FollowTheMedia (msg) 09:22, 9 lug 2009 (CEST)
replies: text: Quindi hai solo "aggiunto" l'incremento del tempo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:29, 9 lug 2009 (CEST)
replies: text: Esattamente, ma non per tutte le votazioni in generale: solo per quelle che hanno motivazioni vecchie. In questo modo è possibile riproporre la stessa voce per la cancellazione appena terminata una votazione, se la motivazione è completamente nuova. --FollowTheMedia (msg) 09:34, 9 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ah, ho capito, quindi da un certo punto di vista è una cosa totalmente innovativa, perché prima era tre mesi a prescindere, adesso l'attesa invece può essere un anno oppure un'ora solo dipendente dalla motivazione. Spero di aver compreso bene. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:41, 9 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Dannazione, mi sono dimenticato di esplicitare che la vecchia regola dei tre mesi viene abrogata. Comunque sì, il senso è quello. Tra l'altro, io non ho mai capito dove fosse scritta la regola dei tre mesi. :P --FollowTheMedia (msg) 09:54, 9 lug 2009 (CEST)

text: Ci avevo pensato pure io, però voglio dire, siamo un progetto collaborativo ed un minimo di elasticità e buon senso, imho, devono prevalere sulla applicazione rigida delle regole. Credo che la comunità sia in grado di distinguere quando due motivazioni sono diverse oppure no. --FollowTheMedia (msg) 10:01, 9 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Discussione 

message: Per le richieste di cancellazione successive alla prima:
* vale il silenzio/dissenso: se rimane in "modalità semplificata", alla fine dei 7 giorni la voce non si cancella.
* cambia il quorum: 10 voti validi per la prima cancellazione, 20 per la seconda, 30 per la terza, ecc.
* cambia la soglia: 2/3 favorevoli per la prima cancellazione, 3/4 per la seconda, 4/5 per la terza, ecc.
Mi sembra che come deterrente alla delete war non sia eccessivamente "avvitato burocraticamente". Che ne pensate? --o--o (msg) 09:55, 10 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Seconda proposta alternativa 

message: Credo che il "buon senso" sia sempre la soluzione migliore. E il buon senso mi porta a discutere e confrontarmi prima di prendere una decisione. Porto, ad esempio, una delle ultime voci in cancellazione che sta suscitando qualche polemica. Si confonde - spesso - la votazione con la discussione. Molte volte sarebbe meglio, nella pagina di discussione della voce, confrontarsi sui dubbi e le problematiche della voce, invece di piazzarla subito in cancellazione e assistere, dopo, ad infinite diatribe. Perché non prevedere (è solo un'idea...) un "vaglio preventivo", prima di inserire la voce nelle cancellazioni? --Starlight · Ecchime! 10:53, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Secondo me così si rischia di avere nelle pagine calde discussioni fiume che durano a lungo e non arrivano a niente, se poi non si raggiunge il consenso su niente che si fa? si mette o no in cancellazione? Più le cose sono semplici e meglio si fa (nel bene e nel male). --Buggia 11:52, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text:  contrario, quoto chi mi precede --Gregorovius (Dite pure) 12:10, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Quella di Starlight sarebbe la proposta migliore in una wikipedia ideale, dove nessuno mette una pagina per autopromozionarsi, dove non ci sono i fan di Pierino O'Scarrafone che canta meglio di Beniamino Gigli, qindi deve essere conservato anche se ha fatto un solo disco che ha venduto tre copie e così via. Ho visto troppe discussioni tirate pe ri capelli fino allo sfinimento per ritenere che una soluzione simile abbia la possibilità di funzionare (anche se in realtà sarebbe la soluzione più "wikipediana"). - --Klaudio (parla) 17:55, 10 lug 2009 (CEST)
thread_title: Bypassando le proposte

message: Ehm... ma tutto sto bordello è colpa mia? :P  In ogni caso ammetto che 3, 6, 9, 12 mesi sia eccessivo. IHMO qualcosa tipo 3, 3, 6, 6, 6... (proposto da Dedda71, sopra) andrebbe bene: non cambierebbe una virgola per la stragrande maggioranza delle procedure che si concludono normalmente entro 2 massimo 3 votazioni e imporrebbe a chi proprio si ostina a far proseguire le cancellazioni all'infinito di farlo almeno un po' più di rado, mi sembra equo. Non vedo particolari controindicazioni a questa ipotesi: la possibilità di adeguamento in conseguenza di eventuali mutamenti dell'orientamento della comunità rimane salvaguardata e anche da un punto di vista tecnico/pratico non c'è nessuna complicazione: basta guardare il numeretto nell'url della pagina di cancellazione. Anche un più soft 3,3,5,5,5... potrebbe andare, che ha anche il vantaggio di essere sfalsato rispetto al calendario evitando così di farle sempre nello stesso periodo. --ArtAttack (msg) 12:27, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Contrario, stesse controindicazioni di tutte le altre proposte. La burocrazia non spinge la gente a usare il buon senso ma a giocare con le regole. Così sembra che sia giusto fare una battaglia personale di N cancellazioni contro una voce, purché si rispetti il numeretto. --Bultro (m) 16:00, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Tra l'altro mi sembra che i vari esempi citati dimostrino che le n-esime procedure di cancellazioni siano influenzate dalle n-1 procedure precenti e quest'influenza è certamente nella direzione del salvataggio. Questo meccanismo, che fa sì che più cresce il numero e più è difficile approdare alla cancellazione, mi sembra una sufficiente garanzia contro gli accanimenti... E' vero che la comunità è reale e non ideale, ma resto sempre dell'idea che regole semplici unite al buonsenso siano (estremamente) più efficaci che meccanismi studiati per reprimere specifici comportamenti che IMO spesso apportano più danni che benefici. Se siamo costretti a sostituire al buonsenso con regole e regolette penso ci sia qualche problema di fondo. --TheWiz83 (msg) 23:15, 10 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ok, concordo con voi sul fatto che le regole formali devono intervenire solo laddove il buon senso non riesce ad arrivare. Ad ogni modo vediamo quanto ci mettono questi due link a blu :) Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/6 e Wikipedia:Pagine da cancellare/Loredana Lecciso/6 --ArtAttack (msg) 19:49, 11 lug 2009 (CEST)

text:  Quoto TheWiz, non è complicando la burocrazia che si risolvono queste cose, anzi si rischia di peggiorare la situazione secondo il ben noto fatta la legge trovato l'inganno in cui ahimé noi italiani brilliamo per creatività. Il dato di fatto IMO è semplice: siamo una comunità reale, non ideale, e qualunque siano le regole che ci si inventa, ci si troverà ahimé sempre in questo genere di situazioni. Al massimo, si può tentare di scoraggiare certi atteggiamenti e forse una proposta tipo quella di Dedda almeno diluirebbe un pochino di più nel tempo certe ripetizioni insistite, e sarebbe già qualcosa, ma pretendere di riuscire a eliminarle del tutto tramite regole e burocrazia IMHO è come cercare di svuotare l'oceano con un secchiello bucato.--L736Edimmi 20:00, 11 lug 2009 (CEST)

text: Il tuo ragionamento sarebbe corretto se le procedure di cancellazione fossero delle funzioni matematiche e non delle procedure umane, soggette quindi a inevitabili oscillazioni, anche di natura casuale, che in una votazione sul filo del rasoio possono essere determinanti. Se si legittimara la sistematica reiterazione delle cancellazioni il meccanismo diventa una sorta di: "proviamoci finchè non becchiamo la volta buona", rendendo legittimo, da un punto di vista strettamente logico, il reinserimento della voce dopo tre mesi(!), nel caso si cancellasse. Spiego meglio: se alla tesi cancellante è concesso di provarci ogni tre mesi finchè non ci riesce, affinchè il sistema sia equo tale facoltà non può non essere concessa anche alla tesi conservatrice. Buon senso vorrebbe quindi che dopo qualche procedura di cancellazione in cui la voce si è salvata, si facciano ulteriori tentativi solo a fronte di un cambiamento dei criteri di enciclopedicità o almeno di un comprovato mutamento dell'orientamento della comunità. Quindi anche io potrei non aver nulla da ridire se quei due link diventassero blu, ma dipende quando e perchè. --ArtAttack (msg) 22:06, 11 lug 2009 (CEST)
replies: text: È ovvio che vale anche quanto ho detto sopra: ogni proposta dev'essere adeguatamente motivata e non devono esserci ripicche et similia, nel qual caso vale il Wikipedia:Non giocare con le regole. --TheWiz83 (msg) 22:25, 11 lug 2009 (CEST)
thread_title:  3, 3, 6, 6, 6... 

message: Se il problema e' la "disparita' di trattamento" tra voci salvate e voci cancellate, perche' non modifichiamo invece la regola per le voci cancellate? Basterebbe aggiungere al criterio 7 di cancellazione immediata le quattro parole in corsivo:
:7. pagine già cancellate per decisione della comunità negli ultimi tre mesi e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione;
In questo modo saremmo pari: se la voce viene salvata, dopo tre mesi si puo' rimettere in cancellazione, se viene cancellata, dopo tre mesi si puo' ricreare. (Ovviamente si puo' comunque chiedere la cancellazione immediata se sussistono altri motivi, in particolare per le voci autopromozionali o palesemente non enciclopediche resta valido il criterio 4.) --Gerardo 17:18, 16 lug 2009 (CEST)
thread_title: Altra proposta