Discussione:Fatti di via Rasella/Archivio18

message: Rientro dopo molto tempo in questa discussione senza fine, per addurre alcune proposte costruttive. Mi sembra che il “casus belli” principale sia la stesura della sezione “controversie”. Il motivo - a mio parere – è l’eccessiva ridondanza (deplorata nelle stesse regole di WP) e la mancanza di fonti e di chiarezza nei suoi passi principali o di alcune affermazioni, piuttosto “forti”. Ritengo, peraltro che, come avvenuto in altri casi, si possa giungere ad una stesura condivisa, snocciolando e defininendo i problemi e i dissensi uno alla volta, sino a conclusione. Personalmente inizierei in questo modo.
La sezione – a mio parere - ha miglior senso logico se collocata dopo le sentenze della Cassazione.
Per lo stesso motivo, sposterei in apertura l' ultimo periodo: << Nel 2012, in occasione della morte di Rosario Bentivegna, lo storico Alessandro Portelli, autore del saggio sulle Fosse Ardeatine L'ordine è stato eseguito, ha detto sull'attentato di Via Rasella «Fu la più grande vittoria militare della Resistenza>>.
Unificherei, quindi, i primi due periodi, “asciugandoli” seccamente: <<Una certa storiografia tuttavia contesta all’azione partigiana di Via Rasella la qualifica di “legittimo atto di guerra” e la sua collocazione nell’ambito della Guerra di liberazione italiana.
Si elencano le principali interpretazioni revisioniste.>>
A questo punto, lascio spazio agli altri utenti/redattori, evidenziando i passi che, a mio parere, sono da chiarire o da integrare con fonti:
<<* . È noto infatti……..>>;
<< , il comando dei GAP…..;
<<…….rapida avanzata angloamericana su Roma. , fa rilevare che la scelta di Via Rasella fosse stato solo un ripiego ……>>;
<< >> (probabilmente si voleva intendere “l’effettiva volontà di attuare la rappresaglia del 10 contro uno”);
<< …..preoccupati com'erano di  >>.
<<Inoltre dalle liste , normalmente con la scusa dello "stato di salute"…..>>;
<< , oltre a muovere gli stessi rilievi…..;
<< ………….riservisti altoatesini che avevano optato per il Reich (tuttavia alcuni erano ancora cittadini italiani, ), impiegato a Roma……..;
<<* .>>
<<* : secondo questa tesi,………..>>.
L’opinione di Pannella la casserei perché palesemente POV e condizionata da un particolare momento storico-politico (gli anni di piombo); parimenti – come già espresso in un precedente intervento – sono critico sull’opinione di Simoncelli, il cui link, attualmente, è anche divenuto inutilizzabile.
--Luresedoc (msg) 17:35, 8 apr 2012 (CEST)
replies: text: Grande rispetto per Portelli, però dal punto di vista militare l'attentato di via Rasella non è neanche paragonabile ad imprese di ben altra portata compiute dalle forze della Resistenza. -- Theirrules yourrules 21:09, 8 apr 2012 (CEST)
replies: text: Orbene vengo a voi per segnalare una nuova nata tra le voci di wikipedia, visto che la polemica prosegue: Legge di guerra (ordinamento italiano), tutt'ora in vigore, dove nella sezione collegamenti esterni potrete trovare i 2 testi che compongono la legge e farvi un'idea su ciò che è legittimo e ciò che non lo è senza perder troppo tempo in discussioni da blog. Saluti a tutti. --Nicola Romani (msg) 22:05, 8 apr 2012 (CEST)

text: Il passo l'ho inserito io, in un'ottica prettamente cronologica. IMO ha senso mantenere Pannella, come ha senso mantenere Portelli in un'ottica prettamente cronologica di termometro dello zeitgeist. Non ha senso mettere Portelli in cima, in quanto è un'affermazione recente in un contesto come quello di un'intervista. Metterla in cima significa dargli il peso di un giudizio storiografico maturo. --Il palazzo Posta dal 2005 10:20, 15 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Proposte costruttive 

message: Gentili amici, sono presenti nella voce due box di segnalazione di "non neutralità", relaivi alle sezioni "Rappresaglia cercata" e "Rappresaglia evitabile". Ho riletto le due sezioni, e mi sembra che in ambedue i casi siano presentate in modo bilanciato e ragionevolmente esaustivo sia le tesi "pro" che "contro". Ho l'impressione che le segnalazioni potrebbero forse essere semplici "residui" precedenti a miglioramenti sostanziali avvenuti all'interno delle due sezioni. IMHO sarebbe opportuno riesaminare i paragrafi, e rimuovere le segnalazioni (se non più motivate, come mi sembra) o risolvere i motivi del contendere (se ancora presenti). Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 18:32, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: Caro Arturolorioli, è sostanzialmente ciò che intendevo nel mio intervento nella sezione "Proposte costruttive", con una considerazione: molte affermazioni sono POV perché senza fonte. Di qui l'esigenza di reperire le fonti a supporto. P.S. Penso che si possa cassare l'inciso: (tuttavia alcuni erano ancora cittadini italiani, secondo l'Andrae]), riferito ai riservisti alto-atesini, viste le precisazioni fornite da Theirrules, Zero6 e dall'utente senza firma. --Luresedoc (msg) 18:49, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: Giuste osservazioni di entrambi. Probabilmente si potrebbro intanto mutare i tag P (palesemente obsoleti rispetto alle ultime correzioni) in tag NN e iniziare a inserire un po' di fonti. ---- Theirrules yourrules 19:12, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: Ci sono, comunque, frasi poste capziosamente, che andrebbero quanto meno poste in un altro contesto, del tipo: "Kappler, al processo del 1948 ha dichiarato che «se i responsabili si fossero presentati entro 24 ore dall'accaduto, la rappresaglia sarebbe stata evitata"; ora, la strage è avvenuta dopo 23 ore! Oppure la frase secondo cui "non c'erano comunisti in carcere e quei pochi sono stati espunti dall'elenco": secondo il libro "Roma ribelle" di Marisa Musu e Ennio Polito, tra i 297 trucidati provenienti da Via Tasso e/o condannati dal Tribunale tedesco, gli aderenti al PCI erano 28; senza contare quelli di Bandiera Rossa e i cattolici-comunisti. Erano pochi? Tra essi c'erano anche i "gappisti" Gioacchino Gesmundo, Valerio Fiorentini e Umberto Scattoni. C'era anche Antonello Trombadori, che si salverà perché in infermeria; ma gli attentatori non lo sapevano. Quindi, a mio parere, in alcuni casi, oltre a riportare le fonti, va fatto anche un lavoro di verifica.--Luresedoc (msg) 20:13, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: E' anche imho poco utile contare i minuti che intercorsero tra l'attentato (qualche minuto alle 15) all'eccidio delle Fosse Ardeatine che iniziò nel pomeriggio successivo e terminò poco dopo le 7 di sera. La sentenza del TTM di Roma del '48 afferma (tra i tanti argomenti che tocca) che: «La ricerca degli attentatori non costituì l'attività prima del comando di polizia tedesca, ma fu effettuata in maniera blanda come azione marginale e successiva alla preparazione degli atti di rappresaglia.» e che: «L'ordinanza relativa alla uccisione di dieci italiani per ogni militare tedesco morto a seguito di attentati, la quale sembra sia stata pubblicata dal comando tedesco, non può assumersi come una norma del genere [contenente i criteri circa la solidarietà collettiva ndr].» che inserirei in voce a meglio contestualizzare la questione. ---- Theirrules yourrules 21:01, 7 mag 2012 (CEST)
replies: text: Condivido tutte le osservazioni fatte in questa sezione da Arturolorioli, Luresedoc e Theirrules. È bello poter lavorare alle voci in un clima così sereno e amichevole, e la voce stessa ne trarrà sicuramente giovamento.--Ribbeck 01:18, 8 mag 2012 (CEST)
replies: text: D'accordo alla trasformazione dei tag (e plausibile rimozione a stretto giro), tuttavia riordinerei le sezioni in ordine di rilevanza, in particolare la tesi "complottista" ha una rilevanza decisamente inferiore alle altre, per la verità in tempi recenti quella sulla quale sono state spese più energie è l'ultima. --Vito (msg) 00:36, 9 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Sezioni "non neutrali" 

message: Gentili amici, come richiesto dal gentile Luresedoc, ho inserito una "fonte" relativa alla prima frase. Nello specifico, un articolo ddell'Unità, che riporta l'esistenza di questo genere di argomentazioni. Relativamente al box di "non neutrale", mi permetto di dissentire. Non mi sembra infatti che la sezione si possa definire "di parte", riporta infatti in modo bilanciato ed equilibrato opinioni ovviamente divergenti relative ad una eventualità - quella della resa degli attentatori - mai verificatasi (e quindi indimostrabile in un senso o nell'altro), ma comunque di rilevanza enciclopedica per la notorietà dell'evento ed il costante riemergere nel tempo di polemiche legate a questo specifico argomento. Mi permetto di proporre la rimozione della segnalazione di "non neutrale", in quanto non corrispondente ai contenuti della sezione. Cordiali saluti. --Arturolorioli (msg) 18:03, 8 mag 2012 (CEST)
replies: text: Favorevole --Zero6 ✉ 10:13, 12 mag 2012 (CEST)
thread_title: Rappresaglia evitabile

message: Gentili amici, ho inserito alcune "fonti", come opportunamente richiesto dal gentile amico Luresedoc. Per l'ultima richiesta (quella relativa alla presunta riluttanza dei tedeschi ad effettuare rappresaglie a Roma, per mantenere buoni rapporti con il Vaticano) credo che la fonte sia già citata nel testo (Amendola, p.566). Resta senza fonte la affermazione "solo un ripiego dopo aver dovuto rinunciare ad un altro obbiettivo, non tedesco, ma fascista repubblicano". In realtà credo che la frase non sia esatta, in quanto il previsto attentato al Teatro Adriano - IIRC! - doveva avvenire in contemporanea all'azione di Via Rasella, che sarebbe comunque avvenuta lo stesso (vedi il paragrafo "circostanze degli eventi", all'interno della voce stessa). Rimuoveri quindi questa affermazione in quanto inesatta, e rimuoverei anche il box di segnalazione "priva di fonti", in quanto i punti lacunosi mi sembrano (IMHO!) oramai tutti adeguatamente referenziati. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 18:34, 8 mag 2012 (CEST)
replies: text: Io attenderei ancora alcuni miglioramenti prima di togliere il template, in quanto rilevo ancora delle affermazioni che - se non proprio inesatte - non le reputo perfettamente coerenti con le fonti citate. Fermo restando che, data la complessità dell'evento, probabilmente è necessario citare qualche altra fonte a sostegno. Rilevo, peraltro, la necessità di ordinare le sezioni della seconda parte della voce secondo un senso logico migliore (mi sembra di avere già accennato a ciò in un precedente intervento). In particolare metterei la sezione "riepilogo delle sentenze" prima di "controversie", in modo che l'utente sia in grado di capire quale sia la materia del contendere. Lungi dall'attribuire un valore di giudizio storico alle sentenze della magistratura, infatti, esse rappresentano comunque - a mio parere - almeno un punto di partenza per la descrizione delle c.d. "tesi revisioniste". Diversamente, si citano le "revisioni", senza che l'utente sia in grado di capire "che cosa" mirino a "revisionare". Nell'ambito della sezione "controversie", riterrei, inoltre, più logica la seguente sequenza: 1) La rappresaglia evitabile; 2) L'attacco inutile; 3) L'attacco controproducente; 4) La rappresaglia cercata; 5) La tesi complottista. Nel procedere in tal senso, faccio presente di considerare tale modifica un "working in progress" nel miglioramento della voce, che non preclude nessun altro tentativo di miglioramento che, nel prosieguo, gli altri utenti ritengano opportuno apportare. --Luresedoc (msg) 07:06, 9 mag 2012 (CEST)
thread_title: Rappresaglia cercata

message: Gentili amici, con gli ultimi aggiustamenti credo siano state "bonificate" dai segnalati dubbi ed ambiguità le sezioni "controversie" e "sentenze". Mi permetto di far notare, nei toni più amichevoli, come sia bastato un minimo di buona volontà e di serenità da parte di due utenti (in piccola parte il sottoscritto e soprattutto il sempre attento, efficace ed equilibrato Luresedoc, che merita il più sincero plauso da parte di tutti) per sciogliere alcuni nodi che si trascinavano da tempo e farlo ... senza la disgustosa zavorra di polemiche, insulti ed intolleranza che ha contraddistinto svariati momenti della costruzione di questa voce (ed il cui unico effetto è stato quello di bloccare di fatto il lavoro). Se mai ci fosse bisogno di un esempio costruttivo sul modo migliore per lavorare ... eccolo qui. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:57, 16 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Sezioni controversie/sentenze 

message: Copio e incollo da qui http://archiviostorico.corriere.it/2004/febbraio/23/superstiti_del_battaglione_decimato_non_co_9_040223055.shtml
«Il primo battaglione si distinse per la repressione della resistenza. Tra i partecipati al massacro del Biois, in Cadore, con vittime anche fra i civili, c' erano anche uomini del Bozen. Il terzo battaglione del Polizeiregiment Bozen fu inviato a Roma il 12 febbraio 1944. Secondo l' autore della ricerca non si trattava di riservisti, ma di uomini perfettamente addestrati. L' età dei caduti del Bozen andava dai 26 ai 42 anni compiuti. La testimonianza di un portinaio raccolta da Trevelyan in «Roma ' 44» secondo cui si trattava di «vecchi, padri di famiglia» è abbastanza forzata. Colpisce che dopo l' attentato i militari superstiti del Bozen, che in un colpo aveva subito 33 morti e 56 feriti, si rifiutarono alla rappresaglia delle Fosse Ardeatine, anche se l' usanza tedesca stabiliva che fosse il battaglione colpito a vendicarsi. «Kesselring - scrive Baratter - riferì che il comandante del battaglione si era rifiutato di impartire ai suoi uomini l' ordine di ubbidire... Essi rifiutarono di prendere parte alla vendetta, adducendo la motivazione della loro fede». Sembra tuttavia che, ottenuto il rifiuto, il maggiore del Bozen avesse esclamato: «Cani vili». (d. m.)» --Ipvariabile (msg) 23:43, 15 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mi si dirrà probabilmente che la fonte R.Katz, Roma città aperta, è di parte, POV e quindi da svalutare, comunque io l'ho letta e descrive il 3° battaglione del Bozen. Costituito da tre compagnie (9, 10 e 11); il 3° battaglione, definito "molto giovane" da Wolff, era giunto a Roma nel febbraio 1944; la decima compagnia era stata già impiegata nei reastrellamenti nella capitale per il lavoro obbligatorio; la undicesima compagnia era stata sottoposta ad un addestramento speciale supplementare; composta di 160 uomini era stabilita nelle caserme del Viminale; ogni mattina marciavano nel centro di Roma fino al poligono di tiro di Ponte Milvio. Una parte dell'addestramento riguardava controllo e repressione di possibili insurrezioni, erano dotati di fucili, bombe a mano e mitragliatrici. Il comandante della compagnia, tenente Wolgasth, aveva disposto che durante la marcia quotidiana nel centro in assetto di guerra con elmetto d'acciaio, munizioni e bombe a mano, i soldati cantassero a ritmo cadenzato la canzone Hupf mein Mädel, "salta bella mia", per intimorire con la loro presenza e le urla della canzoncina in una lingua straniera, la popolazione. La disciplina del comandante del battaglione, maggiore Dobbrick, era ferrea mentre l'addestramento era stato gedrillt, "senza pietà". Non mi sembra la descrizione di pensionati in divisa.--Stonewall (msg) 00:03, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Infatti «Secondo l' autore della ricerca non si trattava di riservisti, ma di uomini perfettamente addestrati» --Ipvariabile (msg) 00:08, 16 giu 2012 (CEST)
thread_title: Il Bozen