Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di gruppi e solisti beat in Italia

message: La PDC è stata prorogata. Prima di passare alla votazione, però, permettetemi di considerare due cose:1) Questa voce non è altro che una sezione presente fino ad alcuni anni fa nella voce Musica beat. Dato che si è espansa in modo incontrollato, un utente l'ha separata in una nuova voce. Riunirla nuovamente in un'altra voce mi sembra un paradosso, perché così facendo si ritornerebbe a com'era prima, un utente la risposterebbe come voce separata, un altro la riunirebbe di nuovo, ecc.2) Per evitare questo paradosso, alcuni utenti sostengono che bisognerebbe creare una nuova voce col titolo più chiaro Musica beat in Italia. Sebbene anche io sostenga che l'attuale titolo risulta fuorviante, penso che creando una nuova voce non si risolve un altro problema di fondo: cioè quello dell'ottica geopolitica limitata. Perché gli artisti beat italiani (o meglio, "che hanno suonato in Italia", come dice il titolo) meriterebbero una voce a sé rispetto a quelli di una nazionalità diversa? Piuttosto, mi chiedo: non avrebbe più senso una lista di artisti beat britannici, dato che il movimento è nato lì ed è finito in Italia alcuni anni più tardi?3) Queste due osservazioni non fanno però notare il problema di fondo: finché questa lista continuerà a comportarsi come una categoria, non sarà mai necessaria. La categoria, invece, ordina gli artisti in ordine alfabetico (e non per nazionalità o, peggio, per regione), e non include gli artisti singoli presenti in questa lista (i quali, se ci fate caso, includono tutti il termine Beat nell'infobox) e i nomi in rosso, sicuramente non enciclopedici. Considerato questo, pertanto, mi piacerebbe sapere che bisogno c'è di una voce in ns0 con una categoria già presente.Aggiungo che il consenso già c'era, perché io, AMDM12, Ale Sasso, Mats 90 e Hypergio sono per la cancellazione, mentre Almicione ha comunque fatto notare l'inutilità di una voce separata. Solo due utenti si sono espressi per il mantenimento, tra l'altro (se mi permettete), con motivazioni un po' traballanti, e le risposte di che hanno dato, ora che guardo meglio, mostrano una vera e propria fallacia logica.Ho postato il mio messaggio qui per non intralciare la discussione ancora in corso, se uno di voi ha qualcosa in contrario risponda qui, e spiegherò tutto.--Gybo 95 (msg) 13:32, 17 dic 2016 (CET)
replies: text: Di tutto ciò che hai scritto l'unico punto veritiero è l'1. Sul 2: non è che gli artisti italiani meritino una voce e gli altri no, è che sugli altri bisogna ancora farla, anche su quelli britannici (e non è vero quello che scrivi "è finito in Italia alcuni anni più tardi", leggiti ad esempio la cronologia della discografia dell'Equipe 84. Sul 3 ": finché questa lista continuerà a comportarsi come una categoria, non sarà mai necessaria" ma non è così, nella categoria ci sono solo gli artisti enciclopedici, nella lista no quindi questa obiezione è falsa. "motivazioni un po' traballanti, e le risposte di che hanno dato, ora che guardo meglio, mostrano una vera e propria fallacia logica." Motivazioni traballanti sono le tue, ed è la tua logica ad essere fallace.--Bieco blu (msg) 20:17, 17 dic 2016 (CET)
replies: text: "non è che gli artisti italiani meritino una voce e gli altri no, è che sugli altri bisogna ancora farla"Ecco: questo è quello che intendo io per inclusione incontrollata. Wikipedia è un'enciclopedia, non un archivio sulla musica Beat: se ci sono artisti che non rispettano automaticamente i criteri di mantenimento e non si riescono a trovare fonti per dimostrarne la rilevanza in un altro modo, vanno cancellate. Per esempio, alcune di queste formazioni hanno all'attivo un solo album o nessuno: quelle rischiano la cancellazione (ma non lo sono automaticamente). Non si ragiona con "non c'è, quindi manca e va creata" ma "non c'è, quindi cerchiamo le fonti e vediamo se si può creare", altrimenti questa regola rischia di essere ignorata, dando spazio a qualunque tipo di promozione (non necessariamente legata al beat, ma in generale)."non è vero quello che scrivi "è finito in Italia alcuni anni più tardi", leggiti ad esempio la cronologia della discografia dell'Equipe 84"Cosa c'entra la discografia di una band? Io ho parlato di "movimento", non dell'esistenza delle band suddette. Anzi, giustamente, nella pagina Musica beat leggo "in Italia il fenomeno continuò ancora fino al 1970". Già se provo a visitare la voce di una band fondata nel 1971, non trovo più il genere in questione nell'infobox."nella categoria ci sono solo gli artisti enciclopedici, nella lista no".Ci dev'essere un errore di compresione circa il funzionamento delle categorie: infatti le categorie non includono "solo" artisti, ma anche album, singoli, e quant'altro: può raggruppare i cantanti per genere o per paese di provenienza, e così via. Questa lista, quindi, è un mero elenco di artisti stilata in modo confuso, e rischia anche, a causa della sua rigidità di inclusione, di includere... non dico falsità, ma almeno di distorsioni (es: Patty Pravo è una cantante beat? Come possiamo determinarlo, se l'unica fonte presente nella pagina usata per provare il termine non funziona più? Ci sono altre fonti che possono sostituirla?). Nel caso (remoto) che una lista possa essere mantenuta come voce a sé, ci si aspetta che come una voce, sia opportunamente fontata, che vi siano distinzioni e criteri di selezione (es. maggiore/minore fama, singoli di successo, concerti innovativi dal punto di vista scenico) che permettano di indicare il motivo per cui certi artisti si sono distinti in un determinato periodo di tempo: il resto, cioè le band "enciclopedicità limite" oppure su cui non vengono fuori distinzioni particolari, si può includere proprio nelle categorie, perché già includerle nella voce del genere sarebbe fuorviante: questo è un trucchetto che alcuni utenti hanno usato in altre voci per spingere alcuni nomi quasi a dar loro fama eguale o anche solo paragonabile ad altri artisti. E sicuramente, gli artisti non enciclopedici presenti nella lista dubito che siano solo i link rossi, ma anche una quantità indeterminabile di link blu.Infine, gradirei che citassi i passi in cui tu pensi che la mia logica sia fallace e le motivazioni traballanti senza parlare in generale, spiegando anche perché.--Gybo 95 (msg) 21:48, 17 dic 2016 (CET)
replies: text: Gradirei la stessa cosa anch'io da parte tua, visto che tu per primo hai parlato di "motivazioni un po' traballanti, e le risposte di che hanno dato, ora che guardo meglio, mostrano una vera e propria fallacia logica".--Bieco blu (msg) 12:12, 18 dic 2016 (CET)
replies: text: Nella pagina principale hai inserito come motivazione "il discorso sulla categoria non è valido perchè esistono artisti di cui non ci sono le voci, per vari motivi, ma che sono comunque gruppi o solisti beat", quando invece è validissimo, perché le categorie sono state pensate proprio per evitare il fiorire di artisti non enciclopedici. Ora, non so quanti artisti beat siano "veramente" esistiti dal 1960 ad oggi, ma se non ci fosse la categoria e tutto si riversasse sulla lista, non solo avremmo rischi di promozione a non finire, ma la voce in questione diventerebbe enorme, poi immensa, infine infinita, e diventerebbe illeggibile (specialmente per chi non possiede un computer molto avanzato).Da quanto capisco in una tua risposta, inoltre, sembra che tu non abbia capito la pagina che prima hai linkato tu e poi io. Nel riportare il criterio 4, infatti, hai commesso un errore: "e questa lo è, in quanto i gruppi e i solisti, quindi i musicisti, che suonavano beat sono una definizione ben chiara e che limita la lista stessa". Come ho già ripetuto, questa è un'enciclopedia e non un archivio: non si possono quindi includere tutti gli artisti beat, ma quelli definiti beat. La differenza è sottile, ma necessaria, ed è proprio quello che distingue un'enciclopedia da un'archivio. Un archivio non ha criteti di inclusione, quindi è libero di includere ogni tipo di artista di un determinato genere (magari anche quelli che l'hanno toccato solo in una parte della loro carriera), senza necessariamente specificare il tutto. Un'enciclopedia si basa sulle fonti, e le fonti sono quelle che determinano anche la quantità di certe informazioni, la qualità delle stesse e perfino la loro rilevanza. Il termine beat potrà anche essere racchiuso in un determinato periodo storico, ma questo non impedisce che trattandone l'argomento in stile archivio, saltino fuori moltissimi nomi. E finché non si riesce a quantificare la rilevanza di questi nomi, c'è poco da fare.Un altro errore hai fatto parlando dei criteri 5 e 6, i quali parlano di contenuto informativo e unicità, e tu scrivi che la lista "le informazioni sulla regione di provenienza e la città di origine anche degli artisti non ancora presenti in wikipedia e quindi non esistenti in alcuna categoria" e che "riportando le informazioni sulla regione di provenienza e la città di origine anche degli artisti non ancora presenti in wikipedia non replica le informazioni presenti nella categoria e nel template". Il problema non si pone per nessuno dei due: per quelli enciclopedici, sia gli infobox sia le categorie ordinate per paesi indicano proprio il paese di provenienza (e la città in cui si sono formati); gli artisti non enciclopedici, invece, non li contiamo neppure. Ci sono un sacco di blog su internet (e non solo) in cui si possono trovare informazioni su artisti non enciclopedici di ogni genere, quindi perché trasformare Wikipedia come uno di quei blog? Questo discorso, a dir la verità, si collega anche al punto 3: "Fruibilità: una lista deve essere chiara e fruibile da tutti", cioè niente liste lunghe e caotiche. Ora, non so quanti di quegli artisti presenti nella lista siano veramente enciclopedici: va da sé che basterebbe che una quantità indeterminata di link blu venisse cancellata per mettere in dubbio perfino questo punto. AMMDM12 ha salvato questa lista in sandbox per discuterne sul contenuto una volta conclusa la PDC: questo significa che se viene fuori che la gran parte di quei link blu corrisponde ad artisti non enciclopedici o a casi molto discutibili, come l'inclusione di Patty Pravo, altro che fruibilità! La lista si scoprerebbe quindi per quello che è, cioè un elenco di nomi che non si sa neppure se corrispondono a quello che la lista dovrebbe spiegare. Per esempio, proprio adesso l'IP ha espresso un dubbbio su uno di quegli artisti, ma più il tempo passa, più dubbi di questo tipo aumentano. E se i dubbi aumentano, beh, è inevitabile la fine che farà questa pagina, se non la loro.--Gybo 95 (msg) 13:07, 18 dic 2016 (CET)
replies: text: "per quelli enciclopedici, sia gli infobox sia le categorie ordinate per paesi indicano proprio il paese di provenienza (e la città in cui si sono formati); gli artisti non enciclopedici, invece, non li contiamo neppure. Ci sono un sacco di blog su internet (e non solo) in cui si possono trovare informazioni su artisti non enciclopedici di ogni genere, quindi perché trasformare Wikipedia come uno di quei blog?" su questo mezza wiki sta discutendo da anni con Bieco Blu, senza arrivare a nulla. Le enciclopedie non sono listoni, wp:nri, se un listone serve al limite si mette in una sandbox di progetto.. e c'è anche da dire che certe "informazioni", la regione e la città di prvenienza, oltre ad essere una ricerca originale ed un caso da wp:nri, non è manco fontata.. --2.226.12.134 (msg) 13:16, 18 dic 2016 (CET)
replies: text: Posso sviluppare una considerazione di metodo? Qui si scontrano, l'ennesima volta, due concezioni antitetiche;: da un lato c'è la comprensione dell'orientamento della comunità, che già ormai centinaia di volte si è espressa contro l'alamacchismo, l'inclusionismo, il listismo, con conseguente volontà di applicarlo, tale orientamento, anche quando non si è d'accordo (mi viene in mente un criterio "sufficiente" per alcune aziende, che non mi trovava concorde ma che rispetto e applico sempre). Dall'altro un "chi se ne frega, sbagliate tutti, io ho ragione, sono troppo più esperto di voi" per cui anche se si sa di non intercettare il volere dei più (che dovrebbe essere quello che conta) ci si oppone sempre e comunque alle cancellazioni. Sterile. Totalmente sterile. Fa perdere del tempo.--Ale Sasso (msg) 16:27, 18 dic 2016 (CET)
replies: text: Tutt'altro. Io non lo trovo sterile, specialmente se instaurare discussioni come questa "mettono alle strette" un utente che, dopo aver stilato questa lista (espansa oltre un'altra lista che originariamente riportava solo quelli citati da Bertoncelli) spero che rifletta un po' di più che sparare "niente di quello che dici è vero", "motivazioni traballanti sono le tue" e che risponde a legittime domande con poche righe, sperando che bastino. Spero che questo lo spinga a riflettere un po' di più su questo punto, o almeno a trovare un titolo migliore per liste come queste.--Gybo 95 (msg) 16:45, 18 dic 2016 (CET)
replies: text: Dubito che basti questo per "mettere alle strette" Vito. Vero BB?--Ale Sasso (msg) 16:48, 18 dic 2016 (CET)
replies: text: Vero! --Bieco blu (msg) 23:40, 19 dic 2016 (CET)
thread_title:  Chiarimenti prima della votazione