Discussione:Crociata

message: L'alleanza crociata era una lega formata durante la terza crociata che aveva lo scopo di difendere la terrasanta dagli attacchi degli arabi. Questa alleanza era formata da i tre ordini crociati più importanti d'Europa: I Cavalieri Templari, i Cavalieri Ospitalieri ed i Cavalieri Teutonici. L'alleanza fu a capo di diversi assedi durante le Crociate tra cui: La battaglia di Ascalona, la battaglia di Gaza e diverse altre battaglie. Formalmente l'alleanza non fu mai inaugurata e non aveva neanche un nome, però di fatto i tre ordini erano una lega, orgoglio dell'esercito crociato. Col passare del tempo però, l'alleanza cominciò ad avere molte incomprensioni, sopratutto a causa dei Teutonici che erano mossi dall'ambizione e dal potere più che dalla fede. Alla fine, l'ordine teutone lasciò l'alleanza per spostarsi in oriente inaugurando una crociata contro le popolazioni infedeli dell'Est (mongoli, giapponesi, cinesi). Questa crociata non ottene però il sucesso sperato (infatti oggi è semi-sconosciuta) in quanto ne prese parte solo l'Ordine Teutonico che invece di attacare direttamente i potenti imperi orientali, sterminava piccole popolazioni animiste trasformando i loro villaggi in fortini. La crudele campagnia dei Teutonici verso le povere micro-etnie dell'Est fu interrotta dai  mongoli che, mentre marciavano verso nuove terre di conquista, incrociarono un esercito Teutonico, questa battaglia verrà chiamata la battaglia di Liegnitz dove i Teutonici verrano miseramente sconfitti. Dopo la defazione dei Teutonici l'alleanza era gravemente indebolita, i Templari e gli Ospitalieri dovettero abolire l'alleanza per dividersi il compito di: i primi difendere la città di San Giovanni, i secondi Gerusalemme.
Le fonti ci sono contattatemi e ve le darò. --G.M. Sir Lawrence 12:00, 23 set 2007 (CEST)
replies: text: Spiacente, non funziona così. Le fonti vanno citate sempre quando si scrive il testo e ne fanno parte integrante. Vedi Aiuto:Cita le fonti. Potresti cominciare col fare un elenco commentato dei testi principali qui sotto. --MarcoK (msg) 23:45, 24 set 2007 (CEST)
thread_title: Alleanza Crociata

message: È una guerra di religione realmente accaduta ed è risaputo. Non è una ricarca originale cercate pure sulle enciclopedie. --G.M. Sir Lawrence 12:41, 11 nov 2007 (CET)
replies: text: i polacchi non erano ancora cristiani???? si son convertiti nel 966! --fabella 18:05, 11 nov 2007 (CET)
thread_title:  La Crociata Orientale 

message: Scusa ma cosa c'è da citare , 500 anni di storia non bastano?
Non bastano la Spagna e la Sicilia? Non bastano le costanti e feroci incursioni in tutta l'Europa?
Non basta citare il fatto che erano arrivati alle porte di Roma?
Qui si finisce che per essere politicamente corretti SI FALSIFICA LA STORIA!
: Vedi Wikipedia:Verificabilità.--Trixt (msg) 03:50, 13 mar 2008 (CET)
thread_title: Crociate citazione necessaria

message: trovo che ci sia una dispersione enorme d'informazioni: c'e' una voce crociata, un portale crociate, e tante schede quante sono le crociate. non si puo' riunire almeno la voce e il portale crociate? --S vecchiato (msg) 16:40, 22 mar 2008 (CET)
thread_title: Dispersione d'informazioni

message: sempre su fr.wikipedia.org c'e' una riflessione interessante sulle connotazioni che hanno preso, in occidente e in oriente, le parole "crociata" e "jihād". secondo alcuni, siccome si puo' parlare di "crociata contro il fumo", intendendo con il termine una lotta positiva, e siccome in arabo la parola "jihād" intende precisamente la lotta dell'individuo contro le tentazioni, sarebbe appropriato tradurre Jihad con Crociata, e viceversa. --S vecchiato (msg) 17:42, 22 mar 2008 (CET)
thread_title: Crociata e jihād

message: Mentre giravo tra le pagine relative alle battaglie medioevali mi sono imbattuto nelle crociate e, leggendo l'articolo, l'ho trovato un po'ambiguo (sopratutto nella spiegazione delle cause della guerra) ma in particolare mi ha colpito questo passaggio:
::Se sotto la sovranità araba dei primi secoli non si erano verificati incidenti di sorta fra musulmani e cristiani...
Premetto che non sono un esperto in materia (e quindi probabilmente mi sbaglio) ma da una lettura veloce pare che l'articolo voglia fare intendere che cristiani (ed ebrei) vivessereo in pace con i musulmani (fino all'arrivo dei turchi). Non vedo però rifermenti alle persecuzioni e alle violenze alle quali erano spesso sottoposti (non ho neanche trovato riferimenti allo stato di sottomissione,Dhimmi (a parte un link molto confuso), al quale erano obbligati e che è scritto nel corano stesso).
Un po' in tutti gli articoli legati a questo argomento (ad una lettura superficiale) non si è parlato mai delle crociate come di una reazione all'invasione degli arabi. Forse bisognerebbe lavorarci ancora un pochino?
ribadisco che non sono un esperto (e quindi probabilmente mi sbaglio), ma visto che di recente se ne parla tanto non bisognerebbe forse fare un lavoro un pochino più approfondito?
Valete--Belisarius-Βελισάριος 13:30, 20 ago 2008 (CEST)
thread_title:  conviveza pacifica? 

message: Salve sono Belisarius, vorrei insistere (sempre umilmente parlando, e sempre riconfermando la mia poca conoscenza dell’argomento) su una riscrittura se non totale almeno parziale della pagina. 
Ci si dilunga nella breve spiegazione di ognuna delle crociate (ciascuna delle quali ha una intera pagina dedicata) e non si scrive neanche qualche riga sul discorso di Urbano II. 
Mi sono gia espresso riguardo alla confusione delle cause e vorrei far notare che il paragrafo situazione in oriente, oltre che totalmente infondato è anche privo di logica (vi si parla in modo confuso di normanni, slavi e magiari e non si nomina neanche una volta la parola islam (molto curioso)) , penso inoltre che manchi qualche verbo. 
Vorrei infine far notare che la wiki italiana è l’unica che cita nelle prime righe la crociata contro Costantinopoli e contro i catari, nessun’altra  fa così e a mio modesto parere non possono essere portate come esempio di crociata; nella wiki tedesca ad esempio si parla della nascita degli stati di Outremer, sarebbe secondo me più opportuno scrivere qualche riga in questo senso e rimandare lo studio della crociata contro Costantinopoli a qualche riga più sotto. 
Che significa “campagne militari a scopo religioso” spero non con l’obbiettivo di una conversione forzata...
Ovviamente criticare è una cosa facile ma lavorare è un altro paio di maniche :)
Vorrei sentire qualche parere per pensare insieme (anche perché da solo sarebbe dura vista la mia scarsa conoscenza del periodo) ad una riscrittura/ampliamento.
Valete--Belisarius-Βελισάριος 21:50, 22 ago 2008 (CEST)
replies: text: Rispondo al mex, che mi hai lasciato in talk, il luogo comune che ho tolto è quello che i mussulmani assaltassero regolarmente i p'ellegrini, che non è proprio esattamente vero (nonostante gli appelli di Urbano). I musulmani erano stati abbastanza tolleranti sul passaggio di pellegrini, anche perché con i loro salvacondotti avevano un sicuro rendiconto economico. Solo i convertiti di nuova data (i Selgiuchidi) si erano lasciati prendere un po' troppo dallo zelo ed avevano inizato alcune vessazioni, piuttosto isolate nel contesto del fenomeno, che vennero però amplificate dalla propaganda cristiana. Non ricordo a suo tempo quanto avessi contribuito a questa pagina, cmq puoi trovare alcune considerazioni buone su Basso_medioevo#Le_crociate. Ciao --SailKoFECIT 13:04, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: Hai ragione!!! :) ho ricontrollato le fonti effettivamente non si trattava di attacchi regolari. Inoltre ho riletto il testo completo dell'appello di Urbano: la parola pellegrini non compare neanche una volta! In effetti Urbano si ripromette di portare aiuto alla popolazioma locale. Che ne pensi delle altre osservazioni? --Belisarius-Βελισάριος 13:30, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text:  penso che ci sia da ampliare un bel po'... --SailKoFECIT 13:50, 23 ago 2008 (CEST)
replies: text: ho inserito tra le prime righe un brevissimo sunto delle crociate; come nelle altre versioni wiki; volendo si può modificare e ampliare (anche se personalmente penso che sia corretto così poichè ogni crociata viene poi approfondita bene sotto e nella propria pagina)--Belisarius-Βελισάριος 16:57, 23 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Insisto (umilmente) 

message: Vorrei far notare che secondo me l'articolo non rispetta i criteri di neutralità di wikipedia. Da come se ne parla sembra che le crociate furono un attacco ingiustificato al pacifico mondo arabo. Ma questa è non è la verità (o almeno non tutta). Nell'articolo si fa una accurata indagine politico-economica della situazione in Europa e si liquida la situazione orientale con poche righe confuse e che danno un’idea sbagliata della situazione cristiano-ebraica di quel tempo in oriente. Inoltre non si parla dell’avanzata araba; siccome molti sostengono che le Crociate nacquero anche in risposta a quest’ultima, forse non se ne potrebbe scrivere un paragrafo? Se no non si spiega la richiesta di aiuto di Bisanzio. Vorrei poi segnalare che nel secondo capoverso del paragrafo “la prima crociata” si ritorna ad analizzare la situazione in oriente, magari si potrebbe fare un po’ di ordine. Il paragrafo “Gerusalemme sotto i Persiani” è asceta dal resto della pagina (forse solamente per il fatto che soldati bizantini chiamarono loro stessi "Soldati della Croce" ha ottenuto il diritto di esistere). Magari lo potremmo fondere con il paragrafo “Etimologia”. 
Ovviamente sono bravi tutti a criticare ma lavorare è un altro paio di maniche. 
Sono venuto a conoscenza di una serie di violenze subite dai cristiani-ebrei in Terra Santa in quel periodo: forse sarebbe il caso di citarle anche per spiegare la reazione Cristiana. Del paragrafo “Situazione in Oriente” e “Invasione musulmana” posso occuparmene io. Poi fatemi sapere cosa ne pensate. 
Valete--Belisarius-Βελισάριος 20:35, 24 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Neutralità 

message: Il paragrafo è completo (anche se manca qualcosa sulla reazione bizantina di Niceforo e Basilio II); mlte citazioni le ho omesse perchè non siano eccessive nel testo; le ho comunque scritte nelle note a fondo pagina assieme alle fonti. Purtroppo manca la pagina della battaglia del Yarmuk e quindi il link è rosso; 
l'immagine l'ho presa da qua . Purtroppo non ho avuto il tempo di fare una scelta accurata e ho preso quella che mi sembrava più chiara (dopo potremo anche cambiarla)
Adesso provo a scrivere il paragrafo situazione in Oriente (appen avrò finito di documentarmi sui Dhimmi)
Valete--Belisarius-Βελισάριος 14:03, 25 ago 2008 (CEST)
thread_title:  invasione musulmana 

message: Espansione musulmana? termine più neutro? esiste un termine più neutro di un altro? :)
Cito il vocabolario 
*Espandere: allargare, ampliare, estendere
*Invadere: occupare con la violenza un territorio
Inoltre penso che espansione sia un termine adatto ad un territorio selvaggio abitato da tribù barbare; invasione è un termine adatto quando si occupa un altro stato o un'altra nazione. Del resto nessuno mai si sognerebbe mai di dire "Le truppe tedesche si espansero nella Polonia nel 1939".
E poiché gli arabi attaccarono l’Impero Cristiano di Bisanzio (che era uno stato), essi invasero l’Impero Cristiano di Bisanzio.
Forse dovremmo chiamare il paragrafo:
*Invasione musulmana (jihād) perchè non sempre si collegano immediatamente le due cose (jihād è maschile per quello che interessa a noi quindi "il jihād": vedi anche jihād); inoltre questo metterebbe in risalto il fatto che le crociate non furono la prima guerra si base religiosa (cosa alla quale nessuno fa più caso ormai e che forse invece andrebbe tenuta a mente).
Valete--Belisarius-Βελισάριος 16:35, 25 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Nome paragrafo 

message: Il paragrafo "La prima crociata" è da modificare:
*l'analisi della situazione in oriente è inutile visto che l’ho integrata in nel paragrafo situazione in oriente.
*cominciando il paragrafo non con considerazioni storiche ma continuando secondo cronologia rende più facile mantenere il filo del discorso
*l'affermazione "Fu però un "pellegrinaggio armato", anzitutto per motivi di sicurezza" forse non è indispensabile visto che lo scopo dei crociati era liberare i luoghi sacri
*vorrei puntualizzare che durante il massacro di Gerusalemme non furono uccisi solo musulmani ma tutti gli abitanti indistintamente. Inoltre a molti cittadini, compreso il governatore della città, fu concesso di abbandonare il luogo; chi rimase era perché si opponeva all'arrivo dei crociati. Inoltre procedere allo sterminio della popolazione di una città che non voleva arrendersi era del tutto naturale per le armate dell'epoca. Non vi era nessuna sorta di diritto bellico (con questo non voglio imbastire una scusa per questo eccidio/ voglio solo far notare che era una cosa perfettamente naturale all’epoca). Da come se ne parla nell’articolo invece sembra una sorta di sterminio basato su motivi razzistici: comunque ho lasciato tutto com’era.
*In generale ho solamente riscritto e riorganizzato il testo, le informazioni contenute (anche visto che non conosco esattamente tutte le vicende) sono rimaste invariate.
--Belisarius-Βελισάριος 18:55, 25 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Paragrafo la prima crociata 

message: Come detto prima permettetemi di esprimere alcuni dubbi sulla definizione che in questo caso ha molta importanza.
questa è l'attuale definizione
:::Le crociate furono una serie di campagne militari a scopo religioso avvenute tra il 1095 e il 1291. Per lo più vennero sancite dal papato, furono cioè tentativi da parte della Chiesa cattolica romana di riconquistare la Terra Santa occupata dai musulmani
* campagne militari sostituirei con spedizioni militari: rende meglio l’idea (oltre al fatto che furono effettivamente spedizioni)
* a scopo religioso: anche sopra ho chiesto cosa significhi a scopo religioso, forse s'intendeva su base religiosa o a sfondo religioso (rende meglio l'idea che alla base vi fu anche la religione)
*forse le date troppo precise spezzano la scorrevolezza del testo; anche nelle altre lingue è presente: tra l'XI e il XIII secolo.
* furono cioè tentativi da parte della Chiesa cattolica romana di riconquistare la Terra Santa occupata dai musulmani: la chiesa cattolica romana? cioè furono i preti (non mi riferisco ai monaci-guerrieri) a partire? (non metto in dubbio che vi parteciparono ma certamente non rappresentarono il nerbo dell'esercito crociato). Inoltre (non sono sicuro) ma non c'era già stato lo scisma tra la chiesa Romana e quella di Costantinopoli? E visto che furono i Bizantini a chiedere aiuto (e parteciparono essi stessi alla crociata) non significa che anche la chiesa di Costantinopoli partecipò? E quindi  Chiesa cattolica romana è sbagliato. Il termine andrebbe sostituito con Cristianità (visto anche il numero di partecipanti alla prima crociata). 
proporrei
:::Le crociate furono una serie di spedizioni militari sancite dal Papato su base religiosa, avvenute tra l'XI e il XIII secolo. Sono altresì considerate la risposta della Cristianità al jihād islamico ed ebbero come scopo la riconquista della Terra Santa occupata dai musulmani.
Sono comunque convinto che nessuno leggerà quanto scritto qui finché non avrò modificato la pagina :)
Spero di sapere poi ciò che ne pensate. Valete--Belisarius-Βελισάριος 12:19, 27 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Definizione 

message: ho letto la voce riguardo a Rinaldo; a quanto ho capito Rinaldo cominciò a vessare le carovane musulmane (proprio come facevano i musulmani prima di lui). Non c'è però scritto che le autorità Cristiane di Gerusalemme ordinarono a Rinaldo di sospendere immediatamente tutte le incursioni. Infatti queste diedero a Salah al-Din (che non aspettava altro) un pretesto per muovere guerra ai Cristiani (Madden, Le crociate, pp116)(anche questo non c'è scritto; ma chi li ha scritti gli articoli? Salah al-Din in persona?;) ). Perchè si continuano a prendere simili personaggi come esempi di crociato tipo, quando disobbidì agli ordini degli stessi capi cristiani?(non si vorrà mica far passare tutti i crociati per Rinaldo?);
"Rinaldo acora prima di offendere coloro i quali aveva giurato di combattere, aveva offeso coLui per il quale aveva giurato di combattere". --Belisarius-Βελισάριος 19:15, 28 ago 2008 (CEST)
thread_title: Rinaldo di Châtillon (aggiunto dopo)

message: Modifiche alla luce della discussione sopra
*  Fattoho cancellato la battaglia di Poitiers
*  Fattoho inserito nelle prime righe un accenno alle violenze in cui degenerarono le crociate, e anche all'assedio di costantinopoli
*  Fattoho inserito un esplicito riferimento alla situazione di crisi bizantina (si può anche approfondire però a me sembra che vada bene così)
Dubbi
* è proprio necessario descrivere ogni crociata (c'è molta dispersione) ogniuna di esse ha anche una pagina. Proporrei di scrivere un capitolo riassuntivo dal titolo "Altre crociate" o "Le altre otto crociate" ecc...
* vorrei insistere su "Invasione" (Vedi sopra)
valete--Belisarius-Βελισάριος 13:32, 28 ago 2008 (CEST)
thread_title:  miglioramenti 

message: Salve Cloj sono Belisarius, ti ringrazio per esserti interessato alla pagina (nonché corretto scandalosi errori ortografici e aggiunto precisazioni importanti) (p.s. manteniamo la diatriba all'interno del contesto storico, non allarghiamoci anche ai giorni nostri, odio quel genere di discussioni).
Ripulendo il precedente messaggio da insulti e considerazioni personali sono venuto a conoscenza del fatto che, in sostanza:
*mi si contesta di essere andato fuori tema, (oltre che il solito contestare delle fonti).
*mi si contesta il fatto della citazione della condizione dei dhimmi e non delle repressioni anti-monofisite.
*mi si avverte che tutto quello che ho scritto sarà spostato in un'altra pagina
*obiezione n°1 "fuori tema"
Effettivamente il paragrafo sull'invasione islamica è molto lungo in confronto la parte relativa alle crociate vera e propria. La sua lunghezza però deriva dal fatto che, se avessi scritto: "gli arabi usarono brutale violenza contro i non-musulmani; conquistarono e saccheggiarono le città e invasero l'impero di bisanzio sulla base dei loro insegnamenti religiosi; ai sottomessi veniva offerta la possibilità di mantenere la propria religione solo al prezzo di condurre una vita umiliate (e grazie che si convertirono tutti); ecc..." sarei stato apostrofato come antislamista e  crociato (il che è avvenuto comunque) e avrebbero immediatamente corretto la pagina. Ho dovuto perciò citare le fonti una ad una in un noiosissimo elenco di violenze e barbarie; il tutto per dimostrare che la situazione non era così rosea come si vuole far credere. 
Sono d'accordo con te (mi riferisco a Cloj) che quel mostruoso elenco non sia necessario ma visto che al giorno d'oggi l'idea del tollerante e pacifico regno arabo è molto radicata nella cultura occidentale
bisogna dimostrare ogni singola parola.
*obiezione n°2 "dhimmi e no anti-monofisismo? violazione del POV!"
Personalmente non penso che sia una violazione del POV parlare della situazione dei cittadini cristiani, ebrei (e non-musulmani vari), sottoposti ai musulmani (visto che ufficialmente la crociata fu bandita per liberarli); non vedo cosa c'entrino le persecuzioni anti-monofisite se non in qualche modo suggerire "fanno tutti così" richiamandosi ad avvenimenti simili.
*obiezione n°3 "sposto tutto!(ma forse ti lascio un link)"
Paradossalmente sono completamente d'accordo con te. Quando hai ragione hai ragione. Sono il primo che vuole correggere i propri errori quando altri lo fanno notare. 
La pagina delle crociate non ha bisogno del mostruoso elenco. Basterà una breve sintesi (e che sia però esaustiva sulla situazione dhimmi); Forse potremmo inserire quelle informazioni nella voce Espansione musulmana o comunque se vuoi creare una nuova voce conta su di me (anche se a metà settembre sarò un po'impegnato visto che ricomincia la scuola ;)). Io però sostengo che si trattò di una invasione (comunque questo è un problema minore...).
*nota n°1
Faccio notare che prima del mio barbaro intervento la voce recitava una storia ben diversa ma molto diffusa:
tra cristiani e arabi non vi furono incidenti di sorta, anzi accolsero a braccia aperte gli invasori musulmani che li liberarono dal perfido giogo bizantino(perfido l'ho aggiunto io). Tutto andava bene finchè non arrivarono quei guastafeste di crociati barbari e fanatici (guastafeste-barbari-fanatici l'ho aggiunto) che diedero vita allo scontro tra Islam e Cristianità'.
Il seguente concetto è ribadito in tutte le voci affiliate 
(a quel tempo però nessuno si scagliò contro l'autore chiamandolo jihāddista e filo-islamico). La voce non aveva un punto di vista neutrale e semplicemente non citava nessuna aggressione araba ai cristiani-ebrei-zooroastriani(non sono sicuro ma penso che non citasse la parola islam neanche una volta; è il colmo!); ora tutti noi sappiamo che nessuna invasione è pacifica, ma magari chi leggeva non poteva immaginare la situazione dei cittadini dell'epoca. Anche il concetto di dhimmi era quanto mai confuso e così si giungeva alla storia sopracitata. Per di più non si parlava minimamente del jihād del VII secolo rischiando di considerare le crociate come la prima guerra santa (come fa il 90% delle persone oggi)(e non una risposta a quest'ultima).
*obiezione n°4 "quel crociato antislamita"(questa è una auto-obiezione)
Non devi pensare che a quel punto io mi sono eletto paladino della verità (nonché crociato)e ho fatto piazza pulita di quello che c'era sulla pagina. Come ho detto sopra numerose volte non sono un esperto di crociate, né tanto meno di Islam, così ho fatto molti richiami e alla fine ho deciso di intervenire(per intenderci ho solo aggiunto i due paragrafi che vedi). 
*conclusione pacifica
Spero di aver chiarito la mia posizione: il mio intento non era di giustificare le crociate ma approfondirne le cause e inserire tra queste, oltre alle ben conosciute cause economico-politiche-demografiche (che nessuno vuole smentire o mettere in secondo piano), l'invasione islamica e la situazione dei non-musulmani d'oriente (che sono ignorate).
Comunque penso che la nostra posizione di idee sia molto più vicina di quanto sembri! Nessuno di noi due vuole diffondere il informazioni false o strumentalizzate; siamo tutti e due intenzionati a descrivere (per parte mia solo contribuire a scrivere) in modo NEUTRALE e nel segno della VERITà, un argomento molto delicato (e confuso) della storia.
Spero che potremo collaborare insieme (nonostante la mia ignoranza) alla scrittura della nuova pagina e all'ampliamento della vecchia. Fammi sapere quando avrai intenzione di cominciare e se hai per qualche motivo bisogno di un umile appassionato di storia militare-medioevale o di astrofisica, fammi sapere. 
as-Salamu 'alaykum e ad maiora!--Belisarius-Βελισάριος 17:18, 29 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Permettete una (umile) difesa? 

message: Innanzi tutto un'umile e spero leale richiesta di venia per i miei toni concitati al buon Belisarius (che non sapevo fosse stato l'autore delle modifiche da me incriminate. Il che peraltro non mi giustifica). Non volevo offenderlo ma intendevo certo polemizzare con un'impostazione storiografica che mi sembrava di parte (ed evidentemente sbagliavo) e che non condivido per alcune parti e che pericolosamente mi sembrava fosse dettata da certezze ideologiche che mi apparivano cariche invece di soggettività. Hai comunque ragione, Belisarius: le nostre impostazioni di fondo non sono troppo distanti, una volta chiarito l'animus delle tue modifiche. Ma resto convinto di alcune cose: le "atrocità islamiche" furono assai minori di quanto sembri piacere a una storiografia anti-islamica. Mi rifaccio per questo all'autorità dei massimi studiosi (non musulmani) internazionali. Parlo ad esempio innanzi tutto di Bernard Lewis e dei suoi contributi scritti non pochi anni or sono sulla ben nota e autorevole Cambridge History of Islam, purtroppo mai tradotta in Italia dai nostri poco accorti editori. Mi riferisco a quella che è forse la massima autorità accademica operante nel mondo: Hugh Kennedy (i cui testi sono usati negli USA, nel Regno Unito - d'altronde insegna a Edimburgo - in Germania e persino in Italia). La conquista della Siria-Palestina fu agevolata non poco dal diffusa ostilità verso l'autorità politica e persino religiosa di Costantinopoli. Non sono d'accordo nel giudicare poco rilevante tutto ciò e credo fermamente si debba tenere in considerazione anche il quadro di estrema debolezza dell'intera regione conquistata dai musulmani Arabi nel VII secolo, generata dalle pluridecennali guerra bizantino-sasanidi del VI secolo.
Al di là di una discussione contenutistica sul tema (sensatamente ricondotto nell'alveo del lemma relativo alle conquiste islamiche del VII secolo), vorrei replicare a qualche altro argomento del buon Belisarius, con cui mi farà molto piacere collaborare, anche per la civiltà estrema della sua risposta alle mie ruvide osservazioni (e non dico ciò per banale captatio benevolentiae). Sono d'accordissimo sul citare le "atrocità" islamiche - ci mancherebbe altro! - ma per un normale e ottimistico desiderio di neutralità (sine ira ac studio ) vorrei si citassero anche le "atrocità" e le miserie bizantine e quant'altro che agevolarono non poco la conquista. Magari di questo me ne posso occupare personalmente nella voce "Espansione islamica" (ecco quindi che anche lì potrà anche esprimersi la nostra collaborazione!), non certo per anti-bizantinismo (a me anzi piace assai la cultura di Costantinopoli), quanto per banale disponibilità di vari testi utili allo scopo che giacciono all'interno della mia non proprio esigua biblioteca personale. 
I rapporti fra Cristianità e Islam - lo so assai bene - non furono idilliaci neanche dopo le conquiste. Ma si ebbero anche interessanti e significativi momenti di dialogo costruttivo ed economicamente redditizio. Prova ne siano i magistrali studi di Shlomo Goitein, che lavorò per decenni sui sorprendenti materiali rinvenuti nella Genizah dei Palestinesi al Cairo, senza i quali sarebbe parzialmente inspiegabile anche la significativa rinascita mercantile del Meridione italiano. Per questo mi richiamo anche agli studi di Eliyahu Ashtor e del nostro Roberto Sabatino Lopez. M'impegno ad ampliare in tal senso il quadro di riferimento.
Grazie a chi avrà voluto e saputo giungere fino al termine di questa mia - ahimè usuale- logorroica replica. E grazie a Belisarius. Le polemiche fatte non in malafede ma costruttivamente credo siano il sale del progresso storiografico. Anche su WP. --Cloj 11:14, 30 ago 2008 (CEST)
thread_title: Replica

message: Mi permetto di fare una segnalazione prima di modificare direttamente il paragrafo Etimologia: Il termine Crociata fu usato per la prima volta da Gibbon a partire quindi dal XVIII secolo e corrisponde al termine spagnolo cruzada che era una tassa per i processi contro gli eretici. Nel periodo delle crociate, le crociate venivano chiamate passagium, peregrinatio, iter o expeditio.
:Non è del tutto esatto. Anche Voltaire scrisse la nota Storia delle Crociate, prima che Edward Gibbon iniziasse il suo lavoro storiografico. Il termine "Crociata" era già in uso a partire dal tardo Rinascimento, certamente non con la fortuna che ha oggigiorno. Riguardo alla terminologia antica, concordo con quanto detto da te. --Maitland (msg) 15:38, 22 dic 2008 (CET)
thread_title:  Etimologia 

message: Mi sembra che in questa voce siano stati inseriti alcuni giudizi personali del tutto opinabili, successivamente corretti da un paio di anonimi, le cui modifiche sono state però annullate per ben due volte da Sailko.
Entrando nel merito, qui si può leggere un giudizio chiaramente POV su certa storiografia:
Con la conquista islamica di Gerusalemme (638) la situazione dei cristiani conobbe alcune obiettive difficoltà, anche se è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine.
Inoltre, ci sono elementi storici per dire che il califfo Abu ‘Ali al-Mansur al-Hakim fosse un malato di mente oppure nei suoi confronti viene utilizzato il termine "pazzo" così tanto per dire?
Ripristino quindi la precedente versione degli anonimi che mi pare più equilibrata e meno POV.
--Hamlet80 (msg) 20:15, 3 mar 2009 (CET)
thread_title:  Giudizi personali 

message: Ma che senso ha costellare il lemma del sovrastante Template per richiedere di documentare fatti ampiamente appurati e che sono noti "al colto e all'inclita". Cos'è che rode tanto? --Cloj 12:11, 5 mag 2010 (CEST)
thread_title: Osservazione sul Template "Senza fonte"

message: Non si evince chiaramente cosa spinse il papa ad indire la prima.
Gli obiettivi erano tre: portare la guerra fuori dell'europa; riconquistare i luoghi sacri; la speranza di riavvicinare la chiesa d'oriente. 
:C'è un rimando alla dettagliata voce "Prima crociata", ma si può sempre migliorare il paragrafo di questa voce. Saluti, --RCarmine (msg) 01:47, 3 lug 2012 (CEST)
thread_title:  obiettivi 

message: Un intrepido IP ha sollevato obiezioni (legittime, per carità, ma a mio parere con una scarsa consapevolezza storica... in fin dei conti siamo nel XXI secolo!) sul fatto che si dia poco spazio nel lemma agli aspetti religiosi. A me non pare proprio, a meno di non voler credere a una matrice prevalentemente religiosa per una serie di guerre guerreggiate e cruente. O si vuole sostenere, come gradirebbe un talebano, che violenza, sangue e razzie siano una componente strutturale delle religioni? 
Al di là della sensatezza o meno dell'avviso - posto nella voce (marcato come "Religione") e non qui nella Pagina di Discussioni -, vi pare sensato, per inciso, che un Utente non registrato possa attizzare potenziali edit-war? A me no. Penso che mutamenti del genere, nel contesto di una voce, dovrebbero poterli fare solo Utenti registrati. Ditemi cosa ne pensate, se volete. Ringrazio anticipatamente.  --Cloj 16:27, 25 set 2013 (CEST)
thread_title: Religione?

message: dopo vario tempo sono capitato nuovamente su questa pagina (che godeva fino a poco tempo fa di un delicato equilibrio) notando che erano state apportate modifiche notevoli e addirittura introdotto un dubbio paragrafetto dedicato alle violenze nelle crociate subito sotto la definizione (la necessità della sua esistenza mi resta oscura se non letta in una chiave marcatamente ideologica...ma sorvoliamo)
ho sostituito corretto:
.frasi del tipo "nulla giustifica il fatto che" oppure "basti pensare per convincersene" esprimono un giudizio personale e non un resoconto oggettivo:le ho pertanto corrette (senza però verificare le fonti, mi fido) e rese un po' più oggettive
.ho inoltre corretto un congiuntivo
.veniamo alla citazione di runciman che ho rimosso per i seguenti motivi:
   .è superflua visto che ripete esattamente le due righe precedenti
   .la parte sul sangue alle ginocchia poi è ovviamente un'esagerazione che infatti runciman riprende dal Gesta Francorum ma che per 
   essere inserita andrebbe anticipata da un paio di righe sul fatto che i cronisti cristiani amavano esagerare le proprie gesta arrivando a
   iperboli di poco affidamento (su cui pertanto dobbiamo essere critici e non prendere alla lettera: ormai siamo nel XXI secolo ciò che
   riporta  Boemondo di Antiochia sappiamo che va preso con le pinze..)
ripeto che secondo me quel blando paragrafetto con le violenze (peraltro neanche le più efferate) ha poca consistenza e perlomeno dovrebbe trovare altra collocazione: non ha senso inserirlo tra DEFINIZIONE e ETIMOLOGIA.
come al solito proviamo a mantenere la pagina su di un alto grado di oggettività cercando di evitare correnti ideologiche di entrambe le parti.
Belisarius-Βελισάριος
:Guarda, tanto per chiarire,  Runciman è uno degli storici maggiormente accreditati sulle Crociate, anche per il suo uso non sporadico di documentazione islamica (tradotta dalla lodevole scuola britannica, ricca di arabisti di vaglia), e ha un suo crudo impatto sul lettore proprio perché non usa una fonte islamica (di parte). Runciman, semmai, è "controparte". Ma non voglio polemizzare. Fai pure. Una curiosità: di chi sono le Gesta Francorum?  --Cloj 21:09, 17 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Ideologia/crociate come guerre e violenza armata/citazioni 

message: Ciao! Non vi sembra che la lunghezza del paragrafo "contesto storico" sia sproporzionato con il resto della voce? Si potrebbe fare uno scorporo? --Adert (msg) 14:18, 11 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Paragrafo contesto storico 

message: IMHO non ha molto senso il titolo al singolare, che costringe peraltro ad un inutile giro di parole: Il termine Crociata è attribuito primariamente alla serie di guerre promosse dalla Chiesa cattolica, combattute tra l'XI e il XIII secolo (permalink). Meglio qualcosa come Le crociate [minuscolo] furono una serie di guerre promosse ecc. Che ne pensate? pequod Ƿƿ 20:06, 14 mar 2021 (CET)
replies: text: Sul maiuscolo, bisogna ragionare. Forse è meglio usare la maiuscola. pequod Ƿƿ 20:16, 14 mar 2021 (CET)
thread_title:  Spostare da Crociata a Crociate