Discussione:Sindone di Torino/Archivio 1

message: Suggerisco di sostituire l'introduzione attuale, sbilanciata a favore di una tesi, con un testo più neutrale, a partire da quello che propongo qui sotto. Sentitevi liberi di modificarlo e migliorarlo. --Andrea.gf - (parlami) 15:20, 21 gen 2006 (CET)
thread_title:  Proposta per l'introduzione 

message: Ho cambiato l'introduzione per cercare di rendere l'articolo meno POV, cercando in particolare di indicare:
*che il corpo di cristo sia stato avvolto in un sudario è tradizione cristiana, non cattolica (vedi vangeli)
*che quella di torino sia la vera sindone è una possibilità (abbastanza remota visto che c'è litigio da decenni) ma non un dogma di fede (anzi, gran parte dei vescovi nel passato si sono dimostrati molto scettici)
*che sia mai esistita una vera sindone è un fatto di fede cristiana che in teoria non dovrebbe essere discusso qui :) ma su www.chiesacattolica.it e www.uaar.it
c'è qualcuno per cui l'articolo risulta POV? Sinceramente: so che è un tema controverso ma non vedo che cosa mai sia npov nell'articolo, non c'è scritto "è autentica" e sono solo indicati una serie di indizi, se mancano indizi contro basta aggiungerli, non vedo perché se ci sono 2x argomenti a favore e x contro l'articolo sia pov... non c'è la par condicio qui--Riccardov 03:37, 5 feb 2006 (CET)
replies: text: A me sembra npov e oltretutto e veramnete una voce ben fatta. Non è stato spiegato il motivo del NPOV oltretutto. Tolto NPOV. Ultramontano 18:50, 19 mar 2006 (CET)
thread_title:  è abbastanza NPOV? 

message: Cercando di evitare ogni polemica, mi sembra che manchi la versione di due testimoni oculari: Pietro e Giovanni. Il secondo è lo scrittore del vangelo che porta il suo nome e nei versetti citati (Giovanni 20,5-7) si parla di fasce (όθόνια) e di sudario (σουδάριόν), qualche versetto prima (Giovanni 19,40) si può leggere: "Presero dunque il corpo di Gesù e lo avvolsero con bende assieme agli aromi, secondo l'usanza di seppellire dei Giudei" (La Bibbia, nuovissima versione dai testi originali, ed. S. Paolo)
Non si parla affatto del "lino fine" (greco: sindón), ma si fa riferimento alle "bende" (greco: otónia) e al "sudario che era sopra il capo" (greco: soudárion). Può darsi che il panno di "lino fine" fosse stato strappato facendone delle strisce, cioè le "bende". Tutte queste dovettero essere avvolte attorno al corpo. Ad ogni modo, se le cose stanno così, le bende avrebbero tenuto la sindone vicino al corpo, producendo una "impronta da contatto" e non la proiezione ortogonale dell'immagine che si vede sulla sindone. Se le bende fossero state sotto la sindone, avrebbero similmente deformato l'immagine
Vien detto che "sopra il capo" c'era un panno separato, e questo sta a indicare che la testa era coperta da un diverso pezzo di stoffa, mentre la sindone mostra chiaramente l'immagine della testa sullo stesso panno che copriva il corpo. Tuttavia, alcuni vorrebbero sostenere che questo panno per la testa sia in effetti la sindone. Ad ogni modo questa parola greca è tradotta in vari modi: "tovagliolo" (Authorized Version) oppure "fazzoletto" (Versione di Martini) e in Luca 19,20 si riferisce a un pezzo di stoffa in cui si ripone del denaro. Com'è possibile che fosse la sindone, che è lunga quattro metri e trenta centimetri? Altri pensano che questo panno per la testa fosse un sottogola per tenere ferma la bocca del cadavere. In tal caso, questo vorrebbe dire che Giovanni non menziona la sindone tra le cose nella tomba vuota. Dato che egli menziona specificamente le "bende" e il 'panno per la testa', non avrebbe probabilmente menzionato anche il panno di "lino fine", o sindone, se ci fosse stato? Vedi "La Parola" di Richard Wilson nell'interlineare da NR.
--Gizetasoft 08:40, 5 feb 2006 (CET)
replies: text: perché non inserisci questo scritto in un paragrafo con titolo "La sindone nei Vangeli" "Non è presente nei vangeli una descrizione della sindone esattamente conforme a quella conservata a Torino, Nel vangelo di Giovanni si parla di ... bende... sudario ... ?--Riccardov 10:05, 5 feb 2006 (CET)
thread_title:  Testimoni oculari 

message: Ho fatto un'accurata ricerca sulla Sindone e il riferimento alla preparazione del corpo, non è assolutamente superfluo in quanto se il corpo è stato preparato secondo l'usanza di seppellire dei Giudei è stato lavato prima di procedere alle altre operazioni e questo esclude le tracce di sangue. Poteva avere sì tracce di siero ma non di sangue. Inoltre ritengo importante anche il fatto che Giovanni fosse un testimone oculare e non credo sia POV perché i fatti stanno così. Mi sembra sia stata fatta troppa pulizia e l'articolo ne risulta menomato. Grazie.</br>
Visto che ha una sfilza di contributi, ho lasciato più o meno lo stesso messaggio alla Discussioni_utente del censore, e né ha risposto né ha mantenuto il messaggio, infatti non c'è più, magari essendo solo l'ID non mantiene i messaggi fatto sta' che è sparito.
--Gizetasoft 22:13, 18 feb 2006 (CET)
thread_title:  Richiesta rollback parti eliminate da 195.7.17.85 

message: Ho rollbaccato l'aggiunta di Abelardo perché non parlava in realtà della Sindone ma della venerazione delle immagini sacre in genere, che in questo contesto non è importante. -- .mau. ✉ 18:59, 19 mar 2006 (CET)
thread_title:  La Sindone e i protestanti 

message: non si è ancora capito cosa non vada in questa voce. Cosa non va? spiegatevi, proponete modifiche. Le informazioni mi pare ci siano tutte. Volete che quelle sull'esame del C14 siano scritte in rosso? che siano grassettate e messe in alto? favellare prego --Riccardo 00:48, 8 giu 2006 (CEST)
thread_title: Alla fine di tutto questo

message: Ciao, come potete vedere ho rimosso del materiale che ho scoperto era copiato parola per parola da un libro. L'avviso di violazione dice "sito internet" perche' non ho trovato un avviso specifico per i testi copiati da un libro, se credete correggetelo pure.
Dalla cronologia vedo che il materiale e' stato inserito in piu' riprese, anonimamente e da diversi indirizzi, ma penso che si tratti sempre della stessa persona che usava un IP dinamico.
Dopo che questo articolo e' stato diviso in piu' parti, la violazione si e' disseminata anche in Storia della Sindone e Studi scientifici sulla Sindone, che ho gia' ripulito, e credo anche in un paio di altri articoli, appena avro' tempo vedro' di ripulire anche quelli.
Ho ancora un paio di dubbi:
# anche il dipinto del Fiammenghino si trova nel libro, non posso dire con certezza che e' stato preso da li', ma mi sembra probabile. Chi ha fatto l'upload dell'immagine ha scritto che e' ormai di pubblico dominio perche' l'autore e' morto da tempo, per il quadro e' senz'altro vero, ma credo che anche chi ha scattato la fotografia abbia dei diritti.
# anche la bibliografia e' copiata dal libro (ma non ho verificato se ci sono anche altre voci), non so se il diritto d'autore vale in questo caso. Non credo che si possa definire un'opera creativa, e certamente non si puo' riscrivere con altre parole.
Cosa ne dite?
--Gerardo 14 giu 2006
:per la prima ... è probabile che la foto sia recente, quindi viola il copyright; riguardo alla seconda credo che non ci sia violazione
:il problema serio è che altre wiki, nel frattempo, potrebbero avere tradotto queste pagine, e quindi essere in violazione --Riccardo 08:50, 14 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Violazione copyright 

message: Volevo segnalare l'inserimento all'interno della voce riguardante il paese di Arquata del Tronto di un paragrafo apposito su quella che appunto viene definita la Sindone di Arquata del Tronto.
In pochi ne sono a conoscenza. Le informazioni le ho tratte da un piccolo opuscolo illustrato, credo curato dal comune (non c'è firma, copyright niente, ma alcune belle foto sì), che viene distribuito nei punti di informazione turistici. Non c'è molto di più di quanto ho riportato sinteticamente ma chi fosse interessato può contattarmi.--Ermanon 19:38, 13 ago 2006 (CEST)
thread_title: La Sindone di Arquata del Tronto

message: Ho tolto il riferimento al fatto che il gruppo AB sia un gruppo sanguigno raro (solo il 5% della popolazione) perchè a mio parere è di parte, in quanto è teso a far credere che ci sia in questo qualcosa di soprannaturale o comunque "strano" . Inoltre ho notato che non si parla delle critiche di Kouznetsov e del fatto che esso si sia rivelato un ciarlatano, ma si dice che "qualcuno" ha contestato l'esame C14.
Se non ci saranno obiezioni, fra un po' modificherò l'articolo.--Sumail 11:31, 6 nov 2006 (CET)
replies: text: Kouznetsov non e' l'unico ad aver avanzato delle critiche. La questione e' trattata piu' dettagliatamente in Studi scientifici sulla Sindone#Critiche all'esame del carbonio 14. --Gerardo 16:01, 15 nov 2006 (CET)
thread_title: Il sangue rinvenuto sul lenzuolo

message: Ho tolto l'affermazione che Max Frei abbia preso per autentici i falsi diari di Hitler in quanto nella voce Diari di Hitler non ne ho trovato traccia. C'e' scritto invece che i diari vennero esaminati in Germania, mentre Frei dirigeva la polizia scientifica di Zurigo. --Gerardo 11:41, 10 gen 2007 (CET)
thread_title: I diari di Hitler

message: Non mi risulta che, com'è scritto, "La Chiesa cattolica non prende una posizione ufficiale sull'autenticità della Sindone": quasi i tutti i Papi del Novecento hanno preso posizione dichiarandone pubblicamente l'autenticità (provvederò io stesso ad inserire le citazioni). Per questo ho messo il template "citazione necessaria". --HAL9000 15:43, 21 feb 2007 (CET)
replies: text: credo che per "posizione ufficiale" si intenda "ex cathedra". A quanto ne so io, la chiesa cattolica permette di venerare la Sindone "come ricordo delle sofferenze patite dal Cristo nella sua Passione", cosa ben diversa da affermarne l'autenticità. -- .mau. ✉ 15:49, 21 feb 2007 (CET)
replies: text:  Ha ragione Mau. la chiesa consente di venerarla, ma non ha mai detto che sia autentica, come non ha mai detto il contrario, e non lo dirà mai, credo. Per il credo cristiano è ininfluente. --Fefemak 16:56, 3 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Chiesa Cattolica e Sindone 

message: Come ho gia' detto sopra, io toglierei la sezione "L'aspetto fisico di Gesu'" perche' mi sembra tanto una ricerca originale. Ci sono obiezioni? --Gerardo 10:19, 23 apr 2007 (CEST)
replies: text: le fonti teoricamente ci sono (i passi citati), ma effettivamente con la Sindone c'entrano poco... IMO sarebbe da spostare la sezione sotto Gesù, lasciando qui solo un breve riferimento al fatto che la figura della Sindone non sembra assomigliante a quel poco che c'e' sui scritto vangeli, con poi un "vedi anche" che punta alla sezione sotto Gesu'. --Yoggysot 11:11, 23 apr 2007 (CEST)
replies: text:  La sezione non c'entra nulla con la Sindone e, al massimo, va spostata in sede più opportuna, anche se io la eliminerei del tutto o quasi, visto che x ora non è supportata di fonti adeguate (chi è che ha sostenuto queste ipotesi?) Poi non è vero l'aspetto dell'uomo della Sindone non ricorda quello dei vangeli. In alcuni casi infatti vengono riportati passi non evangelici; negli altri casi ci si abbandona a tesi piuttosto avventurose. Sostenere infatti che la Sindone è falsa perchè Gesù non aveva i capelli lunghi, e dimostrarlo con l'episodio del bacio di Giuda è, a mio dire, ridicolo, in quando il "bacio" aveva un significato ben preciso in quella circostanza. Inoltre tutto il paragrafo fa molto ricerca originale. --HAL9000 (contattami-vota Oderzo) 12:24, 23 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ho cancellato la sezione, in Gesù ho messo una breve sintesi. --Gerardo 11:46, 24 apr 2007 (CEST)
thread_title: L'aspetto fisico di Gesu'

message: Mi pare appropriato trasferire qui la discussione in corso tra me e Alexander VIII. Invito altri utenti a dire il loro parere.
(mio intervento nella sua talk )
Ciao, vedo che alla voce Sindone di Torino hai inserito la :Categoria:Impero bizantino e il link al Portale:Bisanzio. Mi sembra una cosa un po' tirata per i capelli. E' vero che forse per un periodo della sua storia la Sindone e' stata a Costantinopoli, ma non penso che per questo si possa definire "bizantina". Io li toglierei. --Gerardo 16:53, 27 set 2007 (CEST)
replies: text: Se la reliquia è autentica risale al 30, in quei tempi la Judea era una provincia romana, ossia dell'impero romano, poi nel 395 vi fu la divisione dell'impero, quindi la reliquia si trovava nell'impero romano d'oriente, ossia nell'impero bizantino, dove è rimasta fino al 1204, quindi direi che ha molta importanza per la cultura bizantina. Alexander VIII 13:46, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: Alexander, questo tuo ragionamento, perdonami, senza fonti a sostegno, rappresenta direi plasticamente quella che definiamo comunemente una "ricerca originale"... :-) Stiamo ai fatti, l'impero bizantino è rilevantissimo, non serve bizantinizzare il mondo allo scopo... --Piero Montesacro 14:20, 28 set 2007 (CEST)

text: Il termine "bizantino" si applica ad un periodo storico ben delimitato che inizia non prima di Costantino (e gia' siamo larghi). Non ha assolutamente senso usarlo per cose di trecento anni prima. La Giudea nel 30 era una provincia romana, allora la Sindone sarebbe semmai romana, e gia' questa sarebbe una forzatura, la cultura della Giudea di allora aveva ben poco a che fare con quella romana. Il tuo ragionamento (scusa la battuta ma me la offri proprio su un piatto d'argento) mi sembra proprio un bizantinismo. --Gerardo 15:34, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: Mh forse avete ragione, il collegamento con impero bizantino è un po' tirato per i capelli, ma se invece creo la categoria reliquie bizantine, non ci sarebbe più una tiratura per i capelli, visto che già abbiamo altre pagine che sono reliquie bizantine, si potrebbe inserire anche questa, visto che per quasi mille anni (ossia la metà della sua esistenza) è stata protetta e adorata nell'impero bizantino. Alexander VIII 14:09, 1 ott 2007 (CEST)
replies: text: In realta' non sono mille anni ma solo 260, in quanto fino al 944 il Mandylion era a Edessa che non faceva parte dell'impero bizantino. Comunque ripeto quello che ho detto sopra: la Gioconda e' stata in Francia per oltre il 95% della sua storia ma non per questo e' un quadro francese! Inoltre, ammesso e non concesso che la Sindone sia una "reliquia bizantina" perche' e' stata nell'impero bizantino, con lo stesso criterio si potrebbe definire "reliquia romana", "reliquia francese", "reliquia italiana". Non vedo perche' si dovrebbe privilegiare bizantina rispetto alle altre (in Italia c'e' ormai da 429 anni). --Gerardo 12:21, 2 ott 2007 (CEST)

text: Concordo con Gerardo. Alexander, non posso che ripeterti, rassicurandoti, se necessario, che l'impero bizantino, in quanto tale, è di enorme rilevanza storica e culturale, senza che sia necessario bizantinizzare di tutto al fine di dimostrarlo... Piuttosto sarebbe meglio ampliare le voci "bizantine" che già ci sono e che talvolta sono purtroppo allo stato di abbozzo o poco più. --Piero Montesacro 19:35, 4 ott 2007 (CEST)
thread_title: Sindone e Bisanzio