Discussione:Papa Giovanni Paolo II/Archivio3

message: Tutto il paragrafo è costellato di "citazione necessaria". O troviamo queste citazioni o il paragrafo va rimosso. mulo 16:57 4 apr 2007 (CEST)
Qualcuno ha qualcosa da dire su questo paragrafo? Sono passati alcuni giorni e nessuno sembra interessato alla sua presenza. Aspetto fino al 12 aprile e poi lo rimuovo mulo 21:35 9 apr 2007 (CEST)
:Piuttosto eliminerei i "citazione necessaria", tutto il paragrafo sulle critiche ne è colmo, personalmente ho aggiunto qualche riferimento per toglierne alcuni che comunque mi sembravano ingiustificati (per es. le note 14 e 15, sono cose ovvie che non necessitavano un riferimento, ora è certamente meglio ma altri serebbero forse da togliere e basta, dopotutto non mi sembra ci sia nulla di eccessivamente grave o infamante). Forse sono stati inseriti con un preciso POV.--Johnlong 18:18, 10 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Accusa di sostegno alle dittature di destra 

message: E' stato ricambiato il titolo del 4.15 in "L'apostolato internazionale e l'universalità del messaggio"<BR>
1° c'era una discussione su quel titolo di 2 giorni fa, si sarebbe potuta continuare invece che modificare<BR>
2° "l'universalità del messaggio" secondo me non vuol dire nulla<BR>
3° con quel paragrafo volevo esprimere il concetto "è stato un papa più medioevale che post illuministico" nel rapporto con il cuore ed il cervello dei fedeli<BR>
4° credo che "strategia espansionistica" riferito ad un uomo politico sia meno criticabile che "insegnamenti" (4.10)<BR>
5° l'unico che finora ha espresso dubbi ha poi affermato che ci voleva un titolo che rendesse l'idea (Draco "Pasta d'uomo" Roboter)<BR>
6° con un titolo del genere quel paragrafo viene retrocesso da considerazione storica necessaria a curiosità buttate lì<BR>
--Beechs 05:26, 7 apr 2007 (CEST)
thread_title:  paragrafo 4.15 

message: io farei un paragrafo su queste giornate, pensate e volute da questo papa. appena ho un po' di tempo inizio a lavorarci su....--kranjo 11:16, 10 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Giornate Mondiali della Gioventù (GMG) 

message: Ho protetto la pagina facendo rollback alla versione sbagliata (17:16, 10 apr 2007). Si invitano tutti gli utenti coinvolti nell'edit war a discutere per raggiungere il consenso sulle modifiche che intendono apportare alla voce. Grazie--Trixt 00:35, 12 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Edit war 

message: Innanzitutto mi scuso per l'assenza e confesso pure di non aver letto integralemnte tutti i commenti anche se mi sono sofferemato con attenzione in qiuesto paragrafo finale. Venendo al punto sono qui per proporre una soluzione che limita l'afflusso dei luoghi alla pagina del Pontefice e che vorrebbe così eviatre le polemiche e le discussioni futuro su luogo-x sì o luogo-x no. In rispetto del regolamento di wikipedia e rimettendo in luce la precedente proposta di Hal8999 riterrei opportuno creare una pagina copia di questa, da me creata, in en.wiki. Così facendo credo che limiteremo i problemi e solo chi si riterrà interessato ad i luoghi dedicati accederà alla pagina lasciando nella principale il link con i 2-3 luohhi che tutti concordiamo. Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 19:10, 13 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ma non hai visto che c'era già la sezione "Honors" nella voce stessa? Scusa se sono franco ma per me hai incasinato pure en.wiki: poniamo che Wojtyla stia entrando nel Guinness dei Primati per il record assoluto di luoghi dedicati a una persona, ti sembra giusto che sia Wikipedia a farsi carico della raccolta della documentazione a riguardo? Esistono  tanti blog specifici che potrebbero farlo. Ora per carità, la tua proposta in sè sarebbe giusta, se volete farlo fatelo, non so però se sia molto serio, comunque, come ho detto sopra, che non ci si lamenti se poi quella diventa voce sociologica del tipo "luoghi dedicati e elenco dei gadget". --Johnlong 21:03, 13 apr 2007 (CEST)
replies: text: Assolutamente contrario a voci di tal genere. E' che non mi occupo degli anglosassoni, ma reputo tale elenco fuori luogo. Immaginate di dover fare un tal lavoro per tutte le voci? O la volete fare solo per GPII? Stiamo cercando di non fare gli interessi di bottega e poi... bah! E aggiungo dal link sul regolamento: "una lista deve contenere informazioni rilevanti". Ma che ce ne frega che a Castelluccio di mare in provincia di Pescecane di sopra c'è una scuola intitolata a GPII?Mulo 21:10 13 apr 2007 (CEST)
Non posso che essere d'accordo con la lista. Si riuscirebbe cosi' a diminuire la pressione sulla pagina principale e poi chi e' interessato ai luoghi se li va a vedere. --Hal8999 14:30, 14 apr 2007 (CEST)

text: La mia obiezione veramente era un'altra...--Johnlong 12:00, 15 apr 2007 (CEST)

text: la durata e' quella standard delle pagine da cancellare 7 giorni--Hal8999 11:24, 15 apr 2007 (CEST)

text: Scusatemi ma ho paura di non ultimarla per motivi di tempo (in wiki mi sto dedicando al vaglio di un libro) e sarei grato, almeno, se iniziasse un'altro volenteroso. Vi scrivo il link della versione da cui basta fre il copia-incolla per aver già il 75% della voce ultimata: . Grazie.  
P.S. Ovviamente se le pagina venisse cancellata, cosa che non mi auguro vista la presenza di infiniutà di liste di assai minore importanza, è necessario avere una versione condivisa anche qua in GPII. Ciao. --Andreabrugiony (scrivimi) 18:35, 17 apr 2007 (CEST)
thread_title: Luoghi dedicati nuova proposta

message: Citazione 
«Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale.»
--Laranjinha 18:14, 18 apr 2007 (CEST)
replies: text: hai mica la fonte? --Hal8999 02:22, 19 apr 2007 (CEST)
replies: text:  E' una dedica autografa riportata sulla foto inviata ai coniugi il 18 febbraio 1993.C'è anche la nota del Cardinale e Segretario di Stato Angelo Sodano: "Ho ricevuto dal Santo Padre il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l’autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza; Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile". E conclude riconoscendola "coppia cristiana esemplare" e riconfermando "l’espressione della mia più alta e distinta considerazione. Per entrambi le fonti sono numerosissime per esempio la rivista Adista, n°48 del 1993, Gli articoli a firma Gianni Perreli e Sandro Magister pubblicati sull'Espresso del 10 dicembre 1998. Si riprendono i documenti fatti pervenire dallo stesso Pinochet al quotidiano cileno "El Mercurio" che li pubblicò nel maggio 1993. Ancora nel 1999, quando Pinochet venne arrestato in Inghilterra, Sodano dichiarò "Facciamo voti perchè Pinochet rientri in Cile e termini al più presto l'odissea di un povero vecchio. Ne ha il diritto" (Adista Notizie N.15 - 20 Febbraio 2000)Tutti i controversi rapporti fra Vaticano e Pinochet sono esaminati nel libro "Le unghie del puma" della giornalista cattolica cilena Patricia Verdugo, edito in italia da Sperling & Kupfer. --Asunchi 07:20, 22 apr 2007 (CEST)
replies: text: ok, appena sboccano la pagina si inserisce tutto. --Hal8999 07:30, 22 apr 2007 (CEST)
replies: text: Ci sarebbe da inserire qualcosa sullo scandalo del Banco Ambrosiano, i finanziamenti sottobanco a solidarnosh e ai regimi del sudamerica, qualche nota sul nuovo concordato, correggere dove si dice che i funerali raggiunsero il 100% di share, segnalando che non potesse essere altrimenti visto che praticamente tutte le reti televisive, incluse molte locali, trasmettevano il medesimo evento. --Asunchi 01:36, 23 apr 2007 (CEST)
replies: text: Qui si era già discusso di questa cosa dello share, infatti andrebbe tolta. --Johnlong 17:02, 24 apr 2007 (CEST)
replies: text:  inoltre, sempre sulla stessa riga, sarebbe bene specificare che e' la stampa che che definito il funerale come il piu' maestoso della storia. La stessa stampa che finisce ogni estate come la piu' calda del secolo, ogni finale di coppa campione come evento piu' atteso dell'anno etc... etc... --Hal8999 17:18, 24 apr 2007 (CEST)

text:  * elenco delle encicliche: Ecclesia de Eucharistia (La Chiesa riguardo l'Eucaristia) va cambiato in Ecclesia de Eucharistia (La Chiesa vive dell'Eucaristia). Oltre che essere la giusta traduzione e l'inizio dell'enciclica in italiano, esprime, quasi fosse un riassunto, l'essenziale contenuto della lettera. utente:151.41.148.215 sposto qua il commento dell'ip inserito a inizio pagina --Hal8999 11:01, 26 apr 2007 (CEST)
thread_title: Pinochet

message: I libri scritti da GPII sono in ordine cronologico inverso (dal più recente al meno recente); tutte le altre opere sono in ordine cronologico diretto (dal meno recente al più recente); e nemmeno del tutto, perché c'è un po' di confusione (ad esempio, "Trittico romano", del 2003, sta quasi in fondo alla lista). Si può ovviare all'inconveniente?
Inoltre, manca il libro "Pietra di luce" (una raccolta di poesie).
: la regola dovrebbe essere: "ordine alfabetico di autore"... mi pare sia rispettata--Hal8999 17:13, 4 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Uh... sui libri dello stesso autore? Non sto parlando della bibliografia, ma proprio dei libri scritti da GPII (a volte in collaborazione con altri, v. quelli scritti in collaborazione con Messori). E manca "Pietra di luce", del 1979.--Tagt The Spellcaster 11:33, 5 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Ordine cronologico 

message: Avevo apportato una modifica sostituendo la frase: interventismo che spesso è stato visto come forma d'ingerenza e ha trovato nelle istituzioni repubblicane un interlocutore disposto ad assecondare il clero oltre i limiti dettati dalla laicità dello Stato con; interventismo che spesso è stato visto come forma d'ingerenza nella vita dello Stato. Ora Hal8999 ha fatto un rollback adducendo la motivazione: credo sia significativa dato che fa capire che le sue richieste non cadevano nel vuoto.
Ora, premesso che la critica mi pare sia sul supposto interventismo, "che c'azzecca" il fatto che ci fosse qualcuno ad assecondarlo? Non ha pregio, non rileva. Premettiamo anche che scritta così com'è la frase mi pare avere due significati:
a) all'interno delle istituzioni repubblicane c'era una singola persona che "assecondava il clero"
b) le istituzioni repubblicane sono considerate un unico interlocutore che "assecondava il clero"
Come ultima premessa la frase è totalmente POV. Si cita un generico e non meglio precisato "interventismo", il fatto che "sia stato visto come ingerenza" rappresenta un'opinione (di chi?) ed abbiamo sempre questo fantomatico "interlocutore" disposto ad "assecondare il clero oltre i limiti dettati dalla laicità dello Stato."  Che vor dì? Sono state violate delle leggi? Quali sono questi "limiti"? Dettati dalla "laicità dello Stato" poi... Che io sappia, "Laicità dello Stato" è un concetto ed i concetti da soli non legiferano, ergo non impongono limiti.
Ma, a dire il vero, tutta la parte su interventismo politico, ateismo e laicità mi pare assolutamente POV. --Rwolf969 02:27, 16 mag 2007 (CEST)
replies: text: Hal8999 non seguo la tua logica. Se uno compie un'azione criticabile, questa è tale a prescindere dall'indice di gradimento (per così dire). A parte il fatto che ho sollevato altre obiezioni e comunque la versione prima della mia modifica era, a mio parere, anche molto mal scritta. --Rwolf969 13:33, 16 mag 2007 (CEST)

text: scusa, ora sono io a non seguire la tua logica. Intendi dire che, le critiche, se non condivise da tutti non posso essere scritte su wiki? --Hal8999 13:46, 16 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Mi hai frainteso, infatti se ricordi nel mio edit avevo lasciato la critica, omettendo la parte che riguardava "chi aveva dato ascolto a GP II" per i motivi che ho detto (e comunque era mal scritta). Ora guardo l'ultima versione. --Rwolf969 13:58, 16 mag 2007 (CEST)
replies: text: se una cosa e' mal scritta in linea di principio, si scrive meglio, non si cancella. --Hal8999 14:00, 16 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Certo. In linea di principio se il fatto di essere mal scritta è l'unica "colpa" di una frase. Ma in questo caso era forse l'ultimo dei problemi. La frase era non pertinente (per i motivi che ho detto) e POV. Anche riscrivendola bene il resto non sarebbe cambiato. Comunque ho visto la tua modifica e sinceramente... Si tratta di una lettera di Luca Coscioni che si lamenta della Chiesa Cattolica. Vero che il Papa rappresenta tutta la Chiesa, ma una simile lettera mi può giustificare le critiche all'organizzazione, non al suo massimo rappresentante. Insomma, mi pare un po' tirata per i capelli. Come tutto il resto... --Rwolf969 14:11, 16 mag 2007 (CEST)

text: La lettera di Pannella va meglio nel senso che almeno nomina GP II :) ma secondo me ha il difetto che laddove parla del Parlamento e dei politici lo fa in maniera esplicitamente e fortemente POV (secondo me non è una bella cosa) ma comunque vorrei portare la tua attenzione sul fatto che la costruzione della critica indica l'interventismo come mezzo per fare aggiudicare (a chi, poi? Al Papa? Alla Chiesa? Non si specifica.) privilegi secolari. Tutt'altra cosa rispetto a quanto descritto nella lettera e nell'intervista, dove i temi sono la scienza, la medicina, la bioetica. Almeno questo mi pare di aver colto, appena ho un po' di tempo rileggo entrambi i documenti. --Rwolf969 14:40, 16 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Interventismo politico, ateismo e laicità 

message: Dopo alcune modifiche di Andreabrugiony che avevano portato a frasi tipo "É stato anche contestato anche il rivendicare privilegi, ritenuti da taluni secolari, attraverso un interventismo politico di cui, sempre secondo alcune critiche, l'Italia è stata il principale destinatario. Infatti, talvolta questo interventismo è stato visto come una forma d'ingerenza nella vita dello Stato poichè secondo alcuni esponenti, ha trovato nelle istituzioni repubblicane un eccessivamente aperto interlocutore" che la mia professoressa di italiano avrebbe segnato con un bel mazzetto di punti interrogativi oppure all'inserimento di  quando tale citazione era gia' inserita (mi domando perche' poi inserirla se non la si legge), il paragrafo e' stato edulcorato dalla frase "oltre i limiti dettati dalla laicità dello Stato" con la motivazione "è relativo e NON enciclopedico -oltre a essere inutile alla frase". A parte il fatto che a me sembra utile, e' ovvio che sia relativo dato che e' il pensiero dei soli critici di gp2, ed e' una frase rispondente a quanto riportato nelle citazioni (che spero siano state lette, a questo punto). Dato che ritengo la frase encilopedica in quanto fa capire come i critici non puntino ad uno stato ateo, ma ad una repubblica laica, ho ripristinato. --Hal8999 14:21, 3 giu 2007 (CEST)
replies: text: Sensibilità personale? Relativismo? O_o 1.1) Esiste un disclaimer 1.2) Abbiamo il dovere del NPOV, della verificabilità delle informazioni ed altre pinzillacchere, non di evitare di urtare qualcuno in particolare (senza voler fare precisi riferimenti, eh) 2) Wikipedia riporta, non interpreta, anche quando l'opinione in oggetto è di una "ristretta" (relativo...) minoranza, purché degna di considerazione. Cerchiamo di mantenerci quanto più possibile vicino alle fonti  (vedi intervento di Hal8999), magari virgolettando dove necessario per evitare fraintendimenti. --XXL · raccolta differenziata 22:59, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title: Interventismo politico, ateismo e laicità 

message: La voce Giovanni Paolo II si apre così. Non vorrei intromettermi in una voce con la quale non ho familiarità, e infatti non l'ho modificata, ma non mi sembra il miglior incipit possibile. Anche la seconda citazione in apertura di voce (Volemose bene, semo tutti romani) secondo me andrebbe messa in un altro luogo e contestualizzata, e non all'inizio di una voce su un Romano Pontefice. Saluti a tutti gli utenti che contribusicono a questa voce,Gigi er Gigliola 15:05, 26 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Modesto parere 

message: Non sarebbe meglio togliere l'indicazione dello share dei funerali? Se era a reti unificate mi sembra ovvio che fosse al 100%.. a mio avviso e' un dato fuorviante --Hal8999 03:01, 3 ago 2007 (CEST)
replies: text: Non vedo un particolare motivo importante per togliere lo share, ma certo il taglio totale fatto da Andreabrugiony mi sembra esagerato: è stata eliminata una informazione. Io ripristinerei la frase, eventualmente rivedendo la parte dello share. --DonaWiki 22:03, 4 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ops, mi sono accorto solo adesso che il dato dello share è stato messo nelle note, e non semplicemente eliminato: mi sembra un'ottima soluzione! Chiedo scusa per la precedente svista. --DonaWiki (msg) 20:03, 16 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Share 100% 

message: Vi segnalo che ho eseguito le seguenti modifiche:
* Spostamento nel testo della 2° citazione iniziale, come richiesto.
* Eliminato link vuoto. 
* Sottopaginati i documenti e le critiche, come richiesto dalla regola sulla dimensione. Ciao. --Andreabrugiony (scrivimi) 19:20, 16 ago 2007 (CEST)
replies: text: un "riassuntino" delle critiche nella pagina non ci sta proprio male male ... --Hal8999 02:36, 17 ago 2007 (CEST)
replies: text: Concordo con te. Facciamo lo stesso che con i luoghi dedicati. --Andreabrugiony (scrivimi) 02:44, 17 ago 2007 (CEST)
replies: text: ok, appena ho tempo scrivo qualcosina--Hal8999 02:55, 17 ago 2007 (CEST)
replies: text:  ho aggiunto un micro riassunto delle critiche (ampliamente migliorabile). Non sono stato a riportare le citazioni (o le richieste di citazione) che sono gia' presenti nella pagina specifica. Comunque nel caso aggiungete pure. --Hal8999 15:48, 17 ago 2007 (CEST)
replies: text:  ho ripristinato la vecchia frase riguardante il preservativo che potrebbe limitare invece di ritemuto da taluni mezzo contro l'AIDS. Dato che la stessa voce wiki su preservativo dice che diminuisce dell'85% la possibilita' di contrarre malattie sessualmente trasmissibili la seconda frase e', dal punto di vista statistico, sbagliata (anzi, se vogliamo la frase che ho ripristinato e' pure troppo soft). Questo chiaramente a meno che non si voglia credere alla fuffa delle ipotesi alternative sull'AIDS--Hal8999 03:55, 18 ago 2007 (CEST)

text: piu' che verita' assoluta direi che si tratta di una verita' statistica. Modifico in "secondo gli studiosi", dato che l'uso del preservativo per la prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili e' raccomandato anche dall'oms . --
Hal8999 16:29, 18 ago 2007 (CEST)

text: in base a Wikipedia:Evasività non mi pare molto appropriato. Inoltre sarei davvero curioso di sapere chi e' uno studioso che ritiene il profilattico inutile nella prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili, tu hai qualche nome? Ripeto, la frase non dice che il profilattico protegge al 100%, ma solo che limita le possibilita' di contagio e questo e' un fatto. (peraltro anche appoggiato da un semplice ragionamento logico: se il contagio avviene mediante contatto dei fluidi corporei e metto una barriera tra tali fluidi il contagio sara' meno facile). --Hal8999 03:16, 19 ago 2007 (CEST)

text: Certo, che esistano studiosi che dicono che l'astensione sia il miglior metodo per limitare la diffusione dell'aids ci credo eccome! Non ci crederai, ma sono pure d'accordo con loro grazie al vecchio principio che se non salgo in aereo difficilmente morito' di incidente aereo. Ma a me ne serve uno che dice che il preservativo e' inutile per la prevenzione dell'aids, dato che la frase "incriminata" dice "preservativo, che può, secondo gli studiosi, limitare il diffondersi dell'AIDS". Cioe' non descrive il preservativo ne' come l'unico ne' come il piu' efficace metodo di lotta all'epidemia. Saluti, --Hal8999 13:58, 26 ago 2007 (CEST)
thread_title: Modifiche

message: Ho notato che non c'è uniformità nell'uso delle maiuscole. Secondo la grammatica italiana e secondo le convezioni di wikipedia, occorre usare sempre la maiuscola per Papa o Pontefice, tranne quando segue il nome. Per papato o pontificato mi sembrerebbe più opportuna la maiuscola, ma...discutiamone!
Lo scopo è quello di arrivare ad una voce con maiuscole uniformi. Avemundi 19:06, 23 ott 2007 (CEST)
replies: text: per quanto ne so io papa e pontefice vanno di solito in minuscolo, tranne quando sono utilizzate come soggetto riferendosi ad una persona gia' citata (tipo: "GP2 ha fatto un viaggio in Polonia. Il Papa ha visitato Varsavia..". Papato e pontificato.. non vedo perche' dovrebbero essere maiuscoli. Inoltre i nomi dei popoli vanno in minuscolo (polacchi, tedeschi), tranne che si tratti di popoli storici, come i Romani (quelli antichi!). --Hal8999 06:37, 24 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Maiuscole standard 

message: Quela i togliere il template Bio è una strana scelta. In Progetto:Biografie si sta discutemdo di creare la categoria "papa" (da inserire qui al posto di quella di "religioso" che è troppo generica). Tuttavia togliere il template mi sembra una mossa molto azzardata, che nuoce al progetto nel suo complesso. Richiedo il reinserimento. Avemundi 00:17, 3 dic 2007 (CET)
replies: text: Pensi che sarebbe meglio così? --Jaqen at lancaster 03:24, 3 dic 2007 (CET)
thread_title:  Strana scelta