Discussione:Schützen (associazioni)

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Schützen (associazioni folcloristiche). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta di  su http://www.schuetzen.com/ssb/geschichte/wiedergruendung.html
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Schützen (associazioni folcloristiche). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131022004703/http://tis.eurac.edu/websites/eurac/viewblob.asp?newsID=7471&objetype=IT per http://tis.eurac.edu/websites/eurac/viewblob.asp?newsID=7471&objetype=IT
*Aggiunta di  su https://schuetzen.com/ssb/organisation/ueber-uns.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170325025945/http://www.wtsb.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=948:14052016&Itemid=809 per http://www.wtsb.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=948:14052016&Itemid=809
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Prego di leggere qui, e di scrivere eventuali opinioni nella discussione della voce Tiroler Schützen.--ElleElle (msg) 19:51, 12 mag 2018 (CEST)
replies: text: La voce ha bisogno di una bella revisione, partendo dal titolo per arrivare alle note, senza scordare il testo della voce stessa. Vabbè. Senza fretta ci si può lavorare.--ElleElle (msg) 21:00, 13 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Voce Tiroler Schützen 

message: Sino al 13 mag 2018 la voce 
*aveva un avviso che recitava: Questa voce o sezione sull'argomento storia non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti.
*non aveva nessun paragrafo storia
*non aveva nessun paragrafo bibliografia
*alcune note facevano riferimento a testi non in bibliografia, come già detto assente.
Io poi sono intervenuto erroneamente proponendone prima la cancellazione della voce e di questo mi sono, come già scritto, ricreduto, poi ho pensato che andrebbe rinominata. Come spiegato solo ieri, e dopo l'intervento di altri utenti, se si dovrà rinominare questo si farà dopo che sarà stata rivista, e se ne discuterà più avanti. Ora intendo apportare altre modifiche migliorative per poter rimuovere l'avviso e renderla completa. In particolare io mi interesserò al periodo storico che va dal momento nel quale gli Schützen cessarono di esistere (cioè dal 1918 circa) sino ai giorni nostri (2018). Per farlo utilizzerò la bibliografia specifica già inserita e metterò relative note. Grazie per la pazienza, la collaborazione e chiedo scusa a tutti di eventuali malintesi o mie parole sbagliate o intese in modo sbagliato. Ho aggiunto wip open per evitare modifiche mentre io inserisco le mie ed evitare così situazioni di confusione. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 09:40, 15 mag 2018 (CEST)
thread_title: Situazione al 15 maggio

message: La frase 
La sconfitta dell'impero austro-ungarico causò la fine della monarchia asburgica e, di conseguenza, nei termini del regolamento di difesa territoriale, gli Schützen cessarono di esistere, ma sopravvissero come associazioni private di tiro al bersaglio, che furono vietate in Italia con l'avvento del fascismo. Sopravvissero invece nel Tirolo austriaco
aggiunta nel nuovo paragrafo Storia da me inserito non è riportata nella pagina del testo al quale la nota da me posta fa esplicito riferimento, quindi, benchè IMHO la ritenga corretta, non si può attribuire alla fonte, cioè a Marius De Biasi. Pertanto, quando toglierò il WIP open, in assenza di una fonte certa che la supporti, vedrò se dovrò cancellarla per i seguenti 2 principali motivi:
*La voce ora è segnalata perchè non cita le fonti necessarie
*Il tema è delicato ed ancora oggi è divisivo, quindi occorre calibrare ogni singola frase per poter risalire alla fonte.
Fermo restando l'assoluta buona fede di chi l'ha inserita, intendo con calma trovare nei testi citati riferimenti chiari al testo sopra citato e mettervi adeguata nota. In caso contrario vedrò cosa sarà più opportuno fare.Grazie. PS Risolto problema spostando frase nell'incipit.
--ElleElle (msg) 11:16, 15 mag 2018 (CEST)
replies: text: Curiosità. Perchè in una modifica appare un nome storpiato? (Achille Strace) Ora è stato corretto.--ElleElle (msg) 15:48, 15 mag 2018 (CEST)
replies: text: Problemi con le note 6,7 ed 8 attuali. Non si aprono i link.--ElleElle (msg) 16:34, 15 mag 2018 (CEST)
thread_title: .

message: Ho aggiunto fonti tratte dalla rete e da testi consultati personalmente. Ho aggiunto bibliografia e citazioni. Ho inserito una corposa parte storica, perchè le associazioni Schützen attuali trovano le loro origini nel periodo asburgico ma poi sono state influenzate pesantemente dai fatti storici del ventennio fascista, poi dal breve periodo di occupazione nazista ed infine dalla fondazione della nostra Repubblica, passando attraverso un periodo di attentati e vivendo, ancora oggi, una situazione non del tutto pacificata. Ho tentato di rispettare al massimo il lavoro fatto da altri utenti, e credo quindi nella piena buona fede di chi ha inserito fonti e informazioni prima di me. Ho tentato di rendere la voce il più possibile neutrale, e rendere giustizia ad ogni posizione culturale, politica e di opinione. Molto si può ancora fare probabilmente su questo piano. Ritengo che resti aperto il problema del nome della voce. Schützen (associazioni) potrebbe essere IMHO il più adatto. Asettico, aperto, senza alcun aggettivo. Certamente non sono associazioni solamente folcloristiche se nel testo si parla di guerre, strumentalizzazioni, irredentismo, attentati dinamitardi, autonomismo, polemiche politiche e sentenze di tribunali, ruolo della donna e rapporti ora tesi ora distesi con le istituzioni ed altre associazioni.--ElleElle (msg) 14:48, 16 mag 2018 (CEST)
thread_title: .

message: Salvo motivate opinioni contrarie intendo modificare il nome della voce come qui sopra indicato. La mia convinzione si fonda sulle fonti che ho trovato, su quanto scritto nella voce stessa e sulle varie discussioni inerenti, questa compresa. Attenderò in ogni caso sino al 15 giugno 2018 prima di procedere. Se qualcuno mi anticiperà in questo mio proposito sarà il benvenuto. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:23, 18 mag 2018 (CEST)
replies: text: Associazioni cosa? Senza un adeguato aggettivo la cosa non sta in piedi.--Rosso Veneziano (msg) 19:57, 22 mag 2018 (CEST)
replies: text: E' un problema che spero si risolva col vaglio, e quindi con un consenso, al quale mi atterrò strettamente... buon lavoro, e grazie della risposta cortese.--ElleElle (msg) 17:39, 24 mag 2018 (CEST)
thread_title: [[Schützen (associazioni)]]

message: Ripeto quanto già scritto sulla pagina di 
I Tiroler Schützen hanno finito la loro storia nel 1918. La voce Schützen (associazioni...) riguarda SOLO le associazioni sorte DOPO quel periodo, è evidente che si rifanno ai Tiroler Schützen, e nella voce già si dice che Gli Schützen contemporanei pertanto, non hanno più alcuna funzione militare, ma sono delle associazioni private, che coltivano la memoria del Tirolo e della sue tradizioni. A cosa serve il capitolo quindi?
IMHO, non sarebbe forse più opportuno inserire queste informazioni nella voce storica? --ElleElle (msg) 19:08, 22 mag 2018 (CEST)
replies: text: A cosa serve il capitolo? A spiegare l'origine degli Schützen per esempio. Si può mettere nella sezione storica?!? Sì. Ma al momento non c'è. C'è quella per gli Sch. italiani, per quelli austriaci, ma non una per gli Sch. in generale.--Rosso Veneziano (msg) 20:00, 22 mag 2018 (CEST)
replies: text: Fatto. Ho inserito il capitolo nella sezione storica.--Rosso Veneziano (msg) 20:03, 22 mag 2018 (CEST)
replies: text: Ma perché hai spostato il periodo in un'altra voce?!? (QUI) Ma che senso ha?--Rosso Veneziano (msg) 21:08, 22 mag 2018 (CEST)
thread_title:  dubbi sulla necessità del capitolo sulle origini 

message: <<Quest’ambiguità del Trentino-Alto Adige – tipica del resto di una zona di confine – così efficacemente ricordata dal romanziere venostano, ha rappresentato talvolta un problema per la storiografia, vuoi per l’opposta volontà di far pendere tutta da un versante un’intricata realtà di continue compenetrazioni, di relazioni economiche, politiche, spirituali, vuoi per i tentativi di ricondurre ad unità un tessuto formato viceversa da trame distinte, da colori diversi, vuoi infine per la lettura dei vari momenti conflittuali e unitari nella chiave dell’ambivalenza>> (Valentino Chiocchetti, 1944,) la citazione è TUTTA qui, altro non dice  Chiocchetti nel testo citato.
Subito si legge:
<<Allo stato della storiografia pare corretto leggere le vicende di questa terra “in montanis”, di quest’area alpina, all’insegna “di una bipolarità di interessi e di esperienze storiche delle due comunità trentina ed altoatesina verso due mondi culturali e due mondi economici diversi, la latinità a sud e il germanesimo a nord… (i puntini sono nel testo) Non storie unitarie, ma neppure storie separate. Per la secolare connessione e interferenza di quadri politico istituzionali che sono stati comuni o nei quali sono state incluse territorialmente le popolazioni di lingua italiana e di lingua tedesca non è possibile una storia del Trentino che prescinda da quella del Tirolo” e viceversa >> (Umberto Corsini, 1977)
<<Esiti di ambiguità, se non di possibili straniamenti – da “Mischkultur” direbbero polemicamente i sudtirolesi – vengono infine dal mistilinguismo, con il confine linguistico che muta di continuo e con il variare del tempo di taluni sentimenti, ad iniziare dal sentimento del Tirolo, che è comunque fondamentale per il senso di identità storica.
Ai tempi di Andreas Hofer e prima e dopo, il Tirolo storico comprendeva italiani e tedeschi, tanto è vero che il Sudtirolo era propriamente il Trentino. “Noi sudtirolesi – afferma Alcide Degasperi alla vigilia della prima guerra mondiale parlando con un interlocutore viennese – saremo ceduti o si difenderà il Tirolo del Sud?... Voi non potete pretendere da noi cattolici del Tirolo del Sud che portiamo per voi la pelle al mercato>>
<<Anche in pieno e acceso entusiasmo nazionale, durante il risorgimento, i patrioti trentini ed italiani chiamavano tranquillamente questa terra Tirolo italiano, senza scandalo e risentimenti>> (Umberto Corsini, 1963)
<< Altra esemplificazione. In Consiglio regionale, nel 1985, ci sono più rappresentanze, trentine e sudtirolesi, che si richiamano nella denominazione al Tirolo e sono pacificamente accolte le affermazioni di quanti dichiarano di sentirsi “prima tirolesi e poi cittadini dello Stato italiano”; nel 1949 il Consiglio regionale arriva invece a deplorare, con 26 voti favorevoli e 16 contrari, il consigliere Caproni che al congresso della SVP aveva detto che “il nome del Tirolo per noi, dopo il Signore Iddio, è tutto>>
Ed il testo prosegue con: << Di queste ambiguità, di queste complessità, proprie per molti versi di una terra di confine…>> e qui mi fermo. 
Queste sono le mie fonti riassunte in quella frase ora evidenziata con Chiarire Quali ambiguità? Quali avvenimenti e che tendenze? Che confronto e quale ambivalenza? Le mie risposte sono nel testo citato per esteso che suggerisco di mettere in voce o comunque di integrare ulteriormente la voce stessa, in modo da fugare queste possibili e lecite (secondo più utenti, che quindi hanno il consenso) domande, e che propongo di inserire più o meno in toto o come sintesi citando però la fonte per chiarire i dubbi espressi, altre risposte io NON ne ho. Non sono tesi o pensieri miei, ma della fonte citata. E non posso spiegare a nessuno come interpretare correttamente un testo in italiano abbastanza recente, cioè di pochi decenni fa. Le domande vanno fatte a chi ha scritto il libro dal quale ho tratto le frasi (Gianni Faustini nel testo in bibliografia: Trentino e Tirolo dal 1000 al 1900) non a me. Io mi limito a cercare fonti. Ed ora come le inseriamo nella voce? Nelle Annotazioni? Per fugare eventuali dubbi, nei brani trascritti, NON ho omesso nulla, pure i puntini sono così (salvo miei involontari errori attuali di battitura). Basta consultare il testo in una biblioteca.
Le altre osservazioni che mi sono state fatte le registro. Ad alcune non ribatto perchè certe correzioni le condivido e sono felicissimo di poter dire che cambio pure idea se mi accorgo di aver sbagliato (ad esempio sulla Baviera, allo stato attuale dei miei approfondimenti) mentre su altri punti, poco a poco ci tornerò. Tempo al tempo. --ElleElle (msg) 15:10, 23 mag 2018 (CEST)
replies: text: Bene per le fonti, ma il paragrafo per risultare chiaro al lettore va, come già detto, contestualizzato, e soprattutto riformulato. --Afnecors (msg) 15:46, 23 mag 2018 (CEST)
replies: text: Ma al di là di tutto, io capisco più o meno cosa vuol dire... tuttavia, cosa "c'azzeccano" le beghe fra "filoregnicoli" e "austriacanti"? Concentriamoci sugli Schutzen.--Rosso Veneziano (msg) 16:10, 23 mag 2018 (CEST)
replies: text: Grazie per l'opinione espressa, Afnecors. Vuoi farlo tu, sintetizzando se te la senti e senza travisarne il senso e facendolo risultar chiaro a chi leggerà? (io non ci riesco, a me sembra chiaro così ed è per questo che non ritenevo necessario l'avviso) Ed inoltre aggiungendo gli altri brani sopra citati, almeno come concetti a sostegno del senso di fondo che vorrei si capisse riguardo all'autore Gianni Faustini sopra citato? Per tuo aiuto le pagine sono comprese tra 7 e 10 del testo. Quindi potrei aggiungere, e non è detto che non faccia, molte altre pagine da approfondire, visto che mi sono limitato solo alle pagine iniziali che trattano il momento storico di interesse per questa voce, cioè dal 1918, e senza approfondire molti altri punti.--ElleElle (msg) 16:19, 23 mag 2018 (CEST)
replies: text:  Per contestualizzare devo intendere: Considerare un problema rapportandolo al contesto nel quale è maturato e si è manifestato? Se è così, poichè la definizione non è mia ma di fonte terza, inserire nel contesto geografico, storico, politico e sociale dei decenni precedenti e di quel periodo le associazioni Schützen nate dopo gli anni 50 diventa necessario. E utile diventa quindi riferirsi alle fonti che ho citato sopra (che sono enciclopediche, come scritto da altro utente). In assenza di obiezioni riformulerò come richiesto (seguendo alla lettera quindi i due consigli di contestualizzare e riformulare), o almeno farò il possibile in tal senso, come suggerito da Afnecors senza chiedergli di fare un lavoro al posto mio.--ElleElle (msg) 12:13, 24 mag 2018 (CEST)
replies: text: Invito (senza pingare nessuno però, perchè sono certo che ogni utente interessato ha tra i propri OS ciò che vuol seguire) sia Rosso Veneziano che Afnecors a partcipare al vaglio della voce (senza alcun obbligo di mettersi tra i revisori), perchè sono certo che entrambi hanno sia competenze specifiche sia volontà di collaborare costruttivamente sia interesse a migliorare la voce stessa. Grazie in ogni caso.--ElleElle (msg) 08:57, 25 mag 2018 (CEST)
thread_title:  le mie fonti 

message: Riprendo il discorso sul titolo. Considerando che gli S. si autodefiniscono "schützenkompanie", opterei per "Compagnie Schützen". E' meglio sia di "associazioni folcloristiche" e sia dell'attuale titolo (che suonerebbe meglio, nel caso, come "Associazioni Schutzen").--Rosso Veneziano (msg) 15:11, 26 nov 2019 (CET)
replies: text: Noto con piacere che la definizione di associazioni folcloristiche, alla prova dei fatti e per i motivi a suo tempo da me addotti era errata. Non condivido di modificare la voce invece sulla base di una loro autodefinizione. La nostra è una enciclopedia con sue regole. Per questo nome approvato dalla comunità è servito un vaglio, ed un altro vaglio dovrebbe servire, IMHO, per una sua modifica. Questo nome è stato a suo tempo condiviso da chi era interessato, e per lungo tempo nessuno ha mai più messo in discussione questa decisione. Non credo di aver altro da aggiungere in proposito, e spero di essere stato sintetico ed esplicito. La mia ovviamente è una opinione come la tua, Rosso Veneziano, e non ho problemi ad accettare una scelta diversa se condivisa e se incontra il necessario consenso. Grazie, intanto, e buon lavoro. --ElleElle (msg) 17:42, 26 nov 2019 (CET)
thread_title: Titolo

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170327080048/http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2012/09/18/news/durnwalder-taglia-i-soldi-agli-schutzen-1.5716230 per http://altoadige.gelocal.it/bolzano/cronaca/2012/09/18/news/durnwalder-taglia-i-soldi-agli-schutzen-1.5716230
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message: Ciao  leggendo l'articolo ti riporto l'ultimo tratto : "In Sudtirolo il sipario è stato chiuso. In Trentino, senza sapere, senza nemmeno accorgersi, continuano a discutere, si incontrano, e vorrebbero pure incontrare i territori. E lo fanno, andando a parlare di Statuto e Regione e futuro dell'Autonomia di qua e di là, senza dire che l'esperimento è già fallito, che a Bolzano la spaccatura è etnica e contro noi trentini.
Fanno gli incontri, si vedono e discutono come se nulla fosse, come il quartetto che sul Titanic non ha mai smesso di suonare nemmeno quando la nave stava ormai per affondare. Qualcuno glielo dica ai nostri che la riforma del Terzo Statuto di autonomia è naufragata, ormai possono smetterla di suonare che sono tutti già sott'acqua".
Quel che capisco è che, gli altoatesini si muovevano in un ottica di creare un nuovo statuto pro-secessione, cercando di non interpellare i trentini
e che una volta che è finito tutto all'aria, i trentini, continuavano a discutere di questo nuovo statuto a prescindere che fosse già chiaro che non si fosse più fatto nulla.
Secondo me, o si integra e si aggiorna il quadro di "quanto i trentini percepiscono le spinte autonomistiche" oppure si riporta esattamente quanto è scritto nella fonte. Per come è scritto ora, personalmente ritengo che sia fuorviante. --Sevenspeed7710 (msg) 15:02, 14 mag 2020 (CEST)
replies: text: capisco tutto, Sevenspeed7710, tuttavia ti invito a rileggere con la massima attenzione tutta la discussione che ha portato al vaglio, il vaglio stesso e la successiva calibratura delle parole, per mantenere l'equidistanza tra le troppe e diverse posizioni in campo, oggetto ancora oggi di problematiche irrisolte. In quel periodo volarono venti pesanti tra il sottoscritto ed un altro utente, sulle talk personali, e vorrei evitare una nuova situazione del genere. Ti invito quindi caldamente a non riaprire una questione che ritenevo tranquilla per non perdersi di nuovo in discussioni tra posizioni contrapposte per sostituire l'aggettivo "autonomista" con "secessionista". Conosco perfettamente la differenza di significato tra autonomia e secessione, ma per i motivi anzidetti vorrei non arrivare a modificare il testo in oggetto. Aggiungo che la fonte è l'articolo di una pubblicazione, che altre fonti nella voce sono molto più dure ed altre molto più morbide. Per quanto mi riguarda (IMHO) la situazione deve restare allo stato attuale per non ripiombare in discussioni infinite e non appesantire le talk di vari utenti. Spero di essere stato esauriente e ti invito a dedicarti anche ad altri temi, se possibile, per allentare le tensioni.--ElleElle (msg) 15:31, 14 mag 2020 (CEST)
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160904161354/http://alpinicaoria.it/pdf/Verbale%20CdS%20%2030-apr-15.pdf per http://www.alpinicaoria.it/pdf/Verbale%20CdS%20%2030-apr-15.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:07, 18 feb 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Onestamente credo che queste due frasi di incipit non abbiano un senso: "Le associazioni Schützen, sorte nella seconda metà del XX secolo, hanno evidenziato alcune ambiguità tipiche delle regioni di confine . Il contesto che ha visto la loro nascita è ambivalente e presuppone la comprensione di due mondi diversi sotto molti aspetti". Voglio dire che il messaggio, forse più chiaro nell'elaborazione del testo da cui è tratto e che è in nota, non arriva al lettore perché le frasi sono troppo generiche e vaghe. Chi saprebbe dire con precisione cosa si vuole intendere? Che c'è un misto di cultura tedesca e italiana? Che le associazioni non sono storicamente fondate (cosa difficile, peraltro, da sostenere)? Credo che, specialmente in una voce enciclopedica, sia importante sapere bene cosa si vuole dire; poi dirlo chiaramente. --Matteozanin (msg) 17:43, 18 feb 2023 (CET)
replies: text: Proseguendo lungo il primo paragrafo si rimane ancora più allibiti; sconcertati per come si possa cominciare una voce sulle associazioni Schützen con un discorso sul sentimento nazionale trentino-tirolese buttato lì, non introdotto e senza nemmeno sforzarsi di scrivere uno straccio di collegamento diretto con l'argomento. Se io apro una pagina enciclopedica sulle associazioni Schützen non mi aspetto di trovare nella descrizione un discorso senza capo né coda sulle affermazioni sul Tirolo in consiglio regionale (argomento di massimo interesse per un trentino-tirolese come il sottoscritto, ma nel posto sbagliato). --Matteozanin (msg) 17:49, 18 feb 2023 (CET)
replies: text: Io sono dell'idea che vada eliminato quel paragrafo iniziale (la voce inizia perfettamente da quello successivo, che spiega a cosa si rifanno le associazioni etc). Aspetto un responso dalla comunità, dopodiché - se non c'è niente in contrario - procedo. --Matteozanin (msg) 18:01, 18 feb 2023 (CET)
thread_title:  Riformulare o stralciare