Discussione:Storia dell'Alto Adige/Archivio/2

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message: <div align="center">'''[[Discussione:Storia dell'Alto Adige/Archivio/1|Discussioni periodo feb 2004 - ott 2011]]''' • [[Discussione:Storia dell'Alto Adige/Archivio/2|Discussioni periodo ott 2011 - gen 2012]]</div>

message: Giusto il rilievo di Sajoch sulla conquista austriaca nel 1813. Formalmente però il Regno d'Italia napoleonico continuò ad esistere fino al 1814.
Secondo me è meglio mettere la data formale. Come abbiamo fatto per la conquista italiana dell'Alto Adige, che avvenne nel 1918 ma venne sancita con il trattato di San Germano nel 1919. 
Per coerenza annullo la modifica di Sajoch. Ma possiamo parlarne.--Patavium (msg) 19:47, 24 ott 2011 (CEST)
replies: text: Tipico: Dici "possiamo parlare", ma intanto hai subito fatto il revert! :-( La data è il 1813. Qui si parla dell'Alto Adige, non del Regno d'Italia in toto. Il Regno d'Italia ebbe la sua maggiore estensione nel 1812. Il Tirolo fu libertao nel 1813, altre provincie nel 1814...--Sajoch (msg) 01:18, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Il Regno d'Italia continuò ad esistere fino al 1814. Quindi formalmente tra il 1813 e il 1814 il Dipartimento dell'Alto Adige si trovò sotto occupazione austriaca. Solo nel 1814 passò all'Austria, di cui prima non aveva mai fatto parte.--Patavium (msg) 20:25, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Devi tenere presente, che questa è la voce della "Storia dell'Alto Adige", non quella della "valle del Biois", del "Bozner Regiment" o del "Regno d'Italia". Dobbiamo essere precisi nell'inserire le informazioni negli articoli pertinenti. Menzionare la fine del Regno d'Italia del 1814 è meno pertinente, siccome per l'AA l'occupazione francese era già terminata nel 1813.--Sajoch (msg) 00:14, 26 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Data del Dipartimento 

message: La strage del Biois riguarda la provincia di Belluno.  Trovo inopportuno menzionarla qui. Il "senza-fonte" l'avevo messo siccome per più versi l'informazioni era ed è errata. Infatti il responsabile "Alois Schintholzer" non era Sudtirolese, ma di Innsbruck: In data 7 luglio 1979 fu condannato dalla Corte di assise di Bologna e rimesso successivamente alla procura di Verona dalla Corte di assise di appello di Bologna che riconobbe il difetto di giurisdizione all'Autorità Giudiziaria ordinaria. Alois Schintholzer in data 15.11.1988 fu condannato all'ergastolo in contumacia..--Sajoch (msg) 01:18, 25 ott 2011 (CEST)
thread_title:  strage della Valle del Biois 

message: Stavolta non posso che concordare con Sajoch: le tesi non possono essere usate come fonte, la cosa e' già stata dibattuta a suo tempo in altre pagine, arrivando sempre alla medesima conclusione. Cio' non toglie, che la lettura delle tesi, da parte dell'utente che intende editare non possa suggerirgli dove trovare fonti valide oltre che a fornirgli spunti di approfondimento per la voce.--Bramfab Discorriamo 11:36, 11 nov 2011 (CET)
thread_title: Uso di tesi come fonti

message: Nella voce c'è scritto che il "Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige di Ettore Tolomei conteneva moltissimi toponimi inventati dallo stesso Tolomei". Ed in effetti il Prontuario contiene 16.735 toponimi . Dei 116 comuni altoatesini, solo 56 avevano un nome italiano che fu ripreso da Tolomei, quindi poco meno della metà. I restanti nomi e soprattutto la stramaggioranza dei nomi per le località minori, i masi eccetera, sono adattamenti dei nomi tedeschi o ladini alla lingua italiana, traduzioni dal tedesco o nomi inventati di punto in bianco da Tolomei. Quindi sostenere che il Prontuario "conteneva anche toponimi coniati dallo stesso Tolomei" è un eufemismo e da considerarsi una falsificazione dei fatti.--Sajoch (msg) 17:18, 29 nov 2011 (CET)
thread_title:  toponimi inventati 

message: Ho visto che hai contribuito notevolmente allo sviluppo della voce, ed ho guardato un po' la tua fonte, oltre ad altre di simile livello. Mi spieghi perché non hai inserito la parte relativa alla germanizzazione forzata dei ladini (la prima fatta a seguito di azione legislativa, con notevoli violenze segnalate anche da altre fonti)? Non ritieni che sarebbe argomento interessante, nell'economia della voce?--Presbite (msg) 18:45, 2 dic 2011 (CET)
replies: text: L'apparenza inganna: contribuisco a questa voce solo da poche settimane, e mi limito a citare alcune fonti che ho sotto mano, o che trovo online.--Sajoch (msg) 02:17, 3 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, allora riformulo la domanda. Nella discussione qui sopra tu difendi la fonte www.vejin.com. Visto che nella stessa fonte si dedica una paginetta intera alla germanizzazione forzata dei ladini, allora che ne dici se aggiungiamo un bel paragrafetto nuovo nella voce, dedicato a questo interessante tema (sul quale esiste una lunghissima discussione ancora più sopra in talk, non giunta a nulla)? Ma se per caso tu giungessi alla conclusione che il paragrafetto non si può mettere, allora che ne diresti di rivedere la tua idea sulla autorevolezza ipso facto della fonte di cui parliamo?--Presbite (msg) 09:42, 3 dic 2011 (CET)
thread_title: Per utente Sajoch/2

message: Salve a tutti, vorrei far presente che in data odierna ho provveduto ad inserire la fonte del dizionario Garzanti nelle voci dei comuni della Provincia di Bolzano. Come già emerso in passato in discussioni simili, le fonti per i nomi locali nei vari dialetti e lingue sono indispensabili per attestare la correttezza dei nomi ed evitare che qualche utente inserisca nomi inventati. Il dizionario Garzanti è stato utilizzato anche per i nomi in patois valdostano dei comuni della Valle d'Aosta, per i nomi in friulano e sloveno dei comuni del Friuli-Venezia Giulia e per i nomi dei vari dialetti delle regioni del Nord Italia, dunque auspico che venga apprezzato l'inserimento anche per quanto riguarda l'Alto Adige. Grazie. 
:Sinceramente non concordo... sembra che la fonte dei toponimi in lingua tedesca o ladina sia il dizionario di toponomastica Garzanti, come se si trattasse di forme dialettali poco note, mentre tali toponimi rivestono carattere di ufficialità in quel territorio, nella maggior parte dei casi surclassando nell'uso la forma italiana, ed esistono sicuramente fonti ufficiali ben più autorevoli sia nella legislazione che nella letteratura italiana e tedesca. E anche nel caso delle forme dialettali locali (che sarebbe interessante aggiungere) esistono altri dizionari autorevoli, come il Dizionario degli etimi e dei toponimi italiani (DETI)... --DirkCherchi Dch discutiamone  23:56, 5 dic 2011 (CET)
replies: text: Concordo con Dch: per la provincia di Bolzano si tratta di nomi utilizzati in ambito amministrativo, quindi basta uno sguardo al sito del comune, per avere una fonte assai più autorevole del Garzanti, che conferma il nome tedesco.--Sajoch (msg) 21:24, 8 dic 2011 (CET)
replies: text: Concordo anch'io sull'assurdità di mettere il Garzanti per i nomi tedeschi e ladini. A parte che bisognerebbe mettere una fonte in lingua tedesca e ladina, semmai, non serve, perchè si tratta di nomi ufficiali che non devono essere comprovati. Faccio il revert per quello che trovo. --Bartleby08 (msg) 19:06, 9 dic 2011 (CET)
replies: text: Aggiungo per chiarezza che l'Utente:ArgentoGrigio aveva già fatto un immissione arbitraria di questo tipo su tuitti i comuni della provincia di Bolzano ed é stato revertato e anche bloccato poi--Bartleby08 (msg) 19:56, 9 dic 2011 (CET)
replies: text: Mi sa che ti confondi, sulla lingua delle fonti: it.twiki è in lingua italiana, e le fonti da preferire sono -in ogni caso- in lingua italiana, indipendentemente se sia il caso di utilizzarle o meno. ---- Theirrules yourrules 03:56, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ha ragione Bartleby: ricordo anch'io, che ArgentoGrigio aveva apposto nientemeno che il Prontuario di Tolomei come fonte per la toponomastica tedesca(!). Quando in verità Tolomei volle col proprio lavoro dimostrare l'esistenza dei nomi italiani (inventandoli, dove questi non esistevano), e non viceversa.  Ora un'altro utente (anonimo) cerca di apportare il Garzanti per gli stessi nomi tedeschi. Ma visto che quest'anonimo non si degna di revocare i propri edit, mi sa che toccherà di nuovo a noi fare gli spazzini.--Sajoch (msg) 15:43, 14 dic 2011 (CET)
thread_title:  Fonti e toponimi locali dei comuni della Provincia di Bolzano 

message: "Nei mesi di settembre e ottobre del 1813 l'attuale Alto Adige venne liberato dalle truppe austriache." Come porre rimedio?
Io posso proporre un'alternativa, del tipo: 
*"Nei mesi di settembre e ottobre del 1813 i territori dell'attuale Alto Adige passò in mano alle truppe austriache."
oppure
*"Il 15 ottobre gli austriaci, favoriti dall'entrata in guerra della Baviera, invadevano l'Alto Adige e giungevano fino a Trento, costringendo il generale Gifflenga a ritirarsi su Volano e Rovereto." Presa da http:// cronologia .leonardo. it/storia/a1812a.htm
Che dite?--LukeDika 14:52, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Son state proposte n alternative. Ma un certo utente continua a sostenere che "liberare" è l'unico termine corretto. A questo punto, essendoci un netto consenso a cambiare il termine, propongo che lo si cambi e basta. E mi spiace per il "certo utente"...--Nane (msg) 15:05, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Questo "certo utente" sarei io. Ritengo la parola "liberare" azzeccata, siccome è il verbo utilizzato dalla fonte. Considerando poi, che fu proprio la popolazione del Tirolo a chiedere agli austriaci la liberazione dalla dominazione franco-bavarese, e considerando che le truppe austriache e gli Schützen furono accolti dalla popolazione senza resistenza, proprio non si può parlare di "occupazione", "conquista", "invasione" o altro. Poi se anche la gente del Trentino si sentiva liberata o meno, non è oggetto di questa voce, che parla appunto della regione coincidente con l' Alto Adige odierno e non con quello napoleonico (che appunto coincideva piuttosto con il Trentino).--Sajoch (msg) 15:58, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Non hai consenso per rimuovere la tag. Lasciala fino a quando il problema non è stato chiarito, in rispetto alle policy.--Nane (msg) 16:06, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Se le fonti convengono nell'attribuire alle popolazioni locali un "sentimento liberatorio" verso i "nuovi arrivati", allora la posizione di Sajoch è corretta. Non dobbiamo vedere le cose dalla prospettiva attuale, ma da quella storica. --78.15.0.43 (msg) 16:08, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ma proprio no. L'aggettivo "liberato" esprime un pov e non è assolutamente adatto ad una voce di storia , ovviamente, anche se si rinviene su una fonte (inquesto caso, manco a dirlo, non in lingua italiana). questo edit, peraltro, fa comprendere come l'aggettivo venga riproposto (sempre dallo stesso utente) nel testo citando addirittura in oggetto questa discussione come prova di un consenso che invece qui viene nettamente smentito. Vado a rollbaccare. ---- Theirrules yourrules 17:37, 8 gen 2012 (CET)
replies: text: Continui a negare le fonti, non accetti fonti in lingua tedesca e ignori il consenso. Se fai il rollback, agisci contro ogni buon senso e contro le regole wikipediane.--Sajoch (msg) 17:42, 8 gen 2012 (CET)
thread_title: Frase da chiarire

message: Ho rimosso il tag P nel paragrafo germanizzazione: la voce procede in ordine cronologico per periodo storico, pertanto la descrizione del periodo altomedievale non può affrontare temi riguardanti i secoli successivi. Comunque l'argomento adesso è da qualche giorno affrontato in altro paragrafo.--78.15.0.43 (msg) 15:31, 14 dic 2011 (CET)
thread_title: Tag P

message: Propongo l'inserimento, a conclusione della sezione iniziale, di questa frase che renderebbe completa le informazioni essenziali:
--78.15.0.43 (msg) 16:12, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Magari sbaglio però nell'incipit di questa voce ci dovrebbe stare una sintesi del contenuto della voce, e quindi della storia dell'Alto Adige: questa cosa c'è e non si dimentica di citare il Tirolo (inteso come regione storica), ma la frase che proponi tu mi pare esulare dal tema della voce. --Jaqen [...] 17:04, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: In effetti dovrebbe essere attualizzata ("tuttora legato"). La frase è copiata dalla voce Istria. --78.15.0.43 (msg) 17:12, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Appunto, dalla voce Istria, non Storia dell'Istria. La frase potrebbe avere eventualmente senso nella voce Alto Adige, non in questa (e con questo sia chiaro che non sto dicendo che debba essere inserita in quella voce, ma solo che lì potrebbe avere senso, qua imho no). --Jaqen [...] 17:39, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, la metto là! --78.15.0.43 (msg) 17:44, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Scusate... va bene (ovviamente) per i legami storici e culturali, ma come fa ad avere legami "geografici" se c'è uno spartiacque in mezzo? Giusto per capire cosa intendete per "geografia"... --Retaggio (msg) 17:48, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: L'importante è il legame :) poi la frase l'ho copincollata da Istria. Ad ogni modo, il legame geografico, arbitrario come quello di "regione geografica italiana", sta nella piena appartenenza dei due territori alla "regione alpina". --78.15.0.43 (msg) 17:50, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ah... allora è legato geograficamente anche ai Grigioni, la Val d'Aosta e la Slovenia, direi... --Retaggio (msg) 17:52, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Certo, ma il legame qui rileva perché è di triplice natura. --78.15.0.43 (msg) 17:56, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ah... insomma "3", il numero perfetto. Allora sarebbe meglio dire "storici, culturali e politici" data l'euroregione, altrimenti possiamo andare nella voce Piemonte a scrivere che ha legami geografici con la Provenza e il Delfinato, no? --Retaggio (msg) 18:03, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, bastano due legami :) Inserito lì. --78.15.0.43 (msg) 18:06, 14 dic 2011 (CET)
thread_title: Inserimento legami nell'incipit

message: Trovo corretto specificare che furono "germanizzati" dei territori "esiguamente popolati". Anzi non parlerei neanche di germanizzazione, ma semplicemente del popolamento di vallate/aree montane precedentemente non popolate, o che i territori disabitati vennero colonizzati da baiuvari...--Sajoch (msg) 17:44, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: I romanzi c'erano, la val Venosta era abitata. Prova è data dai toponimi latini preesistenti. --78.15.0.43 (msg) 17:52, 14 dic 2011 (CET)
thread_title:  Germanizzazione / popolazione 

message: Sta voce è in pessime condizioni, a partire dalla struttura, per continuare con le fonti (non c'è una fonte in lingua italiana!!), con il pov (sempre dualismo germanofoni-italofoni in ogni passaggio), per finire con sintassi e stile degni in certi punti di un volantino di propaganda e in certi altri di un tema delle elementari. Provo a riscrivere la voce ma non escludo di segnalare le mancanze congli appositi tag. ---- Theirrules yourrules 07:35, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Per la maggior parte della storia questo paese/provincia/regione fu tedesco. Non deve quindi sorprendere che i nomi dei luoghi e le fonti sono prevalentemente in lingua tedesca. Chi non capisce questo fatto farà fatica a "migliorare" la voce. Sei comunque benvenuto a trovare fonti "italiane", ma non hai il diritto di dubitare delle fonti "tedesche". Se gli storici italiani hanno scritto poco su questa regione (che appunto non faceva parte dell'"Italia"), devi rassegnarti al fatto, che e le fonti esistono prevalentemente in tedesco.--Sajoch (msg) 16:14, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Quindi secondo te non dovrebbero esserci fonti in italiano (e non "italiane") autorevoli sulla storia della Germania, ad esempio, ma solo "tedesche"? Andiamo bene! Questo è il pov a cui mi riferivo, il più pericoloso per questa voce. ---- Theirrules yourrules 16:43, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Sai bene, che non ho detto quello che tu affermi. Ovviamente le fonti italiane sono benvenute. Ma se non si trovano (per ovvi motivi), devono andar bene anche quelle tedesche o inglesi o ladine...--Sajoch (msg) 16:59, 7 gen 2012 (CET)
thread_title: Depov, fonti da controllare, stile

message: I riferimenti temporali relativi (in questo caso un classico "oggi") sono da evitare. Il problema si può risolvere con un banale "a partire da" (quando?) oppure riscrivendo l'intera frase (opzione forse preferibile). --Jaqen [...] 16:40, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Salve Jaqen!  Si parla di "terrorismo fino agli anni ottanta", e da allora fino ad "oggi" non ci sono più tensioni. Non vedo come si possa dare una data precisa a quell'"oggi". Appena i fatti cambiano, la parola potrà essere sostituita con un "fino a gennaio 2012" o simile. A proposito: la storia non è mai "definitiva" - come ho fatto notare in un altro edit.--Sajoch (msg) 16:57, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Questa è rimozione di avviso senza consenso: il risultato migliore a cui può portare è la protezione della voce. --Jaqen [...] 17:13, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: È l'apposizione dell'avviso che era inutile, non la sua rimozione. :-)--Sajoch (msg) 18:06, 7 gen 2012 (CET)

text: La voce andrebbe semmai protetta da edit come questi, che introducono una marea di errori senza la minima traccia di fonti verificabili.--Sajoch (msg) 18:06, 7 gen 2012 (CET)
thread_title:  Oggi 

message: Come mai dall'incipit è stato tolto il riferimento all'appartenenza alla regione storica? --94.37.16.239 (msg) 16:59, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Qui. --94.37.16.239 (msg) 17:16, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Poiché la regione storica del Tirolo fa riferimento in questa voce a una parte della storia dell'Alto Adige, che ha pari dignità degli altri periodi e, a differenza della voce geopolitica, qui sull'ancillare storica non ha motivo -se non evidenziare un pov- di essere evidenziato a discapito degli altri, altrettanto importanti, periodi storici e retaggi culturali. ---- Theirrules yourrules 17:23, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Mi permetto di contestare, l'appartenenza alla regione storica del Tirolo non può essere parificata ad altri periodi storici. L'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, così come il Trentino esiste come tale in quanto costituisce la parte della regione storica del Tirolo di lingua italiana. --94.37.16.239 (msg) 17:27, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Sono considerazioni geografiche e neanche del tutto condivisibili. Sono forse pertinenti nella voce principale "Alto Adige" non qui. Tutta da dimostrare, poi la tua opinione circa il fatto che l'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, così come il Trentino esiste come tale in quanto costituisce la parte della regione storica del Tirolo di lingua italiana. L'Alto Adige esiste da qualche milione d'anni (da quando si sono formate le Alpi) ed è un provincia italiana da un secolo. Che il trentino poi sia parte del Tirolo è una teoria poco condivisa. Il resto rientra nel solito cliché dettato dal fin troppo noto pov filo-austriaco che viene propagandato ad alto volume sulle voci di questo cluster utilizzando, nostro malgrado, Wikipedia come cassa di risonanza. ---- Theirrules yourrules 17:34, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Sono considerazioni storiche, non geografiche. D'altro canto questa voce si basa su elementi storici, così come l'esistenza della provincia è basata sull'omogeneità storica, non su quella geografica. --94.37.16.239 (msg) 17:39, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Sono considerazioni geografiche. L'omogeneità storica in un territorio latinizzato, poi germanizzato, poi nuovamente italianizzato a più riprese, ora bilingue è fantasia. Non so davvero quale concetto vorresti far passare... ---- Theirrules yourrules 17:58, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Che l'appartenenza alla regione storica dell'Alto Adige è rilevante al punto da dover stare nell'incipit. Da essa deriva l'esistenza della regione attuale, che segue lo spartiacque al di sopra la Stretta di Salorno, inglobando alcuni comuni al di qua dello spartiacque non scelti a caso, in un confine non scelto a caso, ma in base a quello della regione storica. Poi è una mia opinione, ci saranno altri che diranno la loro.. --94.37.16.239 (msg) 18:15, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Ancora errato. Il confine è quello naturale, che segue esattamente la linea di spartiacque tra il bacino dell'Adige e quello del Danubio. Quindi: è una questione geografica. Il periodo tirolese è citato come ogni altro periodo storico che ha contribuito alla storia di questo territorio, volergli assegnare una visibilità esageratamente maggiore rientra nel quadro di pov-pushing che affligge le voci sull'Alto Adige. ---- Theirrules yourrules 18:23, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Secondo Theirrules sarebbe "tutta Italia", da Liverpool a Bagdad, trattandosi di regioni una volta "latinizzati".--Sajoch (msg) 18:21, 7 gen 2012 (CET)

text: Theirrules con i suoi edit cerca di rinnegare la tirolesità della provincia di Bolzano (ed anche di quella di Trento), ed asserisce che questa è terra "italiana" a tutti gli effetti...--Sajoch (msg) 18:59, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Puff, puff.. Non amo cedere alle provocazioni, perciò mi rimbocco le maniche e provo a rimanere strettamente ancorato al merito di quanto sostengono Sajoch e l'altro ip cercando di chiarire definitivamente ciò su cui, credo, fanno un po' confusione. In particolar modo vorrei però che non vengano sostenute con insistenza opinioni non corrispondenti alle fonti ed alla realtà: secondo il trattato di S. Germain en Laye del 10 settembre 1919, tutt'ora in vigore, la frontiera tra Italia ed Austria, e quindi i confini dell'Alto Adige, coincidono con lo spartiacque alpino tra il bacino idrografico dell'Adige e quello del Danubio, ovvero il confine giace sulla line di displuvio. Questo poiché, considerazione prettamente geografica -e assolutamente non storica- il bacino atesino è considerato parte della Regione geografica italiana, mentre il bacino del Danubio ne è al di fuori. Piccole eccezioni (eccezioni) a tale criterio confinario sono la conca di San Candido. Spero con tutto il cuore che ulteriori polemiche sterili possano interrompersi qui. ---- Theirrules yourrules 19:02, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Veramente i confini settentrionali dell'Alto Adige nulla c'entrano con questa sezione, aperta per chiedere lumi sulla validità di quest'edit, limitatamente alla rimozione della citazione della regione storica nella prima frase, null'altro.--94.37.16.239 (msg) 19:13, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: @ ip: Spiacente, ma rilevo un'altra affermazione non corrispondente alla realtà: tu stesso scrivi: L'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, e sono i confini settentrionali dello stesso, che lo dividerebbero dal Tirolo a sancire inclusione (indubbia peraltro) nell'area culturale della regione storica del passato: i confini settentrionali, come le fonti dimostrano, sono tuttavia puramente fisico-geografici, non storici. Per quanto riguarda quelli meridionali sappi che sono stati modificati più volte (se serevono fonti anche qui: no problem), in modo da far coincidere le aree linguistiche con la suddivisione amministrativa, quindi neanche in questo caso le ragioni da te addotte appaiono né preminenti, né pertinenti. ---- Theirrules yourrules 19:20, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Io non ho addotto alcuna ragione, si è semplicemente finito a parlar d'altro. Ho visto un edit e l'ho segnalato, chiedendo quale fosse la ragione e consenso della modifica. --94.37.16.239 (msg) 19:25, 7 gen 2012 (CET)

text: okay, spiegate in modo che lo possa capire anche un bambino di 3 anni cosa comporta la cancellazione del pezzo "compreso nella regione storica del Tirolo e".. quello che è stato cancellato, se non sbaglio.. --93.56.63.63 (msg) 19:49, 7 gen 2012 (CET)

text: (confl.)Secondo me il riferimento alla regione storica va fatto in quanto elemento essenziale per delimitare l'oggetto della voce. Aiuta a stabilire i contorni, dando una descrizione immediata dell'oggetto.--94.37.16.239 (msg) 20:29, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: (f.c.) la definizione dell'oggetto della voce "Storia dell'Alto Adige" la si dà spiegando che l'Alto Adige è la provincia di Bolzano e questa voce tratta della sua storia. Nulla di più. I dati ulteriori sono contenuti nella frase successiva, in cui il riferimento al Tirolo è riportato 3 volte. ---- Theirrules yourrules 22:11, 7 gen 2012 (CET)

text: okay, ma uno senza quelle parole mica pensa d'includere, che so, la Calabria.. detto in poche parole, va proprio messo quel pezzo e perchè è d'importanza più che vitale, al punto di scatenare un putiferio? --93.56.63.63 (msg) 21:19, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Veramente non c'è alcun putiferio: un utente ha fatto un edit, un altro l'ha contestato. Entrambi hanno motivato, altri potranno esprimere il proprio parere, alla fine l'edit verrà mantenuto o rimosso. --94.37.16.239 (msg) 21:24, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Io ho motivato come il riferimento c'è ed è ottimamente bilanciato con l'oggetto della voce essendo citato per ben 3 volte. Dal canto opposto non trovo che argomenti deduttivi per giustificare l'eventuale inserimento di un dato già presente in una posizione dell'incipit non pertinente (ovvero nel passaggio preliminare in cui si individua dal punto di vista geografico-amministrativo il territorio dell'Alto Adige) che se inserita anche lì sbilancerebbe l'incipit in senso NNPOV. ---- Theirrules yourrules 22:11, 7 gen 2012 (CET)

text: @IP: hai già fatto la domanda, e abbiamo già risposto. Non c'è stata nessuna edit war e nessuna ruggine. Theirrules ha motivato il suo edit. Stop. --78.15.16.42 (msg) 13:25, 8 gen 2012 (CET)
replies: text: a giudicare dal risultato pare invece che ci sia stata. Lasciando stare comunque questo dettaglio, c'è qualcuno contrario alla versione scelta da Theirrules? Se c'è qualcuno che lo è, per favore spieghi il motivo in maniera comprensibile anche per un bambino di 3 anni ed in poche parole :).. --93.62.155.194 (msg) 16:32, 8 gen 2012 (CET)
thread_title: Note essenziali nell'incipit

message: okay, qui gli animi si stanno scaldando troppo, vediamo di arrivare ad un accordo e comportiamoci da wikipediani; quindi Sajoch, per cortesia, strikkati da solo il commento perchè suona d'un male che non ti dico e per giunta, involontariamente, molto offensivo. Ho dei problemi con il pc quindi non posso analizzare tutta la voce, esattamente qual è la frase oggetto della disputa? Niente commenti, per favore. Cerchiamo di stare calmi, ricordiamoci che wikipedia dovrebbe essere un hobby, non un motivo per incavolarsi, che bisognerebbe presumere la buona fede negli altri e soprattutto che è meglio evitare qualsiasi cosa che possa portare a liti, UP, blocchi, incavolature eccetera, su ;). --93.56.63.63 (msg) 18:53, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Theirrules con i suoi edit cerca di rinnegare la tirolesità della provincia di Bolzano (ed anche di quella di Trento), ed asserisce che questa è terra "italiana" a tutti gli effetti...--Sajoch (msg) 18:59, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Puff, puff.. Non amo cedere alle provocazioni, perciò mi rimbocco le maniche e provo a rimanere strettamente ancorato al merito di quanto sostengono Sajoch e l'altro ip cercando di chiarire definitivamente ciò su cui, credo, fanno un po' confusione. In particolar modo vorrei però che non vengano sostenute con insistenza opinioni non corrispondenti alle fonti ed alla realtà: secondo il trattato di S. Germain en Laye del 10 settembre 1919, tutt'ora in vigore, la frontiera tra Italia ed Austria, e quindi i confini dell'Alto Adige, coincidono con lo spartiacque alpino tra il bacino idrografico dell'Adige e quello del Danubio, ovvero il confine giace sulla line di displuvio. Questo poiché, considerazione prettamente geografica -e assolutamente non storica- il bacino atesino è considerato parte della Regione geografica italiana, mentre il bacino del Danubio ne è al di fuori. Piccole eccezioni (eccezioni) a tale criterio confinario sono la conca di San Candido. Spero con tutto il cuore che ulteriori polemiche sterili possano interrompersi qui. ---- Theirrules yourrules 19:02, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Veramente i confini settentrionali dell'Alto Adige nulla c'entrano con questa sezione, aperta per chiedere lumi sulla validità di quest'edit, limitatamente alla rimozione della citazione della regione storica nella prima frase, null'altro.--94.37.16.239 (msg) 19:13, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: @ ip: Spiacente, ma rilevo un'altra affermazione non corrispondente alla realtà: tu stesso scrivi: L'Alto Adige esiste come tale in quanto costituisce la parte appartenente all'Italia della regione storica del Tirolo di lingua tedesca, e sono i confini settentrionali dello stesso, che lo dividerebbero dal Tirolo a sancire inclusione (indubbia peraltro) nell'area culturale della regione storica del passato: i confini settentrionali, come le fonti dimostrano, sono tuttavia puramente fisico-geografici, non storici. Per quanto riguarda quelli meridionali sappi che sono stati modificati più volte (se serevono fonti anche qui: no problem), in modo da far coincidere le aree linguistiche con la suddivisione amministrativa, quindi neanche in questo caso le ragioni da te addotte appaiono né preminenti, né pertinenti. ---- Theirrules yourrules 19:20, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Io non ho addotto alcuna ragione, si è semplicemente finito a parlar d'altro. Ho visto un edit e l'ho segnalato, chiedendo quale fosse la ragione e consenso della modifica. --94.37.16.239 (msg) 19:25, 7 gen 2012 (CET)

text: okay, spiegate in modo che lo possa capire anche un bambino di 3 anni cosa comporta la cancellazione del pezzo "compreso nella regione storica del Tirolo e".. quello che è stato cancellato, se non sbaglio.. --93.56.63.63 (msg) 19:49, 7 gen 2012 (CET)

text: (confl.)Secondo me il riferimento alla regione storica va fatto in quanto elemento essenziale per delimitare l'oggetto della voce. Aiuta a stabilire i contorni, dando una descrizione immediata dell'oggetto.--94.37.16.239 (msg) 20:29, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: (f.c.) la definizione dell'oggetto della voce "Storia dell'Alto Adige" la si dà spiegando che l'Alto Adige è la provincia di Bolzano e questa voce tratta della sua storia. Nulla di più. I dati ulteriori sono contenuti nella frase successiva, in cui il riferimento al Tirolo è riportato 3 volte. ---- Theirrules yourrules 22:11, 7 gen 2012 (CET)

text: okay, ma uno senza quelle parole mica pensa d'includere, che so, la Calabria.. detto in poche parole, va proprio messo quel pezzo e perchè è d'importanza più che vitale, al punto di scatenare un putiferio? --93.56.63.63 (msg) 21:19, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Veramente non c'è alcun putiferio: un utente ha fatto un edit, un altro l'ha contestato. Entrambi hanno motivato, altri potranno esprimere il proprio parere, alla fine l'edit verrà mantenuto o rimosso. --94.37.16.239 (msg) 21:24, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: Io ho motivato come il riferimento c'è ed è ottimamente bilanciato con l'oggetto della voce essendo citato per ben 3 volte. Dal canto opposto non trovo che argomenti deduttivi per giustificare l'eventuale inserimento di un dato già presente in una posizione dell'incipit non pertinente (ovvero nel passaggio preliminare in cui si individua dal punto di vista geografico-amministrativo il territorio dell'Alto Adige) che se inserita anche lì sbilancerebbe l'incipit in senso NNPOV. ---- Theirrules yourrules 22:11, 7 gen 2012 (CET)

text: @IP: hai già fatto la domanda, e abbiamo già risposto. Non c'è stata nessuna edit war e nessuna ruggine. Theirrules ha motivato il suo edit. Stop. --78.15.16.42 (msg) 13:25, 8 gen 2012 (CET)
replies: text: a giudicare dal risultato pare invece che ci sia stata. Lasciando stare comunque questo dettaglio, c'è qualcuno contrario alla versione scelta da Theirrules? Se c'è qualcuno che lo è, per favore spieghi il motivo in maniera comprensibile anche per un bambino di 3 anni ed in poche parole :).. --93.62.155.194 (msg) 16:32, 8 gen 2012 (CET)
thread_title: tentativo di mediazione