Discussione:Esame del carbonio-14 sulla Sindone

message: Secondo voi e' ancora POV o si puo' togliere l'avviso? Mi sembra che le obiezioni abbiano avuto risposta: il "peso" dell'esame rispetto alle critiche e' aumentato, la frase sugli "scettici" e' sparita. C'e' ancora qualcosa che non va? --Gerardo 09:33, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: L'avviso si può togliere semplicemente perchè si riferiva ad un testo che è stato reiscritto. Se nonostante questo è ancora POV allora va riaggiunto ma aggiornando le motivazioni e la data. --HAL9000 09:58, 22 mar 2007 (CET)
replies: text: Va bene, allora lo tolgo. Se qualcuno non e' d'accordo lo rimetta specificando le nuove motivazioni. --Gerardo 09:45, 23 mar 2007 (CET)
replies: text: Se è ancor ain cronologia va lsciato finché la cronologia non viene ripulita. --ChemicalBit - scrivimi 19:58, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text: No, qui si parlava di un precedente avviso POV, non del controlcopy che c'e' ora. --Gerardo 12:58, 8 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ops, chiedo venia. --ChemicalBit - scrivimi 10:09, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title: Ancora POV?

message: Alcune considerazioni su quanto scritto nel paragrafo.
Il risultato ottenuto con la prova del Carbonio contrasta tuttavia con altri studi effettuati prima e dopo il 1988, nessuno dei quali però esente da critiche.
Non è vero che nessuno dei test è esente da critiche.
In particolare ebbero ed hanno tuttora una notevole eco mediatica gli studi dal russo Dmitri Kouznetsov, i quali furono però successivamente scoperti essere dei falsi
Nel 1995 dello studio di Kouznetov parlò solamente Famiglia Cristiana in un articolo, poi ripreso da qualche altra testata cattolica. Da qui a dire che ha avuto (e ha tuttora!) una "una notevole eco mediatica" ce ne passa.   Casomai si può scrivere, come infatti è già scritto, che "gli studi di Kouznetov sono stati sbandierati da molti come la prova dell'inattendibilità del test del 1988", che è un concetto ben diverso. In ogni caso, citare qui il test di Kouznetov e non tutti gli altri esami è POV. Cerchiamo di essere sintetici, che nelle pagine dedicate alla Sindone ci sono molti concetti ripetuti. --HAL9000 (contattami) 11:51, 23 mar 2008 (CET)
replies: text: Kouznetov  e' stato passato come prova sicura e certa della falsita' della datazione e quindi dell'autenticita' della Sindone (con un passaggio logico molto azzardato) ancora un paio di anni fa in una mostra qui a Genova, quando era gia' stato smascherato. Negli anni 90 comunque ne parlarono anche i quotidiani e non solo Famiglia Cristiana (es dall'archivio del CdS articolo del 1993 articolo del 1997). A mio avviso va citato anche in quel paragrafo proprio perche' qui in Italia e' tra quelli che hanno avuto risalto anche nei media generalisti e ancora oggi quello che viene usato da fonti pro-autenticita' che lo spacciano come valido.--Yoggysot (msg) 13:56, 23 mar 2008 (CET)
replies: text: Buono a sapersi, anche se comunque sono ancora perplesso sul perché mettere solo lui e non gli altri, visto che del nostro amico comunista si parla approfonditamente più in basso. Comunque "ancor'oggi" non è una frase adatta a WP, meglio mettere un riferimento assoluto e non relativo, come "nel 2006". per quanto riguarda le modifiche che ho fatto, appena posso aggiungo un po' di fonti perché mi rendo conto che sono poche.  --HAL9000 (contattami) 20:45, 23 mar 2008 (CET)
replies: text:  Probabilmente citavano solo lui peroprio perche' e' quello che ha avuto il tam tam mediatico maggiore, per cui era noto (per lo meno come nome) anche al pubblico generalista. Per la data, da un rapido controllo con google news che indicizza articoli dell'ultimo mese   c'e' un articolo che parla di Kouznetsov anche adesso, l'articolo dice "Le prime obiezioni di carattere scientifico circa l’effettivo valore da attribuire ai risultati dell’esame con il C 14 arrivarono da fonte inaspettata: il fisico russo Dimitri Kouznetsov. L’obiezione, corredata da studi sperimentali (a loro volta contestati da altri scienziati)" quando in realta' K. non e' un fisico ma un biologo (errore veniale) e i suoi studi, piu' che "contestati" il che fa supporre al lettore che potevano comunque essere giusti, sono stati trovati completamente falsi e realizzati in istituti inesistenti. --Yoggysot (msg) 12:33, 24 mar 2008 (CET)
thread_title:  Il paragrafo "Gli eventi successivi" 

message: Io avrei un po' di foto del taglio del lenzuolo, dei pezzi tagliati e della conferenza stampa. Ma ad essere pignoli pignoli saranno libere solo tra aprile e ottobre 2008 (perché compiono 20 anni). Cosa faccio, le carico lo stesso o aspetto? --HAL9000 (contattami) 17:52, 24 mar 2008 (CET)
replies: text: Galattico, prova però a chiedere in Discussioni Wikipedia:Copyright immagini --RR 18:32, 24 mar 2008 (CET)
replies: text: Ad essere pignoli pignoli, se non ricordo male, il copyright scade al termine dell'anno solare. Quindi saranno libere dal 1 gennaio 2009. --Gerardo 14:46, 26 mar 2008 (CET)
thread_title:  Foto 

message: I campioni di controllo erano tre, come e' scritto in modo inequivocabile nell'articolo pubblicato su Nature:
Vedo che qualcuno, evidentemente basandosi su qualche fonte male informata, ha eliminato il mantello di San Luigi d'Angio'. Immagino che anche la frase sui "complottisti" che "sembrano andare in confusione in quanto non è ben chiaro chi fosse questo personaggio" sia ripresa dalla stessa fonte, che prima di fare dell'ironia avrebbe fatto meglio a documentarsi come si deve.
Vado quindi a cancellare la sezione "Un complotto?", che contiene informazioni palesemente errate, e a rimettere il terzo campione di controllo al suo posto. --Gerardo 14:46, 26 mar 2008 (CET)
replies: text: Io prima di far tagli netti ci penserei su un po'; effettivamente cercando sul web ci sono siti che parlano di 'sta teoria del complotto che, sebbene io stesso la trovi piuttosto bislacca, bisogna lasciarla nella pagina per completezza di informazioni, magari scritta in modo più corretto. --HAL9000 (contattami) 21:37, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: Per esempio? Chi è 'sto Luigi d'Angiò? Forse questo, morto vent'anni prima che fosse fabbricato il mantello? --HAL9000 (contattami) 21:42, 28 mar 2008 (CET)
replies: text: Potrebbe essere questo Ludovico di Tolosa, visto come e' chiamato nella wiki francese :fr:Louis d'Anjou --Yoggysot (msg) 02:14, 29 mar 2008 (CET)
replies: text: Chiunque fosse, non vedo ragioni valide per mettere in dubbio che questo campione esisteva ed e' stato datato insieme con gli altri tre. La teoria del complotto comunque e' gia' riportata piu' avanti in modo piu' chiaro e con fonti. --Gerardo 12:25, 31 mar 2008 (CEST)
thread_title: Campioni di controllo

message: Allora, giungo ora da attività di recupero e fotocopiatura degli originali delle citazioni di Nature. Chiedo scusa, ma da quello che vi leggo io il significato riassunto da Gerardo è - imho - in parte un pò "diverso" da quello che vi ho colto io.
* Dickman: non l'ho reperito.
* Halisay: Halisay, di cui non si comprendono le credenziali o affiliazioni scientifiche, sostiene che vi sarebbe una discrasia tra il protocollo ed il report ufficiale su Nature 337, ipotizzando, con stile un pò complottista e nemmeno troppo velatamente, che vi possa essere stata una sostituzione volontaria del tessuto.
* Tite, in risposta a Halisay: Replica immediatamente, sottolineando la correttezza della procedura, la garanzia e la testimonianza de visu fornita in merito da lui, da un altro ricercatore e dal Cardinale in persona (il che implicherebbe una volontaria partecipazione del Cardinale in una complessa frode anticristiana...), e che - questo è il cuore della sua risposta - la non-videoripresa dello specifico momento della chiusura dei pacchi era espressamente voluta, proprio per rispettare più rigorosamente il doppio cieco del protocollo, visto che una videoripresa di quei secondi avrebbe permesso ai rappresentanti dei laboratori riceventi (là presenti quel mattino) di venire a sapere quale esatto tessuto (reale o di controllo) gli era stato inviato, invalidando così l'intero meccanismo double-blind su cui si basava la ricerca ! Dunque, polemica pretestuosa.
* Pourrat: Dopo aver lamentato i dubbi che riferisce che sarebbero emersi ad un Convegno di Sindonologi di Parigi del 1989, richiede la disponibilità di dettagli dei dati, lamentando il fatto che ad un altro convegno a Cagliari nel 1990 non era presente nessun coautore dell'articolo di Tite et. al., cosa che lui avrebbe voluto, così da poter fare loro delle domande (?!) - convegno cagliaritano di cui del resto sfugge la rilevanza, visto che non è nemmeno citato nella dettagliatissima storia dei convegni internazionali di Sindonologia di Shroud.com.
* Busson 1: Ammetto che questo mi ha lasciato un pò stupefatto. Busson si dice disturbato del fatto che il fatto che uno (1) dei ventuno (21) co-autori dello studio avrebbe detto ad un mensile cattolico ultraconservatore francese, dallo scientificissimo titolo "Contre-Reforme Catholique", che, a suo parere, ci sarebbero state delle imprecisioni nelle dimensioni del taglio dei frammenti di Sindone, ma che solo lui - e mai nessun'altro - se ne sarebbe accorto (!). Busson si lamenta allora del fatto che il primo autore dello studio, Damon, non avrebbe mai replicato scientificamente a queste asserzioni apparse su un mensile cattolico controriformista (chissà se l'ha mai letto, verrebbe da chiedersi...).
* Emiliani: Lettera simpatica, ed assolutamente non sarcastica, ma ironica (c'è una bella differenza). Emiliani fa una battuta che sottolinea come il mix di credenze religiose e ricerca scientifica rischia di avere esiti nefasti, e che bisogna lasciare a Dio ciò che è di Dio (la fede), ed al Diavolo ciò che è del Diavolo (i dettagli scientifici): "Religion is perfect and unchangeable, the work of God. Science is imperfect, everchanging and (I suspect) the work of the Devil. The two should never be mixed.". 
* Busson 2: Dice che forse non ci si è capiti, e che lui voleva solo sapere se vi erano inaccuratezze rispetto alla descrizione metodologica dell'articolo di Damon et. al. (337), e, con (imho un pò strumentale) innocenza, dice che visto che uno dei ventuno coautori (sul mensile controriformista) avrebbe detto questo, a suo parere è importante sapere se ci sono o no. 
In questo scambio, francamente, leggo di tutto fuorchè che una "significativa minoranza del mondo scientifico avrebbe contestato la validità scientifica della datazione". Al contrario, mi sembra che un paio di persone variamente legate al mondo sindonologico si siano lanciati in un esercizio critico abbastanza strumentale, e desolante da un punto di vista di solidità scientifica delle critiche, che sono o paradossalmente infondate (la videoripresa) o inconsistenti a livello di senso/validità della fonte ("uno avrebbe detto a Controriforma Cattolica che solo lui si è reso conto che vi sarebbe un imprecisione nelle dimensioni del taglio, che comunque non hanno a che fare direttamente con la datazione"). 
Dunque, in questo, condivido in linea di massima la lettura dei problemi della voce di Ignis. Veneziano- dai, parliamone! 13:48, 29 apr 2010 (CEST)
replies: text:  Ecco, per quanto riguarda i tipi di Contro-Riforma Cattolica (considerata una setta cattolico-conservatrice di estrema destra, il cui fondatore è stato sospeso a divinis dal Vaticano), la sua attendibilità scientifica ed il suo uso come fonte (anche indiretta), soprattutto su questo argomento: breve ed istruttiva lettura su en.wiki. Cito: "Georges de Nantes and deacon Bruno Bonnet-Eymard defend the thesis of the authenticity of the Shroud of Turin. According to the CRC, the relic was a victim of "fraud" in the carbon 14 analysis in 1988, fraud "premeditated" by the "mafia" of Freemasons ; the 1997 fire, which seriously damaged the Cathedral of Turin, where the Shroud is kept, would be a "final solution" found by "these hidden forces, that Freemasonry". Sine Commentarii. Veneziano- dai, parliamone! 14:02, 29 apr 2010 (CEST)

text: grazie molte per il tuo lavoro. Dal sunto sopra pare che vada riscritta anche la parte della voce relativa alla procedura "non rispettata" e al "doppio cieco non utilizzato" --ignis Fammi un fischio 13:58, 29 apr 2010 (CEST)
replies: text: non posso che ringraziare Veneziano per il paziente ed esaustivo lavoro svolto. --Hal8999 (msg) 14:18, 29 apr 2010 (CEST)

text: eh no. Nature non fa alcuna revisione sulle "lettere al direttore" mica sono articoli, e Odifreddi, qui c'entra poco. Come detto anche altrove: cernita delle fonti significa prediligere fonti peer review, prediligere quelle su riviste di rilievo (fattore d'impatto), prediligere quelle di scienziati (e non di infermiere o monaci). Questi sono i dati sui cui ci si deve basare nella stesura della voce. E sulla Sindone non ci siamo affatto. La presente voce non fa altro che ricostruire l'iter che ha portato all'esame del carbonio 14 in modo tale da suscitare il dubbio in chi legge che ci sia qualcosa di "marcio" ed è quindi una parte che va verificata. La voce degli studi scientifici va poi rivista ampiamente, non dando l'ingiusto rilievo a tesi che non trovano riscontro, ma di questo si parlerà lì. Ad oggi quindi abbiamo un articolo di Nature e latri peer review successivi (ne ho aggiunto uno in nota) che non risultano smentiti da fonte di pari rilievo --ignis Fammi un fischio 18:00, 29 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ignis quella che ti era stato chiesta è una questione puramente di metodo: perché le lettere di Nature no e invece Odifreddi sì (non "c'entra poco", è la terza nota riportata nella voce), dato che entrambe non sono peer review, ma la pubblicazione delle opinioni riportate dalla rivista ha (almeno e diversamente dall'intervista di Odifreddi) passato il vaglio della redazione scientifica. --RR 19:39, 29 apr 2010 (CEST)
replies: text: chiaro, ma Odifreddi dicevo c'entra poco perchè non si tratta di Odifreddi versus. .. e da quanto letto nelle lettere non mi pare che in esse di sia nulla che possa indicare una spaccatura nella comunità scientifica (che la voce non dice essere unanimemente d'accordo ma solo generalmente) e non credo che le lettere passino il vagli della redazione scientifica. Odifreddi si può togliere ma non credo che questo cambi la sostanza--ignis Fammi un fischio 19:45, 29 apr 2010 (CEST)
replies: text:  1. Più in generale, inizio ad essere preoccupato sul profilo scientifico medio delle fonti "critiche", o della loro qualità enciclopedica. Due volte che ho controllato direttamente le fonti e gli originali, e due volte che ci siamo trovati davanti o al duo infermiera/ex-monaco che ritengono di aver scoperto le Energie Sottili (e sono tutt'ora citati come fonte affidabile nella voce), o a scambi di lettere su dubbi "scientifici" basati su quanto un coautore avrebbe asserito sul mensile dei controriformisti spretati francesi che temono il complotto mafioso dei massoni. Parliamoci chiaro, queste non sono fonti scientifiche affidabili, seppur indirette; e se indirettamente al lettore ne può derivare l'idea che addirittura una "parte significativa del mondo scientifico" condivida queste idee o queste modalità di argomentazione scientifica, abbiamo un problema POV non da poco nell'ingiusto rilievo espositivo di questa voce - che è invece appunto una voce tecnico-scientifica. Inoltre, sto iniziando a controllare altre fonti in originale, ed anche la terza, che sto vedendo adesso (indicata in nota 32 nella voce) mi preoccupa parecchio. Manoscritto pubblicato non si sa dove, trovato su sito amatoriale in Internet, in cui nelle prime tre pagine saltano giù fuori modalità espositive di tipo velatamente complottista (con la casuale comparsa di campanelli d'allarme, tipo "mafia", "massoneria", etc. in merito al discorso sugli studi scientifici che hanno dimostrato l'epoca medioevale del manufatto). Mi chiedo quale sia la validità d'uso di tali fonti, seppur usate solo indirettamente. E se non sia opportuna un'ampia riverifica complessiva delle fonti originali di questa voce, perchè c'è il rischio che forse al momento stiamo basandoci, validando implicitamente e diffondendo, fonti di livello o riconoscimento scientifico assai dubbio. 2. Sull'approvazione dei Caporedattori di Nature. No, le lettere della sezione "Correspondance" non ricevono una validazione scientifica o editoriale specifica. Ad esempio, nella fotocopia che mi sono fatto stamattina, proprio sopra la lettera del signor Halisay si può leggere un'interessante elucubrazione nazionalista di tale Dr.Ovary, che parla di come Ceauseascu (siamo nel 1991) fosse un terribile dittatore che cavava gli occhi ai poveri ungheresi transilvani indifesi (non scherzo, testuale), i quali desideravano solo vivere in pace ed in armonia col resto delle etnie del mondo. Insomma, non credo proprio che queste lettere fossero "validate scientificamente" o per NPOV da un gruppo di peer... Veneziano- dai, parliamone! 20:16, 29 apr 2010 (CEST)
replies: text:  Ah, lo vedo ora. Nota 37. Bruno Bonnet-Eymard. Il membro fanatico dei ControRiformisti Cattolici convinto del complotto massone, citato senza specificazioni come se fosse uno scienziato. Altra fonte di indubbio livello scientifico. No, scusate, c'è davvero da rimettere mano complessivamente all'intero sistema delle fonti di questa voce, controllandole una per una, perchè se la riempiamo di decine di fonti nemmeno POV, ma proprio ultraPOV, altro che ingiusto rilievo. Da un punto di vista scientifico, se ci si lamenta di Odifreddi, che è logico ed epistemologo accademico, non si possono certo dedicare al contempo decine di righe senza contestualizzazione a personaggi come Bonnet-Eymard o la Marino, con tutto il rispetto personale. Veneziano- dai, parliamone! 20:24, 29 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Citazioni da Nature 

message: Ho dedicato ormai diverse ore a queste ricerche di dettaglio, ma ritengo opportuno rispondere nel merito alle tue osservazioni:
1. Testo della lettera di Ovary, parte finale: "Ceausescu was a terrorist who practiced genocide and had a terrible hatred of Hungarians. It is this type of sentiment that caused the terrible tragedy in Tigru Mures: the killing of unarmed Hungarian civilians, the wounding of more than 300 Hungarian civilians, the putting out of the eye of Suto, the well-known Hungarian writer and other atrocities. Nothing similar occurred during more than 1000 years of Hungarian rule. The Hungarians of Transylvania are demanding only to be able to live freely without oppression and in harmony with the other ethnic groups". Salto gli altri pezzi in cui si parla con toni da tragedia greca di professori oppressi che si suicidano, dei civili indifesi esplusi a colpi di bulldozer, dei forzati a vivere in edifici orrendi, etc. etc. Se secondo te è stata fatta una validazione scientifica o di neutralità di quella lettera... 
2. Per niente. Tite nella sua risposta non dice affatto che "basta la sua parola". Dice che ci sono stati tre testimoni de visu ininterrottamente: lui, il docente cattolico Gunella ed il Cardinale in persona. Quindi il protocollo avrebbe potuto essere violato solo con la contemporanea e segreta complicità del rappresentante Vaticano e Custode della Sindone, di uno dei più noti sindonologi cattolici e del garante scientifico inglese dell'esperimento. Un pò diverso da come la presenti, se permetti.
3. Ed infatti è appunto per garantire quindi le migliori condizioni di sicurezza del protocollo, e rendere molto più difficile la violazione pratica del doppio cieco previsto, che è stata sospesa la videoripresa: l'impacchettamento è infatti avvenuto nella stanza accanto a dove stavano i rappresentanti dei laboratori, quindi era essenziale proprio per il rispetto del doppio cieco che quella fase avvenisse solo con i testimoni de visu (Tite, Gunella ed il Cardinale Custode della Sindone).
4. Dunque, la critica sarebbe basata sul fatto che in un piccolo simposio nazionale non si sia presentato un docente estero che ha detto che forse sarebbe venuto ? E questo sarebbe un mistero, o una colpa ? Santo cielo. Lo sai vero che è normalissimo che si mandino abstract, e poi spesso non si va ai convegni ? Ammetto la mia colpa, l'ho fatto più di una volta. Tanto che ormai, visto questo malcostume, da una quindicina di anni a questa parte in quasi tutti i convegni scientifici del mondo si è presa l'abitudine di chiederti di versare la quota di iscrizione prima di accettarti l'abstract... :-)
6. Dimensioni, appunto... l'unica ipotesi alternativa all'imprecisione nel reporting che spiegherebbe la sostituzione dei campioni con tessuti falsi è, niente meno, la complicità del Vaticano. Se la ritieni una spiegazione non-complottista, che posso dire... ?
7. Si, imho l'Emiliani è una breve lettera simpatica, brillante e molto ironica. :-)
8. Esatto, noi non dobbiamo fare "ricerche originali"; e lo scegliere se mettere una certa fonte o no consiste proprio nel ritenerla implciitamente valida - e dunque fare quella che si definisce una sorta di "valutazione soggettiva/ricerca originale". Aver messo certe fonti, che proprio qui sopra ti ho argomentato essere non in linea con i nostri standard sulla qualità delle fonti, il NPOV e l'ingiusto rilievo, è - di fatto - rischiare di svolgere una "ricerca originale per bocca d'altri", ovvero attraverso la selezione/arrangiamento di specifiche fonti secondarie non accettabili secondo i nostri standard.
Da cui la mia opinione che si necessiti di eliminare quelle scientificamente non coerenti, o palesemente ideologiche, o a pesante rischio complottista. Tutto qui.
Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:03, 30 apr 2010 (CEST)
replies: text:  Sull'articolo di nota 36. E' vero, misunderstanding su quelle frasi di metà articolo (rimane invariata la valutazione complessiva del tono "complottista" e le interpretazioni dello stesso). Visto il linguaggio statisticamente improprio dell'articolo (con continue espressioni tipo: "è un problema di aritmetica", "vi risparmio le formule con cui ho fatto i calcoli", etc. etc.), siccome stanotte non avevo sottomano la tabella 2 del Damon cui faceva riferimento, quando sono arrivato alle righe sui significance levels ho interpretato che si riferisse al calcolo dei p-values. Adesso ho guardato il Damon, e non si riferiva a quelli. Purtroppo, rimane invariato il problema della fonte. Veneziano- dai, parliamone! 11:37, 30 apr 2010 (CEST)
replies: text: la voce è da riscrivere. Avevo preso le fonti da en.wiki ma non le avevo attenzionate (mea culpa). Grazie per il tuo lavoro. Circa le lettere a Nature, non mi pare che in esse ci sia nulla che possa portare a riscrivere il "generlamente accettate dalla comunità scientifica" --ignis Fammi un fischio 17:48, 30 apr 2010 (CEST)
replies: text: @Veneziano: una cortesia puoi controllare anche il contenuto della nota 34? grazie --ignis Fammi un fischio 18:12, 1 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Oh yeah. Lunedi passo in biblioteca e controllo la lettera. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:23, 1 mag 2010 (CEST)
replies: text:  La nota 34, su ScienceNews, non dice esattamente quanto riportato nella voce. E' la notizia del fatto che gli scienziati dei sette laboratori che dovevano essere coinvolti hanno ricevuto la notifica, da parte della Curia Torinese, che solo tre laboratori avrebbero condotto le analisi - a scelta discrezionale della Curia stessa. La decisione è stata presa autonomamente dalla Curia e dai suoi consulenti, e gli scienziati lamentano che non sono state fornite loro spiegazioni in proposito, tenendo conto che un maggior numero di laboratori coinvolti avrebbero pure garantito maggiore precisione e affidabilità alla misurazione. Dunque il significato di quella frase in Ns0 non rende il significato reale della notizia originale: non si tratta di polemiche "tra" scienziati, ma di una decisione unilaterale della Curia di ridurre i centri di ricerca coinvolti, contro il parere scientifico dei laboratori stessi. Veneziano- dai, parliamone! 10:57, 4 mag 2010 (CEST)
replies: text:  ok grazie mille --ignis Fammi un fischio 10:59, 4 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Replica a Gerardo 

message: Per quanto riguarda l'esame carbonio 14 e la Chiesa Cattolica qualcuno ha scritto "Questa datazione è generalmente accettata dalla comunità scientifica, oltre che da diversi esponenti della Chiesa cattolica anche per bocca dell'arcivescovo di Torino, il cardinale Anastasio Ballestrero." riportando per la comunità scientifica 2 note del 1988 e del 2000 e per quanto riguarda la Chiesa Cattolica ben 5 note tutte del 1988 (ovvero di 22 anni fa). Direi che le dichiarazioni che avete riportato in nota, per lo meno quelle riguardanti la Chiesa Cattolica, sono obsolete e antiquate. Prendendo in considerazione il sito ufficiale sull'ostensione della Sindone, Torino (2010), curato dalla Curia Torinese, leggiamo sull'analisi del carbonio un atteggiamento decisamente diverso da quelle lontane dichiarazioni del 1988 (dichiarazioni al primo contatto con la doccia fredda del risultato del carbonio). Tra l'altro sono assenti accenni riguardo l'importante simposio torinese del 2000 dal titolo "La Sindone:  passato, presente e futuro", simposio in cui si dibattè molto sull'esame del carbonio.Direi che è necessario un aggiornamento, perchè negli ultimi 22 anni sicuramente altri esponenti della Chiesa Cattolica hanno espresso concetti totalmente diversi da quelli qui riportati.--Carlo Vito Morciano (msg) 12:08, 2 mag 2010 (CEST)
replies: text: link il sito e si da un occhiata --ignis Fammi un fischio 12:18, 2 mag 2010 (CEST)
replies: text: Quoto Carlo e chiedo che, come giustamente e' stato richiesto a me, anche chi ha inserito quelle fonti del 1988 (quindi non rintracciabili online) ci faccia sapere cosa contengono e in quale modo supportino l'affermazione che la Chiesa cattolica accettasse il risultato. Titoli come: "Per noi non cambia nulla", "Un complotto anticattolico contro la sacra sindone", o "Ma in quel lenzuolo restano troppi misteri", suggeriscono piuttosto il contrario. --Gerardo 11:32, 3 mag 2010 (CEST)
replies: text: @carlo. Fai mica riferimento alla pagina  dove viene citato anche Kouznetsov?? --Hal8999 (msg) 12:28, 3 mag 2010 (CEST)

text: Domani quando ho un attimo verifico e recupero le fonti delle affermazioni di Ballestrero; ma la frase, così impostata, è evidentemente sbilanciata con le imprecise implicazioni fraseologiche. La Chiesa ha espressamente voluto lo studio, ne ha dettagliatamente stabilito i protocolli assieme ai ricercatori, ha anche imposto ed ottenuto modifiche ulteriori del protocollo originale (che sono state rigorosamente rispettate, nonostante non fossero condivise dai ricercatori indipendenti), ed una volta ottenuti i risultati dei tre centri li ha esplicitamente accettati e diffusi essa stessa, con il custode della Sindone che ha dichiarato che devono essere accettati anche se a qualcuno possono non piacere. Questo implica oggettivamente un'accettazione piena, palese e pubblica, e non equivocabile. Che poi in anni recenti siano state inserite alcune fonti autenticiste su un sito ufficiale è sicuramente da riportare, ma con giusto rilievo. Domani prendo le fonti; sulla frase, al limite, lascerei la prima parte attuale, con un inserimento descrittivo nel corpo del testo, del tipo "Nonostante la pubblica accettazione dei risultati ufficiali da parte della Chiesa, in anni recenti sul sito ufficiale della Sindone è stato dato spazio anche ad alcune fonti autenticiste". Ciao, a domani, Veneziano- dai, parliamone! 20:17, 19 set 2010 (CEST)
thread_title:  La Chiesa Cattolica e l'esame del Carbonio 14 

message: intendo tagliare e accorciare tutta la parte relativa all'iter che ha portato all'esame del carbonio 14 per due ragioni:
*le fonti non sono verificabili. Ad es. su repubblica che ha un archivio che parte dal 1984 non si trova nulla degli articoli di Salvatore Trope, così anche ad es. i c.d. Comments
*Gove nel suo libro da una ricostruzione nettamente diversa (su google alcune pagine del libro sono leggibili) --ignis Fammi un fischio 12:33, 9 mag 2010 (CEST)
replies: text: Mi puoi fare un riassunto di cosa dice Gove di diverso dalle altre fonti? --Gerardo 10:32, 10 mag 2010 (CEST)
replies: text: la prima parte del libro di Gove è presente su google (appena ho un minuto te la linko) in sostanza ricosruisce il modo in cui si è arrivati all'esame sul C14 in modo diverso (l'iniziativa, indipendente dal sturp, fu presa d'altri con li in prima fila). Più in generale sono stato due giorni a cercare fonti su quanto scritto in voce e non è trovate e quelle indicate sono introvabili (e in alcuni casi sembrano deduttive, vedi i "comments"). Io scriverei la storia in modo più breve ma con fonti verificabili e potremmo citare anche questo sito pro sindone che molte delle cose riportate in voce non le riporta --ignis Fammi un fischio 18:53, 10 mag 2010 (CEST)
thread_title:  taglio 

message: Come già anticipato tempo fa, ho tolto gran parte dell'iter perchè privo di fonti verificabili, lieto di aggiungere parti ogni qualvolta saranno fondate su fonti verificabili. Nell stesura delle attuali parti ho usato anche fonti di estrazione autenticista --ignis Fammi un fischio 08:43, 9 lug 2010 (CEST)
replies: text: Ora si puo' togliere l'avviso POV o ci sono ancora delle parti che non ti convincono? --Gerardo 14:11, 9 lug 2010 (CEST)
replies: text: aspetta ancora un po'. Le parti che non mi convincono sono diverse e talune mischiano fonti valide a dicerie --ignis Fammi un fischio 14:14, 9 lug 2010 (CEST)

text: mi aiuti per favore a trovare la fonte in nature? --ignis Fammi un fischio 14:20, 9 lug 2010 (CEST)
replies: text: "The samples were then taken to the adjacent Sala Capitolare where they were wrapped in aluminium foil and subsequently sealed inside numbered stainless-steel containers by the Archbishop of Turin and Dr Tite.  Samples weighing 50 mg from two of the three controls were similarly packaged.  The three containers containing the shroud (to be referred to as sample 1) and two control samples (samples 2 and 3) were then handed to representatives of each of the three laboratories together with a sample of the third control (sample 4), which was in the form of threads." --Gerardo 00:22, 11 lug 2010 (CEST)
thread_title:  mondatura 

message: Credo utile riferire qui che mi e' stato segnalato un caso piuttosto interessante di errore vistoso del C14. Quando la Mappa di Vinland (un altro reperto archeologico famoso e contestato) fu radiodatata, il primo campione misurato, che era stato sottoposto al pretrattamento standard per ripulirlo da possibili contaminazioni, produsse un quantitativo di C14 corrispondente ad una data futura (fine XXI secolo). Evidentemente il campione conteneva una contaminazione che il trattamento standard non aveva eliminato. Successivi campioni furono sottoposti a trattamenti piu' aggressivi che comprendevano il lavaggio in acetone (un solvente) e produssero date molto piu' antiche: il valore medio corrispondeva alla prima meta' del XV secolo. La causa della contaminazione non fu individuata.
Fonte: D.J. Donahue, J.S. Olin, G. Harbottle, Determination of the Radiocarbon Age of Parchment of the Vinland Map, Radiocarbon, Vol 44, Nr 1, 2002, p 45-52. Consultabile qui.
Alcuni commenti:
* nessuno dei campioni della Sindone e' stato lavato in acetone, quindi un'eventuale contaminazione di questo tipo non sarebbe stata eliminata.
* la differenza nella concentrazione di C14 tra il primo campione e gli altri e' circa il 55% di quella occorrente per spostare la datazione della Sindone dal I al XIV secolo.
* in barba a quanti sostengono che per spostare di 13 secoli la datazione della Sindone occorrerebbe una quantita' di contaminante doppia del tessuto originale, il trattamento con l'acetone ha "invecchiato" i campioni di quasi 700 anni rimuovendo solo il 20-30% della loro massa.
* ci si accorse della contaminazione del primo campione perche' la datazione ottenuta era evidentemente sbagliata. Se fosse venuto un risultato credibile (per esempio fine XIX secolo, che sarebbe stato compatibile con l'ipotesi che la mappa fosse un falso realizzato dopo il 1920), con ogni probabilita' l'avrebbero creduto giusto e si sarebbero fermati li'. E se qualcuno avesse criticato la datazione, con ogni probabilita' avrebbero risposto che non c'era nessun motivo per metterla in dubbio, che l'esame era stato eseguito con la massima cura da uno dei migliori laboratori del mondo, che il pretrattamento aveva sicuramente eliminato ogni contaminazione, che chi criticava era un fanatico dell'autenticita'... per caso vi ricorda qualcosa? --Gerardo 10:24, 8 ott 2010 (CEST)
replies: text: no --ignis Fammi un fischio 11:13, 8 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Beh, ad esempio si potrebbe fare così. Qualcuno potrebbe scrivere un articolo scientifico su questo aspetto, lo fa rivedere da pari, lo pubblica su Nature, e dimostra così la possibile erroneità metodologica della datazione senza lavaggio in acetone. A questo punto, citiamo questo nuovo studio di Nature in questa voce. In caso contrario, purtroppo, è una riflessione interessante, ma che su Wikipedia si chiama RO. Veneziano- dai, parliamone! 11:30, 8 ott 2010 (CEST)

text: Domics, per cortesia: resta sul punto, e non ampliare buttando dentro di tutto e di più, anche dati e processi eterogenei e scorretti, cercando di sollevare dubbi e generalizzazioni improprie, con enfatizzazioni "incredibile quello, incredibile questo". L'unica cosa incredibile sono gli errori e le omissioni con cui ne parli. Per favore, inizia a citare correttamente e con precisione le fonti, altrimenti dovrei ipotizzare che non sei tanto interessato ad analizzare correttamente il problema specifico, quanto ad alzare clamore generico con asserzioni erronee, per supportare tesi di parte. Ad esempio, qui stai riportando (non so se per errore volontario o involontario) in maniera parziale, errata e fuorviante quanto dice in realtà quel trafiletto di Nature, che - guarda caso - ho appena consultato in originale cartaceo. E che dice qualcosa di ben diverso da quello che gli fai sostenere tu (spero non strumentalmente...). In primo luogo, non è certo una riflessione - come tu la presenti - sull'inaffidabilità sui generis del C14 (da come la metti tu, sembra che secondo Domics l'intero settore della radiodatazione prima degli anni '90 era solo una sorta di incredibile esercizio di improvvisazione dilettantesca; tesi interessante, ma ovviamente infondata e fuorviante, e un tantino offensiva verso chi ci ha lavorato per decenni); in secondo luogo, non si parla di 38 laboratori internazionali, ma era invece una rivalutazione nazionale di laboratori interni al Regno Unito - e solo a quelli -, in merito alla qualità degli output di datazione secondo una precisa serie di criteri; in terzo luogo, la radiodatazione in questione era relativa ad una serie di oggetti diversi ed eterogenei, quali legno, torba e carbonati; in quarto luogo, il risultato finale esplicitato dagli estensori della ricerca non è sulla presunta inaffidabilità delle procedure di radiodatazione C14 in quanto tali, ma al contrario il sottolineare come diversi laboratori di secondo piano non rispettavano lo stesso livello qualitativo di quelli "di eccellenza". Posso avere confidenza che le prossime ricerche monotematiche e programmatiche di materiale esclusivamente finalizzato a cercare di supportare tesi marcatamente di parte autenticista sarà meno generica, e più corretta ? Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 13:59, 8 ott 2010 (CEST)

text: Usare la curva esponenziale anziche' lineare amplifica l'effetto, quindi mi da' ancora piu' ragione. Essendo l'esponente negativo, la pendenza della curva decresce man mano che va avanti, per cui se una diminuzione di concentrazione y produce uno spostamento x della data, una diminuzione 2y produce uno spostamento maggiore di 2x (fai un disegnino e lo vedrai subito). Esempio: y=1 --> x=0 BP (anno 1950). y=0.9 --> x=871 BP (1079), y=0.8 --> x=1845 BP (105) (sto usando un'emivita di 5730 anni). Quindi una quantita' di contaminante doppia produrrebbe uno spostamento della data piu' che doppio, o detto in altri termini, per produrre uno spostamento doppio basta una quantita' di contaminante meno che doppia. --Gerardo 16:40, 8 ott 2010 (CEST)
replies: text: Il discorso e' diverso, in quanto le contaminazioni contestate sono quelle di un possibile arricchimento in carbonio in C14 e non di diluizione dello stesso.--Bramfab Discorriamo 16:59, 8 ott 2010 (CEST)

text: Domics, per cortesia, ultimo avvertimento a non riportare consapevolmente informazioni false in maniera volutamente fuorviante, nel tentativo programmatico di portare avanti le tue tesi di parte. Alla prossima finisci nei Problematici senza passare dal via. L'articolo, di cui ho l'originale in cartaceo davanti a me in questo momento, parla di "a comparison of 40 radiocarbon dating laboratory in Britain", e non di tutto il mondo. Se lo hai letto, allora l'unica conclusione possibile è che stai volutamente cercando di riportare in maniera parziale, distorta e fuorviante le informazioni presenti nella fonte, cosa che è molto grave, e che mi spinge anche a chiedermi con quanta correttezza hai riportato le informazioni presuntamente tratto dalle altre fonti di difficile reperibilità che hai più volte citato in queste pagine. Il tentativo di far passare quello che nell'articolo è chiaramente il desiderio dell'autore di avviare un progetto di future verifiche e confronti internazionali cui avrebbe dovuto seguire una nuova verifica due anni dopo, cui fa riferimento quell'espressione "international project" che tu riporti in maniera pesantemente fuorviante e scorretta per chi non ha modo di avere sotto gli occhi il cartaceo originale, è molto, molto spiacevole; e mi sembra che non sia la prima volta che ti viene sottolineata la programmaticità non corretta di certi tuoi interventi. Ti invito pertanto per l'ultima volta a riportare in maniera corretta, verificabile e precisa le fonti cui fai riferimento, senza cercare di distorcerle per adattarle a supportare ad hoc le tesi di parte che sei qui a presentare in maniera palesemente e massicciamente monoscopo. Sono certo della tua intelligente comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 12:12, 13 ott 2010 (CEST)

text: Domics, non sviare il problema di cui si sta parlando, ovvero il fatto che ti sei messo a riportare, e poi difendere, una versione palesemente scorretta della fonte. New Scientist riferisce con palese errore giornalistico l'articolo scientifico di Nature, ma come del resto immagino sapessi bene, visto che tu qui hai voluto citare direttamente proprio l'articolo di Nature (che è la fonte primaria) e non solo il trafiletto del New Scientist. Quindi, delle tre l'una: o hai citato a sproposito l'articolo originale, senza in realtà averlo minimamente letto (grave). O l'hai citato avendolo letto, e non l'hai capito (spiacevole, ma può capitare). O l'hai citato avendolo letto, avendolo capito, ed avendolo riportato volutamente in maniera fuorviante (gravissimo). Mi auguro, ovviamente, la seconda ipotesi. E mi auguro di non dover mai più perdere un'ora di ricerca su originali cartacei di vent'anni fa per far emergere l'ennesima "imprecisione" nelle informazioni che tu asserisci che avresti trovato nelle fonti. Se non ti risulta che esistessero i 40 laboratori citati espressamente dal responsabile della ricerca nell'articolo, non devi dirlo a me: devi scrivere subito a Nature, sbugiardandoli. E scrivi magari anche alla SERC, che ha condotto la ricerca, spiegando loro che non sanno neanche quanti laboratori hanno, ma lo sai tu. Sono sempre più esterrefatto. Veneziano- dai, parliamone! 13:51, 13 ott 2010 (CEST)

text: Domics: mi affascina il modo in cui cerchi di girare intorno al punto che ti viene contestato, temo - ormai - per evitare di assumerti la responsabilità di aver provato a inserire un'informazione fuorviante (che, vista la tua conoscenza della letteratura di merito, a questo punto appare difficile attribuire a semplice fraintendimento, che pure può anche capitare). In definitiva, stai ammettendo che avevi letto e ben capito che quell'articolo di Nature diceva solo "britannici", ma che qui hai scritto - pur sapendo che non era così - che Nature si sarebbe riferito a laboratori di tutto il mondo. Interessante. Quello che appunto da utente di Wikipedia posso giudicare, come dici te, è che questo implica che forse dobbiamo ripassare al setaccio tutte le "frasi originali" presenti nelle fonti di difficile reperibilità da te citate. E dovremmo controllarle ogni volta in originale, perchè da ora in poi ci potrà essere sempre il dubbio che le frasi delle fonti originali siano state presentate in maniera "sottilmente" diversa da quello che in realtà avevano detto ? Va bene, utile a sapersi. Veneziano- dai, parliamone! 14:20, 13 ott 2010 (CEST)
thread_title: Sulla possibilita' di contaminazione

message: Turiner_Grabtuch_Gesicht_negativ_klein.jpg
Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 08:03, 18 mar 2015 (CET)
thread_title:  Suggerimento di immagini 

message: Dopo aver ricevuto osservazioni circa il mio intervento sulla Sindone di Torino, non indicante le fonti, ieri sera le ho aggiunte, ma vedo che non son state prese in considerazione. Dal momento che ho visto presentare l'argomento a senso unico (contro l'autentiticità), senza citare opportunamente le idee contrarie ho ritenuto di aggiungere tutta una serie di riferimenti che indica l'indagine come tutt'altro che definitiva, come peraltro lo stesso Ramsey, Direttore del Laboratorio di Oxford, uno dei tre coinvolti nell'indagine dell'88, afferma.
Mi pare che Wikipedia in questo caso perda la sua neutralità e questo è quantomeno strano.
Cordiali saluti 
:idee? qui vanno citato studi scientifici, ne hai? circa Ramsey leggi esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone#Presunto_arricchimento_della_percentuale_di_14C_sul_lino_dovuto_a_fattori_esterni --ignis scrivimi qui 18:06, 27 apr 2017 (CEST)
thread_title:  Radiodatazione al carbonio 14 della Sindone 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esame del carbonio 14 sulla Sindone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:01, 24 set 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esame del carbonio 14 sulla Sindone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100414192319/http://www.dim.unipd.it/fanti/CONFERENZA%202007.pdf per http://www.dim.unipd.it/fanti/CONFERENZA%202007.pdf
*Aggiunta di  su http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/societa/200803articoli/31254girata.aspLa
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070821142524/http://www.crc-internet.org/may00d.htm per http://www.crc-internet.org/may00d.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:00, 3 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esame del carbonio 14 sulla Sindone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110830081602/http://www.positanonews.it/articoli/52913/napoli_omaggio_alla_s_sindone_con_una_conferenza_della_profssa_marinelli.html per http://www.positanonews.it/articoli/52913/napoli_omaggio_alla_s_sindone_con_una_conferenza_della_profssa_marinelli.html
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070610041338/http://www.cicap.org/articoli/at100974.htm per http://www.cicap.org/articoli/at100974.htm
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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: @Pvallari in merito alle modifiche, molte non vanno bene:
* manca la fonte per la sottolinetura di Gonella come prof. di fisica
*manca la pagina del libro di Gonella
* la dissertazione sul timolo è una ricerca originale
* le critiche vengono dal mondo  autenticista e non da altri, ometterlo è un chiaro POV Pushing
--ignis scrivimi qui 08:26, 29 ago 2023 (CEST)
thread_title:  modifiche di Pvallari