Discussione:Galeazzo Ciano

message: Nella foto in alto  a destra c'è Mussolini a destra, non Ciano.
Mary
Riporto da :Wikipedia:Bar/Categoria Discussioni aperte
:Giorni fa ho letto nel vostro sito la biografia di Galeazzo Ciano e, nel rispetto delle regole di Wikipedia, ne ho modificato alcune parti facendo riferimento a precisi documenti e fatti storici. Grande è stata la mia sopresa nello scoprire oggi che non solo gran parte delle mie modifiche sono state cancellate, legittimo per carità, non sono mica Tito Livio, ma letteralmente censurate, e questo è grave. Si possono avere pareri diversi ma riportare fatti e situazioni non suffragati da alcuna fonte non è storia, è pura invenzione. Sono pronto a mettere in discussione quanto da me scritto ma sarebbe giusto che chi dà altre indicazioni facesse lo stesso, perché non ho trovato alcun cenno alle modifiche nell'apposita sezione da voi indicata.
:Oggi, sempre riportando fatti e non pareri, ci riprovo, speriamo bene. 
 
:Andrea Quinzi
In primo luogo: nessuno censura nessuno. Il mio interesse è che l'articolo sia il più possibile completo ed assolutamente neutrale ed oggettivo. Ho ripristinato l'ossatura del testo precedente perché delle modifiche che hai apportato tu non ho letto né le fonti, né un distacco dall'interpretazione dei fatti compatibile con la regola del NPOV, che è la base di questo progetto.
Questo non è un commento, né tantomeno un giudizio di valore/disvalore personale: è solo la constatazione che non sono pienamente conformi alle regole che qui ci siamo dati certi commenti come "Recentemente è capitato di leggere la stravagante notizia che Ciano fosse stato nominato viceré d’Albania e che durante il suo ‘regno’ si fosse macchiato di terribili delitti: pura fantasia." (poi entriamo nel merito)
Frasi come "Ciano fu tra i sostenitori dell’aggressione alla Grecia, un’altro folle azzardo di un Mussolini sempre più frustrato nel constatare l’evidente distanza le sue fantasie di capo di una nazione guerriera e con un esercito irresistibile, e la realtà che in 18 anni di regime gerarchi e generali avessero solo pensato a carriere e stipendi lasciando le Forze Armate più o meno nelle identiche condizioni del 1918." non vengono "censurate", ma tolte perché se anche volessimo usare toni discorsivi, e sono spesso io il primo ad usarli per piacer di lettura, contengono giudizi (e dunque non sono una narrazione fredda e distaccata): giudizio c'è in "aggressione", giudizio c'è in "folle azzardo", giudizio c'è in "frustrato", giudizio c'è in "fantasie", tutto questo costituendo un articolato commento che, se permetti, riflette una tua visione, non descrive un fatto. 
"...fu tra gli illusi che prevedevano di arrivare in pochi giorni ad Atene..." non somiglia ad una trattazione scientifica, e nulla vale che gli storici o presunti tali che oggi vendono più libri vengano dal giornalismo e ne usino le forzature espressive. Su questo siamo un po' all'antica, ma non senza vantaggio.
Il paragrafo "L’invasione si trasformò in pochi giorni in una tragica ritirata. Gli assalitori divennero gli assaliti ed i nostri soldati mandati allo sbaraglio si ritrovarono sulla difensiva dietro i confini albanesi. Un altro smacco per il duce, un’altra offesa per il prestigio del nostro esercito, ma soprattutto un altro inutile massacro di soldati italiani." non è poi solo zeppo di giudizi nel senso sopra detto, ma è anche in qualche misura una digressione su altri temi che riguardano il fronte greco, non Ciano, di cui parliamo qui.
Che dire di: "Dopo tre anni di guerra segnati da sconfitte e ritirate su tutti i fronti, nell'estate del 1943 l’Italia ed il regime erano oramai stremati e pronti alla resa. Mussolini non era più il baldanzoso giocatore d’azzardo che nel giugno del 1940 pensava gli bastassero poche migliaia di morti per sedersi al tavolo della pace. Nel suo incosciente delirio di onnipotenza aveva addirittura allargato il fronte dei nemici dell’Italia dichiarando guerra alla Russia nel giugno del ’41, dopo l’attacco dei tedeschi; e agli Stati Uniti, nel dicembre dello stesso anno dopo l’attacco giapponese a Pearl Harbour (ma i giapponesi si guardarono bene, nonostante la sbandierata fedeltà al tripartito, dal dichiarare guerra alla Russia)." ???
Attenzione: non si sta dicendo che il commento o il giudizio sia o meno condivisibile, si sta dicendo che il commento non ci deve stare. Cercherò di non far trasparire quali convinzioni io abbia personalmente maturato dei fatti di cui parliamo, perché l'inopportunità di commenti e giudizi non riguarda come la penso io, ma la regola generale del progetto. Ho rimosso, se vuoi saperlo, commenti che condivido appieno (alcuni, non tutti), ma non potevo non farlo e soprattutto non dovevo esimermi dal farlo. Per i commenti abbiamo queste pagine giallastre, le pagine di discussione. Nell'articolo non ci possono andare.
Nel merito, il concetto "Nel febbraio del 1943 il duce aveva pensato di dare una scossa al paese cambiando ruoli e nomi nel governo e nel partito, un’operazione di facciata senza alcuna conseguenza pratica." è stato rimosso perché, in mancanza di quelle fonti che a tua volta pretendi da me, io mi permetto di tornare all'interpretazione più diffusa secondo la quale con quella manovra Mussolini cercava di riconquistare il pieno potere sulle istituzioni ponendovi a capo persone di cui davverosi fidava. Da questo balletto di cariche, direi che tutti gli storici (a memoria cito Petacco) convengono che la Corona, deprivata di influenza su alcune di questi istituzioni che aveva riguadagnato con paziente lavoro di avvicinamento, abbia finalmente maturato il progetto di defenestrare il Duce con la nota manovra. Con molte conseguenze pratiche. Il contrario di ciò che hai detto.
Molte frasi della precdente versione dell'articolo, sono state invece da te bellamente rimosse, senza spiegazione e senza citare fonti, per sostituirle con divagazioni ad esempio sulla residenza della famiglia Ciano (informazione peraltro di stretta privacy, irrilevante a fini storici ed indiscreta dato che ancora vi risiedono) o quelle sulla presunta amante, riprese da questo sito, o quelle sulle amorevoli carezze ed i cagneschi sguardi di Donna Rachele.
"ancora troppi rancori e falsità gravano sulla sua memoria." non è un fatto e nemmeno un parere: è un'opinione, anzi un'opinione politica, garantita dalla Costituzione, ma non ammessa in Wikipedia. 
Insomma, credo che ora tu abbia almeno qualche elemento per valutare le ragioni delle modifiche apportate al "tuo" testo. Spero anche che tu abbia voluto leggere che alcune delle cose da te aggiunte sono state integrate nell'articolo.
Ripeto, il fine è quello di realizzare voci complete, neutrali ed oggettive, con il massimo distacco personale, emotivo ed intellettuale, da ciò che si descrive. Se - come profondamente mi auguro - coincide con i tuoi interessi e con le tue aspettative, e se deciderai di volerci aiutare a rendere più importante il progetto con i tuoi contributi, ti prego di coglierlo come un "movimentato" ma non meno caloroso "benvenuto a bordo".
Per quanto mi riguarda, resto pienamente disponibile per rivedere insieme questo articolo per ricondurlo a forma per noi "consueta" e spero molto nella tua collaborazione. :-) --Sn.txt 18:14, 11 nov 2005 (CET)

message: Caro “Utente senza nome”, non me ne volere se potrò sembrarti maleducato, ma non è mia intenzione. Il fatto è che tu, secondo un antico adagio, mi sembri ‘il bue che dà del cornuto all’asino’. La questione è semplice, gli appunti che tu mi hai rivolto sono esattamente i motivi per i quali la biografia di Galeazzo Ciano che avevate inserito sul Vs sito gridava giustizia: assolute invenzioni, opinioni personali, giudizi soggettivi e mancanza di qualsiasi fonte storica!
Bando alle chiacchiere. Frasi come "Ciano fu tra i sostenitori dell’aggressione alla Grecia," non è un parere, è un fatto. Dire che la guerra alla Grecia fu una ‘aggressione’ non è un giudizio, è un fatto: -aggressione: attacco proditorio e violento (Dizionario Devoto-Oli). E così via è un fatto che ‘L’invasione si trasformò in pochi giorni in una tragica ritirata’, è un fatto che ‘Gli assalitori divennero gli assaliti’; è un fatto che ‘i nostri soldati mandati allo sbaraglio si ritrovarono sulla difensiva dietro i confini albanesi’; è un fatto che l’Italia abbia dichiarato “guerra alla Russia nel giugno del ’41, dopo l’attacco dei tedeschi; e agli Stati Uniti, nel dicembre dello stesso anno dopo l’attacco giapponese a Pearl Harbour (ma i giapponesi si guardarono bene, nonostante la sbandierata fedeltà al tripartito, dal dichiarare guerra alla Russia)”; è un fatto che le nostre Forze Armate allo scoppio della guerra fossero “..più o meno nelle identiche condizioni del 1918”. Visti da ‘destra’, da ‘sinistra’, e anche da sopra e da sotto, questi sono tutti fatti! Come puoi dire che ho espresso dei pareri o dei giudizi? Sempre in base ai ‘fatti’ ribadisco "..che Ciano fosse stato nominato viceré d’Albania e che durante il suo ‘regno’ si fosse macchiato di terribili delitti", è una fantasia, una menzogna, un’invenzione.
Come si fa a parlare di ‘forzature espressive’ nell’affermare: "Dopo tre anni di guerra segnati da sconfitte e ritirate su tutti i fronti, nell'estate del 1943 l’Italia ed il regime erano oramai stremati e pronti alla resa.", o che "Mussolini non era più il baldanzoso giocatore d’azzardo che nel giugno del 1940 pensava gli bastassero poche migliaia di morti per sedersi al tavolo della pace." Non andarono forse così le cose? Queste non sono forzature, non sono giudizi, semmai quello sulle migliaia di morti è un giudizio dello stesso Mussolini, il quale era davvero frustrato nel constatare di non essere ‘capo di una nazione guerriera e con un esercito irresistibile’ (vedi ‘Diari’ di Ciano).
Per quanto riguarda le frasi da me rimosse è paradossale giudicare le mie informazioni ‘irrilevanti a fini storici’, laddove su Edda erano riportati fatterelli su presunte violenze sessuali, viaggi mai fatti e vestiti da contadina (atroce dubbio storico: contadina svizzera o italiana?). Per quanto riguarda ‘l’informazione di stretta privacy ed indiscreta dato che ancora vi risiedono’, presumo si faccia riferimento a quanto ha scritto nel suo libro Fabrizio Ciano, un libro pubblicato e venduto in migliaia di copie nelle librerie, altro che privacy!
Insomma, se il fine di Wikipedia è quello: “..di realizzare voci complete, neutrali ed oggettive, con il massimo distacco personale, emotivo ed intellettuale”, ti dovresti rileggere con spirito autocritico i giudizi, i pareri personali e, ahimè, le invenzioni che, prima del mio intervento, erano riportate nella precedente biografia di Galeazzo Ciano da voi pubblicata in rete.
Tu caro ‘Utente senza nome’ hai la libertà, e soprattutto la possibilità, di riscrivere, criticare o cestinare il mio modesto contribuito ma non di giudicare opinioni dei fatti avvenuti e acclarati.
Vorrei infine chiarire che quanto da me scritto sulla vita di Galeazzo Ciano dal 1939 al 1944 si basa sugli avvenimenti generali riportati su qualunque libro di scuola; su tre libri reperibili in una buona libreria: “I Diari di Galeazzo Ciano” nell’edizione della BUR curata da De Felice; “Quando il nonno fece fucilare papà”, di Fabrizio Ciano; “Il processo di Verona dall’istruttoria alla fucilazione”, scritto da Vincenzo Cersosimo, giudice istruttore del processo; e su una pubblicazione un po’ più rara “Il tempo del bastone e della carota”, scritta dallo stesso Mussolini all’epoca della RSI.
Cordiali saluti,
Andrea Quinzi
Letta la risposta e visti gli edit, prendo atto del mancato interesse a lavorare insieme sull'articolo, e sinceramente me ne dispiace; è certamente un mio difetto di comunicazione, ma nella vita non si può avere tutto. Ripristino perciò l'ossatura del vecchio testo, asciugata e resa più sobria, aggiungendo qualche nota e riferimenti bibliografici di autori non personalmente coinvolti nelle vicende narrate. --Sn.txt 19:01, 19 nov 2005 (CET)
thread_title:  Galeazzo Ciano: fatti non opinioni 

message: L'intero paragrafo sembra tratto da un romanzo biografico, mi sembra che il tono sia inadeguato per un'enciclopedia. Voi che ne pensate? 
Il paragrafo ha pochissime referenze e il tono è troppo discorsivo e non abbastanza NPOV. Gli ultimi due capoversi sono del tutto privi di referenze. La ref. 21 sul salvataggio di 10mila ebrei rimanda a un programma televisivo, senza spiegare se si tratta di un contributo originale (p.es. di un'informazione derivante da un'intervista del documentario) o riportato a partire da altre fonti bibliografiche.
Concordo con l'utente che pensa che l'ultimo paragrafo sia scarsamente enciclopedico. L'utente in questione è stato gentile. Io  non lo sarò.
"Galeazzo Ciano fu un ragazzo allevato tra miti più grandi di lui e in posizioni di eccezionale rilevanza non proprio meritate, ma crebbe tutto a un colpo alla fine della sua vita diventando infine, nell'ora più triste, quello che aveva immaginato di essere."
E' una frase a dir poco vergognosa se analizzata dal punto di vista enciclopedico. Non pretendo di porre rimedio (da anonimo posso solo fare questa considerazione), ma non mi dispiacerebbe che qualcuno provvedesse all'eliminazione di questa nota agiografica che in questo contesto è completamente priva di fonte, irritante e del tutto fuori luogo. 
:Senza fonti, interpretazione discutibile (RO) oltre che evasiva, provvedo alla rimozione della frase --Soprano71 02:31, 9 lug 2012 (CEST)
replies: text: Concordo che l'intero paragrafo è da rivedere, dato che non è accettabile scrivere giudizi che, in mancanza di fonti, possono apparire personali. Solo attraverso il confronto tra fonti storiografiche autorevoli è infatti possibile conferire una certa obiettività se non neutralità al testo. Sul fatto che si tratti di un soggetto controverso non ci piove. Se tale mancanza di fonti dovesse perdurare, è meglio o eliminare il paragrafo o sintetizzarlo notevolmente. --MarcoK (msg) 10:22, 12 ago 2013 (CEST)
thread_title:  una figura controversa 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Galeazzo Ciano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130215021505/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/il-caso-ciano/396/default.aspx per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/il-caso-ciano/396/default.aspx
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:58, 12 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141202061724/http://www.storiainrete.com/1949/luci-rosse-e-rosa/da-crispi-a-scelba-lo-scandalo-sessuale-imperversa-in-politica/ per http://www.storiainrete.com/1949/luci-rosse-e-rosa/da-crispi-a-scelba-lo-scandalo-sessuale-imperversa-in-politica/
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:28, 3 feb 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti