Discussione:Olocausto

message: Si tratta del saggio dell'accademica Anna-Vera Sullam Calimani abbastanza recente (2018) dal titoloː I nomi dello sterminio - Definizioni di una tragedia. Una autorevole pubblicazione in italiano (probabilmente l'unica fino ad oggi) che spiega, commenta e "analizza" tutti  i nomi nel tempo dati "allo sterminio degli ebrei d'Europa". Diversi i giudizii estremamente sorprendenti di importanti studiosi sulla questione , da  Michael Berenbaum dell'USHMM a Elie Wiesel  e a Pierre Vidal-Naquet. Contiene inoltre  un giudizio su una definizione che esisteva sulla nostra enciclopedia (non troppo "tenero" e critico per la verità) prima di una correzione ( giudizio espresso fin dalla creazione della voce il 23 dicembre 2017  e corretto solo il 2 aprile 2019), ve lo riportoː
Tali affermazioni ricalcano quelle espresse da Wikipedia alla voce Vittime dell'Olocausto
Esistono modi diversi di definire la categoria di "vittime dell'Olocausto". In senso stretto, il termine si riferisce in primo luogo agli ebrei che perirono come vittime della Shoah (lo sterminio degli ebrei) nei ghetti e nei campi di concentramento, lavoro coatto e sterminio nazisti. In senso piu' ampio, il termine si applica anche a tutti coloro (rom, disabili, omosessuali, slavi, dissidenti) che per motivi razziali o politici condivisero la stessa sorte, essendo soggetti a programmi analoghi di sterminio e pulizia etnica, o a forme di persecuzione e sfruttamento che provocarono la morte di milioni di persone.(a scrittrice si riferisce alla "definizione"  Definizione  iniziale dopo l'incipit
alla quale rispondeː
Non so se, effettivamente , la storia del nome usato per descrivere lo sterminio si stia evolvendo in questo senso, cioè in un ampliamento del significato di olocausto che in cluda tutte le persecuzioni del periodo nazista e, magari, anche altre tragedie della storia come è avvenuto all'omologo holocaust nella lingua inglese..[...]  ( a mio avviso la Sullam Calimani qui fa un po' di ironia visto che è una superesperta di semantica nel linguaggio)
--Fcarbonara (msg) 17:33, 20 ago 2022 (CEST)
thread_title:  Segnalo una autorevole pubblicazione in italiano (probabilmente l'unica) che spiega, commenta e "analizza" tutti  i termini nel tempo dati "allo sterminio degli ebrei d'Europa" +  i giudizi (sorprendenti) di importanti studiosi sulla questione.   

message: Se n'è discusso qui e qui senza un consenso chiaro. Secondo l'incipit e la sezione L'Olocausto nazista e altri genocidi, il termine "Olocausto" si applica anche allo sterminio di rom, slavi, disabili, omosessuali, comunisti, ecc., da parte della Germania nazista. Vengono indicate due fonti
* Donald L. Niewyk, Francis R. Nicosia, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p. 473, ISBN 978-0-231-11200-0.
* Holocaust Encyclopedia
Entrambe le fonti sono in parte o completamente fraintese. 
La prima afferma che vi è un dibattito sull'estensione del termine Olocausto. Vi sarebbe una definizione corrente: "The Holocaust is commonly defined as the mass murder of more than 5,000,000 Jews by the Germans during World War II … genocide of the Jews in particular. That is the way most people still understand it". Quindi si dà conto dell'opinione di studiosi che adottano una definizione più ampia (Steven T. Katz , Martin Gilbert, Lucy S. Dawidowicz) e si conclude che è possibile adottare quattro definizioni più o meno inclusive di Olocausto, tra le quali gli autori del libro scelgono di seguirne una che include "the systematic, state-sponsored murder of entire groups determined by heredity" (quindi rom e disabili oltre a ebrei, ma non prigionieri di guerra e civili slavi, omosessuali, comunisti, testimoni di Geova). Scelta legittima, ma che non incide sul fatto che la definizione corrente di Olocausto include solo il genocidio degli Ebrei
La seconda fonte ("Holocaust Encyclopedia") afferma "L’Olocausto fu la persecuzione e l’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei europei da parte del regime tedesco nazista, dei suoi alleati e dei suoi collaboratori … L’Olocausto si riferisce specificamente alla persecuzione e all’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei. Tuttavia, ci furono anche milioni di altre vittime della persecuzione e dell’assassinio nazista."
Altre fonti:
* Vocabolario Treccani: "Nel linguaggio corrente, per antonomasia, l’o. (in questo senso anche maiusc., l’Olocausto, e come sinon. di Shoah), quello degli Ebrei nei campi di sterminio nazisti durante la seconda guerra mondiale".
* Treccani Enciclipedia: "Con il termine o. si indica la persecuzione e lo sterminio totale degli Ebrei da parte del regime nazista (➔ shoah)".
Oggi è il Giorno della Memoria e sarebbe bello correggere. --Eleutheria2024 (msg) 13:42, 27 gen 2024 (CET)
replies: text: Tutte le wikipedie che ho controllato (en, de, fr, es) definiscono l'Olocausto come sinonimo di Shoah (che infatti reindirizza a questa voce): genocidio degli ebrei europei durante la seconda guerra mondiale. La Wikipedia inglese ha una sezione :en:The Holocaust #Terminology and scope e una voce specifica su :en:Names of the Holocaust in cui la questione viene presentata e si dà conto degli usi estensivi che includono le vittime non ebree dei nazisti. Propongo di tradurre e includere la sezione inglese e di correggere la sezione iniziale di conseguenza. --Eleutheria (msg) 12:52, 28 gen 2024 (CET)
replies: text: Pure io sono rimasto perplesso leggendo l'incipit. Ho sempre pensato che l'olocausto fosse quello degli ebrei. --Guiseppe (msg) 17:57, 30 gen 2024 (CET)
thread_title:  "Olocausto" è solo lo sterminio degli ebrei oppure ogni sterminio commesso dai nazisti? 

message: "di cui furono responsabili le autorità della Germania nazista  e i loro alleati"? Il principale alleato era l'Italia, perché non indicarlo nell'incipit? --Guiseppe (msg) 17:41, 30 gen 2024 (CET)
replies: text: “” Perché alleati dei nazisti erano anche gli Stati europei comandati dai regimi alleati dei nazisti, come il maresciallo Petain in Francia, e soprattutto i regimi fantoccio filonazisti dell’Europa orientale da cui provenivano la stragrande maggioranza degli ebrei e degli altri gruppi deportati nei lager. Nei lager, coloro che arrivavano dall’Italia  (ebrei o altri gruppi)  erano proporzionalmente una piccola minoranza Sizigia (msg) 18:45, 30 gen 2024 (CET)
replies: text: Seguendo la "Holocaust Encyclopedia", aggiungerei però il riferimento ai "collaboratori", oltre agli alleati, che include individui e autorità di territori occupati militarmente (quindi non alleati) come ad esempio la Polizia Blu polacca. Se la Repubblica di Salò fosse alleata della Germania nazista oppure un regime fantoccio collaborazionista è discusso dagli storici ma qui non fa problema. --Eleutheria (msg) 18:58, 30 gen 2024 (CET)
replies: text: L'asse era Germania, Italia e Giappone, che hanno partecipato volontariamente all'alleanza. C'è una notevole differenza con i regimi fantocci. Una cosa è dichiarare guerra e poi partecipare attivamente alla deportazione, un'altra parteciparvi perché ormai sottomessi de facto. Concordo con Eleutheria sulla distinzione fra alleati e "collaboratori". --Guiseppe (msg) 20:16, 31 gen 2024 (CET)
replies: text: Aver partecipato all’alleanza non significa aver partecipato all’Olocausto. Ciò non è avvenuto sia per l’Italia che per il Giappone, come da fonte. L’Italia non ha mai deportato ebrei nei lager: "Durante i primi quattro anni della Seconda Guerra Mondiale, le forze italiane non presero parte alle fucilazioni di massa degli ebrei. Il governo e l’esercito italiano, inoltre, si rifiutarono di trasferire sotto la custodia tedesca gli ebrei in Italia o in territori da essa occupati. Migliaia di ebrei si rifugiarono nell’aree geografiche occupate dall’Italia, dove erano relativamente al sicuro. Le autorità italiane evacuarono addirittura alcuni ebrei nel territorio italiano.” [].   Le deportazioni le ha fatte lo Stato fantoccio messo in piedi dai tedeschi con l’aiuto di Mussolini che (defenestrato) non rappresentava più l’Italia, ma se stesso e Hitler. Lo Stato fantoccio creato da Hitler col collaborazionista Mussolini che rispondeva al nome di “Repubblica di Salò” non era l’Italia, ma era in guerra contro l'Italia e vessava e terrorizzava una parte dell’Italia e degli italiani. Inoltre gli ebrei italiani deportati in Germania rappresentano poco più dello 0,1% del totale. Come è universamelte noto, la quasi totalità proveniva dalla Germania e dai Paesi a est  della Germania. Il regno d’Italia non ha mandato un singolo ebreo nei lager neppure dopo il settembre 1943. I giapponesi hanno salvato  6.000 ebrei in Lituania. Per cui considerate le dimensioni e la provenienza di coloro che hanno subito l’Olocausto, sarebbe ingiusto rilievo e un falso storico scrivere Giappone e Italia. “Sizigia (msg) 10:12, 1 feb 2024 (CET)
replies: text: Nella storiografia per questi "collaboratori" si usa il termine specifico "collaborazionisti".--Bramfab (msg) 10:26, 1 feb 2024 (CET)
thread_title:  incipit