Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Adozione di uno stile di citazione unico/Archivio

message: L'utilizzo e la conseguente generazione di template di citazione non è mai stato considerato un obbligo editoriale su Wikipedia.
Appunto per questo *sbagliano* i revisori che, in sede di valutazione per vetrina o vdq, avanzano richieste di questo genere. Una voce di qualità (sensu lato) è dotata di fonti verificabili. Non ha alcuna importanza che gli stili di citazioni in una voce di qualità sensu lato siano offerti tramite tmp o tramite testo libero o che rispettino o meno lo stile *consigliato*. Finché in un riferimento bibliografico, quale che sia la sua forma, non vi sono *errori* che pregiudichino la verificabilità delle fonti, non vedo alcun problema a vetrinare una voce in questo stato. Dopotutto la qualità la misuriamo in relazione a quel che il lettore ne può cavare in termini di informazione. Ovviamente avanzo con ciò una mia opinione, che non riflette pienamente lo stato dell'arte. Infatti:
*Wikipedia:Voci di qualità/Criteri fa riferimento a Aiuto:Cita le fonti (ma è un po' un lavarsene le mani)
*Wikipedia:Vetrina/Criteri richiama al rispetto del MdS (che comunque resta una Bibbia di Flanders, da rispettare anche nei punti che si contraddicono per salvarsi e che non copre tutte le questioni stilistische che l'uomo si è potuto porre nella sua non breve storia)
Secondo me va assunto un chiaro punto di vista: la qualità delle singole voci è un conto, l'individuabilità degli "Errori del modulo Citazione" servono al progetto nel suo insieme, non alla qualità della singola voce. pequod76talk 16:44, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: Le informazioni date da una voce sono ugualmente valide se fornite di wlink o meno, ma – giustamente – non troverai voci in vetrina che ne siano sprovviste. --Ppong (msg) 16:49, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: Non ci giurerei proprio che sia così. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 17:10, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: Va be', integro il mio intervento - ma penso sia ovvio: per una voce di qualità sensu lato ovviamente i riferimenti bibliografici non possono essere "da peracottai". pequod76talk 17:16, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: Non rispondevo a te, ma a Ppong. :-) --5.175.48.17 (msg) 17:45, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: fc. Sì, scusa, avrei dovuto precisare che invece io non rispondevo a nessuno. :) Era giusto per precisare, ma il mio intervento non era mosso da uno dei vostri. ;) pequod76talk 23:18, 31 ott 2013 (CET)

text: Per le voci in vetrina, si richiede uno stile uniforme, non l'uso del template di citazione (diciamo che l'uso dello stesso template favorisce il raggiungimento dell'uniformità, ma non viene/dovrebbe essere imposto). --Harlock81 (msg) 19:57, 31 ott 2013 (CET)
thread_title:  "Obblighi" in termini di qualità 

message: Continua a venire rimosso il mio riferimento a questa policy. Il testo però di questa linea guida è molto chiaro e l'adozione di uno stile unico potrà un domani venire contestato ritengo su ragionevoli basi. Manco a dirlo, gli utenti più esperti sanno di cosa stiamo parlando e hanno nel tempo maturato un proprio equilibrio tra l'esigenza di norme e la libertà di contribuzione, ma questo non possiamo considerarlo un risultato pacifico e acquisito da tutti. Trovo quindi che andrebbe lasciato comunque il riferimento: verrà utile anche in caso di prevalenza dei favorevoli allo stile unico. Come conferma che la comunità non ha ritenuto di incorrere in un avvitamento burocratico, basterà linkare la pagina del sondaggio e indicare che era stata comunque proposta la riflessione. --EH101{posta} 18:02, 31 ott 2013 (CET)
thread_title: Avvitamento burocratico

message: Sposto qui queste "Altre considerazioni" che non si capisce dove vadano a parare e che contributo diano al sondaggio. Gente, il testo di un sondaggio non può essere un papiro di tre pagine --Bultro (m) 19:46, 31 ott 2013 (CET)
replies: text: Concordo, l'avevo pure scritto in oggetto sistemando una roba. --Vito (msg) 19:53, 31 ott 2013 (CET)
thread_title:  Altre considerazioni 

message: Bultro ha introdotto lo stile Elsevier. La casa editrice pubblica 20000 testate apparentemente con bibliografie in uno stile proprio e unico per tutte. Da dove viene questa codifica valida per 20000 testate e diversa da tutti gli stili codificati al mondo ? Un link  può essere utile. Se è una ricerca originale derivante dalla lettura anche di 10 riviste su 20000 è come voler spiegare nel dettaglio come è fatto un appartamento sulla base di come è strutturato il terzo piano del frigorifero di casa. Esiste una codifica formale dello stile Elsevier ?
Del resto, se leggiamo la "guide for authors" http://www.elsevier.com/journals/analytical-chemistry-research/2214-1812/guide-for-authors#68000 per pubblicare open source su Analytical Chemistry Research troviamo uno stile con virgole e nome cognome, ma se ci venisse mai in mente di pubblicare su The Lancet, qui ci dicono http://www.thelancet.com/lancet-information-for-authors/formatting-guidelines di usare il Vancouver con Cognome iniziale nome. Sono solo due a caso che ho cercato. Che facciamo lo togliamo lo "stile Elsevier" del quale non abbiamo proprio bisogno oppure aggiungiamo uno studio di mettiamo le linee guida di due o tremila pubblicazioni Elevier per arrivare alla scontata conclusione che fanno un po' come gli pare ? --EH101{posta} 00:34, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: a proposito sto diventando scettico riguardo all'ipotesi del "ventaglio di stili": va bene consigliare non più di quattro-cinque stili diversi, va bene non mettersi a fare mille template, ma sono comunissimi nella letteratura stili ibridi, varianti degli stili più usati etc. in ciascuna voce dell'enciclopedia, in caso di vittoria del no, quale stile dovrebbe essere utilizzato? --Ppong (msg) 10:37, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Era scritto nelle ragioni del no (vedo che è stato tolto e lo vado a rimettere). Come riportano le linee guida attuali: "usa lo stile di tua scelta". Comprendo che per chi immagina che il mondo abbia tendenzialmente un solo stile, ci sia disorientamento a tollerarne un certo numero -piccolo ma non tendente a zero- suona strano. E' la realtà però che è così e penso che ormai le prove siano in abbondanza, mentre la delusione per chi pensa che da qualche parte ci sia ordine, temo aumenti con l'aumentare dell'approfondimento. IL cosiddetto stile Elsevier, proprio perchè non richiamato in pubblicazioni specializzate sugli stili, è molto dubbio possa essere considerato uno stile applicabile per pubblicazioni di qualità. Se il riferimento era la la guida Elsevier per chi vuole sottoporre un testo open source, mi viene da pensare fosse un aiuto per i dilettanti: ci avrebbe poi pensato il comitato editoriale ad adottare il formato della rivista interessata. Quando infatti si comincia a fare sul serio, viene subito indicato uno stile di quelli internazionalmente codificati. Purtroppo non sempre è lo stesso. --EH101{posta} 13:11, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: EH101, fa specie che tu chieda rispetto per la tua posizione e poi fai disinvolte perculatio. Ti è stato già spiegato che cercare uno stile omogeneo per wp non significa auspicarlo o pensarlo probabile a livello universale. WP ha le sue particolarità, questo è il punto. Se vuoi montare su una dialettica bambinesca non ci mettiamo niente a scendere a questo livello infantile. Non tutto quello che è facile è auspicabile. Si vuole fare ordine qui, quindi evita di scrivere enormità riferendole al tuo interlocutore. pequod76talk 13:29, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Il rispetto lo chiedo ma non lo ottengo. Adesso finanche chiederlo è una colpa ? Le ragioni del no vengono cancellate e poi in questa pagina viene evidenziato che sono carenti. Le posizioni sono inconciliabili: le cose che secondo voi mi "sono state spiegate" non mi vedono d'accordo. Non è che non le ho capite. Ho capito benissimo, solo che non mi vedono d'accordo. Non c'è una possibilità che voi mi convinciate delle vostre posizioni, nè che io vi convinca delle mie: per questo stiamo sottoponendo alla comunità le diverse visioni della questione. Possiamo farlo? --EH101{posta} 15:08, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Non so da quanto non frequenti una preparazione di sondaggio. Tanto i pro quanto i contro vengono formati assieme. Nessuno ti obbliga ad apprezzare virtù e limiti del wiki: funziona così e basta. Ovviamente né l'una parte né l'altra può pensare di impostare il sondaggio a proprio piacimento, ma un ragionevole dibattito ci deve essere, non solo relativamente alla forma del quesito, ma anche relativamente all'elaborazione delle argomentazioni. Ecco, casualmente ti è uscito il punto: ciascuna parte non deve essere d'accordo con le argomentazioni altrui, ma le deve quanto meno capire. Poi è ovvio che esiste anche un savoir faire dell'editing (il cui punto più depresso è l'edit war): per ora siamo in fase bozza, per cui stiamo normalissimamente avvicinandoci ad una forma condivisa. Tu evita di scrivere assurdità sullo stile unico universale irraggiungibile, apparentandolo indebitamente al proposito del sì, e vedrai che tutto funzionerà meglio. pequod76talk 15:16, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Non ho introdotto io lo stile Elsevier, l'ho solo spostato perché era fuori dal cassetto. Per piacere fate corrispondere gli esempi nel cassetto con l'elenco di stili soprastante --Bultro (m) 15:45, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Mi ci applico (anzi applico citationmachine). Per lo stile Elsevier sono in difficoltà perchè non lo trovo univocamente definito. Lo stile "Umberto Eco" non è ovviamente valutato dalla Long Island University. Una trattazione completa degli stili però suppongo non sia da fare in questa sede, nella quale ho riportato (cassettati) degli esempi per far capire sommariamente di cosa stiamo parlando. --EH101{posta} 16:19, 1 nov 2013 (CET)
thread_title: Lo stile di Elsevier

message: Secondo me un punto importante dei contro, comunque lo si voglia giudicare, è che uno stile "fatto in casa" ha un peccato d'origine. Per questo ho inserito un punto 5, dato che era stato tolto il passaggio "uno stile unico che non conoscono e che non ha riscontri nelle fonti che consultano". pequod76talk 15:19, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Opinabile. Secondo alcuni pareri (che rispetto benchè contrari al mio) lo stile in autogestione è un pregio. Forse una rielaborazione del concetto può equilibrare meglio la presentazione delle diverse posizioni, se manca un equivalente punto dei favorevoli al sì. Per me per esempio è una questione metodologica come espressa inizialmente nella prima bozza di punto 5 (non da me), e cioè che prima andava stabilizzato lo stile in autogestione e poi proposto come stile unico consigliato. Così però si mina proprio l'impostazione del sondaggio che attualmente è del tipo o di qua o di là (dicotomico e non a scelta multipla). Molto complicata la questione. --EH101{posta} 16:30, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Questo sondaggio dovrebbe decidere per l'uso o meno di uno stile multiplo. Questo non è necessariamente quello corrente del modulo:citazione - IMHO se questo sondaggio terminassse con una maggioranza a favore andrebbe poi deciso quale effettivamente usare. In ogni caso un qualunque stile fosse scelto sarebbe comunque una versione personalizzata di quelli ufficiali - ricordo che diverese caratteristiche degli stili standard non sono compatibili con gli standard di it.wiki (il citare il codice isbn, indicare url completi piuttosto che semplicemente quello base della fonte, l'uso di url nudi o l'indicazione di url di archivio di una citazione per fare degli esempi).--Moroboshi scrivimi 16:45, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Visto che, a prescindere da moduli e tmp, la necessità o meno di un adattamento degli stili consolidati "in RL" (per dir così) è un tema in discussione, potremmo aggiungere un punto sul tema ai pro e ai contro. Da un lato si farà notare che tra URL nudi e Cognome, Nome gli stili "affermati" vanno adattati alle specifiche esigenze di WP, dall'altro si farà notare che uno stile "fatto in casa" può determinare problemi di riconoscibilità o quant'altro. IMHO è un aspetto che va esplicitato. pequod76talk 17:56, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: E' OT, ma trovo utile farvi notare che nella versione stampabile delle voci, gli URL sono riprodotti per intero già adesso. L'utilizzo delle funzioni del software wiki, tra cui quella di utilizzare il link cliccabili non è in contrasto con gli stili codificati internazionalmente. Il codice ISBN è previsto in alcuni stili internazionali, mentre per gli altri, aggiungere informazioni non è certo una violazione di uno stile. --EH101{posta} 19:29, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Correggimi se sbaglio, ma che io sappia gli stili riportano sempre link nudi senza fare distinzione tra pagine viste su uno schermo e quelle su una pagina stampata (quindi restano in contraddizione), inoltre comunque anche nella pagina stampata i link non vengono comunque visualizzati nella posizione prevista dai template di citazione. Inoltre questo non è l'unico caso di contraddizione tra stili ufficiali e usi di it.wiki citato sopra.--Moroboshi scrivimi 19:51, 1 nov 2013 (CET)

text: @Pequod76, ma questo non è un quesito "stile adattato vs. stili ufficiali identici tali e quali".--Moroboshi scrivimi 23:27, 1 nov 2013 (CET)

text: PS altra nota divertente, se dovessimo applicare in senso tretto l'ordine dei nomi stile Chicago dovremmo fare "Cognome, Nome" solo per il primo nome, gli altri (quando ci sono più autori) vanno in "Nome Cognome", i curatori vanno tutti in "nome cognome" in presenza di un autore mentre primo in "Cognome, Nome" e successivi in "Nome Cognome" quando manchi l'autore (da pag. 695, 699-700 del Chicago Manual of Style, 16a edizione)--Moroboshi scrivimi 23:27, 1 nov 2013 (CET)
replies: text: Se la tecnica "ventaglio" non intende adeguarsi pedissequamente a uno o più set di stili "ufficiali"... be', sarebbe importante saperlo. pequod76talk 00:22, 2 nov 2013 (CET)
thread_title:  Stili consolidati e stile "fatto in casa" 

message: più va avanti questa situazione più mi convinco che dovremmo presentare le varie sfaccettature del problema in un modo come quello che ho proposto qua sopra. l'attuale presentazione dei pro da una parte e i contro dall'altra è semplice, diretta e... fuorviante. un esempio: non si può scrivere che «È più facile, per nuovi e vecchi utenti, abituarsi a un unico stile che a un ventaglio di stili.» e nemmeno che «È più facile per nuovi e vecchi utenti utilizzare lo stile di citazione presente nelle fonti che consultano.» usare un template sarà ugualmente facile, e buttare un link crudo come fonte sarà comunque più facile ancora. d'altronde non possiamo semplicemente eliminare i due punti, perché qualcuno userebbe questo argomento da una parte o dall'altra. --Ppong (msg) 10:46, 11 nov 2013 (CET)
thread_title:  di nuovo... 

message: Continuo a leggere (ultimo esempio) che "in caso di vittoria del no si affermerebbe che le fonti vanno citate secondo lo stile più consono alla voce". Questa cosa non esiste. È come se, di fronte al sondaggio "Vogliamo più banane?", vincendo il no ne viene fuori "allora più albicocche". No, la vittoria del no significa "non vogliamo più banane". Non esiste sondaggio "sì/no" che, in caso di vittoria del no, determini altra cosa che la negazione del sì. Non c'è altro. Naturalmente esistono sondaggi del tipo "questo/quello". Il presente sondaggio non è formato così. Il no determina solo lo status quo, con tutta la sua confusione. Questa considerazione non vuole essere un atto d'accusa verso il no, ma una mera presa d'atto. A meno che non mi sono perso che da qualche parte nelle attuali pagine di aiuto ci sia scritto che "le fonti vanno citate secondo lo stile più consono [???] alla voce". pequod76talk 12:58, 19 nov 2013 (CET)
replies: text: te che alternativa suggerisci? come vorresti scegliere lo stile di citazione di una voce? chi prima arriva decide per tutti? è uguale basta che sia templatizzato (non dite però allora che non stiamo parlano di tmp)? se lo stile unico viene bocciato valgono le discussioni fatte finora. --Ppong (msg) 13:08, 19 nov 2013 (CET)
replies: text: Gli interrogativi che poni (e in particolare "come scegliere") esistono, ma non sono l'oggetto di questo sondaggio. Se vince il no, significa "non vogliamo uno stile unico" e "successivamente si deciderà eventualmente come dirimere il punto come scegliere?". Mi dispiace, ma far fare balletti alla logica non vedo come possa aiutarci ad aggiustare il problema. pequod76talk 13:26, 19 nov 2013 (CET)
replies: text: pensavo che questa cosa (come scegliere) sarebbe stata accettata pacificamente. vabbé, allora niente. --Ppong (msg) 10:19, 20 nov 2013 (CET)
thread_title:  In caso di vittoria del no 

message: Segnalo al bar che stiamo per partire con il sondaggio. Questo appello serve a che gli utenti, prima di venire eventualmente a votare, possano dare un'occhiata e avanzare le ultime osservazioni. Vi pare tutto a posto? Possiamo partire? pequod76talk 19:27, 29 nov 2013 (CET)
replies: text: Per me tutto ok. Cambierei solo "Quali conseguenze porterebbe una vittoria del sì/no" con "Quali conseguenze porterebbe una maggioranza (o prevalenza) di sì/no". --Nicolabel 22:04, 30 nov 2013 (CET)
replies: text: Anche a me non piace il termine "vittoria", sembra che il sondaggio sia una specie di gara.--dega180 (msg) 10:25, 1 dic 2013 (CET)
thread_title:  Ultimissima revisione prima di partire