Discussione:Repubblica di Ragusa

message: vORREI SOLO CHIARIRE CHE RIFERENDOSI ALLA REPUBBLICA DI RAGUSA LA LINGUA DI TUTTO LO STATO ERA L'ITALIANO E VOI GIUSTAMENTE MA IN MODO POCO CHIARO FATE RIFERMENTO ANCHE AL DALMATICO LINGUA  ROMANZA DIFFUSA IN DALMAZIA PRIMA DEL VENETO DI CUI IL PRESIDENTE DELLA TRECCANI HA SCRITTO. i RAGUSEI CONOSCEVANO ANCHE IL CROATO E INSEGNARONO AI MISSIONARI CRISTIANI AD ESPRIMERE TESTI IN QUELL'IDIOMA PER FAVORIRE LA DIFFUSIONE DELLA CRISTIANITA'.  E' OPPORTUNO VISITARE RAGUSA ED I PALAZZI DEL POTERE PER RENDERSI CONTO CHE SI TRATTA DI UNO STATO DI LINGUA E CULTURA ITALIANA AFFOGATO IN UN MARE DI SLAVI.
L'italiano fu sempre insegnato nelle scuole di Ragusa, con il tramonto del latino. Quindi non si capisce perchè affermiate che durante il Regno italico di Napoleone l'italiano fu insegnato, come se fosse una novità. 
Bisognerebbe chiarire che la letteratura in lingua italiana fu sempre maggioritaria come quantità e qualità durante la Repubblica di Ragusa rispetto a quella slava. A Ragusa vi erano anche molti serbi. V. Appendini, "Storia di Ragusa", Ragusa, 1802 (si noti la data e il luogo di edizione!).
Moltissimi degli studiosi che citate non scrissero mai una riga in slavo, nè firmarono mai con nome e cognome slavi. Questi furono tradotti successivamente in slavo quando sorse il nazionalismo croato con evidente falso storico, per acquisire benemerenze intellettuali che i croati (in allora ancora primitivi) non avevano. V. al proposito Giacomo Scotti, "Terre perdute. Riscoperta dell'italianità della Dalmazia", Salerno, 1994. Per evitare equivoci chiarisco che Giacomo Scotti è un notevole studioso (anche se dissento vivacemente da lui per altre questioni) che opera a Fiume/Rijeka e non è certo di opinioni politiche nazionaliste o scioviniste. Originario di Salerno, optò per la Jugoslavia comunista, nel 1948, tanto era entusiasta del nuovo credo e a Fiume rimase (tranne il periodo in cui fu chiuso da Tito nel lager di Isola Calva).
Attendo quindi un qualche tempo perchè chi vuole contraddirmi lo faccia. In caso negativo procederò alle chiarificazioni nel testo (Giulio Vignoli).
Vorrei aggiungere un aneddoto per chiarire meglio certi comportamenti. Al tempo di Tudjman, cioè anni 1990, l'Accademia delle scienze di Zagabria pubblicò un libro su studiosi dalmati. In particolare su asseriti "Rettori croati dell'Università di Padova". Orbene lo scritto non faceva che copiare uno studio della Società dalmata di Storia Patria di Venezia in cui erano indicati rettori dell'università patavina provenienti dalla Dalmazia e che mai si erano affermati slavi o croati. Ebbene la pubblicazione zagrabese aveva cambiato in croato tutti i nomi e cognomi, ove possibile traducendoli.  Es. Giorgio era diventato Juri e il cognome, se intraducibile, in quanto non avente significato, rimaneva italiano, altrimenti veniva anch'esso tradotto. Se uno si chiamava Rosso o Marino o Verde era diventato Crven, Morski, Zelen. (G.Vignoli).
Sono un discendente della famiglia de Bona (Bunic per molti Croati). Potete indicarmi in quale momento è nato il nome "Bunic"? La ns famiglia (che risiede a Dubrovnik da secoli) non ha mai usato la forma slava (ne le altre famiglie che esistono ancora in Croazia -- de Zamagna e Gozze [e de Saraca in Italia]). Sulle pagine di Discussione (in inglese) ho creato il punto XXI. Sto lottando con gente molto testarda che insiste nell'usare il nome Bunic (mentre nei passaporti croati c'è scritto 'de Bona') e continuano a cambiare i nomi dei miei antenati che non hanno mai usato la forma slava (i loro testamenti sono tutti scritti in italiano!). Grazie.
Debona.michel (msg) 17:23, 7 nov 2008 (CET)
replies: text: Nel 1659 venne pubblicato un libro in "illirico" che viene così citato nelle bibliografie: Bunic Vucica Gjiva, "Vlast. Dubr. Mandaliena pokornica", u Mneciem po Giunamu. Ho seguito le tue vicende nella Wiki inglese: quelli che ti contrastano sono le stesse identiche persone che "dominano" tutte le voci relative all'Istria e alla Dalmazia, e che impediscono ogni tipo di modificazione, anche quelle scientificamente inattaccabili. E' incredibile e scandaloso che non vengano accettati i tuoi documenti familiari, che sono incontestabili. Ti hanno "incastrato" ben bene e cercheranno in tutti i modi di eliminarti. Comunque sia, tanti auguri. A proposito: uno dei discendenti dei Gozze/Gozzi si chiama Giorgio Gozzi, vive in Italia e ha pubblicato nel 1981 un libro dal titolo "La libera e sovrana Repubblica di Ragusa", nella quale proclama a gran voce che si trattò di uno stato "italiano".--Presbite (msg) 12:51, 10 nov 2008 (CET)
replies: text: Grazie per le spiegazioni. Sulla famiglia de Bisti (diventata de Bona via matrimonio con una (de) Bona), ne sai qualcosa? Ho sempre sentito che questa famiglia era venuta da Vieste nel Gargano e si era stabilita a Kotor (Cattaro). Vieste > Visti > Bisti...
Debona.michel (msg) 12:15, 24 nov 2008 (CET)
thread_title: Prima discussione sulla lingua

message: Nel testo dell'articolo si legge, piu' in alto, che l'Italiano fu introdotto come lingua ufficiale dopo la fine della repubblica (nel 1808 dal governatore Dandolo) e piu' sotto che fu introdotto dal 1492.
Chiedo lumi.Aldrasto (msg) 17:40, 1 nov 2009 (CET)
replies: text: La data esatta non è né la prima né la seconda, bensì il 21 dicembre 1472: "1472, 21 decembris. Prima pars est, quod in consiliis nostris ad arengarias nullus possit uti nisi lingua veteri Ragusea aut latina vulgari, sine licentia domini Rectoris et minoris consilii" (Liber Rogatorum, cit. in Konstantin Jireček, L’eredità di Roma nelle città della Dalmazia durante il medioevo, Vol. II, AMSD, Roma 1985, p. 28. Con l'espressione lingua veteri Ragusea s'intendeva il vecchio dalmatico, mentre il "latino volgare" era la lingua italiana.--Presbite (msg) 20:06, 1 nov 2009 (CET)

text: Sarà una questione di lana caprina, eppure è del tutto singolare, giacché a mia conoscenza è quasi un unicum per l'epoca. Non conosco altri stati mediterranei che nel XV secolo hanno affrontato la questione della propria "lingua ufficiale", il che lascia lo spazio ad alcune riflessioni. Perché a Ragusa la classe nobiliare ci tenne a vietare la lingua slava (giacché questo fu il corollario della legge sopra indicata), prescrivendo invece l'uso del dalmatico, del latino e dell'italiano? Non credo c'entri una questione nazionale (nel senso modernamente inteso) in tutto ciò: credo piuttosto che ci siano una serie di motivi che spinsero verso questa decisione. Il primo è la differenziazione di livello sociale: i nobili non parlano come il popolo, e il popolo parla prevalentemente la lingua slava; il secondo è di tipo culturale: la locale lingua slava non aveva alcuna tradizione letteraria né diplomatica, mentre latino e italiano erano le due lingue della tradizione e dell'avanguardia; il terzo motivo è di carattere storico: Ragusa è una città fondata da popolazioni latine che fuggivano da Epidauro (in italiano chiamata Ragusavecchia, oggi in croato Cavtat) assediata dagli slavi. Di conseguenza, c'era un senso di tradizionale "estraneità" (o differenziazione) rispetto alle popolazioni slave. Esiste una commedia di Marino Darsa dal titolo Novela od Stanca (La beffa di Stanac) molto illuminante: un contadino slavo dell'interno va a Ragusa e lì s'imbatte in una compagnia di giovani nobili sfaccendati, che gliene combinano di cotte e di crude. Darsa gioca abilmente con i registri linguistici, giacché mentre il contadino parla la lingua slava, i giovani invece utilizzano un diverso linguaggio, di base slavo ma infarcito di italianismi ed espressioni che il povero Stanac ha difficoltà a comprendere. La prima barriera fra il volgo e i raffinati nobili ragusei è quindi di tipo sociale e si esprime anche nel linguaggio. Cosa singolare invece è notare come il particolarissimo milieu socio-linguistico-cultural-nazionale di Ragusa sia stato per decenni mortificato da una "corsa parallela" fra serbi e croati, per dimostrare che la città appartenesse in realtà all'una o all'altra nazione. Quando ci fu l'assedio di Ragusa nelle guerre jugoslave, risorsero fuori tutti i fantasmi del XIX secolo, quando ci si accapigliava per stabilire se Boscovich fosse più serbo o più croato (o anche italiano), così come Giovanni Gondola, Savino de Bobali e tutti gli altri famosi ragusei. Si arrivò a bombardare in modo criminale la città: un chiaro esempio di come queste cose possano trascendere in tragedia. Per capire di che sto parlando, basta leggere la voce sulla Repubblica di Ragusa nella Wiki inglese: ci sono state e ci sono tuttora delle feroci edit-war, scatenate magari su un singolo aggettivo. "Questioni tipicamente balcaniche", si potrebbe dire.--Presbite (msg) 18:07, 24 nov 2009 (CET)

text: Aggiungo una cosa: l'articolo 66 del Liber Statutorum di Ragusa del 1272 stabilisce quanto segue: "Avvocati difensori di slavi. – Si dispone che nessun Raguseo osi difendere alcuno Slavo o Slava né a Ragusa avanti al Conte e avanti il maggior e minor Consiglio né altrove. E il contravventore sia condannato a pagare un perpero al Comune di Ragusa, e quanto da lui detto a difesa non sia considerato" (traduzione dal latino di Cristiano Caracci). Questo articolo è significativo, giacché distingue i ragusei dagli slavi: i primi si ritengono quindi diversi dai secondi. Ovviamente di tutto ciò nulla si dice nella wiki inglese, dominata - con riferimento a queste voci - dai contributori croati.--Presbite (msg) 11:28, 29 nov 2009 (CET)
replies: text: @Presbite: da *alcuni* contributori croati, naturalmente. Ho avuto modo di leggere sulla tua pagina, il livello di educazione e civiltà raggiunto da contributori croati "seri". (Specifico a scanso di equivoci.)--Barba Nane 11:48, 29 nov 2009 (CET)
replies: text: Hai ragione tu. Il professor Bešker - col quale ho interloquito qui dentro - è un vero signore: sarebbe bellissimo che fosse coinvolto maggiormente nel progetto. Come alle volte capita ai professori universitari, il suo esordio qui da noi non è stato semplicissimo, ma se lo sollecitassimo un po' potrebbe darci una grossa mano.--Presbite (msg) 12:06, 29 nov 2009 (CET)
thread_title:  Uso ufficiale dell"Italiano 

message: Mi incuriosisce il fatto che vari personaggi relativamente antichi della storia di Ragusa abbiano avuto relazioni colla Toscana.
Oltre allo scrittore Franco Sacchetti, figlio di un mercante fiorentino, il caso piu' cospicuo e' Filippo de' Diversis, che ho appreso leggendo Franz Sartori essere lucchese. Come pote' uno straniero divenire rettore di una repubblica di ordinamento aristocratico che escludeva l'accesso alle massime cariche a chi non fosse un nobile raguseo?
Anche interessante e' il caso di Marino Darsa che visse a Firenze e tento' di spingere i Medici a rovesciare il governo di Ragusa che disprezzava.
Considerata l'atavica rivalita' tra Lucca e Firenze (che sembra un po' esser l'analogo di quella tra Venezia e Ragusa) verrebbe fatto di pensare che Lucca e Ragusa abbiano avuto molti tratti in comune: fiorente economia, ordinamenti aristocratici, politica estera accorta, basata sull'abile uso di potenza economica, posizione strategica e  protezione offerta da eccellenti fortificazioni.
Un'ultima curiosita': tra le famiglie nobili lucchesi esiste una famiglia Busdraghi, il che mi ha ricordato l'esistenza di una famiglia Bosdari di Ragusa. A parte la presenza di un drago sull'emblema di entrambe ho visto pero' che non hanno nessuna relazione.Aldrasto (msg) 12:02, 5 dic 2009 (CET)
replies: text: Sul tema specifico: Sergio Bertelli, Trittico. Lucca, Ragusa, Boston, Donzelli 2004. Bertelli ogni tanto parte per la tangente riguardo a Ragusa, raccontando delle cose che non stanno né in cielo né in terra, comunque sia il libro è godibile. Nello stemma dei Bosdari di Ragusa non c'è un drago, ma un delfino.--Presbite (msg) 12:46, 5 dic 2009 (CET)
thread_title:  Ragusa e la Toscana 

message: Quali le somiglianze e quali le differenze?
Entrambe le citta' ebbero una storia ed una origine simile, almeno fino all'annessione definitiva di Zara a Venezia.
Ragusa fu piu' fortunata, o meno sfortunata, nella sua politica estera e riusci' a rendersi di fatto indipendente dall'Ungheria ed ad evitare guerre, assedi ed invasioni ed infine l'annessione.
Zara fu comprata da Venezia nel 1409 e da allora visse nell'orbita di Venezia come centro dei suoi possedimenti in Dalmazia.
Comunque Zara era anch'essa una citta' dalmata, cioe' abitata da originariamente da genti romanzo-dalmate. Possedeva una grande flotta commerciale. 
Fu alleata di Pisa contro Venezia nel '200 e fu pure la base della spedizione genovese contro Venezia durante la guerra di Chioggia.
Ho letto le voci su Zara e le discussioni nella Wiki italiana ed inglese, ma mi sembrano entrambe non esenti da partigianeria.
La voce italiana sorvola sul periodo preveneziano riguardo al quale si limita a fornire una serie di scarni dati sulle guerre e nessuna notizia sulla cultura , lingua, famiglie nobili.
Come da attendersi la voce inglese fa l'opposto, ed essendo compilata da Croati si sforza di dimostrare che sin dal X secolo Zara era una citta' prevalentemente croata (fonte citata Nada Klaic e Ivo Petricioli). Tra le famiglie nobili cita solo una famiglia Madi, il cui nome pare 'romanzo'.
 
Mi pare che tutto il problema della Dalmazia, stando a quanto ho potuto leggere, ruoti intorno al conflitto sulla legittima sovranita' su tale 'regno', disputata tra Venezia e Ungheria.
Venezia vantava un'investitura imperiale di Bisanzio e l'Ungheria del Sacro Romano Impero. Comunque il SRE aveva rinunciato a favore di Bisanzio nell'812.
Certo i rapporti e gli scambi anche di persone tra Zara e Ragusa furono intensi essendo le due citta' empori commerciali di rilievo della costa dalmata. Pero' vi furono rivalita', competizione, lotte, alleanze (ad es. nei rapporti con Ungheria e Venezia)? Non si trova notizia al riguardo.Aldrasto (msg) 07:16, 12 dic 2009 (CET)
replies: text: Esistono varie notizie negli studi del Brunelli ed in alcuni articoli della rivista della Società Dalmata di Storia Patria. Posso però farti una domanda? Perché fai questi interventi discorsivi nelle pagine di discussione? Intervieni sulle voci o proponi delle modifiche, così si fa qualcosa di costruttivo.--Presbite (msg) 10:01, 12 dic 2009 (CET)

text: Ok. Fammi avere un tuo indirizzo e-mail.--Presbite (msg) 15:23, 12 dic 2009 (CET)
thread_title:  Ragusa e Zara 

message: Riguardo a questa tabella presente nella voce e all'intervento sui "dialetti ragusei" qui sopra, ritengo si debba precisare che non si tratta dell'antico dalmatico, né della lingua letteraria slava che si usava a Ragusa (quella per esempio che usava Giovanni Gondola), né ovviamente dell'italiano letterario che era prescritto come lingua ufficiale al pari del latino e dello stesso dalmatico. Questo è il dialetto slavo-raguseo, infarcito - come si può agevolmente notare - di parole derivanti dall'italiano o dal veneziano. In particolare, però, io ritengo che la tabella riporti un elenco di parole in uso nel XIX secolo, successivamente alla caduta della Repubblica. Credo quindi che sia necessario precisare la cosa all'interno della voce, onde evitare di ingenerare confusione. Mi piacerebbe poi che chi ha scritto il precedente paragrafo indichi da quale libro è stato tratto l'elenco di parole, citate addirittura con tanto di numero della pagina.--Presbite (msg) 08:06, 25 feb 2010 (CET)
replies: text: Che ne dite di toglierla questa tabella? Non c'entra gran che con la storia della Repubblica di San Biagio, oltre a ciò attira come mosche chi vuole cambiare questa o quella parola, questa o quella lettera. Per non dire poi della "corretta dizione" (per così dire) delle parole in veneto...--Presbite (msg) 19:08, 1 mar 2010 (CET)

text: Sul dalmatico oltre al libro scritto illo tempore da Matteo Bartoli, contenente centinaia di parole, frasi e perfino preghiere, direttamente da lui ascoltate dalla voce dell'ultimo parlante - Antonio Udina (Tuone Udaina) di Veglia - Konstantin Jirecek ha citato alcuni documenti riportanti espressioni in quella lingua (testamenti e lettere), da lui trascritti direttamente nel suo libro Die Romanen in den Städten Dalmatiens während des Mittelalters. Ecco per esempio l'inizio di una nota lettera con parecchi termini dalmatici inviata nel 1325 dallo zaratino Teodoro de Fumato al cancelliere raguseo Pone de Stamberis: "A Ser Pon, vnuriuol canciler de Ragusa. Todru de Fomat de çara saludu ui con oni nostru unur. A mi fo ditu, qui lu frar de maistru Nicola murar si dimanda rasun nanti la curti de Ragusa contra Franciscu, meu fiiol (...). Inoltre, dovresti integrare quanto scrive il Lucio nel libro da te citato, con ciò che egli stesso afferma nel "De Regno Dalmatiae et Croatiae".--Presbite (msg) 14:05, 3 mag 2010 (CEST)
replies: text: Grazie per la prontissima risposta. Sono d'accordo che per il vegliota siamo ben documentati, ancorche' molto tardi. Effettivamente il vegliota e' una parlata diversa dai volgari italiani. Non sono invece d'accordo che il passo da te citato, come tutti quelli presenti in Lucio (Cronache di Tragurio) e l'altra delle due uniche famose lettere in supposto raguseo, scritta dal figlio a Ser Cholane de Fanfogna, siano in dalmatico. Confrontando quanto ho potuto leggere di Lucio sembrano esser in in volgare italiano (misto dell'Italia centrale e veneto) parlato da persona che slavizza (espressione di Lucio nel luogo citato). Desiderei poter leggere il De Regno Dalmatiae et Croatiae, ma purtroppo non e' disponibile online. Potresti cortesemente dirmi che cosa vi aggiunge di diverso sul tema? Grazie.Aldrasto11 (msg) 14:35, 3 mag 2010 (CEST)
thread_title: Tabella e dialetti ragusei

message: Ho letto la voce e mi è parso evidente come esista solo un riferimento puntuale, oltre che due soli libri in biblio. Il fatto dell'uso del nome Dubrovnik poi mi lascia molto perplesso. Se non viene referenziato dovrebbe essere rimosso al più presto. Inoltre anche la tabella coi confronti tra le parole non trovo abbia senso nella voce sulla città, e anche qui, i riferimenti latitano. Peccato perchè la voce meriterebbe di meglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:29, 30 lug 2010 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto la nota sull'uso del nome Dubrovnik nella Carta del bano Kulin. La tabella a mio modo di vedere va eliminata. Concordo che la voce meriterebbe di meglio.--Presbite (msg) 12:18, 30 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Fonti necessarie 

message: La Repubblica Ragusa non è mai stato un stato italiano. 
Il ultimo rettore veneto è stato mandato a casa dal governo e dal popolo croato nel 1356.
Questo è scritto bianco su nero nel libro di Robin HARRIS:
>Robin Harris, Dubrovnik. A History, London 2003 (Saqi Books) ISBN 978-0-86356-332-4<
"Governo e popolo raguseo" semmai. La lingua ufficiale era l'italiano, peraltro. Ci sono comunque altre fonti in merito. E le modifiche da me cancellate erano in un italiano fortemente scorretto. --Demart81  (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:44, 16 set 2010 (CEST)
replies: text: Comunque nel testo si parla di "suoi contemporanei". Non penso che uno che ha scritto nel 2003 sia un "contemporaneo" della Repubblica di Ragusa. --Retaggio (msg) 16:55, 16 set 2010 (CEST)
thread_title: Ragusa era sempre l'unica parte della Croazia che è rimasta indipendente

message: Voglio sapere da dove vienne questa nozione che Ragusa è stata un stato italiano? 
Anche io parlo italiano pero non sono italiano. Anche Inglese è la lingua ufficiale in India pero India 
non fa parte di Ingliterra.
Ragusa era sempre un stato croato e sara sempre cosi. Cosi è scritto nel libro di Robin Harris: Dubrovnik a History.
DjoreLevin (msg) 17:20, 16 set 2010 (CEST)
replies: text: Ho il libro di Harris, e ti invito a dirmi in quale pagina c'è scritto che Ragusa era sempre uno stato croato e sempre sarà così. Se ti serve, posso invece elencarti quanti scrissero di Ragusa che si trattava di uno stato Latino. Posso anche dimostrarti - con gli statuti di Ragusa alla mano - che i ragusei si consideravano diversi dagli slavi. Facciamo un po' parlare le fonti.--Presbite (msg) 17:28, 16 set 2010 (CEST)

text: @DjoreLevin: sei in grado di citarmi un solo raguseo vissuto prima del 1800 che abbia scritto "io sono croato"?--Nane (msg) 23:00, 16 set 2010 (CEST)
thread_title: Repubblica croata o italiana?

message: Non è per niente vero Presbite: Per esempio sulla pagina 366 di "Dubrovnik A History" Robin Harris scrive che Ruder Boskovic, quando era a Vienna e ha visto i soldati Croati, è andato immediatamente salutare gli soldati in Croato e che Boskovic non si considerava come italiano. Sulla pagina 268 Harris scrive dei Ragusei anziani come Croati. Sotto il regno Austriaco i croati ragusei volevano immediatamente l'unificazione con il resto della Croazia- l'ottimo esempio per questo movimento era il croato raguseo Frano Supilo.
Inoltre la stemma della repubblica di Ragusa fa parte della stemma croata sulla bandiera Croata e anche nella dichiarazione d'indipendenza Croata è scritto che la sovranità Croata è basata anche sulla sovranità e indipendenza della repubblica Croata di Ragusa.
Perché Presbite non vuoi scrivere un invoce come gli Italiani hannno provato di italianizzare la costa Croata? Come durante la seconda guerra mondiale hanno provato di distruggere tutto croato e anche hanno cambiato i nomi sugli cimiteri, come di Franjo hanno fatto "Francesco"?
Se i Ragusei non erano mai Croati, secondo questa falsa logica anche gli anziani Veneti e Fiorentini non erano mai italiani e sono stati italianizzati in 1870....
Io penso la verità è che  certa gente non può tollerare che la Repubblica di Ragusa era sempre un stato Croato e che Ragusa rimarrà sempre Croata. In 1991 95% dei Ragusei s hanno dichiarato come Croati. --Lavoslav Tudor (msg) 10:48, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Caro Tudor, sulla questione dell'appartenenza nazionale di Ragusa, per adesso ho scritto un'apposita voce, che ovviamente sei libero di modificare come vorrai. Lì si racconta per filo e per segno che voce si è parlata a Ragusa lungo tutta la sua storia. Boskovic non si considerava un italiano. E' vero: lo scrisse di suo pugno in un libro (chissà se lo sai). Però in questo libro lui non dice d'essere "croato", ma specificamente "dalmata di Ragusa". Dopo di che, aggiunge che siccome ha passato moltissimi anni in Italia, in qualche modo lo si potrebbe considerare italiano. Questa non la sapevi, perché gli studiosi croati tagliano questa parte del testo: dovresti domandarti perché. Io invece lo so perché sono andato a leggermi il passaggio direttamente dal testo originale. Vuoi controllare da te? Leggiti il suo libro e cerca il passaggio, come ho fatto io. Poi c'è un altro fatto che riguarda Boscovich, che - ovviamente! - anche questo viene dimenticato dai croati: nel 1782 Boscovich fu uno dei 40 fondatori della "Società Italiana", che radunava i 40 più illustri scienziati di ogni parte d’Italia tutti consapevoli che (cito dai documenti originali del 1782) "lo svantaggio dell’Italia è l’avere ella le sue forze disunite" e che per unirle bisognava incominciare ad "associare le cognizioni e l’opera di tanti illustri Italiani separati". Questa "Società Italiana" adesso è addirittura l'Accademia Nazionale delle Scienze! Quindi Boscovich aderì all'accademia degli "Italiani separati". Questo - sia chiaro - per me non significa che egli "fosse" italiano: significa che ad un certo punto della sua vita Boscovich si "sentì" in qualche modo italiano. Ma lui senza alcun dubbio si sentiva "dalmata di Ragusa". A proposito: Frano Supilo non era raguseo: era nato a Ragusavecchia (oggi Cavtat). Hai scritto altre cose ridicole, ma per adesso mi fermo qui. Saluti.--Presbite (msg) 12:18, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Aggiungo solo una cosa: il tuo è il classico modo di pensare alla storia croata di un croato "medio" di oggi, venuto su alla scuola di Novak per cui il popolo croato è compatto e unito dall'alto medioevo, ma vessato per mille anni dai cattivi popoli vicini. Solo in anni recenti - dopo l'orgia nazionalistica di Tudjman - si sta lentamente creando una nuova scuola storica più obiettiva. Salvo rare eccezioni, negli anni trascorsi nemmeno era possibile parlare di "italiani di Dalmazia", e solo questa settimana (!!!) è apparso sulla "Slobodna Dalmacija" un articolo nel quale si dice che parlare degli esuli italiani non è più un tabu. Finalmente, anche se siamo già nell'anno del Signore 2011!!!--Presbite (msg) 12:32, 9 set 2011 (CEST)
thread_title: Ragusa era sempre un stato croato

message: Ho rimodellato ed ampliato una parte della voce: quella relativa agli organi costituzionali della Repubblica.--Presbite (msg) 20:08, 17 set 2010 (CEST)
thread_title: Rimodellamento voce

message: Da un po' di tempo sto cercando di verificare alcuni dei particolari caposaldi della storiografia (soprattutto croata: non me ne vogliano gli amici di quel paese), relativamente alla penetrazione e all'influenza delle genti slave in Dalmazia. Uno dei capisaldi oramai accettati senza grandi discussioni è contenuto anche all'interno della voce sulla Repubblica di Ragusa: "Grazie a Giovanni Conversini da Ravenna (1343-1408), che si lamentò di non poter parlare con gli abitanti, sappiamo che alla fine del XIV secolo la lingua più comunemente parlata a Ragusa era già lo štokavo". Una cosa pacifica, mai messa in discussione da oltre cent'anni.
Ebbene: mi capita sotto gli occhi questa sera un bellissimo studio di Diego Dotto: Scriptae venezianeggianti a Ragusa nel XIV secolo: edizione e commento di testi volgari dell'Archivio di Stato di Dubrovnik, Viella 2008. Questo studioso è andato a fare un'analisi diretta sui documenti dell'Archivio, e se ne esce come segue:
"(...) per il XIV secolo si può citare la non meno problematica testimonianza del cancelliere di Ravenna Johannes quondam magistri Conversini de Fregnano, attivo a Ragusa tra il 1384 e il 1387. Nella testimonianza il cancelliere si lamenta per il fatto che per ogni affare gli è necessario ricorrere all’interprete, deplora l’ignoranza del sermo latinus e fa riferimento ad un non meglio specificato sermo barbarus cui potrebbero essere associati tanto la lingua romanza autoctona quanto il croato".
Vado a vedere in nota, e addirittura scopro che il testo di questo Conversini è stato pubblicato illo tempore dal Rački (un celeberrimo storico croato del XIX secolo), e poi citato dall'Jireček in un suo libro del 1902. Però quest'ultimo si lamenta del fatto che il passo del Conversini è manifestamente corrotto, e andrebbe riletto in originale! Quindi abbiamo:
* Una testimonianza del Conversini che potrebbe tranquillamente riferirsi al dalmatico, e non al croato (crollerebbero centocinquant'anni di "paradigma croato"!!!)
* Una trascrizione del passo dello stesso Conversini, non corretta (!!!).
Il passo del Conversini come trascritto da Jireček è il seguente - per la parte che ci interessa: "Idque quoque tedium aget, quod ignaros latini sermonis nescio mihi barbari, quorum opus habes, admoneri".
Che ve ne pare di tutto ciò?--Presbite (msg) 20:53, 17 set 2010 (CEST)
replies: text: Nulla di nuovo sotto il sole... (sai ciò che intendo). Comunque complimenti, non è comunque facile smmontare certe verità rivelate.--Nane (msg) 22:49, 17 set 2010 (CEST)
thread_title: Novità interessante

message: Riguardo a questa immagine, faccio notare che:
* Lo "Stradun" c'è: è la strada perpendicolare che si vede al centro. L'acqua che si vede al centro è semplicemente il fossato attorno alle mura.
* A sinistra non c'è "l'insediamento slavo di Dubrovnik", bensì il sobborgo di Ragusa chiamato "Pilla" o "Pille".
Modifico la didascalia.--Presbite (msg) 21:12, 11 ott 2010 (CEST)
thread_title: Didascalia errata

message: Sono d'accordo che c'era una influenza italiana in Ragusa.
Pero la cultura principale durante la Repubblica di Ragusa era Croata:
Il unico monumento di una persona a Ragusa è quello di Ivan Gundulic. E Gundulic era un nobile e parte del governo. 
Sotto la statua ce un imagine con la "Liberta" seduta e il Leone veneziano sulla destra e il dragone turco sulla sinistra.
In un poema Gundulic scrive, anno 1611, (pagina 268 di Robin Harris, Dubrovnik a history):
"In the mouth of the fierce Dragon
And under the claws of the ferocious Lion
Surrounding thee from both sides
Still is found the state of the slavs".
I Ragusei odiavano i Veneziani. 
Robin Harris scrive che i Ragusei chiamavano la loro lingua
"la lingua slava, croata e tan volte illyrica pero mai Serbo".
Gundulic e anche il piu grande poeta e scrittore di Ragusa
Marin Drzic hanno scritto in Croato e non in Italiano.
Conosci Vlaho Bukovac? Lui a dipinto un bello quadro dove tutta la nobilita di Ragusa è seduta davanti il palazzo del rettore guardando "Dundo Maroje" un grande pezzo teatrale in - croato.
Mi spiace pero tutta la literatura principale di Ragusa è scritta in Croato. 
I nomi della gente durante la Repubblica Ragusa come oggi erano 90% nomi croati: Djivo, Sisko, Maro, Baro, Djore, Maroje, Desa.
Anche i nomi delle strade in Ragusa come "Zlatariceva ulica", queste strade se chiamavano anche nel 16 secolo cosi e erano nomi croati.
E anche Tolstoj nel 1698 ha confirmato che la gente di Ragusa si chiamava Croati.
Il ultimo Rettore Raguseo Djurdjevic ha rifiuto di abbassare la bandera Raguseo dicendo in Croato "jer ga je pripeo puk". 
Io non vedo come e perché puoi dire che Ragusa non era una repubblica croata pero un stato italiano?!
Oggi 95% dei Ragusei hanno dichiarato che la sua lingua principale e Croato, 3.2% hanno detto Serbo e meno di 0.5% hanno detto Italiano. 
Ho parlato con Marin Gozze-Gucetic. Lui e un discendente della famiglia nobile Gozze-Gucetic. E lui a detto che i Gozzi erano sempre Croati.
Io ho vissuto negli Stati Uniti e provo di guardare le cose come sono. Penso che è importante di non lasciarsi influenzare dalla politica italiana della estrema destra che crede ancora nel "mare nostro". Forse tu, Presbite, hai la tua opinione perché sei nato in Italia?
Si ci sono documenti in Italiano pero il populo normale parlava solo croato e le donne nobile quasi solo croato.
E inoltre durante nel 17 secolo "il Italiano" non esisteva ancora...
:Sulla questione della lingua di Ragusa, sto preparando da un paio di mesi un'apposita voce. Tutto sarà sviscerato lì dentro. In linea di principio, devo notare che quanto hai detto non è corretto, nel senso che affronta la questione solo in modo molto parziale.--Presbite (msg) 11:43, 24 mar 2011 (CET)
thread_title: La lingua e la cultura principale di Ragusa era il Croato

message: Ho rimosso il seguente testo dalla voce. Esprimo a riguardo un fortissimo dubbio di POV (desumibile da diverse discutibili definizioni nonché da un'endemica assenza di fonti, il tutto volto ad esprimere una posizione sulla questione della lingua ragusea), da chiarire, eventualmente, qui in talk. Ecco il testo dell'inserimento:
Il più grande scrittore di Ragusa fu il croato Marin Držić (Ragusa, 1508 – 2 maggio 1567), in italiano conosciuto con il nome di Marino Darsa. Držić è stato anche un commediografo, poeta e drammaturgo. 	
Le sue opere più importanti sono:
*Dundo Maroje (1551)
*Skup
*Novela od Stanca,
*Pomet
 	
Più tardi queste opere sono state tradotte dal Croato in Italiano e hanno avuto un grande successo, anche in Venezia e a Roma. Oggi Marin Držić è una delle due persone alle quali la città di Ragusa ha dedicato un monumento; anche la piazza in cui si trova è dedicata allo scrittore.
  	
Il più grande poeta della Repubblica di Ragusa fu il croato Ivan Gundulić o Dzivo Frano Gundulic (8 gennaio 1589 - 8 dicembre 1638); il suo soprannome fu Mačica (piccolo gatto). In Italiano è conosciuto come Giovanni Gondola. Era nobile e membro del governo.
	
Le sue opere principale sono:
	
*Pjesni pokorne kralja Davida, s pjesmom Od veličanstva Božjijeh, Roma, 1621; Ragusa, 1828.
	
*Suze sina razmetnoga, Ragusa, 1628.
*Arijadna, Ancona, 1633; Ragusa, 1829, 1837.
	
*Osman, Ragusa, 1826; Budapest, 1827.
  	
*Dubravka, Ragusa, 1837; Zagabria, 1888.
  		
Dzivo Gundulic è sotterrato nel convento francescano; sulla tomba è scritto: Djivo Fran Gundulic.
  		
Fino al 2006 a Ivan Gundulic era dedicato l'unico monumento di Ragusa;
  		
Sotto la statua c'è un'immagine rappresentante la "Libertà" seduta, il leone veneziano sulla destra e il dragone turco sulla sinistra.
  		
Questa composizione ricorda un passo del poema di Gundulic dove scrive in croatoIl poema è dell'anno 1611. La notizia è riportata a pagina 268 del testo di Robin Harris "Dubrovnik, a history":
  		
Davanti la bocca del mostro Dragone, (Impero turco)
  		
Sotto gli artigli del feroce Leone, (Venezia)
  		
Circondato sui due fianchi,
  		
Si trova lo stato degli Slavi.
===Inno di Ragusa===		
Il primo verso dell'opera Osman di Giovanni Gondola (da molti ritenuto come il suo più bello) è considerato l'inno di Ragusa e si canta anche oggi, ad esempio ogni anno prima dell'apertura del Festival di Dubrovnik:
Originale (in croato):
O lijepa, o draga, o slatka slobodo,
	
dar u kom sva blaga višnji nam bog je dô,
  	 	
uzroče istini od naše sve slave,
  		
uresu jedini od ove Dubrave,
sva srebra, sva zlata, svi ljudcki životi,
ne mogu bit plata tvôj čistoj lipoti.
Traduzione italiana:
O meravigliosa, o cara, o dolce libertà,
dono del quale l'eterno Dio ci fece pieni,
vera fonte di ogni nostra gloria,
unico ornamento della nostra Terra,
tutto l'argento, tutto l'oro, tutte le vite umane,
	
non sono compenso per la tua pura bellezza.
=== Lingua e cultura ===	
Lo storico Robin Harris scrive che i Ragusei chiamavano la loro lingua "la lingua slava, croata e tan volte illyrica pero mai Serbo". pagina 268 di Robin Harris, Dubrovnik a History
fine del testo. -- Theirrules yourrules
:Concordo con la cancellazione, anche perché a questo punto Darsa e Gondola sarebbero stati citati addirittura tre volte nella stessa voce! La questione che premeva a chi ha inserito il testo è evidentemente quella di rilevare in modo chiaro il fatto che Ragusa fu una repubblica croata. La questione in realtà è molto più complessa. Basti notare che non esiste nessun raguseo che abbia mai detto "io sono croato". A dirla tutta, non ne esiste nessuno che disse neppure "io sono italiano", di conseguenza - nel rispetto delle fonti - dobbiamo riportare eventualmente ciò che essi dissero di sé. Tornando alla questione della lingua, faccio notare ancora una volta che sto preparando una dettagliatissima voce che chiarirà - io spero - la questione.--Presbite (msg) 09:30, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Ma lo vogliamo spostare in ns0 questo saggio monografico che hai preparato o no? : ) ---- Theirrules yourrules 16:10, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Qualche testo in illirico raguseo non c'è? --Crisarco (msg) 16:13, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Mi vengono in mente svariati dizionari italiano-illirico-latino, e mi sovviene che anche il Tommaseo compose qualcosa in illirico, ma l'illirico di Ragusa ha caratteristiche proprie: uhm.. fammi fare una ricerca. ---- Theirrules yourrules 16:34, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: @ Theirrules. Devo ancora inserire alcune fonti per il parlato, poi devo affrontare tutta la questione della lingua scritta nelle opere poetico/letterarie e in quelle scientifiche, con l'analisi dell'opera di una decina di autori ragusei. Dopo aver fatto tutto ciò, allora metterò in NS0 il frutto delle mie fatiche. Devo dire che tutto quanto finora mi ha richiesto uno sforzo non indifferente, visto che ho dovuto spiluccare vari testi. Ho in mente anche un'altra voce, sull'autoidentificazione etnica dei ragusei. Ma quella è ancora più complessa. Sulla tomba del Gondola il nome "Ivan Gundulic" è stato aggiunto duecento anni dopo la sua morte. La tomba dei Ghetaldi-Gondola (discendenti diretti del poeta) è visibile qui, e tutti possono vedere come è scritto il cognome. Allo stesso modo, ancora nel 1891 un altro diretto discendente di Gondola così scriveva il suo nome. Infine, io possiedo la copia delle uniche due firme autografe di Gondola a noi pervenute, in calce a due relazioni che lui scrisse al Senato di Ragusa nel corso di uno dei suoi incarichi pubblici. Le relazioni sono in italiano, e il nome è "G. de Gondola". Resta inteso che io con ciò non voglio as-so-lu-ta-men-te appioppare una nazionalità a Giovanni Gondola, che oggi senza alcun dubbio è considerato universalmente uno degli astri più luminosi della storia della letteratura croata.--Presbite (msg) 17:57, 26 mar 2011 (CET)
replies: text:  Il testo di Robin Harris è forgiata nella fonte originale, mai chiamato raguseos lingua croata, anche nei primi anni del Novecento, è stato detto anche dagli storici e dai croati come Frano Racki i Natko Nodilo a Ragusa parlava un dialetto serbo, tutti intellettuali e nobili della città vecchia è definito come serbi-cattolici,  Orsato e Nicola Pozza (Pucic), Nicola de Gradi, Ivan Stojanovic, Mato Vodopic, Jozo Bona, ecc. 
Questo non è vero...bisogna leggere Robin Harris sul movimento "serbo-cattolico" degli anni 1890 che non è mai stato accettato neanche dai Croati e neanche dai Serbi.Lavoslav Tudor (msg) 12:02, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Nonostante il fatto che erano molto vicini l'Italia e la sua cultura, questo è ciò che caratterizza Ragusa per secoli, essendo una città multiculturale con le proprie caratteristiche, ma ancora una città molto latino slava.
Dottrina nazionalista croato  Frano Tudjman nega ci vuole solo uno stato multiculturale e monoculturale a scapito delle minoranze. Istria solo in parte sostenuto queste politiche --172.130.209.140 (msg) 23:35, 9 apr 2011 (CEST)
thread_title: Inserimento in voce del 25/3/2011

message: Lo storico Robin Harris scrive che i Ragusei chiamavano la loro lingua "la lingua slava, croata e tan volte illyrica pero mai Serbo". pagina 268 di Robin Harris, Dubrovnik a History
</div></div>
fine del testo. -- Theirrules yourrules
:Concordo con la cancellazione, anche perché a questo punto Darsa e Gondola sarebbero stati citati addirittura tre volte nella stessa voce! La questione che premeva a chi ha inserito il testo è evidentemente quella di rilevare in modo chiaro il fatto che Ragusa fu una repubblica croata. La questione in realtà è molto più complessa. Basti notare che non esiste nessun raguseo che abbia mai detto "io sono croato". A dirla tutta, non ne esiste nessuno che disse neppure "io sono italiano", di conseguenza - nel rispetto delle fonti - dobbiamo riportare eventualmente ciò che essi dissero di sé. Tornando alla questione della lingua, faccio notare ancora una volta che sto preparando una dettagliatissima voce che chiarirà - io spero - la questione.--Presbite (msg) 09:30, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Ma lo vogliamo spostare in ns0 questo saggio monografico che hai preparato o no? : ) ---- Theirrules yourrules 16:10, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Qualche testo in illirico raguseo non c'è? --Crisarco (msg) 16:13, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: Mi vengono in mente svariati dizionari italiano-illirico-latino, e mi sovviene che anche il Tommaseo compose qualcosa in illirico, ma l'illirico di Ragusa ha caratteristiche proprie: uhm.. fammi fare una ricerca. ---- Theirrules yourrules 16:34, 26 mar 2011 (CET)
replies: text: @ Theirrules. Devo ancora inserire alcune fonti per il parlato, poi devo affrontare tutta la questione della lingua scritta nelle opere poetico/letterarie e in quelle scientifiche, con l'analisi dell'opera di una decina di autori ragusei. Dopo aver fatto tutto ciò, allora metterò in NS0 il frutto delle mie fatiche. Devo dire che tutto quanto finora mi ha richiesto uno sforzo non indifferente, visto che ho dovuto spiluccare vari testi. Ho in mente anche un'altra voce, sull'autoidentificazione etnica dei ragusei. Ma quella è ancora più complessa. Sulla tomba del Gondola il nome "Ivan Gundulic" è stato aggiunto duecento anni dopo la sua morte. La tomba dei Ghetaldi-Gondola (discendenti diretti del poeta) è visibile qui, e tutti possono vedere come è scritto il cognome. Allo stesso modo, ancora nel 1891 un altro diretto discendente di Gondola così scriveva il suo nome. Infine, io possiedo la copia delle uniche due firme autografe di Gondola a noi pervenute, in calce a due relazioni che lui scrisse al Senato di Ragusa nel corso di uno dei suoi incarichi pubblici. Le relazioni sono in italiano, e il nome è "G. de Gondola". Resta inteso che io con ciò non voglio as-so-lu-ta-men-te appioppare una nazionalità a Giovanni Gondola, che oggi senza alcun dubbio è considerato universalmente uno degli astri più luminosi della storia della letteratura croata.--Presbite (msg) 17:57, 26 mar 2011 (CET)
replies: text:  Il testo di Robin Harris è forgiata nella fonte originale, mai chiamato raguseos lingua croata, anche nei primi anni del Novecento, è stato detto anche dagli storici e dai croati come Frano Racki i Natko Nodilo a Ragusa parlava un dialetto serbo, tutti intellettuali e nobili della città vecchia è definito come serbi-cattolici,  Orsato e Nicola Pozza (Pucic), Nicola de Gradi, Ivan Stojanovic, Mato Vodopic, Jozo Bona, ecc. 
Questo non è vero...bisogna leggere Robin Harris sul movimento "serbo-cattolico" degli anni 1890 che non è mai stato accettato neanche dai Croati e neanche dai Serbi.Lavoslav Tudor (msg) 12:02, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Nonostante il fatto che erano molto vicini l'Italia e la sua cultura, questo è ciò che caratterizza Ragusa per secoli, essendo una città multiculturale con le proprie caratteristiche, ma ancora una città molto latino slava.
Dottrina nazionalista croato  Frano Tudjman nega ci vuole solo uno stato multiculturale e monoculturale a scapito delle minoranze. Istria solo in parte sostenuto queste politiche --172.130.209.140 (msg) 23:35, 9 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Lingua e cultura 

message: Sulla pagina 268 "Dubrovnik a History" Robin Harris scrive che gli anziani Ragusei erano Croati. Mi sembra che qua ce gente della estrema destra che sembra d' avere la stessa logica come Adolf Hitler: Hitler ha detto che tutti chi parlano tedesco come gli Austriachi sono tedeschi. Con la stessa logica ce gente qua che dice che tutti che parlano italiano erano italiani e non croati. Ma scusa: i Croati di Ragusa erano uomini di affari e erano intelligente e educati- per quello parlavano anche italiano come oggi molto gente parla inglese. Pero questo fatto non vuole dire che Ragusa non era una città croata. 
Sembra che ce gente qua che dice che dappertutto dove si parlava anche una sola parola italiana, era un posto italiano o un posto "multiculturale" pero non croato. E evidente che questa gente lo dice con il tentativo patetico di riscrivere la storia croata con il desiderio di togliere un giorno questi territori come la Istria e Zara della Croazia e includerlo alla Italia o la Serbia  Lavoslav Tudor (msg) 12:02, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Ho avvertito che un altro intervento con questi toni non sarà tollerato.--Bramfab Discorriamo 13:25, 9 set 2011 (CEST)
replies: text: Tu non hai letto la voce, e nemmeno la pagina di discussione. In nessuna parte si dice che la costa croata è italiana. Invece - ti confermo - Tudjman era un nazionalista.--Presbite (msg) 15:13, 9 set 2011 (CEST)
thread_title: L'estrema destra italiana e l'expansione italiana coloniale

message: It is ridiculous and preposterous that Croatian isn t included as one of the official languages. Go into the state archives in Dubrovnik and you ll see that most laws were printed in Croatian on the left side and Venitian on the right side on most pages of the law books.
Wikipedia cannot be taken serious anymore. It s a totally subjective site.
:Sono d'accordo con te nel ritenere che la lingua croata debba essere inserita fra le lingue parlate a Ragusa. Però devi evitare di raccontare cose false: non esiste nessuna legge in nessuno dei testi statutari e legislativi ragusei (Liber statutorum civitatis Ragusii, Liber omnium reformationum, Liber Viridis e Liber Croceus) che contenga delle leggi scritte in croato. Ripeto perché sia chiaro: non esiste nemmeno una legge scritta in croato. Oltre a ciò, come evidentemente non sai i ragusei intervennero legislativamente sulla questione della propria "lingua ufficiale", nel senso però di "lingua da utilizzarsi negli arenghi". Siccome però è evidente che tu non sai un tubo, non sai nemmeno di che cosa sto parlando. Di conseguenza ti invito a leggere la voce questione della lingua a Ragusa. Dopo averla letta e dopo aver fatto le tue riflessioni in merito, torna qua a discutere. A questo punto però credo che se continuerai a non rispettere il lavoro degli altri contributori, sarà il caso di eliminare anche tutti i tuoi interventi dalla talk che siano simili a quello qui sopra in inglese. Hai capito bene? Detto questo, faccio due proposte:
:1. Eliminare il sabir fra le lingue parlate a Ragusa: non risulta da nessuna delle decine di fonti da me lette, se non molto raramente e in modo del tutto incidentale. A meno che non si cacci il sabir fra le lingue parlate in tutte le voci di tutte le città mediterranee.
:2. Inserire il croato fra le lingue parlate a Ragusa, nella forma: "lingua slava (oggi considerata forma della lingua croata)". E' un semplice dato di fatto che questa lingua - affine a quello che viene chiamato "croato standard" attuale - venne parlata ai tempi della Repubblica, nei modi e nei tempi indicati nella voce sulla questione della lingua a Ragusa, da me già indicata.--Presbite (msg) 21:54, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: Scusate se non ho atteso risposta per fare la mia modifica: questa. Mi pare riassuma in modo corretto la variegata realtà linguistica ragusea. Che ve ne pare?--Presbite (msg) 22:05, 11 set 2011 (CEST)
replies: text: E' corretta.---- Theirrules yourrules 15:13, 12 set 2011 (CEST)

text: Italian-speaking users will be really grateful if you start using Italian for discussing in talk pages. Thanks sir for understanding. ---- Theirrules yourrules 15:13, 12 set 2011 (CEST)
replies: text: Caro IP, basta! La tomba di Gondola presenta una scritta che è stata aggiunta molti anni dopo la sua morte. La tomba della famiglia Ghetaldi-Gondola è questa qui. Come si vede, il nome è nella forma "Ghetaldi Gondola". Il monumento a Giovanni Francesco Gondola è stato inaugurato il 20 maggio 1893 (qui la foto): non si tratta di "qualche anno" dopo la caduta della Repubblica, ma di novant'anni dopo! E comunque la piazza prima si chiamava "Piazza delle Erbe" (Piazza dell'Erbe), come si può vedere in questa cartolina spedita nel 1898. Infine, io possiedo la fotocopia degli unici due documenti esistenti presso l'archivio di Dubrovnik, nei quali c'è la firma autografa di Gondola: sono due relazioni che lui mandò al Rettore quando fu "capitano dei Canali", il 26 e 27 giugno 1619. La sua firma è esattamente questa: "Gio: Gondola", e tutto il testo delle lettere è in italiano. Questo - sia chiaro - non significa che io ritenga che Gondola sia italiano! Assolutamente no! Significa però che il discorso è un po' più complesso rispetto a quello che tu - caro IP - vuoi farci bere. Oltre a ciò, il fatto che tu continui a raccontare delle bugie mi fa pensare che tu sia un semplice troll. E adesso basta: alla prossima trollata, revert senza pietà!--Presbite (msg) 16:15, 12 set 2011 (CEST)
replies: text: Dimenticavo: la questione è ancora più complessa, se pensiamo che all'inaugurazione del monumento a Gondola i croati lo celebravano come "grande croato", ma i serbi (fu un'associazione serba a proporre di innalzare un monumento a Gondola nella sua città!) lo celebrarono come "grande serbo"! Infine, l'ultimo erede della famiglia fu invitato all'inaugurazione. Chi era questo qui? Si chiamava "Francesco Ghetaldi-Gondola", era un membro del partito autonomista filo-italiano di Ragusa, alleato con i serbi di Ragusa contro i croati di Ragusa, ed eletto fra gli autonomisti al parlamento di Vienna. Insomma: l'IP vuol farci credere che tutti quanti i ragusei fossero compattamente croaticissimi, ma la situazione era moooooolto diversa!--Presbite (msg) 16:20, 12 set 2011 (CEST)

text: Ma quand'è che leggerai la voce questione della lingua a Ragusa? Tu continui col tuo blablablabla qua dentro, ripetendo a macchinetta sempre le stesse cose. Andiamo avanti col discorso, o no?--Presbite (msg) 19:20, 29 set 2011 (CEST)

text: Ti ho risposto più sotto. E adesso, francamente, ne ho piene le tasche di questo tuo modo di ragionare "a capocchia": o vai a leggerti questione della lingua a Ragusa e discuti lì, oppure smettila di trollare.--Presbite (msg) 23:26, 29 set 2011 (CEST)
thread_title: Croato a Ragusa

message: Mi rivolgo a VatroslavTudor: puoi chiarire alcuni punti dei tuoi interventi per cortesia:
#sei d'accordo che questa voce tratta di un ben preciso periodo storico, definito nell'incipit della voce: dal XIV secolo al 1808?
#Le testimonianze dirette non valgono in wiki, tuttavia tra quelle che hai raccolto ve nesono alcune che riescono a riportare testimonianze che arretrano prima del 1808?
#Cosa scrive Robin Harris riguardo al periodo antecedente al 1808?
#Se hai altro fonti a riguardo inizia a citarle correttamente in questa pagina (ovviamente fonti scritte e rilevanti, non quello che dice il vicino di casa o il nonno o non quello che scrive l'ipernazionalista croato magari in risposta a un ipernazionalista italiano)
#Ti sei accorto di aver usato un termine a sproposito accusando di razzismo in questa pagina? --Bramfab Discorriamo 11:06, 30 set 2011 (CEST)
replies: text: Caro Vatroslav, leggi meglio gli articoli. E' chiaramente citato che già nel 1600 il croato (in una sua forma dialettale) era la lingua più parlata dalla gente. La lingua ufficiale era però l'italiano. La cosa è abbastanza comune in Europa. Addirittura in Italia questo è successo fino a 50 anni fa, quando la gente si esprimeva quasi esclusivamente in piemontese, napoletano, siciliano o lombardo, e utilizzava un pessimo italiano nelle occasioni formali. --79.0.154.161 (msg) 08:26, 1 ott 2011 (CEST)
thread_title: Tentativo di mediazione o chiarimento

message: Ho protetto la pagina in seguito ad edit war. Continuate qui la discussione. - --Klaudio (parla) 19:31, 23 feb 2012 (CET)
thread_title: Protezione pagina

message: This current Coat of Arms is fault. I'll give you few sources with original Coat of Arms of the Republic of Ragusa. Coat of arms was never, ever, during the Republic of Ragusa, with blue shield and red stripes. 
* Coat of Arms from the front page of book with historical Coat of Arms with silver and red stripes: 
* Coat of Arms from the doors of Luža Palace with sword and mace and silver-red stripes: 
* Coat of Arms on document from 1790. with sword and mace silver-red stripes: 
* Coat of Arms on document from 1769. with sword and mace silver-red stripes: 
--Bracodbk (msg) 19:54, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: This is not original shape of coat of arms.--Bracodbk (msg) 21:45, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: L'uno ha ragione, ma nemmeno l'altro ha torto! Lo stemma di Ragusa non è documentato prima del XVII secolo, ma si ritiene che nacque solo dopo il 1403 (anno della riacquistata indipendenza), e fosse un ovale tagliato orizzontalmente in centro, metà rosso vermiglio e metà blu (non si sa in che ordine esatto: pare in entrambi i modi). E' altresì probabile che lo stemma raguseo in epoca più antica o anche coeva in realtà fosse la figura di San Biagio, che poi divenne la bandiera della marina ragusea. Nel XVII secolo apparvero più o meno contemporaneamente due scudi: qui una foto non molto chiara della prima forma, mentre la seconda è quella con lo scudo a fasce argento/rosse. Io preferisco senza alcun dubbio la prima versione (fasce blu/vermiglio), perché nello scudo rappresentato in pietra all'interno del cortile del palazzo dei Rettori, quindi nel luogo più "ufficiale" della Repubblica, le onde del mare nelle fasce simboleggiano il colore azzurro. Lo trovo anche rappresentato nell'articolato lavoro in smalto che costituisce il reliquiario della gamba e del piede di San Biagio, del 1684. E lo trovo rappresentato anche in vari testi croati, come per esempio nell'interessantissima opera a più mani "Dubrovnik sa starih razglednica" (1996), scritto da una serie di primari storici e storici dell'arte croati come Joško Belamarić, Kruno Prijatelj, Miljenko Foretić e altri.--Presbite (msg) 23:28, 23 feb 2012 (CET)
replies: text: Leggete il puntuale riassunto di Grifter sulla mia talk su en.wiki. Effettivamente pare che l'originale fosse rosso e blu. ---- Theirrules yourrules 00:38, 24 feb 2012 (CET)

text: Abituato da svariati anni a dibattermi nelle eterne questioni balcaniche - con tutto il rispetto per gli amici di quella parte d'Europa - devo dire che fra ieri e oggi ho cercato di approfondire un po' di più la questione. In linea di principio io rimarrei sempre sul "rosso vermiglio / blu", ma devo dire che mi è venuto qualche dubbio. Come si può notare, vi sono proprio delle lettura contrapposte: qua sopra si dice nello stesso momento che il rosso/blu e l'argento (bianco)/rosso sono stati imposti dagli austriaci. Cosa che mi lascia altamente perplesso, giacché gli austriaci non hanno modificato gli stemmi di nessuna città dalmata, salvo aggiungere in qualche caso uno sfondo giallo/azzurro allo stemma stesso. Ma il giallo/azzurro era semplicemente l'abbinata di colori tradizionale della Dalmazia (tre teste di leopardi gialli su sfondo azzurro), e siccome l'Austria aveva creato il Regno di Dalmazia aveva esteso questi colori ai vari blasoni. C'è un piccolissimo particolare sul quale mi permetto di sollevare l'attezione: più sopra è stata tirata fuori la foto di quello che sarebbe il più antico stemma della Repubblica:  eccolo. La foto è presa in un primo piano: un po' più larga la trovate qua. Si noti che questo è uno dei portoni del palazzo "Sponza": l'antica zecca di Ragusa. Il palazzo venne adibito a dogana, e questo è il particolare che volevo far notare: nella foto da me segnalata infatti si legge chiaramente "dogana": tutte le antiche scritte pubbliche a Ragusa erano in latino o in italiano. Tornando allo stemma, chiederei all'amico di Ragusa/Dubrovnik qua sopra di procurarsi il libro che è stato pubblicato recentemente (credo si tratti di un catalogo di una mostra tenutasi proprio a Ragusa) sullo stemma della Repubblica. Una volta procurato, gli pregherei però di essere estremamente obiettivo, riassumendocene il contenuto senza tagliare le eventuali parti a lui non gradite. Grazie.--Presbite (msg) 12:06, 24 feb 2012 (CET)

text: Ho già detto che sono abbastanza aduso alle questioni balcaniche, per cui - mi scuserà l'amico qua sopra - sono andato a fare una piccola verifica laddove potevo verificare. Già: perché il libro di Luccari si può leggere per intero qui. La citazione del nostro amico è un vero florilegio di errori: l'autore non si chiama "G.P.Luccari", bensì "Giacomo di Pietro Luccari", e cioè "Giacomo Luccari, figlio di Pietro Luccari"; secondo errore: il libro non s'intitola "Copiosam ristretto", bensì "Copioso ristretto degli annali di Rausa (...)"; terzo errore, invero sorprendente: la pagina 259 non esiste: il libro numera esattamente 176 pagine. Infine, mi sono letto l'intero libro IV, laddove si descrive la città e le sue istituzioni: non si parla dello stemma. A questo punto la mia perplessità aumenta all'inverosimile e inizio a sentire odore di fola. Invito l'utente Bracodbk ad informarsi meglio, prima di inserire altre notizie su questo tema. Se vorrà citare ancora un testo, è bene che lo faccia in modo completo, col numero della pagina eccetera eccetera. Nel frattempo, io direi di mantenere lo scudo rosso/blu.--Presbite (msg) 22:59, 24 feb 2012 (CET)
replies: text: Grazie per la tua risposta. Per favore, puoi quindi spiegarmi questa foto e quest'altra?--Presbite (msg) 18:36, 25 feb 2012 (CET)

text: Ho capito. Ma perché allora il reliquiario di San Biagio del XVII secolo ha lo scudo rosso e blu?--Presbite (msg) 19:10, 25 feb 2012 (CET)

text: Ok. Devo dire che mi hai convinto. Credo che l'utente Bracodbk abbia ragione (e chiedo scusa se ho letto male il libro del Luccari), e quindi propongo di rimettere lo scudo bianco/argento e rosso. Qualche altro parere?--Presbite (msg) 20:18, 25 feb 2012 (CET)

text: Io invece non mi sono ancora convinto:  . ---- Theirrules yourrules 20:31, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: This ducato? What's wrong with this? Where do you see any color?--Bracodbk (msg) 20:50, 25 feb 2012 (CET)

text: Saint Blaises mantel has nothing to do with the color of the coat of arms but it has with the FLAG. I have a feeling that you trying to make me a fool so I'll give up. Do what ever you want. Obviously you don't want accept the truth even though I lost two days to find text, sources and images to convince you. Obviously not enough. Enjoy the ignorance.--Bracodbk (msg) 21:34, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Il testo parla dei colori di Ragusa, non vedo perché questo escluderebbe lo stemma. Questo è stato caricato da bracodbk e le strisce non mi sembrano argento, né l'altra immagine mi sembra ritoccata. ---- Theirrules yourrules 22:40, 25 feb 2012 (CET)
replies: text: Bracodbk è bloccato (da me) per un giorno per l'attacco di qui sopra, tuttavia mi pare abbia ragione nel merito (l'immagine, comunque è ritoccata, il fondo rosso è troppo pieno). Il libro che citi sopra Stemmi e intitolazioni di Sua Maesta Imperiale Reale Apostolica Ferdinando I parla del Ducato, è possibile che i colori siano stati modificati rispetto ai tempi della Repubblica? --Vito (msg) 02:31, 26 feb 2012 (CET)
replies: text: Anche qui sembra che lo stemma rosso-argento sia stato istituito nel 1808. ---- Theirrules yourrules 07:07, 26 feb 2012 (CET)
replies: text: Cito il Luccari (nobile raguseo), nel suo libro Copioso ristretto degli annali di Rausa (...), Ad instantia di Antonio Leonardi, Venezia 1605 (sta parlando del modo in cui si esprime il voto nel Consiglio Grande): "I bossoli, overo i vasi con bell'artificio fatti delli due uno, et difesi da quattro sbare bianche in campo rosso, arme dei Rausei (...)" (sottolineatura mia). Pare quindi ardito affermare che questo scudo nacque o fu conosciuto solo a partire dal 1808. All'inizio ho scritto che i ragusei avevano due scudi con due colori diversi. Ripeto però che qualche tempo fa (adesso non riesco a trovare l'appunto che mi ero fatto) a Ragusa s'è tenuta una mostra sullo scudo di Ragusa. E' stato stampato un catalogo. Credo che Bracodbk possa procurarsi questo catalogo e riassumerci qua dentro il suo contenuto. E poi non ho ancora capito: i colori di Ragusa che appaiono nello stemma della Croazia (secondo quinto della coronatura) sono il rosso e il blu. Questi qui allora perché sono stati usati? Hanno sbagliato gli esperti di araldica croati?--Presbite (msg) 13:13, 26 feb 2012 (CET)

text: Pare sia emerso che entrambi gli scudi siano "corretti". Quello in argento è probabilmente l'originale, mentre quello in blu si è imposto successivamente, non si sa se per errore o se per sottolineare il fatto che Ragusa fosse una repubblica nobiliare. Forse è per questo che l'utente cileno, imparentato con i Ghetaldi, insiste sul simbolo blu. Si potrebbe creare un paragrafo che spieghi la situazione. --87.4.140.84 (msg) 09:44, 28 feb 2012 (CET)

text: Well, something what is not del tutto chiaro can not be accepted as a fact or official Coat of Arms. Look at this. Why this revert, based on what? If I revert this again I might be blocked. Theirrulez was not blocked.--Braco dubrovnik 20:45, 28 feb 2012 (CET)

text: Cerca in questo documento "fascie argentee". Troverai come dal momento della sua indipendenza in seguito alla guerra tra Venezia e gli Ungheresi, questi ultimi (che dando protezione "resero vassalla" la Repubblica di San Biagio) concedettero l'utilizzo delle insegne ungheresi, notorimente rosse e argentee appunto. Per un error araldico (o forse -dico io- perché rosso e blu erano i colori del mantello di San Biagio -che già comparivano nei portolani- e il vassallaggio non era cosa poi troppo gradita a chi aveva tra le sue insegne il motto "Libertas" ^_^) ben presto le fasce argentee si trasformarono ovunque in fasce color cilestro (cioé celeste, blu azzurro), e così sempre sono rimaste negli scudi della Repubblica in città (ma anche nei documenti come vedrai). Tanto che nel Palazzo del Rettore lo scudo in bassorilievo che tu hai indicato effettivamente ha le striscie campite con le onde del mare per siboleggiare proprio l'azzurro. Come vedi qui anche nei documenti ufficiali (fin nel 1803 e non nel medioevo) lo scudo è a fasce rosso e blu. Un saluto. ---- Theirrules yourrules 05:07, 27 feb 2012 (CET)
replies: text: Non mi ero mai occupato dello stemma di Ragusa, e purtroppo devo dire che non riesco a farmi un'idea chiarissima della cosa. Anche il passaggio da te descritto in realtà non chiarisce adeguatamente. Se è vero che i colori bianco (argento) e rosso derivano dagli ungheresi, allora dovremmo dire che questi colori entrarono in uso nel 1558 (dedizione di Ragusa all'Ungheria). Il testo dello Skurla (scritto però quarant'anni dopo la caduta della Repubblica), afferma che questi colori mutarono per un grosso errore araldico. Il "Copioso ristretto degli annali di Ragusa" del Luccari cita espressamente lo stemma bianco/rosso, e siamo nel 1606: questo vorrebbe dire che dal 1558 circa fino al 1606 la "mutazione" citata dallo Skurla non aveva ancora avuto luogo. Il Gelcich (Dello sviluppo civile di Ragusa (...), Ragusa 1884, p. 120) la racconta uguale allo Skurla: dalla dedizione all'Ungheria lo stemma fu a fasce argento e rosse, ma dal "secolo XVII impoi" queste fasce passarono al "cileste e rosso". Ho trovato un articolo di Giorgio Gozzi sulla Rivista dalmatica (Roma, 1978) dal titolo Le bandiere e lo stemma di Ragusa, nel quale (p. 58) si dice che "Lo stemma dello Stato, di cui si iniziò l'uso solamente nel XVII secolo, era costituito da uno scudo fasciato di rosso e d'azzurro - 4/4 - (forse ispirato a quello ungherese fasciato di rosso e d'argento), sormontato dalla Corona chiusa e portante nel cartiglio il motto "LIBERTAS" (...)". Tirando le fila, torneremmo a quello che avevo detto all'inizio della discussione: la Repubblica di Ragusa ebbe storicamente due stemmi.--Presbite (msg) 10:50, 27 feb 2012 (CET)
replies: text: Sulla base di ciò manterrò, in attesa di notizie lo stemma, rosso/blu. ---- Theirrules yourrules 22:31, 21 mar 2012 (CET)
thread_title:  Stemma della Repubblica di Ragusa