Discussione:Patto di Londra

message: Purtroppo il marchese di San Giuliano morì nell'ottobre 1914. Colui che trattò il Patto di Londra per l'Italia fu il suo successore Sidney Sonnino. Sostituisco la foto lasciando la stessa didascalia (eccetto il nome del ministro ovviamente). Xerse (msg) 01:27, 29 nov 2008 (CET)
thread_title: [[Sidney Sonnino]], non [[Antonino Paternò-Castello|San Giuliano]]

message: * L'affermazione che con il Patto di Londra abbia inizio un governo illiberale e autoritario in Italia, pur se messa in bocca ad alcuni storici (quali?) mi pare eccessiva e non documentata.La frase ha anche un significato pesante perchè sostiene l'idea che l'ascesa al potere di Mussolini non sia stato un atto di rottura della democrazia, ma un semplice momento di un continuum iniziato nel 1915. Rappresenta in un certo senso un'assoluzione per la marcia su Roma--Deguef (msg) 17:57, 16 mar 2010 (CET)
replies: text: forse quest'affermazione, va intesa nel senso che i poteri militari e esecutivi presero il sopravvento sulle pratiche democratiche della politica, come Sonnino mise l'atto compiuto di fronte al parlamento, negli anni successivi, si vide l'imposizione dei poteri autoritari extraparlamentari sui governi...--Riotforlife (msg) 12:46, 18 mar 2010 (CET)
replies: text:  Faccio alcune considerazioni:
a) Le alleanze militari erano all'epoca tutte "ufficialmente" segrete. Inevitabilmente, dopo un po', se ne veniva a conoscere l'esistenza ma raramente se ne conoscevano i dettagli.
b) Il Patto di Londra fu un'alleanza le cui trattative si avviarono sin dai tempi del ministro degli esteri San Giuliano, morto nell'ottobre del 1914. La segretezza di queste trattative derivava dal fatto che l'Italia si apprestava ad attaccare l'Austria che avrebbe sicuramente preso l'iniziativa se fosse venuta a conoscenza di tali trattative. Sussisteva, fra l'altro, l'aggravante di complottare contro un alleato, seppure solo sulla carta.
c) L'entrata in guerra dell'Italia, il punto più importante stabilito dal trattato, fu votata in parlamento e decisa, quindi, democraticamente il 20 e il 21 maggio 1915.
d) Ci furono lunghe ed estenuanti trattative anche con l'Austria che, negli ultimi giorni, promise la cessione del Trentino ma non di Trieste, ben sapendo che tale rifiuto avrebbe molto probabilmente portato l'Italia alla Guerra al fianco dell'Intesa.
e) La segretezza del Patto di Londra fu mantenuta anche dopo la dichiarazione di guerra all'Austria molto probabilmente per non diffondere la notizia delle importanti ricompense promesse dall'Intesa e non illudere l'opinione pubblica sulla realizzazione di tali promesse. Se queste promesse fossero state disattese (come in parte furono) si sarebbe potuta compromettere anche la posizione di Sonnino e Salandra. All'epoca il nazionalismo era diffusissimo e in varie occasioni (vedi ad esempio il Congresso di Berlino o la Crisi bosniaca) la disillusione delle masse aveva provocato grave malcontento. 
Per tutte queste considerazioni sono assolutamente d'accordo con Deguef. Anzi, è accertato che proprio la disattesa del Patto di Londra da parte dell'Intesa abbia portato alla diffusione di quell'idea di rivincita e malcontento che contribuì alla nascita del Fascismo. Devo quindi concludere che la segretezza del Patto di Londra, benché eticamente discutibile, se mantenuta, avrebbe probabilmente contribuito a salvaguardare la democrazia. Xerse (msg) 21:15, 18 mar 2010 (CET)
thread_title:  E la marcia su Roma? 

message: *Alla luce di come andarono poi le cose e dopo aver letto parte della documentazione italiana e straniera su questo tema, mi sono convinto che la firma del Patto di Londra fu una scelta inopportuna dovuta anche ad errate valutazioni di politica internazionale e di ordine strategico-militare.  Sarebbe stato infatti meglio per l'Italia rimanere neutrale ed eventualmente entrare nel conflitto al momento della dissoluzione dell'Impero Austro-ungarico. Avremmo evitato un fiume di sangue e di porre a rischio la stessa nostra recente indipendenza. Probabilemente, alla fine, con una discreta esibizione di muscoli, avremmo potuto ottenere grosso modo poco meno di quanto effettivamente ottenemmo (forse non tutto l'Alto Adige, ma solo la parte italofona e ladinofona). Non si sarebbe creata l'ossessione della vittoria mutilata e forse avremmo evitato l'avvento della dittatura fascista. Del resto l'impresa di Mustafà Kemal ci ha insegnato che uno stato (la Turchia) non neutrale, ma addirittura uscito sconfitto nella guerra, poteva ribaltare quanto deciso dai vincitori a Parigi con il Trattato di Sèvres del 1920 e risultare alla fine quasi vincitore dopo gli accordi di Losanna (1923) e Kars (1923). La Turchia infatti riusciva non solo a conservare territori che le erano stati sottratti dai vincitori, ma anche ad acquisire territori che nell'anteguerra appartenevano all'Impero russo. Ma tornando all'Italia è indiscutibile che le possibili scelte di Roma erano solo due: neutralità o belligeranza a fianco dell'intesa. La posizione italiana nella Triplice era estremamente scomoda. Le alte sfere militati austriache detestavano l'Italia e aspettavano una qualunque occasione per impartirle una dura lezione. Anche i colloqui diplomatici fra Roma e Vienna si svolgevano in via indiretta: le proposte italiane e quelle austriache transitavano per Berlino. In sostanza una situazione simile a quella di Grecia e Turchia in seno alla NATO. I militari greci consideravano la Turchia come il più pericoloso nemico e quelli turchi apettavano l'occasione per occupare le isole vicine alla costa anatolica. --Deguef (msg) 09:10, 15 apr 2010 (CEST)
replies: text: e Wikipedia:Niente ricerche originali --79.24.132.37 (msg) 09:11, 20 apr 2010 (CEST)

text: In realtà non sono ricerche originali, ma riferimenti a letture delle quali al presente non ho i riferimenti biblio. I riferimenti su Sèvres, Losanna e Kars sono attinti da Wikipedia it. e inglese. Lo stesso articolo wikipedia in italiano sul Patto di Londra afferma che il mancato rispetto da parte degli alleati delle promesse del citato patto creò il mito della vittoria mutilata concorrendo all'ascesa al potere del fascismo.--Deguef (msg) 20:00, 20 apr 2010 (CEST)
replies: text: D'accordo, ma tutto questo che impatto può avere sulla voce? Perché se è solo una riflessione a voce alta nella pagina di discussione, allora - con tutto il rispetto - non serve ed è fuori dalle regole.--Presbite (msg) 11:39, 21 apr 2010 (CEST)

text: La voce racconta la posizione del partito favorevole alla neutralità. La maggioranza parlamentare era favorevole alla posizione di Giolitti. Sicuramente anche dopo la guerra i neutralisti devono aver lasciato scritte le loro convinzioni. Se le troviamo e le sentitizziamo, possono trovare spazio nella voce.  --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:38, 7 dic 2010 (CET)
thread_title: '''Alcune considerazioni sul Patto di Londra'''

message: L'affermazione che Fiume non è stata assegnata all'Italia perchè doveva fungere da porto dell'entità austro-ungarica, pur essendo ricorrente, non appare fondata sul testo del patto di Londra
I seguenti territori adriatici dovranno essere assegnati dalle quattro Potenze Alleate alla Croazia, alla Serbia e al Montenegro: nell’Adriatico Settentrionale, l’intera costa dalla Baia di Volosca ai confini dell’Istria fino alla frontiera settentrionale della Dalmazia, compresa la costa che è attualmente ungherese e l’intera costa della Croazia, con il Porto di Fiume ed i piccoli Porti di Novi e Carlopago, oltre che le isole di Veglia, Pervichio, Gregorio, Goli ed Arbe..
Viene indicata la Croazia, ma non c'è alcun accenno che mostri che non sarebbe stato uno stato indipendente. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:49, 7 dic 2010 (CET)
thread_title: Fiume

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*Aggiunta di  su http://www.prassi.cnr.it/prassi/attiInternazionali.html?id=350
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091225100350/http://www.prassi.cnr.it/prassi/attiInternazionali.html?id=350 per http://www.prassi.cnr.it/prassi/attiInternazionali.html?id=350
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