Discussione:Lourdes

message: "Tecnocrate teologico" può essere ritenuto offensivo solo per chi, essendolo, ha una concezione mistica di se stesso e della sua "missione", pretendendo l'altrui consenso (roba da neuro). Per quanto attiene al concetto di "integralista religioso", la definizione non contiene alcuna valenza dispregiativa, se non riferita alle azioni commesse per sua causa. Azioni perpetrate in nome di una "fede". L'identico, irrazionale e pericoloso sentimento che mostrano molte persone e dal quale (che tu approvi o meno) mi sento in dovere ed in diritto di ammonire il prossimo. Almeno quanto questi, di fregarsene. Ciò premesso, i santi in che categoria li metti? Tra i "frigoriferi" o tra i "sarchiaponi"? --ligabo 17:33, 13 ott 2006 (CEST)
replies: text: I santi li metto nel tuo frigorifero perchè nel mio ci metto la roba da mangiare (che serve per sopravvivere al contrario dei santi), e perché il sarchiapone li sputa tutti se glieli do. Se poi parli dei cosiddetti santi in paradiso, ad averceli, io li infilo all'hotel Excelsior nella suite extra-extra-lusso perchè quelli bisogna tenerseli buoni. Se hai dei posti migliori (magari più economici) fammelo sapere.  ELBorgo (sms) 17:42, 13 ott 2006 (CEST)

text: Io direi di soprassedere relativamente a questa voce, poveretta, sbloccarla e proseguire la discussione sulla categoria al bar apposito (non so quale ma ce ne sarà uno di sicuro) e quella sulla divinità al prossimo congresso di teologia :-P. Si accettano iscrizioni per la prossima cena (e si dispensano dai grappini gli astemi :P)... :-) --Piero Montesacro 18:24, 13 ott 2006 (CEST)

text: Non so dove li vuoi mettere tu, ma soltanto a leggere Santo#Il Santo nella visione cattolica i santi cattolico-romani vanno nella categoria santi. D'altronde anche l'automobile Fiat 128 andrà nella categoria automobili oppure la mettiamo tra "camion", o "autogru" o "mezzi corazzati" o "aerei"? Ah giusto era un convertiplano ovvero auto e quando distendevi le braccia fuori dai finestrini si convertiva (diventava cattolico-romana) e spiccava il volo (per grazia ricevuta dalla Madonna)! Ah i cattolico-romani dicono Sancta Maria, mater Dei, ora pro nobis (ooops scusa: immagino che tu Livio, non vuoi essere incluso) (vedi Ave Maria) Ma forse Sancta non è santa anzi vuol dire zuzzerellona!  ELBorgo (sms) 18:50, 13 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Categoria "Sarchiaponi" ? 

message: Quello che non capisco è perché si faccia tutto questo casino sulla voce Lourdes, e non si vada a scrivere sulla voce Santo un paragrafo del tipo
Secondo la religione ortodossa e cattolica, la figura del santo non è una divinità, essendo tale termine associato unicamente alla Trinità. Questa distinzione però spesso non è riconosciuta dai fedeli soprattutto cattolici sugli ortodossi non saprei dire, che tendono ad associare alla figura dei santi gli stessi attributi di una divinità. 
Per come la vedo io, sono certo che per molti cattolici non solo Maria ma anche santa Rosalia o padre Pio sono delle divinità, e capisco la necessità di evidenziare la cosa in un'enciclopedia; però appunto lo farei nella voce adatta, e indicherei la differenza tra la vox populi e la definizione "ufficiale" esattamente per la stessa ragione che questa è un'enciclopedia. 
-- .mau. ✉ 20:33, 14 ott 2006 (CEST)
replies: text: Consenso totale a .mau. --Piero Montesacro 20:46, 14 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ma come si fa a non essere d'accordo??? Si fa, si fa quando in questa, si questa (non quella sui santi o sulla madonna) viene scritto questo.  ELBorgo (sms) 20:57, 14 ott 2006 (CEST)

text: io invece mi stupisco del modo obliquo di fare le crociate (non parole). -- .mau. ✉ 11:21, 15 ott 2006 (CEST)

text: continuo a ribadire che parlarne nella voce divinità oppure santo è assolutamente cosa valida, parlarne su Lourdes no, non foss'altro che perché se una persona vuole sapere se Maria è una divinità non va a vederlo qui sopra. -- .mau. ✉ 11:59, 15 ott 2006 (CEST)
replies: text: Può darsi che tu abbia ragione, ma "che c'azzecca" ? Non è sviando il discorso che si arriva ad una soluzione. Al massimo si ottiene di rinviarla. Uno sport tipicamente nostrano.--ligabo 12:06, 15 ott 2006 (CEST)
replies: text: rinviarla? spostarla, più che altro. Anzi, mi meraviglio che tu non l'abbia ancora fatto. Credo non sia difficile trovare esempi in cui Maria è considerata una divinità, esempi che possono essere raccontati nella pagina su Maria. -- .mau. ✉ 12:12, 15 ott 2006 (CEST)
thread_title:  santo e divinità 

message: Secondo me la "apparizione" della Madonna a Lourdes andrebbe messa in una voce a parte da Lourdes, per il fatto che l'apparizione ha una trascendenza e un significato che vanno molto più in là del fatto che Lourdes è una cittadina dei Pirenei. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:56, 14 ott 2006 (CEST)
replies: text: Con tutto il rispetto per carità non buttiamo carne al fuoco che non c'è... La voce Lourdes è decisamente piccolina, la parte sulle apparizioni della Madonna idem. Tale proposta è ben accetta, a mio vedere, se ci si trovasse di fronte ad uno (almeno) dei due argomenti di dimensioni considerevoli... cosa che non è... Magari in futuro.  ELBorgo (sms) 21:01, 14 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Sdoppiare la voce 

message: Resto del medesimo parere, fino a quando qualcuno non darà risposta al mio, ritengo legittimo, quesito: come vengono deefiniti, classificati o categorizzati i personaggi della religione cristiana ? --ligabo 21:35, 15 ott 2006 (CEST)
replies: text: Provo a dare una risposta veloce. Per alcuni Maria è una divinità, per altri no. L'unica classificazione che non viene contestata è quella di santa. Se sei convinto che Maria sia una divinità, hai tutto il diritto di farlo e dopotutto ci sono ottimi motivi in tal senso. Ma è un tuo parere personale, e wikipedia non è né un forum né un blog. Quindi scriverlo in una pagina come se fosse un dato di fatto non è in linea con i principi di wikipedia. Casomai, se per te la questione è importante, vai sulla pagina Maria, madre di Gesù e/o santo e scrivi un capitolo dove la affronti, cercando di illustrare i vari punti di vista, fra cui quello che dice che Maria, come altri santi, è una divinità. --Gwilbor 21:48, 15 ott 2006 (CEST)
replies: text: Io non sono convinto di nulla. Ritengo che i santi, secondo la normale semantica vadano inseriti nella categoria "divinità", sottocategoria "divinità cristiane". Posso sbagliare, certo. Ma i distinguo teologici della chiesa cattolica ad uso interno, non mi riguardano, nè debbono riguardarmi. Dimmi in quale categoria generale, secondo te, debbono essere collocati i santi e compagnia bella, e piantiamola di girare intorno a vuoto.--ligabo 22:01, 15 ott 2006 (CEST)
replies: text: Andiamo per gradi. Nella pagina che hai modificato c'è scritto che le apparizioni sono attribuite a "Maria, madre di Gesù". Io non vedo nessuna scritta che dice che Maria è una santa. Quindi non capisco perché insisti a porre qui il problema delle categorie, visto che qui non c'è scritto niente  che vada contro al tuo modo di vedere le cose. Chi vuole sapere chi e che cosa sia la Madonna, a quale categoria appartenga eccetera, clicca sul link e ha tutte le informazioni che desidera. Quindi  vorrei che tu riconoscessi (e non solo io, ma anche altri a quanto mi pare di capire) che in primo luogo qualunque cosa tu voglia scrivere (e ne hai il sacrosanto diritto di scriverlo) lo dovresti fare nella pagina dedicata a quell'argomento, e non in una pagina dedicata a un comune francese che incidentalmente ha a che fare con un personaggio chiamato Madonna. Qui al massimo si può scrivere due parole di presentazione, in modo che chi non ha mai sentito parlare della Madonna possa capire di che si parla senza dover andare a vedere una pagina in più. Ma ti pare il caso di riassumere il complesso problema di classificazione della Madonna e dei santi in un paio di paroline? Come mai ogni volta che ti viene ricordato che questo non è il luogo migliore fai orecchie da mercante? Eppure si tratta della questione che va risolta per prima. In secondo luogo, secondo me quello che dici riguardo al problema della classificazione è giusto, ma c'è il problema che ci sono altrettanto buoni motivi per dire che la Madonna non è una divinità. Se vuoi potrei anche mettermi a sostenere che i Santi sono delle bufale belle e buone, e che tutti i miracoli che si raccontano siano solo leggende. Non è questa la posizione degli atei? E se un ateo volesse classificare la Madonna come "personaggio leggendario" al pari di Perseo o di Ulisse non avrebbe gli stessi tuoi diritti? E poi, come si categorizzano, che so, i chakra? Ehi, questa sì che è difficile. Per un induista i chakra sono i collegamenti fra il corpo fisico e il corpo sottile. Ma per chi non crede in quella filosofia? Vorresti dirmi che dovremmo mettere i chackra in una certa categoria che vada bene per tutti, induisti e non? E quale sarebbe? Io non la vedo. I chakra bene o male sono quella cosa lì, e c'è poco da dire perché non si tratta di un teorema da verificare o confutare ma di una definizione, le definizioni puoi accettarle o meno, ma non le puoi contestare. Se uno non ci crede pazienza, ma non può pretendere di classificare un ente in modo universale a prescindere da quello che dice un credente. Di conseguenza, c'è una differenza nel modo in cui si scrivono le cose, e da come parli mi sembra che tu non l'abbia colta. Cioè, un conto è scrivere "secondo alcuni, la Madonna rientra a pieno titolo nella categoria delle divinita", un altro è scrivere "la Madonna è una divinità". C'è un'abisso fra le due cose. Se vuoi scrivere la prima allora hai ragione a volerla scrivere su wikipedia e a chiedere agli altri di confutare questo pensiero se proprio non gli va bene. Nel secondo caso invece sei tu che devi convincere noi che sei nel giusto, non il contrario, perché vuoi presentare la cosa come se fosse un dato di fatto. Scusa se sono stato prolisso, spero comunque di essere stato chiaro. --Gwilbor 10:21, 16 ott 2006 (CEST)

text: C'è una cosa che non capisco: Ligabo non crede nelle divinità, cristiane o meno: perché pretende che esistano categorie enciclopediche denominate "divinità", individuate non secondo la/le religione/religioni che quelle categorie si sono inventate, ma secondo un criterio razionalistico che all'esistenza di quelle divinità (e delle relative categorie) non può credere? Altrimenti detto: del catechismo non credi a una parola, ma pretendi che sia riscritto secondo il dettato di una ragione (atea o agnostica) che ogni catechismo dovrebbe in realtà stracciare o ignorare, ma che tu invece vuoi che si pieghi a una logica confessionale, e che rimetta in discussione e ridefinisca i rapporti dogmatici tradizionali: una ragione dunque, dogmatica - perché vuoi comunque che accetti i dogmi come premessa al suo svolgersi - e confessionale; soltanto, dal punto di vista delle tradizioni consolidate, eretica. --Ilaria578 22:42, 15 ott 2006 (CEST)

text: come per le tabelle, i template colorati per classificare i filosofi, quelle delle categorie "secondarie" sembra essere un'altra delle malattie infantili di wikipedia. In altre parole: ho l'impressione che invece di essere una guida alla ricerca di voci, le categorie (o meglio, le sotto-categorie) siano implicitamente intese da tutti come un modo per definire i contenuti delle voci. Perche' tanta grinta razionalista non viene usata con maggiore profitto nel creare ed argomentare una voce del tipo "la nozione di divinita' nella teologia cattolica", rappresentando sia la (internamente contradditoria) visione teologica che un punto di vista razionalista? Nel merito:  concordo che la Madonna ed i santi siano figure di una religione nei fatti politeista, ma non afferro perche' si debba fare valere questo argomento attraverso una definizione in categorie (nella voce su un paesino francese) e non attraverso l'esposizione ragionata in una voce dedicata, o in una sezione  di un articolo sulla Madonna. --cog 00:05, 16 ott 2006 (CEST)

text: Invito tutti a leggere attentamente l'intervento di Cog che, ca va sans dire, condivido al 100%. Ylebru  dimmela  23:36, 16 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Meglio specificare 

message: e riblocco la pagina. Non la seguo nemmeno più, quando vi sarete messi d'accordo prendete un altro admin e fatevela sbloccare. -- .mau. ✉ 21:46, 15 ott 2006 (CEST)
replies: text: Noooo... Ligabo insisti! E ora? Purtroppo nell'ampliamento che ho fatto ho scritto depose le armi ai pidei mi sono accorto ora dell'errore, ma la pagina è protetta... Tra l'altro anche la sintassi del pezzo che ho tradotto si potrebbe migliorare Se potessi ci penserei io... ma visto la situazione invito il futuro sbloccatore a farlo al posto mio. Grazie.  ELBorgo (sms) 01:04, 16 ott 2006 (CEST)
thread_title:  prendo atto... 

message: Mi si fa notare che che in parte della precedente discussione si parla di massimi sistemi. Grazie non me n'ero accorto! 
Dato che però io sono interessato a migliorare la voce Lourdes, invito tutti a discutere (sopra) dei massimi sistemi... e a prendere una decisione in questa sezione, sulla frase da scrivere alla voce Lourdes. Io propongo di scrivere semplicemente apparizioni di Maria, madre di Gesù. (che sembra la dicitura che raccoglie il consenso generale, escluso Ligabo). Spero sinceramente che non si debba ricorrere ad un sondaggio (Wikipedia:Sondaggi), per dirimere tale questione.  ELBorgo (sms) 13:03, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo che apparizioni di Maria, madre di Gesù è la dicitura migliore. Non vedo alcuna necessita' di definire o categorizzare in questa voce chi e' Maria, ne' lo trovo opportuno, specie se non si riesce a mettersi d'accordo sulla definizione o categoria. --Gerardo 13:12, 16 ott 2006 (CEST)

text: Non mi piace molto il tono della discussione, ma confermo la mia approvazione per questa forma o altre semplici, ivi inclusa "apparizioni della Madonna. Faccio anche notare che in uno dei rollback si è persa la frase che diceva che Bernadette chiamava "La Signora" la sua apparizione. Moongateclimber 14:26, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: In realta' quando sono stato a Lourdes mi hanno raccontato che Bernadette, almeno durante le prime apparizioni, la chiamava "Aquero" che nel dialetto locale vuol dire "quella la'". --Gerardo 15:31, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Le frasi anodine sono le migliori secondo me su un'enciclopedia. Il fatto che un redattore di Wiki non è sempre necessariamente un appartenente a pieno titolo della cosiddetta comunità scientifica obbliga poi a un'accentuata prudenza espositiva e contenutistica. Ciò non toglie che trovo davvero non scientifico che si parli di Maria (madre vera o presunta di Gesù) come di una divinità, nell'ambito della storia delle religioni. L'attributo principe della divinità (qualunque essa sia) è infatti l'eternità. Maria, nel Cristianesimo, è invece immortale, non eterna. Esattamente come gli angeli, che nessuno penserebbe mai di includere fra le divinità. --Cloj 21:30, 16 ott 2006 (CEST)
thread_title:  "''Apparizioni di Maria''" oppure "''Apparizioni di Maria, divinità cristiana''" ? 

message: Credo siamo (da tempo) finiti in un "cul de sac": alcuni (forse) per finta stupidità, altri (forse) per finta intelligenza. 
Non si riesce e/o non si vuole capire che io rivendico il legittimo (suppongo) diritto di definire questa "Maria" e, conseguentemente, tutti gli altri santi che mi capiteranno per le mani. 
Tra l'altro, Maria è pure il nome della madre di tale Gesù, che con il figlio gestisce la "Pizzeria da Gesù", famosa in tutta la provincia bresciana (Marius me ne darà atto). Una gentile signora a modo che mai si è neppure sognata di frequentare posti come Lourdes.
Pertanto ripropongo l'annosa domanda, questa volta con il "taglincolla", perchè anche il mio dizionario dei sinonimi ha un limite (così, come spero, lo abbia la strenua resistenza alla logica di alcuni). 
Possibilità di wiki-definizione generale (categorizzazione semantica) di santi, madonne e beati:
*Divinità
*Dei
*Semidei
*Entità sovrumane
*Figure soprannaturali
Mi basta sapere quale, fra queste od altre eventualmente aggiunte, è la categoria adatta. É tanto semplice. --ligabo 14:45, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Se proponessi una categoria figure ed entità tipiche del cattolicesimo? Che fai mi spari? :-P lol Ho già invocato la protezione di tutti i santi dall'eventuale rappresaglia del miscredente Ligabo, ma per sicurezza ho addosso un bel giubbetto antiproiettile e ho telefonato a Bush (che citò Gesù come il filosofo a cui si ispirava...) che mi ha prontamente promesso 2 o 3 battaglioni di Marines a supporto tattico-strategico (sembra che li prenda direttamente dall'Iraq o dal ghetto dietro casa sua...)   ELBorgo (sms) 15:00, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Non ho mai assaggiato la pizza di Gesu', ma ho sentito dire che fa un ottimo vino ;-) --Gerardo 15:36, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ho sempre bevuto birra con la pizza, ma può darsi che il vino costi meno, visto che lo ricavano dall'acqua.--ligabo 15:47, 16 ott 2006 (CEST)

text: No per carità... quando ho detto che i santi appartengono alla categoria dei santi, come l'automobile Fiat 128 a quella delle automobili, mi sono visto rispondere che la Fiat 128 non appartiene alla categoria delle Fiat 128... Quindi la categoria dei santi a Ligabo non va bene, io continuo a proporre figure ed entità tipiche del cattolicesimo, almeno questa categoria sempra piacere all'ateo (miscredente neanche nell'inciso ironico in corsivo si può mettere...) Ligabo.  ELBorgo (sms) 16:22, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Veramente la categoria Santi esiste già, e guarda caso, contiene Maria. Non vorrei essere disfattista ma mi pare che stiate discutendo in un angolino remoto di wikipedia, e in quattro gatti, di una questione che coinvolge centinaia di voci e su cui centinaia di utenti avranno un'opinione da esprimere; non so ma penso che non conduca a niente. Moongateclimber 16:49, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text:  Quoto in pieno Moongateclimber .. non capisco cosa state facendo e a cosa volete arrivare.. e soprattutto a che pro .. Giampaolo Bedini 20:38, 16 ott 2006 (CEST)
replies: text: Se Giampaolo, sei interessato a capire dovresti (purtroppo rileggerti tutta questa discussione oppure leggere la sezione precedente a questa (dove si riporta il nocciolo del problema di Lourdes. Il vero problema qui è che il nocciolo della questione viene sempre seppellito sotto una diatriba fine a se stessa.  ELBorgo (sms) 21:08, 16 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Pizzeria "Da Gesù" 

message: Banalissimo: si scelga la forma preferita per citare (all'interno di questa voce) l'entità apparsa a Bernardette. È possibile aggiungere altre forme. -- .mau. ✉ 21:00, 18 ott 2006 (CEST)
replies: text: la tua domanda è tanto bella, ma è altra cosa dal sondaggio che ho fatto, e lo sai bene.  -- .mau. ✉ 07:33, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Certo che lo so bene! Ma non è la mia domanda ad essere diversa dal tuo sondaggio. É il tuo sondaggio ad essere completamente diverso dalla mia domanda. Visto che la discussione (da sette giorni) verte sulla mia domanda, che c...o di sondaggio hai proposto? --ligabo 10:19, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Da quando sulle pagine di discussione si deve discutere di un solo problema alla volta? Se vuoi risolvere qui il tuo problema fai pure, ma non ci vedo niente di male a discutere di altre cose, che tra l'altro, sono pertineni proprio alla voce di Lourdes, e che quindi non possono essere spostate in altra sede. Perché non intervieni anche tu? Non credo che il problema ti porti via più di qualche minuto... e permetterebbe di sbloccare la voce (cosa che dovrebbe far piacere a tutti quanti). --Gwilbor 17:04, 19 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Sondaggio 

message: # --Gerardo 09:52, 19 ott 2006 (CEST)
thread_title:  [[Maria, madre di Gesù]] 

message: Magari, prima di proporre un sondaggio a chiusura di una lunga pagina discussione, sarebbe opportuno dare un'occhiata, giusto per capire di cosa si parla.
In verità, la domanda che ho fatto è questa:
In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani?
E queste le proposte fino ad ora espresse:
*Divinità (ligabo)
*Dei (ligabo)
*Semidei (Ilaria578) + (ligabo)
*Miti (ligabo)
*Entità oggetto di devozione (Cruccone)
*Entità tipiche del cattolicesimo (El Borgo)
*Figure tipiche del cattolicesimo (El Borgo)
Poi, se vuoi fare sondaggi anche sul doppio brodo Star, fai pure. --ligabo 00:24, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: la tua domanda è tanto bella, ma è altra cosa dal sondaggio che ho fatto, e lo sai bene.  -- .mau. ✉ 07:33, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Certo che lo so bene! Ma non è la mia domanda ad essere diversa dal tuo sondaggio. É il tuo sondaggio ad essere completamente diverso dalla mia domanda. Visto che la discussione (da sette giorni) verte sulla mia domanda, che c...o di sondaggio hai proposto? --ligabo 10:19, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Da quando sulle pagine di discussione si deve discutere di un solo problema alla volta? Se vuoi risolvere qui il tuo problema fai pure, ma non ci vedo niente di male a discutere di altre cose, che tra l'altro, sono pertineni proprio alla voce di Lourdes, e che quindi non possono essere spostate in altra sede. Perché non intervieni anche tu? Non credo che il problema ti porti via più di qualche minuto... e permetterebbe di sbloccare la voce (cosa che dovrebbe far piacere a tutti quanti). --Gwilbor 17:04, 19 ott 2006 (CEST)
thread_title:  E il doppio brodo? 

message: Accontentiamo Ligabo, cosi' forse riusciamo a finirla con questa storia...
Domanda: In una enciclopedia, secondo il principio di semantica comune, come si deve classificare una figura, appartenete a qualsiasi religione, che sia ritenuta capace di manifestarsi agli uomini e di compiere (o far compiere) azioni sovrumane, dirette a modificare la vita reale degli esseri umani? --Gerardo 16:33, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Vorrei far notare che anche i testi delle discussioni sono in licenza GFDL quindi possono essere copiati e rimaneggiati, purché si indichi la fonte... quindi gerardo doveva dire che il testo originariamente era di ligabo, e ligabo non può dire che il testo è suo, ma che è la rielaborazione di gerardo di un suo testo. L'avvocato del divolo 15:58, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Sinceramente mi spiace che non sia riuscito a trasmettere l'ironia al lettore così come intendevo... (e poi una rielaborazione ci deve pur essere stata, prematura o postuma non so (il cliente non me l'ha detto...), altrimenti perché Gerargo si è così offeso? Comunque... vabbè la prossima volta mi firmo così l'Azzeccagarbugli fallito 22:10, 20 ott 2006 (CEST)

text: Ho messo la firma perche' sono io che ho indetto il sondaggio. So benissimo che quello che scrivo qui va sotto GFDL, ma nelle pagine di discussione alterare gli interventi altrui viene visto come maleducato. --Gerardo 16:07, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Me coj...! (Espressione di stupore in romanesco, leggi: Oh, poffarbacco!)--ligabo 16:22, 20 ott 2006 (CEST)

text: Credo che nessuno discuta che Gesu' e' una divinita'. La discussione qui riguardava Maria e i santi. Il problema e' appunto che la definizione di Ligabo e' troppo generale, non credo che ci sia un singolo termine che vada bene per tutti, a meno di essere cosi' generico da essere, di fatto, inutile. Percio' non vedo l'utilita' di insistere per una settimana su questa cosa. Se non per dimostrare un proprio punto di vista. --Gerardo 08:59, 20 ott 2006 (CEST)

text: Appunto (?). Dice "che sia capace di compiere o far compiere azioni sovrumane". I santi non sono capaci di nessuna delle cose; al limite si potrebbe dire che Dio fa compiere delle cose a loro. Moongateclimber 10:43, 20 ott 2006 (CEST)

text: ? forse non mi sono spiegato, forse. Moongateclimber 11:07, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text:  Ritengo che tu abbia frainteso le mie intenzioni sin dall'inizio. Forse per mia carenza esplicativa, forse per tua superficiale interpretazione. Lo dico senza alcuna intenzione polemica: l'una e l'altra, capitano a tutti.--ligabo 11:54, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ligabo forza ti nascondi dietro il dito? Parecipa al sondaggiazzo... Scrivi Maria=divinità, non è quello a cui aspiri? Così poi possiamo passare a catalogare i fantasmi, gli UFO e i personaggi dei fumetti e quelli di star-trek (pensa quest'ultimi non esistono, nessuno mette in dubbio che esistano neanche in un'altra dimensione, eppure sono capaci di far muovere centinaia di appassionati vestiti in maniera buffa (per me, ineccepibile per loro), e parlare lingue assurde (klingoniano), io 'stà roba qui, sì che li chiamo eventi sovrumanani! ...  ELBorgo (sms) 14:14, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title: Sondaggio 2

message: # per quanto possa risultare antipatico, temo sia formalmente giusto. ... E" pero' necessario specificare religione cattolica e ortofodssa, la madonna non e' certo divinita' per chi e' protestante, ma per quanto riguarda gesu' non vedo cosa ci sia di male anche per un protestante... Detto in altre parole trovo estremamente poco corretto (nei confronti dei fratelli non-cristiani) che noi cristiani (non necessariamente cattolici... e' necessario sottolineare nel mio caso come in tanti altri) ci si permetta di chiamare "divinita'" la trimurti induista, per esempio, o le "divinita'" pagane e/o neopagane (che intendiamoci, magari fanno ridere anche me, ma ho la decenza di farlo per mio conto e nel "privato della mia stanza"), ma si rifiuti che le proprie divinita' siano definite, giustamente, tali. --gsg 23:50, 19 ott 2006 (CEST)
replies: text: Credo che nessuno discuta che Gesu' e' una divinita'. La discussione qui riguardava Maria e i santi. Il problema e' appunto che la definizione di Ligabo e' troppo generale, non credo che ci sia un singolo termine che vada bene per tutti, a meno di essere cosi' generico da essere, di fatto, inutile. Percio' non vedo l'utilita' di insistere per una settimana su questa cosa. Se non per dimostrare un proprio punto di vista. --Gerardo 08:59, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title: Divinità

message: # --Gerardo 16:33, 19 ott 2006 (CEST)
thread_title: Basta, mi sono rotto le palle

message: * Perché il punto è che secondo i cattolici Maria e santi non sono "capaci" di fare niente, sono solo "mezzi". Moongateclimber 10:25, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Appunto (?). Dice "che sia capace di compiere o far compiere azioni sovrumane". I santi non sono capaci di nessuna delle cose; al limite si potrebbe dire che Dio fa compiere delle cose a loro. Moongateclimber 10:43, 20 ott 2006 (CEST)

text: ? forse non mi sono spiegato, forse. Moongateclimber 11:07, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text:  Ritengo che tu abbia frainteso le mie intenzioni sin dall'inizio. Forse per mia carenza esplicativa, forse per tua superficiale interpretazione. Lo dico senza alcuna intenzione polemica: l'una e l'altra, capitano a tutti.--ligabo 11:54, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ligabo forza ti nascondi dietro il dito? Parecipa al sondaggiazzo... Scrivi Maria=divinità, non è quello a cui aspiri? Così poi possiamo passare a catalogare i fantasmi, gli UFO e i personaggi dei fumetti e quelli di star-trek (pensa quest'ultimi non esistono, nessuno mette in dubbio che esistano neanche in un'altra dimensione, eppure sono capaci di far muovere centinaia di appassionati vestiti in maniera buffa (per me, ineccepibile per loro), e parlare lingue assurde (klingoniano), io 'stà roba qui, sì che li chiamo eventi sovrumanani! ...  ELBorgo (sms) 14:14, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title: La domanda è mal posta

message: #--Moroboshi 16:39, 20 ott 2006 (CEST)
thread_title:  [[Dragonball|Supersayan]] 

message: considerando che gli assenti hanno sempre torto (e in questo caso, con due segnalazioni al bar, è un po' difficile dire "non lo sapevo") e vedendo un risultato di 7-0 per mantenere la definizione dell'entità che Bernardette riferì di avere visto come "Maria, Madre di Gesù" quale è attualmente, sblocco la pagina. Penso risulti chiaro che se ligabo o chiunque altro rimetta un'altra denominazione senza prima avere ottenuto il consenso in pagina di discussione, costui o costei finirà direttamente nella pagina "utenti problematici".
(ovviamente il problema di come definire la Madonna resta, e reitero l'invito a parlarne nella voce corrispondente. Qui stiamo semplicemente parlando di come nominare un rimando) -- .mau. ✉ 10:02, 27 ott 2006 (CEST)
replies: text: Se e quando varierà il nome della voce Maria, madre di Gesù (che so in Maria, divinità cristiana, cosa che IMHO non succederà mai, comunque...), applicheremo il cambio anche qui...  ELBorgo (sms) 11:15, 27 ott 2006 (CEST)
thread_title:  risultati sondaggio 

message: Prego, prima di fare rollback, di riflettere sul concetto di POV. Dire che la ragazzina ha identificato quella creatura nella madonna non è POV (proprio in quanto non si prende per assoluta l'interpretazione della ragazzina). Dire che ha visto la madonna evidentemente lo è. Ripeto: ragionare per una volta. --Al Pereira 02:29, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ho effettuato un tentativo di DEPOV. --Piero Montesacro 02:34, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Buono. Anche Twice ha fatto un bel lavoro. Ho precisato alcune cose (date, testo portoghese). --Al Pereira 04:11, 28 ott 2006 (CEST)

text: Ho linkato la parola "apparizione" verso Apparizione mariana, che mi sembra definisca in modo chiaro cosa sia. Se è un problema discutiamone. Ho wikilinkato anche Bernadette Soubirous, non credo che possa essere un problema. Cruccone (msg) 13:10, 28 ott 2006 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Ho visto che la frase «Que soy era Immaculada Counceptiou» riportata in quote viene indicata come in lingua spagnola. Io credo invece si tratti di guascone, dialetto della lingua occitana parlata a Lourdes. Modifico la voce di conseguenza. --Piero Montesacro 11:56, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Hai ragione. Ben fatto. --Starlight · Ecchime! 12:11, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Grazie Pietro. Mi stavo chiedendo che lingua fosse! Da qui risulterebbe che la sigla del guascone sia gsc (vedi anche :oc:Gascon (dialècte)). Che sia il caso di creare addirittura un ? --Al Pereira 12:19, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Prego non c'è di che... :). Non so se sia il caso di creare un template per il guascone. Io ho creato quello per l'occitano, che mancava anch'esso e l'ho impiegato nella voce. --Piero Montesacro 13:45, 28 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Spagnolo? Non penso 

message: Caro Ligabò, consentimi una tiratina d'orecchie. Ti ritengo persona troppo intelligente per perderti in tali giochini "infantili". Ho capito che ti "diverte" punzecchiare il bigottismo pseudo-cattolico, ma via... vivi e lascia vivere.... :-))). Ho rollbaccato l'ultima versione. Sono certo che l'avresti fatto anche tu, in situazioni... opposte, anche alla luce di quanto hai affermato in un'altra pagina: Dobbiamo solo descrivere fatti, avvenimenti e personaggi con il maggior distacco ed il maggior rigore scientifico possibili. Con stima. --Starlight · Ecchime! 16:14, 28 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Ultime modifiche di Ligabò 

message: (Conflittato)Vedo che l'ultimo intervento di ligabo è stato rollbackato.
Io avevo preparato una modifica, che è stata conflittata. Per evitare edit war, sottopongo qui quello che potrebbe essere messo, a mio avviso, al posto della sezione "cassata":
Il fenomeno delle apparizioni scatenò una vivace contesa tra laici e cattolici, in un'epoca in cui era molto sentito il dibattito sulla laicità dello Stato francese (la costituzione della Quinta Repubblica del 4 ottobre 1958 introduceva per la prima volta l'aggettivo "laico" a proposito dello Stato: " La Francia è una Repubblica indivisibile, laica, democratica e sociale"). Molti giornali dell'epoca trattarono le apparizioni di Massabielle come un sintomo di pazzia della veggente. Secondo l'opinione di alcuni osservatori del fenomeno, le apparizioni della "bella signora" sarebbero state suggerite alla ragazzina dall'abate Aravent (fratello della sua nutrice), allo scopo di togliere dai guai il padre, unico sostegno della poverissima famiglia di Bernadette, denunciato alle autorità per furto di due sacchi di farina. 
Del resto, si sottolineava che una ragazzina analfabeta non avrebbe avuto alcuna possibilità di conoscere il concetto di "immacolata concezione", espresso dal capo della chiesa cattolica solo anni prima. Questa stessa considerazione era invece per i cattolici la conferma della genuinità delle apparizioni e del loro messaggio.
Dal punto di vista della gerarchia ecclesiastica, le apparizioni mariane di Lourdes giungevano a proposito per dare credibilità alla decisioni della papa in merito al dogma dell'immacolata concezione, molto discusso per la sua carenza logica e per la mancanza di riscontri espliciti nelle sacre scritture.
A me sembra abbastanza interessante e neutrale. Poi, fate vobis. --Vermondo 16:18, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Secondo me può andare bene. Sono solo un po' scettico sull'ultima frase (dogma dell'immacolata concezione, molto discusso per la sua carenza logica e per la mancanza di riscontri espliciti nelle sacre scritture). Mi sembra un po' POV. Starlight · Ecchime! 16:22, 28 ott 2006 (CEST)
replies: text: Rileggendolo, ho notato anch'io come stoni la "carenza logica". Allora tolgo quella e metto tutto il resto. --Vermondo 16:32, 28 ott 2006 (CEST)
thread_title: Ultime modifiche

message: Interverrei direttamente a correggere ma visti i tempi che corrono, e' meglio che avviso prima... e' sbagliato scrivere che il santuario e' dedicato a santa Bernadette. Il santuario e' dedicato a Maria. Solo la chiesa nuova sull'altra sponda del Gave e' intitolata a Bernadette (che credo non fosse ancora nemmeno santa quando il santuario e' stato costruito). --Gerardo 11:39, 30 ott 2006 (CET)
replies: text: Direi di si', ma manterrei il riferimento al santuario. Provvedo io. --Gerardo 12:04, 30 ott 2006 (CET)

text: Non ho scritto ne' che sono accertate, ne' che sono attribuite al santuario, ma solo che sarebbero avvenute li'. Quanto al "numerose" le guarigioni riconosciute ufficialmente dalla chiesa cattolica sono mi pare 66, forse qualcuna in piu' o in meno, a me pare sufficiente. --Gerardo 14:26, 30 ott 2006 (CET)

text: Ho fatto un ulteriore piccolo fix di voce, togliendo ridondanze che mi parevano inutili. Suggermento: più teniamo asciutta la pagina, maggiore sarà il valore del suo contenuto. In altre parole: sarà meglio spesa. Se invece continuiamo ad accanirci su di lei, e sulla relativa venerata Madonna, non faremo che peggiorare le cose. --Twice25 • (disc.) 17:12, 30 ott 2006 (CET)
thread_title: Correzione

message: 150.000+ caratteri per parlare di non so bene cosa. Se ho capito la questione, il dibattito di Liga è se Maria può essere considerata una divinità. La risposta è duplice ovvero: ufficialmente no, ufficiosamente forse. Molti dei venerati in passato erano, secondo le leggende, originariamente uomini o comunque creature mortali, più o meno innalzate al livello di dei, semidei etc. Può essere che Maria abbia non ufficialmente seguito questo percorso. Il fatto è che secondo la cristianità Dio è unico, ma è anche ben noto che il marianesimo o culto mariano è talmente sviluppato che si potrebbe quasi considerare una religione a sè stante. Quindi ufficialmente Maria non è nè potrebbe mai essere una divinità, ma ufficiosamente il suo culto è tale che essa ne assume sostanzialmente le funzioni, come a suo tempo per Era, Giunone etc. Un argomento, in sostanza, difficile da trattare. Per cui la risposta potrebbe essere quella ufficiale più la notazione che lei ha un culto e un ruolo molto più sviluppato degli ordinari santi della chiesa.--Stefanomencarelli 00:02, 12 nov 2006 (CET)
thread_title: Dite al vostra, allora dico la mia

message: Ho effettuato i seguenti necessari aggiustamenti alla voce, senza passare prima dalla discussione, perchè non si tratta di temi religiosi, ma di banali correzioni pratiche:
* INCIPIT: Lourdes è nota nel mondo soprattutto per i fenomeni mariani, che quindi vanno segnalati nell'incipit, dal quale erano stati tolti.
* STORIA: Qui c'era effettivamente un doppione della frase dell'incipit, che invece è stata opportunamente ampliata, visto che l'incipit è il riassunto sommario della voce.
* CURIOSITA': ho creato l'apposito paragrafo per la frase relativa.
* CHIESE: ho rifatto il testo, in modo che si capisca che il "Santuario di Nostra Signora di Lourdes" è costituito dalle tre basiliche citate nel testo. Purtroppo non c'è ancora, come in altre wiki, una voce dedicata al santuario, ma diamo tempo al tempo...
Come si vede, niente di confessionale, solo buon senso, vista la preoccupante lunghezza della discussione sulla voce.
Accetto ovviamente eventuali osservazioni e suggerimenti, cordialmente--Vito Calise (msg) 17:53, 19 feb 2010 (CET)
thread_title: Aggiustamenti

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150406010053/http://www.aeroport.fr/les-aeroports-de-l-uaf/stats-tarbes-lourdes-pyrenees.php per http://www.aeroport.fr/les-aeroports-de-l-uaf/stats-tarbes-lourdes-pyrenees.php
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:28, 13 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160306005003/http://fatima.org/it/crusader/cr72/cr72pg16.asp per http://fatima.org/it/crusader/cr72/cr72pg16.asp
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:40, 9 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Lourdes. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928101118/http://panoramiques.net/accueil.php?mots=lourdes%20sanctuaires per http://panoramiques.net/accueil.php?mots=lourdes%20sanctuaires
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:43, 15 apr 2020 (CEST)
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