Discussione:Esercito delle Due Sicilie

message: Sto provvedendo a correggere le incongruenze presenti nelle sezioni storiche della pagina. Credo tuttavia che questa pagina sia adeguata a contenere tutta la storia militare del Mezzogiorno dal 1734 in poi, compreso il periodo murattiano, dato che i successivi governi borbonici si ispireranno proprio agli ordinamenti del Murat per l'organizzazione militare del nuovo Regno.
10:33, 29 giu 2011 (CEST)
replies: text: Benissimo, ma togliamo la template di richiesta di controllo quanto tutto sara' ricontrollato, levate le incongruenze, a partire dal titolo rispetto al contenuto, e contenuti template.--Bramfab Discorriamo 11:11, 29 giu 2011 (CEST)
replies: text: No di certo, se si tiene tutto unito occorre trovare un titolo piu' adeguato, piu' congruo, tipo storia dell'esercito napoletano dal 1734 al 1861, o storia dell'esercito dei regni di Napoli e Sicilia. --Bramfab Discorriamo 17:27, 6 lug 2011 (CEST)

text: Ottimo, per l'ampliamento siamo alla apari col 90% delle voci in wiki che necesitano di ampliamenti.--Bramfab Discorriamo 18:39, 6 lug 2011 (CEST)
thread_title: Incongruenze storiche

message: Da chiarire. Se i morti erano tra i volontari universitari tutto quelle frasi non c'entrano con questa voce che riguarda truppe regolari combattenti sotto bandiera borbonica. Pilla era comandante dei volontari pisani e neppure lui c'entra con l'esercito delle due sicilie. --Bramfab Discorriamo 16:16, 1 ago 2011 (CEST)
replies: text: Scusa ma la voce riguarda la storia ed evoluzione di un esercito, uomini in divisa e "similia". Le vicende di volontari inquadrati in altre formazioni, possono essere citate di striscio, ma non certo enfatizzate qui, casomai inserite per bene nella voce sulla battaglia di Curtatone & Co. Riguardo a Pilla poi si tratta di un arruolamento forzato post mortem. Il Pilla che fu il primo ad elaborare un testo sulla geologia d'Italia, dalla Sicilia alle Alpi (Corsica inclusa), aveva dovuto persino, anni prima lasciare Napoli e andare ad insegnare a Pisa per motivi politici e guidava i suoi studenti pisani. Incidentalmente o casualmente la sua formazione si trovava cola' assieme ai napoletani inquadrati in  un'altra formazione, sia pure entrambi nella stessa sponda della battaglia. In questa voce Pilla non c'entra per nulla, le voci scriviamole per argomenti e non per campanile. Ciao --Bramfab Discorriamo 22:09, 1 ago 2011 (CEST)
replies: text: Su Pilla: non ci capiamo: questa e' la voce su un preciso esercito, di cui non ne fece mai parte !!! e solo incidentalmente si e' trovato a combattere assieme nella battaglia in cui e' morto. Non c'entra sul fatto che questa non deve essere una voce "non borbonica" , (anche se al proposito osservo che Pilla aveva lasciato il regno di Napoli da qualche anno ove neppure era molto stimato dalla autorita' del tempo come illustre cittadino, contraccambiandoli: “Quanto è amaro il momento che si dà un addio alla patria col pensiero di non averci più stanza! Ed io la salutai coll’amore di un figlio che l’abbandona col cuore spezzato, e sdegnoso non già contra lei, ma sì contra pochi e potenti malvagi che la rendono ostello di sozzure.”), e a proposito della sua italianità e patria ideale accettando la cattedra pisana scriveva a Paolo Savi il 29 dicembre 1841, che l’Università di Pisa “va a divenire la prima d’Italia” per cui “ogni buono italiano, che è caldo d’amore per il suo paese, deve concorrere a sì lodevole opera”. La sua citazione in questa voce sembra (sicuramente a torto, ma questo un effetto) voler inserire un nome di persona per dare lustro ad un'altra cosa nella quale la medesima persona non ebbe mai nulla che vedere, non e' una questione di principio, ma di enciclopedicita'.  Ripeto Pilla non fece mai parte, in alcun modo, di questo esercito, anche se condivido le tue considerazioni sui volontari risorgimentali, ma sono argomenti di altre voci. Ciao--Bramfab Discorriamo 12:35, 2 ago 2011 (CEST)
thread_title: Curtatone

message: La separazione fra isola e continente, ossia fra Sicilia e regno di Napoli è vista contro natura se vista dal Vesuvio, naturale  e giusta se vista dall'Etna. E questo è uno dei problemi: si vuole scrivere una voce forzando una unitarietà territoriale con una visione partigiana.
Se è vero che si trovano appellandovi di esercito delle due Sicilie, scritti nel periodo in cui ormai le ribellioni sull'isola erano quasi all'ordine del giorno, per cui bisognava rafforzare propagandisticamente  l'idea di un regno unico, è anche vero che vi sono altrettante definizioni dell'esercito borbonico come esercito del regno di Napoli. Anche quello che Botta riferisce, riferisce per l'appunto ad una pretesa di possesso da parte dell'imperatore. Di sovrani, imperatori, dittatori che affermano che il territorio dello stato debba contenere questo e quello ne è piena la storia. Se cerchiamo citazioni eccone una del 1790  che  parla del regno di Napoli, poi avremmo historia del regno di Napoli che parla del regno di Napoli, ma anco in quello di Sicilia, ducato di Milano, Firenze e Stato di Santa Chiesa, e  http://books.google.it/books? e una storia regno di Napoli (dall'origine sino al presente) scritta nel 1842.
In titolo e contenuto della voce deve rispecchiare la realtà storica senza forzature o ricerche originali e non pretendere di riscrivere la storia.--Bramfab Discorriamo 16:23, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ehm... sinceramente mi trovo in difficoltà nel rispondere al precedente post. Mi limiterò al tema scorporo. Sappiamo tutti che dal 1130 al 1282 è esistito uno stato solo, che dal 1282 al 1816 esistevano due stati (spesso in unione personale sotto lo stesso sovrano) e che dal 1816 al 1861 è esitito uno stato solo. Quella che si vuole rirpistinare, però, è una voce che tratta dell'esercito, non dello stato/stati. Sappiamo che con Carlo di Borbone l'esercito fu unico, mentre gli stati erano due, successivamente (1816) anche lo stato divenne uno. Dalle fonti citate (tra cui un regolamento per reclutare i soldati) sappiamo per certo che dal 1798 al 1861 si parla di Esercito delle Due Sicilie. Ora, poco sopra si è convenuto (The White Lion, Retaggio, Theirrulez, Ferdinando Scala, Bacefik) che il periodo 1734-1861 debba essere trattato in un'unica voce - anche solo per continuità storica - non capisco, quindi, perché il titolo della voce non debba essere "Esercito delle Due Sicilie", dato, che come detto tale denominazione era in uso prima e dopo il 1816. --The White Lion (msg) 16:39, 2 giu 2012 (CEST)

text: Ripeto che qui non pariamo di stati, ma di esercito. Quest'ultimo è stato fondato nel 1743 da Carlo di Borbone (e su questo sei d'accordo anche tu). Si è detto che la voce deve essere divisa in due (Retaggio, Bacefik, Ferdiandno Scala, The White Lion, Theirrulez). Per la seconda parte, che tratta prettamente dell'Esercito, si è detto che deve ricomprendere il periodo 1734-1861 (Retaggio, Bacefik, Ferdiandno Scala, The White Lion, Theirrulez). Visto che è assodato che dal 1816 al 1861 possiamo parlare di Esercito delle Due Sicilie (e su questo sei d'accordo anche tu) e visto che è assodato che prima del 1816 e a ritroso fino al 1798, anche i documenti ufficiali finora ritrovati parlano di Esercito delle Due Sicilie, sembra naturale che la voce dedicata all'esercito si chiami Esercito delle Due Sicilie (Bacefik, Ferdiandno Scala, The White Lion). --The White Lion (msg) 23:43, 2 giu 2012 (CEST)

text: Leggo ora la risposta iniziale di Bramfab. Non si tratta di partigianeria, dato che la dicitura riportata nella citazione di cui sopra non veniva usata né da siciliani né da napoletani. E' l'imperatore (il quale ovviamente è un attore neutrale...diremmo fonte neutra?...nella discussione) ad utilizzarla. Di più, questo ci dice che l'uso del termine Regno delle Due Sicilie era talmente diffusa e comunemente accettata, da essere usata anche in luoghi e da personaggi che non avevano alcun interesse nella questione. --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:32, 4 giu 2012 (CEST)
thread_title: Separazione contro natura

message: Faccio qualche considerazione:
*Prima del 1816, erano due stati diversi in unione personale sotto il medesimo sovrano, ma l'esercito era uno solo;
*Dopo il 1816, diventano un'unica entità statuale e l'esercito è sempre uno solo;
*Gli storici militari trattano in maniera unitaria l'esercito durante il periodo 1734-1861;
*Il grosso degli utenti finora intervenuti ritiene corretto che anche Wikipedia adotti il criterio di cui al punto precedente;
*Dai documenti prodotti, che citano atti ufficiali (datati 1798 e 1800), apprendiamo che, anche prima del 1816, l'esercito fosse appellato come Esercito delle Due Sicilie;
*The White Lion, Ferdinando Scala e Bacefik (maggiore contributore della voce) ritengono che se gli atti ufficiali parlano di Esercito delle Due Sicilie anche prima del 1816, sia opportuno che anche Wikipedia lo faccia;
*Confrontando altre voci esistenti sulle forze armate possiamo vedere che:
**Arma dei Carabinieri e Storia dell'Arma dei Carabinieri, includono anche le vicende di quando la forza armata si chiamava Reali Carabinieri e serviva più entità statuali (ricordo che, prima della fusione perfetta, Sardegna e Piemonte erano ancora formalmente separati) diverse da quella attualmente servita e il cui territorio complessivo occupava (oltre ad aree oggi appartenenti alla Francia) solo una limitata porzione del territorio occupato dallo stato oggi servito da tale forza armata;
**Armata Sarda, per motivi di continuità storica, tratta la forza armata dal 1414 al 1861, nonostante:
***dal 1414 al 1720, la forza armata non poteva chiamarsi Armata Sarda;
***l'elemento sardo, semmai presente, lo sarebbe stato solo a partire dal 1720;
***la Sardegna entrerà a far parte dei domini dei Savoia solo trecento anni più tardi;
***dal 1414 al 1848, i domini sabaudi costituirono comunque stati distinti tra di loro (così come per le Due Sicilie tra il 1734 e il 1816)
***non vi siano fonti che attestano la denominazione ufficiale tra il 1414 e il 1848.
Sulla scorta di quanto detto, lo spostamento appare operazione effettuabile, poiché in  linea con il tematrattato, con i criteri seguiti dagli storici ch hanno affrontato tale tema e con quanto fatto in Wikipedia per la tre voci. --The White Lion (msg) 15:51, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Mi pare un sommario perfetto...come ebbi modo di dire molto tempo fa, se un reparto o una forza armata mantiene continuità al di là delle denominazioni, si tratta sempre dello stesso reparto o della stessa forza armata, che va giocoforza indicata sotto un nome collettivo. La Scuola militare Nunziatella non viene mica fatta oggetto di voci differenti a seconda che si parli della denominazione borbonica (Reale Accademia), di quella murattiana (Scuola Politecnica Militare), di quella fascista (Scuola Militare di Napoli) di quella del dopoguerra (Collegio Militare) o di quella dopo gli anni 60 (Scuola Militare)? E' la Nunziatella! Ma di che stiamo parlando(da agosto scorso, ahimè....)?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:04, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Riprendendo Vito più su direi che, pur se la Nunziatella cambiando denominazione ha comunque rappresentato sempre lo stesso oggetto enciclopedico, non è esattamente la stessa cosa per le forze armate operanti tra Regno di Napoli, Regno di Sicilia e Regno delle Due Sicilie nel corso dei secoli. La domanda è: che vantaggio traiamo dal porre in un'unica trattazione argomenti sostanzialmente diversi (al di là delle considerazioni di TWL più su, formalmente corrette, ma che potrebbero suscitare puntuali obiezioni)? ---- Theirrules yourrules 17:14, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non riesco proprio a capire perché si vuole a tutti i costi "forzare" la storia. Se alcuni borbonici vollero riesumare prima del 1816 il nome di Regno delle Due Sicilie per ricollegarsi idealmente ad uno Stato e a un sovrano prestigiosi liberissimi di farlo (magari anche con il beneplacito di Ferdinando I), ma perché dobbiamo farlo noi? Se proprio si vuole trattare in una stessa voce la Storia dell'esercito napoletano-siciliano, poi duosiciliano, per il periodo 1734-1861 (o 1735-1861) che almeno si abbia l'accortezza di dare alla pagina un titolo storicamente corretto: [Storia dell'esercito dei Regni di Napoli, Sicilia e Due Sicilie 1734-1861)]. --Justinianus da Perugia (msg) 20:50, 4 giu 2012 (CEST)

text: Eventuali conseguenze? Non è la prima volta che in queste pagine leggo toni minacciosi certamente involontari ma altrettanto certamente inaccettabili. --Vito (msg) 16:58, 5 giu 2012 (CEST)
replies: text: Credo di essere stato frainteso dall'utente Vituzzu. Io vorrei capire chi sono questi utenti che cercano di forzare la storia, perché se vi sono dei comportamenti orientati in tal senso è opportuno che vengano valutati (con eventuali conseguenze). Ho chiesto, quindi, a utente JdP, che per primo ne ha parlato di esplicitare chi fossero costoro, ma non ho ricevuto risposta. --The White Lion (msg) 23:25, 5 giu 2012 (CEST)
replies: text: No, tu non sei stato affatto frainteso da Vituzzu. Anche lui, come il sottoscritto, ha percepito nelle tue parole un tono minaccioso e inaccettabile. Le mie risposte sono già contenute nel mio intervento: 1) forzano la storia tutti coloro che hanno una visione acritica della stessa; 2) leggere la storia in forma eccessivamente disinvolta non è un crimine, è semplicemente un errore di valutazione. Ho anche denunciato che motivazioni extra-storiche, cioè che non hanno nulla a che vedere con la storia potrebbero essere all'origine di alcuni atteggiamenti anomali. Perché ti meravigli tanto? Non è la prima volta volta che mi esprimo in tal senso.--Justinianus da Perugia (msg) 23:44, 5 giu 2012 (CEST)
thread_title: Ricapitoliamo

message: Torno al tema, dicendo che mi sento sinceramente a disagio a dover raccomandare a tutti di leggere l'intera discussione in modo tale che gli interventi non contengano eccezioni che sono già state dibattute.
*L'affermazione "per 82 anni gli eserciti furono quelli di Napoli e Sicilia" è falsa. Gli storici militari ci dicono che dal 1743 al 1861 l'esercito fu unico (come abbondantemente detto - si prega al riguardo di leggere bene tutti i post) e come tale essi lo trattano; inoltre, il grosso degli utenti finora intervenuti ritiene corretto che anche Wikipedia adotti il criterio di cui sopra;
*La questione che viene sollevata in merito allo stato servito 'è inesistente per diversi ordini di motivi, che sono dati dai punti sopra indicati, che per comodità vostra riporto nuovamente:
**Prima del 1816, erano due stati diversi in unione personale sotto il medesimo sovrano, ma l'esercito era uno solo;
**Dopo il 1816, diventano un'unica entità statuale e l'esercito è sempre uno solo;
**Dai documenti prodotti, che citano atti ufficiali (datati 1798 e 1800), apprendiamo che, anche prima del 1816, l'esercito fosse appellato come "Esercito delle Due Sicilie";
**The White Lion, Ferdinando Scala, Baku e Bacefik (maggiore contributore della voce) ritengono che se gli atti ufficiali parlano di Esercito delle Due Sicilie anche prima del 1816, sia opportuno che anche Wikipedia lo faccia;
**Confrontando altre voci esistenti sulle forze armate possiamo vedere che:
***Arma dei Carabinieri e Storia dell'Arma dei Carabinieri, includono anche le vicende di quando la forza armata si chiamava Reali Carabinieri e serviva più entità statuali (ricordo che, prima della fusione perfetta, Sardegna e Piemonte erano ancora formalmente separati) diverse da quella attualmente servita e il cui territorio complessivo occupava (oltre ad aree oggi appartenenti alla Francia) solo una limitata porzione del territorio occupato dallo stato oggi servito da tale forza armata;
***Armata Sarda e non "Storia degli eserciti del ducato di Savoia, del Principato del Piemonte, del Marchesato di Saluzzo e del Regno di Sardegna", per motivi di continuità storica, tratta la forza armata dal 1414 al 1861, nonostante:
****dal 1414 al 1720, la forza armata non poteva chiamarsi Armata Sarda;
****l'elemento sardo, semmai presente, lo sarebbe stato solo a partire dal 1720;
****la Sardegna entrerà a far parte dei domini dei Savoia solo trecento anni più tardi;
****dal 1414 al 1848, i domini sabaudi costituirono comunque stati distinti tra di loro (così come per le Due Sicilie tra il 1734 e il 1816)
****non vi siano fonti che attestano la denominazione ufficiale tra il 1414 e il 1848.
*L'affermazione "Carlo III ostentava il titolo di Re di Napoli e Sicilia e in nessun trattato internazionale appare il Regno sotto la denominazione di Due Sicilie" è falsa: Carlo e e suo figlio Ferdinando assunsero il titolo di Re delle Due Sicilie, come da atti ufficili citati (come abbondantemente detto - si prega al riguardo di leggere bene tutti i post).
Mi domando, quindi, perché se questa voce andrà a trattare di una forza armata e questa forza armata si chiamava "Esercito delle Due Sicilie" (come da documenti ufficiali), taluni utenti si ostinino a non voler adottare per la paginail titolo che coincide con la denominazione della forza armata (cosa che avviene in tutte le voci sulle forze armate). --The White Lion (msg) 11:26, 5 giu 2012 (CEST)
thread_title: Prima di intervenire, leggete tutta la discussione

message: Alla luce della necessità ravvisata da diversi utenti di scorporare da questa pagina tutto ciò che precede il 1734 e alla luce di quanto dettomi da Retaggio e Bacefik, propongo, come ho già fatto sulle talk dei citati utenti, di spostere tutto il pre 1734 in una sandbox, in modo tale da avere - come diceva Bacefik - una base di partenza sulla quale lavorare, integrando con quanto si estrarrà dal materiale a disposizione di Retaggio e rimuovendo tutto quello che va eliminato. Come la vedete? Ci sono proposte alternative? --The White Lion (msg) 15:45, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ok anche per me (anche se, come detto a TWL, andrò lento... :-) ) --Retaggio (msg) 16:33, 20 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Ecco la sandbox. Per agevolare il lavoro delle anime pie che ci metteranno mano, non mi sono limitato al semplice copia e incolla, ma, con pazienza certosina, ho riportato tutte (almeno spero) le modifiche (relativamente a quelle sezioni) così come si sono succedute nella pagina d'origine. Ovviamente siete obbligati a lavorare (anche lentissimamente) e a usare la pagina di discussione. --The White Lion (msg) 17:01, 23 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Piano di lavoro/2 

message: Confesso che l'inserimento del parametro in oggetto per le immagini "più lunghe che larghe" della voce genera un risultato che non mi convicne più di tanto: secondo me sarebbe meglio impostare direttamente le dimensioni anche in virtù della "quantità" di testo in cui è inserita ciascuna immagine. --The White Lion (msg) 15:50, 8 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Upright 

message: Le modifiche che avevo intenzione di apportare alla voce sono terminate, restano solo da aggiungere varie immagini. Vi invito a rivedere la voce come è strutturata ora, in modo da metterci d'accordo sulle opportune modifiche o proposte di miglioramento.
--Bacefik (msg) 12:05, 26 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ottimo lavoro, anzi impressionante: complimenti! Le uniche mie perplessità sono, come detto più sopra, sulla dimensione delle immagini. --The White Lion (msg) 20:01, 29 ago 2012 (CEST)
thread_title: Fine aggiornamenti

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esercito delle Due Sicilie. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131213092359/http://www.socialbenefit.it/Allegati/documento_182/Butt%C3%A0%20-%20Un%20viaggio%20da%20Boccadifalco%20a%20Gaeta%20-%20Ed%20Trabant.pdf per http://www.socialbenefit.it/Allegati/documento_182/Butt%C3%A0%20-%20Un%20viaggio%20da%20Boccadifalco%20a%20Gaeta%20-%20Ed%20Trabant.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:22, 30 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati