Discussione:Ettore Tolomei

message: Due frasi POV (meglio non usare ne una ne l'altra):
# La sua opera è caratterizzata da una profonda ignoranza delle radici culturali e storiche della regione merdionale del tirolo storico soprattutto per quanto riguarda la toponomastica e i cognomi spesso persino erroneamente tradotti anche qualora avessero radici latine o romanze, la ragione della sua opera sta difatto solo nell’idea della volontà nazionalistica di porre il confine al Brennero.
# La sua opera è caratterizzata da una profonda conoscenza delle radici culturali e storiche dell'Alto Adige soprattutto per quanto riguarda la toponomastica, ove si avvalse di approfonditi studi etimologici, di vaste ricerche di archivio, della sua vasta cultura linguistica. Egli cercò sempre di attribuire alle varie località nomi assolutamente ragionevoli, attingendo ove possibile ai sostrati prebarbarici, o attenendosi al significato etimologico per i nomi sicuramente germanici.
--Martin Se !? 19:39, 23 ott 2006 (CEST)
thread_title: POV (ancora)

message: La frase "Attualmente la sua figura storica viene rivalutata... " andrebbe tolta, come opinione magari di qualcuno, ma comunque non enciclopedica. Al prossimo giro?
Quanto prima posso tento una rivisitazione del tutto che è davvero un po' scarso e comunque talora al limite del revisionismo storico di destra. intanto aggiungo delle categorie d'obbligo. --Bartleby08 (msg) 10:15, 18 set 2010 (CEST)
thread_title:  Rivalutazioni 

message: Contrariamente a questo avviso apportato da Their, non vedo niente di dispregiativo nell'elencare i fatti storici e corredarli di fonti. Anzi, considerando il ruolo che Tolomei ha avuto nella storia del Tirolo, le elencazioni mi sembrano molto equilibrati. Se Their ha individuato imprecisioni storiche, è benvenuto a corregerli. E se considera le fonti poco autorevoli, che ne trovi di migliori (basta che non siano del tipo "Nuovi Orizzonti Europei", di cui qui sopra).--Sajoch (msg) 11:44, 10 feb 2012 (CET)
replies: text: Mi permetto di dissentire: la parte finale non é "denigratoria", ma riporta invece giudizi autorevoli di personaggi altrettanto autorevoli (Salvemini e Cossiga). In caso si possono aggiungere altri giudizi, più clementi, se a portata di mano. L'avviso POV è senz'altro ingiusto, idem quello della mancanza delle fonti che forse risale a troppo tempo fa e non rispecchia più lo status della voce. Pertanto da rimuovere entrambi. --Bartleby08 (msg) 16:01, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Il paragrafo è scritto a tesi attraverso un'operazione di selezione di fonti e citazioni: prima lo rende sufficientemente neutrale, poi si discute se rimuovere il tag. ---- Theirrules yourrules 16:42, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Secondo me l'avviso si puo' rimuovere ora. Gli aspetti controversi e le critiche sono spostate nell'apposito paragrafo. --Ipvariabile (msg) 21:07, 1 mar 2012 (CET)

text: Lo trovi a pag. 2 del documento "L’Italia vinta, dopo aver perduto l’Istria, Fiume e Zara e quasi Trieste e Gorizia, non poteva allora rinunciare al Tirolo del Sud, ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!" Grazie dell 'avviso, integro la voce. --Bartleby08 (msg) 19:10, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Visto. In realta´ il nome di Tolomei non compare ma credo che sia abbastanza chiaro che ci si riferisce a lui. --Ipvariabile (msg) 19:50, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Non è chiaro manco per niente. La fonte non cita Tolomei. L'opera geografica di Tolomei iniziò 20 anni prima dell'avvento del fascismo, quindi Cossiga potrebbe riferisi molto probabilmente a Carlo Battisti o, ed è l'ipotesi che trovo più plausibile, al modesto geografo fascista in senso generale, visto che non credo che il buon Cossiga fosse tipo da farsi problemi nell'indicare univocamente un nome. Non possiamo scrivere nomi propri dove non sono scritti in bocca a personalità peraltro decedute, è un modo di trattare le fonti molto poco corretto. Anche il testo che dà per scontato che Cossiga si riferisca a Tolomei senza essere neanche minimamente dubitativo è un esempio di come non trattare le fonti. Eliminare o riscrivere (valutando se la ipotetica citazione di qualcuno che si pensa possa essere Tolomei in quel testo abbia qualche peso in voce o sia solo un mezzo per denigrarlo). ---- Theirrules yourrules 20:41, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Ok, d'accordo con te. Rimuovo riferimento dato il dubbio. --Ipvariabile (msg) 20:44, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Certo. Dubbio duplice, peraltro, senza contare che la citazione a mio avviso è palesemente non rappresentativa. ---- Theirrules yourrules 20:55, 1 mar 2012 (CET)

text: Concordo anche sul discernere le controversie come ha fatto Ipvariabile, senza strumentalizzare o fascistizzare oltremodo Tolomei: egli era principalmente irredentista, e la sua adesione al fascismo si basava semplicemente sull'incidentale convergenza tra i suoi studi dei primi del novecento e le necessità del governo fascista circa le politiche attuate in Alto Adige. Più che un esponente fascista Tolomei fu uno studioso voluto (e sfruttato) dal fascismo. Evitiamo gratuite reductio ad Hitlerum (o ad Ducem in questo caso ^^). ---- Theirrules yourrules 21:04, 1 mar 2012 (CET)

text: Tolomei non e' eplicitamente menzionato. Dato che ci sono dei commenti poco lusinghieri ritengo che sia il caso di essere sicuri al 1000 per cento. --Ipvariabile (msg) 00:37, 6 mar 2012 (CET)
thread_title:  Avviso POV 

message: Nella voce e' scritto «Presidente emerito Francesco Cossiga ebbe a definire Tolomei un "falsificatore geografo fascista"» e come nota vi e' questo http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00302540.pdf. Qualcuno riesce a trovare l'espressione "falsificatore geografo fascista" nel documento?  --Ipvariabile (msg) 18:46, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Lo trovi a pag. 2 del documento "L’Italia vinta, dopo aver perduto l’Istria, Fiume e Zara e quasi Trieste e Gorizia, non poteva allora rinunciare al Tirolo del Sud, ribattezzato da un modesto e falsificatore geografo fascista: Alto Adige!" Grazie dell 'avviso, integro la voce. --Bartleby08 (msg) 19:10, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Visto. In realta´ il nome di Tolomei non compare ma credo che sia abbastanza chiaro che ci si riferisce a lui. --Ipvariabile (msg) 19:50, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Non è chiaro manco per niente. La fonte non cita Tolomei. L'opera geografica di Tolomei iniziò 20 anni prima dell'avvento del fascismo, quindi Cossiga potrebbe riferisi molto probabilmente a Carlo Battisti o, ed è l'ipotesi che trovo più plausibile, al modesto geografo fascista in senso generale, visto che non credo che il buon Cossiga fosse tipo da farsi problemi nell'indicare univocamente un nome. Non possiamo scrivere nomi propri dove non sono scritti in bocca a personalità peraltro decedute, è un modo di trattare le fonti molto poco corretto. Anche il testo che dà per scontato che Cossiga si riferisca a Tolomei senza essere neanche minimamente dubitativo è un esempio di come non trattare le fonti. Eliminare o riscrivere (valutando se la ipotetica citazione di qualcuno che si pensa possa essere Tolomei in quel testo abbia qualche peso in voce o sia solo un mezzo per denigrarlo). ---- Theirrules yourrules 20:41, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Ok, d'accordo con te. Rimuovo riferimento dato il dubbio. --Ipvariabile (msg) 20:44, 1 mar 2012 (CET)
replies: text: Certo. Dubbio duplice, peraltro, senza contare che la citazione a mio avviso è palesemente non rappresentativa. ---- Theirrules yourrules 20:55, 1 mar 2012 (CET)

text: Concordo anche sul discernere le controversie come ha fatto Ipvariabile, senza strumentalizzare o fascistizzare oltremodo Tolomei: egli era principalmente irredentista, e la sua adesione al fascismo si basava semplicemente sull'incidentale convergenza tra i suoi studi dei primi del novecento e le necessità del governo fascista circa le politiche attuate in Alto Adige. Più che un esponente fascista Tolomei fu uno studioso voluto (e sfruttato) dal fascismo. Evitiamo gratuite reductio ad Hitlerum (o ad Ducem in questo caso ^^). ---- Theirrules yourrules 21:04, 1 mar 2012 (CET)
thread_title: "falsificatore fascista"

message: Non si possono eliminare fonti come Cossiga e Senato. È palese - ed é sttao pure riconosciuto da chi poi ha eliminato - che di Tolomei trattasi. Respingo anche il tentativo di denigrare Carlo Battisti ch era si tendenzioso, ma un vero linguista e ricercatore, non un fanatico come Tolomei. IMHO reintegro --Bartleby08 (msg) 15:56, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Tolomei non e' eplicitamente menzionato. Dato che ci sono dei commenti poco lusinghieri ritengo che sia il caso di essere sicuri al 1000 per cento. --Ipvariabile (msg) 00:37, 6 mar 2012 (CET)
thread_title: Cossiga e Senato eliminati

message: Dopo i miglioramenti collettivi, tentiamo di togliere gli avvisi che non sono piu pienamente giustificati e lasciamo il povero Tolomei un po' in pace, per amor di Patria. --Bartleby08 (msg) 16:06, 2 mar 2012 (CET)
thread_title: Avviso POV 

message: Prego ancora di ricercare e fontare l'info per quanto riguarda l'archivio di stato di BZ. poi abbiamo raggiunto un buon livello, direi. --Bartleby08 (msg) 16:10, 2 mar 2012 (CET)
thread_title:  archivio di stato 

message: Rimuovere un tag P senza consenso, per di più farlo aggiungendo/ripristinando inserimenti pov (e molto poco aderenti alle fonti) e sicuramente un modo di procedere da evitare. ---- Theirrules yourrules 20:09, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: Non stigmatizziamo un tentativo di pacificazione, andato ahime non a buon fine. Mi duole un po' per il Cossiga e il Morosini epurati, ma se insistete cosa devo fare. Cordiali saluti --Bartleby08 (msg) 21:10, 2 mar 2012 (CET)
replies: text: A me sembra una tentativo di provocazione specialmente perche' ripristina una fonte (Cossiga) su cui sono state espresse perplessita' visto il fatto che Tolomei non e' specificamente menzionato. --Ipvariabile (msg) 00:35, 6 mar 2012 (CET)
replies: text: È un tentativo di provocazione, ovviamente, su cui pro bono è stato meglio soprassedere. Davvero notevole aggiungere all'approccio selettivo alle fonti sul tema (che ha determinato l'inevitabile tag P) anche l'attribuzione ad esse di nomi e cognomi ivi non pervenuti. Proseguiamo, và. ---- Theirrules yourrules 06:00, 6 mar 2012 (CET)

text: IP variabile non mi sembra affatto favorevole. Anzi, ha sottolineato un tentativo di provocazione da parte di Bartleby08. E non mi sembra ci siano i presupposti per togliere il tag, che invito a ripristinare immediatamente, essendo la voce ancora tutto fuorché neutrale. ---- Theirrules yourrules 18:46, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: tentativo di provocazione?? non capovolgiamo la realtà--semmai chi ha tolto Cossiga e la fonte del Senato ha compiuto un evidente tentativo di provocazione, da risanare prima o poi --Bartleby08 (msg) 10:49, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Bartleby08 c'e' stata una discussione su Cossiga e si e' detto che dato che Tolomei non veniva menzionato specificamente aggiungere una frase del genere e rimuovere il tag POV era una provocazione. Riguardo la rimozione del tag, come puoi leggere sopra, mi sono dichiarato a favore ma non certo ripristinando un riferimento piuttosto dubbio. --Ipvariabile (msg) 15:53, 10 apr 2012 (CEST)
thread_title: Rimozione tag P

message: Sono intervenuto su questo curiosamente archiviato con un oggetto contrario alla sostanza della modifica. Oltre ad andare l'avversativa nella direzione opposta quella dichiarata, la formulazione inserita era incredibilmente ambigua, non comprendendosi da chi costoro sono celebrati, né quando né in che forma. --94.37.22.118 (msg) 17:36, 10 apr 2012 (CEST)
replies: text: Altra modifica minore: qui ho eliminato l'inciso su Tunisi. Wikipedia non assume il punto di vista del biografato ("mancata" da chi?), la specificazione contiene imprecisioni, Tunisi non è stata assegnata da nessuno, la preposizione avversativa non è pertinente e suggerisce una lettura errata).--94.37.1.7 (msg) 14:26, 11 apr 2012 (CEST)
replies: text: L'ultima modifica è stata rollbackata da Gac, ho spiegato più analiticamente la sua ratio in discussione utente. Attendo comunque eventuali altre opinioni. --78.15.11.58 (msg) 07:55, 12 apr 2012 (CEST)
replies: text: L'inciso riporta un'affermativa pertinente a motivare il nazionalismo del Tolomei che è il fil rouge di tutta la voce. Ho, giustamente, corretto la parola assegnata (imprecisa) con presa; come meglio illustrato nella voce dedicata --Gac 08:13, 12 apr 2012 (CEST)
replies: text: Ok per me --Ipvariabile (msg) 10:58, 12 apr 2012 (CEST)
thread_title: Modifica minore

message: Qui si dice che Tolomei comperò il Thalerhof a Gleno. A parte il fatto che Tolomei per ragioni evidentissime non avrebbe mai usato un nome tedesco, in realtà i nonni già possedevano un maso, dove trascorreva le vacanze. Siccome non ho trovato nessuna fonte autorevole per il nome di questo maso, suggerisco di toglierlo.--Patavium (msg) 17:08, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Le fonti parlano di "un piccolo maso", senza specificarne il nome.--Patavium (msg) 17:49, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Il Thalerhof non credo che sia piccolo, la fonte è nella modifica del campo oggetto. --78.13.49.5 (msg) 17:54, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: http://freeweb.dnet.it/ahmeran/ wow, il sito privato di una compagnia di Schuetzen. Neutrale ed affidabile. ;) Scherzi a parte, non è che si possa trovare qualcosa di meglio? ---- Theirrules yourrules 18:01, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non è che c'è scritto che si è mangiato 10 tedeschi, ma che s'è comprato una casa... --78.13.49.5 (msg) 18:02, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: Veramente c'è anche scritto metaforicamente che s'è mangiato dieci tedeschi! :)) ---- Theirrules yourrules 18:21, 16 giu 2012 (CEST)
replies: text: L'Unità nell'articolo  "La dinamite contro il «pericolo» dei matrimoni misti" riporta l'interrogatorio del membro del BAS Josef Fontana che parla di "Villa Tolomei".--Patavium (msg) 18:26, 16 giu 2012 (CEST)

text: @Patavium: quale sarebbe la fonte che smentisce, che il maso si chiamava Thalerhof? Prego di portare sempre le "fonti" a sostegno dei propri edit. @Theirrulez: il sito degli schutzen può essere considerato autorevole per questioni inerenti la storia, cultura e tradizione locale - non vedo problema. Semmai dobbiamo chiederci, se quella pagina su free-web sia realmente stata scritta dagli schutzen, oppure da qualche aficionado...--88.62.138.138 (msg) 12:04, 24 giu 2012 (CEST)
replies: text: Semmai il contrario: qual'e' la fonte (a parte un blog attribuito ai "cacciatori") che sostiene che villa Tolomei si chiamasse Thalerhof?--Ipvariabile (msg) 15:14, 24 giu 2012 (CEST)

text: Ben fatto! Ma la voce era piena di errori abbastanza grossolani, bisognava andare sul sicuro anche sul nome di Thalerhof, che personalmente non avevo trovato nemmeno nelle fonti tedesche di maggior rilievo.--Patavium (msg) 23:05, 9 lug 2012 (CEST)

text: A questo punto va chiarito un altro aspetto. Da quello che dice Bartleby08 il maso fu acquistato nel 1905 e Tolomei si trasferì nel 1906. La voce non è ancora chiara su questo.--Patavium (msg) 23:14, 9 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Thalerhof? 

message: La frase Tolomei affermò di essere il primo italiano a scalare la cima    e' stata modificata in Tolomei affermò di essere il primo a scalare la cima cambiando di molto il senso della frase (essendo la vetta gia' stata conquistata e quindi la sua affermazione da nazionalistica diventerebbe mendace. Le fonti esattamente cosa riportano che disse ?--Bramfab Discorriamo 20:18, 24 lug 2012 (CEST)
replies: text: Se Tolomei affermò di essere stato il primo a salire il Klockerkarkopf (che lui ribattezzò Vetta d'Italia) disse una grossa balla, come spiega un'altra voce della Wikipedia:
"La prima ascensione documentata fu fatta della guida alpina di Krimml Franz Hofer e da Fritz Koegel il 10 luglio 1895, quando essa si trovava ancora interamente nel territorio dell'Impero austro-ungarico".
Il testo andrebbe quindi emendato; oppure bisognerebbe chiarire che se Tolomei affermò di essere stato il primo a compiere l'ascensione mentiva deliberatamente forse allo scopo di dare più risalto alla sua impresa (evidentemente più politica che tecnica, dato che a salire sulla Vetta d'Italia non c'è bisogno di essere grandi alpinisti...).--93.40.78.200 (msg) 16:10, 13 lug 2013 (CEST)
thread_title: il "primo" o il primo italiano" a scalare la vetta d'Italia?