Discussione:Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli/Archivio 1

message: :Se parliamo di importanza, potremmo anche inserire l'elenco delle vittime delle Ardeatine se ci fosse spazio a sufficienza. Resta comunque una voce che trarrebbe giovamento da qualche fonte in più. In ogni caso, va rimarcato che
quindi penso sia meglio focalizzarsi sul merito della voce e non sulla polemica fine a se stessa.--138.132.54.105 (msg) 11:17, 26 mar 2009 (CET)
thread_title:  No blogging, please 

message: E' possibile avere i link alle fonti citate? in particolare il documento II della camera, grazie --ignis Fammi un fischio 23:16, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: trovato. Ma fonti secondarie non ne esistono? inoltre sono perplesso che si debba usare una richiesta di autorizzazione e non atti processuali o una sentenza --ignis Fammi un fischio 23:25, 19 dic 2010 (CET)
replies: text: Basterebbe riavere sottomano almeno i primi tre libri in bibliografia, c'è tutto comprensivo di fonti --Barbicone (msg) 00:33, 20 dic 2010 (CET)

text: Ignis ha chiesto, perlomeno a quanto ho capito io (mi sono sbagliato?), come trovare gli atti processuali, dato che è riportata solo l'autorizzazione a procedere del parlamento. Nei primi tre libri in bibliografia si trovano gli atti stessi e le fonti (anche quelle dirette, ossia n° degli atti, data, quale tribunale, ecc) da cui gli atti sono stati ripresi. Di che parte siano gli autori poco c'entra riguardo questo aspetto. Poi se ho capito male la richiesta di Ignis è un altro discorso. --Barbicone (msg) 01:16, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: Ingiusto rilievo e storiografia: l'ultima volta a chi ho letto fu contestato tale accoppiamento? Devo ricordare.. --Theirrules  yourrules 01:29, 20 dic 2010 (CET)

text: Il problema, forse mi sono spiegato male, è che quei libri non ce li ho sottomano, quindi: siccome li ho letti mi ricordo che lì si parla dell'argomento (quindi li ho messi in bibliografia), ma non avendoli qui... non posso metterli in ref, perchè non potrei fare un lavoro accurato! Comunque non credo ci sia fretta, no? Intanto Theirrulez ha inserito altro materiale: pian piano la voce sarà più completa, no? ;) --Barbicone (msg) 11:17, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: io non ho fretta, ma mi lascia perplesso che tutto si rifaccia a una richiesta di autorizzazione a procedere --ignis Fammi un fischio 19:49, 20 dic 2010 (CET)
replies: text:  Ho messo qualche fonte in più, sempre da atti parlamentari e da commissioni parlamentari lì qualcosa in più sul processo si evince. --Theirrules  yourrules 20:49, 20 dic 2010 (CET)

text:  Mi sento costretto tuttavia a far notare che le fonti nella voce siano attualmente sopra la sufficienza dell'attendibilità e della neutralità. La maggior parte di esse sono fonti addirittura istituzionali, quindi hanno carattere di ufficialità. Una di esse peraltro, che può essere considerata a tutti gli effetti una fonte secondaria, è una relazione di una commissione parlamentare (quindi per definizione ben assortita dal punto di vista politico) che fornisce una disamina su uno degli autori coinvolti citando le altre fonti presenti nella voce e dei documenti del sisde. Partendo dal presupposto che Pansa mi sembra una fonte più che attendibile, e considerando quanto sopra mi sembra che non vi sia nesso tra quanto scritto nel tag pov e la situazione effettiva della voce e credo si possa rimuovere. --Theirrules  yourrules 00:21, 22 dic 2010 (CET)

text: Sì, concorderei che la relazione della commissione parlamentare è più che sufficiente aalla rimozione del tag POV. --Il palazzo  Posta dal 2005 12:10, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Procedo, allora. Theirrules  yourrules 16:30, 22 dic 2010 (CET)

text: direi di aggiungere quanto cita Pansa: "Quando si aprì il processo ai giustizieri, nel 1949, Luigi Longo dichiarò che i fascisti fucilati a Vercelli in quei giorni avevano tutti commesso delitti, stragi e torture." --ignis Fammi un fischio 20:42, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: così almeno l'eccidio sembra un po' più giustificato e meno efferato, sì si può fare. --Theirrules  yourrules 20:47, 22 dic 2010 (CET)

text: perchè "Ciononostante" ? --ignis Fammi un fischio 22:04, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Uhm, forse è meglio tuttavia. Perchè nell'elenco compaiono parecchi civili, compreso il direttore dell'ospedale. E attribuire a tutte le vittime l'aver commesso stragi merita una congiunzione avversativa o almeno eccettuativa esclusiva limitativa. --Theirrules  yourrules 22:11, 22 dic 2010 (CET)

text: Debbo tuttavia farti rilevare il contrasto tra quanto emerso qui e la tua posizione, che trovo men che labilmente giustificata. --Theirrules  yourrules 22:30, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Io trovo abbastanza labilmente giustificato che si pretenda di tenere in una enciclopedia neutrale e condivisa voci basate in tutto o in larga parte su fonti di una parte sola senza tag che avvisino doverosamente il lettore della circostanza e perdipiù che si usino come fonti personaggi come Pirina o Serena, che dubito fortemente qualsiasi storico accademico doti del minimo credito. --Piero Montesacro 22:36, 22 dic 2010 (CET)

text: Ma, veramente l'episodio appare anche in un libro di Bruno Vespa. Non riesco a capire, però, la voce si rifà su una ricostruzione ufficiale depositata in atti della prefettura della Repubblica e su atti parlamentari (documenti ufficiali, ove sono disponibili anche gli interventi dei vari parlamentari undici anni dopo l'accaduto -non proprio primarie come fonti-), vi sono sentenze di ergastolo passate in giudicato e addirittura una grazia, relazioni di commissioni parlamentari più che recenti e il libro di Pansa: il tutto alla luce di una voce che non fa che riportare i fatti ricalcando le fonti: sinceramente faccio fatica a capire dove si annidi il pov. --Theirrules  yourrules 22:54, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: io non so se è POV perchè non ho fonti sottomano e il tag per me si può togliere, però mi stranizza che non si riescano a trovare altre fonti e in particolare quelle che parlino del processo e della sentenza. Le fonti citate in bibliografia sono in effetti POV come fatto notare da Piero Montesacro e cmq la voce si basa sul documento parlamentare che però è solo un pezzo di storia --ignis Fammi un fischio 22:57, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Scusa ma come si fa a togliere se la bibliografia è quella che è? Il lettore va avvisato. Poi si può ulteriormente riformulare il contenuto del tag, però non va tolto sino a che restano i problemi che anche tu segnali. --Piero Montesacro 23:01, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: sulla bibliografia siamo assolutamente d'accordo, però il documento parlamentare è fonte attendibile sebbene primaria. Personalmente non ritengo prioritario togliere il tag quanto piuttosto cercare e consultare altre fonti secondarie. In altri termini, del tag P parliamone successivamente, quando si saranno prodotte ulteriori fonti --ignis Fammi un fischio 23:04, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Bene, allora pretendo metodo, visto che il problema è Pansa. Se Pansa è Pov, vado a cercarmi tutte le voci aventi in bibliografia Oliva, Amendola, Lepre o i giovane Franzinelli tanto in voga in questi giorni, e le taggo Pov per fonti dichiaratamente di parte. Il lettore d'altronde va avvisato. --Theirrules  yourrules 23:11, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: il problema non è Pansa che si rifà esplicitamente a Pavesi ma appunto Pavesi e gli altri citati in bibliografia, e alla fine dei salmi, non è neanche questo il problema (cioè il citarli) ma il non avere altre fonti e il non avere un pezzo di storia (processo e sentenza) --ignis Fammi un fischio 23:15, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: (confl da Ignis) Pansa è il meno. Spero tu la smetta di dileggiare Franzinelli. Resta una fonte attendibile, qualsiasi cosa tu ne dica. Spero altresì che tu scherzi con la tua minaccia. Sul resto concordo con Ignis.  --Piero Montesacro 23:18, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Franzinelli è un giovane autore cui tu Piero hai voluto dare, non so come mai, sproporzionato rilievo, usandolo in lungo e in largo sull'enciclopedia. Non solo non è una fonte tra le più neutrali, ma neanche tra le più autorevoli, pur tuttavia è stato preferito a storici ben più affermati. Non so peraltro a quale minaccia tu ti riferisca, se non all'idea più su balenatami di emulare ed applicare in senso più vasto il tuo metodo di valutazione del Pov e del NPov, cosa di cui dovresti rallegrarti, se possibile. --Theirrules  yourrules 00:19, 23 dic 2010 (CET)

text: Tra l'altro Pansa, già nel 1965 parla della strage anche in La Resistenza in Piemonte: guida bibliografica 1943-1963, Voll. 1-2, Istituto storico della resistenza in Piemonte, Giappichelli, 1965, nel quale suddivide le fonti accuratamente e cita abbondantemente l'Unità e altre fonti filo-partigiane. Non capisco più quali pretese si possano avanzare nei confronti della bibliografia se non la mancanza degli atti ufficiali del processo, egregiamente sopperita dalle fonti secondarie che ne trattano l'esito. --Theirrules  yourrules 09:37, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Cosa dice Pansa in quella pubblicazione che citi di rilevante rispetto al fatto in questione?--Piero Montesacro 22:48, 23 dic 2010 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: Ho trovato altre richieste di autorizzazioni a procedere contro Moranino e Moranino e Ortona: bastava cercare nella legislatura precedente:
*
Il documento riguardante la strage di Vercelli dovrebbe essere il II/144 (il numero lo trovo qui), ma incredibilmente si trova il II/143 (quello per la missione Strassera), ma non il primo.--Presbite (msg) 13:38, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Ho analizzato tutti i documenti parlamentari: leggi più in alto! --Nicolabel (msg) 14:53, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Giusto! Thanks.--Presbite (msg) 16:14, 7 gen 2011 (CET)
thread_title: Piccola novità

message: * condannato per i fatti di strassera e poi graziato. In particolare: condanna, riduzione di pena per condono intervenuto priam del processo e quindi la grazia del presidente. Info correlate
* questo invece riguarda l'autorizzazione a procedere per i fatti di Vercelli
Non ho tuttavia trovato articoli su un eventuale processo per i fatti di Vercelli. Ad oggi tutto ciò che è in voce e riguarda il "processo" non mi pare riguardi i fatti di Vercelli --ignis Fammi un fischio 17:17, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Ehm, sulla grazia di Saragat, se leggi sopra, sapevamo già e nessun ne dubitava... :-) --Piero Montesacro 17:24, 7 gen 2011 (CET)
thread_title:  dall'archivio della Stampa 

message: * In Corte d'Assise: dal 4 al 21 aprile 1956
* In Corte d'Assise d'Appello: dal 12 al 18 aprile 1957
* In corte di Cassazione: dal 21 al 22 marzo 1958
A proposito: la voce su Francesco Moranino fa veramente schifo, relativamente alla parte processuale/penale.--Presbite (msg) 20:47, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Ho notato solo adesso le tue modifiche anche nella voce su Francesco Moranino. A questo punto, visto che qua s'è discusso ad libitum sulla grazia, io mi domando: come si fa a dare credito alla fonte dell'ANPI su Moranino, che sbaglia tutto sul punto (anno e nome del presidente della Repubblica)? Mi pare evidente che non sia proprio una fonte attendibile, ma ciò - sia chiaro - non per il fatto che sia manifestamente di parte, ma per il fatto che dimostra di non conoscere i fatti! A proposito: ho trovato cos'ha fatto Gronchi: un'amnistia, molto criticata da fascisti e comunisti per opposti motivi.--Presbite (msg) 15:06, 8 gen 2011 (CET)
replies: text: Ti rispondo usertalk per non intasare questa discussione. --Nicolabel (msg) 15:46, 8 gen 2011 (CET)
thread_title: Scaletta processo Strasserra

message: * Le verifiche dirette e specifiche da me fatte su fonti ritenute da tutti come attendibili (come Cesare Bermani) rispetto a ciò che ha scritto Giampaolo Pansa nel suo Il sangue dei vinti hanno dimostrato finora che quest'ultimo testo è - relativamente alla parte su Vercelli (pp. 78-89) - fondato.
* Per quanto sopra, io chiedo venga introdotto in questa voce come fonte indipendente (ripeto: relativamente alle pp. 78-89), senza condizioni aggiuntive quali la necessità di controverifiche su altri testi.
* Va da sé che in caso di discrepanze con altre fonti, Pansa sarà trattato esattamente nello stesso identico modo in cui si tratta una normale fonte in questo caso.
* Prego cortesemente chi è interessato alla voce di esprimere il proprio parere.
* Per correttezza ed esaustività, avverto fin da subito che in caso di non raggiungimento del consenso sulla mia proposta, porterò la discussione all'interno di altri ambiti per coinvolgere un numero maggiore di interessati (sto parlando di progetti di storia, bar di discussioni o cose di questo genere: devo ancora andare a vedere quale potrebbe essere il luogo più appropriato).
Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 13:56, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Su Pansa ti ho risposto sopra positivamente, relativamente al fatto in questione, salvo l'errore sulla vicenda giudiziaria, sul quale concordi. Non ho capito perché sarebbe necessario andare al bar o altrove. --Piero Montesacro 14:27, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Non aspettatevi interventi rilevanti da parte mia: non conosco la storiografia specifica e in questo periodo non ho il tempo necessario per documentarmi in modo sistematico. Mi pare però che la competenza che vedo in entrambi e il clima finalmente di collaborazione possano garantire apprezzabili progressi alla voce. Se ritenete che serva una mano, fate un fischio. --Nicolabel (msg) 23:46, 13 gen 2011 (CET)
replies: text: Grazie per le gentili parole. Mi secca un po' essermi dovuto tuffare in questioni spinose come questa, ma cerchiamo di trarne fuori qualcosa di decente...--Presbite (msg) 00:14, 14 gen 2011 (CET)
replies: text: Ringrazio pure io scusandomi, se così posso dire, per la scarsa contribuzione costruttiva nella voce. --Piero Montesacro 00:26, 14 gen 2011 (CET)
thread_title: Pansa come fonte