Discussione:Nous

message: Una settimana e finisco. Poi cancelliamo quella roba di Intelletto cosmico... --Xinstalker (心眼) (msg) 09:57, 10 nov 2013 (CET)

message: Ho ritenuto doveroso apporre un avviso di ricerca originale, perché francamente non ho mai visto un'enciclopedia dove un argomento viene trattato a colpi di citazioni e uso ossessivo di fonti primarie, del tipo: "Tizio sull'argomento ha detto questo", "Caio ha detto quest'altro", e così via.--109.52.45.25 (msg) 00:01, 12 nov 2013 (CET)
replies: text: Da fastidio se si becca un anonimo che scrive panzane su svastica citando Guenon per quello che non dice, da fastidio se si becca un sockpuppet di Hillman che scrive altre panzane sull'Intelligenza cosmica il tutto per diffondere il sapere esoterico della banda del cornetto dei ragazzi del muretto... E allora ecco la ripicca, la rivalsa, la vendetta che da la cifra dell'esoterista. Ma qui non passi bello mio. Stattene rintanato nell'anonimato dove stai o vai a piagnucolare da un amministratore.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:23, 12 nov 2013 (CET)
thread_title: Voce da sistemare

message: Ho finito Anassimandro. Ti lascio Platone, Aristotele, Plotino, Marco Aurelio e Proclo.
* Per quanto attiene Platone: l'aspetto "gnoseologico" lo trovi in Rep.VI 509 d - 511; tratta della νόησις distinta dalla διάνοια; l'aspetto teologico lo hai già individuato (Timeo e Filebo), solo aggiungere Fedone 97 c 1-2 bella la frase... Però fai tu;
Per gli altri (Aristotele è molto ampio), concludiamo prima Platone e poi li facciamo. Ciao! e grazie ancora per stamane! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:30, 12 nov 2013 (CET)
thread_title: @ Gierre

message: Allora lavoriamo: ho visto la tua modifica ma non capisco: nous come sostanza "generica"? Intendi nous come elemento primigenio di tutto? 
Poi non mi appare chiaro questo:
Il termine νόος lo si riscontra per la prima volta in Omero, dove risulta indicare la rappresentazione delle idee chiare, quindi la "comprensione" [2], posseduta in misura maggiore dagli dèi [3]; quindi l'intendimento che le provoca [4].
Non trovo riscontro nei brani citati di Omero https://it.wikisource.org/wiki/Iliade/Libro_IX e https://it.wikisource.org/wiki/Iliade/Libro_IX
Come vedi non è un argomento alla mia portata ma forse il brano vuol dire che per Omero nous  è la capacità di essere consapevoli della circostanza o dell'avvenimento a cui si assiste e di capire le vere intenzioni, al di là di ciò che appare, di qualcuno? --Gierre (msg) 09:51, 13 nov 2013 (CET)
replies: text: Se può servire: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon.--DonatoD (msg) 20:37, 14 nov 2013 (CET)
thread_title:   Noos in Omero 

message: Ho apposto un template U alle voci. Anassagora non parlava italiano: non può aver introdotto, come si legge nell'incipt di là, alcuna "espressione". Qui si sta discorrendo di un termine greco, tradotto (in italiano) e interpretato in vari modi, e pertanto mi pare ovvio che di tutto ciò se ne debba discutere nella voce "νοῦς". Se poi il termine "intelletto cosmico" ha una sua storia successiva e/o differente, allora ha senso il template "vedi anche", che ho tolto non solo per questo, ma perché non c'è niente nella voce che lo introduca: è stato apposto nel bel mezzo che uno se lo trova davanti e si domanda, capperi e mo' da dove salta fuori 'sto intelletto cosmico!?Allora io direi di fare così: se l'IP ritiene che "Intelletto cosmico" abbia diritto a una sua voce indipendente da νοῦς, la riscriva interamente parlando soltanto dell'intelletto cosmico, in modo da rendere logico e giustificabile il "vedi anche" qui, previa introduzione ovviamente; altrimenti le voci restano da unificare. Opperbacco! :)--DonatoD (msg) 20:23, 14 nov 2013 (CET)
replies: text: A mio parere, spostare la voce Intelletto cosmico dentro questa nous era, ed è, la soluzione più logica, facendo un redirect dal primo al secondo (solo non ho capito dove fosse il "vedi anche"). Si correggono le eventuali imperfezioni, come quella frase iniziale, facendosi guidare dal buon senso (ad esempio senza giungere a specificare, per fare una battuta, che Anassagora non parlava l'italiano! :) La voce, come giustamente dici anche tu, alla fine si arricchisce da sola, non con le rivoluzioni radicali, ma con i contributi di diversi utenti, per quanto imperfetti essi siano.--2.193.59.194 (msg) 00:33, 15 nov 2013 (CET)
thread_title: Intelletto cosmico / ''νοῦς''

message: Cerco di completare, più o meno, la voce, ad altri perfezionarla.--Gierre (msg) 09:42, 15 nov 2013 (CET)
thread_title: Completamento voce

message: La ragione è semplice ci sono troppe fonti autorevoli per far passare delle cose inesatte. Quindi vi invito per questa voce a proporre le modifiche prima qui argomentandole.
Intanto la prima frase della vecchia versione:
Noûs (, leggi nus), traducibile con Pensiero o Intelletto, è il termine greco antico con cui si indica la facoltà o la "sostanza" mentale.Vocabolario greco della filosofia, a cura di Ivan Gobry, Milano, Bruno Mondadori, 2004, p. 144.
Nella quale il povero Gobry, che non pensava di essere sbattuto su Wikipedia in lingua italiana, con quello che comporta...., si è prodigato a p. 240 a indicare che il termine "pensiero" va reso come noesis o phronesis rendendo nous come, giustamente, "intelletto" o "intelligenza". Lo so sono sfumature da perditempo studiosi e accademici, ma la fonte citata è proprio quella. :-D, poverina che vi ha fatto?--Xinstalker (心眼) (msg) 10:54, 16 nov 2013 (CET)
replies: text: Se trovi impefezioni in quello che io o altri utenti scriviamo, sono il primo ad auspicare che tu intervenga a correggerle. Se invece sei qui per recidere con le cesoie tutto ciò che reputi erroneo solo perchè vi trovi una pagliuzza, sperando di poter un giorno costruire, o addirittura pianificare prima ancora di scriverla, una voce "perfetta", mi trovi contrario. Per quanto mi riguarda, ho ritenuto di dover correggere alcune cose scritte da te, innanzitutto la definizione di nous come "sostanza" che è molto dubbia, non riscontrabile nei dizionari, e quantomeno da verificare (forse volevi dire "sostanza mentale"? ma non era affatto chiaro). Ho poi messo in nota gli accenni al nous da parte di Talete, Pitagora, ed Eraclito, avendoli trovati peraltro inopinatamente scollati ed estrapolati dal loro contesto orginiario (per inciso, Pitagora parlava di 4 forme di conoscenza, non 3, secondo una suddivisione ripresa da Platone, cioè: noesi, dianoia, fede, e immaginazione, ma comunque ho lasciato quello che hai scritto, pur non condividendolo). Infine, metto qui a disposizione un testo con la traduzione dei frammenti originali di Anassagora: chi vuole può leggerlo, inserirne parti nella voce, o anche solo verificare se le accuse di falso che Xinstalker è portato a rivolgere siano effettivamente infondate.--109.54.106.10 (msg) 00:57, 17 nov 2013 (CET)

text: Ti faccio notare che neanche tu hai raggiunto alcun consenso, le parti che hai ripristinato sono l'abbozzo della voce, scritto esclusivamente da te, che avrebbe dovuto sostituire Intelletto cosmico. Siccome ci si stava lavorando per unificare le due voci, la tua rimozione mi costringe a ripristinare la parte rimossa nella voce vecchia. D'altra parte il tuo sarcasmo, che sconfina nell'insulto (il mio "ridicolo inciso"?, le mie fonti "trovate come al solito con google"?, per me "tetrade vuol dire tre"?) esclude ogni possibilità di dialogo, altro che tendere la mano. Che Nous significhi pensiero, intelletto, o mente, non ci piove, il fatto che tu consideri non "pertinenti" le fonti che lo attestano non può cambiare questo dato di fatto, quindi ogni rimozione del significato effettivo con  frasi tipo "con nous si indica sia una sostanza, sia la facoltà mentale" (tentativo assai maldestro di rendere con parole tue una traduzione resa da altri) è sbagliato e induce in errore i fruitori di wikipedia, perchè "sostanza" in greco è l'ousia, o l'ypokeimenon, non il nous. Invece di insultare potevi tu stesso mettere la fonte che ritenevi più consona, ma non stravolgere la traduzione in quel modo. Quanto a Pitagora, tu nella voce parli di anima, non di facoltà conoscitiva. Se leggi il tuo stesso Gobry, a pagina 187, vedrai che hai fatto una gran confusione: è l'anima che è tripartita, non i gradi del conoscere, che sono effettivamente quattro. L'anima invece è suddivisa in tre: intelletto, cuore, e sensibilità. Anche questo andrebbe corretto, e comunque le citazioni estrapolate da Talete, Pitagora, Eraclito non sono così rilevanti, a fini di un'enciclopedia, da gisutificare la loro posizione nella voce in una maniera così esplicita, per questo motivo li avevo messi in nota. Forse sono rilevanti per un dizionario filologico, ma non per un'enciclopedia che dovrebbe spiegare il significato del nous sul piano filosofico.--217.203.209.116 (msg) 12:19, 17 nov 2013 (CET)
replies: text: Ma neanche per sogno, dire tout court all'inizio di una voce che nous "indica una sostanza" è una ricerca originale. Forse il tuo Gobry avrà confuso il nous di Anassagora con la res cogitans di Cartesio? Del resto capita anche ai migliori di prendere un granchio...--217.203.76.148 (msg) 12:48, 17 nov 2013 (CET)
replies: text:  Bene scrivi a Gobry e non seccare me Maxdem.--Xinstalker (心眼) (msg) 12:49, 17 nov 2013 (CET)

text: Ah, e la sostanza no? Cos'è, hai capito anche tu che quel termine usato da Gobry, piazzato nell'incipit, è fuori contesto? Lo stesso discorso però vale per gli altri che proponi: ti ripeto che non puoi copiare alla lettera, estrapolando da ciò che lo studioso intendeva dire. Che significa, ad esempio, che il nous indica la facoltà di comprendere "le intenzioni di qualcuno"? Ha a che fare forse con la telepatia? Questo a riprova che la tua erudizione non serve a scrivere delle buoni voci. Quanto al tuo atteggiamento ostile e provocatorio, non mi pronuncio, spero decida la comunità al più presto.--109.54.81.104 (msg) 15:27, 17 nov 2013 (CET)
replies: text:  Magari Maxdem pretendi anche una risposta...?--Xinstalker (心眼) (msg) 15:36, 17 nov 2013 (CET)
thread_title: Ho ripristinato una vecchia versione

message: Mi hai chiesto qualche giorno fa in che modo lo strumento di Gobry intendesse la "sostanza" (se generico o l'organo del pensare come avevi integrato, e ci stava visto le chiose conosciute di Onians, ma non ero sicuro perché non esplicitato). Non era chiaro, allora com'è mia consuetudine, mi sono procurato e ho or ora, in versione integrale (pdf), la versione originale francese del testo (potrebbe esserti utile, quindi mandami una mail anche perché i difetti riscontrati nell'articolo critico, nello strumento originale non ci sono tutti):
È evidente che l'edizione italiana tradotta da Tiziana Villani, ma va detto sull'edizione francese del 2002, ha saltato qualcosa. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:55, 17 nov 2013 (CET)
thread_title: @ Gierre