Discussione:Testimoni di Geova/Archivio3

message: Caro collega Ignis, dalla tua pagina utente leggo che hai maturato una lunga esperienza nel mondo wikipedia e me ne congratulo perche‘ dovrebbe essere garanzia di imparzialita‘ e buon giudizio.   
Nelle FAQ della tua pagina utente leggo: (ho fatto un copia - incolla)   
    
--Sei iscritto/associato a qualche gruppo di scettici e/o antisette? (il bold e' mio)
   
non sono iscritto a nessun gruppo/associazione di scettici (tipo il Cicap) e non ho alcun legame con nessun gruppo/associazione; non faccio parte (nè ho legami) con alcuna/associazione/movimento/gruppo "antisetta" (corsivo e bold sono miei); mi occupo di controverse religioni e movimenti come mero appassionato. 
Anni fa un'amica entrò in uno di questi movimenti e da allora cominciai a studiare un po'. Mera curiosità intellettuale null'altro--   
    
Ho avuto modo di leggere le tue recentissime modifiche sulla voce: 'Testimoni di Geova'. Te ne riporto una (sempre con copia e incolla ,cosi' come appare oggi, precedentemente era stata rimossa non so da chi, dato che si firma con il solo IP e tu l'hai ripristinata):   
    
--Dopo la morte di Russell, i Testimoni hanno iniziato un'opera di analisi critica tesa a sminuire la sua importanza rispetto alla congregazione - ref. Si veda ad esempio Annuario dei Testimoni di Geova, 1975 pagina 98. -ref.Charles Taze Russell, fondatore e primo presidente dei TdG: era un Massone, uno Spiritista o un Testimone di Geova? - Analisi Critica-- 
Non so se hai a disposizione la fonte primaria che sembri usare per sostenere la suddetta affermazione, l'Annuario dei TdG del 1975. Nota allora che tutto possiamo leggere, tranne il contenuto della modifica o meglio dell’aggiunta (a meno che il revisionismo che ha portato i Testimoni ad un'opera di analisi critica non riguardi la barba di Russel, ma mi rifiuto di pensarlo perche' piu' che in wikipedia saremmo nell'enciclopedia delle barzellette ' a chi la spara piu' grossa'), la cosa piu' sorprendente pero e che mi lascia basito e' che tu citi chi e’ davvero la vera fonte della tua modifica: 'Il GRIS', sara' anche una svista, ma la citi anche come nota linkata (bastava cliccare sulla nota 16) come se il PRINCIPALE CENTRO ANTISETTE ITALIANO fosse una fonte autorevole ed imparziale. ( Da notare che l’acronimo sta per Gruppo di Ricerca e di Informazione Socio religiosa, la ’S’ di Socio poco tempo fa stava per ’Sette’). Qui di seguito trovi un genuino esempio di imparziale e cristiana informazione del Gruppo:   
GRIS di Palagiano (Taranto), (dichiarazione su un manifesto): "Attenzione ai Testimoni di Geova". "Non è reato dire che la setta dei testimoni di Geova è un'associazione a delinquere"    
    
Ma ripristinare una dichiarazione di un associazione antisetta come questa :(-ref.Charles Taze Russell, fondatore e primo presidente dei TdG: era un Massone, uno Spiritista o un Testimone di Geova? - Analisi Critica--),   
non e'contro i canoni elementari delle regole di wikipedia? Secondo le idee del fondatore Jimbo Wales, il punto di vista neutrale è una regola assoluta e non discutibile(il corsivo e' mio). A parte l'indubbio fatto che quel giudizio su Russel e' un vero 'tarocco' essendo gratuito e privo di fonti e a mio avviso andrebbe rimosso insieme alle relative 'dissonanti' note 15 e 16.   
Sono convinto che non appartieni a nessun centro antisette come dici, ma consentimi , cosi' facendo non si permette a chi e' prevenuto passare agevolmente dalla finestra nonostante la porta sia ben chiusa?. Conosci qualcuno che la prossima volta affiderebbe le proprie chiavi di casa? 
--Fcarbonara (msg) 17:17, 1 mar 2011 (CET)
replies: text: intanto leggi con molta attenzione WP:NAP, domani ti rispondo nel merito --ignis Fammi un fischio 22:57, 1 mar 2011 (CET)

text: nel merito: voci critiche verso le religioni ci sono, non vedo quindi perchè qui si deve ignorare la voce critica del Gris. Ora a te questa citazione appare POV ma in realtà non ne spieghi il motivo. Di fatto, essa rappresenta una fonte (e sarei curioso di leggere anche la fonte primaria citata) e il lettore saprà darvi la giusta valenza --ignis Fammi un fischio 23:50, 1 mar 2011 (CET)

text: ho cambiato l'inciso e la fonte. Per il futuro evita di far il copia incolla qui di policy e pagine utente, grazie --ignis Fammi un fischio 11:02, 2 mar 2011 (CET)

text: Caro Ignlig vedo che hai modificato la dichiarazione in discussione, hai dato una bella prova di coerenza, ti va' riconosciuto !.
Passando al tuo consiglio, dimmi come devo procedere. Li' dove si tratta di 'prelevare' testi chilometrici, escludendo (penso, ma non lo so')la semplice battitura, come si procede escludendo come metodo il copia ed incolla? A volte salvo in word e poi riprendo il testo, a volte no. Come si fa per essere in regola con i parametri di wikipedia?
--Fcarbonara (msg) 17:45, 3 mar 2011 (CET)

text: basta linkarli --ignis Fammi un fischio 17:11, 4 mar 2011 (CET)
thread_title:  Chiudere le porte e spalancare le finestre 

message: Non ci siamo davvero con questa pagina. Ne contesto la neutralità, Wikipedia non è lo strumento di propaganda di nessuno.--Silvio1973 (msg) 13:09, 21 apr 2011 (CEST)
replies: text: ti ricordo che wikipedia non è un blog --ignis Fammi un fischio 13:23, 21 apr 2011 (CEST)

text: Non mi pare che ti abbia accusato di falsità, il problema è che trai conclusioni per il lettore, cosa che un'enciclopedia non fa. --Brownout(msg) 13:42, 21 apr 2011 (CEST)

text: Nel metodo: leggi WP:Consenso e guarda la figura in essa riportata. Nel merito, la cosa è ampiamente trattata (con fonti che tu a quanto pare non soli usare) in Controversie_sui_Testimoni_di_Geova. Da ultimo quindi da un occhiata a WP:NPOV e WP:FONTI --ignis Fammi un fischio 15:16, 21 apr 2011 (CEST)

text: Questo tuo edit viola 3 policy: WP:FONTI, WP:Consenso e WP:NPOV. Accusare me o altri di propaganda religiosa rischia di violare questa policy. Come ti ho spiegato sopra (e sarebbe bastato che tu leggessi la voce per arrivarci) gli aspetti controversi, inlcuse le accuse di settarismo sono trattate in Controversie_sui_Testimoni_di_Geova --ignis Fammi un fischio 15:28, 21 apr 2011 (CEST)

text: dell'aggettivazione "cristiano" si è discusso lungamente, se dovesse maturare un diverso consenso all'impostazione attuale si vedrà, per me non c'è problema --ignis Fammi un fischio 12:23, 23 apr 2011 (CEST)

text: beh, se hai fonti, citale pure --ignis Fammi un fischio 22:44, 23 apr 2011 (CEST)

text: intendevo fonte secondaria o terziaria, terza parte rispetto ai TdG e alle confessioni religiose che qualifichino in un dato modo la cosa; ad es. una monografia, una enciclopedia delle religioni ecc... --ignis Fammi un fischio 09:59, 24 apr 2011 (CEST)
thread_title: Taglio

message: In carenza/attesa di fonti, sostituirei l'incipit attuale:
*I Testimoni di Geova sono un movimento religioso cristiano, restaurazionista millenarista, teocratico, derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di Sacre scritture ebraico-cristiane col nome di Studenti Biblici.
con:
*I Testimoni di Geova sono un movimento religioso restaurazionista millenarista, teocratico, derivato dalla congregazione fondata nel 1870 in Pennsylvania (USA) da Charles Taze Russell e da un gruppo di studenti di Sacre scritture ebraico-cristiane col nome di Studenti Biblici. Si definiscono cristiani anche se l'appellativo cristiano non è riconosciuto dalle principali Chiese cristiane, segue <ref>  attuale.
:--Gac 11:33, 24 apr 2011 (CEST)
replies: text: si la fonte c'è ed è Massimo Introvigne nel suo libro sui TdG. Cmq se c'è accordo sulla versione di Gac per me è ok --ignis Fammi un fischio 15:47, 24 apr 2011 (CEST)

text: la lettura di Introvigne è interessante perchè pare non esista una definizione non di parte di cosa significhi essere cristiano e ai fini statistici vale la autodefinizione. In En.wiki hanno la nostra stessa definzione ma le fonti imho sono discutibili --ignis Fammi un fischio 16:46, 24 apr 2011 (CEST)
replies: text: Bene la proposta di Gac --Pap3rinik (msg) 21:13, 24 apr 2011 (CEST)

text: ma che ne pensi della proposta di Gac cioè di esplicitare che si tratta di autodefinizione?--ignis Fammi un fischio 22:19, 24 apr 2011 (CEST)

text: Quoto Gac, definizione equilibrata
--Fcarbonara (msg) 22:28, 24 apr 2011 (CEST)

text: Caro collega Silvio1973 se ti rispondo 'sfocio' in ambiente 'blog', e non sarebbe giusto (mi ricordano poi giustamente, che wikipedia non e' un blog). Solo una domanda (e chiudo) certi che trinita' e anima immortale siano insegnamenti di Cristo ? Quindi capisci qual'e' la questione: Se le dottrine che porti come prove non sono insegnamenti cristiani, i TdG ti diranno che sono loro i veri cristiani e loro i veri seguaci di Cristo. Stiamo cercando definizioni su una voce che renda giustizia all'enciclopedia. Analisi dottrinali e discussioni anche se fatte sinceramente caro Silvio1973, su Wikipedia non sono ammesse. La proposta di Gac potrebbe essere il giusto compromesso.
--Fcarbonara (msg) 23:12, 24 apr 2011 (CEST)

text: la voce è stata già modificata secondo la versione proposta da Gac --ignis Fammi un fischio 23:59, 24 apr 2011 (CEST)
thread_title:  Incipit 

message: C'e' un Ip anonimo che nella pagina TdG continua ad editare nella sezione 'Fimografia' due Film
'Un mondo perfetto' e 'Knocking'. A mio avviso 'Un Mondo perfetto' nulla puo' c'entrare con la pagina (probabilmente - e' solo una ipotesi - l'IP avra' sentito citare i TdG in qualche scena
del film e l'ha proposto come se fosse utile alla pagina). Infatti la trama del film (che si trova anche su WP) nulla fa' supporre che si parli in maniera articolata dei TdG. Per 'Knocking'
(non lo sapevo neanche io fino a cinque minuti fa)ho fatto una ricerca piu' approfondita e mi sembra che noi che continuiamo ad annullare quella citazione (sinceramente l'avrei fatto anche io ) dobbiamo considerare questo:
*Il film documentario e' in spagnolo e mi sembra di aver capito che in seguito e' stato presentato anche con sovrascritte in portoghese qui :http://testemunhas.wikia.com/wiki/Knocking_%28filme%29
*La pagina TdG in spagnolo (sembra) ignorare ogni citazione al film.
* Ma osservate invece quella portoghese :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Testemunhas_de_Jeov%C3%A1
http://pt.wikipedia.org/wiki/Knocking 
(anche qui :http://pt.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A2ngulo_Roxo)
Nella pagina TdG citazione del film, oltre che, pagina WP dedicata al film.
Non conosco il portoghese, ma tanto basta per capire che il film parla solo e unicamente dei TdG affrontando diversi temi inerenti alle loro credenze, quindi il citarlo non sarebbe fuori luogo come appariva a tutti noi.
--Fcarbonara (msg) 22:50, 1 giu 2011 (CEST)
replies: text: Si tratta di un documentario sui TdG. Edit corretti: eventuale inserimento tra le "voci correlate" di questa voce e aggiunta delle informazioni all'(eventuale) voce dedicata al documentario. --Pap3rinik (msg) 14:56, 2 giu 2011 (CEST)
replies: text: Concordo. --Gac 11:20, 9 giu 2011 (CEST)
replies: text: +1 (parere richiesto da fcarbonara nella mia discussioni)--Shivanarayana (msg) 18:48, 9 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Film Knocking 

message: Sto incominciando ad analizzare questa voce ( o se preferite a fare le pulci ) e sinceramente penso che qualcuno ( amministratori iclusi ) molto attenti alle fonti delle voci ( come e' giusto che sia ), per questa non mostri la stessa accurata attenzione. Prendo spunto dalla modifica fatta dall'ultimo anonimo ( brutta abitudine ) e noto per esempio che questo schema :http://www.unelueur.org/stats-tj.htm#chiffres_fr di un sito francese e' riportata come fonte alla nota 45 e 46 della voce  perche' dovrebbe servire come DUPLICE fonte alla grande bufala che i TdG dopo il 1975 e per il 1975 hanno avuto una inflessione sensibile.
*1) La fonte non e' duplice ma UNA perche' questo sito: www.infotdgeova.it (nota 45) riporta pari pari lo schema di ques'altro sito
http://www.unelueur.org/stats-tj.htm#def (nota 46) e lo dichiara anche, ma qualcuno non se ne e' accorto. La fonte quindi e' una e non due . La doppia fonte servirebbe a rafforzare l'idea del grande abbandono, ma in maniera poco onesta la fonte ( che per chi non lo sa' e' di parte ) e' UNA, ovvero solo quella del sito francese.
*2) Questo schema del sito francese :
1974
2021432
1880713
13,5
297872
127135
34576
371132570
1351404
4550457
10723
207
34869
1246
1975
2179256
2062449
9,7
295073
130225
38256
382296208
1411256
4925643
10550
210
137249
1296
1976
2248390
2138537
3,7
196656
113926
40155
359258019
1339466
4972571
10187
210
127522
1827
1977
2223538
2117194
-1
124459
119289
41635
321424305
1282246
5107518
10080
216
149311
2583
1978
2182341
2086698
-1,4
95052
115389
42255
307272262
1257084
5095831
9762
205
136249
3233
1979
2186075
2097070
5
113672
127558
42600
318974347
1261735
5323766
9727
205
109938
2806
1980
2272278
2175403
3,7
113779
137861
43181
339427608
1371584
5726656
9564
205
27576
2983
1981
2361896
2247486
3,3
119836
151180
43870
358581547
1475177
5987893
9601
206
30218
2992
1982
2477608
2342634
4,2
138540
172859
44953
384856662
1586293
6252787
9526
205
22828
2778
dovrebbe dimostrare che dopo il 1975 i TdG avrebbero avuto una inflessione per la delusione nel 1975 del non avverarsi della fine. BUFALA COLOSSALE!. Lo schema non dimostra questo e infatti :Arriva il 1975 embe' che fanno nel 1976 OVVERO L'ANNO DOPO i TdG aumentano del 3,7 per cento. CIOE' UN ANNO DOPO IL NON AVVERARSI DELLA FINE, AUMENTANO, poi nel 1977 si accorgono che nel 1975 la fine non e' arrivata e incominciano a diminuire (-1). Ma dai come facciamo a mettere una fonte simile come ragionevole e credibile! I TdG saranno anche riflessivi ma ci mettono due anni per capire che nel 1975 la fine non e' arrivata? E questa sarebbe una fonte valida? Poi tre anni (1978) dopo si accorgono che il 1975 ( tardivi e scemi ) e' DAVVERO passato e diminuiscono ancora ( - 1,4) ma quattro anni ( 1979) dopo ecco che inspiegabilmente riamentano di nuovo (5).
CONCLUSIONE:  a) La fonte e' una e non due, b) la fonte non dimostra che dopo il 1975 c'e' stata una inflessione perche' il dopo  e' anche il 1976 e il 1979 . c) la fonte va' tolta o se si vuole lasciare il pensiero si evidenzi che E' SENZA FONTE.--Fcarbonara (msg) 22:05, 1 gen 2012 (CET)
replies: text: mah, si tolga pure l'inciso anche se il fatto che in due anni (77 e 78) c'è un calo quando invece i TdG sono sempre cresciuti non mi pare cosa che non vada sottolineata --ignis Fammi un fischio 22:13, 1 gen 2012 (CET)

text: Ignis I TdG sono anche diminuiti in qualche altro anno in cui non si aspettavano nulla, sarebbe curioso pero' che dopo il 1975 ovvero il 1976 aumentano e continuano nel 1979 e si accorgono incece solo due anni dopo il 1975, che il 1975 non ha portato la fine sperata, ammetterai che e' semplicemente ridicolo. Ci pensi tu ? Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:20, 1 gen 2012 (CET)
thread_title:  Qualcuno pensa che siamo scemi e noi di Wp facciamo di tutto per farglielo credere 

message: Sebbene la frase che citi meriti di essere riscritta e chiarita, è un fatto che le maggiori religioni cristiane non riconoscano come cristiana la dottrina dei Testimoni - o meglio, la dottrina tracciata da Russel (pastore avventista), Rutheford (a cui si deve l'abbandono del Santo Natale, dei compleanni, e l'introduzione della teoria della crux simplex)  e Knorr (al quale si deve la proibizione di accettare trasfusioni di sangue), e quelle esposte sono solo una manciata delle molte ragioni a giustificazione di tale pesante opinione. Potremmo aggiungere che nei millenni il cristianesimo ha professato la sua fede nel Cristo - l'unto di Dio di cui parlano le Scritture, il Verbo di Dio che nasce dalla Vergine benedetta di Israele, soffre e muore per i peccati del mondo, e risorge anche nel corpo ("anche il mio corpo riposa al sicuro, perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro, né lascerai che il tuo santo veda la corruzione") ricevendo dal Padre un regno eterno ed ogni potere in cielo ed in terra. Questo Credo esiste fin dai primi secoli, ed è accettato dalle Chiese cattolica ed ortodossa da oltre duemila anni e dalla stragrande maggioranza delle Chiese protestanti nate dopo la Riforma del 1500. Tuttavia dopo il 1800 Charles Russel disse: "L'uomo Gesù è morto... è morto per sempre", ed ancora oggi leggiamo: "Fu la prima creatura di Dio" e "fu risuscitato da Dio come creatura spirituale". Leggiamo anche: "Michele è un altro nome di Gesù Cristo, prima e dopo la vita terrena". 
Il fatto triste è che moltissimi fedeli riconoscano la "voce della verità" nella Bibbia e nei Vangeli ma siano per così dire "disturbati" dalle interpretazioni di Russel e Rutherford...quanti Testimoni, poi, sono veramente a conoscenza della storia della loro dottrina? Non si tratta di mettere in discussione la loro fede od obbedienza a Dio, si tratta di discernere se le pesanti modifiche dottrinali imposte dai fondatori del gruppo siano o meno talmente radicali da aver messo persino in discussione la loro "cristianità". Ovviamente questo non è compito da it.wiki, noi possiamo solo riportare le fonti. L'unico modo per rimanere obiettivi è fare riferimento a studi che comparano alla tradizione millenaria del cristianesimo - nelle antiche chiese cattolica ed ortodossa e nelle più moderne chiese protestanti - le dottrine dei Testimoni. 
Faccio notare come fra i documenti che spiegano la presunta natura angelica di Gesù sta uno chiamato "Perspicacia nello studio delle Scritture"... teologi hanno dedicato per secoli e secoli la loro vita allo studio delle Scritture, e negli ultimi decenni vi è chi, con limitate conoscenze, scarsa umiltà, ed ancor più scarso rispetto, crede di poter in qualche pagina disfare un deposito della fede millenario.
A te puo anche sembrare strano che l'essere "antitrinitari" possa bastare alle Chiese per affermare che i Testimoni non rientrano fra le comunità tradizionalmente "cristiane", ma questo è perche i Testimoni non sembrano al corrente della storia e della teologia cristiana: fin da quando Cristo disse "Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" i cristiani hanno professato la loro fede nel Dio unico in tre persone. Gregorio Nazianzeno, vescovo di Costantinopoli nel 380 e grande oppositore delle prime eresie, si raccomandava: "Innanzi tutto, conservatemi questo prezioso deposito, per il quale io vivo e combatto, con il quale voglio morire, che mi rende capace di sopportare ogni male e di disprezzare tutti i piaceri: intendo dire la professione di fede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo. Io oggi ve la affido. Con essa fra poco vi immergerò nell'acqua e da essa vi trarrò. Ve la dono, questa professione, come compagna e patrona di tutta la vostra vita. Vi do una sola Divinità e Potenza, che è Uno in Tre, e contiene i Tre in modo distinto. Divinità senza differenza di sostanza o di natura, senza grado superiore che eleva, o inferiore che abbassa... Di tre infiniti è l'infinita connaturalità." E già nel 325 il Credo niceno professa la fede in "un solo Dio, Padre onnipotente...in un solo Signore, Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio, Dio vero da Dio vero, generato non creato...nello Spirito Santo, che è Signore e dà la vita, e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato".
Fin dal terzo secolo, invece i cristiani condannano come eretica la dottrina di Ario secondo la quale il Figlio di Dio non poteva essere considerato Dio, e che era una creatura creata dal nulla, il "primo prodotto" di Dio. Una posizione, questa, peculiarmente simile a quella della dottrina di Russel e di Rutherford...con la differenza che Ario riconosceva in un certo senso lo Spirito Santo quale "persona" o "angelo", mentre questi ultimi parlano della "potenza di Dio" e negano tuttavia tale potenza: "Cosa compì Gesù nella “potenza dello spirito”? Guarì malattie di ogni tipo, placò le onde di un mare in burrasca, sfamò migliaia di persone con alcuni pani e pesci e addirittura risuscitò i morti. Attualmente lo spirito santo non realizza simili miracoli." (fonte).
Quanto poi alle ricorrenze, in un certo senso hai perfettamente ragione nel dire che la ricorrenza cristiana per eccellenza è la "frazione del pane", l'eucaristia o ringraziamento istituita da Cristo. Tuttavia questo non giustifica la proibizione di celebrare altri eventi, anzi, nella Bibbia si parla della Shavuot, del Sukot, della Pesach (pasqua), del Hanukkah, del Rosh haShana (il capodanno)...basti vedere questa voce e questa sezione della Bibbia.
Dal punto di vista religioso, dunque, cerchiamo di lasciare da parte le discordie dottrinali che sono la zizzania seminata fra i cristiani dall'antico avversario e di cercare di essere testimoni della verità, a prescindere dal fatto che questa possa farci soffrire, e tenendo in mente che tutto ciò che è frutto dell'uomo, incluse le dottrine e le interpretazioni, passeranno...ma la Parola di Dio non passerà mai ed è la stessa ieri, oggi, e sempre.
Per quanto riguarda wikipedia, ben vengano le affermazioni sostanziate da fonti rispettabili e non minoritarie, ma non si eliminino le affermazioni esistenti se fondamentate...anche se a volte dispiacciono, ed anzi a volte dispiace ancor di più a chi, per amore alla verità, è costretto a sostenere tali fatti.
Scusate l'inevitabilie prolissità (niente da obiettare all'introduzione di cassetti e cordiali saluti, --RCarmine (msg) 20:30, 25 mag 2012 (CEST)
replies: text: Mi riservo di risponderti con calma punto per punto, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 13:45, 26 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Chiarimenti 

message: :Il battesimo che, secondo le parole di Cristo e l'insegnamento dei Vangeli rende cristiani, presenta poi nella dottrina dei Testimoni una tale singolarità da essere divenuto una delle solide obiezioni sollevate. Eppure nella voce non se ne parla. Mi limito ad esporre alcuni elementi 
:Russel nel 1914 stabilisce il seguente rito che sembra ignorare Mt 28:19: due domande seguite da questa formula: 
:Rutherford aggiornerà il rituale, limitandolo al rimanere sott'acqua il più a lungo possibile. Knorr aggiorna il rituale, e nei decenni successivi si introduce la frase "sotto l’illuminante potere dello spirito santo" (1973) ma poco dopo un nuovo cambio porta all'aggiunta di quanto segue: 
:A scanso di malintesi, la Torre Di Guardia scrive nel 1987:
:Quale differenza con la secolare tradizione del Depositum Fidei riassunta in CCC 1213: 
:--RCarmine (msg) 22:55, 25 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Il Battesimo 

message: Salve, mi sono permesso di rimuovere del testo commentato (comunque visibile qui) poichè non si capisce la necessità di tali istruzioni nascoste (e delle volte piuttosto perentorie). Ad esempio: 
* "Le preghiere  vengono rivolte solo a Geova" 
* " sono spontanee e adeguate alla circostanza tenersi separati dal mondo malvagio".
Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 19:47, 24 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Testo nascosto