Discussione:Seconda battaglia delle Alpi

message: Non può essere considerata una vittoria francese per il semplice fatto che essi mancarono l'obiettivo principale di annettere parti dei territori dell'Italia occidentale. Oltre al fatto che De Gaulle non rispettò gli ordini imposti dal maresciallo Harold Alexander che gli ordinò di non oltrepassare i confini italiani. Ciò si concluse con una lenta penetrazione francese di qualche km in territorio italiano subito fermata (a La Thuile) dalle fiamme verdi del CLNAI e da reparti della divisione Monterosa e Littorio della Rsi, i quali riuscirono a bloccare l'avanzata francese dal 27 aprile fino all'8 maggio, quando finalmente arrivarono gli statunitensi, i quali presero in consegna le posizioni italiane i cui difensori si arresero avendo adempiuto al loro compito primario cioè evitare il dilagare dei francesi in territorio italiano evitando così l'annessione di vasti territori italiani. Gli americani consentirono solo l'accesso ad Aosta di un contingente simbolico di francesi. Ma ormai ad Aosta si era già insediato il nuovo prefetto del CLNAI il quale organizzò una possibile difesa. A seguito del rifiuto francese di ritirarsi dal territorio italiano, intervenne Truman che pose fine a sta storia tramite accordi diplomatici che portarono al ritiro dei francesi dall'Italia. Solo il comune di Tenda rimase sotto controllo francese. Basta andarsi a vedere la pagina wiki "Tentativo di annessione della Valle d'Aosta alla Francia". L'obiettivo della Rsi e in seguito del CLN era semplicemente cercare di arginare le truppe alleate (e in seguito solo quelle francesi) al di fuori dei propri confini senza la perdita di territori italiani, le posizioni rsi in Francia non erano fatte per essere tenute, servirono solo a prendere tempo e tenere lontano i francesi, di fatti furono abbandonate tutte gli ultimi giorni di guerra con l'arrivo degli statunitensi. D'altro canto l'obiettivo francese era quello di entrare in Italia e annettere i territori raggiunti con la propria influenza (disubbidendo a due ordini del comando alleato in Italia) obiettivo che fallì. Non può neanche essere definita una vittoria alleata perché gli americani parteciparono alla 2a battaglia della alpi solo in un primo periodo, difatti successivamente i francesi fecero di testa loro e disubbidirono agli ordini alleati. Questi ultimi dovettero intervenire dal versante italiano per bloccare i francesi in modo diplomatico  --Elia Tamburin (msg) 17:05, 3 nov 2023 (CET)
replies: text: Tutto il discorso si basa sul fatto che lo schieramento contrapposto alle forze dell'Asse si componga dei soli francesi. In realtà, oltre ai francesi comprende anche statunitensi e italiani del CLNAI (come da infobox): quindi no, l'unico esito possibile è "vittoria degli Alleati" o "capitolazione delle forze dell'Asse". --Franz van Lanzee (msg) 17:48, 3 nov 2023 (CET)
replies: text: Ma manca totalmente di logica, il CLNAI fece un'alleanza proprio con gli alpini della Rsi dal 27 aprile. Le truppe americane abbandonarono poi il fronte alpino italo francese entro metà aprile 1945 di fatti non risultano morti o feriti americani dopo il 12 aprile 1945 su quel fronte. Alexander lasciò soli i francesi con l'ordine di non oltrepassare il confine cosa che invece fecero fallendo. L'obiettivo degli italiani era quello di tenere i confini in attesa dell'arrivo degli americani e ci riuscirono. Lascia delle fonti che citano in che modo la battaglia sia una vittoria francese. Parlare di fine della guerra non c'entra. I francesi avevano l'obiettivo di annettere più zone possibili in territorio italiano e in ciò fallirono (non per essere pignolo ma ci hanno fatto anche una pagina Wikipedia).  --Elia Tamburin (msg) 18:01, 3 nov 2023 (CET)

text: In alternativa potresti aggiungere a "mancato successo strategico francese"- "fine delle ostilità e capitolazione delle forze Rsi" --Elia Tamburin (msg) 18:04, 3 nov 2023 (CET)
replies: text: Ho inserito un cn, dato che mi pare che né qui né in voce siano state portate fonti attendibili a sostegno del fatto che le azioni militari abbiano impedito ai francesi un'occupazione dell'Italia occidentale (anzi, pure le località effettivamente occupate dai francesi come Briga e Tenda e Ventimiglia vennero fatte sgombrare dagli americani e le prime due torneranno ai francesi solo in seguito). ----FriniateArengo 21:48, 6 dic 2023 (CET)
replies: text: Si infatti mancava la fonte, ma non mi sembrava doverosa aggiungerla visto che la questione si ricollega alla pagina "tentativo di annessione della Val d'Aosta" che sappiamo che non andò a buon fine. Beh i francesi arrivarono pure ad Aosta con un pugno simbolico di uomini per dimostrare il proprio contributo alla liberazione delle alpi occidentali, ed entrarono in Italia in diversi punti quando le truppe americane erano dietro lo schieramento della Littorio che fu costretta ad arrendersi a questi ultimi o ad allearsi con i CLN locali; così facendo non rimase più nessuno a difendere il valico alpino; Tenda e Ventimiglia divennero francesi perché vennero conquistate o meglio dire strappate all'autorità partigiana locale prima della fine delle ostilità, successivamente tramite un referendum messo in scena divennero francesi. Quindi, fatta eccezione per queste due località le truppe francesi non ebbero alcun merito nello sfondamento dei valichi. Oltre al fatto che disubbidirono più di una volta agli ordini dei comandi americani che proibirono ogni tipo di sconfinamento in territorio italiano. Per questi motivi elencati, i comandi americani e successivamente il trattato di Parigi non riconobbero mai le annessioni di altri comuni italiani alla Francia. Detto ciò dimmi cosa ne pensi, al limite si possono fare delle correzioni  --Elia Tamburin (msg) 02:59, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Quello che mi lascia decisamente perplesso è inserire la mancata annessione come esito delle operazioni militari, quando i francesi dovettero in realtà tornare alle frontiere del 1939 su richiesta americana (cfr fonte non utilizzabile ma che dettaglia bene la questione), tant'è che come noto Briga e Tenda votarono nel 1946 per il referendum istituzionale e le elezioni dell'assemblea costituente, e tornarono alla Francia solo nel 1947 in seguito al trattato di pace come esito delle trattative diplomatiche (mentre Ventimiglia come noto rimase in Italia). Quindi sì, serve una fonte che metta in diretta correlazione i fatti d'arme tra truppe alleate e truppe dell'Asse e la ridefinizione successiva della frontiera italo/francese. ----FriniateArengo 13:07, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Sono d'accordo. Le parti andrebbero ben distinte in una sorta di cronologia degli eventi per l'esito, lascio a te ulteriori modifiche su quest'ultimo e vediamo se si può fare qualcosa. --Elia Tamburin (msg) 15:04, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Sì ma si va OT. Ok un accenno agli eventi successivi come c'è già ora, ma poi la trattazione specifica andrebbe fatta in un'altra voce. ----FriniateArengo 17:06, 7 dic 2023 (CET)
thread_title:  Esito 

message: @Elia Tamburin ha inserito come fonte delle perdite fasciste l'Albo dei caduti e dispersi della RSI. Francamente penso che non sia una fonte utilizzabile su wikipedia, perlomeno se si parla di fatti e sicuramente non in una voce comunque abbastanza generalista come questa. Ci informa infatti lo storico Marco Di Giovanni su una rivista edita dal Ministero (p. 172) che tale albo "Si tratta dunque di una fonte ampia, ma da trattare con opportune cautele e verifiche, per la eterogeneità e frequente non verificabilità delle fonti utilizzate". Inoltre l'albo stesso non ha certo mai cercato di nascondere da che parte stava, ad esempio inserendo la dicitura "voltagabb" accanto a Leandro Arpinati nelle sue prime edizioni. Sono poi stati segnalati nel corso degli anni diversi casi di incongruenze e imprecisioni, come partigiani riconosciuti dati come caduti della RSI. Ciò non significa che come fonte vada ignorata, ma solo che sia meglio farla maneggiare da storici professionisti e che quindi su WP andrebbe trattata alla stregua di una qualsiasi fonte primaria. A maggior ragione su un dato, come quello delle perdite, su cui da sempre le pubblicazioni memorialistiche di parte (qualsiasi parte) sono più che imprecise. ----FriniateArengo 17:16, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Concordo --Fresh Blood (msg) 17:50, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Concordo. --Guiseppe (msg) 18:11, 7 dic 2023 (CET)

text: Si è vero è sicuramente di parte ma il suo unico scopo è proprio la ricerca di nominativi e completare un elenco dei caduti e dispersi il più completo possibile, molti storici per i propri libri utilizzano per completare le proprie informazioni l'albo caduti e dispersi della Rsi. A mio parere è anche incompleto ma non può essere escluso (anche perché è la fonte che attualmente si avvicina di più alla realtà). Più che altro vorrei capire in che modo una lista sui caduti possa essere di parte? Capisco l'esempio che hai fatto e gli errori che ci possono essere ma con la tecnologia che c'è oggi basta fare CTR+ F e inserire il nome del reparto, confrontare le date degli scontri e il luogo di morte. Se preso per unità singole è molto preciso come metodo di ricerca, prendi per esempio il reggimento Folgore: l'albo cita molti meno morti rispetto a quelli attribuiti dalla memorialistica fascista, tendenzialmente come hai fatto notare te, un sito di parte tende ad aumentare la cifra per mostrare il grande contributo alla causa. Per certe cose è molto buona come fonte per altre meno, anche perché le informazioni si possono in ogni caso controllare dai libri dei vari reparti. Di certo non si caccia via, si parte sempre da qualcosa, le fonti che oggi sono imparziali sono poche e spesso pure datate  ma da qualcosa bisogna partire. Anche nella pagina wiki battaglia di Firenze vengono citati i caduti partigiani da un ex membro dell'anpi ed ex partigiano ma non ci sono tante alternative, anzi è l'unica fin ora. Fin quando non ci saranno fonti migliori di queste c'è poco da fare.  --Elia Tamburin (msg) 18:19, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Beh, vien facile citare Bismarck: "Non si mente mai così tanto prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia." In generale, in tutte le opere di memorialistica il dato sulle perdite (proprie e nemiche) è quello da prendere maggiormente con le pinze, dato che tende ad essere spesso e volentieri alterato, persino in perfetta buona fede. Peraltro l'operazione che hai fatto è già di per sé molto vicina alla ricerca originale, dato che le somme le hai fatte tu e non sono contenute in nessuna pubblicazione. Se la si fa su una fonte che gli storici già ci avvertono essere da prendere con le pinze, IMO si va oltre il nostro ruolo, che è quello di raccogliere e riportare fonti secondarie e terziarie, che non debbono essere per forza imparziali, ma debbono essere serie dal punto di vista scientifico e quindi più o meno attendibili. Uno dei pilastri della storiografia è infatti per l'appunto l'utilizzo delle fonti. Se, come ci informa lo storico che ho citato, le fonti usate sono eterogenee e non verificabili, allora l'attendibilità viene evidentemente meno. Mi sembra comunque difficile che non ci sia davvero nessuna fonte attendibile che parli delle perdite di parte fascista durante gli scontri alpini, non è che sia un argomento poi così di nicchia. ----FriniateArengo 18:47, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Si ma uno parte dal presupposto che un albo su dei caduti sia la cosa meno di parte che ci sia, se non è così vuol dire che le perdite che siano realistiche o meno vanno prese in ogni caso solo da libri o documentazioni? Ma allora da dove provengono quei nominativi nel caso dei libri ? Comunque in realtà volendo puoi controllare anche tu se sia una fonte affidabile, come ti ho spiegato basta fare Ctr+f e cerchi quello che ti serve, tipo "Moncenisio" o "rgt. Folgore". Se però non c'è proprio modo che possa far parte delle fonti si toglie. Detto sinceramente determinare e trovate i caduti della Rsi di varie battaglie riportate da qualche sito o libro è molto più complesso di quel che sembra. Per le perdite tedesche o alleate è già più semplice. --Elia Tamburin (msg) 19:09, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Io posso controllare se la somma che hai fatto è corretta, ma di quello non ho dubitato, anche se è già un'operazione vicina alla RO secondo me. Non posso ovviamente controllare se i numeri che riporta l'albo siano attendibili o meno, dato che per poterlo fare dovrei essere uno storico abituato a maneggiare documenti e fonti primarie. ----FriniateArengo 19:44, 7 dic 2023 (CET)
replies: text: Va bene allora in questo caso è meglio toglierla in attesa di trovare una fonte che non sia così grezza ma più studiata diciamo così --Elia Tamburin (msg) 20:01, 7 dic 2023 (CET)
thread_title:  fonti