Discussione:Caso Edgardo Mortara

message: Il mio avvocato dice sempre che "attribuire fatti, circostanze o qualità negative" ad una persona equivale a condannarsi da soli per diffamazione. Secondo te è POV far passare il messaggio che Pio IX era antisemita? A parte gli scherzi, ma era poi vero?
Nella mia versione avevo distinto tra: "Pio IX e il suo tempo" e "Il caso Mortara Oggi" poiché ritengo checi deve pur essere una differenza fra il contesto dell'epoca e quello attuale! Nell'articolo che hai "solo" roll backato (ma che difendi come fosse tuo) c'è una grossa confusione (oltre che questa parte è troppo lunga!) ..--Giampaolo Bedini 18:47, 18 ott 2006 (CEST)
thread_title: Pio IX e gli ebrei

message: Nella nuova voce è riproposta quasi per intero la sezione "Pio IX e gli ebrei" di questa voce. Possiamo eliminarla da qui? In fondo questa è una voce biografica su Edgardo Mortara (nemmeno sul caso Mortara). Nella nuova voce l'argomento è trattato più diffusamente. AVEMVNDI (DIC) 04:29, 8 feb 2010 (CET)
thread_title: Nuova voce [[Papa Pio IX e gli ebrei]]

message: Sono contrario all'unione di una voce biografica come questa in una voce ben diversa nela quale non ci sarebbe spazio per la biografia di Edgardo Mortara. AVEMVNDI (DIC) 16:13, 30 giu 2010 (CEST)
thread_title: Unione

message: Quanti sanno che lo stesso Mortara scrisse un libro che lo riguarda? Io non lo ho letto ma ho trovato questa notizia su Internet. Se qualcuno ha potuto leggere il libro sarebbe ottimo per questavoce. Infatti chi può meglio parlare del caso Mortare se non Mortara stesso? Credo sia razionale e logico ascoltare la voce della "vittima", non quella degli estranei, o anche dei familiari che non vedendo Mortara da quando aveva sei anni non lo conoscevano nemmeno più. Inoltre riapro la discussione. Innanzitutto ha molto più senso parlare del Caso Mortara nella biografia e non nell'incipit, quindi provvedo a modificarlo, qualcuno non è d'accordo?--Dave Welf Masters (msg) 16:40, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Stavo per comprare il libro una settimana fa, ma ne avevo già presi troppi ed ero a piedi...-- AVEMVNDI  ✉ 21:46, 17 dic 2011 (CET)

text: sì, mi sembra un'ottima idea: utilizziamo gli scritti di Stalin per descrivere Stalin stesso, quelli di Mussolini per descrivere Mussolini stesso etc... tanto, chi meglio di loro può parlare delle proprie biografie?--Hal8999 (msg) 16:55, 23 dic 2011 (CET)
replies: text:  In genere il rapito è quello meno indicato per parlare dei suoi rapitori. Hai presente la sindrome di Stoccolma? Non importa quello che dice Mortara, non giustifica a posteriori quello che è avvenuto prima. Fonte inutile a stabilire i fatti, semmai utilissima a stabilire il brainwashing che subì in seguito. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:09, 23 dic 2011 (CET)

text: Perché il fatto che una vittima si dichiari d'accordo con il crimine commesso su di essa non modifica la natura del crimine stesso. Il fatto inequivocabile è il rapimento. Non rileva in questa sede se fosse "legale" perché le leggi dello Stato Pontificio prevedevano questo. Rileva semmai che la famiglia Mortara fu vittima di una legge retrograda e medievale se non peggio. Che poi il Mortara jr. la giustificasse a priori è un altro pajo di maniche ma non cambia il fatto. Chiaro che ammettere di essere stato rapito significa dovere rivedere tutto il proprio giudizio su chi ti ha cresciuto. Molti non hanno la forza di farlo e allora devono convincersi che chi ha commesso l'abuso abbia agito per il meglio. Ecco perché la testimonianza delle vittime non conta un tubo. Anche perché il fatto è avvenuto quando l'infante era privo di qualsiasi coscienza critica. L'avessero rapito a 20 anni e ne riparliamo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:41, 23 dic 2011 (CET)

text: Che la testimonianza di Edgardo non conti un tubo è l'opinione di Blackcat (come pure i suoi inutili commenti sulla legislazione dello Stato Pontificio dell'epoca: vedi WP:COMIZI), invece l'autobiografia è una fonte che si può citare accanto alle altre. Che poi conti o non conti, lasciamolo decidere ai lettori. -- AVEMVNDI  ✉ 15:00, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Ah ah, interessante tesi. Comunque dite quello che vi pare, l'autobiografia di Mortara non ve la faccio passare qui, altroché populismo da "lasciamo decidere ai lettori". -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:26, 24 dic 2011 (CET)

text: Mortara (sei anni e semi incapace al momento di farsi un giudizio, e a cui viene detto che la sua famiglia è indegna di allevarlo) è apologetico nei confronti del papa. La pronipote di Mortara dice (giustamente) che gli fu lavato il cervello e che fu purtroppo costretto a mentire anche a se stesso. Allora, andiamo avanti con gli albi di famiglia e diciamo tutte le cose come stanno, oppure rimaniamo al caso e la facciamo finita qui? La testimonianza di Mortara a cose fatte non ha alcun valore sul caso. La stampa internazionale dell'epoca e attuale ha sempre parlato di "sequestro" o di "rapimento", solo Messori che, bontà sua, crede ancora alle fesserie, va a scrivere che Dio scrive dritto su righe storte. Rispettabile opinione se circoscritta alle sue personali convinzioni, ma non abbastanza da costruirci un contro-caso (né per riscrivere un capitolo di storia). Messori vale quello che vale, e comunque è solo lui a scriver favolette da catechismo infantile. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:33, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Ultimo avviso per WP:COMIZI. Questa pagina di discussione non serve per insultare Messori. Se credi, telefonagli pure, ma qui fa' da bravo. -- AVEMVNDI  ✉ 22:40, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Qui chi sta comiziando siete solo tu e Dave, che volete introdurre apologeticamente una fonte inaffidabilissima come le memorie plagiate di un giovane rapito ai suoi genitori. Quindi fatevi una ragione che quello che avete in mente di fare non lo potete fare. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:29, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Quello che non si può fare è agire contro le regole e contro il consenso. -- AVEMVNDI  ✉ 23:37, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Né contro il buon senso e la logica, ergo sei invitato a non spingerti oltre. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:39, 24 dic 2011 (CET)

text: necroposto, per aggiungere che visto che Messori ha "imbelletato" il testo con aggiunte ed omissioni per mettere in miglior luce Pio IX non è che il suo testo sia sta gran fonte, anche escludedndo la Sindrome di Stoccolma e autoreferenzialità del testo--Moroboshi scrivimi 13:55, 4 feb 2020 (CET)
thread_title:  Io, il bambino ebreo rapito da Pio IX  

message: "Sequestro" è un termine assolutamente negativo: l'allontanamento dalla famiglia d'origine per ricevere un'educazione cattolica conforme al Battesimo ricevuto era previsto dalla legge vigente, mentre un sequestro è un crimine violento e arbitrario. Il titolo va senz'altro spostato a qualcosa di neutrale, come "Caso Mortara".-- AVEMVNDI  ✉ 22:59, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Si tratta di "sequestro" (letteralmente = prelievo forzoso a termini giudiziari). Punto. Volerla passare come qualcosa di meno negativo è POV, anche per gli standard dell'epoca, in cui già esistevano gli Stati liberali. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:26, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Il "sequestro di persona" è un reato penale. Siccome qui si parla di persona sottratta alla patria potestà per fini educativi e conformemente alla legge vigente, il titolo che proponi è POV, arbitrario, fuorviante e privo di consenso.-- AVEMVNDI  ✉ 23:35, 24 dic 2011 (CET)
replies: text:  E invece ti dico che rimane, guarda un po'. Tra l'altro non provarti a modificare l'incipit senza discutere: si tratta di allontanamento forzoso, e non è tentando di manipolare i fatti che rendi un buon servizio alla voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 23:37, 24 dic 2011 (CET)
replies: text: Rimane se e quando trovi consenso, lo stesso dicasi per tutto lo stravolgimento della voce da te perpetrato. -- AVEMVNDI  ✉ 23:58, 24 dic 2011 (CET)
thread_title:  Spostamento della voce 

message: La Chiesa non impose nulla. Ogni battezzato può anche battezzare, così fece la Morisi, il battesimo era valido. Nota che la Chiesa raccomanda di non battezzare i figli senza il consenso dei genitori e che di libertà religiosa ha iniziato a parlare un secolo dopo il caso Mortara...e mi scuso per aver risposto al comizio... -- AVEMVNDI  ✉ 03:50, 25 dic 2011 (CET)
replies: text: Non diciamo ossimori, per favore. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:49, 25 dic 2011 (CET)
thread_title:  Note 

message: No, dài, Nicola, non mi pare il caso di sprecare una nota a pie' di pagina per specificare quello che tutti abbiamo imparato dai libri di scuola (almeno da quelli su cui studiavamo noi, mo' non so se sono cambiati...): diciamo che fondamentalmente non sono in disaccordo ma correggerei così (poi quell'allitterazione quando non aveva ancora un anno di vita, essendo in pericolo di vita è bruttina da vedere):
:Il caso Edgardo Mortara fu una vicenda che ebbe inizio il 23 giugno 1858 a Bologna, nell'allora Stato Pontificio, in pieno risorgimento italiano.
:Edgardo Levi Mortara (nato a Bologna da famiglia ebrea il 27 agosto 1851) fu battezzato cattolico in articulo mortis dalla domestica all'insaputa dei genitori quando non aveva ancora un anno di vita, essendo stato (a scelta: ritenuto in pericolo di morte oppure ritenuto a rischio di morte imminente ) a causa di una malattia.
:A seguito di ciò subì il prelevamento forzoso da parte della polizia pontificia per ricevere un'educazione cattolica al di fuori della famiglia d'origine, come previsto dalle leggi vigenti nei territori della Chiesa.
:Una volta rivelato al grande pubblico, il cosiddetto "caso Mortara" divenne ben presto uno scandalo di portata internazionale che funse da catalizzatore per mutamenti politici di vasta portata le cui ripercussioni sono vive ancora oggi all'interno della Chiesa cattolica e ne influenzano tuttora le relazioni con le organizzazioni ebraiche.
-- SERGIO (aka the Blackcat) 19:57, 27 dic 2011 (CET)
replies: text: "prelevamento forzoso" è un eufemismo che fa ridere, si può benissimo parlare di "sottrazione" o di "allentamento permanente". Bisogno poi capire bene che cosa prevedeva la legge di allora: l'obbligo di impartire un'educazione cattolica (?) a un battezzato, o proprio la sua sottrazione nel caso in cui la famiglia d'origine non fosse stata in grado o intenzionata a impartirglielo? Quel battesimo poi era regolare o irregolare? --PersOnLine 22:07, 27 dic 2011 (CEST)
replies: text: Allentamento? La legge sanciva che un battezzato non potesse essere cresciuto da una famiglia non cattolica, perché non sarebbe stata in grado di fornire l'educazione confacente. Il battesimo era valido, ma illegittimo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:17, 27 dic 2011 (CET)
thread_title:  Note 

message: Io penso che più che sulla liceità del rapimento bisognerebbe questionare quella del battesimo.
La ragazza era presente in casa Mortasa a seguito di un contratto di lavoro  contrario alla legge quindi era un’abusiva , era minorenne e quindi non poteva decidere per altri , e non aveva le competenze mediche  per giudicare le condizioni  di un bambino .così gravi da richiedere il battesimo
:Se ci sono fonti che discutono questo aspetto si può inserire, altrimenti è ricerca personale (sia pur IMHO sensata).--Moroboshi scrivimi 12:11, 21 giu 2014 (CEST)
thread_title:  un'osservazione 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Caso Edgardo Mortara. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090530070336/http://www.catholic-forum.com/saints/pope025501.htm per http://www.catholic-forum.com/saints/pope025501.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:01, 11 set 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Caso Edgardo Mortara. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120409101447/http://www.we-are-church.org/it/rassegna/PioIXMortara.html per http://www.we-are-church.org/it/rassegna/PioIXMortara.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:47, 14 nov 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Caso Edgardo Mortara. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927222642/http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&new_topic=65 per http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&new_topic=65
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:15, 21 feb 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Io lo toglierei di brutto!
Che importanza (e che "enciclopedismo"...) può avere il fatto che Spielberg voleva fare un film sull'argomento, poi ad inizio 2017 ha deciso di rimandarlo, cambiando i luoghi dove girarlo? Si tenga anche conto che nel 2018 ne ha ulteriormente differito l'inizio (vedi una nota in Steven Spielberg) e che siamo a metà 2019 e ancora non se ne sa niente! Gian- (msg) 15:45, 23 giu 2019 (CEST)
replies: text: Beh, un film di Spielberg sarebbe sicuramente enciclopedico, perché testimonierebbe che l'eco della vicenda è ancora forte nel presente.--AVEMVNDI ✉ 13:02, 24 giu 2019 (CEST)
replies: text: Considerato che le riprese non sono ancora iniziate e non si sa quando inizieranno, onestamente lo toglierei anch'io. Di sicuro da reinserire se verrà prodotto, ma qui siamo abbastanza nel WP:SFERA--Moroboshi scrivimi 13:25, 24 giu 2019 (CEST)
replies: text: Anche i film non fatti possono essere enciclopedici; l'interesse poi di un autore come Spielberg potrebbe essere un'utile indicazione della rilevanza della voce. --Idraulico  (msg) 13:46, 24 giu 2019 (CEST)

text: Apparentemente il film  uscirà nel 2020.--Bramfab Discorriamo 14:06, 24 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Paragrafo "Influenza culturale" 

message: "creando sdegno e scandalo sia in Italia che all'estero per le azioni dello stato pontificio, che avrebbero contribuito poi alla sua caduta e all'Unificazione d'Italia."
Passaggio indegno di un'enciclopedia seria. Alessandro 11:21, 27 gen 2020 (CET)
replies: text: Perchè ? --Moroboshi scrivimi 11:58, 27 gen 2020 (CET)
replies: text: Provo a rispondere io. "Creando sdegno e scandalo sia in Italia che all'estero per le azioni dello stato pontificio" si riferisce al clamore che la vicenda ebbe all'epoca ed è pienamente giustificata. "che avrebbero contribuito poi alla sua caduta e all'Unificazione d'Italia." è invece un'opinione secondo cui il caso Mortara sarebbe una concausa della caduta dello Stato Pontificio e francamente questo è abbastanza discutibile. È vero che questo caso fu usato dalla propaganda per screditare lo Stato Pontificio, dipingendolo come uno Stato retrogrado e oscurantista. Ma dalla frase sembra che la vicenda sia stata ritenuta inaccettabile al punto di provocare rivolte popolari. Secondo me questa seconda parte si può rimuovere. --AVEMVNDI ✉ 13:11, 3 feb 2020 (CET)
replies: text: Per quanto riguarda la seconda parte più che rivolte popolari, indebolì il consenso all'estero per il Papa, per esempio "Nonostante ripetuti appelli sottolineassero come la mancata liberazione di Edgardo fomentasse discussioni e ostilità verso il potere temporale della Chiesa, per Pio IX il caso si trasformò in una questione di principio e quindi si oppose al suo ritorno in seno alla famiglia d’origine. Giacomo Martina (1985), principale biografo italiano di Pio IX, a proposito dalla vicenda osserva come le azioni del pontefice esprimessero zelo e fermezza, caratteristiche conservate anche a costo di ledere la simpatia popolare, il prestigio e l’appoggio francese al potere temporale pontificio. Di fatto lo storico belga Roger Aubert (1970) sostiene che proprio le posizioni assunte da Pio IX rispetto al caso Mortara persuasero Napoleone III ad allentare la tradizionale alleanza che lo legava al pontefice." in .--Moroboshi scrivimi 14:40, 3 feb 2020 (CET)

text: O anche:
--Moroboshi scrivimi 14:48, 3 feb 2020 (CET)
replies: text: Questo è un giudizio storico tra i tanti e io non avrei nulla da obiettare se fosse riportato. Ma non dice che "sdegno e scandalo" [...] "avrebbero contribuito poi alla sua caduta e all'Unificazione d'Italia". Se non si vuole togliere tutto, c'è qualcosa da aggiustare.--AVEMVNDI ✉ 06:40, 4 feb 2020 (CET)
replies: text: Dice che la reazione popolare in Francia verso il rapitore di bimbi lasciò libera mano a Napoleone III per togliere la protezione delle sue truppe.--Moroboshi scrivimi 13:08, 4 feb 2020 (CET)

text: Sempre sulle reazioni popolari (in Olanda): "The Mortara affair, which has created such a stir over the last several months in Europe, has not failed to make an equally distressing impression on the people of the Low Countries, where a substantial number of Jews live, distinguishing themselves by their private and civic virtues." (Count Du Chastel, emissario del governo olandese, citato in The Kidnapping of Edgardo Mortara(--Moroboshi scrivimi 14:28, 4 feb 2020 (CET)
replies: text: Ho riscritto la frase in modo che sia chiara la portata dell'evento. Visto che hai raccolto citazioni molto circoscritte, potrebbero entrare in voce nelle sezioni che trattano degli echi mediatici del caso. --AVEMVNDI ✉ 07:56, 6 feb 2020 (CET)
replies: text: Mah, IMHO l'incipit dovrebbe essere un riassunto succinto della voce ed IMHO al momento è fin troppo dettagliato. Ho in animo di intervenire nella voce dato che ho recuperato una copia del testo del Krentzer, ma in questo periodo non ho il tempo libero per farlo :(.--Moroboshi scrivimi 09:34, 6 feb 2020 (CET)
replies: text: In linea di principio sono d'accordo a riassumere. Però in questo caso, come hai anche rilevato attraverso le tue citazioni, il caso assunse importanza proprio per i suoi risvolti internazionali. In ogni caso, se trovi una forma più concisa, sono favorevole.--AVEMVNDI ✉ 10:03, 6 feb 2020 (CET)
thread_title:  Passaggio indegno di un'enciclopedia seria