Discussione:Martin Lutero

message: Salve a tutti! Sono nuovo quindi mi stò dedicando a un campo in cui ritengo di essere abbastanza ferrato (sono storico dell'età moderna). Nella fattispecie l'impostazione del precedente articolo era buona infatti stò cercando di conservarne il più possibile l'impianto originario. Aggiungo qualche nota storica qui e là, risolvo parti del discorso in cui il precedente redattore si era un pò impantanato e ho intenzione di ampliare gli argomenti che ha trattato in modo superficiale (vedi dieta di Worms). Quando avrò finito qui mi allargherò tipo worm (non sò se si afferra la sottile ironia :P) agli altri argomenti della Riforma :)))
Felice di ricevere consigli e commenti  thx e a presto --Atzanteotl 03:09, 8 feb 2006 (CET)
replies: text: Bene, ho visto il tuo lavoro. Complimenti. Ho analizzato le tue modifiche e concordo con esse. Continua cosi'. --GaGio 13:48, 8 feb 2006 (CET)
thread_title:  Ampliamento 

message: Aggiungo questo paragrafo che ritengo essenziale per la comprensione della dottrina luterana.--Gierre 20:21, 5 mag 2007 (CEST)
replies: text: aggiungerò presto riferimenti, citazioni e fonti bibliografiche--Gierre 21:17, 5 mag 2007 (CEST)
replies: text: purtroppo non ho tempo per aiutarti. Comunque seguiro' la pagina.--GaGio 11:41, 6 mag 2007 (CEST)
thread_title: Dottrina della giustificazione per fede

message: Tolgo, per l'ennesima volta, la categoria «eretico» dalla voce. La nostra Wiki è l'unica al mondo che ha messo un'assurdità del genere: dobbiamo sempre «farci riconoscere»? Werther (msg) 23:24, 11 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Eretico 

message: Nel paragrafo "Il confronto con il papato" si dice che "la cosa si risolse con un nulla di fatto giacchè la rivalità con i domenicani non invogliò a ridurlo in silenzio". E' giusto quel "non" ? Dal senso della frase sembrerebbe da toglere.--Franco3450 (msg) 21:14, 18 feb 2009 (CET)
thread_title:  Il confronto con il papato 

message: Ho aggiustato la voce nella sua formattazzione, ma nutro qualche dubbio sulla sua ragione d'essere. La trovo superficiale, approssimativa e ridondante. --migioYes I Am ;P  20:08, 31 mag 2009 (CEST)
thread_title:  I suoi punti fondamentali per essere un fedele 

message: --MarcoK (msg) 18:07, 12 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Citazione spostata 

message: Questa citazione:
	
E' inventata, o meglio è un sunto artificiale del discorso "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" che viene presentato come una citazione letterale. Quelle parole però non le riesco a trovare nel testo originale del discorso per quanto vi siano affermazioni simili. Qualcuno può confutarmi? Alvismarck (msg) 01:41, 20 nov 2010 (CET)
thread_title:  Citazione inventata 

message: vorrei fare una domanda: come mai nella biografia di Martin Lutero in Wikipedia in Tedesco vengono esposti i testi,in lingua originale e da lui scritta (von den Juden und ihren Lügen)"degli ebrei e delle loro menzogne", e nella biografia italiana questo passo viene citato solo "en passant" con un commento tendenzioso e di solo due frasi? Nella biografia in Inglese adirittura l´ampliano nel contesto del suo "antisemitismo"! ( storicamente provato). Nessuna informazione e´anche disinformazione! Tralasciare una testimonianza cosi importante di una figura significante e decisiva nella storia europea e mondiale, lascia spazio a speculazioni e tendenze non strettamente in correlazione con la realta`. (in Italia)
Perche´non esponete anche voi in questa voce i testi originali (naturalmente in una traduzione genuina) e lasciate ai lettori emancipati italiani la scelta di interpretare e caso mai di posizionrarsi nell`"Ardua
Sentenza"? Cancellerste voi o non menzionerste dei passaggi della "Divina Commedia" di Dante Alighieri, (e altre sue opere letterarie) anche se non fossero coerenti alla cultura attuale italiana? Certo che no! Siamo tutti orgogliosi del "Padre della Patria" e del Padre della lingua italiana, vero? 
Per i tedeschi Martin Luther e´stato ed e´ancora cio´che per gli italiani e´stato Dante Alighieri: il padre
della lingua tedesca! Premesso cio`, non rieco a capire la riluttanza da parte di Wikipedia Italia di esporre la biografia di Martin Lutero in tutte le sue sfacettature, gradite o no! Ampliate e colmate questa lacuna, in nome di una intesa e comprensione storica internazionale a favore del libero pensiero!
Credo che da una "Enciclopedia Libera" sia il minimo che possa richiedere e aspettarmi!
Credo che per qualcuno sia scomodo presentare la figura di Lutero nella sua interezza, forse perchè teme che ciò possa sembrare un punto a favore dei cattolici, cosa a che molti anticlericali (di cui diversi esaltano molto spesso Lutero in una sua ricostruzione parziale) darebbe un enorme fastidio. Penso che tu abbia ragione, chi può tradurre quelle preziose informazioni dall'inglese o dal tedesco darebbe un enorme contributo ai lettori inesperti che, magari, non leggono altro che Wikipedia.--Dave Welf Masters (msg) 14:47, 21 dic 2011 (CET)
thread_title:  Martin Lutero e gli Ebrei 

message: In voce a proposito delle indulgenze e' scritto solo: La tradizione vuole......... Il termine tradizione come fa rilevare la spiegazione della voce puo' assumere diverse accezioni, non soffermarsi, ampliando opportunamente il concetto riguardante l'affissione delle tesi e' un errore perche' parliamo di un aspetto storico importante, l'atto che diede inizio alla Riforma, noi lo diamo per scontato liquidandolo con il solo : la tradizione vuole..... Infatti mentre e' vero che Lutero scrisse quelle tesi, vero che li spedi' all'arcivescovo Alberto ( che spedi' a sua volta velocemente una copia a Roma ), vero che gli studenti si impadronirono delle tesi e li divulgarono per tutta la Germania, e' anche vero che Lutero non ha mai affermato di aver affisso le 95 tesi sulla porta laterale del castello di Wittemberg ( la piu' antica testimonianza, 30 anni dopo, e' quella di Filippo Melantone per cui a parte quella comprovata consuetudine degli accademici dell'epoca, molti hanno negato che Lutero abbia anche affisso quelle tesi (Lutero e la crisi delle Chiese, 1975, serie Uomini e Problemi, Ed. Cremonesi, Roma). Mettere in risalto anche questo aspetto, trovando fonti opportune, impreziosirebbe la voce --Fcarbonara (msg) 12:51, 29 ago 2012 (CEST)
replies: text: Non mi ero loggato, sono Fcarbonara--Fcarbonara (msg) 12:54, 29 ago 2012 (CEST)
replies: text: Tra tutte le fonti, hai beccato una molto particolare, o meglio, molto di parte. Te ne saprei citare altre di matrice cristiana, ma preferirei non qui, che collezionato tutte le dichiarazioni, distinguo, leaks e citazioni possibili per portare avanti tesi a volte piuttosto forti. Un sito meno controverso, più neutro, no? PS Comunque ci sono diverse affermazioni in questa voce da rivedere, o perlomeno per le quali occorre risalire ad una fonte. Autorevole. --Skydrake (msg) 16:00, 7 set 2014 (CEST)
thread_title:  A proposito delle indulgenze 

message: Mi accingo a togliere la citazione iniziale, per vari motivi: 
*1) E' una citazione casuale tra milioni di altre possibili dagli scritti di Lutero e non ha un significato così marcatamente legato al personaggio da poter richiedere un'eccezione alla norma che si era stabilita tempo fa, di evitare di inserire citazioni iniziali nelle voci là dove non fosse strettamente necessario
*2) non a caso, le altre wikipedie (cito a caso: en, de, fr, es, ar, nl, ru) NON hanno alcuna citazione iniziale per questa voce
*3) la citazione non è letterale. E' una versione un po' compendiata del seguente testo tedesco: "Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen, mir Leib und Seele, Augen, Ohren und alle Glieder, Vernunft und alle Sinne gegeben hat und noch erhält; dazu Kleider und Schuh, Essen und Trinken, Haus und Hof, Weib und Kind, Acker, Vieh und alle Güter; mit aller Notdurft und Nahrung dieses Leibes und Lebens mich reichlich und täglich versorget, wider alle Fährlichkeit beschirmet und vor allem Übel behütet und bewahret; und das alles aus lauter väterlicher, göttlicher Güte und Barmherzigkeit ohn' all mein Verdienst und Würdigkeit; des alles ich ihm zu danken und zu loben und dafür zu dienen und gehorsam zu sein schuldig bin. Das ist gewisslich wahr." (che è il commento della prima frase del "Credo": Ich glaube an Gott den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erde.)
--Vermondo (msg) 13:16, 29 ott 2015 (CET)
thread_title:  Citazione iniziale 

message: Ma se il titolo della pagina fosse direttamente "Martin Luther", invece di Lutero? Non sarebbe meglio?
--Blackcorsair284 (msg) 15:49, 9 mag 2016 (CEST)
replies: text: No. Il consenso raggiunto (vedi le discussioni più vecchie) nel nome delle voci su persone reali straniere, è utilizzare il nome originale solo se non è diffusa, con uso maggioritario, una denominazione tradotta. Per tal motivo Leonhard Euler è indicato come Eulero,  Miquèl de Nostradama è indicato Nostradamus, Marcus Tullius Cicero è indicato come Cicerone, Ἀριστοτέλης è indicato come Aristotele. Viceversa, i meno noti Þorbjörn Hornklofi, Rögnvaldr, Marija Gimbutas, hanno voci col loro nome originale. --Skyfall (msg) 19:00, 9 mag 2016 (CEST)
thread_title:  Luther 

message: La pagina risente in alcuni luoghi, fortemente, di un predominio dell'interpretazione personale sulla descrizione dei fatti. Chiedo a tutti e a qualche moderatore di rifare un check !! Grazie. 5.90.34.3 (msg) 15:09, 15 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Pagina da ricontrollare 

message: Considerato che si tratta di un argomento su cui ci sono opinioni controverse tra gli studiosi e su cui esiste un'ampia letteratura, mi sembra utile fare riferimento alle fonti primarie, i testi di Lutero:
Lutero parla di quella che in seguito sarà chiamata Turmerlebnis (esperienza della torre) nei seguenti testi:
1) La prefazione al primo volume dell' Opera omnia (datata Wittemberg, 5 marzo 1545: Weimarer Ausgabe  (WA), vol. 54, Schriften 1543/46, pp. 185-186  (testo latino che comincia con: Interim eo anno iam redieram ad Psalterium denuo interpretandum... ), traduzione italiana in Grande antologia filosofica, diretta da Miche Federico Sciacca, Milano, Marzorati, 1964 vol. VIII, pp. 1073-1074 e in Luis Martinez Ferrer e Pier Luigi Guiducci (a cura di), Fontes: documenti fondamentali di storia della Chiesa, Cinisello Balsamo, San Polo, 2005, pp. 302-303.
In questo testo il luogo non è nominato.
2) Tischreden (Discorsi a tavola, indicati di seguito come WA, TR, seguito dal volume e dalla pagina): "appunti che commensali e pensionanti di Martin Lutero presero di quanto il riformatore aveva detto nelle più diverse circostanze, dal 1331 fino alla sua morte.
Nell’edizione critica di Weimar delle opere di Lutero le Tischreden constano di 7073 trascrizioni distribuite in sei volumi." (Leandro Perini, "Avvertenza" all'antologia dei Discorsi a tavola, Torino, Einaudi, 1969.)
I testi rilevanti sono: 
WA, TR 2, p. 177 (è il testo in cui compare il termine "Cl." interpretato da alcuni studiosi come cloaca e da altri come claustrum)
WA TR 3, p. 228 
Spero che queste indicazioni siano utili per i lettori interessati all'argomento (sempre che ce ne siano...) Ontoraul (msg) 13:27, 16 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Il luogo della ''Turmerlebnis'' 

message: Credo si possa convenire sul fatto che le citazioni del pensiero di Lutero debbano riportare in nota la fonte diretta (opera, luogo, edizione dello scritto di Lutero) quanto più è possibile. E non fonti indirette: non siamo di fronte ad un presocratico ma ad un autore pubblicato e tradotto in molte lingue. La citazione indiretta rischia di non essere corretta o di essere stata interpolata, anche senza motivazione, solo per distrazione. AK921 (msg) 18:16, 15 lug 2018 (CEST)
replies: text:  Il rilievo di voce non neutrale è così generico che, mancando l'indicazione dei punti precisi, in cui si richiedono fonti dirette è impossibile modificare il testo. Sei quindi pregato di indicare con il template cn le parti da sostituire. Quanto alla validità o meno delle citazioni indirette questa può essere contestata da citazioni altrettanto indirette ma contrarie da eventualmente aggiungere accanto alle prime. In mancanza di queste modifiche mi sentirò autorizzato a togliere l'avviso. --Gierre (msg) 07:39, 16 lug 2018 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto fonti dirette per le parti più contestate. Tolgo avviso.--Gierre (msg) 09:17, 16 lug 2018 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Il paragrafo, a mio avviso contiene evidenti incoerenze e soprattutto liquida con un giudizio blando e affrettato l'antisemitismo di Lutero, oscurando quello completo e prevalente di storici e di importanti accademici che lo bollano senza molte esitazioni come antisemita o antiebraico.
Per esempio, in voce, si passa dalla certe e blande dichiarazioni:
«In realtà l'antisemitismo di Lutero si inquadrava nel generale atteggiamento di intolleranza e diffidenza verso il giudaismo» 
eː «In realtà Lutero ebbe un atteggiamento tollerante nei confronti degli ebrei» 
ad un'altra "certa" dichiarazione non proprio in linea alle precedentiː
«̈Tuttavia il fallimento di questa auspicata conversione degli ebrei portò Lutero a un aperto antisemitismo»
Si passa dai soli "atteggiamenti" (di "intollerenza" o "tolleranza")  all' "aperto antisemitismo", confondendo subito dopo "l'antisemitismo di Lutero" con "l'antisemitismo della Shoah" con una fonte, quella dello storico Adriano Prosperi che ci rassicura in un suo scritto cheː
«Lutero non è responsabile della Shoah[...] Le differenze tra l'antiebraismo e poi antigiudaismo cristiano e l'antisemitismo razzista e nazifascista restano grandissime».
E certo che Lutero non fu responsabile della Shoah, e non dobbiamo certo scomodare Prosperi per accertarcene, ma questo non esclude l'antisemitismo o antiebraismo. Teologi e soprattutto storici "rimproverano" a Lutero ben altro per la Shoah, non fu certo responsabile della Shoah ma ne ispirò le tappe che portarono ad essa, un modello di riferimento di valore fondamentale per i nazisti, non a caso Hans Kung asserisce cheː
«E' impossibile dominare il passato dimenticandolo o minimizzandolo; il passato lo si voglia o no, resta sempre un pezzo del presente», (Ebraismo, pag. 255, Monaco 1991 - Rizzoli 2007).
Le dichiarazioni in voce sull'antisemitismo annacquato di Lutero non corrispondono a quanto affermano importanti storici e altri studiosi come p.e. il teologo Kung. Lutero fu in vecchiaia un violento antisemita e il suo programma per gli ebrei, sebbene il nazismo non aveva certo bisogno di Lutero per sviluppare il suo piano a tappe di distruzione degli ebrei d'Europa, di fatto ricalcò pari pari quanto da lui auspicato nei confronti degli ebrei.
Infatti, avvocato degli ebrei in un primo tempo (nel suoi libriː Se Gesù Cristo sia nato ebreo e Contro i sabbatisti - pag. 209, 210 di Ebraismo), in uno scritto polemico «tre anni prima di morire [...] pubblica quel famigerato scritto violentemente antiebraico [...] che doveva avere effetti meno nefasti in quel tempo che ai tempi di Hitler ed Himmlerː Sugli ebrei e le loro menzogne [...] in una parte conclusiva, anche proposte fatali di misure pratiche che suggerisce ai poteri dello stato. Alla lettura di queste pagine non si crede ai propri occhi. Lutero, che un quarto di secolo prima solo grazie all'intervento del principe del quale era suddito era sfuggito all'inquisizione romana e, quindi, al patibolo, ora per gli ebrei chiede niente di più e niente di meno che l'abbattimento della sinagoghe, la distruzione della case, la confisca delle Sacre Scritture, chiede anche che, dietro pena di morte, vengano vietati l'insegnamento e il culto, sospesi i salvacondotti, confiscati il denaro e i gioielli, imposti lavori forzati e, infine, come se tutto ciò non bastasse, decretati l'espulsione dai paesi cristiani e il ritorno in Palestinaː Atteniamoci alla comune saggezza delle altre nazioni, come la Francia, la Spagna, la Boemia [...] riprendiamoci quanto ci hanno tolto con l'usura e cacciamoli per sempre dal paese. Lutero non poteva immaginare come un giorno le sue richieste sarebbero state realizzate. Ancora quattro giorni prima di morire, il 18 febbraio 1546, irritato per i molti ebrei presenti nel circondario della sua città natale, Eisleben, si scaglia dal pulpito contro gli ebrei e ne chiede apertamente l'espulsione» (Ebraismo, di Hans Kung, pagg. 209-212). Kung ci ricorda che anche i principi del suo tempo ritennero esagerate le richieste di Lutero, tanto che l'imperatore sequestrò il suo libro come spudorato libro infamante [...] «Lutero non era certamente un antisemita nazionalistico-razzista, che avrebbe dichiarato gli ebrei socialmente, psicologicamente e addirittura biologicamente inferiori. No», ma furono le sue convinzioni teologiche a renderlo predicatore antiebraico (e questo certo non cambia la sostanza del suo antisemitismo)
Interessanti le osservazioni di Kung a pag. 279 di Ebraismo proprio a proposito di Shoahː «E mentre alcuni teologi cattolici paragonavano il rapporto fra il nazismo e il cattolicesimo al rapporto tra ordine naturale e ordine soprannaturale [...], per alcuni protestanti con Martin Lutero si sarebbe avuta quella gran figura di riferimento, in cui troviamo unità cristianesimo e germanesimo, protestantesimo e nazionalsocialismo. [...] Perché protestare contro la soppressione dei diritti fondamentali democratici [...] o contro la costruzione dei campi di sterminio? Certamente il nuovo regime si rivelò fino dal primo giorno come un regime terroristico, ma il terrore colpiva anzitutto coloro che in larga misura non erano ben vistiː i comunisti, i socialdemocratici, gli ebrei. Perché non si doveva essere dalla parte dell'uomo della "provvidenza" Adolf Hitler contro il marxismo, l'ebraismo e l'ateismo e in favore della rinascita tedesca e del rinnovamento sociale del popolo tedesco?  ».
Il giudizio storico di studiosi della Shoah, è ancora più severo. Lo storico Raul Hilberg tira in ballo Lutero (e in malo modo) nel suo La distruzione degli Ebrei d'Europa attribuendogli l'ispirazione del programma nazistaː
«La rappresentazione degli Ebrei, che incontriamo nella propaganda e nella corrispondenza privata dei nazisti, era stata forgiata molti secoli prima. Martin Lutero ne aveva abbozzato i tratti essenziali, e i nazisti, nel loro tempo, ebbero assai poco da fare per completare il disegno».
Secondo lo storico «i precedenti amministrativi non furono i soli elementi storici a giocare un ruolo determinante» nel processo di distruzione degli Ebrei da parte dei nazisti. Nella società tedesca e in quelle occidentali in genere c'era bisogno anche di un giustificativo psicologico che mettesse a tacere i conflitti interiori e i possibili sensi di colpa di una società "cristiana". Bisognava, secondo Hilberg, agire come un criminale comune che vuole restare in pace con se stesso: diffamare la vittima, demonizzarla, fino a rendere impellente e quindi giustificare la necessità che essa venga annientata, distrutta. I tedeschi, a suo avviso, avevano anche qui "un precedente" importante del XVI secolo, «una delle grandi figure del pensiero germanico» : Martin Lutero che già nel suo violento trattato Degli ebrei e delle loro menzogne (Von den Juden und ihren Lügen), fece feroci dichiarazioni antiebraiche (con cui si rivolgeva alla grande massa dei suoi lettori), che altro non era poi che la comune «modalità espressiva del suo tempo». Secondo Lutero gli Ebrei erano: cani assetati del sangue di tutta la cristianità - spesso giustamente bruciati vivi perché accusati di avvelenare l'acqua e i pozzi e rapito i bambini che sono stati smembrati e tagliati a pezzi - che ancora non ci è dato sapere quale sorta di demone li abbia portati nel nostro paese - che erano da considerarsi un pesante fardello, come una peste, pestilenza e pura sventura nel nostro paese - profittatori, avidi, che maledicono il nostro Signore, figli del Diavolo che è contento e si rallegra di aver mandato gli Ebrei fra i cristiani per contaminarli - che vogliono governare il mondo nonostante siano grandi criminali e assassini di Cristo e di tutta la cristianità.
Le Chiese, nota Hilberg, da parte loro si trovarono in imbarazzo quando ebrei battezzati andavano ad una funzione religiosa portando il loro contrassegno.  [...] I protestanti, da parte loro, si rifecero agli insegnamenti di Martin Lutero e in sette province dichiararono apertamente che «i cristiani di razza ebraica non godevano di alcun diritto e non potevano appartenere a una Chiesa evangelica tedesca». (La distruzione degli Ebrei d'Europa, I precedenti, pag.3 - 28, Einaudi, 1995,1999).
Il teologo Kung e lo storico Hilberg, non sono certo gli unici ad esprimere netti giudizi sull'antisemitismo di Lutero, ma trovo che in voce ci sono solo giudizi (anche di storici) che quasi "giustificano" e "minimizzano" quell'antisemitismo. Mi risulta che le fonti che riguardano la questione sono molto più "plurali" e non sono proprio convinto che quella riportata in voce sia alla fine la tesi dominante conclamata dalla maggioranza degli storici, oggi, escludendo anche gli storici della Shoah. --Fcarbonara (msg) 19:43, 18 lug 2018 (CEST)
thread_title: Sul paragrafo: ''L'antisemitismo di Lutero''

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Martin Lutero. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20171107020548/http://www.fupress.net/index.php/cromohs/article/view/15507/14738 per http://www.fupress.net/index.php/cromohs/article/view/15507/14738
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:18, 18 gen 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati