Discussione:Storia dell'Alto Adige/Archivio/1

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|<div align="center">Questa porzione di discussione proviene dalla pagina [[Discussione:Provincia autonoma di Bolzano]]</div>
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message: Dopo l'ultimo inserimento anonimo la voce mi pare tutt'altro che NPOV. --Civvì talk 23:09, 2 feb 2006 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: Ho tirato via la frase:
:Nel febbraio del 1996 Ferdinand Gamper a Merano uccise alcune persone di etnia italiana, prima di suicidarsi, ciò fece ridiscutere sull'indipendenza dell'Alto Adige
perché francamente non capisco né che cosa voglia dire né che cosa ci facesse lì dove stava. Se qualcuno ne sa di più e vuole rimetterla, per favore la renda un po' più esplicita in modo che si capisca. Grazie.--Vermondo 17:16, 2 mar 2006 (CET)
replies: text: Avevi raggione di togliere la frase non era un crimine di motivazione etnica--Martin S. 10:21, 19 apr 2006 (CEST)
replies: text: http://archiviostorico.corriere.it/1996/marzo/02/Gli_ultimi_due_morti_poi_co_0_96030211740.shtml "Vicino al cadavere ha pero' lasciato due foglietti sotto un sasso. Ha scritto in tedesco e in stampatello: "Italiano maiale, ti sei insediato nel Sud Tirolo"."--Patavium (msg) 11:46, 8 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Gamper? 

message: Purtroppo una lunga serie di piccoli ma fastidiosi interventi da parte dell'utente anonimo Utente:82.58.150.94, chiaramente fazioso per parte italofona, ha reso molto meno neutrale la voce di quanto fosse prima. Purtroppo non ho il tempo di farlo, ma bisognerebbe ripercorrere a ritroso tutti i suoi interventi e sistemare almeno le parti più palesemente tendenziose. -- Vermondo 02:25, 2 giu 2006 (CEST)
thread_title: Un po' meno NPOV

message: ho tolto alcuni passaggi del paragrafo in questione.
Il primo si riferisce a presunti legami tra Alto Adige e Italia prima del secolo XIX. A quell'epoca a) non esisteva l'Alto Adige (semmai la contea principesca del Tirolo) b) La stessa coscienza di una "nazione italiana" era allo stato larvale. 
La seconda rimozione riguarda i censimenti. Secondo i censimenti austroungarici, la percentuale di "italofoni" nel Tirolo raggiunge il massimo nel censimento del 1880, poi cala gradatamente, sino a quello del 1810.
Non ho eliminato il passaggio relativo alla politica di Maria Teresa, ma mi piacerebbe che fosse supportato da qualche fonte e qualche esempio.
Trovo tra l'altro NPOV lo stesso titolo del paragrafo, che suggerisce l'idea di una "germanizzazione" guidata della regione, ipotesi che è del tutto priva di senso sino all'ultimo scorcio del secolo XIX (quando, effettivamente, vi furono forze che propugnavano iniziative in tal senso).   
--Moe (msg) 23:00, 6 ago 2008 (CEST)
thread_title:  germanizzazione 

message: Molti passi aggiunti recentemente (utente 'Gattapone') sono accettabili (altri invece discutibili), ma mio parere sono state fatte una serie di tagli non giustificati. Sarebbe meglio rispettare la prassi: proporre e discutere i grossi cambiamenti delle voci alle quali si partecipa (a meno che la voce o la sezione non sia particolarmente deficitaria). Quindi appena ho tempo re-integrerò le parti che a mio parere non dovevano essere tolte. Invito poi a curare particolarmente l'aspetto lessicale e l'uso dei vocaboli tecnici (ad esempio 'advocates' è uno di questi, ed è stato eliminato!). --Gazal Cotre (msg) 19:26, 2 feb 2009 (CET)
thread_title: Ultime modifiche

message: Possibile che nella sezione preistoria vengano citate presenze illirice, hallstattiane e celtiche (che poi sarebbero la stessa cosa) e addirittura cimbre, mentre la principale cultura dell'etá del ferro di questa regione, la Cultura Fritzens-Sanzeno, non viene neanche nominata? Maximinus (msg) 23:42, 6 set 2009 (CEST)
thread_title: Preistoria

message: Questa fonte, secondo me,  dovrebbe essere inserita nella frase di Vermondo "A partire dalla metà del Settecento, la politica di Maria Teresa e Giuseppe II tesa al mantenimento della coesione dell'impero portò anche in Alto Adige alla creazione di colonie di sudditi germanofoni fedeli alla corona [e qui ci vorrebbe una nota con rimando a una fonte storica che dica chiaro chi, quando, dove], il che ebbe conseguenze anche in termini di germanizzazione dei territori". Ovviamente la frase di Vermondo potrebbe essere modificata con riferimenti alla germanizzazione attuata anche tramite "divieto della lingua", secondo quanto appare qui sotto:
Testo: Wilhelm Rohmeder, Das deutsche Volkstum und die deutsche Schule in Südtirol, Wien 1898. Brani in italiano tratti da .
Germanizzazione della Val Venosta tramite il divieto della lingua (Un capitolo taciuto della storia tirolese)
Una delle ultime zone oggi non ladine che passarono all'uso della lingua tedesca fu l'Alta Val Venosta. Non è stato un passaggio volontario dal ladino alla nuova lingua, ma è stata un'assimilazione forzata che nella storiografia tirolese non viene citata e approfondita volentieri, anzi, spesso viene taciuta. La storiografia tirolese era intenta soprattutto all'illustrazione della lunga storia della cultura tedesca nel Sudtirolo dalla conquista dei baiuvari in poi. Anche oggi questo intento non sembra poi tanto lontano. Nel 1400 e 1500 il romancio era l'unica lingua usata presso il tribunale di Glorenza. Questo è un segno inconfutabile che la popolazione era romancia e tutt'inpiù monolingue. C'erano fino a quei tempi molto contatti culturali, sociali, umani con i vicini di Müstair e dell'Engiadina, che parlavano la stessa lingua, ciò che ha lasciato diverse tracce nella cultura locale (architettura, toponomastica). La Val Venosta inoltre apparteneva alla diocesi di Coira.Intorno al 1600 il romancio nella Val Venosta è circa come quella del ladino oggi in Val Gardena, dunque abbastanza forte. Fino al 1620 circa il convento di Santa Maria chiamava i cappuccini da Müstair per farli predicare in romancio. Uno storico scrive nel 1898: "La valle di Maces (presso Malles) nel 1600 era pure ancora romancia, ancora un secolo dopo nell'Alta Val Venosta il romancio veniva ancora usato molto. È già stato illustrato che Tubres nella Val Monastero è passato all'uso del tedesco soltanto circa 70 anni fa, mentre nel vicino Müstair (in Svizzera) viene parlato ladino ancora oggi. Anche a Stelvio all'inizio del 19esimo secolo c'era ancora gente che parlava il ladino. (Wilhelm Rohmeder, Das deutsche Volkstum und die deutsche Schule in Südtirol, Wien 1898) "Tubres è stato liberato dalla lingua romancia soltanto dopo il 1750", sta scritto nel vecchio libro di storia. L'uso del termine "liberato" (tedesco: geräumt) è corretto: Infatti, la lingua romancia venne spazzata via da un divieto di usare la lingua. Per riunioni venne prescritta la lingua tedesca, la lingua ladina invece proibita, come venne proibita l'assunzione di personale romancio, come vennero proibite le usanze romance, e proibiti vennero pure i matrimoni con romanci. Il promotore principale di tali azioni era l'abate del Convento di Santa Maria, Mathias Lang, famigerato per il suo fanatismo. Ha poca importanza che il movente per il divieto della lingua ("selvaggio romancio", si era anche detto) fosse stato dettato dalle paure di essere invasi da idee protestante: Quando chi comanda non capisce la lingua dei sudditi, l'uso di tale lingua viene criminalizzato.Così l'Alta Val Venosta è stata germanizzata. Nonostante i metodi addottati, metodi che indicano quelli usati poi nel 20esimo secolo per l'assimilazione delle minoranze, l'estinzione della lingua ladina non ebbe un così rapido successo. Ancora negli anni 20 del 19esimo secolo vivevano - così raccontano glottologi - Romanci nell'Alta Val Venosta. Testimonianza dell'eredità ladina sono oggi parecchie espressioni, rimaste vive nel dialetto tedesco della zona, nonché molti toponimi.
Non solo questo, ma abbiamo anche un chiaro riferimento alla tedeschizzazione dei nomi in Alto Adige attuata con ordinanze "segrete" di Maria Teresa. Infatti vi si legge:
Tedeschizzazione dei nomi
Molti cognomi ladini oggi hanno desinenze tipicamente tedesche - sono stati germanizzati sistematicamente; il torto non è mai stato rimediato. La storiografia tedesca rammenta frequentemente l'italianizzazione dei cognomi tedeschi da parte del fascismo. Spesso però si vuol dimenticare la germanizzazione di molti cognomi ladini. Vennero fatte di un nome anche diverse versioni tedesche. I cambiamenti vennero fatti nell'amministrazione pubblica, c'era l'usanza di far suonare i nomi alla tedesca, facendoli terminare in -er oppure tracudendoli. Si trovano esempi su documenti dal 1700 in poi. Pare che l'imperatrice Maria Theresia abbia emanato una specie di decreto segreto che prevedeva tale tedeschizzazione dei cognomi: Alnëi Alneider, Erlacher | Aiarëi Agreiter | Alfarëi Alfreider | Biëi Willeit | Brocia Nagler | Ciampac Kompatscher | Ciampëi Kompeiter | Ciampidel Kampideller | Ciampló Complojer | Cianacëi Kanetscheider | Cianëi Kaneider | Cianoré Konrater | Ciaslat Kasslatter | Ciastel Kasteller | Ciolá Kelderer | Col Pichler | Colac Goller | Corjel Koriseler | Corterëi Kortleiter | Costa Kostner | Costacia, Costata Kußtatscher | Costalungia Kastlunger | Costijela Costiseler | Derü Bacher | Dôs Dasser/Tasser | Elemunt Elemunter | Frena, Freina, Frines, Frenes Frenner | Furcia Furgler | Granruac Großrubatscher | Grones Grunser | Larcenëi Lardschneider | Melaun Melauner | Mongüc Mangutscher | Mureda Moroder | Mus Mussner | Pardac Pardatscher | Pecëi Pitscheider, Feichter | Pedraces Pedratscher | Peraforada Palfrader | Pescol Pescoller | Picolruaz, Piceruac Kleinrubatscher | Pinëi Pineider | Plan Planer, Ploner | Planac Planatscher | Plaza Gasser | Pradac Pradatscher | Pré Wieser | Rives Rifesser | Roncac Rungatscher | Ruac, Robac, Ruacia Rubatscher, Robatscher, Ruazzi | Runch Rungger, Ronchi | Somür Untermauern | Sorá Solderer | Soraru Oberbacher | Soratrú Oberweger, Obwegs, Obex | Sorega Überwasser | Sottrú Unterweger | Stufles Stuflesser | Tornarecia Turnaretscher | Trebe Tröbinger | Troi Troier | Val Thaler | Valacia Flatscher | Valgiarëi Fogereiter | Zanon Senoner, Sanoner.
Voglio risaltare il fatto che sopra si cita il 1750 come anno dopo il quale la Val Venosta (area d'unione tra i Grigioni ladini svizzeri ed i Ladini delle nostre Dolomiti) ebbe la sua "lingua romancia spazzata via", esattamente quando regnava Maria Teresa. Sono certo che vi sono documenti sull'abate Mathias Lang del Convento di Santa Maria (vicino Merano) che specificano in dettaglio questa germanizzazione: provo a cercarli.--Triasm (msg) 04:04, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: Sono contento che comincino a vedersi ricerche di fonti vere. Rilevo comunque che di Maria Teresa non si fa cenno. E comunque non di "coloni germanofoni". E la traduzione della fonte è imprecisa, perché nel testo originale non si parla di "liberare" (il verbo da cui proviene il participio geräumt sarebbe piuttosto "sgomberare") di una lingua, ma se ne parla in modo molto più neutrale. "Es ist bereits angeführt worden (S. 17), dass Taufers im Münsterthal erst vor ungefähr 70 Jahren zum Gebrauche der deutschen Sprache übergieng, während im benachbarten (schweizerischen) Münster heute noch ladinisch geredet wird. Ebenso sollen in Stilfs am Fuße des Wormser Joches zu Anfang des 19. Jahrhunderts noch Leute gewesen sein, welche des Ladinischen kundig waren.". Per chi non sa il tedesco, "zum Gebrauche der deutschen Sprache übergieng" vuol dire semplicemente "è passato all'uso del tedesco" (e la frase successiva non dà per scontato che a Stelvio si sia parlato ancora ladino agli inizi dell'Ottocento, ma si dice che "sembra che ancora agli inizi del 19° sec. ci fosse gente che aveva nozioni di ladino"... (il testo lo trovate online qui, la frase è a p.35) --Vermondo (msg) 10:35, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: Ho capito. Dall'affermazione di Vermondo che 'di Maria Teresa non si fa cenno', dopo tutto quello che hai scritto, capisco che qui si cerca il pelo sull'uovo. Magari esigono anche un testo con la firma autografa di Maria Teresa che dichiari che ordina la germanizzazione a Bolzano!!! Caro Triasm, lascia perdere come faccio anch'io....Credo che il testo originario dei brani in italiano che hai apportato vengano da questa fonte di un comune ladino (), dove si cita questa "dea" dei sudtirolesi e dei loro simpatizzanti. Ma, ripeto, vedrai che sarà tutto inutile! Io ho apportato un testo e mi hanno 'sparato' contro che l'autrice non sarebbe affidabile per gli anni in cui lo ha scritto, negando anche il testo originale che ho dato. Esigono finanche le virgole precise dei nostri libri e fonti ma loro non apportano neanche una fonte, incredibile! Ripeto ancora, non perdere tempo con gente che si attacca ad ogni regoletta di wikipedia, come Maximinus, per dimostrare che la loro "dea" era una santerella e che sono tutte sbagliate le fonti apportate da noi su google che la accusano di germanizzazione assieme al figlio nel suo impero. Lasciamo perdere per non litigare inutilmente e dedichiamoci ad altre voci. Ascolta il mio consiglio, lascia ogni decisione su Maria Teresa in questa voce ad un amministratore serio.  --Romandrumanagh (msg) 16:11, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: Ho detto e ripetuto che non ho motivo di negare a priori, ma ho solo il desiderio di sapere se davvero ci sia stata, e in quali forme, un'attività di germanizzazione ad opera di Maria Teresa. Non è che per me sia una dea o una santarella da dover lodare acriticamente anche a costo di falsare la storia, e attribuirmi intenti di questo genere va contro la presunzione di buona fede che qui da noi dovrebbe regnare. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia riportando notizie verificate e verificabili. Non siamo qui a difendere tesi di alcun tipo. (En passant, continuare ad "accusare" un altro utente di essere bilingue e per ciò stesso di parte mi sembra ancora più censurabile.) Finora la fonte portata da Romandrumanagh sembra falsa perché nella riproduzione fotografica del testo che ho trovato non compare la frase da lui riportata (senza un rinvio a una pagina), mentre la pagina web cui rimanda Triasm cita malamente un libro cui sembra attribuire un'espressione che invece non vi compare. E l'unico cenno a Maria Teresa in quel sito è fatto in un modo che non credo si possa riportare come fonte seria su wikipedia (o su qualunque altra enciclopedia): "Pare che l'imperatrice Maria Theresia abbia emanato una specie di decreto segreto...". Se qualcuno inserisse in qualunque voce di wp affermazioni di questo tipo lo rollbackerebbero nel giro di pochi minuti... (vedi: Wikipedia:Evasività e voci correlate; con l'occasione, magari anche Wikipedia:Presumi la buona fede) --Vermondo (msg) 16:58, 27 nov 2009 (CET)
replies: text: Ormai mi sono incuriosito, piacerebbe anche me conoscere l'origine della teoria secondo la quale in Alto Adige ci fu una germanizzazione da parte di Maria Teresa. Le fonti citate finora sono solo delle pezze messe lì per nascondere la mancanza di fonti serie. Sarebbe però un'aggiunta interessante riportare l'affermazione e la sua origine nell'articolo, così almeno questa discussione non sarebbe stata del tutto inutile. Gli utenti che si battono per la permanenza del passo su Maria Teresa una qualche fonte dove questa tesi viene espressa nero su bianco devono pur averla avuta in mano per essere così certi. Basta che la riportino, e il problema è risolto. Aspetto fiducioso. Maximinus (msg) 23:39, 27 nov 2009 (CET)

text: Invece di fare la vittima, perchè non ti degni di svelarci le fonti della tua certezza così assoluta che ci fu un'opera di germanizzazione in Alto Adige da parte di maria Teresa? Non credo che l'origine della tua opinione sia il sito del comune ladino che hai citato, nè il passo sull' abbate della Val Venosta (ma forse un indizio lo hai già dato riferendoti a "scritti di storici fascisti", che però finora non sono ancora stati citati come fonte pur essendo naturalmente citabili, basta qualificarli come tali). Rimanendo reticente su questo punto stai prendendo in giro quegli utenti che cercano di contribuire a Wikipedia in modo oggettivo ed equilibrato. Se conosci qualche storico i cui scritti suffraghino la tua tesi, sia esso fascista, comunista, repubblicano o monarchico, citalo come fonte, e forse si troverà un modo per includere il passo nell'articolo in modo equilibrato e conforme alle regole. Certo non può essere una fonte peggiore dei testi citati finora. Maximinus (msg) 11:28, 28 nov 2009 (CET)
replies: text: Scusa Maximinus, ma tu quando apporti una tua fonte? Io trovo sufficienti le fonti apportate da Romandrumanagh e Triasm. Questa è wikipedia ed anche un sito di un comune ladino viene accettato come fonte. Se vuoi prove "accademiche" ti suggerisco di richiederle in un sito appropriato.--Rew48 (msg) 16:12, 28 nov 2009 (CET)
thread_title: Evidenza scritta sulla germanizzazione di Maria Teresa in Alto Adige

message: Ho scoperto or ora che i tre utenti che più si battevano per accusare Maria Teresa di una germanizzazione del Tirolo con intenti politici (1, 2 e 3) sono stati bloccati in quanto sockpuppet di un utente già bannato, anche in en.wiki. Avevo un bel presumere la buona fede... --Vermondo (msg) 13:51, 29 nov 2009 (CET)
replies: text: Ora molte cose si spiegano. Grazie per l'informazione. Comunque la discussione non é stata inutile, perchè ha dimostrato che si tratta di un capitolo potenzialmente conflittuale che andrebbe rifatto. Se sei d'accordo, mi piacerebbe includere ciò che hai scritto sulla germanizzazione della val venosta in una bozza che vorrei creare nel corso della prossima settimana, appena avrò consultato qualche libro. Ma forse nel corso della tua ricerca sull'ignota citazione hai già raccolto abbastanza materiale per fare qualche suggerimento concreto sulla forma e il contenuto di un eventuale capitolo sulla "riduzione dell'area linguistica ladina"? Personalmente penso che questa tematica vada elaborata nella voce ladino, e che l'articolo attuale dovrebbe contenere un breve riassunto con un link per chi volesse approfondire.  Maximinus (msg) 14:13, 29 nov 2009 (CET)
replies: text: Correzione: intendevo la voce Lingue_retoromanze, non ladino. Maximinus (msg) 14:19, 29 nov 2009 (CET)
replies: text: E io che mi ero collegato per chiedere il blocco per nome utente inappropriato dell'utenza principale! Ad ogni modo, sì, il paragrafo è da riscrivere. --Crisarco (msg) 15:13, 29 nov 2009 (CET)
thread_title: Altra nota secondaria con colpo di scena

message: Visto che il vandalo che continua a imperversare su questa pagina sembra ossessionato dalla richiesta di fonti (non si sa bene su cosa; in generale, mi sembra di capire, sul fatto che Maria Teresa non abbia svolto una politica di germanizzazione in Alto Adige),  chissà mai che indicare qui una fonte possa placarlo e consigliarlo di dirigere altrove il suo interesse. La fonte è questa: Dieter Langewiesche, Georg Schmidt, Föderative Nation. Deutschlandkonzepte von der Reformation bis zum Ersten Weltkrieg, München, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000 - ISBN 3486564544 . In questo libro (p. 339 ss.) c'è proprio un capitolo che si occupa della situazione degli italofoni in Alto Adige sotto Maria Teresa, dove si osserva come questi esprimessero liberamente il loro dibattito circa l'appartenere ad una cultura italiana in uno stato governato da tedeschi, in particolare all'interno di un'"Accademia degli Agiati" fondata a Rovereto intorno al 1750 e proprio dalla stessa Maria Teresa privilegiata nel 1753. Non è esattamente l'atteggiamento di una bieca germanizzatrice... --Vermondo (msg) 21:11, 30 nov 2009 (CET)
replies: text: Utenze ripetute o meno, la realtà è che senza fonti si cancella a piacere quanto viene supportato da fonti (libro della Goldsmith + scritti della comunità ladina di Bolzano). Questa sarebbe Wikipedia? Per questo lotto da anni -da ammiratore di Robin Hood- contro tanti soprusi di tutti i tipi che si fanno in questa enciclopedia.--Perseverator8 (msg) 04:55, 30 nov 2009 (CET)
replies: text: Per cominciare, potresti dirmi il numero di pagina, così comincio a controllare con la copia che ho io. --Vermondo (msg) 12:31, 22 feb 2010 (CET)
thread_title: Fonti

message: Scusate ma... mettere come prima immagine sulla storia del SudTirolo quella del monumento alla vittoria la trovo una vergogna. Non sarebbe meglio un'immagine che rappresenti qualcosa che abbia un'importanza storica? 
E poi un'altra cosa: ma che senso ha continuare a scrivere "germanofono" ??? In tutte le enciclopedie e libri si dice ad esempio lingua tedesca, stampa tedesca non germanofona. 
Inoltre dove si dice che gli italiani sono stati assimilati, e come "prova" si parla dei cognomi italiani è già stato smentito più e più volte, anche dai diretti interessati e cioè persone che magari erano di Salorno o della bassa atesina e, a causa del cognome italiano, durante il fascismo venivano riconosciuti come italiani quando in realtà parlavano tedesco. 
Ci sono veramente troppe e troppe cose errate in questa voce. Sulla wikipedia tedesca è scritta molto meglio...
--Sp4rr0W (msg) 01:54, 3 gen 2010 (CET)
replies: text: Hai ragione. Molto sarebbe da fare ma non ho tanto tempo da dedicarci. Ho comunque spostato la foto nel testo, e in apertura ne ho messo un'altra che mi sembra sintetizzi meglio la bellezza di questa terra e della sua cultura. --Vermondo (msg) 10:21, 3 gen 2010 (CET)
thread_title: Foto

message: Prima di Napoleone il termine "Alto Adige" venne utilizzato per identificare un distretto del Dipartimento del Benaco a sud-est di Verona (comprendente Zevio, Palù, etc.), che non ha alcuna intersezione con l'odierna provincia di Bolzano.--Sajoch (msg) 10:53, 1 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sto parlando dell'era pre-napoleonica: della Repubblica Cisalpina. Nel 1797 l'"Alto Adige" ne era un distretto a sud-est di Verona, che faceva parte del dipartimento del Benaco. Vedi Repubblica Cisalpina--Sajoch (msg) 09:19, 2 ott 2011 (CEST)
thread_title:  origine di "Alto Adige"