Discussione:Papa Bonifacio VIII

message: Mi pare che sia passato parecchio dall'ultimo intervento a riguardo. Visto che sostanzialmente tutte le  fonti danno una visione di Bonifacio VIII cosi` come descritto nell'articolo, non si potrebbe togliere l'indicazione di articolo non-NPOV ?
C'e` stato tutto il tempo per fare eventuali modifiche all'articolo per sfumarne i toni... se nessuno lo ha fatto evidentemente non ce ne e` bisogno.
--Lou Crazy 05:01, 31 dic 2005 (CET)
thread_title:  Indicazione non-NPOV 

message: La voce è sostanzialmente abbastanza completa e corretta, comunque alcune cosa vanno necessariamente riviste. Posto che l'oggettività non esiste e che su figure storiche complete e complesse come bonifacio si potrebbe discutere per mesi senza arrivare ad una visione concorde, va specificato che un'enciclopedia, reale o virtuale che sia, dovrebbe esporre i fatti (su quelli tutti possono concordare) non le valutazioni, a meno di non riportarle tutte. Mi limito a far notare un po' di cose:
- bonifacio non nasce nel 1235, ma all'incirca nel 1235 (come correttamente indicato nella breve all'inizio della voce. Nel testo invece l'anno sembra dato per certo;
- la bolla di indizione del primo giubileo si chiama "Antiquorum habet" o, nella forma estesa, "Antiquorum habet fida relatio", non fidem perché non è l'accusativo il caso appropriato; sono le parole dell'"arenga" o "narratio" che danno il nome alla bolla e che seguono il "protocollo" col nome del pontefice e la formula di san gregorio magno (servus servorum dei);
- liquidare il giubileo col solo giudizio di chi sostiene che sia stato creato ad hoc per riempire le casse del papa e della chiesa è una semplificazione eccessiva che mortifica centinaia di anni di studi (vd. gli studi di Dupré Theseider o la monografia di Frugoni: "Il giubileo di Bonifacio VIII). Le motivazioni sono altre e ben diverse, semmai gli (incerti) introiti sono una conseguenza: il rapporto di causalità è invertito. Nello stesso studio citato (ma anche in molti altri) si fa esplicito riferimento a cronache dell'epoca in cui al contrario della vulgata più diffusa si fa notare l'esiguità degli introiti legati all' "anno centesimo". Spesso si confonde Giubileo con vendita delle indulgenze;
- Filippo il bello aveva esigenze irrinunciabili di far cassa ovunque potesse: farà lo stesso con i templari (il liquidatore è lo stesso Nogaret!), vedi il giudizio che ne da Dante (che nel XX canto del Purgatorio parla esplicitamente dello schiaffo, difendendo Bonifacio non come Benedetto Caetani, ma come vicario di Cristo ed in quanto tale sacro ed intoccabile). per questo provoca bonifacio a più riprese, bruciando e falsificando alcune delle sue bolle e cercando il parossismo con l' "affaire Saisset" ed ottenendo, dopo la morte del caetani, dal papa clemente V l'apertura di un processo postumo in cui però non è mai riuscito a dimostrare nulla;
- bisognerebbe aggiungere il particolare, non solo curioso ma significativo, della statura fisica di bonifacio: nella ricognizione postuma fatta l'11 ottobre del 1603 in occasione della traslazione del sarcofago nelle nuove grotte vaticate del sangallo, il corpo del papa (mummificato naturalmente) venne ispezionato e misurato. jacopo grimaldi, presente, ci dice che "(...) misuratum est in longitudine a vertice capis ad plantam pedis palmorum septem e quartorum trium", quindi più di un metro e 90! Capisco che una voce di wikipedia non possa essere una monografia, ma è un particolare sostanziale (soprattutto in riferimento allo schiaffo e a tutta la complessa visione estetica del pontificato che aveva il caetani).
- anche la vexata quaestio della morte di celestino merita una revisione, tanto per dirne una, il foro sul cranio compare solo in un secondo momento (in più ricorderete che il corpo del morronese è stato rubato e poi restituito). Nei verbali di canonizzazione (svoltasi sempre sotto clemente v e fortemente voluta da filippo il bello) non fa mai alcun cenno ad una morte violenta, semmai il contrario (una croce d'oro sarebbe apparsa sull'ingresso della cella che ospitava il monaco). E non si spiega come, dopo aver accusato bonifacio di tutto nel processo postumo (simonia, eresia, miscredenza, commercio di anime..., non avendo nulla di concreto in mano) filippo non abbia giocato proprio l'unica carta certa e comprovabile che avesse in mano. *Se* avesse avuto quella carta.... eh eh eh. Diciamocela tutta. L'antipatia, la forza e l'arroganza del caetani hanno fatto sorgere attorno a lui critiche ed indignazioni sacrosante, ma anche una letteratura del tutto inventata e denigratoria che sbanda dal folkloristico ("rinunzia celestino, rinunzia...) al grottesco fino al diffamatorio. Ma la storia - e chiunque ne volgia scrivere - è altra roba!
- la storia che b8 abbia rappresentato uno dei punti più bassi lascia il tempo che trova... chiunque abbia letto non solo la biografia del caetani ma le altre biografie dei pontefici (uno su tutti il borgia) sa che nel medioevo, ed ancor più tra '400 e '600, il papa era innanzitutto un re; ad esempio si dimentica che lo scisma luterano maturò nella visita fatta a roma dal monaco sassone, in cui trovò una città in cui erano stati istituiti i bordelli per il clero, riservati ai sacerdoti.... usare l'accetta per dare giudizi storici non è mai un buon criterio. E' vero invece il contrario: che celestino rappresenta la mosca bianca del papato medievale (leggete "celestino v: papa eremita e santo" della burani, si contempla la purezza del monaco del Morrone!) contro il quale ciascuno dei pontefici precedenti o successivi esce con le ossa rotte! Basterà forse ricordare che il successore di bonifacio muore in circostanze sospette (forse avvelenato) circa un anno dopo il caetani (ergo, la curia non era un eden innocente...), mentre lo stesso Dante (di certo non un estimatore di bonifacio) parla di clemente v usando parole ancora più dure, essendosi macchiato di una colpa ben maggiore della simonia: aver strappato il papato dalla sede naturale che cristo stesso - ed in Lui il suo primo successore - aveva scelto! Ha ragione infine il profeta quando fa notare che giudicare la storia (soprattutto l'etica, la morale) passaata col metro attuale è sempre fuorviante. a ben vedere anche i nostri nonni, o bisnoni erano mostri e non oso pensare a come ci giudicheranno tra 3-400 anni.
La pianto qui, anche se bisognerebbe ancora rivedere alcune cose. In ogni caso complimenti all'autore della voce, ci vuol fegato ad imbarcarsi nella stesura di una minibiografia sull'anagnino!!! E benvengano tutti questi commenti nella discussione, non sono una perdita di tempo!
Cimix
:A proposito della morte di Celestino... il foro nel cranio era noto ben prima del furto e ritrovamento del corpo. Sul resto non entro. --Lou Crazy 02:41, 26 gen 2006 (CET)
thread_title:  ancora su bonifacio 

message: Transitavo da queste parti e ho fatto una sosta.
Vedo che il mio modestissimo contributo
ha stimolato un ampio dibattito.
Mi fa piacere.
Ciò vuol dire che non ho speso male il  mio tempo.
Ho notato alcune variazioni.
Non concordo poi molto.
Cito le mie fonti:
Eamon Duffy, professore di Storia della Chiesa all’Università di Cambridge, membro del Theological Committee of the Roman Catholic Hierarchy of England, nel suo libro Saints and Sinners (La grande Storia dei Papi - Mondadori), così scrive:
:"Bonifacio era un uomo misterioso, orgoglioso, ambizioso e spietato."
:"Se, da un lato, Bonifacio corrispose alle più elevate concezioni spirituali del papato, dall’altro evidenziò anche alcuni dei peggiori aspetti del carrierismo ecclesiastico, arricchendo i suoi parenti a spese della Chiesa e muovendo una guerra spietata contro i nemici tradizionali della sua famiglia, i Colonna. Arrivò a offrire i privilegi spirituali delle crociate a chiunque lo sostenesse nella sua faida con i Colonna."
:"Fu tacciato di essere un miscredente che rifiutava la resurrezione e affermava che paradiso e inferno sono qui sulla terra."
Grado G. Merlo, dell’Università di Milano, in un suo saggio ne "La Storia del Cristianesimo" - Laterza, a cura di G. Filoramo (professore di Storia del Cristianesimo all’Università degli studi di Torino) e D. Menozzi (professore di Storia della Chiesa all’Università degli Studi di Firenze), così scrive:
:"Con questo papa riprende in modo assai risoluto la riaffermazione della potenza sacerdotale."
:"In alcune celeberrime lettere, quali l’Ausculta, fili del 1301 e la Unam Sanctam del 1302, in tanti altri atti e discorsi, egli espresse con compiutezza di formulazione un organico sistema teocratico: veniva ribadito così in modo perentorio e indiscutibile come il papa fosse fonte di ogni dominazione, giurisdizione, legislazione."
Gabriella Piccinni, insegnante di Storia Medioevale all’Università degli studi di Siena, ne "I mille anni del Medioevo" – Mondadori, a proposito degli ordini spirituali, così scrive:
:"Ma Celestino, il papa angelico, abdicò poco dopo e per gli spirituali la vita tornò a farsi dura fino a quando, all’inizio del Trecento, furono perseguitati come eretici da Bonifacio VIII."
:"Bonifacio tentò di ricostruire i trionfi della teocrazia pontificia, senza accorgersi che l’idea che il papa fosse il capo anche politico oltre che religioso della cristianità apparteneva ormai al passato."
Iacopone da Todi (Lauda LVIII) lo chiamò:
:"Lucifero novello – a sedere en papato, / lengua de blasfemia – che ‘l mondo hai venenato"
:(e Iacopone era uno di quelli che se ne intendeva).
Ed altro, ma sarebbe troppo lungo.
Per quanto riguarda “lo schiaffo”, ormai la storiografia è concorde nell’asserire che l’episodio non si sia mai verificato.
Saluti cordiali.
Lucio silla 21:26, 25 gen 2006 (CET)
thread_title:  ancora su bonifacio 2 

message: :Di nobile famiglia, nacque ad Anagni nel 1235 e la sua famiglia poté acquisire enormi ricchezze e grandi latifondi sfruttando proprio la sua carica pontificale.
in
:Nacque ad Anagni nel 1235 da una nobile famiglia che, già facoltosa, acquisì ulteriori ricchezze durante il suo pontificato.
::OK Ultramontano 21:04, 4 mag 2006 (CEST)
thread_title: parte 1

message: :A questa sconfitta politica, altre ne seguirono, decretando il sostanziale fallimento della politica di Bonifacio VIII. Questo fallimento fu causato dalla concezione che il Caetani possedeva circa il ruolo del Papa nel contesto degli Stati d'Europa che, sul finire del Medioevo, si stavano avviando a trasformarsi in Nazioni. Bonifacio VIII, piú dei suoi predecessori, riteneva che l'autorità del Papa fosse al di sopra del potere dei regnanti (teocrazia). Con questa concezione dell'autorità papale, tutti i sovrani dovevano sottostare non solo al potere spirituale del Pontefice, ma anche a quello temporale.
ehm... Ultramontano?
::Questa spiega anche perchè gli stati ormai non ubbidivano più al papa ovvero volevano farsi gli affari loro: A questa sconfitta politica, altre e seguirono, decretando la fine della concezione del Sacro Romano Impero che considerava la superiorità del papa sull'imperatore. Gli Stati d'Europa infatti erano ormai avviati sulla via del centralismo burocratico, dopo aver sconfitto la feudalità maggiore, ed erano in possesso di notevoli risorse finanziarie scaturite da attività economiche sempre più estese e lucrose. Essi si stavano avviando a trasformarsi in Nazioni. Bonifacio VIII, come e piú dei suoi predecessori, cercò di opporsi a questa tendenza, riaffermando la superiorità della suprema legge che deriva direttamente da Dio. Ultramontano 21:02, 4 mag 2006 (CEST)
thread_title: parte 2

message: :Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani.
la toglierei del tutto
:: OK Ultramontano 21:03, 4 mag 2006 (CEST)
thread_title: parte 3

message: La Ultramontano 21:21, 4 mag 2006 (CEST)
thread_title:  POV Bolla Clercis laicos 

message: La circostanza secondo la quale il Caetani
appartenesse già (secondo te) ad una famiglia facoltosa
non lo rende meno colpevole.
Variare il periodo come tu dici, mi sembra non confacente.
In ogni caso pare che le cose non stiano come tu dici.
Infatti, Sandro Carocci, professore associato
di Storia economica e sociale del Medioevo
presso l'Università di Trieste, in un suo saggio
pubblicato in "Roma Medievale"-Ed. Laterza-a cura di André Vauchez
(prof. ord. di Storia medievale all'Università di Rouen
e di Paris X-Nanterre), così scrive:
:: Innocenzo III e Bonifacio VIII hanno costruito dal nulla la fortuna di Conti e Caetani, al pari del resto dei cardinali Boccamazza e Romani, che riuscirono ad innalzare fino al baronato famiglie in precedenza modeste. Ma anche per Orsini, Colonna, Savelli e Annibaldi il nepotismo ha giocato un ruolo determinante, pur se non esclusivo, nell'irresistibile ascesa del casato.
Leggendo con attenzione quanto ho appena citato,
si comprende facilmente che mentre, ad esempio,
per i Colonna il nepotismo non fu determinante
in modo esclusivo perché essi sì che erano già facoltosi,
non altrettanto può dirsi per i Caetani.
Colgo l'occasione.
Per dibattere su una voce enciclopedica
non ci si può affidare a una "Breve storia ...."
Mi ricorda tanto i famosi Bignami,
con tutto il rispetto.
Per gli altri presunti NPOV........
alle prossime puntate.
Saluti cordiali.
Lucio silla 09:26, 26 mag 2006 (CEST)
thread_title: NPOV - parte 1 - Re

message: Se il testo proposto dal nostro amico Ultra
l’avesse letto Salvatore Di Giacomo, avrebbe esclamato:
... che nzalata e c’ ammuina! (S. Di Giacomo, 1860-1934, "Lassammo fa’ Dio ...")
Vi è molta confusione nel testo che è stato proposto in sostituzione di quello esistente.
La confusione è riscontrabile sia nella costruzione del periodo (inteso come corretta costruzione nella lingua italiana) che da un punto di vista strettamente concettuale e contenutistico.
Tutto ciò è dovuto anche alla circostanza che vede il nostro amico dissentire e proporre alternative senza il supporto di un preciso riferimento scientifico.
Soltanto perché non è d’accordo.
Cerchiamo di fare chiarezza.
Innanzi tutto non risponde al vero la circostanza secondo la quale "gli stati non obbedivano più al papa, ovvero volevano farsi gli affari propri".
A parte il linguaggio alquanto inusuale, diciamo così,
ma vi immaginate uno Stato che appena si è formato proclama ai quattro venti che è nato per farsi gli affari propri!?
Ma quando mai?
Anzi, esattamente il contrario.
Gli stati si sono formati con lo scopo primario di impedire che altri esercitassero ingerenza nei propri affari interni. E’ ben diverso e, tra l’altro, è elementarmente intuitivo.
Diversamente occorre citare la fonte; la qual cosa fino ad ora non è avvenuta.
Un'altra confusione la si ritrova nella seguente frase proposta dal nostro Ultra: a questa sconfitta politica, altre ne seguirono, decretando la fine della concezione del Sacro Romano Impero che considerava la superiorità del papa sull’ imperatore.
Tralasciando la non corretta forma italiana, si riscontra un errore concettuale di fondo: le sconfitte politiche di papa Bonifacio determinarono la fine della concezione teocratica del potere papale, nel senso più ampio possibile, tant’è che di lì a poco la sede papale fu trasferita in Francia per mano di Papa Clemente V e ivi restò fino al 1377 allorquando Papa Gregorio XI la riportò a Roma.
L’irruzione del Sacro Romano Impero in questo contesto è fuori luogo sia perché si sta parlando di Bonifacio VIII e sia perché appare fuorviante per chi legge, facendo apparire la struttura imperiale in posizione di sudditanza rispetto al pontefice. La qual cosa non è mai stata.
Infatti, a parte l’amore iniziale tra Carlo Magno e Papa Leone III, tutti gli avvenimenti successivi hanno registrato sempre una conflittualità permanente tra Papato e Impero (leggi guelfi e ghibellini proprio all’epoca di Bonifacio).
Questa è storia da scuole elementari.
Se il nostro Ultra è in disaccordo, citi le fonti.
Un’altra distorsione che si legge nel testo riguarda la concezione secondo la quale gli stati d’Europa si stavano trasformando in nazioni in quanto erano venuti in possesso di notevoli risorse finanziarie scaturite da attività economiche sempre più estese e lucrose.
A parte il fatto che manca la fonte di un tal concetto, ma ritengo, da studi e ricerche da me fatti, che non vi sia niente di più sbagliato.
In altri termini, le motivazioni che portarono al rafforzamento dello stato monarchico in quel periodo ebbero la loro genesi in ambiti completamente diversi. Del resto non si comprende quali attività lucrose potessero esserci in quel tempo, in forza delle quali i sovrani erano venuti in possesso di tanto danaro da spingerli sulla strada del “centralismo burocratico”.
Le motivazioni vere che portarono al rafforzamento degli stati monarchici (processo che peraltro non interessò tutte le monarchie d’Europa) sono state chiarite molto bene dalla storiografia più accreditata. Ad esempio, il Prof. Massimo Montanari, insegnante di Storia Medioevale all’Università di Bologna, nel suo libro “Storia Medioevale” edito da Laterza (ISBN 88-420-6540-4) ha chiarito che le monarchie del duecento subirono un processo di rafforzamento attraverso percorsi diversificati, basati, però, su alcuni elementi comuni.
Sinteticamente il percorso fu il seguente.
Innanzi tutto l’espansione territoriale, che richiedeva il mutamento dell’organizzazione degli eserciti per cui i sovrani furono costretti a far ricorso a milizie mercenarie, sempre disponibili all’intervento in caso di aggressione. Ciò comportava l’aumento dei costi per il mantenimento delle truppe. Per far fronte alle spese i sovrani dovettero far ricorso all’aumento del prelievo fiscale e all’accentramento dell’apparato amministrativo. L’aumento del prelievo fiscale ebbe a scontrarsi con le strutture feudali periferiche laddove i potentati locali dovettero rinunciare al prelievo fiscale diretto a favore delle nuove prerogative sovrane.
I tre elementi che caratterizzarono il rafforzamento del potere regio in quel periodo furono, dunque, l’espansione territoriale, la riforma amministrativa e i conflitti tra ceti eminenti.
Altro che attività lucrose ...... 
Ovviamente il processo di consolidamento delle principali monarchie d’Europa (Francia, Inghilterra, Castiglia, Aragona, Portogallo) non ebbe lo stesso andamento nelle entità che costituivano il S.R.I., coacervo di stati, staterelli, città stato, principati e quant’altro, proprio perché era la struttura stessa del S.R.I. che impediva la formazione di un potere centralizzato.
Ancora un altro concetto avanzato dal nostro amico Ultra risulta privo di fondamento, laddove si afferma che papa Bonifacio cercò di opporsi alla tendenza che stava portando al consolidamento delle monarchie europee.
Niente di più sbagliato.
La ragione per la quale il Caetani non poteva opporsi a questo consolidamento delle monarchie risiede nel fatto che egli non aveva minimamente capito il processo che era in atto.
Di conseguenza come era possibile che egli vi si opponesse?
L’obiettivo del papa era solo quello di riaffermare la sua concezione teocratica del potere papale, indipendentemente dalla struttura degli stati.
Ripeto: il Caetani non aveva capito proprio niente
delle trasformazioni in atto nei maggiori stati d'Europa.
E questa fu vera e propria miopia politica.
Ciò detto, mi pare che la proposta di sostituire il testo esistente con una nuova versione non sia proprio da prendere in considerazione.
Salvatore Di Giacomo docet.
Se vi sono fonti contrarie a quanto ho appena descritto, faccio un formale invito a riferire.
Per gli altri presunti NPOV........
alle prossime puntate.
Saluti cordiali.
Lucio silla 19:55, 24 giu 2006 (CEST)
thread_title: NPOV - parte 2 - Re

message: Il testo presente in rete è il seguente:
Papa Bonifacio diede avvio alla sua politica di predominio mediante l'emanazione della Bolla Clericis laicos, il 25 febbraio 1296, mediante la quale proibiva ai laici di tassare gli ecclesiastici e a questi di versare i relativi contributi, pena la scomunica.
Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani.
Il nostro amico Ultra ritiene
che quest'ultima frase (l'ingerenza) sia NNPOV,
senza spiegare il perché.
Dopo di che propone di toglierla del tutto.
Ancora senza approfondire la contestazione.
Niente di niente.
Lui la toglierebbe.
Non saprei che dire.
Mi permetto solo di ricordare che Aristotele,
alcuni secoli prima della nascita di Cristo,
ci ha insegnato la "logica", in forza della quale
alla fine di un ragionamento si trova sempre una conclusione
che deve essere congruente con tutte le argomentazioni
che l'hanno preceduta.
Nel caso specifico si è parlato del processo di
rafforzamento delle monarchie nazionali accompagnato
anche dalla creazione di solidi apparati amministrativi e fiscali.
In altri termini, i sudditi del monarca appartenevano
ad una entità chiamata stato-nazione dalle connotazioni
ben precise, autonoma e indipendente proprio in virtù
di quanto chiarito nella parte 2.
Di conseguenza, allorquando Papa Bonifacio emanò la Bolla
"Clericis laicos" mediante la quale interferiva con le decisioni
di un monarca nel pieno dell'autonomia delle sue
funzioni regie all'interno del proprio stato sovrano,
era evidente l'ingerenza negli affari di stato altrui.
Tutto ciò in pieno accordo, tra l'altro, con il concetto di
formazione degli stati nazionali.
E' la logica conclusione di un ragionamento.
La frase sta bene dove sta.
Se poi non è gradita al nostro Ultra,
ne prendiamo atto.
Saluti cordiali.
Lucio silla 20:57, 24 giu 2006 (CEST)
thread_title: NPOV - parte 3 - Re

message: Qualcuno ha appiccicato il timbro NNPOV
al seguente paragrafo:
Bonifacio VIII emanò la ben nota Bolla Unam Sanctam, nella quale veniva ribadito dogmaticamente il seguente concetto:
"…nella potestà della Chiesa sono distinte due spade, quella spirituale e quella temporale; la prima viene condotta dalla Chiesa, la seconda per la Chiesa, quella per mano del sacerdote, questa per mano del re ma dietro indicazione del sacerdote……".
Ciò stava a significare la supremazia del potere spirituale su quello temporale (pena la scomunica in caso di ribellione).
L'ho riletto.
Orbene, nel 1° cpv ho scritto, nella sostanza,
che Bonifacio VIII, mediante l'emanazione della Bolla "Unam Sanctam",
ribadiva la posizione teocratica del papato anche
nei confronti dei regnanti.
Ho usato il termine "ribadire" proprio per indicare
che il Caetani non fu il primo pontefice
a sostenere quella posizione.
Era stato in ciò preceduto, infatti, da almeno
altri due famosi personaggi: Gregorio VII e Innocenzo III.
Il contenuto del cpv è, quindi, un dato del tutto oggettivo.
Nel 2° cpv è semplicemente riportata la traduzione di
qualche passo saliente della bolla papale che
porta la firma del Caetani.
No comment.
Nel 3° cpv ho riportato, sinteticamente, una delle conseguenze
espresse nella bolla, laddove si dice che chi si oppone
alla supremazia papale si oppone a Dio stesso.
Opponendosi a Dio, quindi, ci si mette fuori dalla Chiesa
e per ciò stesso la ribellione comporta la scomunica.
Il passo della Bolla cui ci si riferisce è il seguente:
.... pertanto, chi si oppone a questa suprema potestà spirituale, esercitata da un uomo ma derivata da Dio nella promessa di Pietro, si oppone a Dio stesso. È quindi necessario per ogni uomo che desidera la sua salvezza assoggettarsi al vescovo di Roma.
A questo principio nessuno poteva sottrarsi,
neppure i regnanti.
Questa era la volontà di Bonifacio VIII,
espressa a chiare lettere nella bolla.
Orbene, visto che in tutti e tre i capoversi
non vi sono interpretazioni soggettive attribuibili a chicchessia,
cerco di interpretare il timbro "NNPOV",
appiccicato da un utente che, se non mi sbaglio,
ha fatto irruzione recentemente in wikipedia
proponendosi come colui-che-è-venuto-per-correggere,
ovvero colui-che-ne-sa-più-degli-altri,
(logica aristotelica).
Delle due l'una:
o il nostro "correttore" ha l'abitudine
di appiccicare timbri NNPOV a casaccio
e senza cognizione di causa,
oppure è un'accusa di non neutralità
direttamente per Bonifacio VIII.
Tertium non datur.
.... e mo' chi glielo dice alla buonanima!?  :-))
Saluti cordiali.
Lucio silla 19:01, 26 giu 2006 (CEST)
thread_title: Unam Sanctam ovvero l'NNPOV di Bonifacio VIII

message: Ho rinvenuto un timbro NNPOV
anche sul seguente paragrafo:
* La posizione di Re Filippo fu talmente risoluta che il Papa fu costretto ad addivenire ad un accordo, autorizzando il Re francese a riscuotere le imposte dal clero, in caso di estrema necessità, senza la preventiva autorizzazione pontificia. Filippo IV, preso atto del nuovo atteggiamento papale, revocò i propri editti e sottoscrisse la pace con la Santa Sede.
Probabilmente il nostro amico, nella sua strana foga
di appiccicare timbri un pò dappertutto,
non si è accorto che, anche questa volta, è finito per
cascare sui fatti, scambiandoli con le opinioni.
Nel paragrafo non gradito al nostro amico è scritto,
in buona sostanza, che Filippo il bello si oppose tanto fermamente
alla bolla papale che Bonifacio si vide costretto a recedere
parzialmente dalla sua posizione, autorizzando il prelievo fiscale
nei confronti del clero senza l'autorizzazione pontificia,
seppur soltanto in caso di necessità belliche.
Orbene:
1- L'opposizione risoluta del re è un fatto,
parlano i suoi Editti.
2- La concessione di Bonifacio al re, ovverosia l'autorizzazione
al prelievo fiscale, fu messa per iscritto in una
"autorizzazione apostolica" legittimata da un notaio
e il 3 aprile del 1297 fu consegnata al Re di Francia.
Si tratta della Bolla Coram Illo fatemur che porta la data del 28 febbraio 1297.
E questo è un fatto anch'esso.
3- A chiusura è scritto che, dopo che il Papa aveva autorizzato
la cessione delle decime, il re revocò i suoi Editti
e sottoscrisse la pace con la Santa Sede (obbligandosi
all'obbedienza verso Santa Madre Chiesa così come
richiesto dalla Bolla Coram Illo fatemur - pubblica dichiarazione
avvenuta nella città di Creil il 3 aprile 1297).
E questo è ancora un altro fatto.
Ciò basterebbe.
Ma il nostro amico Ultra, non contento di confondere i fatti con le opinioni,
propone un'altra (a suo dire) "produttiva proposta di modifica"
sulla quale è bene soffermarsi.
Contesto l'opinione del nostro amico, laddove egli sostiene
che la bolla fu tolta su pressioni del clero francese
e non perché il Caetani avesse timore di una guerra con la Francia.
Questa analisi non è condivisibile perché il clero francese
non effettuò mai pressioni sul Papa né, tantomeno,
poteva permettersi di chiedere al pontefice di
ritirare una sua Bolla.
Semmai fu il clero francese ad essere strumentalizzato
da Filippo per aggirare il veto papale.
Infatti, il re chiese ai prelati di contribuire alla
difesa del regno, obiettivo comune.
A loro volta, i prelati chiesero al papa se, in caso di necessità,
la bolla fosse, almeno in parte, derogabile.
Bonifacio VIII, di fronte alla posizione molto risoluta del re, colse
questa occasione per recedere dalla propria intransigenza
senza che questo atteggiamento potesse apparire
come una posizione di debolezza della Santa Sede.
Tanto è vero che, sempre nella bolla Coram Illo fatemur,
il Papa stesso enfatizzava la possibilità di aggressione alla Francia
proprio a sostegno della propria presunta posizione autoritaria.
Tra gli autori che ho consultato per tutto quanto ho appena scritto,
cito in modo particolare Agostino Paravicini Bagliani,
da oltre 25 anni professore ordinario di Storia medioevale
all'Università di Losanna.
In chiusura.
Non mi pare che l'espressione "La canonizzazione di Luigi IX pacificò le acque",
avanzata dal nostro amico Ultra, possa essere assunta come un esempio di
buon linguaggio storiografico.
Se proprio si vuole tirare in ballo Luigi IX, occorre dire che
la canonizzazione del capetingio fu un'altra concessione
che Bonifacio dovette fare al re di Francia pur di venire
in possesso delle decime di cui Filippo aveva proibito
l'esportazione in risposta alla bolla Clericis laicos.
Penso non vi sia altro da aggiungere.
Non mi pare che vi siano modifiche da apportare in forza
delle proposte alternative avanzate.
Tra l'altro mancano anche di credibilità
non essendo supportate da alcuna citazione di fonti.
Saluti cordiali.
*Lucio silla 03:31, 1 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Clericis laicos - presunto NNPOV 

message: Le fonti le ho gia' citate per cui le mie non sono idee originali  ma condivise da una parte della storiografia attuale. Al contrario le sue argomentazioni mi sembrano zeppe di frasi tipo " durante i miei studi .. " e affermazioni soggettive tipo "Ripeto: il Caetani non aveva capito proprio niente delle trasformazioni in atto nei maggiori stati d'Europa." e via di questo passo. Wikipedia non è il posto per esporre i propri studi, supposizioni  o idee originali perchè un enciclopedia deve raccogliere possibilmente tutte le voci. Questo e' particolarmente vero quando si tratta di fatti storici e figure così controverse come Bonifacio VII.
Inoltre tutta la voce, come peraltro sottolineato da un altro utente, è piena di supposizioni e tesa a mettere in cattiva luce il Caetani per cui il POV andrebbe esteso all'articolo completo. 
Non ho altro da aggiungere per cui dal mio punto di vista i punti riangono POV ovvero frutto di interpretazioni soggettive e studi originali. Saluti Ultramontano 10:10, 2 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Breve Replica 

message: E’ spiacevole, per me, dover ancora intervenire.
Ho dimostarto ampiamente, con riferimenti
diffusi e approfonditi, la fondatezza delle
argomentazioni contenute nella voce,
Mi rendo conto della difficoltà in cui si trova il mio interlocutore.
I presunti NNPOV si sono dimostrati proprio tali, ovverosia presunti.
Ti faccio rilevare che tu non hai citato "le fonti"
hai citato solo "una fonte" ovvero una breve storia della chiesa
scritta da Alberto Torresani, a quanto pare, storico cattolico.
Nulla da eccepire sul fatto che sia cattolico, ci mancherebbe,
ma per poter scrivere di storia, od altro, occorre, invece, consultare più fonti.
Puoi leggere, ad esempio, tutte quelle che ho citato innanzi.
A proposito, perché mi dai del lei?
Mi meraviglio che tu ti meravigli che io abbia scritto "durante i miei studi".
E’ del tutto normale che prima di scrivere sia necessario studiare.
Lo fanno i professionisti della materia,
a maggior ragione dobbiamo farlo noi che siamo dilettanti.
Io lo faccio soprattutto per rispetto.
Rispetto verso me stesso.
Rispetto verso l’argomento che sto trattando.
Rispetto verso gli altri wikipediani.
Rispetto verso i lettori che sono milioni.
La qual cosa non significa che io sia esente dal commettere errori.
Io non studio documenti originali, studio su libri scritti da esperti.
Tutto ciò che scrivo è frutto di sintesi basata sulla
consultazione di più fonti, ripeto, più fonti.
Nel mio commento qui sopra ho scritto: Il Caetani non aveva capito .....
E’ del tutto evidente che non avesse capito e non vi è nessuno storico
che possa dire il contrario come tu vorresti.
Se sei di parere contrario dovresti dimostrarlo.
Cosa che continui a non fare. Questa si chiama reticenza.
Ci chiedi un atto di fede?
L'abbiamo già fatto verso Nicea e Costantinopoli:
siamo monoteisti :-)) 
Appiccicando i timbri NNPOV hai, sostanzialmente, chiesto
agli autori della voce dei chiarimenti.
Ti sono stati dati in maniera ampia.
Se non sei d'accordo non puoi limitarti ad una affermazione
di principio. Non è serio da parte tua.
La correttezza tra wikipediani impone che il dissenso
vada dimostrato con argomentazioni altrettanto serie
e probanti, una per una.
Chi si sottrae dimostra soltanto di non esserne in grado e,
di conseguenza, la inconsistenza e pretestuosità
della propria posizione.
Dimostra, cioè, soltanto di non essere attendibile.
Mi rendo conto che occorre tempo a fare le ricerche,
ma una volta avviato il contraddittorio bisogna avere
il coraggio di portarlo a conclusione, qualunque essa sia.
Tu continui a sostenere le tue opinioni senza mai citare una fonte.
Ad esempio, dimostraci che il Caetani si era reso conto che era in atto
la formazione degli stati nazionali
e la voleva contrastare.
Attraverso che cosa se ne era reso conto, ammesso che se ne sia reso conto?
Dovresti citare fonti e storiografi.
Diversamente sono soltanto tue opinioni.
Quelle sì che sono NNPOV!
I miei interventi su questa pagina sono pieni di citazioni,
non sono affatto né supposizioni né idee originali.
Basta leggere serenamente.
Se poi vogliamo farci guidare soltanto dal Torresani, storico cattolico.....
Il fatto che ci siano soltanto due utenti che ritengono la voce NNPOV, 
senza che nessuno dei due abbia portato a sostegno alcuna citazione,
è alquanto sintomatico.
Anche l’altro utente non pare molto attendibile.
Infatti, recentemente, ha sostituito la data di nascita (1230) con 1235
con la seguente motivazione: la data di nascita 1230 non risulta.
Ho ripristinato la data 1230 ed ho dato anche la motivazione,
la quale fa riferimento a documenti ufficiali studiati da storiografi professionisti,
e riportati, nella fattispecie, dal Prof. Agostino Paravicini Bagliani
alle pagg. 12-13 della sua biografia di Bonifacio VIII, edita a Parigi da Payot & Rivages,
nonché a Torino da Giulio Einaudi (ISSN 1129-08500, RCS Quotidiani SpA, Milano).
Se invece di salterellare su Internet a fare il copia e incolla
avesse fatto una seria ricerca sui libri non avrebbe
effettuato una sostituzione così improvvida e inopportuna.
Ritieni che anche questa sia una supposizione?
Wikipedia conta decine di migliaia di contributori e milioni di lettori.
Due utenti rappresentano lo 0.0000..... per cento.
Un po’ poco.
Prima di scrivere bisogna fare due semplici operazioni:
chiudere Internet e aprire i libri (i libri al plurale).
Saluti cordiali. --Lucio silla 15:23, 2 lug 2006 (CEST)
thread_title:  La storia infinita 

message: Tu parli di dimostrazioni e di evidenze che io sinceramenete non vedo affatto. Ti ho citato la mia fonte che interpreta i punti NPOV (almeno i miei) im modo differente dalla tua versione. Non stiamo parlando di scienze esatte ma di storia per cui non esistono dimostrazioni di nessun tipo. Inoltre che il Caetani non si rendesse conto che ostacolare il potere nascente degli stati nazionali fosse vitale per la Chiesa, mi sembra molto improbabile. tra l'altro tutta la sua azione politica fu volta a preservara il più possibile il potere temporale. Per quanto riguarda i POV si potrebbe essere più costruttivi ma se uno sistematicamente cancella tutti i contributi degli altri estensori non c'è altro modo di proseguire che con il POV. La tua prolissità e mancanza di sintesi negli interventi  non aiuta certo a risolvere i punti controversi. Se non vi è un primo passo tuo ad accettare altri punti di vista il discorso finisce qui purtroppo. Ultramontano 23:51, 2 lug 2006 (CEST)
replies: text: Il discorso finisce perché non sei in grado di sostenere le tue opinioni con precisi riferimenti storiografici. Le tue restano soltanto opinioni personali, prive di attendibilità. Esse, come tali, non possono essere prese a base di possibili variazioni al testo. Il dibattito assume valore soltanto se è fondato su un piano paritario. Io ho portato precisi e attendibili riferimenti storiografici e bibliografici. Tu hai portato soltanto opinioni personali che si basano su niente. Quelli che tu chiami punti controversi, ma che tali non sono, attendono ancora che tu dimostri perché sono da considerarsi controversi. Le tue opinioni valgono quanto le mie, cioè nulla. Tu continui a dire che i chiarimenti e le dimostrazioni da me portati non sono affatto tali. Ma non dici il perché. Continui a fare affermazioni di principio. Devo ritenere, a questo punto, che tu non conosca affatto la materia. Niente di male, basta ammetterlo. Diabolico è perseverare. Il giorno che porterai consistenti riferimenti storiografici, come ho fatto io, soltanto allora potrai essere preso in considerazione. Nel frattempo siamo sempre in attesa di un tuo scritto. Anche se mi rendo conto che ci vuole molto più coraggio a sottoporsi al giudizio dei lettori che a censurare (peraltro maldestramente) l'operato degli altri. Coraggio, scrivi una voce tutta tua e insegnaci. Tra l'altro sei pure incoerente. Nel mentre sostieni che le mie sono soltanto opinioni (il che non è vero a causa dei riferimenti) tu stesso, nel tuo ultimo intervento, a proposito del Caetani e degli stati nazionali concludi dicendo ....mi sembra molto improbabile. Si è fatto tardi, cerca di studiare. ;-) Saluti cordiali -- Lucio silla 02:14, 3 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Fine 

message: Non vi é più alcuna ragione della loro presenza.
I chiarimenti sono stati ampi e approfonditi.
E non sono stati controdedotti con altrettanti riferimenti
storiografici e/o bibliografici.
E' stata aggiunta anche una bibliografia
a sostegno di tutto quanto riportato nel testo.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 22:42, 3 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Rimozione NNPOV 

message: Innanzi tutto benvenuto su Wikipedia.
Sarebbe opportuno che ti registrassi,
potremmo dialogare più facilmente.
Vedo che continui a sostituire la data di nascita,
1235 al posto di 1230.
Se ti prendi la briga ti leggere al rigo successivo,
troverai la spiegazione del perché 1230 e non 1235.
Ti pregherei di non modificare più quella data,
a meno di una prova certa e incontrovertibile.
Grazie.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 17:00, 3 dic 2006 (CET)
thread_title:  Per il Sig. 82.51.12.55 

message: Non si capisce perché sia stato inserito questo commento personale sotto l’incipit della voce. Lo tolgo in attesa che qualcuno fornisca la fonte e spieghi perché ci sia bisogno di questo “distico” in apertura della voce. --Sentruper (msg) 18:03, 7 mag 2020 (CEST)
thread_title:  Sotto l'incipit