Discussione:Vangelo/Archivio3

message: Scusate, ma a leggere quello che avete scritto si ha l'impressione che avete un po (!) forzato la mano, trasformando opinioni personali, o peggio ancora, opinioni di altri, come verità indiscutibili. E' una materia delicata, coinvolge miliardi di persone che in questo credono, e forse siete troppo giovani per scrivere sull'argomento. La lettura risulta fastidiosa, con continue citazioni a conferma della inattendibilità dei testi, con un estenuante utilizzo del condizionale (sarebbe, dovrebbe ecc) e la chiara sensazione che si scrive di cose di cui non si crede. Il nuovo testamento proprio non l'avete digerito. Preferite, e si capisce, il vecchio.
* Credo che chi scriva qui non debba credere nè al vecchio e nè al  nuovo. Quando si parla di  scienza (è un'enciclopedia deve raccontare fatti scientificamente accertati) la fede acritica va messa da parte.
Secondo il giornalista cattolico Vittorio Messori ("Ipotesi su Gesù","Patì sotto Ponzio Pilato?" e "Dicono che è risorto") la datazione dei Vangeli sinottici sarebbe da anticipare a prima del 70d.C. Ci sono infatti nei Vangeli numerosi riferimenti a luoghi che solo chi viveva in Gerusalemme in quegli anni poteva conoscere. La città fu distrutta nel 70d.C., quindi come si potevano descrivere con tanta precisione (cfr anche i racconti della Passione) luoghi che erano rimasti sì e no nei ricordi dei pochi superstiti?
:Messori è un giornalista e un saggista, non uno studioso del Nuovo Testamento né uno storico, dunque tutt'alpiù può riportare le opinioni di altri studiosi. La critica biblica moderna ritiene che i vangeli siano successivi al 70.
:Del resto, la critica da te avanzata è debole: se scrivessi un racconto sulla Gerusalemme della prima metà del I secolo, la precisione nella descrizione dei luoghi non renderebbe il mio racconto del I secolo...
Alcuni luoghi citati nei Vangeli sono stati riscoperti dagli archeologi solo nel Novecento, dopo che la distruzione del 70d.C. li aveva cancellati. Un ipotetico autore della fine del I secolo d.C. non avrebbe potuto descrivere luoghi che erano stati parzialmente o completamente distrutti dai romani. Inoltre, dopo l'assedio di Gerusalemme, gli ebrei sopravvissuti abbandonarono la città e, molto probabilmente, gli autori dei Vangeli erano ebrei.
:E chi dice che oltre al luogo fisico fosse stata cancellata la memoria di tali luoghi? Ad ogni modo, nessuno dice che quei racconti siano stati inventati di sana pianta dopo il 70, quello che sta scritto è che la loro stesura in forma scritta sia successiva al 70, dunque non vedo la ragione delle tue critiche.--80.117.213.212 (msg) 17:46, 28 dic 2009 (CET)

message: Un dubbio che mi è sorto durante la lettura della voce: ma si scrive "vangelo" (nome comune) o "Vangelo" (nome proprio)? In un certo senso è il nome di un tipo di opera letteraria, quindi andrebbe la minuscola, ma vedo che in questa voce si usa consistentemente la maiuscola per i canonici e la minuscola per gli apocrifi. --DispAcc01 17:36, 2 apr 2009 (CEST)
replies: text: In assenza di commenti ho provveduto a passare al minuscolo. --DispAcc01 14:49, 6 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Maiuscola iniziale 

message: Ciao Pap3rinik, grazie per l'intervento, che in parte condivido. Mi spiego. La mia modifica intedendeva rimediare a un errore formale (non drammatico, comunque): non sappiamo infatti quante e quali componenti stratificate ci siano nei vangeli (magari!): siamo necessariamente nel campo delle pure ipotesi. A causa delle inevitabili stratificazioni successive di edit, nel testo su questo si fa ora confusione. Detto ciò, la mia modifica era transitoria e come tale non soddisfaceva del tutto neanche me. A presto, --F.giusto (msg) 22:50, 22 mag 2011 (CEST)
thread_title: Punti elenco

message: scusate...potreste aggiungere una nuova voce...: "L'annuncio del Vangelo"
1000grazie in anticipo!!! <33333
:Puoi aggiungerla direttamente tu, Wikipedia è aperta ai contributi di tutti. Se ti riferisci alla lettura durante le celebrazioni eucaristiche, si potrebbe pensare anche alla creazione di una nuova voce Vangelo (liturgia). Se hai dubbi, puoi tranquillamente chiedere chiarimenti qui in discussione. Buon wikilavoro ! :-) --F.giusto (msg) 23:49, 27 gen 2012 (CET)
thread_title:  annuncio del vangelo 

message: ... con la catena rollback/inserimento che si è innestata. Esiste questa pagina di discussione. Secondo me gli inserimenti proposti dall'IP hanno bisogno di essere molto wikizzati (è evidente che non è pratico): cancellare tout court non mi pare la soluzione migliore. Parliamone qui per vedere se, cosa e come è opportuno inserire. --F.giusto (msg) 14:34, 29 set 2012 (CEST)
thread_title:  Non sono d'accordo... 

message: Ho rivisto il paragrafo, che necessitava di una revisione. Ho messo una citazione necessaria (serve, considerata la delicatezza e la rilevanza) per gli ultimi due paragrafi. --F.giusto (msg) 01:04, 1 ott 2012 (CEST)
thread_title: Datazione

message: Ho rimosso urgentemente la cronologia perché:
#non è allineata con la fonte citata (e questo, paradossalmente, è il meno);
#soprattutto: ma chi è mai il Peter Kirby che costituirebbe la fonte?
Oltre che, ovviamente, perché non mi risulta in linea con le datazioni più comuni in ambito accademico. Mi dispiace che ce ne siamo accorti solo ora. Commenti e contributi sono auspicati e benvenuti, anche perché l'idea di una tabella sintetica è comunque molto bella. --F.giusto (msg) 10:57, 1 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ho corretto un mio refuso, scusate: l'ho rivisto adesso, era in linea con la fonte. Il problema comunque rimane tutto. --F.giusto (msg) 11:06, 1 ott 2012 (CEST)
thread_title: Cronologia

message: Questa frase di WP: "Un'altra ipotesi minoritaria si basa invece sul fatto che i padri della Chiesa e gli altri scrittori cattolici non fanno riferimenti ai vangeli canonici prima della seconda metà del II secolo, pur parlando di quelli apocrifi, il che farebbe ritenere che i vangeli risalgano al 150 circa. Tuttavia essi potrebbero essere stati composti a partire da testi preesistenti" pubblicata al termine del paragrafo "Data di composizione" è falsa. Infatti  i Padri della Chiesa avevano parlato dei vangeli e del Vangelo di Matteo scritto in ebraico, e Papia lo attesta nel 130. E' Eusebio a citare le parole di Papia. Quindi dire che i padri della chiesa non fanno riferimento ai vangeli canonici prima del 150 è falso. Anche le lettere di San Paolo (corinzi e timoteo I) parla dei vangeli in alcuni punti controversi. Marcione ne parla nel 140. Ne chiedo la cancellazione se non ci sono voci contrarie--Sebasm76 (msg) 22:19, 13 ott 2012 (CEST)
replies: text: C'è una richiesta di citazione necessaria, posta non da molto. Adesso quindi per me va bene lasciare così. --F.giusto (msg) 23:41, 13 ott 2012 (CEST)

text: Be', adesso che vedo anche "scrittori cattolici" immagino sia un anacronismo. Hai ragione. Aspetterei comunque un po' per vedere se c'è una fonte e nel caso rimodulare su quella. Wikipedia è anche un luogo per imparare. E anche per questo per me è un magnifico progetto :-) --F.giusto (msg) 00:09, 14 ott 2012 (CEST)
thread_title: FRASE FALSA

message: Ciao a tutti, vorrei aggiungere sotto il paragrafo "Vangeli canonici" un nuovo sottoparagrafo intitolato ===La scelta dei canonici=== che parte dal paragrafo precedente, dando per acquisite le info di WP, e lo completa. Eccolo: "Si può quindi convenire sul fatto che, ben prima del Concilio di Nicea, di Calcedonia e di Cartagine, i quattro vangeli oggi noti come “canonici” erano utilizzati come documenti principali della Chiesa primitiva Secondo il giornalista Fabrizio Falconi, già vaticanista di Mediaset, “prima del Concilio di Nicea, di Cartagine e di Calcedonia, molti scrittori antichi conoscevano come ispirati i 4 vangeli. Policarpo (che scrisse intorno al 100 d.C.), Ignazio di Antiochia, dello stesso periodo, Tertulliano e Marcione, davano per scontato il canone dei Vangeli e delle Lettere di Paolo. I quattro Vangeli oggi conosciuti non furono scelti dall'alto della gerarchia ecclesiastica, ma sulla base dei criteri utilizzati dalle prime comunità cristiane, quali l’ecclesialità (cioè si riconoscevano i libri che erano letti e accolti nella liturgia di queste prime comunità) e l’apostolicità (cioè si riconoscevano i libri che si ritenevano prodotti direttamente o indirettamente dagli apostoli o da coloro che avevano conosciuto ed erano stati testimoni di Gesù) ” [http://mysterium.blogosfere.it/2006/01/il-canone-dei-v.html, e divennero canonici perché, secondo queste comunità, esprimevano fedelmente gli eventi storici riguardanti Gesù. Lo attesta, oltre al citato canone muratoriano del 170 e alla testimonianza dei Padri della Chiesa, la grande quantità di manoscritti neotestamentari ritrovati, che possono essere così divisi: 88 papiri, 274 onciali (codici a carattere maiuscolo), 2795 minuscoli, 2209 lezionari ad uso liturgico. Tra questi 5300 codici ben 2083 contengono i quattro vangeli canonici. Inoltre, tra i papiri ritrovati, bisogna ricordare il papiro 45, datato tra il 200 e il 250, che contiene i 4 vangeli canonici e gli Atti degli Apostoli. Al contrario è lecito supporre che vennero subito esclusi dal canone tutti quei testi che contenevano deformazioni e alterazioni della tradizione più antica   . 
Lo dimostra Cfr. Marco Fasol, Dalle fonti al Gesù storico,  implicitamente il fatto che, tra le varie citazioni dei vangeli da parte degli autori più antichi, non vengono quasi mai citati gli apocrifi. Per esempio Giustino di Nablus cita i vangeli 268 volte nei suoi scritti, Ireneo 1038 volte, Clemente Alessandrino 1017 volte, Origene 9231 volte, Tertulliano 3822 volte, Ippolito 754 volte, Eusebio di Cesarea 3258 volte.
Abbiamo circa ventimila citazioni dei vangeli canonici, delle quali circa settemila nei primi 190 anni dopo Cristo, e pressoché nessuna citazione degli apocrifiCfr. Marco Fasol, Ecco perché i Vangeli sono un’opera di grande attendibilità storica, . Sappiamo che, in una delle rarissime citazioni, Tertulliano chiamò gli apocrifi con il termini dispregiativo di "deliramenta", quindi con la chiara intenzione di confutarne la credibilità e gli eccessi di fantasia, e accoppiando come equivalenti i concetti di apocrifo e falso Cfr. Tertulliano, De Pudicitia, 10,12. 
I criteri principali di inclusione nel canone furono Cfr. Dei Verbum II 7-10Cfr. dati G.R.I.S. (= Gruppo di Ricerca e Informazione Socio-religiosa, :
* L'Antichità. I quattro Vangeli sono certamente i più antichi. Per questo viene escluso dal canone Il pastore di Erma e i vangeli apocrifi, alcuni dei quali sono stati scritti a trecento anni di distanza dagli eventi; 
* L'Apostolicità. Gli scritti per essere "canonici" dovevano risalire agli Apostoli o a loro diretti discepoli, come per i quattro Vangeli canonici, la cui struttura linguistica rivela evidenti tracce semitiche. Questa caratteristica è importantissima per dimostrare l'apostolicità dei Vangeli canonici. Dobbiamo infatti considerare che gli apostoli ed i testimoni oculari della vita di Gesù erano tutti di madre lingua aramaica e i vangeli da loro scritti devono necessariamente risentire del loro modo originario di pensare e di costruire la frase. Al contrario dei vangeli apocrifi i quattro canonici rivelano questo sottofondo semitico.
* La cattolicità o universalità dell'uso dei Vangeli è un altro criterio essenziale. I testi, in base a questo criterio, dovevano essere accettati da tutte le chiese ufficiali ("cattolico" significa "universale"), quindi dalla chiesa di Roma, Alessandria, Antiochia, Corinto, Gerusalemme, e dalle altre comunità importanti dei primi secoli. In base a questo criterio vennero esclusi molti apocrifi che erano letti localmente, magari in lingua copta, rispecchiando discussioni filosofiche ellenistiche di epoche successive, circoscritte ad ambienti ristretti dell'Alto Egitto, in cui sono stati ritrovati alcuni rari frammenti; 
* L'Ortodossia o retta fede è un ulteriore criterio. In altre parole le opinioni espresse nel testo dovevano essere fedeli al Cristo storico. In base a questo criterio vennero esclusi tutti gli apocrifi che parlavano di dottrine assolutamente fuori dal contesto ebraico del primo secolo. 
A questi criteri si aggiungono la "molteplicità delle fonti" e la "plausibilità esplicativa". Il primo criterio si riferisce alla molteplice attestazione dei vangeli canonici, il secondo, considerato addirittura come il più importante da Rene Latourelle  (che lo definisce criterio di “spiegazione necessaria”), intende che una fonte storica deve fornire al lettore una spiegazione consequenziale degli eventi, secondo una coerenza di causa ed effetto, che renda comprensibile il succedersi degli eventi. I vangeli canonici si caratterizzano proprio per questa plausibilità esplicativa degli eventiCfr. Marco Fasol, Dalle fonti al Gesù storico, .
--Sebasm76 (msg) 13:53, 23 ott 2012 (CEST)
replies: text: Per me va bene inserire un nuovo paragrafo. Però riguardo alle fonti dobbiamo basarci sugli scritti di autori accademici. Evitiamo i giornalisti, sennò abbassiamo la qualità della voce. Grazie. --F.giusto (msg) 23:42, 23 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto escludendo la nota di Fabrizio Falconi. Mi dispiace perché, pur essendo un "semplice" giornalista, avrebbe titolo ad argomentare sulla questione e la sua nota fuori testo poteva essere interessante. Tuttavia va bene così, del resto vedo che sono accettate su WP le testimonianze di giornalisti che comunque rappresentano delle autorità su questi temi, come per esempio Messori--Sebasm76 (msg) 15:59, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Il paragrafo secondo me è da rivedere per sintonizzarlo sullo stato dell'arte della ricerca recente, che non ha una posizione univoca. Oggi purtroppo non ho tempo, cerco di metterci mano domani. Per le fonti, ribadisco l'opportunità di attenersi il più possibile ad autori accademici (su questo argomento ce ne sono per fortuna davvero molti, quindi non c'è bisogno di cercare altrove). --F.giusto (msg) 21:48, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: La fonte, tranne che per la prima riga e Latourelle, devo citarla ovunque? Ben venga se metti mano, fammi sapere il tuo pensiero anche sul paragrafo qua sotto.--Sebasm76 (msg) 22:03, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ops, confondo con quello di sotto--Sebasm76 (msg) 22:05, 24 ott 2012 (CEST)

text:  Allora FGiusto, gli argomenti del paragrafo sono in parte tratti dal G.R.I.S. (= Gruppo di Ricerca e Informazione Socio-religiosa, , che ha elaborato l'analisi su questi testi da me citati nel paragrafo: 
BIBLIOGRAFIA 
Marco Fasol, Il codice svelato, le fantasie del Codice da Vinci e la realtà storica, ed Fede e Cultura, Verona 2006
Giorgio Maria Carbone, Maria Maddalena, il Codice da Vinci o i Vangeli?, ESD, Bologna 2006.
Quaderni di "Una voce grida..." n°7, Le menzogne de il Codice da Vinci, a cura di Tarcisio Mezzetti.  
Andrea Tornielli, Processo al Codice da Vinci, ed il Giornale, Milano 2006
Per quanto riguarda la prima riga su cui richiedi fonte non penso sia necessaria, è infatti la logica deduzione del paragrafo precedente, ed è esplicata nella frase successiva. Non penso ci sia bisogno di una fonte accademica, non pensi?--Sebasm76 (msg) 22:13, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Per la precisione le frasi che avevi evidenziato nello specchietto sono tratte dal libro "Marco Fasol, Il codice svelato, le fantasie del Codice da Vinci e la realtà storica, ed Fede e Cultura, Verona 2006". Ho comunque preferito cancellarle, onde evitare polemiche sulla pertinenza dell'autore cattolico, così da lasciare solo i criteri. Tuttavia per la prima frase non mi pare sia necessaria la fonte, infatti sulla base degli argomenti del paragrafo precedente "si può convenire sul fatto che, ben prima del Concilio di Nicea, di Calcedonia e di Cartagine, i quattro vangeli oggi noti come “canonici” erano utilizzati come documenti principali dalla Chiesa primitiva". E a seguire ne spiego il motivo: canone muratorio, testimonianza dei padri della chiesa, enorme quantità dei manoscritti dei 4 vangeli, enorme quantità di citazioni dei 4 vangeli, dimostrano che erano quelli i 4 usati già come canonici prima della loro ufficializzazione. Non ne sei convinto?--Sebasm76 (msg) 22:31, 24 ott 2012 (CEST)

text: Scusa utente anonimo 151.67.223.53 perché hai cancellato la nota del giornalista Falcone? Non pensi che possa esplicare meglio il succo della prima frase?--Sebasm76 (msg) 23:36, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Possibile citazione per l prima riga del paragrafo: "I vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni divennero “canonici” già nel II secolo dell’era cristiana, dunque parecchio tempo prima del Concilio di Nicea tenutosi nel 325. Il canone muratoriano contiene un elenco dei libri canonici che include i quattro vangeli ed esclude altri scritti. […] I vangeli canonici sono stati scritti nel I secolo dell’era cristiana. E’ comunemente accettato dagli studiosi che la redazione di questi testi sia avvenuta tra il 70 e il 90”. (Andrea Tornielli, Processo al Codice da Vinci. Dal romanzo al film, Gribaudi, 2006). Se la citazione di Tornielli non è appropriata in quanto non un accademico, vorrei dire che, oltre ad aver titolo per le sue numerosissime ubblicazioni, è già citato in WP, per esempio qui: http://it.wikiquote.org/wiki/Joseph_G%C3%B6bbels o qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Barbara_Frale Comunque cerco ulteriori fonti FGiusto. Mi interessa dimostrare che i canonici erano ritenuti tali prima della loro ufficializzazione, e i criteri elencati mi pare lo dimostrino --Sebasm76 (msg) 11:07, 25 ott 2012 (CEST)
replies: text: Tieni presente, FGiusto, che i criteri per la selezione dei vangeli sono in parte contenuti nel canone muratoriano--Sebasm76 (msg) 12:39, 25 ott 2012 (CEST)

text: Ignis non dimenticare che io ho citato Tornielli per una richiesta citazione di FGiusto che a mio parere non serviva. Basta infatti il canone muratoriano e le testimonianze dei padri della chiesa a dimostrare che erano i canonici a circolare nelle chiesa primitiva e ad essere ritenuti tali da questa, non certo gli apocrifi. Non sei convinto? Comunque io posso concordare con te se, tolto Tornielli, eliminiamo ogni citazione di Augias. Sai che succederebbe? Che sul tema religione e fonti WP sarebbe vuoto ;)--Sebasm76 (msg) 23:49, 25 ott 2012 (CEST)
thread_title: Nuovo paragrafo

message: Intendo ampliare questo paragrafo tenendo conto delle voci che già WP possiede e che cito nell'ampliamento. Ecco come lo avrei pensato: 
"STORICITA’ DEI VANGELI
Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era guidata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann: quest'ultimo parlò di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli  Si veda la  ricerca del Gesù storico . Presto la radicalità della posizione di Bultmann fu accantonata, al punto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una famosa conferenza del 1953,  ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù: “Non è accettabile – disse lo studioso tedesco - l’aut-aut bultmanniano tra Gesù della fede e Gesù della storia, ma si deve piuttosto ritornare ad un et-et, ad una riconciliazione tra storia e fede, dal momento che la fede richiede proprio la storicità di quanto viene creduto, altrimenti non sarebbe più fede, ma illusione, mito, leggenda” . E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico Cfr. Marco Fasol, La storicità dei vangeli, [] |}}.
René Latourelle, gesuita e professore di teologia, fu tra gli studiosi della “terza ricerca” che si occupò della storicità dei Vangeli. Egli condivise alcuni criteri della ricerca esegetica per risalire al nocciolo più antico nella ricerca storica su Gesù . Li definì criteri “primari o fondamentali”, in grado di autorizzare un giudizio certo di autenticità storica Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431.
* Il primo criterio è quello della “attestazione molteplice”: «Si può considerare autentico un dato evangelico solidamente attestato in tutte le fonti (o nella maggior parte) dei vangeli». Il tema della simpatia e della misericordia di Gesù nei confronti dei peccatori, per esempio, appare in tutte le fonti dei vangeli e nelle forme letterarie più diverse: parabole (), controversie (), racconti di miracoli (), racconto di vocazioni (). Questo criterio è di uso corrente nella storia universale. 
* Il secondo criterio è il “criterio di discontinuità”. Il consenso su questo criterio è praticamente unanime. Viene formulato cosi: «Si può considerare autentico un dato evangelico irriducibile sia ai concetti del giudaismo sia ai concetti della chiesa primitiva». Si può dire che i vangeli, nel loro insieme, si presentano come un caso di discontinuità, nel senso che costituiscono qualcosa di unico e di originale in rapporto ad ogni altra letteratura. Il genere letterario «vangelo» è in discontinuità con la letteratura giudaica antica come anche con la letteratura cristiana successiva. Rudolf Bultmann e Nicholas Perrin considerano autentico soltanto il materiale riconosciuto conforme al materiale ottenuto con il criterio della discontinuità. In altri termini, una volta ottenuto, tramite il criterio di discontinuità il nucleo autentico delle parole e dei gesti dì Gesù (in particolare la sua morte in croce e la sua predicazione sul regno), tutto ciò che è conforme a questi elementi e all'immagine che ne deriva, appartiene al Gesù della storia. 
* Poi c’è il “criterio di conformità” che, sulle posizioni di B. Rigaux, Nicholas Perrin e Ignace de la Potterie, si può così definire: «Si può considerare come autentico un detto o un gesto di Gesù che è non solo in stretta conformità con l'epoca e l'ambiente di Gesù (ambiente linguistico, geografico, sociale, politico, religioso), ma anche e soprattutto intimamente coerente con l'insegnamento essenziale, il centro del messaggio di Gesù, cioè la venuta e l'instaurazione del regno messianico». Per esempio B. Rigaux sottolinea spesso la conformità dei racconti evangelici con l'ambiente palestinese ed ebraico del tempo di Gesù, come noi lo conosciamo attraverso la storia, l'archeologia, la letteratura. Di fatto, la descrizione evangelica dell'ambiente umano (lavoro, abitazione, mestieri), dell'ambiente linguistico e culturale (schemi di pensiero, substrato aramaico), dell'ambiente sociale, economico, politico e giuridico, dell'ambiente religioso soprattutto, è notevolmente fedele all'immagine complessa della Palestina ai tempi di Gesù. 
* Infine abbiamo il “criterio di spiegazione necessaria”: «Se, di fronte ad un insieme notevole di fatti o di dati, che esigono una spiegazione coerente e sufficiente, si offre una spiegazione che chiarisce e raggruppa armoniosamente tutti questi elementi, possiamo concludere di essere in presenza di un dato autentico». Questo criterio viene usato abitualmente in storia, in materia di diritto e nella maggior parte delle scienze umane. Nel caso dei vangeli, ha ragione la critica di ritenere come autentica una spiegazione che risolve un grande numero di problemi senza farne nascere di più grandi, o senza farne nascere nessuno. Così, molti fatti della vita di Gesù (per esempio, il suo atteggiamento nei confronti delle prescrizioni legali, delle autorità ebraiche, delle Scritture; le prerogative che egli si attribuisce; il linguaggio che usa; il prestigio che possiede e il fascino che esercita sui discepoli e sul popolo) hanno un senso solo se noi ammettiamo all'origine l'esistenza di una personalità unica e trascendente. Una tale spiegazione è più consistente di quella del ricorso ad una chiesa creatrice del mito Gesù. Tuttavia questo criterio, ritenuto il più importante da Latourelle, viene rifiutato da J.P. Maier Secondo Meier "invece di essere un criterio valido per giudicare il materiale speciale dei quattro vangeli, questo criterio è più simile all'«argomento per la migliore spiegazione» che è una delle forme fondamentali di ogni spie­gazione storica. Il criterio della «spiegazione necessaria» cerca di dare una spiegazione coerente e sufficiente a un considerevole insieme di dati, ma qui si tratta di valutare singoli piccoli elementi, come per esempio un detto concreto di Gesù. Il criterio cerca di raggruppare tutti i fatti in un insieme armonioso. Di fatto, suppone una coerenza tra i dati che, nel caso delle singole parole e azioni di Gesù, può essere verificata solo alla fine del processo. Una rassegna di un campione rappresentativo di libri sul Gesù storico mostra che esegeti d'ogni tendenza sostengono di aver trovato la vera spiegazione coerente, che illumina tutti i fatti su Gesù: era un fanatico apocalittico (A. Schweitzer), un rabbi e un profeta che chiamò a una decisione esistenziale (R. Bultmann), un mago omosessuale contrario alla legge (M. Smith), un catalizzatore di rivoluzione sociale non violenta (R.A. Horsley), o un uomo carismatico dello Spirito che fondò un movimento di rivitalizzazione (M.J.Borg), per citare solo poche "spiegazioni necessarie". Ognuno degli autori appena citati sostiene di avere offerto una spiegazione coerente che integra tutti i dati che considera storici. Se si devono discutere le varie spiegazioni di questi autori, bisogna dapprima volgersi ai loro giudizi sulla storicità delle singole parti della tradizione su Gesù,  sull'interpretazione delle singole parti e solo dopo cominciare a discutere il significato dell'insieme", Cfr. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico.
La critica esegetica utilizza un ulteriore criterio: 
* il Criterio dell’imbarazzo (o contraddizione) afferma che difficilmente la Chiesa primitiva creò qualcosa che avrebbe potuto crearle imbarazzo . 
Scrive Latourelle: “A mano a mano che le ricerche continuano, il materiale riconosciuto come autentico aumenta incessantemente fino a ricoprire l'intero vangelo. Non possiamo più dire, come Bultmann, «di Gesù di Nazareth non si sa niente, o quasi niente». Un'affermazione simile non regge più. Rappresenta un mito superato”. Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431.
A conferma del metodo di ricerca di Latourelle ci sono una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche . 
Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C.
Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito “nel Vangelo di Luca () il testo enumera ben sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti trovati rigorosamente esatti”.  Cfr. Vittorio MESSORI, Ipotesi su Gesù. Anche il recente ritrovamento della tomba si San Filippo apostolo, ad opera della Missione Archeologica Italiana in Turchia, guidata da Francesco D’Andria, è un’ulteriore testimonianza a favore della storicità evangelica. --Sebasm76 (msg) 16:10, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ignis non dimenticare che io ho citato Tornielli per una richiesta citazione di FGiusto che a mio parere non serviva. Basta infatti il canone muratoriano e le testimonianze dei padri della chiesa a dimostrare che erano i canonici a circolare nelle chiesa primitiva e ad essere ritenuti tali da questa, non certo gli apocrifi. Non sei convinto? Comunque io posso concordare con te se, tolto Tornielli, eliminiamo ogni citazione di Augias. Sai che succederebbe? Che sul tema religione e fonti WP sarebbe vuoto ;)--Sebasm76 (msg) 23:49, 25 ott 2012 (CEST)
thread_title: Storicità dei Vangeli

message: Tuttavia voglio seguire il consiglio di FGiusto e dividere il paragrafo su due voci: i criteri li mettiamo non in storicità dei vangeli ma nella ricerca sul Gesù storico. Grazie davvero, e concordo (finalmente eh eh) con Yoggisot, bisogna ampliare la teoria mitica.
"STORICITA’ DEI VANGELI
Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era caratterizzata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann.  Interrogarsi sulla storicità dei vangeli non significa raggiungere una garanzia di storicità per ogni singola notizia evangelica, “ma ottenere quella certezza generale di attendibilità e credibilità dal punto di vista storico del racconto dei vangeli” 
Fu in particolare Bultmann a parlare di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli Si veda la  ricerca del Gesù storico . Presto la radicalità della posizione di Bultmann e della scuola razionalista  fu abbandonata “Tutt’al più persiste nella letteratura sensazionalista, che non bada a resuscitare vecchi luoghi comuni per ignoranza o irriverenza” (Cfr. Josè Miguel García, La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli, Bur)   Scrive Latourelle, uno degli studiosi della seconda ricerca del Gesù storico: “A mano a mano che le ricerche continuano, il materiale riconosciuto come autentico aumenta incessantemente fino a ricoprire l'intero vangelo. Non possiamo più dire, come Bultmann, «di Gesù di Nazareth non si sa niente, o quasi niente». Un'affermazione simile non regge più. Rappresenta un mito superato” (Cfr. Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431), tanto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una conferenza del 1953, ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù “Non è accettabile – disse lo studioso tedesco - l’aut-aut bultmanniano tra Gesù della fede e Gesù della storia, ma si deve piuttosto ritornare ad un et-et, ad una riconciliazione tra storia e fede, dal momento che la fede richiede proprio la storicità di quanto viene creduto, altrimenti non sarebbe più fede, ma illusione, mito, leggenda” (Cfr.  Ernst Käsemann, Das problem des historischen Jesus, 1954). Rimase in piedi tuttavia l’interpretazione mitica o leggendaria dei racconti evangelici, enunciata per primo da David Strauss Secondo Strauss i miracoli sarebbero composizioni letterarie che partono da racconti simili contenuti nell’Antico Testamento (Cfr.  D.F. Strauss, La vita di Gesù: esame critico sulle parole e sui miracoli.  E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca del Gesù storico”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico . 
La ricerca esegetica condivide alcuni criteri per risalire al nocciolo più antico nell’indagine storica su Gesù Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431.
* Il primo è il “criterio della attestazione molteplice”: ciò che è attestato da fonti diverse e molteplici del Nuovo Testamento può essere considerato come storicamente autentico. La questione della misericordia di Gesù, per esempio, appare in tutte le fonti dei vangeli e nelle forme letterarie più diverse: parabole (), controversie (), racconti di miracoli (), racconto di vocazioni (). Questo criterio è di uso corrente nella storia universaleArticolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431. 
* Il secondo è il “criterio di discontinuità”. Si può considerare autentico un dato evangelico non riconducibile alle concezioni del giudaismo o a quelle della Chiesa del I secolo. I vangeli costituiscono qualcosa di unico e di originale in rapporto ad ogni altra letteratura Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431. Rudolf Bultmann e Nicholas Perrin considerano autentico soltanto il materiale riconosciuto con il criterio della discontinuità. 
* Poi c’è il “criterio di conformità”. Sulle posizioni di B. Rigaux, Nicholas Perrin e Ignace de la Potterie, si può considerare storicamente autentico un dato evangelico conforme non solo con l’ambiente linguistico, geografico, sociale, politico, religioso di Gesù, ma anche coerente con l’insegnamento essenziale di GesùArticolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431 
* Infine abbiamo il “criterio della plausibilità esplicativa”, definito da Latourelle anche “criterio di spiegazione necessaria” : questo criterio è usato in storia, in materia di diritto e in buona parte delle scienze umane, tuttavia più che di un criterio vero e proprio di tratta di un “approccio globale ai vangeli” . La critica ritiene autentica una spiegazione che risolve un grande numero di problemi senza farne nascere di più grandi, o senza farne nascere nessuno. Questo criterio, ritenuto il più importante da Latourelle, viene rifiutato da J.P. Maier Secondo Meier "invece di essere un criterio valido per giudicare il materiale speciale dei quattro vangeli, questo criterio è più simile all'«argomento per la migliore spiegazione» che è una delle forme fondamentali di ogni spie­gazione storica. Il criterio della «spiegazione necessaria» cerca di dare una spiegazione coerente e sufficiente a un considerevole insieme di dati, ma qui si tratta di valutare singoli piccoli elementi, come per esempio un detto concreto di Gesù. Il criterio cerca di raggruppare tutti i fatti in un insieme armonioso. Di fatto, suppone una coerenza tra i dati che, nel caso delle singole parole e azioni di Gesù, può essere verificata solo alla fine del processo. Una rassegna di un campione rappresentativo di libri sul Gesù storico mostra che esegeti d'ogni tendenza sostengono di aver trovato la vera spiegazione coerente, che illumina tutti i fatti su Gesù: era un fanatico apocalittico (A. Schweitzer), un rabbi e un profeta che chiamò a una decisione esistenziale (R. Bultmann), un mago omosessuale contrario alla legge (M. Smith), un catalizzatore di rivoluzione sociale non violenta (R.A. Horsley), o un uomo carismatico dello Spirito che fondò un movimento di rivitalizzazione (M.J.Borg), per citare solo poche "spiegazioni necessarie". Ognuno degli autori appena citati sostiene di avere offerto una spiegazione coerente che integra tutti i dati che considera storici. Se si devono discutere le varie spiegazioni di questi autori, bisogna dapprima volgersi ai loro giudizi sulla storicità delle singole parti della tradizione su Gesù,  sull'interpretazione delle singole parti e solo dopo cominciare a discutere il significato dell'insieme" (Cfr.  John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico,  Queriniana, 2009).
La critica esegetica utilizza un ulteriore criterio: 
* il Criterio dell’imbarazzo (o contraddizione) afferma che difficilmente la Chiesa primitiva creò qualcosa che avrebbe potuto crearle imbarazzo . 
Oggi la ricerca sulla storicità dei vangeli è sostenuta da una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche . 
Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C.
Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, o della tomba di San Filippo apostolo, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito esistono concordanze tra i vangeli sinottici e le testimonianze del mondo greco-romano: nel Vangelo di Luca () il testo enumera sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti storicamente documentati. Anche la figura di Giovanni il Battista è attestata da fonti storiche non cristiane {{Scrive Giuseppe Flavio nell’opera Antichità Giudaiche: “C’erano Giudei che pensavano che l’esercito di Erode era stato distrutto, ciò era avvenuto per volontà di Dio e come giusta vendetta di Giovanni, chiamato il Battista. Perché Erode lo aveva fatto uccidere benché fosse un uomo buono. […] Quando molti altri si unirono alle folle intorno a lui Erode cominciò a temere che la grande influenza di Giovanni portasse a una ribellione. […] Così Giovanni fu imprigionato nella fortezza di Macheronte e qua messo a morte […] (Cfr. Armando J. Levoratti, Nuovo commentario biblico. I Vangeli, Città Nuova, 2005) .--Sebasm76 (msg) 10:21, 28 ott 2012 (CET)
replies: text: Pertanto il paragrafo va ampliato in questi termini:
Fino al XVIII secolo non ci fu una posizione critica nei confronti della storicità dei vangeli, anzi l’esegesi era caratterizzata da una piena fiducia nei confronti del narrato neotestamentario. Fu nel XVIII secolo che si mise in discussione la veridicità, e quindi la storicità, del resoconto evangelico, a partire da autori come Hermann Samuel Reimarus, David Strauss, Martin Kähler, William Wrede, fino a Rudolf Bultmann.  Interrogarsi sulla storicità dei vangeli non significa raggiungere una garanzia di storicità per ogni singola notizia evangelica, “ma ottenere quella certezza generale di attendibilità e credibilità dal punto di vista storico del racconto dei vangeli” 
Fu in particolare Bultmann a parlare di una rottura esistenziale tra Gesù di Nazareth, “di cui non si sa praticamente niente”, e i vangeli Si veda la  ricerca del Gesù storico . Presto la radicalità della posizione di Bultmann e della scuola razionalista  fu abbandonata “Tutt’al più persiste nella letteratura sensazionalista, che non bada a resuscitare vecchi luoghi comuni per ignoranza o irriverenza” (Cfr. Josè Miguel García, La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli, Bur)   Scrive Latourelle, uno degli studiosi della seconda ricerca del Gesù storico: “A mano a mano che le ricerche continuano, il materiale riconosciuto come autentico aumenta incessantemente fino a ricoprire l'intero vangelo. Non possiamo più dire, come Bultmann, «di Gesù di Nazareth non si sa niente, o quasi niente». Un'affermazione simile non regge più. Rappresenta un mito superato” (Cfr. Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431), tanto che uno dei suoi allievi più illustri, Ernst Käsemann, in una conferenza del 1953, ritenne necessario un recupero della storicità di Gesù “Non è accettabile – disse lo studioso tedesco - l’aut-aut bultmanniano tra Gesù della fede e Gesù della storia, ma si deve piuttosto ritornare ad un et-et, ad una riconciliazione tra storia e fede, dal momento che la fede richiede proprio la storicità di quanto viene creduto, altrimenti non sarebbe più fede, ma illusione, mito, leggenda” (Cfr.  Ernst Käsemann, Das problem des historischen Jesus, 1954). Rimase in piedi tuttavia l’interpretazione mitica o leggendaria dei racconti evangelici, enunciata per primo da David Strauss Secondo Strauss i miracoli sarebbero composizioni letterarie che partono da racconti simili contenuti nell’Antico Testamento (Cfr.  D.F. Strauss, La vita di Gesù: esame critico sulle parole e sui miracoli.  E’ però a partire dagli anni Ottanta che matura, nell’ambito anglo-americano, una reazione all’esegesi tedesca, finalizzata ad evidenziare la continuità tra Gesù e l’ambiente giudaico. Si tratta della “Third Quest” (“Terza ricerca del Gesù storico”) che tende a considerare Gesù in quanto ebreo della Galilea, comune e singolare al contempo. Il denominatore comune di tutti gli studiosi di questa terza fase è la contestualizzazione di Gesù nel giudaismo. Il Gesù storico è in continuità con il suo ambiente naturale, quello palestinese, in particolare galilaico . 
La ricerca esegetica condivide alcuni criteri per risalire al nocciolo più antico nell’indagine storica su Gesù Articolo di René Latourelle, tratto dal Dizionario di teologia fondamentale, Assisi, 1990, pp.1405-1431. Si tratta del “criterio della attestazione molteplice”, del “criterio di discontinuità”, del “criterio di conformità”, del “criterio della plausibilità esplicativa”, del "criterio dell’imbarazzo" (o contraddizione)Cfr. Ricerca del Gesù storico
Oggi la ricerca sulla storicità dei vangeli è sostenuta da una molteplicità di scoperte storiche e archeologiche . 
Esistono evidenze archeologiche, per esempio, dell'esistenza di Ponzio Pilato e di altri personaggi citati nei vangeli (Caifa, Simone di Cirene). Scavi condotti negli ultimi due secoli inoltre confermano l'attendibilità delle descrizioni fornite dai vangeli in relazioni a luoghi quali la Piscina di Siloe e la Piscina di Betzaeta, così come la pratica della crocifissione a Gerusalemme nel I secolo d.C.
Si hanno inoltre evidenze archeologiche degli antichi villaggi di Nazaret e Cafarnao, o della tomba di San Filippo apostolo, e attestazioni della presenza di cristiani nei primi secoli, come molteplici sono anche i riferimenti storici presenti nei vangeli e confermati dall'esame comparativo di altre fonti. A tal proposito esistono concordanze tra i vangeli sinottici e le testimonianze del mondo greco-romano: nel Vangelo di Luca () il testo enumera sette distinti capi religiosi e politici, tutti con i loro nomi e titoli e tutti storicamente documentati. Anche la figura di Giovanni il Battista è attestata da fonti storiche non cristiane {{Scrive Giuseppe Flavio nell’opera Antichità Giudaiche: “C’erano Giudei che pensavano che l’esercito di Erode era stato distrutto, ciò era avvenuto per volontà di Dio e come giusta vendetta di Giovanni, chiamato il Battista. Perché Erode lo aveva fatto uccidere benché fosse un uomo buono. […] Quando molti altri si unirono alle folle intorno a lui Erode cominciò a temere che la grande influenza di Giovanni portasse a una ribellione. […] Così Giovanni fu imprigionato nella fortezza di Macheronte e qua messo a morte […] (Cfr. Armando J. Levoratti, Nuovo commentario biblico. I Vangeli, Città Nuova, 2005) .--Sebasm76 (msg) 10:21, 28 ott 2012 (CET)

text: Allegare il file direi di no, per un problema di diritti. Wikipedia può essere semmai il luogo per diffondere una maggiore conoscenza per la sua opera (non conosco comunque Perumalil, quindi non so dare una valutazione di merito). Sono contento che tu stia sperimentando sempre più la bellezza del progetto e del lavoro collaborativo. --F.giusto (msg) 21:56, 28 ott 2012 (CET)
thread_title: HO APPLICATO TUTTE LE MODIFICHE GRAZIE AI VOSTRI IMPORTANTI CONTRIBUTI