Discussione:Partenope (città antica)

message: Chiedere delle immagini per questa voce è un miracolo che solo il mitico Armando può risolvere.--Italo da b (msg) 14:51, 15 apr 2012 (CEST)
thread_title: Cosa c'è ancora da fare?

message: Qui ho integrato una piccola grande modifica alla voce. Piccola perchè si riferisce a poche parole. Grande perchè condiziona non poco la cronologia degli avvenimenti se si considera il fatto che esistono moltissime fonti che trattano della data di fondazione di Neapolis ma allo stesso tempo - come consuetudine wikipediana - si è giunti ad una maggioranza relativa che ha fissato una data di massima (470 a.C.). E ne approfitto per esprimere tutto il mio sdegno per quanto scritto nella voce Napoli che non risponde affatto al vero. Per dimostrarlo ho preferito avvalermi del seguente supporto grafico-didattico che rappresenta, in modalità comparata, le date di fondazione delle due città.--Italo da b (msg) 16:16, 21 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Data di fondazione diNeapolis 

message: Apro questa discussione anche se attualmente non ho il tempo di occuparmene, però, intanto iniziamo a sondare il terreno: dunque in voce si dice testualmente che Neapolis "venne fondata, senza tema di errare, dai Cumani." e stop. Durante il capitolo poi non si fa più nessun "accenno" a chi c'era dietro alle mosse dei Cumani. Ovviamente nessuno può negare che le origini di Neapolis vadano ricercate essenzialmente in Cuma, in quanto fondatrice di Partenope, ma non si può nemmeno tacere che c'è una lunga tradizione letteraria che connette la fondazione di Neapolis alla presenza di Siracusa e ad una pseudo-alleanza con scopo fondativo della capitale siceliota con Atene . Dico "pseudo-alleanza" perché è molto difficile credere che Siracusa e Atene si fossero alleate per fondare Neapolis, data la violenta guerra scatenata tra loro per questioni egemoni; ma se le fonti ne parlano, la voce non può non parlarne, anche perché nella voce di Napoli e nel portale di Napoli si ribadisce il concetto che "Neapolis ebbe un rapporto privilegiato con Atene" .. ora, questo rapporto "privilegiato" (e non ci starebbe male una fonte in voce per comprovarlo) ha un'origine ed è strettamente connessa all'atto fondativo e alla rivalità con Siracusa.
Anzitutto, già che siamo nel contesto, trovo fortemente azzardata, per non dire direttamente non veritiera o falsa, l'affermazione che si fa nella voce di Napoli in riferimento ai suoi primordi, quando si dice che grazie ad Atene, Napoli "diventò tra i più importanti porti del Mediterraneo"... questo non è affatto vero, poiché i porti più importanti, sia commercialmente che militarmente, furono altri. Il Mediterraneo è vasto, non dimentichiamolo cortesemente, altrimenti si rischia di avere una visione alquanto ristretta e miope dell'età antica e di quel che fu realmente vasto e commentato nelle cronache del tempo. Del porto di Neapolis si può invece più verosimilmente dire che dovette sostituire quelli poco qualitativi di Cuma e che in ottica romana giovò notevolmente alla prima repubblica fino a quando questa non lo sostituì con quello di Pozzuoli (questo più o meno quel che emerge dalle fonti a disposizione); ma da qui a farlo divenire uno dei più importanti porti del Mediterraneo antico ce ne vuole...
Detto ciò, tornando sullo specifico argomento dell'atto fondativo: Atene "subentrò" a Siracusa nei rapporti con Neapolis, infatti, la prima ad avere rapporti notevoli con Neapolis fu Siracusa (si veda ad esempio l'influenza siracusana sulle prime monete emesse da Neapolis), grazie alla simmachia stabilita precedentemente con Cuma; non è certo un caso la presenza siracusana a Cuma durante lo scontro del 474 a.C (purtroppo anche quella voce è scritta come abbozzo e quindi anche lì manca il contesto storico che sarebbe d'aiuto per quest'altra voce); solo in un secondo momento subentrò Atene (e ci sono cronache anche su come arrivò). Da approfondire invece la pseudo-alleanza fondativa ateniese e siracusana che si ritrova nelle fonti.
So che questa è la voce di Partenope e non di Neapolis, ma è l'unico approfondimento storico sulla Napoli antica, quindi tocca a questa voce dire "tutta" la storia, e non solo una parte di essa, sulla fondazione di Neapolis. A presto, intanto lascio qui alcune fonti per documentarsi meglio su quando descritto sopra:
* Monetazione di Neapolis nella campania antica: atti del VII convegno del Centro Internazionale di Studi Numismatici, Napoli, 20-24 aprile 1980
* Napoli origini, "L'Erma" di Bretschneider, 1995 
* Quattro passi con la storia di Caivano: atti dei seminari, 2003
* I culti della Campania antica: atti del convegno internazionale di studi in ricordo di Nazarena Valenza Mele : Napoli, 15-17 maggio 1995, Bretschneider, 1998
ecc, ecc... Auspico le dovute modifiche. --Stella (msg) 16:10, 30 mar 2017 (CEST)
replies: text: Baku spero che tu stia scherzando... davvero pensi di liquidare fonti su fonti con una risposta del genere? Mi hai detto tutto e niente in questo post, scusami. Chi stabilisce quale siano le prove concrete sulla fondazione di Neapolis? Mostrami, cortesemente, queste fonti "super aggiornate" che stracciano la precedente tradizione. Inoltre non è serio dire che "una" sola fonte può bastare a stabilire tutto quello che in queste voci si dice sul passato di Atene a Neapolis... Poi la frase "Chiaro quindi che ne risentì ampliamente anche il porto di Neapolis" (scusami il corsivo, ma lo pongo solo per distinguere la citazione) è del tutto insufficiente a stabilire la presunta importanza di questo porto. Ripeto, la fonte che era stata messa, quell'unico libro, non parlava mai, nemmeno una volta, del porto di Neapolis in relazione stessa con Neapolis! Quindi da dove salta fuori la frase "fu uno dei più importanti porti del Mediterraneo"? Da quale fonte? Se vuoi parlare di Roma distingui dal tempo di Atene! Perché un conto è dire il porto di Neapolis fu importante al tempo romano (e anche qui, scusami, ma non basta che lo dica tu, servono le fonti) e un altro conto è dire "grazie ad Atene divenne tale"... e allora qui devi dimostrare, tramine fonti, l'egemonia di questo porto in quel tempo. --Stella (msg) 16:00, 31 mar 2017 (CEST)
thread_title:  Neapolis: Cuma, Atene e Siracusa 

message: Continuo a scrivere qui, ma con collegamento a storia di Napoli: dopo aver trovato anche lì lo stesso incipit sulla fondazione di Neapolis e sul presunto ruolo di primissimo piano per il suo porto, sono andata a controllare la fonte dalla quale è stata tratta questa notizia e ho capito un po' la confusione che per mezzo di frasi ambigue e non dette è stata creata. Metto dei punti in elenco per chiarire meglio cosa andrà fatto e come dovrà mutare questa parte della storia:
* Punto primo: gli antichi dicevano che "l'archè (ovvero il comando) è di chi controlla il mare" e quindi è giusto per ristabilire le reali proporzioni dell'età antica chiarire quel che si sa realmente su questo porto di Neapolis, per smentire eventuali, secondo me presenti, toni elogiativi: è bene sapere che non ci sono fonti antiche del tempo greco che danno informazioni sul porto di Neapolis, sulla sua posizione primaria, e già questo è un primo fondamentale indizio che non pone questo porto tra i più importanti del Mediterraneo. Nemmeno la fonte moderna citata in voce parla di ruolo primario del porto. Per trovare notizie sul porto di Neapolis si ci può basare solo sulle recenti scoperte archeologiche, poiché nemmeno la sua collocazione era conosciuta fino a qualche tempo fa. Invito a cercare nelle fonti bibliografiche e scoprire quel che si sa davvero su un argomento, comunque interessante.
* Punto secondo: nel capitolo intitolato L'influenza ateniese e siracusana si ci concentra tanto a parlare di "grande" mercato campano al tempo di Atene (ma fu davvero così grande?), addirittura di Pericle (dov'è la fonte antica che attesta che Pericle parlasse di Neapolis?) e dell'"oppressione" siracusana che particamente ostacolava la crescita di Neapolis (davvero?) e ostacolava il suo altrimenti egemonico rapporto con Atene... Ora, a parte che ho già fatto notare che questi toni elogiativi e sicuri non sono il massimo quando si parla di un tempo così antico e incerto, dove poco e nulla può essere lasciato al caso, ma quel che emerge da questo capitolo è soprattutto la "mancanza" 1) di un vero contesto storico! Sembra che Atene e Siracusa siano arrivate da Neapolis così per caso... l'una come fastidio e l'altra come esca per una grandezza incompresa.. Ma dove sono le cose fondamentali? Dov'è che si parla dell'atto fondativo (vedi cap. sopra)? Dov'è che si fa capire il perché di questa presenza? Questa si chiama omissione storica, il che crea un non velato centrismo verso un sngolo luogo, emarginando il contesto. 
In sostanza, non si può raccontare la storia a metà. Vale lo stesso discorso del precedente post. Dando uno sguardo a queste tre voci, noto che l'epoca antica è stata praticamente trattata in maniera identica. Per dirla in maniera sincera, non ritrovo in questi capitoli l'umiltà di ammettere che Neapolis fu inizialmente una città satellite di potenze più vaste, con piani più ampi, molto più ampi della singola area campana di Neapolis. La situazione è comunque tranquillamente modificabile e migliorabile, le fonti ci sono. --Stella (msg) 14:08, 31 mar 2017 (CEST)
replies: text: Non sono d'accordo. Soprattutto quando si parla di egemonia, importanza culturale, di rapporto "privilegiato" ecc... le fonti lettararie antiche sono "tutto" perché si entra nel mondo socio-politico delle potenze antiche, non in quello fisico, e lì il metro di misura sono le fonti! Più fonti hai, più importanza rivestivi nel mondo antico. C'è un motivo se Siracusa, Roma, Atene, Cartagine ecc.. avevano tante fonti e altre città no. Scusami la schettezza con la quale te lo dico e che non sono solita usare. Non potendo disporre di fonti letterarie e basandosi solo sull'archeologica a maggior ragione bisognerebbe usare più prudenza e parole più umili riferite ad un antico insediamento di cui poco o nulla si conosce sui primordi. Non si sa se Pericle abbia mai parlato di Neapolis? E allora la frase corretta da usare non è "Pericle, avvertendo prematuramente il grande valore del medio Tirreno, ecc, ecc...", ma è piuttosto "L'Atene di Pericle avvertendo ecc, ecc...", perché le parole hanno un peso, soprattutto in questi casi. L'ho detto all'inizio, mi spiace non potermene occupare ora, ma in futuro auguro una collaborazione ricolma di fonti primarie e secondarie di tutto rispetto (per tua informazione fonti del 1998 o 2000 non sono superate, anzi, al momento sono tra le più autorevoli delle quali disponiamo, poiché quelle ancora più recenti vanno verificate e riscontrate, ancora), volta al miglioramento, o se preferisci consolidamento, del tempo antico di Napoli. Un saluto affettuoso, ciao. --Stella (msg) 16:15, 31 mar 2017 (CEST)
thread_title:  Storia antica di Napoli 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Parthènope. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304221521/http://www.amicibaiaieranto.com/15_-_Eduardo_Federico_-_pp._255-290.pdf per http://www.amicibaiaieranto.com/15_-_Eduardo_Federico_-_pp._255-290.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130329184949/http://www.archemail.it/notizie2011.htm per http://www.archemail.it/notizie2011.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:18, 31 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Come da linea guida, l'esistenza e non desuetudine del nome in italiano impedisce l'uso nel titolo della traslitterazione dal greco o della forma latina Parthenope; a maggior ragione impedisce Parthènope, che non corrisponde né all'una né all'altra (la traslitterazione dal greco con l'accento è Parthenópe e il latino non ha accenti grafici ma segni di vocale breve e lunga: Parthenŏpe), ed è perciò una mera indicazione di pronuncia in violazione di altra linea guida.
Non trovo traccia di discussione sugli spostamenti della voce da Partenope (storia), che peraltro aveva a sua volta un disambiguante troppo generico e fuori dai nostri standard --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:41, 18 feb 2024 (CET)
thread_title:  Titolo