Discussione:Franca Rame

message: Ho spostato la foto dal template "Membro delle istituzioni italiane" al corpo della voce perché inadatta a quell'ambito. Si tratta di una foto da attrice, quasi da diva, del tutto fuori contesto se riferita al ruolo di politico. Se non c'è nessuna immagine adatta a questo scopo meglio lasciare il template senza immagine. Eventualmente se si preferisce avere l'immagine in apertura, magari ritenendo che l'attività di attrice, nel complesso della biografia, sia prevalente su quella di politica, si può pensare di invertire l'ordine tra template e foto. --ArtAttack (msg) 11:37, 4 mar 2013 (CET)
thread_title:  Foto 

message: Mi riferisco a questo edit. Che, stando a "Il Secolo d'Italia", Franca Rame abbia scritto una lettera a Lollo sarà anche vero, ma tutto sommato mi sembra poco importante. Secondo me, inserire in biografia quest'episodio minore è ingiusto rilievo. Un'altra fonte per questa informazione sarebbe "Telese 2006, op. cit. p.83": quale op. cit.? Salvo errori, i riferimenti completi non li vedo citati né in note né in bibliografia. --Salvatore Talia (msg) 13:36, 2 giu 2013 (CEST)
replies: text: (fuori crono) OK per l'aggiunta del riferimento mancante, ma non capisco perché hai rimosso il tag di non neutralità, visto che la discussione non è ancora risolta. --Salvatore Talia (msg) 20:34, 2 giu 2013 (CEST)
replies: text: (fuori crono) Il tag P non è un grosso problema, non è necessario taggare una intera voce (o sezione) per quello che in fin dei conti non è più di un dettaglio. Piuttosto approfondiamo la questione soprattutto da un punto di vista cronologico. --ArtAttack (msg) 21:05, 2 giu 2013 (CEST)

text: Non tutte le polemiche sono rilevanti, perlopiù lo sono in relazione alla portata dei fatti che stanno dietro alla polemica stessa. In questo caso è necessario capire quale fosse la posizione giudiziaria di Lollo al momento della dichiarazione della Rame. --ArtAttack (msg) 20:27, 2 giu 2013 (CEST)

text: A parte il fatto che hai eliminato un avviso di non neutralità senza troppi complimenti, il problema sembrerebbe un altro. Tra  tutte le fonti che parlano della questione, tu hai scelto proprio due testi che sono tutto fuorché enciclopedici: un articolo dal tono chiaramente polemico (con un titolo che da solo sarebbe sufficiente per squalificarlo come fonte autorevole) preso dal giornale dell'MSI/AN e un libro-apologia sul movimentismo di estrema destra dall'attendibilità storiografica quantomeno dubbia. Dato che la questione è spinosa, io raccomanderei una maggiore prudenza nelle ricostruzioni e nella scelta delle fonti.--Ciospo (msg) 22:36, 2 giu 2013 (CEST)

text: @ ArtAttack: l'iter giudiziario lo si trova brevemente riscostruto da Giovanni Bianconi in questo articolo del Corsera del 29 gennaio 2005. Copio tutto il paragrafo: "I processi ebbero andamenti ed esiti contraddittori. Lollo, che all’epoca aveva 22 anni, fu arrestato quasi subito, Clavo e Grillo - 20 e 32 anni - fecero in tempo a scappare. In primo grado, nel 1975, l’accusa chiese l’ergastolo per il reato di strage, ma la corte d’assise assolse gli imputati per insufficienza di prove. Sei anni dopo la corte d’assise d’appello annullò quella sentenza perché uno dei giudici popolari era «affetto da malattia di natura neuropsichiatrica». Dopo la conferma della Cassazione gli atti tornarono ad altri giudici di secondo grado, che nel dicembre ’86 dichiararono gli imputati colpevoli, ma non del delitto di strage: incendio doloso, duplice omicidio colposo, uso di esplosivo e materiale incendiario. Totale delle pene, 18 anni ciascuno. La Corte di Cassazione ha confermato questa sentenza nell’ottobre 1987, ma Lollo, Clavo e Grillo sono rimasti latitanti. Lollo si scoprì in Brasile dopo qualche tempo, degli altri nessuno traccia." Quindi la richiesta di condanna da parte del PM nel processo di primo grado contro Lollo e i suoi coimputati si ebbe solo nel 1975. Quando Franca Rame scrisse la lettera a Lollo citata in voce, nel 1973, nessuna sentenza era ancora stata pronunciata e perciò, a quell'epoca, per la legge italiana Lollo era formalmente innocente.Scrive José Antonio che Soccorso Rosso condusse una campagna innocentista che poi portò alla liberazione di Lollo per insufficienza di prove: chi lo dice? La sentenza di assoluzione (poi annullata), secondo la ricostruzione di Bianconi fu pronunciata dalla Corte d'Assise, cioè da un Tribunale della Repubblica, quindi né da Soccorso Rosso né tantomeno da Franca Rame. E comunque fu pronunciata anni dopo la lettera della Rame.Tutta questa, cui si fa riferimento in voce, mi sembra una polemica ex post contro Franca Rame, montata ad arte molti anni dopo i fatti e con chiari intenti propagandistici. La lettera del 1973 a Lollo se non è "un dettaglio insignificante nella vita della Rame" (per usare l'espressione di José Antonio) è comunque un elemento la cui rilevanza ed enciclopedicità appaiono molto dubbie. La stessa cosa dicasi riguardo alle vignette di Jacopo Fo sopra citate da José Antonio; tra l'altro questa è la voce sulla Rame e non su suo figlio. --Salvatore Talia (msg) 13:18, 3 giu 2013 (CEST)

text: Cerchiamo tutti di rimanere on-topic, per favore. La questione è duplice:1)  E' l'episodio della lettera a Lollo rilevante, ai fini dell'enciclopedia, per la biografia di Franca Rame?2) E' da considerare, ai fini enciclopedici, l'intervento di Franca Rame come importante nella vicenda Lollo?La risposta è no a entrambe le domande. Le fonti ci dicono solo che Franca Rame scrisse una lettera e offrì aiuto a Lollo nel 1973, quando praticamente tutta la sinistra (come dimostra l'articolo di Pierluigi Battista che hai linkato) credeva erroneamente che Lollo fosse innocente, e quando d'altronde Lollo non era stato ancora giudicato, per cui formalmente era innocente anche per la legge. Inoltre non è dimostrato (come tu continui a sostenere) che l'assoluzione in primo grado di Lollo sia stata causata dalla "campagna innocentista", e neppure che in questa "campagna innocentista" la Rame abbia avuto un ruolo di primo piano. Fra l'altro, la "campagna innocentista" non fu condotta da Soccorso Rosso né tantomeno da Franca Rame; fu gestita direttamente da Potere Operaio (l'organizzazione di Lollo) con una purtroppo riuscita operazione di disinformazione e di depistaggio, condotta fra l'altro in malafede, dato che i dirigenti di PotOp di Roma sapevano che Lollo era colpevole - ma certamente non lo sapevano quei moltissimi esponenti della sinistra, fra cui la Rame, di cui parla Battista nel suo articolo.L'intera vicenda della "campagna innocentista" è ricostruita dallo storico Aldo Giannuli nel libro Bombe a inchiostro, Rizzoli, Milano 2008, pp. 251-62; in esso Giannuli adopera parole molto dure contro PotOp, ma da nessuna parte menziona un ruolo particolare di Franca Rame nella campagna.(Fra l'altro, Giannuli liquida in poche parole il libro di Telese che hai usato come fonte, qualificandolo come esponente di "una vulgata che tende a rendere equivalenti la violenza fascista di quegli anni e quella dell'estrema sinistra. Si tratta - commenta Giannuli - di un grossolano falso storiografico", p. 260). --Salvatore Talia (msg) 20:43, 3 giu 2013 (CEST)
replies: text: Jose, giusto portare tutti i punti di vista, ma non ti sembra eccessivo aggiungere 6 fonti per una notizia a fronte di 7 per il resto della vita di Franca Rame? il fine ultimo dovrebbe essere la completezza della voce non cercare di imporre un pov come mi sembra si stia facendo (poi magari usa questo Template per inserirle). --87.15.255.128 (msg) 01:35, 4 giu 2013 (CEST)
replies: text: Hai ragione, ma è quassopra che le chiedono, a me era sufficiente Luca Telese. Terminata la querelle si possono eliminare quelle in esubero--Jose Antonio (msg) 01:38, 4 giu 2013 (CEST)
replies: text: "Querelle"? Qui non c'è nessuna querelle. Stiamo redigendo una voce d'enciclopedia su Franca Rame, il che significa: a) inserire informazioni rilevanti ai fini della voce, b) munite di fonti autorevoli. E' un nuovo metodo quello di inserire in voce fonti di dubbia autorevolezza al solo fine di "vincere" la discussione, ripromettendosi poi di toglierle?Perché sull'autorevolezza e sulla rilevanza delle fonti che hai inserito sono leciti i più seri dubbi. Le tue fonti sono, nell'ordine: il libro di Telese; un articolo del "Secolo d'Italia"; un commento politico di Pigì Battista sul "Corsera"; un articolo di Dagospia (!); un blog; ancora il libro di Telese. Nel migliore dei casi, sono fonti giornalistiche e non storiografiche.Circa il libro del giornalista Luca Telese, sopra ho riportato una valutazione molto negativa di uno storico autorevole, Aldo Giannuli, che ha offerto la ricostruzione più seria ed estesa che io conosca della "campagna innocentista" su Lollo. Sul punto non ho ricevuto risposta, per cui ripropongo l'obiezione.Scrive Giannuli: "Una letteratura recente (per tutti si veda Luca Telese, Cuori neri, Sperling & Kupfer, Milano 2006) sta proponendo una vulgata che tende a rendere equivalenti la violenza fascista di quegli anni e quella dell'estrema sinistra. Si tratta di un grossolano falso storiografico..." (Aldo Giannuli, Bombe a inchiostro, Rizzoli, Milano 2008, p. 260 e n.) Il fatto che una fonte sia definita "falso grossolano" da uno storico di professione non la rende certo molto adatta a comparire in una voce d'enciclopedia.Trovo strano che tu chieda a me "da dove traggo l'informazione che Soccorso Rosso di cui Fo e Rame erano esponenti non prese parte al depistaggio". Mi aspettavo semmai che fossi tu a dirci da dove hai tratto la notizia che la Rame, sapendo Lollo colpevole, lo difese mentendo scientemente. Questo sì, sarebbe stato prendere parte a un'operazione di depistaggio, che è cosa ben diversa dal partecipare a una campagna d'opinione a favore di un indagato nella convinzione (che solo in seguito si rivelerà erronea) che lo stesso sia innocente.Come ho detto sopra, il fatto che la Rame, assieme, ahimé, a tanti altri esponenti della sinistra dell'epoca, abbia partecipato a questa campagna d'opinione, non è di per sé una informazione avente particolare rilevanza enciclopedica. Tant'è vero che Giannuli, in proposito, Franca Rame non la menziona nemmeno. Menziona invece altri protagonisti della campagna innocentista, scrivendo: "Certo, non ci sono elementi per dire che Lc, Manifesto-Pdup e Ao fossero al corrente della responsabilità dei tre [si riferisce ad Achille Lollo, Marino Clavo e Manlio Grillo, NdR], anzi è realistico pensare che anche essi siano stati 'intossicati' dalla manovra disinformativa di Potop, così come lo erano stati uomini la cui dirittura morale è fuori discussione come Lombardi, Branca e Natoli. Ma questa assoluta mancanza di dubbi non può non colpire", ecc.; Giannuli prosegue criticando severamente l'atteggiamento della sinistra dell'epoca per cui "i compagni andavano difesi sempre e comunque", ma non si sogna di attribuire la responsabilità del "depistaggio" a tutti coloro che presero parte in buona fede alla campagna pro-Lollo. --Salvatore Talia (msg) 19:39, 4 giu 2013 (CEST)

text: Non è questione di "nascondere la polvere sotto il tappeto": è questione, a mio parere, di non sbilanciare la voce e di non dare un'importanza sproporzionata a una polemica, come quella innescata da Telese, che secondo me è alquanto pretestuosa, per i motivi che ho cercato di esporre. Ma vabbé, vedo che non c'è consenso sulla mia proposta, per cui non insisto. Se invece c'è consenso nel ritenere rilevante l'episodio Lollo, l'unica cosa da fare è quella che suggerisci tu, di ampliare il discorso. Proverò a fare così. --Salvatore Talia (msg) 15:38, 9 giu 2013 (CEST)

text: @Salvatore, magari lo hai anche tu, ma su questo libro "Mario Caprara e Gianluca Semprini, "Neri", Edizioni tascabili Newton, Roma, 2011", in ambito di ampliamento ci sono buoni spunti in particolare riguardo alla questione stupro che viene spiegata mi pare in modo molto equilibrato con tanto di risultanze legali. Viene evidenziato anche il nesso tra l'attivismo in Soccorso rosso e la violenza subita. Se non lo hai me ne occuperò poi io, ma se ce l'hai sai bene che mi fido del tuo modo di esporre.--Jose Antonio (msg) 16:18, 9 giu 2013 (CEST)
replies: text: No, il libro che menzioni non lo conosco, e al momento non dispongo di altre fonti per l'episodio dello stupro. Sarebbe bello ampliare la voce per quanto riguarda l'attività artistica della Rame, che dovrebbe essere poi l'aspetto più importante. Comunque: ben venga ogni contributo. --Salvatore Talia (msg) 20:22, 9 giu 2013 (CEST)
thread_title: Achille Lollo

message: Questo  SI che è ingiusto rilievo, io cestinerei anche in presenza di fonte.--Jose Antonio (msg) 19:58, 10 giu 2013 (CEST)
replies: text: Io invece lo terrei, ma solo in presenza di fonte autorevole che certificasse l'importanza epocale della notizia :-PIn mancanza, concordo nel cancellare. --Salvatore Talia (msg) 19:03, 11 giu 2013 (CEST)
thread_title: Curiosità

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Franca Rame. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120810015807/http://milanoartexpo.com/2011/12/11/mistero-buffo-dario-fo-e-franca-rame-teatro-smeraldo-di-milano-lunedi-16-gennaio-2012-ore-20-45-e-le-altre-date-italiane/ per http://milanoartexpo.com/2011/12/11/mistero-buffo-dario-fo-e-franca-rame-teatro-smeraldo-di-milano-lunedi-16-gennaio-2012-ore-20-45-e-le-altre-date-italiane/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:41, 12 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati