Discussione:Guerra civile in Italia (1943-1945)

message: Dunque, rispondo senza difficoltà ai rilievi mossi da Ignlig. In realtà sono cose già dette, ma è bene ripeterle per tutti:
* la treccani parla degli eventi 43-45 come di resistenza italiana, al lemma guerra civile da te indicato dice solo che più recentemente in Italia si è parlato di g.c. . L'inciso "più recentemente" dovrebbe già fare supporre che il termine non è affatto sedimentato. Alle stessa voce di wikipedia è scritto che La storiografia italiana inquadrò gli scontri tra connazionali nell'ambito della guerra di Liberazione e che Nel 1985 lo storico Claudio Pavone, ex partigiano, ripropose nel mondo accademico italiano, per la prima volta dopo molti anni, la categoria interpretativa della "guerra civile", . Non credo di avere difficoltà a trovare fonti ma da quello che è scritto in voce è che da circa 25 anni se ne riparla.. da qui ad essere termine storiograficamente accettato per descrivere i fatti 43-45 mi pare esagerato... 
*:Il termine è sedimentato eccome. Sono state citate fonti a tonnellate. Ne hanno scritto storici, divulgatori, giornalisti e ne ha parlato persino il presidente della Repubblica Napolitano durante un discorso per il 25 aprile. Il fatto che ne abbia parlato il presidente è ritenuto dallo storico Giovanni De Luna la "consacrazione" di questa tesi storiografica, che (cito) «negli ultimi tempi nessuno ha piu' seriamente contestato». Quindi nel 2008 – cioè quattro anni fa – era già trascorso del tempo dalla fine di ogni contestazione. Ignlig tu scrivi "Non credo di avere difficoltà a trovare fonti": allora trovale, perché qui finora di storici accademici in attività contro la definizione non se n'è visto nessuno. E il termine non è diffuso solo nel mondo accademico, bensì è anche entrato nel "senso comune" riguardo gli anni 1943-1945. Qui c'è uno studio pubblicato sul sito dell'Istituto storico della Resistenza di Biella e Vercelli, in cui c'è scritto
::Quindi Ignlig non è che "da circa 25 anni se ne riparla": è ormai considerato "un assunto". Fonti ce ne sono a tonnellate. Vogliamo forse dare a Wikipedia il POV di quei "pochi"?
*I fatti dal 43 al 45 sono raccontati in altre voci, quindi perchè ripeterli in questa voce? (ad es. tutta i paragrafi pre "guerra civile")? Se in questa voce ci sono fatti non citati altrove perchè tenerli qui e no altrove? Di cosa dovrebbe parlarmi questa voce che non è già trattato altrove?
*:Se è per questo anche la Storia d'Italia (1861-oggi) è raccontata in modo più approfondito in un altro migliaio di voci, ma non la mettiamo in cancellazione. Non ci sono fatti citati altrove: basta leggerla insieme a Resistenza italiana e Guerra di liberazione italiana per accorgersene. Di cosa dovrebbe parlare questa voce? Semplice: della guerra civile in Italia 43-45, cioè del conflitto tra fascisti e antifascisti che si è avuto in quegli anni, con i relativi strascichi postbellici.
*:Quindi: questa voce non piace? La si metta in cancellazione, ma non la si faccia marcire nella sandbox di Pigr8.--Demiurgo (msg) 23:21, 3 apr 2012 (CEST)
replies: text: Rietrò qui per sottolineare che se è vero che : "un solo intervistato dichiara esplicitamente di considerare la Rsi 'un organismo politico satellite della Germania' e quindi "straniero", allora vuol dire che in Italia si ignora totalmente la realtà storica e la storiografia internazionale che considera unanimemente la RSI un "satellite" della Germania, secondo la maggior parte degli storici addirittura un vero e proprio "stato-fantoccio" e al massimo un "alleato-occupato".--Stonewall (msg) 11:33, 4 apr 2012 (CEST)
replies: text: Stonewall leggi bene tutta la frase: "un solo intervistato dichiara esplicitamente di considerare la Rsi 'un organismo politico satellite della Germania' e quindi "straniero". Non significa che la RSI non sia considerata uno stato "fantoccio" o "satellite" della Germania, ma solo che nel sentire comune questo non la rende più uno stato "non italiano" (come ha scritto Pavone la negazione della guerra civile era tutta lì). Tra l'altro lo studio è stato condotto su un pubblico qualificato: insegnanti.--Demiurgo (msg) 13:33, 4 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Obiezioni di Ignlig e mia risposta (con fonti) 

message: Mesi fa venne sospesa una pdc per consentire la scrittura di questa voce. Mi pare il caso ora di riaprirla e verificare se il lungo lavoro dei colleghi viene approvato dalla comunità. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:30, 4 apr 2012 (CEST)
replies: text: Caspita come corri! :)) Ma almeno l'hai letta la voce? Stampata su carta sai quanti fogli A4 (altezza carattere 11) occupa? :)) ---- Theirrules yourrules 07:17, 4 apr 2012 (CEST)

text: Non corro, infatti non ho mica aperto la procedura! Lo ricordavo solamente (scripta manent...) --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 08:51, 4 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Completare la procedura 

message: Provo a tirare le fila (e inserisco un nuovo paragrafo perché il mio browser sta morendo con una sezione così grossa).
Questa discussione (polemiche da entrambe le parti escluse) prosegue da due giorni, e mi sembra che il numero di intervenuti sia sufficiente per provare a concludere qualcosa. La maggioranza degli intervenuti si è espressa per lo spostamento in ns0, motivando soprattutto col fatto che la voce è completamente diversa dalla vecchia, che è referenziata e NPOV.
Chi invece si oppone allo spostamento punta il dito contro il POV tuttora esistente, sul fatto che la voce è talmente calda da essere "pericolosa" per il ns0, o sulla sovrapposizione di argomento con altre voci già presenti.
Il fatto che parti della voce siano doppione di altre voci è un problema di minore gravità rispetto agli altri, e può essere risolto anche in ns0, mentre la "pericolosità" della voce non dovrebbe essere un limite alla sua pubblicazione, visto che siamo già abituati ad avere voci di politica, religione, ecc. altrettanto esplosive.
L'unico punto che fa veramente pensare è l'accusa di essere tuttora POV. Questa cosa, come si può ben capire, è frutto della valutazione personale di ogni singola persona, e nessuno può decidere da solo se la voce sia equilibrata o meno. Quello che possiamo fare è vedere qual è la visione complessiva della comunità, e al momento sembra che siano decisamente di più quelli che la considerano adatta al ns0.
Considerando che il consenso non è l'unanimità, e sperando che i dubbi rimasti aperti vengano ancora discussi (e se serve risolti) direi che sembra evidente la volontà di spostarla, per cui la rimetto in ns0 Jalo 09:33, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Un bravo a Jalo per l'equilibrio che ha dimostrato, e un invito rinnovato a chi ne sa più di me ad apporre il  laddove lo ritenga necessario. Balabiot (msg) 11:51, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Grazie Jalo. - --Klaudio (parla) 12:10, 6 apr 2012 (CEST)
thread_title: Conclusione

message: Questa frase: 
:"Nel biennio 1943-1945, la natura di guerra civile del conflitto combattuto tra fascisti e antifascisti era riconosciuta in entrambi gli schieramenti (in campo antifascista soprattutto tra gli azionisti), ma dal dopoguerra la definizione di "guerra civile" fu gradualmente respinta dalla cultura antifascista, cosicché cadde quasi completamente in disuso[5]". 
La citazione [5] si riferisce anche a "era riconosciuta in entrambi gli schieramenti (in campo antifascista soprattutto tra gli azionisti)", oppure solo alla seconda parte? Cioè, insomma, c'è un documento del '43-'45 dove c'è scritto esplicitamente "guerra civile"? -Cantalamessa 22:12, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: La fonte (pagina 221 e seguenti di Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza) copre tutto il periodo. Si tratta del capitolo La guerra civile, che si apre con la storia della definizione. Maggiori informazioni puoi trovarle in Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945), nella cui prima sezione ci sono alcuni esempi di uso del termine nel '43-'45 e nell'immediato dopoguerra.--Demiurgo (msg) 22:21, 6 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Citazioni 

message: Penso vada inserito il template  e scelta una immagine rappresentativa. Tipicamente, si utilizza un mosaico di 4 - 6 immagini simbolo. Se avete proposte, mi offro per la realizzazione grafica del tutto. --EH101{posta} 23:57, 6 apr 2012 (CEST)
replies: text: Difficile compilare il template. Chi sono i comandanti? Quali le forze? Quali le perdite? Le fonti dove sono? Ho l'impressione che stiamo "creando" una "Guerra civile in Italia" stile Guerra di secessione che non è mai esistita e non c'è mai stata. Questa è RO. Quanto alla img niente collage (riservato a grandi eventi bellici globali o di teatro), io avevo già creato una accoppiata "plastica" in una mia sandbox. Comunque sono contrario al template.--Stonewall (msg) 00:12, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Faccio notare che la difficoltà è la stessa di un'eventuale infobox per Guerra di liberazione italiana. L'idea di Stone non è male, mi piacerebbe però di più con una foto in cui i partigiani sono più numerosi, tipo questa.--Demiurgo (msg) 00:26, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Giusto: troppo complesso in questa fase ancora calda, ma resto dell'idea che un template è un template e se ci sono campi che non si sa come compilare (tipo comandanti), semplicemente non li si compila e non appariranno nemmeno. L'immagine però non dovrebbe essere un problema, sebbene tutto qui può essere un campo minato. Non smettiamo però di provare a migliorare la voce pur tenendo conto dei controversi aspetti. --EH101{posta} 00:29, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: L'immagine di Demiurgo è troppo "militarizzata" e fa pensare (appunto in stile Guerra di secessione) a due enormi ed efficentissimi eserciti disciplinati, organici e strutturati per un combattimento regolare. Tutto molto lontano dalla realtà storica.--Stonewall (msg) 00:32, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Stonewall guarda che quell'immagine proviene dalla realtà storica :-)--Demiurgo (msg) 00:37, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Cartoline "ricordo" dell'ultimo periodo della Resistenza nella fase dell'unificazione/regolamentazione voluta anche dal PCI nella (illusoria) speranza di poter immettere i suoi reparti nel "nuovo"/"vecchio" esercito italiano. Foto buone per i ricordi tra reduci/pensionati intorno al focolare.--Stonewall (msg) 00:41, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Sinceramente a me nessuna delle due immagini dà l'idea di "due enormi ed efficentissimi eserciti disciplinati": per quello ci vorrebbe ben altro.--Demiurgo (msg) 00:49, 7 apr 2012 (CEST)

text: Their, sottoscrivo in pieno tutto quello che scrivi. E' proprio tutto questo che manca in questa voce, che poi mi sembra anche la parte più importante. Spero di poter contribuire in futuro, dopo aver finito (temporaneamente) con il "solito" fronte orientale.--Stonewall (msg) 11:19, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Aspettate:forse c'è un equivoco allora. Il template  è stato recentemente modificato e comprende varie tipizzazioni che vado a elencare:
Guerra, Battaglia, Crisi, Conflitto immaginario, Sommossa, Rivolta, Rivoluzione, Colpo di stato, Operazione militare. Vi invito a vedere la pagina di istruzioni che visualizza gli esempi di utilizzi. Forse manca una categoria "Guerra civile", e anche a questo si può porre rimedio, ma non è che un template automaticamente trasforma una voce in qualcosa che non è. Questa voce non è di una "guerra convenzionale", esattamente come non lo sono i disordini di Los Angeles che pure hanno un template a inizio voce che in breve riporta una immagine (magari di tipo mosaico), dove, quando e all'incirca quanto. --EH101{posta} 11:54, 7 apr 2012 (CEST)
replies: text: Se il problema è la compilazione dell'infobox, faccio notare come nessuno dei campi sia obbligatorio, quindi nella compilazione ci si può benissimo fermare a "Schieramenti" senza compilare "Comandanti", "Effettivi" etc etc. Come fa notare EH101 sopra, poi, l'infobox "conflitto" è usato anche per cose che "guerra" non sono (sommosse, rivolte, crisi, etc), quindi il suo utilizzo qui non comporta l'accettazione di una tesi piuttosto che un'altra. --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 7 apr 2012 (CEST)
thread_title: Template conflitto

message: Caro Demiurgo, la sintesi della voce Zona d'operazioni del Litorale adriatico serve tanto quanto ad esempio la sintesi della voce Repubblica Sociale Italiana… se non altro serve a far conoscere agli utenti che l’Italia non era divisa soltanto in due zone ma bensì in almeno tre zone, e che nella “terza zona” i fascisti non combattevano per la libertà del proprio paese, ma bensì per la sua annessione ad uno Stato straniero. Essi infatti non combattevano a fianco degli occupatori tedeschi, ma collaboravano con essi assogettandosi agli ordini dei comandanti militari tedeschi. 
 
Rispettosamente Discorriamo --IlirikIlirik 19 maggio 2013 - 18:36 (CEST)
:Caro IlirikIlirik, definire "sintesi" il lungo paragrafo che hai aggiunto riprendendolo quasi interamente dalla voce sull'OZAK mi sembra azzardato. Ora ti elenco tutti i motivi di organizzazione e di contenuto per cui non hai consenso:
:#Il paragrafo è troppo lungo e assolutamente fuori luogo nell'economia di una voce che parla della guerra civile (fascisti di Salò contro partigiani italiani), la quale poi per logica dovrebbe ospitare anche un analogo paragrafo sull'Alpenvorland (e non è proprio il caso).
:#Le immagini non sono idonee: c'è già una cartina d'Italia che evidenzia le due zone d'operazioni e un ritratto del tedesco Ludwik Kübler qui dentro è totalmente fuori posto, non essendoci primi piani di protagonisti ben più rilevanti della guerra civile tra italiani.
:#La lunga citazione di Giacomo Scotti è in ingiusto rilievo, poiché l'autore non è uno storico e il suo libro non è un'opera scientifica, oltre a essere marcatamente connotata politicamente.  
:#"se non altro serve a far conoscere agli utenti...". Come puoi notare, nella voce le due zone d'operazioni sono già menzionate, con tanto di immagine che spiega che erano soggette a politiche di deitalianizzazione.
:#Il comportamento dei fascisti di fronte alle mire tedesche meriterebbe ben altro approfondimento (nella voce sull'OZAK, non certo qui), perché è una questione complessa. Non ci fu una totale acquiescenza. Nel libro La repubblica delle camicie nere di Luigi Ganapini (non ce l'ho con me, vado a memoria) si parla dei numerosi e preoccupati rapporti sul tema che giungevano a Mussolini da Italo Sauro, figlio di Nazario. Inoltre è noto che la Decima tentò, nei limiti della sua condizione di alleato-subordinato, di opporsi. Ovviamente tutto ciò non riguarda l'argomento di questa voce.
:Per tutti questi motivi riannullo il tuo inserimento e ti invito a non ripeterlo in assenza di consenso.--Demiurgo (msg) 21:08, 19 mag 2013 (CEST)
replies: text: Aggiungo che la voce è già fin troppo estesa, e pertanto ogni massiccio intervento va pensato e pesato, soprattutto se si tratta di un mero copia e incolla da altra voce, in quella che sembra la ricerca di un palcoscenico più ampio. La voci vanno rese omogenee e collegate tra loro in modo ragionato. Certo che 'sta voce, prima non la voleva nessuno, adesso pare faccia comodo... No, non c'è consenso da parte mia a questa operazione. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:13, 19 mag 2013 (CEST)
replies: text: Mi permetto di linkare questo mio intervento nella talk della voce sull'OZAK. Più in generale, a me pare che il nostro IlirikIlirik abbia una scarsa conoscenza delle tematiche dell'Adriatico Orientale, sulle quali pur interviene intervallando gran discussioni a vari rimaneggiamenti nelle voci. Un tentativo di arginarlo in Massacri delle foibe è degenerato in discussione polemica in talk. In particolare, questo utente dà grande credito al libro di Scotti sulle foibe che - se avesse letto almeno un certo tot di altre pubblicazioni sul tema se ne sarebbe accorto - invece è uno dei peggiori dell'autore italo/croato: talmente pieno di inesattezze ed omissioni da far rizzare i capelli. Io ho invitato varie volte IlirikIlirik a documentarsi meglio. Purtroppo invano.--Presbite (msg) 19:43, 20 mag 2013 (CEST)
replies: text: Visto questo nuovo intervento, direi che si continua a parlare al vento. Il virgolettato tratto da Scotti è pieno di errori fattuali ed interpretativi, ma ovviamente IlirikIlirik se ne frega altamente, e se ne frega anche del fatto che la cosa gli sia stata fatta notare qui ed in altre occasioni. Per lui evidentemente Scotti è il Dio della storia, e il resto... chi lo conosce?--Presbite (msg) 22:42, 20 mag 2013 (CEST)
thread_title: IT.WIKI/GUERRA CIVILE ITALIANA/Nuova sezione: ”Zona d'operazioni del Litorale adriatico”/

message: Cari tutti, vi esorterei a una maggiore vigilanza contro distorsioni e vandalismi su una voce sensibile come questa, dopo una serie reiterata di tentativi di imposizione di POV ben oltre il limite del vandalismo portati dall'utente Antoniopgt e da questo IP che presumibilmente è stesso lui.
:Rimozione massiccia di fonti bibliografiche reiterata;
:vandalismi perfino contro la formattazione;
:rimozione di dati dotati di fonte 
:distorsione POV dei fatti relativi a Walter Audisio (con tanto di rimozione delle dichiarazioni in merito di Pertini...)
:POV pushing con tanto di rimozione di fonte...
Cordiali saluti.
:Grazie per la segnalazione; direi di fermare tutto un attimo per valutare se e in che misura debbano essere valutate le modifiche; intanto ho richiesto la protezione della pagina. --Pèter eh, what's up doc? 09:53, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Per quanto ovvio (anzi forse proprio per questo, rischia di passare inosservato) l'avvicinarsi di date "calde" può essere foriero di inserimenti POV al fine di sfruttare pro domo propria la visibilità (in termini di numero d'accessi) della voce. Favorevole alla richiesta di semiprotezione. --Leo P. - Playball!.  10:06, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: A parte che questa voce, scritta come è oggi, secondo me non ha neppure molta ragion d'essere, visto che la maggior parte delle cose sono già in morte di Mussolini, Resistenza italiana e Guerra di Liberazione...e a parte che secondo me la voce che dovrebbe restare è solo la storiografia della Guerra Civile in Italia...detto ciò evidenzio di fare attenzione anche agli inserimenti fontati perchè possono assumere il carattere di ingiusto rilievo, di POV pushing e mirare ad un enfatizzazione di parte con una scelta "ad arte" delle fonti. A mio parere la voce andrebbe "asciugata" di tante parti che sono solo ripetizioni (mentre è priva di tante belle cose sulle "prodezze" dei "repubblichini") e trasformata in voce quadro con rimando alla voce bibliografica sul concetto controverso di Guerra Civile in Italia.--Stonewall (msg) 10:44, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Che così sia una raccolta di ridondanze lo vo' dicendo da tempi non sospetti. Comunque ricordo che ci sono evasioni del blocco a iosa. --Vito (msg) 12:08, 6 apr 2014 (CEST)

text: Corretto il roll se si tratta di evasione dal blocco.--Jose Antonio (msg) 12:40, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Mi pare che l'edit war verta soprattutto sulla morte di Mussolini. Io sono per non appesantire troppo questa sezione, ma bisognerebbe fare in modo che rispecchi meglio la complessità dell'argomento. Cerchiamo di elaborare qui in talk una versione condivisa molto sintetica.--Demiurgo (msg) 15:21, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Riguardo ai miei annullamenti degli edit dell'IP 2.33.159.33 (che poi mi pare di vedere si è manifestato pure con un altro IP), l'ho fatto perché mi sembravano "politicamente orientati" su una pagina ad alto rischio propagandistico (considerando anche il calendario), e poco importa se siano fontati o meno: attraverso un'opportuna scelta delle fonti, e meglio ancora delle parti che interessano all'interno delle fonti, si può abilmente cambiare la narrazione generale degli avvenimenti per farla coincidere con il proprio punto di vista e arrivare a sostenere anche le tesi più assurde. Quindi, il criterio del dato fontato o meno, IMHO non è di per sé sufficiente per qualificare un edit come NPOV (al limite potrebbe essere pure "vandalismo"), ma ogni edit va valutato nei contenuti e, in particolare, nella distanza e nella neutralità che l'autore dell'edit mantiene nei confronti non solo del contenuto della voce, ma anche delle sue stesse fonti, le quali raramente sono obiettive, soprattutto se, in riferimento a questi accadimenti, sono "italiane". L'IP in questione, che pare esperto su come agire su wikipedia, ma interessato solo a questa pagina e in questo particolare momento, potrebbe fare uno sforzo e registrarsi. Propongo di proteggere la pagina, parzialmente o totalmente, fino a fine mese.--Antonioptg (msg) 16:23, 6 apr 2014 (CEST)

text: Concordo sulla "lettura" degli interventi criticati, ma raccomando ancora una volta, soprattutto in questi casi, di intervenire in talk prima di operare modifiche. E' anche un modo per disinnescare velleità polemiche di utenti difficili o quanto meno per farle emergere più in fretta.--Ale Sasso (msg) 17:42, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Se ci sono duplicazioni possiamo anche verificare e decidere dove sia il posto più opportuno per farle restare; che la voce non abbia ragion d'essere, la comunità si è già espressa in merito; sul perchè non sia di troppo ma di completamento a Resistenza italiana e Guerra di Liberazione anche questo lo abbiamo già discusso ampiamente ed i pareri probabilmente non sono cambiati, sia quelli pro che quelli contro. Sulle aggiunte ad hoc posso essere d'accordo, ma forse dovremmo rivedere sulle ridondanze e sulle colorazioni anche Resistenza italiana, altrimenti qualcuno potrebbe pensare che le colorazioni siano ammesse solo in determinati contesti. Allora, visto quanti danni ci è costata questa discussione già in passato, vogliamo adottare tutti un approccio non prevenuto e non programmatico? --Pigr8 La Buca della Memoria 18:12, 6 apr 2014 (CEST)

text: Io sono d'accordo con Pigr8 che le coloriture politiche debbano essere evitate in ogni voce e da qualsiasi parte provengano, e un modus operandi potrebbe essere quello di presentare i fatti nudi e crudi quando indubitabili e riportare invece le varianti, o le interpretazioni degli stessi, alle correnti storiografiche (quando esistono e non sono semplicemente opera di autori isolati) che le sostengono. Scegliendo fra i primi nomi presenti nella bibliografia della voce (da Giano Accame, Gianni Oliva, Giorgio Pisanò, Indro Montanelli, Mario Cervi, Giorgio Bocca, Claudio Pavone, Ernesto Galli della Loggia, Giordano Bruno Guerri a Gianni Rocca e oltre), mi pare che nessuno di questi possa essere considerato a prescindere una fonte obiettiva e incontrovertibile e quindi, la semplice asserzione "ho fontato il dato", "mi ha cancellato dati fontati", di per sé non significa nulla quando si tratta di dati "sensibili"; perciò IMHO è necessario metterci la "faccia", ovvero registrarsi e firmare gli edit, quando si vogliono apportare cambiamenti di tal tipo. Per il resto d'accordo con l'idea di 'asciugare' le voci citate da Pigr8 e Stonewall che mi paiono tutte 'oversized'.--Antonioptg (msg) 19:52, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Al di là di tutto e delle differenti rispettive posizioni che evidenziate le informazioni inserite dall'IP appaiono corrette. Appaiono dico per non dover dire sono effettivamente sono corrette ma lascio il dubitativo. Sono da verificare eventualmente le fonti che non ho tutte sottomano ma gli argomenti toccati vanno controllati in maniera onesta e approfondita magari dagli estensori della voce. E onestamente, non con roll indiscriminati.--Jose Antonio (msg) 23:16, 7 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Vandalismi e POV 

message: Ho operato una piccola modifica, togliendo un sostantivo e 'promovendo' (per così dire) l'aggettivo a nuovo sostantivo. In effetti è impossibile sapere se gli uccisori fossero sicari, militi, agenti o chissà cos'altro, senza contare che questi termini e le loro sfumature semantiche sono suscettibili di riflettere le posizioni ideologiche o almeno le convinzioni personali di chi li ha proposti o sostenuti. Che siano fascisti (anzi "presumiblmente fascisti", come dice la voce) mi sembra invece che cosa sia ampiamente condivisa. Ho visto che la voce è veramente tormentatissima, quindi sottolineo che il mio è un semplice suggerimento: mi rimetto ai curatori della voce ed agli specialisti della materia. Grazie.--Bologai (msg) 18:58, 18 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Sicari/militi/agenti ecc. fascisti 

message: Ho visto la modifica che parla dei ministri in fuga, Sorice, Sandalli e De Courten. Mi pare l'avessi messa io, presa da un libro intitolato "La fuga dei Savoia"  di Pavolini (non il gerarca, il giornalista). Di certo è poco rilevante disquisire se andarono tutti o solo alcuni, ma sono abbastanza certo che De Courten scappò col re, perché coordinò le navi che scortarono la Baionetta (Scimitarra e Pompeo Magno). Di Sandalli non ho riscontri. In realtà può rimanere benissimo com'è ora, era giusto per stimolare se qualcuno avesse altri riscontri, ma sull'economia della voce non incide in alcun modo. Ciao. --Pigr8 La Buca della Memoria 22:24, 23 mar 2015 (CET)
replies: text: Su Sandalli: "L'8 settembre Sandalli fu uno dei pochi ministri a imbarcarsi con il re sulla corvetta Baionetta": Marco Delfiol, Due compagnie per una bandiera. La ripresa dell’aviazione commerciale italiana, luglio 1943-settembre 1946, in Italia Contemporanea, n. 231, giugno 2003, p. 226.--Presbite (msg) 22:48, 23 mar 2015 (CET)
replies: text: Ciao Pigr8, piacere di rileggerti su queste pagine. Siccome e' sicuro che Sorice rimase a Roma clandestino, ho preferito rimuovere tutto. IMHO non e' qui che bisogna approfondire la questione. In futuro ricordiamoci dell'8 settembre come possibile "collaborazione del mese".--Demiurgo (msg) 23:00, 23 mar 2015 (CET)
thread_title:  Ministri in fuga 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra civile in Italia (1943-1945). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.ifz-muenchen.de/index.php?id=280&type=1&L=3class=l
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130410023257/http://www.isral.it/web/web/risorsedocumenti/intervisteonline_Pavone.htm per http://www.isral.it/web/web/risorsedocumenti/intervisteonline_Pavone.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120623130223/http://coalova.itismajo.it/Testi%20di%20commento/ATpartig021-Le%20donne%20nella%20Resistenza.doc per http://coalova.itismajo.it/Testi%20di%20commento/ATpartig021-Le%20donne%20nella%20Resistenza.doc
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:43, 5 dic 2017 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra civile in Italia (1943-1945). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070823210541/http://www.terralbaierieoggi.it/read_articoli.php?cat_art=MEM&file_art=25_36 per http://www.terralbaierieoggi.it/read_articoli.php?cat_art=MEM&file_art=25_36
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140722101814/http://anpi-lissone.over-blog.com/70-categorie-10128678.html per http://anpi-lissone.over-blog.com/70-categorie-10128678.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:57, 10 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Guerra civile in Italia (1943-1945). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120904173354/http://www.ifz-muenchen.de/index.php?id=280&type=1&L=3class=l per http://www.ifz-muenchen.de/index.php?id=280&type=1&L=3class=l
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:29, 8 set 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: A distanza di circa un decennio da redazione e discussione, leggendola a "bocce ferme", la voce è decisamente revisionista, non neutrale e decisamente spostata su posizioni che tendono, assimilando i due schieramenti, a "riabilitare", "giustificare" e "minimizzare" le azioni e i crimini fascisti. Il succo di tale POV è riassumibile in molti (troppi) passaggi che si svolgono secondo il seguente schema: " i partigiani uccidono un fascista, quindi per colpa loro, giustamente i fascisti,a causa del loro dolore, si lasciano andare a qualsiasi illimitata e indiscriminata rappresaglia e violenza e uccisione su partigiani e civili (sempre con gran dispiacere di M.), più che proporzionate e giustificate dal proditorio attacco subito.  La causa e colpa è sempre della sempre primigenia e ingiustificata azione partigiana ". Semplifico, così come semplificatorio è tale schema e tale è nello svolgimento dell' impianto della voce.  Segnalo la cosa a "futura memoria", dato che non ho nessuna intenzione di affrontare una ulteriore discussione di cui, per esperienza, conosco già gli esiti. Non si tratta di contestare singoli passaggi o singole fonti, che comporterebbe lunghissime "querelle" per cambiare anche solo una parola, ma dell'impianto generale su cui è costruita tutta la voce e che riguarda sia la "scelta" delle fonti che il loro uso fattone, dove ad esempio non vi è nessun approfondimento delle stragi e rappresaglie nazifasciste, neanche menzionate (Marzabotto, Stazzema, Ardeatine) parte importantissima degli episodi di guerra civile (e nei brevissimi accenni attribuite ai tedeschi), che invece sia la storiografia più accreditata che gli "armadi della vergogna" (che sono contenuti nei risultati della Commissione parlamentare italo-tedesca di inchiesta sulle cause dell'occultamento di fascicoli relativi a crimini nazifascisti ), rivelano la costante e attiva presenza fascista oltre che tedesca, mentre sono assai ben riportati ed evidenziati (e criticati) le condanne agli esponenti fascisti (attribuite a tribunali "improvvisati", mentre erano regolari "tribunali" e "Corti straordinarie di Assise" perfettamente autorizzati e di valore giuridico, cui parteciparono altissimi giuristi, fra gli altri Mario Berlinguer e Oscar Luigi Scalfaro) e gli episodi di violenza quando riferiti o attribuiti ai partigiani. Dunque omissioni e POV assai evidenti che pregiudicano gravemente qualsiasi affidabilità della voce e dei suoi ribaltamenti storici, che ben si riassumono nel passaggio dove si dice che addirittura le forze partigiane cercarono di "promuovere" le stragi nazifasciste, cito : "Alcuni hanno evidenziato come per aumentare il clima di tensione e lo scollamento fra popolazione e fascismo repubblicano o per frustrare quei tentativi delle Propaganda Staffeln tedesche di fraternizzare con i civili italiani per disporli alla collaborazione, i comandi partigiani cercarono coscientemente di scatenare le rappresaglie nazifasciste"..., quindi perfino tali stragi sarebbero da addebitarsi ai partigiani... Tutta la voce viaggia su tali toni e modi, siamo sicuri che tali contenuti siano non solo frutto del revisionismo più becero, ma addirittura "inammissibili"? Qui mi taccio, ora e per sempre su questa voce, perchè più ne leggo e ne scrivo e più rimango desolato e impietrito, e non voglio sporcarmi  partecipando anche solo con una singola modifica a questa voce, impossibile da emendare, ma solo da cancellare o ignorare (cosa che da adesso farò, dopo questo mio moto di "dignità"). A parte questo ingiusto rilievo di una minoranza revisionista, in questa voce non "trattato" ma "promosso", io continuerò ad appoggiarmi alla sua denominazione con cui è universalmente accettata e studiata di "Guerra di liberazione " dalla dittatura fascista e dall'occupante tedesco. --Aleacido (4@fc) 02:51, 17 ott 2022 (CEST)
replies: text: Questa voce risente di una continua (e interessata) confusione fra il concetto di guerra civile in uso nella storiografia e quello in uso nella pubblicistica neofascista. Tipicamente parte dal primo e scivola subito nel secondo. L'argomento è "enciclopedico" (ossia, in gergo wikipediano, è meritevole di trattazione), ma per come è scritta la voce sarebbe da cancellazione immediata. --Salvatore Talia (msg) 21:04, 25 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Voce revisionista 

message: Trovo scritto: "secondo lo studioso tedesco Hans Woller dell'Università di Monaco, le vittime [delle violenze postbelliche] furono 12.060 nel 1945 e 6.027 nel 1946". In realtà lo studioso tedesco Hans Woller dell'Università di Monaco scrive che "le denunce per omicidi volontari e preterintenzionali" furono 12.060 nel 1945 e 6.027 nel 1946, e lo dice nel contesto di una statistica di tutte le denunce di questo tipo fra il 1937 e il 1946 (di cui non sto a riportare tutte le cifre), in cui rileva una "impennata" del numero delle denunce a partire dal 1944. Commenta Woller: «L'unica spiegazione possibile è che i medici e i necroscopi rubricassero come "omicidi" anche numerose vittime degli eventi bellici». Poche righe più sotto, Woller scrive: «Tutto considerato, in ogni caso si può ragionevolmente affermare che negli anni tra il 1943 e il 1945 persero la vita, per cause riconducibili alla resa dei conti con il fascismo, dalle 10.000 alle 12.000 persone (dalle 5.000 alle 8.000 solo nel 1945)».La fonte è Hans Woller, I conti con il fascismo. L'epurazione in Italia 1943-1948, Il Mulino, Bologna 1997, p. 390.Quindi 5.000/8.000 vittime nel 1945 diventano magicamente più di 12.000. Direi che, se in questa voce le fonti sono citate con lo stesso scrupolo di esattezza con cui è citato Woller, siamo messi veramente molto bene. --Salvatore Talia (msg) 20:53, 25 ott 2022 (CEST)
thread_title:  "Secondo lo studioso tedesco Hans Woller dell'Università di Monaco"...

message: Trovo scritto, a proposito della repubblica di Salò: "Il 13 ottobre 1943 fu annunciata l'imminente convocazione di un'Assemblea Costituente, che avrebbe dovuto redigere una Carta costituzionale nella quale la sovranità sarebbe stata attribuita al popolo". Sufficiente una breve scorsa al progetto di costituzione per scoprire che recità così: "Art. 10 – La sovranità promana [da] tutta la Nazione. - Art. 11 – Sono organi supremi della Nazione: il Popolo e il Duce della Repubblica". Quindi sovrano non è il popolo bensì "la nazione", e "organi supremi" (che non si sa cosa voglia dire ma lasciamo correre) della nazione sono il popolo e il duce. Non proprio il massimo della democrazia, evidentemente. Peccato che dalla nostra voce si evinca più o meno l'opposto della realtà storica. --Salvatore Talia (msg) 21:17, 25 ott 2022 (CEST)
thread_title: Sovranità

message: Trovo scritto: "Il più scottante dei problemi legati alla guerra civile in Italia è quello delle rappresaglie, delle loro cause e delle loro conseguenze. Fin dai primissimi episodi della guerra, le contrapposte fazioni definirono le rappresaglie attraverso schemi che [...] hanno costituito la base della cosiddetta "vulgata resistenziale" e della tesi reducistica neofascista. - Per la fazione resistenziale, le rappresaglie erano stragi che testimoniavano ad un tempo la rabbiosa impotenza degli occupanti nazisti e dei loro alleati fascisti e la loro costituzionale bestialità nei confronti di una popolazione che li odiava. - Per la fazione neofascista, le rappresaglie erano scientificamente cercate dai partigiani del PCI, attraverso azioni ed attentati volti coscientemente a colpire gli elementi più moderati del Fascismo repubblicano e contemporaneamente a scatenare quelli più intransigenti e i tedeschi. Quest'ultima accusa è anche il principale sostegno della versione neofascista della tesi della "guerra civile". - La storiografia scientifica moderna ha accolto e sintetizzato entrambe le tesi enucleando da un lato le motivazioni psicologiche delle azioni di rappresaglia [...] ma anche riconoscendo la strategia perseguita dalle forze della Resistenza – soprattutto dai comunisti – volta all'innalzamento del livello di scontro, all'aperto coinvolgimento delle masse popolari, ad ottenere lo scollamento fra popolazione, fascisti e tedeschi. Non mancano peraltro sostenitori di quest'ultima tesi anche nella letteratura resistenziale."In queste righe, che si distinguono per la loro carenza di fonti, troviamo dunque (a) la tesi  della "fazione resistenziale"; (b) l'antitesi della "fazione neofascista". Tesi e antitesi, com'è ovvio, rigorosamente sullo stesso piano, dal momento che questa voce non appare mai sfiorata dal sospetto che per la cultura contemporanea l'antifascismo possa avere maggior valore e maggiore legittimità del fascismo. Infine, come sintesi del possente movimento dialettico proposto da queste righe troviamo la "storiografia scientifica moderna", rappresentata da Giordano Bruno Guerri il quale assurge ad autorità massima sul problema. Sintesi che peraltro coincide curiosamente con l'antitesi, in quanto la causa scatenante degli eccidi nazifascisti sarebbe da ricondursi alla "strategia perseguita dalle forze della Resistenza – soprattutto dai comunisti – volta all'innalzamento del livello di scontro" ecc. ecc. Ciliegina sulla torta: "Non mancano peraltro sostenitori di quest'ultima tesi anche nella letteratura resistenziale", vale a dire Giorgio Bocca, in un brano ben noto della Storia dell'Italia partigiana, Mondadori 1995, p. 146 (non p. 151 come risulterebbe dalla nota). Brano che peraltro si riferisce ai soli attentati dei GAP negli ultimi mesi del '43 e nient'affatto a tutta quanta la "strategia perseguita dalle forze della Resistenza". Di passata: la tesi di Bocca è discussa anche per quanto riguarda gli attentati dei GAP (si veda qui).Le caratteristiche mistificatorie di questa parte della voce le ha già denunciate Aleacido in un intervento qui sopra, al quale mi richiamo. Aggiungo che da un buon quarto di secolo la storiografia scientifica moderna (senza virgolette) legge gli eccidi nazifascisti in Italia non attraverso le tesi e antitesi farlocche proposte dalla nostra voce, bensì attraverso la ben più pregnante categoria della guerra ai civili: si veda, per esempio, questa scheda che fa parte di materiali didattici proposti dall'editore Laterza. Inutile dire che, nella nostra voce, di tutta la bibliografia sulla guerra ai civili non appare traccia. --Salvatore Talia (msg) 21:02, 30 ott 2022 (CET)
replies: text: @Salvatore Talia: D'accordo sul fatto che la voce meriti di essere aggiustata. Temo che se non facciamo proposte la voce resterà così per altri anni. Spero qualcuno abbia tempo per rimboccarsi le maniche. Considerato che la voce è prolissa (e in parte duplica altre voci), manca in alcune sezioni di fonti, verte su argomento controverso e che quindi richiede particolare rigore, io propongo di (1) eliminare i para non sostenuti da fonte; (2) accettare di usare come fonti solo fonti di storiografia accademica, evitando libri di giornalisti /divulgative, delle cui tesi si può dare breve conto magari nella sezione "storiografia". --Tytire (msg) 22:07, 30 ott 2022 (CET)
replies: text: Solo per segnalare @Salvatore Talia e @Tytire che Laterza dedica una intera collana a tale becero revisionismo e luoghi comuni di certa pubblicistica neofascista e revisionista promossi in questa voce (e molte altre in WP), definiti senza giri di parole "falsificazioni" nella pagina di tale autorevolissima e prestigiosa casa editrice. ciao --Aleacido (4@fc) 03:03, 31 ott 2022 (CET)
replies: text: @Tytire, sono d'accordo con le tue proposte; aggiungo però che la situazione della voce è più grave di quanto sarebbe se il problema consistesse solo (1) nell'esistenza di paragrafi non suffragati da fonti e (2) nell'uso di fonti non autorevoli. In realtà (3) anche le parti che appaiono suffragate da fonti autorevoli sono da rivedere, in quanto non sempre queste fonti sono riportate in modo fedele. Ho già fatto alcuni esempi e altri ne farò nei prossimi giorni. Chi vuole intervenire sulla voce fin d'ora è il benvenuto, naturalmente, però per conto mio devo dire che non ho fretta. Questa voce è rimasta a fare mostra di sé, e a dare lustro alla nostra enciclopedia, per circa dieci anni; mese più o mese meno ormai fa poca differenza, credo. --Salvatore Talia (msg) 21:54, 1 nov 2022 (CET)
replies: text: Le mie proposte non volevano essere esaustive ma cinetiche.Tytire (msg) 22:30, 1 nov 2022 (CET)
thread_title: "Il più scottante dei problemi"

message: Trovo scritto: "Guido Crainz, in base ad un'analisi delle varie fonti, tra cui i rapporti della polizia del 1946, indica come realistica la cifra di 9.364 uccisi o scomparsi "per cause politiche", aggiungendo poi – tuttavia – un lungo elenco di violenze ed uccisioni" ecc. ecc. Ora, io non conosco la fonte Crainz, e mi sono ormai rassegnato al fatto che, per avere un'idea di cosa dicano effettivamente le fonti della nostra voce, occorre leggere le fonti e non la voce (si vis intelligere Caietanum, lege Thomam). Però la curiosità è forte di sapere come mai la cifra di "9.364 uccisi" "indicata come realistica" da Crainz coincida esattamente col totale calcolato nel "documento del Ministero dell'Interno, non firmato, datato 4 novembre 1946" riportato da Nazario Sauro Onofri e citato più avanti (8.197 + 1.167 = 9.364). Niente niente, non sarà che Crainz ritenga attendibile il documento pubblicato da Onofri? Sarebbe un'informazione interessante, dal momento che la nostra voce sembra far di tutto per lasciare intendere che le cifre riportate nel documento siano inattendibili (ovviamente perché sbagliate per difetto). Vuoi vedere che invece Crainz accredita il documento? Chissà.A proposito: sempre a proposito di questo documento, la nostra voce scrive: "Secondo Nazario Sauro Onofri, l'iniziativa di redigere tale statistica venne dall'allora ministro dell'Interno Alcide De Gasperi, il quale però non rese noti i risultati dell'inchiesta e non ne informò neppure gli altri membri del governo; non si conoscono i metodi attraverso cui il Ministero ottenne tali numeri totali". Giusto: Onofri dice proprio così, a p. 76. Peccato che nelle pagine immediatamente successive lo stesso Onofri dia una valutazione tutto sommato positiva del documento in questione, scrivendo a p. 80 che "la cifra quasi esatta è quella di 8.197 calcolata al termine dell'inchiesta promossa da De Gasperi", concedendo tuttalpiù che vi si possano aggiungere gli altri 1.167 uccisi "per motivi diversi da quelli politici" e menzionando uno studio successivo di Mirco Dondi per il quale il conteggio complessivo potrebbe salire a 9.911. Queste valutazioni fatte da Onofri, ovviamente, la nostra voce si guarda bene dal riportarle. --Salvatore Talia (msg) 22:11, 13 nov 2022 (CET)
thread_title: Le cifre di Crainz e quelle di Onofri

message: Un'altra delle "citazioni prese più o meno a caso" o "a casaccio" - uso la felice espressione di Presbite nella discussione qui sopra - è secondo me la seguente: 
Non è chiara la fonte mediata di tale citazione, né lo è la sua rappresentatività, né la sua contestualizzazione. Sarei per eliminarla. --Salvatore Talia (msg) 23:31, 18 giu 2023 (CEST)
replies: text: Qui è contestualizzata correttamente. Ma in assenza di contestualizzazione, una citazione pescata qua e una pescata là fanno solo rumore di fondo.--Presbite (msg) 18:11, 19 giu 2023 (CEST)
replies: text: Non posso che essere d'accordo con le considerazioni di @Salvatore Talia e @Presbite, anche perchè si tende a fare una "forzatura" attribuendo un senso "generale" a situazioni e opinioni "particolari". Ciao --Aleacido (4@fc) 18:16, 19 giu 2023 (CEST)
thread_title: Gazzetta di Asti

message: C'è questo paragrafo: "Nel libro "Il triangolo della morte" gli autori Giorgio Pisanò e Paolo Pisanò riportano l'elenco nominativo di circa 4 500 vittime della frenesia giustizialista scatenatasi alla caduta del regime nazi-fascista nell'area compresa tra Bologna, Ferrara e Modena. Ma anche Torino (1 138), Cuneo (426), Genova (569), Savona (311), Imperia (274), Milano (610), Bergamo (247), Piacenza (250), Parma (206), Treviso (630), Udine (391), Asti (17), la Toscana (308) e il Lazio (136) ebbero le proprie vittime della cosiddetta resa dei conti".Si tratta di uno stranissimo ibrido dove per le province di Bologna, Ferrara e Modena la fonte è un testo del reduce repubblichino, politico neofascista, antisemita convinto, falsario seriale e negazionista della Shoah Giorgio Pisanò assieme a suo fratello Paolo; mentre per le altre aree geografiche citate la fonte è Gianni Oliva, che però riprende punto per punto il documento del Ministero dell'Interno pubblicato in riproduzione fotografica nel Triangolo rosso di Nazario Sauro Onofri (pp. 215-7). Ora i fratelli Pisanò faranno tra breve il favore di accomiatarsi da questa sezione, e spero bene che nessuno abbia da ridire. Quanto alla statistica del Ministero, una volta che si è dato conto (nel paragrafo precedente) della cifre complessive per tutta Italia, non trovo utile riportare anche i dati disaggregati di Torino, Cuneo, Genova ecc. - fra l'altro non si capisce perché solo queste aree geografiche e non le altre. --Salvatore Talia (msg) 17:03, 25 giu 2023 (CEST)
thread_title:  "Nel libro Il triangolo della morte" 

message: Il concetto di "guerra civile", come si spiega in questo articolo, è un aspetto della guerra di liberazione, quindi ha poco senso avere un articolo a parte. Sarebbe come farne uno intitolato "guerra patriottica" (altro aspetto della guerra di liberazione). 
In aternativa si potrebbe riconfigurare l'articolo per trattare delle varie "guerre civili" che ci sono state in Italia (e brevemente elencate nell'intro).
Teniamo presente che c'è pure un articolo sulla campagna d'Italia nella II guerra mondiale, e quindi siamo a tre articoli che trattano più o meno la medesima cosa da punti di vista diversi. Barjimoa (msg) 16:46, 12 set 2023 (CEST)
thread_title: Ma non è meglio che questa pagina venga assorbita nella pagina [[guerra di liberazione italiana]]?

message: Come mai l'URSS è esclusa dai sostenitori del CLN e dello stato italiano? Eppure il suo apporto fu fondamentale in termini di rifornimenti di armi, munizioni e carburante, oltre ai 5.000 sovietici che servirono in Italia tra i ranghi delle Brigate Garibaldi. Senza poi contare i contatti significativi tra diplomazia sovietica e italiana, specie nella nomina di Bonomi. Giusto metterla in terza posizione rispetto a Usa e Uk, che erano presenti in maniera più pronunciata sul territorio, ma a mio avviso comunque doveroso metterla tra i sostenitori. --Baslaz (msg) 17:19, 24 apr 2024 (CEST)
replies: text: Ma come avrebbero inviato i sovietici armi, munizioni e carburante in Italia? È realistica questa cosa? Chiedo, perché non lo so. Per quanto riguarda i 5 000 prigionieri sovietici che poi divennero partigiani, si può aggiungere nel corpo della voce al paragrafo "La Resistenza partigiana", secondo me. Credo, però, non sia necessario inserire l'URSS nell'infobox. -- Peppo ditemi! 14:14, 25 apr 2024 (CEST)
replies: text: Fornisci a riguardo fonti serie, autorevoli e verificabili. Grazie --Bramfab (msg) 14:29, 25 apr 2024 (CEST)
replies: text: In nessuno studio sulla Resistenza italiana che io conosca si parla di rifornimenti di armi, munizioni e carburante da parte dei sovietici. Che fra l'altro avrebbero dovuto superare delle difficoltà tecniche e militari enormi per far arrivare questo materiale in Italia: se avessero scelto la via aerea avrebbero dovuto scavalcare centinaia di chilometri di territori occupati dai tedeschi; se avessero scelto la via marina idem. Vero è invece che nella Resistenza italiana combatterono circa 5000 cittadini sovietici. Il PCI organizzò negli anni Sessanta del secolo scorso un gruppo di lavoro coordinato da Mauro Galleni, che nel 1966 presentò un primo studio dal titolo Partigiani sovietici nella Resistenza italiana. Mauro Galleni l'anno dopo pubblicò per Editori Riuniti I partigiani sovietici nella Resistenza italiana, con prefazione di Luigi Longo. Chi erano questi 5000 ? Prevalentemente si trattava di prigionieri di guerra dei reparti italiani impegnati nella Campagna di Russia, fuggiti nel periodo di sbandamento succeduto all'8 settembre. In Italia ad agosto del 1943 erano registrati circa circa 20.000 prigionieri sovietici catturati in Ucraina dal CSIR e dall'ARMIR. Ma questi 5.000 (Galleni ne contò esattamente 4.981) non erano solo ex prigionieri. I tedeschi avevano trasferito in Italia fra la fine del 1943 e il 1944 22.000 cosacchi, 4.000 caucasici e 14.000 collaborazionisti: alcuni di questi (il numero è ignoto) avevano disertato e si erano uniti ai partigiani. Considerato poi che la nomina di Bonomi c'entra relativamente col tema della partecipazione sovietica alla Resistenza, mi dico d'accordo con quanto proposto da @Peppo.--Presbite (msg) 10:31, 26 apr 2024 (CEST)
thread_title:  Urss negli alleati