Discussione:Cammino neocatecumenale

message: Non si può citare il Papa quando elogia, e ignorare il Papa quando non elogia. Per esempio, non si può citare la lettera "Ogniqualvolta" e poi trascurare il fatto che lo stesso Giovanni Paolo II, nel 2002, per mesi ha evitato di parlare degli Statuti ad experimentum.
===Storia e struttura del Cammino===
Questa sezione risentiva molto del gergo neocatecumenale, e mostrava una certa prolissità, oltre a dare per scontate molte informazioni. E' stata perciò semplificata e spiegata meglio; la "wikificazione" aiuterà chi non conosce il mondo cattolico.
In "Attività missionaria" sono state accorpate tutte le notizie in tema.
===Il Cammino Neocatecumenale nel mondo===
Questa sezione contiene statistiche senza riportare la fonte; le "cifre tonde" (duemila, settemila, diecimila) sono relative ai numeri più grandi (ulteriore segno di inattendibilità). In mancanza di fonti, sarebbe meglio eliminare l'intera sezione e il suo folkloristico elenco di bandierine.
La sezione inoltre riportava un gran numero di considerazioni personali su quante e quali comunità nelle più sperdute regioni del mondo, elementi alquanto superflui.
=== Aspetti controversi ===
Creare una sezione intitolata "Lode dal Papa" è pura propaganda neocatecumenale, intesa a insinuare che il Papa loda mentre qualche sparuto gruppetto critica.
Meglio dunque accorpare tutto in un'unica sezione ("Aspetti controversi"), e spiegare bene il contesto della "lode dal Papa" (che non era una lode, non era un riconoscimento formale, non era inviato all'équipe responsabile del Cammino ma in una lettera privata a mons.Cordes, su sollecitazione di quest'ultimo, e che non intendeva dare direttive vincolanti ai vescovi).
La sezione "Critiche" e le "Risposte del Cammino Neocatecumenale" (in realtà, risposte personali di alcuni utenti neocatecumenali di wikipedia) erano state drasticamente censurate di molte osservazioni critiche documentate. Dato che negli anni Ottanta e Novanta erano ancora pochi i vescovi e cardinali che pubblicavano i loro documenti anche sul web, è necessario citare sia la fonte cartacea che l'eventuale copia elettronica nel web.
La voce presentava anche un certo numero di affermazioni inesatte o parziali.
=== Curiosità ===
La sezione "curiosità", impropriamente collocata al centro, andrebbe invece alla fine della voce, e dovrebbe riportare solo notizie utili alla comprensione del Cammino. Il termine "sperimentare" non è equivoco, e pertanto non ha bisogno di essere spiegato; sono invece da spiegare alcuni termini del gergo neocatecumenale (i "giuda", i "faraoni", le "figlie di Israele"; terminologia documentata negli articoli in nota).
:Ho rinominato la sezione, visto che tratta solo di terminologia tipica. --Jean - scrivimi 19:44, 9 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Modifiche all'articolo 

message: La sezione "curiosità", impropriamente collocata al centro, andrebbe invece alla fine della voce, e dovrebbe riportare solo notizie utili alla comprensione del Cammino. Il termine "sperimentare" non è equivoco, e pertanto non ha bisogno di essere spiegato; sono invece da spiegare alcuni termini del gergo neocatecumenale (i "giuda", i "faraoni", le "figlie di Israele"; terminologia documentata negli articoli in nota).
:Ho rinominato la sezione, visto che tratta solo di terminologia tipica. --Jean - scrivimi 19:44, 9 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Curiosità 

message: Gli Statuti approvati ad experimentum nel giugno 2002 erano incompleti perché facevano continuamente riferimento ad un "Direttorio Catechetico" che non era stato pubblicato. Il periodo di cinque anni "ad experimentum" è scaduto a giugno 2007, ed a tutt'oggi il Direttorio Catechetico non è stato pubblicato.
Pertanto la sezione va intitolata: "Gli Statuti: un'approvazione parziale", oppure: "Gli Statuti ad experimentum (2002-2007)".
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Per quanto riguarda la questione degli statuti, forse occorrerebbe aggiungere il seguente testo:
Lo Statuto del Cammino Neocatecumenale viene approvato in forma definitiva l'11 maggio 2008, giorno di Pentescoste. Il Presidente del Pontificio Consiglio per i Laici, cardinale Stanislaw Rylko, consegna il nuovo testo agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, Kiko Arguello e Carmen Hernandez, il 13 giugno 2008, giorno di Sant'Antonio da Padova.
Queste le parole del Cardinal Rylko, alla domanda su quale significato abbia questa approvazione, per la Chiesa e per il Cammino stesso: «Significa la conferma da parte della Chiesa dell’autenticità, della genuinità del carisma che sta alla loro origine nella vita e nella missione della Chiesa. In modo particolare, questo riguarda il Cammino che ha ormai lunga storia nella Chiesa, più di 40 anni, e porta nella vita della Chiesa tanti frutti, tante vite cambiate in profondità, tante famiglie ricostruite, tante vocazioni religiose, sacerdotali e tanto impegno a favore della nuova evangelizzazione. Quindi, è un momento di grande gioia per la Chiesa, un momento di grande gioia per la realtà ecclesiale che riceve questo riconoscimento”
Fonti:
http://www.cardinalrating.com/cardinal_224__article_7143.htm
http://papaboys.wordpress.com/2008/06/14/consegnato-questa-mattina-dal-cardinale-rylko-il-decreto-di-approvazione-definitiva-dello-statuto-del-cammino-neocatecumenale/
Nightbit (msg) 05:57, 16 giu 2008 (CEST)
thread_title:  La questione degli Statuti 

message: Il 13 giugno c'e' stata l'approvazione definitiva degli statuti del Cammino Neocatecumenale (vedi ad esempio http://www.zenit.org/article-14691?l=italian) per cui credo che la voce sul Cammino vada rivista e soprattutto simplificata: molte delle sezioni hanno ormai solo interesse storico.
La mia opinione personale su questa voce e' che complessivamente abbia un look poco professionale/enciclopedica: sembra un campo di battaglia tra sostenitori e denigratori del Cammino. Questo danneggia l'autorevolezza di Wikipedia. Basta confrontare il testo con la versione inglese e ci si accorge come la versione inglese, piu' esigente dal punto di vista dello stile, suoni a prima lettura piu' autorevole.
Se non si riesce a trovare un punto di equilibrio, meglio sarebbe ridurre di molto la voce e mettere soltanto i fatti essenziali, ad esempio:
- una descrizione asettica di com'e' nato il Cammino
- statistiche sul Cammino
- una brevissima storia dell'approvazione, che in sostanza ricordi le tappe importanti: (i) lettera Ogniqualvolta di GPII, (ii) approvazione ad experimentum nel 2002; (iii) lettera di Arinze nel 2005; (iv) approvazione definitiva nel 2008
- un breve accenno alle controversie (ma non un battibecco come appare oggi la voce, con osservazioni di sacerdoti -- risposte del cammino -- ecc)
- eliminazione o riduzione drastica della sezione Recenti sviluppi: questa voce non deve essere una radiocronaca sui gol segnati a favore o contro il Cammino! ad esempio l'invito del capo melchita... a cosa serve esattamente?
- sostituzione della versione completa dei documenti con i link --> certamente non ha senso inserire la Lettere dei vescovi della Terra Santa al completo, o dovremmo inserhttp://it.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.pngire tutti i decreti di approvazione, ecc
Invito chi si occupa in questo momento di fare da moderatore di considerare prima di tutto le esigenze di autorevolezza di Wikipedia e non quelle delle parti in gioco su questa voce, e se e' necessario recuperare tale autorevolezza riducendo la voce in modo drastica, tanto peggio.
Renato
direi anche di lasciare la sezione che si occupa delle critiche al movimento --Stori (hai qualcosa da dire?) 12:07, 15 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Revisione complessiva della voce sul Cammino 

message: Essendoci molto materiale da aggiungere è mia intenzione procedere allo sbloccaggio parziale della voce. Avverto tutti gli utenti che, alla prima avvisaglia di edit war, la voce verrà nuovamente bloccata alla versione sbagliata a tempo indeterminato.--Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 11:46, 17 giu 2008 (CEST)
thread_title: Sbloccaggio voce

message: Vorrei portare alla vostra attenzione la nota 62, quella relativa alla spiegazione del termine "figlie di Israele". La riporto testualmente:
:Nel Cammino vige informalmente un obbligo di endogamia, anche se non è rispettato da tutti; cfr. Adista n. 27 del 5 aprile 2003, "". Cfr. anche Adista n. 59 del 4 settembre 2004, "".
Più che una nota in tema, mi pare una pura critica, messa fuoriposto tra l'altro. Proporrei come minimo lo spostamento del tutto nel paragrafo sugli aspetti controversi.
Vorrei però anche aggiungere il fatto che la forma è molto sbagliata. Secondo me dire che "vige informalmente un obbligo di endogamia, anche se non è rispettato da tutti" è come dire che non vi è; posso affermarlo tra l'altro con certezza, visto che mia madre segue il cammino, mentre mio padre era ateo.
È vera invece tutt'altra cosa: vi sono alcune circostanze che tendono a far crede questo; tali circostanze possono essere per esempio il fatto che spesso il coniuge non appartenente viene invitato a seguire il cammino, o che comunque la frequentazione del cammino da parte di giovani porta alla creazione di coppie "interne", cosa comune però a qualunque tipo di forme di aggregazione, quali luoghi di lavoro, studio, o divertimento. --Jean - scrivimi 19:58, 9 ago 2008 (CEST)
thread_title: Nota fuoriposto

message: Nightbit, Senpal, grazie del feedback. Ho cominciato a lavorare alla sezione dell'Approvazione degli statuti. Per favore fatemi sapere cosa ne pensate. Scusate la lentezza.
PP
Riconoscimento del Cammino neocatecumenale
Il primo riconoscimento ufficioso del Cammino arriva dal Papa Giovanni Paolo II, che in una lettera[14] a mons. Paul Josef Cordes[15] del 30 agosto 1990, scrisse: «avendo preso visione della documentazione da Lei presentata, accogliendo la richiesta rivoltami riconosco il Cammino Neocatecumenale come un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni. Auspico, pertanto, che i Fratelli nell'Episcopato valorizzino e aiutino - insieme con i loro presbiteri - quest'opera per la nuova evangelizzazione, perché essa si realizzi secondo le linee proposte dagli iniziatori, nello spirito di servizio all'Ordinario del luogo e di comunione con lui e nel contesto dell'unità della Chiesa particolare con la Chiesa universale» (in Acta Apostolicae Sedis, 82/1990, 1513-1515).
Una nota redazionale agli Acta precisava che «l'intento del Santo Padre, nel riconoscere il Cammino neocatecumenale come valido itinerario di formazione cattolica, non è quello di dare indicazioni vincolanti agli ordinari del luogo, ma soltanto di incoraggiarli a considerare con attenzione le comunità neocatecumenali, lasciando tuttavia al giudizio degli stessi ordinari di agire secondo le esigenze pastorali delle singole diocesi».
All'inizio del 1997 Giovanni Paolo II incontra i responsabili del Cammino incoraggiandoli nella ricerca di una regolazione statutaria per il Cammino, cominciata in un ritiro nel Sinai in occasione dei trent'anni dalla nascita del Cammino [35].
Una prima versione degli Statuti del Cammino Neocatecumenale fu respinta all'inizio del 1999 (il giurista neocatecumenale padre Javier Sotil, rettore del Redemptoris Mater di Brasilia, nel maggio 1999, durante una convivenza al Centro Neocatecumenale internazionale di Porto San Giorgio con Kiko Argüello e Carmen Hernández, annunciava che la bocciatura era stata «provvidenziale» perché aveva dato modo di «pensare e ripensare, consultare tante persone per preparare una seconda bozza che è qui pronta» [37]).
Lo Statuto venne finalmente approvato nel 2002 per un periodo ad experimentum di cinque anni dopo un percorso travagliato [38]. Il decreto di approvazione[39] del Pontificio Consiglio per i Laici recita: «Tenuto conto dei numerosi frutti spirituali apportati alla nuova evangelizzazione dalla prassi del Cammino Neocatecumenale - accolto e valorizzato nei suoi oltre trent'anni di vita in molte Chiese locali - segnalati al Pontificio Consiglio per il Laici da numerose lettere raccomandatizie di cardinali, patriarchi e vescovi; dopo attento esame del testo degli Statuti, frutto di un laborioso processo di collaborazione tra gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale e il Pontificio Consiglio per i Laici, che si è avvalso del contributo apportato nell'ambito delle competenze loro proprie da diversi dicasteri della Curia Romana (...) il Pontificio Consiglio per i Laici DECRETA l'approvazione "ad experimentum" per un periodo di cinque anni degli Statuti del Cammino Neocatecumenale...»
Lo Statuto del Cammino Neocatecumenale viene approvato in forma definitiva l'11 maggio 2008, giorno di Pentecoste[44]. Il Presidente del Pontificio Consiglio per i Laici, cardinale Stanislaw Rylko, consegna il nuovo testo agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, Kiko Arguello e Carmen Hernandez, il 13 giugno 2008, giorno di Sant'Antonio da Padova, francescano portoghese, Dottore della Chiesa.
Queste le parole del Cardinal Rylko, alla domanda su quale significato abbia questa approvazione, per la Chiesa e per il Cammino stesso: «Significa la conferma da parte della Chiesa dell’autenticità, della genuinità del carisma che sta alla loro origine nella vita e nella missione della Chiesa. In modo particolare, questo riguarda il Cammino che ha ormai lunga storia nella Chiesa, più di 40 anni, e porta nella vita della Chiesa tanti frutti, tante vite cambiate in profondità, tante famiglie ricostruite, tante vocazioni religiose, sacerdotali e tanto impegno a favore della nuova evangelizzazione. Quindi, è un momento di grande gioia per la Chiesa, un momento di grande gioia per la realtà ecclesiale che riceve questo riconoscimento» [45] [46].
Lo Statuto "ad experimentum" rinviava ad un Direttorio Catechetico che raccoglie la tradizione orale e indica la prassi del Cammino[43]. Lo Statuto definitivo non contiene piu' il riferimento al Direttorio Catechetico, tuttora all'esame delle congregazioni vaticane.
:Secondo me, potrebbe essere ulteriormente scremato. Credo si debbano citare i documenti senza però citarne il testo, che rende la voce pesante e poco chiara. Forse tutti i virgolettati andrebbero messi in nota.
:Penso che si dovrebbe scrivere qualcosa tipo «Dopo circa 30 anni dalla nascita del CN, nonostante il riconoscimento ufficioso di Giovanni Paolo II nel 1990 (fonte citata in nota), le gerarchie ecclesiastiche cattoliche si sono poste il problema di dare al movimento un ufficiale status giuridico di diritto canonico. Dopo un primo documento statutario "ad experimentum" nel 2002 (fonte citata in nota), le gerarchie approvano uno Statuto definitivo nel 2008 (fonte citata in nota)». Tutto in un unico capoverso.
:Nightbit (msg) 08:09, 29 set 2008 (CEST)
replies: text:  anch'io propendo per qualcosa di più snello --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:59, 29 set 2008 (CEST)
replies: text:  Sono d'accordo con voi. La ragione per cui finora non ho scremato ulteriormente e' di non sbilanciare troppo la voce a favore di altre sezioni. Ad esempio c'e' una lunga lettera dei vescovi della Terra Santa. (Anche la questione del capo melchita non mi sembra meriti cosi' tanto spazio... e ovviamente le sezioni sulle Osservazioni di sacerdoti/gerarchia ecclesiastica) Personalmente, mi sembra che visto le controversie legate a questa voce, piu' la voce e' sintetica e asciutta nei toni piu' lo stile enciclopedico ci guadagna. 
PP
Vi segnalo che nel corso dell'udienza del 17 gennaio 2011 concessa dal Santo Padre ai membri del CNC per l'invio di 290 famiglie in missione, il card. Rylko ha dato lettura del decreto di approvazione del Direttorio Catecheico del Cammino Neocatecumenale
http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/DecretoDirettorio.PDF (di seguito il link alla copia scannerizzata del documento)
Tale fatto (l'approvazione del Direttorio Catechetico) dovrebbe essere riportato nella voce.
Cordiali saluti. --ManfredTheRed (msg) 20:43, 8 feb 2011 (CET)
thread_title:  RIconoscimento del Cammino neocatecumenale 

message: Mi sembra che i punto sopra, espresso simpaticamente, non sia del tutto da ignorare, e lo dico da posizioni piuttosto lontane, ideologicamente, dai neocatecumenali. Comunque, non capisco il coinvolgimento dei Rettiliani nella vicenda, anche perche' purtroppo mi sembra ci sia proprio un tipo, un francese, che ritiene che ci siano.... Evitiamo di coinvolgere altri credo religiosi, teniamoci al concreto, --Borgolibero (msg) 08:30, 2 ott 2008 (CEST)
thread_title: Sui rettiliani e altro

message: Ho purtroppo notato che il documento dello Statuto del Cammino Neocatecumenale linkato nell'articolo di Wikipedia come «dato in Vaticano l'11 maggio 2008, solennità di Pentecoste» solleva dubbi di autenticità:
* il file è stato creato direttamente da Word e non è una scansione di un documento cartaceo. Non si tratta quindi di una fotocopia del documento ufficiale: i timbri vaticani del Pontificio Consiglio per i Laici che appaiono sul documento sono evidentemente stati apposti sul PDF a posteriori, come è facile verificare: i timbri sono immagini JPEG, mentre il testo - essendo prodotto direttamente da Word - è selezionabile e copiabile (del resto è sufficiente consultare le proprietà del file per constatare che è stato stampato ex-novo da Word, il 18/06/2008 alle 22:04).
* il file viene presentato come il documento ufficiale consegnato in Vaticano ed ivi approvato; è però strano che sia stato consegnato agli organi diplomatici della Santa Sede in carta semplice  invece che su carta intestata, senza nessuna informazione sul proponente/mittente ma soltanto con il link a un sito internet.
Immagino che la preparazione del file per il sito web sia stata fatta in buona fede, pubblicando magari la versione italiana di un documento ufficiale in latino per rendere più fruibile lo Statuto e apponendo a posteriori i timbri per dare ufficialità al documento. Ritengo tuttavia utile un chiarimento circa la conformità del file a quanto consegnato effettivamente in Vaticano e magari un link ad una fonte ufficiale vaticana per quanto riguarda i termini della sua approvazione (sono riuscito a trovare solo siti pro/contro il CNC, ma nessuna fonte ufficiale). --Fede (msg) 06:27, 12 gen 2009 (CET)
thread_title:  Autenticità dello Statuto pubblicato in rete 

message: Zunbla ha recentemente fatto una serie di modifiche che gli sono state cancellate in blocco in quanto un po' caotiche. Cerco di aggiungere le informazioni che ha portato Zunbla in maniera piu' ordinata ed accettabile. Invito Zunbla a partecipare a questa discussione. Ntdì 06:19, 3 apr 2009 (CEST)
thread_title: Modifiche di Zunbla

message: C'e' un po' di confusione nell'articolo per quanto riguarda il direttorio catechetico.
A me risulta sia stato approvato, in una sezione dell'articolo si trova un riferimento all'approvazione, ma nelle varie sezioni e note ci sono notizie non piu' attuali, in cui si dice che si attende ancora l'approvazione.
C'e' qualcuno a cui interessa veramente che l'articolo sia coerente e riporti informazioni corrette? Non ho intenzione di iniziare a correggerlo per scatenare una battaglia in cui le opinioni dei "pro" e dei "contro" contano piu' del contenuto informativo...
La mia impressione e' che tutti sappiano che questo articolo e' orribile, ma nessuno voglia piu' metterci le mani.
(Aggiunta: la nota precedente non è stata firmata e fu pubblicata alcuni giorni fa come si vede nella cronologia. --Tenan (msg) 18:17, 29 giu 2011 (CEST)
thread_title:  Direttorio approvato o no? 

message: È stato nuovamente tolto un testo di un libro di teologia di L. Ott. In esso non si parla dei neocat. ed è stato citato dalla versione spagnola, ma in modo selettivo. Porto qui il testo spagnolo (che era stato tradotto in italiano) dalla fonte citata, e segno in neretto la parte finale che era stata lasciata fuori:
"A propósito de las declaraciones del magisterio eclesiástico, hay que tener en cuenta que no todas las manifestaciones de dicho magisterio en materia de fe y costumbres son infalibles y, por tanto, irrevocables. Son infalibles únicamente las declaraciones del concilio ecuménico que representa al episcopado en pleno y las declaraciones del Romano Pontífice cuando habla ex cathedra; cf. Dz 1839. El magisterio del Romano Pontífice en su forma ordinaria y habitual no es infalible. Tampoco las decisiones de las congregaciones romanas (Congregación para la doctrina de la fe, Comisión Bíblica) son infalibles. No obstante, hay que acatarlas con interno asentimiento (assensus religiosos) motivado por la obediencia ante la autoridad del magisterio eclesiástico" (cfr. http://www.mercaba.org/TEOLOGIA/OTT/025-039.htm).--Tenan (msg) 15:52, 9 nov 2011 (CET)
replies: text:  Applicare l'opinione di un teologo a un tema non toccato dallo stesso teologo ha certamente qualche senso, ma se nessun articolo (testo, ecc.) fa questo, sarebbe una ricerca primaria. Poi, il testo tolto aveva semplicemente lasciato in silenzio una frase importante di Ott da lei giustamente riportata: "Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell'obbedienza al magistero ecclesiastico (absensus religiosus)". Senza tale indicazione (che applicata al caso dei neocat implica che i cattolici devono accogliere l'approvazione dentro l'obbedienza che devono al magistero), il testo da me cancellato era ingannevole. Penso, per questi due motivi, che non sarebbe adeguato inserirlo, né per dire che l'approvazione obbliga ai cattolici, né per dire che in caso di un analisi sul tema uno giungesse, ecc. Lo si potrebbe riportare se esista qualche fonte secondaria che usi tale testo per parlare dell'argomento neocat.--Tenan (msg) 07:44, 10 nov 2011 (CET)
replies: text:  Non è mia intenzione reinserire la frase da lei tolta due volte (a me e ad un'altro utente che l'ha riproposta). Lascio alla comunità wikipediana di fare quanto ritiene giusto. Mi permetto di replicare al fatto che quanto scritto fosse ingannevole per i seguenti motivi: 1) In quanto è stato scritto all'interno della sezione CRITICHE al cammino, per cui si presuppone di mettere in evidenza tali aspetti e non altri, ed il lettore ne è consapevole. 2) La voce neocat. nel suo complesso evidenzia e da risalto ampliamente all'approvazione definitiva dello statuto neocat. senza chiarire in nessun modo quali siano esattamente i limiti di tale approvazione. --Georgius Romanus (msg) 08:15, 10 nov 2011 (CET)
replies: text:  Senza che la discussione sia finita è stato inserito il testo in questione, sebbene con delle modifiche migliorative. Forse sarebbe stato meglio parlarne prima e poi agire. Rimane il punto che il testo in questione sarebbe una specie di fonte primaria, nel senso che si applica alla voce un testo che non parla del tema in questione, cioè, di come agire di fronte a un documento della chiesa sui neocat. Come sarebbe anche strano, per fare un altro esempio, citare opere importanti di catechetica per sostenere ai neocat. perché coincidano in alcuni punto con loro, se tali opere non parlano dei neocat. Se esiste ancora spazio al dialogo, propongo nuovamente di togliere il testo di Ott dalla voce.--Tenan (msg) 11:57, 10 nov 2011 (CET)
replies: text:  Per me la mediazione reinserita da waeva è OK.--Georgius Romanus (msg) 13:05, 10 nov 2011 (CET)

text:  Il testo è migliorato, ma non è un testo di critica né un testo riferito ai neocat. Caso mai, si potrebbe spostare alla fine della sezione "Approvazione dello Statuto da parte della Santa Sede" (che potrebbe essere una mediazione sulla mediazione).--Tenan (msg) 16:02, 10 nov 2011 (CET)

text: Visto che Waeva sembra di non voler dialogare, se sei d'accordo, Georgius, spostiamo il testo in questione nel settore "Approvazione..." (ma continuo a credere che si tratta di un testo non adeguato, perché applica una fonte che non parla dei neocat. ai neocat...).--Tenan (msg) 09:05, 12 nov 2011 (CET)
thread_title:  Sull'assenso dei cattolici ad alcune decissioni delle autorità 

message: Il testo da lei eliminato, poi riproposto da altro utente era il seguente:
"Va anche osservato che la stessa approvazione dello statuto del cammino neocatecumenale, in quanto atto del magistero ordinario ed in particolare di una congregazione romana, non è per sua natura infallibile. Quindi,può cessare l'obbligo dell'assenso interno quando un competente in materia, avendone coscienziosamente esaminato tutti i motivi, giungesse alla sicura convinzione che la decisione del magistero ecclesiastico poggia su un errore. (L.Ott, Compendio di teologia dogmatica, par.8, pg.23)"
E' chiaro che la citazione in nota del libro di L.Ott serve solo a dimostrare che non si tratta di una opinione personale mentre l'intera frase è la sintesi di tale concetto applicato alla vicenda statutaria neocatecumenale. Come lei stesso ha fatto osservare è un concetto che vale in generale e quindi vale anche in particolare.
Se le sembra più corretto si può mettere nella nota, "cfr. L.Ott, Compendio di teologia dogmatica, par.8, pg.23."
Testualmente il libro di Ludwig Ott che ho utilizzato (Edizioni Marietti, Torino) e che avevo anche messo inizialmente in bibliografia, è già in italiano, ha il nulla osta (1969) e recita:
"Il magistero papale nella sua forma comune ed ordinaria non è infallibile. Anche le decisioni delle congregazioni romane (Congregazione per la dottrina della fede, Commissione biblica) non sono infallibili. Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell'obbedienza al magistero ecclesiastico (absensus religiosus). Il cosiddetto rispettoso silenzio (silentium obsequiosum) in generale non basta. In via eccezionale può cessare l'obbligo dell'assenso interno quando un competente in materia, avendone coscienziosamente esaminato tutti i motivi, giungesse alla sicura convinzione che la decisione poggia su un errore."
--Georgius Romanus (msg) 18:08, 9 nov 2011 (CET)
replies: text:  Applicare l'opinione di un teologo a un tema non toccato dallo stesso teologo ha certamente qualche senso, ma se nessun articolo (testo, ecc.) fa questo, sarebbe una ricerca primaria. Poi, il testo tolto aveva semplicemente lasciato in silenzio una frase importante di Ott da lei giustamente riportata: "Nondimeno esse sono da accogliersi con un assenso interno sgorgante dal motivo dell'obbedienza al magistero ecclesiastico (absensus religiosus)". Senza tale indicazione (che applicata al caso dei neocat implica che i cattolici devono accogliere l'approvazione dentro l'obbedienza che devono al magistero), il testo da me cancellato era ingannevole. Penso, per questi due motivi, che non sarebbe adeguato inserirlo, né per dire che l'approvazione obbliga ai cattolici, né per dire che in caso di un analisi sul tema uno giungesse, ecc. Lo si potrebbe riportare se esista qualche fonte secondaria che usi tale testo per parlare dell'argomento neocat.--Tenan (msg) 07:44, 10 nov 2011 (CET)
replies: text:  Non è mia intenzione reinserire la frase da lei tolta due volte (a me e ad un'altro utente che l'ha riproposta). Lascio alla comunità wikipediana di fare quanto ritiene giusto. Mi permetto di replicare al fatto che quanto scritto fosse ingannevole per i seguenti motivi: 1) In quanto è stato scritto all'interno della sezione CRITICHE al cammino, per cui si presuppone di mettere in evidenza tali aspetti e non altri, ed il lettore ne è consapevole. 2) La voce neocat. nel suo complesso evidenzia e da risalto ampliamente all'approvazione definitiva dello statuto neocat. senza chiarire in nessun modo quali siano esattamente i limiti di tale approvazione. --Georgius Romanus (msg) 08:15, 10 nov 2011 (CET)
replies: text:  Senza che la discussione sia finita è stato inserito il testo in questione, sebbene con delle modifiche migliorative. Forse sarebbe stato meglio parlarne prima e poi agire. Rimane il punto che il testo in questione sarebbe una specie di fonte primaria, nel senso che si applica alla voce un testo che non parla del tema in questione, cioè, di come agire di fronte a un documento della chiesa sui neocat. Come sarebbe anche strano, per fare un altro esempio, citare opere importanti di catechetica per sostenere ai neocat. perché coincidano in alcuni punto con loro, se tali opere non parlano dei neocat. Se esiste ancora spazio al dialogo, propongo nuovamente di togliere il testo di Ott dalla voce.--Tenan (msg) 11:57, 10 nov 2011 (CET)
replies: text:  Per me la mediazione reinserita da waeva è OK.--Georgius Romanus (msg) 13:05, 10 nov 2011 (CET)

text:  Il testo è migliorato, ma non è un testo di critica né un testo riferito ai neocat. Caso mai, si potrebbe spostare alla fine della sezione "Approvazione dello Statuto da parte della Santa Sede" (che potrebbe essere una mediazione sulla mediazione).--Tenan (msg) 16:02, 10 nov 2011 (CET)

text: Visto che Waeva sembra di non voler dialogare, se sei d'accordo, Georgius, spostiamo il testo in questione nel settore "Approvazione..." (ma continuo a credere che si tratta di un testo non adeguato, perché applica una fonte che non parla dei neocat. ai neocat...).--Tenan (msg) 09:05, 12 nov 2011 (CET)
thread_title: replica

message: La fonte non è più presente ed è impossibile valutare se sia una diceria o un caso realmente denunciato. Bisogna trovare un'altra fonte o un altro articolo altrimenti questa critica al moveimento non ha ragione di essere pubbliacata. Ciao--sebsm (msg) 13:49, 18 nov 2012 (CET)
replies: text: È stata chiesta una nuova fonte. Poi, manca informazione (la data, per esempio) e si usano tempi verbali confusi (si attende la sentenza, ecc.).--Tenan (msg) 15:10, 18 nov 2012 (CET)
replies: text: Ciao Tenan, si in effetti la notizia trova conferma da altre parti su internet. Vedo che è una discussione già avvenuta su questa pagina di discussione e mi pare che qualcuno ha ravvisato il fatto che chi denuncia è restato anonimo. Che dire? Il fatto c'è ma è impossibile verificarlo, ed è difficile anche trovare info sul processo in corso. Mah, resto perplesso sull'opportunità--sebsm (msg) 15:19, 18 nov 2012 (CET)

text: Un saluto. Un blog non è fonte attendibile, e meno se interviene un anonimo con la F che dichiara di essere il padre, ecc. Per questo motivo, propongo, di nuovo, togliere sia la notizia (non menziona i neocat) sia il blog, mentre si trova qualche fonte più sicura e esplicita. Mi affido al buon senso e spero, per evitare una guerra di edizioni, ma mi sorprende che si abbia inserito una fonte non chiara (il giornale) e un blog senza parlare prima in discussione.--Tenan (msg) 17:41, 10 dic 2012 (CET)
replies: text: la notizia riportata dal blog è apparsa sulla gazzetta del sud , ho cmq citato anche un altra fonte. Il problema è però che se non parla del cammino non è comunque pertinente e va tolto tutto --ignis scrivimi qui 17:51, 10 dic 2012 (CET)

text: L'attuale nota 105 rimanda alla stessa fonte della nota 103, e in queste due fonti non si parla dei neocat. Il blog non sarebbe fonte attendibile. Proporrei, allora, di togliere tutto (come suggerito da Ignlig), mentre non sia trovata qualche fonte attendibile.--Tenan (msg) 08:53, 11 dic 2012 (CET)
replies: text: come detto la fonte è un giornale e quindi va bene, se però non  parla esplicitamente dei necatec. va tolto tutto. --ignis scrivimi qui 08:20, 12 dic 2012 (CET)

text: Siamo allora d'accordo che nel caso che il giornale non parli esplicitamente dei neocat. (e non parla esplicitamente di loro) si può cancellare tutto?--Tenan (msg) 11:35, 14 dic 2012 (CET)
replies: text: per me va bene, a questo punto, visti i chiarimenti, si può cancellare --orsilore (msg) 18:13, 14 dic 2012 (CET)
thread_title: cASO DI STUPRO

message: Un saluto. La parte di statistiche è senza fonte e non riesco a trovare il Centro Neocatecumenale di Roma dal quale si dice di attingere i dati. Sarebbe necessario indicare una fonte attendibile; senza di essa, i dati sono da togliere. Grazie.--Tenan (msg) 17:41, 23 mag 2013 (CEST)
replies: text: Non so se ci siano altri pareri, ma se non viene indicata nessuna fonte per le statistiche, allora si potrebbe procedere alla loro cancellazione.--Tenan (msg) 11:27, 4 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Dati, statistiche, tabelle 

message: :riprendo questa discussione alla luce delle modifiche degli ultimi due giorni che hanno coinvolto Ignis, Marcok e Ecupno. Ho letto attentamente le due fonti secondo le quali la confessione (intesa come sacramento) avverrebbe pubblicamente: può darsi che le mie capacità di comprensione del testo siano drasticamente peggiorate, ma non leggo nulla del genere nei due link. Piuttosto, vedo come corretta l'analisi di Sanremofilo del 12 ottobre (14:45), che poi corrisponde all'esperienza diretta personale e immagino anche a quella di Ecupno: ovvero, testimonianze spontanee all'interno di particolari momenti (risonanze, giri di esperienze interni alla comunità, pubbliche professioni di fede). E anche a voler lasciare l'affermazione secondo cui la confessione (sacramentale, ribadisco) avverrebbe pubblicamente, IMHO occorre assolutamente premettere che questa è l'opinione di alcuni, non che è prassi comune (nel qual caso non credo proprio che ci sarebbe stato alcun tipo di approvazione) --L'archivista (msg) 14:30, 24 feb 2014 (CET)
replies: text: anche secondo me, a leggere le fonti non risulta che per le "testimonianze pubbliche" si parli del sacramento. Anzi in un punto si dice che il sacramento era sempre "individuale"  - sia pure effettuato, in quella comunnita', in un ambiente comune, per cui per non farsi sentire si abbassava la voce e si cercava di coprirla da canti. Penso quindi piu' corretta la versione di Ecupno, in alternativa si puo' sfrondare ancora di piu la frase... --Eylenbosch (msg) 14:30, 25 feb 2014 (CET)

text: La testimonianza è molto chiara: anche se formalmente viene mantenuto il sacramento (non si discute di questo), di fatto vi è la forte spinta o l'"obbligo" (ma nel testo avevo usato il termine invito) a confessare in pubblico le proprie mancanze. Il termine confessione ha dunque attinenza, dato che il problema che si pone è uno "svuotamento" del senso del sacramento (per come è attualmente concepito dal resto della chiesa). Mi rendo conto della delicatezza della questione a livello dottrinale, ma Wikipedia si limita a riportare quanto dicono le fonti. La versione da me proposta si limitava a sintetizzare e smorzare i toni, nell'auspicio di una revisione maggiormente condivisa, ma senza tradire quanto affermato dalla fonte. --MarcoK (msg) 20:49, 25 feb 2014 (CET)
replies: text: esatto. La nostra esperienza e la nostra interpretazione valgono, in wikipedia, poco. Cio' che conta è riportare quello che le fonti dicono (si veda WP:V) --ignis scrivimi qui 21:18, 25 feb 2014 (CET)

text: in aderenza alla fonte citata sopra ho scritto "scrutini" --ignis scrivimi qui 11:25, 26 feb 2014 (CET)
replies: text: ...e va già molto meglio. Sempre per aderenza sostituirei anche "peccati" con "comportamenti" --L'archivista (msg) 13:00, 26 feb 2014 (CET)
thread_title: Nuovi edit

message: nuovamente annullo per i motivi scritti qui oltre che per il fatto che non si usano fonti primarie per rispondere ad una critica. --ignis scrivimi qui 16:52, 21 ott 2014 (CEST)
replies: text: domani inserirò fonti circa le indicazioni sulla decima (riprendendo in parte quanto eliminato) --Masmil1988 (msg) 17:49, 21 ott 2014 (CEST)
replies: text: no, cortesemente, prima riporti qui cosa vuoi fare e le fonti, e dopo che le avremo discusse potrai modificare la voce (e questo in omaggio a WP:CONSENSO). --ignis scrivimi qui 17:54, 21 ott 2014 (CEST)

text: Se un testo viene adeguatamente sostenuto da fonti secondarie e inserito secondo i criteri di Wikipedia, non dovrebbe essere sottoposto a un vaglio in discussione... Speriamo che Masmil1988 agisca in questo modo. Invece, se non rispetta i criteri wikipedici, non è necessario inserire le proposte in discussione...--Tenan (msg) 09:40, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: Discutiamone qui. Negli orientamenti ai catechisti sul secondo scrutinio (link proposto da un sito esplicitamente contro il cammino neocatecumenale http://www.internetica.it/neocatecumenali/or-iiscr.pdf) si legge una bella disquisizione circa l'attaccamento al denaro. A pagina 144 (del PDF) si legge:<<[...] il responsabile è il mezzo attraverso del quale si realizza questa comunione. Come? Se c'è qualche fratello che ha un qualche bisogno lo dice al responsabile ed il responsabile fa una colletta nella comunità per quella necessità. Questo dei soldi è una cosa difficile perché noi possiamo sempre pensare che qualcuno se ne approfitta e vive alle spalle degli altri>>. A pagina 145 si legge poi: <<Questo fatto della decima è poi passato alla Chiesa: è un comandamento della Santa Madre Chiesa. "Pagare decime e primizie alla Chiesa di Dio"; è un comandamento della Chiesa che si studia nel catechismo. Anche se poi nessuno paga mai nessuna decima, nessuna primizia di nessun tipo. Nella Didaché, che è la prima catechesi„ sta scritto che le primizie e la decima parte dei tuoi beni le darai ai profeti. Se non hai profeti nella tua comunità la darai, dice la Didaché, ai poveri che sono Cristo.>>. A pagina 147 (del PDF) si legge ancora: <<Ma c'è una cosa che vi stavo raccontando prima: che ora, nel cammino catecumenale dovrete arrivare a dare le primizie e la decima. Questo fatto è già presente nei comandamenti della Chiesa. Noi non pretendiamo fare degli itineranti una associazione con le banche riservate, con una banca privata cosi come deve avere ogni associazione. [...] Ecco che per poter arrivare a questa comunione dovete esservi educati, dovrete avere un'altra educazione. Di ciò che guadagni al mese la decima parte sia per la Chiesa, sia per i poveri, per aiutare gli itineranti, per aiutare i vostri catechisti... Io non vi chiedo nulla, ma voglio dirvi che pensiate ai catechisti.>>. In quest'ultima frase parla dei catechisti itineranti, non dei catechisti della comunità. Questi orientamenti vengono comunemente riportati nelle catechesi, il messaggio che passa è chiaro e, se leggete le pagine che precedono e che seguono quelle indicate, avrete modo di rendervi conto voi stessi della totale mancanza di riferimenti all'uso della forza, alla coercizione, all'obbligo personale di fare la decima. Per esperienza personale (che non vale come fonte) nelle comunità in cui sono stato mai a qualcuno sono stati fatti i conti in tasca, né mai è stato personalmente detto a qualcuno che forse non ha fatto la decima. Ma a chi voglio convincere? Combattere la malafede con la buona fede credo sia una cosa impossibile... perché in malafede si possono dire le bugie più grandi, in buona fede si ha la verità, se quella non basta non c'è altro... --Masmil1988 (msg) 14:59, 22 ott 2014 (CEST)

text: Il punto è che in questa pagina sul Cammino Neocatecumenale vengono considerate fonti attendibili robe tipo il libro "Neocatecumenali sul viale del tramonto" che riporta assurdità all'inverosimile, tipo questa: <<Chi nel cammino tenta un dialogo o chiede spiegazioni su quanto dicono i catechisti è guardato con sospetto ed è tenuto sotto osservazione dal responsabile, il quale tiene i contatti con i catechisti che seguono quella Comunità ed ha il dovere di informarli periodicamente sul comportamento di ogni singolo aderente (se frequenta regolarmente il Cammino, se è ubbidiente alle disposizioni dei catechisti, se mette "la sua vita in comune" e cioè se parla dei suoi problemi e dei suoi peccati in Comunità, se si sottomette docilmente oppure "mormora" ecc.).>>. Se per voi una fonte è attendibile solo perché sta scritta in un libro allora forse sarebbe il caso di scrivere dei controlibri dove vengono sbugiardate accuse infamanti come questa. Perché mai in comunità si raccontano i peccati, mai il responsabile è una sorta di grande fratello che tiene sott'occhio tutti, mai i catechisti vogliono il rendiconto completo di tutti i fratelli... ma ritorno al discorso della malafede... --Masmil1988 (msg) 15:05, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: Le fonti attendibili sono quelle attendibili in relazione all'argomento trattato. Se dobbiamo scrivere il paragrafo "verita' sul cammino neocatecumenale" useremo un certo tipo di fonti, se dobbiamo scrivere il paragrafo critiche al cammino citeremo le fonti che criticano il cammino senza attestazione di "veridicità" che wikipedia cmq non dà. Detto questo, non trovo in voce dove viene usata la fonte da te indicata e cioè http://www.internetica.it/neocatecumenali/or-iiscr.pdf --ignis scrivimi qui 15:30, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: La fonte da me citata non è (purtroppo) attualmente utilizzata nella voce su wikipedia. Sarebbe però il caso di usarla a sostegno di quanto avevo scritto ieri (ciò che è stato cancellato perché "senza fonte"). Detto questo, se sei soddisfatto della fonte (se questo mai servisse) provvederei a ripristinare almeno in parte quanto è stato cancellato ieri, perché la voce attuale su wikipedia dà un'idea distorta dell'uso che viene fatto dei soldi all'interno delle comunità neocatecumenali. (Un'altra critica ricorrente è che nel Cammino Neocatecumenale gira una grande quantità di denaro; in particolare, dopo il secondo passaggio ciascun membro è tenuto a versare ogni mese alla comunità il 10% dei propri guadagni con un atto che nelle comunità è denominato dare la Decima) --Masmil1988 (msg) 15:54, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: ho capito, tu dici che quella fonte da te indicata smentirebbe in qualche modo la critica. Come detto sopra stai semplicemente usando un rapporto sulle mele per contestare chi dice che non gli piacciono i melograni. Il punto è: qualcuno critica il cammino per la raccolta della decima. Non puoi tu smentire la critica, operando la tua esegesi di una fonte primaria che altro non è se non Appunti tratti dai nastri dei secondi scrutini fatti da Kiko e Carmen ad alcune comunità di Roma, Madrid e Barcellona nel 1977. Se vuoi criticare il fatto che si critichi la raccolta di soldi con la decima devi indicare o una fonte che esplicitamente neghi che esista tale raccolta fondi o una fonte che critiche esplicitamente il contenuto del libro citato in voce. --ignis scrivimi qui 15:55, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: Ma allora non ha proprio senso l'esistenza di quella voce! L'utente con IP 93.56.58.104 dice al paragrafo su "La Decima" (https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Cammino_neocatecumenale#La_Decima): <<Ho aggiunto nella sezione critiche un riferimento alla pratica della decima di cui non c'è traccia nell'articolo, nonostante che si auno degli argomenti più dibattuti nei blog sull'argomento e nessuno dei partecipanti, pro o contro che siano, né rappresentanti del movimento ha negato l'esistenza di questa pratica dopo il 2° passaggio. L'introduzione del tema è documentato precisamente e viene citata l'assenza di negazioni. Quindi faccio un appello ai sostenitori del cammino: niente rollback di censura sull'argomento, per favore e abbiate l'onestà intellettuale di parlare voi stessi dell'argomento (vi ricordate la citazione "la verità vi farà liberi"?)>>. L'utente Bramfab risponde a me dicendo <<La richiesta e' su fonti che affermino che tale donazione sia fatta liberamente senza coercizione, neppure psicologica e sul loro utilizzo>>. Io riporto le fonti che attestano questa pratica e ne danno PIENA MOTIVAZIONE, e ora mi vieni a dire che non devo criticare la critica!... Qui non si sta criticando la critica, si sta solo dicendo che, se ne pensi ciò che si vuole della raccolta della decima, la cosa non è criticabile con le argomentazioni che ne vengono date ATTUALMENTE su wikipedia.--Masmil1988 (msg) 16:04, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: io continuo a non capire cosa dovrebbero attestare le tue fonti? attestano che la pratica esiste? e quindi? Ripeto a noi non interessa sapere se la critica è fondata o meno , essa è una critica. (punto). Se ci sono altri aspetti della decima criticabili si possono aggiungere. --ignis scrivimi qui 16:26, 22 ott 2014 (CEST)
replies: text: Allora si modifichi la voce di Wikipedia, che attesta che la pratica "non è mai stata negata dai vertici del Cammino": non è stata negata perché è una pratica che esiste realmente e il quale scopo è ben documentato (dalla fonte citata precedentemente); perché mai dovrebbe essere negata da qualcuno? Inoltre si tolga la dicitura dove dice che "nel cammino girano molti soldi", la quale è senza fonte. Se la critica deve essere alla decima alla decima sia, non al vago fatto che "nel cammino girano molti soldi", dov'è scritto? Qui sono tutti bravissimi a criticare. Quando c'è da criticare l'attenzione alle fonti è trascurabile... al mio paese questa si chiama imparzialità, cosa che su wikipedia non dovrebbe essere concessa (anche se talvolta a quanto vedo si chiude un occhio...) --Masmil1988 (msg) 16:34, 22 ott 2014 (CEST)

text: ok, togliamo l'inciso non è mai stata negata. Circa il girano molti soldi, è espressione di sintesi di quella usata in nella fonte citata alla fine del periodo --ignis scrivimi qui 16:58, 22 ott 2014 (CEST)
thread_title:  annullamento  

message: Vedo che nella voce è comparsa la seguente frase:
non mi è chiaro chi l'abbia inserita, ma, a meno che non mi sbagli, essa non ha fondamento ed è priva di fonte. Come già precisato in passato in innumerevoli discussioni, la "lettera di Arinze" contiene le decisioni del Santo Padre, allora Benedetto XVI, tali decisioni sono state confermate dallo stesso Santo Padre nel gennaio 2006. Trattandosi di "decisioni" esse hanno carattere vincolante, e uno Statuto non può, per sua stessa natura, sorpassare la parola del Santo Padre. Infatti, lo Statuto del Cammino all'art. 13 nota 49 cita (e quindi riprende) quella stessa Lettera, comunicata a mezzo della Congregazione Competente (il Culto Divino) per volontà del Santo Padre, come confermato dal Santo Padre stesso.
Scrivere che gli Statuti definitivi superano le decisioni del Santo Padre non è corretto ed è anche fuorviante. Dato che la lettera concede lo spostamento della Pace e la Comunione al posto, mentre lo Statuto non specifica tutte le concessioni e fa esplicito riferimento alla "lettera", non si può assolutamente dire che la "lettera" in questione sia "superata". Se così fosse, il Cammino Neocatecumenale sarebbe colpevole di un abuso molto grave.
La lettera invece è valida proprio perché attualmente parte dello Statuto del Cammino. (Cfr. art. 13 nota 49) 
:Grazie per l'indicazione. Ho già cancellato il testo.--Tenan (msg) 14:32, 5 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Statuto superiore alle "decisioni del Santo Padre" 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120427232733/http://www.catechumenium.it/default.asp?cod=&t=4&dett=601&dettr=1737&mnur=21 per http://www.catechumenium.it/default.asp?cod=&t=4&dett=601&dettr=1737&mnur=21
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060825122512/http://www.carismaticifrancescani.org/domande_risposte.htm per http://www.carismaticifrancescani.org/domande_risposte.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050825101535/http://ourworld.compuserve.com/homepages/Ronald_Haynes/ncdecree.htm per http://ourworld.compuserve.com/homepages/ronald_haynes/ncdecree.htm
*Aggiunta di  su http://cruzgloriosa.org/download/3163
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*Aggiunta di  su http://www.caminaiven.com/
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110516053949/http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_Statuto%20del%20Cammino%20Neocatecumenale%2013-6-2008.pdf per http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_Statuto%20del%20Cammino%20Neocatecumenale%2013-6-2008.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110628225703/http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp per http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080807141611/http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/France%20catholique%20it.htm per http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/France%20catholique%20it.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080807141834/http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/encuentro%20de%20Asis%201996%20it.htm per http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/iniciadores%20camino/encuentro%20de%20Asis%201996%20it.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090527014926/http://www.camino-neocatecumenal.org/Neo/iniciadores%20camino/Intervenci%C3%B3%20Kiko%20rimini%20220896%20it.htm per http://www.camino-neocatecumenal.org/Neo/iniciadores%20camino/Intervenci%C3%B3%20Kiko%20rimini%20220896%20it.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110516053949/http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_Statuto%20del%20Cammino%20Neocatecumenale%2013-6-2008.pdf per http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_Statuto%20del%20Cammino%20Neocatecumenale%2013-6-2008.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100211075002/http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it per http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101107014056/http://www.reocities.com/Athens/Delphi/6919/ita_index.htm per http://www.reocities.com/Athens/Delphi/6919/ita_index.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:22, 21 lug 2018 (CEST)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cammino neocatecumenale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120404101933/http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_decreto2008.pdf per http://www.camminoneocatecumenale.it/public/file/it_decreto2008.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120407145657/http://www.ucanews.com/2011/02/17/problems-with-the-neocatechumenal-way per http://www.ucanews.com/2011/02/17/problems-with-the-neocatechumenal-way
*Aggiunta di  su http://www.ucanews.com/2011/08/08/bishop-bars-neo-cat-group-activities/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060101162722/http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/ita_index.htm per http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/ita_index.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110823011906/http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it&page=statuto08 per http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it&page=statuto08
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:52, 20 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Cammino neocatecumenale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050811090755/http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/Adista050403.htm per http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/Adista050403.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:50, 19 feb 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Cammino neocatecumenale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101031145606/http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Quinqui per http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Quinqui
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.internetica.it/neocatecumenali/sacerdozio-riconciliazione.html
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:46, 22 mag 2019 (CEST)
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