Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici/Quesiti sondaggio

message: '' I sondaggi si sono svolti in [[Wikipedia:Sondaggi/Criteri di enciclopedicità per politici]] e sono terminati alle 10:00 di sabato 21 giugno 2008 ''

message: Come quesiti per il sondaggio direi di partire dalla proposta di Checco. Se nessuna delle opzioni di risposta supera il 50% dei voti si va al ballottaggio tra le due risposte più votate (non so se si può fare, chiede a qualche admin di illuminarmi) --Tia solzago (dimmi) 19:59, 26 mag 2008 (CEST)
Quesito 1 
Sono da considerarsi enciclopedici i consiglieri regionali: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 5) mai
Quesito 2 
Sono da considerarsi enciclopedici gli assessori regionali: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 5) mai
Quesito 3 
Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città capoluogo di provincia: 1) sempre, 2) città con più di 30.000 abitanti, 3) più di 80.000, 4) altra popolazione, 5) mai
Quesito 4 
Sono da considerarsi enciclopedici i sindaci delle città non capoluogo di provincia: 1) sempre, 2) città con più di 50.000 abitanti, 3) più di 100.000, 4) altra popolazione, 5) mai
Quesito 5 
Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: 1) sempre, 2) oltre una certa popolazione, 3) mai
replies: text: :Questa non è una cattiva proposta ma, amio avviso, è eccessivamente sofisticata. Cerchiamo di semplificare le cose, non di complicarle. Io propongo lo stesso schema che Checco ha inserito nell'altra pagina, ma invece di interpellare gli elettori sull'enciclopedicità dei sindaci delle città non capoluogo con più di 50.000 abitanti (bocciata senza appello), porrei un valore più alto, 70.000. Sapete già come la penso sui sindaci delle città capol., ma se proprio ci tenete li lasciamo nel questionario (ma nella forma presentata da Checco, o si, oppure no. Qui ha ottenuto la maggioranza, non vedo perché non debba ottenerla a livello di sondaggio). Va bene? --Justinianus da Perugia (msg) 20:15, 26 mag 2008 (CEST)
A me personalmente piace la proposta di Tia, ma aspetto di leggere più commenti per dare un giudizio più compiuto. --Checco (msg) 20:43, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::::A me sembra sufficientemente esaustiva la proposta di Tia. --Elcaracol (msg) 23:45, 26 mag 2008 (CEST)

text: *+1 per la proposta di Tia --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:53, 27 mag 2008 (CEST)

text: Troppe opzioni. Dovremmo sforzarci di sfrondare le meno significative (anche in base al presondaggio già eseguito). Ricordate che che il sondaggio dovrebbe essere addirittura binario. --Retaggio (msg) 09:49, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :A me va bene così, con un primo turno e un ballottaggio, per rendere la scelta più democratica. --Checco (msg) 10:00, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::Retaggio ha ragione, anche a me sembra un pò macchinoso, e credo di averlo già espresso. Vengono oltretutto inserite nuovamente opzioni già ampiamente bocciate nei giorni scorsi in sede di discussione. In questo modo il dibattito precedente diventa inutile. Che senso ha per esempio, tornare a proporre l'enciclopedicità dei sindaci di città non capoluogo di 50.000 abitanti? (eleviamo semmai questo valore a 70.000 o 75.000). Tia ha fatto un lavoro apprezzabile e in gran parte condivisibile, ma dovrebbe forse operare un processo di semplificazione. Le opzioni dovrebbero essere limitate a due o massimo a tre. Questa è naturalmente una mia opinione personale. --Justinianus da Perugia (msg) 10:53, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::Sì, magari è meglio semplificare un po'. Per prima cosa direi di elevare a 70.000-75.000 abitanti i 50.000 per le città non capoluogo (come proposto da Justinianus). Poi direi anche che si può alzare il 30.000 per le città capoluogo ad almeno 40.000. Dire infatti "sempre" o "più di 30.000" è praticamente la stessa cosa. Guardando la tabella bisognerebbe poi togliere l'opzione "sempre" nei quesiti 1 e 2, anche se immagino che questo possa trovar le resistenza di qualcuno. Ultima cosa: idee per la popolazione della provincia (quesito 5)? --Tia solzago (dimmi) 11:32, 27 mag 2008 (CEST)

text: :::Ho dato un'occhiata. Pochissime provincie sono sotto i 200.000 e poche di più sono sotto i 250.000. Visto che bisogna differenziare almeno un po' tra "sempre" e "sopra una certa popolazione" direi di prendere almeno la seconda cifra --Tia solzago (dimmi) 11:58, 27 mag 2008 (CEST)

text: :La proposta iniziale era di gran lunga migliore. --Checco (msg) 12:11, 27 mag 2008 (CEST)
(torno a sinistra) Sui sindaci aggiungerei anche l'opzione "Sindaci di capoluoghi regionali".--Frazzone  (Scrivimi) 12:12, 27 mag 2008 (CEST)

text: Non ne capisco l'utilità, dato che tutti i capoluoghi di regione sono capoluoghi di provincia e che, fatta eccezione per Aosta (31.000 ab. circa) hanno tutti una popolazione superiore ai 50.000 abitanti. --Checco (msg) 12:15, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :E se uno ritenesse enciclopedici i sindaci di capoluoghi di regione e non quelli degli altri capoluoghi di provincia? Credo che ci sia una certa differenza tra Cagliari e Tortolì...--Frazzone  (Scrivimi) 14:15, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::Il tuo penultimo intervento, Tia, mi sembrava perfetto. Non inventiamoci altri paletti e/o quesiti. Sottoponiamo alla comunità il sondaggio che hai proposto, ma in veste "semplificata", compresi i sindaci di città non capol. con oltre 70.000 ab. Per quanto riguarda gli assessori e consiglieri sarebbe forse meglio seguire le indicazioni già fornite dagli utenti che hanno partecipato al dibattito e che tu stesso giudichi positivamente e cioè: 1)con un mandato; 2)con due o più mandati; 3)mai. Affinché queste considerazioni non restino sospese nell'aria e visto che hai molta dimestichezza con le tabelle, perché non prepari (se ne hai tempo e voglia) una seconda proposta di sondaggio semplificato da affiancare alla prima? (così nessuno si adombra). Puoi chiamarla, ad es., la La Tia solzago n.2 Così tutti possono decidere serenamente, esprimere le proprie preferenze e, chiedere rettifiche (speriamo di no). --Justinianus da Perugia (msg) 12:45, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::Credo che sia importante che almeno il quesito sui consiglieri debba contenere l'opzione sul numero di abitanti (eventualmente si potrà discutere sul limite da porre), altrimenti il risultato sarebbe secondo me insoddisfacente in ogni caso. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 13:38, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::::Tutto si può fare. Sicuramente anche la tua opzione ha una sua logica. In quest'ultimo caso si dovrebbe però adottarlo come criterio sostitutivo a quello del numero dei mandati, a meno che non si voglia introdurre per i consiglieri un quesito aggiuntivo (ce ne sono già cinque!).--Justinianus da Perugia (msg) 13:50, 27 mag 2008 (CEST)

text: perdonate se ritorno così, un po' a gamba tesa, ma nelle molte righe scritte in mia assenza ho perso un paio di punti. Se dalla tabella (complimenti a chi alla fine l'ha sistemata !) risulta che solo 3 opzioni hanno superato il 50 % di sì, perchè la proposta di sondaggio verte su 5 punti. In secondo luogo, concordo a prescindere :) con l'amico Justinianus auspicando la massima semplificazione, soprattutto perchè i sondaggi, a meno ricordi male, debbono essere binari sì/no e per operare sui "5 punti" qua sopra bisognerebe iniziare prima con un sondaggio del genere "Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia: sì/no" ed in caso di sì procedere con "Sono da considerarsi enciclopedici i presidenti di provincia con oltre XXX abitanti: sì/no" --Gregorovius (Dite pure) 17:17, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :Ricordo sondaggi con più opzioni al primo turno e poi il ballottaggio, dunque non vedo il problema. --Checco (msg) 17:58, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::Gregorovius ha ragione. Teoricamente nei sondaggi si dovrebbe avere una scelta tra due cose, non di più. Purtroppo trovo estremamente difficile ricondurre i quesiti a due solo opzioni, sia per le differenza delle posizioni espresse sia perché così ci limiteremmo alla scelta tutti/nessuno. Non è possibile fare un sondaggio in due fasi di cui la seconda è una specie di ballottaggio? Per rispondere ancora a Gregorovius: il sondaggio è stato proposto su 5 punti perché in molti pensano sia meglio sottoporre queste questioni a tutta la comunità e non solo alla ventina di utenti che hanno partecipato al dibattito. Comunque, come puoi vedere, alcune possibilità presenti in tabella sono state scartate.

text: ::Per Justinianus: scusa, ma non ho capito cosa intendi con "La Tia solzago 2". Cosa ci dovrebbe essere in tabella? --Tia solzago (dimmi) 18:05, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::Tia solzago, intendevo dire che si poteva inserire fin da subito, accanto all'altra, una proposta di sondaggio con meno opzioni (massimo 3). È il famoso processo di semplificazione sul quale tu eri d'accordo.  Siccome però sembra che le opzioni dovrebbero essere due soltanto, aspetta prima di metter mano ad un'altra proposta di sondaggio (la "Tia solzago 2" per l'appunto) perché altrimenti si rischia di fare un lavoro inutile (vedi cosa scrive Gregorovius). Comunque, come puoi ben capire, la tabella a inizio pagina è troppo complessa e, a mio parere (e anche a parer tuo) è bene comunque che venga semplificata.--Justinianus da Perugia (msg) 18:28, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::::Sentite, ma noi dobbiamo davvero darci paletti così? I quesiti mi sembrano chiari, pochissimo equivocabili, e senz'altro adatti ad una comunità di teste pensanti quale è quella di Wikipedia it. Dobbiamo decidere una questione complicata, ci va un sondaggio un pelino più complicato. Io sono del parere di proporlo così. Anche perchè, in caso contrario, o la materia viene coperta in maniera meno soddisfacente oppure dobbiamo fare 18 sondaggi successivi. --Remulazz... azz... azz... 21:34, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::::: meglio uno scrupolo ed un formalismo in più che uno in meno, non si sappia mai qualcuno poi cavilli sui cavilli ;) sul metodo io propenderei per seguire quello, forse lungo e sfiancante, ma molto soddisfacente applicato per ridefinire i criteri minimi per le diverse votazioni. Mi sembra anche quello passò avanti tramite due fasi successive. --Gregorovius (Dite pure) 21:43, 27 mag 2008 (CEST)

text: Se è possibile fare (come mi sembra) un sondaggio in due passaggi allora direi di tenere i quesiti proposti su in cima (cambiando la popolazione richiesta dove necessario). Non avendo però mai portato avanti un sondaggio mi serve dell'aiuto tecnico --Tia solzago (dimmi) 21:51, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: : ecco, quanto ai quesiti proposti, una domanda ? perchè proporre i consiglieri regionali con i limiti di 1 e 2 mandati, ampiamente bocciati da tabella (80 % circa), e gli assessori regionali a 1 mandato (75 % di no) ? capisco che non fosse una cosa ufficiale quella tabella, ma 34 persone non sono poche. --Gregorovius (Dite pure) 21:58, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::Sì, magari è meglio toglierli --Tia solzago (dimmi) 22:02, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::Meglio lasciare tutto com'è, specie per quanto riguarda i consiglieri. Quoto in tutto e per tutto l'ultimo intervento di Remulazz. --Checco (msg) 00:32, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::Io continuo ad essere favorevole a operare un processo di sfrondamento sul numero e la lunghezza dei quesiti in linea con quanto indicato da Gregorovius. Non si possono porre le stesse questioni già dibattute e bocciate con con un 70% o un 80% di voti contrari da ben 34 utenti, rendendo inutili due o tre giorni di confronto, con la lontana speranza che una volta o l'altra, con un colpo di fortuna, siano approvate dalla Comunità. Non siamo mica a Montecarlo a tentare la sorte! Il buon lavoro fatto da Tia solzago, voleva essere un'ampia piattaforma di confronto, cioè un punto di partenza, non di arrivo! Oltretutto si corre in tal modo il rischio di retrocedere rispetto a quanto acquisito in passato sui sindaci delle città capoluogo, che la prassi voleva enciclopedici, senza tanti distinguo, e di  bruciare l'enciclopedicità dei sindaci delle città fra i 50.000 e i 100.000 abitanti, tornando a riproporre la stessa domanda già bocciata sonoramente nel predente dibattito (per questo sono favorevole a una soglia minima più alta e realistica, di 70.000 abitanti). --Justinianus da Perugia (msg) 08:57, 28 mag 2008 (CEST)

text: ::::P.S. Per fare un discorso pratico propongo di sottoporre al voto della Comunità sia i criteri ritenuti enciclopedici dai 34 partecipanti al precedente dibattito, sia quelli non respinti con oltre i 2/3 di voti chiaramente contrari.--Justinianus da Perugia (msg) 09:26, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::::Più opzioni ci sono meglio è. Sono d'accordo sul proporre una soglia più alta per i comuni (70.000 ab.), a patto che rimanga anche la più bassa. Eviterei di sfrondare dunque, specie per quanto riguarda i consiglieri e gli assessori regionali. --Checco (msg) 09:28, 28 mag 2008 (CEST)

text: :::::Si, ma queste opzioni devono avere altri contenuti, non gli stessi bocciati con maggiorenze bulgare, o quasi. A questo punto, in sostituzione di proposte respinte da un'ampia maggioranza, si potrebbe introdurre il concetto introdotto da Basilero precedentemente: Credo che sia importante che almeno il quesito sui consiglieri debba contenere l'opzione sul numero di abitanti (eventualmente si potrà discutere sul limite da porre), altrimenti il risultato sarebbe secondo me insoddisfacente in ogni caso. --Justinianus da Perugia (msg) 09:52, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::::Quello che conta è il parere degli utenti che parteciperebbero al sondaggio, almeno tre volte quelli che si sono espressi finora. --Checco (msg) 10:01, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::::::Io mi trovo più d'accordo con Justinianus, in questo caso. I 34 utenti che hanno partecipato al "presondaggio" mi sembrano un buon campione dei wikipediani medi, dunque non capisco perchè ignorare i segnali molto chiari che arrivano. --Remulazz... azz... azz... 11:23, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::Coloro che partecipano a queste discussioni sono raramente anzi quasi mai "un buon campione dei wikipediani medi" e comunque è giusto che un più ampio numero di wikipediani si esprimano. --Checco (msg) 11:35, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::::::::Se ci si intestardisce (parlo in generale) su opzioni già ampiamente respinte (34 votanti non sono certo un campione poco rappresentativo, come giustamente asserisce Remulazz) rischiamo di non prendere in considerazione proposte più concrete che potrebbero ampliare, anche se di poco, i criteri di enciclopedicità (vedi Basilero). Nelle proposte da sottoporre alla Comunità, in questa come in altre materie, non si può inserire tutto, perché altrimenti si dovrebbero fare dieci sondaggi al giorno, e questa forma democratica di consultazione perderebbe ogni significato. --Justinianus da Perugia (msg) 12:06, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: ::::::::::Non mi sono ancora espresso nel dettaglio. Sono d'accordo che tutte le opzioni che hanno ricevuto più di 3/4 di votanti in un senso o nell'altro andrebbero escluse dal sondaggio ufficiale. Checco ti contesto l'affermazione che ... coloro che partecipano a queste discussioni sono raramente anzi quasi mai "un buon campione dei wikipediani medi". Sinceramente non vedo perchè. --Remulazz... azz... azz... 12:21, 28 mag 2008 (CEST)

text: :In caso di restringimento dei quesiti non sosterrò personalmente il sondaggio. Se poi si vuole invece o piuttosto discutere dei criteri proposti da Basilero sono più d'accordo: è evidente che essere consiglieri o assessori regionali in Lombardia (oltre 9 mln di ab.) o in Sicilia, Lazio e Veneto (circa 5 mln di ab.) è molto diverso che esserlo in Molise o in Valle d'Aosta. --Checco (msg) 12:57, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: :: Sono sulla stessa linea di Justinianus e di Remulazz. è stata impiegata quella tabella come modo per conoscere indicativamente un orinetamento di massima (o di minima ...) della comunità: "Non si possono porre le stesse questioni già dibattute e bocciate con con un 70% o un 80% di voti contrari da ben 34 utenti" i qualinon capisco perchè non sarebbero "un buon campione dei wikipediani medi".

text: :: adesso un paio di dati, desunti da Wikipedia:Sondaggi/Archivio_risultati/2007: ci sono stati 16 regolari sondaggi l'anno scorso (escludo quel papocchio che è andato a nulla della convivenza fra bando e blocco, e quelli bloccati subito per vizi proce3durali) di cui 5 su criteri e regole per le voci, e gli altri per varie policy; i votanti sono stati di volta in volta:

text: :: "Volete che nelle voci dei comuni sia possibile inserire l'elenco nominativo degli appartenenti alla Giunta e al Consiglio comunale", 78 votanti, respinta

text: :: "Volete che nei comuni stranieri con meno di 5000 abitanti sia posto il template stub?", 58 votanti, respinta

text: :: "Volete che sia possibile l'enciclopedizzazione di tutte le squadre di sport olimpici che militano, o abbiano militato, nella metà più alta dei livelli dei campionati di ciascuna nazione?", 77 votanti, respinta

text: :: "Vuoi applicare per associazioni ed enti di vario tipo [...] il criterio dell'autodicitura quanto a grafia, accenti, maiuscole?" 59 votanti, respinta

text: :: "Vuoi che, in presenza di un portale, il suo relativo template (se esistente) venga sostituito con un occhiello?", 106 votanti, accolta

text: :: Mi sembra quindi che i 34 partecipanti possano offrire una buona fetta di possibili futuri votanti al sondaggio. Ora mi studio un po' i meccanismi e tra un po' posterò una serie di proposte, tutte rigorosamente binarie. --Gregorovius (Dite pure) 17:33, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: :::I dati che hai citato mi fanno pensare l'esatto contrario. --Checco (msg) 17:46, 28 mag 2008 (CEST)

message: Noto che molte proposte fanno riferimento a un numero minimo di mandati. Ma cos'è un mandato? un'intera legislatura/consigliatura o l'aver fatto parte di esecutivi "differenti", ad es. in seguito a rimpasti, cambiamenti del presidente (o equivalente carica monocratica) etc.? --Nicolabel (msg) 21:02, 4 giu 2008 (CEST)
replies: text: personalmente mi sono sempre riferito, quando usavo questa espressione alla "legislatura" --Gregorovius (Dite pure) 21:15, 4 giu 2008 (CEST)
replies: text:  ho trasposto nella pagina dei sondaggi tutta la sandbox di Gliu, mettendo come inizio ipotetico mezzodì del 7, tra poco meno di 3 giorni. Credo bastino -se ci sono ancora dei punti dubbi- piccole sistematine, poi possiamo finalmente iniziare. --Gregorovius (Dite pure) 21:37, 4 giu 2008 (CEST)
replies: text: Penso che la questione sia complicata, non c'è affatto omogenità tra le varie situaizoni. Se si può parlare di mandato per un membro del congresso degli Stati Uniti d'America per un parlamentare italiano , e anche per il presidente degli Stati Uniti d'America, ben diverso è il caso di un presidente del consiglio dei ministri italiano, o altre cariche del poterre esecutivo italiane e delle sue suddivisioni amministrative (che hanno durata che può essere influenzata da vicende relative a organi el  potere legislativo). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:20, 20 giu 2008 (CEST)
thread_title: Mandati?