Discussione:Secreta continere

message: Apro una nuova sezione per rispondere ad ignis che squalifica le fonti a commenti giornalistici.
L'articolo di giornale Pope 'obstructed' sex abuse inquiry cita gli avvocati di alcune presunte vittime secondo i quali gli ambiti applicativi del Secreta Continere, richiamato dal De delictis gravioribus, sono tali da rendere impossibile alle autorità civili l'accertamento della verità nei casi di pedofilia. Daniel Shea ha dichiarato:
Gli stessi avvocati hanno chiesto alla Corte di procedere contro Ratzinger per ostruzione alla giustizia e la Corte ha detto che sì, bisognava certamente procedere. Poi Ratzinger è stato eletto sovrano dello Stato della Città del Vaticano e gli è stata riconosciuta l'immunità come capo di Stato. C'è la deposizione sotto giuramento di John Beal, canonista, che dichiara che sì, è vero, vi è stato l'intento di estendere la giurisdizione ed il controllo del Vaticano sui crimini sessuali del clero cattolico:
Questi sono fatti molto noti, e riguardano gli ambiti applicativi del Secreta continere. Non sono commenti giornalistici. Sono fatti riportati da stampa autorevole.
L'articolo Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila descrive in modo particolareggiato il funzionamento della Secreta continere, facendo osservare ciò che in realtà è ovvio leggendo lo stesso documento: TUTTI sono tenuti al segreto pontificio e gli alti prelati di cui all'articolo 1,10 sono i soli che possono imporre tale segreto. La struttura dell'articolo primo è la seguente:
Sono coperti dal segreto pontificio:
#tutti i casi coperti dal segreto pontificio;
#tutti gli affari coperti dal segreto pontificio;
#tutte le cause coperte dal segreto pontificio;
#tutte le situazioni coperte dal segreto pontificio;
#tutte le circostanze coperte dal segreto pontificio;
#tutte le fattispecie coperte dal segreto pontificio;
#tutte le faccende coperte dal segreto pontificio;
#tutte le questioni coperte dal segreto pontificio;
#tutte le vicende coperte dal segreto pontificio;
#ogni altra situazione, se lo decide il papa, il cardinale di un dicastero o un legato pontificio.
La struttura dell'articolo secondo è la seguente:
Hanno l'obbligo di custodire il segreto pontificio: 
#tutti coloro che devono custodire il segreto pontificio;
#tutti coloro a cui è imposto di custodire il segreto pontificio;
#tutti coloro a cui non è imposto ma che sanno di doverlo custodire ugualmente.
Anche se questa può sembrare una presa in giro, non lo è: è il modo normale in cui una monarchia assoluta funziona e legifera: fa leggi totalmente autoreferenziali in cui l'unico a prendere le decisioni è il monarca assoluto (o i suoi diretti sottoposti). Ciò è criticabile ed effettivamente criticato dalle fonti. Mi stupisco che qualcuno si stupisca. Esistono fonti che criticano tutto ciò. C'è addirittura Hans Küng, noto e affermato teologo, che, riferendosi agli abusi sessuali del clero, dice senza peli sulla lingua che Ratzinger è «l'uomo che da decenni è il principale responsabile dell'occultamento di questi abusi a livello mondiale».
Questo libro, Segreto Pontificio. I crimini sessuali nella Chiesa nascosti da papa Wojtyła e dal cardinale-prefetto Ratzinger approfondisce il tema. L'enstensione del segreto pontificio ai casi di pedofilia rende i reati di pedofilia non processabili dalle autorità civili perché queste non ne vengono mai a sapere, visto che tutti devono tacere (ed effettivamente tutti tacciono, almeno tutti i membri del clero, come dichiarato dagli stessi magistrati che si occupano di questo genere di reati).
Questo articolo, Breaching The Vatican Wall Of Secrecy tratta lo stesso problema in modo molto polemico in un'ottica protestante.
Questo documento, Proposals by the International Humanist and Ethical Union fa delle proposte all'agenzia dell'Unione europea che si occupa della difesa dei diritti fondamentali ed espone il punto di vista di chi non aderisce a nessuna religione particolare. E dice le stesse cose (e molte più). C'è l'analisi del canonista Thomas Doyle:
Questo articolo, Vatican told bishops to cover up sex abuse, già nel 2003, diceva le stesse cose. Il solito Daniel Shea, avvocato di alcune presunte vittime, diceva:
Richard Scorer, avvocato che lavora nel campo della difesa dei fanciulli, diceva:
Il solito Thomas Doyle diceva:
Ecco il testo in cui Doyle approfondisce il discorso dal punto di vista delle scienze forensi:
:Thomas P. Doyle, A.W. Richard Sipe, Patrick J. Wall, Sex, Priests, and Secret Codes: The Catholic Church's 2,000 Year Paper Trail of Sexual Abuse, ISBN 1-56625-265-2
Quindi io non ho creato nessun nesso, come dice ignis senza aver letto le fonti. Mi sono limitato a citare le fonti.
Non sto dicendo che si debba scrivere una lunghissima sezione su queste critiche. Sto dicendo che un riferimento brevissimo, meno di due righe, è doveroso. Qualcosa del tipo:
:Gli ambiti applicativi del segreto pontificio sono stati oggetto di critica in quanto talmente estesi da rendere arduo per le autorità civili processare reati commessi dai membri del clero cattolico, particolarmente in merito ai reati a sfondo sessuale.
Picodoro (msg) 03:58, 23 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Cosa dicono le fonti e cosa ha valore enciclopedico 

message: basta andarsi a leggere il documento originale di cui hai appena fatto una tua POV interpretazione per chiudere qui il discorso, riguardo alle altre fonti da te citate, sono POV e te lo abbiamo già detto in 4! Stai giocando con le fonti per difendere il tuo POV e questo è inaccettabile.
* il documento, differentemente da quanto riportato da picodoro dice quanto segue:
* Padre John Beal (è un religioso), canonista, si è limitato a dire sotto giuramento che i documenti sono coperti dal segreto STOP, come da norma sopra riportata STOP, dargli altre interpretazioni POV è POV tuo e basta, come detto il processo canonico è pari al segreto istruttorio e parallelo alle cause penali del mondo civile che anch'essi godono di segreto istruttorio quindi John Beal si è limitato a confermare che sui processi canonici è stato applicato il segreto pontificio, come prevede uno dei 10 punti di applicabilità della norma.
Per la risposta alle altre fonti rimando alla:
# Guida alla comprensione delle procedure di base della Congregazione per la Dottrina della Fede riguardo alle accuse di abusi sessuali:A. Procedure preliminari: «Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte.»- in particolare non si menziona il fatto che i processi canonici cui sono sottoposti i religiosi sono paralleli a quelli civili.- La denuncia alle autorità civili competenti per territorio devono farle le vittime o i religiosi del luogo che abbiano saputo, parallelamente si avvia il processo penale canonico che da' le stesse garanzie agli imputati pari a quelle dei processi civili.- Le pene canoniche comminate sono ulteriori a quelle comminate nei processi penali.- Per una maggiore comprensione della procedura e delle norme si rimanda alla pagina apposita
sarebbe per ipotesi come denunciare la magistratura italiana per aver apposto il segreto istruttorio su un magistrato pedofilo.
Strumentalizzare fonti POV per portare il proprio POV non si può!
P.S. sei pregato di non rimuovere questo template! Nicola Romani (msg) 09:24, 23 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Manipolazioni delle fonti e fonti POV 

message: Visto che Nicola Romani ha inserito questo testo in pagina di discussione, immagino che lo stesso testo possa essere inserito in voce, giusto? Se nessuno e' contrario inserisco questo paragrafo:
Picodoro (msg) 15:52, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: credo che il luogo giusto sia questo --ignis Fammi un fischio 16:12, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: Credo che ti sbagli. Wikisource non puo' accogliere traduzioni, non lo sapevi? Però sono contento che fino a pochi giorni fa qualcuno strillava al copyviol e invece oggi tu lo proponi per wikisource. È già un passo avanti. Picodoro (msg) 16:16, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: il documento mi pare che consti di 824 pagine, siamo quindi ampiamente nel diritto di citazione --ignis Fammi un fischio 16:19, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: La cosa che dici non e' vera (il documento da cui quel testo e' estratto non e' di 824 pagine), ma mi fa piacere ugualmente che tu lo dica. Anch'io sono d'accordo che stiamo nei margini del diritto di citazione (da qui). Quindi lo posso inserire nel paragrafo appropriato? Era stato cancellato perché si diceva che era un copyviol, sai? Visto che non lo e' immagino si possa reinserire. Picodoro (msg) 16:31, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: Secondo me è copyviol, c'è anche il giuramento citato così saremmo a oltre metà documento scopiazzato ed incollato. --Nicola Romani (msg) 16:35, 23 mag 2010 (CEST)
replies: text: pulisco la crono, fermi tutti, mica avevo fatto caso al fatto che il doc era in latino --ignis Fammi un fischio 16:37, 23 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Primo articolo per intero 

message: Allora, se capisco bene, questa "lettera"
- è un atto che ha forza di legge per i sudditi della città del vaticano
- è un documento che ha valore esclusivamente morale per un cattolico osservante
- per tutti gli altri, è, al massimo, una lettera di un capo di stato straniero. Insomma, sarebbe come se Obama mi scrivesse dicendo che, di certe cose, sono obbligato a parlare col più vicino agente della CIA.
Qualcosa di questo tipo va scritto nel cappello, altrimenti la voce è in un'ottica limitata e parziale. Dal punto di vista giuridico, è un documento atipico perchè unisce nozioni che solitamente nei sistemi giuridici attuali sono trattati in sedi distinte. E cioè segreto istruttorio, segreto d'ufficio, segreto professionale, segreto di stato. Ed è questo che ingenera confusione, perchè se mi dici "sarebbe per ipotesi come denunciare la magistratura italiana per aver apposto il segreto istruttorio su un magistrato pedofilo" io sono completamente d'accordo. Ma visto che nel documento non c'è chiara distinzione, io ti dico che un'interpretazione del tipo "sarebbe come denunciare la magistratura italiana per aver apposto il segreto di stato su un cittadino pedofilo" è pienamente accettabile. E in questo caso, se permetti, la denuncia ci sta... E ognuno interpreti come gli pare.
Permettimi un commento finale personale. La frase "Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte" compare in quel sito senza firma e senza data. O mi trovi un'altra fonte, oppure non vale se non dalla data in cui  l'ho consultata. E, imho, non posso che concordare con d'arcais che quella frase è stata scritta da poco. Ti cito solo  Gianfranco Ghirlanda  da La Civiltà Cattolica 2002 "certamente non ci sembra un comportamento pastorale quello di un vescovo o di un superiore che, ricevuta la denuncia, informano del fatto l’autorità giudiziaria civile...". Non si cambino le carte in tavola!--Pop Op 00:05, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: scusa ma ho tolto il template L del quale non ho capito il motivo. Le disposizioni del vaticano riguardano le gerarchie cattoliche. Quindi come l'ordine di Obama ha effetto anche sul militare americano che lavora in una base italiana così l'ordine delle autorità vaticane vale per le gerarchie ecclesiastiche. Il valore di questi ordini anche su scala extraterritoriale è poi eventualmente avvallato da accordi tra stati (così ad es. per i militari americani sul suolo italiano). Cmq sono d'accordo a un chiarimento in voce --ignis Fammi un fischio 00:29, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Appunto: solo il militare americano è obbligato ad obbedire ad Obama, io no. Questa voce riguarda obblighi dei fedeli (suppongo, non solo delle gerarchie), mentre è presentata come se stabilisse un obbligo morale universale. Provo a modificarla in tal senso, faccio prima a cambiare direttamente due parole nella voce, che a spiegare quello che farei, rollbeccatemi tranquillamente, se scrivo cose sbagliate.--Pop Op 11:49, 24 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Cos'è questo documento? 

message: Ho messo "destinatari", va bene? Se è una lettera, può avere valore solo per i destinatari. Chi siano i destinatari, lo decida la Santa Sede--Pop Op 16:11, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: aspè che guardo e ti dico. Nicola Romani (msg) 16:13, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ok, secondo me è al 95% percento ok, solo che non è una lettera, ma un documento su una "norma astratta" che istruisce sull'applicazione della stessa, in pratica non da "destinatari" dice che in caso... in caso... ecc ecc sono tenuti... e che sennò sanzioni come hai messo.  --Nicola Romani (msg) 16:32, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Vabbe', vedi tu, basta che risulti a chi impone!--Pop Op 23:01, 25 mag 2010 (CEST)
thread_title:  destinatari