Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio01

message: Sono uno degli autori della pagina e prendo in atto che la voce è stata categorizzata tra quelle "di parte" da Riccardo. In questo momento l'articolo non fa che riflettere quanto riportato nelle fonti cartecee (di Vespa e Montanelli). Il loro atteggiamento negativo nei confronti del re è stato sicuramente smorzato, ma di certo la loro critica al re non può non trasparire. È chiaro che non si tratta di rinomati storici, ma di una bibliografia che riflette le opinioni correnti. 
Propongo di ampliare la voce e corredarla con altri fonti cartacee e note a piè di pagina. Sinceramente, a questo punto, credo che le fonti in rete vadano usate solo se di indiscussa serietà e se godono di un certo grado di riconoscimento. Oppure si potrebbe sottoporre la questione al bar di competenza. 
A Riccardo: perché lo chiami "il Sovrano" con quel tono di dogmatico rispetto? Secondo me si tratta di un personaggio storico come tanti altri--LucaLuca 14:26, 21 lug 2007 (CEST)
replies: text: Ragione in più per dire la segnalazione POV è più che esagerata. Aggiungo che anche - contrariamente a quanto asserito negli avvisi POV -una breve ricerca in rete conferma il giudizio complessivo espresso in questa voce (che è anzi FIN TROPPO moderata). L'intervento dell'Utente:RiccardoP1983 si basa su considerazioni false e va a mio giudizio annullato --LucaLuca 17:57, 25 lug 2007 (CEST)
thread_title: Voce di parte

message: Quella di Vittorio Emanuele III non fu una fuga, ma una mossa doverosa e coraggiosa per evitare il peggio (non a sé, ma all'Italia). Il 19 Luglio 1943 Roma era stata violentemente bombardata ed erano stati causati circa duemila morti. Il Papa pio XII, allora, si levò contro tante barbarie, facendo pubblicare un vero e proprio atto di accusa contro chi non rispettava né gli altissimi valori tradizionali rappresentati da Roma, né la presenza della Chiesa, né la vita di milioni di persone che vi si erano rifugiate. Il 31 Luglio il governo Badoglio comunicava di aver deciso di dichiarare Roma città aperta, e chiedeva a tutti i belligeranti a quali condizioni la dichiarazione potesse essere accettata. Nessuna risposta perveniva, ed, il 13 Agosto, gli americani effettuarono sulla città una nuova pesantissima incursione aerea. Il 14 Agosto venne diramato un comunicato ufficiale nel quale si diceva che, in mancanza di evasione della richiesta del 31 Luglio, il governo italiano si vedeva costretto alla proclamazione unilaterale, formale e pubblica di Roma città aperta, prendendo le necessarie misure a norma del diritto internazionale. Il 22 Agosto si faceva seguito con un ulteriore comunicato ufficiale, nel quale si informava che, nel quadro delle suddette misure in corso di attuazione, in occasione dei sorvoli di aerei nemici sulla Capitale non si sarebbe più fatto luogo a manifestazioni di difesa contraerea. Tale la situazione nella notte fra l'8 e il 9 Settembre.
Il Diritto Internazionale sancisce, che in una città aperta, non vi devono essere obiettivi militari di alcun tipo, e che una città aperta non deve essere oggetto di combattimenti al proprio interno. Conseguentemente, se un governo si trova in una città aperta, e la città si trova minacciata da vicino da un nemico che non può essere contrastato strategicamente, quel governo HA IL DOVERE GIURIDICO DI ABBANDONARLA. La partenza del Re, dunque, non fu un atto di codardia, ma una mossa doverosa, necessaria e coraggiosa: fu doverosa per salvare Roma, necessaria per mantenere la continuità dello Stato, e coraggiosa perché ispirata non all'idea della rinuncia e dell'isolamento, bensì a quella della prosecuzione della presenza del Re e del Governo nel centro degli avvenimenti. La favoletta della "fuga" è stata creata ad hoc dalla propaganda fascista di Salò per tentare di screditare la figura del Sovrano. La "fuga" non è stato altro che un legittimo trasferimento del Capo delle Forze armate e del Governo in libero territorio italiano come era Brindisi allora.
Per esemplificare faccio due esempi:
*1) Vittorio Emanuele III e Badoglio rimangono a Roma per difendere la Capitale dai tedeschi:
Le forze armate tedesche sono numericamente ed equipaggiatamente superiori a quelle italiane (ed i tedeschi sono pure incazzati neri), e le armate italiane vengono sopraffatte. Vittorio Emanuele III (con l'intera Famiglia Reale) e Badoglio vengono catturati o uccisi dai tedeschi. Senza Sovrano e Governo, la città e l'Italia vengono affidate al controllo di qualche uomo di fiducia di Hitler (presumibilmente Kesselring). L'Italia, controllata totalmente dai nazisti, diventa una sorta di "seconda Germania", con tanto di campi di sterminio sparsi qua e là per la penisola.
*2) Vittorio Emanuele III e Badoglio si trasferiscono a Brindisi:
Da subito, il Re ed il Governo riprendono le loro regolari funzioni, assicurando la continuità dello Stato. Il cosiddetto "Regno del Sud" è l'unico interlocutore legittimo e credibile in sede internazionale. Si assicura, con la legittima continuità dello Stato, un argine contro il controllo totale della penisola da parte dei tedeschi. Si sono contati indubbiamente meno morti.
Conclusioni.
*Scenario 1: oggi avremmo statue di Vittorio Emanuele III e di Badoglio un po' in tutte le piazze come "martiri della Patria", ma la Patria stessa avrebbe dovuto pagare un prezzo altissimo di vite umane durante la totale dominazione nazista.
*Scenario 2: Vittorio Emanuele III e Badoglio sono ingiustamente tacciati come codardi, ma lo Stato Italiano non ha mai cessato di esistere grazie al trasferimento a Brindisi, e l'Italia non si è mai trasformata in una fotocopia della Germania alla mercé dei nazisti.
Inserisco inoltre alcuni pareri autorevoli:
*Carlo Azeglio Ciampi, Presidente della Repubblica Italiana: "... il Re ha salvato la continuità dello Stato...". 
*Dello stesso parere anche il marxista prof. Ernesto Ragionieri (cfr. la sua "Storia d'Italia", edita da Einaudi).
*Lucio Villari, storico di Sinistra: "Sono, in proposito, assolutamente convinto che fu la salvezza dell'Italia che il Re, il Governo e parte dello Stato Maggiore abbiano evitato di essere "afferrati" dalla gendarmeria tedesca, e che il trasferimento (il termine "fuga" è, com'è noto, di matrice fascista, però riscuote grande successo a Sinistra) a Brindisi gettò, con il Regno del Sud, il primo seme dello Stato democratico e antifascista, ed evitò la terra bruciata prevista, come avverrà in Germania, dagli alleati". (Corriere della Sera del 9 Settembre 2001) 
*Secondo il Maresciallo Albert Kesserling, comandante in capo delle forze armate tedesche in Italia in quel periodo, "la Monarchia aveva salvato l'unità d'Italia partendo da Roma" ("Roma nazista 1937/1943", di Eugen Dollmann). 
*Secondo Eugen Dollmann, "La fine della Principessa Mafalda è l'indizio più chiaro e più eloquente delle intenzioni tedesche nei riguardi della Famiglia Reale italiana". La Principessa morì nel campo di concentramento nazista di Buchenwald.
--RiccardoP1983 (scrivimi) 19:27, 30 lug 2007 (CEST)
thread_title: Non fu affatto una fuga

message: Il fatto è conosciuto secondo la stragrande maggioranza delle pubblicazioni come fuga. La comunità, durante la discussione sulla cancellazione, ha sancito questa scelta e la questione del titolo è oramai chiusa.  Alcuni punti:
* Il fatto che l'occupazione nazista sarebbe arrivata comunque è stato detto nella voce, la quale asserisce addirittura che è uno dei compiti di governo e monarchia quello di salvaguardare se stessi per adiempere ai propri compiti (fatto da alcuni contestato, forse è meglio toglierlo). 
* La tesi che Badoglio ed il re volessero solo salvare la pelle NON è stata riportata, anche se sarebbe facile trovare testi che sostengano un giudizio del genere. 
* Il fatto che la fuga sarebbe un'invenzione della repubblica di Salò non spiega come mai questa interpretazione sia stata accettata anche dalla sinistra. 
In ultimo luogo, gran parte delle voci autorevoli di cui parli mi pare che c'entrano come cavoli a merenda (Kesselring???). Da come tu scrivi, pare che sia stata tutta una questione senza luci ed ombre... credi che sia possibilie trarre delle conclusioni tout court?--LucaLuca 20:20, 30 lug 2007 (CEST)
thread_title: A Riccardo

message: Che il fatto sia conosciuto secondo la stragrande maggioranza delle pubblicazioni come fuga non ci sono dubbi: è noto il proverbio secondo il quale una bugia, ripetuta cento volte, alla fine diventa come una verità.
Concordo con il tuo primo e secondo punto. Circa il terzo punto la risposta è semplice: la storia della "fuga" nacque negli ambienti della Repubblica di Salò (nemica dichiarata di Casa Savoia). La Sinistra ha poi adottato il concetto solo per il contenuto del concetto stesso (fuga, quindi Re codardo, quindi cavallo di battaglia contro la Monarchia). La fonte era irrilevante. 
Il problema della voce è che appare troppo sbilanciata nel far apparire il trasferimento a Brindisi come un atto di codardia del Re e di Badoglio. Invece bisognerebbe puntare sull'obbligatorietà di questo trasferimento (non per salvare la pelle, ma per salvare l'Italia), che permise alla nazione di non restare senza Capo dello Stato e senza Capo del Governo in balia dei tedeschi. E' solo a Brindisi, infatti, che il Re ed il Governo poterono riprendere da subito le loro regolari funzioni, assicurando la continuità dello Stato e gettando il primo seme del nuovo Stato democratico ed antifascista. Personalmente modificherei anche il titolo, da "Fuga del Re Vittorio Emanuele III" a "Trasferimento del Re Vittorio Emanuele III". --RiccardoP1983 (scrivimi) 05:28, 31 lug 2007 (CEST)
replies: text: Il termine fuga può senz'altro avere accezione neutrale. Lo stessi riguarda la continuità dello stato (per sapere se sia stata positiva o negativa, si dovrebbe aprire un dibattito ideologico). Cmq: se vogliamo aggiungere argomenti di minoranza in favore del re, allora tanto vale dare una voce a tutti, anche a quelli che hanno criticato il re con toni ben più aspri di quelli della versione attuale (guarda ad esempio le prime versioni della voce in cronologia). Allora sì che la voce conterrà formulazioni del tipo tradimento e vigliaccheria. Vediamo che ne pensano gli altri. --LucaLuca 19:26, 31 lug 2007 (CEST)
replies: text: Se proprio vogliamo allora chiamiamo la voce "Tentativo di ripresa del potere da parte della monarchia italiana" dopo un ventennio in cui aveva di fatto abdicato di fronte a Mussolini. Persino la successione del trono venne sottoposta al Gran Consiglio del fascismo. L' Italia un capo di Governo l' avrebbe trovato sicuramente e  lo trovò. L' obbligatorietà del trasferimento fu dovuta al' imperizia in cui venne (dis)organizzato l' armistizio, la cattura, con conseguente morte della povera Mafalda fu causata dalla fuga precipitosa, nessuno attese la principessa all' arrivo a Roma, e dalla totale incapacità e timore della casa reale di avere una linea di comunicazione non controllata dai tedeschi per comunicare con la figlia (e gli altri parenti dinastici) Sarebbe bastato avvisare e far atterrare Mafalda a Brindisi. In ogni caso lo scenario del Re catturato, fucilato e sostituito da un fantoccio nazista, fatto che non "accadde" a merito del viaggio del Re dietro le file degli alleati, fa acqua da tutte le parti: in primis perchè il fantoccio nazista l' Italia lo ebbe in ogni caso: ed era Mussolini col suo governo e gli alleati al sud avrebbero in ogni caso creato un governo con le forze politiche antifasciste loro alleate, cosa che in pratica fecero. Dopo l' otto settembre la monarchia italiana, anche di fronte agli alleati contò come il due di picche, quando la briscola è fiori. Al più venne tenuta viva con la flebo solamente in funzione anticomunista.--Bramfab Parlami 20:28, 31 lug 2007 (CEST)

text: Lo status di città aperta, per quanto ne so io, non è mai stato osservato troppo scrupolosamente da nessuno (bombardamento di san lorenzo..... ) --LucaLuca 21:14, 31 lug 2007 (CEST)

text: Francamente non riesco a capire come la monarchia del sud abbia mitigato l'occupazione tedesca: un paio di sezioni su Riccardo afferma che "si assicura (...) un argine contro il controllo totale della penisola da parte dei tedeschi", ora io definirei con termine tecnico questo argine col nome di 5^ armata americana e 8^ armata inglese, in poche parole dove c'era la monarchia non c'era nessun nasista da arginare, dove non c'era la monarchia questa non aveva il benchè minimo potere --Vito  You bought yourself a second chance  21:01, 31 lug 2007 (CEST)

text: Ed ovviamente anche perchè le truppe tedesche erano concentrate sul fronte tirrenico a causa dell'emorragia di forze causata dallo sbarco di Salerno ed anche perchè era previsto uno sbrarco inglese nei paraggi, infatti pochi giorni dopo con l'operazione Slapstick i britannici ottennero il controllo della zona e poi la formale autorità reale arrivò a coprire solo alcune provincie pugliesi, mentre il resto dell'Italia meridionale era sotto il controllo militare alleato. --Vito  You bought yourself a second chance  21:13, 31 lug 2007 (CEST)

text: Nessuno venne avvisato in anticipo per la insipienza reale (e quella del suo fido Badoglio) nel condurre le trattative dell' armistizio. A causa di questa incapacita' gli americano bloccarono lo sbarco dei loro paracadutisti a Roma (dopo aver mandato a Roma due loro alti ufficiali nella speranza di riuscire a coordinare l'azione con le autorita' italiane, viceversa trovarono solo confusione e titubanze varie), fatto che non solo avrebbe evitato la fuga da Roma,  ma anche abbreviata la guerra in Italia (almeno per una parte della popolazione della penisola) e forse avrebbe anche salvato la monarchia. Nessuno poteva sapere della partenza il giorno 8 mattina, per il semplice motivo che l' annuncio alla radio alleata della firma dell' armistizio venne dato la sera dell' otto, mentre lo stato maggiore italiano ed il governo si attendavano passivamente che fosse annunciato attorno al giorno 12. --Bramfab Discorriamo 18:47, 19 mar 2008 (CET)
thread_title: Risposte da Riccardo

message: La voce non è da riscrivere, al piu' da completare con miglior contestualizzazione  storica e geografica con descrizione dei territori occupati dagli alleati, quelle in mano ai tedeschi e quelli al momento presidiati da nessuno o da italiani (osservo che Mussolini venne liberato 3 giorni dopo la fuga del re), e dei fronti di combattimento, indicazione della distribuzione delle forze italiane nella penisola e nelle rimanenti aree di guerra. Precisare la condizione di Roma come città aperta e l' evoluzione della presenza tedesca in essa durante quei giorni.--Bramfab Parlami 23:25, 31 lug 2007 (CEST)
thread_title: Cosa manca alla voce

message: Un artico di wikipedia è frutto della collaborazione e delle discussioni di molte persone, ritengo non accettabile che una persona decida di riscrivere di sana pianta l'articolo perchè a lui non stà bene la realtà storica che và a descrivere.--AleR 02:09, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Ma stiamo scherzando 

message: Collegialmente, allora, credo che si possano specificare le caratteristiche giuridiche di una città proclamata città aperta, e si può esplicitare dunque il motivo per cui il Governo fu conseguentemente costretto a lasciarla. A mio parere eliminerei i due "si dice" che ci sono in fondo alla pagina. Un "si dice" non mi pare enciclopedico.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 02:14, 1 ago 2007 (CEST)
replies: text: Proposta a mio giudizio accettabile. Se qualcuno può e vuole dare delle fonti, lo faccia, ma secondo me le due curiosità non ci stanno bene.--LucaLuca 13:51, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title: Integrazioni

message: Si impostare una la voce in modo da tener presente anche la difesa monarchica, anche se a mio dire bisognerebbe tener in conto che si avvale di tesi estremamente minoritarie fra gli storici --Vito  You bought yourself a second chance  02:38, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title: Concludendo (speriamo)

message: Iniziamo a fornire un po' di fonti verificabili e accettabili a sostegno della tesi dell'inconsistenza della tesi di una qualche validità della dichiarazione di Badoglio - tardiva e priva di validità-  di Roma "città aperta":
Il mese successivo - e sino all'8 settembre - la città fu tutt'altro che smilitarizzata, come testimoniato oltre ogni dubbio dal sangue dei circa 400 militari ivi presenti che, assieme a 200 civili, caddero in difesa di Roma contro le forze d'occupazione nazista. Per altro, lo stesso libro che ho citato, oltre ad abbondanti altre citazioni molto ben documetate circa l'irrealisticità della dichiarazione di "città aperta" (tale non fu mai), contiene copia dei carteggi degli ambasciatori Britannico e Statunitense presso la Santa Sede, dai quali si evince con chiarezza come fosse pacifico e arcinoto negli ambienti diplomatici che la dichiarazione di Roma "città aperta" avrebbe avuto una qualche speranza di essere efficace se e solo se i diplomatici di Stati neutrali presenti a Roma (ad esempio, gli Svizzeri) ed accreditati presso il governo italiano, avessero potuto verificare l'effettiva smilitarizzazione della città per darne conferma agli Alleati, proprio come riportato nella citazione che ho inserito qui sopra e come mai colpevolmente avvenne, per responsabilità di Badoglio e del re.  --Piero Montesacro 13:15, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Documenti: Roma non fu mai "città aperta" 

message: Visto che è impossibile conciliare le diverse posizioni avrei intenzione di creare una sezione tesi contro la fuga, visto che francamente propendo per la tesi della fuga chiedo aiuto a crearla --Vito  You bought yourself a second chance  15:33, 16 ago 2007 (CEST)
replies: text: Dal punto di vista enciclopedico io personalmente non avrei nulla da ridire, se non il fatto che manca ancora  la fonte di questo capitolo. Dal punto di vista diplomatico, la scelta mi pare lodevole. Ho lievemente cambiato il testo di questa sezione, grazie a Vito.--LucaLuca 21:31, 18 ago 2007 (CEST)
replies: text: A mio giudizio, la visione di una minoranza degli studiosi non dovrebbe occupare quasi la metà della voce. A tal punto tanto vale lasciare l'indicazione di parte. Siamo ancora lontani da un accordo --LucaLuca 05:49, 19 ago 2007 (CEST)

text: Che cosa vuol dire la vostra parte? Qui nessuno vuole demonizzare il re. Una voce del genere non è un campo di pallone.--LucaLuca 14:50, 19 ago 2007 (CEST)

text: Risolta l'incomprensione formulando diversamente la frase.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 13:34, 19 ago 2007 (CEST)
replies: text: Resta il fatto che Stalin non ha mai perso il controllo sull'Armata Rossa, dunque l'esempio è completamente fuori luogo. Fuori luogo mi pare anche l'esempio della Francia, che era già sotto il controllo dei tedeschi. Questi paragoni vanno a mio giudizio cancellati--LucaLuca 15:55, 21 ago 2007 (CEST)

text: Cerco di spiegarmi meglio: La differenza è che in seguito alla fuga del re l'esercito è andato allo sbando: di Stalin non si può dire lo altrettanto. Circa la Francia, tu parli di Albert Lebrun in fuga nel giugno del 1940, dunque pochi giorni prima che le truppe francesi entrassero a Parigi (14 giugno): Si trattava dunque di in una situazione dove la Francia era sul punto di arrendersi (22 giugno), e non c'era di certo la possibilità di riutilizzare due milioni di soldati a riposo come era invece il caso dell'Italia--LucaLuca 22:38, 21 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Tirare le somme 

message: Da parte mia, ho scritto ciò che mancava. Adesso tutte e due le interpretazioni (sia quella pro-fuga, sia quella contro-fuga) mi sembrano dettagliatamente rappresentate. Secondo me, ora si potrebbe togliere l'avviso POV. Lo togliamo? Aspetto il parere degli altri utenti, grazie a tutti per la collaborazione.--RiccardoP1983 (scrivimi) 01:11, 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: A mio giudizio è meglio aspettare che la voce torni ad esser più equilibrata (dal punto di vista delle quantità di info, dato che mancano sia qualitativamente che quantitativamente le critiche più dure alla corona). Cmq complimento per lo sforzo intrapreso per documentare quanto scritto. A parte questo che secondo me non è una fonte degna di citazione, ma una pagina strillona --LucaLuca 01:15, 20 ago 2007 (CEST)
thread_title: Ultimazione lavori

message: Lo scritto in questione si baso su falsi storici, supposizioni, possibili conseguenze ... ecc. ecc.
in pratica "la storia fatta con i se". 
Ciò non è ammissibile all'interno di un articol enciclopedico, chiedo pertanto la cancellazione degli strafalcioni che sono in esso contenuti.
Se si vuole fare revisionismo di fantasia si è pregati di andare a proporlo al di fuori di questi ambiti.--AleR 12:06, 20 ago 2007 (CEST)
replies: text: Capisco che tu abbia la passione di mettere in cattiva luce Casa Savoia (i tuoi reiterati inserimenti circa l'omosessualità di Umberto II -che mai ti ha violentato e mai si è dichiarato gay - ne sono una delle tante prove), ma ciò non ti autorizza assolutamente a sputare sul mio lavoro, frutto di ore di ricerca. Tutto ciò che ho scritto è ampliamente provato e documentato. Tutte le note a pie' di pagina sono inserite, e altre ne potrei aggiungere. Non è dunque assolutamente accettabile la tua richiesta, nella maniera più categorica.--RiccardoP1983 (scrivimi) 12:11, 20 ago 2007 (CEST)

text: Ti premetto che la sezione incriminata l'ho creata io, che posso essere definito tutto fuorchè monarchico (o anche solo filo-monarchico) per uscire dall'impasse in cui la voce era caduta che probabilmente l'avrebbe portata al blocco totale, la storia forse non si fa con i se ma di certo non si fa col senno del poi. In ogni caso non mi sembra il momento di tornare indietro dalla strada che aveva portato le duefazioni correnti di pensiero a lavorare insieme alla voce, ad esempio io avevo creato la sezione utilizzando tesi emerse nella discussione e altri utenti (fra cui Riccardo) si stavano occupando di aggiungervi le fonti --Vito  You bought yourself a second chance  02:28, 21 ago 2007 (CEST)

text: L'inserimento di me fra gli utenti problematici, come avrai senza dubbio visto, è stato subito archiviato per manifesta infondatezza. Ciao.--RiccardoP1983 (scrivimi) 09:49, 21 ago 2007 (CEST)
thread_title: Tesi contrarie al termine fuga - da modificare completamente

message: Ciao,
secondo gli standard wikipedia:Manuale di stile il titolo corretto dovrebbe essere "Fuga del re Vittorio Emanuele III"--Hal8999 10:17, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Intendi dire le minuscole? a quanto leggo non mi risulta esattamente come dici tu (vedi manuale di stile: Cariche ecclesiastiche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari: vanno sempre in minuscolo quando sono generiche o in presenza del nome proprio) --LucaLuca 13:30, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Giusto. Visto che ci siamo, propongo di eliminare la sezione "Curiosità", contenente due frasi poste da settimane in "citazione necessaria" e che sanno tanto di pettegolezzo.--RiccardoP1983 (scrivimi) 10:26, 21 ago 2007 (CEST)

text: Fatto.--RiccardoP1983 (scrivimi) 13:15, 21 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Mi sapete indicare quanti sono gli storici che seriamente credono che inglese ed americani avrebbero dato Lombardia, Veneto, trentino e Friuli a quel comunista di Tito, e le Puglie alle Grecia, e poi, oltre alla creazione di un nuovo stato papalino (con la benedizione degli antipapisti inglesi) tutto il resto sarebbe diventato parte della corona inglese?? E De Gaule poverino non si prendeva niente per la Francia? neppure la sardegna, che in questa logica avrebbe ben fatto compagnia alla Corsica? --Bramfab Parlami 14:40, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Lo smembramento dello Stato sconfitto è stato anche fatto con la Germania, divisa dopo il conflitto tra comunisti ad est e americani ad ovest. Studiosi che sostengono la stessa sorte per l'Italia, a mente, ricordo la già citata Vanna Vailati, Francesco Bottone, l'ex presidente della Camera dei Deputati Domenico Fisichella, Aldo Alessandro Mola, Giulio Vignoli, Franco Malnati, Gian Nicola Amoretti, Angelo Squarti Perla e Gigi Speroni.--RiccardoP1983 (scrivimi) 15:17, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: Il luogo e la data sono Brindisi e il settembre 1943, non ho dubbi su ciò. Per me si può anche spostare in basso, ma, parlando in maniera puramente estetica, le immagini stanno meglio in alto nelle pagine.--RiccardoP1983 (scrivimi ) 18:32, 21 ago 2007 (CEST)

text: Che ne dite di autunno del 1943 ?? --Vito  You bought yourself a second chance 20:26, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: sarebbe meno ambiguo. tuttavia spero che Riccardo possa indicarci la provenienza della fotografia e quindi anche maggiori dettagli. In ogni caso e' interessante essendo una fotografia di Vittorio Emanuele nel regno del sud mostrante come nonostante le botte prese, l' esercito durante le esibizioni pubbliche mostrasse ancora divise eleganti,ben stirate e tutto il rituale delle cerimonie si svolgeva in pompa magna.--Bramfab Parlami 21:48, 21 ago 2007 (CEST)

text: Goring (o non ricordo se qualche altro gerarca nazista) diceva: "quando finirà questa guerra russi e americani si getteranno gli uni contro gli altri e gli americani verranno a chiedere aiuto anche a noi", non penso proprio che gli Alleati si sarebbero privati di un'Italia filo-occidentale al centro del Mediterraneo, la grande storia non è stata fatta a Roma o Parigi ma a Washington e Mosca, i re (ed anche i loro Stati) europei non erano che pedine del gioco. Comunque !!--Vito  You bought yourself a second chance  01:57, 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Spartizione dell' Italia

message: Nel capitolo sulle conseguenze si parla dell'annullamento del paracadutaggio. Qc mi spiega come possa essere una conseguenza se è vero che l'annullamento è stato deciso l'8 settembre, mentre il re è sparito nella notte tra l'8 e il 9? --LucaLuca 04:35, 22 ago 2007 (CEST)
replies: text: L' annullamento fu causato dalla confusione enorme che trovarono gli ufficiali americani inviati a Roma per coordinare l' azione: di fatto costoro non trovarono un affidabile comando di forze italiane con cui relazionarsi (erano tutti occupati a pensare alla fuga)--Bramfab Parlami 09:47, 22 ago 2007 (CEST)
thread_title: Capitolo conseguenze

message: Tre appunti:
(1) RiccardoP1983 ha modificato la voce da:
Il re parti da Palazzo Baracchini dove i regnanti si erano trasferiti il giorno precedente alle 5 del mattino su di una Fiat 2800priva di insegne alla testa della colonna di mezzi,^ref^"L'Italia della disfatta" di Indro Montanelli^/ref^.
a
dopo che i corazzieri schierati suonarono la Marcia Reale, il re parti da Palazzo Baracchini, dove i regnanti si erano trasferiti il giorno precedente alle 5 del mattino, su una Fiat 2800 con le insegne reali bene in vista ^ref^"Elogio della Monarchia" di Domenico Fisichella, già Presidente della Camera, Marco Editore^/ref^ alla testa della colonna di mezzi,
Le due versioni sono in palese contrasto, ma la prima è quella comunemente accettata per cui direi che dovrebbe rimanere, a differenze dell'altra che al limite va nell'apposito paragrafo se proprio si vuole. Anche se credo che avere due versioni dello stesso avvenimento non sia il massimo; o è vera una o è vera l'altra.
(2) Il fatto che Fisichella sia stato (un pessimo IMHO) presidente della Camera non mi sembra aggiungere molto alla sua credibilità accademica per cui eviterei di citare il titolo.
(3) Basarsi su un libro che s'intitola "Elogio della Monarchia" (con le maiuscole!) non mi sembra il massimo del NPOV.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 09:21, 24 ago 2007 (CEST)
replies: text: (confl) Il re non si trasferì a palazzo Baracchini "alle 5 del giorno prima". Al massimo "alle 17 del giorno prima". Ma no, neanche questa, perché alle 18 del "giorno prima" (ossia l'8 settembre) vi fu il consiglio della corona presieduto dal re in persona al Quirinale, del quale vi sono abbondantissime testimonianze. Questo dovrebbe bastare, assieme alla confusione imbarazzante sui titoli di Fisichella e al tono elegiaco già del titolo del suo libro, a sconsigliarne vivamente la citazione, se non altro per non danneggiare involontariamente la causa che si sostiene (posto che davvero Fisichella abbia scritto una frottola del genere). --Piero Montesacro 13:14, 24 ago 2007 (CEST)

text: Appunto, me lo chiedevo anche io appena sopra. E direi che a questo punto sarebbe il caso di pretendere, come minimo, riferimenti bibliografici completi con tanto di numero di pagina per tutte le citazioni che sostengono cose confliggenti con quanto sostenuto da N altre fonti. --Piero Montesacro 15:03, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Modalità partenza da Roma del re 

message: La storia degli ordini dati all'esercito è una ricerca originale essendo sostenuta da una minoramza molto limitata.
Molte altre parti dell'articolo andrebbero rimosse perchè rientrano sempre nella categorie delle ricerche originali, vi riporto il decalogo per le ricerche originali:
* Se un punto di vista (o un fatto) è condiviso dalla maggioranza, dovrebbe essere facile comprovarlo con riferimenti a testi comunemente accettati.
* Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza significativa, dovrebbe essere facile citare degli "esponenti di spicco" (ad esempio una voce dovrebbe indicare le controversie ma non schierarsi).
* Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia(ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.
Le teorie devono: 
# Dichiarare i concetti.
# Dichiarare le idee conosciute e popolari (identificate dal "consenso" generale).
# Evitare le idee individuali (od inventate), che dovrebbero essere votate per la cancellazione o rimosse dalla voce (perché "non superano la prova di confermabilità", e non perché sono false).
--AleR 15:38, 24 ago 2007 (CEST)
replies: text: Fai. Rimetterò mano alla voce quando avrai terminato di pasticciarla.--RiccardoP1983 (scrivimi) 23:22, 27 ago 2007 (CEST)
replies: text: Sinceramente il tuo non mi sembra un attegiamento molto “wiki”, non sarebbe meglio cercare di avere un dialogo costruttivo? Può anche darsi che siano gli altri ad aver ragione.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 00:09, 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: Sinceramente a me sembra molto vicino ad un attacco personale. Chiederò opinione ad altri, visto che io sono coinvolto nella discussione.--Piero Montesacro 00:17, 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: Magari proprio attacco personale no -stando alla definzioen formale- ma qualcosa di scorretto senz'altro.--ChemicalBit - scrivimi 00:30, 28 ago 2007 (CEST)

text: Sia come sia, personalmente sostengo AleR nell'intenzione di abbreviare la seconda parte e mi pare che anche gli altri siano di questo avviso--LucaLuca 01:07, 28 ago 2007 (CEST)
replies: text: (conflittato) Il non punzecchiamento deve essere reciproco. Evitiamo anche di iniziare a parlare di attacchi personali e contromosse, sia pure traballando questa pagina e' cresciuta, stendiamo gli argomenti e confrontiamoci. --Bramfab Parlami 01:10, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title:  ricerche originalli 

message: Come avevo precedentemente detto mi accingo a fare le modifiche sull'articolo che risultano essere ricerche originali.
Questi interventi sono apportati perchè come da disussione in corso risultano sostenute da una minoranza estremamente limitate o idee individuali e si appoggiano a della documentazione su cui da ricerche effettaute è molto dubbia.
Naturalmente sono pronto a discutere delle mie modifiche e a ritrattare queste se necessario in base al raffronto di idee e all'apporto di nuovo materiale da parte di altri utenti.--AleR 19:02, 28 ago 2007 (CEST)
thread_title:  discussione sulle modifiche 

message: Chiedo consenso alla rimozione dei template  e  apposti alla voce perché li trovo tutto sommato pretestuosi e non sufficientemente documentati, oltre che apposti da un utente che è stato colto nel manipolare pesantemente e in senso POV opposto a quello lamentato le parole del Presidente Emerito della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi. --Piero Montesacro 19:52, 29 ago 2007 (CEST)
replies: text: •+1Come già scritto sopra sono d'accordo per la rimozione dei template; la voce è obbiettiva e la tesi “minoritaria” mi sembra più che degnamente rappresentata.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 20:26, 29 ago 2007 (CEST)

text: Ho inserito la sezione tesi contro la fuga proprio per farli togliere, fra poco la voce penderà dall'altro lato!--Vito  You bought yourself a second chance  20:42, 29 ago 2007 (CEST)

text: Daccordissimo nella loro rimozione--AleR 21:26, 29 ago 2007 (CEST)

text: Concordo. Tolti. Gac 21:34, 29 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Template <nowiki>{{C}} e {{P}} </nowiki> da rimuovere 

message: Come vi permettete di darmi del "manipolatore"?? Avete approfittato della mia assenza per darmi del manipolatore, ma scherziamo? Ho messo quella frase perché era l'unica che ho trovato, non potevo mettere un'intera intervista per fare solo una semplice citazione tra i quote! Inoltre, non c'è alcuna manipolazione: il senso del pensiero di Ciampi è ovviamente uguale. Qui, di manipolazioni, ci sono solamente quelle che avete fatto alla parte sulle tesi contrarie all'uso del termine fuga. Invece di fare la parte "pro-fuga" e la parte "contro-fuga", com'era normale e logico, avete fatto la parte "pro-fuga" e la parte "rafforzamenti al pro-fuga", stravolgendone il significato originario che si voleva impostare. E poi si dà del manipolatore a me! In secondo luogo, visto che considerate la mia parte come copyviol (affermazione erronea, poiché ho riformulato le frasi e inserito sinonimi nel limite del possibile), e visto che avevate già le mani sulla tastiera, non facevate molta fatica ad inserire voi qualche altro sinonimo invece di cancellare del tutto le varie parti. Ora sì che sarebbe da rimettere l'avviso di non neutralità, spero che qualche utente lo metta.--RiccardoP1983 (scrivimi) 20:58, 12 set 2007 (CEST)
thread_title: Ma stiamo scherzando??

message: Vengono posti degli esempi di altri capi di stato che misero in atto la fuga vedendo all'orizzonte il pericolo, di questi però nello stesso artico viene contemporaneamente detto che questa fuga non la effettaurono.
Se Stalin non fuggi da Mosca a questo punto divneta inutile citarlo fra i capi di stato in fuga e lo stesso dicesi per il re d'Inghilterra Giorgio VI che non si mosse mai da Londra pur essendo colpita da pesantissimi bombardamenti, una sua "possibile fuga" è uno scenario ipotetico di cui tra parentesi non si ritrova riscontro storico. 
Pertanto propongo di cancellare questi due passi dall'articolo.--AleR 13:22, 19 set 2007 (CEST)
replies: text: Le citazioni possono essere utili per dimostrare che l'(ipotetico) abbandono della capitale era previsto da molti governi durante la guerra, piuttosto si potrebbe mettere in evidenza che nei casi presentati si trattò sempre di eventi pianificati alla luce del sole e con largo anticipo a differenza del caso italiano.GJo ≈ ◊ ≈ Parlami 20:18, 19 set 2007 (CEST)
replies: text: Concordo con GJo. --Piero Montesacro 01:04, 20 set 2007 (CEST)
replies: text:  Cancellare in parte, scegliendo pochi esempi e aggiungendo le precisazioni di cui parla GJo (o quelle necessarie a seconda del caso). La lista è troppo lunga ed eterogenea  --LucaLuca 12:07, 21 set 2007 (CEST)
thread_title:  Correzioni da effettuare