Discussione:Nascita di Gesù

message: Circa sto paragrafo:
Lo toglierei pari pari. Sulla controversa storicità del censimento c'è già la voce Censimento di Quirinio --RR 20:53, 16 dic 2008 (CET)
replies: text: Credo che si possa dire che la controversia sulla storicità del censimento sia rilevante per la storicità della Nascita di Gesù; per questo motivo ritengo necessaria la presenza di un accenno, sufficientemente sviluppato, a questa controversia in questa voce. --DispAcc01 12:04, 17 dic 2008 (CET)

text: A me la frase come è adesso («per partecipare al "primo censimento" organizzato dall'imperatore romano Augusto (dell'8 a.C.? Contrapposto al "secondo censimento" del 6 d.C.? Vedi censimento di Quirinio)») pare del tutto incomprensibile, quindi uno "sviluppo" sarebbe opportuno. Inoltre andrebbe spiegato qui che esistono prove consolidate e coeve di un solo censimento di Quirinio, quello del 6, che quindi sarebbe incompatibile temporalmente, mentre vi fu un censimento generale dell'Impero nell'8 a.C., compatibile col Vangelo ma non con il governatorato di Quirinio. --DispAcc01 13:13, 17 dic 2008 (CET)

text: Il vangelo non dice che era "governatore", ma usa il generico participio governante, che può indicare anche la conduzione del censimento. Vedi voce. --RR 14:00, 17 dic 2008 (CET)
replies: text: Motivo ulteriore per chiarire il brano. E comunque non esistono prove di altre mansioni di Quirinio in Siria e Palestina, mi pare, e il governatore" di un censimento in greco sarebbe timetés, non egemonéuontos (sto leggendo la voce). --DispAcc01 15:07, 17 dic 2008 (CET)
replies: text: Si vabbè, in latino ci sono almeno 5 termini per indicare il governatore, tutti piò o meno generici, figuriamoci se c'era un termine fisso per l'ufficiale del censimento... --RR 16:58, 17 dic 2008 (CET)
replies: text: Io mi sto limitando a leggere la voce. Comunque, se esiste una fonte autorevole che espone tale ipotesi, ben venga. --DispAcc01 18:00, 17 dic 2008 (CET)
replies: text: Parliamone di là in censimento di Quirinio, plìs --RR 18:31, 17 dic 2008 (CET)
thread_title:  Vangelo di Luca 

message: Premesso che la voce è ancora da sistemare, se non ci sono obiezioni toglierei questi 2 paragrafi: quello che c'è da dire l'ho messo nella tabella sinottica, e soprattutto per ogni fatto c'è la voce apposita --RR 18:24, 23 dic 2008 (CET)
replies: text: la tabella sinottica riporta solo qualcosina, ma non aiuta la lettura, (personalmente la trovo al limite della enciclopedicita', piu' da Bignami per intenderci) e la sposterei al di sotto dei due paragrafi, come appendice/allegato/tavola da consultare da parte di chi e' interessato a un confronto visivo)  nei due paragrafi trovo spiegazioni sul perche' andarono a Betlemme e non a Gerusalemme, le apparenti contraddizioni nei due vangeli, Zaccaria .... e sopratutto sono due paragrafi discorsivi quelli che ogni lettore si attende di trovare in una enciclopedia, e non appunti di  frasi smozzicate, buoni solo per una sinossi, ma non per la descrizione esaustiva di quanto viene narrato sulla nascita. Infine metterei il paragrafo sugli apocrifi per ultimo, costituendo un caso a se'.--Bramfab Discorriamo 18:48, 23 dic 2008 (CET)
thread_title:  Vangelo secondo Luca e Matteo 

message: Non credo che questa sezione sia pertinente a questa voce: le uniche considerazioni rilevanti sono già presenti nella sezione relativa all'interpretazione "confessionale". Proporrei dunque di rimuoverla. --DispAcc01 16:34, 3 ago 2009 (CEST)
replies: text: Mah, se nessuno dice niente... --DispAcc01 14:48, 11 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Sezione "Genere letterario della narrazione evangelica" 

message: Ho contestualizzato le date della morte di Erode (probabilmente il 4 a.C.) e del censimento c.d. di Quirinio (ne viene attestato uno nel 6 d.C., ma non è chiaro a quale censimento Luca si riferisca). --F.giusto (msg) 00:40, 12 set 2010 (CEST)
thread_title:  Date Erode e Quirinio 

message: A seguito dell'avviso che è stato inserito, ho modificato alcuni dettagli tra cui la parte relativa al passo di Matteo sulla profezia inesistente, dove ho aggiunto le spiegazioni di alcuni biblisti come richiedeva l'avviso. La voce adesso mi sembra più equilibrata, per cui si potrebbe valutare la possibilità di togliere l'avviso o in alternativa indicare più precisamente cosa si dovrebbe ancora modificare.--Gisegre (msg) 14:33, 24 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Avviso su neutralità 

message: La grande maggioranza gli storici e studiosi del Nuovo Testamento"But the notion that the Gospel accounts are not 100 percent accurate, while still important for the religious truths they try to convey, is widely shared in the scholarly guild, even though it's not nearly so widely known or believed outside of it. Just about the only scholars who disagree are those who, for theological reasons, believe that the Bible contains the literal, inspired, inerrant, no-mistakes-of-any-kind and no-historical-problems-whatsoever, absolute words directly from God. [...] The Gospels of the New Testament contain stories kind of like that, stories that may convey truths, at least in the minds of those who told them, but that are not historically accurate. [...] Gospel writers have given us accounts that are contradictory in their details. These contradictions make it impossible for us to think that the stories are completely accurate." (Bart Ehrman, Jersus apocalyptic prophet of the new millenium, Oxford University Press, 1999, p. 30-32, ISBN 978-0-19-512474-3) e "There are other differences that, in the opinion of a large number of historical critics, simply cannot be reconciled without doing real violence to the text." (Bart D. Ehrman, Jesus, Interrupted - Revealing the Hidden Contradictions in the Bible, HarperCollins Publishers, 2009, p. 22, ISBN 978-0-06-186327-1.); cfr, tra gli altri, Mauro Pesce (Chi ha paura del Gesù storico? EDB, 2015) e anche studiosi cristiani, per esempio Rudolf Bulmann e John Crossan (cfr anche: Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, ISBN 978-88-10-82031-5. ; Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976. ; Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, ISBN 88-399-0054-3. ). è ormai concorde sul fatto che i resoconti dei Vangeli non siano storicamente attendibili, anche per gli eventi centrali del Cristianesimo"I Vangeli sono pieni di discrepanze, alcune delle quali clamorose. Quanto alla Risurrezione, i Vangeli dissentono su ogni dettaglio o quasi." (Bart Ehrman, E Gesù diventò Dio, Nessun Dogma Editore, 2017, pp. 116-119, ISBN 978-88-98602-36-0; cfr anche: Adriana Destro e Mauro Pesce, La morte di Gesù, Rizzoli, 2014, p. 168,185-186, ISBN 978-88-17-07429-2.). Anche lo storico e sacerdote cattolico Raymond Brown (Raymond E. Brown, La morte del Messia: un commentario ai Racconti della Passione nei quattro vangeli, Queriniana Editore, 2007.) ammette, ad esempio, come i vari resoconti evangelici collochino la prima apparizione di Gesù risorto agli apostoli in modo contraddittorio e non conciliabile; lo stesso esegeta riconosce non conciliabili nemmeno le due narrazioni della nascita di Gesù di Matteo e Luca (Raymond E. Brown, La nascita del Messia secondo Matteo e Luca, Cittadella, 1981.)  e così anche la prestigiosa École biblique et archéologique française, i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme (Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, p. 2439, ISBN:978-88-10-82031-5).; fanno eccezione solo alcuni studiosi schierati confessionalmente, per i quali invece i Vangeli sono parola di Dio. Lo stesso vale ugualmente, se non in misura maggiore, per l'Antico Testamento. Pur comprendendo, quindi, come detti argomenti siano per taluni fonte di lavoro, questo non può tradire lo scopo informativo di Wikipedia rendendo alcune voci prevalentemente confessionali. Molte voci sull'argomento Gesù risentono invece di una trattazione apologetica, evitando spesso qualunque confronto storico delle fonti testuali. Mauro Pesce, uno dei più noti biblisti italiani, riconosciuto a livello internazionale, fa il punto sull'attuale situazione della ricerca storico-biblica, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...]  Le Chiese si trovavano nel bisogno di spiegare a fedeli senza cultura accademica il contenuto di fede dei testi biblici [e] proprio la valorizzazione della Bibbia finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica [...] [per] cercare di legittimare il presente mediante l'invenzione di una storia, di una tradizione [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose." Mauro Pesce, Chi ha paura del Gesù storico?, EDB, 2015, pp. 33-37,49-51, ISBN 978-88-10-56709-8; Mauro Pesce, insieme a Claudio Gianotto ed Enrico Norelli, L'enigma Gesù, Carocci Editore, 2017, pp. 100-101,103-105, ISBN 978-88-430-8327-5; Mauro Pesce, Da Gesù al Cristianesimo, Morcelliana, 2011, pp. 13-21, ISBN 978-88-372-2490-5.. Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa più volte non fatta, ad esempio qui o qui). Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse. Infatti, va sottolineato che alcuni credenti, proprio in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto: 
*  non vengono messe (esempio qui o quiIn cui addirittura si mette un proprio personale parere su quello che voleva dire l'unico storico citato. Si tratta del biblista Mauro Pesce, fonte da me citata in precedenza per altro; è un'idea personale che "Forse per questo motivo Mauro Pesce afferma che i vangeli non concordano sulla data dell'ingresso in Gerusalemme." ma, in realtà, questo non concordare è confermato anche da altri esegeti cristiani (cfr "Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, pp. 115, 274, 1976.") e questa in voce non era un'idea espressa da Pesce.)
*  non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio quiLe fonti con pagina sono le mie.  o qui)
*  addirittura sono inventate (esempio qui)
*  tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli esegeti cristiani, vedi qui)...
Enricowk "" (msg) 09:30, 11 ago 2018 (CEST)
thread_title: Storicità dei resoconti biblici e corretta informazione

message: Senza volere entrare per ora nella questione “ideologica” che ha portato alla collocazione di due avvisi contrastanti in testa alla voce e di un lungo intervento nella pagina discussione da parte dell’autore di uno degli avvisi, vorrei esprimere il mio parere su alcuni aspetti per migliorare la pagina sotto l’aspetto stilistico. 
* Non c’è bisogno di inserire troppe note alla fine dello stesso argomento. Una lunga sfilza di note ostacola la leggibilità del testo. Se per evitare l’inconveniente si sceglie di citare molte fonti in un’unica nota, non si favorisce la loro fruibilità. Secondo me, la citazione di un gran numero di fonti non serve ad impressionare il lettore, ma ottiene piuttosto l’effetto contrario (personalmente, se ci sono più di 3 o 4 citazioni mi scoccio e non ne leggo nessuna). Nel riportare le fonti dovrebbe valere la massima latina ubi maior, minor cessat. Ad esempio, se a favore delle tesi della Chiesa cattolica cito Joseph Ratzinger e Carlo Maria Martini non c’è bisogno di aggiungere anche Antonio Socci, perché superfluo (sulla teologia, cosa può dire di più un giornalista rispetto ad un papa emerito e ad uno stimato biblista?) 
* Gli argomenti favorevoli e contrari andrebbero concentrati nelle apposite sezioni e non diffusi in tutta la voce: secondo me, gli articoli di Wikipedia non dovrebbero essere come le discussioni sui forum o social, dove si ribatte colpo su colpo.
Spero di avere dato un contributo positivo, da semplice utente quale sono, che si potrà arricchire con ulteriori pareri e osservazioni. Cordialmente --Gisegre (msg) 14:29, 1 ott 2018 (CEST)
thread_title:  Organizzazione della voce 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Nascita di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160322021341/http://www.loccidentale.it/node/83623 per https://www.loccidentale.it/node/83623
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:47, 19 mar 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Sono certo che comprendi che non sia opportuno ripetere ogni volta il link e le qualifiche che presentano gli esegeti. Già questi esegeti (Ehrman, Bultmann, Crossan, Brown), tutti appartenenti alla stessa scuola, sono largamente sovrarappresentati in questa voce, come si può evincere da un confronto con la voce analoga in altre lingue, ripeterne le qualifiche ogni volta rende la voce spostabile a Nascita di Gesù secondo l'esegesi storico-critica.--AVEMVNDI ✉ 01:49, 22 ott 2020 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo che la situazione precedente fosse eccessiva, ma qui si parla di linkare il nome degli studiosi all'inizio di ogni sezione corposa di testo; non tutti leggono l'intero articolo, non tutti conoscono quei personaggi, non vedo cosa ci sia di male a linkarne il nome e spiegare chi siano all'inizio delle sezioni. --MassimoDellaPena (msg) 13:55, 22 ott 2020 (CEST)

text: Comunque, non ho intenzione di infilarmi in qualche sterile discussione. Stavo lavorando alla riscrittura/riorganizzazione della pagina, quando hai finito avvisami, altrimenti la lascio com'è (abbastanza incasinata, a mio parere) ed evitiamo altre discussioni. --MassimoDellaPena (msg) 13:58, 22 ott 2020 (CEST)
replies: text: In generale, visto che la voce è lunga 84k, la ripetizione dei link potrebbe anche starci, il problema è che in questa voce quei nomi si ripetono troppe volte, quasi che gli esegeti fossero i testimoni oculari della Nascita di Gesù. L'introduzione a mio avviso non è assolutamente da ripetere, se uno fosse curioso clicca sul link. Sentiti comunque libero di contribuire: la voce così com'è non è un granché, servirebbero altre fonti per riequilibrarla. --AVEMVNDI ✉ 19:11, 22 ott 2020 (CEST)
thread_title:  Ripetizioni 

message: A leggere la voce, non mi sembra più che presenti un punto di vista di parte atea. Si potrebbe rimuovere l'avviso?--Potenza2021 (telefonami) 13:44, 6 gen 2022 (CET)
thread_title:  POV