Discussione:Crimen sollicitationis

message: Nel sistemare un po' la voce, ho rimosso dalla sezione "Il carattere di segretezza" la frase finale:
perché non ho capito assolutamente cosa volesse dire e mi sembrava un po' campata per aria. E' molto probabile che non abbia capito bene che cosa si intendesse perché sono uno zuccone: in questo caso vi prego di reinserire la frase, magari rendendola un po' più esplicita così la capisco :) --Fede (msg) 00:45, 23 mag 2007 (CEST)
replies: text: Ho dato un'occhiata alla voce in inglese e ho capito da dove veniva la frase in questione. Cerco di reinserirla contestualizzandola meglio... ;) --Fede (msg) 01:43, 23 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Be bold 

message: ---  volevo sapere cosa ne pensate rispetto all'idea di riportare delle traduzioni in italiano del testo. Io ho tradotto le parti segnate in blu nella traduzione in inglese ( che sarà lacunosa ma rispetta perfettamente l'originale)(waglione)
:Imho il posto più adatto per traduzioni di ampie parti del testo dovrebbe essere Wikisource; per citazioni e stralci del testo potrebbe essere adatto anche Wikiquote. L'articolo di enciclopedia dovrebbe descrivere, contestualizzare e sintetizzare: piuttosto che riportare brani del testo dovrebbe sintetizzarli e semmai rimandare ad essi (come in effetti fa). --Fede (msg) 18:37, 23 mag 2007 (CEST)
thread_title: Traduzioni

message: Avrei due modifiche (di scarsa importanza) da proporre. Il template "da controllare" in testa alla voce in pratica dice la stessa cosa del template  (cioè che la voce è in corso di cambiamento in seguito a nuovi fatti di cronaca): si potrebbe quindi più propriamente sostituire con questo template; oltretutto la voce è già sufficientemente "controllata" da diversi utenti. L'altra modifica è quella di utilizzare il simbolo proprio di paragrafo (§) quando ci si riferisce al testo del documento: scrivere cioè, per esempio, "Preliminari (§ 1-14)" invece di "Preliminari (nn. 1-14)". Però forse è solo che sono puntiglioso... ;) --Fede (msg) 10:46, 24 mag 2007 (CEST)
replies: text: Riguardo il template, concordo. Riguardo il simbolo, non ho trovato nulla nel manuale di stile, ma ammetto di aver guardato in fretta. Cmq, se non è nel manuale di stile, si può scegliere noi e a me sta bene il simbolo § --Alearr 11:43, 24 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Minuzie 

message: ho trovato questo articolo sul sito di Attivissimo. Oltre alle riflessioni sul ruolo di internet e informazione (non encilopediche) linka alcuni articoli sul caso del documnetario della bbc --Hal8999 04:25, 25 mag 2007 (CEST)
thread_title: Ulteriore articolo

message: ....beh messa così scusate ma la citazione dell'articolo di Galli fa ridere: sotto la testata dell'AVVENIRE c'è scritto quotidiano di ispirazione cattolica...ce lo vogliamo scrivere????
Tutta la "voce" è paurosamente  sbilanciata verso la chiesa cattolica....se mettete dei pareri sul documentario allora è necessario anche fare una attenta e precisa descrizione dello stesso.
Non si possono riportare SOLAMENTE i pareri dei prelati che dicono "contiene falsità".
Parliamo dei fotogrammi in cui vengono inquadrate le lettere raccomandate nelle quali si sollecita la consegna agli Stati Uniti dei preti pedofili nascosti (tutt'ora) in Vaticano....
Così più che wikipedia è diventata WATIKANPEDIA....
:-))))))))
P. J.
:Indicheresti una fonte autorevole non cattolica che ha fatto una disamina sul documento? Prometto di inserirne un sunto delle considerazionie ^_^ --Alearr 18:02, 25 mag 2007 (CEST)
replies: text: Veramente la voce è sul documento e non sul documentario. A quest'ultimo dedica due paragrafi, che dicono che esiste, che ha creato scandalo e che secondo alcuni esponenti della Chiesa il documentario contiene falsità: è chiaramente indicato che questa è un'opinione di parte. Compito di Wikipedia non è di censurare le opinioni, ma di contestualizzarle. --Fede (msg) 18:12, 25 mag 2007 (CEST)
thread_title: Waticanpedia

message: dal Sant'Uffizio (ora Congregazione per la Dottrina della Fede),  all'atto della scrittura del documento l'ufficio si chiamava già Congragazione... . perchè continuare a evocare lo SPETTRO del Snt'uffizio?
--Persico Tony Ernesto 13:50, 30 mag 2007 (CEST)
replies: text: perché pare che il san'uffizio abbia cambiato nome nel 1965, mentre il documento è del 1962 --Alearr 14:00, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Sant'uffizio o congregazione 

message: La voce è sul Crimen sollicitationis ed i collegamenti esterni dovrebbero riguardare il crimen, non il documentario della BBC e le opinioni su di esso (cui fra l'altro si è dato ampio spazio nella voce stessa e nelle note). Non facciamoci trasportare dall'attualità e ricordiamo l'oggetto principale della voce, grazie. --Alearr 09:16, 1 giu 2007 (CEST)
replies: text: Giustissimo, se si vuole trattare l'argomento in maniera estensiva si scriva una nuova voce analoga a :en:Roman Catholic sex abuse cases --L'uomo in ammollo 09:26, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Introvigne 

message: Il Castiglioni-Mariotti traduce "sollicitare" con "tormentare", "turbare", "cercare di sedurre". Mi sembra perciò che si tratti del crimine di "molestie" o di "adescamento". "Provocazione" mi sembra vago e fuorviante; non credo neppure che sia slang degli esperti di diritto canonico. Come mai avete scelto (certo meditatamente) questa parola?
Hai perfettamente ragione, infatti nelle traduzioni italiane di maggiore qualità viene definito 'crimine di adescamento'. Crimine di provocazione è stato usato dalle prime traduzioni.
: Personalmente percepisco "adescare" come appropriato nel caso la vittima sia un bambino. Non diciamo mai che un uomo adulto adesca una donna, ma che la seduce, la provoca, la conquista, ecc. Il Crimen Sollicitationis si riferisce a quello che può succedere nella confessione, dove prevalentemente si ha a che fare (anche se non solo) con adulti.
: Usare "adescare" farebbe pensare che il documento ha a che fare con i bambini (ergo -> pedofilia), cosa che è falsa.
: Google restituisce 28 "crimine di adescamento" e 41 "crimine di provocazione"
: Bisogna considerare poi che il termine latino di "sollicitatio" non è tecnico delle molestie sessuali, tant'è vero che la locuzione precisa è "sollicitatio ad turpia". E nell'ambito del diritto canonico difficilmente viene tradotto, perché l'espressione latina è praticamente, almeno in questo ambito, proverbiale.
: Se "provocare" sembra inappropriata perché vaga, anche in latino "sollicitationis" è vago. Tener presente che la prassi per i documenti della chiesa è che il titolo del documento siano le prime due (a volte tre) parole.
: Se provocazione non piace, cerchiamo un altro, ma che non sia fuorviante come adescamento. Ripeto che adescamento fa subito pensare ai bambini, quindi è ancora più fuorviante. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:04, 3 giu 2007 (CEST)
replies: text: Mons. Fisichella ad Anno Zero ha dato per buono "adescare", ma essendo io totalmente ignorante in latino, non mi pronuncio oltre ^_^ --Alearr 09:41, 3 giu 2007 (CEST)

text: Essendo un cerchiobottsta inguaribile ho lasciato entrambi i termini. Vi pare una soluzione accettabile?--L'uomo in ammollo 11:10, 4 giu 2007 (CEST)

text: però "ad" lo sento come "verso", e direi che anche nell'etimologia italiana la ad- di adescare riprende il complemento latino. -- .mau. ✉ 17:49, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Traduzione del titolo 

message: Mi sono permesso di fare questo rollback in quanto, come detto più sopra, qui si parla del crimen solicitationis, per cui se si vuole trattare l'argomento in maniera estensiva si scriva una nuova voce analoga a :en:Roman Catholic sex abuse cases. Il documentario BBC è una delle tante fonti usate per trattare l'argomento. Se scriviamo la versione di Fisichella dovremmo anche scrivere la versione del giornalista BBC ospite di Santoro (che a ogni punto ha ribattuto efficacemente) e via dicendo. Non è questa la sede. --L'uomo in ammollo 14:00, 3 giu 2007 (CEST)
replies: text: Concordo e ho inteso chiudere la vicenda indicando la puntata di Anno Zero, che il lettore può consultare per avere una chiara idea di entrambe le posizioni...eviterei quindi di linkare altri articoli dell'Avvenire (non perché dell'Avvenire ovviamente) per cortesia. --Alearr 09:20, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title: Rollback

message: Ho creato la voce relativa per poter trattare in maniera estesa quel documento nella sede più appropriata. Vi invito quindi a riportare le info sul tale documento in quella voce e a lasciare quì un sunto con rimando  (lo farei io , ma il tempo è tiranno). Grazie ^__^ --Alearr 17:25, 5 giu 2007 (CEST)
thread_title:  De Delictis Gravioribus 

message: E mia ferma opinione che questo edit che modifica la traduzione di alcuni passaggi (cruciali) del Crimen sollicitationis introduca in realtà delle importanti inesattezze e diversi errori di traduzione (mi riferisco alle traduzioni del §11 e della formula A). Sono il solo che trova molto più fedele (=NPOV) e oltretutto sintatticamente più solida la traduzione nella forma precedente? --Fede (msg) 02:52, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Latinorum 

message: Ciao a tutti,
è stato detto sopra che l'obbligo al segreto si intende riguardo a ciò che avverà in giudizio (o ancora meglio, mi pare dal pto 23, dal momento del giuramento in poi), e che quindi ciò non nega alla vittima una denuncia all'autorità civile. È anche vero che nel documento non si dice mai di non farlo, e che il dir. canonico è parallelo a quello italiano e non lo esclude. Ok.
Non riesco a focalizzare il perché, ma non sono così sicuro che ciò basti a garantire la possibilità di una seconda e successiva denuncia, voi che ne dite? Voglio dire, siamo sicuri che nel farla, semplicemente le due cose non si accavallino e quindi possano coesistere? Se per assurdo io denunciassi un tizio in Italia e poi anche per dire in Francia, il segreto istruttorio mi lascerebbe comunque piena libertà di parola in entrambi i processi? O sarei invece costretto a non dire delle cose nel secondo, a causa del primo giuramento al silenzio?
Se effettivamente ci fosse piena libertà, allora il documento davvero non 'copre' nessuno, in caso contrario implicitamente sì.
La cosa non mi è chiara, e penso che sia questo uno dei nodi principali del caso. Qual'è il vostro parere?
Bor (21 giu 2007)
Posso senz'altro definirmi un utente "di passaggio", ma ardisco comunque inserirmi qui perché forse sono giunto ad una possibile risposta in merito al dubbio appena espresso.
La Crimen si interessa nei primi 70 commi di un unico argomento, quello che le dà il titolo: il crimine commesso da un sacerdote, in circostanze comunque connesse con la confessione, nell'intento di avere con la penitente un rapporto sessuale.
Non dovrebbe esserci bisogno di precisare che questo crimine nel 1962, e meno ancora oggi, non aveva alcuna rilevanza penale. Perché mai la Chiesa avrebbe dovuto dire che la vittima o chiunque altro avrebbe dovuto denunziare il reo all'autorità giudiziaria? L'unica denunzia che aveva senso era appunto all'autorità ecclesiastica.
Preciso che questa osservazione l'ho postata anche ad un commento nel blog www.lucianogiustini.org
Raffaele Celentano
P.S.: Ovviamente la non rilevanza penale c'è se non vi è stata violenza; ma sollecitazione (o istigazione?) non è sinonimo di stupro...
:Caro Raffaele, la pedofilia, intesa come attrazione per un minore, non è reato, ma praticarla sì. Altro reato è il plagio. Altro ancora sono le violenze su minori. Etc...etc... --Alearr 09:29, 4 lug 2007 (CEST)
replies: text: La denuncia penale dev'essere effettuata immediatamente; in seguito s'inizia il procedimento giudiziario a norma del diritto canonico. "Va sempre dato seguito alle disposizioni della legge civile per quanto riguarda il deferimento di crimini alle autorità preposte." Così in Guida alla comprensione delle procedure di base della Congregazione per la Dottrina della Fede (CDF) riguardo alle accuse di abusi sessuali -Ai2007 (msg) 22:14, 9 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Segreto + denuncia civile 

message: Un anonimo ha inserito il seguente paragrafo, non wikificato, alla fine della voce sopraddetta. Lo sposto in questa discussione, in quanto secondo me potrebbe fornire elementi utili alla voce. --Duroy 16:13, 28 lug 2007 (CEST)
thread_title: Paragrafo inserito da anonimo nella voce [[Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica]]

message: Se si vuole parlare anche di questi, benissimo! Però con un minimo di precisione enciclopedica e non dimenticando che la Crimen sollicitationis è stata scritta da tutt'altre persone, quando Ratzinger era uno sconosciuto pretino. Io personalmente lo sconsiglio perché abbastanza irrilevante e molto complesso. Io penso che il tentativo di coinvolgere Ratzinger sia nato come puro escamotage processuale per poter chiedere sostanziosi "punitive damages" non solo alla diocesi, ma anche al vaticano.
I contenuti che sono stati arbitrariamente eliminati non sono affatto irrilevanti.
In primo luogo perché la questione riguarda direttamente sia la Crimen Sollicitationis, sia la De Delictis Gravioribus, che sono state utilizzate come elementi di valore probatorio in occasione di procedimenti giuridici negli USA. É sufficiente consultare le relative cronache per rendersene conto.
In secondo luogo si tratta di fatti noti ed ampiamente documentati e documentabili. Esistono testi, come quello di Vania Lucia Gaito, che trattano esaurientemente il caso.
In conclusione, la brutale eliminazione dei contenuti da te operata ha determinato una ingiustificata perdita di informazioni che non può avere alcuna motivazione se non quella puramente ideologica. In sostanza si tratta di mera censura, e dunque di un atteggiamento assai poco enciclopedico.   
Provvedo alla reintegrazione di informazioni maggiormente dettagliate e provviste di relativa fonte bibliografica.
Zhuang (msg) 16:53, 6 mar 2009 (CET)
thread_title:  Processi contro Ratzinger 

message: Mi sembra che la voce, ripercorrendo la legislazione ecclesiastica dalla Crimen sollicitationis alla De delictis gravioribus e, in seguito, aprendo ampia parentesi sui procedimenti giudiziari statunitensi, non riporti adeguatamente le fonti ufficiali. Credo sarebbe più opportuno reperire e citare in nota i documenti emessi dalla procura di contea e dalla corte federale intervenute; nonché le norme giuridiche e le lettere esplicative vigenti per quanto concerne il diritto canonico.Inoltre, nello sviluppo temporale dovrebbero essere citate le riforme procedurali e legislative attuate nel 2010 all'interno del diritto canonico, che pure attingono argomenti d'importanza non secondaria, quali, ad esempio, l'estensione della prescrizione a vent'anni ed oltre (in realtà la Congregazione per la Dottrina della Fede ha potere derogatorio in merito, il che significa che, di fatto, non esiste prescrizione) o le misure cautelari anche durante la fase istruttoria (indagine previa), incluso l'obbligo di dimora, cfr. Breve relazione circa le modifiche introdotte nelle normae de gravioribus delictis riservati alla congregazione per la dottrina della fede. -Ai2007 (msg) 22:55, 9 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Crimen sollicitationis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161021063533/http://www.avvenire.it/Dossier/CHIESA%20E%20PEDOFILIA/Pagine/intervista%20pedofilia%20scicluna_201003130801409170000_201003311353481630000.aspx per http://www.avvenire.it/Dossier/CHIESA%20E%20PEDOFILIA/Pagine/intervista%20pedofilia%20scicluna_201003130801409170000_201003311353481630000.aspx
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:33, 26 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Crimen sollicitationis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927014108/http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=278 per http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=278
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:29, 27 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati