Discussione:Ordini gerosolimitani

message: Questa pagina non ha senso. Il termine gerosolimitano e' un sinonimo di Ospitalieri di San Giovanni di Gerusalemme, quindi dovrebbe essere un redirect.Eccekevin (msg) 03:18, 14 gen 2021 (CET)
replies: text: No, non è un sinonimo. Gli ospitalieri erano solo uno degli ordini gerosolimitani.ḈḮṼẠ (msg) 18:19, 12 giu 2021 (CEST)
replies: text: Ci sono delle fonti? Per ora le uniche fonti presenti trattano solo dei cavalieri di Malta.
Esempi del fatto che sia sinonimo di Ospitalieri/Cavalieri di Malta, e non si rifersica agli altri ordini: 
* "Dell'origine ed istituto del sacro militare ordine di S. Giovambattista Gerosolimitano detto poi di Rodi, oggi di Malta" 
* "Sagro Ordine Gerosolimitano, oggi chiamato di Malta" 
* "San. Giov. Gerosolimitano detto di Malta". 
* Sulla pagina Ospitalieri_di_San_Giovanni_di_Gerusalemme si legge: "Gli ospitalieri di San Giovanni di Gerusalemme, detti poi anche di Rodi o di Malta, sono un ordine religioso cavalleresco nato intorno alla seconda metà dell'XI secolo a Gerusalemme, intitolato a San Giovanni Battista. I membri dell'ordine erano detti anche giovanniti o gerosolimitani." 
* L'ultima fonte citata da questa pagina e' questa  che lista i cavalieri dell'Ordine Gerosolimitano. Si vedra' che sono tutti cavalieri Ospitalieri (detti poi di Malta) a partire dal primo descritto, il Gran Priore Costantino Patrizi Naro che fu appunto Gran Priore del Sovrano Militare Ordine di Malta.
* I cosiddetti “Gerosolimitani” sono i cavalieri di San Giovanni di Gerusalemme.  cit dalla fonte che tu stesso hai aggiunto.
* "inseme agli ordini militari (i Gerosolimitani e l'Ordine Teutonico)" 
* Tutte le fonti citate nella pagina si riferiscono solamente all'ordine degli Ospitalieri, mai ai templari o ai teutonici. Nessuna altra wikipedia (inglese ne francese ne tedesca) ha una pagina corrispondente a questa perche' e' semplicemente un altro nome dei cavalieri Ospitalieri o di Malta.
* "strutture ricettive ed assistenziali , alberghi , taverne , ospizi , magioni degli ordini ospitalieri ( Templari , Gerosolimitani , Teutonici )" 
* "non conosciamo esattamente l'epoca in cui i Cavalieri Gerosolimitani, ossia ospedalieri di San Giovanni, detti poi di Rodi ed infine di Malta" 
* "i Templari o i Gerosolimitani"
* "Molti gestiti dai Templari , dai Gerosolimitani , dai Cavalieri del Santo Sepolcro , dai Lazzariti " (come si vede da questa citazioni, i Gerosolimitani sono gli Ospedalieri, e non gli altri tre, che sono indicati con i propri denominativi e non riferiti come gerosolimitani).
* Che il termini Gerosolimitano non si applichi agli altri ordini si può anche vedere dal fatto che le fonti ne parlano separatamente, come ad esempio "Fra tutti primeggiano i tre grandi ordini gerosolimitano , templario , teutonico .  Il gerosolimitano, ossia l'ordine de ' frati ospitalieri di s . Giovanni di Gerusalemme , od anche dei gioanniti , " e anche "Bolla piccola di Onorio III papa « magistro et fratribus» dell'O. di S. I. dei Teutonici concede loro tutte le libertà, immunità e licenze già largite dalla S. Sede agli Ordini di S. Giovanni Gerosolimitano e del Tempio.", qui si vede bene che i tre ordini sono trattati distintamenti, e Gerosololimitani si rifersice solamente all'ordine di San Giovanni e non ai Templari o ai Teutonici. 
* Anche la Treccani ne parla separatamente, come si vede da frasi del tipo: "L'Ordine teutonico [...] trasformato in ordine cavalleresco sul modello dei Templari e dei Gerosolimitani"  e "il passaggio di Malta sotto l’egida dei Cavalieri gerosolimitani (poi Cavalieri di Malta, 1530-1798)" .
Eccekevin (msg) 07:06, 21 giu 2021 (CEST)

text: Esatto, c'erano i priorati ospitalieri, teutonici, templari, del Santo Sepolcro, ecc. Tutti gerosolimitani...beniculturali.itḈḮṼẠ (msg) 12:45, 13 lug 2021 (CEST)
replies: text: Assolutamente no. Leggi been ciò che ho scritto. Ed indica delle fonti, perché finora tutte le fonti indicano che sia un sinonimo degli Ospedallieri. La fonte non accademica di sto sito che hai linkato che hai usato ora non parla proprio di alcun priorato, e semplicemente usa la parola gerosolimitano come aggettivo 'di Gerusalemme', ma non viene usato impropriamente o comunque non in maniera ufficiale. Eccekevin (msg) 04:34, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text: , ti ripeto l'invito fatto dall'altro utente. Puoi portare delle fonti che sostengano quanto dici, che però siano di una certa rilevanza accademica (non un semplice sito web, ecco)? --Fra00 09:48, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text:  Ripartiamo dall'affermazione iniziale dell'utente monotematico Eccekevin: "Il termine gerosolimitano e' un sinonimo di Ospitalieri di San Giovanni di Gerusalemme, quindi dovrebbe essere un redirect. Non è così: infatti il termine "gerosolimitano" è nato a partire dal XIV secolo dal latino Hierosolymitānu, derivato di Hierosolyma, dal greco Hierosóluma che significa “Gerusalemme”. E lo stesso San Giovanni di Gerusalemme è spesso chiamato "San Giovanni gerosolimitano". E Ordini "gerosolimitani" furono infatti diversi, fin dalla prima crociata, e ne inserisco le fonti: A partire dal Ordo Equestris Sancti Sepulcri Hierosolymitani  . Ma anche dell'Ordine Militare ed Ospedaliero di San Lazzaro di Gerusalemme   . Dal 700 in poi il termine è stato usato colloquialmente come sinonimo del più importante (così come colloquialmente si dice "Cavalieri di Malta" o, più correttamente, come fanno gli accademici, "Giovanniti" per indicare gli Ospitalieri di San Giovanni). Ma questa è un'enciclopedia, con le sue regole e le differenziazioni storiche vanno fatte. Infine considerare il sito ufficiale della "Biblioteca estense universitaria",  istituto pubblico di interesse nazionale, che tra i suoi cataloghi raccoglie manoscritti dei seguenti ordini: Cavalieri gerosolimitani di S. Giovanni, Cavalieri gerosolimitani di S. Lazzaro antichi, Cavalieri gerosolimitani di S. Lazzaro moderni, Cavalieri gerosolimitani templari, Cavalieri gerosolimitani teutonici  una "fonte non accademica di sto sito", è alquanto riduttivo. ḈḮṼẠ (msg) 11:44, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text: Perfetto, quindi "gerosolimitano" è un aggettivo che si può riferire a tutti questi ordini (Ordine gerosolimitano di San Lazzaro, ecc)? Invece con "Priorato gerosolimitano" cosa si intende? Chiedo per capire di cosa si parla, perché l'incipit della voce non è molto chiaro, a mio avviso: si inizia con "il priorato gerosolimitano era una branca degli antichi ordini religiosi cavallereschi", mentre al capoverso successivo si parla di "ordini cavallereschi gerosolimitani". --Fra00 11:59, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text: Per Priorato si intende una suddivisione, spesso autonoma, di ciascun ordine, in un determinato territorio (una o più nazioni, ma anche territori più limitati) in base a una comunanza (ad esempio la lingua) con a capo un Priore. --ḈḮṼẠ (msg) 12:35, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text: Io cambierei il titolo da Priorato gerosolimitano in Ordine gerosolimitano o Cavaliere gerosolimitano. Che ne dici? --ḈḮṼẠ (msg) 12:38, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text: Se gli ordini nella loro interezza, e non solo alcuni priorati al loro interno, si possono definire gerosolimitani (come mi è sembrato di capire), allora conviene in effetti spostare la pagina a "Ordine gerosolimitano" (o "Ordini gerosolimitani"), perché alla fine è di quello che parla. --Fra00 13:56, 22 lug 2021 (CEST)
replies: text:  Ok, in effetti meglio "Ordini gerosolimitani". ḈḮṼẠ (msg) 15:25, 22 lug 2021 (CEST)

text: E invece no però. È vero che il termine, volendo dire "di gerusalemme" è occasionalmente applicato agli altri ordini, ma in realtà si applica propriamente solo all'Ordine Ospedaliero. Io ho aggiunto molte fonti che indaco che appunto si riferisca all'Ordine Ospedaliero, mentre tu non hai ancora trovato un'unica fonte accademica decente che dica il contrario. Le uniche fonti cha hai addotto sono: siti autopubbblicati di vari ordni e di casa Savoia (non accademici e non indipendenti) e i titoli di alucni stemmi da un catalogo dalla Biblioteca Estense (non affato una fonte buona, poichè il termine gerosolimitano è usato come aggettivo per descrivere gli scudi araldici, e non è utilizzato in una fonte accademica, un testo, o un libro). Invece, io ho aggiunto fonti dalla Treccani, da enciclopedie, articoli storici, e libri di storici professionisti che fanno vedere come il temine "Cavalieri Gerosolimitani" si riferisca agli Ospedalieri e non ad altri. Nei pochissimi casi in cui venga usato per riferersi ad altri si tratta di un uso improprio o di un'eccezione. Eccekevin (msg) 00:03, 23 lug 2021 (CEST)

text: Ma che attacco? Io qui ho fatto vedere come in realtà non vi sia alcun "ordini gerosolimitani". Quando ho precisato che il termine "priorato gerosolimitano" non volesse dire nulla, mi hai dato ragione. Ora ho vatto vedere, con fonti, come questo sia anche vero per il termine "ordini gerosolimitani", che non esiste. NOn è un caso, per esempio, che questa pagina non esista in nessuna altra lingua, benchè non sia una pagina che riguarda solo l'Italia. Caro @Fra00, ti prego di leggere bene ciò che ho scritto sopra e vedere che ho ragione. Eccekevin (msg) 03:06, 16 dic 2021 (CET)
replies: text: Pingo  che saprà rispondere meglio di me nel merito. Dal canto mio, ciò che ho visto è che tu hai continuato modifiche e cancellazioni unilaterali dopo che la discussione c'era già stata e senza che si fosse raggiunto un consenso a favore della tua versione. Prova ad allargare la discussione (segnalala ai progetti inerenti al tema), magari qualche utente interessato e preparato potrà dirci la sua. Comunque già dalle prime righe si specifica che il termine è generalmente usato per riferirsi ai Giovanniti. --Fra00 09:13, 16 dic 2021 (CET)
replies: text: Hai per caso letto le fonti postate da me, come la Treccani e gli altri libri? Noi sei d'accordo che tutte questi fonti sono in accordo nel descrivere solamente gli Ospedalieri come Gerosolimitani? Sei stato molto ragionevole nel darmi ragioni più su quando postato riguardo al fatto che il termine "priorato gerosolimitano" non avesse senso, e tu stesso mi hai dato ragione e hai chiesto a Civa di provvedere fonti (che non ha ancora fatto, tranne la dubbia raccolta di stemmi da un libro della biblioteca estense). So che sei ragionevole quindi penso che vedrai che ho ragione. Ho postato in altri progetti, ma nessuno ha ancora ripoisto da mesi (purtroppo la WIkipedia Italia non ha molti utenti, in particolare pochi attivi nelle pagine di discussione. Eccekevin (msg) 00:23, 17 dic 2021 (CET)

text: "Gerosolimitano" (di Gerusalemme) è un aggettivo, e si riferisce a tutti gli ordini, e non "occasionalmente". Non è sinonimo di "ospitalieri". Tant'è che i singoli ordini gerosolimitani vengono specificati: templari, giovanniti,  ecc. Il termine "priorato gerosolimitano" era improprio e per questo a seguito della discussione è stato cambiato. Questo insistere sulla sovrrapponibilità dei termini, lapalissianamente diversi, appare sintomo di promozionalità. Quindi se tutti gli ospitalieri sono gerosolimitani, non tutti i gerosolimitani sono ospitalieri (anche "ospitalieri" poi è impreciso in quanto sono "ospitalieri di San Giovanni"). Spero non si debba tornare ciclicamente sulla questione.ḈḮṼẠ (msg) 10:21, 16 dic 2021 (CET)
replies: text: Ma invece di postare le tue opinioni, hai delle fonti?(L'unica fonte da te postata è un elenco di stemmi da un libro della biblioteca estense, ma questa è una fonte primaria, non secondaria nè accademica. Non è un testo di esperti, ma solamente delle didascalie di stemmi scritti nel 700, non certo un testo enciclopedico o accademico). Io ho postato tutte le fonti sopra che fanno vedere che il termine si riferisce esclusivamente agli ospitallieri. Come aggettivo, è stato impropriamente usato in certi casi per altri, ma è un uso improprio e raro. Hai delle fonti accademiche in favore alla tua opinone? La Treccani usa il termine per riferirsi solamente agli Ospedalieri, hai una fonte alla stessa altezza che contraddica la Treccani? 
Fonti accademiche (secondarie e terziarie) che spiegano che il termine è sinonimo degli Ospedalieri, e non di altri ordini:
* "Dell'origine ed istituto del sacro militare ordine di S. Giovambattista Gerosolimitano detto poi di Rodi, oggi di Malta" 
* "Sagro Ordine Gerosolimitano, oggi chiamato di Malta" 
* "San. Giov. Gerosolimitano detto di Malta". 
* Sulla pagina Ospitalieri_di_San_Giovanni_di_Gerusalemme si legge: "Gli ospitalieri di San Giovanni di Gerusalemme, detti poi anche di Rodi o di Malta, sono un ordine religioso cavalleresco nato intorno alla seconda metà dell'XI secolo a Gerusalemme, intitolato a San Giovanni Battista. I membri dell'ordine erano detti anche giovanniti o gerosolimitani." 
* L'ultima fonte citata da questa pagina e' questa  che lista i cavalieri dell'Ordine Gerosolimitano. Si vedra' che sono tutti cavalieri Ospitalieri (detti poi di Malta) a partire dal primo descritto, il Gran Priore Costantino Patrizi Naro che fu appunto Gran Priore del Sovrano Militare Ordine di Malta.
* I cosiddetti “Gerosolimitani” sono i cavalieri di San Giovanni di Gerusalemme.  cit dalla fonte che tu stesso hai aggiunto.
* "inseme agli ordini militari (i Gerosolimitani e l'Ordine Teutonico)" 
* Tutte le fonti citate nella pagina si riferiscono solamente all'ordine degli Ospitalieri, mai ai templari o ai teutonici. Nessuna altra wikipedia (inglese ne francese ne tedesca) ha una pagina corrispondente a questa perche' e' semplicemente un altro nome dei cavalieri Ospitalieri o di Malta.
* "strutture ricettive ed assistenziali , alberghi , taverne , ospizi , magioni degli ordini ospitalieri ( Templari , Gerosolimitani , Teutonici )" 
* "non conosciamo esattamente l'epoca in cui i Cavalieri Gerosolimitani, ossia ospedalieri di San Giovanni, detti poi di Rodi ed infine di Malta" 
* "i Templari o i Gerosolimitani"
* "Molti gestiti dai Templari , dai Gerosolimitani , dai Cavalieri del Santo Sepolcro , dai Lazzariti "
* Che il termini Gerosolimitano non si applichi agli altri ordini si può anche vedere dal fatto che le fonti ne parlano separatamente, come ad esempio "Fra tutti primeggiano i tre grandi ordini gerosolimitano , templario , teutonico .  Il gerosolimitano, ossia l'ordine de ' frati ospitalieri di s . Giovanni di Gerusalemme , od anche dei gioanniti , " e anche "Bolla piccola di Onorio III papa « magistro et fratribus» dell'O. di S. I. dei Teutonici concede loro tutte le libertà, immunità e licenze già largite dalla S. Sede agli Ordini di S. Giovanni Gerosolimitano e del Tempio.", qui si vede bene che i tre ordini sono trattati distintamenti, e Gerosololimitani si rifersice solamente all'ordine di San Giovanni e non ai Templari o ai Teutonici. 
* Anche la Treccani ne parla separatamente, come si vede da frasi del tipo: "L'Ordine teutonico [...] trasformato in ordine cavalleresco sul modello dei Templari e dei Gerosolimitani"  e "il passaggio di Malta sotto l’egida dei Cavalieri gerosolimitani (poi Cavalieri di Malta, 1530-1798)" . Eccekevin (msg) 00:06, 17 dic 2021 (CET)

text: da quello che ho capito il termine "gerosolimitani" a livello etimologico indica tutti quegli ordini cavallereschi legati in qualche modo a Gerusalemme, c'è però un grandissimo problema, non ci sono fonti autorevoli che dimostrino che questo attualmente venga utilizzato in questo modo (un blog dei Savoia e uno stemmario dell'ottocento di certo non lo sono). La pagina tra l'altro è organizzata malamente e usa fonti non autorevoli nei passaggi più delicati e non prettamente storici, sono quindi dell'idea che andrebbe cancellata senza troppe discussioni principalmente per il fatto che mancano le fonti. Comunque sia semmai non dovesse essere cancellata per ragioni a me incomprensibili credo che come minimo si dovrebbero correggere tutti i link errati a questa pagina e in particolare se questi vengono usati principalmente per indicare i cavalieri maltesi che questi vengano rindirizzati lì.--Facquis (msg) 08:24, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: Sono assolutamente d'accordo sulla concellazione. Vrissimo ciò che dici sul fatto che la pagina sia organizzata malamente. La sezione storia, tralatro, è semplicemente una raccolta disorganizzata di stralci di storia dei vari ordini cavallereschi, senza nessun riferminto a "oridini gerosolimitani" e senza nemmeno una fonte che citi tale termine. Eccekevin (msg) 12:16, 17 dic 2021 (CET)

text: PS:  ho appena guardato la cronologia e direi che nonostante tu possa vere ragione, il tuo modo di fare è quanto meno sconsigliato.--Facquis (msg) 08:48, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: Nel merito della questione, come detto, preferisco non intromettermi troppo, non conoscendo la materia. Tuttavia sono intervenuto a seguito di comportamenti a mio avviso scorretti avvenuti sulla pagina. In generale, sarebbe opportuno astenersi da modifiche ulteriori finché la discussione non vedrà una fine, per non appesantire inutilmente la cronologia e per non infiammare gli animi a ogni edit. --Fra00 09:52, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: Forse è vero che qualche modifica troppo drastica l'ho fatta, ma ciò è semplicemente perchè questa pagina è un disastro completo. Tralatro, la maggiorparte delle mie modifiche sono state di aggiungere il template "senza fonte", che viene puntulamente rimosso ingiustamente (mica si può rimuovere questo template senza appunto aggiungere le fonti). Detto questo, hai ragione tu e @Civa61, non farò più grandi cambiamenti prima che si sia risolta la situazione su questa pagina. Eccekevin (msg) 12:19, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: @Eccekevin, ti segnalo comunque che il modo più corretto di segnalare l'assenza di fonti è attraverso l'uso del template  (che restituisce questo). Non serve inserire manualmente il codice che hai scritto tu. --Fra00 16:09, 17 dic 2021 (CET)
replies: text: Non lo sapevo, grazie del suggerimento. Eccekevin (msg) 00:52, 18 dic 2021 (CET)

text: Ho anche rimosso una recente aggiunta di un'immagine. Se, come giustamente dite, bisogna aspettare la discussione per fare grandi cambiamenti, ciò dovrebbe essere vero per tutti gli utenti. Eccekevin (msg) 00:16, 19 dic 2021 (CET)

text:  Vorrei far notare che l'altro utente continue ad aggiungere elementi (senza fonti e che non c'entrano) invece di partecipare alla discussione qua. Se è vero che non debbo fare modifiche senza discutere, allora dovrebbe essere vero per tutti gli utenti. Io per il momento non la annullo di nuovo, ma vorrei sentire la vostra opinione. veda qua Eccekevin (msg) 00:02, 21 dic 2021 (CET)
replies: text: Un'immagine in più non mi sembra un problema così grande in realtà. Credo di trovarmi d'accordo con la proposta di @Facquis: cancellare la pagina e portare i vari redirect a puntare a Ospitalieri di San Giovanni di Gerusalemme. Se in futuro si troveranno fonti migliori la pagina si può ricreare in qualunque momento, ma allo stato attuale crea solo una certa confusione. @Eccekevin, @Civa61, che ne pensate? --Fra00 10:01, 21 dic 2021 (CET)
replies: text: Io sono d’accordo Eccekevin (msg) 19:30, 21 dic 2021 (CET)
replies: text: Senza ulteriori obiezioni fondate direi che tra un paio di giorni (per dar tempo di intervenire magari ad altri dai progetti e dar la possibilità di risposta a tutti) si può effettuare la modifica. --Fra00 22:09, 21 dic 2021 (CET)

text:  Non essendo intervenuto nessun'altro, e non avendo l'utente in disaccordo nè aggiunto fonti nè provveduto con una riposta di sostanza, penso sia giunto il momento di procedere con la modifica proposta da Facquis. Eccekevin (msg) 02:04, 15 feb 2022 (CET)
replies: text: --Fra00 10:59, 15 feb 2022 (CET)
thread_title: Priorato gerosolimitano è sinonimo dei Cavalieri Ospedalieri, non si riferisce a nessun altro ordine