Discussione:Sardegna prenuragica

message: Quella mappa sulla diffusione del megalitismo è fuorviante e riporta dei dati sbagliati sulla Sardegna. Io citavo Enrico Atzeni (imho massimo esperto nel settore) per la datazione dei menhir (VI / IV secolo a.C). E' stato tolto il paragrafo sulle tombe ipogeico-megalitiche, ma vorrei reintrodurlo: mi basavo per esse su questo: . Ho accorpato nel paragrafo dolmen quello relativo a dolmen a galleria, farò altrettanto con menhir e circoli megalitici. Vorrei togliere dalla sezione megalitismo le domus de janas, lo avevo già fatto, ma è stato reintrodotto: lo vorrei mettere a parte insieme a tombe a tafoni; le domus de janas più che megalittiche sono costruzioni ipogeiche. Imho sarebbe da togliere il paragrafo sui betili, credo siano relativi più all'epoca nuragica che a quella prenuragica. --Shardan (msg) 12:17, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Il fatto è che Atzeni non dice che i Menhir sono datati al VI millennio a.C. ma il neolitico nel territorio di Laconi (come dappertutto) risale a quel periodo..."Si inquadrano oggi nell’ameno circondario di Laconi, tra il VI e il IV millennio a.C., le tradizionali sequenze dell’età della pietra levigata"...la mappa forse non è correttissima ma grosso modo il megalistismo in Sardegna risale a quella data (3500-3000 a.C. con i circoli galluresi - vedi fonti)...per il resto, ok per dolmen e dolmen a galleria e i betili (sono nuragici)...il resto non è opera mia--Xoil (msg) 12:35, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Credo che alle necropoli ipogeiche possano essere aggiunte le tombe a forno della cultura di Monte Claro--Xoil (msg) 12:47, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Imho Atzeni parla in generale delle scoperte archeologiche del laconese che si inquadrano in quel periodo, anche perchè i menhir non sono di facile datazione. Quelli di Li Muri,  che io mi ricordo, venivano fatti risalire al IV millennio (neolitico medio). A me va benissimo che ci sia la mappa sulla diffusione del megalitismo, ma la differenza tra Corsica e Sardegna mi sembra fuorviante, anche perchè se non erro i menhir sardi semplici sono più antichi di quelli corsi. Ok per le tombe a forno e a quant'altro stiamo dimenticando. Per i betili, non è scorretto accostarli al periodo prenuragico, ma bisognerebbe allora differenziarli dai menhir per evitare di ripetere le stesse cose. Non so..! pensiamoci. Nell'incipit quando lo impostai ho evitato di fare riferimento alle date (450.000-1800 a.C) proprio per eliminare un punto di frizione, e ho indicato quel lavoro di M.G.Melis per indicare la continuità tra le varie culture prenuragiche, ma questa continuità non possiamo farla partire dal 450.000 a.C. sarebbe troppo esagerato. Bisognerebbe rendere più sostanziosi i paragrafi e inserire maggiori citazioni, e la voce sarebbe da stellina.--Shardan (msg) 14:31, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Il VI millennio a.C. è contraddistinto dal cardiale , i megaliti in Europa sono successivi, credo che Atzeni con quella frase faccia solo una premessa storica ...in ogni caso Ugas (2005) dice esplicitamente che :  [...]Segnalate da grandi pietre grezze e infisse sul terreno, i primi menhir, queste tombe a circolo galluresi sono le manifestazioni iniziali del megalitismo sardo [...] e siamo nel Neolitico recente (3400-3200 a.C. circa). Per quanto riguarda l'altra voce , ok lasciamole separate, però non trovi sia più giusto rinominare Sardegna preistorica (titolo troppo generalizzato che potrebbe comprendere anche neolitico e calcolitico) in Sardegna paleolitica e mesoltiica (la voce è incentrata su quel periodo)--Xoil (msg) 14:48, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: PS.I betili non li ho aggiunti io , credo sia stato qualche IP anonimo...per me si potrebbero anche rimuovere o spostare su Statuaria prenuragica e nuragica--Xoil (msg) 14:54, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Eh!..a Li Muri trovarono anche sostanze organiche che probabilmente aiutarono la datazione e i menhir furono ritrovati dentro i tumuli che ricoprivano i circoli litici. Vengono fatti risalire al neolitico medio, associati a genti Ozieri (....ultimamente a quelle di san Ciriaco per cui Ugas parla di neolitico recente,....ma il c14 data le ossa). Comunque io non trovo plausibile la differenze con la Corsica. A proposito, a riguardo del commercio dell'ossidiana - io mi ricordavo che un autore francese propose la tesi del commercio diretto via mare tra la Provenza e la Sardegna, by-passando il ponte corso, te lo ricordi per caso? Questo per dirti che la diffusione del megalitismo in sardegna potrebbe aver usato le vie del commercio dell'ossidiana via mare (per cui molto velocemente), e non attraverso l'arcipelago toscano (più lentamente). Devo ricordarmi quell'autore. Per la preistoria, le denominazioni potrebbero essere tante, anche sardegna pleistoicenica, ma dovrebbe essere un discorso marginale e non interessare la sardegna prenuragica, che comunque è una pagina a se e tratta un periodo a ridosso del nuragico.--Shardan (msg) 17:05, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: San Ciriaco viene prima di Ozieri...per le datazioni dei Megaliti fra Sardegna e Corsica ho trovato questo documento : http://www.academia.edu/1136448/Le_pietre_fitte_della_Corsica_e_della_Sardegna_Presentazione_e_approccio_metodologico  si parla di un lasso di tempo che va dal Neolitico medio all'età del bronzo, dovrebbero essere contemporanei...ho rimosso la mappa se ne trovi una migliore linkala qui e poi chiediamo al laboratorio grafico di ricrearla--Xoil (msg) 17:42, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Lasciala pure la mappa, la faremo correggere caso mai. Ho visto quel link che hai postato, ci sono notizie interessanti ma non è l'autore che cercavo. In questo link c'è una mappa con le possibili direttrici del commercio dell'ossidiana . Che fine ha fatto DedaloNur? lo vorrei rintracciare, una mano potrebbe darcela anche lui.--Shardan (msg) 18:18, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: Vabbè al limite la facciamo rifare, anche graficamente non è un granchè...vedi se trovi qualcosa qui--Xoil (msg) 18:24, 23 ott 2013 (CEST)
replies: text: E' una buona fonte, si potrebbe ampliare con quella il paragrafo sul commercio dell'ossidiana. Stavo approfondendo il tema delle necropoli ipogeico-megalitiche, anche se di origine prenuragiche, sarebbe meglio inserirle in periodo nuragico dove però mi rendo conto che nella pagina civiltà nuragica non abbiamo previsto un paragrafo riguardante il megalitismo. Prossimamente ritornerò su quella pagina e vedrò di sistemarla ancora, andrebbe organizzata meglio.--Shardan (msg) 11:22, 24 ott 2013 (CEST)
replies: text: Quindi le togliamo da qua ?..la voce Civiltà nuragica è organizzata abbastanza bene perché segue il Wikipedia:Modello di voce/Popoli antichi/Scheda..se devi aggiungere qualcosa riguardo le necropoli ipogeico-megalitiche ti suggerisco di farlo sulla sezione Architettura funeraria . Ritornando a questa voce , ho chiesto al laboratorio grafico di realizzare la mappa sul commercio dell'ossidiana, in effetti bisognerebbe integrarla un po' quella sezione --Xoil (msg) 11:36, 24 ott 2013 (CEST)
replies: text: Ho ripristinato la sezione Megalitismo come sotto-sezione di "Aspetti fondamentali" dove c'è una breve introduzione che parla di commercio dell'ossidiana e megalitismo come aspetti caratterizzanti di quel periodo--Xoil (msg) 13:29, 24 ott 2013 (CEST)
replies: text: Credo che sarebbe una buona idea inserire i vari tipi di megaliti in ordine cronologico di apparizione , che dovrebbe essere : 1) Circoli megalitici , 2) Menhir , 3)Cromlech, 4)Dolmen , 5) Monte d'Accoddi ,6)Muraglie megalitiche (è giusto ?)--Xoil (msg) 16:57, 25 ott 2013 (CEST)
replies: text: Ora come sono, li ho ordinati per tipologia, le datazioni sono abbastanza problematiche. Imho credo che la priorità vada sul lavoro più grosso.--Shardan (msg) 19:33, 25 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Mappa diffusione megalitismo 

message: Sto cercando di sintetizzare informazioni nei paragrafi che rimandano a voci ancillari di approfondimento. sto cercando di aumentare la dimensione dei paragrafi attuali che contengono notizie troppo scarne. Imho, ogni variazione sarebbe importante discuterla qua, in modo da salvaguardare il lavoro che sto facendo. Xoil, non necessariamente devi intervenire massicciamente sul paragrafo al quale mi sto dedicando io, puoi tranquillamente prenderne uno dei tanti ancora da sviluppare e ampliarlo così come faccio io, evitando di pestarci i piedi.--Shardan (msg) 19:30, 25 ott 2013 (CEST)
replies: text: Veramente tu hai modificato liberamente le sezioni create da me senza che io abbia aperto bocca , che facciamo ci annulliamo le modifiche a vicenda? l'enciclopedia è di tutti. Perché inserire delle informazioni cosi specifiche sulla cultura di Ozieri in un paragrafo che tratta delle necropoli ipogeiche - Domus de janas quando tra l'altro non sono esclusive della cultura di Ozieri ma risalgono (le prime) ad un epoca anteriore ? (Cultura di San Ciriaco , vedi fonti) . Non ho capito la parte sull'incipit , il IV millennio a.C. fa parte del prenuragico . Appunto che si parla di muraglie megalitiche perché aggiungere informazioni cosi dettagliate su un sito in particolare ?? Io penso ad un'eventuale vaglio, uno dei punti da tenere presente è la lunghezza della voce e i kb--Xoil (msg) 20:14, 25 ott 2013 (CEST)
replies: text: Un'altra cosa che volevo far presente è il modo in cui la "cultura dei circoli galluresi" viene fatta in qualche modo derivare da quella di Ozieri (sia qui che nelle voci specifiche dove addirittura si parla della cultura di Ozieri in Corsica (?)) mentre stando ad Ugas,ad esempio, la prima (Arzachena) è più antica della seconda (Ozieri)...eventuali somiglianze fra le produzioni vascolari non per forza di cose sono da imputare ad una unità "etnico-culturale", a meno che non si prenda per buona l'antiquata "Lex Kossinna". Ecco questi sono alcuni dubbi, credo che la qualità sia meglio della quantità...--Xoil (msg) 20:33, 25 ott 2013 (CEST)
replies: text: Le sezioni create da te sono dei semplici striminziti paragrafi che in quella grandezza non hanno neanche ragione di esistere. Tutti i paragrafi così come li vedi, li ho ampliati io, salvaguardando quelle poche - ma veramente poche - informazioni inserite da te. E' mia intenzione ampliare pure gli altri. Sto ampliando la voce sulla Sardegna prenuragica, e solo su quel periodo, se ti va di collaborare, collabora inserendo informazioni, non polemizzando su ogni virgola e punto e virgola su questa pagina di discussione che sta diventando - questa si - chilometrica. Se vuoi aggiungere informazioni sulla voce cultura di Ozieri, aggiungile tranquillamente, non vedo perchè non puoi farlo, o perchè tu ne debba parlare qui e non sulla pagina di discussione appropriata; non riesco a seguirti su altre tue allusioni "etnico-culturali", e non so come aiutarti, conoscendo tu (immagino) che qua non siamo noi a parlare ma le fonti. La voce è work in progress e non vedo come tu possa parlare di vaglio. Ho la vaga impressione che più che collaborare a  creare o migliorare la voce, tu voglia collaborare a distruggerla, alimentando un clima avvelenato (come se no lo fosse abbastanza grazie a quella tua super uscita sui Sardi non enciclopedici ) --Shardan (msg) 10:08, 26 ott 2013 (CEST)
replies: text: Non ci vuole molto a fare come fai te, copiare quello che trovi nei libri o nei siti cambiando una virgola e un articolo (facendo però un minestrone), le "poche" che io inserisco sono corredate da fonti, tu inserisci delle cose che non c'entrano nulla con l'argomento della sezione (commercio dell'ossidiana sulla sezione domus de janas ???) pur di allungare il brodo, condendo il tutto con un tono sensazionalistico , guardati una voce in vetrina come Veneti, dove ci sono sezioni di poche righe ma chiare nel contenuto... il fatto che mi riproponi il link a quella discussione più altre uscite paranoiche mi fa passare la voglia di interloquire con te. basta, continua da solo - ti posso solo dire che a me di avvelenare il clima etc. non me può fregare di meno, hai preso un bel granchio... --Xoil (msg) 12:15, 26 ott 2013 (CEST)
replies: text: Poiché Xoil hai fatto affermazioni così gravi su presunte violazioni del Diritto d'autore, indicaci tutti i libri, i siti che sarebbero stati copiati su Wikipedia. Ricordo che è attualmente in corso una segnalazione di problematicità e questa pagina sarà letta con attenzione da molti occhi. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:30, 26 nov 2013 (CET)

text: Anche io inserisco le fonti, molte più di te anche, e nell'appropriato template. Se vedi in quello che scrivo dei copy viol, devi assolutamente denunciarli, altrimenti i tuoi sono attacchi personali con accuse infamanti da sanzionare certamente.--Shardan (msg) 12:41, 26 ott 2013 (CEST)
replies: text: Con gli attacchi personali e infamanti hai iniziato te (da circa un mese), non prendertela poi se qualcuno ti fa notare qualcosa che non gli garba su di te..non ho detto che fai copyviol tuttavia le tue integrazioni seguono molto coerentemente il testo di riferimento...io cerco di non farlo, magari sbaglio io...non puoi dire che non inserisco le fonti perché ne metto una praticamente alla fine di ogni frase..sul discorso del template hai ragione, quello si...cmq buon lavoro, ora "sei libero"..ciao. PS questa discussione è diventata abnorme non per causa mia, tu e l'altro IP avete ostacolato (per ripicca ?) una piccola modifica che sarebbe stata, altrimenti, scontata--Xoil (msg) 12:54, 26 ott 2013 (CEST)
replies: text: ..ciao--Shardan (msg) 13:04, 26 ott 2013 (CEST)
replies: text: Visto che non fai altro che insultarmi anche altrove, ti ho segnalato tra i problematici--Shardan (msg) 16:30, 26 nov 2013 (CET)
thread_title:  Sui paragrafi 

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