Discussione:Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università"

message: Con la creazione di una voce autonoma, credo che diventi possibile sviluppare bene il tema della lectio di Ratisbona senza rischi eccessivi di polemiche ed edit war. Con l'ampiezza necessaria (nè più nè meno di quella che serve) e con il rigore di chi riferisce, cerchiamo adesso di esporre i concetti trattati in quel discorso e lasciamo nel loro angoletto le polemiche di natura fondamentalista ed integralista che l'hanno accompagnato (com'era immaginabile, visto che il vero obiettivo nel mirino di Benedetto erano proprio guerra santa, integralismo, fanatismo). Nelle relative voci di wikipedia (tipo guerra santa, appunto) mi è stato impedito - anche con motivazioni in parte plausibili - di riportare la posizione espressa a Ratisbona da Benedetto XVI: qui invece la cosa sarà tranquillamente possibile. La presente voce non è un doppione della voce "sorella" relativa alla controversia con l'Islam: non lo è sia nel contenuto (confrontare per verificare) sia nel diverso taglio che le due voci hanno e devono avere. Quella tratta della "querelle" con l'Islam (premesse e conseguenze); questa, invece, prescinde in toto da tale aspetto e sviluppa TUTTA la lectio magistralis, nei suoi diversi e più ampi contenuti. Microsoikos 19:10, 25 set 2006 (CEST)
replies: text: beh, grazie.... mi confondi! Microsoikos 12:17, 4 ott 2006 (CEST)
thread_title: Perchè questa voce

message: Scusate, probabilmente sono limitato io, ma non colgo la necessità della presente voce. Il documento su cui si basa è molto corto ed è leggibilissimo per intero in 10 minuti netti (20, se ci si ferma a riflettere ;)). Non si parla di un libro o di altra opera complessa per la quale sarebbe opportuno un riassunto acritico. Qui mi sembra si voglia analizzare la Lezione di Ratisbona (titolo più azzeccato, in quanto più conosciuto, se vogliamo interpretare estensivamente il risultato ormai scontato del presente sondaggio, ma non pongo veti in merito) e non spetta a WP farlo.  Sarei più concorde nel riportare casomai analisi che altre fonti fanno della lezione non facendone una nostra. Mi sembra che le fonti ci siano e siano fra i collegamenti esterni. Quindi ci sarebbe giusto da contestualizzarle nella voce. Un lavoro simile lo ho fatto con la voce Controversia con l'Islam sulla lezione di Ratisbona di Papa Benedetto XVI, ma sinceramente non vorrei rifarlo qui perché l'argomento non mi appassiona e non mi interessa approfondirlo, ma invito coloro i quali ci tengono a rendere la voce più enciclopedica, onde evitare che appaia come ricerca originale --Alearr  stavate parlando di me? 11:38, 1 dic 2006 (CET)
replies: text: Sull'obiettivo della voce, ti sei perso l'antefatto che ha determinato la sua creazione (se leggi le prime battute della presente pagina di discussione ce n'è appena un riferimento, che peraltro può aiutare). Ma, a prescindere da ciò, l'argomento merita di trovare spazio e la lunghezza di un discorso (come, enlla fattispecie, quello di Ratisbona) di per sè poco incide sul valore enciclopedico: si potrebbe agevolmente cercare e trovare una serie di esempi in wiki (ricordo che questa è un'enciclopedia "diversa" rispetto ad altre classiche forme cartacee e contempla un numero molto più elevato di voci, molte delle quali non troverebbe uno spazio autonomo nelle canoniche enciclopedie). Più che una analisi, la presente voce riporta un sunto ordinato della lectio, non contaminato dalle polemiche sulla famosa frase che ha originato la Controversia, e corredato dai commenti e collegamenti esterni opportuni. Mi pare che si tratti di una voce dignitosa, nel complesso: in un'ipotetica graduatoria - parafrasando la terminologia calcistica - credo che potrebbe stare a metà classifica.... :-), ma naturalmente è sempre eventualmente ampliabile. Microsoikos 10:46, 2 dic 2006 (CET)
replies: text: Non mi sono perso nulla, ho letto tutta la discussione ed infine ho inviato il mio commento. Continuo a trovare la voce utile tanto quanto un link esterno alla versione integrale (e quindi inutile di per sé). Vogliamo creare una voce per ogni intervento controverso di religiosi, politici, finanzieri, personaggi dello spettacolo etc...fatto in convegni, dibattiti, trasmissioni...? La trovo un'esagerazione inutile. Il discorso del Papa è stato breve e ben leggibile, senza bisogno che WP ne fornisca le istruzioni per l'uso --Alearr  stavate parlando di me? 12:47, 2 dic 2006 (CET)

text: PS. a titolo esemplificativo: un simpatizzante leghista si deve a questo punto sentire in dovere di riportare l'affaire Calderoli avvenuto nell'approfondimento del Tg1 (per chi non lo ricordasse: maglietta con vignette su Islam) in una voce a parte? Sarebbe una corbelleria. Io sarei per creare una voce che raccolga gli interventi più significativi (per la società tutta...ovvero, che hanno avuto conseguenze sulla società tutta) del Pontefice, visto che la sua voce personale è già più che lunga. La proposta può non piacere, ma non mi si tacci di leggerezza nell'intervenire per cortesia --Alearr  stavate parlando di me? 12:53, 2 dic 2006 (CET)

text: Alearr se giudichi questa voce non enciclopedica perfavore mettila in cancellazione: è la strada maestra per queste cose. Draco "An Ye Harm None" Roboter 19:03, 2 dic 2006 (CET)
thread_title:  Obiettivo della voce? 

message: Interessante l'intento di esporre una sintesi della Lectio "lasciando nel loro angoletto le polemiche", ma:
# già al terzo capoverso dopo il cappello iniziale si polemizza con Enrico Peyretti;
# la sintesi è maledettamente incompleta, in quanto salta a piè pari la parte centrale, dedicata alle "tre onde nel programma della deellenizzazione" verificatesi a partire dalla Riforma, mentre si citano solo le deviazioni nel tardo Mediovevo;
# la voce è intitolata "Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su Fede, ragione e università" ma non si cita il passo in cui Benedetto XVI parla dell'università.
Ci sono anche problemi minori. Ad esempio, la Lectio inizia con le citazioni da Manuele II e Ibn Hazm, che invece vengono proposte separatamente e come se appartenessero ad uno sviluppo successivo dell'argomentazione.
Oppure quel giudizio iniziale circa le "significative conseguenze sul piano culturale e teologico" della Lectio, che appare un po' troppo soggettivo e in contrasto con le conseguenze (polemica con l'islam) che tutti conosciamo. Si cita una necessità di "allargare l'illuminismo" che non compare nel testo della Lectio.
In sintesi, troppi giudizi di valore e scarsa fedeltà al testo.
Proverò a rimediare. --Leitfaden 22:55, 1 gen 2007 (CET)
thread_title:  Delusione 

message: :Beh, ho visto che la voce è stata modificata in modo piuttosto profondo. Devo dire che non condivido totalmente le innovazioni apportate, anche perchè .... condivido poco le premesse addotte qui in discussione. In sintesi:
* se il riferimento a una notazione effettuata da Peyretti si presta ad essere interpretato (erroneamente) come una polemica nei suoi confronti, per evitare anche solo il dubbio, posso evitare quel passaggio, ma senza buttare il bambino insieme all'acqua sporca = sono, perciò, per mantenere il paragrafo, depurato dal passaggio su Peyretti;
* se la sintesi era maledettamente (addirittura!) incompleta, bastava eventualmente inegrare e non cancellare il testo presente per ovviare a tale lamentata incompletezza = vado, perciò, a ripristinare quanto ripristinabile del testo cassato, senza eliminare le utili aggiunte operate da Leitfaden;
* quanto appena detto sopra vale per latri rilievi, quali l'omissione dei riferimenti del papa alla sua Università (anche se l'intendimento della presente voce era quello di andare a cogliere l'essenza del discorso di Benedetto, evidentemente);
* il riferimento alle "significative conseguenze sul piano culturale e teologico" potrebbe anche suonare come troppo soggettivo ma proprio le conseguenze (polemica con l'islam) che tutti conosciamo forse dimostrano l'opposto (la contraddizione delle obiezioni è evidente nei fatti) = sarei comunque per parlare di intervento di importante rilievo, glissando sulle conseguenze;
* sulla necessità di "allargare l'illuminismo", si tratta del messaggio racchiuso nella parte conclusiva del discorso del papa (il termine stesso di illumismo è citato tre volte negli ultimi paragrafi) = il riferimento può perciò senz'altro essere reinserito;
* si sono lamentati troppi giudizi di valore e scarsa fedeltà al testo: può darsi che vi fosse qualche giudizio di valore pleonastico ma la fedeltà al testo era scrupolosa, salva sempre la possibilità di interventi integrativi.
Questi ultimi (le aggiunte che hanno ulteriormente rappresentato il discorso papale) non li discuto; sulle altre questioni, che ho sopra sintetizzato, vado invece ad operare i necessari rispristini e collegamenti con le parti aggiunte. Microsoikos 11:36, 2 gen 2007 (CET)
replies: text: Innanzitutto, buon anno anche a te! Concordo sul taglio che deve avere la voce (per cui ho anche condiviso i possibili "commenti" di parte: leggi Peyretti e la "indiretta portata autocritica"). Le altre cose si sono accomodate da sole. Resta la questione dell'illuminismo: trovo giusto eliminare le virgolette (potrebbero far pensare ad una citazione del testo papale), ma mi pare che gli stessi periodi da te riportati confermino proprio il concetto. In sostanza papa Benedetto non propone un ritorno a posizioni pre-illuministiche, ma un fecondo incontro tra "autentico illuminismo" e religione: parlare di "allargamento del nostro concetto di ragione", nei termini e con le esemplificazioni adottate nella Lectio, significa proprio pensare ad "allargare l'illuminismo".  Microsoikos 16:35, 2 gen 2007 (CET)
thread_title: Intendiamoci

message: Scusate, nel sondaggio sulla cancellazione è chiaramente passato il messaggio che si può tenere la voce a patto che venga accorpata a quella gemella sulle reazioni. Riguardo all'illuminismo: se nelle fonti si trovano passi ad esso relativi lo si indica, altrimenti no (buon anno) --Alearr  stavate parlando di me? 18:02, 2 gen 2007 (CET)
replies: text: Per l'illuminismo e le fonti, ho appena provveduto. Sul resto, invece, non sono d'accordo: non c'è stata una votazione condizionata (ipotesi peraltro non contemplata dalle regole di Wikipedia), e ricordo che una voce nacque proprio per distinguersi dall'altra (dopo discussione sull'argomento), onde tenere separato l'argomento principale dalle "critiche" e "reazioni" susseguenti alla famosa frase, origine della "controversia". Se ora passasse un'opposta tesi, aprendo una nuova discussione, ti anticipo comunque che per me nulla osterebbe ad aggiungere il contentuto (asciugato) della Controversia in coda alla presente voce dedicata alla Lectio. Buon anno anche a te! Microsoikos 18:25, 2 gen 2007 (CET)
replies: text: Per rispondere a Microsoikos: l'unione delle voci era ben auspicata --Alearr 12:01, 11 feb 2007 (CET)
thread_title:  Unione (di fatto) 

message: Mi pare ci siano solo due modi per scrivere una voce come questa:
# riportare solo ed esclusivamente una sintesi della Lectio (come avevo fatto io quando avevo corretto la precedente sintesi arbitraria (non rispettava l'ordine degli argomenti), parziale (saltava a pie' pari il tema centrale della deellenizzazione, aggiungeva considerazioni non espresse da Benedetto XVI) e commentata (con conseguente POV);
# aggiungere alla sintesi commenti altrui, mediante appropriate citazioni, contrapponendo nella stessa sezione punti di vista diversi.
Quindi "spostare nell'appropriata sottosezione" il commento di Pievani - relativo al tema centrale della Lectio, non ad un passaggio incidentale come la citazione da Manuele II - equivale a conferire maggiore importanza al commento "favorevele" a scapito di quello "critico".
Pertanto ripristino (anche nella correlata voce sulla Controversia), invitando a discuterne qui prima di assumere comportamenti da edit war.
--Leitfaden 11:58, 16 feb 2007 (CET)
thread_title:  Capiamoci 

message: siccome il nome attuale mi sembra improponibile, per la lunghezza e la sintassi, ai fini della ricerca e della digitabilità, pensavo che sarebbe più sensato e corretto reintitolarlo a lezione di Ratisbona, ho verificato in rete ed è il titolo più gettonato per riferirsi all'evento con 1200 riscontri su google. PersOnLine  17:47, 26 mar 2007 (CET)
replies: text: Che sia più "corretto" chiamarla come proponi tu non direi proprio; può apparire più facile "ai fini della ricerca", ma attenzione: a) questa non è l'unica voce in wikipedia che fa riferimento alla "lezione"; b) se si prova a digitare (qui a fianco, a sinistra) "lezione di Ratisbona" e si dà avvio alla Ricerca, escono chiaramente e tranquillamente tutte le voci legate alla "lectio", compresa questa, ovviamente. Ci sono in wikipedia titoli ancora più lunghi. Pertanto, essendo quello attuale il titolo più esatto, si può semmai fare una redirect da "Lezione di Ratisbona" a questa pagina. Anzi, è sicuramente cosa buona e giusta: così, si ottengono gli scopi prefissati da Personline senza rinunciare al mantenimento del titolo più esteso e preciso. Microsoikos 22:38, 26 mar 2007 (CEST)
replies: text: per corretto intendevo che questo argomento un nome vero non ce l'ha così mi sembrava più giusto o corretto adottare quello più utilizzato.PersOnLine  22:52, 26 mar 2007 (CET)
thread_title:  cambiamo titolo 

message: Ho eseguito una prima aggiuntura con piccole modifiche ad incipit e minuzie varie, per proseguire suggerirei di collocare i commenti nei template quote e di mettervi l'apposito marcatore "ref" per ritrovare la fonte nelle note. Se qualcun'altro se la sente di dare una mano è benvenuto. Nicola Romani (msg) 21:43, 24 feb 2009 (CET)
thread_title: Proposte

message: Non mi sono mai dedicato a questa voce e per il momento non ho il tempo di farlo. Però mi sono imbattuto per caso in un pezzo del filosofo André Glucksmann che credo sia molto interessante ed opportuno integrare tra i commenti alla Lectio. Invito gli interessati a leggerlo qui. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:16, 1 set 2009 (CEST)
thread_title:  Intervento di André Glucksmann