Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/10

message: Credo che l'uso comune di chiamare il progetto NLTL come TAV, più che in astratto dal significato di "Treno ad Alta Velocità" possa forse derivare dall'affiliata FS omonima TAV (azienda), che è esistita tra il 1991 e il 2010; forse a quei tempi il progetto NLTL e l'azienda TAV erano un tutt'uno, agli occhi dell'opinione pubblica (a prescindere che fossero effettivamente collegati o meno).
Non lo so, è un'ipotesi. Se si trovasse riscontro a questa cosa, forse bisognerebbe modificare il wikilink relativo;
* al momento TAV viene spiegato come "Treno ad Alta Velocità" ed è wikilinkato ad Alta velocità ferroviaria (via redirect)
* se il soprannome al progetto derivava invece dall'azienda, magari a quei tempi ritenuta simbolo del progetto, bisognerebbe cambiare il wikilink in "Treno Alta Velocità" puntato su TAV (azienda).
fate vobis.
--151.38.138.71 (msg) 21:22, 8 mar 2019 (CET)
replies: text: Se intendi questo (linka i riferimenti esterni esplicitamente, grazie), non dice esplicitamente che deriva dal nome della società, ma che questo è stato il primo uso dell'acronimo.--Moroboshi scrivimi 08:39, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: Se il primo uso dell'acronimo TAV="Treno Alta Velocità" è quello fatto dall'omonima società FS, ne deriva che chi l'ha usato successivamente per indicare la Lione-Torino lo ha fatto riprendendolo, e non certo per indicare un generico "treno ad alta velocità", bensì per riferirsi ad un similare tipo di opere, quelle di cui si occupava l'azienda TAV; si noti che rispetto alle velocità della linea del Frejus storica, negli anni '90 un progetto sostitutivo che prevedesse treni passeggeri a 220 km/h, poteva benissimo apparire come un progetto di alta velocità, al confronto. --151.38.248.158 (msg) 11:19, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: "...  ne deriva che chi l'ha usato successivamente per indicare la Lione-Torino lo ha fatto riprendendolo, e non certo per indicare un generico "treno ad alta velocità",...." devi fornire una fonte che faccia questa deduzione, se la fai tu è una WP:RO.--Moroboshi scrivimi 14:32, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: Accademia della Crusca --Skyfall (msg) 15:19, 9 mar 2019 (CET)

text: Cioe', C.F.A.V. = T.A.V.??? ok a togliere la C. e la F. che non se le fila nessuno, ma nella tua teoria, la T. da dove salta fuori? (non dirmi da torino, please). Per me dall'azienda TAV nata nel 1991. --151.38.205.99 (msg) 00:06, 14 mar 2019 (CET)
replies: text: La parte finale con l'ovvio "T"reno. Comunque hai ragione sono entrambe WP:RO senza fonti.--Moroboshi scrivimi 06:18, 14 mar 2019 (CET)
replies: text: PS: Leggendo la voce di TAV (azienda) non vedo segni di coinvolgimento con la Lione-Torino.--Moroboshi scrivimi 07:55, 14 mar 2019 (CET)
replies: text:  cit. : "forse a quei tempi il progetto NLTL e l'azienda TAV erano un tutt'uno, agli occhi dell'opinione pubblica (a prescindere che fossero effettivamente collegati o meno)." (dal primo paragrafo di questo topic) --151.36.41.7 (msg) 08:25, 14 mar 2019 (CET)
thread_title:  significato (e wikilink) di TAV: forse l'azienda FS "Treno Alta Velocità S.p.a." attiva dal 1991 al 2010 

message: La voce è particolarmente controversa e non giova il fatto che sia ancora attuale e non storicizzata. Io credo che questa voce, al fine di garantirne l'obiettività, dovrebbe essere suddivisa in due parti. La prima con la storia del progetto, ovvero la cronologia degli eventi principali, e la seconda con la storia delle principali controversie che il progetto ha generato, cercando di sfrondarle dalle opinioni personali di chi è a favore e di chi non lo è. I giornali sono pieni di interviste - anche più autorevoli del famoso musicologo succitato - ma quello che pensano i fautori del progetto o i suoi oppositori secondo me lascia molto il tempo che trova. La voce dovrebbe essere "scremata" da questo aspetto critico. Forse dovremmo chiederci quali saranno fra un secolo, quando - forse - la torino-lione sarà completata, gli aspetti della vicenda da ricordare. Aggiungerei che l'analisi degli aspetti tecnici presenti sia nelle discussioni che nella voce stessa, rasenta la ricerca originale. La voce, anche a seguito delle integrazioni dubbie che si sono succedute, forse abbisognerebbe di un vaglio da parte di più utenti al fine di eliminare in maniera condivisa le opinioni lasciando i fatti.  Idraulico  (✉) 14:37, 12 mar 2019 (CET)
replies: text: Purtroppo, e su questo Matitao non ha torto, i fatti sono ben pochi, esiste solo un progetto su una linea ferroviaria che probabilmente non sarà mai realizzata o non come viene proposta adesso. Un progetto che è diventato famoso solo per le opinioni divergenti, mica per altro. X-Dark (msg) 15:56, 12 mar 2019 (CET)
replies: text: Una ristrutturazione della suddivisione della voce l'avevo avviata (purtroppo è stata rolbakkata) e poi di nuovo invano proposta nella bozza pure qui con scarsa/nulla attenzione (si veda l'indice della bozza, decisamente più ordinato e "logico" dell'attuale). --Matitao (msg) 16:32, 12 mar 2019 (CET)
replies: text: Giusto per precisare: "Una ristrutturazione della suddivisione della voce l'avevo avviata" (senza consenso) .... "... e poi di nuovo invano proposta nella ..." (rifiutandosi di collaborare a una bozza di lavoro già esistente).--Moroboshi scrivimi 16:46, 12 mar 2019 (CET)
thread_title:  Aspetti controversi 

message: Giusto per precisare, Il template  va inserito
# con riferimento al testo citato (cioè riportando come quando inserito nel  nella bibliografia, questo per "agganciare" template Cita e testo citato
# con secondo parametro che indichi la pagina (o altro riferimento) al punto nel testo in cui si cita la fonte.
Al momento nel testo c'è l'affermazione "..quindi poco meno della metà del traffico merci nel 1990." che indica come fonti il Quaderno 1 e 3, senza indicare la pagina (e onestamente cercando con 1990 non ho trovato niente o avrei corretto).
Diverse citazioni di testi in cui la pagina viene (apparemente) in bibliografia invece che nel template cita, ad esempio  o ,   che andrebbero messi a posto da chi ha i testi e può verificare che al pagina/e citata in bibliografia siano quelle a cui fa riferimento il cita.
C'è anche una citazione "generica" a  (pagina html dei vari quaderni, che di per sè non è una fonte--Moroboshi scrivimi 13:12, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: Fino a novembre la Bibliografia era tutta in ordine, con le citazioni alla stampa solo nelle note e le monografie rilevanti nella Bibliografia divise per tipologia, poi in ordine di citazione. A luglio avevo ordinato tutto secondo una guida universitaria di aiuto per la redazione delle tesi di laurea (non usai lo stile Harvard in modo rigoroso visto che raramente lo si usa fino in modo rigoroso su Wikipedia, ma se vai a vedere tutti i cid delle monografie erano per autore e per anno di pubblicazione). Successivamente è arrivato il temporale ma, tutto sommato, che importa più se la Bibliografia non va intesa come Indice bibliografico delle opere utilizzate per redigere la voce. --Skyfall (msg) 15:42, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: Non sto dicendo che i cid non siano a posto, sto dicendo che quando richiami nel template Cita, si dovrebbe indicare anche il numero di pagina all'interno del documento che hai richiamato. Negli esempi sopra invece di un (cito a caso)   dovrebbe esserci un  (e il template  serve proprio ad indicare la presenza di bibliografie senza riferimenti puntuali) e questi problemi c'erano già vedi .--Moroboshi scrivimi 16:03, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: Le citazioni a cui non ho indicato il numero pagina sono tali perché semplicemente non conoscevo il numero pagina. Dove ho potuto ho messo un link consultabile (da Academia.edu a Google Books), ma ad esempio, del citato Cavargna (Mario Cavargna, No Tav. Cronaca di una battaglia ambientale lunga oltre 25 anni: 1990-2008, Napoli, Intra Moenia, 2016) non l'ho mai comprato nè trovato in biblioteca. Il fatto che non avessero citato il numero pagina non mi pareva un motivo sufficientemente valido per rimuovere il testo citato. --Skyfall (msg) 17:49, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: @Moroboshi. Ero stato io a citare il libro di Cavargna per il quale non ho indicato numeri di pagina e neppure usato "passim" semplicemente perché l'intera monografia contiene la menzionata "rassegna di vicende"; stessa cosa, se ben ricordo, per altre citazioni ove non figura numero di pagina. --Amicorotaia (msg) 18:11, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: Non mi è chiaro. Sono stati citati libri senza leggerli? Cioè è stata inserita una citazione (=testo riportato testualmente) ma da un libro che "non ho mai comprato nè trovato in bibilioteca"?!? cioè in pratica abbiamo frasi inventate che hanno fonti che non si sa cosa dicono?!? Spero di aver capito male. --Matitao (msg) 16:45, 14 mar 2019 (CET)
replies: text: Io l'ho capita nel senso che tutto il testo nella sua globalilità fa da fonte.--Moroboshi scrivimi 16:57, 14 mar 2019 (CET)
replies: text: Per contro io posseggo in originale o in riproduzione tutti i testi citati. Poiché con Skyfall ci si era suddiviso il lavoro il responsabile delle citazioni di pagina sono io. --Amicorotaia (msg) 19:09, 14 mar 2019 (CET)
thread_title:  Uso dei template Cita xxx, parametro cid e template Cita 

message: Avete inserito sotto il dossier di Ponti ma non la relazione tecnico-giuridica associata, è una dimenticanza? E poi la commissione ha revisionata la relazione perché un bel po' di prof di economia dei trasporti l'hanno tecnicamente ridicolizzata. --82.50.32.114 (msg) 08:29, 16 mar 2019 (CET)
replies: text: Se hai il link a quella corretta sostituiscilo.--Moroboshi scrivimi 08:38, 16 mar 2019 (CET)
thread_title:  ACB 02/2019 

message: 1 Sezione “LTF e il primo progetto”
“La parte più impegnativa dei lavori ricognitivi, cofinanziati al 50% dall'UE”
Purtroppo molte fonti (come quelle di LTF) non sono più fruibili on line.  Per cui come rinvio resta soltanto il documento UE, fonte prima e in inglese. Ma il testo è molto breve e le opere finanziate al 50% si potrebbero citare in nota tradotte come sotto:
Nella motivazione del cofinanziamento si diceva di “studi tecnici di progettazione, studi ambientali, realizzazione di pozzi e discenderie, preparazione di cantieri”; https://ec.europa.eu/inea/en/ten-t/ten-t-projects/projects-by-country/multi-country/2007-eu-06010-p 
2 Sezione “Il nuovo progetto della parte italiana”
“L'aspetto più rilevante del nuovo progetto è lo spostamento del tracciato sulla riva destra della Dora, con rinuncia ai tunnel di Bussoleno e del Musinè”
In questa pagina https://temi.camera.it/leg18/post/pl18_app_lalta_velocit_torinolione.html si dice “Il progetto preliminare approvato si differenzia rispetto al progetto originario del 2005, sia relativamente al tracciato (si è passati dalla sponda sinistra della Dora a quella destra con un percorso che si sviluppa quasi totalmente in sotterraneo)”
3 Sezione “Il nuovo progetto della parte italiana”
“Il nuovo tracciato attraversa l'interporto di Orbassano, per il quale era previsto il potenziamento. La linea sotterranea avrebbe dovuto consentire il transito dei treni merci in direzione Milano, alleggerendo il traffico del passante e consentendo il transito di merci pericolose vietato nel nuovo passante dalla normativa sulla sicurezza”.
e qui http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/PDF/20160620_OT_NLTL_tappa1_def_2.pdf, p. 5, si specifica: Il Progetto Preliminare 2010 – Lato Italia. I progetti preliminari condivisi nell’Osservatorio Tecnico per l’asse ferroviario Torino-Lione nel 2010 prevedevano, per la parte italiana, la realizzazione interamente in nuova sede di 82 km di linea, con un costo complessivo di 8.956 milioni di Euro: 
• la tratta comune (lato Italia) di 35,3 km composti da 31.3 km di galleria (12,2 km del Tunnel di Base e 19,2 km del Tunnel dell’Orsiera) e da 3,9 km in superficie (2,8 km nella Piana di Susa e 1,1 km a Chiusa di San Michele); 
• la tratta nazionale di adduzione di 46,7 km per 38,6 km di Galleria (20,5 km del Tunnel Sant’Antonio, 18,1 km della Gronda Merci) e 8,1 km in superficie (di cui 6,3 km a Orbassano, Grugliasco, San Paolo e 1,8 km a Settimo Torinese).
Circa il divieto di transito di merci pericolose un riferimento possibile è il seguente: https://torino.repubblica.it/cronaca/2010/03/21/news/sicurezza_in_galleria-2800709/
4 Sezione “Costi benefici”
La fonte della citazione c’era, ma è stata rimossa nel corso di recente "bonifica". La citazione rispondeva invece alla richiesta wiki  “è essenziale incrociare le fonti”, ma se sia ancora attuale o no lo lascio giudicare ad altri. Per contro vedrei bene il ripristino degli estremi della monografia perché, con una bibliografia di oltre mezzo migliaio di titoli, offre molteplici opportunità di approfondimenti.--Amicorotaia (msg) 20:54, 22 mar 2019 (CET)
thread_title:  Fonti mancanti: proposte