Discussione:The Power of Nightmares

message: Ignis, sei fuori strada.
Per prima cosa secondo me non ti è chiaro proprio il concetto di cellula terroristica, o sleeper cell e questo prescinde da questo documentario, è una lacuna a monte; la cellula dormiente è un gruppo nascosto di persone che ha le potenzialità di colpire un dato obiettivo locale in prossimità del quale vive ed è già dislocato; nonappena arriva l'ordine di colpire - ordine proveniente dalla struttura di grado immediatamente superiore nell'organigramma piramidale dell'organizzazione - quegli uomini colpiscono. Ora, cellula implica ipso facto la struttura cellulare; dire che il documentario negherebbe che c'è una rete del terrore con struttura cellulare ma che non negherebbe l'esistenza delle cellule non ha alcun senso, sia dal punto di vista semantico che sintattico.
In secundis, ma ben più importante, il documentario fa pochissimi riferimenti ad Al-Qaida. A parte le interviste, gli unici riferimenti ad Al-Qaida della terza puntata sono i seguenti:
# "He also said that bin Laden had given this network a name: “Al Qaeda” It was a dramatic and powerful picture of bin Laden, but it bore little relationship to the truth"; si fa riferimento alla improbabile testimonianza di al-Fadl; osservo che il nome, nella trascrizione, è tra virgolette!!!
# "There is also no evidence that bin Laden used the term “Al Qaeda” to refer to the name of a group until after September the 11th, when he realized that this was the term the Americans have given it"; si sta dicendo che il nome Al-Qaida è stato inventato dagli americani; ancora una volta il nome nella trascrizione è tra virgolette!!!
# "neither he nor bin Laden were the originators of what was called the “Planes Operation.” It was the brainchild of an Islamist militant called Khalid Sheik Mohammed, who came to bin Laden for funding and help in finding volunteers. But in the wake of panic created by the attacks, the politicians reached for the model which had been created by the trial earlier that year: the hijackers were just the tip of a vast, international terrorist network which was called, “Al Qaeda”"; qui si sta dicendo che l'11 settembre è un'operazione di Mohammed, erroneamente attribuita ad un ente chiamato "Al-Qaida" - sempre tra virgolette;
# "The Americans believed that these men were Al Qaeda terrorists, and the Northern Alliance did nothing to disabuse them of this, because they were paid by the Americans for each prisoner they delivered. But the majority of these fighters had never had anything to do with bin Laden or international terrorism. Both they and the Taliban were radical nationalists who wanted to create Islamist societies in their own countries. But now, they were either killed or taken off to Guantánamo Bay and Islamism, as an organised movement for changing the Muslim world, was obliterated in Afghanistan. But as it disappeared, it was replaced by ever more extravagant fantasies about the power and reach of the Al Qaeda network"; qui si sta dicendo che quelli che gli americani si facevano consegnare in Afghanistan praticamente non avevano a che fare con Bin Laden, e che la storia del network di Al-Qaida è una stravagante fantasia;
# "For days, the Americans bombed the mountains of Tora Bora with the most powerful weapons they had. The Northern Alliance had been paid more than a million dollars for their help and information, and now their fighters set off up the mountains to storm bin Laden’s fortress and bring back the Al Qaeda terrorists and their leader. But all they found were a few small caves, which were either empty or had been used to store ammunition. There was no underground bunker system, no secret tunnels: the fortress didn’t exist. The Northern Alliance did produce some prisoners they claimed were Al Qaeda fighters, but there was no proof of this, and one rumor was that the Northern Alliance was simply kidnapping anyone who looked remotely like an Arab and selling them to the Americans for yet more money. The Americans now began to search all the caves in all the mountains in eastern Afghanistan for the hidden Al Qaeda network. [...] But wherever they looked, there was nothing there. Al Qaeda seemed to have completely disappeared"; qui si dice che gli americani sono andati in cerca dei bunker e dei membri di Al-Qaida e non hanno trovato nulla - e nel fare ciò si sono fatti fregare un sacco di soldi dall'alleanza del Nord.
# "CURTIS: But then, the British arrived to help. They were convinced they could hunt down Al Qaeda because of what they said was their unique experience in fighting terrorism in Northern Ireland. They could succeed where others had failed; BRIGADIER LANE: The hunt for Al Qaeda Taliban goes on, and we stand shoulder to shoulder with the United States and our other coalition allies in the global war on terrorism. {FIVE WEEKS LATER} CURTIS: But how many Al Qaeda have you captured? LANE: We haven’t, uh, captured any Al Qaeda, but… CURTIS: And how many have you actually managed to kill here in south-east Afghanistan? LANE: We haven’t killed any"; questo è uno dei passi più spassosi del documentario e non lo traduco;
# "The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist. The attacks on America had been planned by a small group that had come together around bin Laden in the late 90s. What united them was an idea: an extreme interpretation of Islamism developed by Ayman Zawahiri. With the American invasion, that group had been destroyed, killed or scattered. What was left was the idea, and the real danger was the way this idea could inspire groups and individuals around the world who had no relationship to each other. In looking for an organisation, the Americans and the British were chasing a phantom enemy and missing the real threat"; qui si spiega perchè nè gli americani, nè gli ingelsi avevano trovato alcunchè: perchè non c'era nulla da trovare;
# "The American government set out to search for the Al Qaeda organisation inside its own country. Thousands were detained as all branches of the law and the military were told to look for terrorists", e poco dopo:"In Britain, too, the government and most of the media have created the overwhelming impression that there is a hidden network of Al Qaeda sleeper cells waiting to attack"; qui Al qaida verrà nominata un altro paio di volte; si parla della ricerca di cellule negli USA e nel UK, e si elencano le varie assurde (absurd nell'originale) attribuzioni di responsabilità e provvedimenti cautelari disposti dalle autorità ufficiali nell'atto di scovare/sgominare/combattere le cellule di Al-Qaida;
# "The scale of this fantasy just kept growing as more and more groups realised the power it gave them—above all, the group that had been instrumental in first spreading the idea: the neoconservatives. Because they now found that they could use it to help them realise their vision: that America had a special destiny to overcome evil in the world, and this epic mission would give meaning and purpose to the American people. To do this, they were going to start with Iraq, and, just as they had discovered a hidden reality of terror beneath the surface in America, they now found hidden links that previously no one had suspected between the Al Qaeda network and Saddam Hussein"; qui si parla di come gli americani si fanno prendere la mano dalle fantasie su Al-Qaida, inventando il legame tra Al-Qaida ed Iraq.
# "The supporters of the precautionary principle argue that this loss of rights is the price that society has to pay when faced by the unique and terrifying threat of the Al Qaeda network. But, as this series has shown, the idea of a hidden, organised web of terror is largely a fantasy"; qui si dice ripete il solito "largely a fantasy".
Risulta evidente, per lo meno a me, che l'uso che Curtis fa del termine Al-Qaida è: o come nome attribuito dall'esterno al gruppo di Bin Laden, o nel senso di "quello che i media/i governi occidentali/i soldati occidentali chiamano Al-Qaida"; infatti è significativo il fatto che, quando si deve riferire al gruppo di Bin Laden e Zawahiri, lo chiami proprio con locuzioni tipo "il gruppo di Bin Laden e Zawahiri".
Di fatto le cose importanti che Curtis dice sono due:
# il gruppo di Bin Laden e Zawahiri è piccolo e non all'origine dell'attentato dell'11 settembre;
# non c'è alcuna organizzazione internazionale del terrorismo.
La versione attuale della voce non dice nè una cosa nè l'altra; anzi, per essere più precisi, la versione attuale nasce sopprimendo una voce che lo diceva. ATLANTROPAcalculemus 16:26, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: io sarò fuori strada, ma mi consola il fatto che la censura opera anche qui e in en.wiki. Censura o descrizione? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:29, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Ma io non ho mai detto che Curtis direbbe che non c'è alcuna minaccia di tipo terroristico; dico che Curtis dice che non c'è alcuna internazionale del terrore, che Al-Qaida è un nome di comodo, che Bin Laden non è all'origine degli attentati dell'11 settembre, che il suo gruppo è piccolo. Non ho mai detto che secondo Curtis non c'è alcuna minaccia ma che non c'è quel tipo di minaccia, quello dei media e della versione ufficiale. ATLANTROPAcalculemus 16:35, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Curtis contesta l'esistenza di una rete internazionale organizzata del terrore e che in pratica la minaccia terroristica internazionale è stata ingigantita. Poi, per dirla come questo il documentario non dubita del fatto che un accanito, ben introdotto e ricco uomo saudita chiamato Osama bin Laden abbia contribuito a finanziare gruppi di fanatici islamici di varia affinità che hanno ingaggiato la battaglia terroristica, compresi gli attacchi dell’11 settembre. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:40, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Un applauso ad Atlantropa che ancora una volta è l'unico che si va a studiare le vere fonti. Il link di Ignlig - socialpress - non conta nulla: la fonte secondaria deve cedere di fronte alla fonte primaria - il film stesso. Io mi sto guardando il documentario in questo momento e confermo tutto quello che ha detto Atlantropa, parola per parola. Adesso o Ignlig cita il film o tace. Nbit 16:47, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Stavo dicendo più o meno la stessa cosa, c'è stato un conflitto di edizione: ingigantire è un termine impreciso; se una cosa è 1, sia se dico che è 1.0001, sia se dico che è 2, sia se dico che è 1000 sto comunque ingigantendo; il punto è: di quanto? E poi che ce frega di 'sto socialpress? Abbiamo interviste all'autore, ed un sito ufficiale, che ce ne facciamo di un riassunto di qualcun'altro? come dici sempre tu è una fonte terziaria o quaternaria (sempre che si dica così). Contenuti, non aria fritta. ATLANTROPAcalculemus 16:52, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: infatti attendiamo la fine della visione di Nightbit e omaggiamo questa pagina. Scriveremo che Curtis mostra le anologie conservatori e islam e che AQ non esiste. Senza se e senza ma. Dopo di che prendiamo questa pagina è la categorizziamo a dovere dopo avere messo in cancellazione sempre questa pagina --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:58, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Basta cazzate. Il documentario dice testualmente: "The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist". As an organization. Non esisteva. Lo dice esplicitamente Curtis al 24º minuto della terza puntata dopo aver detto mille volte che l'idea di un'organizzazione chiamata Al-Qaeda era stata INVENTATA nei tribunali americani. Qui non si sta parlando di quale sia la verità su Al-Qaeda ma di cosa Curtis dica di Al-Qaeda: un'invenzione per creare un incubo. Nbit 17:28, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: uhmm mi sa che ti sei perso, si ritorna al punto di partenza. Se vuoi ricapitolo. Per farla breve, molto più in alto c'era una mia proposta che in pratica voleva discutere punto per punto. L'attuale formulazione è l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza Questo concetto è espresso sia nel periodo da te citato (As an organization) sia in altri periodi già citati --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:38, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Falso Non esattamente. Questa è una tua interpretazione. Curtis dice testualmente: "The terrible truth was that there was nothing there because Al Qaeda as an organisation did not exist". Punto: non aggiunge altro. Che tu ce lo voglia aggiungere è un problema tuo. Nbit 17:50, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text:  non è falso, ci sono le altri parti del film. Ma se ti fa piacere possiamo sostituire il periodo sopra con secondo Curtis AQ come organizzazione non esiste . Ma.. e altre ? si potrebbe scrivere: Curtis non nega l'esistenza del terrorismo ma ritiene che dietro questi gruppi non ci sia alcuna formale organizzazione. Continuiamo a parlare del nulla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:56, 22 giu 2009 (CEST)

text: (fuori crono) dove, per la precisione avrei detto che Curtis negherebbe l'esistenza dello jihadismo islamico (ovvero ciò che tu chiami terrorismo islamico)?, ma se il jihadismo è proprio uno dei protagonisti della storia! Se vogliamo rimanere su un piano di onestà intellettuale, ora indicami dove l'avrei sostenuto, oppure gentilmente cancella il "care ad Atlantropa" qui sopra. --ATLANTROPAcalculemus 18:48, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Esatto: Curtis dice esattamente questo. Esistono tanti piccoli gruppi che si ispirano ad un'idea, ma non hanno nulla a che fare con quella cosa che e' stata chiamata (dagli americani) "Al-Qaeda". Ho trovato anche questo: "they imagine the worst about an organisation that doesn’t even exist" (54esimo minuto della terza parte). Nbit 18:13, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Ignis, attenzione anche ad un'altra cosa: l'uso della parola terrorismo che fa Curtis è a mio modo di vedere molto diverso dal tuo, molto più sofisticato. Per lui la parola terrorismo sembra avere un significato solo sui piani tattico e strategico. Ne abbiamo già parlato: in altre culture quel termine si è evoluto verso un concetto più neutrale, che non è quello di tipo clava che usiamo noi (noi Italia e noi it.wiki). ATLANTROPAcalculemus 18:17, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Guarda, il problema è non che tu "neghi" in Curtis l'esistenza del terrorismo islamico, il problema è che la versione da te proposte lo omette o se preferisci lo nasconde dietro incisi categorici. Detto questo se vogliamo arrivare a un punto, non dobbiamo scegliere tra l'una o l'altra versione o discutere dei massimi sistemi o di cosa intenda Curtis con "terrorismo" ma analizzare passo per passo quanto scritto nell'incipit ed eventualmente emendarlo. Proposta fatta molto più sopra e respinta da Atlantropa, che sostanzialmente dice "o la mia versione o la mia versione" . Imho così non andiamo da nessuna parte --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:56, 22 giu 2009 (CEST)
thread_title: Informazioni scomode, parte 2

message: Il primo episodio del documentario ha un incipit, a metà dal quale si presenta l'argomento di indagine della serie:
laddove la fantasia è quella del terrorismo internazionale, di Al-Qaida. Nel riferire di cosa tratta la serie - e ciò non può non trovare posto nell'incipit - non possiamo non dire quello che l'autore stesso ritiene essere l'argomento della sua serie. Eppure nel vostro incipit questa cosa non compare... e poi quello POV sarei io... ATLANTROPAcalculemus 00:11, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Veramente c'è: la "fantasy" inventata riguarda il fatto che Al-Qaida sia una vasta rete mondiale e questo nell'incipit c'è scritto. MM (msg) 08:24, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: credo che il busillis sia proprio questo. Atlantropa "legge" il film come provante  l'inesistenza di al qaida, io e altri leggiamo il film come descrizione attraverso cui si vuole mostrare che Al Qaida non esiste come massiva struttura terroristica organizzata. Estrapolando questo o quel pezzo del film possiamo tranquillamente supportare l'una o l'altra affermazione. Per questo non comprendo come, pur avendo un eccellente termine di paragone (cioè la en.wiki dove la voce è in vetrina) Atlantropa si ostini a volere introdurre il "suo" sunto e non la mera descrizione. Caso lampante è la nota 1 della sua proposta che riporta in voce il punto che Atlantropa vuole suggerire al lettore e in nota appunto la mera descrizione. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:45, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Prego citare - con virgolettati precisi - dove nella versione attuale dell'incipit verrebbe detto che questa serie racconta "come e perchè quella fantasia è stata creata e chi ne trae vantaggio". Basta aria fritta, ATLANTROPAcalculemus 12:16, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Prego specificare in duplice copia a che cosa si riferisce la richiesta e a che cosa dovrebbe servire la citazione: di che cosa si stava parlando secondo te? (e basta con questi interventi strumentali) - MM (msg) 14:09, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Prego non far finta di non capire; Curtis dice che il suo lavoro "indaga come e perchè quella fantasia è stata creata e chi ne beneficia"; tu questo dove lo dici esattamente nel tuo incipit? Prego no more fried air. ATLANTROPAcalculemus 17:15, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: C'è scritto sopra, nel mio primo intervento in questa sezione. Leggi meglio. E l'aria fritta (parlare del nulla) comincia da te: io mi adeguo volentieri: può essere un interessante esperimento. - MM (msg) 18:50, 22 giu 2009 (CEST)
replies: text: Quindi se capisco bene mi stai dicendo che la frase la tesi che Curtis sostiene nell'ultima puntata è che l'idea di Al Qaeda diffusa dopo l'11 settembre, come una vasta rete terrorista capillarmente organizzata sia una falsificazione ed esagerazione della sua reale consistenza e importanza, costruita in particolare dai neoconservatori americani per rimpiazzare la minaccia costituita in precedenza dall'Unione Sovietica contiene al suo interno this is a series of films about how and why that fantasy was created and who it benefits. Hai molta fantasia, ma temo non sia questa la sede giusta per metterla a frutto. ATLANTROPAcalculemus 00:28, 23 giu 2009 (CEST)
replies: text: E la differenza, secondo la tua illuminata interpretazione, invece quale sarebbe? MM (msg) 02:20, 23 giu 2009 (CEST)
replies: text: Dai, non posso credere che sei seria... non so, è come se io dico: l'idea di un personaggio vestito di rosso, con la barba bianca, una slitta trainata da renne e che porterebbe i doni ai bambini la notte di Natale è una fantasia e tu riassumi il mio pensiero dicendo che ho ridimensionato l'idea usuale di babbo Natale. No aria fritta, ATLANTROPAcalculemus 03:18, 23 giu 2009 (CEST)
replies: text: Veramente non mi sembrava seria la questione che poni. Nel tuo paragone, se vuoi che sia aderente a quanto accade tu io avrei in verità detto che l'idea diffusa di Babbo Natale è una falsificazione. E non vedo che contraddizione ci sia con il dire che questa idea è una fantasia. A dire il vero usare falsificazione mi sembra persino "più realista del re". Ma forse neanche tu sai più di cosa stai discutendo. - MM (msg) 14:31, 23 giu 2009 (CEST)
replies: text: Onestamente non ho capito nulla della tua risposta - a parte il complimento finale - ma tutto si gioca sul termine falsificazione, su cui ti ho già posto una domanda in questa sezione; quello che non riesco proprio a capire è: perchè avete voluto togliere le parole "menzogne" ed "analogie" con la motivazione che Curtis non aveva parlato testualmente di "menzogne" ed "analogie", ed ora invece si prendono i termini illusione, mito, fantasia, incubo e si difendono a spada tratta i loro sostituti clandestini falsificazione (che afaik non compare mai) ed esagerazione (nello screenplay della terza puntata exagerated è ripetuto molte volte e sempre come predicato di threat, e non della fantomatica organizzazione del terrore, comunque la si voglia chiamare; se non erro persino Ignis ha convenuto su questo)? Posso avere gentilmente una risposta - nel merito - a questa domanda? ATLANTROPAcalculemus 03:40, 24 giu 2009 (CEST)
thread_title: Sul non tradire il pensiero dell'autore

message: Propongo questo incipit:
The Power of Nightmares, sottotitolato The Rise of the Politics of Fear, è una serie di tre documentari televisivi, scritti e prodotti per la BBC dal documentarista inglese Adam Curtis, e trasmessi per la prima volta dal canale britannico BBC2 verso la fine del 2004.
L'opera mostra in parallelo la storia, dalle origini ai giorni nostri, del movimento neoconservatore americano e del radicalismo islamico. Secondo Curtis entrambi nascono per reazione all'ideologia liberal che nelle prime fasi del dopoguerra dominava la scena politica statunitense: per entrambi la massimizzazione delle libertà individuali è socialmente disgregante, per via dell'azione centrifuga esercitata dalle pulsioni egoistiche dei singoli e dell'assenza di un ideale comune in grado di contrastarla; così, quando nella seconda metà degli anni 60 il paradigma liberal va in crisi, entrambi i movimenti acquistano progressivamente potere. Con l'invasione sovietica dell'Afghanistan i due gruppi si ritrovano a combattere fianco a fianco: ciascuno di essi riguarderà inizialmente il crollo dell'URSS come una propria esclusiva vittoria, ma nel giro di pochi anni farà i conti con la marginalizzazione. Sul finire degli anni 90 i jihadisti provano ad uscire dall'impasse volgendosi direttamente contro gli USA, ma i susseguenti attentati terroristici alle ambasciate sono mosse della disperazione di un movimento prossimo al fallimento, e che l'invasione statunitense dell'Afghanistan seguita all'11 settembre ridurrà ai minimi termini; tuttavia i neocon attingono proprio al jihadismo, strutturato in gruppuscoli slegati e globalmente in riflusso, per ricreare la finzione di un'unica e potente nemesi contro la quale, in accordo con il mito del destino manifesto americano, già esplorato negli anni 80 con i sovietici, chiamare a raccolta la nazione in una nuova guerra contro il male.
Una delle tesi centrali e maggiormente controverse del lavoro è che per Curtis il radicalismo islamico non è affatto strutturato come un'unica organizzazione terroristica internazionale centralizzata, e ciò che i media chiamano "Al Qaeda" è solo un'utile invenzione, costruita distorcendo opportunamente la minaccia dell'universo fondamentalista. Questo inganno si sarebbe potuto diffondere in tutto il mondo perchè negli ultimi sessant'anni i politici si sono progressivamente trasformati da figure ispiratrici, la cui importanza discendeva dalle prospettive ottimistiche offerte, in semplici amministratori della vita pubblica, per poi scoprire, nell'attuale scenario di disillusione, che facendo leva sulle paure collettive possono recuperare il potere perduto, offrendo protezione dagli incubi da loro stessi propalati.Nell'incipit, Curtis sostiene 
The Power of Nightmares ha ottenuto un buon riscontro di critica,Il documentario in particolare nel 2005 ha ricevuto (cfr. con la pagina dedicata ai premi ricevuti contenuta nella scheda dell'IMDB): 
* il BAFTA award come Best Factual Series or Strand "production team";
* il RTS Television Award come Best Documentary Series - General;
mentre Curtis ha ricevuto il DGGB award con la motivazione: Outstanding Directorial Achievement in Television Documentary, per il primo episodio della serie.Una selezione di recensioni su metacritic.com. ed ha suscitato importanti reazioni nell'opinione pubblica.In reazione alla trasmissione del documentario, la BBC ha sostenuto di aver ricevuto migliaia di commenti da tutto il mondo; una loro selezione, reflecting the balance and range of views we have received, è stata pubblicata all'interno del sito ufficiale. Questi sono i commenti relativi alla prima messa in onda del programma nel 2004, questi quelli relativi alla sua replica nel 2005.
Note
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Nella redazione di questo paragrafo ho cercato soprattutto di renderlo autosufficiente dal resto della voce, come richiesto dalle linee guida. Sono riuscito a inserire: 
* la trama di ogni puntata (sebbene in estrema sintesi, specie per la seconda), 
* la parabola della figura dei politici dal dopoguerra ad oggi (dai sogni agli incubi),
* i motivi per cui è maggiormente noto (ossia le tesi di rottura sul terrorismo internazionale).
Il lettore ora ha modo di capire di cosa parla ciascuna puntata del documentario; ed ha pure gli strumenti per darsi una spiegazione del titolo. L'unica cosa che ho dovuto tagliare sono le informazioni relative allo stile, ma quelle possono essere inserite successivamente; sono state eliminate le considerazioni considerate pov (sebbene almeno "non convenzionale" abbia ben poco di pov, almeno per quanto mi riguarda); la lunghezza è grosso modo la stessa di quella dell'incipit attuale. ATLANTROPAcalculemus 00:53, 2 lug 2009 (CEST)
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