Discussione:Impresa di Fiume

message: Cito dalla voce oggi, 23 marzo 2007 questa frase che secondo me risulta un po' contorta dal punto di vista della punteggiatura:
I nazionalisti di Fiume erano animati da un patriottismo differente da quello degli squadristi fascisti e De Ambris, che conosce Mussolini dal 1913, cioè dall'epoca dei fasci di combattimento romperà i rapporti con lui all'indomani del Natale di sangue[9] (per diventare poi presidente dell'Associazione Legionari Fiumani e partecipare con gli Arditi del Popolo e la Legione Proletaria Filippo Corridoni alla difesa di Parma del 1922).
La cosa che non suona è cioè dall'epoca dei fasci di combattimento. Ovvero
*De Ambris conosce Mussolini dal 1913
*Rompe i rapporti con lui all'indomani del Natale di sangue, ovvero dopo il dicembre 1920.
In questo contesto "dall'epoca dei fasci di combattimento" che si indetificherebbe con il marzo 1919, cosa c'entra? O la data del prima incontro, 1913, è sbagliata, oppure la punteggiatura va rivista, ed eventualmente anche la citazione è un po' intricata.--Il palazzo  ^Posta Aerea^ 11:05, 23 mar 2007 (CET)
thread_title: Frase un po' intricata

message: Già che ci sono vorrei far notare che secondo me l'uso delle note è un po' ridondante.
Ad esempio la nota [9]: Una volta messo il wikilink a Natale di Sangue, penso che si possa tranquillamente omettere la nota "Ci si riferisce ai fatti accaduti nei giorni intorno al Natale del 1920".
Analogamente la nota [26], richiamata da "Ettore Muti". Si presenta un link esterno "approfondimento" che porta ad una pagina su Pietro Koch e la Legione Autonoma Ettore Muti. Ettore Muti morì nell'agosto 1943, e viste le circostanze poco chiare e visto che aveva ricoperto un ruolo di propaganda durante la guerra di spagna e la guerra di Etiopia, il suo nome fu ampiamente usato dalla RSI.
Tanto che oltre alla tristemente nota legione autonoma, gli venne anche intitolata la Squadra di Bombardamento "Ettore Muti" della Aviazione nazionale repubblicana.
Nella voce "Impresa di Fiume" mettere un collegamente "approfondimento" a cose intitolate a Muti dopo la sua morte mi lascia perplesso, tanto varrebbe mettere un collegamento a la squadriglia "La Disperata" in cui prestò servizio Muti durante la guerra italo-abissina. --Il palazzo  ^Posta Aerea^ 11:05, 23 mar 2007 (CET)
replies: text: Ho provveduto a rimuovere la seconda nota, in quanto, a mio parere, sarebbe come se (esempio imperbolico) in una voce relativa alle attività di Giusseppe Garibaldi in sudamerica, si mettesse un a nota di approfondimento relativa alla Brigata partigiana Garibaldi. Le cose che vengono intitolate a qualcuno di defunto banno citate nella voce relativa alla biografia. --Il palazzo  ^Posta Aerea^ 13:17, 29 mar 2007 (CEST)
replies: text: Ben fatto. Mea culpa che forse mi ero scordato di rimuoverla. :) --Twice25·(disc.)  14:57, 29 mar 2007 (CEST)
thread_title: Dubbio su alcune note

message: In seguito a una conversazione che ho avuto con utente:il palazzo ho rivisto i parametri di valutazione dello status di monitoraggio della voce, che si ritiene debba essere rivista e integrata con una maggiore e più diversificata indicazione delle fonti. --Twice25·(disc.)  22:46, 2 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Segnalazione di revisione dello status di monitoraggio 

message: --Lupo rosso 09:32, 3 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: In attesa che se ne concordino i termini, azzero lo status di valutazione della voce. --Twice25·(disc.)  09:42, 3 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Status valutazione 

message: A mio modo di vedere la voce è molto carente e mal strutturata, ma questo paragrafo è veramente immangiabile!
Intanto mi domando che cosa c'entri in una voce sull'Impresa di Fiume un paragrafo sulla fascistizzazione della città, con diramazioni che arrivano perfino alle foibe, e cioè ad eventi di oltre vent'anni dopo. Si può capire una breve digressione sugli anni successivi, ma di fatto una buona fetta della voce è costituita da cose che con d'Annunzio e la sua impresa non c'entrano nulla.
Comunque sia, all'interno di questo paragrafo si dice:
"Le conseguenze portavano, a differenza del fascio dannunziano, repressioni, uccisioni e vessazioni a danno delle minoranze croate e slave. Tale nazionalismo esasperato portò anche difficoltà dal punto di vista economico per le minoranze e la popolazione in generale: infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione"
E' la prima volta in vita mia che leggo che il razzismo antislavo causò il calo del commercio a Trieste e Fiume, il minor carico di lavoro dei porti e l'aumento della disoccupazione! Dove sta la fonte di questa solenne baggianata?
Sempre in questo paragrafo si dice:
"Elio Apih, uno fra i massimi storici triestini (1922-2005) ha descritto in Italia, fascismo e antifascismo nella Venezia Giulia 1918-1943, due episodi indicativi per i livelli esasperati di nazionalfascismo a cui si pervenne:
Il 12 aprile 1931 giovani fascisti di Trieste incontrano un gruppetto di ragazzi slavi, li identificano come sovversivi e li aggrediscono: uno muore, mentre successivamente tutto il gruppo si rivela essere invece di ottimi fascisti."
Ma che cavolo c'entra questa cosa con l'impresa di Fiume?
"Con la stabilizzazione del fascismo aumentarono le persecuzioni che da caso sporadico assunsero l'aspetto della sistematicità . Intellettuali, sacerdoti e capi politici sloveni e croati saranno confinati durante la seconda guerra mondiale e fino alla Liberazione nelle isole Lipari. Nelle scuole venne imposta quale unica lingua quella italiana; case editrici slave e croate vennero chiuse, così come quelle italiane che non volevano uniformarsi al regime fascista. Si costituì il tribunale militare straordinario per i cosiddetti terroristi slavi (fra i giudicati si ricordano Vladimir Gortan, a cui verrà intitolata una brigata partigiana e che diventerà uno dei simboli della resistenza croata in Istria, e l'italiano Antonio Sema)"
Gortan e Sema: due personaggi che con Fiume non c'entrano un fico secco, e tantomeno c'entrano con l'impresa di d'Annunzio! Oltre a ciò, chi ha scritto questa cosa non sa nemmeno che quello che lui chiama "tribunale militare straordinario" era invece il "Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato"?
Andiamo avanti:
"Furono italianizzati anche i nomi di coloro che, pur portando un nome slavo, avevano identità italiana, distruggendo in tal modo una cultura multietnica di convivenza pacifica quale era allora quella della zona fiumana."
Cultura multietnica di convivenza pacifica? Ma se i croati avevano preso Fiume con la forza delle armi nel 1848, fra le proteste dei fiumani, e poi negli anni alla fine del XIX° secolo era stato bruciato il liceo croato, costretto a spostarsi a Susak, e poi ancora ci furono i comitati nazionali che reclamavano l'annessione ad uno piuttosto che ad un altro stato? Ma questa storiella della "pacifica convivenza" chi l'ha raccontata? Oltre a ciò, è vero che esistettero le leggi sull'italianizzazione dei cognomi, ma qui non si sa nemmeno che il prefetto di Fiume fu uno dei meno zelanti nell'italianizzazione dei cognomi stessi, tanto che la grande maggioranza dei cognomi "slavizzanti" non cambiò nemmeno! Volete una riprova? Guardate per esempio quanti nomi "stranieri" nell'annuario degli ingnegneri di Fiume del 1930. Se c'è qualcuno che ha ancora dubbi, posso anche dire che io ho una ventina di parenti esuli fiumani, dei quali i due terzi portano un cognome "allogeno": non l'hanno mai cambiato. Un'altra riprova? Guardate le schede dei senatori fascisti Grossich e Krechich, il primo fiumano e il secondo dalmata: non cambiarono mai il loro cognome!
In questo paragrafo si dice pure:
"Prima dell'arrivo da parte delle brigate partigiane di Josip Broz Tito con la formazione della Repubblica Sociale Italiana, le truppe italo-tedesco presero possesso del litorale adriatico commettendo efferatezze e massacri (per gli storici l'onore dell'esercito italiano fu in parte salvato dai non pochi reduci dalla Russia della Brigata Alpina Julia che passarono a combattere con l'esercito titino"
Si dice che le truppe italo-tedesche presero possesso del litorale adriatico. Ma che cosa sarebbe questo "litorale"? L' "Adriatische Kustenland"? E quali sarebbero state le truppe italiane che parteciparono a queste azioni di guerra dopo l'8 settembre 1943, con particolare riferimento alla zona di Fiume? Quanti sarebbero stati poi gli alpini della Julia partigiani con l'esercito titino? Quanti rispetto ad altri partigiani provenienti da altri reparti? E quali sarebbero poi quegli storici che scrivono questa cosa sull'onore dell'esercito italiano?
"La situazione geopolitica avrebbe influito non poco sulle tragedie del dopoguerra che ebbero come vittime molti italiani, prima che Tito (con azioni violente all'interno del partito comunista jugoslavo stesso) staccasse la sua politica dalle dipendenze di Mosca instaurando in tal modo un lungo periodo di pace per la federazione dell'ex-Jugoslavia."
Divertentissima poi questa parte finale, con Tito che prima è in lotta e ci sono delle azioni violente, poi da quando si stacca da Mosca c'è solo un lungo periodo di pace. E le persecuzioni anticominformiste? Le migliaia di morti? Goli Otok? L'annichilimento della minoranza italiana? L'eliminazione del bilinguismo proprio a Fiume? Tutta pace e serenità?
Francamente, a me pare che questo paragrafo non possa nemmeno essere salvato: va eliminato e poi - con calma - riscritto facendo parlare delle fonti serie e verificabili.--Presbite (msg) 12:19, 12 mar 2009 (CET)
replies: text: Quoto in pieno Presbite. - --Klaudio (parla) 16:59, 12 mar 2009 (CET)
thread_title: Paragrafo "La fascistizzazione di Fiume"

message: Vedo che si cerca di reinserire il paragrafo sulla fascistizzazione di Fiume, che per i motivi da me indicati sopra oltre quaranta giorni fa è stato eliminato. In due parole: il paragrafo non c'entra assolutamente nulla con l'impresa di Fiume, vuoi in senso temporale (si citano fatti di anni o decenni dopo), né geografico (si citano fatti accaduti a decine di chilometri di distanza dalla città). Siccome in quaranta giorni nessuno ha risposto nulla alle mie osservazioni, se non un ok pieno da parte di un utente, non vedo perché adesso si debba cercare un reinserimento incomprensibile. Prego venire qui dentro a spiegare, per cortesia.--Presbite (msg) 09:53, 25 apr 2009 (CEST)
thread_title: Evitare edit war, prego

message: la motivazione della reintegrazione ebanale state distorcendo fatti storici inerenti l'argomento togliendo la sezione e se la ritogliete farò una pagina apposita mi sembrava strano che visto che è il 25 Aprile non entrasse in campo qualcuno che dovesse scaricare un po' di colpe ai fascisti e' proprio la giornaa adatta ed inoltre questa pagina non ha mai fatto parte del progetto vostro e ve ne siete appropriati per distruggerla in pratica  in quanto c'era molto prima ed ancora carissimi protettori del'invasione jugoslva vi dicono niente i nomi Arbe Gonars Alatri dove gli " sporchi "   bambini slavi venivano lascisti morire di fame dai gloriosi invasori " italiani " ma forse non sapete neanche di cosa parlo--Lupo rosso (msg) 10:30, 25 apr 2009 (CEST)
replies: text: Caro amico, il tuo intervento è offensivo e supera il livello della volgarità. In prima battuta, il 25 aprile non c'entra nulla di nulla. E' da un mese e mezzo che ho parlato del fatto evidente per cui il paragrafo non c'entra nulla con la voce, e quindi rimetti a posto il tuo orologio. Secondo: la presunta "appropriazione della voce" sta tutta nella tua testa. Il progetto "Venezia Giulia e Dalmazia" nasce dopo la creazione della voce e non ha nessunissima intenzione di "buttare in politica" alcunché. Sfido chiunque a dirmi che questa voce non c'entra nulla, col tipo di progetto che stiamo portando avanti. Scommetto 10.000 Euro che Arbe, Gonars e Alatri dicono molto di più a me che a te, per motivi che nemmeno immagini lontanamente, fatto sta che sono arcisicuro di conoscere molto, ma molto meglio di te tutta la storia di questi campi criminali, quindi anche su questo punto chiuditi la bocca. In conclusione, ti dico chiaramente che il tuo modo nemmeno tanto velato di darmi del fascista e la tua sesquipedale boiata di considerarmi "protettore dell'invasione jugoslava" ti porteranno davanti ad un amministratore in tempo zero, se non rinfoderi immediatamente il tuo tono. Sono stato chiaro? PS Se vuoi creare una voce sulla fascistizzazione di Fiume e dell'Istria, accomodati pure.--Presbite (msg) 11:05, 25 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Lupo rosso 

message: se conocìsci la  storia di Arbe, Gonars e Alatri non ne avevo avuto l'impressione in qunto a tapparmi la bocca non ci sono riusciti personaggi più importanti di te penso quindi..... --Lupo rosso (msg) 15:28, 25 apr 2009 (CEST)
replies: text: Non riuscirò a tapparti la bocca per il semplice fatto che non ho tempo da perdere in un'impresa tanto inutile. Le tue supposte "rivelazioni" o sono o decotte, o sono infondate. Abbassa i toni... non sei certo tu la voce della libertà contro l'impero del male...--Barba Nane (msg) 20:57, 25 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Lupo rosso 

message: Premetto che leggendo e rileggendo la voce continuo a ritenerla strutturalmente penosa: se uno vuole farsi un'idea di ciò che è accaduto a Fiume in quei mesi, passate le prime dieci righe di incipit si trova già immerso in "analisi" e "commenti" che dei fatti in sé continuano a non dir niente. Nulla si dice della marcia di d'Annunzio, nulla di come prese il potere a Fiume, nulla del suo sistema di governo, nulla delle sue puntate in Dalmazia, nulla sui suoi contatti col resto del mondo... nulla di nulla.
Veniamo però al punto più scottante, sul quale - vista la pantomima appena trascorsa - vorrei si discutesse in modo assolutamente scevro da pregiudizi e ideologie: il paragrafo "La fascistizzazione di Fiume".
Copio/incollo paro paro ciò che ho già scritto a marzo di quest'anno.
Intanto mi domando che cosa c'entri in una voce sull'Impresa di Fiume un paragrafo sulla fascistizzazione della città, con diramazioni che arrivano perfino alle foibe, e cioè ad eventi di oltre vent'anni dopo. Si può capire una breve digressione sugli anni successivi, ma di fatto una buona fetta della voce è costituita da cose che con d'Annunzio e la sua impresa non c'entrano nulla.
Comunque sia, all'interno di questo paragrafo si dice:
"Le conseguenze portavano, a differenza del fascio dannunziano, repressioni, uccisioni e vessazioni a danno delle minoranze croate e slave. Tale nazionalismo esasperato portò anche difficoltà dal punto di vista economico per le minoranze e la popolazione in generale: infatti iniziò a calare il commercio a Trieste e a Fiume, i porti afflitti da minor carico di lavoro registravano un crescente aumento della disoccupazione"
E' la prima volta in vita mia che leggo che il razzismo antislavo causò il calo del commercio a Trieste e Fiume, il minor carico di lavoro dei porti e l'aumento della disoccupazione! Dove sta la fonte di questa solenne baggianata?
Sempre in questo paragrafo si dice:
"Elio Apih, uno fra i massimi storici triestini (1922-2005) ha descritto in Italia, fascismo e antifascismo nella Venezia Giulia 1918-1943, due episodi indicativi per i livelli esasperati di nazionalfascismo a cui si pervenne:
Il 12 aprile 1931 giovani fascisti di Trieste incontrano un gruppetto di ragazzi slavi, li identificano come sovversivi e li aggrediscono: uno muore, mentre successivamente tutto il gruppo si rivela essere invece di ottimi fascisti."
Ma che cavolo c'entra questa cosa con l'impresa di Fiume?
"Con la stabilizzazione del fascismo aumentarono le persecuzioni che da caso sporadico assunsero l'aspetto della sistematicità . Intellettuali, sacerdoti e capi politici sloveni e croati saranno confinati durante la seconda guerra mondiale e fino alla Liberazione nelle isole Lipari. Nelle scuole venne imposta quale unica lingua quella italiana; case editrici slave e croate vennero chiuse, così come quelle italiane che non volevano uniformarsi al regime fascista. Si costituì il tribunale militare straordinario per i cosiddetti terroristi slavi (fra i giudicati si ricordano Vladimir Gortan, a cui verrà intitolata una brigata partigiana e che diventerà uno dei simboli della resistenza croata in Istria, e l'italiano Antonio Sema)"
Gortan e Sema: due personaggi che con Fiume non c'entrano un fico secco, e tantomeno c'entrano con l'impresa di d'Annunzio! Oltre a ciò, chi ha scritto questa cosa non sa nemmeno che quello che lui chiama "tribunale militare straordinario" era invece il "Tribunale Speciale per la Sicurezza dello Stato"?
Andiamo avanti:
"Furono italianizzati anche i nomi di coloro che, pur portando un nome slavo, avevano identità italiana, distruggendo in tal modo una cultura multietnica di convivenza pacifica quale era allora quella della zona fiumana."
Cultura multietnica di convivenza pacifica? Ma se i croati avevano preso Fiume con la forza delle armi nel 1848, fra le proteste dei fiumani, e poi negli anni alla fine del XIX° secolo era stato bruciato il liceo croato, costretto a spostarsi a Susak, e poi ancora ci furono i comitati nazionali che reclamavano l'annessione ad uno piuttosto che ad un altro stato? Ma questa storiella della "pacifica convivenza" chi l'ha raccontata? Oltre a ciò, è vero che esistettero le leggi sull'italianizzazione dei cognomi, ma qui non si sa nemmeno che il prefetto di Fiume fu uno dei meno zelanti nell'italianizzazione dei cognomi stessi, tanto che la grande maggioranza dei cognomi "slavizzanti" non cambiò nemmeno! Volete una riprova? Guardate per esempio quanti nomi "stranieri" nell'annuario degli ingnegneri di Fiume del 1930. Se c'è qualcuno che ha ancora dubbi, posso anche dire che io ho una ventina di parenti esuli fiumani, dei quali i due terzi portano un cognome "allogeno": non l'hanno mai cambiato. Un'altra riprova? Guardate le schede dei senatori fascisti Grossich e Krechich, il primo fiumano e il secondo dalmata: non cambiarono mai il loro cognome!
In questo paragrafo si dice pure:
"Prima dell'arrivo da parte delle brigate partigiane di Josip Broz Tito con la formazione della Repubblica Sociale Italiana, le truppe italo-tedesco presero possesso del litorale adriatico commettendo efferatezze e massacri (per gli storici l'onore dell'esercito italiano fu in parte salvato dai non pochi reduci dalla Russia della Brigata Alpina Julia che passarono a combattere con l'esercito titino"
Si dice che le truppe italo-tedesche presero possesso del litorale adriatico. Ma che cosa sarebbe questo "litorale"? L' "Adriatische Kustenland"? E quali sarebbero state le truppe italiane che parteciparono a queste azioni di guerra dopo l'8 settembre 1943, con particolare riferimento alla zona di Fiume? Quanti sarebbero stati poi gli alpini della Julia partigiani con l'esercito titino? Quanti rispetto ad altri partigiani provenienti da altri reparti? E quali sarebbero poi quegli storici che scrivono questa cosa sull'onore dell'esercito italiano?
"La situazione geopolitica avrebbe influito non poco sulle tragedie del dopoguerra che ebbero come vittime molti italiani, prima che Tito (con azioni violente all'interno del partito comunista jugoslavo stesso) staccasse la sua politica dalle dipendenze di Mosca instaurando in tal modo un lungo periodo di pace per la federazione dell'ex-Jugoslavia."
Divertentissima poi questa parte finale, con Tito che prima è in lotta e ci sono delle azioni violente, poi da quando si stacca da Mosca c'è solo un lungo periodo di pace. E le persecuzioni anticominformiste? Le migliaia di morti? Goli Otok? L'annichilimento della minoranza italiana? L'eliminazione del bilinguismo proprio a Fiume? Tutta pace e serenità?
Francamente, a me pare che questo paragrafo non possa nemmeno essere salvato: va eliminato e poi - con calma - riscritto facendo parlare delle fonti serie e verificabili.
Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 10:44, 28 apr 2009 (CEST)
replies: text: La voce e' senza dubbio disordinata, ma sono contrario alla cancellazione di un paragrafo cosi' importante: il tentativo di fascistizzazione c'e' stato e va detto. Si cerchi di correggere gli errori, dove ve ne sono, e di portare le fonti laddove mancano. Nbit 02:17, 29 apr 2009 (CEST)

text: Onestamente, non so cosa si stia ancora a discutere. La presente voce è sull'impresa di Fiume che termina il 6 gennaio 1921. Punto. Volete "denunciare" questo o quel crimine del Fascismo o elogiare la Resistenza? A me sta benissimo: dunque trovate la voce appropriata, perchè questa non lo è davvero.--Barba Nane (msg) 11:24, 29 apr 2009 (CEST)
replies: text: Perdona se mi intrometto, ma siamo d'accordo sul fatto di mettere gli argomenti della sezione contestata, in delle voci più appropriate?!--Barba Nane (msg) 12:50, 29 apr 2009 (CEST)
thread_title: Ancora sul paragrafo "La fascistizzazione di Fiume"

message: il capitolo sulla fascistizazione di Fiume e' indubbiamente raffazzonato ma ha da esserci perchè vuol dimostrare come la maggioranza dei legionari  dannunziani con le sue idee progressiste  che nella Carta del Carnaro portano avanti , istanze che son socialmente più avanzate pesrsino della Costituzione della Repubblica Italiana sopratutto in riferimento alla non discriminazione raziale , 
e che dovevano essere quelle che avrebbero retto la Libera Repubblica di Fiume furono rovesciate nei termini dal fascismo che prese i predominio con i " normali " squadristi ben distanti daglia aderenti al fascismo dannunziano ovvero il problema del secondo fscio di Fiume del 1924 che ebbe questi antecedenti :.
Rapporto Fascismo - D'Annunzio  A. ERCOLANI  op. cit. p. 79. La fondazione del Fascio di Combattimento a Fiume, tra Mussolini e D'Annunzio. Bonacci Editore
Fiume dal 1919 alla seconda guerra mondiale. </ref>
Fiume dal 1919 alla seconda guerra mondiale.
detto questo rispondendo a qualcuno di cui non ricordo il nome può darsi JOsè Maria io reputo 
che sia vergognoso che il " giorno del ricordo " non sia contemporaneamente associato al " giorno delle scuse " che per adesso non c'è
e per scuse intendo quelle inerenti i circa 400000 mi pare grosso modo slavi in maggior parte donne e bambini che morirono a Gonars  Arbe e negli atri campi per internamento fascisti e riporto di fila alcuni dati 
da ANPI
*da ANPI
*da fonfazione Giogio Bassani
dal libro di  Fabio Galluccio
I Lager in Italia: La Memoria Sepolta nei Duecento Luoghi di Deportazione Fascisti, 
Nonluoghi Libere Eduzioni, Civezzano TN, 2002, pp. 218-220.presentazione libro ANPI Treviso
 introduzione al libro I Lager in Italia: La Memoria Sepolta nei Duecento Luoghi di Deportazione Fascisti di fabio Galluccio 
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nella ex Jugoslavia 15
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in Albania 7
#Kukes
#Klos
#Kavaje
#German
#Scutari
#Vermoshi
#Porto Romano (Durazzo) }}
per un totale di 135
Sul totale di quelli censiti quelli in cui era detenuta gente di razza slava son oltre 50 , di cui 15 circa in Jugoslavia , se consideriamo anche quelli del'albania la cifra e' di circa 65 , in quanto tenuto conto di campi di internamento minori e con scarsi documenti che permettano catalogazione la cifra della Jugoslavia supera i 15.
nelle tabelle sottostanti [che qui non ho riportate] con la terminologia allogeni vengono indicate dal fascismo le minoranze slovena e croata delle zone divenute italiane dopo la prima guerra mondiale dalla presentazione di  Carlo Spartaco Capogreco I campi del duce - L'internamento civile nell'Italia fascista (1940 - 1943)' (Einaudi, Torino 2004) brano scritto dallo  stesso autore
quindi io non giustifico le foibe ma tantomeno giustifico i macellai fascisti perchè erano " italiani " come me e da internazionalista amo la mia terra ed odio chi sporca le sue tradizioni di solidarietà  ed accettazione di chi è di altra razza ed essendo genovese ci sono anche abituato culturamente all'accettazione del diverso di razza
in quanto i migliori marinai della Superba erano ebrei  qundi non solo come da comune modo di riportare le cose commercianti , se vogliomo individuare una gente specifica ,
col vanto delle mie famiglie  di aver salvato , fra gli altri , un capo partigiano ebreo dai nazifascisti avvisandolo tramite le donne che avevano posibilità di movimento durante i rastrellamenti fatti dai nazifascisti che comunque han rischiato un giretto alla casa delo studente di Genova luogo preposto dai nazifascisti alla tortura dei partigiani e di chi si sospettava potesse saperne qualcosa sui partigiani stessi   
ma mi dispiace doverlo dire qui che era  anche comunista tale capo partigiano ebreo ed a Genova abbastanza noto--Lupo rosso (msg) 07:10, 29 apr 2009 (CEST)
thread_title:  @@@@@@ 

message: All'utente Nightbit. Io ho già scritto che un paragrafo che racconti il periodo successivo a Fiume è doveroso, come sarebbe doveroso raccontare anche il periodo precedente: o crediamo che d'Annunzio sia andato a Fiume perché un giorno si è svegliato e non sapeva che altro fare nella vita? Qua nessuno per esempio ha ricordato la lotta fra i due comitati nazionali - quello di Fiume (filoitaliano) e quello di Susak (filojugoslavo) - con le rispettive dichiarazioni di appartenenza all'uno o all'altro stato. Qui nessuno ha ricordato che le prime truppe che occuparono Fiume furono quelle serbe (ohibò!). Qui nessuno ha ricordato la clamorosa manifestazione per l'arrivo della prima nave italiana in città, o le sfilate per il compleanno di Vittorio Emanuele III, con tutto il consiglio comunale di Fiume schierato dietro la bandiera italiana.
Ma per cortesia rimaniamo concentrati sul punto: io ho segnalato una serie di incongruenze concrete, che con la storia dell'impresa di Fiume non c'entrano assolutamente nulla di nulla. Gradirei che tu mi rispondessi utilizzando lo stesso metodo di analisi: questa frase qui c'entra per questo motivo, quell'altra per quell'altro, eccetera eccetera. In mancanza di questa analisi, posso quindi concludere che tutte le mie critiche nel merito sono fondate, e quindi - io credo - posso cancellare tutte le frasi da me contestate puntualmente.
Per Lupo Rosso. In prima battuta, permettimi di dirti che la quantità non supplisce alla qualità: è inutile spedire lenzuolate di cento fatti in varia sequenza.
Adesso te li analizzo uno per uno:
# Fino alla seconda citazione da Rigocamerano, sono perfettamente d'accordo con te. Tutto quanto hai scritto ci sta perfettamente nella voce.
# La "tirata" sul "giorno del ricordo" che dovrebbe essere "giorno delle scuse" non c'entra nulla con l'impresa di Fiume.
# Gonars ed Arbe non c'entrano nulla con l'impresa di Fiume.
# Allo stesso modo, non c'entrano nulla i 113 campi di concentramento creati dagli italiani per le popolazioni slave.
# Interessante la chiusa su Genova e le sue tradizioni, ma anche questa - concedimelo - non c'entra nulla con Fiume e d'Annunzio.
Per quanto riguarda i punti dal 2 al 4, ti consiglio la creazione di una nuova voce, dal titolo - per esempio - di "Razzismo antislavo". Temo l'assalto dei vari POV-isti, ma potrebbe tranquillamente riportare tutta quanta la storia che a te interessa.
Gradirei si rimanesse concentrati sul punto, utilizzando in questa discussione le "normali" armi dell'ermeneutica storiografica. Grazie.--Presbite (msg) 10:26, 29 apr 2009 (CEST)
replies: text: Onestamente, non so cosa si stia ancora a discutere. La presente voce è sull'impresa di Fiume che termina il 6 gennaio 1921. Punto. Volete "denunciare" questo o quel crimine del Fascismo o elogiare la Resistenza? A me sta benissimo: dunque trovate la voce appropriata, perchè questa non lo è davvero.--Barba Nane (msg) 11:24, 29 apr 2009 (CEST)
replies: text: Perdona se mi intrometto, ma siamo d'accordo sul fatto di mettere gli argomenti della sezione contestata, in delle voci più appropriate?!--Barba Nane (msg) 12:50, 29 apr 2009 (CEST)
thread_title: Facciamo un po' d'ordine

message: Grazie per la collaborazione di tutti. Adesso inizio a proporre le modifiche. Per fare ordine, le proporrò una ad una, in un paragrafo apposito.
In prima battuta, vorrei eliminare tutte le frasi del paragrafo che sono storiograficamente false in modo patente. Poi proporrò le modifiche per le frasi controverse, infine proporrò delle aggiunte. Iniziamo con le eliminazioni per patente falsità storiografica.
La prima frase sulla quale vorrei concentrarmi è la seguente (copio/incollo dalla voce):
.
Vorrei eliminare la parte da "infatti" a "disoccupazione". Non esiste alcuno storico che metta in connessione il calo del commercio dei porti di Trieste (che "a prescindere" non c'entra molto con l'impresa di Fiume) e Fiume con le vessazioni a danno delle minoranze croate e slovene. Se proprio vogliamo trovare un aggancio con la storia delle minoranze a Fiume, la città venne colpita soprattutto per la forte riduzione della minoranza ungherese e di quella tedesca (gli ungheresi avevano investito somme ingenti in città). Tale riduzione però avvenne negli anni immediatamente seguenti la fine della Grande Guerra, e quindi non può essere direttamente imputabile al fascismo. Se ci sono pareri discordi, prego di esplicitarli. Grazie.--Presbite (msg) 13:36, 29 apr 2009 (CEST)
replies: text: Per cortesia, se iniziamo con "toglierei questo" e tu mi rispondi "prima pensiamo ad altro" non la finiamo più! Rispondimi al primo punto che ho citato: hai delle prove (storiograficamente parlando) per le quali la frase che io vorrei espungere è vera? Se le hai, per cortesia inserisci delle citazioni. Se non le hai, allora io procedo alla prima cancellazione. Non preoccuparti: un po' alla volta arriveremo a trattare tutti quanti i punti.--Presbite (msg) 09:08, 30 apr 2009 (CEST)
thread_title: Prima proposta di modifica

message: Ho eliminato la sezione dedicata (reperibile qui per eventuali aggiunte) poiché non pertinente con l'argomento della voce. --Crisarco (msg) 16:18, 3 ago 2009 (CEST)
thread_title: Fascistizzazione di Fiume

message: Chiedo scusa a Jose Antonio che sta cercando di migliorare la voce, ma veramente quest'ultima continua ad essere un pastone immangiabile, di qualità minima. Non esiste una descrizione dei fatti che vada al di là delle pochissime righe iniziali, non si capisce chi ha fatto che cosa, ma si è impastato tutto quanto di una serie di analisi, controanalisi e citazioni spesso completamente inutili. Che cosa è successo a Fiume in tutti questi mesi? Non si sa. Che ha fatto l'esercito italiano? Non si sa. Quali erano le correnti politiche a Fiume e che peso ebbero? Non si sa. Che tipo di espansione territoriale cercò d'Annunzio? Non si sa. Se poi andiamo ai piccoli particolari, ci sono perfino degli errori ripetuti sui nomi - per esempio "D'annunzio" e "Horst Venturi" - che testimoniano di una sciatteria formale non accettabile in un'enciclopedia. "Horst Venturi" - ripetuto - è indicativo poi del fatto che chi l'ha scritto non conosca le vicende storiche, confondendo il nome di uno dei principali collaboratori di d'Annunzio ritenendo evidentemente che il suo cognome originale "Host" sia invece il nome proprio tedesco "Horst". Giovanni (Nino) Host combatté per l'Italia nella prima guerra mondiale, ma siccome gli "irredenti" rischiavano l'impiccagione se catturati dagli austriaci, gli venne fornita una carta d'identità con un cognome contraffatto: "Venturi". Finita la guerra, egli prese il vezzo di farsi chiamare con i due cognomi: "Host Venturi", ed in seguito questo divenne il suo cognome ufficiale. In due parole: questa voce andrebbe riscritta da capo a piedi.--Presbite (msg) 09:05, 23 nov 2009 (CET)
thread_title: Questa voce...

message: la voce indica documenti e fonti se vuoi aggiungere precisazioni su Host Venturi , quello che represse brutalmente i religiosi di lingua non italiana fallo tranquillamente comunque e' ormai accertato che comunque si voglia rigirare la vicenda fiumana non fu impresa fascista [ se e' questo a cui vuoi arrivare ] e stesso De Felice che direi che proprio di sinistra non e' lo fa ben intendere basta vedere come si sudduivisero fra fascisti ed antifascisti gli ex fiumani e basta guardare su wikipedia per vedere che forse fra gli ex fiumani la maggioranza o stretta maggioranza divenne antifascista e pago' pure la scelta perlomeno fra gli e fiumani noti e veri non diventati per opportunismo--Lupo rosso (msg) 10:09, 23 nov 2009 (CET)
replies: text: Vedo che non perdi il vezzo di interpretare il pensiero degli altri, anche quando tale pensiero non è minimamente espresso. Ciò che ho detto - e che ripeto - è che questa voce è stata scritta in modo tale che i fatti che accaddero non sono stati nemmeno riportati, se escludiamo l'incipit. Ed anche l'incipit termina poi con una citazione di Marinetti che non c'entra nulla. Prova tu a spiegarmi: come venne organizzata la spedizione di d'Annunzio? Dalla voce non si sa. Cosa fece l'esercito italiano all'appressarsi del poeta? Dalla voce non si sa. Cosa fece d'Annunzio una volta arrivato a Fiume, ovvero: come fece a prendere il potere? Dalla voce non si sa. Quali furono gli atti di governo di d'Annunzio? Dalla voce non si sa. Quali furono le reazioni nel mondo politico/diplomatico dell'epoca? Dalla voce non si sa. E' vero o no che vennero organizzate e portate a termine delle spedizioni militari di occupazione delle isole del Quarnaro? Dalla voce non si sa. Quali furono i rapporti fra d'Annunzio e Millo? Dalla voce non si sa. Insomma: tutta la voce è un pastone informe di frasi smozzicate, interpretazioni forzate, elenchi di nomi, ma ciò che accadde resta un mistero. A mio modo di vedere l'intera voce andrebbe riscritta da capo a piedi, eliminando completamente tutte quelle cose che con l'impresa di Fiume non c'entrano nulla e rileggendo l'intera vicenda in modo più obiettivo.--Presbite (msg) 10:26, 23 nov 2009 (CET)
replies: text: Quoto Presbite, non a caso la voce ha due "P". --Crisarco (msg) 10:28, 23 nov 2009 (CET)
thread_title:  Lupo Rosso 

message: Come proposta per la riorganizzazione completa della voce io dico che bisogna pensare in primo luogo ad una scansione per grossi blocchi:
# Incipit
# Inquadramento storico
# Il fatto
# Le interpretazioni
Ogni grosso blocco dovrebbe poi essere suddiviso in sottosezioni. Per esempio:
:2. Inquadramento storico
::a. La città di Fiume
::b. Il patto di Londra
::c. Le trattative per la pace
Nel primo paragrafo si potrebbe descrivere succintamente la singolare storia della città, raccontando come nacque la cosiddetta "questione fiumana". Il paragrafo successivo dovrebbe parlare del lungo tira-molla fra gli alleati e l'Italia riguardo all'entrata in guerra di quest'ultima, con particolare focus su Fiume. Il terzo paragrafo poi dovrebbe parlare delle pretese italiane sulla città al termine della guerra. Come vennero inquadrate le sorti di Fiume dalle potenze vincitrici nel corso delle complesse trattative di pace di Parigi? Ovviamente, anche il riflesso delle varie notizie provenienti dalla capitale francese in Italia devono trovare posto, giacché è proprio in tale contesto che nacque l'idea dell'impresa dannunziana.
Su tutto ciò s'innesta poi il blocco successivo sulla descrizione del fatto: la preparazione dell'impresa, la marcia di Ronchi, la presa di potere, gli atti di governo, le missioni militari e diplomatiche di d'Annunzio e dei suoi eccetera eccetera. Tutta la parte relativa all'interpretazione storiografica di questo evento - che oggi in pratica è il disordinato contenuto della voce - va invece risistematizzata in maniera organica alla fine della voce, inquadrandola all'interno del dibattito degli storici. Ovviamente vanno evitati - io credo - i toni da "crociata ideologica" che emergono di tanto in tanto.--Presbite (msg) 11:14, 23 nov 2009 (CET)
replies: text: In effetti o lavorare su una voce in sandbox oppure preventivamente paragrafo per paragrafo qui. L'importante e' cooperare. --Bramfab Discorriamo 18:18, 23 nov 2009 (CET)
thread_title: Riorganizzazione

message: Sposto qui le citazioni che prima erano nell'incipit (fuori standard WP:CITIN) affinché possano essere più utilmente inserite nel contesto della voce, adeguatamente contestualizzate. --ArtAttack (msg) 00:18, 26 mar 2010 (CET)
thread_title:  Citazioni iniziali fuori standard 

message: Ho eliminato la suddivisione dei legionari per partito, in primo luogo perchè in parte sbagliata (es. D'Annunzio aderì dopo al fascismo), in secondo luogo perchè necessariamente incompleta ed incompletabile, in terzo luogo perchè POV e RO. Suggerirei di togliere proprio la sezione "Personalità legate all'impresa di Fiume" (e in assenza di obiezioni entro qualche giorno provvederei) mantenendo solo i nomi più significativi nelle voci correlate (scelti tra quelli che hanno una voce), perchè in essa si citano tanti personaggi non enciclopedici per se.--AndreaFox  bussa pure qui... 18:30, 31 dic 2011 (CET)
replies: text: Non riscontrando dissenso, ho tolto la sezione (ed il relativo tag) e ho inserito le voci linkate in "voci correlate", eliminando i personaggi che non hanno una voce sull'enciclopedia.--AndreaFox  bussa pure qui... 13:03, 2 gen 2012 (CET)

text: Daccordo col repulisti della sezione "Personalità legate a", cosa che ricordo feci io stesso in altre voci di operazioni militari. :Unico appunto, aldilà delle correttezza delle modifiche in se, è che personalmente avrei aspettato un po' di più prima di procedere, visto che hai scritto la sera del 31 dicembre e considerato chiusa la cosa già il 2 gennaio...Io normalmente aspetterei di più (minimo 4-5 giorni) in un caso "normale", durante una festività quando molti utenti probabilmente sono fuori aspetterei anche di più...Comunque, ripeto, nulla da obbiettare nel caso specifico.--MidBi  13:18, 2 gen 2012 (CET)
thread_title: Categorizzazione POV

message: Vi è una foto la cui didascalia recita: "D'Annunzio e l'ammiraglio Enrico Millo a bordo dell'Indomito" ma D'Annunzio non si vede......forse c'è stato un errore. Io la toglierei. --Ricce  (msg) 17:24, 2 apr 2013 (CEST)
replies: text: E' quello che parla con Millo. Millo è quello a destra e D'Annunzio è a sinistra con il cappello "alpino" che gli stringe le mani.--Jose Antonio (msg) 19:15, 2 apr 2013 (CEST)
replies: text: E' vero!! Lo sai che (data la forma del cappello) l'avevo scambiato per una donna? (L'età si fa sentire.......Grazie per il chiarimento) Cordialmente --Ricce  (msg) 19:21, 2 apr 2013 (CEST)
thread_title: Foto

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