Discussione:Targa UEFA

message: Ignlig, la presunta targa conferita dall'UEFA al PSV non rappresenta nessun tipo di riconoscimento sportivo in quanto il club non ha il record di partecipazioni in Champions League dall'istituzione del nuovo format né complessive (il record appartiene allo United e Porto con 15) né consecutive (United detiene quest'ultimo con 13 dalla stagione 1996-97, cfr. per tutti e due casi UEFA Champions League 2010/2011 Introduction — Records: UEFA Champions League competition records, p.4), ma è conferito a tutti i club partecipanti nei tornei organizzati dalla confederazione europea (cito testualmente dal sito web istituzionale del club olandese: UEFA delegate Pierino Lardi presented PSV the traditional plaque, which every participating club receives, ahead of the first home game). Il PSV, che ha ricevuto una targa simile al partecipare in Europa League nella stagione 2009-10, ha 13 partecipazioni in Champions League con l'attuale format, di cui 12 sono consecutive. IMHO, trattandosi di un "riconoscimento" che l'UEFA fa a tutte le squadre partecipanti nei suoi tornei (molto diverso è il caso della targa conferita alla Juve, trattandosi di un traguardo mai raggiunto prima da nessun club europeo), è da togliere della voce.--Danteilperuaviano (msg) 22:40, 11 nov 2010 (CET)
replies: text: se c'è da modificare l'inciso relativo al PSV parliamone. Ad oggi constato che manca una fonte di spessore (finanche il sito uefa non ne parla) che ci dica cosa è la targa uefa --ignis Fammi un fischio 23:08, 11 nov 2010 (CET)
replies: text:  Elimina il paragrafo che riguarda il PSV in quanto il "suo" trofeo lo hanno anche tutti i partecipanti dei tornei UEFA.--Danteilperuaviano (msg) 23:36, 11 nov 2010 (CET)
replies: text: ma anche no, semplicemente si potrebbe scrivere che viene data a tutti. In realtà, ribadisco il concetto che mancano fonti attendibili e manca ad es. la fonte che dice che la targa della Juventus sia diversa da quella del PSV --ignis Fammi un fischio 23:41, 11 nov 2010 (CET)

text: la voce dice che la Juve prese la targa per le coppe, il PSV per le partecipazioni, quindi dove sta il problema?. Ti faccio inoltre presente che la targa uefa non è un premio--ignis Fammi un fischio 08:54, 12 nov 2010 (CET)
replies: text:  Non solo al PSV, anche a tutte le 113 squadre che hanno partecipato nella Champions League (per non citare a le altre coppe).--Danteilperuaviano (msg) 20:48, 12 nov 2010 (CET)
thread_title: Sulla targa "assegnata" al PSV

message: Ho alcuni dubbi sulla voce:
#La targa è stata consegnata alla Juve, ok ma anche all'Ajax e al Bayern che sono riuscite nell'impresa successivamente?? 
#Al PSV è stata data una targa ma perchè ?? Che senso ha ??? Il Barcellona non ha fatto più presenze di fila ?? 
--Erik91scrivimi  14:46, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: per me è una Coppa Cobram, si può anche evitare di parlarne perchè come enciclopedicità imho non ce ne sta nemmeno un po'.. 93.62.155.194 (msg) 14:48, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Coppa...? Anche in questo caso sono  Neutrale... --Aleksander Šesták 16:26, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: C'è un po' di confusione. A me risulta che la UEFA Plaque sia un riconoscimento "straordinario" assegnato dall'UEFA in particolari occasioni (ad es. l'ha ricevuta Paolo Maldini per i 25 anni di carriera; l'ha ricevuta Marcello Lippi per essere stato il primo allenatore ad aver vinto sia la Champions che i Mondiali; l'ha ricevuta il PSV per le sua partecipazioni alle competizioni europee...). IMHO credo che la confusione consista nel fatto che taluni identificano il nome UEFA Plaque "solo" con la targa specifica assegnata alla Juve nel 1988. Detto questo, sono  Favorevole all'enciclopedicità: è chiaramente un riconoscimento ufficiale dell'UEFA . danyele 17:06, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ecco Danyele hai risolto il problema quindi non esiste la regola fissa della vittoria delle tre competizioni giusto ??? --Erik91scrivimi  18:37, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Enciclopedica lo è (anche se nutro ancora qualche riserva...) però scritta come è ora è un vero disastro. Tra i poco chiaro e i senza fonte (le prime due parole della voce!!!), una pagina così è più dannosa che utile. Cosa vuol dire è stata data per esempio alla Juventus? Tra l'altro se la targa non è identificabile solo con quella data alla Juventus, ma anche quelle date a Maldini e a Lippi sono dello stesso genere, mi sembra parziale citare solo la squadra bianconera o il PSV e non p.e. i due personaggi in questione. Ammettendo poi che li si citi, siamo sicuri che non l'abbiano conferita anche ad altri personaggi? In quel caso perchè citarne solo alcuni ripeto?--Dipralb (scrivimi) 19:38, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Credo leggendo l'omonima inglese e la discussione nella nostra voce che ci sono degli errori la targa conferita alla Juve è una cosa le altre sono completamente diverse mi confermate ??? --Erik91scrivimi  19:58, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: @Aleksander Sestak: e vabbuo', se non consultiamo wikipedia è la fine :)).. 93.56.47.96 (msg) 20:08, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Coppa... targa (sapevo cos'era la Copram... Fantozzi l'ha persa...) --Aleksander Šesták 20:30, 7 ott 2011 (CEST)

text: Se si vuole conservare la voce per me è da tenere solo che è un titolo onorifico assegnato alla Juventus per aver vinto le tre competizioni principali. Eliminare riferimenti a PSV e altro. Infine accennare al fatto che anche Ajax e Bayern Monaco hanno in seguito eguagliato l'impresa (magari un altro termine...) senza specificare eventuali assegnazioni della targa anche a queste due squadre. Mi sembra ragionevole così no? ;)--Dipralb (scrivimi) 20:29, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono pienamente d'accordo --Erik91scrivimi  20:34, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono stato bravo no? ;) Se vuoi procedere fai pure, altrimenti faccio io.--Dipralb (scrivimi) 20:40, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text:  Fatto --Erik91scrivimi  20:45, 7 ott 2011 (CEST)

text: Le altre wiki non la pensano come te... ;) In ogni caso, ammesso che il riconoscimento onorifico non abbia criteri se non particolari meriti diversi ogni volta come sostieni tu e volendo citare Maldini e Lippi, non sarebbe parziale citare solo questi due e non altri personaggi o squadre insignite del premio? Piuttosto ho ancora dei dubbi sull'enciclopedicità della voce...--Dipralb (scrivimi) 22:18, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non ci sono neanche fonti certe che dicono che quella consegnata alla Juventus sia l'unica Targa UEFA mai assegnata :-) . E fermo restando che di quello che scrivono le altre wiki poco dovrebbe importarci. Le wiki straniere non devono essere prese come fonte. Oltretutto anche loro utilizzano le stesse fonti "sballate" di it.wiki (quelle di elmundodeportivo.es e lavanguardia.com dicono che la Juve è stata la prima ad ottenere questo speciale riconoscimento, e basta; quella di gazzetta.it dice solo che la Juve ha vinto una Targa UEFA; quella di fifa.com addirittura neanche la cita la Targa, esattamente come quella di uefa.com). Inoltre, faccio presente che anche il Manchester United ha ricevuto alcune UEFA Plaque, così come il Celtic... evidentemente queste Targhe UEFA non sono poi così "rare" né "uniche" . danyele 22:53, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sì le altre wiki le avevo citate solo per disegnare un quadro più ampio della situazione. A questo punto o facciamo fuori la voce (ripeto, continuo a nutrire dubbi sulla sua enciclopedicità...) oppure citiamo solo la Juventus come prima, ovviamente dandole meno evidenza nell'incipit che cercherei di neutralizzare al massimo. Danyele, mi levi una curiosità? Per quale squadra tieni (se c'è una squadra per cui tieni)? ;)--Dipralb (scrivimi) 23:02, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Con questa mancanza di fonti certe, io sono cmq per tenere la voce (come ho già detto, è un riconoscimento ufficiale assegnato dall'UEFA, quindi IMHO è enciclopedico) però limitandoci a spiegare brevemente cos'è, e (se vogliamo) segnalando quella che è stata la prima assegnazione assoluta (qui qualche fonte c'è), cioè quella alla Juventus. @Dipralb, ovviamente non te lo dirò mai! :-D . danyele 23:15, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: Dai un'occhiata allo stato attuale della voce e dimmi se può andare.Nemmeno nella mia pagina discussioni? ;)--Dipralb (scrivimi) 23:19, 7 ott 2011 (CEST)

text: Per me va bene, ma tanto alla fine la discussione al momento di essere archiviata viene cambusata nella pagina discussioni relativa. Qual è dunque il problema?--Dipralb (scrivimi) 23:41, 7 ott 2011 (CEST)
replies: text: il primo problema è asserire che è si tratta di riconoscimento onorifico conferito... Asserzione per la quale attendo fonte --ignis Fammi un fischio 22:51, 14 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Dubbi vari 

message: forse sopra non sono stato chiaro. In merito a questo vorrei intanto le fonti che dicano che:
* è un riconoscimento onorifico. Allo stato delle fonti infatti risulta una semplice targa e non un riconoscimento
* è stato assegnato per la prima volta alla Juve --ignis Fammi un fischio 19:46, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Innanzitutto penso che prima di fare rb, avresti dovuto parlarne con l'utente Danyele che aveva apportato modifiche abbastanza importanti alla voce. Io mi sono limitato, nell'ultimo edit, al termine onorifico. Tra l'altro una targa come questa non è di per sè un riconoscimento onorifico? Quanto al fatto che la Juventus sia stata la prima a ricevere la targa, la fonte dovrebbe essere quell'articolo del giornale spagnolo. Inoltre eliminerei il riferimento al Bayern e all'Ajax. Il periodo non è poco chiaro. L'impresa è quella di aver vinto le tre maggiori competizioni per club europee. Il problema è capire se hanno avuto o no la targa. Non risulta.--Dipralb (scrivimi) 23:25, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: non mi va di fare deduzione quindi ribadisco quanto sopra detto: dove sono le fonti? Allo stato la targa uefa è solo un targa che di tanto in tanto viene data per i motivi più disparati --ignis Fammi un fischio 08:46, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: per essere più chiari (non voglio apparire troppo brusco): nel tempo si tende a rendere questa voce Juventocentrica arricchendola di particolari irrilevanti e privi di fonti. A mio avviso la voce andrebbe cancellata --ignis Fammi un fischio 09:13, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te. Per me potrebbe essere pure cancellata. Però ragionando su quello che c'è ora, mi sembra davvero come andare a cercare il pelo nell'uovo. Se abbiamo delle fonti che attestano che Messi ha vinto 2 Palloni d'oro, 3 Champions League, 5 campionati spagnoli, ecc. mi sembra più di una semplice deduzione logica il fatto che sia uno dei più grandi giocatori della storia, credo insomma lo si possa scrivere anche se non c'è una fonte che "recita" questo concetto testualmente. Allo stesso modo, che sia un riconoscimento onorifico mi pare logico. Quanto all'impresa poco chiara di Ajax e Bayern, per me si può togliere il riferimento. Ripeto, il periodo non è poco chiaro. C'è da stabilire solo se hanno ricevuto la targa e mi pare di poter dire di no. Il fatto che la Juventus sia stata la prima a ricevere la targa dovrebbe essere in quella fonte. Se ci sono problemi, si toglie il riferimento temporale, e si cita la Juve come si è citato p.e. Maldini.--Dipralb (scrivimi) 20:38, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: la deduzione o la logica non è per me così evidente. La targa uefa allo stato delle fonti non è un titolo, non è un trofeo, non è onorifico. Il riferimento ad Ajax e Bayern possono essere tolti. Circa la Juve come prima non mi pare che la fonte lo dica, mi pare che dice che la Juve è stata la prima a raggiungere i 3 trofei ma questo non è connesso alla targa --ignis Fammi un fischio 21:19, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text:  Se il problema sono le fonti spagnole, per alcuni giornali italiani era un premio assegnato dall'UEFA e il motivo della premiazione era avere vinto le tre coppe europee. L'UEFA non riconosce chiunque per "motivi disparati", ma per quelli che retiene "meriti sportivi"...--Danteilperuaviano (msg) 23:50, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text:  il linguaggio giornalistico non deve trovare posto in un enciclopedia: la prima fonte parla di targa, la terza di premio... Di fatto non esiste sul sito della UEFA e di fatto si tratta di una semplice targa che neanche sul sito della Juve viene riportata (nel palmares) appunto perchè non è un premio. Con questa voce non facciamo altro che contribuire a diffondere una "leggenda metropolitana". A tutt'oggi aspetto la fonte (non deduttiva) che dica chiaramente cosa è la "targa uefa" e in quali occasioni viene data --ignis Fammi un fischio 09:06, 27 ott 2011 (CEST)
replies: text:  Nei palmarès vengono citati "tituli" vinti (alcuni club raccontano anche le altre finali e secondi posti), non premi, riconoscimenti ad hoc, stelle per X numero di campionati vinti e roba del genere. Il sito dell'UEFA dice tutto e il contrario di tutto, infatti, contraddice alcuni dati informativi che segnala nei propri statuti e regolamenti dei suoi tornei (a.e. la possessione ad eternum dei trofei originali), quindi, non è infallibile. Infine, secondo il dizionario ufficiale della lingua italiana, in caso di esistire, qual sarebbe la definizione della parola "premio"?--Danteilperuaviano (msg) 04:48, 28 ott 2011 (CEST)

text:  Domando: la versione inglese può aiutare? Non che sia la verità assoluta ma magari può fornire qualche aiuto.--Dipralb (scrivimi) 22:27, 27 ott 2011 (CEST)
replies: text: no, non aiuta --ignis Fammi un fischio 18:42, 28 ott 2011 (CEST)
thread_title:  modifiche 

message: Salve a tutti credo di aver trovato una fonte che garantisca che la Targa UEFA è un riconoscimento onorifico. Su questo sito si parla della Targa UEFA come di un riconoscimento. Non so cosa ne pensiate ma per me già questo basta. Se non ritenete che la fonte appena citata sia attendibile avrei anche trovato una fonte che è interna a Wikipedia, eccola. Quando si parla della Targa UEFA è scritto come la Juve ne sia entrata in possesso, subito sotto c'è la traduzione in italiano di ciò che c'è scritto sulla Targa e nella prima riga c'è la parola onorificenza. Se si clicca sulla nota 68 si può leggere ciò che c'è scritto sulla Targa UEFA in lingua originale e cioè in francese; alla fine della nota c'è scritto che la trascrizione della nota è stata presa dal quotidiano Hurrà Juventus. Come si può leggere sul sito ufficiale della Juventus, Hurrà Juventus è la rivista ufficiale della Juve. Io credo che questi siamo dei motivi sufficienti per ritenere a tutti gli effetti che la Targa UEFA è un riconoscimento onorifico. Spero che si sia capito tutto. --Gila89 (msg) 21:17, 22 nov 2011 (CET)
replies: text: Si è onorifico metti tutto nella voce --Erik91scrivimi  21:43, 22 nov 2011 (CET)
replies: text: Cosa metto nella voce solo wikilink? Comunque prima di fare modifiche aspetto che qualcun'altro mi dia la sua opinione. --Gila89 (msg) 22:03, 22 nov 2011 (CET)
replies: text: ok anche per me --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:06, 22 nov 2011 (CET)

text: Infatti dato che la targa viene data per meriti sportivi non è un trofeo ma un'onorificenza, infatti la Juve l'ha ottenuta perché stato il primo club UEFA a vincere Coppa dei Campioni, Coppa delle Coppe e Coppa UEFA; se la Juve non avesse ottenuto questi risultati non avrebbe mai ottenuto la Targa UEFA quindi la Targa UEFA è un "riconoscimento" che viene dato solo a chi ottiene determinati risultati sportivi, ed anche per questo motivo è un'onorificenza perché non tutti la ricevono. Ecco perché la parola "hommage" è stata tradotta con "onorificenza". --Gila89 (msg) 11:16, 23 nov 2011 (CET)
replies: text: di fondo c'è una confusione forte. Ci sono delle squadre che raggiungono dei risultati, la Juve vince 3 competizioni. il PSV partecipa a 13 coppe.. la UEFA quindi decide di dare un "riconoscimento" a questa squadre, questa riconoscimento ha la forma non di un piatto ma di una targa rettangolare, i giornali quindi per semplicità hanno chiamata questo riconoscimento "targa uefa" e siti dei tifosi a seguire (mentre sui siti ufficiali della squadre mi pare non ce n'è traccia). Noi dovremmo avere una voce intitolata "riconoscimenti e omaggi della UEFA" dove si dice che di tanto in tanto la UEFA premia (in senso lato) qualcosa di qualche squadra, la forma assunta da tale riconoscimento è una targa. Onorificenza (a leggere il dizionario) mi pare legata a qualcosa di istituzionale, ma la "targa uefa" non ha nulla di istituzionale". E' diventata targa uefa sui siti dei tifosi e su wikipedia grazie ai tifosi --ignis Fammi un fischio 12:42, 23 nov 2011 (CET)
replies: text: Il senso della Targa UEFA è esattamente quello che hai detto, cioè quando una qualche squadra iscritta l'UEFA ottiene dei risultati particolari che le altre squadre non hanno mai ottenuto, la UEFA decide di premiarla con una targa. Tale Targa però non è un trofeo, è solo un riconoscimento che è onorifico perché ad ogni squadra viene conferita per un motivo diverso e tale motivo è unico. Questo significa che se la Targa è stata conferita ad una squadra per un qualche motivo non ci può essere una squadra che riceve la Targa per lo stesso motivo, ecco perché la Juve ha la Targa UEFA e invece Ajax e Bayern no. Il fatto che la Targa non è un trofeo si può facilmente notare perché la Targa non è presente nel palmarès ufficiale di nessuna squadra. Quindi è solo un riconoscimento, spero che il discorso sia abbastanza chiaro. Cmq la Targa ha proprio la forma di una Targa non di un piatto, puoi vederla qui, è la foto della premiazione della Juve. Come vedi si tratta di una vera e propria targa non di un piatto. --Gila89 (msg) 13:06, 23 nov 2011 (CET)
replies: text: Abbi pazienza ma le tue sono tutte deduzioni, a cominciare dalla traduzione di "homagge". Cmq in Discussione:Targa_UEFA#nuovo_incipit c'è la mia proposta --ignis Fammi un fischio 13:20, 23 nov 2011 (CET)
replies: text: Lo so che sono tutte deduzioni, il fatto è che sono obbligato a farle perché nessun sito riporta niente, non è colpa mia. Quello che ho fatto è solo il ragionamento che credo che abbia più senso. --Gila89 (msg) 13:23, 23 nov 2011 (CET)
thread_title:  Trovata fonte (?) 

message: Un dato di fatto non può essere irrilevante. 
Se può rimanere indicato che il Barcelona rivendica il riconoscimento, anche se la coppa delle fiere non è equivalente della coppa UEFA, non capisco perché non possa essere indicato che Ajax, Bayern e Chelsea hanno almeno eguagliato il record.
Il fatto che Ajax, Chelsea e Bayern non hanno ricevuto la targa UEFA, non vuol dire che non abbiano eguagliato il record.
Trovo strano che il commento sul PSV era stato prima rimosso e ora invece è stato aggiunto, solo dopo avere indicato che altre tre squadre hanno eguagliato il record, ma non hanno ricevuto la targa UEFA.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.50.181.23  (discussioni • contributi) .
:trattasi di titolo onorifico dato per i più svariati motivi quindi che c'entra quello che vuoi inserire? Del barcellona è una fonet a parlarne. --ignis scrivimi qui 20:02, 8 mar 2015 (CET)
thread_title:  modifiche