Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-5

message: Io come nella sezione di Wiki in inglese farei due voci distinte, una ad indicazione della "Foiba" come fenomeno geologico e l'altra come "Massacro delle Foibe" ovvero l'avvenimento storico che riguarda questo campo.--AleR (msg) 13:34, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: Concordo sulla necessità di creare una nuova voce scorporando la parte sul massacro. Non concordo sul tuo modo di procedere: creare Massacri delle foibe riscrivendola da capo in maniera POV è un modo abbastanza discutibile di aggirare il blocco per edit-war. --Paul Gascoigne (msg) 18:09, 10 mag 2008 (CEST)
replies: text: Sono pienamente d'accordo con l'opinione dell'utente Paul Gascoigne. Propongo di trovare un titolo più accettabile. Nel frattempo, qualcuno potrebbe controllare la definizione esatta della parola "massacro" nello Zingarelli-Zanichelli. LIsjak (msg) 19:14, 10 mag 2008 (CEST)
replies: text:  Concordo sulla necessità di separare le voci. Il titolo "Massacri delle foibe" è certamente il più usato per indicare quella stagione storica e gli eventi trattati. Credo che il miglior modo di procedere sia quello di portare intergralmente la parte della prima voce che parla dei massacri nella seconda e, successivamente, integrarla con le notizie (con fonti) della nuova versione. --Metralla (msg) 19:25, 10 mag 2008 (CEST)
replies: text:  niente contro la divisione della voce ma contrario al modo di procedere--Francomemoria (msg) 00:51, 15 mag 2008 (CEST)
replies: text:  Concordo è meglio rinominarla "Crimini di guerra commessi dai partigiani titini durante la seconda guerra mondiale" con apposito capitolo che ne spieghi l'impunità e verificare se anche nella ex-Jugoslavia siano intervenute amnistie o meno, o se le amnistie italiane comprendano pure gli ex territori italiani annessi dalla RSFJ Nicola Romani (msg) 21:13, 15 mag 2008 (CEST)
thread_title:  dividere le voci 

message: A questo punto occorre prendere una decisione. Mi pare che il consenso sia per la 
creazione di due voci distinte, di cui rimangono da definire i nomi.
Proporrei di:
# Per la parte storica mi sembra che il consenso vada verso Eccidi delle foibe più che verso Massacri delle foibe. Proporrei quindi lo spostamento della voce Foibe a Eccidi delle foibe, e l'inserimento in tale voce del testo attualmente nella mia sandbox segnalando che parte di esso proviene dalla traduzione della voce inglese effettuata da AleR.
# Per la parte geologica per ora sposterei il contenuto di Foiba (geologia) in Foiba, con nota disambigua che rimandi a Eccidi delle foibe magari inserendo un piccolo paragrafo.
# Trasformare Massacri delle foibe in redirect a Eccidi delle foibe--Paul Gascoigne (msg) 14:50, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente. LIsjak (msg) 15:02, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: D'accordo. Ritengo sia più usato "Massacri", ma con il redirect va bene anche "Eccidi". --Metralla (msg) 18:17, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: Massacro in tempo di pace eccidio in tempo di guerra? --Crisarco (msg) 18:23, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text:  In realtà la differenza fra i due termini è un po' sfumata. Massacro è più "forte" (sottintende una fine violenta) mentre  è più "neutro" (indica solo la morte di più persone, senza ci siano particolari violenze). A me sembra che eccidio sia il termine più NPOV e preciso (anche se forse meno usato come fa notare metralla) --Paul Gascoigne (msg) 20:16, 26 mag 2008 (CEST)
replies: text: Se Eccidi delle foibe trova consenso bene ma teniamo conto che però il titolo massacri delle foibe è il titolo utilizzato da tutte le enciclopedie ( per lo meno quelle da me consultate "Treccani" e "De Agostini") oltre ad essere utilizzato dalla Wikipedia nelle altre lingue.--AleR (msg) 12:39, 27 mag 2008 (CEST)
replies: text:  Se davvero Treccani e De Agostini utilizzano "Massacri", forse è meglio uniformarci anche noi (in virtù del "criterio del nome più comune"). Però a questo punto occorrerebbe l'intervento di un admin per spostare Foiba a Massacri delle foibe (in modo da non perdere la storia della voce, che è nella cronologia di Foiba, assieme alle interminabili discussioni). Aspettiamo ancora un giorno e poi iniziamo a operare. --Paul Gascoigne (msg) 13:12, 27 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Tirando le somme 

message: Io propongo la cancellazione di questa parte: 
Attualmente, sulla base di dettagliati elenchi per le province di Gorizia e Trieste per il maggio-giugno 1945, di dati forniti dalle stesse autorità fasciste per l'autunno 1943 in Istria e di stime per l'Istria e la Dalmazia nel dopoguerra, il dato di morti accertate (per infoibamento, fucilazione oppure morte nei campi per prigionieri militari) riconducibili all'azione dell'esercito jugoslavo o di formazioni che con esso collaboravano (tra le quali si ricorda anche la banda Zoll, formata da reduci fascisti e criminali comuni, che, infiltratasi tra le file degli jugoslavi, si rese colpevole di alcune decine d'infoibamenti a Trieste. In seguito tale formazione fu scoperta e i suoi membri liquidati) va collocato nell'ordine di 2.000-2.500 unità, l'80% delle quali sarebbe stato composto da appartenenti a formazioni militari e a corpi armati italo-tedeschi, a varie milizie anticomuniste slovene, croate e serbe (domobranci, ustascia, cetnici), nonché da singoli civili accusati di spionaggio e collaborazionismo con le autorità nazifasciste.
in quanto questi dati sono palesemente contrari alle stime riconosciute. Queste cifre sono ben lontane dalla realtà anche perchè riguardano documenti datati 1945 mentre sappiamo benissimo che il numero delle vittime si è iniziato a scoprire molto più tardi --Mat003 (msg) 20:08, 27 mag 2008 (CEST)
thread_title: Proposta cancellazione parte del testo

message: Ho operato l'unione dei contenuti delle due pagine, come preannunciato sopra. Ho anche richiesto lo spostamento della pagina al nuovo titolo concordato Massacri delle foibe. --Paul Gascoigne (msg) 20:38, 29 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Unione pagine 

message: Per chi vive da queste parti è quasi offensivo questo articolo. Per tre quarti del testo si cerca di trovare una motivazione alle Foibe e quasi quasi viene fuori che la colpa è degli italiani che hanno chiamato i tedeschi. Sembra che i poveri iugoslavi abbiano preso paura e quindi sono giustificati ad uccidere migliaia di italiani. Per chi sa veramente come sono andate le cose e per chi ha sofferto in prima persona con parenti infoibati, leggere queste righe fa tristezza. 
: Se hai proposte di miglioramento sei il benvenuto. L'articolo è scritto cercando di rispettare il punto di vista neutrale e quindi per forza deve cercare di dare anche una "spiegazione storica" al fenomeno. --Paul Gascoigne (msg) 15:57, 23 giu 2008 (CEST)
replies: text:  Pienamente daccordo che si debba dare una "spiegazione storica", ma tutti sanno che la spiegazione dei massacri non sta nel fatto che gli italiani chiesero l'aiuto ai tedeschi per liberare alcuni prigionieri ma bensì un odio profondo e radicato nei confronti degli italiani. Secondo me sarebbe da mettere in luce molto di più questo secondo aspetto piuttosto il primo che può essere considerato più un pretesto che altro --Mat003 (msg) 16:04, 23 giu 2008 (CEST)
replies: text: Inserisci quello che ritiene valido, ma aggiungi anche delle fonti (che possibilmente possano essere accettate come superpartes) che testimonino di questa acrimonia antiitaliana o etnica che sia. Suggerisco anche casi di deitalianizzazione come cambio forzato di toponimi, chiusura di stampa italiana.--Bramfab Discorriamo 12:15, 24 giu 2008 (CEST)

text: Tolgo la citazione necessaria, in quanto i dati sono relativi alla Wehrmacht del 1943 come riportato poche righe sopra. --Mat003 (msg) 21:11, 24 giu 2008 (CEST)
replies: text: Bisognerebbe specificare una fonte cartacea o web per il dato riportato.  AVEMVNDI (msg) 11:17, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title: E' scritto malissimo

message: Non voglio assolutamente fare una guerra di edit, ma ho corretto nuovamente quella parte che Mat003 cita dal famigerato articoletto del Calabrese, sulla presunta lista dei 3.000 infoibati che la Slovenia avrebbe consegnato. Questa lista - sia chiaro una volta per tutte - non esiste. Ho tirato fuori cinque fonti (ma avrei potuto tirarne fuori 50) che dimostrano che esiste una lista di 1.048 deportati consegnata al sindaco di Gorizia dalle autorità slovene (prego guardarsi le note per verificare) a marzo del 2006. Ripeto: questa lista di 3.000 infoibati non esiste e io continuerò a cancellare un eventuale nuovo inserimento di questa invenzione all'interno della voce.--Presbite (msg) 17:19, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Mi sembra che Presbite abbia pienamente dimostrato la validità delle sue modifiche con un metodo assolutamente rigoroso.  AVEMVNDI (msg) 18:43, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Mi sembra che nessuno abbia insinuato che la lista dei deportati non esista, si sostiene solo l'esistenza di un altra lista in cui c'è l'elenco di 3.000 infoibati. Come mai tutta questa sicurezza nel dire che tale lista non esiste? --Mat003 (msg) 19:38, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Io dico che quest'altra lista dei presunti 3.000 infoibati non esiste perché semplicemente non ce n'è evidenza da nessuna parte, eccetto che in questo articolo di Calabrese da te citato. Non esiste nessun libro che io conosca che ne parla, non esiste nessun articolo (guarda l'archivio del Corriere o della Repubblica) che ne parla. Tu pensa solo se la Lega Nazionale di fronte ad un elenco di 3.000 infoibati non avrebbe fatto una sezione speciale nel suo sito, visto che l'ha fatta per la lista dei 1.048 deportati! Inoltre l'unico articolo che ne parla in tutta internet - quello da te citato - è talmente pieno di errori fattuali (quindi non legati alla libera interpretazione) incredibili che se vuoi te ne faccio un elenco sommario. A fronte di questa non esistenza di nessun tipo di riscontro, esistono invece decine di riscontri sull'esistenza della lista dei 1.048 deportati di cui parlo io, di conseguenza io ritengo che il Calabrese abbia confuso (volutamente o no è un altro discorso: diamogli pure il beneficio della ubona fede) la lista dei deportati per una lista di infoibati ed abbia aumentato di 2,8 volte il numero complessivo (da 1.048 a 3.000). Per tutto quanto esposto in questo paragrafo e nel precedente, credo quindi che tutta la citazione tratta da Calabrese vada semplicemente eliminata.--Presbite (msg) 19:52, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title: Lista 3.000 infoibati?

message: Scusa Presbite, ho guardato il documento dello studio in questione. Nella sezione vittime accertate ci sono 440 pagine contenenti 6 persone a pagina, di conseguenza è facile fare il conto di 2640 persone e non 637 come scritto da te. C'è una bella differenza. A questi poi vanno aggiunti 112 che non sono stati inseriti nella lista solo per motivi di prudenza. --Mat003 (msg) 20:02, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Guarda che sbagli due volte. La prima volta hai sbagliato quando hai scritto nella voce che nello studio non si tiene conto di tutto il periodo precedente al 3 maggio 1945. L'errore sta nel fatto che la città di Fiume - le cui vicende conosco particolarmente perché la famiglia di mia moglie viene da lì - non venne interessata né dal primo periodo di uccisioni (quello successivo all'8 settembre 1943, fino all'intervento dei tedeschi in Istria), né dai periodi successivi, precedenti all'occupazione jugoslava della città. Questo per vari motivi, non ultimo il fatto che a Fiume città non esisteva un movimento partigiano. Il secondo errore sta nel fatto che se invece di andare per stima (6 persone a pagina per 440 pagine) ti fossi lette le pagine da me indicate, e cioè quelle che riassumono tutto quanto in una serie di tabelle, ti saresti accorto (pp.204-205) che il totale delle vittime italiane accertate è di 496 dal 10 giugno 1940 fino all'8 settembre 1943, e di 1.563 dall'8 settembre 1943 fino al 31 dicembre 1947, per un totale di 2.059. Di queste qui  però (vedi a p. 207), 170 sono morte per affondamenti in mare (molti fiumani morirono a Capo Matapan), 108 per bombardamento aereo, 368 sono ebrei ammazzati dai tedeschi, 543 caduti o dispersi in combattimento durante le varie campagne belliche italiane (la divisione Bergamo, in buona parte composta da fiumani, venne impiegata con forti perdite nel teatro jugoslavo-balcanico) eccetera eccetera. Sempre guardando a pag. 207, ti accorgi che il totale delle vittime viene suddiviso per periodo storico a partire dal 10 giugno 1940 e che (pag. 206) il totale delle vittime dal 3 maggio 1945 fino al 31 dicembre 1947 è esattamente di 652. Da questi 652 però bisogna togliere quelli morti per affondamento in mare (una bettolina affondò in porto per cause belliche), per bombardamento aereo (tedesco o americano), per cannoneggiamento terrestre, per cause accidentali (lo studio infatti cita TUTTI i morti, anche quello che è caduto per un incidente da una gru), i deportati per motivi razziali in Germania e quindi ammazzati nei Lager eccetera eccetera eccetera. Il numero da me indicato è quindi l'ESATTO NUMERO di quelli riconosciuti per nome e cognome, la cui causa di morte è ascrivibile agli jugoslavi. Se tu poi conosci un minimo chi è Amleto Ballarini e chi sono quelli della Società di Studi Fiumani, allora stai pur certo che sono stati molto scrupolosi per evitare manomissioni nei dati o cose del genere. Veniamo adesso ai morti non accertati per nome e cognome. Tu dici che sono 112 non inseriri per motivi di prudenza. Il Ballarini dice esattamente come segue (pag. 95): A questi (italiani ammazzati) dovremmo aggiungere un numero imprecisato di scomparsi (non meno di un centinaio) che il macato controllo nominativo nell'anagrafe storica comunale ci costringe a relegare nell'anonimato. Correttamente, quindi, lo studio non prende in considerazione questi nominativi anche per un altro problema non secondario: il libro cita i morti italiani, e quindi mancando i riscontri come fai tu a dire che questo centinaio è costituito da italiani? Ecco quindi il motivo per cui io ho inserito quel dato e perché continuo a difenderlo: sulla base di un ponderato ragionamento che ritengo il più corretto dal punto di vista storiografico.--Presbite (msg) 20:32, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Dimenticavo: per tutto questo ragionamento, adesso eliminerò le tue aggiunte alla frase da me scritta, che metodologicamente e storiograficamente considero non corrette.--Presbite (msg) 20:36, 27 giu 2008 (CEST)

text: Leggi meglio: "nell'elenco sono compresi anche nomi di persone decedute dopo il 1948 (...) e, infine, nomi di quanti sono risultati di incerta nazionalità. Oltre a ciò, dentro questo elenco ci sono anche fiumani morti in Germania (es. Battaja Milutin, che con questo nome non mi pare proprio un grande italiano), fucilati dai tedeschi (Blasevich Pietro o Petar, chiamato espressamente croato), e moltissimi altri definiti croati o morti in altri luoghi (nei Lager tedeschi!) o per altre cause o addirittura partigiani (!). Per cortesia, impariamo ad analizzare le fonti utilizzate e a non prendere continuamente fischi per fiaschi.--Presbite (msg) 22:35, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Ascolta: ho letto la modifica che hai fatto a questa parte, e non posso che cancellarla. Il perché è presto detto: falsifichi il contenuto stesso del documento da me citato: i cento nomi di cui parli comprendono partigiani, gente ammazzata da tedeschi, croati, gente morta anni dopo... Non puoi ditorcere le cose a tal punto da farli apparire come tutti italiani, quando il documento stesso afferma esplicitamente che non è così! Mi dispiace, ma io cancello.--Presbite (msg) 22:49, 27 giu 2008 (CEST)

text: Mi dispiace, ma tu continui a citare questo libro senza leggerlo, eppure io ti ho anche indicato esattamente le pagine da leggere! Tu citi la tabella di pagina 207 (totale morti: 2.741) senza nemmeno notare che questa stessa tabella suddivide i decessi per causa! Per cui fra questi 2.741 ci sono anche (prima riga della tabella) 170 morti per "Affondamento in mare", 108 per "Bombardamento aereo" (seconda riga), 318 morti perché "Deportati politici in Germania" e così via, così via, così via. Che vogliamo dire, che tutti questi sono stati ammazzati dagli Jugoslavi? Anche i 42 morti accertati per "Condanna a morte da parte italiana"? Dentro quella lista ci sono anche i morti fiumani nella risiera di San Sabba (che trovi anche la pagina dopo)! Per cortesia, mi fai il piacere di leggere bene le cose che ti segnalo? E' già la terza volta che ti correggo punto per punto sempre su questo benedetto documento, che ti ostini a citare senza leggere!--Presbite (msg) 00:23, 28 giu 2008 (CEST)
replies: text: Un'altra cosa. tu dici che la voce "Caduti o dispersi in combattimento nei diversi fronti" non può essere completamente tolto dal totale dei morti, perchè al suo interno una percentuale è sicuramente causata dagli jugoslavi". Dovresti allora andare a vedere le singole voci di questi caduti o dispersi - come ho fatto io - e trovare - per esempio, Corbella Bruno, norto il 06.03.1943 sul fronte jugoslavo. Che dobbiamo dire: che è uno degli infoibati? Detto questo, dovresti però anche notare - sempre nella stessa tabella - che questi "Caduti o dispersi in combattimento nei diversi fronti" (e quindi non "soppressi per mano jugoslava" ma "in combattimento", il che esclude radicalmente la soppressione per gli eccidi delle foibe, che notoriamente non furono dei "combattimenti") sono in totale 543, dei quali 315 morti prima dell'8 settembre 1943, 214 dall'8 settembre 1943 al 2 maggio 1945 e 14 dal 2 maggio fino al 31 dicembre 1945. Eliminiamo completamente quelli morti prima dell'8 settembre 1943, perché i massacri delle foibe non erano ancora accaduti. Restano i 228 dall'8 settembre 1943 al 31 dicembre 1945. Ebbene: se tu vai a leggerti le singole schede, scoprirai che nella totalità (ripeto: totalità) dei casi si tratta o di militari fiumani collaborazionisti dei tedeschi o della RSI, morti magari in Italia o in altre zone dell'Europa mentre combattevano, o addirittura dei partigiani fiumani unitisi a Tito, lo stesss morti in combattimento. Che c'entrano questi qui con la questione delle foibe, di grazia? Per cortesia, la smettiamo con queste discussioni senza né capo né coda?--Presbite (msg) 00:35, 28 giu 2008 (CEST)
thread_title: Società di Studi Fiumani di Roma e Hrvatski Institut za Povijest

message: Come era prevedibile sta incominciando un editwar sulla parte della voce riguardante le tesi del prof.Calabrese,per evitare che continui propongo di mettere al voto della comunità di wikipedia il mantenimento o meno della parte di testo contestata e se in caso di mantenimento apportare eventuali modifiche approvate da tutti.Vorrei ricordare anche a Presbite che è meglio evitare di modificare o eliminare,anche dando spiegazioni a mio parere valide,parti di testo contestate senza che prima si sia raggiunto un accordo condiviso.Saluti--Traiano (msg) 22:28, 27 giu 2008 (CEST)
replies: text: Favorevoli alla cancellazione
* +1--Traiano (msg) 22:55, 27 giu 2008 (CEST)

text: Contrari alla cancellazione
*-1 --Mat003 (msg) 22:57, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title: Evitiamo un inutile editwar

message: Chi mi sa dire per quale motivo alcuni mie discussioni che ho postate si sono cancellate? Non sono nemmeno presenti in cronologia --Mat003 (msg) 22:49, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title: Piccolo off-topic

message: Si parla tanto di mettere fonti attendibili e dopo si inserisce senza troppi problemi nell'articolo delle testimonianze che non hanno alcun riscontro nella realtà. --Mat003 (msg) 11:47, 28 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Uso delle foibe prima della seconda guerra mondiale 

message: Alcune delle frasi contenute all'interno della voce mi sembrano dubbie o inutili e pertanto vorrei discuterci sopra. Oltre a ciò, credo sia il caso un po' alla volta di fare alcune aggiunte che racconterò.
Ecco le frasi dubbie o inutili e i punti che vorrei modificare:
1. Le foibe sono sempre state usate per occultare cadaveri in diversi periodi storici. Di rilievo il loro uso durante la prima guerra mondiale in sostituzione delle fosse comuni
La prima frase a mio parere confonde due piani: un conto è la sepoltura di un corpo, un conto è parlare di occultamento di cadaveri, giacché la prima pratica può non avere alcunché di strano, mentre la seconda ha una valenza di diverso tipo. Inoltre, di che diversi periodi storici si parla? Del paleolitico? Del medioevo? Storia moderna? Altri usi durante l'età contemporanea? A me questo uso delle foibe per occultamento cadaveri (quindi per nascondere corpi di persone ammazzate nascostamente o in modo violento e contrario alla legge del tempo) in diversi periodi storici non risulta. Propongo di modificare questa prima frase come segue: "Le foibe sono state usate per seppellire cadaveri in diversi periodi storici".
La seconda frase invece a me pare non vera, nel contesto specifico di cui si parla nella voce, e cioè delle foibe istriane e triestine in maniera quasi assoluta. Il fronte nel corso della prima guerra mondiale non è mai passato lungo le zone delle foibe istriane, ed era distante pure dalle foibe triestine, per cui l'esercito austroungarico non le usò per eliminare i cadaveri dei morti in battaglia. Le uniche zone sulle quali potremmo forse discutere sono le immediate vicinanze di Gorizia, ma lì il fenomeno delle uccisioni di italiani tramite infoibamento negli anni '40 fu relativamente limitato: la grande maggioranza degli italiani vennero ammazzati all'interno, dopo il trasporto nei campi di raccolta o nelle prigioni. Per cui la frase contenuta nella voce semplicemente non è vera e propongo di eliminarla.
2. Harzarich non fece un'indagine dal 1943 al 1945 e non limitata alla foiba di Vines. Qui si parla della sola foiba di Vines - io credo - perché è l'unica della quale si trovano dei brani in Internet. In realtà Harzarich partecipò ai lavori di recupero in diverse foibe ed in un periodo relativamente limitato nel tempo. Oltre a tutto dovette anche fuggire dall'Istria ancora durante la guerra, perché pesantemente minacciato. Credo che chi ha scritto questa parte abbia confuso il fatto che il c.d. rapporto Harzarich che atualmenete si conosce venne fatto scrivere al Nostro nel 1945 dagli americani: il suo rapporto originale è andato perso.
3. Io inserirei una parte relativa alle eliminazioni di decine di migliaia di persone nello stesso periodo e in altre zone della Jugoslavia (se ne parla un po' nel paragrafo "Cause Storiche", ma in modo a mio modo di vedere non sufficiente). Questo perché nello stesso momento - ed intersecati fra loro - si svolsero in Jugoslavia una guerra di liberazione nazionale (nei confini ritenuti nazionali da Tito, ma anche dal governo jugoslavo in esilio a Londra, che sul punto dei confini era perfettamente d'accordo con Tito), una guerra civile e politica per certi versi molto simile ad una guerra etnica e per altri versi simile ad una "classica" rivoluzione bolscevica. Insomma: quando si eliminarono certuni possidenti in Istria, varie furono le pulsioni all'omicidio: una pulsione etnica può magari non spiegare quella uccisione, magari perché (e ce ne sono di casi) gli assassini erano etnicamente italiani; potrebbe darsi che si volesse invece eliminare il "capitalista" che aveva sfruttato le masse operaie e contadine. Quindi io metterei in luce quelle che ho chiamato "varie pulsioni all'omicidio" e il fatto che nel contempo vennero eliminate in Jugoslavia decine di migliaia di ex collaborazionisti, di capitalisti, di possibili punti di riferimento anticomunisti, di sacerdoti eccetera eccetera (compresi perfino dei comunisti o degli ex partigiani di Tito).
4. La relazione di Nikola Zic a me pare un po' troppo esile per poterla considerare assolutamente veritiera, così come si fa invece nel testo. Bisogna contestualizzarla e metterne in rilievo le difformità con altre fonti coeve.
5. Modificherei in parte anche vari passaggi relativi alla campagna delle Waffen-SS in Istria. In realtà i tedeschi parlarono di oltre 13.000 partigiani ammazzati, e perfino gli storici della ex Jugoslavia ammettevano che nemmeno nell'intera Venezia Giulia alla fine del 1943 c'erano così tanti partigiani. Bisogna rimettere un po' a posto questo paragrafo.
6. La storia per cui l'OZNA fucilò nel 1943 alcuni colpevoli dei massacri degli italiani è una balla: l'OZNA venne creata da Rankovic' nel maggio del 1944 e operò molto poco in Istria fino alla fine della guerra.
7. Nel paragrafo "cause storiche" si afferma che gli storici concordano sul fatto che si trattò di "pulizia etnica". In realtà questo non è vero. Gli storici sloveni e croati nemmeno per sogno, ma nemmeno fra i soli storici italiani si è d'accordo su questo punto, e non sto parlando delle posizioni della Kersevan o della Gernigoi, ma di persone serie come - per esempio - del prof. Giovanni Stelli, che scrive anche sulla rivista "Fiume" (una rivista storica degli esuli fiumani). Vi sono varie interpretazioni, fra le quali anche quella della pulizia etnica.
8. Nel paragrafo relativo al numero dei morti, si riporta una statistica di 6.000 vittime ad opera di Gianni Bisiach. Credo che chi ha scritto questo brano si sia confuso con un altro autore: Gianni Bisiach non ha scritto praticamente nulla di storiograficamente interessante sulle foibe. Ho pensato che forse ci si sia confusi con Petacco o con un altro autore, ma allora bisognerebbe verificare se effettivamente il numero di morti è quello indicato (a memoria non mi pare). Questa parte, se non si trova una fonte decente in alternativa a Bisiach e la si rimette a posto, è da eliminare.
9. Ci sono delle altre imprecisioni che vanno corrette. Per esempio a un certo punto si dice: "il trattato di Parigi svoltosi nel 1947 che assegnò alla Jugoslavia il territorio occupato nel corso della guerra dall'armata di Tito": a parte il fatto che un trattato non si "svolge", non è vero che la Jugoslavia ebbe da quel trattato tutto il territorio occupato nel corso della guerra: anche Trieste era stata occupata, e Tito non la ebbe nel 1947, così come quell'anno non ebbe il Territorio Libero di Trieste... ma questa è una cosa un po' più da specialisti.--Presbite (msg) 16:34, 30 giu 2008 (CEST)
replies: text: Grazie per il tuo intervento. Premetto che tutte le mie eventuali modificazioni saranno opportunamente accompagnate dalle dovute citazioni. Per quanto riguarda la selezione delle fonti, io personalmente mi rifaccio agli studi che in genere vengono ritenuti più seri: Pupo, Spazzali e per certi versi Rumici o La Perna (che però non vedo in bibliografia). Sicuramente ne dimentico qualcuno. Di volta in volta - e anticipatamente - spiegherò ogni singola modifica nella pagina di discussione.--Presbite (msg) 11:17, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: Direi di sì, anche se le motivazioni per le eliminazioni di parecchie persone non sono da ricercare solo nella questione dell'odio etnico. Come probabilmente saprai, a moltissimi arresti ed eliminazioni parteciparono anche partigiani italiani, che a rigor di logica non potevano essere spinti da odio etnico. Esempio: i tre ferrovieri ammazzati e poi gettati nella foiba di Monrupino (Vittorio Cima, Luciano Manzin e Mauro Mauri) vennero arrestati da un certo Michele Gallo, assieme a Pietro Candice, Bruno Vida e Giuseppe Taucer. Uno dei "giudici" (per dir così) che decise di ammazzare questi tre fu poi un certo Zadko Besednjak, poi esodato negli anni '50 essendosi dichiarato "italiano" (!): questi addirittura chiese ed ottenne di cambiare il proprio cognome in "Besenghi", cosa che gli venne concessa. Insomma: a dirla tutta io non credo che l'odio etnico fosse il primo ed unico fattore: era uno dei fattori che portarono all'eliminazione di una serie di persone, alla persecuzione di molte altre e all'esodo di un popolo. Ma di questo - io credo - ne riparleremo.--Presbite (msg) 18:26, 1 lug 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con le migliorie proposte da Presbite,per quanto riguarda il discorso sui fattori che provocarono il fenomeno delle foibe ed l'esodo sarà meglio parlarne con calma visto che è un argomento delicato che ho già affrontato (giocandomi il fegato!) nelle voci Venezia Giulia e Esodo istriano.Saluti--Traiano (msg) 00:53, 2 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Frasi dubbie o inutili

message: Ho rivisto e ampliato notevolmente questo paragrafo. Per ora però non ho aggiunto riferimenti bibliografici - più che altro per fretta.
Ho notato inoltre nella discussione che altri utenti - come Presbite - annotavano diverse imprecisioni nel testo, che ho riscontrato anche io e - quando me ne sono accorto le ho anche corrette. 
Sarebbe proprio il caso di dare una bella ripulita all'intera voce, nonchè quello di fornire un elenco di storici sostenitori delle varie tesi: quella della pulizia etnica, quella della giustizia proletaria e quella (incredibile dictu non citata!!) dell'eterogenesi dei fini nella realizzazione dell'esodo giuliano dalmata.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:50, 20 lug 2008 (CEST)
thread_title:  "Cause storiche"