Discussione:Venezia Giulia

message: Gran parte del paragrafo "Assetti politici e popolazione" presenta dati e considerazioni già contenute nei paragrafi precedenti. Ne propongo la completa ristrutturazione in due fasi. In una prima, si trasferiscono eventuali informazioni storiche interessanti all'interno dei paragrafi precedenti, eliminando il testo che così come appare è ridondante; in una seconda fase, in questo paragrafo inserirei solo gli attuali assetti relativi alla "politica" (s'intende però "assetti amministrativi") e alla "popolazione". Il paragrafo quindi sarà ridenominato "Attuali assetti amministrativi e demografici".--Presbite (msg) 16:13, 14 gen 2010 (CET)
replies: text: Ciò che segnala l'utente Robul non è corretto: il fatto che non tutti ritengano la provincia di Gorizia parte della Venezia Giulia, è spiegato a chiarissime lettere per ben due volte all'interno della voce: una prima volta nel testo e una seconda in nota. Lo prego quindi di rileggere con più attenzione la voce. La voce stessa poi - ça va sans dire - riguarda la "Venezia Giulia": i dati riguardanti la popolazione e la sua suddivisione etnica (sia pure stimata per gli sloveni) hanno aggiunto qualcosa che all'interno della voce non c'era. Sarebbe assurdo eliminare una notizia per motivazioni così risibili. Per la terza volta, chiedo poi all'IP che mi precede di non utilizzare forme dispregiative o distorsive, quando si riferisce ad altri contributori. Questo è l'ultimo avviso: alla prossima volta che l'IP dice che s'intende dar voce al "nazionalismo italiano" proponendo delle modificazioni (che non sono nemmeno state fatte!), farò intervenire un amministratore. Il linguaggio sia sempre consono all'enciclopedia. Grazie.--Presbite (msg) 17:32, 16 gen 2010 (CET)
replies: text: Faccio notare che la parola "risibile" non è riferita per nulla alla persona, ma alle motivazioni con le quali si è cercato di eliminare (non emendare: eliminare!) un'informazione dal contenuto di una voce: affermando che non si dice una cosa che è invece scritta sia nel testo che in nota, e quindi scritta ben due volte (!). Ad ogni modo, per dimostrare l'assoluta buona fede e la volontà di collaborare, modifico il punto in questione. Chiedo invece scusa se ho utilizzato una frase idiomatica francese, il cui senso in italiano è "ovviamente".--Presbite (msg) 13:28, 17 gen 2010 (CET)
thread_title: Assetti politici e popolazione

message: Esprimo il mio rammarico per come è stato modificato il testo delle note 1 e 3, in data 11 settembre 2012,  perché non corrisponde al vero l'affermazione che "in periodo fascista lo stesso Friuli era considerato parte integrante della Venezia Giulia." La provincia di Udine (che allora comprendeva anche il territorio dell'attuale provincia di Pordenone) non ha mai fatto parte ufficialmente della Venezia Giulia, bensi della Venezia Euganea. Infatti i dati statistici di quella provincia erano sempre accomunati a quelli delle province dell'attuale Veneto. Invece le statistiche del goriziano venivano accorpate a quelle delle altre province di quella che allora era ufficialmente la regione Venezia Giulia. Non è corretto non tener conto di questo comportamento ufficiale dello stato italiano. Se invece la provincia udinese avesse fatto parte della Venezia Giulia, allora non sarebbe stato necessario il successivo dibattito in seno all'Assemblea Costituente per staccare quella provincia dalla regione Veneto. In conclusione nel periodo fascista il Friuli era suddiviso fra Venezia Euganea e Venezia Giulia. Gorizia fu ufficialmente aggregata a questa ultima regione ecco spiegato perché l'enciclopedia Treccani la definì "Città della Venezia Giulia... è uno dei centri del Friuli Orientale ..."
Mi sono permesso pertanto di riportare il testo delle note 1 e 3 alla forma concordata in precedenza. 
Faccio notare che la nota 1 non è collegata al testo, cioè nel testo della voce sono richiamate le note dalla 2 in poi. Suggerisco pertanto di sopprimerla e di scalare di un'unità le note successive.
Ad evitare ulteriori equivoci suggerisco di modificare il testo della attuale nota 3 (che diventa 2) come segue:
"Gorizia ed il Friuli orientale prima dell'istituzione dell'attuale regione, faceva ufficialmente parte della regione Venezia Giulia, nel contempo la provincia di Udine con il Friuli centrale e occidentale era ufficalmente inclusa nella regione Venezia Euganea. L'enciclopedia Treccani già negli anni trenta evidenziava la doppia appartenenza di Gorizia definendola "Città della Venezia Giulia... è uno dei centri del Friuli orientale...". 
Grazie Robul 3 sett. 2013
Il Friuli ha voluto soppiantare per intero l'entità giuliana rimasta in Italia, ovvero le province di Trieste e Gorizia (Mandamento di Grado, Monfalcone ed il Carso), ove di entrambe possono avere influenze slovenofone ma non di certo friulanofone!
: Beh se Monfalcone e la Bisiacaria non hanno influenza friulanofone si consiglia di imparare un pò di storia e parlata di quelle zone, dato che hanno sempre condiviso la storia del restante Friuli (prima veneziano e poi austriaco) ed il bisiacco è un lingua "creola" friulano-veneta con appunto la maggioranza dei vocaboli friulani. 14:19, 4 dic 2016 (CET)
thread_title: FRIULI NON PARTE INTEGRANTE DELLA VENEZIA GIULIA

message: Segnalo la pubblicazione di questa carta che riporta la composizione etnica della regione agli anni '40. Lascio valutarne l'utilità (e la possibilità perciò di importarla) agli utenti più esperti della materia. --Nicolabel 10:38, 30 nov 2016 (CET)
replies: text: In realtà non è la composizione etnica degli anni '40, ma quella risultante nel 1921, a seguito del censimento italiano. Motivo per cui non ci sono i dati di Fiume, che divenne italiana nel 1924. E' la mappa "massimalista" italiana, nel senso che è quella in assoluto che riporta i dati più favorevoli per gli italiani. Ricordo che il censimento del 1921 venne pesantemente criticato dagli jugoslavi, che d'altro canto produssero un censimento nel 1945 pesantemente manipolatorio. Dico "produssero" e non "effettuarono" perché i dati vennero presi dai rilevatori (tutti sloveni e croati) non sul campo presso le famiglie, ma direttamente negli uffici anagrafici dei comuni, appioppando l'etnia a seconda di come "suonava" il nome del censito e modificando il cognome (e la relativa nazionalità) da italiano a slavo qualora si ritenesse che la forma fosse stata modificata dall'originale. Per produrre questo "censimento" venne approntato un apposito centro studi a Sušak (all'epoca località jugoslava immediatamente al ridosso dei confini, oggi quartiere di Fiume).--Presbite (msg) 13:20, 2 dic 2016 (CET)
replies: text: Corretto: la carta è degli anni '40 ma i dati sono del '21. Non entro nel merito, per ignoranza della materia, sulle altre considerazioni. --Nicolabel 14:12, 2 dic 2016 (CET)
thread_title:  Carta demografica storica 

message: C'è bisogno di aggiornare la pagina dato che pochi giorni fa la regione Friuli-Venezia Giulia ha cancellato per legge le provincie e istituito le 18 Unioni Territoriali Intercomunali, fra cui l'UTI Giuliana che in pratica sostituisce la prov. di Trieste, mettendo finalmente in chiaro cosa sia la Venezia Giulia anche per le istituzioni regionali (quelle statali si erano già espresse nel 1946 con l'approvazione della futura regione da parte della II commisione della costituente: La sottocommissione approva la costituzione della Regione Friulana comprendente il territorio del Friuli [provincie di Udine e Gorizia, quella di Pordenone non esisteva ancora] più le terre della Venezia Giulia che a norma del prossimo trattato di pace dovranno restare allo stato italiano, con l'esclusione del distretto di Portogruaro.). Quindi ritengo si debba cancellare tutti i riferimenti più o meno "annessionistici" circa la provincia di Gorizia (ora suddivisa nelle 2 UTI Collio-Alto Isonzo e Carso-Isonzo-Adriatico) che è Friuli Orientale. 14:12, 4 dic 2016 (CET)
thread_title:  UTI Giuliana 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Venezia Giulia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090206200257/http://verfassungen.de/at/verfassung49-i.htm per http://www.verfassungen.de/at/verfassung49-i.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:59, 1 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Venezia Giulia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927222159/http://www.friulistorico.it/Venezia%20Giulia.htm per http://www.friulistorico.it/Venezia%20Giulia.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:12, 18 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Venezia Giulia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120425044410/http://www.giulianinelmondo.it/upload/history.pdf per http://www.giulianinelmondo.it/upload/history.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:26, 14 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Cancellare 3.000 battute con l'affermazione "Praticamente nessuna di queste correzioni successive è corretta" è offensivo oltre che aver intenzione di iniziare una guerra del tutto gratuita per il solo piacere di polemizzare. Ho inserito all'inizio della voce queste informazioni che ritengo importanti e che non solo sono correttisssime ma anche oggettive, documentate e che nella voce mancano:
"L'Ascoli, nel suo articoletto pubblicato sulla rivista "L'Alleanza", domenica 23 agosto 1863 e successivamente sulla rivista illustrata "Museo di famiglia" (il 30 agosto 1863) con il titolo "Le Venezie", e in cui proponeva ai diplomatici dell'epoca Citazione dall'articolo dell'Ascoli – titolo “Le Venezie” - anno 1863: “E nella denominazione comprensiva LE VENEZIE avremo un appellativo che per ambiguità preziosa esprime in classica italianità  la sola Venezia propria e, quindi, potrebbe stare sin d'ora, cautamente ardito, sul labbro e sulla penna dei nostri diplomatici”, per la prima volta, il neologismo "le Venezie", restò sul vago relativamente ai loro confini e acutamente scrisse nell'articolo "In certe contingenze, i nomi sono più che parole, sono bandiere issate, sono simboli efficacissimi, onde le idee si avvalorano e si agevolano i fatti". Stava proponendo un neologismo per territori che nel 1863 facevano tutti parte dell'Impero austriaco e che il regno d'Italia rivendicava. (…) Gli sloveni e i croati hanno sempre rifiutato il neologismo "Venezia Giulia" a cui hanno contrapposto il neologismo "Julijska Krajina" in cui manca la traduzione della parola Venezia; il nome della regione Friuli-Venezia Giulia è oggi tradotto in sloveno e in croato con l'espressione "Furlanija-Julijka Krajina".
Se si vuole che tolga il disturbo, basta dirlo chiaramente senza inventarsi che ho scritto 3.000 battute di fesserie, cosa per altro non vera. --Marisuto18 (msg)
:Buon pomeriggio a te. Ho cancellato io tutto quanto, giacché avevi fatto ventun modifiche una dietro l'altra, ed era impossibile intervenire se non riscrivendo tutto quanto o - come ho fatto io - cancellando e invitandoti a discuterne in talk.
:Vogliamo fare l'elenco delle cose errate che hai scritto?
:# Tu hai scritto: "Il nome è stato proposto nel 1863 dal padre della glottologia italiana, il goriziano Graziadio Isaia Ascoli, nome successivamente contrapposto al nome Litorale". E' impossibile contrapporre "successivamente" "Venezia Giulia" a "Litorale austriaco", visto che il secondo è anteriore rispetto al primo di quattordici anni. Casomai in italiano comprensibile si scriverà che "Venezia Giulia" è stato ideato per contrapporlo al precedente "Litorale austriaco". Com'era già scritto nella voce, in modo comprensibilissimo.
:# Tu hai scritto: "creato dalle autorità austriache nel 1849 per identificare una regione amministrativa più o meno coincidente e i cui confini amministrativi sono stati più volte modificati". I confini amministrativi di cosa? Del Litorale austriaco? Perché come l'hai scritto risulta così. A me non risultano "più modificazioni". Ma se magari tiri fuori l'elenco delle modificazioni dei confini amministrativi del Litorale austriaco, allora vediamo di che si tratta.
:# Tu hai scritto: "L'Ascoli, nel suo articoletto pubblicato sulla rivista "L'Alleanza", domenica 23 agosto 1863. e successivamente sulla rivista illustrata "Museo di famiglia" (il 30 agosto 1863) con il titolo "Le Venezie", e in cui proponeva ai diplomatici dell'epoca...". Ascoli non proponeva nulla ai "diplomatici" dell'epoca. Casomai - basta leggere - lui lo "propose" ai giornalisti, con queste parole: "non ci resta che di raccomandare questo nostro battesimo al giornalismo nazionale". Ma francamente mi pare che star qui a ragionare sulla categoria di persone cui si rivolgeva l'Ascoli mi pare assurdo: egli in realtà si rivolgeva a tutti.
:# Tu hai scritto: "Stava proponendo un neologismo per territori che nel 1863 facevano tutti parte dell'Impero austriaco e che il regno d'Italia rivendicava". Il Regno d'Italia nel 1863 "rivendicava" tutte quelle terre? La cosa è semplicemente falsa. Non farmi andare a cercare sui libri che possiedo le citazioni esatte: fidati sulla parola.
:# Tu hai scritto: "il nome della regione Friuli-Venezia Giulia è oggi tradotto in sloveno e in croato con l'espressione "Furlanija-Julijka Krajina"". Hai scritto il nome in sloveno e croato sbagliato (due errori in tre parole).
:# Tu hai scritto che i territori chiamati "Venezia Giulia" "iniziarono ad essere indicati in Italia con tale denominazione successivamente al 1918". La cosa è sbagliata. Il nome "Venezia Giulia" era utilizzato in certi ambiti da molto prima. Ti basti vedere questo libro del 1885.
:# Tu hai scritto che l'Istria interna era "esclusivamente  di lingua slovena e croata". Questo è sbagliato, e dimostra una conoscenza - per essere gentile - assai approssimativa della storia e della demografia istriana.
:# Tu hai scritto: "La Venezia Giulia, unita all'Italia nel 1918 (il regno d'Italia era uscito vincitore nella Prima guerra mondiale), fu in massima parte attribuita a seguito trattato di pace (accordo internazionale), al termine della seconda guerra mondiale (conflitto che aveva visto Il Regno d'Italia sconfitto)". La nostra enciclopedia funziona col metodo dell'ipertesto. Non è necessario scrivere quelle cose fra parentesi, che fra l'altro sono di comune conoscenza. Questa è - in altre parole - una ridondanza inutile. E se permetti, pure non scorrevole.
:# Tu hai corretto questa frase "L'incorporazione del territorio allo Stato romano avvenne nei cinque o sei decenni che seguirono la fondazione della colonia di diritto latino di Aquileia (181 a.C.)", piazzando "Impero" invece di "Stato". Questo denota - a essere ancora gentili - una conoscenza assai approssimativa della storia romana. Quando nasce l'Impero romano? Clicca sul link e lo saprai.
:# Tu hai corretto questa frase: "i centri abitati della costa occidentale dell'Istria si orientavano sempre più verso Venezia" sostituendo "si orientavano sempre più", con "diventavano colonie di". Questo denota - a essere per la terza volta gentili - una conoscenza assai approssimativa della storia veneziana e delle forme di governo di quello che sarà denominato Stato da Mar. Tanto perché tu lo sappia, nell'epoca di cui sta parlando la voce in questo passaggio (attorno ai primi secoli del secondo millennio) le città istriane fecero tutte "atto di dedizione" (o atti consimili) a Venezia. Esattamente la stessa cosa che fece Trieste con l'Austria, nel 1382. Tu diresti che Trieste era diventata "colonia" dell'Austria? L'evoluzione dei rapporti delle città rivierasche istriane con Venezia è complessa, e merita maggior attenzione e precisione.
:# Tu hai scritto che la contea di Gorizia nel 1500 era stata data a Massimiliano I "per successione ereditaria ", correggendo la frase che stava prima, che parlava invece di "cessione". Qui entriamo in una questione molto tecnica: la successione ereditaria della Contea di Gorizia a Massmiliano I era contraria al diritto delle genti dell'epoca, giacché la contea stessa era legata alla Repubblica di Venezia da vincoli di vassallaggio. Questo fece sì che Venezia inizialmente cercasse una soluzione diplomatica, e poi - visto il rifiuto degli Asburgo - entrasse in guerra. Per meglio dire: questo fu uno dei fronti della Guerra della Lega di Cambrai. E quindi - alla luce di questi fatti storici - è più corretto affermare che la contea di Gorizia fu "ceduta" all'Austria, piuttosto che passata agli Asburgo con una "normale" successione ereditaria.
:# Tu hai modificato la frase "l'elemento italiano predominante in tutte le realtà urbane di una certa entità (Gorizia, Gradisca, Trieste, Capodistria, Pola, Fiume, ecc.) e quello slavo, maggioritario invece nei piccoli centri agricoli e nelle campagne", con "la borghesia di lingua italiana predominante in tutte le realtà urbane di una certa entità (Gorizia, Gradisca, Trieste, Capodistria, Pola, Fiume, ecc.) e la popolazione di lingua slovena e croata, maggioritaria nel resto del territorio". Qui si apre una vera e propria voragine. Per diversi motivi che dimostrano vieppiù una tua scarsa conoscenza del tema della composizione etnica (e pure sociale) della realtà Istri/Quarnerina. In linea di principio, non era solo "la borghesia" ma l'elemento etnico italiano ad essere maggioritario in tutte le realtà urbane. Per la verità, sarebbe da dire in "quasi tutte", giacché località come i comuni di Pisino e Pinguente erano a maggioranza croata. Ma questo ovviamente non ti autorizza a stravolgere la storia di quelle terre, inventando definizioni, fra l'altro non supportate da fonti.
:# Tu hai scritto che ci fu un momento in cui gli austrotedeschi divennero "la classe dirigente triestina e goriziana". Che significa "classe dirigente"? Classe politica? Ebbene: non esistette mai in quel periodo una giunta comunale a Trieste o Gorizia che fosse germanofona. Non esistette mai in quel periodo una classe imprenditoriale a maggioranza germanofona. E quindi - in realtà - non esistette mai in quel periodo una "classe dirigente triestina e goriziana" in maggioranza germanofona.
:# Tu hai scritto "Secondo una interpretazione dell'articoletto dell'Ascoli, il nome derivava dalla Regio X". Al di là dell'uso della parola "articoletto" che è vezzeggiativo ma nel contesto delle tue modifiche mi pare tanto spregiativo, il fatto che Ascoli avesse chiamato quelle terre "Venezia Giulia" ricordando la "Decima Regio" non è "una interpretazione dell'articoletto", ma l'interpretazione che tutti quanti fecero allora e fanno ora di quell'articolo. Non esistono altre interpretazioni. A meno che tu non mi sappia tirar fuori un'interpretazione alternativa. Con fonti.
:# Tu poi hai scritto delle frasi totalmente apodittiche e senza fonti, quali "Il nome Venetia et Histria aveva un problema e non andava bene: conteneva il nome Istria, regione storica e geografica plurimillenaria e plurilingue (sloveno, croato, dialetto veneto coloniale e italiano), nome che era tra quelli da cancellare". Il nome "Istria" aveva un problema perché faceva riferimento ad una regione storica "plurimillenaria e plurilingue"? Il nome "Istria" era problematico per chi? Di che parli? Da dove hai tratto queste idee totalmente inventate e - permettimi - alquanto strampalate, alla luce del fatto che non conosco nessun irredentista italiano in nessuna epoca che si sia mai fatto problemi a chiamare "Istria" l'Istria?
::Direi quindi che c'è abbondantissimo motivo per aver cassato i tuoi molteplici interventi, e ti invito eventualmente a discutere di eventuali altre modifiche in talk. Grazie.--Presbite (msg) 19:37, 20 giu 2020 (CEST)
replies: text: A posto così, allora.--Presbite (msg) 17:32, 21 giu 2020 (CEST)
replies: text:  "la questione per me è chiusa"  non significa che 1) sia d'accordo con le tue osservazioni 2) che non consideri vandalismi le tue cancellazioni delle mie fonti e di ben 3.000 caratteri. Banalmente non voglio discuterne con te: non mi piace essere maltrattato. --Marisuto18 (msg) 17:45, 21 giu 2020 (CEST)
replies: text: L'avevo perfettamente capito. E quindi ribadisco: a posto così.--Presbite (msg) 19:47, 21 giu 2020 (CEST)
thread_title:  "Praticamente nessuna di queste correzioni successive è corretta" 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080107105217/http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/Europe/italiefrioul.htm per http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/italiefrioul.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:10, 25 feb 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti