Discussione:Battaglia di Giarabub

message: Quello di Smith non è un libro ma un'enciclopedia, dove ci si fanno riferimenti a pubblicazioni in particolare giornali dell'epoca, fra cui Corriere della Sera, La Nazione, la Domeica del Corriere ecc.. Che trasgrivono la notizia "fresca". Oltre a Smith, a collaborare all'enciclopedia sono i nomi di Massimo Alberini, Umberto Alfassio Grimaldi, Myrtis Barbieri, Enzo Baroni, Luigi Bazzoli, Silvio Bertoldi  Enrico Bia, Giorgio Bombi, Guido Carretto, Maurizio Chierici, Giorgio Voghi, Carlo Palumbo, Italo Sordi e tanti altri.
L'opera è molto dettagliata di notizie le più strane e difficili da trovare in rete, perchè si basa su notizie appena sfornate dai giornali e maggiori quotidiani dell'epoca e riporta fatti molto dettagliati sulle varie trattazioni,--purosanguebeneventano 12:58, 28 gen 2008 (CET)

message: Lista delle versioni rimosse per presunto copyvio cartaceo (cfr Progetto:Cococo/controlli/Gaetanolamparelli1957). 
--AnjaManix (msg) 13:01, 2 mar 2009 (CET)
thread_title:  Cronologia per copyviol 

message: Ho cercato di limitare gli elementi di propaganda stile Istituto Luce presenti in questa voce e ho messo alcuni cita fonte per brani assolutamente discutibili in assenza di precisi riferimenti bibliografici. La voce rimane ampiamente insufficiente, in assenza di fonti inglesi e di un ordine di battaglia dettagliato; la realtà è che si trattò di una inutile e minuscola battaglia di scarso (o nullo) rilievo strategico gonfiata a dismissura dalla propaganda italiana per minimizzare le catastrofiche sconfitte in Libia e in Africa Orientale.--Stonewall (msg) 16:41, 21 mar 2010 (C
Tutte le voci segnate con "senza fonte" provengono dall'opera di Fabio Fattore "Dai nostri inviati a Giarabub",inserita nella bibliografia,ergo non li ritengo nè discutibili nè propagandistici. Gli inglesi mai parlarono (se non nei bollettini militari) della resistenza italiana a Giarabub,solo Churchill ne parlò in Parlamento (sic!) perchè effettivamente Giarabub divenne una spina nel fianco per le operazioni inglesi. Non fu inoltre un'inutile battaglia (era un caposaldo fondamentale per il controllo del confine libico e del "reticolato" di Graziani),e anche se così fosse la vera importanza di Giarabub è l'impatto psicologico che ebbe e la risonanza che tutt'ora ha (c'è chi chiama l'Afghanistan la "nuova Giarabub italiana" e la stessa Oriana Fallaci nelle sue opere "Insciallah" e "Intervista col potere" addita i difensori del fortino come esempi di virtù e non comuni doti militari). Tutti i fatti scritti nella voce sono veri ed alcuni sono stati ingiustamente espuntati perchè probabilmente considerati "scomodi". Spero di essere stato d'aiuto nel dirimere la discussione,sono disposto a dare ulteriori delucidazioni qualora mi fosse richiesto,con questo auguro un buon lavoro agli amministratori.
Cordialmente,
             A.B.
:Caro A.B. che la fonte Fabio Fattore (?) sia indiscutibile e non propagandistica è una tua opinione. Dal punto di vista militare l'episodio di Giarabub vale zero; nessuna opera scientifica sulla seconda guerra mondiale (al di fuori delle solite opere italocentriche dei nostri provincialissimi storici/divulgatori) cita o descrive questo insignificante episodio militare. Caposaldo fondamentale del reticolato (?) dell'inetto Graziani è una affermazione che (scusami) mi fa sorridere. Sfortunatamente per noi gli inglesi travolsero in pochi giorni (raccogliendo decine di migliaia di prigionieri) ogni caposaldo e ogni "reticolato" italiano e spazzarono via le nostre forze dalla Cirenaica. Giarabub non ebbe alcuna influenza sull'andamento catastrofico per gli italiani delle vicende belliche in Africa nel 1940-1941. Quanto all'impatto psicologico, a parte qualche aspetto folkloristico di bassa propaganda del regime, fu ugualmente zero; senza l'intervento tedesco la guerra in Africa sarebbe terminata già nell'inverno 1941 a favore degli inglesi che non furono certo trattenuti dalla "epica" resistenza del caposaldo ma dall'intervento dell'Afrikakorps e dalla errata decisione churchilliana di intervenire in Grecia con una parte delle forze schierate in Medio Oriente. Quanto alla Fallaci la sua preparazione militare e la sua conoscenza di storia militare non mi risulta fossero molto approfondite quindi i suoi giudizi sono superficiali e ugualmente inficiati dall'eccesso retorico e propagandistico italocentrico. I "senza fonte" che sono stati rimossi infine andrebbero inseriti di nuovo in assenza di un preciso (autore, libro,pagina...) riferimento bibliografico.--Stonewall (msg) 23:09, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Caro Stonewall, io eviterei di prendere quello che dicono gli inglesi per oro colato, visto che anche per loro la propaganda ha sempre giocato un ruolo fondamentale. Giarabub poteva essere una minaccia dietro le linee dell'avanzata inglese, altrimenti non si sarebbero presi il disturbo di attaccarla, bastava lasciarla morire di fame in attesa della resa. Che la "strategia" italiana fosse a dir poco errata è acclarato, ma dire che quello di Churchil fu un errore è opinabile; Churchill doveva scegliere se continuare l'avanzata (decisione militarmente giusta) o sostenere l'alleato greco che sarebbe stato altrimenti travolto pena il perdere la faccia (decisione politicamente giusta). Coem andò lo sappiamo, ma evitiamo di essere troppo schematici. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:00, 23 dic 2010 (CET)

text: Caro A.B. mi sembra indiscutibile che in una storia globale della II guerra mondiale (od anche della sola guerra d'Africa) l'episodio Giarabub meriti al massimo una nota in calce. In termini di dimensioni dello scontro, di perdite, di forze in presenza  e soprattutto di importanza strategica, non merita nemmeno quella. La insopportabile propaganda del regime a mio parere,lungi da trasformare epicamente la inutile lotta dei pochi soldati italiani per un inutile caposaldo, squalifica ancor di piu l'apparato politico-militare di "cartapesta" forgiato dal Duce in quasi venti anni. Quanto agli storici italiani di storia militare sono praticamente inesistenti, al massimo abbiamo divulgatori/giornalisti privi di conoscenze di bibliografia straniera e quindi all'oscuro (tranne poche eccezioni) degli sviluppi della storiografia scientifica sul secondo conflitto mondiale. La maggior parte dei nostri storici non ha letto le opere fondamentali estere e infatti non pubblicano nulla di significativo nell'ambito della storia militare. I soldati caduti a Giarabub (pochi a paragone dei milioni di morti dei principali teatri bellici della guerra, i russi ebbero 7000 morti al giorno per quattro anni di seguito e i tedeschi ebbero un morto ogni sette secondi a Stalingrado) non difesero il retorico "ultimo lembo d'Italia in Africa" (conquistato tra l'altro con spietate repressioni, campi di concentramento e uso dei gas contro gli indigeni) ma solo uno sperduto e inutile avamposto; ben piu utile sarebbe stato difendere Tobruck o Bardia (come fecero per quasi un anno i britannici)...Per la Fallaci ultima versione confermo il mio giudizio: scarsa conoscenza della storiografia militare straniera e sorprendente "capriola culturale" a favore di un ritorno di patriottismo all'italiana. Cordialità e auguri!--Stonewall (msg) 22:30, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Scusa, eh, Stonewall, ma adesso 'sta storia dei russi e dei loro morti forse è fuori posto. Peraltro i russi facevano a gara coi crucchi a chi ammazzava più russi, ucraini, bielorussi, e chi più ne ha più ne metta, quindi, anche nella tua posizione di retorica non ne vedo mica poca. Forse sarebbe il caso di ricordare che l'Italia ebbe comunque una (assai discutibile) politica coloniale, ma che questa non fu diversa da quella degli inglesi e dei francesi partita trecent'anni prima, anche degli statunitensi partiti contemporaneamente ma con molti più mezzi, e degli stessi russi, che si espandevano ad est con le buone o con le cattive, fino a scornarsi con i giapponesi ed i cinesi (Mukden per esempio?). Quindi, per favore usiamo gli stessi pesi con tutti, e le pagine di storia non sono tutte obbligatorie. Ognuno coltiva i suoi interessi, ed il progetto deve semmai assicurare il dovuto equilibrio nelle cingole voci, ma senza interventi censori e prese di posizione politiche. Quindi, direi che é meglio rilassarsi e trattare i fatti, lasciando perdere cosa si sarebbe potuto fare e dove; la storia non si fa coi se. Ah, ad A.B. direi che è meglio se si firma con l'apposito tasto, l'icona con la penna terza da destra nella barra standard e comunque non distanziandosi dall'estrema sinistra, non (politicamente) per far contento Stonewall ma per non far uscire il riquadro attorno alla firma. Buone feste a tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:18, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Ciao Pig8! Accetto i tuoi simpaticissimi rimproveri! E mi rilasso! Solo una cosa: i dati sui morti russi (e anche tedeschi...) li ho riportati solo per rimpicciolire (anzi miniaturizzare) l'importanza di Giarabub nel quadro complessivo dell'enorme conflitto, tutto qui. Comunque allegria e auguroni!--Stonewall (msg) 23:25, 23 dic 2010 (CET)

text: Mah....Giarabub=Termopili (?), francamente sono molto perplesso...Giarabub magistra vitae....mi sembra proprio che siamo fuori da ogni realtà storica. Ripeto: l'importanza strategica di Giarabub era zero; gli inglesi impegnarono "quattro gatti" contro la "fortezza", Tobruck fu perduta "dopo" Bardia e Graziani vaneggiava di un nuovo "Grappa della Libia", quanto ai caduti, non solo furono pochi ma furono anche totalmente inutili...Tutto questo naturalmente non vuol dire che non ci debba essere su wiki una voce su Giarabub, solo che deve essere scientificamente attendibile e non scadere in una retorica da ventennio..tutto qui, auguri!--Stonewall (msg) 15:41, 24 dic 2010 (CET)
replies: text: Termopili, magistra vitae... Dove ho già sentito questi altisonanti riferimenti appioppati ad una scaramuccia persino assai minore di quella in oggetto? Me lo devo ricordare... --Piero Montesacro 12:33, 2 gen 2011 (CET)
thread_title:  Propaganda 

message: Eccola qui una monografia di parte britannica dedicata a Giarabub. A sua volta merita una tara, perché, al solito, è trasparente ad un occhio appena smaliziato l'usata tattica retorica inglese di ingigantire il nemico (e magari rendergli l'onore delle armi una volta sconfitto) onde far rifulgere oltre modo le proprie vittorie. 
Gli ho dato una scorsa, e mi pare di poter dire che, se è vero che gli inglesi (gli australiani) dedicarono tutto sommato scarse forze all'assalto (adottando però accorgimenti tali da apparire più numerosi di quanto non fossero), è anche vero che dicono di averlo fatto perché, a loro volta, erano assai scarsi di risorse: ad un certo punto, addirittura, viene fuori che nell'intero fronte cirenaico i britannici avessero in tutto solo due (!) bombardieri Wellington da schierare (e furono ovviamente usati lungo la costa e mai a Giarabub) e che si avvalsero assai proficuamente di armi, automezzi e munizioni catturate agli italiani durante l'assalto. 
Tuttavia, la monografia ha il merito di descrivere nel dettaglio l'assedio dal punto di vista britannico offrendone minuziosi dettagli, anche presenti nel film di Alessandrini (il ponte aereo italiano e la perdita di un velivolo presso il campo d'aviazione per il fuoco nemico che lo fa rallentare notevolmente, per esempio, ma anche l'incontro in pieno deserto tra nemici, anche se per il film si tratta di rifiutare sdegnosamente la resa, per la monografia, di un plotone italiano catturato i cui ufficiali sono invece ben lieti di fornire prontamente al nemico dettagli circa le difese dell'oasi), conferma un certo ruolo strategico dell'oasi (che aveva una sua gemella a Siwa, dall'altro lato del confine) nel quadro di possibili controffensive d'accompagno ed aggiramento rispetto al fronte lungo la costa, riconosce il valore e lo spirito combattivo degli italiani, abbandonati da praticamente tutte le truppe coloniali, fuggite verso le linee nemiche alla notizia della caduta di Bengasi), ma rivela che, contrariamente alla leggenda, non fu sparata sino all'ultima cartuccia, ma vennero catturati larghi arsenali di munizioni per armi leggere ed artiglieria. 
Viene invece confermato che, persino dopo catturato, il colonnello "Costiana" (sic) urlava "niente resa!", e che letteralmente centinaia di italiani si fecero ammazzare combattendo disciplinatamente per difendere, invano, il sogno d'Africa. --Piero Montesacro 01:36, 2 gen 2011 (CET)
replies: text: Grande Piero! Ora così apprendiamo che gli Australiani ebbero 17 morti e 77 feriti in tutto (!); catturarono 1250 prigionieri e notevoli quantità di equipaggiamenti e munizioni. Quindi, come cercavo di far capire, l'epopea di Giarabub non è mai esistita; si tratta di un fatto minore (vinto da forze australiane limitatissime) conclusosi con l'inevitabile (vista la situazione strategica senza speranza) disfatta italiana. Voglio leggermi meglio il testo che hai magistralmente scovato!--Stonewall (msg) 10:36, 2 gen 2011 (CET)
replies: text: L'epopea è esistita, intendiamoci, come "successo" propagandistico e tristemente autoconsolatorio (del film e ancor più della canzone), il tutto nel solco del mancò la fortuna, non il valore, laddove invece mancò ben altro che la fortuna, ma piuttosto la saggezza politica. Della stessa serie altri episodi, come questo, a quanto pare tuttora celebrato. Ad ogni modo, l'importanza dell'Oasi non va sottovalutata troppo. La cita en passant persino Liddell Hart, anche se solo per notare che non fu possibile avvalersene, da parte di nessuno dei contendenti, durante le fasi successive della campagna libica. Segno che, se non altro, almeno nella teoria strategica del fronte un suo ruolo non del tutto insignificante lo aveva. --Piero Montesacro 12:43, 2 gen 2011 (CET)
replies: text: Purtroppo caro Piero è così..un'altra voce grondante di retorica stile ventennio, enfatica e senza alcun riferimento bibliografico, nessuna contestualizzazione, nessun ridimensionamento nel quadro di un conflitto globale (quando ritrovo il Del Boca voglio vedere che dice al riguardo). Su it.wiki abbiamo quindi innumerevoli, inutili, dettagli sul presunto eroismo degli "sfortunati" italiani e due righe su battaglie decisive....--Stonewall (msg) 13:22, 2 gen 2011 (CET)
replies: text: Sempre Liddell Hart scrive che ciò che più sorprende, e tanto più visti i nove mesi di "ritardo" dell'entrata in guerra dell'Italia, è l'assenza della benché minima pianificazione strategica da parte italiana: in queste condizioni, l'unica cosa che sarebbe stata ancor più sorprendente, sarebbe stato qualche decisivo successo delle presunte (queste sì) "otto milioni di baionette", che infatti non ci fu (e se ci fu, vedi Alessandria, fu totalmente sprecato). Io, personalmente, non ritengo che l'eroismo fosse sempre (o anche solo spesso) presunto. Ne fa fede, per esempio, anche un'altra epopea, e ben più disastrosa, quella delle centomila gavette di ghiaccio. E', certo, l'eroismo della disperazione e della lotta per la sopravvivenza, ed è anche il suggello definitivo di una serie praticamente ininterrotta di catastrofi annunciate: gli alpini sopravvissuti, colmi di odio per i presunti alleati tedeschi e di coscienza sviluppata nella carne delle responsabilità del regime, furono accuratamente nascosti ed addirittura sottoposti a quarantena al loro rientro (i finestrini delle tradotte vennero sigillati al loro rientro al confine!). Non ci fu alcun film a celebrare l'autentico eroismo di quegli sfortunati - davvero - redivivi. Né ci poteva essere, ed a ragione, perché essi avrebbero gettato i primi, veri, semi della Resistenza. E sarebbero stati chiamati "banditi", non eroi. --Piero Montesacro 15:01, 2 gen 2011 (CET)
thread_title:  L'altra campana 

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