Discussione:Strage di Ustica/Archivio2

message: Hai ragione,  che l'impianto accusatorio  della Sentenza-Ordinanza Priore , sia molto labile e talvolta contraddittorio  , è un fatto incostestabile.
Lo dimostra che è stato rifiutato in blocco dai processi relativi.
In questi giorni è in uscita il libro di Vincenzo Ruggero Manca "Ustica assoluzione dovuta ,giustizia negata" , edizioni Koinè , che ho aggiunto alla bibliografia.  
L'autore all'epoca era vicepresidente della Commissione Stragi  di cui era presidente il Sen. Pellegrino.
Ecco è interessante quanto scrive oggi , http://www.bietti.it/html/argoblog.asp?IDa=137&IDu=152 , il  Sen.Pellegrino nella prefazione al libro.
In questa prefazione il Sen. Pellegrino riconosce solo ora e in modo molto sfumato , la labilità dell'impianto accusatorio Priore. Meglio tardi che mai. Credo tuttavia che, di fronte alla storia , questo non basti a toglierlo dal novero dei personaggi che hanno contribuito a trasformare ,nel comune sentire , l'incidente in un tormentone mediatico talmente radicato che neppure l'esito dei processi , sono riusciti a scalfire.--Mau807 11:37, 22 gen 2007 (CET)
thread_title: Risposta per Puck

message: Ecco  il dott. Priore, il giudice più “aperto” alla tesi del missile, cos’ha scritto sul punto nella sua ordinanza-sentenza: “Al termine dell'istruzione si può affermare, per quanto concerne l'ipotesi in questione, che i dati e le conoscenze dell'inchiesta hanno raggiunto un livello diverso da quello esistente al tempo delle perizie Blasi e Misiti”. 
Se, insomma, afferma il giudice, con il recupero solo parziale del relitto realizzato nel 1987 si poteva affermare qualsiasi scempiaggine (sostenendo, ad es., che le schegge del missile erano tutte concentrate in una parte dell’aereo custodita nei fondali del Tirreno) ora, a seguito del suo recupero quasi integrale avvenuto nel 1992, emergono alcuni dati ineludibili, perché precisi e concordanti.
“In effetti il relitto è stato ricostruito all'85%. Ed esso è stato esaminato a fondo oltre che dai collegi tecnici da quelli esplosivistico e metallografico-frattografico. I vuoti, quei vuoti che a seconda delle tesi, sia dai collegi d'ufficio che delle parti, di volta in volta erano stati usati sia per sostenere l'esplosione interna che quella esterna - e qui si devono condividere le considerazioni del PM sull'uso scorretto di contrastare la mancanza di prove positive del fatto assunto, con l'asserzione che proprio le parti probanti di quanto sostenuto sarebbero andate disperse, mero artifizio logico ed assolutamente nè prova nè inizio di prova - oramai sono ridotti al minimo. Ne è emerso un giudizio concorde sull'assenza di qualunque traccia "in positivo" o diretta di una esplosione di testa di guerra sui resti recuperati. E in questo senso sono le conclusioni dei collegi esplosivistico e frattografico”. 
Conclusione asseverata da quasi tutti i periti - persino da alcuni tra quelli nominati dall’Itavia che, a un certo punto, hanno ripiegato sulla bomba - e, soprattutto, dai pubblici ministeri nella loro requisitoria. Senonchè l’Itavia ha compiuto un tentativo disperato, depositando la consulenza Algostino, Pent e Valdicchio in vista della conclusione dell’istruttoria. L’ultima carta giocata dai periti di parte civile si è risolta in un attacco frontale alla perizia d’ufficio Misiti (che aveva escluso radicalmente il missile), motivato dalla considerazione che talvolta, in determinate condizioni, la sola detonazione del missile possa abbattere un aereo senza lasciare molte tracce.
Ma ancora una volta il dott. Priore replica motivatamente: “Sulla base di queste affermazioni (dei periti ITAVIA n.d.r.) si criticano le conclusioni della Misiti, secondo cui non esistevano fori dovuti a schegge sui rottami del DC9 ed era impossibile con la sola detonazione abbattere un velivolo. Che per di più nell'80 non erano operative teste di guerra a pressione. E non solo: che questo tipo di danni era del tutto trascurabile per le teste da frammentazione che esplodono alla miss distance dal bersaglio. Miss distance di certo provata dal fatto che non vi erano segni di fori da schegge.Queste conclusioni vengono controbattute con argomenti forti, ma non del tutto inattaccabili. In primo luogo non esistono catalogazioni ufficiali degli apparati missilistici. E quindi l'affermazione secondo cui non esistevano testate che producessero schegge appare una pura affermazione apodittica. Quanto alla mancanza di schegge per esplosione a miss distance, questo può accadere perchè esistono ampie zone intorno all'aereo entro le quali le schegge colpiscono in minima percentuale. 
MA NEL NOSTRO CASO NON SE NE è TROVATA UNA, nè a minima od altra percentuale. Non v'è prova cioè che il velivolo sia stato raggiunto nè da un buon numero di schegge o solo da poche. E a queste obiezioni si tenta di rispondere, affermando che i fori c'erano, hanno costituito inviti, lungo tali inviti si sarebbero determinate fratture. Il ragionamento è valido, ma non vi sono prove concrete che sia andata così. DA NESSUNA PERIZIA, TANTO MENO QUELLA FRATTOGRAFICA, EMERGONO FRATTURE RICONDUCIBILI A INVITI O SERIE DI INVITI".
Nemmeno una piccola traccia del missile. Ovviamente tutto ciò non servirà a sciogliere nemmeno uno dei tuoi dubbi...
Francesco
:Purtroppo sono di frettissima, mi indichi per favore le pagine da cui citi? così le rileggo e (nel caso mi correggo!). Invece le parti che ho indicate più sopra tu come le interpreti?  sulla mancanza di prove siamo d'accordo (dall'inizio della discussione), cerco di capire se Priore a livello processuale esclude ufficialmente la tesi missile (per eventuali modifiche della voce). Che lo ritenga improbabile ok, ma perché lo pone nelle conclusioni?... mi citi anche tu "Queste conclusioni (della Misiti)vengono controbattute con argomenti forti, ma non del tutto inattaccabili." e "Il ragionamento è valido, ma non vi sono prove concrete che sia andata così." Ti ringrazio per non aver abbandonato la discussione. Ovviamente dubbi non sciolti (ma è presto). saluti --pusk-пуск 16:04, 24 gen 2007 (CET)
thread_title:  Non c'è missile, citazione dell'ordinanza-sentenza con breve glossa (pusk  cosa hai letto?) 

message: Discussione sottopaginata in Sentenza-ordinanza Priore, due le teorie: quasi-collisione e missile
Tagliata la testa al toro (o al topo?).
Breve sunto del ragionamento:
*1- i dati fanno emergere la presenza di altri aerei, quindi uno scenario esterno al DC-9. 
*2- quanto detto al punto 1 e altri elementi fanno escludere le cause interne (cedimento, bomba) 
*3-L'analisi del relitto del DC-9 porta a due possibilità non provate. (quasi-collisone, missile). 
Nella quasi collisione le tacce di esplosivi sono attribuite ad inquinamento. Nel missile - all'evento esplosivo. 
trovate le parti citate più sopra da france' a pag 3990 e 4013: illustrano la mancanza di prove ma non indicano alcun "rigetto della teoria del missile".
Già segnalavo le pagg 4067 4068, da lì ancora cito: "Si sono definitivamente escluse delle ipotesi, che avrebbero fuorviato totalmente le indagini e i risultati dell'inchiesta; s'è accertato in misura più che probabile un determinato contesto; s'è accertato un determinato break up che conferma quel contensto. In entrambe le ipotesi che rimangono in piedi, ma non hanno piena forza di farsi valere in modo esclusivo, ben si vede un determinato quadro di responsabilità che sarà sviluppato nella parte successiva."
e le pagg 4946, 4949, 4965.
Alla luce di queste non ho alcun dubbio che nella sentenza-ordinanza Priore si ritengano possibili: 1-quasi collisione, 2-missile (ad effetto "blast"). Saluti. pusk-пуск 21:27, 26 gen 2007 (CET)
thread_title: Sentenza-ordinanza Priore, due le teorie: quasi-collisione e missile

message: State utilizzando Strage_di_Ustica/bozza? Possiamo spostarla in un namespace diverso dal principale, in una sandbox o eliminarla? Grazie, --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 16:33, 5 feb 2007 (CET)
thread_title: Domanda

message: Confesso che non ho mantenuto la promessa fatta qualche riga sopra.
Mi ero ripromesso di continuare a controbattere per fare in modo 
che in questa libera ( ma libera quanto ? ) enciclopedia venissero 
riportati su questo argomento solo fatti e non opinioni.
Ma rileggendo voce e discussione mi sono accorto che alcuni 
"guardiani del nulla" scambiano , voglio pensare in buona  (quanto 
dannosa per la credibilità di Wiki) fede , i fatti per opinioni.
Non posso scrivere che  quasi tutti credono alla battaglia nonostante 
che le risultanze processuali hanno negato completamente il castello accusatorio. 
Non posso scrivere ( secondo il POV messo da Pusk) che la Cassazione ha 
rigettato ogni ricorso ribadendo che l'assoluzione dei generali Bartolucci
e Ferri da parte della corte di Assise deve essere considerata completa e
tale da non lasciare il benchè minimo dubbio.
E badate bene non ho mai detto come personalmente interpreto il caso Ustica ,
non ho mai detto se battaglia c'è stata o meno ,se occorre credere al missile
o alla bomba o alla quasi collisione. come non ho mai detto se
i generali sono colpevoli o innocenti..
Quindi se a chi legge Wiki dopo aver semplicemente fornito dei fatti,
non deve essere consentito di fare due più due e trarre delle proprie conclusioni,
anche se diverse da quelle dei "guardiani del nulla" , ritengo superfluo 
ogni mio ulteriore apporto.
In pratica mi dileguo e mi ritiro ( sconfitto ? ), almeno per ora.
Mau807 00:54, 27 mar 2007 (CEST)
replies: text: mh, vediamo di mantenere a fuoco la questione. Il testo che hai citato si riferisce alla formula "perché il fatto non sussiste". Da molte parti (non in sede giuridica)si dice che i due generali sono stati assolti per "insufficienza di prove". Da qui la confusione fra le due formule ovvero che con "il fatto non sussiste" si intenda in realtà "insufficienza di prove". Ciò è falso per due motivi 1)perché la formula "insufficienza di prove" non esiste più, come è infatti deducibile dallo stesso teso che hai citato. 2)nel nostro caso l'assoluzione,ed è chiarito bene nella voce, si basa su un "difetto assoluto di prova". La diatriba, tecnicamente, non ha senso. Se la questione dell'idea diffusa dell'insufficienza è da affrontare (e io penso di sì) va affrontata nel paragrafo dei media e in modo corretto.  Come vedi, direi che siamo d'accordo sui contenuti ma meno sul modo di porli. Da come hai messo giù il paragrafo sembra che la battaglia aerea sia sconfessata dalla sentenza e che ci sia un punto giurisprudenziale per il futuro. Insomma il lettore tira conclusioni che sono un po' azzardate. Neanch'io ho mai detto come la penso sul caso Ustica. E magari chi legge i miei interventi si fa un'idea sbagliata. Ti invito inoltre a non "ritirarti", visto che i tuoi contributi sono sempre stati significativi e graditi (magari discussi :) , ma graditi) e in questa voce ci hai messo passione. E accetta anche da parte mia un "grazie". Colgo anche l'occasione per invitare france' ad iscriversi. Saluti --pusk-пуск 14:25, 27 mar 2007 (CEST)
thread_title:  contro i guardiani del nulla 

message: Inoltre, leggendo la discussione, ho visto che anche sulla vicenda del Mig si fa fatica a capire quale è la realtà e quale è il depistaggio.
Perchè non vengono mai richiamate le testimonianze depositate dei  testimoni che, a pochi minuti di distanza, in sequenza, quella sera videro passare gli aerei sul litorale di Paola (costa Calabra) diretti verso Cosenza? 
Tra l'altro se si prova a tracciare una retta su una carta geografica che unisca le posizioni dei testimoni e la si prolunga verso il mare si interseca l'altro punto fondamentale, il Punto Condor, luogo della caduta del DC-9. 
Strano? Non tanto, gli aerei in genere, se possono, volano in linea retta.
Di seguito alcuni stralci dal Procedimento Penale del Giudice Priore:
Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4291-4292.
…G.C., funzionario del ministero delle finanze di Cosenza, che quella sera si trovava sulla spiaggia antistante sua casa di villeggiatura di Torremezzo di Falconara Albanese sulla costa tirrenica della Calabria, nel tratto tra Paola e Amantea, cioè a 39°10’ circa e 39°20’ circa di latitudine Nord (la latitudine del luogo di caduta del DC-9 è 39°43’N), è stato testimone oculare di un vero e proprio duello tra top gun. 
Ecco alcuni sue testuali dichiarazioni… “… li ho visti “emergere” dal mare. Io ero sulla spiaggia e ho avuto l’impressione che mi venissero addosso... 
L’aereo inseguito era più piccolo degli altri due, leggermente più piccolo. Il primo era di colore mimetico... tendente al marrone chiaro... 
Gli altri due non ricordo, comunque di colore diverso dal primo...  Gli aerei erano jet. I due di dietro avevano il cupolino leggermente trasparente. 
Il rombo dei tre aerei era fortissimo e quei velivoli procedevano a una velocità molto forte... 
Dopo che i tre aerei mi hanno superato... ho visto dei bagliori, una sorta di lampi in prossimità degli aerei di tutti e tre. 
Ho avuto una gran paura …
 
…Ribadisce che si trattava dell’80, perché solo in quell’anno essi presero in affitto casa a Torremezzo di Falconara. 
Ribadisce che si trattava di giugno perché in quella casa ci sono stati due mesi abbondanti… 
Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4283-4284.
…La seconda testimonianza è quella di D.M. A., medico ginecologo di Cosenza… mentre si trovava nel giardino che circonda la sua abitazione sita in via Rusoli di Castrolibero, un comune della provincia di Cosenza… 
… sul lato approssimativamente occidentale del giardino, la sua attenzione è attirata da un “qualcosa che scivolava sui monti” di fronte a lui proveniente dalla direzione di Monte Cucuzzo e Mendicino, verso la sua abitazione; sulle prime stima che si tratti di un uccello ed essendo cacciatore la sua curiosità ne viene attratta. 
Guardando meglio si accorge che non è un uccello bensì un aereo militare, a bassa quota - alla stessa sua altezza; la sua abitazione è su un poggio al di sopra di una piccola valle - con motori a basso regime - produceva cioè pochissimo rumore - e a luci di posizioni spente. 
Il velivolo passa dinanzi a lui a una distanza tra i 120 e i 200 metri. Egli allora si sposta immediatamente in un altro punto, sull’altro lato della casa, per seguire la rotta, precisamente nel punto B collocato sul retro della villa verso il lato approssimativamente ad oriente del giardino, e di qui lo nota ancora. 
Il velivolo scivola in basso verso lo stadio di Cosenza, supera l’autostrada e prosegue nella direzione Rovito - antenna di Monte Scuro. Ha la parte terminale “rotonda”. 
Riesce a seguirlo bene quasi fino all’abitato di Rovito, vola sempre a quota bassa. Subito dopo ritorna nel punto di prima, quello che definisce A. 
Qui nota altri due velivoli che provengono dalla stessa direzione del primo e cioè tra Domanico e Mendicino, come ben si vede nella planimetria allegata. 
Si tratta questa volta di due jet militari, tra loro identici anch’essi a bassa quota, ma con i motori più sostenuti del primo e luci lampeggianti. 
Procedono seguendo la stessa rotta del primo, passando leggermente più a valle, a circa 150 - 200 metri dal punto di osservazione. 
Ritorna perciò, di corsa al secondo punto di osservazione da cui può seguire l’ulteriore volo dei due aerei. 
Anche questi velivoli passano sullo stadio - le luci della città sono ora accese - superano l’autostrada e puntano sulla direttrice Rovito - Monte Scuro… 
Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I.  Cap. 44  Cap.103, pag. 3829
…Questo scenario …con i velivoli in rotta verso la Calabria sarebbe, secondo il parere di questi periti, congruente con le deposizioni di almeno tre testimoni, che nella sera dell'incidente si trovavano rispettivamente sul Monte Cocuzzo, sulla spiaggia nei pressi di Torremezzo, e nella città di Cosenza, i quali hanno dichiarato di aver visto velivoli diretti verso l'interno della Calabria, provenienti dal mare, passando sopra il Monte Scuro, chiaramente identificabile attraverso le antenne televisive che su di esso si trovano (testimoni di Monte Cocuzzo e Cosenza). 
Uno scenario di questo tipo potrebbe anche fornire sempre secondo i detti periti, una chiave interpretativa del ritrovamento del relitto del MiG 23 libico sulla Sila, soprattutto se risultassero confermate quelle risultanze secondo cui la caduta di tale velivolo sarebbe avvenuta in epoca antecedente il 18 luglio, data del suo ritrovamento…
…In conclusione con il nuovo scenario quale si desume dalla NPR si dà per ragionevolmente certa sia la presenza di un velivolo nella scia del DC9 sia la presenza dei due velivoli intersecanti la sua rotta, quest'ultima già ipotizzata dai PCH all'atto della formulazione dell'ipotesi di quasi collisione...
ULTERIORE NOTA:
la descrizione dei velivoli effettuata dai testimoni corrisponde perfettamete a quella del MiG-23  per quanto riguarda il primo (Velivolo monomotore, colorazione marroncino chiaro, casco del pilota giallo-verde)
mentre per i velivoli che seguono la descrizione (Due motori in coda, doppia coda e doppio pilota) li fa identificare inequivocabilmente (nel 1980 era una configurazione non comune) come F-14 A Tomcat in uso ad una sola Marina straniera e (sempre in quel mese di Giugno 1980) montati a bordo di non più di due portaerei della stessa Marina operanti nel Mediterraneo.
L'ora? Tra le 21,15 e le 21,30, ora di accensione delle luci della città di Cosenza in quel periodo di Giugno....
A risentirci. 
Saluti a tutti. 
Fox2. 18 Ago 2007
:Ciao Fox, grazie del contributo che hai dato. Vorrei chiederti una precisazione riguardo a ciò: quando parli di testimonianze relative a "quella sera" ti riferisci alle testimonianze relative alla caduta (presunta) del 27 giugno o a quella (altresì presunta) del 18 luglio? In ogni caso credo che ogni intervento documentato e aderente ai fatti costituisca un arricchimento alla voce, quindi sono favorevole ad inserirlo purchè in forma adeguatamente concisa ed enciclopedica. Grazie --Ciquta 20:53, 19 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Precisazioni sulla vicenda Mig 

message: Ho modificato il testo come segue, perchè la precedente versione era incompleta o riduttiva.
Le indagini si concludono il 31 agosto 1999 con il deposito della Sentenza-Ordinanza Priore, secondo la quale il DC-9 Itavia è precipitato perché coinvolto, direttamente o indirettamente, in uno scenario di battaglia aerea avvenuto nei cieli italiani.
L'inchiesta è stata ostacolata da reticenze e false testimonianze, sia nell'ambito dell'Aeronautica Italiana che della NATO, che hanno avuto l'effetto di inquinare o nascondere informazioni su quanto accaduto.
La sentenza-ordinanza conclude:
"L'incidente al DC9 è occorso a seguito di azione militare di intercettamento, il DC9 è stato abbattuto, è stata spezzata la vita a 81 cittadini innocenti con un'azione, che è stata propriamente atto di guerra, guerra di fatto e non dichiarata, operazione di polizia internazionale coperta contro il nostro Paese, di cui sono stati violati i confini e i diritti." 
Nella complessa ricostruzione degli eventi, secondo le conclusioni del dott. Priore, le cause più probabili del disastro sono da ricercarsi tra l'impatto di un missile, una collisione con un altro velivolo o al limite in una "quasi collisione" consistente cioè in un passaggio di un velivolo ad alta velocità vicinissimo al DC-9, che ne avrebbe scomposto l'assetto di volo, provocando un sovraccarico tale da causarne la destrutturazione e la caduta.
Resto ovviamente a disposizione per fornire le giustificazioni alle modifiche.
Saluti
Fox2 - 19 Ago 2007
:leggendo le conclusioni della sentenza ordinanza io avevo capito come cause 1-quasi collisione 2-onda d'urto di un missile. e che la quasi collisione fosse vista come la causa più probabile. cosa mi è sfuggito? saluti pusk-пуск 18:44, 21 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Avviso agli altri utenti - Alcune correzioni al testo principale 

message: Grazie a Nickel Chromo per le precise puntualizzazioni, a nome di tutti.
Fox2 - 27 Ago 2007
Ciao a tutti!
Nell'attesa, sempre fiduciosa, che "g" ripristini il par. "conclusioni", ho apportato piccole correzioni ed integrazioni sulla vicenda FIAT-Libia. L'importante accordo del 1 dicembre 1976 tra FIAT e LAFICO (finanziaria del governo libico) fu sottolineato da un incontro ufficale tra l'Avvocato Gianni Agnelli ed i nuovi soci. Ciò si spiega anche col tormentato clima politico economico e sociale di quegli anni: l'Italia degli anni '70 era alle prese con terrorismo, crisi energetica e finanziaria e forti conflitti sociali, una miscela esplosiva che penalizzava tutto l'apparato industriale italiano. In questo contesto, gli ambiziosi programmi di sviluppo economico e militare del Col. Gheddafi sembrarono una vera manna per le varie ENI, Italimpianti e FIAT, alla disperata ricerca di nuove commesse per risollevare i loro compromessi bilanci.
In questo contesto, occorre sottolineare che per tutto il decennio '70-'80 l'industria militare italiana trasse cospicui vantaggi dal riarmo libico, attraverso l'acquisizione di commesse per centinaia di milioni di (petro)dollari. Aeritalia, Agusta, Elicotteri Meridionali (sempre gruppo Agusta),  i cantieri CNR, Iveco, Beretta, Siai Marchetti e molti altri riuscirono a risollevarsi proprio grazie alle commesse libiche, fatto che spiega i numerosi favori militari e politici che i vari governi italiani concessero a Gheddafi.
Swordsman 09:14, 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Piccole correzioni minori

message: Fox2 credo proprio abbia fatto centro. Per curiosità debbo dire che l'errore F14-F16 è sempre stato mio perchè non sono un esperto, e non del maresciallo, il quale, se mi ha descritto quello scenario, sarà perchè probabilmente lui le "signature" le conosce ed io no. Io sono talmente ignorante che continuo ancora oggi a fare di questi errori, proprio perchè non mi è mai passato per la testa di "imparare" nulla sugli aerei e sul volo. Il mio pezzo è "genuino", così come ho detto ad organi specifici all'epoca, in quanto è il resoconto di una lunga intervista registrata ed ancora in mio possesso, al sottufficiale. Ho sbagliato la sigla dell'aereo allora e (lapsus ripetuto) l'ho sbagliata ancora oggi. Di mio, oltre alla sintesi, in quell'articolo non c'ho messo nulla, neanche la convinzione di essere di fronte ad importanti e sconvolgenti rivelazioni! Ho solo fatto il cronista (e non l'inchiestista).
Ricordo che non mi piacque neppure il titolo in prima pagina (La verità su Ustica) che il mio direttore di allora volle mettere (sapete che i titoli non li fanno mai gli autori dei pezzi). Ad ogni modo, ho solo cercato di aggiungere poche righe non confutabili alla voce dell'enciclopedia. Ancora me vivente! ;-) Senza formulare ipotesi personali, e senza cambiare il senso delle cose. Su Ustica c'è anche questo. Null'altro. --nitil 14:09, 29 ago 2007 (CEST)
replies: text: Grazie Til, per la comprensione   Fox2 16:14, 29 ago 2007 (CEST)
thread_title: Nitil per chiudere!

message: Avevo detto che rinviavo le spiegazioni data l'ora tarda e la stanchezza, tutto qui. Qualche commento ve lo potevate tenere in tasca e non avremmo dubitato che vi possa essere qualche speciale interesse in questa voce. Sono state rimosse porzioni di testo, fra le quali quella sopra  riproposta, per ragioni che vanno dalla ricerca originale al mero commento. Ciò che non mi è parso neutrale ed oggettivo ad una mia sommaria veduta, secondo quanto descritto qui (sicuri che l'abbiamo letta tutti quella pagina?), è stato tolto. Come sempre. Come in tutte le voci. Che un utente sia convinto che sia necessario fornire "conclusioni", non muta la circostanza che è del tutto escluso che le nostre voci corrano a conclusioni. Noi forniamo dati. Stop. Il parere se lo fa il lettore, ed è offensivo verso il lettore dare per scontato che il lettore non sappia trarre le sue autonome conclusioni. Che il malvezzo sia diffuso in altri ambiti, non cambia nulla. Quindi sono stati sfalciati brani che non contenevano dati oggettivi enucleabili per estrazione dai commenti personali. La sezione sulle conclusioni dice come la pensa l'utente che l'ha scritta. Ci fa piacere leggerla qui, ma in voce non va.
Sono poi stati messi al corretto tempo (in realtà linguisticamente non sono fatti del tempo presente, quindi anche questo andrà rivisto) condizionale tutti i punti in cui le informazioni vanno attribuite alla singola opinione di chi le ha formulate. Il fatto che Tizio dica che una cosa è andata in un certo modo, non finisce nella frase come "la cosa è andata in quel modo, lo ha detto Tizio", ma invece come "secondo Tizio, la cosa sarebbe andata in quel certo modo".Aggettivi non tecnici e non restituenti dati oggettivi (un cielo può ben essere nuvoloso) sono stati eliminati o privati dei superlativi (un cielo può ben essere nuvolosissimo per me italiano, ma altri potrebbero abitare in Inghilterra ed avere un'altra opinione dell'issimo). I riferimenti ai "nostri" militari sono stati resi generici ("militari italiani") giacché questa è la versione di Wikipedia in lingua italiana e non quella della Repubblica italiana.Tutto questo lo si poteva già sapere, semplicemente andando a vedere (ed è la terza volta che lo chiedo) come funzioniamo.In generale, questa pagina che tratta diffusamente di inchieste giudiziarie e che parrebbe segnalare che solo questo ci sia di rilevante in argomento, mi piace poco. Ci sono già analisi storiche, c'è già una nutrita lista di interpretazioni, anche politiche, da parte di soggetti variamente coinvolti nella vicenda (in Italia e fuori), ma la voce non ne fa menzione. La stessa mera incidentalità del riferimento all'associazione Familiari non rende il doveroso conto dell'attività che questa ha svolto. Non si supera l'impressione che la voce stia insinuando responsabilità senza dirle, il che non è grave perché le reponsabilità siano "alluse" in capo a qualcuno piuttosto che a qualcun altro, ma perché Wikipedia dice o non dice, non allude, non insinua.Dato il tipo di tragedia, come sempre in questi casi chi ha davvero a cuore il dolore dei tanti che in questa vicenda si procurano dolore ed ira, non troverà difficile convenire che il miglior modo per onorare i morti in WP è fare una voce di WP nel miglior modo possibile, secondo le regole, senza sbavature e senza ambiguità. Rispettate le regole: studiatele se non le conoscete, chiedete se non vi sono chiare, dopodiché fate di questa voce una pagina che possa essere una pagina impeccabile secondo le nostre regole. Solo questo possiamo dare da qui a chi non c'è più, diamoglielo se è questo che abbiamo a cuore. Se non è questo che si ha a cuore, vi invito a non provarci nemmeno a sporcare memorie dolorose, grazie --g 09:58, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: Come ho già avuto modo di dire bisogna fare più sottosezioni se non addirittura pagine appendice che rimandino a questa voce, che lo ripeto, deve riportare tutti i fatti (accertabili e documentati) le relative fonti (idem), le varie teorie ed ipotesi secondo un punto di vista neutrale. Non me ne vogliate lo faccio solo come esempio per i nuovi arrivati, in pratica si tratta di organizzare il tutto un po come sono state organizzate le pagine relative a Silvio Berlusconi --Nickel Chromo 10:11, 30 ago 2007 (CEST)
thread_title: Quanta fretta...

message: *...e pagine collegate, ricordando che:
  
P.S. Si prega di non utilizzare il maiuscolo e il grassetto, grazie e buona wikipedia a tutti! Grazie! --Nickel Chromo 13:01, 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Per i nuovi utenti di wikipedia 

message: ::Grazie Nik delle precisazioni che terremo presenti e chiedo scusa per il formato non corretto. Restano comunque aperti i punti che considero Non Neutrali, per i quali invito i Wikipediani a contribuire con le loro opinioni. Anche le omissioni, come si è visto, possono essere di parte e quindi non PVN. Fox2 14:22, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: P.S. Nik, ho visto che stai facendo un pò di editing al testo principale. Potresti mettere a posto anche le frasi che hanno ancora la segnalazione di citazione necessaria, nonostante che siano state aggiornate?... (io non sono ancora pratico dell'editing). Ciao  Grazie    Fox2 14:58, 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Grazie Nik delle precisazioni 

message: Ciao Nannini, grazie per aver accolto l'invito. Lasciami dire che apprezzo molto il tuo modo di affrontare le discussioni, con toni pacati e argomentazioni logiche. Siccome però non condivido completamente quello che dici, proverò a risponderti con logica e cercando di mantenere il mio PV più oggettivo possibile, per quanto una certa relatività sia umana in ognuno di noi. Guarda infatti cosa succede se le stesse cose che tu racconti, te le presento io:
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" Le indagini sugli eventi si sono concluse con la sentenza ordinanza Priore, secondo la quale il DC-9 Itavia è precipitato perché coinvolto, direttamente o indirettamente, in uno scenario di battaglia aerea avvenuto nei cieli italiani. L'inchiesta - vi si legge - è stata ostacolata da reticenze e false testimonianze, sia nell'ambito dell'Aeronautica Italiana che della NATO, che hanno avuto l'effetto di inquinare o nascondere informazioni su quanto accaduto.
La sentenza-ordinanza conclude:
"L'incidente al DC9 è occorso a seguito di azione militare di intercettamento, il DC9 è stato abbattuto, è stata spezzata la vita a 81 cittadini innocenti con un'azione, che è stata propriamente atto di guerra, guerra di fatto e non dichiarata, operazione di polizia internazionale coperta contro il nostro Paese, di cui sono stati violati i confini e i diritti." 
I responsabili materiali della strage non possono, al momento, essere individuati e il procedimento Procedimento Penale Nr 527 84 A GI dichiara "il non doversi procedere in ordine al delitto di strage perchè ignoti gli autori del reato".
Diversi i militari italiani che vengono considerati penalmente responsabili, non per la caduta del DC-9, per le quali non sono attribuite responsabilità all'Aeronautica italiana, ma per il comportamento successivo al disastro. 
Dopo numerosi gradi di giudizio relativo all'accertamento delle responsabilità, il processo a carico di questi ultimi si concludeva con la completa assoluzione nella recente sentenza della Cassazione.
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(Non è un caso che ho usato stralci della voce nella forma attuale)
Come vedi ho detto le stesse cose che hai detto tu, ma non ho omesso nulla, pertanto da quello che ho scritto si evince che:
A) Per lo scenario dell'incidente, non si può prescindere dalla "sentenza Priore", (che rimane la più vasta, nonchè l'ultima inchiesta ufficiale dello Stato Italiano sulla ricerca delle cause del disastro, rimanendo quindi una fonte ufficiale inderogabile, al momento e fino a quando non ce ne sarà un'altra (se ci sarà), per chi vuole affrontare la Storia di Ustica.) (questa non è un opinione, è un fatto) 
B) Per quanto riguarda la ricerca di eventuali responsabilità od omissioni varie, non si può prescindere dalle recenti Sentenze, ultima la Cassazione, che assolvono o prescrivono le varie imputazioni, in sostanza non attribuiscono particolari mancanze alla nostra Aeronautica Militare, (il che comunque significa solo che la Difesa Aerea non ha visto nulla o ha visto e capito molto poco di quello che stava succedendo, caduta del DC-9 compresa, non che gli eventi non sono avvenuti.)
Ho già fatto l'esempio precedentemente di che cosa vuol dire utilizzare i procedimenti relativi alle responsabilità per stabilire i fatti. Te li riporto per tua comodità:
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La sentenza di Primo grado sulla ricerca delle responsabilità, fino a quella della Cassazione, avevano lo scopo di stabilire se c'erano state omissioni nella catena di comando relativa al passaggio delle informazioni.
Pertanto, ad esempio, se il radar Marconi di Ciampino riportasse o meno i Plot -17 e -12, ai fini dell'inchiesta relativa era irrilevante, in quanto non era inserito nella catena NADGE e quindi non visto dal Sistema Difesa Aerea.
L'importante, per quelle inchieste, era che quei plot non fossero stati rilevati sui radar militari.
Una volta stabilito questo, giusta o sbagliata che sia l'analisi, il risultato è quello definito: in sintesi l'Aeronautica non ha visto niente di interessante, ergo non ci sono state informazioni da trasmettere, ergo non ci sono state omissioni, ergo tutti innocenti.
Ma l'inchiesta, che ha avuto l'onere di definire gli avvenimenti, non ha potuto ignorare che il principale radar del controllo aereo civile ha rilevato tracce estranee in prossimità del DC-9, e non solo la -12 e -17, ma anche le 2b 9b 5 7 11 0 3 1a 13a 9a 19 12, definendo pertanto una sequenza di eventi che, fino ad ora, non è mai stata contestata da nessuna inchiesta successiva, in quanto non ci sono state ulteriori inchieste, oltre a quella di Priore, volte all'accertamento dei fatti, ma solo, ripeto delle eventuali omissioni.
Ora se vogliamo fare gli storici, non possiamo evitare di considerare la più aggiornata fonte ufficiale per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, a cui seguirà, forse nei prossimi mesi o anni, una ulteriore inchiesta volta a definire i fatti.
Tutto ciò che è invece riportato sulle inchieste per le responsabilità è, invece, come ti ho dimostrato, solo parziale ed induce a conclusioni errate.
Per esempio, la conclusione di un simile approccio sembrerebbe : "siccome nei radar militari non risulta nulla e quello che ha visto Ciampino non è importante ai fini militari, allora non c'è stato nulla!".
E questo come vedi è molto di parte e poco PVN.
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Allora, in conclusione, o non raccontiamo niente sugli avvenimenti di Ustica e ci limitiamo  a poche scarne righe tipo vocabolario, o, se qualcosa si vuol dire, bisogna dirla con estrema precisione e non si pùò prescindere dall'inchiesta relativa agli avvenimenti, il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI.  
Sennò finiamo a raccontare che l'Aeronautica Militare voleva far fuori Gheddafi o che il DC-9 trasportava bombe atomiche, solo perchè qualche fonte lo cita. (E ci sono fonti che lo citano!)
Un ultimo inciso: la versione che tu hai letto molti mesi fa aveva promosso a rango di ufficiali di bordo, tre dei passeggeri del DC-9 e viceversa e conteneva diverse inesattezze storiche. E' stato da quegli errori, che non potevano rimanere, per il rispetto alle vittime, che è nata questa serie di revisioni.
In ogni caso, nella speranza che le mie argomentazioni siano considerate, con il massimo rispetto per le vostre opinioni, resto a disposizione per una revisone comune della voce. 
Saluti a tutti Fox2 18:13, 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Risposte per Nannini, ma anche per gli altri  

message: Interessante, quella della Cassazione non l'avevo ancora letta. Senza volere, però vi avevo già anticipato le conclusioni, visto che si basa sostanzialmente sulla presenza o meno dei famosi plot -17 e -12.  
Riporto uno stralcio di pag.1:
"L’ ipotesi dell’ accusa si fonda sulla pretesa esistenza di tracce (in gergo tecnico denominate “plot”, individuati con i numeri ,17 e ,12) che furono rilevate, da uno solo dei radar attivi la sera del disastro e cioè dal radar Marconi di Ciampino.." 
Si conferma quello che vi dicevo, perchè: 
il radar  Marconi di Ciampino riporta i Plot -17 e -12,  ma ai fini dell'inchiesta sulle responsabilità è irrilevante, in quanto non era inserito nella catena NADGE e quindi non visto dal Sistema Difesa Aerea. Dunque il risultato è quello definito: in sintesi l'Aeronautica non ha visto niente di interessante, ergo non ci sono state informazioni da trasmettere, ergo non ci sono state omissioni, ergo tutti innocenti.
Ma , come vi dicevo, l'inchiesta, che ha avuto l'onere di definire gli avvenimenti non ha potuto ignorare che il principale radar del controllo aereo civile ha rilevato tracce estranee in prossimità del DC-9, e non solo i plot -12  e -17 ma anche le 2b 9b 5 7 11 0 3 1a 13a 9a 19 12.
Adesso, agli storici seri l'onere di raccontare La Storia.  
Fox2 22:29, 30 ago 2007 (CEST)
thread_title:  L'onere degli storici