Discussione:Costantino IV

message: Ho proposto di invertire il redirect della voce da Costantino IV a Costantino IV Pogonato in modo da correggere il titolo attuale della voce, che passa sotto la titolatura corretta, ma attribuendo a Costantino un epiteto che fu del padre e non de figlio. Come del resto si evince dai rilievi monetali (evidente la folta e lunga barba di Costante, argenteo a sinistra, e la corta barba di Costantino, solido sotto) e si segnala nello stesso incipit in nota 1 (Secondo Zonara, gli fu dato il soprannome di "barbuto", perché al ritorno dalla Sicilia gli sarebbe cresciuta la barba (Zonara, XIV,20.1.4). In realtà sembra che il soprannome di Pogonato ("barbuto") vada attribuito a Costante II e non a Costantino IV; l'attribuzione del soprannome a Costantino IV sarebbe un errore commesso dagli storici del tempo. Cfr. ), da me spostata nella voce di Costante, in cui si fa presente la più corretta attribuzione al padre di Costantino del soprannome, stante dell'errore nell'attribuzione di Zonara. --Battlelight (msg) 14:41, 6 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ho segnalato la discussione al bar e al progetto storia, così da venirne a capo insieme. ;) Battlelight propone lo spostamento della voce perché il nome Pogonato sarebbe attribuito erroneamente a Costantino IV invece che a Costante II. Cercando in giro ho visto che la Treccani conferma questo supposto errore, quindi ho segnalato la cosa a Battlelight stesso, che mi ha spiegato che a suo parere si tratta di un errore, portando una fonte a supporto. Personalmente non ho competenze per esprimermi in materia, quindi rimetto a voi tutti la valutazione/discussione in merito. --Lucas  ✉  03:58, 9 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ma in ogni caso il titolo (della voce, non Titolo (onomastica) ....) non dovrebbe essere il modo più diffuso con cui è noto (Wikipedia:Titolo della voce), che di certo non comprende "Pogonato"? --109.55.39.133 (msg) 09:41, 9 apr 2014 (CEST)
replies: text: Treccani può sbagliare, ma serve una fonte che provi a sua volta questo errore, una deduzione da un'iscrizione monetaria non basta. --Sailko 10:34, 9 apr 2014 (CEST)
replies: text: La fonte è l'Ostrogorsky e Brooks, citato da Ostrogorsky. Per quanto riguarda le monete, c'è da fare una valutazione di tipo iconologico facendo un raffronto tra le monete di Costante e quelle del figlio. La barba è evidente nelle prime, non nelle seconde. --Battlelight (msg) 12:37, 9 apr 2014 (CEST)

text: La wiki inglese cita anche Norwich, che però non è uno storico, autore di Byzantium: The Early Centuries, Penguin 1990, p. 316, specificando che Costantino IV fu "sometimes incorrectly called Pogonatos, 'the Bearded', out of confusion with his father".--Battlelight (msg) 15:45, 9 apr 2014 (CEST)
replies: text: Si può anche invitare treccani a fare un controllo ed una eventuale correzione: in questo modo possiamo appoggiarci anche a loro come fonte. Del resto è coerente con i nostri scopi che la rete presenti anche fuori da wp informazioni corrette. pequod76talk 13:13, 11 apr 2014 (CEST)
replies: text: Spiego perché la treccani ha sbagliato (soprattutto per i meno esperti di questioni storiche). Probabilmente ai tempi della voce di Pernice sussisteva ancora una prevalenza assoluta della metodologia filologica. Ovvero si privilegiavano le fonti documentarie. Per cui se Zonara ha scritto che il "barbuto" fu Costante II, allora deve essere necessariamente così. All'epoca l'idea che una fonte non documentaria, ovvero numismatica (oppure monumentale), potesse smentire quella filosogica appariva assolutamente inconcepibile. Vigeva il criterio dell'inerranza della metodologia filosogico-classicistica. Cosa oggi, questa, inammissibile, ma dura ad essere accettata, si veda sulla questione il dibattito sull'eruzione del Vesuvio. Ecco perché cambiare (spero il prima possibile) il titolo, se aspettiamo la treccani stiamo freschi. --Battlelight (msg) 16:10, 11 apr 2014 (CEST)
replies: text: Quel che dici è vero ma non mi risulta che il processo stia così al passo. :) In ogni caso Ostrogorsky è una fonte apicale, per cui non dico di aspettare treccani, solo di suggerire loro di aggiustare la loro pagina (for future ref :P ). È molto probabile che questa piccola scheda sia stata estratta da questo testo che è del 1931 (e si basa su un libro del 1908), il che spiega anche perché ... ah, scusa, vedo che hai già citato Pernice. Va be', io sono d'accordo con lo spostamento... :D Anche il fatto che Norwich (nel 1990) segnali l'errore ci fa stare tranquilli. pequod76talk 01:41, 12 apr 2014 (CEST)
replies: text: Ovviamente è interessante esplicitare in voce il perdurato errore. :) pequod76talk 01:44, 12 apr 2014 (CEST)
replies: text: Da spettatore lettore, mi paiono motivazioni valide. Suggerisco anche io di indicare questa ricostruzione all'interno della voce per esempio in un piccolo paragrafetto, anche per evitare sucessivi dubbi e procedere. --Lucas  ✉  07:37, 12 apr 2014 (CEST)
replies: text: Per eccesso di zelo (santa pazienza!) mi sono andato a spulciare Brooks, la fonte di Ostrogorsky. Ho inserito alcune puntualizzazioni, ma l'importante è che l'errore sia stato corretto. RImane il dubbio come Pernice abbia potuto attribuire il soprannome Pogonato alla persona sbagliata pur avendo consultato la stessa rivista (Byzantinische Zeitschrift), dello stesso anno, consultata di Ostrogorsky. Probabilmente l'intitolazione si deve agli enciclopedisti, non all'autore della voce.--Battlelight (msg) 17:46, 13 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Inversione redirect