Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio05

message: L'aggettivo per definire Denis Mack Smith è POV. Con ciò nessuna critica a Mack Smith, ma a definirlo autorevole lasciamo che sia il lettore. Ci manca solo che i wikipediani attribuiscano agli storici patenti di autorevolezza...Sembra un aggettivo innocuo, ma è pericoloso.  AVEMVNDI (msg) 01:44, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Aggettivo rimosso.  --Piero Montesacro 10:31, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Assolutamente d'accordo con Avemundi. --Pigr8 mi consenta... 20:33, 20 set 2008 (CEST)
replies: text: Quindi sei d'accordo anche con me che l'ho rimosso? :-P --Piero Montesacro 00:40, 21 set 2008 (CEST)
replies: text: Obviously, sir. --Pigr8 mi consenta...00:42, 21 set 2008 (CEST)
thread_title:  Autorevole 

message: Parte del testo inserito in nota potrebbe essere inserito in voce, perché pare molto rilevante. Siete d'accordo?  AVEMVNDI (msg) 10:17, 22 set 2008 (CEST)
replies: text: Per me va bene. A te risulta che la diplomazia vaticana fu l'unica ad impegnarsi contro i bombardamenti? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:44, 22 set 2008 (CEST)
replies: text: Al riguardo non ho dati, quindi non posso intervenire nella discussione.  AVEMVNDI (msg) 12:19, 22 set 2008 (CEST)

text: Tutto molto interessante. Ma sfortunatamente sono solo tue deduzioni. Noi qui non lavoriamo per deduzioni ma per fonti. "Uniche" deve essere supportato da una fonte oppure occorre evidenziarlo con il template di "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:50, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: Su queste tue deduzioni attenderei altre opinioni, anche in ordine al tempo che fanno perdere inutilmente dovendo ripetere sempre gli stessi concetti. Il resto, in mancanza di fonti che indichino altri, oltre il soggetto individuato, impegnati al centro dell'attività indicata, autorizzano pienamente a definirlo "unico" nello svolgerlo, nei termini descritti. Spiacente. --Piero Montesacro 11:01, 23 set 2008 (CEST)
replies: text:  ampliando la voce su Umberto II anche io non ho trovato in vari libri di storia sul periodo, accenni ad attività governative circa i bombardamenti di Roma, anzi, ancora nel 1942 Vittorio Emanuele III era certo che l'italia non sarebbe stata invasa e la capitale era il luogo più sicuro della penisola, tanto da insistere coi congiunti e le loro famiglie si trasferissero tutti lì. --Gregorovius (Dite pure) 13:47, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: Ho letto il thread dell'argomento, e ho visto 
. Mi sembra perfettamente ragionevole, e non una deduzione, ma un fatto, fino a prova contraria acclarato. Quindi personalmente ritengo la citazione non necessaria; se esistono controprove, l'onere di presentarle è di chi ne è in possesso. --Pigr8 mi consenta... 14:05, 23 set 2008 (CEST)

text: Seguendo questa logica ne consegue che dovremmo dire che i Mammuth sono forse estinti in attesa che se ne trovi qualcuno in vita a seguito del disgelo dell'artico. Yawn... --Piero Montesacro 16:49, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: (conflittato)Senza perifrasi, ho letto le fonti su quello che sostiene Piero. Sono contestabili? Se no si usano, in quanto fatti acclarati. Ne esistono altre in qualunque direzione (pro o contro)? Se sì vengano prodotti, altrimenti, fino a prova contraria ha ragione Piero. Per il resto direi che la voce è in crescita. Se si riesce ad evitare anche lo scontro, poi, è ottimo. --Pigr8mi consenta... 16:56, 23 set 2008 (CEST)

text: Io insisto: la cosa va messa in forma dubitativa oppure va aggiunto il citazione necessaria sul "unica". --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:32, 23 set 2008 (CEST)

text: Forse potremmo discutere se sia utile inserire l'informazione sull'unicità dell'azione diplomatica vaticana, essendo fin troppo ovvio che si trattassse anche dell' unica autorità di un certo peso che aveva i titoli (oltre che l'interesse) per essere eventualmente presa in considerazione dagli alleati (bonta' loro permettendo) per una modifica ai loro piani bellici sul suolo italiano nel corso di una guerra che non risparmio' alcuna capitale delle nazioni europeee coinvolte. --Bramfab Discorriamo 17:36, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: Ecco, questo mi pare un discorso ragionevole. Però bada che Roma era una città "speciale" a tutti gli effetti, soprattutto ma non solo per il Vaticano. Io personalmente non me la sentirei mai di affermare in una qualunque sede che solo il Vaticano poteva aver agito. Diverso è poi il fatto che gli alleati potevano prestare orecchio solo all'Oltretevere fregandosene di Stati neutrali, Croce Rossa, SMOM, istituzioni internazionali varie o quant'altro (senza arrivare ai contatti segreti fra Roma e Londra di cui si sa solo che vi furono, ma non sappiamo di cosa parlavano).--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:43, 23 set 2008 (CEST)

text: @Emanuele: di speciale vi era solo la presenza del Vaticano visto sia come Vaticano e sia come confine di uno stato neutrale che non dovrebbe essere bombardato. Dall'altro canto a Londra vi e' la sede della Chiesa Anglicana. La croce rossa mi sembra abbia sedi ovunque ed il Quartier generale della C.R. Internazionale e' in Svizzera. Dobbiamo pensare che una nazione (per giunta anglicana-antipapista per definizione), che subi' bombardamenti a tappeto anche sulla sua capitale, avrebbe considerato la mediazione dell'ordine di Malta? Contatti segreti? forse, tuttavia gli aerei militari italiani in azioni propagadistiche di bombardamento su Londra ce ne furono (e se non fecero grossi danni fu per il loro basso potenziale bellico). Vediamo le cose come stanno: gli inglese subirono attacchi fortissimi ed indiscriminati da parte delle due potenze dell' Asse, a cui risposero con fierezza e coraggio: Re, primo ministro e gli uomini piu' importanti delle istituzioni o erano al fronte o nella capitale a dare l'esempio, senza cercar scuse o ragioni di stato per rifugiarsi in localita' piu' al sicuro dalla guerra, se non in colonie extraeuropee. E poiche' erano in guerra si comportarono come ci si comporta in guerra, ribattendo colpo su colpo appena possibile sia come azioni belliche che facendo prigioniero Hess per eliminare qualsiasi tentazione di trattativa col nemico. E come agivano lo si vide anche colla prigionia del duca d'Aosta. Al di fuori del Papa, solo un mentecatto avrebbe potuto pensare di trattare con sucesso per evitare bombardamenti su Roma senza poter offrire una grossa e tangibile contropartita. Mi sembra che affermare che misteriose trattative o altri fatti contingenti avrebbero potuto evitare o tentar di far evitare i bombardamenti su Roma (e le altre citta' italiane?) equivalga a non aver l'idea di cosa fosse la guerra totale, idea che peraltro mancò totalmente ai nostri a partire da quando qualcuno inizio' ad avanzare pretese territoriali fino ad oltre la resa di Cassibile.--Bramfab Discorriamo 18:58, 23 set 2008 (CEST)
thread_title:  Nota sulla diplomazia vaticana 

message: La tesi della difesa del Terzo Reich mi sembra irragionevole. Basta guardare una carta geografica per capire che la Germania nazista confinava con quasi tutti gli stati europei e l'unico baluardo naturale sono proprio le Alpi che separano l'Austria dall'Italia. Come è logico il prosieguo della guerra mostrerà che gli attacchi alla Germania saranno portati da altre direzioni. Anche il grosso delle truppe tedesche non era certo concentrato in Italia. Più ragionevolmente la difesa tedesca riguardava il nord Italia, obiettivo strategico per la presenza di industrie belliche e di risorse agricole.  AVEMVNDI (msg)17:55, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: Beh, diciamo che "difesa del III Reich" dovrebbe essere intesa latu sensu, ovvero anche come difesa degli interessi strategici (quindi l'industria e l'agricoltura della Valle del Po), politici (impedire l'occupazione di una capitale dell'Asse) oltre che tattici (tenere il più lontano possibile le basi aeree nemiche). Inoltre cedere l'intera penisola avrebbe significato scoprire il fianco occidentale della Balcania (Hitler e Kesselring non potevano sapere che Stalin era riuscito per vie dirette e meno dirette a stornare ogni piano inglese di sbarco in Iugoslavia).--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:00, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: Che piacere leggerti e trovarsi per una volta a concordare in tutto e per tutto! :-) --Piero Montesacro18:12, 23 set 2008 (CEST)

text: Aggiungo che, viceversa, l'Italia divenne per gli Alleati un teatro secondario a seguito dello sbarco in Normandia, che sottrasse uomini e mezzi al fronte alleato in Italia e consentì quindi ai Tedeschi di bloccare l'avanzata degli Alleati e bloccarli sotto la linea  Gotica praticamente sino alla sconfitta finale. In questo senso, lo spostamento del focus della guerra in Francia differì quasi certamente e di molto la liberazione del nord Italia, che rimase sottoposto al giogo nazifascista e sottoposto ai bombardamenti anche terroristici alleati per molti mesi dopo la liberazione di Firenze. Ma questo non ha nulla a che vedere con questa voce. --Piero Montesacro18:19, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: A margine è da notare che dopo l'incendio di Amburgo Hitler era particolarmente sensibile alle minacce aeree portate sul territorio tedesco, nel caso specifico temeva che la Baviera (cui era legato da motivazioni anche "affettive") potesse esser colpita da basi situate nella pianura padana più di quanto non venisse colpita dalle basi di Foggia--Vito (msg) 19:49, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: Scusate l'insistenza, ma concordo anch'io con Emanuele Mastrangelo...è proprio il fatto della difesa "latu sensu" degli interessi germanici che andrebbe meglio spiegato. L'Italia fu un teatro di confronto con un'importanza strategica propria, non soltanto in riferimento alla difesa del territorio grantedesco. A Vituzzu rispondo che il raggio d'azione di un bombardiere dell'epoca poteva agilmente coprire la distanza Foggia-Monaco, ma in realtà gli Alleati avevano obiettivi nel nord Italia, come dice anche Piero Montesacro. Poi chiaramente con il 1944 la Normandia aprì una breccia più profonda nella difesa tedesca in un punto di più agevole accesso al territorio tedesco. Non si potrebbe fornire una spiegazione nella voce? La versione di Emanuele Mastrangelo mi sembrava migliore, ma forse includere quello che ha scritto in questa discussione (si cui sembra che concordiamo miracolosamente tutti) sarebbe una soluzione ancora migliore.  AVEMVNDI (msg) 02:15, 25 set 2008 (CEST)
replies: text: Con la caccia tedesca ancora non massacrata sui cieli di Normandia (anche se il vero crollo della caccia fu nelle fasi preparatorie al D-Day) 1500km per i bombardieri non erano uno scherzo, visto che il raggio dei caccia non era tale da coprire l'andata ed il ritorno, per il resto vallo a raccontare alla memorialistica tedesca che afferma precisamente il contrario di quanto dici :P --Vito(msg) 02:21, 25 set 2008 (CEST)
replies: text: I caccia tedeschi erano d'intralcio anche partendo dal nord Italia. Qualcuno mi vuole dire quante incursioni aeree alleate partite dall'Italia colpirono la Germania?  AVEMVNDI (msg)02:29, 25 set 2008 (CEST)
thread_title:  La difesa del Terzo Reich