Discussione:Canossa (famiglia)

message: Ho gia affrontato il pb sulla voce wiki Matilde di Canossa insisto perchè la cosa è importante per l'attendibilità di Wikipedia. Gli "Attoni" sono cosa grossa. In una sorta di fase pre cognominale medioevale si usava da parte della gente identificare sovente i castellani dal nome del castello. Questo uso è passato agli storici. Ma non mi pare fosse l'identificazione che i castellani davano di loro negli atti notarili. La stirpe degli "Attoni" si estingue nel 1115 in età prearaldica e precognominale. Wiki: La casata degli Attoni, detti anche Canossa dal nome del loro feudo più celebre, furono una potente nobile famiglia feudale di stirpe longobarda[3] che, a partire dai primi decenni del X secolo, si insediò nelle valli dell'Appennino reggiano. Sigifredo, originario di una famiglia di Lucca, è considerato il capostipite della casata e suo figlio Adalberto Atto (da cui il nome della famiglia "Attoni) fu il primo conte di Mantova e il costruttore del Castello di Canossa, dal quale presero il nome. I castellani utilizzarono presto il titolo di comes (conte) e ricevettero molti altri territori, in prevalenza toscani, dagli Imperatori del Sacro Romano Impero: prima Lucca, poi Mantova nel 940, Modena, Carpi e Reggio nel 962, Brescia nel 980, Ferrara, Parma, Piacenza, Bergamo e Cremona nel 984, e Guastalla nel 991. Nel 1027 la marca di Toscana fu concessa a Bonifacio e nel 1100 la marca di Verona a Matilde, conosciuta come la Gran Contessa. Con Matilde, infatti, il dominio dei Canossa raggiunse la sua massima estensione e i suoi territori vennero chiamati terre matildiche, ma fu anche l'ultimo grande esponente della dinastia dei Canossa. Gli storici li chiamano Attoni (teniamo conto che i primi cognomi in gran parte dell'Italia si diffondono solo intorno al 1150 e la stirpe si estingue nel 1115). Adalberto Atto fu il primo conte di Mantova e il costruttore del Castello di Canossa, dal quale presero il nome. Matilde di Canossa ha mai chiamata veramente se stessa Matilde di Canossa o è una nostra convenzione chiamarla così?. La casata dei "Canossa di Verona prende il nome dalla rocca di Canossa. Della pag 218 del dizionario (citata alla voce Canossa (famiglia)) vi è una lettura sbagliata da parte wiki. Crollalanza è citato come fonte per la sua pag 218 dove descriverebbe lo stemma degli Attoni. Non è cosi. Scrive correttamente infatti che il cane collarinato è lo stemma dei "Canossa di Verona", famiglia che come scrive anche il Crollalanza prese il nome dalla rocca di Canossa (non dice dagli Attoni o da Matilde). A questa famiglia sia il Muratori sia il Tiraboschi assegnano come capostipite conosciuto Albertus de Canusio. Per il giudizio sulla parentela tra gli Attoni ed i Canossa di Verona vedi anche la voce Treccani: Canossa,Bonifacio da. Come detto per dimostrare un eventuale parentela tra le due famiglie non sembrano esserci documenti. C'è una commistione su Wiki tra le due stirpi che porta ad usare lo stesso stemma per due gruppi parentali completamente diversi. Ho gia chiesto di prendere in considerazione che gli "Attoni compresa Matilde non abbiano mai avuto uno stemma in quanto vissuti in età prearaldica. Lo stemma del cane collarinato appartiene ai "da Canossa o Canossa di Verona" vedi stemma al Bargello di Firenze del podesta Guido da Canossa del 1382 è stato artificialmente retrodatato in nome di un' omonimia non chiara fino ad assegnarlo agli "Attoni che mai ebbero uno stemma ed un cognome". Wiki rischia di veicolare un messaggio storico falso. La voce wiki Bonifacio da Canossa (che è un Canossa di Verona) cita la voce Treccani ( voce che nega la parentela tra le due stirpi ) porta giustamente lo stemma del cane collarinato. Ma di fatto conferma la parentela con gli Attoni dato che in  altre voci  quello stemma è assegnato anche agli Attoni  --Pierluigicc (msg) 16:21, 24 feb 2023 (CET)
replies: text: . Leggo sempre con piacere le tue indicazioni storiche, però, scusa se mi permetto: dovresti prenderti l'iniziativa direttamente tu ed effettuare le modifiche che ritieni più opportune alle numerose voci da te segnalate, indicandone in oggetto le motivazioni. --Teseo (✉) 14:09, 11 mar 2023 (CET)
thread_title:  La spinosa questione STEMMA E COGNOME degli Attoni 

message: Questa stirpe vive in età precognominale e prearaldica, questo comporta che non hanno né un cognome né uno stemma. Gli storici per parlare di loro hanno bisogno di dare loro una individuazione e danno loro quella di Attoni o Attonidi (discendenti da Adalberto Atto) e anche di Canossa . Ma è una individuazione fittizia (e questo va chiarito!!!). È concettualmente errato (ma suggestivo e fortemente indicativo) dire "Matilde di Canossa". Bonifacio si autoidentifica e si sottoscrive come MARCHIO, non come Bonifacio Attonide o come Bonifacio di Canossa. Con che logica gente che dominava  almeno un quinto dell'Italia avrebbe dovuto legarsi ad una fortezza sperduta per quanto importante? Identificava se stesso con la carica pubblica che deteneva. Insisto che toglierei lo stemma dei Canossa di Verona che  ha scarso significato nella pagina ma è solo fuoviante. Aggiungerei la possibilità vantata di un legame coi Canossa veneti. E farei una pagina sulla famiglia di Verona che ha per cognome "da Canossa" o "Canossa" che questa sì vive in età araldica e cognominale ed ha per stemma il cane collarinato in quella sede direi che vantano una parentela non documentata e contestata già nel settecento dal Muratori e dal Tiraboschi --Pierluigicc (msg) 13:12, 1 mar 2023 (CET)
replies: text: . Oggi ho provveduto ad uno scorporo con conseguente creazione di una nuova voce riferita alla famiglia veronese Di Canossa. --Teseo (✉) 18:37, 9 mar 2023 (CET)
replies: text: Un grazie anche (penso) da Wiki, credo la cosa sia corretta e coerente con la documentazione storica. Bada che le varie voci sugli Attonidi sono molto spesso corredate dallo stemma (cane collarinato) che essi non potevano avere nel 1115 e che comunque era legato alla famiglia di Verona e di Mantova. --Pierluigicc (msg) 09:31, 10 mar 2023 (CET)
replies: text:  TOTALMENTE d'accordo con te! E grazie a . --Brigante Mandrogno 00:08, 31 dic 2023 (CET)
thread_title:  individuazione