Discussione:Democrazia è Libertà - La Margherita/Archivio1

message: Si può cambiare la voce dell'enciclopedia in "Democrazia è Libertà - La Margherita"?
*In effetti sarebbe più corretto... CheccoPadova 13:02, 21 apr 2006 (CEST)
thread_title:  DL-Margherita 

message: Non è corretto inserire nell'ideologia l' "europeismo". La Margher. è forse il partito più europeista italiano, ma l'europeismo è parte del cattolicesimo democratico e della liberal-democrazia italiani pertanto è un'inutile ripetizione. Come è un'inutile ripetizione "riformisti laici" perchè questa è una corrente del liberalismo, che è laico e riformaista. Basterebbe l'espressione "centrista" se non fosse troppo "moderata". A mio avvisso vanno, pertanto, eliminata sia Europeismo che Riformismo laico. Inseirei: "Centrismo (cattolicesimo democratico, socio-liberalismo)".
Nelle ideologie, non mi pare corretto inserirci la socialdemocrazia. Il fatto che nel partito vi siano ex esponenti del PSI o del PSDI non significa che il socialismo o la socialdemocrazia siano ideali di riferimento della Margherita. Del resto, il presidente del Partito Francesco Rutelli, suscitando non poche polemiche con gli alleati, parlò di esigenza di superamento della socialdemocrazia. La socialdemocrazia è patrimonio di altre forze del centrosinistra, come i DS o lo SDI-Rosa nel Pugno.
* E' opportuno inserire sia popolarismo che cristianesimo democratico? In Italia le due espressioni sono sovrapponibili, non è meglio sceglierne una?Da sostituire con popolarismo. --Malemar 16:52, 4 apr 2006 (CEST)
replies: text: Condivido la posizione di Malemar. CheccoPadova 13:00, 21 apr 2006 (CEST)
thread_title:  ideologia 

message: Vorrei aggiungere una cosa per rendere il dibattito più interessante. Ho l'impressione che quando Rutelli parla di superamento della socialdemocrazia, voglia dire superamento delle ideologie europee. Noi italiani siamo fatti un po' così, guardiamo sempre all'America, forse però in questo caso Rutelli è lungimirante. Infatti è molto interessante l'idea di prendere a modello il Partito Democratico USA, piuttosto che vecchi modelli europei.
I Democratici USA non sono altro che una coalizione di partiti statali e componenti di vario tenore ideologico (centristi, liberal, populisti, democratici-socialisti, verdi..), secondo la definizione di Massimo Teodori. Quando Rutelli prospetta il Partito Democratico pensa ad un partito con una sinistra interna (sostanzialmente i DS, anche se non mancano diessini moderati come Morando, Salvati e, per certi versi, lo stesso Fassino) e una componente più moderata, di cui si sente già il leader. Nascerebbe così un partito del 30%, la cui guida andrebbe sempre alla componente che negli USA chiamano "eleggibile", pena la sconfitta.
Il ragionamento di Rutelli è lo stesso che sta alla base del Democratic Leadership Council clintoniano: per vincere bisogna affidarsi a candidati centristi. E' noto infatti che i Democratici USA, pur avendo a loro interno personaggi di varia estrazione politica e molti membri "radicali" come Nancy Pelosi (capogruppo alla Camera e membro del "Progressive Caucus", l'ala più a sinistra del partito, che conta più di 70 deputati su 200 circa), Dennis Kucinich, Howard Dean, Ted Kennedy e Russ Feingold, tendono a candidare liberal moderati come John Kerry o Al Gore. Sebbene il partito si sia spostato a sinistra negli ultimi anni, non va dimenticato (e The Economist lo ricorda costantemente) che gli ultimi due presidenti democratici erano entrambi centristi del Sud, Jimmy Carter e Bill Clinton.
La terminologia crea sempre molti problemi. Va ricordato che parole come "liberal" o "populist" hanno un significato molto diverso negli USA rispetto all'Europa. Così lo stesso accade da noi, dove ci sono molti membri di Forza Italia che si fregiano ancora il titolo di "socialisti" (per la loro esperienza nel PSI) e gente di sinistra che si richiama ancora alla tradizione democristiana (non è un caso che durante le le elezioni tedesche Rutelli abbia detto di apprezzare i Verdi di Fischer, mentre Marini ha detto di essere più vicino a Schroeder!). Allora che codice vogliamo usare? Quello americano, quello europeo o quello italiano?
Io, pur essendo un appassionato studioso degli Stati Uniti, userei quello europeo e non avrei difficoltà a definire sia la Margherita sia, a maggior ragione, il futuro Partito Democratico come socialdemocratici. Detto questo mi piacerebbe che la politica italiana fosse più simile a quella americana e mi sembra che sia Berlusconi che Prodi, Parisi e Rutelli la pensino come me, ma questo è un altro discorso...
Mi scuso per la prolissità... CheccoPadova 12:30, 21 apr 2006 (CEST)
thread_title: Socialdemocratici o democratici, Europa o Stati Uniti?

message: Noto che molti dei partecipanti a questa discussione non si firmano. Non è niente di grave, ma sarebbe bello che ognuno avesse un nickname e si firmasse. Cosa ne pensate? Per me è una questione di chiarezza... CheccoPadova 12:33, 21 apr 2006 (CEST)
thread_title: Firme

message: * Carissimi, il problema che stiamo incontrando in questa discussione è un problema chiaramente terminologico. Es. La parola "Popolari" in Italia, come riporta del resto lo stesso Wiki, è usata in un'accezione diversa da quella del resto d'Europa. Popolari in Europa, fatta forse eccezione per l'Austria, è sinonimo di "socio-conservatori". In Italia, il Popolarismo sturziano tutto è che conservatore. Altro es. i Cristiano-sociali tedeschi sono più a "destra" della CDU. In Italia, invece, i Crsitano-sociali sono a sinistra. In Italia, la Socialdemocrazia ha assunto dei connotati chiari. La Margherita non è un partito "socialdemocratico" secondo l'accezione Europa nè secondo la tradizione "novecentesca" italiana. I DL non sono nè socialisti, nè socialdemocratic. Sono socio-liberali! Lo so che questa espressione è molto legata ad un'accezione di laicità più intensa di quella vissuta dalla Margherita, ma è evidente che i DL sono un partito socio-liberale con una forte presenza di sensibilità cattolica. I Dl sono chiaramente più "moderati" del Ps francese o della Spd tedesca, del resto non nè condividono le stesse matrici storico-culturali. Bellino.raf
:Non penso ci sia una grande differenza tra i programmi della SPD e di DL, anche se è nota l'estrazione cattolica di molti margheritini. Detto questo, sempre di più sono i deputati e i senatori diellini che provengono da altre esperienze politiche. Non capisco perché se Marini, De Mita e Castagnetti portano in DL il loro bagaglio democristiano (seppure di sinistra), Maccanico, Bianco e Zanone quello repubblicano e liberale, Gentiloni e Realacci quello ambientalista, non si possa ammettere che persone come Treu, Lazillotta, Fincato, Dato (e ancor più ex-comunisti come Bordon, Cacciari e Polito, ex-direttore di un giornale apertamente vicino alle tesi del Partito Laburista britannico) portano il loro bagaglio socialdemocratico. Hanno forse questi meno importanza? Se non si vuole ammettere tra le ideologie anche quella socialdemocratica, bisognerebbe a maggior ragione togliere liberalismo e ambientalismo, che sono ancor più minoritari in DL! CheccoPadova 17:48, 12 mag 2006 (CEST)
replies: text: *Non ho ben capito il riferimento all'Austria, esempio tipico di come in Europa popolarismo sia sinonimo di cristianesimo democratico, cioè di conservatorismo di matrice cristiana. CheccoPadova 18:01, 12 mag 2006 (CEST)

text: *Una domanda... cosa intendi per socio-conservatorismo? Negli USA i conservatori sociali sono fondamentalmente i conservatori di stampo religioso, quindi "socio" si riferisce alle questioni etico-sociali (aborto, fecondazione assistita, ricerca sulle staminali, omosessualità) e non alle questioni economico-sociali, che distinguono in Europa i partiti liberali (o conservator-liberali) da quelli social-liberali i quali sono più a sinistra e tendono a favorire le libertà civili rispetto a quelle economiche, accettando per esempio un maggiore intervento dello Stato in economia (vedi RV danese) e un più elevato livello di tassazione (vedi LD britannici). CheccoPadova 18:01, 12 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Chiarimenti 

message: La Margherita è, più che cristano-democratica, "popolare". Siccome democratici cristiani in Europa e America latina sono sia conservatori che riformisti, non sarebbe meglio scegliere il termine "popolarismo", nell'accezione italiana, che esclude riferimenti conservatori e presuppone un approccio de-ideologico alla politica? Bellini.raf
:Non sarebbe meglio usare una terminologia unica per i partiti europei? In ogni caso non c'è dubbio che la Margherita abbia gran poco di democristiano nel senso europeo del termine, dirò di più, anche la stessa DC in questo senso non era democristiana, vista la preponderanza della sinistra. Forse sarebbe utile fare una distinzione tra i termini "democristiano" e "popolare" per come vengono usati in Italia (visto che invece in Europa sono sinonimi), anche se faccio fatica a vedere grandi differenze tra il popolarismo di Sturzo (specie considerando le posizioni che esprimeva negli ultimi anni della sua vita) e il popolarismo europeo. CheccoPadova 17:53, 12 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Popolarismo 

message: A mio avviso DL-La Margherita non può essere collocata in un unico filone politico. Come ampiamente detto infatti, al suo interno convivono armonicamente elementi provenienti da vari partiti storici, che hanno portato in DL la loro esperienza e la loro ideologia. Ciò che è uscito da tale processo di fusione è un partito indubbianente RIFORMISTA, collocato su posizioni di CENTRO, con un'anima DEMOCRISTIANO-POPOLARE, una SOCIALDEMOCRATICA ed una LIBERALE. Quindi la Margherita non può che essere definito un partito ideologicamente RIFORMISTA, CENTRISTA, CATTOLICO-POPOLARE, SOCIALDEMOCRATICO, LIBERALE. Ghino Del Tacco
Io penso che la Margherita sia tutto ciò che hai detto, ma secondo me di socialdemocratico, c'è solo la voglia di aumentare gli ammortizzatori sociali e le tutele dei lavoratori. Per socialdemocrazia s'intende creare un sistema economico misto, con il welfare state, ma di questo non se ne è mai parlato. Io ho sempre sentito anzi, la volontà di creare un sistema economico il più libero possibile, coerentemente con le idee dei democristiani attuali. si vede anche un chiaro sentimento cattolico liberale, ma di socialdemocratico non c'è altro. Si può inserire il riformismo nelle ideologie politiche, ma non la socialdemocrazia, per i motivi che ho appena detto. roberto da Sassari
La Margherita è pienamente un partito di centro all'interno del quale convivono ALCUNE proposte del popolarismo, ALCUNE proposte del liberalismo ed ALCUNE proposte della socialdemocrazia. A mio avviso le diverse dosi di ogni proposta non costituiscono la base per un discriminazione ideologica. Comunque qualche tempo fa ho già partecipato ad una discussione su questa DISCUSSIONE riguardante la socialdemocrazia ed alla fina siamo approdati alla definizione ideologica che oggi vediamo scritti della voce ideologia de La Margherita. In ogni caso nello stesso statuto de La Margherita, c'e un chiaro riferimento al POPOLARISMO, al LIBERALISMO, alla SOCIALDEMOCRAZIA. Ghino Del Tacco
Propongo di eliminare liberalismo e socialdemocrazia mettendo al loro posto liberaldemocrazia, cioè il meglio dei due termini: democrazia, liberalismo, divisione dei poteri e ammortizzatori sociali. Roberto da Sassari
Non sono d'accordo, credo sia meglio che i termini restino distinti. Del resto che fastidio danno? Ghino Del Tacco
Ho riportato proprio il passo sulle "radici del partito" preso dalla Carta dei Principi di DL-La Margherita.Ghino Del Tacco
:il testo delle radici è coperto da copyright --valepert 18:33, 13 giu 2006 (CEST)
thread_title: Ideologia 1

message: Io penso che sarebbe utile inserire nello specchietto riassuntivo iniziale di ogni partito, anche la voce COLLOCAZIONE POLITICA:in modo tale da mettere ai DS una posizione di "sinistra moderata" ai DL una posizione di "centro" e così via...!  Ghino Del Tacco
Interessante.
Assurdo. Passeremo il nostro tempo a discutere se un liberale è più a destra o più a sinistra di un democristiano, se l'UDC è più a destra o più a sinistra di FI, se la LN è più a destra o più a sinistra di FI, se DL è più a destra o più a sinistra dello SDI, etc. Da impazzire. E Di Pietro dove lo mettiamo? Penso che non usciremo vivi da questa assolutamente inutile discussione. CheccoPadova 20:50, 19 giu 2006 (CEST)
replies: text: Caro Ghino, procedi pure... per quanto mi riguarda continuo a pensare che FI sia di centro e semmai sia l'UDC ad essere di centro-destra, che tra "centro-sinistra" e "centrosinistra", esattamente come non c'è tra "social-democrazia" e "socialdemocrazia" (ti ricordi quel dibattito su Discussione:Provenienza dei politici attualmente in Forza Italia? lì la pensavamo allo stesso modo). CheccoPadova 22:05, 25 giu 2006 (CEST)
thread_title: Posizione politica

message: Io ritengo che il dibattito abbia una soluzione: Rutelli ha più volte chiarito che la Socialdemocrazia non appartiene alla Margherita, e che andrebbe messa in soffitta "se si vuol parlare di riformismo".
Credo che questo tolga ogni dubbio. Tranese
La dobbiamo smettere di ascoltare i politici. Essendo noi i politologi in questo caso, siamo noi a dover dire che cos'è uno e che cosa non è. Smettiamola di farci influenzare da quello che dicono di sè i politici: non confondiamo ideologie con pretesti di polemica politica (Rutelli contesta l'adesione al PSE perché non vuole farsi assorbire dai DS). Forse definiamo il parito di Zirinovskiij liberale solo perché il suo nome è Partito Liberal Democratico? Forse crederemmo a Fassino se dicesse che i DS sono un partito democristiano? Suvvia... CheccoPadova 20:58, 19 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Ancora sulla Socialdemocrazia 

message: Sebbene questo non sia il posto adatto, mi sorge una domanda: quando DS (17% circa dei consensi) e DL (11%), forse assieme a RnP (3%) e IdV (2%), formeranno il Partito Democratico, come catalogheremo questo nuovo partito? 
A prescindere dalla futura collocazione nel PSE, nel PDE o in qualcos'altro, io penso che vista la predominanza di membri provenienti dai DS, nonché i vari ex-PSI presenti in DL e nella RnP (se questi saranno della partita), non potremmo non indicare come primo riferimento ideale del nuovo partito quello socialdemocratico. CheccoPadova 09:54, 20 giu 2006 (CEST)
replies: text: Per l'ennesima volta poi tengo a ripetere che con evidenza il futuro partito sarà più a sinistra del Partito Laburista britannico, notoriamente social-democratico e membro di SI e PES, il che dimostra come il dibattito che stiamo facendo è solo terminologico. E' veramente difficile vedere dove i DL si discostino da un normale socialdemocratico tedesco (cioè non troppo moderato) o da un democratico USA (cioè non troppo moderato). Vi prego non dite "i temi etici", perché è noto che ci sono democratici che si oppongono all'aborto, laburisti come Ruth Kelly che sono affiliati all'Opus Dei e i Verdi tedeschi (tutti) che si oppongono alla fecondazione assistita. CheccoPadova 09:41, 21 giu 2006 (CEST)
thread_title: E il Partito Democratico?

message: En.Wiki scrive: "In Italy there was a particular Social Democratic Party, in fact it represented a current of right in the international social democratic ideology. The Italian Social Democratic Party in fact, was founded in 1947 and from 1948 the position of the party was in the "centrist alliance"." (In Italia c'è stato un particolare Partito Social Democratico, infatti esso rappresentò una corrente di destra dell'ideologia socialdemocratica internazionale. Il Partito Social Democratico Italiani infatti fu fondato nel 1947 e dal 1948 la collocazione del partito fu nell' "alleanza centrista"). Wiki non è la Bibbia, ma questo aiuta a comprendere come il PSDI era visto come un partito socialdemocratico "anomalo". Per questo ostinarsi a dire che i DL sono anche socialdemocratici solo perchè la carta dei valori fa generalmente riferimento alla "cultura socialdemocratica" e perchè alcuni ex-psdi sono iscritti ai DL mi sembra eccessivo. La stessa En.Wiki definisce gli odierni partiti social-democratici come espressione della "Terza Via", che definisce sia "socialdemocrazia con aperture liberali", che "neoliberalismo con istanze sociali". I DL un partito nuovo di difficile collocazione nelle "vecchie" definizioni. Non sarebbe meglio parlare di un partito di centro-sinistra, che coniuga istanze democratico-cristiane, con istanze socio-liberali? Perchè è così difficile definire i DL dei "socioliberali"? Bellini.raf
Mi dispiace non sono d'accordo, infatti è vero che il PSDI rappresentava la componente più s destra (o più moderata) del socialismo internazionale, però è sempre stata comunque una forza dell'INTERNAZIONALE SOCIALISTA e da essa venne riconosciuto addirittura prima del PSI, non so se mi spiego... Inoltre su DL la si può pensare come si vuole, ma la verità è che essa è una sintesi di culture riformatrici, in particolare della cultura popolare, di quella liberaldemocratica, di quella socialdemocratica, con una aggiunta di ambientalismo. Vorrei poi aggiungere che lo stesso Rutelli, quando era ancora membro de I Democratici e stava fondando la margherita, presentò il nuovo soggetto come l'unione della cultura "cattolica con quella liberal-democratica e quella socialdemocratica". Ghino del tacco 11:13, 7 lug 2006 (CEST)
replies: text: Assolutamente d'accordo con Ghino. --L'osservatore 12:49, 7 lug 2006 (CEST)
replies: text: D'accordo con Ghino e L'osservatore. CheccoPadova 14:12, 9 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Socioliberali 

message: *Domande: 
1)Cosa nasce se mettiamo insieme liberali e socialdemocratici?
a) Socliasiti liberali;
b) Socioliberali;
c) Liberalsocailisti.
2)Cosa nasce se mettiamo insieme democristiani e socialdemocratici?
a) Socialisti cristiano;
b) Cristiano sociali;
c) Democratici sociali.
3)Cosa nasce se mettiamo insieme liberali e democristiani?
a) Demoliberali;
b) Cristiano liberali;
c) Liberal-democratici.
4)Cosa nasce se mettiamo insieme movimenti di centro e di sinistra?
a) un movimento di centrosinistra;
b) un movimento di centro-sinistra;
c) un movimento di sinistracentro;
d) un movimento di sinistra-centro.
Pensateci e poi insieme troviamo come definire i DL. Neanche i DL stessi sanno come definirsi, il nostro sarebbe una bella "invenzione". Basti pensare che da come si intende la Margherita dipende anche da come si intende il fututo "Partito Democratico". Bellini.raf
P.S. Dire che i DL sono un poco di tutto non risolve il probelma, anche i Democratici americani sono un poco di tutti, ma come li definireste?
Noi non dobbiamo definire un bel nulla. Noi dobbiamo registrare - in maniera enciclopedica - quello che la Margherita è, non quello che noi pensiamo che sia! Quello che la Margherita è (cioè quello che la Margherita dice di essere) è scritto chiaro e tondo nella sua carta dei valori, che riporto integralmente e che è già riportata nella voce:
Tra le nostre radici figurano: il popolarismo con la centralità che esso conferisce ai valori della persona, della famiglia e delle comunità originarie; la concezione liberal-democratica, che scommette sull'autonomia e sul protagonismo del soggetto; nonché la sensibilità socialdemocratica, che si fa carico dell'effettività e dell'universalità dei diritti di cittadinanza, e quella ambientalista, espressiva di un'attenzione sempre più matura alla sostenibilità e alla qualità dello sviluppo.
Non vedo, pertanto, il motivo di compiere questi salti mentali nella creazione di nuove ideologie, demoliberali o socialcristiani o democristianicomunisti o anarchicorivoluzionari, centrosinistra o sinistracentro o destrasinistra.
Le ideologie della Margherita sono queste: Popolarismo, Liberaldemocrazia, Socialdemocrazia, Ambientalismo. Non c'è motivo di ulteriore discussione. --L'osservatore 15:01, 11 lug 2006 (CEST)
replies: text: Mi piace la proposta di Ghino. Colgo, comunque, qualche ragionevole motivazione nelle osservazioni di Bellini. Che cosa proponi di fare? --L'osservatore 20:52, 16 lug 2006 (CEST)
replies: text: Ancora d'accordo con Ghino. Ma rimango convinto che la scelta più enciclopedica rimanga una soltanto: Popolarismo, Liberaldemocrazia, Socialdemocrazia, Ambientalismo. --L'osservatore 00:08, 18 lug 2006 (CEST)
thread_title: Domande e... risposte

message: Devo confessare che non sono affatto d'accordo con la riorganizzazione di tale capitolo all'interno della pag. DL. Ne La Margherita esistono 2 gruppi: centristi ed ulivisti; le organizzazioni federate o confluite si collocano all'interno dell'una o dell'altra. Non esistono poi correnti stabili all'interno del partito: centristi ed ulivisti esistono in prospettiva del futuro PDI, per nessun'altra ragione, di conseguenza le varie associazioni che si collocano in questo grande "partito a rete" si collocano in un gruppo o in un altro in base a ciò che pensano in vista del PDI. Spero di essere riuscito a spiegarmi. Per il momento lascio tutto com'è, ed aspetto altri commenti. --Ghino di Tacco 23:19, 12 set 2006 (CEST)
replies: text: Cambia pure quello che credi, anche se la riorganizzazione era proprio volta a fare quello che dici tu: rendere noto che "ne La Margherita esistono 2 gruppi: centristi ed ulivisti; le organizzazioni federate o confluite si collocano all'interno dell'una o dell'altra". Ho fatto proprio questo (spostando Italia Popolare sotto "Centristi"), se poi il problema è la collocazione dei Socialisti Democratici per il PD, inseriscila sotto gli ulivisti se ti sembra più giusto. La cosa importante, che ho fatto anche nella pagina sui DS, è di rendere chiaro quali siano le correnti o le mozioni (messe tra 2 uguali, "==") e le componenti all'interno delle mozioni ( tra "==="). E' solo per fare chiarezza: non si può dire che i Liberal DS fanno parte della mozione di Fassino e poi metterli in un sottocapitolo a parte... CheccoPadova 00:15, 13 set 2006 (CEST)
thread_title: Le posizioni interne

message: Questa pagina, per quanto esauriente, è corredata di termini un po' fantasiosi dal punto di vista politologico, spesso che rimandano a re-direct. Per questo penso che vada controllata. Ho appena fatto una lieve modifica (che non mi lascia del tutto soddisfatto) e basta perché penso che non debba essere lavoro di un solo utente. Ci vuole collaborazione. --Checco 20:28, 17 mar 2007 (CET)
replies: text: Sono completamente d'accordo con te fino a metà della quinta riga, poi cadi nelle più clamorose confusioni: intanto il cristianesimo democratico non è un fenomeno solo cattolico, poi mi sento di correggerti sul fatto che il cristianesimo democratico è il termine italiano per tradurre :en:Christian democracy (non usiamo democrazia cristiana per non fare confusione con la DC partito anche se ciò sarebbe più corretto) e che il cattolicesimo liberale è un termine usato solo in Italia e in poche altri contesti, tanto che se vai in GB o USA, per cattolici liberali si intendono i cattolici progressisti in campo teologico. Sulla liberaldemocrazia ho già detto la mia. Ma chi sei? --Checco 14:27, 19 mar 2007 (CET)
replies: text: Aggiungo che in Germania si parla sovente di democristiani liberali, cioè di quei democristiani che sono più liberali in economia e nei rapporti sociali, tra questi si può ricordare la Merkel e il sindaco gay di Amburgo Van Beust, entrambi protestanti e più a sinistra di gente come Stoiber. --Checco 14:36, 19 mar 2007 (CET)

text: Sottoscrivo pienamente la nota di metodo. --Checco 19:40, 19 mar 2007 (CET)
thread_title: Terminologia fantasiosa