Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 1

message: "Confrontando questo passo con il corrispondente del Vangelo di Giovanni, si scopre che accanto a Maria, madre di Gesù, c'è anche una sorella della madre di Gesù, Maria di Cleofa (si pensa che Cleofa fosse il nome del marito). Da ciò si è dedotto che Giacomo il minore e Joses fossero cugini di Gesù, e non fratelli." </br>
Forse questa affermazione è tirata un po' per i capelli, è vero che nel greco koiné non c'erano segni d'interpunzione ma che fine ha fatto nel vangelo di Giovanni sua madre? (la madre dell'evangelista) Non è possibile che sia questa quarta donna la sorella di Maria, quella chiamata Salome dagli altri evangelisti? La madre di Giacomo e Giuseppe viene citata da tutti. Inoltre Giacomo considerato fratello di Gesù è il giusto non il minore e questi viene citato tra gli apostoli mentre l'altro prima della morte di Gesù non lo seguiva. Nelle citazioni ci sono i link a tutte le scritture considerate forse non è una perdita di tempo leggerle.</br>
Non vi sembra che, visto che si parla dei Vangeli e per estensione del Nuovo Testamento, le considerazioni sulla settanta c'entri come i cavoli a merenda! In quel caso dovevano tradurre per riportare un termine ebraico, nei vangeli hanno usato una lingua che, come dimostrato nelle citazioni, possedeva termini che potevano distinguere vari gradi di parentela. Gizetasoft 16:12, 23 feb 2006 (CET)

message: Scusa la domanda. Chi sono i biblisti che dicono che Luca è stato scritto in caratteri ebraici/aramaici? --GaGio 12:20, 6 mar 2006 (CET)
replies: text: Sto aspettando la risposta a questa domanda.. visto che ci mi sembra di capire che ci sono 'molti studiosi della bibbia' che dicoono questo..--GaGio 14:41, 14 mar 2006 (CET)
thread_title: Fonte aramaica per Luca??

message: Ho ripristinato la mia fonte bibliografica alla fine della voce, anche se era stata ritenuta di scarsa importanza. Un articolo su una rubrica fissa sulla semantica di un giornale forse non sarà granché, ma è servito come base per quello che ho scritto (che, pure rielaborato poi da altri, è ancora presente nella rev. attuale della voce). Tutte le fonti effettivamente utilizzate andrebbero sempre citate, vedi quanto scritto in Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Collegamenti esterni. Il problema semmai è che sono l'unico ad avere inserito una fonte bibliografica (e non si dica "ma tanto è la Bibbia", dato che ovviamente quello che possiamo riportare in una enciclopedia non è la Bibbia in sé, quanto le traduzioni e interpretazioni di studiosi, biblisti e teologi, non le nostre personali, che in quanto ricerche originali non sono ammissibili). Un cortese invito dunque gli altri estensori della voce a riportare le rispettive fonti, nell'ottica del miglioramento della voce. MarcoK (msg) 14:51, 11 mar 2006 (CET)
thread_title:  Fonti e bibliografia 

message: nell'incipit dovrei aver citato tutti i passi che sono riferiti ai fratelli di Gesù, proporrei una riorganizzazione dell'articolo, spostando in una prima sezione tutti i passi con relativa spiegazione neutrale, quindi nelle sezioni successive spiegherei le varie posizioni
questo per evitare che si creino tante sezioni con duplicati delle spiegazioni dei passi --Riccardo 00:19, 2 giu 2006 (CEST)
replies: text: Ho rimesso la voce come l'avevo risistemata e reinserito le citazioni di passi (per favore, ho anche aggiunto roba, non mi rollbackare tutto, se vuoi riaggiungi altro), la voce contiene comunque tutto quello che c'era prima, e anche di più --Riccardo 21:00, 6 giu 2006 (CEST)

text: scusami, non ti capisco, non ho cancellato niente, ho fatto quello che avevo scritto prima, avevo aggiunto altre informazioni, reso più chiaro il problema riportando prima i dati, poi le interpretazioni. cosa non va nelle mie modifiche? Ah, mi sono dimenticato di rispondere, la voce prima riportava le interpretazioni senza un minimo di "cappello", duplicando testo che veniva poi interpretato in modo diverso nella voce, non forniva nessun dato ma solo interpretazioni, conteneva le contestazioni alle interpretazioni in ogni interpretazione, non riportava nemmeno chi erano i fratelli di Gesù e con chi si identificano --Riccardo 23:57, 6 giu 2006 (CEST)

text: così cancelli il mio lavoro! se ho scritto parti npov o cancellato informazioni segnalalo, le riaggiungo. Eccheddiamine, avrei scritto tutta quella roba ben ordinata con riferimenti per nulla? --Riccardo 12:51, 7 giu 2006 (CEST)
thread_title: Organizzazione articolo

message: A mio avviso peggiora la voce perché (1) dovrebbe essere corretta nella forma e nell'ortografia per essere più comprensibile, (2) dice più o meno le stesse cose di prima, solo in maniera più confusa, (3) modifica una semplice premessa che però in tal modo fa perdere di senso il resto del paragrafo. Per cui chiedo a Calgaco un chiarimento della modifica ed eventualmente altri pareri (io, da ignorante, mi limito ad esprimere la mia perplessità). Amon(☎ telefono-casa...) 23:08, 5 giu 2006 (CEST)
replies: text: --Calgaco 00:03, 6 giu 2006 (CEST)

text: Boh... a parte l'ortografia, la trovo un'introduzione parziale. Ma scusa, leggendo il paragrafo subito successivo, non ti sembrava più adatta la soluzione precedente? Mi pare sbagliato dire che il problema non sussiste se poi si riportano le varie versioni nei paragrafi successivi. Per cui ti invito a considerare di reinserire il paragrafo vecchio. Anche lì si dice che il NT è scritto in greco, senza tuttavia affermare perciò questa possibilità non può sussistere, frase che contraddice appunto i paragrafi seguenti. Che dici? Amon(☎ telefono-casa...) 00:06, 6 giu 2006 (CEST)
thread_title:  L'ultima modifica 

message: Non vi sembra che la mutilazione della spiegazione di Salome abbia fatto perdere significato a questo pezzo?</br>
*Gesù, secondo Giovanni 19,26.27 affidò sua madre Maria al discepolo che amava, lo stesso Giovanni, mentre avrebbe potuto affidarla ad uno dei fratelli. Giovanni 7,5 fa capire come i suoi fratelli non fossero ancora credenti, per cui, probabilmente, era più logico affidare Maria ad un uomo spirituale, inoltre dal confronto di varie scritture si potrebbe avanzare l'ipotesi che Giovanni fosse cugino di Gesù. Infatti in tre dei quattro vangeli subito prima della morte di Gesù viene menzionata la presenza di alcune donne, in:
**Matteo 27,55.56 riporta: Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo
**Marco 15,40.41 afferma: tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome
**Giovanni 19,25 dice: sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala,
</br>
I taglia/incolla sono sempre micidiali! Gizetasoft 20:54, 13 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Perdita di significato 

message: :La sezione I fratelli di Gesù nel nuovo Testamento non sembra molto logica in quanto chiama il nuovo Testamento a suffragare delle tradizioni e delle interpretazioni. Uno stretto confronto delle scritture non giustifica quanto scritto.
:Le persone chiamate in causa sono: 
::I fratelli di Gesù: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda (Matteo , Marco )
::Gli Apostoli di Gesù: Giacomo il maggiore (fratello di Giovanni figli di Zebedeo), Giuda detto Taddeo (per distinguerlo da Giuda Iscariota) e Giacomo il minore (fratello di Joses figli di Alfeo o Clèofa) (Matteo , Marco , Luca 
::I Discepoli di Gesù: Giuda e Giacomo (detto il giusto e definito da Paolo fratello del Signore) suo fratello (Giuda )
::Matteo  ...Maria madre di Giacomo [il minore] e di Giuseppe... e Marco  ...Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses... Nessuno dei due menziona un Giuda (che era figlio di Giacomo non di Alfeo)
:Se può essere utile vi è una testimonianza indiretta dell'Apostolo Paolo:
::1Corinzi 15:3 Poiché io v'ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo è morto per i nostri peccati, secondo le Scritture; 4 che fu seppellito; che risuscitò il terzo giorno, secondo le Scritture; 5 che apparve a Cefa, poi ai Dodici. 6 Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti. 7 Poi apparve a Giacomo; poi a tutti gli Apostoli; 8 e, ultimo di tutti, apparve anche a me, come all'aborto; 9 perché io sono il minimo degli apostoli; e non son degno d'esser chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.
::Se Giacomo era uno degli Apostoli non era già compreso nei dodici e negli Apostoli? --Gizetasoft 22:40, 16 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Tradizione e interpretazione 

message: Ho riorganizzato l'articolo non toccando il settore con i due template, (ho inserito alcuni commenti tipo la ,mancata presenza dei fratelli di Gesù nella sua genealogia che doveva dimostrare l'appartenenza di Gesù alla stirpe reale o la citazione della madre di Beniamino) se volete dargli un'occhiata è disponibile qui Gizetasoft 23:02, 15 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Riorganizzazione dell'articolo 

message: Ciao! Intervengo solo per proporre alla vostra attenzione un testo che mi sembra abbastanza neutrale e che forse puo' servire da spunto: Giacomo_il_Minore#Fratello_di_Gesù. Vorrei anche sottolineare che qui non si dovrebbe discutere del merito delle cose (fratelli sì/fratelli no), ma piuttosto di come presentare le varie ipotesi interpretative in modo chiaro e documentato per tutti. Grazie per l'attenzione e buon lavoro! --Junior 03:14, 17 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Proposta di un testo neutrale 

message: Non capisco perché questo punto di vista sia dichiarato non neutrale e controverso. Si descrive il punto di vista della chiesa cattolica, che è dichiarato come tale, non è presentato come l'unico possibile. Sarei per eliminare i tag. --Acis 17:31, 22 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Fratelli come consanguinei 

message: Ho eliminato queste affermazioni per i motivi citati, non li ho commentati perché il file avrebbe superato i 32 kb.
*In un paio di casi un uso simile è presente ... *I casi sono più di un paio e, a parte quelli di 1Maccabei 5:17;9:29;13:15; Tobia 5:14 e Siracide 29:27 tutti gli altri sono riportati nella sezione Nella Settanta*
*Nell'uso biblico i termini "fratelli" e "sorelle" hanno significati ampi ... *Nelle prime tre sezioni è descritta tutta la casistica*
*quando è indicato fratello in senso stretto (paragonabile al nostro) ... *Non si può considerare una regola perché oltre a questo vi è solo un'altro passo che usa lo stesso criterio: Giudici 8:19 inoltre nel caso di molte mogli è ovvio citare la madre per stabilire i fratelli nati da stessi genitori.*
*In Matteo si legge: ... Qui si attesta che da Maria è nato Gesù, ...  *La nota a Matteo 1:1 della versione CEI ... Mt connette Gesù con Abramo, capostipite del popolo eletto e depositario delle antiche promesse divine ..., e con Davide, al quale era stato assicurato un trono eterno nella persona del Messia ... 'Figlio di Davide' era un titolo massianico assai popolare. - Quindi la genealogia non doveva attestare che Gesù era nato da Maria bensì che era discendente di Davide per cui aveva il diritto regale, non avrebbe avuto senso citare gli eventuali altri figli di Maria.*
*Nella lettera di Giuda, l’autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, ... *la definizione di apostolo per Giacomo e Giuda è fuorviante in quanto nessuno dei due si definisce tale e difficilmente si sarebbero 'vantati di essere fratelli di Gesù' perché farlo poteva essere una forma di orgoglio, condannato dalla chiesa primitiva, infatti ambedue si definiscono 'servitore' (Rivedute Luzzi) o 'servo' (CEI) di Cristo. vedi Romani cap.12, 1 Corinzi 13:4 "La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, NON SI VANTA, NON SI GONFIA,"*
Il resto dell'articolo contiene tutto quello che già c'era, ho cercato di organizzarlo, volevo mantenere la vecchia versione commentata ma sarebbe diventato enorme, ho aggiunto le ultime aggiunte e correzioni di Acis.
Inoltre era mia intenzione cercare di sistemare il pensiero Cattolico in quanto mi sembrava un po' confuso, ho fatto delle ricerche e vi ho rinunciato perché quello che ho trovato mi sembra un po' ... confuso e da un momento all'atro temevo di trovare riferimenti ad Aldo e Giovanni ... Riporto le mie ricerche:</br>
La Sacra Bibbia Edizione ufficiale della CEI - Edizioni Paoline - 1980</br>
*pag. 986 Nota a Matteo 13:55-57. Il carpentiere si occupava di lavori in legno, specialmente per le costruzioni. Per la scarsità di termini ebraici indicanti i vari gradi di parentela 'fratello' e 'sorella' potevano indicare anche parenti in secondo grado. Giacomo e Giuseppe sono figli di una Maria, che è forse la sorella della madre di Gesù di Gv 19, 25. È inverosimile che due sorelle abbiano lo stesso nome, quindi questa Maria era forse cugina della Vergine. Il N.T. parla di 'fratelli' di Gesù, ma mai di altri figli della Vergine, al di fuori di Cristo. Le 'sorelle' di Gesù sono ricordate soltanto qui e in Mc 6,3
*Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, che poi lo tradì.
*Matteo 27:56 Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.
*Marco 3:16-19 Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.
*Marco 15:40 C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome,
*Luca 6:13-16 Quando fu giorno, chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo d'Alfeo, Simone soprannominato Zelota, Giuda di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu il traditore.
*Giovanni 19:25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala
*Introduzione alla Lettera di Giacomo pag. 1207</br>
:Il Giacomo autore dello scritto sembra essere l'omonimo capo della comunità cristiana di Gerusalemme (At 12, 17; 21, 18), che si rivolge a giudeo-cristiani dispersi nel mondo greco-romano. Egli morrà nel 62 e più probabilmente scrisse tra il 57 e il 62, a motivo delle relazioni che si notano tra la lettera e gli altri scritti dell' A. T.
*Introduzione alla Lettera di Giuda pag. 1227</br>
:Il Giuda autore di questa lettera è 'fratello di Giacomo'; più probabilmente di Giacomo parente di Gesù, venerato capo della chiesa madre di Gerusalemme. Egli quindi non sarebbe l'apostolo Giuda Taddeo, detto 'di Giacomo' nel senso di figlio di Giacomo
La Bibbia Nuovissima versione dai testi originali - Edizioni S. Paolo - 1987</br>
*Non riporta commenti a Matteo 13:55-57
*Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: per primo, Simone, detto Pietro e Andrea suo fratello; Giacomo figlio di Zebedèo, e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.
Matteo 27:56 fra esse c'era Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe e la madre dei figli di Zebedèo.
*Marco 3:16-19 Così, dunque egli costituì i Dodici: Simone, a cui pose il nome di Pietro, Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali impose il nome di Boanèrghes, cioè «figli del tuono»; Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, che poi lo tradì.
*Marco 15:40 Vi erano pure alcune donne, che stavano osservando da lontano. Tra esse: Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome,
*Luca 6:13-16 Fattosi giorno, chiamò a sé i suoi discepoli, ne scelse dodici, e diede loro il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, e Andrea suo fratello, Giacomo e Giovanni, Filippo e Bartolomeo, Matteo e Tommaso, Giacomo figlio di Alfeo e Simone soprannominato Zelota, Giuda figlio di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu poi il traditore.
*Giovanni 19:25 Vicino alla croce di Gesù stavano sua madre e la sorella di sua madre, Maria di Clèofa, e Maria Maddalena
*Introduzione alla Lettera di Giacomo pag. 1847</br>
:L'autore di questa lettera si presenta come Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, ma è difficile dire chi veramente sia. La probabilità inclina verso la persona di Giacomo, fratello del Signore, probabilmente non apostolo, 3,1, favorito da un'apparizione di Gesù risorto, 1Co 15,7, a cui Pietro fece annunziare la propria liberazione dal carcere, At 12,17, stimato una delle colonne della chiesa, Ga 2,9, vescovo di Gerusalemme per una trentina d'anni, molto osservante del giudaismo, ucciso verso il 62 sotto il sommo sacerdote Anania, dopo la morte del procuratore Festo. A lui, appunto, la tradizione cristiana attribuisce la lettera.
*Introduzione alla Lettera di Giuda pag. 1866</br>
:L'autore stesso si dichiara fratello di Giacomo, che viene comunemente indicato come fratello di Gesù, quindi né l'uno né l'altro apostoli poiché in caso che lo fossero stati, non avrebbero mancato d'indicarlo. Come parente di Gesù dovette godere di grande stima nella chiesa primitiva, per cui poté rivolgere autoritativamente ai fedeli che certo lo conoscevano e che erano con ogni probabilità palestinesi, questo breve scritto.
La Sacra Bibbia annotata da Giuseppe Ricciotti:</br>
*pag. 1402 Nota a Matteo 13:55-58 figlio del legnaiuolo, di Giuseppe tale era stimato Gesù dagli abitanti di Nazaret, lgnari del concepimento soprannaturale di Lui, e giudicando secondo la condizione legale per cui Giuseppe era sposo di Maria. Suoi fratelli ... sue sorelle, qui come altrove nel senso di cugini e parenti; e in realtà, dei quattro "fratelli" qui nominati, proprio i due primi - cioè Giacomo e Giuseppe - saranno presentati in seguito come figli di quella Maria moglie di Cleofa che fu ai piedi della croce di Gesù insieme con Maria madre di Lui.
*Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli son questi: il primo, Simone, detto Pietro, e Andrea suo fratello, Giacomo figlio di Zebedèo, e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo; Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo figlio di Alfeo, e Taddeo; Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariote, lo stesso che poi lo tradì.
*Matteo 27:56 tra di loro c'era Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe e la madre dei figli di Zebedèo.
*Marco 3:16-19 Ecco i Dodici trascelti: Simone, a cui mise nome Pietro; poi Giacomo figlio di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali pose nome  Boanergès il che vuol dire «figli del tuono», Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariote che poi lo tradì.
*Marco 15:40 C'erano pure alcune donne, che osservavan da lontano: tra esse vi era Maria Maddalena, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome;
*Luca 6:13-16 All'alba, chiamò i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede anche il nome di apostoli, cioè: Simone, a cui mise anche nome Pietro, e Andrea fratello di lui, Giacomo e Giovanni, Filippo e Bartolomeo, Matteo e Tommaso, Giacomo figlio d'Alfeo e Simone detto Zelote, Giuda fratello di Giacomo e Giuda Iscariote, che fu poi traditore.
*Giovanni 19:25 Presso la croce di Gesù stavano la madre e la sorella di sua madre, Maria di Clèofa, e Maria Maddalena
*Introduzione alla Lettera di S. Giacomo pag. 1719</br>
:Giacomo, autore di questa lettera, è l'apostolo Giacomo figlio di Alfeo, cioè Giacomo il Minore, chiamato anche "fratello del Signore" ossia parente di Gesù Cristo. Fu martirizzato nell'anno 62. mentre era a capo della chiesa di Gerusalemme.
*Introduzione alla Lettera di S. Giuda pag. 1757</br>
:L'autore di questa lettera è l'apostolo Giuda soprannominato Taddeo, fratello di Giacomo (vedi l'Introduzione alla lettera di Giacomo).
La Bibbia Nuovo Testamento - Questa Bibbia è ripresa dall'edizione maggiore La Bibbia - a cura dei Gesuiti di "La Civiltà Cattolica" - Il testo biblico è la versione a cura della CEI</br>
*Non riporta commenti a Matteo 13:55-57
*Matteo 10:2-4 I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello; Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello, Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo, Simone il Cananeo e Giuda l'Iscariota, che poi lo tradì.
*Matteo 27:56 Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.
*Marco 3:16-19 Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì.
*Marco 15:40 C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da lontano, tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome,
*Commento a Marco 15:40 Giacomo è detto il minore per distinguerlo dall'omonimo apostolo, figlio di Zebedèo e fratello di Giovanni. Da Matteo 27:56 sappiamo che Salòme è la moglie di Zebedèo.
*Luca 6:13-16 Quando fu giorno, chiamò a sé i suoi discepoli e ne scelse dodici, ai quali diede il nome di apostoli: Simone, che chiamò anche Pietro, Andrea suo fratello, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo d'Alfeo, Simone soprannominato Zelota, Giuda di Giacomo e Giuda Iscariota, che fu il traditore.
*Giovanni 19:25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala
*Introduzione alla Lettera di Giacomo pag. 2960</br>
:Questo scritto circola sotto il nome di Giacomo. La tradizione cristiana identifica questo personaggio con Giacomo, "fratello del Signore" allo stesso titolo di Giuda e Simone (Mt 13,55; Mc 6,3): è forse il figlio di Alfeo nominato in tutti gli elenchi dei Dodici. Egli detiene un posto di primo piano nella comunità madre di Gerusalemme. Paolo lo cita fra i testimoni della risurrezione (1 Cor 15, 7). Uscendo di prigione, Pietro si preoccupa di annunciargli subito la sua liberazione (At 12, 17). All'indomani della sua conversione, Paolo prende contatto con lui (Gal 1,18-19). Prende parte al Concilio di Gerusalemme in maniera determinante: quest'uomo di mentalità giudaica dà prova di conciliazione e di accoglienza nei riguardi dei convertiti provenienti dal paganesimo (At 15,13-29).</br>
:Fino dalla dispersione iniziale degli apostoli degli anni 36-37, egli sembra ricoprire la responsabilità della Chiesa madre; gli anziani si riuniscono presso di lui; egli accoglierà Paolo che reca la colletta delle Chiese (At 21, 18-26) poco prima del suo arresto nel tempio (pentecoste 58). Mori martire verso l'anno 62. Se la lettera è di questo Giacomo, bisogna datarla attorno all'anno 60. Però le influenze ellenistiche e l'affinità con altri scritti cristiani più tardivi impediscono una affermazione troppo sicura.
*Introduzione alla Lettera di Giuda pag. 2996</br>
:Siamo negli ultimi tempi dell'era apostolica, verso la fine del 1° secolo. L'autore, che prende posizione in nome della fede con tanta veemenza, scrive sotto il nome di Giuda, fratello di Giacomo (la personalità più rappresentativa di Gerusalemme: Gal 1,19; 2,9; At 15,13-21) e, pertanto anche parente di Gesù (Mt 13,55; Mc 6,3). E possibile, ma non necessario, identificarlo con l'apostolo dello stesso nome, Giuda Taddeo.</br>
Ho riportato le scritture per i segni di interpunzione usati (ovviamente dai traduttori in quanto il greco koiné non ne aveva) che in qualche caso cambiano il senso della frase. Come le aggiunte dell'abate Ricciotti. Gizetasoft 20:36, 22 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Ripubblicato l'articolo 

message: Il testo modificato è, come al solito, commentato per un eventuale veloce ripristino. Grazie - Gizetasoft 10:17, 25 ago 2006 (CEST)
replies: text: Va bene modifica pure come ritieni più giusto ho lasciato la vecchia versione commentata proprio per questo, la posizione delle chiese non l'ho modificata ma ho cercato di chiarire che quello che non viene accettato è la verginità dopo la nascità di Gesù, com'era scritto sembrava venisse messo in dubbio l'intervento divino, forse era un mio modo di leggere, poi credo che se su dei punti vi è convergenza questo non vuol dire fare di tutt'erba un fascio. Grazie per l'avviso del copyviol non ci avevo pensato.  - Gizetasoft 16:47, 29 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Modifiche e aggiunte 

message: Vorrei sapere perché Calgaco ha annullato le modifiche che ho fatto alla voce. Ho semplicemente accorpato i paragrafi che presentavano le stesse ipotesi ripetute due volte, mantenendo comunque l'impianto di Gizetasoft. Non ho aggiunto o tolto niente di sostanziale a ciò che esisteva già, come si può verificare dalla cronologia. --Acis 12:49, 10 set 2006 (CEST)
thread_title:  razionalizzazione della voce 

message: Ho qualche minuto e vorrei utilizzarlo per scusarmi per il mio intervento su Gerolamo: ho addebitato ad altri una mia affermazione e me ne dispiace, forse era giusto puntualizzare me non incolpare altri... scusatemi  - Gizetasoft 14:51, 12 set 2006 (CEST)
thread_title:  Scuse 

message: Al paragrafo 3.3 si legge: "la Bibbia aggiunge che Maria diè alla luce il suo figliuolo primogenito (Luca 2:7). Se avesse voluto dire che Gesù è stato figlio unico, avrebbe evidentemente detto: "Maria diè alla luce il suo figlio unigenito ", come nel "Credo" Gesù è appunto chiamato figlio unigenito di Dio"
Riportando da  faccio notare che:
*In tutte le lingue, presso tutti i popoli, il primo nato è sempre detto primogenito, seguano o no altri fìgli.
*Presso gli Ebrei, poi, il primo nato era sempre detto e rimaneva sempre primogenito per- ché al primo nato erano riservati particolari diritti di famiglia (Deuteronomio 21, 15-17).
*Scoperta archeologica. In una iscrizione di un cimitero giudaico, datata il 28 gennaio dell'anno 5 avanti Cristo, una madre, di nome Arsinoe, morta dopo aver dato alla luce un unico fìglio, dice: "Nel dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita". E’ chiaro che quel bambino non ebbe altri fratelli né quella donna altri fìgli. Sarebbe stato più appropriato - secondo noi - dire unigenito. Chi compose quella iscrizione la pensava diversamente. Egli usò il termine primogenito, non unigenito.
Propongo che questo paragrafo venga eliminato dalla voce. --Apologeta 15:59, 12 set 2006 (CEST)
replies: text: Rileggi con più calma quello che ho scritto, confronta i miei dubbi con la certezza apodittica che c'è adesso nella voce e non controbattere il sottoscritto per sola antipatia personale. Wikipedia, per quanto la conosco, non è questo. Calma. --Apologeta 16:33, 12 set 2006 (CEST)

text: Un ragionamento che sembrerebbe non fare una piega, non si tiene conto però che si è semplicemente riportata una interpretazione della scrittura citando la fonte: è il POV di un Valdese, seguendo questo principio si spoglierebbe l'articolo in quanto non è la sola scrittura interpretata, viene riportato il pensiero di varie organizzazioni religiose e mi sembra corretto. Gizetasoft non loggato  - 06:38, 13 set 2006 (CEST)

text: Penso anche io che si debbano specificare entrambe le cose, e penso anche che non si devono usare sollolineature o evidenziazioni in grassetto o maiuscolo delle parole, per favore rispettate il manuale --Riccardo 12:26, 13 set 2006 (CEST)
replies: text: Non mi sembra corretto il tema nomi dei parenti di Gesù, nessuna delle scritture citate parla di parenti (che sono interpretazioni più o meno discutibili e più o meno accettabili ma pur sempre interpretazioni) tutte le scritture citate, quando si riferiscono ai quattro nomi menzionati parlano di fratelli. - Gizetasoft 16:45, 13 set 2006 (CEST)

text: Hai ragione, inizialmente vi era un laconico:Gli omonimi protagonisti della vicenda sono diversi:...  che era stato inserito per ... cercare ... di evitare confusione ma si sta rischiando di accrescerla, titolarla "personaggi coinvolti" (nella parentela sembra più dai posteri che dagli evangelisti) mi sembra una buona idea.  Gizetasoft non loggato  - 18:35, 13 set 2006 (CEST)
thread_title:  primogenito&unigenito 

message: l'articolo adesso pesa 37 kb, 5 in più di quelli previsti. Quali sono le parti che potrebbero stare in un articolo a parte? --Acis 16:44, 16 set 2006 (CEST)
replies: text: Aprire due sottoarticoli con le parti più corpose? L'articolo principale resterebbe "Fratelli di Gesù" quindi "Fratelli di Gesù - Parenti/Cugini" e "Fratelli di Gesù - Figli di Maria", potrebbe andare? È probabile che si faranno altre aggiunte e i punti più discussi sono proprio questi.  - Gizetasoft 18:44, 18 set 2006 (CEST)

text: Mi sembra una buona idea, credo che tu già lo vedi, buttalo giù poi, ammesso ve ne sia bisogno, si può sempre limare. Gizetasoft non loggato - 08:01, 23 set 2006 (CEST)
thread_title:  Suddivisione 

message: Come si può vedere ho cercato di affinare terminologicamente la prima parte d qsa pagina. Venendo al vero nocciolo del problema, cioè come vanno intesi sti benedetti 'fratelli', mi sembra che la pagina (e la voce-figlia Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù citati nel Nuovo Testamento) sia veramente incasinata con parecchie cose ripetute, inutili o inesatte (le "Citazioni in favore dell'ipotesi" dei "Fratelli come effettivi figli di Maria" mostrano quasi tutte che Gesù aveva degli adelfòi, no dei fratelli!!!). Pensavo di fare una bella tabella su due colonne, chiara, semplice, pulita, dove confrontare le argomentazioni sull'interpretazione 'fratelli' / 'fratellastri-cugini-collaboratori'. Sarà un'elaborazione un pò lunga. Magari la costruisco qui nella discussione, poi la 'pubblico'. Se avanzo seguitemi, se sbaglio sparatemi ;-p --Robertoreggi 13:17, 12 dic 2006 (CET)
thread_title:  Tabella sinottica fratelli/altri 

message: Eh sì, caro Gizeta, con 49k il file è veramente troppo grosso. Avevo inserito l'image di Blinzler e, salvando, la nuova pagina non me la visualizza.
Ordunque: obiezioni se sposto i paragrafi 6-10 nella pagina Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù citati nel Nuovo Testamento? Questo però vuol dire sovrascriverli col materiale (decisamente incasinato, v. discussioni) ivi esistente... --Robertoreggi 21:08, 21 dic 2006 (CET)
thread_title:  Spostamento materiale?