Discussione:Dittatura del proletariato

message: "Secondo la scuola stalinista, la dittatura del proletariato ha avuto la sua realizzazione storica nell'Unione Sovietica ed i suoi paesi satelliti, nel periodo dal 1917 al 1989." secondo i governanti dei suddetti paesi questi superarono la fase della dittatura del proletariato, quindi questo parte è un informazione inesatta--Francomemoria 15:04, 10 gen 2007 (CET)
replies: text: Superare la dittatura del proletariato, in un'ottica marxista, significa arrivare al comunismo, che implica la dissoluzione dello stato. I governanti di questi paesi non sono marxisti e questa affermazione è puramente propagandistica. --Sante Caserio (msg) 10:26, 28 giu 2010 (CEST)

text: Ho revisionato strutturalmente quel punto, la dottrina didascalica delle fasi oltre ad essere insopportabile non ha nessuna rispondenza teorica con il pensiero marxiano.--Marte77 21:30, 27 apr 2007 (CEST)

message: L'accettazione o meno del principio programmatico della dittatura del proletariato è stato uno dei motivi di divisione storica del movimento operaio tra socialdemocrazia e comunismo. Io vedrei la voce come parte della categoria relativa al comunismo. Comunque bisogna scegliere, il doppio template è una soluzione precaria.--Marte77 11:34, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text: Il socialismo europeo a cominciare dalla SPD fece i conti col revisionismo rispetto alle posizioni marxiane già dai primi del '900, la chiarificazione del panorama politico della sinistra sarebbe poi avvenuto solo dopo la rivoluzione russa del '17 quando l'assunzione dell'aggettivo comunista del POSDR avrebbe spazzato i vecchi legami culturali con la seconda internazionale, processo seguito poi con le scissioni dai partiti socialisti europei dei partiti comunisti, dal KPD al PCd'I sulle basi dell'accettazione del modus operandi dei rivoluzionari russi. Un principio di divisione che oggi come non mai identifica il socialismo come movimento che fa del gradualismo riformista un principio costituzionale della sua politica. Del resto la dissonanza più grande viene proprio dalla home del portale sul socialismo a cui logicamente il template rimanda... Non lo so, io dico che il template sul socialismo per il suo approccio teorico vasto può rimanere, però io vedrei bene la voce sotto la sua categoria naturale.--Marte77 12:27, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text:  fermo restando che confondi socialismo con socialdemocrazia, il revisionismo è un concetto che a seconda chi lo dice può comprendere kautzky, trotsky, bernstein, se stai parlando di quest'ultimo le sue posizioni divennero "maggioritarie" nella spd solo dopo la prima guerra mondiale. Il processo rivoluzionario non è sinonimo di dittatura del proletariato.--Francomemoria 12:37, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text:  Fermo restando che il limite storico tra socialismo e socialdemocrazia è labilissimo e oggi ancora di più essendo tutta l'area completamente omogenea all'interno del PSE, la dittatura del proletariato NON è sinonimo di socialismo, ergo meno spocchia (più o meno involontaria, il tono sullo scritto è poco intepretabile percui se mi sto sbagliando chiedo scusa) e più disponibilità al confronto perchè questa non è una gara a chi è il più Solone, anche perchè certe categorizzazioni così didascaliche mi sanno molto di studio superficiale.--Marte77 12:43, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text:  mi dispiace per l'impressione di spocchia ma non ho molto tempo per intervenire. non posso far altro che confermare la confusione che fai fra socialismo e socialdemocrazia, e la dittatura del proletariato è la fase di transizione e questa viene chiamata anche socialismo pur non essendo sinonimi in generale perché il concetto di socialismo è più ampio (in certo senso la dittatura del proletariato è un sottoinsieme del socialismo (non inteso come movimento politico ovviamente))--Francomemoria 13:05, 7 mag 2007 (CEST)

text:  Vediamo di capirci, credo che qui non ci stiamo capendo sulle categorie a cui facciamo riferimento. Credo ci sia confusione rispetto al socialismo inteso come movimento e come socialismo inteso come stadio storico di una determinata scuola ortodossa del marxismo novecentesco. Detto questo dico che le questioni di lana caprina sul socialismo e sulla socialdemocrazia sono inutili anche perchè ben poco fondate (la questione nominale delle organizzazioni socialiste europee è un fatto storico di scarsa rilevanza dovuto alle singole intepretazioni nazionali degli albori del movimento operaio, ed è poco incline col passare dei decenni a rappresentare delle sostanziali differenze teorico-dottrinali) e ritorno a dire che essendo il template un riferimento a quello che è il socialismo inteso come movimento politico poco concorda con il concetto di dittatura del proletariato che rappresenta l'antitesi del gradualismo riformista che risulta oggi egemone nella politica socialista e che ormai festeggia quasi un secolo di attività. Detto questo dico che il template del socialismo può risultare idoneo alla voce inquanto specchio teorico vasto (al contrario di quello del comunismo che è organizzato malissimo e in maniera poco organica). E comunque specifico nuovamente che la dittatura del proletariato non è sinonimo di socialismo nemmeno nell'ottica degli "stadi" essendo uno strumento transitorio volto a riorganizzare rapporti economici e leninisticamente parlando atto a reprimere le resistenze della vecchia classe dominante, ergo non uno stadio stabile ma un processo preventivo per un assetto successivo. La famosa distinzione tra socialismo e comunismo come fasi progressive hanno le loro radici all'interno della distinzione ipotetica che Marx fa all'interno della Critica al programma di Gotha rispetto ad una prima possibile fase successiva alla stabilizzazione del potere proletario dove la società si sarebbe regolata secondo un principio di ricchezza proporzionale al lavoro prestato per poi essere superata dallo stadio definitivo di comunismo pienamente realizzato secondo la formula del "da ognuno secondo le sue capacità a ognuno secondo i suoi bisogni", ma tutto questo sempre rispetto al superamento del processo transitorio della riorganizzazione strutturale della società operata durante il periodo dittatoriale. Quindi, anche da questo punto di vista l'assimilazione da te porposta si rivela del tutto inesatta anche da un punto di vista meramente teorico. Saluti.--Marte77 14:00, 7 mag 2007 (CEST)

text: Dunque, non vorrei continuare questo scambio che ha molto di speculazione dottrinale e poco di discussione pratica sulla gestione di una voce enciclopedica, però vorrei far notare che questa categorizzazione didascalica sembra più adatta a un riassunto nozionistico da bignami più che una reale assunzione critica di un movimento politico. Ripeto, qui c'è, da parte tua, una schematizzazione che finisce per voler assoggettare delle realtà ad un assunto pressochè didattico della questione, ovvero il contrario di un approccio materialistico della manifestazione storica del soggetto politico analizzato, se vogliamo rimanere in tema. Non sono io a voler insistere nell'accomunare la socialdemocrazia al socialismo, ma sei tu che vorresti che la storia seguisse un canone precostituito di una certa scolastica storiografica. Ripeto, insiemi e sottoinsiemi nella storia delle dottrine politiche lasciano il tempo che trovano, dire che socialdemocrazia e comunismo rientrano nel concetto generale di socialismo inteso come movimento è un errore di valutazione (per non dire un falso storico) che non tiene conto delle soggettività autonome e dei percorsi ideologici che hanno vissuto i partiti del proletariato nel '900. Tantopiù che chiunque è in grado di valutare come la diaspora comunista in seno ai grandi partiti di massa europei abbia poi agito di conseguenza su linee guida teoriche simili verso un ritorno al socialismo utopistico (in prima fila Proudhon) e verso un abbandono dei principi fondamentali della progettualità marxista, e non sto parlando di processo rivoluzionario ma di strumento analitico, rappresentato poi dal dopoguerra con l'assunzione di un principio di accettazione del libero mercato verso un programa di attenuazione delle differenze sociali (rappresentato concretamente al potere per esempio col famoso modello scandinavo). Per questo è analiticamente errato creare categorie ideali quando la concretezza della storia ci dice che il movimento socialista si è identificato con i modelli del socialismo democratico e che la sinistra marxista più o meno ortodossa abbia intrapreso un cammino completamente diverso dal punto di vista ideologico. La mia critica per questo affermava quanto l'accettazione del modello dittatoriale di classe avesse influito sulla divisione tra socialismo e comunismo intesi come movimenti politici, ovvero sulla base da un lato del leninismo che affermava il concetto di dittatura come conditio sine qua non per l'adesione al marxismo e dall'altro l'approdo verso il gradualismo riformista alla Bernstein. Ritornando poi per l'ultima volta sul carattere ontologico del concetto marxiano evidenzio ancora come il periodo della transizione dittatoriale fosse impostata sul dispotismo di classe verso la repressione delle resistenze borghesi al nuovo assetto socio-politico, ovvero una fase emergenziale e non un una fase di equilibrio dal punto di vista produttivo. E' infatti da notare come già nei Manoscritti economico-filosofici Marx ipotizzava apertamente il principio di un comunismo rozzo precursore del comunismo compiuto, ma anch'esso poggiava sulla base teorica della avvenuta socializzazione dei mezzi di produzione e della salarizzazione complessiva dei rapporti di produzione di massa, presupponendo dunque la fine di qualsiasi manifestazione sociale di classe e quindi la completa neutralizzazione di ogni resistenza borghese residuale. In poche parole lo stesso comunismo rozzo che venne poi adottato costituzionalmente dalla dottrina sovietica come "fase socialista" presupponeva già nella teoria la fine del processo dittatoriale inteso appunto come espressione di un'azione politica di una classe contro l'altra. Per questo ribadisco come sia un errore teorico assimilare lo stesso concetto di socialismo come fase alla dittatura del proletariato. Chiudo qui, i template per ora li lasciamo, in attesa di altri punti di vista. Saluti.--Marte77 19:31, 7 mag 2007 (CEST)
replies: text:  io non voglio niente ma è inegabile che la socialdemocrazia come il comunismo nascono dall'evoluzione (o involuzione) del pensiero socialista. poi se qualcuno ritiene che la socialdemocrazia sia la giusta evoluzione e il comunismo una cosa separata forse è lui che ha categorie ideali.  fra l'altro nei manoscritti c'è anche scritto "il comunismo: a) ancora di natura politica, nelle due specie democratica e dispotica;" forse vorrà di qualcosa. poi il ritorno a proudhon quindi al socialismo fatto dai cosiddetti partiti marxisti (ma siamo sicuri che lo erano?) mi sembra confermare che con socialismo va inteso come quel vasto (inteso come vastità delle posizioni espresse) movimento dell'ottocento (owen, proudhon, marx, bakunin, e via dicendo) che indicava la necessità, senza qui analizzare se nei fatti o solo a parole, del superamento del capitalismo che poi si evolse in varie posizioni fra la seconda metà dell'ottocento e la prima parte del novecento. --Francomemoria 16:43, 11 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Template 

message: Che sorpresa! Vedo che si ritrovano qui le stesse persone, ma di che mi stupisco? Volevo chiedere: se per antonomasia nonchè nella realtà pratica dei fatti in uno stato comunista tutte le persone sono proletari, che senso ha parlare di dittatura del proletariato? Contro chi la si fa questa dittatura? 
Altra domanda se mi permettete: qui è spiegata la "fase" della dittatura del proletariato, bene, che come specificate NON E' IL COMUNISMO, ok, però adesso mi dite quindi dove posso trovare una voce che mi dica alfin COSA E' IL COMUNISMO? Sapete, vorrei diventarlo ma non posso finchè non so cosa dovrei sostenere.--151.21.213.152 (msg) 14:06, 24 lug 2008 (CEST)
replies: text: Come nell'altra voce. Non alimentiamo flame anche qui...--Marte77 (msg) 15:10, 24 lug 2008 (CEST)

text: Consiglio intanto di leggersi la Critica al programma di Gotha, poi di approfondire sul fatto che una ricetta per il "comunismo pronto all'uso" non è mai stata scritta da nessuno. E comunque sia, questa sicuramente non è la voce adatta, consiglio di spostarsi su comunismo, e soprattutto di intendere che wikipedia non è una fonte primaria e che quindi ogni contributo deve essere documentato.--Marte77 (msg) 12:25, 25 lug 2008 (CEST)

text: Perchè la questione è complessa e tu hai liquidato la cosa portando come motivazione il fatto che il comunismo non fosse stato "fatto subito" (una bestialità marxianamente parlando). Marx pur non volendo "scrivere le ricette per l'osteria dell'avvenire" ha ben avuto da scrivere sul percorso di trasformazione che avrebbe condotto ad esso. Ripeto, consiglio di leggersi qualcosa prima di sedersi in cattedra...--Marte77 (msg) 12:38, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Che discorsi! Pensa un pò, un comunista fa la rivoluzione, si aspetta di vivere finalmente nel paese della felicità, ed invece deve aspettare le calende greche senza un motivo plausibile. A parte la puerilità o meno del discorso in sè, ti sembra una cosa normale? Ti sembra una cosa degna dei milioni di persone che ci hanno creduto? Hanno creduto nel nulla finora quindi? E chi glielo va a dire adesso? Non certo Wikipedia! ;-) Io invece di leggersi qualcosa consiglio sempre a tutti di ragionare con la propria testa usando la logica.--151.21.210.227 (msg) 18:09, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Tu puoi fare quello che vuoi, credere a quello che vuoi e pensare ciò che vuoi, rimane il fatto che questa è una voce di un'enciclopedia e tu stai solo facendo rumore... Cos'è il comunismo? Una società senza classi dove ognuno ha secondo i suoi bisogni (e non più secondo le sue capacità). Cosa significa? Approfondisci, studia e magari ti farai un'idea, l'importante è che in questo percorso non importuni il prossimo e il progetto. Saluti.--Marte77 (msg) 21:39, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non ho bisogno di studiare ho già studiato, e non credo sia una bella cosa insinuare cose su chi non si conosce. Quindi, "Una società senza classi dove ognuno ha secondo i suoi bisogni (e non più secondo le sue capacità)" su questo siamo d' accordo e lo sappiamo tutti credo, ma il punto è: ok, ma COME la si crea? Come Marx (o chi altri) voleva creare tale società?--151.21.215.129 (msg) 23:11, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Il punto è che stai alimentando una discussione OT e sei al limite della problematicità. Che non conosci la materia mi pare l'abbia detto tu stesso nell'altra voce, ma comunque ti invito a fare le tue osservazioni nella voce comunismo, ricordandoti che wiki non è nè un forum nè un blog, si discute esclusivamente della redazione di una voce.--Marte77 (msg) 09:05, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non so te, ma io della redazione di una voce sto discutendo. E dire a me "problematicità" è come il bue che dice cornuto all' asino. Non l' ho certo trasformato io in un forum, fosse per me ogni cosa giusta e logica starebbe al suo posto senza polemiche--151.21.209.35 (msg) 13:49, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: Siamo all'attacco personale, vogliamo continuare su questo tasto? Per me questo flame senza senso finisce qui.--Marte77 (msg) 10:58, 27 lug 2008 (CEST)

text:  ue qui si parla della voce non si cerca di convincere persone a pensarla come te--Francomemoria (msg) 20:10, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Io non voglio convincere nessuno, io voglio solo che le voci siano chiare e vere. Voce "comunismo": scriviamo per filo e per segno come lo si implementa, come lo si pianifica. Sennò è solo una cosa campata in aria. "Una società senza classi dove ognuno ha secondo i suoi bisogni e non più secondo le sue capacità" è facile dirlo, tutti sono capaci, ma realizzarlo? Se si sa che nessuno l' ha mai pianificato per filo e per segno lo si specifica "finora nessuno l' ha mai pianificato letteralmente". Questa è un enciclopedia. Che magari sia l' occasione buona perchè qualche anima buona alfin stabilisca chiaro e tondo come lo si realizza? ;-) --151.21.215.129 (msg) 23:11, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text:  Semplicemente: wiki non è una fonte primaria. Se trovi qualcosa in giro bene, qui non si stabilisce nulla che non sia già discusso/avvenuto/trattato.--Marte77 (msg) 09:07, 26 lug 2008 (CEST)
replies: text: E allora scriviamo anche cosa manca.--151.21.209.35 (msg) 13:49, 26 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Che sorpresa!