Discussione:Eluana Englaro/Archivio1

message: Creato articolo scorporando da Eutanasia in quanto alcune versioni sono per l'eutanasia altre per l'accanimento terapeutico. Mettendo il redirect a Eutanasia difatti prendiamo posizioni in questa diatriba e ci rendiamo nNPOV. Cito ciò che dice Massimo Cacciari che rende chiaro sia la posizione opposta ai movimenti per la vita che il fatto che il redirect ad Eutanasia "potrebbe" essere sbagliato. -- Ilario^_^ - msg 01:15, 16 nov 2008 (CET)
thread_title: Motivo dello scorporo

message: La più importante differenza che distingue i mammiferi animali dall’uomo, è la mente. 
La capacità di pensiero, presente nell’umano, è assente negli altri esseri viventi.     
Essi sono dotati d’istinti, qualche volta erroneamente scambiati per “intelligenza”.
Il genere umano, dal giorno della comparsa sulla terra, ha avuto, e continua ad avere evoluzioni.
Il comportamento del mondo animale è rimasto sempre immutato.   
Accadde l’estinzione di qualche specie, variazione di comportamento dovuto alle modifiche che l’opera dell’uomo portò all’ambiente, mai frutto di pensiero.
La riflessione porta alla conclusione che l’uomo è mente, il corpo ha la funzione d’alimentare quella parte, il cervello, che rende l’uomo essere pensante.   Il “Cogito ergo sum”, (penso quindi esisto di Cartesio) è un’altra autorevole conferma che l’essenza dell’uomo è la capacità di pensiero, il resto sono accessori presenti unicamente per rendere possibile la funzione principale, ragione unica dell’esistenza stessa.
Quanto ho fin qui scritto è stato provocato da vari interventi riguardanti la triste condizione di quella povera ragazza di Lecco, Eluana, che da oltre sedici anni si trova in uno stato tale che ogni forma di pensiero è, “al di là di ogni ragionevole dubbio”, assente in modo irreversibile.    
Sono rimaste unicamente alcune funzioni corporali, anche queste limitate. 
La vita cessa quando sono definitivamente annullate tutte le capacità mentali, quando è preclusa, in modo irreversibile, la possibilità di pensiero.
Un numero limitato d’organi di quel povero corpo sono mantenuti funzionanti grazie alla scienza medica.
Come si può credere ad essa scienza, obbligarla a continuare a far funzionare quelle povere cose, e poi non crederle quando afferma che una ripresa delle capacità mentali è ragionevolmente impossibile?
Non è questa chiara contraddizione?
Non si tratta d’Eutanasia, questa comporta un’azione per far cessare una vita, nel caso di Eluana sarebbe astenersi da alcune azioni innaturali ed artificiose. E’ cosa ben diversa.
Sono consapevole del grave pericolo di un precedente. Potrebbe rendere possibili odiose speculazioni.
Il dichiarare un coma irreversibile può trasformare ogni corpo ferito in una miniera d’organi per trapianto.
Qui deve intervenire il pubblico potere con le sue leggi e mezzi, a dettare regole tali da proteggere sempre la vita ed evitare ogni abuso.  Le norme sono compito del legislatore, della magistratura e della scienza medica.
Mi sembra quanto mai inopportuno il levarsi di scudi da parte della religione cattolica.
L’adesione ad una fede comporta per prima cosa il libero arbitrio, la capacità di pensiero.
Come si può parlare di Credo nel voler mantenere in vita alcuni organi di un corpo che, pur funzionanti, mai più avranno la possibilità di esprimere un pensiero di fede o meno?
Nel caso di Eluana non si tratta di uccisione, come qualcuno sbraita, la ragazza è deceduta sedici anni fa, quando il suo cervello ha cessato di funzionare.
Altro fatto storico, non da poco, circa il rispetto per la vita: La Chiesa sulla pena di morte è stata sempre possibilista. Durante il potere temporale dei Papi, il boia ha avuto un certo lavoro.  
L’ultima esecuzione capitale avvenne a Roma il 9 Luglio 1870.  
Il 20 Settembre dello stesso anno, Porta Pia, entrano i Bersaglieri, Roma è capitale d’Italia. 
Senza quest’avvenimento è improbabile che lo Stato della Chiesa avrebbe licenziato, a breve e definitivamente, il boia.
Il Regno d’Italia abolì la pena di morte nel 1889, fu reintrodotta dal fascismo nel 1926, cancellata poi dalla  nostra Costituzione Repubblicana nel 1948. 
Il Vaticano abolì la pena di morte nel 1969, definitivamente Paolo VI nel 2001.
Sono i cattolici, impegnati in politica, i più qualificati per biasimare quanto, per Eluana, ha deciso un tribunale Italiano?
angega (msg) 19:20, 28 dic 2008 (CET)
thread_title:  IL CORPO E LA MENTE 

message: Proporrei di scrivere gli aggiornamenti sulle vicende giudiziarie usando il passato prossimo invece del presente (in futuro apparirebbero errati) e di strutturare la sezione come una lista per aumentarne la leggibilità. --gabrielepx (msg) 02:39, 27 gen 2009 (CET)
thread_title:  Vicende giudiziarie 

message: E' stata linkata la pagina di Wikiquote, che in questo momento contiene citazioni esclusivamente di un solo orientamento. Per la politica generale sulla neutralità e sui collegamenti esterni, ho forti dubbi che ciò sia adatto alla voce di enciclopedia. Non entro nel merito della voce dell'altro progetto, ma qui, secondo voi, ci può stare? --Stonehead (msg) 17:16, 5 feb 2009 (CET)
replies: text: Be', io ho messo l'interprogetto solo perché ho visto che non c'era. Se serve la neutralità allora la pagina di quote non è ancora pronta. --Micione (msg) 18:05, 5 feb 2009 (CET)

text: Sono d'accordo ma più che togliere il link io cercherei citazioni a favore e sappiamo che non mancano. Ora devo uscire, questa sera provvedo. --gabrielepx (msg) 15:08, 6 feb 2009 (CET)
thread_title:  Wikiquote - richiesta di pareri 

message: Nota: ad Eluana c'è SOLO la somministrazione di bevande e cibo. Non è accanimento terapeutico, che si fa o con medicine o con macchinari per tenere in vita. 
:Servirebbe una fonte per l'affermazione su cosa e'/non e' l'accanimento terapeutico. --gabrielepx (msg) 19:59, 6 feb 2009 (CET)
replies: text: Concordo --ArtAttack (msg) 08:33, 11 feb 2009 (CET)
thread_title:  Accanimento terapeutico 

message: Come accennato poche righe più su, non ritengo adatto linkare una pagina esterna, anche se di un progetto fratello, perché se ieri presentava opinioni a senso unico, l'unica differenza rispetto a ieri è oggi una semplice frasetta la cui portata non è paragonabile alla quantità e qualità delle altre citazioni. Ovviamente, se la voce di Quote torna neutrale, non ho alcun problema a reinserirla. --Stonehead (msg) 16:29, 7 feb 2009 (CET)
replies: text: A questo punto hai ragione. Le modifiche proposte sono state giudicate "non enciclopediche" (pero' quelle presenti a quanto pare lo sono). Lasciamo il problema a Wikiquote. --gabrielepx (msg) 16:38, 7 feb 2009 (CET)
replies: text: si, ho visto la crono. A me dispiace, ma credo che non si possa fare altrimenti; credo evidente di che delicatezza sia la questione... --Stonehead (msg) 16:58, 7 feb 2009 (CET)
thread_title:  Tolto wikiquote 

message: Tre atti di vandalismo nella pagina in un giorno con tentativo di inserire tesi di parte, affermazioni POV e dichiarazioni prive di fonte. Raccomando attenzione sulla pagina. --gabrielepx (msg) 18:00, 7 feb 2009 (CET)
replies: text: Ho bloccato la pagina per utenti anonimi. -- Ilario^_^ - msg 18:37, 7 feb 2009 (CET)
thread_title: Allarme vandalismo

message: SCUSATE MA PERCHE' ELUANA ENGLARO E' ENCICLOPEDICA? CHE HA FATTO PER MERITARSI L'ENCICLOPEDICITA' OLTRE AL FATTO CHE E' SU TUTTI I GIORNALI PERCHE' IL PADRE LE VUOLE STACCARLE LA SPINA? IO CIO' NON LO CONSIDERO ENCICLOPEDICO.
:Se ne e' gia' parlato in questa stessa pagina, leggi piu' su. --gabrielepx (msg) 18:50, 7 feb 2009 (CET)
thread_title: Eluana Englaro è enciclopedica?

message: La scrivo qui perché la voce non è modificabile.
Sulla vicenda di Eluana Englaro è necessario un'approfondimento sulla legislazione vigente in Italia.
Già la Costituzione italiana  all'articolo 32 precisa: "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
In tempi più recenti l'ordinamento giuridico italiano con la legge del 28 marzo 2001, n. 145  ha ratificato la Convenzione sui diritti dell'uomo e sulla biomedicina, fatta a Oviedo il 4 aprile 1997 .
All'articolo 5 la Convenzione afferma: 
Un intervento nel campo della salute non può essere effettuato se non dopo che la persona interessata abbia dato consenso libero e informato.[...]
La persona interessata può, in qualsiasi momento, liberamente ritirare il proprio consenso.
All'articolo 6 la Convenzione afferma: 
Allorquando, secondo la legge, un maggiorenne, a causa di un handicap mentale, di una malattia o per un motivo similare, non ha la capacità di dare consenso ad un intervento, questo non può essere effettuato senza l’autorizzazione del suo rappresentante, di un’autorità o di una persona o di un organo designato dalla legge. [...]
L’autorizzazione [...] può, in qualsiasi momento, essere ritirata nell’interesse della persona interessata"
All'articolo 9 la Convenzione afferma: 
I desideri precedentemente espressi a proposito di un intervento medico da parte di un paziente che, al momento dell’intervento, non è in grado di esprimere la sua volontà saranno tenuti in considerazione.
Queste norme vengono riprese e ulteriormente specificate dal "Codice di deontologia medica"  che all'articolo 34 dice: 
"Il medico, se il paziente non è in grado di esprimere la propria volontà in caso di grave pericolo di vita, non può non tenere conto di quanto precedentemente manifestato dallo stesso". 
In merito al rifiuto di nutrirsi l'articolo 51 del Codice precisa: 
"Quando una persona, sana di mente, rifiuta volontariamente e consapevolmente di nutrirsi, il medico ha il dovere di informarla sulle conseguenze che tale decisione può comportare sulle sue condizioni di salute. Se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione, il medico non deve assumere iniziative costrittive né collaborare a manovre coattive di nutrizione artificiale, ma deve continuare ad assisterla."
Sulla base della legge del 28 marzo 2001 n. 145 della Convenzione di Oviedo e del Codice di deontologia medica vengono elaborate le procedure in uso nel Servizio Sanitario Nazionale, procedure che attualmente prevedono la possibilità del rifiuto dell'alimentazione da parte del paziente o di un suo familiare, qualora il paziente non sia in grado di esprimersi.
L'eventuale approvazione del DDL approvato dal governo quindi non avrebbe effetto solo sulla vicenda di Eluana Englaro ma anche su quella di altre centinaia di persone nelle stesse identiche condizioni e delle loro famiglie, a cui verrebbe tolta la possibilità di decidere se accettare o meno l'alimentazione artificiale.
--Aldo Romaro (msg) 18:33, 7 feb 2009 (CET)
replies: text: in questo momento mi pare che la voce vada bene così com'è, gli approfondimenti li desumeremo quando saranno stati sviluppati da fonti. Va tenuto presente che un'enciclopedia registra ciò che si è consolidato negli studi pertinenti, non avalla e non sollecita ricerche originali. Che il fatto sia clamoroso e sia, mentre ancora è nel suo sviluppo, già di rilievo enciclopedico, non vuol dire che le considerazioni (peraltro di terzi = delle fonti) debbano essere messe di corsa. Attendiamo che la questione si sia storicizzata e allora rileveremo quanto si consoliderà nelle analisi degli studiosi delle discipline di riferimento. --Stonehead (msg) 18:58, 7 feb 2009 (CET)

text: anche definire quali brani del diritto possano ritenersi pertinenti e quali no, specie in un momento in cui il diritto è specificamente in modificazione, sarà meglio desumerlo da fonti. Al momento di accertato, neutralmente ed oggettivamente, c'è solo la sequenza dei fatti, ed oltre a questa gli accenni al resto sono non per caso solo sfumati. E' un'enciclopedia, non un giornale, non c'è obbligo di "stare sul pezzo" e perciò nessuna fretta --Stonehead (msg) 19:14, 7 feb 2009 (CET)

text: Dunque, se stiamo parlando di una voce che raccolga quanto di giuridico si potrebbe ritenere pertinente a questo caso, ovviamente non è che ciò che non si può fare qui si possa spostare venti centimetri a fianco :-) Se la convenzione di Oviedo è una voce che manca (se il titolo formale è quello non c'è), certo che puoi farla. Se intendi fare una voce che raccolga - un po' come ci siamo detti prima - del materiale potenzialmente accostabile a queste tematiche, tieni conto che, appunto, non può essere una tua teoria originale, ma la stessa selezione dei brani deve riflettere l'elaborazione che ne ha già fatto una fonte. Provo a chiarire: più sopra tu hai elencato delle norme che tu ritieni pertinenti; nulla di personale, ci mancherebbe, ma dato che si tratta di norme eterogenee per fonte (giuridica) e pure per effettiva cogenza, non potendo desumerne il collegamento per mera logica giuridica né da altri segnali di evidenza, bisogna che questa elencazione, quest'opera di raccordo, derivi da una fonte che questo studio abbia già compiuto. Vale per tutte le voci. Prova in ogni caso a buttar giù qualcosa in una tua sandbox, magari qui Utente:Aldo Romaro/Sandbox, dopo avvisami nella mia pagina di discussione e la vediamo insieme. Il punto è che dal momento che il diritto su queste materie è in fibrillazione e proprio adesso in movimento, non possiamo (e secondo me non dobbiamo, ma questo è un punto di sensibilità) riversare su una voce enciclopedica i contrasti ideologici che stanno facendo rumore nel mondo esterno. Anche noi abbiamo un piccolo modo di esprimere rispetto verso tutti in questa vicenda, e secondo me è essere rigorosi nel fare una voce rigorosamente a modo, cioè nel modo in cui va fatta in Wikipedia --Stonehead (msg) 20:04, 7 feb 2009 (CET)

text: ripeto: le norme in materia sono oggetto di specifiche proposte di modifica delle quali si è già dato conto nella voce, quindi non mi pare prudente avventurarsi in disamine tecniche che avrebbero senso solo se fornissero dati consolidati e storicizzati su ciò che invece può variare o al contrario confermarsi col trascorrere delle ore. Del resto la voce non è giuridica, è una voce su un caso nel quale il diritto gioca un ruolo importante ma non esclusivo e quindi non vale la pena mettere a repentaglio la neutralità per eventuali involontari diversi accenti attribuiti alle norme (del resto, sotto l'aspetto giuridico è proprio questa la ragione del caso). Ci sarà tutto il tempo di assumere fonti anche a questo riguardo più avanti, non a caldo. --Stonehead (msg) 23:20, 8 feb 2009 (CET)
replies: text:  Stonehead la Cassazione, e tutto il caso, hanno deliberato sulla base di un diritto. Si può o non si può dare conto del quadro giuridico in cui è avvenuta quella delibera. Giudica tu se sia POV o NPOV la scelta consapevole di ignorare volutamente il quadro giuridico di riferimento che i giudici hanno citato nel momento in cui ci sono pesanti pressioni per considerare quella decisione basata sul nulla. Detto questo la tua obiezione non ha senso. Nessuno e dico nessuno dei documenti giuridici che sono citati sarà oggetto di modifica nel prossimo futuro. Verrà aggiunta una norma specifica che riguarda un caso particolare e che giustamente modificherà il quadro giuridico che sarà applicabile in futuro (immediato) ma non comunque il quadro giuridico del 2007 che è all'origine di questo caso (nel senso che senza quella decisione oggi questo caso non ci sarebbe) e che, direi, a due anni di distanza, è abbastanza consolidato. --78.12.159.242 (msg) 19:39, 9 feb 2009 (CET)
thread_title: Una proposta di approfondimento sulla legislazione italiana

message: Segnalo quanto letto su un articolo di corriere.it:
«Dal 2002 infatti a livello internazionale non si usa più aggiungere gli aggettivi "permanente" e "persistente". Viene semplicemente indicato da quanto tempo questa situazione è in atto. Nel caso di Eluana dunque si dovrebbe dire "in stato vegetativo da 17 anni".»
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_06/eluana_scheda_termini_be372e2c-f47c-11dd-952a-00144f02aabc.shtml
:Il punto è già segnalato e può essere più opportunamente discusso in Discussione:Stato vegetativo persistente. A dire il vero, ad una breve ricerca io trovo che questi aggettivi sono riportati non di rado nelle cronache, se avessimo un riferimento più tecnico e con adeguata fonte circa lo stato medico della signora Englaro, naturalmente precisiamo --Stonehead (msg) 15:29, 8 feb 2009 (CET)
thread_title:  Stato vegetativo: definizione 

message: Qualcuno può mettere la categoria :Categoria:Eutanasia e togliere la :Categoria:Bioetica ? Nella wikipedia in inglese è già presente... Andre86 (msg) 21:11, 8 feb 2009 (CET)
replies: text: Che il caso Englaro sia un caso di eutanasia è tutto da dimostrare. La sentenza della Cassazione dice: "Il rifiuto delle terapie medico-chirurgiche, anche quando conduce alla morte, non può essere scambiato per un’ipotesi di eutanasia, ossia per un comportamento che intende abbreviare la vita, causando positivamente la morte, esprimendo piuttosto tale rifiuto un atteggiamento di scelta, da parte del malato, che la malattia segua il suo corso naturale.". Parliamone. Torredibabele (msg) 23:18, 8 feb 2009 (CET)

text: Il problema non è quello che pensi tu o io (e nemmeno la Cassazione, se è per questo). E' che non tutti sono d'accordo sul definirla eutanasia (Cacciari, ad esempio, come citato nell'articolo); non metterei nemmeno una categoria di "accanimento terapeutico", se è per questo. La sentenza della corte (sebbene citi la parola eutanasia due volte soltanto) definisce in effetti il caso come eutanasia indiretta omissiva, ma considera anche l'alimentazione artificiale come terapia. La definizione di questa pratica come eutanasia non è però unanime (voce Eutanasia: riguardo all'eutanasia passiva vi è chi pone in evidenza la sostanziale diversità - nel modo "naturale" con cui avviene la morte - rispetto all'eutanasia attiva (bisogna anche aggiungere, per completezza di trattazione, che molti tendono a non considerare "eutanasia" quella passiva, consistendo tale pratica - in gran parte dei casi - solo nell'astensione a praticare terapie nel pieno diritto - sancito dalla legge - da parte del malato di rifiutarle);). Insomma, io non vedo un accordo sostanzialmente unanime nella società per tale definizione. Torredibabele (msg) 09:32, 9 feb 2009 (CET)
thread_title:  Categoria:Eutanasia 

message: Questi asseriti secondo e terzo nome saltano fuori su en.wiki con edit senza fonte il 28 gennaio, vengono poi tradotti su altre Wikipedie e finiscono anche qui. Mi pare che l'unico atto ufficiale linkato, un decreto della corte d'appello, faccia menzione di Eluana Englaro e non di Eluana Jolanda Giulia Englaro. Se esiste una registrazione anagrafica di questo triplice nome si produca la relativa fonte. Se invece si tratta di un nome di battesimo lo si lasci fuori, ché non ha valore né civile né enciclopedico. Se poi non esiste per niente, a maggior ragione... --l'Erinaceuspungiti 10:35, 9 feb 2009 (CET)
thread_title: Jolanda Giulia

message: Già dopo le prima parole sull'incipit ho trovato la prima cosa ridicola: Eluana Englaro è una studentessa 
Studentessa???? Scherziamo?
Chi la cambia più propriamente con donna? --79.19.70.79 (msg) 17:58, 9 feb 2009 (CET)
replies: text: Non ti pare ridicolo che una studentessa resa invalida da un incidente per il resto dei suoi giorni per ciò stesso debba cessare di essere una "studentessa"? -- Raminus «…» 21:17, 9 feb 2009 (CET)
replies: text: Si, mi pare proprio ridicolo. Tralasciando il fatto che si decade dallo status di studente se non si pagano le tasse (cosa che dubito sia stata fatta per 17 anni...). Leggi 3 volte di seguito l'incipt e valuta attentamente se la cosa suona normale. --79.19.70.79 (msg) 01:16, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Perche' invece dire "era una donna" e' tanto piu' normale? Ma, a parte questo, togliendo il template bio non perdiamo tutto l'automatismo per cui nascita e morte vanno negli eventi per le rispettive date? --gabrielepx (msg) 02:21, 10 feb 2009 (CET)
thread_title:  Ridicolo 

message: Abbiamo il diritto di mettere la foto? Non credo che sia stata rilasciata con licenza libera, oltre al fatto che NON e' un personaggio pubblico e quella foto -si sa- non e' fedele alla sua realta' degli ultimi 17 anni.--gabrielepx (msg) 22:21, 9 feb 2009 (CET)
replies: text: Solo se la foto fosse stata scattata entro il 31.12.1988 e fosse quindi in PD-Italia, certamente l'attribuzione in GFDL che leggo mi pare improbabilissima, perciò per sicurezza rimuovo. --Stonehead (msg) 23:18, 9 feb 2009 (CET)

text: Nella didascalia della foto andrebbe indicata l'età di Eluana Englaro o la data in cui è stata scattata. --Harlock81 (msg) 19:24, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: la foto non può essere, come immaginerete, in GFDL; l'utente tale la dichiara e siccome qui è stata cancellata, ha pensato bene di aggirare l'ostacolo mettendola su commons. Cancellare a vista --Stonehead (msg) 19:32, 10 feb 2009 (CET)
thread_title:  Foto 

message: Eluana viveva nel suo ultimo anno di vita senza sentire alcuno stimolo esterno e in posizione fetale e agli organi sentiva dei dolori atroci (anche se curata dalle suore), indipercui il padre ha preferito farla morire,
Tuttora molti casi come questo succedono per la maggior parte dei quali non si apre alcun dibattito politico.
In assenza di elementi (non ideologici) sarebbe il caso di astenersi dal fare commenti. --TheWiz83 (msg) 09:31, 28 feb 2009 (CET)
thread_title: La vita di Eluana

message: Qualcuno di buona volontà che sta curando la voce potrebbe inserire il commento del Dalai Lama sul caso Englaro? Era in visita a Roma ieri. --Waglione«..........» 10:48, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Ignoro se wikipedia abbia un Progetto:Buddhismo. Dalle parole nella citazione di Waglione io capirei che in caso di una malattia degenerativa che porti certamente alla morte (a prescindere dalle sofferenze da essa cagionate) l'interpretazione del Dalai Lama consideri sempre un'opzione il suicidio. Francamente non capisco bene (non ho forse la formazione culturale necessaria) e chiedo lumi se possibile, grazie --93.146.212.107 (msg) 01:20, 11 feb 2009 (CET)
thread_title:  Dalai Lama  

message: uhmmm, soprattutto dato che siamo ancora nell'immediatezza e che vi sono polemiche a molti livelli, ho delle serie perplessità su come potrebbero selezionarsi preservando la neutralità: ci vorrebbe un manuale Cencelli e non so quanto valga la pena. Teniamo anche conto del fatto che è stato addirittura tolto l'Interprogetto (vedi qualche sezione sopra) proprio per evitare sbilanciamenti della voce. Attendere che dai commenti si passi alle analisi? --Stonehead (msg) 12:06, 10 feb 2009 (CET)
thread_title:  sui commenti dei personaggi pubblici 

message: :Il padre Beppino Englaro da sempre ha chiesto la sospensione dell'alimentazione artificiale e delle terapie, affermando come unico testimone che sua figlia gli aveva detto di essere contraria a una vita di questo tipo (per questo motivo alcuni parlano di "volontà presunta"). Altri hanno invece portato testimonianze contrarie, fra questi si ricordano Pietro Crisafulli. Quest'ultimo in una lettera al TG5 del 06/02/2009 scrive che nel 2005 conobbe Peppino Englaro il quale divenne suo amico e, poiché anche Crisafulli all'epoca era favorevole all'eutanasia (il fratello era in condizioni simili ad Eluana), gli fece diverse confidenze. Gli disse che i rappresentanti nazionali del Partito Radicali erano suoi amici, ma soprattutto si confidò a tal punto da confessarmi, in presenza di altre persone, che non era vero niente che sua figlia avrebbe detto che, nel caso si fosse ridotta un vegetale, avrebbe voluto morire. In effetti, Beppino, nella sua lunga confessione mi disse che alla fine, si era inventato tutto perché non ce la faceva più a vederla ridotta in quelle condizioni. Che non era più in grado di sopportare la sofferenza e che in tutti questi anni non aveva mai visto miglioramenti – aggiunge –. Entrò anche nel dettaglio spiegandomi che i danni celebrali erano gravissimi e che l'unica soluzione era farla morire e che proprio per il suo caso, voleva combattere fino in fondo in modo che fosse fatta una legge, proprio inerente al testamento biologico. http://www.zenit.org/article-17105?l=italian
 
SE qualcosa non va bisogna discuterne qua, cancellare roba è sempre brutto, non trovate? --Junior (msg) 17:01, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Lo spazio dedicato alle dichiarazioni di Crisafulli mi pare assolutamente eccessivo. --Jaqen [...] 17:52, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Testo del decreto della Corte d'Appello del 9 luglio 2008: 
"Ha riferito la teste Francesca Dall'Osso:
«Eluana era molto vivace, sempre allegra, con mille interessi (..). Le sarebbe piaciuto fare qualcosa che avesse attinenza con i viaggi. Voleva fare una professione che le consentisse di viaggiare. La sua indipendenza non le consentiva di essere inquadrata nelle regole, ad esempio a scuola. Eluana dava un valore molto profondo alla vita che però, secondo lei, doveva essere vissuta fino in fondo. Non avrebbe mai accettato una vita con limitazioni sia di tipo fisico che mentale (...). L'andare a scuola dalle suore era una scelta forzata, perché era il solo liceo linguistico in zona (...). L'incidente di Eluana è avvenuto quando la stessa aveva circa venti anni e quindi quasi un anno dopo che aveva cambiato università, anzi pochi mesi dopo, perché l'università è iniziata ad ottobre e l'incidente è avvenuto a gennaio. Eluana aveva cambiato facoltà da giurisprudenza a lingue».
Ha soggiunto la teste Laura Portaluppi:
«Eluana aveva il sogno di lavorare con me e andare in giro per il mondo con il nostro lavoro, una attività di movimento e non certo sedentaria. Eluana non era sportivissima, ma sempre in movimento e molto, molto vivace».
Infine, per la teste Cristina Stucchi:
«Eluana era vivacissima - non stava mai ferma - doveva sempre fare qualcosa - diventava matta all'idea di stare un pomeriggio in casa - era lei che organizzava e animava la compagnia degli amici»."
E ancora:
"La teste Dall'Osso ha su questo aspetto riferito che:
«Eluana mi ha parlato di Alessandro, un suo amico, eravamo già all'università. Alessandro aveva avuto un incidente in moto ed era in coma. Eluana era andato a trovarlo in ospedale ed era rimasta sconvolta dalla situazione e mi aveva confidato che secondo lei era meglio se fosse morto perché quella non poteva considerarsi vita. Non so quale sia stata poi la evoluzione delle situazione di Alessandro. Eluana mi ha però ripetuto più volte la frase che mi aveva riferito sul fatto che quella non era vita, sia riferita ad Alessandro, sia riferita ad altre persone che avevano avuto vicende analoghe. Mi ricordo in particolare due episodi. In particolare di Filippo, un altro nostro amico che aveva avuto un incidente in macchina ed era morto sul colpo. Era l'ultimo anno di liceo. Ricordo che Eluana mi aveva detto che Filippo, nella sua disgrazia, era stato fortunato perché era morto sul colpo e non era rimasto immobilizzato in coma, o comunque paralizzato o incosciente. L'altro episodio si riferisce ad un racconto delle suore di Maria Ausiliatrice presso le quali noi abbiamo frequentato il liceo. Il racconto si riferiva ad una ragazza che viveva in un polmone d'acciaio e le suore parlavano del coraggio di questa ragazza che, pur vivendo in queste condizioni, riusciva a confortare gli altri e a godere della vita, pure essendo in quelle condizioni. Io, Eluana ed altre compagne siamo rimaste molto impressionate e ci siamo chieste come fosse possibile vivere in condizioni del genere (...)».
Quanto alla teste Laura Portaluppi, ella ha riferito che:
«Quando Eluana ha perso un anno all'università perché si era in precedenza iscritta a giurisprudenza, si è trovata mia compagna di università al primo anno della facoltà di lingue. In quegli anni abbiamo avuto alcuni amici che hanno avuto sinistri stradali, tra cui Filippo e Stefano che sono deceduti sul colpo. In questo caso eravamo rimaste colpite, ma non abbiamo fatto commenti. Quando però un suo amico (solo di Eluana), Alessandro, detto Furia, era in coma in ospedale a seguito di un sinistro, lei era andato a trovarlo ed era rimasta traumatizzata. Mi ha detto che subito dopo era andata in chiesa ed aveva acceso una candela per chiedere per lui la grazia di morire piuttosto che vivere così. Ciò mi aveva colpito perché Eluana, accendendo la candela non aveva neppure pensato o accennato di chiedere che Alessandro migliorasse e guarisse. Non aveva neppure pensato che Alessandro potesse guarire o migliorare. Per molti anni sono andata a trovare Eluana, soprattutto quando era degente a Sondrio. Mi aveva molto colpito il fatto che ogni volta che doveva essere mossa bisognava usare un paranco, cioè una imbracatura. Ho pensato che ciò non fosse dignitoso, soprattutto per Eluana, che avrebbe spaccato il mondo e non avrebbe mai accettato una situazione del genere».
Infine, la teste Cristina Stucchi ha dichiarato:
«(...) eravamo molto amiche ed avevamo amici comuni. Filippo (Rota) l'avevamo conosciuto entrambe, perché frequentava le elementari nella nostra stessa scuola, ma in classi diverse. Era una domenica mattina di dicembre 1988 ed eravamo andate a Messa con Filippo e ci eravamo fermati sul piazzale della chiesa per concordare di passare il pomeriggio in discoteca in Valsassina. Io poi non ero andata. Alla sera della domenica ho appreso che Filippo era morto in un sinistro stradale. Ho visto Eluana il lunedì mattina che era venuta a casa mia prima di andare a scuola per commentare la vicenda di Filippo. Era scossa. Ricordo in particolare una sua frase che mi aveva lasciata scossa: e cioè che era meglio che fosse morto piuttosto che rimanere immobile in un ospedale in balia di altri attaccato a un tubo - per cui era meglio morire. (...) Io quel lunedì avevo cercato di dirle che per me la vita era importante, ma lei era ferma nella sua opinione. Eluana era così. Non c'era verso di farle cambiare idea - era molto determinata nelle sue convinzioni (...)»."
Il decreto si trova ad esempio qui, ma comunque la cosa è riportata anche dai quotidiani, basta cercare. Se non ho agito con la delicatezza necessaria me ne scuso, ma ciò non toglie che il paragrafo è assolutamente parziale, oltre che falso (per quanto riguarda "la sola testimonianza" di Beppino Englaro), e specialmente in un caso come questo dove l'opinione pubblica è molto divisa e in cui si devono presentare i fatti in maniera più neutrale possibile.
Per quanto mi riguarda, farei un paragrafo a parte, relativo al dibattito sulla vera o presunta volontà di Eluana. Torredibabele (msg) 18:06, 10 feb 2009 (CET)

text: Concordo con Jaqen, al momento è solo una delle migliaia di dichiarazioni/illazioni che mezza Italia sta facendo su questo caso, non si possono riportare tutte. Nei prossimi giorni sarà facile verificare l'effettiva rilevanza di questa dichiarazione (ad es. se sarà sentito da un magistrato, se seguirà querela, ecc.), allora si potrà valutare se citarla nella voce (non in quel punto, comunqe, ma contestualizzata nella sequenza cronologica, altrimenti non si capisce niente). Per il momento la toglierei. --ArtAttack (msg) 18:49, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Alt, a parer mio ci potrebbe stare: in fondo, non è una illazione ma una testimonianza (che sia veritiera è tutto da dimostrare, ma questo non è il nostro compito) o un atto d'accusa; il problema è che va contestualizzata all'interno della cornice del decreto della Corte d'Appello di Milano con tanto di testimonianze. Certo non va messa come "versione ufficiale". Torredibabele (msg) 19:16, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Ma anche secondo me ci può stare, ovviamente nella forma "il sig. X afferma Y", solo che aspetterei un attimo per valutare la portata della cosa, nei prossimi giorni ci saranno sicuramente sviluppi e avremo elementi in più. Certo è che era improponibile come era stata posta in partenza: una dichiarazione estemporanea di un terzo contrapposta, anzi, quasi fatta apparire prevalente rispetto a una verità processuale di un procedimento di 10 anni, 3 gradi di giudizio e con sentenza definitiva. --ArtAttack (msg) 21:05, 10 feb 2009 (CET)
thread_title:  Motivazioni 

message: secondo me non è giusto che questa pagina sia bloccata.
La pagina è bloccata a causa di una serie di vandalismi compiuti da utenti anonimi. Se vuoi contribuire alla voce puoi registrarti o proporre le tue modifiche qui. Torredibabele (msg) 18:27, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: adesso è bloccata anche ai registrati. Nessuno può scrivere --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:30, 11 feb 2009 (CET)
thread_title:  Pagina bloccata 

message: Trovo che tale titolo sia offensivo verso il padre di eluana englaro. Chiedo pertanto che venga cambiato con un titolo meno soggettivo.
:ci penso da quando è stato messo, purtroppo però il termine tecnico è quello, alla sentenza "si dà esecuzione", qualsiasi sinonimo sarebbe improprio (l'altro significato deriva da questo, eh) --Stonehead (msg) 20:13, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Io l'ho modificato, ma temo non finirà così.Pifoyde (msg) 20:17, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: mi pare una buona soluzione, se c'è consenso poi caso mai si rollbacca se la cambiano --Stonehead (msg) 20:19, 10 feb 2009 (CET)
replies: text: Ok per l'attuale titolo "Attuazione del protocollo" purchè rimanga chiaro dal testo che tale attuazione del protocollo avviene come conseguenza dell'esecuzione di una sentenza.--ArtAttack (msg) 09:00, 11 feb 2009 (CET)
thread_title:  Sotto-titolo: Esecuzione della sentenza 

message: Ragazzi, poco fa stavo seguendo la trasmissione Chiambretti Night su Italia Uno che riguardava anche la polemica di Mentana e della Englaro, e il giornalista Emilio Fede ha specificato che la morte di Eluana è avvenuta verso le 19.35, che la notizia è giunta ai giornalisti tra le 20:01 e 20:04. C'era anche il giornalista Sansonetti, il quale non ha smentito la cosa. Pertanto l'ho riportata tale e quale sul testo. Ciò però non corrisponde con l'altro orario precedentemente indicato.
--Karanko 01:15, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: con tutto il rispetto, credo che sia sufficiente dire a che ora è morta: l'ora del decesso è ormai praticamente ufficiale e non è contestata, la notizia è stata portata al pubblico in un tempo sufficientemente breve (40 minuti?) quindi non ci sono caratteri di eccezionalità su questo punto, né per velocità né per lentezza, e mi pare perciò una digressione non necessaria. Siamo piuttosto in area WikiNews per queste cose. Io metterei tutto in nota. --Stonehead (msg) 01:24, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: concordo, niente dettagli inutili. --ArtAttack (msg) 09:04, 11 feb 2009 (CET)
thread_title:  Orario del decesso? 

message: Lo stato vegetativo permanente non esiste, perché nessuno sa se quella situazione può cambiare nel tempo. In effetti anche se rarissimamente, è successo già. Propongo di cambiarlo in perisstente, meno di parte e scientificamente più corretto.--78.13.199.12 (msg) 16:34, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: --Harlock81 (msg) 16:37, 11 feb 2009 (CET)
thread_title: Stato vegetativo persistente

message: A mio avviso non ha nulla di enciclopedicamente rilevante, compresa l'approvazione vaticana. È solo una notizia (riportata giustamente dai notiziari cartacei e web) che fra qualche mese non farà più testo: ho rollbackato l'ultimo edit effettuato, cioè questo. Fatemi sapere -- Fabio R  Nemico dei vandaltroll  18:07, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: condivido quanto scritto da Fabior1984. Inutile stare a rimbalzare commenti, risposte, risposte alle risposte. Anzi, a mio avviso la pagina riporta gia' troppe opinioni che andrebbero svoltite. Una precisazione per Winged Zephiro: Quagliariello non e' portavoce del governo. Quagliariello e' vicepresidente dei gruppo dei senatori del pdl. Senato e governo sono due organi distinti. --Hal8999 (msg) 18:31, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: La voce già soffre di recentismo, aggiungere queste informazioni pseudoenciclopediche ne peggiora solamente la qualità. Resto dell'opinione che la riga vada cancellata. Ma prima di rollbackare nuovamente la mia modifica, non se ne poteva discutere qua?? -- Fabio R  Nemico dei vandaltroll  18:42, 11 feb 2009 (CET)

text: no, non e' un fatto e' una opinione. E' l'opinione di "eminenti esponenti del Governo (fra cui lo stesso presidente del Consiglio) e la Chiesa cattolica", ma e' pur sempre una opinione. E Quagliarello e' e resta un senatore, non un portavoce del governo. --Hal8999 (msg) 18:50, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: quale sarebbe l'impatto pratico, di grazia? L'intera voce e' piena zeppa di opinioni e contro opinioni che annacquano i pochi fatti presenti. Dato che stiamo parlando di una vicenza, sarebbe interessante che chi legge riuscisse a capire cosa e' successo. Non credi? Tornando al problema principale, Quagliarello  non fa parte ne' del governo ne' della Chiesa. Perche' la sua opinione e' sempre li'? La togli tu o la tolgo io?--Hal8999 (msg) 18:58, 11 feb 2009 (CET)

text: (confl) Le voci possono contenere non solo fatti ma anche opinioni (opinioni autorevoli, di certo non le nostre), ma queste dichiarazioni di Quagliariello (che non mi risulta essere un rappresentante del governo) mi sembrano francamente irrilevanti (come tante altre cose che stanno nella voce comunque). Poi c'è da fare il solito discorso: i politici fanno un sacco di dichiarazioni, più o meno strampalate: dobbiamo e possiamo riportare solo quelle più rilevanti altrimenti Wikipedia ne verrebbe sommersa. Per inciso, sarebbe carino se Winged Zephiro cominciasse a rispettare le opinioni altrui e a discutere maggiormente (non tramite l'oggetto delle modifiche si intende). --Jaqen [...] 19:00, 11 feb 2009 (CET)

text: PS: Non solo WZ ma anche gli altri, solo che lui mi pareva particolarmente attivo nei rollback. --Jaqen [...] 19:08, 11 feb 2009 (CET)

text: Contrarissimo a piazzare commenti e commentini qua e là nella voce (quindi favorevole a togliere quello ora presente). Al limite ripristinare l' edit di Torredibabele  (magari perfezionandolo, discutendone in talk) che IMHO tanto malaccio non era.  --ArtAttack (msg) 19:08, 11 feb 2009 (CET)

text: Il consenso in questa sezione della discussione adesso mi pare inequivocabile. Va da sè che il primo utente che, al termine del blocco della pagina, reinserisce le suddette informazioni debba essere immediatamente rollbackato e avvisato con un template di  -- Fabio R  Nemico dei vandaltroll  19:37, 11 feb 2009 (CET)

text: assolutamente contrario anche all'edit di Torre di babele, come già mi sono espresso in precedenza. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:56, 11 feb 2009 (CET)
thread_title: Dichiarazione di Gaetano Quagliariello

message: non intervengo nel merito della voce, e riporto a questo pomeriggio. mettevi d'accordo per bene così da evitare edit war, e appena c'è consenso rimetto il blocco agli ip. --Gregorovius (Dite pure) 19:16, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: Ma allora che facciamo scusate, ci rifiutiamo di inserire i commenti d'autorità per poi pensare a commentare personalmente tali commenti? Scusate ma mi sento di ricordare che   Winged Zephiro Scrivimi 19:24, 11 feb 2009 (CET)

text: Premesso che a Costituzione non è un commento ma qualche cosa di oggettivo, comprendo che la sua interpretazione sia in parte soggettiva. Non intendevo inserire il mio di commento, ma discutere con voi l'eventualità di ricordare tali capisaldi dello stato laico e della chiesa cattolica. Concordo comunque con Zephiro (torna e 'l bel tempo rimena) nella sua ultima proposta. --Uomo in ammollo 20:13, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: Non riesco a spiegarmi: qui non si fa cronaca. Se servono opinioni, ma sarebbe meglio pareri (se è nota la differenza), saranno quelle degli storici a servirci, quando il fatto sarà analizzato in prospettiva storica. Fare diventare questa voce un confronto di opinioni politico-ideologiche, unico effetto possibile della citazione di inutili proclami da parte dei politici o di altri soggetti popolari, sarebbe estremamente preoccupante e già il fatto che si sia dovuto bloccarla mi pare assai poco edificante. Dissento espressamente sul reisenrimento dei commenti. I politici hanno i loro siti per farsi belli, non lo facessero qui neanche per incolpevole interposta persona e soprattutto non in questa pagina --Stonehead (msg) 20:19, 11 feb 2009 (CET)

text: (conflittato)quoto Stonehead. Ricordiamoci che wiki e' una enciclopedia. Non possiamo riempire una voce con tizio ha detto, caio ha risposto, sempronio lo ha contestato dicendo, mevio ha ribadito... IMHO basta dire che governo e chiesa erano contrari alla sospensione dell'alimentazione (anzi, ancora meglio sottolineare che berlusconi ha cambiato opinione: prima era "neutrale" e poi contrario). Spero che nei prossimi giorni esca un bell'articolo dove spiega che questo comportamento e' non solo incostituzionale, ma anche contrario ad un principio fondamentale delle democrazie come la separazione dei poteri. --Hal8999 (msg) 20:25, 11 feb 2009 (CET)

text: Di omicidio si parlerà se e quando qualcuno denuncerà qualcun'altro per omicidio o se la magistratura indagherà in tal senso, viceversa, come giustamente dice Cotton, siamo di fronte solo a uno dei millanta sbraitamenti.  --ArtAttack (msg) 21:29, 11 feb 2009 (CET)

text: Essendo chiamato in causa (oh beh, non io, il mio edit), dico la mia: avevo inserito quelle dichiarazioni forse con un eccesso di zelo. Ora, è chiaro che le dimensioni assunte da questo caso sono tali che è impossibile inserire tutti i commenti di politici, medici, porporati, giornalisti coinvolti nella vicenda (a meno di non creare una voce del tipo "Commenti sul caso Eluana Englaro", una specie di voyeurismo verbale stile Grande Fratello, non proprio il massimo). Il mio parere è di riassumere le opinioni principali, senza citare le dichiarazioni vere e proprie, e poi mettere link alle dichiarazioni tramite note. Torredibabele (msg) 22:35, 11 feb 2009 (CET)
replies: text: Personalmente sono contrario all'inserimento di qualsiasi commento o parere di chicchessia: personalmente trovo irrispettoso per la memoria della ragazza e per il dramma della famiglia qualsiasi tentativo di strumentalizzazione e discussione in merito in questa sede. Lasciamo lo sciaccallaggio politico-ideologico fuori da Wikipedia, limitiamoci ai fatti contestuali e, soprattutto, lasciamola riposare in pace. Dipendesse da me cancellerei questa voce, ma credo di chiedere troppo al senso di umanità. Con questo chiudo il mio primo e ultimo intervento in questa penosa discussione. --Furriadroxiu (msg) 23:29, 11 feb 2009 (CET)
thread_title: blocco

message: Ho rimosso i due periodi che facevano riferimento a Pannella e Cacciari perché non direttamente collegati alla vicenda di Eluana Englaro, bensì al dibattito. Poiché esprimono un punto di vista nel dibattito e non hanno riflessi determinanti sullo sviluppo della vicenda, ritengo che si tratti di POV da trattare alla stregua di tutto il resto. Qualora dovesse esserci il consenso in proposito mi impegno a ripristinarli (la mia posizione in proposito non fa testo). --Furriadroxiu (msg) 15:33, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Ringrazio Gian per questa temporanea normalizzazione. Il punto è ora vedere se tutti sono effettivamente d'accordo con il mantenimento della voce ai fatti duri e puri.  Winged Zephiro Scrivimi 15:43, 12 feb 2009 (CET)

text: (conflit.) c'è anche questo da riformulare: alcuni giuristi hanno osservato come la Cassazione abbia rigettato il ricorso per un motivo di forma, mentre nella sostanza le conclusioni del Procuratore generale presso la Corte di Cassazione avevano deposto per l'accoglimento Ho visto solo alcuni minuti, invito chi ha 10 minuti di tempo a guardarlo tutto: nella sostanza mi pare che i giuristi critichino la sentenza nel merito, se così fosse la frase andrebbe così scritta:  alcuni giuristi hanno criticato le motivazioni con cui la Cassazione ha rigettato il ricorso del pubblico ministero  ...Insomma è anch'essa una opinione  --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:43, 12 feb 2009 (CET)
replies: text:  infatti, quel passo è posto in maniera ambigua: perché la tesi del procuratore (una parte) non è, fino a prova contraria, quella della Cassazione. Almadannata (msg) 15:47, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: D'accordo ma di questo passo sarà considerata opinione da espungere anche la descrizione della giornalista sulle condizioni fisiche della donna, primo perchè la giornalista non è un medico e secondo perchè può aver visto ciò che ha voluto vedere....  Winged Zephiro Scrivimi 15:49, 12 feb 2009 (CET)

text: (conflittato)Non sono intervenuto in quel passo perché ho forti dubbi. Nella fattispecie si tratta di un parere tecnico in merito alla procedura giudiziale e non sull'elemento centrale. Nel dubbio ho preferito lasciarlo, ma mi chiedo che importanza possa avere sulla voce.--Furriadroxiu (msg) 15:51, 12 feb 2009 (CET)

text: @ WZ: nessun ringraziamento, please. Non voglio essere oggetto/strumento di una schermaglia in cui mi rifiuto completamente di riconoscermi. Spero sia chiaro --Furriadroxiu (msg) 15:51, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Diamine ora non si può più neppure rigraziare un atto che si approva? Mi sembra si stia un tantino esagerando...  Winged Zephiro Scrivimi 15:53, 12 feb 2009 (CET)

text: In questo quoto Ignlig...infatti la mia era un'ipotesi per assurdo.  Winged Zephiro Scrivimi 16:23, 12 feb 2009 (CET)
replies: text:  modifico l'inciso, se qualcuno non è d'accordo lo scriva qui e si annulla --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:16, 13 feb 2009 (CET)
thread_title: Info "di servizio"

message: Noto ora che tra le voci correlate non c'è eutanasia. Ok, condivido le osservazioni fatte sopra. Possiamo togliere anche un po' di spam alle associazioni pro-eutanasia e simili che ci sono (Libera Uscita, Exit Italia, Associazione Luca Coscioni)? Grazie. Toglierei anche i link a Welby e a Nuvoli che c'entrano come i cavoli a merenda. --Amarvudol (msg)  16:40, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Vedo che allora non sono solo io a notarle, certe cose...  Winged Zephiro Scrivimi 16:41, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Questo commento a cosa dovrebbe servire? A migliorare la discussione? --Amarvudol (msg)  16:53, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: No, a farla proseguire.  Winged Zephiro Scrivimi 17:22, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Quoto Amarvudol, un po' di pulizia non fa male --Tia solzago (dimmi) 19:20, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: quoto, ma lascerei Welby e Nuvoli, che mi paiono importanti casi di bioetica. --Hal8999 (msg) 19:41, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Importanti casi di bioetica che con questo caso non c'entrano nulla, se non in senso indirettissimo per il dibattito politico ed etico che si è scatenato su questa vicenda e che -a quanto pare- a questa voce non interessa. I due con la Englaro non condividevano nemmeno la stessa problematica fisioneurologica.  Winged Zephiro Scrivimi 20:13, 12 feb 2009 (CET)

text: E infatti questa voce si trova su wikipedia probabilmente solo in ragione del clamore suscitato da tale dibattito. --Utonto 20:18, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Questo mi pare chiaro. Il punto è che qui la corrente maggioritaria intende cassare tutto ciò che tale dibattito include, lasciando solo i puri fatti. Ora coi fatti veri e propri i casi di Welby e Nuvoli, così come le associazioni pro-eutanasia, non c'entrano proprio nulla.  Winged Zephiro Scrivimi 20:24, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: In merito a questa sottosezione quoto interamente Hal8999. La pulizia è necessaria ma i casi Welby e Nuvoli dovrebbero restare -- Fabio R  Nemico dei vandaltroll  23:17, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Non basta quotare, bisogna anche (tentare di) rispondere alle obiezioni mosse a ciò che si quota. I casi Welby e Nuvoli non hanno attinenza nè clinica nè politica nè giudiziaria col caso Englaro, costituiscono degli «spam» esattamente come i link delle associazioni pro-eutanasia con cui sogliono vagare annessi. Non c'è dunque motivo alcuno per tenerli fra le voci correlate, essendo voci irrelate.  Winged Zephiro Scrivimi 02:01, 13 feb 2009 (CET)
replies: text:  Anch'io d'accordo a togliere le associazioni e a mantenere Welby perchè combatte per il riconoscimento dell'accanimento terapeutico idem Nuvoli. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:22, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Quoto anche Ignlig. Vedo che ci stiamo mettendo d'accordo -- Fabio R  Nemico dei vandaltroll  10:39, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Ok anche per me lasciare Welby, Nuvoli, (ed eventuali altri) che sono chiaramente accomunati dal fatto di essere i casi di bioetica che maggiormente sono stati dibattuti dall'opinione pubblica in Italia, non vedo nulla di POV nel lasciarli. Ok anche per rimuovere le associazioni. --ArtAttack (msg) 11:10, 13 feb 2009 (CET)

text: Però fatemi capire. Li lasciamo perché, come dice Ignlig, combattono (combattevano) per il riconoscimento dell'accanimento terapeutico (che non ho capito bene cosa vuol dire), oppure perché sono casi di bioetica dibattuti? Mi può anche star bene per il secondo motivo, ma non per il primo. Si è fatto di tutto per depovizzare la voce rendendola (IMHO giustamente) un resoconto della vicenda della Englaro (da cui uno poi può trarre tutte le conclusioni che il suo POV vuole) e poi linkiamo le voci di due casi tutto sommato ben schierati? Allora, per assurdo, linkiamo anche "casi" (che casi non sono) di gente con SLA o altro che non ha optato per l'eutanasia come ha fatto Welby e che l'avrebbe voluta come Nuvoli. Non si era detto, sopra, di lasciar fuori il dibattito sull'eutanasia? Lo facciamo rientrare dalla finestra? Perché sia chiaro che, sia nel caso di Welby che in quello di Nuvoli il dibattito era ed è anche sull'eutanasia (anche se le nostre voci sembrano ignorarlo). --Amarvudol (msg)  11:30, 13 feb 2009 (CET)

text: Mi pare che il tuo, Tonii, sia il ragionamento inverso al mio, ma che -curiosamente- arriva alla mia medesima conclusione. Anche se per parte del mio ragionamento continuerei a ritenere il tenerli un che di dettato da partigianeria ideologica, tantopiù che quei 2 nomi sono collegati a un solo partito politico che non nomino ma che tutti ben conosciamo.  Winged Zephiro Scrivimi 13:39, 13 feb 2009 (CET)
replies: text:  Capisco ma, nello stesso tempo credo che la cannibalizzazione politica sia avvenuta per vuoto pneumatico di alternative. Provo a riformulare: credo che il fatto che la posizione in quei casi fosse sostenuta da un solo partito sia più dovuta al ritrarsi degli altri. Ma che non si possa ridurre la questione al solo aspetto politico/partitico (anche se probabilmente piacerebbe al soggetto politico in questione). Detto ancora altrimenti: la linea di frattura corre nella società infischiandosene altamente dell'aspetto meramente partitico. Sarebbe come sostenere che la pornografia in italia è fruita da un solo partito, giacché solo quello ha avuto un deputato attivo nel settore. E che per questa ragione il trattare di casi di pornografia sia ipso facto una posizione in linea con i dettami di quella fazione politica. spero di essermi spiegato. --Tonii (msg) 14:11, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Questo è chiaro, ma la «frattura» interna all'opinione pubblica, che se ne infischia dei partiti, non ha però a che fare con i due nomi in questione, o meglio in questo caso non ha nulla a che fare con quei 2 nomi. Dicendolo più chiaramente, quei 2 nomi sono usati come bandiere, dato che nessuna relazione concreta li lega alla persona e alla vicenda di Eluana Englaro. Li lega semmai il dibattito sulla vicenda, ma il dibattito è per definizione politico, o meglio per quanto riguarda quei 2 nomi il dibattito è irrimediabilmente politico...e dunque ritorniamo al punto, cioè che in politicis emerge immediatamente la relazione con un solo partito, quale che siano le concause di ciò. E questo non possiamo permettercelo in quanto punto se non ideologico quantomeno propagandistico.  Winged Zephiro Scrivimi 14:19, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: credo sia qui che non ci intendiamo: per me il dibattito esiste in re, se non ci fossero 2 posizioni non ci sarebbe dibattito. e il dibattito in sé fa parte integrante del caso in questione. quindi il tenere i collegamenti permette di inquadrare la vicenda (su cui lecitamente ciascuno può avere le proprie convinzioni personali che qui non ci interessano). togliere i collegamenti a mio avviso impoveriscono la voce. tutto qui.--Tonii (msg) 14:25, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Ma Tonii....tutta la linea maggioritaria di approntamento della voce sta dicendo che il dibattito non dev'essere incluso, e infatti è stato tolto ogni commento politico, filosofico o etico riguardo la vicenda! Ora chiedo, che senso avrebbe purgare l'intero contenuto dal dibattito per poi lasciar intendere -con le voci correlate- che tale dibattito è cogente rispetto alla voce? E guarda che anch'io ritengo che il dibattito sia in re, e che quindi -almeno in una certa misura- dovrebbe essere incluso, ma sto solo dicendo che questa non è la linea che si sta in generale seguendo qui ed ora. Personalmente in ogni caso opterei per una omogeneizzazione della voce, a seconda della linea che si scelga di seguire.  Winged Zephiro Scrivimi 14:34, 13 feb 2009 (CET)
thread_title: Voci correlate

message: Minuzia. Il decreto è linkato in due modi: da qui (prima nota) e da 'source (quarta nota). Riusciamo a uniformare? Segnalo che qui è presente in pdf. --Amarvudol (msg)  17:00, 12 feb 2009 (CET)
replies: text: Da Wikisourciano (ed essendo io quello che ha inserito il decreto su Source) suggerirei in assoluta imparzialità ;-) di utilizzare il link su Source. Il motivo è semplice: primo, è possibile fare dei link interprogetto a singole frasi del testo, se abbiamo bisogno di citare solo una parte del documento; secondo, abbiamo segnalato la presenza della fonte cartacea sul Corriere e quando arriverà un volenteroso rilettore (se qualcuno di voi, appassionato o no di diritto, si offre volontario, mi lasci un messaggio che gli spiego come fare) bloccheremo la pagina del testo rendendola una copia fedele e "intoccabile" del decreto con tutte le possibilità che la wikisintassi ci offre. Torredibabele (msg) 21:09, 12 feb 2009 (CET)
thread_title: Decreto corte di appello

message: Avrei voluto inserire un'aggiunta sul funerale di Eluana e sul fatto  della "cena di ringraziamento" offerta ai giornalisti dall'avvocato Giuseppe Campeis, legale della famiglia Englaro, di cui solo l'Avvenire ha dato notizia.
http://www.avvenire.it/NR/exeres/567119DD-3D25-4BCE-9697-9955BA64EB67,frameless.htm?NRMODE=Published 
:A parte il fatto che aggettivi come "sconcertante" dovrebbero rimanere fuori, la notizia mi sembra scarsamente rilevante, e non riguarda tanto Eluana quanto l'avvocato Campeis. --Jaqen [...] 11:06, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Quoto Jaquen. Inoltre la fonte non mi sembra così attendibile (oltre ad essere POV) visto che dichiara di non essere stata presente all'accaduto. --TheWiz83 (msg) 11:10, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Premesso che quoto quando scritto sopra: la vicenda non e' pertinente alla voce Eluana Englaro. Vediamo comunque di ingarare un po'. Il funerale di Eluana Englaro si e' svolto ieri, il 12 febbraio. Secondo l'articolo, la cena si sarebbe svolta la vigilia del funerale (Al mattino, viso stanco e occhiaie per tutti: bisogna correre a Paluzza, oggi si seppellisce Eluana), quindi la sera dell'11. Ora, come fa l'articolo di un giornale datato 12 febbraio a parlare di avvenimenti terminati nella tarda notte tra l'11 ed il 12 (addirittura all'quasi all'alba), dato che il quotidiano viene chiuso e va in stampa intorno alla mezzanotte?  --Hal8999 (msg) 11:40, 13 feb 2009 (CET)
thread_title:  epilogo 

message: Riporto ancora un link all'Avvenire sulle risultanze dell'autopsia. Penso che possa tornare utile.
http://www.avvenire.it/Cronaca/Lautopsia+senza+piaghe+e+pesava+52+chili+e+mezzo.htm--Luigi Murtas (msg) 11:58, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: se magari eviti di farci la rassegna stampa di articoli che iniziano con "sembra"... Wikipedia non è wikinews --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:00, 13 feb 2009 (CET)
thread_title:  autopsia 

message: Dal recentismo siamo passati alla situazione opposta a causa del blocco. Gli sviluppi sarebbero una nota sul funerale (e' una voce biografica no?) e una sul fatto che attualmente Beppino Englaro, Ines Domenicali (presidente de La Quiete) e Amato del Monte (rianimatore) sono sotto scorta e che Englaro e' stato minacciato e ha l'obbligo di non uscire da solo (vedi http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo441427.shtml) --gabrielepx (msg) 12:41, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: direi che qualche giorno per fare "assestare le notizie" ci può stare --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:45, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Anche un paio di mesi, va' :-) --Amarvudol (msg)  13:30, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: E perche' mai? --gabrielepx (msg) 17:34, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Perchè per tutte le voci, e a maggior ragione le piu' sensibili, è opportuno aspettare di avere un quadro preciso prima di stenderle. Non siamo su wikinews che accoglie le notizie del giorno, è meglio aspettare per avere chiara la situazione piuttosto che aggiornare la voce ogni due minuti. --TheWiz83 (msg) 18:10, 13 feb 2009 (CET)

text: Si era gia' discusso di questo e si era trovato un compromesso. Aspettare settimane o mesi significa solo rischiare di perdere informazioni importanti che in seguito non si potrebbero ricostruire. Lo dice la guida sul "recentismo"... --gabrielepx (msg) 19:13, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Il compromesso trovato, leggo sopra, era restare ai soli fatti non contestati. Sui dettagli non centrali si era detto di attendere fonti. --Stonehead (msg) 20:37, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Aggiungo che le informazioni importanti non si perdono e sono quelle che restano nel tempo e che hanno i requisiti di enciclopedicità. Ciò che si perde è il gossip, il rumore scatenato dall'emotività temporanea associata ad un evento, i teoremi dell'ultima ora. Ovvero proprio quello che è deprecato dalle linee guida sul recentismo. --Furriadroxiu (msg) 22:43, 13 feb 2009 (CET)
thread_title:  Sviluppi della vicenda 

message: vorrei aggiungere la sezione altri progetti... per la pagina di Wikiquote. --dubitoergosum (msg) 22:51, 13 feb 2009 (CET)
replies: text: Rispetto ad allora è più variegata. --ArtAttack (msg) 13:35, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: Non ero a conoscenza di questo. Ad ogni modo secondo me è opportuno tenerla soprattutto in vista di uno "sfrondamento" dei commenti di questo o quel personaggio. Attendo commenti di altri prima di rimuoverlo. --Uomo in ammollo 13:46, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: Ho aggiunto su wikiquote la citazione dell'articolo di Marinella Chirico (su La Repubblica) sulle "Condizioni fisiche della donna", e questo permetterà, se si decide cos',di rimuovere con più serenità il paragrafo "Condizioni fisiche della donna". --Uomo in ammollo 13:54, 14 feb 2009 (CET)

text: E perche' mai? E' un paragrafo importante per comprendere la vicenda, non puo' essere ridotto a una citazione fra le tante. --gabrielepx (msg) 14:50, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: La risposta e nella relativa discussione più in alto. --Uomo in ammollo 22:30, 14 feb 2009 (CET)
thread_title: Quote

message: Ciao a tutti!! Voglio chiedere il vostro parere sulla mia ferma convinzione di riconfigurare questa voce coma caso Eluana Englaro e non come una biografia della donna. Non so se mi spiego ma mi sempra più logico parlarne come caso e non sotto forma di biografia. Vorrei sapere ovviamente le vostre opinioni in merito per modificare se, e solo se, ritenuto necessario...IceYes 22:24, 16 feb 2009 (CET)
replies: text: Stavo pensando proprio la stessa cosa, e analogamente andrebbe fatto per Terri Schiavo e Piergiorgio Welby. Uomo in ammollo 08:58, 17 feb 2009 (CET)

text: Sono perfettamente d'accordo; vedo più logico ed enciclopedico parlarne in termini di caso...IceYes 14:06, 17 feb 2009 (CET)
replies: text: Contrario. Primo perché la voce è dedicata a lei (come si evince dall'incipit) che è enciclopedica quanto basta. Secondo perché se si parla solo del "caso" lo si faccia in un'altra voce riaprendo le porte a tutta la discussione e a tutto il POV che ne consegue. --Amarvudol (msg)  14:43, 17 feb 2009 (CET)

text: Scusa ma non capisco: la prima ragione che adduci è semplicemente tautologica, dunque nulla, il secondo punto avrebbe senso solo se il primo caso fosse vero. La Signora Eluana Englaro è enciclopedica in quanto protagonista del suo caso peculiare e sfortunato, e non per altro, analogamente la voce inglese su Terri Schiavo è un redirect a :en:Terri Schiavo case. Ad ogni modo possiamo vivere anche con la voce denominata in questo modo, non credo che cambi molto se non il titolo. Uomo in ammollo 15:37, 17 feb 2009 (CET)
replies: text: E' il solito discorso. Abbiamo decine se non centinaia di voci biografiche che sono enciclopediche solo perché il protagonista è stato protagonista di casi peculiari e sfortunati (o anche peculiari e fortunati). Si tratterebbe di rinominare centinaia di voci (per assurdo quasi tutte le ns. voci biografiche). La Englaro è enciclopedica, lei, per quello che le è successo. Nella sua voce si spiega cosa le è successo. Non mi sembra uno di quei casi in cui si debba fare il contrario. Il tutto IMHO, eh. --Amarvudol (msg)  16:50, 17 feb 2009 (CET)

text: Comprendo ed accetto serenamente ;-)) Uomo in ammollo 17:18, 17 feb 2009 (CET)
replies: text: Favorevole a rinominare Eluana Englaro e Terri Schiavo. Più di qualche perplessità su Piergiorgio Welby, che IMHO si deve considerare enciclopedico per ciò che ha fatto (di persona) finchè era in vita e non, come negli alti casi, solo per eventi in nessun modo riconducibili ad atti direttamente compiuti dalla persona oggetto della voce, in estrema sintesi penso che debba essere questo il criterio. Segnalo un caso analogo teoricamente da rinominare per lo stesso principio: Maria Laura Mainetti. Il tema comunque è generale, penso che valga la pena parlarne in altra sede: (Progetto:Biografie?) anche se prima vorrei verificare se se ne sia già discusso in passato e se ci sia del consenso pregresso, se qualcuno ha memoria di simili discussioni penso farebbe cosa utile a linkarle qui. --ArtAttack (msg) 12:15, 18 feb 2009 (CET)

text: Prima di prendere delle decisioni bisognerebbe discuterne in maniera più ampia, magari al bar, visto che la cosa implicherebbe modifiche su numerose biografie. Uomo in ammollo 12:25, 18 feb 2009 (CET)
thread_title: Nome e tipologia della voce

message: Diversi esperti medici hanno fatto notare che non è corretto parlare di alimentazione, perché si trattava di nutrizione artificiale. --Nemo 03:25, 18 feb 2009 (CET)
replies: text: Molto brevemente: non è il concetto di "alimentazione" (o "nutrizione", chiaramente sinonimo) che rileva in questa voce ma il concetto ben più specifico e tecnico di "Nutrizione artificiale" (o in qualunque altro modo lo si voglia chiamare), che chiaramente non è definito nel dizionario ma bensì in letteratura scientifica. --ArtAttack (msg) 12:23, 18 feb 2009 (CET)

text: Certo che sono sinonimi, ma sinonimo non significa equivalente. --Nemo 21:33, 18 feb 2009 (CET)

text: No. E' una affermazione alquanto singolare, e priva di ogni fondamento giuridico e medico.Uomo in ammollo 17:56, 22 feb 2009 (CET)

text: Per favore, evitiamo affermazioni del genere, su quale sia stata la parte migliore della vita di una donna in coma 17 anni! --Harlock81 (msg) 08:49, 23 feb 2009 (CET)
replies: text: Ci sono tanti forum su cui sprecare queste inutili parole e invenzioni  Uomo in ammollo 08:53, 23 feb 2009 (CET)
thread_title:  Alimentazione o nutrizione 

message: Visto che sapevo che Eluana aveva una PEG ma qualcuno ha riportato la voce a "sondino nasogatsrico" chiedo di documentare la cosa.
:Veramente tutti i giornali hanno sempre parlato di sondino nasogastrico, ad esempio  potresti documentare tu invece? Uomo in ammollo 08:54, 23 feb 2009 (CET)
replies: text:  Quoto Biopresto. Era un sondino, non una PEG. Su che fonti si basa, l'ipotesi PEG ? Veneziano- dai, parliamone! 15:38, 23 feb 2009 (CET)
replies: text: Il sondino nasogastrico è una via enterale solitamente temporanea quindi è verosimile che Eluana avesse una PEG. Ma l'articolo linkato Biopresto che riporta le parole del magistrato effettivamente parla di sondino nasogastrico. --Waglione«..........» 15:51, 23 feb 2009 (CET)
replies: text: A me non risulta sia mai stata operata per praticare una PEG. ----juanm- 17:13, 23 feb 2009 (CET)

text: Per quanto la situazione clinica sarebbe più compatibile con la PEG che il sondino NG, non se ne trovano affatto conferme --- dwdp (msg) 23:23, 23 feb 2009 (CET)
thread_title:  Sondino nasogastrico o PEG? 

message: Ho eliminato le affermazioni del ministro Roccella che riporto qui di seguito: 
Le ragioni sono due:
# Sono commenti di parte non comprovati da alcun fatto giudiziario
# Questa voce, come discusso ampiamente, non deve essere una collezione di dichiarazioni di questo o quello, a meno che le dichiarazioni non siano rilevanti e oggettivamente sensate
Uomo in ammollo 08:58, 24 feb 2009 (CET)
replies: text: si', e' vero, il protocollo e' contestato da diversi medici. Che non hanno mai visto Eluana Englaro. Competente per eventuali violazioni non e' il governo, ma la procura della repubblica la quale ha indagato a seguito di diversi esposti senza trovar niente di irregolare. Le azioni governative (risoltesi in un nulla di fatto) e le successive dichiazioni del ministro andrebbero, a mio avviso, lasciate da parte per coerenza con l'impostazione che si e' deciso di dare alla voce. --Hal8999 (msg) 11:00, 24 feb 2009 (CET)
replies: text: Concordo. --Harlock81 (msg) 11:03, 24 feb 2009 (CET)

text:  (confl) Concordo con Hal8999. Guai a confondere l'"istituzione tout court" e l'"istituzione competente nel caso specifico". --ArtAttack (msg) 11:36, 24 feb 2009 (CET)

text: Se è una reale iniziativa del Governo OK, ma contestualizziamo meglio la cosa con le opportune fonti (io ne ho trovate poche). Se invece si tratta di affermazioni sparate a vanvera (e pure fuori bersaglio) come pare, non meritano di stare su una enciclopedia. Poi vorrei una spiegazione per questo edit grazie. Uomo in ammollo 11:44, 24 feb 2009 (CET)

text: Comunque se la Roccella dice cose "insensate", in linea generale non dovrebbe essere un problema nostro. :)) --Waglione«..........» 13:54, 24 feb 2009 (CET)
replies: text: Riguardo al protocollo, attenzione ai vari pareri, dal momento che sulla vicenda hanno parlato praticamente tutti ma solo in pochissimi non solo hanno visto Eluana, ma anche hanno letto un po' di carte. --TheWiz83 (msg) 13:57, 24 feb 2009 (CET)
thread_title: Dichiarazioni di Roccella

message: TheWiz83, 1) il tono della motivazione del tuo edit è POLEMICO, 2) vorrei che mi indicassi dove nel link è scritto che si tratta di un atto dovuto e perché il periodo che ho scritto sarebbe incompleto. --gabrielepx (msg) 11:41, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: Scusa, il link non funzionava per un mio errore nel copia&incolla. Mi spiace che tu abbia inteso polemica la motivazione, non voleva assolutamente esserlo. Era solo per specificare che le stesse notizie sull'apertura dell'inchiesta riportano anche che l'iniziativa non sarebbe stata della procura ma di alcuni cittadini/comitati. Ho messo il link all'articolo del Corriere, ma ce ne sono altri (ad esempio Repubblica). Ripeto, nessun intento polemico (anche perchè questa pagina veramente non ne merita). --TheWiz83 (msg) 11:52, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: Apprezzo la precisazione. Il link che ho inserito punta alla fonte originale (la procura non ha fatto dichiarazioni). A questo punto lasciamo cosi' e aspettiamo un commento ufficiale della Procura, il resto mi sa che sono illazioni, annunci e smentite. --gabrielepx (msg) 12:06, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: Qui non leggo smentite. Il Corriere ha corretto il movimento... che sembra confermare --TheWiz83 (msg) 12:13, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: intervendo per precisare 2 punti. 1) attenti al recentismo! 2) in Italia vige l'obbligatorieta' dell'azione penale. Se la procura riceve una denuncia e' tenuta ad indagare sui denunciati, si tratta, appunto, un atto dovuto per legge. Dalla mia scarsa competenza giuridica prevedo una rapida archiviazione per il fascicolo, poiche' mi appare paradossale essere rinviati a giudizio (non risco neppure ad immaginare una condanna!) per aver dato esecuzione ad una sentenza della magistratura. --Hal8999 (msg) 13:01, 27 feb 2009 (CET)

text: Varie fonti nei TG confermano la tesi della procedura su denuncia di parte. OK allora. La mia obiezione al tuo edit nasceva dal fatto che la fonte principale (il Messaggero Veneto) non parlava di denunce di parte. Io proporrei di citare nella voce anche il comitato che l'ha promossa. Quoto Hal8999 sulla particolarita' di questi eventi. --gabrielepx (msg) 13:13, 27 feb 2009 (CET)

text: Arrivata la dichiarazione ufficiale della procura e inserita nel modo più completo possibile. --gabrielepx (msg) 13:57, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: Hal8999: non mi pare recentismo, il fatto che sia stata esercitata l'azione penale - d'ufficio o su denuncia in questo senso non ha molta importanza - è rilevante in un caso come questo, e certamente destinato a comporre la sua fisionomia storica (e, m'allargo, giuridica). <pov>Purtroppo.</pov> --l'Erinaceuspungiti 21:48, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: Beh, un po' afflitta da recentismo lo è, se la vicenda si risolverà rapidamente in una bolla di sapone o se realmente andrà avanti con le tutte conseguenze del caso la notizia stessa dell'iscrizione nel registro degli indagati assumerebbe due dimensioni totalmente diverse; tuttavia, visto che si tratta di un evento certo e circostanziato (ed ora anche un po' contestualizzato, vista la dichiarazione della procura), penso lo si possa riportare. --ArtAttack (msg) 22:18, 27 feb 2009 (CET)
thread_title:  Indagine per omicidio 

message: Lo comunico solo perchè, ampliando la voce malasanità, ho trovato questo articolo del Corriere di novembre 2008 che alla fine dice : Un progetto di depenalizzazione dell'errore medico annunciato già a giugno dal sottosegretario al Welfare Fazio [...]  si affianca a quella già in discussione al Senato, avviata da Antonio Tomassini. Obiettivi «modesti», si spiega nella premessa: «Alleggerire la pressione psicologica sul medico e l'animo a volte vendicativo del paziente nei confronti dei sanitari, accelerare la soluzione delle vertenze giudiziarie». Particolare importanza viene attribuita alle caratteristiche dei periti, al ruolo delle assicurazioni e al consenso informato. Un anno di carcere per chi «sottopone una persona contro la sua volontà a un trattamento arbitrario». «Siamo il Paese col maggior numero di denunce contro la categoria, assieme al Messico — lamenta Rocco Bellantone, segretario della società italiana di chirurgia —. Solo in Italia i reati medici vengono puniti penalmente, altrove si dà per scontato che chi opera o prescrive una cura non ha un atteggiamento lesivo. Quando sbagliamo siamo accomunati a chi commette un omicidio in stato di ubriachezza».
<«Un conto sono imperizia e negligenza che continueranno ad essere punite e resteranno nell'ambito penale — aggiunge Palumbo —. Un altro sono gli errori che non derivano da omissioni o superficialità tecnico scientifica. E allora la causa è civile». Giuseppe Palumbo PDL(presidente Commissione Affari sociali camera dei deputati)
Waglione«..........» 17:05, 28 feb 2009 (CET)
thread_title:  Davvero un dettaglio minimo sicuramente inutile

message: Ho visto che la pagina è bloccata per gli utenti non registrata. Qualcuno che ne ha tempo e voglia potrebbe fare questa piccola correzione?
Un'altra parte del Paese, prevalentemente di area laica, ma anche in ambienti vicini ad altre professioni religiose, si sono dichiarati favorevoli -> Un'altra parte del Paese (...) si è dichiarata favorevole
:, grazie della segnalazione. --Harlock81 (msg) 14:42, 21 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Piccola correzione grammaticale 

message: La voce non sembra più soffrire da recentismo. Si potrebbe togliere l'avviso ma il fatto che la pagina sia semiprotetta non me lo consente--93.38.167.158 (msg) 16:49, 26 ago 2009 (CEST)
replies: text: IMHO la voce risente ancora di recentismo, nel senso che se rimane scritta così lo sarà anche tra vent'anni. E' così perché è stata scritta sull'onda dell'emozione e della cronoca di qualche mese fa. In realtà bisognerebbe aspettare che la storia sedimenti e poi si potrà aggiustare la voce con un po' più di distacco. Ripeto, IMHO. --AmarVudol (msg)  20:08, 26 ago 2009 (CEST)
replies: text: Io penso che la voce sia piuttosto equilibrata, e che il tag di recentismo possa essere rimosso (non mi sembrerebbe il caso aspettare 20 anni). Non comprendo bene il pensiero di Armavudol. Uomo in ammollo 15:53, 20 set 2009 (CEST)
replies: text: Concordo con la rimozione del template, non ci sono più eventi rilevanti in corso da tempo. --ArtAttack (msg) 16:04, 20 set 2009 (CEST)
replies: text: Mi accodo... la tematica rimarrà per parecchio tempo di attualità, ma la vicenda ormai è lontana. --TheWiz83 (msg) 16:24, 20 set 2009 (CEST)

text: Anch'io sono per la rimozione del template. --Harlock81 (msg) 19:29, 20 set 2009 (CEST)
replies: text:  Visto il consenso (by the way, concordo pure io), ho rimosso il tag recentismo. Veneziano- dai, parliamone! 20:18, 20 set 2009 (CEST)
thread_title:  Recentismo 

message: Non voglio riaprire il dibattito sul gesto di Beppino Englaro ma solo sottolineare alcune importanti inesattezze della pagina di Wiki, che traggono in errore il lettore:
1- Se, come dice in partura la pagina, la morte è stata causata dalla cessazione di idaratazione e alimentazione, come fa ad essere naturale la morte? Non sto dando un giudizio di valore, sto segnalando soltanto un contrasto logico: morte naturale è quella che non è causata se non da un normale decadimento dovuto all'invecchiamento o ad una malattia ma non è il caso di Eluana visto che la morte - come appunto dice la voce stessa - non è stata casuata dal suo stato vegetativo ma dal fatto che non ha ricevuto più cibo ed acqua. Nello stato vegetativo Eluana avrebbe potuto vivere altri decenni e proprio questo è alla base della richiesta del padre di far cesare l'alimentazione anzitempo: perciò morte naturale è un'espressione inesatta da rivedere
2- Nella pagina si dice "sospensione dell'alimentaione". Anche qui c'è un'imprecisione perchè "sospendere" significa smettere per poi riprendere mentre quando si smette e basta si dice "interrompere". Perciò la voce andrebbe cambiata, sostituendo "sospensione" con "interruzione"
3- Quando si parla di "gravi lacune legislative" si dà un giudizio di valore, atecnico e inesatto perchè il codice penale è chiaro all'art.579: "Chiunque cagiona la morte di un uomo, col consenso di lui, è punito con la reclusione da sei a quindici anni". Magari possiamo dire che l'articolo non ci piace e che andrebbe cambiato ma la legge, quindi niente "grave lacuna".
Grazie
L'Osteria Volante
:1) La morte e' definita naturale quando deriva da cause interne o patologiche (vedi definizione) in contrasto con la morte violenta. 2) Ritengo si sia citato il protocollo medico (ovvero ho sempre letto sospendere) ma su questo vorrei sentire altri pareri. 3) Si parla di lacune legislative italiane in merito al tema del testamento biologico. Il fatto che la procura di Udine abbia chiesto l'archiviazione dell'inchiesta contro Beppino Englaro e i medici che attuarono la sentenza di Milano mi fa pensare che l'articolo del C.P. da te citato non si applichi. --gabrielepx (msg) 22:32, 18 dic 2009 (CET)
replies: text:  +1 Su Gabrielepx. Veneziano- dai, parliamone! 11:35, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: * anche io Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:05, 19 dic 2009 (CET)
replies: text: Sono d'accordo anche io, però la differenza tra "sospensione" e "interruzione" merita un minimo di analisi--Svello89 (msg) 12:47, 19 dic 2009 (CET)
replies: text:  Concordo con Gabrielepx. Sulla questione sospensione/interruzione non so dire se nella terminologia medica uno dei due sia preferibile, nei media vedo che sono usati entrambi più o meno con la stessa frequenza. --ArtAttack (msg) 12:57, 19 dic 2009 (CET)
replies: text:  +1 Anch'io condivido la risposta di Gabrielepx. --Harlock81 (msg) 17:55, 19 dic 2009 (CET)

text: Non sta a noi interpretare leggi e decisioni: noi le riportiamo e basta. Non siamo un giornale, un forum o un blog: non diamo opinioni personali o riportiamo ricerche originali. In materia giuridica riportiamo i fatti così come sono stati giudicati, non offriamo chiavi di lettura o approfondimenti, nè tantomeno commentiamo le scelte dei giudici. Questo riguardo la tua domanda circa l'omicidio del consenziente: in pratica, il tribunale ha disposto l'archiviazione per cause naturali, noi così riporteremo, senza spingerci al commentare che i giudici hanno sbagliato non moralmente ma scientificamente e logicamente. Siamo un'enciclopedia, non giudichiamo nè commentiamo. Riguardo il tuo commento sul testamento biologico lascio che siano altri a risponderti, visto che non ho partecipato alla stesura di questa voce, ma posso immaginare sia stata oltremodo complessa e piena (per usare un eufemismo) di conflitti. E' così per tutte le voci scritte su argomenti dove ciascuno ha il proprio punto di vista, basta pensare alla voce di Carlo Giuliani.--Svello89 (msg) 22:52, 20 dic 2009 (CET)
replies: text: @ IP volante. Ehm... vale la pena di ricordare che Wikipedia non è un forum. Hai esposto le tue perplessità su alcune impostazioni della voce, ti è stato risposto nel merito, ma fermiamoci qui perché non è il caso di aprire dibattiti sui massimi sistemi --Furriadroxiu (msg) 22:56, 20 dic 2009 (CET)

text: Grazie del contributo, ma in effetti il tema in questione è assai controverso, e vi sono posizioni interpretative differenziate anche in ambito medico. La deontologia è un terreno che purtroppo non è sempre evidence-based, e nelle questioni "borderline" spesso si basa sul consenso interpretativo dei decisori di merito. Veneziano- dai, parliamone! 13:57, 4 feb 2011 (CET)
replies: text: Il riferimento all'art. 34 è corretto? Il link presente nella nota 46 è obsoleto e rimanda alla home page del sito. Nel codice deontologico (pdf) scaricabile dallo stesso sito l'art. 34 sembra riferirsi ad altro mentre una frase simile è presente nell'art. 38. --ArtAttack (msg) 15:53, 5 feb 2011 (CET)
replies: text: Segnalo che ho annullato questi edit per il motivo che ho spiegato qui. --ArtAttack (msg) 13:56, 7 feb 2011 (CET)
thread_title:  Correzioni necessarie alla pagina