Discussione:Strage di Costa d'Oneglia

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage di Costa d'Oneglia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131106065233/http://www.riviera24.it/articoli/2013/10/24/164627/a-imperia-giovane-italia-e-la-destra-scrivono-alla-commissione-toponomastica per http://www.riviera24.it/articoli/2013/10/24/164627/a-imperia-giovane-italia-e-la-destra-scrivono-alla-commissione-toponomastica
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:03, 12 apr 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Proteggo la voce per edit war. Le prossime modifiche dovranno (non "potrebbero", "dovranno") essere frutto di un raggiunto consenso in questa pagina di discussione. Gli utenti interessati, che non serve che io nomini, sono TUTTI utenti con sufficiente esperienza di edizione per sapere che le gazzarre sui contenuti sono inaccettabili quando se ne fa strumento di risoluzione dei contrasti in discussione. Inaccettabili sotto qualsiasi punto di vista. Invito perciò a una riflessione sulla gravità dell'accaduto, gravità accresciuta dall'essere TUTTI utenti esperti. L'espertitudine non esime dal rispetto delle regole e, prima ancora, del contenuto: semmai onera di maggiori responsabilità. E ricordo che con nessuno degli utenti interessati è mancata occasione di parlarne, tutti hanno negli archivi delle rispettive talk richiami in argomento. Per questo tutto ciò è inaccettabile e per questo adesso si matura il consenso qui e poi si continua, oppure qualcuno non continua.Credo che nessuno si illuda più di riuscire a guadagnare attenzione sul punto che sostenere con viva partecipazione le proprie idee (pov-pushing, in gergo wikipediano) è attività intellettualmente semplice, niente di speciale, e certamente non gratificante come superare questa goffa grossolanità interrogandosi sui possibili vantaggi, innanzitutto per sé stessi, del seguire il metodo wikipediano, che è più sofisticato e restituisce soddisfazioni più profonde. Ma ciascuno si contenta di quel che vuole o, più spesso, di quel che può. Proveremo con altri.Se le illusioni sono svanite, restano i fatti, e i fatti sono che utenti esperti che agiscono così muscolarmente sui contenuti sanno perfettamente che è meglio augurarsi che il prossimo tastino usato a proposito di questa ennesima vertenza sia quello che toglie la protezione in anticipo, e non quello che toglie i diritti di edizione. Perché in quel caso poi lo sapete, bisogna andare a fare valutazioni che non si limitano al singolo episodio. Ma si tratta di utenti esperti, e li offenderei gratuitamente se agitassi la prospettiva di un blocco non certo di due ore come risposta agli eccessi. Non li offenderò, perciò, e con la loro collaborazione non li bloccherò.Ora si tratta di capire come raggiungere questo consenso, necessario per andare avanti. Credo che il punto più urgente sia convenire in qualche modo sulla qualità delle fonti opinate. Ci sono progetti cui si può chiedere di esprimere una valutazione. Oppure potete far da soli, perché i mezzi non vi mancano e l'ultimo cui potreste provare a dire che non vi è possibile sono io. Che intenzionalmente mi astengo dall'esprimermi sul merito, perché spesso - il metodo wikipediano insegna - dire come la pensiamo è la cosa meno importante di tutta la faccenda. E si può rinunciare senza gran fatica. Oppure con fatica, lo so, e in quel caso è fatica che apprezzo sempre. E lo sapete.Dunque, vediamo:
#che roba sono ste fonti? è materiale adatto? chi dice che lo sia? 
#ci sono contrasti fra le fonti accettabili? la voce li rende correttamente? 
#riusciamo a togliere qualche avviso con il consenso di TUTTI gli interessati?
Aggiungo per dovere una domanda più generale e preferisco chiedere piuttosto che indagare: vi state spellando solo qui o sono a rischio altre voci? Se sì, quali?
A utenti esperti è aggiuntivamente oltraggioso ricordare che la protezione della pagina, dovuta alle loro intemperanze, priva altri utenti - magari utenti di sana e robusta inclinazione alla neutralità - della possibilità di editare. E questa "privativa" che questi pochi eletti si sono oggi di fatto arrogati, è un altro aspetto inaccettabile di quanto occorso. La protezione è di una settimana. Uno sproposito, E lo sapete. Se mi chiamate a toglierla anticipatamente per intervenuto raggiungimento del consenso, corro volentieri. Avvisatemi. Se dovrò venire per usare altri tastini ci verrò altrettanto di corsa ma di malumore, e peraltro fa anche un caldo boia, non suggerirei ottimismo o leggerezza. Il tempo è poco. Ma la vostra voglia di far finalmente bene è tanta, è quella che ci serviva e ce l'abbiamo. Intelligenti pauca. -- g · ℵ (msg) 16:25, 31 lug 2018 (CEST)
thread_title:  Protezione per edit war 

message: :Segnalo, nel caso si voglia metterne un cenno nella voce, due fatti legati ad azioni IMO con finalità più propagandistica che altro, riguardo a questo evento:
#Nel 2006 vi fu aperta un'inchiesta su questo fatto da parte del tribunale militare poichè Sono delitti efferati  Quindi imprescrittibili, con un gran rimpallo di competenze, non ho idea di come sia finita al pari di tante altre inchieste, a seguito della denuncia di Marco Pirina, storico che sta alla Cernigoi come il neutrino sta all'antineutrino La Procura di Imperia apre un'inchiesta sulle stragi partigiane Il giornale.
#Nel 2014 ad Imperia avrebbero deciso di mettere una targa a ricordo Imperia: spazio pubblico per la 'Strage di Costa d'Oneglia', intervento del consigliere Giuseppe Fossati. Ho scritto "avrebbero" in quanto, dopo la delibera 128 del 23.5.2014 credo non sia stato fatto nulla--Bramfab Discorriamo 13:10, 2 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Eventi   post fatto 

message: Anch'io dovrei entrare in fase vacanziera, e quindi lascio qualche mia conclusione.
:a) Pansa e Pisanò in mutualità a questa voce sono stati discussi, inoltre si è commentato che sono utilizzati in altri scritti sempre su questo periodo. In aggiunta vi sono fonti indipendenti di accademici che confermano sostanzialmente la vicenda (vedi anche Giuseppe Mayda, ultimo segnalato sopra) e che andranno inserite nella voce e usate anch'esse come referenza.
:b) Le esecuzioni furono compiute da antifascisti, c'è convergenza di fonti, tuttavia nessuno indica le formazioni Garibaldi (ufficialmente obbligate ad un rispetto delle regole d'ingaggio armistiziale causa l'allarme "Grecia"). A mio personale avviso i responsabili probabilmente furono appartenenti a qualcuna delle squadre antifasciste derivanti dalle vecchie e gloriose Formazioni di difesa proletaria che furono particolarmente attive in Liguria, ma su questo ormai nessuno farà più luce, e che forse anche avevano qualche conto diretto o indiretto da chiudere, tuttavia non lo sappiamo e non lo si saprà più.
:c) di conseguenza modificherei l'incipit in questo modo:  La strage di Costa d'Oneglia, avvenuta nella notte tra il 4 e il 5 maggio 1945, fu un'esecuzione sommaria di ventisei fascisti compiuto da alcuni partigiani (o se preferite 'alcuni antifascisti' oppure 'elementi antifascisti in fronda al CLN'), durante i giorni turbolenti che seguirono la fine della guerra, tra gli uccisi vi era un ex deputato fascista al parlamento.. La template va modificata in accordo.
:d Cambiare titolo capitolo "Il massacro" in "Esecuzione"
:e Ridurre elenco vittime, evidenziando fra queste quelle più legate al fascismo (squadristi, brigatisti, ...).
Altri suggerimenti ben vengano.--Bramfab Discorriamo 19:18, 3 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Post scadenza protezione 

message: Una decina d'anno dopo il fatto alcuni partigiani vennero arrestati e poi processati per la strage, ma furono prosciolti. Dalla sentenza: "Il Comando Alleato, che amministrava la Provincia di Imperia, avocava ai propri organi le indagini sull’orrendo misfatto, procedendo all’arresto dei partigiani Berio Gustavo, Bianchi Franco, Rossi Lorenzo e Gismondi Giuseppe Massimo, ritenuti responsabili delle uccisioni.
Essi furono trattenuti in carcere per alcuni mesi. Si ignora l’esito delle indagini svolte dal predetto Comando, non essendo stato possibile rintracciare il relativo incarto processuale od accertare se il colonnello Cousin ed il Maggiore Fisher, dell’Esercito U.S.A., Comandanti Alleati della Piazza di Imperia, abbiano o meno informato l’Autorità Giudiziaria Italiana della eseguita istruttoria e dei provvedimenti presi." Il P.M. dott. Montuoro concludeva la sua indagine affermando: "Da tutte le risultanze processuali è possibile quindi, allo stato degli atti, escludere in modo in modo inequivocabile la identificazione di alcuno che abbia dato l’ordine di uccidere o che  abbia materialmente ucciso, per cui, essendovi la prova oggettiva delle ventisei uccisioni e non risultare dagli atti assunti un minimo indizio sugli autori.
Visti gli artt. 378 e 395 cod. proc.pen. trasmette gli  atti al Sig. Giudice  Istruttore in sede perché dichiari non  doversi procedere perché rimasti ignoti gli autori dei diversi reati." 
In data 22 luglio 1958 il G.I., conformandosi alla richiesta del P.M., dichiara non doversi procedere perché rimasti ignoti gli autori dei reati, facendo interamente proprie le argomentazioni e le tesi del dr. Montuoro. 
:Grazie, ma esiste qualche opera storiografica che riprenda tale sentenza? Ci possiamo e dobbiamo basare su fonti secondarie attendibili, mentre se ci mettiamo noi a scartabellare atti processuali e fonti primarie o non storiografiche di vario genere finiamo per dare un quadro scorretto e non conforme ai pilastri. --Nemo 10:38, 14 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Come mai nessuno ha parlato del processo che si tenne dieci anni dopo? 

message: Ho aggiunto in bibliografia fonti usate o da usare in accordo a quanto discusso sopra.
Considerato il sostanziale comune parere favorevole, ho sostituito l'indicazione delle brigate Garibaldine a più generici antifascisti nel ruolo di protagonisti attivi della vicenda. Incidentalmente "garibaldini" troppo spesso è usato come termine ombrello, ove sembra che non basti la solita indicazione di partigiani senza un qualificante a corredo, e spesso impropriamente a causa di una allargata "appropriazione indebita" della storia dell'antifascismo italiano da parte di una delle sue componenti.--Bramfab Discorriamo 13:11, 20 ago 2018 (CEST)
replies: text: Creata la voce, che necessiterebbe di una maggior documentazione e completezza, Strage di Torre di Capo Berta: 20 fucilati da nazifascisti pochi mesi prima nella medesima zona. Sangue chiama sangue.--Bramfab Discorriamo 18:33, 20 ago 2018 (CEST)
thread_title:  Post fase vacanziera 

message: Sperando di fare cosa utile, ho preparato una tabella in cui le informazioni presenti in voce sono collegate alle loro fonti dichiarate o probabili. Ho escluso l'incipit, la sezione intitolata Le fonti e la sezione intitolata La memoria. La versione della voce cui faccio riferimento è l'attuale, ossia questa. 
Testo della voce                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Fonti                                                                                                                             	Osservazioni
Nell'area di Imperia la lotta partigiana era stata caratterizzata da numerosi scontri cruenti, rastrellamenti nazifascisti e fucilazioni sommarie, proprio all'inizio del 1945 nel comune di Diano Marina i tedeschi avevano fucilato per rappresaglia 20 persone tra partigiani e ostaggi. Per questi motivi la Provincia di Imperia è tra le città decorate al valor militare per la guerra di liberazione, insignita della medaglia d'oro al valor militare.                                                                                                                                                                                        	sito del Quirinale; sito dell'ISREC.                                                                                              	Il link al sito del Quirinale non funziona.
In accordo a quanto scrive Guido Crainz, in generale, dopo il 25 aprile 1945 in Liguria il numero delle uccisioni di fascisti o di persone ritenute tali è rilevante, soprattutto nelle province di Imperia, Savona e La Spezia.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Crainz 1995                                                                                                                       	-
La sera del 4 maggio, alle 11 della sera, si presentarono al carcere di Imperia un gruppo di armati, che intimarono i guardiani di aprire la porta. Entrati nel carcere si qualificarono come membri della polizia partigiana incaricati di prelevare un certo numero di prigionieri colà custoditi.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Verbale originario. Testimonianza dell'avvocato Ambrogio Viale resa il 16 giugno 1945 al Procuratore della Repubblica Luigi Spadea	Fonte primaria non ammissibile.
Ventotto persone furono isolate dagli altri prigionieri e sommariamente processate. Secondo il giornalista e saggista Giorgio Pisanò (all'epoca combattente nella Xª Flottiglia MAS e in seguito tra i fondatori del Movimento Sociale Italiano), i prigionieri subirono anche sevizie di vario tipo.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Pisanò 1965                                                                                                                       	-
Dei ventotto iniziali due furono rilasciati, i fratelli Quinto e Carlotto Daneri, che durante la guerra civile avevano finanziato la Resistenza. I partigiani presero in consegna i rimanenti 26 prigionieri e li portarono via.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Mayda 2004                                                                                                                        	Da verificare. L'informazione sulla salvezza dei fratelli Daneri si trova (anche?) in Pisanò 1965, p. 1671.
a bordo di due autocarri, dopo averli legati col fil di ferro                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          	Senza fonte                                                                                                                       	Pisanò 1965 parla di prigionieri "legati l'uno all'altro con fil di ferro" e "caricati su alcuni camion". Pansa 2003 parla di "uno o due autocarri".
Gli autocarri, scortati da una quarantina di partigiani e pieni di prigionieri si diressero fuori città. Giunti in località Cappuccini, i prigionieri furono fatti scendere e avviati a piedi fino a Costa d'Oneglia. I condannati, arrivati presso la chiesa del Carmine, ottennero la possibilità di entrare per un'ultima preghiera, ma alla fine intonarono in coro Giovinezza. Questo fatto fece infuriare i partigiani che li trascinarono via a forza per un altro centinaio di metri fino ad una trincea scavata dai tedeschi durante la guerra appena conclusa. Le vittime furono spinte sul bordo della buca e li uccise a raffiche di mitra.	Alberto Politi, s.d.                                                                                                              	Più o meno le stesse informazioni si trovano, con parole molto simili, in Pisanò 1965, pp. 1671-2. Pansa 2003, p. 143, scrive che "non si sa" se i prigionieri furono uccisi "uno per uno o con un'esecuzione di gruppo"
Tra le vittime figurava anche Pietro Salvo, ex deputato del PNF. Tra questi si salvò solamente Francesco Agnelli, che pur coperto di ferite, si districò dai cadaveri e raggiunse degli amici a Diano Castello ai quali raccontò i fatti. Ma nelle 48 ore dopo fu rintracciato dai partigiani e nuovamente fucilato.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	Senza fonte                                                                                                                       	La rocambolesca fuga di Agnelli e la sua successiva uccisione si trovano in Pisanò 1965, pp. 1671-2.
I 26 cadaveri furono ritrovati la mattina seguente in una località isolata.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            	Mayda 2004                                                                                                                        	Da verificare. Né Pisanò né Pansa dicono quando avvenne il ritrovamento dei cadaveri.
L'intervento dei settori moderati della Resistenza impedì che nei giorni immediatamente successivi altri civili fossero nuovamente tratti dal carcere di Imperia. Il CLN tre giorni dopo la strage fece affiggere un manifesto in cui si condannava la strage e si invitava alla pacificazione.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	Senza fonte                                                                                                                       	Le informazioni si trovano in Pisanò 1965, p. 1672.
Nonostante questo, il 18 giugno, furono prelevate e uccise ancora due giovani infermiere ex appartenenti del SAF sospettate di conoscere i nomi degli autori della strage, Giovanna Serini e Lidia Bosia. Furono violentate ed uccise a Oliveto di Imperia, nei pressi di Oneglia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	Le fonti sono Politi s.d. e Pansa 2003, p. 141.                                                                                   	Pansa scrive: "La stessa sorte" (cioè la fucilazione) "toccò ad alcune ausiliarie. (...) Due furono assassinate il mese successivo, il 18 giugno. Le racconterò di loro in seguito". Verificare se effettivamente ne parla nel seguito del suo libro, perché nelle pagine 142-4 (quelle dedicate alla strage di Costa d'Oneglia) non c'è nessun accenno. Delle due infermiere parla anche Pisanò 1965, p. 1672.
In una testimonianza resa il 16 giugno 1945 dal deputato democristiano Ambrogio Viale, all'epoca prefetto della provincia di Imperia: "In quei giorni i partigiani facevano le cose a modo loro. E disponevano delle carceri senza nessuna disciplina. Introducendovi persone prese a casaccio e liberando quelle che ritenevano meritevoli d'essere scarcerate"                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Pansa 2003 p. 142                                                                                                                 	Rectius: pp. 142-3.
Sezione intitolata Le vittime di Costa d'Oneglia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       	Tutta la sezione è senza fonte.                                                                                                   	Probabilmente le informazioni derivano da Politi s.d.; in Pisanò 1965 l'elenco comprende 27 uccisi e i nominativi non coincidono del tutto con quelli riportati in voce.
Sezione intitolata Le vittime di Oliveto di Imperia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	La sezione è senza fonte                                                                                                          	Probabilmente la fonte è Politi s.d. - Pisanò 1965, p. 1672, menziona Lidia Bosìa e "una sua collega della quale non siamo riusciti a conoscere il nome esatto".
-                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	-                                                                                                                                 	Osservazione generale. Pisanò 1965 non cita nessuna fonte (non ci sono note). Pansa 2003 scrive a p. 138 che "anche per Imperia esiste un censimento dei caduti della Repubblica sociale. L'hanno curato Stefano Amoretti e Alberto Politi, l'editore è sempre la NovAntico, l'anno il 1999". Nessun'altra fonte è citata, quindi si suppone che la fonte di Pansa sia questa. Circa le fonti di Pansa cfr. anche il mio intervento dello scorso 31 luglio.
 --Salvatore Talia (msg) 14:00, 26 ott 2018 (CEST)
replies: text: Per iniziare le fonti sulle stragi naziste nel comune di Diano Marina si trovano nella  voce apposita, se si vuole, per ridondanza, si possono riportare anche qui. La medaglia d'oro è fontata in Istituto storico della resistenza e dell’eta’ contemporanea di Imperia riconoscimenti, era anche indicata nel sito del Quirinale. In generale ormai, come wikipediano,  vedo che il ricordo e gli elenchi di medagliati dallo stato italiano (ieri e oggi) vanno e vengono e spesso nemmeno sono completi persino nei più autorevoli siti istituzionali, ma questo è un dettaglio  della generale  incuria involontaria in cui è lasciato tutto quello che ha a che fare con la storia e il nostro passato, così è più facile modellarsene uno in funzione della bisogna politica. --Bramfab Discorriamo 10:23, 2 nov 2018 (CET)
thread_title:  Il punto sulle fonti 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Strage di Costa d'Oneglia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090304194215/http://www.isrecim.it/it/riconoscimenti.cfm per http://www.isrecim.it/it/riconoscimenti.cfm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:28, 2 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati