Discussione:Gesù

message: Però io l'avevo detto, abbottiamo in nota di fonti accademiche sotto RP internazionale e recenti così eradichiamo il problema dei mo te lo spiego io.... Adesso mi ri-smazzo il lavoro (2-3 al giorno), ma per l'ultima volta, poi però, questa volta, lo lasciamo in nota... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 20:23, 2 apr 2014 (CEST)
replies: text: Xin, perchè ti lamenti? A ognuno il suo! Un "fontologo" (coniato fresco fresco) come te, non esiste :)--Fcarbonara (msg) 00:07, 3 apr 2014 (CEST)
replies: text: Condivido :-) --F.giusto (msg) 23:22, 3 apr 2014 (CEST)

text: Si può anche leggere Matteo 16,13-20. --Bramfab Discorriamo 23:24, 4 apr 2014 (CEST)
replies: text:  Sì se lo leggi con gli occhi di oggi, duemila anni dopo, duemila anni di evoluzione del cristianesimo e di "cristianizzazione" culturale. Ma se lo leggi con gli occhi di allora, atteso che l'evangelista rende in greco una possibile testimonianza, il predicatore itinerante Gesù sta comunicando in aramaico che egli è il məšīaḥ con tutto quello che comporta quel termine in quel preciso momento. Quindi con l'accezione che Isaia e Ezechiele avevano dato a quel termine. Non sta fondando il cristianesimo, sta portando a compimento una "promessa" divina indirizzata al popolo ebraico dal suo divino Signore. E' il mio pov, ovviamente, e qui serve a poco. Certo, che la "promessa" divina "rifiutata" dagli ebrei venga diffusa all'intera umanità, e che in questo modo sorga di fatto il cristianesimo, ma non ancora precisamente come lo intendiamo, comunemente noi oggi, è un fatto che poi è accaduto. L'impianto che emerge fin dall'inizio è un impianto di tipo farisaico (gli elementi di purità propri degli esseni sono davvero assenti), quindi anche qui un ebraismo decisamente influenzato dal pensiero greco. L'esempio è ciò che accade dopo mawet, l'evoluzione del racconto di ciò che accade. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:28, 5 apr 2014 (CEST)

text: Xin, io non ridurrei alla sola resurrezione le differenze fra ebrei e ebrei cristiani, c'è molto di più, e c'è di più anche fra pratiche importanti conclamate nel mondo giudaico e praticate dai primi cristiani che provocarono la contestazione di altri cristiani (circoncisione):
* Paul Mattei nel suo Il cristianesimo antico da Gesù a Costantino basandosi su un contributo di Marguerat (Jesus le sage et Jesus prophere) afferma che Marguerat nota: " Tutto lo sforzo di Marguerat è finalizzato da una parte a dimostrare l' originalità dell'escatoligia di Gesù (logia sulla presenza del Regno, universalismo del messaggio) e dall'altra, a cogliere il cuore della predicazione morale, fondata sull'abbandono a Dio e incentrata sull'amore. La tradizione evangelica riflette questi due aspetti della parola e dell'azione di Gesù".
* Sulla circoncisione ci furono controversie fra gli stessi cristiani, ve li riassumo con un rapporto di un articolo:
Nel 36 E.V. dei gentili incirconcisi furono per la prima volta accettati nella congregazione cristiana. Benché Dio avesse preparato l’apostolo Pietro per questo speciale avvenimento, Pietro e i suoi compagni furono sorpresi vedendo lo spirito santo scendere su degli incirconcisi. (Atti 10:1-16, 34-48) Per molti altri cristiani ebrei questo era difficile da accettare. In effetti, alcuni cristiani ebrei, “sostenitori della circoncisione”, criticarono Pietro perché era stato in compagnia con degli incirconcisi. — Atti 11:2, 3.
Perché costoro erano turbati? Perché per quasi 2.000 anni la circoncisione era stata il segno di una relazione speciale con Dio. Quando comandò ad Abraamo di circoncidere tutti i maschi della sua casa, Dio disse: “Deve servire come segno del patto fra me e voi . . . a tempo indefinito”. (Genesi 17:10-13) Molti secoli dopo, la circoncisione era ancora molto importante per gli ebrei. Molti di loro ritenevano che chi era incirconciso fosse impuro. (Isaia 52:1) Secondo loro il santo popolo di Dio non doveva avere contatti con gli impuri gentili incirconcisi.
Nel 49 E.V. l’apostolo Paolo si trovò di fronte alcuni di questi sostenitori della circoncisione ad Antiochia di Siria. Alla fine del suo primo viaggio missionario, egli riferì alla congregazione di quella città in che modo Dio “aveva aperto alle nazioni [incirconcise] la porta della fede”. Per lui era chiaro che non c’era bisogno che queste persone delle nazioni venissero circoncise. Alcuni uomini della Giudea, però, avevano un’altra opinione. “Se non siete circoncisi secondo l’usanza di Mosè”, asserivano, “non potete essere salvati”. Secondo loro la circoncisione era essenziale per la salvezza e tutti i gentili che si convertivano al cristianesimo dovevano essere circoncisi. — Atti 14:26–15:1.
La discussione era accesa. Dopo che si era discusso a lungo sull’argomento, la congregazione di Antiochia dispose “che Paolo e Barnaba e alcuni altri di loro salissero a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani per questa disputa”. (Atti 15:2) Non c’era nulla che facesse pensare che in una questione così importante ciascuno avesse il diritto di pensarla a modo suo.
Gli apostoli e gli anziani di Gerusalemme presero questa decisione: Per i convertiti gentili, la circoncisione non era necessaria per la salvezza. (Atti 15:6-29).
Ma alcuni individui non accettarono quella decisione. Erano ancora convinti che la loro opinione fosse quella corretta e che per essere salvati fosse necessario ubbidire alla Legge mosaica. Costoro cominciarono ad esercitare un’influenza pericolosa e divisiva fra i cristiani. Osservate i consigli che l’apostolo Paolo diede nei successivi 15 anni cercando di proteggere i cristiani fedeli dall’influenza di questi ostinati sostenitori delle proprie opinioni.
** Galazia, Asia Minore, ca. 50-52 E.V. La libertà che i cristiani avevano ottenuto per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo era in pericolo. Per timore della persecuzione da parte dei nemici ebrei, alcuni cristiani volevano imporre ai loro compagni di fede precetti della Legge mosaica. (Galati 6:12, 13) L’apostolo Paolo ricordò ai discepoli che accettare pratiche ebraiche come la circoncisione avrebbe significato lasciarsi “porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù”. Essendo peccatori, nessuno di loro poteva ubbidire alla Legge in maniera perfetta, perciò essi sarebbero stati condannati dalla Legge, proprio come lo erano gli ebrei. Solo il sacrificio di Gesù poteva renderli puri e salvarli. “Se divenite circoncisi [e quindi obbligati a mettere in pratica l’intera Legge]”, disse Paolo, “Cristo non vi sarà di nessun beneficio”. — Galati 5:1-4; Atti 15:8-11.
** Corinto, Grecia, ca. 55 E.V. La congregazione era divisa a motivo di dispute sulla circoncisione. Paolo sapeva che la circoncisione in sé non era peccato. Era stata parte della perfetta Legge di Dio. (Salmo 19:7; Romani 7:12) Paolo stesso aveva persino disposto che il suo giovane compagno Timoteo (la cui madre era ebrea) venisse circonciso. Non lo fece perché fosse obbligatorio, ma per non dare agli ebrei nessuna causa di inciampo in merito alla buona notizia. (Atti 16:3) Egli incoraggiò i cristiani a non farsi coinvolgere in dispute divisive. “Fu qualcuno chiamato essendo circonciso?”, chiese. “Non divenga incirconciso. È stato qualcuno chiamato nell’incirconcisione? Non si circoncida [pensando che questo sia essenziale per la salvezza]”. L’importante era ubbidire ai chiari comandi di Dio, compresi quelli che venivano dati attraverso la congregazione cristiana. — 1 Corinti 7:18-20; Ebrei 13:17.
** Filippi, Grecia, ca. 60-61 E.V. Quelli che pensavano che i cristiani fossero ancora legati alla legge degli ebrei continuavano a ignorare le prove evidenti del fatto che le chiese ora includeva molti credenti incirconcisi. Chi sosteneva la circoncisione danneggiava spiritualmente altri cercando di imporre le proprie opinioni personali. Pertanto l’apostolo Paolo usa ora un linguaggio più deciso: “Guardatevi dai cani [considerati cerimonialmente impuri dagli ebrei], guardatevi dagli operai dannosi, guardatevi da quelli che mutilano la carne”. — Filippesi 3:2.
** Creta, ca. 61-64 E.V. L’apostolo Paolo aveva lasciato Tito a soprintendere all’opera cristiana a Creta. Particolare interessante, Tito, che non era ebreo, non era stato costretto a circoncidersi. (Galati 2:3) Ora Paolo diceva a Tito di trattare con fermezza i nemici della verità, quali erano divenuti questi fautori della circoncisione. Costoro dovevano persino venire espulsi dalla congregazione se continuavano a diffondere le loro divisive opinioni personali. Egli parlò di “uomini insubordinati, inutili chiacchieroni e ingannatori della mente, specialmente quegli uomini che aderiscono alla circoncisione”, e disse anche: “A questi è necessario chiudere la bocca, poiché questi stessi uomini continuano a sovvertire intere case, insegnando cose che non dovrebbero”. — Tito 1:10, 11; 3:10, 11; 1 Timoteo 1:3, 7.
Differenze profonde già al tempo di Gesù o nell'immediato tempo che segui' la sua morte, fra ambiente giudaico e ambiente cristiano ce n'erano--Fcarbonara (msg) 11:03, 6 apr 2014 (CEST)
thread_title: Gesù, fondatore del cristianesimo

message: Shingō (新郷村) è un villaggio giapponese della prefettura di Aomori. Tra le attrazioni locali figura la "Tomba di Gesù Cristo".
::Evitiamo di inserire fatti dubbi ed argomenti oscuri. L'inserimento di simili dati richiederebbe fonti multiple di alta qualità ed affidabilità che però ovviamente non saranno reperibili. Si può forse citare tale 'attrazione locale' come curiosità, se sono presenti fonti verificabili. A Gerusalemme si trova ancora la Tomba di Gesù, che secondo la tradizione fu trovata vuota dagli apostoli dopo la Resurrezione di Cristo. --RCarmine (msg) 17:41, 20 ago 2014 (CEST)
thread_title: A [[Shingō]], la "[[Tomba]] di [[Gesù Cristo]]"

message: La mia proposta è quella di non toccare assolutamente l'incipit. Tutte le fonti più autorevoli asseriscono che Gesù è il fondatore del cristianesimo, quando la maggioranza delle fonti dimostrerà il contrario prenderemo in considerazione un possibile cambiamento.
Come potrete notare l'elenco che segue si basa su pubblicazioni e studiosi al di sopra di ogni sospetto dove l'aspetto confessionale tende a zero:
*JESUS. Jesus Christ (7–5 BCE – 30–33 CE) is the founder of the Christian religion. »(DALE C. ALLISON, JR., Jesus in Encyclopedia of Religion, vol.7. New York, Macmillan, 2004, p.4843)
*« Jesus (c. 4 B.C.E.–c. 30 C.E.) the founder of CHRISTIANITY. »(Robert S. Ellwood. Jesus, in Encyclopedia of World Religion, New York, Facts on File, 2007, p.238)
*« Gesù di Nazaret. Chiamato comunemente anche Gesù Cristo, è il fondatore del cristianesimo. »(Romano Penna, in Dizionario delle religioni, a cura di Giovanni Filoramo, Torino, Einaudi, 1993, p.317)
*« JESUS CHRIST \ 9j%-z‘s-9kr&st, -z‘z- \, also called Jesus of Nazareth (b. c. 6 ), Judaea—d. c. 30 (Jerusalem), founder of the Christian faith and arguably the most important figure in the history of western civilization. »('Jaroslav Pelikan in Britannica Encyclopedia of World Religion, 2006, p.568)
*« Gesù Cristo. Il fondatore del cristianesimo, nato a Betlemme.... »(Gesù Cristo in Dizionario delle religioni, a cura di John R. Hinnells, Padova, Franco Muzzo, 1984, p.132; è l'edizione italiana del The Penguin Dictionary of Religions con prefazione di Elèmire Zolla)
*« Jesus (c. ...) the founder of Christianity. »(Jesus in The Oxfrod Dictionary of Jewish Religion, Oxford, Oxford University Press, 1997 p.368)
*« JESUS (d. 30 C.E.), whom Christianity sees as its founder and object of faith, was a Jew who lived toward the end of the Second Commonwealth period. »(Jesus in Encyclopaedia Judaica, vol.11. New York, Gale, 2007, p.246)
*« Jesus of Nazareth (ca. 4 B.C.-A.D. 29), also known as Jesus Christ, was the central personality and founder of the Christian faith. »(Jesus in Encyclopedia of World Biography, vol. 8. New York, Gale, 1998 p.251)
*Gesù Cristo nella Enciclopedia Treccani
*ENCYCLOPÉDIE LAROUSSE
(L'elenco è da attribuire esclusivamente allo sgobbone e secchione :) Xinstalker. L'elenco è riportato in un intervento precedente in questa stessa pagina di discussione (oltre che nella nota 5 della voce). Se in seguito ci dovesse essere la tentazione da parte di qualcuno di riproporre per la terza volta la stessa discussione, consiglio di leggere tutte gli interventi precedenti per constatare che l'argomento è stato già ampiamente discusso)--Fcarbonara (msg) 22:32, 20 giu 2015 (CEST)
replies: text: Prendo nota che hai la coda di paglia.
*Joseph Klausner, From Jesus to Paul.
*Gerd Lüdemann, Paul the Founder of Christianity.
*Albert Schweitzer, The Mysticism of Paul the Apostle.
*Hugh Schonfield, Those Incredible Christians.
*Barrie Wilson, How Jesus Became Christian.
*Leo Baeck, Il Vangelo: un documento ebraico.
*Daniel Boyarin, Il Vangelo ebraico. Le vere origini del cristianesimo.
*Corrado Augias, Remo Cacitti, Inchiesta sul cristianesimo: come si costruisce una religione.
*Johann Maier, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica.
*Maria Beatrice Durante Mangoni, Giorgio Jossa, Giudei e cristiani nel I secolo: continuità, separazione, polemica.
*Giorgio Jossa, I gruppi giudaici ai tempi di Gesù.
*Giorgio Jossa, Il cristianesimo antico. Dalle origini al Concilio di Nicea.
*Alain Corbin (a cura di), Storia del cristianesimo.
*William Nicholls, Christian Antisemitism: A History of Hate.
*Shmuley Boteach, Kosher Jesus.
*William Richey Hogg, Christianity, su Encyclopedia Britannica.
Ti basta o serve altro?
A proposito, invece di fare la morale agli altri (a torto, per di più), non mi hai ancora risposto.--Starter27 23:48, 20 giu 2015 (CEST)

text: #L'unico che hai citato con un url consultabile dice "Christianity, major religion, stemming from the life, teachings, and death of Jesus of Nazareth (the Christ, or the Anointed One of God)" che IMHO è pienamente compabitile con l'incipit ufficiale, degli altri non riporti la citazione di quello che dicono.--Moroboshi scrivimi 10:22, 21 giu 2015 (CEST)
replies: text: (Confl.)Serve altro?, Dovresti chiederlo a chi leggerà le tue fonti e le paragonerà alle altre sia per la loro autorevolezza sia per quanto vogliono asserire. I nostri colleghi sono abbastanza adulti da saper distinguere fonti basate su studi accademici dalle molteplici "teorie" anche di  accademici e teologi (chiaro che se mi citi "il teologo" Augias una risatina me la faccio). Peccato che nel tuo elenco ti sei dimenticato i più importanti critici e le più note teorie su Gesù, i vangeli ed il cristianesimo, ti aiuto a completare l'elenco: Ferdinand Christian Baur con la sua «teoria delle tendenze» secondo cui il cristianesimo nacque dallo scontro della tendenza giudaizzante di Pietro (tesi) con la tendenza universalistica di Paolo (antitesi); David Friedrich Strauß con la sua «teoria del mito» secondo cui i vangeli sono una raccolta di favole religiose; Friedrich Schleiermacher che definisce i vangeli «frutto di un sentimento religioso»; Hermann Samuel Reimarus con la sua «teoria dell'inganno», la risurrezione una favola e Gesù un agitatore politico; Adolf von Harnack che nel suo Essenza del Cristianesimo ci propone la «teoria dell'illusione» secondo cui Gesù sarebbe caduto nell'illusione di essere lui stesso figlio di Dio e da non dimenticare, fra tanti nomi di "teologi prestigiosi" il colto Rudolf Bultmann che con la sua «teoria della demitizzazione» ci propone la mitologia di cui è pregna il Nuovo Testamento - suo: Nuovo Testamento e mitologia.
Ecco, l'elenco (il tuo) è ora completo e come noterai sono tutti importanti teologi che propongono la loro personale teoria. Il fatto che su Cristo, fondatore del Cristianesimo, importanti opere di consultazione (elenco di Xin) non li prende minimamente in considerazione , qualche piccolo dubbio non te lo pone? No eh? --Fcarbonara (msg) 10:53, 21 giu 2015 (CEST)
replies: text: , compatibile, forse, ma non combaciante, poichè lo stralcio in questione dice "stemming from", ovvero "deriva da"; tra il derivare e il fondare c'è una bella differenza.
, ho mai detto che Augias è un teologo? Mi pare di no. Sai di cosa si occupa Remo Cacitti? Nemmeno.
Per trarre delle conclusioni sul Gesù storico e la storia del cristianesimo non vado di certo a tirar fuori teologi o filosofi come quelli che hai elencato tu nel tuo ultimo post, perchè con la ricerca storica c'entrano ben poco, apparte Bultmann (suggerito da te) e Schweitzer (citato da me), i quali però rimangono sul piano teorico.
Non ho intenzione di perdere altro tempo con te, quindi faccio solo la summa dei contenuti nei libri che ho riportato, e, forse non te ne sei accorto, ma diversi di questi sono stati scritti da storici, accademici e talmudisti, NON teologi, quindi puoi anche evitare di screditare ogni cosa che faccio/autore a cui mi riferisco senza nemmeno dare un'occhiata e tirare fuori gente di 200-300 anni fa...
Per l'appunto, lezioni di maturità le vai a fare a qualcun altro, non a me.
*Parte di coloro che ho citato affermano che il cristianesimo non è stato fondato da Gesù ma da Paolo, in quanto quest'ultimo risulta essere, nella dottrina e nella pratica, diametralmente opposto al rispetto della Legge e pro-romano;
*Altri confermano nuovamente ciò che ho detto dall'inizio di questa discussione, ovvero Gesù non si è mai separato dal giudaismo e ogni cosa che ha detto e fatto rientra all'interno del giudaismo, quindi non aveva intenzione di creare nessuna nuova religione;
*Altri ancora, analizzando molto più attentamente gli avvenimenti del tardo periodo del Secondo Tempio, arrivano alla seguente conclusione: il cristianesimo non è stato fondato nè da Gesù nè da Paolo, ma piuttosto è il frutto di una trasformazione, provocata anzitutto da: 
#prima guerra giudaica (di cui Giuseppe Flavio, non so se lo conosci, ha parlato in più di un'opera)
#distruzione del Tempio
#imposizione del fiscus iudaicus
#rivolta di Bar Kokhba
#adozione del cristianesimo come religione ufficiale dall'Impero romano.
Alla luce di tutto ciò, ritiro la mia proposta sulla modifica di quella parte dell'incipit e rilancio con la seguente, che taglia la testa al toro e non lascia dubbi:
Niente fondatore o roba del genere, perchè, se da una parte la lista di Xinstalker riporta libri in cui Gesù viene presentato come il fondatore, o anche solo generalmente considerato il fondatore del cristianesimo, o semplicemente il fondatore della religione in questione da coloro che la professano (questa non te la ricordi o non l'hai neanche letta?),
dall'altra quelli che ho elencato io esprimono opinioni molto diverse, e non possiamo preferire X rispetto ad Y solo perchè ti/ci fa comodo, ma dobbiamo essere neutrali, quidi ascoltare entrambe le parti, che stanno su posizioni differenti, e trovare la soluzione migliore; in alternativa, possiamo rimanere qui per le prossime tre-quattro settimane e citare fonti su fonti all'infinito.....
Che ne pensi, carbon? 
Sei ben disposto?
Ti va?
Ci sei?
Ce la fai?
Sei connessooooooo???
Daaaaiiiiii.... così mi diverto!!
P.S.: Non mi hai ancora risposto. Mi devo preoccupare? XD--Starter27 13:47, 21 giu 2015 (CEST)

text: La tua proposta di compromesso sull'incipit è improponibile. Le fonti che asseriscono che Gesù è stato il fondatore del cristianesimo ci sono e si rispettano, altro che ricerca storica, per te Filoramo chi è? Le teorie possono senza dubbio trovare spazio in voce e ci sono [ qui], e in voci "dedicate" Ricerca del Gesù storico, Gesù storico, Storicità di Gesù e Mito di Gesù. L'incipit è equilibrato per una voce che è appunto: Gesù, fattene una ragione. I vari Bultmann da me citati sono stati i caposcuola dei tuoi vari Schonfield che nelle loro trattazioni, forse non te ne sei accorto (visto che come ti ha fatto notare il collega Moroboshi non citi nessun loro pensiero a supporto dell'elenco che hai fatto che per chi ci legge non è un elenco basato esclusivamente su una ricerca storiografica) non sono proprio originali e riprendono pari pari le teorie dei Bultmann citati, teorie trite e decotte (per chi quelle teorie davvero le conosce).
Giuseppe Flavio? Si forse ne ho sentito parlare :) Forse il Giuseppe Flavio che in Antichità giudaiche, XVIII, 64 [iii, 3]) menziona certi avvenimenti della vita di Gesù come p.e.: «Oggi [ca. 93 E.V.] sussiste ancora la razza dei Cristiani, detti così dal nome di lui»?
La neutralità da te invocata, è per la voce rispettata perchè il pensiero prevalente in importanti opere di consultazione dichiara chiaramente che Gesù è da considerarsi il fondatore del cristianesimo (a parte le miriadi di opere confessionali che ti risparmio). Sarebbe non neutrale accettare il compromesso che proponi e che a mio avviso è basato esclusivamente sul tuo personalissimo POV.--Fcarbonara (msg) 14:56, 21 giu 2015 (CEST)
replies: text: Non mi aspettavo di certo consenso da parte tua, ma un'idea me la sono fatta.
*Già quel "religione" ebraica vuol dire tanto, anzi moltissimo, e a questo punto non ho bisogno di sentire le tue (inesistenti) risposte, posso benissimo trarre da solo le mie conclusioni;
*fra tanti nomi di "teologi prestigiosi" il colto Rudolf Bultmann. Anche questo di uno squallore unico, veramente infimo, quasi come dire che Bultmann era l'ultimo della classe.. non ho parole;
*Filoramo chi è. Maier, Jossa e Cacitti chi sarebbero, degli elettricisti?
*Il Testimonium Flavianum a cui ti sei appellato è più falso di Giuda, quindi poche balle, carbonella;
*Se i contributi dei ricercatori del Gesù storico, degli storici del cristianesimo e via dicendo non hanno nessun valore, come dici tu, che ti limiti a bollarli come semplici tesi minoritarie, allora cos'è che ha valore per definire se Gesù o qualcun altro sia stato il fondatore del cristianesimo in quanto religione vera e propria, e non una semplice setta/comunità giudaica fra le tante della sua era? Ovvero, nel caso dei nazareni, un gruppo di ebrei che segue/insegue un semplice visionario apocalittico, come spiega Ehrman in Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium?
*Che la lista di Xinstalker esprima l'opinione prevalente, come hai detto tu, è indiscutibile, ma ci sono anche altre opinioni, e, filosofi e teologi apparte, sono state espresse da storici e accademici; quindi che facciamo? Le buttiamo via a prescindere dalla lista di Xin? QUESTO sarebbe veramente non neutrale e POV.
Propongo di mettere la questione ai voti, data la totale mancanza di consenso da parte di ambedue le parti, o, perlomeno, di chiedere l'opinione di altri utenti.
Ho già capito che con te non si va da nessuna parte... e che t'ò dico a fà...--Starter27 20:30, 21 giu 2015 (CEST)
replies: text:  Vedo che ti è difficile comprendere la differenza fra ironia ed asserzioni serie. Mi sforzo di spiegartelo: Se scrivo "teologo" Augias (chiaro che ironizzo sul giornalista che non è paragonabile ad un teologo) se scrivo il colto Bultmann senza virgolette a colto (non ironizzo, ma sto attestando un fatto pluririsaputo) prova ne è questo: Ma il più sistematico attacco contro la storicità dei Vangeli verrà sferrato, qualche anno più tardi, da un discepolo dello stesso Harnack, Rudolf Bultmann. Quest'uomo eruditissimo che condivideva la filosofia esistenzialista ed atea del suo amico Martin Heidegger era letteralmente dominato dal [...] in La storicità dei vangeli: una guerra vinta pag. 13, Mimep-Docete, Pessano con Bornago 2009, ISBN 978-88-8424-170-2. Quindi un consiglio spassionato :non tirare conclusioni affrettate giudicando impropriamente il tuo interlocutore, questo tuo «squallore unico, veramente infimo, quasi come dire che Bultmann era l'ultimo della classe.. non ho parole». Ecco, faresti bene a "non aver parole" ricordando quello che propone la filosofia di Ludwig Wittgenstein:  "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere".--Fcarbonara (msg) 21:04, 21 giu 2015 (CEST)
replies: text: Ahimè, la situazione non cambia.
Chi non impara dai propri errori...--Starter27 21:13, 21 giu 2015 (CEST)
thread_title:  Proposte sull'incipit 

message: A mio parere giá nell'incipit bisognerebbe scrivere "secondo l'opinione universalmente accettata dalla maggioranza degli storici, Gesú fu un predicatore ebreo che visse tra la Giudea e la Galilea e morí crocificato nell'anno 30 sotto Ponzio Pilato" Questa veritá storica sarebbe a mio parere 
importante per identificare immediatamente il personaggio storico. E' importante in quanto nel Cristianesimo, ma non nell'Islam si sostiene la sua crocifissione. E Gesú é figura fondamentale del Cristianesimo non dell'Islam. Invece vedo che vi siete premurati di scrivere nell'incipit che l'Islam lo riconosce come un profeta, ma non avete scritto che l'Islam nega la crocifissione, (fatto storico accertato dalla maggioranza degli studiosi). || Marco||--190.186.141.65 (msg)
:L'incipit è tutta la parte che precede la prima sezione, e di cose ne dice molte. Manca che l'Islam nega la crocifissione: questa informazione è nella sezione specifica. Tutto tutto tutto in incipit non ci può stare... -- g · ℵ (msg) 03:54, 3 ago 2015 (CEST)
replies: text: al terzo paragrafo dell'incipit l'informazione c'è ed è linkata alla voce di dettaglio, che è una delle diverse voci di dettaglio per questo argomento. Dopodiché la voce non deve dimostrare nulla, deve descrivere ciò che consta di un dato concetto riferendolo alle fonti disponibili. E l'incipit è corretto sotto questo profilo -- g · ℵ (msg) 09:27, 3 ago 2015 (CEST)
thread_title:  morto sulla croce nell'incipit

message: Porto alle vostra attenzione, e mi rifaccio a quanto detto precedentemente sulla necessità di usare (senza nessuno abuso e senza essere POV) termini appropriati per voci come questa, in cui ho l'impressione che alcuni termini siano mediati se non "sterilizzati" con altri termini che alla fine risultano improponibili e di fatto errati per la voce trattata.
Esaminate l'incipit preciso della voce Miracoli. Quello che ci interessa è questo: «in teologia, un evento straordinario, al di sopra delle leggi naturali, che si considera operato da Dio direttamente o tramite una sua creatura. Nel linguaggio comune, per estensione, il termine miracolo indica anche un fatto eccezionale, che desta meraviglia.» Poi l'incipit continua nel farci notare che c'è chi ci crede, e chi nega sia la veridicità che la natura soprannaturale dei miracoli. Giusto e neutrale.
Ora forti di questo concetto andiamo all'incipit della nostra voce, ovvero quella di questa pagina discussione Gesù. Cosa manca? In maniera sorprendente vi faccio notare che tutto l'incipit (dimenticando che esiste la voce dedicata propio a Gesù storico) è prevalentemente improntato sulla "storicità" di Gesù, sintomatico il:  «[...] nella regione storica della Palestina»; il  «Per quanto concerne le ricerche storiche [...]» e «Gli ultimi secoli hanno visto infatti lo sviluppo di ricerche volte a valutare l'attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi, sia a ricostruire il profilo del Gesù storico».
Quindi se parliamo di Gesù e non "mediamo" con qualche chilo di "storico", non siamo proprio contenti. Ma scusatemi, se scrivo ciò che dice il NT sul Gesù biblico e scrivo anche chiaramente con fonti che d'altronde moltissimi studiosi non credono proprio a quel Gesù del NT, ed alcuni anche che sia mai esistito, dico qualcosa di diverso? non mi sembra proprio! 
Ma arriviamo al punto  "clou": Sulla voce "Gesù" (ribadisco non Gesù storico), la parola "miracolo/i" è sparita (se asserisco in voce che secondo il NT gli scrittori dei Vangeli affermano che Gesù fece miracoli guarendo e cacciando demoni, sono POV? non mi pare proprio, visto che faccio riferimento ad un testo (NT) che dice proprio quello. Eppure quella parola non esiste nella voce, l'abbiamo sostituita con due termini impropri: guaritore ed esorcista .  Ora il primo che passa e ha anche una infarinatura minima di NT, se ci fa le pulci ci fa subito notare (con le nostre stesse voci su Wp) che sono due termini che non si addicono al personaggio biblico Gesù:
* Guaritore: «Un guaritore è qualcuno che asserisce di poter guarire dalle malattie, unendo le sue pratiche terapeutiche a proprietà spirituali dotate di sacralità».
Gesù nel guarire le malattie e nel risuscitare i morti, secondo tutte le versioni bibliche di questo mondo, non attua nessuna pratica terapeutica, non accende candele e fa mettere le persone in cerchio, non usa nessuno dei «diversi strumenti» menzionati nella voce guaritore. Gli effetti delle sue azioni sono: IMMEDIATE, non guarisce con "una terapia", nemmeno una che dura 10 minuti. MIRACOLA! Le sue sono GUARIGIONI MIRACOLOSE.
* Esorcista: «L'esorcismo è un insieme di pratiche e riti considerati efficaci nello scacciare una presunta presenza demoniaca o malefica da una persona, un animale o da un luogo»
Gesù nell'espellere i demoni, usò l'autorità che gli era stata conferita da Dio (Vangelo di Luca 11:20), non compie nessuna pratica di esorcismo, COMANDA al demone o ai demoni di uscire dalla persona e costoro, secondo il racconto biblico, UBBIDISCONO CON IMMEDIATEZZA.
Quindi nella voce Gesù, propongo, se vogliamo chiamare "le cose" con i termini giusti, di eliminare "guaritore" ed "esorcista" usando per ambedue i casi, il termine: MIRACOLI. Tali furono di fatto tali avvenimenti proprio secondo i rapporti che ne fanno gli evangelisti Matteo, Marco, Luca e Giovanni (a parte poi considerarli veri, falsi, inventati da comunità contemporanee o a seguire il I secolo) --Fcarbonara (msg) 08:37, 16 ago 2015 (CEST)
replies: text: Hai fatto benissimo e te ne ringrazio, era un doppione che di fatto era solo un mio errore, l'ho salvato due volte senza accorgermene :) --Fcarbonara (msg) 22:48, 16 ago 2015 (CEST)
thread_title:  Sempre sull'incipit: Chiamare "le cose" con il loro giusto nome 

message: Che le "discussioni" hanno, in quantità, raggiunto e superato il testo, tento di procedere con un piccolo riadattamento, citazione o contestualizzazione delle fonti citate, eliminazione di evetuali "banalità", sintetizzazione del "prolisso", neutralizzazione p.q. possibile del testo attuale.--Anthos (msg) 18:49, 8 ott 2015 (CEST)
thread_title:  Considerando...

message: Cari wikicolleghi, ciao!
Posso chiedere a qualcuno "che c'era" di spiegarmi brevemente come ci si è regolati con la bibliografia da inserire in corpo voce (a parte lo scoporo in una voce separata)? Ho bisogno di ispirazione, perchè mi sono capitate sott'occhio un paio di voci che vorrei sistemare, e che soffrono dello stesso potenziale problema (i.e. sterminata mole di autori che hanno scritto "qualcosa" che si può ricollegare al soggetto della voce). Grazie per l'aiuto -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 12:29, 17 set 2015 (CEST)
replies: text: Direi che ormai, su voci di argomenti rilevanti, se vi sono bibliografie corpose, ben organizzate, ma debordanti come volume viene fatta una voce apposita, e nella voce sul soggetto si tengono i testi utilizzati e citati per la scrittura della voce.--Bramfab Discorriamo 16:35, 17 set 2015 (CEST)
replies: text: non ho bibliografie corpose né ben organizzate. Ma inserimenti in bibliografia di titoli del tipo "Gesù secondo Osho", o "la pietà", o "la via di gesù", o dieci traduzioni diverse del vangelo secondo Luca... io terrei in bibliografia solo la bibliografia "scientifica", come è stato fatto qui, e sul resto un bel colpo di accetta. Per questo mi interessava capire con che criterio ci si è mossi qui. Grazie per la risposta! -- Helichrysum Italicum (chiamami "Heli") 10:56, 18 set 2015 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: Perche dio fatto uomo? La Bibbia non ammette questo. C'é qualche fonte piú superiore della bibbia?--78.145.22.137 (msg) 19:39, 22 gen 2016 (CET)
thread_title:  Dio fatto uomo? 

message: Scusate, non sono un teologo e quindi vado a ragionare sulla voce e i "testi sacri" invece che sulle variegate opinioni delle altrettanto variegate religioni che si richiamano a Gesù.
Leggo nell'incipit I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine; ebbene, la verginità di Maria venne definita (mi pare) in un concilio del IV secolo, traendo spunto da due vangeli. Se avete deciso che l'incipit deve essere confessionale, può andar bene, ma io temo che ciò non sia del tutto conforme alla nostra neutralità, in quanto la frase (anche se espressa correttamente) offre al lettore un affermazione assoluta, accettata per fede nel cristianesimo ma non creduta da ebrei, islamici, atei ecc. Vedrei bene una piccola modifica al testo in modo di evidenziare meglio che la verginità di Maria è un dogma cristiano e non un dato storico o scientifico. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 16:41, 13 ott 2016 (CEST)
replies: text: Ciao Tuchino, attenzione, una cosa è considerare lo stato di verginità di Maria al tempo del concepimento di Gesù (il Nuovo Testamento afferma chiaramente che non aveva avuto "rapporti" con nessun uomo e tantomeno con Giuseppe), un'altra è che rimase ancora Vergine anche dopo il parto del solo Gesù (a parte il fatto se ebbe o no altri figli ovvero fratelli e sorelle di Gesù). La prima Verginità è biblica, la "sempre Vergine Maria" è "confessionale", vedi Verginità perpetua di Maria che spiega chiaramente quando per la Chiesa Cattolica divenne dogma. L'incipit è quindi biblicamente corretto.--Fcarbonara (msg) 18:57, 13 ott 2016 (CEST)
replies: text:  Si, questo lo so. Intendo proprio segnalare che la verginità di Maria fino al parto venne definita al Concilio di Costantinopoli nel IV secolo e perciò nella voce si presenta come dato di fatto un atto di fede solo cristiano.  (Il mio nick è senza la "erre", perchè si riferisce a questo evento e non al colore della fatina. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 06:36, 14 ott 2016 (CEST)
replies: text: Correggo il tuo user, una svista, scusami! Per quanto riguarda Maria vergine affermi «che la verginità di Maria fino al parto venne definita al Concilio di Costantinopoli nel IV secolo e perciò nella voce si presenta come dato di fatto un atto di fede solo cristiano». Assolutamente no! non fu nessun Concilio a definire la verginità di Maria fino al parto (quattro secoli dopo l'avvenimento) bensì è la Bibbia stessa ad affermarlo chiaramente in Matteo 1:23 (l'angelo che appare in sogno a Giuseppe dice): «"Ecco la vergine" sarà incinta e partorirà un figlio e gli metteranno nome Emmanuele che tradotto significa "Con noi è Dio" », nota: la vergine sarà incinta. Ma c'è di più, quello che l'angelo dice a Giuseppe non è altro che "il segno" (un miracolo di Dio che riguarda la fecondazione di una donna vergine) annunciato secoli prima con le stesse parole di Matteo 1:23 dal profeta Isaia (Isaia 7:14). E a scanso di equivoci, c'è quanto viene riportato da Matteo 1:25 quando parlando di Giuseppe si legge: «Ma non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio e gli mise nome Gesù». Quindi non c'entra proprio il Concilio che dogmatizzò l'avvenimento 1200 anni dopo la profezia di Isaia e più di 400 anni dopo l'avvenimento del concepimento e seguente nascita di Gesù. La verginità di Maria (fino alla nascita di Gesù) è un argomento squisitamente biblico (a cui possiamo credere o meno, ma basato sulla Bibbia), il Concilio stabilì come dogma che Maria rimase vergine sia dopo il parto di Gesù che in perpetuo visto che ad avviso di quei "Padri conciliari" Maria non ebbe più figli. La cosa su cui si potrebbe forse discutere è perchè presentare nell'incipit il chiaro punto di vista della Bibbia, ma mi pare che non sia questa la natura della tua obiezione.--2001:B07:2EE:B025:34D0:DD62:8BC6:8BAC (msg) 09:42, 14 ott 2016 (CEST)
replies: text: Del resto sul concepimento virginale perfino i musulmani concordano (vedi Maria_(madre_di_Gesù)#Nell.27Islam. Le divergenze tra le varie religioni discutono della verginità perpetua, non tanto del "prima" e del concepimento di Gesù.--Kirk39 Dimmi! 13:58, 14 ott 2016 (CEST)
thread_title:  Maria nell'incipit 

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message: Titolo e incipit non dovrebbero coincidere? Se si scrive "Gesù di Nazaret (Betlemme, 7 a.C.-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36) è il fondatore...", allora la voce dovrebbe intitolarsi Gesù di Nazaret, oppure modificare l'incipit.  -Idraulico (msg) 14:43, 15 nov 2019 (CET)
replies: text: Credo non necessariamente. A volte capita che alcuni personaggi siano noti con il loro nome e cognome e poi abbiano un secondo nome che pochi conoscono (o comunque meno usato quando ci si riferisce a lui). In questi casi, da quel che ho visto, il titolo della voce è nome e cognome, poi nell'incipit viene aggiunto il secondo nome. --  Peppo ditemi! 14:35, 16 nov 2019 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: In pocche parole direi che Gesù, ha voluto donare la sua vita per salvarci dai nostri peccati. 
Anche spiegando il desiderio di Gesù Cristo per noi, è grande perchè lui ci vuole sempre bene come dei suoi figli piu privilegiati in questo mondo.E questo è il mio contributo a rispetto.
Scusate, ma per un ragazzino delle elementari la risposta non è così scontata.
E' vero che a metà pagina si legge Gesù è stato un predicatore ebreo, però io propongo di aggiungere l'informazione nei primi paragrafi, in zona date di nascita e morte. --94.36.91.34 (msg) 00:45, 7 ago 2020 (CEST)
replies: text: In che modo "donando la sua vita" ci ha salvati dai nostri peccati?--5.90.104.94 (msg) 15:32, 10 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Gesù era ebreo? 

message: Il nome di Gesù (Yehoshua/Yeshua, significa salvezza - Gesù è un adattamento del nome aramaico יֵשׁוּעַ Yeshua in italiano Giosuè), che significa "YHWH è salvezza" o "YHWH salva".) era il nome del braccio destro di Mosè, colui che accompagnò Mosè nel Monte Sinai per ricevere i 10 comandamenti, e che poi entrò nella terra d'Israele per verificare la sua situazione, colui che aveva sostituito Mosè e portò il popolo d'Israele nella terra promessa, dalla quale furono deportati 400 anni prima dagli antichi egizi, Yehoshua è un nome ebraico, conosciuto come Gesù, il neonato nel presepe con la sua famiglia ebraica nella terra d'Israele, il presepe è la storia.--2.37.48.208 (msg) 14:50, 25 dic 2020 (CET)
thread_title:  Sul nome Gesù mancano le importanti connessioni con l'AT antico testamento e la storia degli ebrei 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080615140203/http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html per http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Non si potrebbe spostare la pagina con il nome "Gesù di Nazareth" --Shin Kurogane (msg) 18:22, 26 ott 2022 (CEST)
replies: text: Perché? --Harlock81 (msg) 20:20, 27 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Nome della pagina 

message: Sul serio una enciclopedia intende trattare una voce "mitica" e religiosa presentandola come storia appurata? Di tutto quello che c'è scritto in questa pagina (e delle vostre discussioni) non ci sono che racconti, sacri quanto volete, ma sempre di racconti si tratta. Non ci sono prove materiali di tutto questo e credo che vada spiegato all'interno della voce. Altrimenti uno può davvero scambiare la religione con la storia. Non a caso chi crede a questi racconti è definito credente. Ma se c'è un mantra che ha sempre ossessionato il concetto di enciclopedicità è la verificabilità. Quindi sicuramente tutto quello che c'è scritto (e di cui discutete) è corretto così come verificato nei racconti. Ma a mio avviso andrebbe specificato che si tratta di, appunto, racconti. E poi chi ci vuol credere ci creda sulla reale esistenza o meno, del resto la religione è un insegnamento di buona condotta nella vita e non un registro di fatti avvenuti.Tuttigiu (msg) 22:32, 12 mar 2023 (CET)
thread_title:  Specificare che si tratta di una voce di fantasia o di racconti