Discussioni Wikipedia:Nazionalità nelle biografie/Archivio 01

message: Siamo fermi da un po', e intanto non è stato risolto nulla, mentre i Tebani si accumulano :) Cosa si fa, almeno provvisoriamente, per migliorare la situazione (premettendo che non ho letto quasi niente della discussione sopra)? --Epìdosis 13:19, 19 ott 2013 (CEST)
replies: text: Si potrebbe mettere una pezza che sorvoli sul problema di definizione: per evitare di equivocare i significati delle parole e per non aprire discussioni sulla definizione di nazione, non ci occupiamo di definire la nazionalità, ma diciamo come si compila un campo di un template che definisce il primo attributo del soggetto. Questo campo it.wp lo chiama nazionalità (il nome lo possiamo cambiare, anche se è una perdita di tempo). Basandosi su questa premessa funzionale, propongo quindi di porre che il campo nazionalità lo si faccia corrisponde all'area culturale più specifica possibile in cui si possa dire che l'attività del soggetto sia contenuta interamente. Per i generali e condottieri è la denominazione delle loro truppe, per i musicisti del XVIII secolo tedesco/austriaco sono intercambiabili, prendiamo la più grande, che è tedesco, Dante è italiano perché fiorentino non basta a contenere l'opera universale e italiano invece sì, per Dufay o ammettiamo franco-fiammingo oppure specifichiamo che non ci riferiamo a quale regnante amasse di più (es. "fu un compositore e teorico musicale della scuola di Borgogna"), un doge qualsiasi è veneziano, il sindaco attuale di Venezia ha giurato fedeltà alla Repubblica, quindi è italiano. Fra parentesi, definendo così quel campo di bio, possiamo permetterci anche cose come "fu un teologo medievale cristiano" e ce ne freghiamo del suo sentimento di appartenenza geografico. mi pare la strada più saggia possibile, per evitare di finire in discussioni filosofiche sul significato di nazione ovunque nella storia che finiscono nell'opinabile, anche se molto ben fontificato. Può andare?--Nickanc ♪♫@ 14:40, 19 ott 2013 (CEST)
replies: text: Ancora un dubbio: per coloro che ricoprirono cariche politico/militari ed ebbero anche meriti culturali (es. Crizia, vedi sotto) si mette "politico e filosofo ateniese" (naz. stringente), "politico e filosofo greco antico" (naz. estesa) o "politico ateniese e filosofo greco antico" (che a me personalmente suona malissimo)? Per il resto, perfetto. --Epìdosis 16:00, 19 ott 2013 (CEST)
replies: text: Ma non ce la facciamo a evitare, quanto meno nell'incipit, "greco antico"? Ok, qualche fonte lo usa, ma è davvero superfluo. Dire "greco" non è scorretto e il contesto (il floruit, per es.) non lascia spazio a fraintendimenti. pequod76talk 18:18, 19 ott 2013 (CEST)
replies: text: La proposta di Nickanc non mi trova d'accordo, perché è l'ennesimo tentativo di un raccordo complessivo, con il presupposto che il parametro, destituito di ogni precisa significatività, debba essere usato comunque. Il mio parere è che un aggettivo in incipit non è diverso da qualsiasi altro contenuto "spinoso" (se è tale). Possiamo ben lasciare Dante italiano pro bono pacis, ma Epaminonda è tebano, anzi è direttamente "Epaminonda tebano". Insomma, sto dicendo che servono discussioni caso per caso, per i casi controversi, lasciando aperta la possibilità di NON usare il parametro, sempre che si riesca a definire come gestire questi casi al di là di categorie=no. (cfr.). pequod76talk 18:27, 19 ott 2013 (CEST)
replies: text: E, tanto per sapere, quale sarebbe il luogo adatto a discutere un'eventuale "deobbligatorizzazione" (è orribile, ma esprime il concetto) del campo nazionalità? Qui, in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità, in Discussioni template:Bio, in un sondaggio, ...? --Epìdosis 18:51, 19 ott 2013 (CEST)
replies: text: Io direi che si può proseguire lì dove ho linkato "cfr.", con molta calma, molta pazienza, leggendo con attenzione la risposta di Bultro. Insomma, piedi di piombo e, per intanto, gestire le situazioni che ciascuno conosce con gli strumenti attuali. Evitiamo insomma di raddoppiare il confronto ad ampio spettro che abbiamo già avuto. :-) pequod76talk 19:35, 19 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Dunque? 

message: Segnalo questa (Wikipedia:Bar/Discussioni/Le voci sui "popoli" sono delle ricerche originali?) questione di argomento affine.--87.18.225.249 (msg) 18:43, 4 ott 2013 (CEST)
replies: text: questa questione corerata  e ferma da tre settimane si potrebbe riprendere e provare concludere?--95.250.54.207 (msg) 12:31, 15 nov 2013 (CET)
thread_title:  Segnalazione 

message: Leggendo i punti della bozza non mi è chiaro come comportarsi nei casi che ho sopra elencato: per chi è nato e ha iniziato ad essere enciclopedico quando c'era ancora la Jugoslavia quale campo va compilato? Goran Bregović faccio fatica a considerarlo bosniaco solo perchè nato a Sarajevo. In più di un'intervista si è dichiarato jugoslavo (nel senso inteso nel censimento 1981), padre croato madre serba e adesso vive a Belgrado. Idem gli ungheresi in Transilvania. Se per le epoche antiche (fino al 1919 in questo caso) si può omettere il campo come comportarsi per i contemporanei? Si intende la nazionalità come cittadinanza? Ok, ma per gli artisti Rom, ovunque essi vivano, contraddistingue più l'etnia che la semplice cittadinanza. --RaMatteo 10:36, 5 ott 2013 (CEST)
replies: text: Bravo Ramatteo, quello che dobbiamo fare è appunto isolare i casi e affrontarli nel merito. Pian piano saremo in grado di sintetizzare eventuali soluzioni generali per casi simili. IMHO, nel caso da te indicato, non ha senso assumersi la responsabilità di indicare una nazionalità piuttosto che un'altra, neppure nel senso di obbedire al punto di vista dell'interessato, in quanto assumeremmo un punto di vista che può risultare anche "militante", in qualche modo. --pequod76 13:27, 5 ott 2013 (CEST)
replies: text: Certamente, il mio era solo un esempio per allargare il campo e far intendere che il problema non è solo italiano/veneziano/fiorentino ma che in giro per il mondo i casi dubbi possono essere diversi. --RaMatteo 14:15, 5 ott 2013 (CEST)
replies: text: Infatti ero contento che avessi tirato in ballo la ex Jugoslavia, che era stata un po' dimenticata ed è un fronte complicatissimo. --pequod76 17:02, 5 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Ex-Jugoslavia, Transilvania e Rom 

message: Premetto che scrivo qui e non nella discussione della voce in questione perché mi sembra un esempio di discreta rilevanza, nell'ottica della riscrittura di questa policy problematica.
Dunque, la voce in questione tratta di Crizia, che fu importante per la sua opera politica coi Trenta tiranni sia per la sua opera sofistica, essendo stato zio di Socrate.
Recentemente, in relazione al fatto che ci si sta orientando per l'inserimento dei letterati e dei personaggi di importanza culturale in generale nelle categorie relative alla loro cultura, essendosi deciso di cancellare la  :Categoria:Filosofi ateniesi, nel  di Crizia (che prima era politico, scrittore e filosofo ateniese) la nazionalità è stata cambiata in greco antico (quindi ora è politico, scrittore e filosofo greco antico).
Ora, oltre al fatto che mi stona che una persona nata ad Atene da degli aristocratici ateniesi sia chiamata, nell'incipit, greco antico (ma a questo si può rimediare col FineIncipit), vorrei chiedervi un parere più tecnico: in questo caso, secondo voi, come si categorizza? Io penserei di mettere un Categorie=no e categorizzare manualmente in :Categoria:Politici ateniesi, :Categoria:Scrittori greci antichi e :Categoria:Filosofi greci antichi.
Spero che questo possa essere un buono spunto di riflessione e che vi sia d'aiuto, e mi piacerebbe anche oltre a sapere se approvate i miei ragionamenti. Aspettando pareri, --Epìdosis 13:30, 12 ott 2013 (CEST)
replies: text: Condivido il ragionamento; spero anche che nella voce, approfittando del FineIncipit, finalmente si possa leggere semplicemente greco e non greco antico, ovviamente però mantenendo il wikilink a antica Grecia. --Emanzamp (msg) 13:39, 13 ott 2013 (CEST)
replies: text: La categorizzazione proposta da Epidosis mi sembra  corretta. --Bramfab Discorriamo 17:01, 21 ott 2013 (CEST)
replies: text: L'idea che la "nazionalità" ateniese vada bene per alcune categorie (politici, militari), mentre per altre (artisti, filosofi) sia preferibile greco o greco antico mi sembra ottima. --Cruccone (msg) 14:07, 7 nov 2013 (CET)
thread_title:  Una domanda: [[Crizia]]