Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 1

message: Che ci sia ancora lo stub su una voce che non è più soltanto di poche righe non mi sembra nemmeno tanto giusto.... Diegos79 (msg) 13:14, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text: Infatti. Che si levi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:29, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text:  Secondo me, è presto. Presto perché la voce è, come detto sopra, ad uno stadio embrionale, non riportando che una sintesi, pur fatta bene ma decisamente incompleta, del lungo dibattito; si rischierebbe, in caso contrario, quello npov, oltre a numerose cn. Almadannata (msg) 14:28, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text: Ma il template "abbozzo" si riferisce solo alle dimensioni delle voci o anche alla loro completezza? Sbaglio o c'è un template "lavori in corso" per quelle voci che sono passate dallo stato di stub a quello un po' superiore? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:38, 6 mag 2009 (CEST)
replies: text:  In realtà solo in parte, perché il discrimine è dato dal tipo di voce (leggi []). Imho, data la complessità del lavoro e l'attuale articolazione, può rimanere uno stub, cosa che di per sè, è meglio chiarirlo, non è fatto negativo. L'intento, mi pare di aver capito, è quello di lavorarci tutti quanti, sia pure in tempi e modi diversi (e il tmp lavori in corso è limitato nel tempo). Pensiamo, piuttosto, a come suddividerci il lavoro. Almadannata (msg) 16:46, 6 mag 2009 (CEST)

text:  Ok. Anche se non siamo tutti d'accordo sulla rimozione dello stub, ben venga la suddivisione del lavoro. Io partirò cercando di ampliare la sezione "Protagonisti". A voi il restante lavoro di ampliamento e l'introduzione di nuove sezioni tematiche. La voce può diventare altamente enciclopedica..me lo auguro. A presto! Diegos79 (msg) 21:57, 6 mag 2009 (CEST)

text:  Ricordati però di apporre (e poi alla fine del lavoro rimuovere) il Template:Wip, cosa che anche noi dovremo fare, per non conflittarci. Io mi occuperò dell'inizio del dibattito in età liberale (ad esempio il pensiero della memorialista borbonica nei primi anni dopo l'Unità e Croce). Anche perché mi pare che Emanuele voglia occuparsi del periodo durante il fascismo. Mi (auto)appello per non lesinare note e bibliografia, essendo un lavoro complesso e che potrebbe prestarsi a molti attacchi (da ogni dove). Almadannata (msg) 08:58, 7 mag 2009 (CEST)
replies: text: No, mi sono spiegato male. Io al momento non ho le competenze sufficienti a mettere le mani nel merito, posso dare solo una mano a volo d'uccello, nel metodo. Intendevo che il revisionismo del Fascismo "è cosa mia" nel senso che - come ricercatore storico - sono un revisionista di scuola defeliciana. Da quest'estate, entrando nel merito con un ulteriore lavoro che riguarderà il Brigantaggio, potrò essere utile anche sulla ciccia, però. Per ora non me la sento di venire a fare le pulci a chi ne sa più di me sull'argomento, a meno che - ovvio - non ho sicurezza di quello che voglio dire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:09, 7 mag 2009 (CEST)
thread_title:  richiesta rimozione stub 

message: Ho effettuato una suddivisione in paragrafi tematici per migliorare la leggibilità. Adesso c'è la necessità di sviluppare gradualemente i singoli paragrafi. Diegos79 (msg) 10:36, 10 mag 2009 (CEST)
thread_title:  divisione in paragrafi 

message: come suggerito alla voce controrisorgimento ho rinserito qui il contenuto che per tematica trattata veniva suggerito compatibile con tale voce. Ieri qualcuno, senza lasciar nota, ha provveduto alla cancellazione. La nascita di una storiografia "controrisorgimentale" è importante perchè non discute una singola tematica ma l'intero impianto ul risorgimento. Tale visione storiografica offre una interpretazione strettamente aderente alle fonti (vedi libri) e terza rispetto alla gramsciana e crociana. Il libro del guerra, come la precedente pubblicazione, ha creato una forte attenzione sulla dizione controrisorgimento che si trova orami ad essere annoverata tra le tesi storiografiche di rilievo.
http://imperoasburgico.splinder.com/post/20724948/Controrisorgimento:+il+movimen
http://circoloculturaleilsole.blogspot.com/2009/06/sabato-13-giugno-presentazione-del.html
http://www.quotidianoapuano.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1190&mode=thread&order=0&thold=0
--Ragazzzo (msg) 11:16, 10 giu 2009 (CEST)
replies: text: La tua aggiunta ha, e neanche tanto velatamente, un intento meramente promozionale. Almadannata (msg) 14:52, 10 giu 2009 (CEST)

text: Al di là del fatto che tu ti senta offeso, ma poi da cosa?, sarebbe opportuno che evitassi - ancora una volta - di fare promozione al libro, appena edito, di Nicola Guerra. Grazie. Almadannata (msg) 19:55, 10 giu 2009 (CEST)

text: Sei libero di obiettare quanto ti pare, ma il dato di fatto è incontrovertibile, sino a prova contraria. E, per fortuna, la storia non si fa con i blog o con i siti. Anzi, a tal riguardo ti sarei grato se precisassi quali libri avrei inserito in bibliografia e quali mi arroccherei, stando al tuo punto di vista, a difendere. Almeno, così, si potrebbe (tentare di) avere un confronto costruttivo. Almadannata (msg) 17:35, 14 giu 2009 (CEST)
thread_title:  perchè rimozione di Controrisorgimento?

message: E' un autore stra-minore, che ha pubblicato con un editore stra-minore ed ha avuto un'impatto risibile sulla storiografia, anche se pare avere un certo appeal su internet. cade in errori grossolani (pio 9 che definisce garibaldi "un metro cubo di letame") ed e' sbeffeggiato addirittura dagli altri storici. Non vedo una sola ragione per cui dovrebbe stare su wikipedia, quindi ho tolto ogni riferimento allo stesso.--Hal8999 (msg) 20:49, 10 giu 2010 (CEST)
replies: text: ho cancellato un pezzo, mi ricordavo male l'articolo--Hal8999 (msg) 20:53, 10 giu 2010 (CEST)
thread_title:  antonio ciano 

message: Dato che Messori ogni tanto prende delle cantonate  è possibile sapere dove, quando ed in che termini Gladstone avrebbe smentito le proprie lettere sul regno delle 2 sicilie?--Hal8999 (msg) 14:12, 17 ago 2010 (CEST)
replies: text: Vi è un'altra testimonianza su un libro di John Henry Newman. Ecco il link  --Generale Lee (posta) 14:59, 17 ago 2010 (CEST)
replies: text: il libro è di John Henry Newman, il paragrafo dove c'è la presunta smentita non è scritto da Newmann. in ogni caso non sono riportati il dove, quando ed i termini della smentita. --Hal8999 (msg) 15:11, 17 ago 2010 (CEST)
replies: text: Si è tratto da un'altro libro (vi è la fonte accanto). Sto vedendo ora nei libri in lingua inglese se riesco a trovare qualcosa. Purtroppo trovare fonti sul revisionismo risorgimentale è un'ardua impresa. --Generale Lee (posta) 15:17, 17 ago 2010 (CEST)
replies: text: questa biografia di gladstone non parla di ritrattazioni , anzi--Hal8999 (msg) 15:39, 17 ago 2010 (CEST)

text: Bè il fatto che sia una biografia non significa che debba per forza dire tutto su di lui. Vedo se riesco a trovare altro nei libri in inglese, altrimenti si potrebbe aprire una discussione nel portale storia per verificare il parere di altri. --Generale Lee (posta) 19:42, 17 ago 2010 (CEST)
replies: text: beh, non deve per forza dir tutto, ma si spera dica molto. comunque favorevole alla richiesta di pareri--Hal8999 (msg) 19:49, 17 ago 2010 (CEST)

text: Non sono riuscito a trovare altro sul diniego di Gladstone, cmq non capisco cosa intendevi con la cantonata di Messori, non vedo nulla attinente all'argomento con il link che hai mostrato (tra l'altro parziale e un pò sfavorevole nei suoi confronti). --Generale Lee (posta) 20:14, 19 ago 2010 (CEST)
replies: text: intendo dire che messori, in altre occasioni, si e' rivelato poco attento nel verificare le proprie fonti (tanto per usare un eufemismo per indicare una confusione tra "mondo reale" e "mondo fantastico"), avra' mica usato lo stesso zelo anche in questa occasione?. in voce stiamo riportando una smentita di Gladstone riguardante un suo stesso scritto di cui non si trova traccia in una sua biografia (dove anzi sembra che Gladston fosse compiaciuto del suo ruolo nell'informare l'opinione pubblica internazione dei fatti del r2s) utilizzando citazioni (a dir poco) di terza mano senza peraltro indicare i termini della smentata stessa. ritengo quindi che il pezzo della presunta (e' proprio il caso di dirlo) smentita sia da togliere.--Hal8999 (msg) 20:43, 19 ago 2010 (CEST)

text: Vediamo cosa ne pensano qui. --Generale Lee (posta) 20:59, 19 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Messori e Gladstone 

message: Ciao a tutti, vogliamo fare un punto rispetto a dove siamo arrivati con l'editing di questa pagina controversa? Secondo me, alcuni punti della nota di non-neutralità" non sussistono più o sono discutibili.
Vado per ordine:
a) "La voce tratta di per sè un argomento controverso, perché contiene un resoconto dei fatti storici contrario a quello testimoniato dalla stragrande maggioranza degli storici. Solo per questo fatto si dovrebbe usare una maggiore rigidità nell'integrare il testo con passi controversi." 
Mi sfugge il legame tra argomento controverso (il che vuol dire che ci sono diverse versioni sullo stesso argomento) e la testimonianza di una certa versione da parte della stragrande maggioranza degli storici come prova della veridicità della stessa. Messa così, sembrerebbe che per essere ritenuta storiograficamente vera, una certa interpretazione dovrebbe avere l'approvazione di un numero strabocchevole di studiosi. Tuttavia, la mia riflessione è che tutte le ipotesi contrarie al "mainstream" abbiano all'inizio pochi sostenitori. Questo però non dice nulla sulla veridicità del fatto in sé, che è invece legata alla presentazione di dati oggettivi. 
b) "Eppure gran parte della voce è basata su testi di persone che storici non sono, tra cui soprattutto giornalisti e persone espressamente aderenti proprio a quei piccoli movimenti politici che più d'ogni altro sarebbero interessati a distorcere la storia per avere facili consensi in politica. Pertanto ritengo la voce POV e trovo d'uopo che vengano inserite fonti più autorevoli, soprattutto con riferimento alle citazioni di discorsi o documenti di personaggi noti, che, se effettivamente fatte, dovrebbero potersi trovare altrove."
Questa frase mi sembra un tantino POV, ma è un'opinione personale. Fatta l'ovvia tara degli aderenti a piccoli movimenti politici (quali?) che avrebbero interesse a distorcere la storia (quali sono le distorsioni?), vi si dice che chi esercita il mestiere di giornalista non sia affidabile come storico. Lascio alla comunità giudicare se questo possa essere un punto di vista accettabile. Per quanto riguarda la citazione di discorsi o documenti di personaggi noti, la voce contiene ad oggi specifici riferimenti a discorsi pronunciati in Parlamento da Deputati, cosa che mi pare abbastanza ufficiale come fonte.
c) "In particolare segnalo che molti passi sono corredati solo da fonti del XIX secolo con tutti i rischi che ne conseguono per il fatto che potrebbero esprimere punti di vista smentiti nei decenni successivi: se così non fosse, che si citino fonti più recenti, magari del nostro secolo."
Non capisco molto il razionale. Molta della storiografia risorgimentale tradizionale è basata su fonti del XIX secolo, che hanno la medesima affidabilità delle fonti coeve che esprimono interpretazioni di segno opposto. Non sono uno storiografo, ma a rigore, se il problema sussiste per le une, sussiste anche per le altre, con la potenziale aggravante di sostenere una posizione conforme all'orientamento politico del periodo.
Per quanto mi è dato di conoscere, le pubblicazioni fatte nel XX e XXI secolo, in specie dopo la caduta del regime fascista (che per ragioni note ha rafforzato la vulgata risorgimentale), non hanno smentito, ma anzi rafforzato le fonti revisioniste del XIX secolo.
: Forse, ma è una mia interpretazione, con «In particolare segnalo che molti passi sono corredati solo da fonti del XIX secolo» ci si riferiva a fonti a stampa (pubblicazioni) del periodo, peraltro in buona parte a carattere memorialistico e generalmente prive di quei requisiti storico-scientifici che si sarebbero solo più tardi affinati, anche grazie allo sviluppo della filologia e anche con l'utilizzazione di fonti archivistiche. Un punto, imho, condivisibile, sempre che l'interpretazione da me proposta sia corretta.Almadannata (msg) 16:35, 7 dic 2010 (CET)
replies: text: Di questo ne ho già parlato con l'utente che ha inserito quell'avviso, su alcuni punti non ha torto ma le sue obiezioni mi sembrano oltranziste. Mi disse che avrebbe dato una controllata quando possibile. Per quanto ne so, il revisionismo è un argomento affrontato perlopiù da giornalisti e saggisti, gli accademici non sembrano aver trattato questo tema, fatta qualche eccezione come Denis Mack Smith, sebbene i suoi testi non siano propriamente revisionisti. --Generale Lee (posta) 15:10, 7 dic 2010 (CET)
replies: text: Credo che Nando abbia ben contro argomentato tutte le motivazioni addotte da AndreaFox nel template:P. A questo punto sarebbe opportuno invitare alla discussione Andrea... --The White Lion (msg) 16:15, 7 dic 2010 (CET)

text: Non è tanto ristretto il numero delle persone che sostengono questa tesi anzi sono più di quanti si possa immaginare, il fatto è che le loro opere vengono pubblicate da case editrici minori (ma questo non significa per forza che non siano autorevoli), togliendo gente come Mack Smith, Alianello, Di Fiore, Pellicciari e Del Boca. A mio parere non conta il prestigio dello scrittore ma ciò che concretizza e se riporta "fonti dirette" non c'è nulla da criticare, ci sono anche storici famosi che preferirei non nominare che prendono cantonate bestiali e non lo dico io che sono un povero ignorante in confronto alla classe accademica. E chi te l'ha detto che non sono esperti? Mack Smith è uno storico acclamato, Alianello è il capostipite dei revisionisti e dai suoi libri hanno fatto anche sceneggiati televisivi (L'Alfiere e L'eredità della priora), Di Fiore sì non è uno storico ma un ottimo giornalista che ha vinto diversi premi come il Saint Vincent e l'Acqui Storia, io ho il suo libro "Controstoria dell'Unità d'Italia", è ricco di fonti e citazioni primarie che si possono trovare anche sul web cercando attentamente. Il fatto che si stà applicando in questa voce il moderno concetto di "diritto internazionale" nessuno l'ha detto, si parla solo di "diritto internazionale" senza specificazioni temporali. La citazione di Einaudi non è affatto una dimostrazione che il sud era più ricco, ma che il nord si sviluppò sulle spalle del sud e questo è appurato da NUMEROSI intellettuali. Il paragrafo "La crisi economica del Regno di Sardegna" necessita miglioramenti certo ma che fosse indebitato il Piemonte non è sostenuto da pochi, un pò di tempo e si aggiusterà. Sulle "Le dichiarazioni di Gladstone" non capisco dove sia il problema e meno male che anche Petruccelli della Gattina (più antiborbonico di lui se more) ha confermato che la sua dichiarazione fu una farsa. Il paragrafo "I rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra" va migliorati anch'esso ma tali contatti ci sono stati ed anche parecchio, informarsi meglio e si avranno risposte. Deportazione (secondo il Devoto Oli 2007) è una 1. pena detentiva consistente nella relegazione in colonie penali o campi di lavoro lontani dalla madrepatria o situati nelle regioni più inospitali della stessa 2. la traduzione coatta delle persone condannate a tale pena nei luoghi stabiliti per la sua espiazione, definizioni del genere hanno molto in comune con Fenestrelle. Il paragrafo "Critiche alle teorie lombrosiane" è una sciocchezza secondo te, nella voce non c'è nè una denuncia nè un elogio alle sue teorie e ai suoi detrattori, ma ciò che gli antirisorgimentali pensano di lui (e meno male che ci sono le fonti). Di queste presunte distorsioni politiche (non sostenute solo dai neoborbonici tra l'altro) a noi non deve interessare, siamo cronisti e riportiamo i fatti. Se ragioniamo così dovremmo anche avere da ridire sul negazionismo dell'Olocausto, dove diversi scrittori come Irving sono stati in tribunale mentre i revisionisti risorgimentali, finora, non hanno mai avuto problemi legali, almeno per ciò che concerne le loro opere. --Generale Lee (posta) 20:04, 22 dic 2010 (CET)
replies: text: Ciao Andrea, mi fa piacere rivederti su Wikipedia e ti ringrazio per aver preso parte a questa discussione. Aggiungo qualcosina a quanto già detto dagli altri utenti. Leggendo il tuo intervento, noto che, nella prima parte, ti soffermi sul numero degli autori che sostengono le tesi esposte nella voce, volendo significare (suppongo) che tali teorie sono minoritarie (o poco conosciute). Ok, su questo non ci piove; ma non piove neanche sul fatto che queste sono le argomentazioni dei revisionisti e la voce si chiama, per l'appunto, Revisionismo storiografico sul Risorgimento, quindi, è d'uopo che vengano esposte tali teorie revisioniste; altrimenti la voce non avrebbe ragion d'essere :) Per quanto riguarda, invece, il diritto internazionale pubblico, di sicuro tu ne saprai più di me, ma, se non ricordo male, è definibile come il complesso della produzione normativa e dei trattati che regolano i rapporti tra gli Stati sovrani, e non è assolutamente estraneo al XIX secolo, anzi. Avendo, quindi, il Regno sabaudo attaccato le Due Sicilie senza una dichiarazione di guerra (un atto, imho, ascrivibile tra i rapporti regolamentati del diritto internazionale) dovrebbe essere lecito parlare di violazione del diritto internazionale. Circa il Lombroso, infine, è ben specificato, nella voce, che i cadaveri oggetto delle sue ricerche non provenivano esclusivamente dalle Due Sicilie. Inoltre, non si accusa il Lombroso di razzismo: si dice, esclusivamente, che da più parti sono criticate (cosa che, tra l'altro, fecero, sin da subito, già gli scienziati suoi contemporanei) le teorie dell'antropologo italiano, bollate, di recente, come razziste e discriminatorie da taluni movimenti ed organizzazioni (che è scorretto definire, semplicisticamente, come neoborbonici). In ultima analisi, se proprio non riusciamo a rimuovere l'avviso, infatti, vi sono problematiche riscontrate anche dagli altri (ad es. stile pov), almeno ti chiederei di provare a limarlo un pò, in virtù di quanto finora evidenziato. --TWL (msg) 01:06, 23 dic 2010 (CET)
replies: text: Ciao a tutti, credo che l'avviso apposto sia assolutamente fuori luogo. Non sarebbe intellettualmente onesto riconoscere che esiste la corrente storiografica del Revisionismo sul Risorgimento. Proprio in quanto tale non potrebbe essere instaurato un discorso sulla neutralità di un argomento che si allontana dalla mainstream accademica per le sue ipotesi di partenza. Per tale motivo apprezzo molto e condivido pienamente le parole di TWL che ringrazio per il contributo. Mi fa piacere constatare che questa pagina sia cresciuta oltremodo le previsioni iniziali. Mi permetto di affermare queste mie parole perché sono stato il primo a cui è venuto in mente di creare questa pagina. L'argomento è stato affrontato nella mia tesi di laurea in Storia Contemporanea.  Invito tutti a riflettere sulla rimozione dell'avviso sulla neutralità, che appare ingiusto e inverosimile. Un cordiale saluto a tutti.-- Diegos79 (msg) 14:59, 26 dic 2010 (CET)

text: Andrea scusami ma sembra che tu abbia preso questa voce come verità assoluta, qui si riportano solo opinioni e fatti contrari alla storiografia ufficiale e finora i suoi sostenitori non sono finiti in tribunale per diffamazioni o false testimonianze come quelli del negazionismo dell'Olocausto. Il fatto che abbiano dedicato vie ai banchieri lombardi non capisco cosa c'entra con il divario nord e sud. Gli intellettuali che contestarono la politica economica del governo unitario furono i meridionalisti prima (e non erano 2 o 3 gatti) e la schiera di scrittori revisionisti dopo, i quali, che ci piaccia o no, hanno anche loro da dire. Su Gladstone vedremo di aggiustare, sulle deportazioni continuo ad essere in disaccordo, la definizione da vocabolario si sposa bene con quello che successe a Fenestrelle, San Maurizio e anche se non lo fosse si riporta ciò che dicono i revisionisti e non c'è scritto che questi luoghi furono campi di concentramento nella maniera più assoluta. Su Lombroso ti ripeto noi dobbiamo riportare i fatti e non trarre conclusioni personali (giuste o sbagliate che siano), la questione Lombroso ha fatto e fa molto discutere e merita di essere menzionata. Non studiava solo meridionali sì ma lui si ispirava al razzismo scientifico e lui e i suoi collaboratori, come Niceforo, si sono lasciati andare a dichiarazioni palesemente razziste. --Generale Lee (posta) 19:40, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: Il fatto che non siano finiti in tribunale non c'entra niente: l'olocausto è evento di ben altro rilievo, questa critica meridionalista interessa poche persone, molte non sanno neanche che esista. Ti ho citato tante informazioni per smentire il pregiudizio secondo cui il nord è diventato ricco sfruttando il sud. Era già ricco, perlomeno dall'XI secolo, tanto che il banchiere per antonomasia per secoli era "Lombardo". Comunque direi di lasciar perdere entrambi gli argomenti perchè non c'entrano con la voce. Ok per Gladstone, sulla deportazione ho solo suggerito che in nota si specifichi il senso della parola tra i molteplici. Sul fatto che Lombroso si ispirava al razzismo scientifico e sul fatto che si sia lasciato andare a dichiarazioni palesemente razziste mi sento decisamente di dissentire e occorrerebbero citazioni (ho studiato le sue opere e non le ho riscontrate, per questo le chiedo): lui si rifaceva alla frenologia e alla fisiognomica (discipline oggi ritenute pseudoscientifiche) e faceva affermazioni criminologiche. Comunque io ho fatto solo dei suggerimenti. Non siete obbligati a seguirli. Purtroppo non ho tempo per sistemare la pagina io stesso. Lascio fare a voi. Ciao AndreaFox  bussa pure qui... 21:16, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: Rieccomi. Innanzitutto ringrazio Diegos79 per le generose parole spese per il sottoscritto :) Poi, mi permetto di dissentire sul primitivo concetto di diritto internazionale che avrebbero avuto i nostri avi, segnalandovi questo volume del 1859, dove, oltre ad una semplice e pragmatica definizione (dell'epoca e, quindi, non a noi contemporanea) del concetto di diritto internazionale, c'è un'interessante disquisizione a proposito della dichiarazione di guerra. Si intuisce come la necessità di una tale dichiarazione (che, per altro, è una pratica in essere tra gli stati sovrani sin dal rinascimento) fosse un problema fortemente sentito. Ad esempio in questa lettera del principe e diplomatico russo Aleksandr Michajlovič Gorčakov si critica l'operato del Piemonte poiché Torino, nella sua politica di espansione, agì senza formalizzare alcuna dichiarazione di guerra, ponendosi, per questo e per altri motivi, in contraddizione flagrante col diritto internazionale. Sorvolando sul problema Gladstone (che, sinceramente, non vedo) e circa il Lombroso, permettetemi di dire che se le sue teorie gli consentono di desumere l'inferiorità razziale dei meridionali, imho queste teorie sono palesemente razziste. In ultima analisi, credo che il mio invito ad una limatura delle motivazioni addotte nel template sia andato perso, quindi lo rinnovo. Saluti --TWL 01:19, 28 dic 2010 (CET)
thread_title: Status della pagina

message: A prescindere dall'avviso, propongo di rinominare la voce in Revisionismo storiografico sul Risorgimento o semplicemente Revisionismo sul Risorgimento. Italiano è superfluo dato che il Risorgimento è stato un fenomeno prettamente italico. --Generale Lee (posta) 12:23, 30 dic 2010 (CET)
replies: text: a Revisionismo sul Risorgimento.GJo ↜↝ Parlami 12:39, 30 dic 2010 (CET)

text: per me si può procedere. --The White Lion (msg) 13:29, 30 dic 2010 (CET)

text: AndreaFox  bussa pure qui... 21:00, 30 dic 2010 (CET)
thread_title: Titolo della voce