Discussione:Dianetics

message: La pagina vuole essere un primo abbozzo di Dianetics inteso sia come libro sia come insieme dottrinale che porta a Scientology. Questo secondo aspetto conto di inserirlo prossimamente. --ignis Fammi un fischio 15:57, 29 dic 2007 (CET)

message: Siamo alle solite : quando le persone non vivono personalmente un esperienza devono farsi carico del pregiudizio e degli interessi corporativi di psicologi, neuropsicologi, medici, e chi più ne ha più ne metta. E l'incipit dell'articolo ne è la più palese dimostrazione. E' vero, il gruppo di scientology nel corso della sua storia è degenerato e ha manipolato pesantemente molte persone. Per amore della verità bisogna distinguere : le persone che agiscono scorrettamente sono una cosa, il metodo un'altra : la  tecnologia base di dianetics è efficacissima, e personalmente, al di fuori di questo gruppo ho largamente applicato e devo dire che in tutta sincerità mi ha addirittura salvato la vita. Bere una bottiglia d'acqua quando si ha sete può salvare la vita,ma bere cinquanta litri d'acqua può uccidere. Non è il metodo inefficace ma il modo con cui viene applicato : può aiutare veramente, ma può manipolare terribilmente. Se applicato correttamente in confronto la psicologia e la psicoanalisi sono delle vecchie carrette messe a gareggiare con una fuoriserie. Se la scienza ufficiale afferma che non ha mai fatto verifiche significa che ha il timore di una reale efficacia, ha paura che questo metodo e metodi analoghi spazzino via in toto tutto quello che finora ha creduto di aver conquistato ; la scienza ufficiale non è assolutamente la fonte della verità assoluta e quindi non si può affermare che dianetic sia solo per questo considerata inefficace o dannosa. Questo è un palese pregiudizio. L'unico giudizio che si può prendere in considerazione è : quante persone hanno tratto beneficio da queste tecnologie : una, due, dieci, mille, diecimila ... Solo quello ha una reale valenza. Personalmente ne ho avuto un grande beneficio, e ho testimonianza che nessuno fra tutti coloro che hanno avuto a che fare con queste tecnologie mentali, al di fuori di scientology, ha affermato che per lui o lei sia stata inefficace o dannosa, anzi esattamente l'opposto. Pertanto l'incipit per me va tolto o modificato.
Putroppo l'atteggiamento della scienza nei confronti di questa metodologia mostra una evidente malafede. --Govoch 23:29, 22 feb 2008 (CET)
replies: text:  credo che il tuo commento "si commenti" da se. Salut --ignis Fammi un fischio 01:17, 23 feb 2008 (CET)

text: ignis, hai ragione. Io sono daltonico, provi pure il caro Govoch a guarirmi dalla mia condizione mentale! Oppure, vada lui a curare il cancro o l'AIDS. Sono tutte balle, io il template non lo cambio--Domyinik (msg) 16:55, 16 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Soliti pregiudizi 

message: Trovo che l'uso del disclaimer sia improprio.
"Il template disclaimer va utilizzato quando determinate situazioni, legate alla voce di Wikipedia che si sta consultando, potrebbero provocare una situazione di pericolo e potenzialmente un rischio per l'incolumità fisica, come ad esempio incendi, ferite o esplosioni. Gli avvisi disclaimer non sono obbligatori, e pertanto Wikipedia non può essere ritenuta responsabile dei danni derivati da un improprio uso delle informazioni contenute. Può tuttavia essere utile richiamare in modo evidente, attraverso l'apposizione di questo template in cima alla voce, le avvertenze generali (richiamate comunque in calce ad ogni pagina) o quelle più specifiche."
Queste sono le motivazioni per cui trovo improprio:
1. Banalmente, la lettura di un libro come Dianetics non è pericolosa, è in vendita da 65 anni ed è nelle mani di milioni di persone.
2. il disclaimer andrebbe (eventualmente), posto in calce. 
:Trovo invece appropriato l'uso dell'avviso in questo caso, visto che la voce tratta contemporaneamente del libro e delle teorie di Hubbard che vanno sotto lo stesso nome. Questo template peraltro non può essere spostato in calce secondo le linee guida. Trovo invece inappropriato il template P appena apposto, che sembra utilizzato apparentemente più che altro per segnalare una personale non condivisione dei contenuti della voce. Per quanto migliorabile (come tutte le voci di Wikipedia), la voce dà conto di vari aspetti anche problematici delle teorie di Hubbard (che tacere sarebbe "non neutrale"). --MarcoK (msg) 11:09, 28 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ho capito che il Disclaimer deve andare in cima alla voce, chiaro. Non capisco comunque la pericolosità delle teorie di Hubbard: quali sono le fonti che giustificano tale pericolosità? Da una analisi più attenta della voce, è del tutto evidente che si è fatto una specie di copia-incolla dell'analisi critica di Raffaella Di Marzio, già pubblicata sul web. Me ne sono reso conto perché le pagine di riferimento al libro non coincidevano con l'edizione del 2007 (Raffaella Di Marzio infatti usa una versione del libro del 1987). Disponibile per migliorare la voce, ovviamente, con il libro in mano! -- Renatoongania (msg) 11:36, 28 apr 2015 (CEST)
replies: text: ho tolto il tag P che non vedo cosa c'entri --ignis scrivimi qui 15:08, 28 apr 2015 (CEST)

text: Sottoscrivo la necessità del disclaimer. --Vito (msg) 13:01, 29 apr 2015 (CEST)
replies: text: Come già detto sopra, la voce tratta contemporaneamente del libro e delle teorie di Hubbard in esso esposte, pertanto il template è opportuno. --MarcoK (msg) 13:06, 29 apr 2015 (CEST)

text: Questo è un disclaimer standard per tutta la categoria, non vedo la necessità di farne uno ad hoc per una sola pagina. --Vito (msg) 17:24, 29 apr 2015 (CEST)

text: L'ipnosi è , con alcuni margini di dubbio, considerata a piento titolo nell'alveo delle terapie mediche. Dianetics non rientra nell'ambito scientifico ma in quello delle terapie alternative cioè prive di validazione scientifiche, ergo il disclaimer è diverso. Per firmarti correttamente leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:29, 29 apr 2015 (CEST)
thread_title:  disclaimer 

message: Dianetics non è un libro. Questa voce, per come è stata strutturata, parla della storia di un libro, che non si chiama Dianetics, ma Dianetics: The Modern Science of Mental Health (voce che esiste già in inglese). Il libro in italiano è stato pubblicato in diverse edizioni, ma con titoli italiani, e mai con il titolo Dianetics.--Renatoongania (msg) 14:10, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text: Questa voce parla del libro. Il titolo della voce è Dianetics (abbreviato/semplificato secondo le nostre regole della dizione più conosciuta). Viene inoltre riportato il titolo completo (esatto). Non vedo problemi. --Gac 14:16, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text: una voce che parla del libro dovrebbe avere come dicitura della voce stessa il titolo del libro (questo dice Wikipedia). L'abbreviazione o semplificazione allora dovrebbe essere resa nota. Il problema nasce dal fatto che si potrebbe intendere, equivocando, che questa voce tratta del soggeto "Dianetics", che va oltre il libro e arriva sino agli anni 80 o giù di lì, e che forse non ha rilevanza enciclopedica. Riconosco che per vedere l'equivoco occorre avere familiarità con il soggetto di Dianetics oltre che con il libro. --Renatoongania (msg) 14:30, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text:  Aggiungo che in testa a questa discussione vi è un affermazioni molto importante che incollo qui: "La pagina vuole essere un primo abbozzo di Dianetics inteso sia come libro sia come insieme dottrinale che porta a Scientology. Questo secondo aspetto conto di inserirlo prossimamente. --ignis Fammi un fischio 15:57, 29 dic 2007 (CET)
replies: text: come Gac non vedo motivo di spostare la voce. Può caso essere caso mai creato un redirect dai titoli delle varie edizioni --ignis scrivimi qui 19:17, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text: tra l'altro mi sfugge in cosa non sia neutrale questa voce --ignis scrivimi qui 19:19, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text: Cerco di essere più chiaro. Il lemma "Dianetics" è a capo di una famiglia che include:
Dianetics: The Modern Science of Mental Health (libro); Dianetics (marchio d'impresa registrato); Dianetic (aggettivo); Dianetica (libro); Dianetics: la forza del pensiero sul corpo; Dianetics (corpo di conoscenze proprie della religione di Scientology). La semplificazione che è stata operata in questa voce indirizza l'utente a farsi l'idea che Dianetics è solo e unicamente il libro del 1950. --Renatoongania (msg) 20:13, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text: la voce poichè parla del libro parla anche del "corpo di conoscenze" visto che il libro le espone. Così infatti recitava l'incipit prima delle tue modifiche. Provvedo a ripristinare tale significato --ignis scrivimi qui 20:54, 2 mag 2015 (CEST)

text: il consenso va ricercato quando viene modificata la versione consolidata. Circa le cose che vuoi mancano le puoi tranquillamente aggiungere con fonti, non incipit ma nel corpo della voce  --ignis scrivimi qui 23:12, 2 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Cambio titolo della voce 

message: Questa nuova discussione vuole allarmare il lettore e invogliare a migliorie.
Dice WP:
Talvolta sarebbe desiderabile dare una spiegazione più completa di come si è a conoscenza di una informazione, o del perché le fonti siano attendibili. Se la questione è importante, esplica tale spiegazione in modo armonioso nel testo della voce o in una nota: i lettori potrebbero averne bisogno per capire meglio. Altrimenti potresti lasciare una nota nella pagina di discussione della voce. Quest'ultima opzione non è detto che aiuti i lettori, ma può aiutare in seguito altri wikipediani a tentare di migliorare la voce.
Ho voluto aprire questa discussione perché il lettore non viene avvisato che la sezione contenuti, salvo forse una citazione, è tratta dall'analisi contenutistica del libro fatta dalla ricercatrice Raffaella Di Marzio. Trovo poco neutrale presentare i contenuti di un opera di 700 pagine del 1950 attingendo dal solo lavoro di una persona. Non discuto l'acutezza della recensione, immagino sia anche pubblicata in qualche rivista e non solo nel Web (non ho ancora verificato). Avviso che il non evidenziare che si tratta proprio della sua recensione, è doppiamente indice di bassa qualità della sezione ed è in palese contrasto con la linea di WP.
L'ordine delle citazioni cambia rispetto alla recensione della Di Marzio perché ho ritenuto di adeguare almeno questo standard, mettendoli in ordine cronologico (e cercando i riferimenti corretti sull'edizione ultima). Ora occorre contestualizzare le citazioni che sono nel libro con i capitoli (dove hanno un ben diverso contesto). Presentarli in questa sezione de-contestualizzati è poco digeribile.--Renatoongania (msg) 16:33, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: possiamo citare altre fonti che contengono citazioni come quelle contenute in The Skeptic's Dictionary di Robert Todd Carroll. --ignis scrivimi qui 16:52, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: Apprezzo la tua apertura ad una modifica, anche se dal mio punto di vista occorre nel frattempo informare il lettore della provenienza dello schema di 20 citazioni (cosa che avevo fatto e che mi hai cassato). Non penso di chiedere la luna, è trasparenza e credo sia supportata da qualche policy di WP che probabilmente conosci meglio di me. Scusa se uso buon senso piuttosto che policy di WP - talvolta ho visto che coincidono.--Renatoongania (msg) 17:19, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: le citazioni provengono dal libro e chiunque può verificarlo, il loro rilievo viene dato da una studiosa ma come detto, rilievo a queste e ad altre frasi, si ritrova in altre fonti. Non si tratta di recensione ma di citazione. Poichè la loro verificabilità è semplice e data a chiunque non vedo motivo di esplicitare la fonte della rilevanza. --ignis scrivimi qui 17:45, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: Ciò conferma che non sono "citazioni del libro e basta" - il punto è che si trovano su una fonte secondaria in uno schema di analisi. Questo non è per nulla esplicito nella sezione, invece dovrebbe essere meritevole di nota perché nel loro complesso le 20 citazioni sono una "selezione" particolareggiata. Il lettore potrebbe chiedersi perché proprio queste citazioni? La risposta sarebbe: "Perché a citarle è una fonte secondaria", mentre oggi la risposta è: "Sono prese la libro e chiunque le può verificare". Mi metto nei panni di chi non conosce il libro e legge queste 20 citazioni, ovviamente si fa un immagine parziale del soggetto, non certamente neutrale, proprio perché sono CRITICA (e giammai quello che dicono di essere cioè Contenuto). Una voce invece andrebbe elaborata per dare una visione neutrale dell'argomento che tratta. Fintanto che rimangono le sole citazioni di Raffaella Di Marzio, occorre renderlo esplicito, perché non tutti i lettori avranno la voglia e la pazienza di leggersi le nostre discussioni. --Renatoongania (msg) 20:03, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: nella citazione non c'è analisi. Ad es. l'affermazione che il clear avrà una intelligenza superiore alla media, grande memoria e grande salute è una affermazione chiara che non trova diversa contestualizzazione nel libro tale da farne assumere un significato diverso e così anche frasi come i depositi di calcio possono far 'fischiare' incessantemente le orecchie. La rimozione delle aberrazioni permette al corpo di riassestarsi in direzione del livello ottimale che può raggiungere: il deposito di calcio sparisce e le orecchie smettono di fischiare. --ignis scrivimi qui 20:14, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: E' vero che non c'è analisi, salvo insistere su alcune sottolineature tra le citazioni, ma è vero anche che la scelta delle citazioni è stata una attività propria della Di Marzio. Se ne potrebbero mettere altre 20 di citazioni, tutte completamente diverse e dare un altra idea del Contenuto del libro. Perché non farlo? E' chiaro che l'intento è quello di 'usare' le citazioni della Di Marzio per sottolineare un certo schema di ragionamento. Continuo a trovare poco trasparente la decisione arbitraria di non voler precisare da dove è tratta la selezione delle 20 citazioni, basterebbe un sottotitolo che riassuma il concetto: CONTENUTO Citazioni giudicate rilevanti dalla Ricercatrice Raffaella Di Marzio e nell'insieme (20 citazioni), oggetto della usa analisi (che segue nella parte CRITICA). --Renatoongania (msg) 22:25, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: ma tu hai altre fonti secondarie che danno rilievo a diverse citazione che danno un altra idea del contenuto del libro? --ignis scrivimi qui 22:34, 4 mag 2015 (CEST)
replies: text: Vedo di contribuire come posso, invito anche altri membri della community di WP a proporre così da rendere le 20 citazioni qualcosa di meglio digeribile, altrimenti basterebbe un collegamento esterno.--Renatoongania (msg) 14:42, 5 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Sezione CONTENUTI è tutta copiata da Raffaella Di Marzio 

message: Annullo nuovamente questo edit per alcuni motivi:
*Melton non ha fatto alcuna analisi o almeno non nel senso che si lascia intendere, il testo è un libriccino divulgativo parte di una collana sulle religioni. Una analisi si suppone quanto meno pubblicata su jorunal peer review
*Hubbard, come scrive lo stesso Melton, chiese il placet della associazione americana degli psicologi inviandogli i propri "studi"
* Così messa la difesa è scorrelata, posso avere il numero di pagina per capire il nesso con quanto scritto nella sezione critiche?
--ignis scrivimi qui 18:32, 8 giu 2015 (CEST)
replies: text: *l'ISBN del libriccino è 88-01-01197-0. Melton ha fatto uno studio sulla Chiesa di Scientology, pubblicato nel 1998, di 93 pagine. Citandolo avevo scritto anche la pagina a cui si trova la citazione (pag. 81). Dalla IV di copertina: "Rari sono gli studi come questo di J. Gordon Melton - il maggior specialista di nuovi movimenti religiosi negli Stati Uniti, che segue Scientology da oltre trent'anni - che si situano su un piano scientifico e, prima di ogni giudizio di valore, rispondono in modo adeguato alle domande su che cosa è Scientology, come è emersa e si è sviluppata nel contesto culturale americano, quale dottrina insegna, perché ha dato origine a così numerose controversie." - non mi sono mai voluto riferire ad una pubblicazione su journal peer review -poi liberi di screditare la fonte quanto si vuole.
*A pagina 20 Melton fa risalire tale tentativo ad un certo dott Joseph Winter - a pag. 23 si fa riferimento a due risposte che Hubbard ha ricevuto da AMA e APA rispetto "all'invio dei suoi risultati". Siamo ben lontani dal chiedere il placet.
*non è una difesa, da cosa poi? E' solo un altra fonte terza, forse più qualificata di altre, forse no, Pag. 81. --Renatoongania (msg) 21:11, 8 giu 2015 (CEST)
replies: text: cosa l'editore scrive nella quarta di copertina ci interessa poco, ci interessa invece capire meglio come si contestualizza il tutto. Le critiche in voce vertono sul fatto che le affermazioni sono pseudoscientifiche in se' e non sul fatto, eventuale, che Hubbard provo' ad accreditarle come scientifiche. Lo stesso Melton riporta tale affermazione in relazione a chi, al tempo del passaggio dianetics-scientology, criticavano la formazione  di Hubbard. Insomma la contestualizzazione mi pare molto differente e qui non comprendo cosa c'entri --ignis scrivimi qui 21:48, 9 giu 2015 (CEST)
replies: text: Nella sezione Critiche ci sono le seguenti fonti critiche: Wilson, un libro della Pelican Books, The Skeptic Dictionary, Melton, Di Marzio, la sentenza di un tribunale. Nessuna citazione esprime il concetto secondo cui le affermazioni di Hubbard furono considerate "pseudoscientifiche". Almeno, non sono le citazioni in voce che affermano questo. Nello specifico: Wilson e la Di Marzio parlano del passaggio da Dianetics a Scientology. Il libro della Pelican Books viene citato per Freud e la psicoanalisi. Carroll viene citato per asserire che Dianetics ha tesi in contrasto con la medicina e la scienza ufficiale (e mi pare che parli della medicina contemporanea perché se si fosse riferito alla medicina del 1950 la lobotomia era la scienza ufficiale), senza peraltro entrare nel merito di alcunché. A me pare che la sezione sia "messa insieme" senza una linea espositiva di qualche tipo, semplicemente sono citazioni copia-incollate, sintesi di lavori più articolati probabilmente. Hubbard non è che provò ad accreditarle come scientifiche: titolò il libro come "Modern Science of Mental Health". Non mi pare che abbia insistito con qualcuno per avere il placet, anzi, mollò ben presto la comunità scientifica, come riporta Melton. Ecco perché il libretto di Melton mette in luce l'atteggiamento sprezzante di Hubbard verso tale comunità scientifica, coerentemente con la denuncia presente nel libro alle pratiche "mediche". Denuncia che divenne ancora più evidente con un altro suo libro del 1951.--Renatoongania (msg) 23:26, 9 giu 2015 (CEST)

text: che la sezione debba essere migliorata è indubbio ma certamente non la si migliora mettendo un pezzo del tutto contestualizzato visto che in nessuna parte si dice che Hubbard tentò di accreditarsi presso la comunità scientifica. Hubbard scrisse un libro che, soprattutto oggi è privo di fondamento scientifico e quindi pseudoscientifico come dicono le fonti citate in incipit (e altre se ne trovano), che Hubbard di questo non se ne curasse può essere di rilievo ma con la dovuta contestualizzazione. --ignis scrivimi qui 12:34, 10 giu 2015 (CEST)
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