Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Emilio Munda/3

message: *Non ho voglia di negare questa voce a Wikipedia solo per punire qualcuno cerca di salvarla per fini propozionali. Quindi, qualcuno mi dica se, in definitiva, la voce rispetta questi criteri o meno (so benissimo che non sono stati ancora approvati, ma credo sia la miglior chiave di valutazione, il resto è POV) e voterò di conseguenza. --Horcrux92. (contattami) 11:09, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text:  La voce in cancellazione rispetta i criteri nel punto 3 pienamente (per cui basterebbe), nel punto 4 lo stesso li rispetta pienamente e per il punto 5 manca qualche canzone per arrivare a 10 brani per artisti di chiara fama nazionale. Se consideriamo che molte canzoni sono singoli enciclopedici e altre sono state reinserite in nuovi album per gli stessi artisti ovviamente supera anche quelle 10, ma comunque i criteri sono pienamente rispettati poiché basta un solo punto. --Martinasalvi (msg) 11:23, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Ora si contattano utenti privatamente per dire che dei criteri mai approvati sono da considerare validi, anzi ne basta un solo punto? Vedi qui, è quasi una campagna elettorale. --Lorenzolove (msg) 11:29, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non è stato contattato in privato, lui ha fatto una domanda ed io ho risposto, poi lui ha chiesto di pubblicare la risposta anche qui e io l'ho fatto. Fai vedere a tutti i tuoi contributi, dove tu stesso ti sei iscritto solo per cancellare questa pagina e per fare numero di edit hai imbrattato le altre con un template tracce che non va messo per decisione del progetto musica. Non si danneggia wikipedia. --Martinasalvi (msg) 11:38, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Non esageriamo, è stato lo stesso Horcrux a porre la domanda, che poi gli si sia risposto (anche) privatamente non è una colpa. Sanremofilo (msg) 11:34, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Anche considerando che in passato si era già contattato l'utente?, io mi riferivo a Martinasalvi che ha scritto qui solo dopo che giustamente Horcrux92 l'ha fatto presente. Comunque i criteri non essendo approvati non possono essere ne rispettati ne non rispettati e gli ultimi edit fanno emergere solo varie idee, tipo io ne avevo una, Vito un'altra, Enzo un'altra ancora, ma non si è raggiunto un punto fermo, prova evidente che in realtà non c'è nessun consenso per nessuna proposta. I criteri che si leggono adesso non è detto che andranno approvati così, potranno subire variazioni, quindi perchè prenderli in considerazione se non valgono? Comunque discorso fatto già ampiamente in Discussione:Emilio Munda. --Lorenzolove (msg) 11:43, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Piuttosto che mettere un  per "punire" qualcuno (come dicevo sopra), preferisco appellarmi a qualcosa che non sia stato scritto appositamente per questa voce (quindi assolutamente NPOV). Che poi questi criteri siano approvati, non approvati, giusti o sbagliati sono solo affari miei (di me utente che, non trovando altri punti fermi, voto in base ad essi), non dico mica a voi altri di rispettarli. --Horcrux92. (contattami) 11:49, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Veramente sono stati scritti proprio per Munda, infatti sono stati scritti da Giulia.83/Rrenoir70 che crearono la pagina la volta scorsa, poi essendo cancellata volevano fare dei criteri per far rientrare Munda nei criteri. Considerarli proprio per Munda insomma... e comunque non sono rispettati --Lorenzolove (msg) 11:54, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ma non è assolutamente vero, non contiamo storie!!Furono creati NON per Munda, ma per Oswald Miccike.--Vito.Vita (msg) 12:23, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ho risposto giù. --Lorenzolove (msg) 12:35, 28 giu 2012 (CEST)

text: Quell'utente che tu dici fece solo la proposta per dei criteri che non esistevano ancora, ma i criteri furono poi formulati e corretti da Vito.Vita insieme ad altri utenti in gran parte favorevoli. --Martinasalvi (msg) 12:05, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Come al solito si nega l'evidenza, quell'utente scrisse proprio i criteri, non fece solo la proposta come stai dicendo tu (c'è la cronologia di quella pagina vedete pure chi è l'autore). --Lorenzolove (msg) 12:13, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: E' chiarissimo che quei criteri non sono quelli attuali, per cui, quella fu come ripeto una proposta di un utente, che fu poi tutto riscritto e corretto da altri utenti, come puoi vedere dalla versione definitiva completamente diversa da questa messa da te. E comunque se c'è da dirla tutta, tu hai da poco messo mano a quei criteri per buttare fuori Munda, ma il giochetto non ti ha funzionato, se ne sono accorti tutti. --Martinasalvi (msg) 12:21, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Non mi pare sia l'unico contrario, fosse stato così la pagina si sarebbe salvata alla prima consensuale non ti pare? Ed anche nella pagina di discussione dei criteri non mi pare sia io l'unico contrario, ci sono tanti pareri discordanti. Io sto solo cercando di capire perchè Munda sia speciale visto che autori simili e più importanti sono stati cancellati, vedi Gaggioli. Anch'io posso dire che se ne sono accorti tutti che il tuo è un interesse promozionale verso la voce (lavori nel settore con l'autore della voce?). --Lorenzolove (msg) 12:27, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Cerchiamo di evitare di lanciare accuse infondate (parlo con entrambi) --Horcrux92. (contattami) 12:30, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ok, cosa che pensavo da molto tempo l'ho palesata solo quando Martinasalvi mi ha attaccato. Comunque ok wikilove. --Lorenzolove (msg) 12:35, 28 giu 2012 (CEST)

text: Wikipedia:Utenti problematici/Renoir70/14 novembre 2011 riporto testualmente "Il 28 settembre si registra Giulia.83 che da subito si dimostra iper gentile e tendente a scusarsi per qualsiasi cosa. Il 25 ottobre apre una discussione al progetto musica sui criteri per autori, la discussione va avanti per un po' con l'accordo che sembra sempre vicino, ma non viene mai raggiunto in pieno. Il 12 novembre Sanremofilo fa una lunga serie di critiche molto fondate alla bozza che ne mettono in dubbio l'approvazione in tempi brevi e il giorno dopo Giulia.83 crea la voce su Emilio Munda." Quindi sì, sono stati scritti appositamente per cercare di inserire Munda, quindi oltre al fatto che non ci rientra non dovrebbero essere proprio considerati per Munda. --Lorenzolove (msg) 12:33, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Horcrux92 ha ragione, comunque per dire le cose come stanno, stavo facendo tutt'altro quando Francesco Valentini alcuni mesi fa mi chiese di aiutarlo a trovare informazioni sulla voce di Munda che lui stava scrivendo (Utente da anni su wiki e con migliaia di edit, per cui non c'è promozionalità), gli dissi che non sapevo nulla, ma quando ho visto che c'era un utente dal nome Lorenzolove che stava facendo i salti mortali per cancellare la voce ho deciso di collaborare a migliorare wikipedia, poiché non serve lanciarsi contro le persone e le voci per orgoglio personale, ma quello che vale è l'amore per cui uno fa qualcosa. Collaborare invece che distruggere. --Martinasalvi (msg) 12:38, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Che Valentini sia iscritto da vario tempo non c'entra su wikipedia contano tutti alla pari, anche pagine create da lui sono state cancellate, associare la non promozionalità a chi scrive la voce mi pare sbaglaito. Ma poi perchè parlare in discussione o al progetto in modo che possano partecipare tutti optate per parlare privatamente con utenti selezionati? Faccio una domanda se domani io creo Matteo Gaggioli questo viene sicuramente cancellato per immediata con C7, come Gaggioli anche altri autori sullo stesso livello. Se vengono riammessi tutti gli autori alla pari di Munda è un conto, ma tenere solo Munda per me è un errore. Domanda cosa ha Munda più di Gaggioli o altri? Nulla. --Lorenzolove (msg) 12:49, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Munda ha scritto per Francesco Renga, Gaggioli neanche una canzone, Munda ha scritto per la trasmissione Amici di Maria De Filippi, Gaggioli no, Munda ha scritto per Pquadro, Gaggioli no, Gaggioli ha scritto per Umberto Tozzi e anche Munda, Gaggioli ha scritto per Silvia Mezzanotte e anche Munda, ok? --Martinasalvi (msg) 12:54, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: E tutti li altri per cui Munda non ha scritto e Gaggioli sì? Va be' lascia stare tanto lo so che è inutile. --Lorenzolove (msg) 12:59, 28 giu 2012 (CEST)

text: Se leggi capisci perché ancora questi criteri. Mi meraviglio come dopo tutti questi interventi di alterazione contro la voce in questione e i contributi delle vostre utenze che si sono iscritte per occuparsi quasi esclusivamente della cancellazione della pagina, ci sia qualcuno che vede promozionalità nella voce in questione creata da un utente con anni e anni di esperienza e migliaia di edit, non vedendo la vostra opera ingannatrice di voler cancellare questa voce a tutti i costi. Mi viene da pensare che questa voce dia fastidio alla concorrenza, ma tutte le cose inerenti a questi pensieri le tengo per me, non posso averne le prove anche se i vostri contributi inducono a pensare. --Martinasalvi (msg) 20:03, 28 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ma quando mai mi sono iscritto solo per questa voce? --Nufan (msg) 20:50, 28 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Commenti 

message: Avviso che al controllo CU richiesto da Paolodeca dove io sono risultato negativo, è stato trovato il responsabile degli avvisi nelle varie pagine discussione utente che si accusava i pro-mantenimento di fingere il doppio gioco, per cui è chiaro che viene smontata la teoria del doppio gioco e chi voleva la cancellazione della pagina, la voleva effettivamente, scagionando quindi i pro-mantenimento. Lo stesso autore che ripetutamente andava contro la voce e contro .mau. ad inizio discussione, quindi prima delle votazioni e lo faceva con volontà e serio impegno, è lo stesso utente di cui questi sono i contributi da ip ed è l'utente registrato da poco che ha tentato l'alterazione del consenso registrandosi a nome di "Norman3". Questi sono i fatti. --Andremarz (msg) 18:29, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Mi spieghi in base a quale criterio ha protetto o continui a far finta che nessuno ti ha chiesto niente/trollare? --Nufan (msg) 18:33, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Me n'ero accorto anch'io e lo avevo fatto presente poco sopra. Anch'io giorni fa chiesi un CU per capire se l'IP aveva un nome, ora sappiamo che è Norman3. Danno durante la votazione almeno non ce n'è stato visto che Aplasia ha annullato il voto per assenza di requisiti. --Lorenzolove (msg) 18:50, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: A parte il nome, di cui non ci facciamo praticamente nulla, sappiamo che il tipo è quello che sin dall'inizio era contrario alla voce ed ha fatto di tutto per contrastare in modo evidente e con tutte quelle richieste in pagine utente private per far cancellare la voce e i pro-mantenimento non c'entrano nulla. Rileggendo tutta la pagina da cima a fondo, i pro-mantenimento si sono comportati lealmente sin dalla prima discussione. Che si fa ora? Si fa finta di nulla perché ci è arrivata una fitta che non ci aspettavamo? --Andremarz (msg) 18:58, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Perchè non mi rispondi? Comportati lealmente? si a partire da un admin che non rispetta WP:PROTEZIONE --Nufan (msg) 19:00, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ho già detto che tornare su questi discorsi è improduttivo? --Vito (msg) 19:02, 3 lug 2012 (CEST)

text: @Nufan avevo risposto nella tua pagina discussione poiché Vito ha ragione, che in questa fase non c'entra nulla stare a discutere di quello, anzi ora va considerata la manovra di promozione dei pro-cancellazione, inerente a questa fase, come vera scorrettezza e che va davvero contro le politiche di questa pagina di cancellazione. --Andremarz (msg) 19:09, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Il voto di Norman3 è stato cancellato, quindi inerentemente al caso Munda non credo serva altro visto che dei oltre 30 cancellare non è stato contattato nessuno; riguardo all'utente si potrebbe inserire Norman3 tra i problematici per vedere cosa decide la comunità se bloccarlo, se ammonirlo, se lasciar correre, non so quale potrebbe essere il responso. Per me non è stata una sorpresa anch'io cercavo chi era l'utente che scriveva quei messaggi. --Lorenzolove (msg) 19:10, 3 lug 2012 (CEST)

text: Segnalo che è stato eseguito il controllo CU tra Martinasalvi e Duffyx con risultato altro con commento "Utenti distinti in stretta relazione tra loro". --Lorenzolove (msg) 19:12, 3 lug 2012 (CEST)

text: Controllare anche quelle due utenze dopo che sono stati controllati tutti (compreso bluesea iscritto dal 2010, pensavo si stessero controllando solo i neoiscritti) non mi pareva nulla di strano. Fare un controllo tecnico mi sembra il modo sicuro per togliere qualunque dubbio in modo definitivo. --Lorenzolove (msg) 19:26, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ok, concordo con te, avevo visto il tuo controllo, ma era importante sapere se la causa di tutto derivava da quelli che volevano il mantenimento o la cancellazione, abbiamo visto come in modo coerente, gli avvisi riscontrati nelle pagine erano stati inseriti da coloro che volevano la cancellazione, per cui credo che questo cambi la situazione, considerando il fatto che i pro-mantenimento si sono comportati sempre  lealmente. --Andremarz (msg) 19:31, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te, gli utenti per il mantenimento sono stati corretti come lo sono stati anche i 32 che si sono espressi per la cancellazione o i 5 che si sono astenuti. L'utente delle campagne elettorali si è scoperto essere uno solo, non ha requisiti di voto quindi non può votare. Quindi possiamo dire che siamo stati leali da entrambi le parti fatta eccezione per il neoiscritto Norman3. --Lorenzolove (msg) 19:38, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Sì, ma l'utente è riuscito nel suo scopo, tanto che Koji ha pensato questa cosa: "Visti i reiterati casi di campagna elettorale, prima in un senso (pro mantenimento) e poi, evidentemente visto l'esito deludente, nell'altro (pro cancellazione) magari per ottenere l'annullamento giocando con le regole, comunico che al prossimo edit anonimo in talk utente riguardante questa pdc, la voce sarà cancellata comunque per spam" e come lui probabilmente l'hanno pensato anche altri utenti che saranno stati influenzati a votare di conseguenza per la cancellazione. Se fosse stato nell'altro senso la pagina sarebbe stata annullata e cancellata in immediato e ora invece che si fa? --Andremarz (msg) 19:46, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Gli utenti contattati sono stati in tutto 5 di cui uno ha votato per il mantenimento, un altro aveva votato come astenuto ancor prima che gli arrivasse il messaggio e gli altri 3 non hanno votato (almeno per ora). Non si può provare perchè un utente abbia votato in un modo e non in un altro, quindi per me la soluzione è: aspettiamo il termine della procedura, si fanno i conti e si vede l'esito. --Lorenzolove (msg) 19:54, 3 lug 2012 (CEST)

text: A te pare che tra i 32 "cancellare" ci possa essere gente che si possa far influenzare? O forse, come ti avevo già consigliato nella tua talk, prima di certe azioni o proprie esternazioni, meglio farsi un giro nei contributi utente, che a memoria i pro-cancellazione è gente che sta qui da anni e non credo proprio abbiano ricevuto campagne o, anche fosse, siano utenti che si possano fare minimamente influenzare. Siamo alla votazione ed ora si va avanti, non vedo nessun problema, se la voce dovesse essere mantenuta gli stessi pro-cancellazione lo accetterebbero, inutile star a discutere 2 pagine oltre la votazione sempre e solo sulle proprie presunte ragioni. --Kirk39 (msg) 22:11, 3 lug 2012 (CEST)

text: Ho visto anch'io che è stato rettificato il CU e come scrivevo qui l'IP in questione è risultato negativo. Nel primo messaggio di Andremarz qui ci dovrebbe essere anche un altro errore essendo IP dinamico l'indirizzo è stato riassegnato quindi non è detto che questi siano tutti suoi contributi. Concordo con il messaggio di Kirk39, anche Vito qui era per far finire la votazione. Soluzione più lineare possibile, ad una discussione che in totale avranno preso parte in una cinquantina, si fa scadere normalmente il termine e tra un paio di giorni sapremo l'esito. --Lorenzolove (msg) 09:22, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: L'utente Norman3 ha fatto una messa in scena incredibile, fingendo un ruolo e poi un altro anche se non era quell'ip iniziale, è stato comunque scoperto essere associato a tutti gli altri ip, inserendo tutti gli avvisi nelle talk utente e poi ha detto di essere a favore della pagina fingendosi "la casa discografica" confessando il contrario di quello che aveva fatto. E come se non bastasse questo utente da dove salta fuori con il primo contributo in questa pagina? A me pare tutta una campagna pro-cancellazione, dall'inizio alla fine, senza che nessuno tra l'altro abbia neanche messo un avviso sulla pagina di Norman3 dopo tutto quello che ha combinato. Se gli amministratori credono che tutto questo sia normale e giusto, torno a fare le mie cose. --Duffyx (msg) 11:39, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: L'unica cosa che si capisce è che Norman3 sta generando confusione, sperando che con la confusione si arrivi all'annullamento della procedura come diceva prima Kōji. Non sono convinto se Norman3 sia per la cancellazione o per il mantenimento della pagina (è un po' ambiguo), potrebbe anche darsi che sia per il mantenimento quindi sta solo cercando di creare confusione sperando di far annullare la pagina quindi una volta scrive una cosa la volta dopo scrive il perfetto contrario. Comunque sia si è arrivati quasi al termine di una votazione dove hanno preso parte tanti utenti leali e con una carriera wikipediana di tutto rispetto, quindi la votazione non ha nessun difetto e darà l'esito matematico tra un paio di giorni. --Lorenzolove (msg) 12:01, 4 lug 2012 (CEST)

text: E quali danni irreparabili si sono verificati? --Nufan (msg) 12:26, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Riguardo quale sia il vero intento di Norman3 se mantenere o meno la pagina dico solo che ha scritto anche questo quindi tutto può essere, non per niente si è parlato anche di psicologia inversa. Il discorso inverso fatto da Duffyx sugli eventuali 30 mantenere è un discorso ipotetico, quindi il suo intero discorso si basa su ipotesi e supposizioni, non su dati certi e verificabili, non possiamo di certo asserire con certezza come si sarebbe svolta la situazione contraria. Penso si sarebbe fatto uguale, ma è una mia supposizione che naturalmente che per la natura stessa di essere un'opinione non è una realtà sicura, il dato di fatto sono i voti. Concordo con Nufan non ci sono stati irreparabili danni. --Lorenzolove (msg) 12:38, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Si capisce che c'è una questione di odio contro la voce da parte di chi fa certe cose, poiché un compositore che scrive canzoni per Renga, Mezzanotte, Umberto Tozzi e i ragazzi di Amici non credo possa essere considerato "spam". Tanto più che le informazioni di base sono enciclopediche, non perché lo dico io, ma perché le sue opere sono già contenute in wiki, per cui si poteva benissimo eliminare informazioni aggiuntive e lasciare quelle enciclopediche se si voleva salvarla per coprire qualche link rosso, visto che ci sono diverse sue opere in wiki con i link rossi causati dalla mancanza della voce. --Duffyx (msg) 12:49, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Si c'è un complotto, com'era? WNO. Tutte belle parole ma a quanto pare alla comunità non basta per essere enciclopedici. --Nufan (msg) 12:52, 4 lug 2012 (CEST)

text: Quello che intendevo qualche messaggio prima con ingigantire è proprio questo. Duffyx nel messaggio qui sopra scrive che Munda ha scritto per i ragazzi di Amici, cosa non vera, ha soltanto scritto per una Valeria Romitelli il brano Il gusto del caffè (canzone scritta con Piero Romitelli), brano che tra l'altro non è mai stato inciso come si legge da questo dialogo, la Romitelli partecipa alla compilation Amici 2012 ma con altri brani e non con quello cofirmato da Munda, la canzone è stata eseguita solo live, non sono riuscito a trovarla su nessuno store. La votazione viene fatta proprio per questo per stabilire se è enciclopedico o meno, in genere (tranne quelle pagine con tmp A da molto tempo) tutte le procedure di cancellazione, se mandate minimo in consensuale, servono per raggiungere un consenso che faccia reputare la pagina enciclopedica o meno. --Lorenzolove (msg) 14:41, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Invece ha scritto alcune canzoni anche per "Piero Romitelli" e "Pietro Napolano", due ragazzi di Amici delle edizioni passate che si sono messi insieme ed hanno formato il gruppo "Pquadro" che se non erro si sono classificati nel podio a Sanremo del 2007. --Paolodeca (msg) 15:28, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Invece è vero, inerentemente ad Amici ha solo scritto Il gusto del caffè per Valeria Romitelli, per i membri dei Pquadro quando erano ad Amici nel 2005 non ha scritto niente (anche perche ancora non esistevano i Pquadro), ha scritto Un tuffo nel vuoto quando ormai si erano costituiti come Pquadro nel 2008, quindi questo brano non ha niente a che vedere con Amici. --Lorenzolove (msg) 15:46, 4 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Controllo CU 

message: * Ho eliminato tutte le informazioni superficiali, lasciando solo le informazioni enciclopediche, avendo ora una stesura più neutrale. Il lettore che cerca informazioni o si imbatte nelle sue canzoni già contenute in wikipedia, come scritto da qualche utente precedente, può trovare così le informazioni sull'autore e si evita di avere collegamenti rossi che portano a una pagina inesistente.  --Paolodeca (msg) 15:24, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Se ora è più neutrale, in un certo senso stai dicendo che prima non era tanto neutrale. Comunque anche avendo migliorata la forma testuale rimane pur sempre il punto centrale della PdC quale l'encilopedicità stessa del soggetto, non basta scrivere una pagina in modo neutrale per rendere enciclopedico qualcuno, di fondo le cose fatte sono sempre state le stesse scritte in varie prose. --Lorenzolove (msg) 15:56, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Non sono convinta di ciò che dici, la pagina è stata votata per promozionale da diversi utenti a causa di informazioni aggiuntive probabilmente che non c'entravano direttamente con l'enciclopedicità, mentre ora ci sono solo informazioni oggettivamente enciclopediche. --Duffyx (msg) 16:08, 4 lug 2012 (CEST)
replies: text: Ma come prima sono supposizioni, tu stai dicendo che probabilmente hanno votato così perchè scritta in un determinato modo, ma non lo puoi sapere, io non credo anche perchè non è che era scritta in un modo chissà quanto promozionale, per esempio quando ho messo in cancellazione ho fatto presente le precedenti procedure (fatti certi) e le mancate sprotezioni (fati certi) a ciò ci aggiungo che secondo me rimane sempre poco quello che ha fatto, essendo giovane è normale che abbia una carriera corta. Dovessi votare oggi per la prima volta non è che sia da escludere che nella mia motivazione inserirei la matrice promozionale, non è detto che il promo si debba ricercare nel modo in cui è scritta la pagina, ti faccio un esempio io scrivo una pagina su un mio amico compositore agli esordi, la pagina la scrivo in modo neutrale e con le adeguate fonti, ma il promo c'è uguale visto che intendo usare wikipedia come mezzo per far conoscere il mio amico. --Lorenzolove (msg) 16:50, 4 lug 2012 (CEST)
thread_title: Aggiornamento