Discussione:Guerra d'Etiopia

message: Se gli effettivi dell'esercito etiope erano 300.000, non è possibile che i morti siano stati 275.000 e i feriti 500.000. Da qualche parte c'è per forza un errore.--Tooth (msg) 18:21, 9 dic 2014 (CET)
thread_title:  Combattenti e caduti 

message: Nulla in contrario a priori per un cambio di nome alla voce, se giustificato, ma per correttezza se ne discuta prima e si trovi un consenso.--Bramfab Discorriamo 10:50, 22 mag 2015 (CEST)
replies: text: A quanto mi risulta, "Guerra d'Etiopia" è la dizione con cui il conflitto è maggiormente indicato nelle fonti in italiano. --Franz van Lanzee (msg) 11:38, 22 mag 2015 (CEST)
replies: text: Infatti.--Elechim (msg) 20:35, 22 mag 2015 (CEST)
replies: text: Io non ho mai capito perché la prima voce si debba chiamare Guerra d'Abissinia. ChrisTerry91 ([[Discussioni utente:ChrisTerry91|msg) 19:59, 24 mag 2015 (CEST)
replies: text: Intendi dire perché non "Prima guerra italo-etiopica"? Mah, tra le due la prima forma mi pare più diffusa nell'uso, ma non ho fatto grandi indagini. --Franz van Lanzee (msg) 23:03, 24 mag 2015 (CEST)
replies: text: I risultati di una ricerca sul motore di "seconda guerra d'etiopia", che non posso linkare perchè bloccati dal filtro antispam, sono totalmente negativi, neanche una occorrenza. Mai sentita neanche in letteratura storica di lingua italiana. Pertanto sono fermamente contrario al cambio di nome, visto che già in passato si è molto insistito (e non sempre civilmente verso i pareri contrari) sull'uso del nome più diffuso in lingua italiana. --Pigr8 La Buca della Memoria 21:51, 26 mag 2015 (CEST)
replies: text: È il nome prevalente nella letteratura in lingua, c'è poco da fare. --Vito (msg) 22:01, 26 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Cambio Nome voce 

message: Sposto qui sezione da verificare e che non ha molto senso buttata a caso nella voce--Riöttoso 17:12, 30 giu 2017 (CEST)
thread_title: Sposto

message: eliminata questa modifica (reinserita con utenza neoregistrata); la fonte stessa dice "Analysis: Three sources accept that 275,000 Ethiopians died in combat, so, incredible as it may seem, we probably should go along."
Annoto che un commento del tipo "tale stima non può essere considerata imparziale. per correttezza, ho inserito una seconda stima, rinvenibile nella fonte del testo" vicino al "Secondo stime più prudenziali" non sono granché conformi a quanto richiesto in un'enciclopedia basata sulle fonti, in quanto risultano patentini e giudizi distribuiti dall'autore della modifica
PS invito ad evitare altre modifiche simili senza discussione (non con me, mi limito a patrollare in funzione antipov)--Shivanarayana (msg) 15:32, 21 lug 2017 (CEST)
replies: text: La voce presenta molte criticità, tra le quali appunto le cifre dei caduti da parte etiopica: secondo a storiografia la cifra di 275.000 riportata dal governo etiopico probabilmente include le vittime miliari e civili durante e dopo la guerra (mentre questa voce deve trattare solo la cosiddetta "guerra dei sette mesi"). Come l'IP fa notare è impossibile avere una cifra anche solo lontanamente precisa; le stime italiane sono molto approssimative e parlano di 40-50.000 caduti etiopici al fronte nord e 15-20.000 al fronte sud, il governo del negus nel dopoguerra azzarda cifre da 250 a 275.000 (Del Boca, Gli italiani in AO, vol.II, p. 720), ma parallelamente il sito necrometrics utilizzato dall'IP sembra altrettanto approssimativo dato che non riporta correttamente i dati di Del Boca, mentre quel 16.000 non proviene nemmeno da uno studio incentrato sulla guerra d'Etiopia. Insomma non ci resta che limitare l'infobox della voce a cifre riguardanti i sette mesi di guerra e soprattutto citare fonti autorevoli. --Riöttoso 20:49, 21 lug 2017 (CEST)
thread_title:  modifiche numero vittime 

message: La discussione sul carattere spontaneo o meno della manifestazione "oro alla Patria" o "Giornata della fede" non è ancora chiusa e resta di controversa interpretazione. Se è vero che essa fu organizzata dal regime e certamente manipolata e enfatizzata, molti autori vi riconoscono anche l'impeto di una partecipazione sentita e sincera. In questa voce, invece, si emette un giudizio univoco parlando tout court di "obbligo" perdendo di neutralità. , il fatto che ci sia una o più fonti che la liquidano sprezzantemente come propaganda e costrizione non esclude che ce ne siano altre, come Biagi riportato da , che vi hanno visto invece, ahimé, uno schietto e convinto rito di popolo contro le "potenze plutocratiche". Preferirei si lasciasse spazio a entrambe le letture. -- Pulciazzo 16:35, 3 feb 2018 (CET)
replies: text: La "lettura" di Amerighi (spero mi potrà scusare se sbaglio) riporta quanto scritto nella voce apposita, scritta da un utente spesso vicino agli ideali fascisti che utilizza Biagi che di certo non è uno storico autorevole, ma piuttosto un ottimo giornalista, che non ha fatto ricerche d'archivio ma si è limitato a fare riassuntoni. L'oro alla patria fu un evento pensato, organizzato e propagandato dal regime, tutt'altro che spontaneo. Che poi in molti casi la partecipazione si possa definire "sincera" è verissimo, ma era comunque un obbligo, spesso adempito controvoglia. Non è che in nome della neutralità bisogna edulcorare tutto.--Riöttoso 16:50, 3 feb 2018 (CET)

text: P.s. Che poi a dirla tutta la questione di "entrambe le letture" andrebbe sviluppata nella voce apposita--Riöttoso 16:55, 3 feb 2018 (CET)
replies: text: Lungi da me l'edulcorare. Io "accuso" invece gli italiani (molti) di connivenza col regime e accettazione delle sue politiche. Almeno finché fece comodo. Autori come Del Boca, evidentemente, hanno sposato la pratica dell'autoindulgenza. Il giornalista evidentemente no. Invito anche alla lettura di Ottant'anni fa, l'oro alla patria o Storie dalla storia / L'oro alla Patria. Raccontare i fatti nella loro interezza non vuol dire essere di ideali fascisti. Tutt'altro. La nostra generazione non può capire, ma quella era soggiogata e lo fece più spontaneamente di quello che il tenore della frase "il partito fascista con una grande mobilitazione nazionale obbligò gli italiani a donare le proprie fedi nuziali" può fare intendere. La discussione è aperta. Non è su Wikipedia che si può chiudere né si può fare in questa voce. Sicuramente nella voce apposita si deve approfondire ma qui non si può lasciare solo un POV -- Pulciazzo 16:59, 3 feb 2018 (CET)

text: P.S. Magari basterebbe sostituire il verbo "obbligare" con "ottenere" (che gli italiani donassero). Mi pare abbastanza "ambiguo" o "aperto" se è lì che ci vogliamo tenere. -- Pulciazzo 17:02, 3 feb 2018 (CET)
replies: text: Per la verità, qui non è discussione la spontaneità della donazione da parte dell'opinione pubblica del tempo, ma l'obbligatorietà o meno del gesto. Ora che la propaganda abbia avuto un ruolo determinante nel provocare determinati comportamenti durante il regime è fuori di dubbio. Tuttavia si può parlare di obbligo solo quando un diverso comportamento viene sanzionato. Il fatto che Del Boca, come riportato, usi il termine "obbligati" è strettamente legato alla sua formazione giornalistica e il giornalismo purtroppo tende a colorire gli avvenimenti con la cultura prevalente che caratterizza il suo tempo. Io sono convinto che Del Boca quando parla di "obbligo", intende parlare di pressione psicologica. Dal punto di vista storico parlare di obbligo non risulta corretto. D'altra parte le fedi donate furono alcune centinaia di migliaia, e non mi risulta che i rimanenti milioni di possessori di fedi d'oro, compresi forse i nostri nonni o genitori (dipende dall'età degli scriventi :D), siano stati arrestati o estromessi dai propri luoghi di lavoro per non averle donate.--Roberto.Amerighi(msg) 17:49, 3 feb 2018 (CET)

text:  Penso che ottenere si a meglio di obbligare. Proprio per non prestare il fianco a critiche revisioniste (purtroppo pressanti in questi tempi).--Roberto.Amerighi(msg) 17:49, 3 feb 2018 (CET)

text: Probabilmente ho elaborato male il testo, ma come giustamente afferma Amerighi, "obbligo" in questo caso indica la pressione psicologica che la propaganda esercitava sulla popolazione, che assieme all'innegabile entusiasmo che in quei mesi accompagnava il regime portò a numeri così ragguardevoli di donazioni. Io contesto l'interpretazione di manifestazione spontanea come se dietro non ci fosse stato un regime che orchestrò il tutto. Probabilmente questa discussione è tutto un malinteso, ma la parte che era stata inserita sviava il senso--Riöttoso 18:09, 3 feb 2018 (CET)
replies: text:  Il termine spontaneo lo ha usato Biagi ed è usato nella voce nella quale accennavi. Ma forse ti è sfuggito il fatto che io l'ho volutamente omesso, proprio per mantenere, a mio avviso, una posizione storicamente corretta, anche se la formulazione della frase non è stata delle migliori. Ps. Mia nonna donò la fede, mia madre no! :D--Roberto.Amerighi(msg) 18:30, 3 feb 2018 (CET)
thread_title:  La donazione delle fedi 

message: Prima di ogni altra cosa complimenti per la bella, completa ed esaustiva voce. Mi scuso per non essere intervenuto al vaglio, ma non sono arrivato in tempo. Mi sono imbattuto per caso in questa voce dopo aver restaurato e adattato la colonna sonora italiana ad un film sul colonialismo britannico riferito alla battaglia anglo-Zulu di Isandlwana, che gli storici, per certi versi hanno assimilato a quella italo-Etiope di Adua. Detto questo, nell'approfondire la voce ho trovato alcuni pochissimi punti che non ho ben compreso, che vado ad elencare.
: Sostituisco con elenco numerato--Roberto.Amerighi(msg) 19:03, 7 feb 2018 (CET)
replies: text: Per il primo punto il riferimento era all'Eritrea (la prima colonia a essere istituita, quindi "primogenita"), ho sistemato per rendere più esplicito; per l'ultimo punto, c'è un link al Patto Hoare-Laval nel capitolo "Le sanzioni", il trattato Mussolini-Laval è invece brevemente spiegato in "L'incidente di Ual Ual e le complicazioni internazionali" (mancava il wikilink, l'ho aggiunto). Per Mai Ceu, ho corretto in "motivi religiosi". Sugli altri punti è meglio se ti risponde Riottoso che ha le fonti sottomano. --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 7 feb 2018 (CET)
replies: text: Mi permetto di far notare che riguardo alla "colonia primogenita" il rimedio è peggiore del male... ;-) -- Pulciazzo 18:35, 7 feb 2018 (CET)
replies: text: Intanto grazie a  per i complimenti e gli appunti fatti che mi sono permesso di numerare per comodità. 1. è stato sistemato da Franz, 2. io leggendo Del Boca l'avevo intesa come una risposta "a denti stretti" appunto, rabbiosa, focosa, ad un ordine con cui non era d'accordo ma che ha dovuto eseguire, sistemate come meglio credete 3. ho semplicemente riportato quanto scritto, non conosco il "livello di scaramanzia" del popolo etiope né dei vertici militari nel 1936 per cui per evitare interpretazioni ho riportato pari pari 4. io nel paragrafo sulla marcia su Neghelli non ho scritto di gas, nell'altro paragrafo l'info è fontata? 5. Se hai fonti precise inserisci pure 6. De Felice occupa si e no 200 pagine sulla diplomazia riguardante la guerra d'Etiopia, credo di aver toccato tutti i punti fondamentali compreso il patto Hoare-Laval, ci vorrebbe una pagina apposita--Riöttoso 18:45, 7 feb 2018 (CET)
replies: text:  Al punto 2 le date sembrerebbero non coincidere. Probabilmente è stato messo l'14 novembre anziché 14 dicembre. In questo caso sostituirei "La risposta di De Bono fu rabbiosa"" con "De Bono reagì con rabbia e rimase fermo sulle sue posizioni". Per quanto riguarda il punto 5 la fonte sono le stesse date delle leggi facilmente riscontrabili sulla "Gazzetta Ufficiale" o cmq riportate nel testo "La legalità del male" di Saverio Gentile, G. Giapichelli Ed. - Torino - 2013 (pagg. 121 - 122). Il punto 4, recita così: " ...quindi, bombardò con i gas le truppe di ras Destà e la città di Neghelli; il 30 dicembre 1935 Graziani autorizzò anche il bombardamento con esplosivi della zona di Gogorù, vicino all'ospedale da campo svedese di Malca Dida, dove era accampato il ras[210]. ..."  ... poi seguita da ... "La notizia fece il giro del mondo: per giustificare il bombardamento dell'ospedale e l'impiego dei gas ..."  è inserita nella sezione dedicata al 'L'impiego dei gas e dà adito a una possibile errata interpretazione. Io puntualizzerei meglio, sempre al fine di evitare speculazioni preconcette. Per carità, io non voglio insistere ma di fronte al dubbio di vedere inficiata la voce sarebbe il caso di essere precisi. P.S. Criticare è molto più facile che fare, ma ti assicuro che le mie vogliono essere critiche solo costruttive :)--Roberto.Amerighi(msg) 20:12, 7 feb 2018 (CET)
replies: text: 2. Appena arrivo a casa nel weekend provo a guardare cosa dice Del Boca, magari ho interpretato male 4. L'info è fontata, appena ho sottomano il libro dò un'occhiata 5. possiamo aggiungere una nota p.s. critiche ben accette :)--Riöttoso 21:12, 7 feb 2018 (CET)
replies: text:  4 L'info è fontata, ma credo che il contesto in cui è inserita la notizia del bombardamento dell'ospedale da campo (probabilmente con esplosivi tradizionali), induca d un'interpretazione errata. Cmq vedi tu, se è come penso io , basta aggiungere qualche avverbio o giù di lì :)--Roberto.Amerighi(msg) 22:00, 7 feb 2018 (CET)
replies: text:  Scusa l'insistenza. Vorrei anch'io mettere il mio giudizio sulla voce, ma per non dimenticare, ti volevo ricordare la data di cui al punto 2. Il telegramma di Mussolini a Del Bono dovrebbe essere il 17 dicembre e non il 14 novembre. Puoi controllare, per favore?--Roberto.Amerighi(msg) 13:57, 11 feb 2018 (CET)
replies: text:  Sistemato!--Riöttoso 16:09, 11 feb 2018 (CET)
replies: text: Perfetto! Proprio così Il telegramma di Mussolini era del 14 novembre e invece era l'11 novembre (e non dicembre) l'ordine di avanzare oltre il Tacazzé. Ero in errore. Grazie--Roberto.Amerighi(msg) 16:18, 11 feb 2018 (CET)
thread_title:  Alcuni chiarimenti 

message: Mi sembra che venga praticamente ridimensionato il numero dei morti  che si aggira 275000 da parte etiopica e non ai soli 40-50000 morti, se volete fare bene il vostro lavoro--Giovanni ferrini (msg) 11:19, 22 mar 2018 (CET)
replies: text: C'è una fonte per quel numero, ed è indicata in nota accanto a esso. --Franz van Lanzee (msg) 19:05, 22 mar 2018 (CET)
thread_title:  Numero dei caduti in guerra  da parte etiopica 

message: Salve, su youtube mi sono imbattuto in video il cui audio viene definito uno spot radiofonico propagandistico dell'epoca che utilizza Topolino, il quale con entusiasmo va a caccia di pelli d'abissini per farne stivali e quant'altro. Ora non so se sia vero o una falsificazione, di certo è verosimile. Qualcuno di voi sa di fonti che ne parlino? In caso affermativo sarebbe una integrazione interessante sia per questa pagina che per Topolino. --Alessandro (msg) 13:46, 5 set 2018 (CEST)
thread_title:  Topolino e la Guerra d'Etiopia 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Guerra d'Etiopia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081012173606/http://www.radiomarconi.com/marconi/gconsiglio1.html per http://www.radiomarconi.com/marconi/gconsiglio1.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:03, 11 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200515151508/https://www.unive.it/media/allegato/dep/n10-2009/Ricerche/Volpato.pdf per https://www.unive.it/media/allegato/dep/n10-2009/Ricerche/Volpato.pdf
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:22, 19 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: A quanto pare sì. Uno dei fatti più curiosi di questa vicenda, l'ho sentito in una conferenza di Gentile e l'ho ritrovato anche in Del Boca, è che l'Etiopia venne clandestinamente rifornita di armi e munizioni dai tedeschi. Fonte: https://books.google.it/books?id=dFvCBAAAQBAJ&pg=PT405&dq=Hitler+armi+Selassie&hl=it&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi38IvIoev8AhXfYPEDHUIxBsgQ6AF6BAgHEAM#v=onepage&q=Hitler%20armi%20Selassie&f=false. Lo aggiungerei sotto un supporto da nell'infobox (segnalando che ciò avvenne segretamente). Purtroppo non so se ci sono studi approfonditi in merito da cui ricavare numeri e tempistiche di questi aiuti. Barjimoa (msg) 23:03, 28 gen 2023 (CET)
thread_title: L'Etiopia armata dalla Germania?

message: Immagino che se ne sarà già discusso, in ogni caso comunque segnalo di aver annullato un IP che metteva come fine della guerra la data degli ultimi combattimenti con forze etiopi, invece della conquista di Addis Abeba. Anche en.wiki adotta come data di fine dei combattimenti quella proposta dall'IP, fate vobis... ----FriniateArengo 17:10, 9 mag 2024 (CEST)
thread_title:  fine guerra