Discussione:Revisionismo del Risorgimento

message: Ragazzi, ho visto ora l'inserimento del paragrafo così intitolato, che mi pare interessante. Manca però totalmente di bibliografia. Chi lo ha inserito può provvedere, cortesemente? Vorrei evitare l'inserimento di un template apposito...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:50, 2 set 2012 (CEST)
replies: text: Nando, l'autore di tale sezione è il medesimo anonimo che ha ingaggiato la edit war con Generale Lee; dubito che provveda a integrare come da te suggerito. --The White Lion (msg) 00:15, 5 set 2012 (CEST)
thread_title: La storia ribelle

message: Segnalo a chi non se ne fosse accorto la creazione della pagina suddetta, la quale evidentemente copia e rielabora con affermazioni IMHO anche piuttosto sgangherate (oltre che palesemente NNPOV) la pagina sulla quale stiamo lavorando.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 4 set 2012 (CEST)
replies: text: Condivido la tua valutazione. --The White Lion (msg) 00:42, 5 set 2012 (CEST)
replies: text: Per me non è da unire, è da cancellare. Le info che riporta sono presenti qui ed il tutto è un'opinione personale dell'autore, non suffragata da fonti, a prescindere dal fatto che possa o meno essere condivisibile.--AndreaFox  bussa pure qui... 21:03, 8 set 2012 (CEST)
replies: text: Si, effettivamente, non c'è nulla da unire dato che l'intera seconda parte della voce è stata ripresa da qui e la prima parte è un'opinione personale dell'estensore non suffragata da fonti. Nel frattemo, un ip anonimo si è divertito a rimuovere il template:P che avevo apposto. --The White Lion (msg) 17:27, 9 set 2012 (CEST)
replies: text: Non c'è problema, ne chiedo io la cancellazione.--AndreaFox  bussa pure qui... 17:54, 9 set 2012 (CEST)
thread_title: [[Revisionismo politico del Risorgimento]]

message: Ho controllato la voce di cui Castagna chiede qui l'unione. L'ho modificata perchè presentava la tesi di uno scrittore come una corrente storiografica. Io la unirei non qui ma ad Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento in un paragrafo dal titolo "Nicola Guerra". Prima di procedere però vorrei sapere se questo scrittore è rilevante enciclopedicamente parlando, dato che non lo conosco. --AndreaFox  bussa pure qui... 12:24, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: (fc) Non è che la chiedo io, l'unione... è che Template:U va messo in entrambe le pagine - cosa che non era stata fatta, e io ho corretto. Infatti nessuno qui sembrava essersi accorto né dell'esistenza di quell'altra pagina, né della relativa proposta di unione...--CastaÑa 15:09, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: (Fc)Intendevo dire che chiedevi che controrisorgimento venisse riassunto, nei suoi passi non qui già trattati, in questa voce e trasformato in redirect alla stessa. Per me invece andrebbe traformato in redirect alla voce "interpretazioni...". Su "Io non porto avanti, qui, opinioni di merito, ma solo di metodo" naturalmente non ho mai sostenuto il contrario ;)--AndreaFox  bussa pure qui... 16:02, 5 ott 2012 (CEST)

text: A parte il dubbio di enciclopedicita', in sostanza quanto autorevoli sono questi studi e chi li propone?  mi sembra che una rondine non faccia primavera, per cui non vedo il Guerra come capostipite di un un filone risorgimentale, anche perché estrapola vicende locali a tutto l'Italia, col solito condimento, ormai arcinoto di interpretazione dal basso (o dall'alto) di controstoria e verità alternativa messa alla luce dall'esame di documenti nascosti o ignorati e tutto il resto che ben si conosce. Per cui eventualmente sposterei lo spostabile in un capitolo su  "Controrisorgimento. Il movimento filoestense apuano e lunigianese" in un capitolo prima di quello sui plebisciti (per andare in ordine cronologico).--Bramfab Discorriamo 13:16, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: Incidentalmente stringi stringi nella sostanza si parla di alcune persone che avrebbero lasciato la zona per arruolarsi nelle truppe del duca D'Este, e di misure prese per evitarlo, non accadde nulla di particolare, certamente può essere usato per affermare che l'annessione della zona non fu plebiscitaria, e da qui la solita tirata. D'altronde basta che ci sia una pecora nera per affermare che non tutte le pecore sono bianche e, con la medesima logica, si potrebbero usare quel centinaio di volontari delle diverse regioni meridionali presenti fra i Mille, per affermare che, differentemente da quanto affermano i filo borbonici, quella monarchia non fosse amata. La sola differenza e' che qui non ci sono dati segreti e sconosciuti da portare alla luce e non sappiamo quanto fosse il soldo del duca D'Este.--Bramfab Discorriamo 13:50, 5 ott 2012 (CEST)
thread_title: Controrisorgimento

message: Non voglio deragliare la discussione sulla lunghezza dell'articolo, riguardo alla quale ho già esposto il mio giudizio, tuttavia ritorno un attimo sullo zolfo per ribadire la necessità di avere articoli non revisionisti sugli argomenti trattati. Il corto, "dettagliato" paragrafo sulla questione dello zolfo è, a mio avviso, uno dei tanti esempi di drammaticizzazione di eventi minori e banali di cui è piagata questa voce. Leggendo tale paragrafo scopro che, a quanto dice Aianello, gli inglesi avevano il monopolio sullo zolfo, ma che nel 1836 il re di Napoli decise di dare il monopolio a Taix di Marsiglia, suscitando le ire britanniche che inviarono una flotta, nel 1836, a Napoli senza successo. Ora, se io vado alla pagina Zolfo di Sicilia, scopro che il re di Napoli dette il monopolio a Taix nel 1838, che peraltro è il dato storico veritiero, e non si capisce perché gli inglesi abbiano mandato nel '36 una flotta a Napoli, solo per essere respinti dall'eroica resistenza napoletana. La ragione è che ciò non è mai avvenuto e non c'è stata alcuna resistenza. Aggiungiamoci il fatto che gli inglesi non avevano il monopolio prima del '38, ma solo un accordo commerciale sui prezzi, il fatto che alla fine ottennero un rimborso per i soldi in più che avevano dovuto esborsare a causa del monopolio, e magari pure molti altri piccoli particolari che non sto qui ad elencare per ragioni di spazio e vediamo come questa guerra dello zolfo potrebbe non essere considerata un così gran pretesto per un complotto internazionale realizzatosi più di vent'anni dopo. --BRG (msg) 03:58, 7 ott 2012 (CEST)
replies: text: Tali rilievi, di sostanza, andrebbero indicati (brevemente, con un rimando a questa discussione) nel relativo paragrafo della voce, con l'apposito Template:C. --CastaÑa 15:05, 7 ott 2012 (CEST)
replies: text: È mia opinione che questo sia un problema non di questo o quel paragrafo, ma generale dell'intero capitolo 3, che, avendo tempo, andrebbe completamente e dettagliatamente analizzato. Ad Agosto, ad esempio, avevo già segnalato qualcosa di simile per i rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra. Propongo di creare una voce dal titolo Crisi tra Inghilterra e Due Sicilie (1838-1840), visto che i reclami inglesi non si limitavano al solo monopolio dello zolfo, ma anche ad altre pratiche commerciali illiberali (nel senso che erano protezionistiche o comunque non liberali) a loro dire praticate dal regno duosiciliano, in contrasto con il trattato del 1816. All'interno di tale voce si potrebbe inserire un paragrafo dal titolo "conseguenze per il risorgimento italiano" o qualcosa del genere, a cui far riferimento in questa voce. Si potrebbe poi creare la voce "guerra dello zolfo", come redirect alla già citata crisi. Il termine guerra dello zolfo credo sia piuttosto recente, fonti dell'epoca parlano di questione, disputa o simili. --BRG (msg) 17:45, 7 ott 2012 (CEST)
replies: text: BRG, ovviamente le date sono da controllare (ci può stare il refuso), per il resto, tale episodio è stato inserito nella voce poiché Di Fiore, Di Rienzo, Smith e altri lo ritengono rilevante ai fini dell'analisi revisionista per quanto accadrà nel '61. Inoltre, una voce dedicata alla "crisi tra Due Sicilie e Gran Bretagna" o simili creerebbe diverse difficoltà, a cominciare dal titolo. Ritengo, invece, che una analisi sezione per sezione possa portare allo scorporo di diverse parti di testo (che sono relative a fatti e non a "revisione di fatti") in voci dedicate che già esistono, facilitando enormemente il lavoro, soprattuto in termini di "discussione". --The White Lion (msg) 01:04, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: @BRG: certamente, ora la suddivisione più razionale ci permetterà di controllare meglio i paragrafi, valutare il peso e l'autorevolezza delle fonti e sicuramente di svarioni ne troveremo. Anche per il motivo che tra  certi revisionisti, l'interesse nel propugnare la propria ideologia supera la ricerca dell'obiettività' e del controllo della veridicità' di quanto scrivono. Per esempio il Di Fiore attribuisce Cialdini la famosa frase di Farini sull'Affrica, e  la fotografia delle teste decapitate e ingabbiate  dei cinesi spacciata per teste di briganti italiani l'ho ritrovata nell'ennesimo libro filoborbonico pubblicato l'anno scorso, quando ormai questa bufala era stata abbondantemente smascherata.--Bramfab Discorriamo 10:21, 8 ott 2012 (CEST)

text: Sul caso dello Zolfo, nella voce zolfo si afferma che la flotta inglese venne mandata nel 1846, ben otto anni dopo l'accordo con i francesi che non produsse  i vantaggi economci sperati anche perché   questi alzarono troppo i prezzi e non fecero quanto promesso in termini di investimento. Per il paragrafo e' da controllare, si tratta di una argomentazione revisionista, ma non si può riportare come oro colato, se per caso invece di essere une revisione storica, si avvicina ad "adattamento" di fatti storici.--Bramfab Discorriamo 10:32, 8 ott 2012 (CEST)

text: A pag. 93 in  Rondo Cameron, France and the Economic Development of Europe: Evolution of International ..., Routledge,  , 2000 si legge  che nel 1838 il governo napoletano concesse il monopolio alla società francese, che questa alzo' cosi' tanto i prezzi che le nazioni (al plurale) che ne erano le principali consumatrici fecero pressioni diplomatiche al punto che nel 1840 il re fu forzato a revocare il monopolio. Nessun accenno a manovre del 1836. --Bramfab Discorriamo 15:00, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: In ogni caso la vicenda e' dettagliatissimamente ricostruita da pag. 51  a pag. 59 in Gerald Kutney, Sulfur: History, Technology, ChemTec Publishing, Feb 1, 2007 Applications & Industry, riportante che la politica delle cannoniere venne minacciata dagli inglesi a partire del 1840, sono documentati anche i risultati economici disastrosi per la Sicilia dell'innalzamento dei prezzi fatto dai francesi, (incidentalmente l'Inghilterra inizio' ad importare zolfo anche dall'Islanda) riporta la decisione di un tribunale internazionale (inghilterra, Francia, Napoli) sul problema, ecc, ecc. Sicuramente la questione dello zolfo non aiuto' le relazioni anglo-siciliane, ma i fatti non si svolsero come certi revisionisti esemplificano. Incidentalmente con le prossime guerre dello zolfo che ci attendono ,se non la smettiamo di consumare le risorse minerarie della terra, forse una voce ad hoc ci starebbe benissimo, la vicenda e' attualissima.--Bramfab Discorriamo 15:27, 8 ott 2012 (CEST)

text: Dovrebbe essere Disputa sullo (non "degli") zolfo di Sicilia o, più correttamente, Guerra (o Questione) degli zolfi. Ad ogni modo, sarebbe meglio partire da un lavoro di base in una sandbox per poi trasformarlo (se valutato positivamente) in voce e ampliarlo; altrimenti, se il risultato non paga, rischi di aver fatto il lavoro inutilmente. Circa i dubbi sulla crisi diplomatica, vi ricordo che per ritorsione diverse navi napoletane furono sequestrate e condotte, dai vascelli da guerra britannici, a Malta; in risposta il re delle Sicilie dichiarò un embargo verso le navi mercantili inglesi . --The White Lion (msg) 23:45, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: La sandbox, se non la fa BRG la faro' io, in quanto come scritto sopra, l'interesse travalica la mera questione revisionista ma ingloba quello delle problematiche della gestione, diritti e monopoli, su risorse naturali, ovvero e' attualissima. Nessuno ha dubbi sulla crisi diplomatica, ma si sviluppo' in tempi più lunghi e fu associata ad una crisi economica delle miniere siciliane, con una spinta a trovare altrove le risorse solfifere, come accadde dopo il 1973 a seguito del rialzo dei prezzi del petrolio da parte dell'OPEC e sta accadendo oggi, col gas russo. In ogni caso la presente ricostruzione in questa voce non e' corretta e monca.--Bramfab Discorriamo 09:28, 9 ott 2012 (CEST)

text: Ups, ho letto questi commenti dopo aver fatto la pagina. La sposto qui Disputa dello zolfo siciliano. Se ci sono modifiche sostanziali da fare, di qualunque tipo, si facciano. Solo, nel caso che si tenga la pagina, mi appello al buon senso per evitare che una pagina su un fatto tutto sommato piuttosto secondario diventi delle dimensioni di altre voci che hanno argomenti simili (non solo questo revisionismo, Regno delle Due Sicilie è la voce riguardante uno stato più lunga di wikipedia italiana... e continua a crescere a tutt'oggi). La lunghezza limita la leggibilità! --BRG (msg) 14:34, 9 ott 2012 (CEST)
replies: text: Solo una piccola nota ancora sulle ritorsioni navali: (1) ho cercato un po' tra i documenti inglesi, ma non ne ho trovate tracce, (2) all'epoca era in corso l'intervento britannico nella Guerra egizio-ottomana (1839-1841) con movimento di navi militari verso il Levante, (3) la HMS Hydra passò effettivamente da Napoli fra Aprile e Maggio di quell'anno prima di partire per il Levante e prendere parte alle operazioni di sbarco in Siria, (4) fu solo nel 1856 al Congresso di Parigi (dopo la Guerra di Crimea) che venne abolito il diritto di corsa e di confiscare le merci e navi nemiche o neutrali. --BRG (msg) 15:15, 9 ott 2012 (CEST)
replies: text: Ok, trovato qualcosa a riguardo, bloccarono qualche peschereccio per forzare la mano al RdDS e far accettare l'intermediazione francese. Le imbarcazioni non erano sequestrate e non vennero condotte a Malta, tuttavia venne ordinato di non lasciar andare le imbarcazioni napoletane, qualora ci fossero state, dai porti maltesi. Fu ordinato all'ambasciatore di rimanere a Napoli per sottolineare il fatto che non si trattava di atti ostili. Si risolse tutto in una settimana. --BRG (msg) 17:08, 9 ott 2012 (CEST)
replies: text: Bianchini riporta che le imbarcazioni furono portate a Malta. Ad ogni modo sarebbe opportuno proseguire in altra sede la discussione. --The White Lion (msg) 00:51, 10 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Caso zolfo 

message: Il primo è "crimini di guerra quali deportazioni[24][25][26][27], eccidi[28][29] e stupri[29][30] ed alla successiva massiccia emigrazione che colpì i territori meridionali[31][32]". Si tratta di un errore perchè applica retroattivamente una dizione giuridica, crimine di guerra, ideata nel XX secolo a fatti del XIX. Va tolta. Parimenti mi pare forzato ricollagare alla breve guerra 1860-61 le emigrazioni successivi, a meno che gli autori in nota non lo dicano. Il secondo errore è "Alcuni autori sostengono che nell’opera di annichilimento culturale e sociale avrebbero avuto un’influenza le teorie razziste elaborate da Lombroso a partire dal 1864": ora io ho letto oltre 50 opere di Lombroso per un lavoro universitario e non ho rintracciato questo razzismo antimeridionale, che semmai è presente in un altro esponente dell'antropologia criminale, Niceforo. --AndreaFox  bussa pure qui... 10:29, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Errori forse e' troppo forte,  ma rivedere o attribuire esattamente agli autori queste definizioni giuridiche e contestualizzarle. contestualizzare anche le fonti usate dagli autori per ricavare e fornire queste cifre.--Bramfab Discorriamo 15:32, 8 ott 2012 (CEST)
replies: text: Sì però bisogna vedere che dice effettivamente Del Boca, non possiamo fare tagli in base alle nostre convinzioni. --Vito (msg) 16:57, 11 ott 2012 (CEST)
replies: text: Concordo con Bram e con Vito circa la prudenza da assumere in casi come questi. Per quanto mi consta, i concetti che oggi ricadono sotto la definizione di "crimini di guerra" sono esistiti e sono stati invocati per molti secoli tra le nazioni europee (sino al punto che gli stessi regolamenti dei vari eserciti ne tenevano conto, proibendo, per esempio, l'astuzia di alzare bandiera bianca per indurre il nemico ad esporsi e quindi attaccarlo e regolando variamente il diritto di rappresaglia, saccheggio ecc.), sebbene abbiano trovato codifica organica come "diritto internazionale" con le Convenzioni dell'Aja del 1899 e del 1907. Il tutto è stato poi ampliato a partire dal London Charter del 1945 su cui si basò il Processo di Norimberga. --Piero Montesacro 17:36, 11 ott 2012 (CEST)
thread_title: 2 errori fattuali

message: Questa è una delle ormai tante pagine su Wikipedia italiana dove il sapere enciclopedico ed obiettivo è stato meramente sostituito da una visione che porta Wikipedia ad essere una sorta di Blog personale. Per lo più si fa fede a documenti che venendo da una monarchia assoluta non possono che esaltare euforicamente ciò che faceva il re nelle terre considerate. Questa pagina manca di autocritica, documenti e riferimenti affidabili e storicamente concludenti nonché di rappresentazione oggettiva dei fatti. E' altresì presente una evidente manipolazione e forzatura di quanto dichiarato da personalità politiche e storiche realmente esistite. Proporrei la cancellazione. --93.32.180.79 (msg) 19:43, 7 dic 2012 (CET)
replies: text: Il fatto che la pagina sia piena di argomentazioni provenienti da una pubblicistica fantapolitica da spiaggia non significa che l'argomento trattato non sia valido. --BRG (msg) 19:02, 18 dic 2012 (CET)
replies: text: Personalmente non accetto i punti di vista di cui sopra. Tutto si può dire di questa pagina, tranne che non sia il risultato di lunghissima discussione (circa tre anni ad oggi) ed ossessiva e spesso accesa valutazione delle singole fonti da parte dei contributori. IMHO sono affermazioni che sarebbero giustificate solo se chi le fa è in condizione, ed ha la volontà, di portare le "fonti affidabili" cui fa riferimento.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:13, 20 dic 2012 (CET)
thread_title: Blog o Enciclopedia?

message: Come da nota in campo modifica, riporto qui integralmente il testo del template inserito nella sezione "Le dichiarazioni di gladstone". 
"La fonte Coppola viene stravolta, infatti costui scrive (vedi pag 116) «lo presentò stranamente come la prova documentale della visita di Gladstone ai detenuti politici; la quale, invece, avvenne l'anno seguente e nel bagno penale di Nisida», ovvero Coppola semplicemente corregge uno scritto altrui, ma non nega, ed è certo della visita di Gladstone. Anche il contenuto di Comandini (1909) è riportato deformato: Comandini, il cui testo per altro è una sorta di annuario illustrato popolare, non certamente una fonte storica, non parla di alcun memorandum, si limita erroneamente a datare la visita di Gladstone in marzo, su Cutugno sempre il Coppola afferma (pag. 617) Ma, chi conosca qual disordinato e farraginoso raccoglitore e interprete di documenti sia stato il Cotugno, non sarà certo disposto, per questo, a mettere la mano sul fuoco. E il personaggio? - Ecco: se il Cotugno si fosse preso cura di indagare intorno ad un nome, da lui ripetutamente incontrato 1) nella corrispondenza diplomatica del ministro napoletano a Londra col proprio governo e in quasi tutti i libelli scritti per confutare le lettere del Gladstone a lord Aberdeen ed ivi addotto come il testimone pia autorevole e sicuro che le cose di Napoli (Re, Governo, Magistratura, Polizia, eccetera) andavano nel migliore dei modi possibili, lo avrebbe facilmente scoperto. Del libello di Petruccelli della Gattianra è omesso il passaggio in cui si dice che non abbia il cervello a causa dell'assideramento subito nella prigione di Montesarchio".
Per il futuro, vorrei invitare a) a posizionare gli eventuali avvisi a inizio sezione, dato che in mezzo al testo 1) non s'è mai visto 2) interrompe la continuità della lettura della voce 3) non so neanche se etterlo in mezzo al testo sia conforme alle linee guida; b) A essere sintetici nelle descrizioni dei problemi rilevati, e rimandare alla discussione. I templates servono a dare indicazione che qualcosa non va, non a diventare paragrafi della voce.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:46, 18 mar 2014 (CET)
replies: text: Viceversa invito a rimuovere dal testo quello che stravolge la fonte. Abbiamo una voce piena zeppa di stravolgimenti di fonti, questi vanno tolti, assieme, in tal caso alla nota che li segnala. Non togliere la nota e tenere le falsita'.--Bramfab Discorriamo 18:25, 18 mar 2014 (CET)
replies: text: Aggiungo che le note erano state inserite anche contestualmente alla discussione piuttosto che rimuovere le falsità confidando nella buona fede di chi le aveva inserite e sperando che fossero levate direttamente dal medesimo, dato che in questa voce e' fin troppo facile che una favilla crei un incendio. In ogni caso concordo che e' da troppo tempo che le voce sulla visita di Gladiatore stia in una condizione impresentabile, impresentabile per le falsificazioni ivi contenute e dimostrate riprendendo le fonti.--Bramfab Discorriamo 18:42, 18 mar 2014 (CET)
replies: text: Bramfab, ti inviterei cortesemente a rileggere quanto riportato in Template:C. In particolare, vi si dice che a) gli avvisi vanno apposti a inizio voce o sezione (e non in mezzo al testo); b) cito: "motivo per cui si ritiene la pagina debba essere controllata (...) Se la motivazione è lunga è preferibile scrivere i dettagli nella pagina di discussione.". In quanto tale, provvedo io a spostare l'avviso (sulla sua consistenza discuteremo più oltre), invitandoti cortesemente a ridurre all'essenziale il testo ivi riportato, e a dare i dettagli in discussione.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:33, 19 mar 2014 (CET)
replies: text: In tal caso dato che gli avvisi in realtà indicano un controllo fatto sul paragrafo che evidenziano la non corrispondenza fra fonti e testo sarà il caso 1) di dar seguito al controllo fatto e levare il testo mal fontato, assieme all'avviso, 2) iniziare a riscrivere il paragrafo secodno quando discusso qui sopra (precedente discussione) --Bramfab Discorriamo 22:04, 19 mar 2014 (CET)
thread_title: Riporto testo template

message: Questa dovrebbe essere una voce sul revisionismo, non una voce manifesto del revisionismo, per cui non sposiamo tesi, ma si riportano le tesi contestualizzandole, ed ovviamente contestualizzandole citando gli autori, non inventandosele. Ora Guerri contestualizza la tesi della violazione delle leggi sulle dichiarazioni e al contempo indica nel discorso di Francesco II una delle sorgenti di questo filone.   Dato che non è uno storico amatoriale, questa sua indicazione, sull'origine e formazione di un certo pensiero è rilevante e enciclopedica.--Bramfab Discorriamo 23:06, 19 apr 2014 (CEST)
replies: text: Cerco di spiegarmi. L'interpretazione fornita da Guerri, di cui non metto in dubbio l'autorevolezza, e' solo una delle tante. Per cui sono per riportare, se vuoi, il testo del discorso, ma senza tale interpretazione; oppure riportare anche quelle di altri autori (il che, tra l'altro, mi pare sconsigliabile in una voce gia' confusa e strabocchevole di citazioni, opinioni e riferimenti). Domanda collaterale: ma Guerri e' un autore revisionista? Buona Pasqua!--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:34, 20 apr 2014 (CEST)
replies: text: Guerri è uno storico e non ha fornito una interpretazione ha contestualizzato la data di inizio della discussione sull'argomento, indicando anche da dove nacque e da parte di chi lo spunto per questo revisionismo. In ogni caso non confonde nessuno. Tra le cause di confusione della voce vi è proprio la mancanza di adeguata contestualizzazione dei soggetti nei vari capitoli--Bramfab Discorriamo 10:46, 20 apr 2014 (CEST)
thread_title:  Voce sul revisionismo, non revisionista 

message: Si chiedono fonti terze che indichino come revisionisti gli storici Lupo, Smith e Duggan. --Bramfab Discorriamo 16:11, 19 dic 2014 (CET)
replies: text: Per esempio Duggan inizia la postilla sua opera che significativamente si intitola "la forza del destino", con : I patrioti italiani che un paio di secoli fa cominciarono a sognare di trasformare una penisola che per quasi un millennio e mezzo era stata attraversata da nettissime linee di divisioni politiche e culturali in uno stato unitario sapevano che si sarebbe trattao di un compito enormemente difficile .... Ma per i patrioti del Risorgimento l'unificazione dell'Italia non era soltanto una conquista di carattere materiale. era anche,e forse sopratutto, una conquista morale. Guardavano ai secoli passati e vedevano la storia della penisola come un processo di declino ... " questi sono giudizi di qualità che non si trovano in De Sivo, di Fiore e simili. E per vero che poco dopo aggiunge l'unificazione dell"italia fu nel 1859-60 fu il risultato di una catena di eventi (largamente fortuita) in cui il fattore determinante era la lotta tra la Francia, L'Austria e la Gran Bretagna per il predominio sulla scena internazionale. ma prosegue " La visione diplomatica di Cavour e l'eroismo di Garibaldi ebbero certamente un ruolo essenziale nella sequenza di eventi che sfocio' nella proclamazione del Regno d'Italia" ma per i revisionisti Garibaldi non fu un eroe ma furbone che  vinceva le battaglie grazie alla corruzione degli avversari, altro che eroe e mai letto un elogio a Cavour nei testi dei revisionisti autentici. Duggan e' semplicemente uno storico che fa il suo lavoro, al pari di tanti altri, che provoca discussioni, ma non porta avanti tesi di critica revisionista si è accentrata soprattutto sull'analisi delle vicende che hanno portato all'unificazione del Regno delle Due Sicilie al resto della penisola italiana, tant'è vero che si occupa di tutti 200 anni di storia, nel suo libro dedica solo 4 capitoli su 24 al tema.--Bramfab Discorriamo 19:47, 19 dic 2014 (CET)
thread_title: Richiesta fonti

message: La critica nasce dai revisionisti che hanno iniziato a criticare un termine usato tranquillamente da più' di 150 anni , quindi e' un tema revisionista neoborbonico, il resto del mondo, incluso Francesco II , scriveva e scrive Borboni senza ricevere lamentele alcune.
Non e' un ingiusto rilievo in quanto la forzatura di riscrittura linguistica, contro il normale utilizzo, e' uno dei fenomeni che spesso si trovano associati ai revisionismi e/o a movimenti ideologici.--Bramfab Discorriamo 17:29, 11 feb 2015 (CET)
replies: text: Ciao, per intanto ho messo un avviso in voce. Secondo me l'ingiusto rilievo sta nella puntiformità dell'argomento, che può tranquillissimamente essere accorpato ad altra sezione (secondo me a quella delle critiche). Disponibile a parlarne.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:46, 12 feb 2015 (CET)
replies: text: A parte che la sezione critica andrà in parte smistata nel corpo della voce come detto sopra, non e' che una voce possa essere un manifesto ideologico con commenti posti al fondo.
In ogni caso le critiche a "Borboni" nascono dai revisionisti, nessun altro ripeto si e' mai posto il problema, a partire dai Borboni stessi, e' una tematica loro, tipica della riscrittura linguistica presente in molti revisionismi ed e' puntiforme come tanti altre argomentazioni. --Bramfab Discorriamo 18:06, 12 feb 2015 (CET)
replies: text: Allora va spezzata ed accorpata in parte ad una sezione riguardante gli argomenti dei moderni revisionisti, con le critiche messe invece nella sezione dedicata alle critiche. In ogni caso, è un argomento di importanza più che minore, che come tale non ha titolo per avere un'intera sezione dedicata. Per il resto, si segue qui lo stesso schema della voce affine Risorgimento, in cui le critiche sono riunite in una sezione separata.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:15, 12 feb 2015 (CET)
replies: text: Cerco di spiegarmi meglio. Se la discussione sul termine Borbone/Borboni è stata iniziata dai moderni revisionisti, allora va messa nella sezione dedicata a questi ultimi; così come la parte dedicata alla critica di tale discussione va messa tra le critiche. In ogni caso, continuo a dire che si tratta di un argomento minimo e non meritevole di una sezione a parte, sia che faccia parte delle tesi revisioniste, sia che faccia parte delle critiche. Spero di essere stato più chiaro.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:24, 13 feb 2015 (CET)
replies: text: Poi scusa, sono andato a vedermi le fonti del paragrafo. Una riporta a brigantaggio.net, il quale non so se possa essere considerato come fonte attendibile o autorevole (dimmelo tu). L'altro, riporta ad una lettera minima di un lettore de Il Giornale, che contesta ad un giornalista l'uso del termine "Borboni" in luogo di "Borbone". E, di fatto, le fonti citate nella risposta del giornalista sono pari pari copiate in voce. Ora, a mio parere, elevare questo esempio di polemica minima a fatto importante nell'ambito del "Revisionismo sul Risorgimento", al punto di dedicargli una sezione della voce, mi pare veramente stiracchiato, e mi confermo fortemente nell'opinione che ciò costituisca ingiusto rilievo. Questo, a meno che non vengano citati autori di primo piano, tra quelli riportati in voce, che affrontino la questione estesamente nelle loro opere.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:33, 13 feb 2015 (CET)

text: Il giornalista e' Paolo Granzotto, inoltre fonte del pensiero revisionista 'brigantaggio.net" certamente e' fonte autorevole, molto meno per dettagli storici. La riscrittura linguista non e' dettaglio minimo, e non e' polemica, sono polemici spesso i toni di chi si inalbera se legge Borboni, ma questo e' un altro fatto.--Bramfab Discorriamo 10:47, 13 feb 2015 (CET)
thread_title:  Borboni contro borbone 

message: Soprattutto a beneficio di chi lavora sulla voce da meno tempo, ricordo che parti notevoli di questa voce sono state in passato scorporate al fine di ridurre le dimensioni della stessa. Al loro posto sono stati lasciati dei paragrafi sintetici che riassumono le posizioni dei diversi autori citati invece in dettaglio in Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento. 
Dato che il paragrafo sulle critiche sta diventando a mio parere eccessivamente ipertrofico (l'oggetto della voce è il Revisionismo sul Risorgimento, non le critiche allo stesso), avviso fin da ora che ad un'ulteriore crescita corrisponderà uguale scorporo in nuova voce dedicata alle Critiche al Revisionismo del Risorgimento e riassunto in questa voce dei punti più importanti.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:51, 19 feb 2015 (CET)
replies: text: Anzi, dopo aver visto quanto è diventato ampio il paragrafo dedicato alle critiche anche nella voce Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento credo che uno scorporo e la creazione di una voce separata sia senz'altro opportuno.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 08:56, 19 feb 2015 (CET)
replies: text: La voce va certamente dimagrita, ma non trasformandola in una voce manifesto del revisionismo, per cui non sposiamo tesi, ma si riportano le tesi contestualizzandole, ed ovviamente contestualizzandole citando gli autori, non inventandosele. Anche la voce sul Negazionismo dell'Olocausto non e' una voce che riporta le teorie di Mattogno  & co, senza si facciano notare le contraddizioni di quello che scrivono.--Bramfab Discorriamo 09:26, 19 feb 2015 (CET)
replies: text: Bramfab, il discorso di non sposare tesi mi pare autoevidente. Io pongo un problema diverso. Questa, esattamente come la speculare Risorgimento, è e deve essere la trattazione del Revisionismo e non delle sue critiche. Le critiche, che pure vanno menzionate sinteticamente, esattamente come in Risorgimento si menziona sinteticamente il Revisionismo, non vanno però esposte troppo estesamente. Se consistenti, come mi pare che siano quelle al Revisionismo del Risorgimento, vanno accorpate in una voce a parte. Tutto qui.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:41, 19 feb 2015 (CET)
replies: text: Risorgimento non e' speculare a questa voce, come  Negazionismo dell'Olocausto non e' speculare a  Olocausto. Risorgimento e' una voce di storia, questa una voce di storiografia. Il mio timore e' che muovendo Revisionismo_del_Risorgimento#Critiche_al_revisionismo_del_Risorgimento in una nuova voce si finisca per avere una voce sul revisionismo del revisionismo il che sarebbe abbastanza grottesco. Quello che c'e' sotto il capitolo 15 di risorgimento  Risorgimento#Interpretazioni_storiografiche e' un legato vecchio di inizio scrittura voce, per me può' benissimo essere ridistribuito in molte voci esistenti, ne passo la palla al progetto.--Bramfab Discorriamo 13:56, 19 feb 2015 (CET)
replies: text: In realtà sì. Risorgimento è la narrazione (in alcuni casi secondo me un po' forzata, ma non è questo il luogo per discuterne) di una serie di eventi, interpretati in un certo modo. Filo conduttore di questa narrazione, che nella voce si coglie benissimo, è la storia delle idee di italianità dai tempi dell'elmo di Scipio (leggi: dalla dissoluzione dell'impero romano) per arrivare, attraverso i secoli, alla coalescenza della penisola italiana entro i vecchi confini romani. E' un "mito fondatore", e va benissimo raccontato in quella maniera, per carità. Soprattutto perché, come abbiamo detto più volte, quella è l'interpretazione che la storiografia scolastica, mainstream o come vogliamo chiamarla, ha dato da qualche secolo a questa parte. Tale mito fondatore ha però come contraltare una serie di critiche, quelle appunto legate alle diverse voci del Revisionismo del Risorgimento. Le quali critiche costituiscono a loro volta una narrazione alternativa, la quale è, come detto più volte, minoritaria. Tali critiche sono oggetto della voce Revisionismo del Risorgimento e dell'ancillare Interpretazioni revisionistiche del Risorgimento. Ora a questa tesi ed antitesi si accompagnano le critiche a quest'ultima dei vari Della Loggia, Napolitano, etc. . Un'antitesi dell'antitesi, diciamo. Se queste ultime sono abbastanza consistenti, non vanno quindi riportate nella voce dedicata all'antitesi; e tantomeno in quella dedicata alle "Interpretazioni", che rende conto in maniera dettagliata di quanto sinteticamente esposto nella voce "Revisionismo"; ma in una voce a parte, lasciando, come in Risorgimento un breve (breve!) paragrafo di gancio per chi voglia approfondire. Altro a mio parere non c'è. Ah, prima di passare la palla, assicurati di avere consenso…non è a mio parere corretto avere una voce "Risorgimento" depurata dalle critiche; così come non è corretto avere una voce "Revisionismo" scevra dalle medesime.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 18:28, 19 feb 2015 (CET)
replies: text:  ...prima di passare la palla, assicurati di avere consenso... Devo avere il consenso di passare la palla? Forse intendevi scrivere di tenerla per me, che e' una cosa alla quale non penso proprio.--Bramfab Discorriamo 18:40, 19 feb 2015 (CET)

text: In ogni caso a proposito di revisionismo sarebbe da chiarire che quanto ora presente al 95% in questa voce, e' quello che ormai viene definito revisionismo neoborbonico o revisionismo filoborbonico e esplicitamente le sue critiche dichiarano di essere critiche al revisionismo cosi denominato, per cui un eventuale scorporo non può che essere chiamato Critiche al Revisionismo neoborbonico del Risorgimento. --Bramfab Discorriamo 18:56, 19 feb 2015 (CET)
replies: text: O sono io che mi spiego male (probabile), o non capisco sa dove prendi certe cose. "Prima di passare la palla" vuol dire "prima di fare modifiche sostanziali in voce, assicurati di avere consenso". Dopo di che, il fatto che questa voce sia dedicata al revisionismo filoborbonico è una tua (vecchia) rispettabile opinione, che però non condivido e che non trova IMHO riscontro nei fatti. Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:27, 20 feb 2015 (CET)
replies: text: come no, del resto lo sanno tutti che Eugenio Scalfari è neoborbonico e pure Paolo Mieli, per non parlare di Arrigo Petacco....--87.16.157.107 (msg) 12:18, 23 feb 2015 (CET)
thread_title: Avviso di metodo

message: ::  Coraggio, vediamo di essere ottimisti, prendiamo le fonti e proviamo in questa sandbox a riscrivere la bozza del paragrafo.--Bramfab Discorriamo 21:27, 24 apr 2015 (CEST)
replies: text:   - OK, ho messo giù una bozza del paragrafo e della relativa modifica da farsi alla sezione "critiche" secondo l'idea da me stesso espressa qui sotto. --BRG~itwiki (msg) 14:29, 7 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Bozza per crisi finanziaria del Regno di Sardegna - ancora problematica 

message: :: Propongo una soluzione più generale, non solo per la sezione, ma per l'intera voce: trasferire tutte le eventuali critiche nella sezione "critiche" e lasciare il resto alle tesi revisioniste, esposte però menzionando sempre gli autori revisionisti che esprimono tali tesi e presentando tali tesi in maniera dubitativa. Mi spiego meglio, il testo dovrebbe essere strutturato su frasi del tipo "secondo Tizio sarebbe successo questo", "secondo Caio questa tale frase di La Marmora/Garibaldi/Cavour farebbe supporre una situazione di questo tipo", "Sempronio ha rilevato che questo tal dato potrebbe indicare quest'altra situazione", in modo tale da snellire l'esposizione, eliminando il dibattito ed il più possibile le liste, senza però riportare le nozioni espresse come verità definitive. Le eventuali critiche poi andrebbero nella sezione "critiche" ristrutturata in maniera da rispecchiare l'organizzazione della voce, cioè nella sezione "critiche" ci sarebbero le sottosezioni: "dal punto di vista economico" per gli attuali paragrafi 3.1 e segg.; "riguardo la situazione politica internazionale" per i paragrafi 3.2, 3.3, 3.4 e 3.5; "la questione del brigantaggio" per il paragrafo 3.6; "le conseguenze" per il 3.7. O qualcosa del genere. Ovviamente la sezione "critiche" dev'essere snella, non dev'essere mezzo articolo. D'altro canto, ritengo che anche l'attuale parte che espone le tesi revisioniste possa essere snellita, cercando di fare discorsi organici invece che lunghe enumerazioni di dati che lasciano il tempo che trovano. Eventuali fonti e dati statistici effettivamente rilevanti possono essere riportati a parte in tabelle, riquadri informativi e così via, un po' come l'attuale "visita di un deputato del Regno Unito alle carceri napoletane ecc." nella sezione 3.4. --BRG~itwiki (msg) 00:00, 2 mag 2015 (CEST)
replies: text: Quello che proponi e' lo schema classico usato per le voci su argomenti revisionisti in wikipedia, e invocato anche in qualche discussione sopra. --Bramfab Discorriamo 16:33, 7 mag 2015 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Ovvero problema di metodo: spesso nella voce si trova scritto qualcosa del genere: secondo gli storici revisionisti  ..... , ma essendo questa una voce sul revisionismo dovrebbe contenere le citazioni dei testi dei revisionisti che affermano ciò, indicando quindi su chi e/o su cosa questi si appoggiano per sostenere le loro affermazioni, e non una selezione e utilizzo diretto da parte di un wikipediano di testi del secolo passato, per sostenere tesi. Ovvero chi sono i revisionisti che sostengono xxxx? e in quali testi? e basandosi su cosa? Chi sostiene per esempio che avendo la prima cattedra di economia o essendo Napoli la terza città più' popolata d'Europa questi fatti siano da considerarsi come un segno di floridezza del regno? Ovvero non serve tanto la fonte sul fatto che fosse la terza città più popolosa o che ebbe la prima cattedra, ma che ciò indichi uno stato di benessere nel secolo XIX ?--Bramfab Discorriamo 13:41, 23 mar 2015 (CET)
replies: text: Tra il serio e il faceto, le deduzioni teoriche dei revisionisti sembrano cadere nel mederimo errore fatto da Pierre Darracq quando decise di aprire una sua azienda a Napoli; quell'azienda che poi divenne l'Alfa Romeo. Egli sapeva che Napoli era la più popolosa città d'Italia e dalle informazioni avute dai banchieri aveva dedotto che fosse popolata da molti nobili ricchi in grado di sborsare le ingenti somme allora necessarie per l'acquisto di un'automobile. Pochi mesi dopo aver impiantato la fabbrica fu costretto a trasferirla a Milano : i nobili ricchi c'erano, ma non esistevano strade sulle quali fosse possibile far circolare le automobili. Darracq capì d'aver fatto una deduzione sbagliata perché il suo errore era involontario.--Zele72 (msg) 00:31, 25 apr 2015 (CEST)
replies: text: Ma secondo i revisionisti di strade ce ne erano in abbondanza Regno_delle_Due_Sicilie#Strade_rotabili (questo è il problema della neutralità ed accuratezza di certe voci in wikipedia), ma forse poi vennero distrutte da Garibaldi & Co., per cui Darracq, che probabilmente si era informato sul ex Regno leggendo il De Sivo,  dovette trasferirsi altrove.--Bramfab Discorriamo 13:36, 25 apr 2015 (CEST)
replies: text: A proposito, ho notato che è stato trovato un nuovo modo di travisare il Massari, che era già stato protagonista di [una discussione]. Il testo della voce: "la relazione Massari del 1863 parla di 1.321 comuni su 1.848 nel Mezzogiorno continentale, la maggior parte dei quali situati in Basilicata, negli Abruzzi e nelle Calabrie[112]". Il testo del Massari(vedi): "nella stessa provincia di Napoli sono 24 comuni senza strade [N.d.R.: che contava 69 comuni all'epoca]. La provincia privilegiata è quella di Bari la quale per ogni miriametro quadrato ha undici chilometri di strada laddove negli Abruzzi, in Capitanata, nelle Calabrie, in Basilicata la proporzioni è di soli tre chilometri". A parte la Capitanata magicamente scomparsa, il testo non dice che la maggior parte dei comuni senza strade si trova in quelle regioni, ma bensì che in quelle regioni si ha la minore concentrazione di strade per superficie territoriale. --BRG~itwiki (msg) 22:17, 25 apr 2015 (CEST)

text: Addendum: per il Granducato di Toscana di fine anni '30 dell'800 la Statistica d'Italia del Serristori (vol.5 Granducato di Toscana) riporta ~1600 miglia toscane di strade regie e provinciali, per una superficie totale di circa 22.000km², che significa ~12 chilometri di strade per miriametro quadrato. Giusto per mettere le cose in prospettiva. --BRG~itwiki (msg) 23:35, 25 apr 2015 (CEST)
replies: text: E' urgente IMO porre fine al problema posto nell'avviso in cima alla pagina. La voce parla di teorie revisioniste, quindi deve essere ben chiaro al lettore che trattasi nel migliore dei casi di teorie alternative e minoritarie nel mondo storiografico, e nel peggiore dei casi puro complottismo, vedi la vicenda di Fenestrelle. Rivedere anche le parti in cui si parla di "primati": si deve specificare che sì, la Napoli-Portici fu la prima ferrovia italiana... a cui però non seguì un ulteriore sviluppo delle ferrovie che all'unità d'Italia erano le peggiori e meno estese di tutti gli stati italiani; e lo stesso si può dire per moltissimi altri "primati". Inoltre correggere alcune falsità: Napoli non era la terza città più popolosa d'Europa al 1860, ma veniva dopo Londra, Parigi, Berlino, Vienna, San Pietroburgo e Istanbul se la si vuole includere nelle città europee.--131.175.28.134 (msg) 13:27, 14 mag 2015 (CEST)
replies: text: Inizia a correggere e a sistemare con le fonti alla mano.--Bramfab Discorriamo 17:43, 14 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Problema di fonti nella voce 

message: A distanza di quasi 6 mesi dalla discussione sopra, farei presente che questa voce a tutt'oggi necessita assolutamente di una pesantissima revisione. A cominciare dal fatto che buona parte delle fonti degli "storici" Di Fiore, Del Boca e dei giornalisti (di gossip, non di storia) Pino Aprile, sono loro stessi: le frasi più dure spesso non riportano le fonti ma sono (come del resto detto anche nella voce) delle vere e proprie opinioni. Che si configurano quindi come ricerche originali e che non meritano spazio su Wikipedia (per quanto esse siano condivise da una certa quantità di persone che preferisce credere a quello che vuole e non a quello che è successo). Il caso più emblematico di tutti riguarda, chiaramente, quello su cui storici di ben altra caratura (come Alessandro Barbero) sono andati a verificare le fonti archivistiche, come quello di Fenestrelle e dei "deportamenti". La lapide, messa lì da associazioni neoborboniche, non ha alcun valore storico infatti essa è postuma (e oserei definire posticcia) senza alcuna fonte (ed anzi, le fonti rivelano l'esatto contrario di quanto vi sta scritto).
In sostanza, se la voce non andrebbe spostata addirittura ad una Teoria del complotto sul Risorgimento, perché tale è, alla pari della validità scientifica dell'omeopatia o delle teorie del complotto sull'11 settembre o sulle scie chimiche, su cui pure possiamo trovare decine o forse centinaia di libri, ma non per questo autorevoli. Tornando alla voce, ci sono differenze sostanziali tra ciò che è storico (dove esistono note che riportano le fonti) e ciò che è mera opinione dell'autore (dove non esistono né note né tantomeno fonti). Non si possono riportare su Wikipedia le opinioni di Di Fiore o Del Boca -se non addirittura anche di Pino Aprile-, finché non sono corredate dalle fonti, perché appunto sono ricerche originali. Non è importante quanti seguaci esse abbiano o quanti siano i siti internet che le riportano, perché rimangono tali. La voce andrebbe pesantemente alleggerita, quindi, di tutto ciò che sono opinioni personali dei soggetti in questione, e andrebbe dato maggior risalto alle fonti (che ci sono) riportate nei libri di chi le ha smontate. Insomma bisogna distinguere la storia dalla favola. Andrebbe anche riportato nella voce che i cosiddetti movimenti neoborbonici che propugnano queste teorie, così come gli altri movimenti indipendentisti in altre regioni (v. recente tentativo in Veneto di referendum per l'indipendenza fallito per non aver nemmeno raccolto abbastanza firme), hanno ben poco sèguito tra la popolazione generale (specialmente al di fuori di Napoli), e soprattutto hanno ben poco potere politico (i vari partiti che in qualche modo richiamano al meridione o all'indipendenza dello stesso prendono meno del 2%, spesso anche meno dell'1%, contrariamente ad esempio ad altri partiti che hanno nel logo il tricolore o lo richiamano più o meno esplicitamente). PS OT ma hanno tolto il tasto per firmare? Era comodo. --Mc also known as Massi cadenti (msg) 14:16, 6 nov 2015 (CET)
thread_title:  Ancora sulla mancanza di fonti ATTENDIBILI 

message: Forse sarebbe meglio mettere le critiche per prime, visto che riportano fatti veri, chiamandole "posizione della storiografia consolidata" o cose simili, perché leggere questa lenzuolata per poi scoprir che è tutto falso...
:Il problema principale non è nemmeno quello, ma bensì che la voce non tenta di fare un ragionamento, un discorso organico, ma si limita ad elencare fatti (spesso dubbi, inesistenti o travisati) senza un tentativo di organizzazione logica. Di fatto prima ancora che sbagliare nell'uso delle fonti, la voce sbaglia nella sua stessa impostazione. --BRG~itwiki (msg) 15:19, 22 nov 2015 (CET)
thread_title: Invertire l'ordine

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110927135726/http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=771 per http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=771
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