Discussione:Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica/Archivio2

message: A me sembra che il sito di cui si parlava qui non sia attendibile, e' un sito di anonimi che sono stati accusati di pedofilia - secondo loro ingiustamente. Chiunque potrebbe esserne l'autore.
Nt dì 04:17, 31 mar 2009 (CEST)
thread_title:  sito non attendibile 

message: Ho visto che da molto tempo non ci sono commenti su questa sezione della voce, quindi mi sono permesso di fare alcune modifiche (credo) marginali e di dividera la voce visto la lunghezza enorme della stessa (100KB, un'enormità quando dovrebbe essere inferiore ai 32KB).
La parte più lunga che era splittabile era quella relativa alla storia sulla pedofilia e la chiesa e quindi ho messo questa parte in una nuova voce che se è il caso può essere cambiata di nome. A me pareva neutrale il termine Pedofilia e Chiesa cattolica nella Storia, ho messo questo.
Poi ho ri-arrangiato il paragrafo sulla pedofilia in USA e i dati del JJ report, credo che così sia più chiaro, inoltre ho messo un dato che si può trovare in Rete sui casi di pedofilia tra i laici, avevo trovato un paio di dati ma ho perso i link. Comunque si parla di 1 caso di accuse per pedofilia ogni 2000 americani (0.05%).
Forse questo argomento non è più caldo comunque posto questo commento per gli interessati.kensan (msg) 00:23, 25 nov 2009 (CET)
thread_title:  Split 

message: Ogni volta che passo per questa pagina, mi chiedo se per trattare il fenomeno sotto il profilo enciclopedico, ovvero fornendo informazioni di interesse enciclopedico, sia realmente necessaria tutta quella lista di casi: al momento ne ho contati 24 nella sola sezione Altri casi. Dando per scontato che gli altri, che hanno un paragrafo a sé (chissà poi in base a cosa viene valuta l'importanza del caso? se da fonti esterni o semplicemente dal gusto personale), siano enciclopedici per la loro rilevanza, questa altra lista con nomi e cognomi e tutti gli estremi per identificare i rei parroci è proprio così necessaria? In un futuro dobbiamo ipotizzare un suo incremento all'infinito fino a comprendere tutti i preti condannati per pedofilia d'Italia, o la necessità di far vedere che "tutti i preti sono pedofili" è già abbastanza soddisfatta? PersOnLine 01:32, 24 dic 2009 (CEST)
replies: text: Io, per criterio, vista l'impossibilità di poter tenere una lista completa e precisa la toglierei, non foss'altro che in primis non può trattare tutti i casi, secondo motivo il localismo. --Nicola Romani (msg) 09:24, 24 dic 2009 (CET)
replies: text: Io penso che questi casi vadano innanzitutto valutati sotto l'aspetto della rilevanza, a prescindere dal localismo o della completezza della lista. Insomma, ha dignità enciclopedica la notizia che il tal (sconosciuto) parroco di paese è stato condannato per pedofilia? PersOnLine 15:01, 24 dic 2009 (CEST)
replies: text: I casi principali potrebbero anche avere una voce a se stante con un semplice cenno nella lista. Per quelli minori la lista va bene. Ora bisognrà trattare gli sviluppi del caso tedesco: Germania, stupri sugli studenti L'orrore nelle scuole dei preti. --Avversariǿ (msg) 02:59, 6 feb 2010 (CET)
thread_title:  Ancora sulla lista dei casi di pedofilia 

message: Una "voce enciclopedica" dovrebbe fornire cognizioni comprovate su argomenti ben definiti. Come si fa a definire questo argomento, finché è investito quotidianamente da polemiche giornalistiche ? Qui 
[] un articolo di fonte autorevole. --Leodavinci (msg) 04:19, 2 apr 2010 (CEST)
replies: text: Questa voce tratta (almeno nelle intenzioni) dei casi di pedofilia in generale, non solo delle ultime polemiche. Su quelle è sufficiente attendere che i fatti siano più chiari. Tuttavia è nella natura di wikipedia di essere aggiornata anche sui casi di cronaca (e questo, se gestito cum grano salis, è un vantaggio per tutti). Cordialmente Uomo in ammollo 08:54, 2 apr 2010 (CEST)
thread_title: Aggiornamenti

message: Ho trovato una fonte interessante (il manifesto) però non ho letto il quotidiano che credo conserva gli articoli solo per qualche tempo. Comunque ho trovato il testo linkato in un sito chiamato preti sposati:  di Marco D'Eramo - Il Manifesto 11/3/2010 USA Ora la Chiesa è in bancorotta.
Ho messo alcune informazioni importanti trovate su questo testo e come riferimento ho messo due ref, una al giornale e un ref contenete il link all'articolo su sacerdoti sposati. Non so se ho fatto bene. Poi ho notato dall'articolo del manifesto che il testo di wikipedia ha alcune confusioni tra i numeri dei preti accusati/sospettati fondatamente dalla curia/denunciati. Il rapporto John jay certamente chiarisce questo punto ma andrebbe letto da un esperto anglofono.--kensan (msg) 00:06, 13 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Condannati e costi economici in USA 

message: O si cambia il titolo in Casi di pedofilia..., o si aggiungono la posizione della Chiesa cattolica sull'argomento, ciò che i Pontefici hanno fatto e detto, i provvedimenti presi per contrastare il fenomeno etc.87.15.23.16 (msg) 08:05, 17 apr 2010 (CEST)
replies: text: E che dice quell'articolo, che anche negli anni '30 vi erano preti pedofili? --Panairjdde 14:36, 18 apr 2010 (CEST)
replies: text: Prova a leggerlo tutto...193.205.213.166 (msg) 08:04, 19 apr 2010 (CEST)
replies: text: Reductio ad Hitlerum?--Hal8999 (msg) 08:26, 19 apr 2010 (CEST)
replies: text: Il testo integrale dell'articolo è qui. Quello che l'anonimo puntualizza è che l'argomento riguarda la chiesa cattolica e la pedofilia, e che dovrebbe essere citato in una voce Pedofilia e Chiesa cattolica. Se Panairjdde e Hal8999 non volete inserirlo potete addurre le vostre argomentazioni, in accordo alle linee guida di wikipedia --RR 14:28, 19 apr 2010 (CEST)
replies: text: se si vuole inserire che anche nella germania nazista la chiesa cattolica venne accusata di pedofilia, ma poi «si scoprì che i preti colpevoli erano meno numerosi di quanto si pensasse» per me va benissimo. Se si vuol in qualche modo giungere ad un Reductio ad Hitlerum, ovviamente, sono contrario. --Hal8999 (msg) 14:56, 19 apr 2010 (CEST)
thread_title: Titolo

message: Nella pagina le fonti accademiche sono scarse e mal citate. Ad esempio vengono citati due studi recenti a sostegno della tesi che la causa degli abusi sia il celibato. In realtà l'articolo di Doyle (2003) non giunge a queste conclusioni. In Doyle (2006) si legge l'esatto contrario di quanto riportato: "Perhaps the most common misconception about the clergy sexual abuse
phenomenon has been that it is caused by mandatory celibacy. It is both naive and
even preposterous (assurdo) to assume that the inability to turn to women for sexual release
causes clerics to prey on (molestare) children or adolescents. Mandatory celibacy alone does
not cause sexual dysfunction" (p. 195).
Qual'è poi il senso della frase "Al Sinodo del 1971 partecipò anche il cardinale Wojtyla, eletto papa 7 anni dopo nel 1978"? 
Ancora, dello studio statunitense viene riportato il numero degli accusati, ma non quello dei preti che sono stati effettivamente riconosciuti colpevoli, e lo studio lo indica chiaramente: "Of those priests for whom information about dispositions is available, 252 were convicted and at least 100 of those served time in prison" . Non sono poi citate le altre stime che indicano come il numero di preti colpevoli di abusi su minori, negli USA come nel mondo, sia di fatto una frazione di punto percentuale sul totale dei chierici nel mondo, che sono circa 450.000, e quelli pedofili ancora meno 
Qui sopra sono poi riportati 12 (dodici) studi che mostrano una maggiore percentuale relativa di abusi omosessuali vs. eterosessuali, e i risultati di questi studi accademici sono giudicati "infondate illazioni". Sulla base di quali studi? 
1) L'articolo non giunge a quelle conclusioni, ma esse rappresentano l'opinione corrente e di conseguenza vanno prese per vere.
2)Il senso della frase su giovanni paolo II è che non bisogna considerarlo una brava persona perché in fondo anche lui è brutto, cattivo e pedofilo (essendo vescovo, che cosa ci si poteva aspettare?)
3)Il numero degli accusati è molto più alto di quello dei condannati, ma dare i numeri fa più odiens.
4)Per quanto riguarda le relazioni tra omosessualità e pedofilia, si veda il punto 1).--87.13.51.25 (msg) 11:37, 24 apr 2010 (CEST)
thread_title: Sull'uso delle fonti

message: Segnalo il caso di don Marco Redaelli (1, 2, 3). Picodoro (msg) 00:25, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: Scusa ma sai cos'è una condanna definitiva in cassazione? la voce non deve trattare di una lista di casi, per quello ci sono i blog! --Nicola Romani (msg) 07:32, 11 mag 2010 (CEST)
replies: text: Processo in corso, potrebbe arrivare in Cassazione in relativamente poco tempo. Quindi segnalo il caso a futura memoria. Spero che cio' non turbi i tuoi sonni. Picodoro (msg) 11:10, 11 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Caso don Marco Redaelli (Arese) 

message: Riporto qui le affermazioni contenute nel campo del template P, troppo lunghe e che disturbano la lettura della voce. Ho sintetizzato le affermazioni nel template.
Nella pagina le fonti accademiche sono scarse e mal citate, mentre abbondano riferimenti di cronaca che non dovrebbero avere spazio in una voce enciclopedica, come anche in un paper accademico. Sono riportate le stime dei preti accusati, mentre non di quelli effettivamente colpevoli, come anche di quelli effettivamente pedofili. Per i casi italiani mancano le indicazioni del totale dei preti, che permenttono di limitare la gravita del fenomeno a una % minima degli operatori ecclesiastici. Mancano completamente i pronunciamenti della chiesa circa la piaga del turismo pedofelico. Mancano adeguati riferimenti alla diffusione del fenomeno nelle altre confessioni religiose e negli operatori sociali. Mancano citazioni degli studi eziologici e adeguate statistiche relativi ai preti pedofili, che mostrano come il fenomeno -tendenzialmente- coinvolga con più facilità persone con passati di abusi subìti e con tendenze omosessuali. Appare in definitiva una voce complessivamente anticattolica nei toni e nello stile. Vedi discussione.
Inoltre, visto il titolo della voce, toglierei comunque  Mancano riferimenti alla diffusione del fenomeno nelle altre confessioni religiose e negli operatori sociali--Pop Op 15:23, 19 mag 2010 (CEST)
replies: text: Riguardando più attentamente, io il template (inserito, tra l'altro da anonimo) lo toglierei proprio, la voce non mi pare affatto anticattolica, vengono citate parecchie affermazioni delle gerarchie cattoliche, vengono citate inchieste commissionate dalle stesse, dati esatti sul fenomeno sono chiaramente impossibili da stabilire, accuse e  processi sono dati di fatto documentabili ed enciclopedici, tanto meglio se si finisce assolti... Studi eziologici, chi li ha, li metta, non cambiano la realtà dei fatti.--Pop Op 15:37, 19 mag 2010 (CEST)

text: ho tolto le 3 persone viventi presenti nell'elenco. --Hal8999 (msg) 12:30, 20 mag 2010 (CEST)
replies: text: OK che alcuni casi si possono sintetizzare di più, o togliere. Per il resto, le posizioni ufficiali di organismi cattolici sono pienamente presenti, mi sembrano la maggioranza delle fonti e delle citazioni. La voce parla di casi di pedofilia collegati con la chiesa cattolica. Che altri siano pedofili oltre ad alcuni membri della chiesa cattolica non è una giustificazione per nessuno, e comunque andrebbero citati nella voce pedofilia, e non qui. Se sei così informato, perchè non contribuisci a migliorare la voce? Io sono per togliere il Pov, al massimo un da controllare, o forse recentismo.--Pop Op 15:40, 20 mag 2010 (CEST)

text: La categoria di questa voce e' cattolicesimo. Avevi reintrodotto una motivazione lunghissima. Piena di POV. Incluso lo spam. Ho rollbackato. Picodoro (msg) 18:08, 20 mag 2010 (CEST)

text: Nei fatti, l'argomento della voce è "abusi sessuali e religione cattolica", l'equivoco è dovuto al fatto che nel linguaggio comune pedofilia spesso equivale ad abuso sessuale. Siamo in un'enciclopedia, e quindi IMHO sarebbe opportuno cambiare il titolo. Di qui a sostenere che la voce è anticattolica, ce ne passa. Quindi, per favore, indica quali sarebbero le frasi anticattoliche, ne discutiamo, e chiudiamo il discorso. Le opinioni e le dichiarazioni di gerarchie ed organizzazioni cattoliche sono ampliamente reppresentate nella voce. Mi sembra che nella voce nessuno abbia scritto, ad esempio,  che Ratzinger piange lacrime di coccodrillo perchè da un lato condanna gli abusi sessuali, dall'altro fa di tutto per occultarli... e questo non lo scriverò certo io! Detto questo, non si può approfittare del fatto che è vandalismo cancellare un template per riempire il template di osservazioni personali. Mi permetto poi un consiglio personale: wikipedia accetta contributi da tutti, ma è naturale vedere con una certa diffidenza i contributi di utenti non registrati: ti invito quindi a registrarti, è gratuito, non ti obbliga a niente epuoi comunque mantenere l'anonimato. Ciao e grazie comunque per avere contribuito a wikipedia.--Pop Op 21:35, 20 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Da Controllare 

message: Nel tentativo di affastellare quanti più casi possibili (come se questi casi fossero tutti enciclopedici, ma lasciamo stare) i casi canadesi sono finiti nella sezione degli Stati Uniti (e ho spostato), il vescovo belga è finito in Italia (e lascio fare a voi lo spostamento). I preti trasferiti in Italia sono sotto Stati Uniti. Le varie sezioni stato per stato non sono ordinate. All'interno delle sezioni non c'è un ordine cronologico. Tutto alla rinfusa...che macello... AVEMVNDI (DIC) 02:45, 10 giu 2010 (CEST)
thread_title: Disordine insopportabile

message: Lungi da me la volontà di scatenare flame (cosa che mi pare, ahimè, si verifichi non appena si opera su questa voce) ma secondo me dall'avviso andrebbe tolta la frase "Appare in definitiva una voce complessivamente anticattolica" perchè il POV di qualcuno e mi sembra francamente non vero...la prima parte dell'avviso rispecchia la verità (le fonti non sono un granchè e quasi tutte di quotidiani) ma allora non sarebbe più adatto il template ?--Etrusko XXV (msg) 12:50, 11 giu 2010 (CEST)
replies: text: Io sostituirei  con . --Avversariǿ (msg) 02:18, 12 giu 2010 (CEST)
replies: text: Mi sembra un'ottima idea. Aspettiamo che qualcun altro dica la sua, comunque--Etrusko XXV (msg) 12:03, 12 giu 2010 (CEST)
thread_title: Risistemare avviso

message: In base a Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo, il titolo corretto della voce e' "Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica". La pagina pero' esiste gia' e non riesco a spostarla. Qualche admin puo' provvedere? grazie --Hal8999 (msg) 11:03, 12 giu 2010 (CEST)
replies: text: grazie! e' possibile spostare anchela pagina di discussione?--Hal8999 (msg) 13:57, 12 giu 2010 (CEST)
replies: text: , la prossima volta usate il . --KS«...» 13:58, 12 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Titolo voce 

message: segnalo questo articolo --Hal8999 (msg) 22:28, 17 giu 2010 (CEST)
thread_title:  segnalazione 

message: Fatto un nuovo tentativo nell'altra voce. Picodoro (msg) 16:37, 25 giu 2010 (CEST)
thread_title:  {{passo biblico|Mc 9,42|libro=no}}, {{passo biblico|Mt 18,6|libro=no}}, Gregorio Magno, e forse altro 

message: Ci sarebbe anche il caso del Kentucky, in cui il Vaticano e Joseph Ratzinger vengono chiamati a rispondere per cover-up:
*UNITED STATES DISTRICT COURT. WESTERN DISTRICT OF KENTUCKY AT LOUISVILLE. CIVIL ACTION NO. 3:04CV-338-H
*The Failed Papacy of Benedict XVI, Der Spiegel, 4 aprile 2010.
*Vatican Offers Three Reasons Why It's Not Liable For Abuse, NICOLE WINFIELD, The Huffington Post, 30 marzo 2010.
A detta di tutti i commentatori è abbastanza scontato il ricorso all'immunità diplomatica.
Picodoro (msg) 17:41, 26 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Avvocato William McMurry, Louisville, Kentucky 

message: Fonte:
*ORDER LIST: 561 U.S., CERTIORARI DENIED
*U.S Court of Appeals. Doe v. Holy See
*Holy See v. John Doe
Altre fonti:
*Corte Usa non si pronuncia sull'immunità. Nessun ostacolo per processo al Vaticano, La Repubblica
*Pedofilia, via libera ai processi in Usa. Nuovo dicastero per l'evangelizzazione, Il Corriere della Sera
*Sì ai processi civili contro i sacerdoti, La Stampa
*Supreme Court to allow sex-abuse suit against Vatican to proceed, The Washington Post
*Vatican Bid to Dismiss Suit On Abuse Won't Get Review, The Wall Street Journal
*“Ratzinger venga a testimoniare”, intervista a Jeff Anderson, Il Fatto Quotidiano
*Without its immunity, can the Vatican survive?, The Guardian
Picodoro (msg) 07:37, 29 giu 2010 (CEST)
replies: text: La Corte Suprema non ha deciso nulla. Ha scelto di non pronunciarsi su un ricorso della Santa Sede. Cerchiamo di essere precisi. AVEMVNDI (DIC) 00:10, 30 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ecco, hai ragione: cerchiamo di essere precisi. La Corte Suprema ha deciso (si tratta di una decisione, non di una scelta) di non accogliere (di respingere, di non prendere in considerazione, di rifiutare) il ricorso (certiorari appeal) della Santa Sede. Il pronunciamento della Corte c'e' stato ed e' stato: "Certiorari denied". La Corte ha pertanto deciso di consentire il proseguimento del processo civile in quanto spetta al giudice ordinario decidere se il datore di lavoro dei preti pedofili e' il Vaticano oppure i vescovi locali. Faccio inoltre notare che i giudici americani non distinguono tra "Holy See" e "State of the Vatican City": agli effetti che interessano loro si tratta di uno stato estero. Picodoro (msg) 11:41, 2 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Decisione della Corte Suprema USA di non concedere l'immunità al Vaticano nei processi civili