Discussione:Campagna d'Italia (1796-1797)

message: L'Utente:Arturolorioli mi ha segnalato di aver trovato un ordine di battaglia austro-sardo più preciso, riferito però a marzo. E' meglio avere un ODB più preciso ma più lontano dall'inizio delle ostilità, o è meglio tenersi quello più vicino alla guerra perché più corrispondente alla situazione iniziale delle forze in campo? --Bonty - Reise, Reise... 21:26, 2 dic 2011 (CET)
replies: text: Imo è sempre meglio avere un OdB della situazione all'inizio delle ostilità. Tanto la voce stessa dà la possibilità di descrivere gli eventi e quindi anche i cambiamenti nelle forze in campo--Riottoso? 21:51, 2 dic 2011 (CET)
replies: text: Concordo: se inserito, l'OdB va riferito all'inizio delle operazioni; eventuali modifiche possono essere inserite nel corpo della voce. --Franz van Lanzee (msg) 23:59, 2 dic 2011 (CET)

text:  Bonty, forse pubblicarli temporaneamente entrambi, in modo che anche gli altri utenti li possano confrontare? --Arturolorioli (msg) 10:38, 3 dic 2011 (CET)
replies: text: Si queste erano tutte precisazioni che poteva fare sono Arturo! :) Comunque, in questi casi, per non incasinare la pagina principale, si usa la pagina delle prove (o sandbox). Ho pubblicato l'ORBAT nuovo qui. A voi la parola. P.s. @Arturo: ne approfitto per chiederti di guardare l'attuale ORBAT austriaco, non mi convince "von Tuscani" e "Coli" nel corpo ausiliario austriaco, più potrebbero esserci altre imprecisioni. --Bonty - Reise, Reise... 10:58, 3 dic 2011 (CET)

text: "von Tuscani" è il "Grossherzogh Ferdinand von Toscana" (lo ho già corretto - vedi sotto )- Coli è ovviamente Colli, questo mi era sfuggito. --Arturolorioli (msg) 17:18, 3 dic 2011 (CET)
replies: text:  Ho fatto qualche correzione al "nuovo" OOB, giusto nel caso si decidesse di usare quello --Arturolorioli (msg) 17:47, 3 dic 2011 (CET)
thread_title:  ODB austro-sardo... quale dei 2? 

message: Ho corretto acune imprecisioni minori sulle denominazioni delle unità, e sulle artiglierie. Per queste ultime i punti sono:
* L'equivalenza delle libbre è intraducibile. In primo luogo la "libbra" non era un peso standardizzato e variava da nazione a nazione, quindi non è analogo all'attuale libbra anglosassone. In secondo lugo no indicava il peso del proiettile, ma il peso di una sfera in pietra (non precisando quale tipo di pietra!) il cui diametro era pari a quello dell'interno della canna. Quindi è tutto il regno dell'opinabile. Se volete posso mettermi a cercare e forse il peso dei proiettili austriaci lo trovo, ma evitiamo guai e non scendiamo in dettagli inutili.
* Sostanzialmente tutta l'artiglieria campale dell'epoca era ippotrainata (eccetto quella - rarissima! - da montagna, che era someggiata). La differenza era tra le batterie "a piedi" (per gli austriaci, "di brigata" o "da posizione") in cui i cannoni erano trainati dai cavalli e gli artiglieri camminavano a piedi, e quelle a "cavallo" in cui tutti gli artiglieri erano a cavallo. Gli austriaci per i loro "cannoni da cavalleria" avevano un sistema loro unico, ossia un cassone imbottito montato sulla "coda" dell'affusto, su cui gli artiglieri si sedevano a cavalcioni aggrappandosi a dei maniglioni laterali. --Arturolorioli (msg) 12:19, 3 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, capito. Grazie delle delucidazioni e di aver corretto i miei errori! --Bonty - Reise, Reise... 12:24, 3 dic 2011 (CET)
thread_title:  Armata austriaca 

message: Premetto che il paragrafo è molto interessante e complimenti all'erudito estensore ma ... non vi sembra decisamente "off topic" rispetto alla voce? Penso andrebbe separato ed inserite in una voce relativa al giornalismo, magari come antefatto storico a Giornalismo italiano nel risorgimento --Arturolorioli (msg) 16:43, 5 dic 2011 (CET)
replies: text: Ci vorrebbe piuttosto la voce Storia del giornalismo italiano. In sua assenza, non mi pare male se il paragrafo rimane qui, considerata anche, appunto, l'importanza che 
la campagna ebbe sul giornalismo del nostro paese. E' un mio modo di pensare: tutte le voci sulle guerre & co. dovrebbero parlare non solo dei fatti militari, ma anche delle conseguenze che hanno avuto sulla società. --Bonty - Reise, Reise... 17:38, 5 dic 2011 (CET)
replies: text:  Gentile amico, le guerre hanno impatto su *tutti* gli aspetti della società. Nella fattispecie concreta lo stesso impulso dato al giornalismo lo trovi nelle scienze, nelle arti, perfino nella moda, nella cucina ecc. Quindi se si scrive un libro sull' *epoca*, è addirittura fondamentale inserirli. Ma se si scrive una voce su wikipedia relativamente ad una specifica campagna militare ... onestamente mi sembra un genere di dettagli del tutto Off Topic (ancora di più se si tratta di un singolo argomento specialistico e non di un discorso più ampio ed omnicomprensivo). Concordo con te che il posto giusto sarebbe una voce complessiva sul giornalismo italiano. Ma in sua assenza, "parcheggerei" il paragrafo con il giornalismo risorgimentale (di cui è stato comunque il motore iniziale, ed è una voce che già esiste Giornalismo italiano nel Risorgimento), che mi sembra decisamente più pertinente per contenuti. Ma ovviamente esprimo solo una opinione soggettiva. --Arturolorioli (msg) 08:38, 6 dic 2011 (CET)
replies: text: Fatto --Bonty - Reise, Reise... 09:02, 6 dic 2011 (CET)

text:  ... e aggiunto alla sezione "voci correlate" della pagina ;-) --Arturolorioli (msg) 09:47, 6 dic 2011 (CET)
thread_title:  Le conseguenze sul giornalismo italiano 

message: Scusa Bonty, pensavo di fare una cosa utile! Provvedo stasera stessa a togliere tutti gli OOB delle battaglie. --Arturolorioli (msg) 10:37, 7 dic 2011 (CET)
replies: text:  Fatto, ancora scuse, sono mortificato per l'errore- --Arturolorioli (msg) 12:37, 7 dic 2011 (CET)
thread_title:  Spostamento OOB 

message: Valutate se può essere opportuno inserire una cronologia riassuntiva delle battaglie (vincitore in neretto). --Arturolorioli (msg) 19:24, 11 dic 2011 (CET)
replies: text: Mmm si per me ci può stare. Fai tu, se vuoi, un paragrafo chiamato "Cronologia delle battaglie", magari prima delle Note, inserendo la tabella. E' meglio secondo me mettere un wikilink a FM (Feldzeugmeister) e magari anche alle abbreviazioni degli altri gradi. Io il prossimo fine settimana confronto i dati delle forze in campo e guardo se riesco a trovare il comandante di Ancona. Ah, ovviamente serve la fonte. Buon lavoro! --Bonty - Reise, Reise... 20:39, 11 dic 2011 (CET)
replies: text:  OK, attendo le vostre verifiche. La fonte è sempre il libro di Digby Smith, già citato. Sicuramente la "legenda" per i gradi imperiali è da inserire, nel caso FM è Feldmarshall (Feldzugmeister è FZM = Generale d'Armata), le altre sono FML (Felmarshalleutnent = Generale di Corpo) e GM (Generalmajor = Generale di Divisione). --Arturolorioli (msg) 15:12, 12 dic 2011 (CET)
replies: text: Come già detto, per le verifiche dovete aspettare il fine settimana. Nel frattempo se vuoi inserisci la tabella e scrivi tutte le cose del caso. E' meglio piuttosto che lo faccio io e ogni volta passo a chiedere chiarimenti. --Bonty - Reise, Reise... 16:20, 12 dic 2011 (CET)

text: Fatto --Arturolorioli (msg) 16:29, 12 dic 2011 (CET)
replies: text:  Bonty, vedo che richiedi il riferimento della pagina nella fonte ... in realtà sono decine di pagine diverse, non ho preso una tabella già fatta, sono andato a "spulciarle" una per una nel testo. Di due (Ceva e la Bicocca) sul libro di Digby Smith c'era solo la citazione senza dati, le ho integrate con i miei appunti. Non credo abbia senso indicare pagina per pagina della fonte in questo contesto, si aggiungerebbero 35 "note" ... ad una voce che di note ne ha già a iosa (e note che oltretutto servirebbero a poco). Ma per carità, se pensi sia opportuno fammelo sapere e provvedo.--Arturolorioli (msg) 18:33, 12 dic 2011 (CET)
replies: text: Passim. Fatto io --Bonty - Reise, Reise... 18:46, 12 dic 2011 (CET)
thread_title:  Cronologia delle battaglie 

message: Carissimo Bonty, ho vito alcune tue correzioni sui cognomi ... buona fortuna! L'ortografia d'epoca è totalmente opinabile, Alvintzy lo trovi così, o più di frequente come Alvinczi (che sospetto sia la grafia più corretta), oppure come Allvintzy (come era indicato sulla fonte che ho usato e citato, e lo avevo mantenuto in questa ortografia "non usuale" dopo aver controllato se era riportato così anche altrove, e lo è). Stesso discorso per Canto d'Yrles o Canto von d'Yrles, o Canto d'Irles ... ho usato la grafia riportata sulla fonte citata (ed in questo caso la grafia che hai usato tu - de Irles - non la avevo mai vista prima). Comunque sia, tutte correzioni che vanno benissimo. Ti prego solo di ricontrollare Würmser ... sono ragionevolmente sicuro sia un semplice Wurmser, senza "umlaut". Saluti, al solito, cordialissimi --Arturolorioli (msg) 18:59, 12 dic 2011 (CET)
replies: text: I cognomi spesso sono scritti male nei libri, bisogna ammetterlo. Per i nomi io mi sono rifatto a questo sito, mi pare ben fatto e preciso. Wurmser non lo so davvero, ho visto la nostra voce così e mi sono adeguato. Perché in effetti non so mai chi ha ragione. Nel caso della tabella ho comunque adeguato i nomi a come erano scritti nella voce (è brutto avere diversi cognomi nella stessa voce!). --Bonty - Reise, Reise... 19:14, 12 dic 2011 (CET)
replies: text:  Ho ricontrollato, Wurmser è senza umlaut su tutte le wiki (tedesca, inglese, francese etc) tranne la nostra, è senza umlaut su le fonti che ho controllato "a campione", è senza umlaut anche nell'interessantissimo sito che mi hai segnalato. Direi che a questo punto possiamo essere abbastanza sicuri e correggere. --Arturolorioli (msg) 08:42, 13 dic 2011 (CET)
thread_title:  Cognomi 

message: Credo sarebbero forse opportune due altre piccole correzioni:
* Indicare Colli come comandante delle truppe Pontificie (nel riquadro riassuntivo). Il Papa non guidava più da tempo "immemore" (in termini ecclesiastici ;-) le sue truppe in battaglia.
* Ho il sospetto che la bandiera utilizzata per gli "Austriaci" sia in realtà quella dell'Impero Austriaco (ossia post-1806), penso che quella corretta dovrebbe essere la bandiera del Sacro Romano Impero (d'oro all'aquila bicipite nera armata di rosso). Non che in realtà abbia molto senso parlare di "bandiere nazionali" in quest'epoca, eccetto che per i francesi & c. (ad esempio quella Sarda illustrata è la bandiera *navale* ... quella "nazionale" non esisteva proprio!). Ma la bandiera dell'Heiligen Römischen Reiches mi sembra comunque più indicata (ed oltretutto era la base delle bandiere militari austro-ungariche dell'epoca).
Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 13:57, 14 dic 2011 (CET)
replies: text:  Come mi richiama Bonty "... be bold", ho corretto io (e spero di non aver fatto male). Per altro, ripensandoci bene, la bandiera *non* sarebbe propriamente quella del Sacro Romano Impero, ma quella del Sacro Romano Imperatore .... ma per lo meno è congrua da un punto di vista temporale e comunque più rappresentativa delle varie componenti "nazionali". --Arturolorioli (msg) 14:12, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Allora ok per Colli come comandante pontificio, io appunto non lo sapevo e sono andato per il generico mettendo il capo di stato. Per la bandiera chiedo scusa, ma quando scrissi la voce sicuramente la voce Sacro Romano Impero aveva la bandiera gialla e nera, mi ha tratto in confusione. --Bonty - Reise, Reise... 13:44, 15 dic 2011 (CET)
thread_title:  Possibili ulteriori correzioni 

message: La voce era già ottima e sostanziosa di per se, ora sono state aggiunte anche le "ciliegine" (OOB etc)... Mi resta solo un dubbio. Essendo basata sul Chandler, tratta solo della parte in cui Napoleone fù direttamente coinvolto. Quindi manca ampiamente la parte "sud" delle operazioni (contro i Papalini etc) ed elementi relativi al comportamento dei "piccoli stati" Italiani (piccoli poi si fà per dire, Venezia non lo era). La voce stà in piedi benissimo così anche da sola, basterebbe precisare i suoi limiti geografici, ma forse potrebbe essere interessante completarla? --Arturolorioli (msg) 13:41, 15 dic 2011 (CET)
replies: text: Sono conscio del limite di Chandler, per questo infatti non ho fatto anche la voce della seconda campagna d'Italia, perché segue solo quanto fatto da Napoleone tralasciando l'operato di altri generali. Si magari sarebbe interessante ampliare l'atteggiamento di Venezia (nella voce si parla solo della sua neutralità violata e della sua cessione all'Austria) e approfondire la sorte dei vari ducati italiani (che comunque viene detto cosa fecero: si arresero ed aprirono le porte o vennero occupati). Forse la parte veramente scarna e la campagna contro il Papa. Ok procedi se vuoi, magari prima lavora in sandbox per vedere il risultato (non è mai facile inserire informazioni in voci così complete) e poi avvisa quando hai finito ;) --Bonty - Reise, Reise... 13:56, 15 dic 2011 (CET)
thread_title:  Completamento? 

message: "I francesi, terminata vittoriosamente l'incursione a sud, si riconcentrarono di nuovo attorno a Mantova, ma lo spettro di una pericolosa controffensiva austriaca proveniente dal Tirolo convinse Bonaparte a togliere l'assedio il 31 luglio ripiegando su posizioni migliori. La decisione si rivelò opportuna perché il nuovo comandante in capo austriaco in Italia, Wurmser, era riuscito a radunare circa 50.000 soldati a Trento con cui iniziò l'avanzata per liberare Mantova. Il 29 giugno le avanguardie austriache obbligarono Masséna a ritirarsi oltre il Mincio e ad abbandonare Verona e Vitus Quosdanovich conquistò Salò, venendo tuttavia fermato da Augereau a Brescia il 1º agosto.[65]"
Brescia fu invece presa, con la cattura di ben tre Generali Napoleonici: Il Generale Johann von Klenau sorprende la guarnigione Francese di Brescia e cattura Jean Lannes, Joachim Murat, e François Étienne de Kellermann (cfr. Martin Boycott-Brown. The Road to Rivoli. London: Cassell & Co., 2001. ISBN 0-304-35305-1, p. 382; Smith, Battles of "Lonato" and "Castiglione delle Stiviere," p. 119). Le citazioni bibliografiche vengono da Wiki stessa.
: Mi spiace ma ti sbagli (e sbaglia anche en.wiki se riporta queste gravi inesattezze); Brescia fu occupata da Quasdanovich , ma ovviamente Lannes, Murat e Kellermann non furono catturati a Brescia; se vuoi puoi leggere la storia della campagna di Castiglione dove troverai l'opportuna bibliografia.--Stonewall (msg) 12:41, 27 feb 2014 (CET)
replies: text: Tutto molto interessante ma totalmente estraneo al mainstream della storiografia mondiale sulla campagna napoleonico; queste teorie eterodosse (a mio parere assurde) su wikipedia non possono stare. Grazie.--Stonewall (msg) 14:16, 10 mar 2014 (CET)
replies: text:  Citazione: "Google Books farà giustizia di queste a altre opinioni. Ormai è solo questione di tempo"; benissimo, allora diamo tempo al tempo ma, in attesa di questa nuova storiografia "rivoluzionaria", per il momento evitiamo ricerche personali e spericolate teorie su "guerre di gabinetto", "sconfitte pilotate", "sconfitte per finta" di "abilissimi generali" come Wurmser, Moreau e Jourdan che viceversa erano tutt'altro che abilissimi e invece continuavano da anni a condurre sterili campagne manovrate di stampo settecentesco su e giù per la Germania senza ottenere alcun risultato strategico decisivo; poi arrivò il generale Bonaparte e creò la strategia moderna...saluti.--Stonewall (msg) 21:59, 10 mar 2014 (CET)
thread_title:  Inesattezza 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Campagna d'Italia (1796-1797). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111208123155/http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DBN.pdf per http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DBN.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111208063606/http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DAA.pdf per http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DAA.pdf
*Aggiunta di  su http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DAB.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:47, 12 feb 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Campagna d'Italia (1796-1797). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090218140603/http://www.geog.queensu.ca/napoleonatlas/Piedmont1796/Mantova2.htm per http://geog.queensu.ca/NapoleonAtlas/Piedmont1796/Mantova2.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:35, 21 lug 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Campagna d'Italia (1796-1797). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111208103740/http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DAB.pdf per http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/796DAB.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:52, 22 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Campagna d'Italia (1796-1797). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150620074717/http://www.regione.piemonte.it/cultura/guarini/schede/cn/dwd/murazzano.pdf per http://www.regione.piemonte.it/cultura/guarini/schede/cn/dwd/murazzano.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:19, 4 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati