Discussione:Secondo principio della termodinamica

message: Trasferisco qui una frase che non condivido e che ho eliminato, di Mda:
"Da considerare che il secondo concetto della termodinamica  è stato abbandonato alla luce delle recenti scoperte, quindi non è più valida."
Tutto ciò non mi risulta corretto. - DanGarb 13:44, 7 gen 2006 (CET)
replies: text: Per quanto ne so, ciò che dici non mi risulta corretto. Ho chiesto altri pareri al Bar di Fisica. bye- DanGarb 12:06, 11 gen 2006 (CET)
replies: text: Neanche a me risultano corrette (o quantomeno verificabili) le affermazioni di MDA. --Pinkflag 00:45, 13 gen 2006 (CET)

text: Il tutto ovviamente per un sistema isolato. --Fede (msg) 17:23, 13 gen 2006 (CET)

text: PS Se cancelliamo tutta la fisica dal XIX secolo indietro non è che resti poi granché in realtà... ;)
conflittuali Chiariamo un punto importante: la termodinamica classica in toto (che è quella di cui si parla in questo articolo) è un modello comodo e potente ma inadeguato in tantissime situazioni. Se voglio studiare la termodinamica dei fononi (ad esempio) non posso neanche pensare di utilizzare i tre principi, tuttavia se studio la mia pentola a pressione questi funzionano benissimo ed il principio enunciato da Clausius è più che adatto (a patto di mettersi d accordo sulla definizione di universo dato che l'universo inteso come stelle e galassie non segue la termodinamica classica). In pratice il secondo principio della termodinamica enunciato nell'800 non è stato affatto abbandonato, è stato semplicemente superato (un po' come le leggi della dinamica di Newton o il principio di relatività galileiana). --J B 17:28, 13 gen 2006 (CET)

text: Sono d'accordo con Berto e con chi ha eliminato quella frase. Inoltre devo far notare che le due enunciazioni non sono equivalenti, ma mettono in luce due aspetti diversi del principio  che è però quello che riguarda l'entropia.Con questo non voglio dire che i due enunciati siano sbagliati, ma sono incompleti. Proporrò delle varianti a questo articolo per quanto mi è possibile. Sono a disposizione per eventuali correzioni.--Vince 14:00, 29 gen 2006 (CET)
thread_title:  Dalla voce

message: Si intende dire che il secondo principio è valido solo in senso statistico? Progettualita 00:04, 14 gen 2006 (CET)
thread_title: Non capisco

message: Vedo che con senno avete corretto il testo.
Infatti è proprio il senso di berto che bisogna prendere in considerazione, superare un concetto però in fisica è un sinonimo di abbandono, mentre le leggi di Newton o Galileo hanno tuttora un senso pratico.
Per questo il secondo principio della termodinamica enuncia
    * nella formulazione di Clausius, si afferma che è 
impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato 
sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno 
più caldo.
    * Nella formulazione di Kelvin-Planck, si afferma che è 
impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato 
preveda che tutto il calore assorbito da una sorgente 
omogenea sia interamente trasformato in lavoro.
sono nuovo di qui, comunque vorrei far notare che in una trasformazione isoterma il calore è uguale al lavoro
l'enunciato dice che non è possibile effettuare una trasformazione ciclica il cui unico risultato....
blablabla....
    * Non è possibile - nemmeno in linea di principio - 
realizzare una macchina termica il cui rendimento sia pari al 
100%.
Mentre il principio enunciato da Clausius all'origine (ovvero abbandonando questa formulazione) era :
"l'entropia
dell'universo e di ogni sistema isolato tende ad aumentare"
Perché sperimentalmente fu contraddetta
MDA 21:42, 16 gen 2006 (CET)
replies: text: Qual'è l'esperimento che contraddice l'aumento di entropia in un sistema isolato di cui parli? Non lo conosco, puoi chiarirmi, per favore, questo punto? - DanGarb 22:49, 16 gen 2006 (CET)

text: Chiaro, pienamente d'accordo. La mia era una richiesta di chiarimento perchè non capivo a che livello fosse il disaccordo di Mda. Progettualita 15:12, 17 gen 2006 (CET)
thread_title: mda

message: Per essere più scientifici possibile, sarebbe meglio eliminare "l'universo", in quanto non ben definito. E' solo un modo altisonante di dire "ogni sistema isolato, persino l'universo, guardate voi che legge potentissima che sto enunciando :-)". Si tende a includere l'universo come sistema isolato perché fa più figo a dirsi, ma è abbastanza tirata per i capelli.
Per quanti riguarda l'atomo: è chiaro che onn si può fare la termodinamica di un atomo tout-court. Infatti la definizione corretta del secondo principio dovrebbe dire: per ogni sistema termodinamico isolato ... blabla.
Per sistema termodinamico si intende quindi un sistema con un numero di elementi così elevato da poter applicare il limite termodinamico. Il nostro vecchio amico atomo di idrogeno ha 1 protone e 1 elettrone...
Propongo di aggiungere termodinamico a tutti gli enunciati dei principi, per chiarezza e di tenere solo sistema isolato nel secondo. --Alkemyst 01:28, 18 gen 2006 (CET)
replies: text: Concordo sul fatto che la previsione di morte termica dell'universo, se fondata solo su considerazioni di termodinamica classica applicate ad un oggetto (l'universo) le cui proprietà sono in buona parte ignote (i modelli cosmologici mica funzionano tanto bene, pensiamo al problema della materia oscura) e che non possiamo osservare nella sua totalità, sia un tantino metafisica. Se poi si vuole includere per interesse storico, beh, quella è un'altra storia. Progettualita 19:17, 18 gen 2006 (CET)
replies: text: Erano considerazioni sommarie. C'è la termodinamica quantistica, la meccanica statistica. Quì siamo nella termodinamica classica. Credo vada bene. Possiamo tenerlo o levarlo l'universo. Non cambia la sostanza. Forse per sobrietà lo toglierei. Fate vobis.--Karmine 19:54, 4 giu 2006 (CEST)
thread_title:  D'accordissimo, ma... 

message: In questa parte del documento si dimostra che gli enunciati di Kelvin-Planck e Clausius sono uguali. Per farlo si suppone per assurdo che sia possibile trasferire calore da una sorgente più fredda a una più calda senza apporto di lavoro esterno (si suppone cioè che l'enunciato di Clausius sia falso).
Subito dopo si legge:
"Possiamo allora far lavorare una macchina termica tra le due sorgenti, in modo tale che essa sottragga ad ogni ciclo una quantità di calore uguale Q dalla sorgente calda, trasferendo a quella fredda una quantità Q' e convertendo la differenza Q - Q' in lavoro. La sorgente calda allora non subisce alcun trasferimento netto di calore e pertanto il nostro sistema di macchine termiche sta estraendo calore solamente dalla sorgente fredda, in violazione della formulazione di Kelvin-Plank del secondo principio."
Ora non so, forse sfugge qualcosa a me, o non ho ben capito, eppure mi sembra che ci sia qualcosa di sbagliato in questo pezzo. Ho messo in grassetto le parti che mi sembrano contraddittorie fra loro. Insomma, si presuppone di trasferire calore da una sorgente più fredda a una più calda, ma poi si parla di una macchina termica che sottragga calore dalla sorgente calda a favore di quella fredda.
Possibile che ci sia stata un po' di confusione?
--Ilsignorcarlo 15:03, 19 feb 2006 (CET)
replies: text: Si può vederla così: sottrai calore alla sorgente fredda facendolo passare, globalmente, attraverso quella calda, che però rimane inalterata da tale passaggio. La confusione può essere data dal fatto che le prime frasi in grassetto si riferiscono alle sorgenti conseiderate singolarmente, mentre l'ultima ha significato globale. -- Progettualita 17:08, 20 feb 2006 (CET)
replies: text:  Trovo ottimo lo spunto della dimostrazione dei due enunciati. Vorrei solo che ci fossero delle immagini da proporre, nel caso delle macchine di Carnot che rendano l'idea. i va di farlo? Se non i a ci posso pensare io. Ciao a tutti. --Karmine 19:34, 13 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Dubbi su: Equivalenza dei primi due enunciati 

message: Ciao a tutti.
Evitando di fare i filosofi su cose assodate ormai da almeno un secolo, io credo che dovremmo inserire la definizione di Entropia in questa sezione. Cos'è matematicamente (ovvero una funzione di stato), come si definisce, scrivere con delle equazioni la disuguaglianza di Clausius, derivarla e farci uscire poi la definizione di pressione e temperatura empiriche, e - se riteniamo opportuno- mettere il bilancio d'entropia per un sistema aperto e poi particolarizzarlo per un sistema chiuso.
C'est tout.
Fatemi sapere. Carmine
: Visto che non ci sono proposte e/o obiezioni passo alle modifiche preliminari, salo poi eentualmente discuterne. Sciao. --Karmine 19:35, 13 mag 2006 (CEST)
replies: text: Ok. Vediamo un po' cosa salta fuori. Per quanto riguarda le immagini per l'equivalenza dei due principi proverò a far qualcosa appena ho tempo (cioè mai...) -- Progettualita 03:30, 15 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Entropia

message: La bibliografia è l'elenco dei testi usati per la stesura di un lavoro. Quindi quì và ridotto drasticamente.
Aggiungerei "Per approfondire" e inserirei il resto dei testi. Questa sarebbe una cosa corretta.--Karmine (msg) 10:27, 25 feb 2009 (CET)
replies: text: Qua su wikipedia la bibliografia ha un significato generale sia di fonti che di approfondimenti. Vedi Aiuto:Bibliografia. --Aushulz (msg) 11:43, 25 feb 2009 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: Ho modificato leggermente il secondo paragrafo: non si capiva bene la connessione fra il secondo principio e l'integrale di Clausius. Forse adesso si capisce un po' di più. Ciao, --Gianluca 15:56, 27 feb 2009 (CET)
replies: text: Ho cambiato la dimostrazione, credo di aver chiarificato ancora di più. Se non ti convince sentiti libero di tornare a quella precedente. Il problema è che ora la dimostrazione sta qui e non nella voce teorema di Carnot... qui andrebbe solo il risultato e la dimostrazione nella pagina relativa. --M&M87 15:56, 28 feb 2009 (CET)
replies: text:  va benone cosi', si capisce meglio come hai fatto tu. E' vero che ci ripetiamo, ma in fondo il percorso dall'enunciato del secondo principio alla definizione dell'entropia passa attraverso il teorema di Carnot. Proviamo a lasciare cosi', dopo ci ripensiamo. --Gianluca 13:16, 2 mar 2009 (CET)
thread_title:  Secondo principio ed entropia 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Secondo principio della termodinamica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060206123447/http://www.chimicamente.it/browniani/gas2D.htm per http://www.chimicamente.it/browniani/gas2D.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:41, 24 dic 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati