Discussioni aiuto:Abbozzo/Che fare con questi stub?

message: Negli ultimi giorni ho messo in cancellazione le voci "Castello Grumello", "Castello Mancapane", "Chiesa della Madonna dei Braccini" e "Castello di Rezzonico". Oggi, l'utente Crisarco ha annullato la prima e la seconda e ha messo in ordinaria la terza. Non che mi importi della cosa, anche perché non è che lo scopo della mia vita sia cancellare tutte 'ste voci, né del fatto che sia stato Crisarco o chiunque altro, ma penso piuttosto che serva un qualche chiarimento. Da parte mia, penso di agire nel giusto: ciò che è stato detto in questa discussione credo di averlo afferrato, e questo intervento di Nicolabel penso mi abbia chiarito abbastanza le idee su che linea seguire. In questo periodo, e da un po' di tempo, sto destubbando, ampliando e wikificando molte voci di architettura, soprattutto chiese e castelli, e di voci come le quattro citate me ne trovo di fronte parecchie tutti i giorni. Ora: non sono drastico nel mio lavoro e, se lo fossi, dovrei allora mettere in cancellazione gli almeno 500 stub di chiese e castelli che ci sono ora su wikipedia. Questo lo prova anche il fatto che, su una voce che metto in cancellazione, ne destubbo almeno cinque o sei (vedi il cassetto delle voci a cui ho largamente contribuito nella mia pagina utente). Però, visto che evidentemente c'è ancora qualcosa che non va, chiedo un parere alla comunità su cosa si deve fare quando la voce che ci si trova davanti:
*È uno stub o micro-stub dell'argomento;
*È una voce i cui contenuti sono già compresi o potrebbero benissimo essere unificati a voci più generali (come la voce su una chiesa striminzita può semplicemente essere portata nella sezione "architetture religiose" della voce del Comune di appartenenza);
*Tratta un argomento per il quale in rete si trovano zero o quasi informazioni che permettono di ampliarla un minimo;
*Tratta un argomento per il quale è molto difficile trovare una bibliografia (ammesso che esista), visto che internet non è né l'unica né la più importante fonte (citando Crisarco e d'accordissimo sulla cosa);
*Tratta un argomento "probabilmente" non enciclopedico, nel senso che parlare di enciclopedicità palese di una chiesetta che sembra al massimo contenere un tabernacolo del Seicento è forse troppo.
So che il tema stub/non stub non ha mai fine, ma non mi sembra una giustificazione per non parlarne più. Che si fa? Si lascia lo stub presumendo che esista una bibliografia e che qualche utente, un giorno, completi la voce? Oppure si tagliano gli stub "apparentemente" irrecuperabili e li si integra in altre voci, dalle quali potranno essere benissimo scorporati, in futuro, da un utente fornito di fonti?--PrincipeRoby (davvero?) 19:01, 24 set 2010 (CEST)
replies: text: scusate se mi permetto di dire la mia: secondo me avere tante piccole voci a cui fare riferimento durante una ricerca sulle architetture (per seguire l'esempio) diventa noioso e complicato; molto più semplice avere un quadro di insieme di tutte le voci e una pagina dedicata per quelle più importanti che potrebbero essere oggetto di una ricerca autonoma--Conte sty (msg) 21:04, 24 set 2010 (CEST)
replies: text: meglio le voci singole perché puoi metterci le coordinate e altre cose specifiche... gli stub non hanno data di scadenza, inotre si sottovaluta molto la presenza di fonti su storia e architetura locale... purtroppo mi nasce una riflessione su come l'utente medio oggi cerchi info esclusivamente online, ritenendo che quello che è offline seplicemente non esita... mai sentito parlare di carta stampata?? che tristezza!!! --OPVS SAILCI 21:10, 24 set 2010 (CEST)
replies: text: Gli stub sono inevitabilmente parte integrante dell'enciclopedia, il fatto che si trovino poche informazioni su qualcosa non vuol dire che non sia degno di apparire come voce a sé stante. L'enciclopedicità del soggetto va considerata a parte dalla "mole" di fonti che lo riguardano. --Triple 8 (sic) 21:17, 24 set 2010 (CEST)

text: Quoto Sailko e Crisarco. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:42, 24 set 2010 (CEST)

text: gli stub non hanno scadenza inoltre sono stub dal 2007, quindi da 3 anni.. Come dimensioni sono stub dignitosi, con tanto di template. Personalmente sarebbe stata una delle ultime cose che avrei messo in cancellazione. Tra l'altro vedo che una delle voci è stata scritta da Kaspo e non è neanche stato avvertito.. Lusum scrivi!! 23:45, 24 set 2010 (CEST)
replies: text: Concordo con Crisarco: penso che abbia sintetizzato al meglio un concetto giusto. --Sd (msg) 13:21, 25 set 2010 (CEST)
replies: text: per rispondere al quesito "Che fare con questi stub?". Ce li teniamo, sperando che vengano ampliati, visto che le regole in vigore attualmente consentono l'esistenza di questo tipo di voci. Sulle proposte di integrazione, io non mi riesco a capacitare come non sia ancora dato per scontato il concetto di una voce per argomento e un argomento per voce.Rago (msg) 14:59, 25 set 2010 (CEST)
replies: text: Mah, adesso mi sembra di passare da un estremo all'altro... Come si fa, umanamente, a creare dei mini-stub per tutte le voci contenute nella sezione "monumenti e luoghi di interesse" di un comune a caso, ad esempio questo, che ho wikificato un po' di tempo fa? Ho scorporato i contenuti sulla chiesa più importante, per la quale si avevano maggiori informazioni, mentre tutte le altre, soprattutto le chiese scomparse, le ho lasciate lì! Ma come si fa, sennò? Se allora è proprio vero che un argomento = una voce, allora bisogna scorporare tutto e far diventare la sezione una lista di link, ma si è giunti alla conclusione che neppure questo va bene perché non ha senso! E quindi? Vogliamo essere fedeli in eternum alla regola un argomento = una voce? E allora come si fa a tenere voci come questa? È davvero necessario che abbia una voce a sé? Sarebbe davvero così grave incorporarla alla voce del comune di appartenenza? Ma a me cambia poco se la voce rimane o viene cancellata... Come detto in apertura, lo scopo della mia vita non è cancellare tutte 'ste voci. L'unica cosa che mi preme è trovare un compromesso generale dalla comunità, che secondo me non può essere quello di un argomento = una voce, perché causerebbe un'enorme frammentazione dei contenuti con conseguente creazione di voci-elenco. --PrincipeRoby (davvero?) 18:23, 25 set 2010 (CEST)
replies: text: quale estremo? comunque a suo tempo era stata avviata una discussione in merito, che pero' non aveva portato a nulla Discussioni_progetto:Architettura/Archivio/Anno_2009#Criteri_per_l.27esistenza_di_una_voce_autonoma_relativa_ad_un_edificio_o_simili. Rago (msg) 12:00, 26 set 2010 (CEST)

text: Concordo con Nicolabel. Crisarco non aveva alcun diritto di annullare, non essendo "palese" l'enciclopedicità (non abbiamo criteri per le rovine). PrincipeRoby aveva diritto di proporre la cancellazione, avendo spostato le informazioni altrove; è stato anche troppo buono, io avrei trasformato direttamente in redirect --Bultro (m) 13:39, 25 set 2010 (CEST)

text: Quelle di cui si parla sono due ruderi di castelli (a quanto si capisce dalle scarse voci), non cambiare discorso --Bultro (m) 15:44, 25 set 2010 (CEST)
replies: text: D'accordo con Crisarco al 100%. Dobbiamo avere una  voce per ogni architettura. La lista "monumenti di..." è una cosa in più, e dovrebbe contenere le sintesi delle varie voci con i rimandi. Per me non vanno mai cancellate Jalo 21:58, 25 set 2010 (CEST)

text: Su questa questione abbiamo perfetta identità di vedute. Ma se insisti a citarmi, finirò per chiedere io un CU su noi due ;) --Nicolabel (msg) 19:53, 26 set 2010 (CEST)
replies: text: Ahah scusa, era solo per non ripetere di sana pianta concetti già esposti :) --PrincipeRoby (davvero?) 20:04, 26 set 2010 (CEST)

text: Una cretinata peggiore è parlare senza sapere e limitarsi a "dire la propria". TUTTI i contenuti di TUTTE le voci che erano state messe in cancellazione erano stati trasferiti PRIMA di avviare la procedura, e la cosa era stata chiarita fin dal principio nella motivazione d'apertura. Quindi moderiamo i toni e vediamo di intervenire nelle discussioni solo quando sia ha veramente qualcosa di sensato da dire. --PrincipeRoby (davvero?) 23:43, 26 set 2010 (CEST)

text: P.S. Solo per la voce Chiesa della Madonna dei Braccini questa operazione non era stata fatta, ma perché il contenuto della voce era un vero copia-incolla di ciò che si diceva sulla chiesa nella voce del comune (e lo è tuttora), pertanto nessun contenuto sarebbe andato perduto. --PrincipeRoby (davvero?) 23:52, 26 set 2010 (CEST)
replies: text: [fuori crono] Prendo atto che tu abbia fatto come penso che sia giusto fare e che dunque, implicitamente, abbia riconosciuto come valide le mie argomentazioni. Quanto al dire la propria senza leggere gli altri, derivava dall'assenza di tempo (non ero a casa mia e usavo una connessione non mia), non da scarsa considerazione degli interventi altrui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:27, 28 set 2010 (CEST)
thread_title: Che fare con questi (mini)stub? Integrare, cancellare, lasciare, smettere di farli

message: Intervengo essendo stato citato come "ispiratore" di Principeroby. 
Le osservazioni che seguono intendono generalizzare quanto ho scritto in una delle procedure cui Principeroby fa riferimento e che per motivi di opportunità - è ancora in corso - non linko.
La "vocazione" di Wikipedia IMHO è diffondere conoscenza. "Conoscenza" è un concetto solo in parte simile a quello di informazioni: a differenza di queste ultime, infatti, la conoscenza implica la costruzione di una rete di informazioni interconnesse. Va osservato però che così come un'informazione singola non è conoscenza, anche una quantità esorbitante di informazioni elementari prive di interconnessioni non risulta utile alla conoscenza. Traslato in ambito wikipediano, il concetto potrebbe essere tradotto nello slogan: "Wikipedia non è una raccolta di microstub su argomenti enciclopedici", un pulviscolo di informazioni prive di fruibilità. 
In alcune voci citate da PrincipeRoby (non in tutte), la voce sul singolo monumento contiene una frase o due e riproduce quanto già inserito nella voce sul comune corrispondente; talvolta anzi la voce del comune risulta più completa. Già chiedersi come mai alcuni utenti abbiano ampliato le voci dei comuni anziché quelle specifiche aiuterebbe a darsi delle risposte, ma sorvoliamo.
Ritengo (e credo di non essere l'unico a farlo) che:
* riportare su più voci le poche informazioni disponibili è controproducente per le palesi difficoltà di aggiornamento che una tale pratica implica; 
* ridurre, nella voce del comune, la sezione Monumenti e luoghi di interesse ad una lista di link, di per sé incapace di fornire un inquadramento della materia trattata più esaustivo di quanto sia in grado di fare un'ipotetica categoria:Monumenti di Vattelappesca non è proponibile; 
* lasciare allo stato di microstub la voce del monumento è frustrante per i lettori, che qui si aspettano di trovare semmai un approfondimento alle informazioni già presenti nella voce del comune. 
Dato che nelle procedure di cancellazione si valutano le voci nello stato in cui si trovano e non in quello che in potenza potrebbero assumere dopo un tempo indefinitamente lungo, non vedo alcuna ragione per mantenere i microstub sui monumenti nel loro attuale stato. 
IMHO, prima si raccolgono i contenuti, poi si creano voci per gemmazione da quelle dei comuni, specie nel caso in cui queste ultime siano tutt'altro che affollate. Del resto, mi pare che tale idea di fondo abbia recentemente trovato consenso in una partecipata discussione. --Nicolabel (msg) 02:45, 25 set 2010 (CEST)
replies: text: Concordo con Nicolabel. Crisarco non aveva alcun diritto di annullare, non essendo "palese" l'enciclopedicità (non abbiamo criteri per le rovine). PrincipeRoby aveva diritto di proporre la cancellazione, avendo spostato le informazioni altrove; è stato anche troppo buono, io avrei trasformato direttamente in redirect --Bultro (m) 13:39, 25 set 2010 (CEST)

text: Quelle di cui si parla sono due ruderi di castelli (a quanto si capisce dalle scarse voci), non cambiare discorso --Bultro (m) 15:44, 25 set 2010 (CEST)
replies: text: D'accordo con Crisarco al 100%. Dobbiamo avere una  voce per ogni architettura. La lista "monumenti di..." è una cosa in più, e dovrebbe contenere le sintesi delle varie voci con i rimandi. Per me non vanno mai cancellate Jalo 21:58, 25 set 2010 (CEST)

text: Su questa questione abbiamo perfetta identità di vedute. Ma se insisti a citarmi, finirò per chiedere io un CU su noi due ;) --Nicolabel (msg) 19:53, 26 set 2010 (CEST)
replies: text: Ahah scusa, era solo per non ripetere di sana pianta concetti già esposti :) --PrincipeRoby (davvero?) 20:04, 26 set 2010 (CEST)

text: Una cretinata peggiore è parlare senza sapere e limitarsi a "dire la propria". TUTTI i contenuti di TUTTE le voci che erano state messe in cancellazione erano stati trasferiti PRIMA di avviare la procedura, e la cosa era stata chiarita fin dal principio nella motivazione d'apertura. Quindi moderiamo i toni e vediamo di intervenire nelle discussioni solo quando sia ha veramente qualcosa di sensato da dire. --PrincipeRoby (davvero?) 23:43, 26 set 2010 (CEST)

text: P.S. Solo per la voce Chiesa della Madonna dei Braccini questa operazione non era stata fatta, ma perché il contenuto della voce era un vero copia-incolla di ciò che si diceva sulla chiesa nella voce del comune (e lo è tuttora), pertanto nessun contenuto sarebbe andato perduto. --PrincipeRoby (davvero?) 23:52, 26 set 2010 (CEST)
replies: text: [fuori crono] Prendo atto che tu abbia fatto come penso che sia giusto fare e che dunque, implicitamente, abbia riconosciuto come valide le mie argomentazioni. Quanto al dire la propria senza leggere gli altri, derivava dall'assenza di tempo (non ero a casa mia e usavo una connessione non mia), non da scarsa considerazione degli interventi altrui. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:27, 28 set 2010 (CEST)
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