Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Maggioranza nelle procedure di cancellazione

message: 2/3, 50% o qualunque soglia è sbagliata a prescindere in quanto in contraddizione coi pilastri, i quali prevedono il consenso come metodo per prendere le decisioni. Basarsi sulla volontà della maggioranza (più o meno qualifica) degli utenti è una pessima idea perché è un metodo a volte fraudolentamente alterabile, spesso aleatorio, ancora più spesso basato sui "gusti" personali di chi vota invece che sulle fonti. Fonti che non sono necessarie solo per supportare la veridicità delle informazioni, ma anche per supportarne la rilevanza. --ArtAttack (msg) 17:23, 24 ott 2010 (CEST)
replies: text: ti appoggio...come ho detto (meglio ho cercato di dire), il problema non è sulla percentuale...ma sui secondi fini e sulle decine di interpretazioni più o meno personali di utenti più o meno imparziali...(e mi ci metto anche io di mezzo)...una "soluzione" meno peggio, sarebbe la motivazione obbligatoria...almeno per quelli che votano senza avere le idee chiare--Riottoso? 18:25, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: Appongio anchio, da tempo vado dicendo che le votazioni andrebbero abolite e tenute solo per casi di indecisione estremi. ^musaz  †  18:54, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: Eh si ma chi valuta i casi di indecisione estremi?...imho si ricade sempre negli interessi personali...--Riottoso? 19:08, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: Non votare ma discutere mi pare troppo. Appoggio piuttosto l'idea di aprire una votazione solamente dopo minimo 3 giorni di discussione, idea portata avanti da altri utenti. Tanto, per alcuni, se non per molti casi le discussioni non portano a molto... --Bonty - tell me! 19:11, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: Bonty dice bene...siamo troppo in balia delle interpretazioni personali...e spesso si discute con gente che a priori vuole salvare/cancellare una voce comunque o con idee invalicabili...Imho osi mettono dei paletti fissi (ma ben piantati) oppure ci vogliono soluzioni intermedie (votazioni limitatamente riservate, obbligo di motivazioni, conflitto d'interessie già ;))--Riottoso? 19:22, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: Per casi di insecisione estremi intendo che secondo me si dovrebbe procedere come per le segnalazioni di problematicità: si decide per conenso e se il consenso non c'è si fanno votazioni di messa al bando, che sono aventi piuttosto rari. Il problema della votazione è cheil voto con la motivazione più stupida vale tanto quanto quello con la motivazione più intelligente. E alla fine chi vince non sono le motivazioni intelligenti ma la democrazia, e wikipedia non è una democrazia. ^musaz  †  20:26, 26 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Astensione di ArtAttack 

message: Come ho appena scritto altrove, ciò che veramente desidererei non è tanto l'abbassamento al 50% (capisco le motivazioni di chi vuole tenere il 66%), ma è che si evitasse di votare su voci settoriali (matematica, fisica, filosofia) che sono per loro natura difficili e che richiedono una discussione con degli argomenti e non un voto. I voti dovrebbero essere permessi solo quando si valuta l'enciclopedicità. Certamente non quando si valuta una voce di relatività generale o di filosofia. Non sto parlando di casi limite: ho avuto decine di esperienze negative a riguardo. Ylebru  dimmela  23:37, 25 ott 2010 (CEST)
replies: text: Quoto e appoggio in pieno la riflessione di Ylebru sul problema di certe voci in ambiti tecnici di nicchia: non posso votarle con la stessa modalità di valutazione "generica" che mi porta a mettere un rapido +1 o -1 su voci attinenti alla cultura generale o all'attualità: in questi casi "tecnici", invece, la discussione argomentata e specifica diventa ancora più necessaria, ed è questa che dovrebbe essere alla base del processo decisionale. E' successo anche a me di vedere alcune discussioni su voci molto tecniche di nicchia - e che per essere correttamente contestuate richiedevano competenze "esperte", su cui degli stessi professionisti di settore avrebbero a volte avuto difficoltà ad interpretare la letteratura scientifica di riferimento  -,  e che invece lasciavano assai perplessi per la direzione apparentemente casuale (o francamente poco informata, con raffiche di +1 e -1 messi in maniera molto rapida) che prendeva la procedura (intendo in entrambi i sensi, a volte per il mantenimento, a volte per la cancellazione). Nelle PdC di voci molto tecniche, sarebbe sempre opportuno valutare se astenersi in caso di argomentazioni o controargomentazioni di cui non si comprende appieno la struttura epistemologica o teorica (ad es., nelle voci tecniche di cui si occupa Ylebru io non metterei mai mano, proprio per mia totale incapacità di comprendere se con il mio +1 o -1 stia in realtà ratificando una cavolata solenne, in un senso o nell'altro). Veneziano- dai, parliamone! 11:06, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: Idealmente non ci vorrebbe una regola ma dovrebbero essere gli stessi utenti ad avere il buon senso di capire che se non sono in grado di esprimere un giudizio con cognizione di causa, dovrebbero farsi da parte e lasciar decidere chi invece di quell'argomento se ne intende. E non parlo solo delle cancellazioni, anche per la scrittura delle voci dovrebbe valere lo stesso. Purtroppo il buon senso non basta scriverlo in una policy perche' automaticamente tutti ce l'abbiano e ne facciano uso. --Gerardo 11:23, 27 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Ti quoto :-) Veneziano- dai, parliamone! 11:53, 27 ott 2010 (CEST)
replies: text: Concordo con Gerardo --Sd (msg) 13:56, 5 nov 2010 (CET)
thread_title:  Commento di Ylebru (SÌ) 

message: Che senso ha cambiarle? Anche se voto al 99% per cancellare (ma lo faccio proprio perchè sono convinto che le cose su cui voto sono da cancellare e proprio non ci dovrebbero essere su un'enciclopedia, com'è Wikipedia), credo che comunque noi dobbiamo accogliere ... e se rimangono pazienza, anche perchè poi si possono periodicamente rimettere in cancellazione ... e allora perchè far scendere la percentuale richiesta per la cancellazione? Noi poi qui - e lo dico io che, ribadisco, credo che il 99% degli articoli su cui si vota vadano cancellati )cosa che mi fa 10 milioni di volte più inclusivista dei presunti inclusivisti) - siamo per scriverla l'enciclopedia, non per cancellarla; la soglia dei due terzi ci tutela anche da eventuali usi impropri (che pure ci sono stati). --SpeDIt 23:52, 25 ott 2010
:Sì, francamente mi fa piacere che la "regola dei 2/3" abbia tutto questo consenso (non me l'aspettavo) perché non ho mai pensato che fosse l'origine di tutti i mali. L'ho già scritto: sarebbe stato forse peggio se la comunità si fosse presentata più spaccata. Credo anche che se aveste la pazienza di rileggere gli ultimi interventi prima dell'inizio della votazione, in particolare il mio riuscito pamphlet del 24 (ore una) vedreste che, parallelamente, la proposta incide nelle pdc meno di quanto si pensi. E forse spingerebbe chi in una pdc vota -1 ad uno svolgimento più compiuto del proprio convincimento. La sensazione mia è che l'intenzione più intima di questa proposta, il suo presupposto, non sia stato inteso fino in fondo e che sia stato preso per una sfida cancellazionista (siamo per scriverla l'enciclopedia, non per cancellarla è, a questi fini, una osservazione del tutto avulsa dal contesto che ha originato la proposta, anzi imho in se stessa quasi un nonsense: non me la prendo con SpeDIt, che del resto è solo uno di quelli che me l'ha scritta). Infine, ho pensato che dopo 6 anni dall'ultimo sondaggio sul tema valesse la pena ritornarci. Il fatto che fosse stata una decisione presa con sondaggio mi ha spinto (o costretto) a richiederne un altro. --Pequod76(talk) 02:48, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: che il 99% delle voci in cancellazione vengono cancellate mi sembra un'affermazione assai esagerata...--Riottoso? 18:27, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: SpeDIt dice che lui cancellerebbe il 99% delle voci in pdc. --Pequod76(talk) 20:43, 26 ott 2010 (CEST)
replies: text: giusto per la cronaca cotton aveva fatto una tabellina sul mese di novembre 2009 ed usciva circa il 67% delle cancellazioni sul totale delle voci proposte... guarda caso i 2/3 :). Il concetto è che credo che chi stia votando SI pensi che quel 33% delle voci non cancellate sia un errore, io invece lo vedo come una cosa favorevole che aiuta l'enciclopedia essendo pur conscio che sicuramente una parte di quelle voci possa non essere enciclopedica, ma come dobbiamo ammettere che forse qualche voce cancellata potrebbe essere enciclopedica se solo la si fosse scritta e spiegata meglio, morale della favola non mi pare male come sta andando ora e il 50%+1 dei consensi dubito fortemente che migliori le cose. -- KrovatarGERO 15:32, 29 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Commento di SpeDIt (NO) 

message: Qualunque sia la percentuale necessaria per la cancellazione, la reale difficoltà sta nell'accettare, nel bene e nel male il destino finale di una voce, sia che questa venga tenuta o cancellata in opposizione alla propria convinzione personale, per quanto questa convinzione possa essere ponderata, meditata e competente nel caso specifico. Ho visto troppe discussioni e proposte nate ed innescate sulla base di uno specifico esito che non veniva accettato adducendo una serie di motivazioni: 67.1% contro 32.9% o 49% contro 51% o eccessiva affluenza di un progetto troppo protettivo, votanti che a giudizio non erano in grado di valutare con cognizione la voce, etc ... e troppo spesso le modifiche proposte sono guidate alla ricerca della soluzione che avrebbe permesso il risultato sperato per la specifica voce e non riflettono una visione più generale delle problematiche connesse. --Bramfab Discorriamo 11:42, 26 ott 2010 (CEST)
thread_title: Commento di bramfab

message: Il vero problema è che ci sono voci che si conservano per anni nonostante il parere espresso dalla maggioranza degli utenti solo perchè non si raggiunge la percentuale del 67%, magari anche solo per un voto. E questo accade anche se coloro che votano per la conservazione della voce risultano essere utenti poco attivi o attivi solo su quell'argomento, che evidentemente rispondono a chiamate elettorali -difficilmente dimostrabili- effettuate con mezzi esterni a wikipedia dal creatore della stessa, che spesso si presenta come il capetto del gruppo. Un paio di giorni fà, se non sbaglio, ho votato per la cancellazione di una voce che posso con una certa certezza prevedere che sarà conservata nonostante il suo contenuto sia probabilmente una bufala e sia del tutto inventato e nonostante l'alto numero di voti per la sua cancellazione. E questo è solo un esempio. AndreaFox  bussa pure qui... 12:53, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: curioso che nella stessa frase utilizzi "evidentemente" e "difficilmente dimostrabili". --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:17, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Il problema di cui parlo è notorio e se ne è discusso spesso. Ci sono utenti che contribuiscono 1 volta in mesi interi e sempre per votare per la conservazione di certe pagine: utenti dormienti che si svegliano all'improvviso, guarda a caso, in occasione di queste votazioni. Quindi evidentemente agiscono di concerto con le altre utenze interessate, tuttavia, essendo che tali utenze restano a contatto tra loro con mezzi extra-wiki, le relative comunicazioni non sono rintracciabili e, dunque, per quanto vi sia una ragionevole certezza del fatto che sono avvenute, risultano difficilmente dimostrabili. Poi, se vogliamo, possiamo pure metterci delle bende sugli occhi e far ironia. AndreaFox  bussa pure qui... 13:53, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: quindi l'ipotesi che intervengono solo nelle pagine di loro interesse la scarti? sai, ci sono utenti che "sorvegliano wikipedia", che sono sempre online, ma non fanno contributi e si limitanto a verificare modifiche e lurkare. ti sembra strano? a me no. e cmq questo è un problema che con la regola dei due terzi non c'entra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:59, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Secondo me sì, è un modo per limitare la dannosità dell'agire di queste minoranze che vogliono mantenere voci non perchè enciclopediche ma per interesse proprio. Io sinceramente non trovo una condotta "esattamente lodevole" intervenire solo a votare sempre sulle stesse voci senza praticamente contribuire, a mio parere è un modo di alterare il consenso. AndreaFox  bussa pure qui... 14:41, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Il ragionamento di fondo è giusto, ma non possiamo obbligare gli utenti a collaborare costantemente. Uno si iscrive e fa quello che gli pare, nei limiti delle regole, e contribuire solo su una voce non va contro a nulla. I 2/3 poi, anche secondo me, c'entrano poco. --Bonty - tell me! 14:47, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: infatti. non rendiamo wikipedia una cosa elitaria. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:55, 29 ott 2010 (CEST)

text: ad esempio qui o qua. --Bonty - tell me! 15:38, 29 ott 2010 (CEST)

text: (conflittato, mess riferito a Yoggysot) concordo e se anche ci fossero dei voti -1 "forzati" ci saranno sempre gli opposti +1 "forzati". Ritengo che le cose funzionino e non mi pare che l'abbassamento al 50%+1 possa migliorare le cose. E cerchiamo di vedere le voci che si salvano come un bene per wikipedia, in caso contrario si può sempre rimediare. -- KrovatarGERO 15:42, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: (confl) aggiungo: il vero problema per me è trovare una soluzione affinchè non si ripetano procedure come quelle sopra, soluzione che io fin'ora ho trovato solamente nell'obbligo di motivazione al voto, con conseguente annullamento se la motivazione non è valida. Ad es. nella procedura di cancellazione del primo personaggio un utente ha votato "-1 perchè partigiano". E basta. Mica "perchè importante partigiano, andato qui, che ha fatto una cosa là, conosciuto da molti, citato nei libri, eroe...". No. Solo "perchè partigiano". Ci rendiamo conto? Ma che motivazione è? Bò, allora mio nonno, ex marinaio semplice durante la guerra, è enciclopedico perchè "marinaio". --Bonty - tell me! 15:43, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Bonty però se tiriam fuori caso per caso non finiamo più, ci sarà anche quelche voce che si è cancellata per un voto dove ci stavano miriadi di +1 senza motivazione o con motivazioni poco volide. Il punto è che senza problemi potrai riproporle, dando una mia valutazione anche io sono un po' allibito del salvataggio sul prima, ma sulla futura cancellazione del secondo nutro qualche dubbio. Le voci borderline esisteranno sempre, il concetto corretto per me è meglio tenerle e rivalutarle passandole ad una seconda cancellazione. -- KrovatarGERO 15:50, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Bonty ha perfettamente ragione. @Salvo: ma neanche un progetto che si può rovinare mediante la subdola imposizione del proprio POV. se uno contribuisce di tanto in tanto, che faccia pure. Ma se uno contribuisce allo scopo di imporre un POV, centellinando i propri interventi solo in tal senso, non lo trovo corretto. @Yoggysot: avrei un caso fresco fresco di quanto dico, oltre a quelli citati da Bonty, ma non lo linko perchè la votazione è in corso.AndreaFox  bussa pure qui... 15:51, 29 ott 2010 (CEST)

text: (confl) e aggiungo a quanto detto qua sopra da Bonty, che nonostante sia stato notificato a questi -1 "di pasaggio" la evidente non enciclopedicità della voce e le evidenti mancanze...non si sono più fatti vivi per rivedere il voto...e qui si conferma l'obiezione iniziale di AndreaFox. Utenti che nulla sanno e a cui nulla interessa, che frequentano poco, diventano fondamentali in tutti i casi su argomenti a loro del tutto a quasi "oscuri"...uno che vota "perchè partigiano" andrebbe annullato...perchè è chiaro che le sue attività su wiki sono completamente al di fuori dell'argomento per cui ha votato...quindi oltre a sbagliare, perseverano--Riottoso? 15:53, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Ma scusate perchè tutti i +1 sono di gente che appartiene o tratta argomenti della voce oggetto di cancellazione ? scusate ma se guardiamo le cose in un unico senso... poi concordo che alcuni voti sono ingiustificabili, ma allora il problema non è la % da modificare è mattere una regola che possa evitare la prolificazione di votazioni farlocche. che siano +1 o -1 -- KrovatarGERO 15:56, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: esattamente. --Bonty - tell me! 15:57, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: l'unica soluzione che riesco a vedere è l'obbligo di motivazione. @AndreaFox: ovviamente questo va rispettato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:05, 29 ott 2010 (CEST)

text: scusate forse mi sono spiegato male...il mio intervento era diretto a tutti...sia i -1 che i +1...il discorso è il medesimo--Riottoso? 16:12, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Questo è indubbio. AndreaFox  bussa pure qui... 16:53, 29 ott 2010 (CEST)

text: Se il problema sono gli utenti dormienti le campagne elettorali o altro bisogna agire intervenendo nei confronti quegli utenti che presumibilmente stanno danneggiando wikipedia, non cambiare le regole di cancellazione --Limonadis (msg) 17:10, 29 ott 2010 (CEST)

text: E come scusa?? se non cambi le regole, per come sono messe oggi possono votare tutti e sarebbe uno scandalo per i più dire "no tu non partecipi al progetto...il tuo voto è nullo"...se non cambi le regole allora come facciamo? come fai a dire che Tizio danneggia wikipedia? è chiaro che se qualcosa vogliamo fare, qualcosa deve cambiare!!--Riottoso? 17:14, 29 ott 2010 (CEST)

text: Più che uno scandalo sarebbe contro ogni base di wikipedia l'enciclopedia libera. Credo che limonadis intenda dire che non è un problema di % ma un problema di "regolamentazione" sui voti espressi. Sarebbe importante finito questo sondaggio aprire un dibattito su come evitare votazioni non serie e non argomentate. -- KrovatarGERO 17:51, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Quoto anche le virgole! --Franz van Lanzee (msg) 18:35, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: intendo dire che se anche portiamo la percentuale al 50% tutti i problemi di campagna elettorale ecc. rimangono. Poi non ho capito sta storia del "tu non partecipi al progetto" essere iscritto ad un tal progetto non dà e non deve dare alcun tipo di privilegio, wikipedia è fatta da utenti anonimi e non da esperti. --Limonadis (msg) 11:58, 30 ott 2010 (CEST)
thread_title: Il vero problema

message: Sono favorevole alla modifica delle regole, ma non con la soluzione proposta. Le voci in cancellazione interessate da questo sondaggio sono quelle al limite dell'enciclopedicità, e c'è da osservare che in queste procedure di cancellazione sono sempre presenti gli indecisi a cui, secondo me, bisogna dare un peso. La suddivisione netta di pro e contro, inoltre, spinge ad un uso delle votazioni, nel senso che porta a "contarsi" e questo penso sia proprio il contrario di Non correre alle urne. Ritengo quindi che la soglia del 50+1 sia da utilizzare o insieme al conteggio degli astenuti in una prima votazione o da utilizzare solo in una seconda votazione (chiaramente la motivazione della proposta di cancellazione deve essere identica).--Marco (msg) 18:30, 10 nov 2010 (CET)
thread_title:  Astensione di Marco 

message: Vi siete accorti, dopo otto giorni, che l'utente Borgil ha votato due volte? Mi chiedo come sia possibile che nessuno se ne sia reso conto, e a questo punto perchè non si introduce un metodo per rendere impossibile il voto doppio... bah.--79.51.239.167 (msg) 17:52, 22 nov 2010 (CET)
replies: text: "...e chissà quali altre sviste" mi ha fatto sorridere, lol --WikiKiwi (bbq) 17:58, 22 nov 2010 (CET)

text: PS: fa sorridere anche che un utente si debba sloggare per postare un commento del genere --WikiKiwi (bbq) 18:00, 22 nov 2010 (CET)
replies: text: Peccato che non sia un utente registrato...--79.51.239.167 (msg) 18:19, 22 nov 2010 (CET)
replies: text: Corretto il terribile errore. Bloccherò l'autore del doppio voto per sette anni e chi ha chiuso il sondaggio per settanta volte sette... --M/ 18:24, 22 nov 2010 (CET)
thread_title:  Voti doppi e chissà quali altre sviste