Discussioni aiuto:Nazionalità e cittadinanza

message: user:Pequod76 Io sono toscano e ho problemi con la d eufonica, ma ho visto anche un altro inserimento. Meglio scrivere "a una" o "ad una" fa eccezione come "ad esempio"? --Pierpao (listening) 20:30, 30 dic 2022 (CET)
replies: text:    «I toscani hanno devastato questo Paese!» :) :)  -- Blackcat  15:00, 2 gen 2023 (CET)

text: Mi risulta che la d eufonica sia generalmente in ritirata. Al di là di forme cristallizzate come "ad esempio" o "ad ogni modo", sul resto vige una certa libertà: dire o scrivere a una cena è certamente possibile. Perché ne stiamo discutendo qui? pequod76talk 23:11, 30 dic 2022 (CET)
replies: text:  Concordo con Pequod. Per essere più chiari, in generale la D eufonica si usa sempre meno quando le vocali sono differenti; sempre meno ma ancora moltissimo, pertanto è possibile usarla o meno a seconda della propria preferenza, o meglio del proprio orecchio: se ti suona bene usala, altrimenti no, non sbagli in nessun caso. L'unico errore sarebbe ometterla appunto nelle forme cristallizzate. Però anch'io non capisco cosa c'entri la questione in questa talk. --Phyrexian ɸ 23:24, 31 dic 2022 (CET)
replies: text: Perché ne ho trovate due nella pagina di aiuto di cui questa è la talk e mi era sembrato strano però non volevo fare modificazioni di stile ingiustificate, mentre ritengo che le pagine di aiuto debbano essere perfette. E anche perché appunto io sono toscano a me sembra sempre cacofonico senza, infatti per risolvere, quando scrivo nelle discussioni la uso sempre, mentre nelle pagine ufficiali mai, come da MDS a parte le forme cristallizzate. Comunque una l'ho lasciata per interrompere un incontro di tre vocali diverse. --Pierpao (listening) 11:57, 1 gen 2023 (CET)
thread_title:  A una o Ad una 

message: Direi che dall'ennesima discussione complessiva sulle nazionalità non ne usciremmo vivi, e si tradurrebbe nella solita discussione inconcludente. Questo perché banalmente ogni caso fa storia a sé, esiste un continuum di situazioni che va da quei casi in cui la nazionalità corrisponde perfettamente con la cittadinanza (Stati Uniti) a quei casi in cui invece la cittadinanza è totalmente separata dalle nazionalità (Austria-Ungheria). Per questo proporrei di limitarci a pochi chiari principi generali con magari qualche cosa in più sui casi trasversali (emigrati, sportivi, ecc), lasciando però la regolazione dei casi specifici (nazionalità britanniche, spagnoli e catalani, identità regionali italiane, ecc) a linee guida specifiche redatte sulla scorta di fonti, sul modello dell'essay di en.wiki linkato di là da @Tytire. ----FriniateArengo 16:24, 31 dic 2022 (CET)
replies: text: Sostengo questo approccio.Tytire (msg) 22:56, 2 gen 2023 (CET)
thread_title:  linee guida specifiche per i casi specifici 

message: Sia Gitz che io abbiamo riscontrato problemi, io ho annullato il suo, doveva avvisarmi che c'era una versione intermedia e non lo ha fatto --Pierpao (listening) 17:58, 1 gen 2023 (CET)
replies: text: No problem, capita. :) pequod76talk 18:01, 1 gen 2023 (CET)
thread_title:  Conflitto di modifiche mal funzionante 

message: Una prima forma di "depotenziamento" del Bio potrebbe essere rappresentato da questa iniziativa: ad oggi Talete di Mileto e Alessandro Magno sono definiti rispettivamente "filosofo greco antico" e "condottiero macedone antico". Ebbene, questo aggettivo antico andrebbe imho rimosso dalla frasetta prodotta dal bio. Nessuno infatti si dà la pena di specificare a questo modo. Talete è un filosofo greco e Alessandro un condottiero macedone, punto. Ciò ovviamente al netto della necessaria categorizzazione: Talete deve rimanere nella :Categoria:Filosofi greci antichi del VI secolo a.C. (che peraltro potrebbe essere rinominata ":Categoria:Filosofi greci del VI secolo a.C."). --pequod76talk 18:31, 1 gen 2023 (CET)
replies: text: La filosofia greca è la filosofia greca antica, ovvio, non c'è da fare un distinguo con una filosofia greca moderna. Quando hai detto filosofo greco hai detto tutto, anzi l'importanza della filosofia greca è tale che non ti può nemmeno sfiorare il dubbio che non sia vissuto in età antica. Per me l'aggettivo antico in effetti è ridondante anche nella categoria. Analogamente un condottiero macedone non è certamente un condottiero della Macedonia del Nord... Peraltro qui il  è solo parzialmente colpevole. Se c'è una categorizzazione per secolo l'aggettivo antichi è inutile ovunque (lo sarebbe anche per i macedoni). Il problema si pone se non c'è, perché in quel caso distinguere - ad es. - i militari macedoni antichi da quelli moderni passa per forza, credo, per l'aggettivo. Questo però non sarebbe un problema tecnico per il . Non so se già possiede una funzione del genere, ma mi pare sia piuttosto facile, salvo forse qualche eccezione pur sempre gestibile, fargli leggere un parametro Epoca e tradurlo in Categoria:ATTIVITÀ NAZIONALITÀ antichi (in subordine a Categoria:ATTIVITÀ NAZIONALITÀ del SECOLO) --Actormusicus (msg) 18:59, 1 gen 2023 (CET)
replies: text: Non sono esperto di quali sono gli usi nei testi accademici, a naso sono d'accordo, più che altro si ricordi di segnalare le discussioni sul template bio al dp:Biografie/Sviluppi --Pierpao (listening) 19:01, 1 gen 2023 (CET)
replies: text: Come dicevo sopra a pequod e Zanekost, basta avere le idee chiare (ma quel che è sufficiente spesso è anche necessario) :-) Tirerei le somme della discussione a tempo debito, basta tracciare la via, tanto non ci corre dietro il cane. Più importante capire se (per come la vedo io, che) la filosofia greca è... la filosofia greca, non la filosofia greca antica --Actormusicus (msg) 19:23, 1 gen 2023 (CET)

text: Faccio richiesta in Discussioni progetto:Biografie/Nazionalità di ottenere un output corretto per greco, macedone ed ebreo "antico". Sono le uniche occorrenze di "antico" in Modulo:Bio/Plurale nazionalità. pequod76talk 09:30, 5 gen 2023 (CET)
thread_title:  Depotenziamento del Bio in prima approssimazione: "antico" 

message: Forse un po’ OT per le origini, però vengono talvolta citate nell’incipit a fianco delle nazionalità…
:Segnalo Vikentios Kornaros e il fratello Andrea Corner, ambedue nobili veneziani di famiglia infeudata a Candia da un bel pezzo. 
:L’uno, in omaggio alla sua importanza nella letteratura greca moderna, è indicato come "poeta greco", l’altro come "poeta e storico italiano". 
:Quale dovrebbe essere la definizione corretta?
:Sempre a proposito di coloni veneziani Ugo Foscolo viene indicato come “poeta […] italiano di origini greche”. 
:Era nato sì nell’Eptaneso veneziano da un medico veneziano lì stanziato (e lì nato) e da una madre greca (o forse mezza greca) ma le origini non erano veneziane piuttosto che greche? 
:Insomma, l’esser nato in una colonia, non casualmente e anche da possibili matrimoni “misti” (e questo vale anche per colonie di altri stati), modifica le origini?
--Zanekost (msg) 22:45, 1 gen 2023 (CET)
replies: text: Per me la storia delle origini andrebbe tolta dall'incipit. In biografia cè spazio per inserire le origini di sangue. Ugo Foscolo come Dante va considerato italiano. Conviene (msg) 22:56, 1 gen 2023 (CET)

text: Io sono abbastanza d'accordo con questo, ma bisogna anche considerare la funzione didattica di base di una enciclopedia generalista: ci sono alcune informazioni essenziali che è bene siano chiarite subito a chi si interessa a un soggetto (ad es., che Joyce e Mann siano rispettivamente un irlandese e un tedesco, anziché due inglesi). Poi ci sono informazioni essenziali che devono comparire nella sezione iniziale e che in parte catturano le intersezioni e i percorsi di "confine": che Wilde sia un irlandese che vive in Inghilterra e muore esule in Francia, che Kafka sia un ebreo praghese di lingua tedesca, che Conrad sia uno scrittore di origine polacca e di lingua inglese; o che Du Bois sia un americano naturalizzato ghanese - informazione che giustamente è data già nell'incipit. Forse sarebbe opportuno dire da qualche parte nella pagina di Aiuto che la nazionalità/cittadinanza non è sempre un dato importante: soprattutto nei casi complessi e controversi, le informazioni relative possono essere date nel corpo dell'articolo e in alcuni casi, come quelli di figure storiche (Maria de' Medici) possono essere del tutto omesse. --Gitz (msg) 13:17, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Se una enciclopedia dovesse svolgere una funzione didattica, allora sarebbe assai opportuno mettere in risalto le zone grigie, le ambiguità, le situazioni ibride, i meccanismi complessi, i cambiamenti: perché questi stimolerebbero il lettore  a porsi interrogativi, a riflettere, a ricercare criticamente: l'essenza dell'apprendimento. Ahimè, l'obiettivo di base di una enciclopedia è assai più modesto: essere un riferimento, presentare conoscenze di base con dati certi là dove esistano, e introdurre piste di ulteriore lettura. La manipolazione da evitare è dare l'incerto per certo. Più sottilmente e talora inconsciamente (spesso per semplice replicazione di modelli culturali imprintati dall'istruzione scolastica), in questo caso, creare identità a tutto tondo dove queste potrebbero non essere state tali. O più generalmente amplificare il ruolo dell'identità nazionale come chiave di interpretazione culturale, sociale, politica (per i calciatori va bene, anche se...). Per chi fosse interessato più estesamente all'argomento, segnalo questo interessantissimo articolo che analizza l'uso storico di "popolo" e "nazione" e argomenta che cosa sia l'uovo e cosa la gallina non sia così scontato. --Tytire (msg) 14:12, 4 gen 2023 (CET)
thread_title:  Paradossi (e origini) 

message: Segnalo questo edit nel man del Bio. --pequod76talk 23:33, 3 gen 2023 (CET)
thread_title:  Il concetto di nazionalità nel man del Bio 

message: ha curato in una mia sandbox una tabella che esplicita il funzionamento del Bio in tutti i casi, in particolare osservando l'interazione tra i parametri Nazionalità, NazionalitàNaturalizzato (forse da rinominare in Naturalizzato con alias Naturalizzata) e Cittadinanza, e la categorizzazione automatica che ne consegue (e i bio warning). Lo copio qui per comodità. pequod76talk 12:30, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Chiedo scusa se la domanda è stupida: ma quindi il template bio esclude la possibilità di dire di qualcuno che è franco-algerino (ad es., Abdelmalek Sayad) o franco-statunitense (Julien Green, che ora è incongruamente indicato come statunitense sebbene sia nato in Francia, abbia trascorso gran parte della vita in Francia e abbia scritto quasi solo in francese)? --Gitz (msg) 15:42, 4 gen 2023 (CET)
replies: text:  Il Bio è sempre "aggirabile" attraverso FineIncipit e categorizzazione manuale. Il punto è quindi se c'è consenso a usare espressioni come "franco-algerino" o "italo-brasiliano". Una cosa però è certa: il dissenso o addirittura il veto non va espresso attraverso ostacoli tecnici espressi dal Bio, ma da una policy. Il Bio deve insomma riflettere il consenso e resta un tmp *********non obbligatorio*********. pequod76talk 09:49, 5 gen 2023 (CET)
thread_title:  Le attuali ipotesi di funzionamento del Bio 

message: Mi sembra che il consenso sulla nazionalità culturale come elemento di rilevanza precipua per i biografati sia da ritenersi assodato. Vorrei riassumere però le altre problematiche emerse, anche perché i numerosi rami di discussione aperti in questa talk cominciano ad essere dispersivi. Nel caso avessi dimenticato qualcosa siete liberi di aggiungerla tra i paragrafi sottostanti.
===Sportivi===
La tendenza è quella di far prevalere la nazionalità sportiva sulle altre. Sarebbe tuttavia da trovare la formula giusta in incipit: si usa semplicemente il parametro |Nazionalità in Bio o va esplicitato subito che trattasi di appartenenza a federazione sportiva? Ad esempio Tizio che fa il calciatore, non è nato italiano e non è cresciuto in Italia, ma ha giocato 100 partite nella nazionale italiana da adulto "è un calciatore italiano" o "è un calciatore della nazionale italiana"? Nel caso in cui questo sportivo dovesse essere rilevante enciclopedicamente per altre attività, magari non sportive, continuiamo a dire che è italiano?
===Politici===
Per i politici il progetto relativo ha stabilito di usare l'espressione "d'origine" per indicare la nazionalità di partenza o di sangue dei biografati. Ci sono state alcune obiezioni, secondo le quali il termine avrebbe delle sfumature non troppo politicamente corrette, specialmente nel caso dei migranti non-caucasici negli stati occidentali.
===Template Bio, cittadinanza e multinazionalità===
Attualmente il template Bio ammette la |Nazionalità come obbligatoria, tuttavia ha anche |NazionalitàNatualizzato (output:"naturalizzato %aggettivonazionalità%") e |Cittadinanza (output:"con cittadinanza %aggettivonazionalità%") che pur non potendo essere utilizzati in sostituzione del primo hanno la stessa funzione di categorizzare i biografati per la loro nazionalità. Tuttavia abbiamo stablito che vi sono casi in cui la cittadinanza acquisita abbia più rilevanza della nazionalità, ragion per cui della prima si potrebbe forse fare a meno. In caso di plurinazionalità il template attualmente ritiene che la nazionalità possa essere soltanto una e tutte le altre sono ritenute come "acquisite" utilizzando i termini "naturalizzato" e "cittadinanza". Essendo i due termini quasi equivalenti non è chiaro quali dei due bisogna usare e in quali casi. L'unico caso chiaro essendo soltanto quello delle nazionalità non costituite in Stato, dove "cittadinanza" affianca nazionalità nell'indicare lo Stato di appartenenza del biografato. Malgrado ciò in molteplici voci si ravvisano anche altri usi del termine "cittadinanza", perciò sarebbe meglio chiarirsi le idee definitivamente sugli usi. 
Da comprendere che output vogliamo ottenere in questi casi. Come verificabile dai test effettuati sul template Bio, attualmente sono possibili vari incipit iniziali.
Avendo un biografato per qualche motivo legami "nazionali" sia con la Russia che con gli Stati Uniti, possiamo avere che:
*"Tizio è uno scrittore russo naturalizzato statunitense";
*"Tizio è uno scrittore russo con cittadinanza statunitense";
*"Tizio è uno scrittore russo";
*"Tizio è uno scrittore statunitense";
*"Tizio è uno scrittore naturalizzato statunitense";Non possibile con l'attuale template Bio, poiché il parametro "|Nazionalità" è obbligatorio.
*"Tizio è uno scrittore con cittadinanza statunitense";
*Se dovessimo integrare più parametri Nazionalità nel Bio (Nazionalità2, Nazionalità3 etc.), potremmo avere anche "Tizio è uno scrittore russo e statunitense".
Si noti che non necessariamente bisogna restare legati alle formulazioni dell'output di Bio e si possono proporre anche altre formule, previo consenso. Non c'è invece consenso nel rinunciare ad indicare la nazionalità nei casi complessi, ricorrendo direttamente a frasi più dettagliate prosieguo dell'incipit.
===Cittadinanza vs. Nazionalità===
Il testo in voce recita che: «In altri casi, può risultare sufficiente l'indicazione della cittadinanza (ad esempio, nel caso degli sportivi)», tuttavia a parte la breve citazione degli sportivi, si dilunga poco su questa ipotesi. A parte il caso degli sportivi (e dei politici) esistono altre attività, nelle quali in genere sarebbe il caso di riportare la cittadinanza invece della nazionalità?
===Stati pre-unitari dell'era moderna===
Quali sono da considerare italiani o tedeschi malgrado abbiano vissuto ben prima della costituzione statale dell'Italia o della Germania e quali vanno indicati con l'aggettivo relativo allo stato pre-unitario, del principato, della signoria, etc.?
===Biografati antichi e medievali===
È stato notato che il template Bio riporti termini come "greco antico" e "macedone antico" invece di semplicemente "greco" e "macedone". È stato obiettato che non si possa parlare di nazionalità in quell'epoca storica e sarebbe meglio usare il termine "civiltà". Si registra anche la mancanza di alcune entità storico-linguistiche del mondo antico nel template.
===Note===
::Unico appunto: il progetto politica ha stabilito più che una formula fissa, di indicare in primo luogo la nazionalità di adozione e poi quella di origine, evitando controsensi del tipo "politico marocchino" per gente che ha fatto solo politica in Italia (e quello sì  che è vagamente razzista). Poi indicare "originario di" invece di "di origine" credo sia un qualcosa che si possa fare senza problemi e che non va contro il consenso emerso al progetto. Chiariamo anche che si tratta di immigrati di prima generazione, i casi fatti sopra di Tarabella, etc, sono da trattare nel corpo della voce (e in ogni caso non è la casistica a cui si riferiva la discussione al progetto).--FriniateArengo 15:29, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Sugli stati pre-unitari IMO è un secco "no": le comunità culturali italiana e tedesca esistono da ben prima del XIX secolo, la nazionalità rimane quella italiana. Si possono valutare eccezioni specifiche, ma non apriamo la porta ai localismi, andatevi a rileggere le discussioni che hanno portato all'inserimento del Bio, non possiamo e non dobbiamo tornare alla situazione che c'era prima. ----FriniateArengo 15:34, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Credo che nessuno proponga di invertire "marocchino" con "italiano" nei casi simili a quello di Chouki. Credo che l'obiezione fosse sul termine da usare in sé, a me non fa né caldo né freddo. Io proponevo addirittura di scrivere solo "italiano" rimandando il resto al corpo voce, ma se c'è un consenso precedente... --Conviene (msg) 15:37, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: @Conviene ehm... Mi pare una posizione emersa in questa stessa talk, oltre che più volte annullata nelle voci. Se si vuole scrivere nella linea guida di usare "originario di PaeseXY" invece di "di origine NazionalitàXY" comunque anche per me nulla osta, effettivamente è più precisa come espressione. ----FriniateArengo 16:31, 4 gen 2023 (CET)
thread_title:  Stabiliamo dei punti fermi? 

message: ::Unico appunto: il progetto politica ha stabilito più che una formula fissa, di indicare in primo luogo la nazionalità di adozione e poi quella di origine, evitando controsensi del tipo "politico marocchino" per gente che ha fatto solo politica in Italia (e quello sì  che è vagamente razzista). Poi indicare "originario di" invece di "di origine" credo sia un qualcosa che si possa fare senza problemi e che non va contro il consenso emerso al progetto. Chiariamo anche che si tratta di immigrati di prima generazione, i casi fatti sopra di Tarabella, etc, sono da trattare nel corpo della voce (e in ogni caso non è la casistica a cui si riferiva la discussione al progetto).--FriniateArengo 15:29, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Sugli stati pre-unitari IMO è un secco "no": le comunità culturali italiana e tedesca esistono da ben prima del XIX secolo, la nazionalità rimane quella italiana. Si possono valutare eccezioni specifiche, ma non apriamo la porta ai localismi, andatevi a rileggere le discussioni che hanno portato all'inserimento del Bio, non possiamo e non dobbiamo tornare alla situazione che c'era prima. ----FriniateArengo 15:34, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: Credo che nessuno proponga di invertire "marocchino" con "italiano" nei casi simili a quello di Chouki. Credo che l'obiezione fosse sul termine da usare in sé, a me non fa né caldo né freddo. Io proponevo addirittura di scrivere solo "italiano" rimandando il resto al corpo voce, ma se c'è un consenso precedente... --Conviene (msg) 15:37, 4 gen 2023 (CET)
replies: text: @Conviene ehm... Mi pare una posizione emersa in questa stessa talk, oltre che più volte annullata nelle voci. Se si vuole scrivere nella linea guida di usare "originario di PaeseXY" invece di "di origine NazionalitàXY" comunque anche per me nulla osta, effettivamente è più precisa come espressione. ----FriniateArengo 16:31, 4 gen 2023 (CET)
thread_title: Note

message: Come suggerito da , ho menzionato il fatto che la nazionalità è predicata anche di gruppi. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Nazionalit%C3%A0_e_cittadinanza&diff=131344615&oldid=131327714 --pequod76talk 09:58, 5 gen 2023 (CET)
thread_title:  Nazionalità di gruppi oltre che di singoli 

message: Mi permetto un censimento (vedi sopra) che considera solo i popoli moderni (o al contempo antichi e moderni). Vedo un notevole sbilanciamento a favore dell'Occidente e in parte dell'Asia. Ho indicato alcune situazioni a mio avviso discutibili o improprie, evitando però di addentrarmi in tutti i nodi da sbrogliare. Sono del parere che si possano felicemente sbrogliare --Actormusicus (msg) 15:52, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: @Actormusicus Macedoni è corretto, la nazionalità moderna deve puntare a macedoni (gruppo etnico). ----FriniateArengo 17:46, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: (possiamo discutere sui disambiguanti comunque) ----FriniateArengo 17:46, 8 gen 2023 (CET)
replies: text:  sì, macedoni l'ho corretto medio tempore --Actormusicus (msg) 17:48, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: Ho rimesso "macedoni" lì proprio per il disambiguante. La situazione mi pare uguale a Belgi (popolo antico/popolo moderno): se non è così, fate come volete, ma macedoni da qualche parte deve stare nell'elenco. --Fra00 17:49, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: Scusa ma la nazionalità di Alessandro Magno dove vuoi farla puntare? Perché la voce Macedoni non va bene? ----FriniateArengo 17:50, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: Sì che va bene la voce, come va bene Belgi. Il problema evidente è però il titolo, per non confodere tra popolo antico e moderno, come, appunto, per i belgi. No? --Fra00 17:52, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: No, perché Belgi sta lì perché oggi è usato per la nazionalità moderna. Dalmati invece mi sembra anch'esso ok, @Actormusicus perché dici che non va bene? ----FriniateArengo 17:55, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: Ma anche "macedoni" è usato anche per la nazionalità moderna... --Fra00 17:57, 8 gen 2023 (CET)
replies: text: Sì ma in quel caso abbiamo due voci, per i belgi no!--FriniateArengo 17:59, 8 gen 2023 (CET)
thread_title: Discussione sul censimento

message: Salve, io pensavo la regola fosse che, ad eccezione di sportivi che hanno rappresentato scozia/galles etc e di politici, lo standard fosse usare "britannico/britannica", giusto? Ho notato diverse edit war in cui musicisti venivano indicati come inglesi o come britannici, ma io per i musicisti sapevo lo standard fosse britannico. Qualcuno può chiarire?--151.18.87.228 (msg) 13:27, 11 set 2023 (CEST)
replies: text: C'è una sezione sul Regno Unito. Si indica britannico o inglese o altro in base al caso singolo. Un musicista può ben essere indicato come inglese, ci mancherebbe. pequodø 01:02, 1 apr 2024 (CEST)
thread_title:  Nazionalità britannico