Discussione:Chirurgia, anatomia e Chiesa cattolica nel Medioevo

message: Ok, allora cerchiamo di risolvere un problema alla volta.
Mi piacerebbe cominciare proprio dallo "sfatare i luoghi comuni". Nel corso del 19° e del 20° secolo sono stati scritti una grande quantità di libri di storia della medicina che dicono pressappoco tutti la stessa cosa: nel concilio di Tours (a volte altri concili, ma quello di Tours è il più gettonato) la Chiesa proclama Ecclesia abhorret a sanguine e per questo medicina e chirurgia vengono separate. Nessun autore si spinge oltre questo tipo di affermazione. Ora, dato che il famoso motto non esiste negli atti dei concili; dato che, come rivela Amundsen, la legislazione ecclesiastica aveva un significato ben diverso; e dato che, come rilevano ad esempio Talbot e Walsh, la separazione fra medicina e chirurgia esisteva sin dall'antichità, mi pare evidente che siamo di fronte ad un infondato luogo comune. Da quando Amundsen ha scritto il suo articolo nel 1978 i libri di storia della medicina si sono divisi in due filoni: quelli degli autori che hanno letto Amundsen e, citandolo, scrivono le stesse cose che io ho scritto in questa voce; e gli autori che invece, probabilmente ignorando Amundsen, continuano ancora a scrivere la storia del concilio di Tours, che però è smentita dagli atti ufficiali del concilio stesso (e in generale di tutti i vari concili citati). 
Che sul medioevo in generale esista una grande quantità di luoghi comuni infondati, non lo dico io, ma lo dice praticamente qualunque medievalista in circolazione. La storia che nel medioevo la Chiesa si sia opposta alla chirurgia e all'anatomia è uno di questi luoghi comuni, e personalmente credo che sia molto utile aiutare a "sfatarli" attraverso un mezzo importante come Wikipedia. 
Se poi l'espressione "sfatare luoghi comuni" in un enciclopedia non piace, non ho nulla in contrario a cambiarla, ma il concetto deve restare. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 20:35, 19 mar 2009 (CET)
thread_title: Non neutralità

message: Vorrei inoltre far notare che, contrariamente a quanto scritto nel template di POV, su questo argomento non esistono diverse "correnti di pensiero". Esiste soltanto una vecchia storiografia non ben documentata che ha diffuso alcune false nozioni (come spessissimo è accaduto per il medioevo), e una storiografia più moderna che ha fatto chiarezza e ha decostruito uno dei tanti miti dei Secoli Bui. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:58, 20 mar 2009 (CET)
thread_title:  Correnti di pensiero 

message: Si potrebbe almeno togliere il template dove si dice che la voce non è neutrale? Tutta la voce è rigorosamente scritta sulla base di una storiografia irrefutabile. Sullo stile poi si può discutere. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:52, 23 mar 2009 (CET)
replies: text: Infatti proponevo di togliere il template POV e lasciare il template "da controllare", comunque inizierò a "smussare". Certamente l'aiuto è gradito. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 23:48, 23 mar 2009 (CET)
thread_title:  Template POV 

message: Questo pezzo per me è da cassare: totalmete POV e inconferente. 
Molti studenti all'interno delle scuole di medicina erano chierici, e chierici furono tre grandissimi maestri della chirurgia medievale, Guglielmo da Saliceto, Lanfranco da Milano e Guy de Chauliac. Quest'ultimo è considerato ormai da tutti gli storici della medicina uno dei più importanti chirurghi di tutti i tempi; Gabriele Falloppia lo paragonò, per importanza, allo stesso Ippocrate; la sua monumentale Chirurgia Magna, un trattato in tre volumi, restò uno dei più importanti testi di riferimento sulla chirurgia per almeno tre secoli. Solo a titolo di esempio, nel suo trattato Chauliac descrive i pericoli della chirurgia al collo, tra cui la possibilità di rovinare la voce a causa dell'incisione del nervo laringeo; prescrive diete leggere per i feriti; tratta approfonditamente le fratture del cranio; si occupa di ferite al petto che prescrive di richiudere a meno che non ci siano versamenti da rimuovere; descrive come fermare emorraggie attraverso suture, cauterio, legature od astringenti. Molti dei suoi metodi e delle sue tecniche restano tuttora validi. Niente a che vedere quindi con strani rimedi e superstizioni, quali ad esempio (come sosteneva White) impiastri vari e frizioni con denti di cadaveri[4]. E Chauliac non fu solo un chirurgo, ma fu un medico completo ed era tra coloro che stigmatizzavano l'atteggiamento dei medici che snobbavano la chirurgia.
Non trovate??Avversariǿ (msg) 22:04, 29 mar 2009 (CEST)
replies: text: Non si può cassare, semmai, ancora una volta riscriverlo meglio. Che tre dei più grandi chirurghi medievali erano chierici è un dato di fatto, e questo deve essere detto, visto l'argomento della voce e visto che in passato c'era chi affermava che i chierici non potessero praticare la chirurgia. E la competenza di Chauliac deve essere assolutamente illustrata, perché essa è innegabile e dimostra che la medicina medievale era un affare complesso e non un misto di superstizioni e credenze popolari. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:19, 29 mar 2009 (CEST)
thread_title: Stra POV e considerazioni personali

message: Dalle spiegazioni nel template.
Argomentazioni soggettive in cui si mescolano e equiparano una pratica a sfondo religioso di imbalsamazione di un cadavere e ricerca di prove di santità con finalità di culto (inclusivi di racconto inverosimile di ritrovamenti di oggetti all'interno di un cadavere) con la pratica di dissezione di cadaveri con finalità didattiche e di studio.
Non c'è affatto confusione, il paragrafo, seguendo l'articolo della Park, usa quegli esempi per mostrare che non ci fossero proibizioni particolari e che tali "pratiche rendono chiaro che non c'era niente che venisse considerato intrinsecamente degradante o non Cristiano nelle dissezioni"
Poi subito dopo viene espressamente scritto: «Le prime evidenze storiche di dissezioni legate alla medicina risalgono al XIII secolo» etc. e: «La prima evidenza certa di dissezione umana a scopo scientifico risale invece ...» e prosegue poi sull'argomento, quindi non c'è alcuna confusione tra pratiche legate alla medina e pratiche religiose.
Si dice poi:
Inoltre gli esempi citati di autopsie effettuate non hanno a che vedere con la dottrina della Chiesa essendo avvenute sotto podestà civili non obbligatoriamente sottomesse al potere religioso
L'obiezione non regge. Nessuna autorità civile era obbligatoriamente sottomessa al potere religioso se non il solo stato Pontificio. Ma le bolle papali erano (e sono tuttora) intese valere per tutta la Cristianità, e dunque per tutti quegli stati che all'epoca si consideravano cristiani; e Bologna, alla quale si riferiscono tutti gli esempi citati, non faceva eccezione, anzi Bologna era particolarmente legata alla Chiesa, sin dai tempi di Carlo Magno --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:57, 25 mag 2014 (CEST)
replies: text: Avviso rimesso e la sua rimozione senza rimozione della non neutralità sara' considerato vandalismo. La stessa motivazione della rimozione evidenzia  la sua partigianeria: "deve essere accattivante". No le voci non devono essere accattivanti, devono essere oneste, neutrali e serie, non scritte per accattivare il lettore verso  una posizione ideologica di controstoria.--Bramfab Discorriamo 11:32, 5 mag 2015 (CEST)
replies: text: Le motivazioni di Sincretico non reggono, però vorrei far notare che alle obiezioni di non neutralità ho già risposto da tempo qui sopra e nessuno ha detto nulla. Questa voce non è, come giustamente è stato detto, di controstoria, questa è semplicemente una voce di storia che, testi specialistici alla mano, contraddice dei luoghi comuni popolari che con la storia non c'entrano nulla. Posso permettermi di ipotizzare che sia proprio per questo che si continuano a fare da tempo le pulci a questa voce nonostante essa sia indubbiamente una delle più documentate presenti in wikipedia, sostenuta da un'ampia bibliografia specialistica. Tra l'altro non hanno ragione di essere molti dei tag "senza fonte" che sono stati inseriti. Ad esempio nella passo: «in molta letteratura del passato l'interpretazione seguita era basata[senza fonte] sull'opera di Andrew Dickson White[5]». La nota [5] è esattamente la fonte richiesta poche parole prima. O ancora: «Un'altra affermazione sulla legislazione ecclesiastica relativa alla medicina e la chirurgia asserisce che la chirurgia sarebbe stata vietata ai chierici sulla base del principio Ecclesia abhorret a sanguine (La Chiesa aborre dal sangue)[senza fonte]. Questa massima veniva talvolta attribuita al canone del concilio Lateranense del 1215, altre volte al canone del concilio di Tours del 1163[26][29]». In questo caso le note [26] e [29] supportano le informazioni della frase precedente. E ancora: «e sempre nei monasteri la medicina veniva insegnata e praticata[senza fonte]». Qui si potrà pure mettere un riferimento puntuale, ma in realtà si tratta in questo caso di un'informazione di carattere generale supportata da tutti i testi di storia della medicina riportati in bibliografia. Risposte simili si possono dare per altri tag "senza fonte" inseriti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:11, 7 mag 2015 (CEST)
thread_title:  Non neutralità? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chirurgia, anatomia e Chiesa cattolica nel Medioevo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060508080607/http://cis.alma.unibo.it/Mondino/liber.html per http://cis.alma.unibo.it/Mondino/liber.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:40, 29 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati