Discussione:Israele/Archivio 6

message: Non sono sicuro di aver capito come funziona Wikipedia, correggetemi se sbaglio. In pratica, uno può mettere un'informazione del tipo "Israele è l'unica democrazia del medio-oriente" prelevando quella informazione dal blog di un certo Franco Londei e in particolare da un articolo intitolato "Israele ultimo baluardo della democrazia contro l'espansione dell'estremismo islamico" senza chiedere consenso e senza che nessuno dica niente: se invece uno vuole mettere un tag POV (che sarebbe pure un suo diritto, stando alle policy di wikipedia) sopra un'informazione simile (no toglierla eh, limitarsi a mettere un avviso) cosa deve fare, deve prima discutere e cercare consenso in una discussione a cui ovviamente non parteciperà nessuno e da cui quindi non potrà emergere alcun consenso? --95.234.207.174 (msg) 19:08, 5 ago 2013 (CEST)
replies: text: Poi ancora non capisco quali sono le informazioni che per essere inserite richiedono consenso e quali invece sono quelle che si possono mettere a discrezione ma richiedono consenso per essere tolte. Grazie. --95.234.207.174 (msg) 19:10, 5 ago 2013 (CEST)
replies: text: se una voce non va bene non serve renderla peggiore. Quindi, poichè gli ultimi giorni sono stati usati per le edit war, si cambia metodo, prima si propone, si discute e solo poi si fanno gli edit. Quindi, comincia dal primo punto che vuoi modificare e così via --ignis scrivimi qui 19:14, 5 ago 2013 (CEST)
replies: text: ho provveduto a correggere il primo punto da te segnalato. --ignis scrivimi qui 19:17, 5 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Funzionamento di Wikipedia 

message: Vorrei far presente agli utenti che un autoproclamatosi guardiano della pagina, ormai in pieno delirio di onnipotenza, è solito cancellare qualunque modifica che vada contro il suo pensiero. Minacciando chi non è d'accordo col suo Verbo di blocco a vista. Nello specifico la diatriba riguarda l'inserimento di una informazione falsa, ma che a parere di quest'individuo andrebbe lasciata perchè "serve a far capire il legame degli israeliani con quella terra". --Pilgrim87 (msg) 17:34, 3 set 2013 (CEST)
replies: text: Premesso che toni come quelli usati qui sopra non sono accettabili su Wikipedia e hanno condotto al blocco dell'utenza, questa pagina di discussione serve per discutere nel merito delle modifiche controverse. Anche al termine del blocco, ulteriori modifiche che non abbiano trovato preventivo consenso in questa pagina verranno annullate. Sono certo invece che, argomentandole qui in modo civile e presupponendo la buona fede di tutti gli interlocutori, potranno trovare l'attenzione degli altri utenti ed - eventualmente - il loro consenso. --Nicolabel 17:54, 3 set 2013 (CEST)
thread_title:  Minacce 

message: Come mai mancano diverse didascalie per le foto presenti nella voce? Non ci sono mai state o qualcuno le ha rimosse di proposito? --Wonder Donnie (msg) 21:50, 9 set 2013 (CEST)
thread_title:  Didascalie delle foto 

message: :Vabbe', si vede che era destino. Torniamo alla voce? Nello specifico, con pequod non riuscivamo a decidere se esista un significato nettamente prevalente (ai fini della disambiguazione) per Israele. Io penso che "stato mediorientale contemporaneo" sia il significato nettamente prevalente, e Google e la Treccani (questa con un caveat: loro non hanno le pagine di disambiguazione, si limitano a dare un url diverso, e il semplice url "/Israele" è quello della voce sullo stato) sembrerebbero concordare. Aggiungerei che anche en.wiki (ben cosciente che possiamo fare diversamente, ma è per testimoniare che la mia ipotesi ha un fondamento) ha la voce sullo stato nel titolo "Israele". Pequod ritiene che gli altri significati (altro nome per Giacobbe, per la terra promessa, e per altro) siano abbastanza usati per dare a "stato mediorientale" solo un'attributo di prevalenza, ma non netta. Voi che dite? Ingis fa giustamente notare che "Israele (disambigua)" è stata creata, ma con il chiarimento da parte di Rago che "in ogni caso occorreva". Quindi il fatto che adesso ci sia la disambigua non vuol dire che abbiamo trovato una soluzione (e infatti non l'abbiamo trovata) :) Venghino, signori, venghino! --Dry Martini confidati col barista 19:35, 27 nov 2013 (CET)
replies: text: Ribadisco che ritiro la mia proposta, visto che non ha consenso sufficiente per essere ulteriormente discussa. Non voglio insomma arenare la discussione. La disamb l'abbiamo e la voce Terra di Israele copre abbastanza bene il suo tema. Al prg:guerra, dove (insieme al prg:storia contemporanea) ho richiesto aiuto, ho insistito sulla necessità di un vaglio del cluster voci, precisando che è innanzitutto necessario leggersi le voci, trovare materiali eventualmente da ricollocare, ricollocarli. Dopo, come detto, sarà più facile capire cosa manca in questa voce, cosa è eventualmente scorretto, cosa è gravemente infontato. Il punto, lo ripeto, è che ci sono troppi luoghi in cui viene raccontato il conflitto arabo-israeliano. Nell'ottica della massima funzionalità dell'ipertesto, dovremmo individuare le voci interessate, ordinarle per specificità, determinare così dove vanno collocati i materiali "primari" e dove riassumerli. Per materiale primario intendo questo: abbiamo Conflitti arabo-israeliani ed è in questa voce che va trattato il tema. Ogni richiamo a quella tematica va riassunto altrove sulla base di quella voce. Guerra dei sei giorni è ancora più specifica, quindi "Conflitti arabo-israeliani" proporrà un sunto di quel tema sulla base della voce specifica. Questo credo sia il problema di base di questo cluster di voci. Interventi più "raffinati" (inserimento di dati e fonti, controllo delle informazioni etc.) secondo me è meglio farli dopo aver fatto questa riorganizzazione. Spero di essere stato chiaro. Omaggi. pequod76talk 19:54, 27 nov 2013 (CET)
replies: text: Se questo organigramma ha consenso, decidiamo chi legge cosa e qui possiamo fare un quadro di ciascuna voce: com'è organizzata, quali sono i temi "di appoggio" (cioè non direttamente legati al tema, ma introdotti per utilità di contesto), eventuali avvisi/problemi. pequod76talk 20:00, 27 nov 2013 (CET)
replies: text: Ok per me (mi ero perso la tua "ritirata", scusa :) ). Però metterei, a un livello ancora più generale di Conflitti arabo-israeliani, la famosa voce unica sulla storia della regione, che a questo punto avrà dovizia di "vedi anche", ma che proporrà un disegno organico dell'argomento, rimandando, dove necessario e possibile, alle voci più dettagliate e specifiche. Titolo? --Dry Martini confidati col barista 20:04, 27 nov 2013 (CET)
replies: text: Su "chi legge cosa": essendo piuttosto ignorante sull'argomento e privo (a parte Credo, che però è una raccolta di voci di enciclopedie/dizionari piuttosto sintetiche) di fonti corpose avverto che potrei non essere il più adeguato a esaminare voci molto specifiche come Guerra dei sei giorni. Va anche considerato che molte carenze un non iniziato le può individuare, e la correzione può essere fatta con l'aiuto di chi interviene nel vaglio, che invece spesso ha accesso ad altre fonti. Vedi un po' tu, date queste considerazioni posso anche prendermi n voci a caso (magari strettamente correlate, così noto anche le discrepanze). --Dry Martini confidati col barista 20:09, 27 nov 2013 (CET)
thread_title: Tornando al titolo

message: Il titolo, come spiegato, va bene. Il contenuto va invece migliorato. Ad es. siete d'accordo a specificare lo status di Gerusalemme in incipit? poi, c'è tutto il tema dell'immigrazione che va meglio descritto. Oggi le liti sono su chi ha diritto ad abitare quei territori e quindi da un lato si tendono a gonfiare i numeri dall'altro a sminuirli. Si potrebbe quindi semplicemente essere descrittivi, nella nascita di Israele ad es. ha avuto un importante ruolo l'immigrazione che i Britannici hanno consentito per lunghi anni. Sarebbe poi interessante descrivere il perchè gli ebrei hanno deciso di stare proprio lì (bibbia, terra promessa ecc..) Questi alcuni spunti. --ignis scrivimi qui 21:09, 27 nov 2013 (CET)
replies: text: non sono d'accordo, tratti salienti di Israele sono i conflitti che l'hanno caratterizzata e la caratterizzano. Il template ha un ruolo meramente accessorio. Quindi, in incipit, che è quello che uno comincia a leggere se vuole conoscere i fatti salienti, va scritto della capitale e non va tolta la contestuale creazione dello stato palestinese. Certo occorre che anche noi ci dobbiamo rendere conto che omettere o aggiungere un informazione "fa il gioco" dell'una o dell'altra parte per questo il nostro sforzo deve essere descrittivo al massimo --ignis scrivimi qui 09:00, 28 nov 2013 (CET)
replies: text: In genere, poi, i sinottici non nascono per sostituire le informazioni nel corpo del testo, ma per schematizzarle. In ogni caso, 4°, 5° e 6° paragrafo dell'incipit nell'attuale versione vanno con tutta evidenza riorganizzati, perché trattano di un unico tema (confini conflittuali) e non funzionano. pequod76talk 18:22, 28 nov 2013 (CET)
thread_title: Tornando al contenuto

message: Io mi permetto solo di far notare che questa voce era "decente" fino circa ai primi di agosto quando fu totalmente stravolta in chiave filo israeliana, con il silenzio assenso di amministratori di solito così solerti nel cassare  qualunque  modifica, ma che in quel periodo forse erano in vacanza e poi non hanno ritenuto  necessario intervenire. La versione attuale è il risultato di tentativi di vari utenti  di ripristinare un minimo di coerenza. Proporrei di andare a ripescare  la voce di luglio e rimetterla.
:Ciao! Puoi indicare l'ultima versione che secondo te funzionava? (Trovi nella colonna di sinistra un link che si chiama "link permanente"). L'ultima versione di luglio scorso è questa di Melancholia.
:Puoi indicare schematicamente, rispetto alla versione attuale, i punti secondo te più controversi? Ti ringrazio.
:Comunque, riguardando la crono, noto che qui ignis dichiara di aver ripristinato una "versione consolidata" (cioè questa di Shivanarayana del 3 agosto, pur se con qualche variazione: confronta).
:In realtà, però, appena il giorno prima, cioè il 2 agosto, si erano viste importanti modifiche che erano passate inosservate (successive a quella di Melancholia). Mi riferisco a questo corposissimo edit (che toglie info fontate, inserisce info senza fonte e appare inequivocabilmente filoisraeliano). Segue poi questo edit (vistosamente POV). Il 25 agosto Yoggysot rimuove parte del "corposissimo". A questo punto tra la versione di Melancholia e questa di Yoggy corre questa diff. Nella crono succedono ovviamente diverse altre cose, ma al netto di ogni considerazione credo sia stata indicata come consolidata una versione che non era tale. Il lavoro che propongo a questo punto parte da un confronto tra la versione di Melancholia (26 luglio) e quella odierna: si valuta cosa c'è di accettabile e cosa no nelle modifiche e si opera di conseguenza. In questo modo ripristiniamo la versione consolidata di Melancholia, mantenendo però quelle che ci sembrano migliorie. Come metodo di valutazione, proporrei, data la delicatezza della voce, di scartare qualunque informazione sprovvista di fonte verificabile. Fatto ciò, abbiamo una nuova base di discussione. pequod76talk 03:34, 30 nov 2013 (CET)
replies: text: Relativamente alle modifiche di inizio agosto, si veda anche la discussione poco piu' su'. --Yoggysot (msg) 08:31, 30 nov 2013 (CET)
replies: text: Dicesi evasione btw. --Vito (msg) 12:02, 30 nov 2013 (CET)

text: Gerusalemme: rimettere quello che stava scritto nella versione di Melancholia? Allora sì, sarebbe un passo per recuperare appunto quella versione consolidata. pequod76talk 14:11, 30 nov 2013 (CET)
replies: text: ho fatto anche ulteriori modifiche, non ci dovrebbero essere grosse differenze tra questa versione e quella di Melancolia, se così non fosse mettetele in evidenza e le vediamo --ignis scrivimi qui 15:47, 30 nov 2013 (CET)
replies: text: Ok, grazie. Per comodità di chi la voglia analizzare, la diff tra Melancholia e "adesso" è questo. pequod76talk 16:09, 30 nov 2013 (CET)
thread_title:  ripristino 

message: C'è un problema tecnico relativo al tmp :
#La versione su cui ho or ora editato presentava delle note sulla questione "Gerusalemme non riconosciuta" e Tel Aviv "de facto", ma imho nel parametro sbagliato (cioè "|capitaleAbitantiAnno" ).
#Per questo ho fatto un edit per una visualizzazione migliore (ma ancora non perfetta): l'edit è questo. Per far ciò, ho recuperato il dato demografico di Tel Aviv al 2012 da enW. La fonte offerta è questa e ho corretto anche il dato nella voce su Tel Aviv (vedi).
#A questo punto, io proporrei una modifica al tmp:Stato, perché il caso di una "doppia capitale" (sensu lato) non è infrequente: si può citare anche il caso di Dar es Salaam/Dodoma: la seconda è diventata la capitale della Tanzania nel '73, ma molte funzioni (e molti funzionari) sono rimasti nella prima. A me pare che, al di là del problema delle "doppie capitali", i dati "capitale", "abitanti della capitale" e "anno di riferimento demografico" siano nel tmp:Stato troppo ammassati. Nel nostro caso, non so se sia meglio (allo stato attuale) rinunciare ad indicare il dato degli abitanti (in questo caso per Gerusalemme e per Tel Aviv) nell'infobox (passando ad indicare nell'incipit) o lasciare come ho fatto.
#Segnalo infine che nella voce Tel Aviv, stando almeno alla fonte che ho linkato (che è quella di enW, featured article), i dati demografici erano errati non di poco.
Commenti? pequod76talk 18:59, 30 nov 2013 (CET)
thread_title:  Dati capitale/capitali in infobox