Discussione:Anticattolicesimo/Anticattolicesimo

message: Vorrei creare questa voce visto che in wiki non esiste, ho pensato che in principio si può tradurre http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Catholicism che è la voce in inglese e poi col tempo renderla autonoma.
Avrei bisogno di collaboratori chi si offre volontario? --Stabile 16:46, 22 lug 2007 (CEST)

message: Pensavo fosse più facile ma mi sono imbattuto in una moltitudine di fonti che per un argomento così delicato bisogna che li studio attentamente.
Pero ora ho messo il minimo ricordando che è solo un abbozzo. Col tempo aggiungero altri pezzi con le relative note bibliografiche e fondi da cui traggo le citazioni. Salute --Stabile 16:50, 23 lug 2007 (CEST)
replies: text: Ho riletto e non ho capito una cosa: ma la persecuzione dei cristiani in quanto persone è uno degli obiettivi o no? --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:38, 25 lug 2007 (CEST)

text: Riassumo: per essere perseguitati non basta essere cristiani, bisogna proprio essere cattolici. Ok? --Draco "Mostly harmless" Roboter 15:10, 25 lug 2007 (CEST)

text: A me piacerebbe sapere perchè quando ti faccio delle domande (gentilmente mi pare) ti incazzi a prescindere.. vabbè. Immagino che la risposta a questa domanda non c'entri con wikipedia quindi lasciamo perdere. <pov>Io un libro di Socci non lo tocco neanche con un bastone lungo 10 metri</pov> --Draco "Mostly harmless" Roboter 17:00, 25 lug 2007 (CEST)

text: A parte Socci, mi sembra che Draco avesse posto una domanda pertinente. --Piero Montesacro 17:33, 25 lug 2007 (CEST)
replies: text: No, Draco, sembra che mi arrabbio ma non è così. Sono una personcina così a modo --Stabile 01:53, 30 lug 2007 (CEST)
thread_title:  comincio con un abbozzo 

message: Qui si parla di anticattolicesimo, per le critiche alla chiesa esiste una voce apposita su wikipedia cioè qui.
Vi chiedo di essere onesti e di non rovinare il lavore degfli altri.
P.s: Mi spiegate come mai nessuno di wiki è intervenuto a ripristinare l'articolo in seguito all'atto vandalico??? --Stabile 20:46, 29 lug 2007 (CEST)
replies: text: Ammesso (e non concesso, non ho approfondito), per ipotesi, che l'atto di cui parli potesse essere senz'altro catalogato come "vandalico" (io ti consiglierei di essere meno categorico e di applicare il beneficio del dubbio, prima di emettere sentenze senz'appello), ciò non significherebbe affatto, statisticamente, che esso dovesse essere rimosso necessariamente da qualcun altro prima che tu riuscissi a farlo. Wikipedia è davvero un progetto volontario e come tale non è possibile prevedere di pianificare qualsiasi operazione e, soprattutto, al suo interno, occorrerebbe presumere la buona fede dei propri interlocutori, non certo immaginare complotti o simili ai danni propri o della parte cui si ritiene di appartenere. Le polemiche, specie quelle fini a sé stesse, e gli scontri, non solo non sono ben viste, ma non producono nulla di buono per nessuno. Nessuno. --Piero Montesacro 00:41, 30 lug 2007 (CEST)
thread_title: Attacco vandalico

message: Un vandalo ieri notte verso le 2.04 approfittando dell'ora tarda in cui nessuno poteva intervenire ha rimodificato il testo, con scritte personali, senza citare fonti, estremamente di parte. Ha pensato che wiki fosse un comizio. Ripeto che per le critiche alla chiesa esiste già una pagina interamente dedicata in wiki ossia qui
l'IP del vandalo è questo  151.23.103.202 
Dire che l'anticattolicesimo è la causa dei comportamenti della Chiesa nella storia NON giustifica le stragi, i morti e i sequesti dei missionari.
Essendo già la seconda volta in solo 1 giorno chiedo a qualche amministratore di bloccare l'IP e di 
rendere la voce semiprotetta quella con il lucchetto giallo.
--Stabile 13:54, 30 lug 2007 (CEST)
thread_title: Secondo atto vandalico

message: Grazie Jolly per averlo definito papocchio.
Comunque 
* non è originale ma documentato
* le fonti non sono dicutibili poichè Jenjins è un autorevole professore non cattolico di storia delle religioni molto stimato nel suo campo
* gli articoli di giornali li ho messi perchè qualcuno dice che non si sono mai verificati atti del genere
* quando dici che l'avversione alla Chiesa è anche semplice avversione ideologica io non la nego ma devi dire che è la parte meno estrema di questo fenomeno e non l'unica
: Se vuoi contribuire aggiungendo un pezzo in cui dici che parte del sentimento anticcatolico è basato su semplice opposizione ideologica fallo pure, sarò molto contento di avere qualcuno che collabora invece di subire solo atti vandalici o modifiche unilaterali.
* L'aggiunta però non deve sembrare che l'anticcatolicesimo sia solo un sentimento pacifico, ma come la forma meno estremista di tale sentimento poichè c'è in gran parte del modo una connotazione molto negativa. Poi devi citare le fonti come è stato richiesto a me.
--Stabile 11:12, 31 lug 2007 (CEST)
thread_title: X jolly parliamone

message: Il link all'articolo sul corriere non c'entra niente con questa voce. Questa minaccia non aveva niente a che fare con la Chiesa Cattolica né con Bagnasco ma era solo un trucco per un altro scopo: È un ex carabiniere di 43 anni, vive a Cuneo. Non è terrorismo, voleva far ricadere la responsabilità su una prostituta. Insomma tutta un'altra storia.... ciao!:)--DrugoNOT 11:29, 31 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Tre proiettili a Bagnasco: «Io ti ucciderò» 

message: Spero che non vogliate confondere il sentimento laico con la discriminazione anticattolica!
I vari termini anticattolicesimo, (esiste sul dizionario) anticristianesimo, antipapismo, laicismo sono cose diverse, non confondetele. --Stabile 19:28, 31 lug 2007 (CEST)
replies: text: Buffo: noi speravamo che non li confondessi tu, data la tua stesura della voce POV e vittimistica (recuperata anche più volte da te) --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:15, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title: Termine anticattolicesimo

message: Dunque, premetto che mi sono permesso di rimuovere la finestra inserita da RobertoReggi perchè, sebbene a suo modo anche simpatica, è disutile se si vogliono ridurre discussioni accese e flame. 
Mi pare che ci sia una discreta confusione sulle condizioni della voce e su cosa fare. Alcuni proponevano di integrare Anticattolicesimo in Antipapismo altri l'esatto contrario. Direi che al momento sia più importante vedere se c'è consenso sullo stato attuale della voce. --KS«...» 19:56, 1 ago 2007 (CEST)
replies: text: In effetti Reggi ha sense of humour, ma qui ha sbagliato completamente bersaglio, visto che il sottoscritto ha argomentato le proprie obiezioni, quindi diciamo che facciamo finta di non aver visto nulla... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:57, 1 ago 2007 (CEST)
thread_title: Riassumendo

message: Ho appena lette le due voci Antipapismo e Anticattolicesimo. Francamente così come sono redatte sembrano uscite da un "ufficio propaganda politica e disinformazione". C'è oggi nel mondo, è innegabile, una recrudescenza dell'intolleranza religiosa e specie nei paesi a conduzione islamica (o islamista), ma anche induista un'attacco specifico contro tutte le forme di "cristianesimo" e quindi non necessariamente cattolico: infatti le statistiche (e non i giornali) mostrano come la maggioranza dei fenomeni persecutori violenti si verificano specificamente nelle zone in cui esistono ed operano organizzazioni missionarie cattoliche, battiste, pentecostali, presbiteriane etc.. In atto un gruppo di cristiani, presbiteriani, è nelle mani degli islamisti talebani e qualcuno è stato ucciso. Nell'ottica degli islamisti non si fa differenza tra governo e religione di un paese in quanto per la loro visione teocratica non c'è alcuna distinzione, pertanto applicano il loro concetto anche ai cosiddetti paesi "cristiani" imputando alla religione cristiana la responsabilità degli atti politici delle nazioni occident.; ciò è dimostrato dal fatto che spesso vengono definiti i "nuovi crociati". Non c'è differenza quindi tra azioni politiche e azioni persecutorie e di conseguenza non sono anticattoliche ma anticristiane. Per quanto riguarda il preteso anticattolicesimo occidentale è poco piu' di una bufala perchè in realtà l'opposizione ateista o agnostica è si verbalmente anche accesa o esagerata ma non é definibile AFFatto persecutoria. Nessuno in atto ha mai perso il lavoro o è andato in carcere perchè cattolico. E' invece vero il fatto che nell'immediato dopoguerra democratico fino alla fine degli anni cinquanta in Italia, restando in vigore la Circ. Buffarini Guidi del 1935, vennero perseguitati, ed è documentato da un nutrito dossier ufficiale, proprio altri cristiani "minori" come pentecostali, avventisti e testimoni di Geova. Non credo quindi che opposizione dialettica o ideologica possa essere definita Anticattolicesimo. Esiste un sorta di insofferenza presso molti in occidente all'"invadenza" della chiesa Cattolica in politica, alla situazione di privilegio fiscale e patrimoniale, MA questa non può essere definita anticattolicesimo in quella maniera, perchè basterebbe per assurdo una riforma per rimettere le cose a posto. Quanto alle persecuzioni comuniste in URSS, vorrei ricordare a chi le cita che nei gulag ci sono andati ortodossi, evangelici, cattolici, ebrei, e religiosi di ogni tipo, quindi non era anticattolicesimo ma antireligionismo ideologico. Per quanto riguarda la Polonia la persecuzione dei cattolici ebbe una connotazione prettamente politica e non antireligiosa in se stessa, perchè la c.Cattolica rappresentava, come dimostrato dai fatti successivi, il nemico piu' agguerrito del regime comunista. Per quanto riguarda la Cina odierna si fa presente che la chiesa cattolica è in estrema minoranza in quel paese e che le carceri cinesi sono invece piene di "cristiani dell'area evangelica" come risultato di attività clandestine di missioni sud coreane e statunitensi, quindi non si tratta di anticattolicesimo neanche in questo caso ma semmai di anticristianesimo generico  o piu' propriamente di antireligionismo ideologico. 
Ergo: la voce in se stessa non ha motivo di esistere e la voce su EN:Wiki riporta una visione di parte, britannica, che non può essere estesa a WIKITALIA pena un'evidente forzatura; in questo ha ragione Jollyroger--Anthos 11:10, 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: Dissento. Se si vuol scrivere di altri anti*** si facciano delle voci apposte. Concordo che le due voci così sono inguardabili. Antipapismo, in particolare, è palesemente sbagliata come in tanti hanno più volte sottolineato in questa discussione.--Amarvudol (msg)  11:48, 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: E' sbagliata nel titolo, ma giusta nei contenuti. La voce giusta nel titolo, è sbagliata nei contenuti. Sappiamo entrambi chi ringraziare per questo allegro casotto. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:49, 2 ago 2007 (CEST)
replies: text: Speravo di essere stato chiaro: 
#anticattolicesimo è una forzatura propagandistica e gratuita per i motivi sopra esposti e tanti altri.
#antipapismo è giusta nel titolo ma sbagliata nell'impostazione e nel contenuto. L'antipapismo non nasce con Lutero e i protestanti, perchè la chiesa ortodossa secoli prima è antipapista, lo sono la chiesa nestoriana, quella antiochena ed alessandrina molti secoli prima.l'antipapismo, storicamente nasce con la nascita del papismo e il papismo non nasce nel primo secolo e.C. ma si sviluppa gradatamente a partire dal terzo secolo e si evidenzia meglio ancora a partire dal sesto. Quindi la voce è palesemente errata nel contenuto storico o quantomeno frammentaria e imprecisa ma soprattutto mal impostata. 
Niente in contrario a che ci siano voci "Antixxx", anzi ma almeno si facciano con serietà e competenza perchè se non fan succedere tutta il casino che si riscontra. Se ognuno che si sente depresso fa una voce "antiqualcosachemiriguarda" siamo fritti....--Anthos 13:19, 2 ago 2007 (CEST)
thread_title: Non va per niente

message: Intervengo pur non avendo partecipato alla discussione fin dall'inizio, anche se ciò mi sembra positivo perchè mi permette di stare fuori da certe discussioni infinite.
Celeriter: non credo che sia opportuno continuare a discutere della cancellazione di una voce (bloccata ad uno stato embrionale) la cui utilità è comprovata dalle wiki inglese e spagnola; come si può vedere in quest'ultima è una voce che va sviluppata con calma e con un ampio raggio di vedute, ma non può essere cancellata, nè tantomeno integrata in antipapismo, che non può essere considerato inclusivo.
A disposizione per un futuro sblocco della voce, --Elpìs 12:24, 6 ago 2007 (CEST)
replies: text: Anch'io penso che le voci siano estremamente differenti e devono perciò essere trattate separatamente. --Stabile 13:48, 7 ago 2007 (CEST)
replies: text:  No ci sono nè scuse nè giustificazioni alle forme di discriminazione e pregiudizio. --Stabile 16:55, 8 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Voce da completare 

message: Io ho iniziato la traduzione dalla wiki inglese, ma è un lavoro lungo e la mia abilità nel tradurre è scarsa. Per questo ho inserito (nascosto) tutto il testo inglese per chi volesse dare una mano; sono da recuperare, però, dalla pagina inglese, le note e - perchè no - qualche immagine. 
: Mi chiedevo se, a questo punto, si possono togliere il da controllare e l'avviso POV...
Grazie,       --Elpìs 15:42, 9 ago 2007 (CEST)
replies: text: E allora non la iniziare. La voce già è stata tradotta, sta in Antipapismo, e si sta lavorando lì. Io avevo già spostato questa voce su Antipapismo, e Anticattolicesimo doveva essere solo un paragrafo di Antipapismo, ma Stabile ha deciso di farci perdere tempo rollbackando il move e creando una guerra su questa voce. è inutile portare avanti due voci. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:47, 9 ago 2007 (CEST)

text: Perché, grazie al casino che si è generato, sono stato bloccato una settimana. Altrimenti la voce era già finita, visto che in un paio d'ore avevo già tradotto parecchia roba. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:58, 9 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Traduzione in corso 

message: Considerato che 
# il termine "Anticattolicesimo" non esiste e non ha "corso legale" fuori dalla polemica antilaicista della Chiesa cattolica e della stampa ad esso collegata
# le supposte persecuzioni ai cattolici non sono state tuttora documentate, nonostante le richieste
# che questa voce è nata solo con scopi propagandistici da crociato
# che l'argomento sta venendo trattato sulla voce "Antipapismo" di cui "Anticattolicesimo" era una sottosezione, e nemmeno delle più importanti data la scarsa o nulla rilevanza dell'argomento
# che i problemi su questa voce sono nati allorquando s'è deciso di sganciare il redirect dalla stessa alla voce "antipapismo" per portare avanti una versione di parte dello stesso argomento.
# che questa voce non andrà mai avanti perché priva di contributi enciclopedici e documentabili, e riferibili univocamente a un disegno anticattolico (che non esiste)
Orbene, in mancanza di valide argomentazioni contrarie al riaccorpamento delle voci, comunico che entro stanotte procedo a ripristinare lo spostamento di questa voce ad "Antipapismo" e a mettere "Anticattolicesimo" come paragrafo della stessa, visto che tanto qui si sta traducendo (senza peraltro riuscirvi) la stessa roba che ho già tradotto io dieci giorni fa. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:56, 9 ago 2007 (CEST)
replies: text: Non credo che questo sia un comportamento responsabile. Non si spostano le voci a proprio piacimento. Mi sembra che qui viga la democrazia e, anche se non sempre è esatta, in essa valgono le decisioni della maggioranza. Dunque, qui mi sembra che la maggioranza sia chiaramente per la netta distinzione tra i due termini, o no? Grazie per la disponibilità, --Elpìs 16:25, 9 ago 2007 (CEST)
replies: text: Wikipedia non è una democrazia, e vi deve vigere il metodo del consenso. Se vi è consenso si procede, se non c'è lo si cerca con pazienza, ostinazione, spirito collaborativo. --Piero Montesacro 16:36, 9 ago 2007 (CEST)

text: E io ribadisco che la voce inglese è fallata e americo-centrica (anzi: è centrata sul punto di vista dei cattolici americani). è ben equilibrata nella parte che riguarda le origini del fenomeno antipapista (riforma protestante, scisma anglicano, complotti veri orditi dai cattolici e quelli presunti ingiustamente affibbiatigli), ma appunto perché il termine "anticattolicesimo" nasce da 1. la manìa degli americani di dare una sigla e un nome a tutto (immagino tra un po' ci sarà anche "anti-wikipedianesimo", ovviamente coniata da qualche wikipediano d'Oltreoceano che si lamenta delle critiche) e 2. la volontà di creare un termine spendibile e che divenisse un passepartout come antisemitismo. La questione è che l'antisemitismo ha una ideologia e ha avuto un sistema politico, una teoria e una pratica, vedi le leggi razziali tedesche e italiane. L'anticattolicesimo (io sono quello che un qualsiasi pseudointellettuale cattolico definirebbe "un anticattolico", non ho problemi né vergogna a dirlo) è un termine - ombrello che viene usato ogni volta che ci si vuole lamentare delle critiche. Si critica un qualsiasi tonacato d'alto bordo che incita a discriminare i gay e fa pressione sui politici italiani? Si è "anticattolici". Si critica il papa? Si è "anticattolici". E così via. Non esiste una definizione temprata dall'uso del termine "anticattolicesimo" (che infatti spesso è critica, opposizione, contestazione e, nei casi violenti, fondamentalismo opposto, xenofobia, razzismo od odio etnico. A parte la legge inglese che preclude il trono a chi è cattolico, non esiste al mondo alcuna formalizzazione di discriminazione espressamente rivolta a cattolici in quanto tali). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:38, 9 ago 2007 (CEST)

text: LOL --.jhc.-- 18:40, 9 ago 2007 (CEST)

text: Il tono - senza entrare nel merito - degli ultimi due interventi è sufficiente per esporre questo   --Piero Montesacro 20:30, 9 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ehem... hai ragione, ho debordato in quel post-scriptum. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:34, 10 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Spostamento ad Antipapismo 

message: Come già avevo fatto notare nella pagina di cancellazione, perché nell'incipit ("è un comportamento di discriminazione, ostilità o pregiudizio nei confronti dei cattolici e della Chiesa Cattolica Romana"), si dà per scontato il pregiudizio (e la discriminazione)?
Una persona non può essere contro qualcosa (certo dal suo POV, e a torto o ragione, questo non importa per questo aspetto) per determinati motivi, dopo aver valutato la situazione, e non solo per forza come pregiudizio? --ChemicalBit - scrivimi 23:48, 9 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Pregiudizio? 

message: Ok, procedo a ripristinare lo spostamento ad "Antipapismo" della presente voce, previa:
1. archiviazione di questa pagina in una sottopagina delle discussioni "Antipapismo" per future - eventuali - inversioni di redirect concordate
2. archiviazione di tutta la discussione su "Antipapismo" e - auspicabile - azzeramento delle polemiche, per ricominciare da capo partendo da una voce già sviluppata e abbastanza equilibrata e sulla quale - si spera - si potranno apportare contributi il meno possibile influenzati da POV.
Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:38, 10 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Allora sposto