Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Panairjdde

message: Sposto qui il commento di MM che è arrivato nella pagina dei problematici a procedura chiusa perché è chiaro, fatto bene e credo che sia molto chiarificatore di chi è l'utente che stiamo votando. Democraticamente parlando va preso in considerazione:  Ilario^_^ - msg 11:24, 26 ott 2008 (CET)
thread_title: Commento di MM

message: sono contrario a questo bando, Pan è un ottimo contribuitore.--79.45.224.75 (msg) 07:13, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: (Ironico) dopo che si spendono mille mila parole per cercare di venire a capo di questa spinosa vicenda, sa tanto di ciliegina candita messa a guarnizione di un minestrone a metà cottura. Scusa la franchezza  ;-) --Furriadroxiu (msg) 07:22, 28 ott 2008 (CET)
thread_title: contrario al bando

message: Scusate avrei una questione da porre su questa vicenda. Premetto che pur operando su wiki da diverso tempo non sono un frequentatore assiduo delle discussioni ed e' questa la prima volta che mi esprimo su una messa al bando, e se l'ho fatto e' perchè ritenevo in questo caso di poter valutare opportunamente la questione. Ora mi sembra che ci sia una strana posizione di alcuni di noi che non comprendo. Se ben capisco la posizione e' la seguente (semplifico al massimo): Concordo piu o meno sul fatto che l'utente in questione sia problematico, ma siccome la messa al bando infinita e' ritenuta una punizione troppo severa, io mi astengo, oppure voto contro. Ma se chi ha proposto il bando infinito ci ripensa, e magari opta per una bando piu lieve, allora pure io cambio. Se e' cosi sono allibito. Spero quindi che qualcuno mi risponda spiegandomi che non ho capito bene. Grazie --Mario1952 07:31, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: Se leggi il mio intervento di ieri trovi una delle possibili spiegazioni. La questione Panairjdde è in bilico fra il caso di un ottimo utente e quello di un utente che danneggia gravemente il funzionamento del progetto. Non c'è una via di mezzo, ovvero c'è se Panairjdde mostra palesemente un'inversione di marcia sul suo comportamento. In assenza di questa presa d'atto chiunque si esprime mettendosi su una delle due sponde. Qualsiasi decisione lascerebbe molti interrogativi e molto amaro in bocca: il blocco lungo o ad libitum rischierebbe di passare agli occhi di molti un'assurda punizione, l'applicazione di nessun blocco o di un blocco puramente simbolico sovvertirebbe uno dei principi del progetto legittimando il comportamento di Panajridde. E' inevitabile perciò che si creino anche strani movimenti di contrattazione. --Furriadroxiu (msg) 07:58, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: Il problema di salvare capra e cavoli insomma, però avendo la consapevolezza che qualcuno potrebbe capire effettivamente che il numero di edit non è solo sinonimo di stima ma anche di potenza. Dal mio discreto numero di voci scritte (circa 350) (se ammetto che la maggioranza sono tradotte da en.wiki non vale?) potrei pensare che dedicandomi a semi-stub di (diciamo) 5 righe piene di fuffa non mi ci vorrebbe molto a conquistare le mille voci e guadagnarmi il diritto di intoccabilità qualunque cosa faccio e dico. Il problema è che io non sono Pan, e temo, cercherò di trovare la via di mezzo cercando di capire cosa ne penserebbe l'utente wikipediano medio. Però la reale possibilità di emulazione c'è. Lasciatemi solo capire se un Mencarelli sia stato bannato perché ha avuto il torto di aver scritto delle voci aeronautiche meno accurate o per il suo atteggiamento paternalistico legato alle voci che ha scritto e agli attacchi personali, sicuramente meno raffinati. Anche lui dava una mano alla crescita in edit di wikipedia sfornando un buon numero di stub (che ancora ora stiamo dePOVizzando... ma questo è un'altra storia) ed anche io mi sono rammaricato del suo bando perché, se recuperato entro i normali parametri della qualità di rapporti e voci scritte era un ottimo contributore (basta vedere quanto scrive in wikibook). Per quello mi sono permesso di esordire chiedendo se esistono due pesi e due misure. Il menca è solo uno degli illustri contributori che ho scoperto essere stati allontanati dal progetto per aver violato delle regole (quelle scritte e non scritte che ho citato da qualche parte) ben più simpatici di Pan. Perdonate allora se mi sembra di vedere un parallelismo con altre situazioni che hanno poi portato un autoabbandono o un ban infinito da parte della comunità, potrei sbagliarmi ma chi nasce tondo non muore quadro, è carattere, e li si prende o li si lascia (e questo vale anche nelle situazioni della vita reale). Dobbiamo chiedere a qualche utente del progetto psicologia e sociologia di venire a dire la sua su tutta questa faccenda? Sicuramente sarei curioso di leggere un'analisi letta con distacco :-). Spero vivamente che questo mio commento sia avulso da una posizione più particolare del caso e non delegittimata dalla simpatia o meno verso Pan--threecharlie (msg) 08:30, 28 ott 2008 (CET)

text: Il collega Furriadroxiu parla giustamente di strani movimenti di contrattazione'. E’ questo che mi preoccupa. Se l’utente Panairjdde ha dei comportamenti scorretti nel suo modo di relazionarsi con gli altri, va sanzionato: Se la cosa e’ ripetuta, nonostante gli inviti rivoltigli a comportarsi in modo piu consono alle politiche della comunita’, la sanzione deve essere adeguata, e cio’ non deve, a mio avviso,  essere collegato al fatto che l’utente ha scritto piu’ o meno bene un certo numero di voci (tutti soiamo utili, nessuno e’ indispensabile). Una comunità in continua crescita come questa deve avere delle regole, ma non basta. Le regole vanno poi applicate, altrimenti sono inutili. La mediazione infinita, solo appartenente risolve certi problemi, ne evita momentaneamente la fuoriuscita, ma genera situazioni anomale in cui le parti da un lato pensano di aver acquisito una sorta di “licenza a derogare”, dall’altra generano un senso di frustrazione che rischia poi di esplodere, come mi sembra stia accadendo. Quindi credo che si debba prendere una posizione definita, naturalmente ognuno e’ libero di vederla a suo modo, ma se il bando infinito lo si reputa eccessivo, ed anche io la penso cosi’, (d’altra parte la “condanna a morte” e’ bandita in quasi tutti i paesi democratici del mondo), ma un periodo troppo corto può essere inutile, esistono altre soluzioni, probabilmente il periodo di 6 mesi o un anno e’quello che meglio collima la necessita di “dare un segnale” con quello di dare tempo all’utente in questione di riflettere sui suoi comportamenti nella speranza di un cambiamento di atteggiamento.--Mario1952 11:01, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: In due righe: siamo volontari; se anche qui non si può lavorare in un clima sereno perché ci sono degli strafottenti che rendono a tutti le cose difficili (in ragione o in torto che siano), capisco perfettissimamente chi dica "ma andatevene a quel paese" e molli tutto. --Roberto Segnali all'Indiano 11:15, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: @Pap3rinik: allora, se rientra, d'ora in avanti alla minima cosa, si passa alle vie di fatto? Ma, intendo, alla minima? --Roberto Segnali all'Indiano 14:08, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: Roberto, mi rivolgo a te che mi sembri uno di coloro che - pur da "esterni" - hanno meglio compreso la situazione. L'utente in questione tornerà alla fine di un'eventuale bando, spero dopo aver cambiato condotta. Se così tuttavia non fosse, ovvero se tornasse tale e quale a com'è stato fino a qualche giorno fa, c'è bisogno di un admin serio (ho letto e riletto le pagine di aiuto sul ruolo degli admin, ma non trovo nessun riferimento al fatto che debbano fare i maestri dell'asilo), sarà necessario prendere provvedimenti ogni singola volta in cui andrà sopra le righe.--Glauco (συμπόσιον) 14:23, 28 ott 2008 (CET)
replies: text:  Al suo primo rollback "ingiustificato", offesa o altro potete (tu o chiunque altro) contattarmi tranquillamente, sono il primo che desidera che questa storia finisca--AnjaManix (msg) 14:43, 28 ott 2008 (CET)

text: Glauco, questo vale per tutti, eh. Che sia chiaro. Anche alla prima provocazione da parte tua. Ti prego ancora una volta, per favore, di limitare il tuo contributo a questa pagina, che già è in pessimo stato di conservazione. Evitiamo, tutti, per piacere, di rendere l'ambiente irrespirabile. Non c'è bisogno di drammatizzare, la votazione di bando è aperta, ogni singolo utente con i requisiti si sta esprimendo liberamente al riguardo e non è opportuno commentare ogni posizione. Le conclusioni casomai le potremmo trarre alla finr della procedura. Nel frattempo, ci sono mille altre cose da fare. --(Y) - parliamone 17:07, 28 ott 2008 (CET)

text: Telo, perfavore... che moda è questa, di 'lasciare wikipedia' per tornare con livore da IP? Chi vuole, resta e si confronta senza drammi e possibilmente in modo costruttivo con tutte le contraddizioni di Wikipedia, chi non ci sta amen. WP non è obbligatoria, grazie al cielo. --(Y) - parliamone 21:46, 28 ott 2008 (CET)
replies: text: Chetelodicafà? stai iniziando a convincermi --Furriadroxiu (msg) 00:38, 29 ott 2008 (CET)
replies: text:  Cioè? (sai, l'ora,, il sonno...) (Cmq per risolvere il tutto bastava non commentare, votare e basta...)--AnjaManix (msg) 00:39, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Non preoccuparti Anja, :-)) Ti basti sapere che, come al solito, avevo ragione io Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 02:18, 29 ott 2008 (CET)

text: Io invece sono del parere che le votazioni siano l'unico modo per porre fine - non certo democraticamente, ma metodicamente - a discussioni che altrimenti sarebbero interminabili, e che porterebbero solo alla fine di Wikipedia. Occorre essere pragmatici, altrimenti ci trasformiamo in un parlamento chiacchierone e inutile. --Antiedipo (msg) 10:37, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Io, invece, sono ora del parere che ci faremmo miglior figura (e magari anche otterremmo risultati meno spiacevoli) se ogni volta, d'ora in avanti, cassassimo la cosa sul nascere, iniziando sui blocchi brevi, da 2 ore, 1 giorno, e così via, decisione presa volta per volta a discrezione dell'amministratore (ovviamente estraneo e il più possibile super partes) esattamente come si fa adesso. Probabilmente questo macello è avvenuto a seguito del continuo tergiversare, del lasciar correre, del bloccare le voci anziché gli utenti (cosa questa che reputo grave e assolutamente deprecabile) o del voler accumulare i problemi per farli uscire tutti insieme alla fine. Inutile è in effetti ora piangerci sopra, ma questa cosa deve servire da lezione per il futuro, e mi sembra questo un ottimo punto di partenza; questa segnalazione (a cui ho anche preso parte) sembra effettivamente una gogna, inutile a sé stessa, se non a mostrare che il malcontento, che è stato contenuto in una grande pentola a pressione, la cui valvola è stata otturata di volta in volta, si è accumulato fino all'inevitabile esplosione. Qua in sede di votazione ho ritenuto di esprimermi per un ban lungo, ma non certo per l'infinito, soluzione che reputo peggiore di nessuna messa al bando. Ci assumiamo le nostre responsabilità e proviamo a seguire la strada dei blocchi progressivi, sia per i novellini, sia per gli utenti ben rodati? Non vi è dubbio che Panairjdde sia un utente che crea molti problemi, non si può assolutamente negare questo. Non si può neppure negare che porti all'esaurimento i suoi interlocutori, che spesso si fanno coinvolgere, chi per principio, chi perché ci crede, chi per non dargliela vinta, in lunghe e sterili discussioni. Ma, dall'altra parte, io mi sono convinto che se avessimo seguito le normali procedure, intervenendo cioè senza scrupoli a richiamare e bloccare gli utenti coinvolti (e non bloccando la voce e neppure cercando di contenere l'ira per far poi aprire una segnalazione mastodontica), probabilmente si avrebbe avuta, da parte di Panairjdde, un'inversione di tendenza. Dico probabilmente, ma il fatto che non è stato provato a fare non ci dà la certezza di nulla. Sarebbe probabilmente stato di aiuto anche a Panairjdde un blocco provvisorio, una sorta di doccia fredda che lo potesse mettere sull'attenti; se non fosse stata sufficiente, il blocco sarebbe stato via via più severo, e io dico che alla fine alla chiusura avrebbe potuto seguire un atteggiamento diverso, non dico "collaborativo", ma quantomeno senza creare problemi. Su wikipedia esistono due modi di contribuire: in solitaria e in gruppo; se Panairjdde non è un "gregario", può fare contributi per conto suo, nessuno gli dice nulla. Adesso si è chiuso a riccio, non condivido il suo modo di fare, ma sono sicuro che adesso la doccia fredda se la sia davvero presa alla grande, e se sapesse che d'ora in avanti i suoi atteggiamenti impropri (come quelli di altri) verranno subito cassati al volo, credo che ci penserà due volte prima di chiudersi nel suo guscio e di intestardirsi sulle sue idee. Che ne dite? --Roberto Segnali all'Indiano 11:10, 29 ott 2008 (CET)
replies: text:  (confl. da Roberto) Questo, Antiedipo, se la "comunità" non votasse secondo i propri istinti e le proprie idiosincrasie. Evidentemente chi ha creato wiki ha tenuto conto di questo e ha stabilito che "wikipedia non è una democrazia", salvo che qui ci formalizziamo su tutti i pilastri e capitelli, ma continuiamo a far finta che questa sia una democrazia e che si debba democraticamente decidere che 3+3 faccia 8... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:12, 29 ott 2008 (CET)
thread_title: Domanda

message: Aggiungo qualche bit al fiume di parole che sono state spese su questa pagina per una riflessione pensando al futuro.
Mi pare evidente che al punto in cui siamo la cosa non approdera' a nulla di concreto, tante parole (troppe), buone intenzioni, speranze, malumori, ecc, ma alla fine non potra' esserci nessun bando in base al meccanismo attuale. Se la votazione si fermasse adesso (se ho fatto bene i conti) avremmo 108 votanti, di cui 77 a vario titolo a favore del bando e 31 contro il bando. La maggioranza dei 2/3 e' pari a 72, ma siccome nessuna ipotesi di bando la raggiunge, non vi sara nessun bando anche se nell'insieme l'ipotesi di bando ha raccolto 77 adesioni cioe piu della maggioranza dei 2/3. Forse e' bene cosi, ma credo che il meccanismo andrebbe modificato. Ora senza volermi riferire a questo caso specifico, ma prendendolo ad esempio dico che forse si potrebbe per il futuro pensare ad una cosa diversa, da approfondire magari in altra sede. Una ipotesi potrebbbe essere la seguente:
# la fase inziale di impostazione per decidere se andare al voto andrebbe un po piu approfondita. Il meccanismo attuae mi sembra un po troppo sbrigativo. In una comunita di 316.000 utenti registrati il quorum di 10 utenti mi sembra un po troppo semplicistico.
#una volta superata la faee 1, per la votazione sulla messa al bando si potrebbe operare un due step. Prima ci si esprime su due sole ipotesi: Bando - No bando. Se l'ipoesi bando raggiunge i due terzi dei votanti, nello step successivo si decide a maggioranza semplice il tipo di bando. 
E' solo una ipotesi, potrebbero essercene altre, ma credo che dopo la conclusione di questa vicenda sarebbe opportuno analizzare qualche modifica al meccanismo. Saluti. --Mario1952 15:40, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Il conto e' diverso. Si parte contando dall'alto, fino al raggiungimento del quorum. Se il quorum e' 72, e in 77 chiedono un blocco, qualche blocco ci sara' (guarda gli esempi qui). Non ho fatto i conti, mi baso su quello che hai scritto tu. Mi sa che dividere la cosa in vari passi allunghi solo l'agonia. Jalo 15:46, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Confermo: allo stato attuale sarebbe un blocco di 2 settimane. Che poi le informazioni inesatte fanno presto a girare. --Al Pereira (msg) 16:46, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Chiedo scusa, ma leggendo in fondo alla pagina della votazione confesso che non avevo capito il meccanismo, o e' scritto male o sono io che sono "de coccio". poi vedendo gli esmpi indicatimi da Jalo ho capito. Detto cio resto dell'opinione espressa sopra in merito al fatto chje la procedura di decisione se passare o no alla votazione (quella con 10 utenti daccordo), mi sembra un po frettolosa. Grazie per i chiarimenti. --Mario1952 17:20, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: L'ultima parte andava aggiunta solo a fine votazione, colpa mia che ho voluto preparare tutto subito (per non dover dividere in 2 il lavoro) :-P Adesso l'ho nascosta. La storia dei 10 favorevoli non e' scritta da nessuna parte, di solito si aspettano 5 voti favorevoli all'apertura, ma con buonsenso. Leggendo la segnalazione si vedeva che in tanti volevano passare di qua, a prescindere da quanti hanno firmato nel paragrafo in fondo. Se quegli 8 fossero stati gli unici ovviamente non l'avrei fatto Jalo 17:30, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Jalo, non ti faccio nessuna critica, e' colpa mia che ho interpretato male quello che era scritto (magari non chiarissimo). Quello pero che ritengo vada approfondito e il fatto che in una comunita che è oramai cosi grande, (circa 316.000 utenti registrati all'anagrafe) non possono bastare 10 utenti (cioe lo 0,003%!) a decidere se un utente va messo in votazione per il bando o meno. Secondo me va definito un quorum piu significativo in ogni caso, a garanzia di tutti. Ma spero che di questo potremo riparlarne, magari con piu serenita', fra quanche giorno. grazie ciao --Mario1952 17:47, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: va considerato comunque che quelli che partecipano attivamente alle discussioni e votano sono 150/200 massimo. Quindi 10 che richiedono il bando sono circa il 15% - 20%. Poi io considero il bando uno strumento praticamente inutile e tutto quel che ci gira attorno. (non ho votato, e lo farò soltanto se il mio voto farà da ago sulla bilancia) --ripe ma il cielo è sempre più blu 17:59, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: Preciso che 10 su 150 sono circa il 7%! --Nicchio 18:11, 29 ott 2008 (CET)
replies: text: mi scuso, grande boiata dovuta al rincoglionimento ^_^ --ripe ma il cielo è sempre più blu 18:20, 29 ott 2008 (CET)
thread_title:  Riflessione pensando al futuro 

message: Direi di chiudere qui ogni discussione in merito. C'è il voto per potere esprimere la propria posizione anche con un breve commento, tutto è stato detto in questa pagina, evitiamo di andare oltre. Prendiamo atto, ognuno di noi, che nessuno può dirsi depositario di verità e che ogni dato comportamento si presta a diverse interpretazioni. Mettiamo anche in chiaro (se mai ce ne fosse bisogno) che quanto qui si è discusso attiene alla segnalazione di problemtacità dell'utente Panairjdde e che quindi sarebbe auspicabile che non ci siano strascichi di sorta. Appare pleonastico dirlo ma il bello di Wp, per la vastita di essa, è che in talune situazioni due utenti (o due sysop) si possono trovare d'accordo e in tal altre situazioni in completo disaccordo. E' il bello di Wp: poi la maturità di ognuno di noi ci fare dire che il disaccordo non è un giudizio sulla persona ma sull'argomento. Personalmente posso non condividere determinate scelte ma non condanno chi le ha fatte, la pensa solo diversamente da me (il che in Wp è sempre un bene). Prendiamo altresì atto che come il pensiero di ognuno cambia così cambia l'intera comunità dei wikipediani: non "avere riconosciuta la propria ragione oggi" non significa non averla in futuro, così anche, in futuro, si può pensare che quello che era giusto oggi non lo è più. Per questo mi auguro che Panairjdde, Cristiano e gli altri continuino a lavorare su WP.   scusate il relativismo, ma non mi sembra che qui vada discusso o si stia discutendo il futuro di Wp evitiamo quindi di "andare oltre" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:28, 30 ott 2008 (CET)
thread_title:  Chiudiamo per favore