Discussione:Attentato di via Rasella/Archivio16

message: Adesso stiamo superando tutti i limiti mi pare. Nessuno degli intervenuti e dei partecipanti a questa discussione è un niubbo, quindi da tutti si presume buona conoscenza dei rudimenti sui modi di relazione fra utenti qui dentro. Malgrado l'irritazione, resisto all'istinto di linkare, ingloriosamente, le policy di pertinenza. Le sapete tutte.Dato che nonostante l'esperienza wikipediana siamo ugualmente in queste (misere) condizioni, sono costretto a preannunciare che:
#qualsiasi commento di un utente su un altro utente o su ipotesi circa le sue eventuali intenzioni, per quanto amichevole e celebrativo possa essere, porterà all'immediata segnalazione di chi se lo permetterà poiché verrà interpretato come volontà di bloccare il processo costruttivo della voce;
#qualsiasi commento di cui al punto uno verrà rollbaccato a vista, comprendendo il revert qualsiasi eventuale cosa sensata possa essere scappata insieme al commento;
#stessa sorte capiterà a qualsiasi commento non strettamente in tema con l'argomento della voce.
Abbiamo sperimentato strade innovative, il risultato è davanti ai vostri occhi, da questo momento in avanti si lavora per la voce. Se la voce non potrà godere del consenso degli utenti, si analizzerà nel massimo dettaglio la ragione per la quale la voce dovrà essere sostituita da un ministub sul quale non solo tutti possano ragionevolmente convenire, ma anche sul quale nessuno possa ragionevolmente dissentire. Ciò vuol dire che la voce diventa "Il 23 marzo 1944 una colonna di poliziotti tedeschi che marciavano al centro di Roma in via Rasella fu attaccata dai partigiani", su cui c'è almeno il consenso di en.wiki. Rifletteteci bene prima di costringere a rinunciare alla voce e giungere a questo.Trovo personalmente molto poco piacevole usare questo tono e questi metodi, la cui utilità è provata in caso di niubbi mentre questa è discussione fra utenti esperti. Ma essendoci scottati con l'acqua calda, adesso sarà difficile fidarci di quella fredda...Signori, buon lavoro --Fantasma (msg) 00:24, 18 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Regole di convivenza 

message: Anche se in ritardo mi aggiungo ovviamente ai "confermo" :-)Chiedo scusa della forma, in questi giorni sarò poco presente per impegni di Real Life, quindi volevo lasciare adesso qualche osservazione a proposito della seconda frase, che immagino sarà il prossimo argomento, e purtroppo non garantisco di poter meglio argomentare prossimamente. Partendo sempre dalla proposta di Justinianus (Tale azione si configurò come un atto di guerra nell'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo. Fu preso di mira il Polizeiregiment "Bozen", un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini.), a mio avviso:
*la definizione di "atto di guerra" è comunque un'interpretazione dei fatti, e per di più è un'interpretazione giuridica e non storica (già se n'era parlato). Non è quindi una definizione tecnica, solo il relato di quanto ne ha elaborato una "fonte" (ammettendo la magistratura fra le fonti - ed è tutto da vedere eventualmente in qual rango, visto che la voce è di storia). Quindi credo che il posto per questa interpretazione sia più correttamente nel seguito della voce, quando si passerà a dire "chi ha detto cosa" dei fatti di via Rasella. Allora, fra le tante fonti di rilievo, ci sarà anche questo: Tizio ha detto, Caio invece ha detto, la magistratura invece lo ritenne... etc etc 
* Circa l'ambito della lotta di liberazione nazionale sostenuta dalla Resistenza italiana contro il nazifascismo, brano che residuerebbe all'espunzione dell'apprezzamento del giudice, certamente il fatto che una delle tante polemiche riguardi l'asserito contrasto con i vertici CLN circa l'opportunità dell'azione, espone la frase al rischio di prendere indiretta posizione su questa polemica. In altre parole detto, non sia questa voce a giudicare se l'azione fosse coerente o meno con la comune attività della Resistenza, né si avvicini a darne la parvenza. Tenuto conto che poi ci sono elementi di contestualizzazione nel corso della voce non è comunque indispensabilissima, quindi avrei serie perplessità dinanzi all'ipotesi di mantenerla. Si è appena detto che è un'azione di partigiani, con il link su "partigiani" non c'è rischio di confondere questi con i loro omogoghi francesi o di altre resistenze, quindi sarebbe pure un distinguo più tautologico che utile.
*Circa il Bozen, il titolo della sezione già in voce ben esplicita che ci si fonda su una sola fonte (Katz). A me la definizione (un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS) potrebbe pure andar bene, basta che non rinasca polemica specifica fra utenti e che quanto si ritenga di voler astrarre dai dati disponibili mantenga il requisito dell'oggettività, essendo cioè comunque abbastanza inconfutabile indipendentemente dalla fonte. E' del tutto escluso, direi, che si debba farne un romanzo o che si cominci ad andar per fonti in questa parte, quindi se il dato è pacifico e la forma non scontenta eccessivamente qualcuno, ok. Non troverei tuttavia per niente improprio se si dicesse anche che i morti poi salirono, e che ci furono vittime civili, ma assolutamente limitandosi - siamo sempre in incipit - a meri numeri, possibilmente privi di aggettivi ;-)
Spero di non aver fatto perdere a Justinianus quel poco di buon umore che in qualche modo gli era venuto :-) Nel frattempo mi pare che questa discussione stia finalmente ricominciando a parlare wikipediese, quindi toto corde ringrazio anzi chi con questo spirito si sta proficuamente impegnando per risanare questa situazione :-) --Fantasma (msg) 02:21, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: "dal comando delle SS che subì la perdita di trentatre uomini e provocò": uhm, scritto così pare che il soggetto di "provocò" sia "il comando". Suggerirei: "(...) trentatré uomini. A seguito di tale azione, (...)". --Hauteville (msg) 11:36, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: hai ragione Hauteville, però dovresti trovare un termine sostitutivo che non sia né "azione", né "attacco" e un aggettivo diverso da "tale", già utilizzato poco prima. In alternativa si potrebbe anche aggirare l'ostacolo con un inciso del tipo: L'attacco, sferrato contro un reggimento di polizia militare tedesco dipendente dal comando delle SS che perse trentatre uomini, provocò, per ritorsione, l'eccidio delle Fosse Ardeatine.. Insomma, vedi tu...--Justinianus da Perugia (msg) 13:08, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: Ma per la verità storica alla fine i morti non furono 42 militari + 2 civili? --Nicola Romani (msg) 13:17, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: Non mi risulta Nicola, furono 33 militari + 2 civili. --Justinianus da Perugia (msg) 14:20, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: Sono 32 morti e un centinaio di feriti nell'immediatezza dell'attacco. Non a caso, la cifra ufficiale della ritorsione rimase a lungo ferma sul numero di 320. Il 33esimo muore entro il 24 mattina in ospedale. Nei giorni successivi muoiono altri 9 feriti, portando il bilancio totale dei caduti tedeschi a 42. Contando i circa 160 uomini del battaglione attaccato, esso va considerato di fatto distrutto. I caduti civili accertati sono due nell'immediatezza dell'attacco. Ci sono voci non confermate di altri. In ogni caso v'è incertezza circa la responsabilità della loro morte, considerando il fuoco istintivo, violento e rabbioso aperto in tutte le direzioni dai tedeschi superstiti per reagire all'attacco, i cui segni sono ancoro visibili in via Rasella; in particolare sono tuttora crivellati da un centinaio di colpi, sino al tetto, due edifici all'angolo con via del Boccaccio. E' invece certo che poco dopo viene ucciso nei pressi, dai nazifascisti (accorre sul posto anche un reparto della X MAS, del Barbarigo, mi pare, al tempo acquartierato a Roma, e impegnato sul fronte di Anzio), che lo scambiano per un partigiano, l'autista del questore fascista di Roma, che lo aveva accompagnato sul luogo dell'attacco, e che era sceso dall'auto in borghese, pistola di servizio alla mano. I partigiani impegnati con vari ruoli nell'attacco, compresa copertura e vedetta, furono in tutto 12, se non sbaglio, e nessuno di essi fu colpito, individuato o arrestato, se non dopo il tradimento di uno di essi, Guglielmo Blasi, qualche tempo dopo. Diversi autori, anche stranieri, ricordano l'attacco come il maggiore e più letale portato dalla Resistenza Europea in ambito urbano. --Piero Montesacro 15:06, 28 apr 2010 (CEST)
replies: text: Tutto ciò, forse, sarebbe meglio specificarlo, se non è stato già fatto con la dovuta compiutezza, nel corpo del testo. Ma nell'incipit che dato inseriresti in relazione ai deceduti di parte tedesca (32, 33, 42 oppure niente)? Mi interesserebbe conoscere, Piero, la tua opinione sull'incipit più "snello" che stiamo con fatica mettendo a punto... --Justinianus da Perugia (msg) 15:27, 28 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Dibattito sul resto dell'incipit