Discussione:Prima Divisione

message: Allora, sulla base dell'andamento della discussione fino al 22 novembre questa è la mia proposta pratica. Ho preso a esempio la Lazio. Ovviamente le 4 risoluzioni sono tutte alternative e dovrebbe esserne scelta solo una.
La mia preferenza è in primis per la prima alternativa, ma mi starebbe bene anche la terza. La prima IMO concilia meglio i pareri palesati in discussione (da un lato specifica che trattavasi di Lega Sud o camp. centro-meridionale, spiegando nella nota obbligatoria in basso le ragioni -cosa non necessaria per la Lega Nord-, dall'altro riporta cmq tutto come primo livello, evitando di degradare eccessivamente quelle competizioni). La seconda non mi piace perché IMHO poco bella esteticamente. La quarta è meglio di niente ma a me non sta bene 1 perché do per scontato che già dopo un annetto dalla modifica sarebbero state ulteriormente modificate (in quella della Lazio per esempio, soprattutto da lazialacci irriducibili), 2 per squadre come per esempio Puteolana e Savoia o tante altre, porterebbe ad avere ben tre tabelle, in alcuni casi (vedi Ideale Bari, Pro Italia e Audace Taranto) con solo una riga. Inoltre rimarrebbe comunque una forzatura a livello concettuale. Ricordo infine che questo modello sarà da applicare a tutte le squadre, comprese Lecce, Foggia e Palermo. 
Per quanto riguarda la soluzione proposta da Paskwiki, immagino da applicare sulle cronistorie, utilizzerei una forma più simile a quella attuale e IMHO più pratica:
*5° nel girone preliminare NOME REGIONE/GIRONE A di NOME CAMPIONATO - Eliminato. (caso 1)
*1° nel girone preliminare NOME REGIONE/GIRONE A di NOME CAMPIONATO. 4° nel girone A di Lega Nord/Lega Sud. Eliminato. (caso 2)
*1° nel girone preliminare NOME REGIONE/GIRONE A di NOME CAMPIONATO. 1° nel girone A di Lega Nord/Lega Sud. Finalista/Campione d'Italia. (caso 3) --Fidia 82 (msg) 12:30, 26 nov 2016 (CET)
replies: text: Quoto il sistema 3 ma senza la nota sottostante. Inoltre siccome le variazioni non si limitano alla sola Partecipazione ai campionati ma anche alla Cronistoria e negli Infobox e nelle Statistiche di squadra delle singole voci stagionali, propongo quanto da me elaborato nella mia sandbox. --Paskwiki (msg) 13:54, 26 nov 2016 (CET)
replies: text: Aspetto altri pareri, prima di dare il mio. Nel frattempo, per trasparenza avviso che ho riassunto, in talk, la situazione a Menelik e Danyele nel tentativo di avere un loro parere. --Fidia 82 (msg) 16:07, 26 nov 2016 (CET)
replies: text: Relativamente alla tabella sulla partecipazione ai campionati concordo con il sistema 1 proposto da Fidia (o in alternativa anche il 3 va bene). Riguardo alla cronistoria non vedo grosse differenze sostanziali tra la proposta di Fidia e quella di Paskwiki: scrivere infatti "in Prima Divisione NOME REGIONE" oppure "nel girone NOME REGIONE di Prima Divisione" per me è come scrivere "in serie C1 girone B" oppure "nel girone B della serie C1", cioè sono due alternative ugualmente valide. L'importante è citare nome regione e nome campionato per chi si fermò alla fase regionale, e Lega Nord/Lega Sud + nome campionato per chi disputò la fase interregionale, ed in questo sia la proposta di Fidia che quella di Paskwiki vanno bene. --Mateola (msg) 00:45, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: , si capisce benissimo in tutti e 4 i casi. --2.226.12.134 (msg) 09:25, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: tendenzialmente neutrale (forse la terza). Ho apprezzato lo sforzo di non degradare i campionati meridionali (in fondo anche se solo di facciata rappresentavano il massimo campionato italiano). Mi spiace non aver partecipato alla discussione ma ho poco tempo ultimamente. Complimenti cominque per il lavoro svolto a tutti i partecipanti alla discussione.--Menelik (msg) 12:10, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: Ho elaborato una nuova proposta che ho inserito sotto quelle di Fidia. Come noterete, la proposta è rigorosamente impostata sui principi organizzativi della FIGC dell'epoca, eliminando i riferimenti agli inesistenti livelli. Tutti i campionati sono stati riportati a quello che erano ufficialmente, cioè campionati regionali, inserendo le finali del Sud e quella nazionale solo per il campionato che le prevedeva, cioè il primo. Per esigenze grafiche ho sacrificato la differenza lessicale fra categorie pre 21 e divisioni post, appunto perché al sud tale differenza fu solo lessicale. In ogni caso, nell'applicazione alle singole squadre verranno usati solo i nomi effettivamente disputati.  Ribadisco invece la contrarietà alle tabelle che mischiano le categorie contro la realtà storica e i dettami federali. Ripeto, il campionato 26/27 fu per la Lazio più elevato, prestigioso, difficoltoso e costoso del 25/26, fare una tabella in cui il 25/26 è sopra il 26/27 è un falso storico. E non sanano la situazione le note: sarebbe come se, dovendo fare una tabella di italiani famosi nella storia, fra Donatello, Leonardo, Michelangelo e Garibaldi, inserissimo Renzo Tramaglino e Pinocchio cercando di sanare la situazione inserendo sotto una nota "^personaggi immaginari"...: le tabelle non devono essere ingannatorie già di per sè, anche senza le note.  Sulle proposte di Paswiki sulla cronistoria non mi pronuncio: onestamente non vedo differenze rispetto alla situazione attuale....--Pallone aerostatico (msg) 16:12, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: @ Pallone Aerostatico, allora, non credo che i campionati meridionali fino al '26 fossero regionali, nel caso devono essere portate fonti autorevoli che lo attestino. Quello che si vede da come erano organizzati, a ratio, è che fosse regionale solo la prima fase. Per dire ciò non c'è bisogno di fonti. Ovviamente nulla da dire sulla tua tabella, che però mi pare semplicemente una versione più dettagliata del mio quarto esempio, esempio che appunto caldeggio meno per le motivazioni espresse. Hai ragione sulla questione della riforma del 1926 e mi aspettavo un tuo intervento in tal senso, tuttavia preferendo la tabella accorpata, se sono le tabelle che dobbiamo utilizzare per descrivere le partecipazioni delle squadre non possiamo pretendere il massimo da esse. E' cmq spiegato nelle voci delle squadre ed in quelle di riforme e campionati come cambiò il Calcio in quell'estate, con tanto di link che vi rimandano, di più non si può fare (se poi non tutti i lettori approfondiscono pazienza). C'è da considerare il fatto, tra l'altro, che se pure è giusto parlare di riqualificazione, comunque con quella riforma un certo numero di squadre furono selezionate per la nuova prima serie, mentre tutte le altre (comprese le ultime settentrionali del '26) furono sbattute nella nuova seconda serie, quindi anche una differenziazione come quella non è sbagliata. Per il resto, dal momento che cmq in genere le statistiche vengono stilate solo a partire dal 1929 per tutti, non mi farei troppi problemi. Potremmo, semmai, specificare in una nota che le tabelle riferite al periodo precedente al '29 sono teoriche e fatte su wiki solo come facilitazione. --Fidia 82 (msg) 17:15, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: Esattamente Fidia, al sud fino al 26 il primo campionato erano regionali fino a natale (gli altri due tutto l'anno) fino alla fine della prima fase. Che poi è tutt'altro che una stranezza nel calcio italiano pre seconda guerra: la stessa wikipedia classifica come "massimo livello regionale" molti campionati strutturati identicamente, dalla Terza Divisione Nord anni 20 alla Prima Divisione anni 40. Perché fare un'eccezione per la Prima Divisione Sud pre 26? Il problema è che si tratta di una tipologia di campionati oggi non più esistente, e che si vorrebbe inquadrare a forza in una realtà odierna oggi totalmente diversa. Tutti quelli erano correttamente descrivibili come "campionati regionali a finali interregionali" che vanno rispettati per quello che erano. E che per chi veniva eliminato prima di natale rimanevano campionati dei comitati regionali esattamente come oggi è l Eccellenza. Io rimango contrario a WP:RICERCHE ORIGINALI e personalmente mi può andare bene la tua quarta tabella, l'importante è che nella "principale" si inserisca solo quello che la FIGC approva. Dopotutto, che bisogno c'è di andare più indietro del 29 o 26, se la FIGC non lo fa? Ne avranno a pace i lazialacci di cui accennavi prima: mi verrebbe da dire che in una discussione nata per ben inquadrare il calcio del sud degli anni venti, non dobbiamo arrivare all'estremo opposto di pompare un periodo di oggettiva debolezza del club, per di più facendo un "tana libera tutti" per molti anni club e facendo un grave torto a molti club "medi" del Nord che avevano avuto il solo torto di essere stati riformati nel 21/22 a differenza dei pari grado del Sud. Nel 26 invece nessuno fu sbattuto da nessuna parte: i club del Nord che retrocedettero lo fecero sul campo (con un bonus per la sola Alessandria), mentre la maggioranza di quelli del Sud in prima divisione erano e in prima divisione rimanettero, con la differenza migliorativa, e ribadisco migliorativa, che vincendo il campionato del sud andavano a fare 9 trasferte al Nord l'anno dopo anziché 1 sola subito. --Pallone aerostatico (msg) 18:23, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: la Lega Sud, per la Seconda e Terza Divisione non organizzò mai fasi finali nazionali, si fermava tutto al regionale. Se quei campionati sono qualificati come semplici campionati regionali, al Nord, ritengo opportuno fare un distinguo nelle relative tabelle perché fraintendibili (a meno che la proclamazione di un vincitore non fosse semplicemente onorifica). Pallone aerostatico, perdonami la franchezza ma te l'ho accennato anche in talk, porta delle fonti che asseriscano che i campionati della Lega Sud erano "regionali" e nessuno potrà più dubitare di quanto dici, ne tanto meno i laziali a cui simpaticamente accennavo ieri; :) in quel caso la tabella staccata sarebbe l'unica possibile. Finora risulta che fossero divisi in 3 fasi e che avessero come finalità la proclamazione di un campione del Centro-Sud. Ho già scritto troppo. --Fidia 82 (msg) 18:32, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: Mi schiero in favore della proposta 1 o, in alternativa, della 3. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:47, 27 nov 2016 (CET)
replies: text: Se e fino a quando il modello prevede una tabella basata sui livelli, bisogna inevitabilmente fare qualche forzatura; ad esempio anche la C2 era un campionato professionistico più prestigioso dell'attuale serie D che è dilettantistica, eppure entrambe sono parificate al 4° livello. Introdurre nuovi elementi incoerenti con quella tabella genererebbe solo ulteriore confusione, quindi per me considerare una tabella a parte può andar bene solo per le squadre meridionali che nei campionati ante 1926 si fermarono alla sola fase regionale; in quel caso infatti, dato che la tabella prevista dal modello riguarda la partecipazione ai campionati nazionali, le partecipazioni alla sola fase regionale si possono inquadrare in modo diverso (come se fosse una partecipazione all'attuale Eccellenza). Ma per tutte quelle che superarono la fase regionale ed approdarono alle successive fasi interregionali è decisamente riduttivo classificarle come tornei regionali, quindi in quel caso va bene una delle proposte di Fidia. --Mateola (msg) 13:27, 28 nov 2016 (CET)

text: È corretto quanto dici Fidia, d'altronde se guardiamo le voci delle singole stagioni i gironi della Lega Sud, con le dovute specificazioni che erano gironi regionali di qualificazione, sono comunque all'interno delle voci "Prima Divisione 19XX-XX", massimo livello del campionato italiano di calcio. Se scorporassimo le tabelle come proposto da Pallone Aerostatico, per coerenza si dovrebbero scorporare anche quelle voci, creando voci a parte per i tornei della Lega Sud, ma sarebbe corretto concettualmente tutto ciò? A mio avviso no, quindi concordo con Fidia salvo indicazioni chiaramente diverse da parte delle fonti. --Mateola (msg) 14:24, 28 nov 2016 (CET)
thread_title:  Proposta finale 

message: Giusto per fare una chiusura su questa discussione: credo che proprio sulle battute finali siano state fatte delle osservazioni importanti. Più che altro è la struttura generale attualmente usata nelle voci ad essere poco coerente, giacché mischia il calcio pre a quello post 1929 e soprattutto mette sullo stesso livello la Serie D con la vecchia Serie C2 (giusto a titolo di esempio). Ragion per cui chi volesse riformare il modus per le tabelle "partecipazioni ai campionati" sarebbe il benvenuto, ma allo stato attuale il consenso ha preferito non ingarbugliare le cose e non fare torti eccessivi alle formazioni dell'allora Lega Sud, risolvendo la questione con una nota (che prima non c'era) come si vede nelle voci di SS Lazio, Liberty Bari e Pro Italia Taranto e come sarà fatto per altre, specie a formazioni come Anconitana e Maceratese che parteciparono a entrambe le leghe. Se non altro avremmo una IMHO buona base da cui partire. --Fidia 82 (msg) 16:31, 12 gen 2021 (CET)
thread_title:  Chiusura gennaio 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Prima Divisione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/6DmKfAtXQ?url=http://blog.guerinsportivo.it/blog/2011/02/15/lo-stile-di-rosetta/ per http://blog.guerinsportivo.it/blog/2011/02/15/lo-stile-di-rosetta/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:14, 21 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati