Discussione:Eresia

message: In effetti, Marcok non ha avuto tutti i torti nell'apporre l'avviso di non NPOV sulla parte aggiunta recentemente nella sezione intitolata Teologia. Mi pare che si siano usati termini ed espressioni troppo apertamente polemici verso l'ortodossia in generale ed apologetici rispetto all'eretico in generale. Sarebbe sicuramente preferibile trovare formulazioni diverse, più oggettive e meno "tifose" in modo aprioristico. Se è vero che spesso l'eresia - col tempo- viene accettata e diventa a sua volta "ortodossia", non esiste affatto una regola fissa e generale in tal senso. Meglio distinguere volta per volta le situazioni singole. Microsoikos 17:40, 29 set 2006 (CEST)
thread_title: Apologia dell'eretico

message: D'altra parte come si può essere neutrali di fronte alla violenza con cui furono combattute le eresie negli spiriti e nelle carni degli eretici? Quindi, se non apologia, riabilitazione e dignità per questi "dannati in memoria". E, a tale proposito, quali sono le colpe della Chiesa nella storia per cui Papa Giovanni Paolo II chiedeva perdono?
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Qui c'è scritto che si può partecipare e non c'è alcun form di inserimento.
Sono una ricercatrice di storia medievale e mi occupo molto spesso di storia del fenomeno religioso e interreligioso.
Non ci trovo niente di apologetico nella voce "Eresia". Anzi mi irrita al contrario che si cerchi di addomesticarne il contenuto a beneficio della conformità con la dottrina cattolica. Io sono una studiosa prima di tutto, una ricercatrice e seguo criteri scientifici, non confessionali. Se la voce in questione è corredata da fonti, studi e argomentazioni cosa c'è da ridire? Può dire qualsiasi cosa: è la sua scientificità che la sostiene o la fa cadere, non la sua ortodossia. Ogni posizione nel mondo scientifico è ammissibile e le posizioni coesistono anche se non sono concordi o allineate. Fate attenzione, qui non è una questione di religione e dottrina ma di modalità di lavoro. Ricordatevi che proprio i grandi medievisti critici dell'école événementielle incitavano a spingersi sempre più avanti nella ricerca. Se su wikipedia esercitate un controllo a sfondo confessionale diventerà parziale e perderà ogni credibilità scientica. 
milla
Personalmente non colgo alcun tratto di non-NPOV in quel brano. Piuttosto, si tratta di un passo di comprensione piuttosto difficile e tecnico; immagino che lo sia ancora di più per uno che, ad esempio, non sa cosa sia una damnatio memoriae.
É pur vero che la scelta del lessico porta a volte ad assumere un punto di vista anti-dogmatico (più che anticattolico), anche con l'uso dell'antifrasi e dell'ironia. Pur non contestando la precisione dei dati e pur essendo io stesso filo-eretico, debbo affermare che il paragrafo può essere, anche senza radicali cambiamenti, migliorato.
--MartinoK 17:38, 28 nov 2007 (CET)
thread_title:  Apologia dell'eretico 

message: #Non solo la chiesa cattolica romana è cattolica, anche la chiesa ortodossa è cattolica.
#per sistemare la voce basterebbe inserire il POV greco-ortodosso, ma ancor meglio cfr en:Heresy. Perché sulla wiki inglese le voci sul cristianesimo sono sempre più neutrali delle nostre, senza che nessuno faccia dei trattati di teologia nelle pagine di discussione?--Lussin (msg) 19:14, 20 mar 2008 (CET)
thread_title: Rimedio al POV

message: Forse Lussin ha ragione quando chiede di inserire un cappello generale alla voce che sia neutrale (ad esempio quello di en.wiki va abbastanza bene, anche se contiene imprecisioni di vario tipo). A questo incipit potrebbe seguire la nostra voce, come approfondimento della dottrina cattolica sull'eresia, che sarebbe anzi da ampliare (io medito di aggiungerci la preghiera "Pro haeriticis et schismaticis", visto che in genere si parla solo di roghi: tra il resto quella preghiera è sicuramente non politically correct, almeno quando si dice che gli eretici sono ingannati dal diavolo). A questo approfondimento possono poi aggiungersi le altre dottrine sull'eresia, indipendentemente dal fatto che dal POV cattolico sono "scorrette". Il fatto che gli ortodossi considerino o abbiano considerato o alcuni fra loro considerino tutti i cattolici eretici, non deve stupire, perché per i cattolici sono eretici ad esempio tutti i valdesi. Sul motivo di questa scomunica, peraltro ritirata ufficialmente negli anni 1960, da quello che ho letto su testi della piccola Chiesa ortodossa ceca, sembra che pesi molto l'appunto che il cattolicesimo romano trascuri una norma di un Concilio ecumenico antico che stabiliva una sorta di indipendenza delle metropolie "nazionali", concetto che sta alla base della creazione delle chiese autocefale ortodosse. La controversia sul Filioque, pur essendo molto importante a livello teologico, non ha determinato uno stravolgimento della dottrina e (eccettuato l'uso polemico che se ne è fatto) non ha avuto conseguenze divaricatrici fra la teologia cattolica e quella ortodossa. Ad esempio il dogma dell'Immacolata Concezione non è ritenuto falso dagli ortodossi, che semplicemente non lo ritengono una verità di fede necessaria. 
Nel cappello di introduzione si potrebbe scrivere che i protestanti perseguitarono i cattolici "alla stregua di eretici" (una somiglianza mi pare innegabile, anche se non è sempre facile individuare nel protestantesimo ortodossia ed eterodossia). 
Invece mi spiace che Lussin ribadisca quell'errore secondo cui la Chiesa cattolica sarebbe nata solo dopo lo scisma e quell'altro secondo cui noi siamo "Cattolici romani". Gli ortodossi sono cattolici esattamente come i cattolici sono ortodossi, ma questi due aggettivi sono quelli che comunemente designano le due chiese. 
In definitiva sarei abbastanza d'accordo su una definizione come quella proposta da Stori (bisogna vedere se è inseribile nell'incipit, perché privilegia il POV cattolico). Noto solo che i testimoni di Geova non sono considerati cristiani se non da loro stessi, perché negano la divinità di Cristo. Avemundi (msg) 14:01, 21 mar 2008 (CET)
replies: text: la questione non è tanto l'incipit, secondo me. Per come è messa l'introduzione non è male. Bisogna pero sottolineare il fatto che eresia come pratica di condanna ufficiale è propria solo della chiesa cattolica roamna e di quella cattolica ortodossa, e forse di quella anglicana. Quello che è POV, anzi POVVVISSIMO, è la definizione del gesuita inserita nella voce, che poi ne è il perno.--Lussin (msg) 17:25, 21 mar 2008 (CET)
replies: text: Tutto il testo, ad iniziare dall'incipit risente di una impostazione fortemente confessionale, forse anche involontaria. Il termine Eresia infatti è usato ufficialmente (in maniera perfino ossessivamente frequente) negli scritti cattolici fino al Concilio Vaticano I. Il termine diventa meno frequente e addirittura poco usato se non a fini storico-documentari dopo il C.Vaticano II. In ambito protestante pur non escludendo l'uso individuale o personale del termine raramente ricorre nella letteratura ufficiale (perfino quella delle frange più estremiste) vengono infatti usati altri termini, perfino quello citato di anticristo nei confronti del papa, che pur nella sua forza verbale non riflette il concetto di eresia quanto quello di usurpazione nella sua presunzione vicaria. La grande differenza non è solo presunta ma risiede essenzialmente in una concezione differente della Chiesa Cristiana. Il Cattolicesimo ritiene la Chiesa (ed usa sempre in tal senso il termine) come un'entità unica e universale il cui capo è il papa e nella quale -sola-risiede la salvezza di cui essa è dispensatrice esclusiva ed assoluta in virtù del potere delle chiavi. é evidente che da ciò discende l'esclusivismo teologico che porta a ritenere -Eresia- ed -eretico- tutto ciò che dissente o diversamente si informa. Dalla detta concezione discende anche la prassi conseguente della scomunica. La concezione del termine Chiesa è molto più aperta in ambito protestante che (proprio in virtù del dissenso alla sua origine) accetta l'esistenza autonoma di altre chiese cristiane arrivando in certi casi aklla formulazione del concetto di Chiesa Invisibile costituita da credenti cristiani battezzati e facenti parte di varie chiese (al limite anche della C.Cattolica) presenti storicamente e praticamente. E' opportuno ricordare che mentre il Papa arrivò alla scomunica di Lutero che venne dichiarato eretico, nessun Sinodo protestante dichiarò eretico il papa; Lutero non scomunicò il papa pur usando parole infuocate nei suoi confronti definendolo semmai anticristo, che non vuol dire affatto eretico. --Anthos (msg) 21:14, 21 mar 2008 (CET)
replies: text: Sembrerebbe un dialogo tra sordi se non fosse per il fatto che è vero soltanto questo: che Eresia ed Eretico sono dei concetti propri del cattolicesimo il quale si trincera dietro l'affermazione che la sua legittimazione come  unica, vera, universale e legittima Chiesa la cui autorità apostolica discende direttamente da Pietro a cui sarebbe affidato un potere delle chiavi (trascurando il fatto che lo stesso potere delle chiavi nei Vangeli è affidato anche agli altri discepoli) risiede nel fatto che le altre chiese siano scissioni, o eresie. La storia ci racconta un'altro fatto: all'inizio la prima chiesa con autorità apostolica non fu quella di Roma ma quella di Gerusalemme che appare retta quantomeno da un triumvirato: Giacomo, Pietro e Giovanni. Le conclusioni del 1 Concilio, di Gerusalemme, del 49-50 vengono tratte e promulgate non da Pietro ma da Giacomo (vedi Atti) e nonostante ci siano posizioni fortemente contrapposte dottrinalmente NESSUNO viene dichiarato eretico ma si raggiunge una formula di conciliazione (..è parso bene allo Spirito Santo e a Noi...) che è tutt'altro che un dogma. Il cristianesimo dei primi secoli si sviluppa attorno a diverse grandi chiese e relativi vescovadi come Antiochia, Efeso,Roma,Alessandria etc.. senza che alcuno si arroghi il diritto di primato e la chiesa si autodefinisce Cattolica proprio mentre è ferma nell'affermazione delle autonomie vescovili delle singole grandi chiese attorno alle quali si aggregano le più piccole con formulazioni a volte anche contrastanti dal punto di vista dottrinale che in capo a tre secoli arriveranno ad essere talmente difformi da imporre la necessità dei Grandi Concili (Nicea,Efeso,Cartagine,Calcedonia etc..) è solo qui che nasce in larga misura il concetto di eresia ed eretico, ed è solo dopo Teodosio che comincia ad emergere con forza la pretesa del primato di Roma. Non dimentichiamo però che è Ambrogio di Milano a mostrarsi talmente forte da imporre il pentimento all'imperatore, che fino ai tempi di Agostino di Ippona la Chiesa di Cartagine è totalmente indipendente da Roma etc. etc. Non possiamo violare la storia con la solita pappardella della chiesa di Roma risalente a Cristo e al potere delle chiavi; ciò è rimanere fuori dal tempo. Eresia ed eretico come termini vengono fuori sì da un tempo in cui la chiesa è cattolica; ma nel senso di universale, non nel senso di monocratica; è con il rafforzamento del potere temporale che il concetto viene estremizzato fino alla creazione di quel mostro giuridico del Tribunale dell'Inquisizione e dei suoi obbrobriosi delitti, mai sanati con il risarcimento dei danni alle intere generazioni di vittime espropriate dei propri beni e del proprio onore perchè dichiarati Eretici , dei religiosi cattolici bruciati sui roghi sotto accuse varie di Eresia. E poi Dogma: è solo il cattolicesimo a compulsare il termine che non esiste nella stessa accezione nel protestantesimo ( ma neanche nei Vangeli), o con la stessa forza nemmeno nelle chiese paracattoliche come l'ortodossa o l'anglicana. Infine l'infallibilità papale, o l'immacolata concezione  recentissimi dogmi del cattolicesimo non vengono come tali accettati dalla C. Ortodossa che quindi in virtù del ragionamento fatto dovrebbe essere dichiarata eretica dalla C.Cattolica. Per dirla in breve il testo è in atto una trattazione poco attendibile o quantomeno mal formulata. --Anthos (msg) 11:51, 22 mar 2008 (CET)
thread_title:  Impostazione della voce più neutrale 

message: *Anch'io presumo la buona fede, infatti ho solo segnalato che la voce per come è costruita è strutturata solo secondo il punto di vista cattolico romano, vuoi perché c'è stato un problema di traduzione, vuoi perché ci sia un problema di competenze, di fatto la voce è nnpov, e soprattutto evidentemente non neutrale. Che male c'è? Mica ho segnalato che è una bufala o un copyviol?
**PS: il decalogo è diviso in 3+4+3 non certo in ordine di importanza, e ti pregherei di smetterla, Elthairon, di costruire tesi teologiche per voler avere ragione a tutti i costi. D'altra parte noto che sei anche un grande maleducato perchè se io sto parlando in merito alla voce nella pagina di discussione con gli utenti che esprimono democraticamente la loro, ti pregherei di non utilizzare quei toni intolleranti voi leggiate, voi dite, voi pensate, con  nessuno.  Grazie--Lussin (msg) 09:42, 3 apr 2008 (CEST)
replies: text: solo tu ti stai dilungando in discussioni infinite, pretestuose, fuori tema (peccati, satanismo, pilastri di wikipedia) e quasi da troll. Rileggiti la pagina di discussione e guarda quanti hanno ritenuto nnpov la voce. Solo tu continui ad insistere perché il template sia tolto, laddove democraticamente è stato ritenuto legittimo. Poi è pieno di voci NNpov, se io facessi davvero come dici tu dovrei intervenire con i template in metà delle voci sul cristianesimo della it:wiki, che sembrano i volantini promozionali delle parrocchie, neanche il catechismo. Ciononostante rispetto le competenze e il lavoro degli altri utenti. Leggi meglio e capirai molte più cose. --Lussin (msg) 12:14, 3 apr 2008 (CEST)
thread_title: Ancora NNpov

message: La condotta di certi utenti, esponenti di una sorta di wiki-partito, è deprecabile. Perché si rimuovono dei template di avviso senza discutere e senza motivazioni sufficienti? --Lussin (msg) 20:52, 23 set 2008 (CEST)
replies: text: veramente è stato un anonimo, cmq ti ricordo che lo avevi usato impropriamente perché come ti è stato detto mille volte non essendo presenti due tesi contrapposte è impossibile pendere per una, invece che per l'altra, il fatto che sia solo quella cattolica non significa quindi che la voce sia POV ma semplicemente che è incompleta cmq per risolvere i problema si potrebbe fare dei paragrafi sugli altri pensieri e mettere il tl  tipo:
Nella Chiesa anglicana/protestante/ortodossa/islam etc.
 Che dici? Eltharion Scrivimi 08:45, 24 set 2008 (CEST)

text: che a rigore non c'è nemmeno il POV cattolico sul concetto di eresia, ma un'apologia della chiesa cattolica nella storia contro le altre dottrine, creando una continuità storica falsa e arbitraria, ed una unità "romana" che invece andrebbe cercata in concetti come fede, verità o tradizione, e non in stupide dispute dottrinali. --Lussin (msg) 14:19, 25 set 2008 (CEST)
thread_title: Perché si rimuovono i template senza discutere?

message: Per trattare in modo approfondito il tema in ambito ebraico, cristiano, musulmano e buddhista. E' un discreto mazzo lo fo se qualcuno mi da una mano. Ci vorrà tempo. Che urgenza c'è per questa voce? --Xinstalker (msg) 23:27, 20 lug 2009 (CEST)
replies: text: E chi dice che ci sia urgenza? :) --Paola Michelangeli (msg) 23:32, 20 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Boh io me lo dicevo da solo dopo le querelle sulle votazioni... niente di che... finisco il demone. Riprenderò in futuro. Ciao - Da Voltaire a Malebranche "L'errore è la causa della miseria umana; è il cattivo principio che ha generato il male del mondo" così apre il primo libro della Ricerca della verità --Xinstalker (msg) 23:40, 20 lug 2009 (CEST)
replies: text: Càspita, da te c'è sempre qualcosa da imparare :) --Paola Michelangeli (msg) 23:43, 20 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Ho abbastanza fonti

message: Ogni tanto quando trovo fonti le aggiungo qui appena si ha tempo si risistema la voce. Invito anche gli altri a fare lo stesso.
==== Ebraismo ====
Talmud (Ḥul. 13b; Shab. 13:5) min è sempre e solo riferito alle sette ebraiche. Anche se a volte, ma in modo generico, vengono così indicati anche i non-ebrei (ad es. Pesaḥim 87b). 
====Islam====
Primo grande eresiografo l'andaluso Ibn Hazm (994–1064) autore del al-Fisal fi al-milal wa al-ahwa wa al-nihal (Libro delle opinioni sulle religioni, le eresie e le sette).
* ilhad: eresie anche bid‘a.
* zandaqa: ateismo inteso come rigetto dell'onnipotenza di Dio come nel Manicheismo o nello Zoroastrismo.
* ahl al-kitab: popoli del Libro
* al-milal wa al-nihal: religioni e sette
* irtidat o ridda: apostasia.
Interessante analisi di Aaron Hughes (2003, pag.298 prof.University of Calgary, Canada) sull'interpretazione islamica del Talmud riferito al lavoro di Ibn Hazm:«For example, his treatment of the Jews is severe, accusing the rabbis who produced the Talmud of heresy and of intellectual skepticism. Interestingly, he accuses the rabbis of the same heretical doctrine as the materialists of early Islamic theology. This reveals a common theme in Islamic heresiography: Often one loosely labels a number of one’s opponents with the same heretical doctrine.»
:: La citazione precedente è tratta da: Richard C. Martin (ed.), Encyclopedia of Islam and the Muslim World, New York, Thomson Gale, 2003, voce "Heresiography", Vol. I, pp. 296-299. Ontoraul (msg) 19:26, 25 mag 2017 (CEST)
replies: text:  Aggiungo uno studio sull'argomento: Melhem Chokr, Zandaqa et Zindīqs en islam au second siècle de l’Hégire, Damasco, Presses de l’Ifpo, 1993. Ontoraul (msg) 10:28, 27 mag 2017 (CEST)
thread_title:  Appunti per il futuro 

message: Primo grande eresiografo l'andaluso Ibn Hazm (994–1064) autore del al-Fisal fi al-milal wa al-ahwa wa al-nihal (Libro delle opinioni sulle religioni, le eresie e le sette).
* ilhad: eresie anche bid‘a.
* zandaqa: ateismo inteso come rigetto dell'onnipotenza di Dio come nel Manicheismo o nello Zoroastrismo.
* ahl al-kitab: popoli del Libro
* al-milal wa al-nihal: religioni e sette
* irtidat o ridda: apostasia.
Interessante analisi di Aaron Hughes (2003, pag.298 prof.University of Calgary, Canada) sull'interpretazione islamica del Talmud riferito al lavoro di Ibn Hazm:«For example, his treatment of the Jews is severe, accusing the rabbis who produced the Talmud of heresy and of intellectual skepticism. Interestingly, he accuses the rabbis of the same heretical doctrine as the materialists of early Islamic theology. This reveals a common theme in Islamic heresiography: Often one loosely labels a number of one’s opponents with the same heretical doctrine.»
:: La citazione precedente è tratta da: Richard C. Martin (ed.), Encyclopedia of Islam and the Muslim World, New York, Thomson Gale, 2003, voce "Heresiography", Vol. I, pp. 296-299. Ontoraul (msg) 19:26, 25 mag 2017 (CEST)
replies: text:  Aggiungo uno studio sull'argomento: Melhem Chokr, Zandaqa et Zindīqs en islam au second siècle de l’Hégire, Damasco, Presses de l’Ifpo, 1993. Ontoraul (msg) 10:28, 27 mag 2017 (CEST)
thread_title: Islam

message: sanscrito il termine parivrājaka  reso in cinese come 異端 (yìduān, giapp. itan, coreano 이단 idan, vietnamita dị đoan). Nel canone buddhista cinese questo indica gli insegnamenti non-buddhisti. Ma già questo 方廣道人 indica gli eretici seguaci del Mahayana che credono nella vacuità come nihilismo.
--Xinstalker (msg) 08:44, 21 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Oriente

message: Non sono riuscito a trovare l'anno di edizione per Hoepli e Treccani. Si tratta delle edizioni online, quindi saranno di qualche anno fa - immagino non troppi. Nbit 02:40, 22 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Hoepli e Treccani 

message: propongo di adottare come definizione della voce quella cantimoriana per cui eretico è chi non soggiace a schemi dommatici fissi (che siano religiosi politici o quant'altro), chi pensa solo con la propria testa.
: Contrario/a. Wikipedia non può far proprie le controverse tesi di Cantimori, perché è neutrale. -- AVEMVNDI  ✉ 21:49, 3 dic 2011 (CET)
thread_title:  Delio Cantimori 

message: cercavo le caratteristiche ma non ci sono che delusione(commento non firmato)
:Ovvio è un mezzo pastrocchio--Anthos 18:32, 3 nov 2015 (CET)
thread_title:  non ho trovato quello che cercavo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eresia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070429063521/http://www.eresie.it/ per http://www.eresie.it/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:02, 2 set 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati