Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scienziati/Archivio1

message: Ma perché dobbiamo avere tutte queste pagine per le biografie, infondo già dalla prima frase appare un doppione di quella generale non è che rischiamo di creare in futuro conflitti tra versioni di policy diverse. PersOnLine  23:51, 14 set 2007 (CEST)
replies: text: La bozza nasce dal momento che più volte è stato fatto notare che i criteri di enciclopedicità per gli scienziati erano troppo ristretti. Vediamo se riusciamo a creare un bozza che possa soddisfare tutti. E' chiaro che la prima parte è un doppione. Quando questa bozza verra approvata definitivamente provvederemo a cancellare quella sezione nell'altra pagina dei criteri biografici.--Kaspo 03:24, 15 set 2007 (CEST)
thread_title: Questa pagina è un doppione?

message: I rettori proprio no, altrimenti dovremmo mettere i professori universitari. --wiso 01:57, 15 set 2007 (CEST)
replies: text: Se ho specificato i rettori è perchè penso che se uno è chiamato a dirigere un università possiede un curriculum di tutto rispetto. Perché mai se mettiamo i rettori dovremmo mettere anche i professori universitari?--Kaspo 03:24, 15 set 2007 (CEST)
thread_title: I rettori sono enciclopedici?

message: Le proposte di Veneziano sono molto buone ma non mi convince la parte sugli scienziati di chiara fama internazionale. E' chiaramente un criterio soggettivo e credo che nessuno già prima mettesse in discussione questo punto. Ci troveremo quindi poi a discutere con persone che diranno è un tale personaggio è famosissimo e altre che diranno tutto il contrario. Anche la chiara fama di un editore non è un criterio oggettivo.--Kaspo 13:48, 15 set 2007 (CEST)
replies: text: Non è che dobbiamo fare un regola uguale per tutte le discipline. Per la psicologia specifichiamo che è diverso.--Kaspo 02:27, 16 set 2007 (CEST)
replies: text: No, rispecifico: per Psicologia i criteri indicati vanno bene. Più in generale, dovrebbero essere calibrati bene per le esigenze "classiche" della matematica, statistica, fisica, astronomia, chimica, biologia, farmacia, scienze della terra, psicologia, medicina, veterinaria e buona parte dei settori ingegneristici. Meno adatti per i settori scienze sociali/umane. Veneziano - dai, parliamone! 02:30, 16 set 2007 (CEST)

text: Che condivido in pieno Veneziano - dai, parliamone! 12:44, 16 set 2007 (CEST)
thread_title: Scienziati di ''chiara fama''

message: ed appunto quelle mi hanno spinto ad inserire il concetto di Impact Factor  vedi proposta qui sotto: in questo modo è necessario che un ricercatore abbia già pubblicato - più volte - articoli scientifici su riviste internazionali peer-reviewed, inserendo quindi un "controllo multiplo esterno" sulla sua produzione prima che possa essere citato in WP. Poi, molti ricercatori hanno quell'IF senza essere particolarmente "enciclopedici", ma questo è un altro paio di maniche: nello spirito della bozza, avere un certo IF è condizione sostanzialmente necessaria, ma non certo sufficiente per essere enciclopedici (servono aspetti di notorietà e innovazione che vanno oltre il semplice dato numerico dell'IF).
Però, se in generale la bozza sembra andare bene, proviamo a strutturarla meglio ? Veneziano - dai, parliamone! 12:44, 16 set 2007 (CEST)
thread_title: Impact factor

message: Proposta spostata dalla voce: imho le proposte di modifica dovrebbero stare sempre prima in discussione, non nella voce stessa. Se credete rollbackate --Piddu 18:10, 16 set 2007 (CEST)
thread_title: Proposta di nuovi criteri 

message: * Mi associo al giudizio negativo di Chemicalbit sulla proliferazione di sotto-policy biografiche e ritengo che questa policy possa aver valore solamente se si raggiunge il consenso sulla sua esistenza (fatto ben diverso ed ovviamente prioritario rispetto al consenso sui suoi contenuti datogli da chi e' favorevole alla sotto policy stessa).--Bramfab Discorriamo 15:19, 21 set 2007 (CEST)
replies: text: Consenso che mi sembra ampiamente maggioritario nella votazione in corso propria sulla proposta di cancellazione/mantenimento di questa pagina... che al momento vede 11 persone che vogliono continuare la discussione, e 1 cancellarla... Adesso provo a sintetizzare i criteri su cui sembra orientarsi un primo consenso, per poi passarli, come già detto (e come anche io sono convinto sia importante), nella pagina "unitaria" di tutti i criteri biografici (vedi gli altri paragrafi di discussione di questa pagina). Ciao, Veneziano - dai, parliamone! 15:53, 21 set 2007 (CEST)

text: In quella pagina leggendo le motivazioni ci si accorge che si è raggiunto il consenso sul fatto che che la votazione non sia oggi il metodo wikiano di affrontare il problema dell' inserimento arbitrario di bozze direttamente nelle pagine di wiki.--Bramfab Discorriamo 17:50, 22 set 2007 (CEST)
replies: text:  Bramfab, fammi capire: tu dici che questa pagina di discussione temporanea (che era ben specificato fin dall'inizio che era solo uno spazio di discussione temporaneissimo, che serviva solo a chiarire un paio di punti in maniera ordinata prima di riportarli ovviamente nella pagina di discussione principale dei criteri biografici) "non doveva esistere" perchè non c'era un "metaconsenso preliminare" sulla sua esistenza... questo, quando 11 persone su 12 (maggioranza del 92%) hanno già votato contro la sua cancellazione ed almeno 5-6 persone ci hanno lavorato in maniera utile e produttiva per diversi giorni ? Non so, mi sembra di essermi perso qualcosa ! Comunque sia, del resto, questa pagina di discussione mi sembra che stia appunto già esaurendo il suo "span vitale": gli esiti (in bozza) sono già stati "sfornati" e sono nella pagina "accanto"; se non ci sono altri dubbi o aggiunte provvederei poi a trasferirli con l'inizio di settimana prossima nella pagina dei criteri biografici generali.... direi che è un "problema" risolto per tutti :-) Ciao, Veneziano - dai, parliamone! 18:09, 22 set 2007 (CEST)
thread_title:  manca il consenso 

message: Dato che lo stabilire un criterio di enciclopedicità a colpi di impact factor e monografie mi sembra sempre più difficile ogni volta che ci penso provo a proporre un'alternativa. E se considerassimo enciclopedici quegli scienziati che sono stati "invited speaker" in almeno N (con N da definire) conferenze di carattere internazionale? Questo tipo di informazione è spesso facile da reperire (i siti delle conferenze riportano sempre gli invited speaker) e così facendo si demanda alle singole comunità scientifiche la decisione se tizio è o meno importante nel proprio campo. Che ne dite? --J B 10:33, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: Il criterio ha il merito di essere abbastanza oggettivo (anche se il concetto di "internazionale" non è precisissimo). Però gran parte dei ricercatori rientra in questa categoria: tutti i miei colleghi in dipartimento hanno parlato in conferenze internazionali. Esistono inoltre conferenze internazionali di vari livelli. Al limite, potremmo mettere soltanto il primissimo livello: le conferenze mondiali in cui si danno i premi Nobel e le medaglie Fields, e solo gli speaker delle plenary sessions (questo è importante, perché anche in un convegno di massimo livello come questo esistono decine di sessions parallele auto-organizzate dove può parlare quasi chiunque). Credo però che l'unico criterio utile sia aver portato qualcosa di innovativo, e che questo qualcosa di innovativo sia descrivibile nella sua biografia e ritenuto ragionevolmente importante dalla comunità scientifica. Ylebru  dimmela  11:57, 6 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Nuova proposta 

message: Sono scettico sull'utilità di questa pagina. L'unica novità che vedo rispetto agli usuali criteri, già descritti altrove, è il punto 3, che non mi piace proprio. Valutare il livello delle pubblicazioni di uno scienziato è cosa già parecchio difficile per chi è nel settore, figuriamoci per noi. Tanto per chiarire, anche io come molti miei colleghi ho "almeno due monografie scientifiche presso editori scientifici di chiara rilevanza nazionale o internazionale (non editori locali o di "service universitario") e articoli scientifici in riviste internazionali peer-reviewed, con Impact Factor totale della propria pubblicistica non inferiore a 7. Cioè, basta fare la somma degli impact factor? Rendiamoci conto che molti bravi scienziati pubblicano poco e bene, che l'impact factor è un valore numerico con un sacco di falle e che cambia molto da settore a settore, e che la quantità non fa la qualità. Insomma, lasciamo perdere pubblicazioni, riviste, impact factor, congressi più o meno importanti, che sono oggetti già difficili da usare quando si fa parte di una commissione universitaria che deve gestire i fondi, figuriamoci per noi che siamo tuttologi volontari. Ylebru  dimmela  13:23, 5 ott 2007 (CEST)
replies: text: L'unica linea guida utile resta "aver effettuato una scoperta, ampiamente riconosciuta dalla comunità scientifica internazionale,", linea guida che era già presente prima. Se X ha fatto una scoperta così importante da poter essere descritta nella sua pagina, assieme alle sue conseguenze, il tutto suffragato da fonti, bene. Ylebru  dimmela  13:26, 5 ott 2007 (CEST)

text: Se si procedesse al contrario? Vediamo le biografie degli scienziati già presenti su wikipedia e cerchiamo di capire per quale motivo ci sono. Aggiungiamo poi questi motivi alla policy.--Kaspo 14:00, 5 ott 2007 (CEST)

text: Assolutamente d'accordo. Per inciso, ritengo che il criterio delle pubblicazioni sia, all'interno delle istituzioni, un male forse necessario ma che penalizza ricercatori bravi  che pubblicano per volontà loro su siti internet "non ufficiali" (penso a Perelman ma a tanti altri) o tramite editori di "service universitario" e lo fanno per non speculare sulle tasche degli acquirenti. Fare entrare questi criteri in Wikipedia è inutile e dannoso. --Toobaz  rispondi  19:13, 8 nov 2007 (CET)
replies: text:  Si, d'accordo che il rischio di "exploitation" dell'Impact Factor ci sia e possa portare a strumentalizzazioni. D'altra parte, credo che sia importante che si provi insieme a trovare dei criteri che permettano di avere degli orientamenti relativi all'enciclopedicità dei ricercatori... una cosa che mi dispiace molto è che su Wiki abbiamo tonnellate di voci su calciatori, scrittori autopubblicati e fotomodelle, e sulla ricerca scientifica c'e' (paradossalmente, da un punto di vista della reale enciclopedicità) un pò di "limbo"... Se qualcuno ha proposte per strutturare meglio il discorso dei criteri... :-) Veneziano - dai, parliamone! 13:24, 9 nov 2007 (CET)
thread_title:  Punto 3 

message: Ma allora perché non discutere semplicemente, nella pagina di discusisone relativa, dell'allargamento dei criteri sufficienti per gli scenziati e affini nella policy generale?
p.s. tra l'altro quanto sostenuto da questa (proposta di) linea guida mi pare che andrebbe bene, mutatis mutandis, per moltissime altre categorie di voci biografici (e non si capisce perché alcune -sportivi di squadra, muscisti, ecclesiastici, ecc. ecc. dovrebbero avere un trattamento di favore).
Quello di cui si sta discutendo qui sono in fin dei conti principi generali: criteri sufficienti aver vinto un noto, serio, riconosciuto premio a livello mondiale o aver scoperto / innovato / definito / progettato /ecc. qualcosa d'importante sempre a livello mondiale. --Il Sole e la Luna (msg) 00:55, 15 apr 2010 (CEST)
thread_title:  Tornando a questa pagina è un doppione 

message: Abbiamo tre possibilità:
#Cassare tutto. Rimarrebbe quanto detto qui, cioè solo Nobel e Fields.
#Sbozzare così com'è (scelta di sicurezza). L'enciclopedicità automatica è data sostanzialmente ai "grandi" della scienza.
#Elaborare un criterio per comuni mortali (molto difficile).
Visti i vari commenti io propendo per il due (seppure nelle mie intenzioni iniziali fossi per il tre). Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:54, 14 giu 2011 (CEST)
replies: text: Beh? Ragazzi sveglia, che ne pensate? Nel paragrafo qua sopra il consenso sembra orientarsi per lasciare la bozza così com'è, datemi un feedback così sbozziamo. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:31, 17 giu 2011 (CEST)
thread_title: Riassumendo

message: Scusate il commento tardivo, ma capito qui solo raramente. Da un lato abbiamo uno stuolo di doppiatori, dall'altro non riusciamo a dare spazio ai tanti importanti ricercatori che questa nazione ha la fortuna di annoverare.
Probabilmente il problema è di comprensione del ruolo di ricercatore, visto che preferite, ad esempio, annoverare un Mario Tozzi che per giunta non è neanche più in servizio come ricercatore. I ricercatori non diventano famosi per apparizioni televisive, ma per numero di citazioni nelle pubblicazioni. --217.203.74.67 (msg) 16:10, 14 giu 2011 (CEST)
thread_title: Fuori tempo

message: Mi sembra che la bozza manchi un po' di precisione. Si potrebbero definire meglio alcuni criterî sufficienti: ad esempio uno potrebbe essere "avere scoperto un nuovo elemento chimico".-- AVEMVNDI  ✉ 23:42, 10 nov 2011 (CET)
thread_title:  Contributo tardivo 

message: Sono abbastanza d'accordo a rendere l'inclusione tra gli scienziati di chiara fama difficile (anche se chi si occupa di scienze a questo punto già ride: conosco gente che ha pubblicato un totale di 20 articoli nella propria vita sulla relatività generale e gente che ne ha pubblicati centinaia sui metodi del marketing .... inutile dire chi ritengo (imho) essere veri scienziati e chi no) Ma se c'e' una cosa che mi urta e' che un "vincitore di reality" possa essere enciclopedico, mentre un qualsiasi docente universitario no, perche' anche un docente universitario che ha pubblicato 10 articoli in tutta la sua vita, ha fatto qualcosa di certamente più durevole, enciclopedico (e diciamocelo: UTILE) di un qualsiasi vincitore di grande fratello. (A parte Tarricone che e' morto paracadutandosi.... qualcuno si ricorda di un qualsiasi altro "vincitore di reality" ?...)  Si faccia invece una ricerca su un qualsiasi motore web relativo ad una qualsiasi questione di una qualche rilevanza scientifica: troverete senza problemi scritti di tutti i tempi, anche di gente "sconosciuta" (sconosciuta a chi guarda solo i reality o le partite, si intende) anche di centinaia di anni fa. Non credo che lo scopo di WikiP sia svendere la cultura umana al primo cere-tele-broleso, o calcio-leso,  che passa per la strada (anche se, secondo alcuni admin che incontrai in passato, il dubbio può venire.... ma forse solo perchè sono stupido). --22:59, 12 dic 2011 (CET)
replies: text: WNF è pensato proprio per le discussioni e proprio per interventi come gli ultimi due. O si discute seriamente e nel merito oppure non si abusa di queste pagine di servizio. Il discorso sul fatto che "su wp ci sono tante veline e calciatori" è stato già sviscerato altrove (e fortunatamente un po' meglio delle banalità scritte qui) e adesso non c'entra proprio niente, perché il fatto di includere gli accademici che si sono distinti non è mai stato in  discussione, qui è in discussione la stesura di criteri di enciclopedicità sufficienti, quindi o si parla di tali criteri oppure mi vedo costretto a ricordare per la seconda volta che wikipedia non è un forum. Ulteriori commenti da forum saranno semplicemente annullati. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:32, 20 dic 2011 (CET)

text: Criterio già discusso in precedenza, si prega di leggere le discussioni pregresse. E si prega anche (per l'ennesima volta) di evitare toni da forum e OT: parliamo di quello di cui dobbiamo parlare e basta, per discutere di altro (comprese le regole generali di wikipedia) esistono pagine apposite, per commenti come quello nella prima riga del tuo intervento ci sono tanti spazi al di fuori di wikipedia. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:44, 20 dic 2011 (CET)
thread_title:  Contributo tardiverrimo 

message: In cima alla pagina c'è un avviso che Per decisione della comunità, attraverso una discussione terminata in data 20 dicembre 2011, la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie scienziati è stata mantenuta. Ma se clicko sul link nella riga subito sotto (Si invita a leggere la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.) arrivo ad una pagina la cui discussione è terminata ben prima, il 24 set 2007! --Air swan (msg) 14:43, 27 gen 2012 (CET)
replies: text: Sistemato. Si trattava di due procedure diverse, ma la prima non era stata segnalata a suo tempo. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 23:32, 1 feb 2012 (CET)
thread_title:  Avviso di non cancellazione in cima alla pagina 

message: Partiamo dal fatto che secondo me è un pelo ridicolo che un docente universitario specie se ancora in circolazione (per cui risulta ancora difficile capire la reale portata della sua attività, specie in prospettiva futura) abbia una propria pagina su Wikipedia; certo salvo casi di acclarata fama, ad esempio Tullio de Mauro o Roberto Burioni, l'uno ex ministro della Repubblica e l'altro balzato agli onori della cronaca tanto da renderlo a mio avviso enciclopedico.
Quello di cui vorrei discutere è questo: mi sono imbattuto nella pagina dedicata a Paolo Balboni, esimio professore di Ca' Foscari assai noto nell'ambiente della glottodidattica italiana. Ho messo la pagina in cancellazione, dato che mi sembrava un pelo eccessivo mantenere una pagina su un docente universitario che sarà anche bravo e meritevole ma non superiore a altre migliaia di suoi colleghi in Italia, e che il breve paragrafo in cui venivano chiarite le sue teorie avevano praticamente come unica fonte un suo stesso libro.
Tuttavia un altro utente mi ha fatto notare che in base agli attuali criteri di enciclopedicità per scrittori e libri il professore risulterebbe perfettamente enciclopedico, essendo le sue opere citate da vari autori terzi (cosa di cui ci si può perfettamente rendere conto sfogliando Google).
Ora, chi bazzica nell'ambiente della glottodidattica sa bene che le teorie del professore per quanto degne siano sono alcune tra le tante idee presenti e che non abbiano riscosso maggior successo di tante altre (come ho fatto notare in maniera più dettagliata nella pagina di cancellazione). Posto che ogni professore universitario deve per lavoro proporre delle sue teorie, ho evidenziato come a questo punto sarebbe lecito scrivere una biografia per ogni professore ordinario o associato, dando diritto a migliaia di altri docenti ad una pagina su Wikipedia essendo i loro lavori citati da altri autori (ditemi un solo professore universitario che non sia mai stato citato da un suo collega!).
Volendo appellarmi ai criteri per gli scienziati (forse più calzanti visto il personaggio) li ho analizzati e mi sembra abbastanza grossolano dire Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a scienziati che si siano distinti in maniera particolare e notevole per la loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile. 
Riporto un esempio già fatto altrove: stanti gli attuali criteri, se io scrivessi una serie di trattati sull'uso dei vasi da notte, lo pubblicassi tramite una nota casa editrice e questa mia opera ricevesse un premio in ambito nazionale e varie critiche positive e venisse citato molteplici volte da altri autori o quotidiani, meriterei a pieni diritti una pagina su Wikipedia. Certo, resterei uno che ha scritto dei trattati sui vasi da notte, e non so quanta gente mi riterrebbe "enciclopedico" anche all'interno della cricca dei produttori di vasi da notte.
Le fonti terze rendono sempre enciclopedico un argomento? Parliamo di "petaloso": fenomeno relativamente recente, citato anche dall'allora presidente del Consiglio dei Ministri e successivamente inserito pure nella Treccani, che tuttavia è andato presto scemando tant'é che attualmente ne resta solo il ricordo e non viene in alcun modo utilizzato; eppure, per quanto si potrebbe fare una trattazione relativamente ampia del fenomeno con tanto di fonti terze autorevoli, non è presente una pagina su Wikipedia (è stato "degradato" a Wiktionary, anche giustamente a mio avviso).
Pertanto, mi sembra il caso di rivedere profondamente il criterio "bibliografia", perché qualunque docente ha una sua bibliografia e le sue citazioni da parti terze, e mi sembra la chiave di volta per trasformare Wikipedia in una raccolta di curricula di docenti universitari (e temo che la richiesta di usare obiettività quando si vuole inserire una propria pagina non abbia molto effetto).--Leofbrj (Wanna try?) 22:32, 14 ago 2017 (CEST)
replies: text: Scusa, ma "essere citati" è normale (ohi, c'è qualcuno che non viene nemmeno citato...), essersi distinti in maniera particolare e notevole vuol dire molto molto molto di più... La "bibliografia verificabile e attendibile" deve dimostrare che lo scienziato si è distinto etc, non semplicemente citarlo! --Pop Op 01:21, 18 ago 2017 (CEST)
thread_title:  Bibliografia = docenti universitari enciclopedici?