Discussione:Erich Honecker

message: Correva l'anno 1979 quando Erich Honecker ed il leader di allora dell'URSS Leonid Breznev si scambiarono lo storico bacio sulla bocca.
Che cosa c'è di storico in questo? Tanto più che era il saluto che usavano sempre, anche con altri politici dell'est europeo. Toglierei questa parte. Oppure dite che cosa c'era di storico.
"Murales" poi è un plurale. Scrivere "un" murales non sta per niente bene. BerlinerSchule (msg) 16:08, 18 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Altri errori - il bacio 

message: L'IP 87.16.96.55 ha inserito la seguente domanda senza firmare:
per cosa è stato prosciolto, mettecelo se lo sapete
Risposta (del resto già inserita in forma breve oltre tre mesi fa nella discussione, cfr. sopra): Honecker NON è stato prosciolto. Il processo è stato sospeso. La (competente) corte costituzionale regionale di Berlino ha dichiarata - con riferimento all'articolo 1 GG ovvero costituzione tedesca - incompatibile lo svolgimento di un processo penale con lo stato di salute dell'imputato. La decisione è stata molto criticata, data la responsabilità enorme del soggetto per un regime dittatoriale con tutti gli aspetti e singoli reati ben noti (Stasi, Muro, appropriazione di denaro pubblico et c.). Il fatto che Honecker fosse poi deceduto 15 o 16 mesi dopo in seguito alla stessa malattia dimostra comunque che la base materiale della decisione fosse autentica. Ma NON è stato prosciolto e non esiste alcun proscioglimento per motivi di salute. BerlinerSchule (msg) 01:54, 20 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Domanda inserita da IP 87.16.96.55 

message: La sola dicitura "prosciolto per motivi di salute" dovrebbe far dubitare. Chi l'ha messa (copiandola da opere divulgative semifurbe) si chieda seriamente se possa esistere un "proscioglimento per motivi di salute", consultando anche la legge italiana (che sotto questo aspetto non è diversa). Comunque in effetti la situazione è complessa. Dal momento che anche l'articolo nella deWP non era esauriente abbiamo cercato (tramite la "Auskunft", l'oracolo) gli esperti, adesso l'articolo è stato completato, con le fonti precise; appena avrò tempo tradurrò la parte che interessa. Intanto prego ancora tutti di non fare propaganda politica in questa discussione; i fatti del Muro di Berlino sono noti e sono chiari; venivano uccisi uomini, donne, bambini, non armati, che avevano solo cercato di uscire dalla propria parte del Paese; la libertà di espatrio è prevista dalla carta dell'ONU, dall'atto di Helsinki e quant'altro; quindi non occorre alcuna discussione su questo punto. E l'accusa contro Honecker si basava sul codice penale della DDR, non su quello della Repubblica Federale. BerlinerSchule (msg) 14:16, 22 giu 2008 (CEST)
replies: text: Ho integrato almeno i dati più essenziali, chiarendo anche la questione dell'abbattimento del processo (togliendo quindi quel micidiale "prosciolto" che era una dicitura fuori logica e completamente errata). Ci sarebbe da rivedere ancora la categoria "presidenti della DDR" che è sbagliata. Di presidenti dello Stato della DDR c'è stato uno solo, Pieck. Dopo fu istituito il Consiglio di Stato. BerlinerSchule (msg) 14:57, 12 gen 2009 (CET)

text: Il link a Encarta nonché le due righe seguenti (con un gentile "bah" al posto della firma) sono state inserite da 87.10.106.103, presumo sia lo stesso individuo che già in passato si è sempre rifiutato di firmare. Il brevissimo testo di Encarta contiene diversi errori, in particolare quello evidente sul termine del processo ("prosciolto per motivi di salute", motivazione non compatibile con l'ordinamento di procedura penale). Del resto contiene stranamente in diversi punti delle informazioni completamente contrarie a quanto aveva cercato di inserire l'IP. L'IP è consigliato di consultare la letteratura sull'argomento, assai vasta, prima di tornare a collaborare. Nell'incipit del resto va la funzione più importante, mentre sotto erano già nominate anche le altre due. E già che ci siamo - il solo modo menefreghista di inserire anche ovvii errori dimostra la qualità del lavoro di questo IP: "Presidente" senza articolo determinativo NON può essere "Vorsitzende", ma solo (trattandosi di persona maschile) "Vorsitzender". La sola dicitura "presiedeva in qualità di segretario del SED" contiene solo tre errori, uno linguistico, tre di fatto. "SED" è sostantivo femminile, lui non era "segretario", bensì "segretario generale", non della SED bensì del Comitato Centrale ed infine non era un automatismo - o almeno nessuna fonte lo dice... Più serietà, per favore... BerlinerSchule (msg) 04:37, 16 gen 2009 (CET)
replies: text: Devo dire che mi meraviglio anche della battuta "nella parte finale c'ha messo il trattato di diritto". La questione è complessa, tanto che diverse fonti divulgative la spiegano in modo errato; per molto tempo era rimasta nell'articolo una dicitura evidentemente sbagliata; ora ho preso le diciture originali, ho cercato di tradurre la cosa in modo da chiarire l'accaduto - la risposta è quella battuta... BerlinerSchule (msg) 14:59, 16 gen 2009 (CET)
thread_title:  Termine del processo 

message: La maggior parte delle modifiche dell'utente che continua a non firmare nella discussione non sono corredate di fonti o di motivazione. Alcune invece sono corredate di motivazioni sbagliate. Mell'incipit - ma mi pare di averlo scritto già prima - va la funzione importante, la lista completa delle tre funzioni centrali erano già e rimangono certamente nell'articolo. Tornerò sugli altri punti con calma. BerlinerSchule (msg) 14:32, 16 gen 2009 (CET)
thread_title:  Modifiche non motivate 

message: SED è abbreviazione di un sostantivo femminile; pertanto ci va l'articolo femminile, come da prassi di gran lunga più usata dai traduttori. Se il nome del partito invece viene riportato in traduzione italiana, allora certamente ci va l'articolo che corrisponde al sostantivo italiano (maschile, in questo caso). BerlinerSchule (msg) 14:55, 16 gen 2009 (CET)
thread_title:  "Il" o "la" SED... 

message: Anche senza entrare in considerazioni di carattere generale se o in quale misura una rivendicazione politica da un sito privato possa essere linkata ad un articolo di WP, occorre chiarire il carattere di quel discorso. Si tratta di una rivendicazione politica, gravemente offensiva nei confronti della Repubblica Federale, paragonata all’"impero" nazista, gravemente offensiva anche nei confronti dello stesso tribunale (ricordo ancora che il PM che aveva fatto partire la prima istruttoria contro EH era della DDR!). Le accuse contenute in quel testo travisano sia il carattere del tribunale sia quello dello stesso processo. Come tutti sanno l’accusa era stata formulata sulla base del diritto positivo della stessa DDR (come nei Mauerschützenprozesse), ricorrendo a quello attuale nel momento del processo solo a favore degli imputati. Pertanto il testo in questione, di per se anche interessante in quanto dimostra quanto EH fosse rimasto ai vecchi concetti stalinisti, travisa i fatti se non inserito in un contesto più ampio. Siccome non abbiamo - attualmente - la possibilità di inserire nell’articolo oppure di linkare la descrizione completa del processo, compresi gli stessi atti del processo (non disponibili in lingua italiana), in attesa di poterlo eventualmente fare, il link viene tolto; la sua presenza sarebbe una piattaforma a favore del reo. BerlinerSchule (msg) 18:35, 16 gen 2009 (CET)
thread_title:  Link a “Indymedia”  con il testo della dichiarazione di Honecker 

message: 1) Nella Wikipedia tedesca (usata dall'utente di cui sopra) nell'incipit sono indicate le cariche legali, perchè qui no? Bizzarria. 
2) la DDR aveva il reddito pro-capite più alto dei Paesi socialisti ed era tra i paesi maggiormente indutrializzati (pur avendo una non grande popolazione ca. 16 milioni come apice)
3) L'utente di cui sopra parla di reo, ma se non è stato condannato perchè parlare di reo? E' stato condannato per proprietà transitiva?
4) Partito di Stato? Che definizione è? In DDR vi erano altri partiti (centristi, liberl-democratici etc.) con funzioni riconosciute dalle leggi (ai centristi toccava la presidenza della Camera del Popolo ad esempio) dunque la definizione di Partito di Stato non è corretta.
5)L'autodifesa di Honecker può non piacere, dileggia le vittime e la RFT? Era anche comprensibile lo facesse, il fatto che dileggiasse la RFT offendendo la sensibilità dell'utente Berlin etc. non implica che non vada messa. Può essere messa e magari la si affianca da un collegamento anti-DDR (riguardante il prcesso, ve en saranno numerosi).
6) Se le cose non sono POV non si possono mettere, per POV si intende obiettive, ma lo stesso utente Berlin etc. dichiara "No, non è certo POV". In primo luogo non si verificarono violenze, ma uccisioni che è cosa diversa. 
7) "Governava di fatto" non vuol dire nulla, "lui non era il capo del governo!" dichiara con tanto di punto esclamativo Berlin etc., ma aveva funzioni esecutive come quella del Consiglio di Difesa (che è a tutti gli effetti una funzione esecutiva), quindi al massimo la frase va sostituita da "nel periodo in cui era segretario generale"
8) Era informato delle vittime sul muro personalemente? Manca la fonte innanzitutto, poi una frase del genere è totalmente inutile e fa apparire Honecker come una specie di mostro. Non si può dileggiare la RFT ma si può dileggiare Honecker? 
9) "Le merci della RFT che arrivavano" in DDR che vuol dire? Detta così sembra che gliele regalavano, "non ostante arrivassero merci il debito aumentava", o forse il debito aumentava anche a causa del saldo negativo tra importazioni ed esportazioni. Detta come è messa nell'articolo la frase non è comprensibile.
Vedo che di nuovo non firmi e francamente non ne capisco il perché...
1) Non vedo la bizzarria. Nell'incipit conviene mettere solo i dati essenziali, tanto le info complete sono nell'articolo. Quindi ogni info NON presente nel capoverso iniziale è una ripetizione evitata. Rispetto a quella di segretario generale del partito le altre due funzioni erano poco rilevanti. Cmq se vuoi copiare pare pari quello della WP tedesca, facciamolo pure. 2) Direi piuttosto 17 milioni, così a memoria. Naturalmente non conta il numero di abitanti per valutare la cosa, perché era l'economia più forte pro capite, non in cifre assolute, all'interno del blocco dell'est. Non mi pare che l'articolo dica una cosa diversa. O Ti riferisci al declino? Quello però è un dato di fatto. Per capire il declino economico occorre vedere la situazione complessiva: il sistema soffriva per gli enormi sprechi; Honecker continuava a favorire armi e industria pesante, ma nel contempo aveva lanciato quella politica di maggiori consumi privati; quando negli anni 80 l'Unione Sovietica aumentava i prezzi, mancava una controparte di prodotti primari (poco presenti nella zona). Cmq qui basti il cenno. 3) Non era reo? Infatti nell'articolo nessuno lo ha scritto. Era imputato e gli altri imputati, tutti meno colpevoli di lui, sono stati condannati... Rimane che qui non è una piattaforma per quel testo propagandistico. 4) La camera del popolo prima del dicembre del 1989 è sempre stata una roba simbolica, in tutti i decenni nessun dibattito, nessuna votazione che non fosse al 100 % et c. Il ruolo della SED l'avevano scritto anche nella costituzione. La descrizione di partito di stato è piuttosto universale. E ricordo di nuovo "Schild und Schwert der Partei" come elogio ufficiale della Stasi, "del partito", mica "dei partiti". 5) L'"autodifesa" prima di tutto non era una difesa (quella è stata fatta dagli avvocati e cmq non serviva, perché il processo è poi, appunto, stato terminato senza sentenza). Si tratta, appunto, di un testo di propaganda. NON è sensato contrapporre un testo "anti-DDR", sarebbe sensato riportare quel testo (quello di EH) commentato e nel contesto del processo. Questo non è fattibile qui. Se proprio vuoi fai un articolo sullo stesso processo, con sia gli atti (riassunti) sia le voci esterne e allora ci sta anche quello. 6) Non mi è chiaro il riferimento. "per POV si intende obiettive" - no, per POV si intende NON obiettive. E non vedo in base a quale ragionamento escludere "uccisioni" dalla violenza. Uccidere una persona (non armata e non offensiva, per giunta) mi sembra anzi la massima violenza possibile. Ma se vogliamo anche le stesso uccisioni avevano in parte ancora un carattere di violenza inutile. Ricordo solo le SM 70 e casi come Gueffroy. Fatto sta che Honecker è stato processato (e altri sono stati condannati) proprio per il regime violento al confine. 7) "Governava di fatto" vuol dire precisamente quello. La posizione di presidente del consiglio di difesa conta relativamente poco perché non prendeva decisioni in materia politica interna, economica, industriale et c. L'unica posizione che era veramente esecutiva in molte materie centrali era quella in cima al partito. Ma non corrispondeva al governo che era il Ministerrat. Se vogliamo mettiamo pure "periodo in cui era segretario generale del comitato centrale", ma per il lettore poco esperto dei regimi del blocco dell'est occorre ancora aggiungere che quella era la posizione esecutiva di fatto (cfr. anche la continua ingerenza delle posizioni di partito nelle stesse posizioni ministeriali, cfr. anche la (involontaria e inconsapevole) "decisione" finale del 9 novembre, partita mica dal ministro, bensì dal Politbüro (che aveva votato senza capire che cosa, con le note conseguenze...) 8) Vai nella Stabi a Berlino, prendi quel volume e leggi pagina per pagina le copie fotostatiche dei brevi rapporti, solitamente da una a 3 o 4 pagine, sui morti e feriti (arrestati) al Muro, ciascuno con una nota autografa di Honecker e con la sua firma. Non so se riesco a trovare il riferimento bibliografico; cercherò di farlo. In più ci sono varie sue esternazioni documentate di carattere generale. Non occorre alcuna opinione. 9) Le merci dalla RFT: Non è questo il posto per un saggio sull'economia della DDR, ma prendi da una parte i Westpakete (per certi prodotti arrivavano a contribuire con un 20 % al consumo della DDR, come per il caffé), dall'altra parte i soldi corrispondenti a Transitpauschale (e pagamenti per singoli rifacimenti a parte!), rimborso postale, rimborso ferroviario, i due "prestiti" di Strauß, lo Swing e poi i riscatti (non trovo adesso la cifra precisa, cmq oltre tre milliardi di marchi ovest) pagati per quei famosi 33755... Una parte di questi importi è stata pagata in denaro (sempre in valuta convertibile!), la maggior parte in merci... In ogni seria pubblicazione sulla storia della DDR si trovano i numeri precisi e si capisce come la DDR senza gli emolumenti dell'ovest sarebbe crollata economicamente già parecchi anni prima. In ogni caso vediamo di tenere l'articolo ad un piano di riassunto storico, senza elementi apologetici di Stasi & Muro. Già che ci siamo - da quale fonte risulta un ruolo essenziale di Gysi alle demissioni di Honecker? Gysi non faceva parte del Politbüro, all'interno del quale la cosa era partita, credo (ma andremo a vedere) da Krenz, Schabowski, Mielke e altri. Honecker è stato poi sorpreso e costretto (andiamo a consultare Hertle, intendo l'edizione completa, non ho sotto mano il titolo, che descrive la cosa con i minimi particolari). Ciao, BerlinerSchule (msg) 00:23, 18 gen 2009 (CET)
thread_title:  incipit e tutto il resto 

message: Comunque l'ip è il medesimo.
1) Se si prende la Wikipedia tedesca per tutto la si prende pure per l'intestazione.
2)Ricordo una enciclopedia che diceva 16 milioni, comunque non è importante, era per dire lo sviluppo industriale raggiunto con popolazione piccola, vi fuorono nell'ultimo periodo difficoltà economiche, declino è un giudizio. Per altro la produzione di beni di consumo fino alla metà degli anni ottanta andava compessivamente bene.
3) Pil pro capite infatti.
4)Testo propagandistico o completezza nell'informazione? Dai giudizi politici, lo faccio anch'io, però tu vuoi passare per imparziale, io non ho questa pretesa. Non hai scritto reo nell'articolo, ma in discussione, era solo per sottolineare un pregiudizio visto che si è rei dopo la condanna (ma qui si continua "meno colpevoli di lui")
5) Resta il fatto che la DDR non era mono-partitica e che sul ruolo simbolico della Camera del Popolo ancora si esprime una opinione, anche la CDU aveva un ruolo ed era quello di presiedere la Camera del Popolo ad esempio, ed i partiti del Fronte nazionale erano anch'essi riconosciuti nella Costituzione.
6) anti-DDR riferito al processo intendo ovvio, l'autodifesa si chiama così, la chiamano tutti così, non criticare anche la terza virgola...
7) Violenze è un termine generico "uccisioni" è più appropriato.
8) Ripeto il consiglio di difesa è un organo esecutivo, che non si occupava ovviamente di tutto ciò che era il consiglio dei ministri, ma aveva un potere esecutivo. Governava "di fatto" indica quasi una illegalità, un potere illegale si dice appunto "di fatto" ("i talebani governano di fatto quella zona" ad esempio) una coppia senza vincoli legali si dice "di fatto" ecco cosa intendo.
9)Informato personalmente non mi pare una notizia, penso venisse informato personalemente di ogni evento significativo nella vita della Repubblica, informato certo che lo informavano, ma per il suo ruolo istituzionale, detto in quel modo sembra che Honecker facesse pasque di sangue nei pressi del muro.
10) La DDR non dipendeva economicamente dall'ovest, tutt'al più dai rapporti commerciali col Comecon, come tutti gli altir paesi.Sui westpakete, beh l'Italia campava di rimesse delgi emigranti, non vi vedo nulla di eccezionale.
11) Non facciamo apologie del muro e della stasi, ma manco il contrario.
12) Ho detto tra essi mic aho detto che ha fatto succedere tutto Gysi, Gysi sarà importante più in là.
Ah, la cifra per quei famosi... è di 3 miliardi 436 milioni e spicci.
:La firma esce se la fai, con le famose 4 tilde...
: 1) L'incipit - come già detto, volendo lo facciamo; non è un problema grave.
: 2) Il declino - che non è un'opinione, tanto che ne parlano con perizia di particolari tutte le opere inerenti - infatti era causata anche (non solo) dalla politica a favore dei consumi privati.
: 3) Corretto
: 4) Le persone non sono imparziali, ma la WP deve esserlo. "Meno colpevoli di lui" è riferito agli spari al Muro, gli unici del Politbüro direttamente coinvolti e regolarmente aggiornati erano Honecker, Mielke, Keßler; la colpa degli altri era - secondo le sentenze - più di tipo passivo, non era un loro campo di competenza, ne di Schabo, ne di Krenz.
: 5) Il potere era della SED; non trovo fonti imparziali che ne avessero una diversa visione. E nemmeno che attribuissero alla Volkskammer un potere politico effettivo.
: 6) Ripeto: sarebbe un lavoro lungo, il processo intero e il seguito pubblico. Dubito che sia questo il posto.
: 7) "Violenze è un termine generico "uccisioni" è più appropriato." - No. Non tutti venivano uccisi, molti venivano "solo" feriti, anche gravemente. In un caso come quello di Fechter la violenza non stava direttamente nell'uccisione. Nell'uso delle SM 70 nemmeno. E anche le direttive ufficiali, sia la Vergatterung che le varie battute di Mielke miravano ad uccidere o ferire al punto di impedire la fuga. In realtà nella sfera pubblica tedesca non si è mai parlato prevalentemente di "uccisioni" o di "violenza", ma del "Schießbefehl", termine peraltro riassuntivo. 
: 8) Un potere illegale si dice appunto "di fatto" - lasciamo fuori la coppia che a convivere NON danneggia terzi (per quanto sappia io). Il potere di Honecker e in generale quello della SED era illegale da alcuni punti di vista (anche di quello del PM di Berlino Est appena poteva!), sicuramente era illegittimo in quanto mai in 40 anni autorizzato da elezioni libere, uguali, segrete, insomma democratiche. In ogni caso non è importante la dicitura "di fatto", è importante chiarire al lettore che Honecker NON aveva una funzione di governo, ma una funzione ufficialmente nel partito che però esercitava il potere governativo. Se hai una proposta come dirlo, avanti!
: 9)pasque di sangue nei pressi del muro sarebbe un termine forte. Ma il PM sostanzialmente intendeva questo. Gli imputati membri del Politbüro NON erano accusati in quanto "mandanti", bensì come "rei indiretti"; il singolo soldato che sparava era considerato un mezzo. Quindi - e anche per prevenire la formazione di legende del tipo "ma il capo sicuramente non ne sapeva nulla" (tristi precedenti storici proprio nella storia tedesca) - è descritta con precisione il rapporto nominando anche la firma su ogni rapporto.
: 10) Fai il totale tra le cifre pagate dall'Ovest. E anche qui le fonti parlano chiaro. Inoltre tieni presente che per anni la DDR era un membro non ufficiale della Comunità Europea, nel senso che godeva indirettamente dei vantaggi che aveva la Germania Ovest. Sarebbe il caso di completare gli articoli relativi (storia della DDR et c.) e di linkare.
: 11) Il contrario? Non occorre, basta dire la verità - difficilmente ne emergono aspetti non negativi.
12) Occorre formulare ancora bene la questione; cercherò di consultare Hertle.
:3 miliardi 436 milioni e spicci. - grazie, non l'avevo sottomano. Come vedi già questo era un contributo economico molto importante per la DDR.
:BerlinerSchule (msg) 03:31, 18 gen 2009 (CET)
thread_title:  mi sono registrato, non capisco perchè la firma non esca. 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Erich Honecker. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20051124065508/http://www.honecker-im-internet.de/ per http://www.honecker-im-internet.de/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:13, 1 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151208100659/http://www.dkp-online.de/uz/4434/s1001.htm per http://www.dkp-online.de/uz/4434/s1001.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:06, 6 gen 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti