Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Koji/2

message: Non avrò più di 600 edit, ma ho avuto modo di conoscere Koji, ovviamente, in una procedura di cancellazione relativa al solito CSOA Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Tuwat/2. Mi è parso una persona assai poco dedita alla comprensione della discussione, difetto grave per un admin. E quel che è peggio, alla mia  puntuale e dettagliata precisazione in seguito della sua  decisione che le obiezioni non fossero granché valide , non è seguita alcuna risposta, nonostante ci fosse una  discussione importante in corso dove si sarebbero dovute prendere decisioni e nella quale Koji non ha partecipato né favorito in alcun modo.
Per quanto mi riguarda, questa autoreferenzialità è sufficiente per essere contrari alla riconferma. --Cantina Rivolta (msg) 21:04, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text: Forse dovresti conoscere un po' meglio i meccanismi di wikipedia. Koji ha banalmente chiuso una banale procedura di cancellazione semplificata. Di queste ce ne sono a dozzine. Vedi, ad esempio, questa tra le tante. Un qualunque bot l'avrebbe cancellata. --Fioravante Patrone 21:36, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text: Qui la regola specifica per l'apertura della discussione su una proposta di cancellazione. --Fioravante Patrone 22:04, 17 mag 2012 (CEST)

text: Vedo che Koji te l'aveva già spiegato... --Fioravante Patrone 22:21, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text:  Il punto non è la chiusura di quella pagina, non me ne può fregare di meno. se è di tuo interesse, leggiti la discussione. --Cantina Rivolta (msg) 23:00, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text: Il punto è che se è in corso una discussione generale sull'enciclopedicità dei CSOA magari si decide in quella sede di bloccare tutte le pdc avviate, ma se ciò non viene deciso le pdc vanno avanti. Se poi da quella discussione emergono criteri di inclusione in base ai quali una voce su un CSOA eventualmente cancellata risulti enciclopedica allora quella voce si ripristina, non vedo proprio quale sia il problema. L'autoreferenzialità è una tua idea, io ci vedo semplicemente il rispetto delle decisioni comunitarie. Torno poi a ripeterti che l'admin che si incarica della chiusura non deve partecipare alle discussioni sulla cancellazione.--Kōji (msg) 23:45, 17 mag 2012 (CEST)
replies: text:  L'autoreferenzialità non è mia, caro amico. Io mi sono preso la briga di spiegarti in ogni sede opportuna, anche nella tua talk, che le mie osservazioni meritavano almeno di essere considerate. Tu non ti sei degnato di rispondere, ritenendole semplicisticamente e unilateralmente non fondate (ecco l'autoreferenzialità), rifugiandoti inoltre nelle decisioni della discussione sui CSOA, che tu non hai minimamente incoraggiato. Se la comunità non arriva a una conclusione, non è certo colpa tua; ma visto che queste dannate cancellazioni stanno portando problemi non certo solo a me, un buon admin dovrebbe intervenire. E io ripeto che non me ne frega nulla del fatto che non hai partecipato alla discussione sulla cancellazione: come admin non dovevi dare un opinione, ma cogliere il fatto che un utente (con i diritti di voto) aveva esposto argomentazioni non palesemente infondate contro la cancellazione semplificata, tanto almeno da dubitare che ci fosse il necessario silenzio-assenso. Almeno avvertire, almeno farlo presente nella chiusura. Almeno non negare e scusarsi, un errore capita a tutti. Almeno non fregarsene e fare come il vigile che fa la multa e basta. Questo modo di amministrare non potrà mai trovare il mio consenso. Poi vada come vada; se questa notte il terremoto mi lascia in pace, io dormo bene lo stesso. --Cantina Rivolta (msg) 01:26, 22 mag 2012 (CEST)
replies: text: Non ho detto che l'autoreferenzialità è tua, ma che è una tua impressione, non accalorarti. Ci sono i log che testimoniano le mie risposte alle tue domande, tra cui quella in cui ti dico che non devo aprire io la discussione se nessuno lo fa perché non è un formalismo ma un atto con un significato.--Kōji (msg) 01:34, 22 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Commento, ma solo perché non posso votare 

message: Veramente per me il 5° pilastro vale soprattutto per i ns≠0, dato che la maggior parte delle procedure non riguarda la redazione delle voci. Vorrei poi sapere quando avrei mai "fatto azioni da admin su una voce in ns0 sopravvalutando per di più il mio pensiero rispetto ad analoghi contributi referenziati ed opposti di altri utenti"; credo tu mi stia confondendo con qualcun altro. Quello che poi riporti non era un avvertimento, ma una constatazione: in quella circostanza si chiedeva il blocco di un utente per una violazione del principio della presunzione di buona fede, cosa che quando l'ho proposta a suo tempo altrove come criterio generale ha ricevuto una serie di critiche allarmate anche da utenti che lì invece la chiedevano. Lo stretto riferimento alle massime conversazionali adottato come linea guida imho ci risparmierebbe moltissimi kb fuori dal ns0.--Kōji (msg) 01:23, 20 mag 2012 (CEST)
replies: text: In realtà nella procedura linkata si chiedeva il blocco di un utente per WP:NAP e violazione del 4° pilastro. È possibile che oltre al 5° pilastro tu abbia una visione un po' troppo personale anche del 4°. ---- Theirrules yourrules 06:43, 20 mag 2012 (CEST)
replies: text: Una visione del tipo "ignora le regole" che adesso leggiamo addirittura mirata maggiormente a tutto ciò che non riguarda le voci, è un capovolgimento della struttura dei pilastri, che invece dicono esattamente il contrario (basta leggere il quinto "Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci"). Interessante anche la lettura secondo cui la maggior parte delle procedure non riguarda la redazione delle voci: ma non è lo scopo ultimo dell'enciclopedia, cui tutto si può far confluire ? Cancellare una voce, mandarla in vetrina, bloccare un vandalo che le distrugge, bloccare le pagine, come wikificare, dove mettere template di avviso e quali, ecc. non è relativo alla redazione delle voci ? Se invece se ne fa solo una questione di gestione dei "poteri", ancora una volta vedo siamo in presenza di una visione che trovo incompatibile con le funzioni supplementari. Del resto, anche un contrario al deflag come Ignis, ha espresso perplessità per una possibile anomalia nella interpretazione delle regole, ricevendo però in risposta un commento che non è nel merito, ma su basi "di complotto persecutorio" e profondamente critiche verso la comunità (che poi magari lo riconfermerà comunque). --EH101{posta} 11:29, 20 mag 2012 (CEST)
replies: text: Per me la tua interpretazione del 5° pilastro è parziale, tanto più che pretende di dedurre e restringerne indebitamente l'ambito di applicazione sulla base di un'unica frase incidentale, laddove è chiaramente stabilito che solo i pilastri non sono derogabili; appunto basta leggere. La tua idea di un quinto pilastro rivolto solo al ns0 è molto peculiare, e tutto sommato mira a renderlo vuoto. Peraltro non spiega altre linee guida derivate come WP:NEVE e WP:BUROCRAZIA, che sono appunto estrinsecazione di WP:IGNORA.--Kōji (msg) 14:19, 20 mag 2012 (CEST)
replies: text: Ok. Wikipedia è gestita dalle palle di neve. Ma leggiamoli questi saggi esplicativi (perchè questo sono) che comunque non possono deviare dai pilastri. E sì che "palla di neve" ha scritto bello chiaro "La clausola della palla di neve non è una linea guida, ma è stata pensata per prevenire l'uso ostruzionistico delle regole e delle linee guida di Wikipedia." Adesso mi si deve spiegare che rapporto c'è tra le questioni relative a cancellazioni e blocchi di utenti e l'evitare "l'uso ostruzionistico delle regole". Si vuole dire che non si può impedire di scrivere una voce perchè il "manuale di stile" o qualche convenzione dice in altro modo: bloccare utenti, cancellare pagine, ignorare attacchi personali, esercitare da admin il proprio arbitrio - argomento qui in discussione -, cosa c'entra con l'uso ostruzionistico delle regole ? E sopratutto, cosa c'entra "palla di neve" con questioni controverse e lungamente dibattute come le procedure di cancellazione e i comportamenti degli utenti ? C'è scritto chiaramente anche in "palla di neve". "Nel caso di una diatriba genuina nella comunità di Wikipedia, la cosa migliore da fare è trovare un accordo tramite discussione e dibattito." Perchè si vuole ignorare questo concetto, che poi è un pilastro, e insistere sul "non ci sono regole" ? L'arbitrio non è tutto nelle mani degli amministratori (come ripetuto recentissimamente di nuovo da Koji, e non incidentalmente, (cit.)  ... Quindi quello che intendo non è che "l'admin fa quello che gli pare", ma che l'admin, nella misura in cui ha delle funzioni di sistema ulteriori, è chiamato a risolvere casi e situazioni anche secondo buon senso e quindi magari ignorando una specifica regola la cui applicazione nel caso concreto risulterebbe controproducente..." Ma dove sta scritto ? Ma chi lo decide cosa è controproducente ? L' "eletto" ? Non è questo il mandato degli amministratori di Wikipedia, questa cosa non è scritta da nessuna parte, e non considero compatibile con le funzioni supplementari chi teorizza apertamente e ripetutamente questo concetto per sé e per i colleghi che la pensano come lui. --EH101{posta} 19:42, 20 mag 2012 (CEST)
replies: text: Non è insistendo nello stravolgere le parole altrui che otterrai risultati. Detto questo, da ora applicherò WP:IGNORA EH101.--Kōji (msg) 19:46, 20 mag 2012 (CEST)
replies: text: Certo che quando si ricevono critiche inappuntabili buttarla in caciara è l'unico modo. Peccato, però perché le osservazioni di EH101 oltre ad essere corrette sono cruciali: si tratta dell'essenza di wikipedia stessa: un progetto fatto da una comunità di utenti dove l'admin è un utente volenteroso che, finché se la sente, si sobbarca lavoro sporco aiutandosi con alcune funzioni aggiuntive del flag, e non un progetto di admin infallibili che decidono in nome e per conto di una comunità. Mi sarei aspettato ampie rassicurazioni verso i timori di EH101, ed invece la risposta qui su (disarmante) purtroppo conferma drammaticamente i suoi timori. --- Theirrules yourrules 02:51, 21 mag 2012 (CEST)
replies: text: E quindi quando le critiche inappuntabili si smontano - perché poi stringi stringi non si trovano atti da contestare a valle ma solo pensieri da male interpretare a monte - si ricorre all'insulto. Ormai ho imparato a riconoscere le tue provocazioni: ci sono cascato una volta e ci è stata montata su questa riconferma, quindi ti lascio solo.--Kōji (msg) 04:29, 21 mag 2012 (CEST)
replies: text: È difficile che si possa smontare quanto ho presentato, creando un link rosso a mo' di sberleffo come quello di sopra. Ignorare pervicacemente i link presentati da una molteplicità di utenti è un altro modo che trovo difficile per dialogare. Trovo singolare poi leggere il muovere ad altri accuse di provocazione, dopo che tutti possiamo leggere il link rosso qui sopra che hai creato e che mi riguarda. Mi aspetto adesso di non leggere nessun altro commento sarcastico (e inutile: non sono io in rielezione) a questa mia annotazione, visto che hai appena coniato una linea guida ad personam che mi riguarda. C'è bisogno di altri link per motivare una sfiducia ? Basta leggere i tuoi interventi in questa pagina e la collegata e farsi la domanda se chi li scrive ha le doti di equilibrio che si ritiene siano necessarie per fare l'amministratore su Wikipedia. In base alla risposta si può serenamente votare. --EH101{posta} 09:17, 21 mag 2012 (CEST)
replies: text:  (confl.) @Koji: Le critiche, soprattutto quelle meglio circostanziate o più difficili da digerire, per quanto non facciano piacere non andrebbero "smontate" (che significa peraltro?) ma accolte serenamente. Questa procedura di riconferma è stata montata su delle mie provocazioni? Faccio fatica a crederlo ma lo prendo come un altro segno di rigetto verso ogni critica. Ti vengono contestati atteggiamenti ed episodi tra loro molto diversi: tuoi interventi nelle UP, nelle PDC, tuoi accanimenti verso altri utenti e tuoi attacchi personali. Ora che questa riconferma sia, come dici, addirittura una montatura costruita su un singolo evento mi pare un'affermazione poco felice che non rende rispetto a decine di utenti che le critiche te le stanno ponendo con sincerità e nella speranza che vengano accolte. -- Theirrules yourrules 09:24, 21 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Commento al voto di DCGIURSUN 

message: :Francamente non ho capito il senso del tuo voto: mi usi come capro espiatorio per un clima che non ti piace? La questione della PU di Theirrulez è molto più semplice di come la metti: non mi ero accorto che la facciata conteneva comunque un link ad una sottopagina con le info wikipediane, né Theirrulez me lo aveva mai fatto notare, chissà perché... Quando Ribbeck lo ha fatto presente, ho fatto le mie dovute scuse. E Theirrulez ha reso palese il link.--Kōji (msg) 16:15, 19 mag 2012 (CEST)
replies: text: Il clima non mi piace, ma vari tuoi interventi hanno contribuito a rendermelo poco piacevole. Che senso ha per esempio il sarcasmo gratuito della seconda parte del tuo messaggio? A me suona provocatorio o quantomeno canzonatorio. Non credi che si poteva evitare di scriverlo (visto che è tra l'altro off-topic) o scriverlo in un altro modo? E non credi che si potevano evitare gli insulti gratuiti e pesanti da te fatti, come quelli riportati da chi mi ha preceduto (Pracchia in particolare)? E non credi che si poteva evitare tutto quello spiacevole spreco di energie per una pagina che era un semplice tricolore con un nastro nero? Per me sì. E mi piacerebbe una maggiore apertura alle critiche, piuttosto che un arroccamento sulle proprie posizioni, autodefinendosi "capro espiatorio". --AndreaFox  bussa pure qui... 16:44, 19 mag 2012 (CEST)
replies: text: Se non ricordo male, fui io a chiedere che qcno si interessasse della PU di Theirrulez. Siccome poi è intervenuto per me un periodo di presenza molto discontinua ho stentato ad apprendere che un messaggio politico in PU va bene se ha un link ai propri contributi (o, chessò, alla propria voce preferita). Sapete cosa? Mi tengo il mio parere e cioè che le PU non devono essere usate per commemorazioni, mobilitazioni, politica o altro. Quindi secondo me Koji proprio sbaglia ad ammettere un errore che non c'è: quella pagina è abusiva. Ritengo, infine, con Koji, se lo interpreto bene, molto sgradevole accoppiare alle legittime critiche anche le promesse di abbandono. Quando AndreaFox si è candidato e tale candidatura è stata bocciata, egli si è messo in pausa, scrivendo che WP gli toglie troppo tempo. Ritenevo dunque che o wp gli toglieva troppo tempo o il clima poco piacevole è una comunità che ne boccia la candidatura. Apprendo invece che le motivazioni erano anche altre e che la colpa è anche di Koji, ma non penso di riuscire a prendere molto sul serio le motivazioni espresse da Andrea al momento del voto. Quando devo discutere di qualcosa, evito di far pesare sugli altri la "spada di Damocle" (per così dire :D ) del mio eventuale abbandono. Se ho inteso male, mi scuso con Andrea. --pequod ..Ħƕ 04:27, 24 mag 2012 (CEST)
replies: text: Fai come credi. Prendi sul serio solo chi vuoi, mi sembra che questa sia la moda del momento. Io dico quello che penso. Non sono qua a convincere nessuno. --AndreaFox  bussa pure qui... 13:17, 24 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Commento al voto di AndreaFox

message: Ho riletto gli interventi degli utenti che hai citato, forse mi e' sfuggito qualcosa eh, ma di link a cose "che scritte da altri utenti hanno portato a blocchi" continuo a vederne sempre uno solo... anche se citato piu' volte ;-) --Maxbeer (msg) 11:14, 21 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Commento al voto di Vito.Vita

message: Indipendentemente dall'operato di Koji, mi stupisce molto quest'ultima frase. 1) «Troppo comodo nell'incertezza aprire la votazione»? Mica l'admin sta lì per dimostrare di saper compiere un gesto eroico! Se c'è incertezza deve dar la parola alla comunità. 2) «votazione, palesemente pro-mantenimento»? Alla vecchia procedura non si imputava di essere troppo "inclusionist" e la nuova procedura non è stata creata per cambiare gli esiti verso un modello più "deletionist". ·· Quatar » posta « 09:17, 21 mag 2012 (CEST)
replies: text: 1)Diciamo che a differenza di altri admin Koji ha preso decisioni anche quando il consenso era maggiormente dalla parte della cancellazione. 2)Eh su dai Quatar, con la regola dei 2/3 il mantenimento a meno che non sia un plebiscito pro-cancellazione è un gioco da ragazzi, e lì le motivazioni ormai non contano più, la nuova procedura dovrebbe tenere più conto delle motivazioni, spesso altri non hanno saputo decidere o forse non volevano scontentare troppi inclusionist.--Kirk39 (msg) 13:48, 21 mag 2012 (CEST)
replies: text: No Kirk, la nuova procedura non serve a variare il bilancio mantenute/cancellate, infatti questa stabilità fu un dato molto convincente, a suo tempo. ·· Quatar » posta « 14:48, 21 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Kirk39 

message: fa sì che ogni discussione risulti totalmente vana hai ragione, ma riguarda la comunità intera. Abbiamo delle difficoltà causate da alcune contingenze e stiamo precipitando ad un punto di non ritorno. Occorre prenderne atto e trovare delle soluzioni efficaci e definitive, perché altrimenti si perderanno (o non si guadagneranno) contributori e la qualità del progetto scadrà sempre di più... sempre più in basso. Credo che questa situazione sia ormai al pieno della sua consapevolezza. Vediamo. --Xinstalker (msg) 07:37, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Si perdono contributori anche facendoli impunemente obiettivo di attacchi personali e campagne denigratorie non sanzionate o blandamente stigmatizzate per via delle più disparate giustificazioni (in stridente contrasto con misure pesanti regolarmente prese in certi casi). E questo sì, dovresti saperlo, che è una situazione nel pieno della sua evidenza. ---- Theirrules yourrules 08:19, 2 giu 2012 (CEST)

text: Certo, ma, in un discorso generale, questo non accade necessariamente, quando si dice che un vandalo o un povpusher 'è' un vandalo o un povpusher e per questa ragione lo si perde... il progetto ci guadagna. Dipende dai contesti. In questo contesto mi sembra che più di un centinaio di voti abbiano considerato affidabile la condotta di Koji. Certo ognuno ha i suoi distinguo e le sue perplessità come è naturale e giusto che sia e ora Koji le conosce. Nell'insieme il grave fatto che tu denunci non viene minimamente percepito come tale. Anzi... forse tutt'altro. In questo caso sarebbe bene iniziarsi a domandare il perché. Prima, lo ripeto, che sia troppo tardi. --Xinstalker (msg) 08:26, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text:  Aggiungo, scusandomi per l'OT, che tale situazione mi ha talmente nauseato che ri-mollo Wikipedia per un bel po'. siamo tutti responsabili di questa situazione. Nessuno escluso. Buon lavoro a tutti se ci riuscite... --Xinstalker (msg) 09:09, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Strano... :) --Zero6 ✉ 09:28, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Voto scontato, come molti altri. Al netto delle opposizioni derivanti da incomprensibili pregiudiziali e contrapposizioni personali, frutto anche di una certa mobilitazione extra-wiki, non si sarebbe nemmeno aperta la votazione. Le uniche critiche di cui terrò conto sono quelle frutto di onestà intellettuale (purtroppo però alcuni utenti non hanno fornito alcuna motivazione).--Kōji (msg) 12:39, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Senza prove, sono accuse inutili. Già ho segnalato ad altri teorici del "complotto extra-wiki" (un motivo sempre più ricorrente) che Wikipedia ha lo strumento dei "contributi utente". Ti sorprenderebbe sapere che ogni tanto guardo anche i tuoi ? C'è qualche divieto? Se comincio a darti ragione in ogni intervento, poi qualcuno dirà che ci coordiniamo extra-wiki ? Ma per favore. Ci fosse una mailing list dedicata e ad accesso chiuso si potrebbe parlare di mobilitazione extra-wiki. Al momento mi risulta che qualcosa del genere esista più per molti dei votanti a favore. Credo, infatti, sia interessante calcolare quanti amministratori NON abbiano votato. Perchè invece io serenamente non parlo di complotto extra-wiki, ma di normalissime dinamiche ? E poi vogliamo parlare dei contributi recenti ? Ci sono stati giorni, grazie anche al profluvio di commmenti ai commenti, in cui questa pagina di discussione era una delle più visibili di Wikipedia. Ma come si fa a demonizzare i contrari e lodare sempre i solidali ? --EH101{posta} 13:25, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: anche alcuni dei favorevoli sono voti scontati, no? cosa c'è di male? nulla. Francamente mi sembra una polemica pretestuosa e fondata sul nulla. --Salvo da PALERMO 13:38, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: A me è bastato lurkare in chan per farmi un'idea. Per il resto io, per esempio, non conosco di persona nessuno dei votanti - anzi nessun wikipediano. Comunque, ripeto, chi ha la coscienza tranquilla può star sicuro che terrò conto delle sue critiche.--Kōji (msg) 17:38, 2 giu 2012 (CEST)

text: Cioè tu stai affermando che per tener conto di un parere sul tuo conto guardi nell'intimo della coscienza di chi l'ha espresso? Ormai stiamo lasciando il livello "admin infallibile" e ci avviciniamo a grandi falcate al livello "divino admin onniscente"! Che dirti? Per me puoi anche non tenere conto di nessuna critica: non ci perde certo chi te le ha mosse. Al massimo può succedere che invece recependole, le critiche, ci guadagni tu. -- Theirrules yourrules 21:50, 2 giu 2012 (CEST)
replies: text: Procedura terminata, la discussione è chiusa. --Mari (msg) 22:00, 2 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Commenti al voto di Theirrulez