Discussione:Vera Croce

message: Toglierei la frase "In seguito alla sua conversione al Cristianesimo," in quanto Costantino fu' battezzato solo in punto di morte.
Fabio.gastone 08:56, 13 ott 2006 (CEST)
thread_title: Conversione di Costantino

message: Mi sembra che tra gli studiosi vi sia un ampio consenso che si tratta di una leggenda.
Proporrei quindi di sostituire la frase:
"Molti storici dubitano che la croce ritrovata da Elena, madre di Costantino I, possa veramente essere la croce di Cristo. I dubbi maggiori derivano dal fatto che la croce sia stata trovata alcuni secoli dopo la morte di Cristo e che il ritrovamento sia attestato solo da fonti tardive, dopo l'anno 340 circa."
Con qualcosa come:
"La prima attestazione del culto della Croce risale al 348Vedere a, ad esempio, Chiara Mercuri, ‘’La Vera Croce. Storia e leggenda dal Golgota a Roma‘’, Bari, Laterza, 2014.; gli storici ritengono quindi che si tratti di una leggenda."
Prima di modificare il testo vorrei sapere se ci sono obiezioni. Ontoraul (msg) 17:37, 24 ago 2017 (CEST)
thread_title:  La leggenda della Vera Croce 

message: Ho messo in un commento tutti i paragrafi che si riferiscono a frammenti minimi della Vera Croce, perché si trovano in centinaia e forse migliaia di chiese. Quindi scrivere di uno piuttosto che dell'altro è causa di ingiusto rilievo. --AVEMVNDI ✉ 14:19, 24 giu 2018 (CEST)
thread_title:  Frammenti della Vera Croce 

message: Trovo strano che in questa voce non si accenni alle reliquie per contatto. Infatti, tradizionalmente è uso accostare alle reliquie un oggetto simile. Alcuni frammenti della Vera Croce possono essere reliquie ottenute per contatto. --AVEMVNDI ✉ 11:33, 22 ott 2018 (CEST)
thread_title:  Reliquie per contatto 

message: Sono rimasto sorpreso leggendo la Vita di Costantino di Eusebio di Cesarea, perché non dice ciò che viene riportato qui. Rimane che ovviamente non cita la Vera Croce, ma ho dovuto comunque correggere in più punti il testo. 
1. Che il ritrovamento debba essere successivo al 337 è un'ipotesi, invece è certo che Eusebio non ne parli. L'intento dell'opera di Eusebio è quello di biografare Costantino, del quale adduce vari meriti.
2. Eusebio non scrive che Costantino abbia ritrovato il Sepolcro. Secondo il racconto di Eusebio (III, 26), il luogo del Sepolcro era noto e i templi pagani e il cimitero di animali vi erano stati costruiti sopra intenzionalmente.
3. Non ho trovato nessun riferimento a un sogno di Costantino. Il racconto di Eusebio dice invece che Costantino considerava suo dovere indagare il luogo del Santo Sepolcro. 
4. Macario non avrebbe avuto alcun ruolo nella scoperta del Sepolcro, in una lettera (III, 30) Costantino chiede a Macario di promuovere il culto al Sepolcro e soprattutto di occuparsi della costruzione della basilica.
5. Eusebio (IV, 43) non cita la data di consacrazione della basilica.
6. Per contro è interessante che Eusebio (III, 44-48) parli diffusamente del viaggio a Gerusalemme di Elena e subito dopo (III, 49) parli di una rappresentazione della Croce su un palazzo, senza mai citare il ritrovamento della Vera Croce.
Quindi il nostro testo va modificato sulla base della fonte citata (ma non letta). Andrebbe anche modificata la voce Basilica del Santo Sepolcro che indica La vita di Costantino di Eusebio come data per la consacrazione.--AVEMVNDI ✉ 14:23, 3 nov 2018 (CET)
thread_title:  Eusebio di Cesarea 

message: Mi ha chiesto di intervenire Avemundi. Mi limito ad una sola questione di metodo e cioè: la versione consolidata della voce risulta essere questa. Quindi a quella la riporterò e tutte le modifiche andranno qui discusse per trovare il necessario consenso --ignis scrivimi qui 11:09, 17 dic 2018 (CET)
replies: text: Ritengo che la prima frase, che definisce cosa si intende per "vera croce" sia corretta. Nella soluzione proposta da Furius, che ha anche i suoi pregi, si ottiene il risultato linguisticamente contraddittorio che la "Vera Croce" sarebbe una reliquia non autentica; una situazione poco chiara per i lettori e che potrebbe solo stimolare una facile ironia sulla scarsa credibilità della reliquia. Sono d'accordo invece con Furius che la seconda è chiaramente sbagliata perché il condizionale sembra applicarsi solo alla data, mentre sembra essere dato per scontato che la reliquia è una reliquia autentica della Vera Croce. Concordo anche che l'attribuzione tradizionale del nome "vera croce" più o meno arbitrariamente anche alla reliquia può essere causa di difficoltà e perciò anche nel seguito del testo può essere opportuno qualche distinguo. Cordialmente --Pinea (msg) 17:57, 17 dic 2018 (CET)
replies: text: No, il significato della seconda frase è che la reliquia trovata da Sant'Elena sarebbe, secondo la tradizione, la Vera Croce, ossia la Croce su cui Gesù Cristo fu crocifisso. Se questo significato può essere reso meglio, proponi pure un'altra soluzione. --AVEMVNDI ✉ 10:22, 27 dic 2018 (CET)
thread_title:  consenso 

message: La seguente frase è FALSA: "Vera Croce è il nome dato alla croce sulla quale Gesù fu crocifisso."
No, la "Vera Croce" è il nome di ciò che Elena scoprì a Gerusalemme e il nome della reliquia. Il fatto che la tradizione cristiana la identifichi con l'oggetto materiale su cui fu crocifisso Gesù NON implica è contingente, se domani scoprissero la croce su cui fu crocifisso NON si chiamerebbe "Vera Croce". Perché è così difficile capirlo? --FuriusTogius (msg) 21:28, 21 dic 2018 (CET)
replies: text: Chiediti invece: perché la reliquia è tradizionalmente chiamata "vera croce"? Perché i fedeli credevano che fosse la croce di Gesù! Cioè l'unico motivo per cui la reliquia si chiama vera croce è che  "vera croce" indica la croce di Gesù e i fedeli credevano che fossero la stessa cosa. Non è possibile attribuire il nome vera croce alla reliquia senza simultaneamente attribuire il nome vera croce alla croce di Gesù, altrimenti non ne sarebbe una reliquia. Tu hai un approccio perfettamente comprensibile ma anacronistico: dando per scontato che la reliquia non è autentica hai bisogno di trovare un altro nome per la croce di Cristo. Se in una chiesa ci fosse la "vera piuma dell'arcangelo Gabriello" di boccaccesca memoria, tu obietteresti che le ipotetiche piume del vero Gabriele non sono "vere piume"? Come ce la caviamo poi con la Leggenda della Vera Croce? Nell'incipit affermiamo che la leggenda racconta l'origine del legno a cui fu appeso Cristo, perciò implichiamo che è quello la vera croce della leggenda.--Pinea (msg) 23:13, 21 dic 2018 (CET)

text: L'apposizione del template cn all'incipit è infondata. Siccome Furius continua a chiedere fonti per ciò che a me pare una definizione ovvia e pacifica, suggerisco Giacomo Bosio, La triomphante e gloriosa Croce, 1610, passim, ma specialmente p. 763 verso il fondo. Se poi uno volesse sincerarsi che la definizione è tuttora valida e passata nella cultura generale, può vedere ad esempio Roberto Genovesi, Il templare nero. Inoltre, come controprova, anche la reliquia di Apamea, per la quale non ho trovato nessuna parentela con la reliquia eleniana (parentela che potrebbe esserci o non esserci), è detta vera Croce. --AVEMVNDI ✉ 11:37, 27 dic 2018 (CET)
replies: text: Aggiungo anche San Pellegrino tra mito e storia: I luoghi di culto in Europa, p. 23, in cui si dice che Macario aveva ricevuto da Costantino l'ordine di cercare la Vera Croce, che chiaramente non poteva essere la reliquia eleniana.--AVEMVNDI ✉ 11:42, 27 dic 2018 (CET)
replies: text: Infine aggiungo anche questa Spiegazione del Catechismo, p. 133, che dice molto chiaramente "Che è la vera croce? La vera croce è quella stessa su cui morì Gesù".--AVEMVNDI ✉ 11:51, 27 dic 2018 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3  sulla pagina Vera Croce. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080518020255/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-02/Npnf2-02-20.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-02/Npnf2-02-20.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040912193824/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-09.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-09.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040912193828/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-15.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-15.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:50, 24 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati