Discussione:Gesù/2005

message: Nella descrizione della 'vita di Gesu' secondo i vangeli' viene scritto che egli "venne quindi condannato alla pena romana della crocifissione".
In realtà non tutti sono d'accordo con questa affermazione.
C'è chi sostiene, partendo dal termine greco utilizzato e dalle abitudini dei Romani, che Gesù sia stato appeso a un palo.
Ritengo che l'articolo ne debba tener conto.
Che ne dite?
Io non sarei molto d'accordo. 
L'ipotesi che nomini è caratteristica dei testimoni di Geova. Secondo me potrebbe essere un'ampliamento di quell'articolo, anzi è auspicabile che li' vengano indicate le differenze con il cristianesimo "mainstream", ma  eviterei di appesantire questo articolo con dispute relative alle dottrine delle varie denominazioni. Dovrebbe essere mantenuto un impianto storico e il più possibile scientifico.
--Acis 18:52, Dic 27, 2004 (UTC)
Beh, però dire che Gesù "venne condannato alla pena romana della crocifissione" mi sembra esprimere un'opinione e non 'mantenere un impianto storico e il più possibile scientifico'.
Se poi si preferisce prendere per buona solo l'opinione più diffusa allora ok... anche se non mi sembra molto wiki.
Io proporrei di sostituire:
"La sua predicazione venne considerata infine sovversiva dalle autorità romane e blasfema da una parte delle autorità ebraiche, e venne quindi condannato alla pena romana della crocifissione. Alla morte fece seguito la resurrezione, dopo tre giorni, a prova della sua origine divina."
con:
"La sua predicazione venne considerata infine sovversiva dalle autorità romane e blasfema da una parte delle autorità ebraiche, e venne quindi condannato, secondo l'opinione più comune, alla pena romana della crocifissione. Alla morte fece seguito la resurrezione, dopo tre giorni, a prova della sua origine divina."
Così non mi sembra che l'articolo venga appesantito più di tanto.
Che ne dite?
La crocifissione è una pena romana estremamente comune, a cui vennero condannate molte altre persone. Nessuno mette in dubbio questo tranne, a quanto ne so, i testimoni di Geova. E' li che secondo me sarebbero appropriate questo genere di osservazioni. Eviterei il confessionalismo in questo articolo. Peraltro non sono neanche molto d'accordo che i  tempi verbali del paragrafo siano passati dal condizionale all'indicativo senza spiegarne il motivo.
--Acis 11:48, Gen 9, 2005 (UTC)
Dei tempi verbali non ne so niente, io ho soltanto inserito la frase "...secondo l'opinione più comune...".
Tornando al nostro ragionamento è vero che i romani usavano appendere i condannati, ma secondo molti studiosi lo strumento era un semplice palo nella maggioranza dei casi.
I Testimoni di Geova non c'entrano affatto nella questione, ci sono molti studi e libri sull'argomento. Provate a dare un'occhiata ai disegni di Justus Lipsius (studioso cattolico romano del '600).
Visto che la mia aggiunta è leggera e non esprime un'opinione, io direi che ci può stare e che contribuisce a rendere l'articolo più oggettivo.
Ho già espresso la mia opinione. Ci sono altri pareri?
PS: per l'anonimo che è intervenuto finora: bisognerebbe registrarsi e firmare gli interventi.
--Acis 09:14, Gen 10, 2005 (UTC)
Per me la questione andrebbe approfondita, storicamente quali sono le attestazioni che parlano di palo? Mi sembra strano che numerose attestazioni sotirche parlino della tortura romana della crocifissione e non dell'impalazione. Questo dal punto di vista verbale di origine del termine taglierebbe ogni dubbio... dal punto di fista storico, ripeto, sarebbe necessario indagare sulle reali attestazioni del palo rispetto alle più note della croce.--Breg 10:37, Mag 6, 2005 (CEST)
:Le attestazioni storiche ovviamente sono scritte in latino (crux) o in greco (stauròs o xylon). Il problema sta quindi nella traduzione di questi termini.
:Voglio dire: oggi tutti traduciamo crux=croce, ma era così anche nel I secolo?
:Secondo Livio, storico romano dell'epoca, crux non significa altro che un semplice palo. Ho trovato inoltre una citazione della Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature che dice che la crux simplex era un semplice palo costituito da un unico pezzo senza braccio trasversale.
:Lo stesso discorso vale per i termini greci. 
:Secondo una nota della Companion Bible stauròs indica un palo diritto su cui erano inchiodati i criminali e non significa mai due pezzi di legno disposti a croce.
:L'introduzione del simbolo della croce nel cristianesimo avvenne a partire dal IV secolo spinta da Costantino (che non era cristiano) che asseriva di aver avuto una visione. La New Catholic Encyclopedia afferma che, fra i cristiani, la croce comincia a venir rappresentata al tempo di Costantino.
:Per quanto riguarda tempi più recenti ho trovato interessanti i disegni di Justus Lipsius di cui si è già fatto cenno e una statuetta di legno rinvenuta in un monastero del Libano (attribuita al 90% a Michelangelo 1475-1564) che rappresentano Cristo con le braccia alzate sopra la testa.
:Questo quanto meno dimostra che non è sempre stato così certo che lo strumento di tortura cui fu inchiodato Gesù avesse la forma di una croce.
:Qui ho riportato alcune informazioni e citazioni, ma ne ho trovate talmente tante che il difficile è selezionarle. 
:Io credo che l'articolo dovrebbe tener conto del fatto che ci sono opinioni autorevoli diverse da quelle comunemente accettate. Reinserisco pertanto la frase "secondo l'opinione più comune" perché, secondo me, contribuisce a migliorare l'articolo. Cosa ne pensate?
Penso che dal punto di vista esegetico il discorso è come dici tu al principio: staurós e crux indicano quello strumento di tortura usato dai romani, che poteva essere un palo semplice, una ti, una croce nel senso nostro, una croce "di sant'Andrea", ecc.
I romani avevano abbastanza fantasia e inventiva, e a volte dovevano arrendersi alla necessità, nel senso che se non avevano due travi a disposizione con una si crocifiggeva senza problema.
Il problema nostro "come traduciamo?" a mio parere si risolve semplicemente: i latini e i greci usano una sola parola per tutti questi tipi di strumento, e non vedo perché noi dobbiamo usarne più di una. Di fatto se non ci sono certezze (come pensano alcune chiese) sul fatto che la croce fosse a due bracci (come pensano la maggioranza delle chiese) non vedo perché bisogna complicare le cose, quando i latini e i greci non se le complicavano.
Tutt'al più vedo bene mettere una nota che può dire che "croce" è lo strumento di tortura, e che la sua forma concreta poteva variare.
Ma se non è importante, come sembra che diciamo tutti (cattolici, TdG, protestanti, ecc.), non vedo perché dobbiamo continuare a porci il problema.
A volte sembra che per i TdG sia un problema, e che da alcune indicazioni che poteva non essere un croce tradizionale se ne fa una storia lunghissima. La cosa è strana.
don Paolo - dimmi che te ne pare 20:56, Giu 26, 2005 (CEST)
:Innanzitutto mi fa piacere constatare il fatto che la discussione è servita a fare cultura (e ringrazio don Paolo per il prezioso intervento).
:Per qualcuno la questione ha la sua rilevanza dal punto di vista dottrinale perché la croce è un simbolo pagano, inserito da un pagano nel cristianesimo che ha finito per assumerlo come proprio simbolo rappresentativo. Per altri invece la cosa non ha importanza e non credo sia questo, come dice giustamente Acis, il luogo per fare del confessionalismo.
:Ad ogni modo è giusto dare dignità a tutti i punti di vista sostenuti da elementi concreti. A questo proposito noto con piacere che, in Wikipedia, è stato creato l'articolo Visione alternativa dello stauros.
Ho aggiunto una sezione dedicata alla tematica della croce e del palo.
C'è già un intero articolo. Crocefissione di Gesù --Snowdog 02:34, Ago 23, 2005 (CEST)
Credo che l'articolo in questione non è completo
Io avrei usato un altro tempo verbale (non sia completo), comunque sembrerebbe che la croce di Gesù possa provenire dalla 'T' del dio Tammuz (divinità babilonese), e siccome Dio "esige esclusiva devozione" come del resto ci rammenta la scrittura di Esodo 20:5, penso sia importante chiarire l'argonento.
Ritengo che si debba lasciare spazio a tutte le ipotesi e che si bebbano trattare tutte le fonti con la serietà che tutti stanno ora dimostrando.
Wikipedia non demordere!--Castelmarte 16:32, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Croce o palo?