Discussione:Incendio della Casa dei sindacati di Odessa/Archivio01

message: Facendo seguito alle discussioni sopra e a quanto emerso qui procedo a ripristinare la denominazione previgente della voce, nelle more di un intervento anche sul contenuto della stessa.--TrinacrianGolem (msg) 17:20, 29 mar 2022 (CEST)
replies: text: Ho inoltre sistemato l'infobox eliminando il riferimento, del tutto inconferente, a Morte sul rogo, inserito da qualcuno in sede di creazione della voce con un evidente intento POV.--TrinacrianGolem (msg) 17:36, 29 mar 2022 (CEST)
replies: text: OK, ma andrebbe anche adeguato l'incipit. --Nicolabel 17:42, 29 mar 2022 (CEST)
replies: text:   Si, stavo sistemando intanto i wl in entrata. Procedo subito a sistemare l'incipit facendo riferimento alle fonti terze riportate sopra.--TrinacrianGolem (msg) 17:51, 29 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Denominazione della voce 

message: Con questa formulazione pare essersi trattato di un evento fortuito, vengono implicitamente nascoste le gravissime responsabilità di chi lo ha causato --130.192.9.10 (msg) 14:03, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Giusto per intenderci: "rogo" significa incendio e nella voce è descritta la dinamica, per come ricostruita da fonti terze, dando peraltro conto delle divergenze. Questa è un'enciclopedia, non un social network o un blog personale e  tantomeno uno spazio per tifoserie e propaganda: frasi come  qui non sono ammesse.--TrinacrianGolem (msg) 14:13, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: per me va benissimo il titolo.. magari in futuro se ci saranno delle fonti dio accademie o di storici si cambierà il titolo.. per ora va bene cosi.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:39, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Per me una discussione simile va annullata: entrata a gamba tesa di uno che arriva dal nulla, senza apporre alcuna argomentazione che non sia "per me è sbagliato", con un implicito "io sì che so esattamente com'è andata" che è un impossibilia. Invito a non continuarla.--Shivanarayana (msg) 14:45, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: @130.192.9.10 invece ha perfettamente ragione, dal giorno alla notte viene letteralmente stravolta una voce che solo un mese fa non pareva aver bisogno di nulla. Qui si fa revisionismo in grande stile. Se qualcuno pensa di cavarsela citando in maniera speciosa il regolamento o addirittura l'allineamento con pagine estere (!!) per me si sbaglia di grosso. Vediamo chi la spunta, nevvero? 79.34.194.155 (msg) 14:48, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: So solo che al prossimo contributo anonimo non costruttivo (ho cancellato un intervento, ho lasciato il tuo per commentarlo e un altro con toni quantomeno costruttivi) va in semiprotezione anche la discussione. La cosa non è affatto bella, ma libera non vuol dire "a disposizione per fare cagnara".--Shivanarayana (msg) 15:14, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: concordo con @Shivanarayana.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:29, 30 mar 2022 (CEST)

text: Non so chi sia l'utente 130... io ho aggiunto alla discussione i riferimenti al documentario prodotto da Oliver Stone "Ukraine on Fire", la cui esposizione degli eventi collimava perfettamente fino alla versione del 24 febbraio 2022. Vi invito a guardare il documentario. --Ferocious (msg) 22:51, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Documentario propagandistico. Come si fa a pensare che possa essere una fonte accettabile. --139.18.89.197 (msg) 17:53, 8 apr 2022 (CEST)

text: Anzitutto impari un po' di educazione: nessuno arriva "dal nulla", e tanto meno se ne va nel nulla. Il termine 'rogo' (seconda accezione di https://www.treccani.it/vocabolario/rogo/) è gravemente fuorviante a proposito dei fatti di cui si tratta, in quanto non dà immediata contezza al lettore ignaro della tragedia che a tale "rogo" è seguita, e che è ovviamente molto più rilevante del rogo in sé, a prescindere da chi ne sia stato responsabile --130.192.9.10 (msg) 15:43, 30 mar 2022 (CEST)

text: Il termine rogo è usato anche per i roghi dei libri da parte di nazisti, inquisitori, ecc. Se si discute di termini in campo storici dimostriamo di aver letto e quindi conoscere l'uso di certi termini nella scrittura della storia e non nella Internetiuniversiti. E non citiamo la Treccani se neppure comprendiamo i suoi esempi.--Bramfab (msg) 16:06, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Ed inoltre rogo di Primavalle: possiamo finire la digressione, adesso? --Nicolabel 16:55, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text:  Infine: stiamo scrivendo una enciclopedia, non stiamo scrivendo "post atti a ottenere like" stile social o "prese di posizione su questa o quella vicenda". WP:Punto di vista neutrale rimane uno dei WP:PILASTRI e non si abbatte solo perché a una parte del "popolo del web" non piace o vorrebbe uno schieramento da una parte o dall'altra. Wikipedia non si schiera per definizione, quindi diamoci un cortese taglio a questo tipo di lamentele con questo tipo di motivazioni: vanno bene sui social o sui blog, ma Wikipedia non è né l'uno né l'altro.--SuperSpritzl'adminalcolico 19:37, 30 mar 2022 (CEST)

text: Parlano tutti di strage di Odessa del 2014, si veda per esempio l'articolo (per ora ancora disponibile) dell'Huffington Post intitolato "La strage di Odessa e la stampa italiana: censura di guerra?".  Perché cambiare proprio oggi il nome della pagina? Date una spiegazione convincente per favore. Finora non ne ho viste. --Ferocious (msg) 22:59, 30 mar 2022 (CEST)

text: "Rogo e Strage di Odessa" non metterebbe d'accordo tutti? --M*pAp (msg) 18:03, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text:  E' sempre stata definita la "Strage di Odessa", volerne cambiare il nome - proprio ora - fa pensare più ad una volontà di manipolazione politica che non ad un intento enciclopedico. Furono trovate persone violentate, strangolate e colpite dagli spari... Sì c'era anche un rogo, ma "strage" è decisamente il nome più appropriato. --Piccolo vescovo (msg) 19:59, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text:   È "sempre stata definita" da chi? Anzi, se guardi la cronologia della voce, la modifica del titolo (che prima corrispondeva a quello attuale) è stata effettuata nell'aprile 2021.--TrinacrianGolem (msg) 20:16, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text: Okay, era già stata modificata nel 2021. Ma secondo te è più corretto dire "strage" o "rogo" ? --Piccolo vescovo (msg) 21:02, 2 apr 2022 (CEST)
replies: text: Pur volendo stare alla larga da wikipedia date le infinite polemiche e il tempo scarso, questa riscrittura della voce non mi sembra affatto rispecchiare una strage (non un rogo, falò o autocombustione) causata da militanti (??nazisti??) a supporto del colpo di stato di Maidan.  --93.44.89.4 (msg) 07:37, 10 apr 2022 (CEST)
replies: text:  Autocombustione? Nel caso debba essere un'affermazione ironica risulta quantomeno impropria: se leggi nel paragrafo "Descrizione dei fatti" ti renderai conto che non c'è stato alcun caso di "autocombustione". Vari utenti hanno lavorato ad una descrizione dei fatti fino a prova contraria equilibrata.--☠︎Nima Tayebian☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 09:53, 10 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Il titolo "Rogo di Odessa" è inaccettabile 

message: La versione odierna elimina completamente la responsabilità nazista della strage. Si parla di un generico rogo come se si trattasse di una tragica fatalità e non di un crimine i cui responsabili sono facilmente e indubitabilmente identificabili in frange neonaziste fuori controllo. Va bene evitare i toni propagandistici ma cosi questa voce è puro revisionismo storico.
Non fa bene alla reputazione di wikipedia.
:Sì beh, concordo, la nuova versione è abbastanza palesemente negazionista... D'altra parte non vi fu mai alcun processo, percui diventa difficile stabilire quale sia la cosiddetta "verità". Comunque la voce come era scritta prima mi sembrava più attinente alla realtà dei fatti. --~~~~ --Piccolo vescovo (msg) 20:59, 2 apr 2022 (CEST)
thread_title:  Versione al 30/03/2022

message: Ho riportato la pagina indietro al 24 febbraio 2022, su un'enciclopedia libera come Wikipedia non si può fare propaganda che sia da una o dall'altra parte, in particolare la pagina è diventata propagandistica di stampo filo occidentale. La Strage di Odessa è stata commessa da gruppi neonazisti, è stato un attentato terroristico, non un incendio causato da chi era dentro la casa dei sindacati. Invito chi ha scritto tali falsità a vedere i video di allora, chi riuscì a scaplare dall'incendio fu ucciso mentre scappava a colpi di fucile dai neonazisti. Federasco (msg) 20:44, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Ok, dunque Wikipedia è diventato uno strumento propagandistico filo occidentale. Buono a sapersi.  Federasco (msg) 20:48, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Purtroppo gli amministratori l'hanno ripristinata alla versione fallace. Sono ovviamente schierati e non neutrali. --Ferocious (msg) 22:46, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Peccato che nessuno abbia inserito mezza fonte di ciò che sostiene, a cambiare titolo e contenuti di una voce siamo tutti capaci. Ma qui non funziona così perché ci basiamo sulle WP:FONTI. Consiglio di prendere una tisana calda, vista la giornata uggiosa, e di andare a dormire, con la speranza che la notte porti consiglio a tutti. --LittleWhites (msg) 22:53, 30 mar 2022 (CEST)
replies: text: Vi ho invitato a guardare il documentario di Oliver Stone, per cominciare. Ma se volete faccio una raccolta di fonti più "autorevoli". Va bene l'Huffington Post?  --Ferocious (msg) 23:02, 30 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Pagina riportata indietro di 1 mese 

message: Ciao LittleWhites  Propongo di riportare la versione di @Bacefik del 29 nov 2020 alle 00:05 di Bacefik @Bacefik che era genuina e dava la definizione dell'evento secondo i dati di cronaca (link alla versione indicata). La voce è diventata capziosa. --FranzY1979 (msg) 23:01, 30 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta: riportare la voce di ORIGINE 

message: Vista la protezione totale della voce propongo qui di inserire in incipit l'identificazione delle vittime come appartenenti alla componente filo-russa (più alcuni che si trovavano nell'edificio per altre ragioni), almeno su questo non ci sono dubbi. Fonte autorevole, a pag. 26.--Antenor81 (msg) 12:23, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: Sì ma per me una traduzione dalla Wikipedia in russo sarebbe un ottimo punto di partenza, molto sobriamente parlano di "manifestanti unionisti" e "federalisti". --Vito (msg) 17:58, 31 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Proposta di integrazione incipit 

message: L'attuale voce, inizia con questa definizione:
Il rogo di Odessa è stato un incendio verificatosi il 2 maggio 2014 presso la Casa dei sindacati di Odessa, in Ucraina, a seguito di violenti scontri armati fra fazioni di militanti filo-russi e di sostenitori del nuovo corso politico ucraino determinatosi nel paese dopo le proteste di Euromaidan. Il rogo ha portato alla morte di 42 persone.
Ora mi pare di capire che alcuni contestano il fatto che non sia riportato che in questo rogo (che nel wikipedia russo chiamano scontro di Odessa, in quello inglese scontri di Odessa) non sia stata indiata la partecipazione dei neo-nazisti. Ma noto che leggendo questa notizia per esempio è stato scritto che l'evento è emerso dopo le proteste di EUROMAIDAN. Sulla parola EUROMAIDAN è stato inserito un link che cliccandolo spiega cosa è. E proprio sulla definizione di EUROMAIDAN vi è scritto: "sezione dibattito sul carattere politico di Euromaidan: le manifestazioni di Euromaidan sono state apertamente sostenute anche da numerosi gruppi di estrema destra tra cui i neonazisti di Pravji Sektor..." e su Pravji Sektor vi è un link di rimando che ricollega sempre su Wikipedia alla definizione di questa voce che dice "Pravyj Sektor (in ucraino: Пра́вий се́ктор, letteralmente Settore destro) è un partito politico  e organizzazione paramilitare ucraina di estrema destra. È un collettivo paramilitare di un certo numero di organizzazioni, descritto come ultranazionalista, neonazista o neofascista." 
A me pare che le voci siano state costruite rispettando i contenuti e le fonti consultate, giustamente senza linguaggi enfatizzati (wikipedia è una enciclopedia non un blog di dibattito politico) e i collegamenti alle voci rimandano a notizie verificate con fonti e che raccontano quello che è. Per me avete alzato un polverone senza leggere ciò che c'è scritto ma solo per partito preso.
Noto tuttavia che nelle DISCUSSIONI sulla stessa voce nel Wikipedia russo e inglese per esempio c'è la stessa mobilitazione tutta concentratasi nel mese di marzo 2022, all'improvviso abbiamo conosciuto Odessa e ce ne siamo disinteressati per anni, e ci riscopriamo storici od esperti di politica e sociologia dell'Europa orientale. A me la voce pare riportare i dati che si hanno a disposizione. Poi se c'è qualcosa nello specifico da aggiungere, ben venga basta riportare una fonte attendibile perché qui non possiamo inserire le nostre convinzioni o certezze che anche se fossero certe e vere, per essere comunque inserite su wikipedia necessitano di una fonte correlata e accettata dai criteri di wikipedia.
Ciao --FranzY1979 (msg) 16:01, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: La voce che su ru.wiki si chiama "scontro di Odessa" e su en.wiki si chiama "scontri di Odessa" non è questa ma è, appunto, Scontri di Odessa del 2014. Ma al di là di ciò, non ho ben capito il punto: ammesso e non concesso che si ritenga opportuno inserire in incipit un riferimento ai gruppi neonazisti, non credo che ad esaurire la questione sarebbe sufficiente la presenza di un link verso una voce molto ampia che al sesto sottoparagrafo del secondo paragrafo menziona la parola "neonazisti". Più che questo, comunque, come avevo segnalato sopra, secondo me sarebbe da mettere in maggiore evidenza chi sono le vittime, visto che il fatto che siano state da una parte sola è un elemento rilevante e confermato dalle fonti.--Antenor81 (msg) 18:05, 31 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Rifletto con oggettività: c'è nella voce capziosità? 

message: Se può servire per la voce, riporto la traduzione seguente.
--FranzY1979 (msg) 17:44, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: Unità e federazione non si riferiscono, rispettivamente, a Unione (europea) e Federazione (russa)? --Vito (msg) 18:02, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: No, si riferiscono alla pro-unità ucraina e pro-federalismo ucraino. Banalmente pro-governo post-Euromaidan da una parte e pro-federalismo dall'altra, i quali volevano il riconoscimento di una certa autonomia delle regioni dell'est (più filorusse). --Mhorg (msg) 18:05, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: esatto a formazioni cmq interne  --FranzY1979 (msg) 18:06, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: Più autonomia delle regioni dell'est ma anche di Odessa, per esempio. I movimenti pro-federalismo ovviamente ebbero più supporto nelle zone a maggioranza russofona. --Mhorg (msg) 18:17, 31 mar 2022 (CEST)
replies: text: si ma la questione è ora chiedersi "DOVE" sarebbero le notizie sulla voce, riportate da wikipedia, non corrispondenti a verità... io ancora non l'ho capito.  --FranzY1979 (msg) 18:39, 31 mar 2022 (CEST)

text: Ok, leggendo in inglese avevo avuto un'impressione diversa. Comunque le locuzioni da usare devono rendere bene l'idea. In generale sono abbastanza fissato col fatto che la nomenclatura usata da Wikipedia finiscano per influenzare la stampa che poi rischia di essere usata come fonte per quella nomenclatura stessa. --Vito (msg) 22:13, 31 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Cronaca del Rogo di Odessa secondo l'osservatore HRMMU