Discussione:Lista dei campi di concentramento nazisti

message: # Eliminerei la colonna "sottocampi" visto che abbiamo integrato le liste dei sottocampi nelle pagine principali dei singoli campi.
# Eliminerei anche la colonna "sito web" integrabile nelle singole pagine dei campi. 
P.S. : la discrepanza tra numero di prigionieri internati ad Auschwitz (405.000) e morti (1.100.000 - 1.500.000) risiede nel fatto che la maggior parte dei morti (circa il 90%) non venne mai registrato ed inviato direttamente alle camere a gas subito dopo il suo arrivo. I documenti superstiti citati in questa discussione, che diversamente da quanto indicato coprono solo parte dell'esistenza di Auschwitz e non vennero mai intercettati (forse ci si riferisce al Telegramma Höfle che però riporta dati parziali relativi ai campi dell'Operazione Reinhard), sono quindi da considerarsi relativi al numero di internati registrati e successivamente morti (su di un totale di 405.000 circa 110.000, a memoria).  Derfel74 (scrivimi!) 16:14, 6 mar 2007 (CET)
replies: text: D'accordo per eliminare la voce sottocampi, mentre a mio avviso lascerei i collegamenti web. Resigua 16:52, 6 mar 2007 (CET)
thread_title:  Proposte 

message: Mi sono permesso di aggiungere alla voce "Mathausen - Gusen" la parola "sterminio", in quanto si sa da fonti più che certe (testimonianze) che vi era in funzione almeno una camera a gas. Io stesso ho visitato il campo e detta camera è ancora esistente e visibile con dettagliate spiegazioni su come veniva usata. Questo è del resto citato anche nella relativa voce dettagliata. Cordialmente --Ricce 14:36, 8 gen 2008 (CET)
thread_title:  Aggiunta 

message: Vorrei aggiungere alla lista il Campo di concentramento di Soldau. Però non capisco bene se posso aggiungere e come compilare le varie colonne. -- AVEMVNDI  ✉ 21:24, 6 nov 2011 (CET)
thread_title:  Aggiunta 

message: Negli ultimi giorni, abbondanti aggiunte hanno trasformato questa pagina da una lista a tutt'altro. Due IP, uno fisso l'altro variabile (ma potrebbe essere sempre lo stesso utente da due postazioni), hanno evidentemente frainteso cosa è una lista su Wikipedia, hanno ignorato che ci sono moltissime altre voci sull'argomento sulle quali, se proprio volevano, avrebbero potuto scrivere, non hanno citato nemmeno una fonte, peggio hanno utilizzato toni poco enciclopedici tesi sempre più ad enfatizzare (anche con ripetuti grassetti ingiustificati) e a sostenere un loro modo di trattare l'argomento. 
Mi sorprende che nessuno sia intervenuto, passaggi come: "Gli ariani del passato avevano avuto troppa pietà ed avevano sbagliato, permettendo la degenerazione giudaica: quindi, proprio per questo, per non ripetere l'errore, nessunissima pietà verso il nemico da sopprimere. Del resto cos'era lo sterminio di milioni di "sub-umani" se ciò portava alla felicità millenaria il popolo tedesco?", mi domando come possano essere accettati o passare inosservati, sia in una voce, tantomeno in una lista. 
Una lista dovrebbe essere (cito dalle linee guida) "elenco ragionato di voci già scritte o da scrivere" e "contenere informazioni rilevanti, non facilmente riportabili in una categoria, in un template o nelle voci degli oggetti in lista", non una voce a sè stante. 
Chiedo sia agli IP (che anche oggi hanno "lavorato" sodo fin di buon mattino), sia agli Amministratori, che questi interventi vengano fermati, anzi a mio avviso la lista andrebbe seccamente riportata alla versione del 4 novembre . --Elwood (msg) 21:27, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Sinceramente avevo notato le modifiche ma purtroppo non ci ho dato molto peso, non notando che "tipo" di modifiche venivano effettuate, direi che concordo nel tornare alla versione del 4 novembre--Riottoso? 22:17, 14 dic 2011 (CET)
replies: text: Ho rollbackato--Riottoso? 22:21, 14 dic 2011 (CET)
thread_title:  non è più una Lista! 

message: Qualcuno mi puo' spiegare perche' nella nostra lista con specifica: [per una panoramica completa si veda Lista dei campi di concentramento nazisti] non si fa' il minimo cenno al Lager di Moringen e al campo femminile di SchloB Lichtenburg? In quest'ultimo erano rinchiuse 1.350 prigioniere e il 45,6 secondo lo storico Claudi Vercelli, erano Testimoni di Geova.--Fcarbonara (msg) 00:29, 7 feb 2012 (CET)
replies: text: Oltre a Vercelli e a qualche centinaio di libri che parlano dei due campi qui una fonte di consultazione della Fondazione Arnold Liebster :[]--Fcarbonara (msg) 00:48, 7 feb 2012 (CET)
thread_title: Manca qualche campo o sbaglio ? 

message: qui fanno notare che nella voce manca il campo di concentramento citato anche nella voce relativa a Tonino Guerra. --valepert 20:04, 1 apr 2012 (CEST)
thread_title:  Troisdorf 

message: Ho trovato delle pagine su campi di concentramento non riportate in questo elenco, nel caso fossero da aggiungere le trovate qua sotto;
* Campo di concentramento di Berg
* Campo di concentramento di Espeland
* Campo di concentramento di Krøkebærsletta
* Campo di concentramento di Kvænangen
*Campo di concentramento di Sydspissen
* Campo di concentramento di Ulven
--ValterVB (msg) 09:43, 13 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Campi mancanti 

message: Mentre aspettiamo uno studio dell'USHMM che dovrebbe concludersi questo anno e dovrebbe certificare quanti e quali furono i siti usati per concentrare i malcapitati nemici del Reich (si pensa a più di 40.000, staremo a vedere), una fonte autorevole parla di ben 10.000 . Vi riporto qui la fonte: 
In base ad una indagine compiuta da G. Schartz, uno dei maggiori studiosi dell'universo concentrazionario, i gerarchi nazisti istituirono più di 10.000 campi sul suolo del Terzo Reich. Cinquanta erano le categorie in cui venivano suddivisi i lager, in base a diverse finalità, ma sei in tutto erano i campi di sterminio [e qui si fa riferimento chiaramente alla classificazione dello storico Raul Hilberg: Chelmno, Treblinka, Majdanek, Sobibor, Belzec ed Auschwitz-Birkenau](il fra parentesi quadra è mio) dove i deportati venivano selezionati ed uccisi con il gas, creati solo per ebrei e zingari: sono questi i luoghi della Shoah. Il dato dei 10.000 e delle cinquanta categorie potrebbe comparire in voce, la fonte è: Destinazione Auschwitz - Viaggio nella fabbrica dello sterminio - Lo sterminio e la Shoah, pag.3, Proedi editore, Milano 2005 (in abbinamento a Binario 21 ISBN 88-8801675-9), testi a cura di Andrea Bienati.--Fcarbonara (msg) 11:03, 1 mar 2015 (CET)
thread_title:  Alcuni dati certi che possono comparire in voce 

message: ritengo impreciso dire che la parola campo di concentramento abbia perso il senso originario: mi sembra che si chiamino ancora campi di concentramento quelli in cui gli americani rinchiudevano i cittadini delle nazioni nemiche (italiani, giapponesi, tedeschi) durante la seconda guerra mondiale. Campi di prigionia si usa per quelli in cui si rinchiudono i militari nemici. Lele giannoni (msg) 13:24, 9 lug 2016 (CEST)
thread_title: Definizione

message: I dati delle vittime riportate sul campo di Mary Trostenets si riferiscono al totale e non solo agli ebrei.
Dalla voce di wikipedia italiana sull'argomento "vittime": <Si stima che il numero di persone morte a Maly Trostenets sia compreso tra i 200.000 e il mezzo milione di morti, non si ha notizia di alcun sopravvissuto dal campo. Le stime dello Yad Vashem parlano di 65.000 vittime ebree, mentre lo storico Tedesco Christian Gerlach ha stimato il numero di vittime ebree tra i 40.000 ed i 60.000. [...]>
: Non è l'unico campo di concentramento (farei attenzione a definirlo di sterminio, anche se furono "sterminate" migliaia di persone) ad avere dati discordanti sulle vittime (e qualche volta anche sui sopravvissuti). Molte volte i dati sono basati su ricerche, studi e presupposti di storici che partono da visioni diverse. Penso che sia giusto ed onesto riportare nella nostra voce tutte le fonti (autorevoli), e non mi preoccuperei eccessivamente se la forchetta fra le diverse cifre fosse anche molto "ampia". Gli studi sulla Shoah sono "in divenire" e la continua evoluzione dei dati è frutto di ricerche che nulla togliendo alla sostanza dell'olocausto è sotto la costante analisi e revisione di ricercatori del mondo ebraico proprio come quelli di Yad Vashem o dell' United_States_Holocaust_Memorial_Museum. Una recentissima revisione fatta proprio dagli studiosi dell'USHMM è quella concernente i campi di sterminio che puoi leggere  qui. Ciò detto vedo che in voce per Maly Trostenets l'ampia forchetta 200.000-500.000 di vittime totali qualche nota ce l'ha :).--Fcarbonara (msg) 19:59, 13 set 2016 (CEST)
thread_title: Maly Trostenets

message: In voce, la classificazione "campi di sterminio", è attribuita a diversi campi. Da notare, comunque, che molti campi in cui si effettuarono anche massicce uccisioni (anche in camere a gas), non nacquero per quello scopo (lo sterminio). La maggioranza degli storici concorda con la classificazione che ne aveva fatto il loro collega Raul Hilberg che aveva attribuito "sterminio" solo a sei campi nati per quel specifico scopo in seguito alla famigerata e pianificata Operazione Reinhard, ovvero i sei seguenti: Auschwitz (campo II di Birkenau), Treblinka, Chelmno, Sobibór, Bełżec, e Majdanek (vedi anche il suo schema, il primo file della voce Campo di concentramento di Majdanek).
Recenti studi e scoperte (senza togliere nulla alla portata criminale dell'Olocausto) hanno concluso che i campi di sterminio "puri" nati proprio in seguito all'operazione Reinhard furono solo tre (Sobibor, Treblinca e Belzec) con l'aggiunta, se vogliamo, di Chelmno (che fu un luogo di "messi a morte" e non possiamo nemmeno definirlo "campo", infatti non era un luogo recintato e costruito per lo sterminio, ma come sapete le uccisioni furono compiute in luoghi già esistenti come il castello e i purtroppo "mobili" Gaswagen). Più ampiamente, leggete  questa segnalazione che evidenzia la fonte, ovvero l'enciclopedia degli storici ebrei del United States Holocaust Memorial Museum, e precisamente questa.--Fcarbonara (msg) 08:48, 8 gen 2017 (CET)
thread_title:  Classificazione dei "campi di terminio" 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista dei campi di concentramento nazisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100304102848/http://en.auschwitz.org.pl/m/ per http://en.auschwitz.org.pl/m/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20041208190151/http://www.ushmm.org/kovno/intro/intro.htm per http://www.ushmm.org/kovno/intro/intro.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20041216195557/http://www.wewelsburg.de/pages/startseite/willkommen.shtml per http://www.wewelsburg.de/pages/startseite/willkommen.shtml
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:45, 9 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: per quanto riguarda la terminologia dei campi di concentramento riguardante le abbreviazioni KL e KZ, che si usano alternativamente in diversi siti anche importanti, lo storico tedesco Reimund Schnabel nel suo Il disonore dell'uomo (orig.: Macht ohne Moral, un saggio unico nel suo genere, che ho, tratta di una serie di documenti originali delle "SS" "ricercati" da Schnabel in mezza Europa) a pag. 67 nelle "Osservazioni preliminari" lo storico asserisce: «Come abbreviazione per Konzentrationlager è stata scelta la denominazione ufficiale delle SS "KL", che ricorre in tutti i documenti. L'abbreviazione "KZ" è di origine popolare e non fu mai adottata nei carteggi ufficiali delle SS».
Volevo solo segnalartelo :) --Fcarbonara (msg) 16:35, 7 dic 2017 (CET)
replies: text: L'argomento è complesso, traducendo la lista da de.wiki scopro che solo alcuni campi "godevano" della denominazione ufficiale di "Konzentrationslager" però devo ancora arrivare alle fonti e andrebbero tradotte un po' di voci di contorno. Per quanto riguarda l'abbreviazione non so, in area germanofona è consolidatissimo l'uso di KZ (KaZet) poi noi comunque traduciamo i titoli in italiano per cui possiamo citare le abbreviazioni come informazione ma non le useremo nei titoli (anche se ora ci sono i link errati nella parte che ho inserito da poco, dopo li correggo...). --Civvì  (Parliamone...) 16:51, 7 dic 2017 (CET)
thread_title:  KZ o KL ? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista dei campi di concentramento nazisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080120000921/http://www.anpi.it/libri/bolzano.htm per http://www.anpi.it/libri/bolzano.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130630234959/http://www.deportati.it/ifucilati_cibeno.html per http://www.deportati.it/ifucilati_cibeno.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060704193755/http://home.online.no/~rnilssen/efalstad.htm per http://home.online.no/~rnilssen/efalstad.htm
*Aggiunta di  su http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/Natzweiler_Struthof/menu.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:54, 12 gen 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista dei campi di concentramento nazisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://en.auschwitz.org.pl/h/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=23
*Aggiunta di  su http://concise.britannica.com/ebc/article-9078750/Bergen-Belsen
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070404214227/http://www.anpi.it/misha_bolzano.htm per http://www.anpi.it/misha_bolzano.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070210171151/http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/deathstatistics.html per http://www.scrapbookpages.com/Dachauscrapbook/deathstatistics.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070210171151/http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/deathstatistics.html per http://www.scrapbookpages.com/Dachauscrapbook/deathstatistics.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:14, 21 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lista dei campi di concentramento nazisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.campo/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070707094353/http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/natzweiler_struthof/menu.htm per http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/Natzweiler_Struthof/menu.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:06, 10 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Rivedere il numero delle vittime del campo di concentramento Majdanek, in voce le vittime sono 200.000 (numero da rivedere e fontare)--Fcarbonara (msg) 13:47, 17 gen 2019 (CET)
thread_title:  Urgenteː rivedere il numero delle vittime di Majdanek secondo "le recenti" ricerche 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Lista dei campi di concentramento nazisti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050310162000/http://motlc.wiesenthal.com/text/x12/xr1201.html per http://motlc.wiesenthal.com/text/x12/xr1201.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070205231518/http://www.keom.de/denkmal/auswert.php?tabelle=KZ_Vaivara per http://www.keom.de/denkmal/auswert.php?tabelle=KZ_Vaivara
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:26, 22 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160401162103/http://www.landsberger-zeitgeschichte.de/index.htm per http://www.landsberger-zeitgeschichte.de/index.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080216215117/http://www.scrapbookpages.com/Poland/Plaszow/Plaszow01.html per http://www.scrapbookpages.com/Poland/Plaszow/Plaszow01.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:57, 10 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070318204510/http://www.scrapbookpages.com/Buchenwald/DeathStatistics.html per http://www.scrapbookpages.com/Buchenwald/DeathStatistics.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:23, 17 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: la Risiera di San Sabba fu anche campo di sterminio dotato di forno crematorio. quest'ultimo fu distrutto per cancellare le tracce 79.50.89.253 (msg) 14:50, 27 gen 2022 (CET)
replies: text: Se leggi la voce dedicata alla Risiera di San Sabba quanto affermi, è riportato!--Fcarbonara (msg) 09:28, 16 ago 2023 (CEST)
thread_title:  Risiera di San Sabba 

message: Questa voce alla luce dell' attuale "Enciclopedia dei Campi e dei Ghetti 1933 - 1945" dell' USHMM, dovrebbe essere radicalmente rivista anche nel titolo della voce che ora è fuorviante. Titoliamo infatti "Lista dei campi di concentramento nazisti" e spieghiamo in voce che furono "creati dalla Germania nazista prima e durante la seconda guerra mondiale", quindi sottintendiamo una "lista completa", cosa assolutamente non vera perché fra campi e ghetti e luoghi di messi a morte, l'USHMM ne conta 45.000 in Europa e nei paesi sotto l'influenza nazifascista (e attenzione.... sappiamo con certezza che l'USHMM ha dimenticato in quelle sue liste alcuni importanti campi a noi noti che non riporta assolutamente nelle sue liste (non conosciamo il motivo, ma l'abbiamo fatto presente all'USHMM, a nostro avviso si tratta di "dimenticanza"  vera e propria visto l'immane lavoro). Per i campi in Italia abbiamo come taskforce una lista precisa di tali ammanchi, per farvi un solo esempio (ma gli ammanchi sono diversi e per campi molto più importanti) manca nel volume III dedicato ai quasi 100 campi italiani, quello di Sparanise) o per fare un'altro esempio, per i transiti, abbiamo Fossoli ma non Bolzano. Ora o dedichiamo la voce ai più noti (e conosciuti)  campi nazisti..... e l'opera potrebbe essere anche "relativamente" facile mentre dedicare la voce a tutti i campi di concentramento nazisti, a mio avviso l'opera è improponibile perché dovremmo esaminare tutti i 45.000 "luoghi" dell'Enciclopedia e scegliere i campi di concentramento, con la forte possibilità di dimenticarne certamente decine se non centinaia di quei campi dedicando un tempo lunghissimo e indeterminabile a quella ricerca. Un rischio inoltre che ci metterebbe alla berlina con i nostri detrattori ma anche con i nostri collaboratori esterni che in questo istante apprezzano l'accuratezza e la precisione delle nostre ricerche sull'Olocausto e la Shoah. In attesa di commenti e suggerimenti di qualsiasi collega, segnalo questo problema al relativo Progetto.--Fcarbonara (msg) 10:29, 16 ago 2023 (CEST)
thread_title:  Voce da aggiornare alla luce di quanto afferma l'attuale "Encyclopedia of Camps and Ghettos 1933 - 1945" dell'USHMM  

message: La voce relativa a questa talk abbonda del termine "sterminio" applicato a diversi campi che non lo furono. Anche il termine "campo" a volte è abusato o applicato male. Cerchiamo di fare chiarezza e di attenerci alla classificazione fatta degli storici della Shoah. Gli unici e soli campi di sterminio "puri" durante l'Olocausto furono cinque, e precisamente: 1) Campo di sterminio di Auschwitz-Birkenau, 2) Campo di sterminio di Treblinka, 3) Campo di sterminio di Bełżec, 4) Campo di sterminio di Sobibór e 5) Campo di sterminio di Chełmno.
Quindi Majdanek considerato da molti storici fino ad alcuni anni fa come il sesto campo di sterminio (anche da Raul Hilberg nel suo libro La distruzione degli Ebrei d'Europa), è secondo nuove ricerche da considerarsi campo di concentramento (vedi la spiegazione e le ragioni qui:   KILLING CENTERS: AN OVERVIEW). Ci furono poi altri "tipi" di campi come p.e. quelli di concentramento, di lavoro, di internamento, di transito.... e anche se in diversi di loro furono uccise molte persone o soprattutto una o più categorie di parsone, questi non "diventano" poi per gli storici campi di sterminio. Se vogliamo generalizzare 'lo scopo" dei 5 campi di sterminio e la ragione per cui furono costruiti era basata esclusivamente sulla eliminazione fisica di tutti coloro i quali giungevano in quel campo. Anche se tale eliminazione fisica non sopraggiungeva per tutti immediatamente, visto che alcuni furono impiegati (prima di essere eliminati) sia nel lavoro forzato, sia in diverse altre diverse attività come pulizia, cucina, classificazione degli oggetti e preziosi appartenenti agli internati, barbieri, rimozione dei cadaveri uccisi nelle camere a gas o nei gaswagen o internati morti per malattia o uccisi per qualche ragione dagli stessi nazisti.
Ci furono poi anche "luoghi di messi a morte" pensiamo ad esempio a uccisioni massicce come p.e. il Massacro di Babij Jar che non avvenne in nessun tipo di "campo" specifico ma in apposito luogo che prevedeva l'uccisione mediane fucilazione ai bordi di una enorme fossa comune in cui gli uccisi cadevano o venivano sistemati, conosciuto anche come "Olocausto dei proiettili" ma non certo "campo di sterminio".--Fcarbonara (msg) 21:25, 15 nov 2023 (CET)
thread_title: Dalla lista della voce dobbiamo eliminare il termine "sterminio" dai campi che dagli storici della Shoah non sono riconosciuti come tali