Discussione:Anniversario della liberazione d'Italia

message: Scusate, io sono abbastanza ignorante in storia, quindi verificate bene quanto dico, ma mi sembra che nel primo paragrafo ci sia un errore: fine dell'occupazione nazifascista, avvenuta il 25 aprile 1944, : non dovrebbe essere 1945?--Lucrus (msg) 08:25, 25 apr 2012 (CEST)
replies: text: Corretta data, era una modifica recente probabilmente un vandalismo.--Madaki (msg) 08:27, 25 apr 2012 (CEST)
replies: text: infatti è modificato da un vandalismo . --158.148.61.175 (msg) 18:03, 22 apr 2023 (CEST)
thread_title:  Data 

message: Ho notato che viene riportata "dall'Armistizio di Cassibile del settembre 1943 dalla Resistenza partigiana, dalle forze armate Alleate (principalmente britanniche ed americane) e dall'Esercito Cobelligerante Italiano, nel corso della seconda guerra mondiale." è stato inserito "dalle forze armate Alleate (principalmente britanniche ed americane)" ma vedendo le dichiarazione dei presidenti e pubbliche si fa riferimento all'anniversario della resistenza quindi quello che si celebra sono solo le forze partigiane e militari italiane e la loro vittoria. Si potrebbe anche vedere il video dell'archivio luce https://patrimonio.archivioluce.com/luce-web/detail/IL5000010495/2/anniversari-25-aprile.html?startPage=0.
Riporto anche le affermazioni del ministro Bianchi: https://www.orizzontescuola.it/educazione-civica-bianchi-25-aprile-1-maggio-e-2-giugno-date-importantissime-pure-per-la-scuola/
Vi invito a vedere il video sulla conferenza della pace: De Gasperi a Parigi (https://www.youtube.com/watch?v=pBaPZT_QX9E) minuto 1.16 dove viene menzionato il riconoscimento dell'autoliberazione riconosciuto dagli alleati.[29/08/1946].
Nell'armistizio di Cassibile (http://www.storiaxxisecolo.it/documenti/documenti16.html) si sancisce l'occupazione alleata dei territori italiani, può anche leggere nel testo che qualsiasi ordine sarà emesso dovrà essere rispettato. I cui effetti termineranno solo con un nuovo accordo quindi con l'accordo di pace di Parigi.
17:01, 26 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Errore nella pagina 

message: Credo sia opportuno cambiare da "Liberazione dall'Italia dall'occupazione nazista e dal regime fascista" in "liberazione dell'Italia dal nazifascismo". Il regime fascista in Italia cade, giuridicamente e storicamente, il 25 luglio 1943. Il 25 aprile è invece l'anniversario  dell'insurrezione contro tedeschi e collaborazionisti, ossia contro i nazi-fascisti. Il nostro stato non considera la RSI "Italia" e neanche un regime autonomo, bensì uno stato fantoccio dei tedeschi occupanti. So che ci sono visioni minoritarie diverse sulla natura della RSI, ma questa è la storiografia standard e soprattutto la visione fatta propria da chi ha istituito la festa della liberazione. E infatti comunemente si parla di liberazione dal nazifascismo: i risultati su google e google libri mostrano come "liberazione dell'Italia dal nazifascismo" sia diffusissimo in ambito giornalistico e storiografico. Invece, la formula qui usata è molto meno usata, oltre a essere tecnicamente errata (per quanto ho detto sopra), più ambigua, e meno concisa. Anche il sito del governo, nella sezione "cerimoniale", la chiama liberazione dal nazifascismo. Barjimoa (msg) 19:37, 5 feb 2022 (CET)
thread_title: Considerazioni

message: Continuo quanto detto sopra visto che mi hanno fatto revert pensando che io volessi imporre un mio parere personale, quando "liberazione dal nazifascismo" è l'espressione corretta e usata nel cerimoniale del Governo italiano (https://presidenza.governo.it/ufficio_cerimoniale/cerimoniale/giornate.html) e che si ritrova nella RAI (https://www.raicultura.it/webdoc/25-aprile/index.html), in Repubblica (https://www.repubblica.it/editoriali/2021/04/25/news/25_aprile_editoriale_maurizio_molinari_storie_arrigo_paladini_enrico_loewenthal_repubblica_dell_ossola-300858220/), nelle comunicazioni del Ministero degli Interni (https://www.interno.gov.it/it/notizie/71deg-anniversario-liberazione-ricordo-e-festa) etc. etc. Invece, ho cercato "liberazione dall'occupazione nazista e dal regime fascista" e non ho trovato granché. E non è la stessa cosa, come ho spiegato sopra e come ri-spiego qua sotto. Tra l'altro questo articolo era nato con la definizione corretta, ma ad un certo punto qualcuno ha cambiato in "liberazione dall'occupazione nazista e dal regime fascista", non tenendo conto di questo fatto: "regime fascista" o "ventennio fascista" sono espressioni precise che definiscono l'epoca tra il 31 ottobre 1922 e il 25 luglio 1943, come peraltro lo stesso articolo a cui si rimanda correttamente afferma. (per la distinzione netta che si fa tra il precedente regime fascista e lo stato fantoccio della RSI si può consultare una qualsiasi enciclopedia. Linko la Treccani al riguardo qui: https://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo_%28Enciclopedia-del-Novecento%29/ oppure qui: https://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo/). Per conseguenza di questo errore, dentro quest'articolo troviamo altre affermazioni inserite anche recentemente e, queste sì, senza fonti, tipo che le due date del 29 aprile e del 2 maggio (cioè la resa tedesca in Italia) "segnano la fine del ventennio fascista" (che però era già finito il 25 luglio 1943 secondo l'articolo caduta del fascismo). Boh. Capisco l'approssimazione ma preferirei precisione su wikipedia e coerenza con gli altri articoli. Barjimoa (msg) 09:49, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: Un conto è la "caduta del fascismo", un conto è la fine dell'occupazione fascista e nazista che termina con la "resa di Caserta". E comunque questa è una festa che ricorda l'insurrezione generale del 25 aprile, perché varie città sono state liberate prima mentre altre dopo. Questa data è stata scelta per ricordare in generale la Liberazione dell'Italia dal regime fascista (perché la RSI era la continuazione del regime fascista ed era sempre in Italia) e dall'occupazione nazista. Non capisco da dove venga tutta questa "confusione" di cui parli. --WikiRulez (msg) 10:49, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: Secondo me la confusione sta proprio in questo: gli storici e lo stato italiano non ritengono l'RSI la continuazione del regime fascista italiano, perché vorrebbe dire metterlo in continuità con lo stato italiano. Il regime fascista si considera caduto il 25 luglio 1943 e viene sostituito non certo dall'RSI ma dal governo Badoglio. L'RSI nasce ovviamente mesi dopo, in un'area d'occupazione tedesca come stato fantoccio e collaborazionista dei nazisti. Certo poi era fascista ed era geograficamente in Italia, e infatti si parla di "liberazione dell'Italia dal nazifascismo", mica solo (anche qui) di "liberazione dall'occupazione nazista". E, proprio per questo, nazifascismo indica meglio la commistione e subordinazione del fascismo al nazismo durante la guerra di liberazione. Poi, WikiRulez, bisogna pure prendere atto che, fuori da wikipedia, il Governo e i giornali usano "liberazione dell'Italia dal nazifascismo" e quasi nessuno usa questa formula che usiamo noi qui (e io personalmente penso sia proprio per queste ragioni, confusione con caduta del regime fascista il 25 luglio e natura della RSI). Cos'é che non ti torna?Barjimoa (msg) 13:23, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: Quale sarebbe allora il problema se, nella voce, vengono indicate in entrambi i modi? Si parla infatti sia di nazifascismo che di fine del fascismo e dell'occupazione nazista. La Festa della Liberazione è anche per la fine del regime fascista, visto che non esiste una festa della Liberazione il 25 luglio. Se esistesse, posso anche capire che quella del 25 aprile sia identificata solo come la "Liberazione dal nazifascismo" (che spesso identifica quei 2 anni), ma non è così. Festeggiano in quella data anche, ad esempio, a Napoli che era libera dal settembre del 1943 o a Venezia che è stata liberata il 28 aprile. Continuo a non capire perché non ti sta bene che il 25 aprile sia ricordato come "l'inizio della fine" di quello che iniziato negli anni 20 in Italia., quindi anche del fascismo. --WikiRulez (msg) 14:35, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: Ma al momento "liberazione dell'Italia dal nazifascismo" non c'è. Comunque, tenendo conto di quello che dici tu, si potrebbe scrivere "liberazione dell'Italia dal nazifascismo, fine dell'occupazione nazista, e caduta definitiva del fascismo". Per me è importante che ci sia "liberazione dal nazifascismo" e che non si dica che il regime fascista finisca nel 45, o peggio che il "ventennio fascista" finisca nel 1945 (e questo articolo lo dice due volte), perché è un errore e ci si va confondere col 25 luglio 1943. Barjimoa (msg) 16:06, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: Premesso che tutte queste voci presentano vari problemi (mancanza di fonti e miglioramento in generale), aggiungere quello che dici va più che bene (visto che si parla per 2 volte nell'articolo di nazifascismo). Ho modificato la parte iniziale aggiungendo quella dicitura. --WikiRulez (msg) 18:27, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: Mi pare un buon compromesso, mi permetto però di riordinare mettendo prima la "liberazione" nell'ordine delle cose, per ovvi motivi. E lascio com'è ora il fatto che venga prima la fine dell'occupazione nazista della caduta del fascismo, questo non lo volevo cambiare (non so però se è una tua proposta?). Barjimoa (msg) 21:47, 10 feb 2022 (CET)
replies: text: No, non è una mia proposta. Era così. --WikiRulez (msg) 22:41, 10 feb 2022 (CET)
thread_title: Fonti