Discussioni Wikipedia:Consenso/Archivio1

message: Visti i pareri favorevoli, le obiezioni dei contrari o dubbiosi e le controdeduzioni a queste, propongo un periodo di prova di tempo sufficiente (tre mesi). Alla fine si valutano i pro e i contro e, se è il caso, si ripristinano le procedure attuali. Questo modo di procedere lo vedo necessario, dato che molti pareri "contro" (e anche qualche "pro") si basano su ipotesi su quello che "potrebbe" o "non potrebbe" succedere con argomenti altamente speculativi. A questo punto una verifica sul campo si rende necessaria. L'intervallo di tempo proposto non è casuale: l'estate è buon periodo per questo genere di esperimento, dato che ci sono meno utenti in giro, meno voci in cancellazione e poche elezioni di admin. Costituisce dunque un buon periodo di osservazione e poi, a settembre, si valuta tutti assieme. --MarcoK (msg) 11:14, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Personalmente, sono d'accordo nel mettere alla prova la proposta, sperando di non incappare in situazioni tipo la mancata riconferma di Valepert, in cui individuare un "consenso" era davvero dura.--L736Edimmi 12:06, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text:  Ok al periodo di prova (anche se rimango contrario al cambiamento), ma non ho ben chiaro quali votazioni riguarderà questa riforma. --vale maio l'utente che si blocca da solo 13:39, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Favorevole al periodo di prova per quanto riguarda le cancellazioni in quanto la procedura proposta non è poi troppo dissimile da quella introdotta per la vetrina che al momento sembra funzionare. Per quanto riguarda le elezioni invece non sono ancora convinto dalla bozza che, ripeto, mi sembra ancora lacunosa. Inoltre eleggere gli amministratori crea molti meno problemi di chiamate alle armi e utenze fantasma (di solito gli elettori sono tutti o quasi wikipediani di lungo corso), quindi secondo me non c'è fretta e possiamo parlarne ancora un po'.--Cotton Segnali di fumo 13:59, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Contrario alla proposta: è vero che wikipedia non è una democrazia, ma vediamo di non trasformarla in una demagogia, in cui chi parla di più, chi parla "meglio", chi risponde a tutti e "controrisponde" mille volte alle risposte ha la meglio rispetto a chi magari partecipa al ns-0 e non vuol perdere il proprio tempo in discussioni interminabili. Personalmente spero che la mia opinione, espressa in quattro parole in un qualsiasi contesto, possa sempre avere lo stesso valore di chi scrive interventi fiume scritti con arguzia e bella prosa, risponde ad ogni mio intervento e deduce, se non "controrispondo", che ha ragione. Una wikipedia del genere diventerebbe il dominio dei grandi/bravi parlatori. E io non lo sono. Scusate se sono egoista. Sono contrario anche al periodo di prova. --Retaggio (msg) 14:45, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: PS - Vabbè che sono mancato due giorni e quascosa potrei non capirla... ma perché si parla di questa cosa in due pagine diverse (anche in Discussioni Wikipedia:Consenso/Riforme istituzionali)? Devo scrivere di qua o di là? --Retaggio (msg) 15:03, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sottoscrivo ogni parola e virgola di Retaggio (la mia negativita' motivata la espressi nel commento della bozza proposta) ed aggiungo che questo voler forzare la mano in presenza di un evidente non consenso prefigura come andrebbero le cose nel caso di questa cosiddetta riforma costituzionale.--204.253.245.126 (msg) 15:06, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: fc Chi sta cercando di forzare la mano a chi? --Azz... 16:25, 24 mag 2010 (CEST)

text: Completamente contrario. Non vedo margini di fiducia sufficienti, ci sono conflittualità eccessive e molte persone più o meno ondivaghe. --M/ 15:08, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text: Assolutamente contrario alla proposta. La motivazione è semplice: quante delle discussioni si conclude con una netta e decisa presa di posizione? Ben poche. Molte di queste risultano alla fine uno "spreco" di tempo (che potrebbe benissimo essere dedicato ad operare sul NS0, che ricordiamoci è la parte fondamentale di Wikipedia, il resto è tutto un'aggiunta). Quindi, invece che perderci in interminabili discussioni (pensate soltanto alle elezioni degli amministratori: già ora si creano chilometri di pagine di discussione che hanno fine solo alla fine della votazione, figuriamoci eliminando l'elezione... diventerebbe un casino). Infine, verrebbe dedicato molto più tempo alle discussioni (sia per leggere, che per rispondervi, che per giungere ad una conclusione), tempo che, ripeto, andrebbe dedicato a migliorare le voci dell'enciclopedia. --BrocScrivimi! 15:21, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text:  +1 al periodo di prova. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:35, 24 mag 2010 (CEST)

text: Condivido quanto scritto da Retaggio, sul rischio di favorire chi ha maggiori "capacità dialettiche", e anche più disponibilità di tempo, come evidenziato da PersOnLine più sopra: sono troppe le cancellazioni per poter decidere su ognuno con una discussione, dovendo leggere ogni volta centinaia di kilobite. --Eumolpa (msg) 15:41, 24 mag 2010 (CEST)
replies: text:  (fuori cronologia) Interrompo solo per una risposta rapida a questa e ad altre simili affermazioni altamente antiprogettuali, visto che va bene essere contrari, ma almeno con argomenti che non minino alla base i motivi della nostra partecipazione a questo progetto. Cito da qui (traduco per chi non conosce l'idioma di Albione: Il voto non è un sostituto della discussione ): La dialettica è una tra le più importanti caratteristiche che rendono Wikipedia speciale, e benché votare sia spesso la cosa più semplice da fare che non aiutarsi a trovare una posizione condivisa, è quasi mai la cosa migliore da fare. Il voto spinge la comunità a dividersi e a evitare di discutere: i partecipanti non interagiscono, ma fanno scelte di campo . Cara Eumolpa e altri, la dialettica è quello che muove le decisioni. Se uno non ha voglia di intraprendere discussioni non le intraprende, ma non può pretendere che una comunità installi un'urna a casa di ogni wikipediano come scorciatoia. Accade infatti che le cose si discutano, e se uno non ha voglia di discutere vuol dire che non è neppure troppo interessato all'oggetto della discussione, e le conseguenze tiratele voi. Quanto a me, già sono uscito da questa discussione. Come ho detto in altra sede, qui domina la paura, se persino una proposta moderata come quella di Cotton o di MarcoK crea queste levate di scudi (francamente immotivate). -- Sergio (aka The Blackcat) 00:25, 27 mag 2010 (CEST)

text: Direi che PersOnLine ha fatto centro! Quando i pareri sono così discordanti (come spesso sono anche nell'elezione di un admin), è davvero possibile raggiungere il consenso o la discussione si dissolve nel nulla così come dal nulla era iniziata? --BrocScrivimi! 20:55, 24 mag 2010 (CEST)

text: Quelli del PD ci fanno 'na pippa! PersOnLine 00:02, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Contrario, quoto Lusum. --Buggia 19:34, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Arrivo tardi, chiedo venia. La proposta di Blackcat mi piace, la appoggio in pieno: sono convinta che ci possano essere delle difficoltà nell'immaginarla applicata, ma anche a suo tempo, con la vetrina, mi pareva ci fossero molte perplessità. Ci sono Wiki che hanno abolito le votazioni e questo secondo me è di buon auspicio: certo che noi italofoni siamo un po' troppo fissati con le regole,  e pure con i consigli (vedasi le mitiche 48 ore tra candidatura ed inizio votazione per gli admin). Musaz tuttavia ha centrato il problema: nonostante ciò, e nonostante i contrari che mi precedono, io spezzo la lancia a favore del test. --LaPiziae la violacea ramazza 20:25, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sono anch'io per fare il periodo di prova. --Roberto Segnali all'Indiano 23:58, 25 mag 2010 (CEST)
replies: text: Anch'io sono contrario, le ragioni le ho spiegate di la'. --Gerardo 11:38, 27 mag 2010 (CEST)
replies: text: Con grave ritardo, intervengo sulla questione. Contrario. Quoto in tutto Retaggio che se non è un bravo parlatore è sempre quotabile da chi è un parlatore ancor meno bravo di lui. Wikipedia basa le sue "decisioni" sul concetto in fondo un po' vago di consenso. Il fatto che dopo un po' di tempo la comunità abbia deciso di dotarsi dello strumento delle votazioni in certe questioni (cancellazioni, nomina di sysop e simili e decisioni che modificano i criteri) non mi pare proprio scandaloso. A me pare semplicemente che votare esprimendo la propria opinione con un sintetico "+1" o "-1" o "0" sia solo un modo pratico di ricerca del consenso. Forse sbaglio io, ma se c'è una sfilza di "+1" o "-1" si arriva facilmente al consenso. Se c'è da discutere perché le posizioni e le opinioni sono più sfumate si è sempre discusso, pure troppo, anche nelle pagine di votazione. Se c'è consenso in base al buon senso e alla palla di neve si interrompono le votazioni o si modifica la questione che ha portato alla votazione. Semplice ed efficace. Forse su altre versioni linguistiche o su altri progetti le cancellazioni per "consenso" funzionano. Può darsi. Io continuo a vedere un mucchio di "Support" che alla fine contano come un "+1" e cose simili. Su Commons c'è un sistema di cancellazione che è IMHO inefficace e le "discussioni" sulle cancellazioni rimangono lì a marcire molto a lungo. Il paragone con il sistema della vetrina è IMHO sbagliato. Decidere se una voce è da vetrina richiede un approfondimento della voce stessa e porta spesso a un profondo lavoro di revisione e di sintesi che deve essere collaborativo prima ancora che consensuale. Quando una voce raggiunge il livello richiesto per stare in vetrina in fondo c'è poco da decidere, c'è poco da essere d'accordo, c'è poco da votare. Perché votare per una voce discussa, limata, ritoccata, completata, resa esustiva finisce per essere un voto di simpatia. Invece il sistema attuale funziona proprio sulla base della ricerca collaborativa (e solo in seconda battuta consensuale) di un livello di eccellenza per la voce. Invece la decisione consensuale di dare o meno i tastini a un utente mi sembra una questione su cui le discussioni sono interessanti, istruttive, chiarificatrici, ma poi la decisione è sempre un "lo voglio", "non lo voglio", "non saprei". E alla fine si fa la conta. Aggiungo anche ho un po' paura del fatto che sia la «dialettica a muovere le decisioni». Io pensavo fossero il buon senso, la buona fede, gli argomenti, la voglia di imparare e quindi anche di cambiare idea. Vedo più spesso utenti che cambiano voto piuttosto di utenti che cambiano dialettica. --Amarvudol (msg)  10:52, 28 mag 2010 (CEST)
replies: text: Insomma si può dire che ormai WP:Consenso sia diventata una pagina inutile... chi si occupa di metterla in immediata? :-/ --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:15, 28 mag 2010 (CEST)
replies: text: Bè io sono contrario a parlare di già di un periodo di prova, non mi sembra ci sia tutto questo consenso. Da parte mia sono contrario alla proposta in sé e per sé. Condivido l'idea di fondo di limitare le votazioni, ma io non le eliminerei perché spesso a discutere non si trova un compromesso, e quindi a quel punto l'unica soluzione è il voto. Per le pdc si è passati dal voto e basta ad una fase di dibattito che precede appunto il voto, non so se la cosa è fattibile anche per la riconferma degli admin. --Bonty - Reise, Reise... 23:53, 14 dic 2011 (CET)
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