Discussione:David Irving

message: Sull'attendibilità di David Irving come storico
Prima di criticare Irving bisognerebbe aver letto le sue opere. Si possono non condividere le sue conclusioni, ma non il suo metodo di lavoro, che ha portato a scovare migliaia di documenti inediti e a denunciarne la falsità di molti altri. 
Ho letto Hitler's war, edizione italiana del 2001. Oltre mille pagine: non un solo paragrafo in cui la figura di Hitler venga assolta per le sue tremende responsabilità. Nè un paragrafo in cui l'autore abbia giustificato le persecuzioni contro gli ebrei o utilizzato espressioni antisemite. Egli stesso dice, nel quarto di copertina, che la notte dei cristalli, "primo degli oltraggi antiebraici", è stato un evento vergognoso. 
Scusate se è poco.
:Mi spiace, ma è proprio il suo metodo di lavoro ch'è stato "distrutto" a seguito della causa da lui intentata contro la Lipstadt. E' stato documentalmente e varie volte dimostrato che il suo approccio alle fonti è selettivo: ciò che gli va bene viene tenuto, ciò che gli va male viene espunto. Molte fonti sono state deformate. In realtà queste critiche gli erano state rivolte fin dalle prime sue pubblicazioni, ma solo in tempi più recenti è stata affrontata analiticamente la questione, anche perché generalmente gli storici confidano nel fatto che gli altri autori non siano in malafede. Venendo poi a Hitler's war, la figura del dittatore nazista viene variamente giustificata ed assolta da Irving, in tutti i modi. La cosa è già stata rilevata qui sopra, con esempi specifici. Per cui sono io a domandarmi se tu abbia veramente letto i suoi libri e la discussione in itWiki.--Presbite (msg) 15:18, 4 mar 2012 (CET)
replies: text: Condivido pienamente, Irving è del tutto inattedibile, e nel 2000 è stato condannato per le sue falisficazioni dalla Corte di Londra con il verdetto: Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-Semitic and racist, and that he associates with right-wing extremists who promote neo-Nazism. In merito ce la documentazione Irving vs Lipstadt che parla chiaro. --Bartleby08 (msg) 16:53, 4 mar 2012 (CET)

text: Inizio ad avere qualche sospetto sul perché delle tue discussioni qui dentro. E' già capitato che prima hai affermato una cosa, poi - di fronte all'evidenza contraria - ne hai affermata un'altra: dimostrata non vera anche quest'altra, ne hai affermata una terza, e così via. Tutte le tue affermazioni sono a difesa di Irving. Avendo una certa esperienza in merito, ti dirò francamente che questa è proprio la tecnica utilizzata dai negazionisti: una sorta di "guerra d'attrito" continua. Ciò premesso, ti dirò quindi che nemmeno quello che scrivi qui sopra è vero: è dimostrato che Irving ha alterato scientemente le fonti in decine di casi. La cosa era stata ampiamente denunciata da autori quali Gitta Sereny ancor prima del processo, ad ogni modo le expertises presentate in quella occasione (si veda per esempio quella del prof. Evans) hanno varie volte dimostrato quanto sopra. Oltre a ciò, la mera soppressione di fonti contrarie al tuo assunto (quella che tu chiami "esposizione selettiva") è di per sé un peccato mortale, alla luce del corretto metodo ermeneutico che t'insegnano fin dai primi corsi universitari. Il fatto che il suo lavoro oggi sia considerato "del tutto inattendibile" sta nei fatti. E' poi perfino divertente come cerchi di gabellare la sentenza a carico di Irving come qualcosa che ha "messo in discussione" le sue tesi: l'uomo è stato dichiarato e dimostrato essere negazionista, antisemita e razzista: che ci vuole di più per essere "screditato"?--Presbite (msg) 10:09, 6 mar 2012 (CET)
replies: text: Regime nazista qui dentro? BOOOM!!! Tu personalmente puoi esser convinto di qualsiasi cosa: ben altra questione è scrivere una voce di un'enciclopedia. Irving è stato letteralmente fatto a pezzi nella causa contro la Lipstadt. Anche economicamente, tanto che dovette dichiarare fallimento personale. I suoi testi sono stati espunti da qualsiasi dibattito serio sull'argomento "nazismo e dintorni". Che dovremmo scrivere qui dentro? Che le cose stanno così, ma Quintiliano non ne è convinto?--Presbite (msg) 16:51, 6 mar 2012 (CET)

text: Ho espresso il mio punto di vista - argomentando - tu hai spresso il tuo, con altre argomentazioni. Dopo aver approfondito  nella direzione che mi hai indicato (come ho scritto sopra) riconosco che sul metodo di Irving hai ragione tu. E' inattendibile. Ma non mi sembra il caso di utilizzare certi toni provocatori ("Che dovremmo scrivere qui dentro? Che le cose stanno così, ma Quintiliano non ne è convinto?"), perché siamo quì per discutere, non per provocarci a vicenda. Per me il discorso è chiuso. --Quintiliano (msg) 11:23, 8 mar 2012 (CET)
replies: text: Ho letto anche io la "guerra di Hitler" e devo dire che, pur non condividendo l'enfatico giudizio di Keegan (che, tra l'altro non è il maggiore storico militare contemporaneo), è un libro interessante e per il lettore che non dispone di altre fonti anche abbastanza persuasivo. E' noto quale è il mio POV su questi argomenti...quindi in breve dico che condivido il discorso di Presbite sull'uso selettivo delle fonti, una cosa però apprezzo del lavoro documentario di Irving: lo smascheramento che ha fatto delle versioni tendenziose e reticenti dei vari generali tedeschi che, grazie anche al libro di Liddel Hart, mistificarono tutto addossando ogni colpa politico-militare su Hitler.--Stonewall (msg) 14:26, 7 mar 2012 (CET)
replies: text: Sarebbe il caso - io credo - che tu leggessi l'expertise del prof. Evans su Hitler's war: sono circa una ventina gli snodi cruciali dai quali risulta acclarata la soppressione di fonti alternative alle prevenzioni di Irving, il taglia/cuci operato da quest'ultimo nell'utilizzo delle fonti, la deliberata manomissione di alcuni passaggi, la forzata interpretazione (alle volte meramente logica) di fonti pur utilizzate. Ma non solo: anche l'expertise di van Pelt su Auschwitz smentì su tutta la linea le ricostruzioni di Irving (ed è stata pubblicata anch'essa). Per voler fare un paragone: le fonti sono come i mattoni di una costruzione: con i mattoni si può costruire la cupola di Santa Maria del Fiore oppure un palazzo che crolla dopo tre giorni. Se tu ti concentri sui singoli mattoni, essi appaiono sempre gli stessi: belli squadrati, sembrano perfetti: e questo è un primo livello di lettura (quello generalmente amato da tutti i negazionisti, che si concentrano sui particolari minori o addirittura infimi). Poi alzi lo sguardo e noti le crepe: e questo è il livello dei primi critici di Irving, che in un modo o nell'altro avevano già individuato gli errori più clamorosi oppure (come nel caso della Sereny), anche la sistematicità degli errori. Il processo Irving/Lipstadt è stato il terzo livello d'interpretazione di Irving: quello che a seguito di una puntuale e scientifica rilettura della sua opera ha fatto miseramente crollare tutto l'edificio.--Presbite (msg) 16:52, 7 mar 2012 (CET)
replies: text: Non vorrei ingenerare equivoci: il mio giudizio su nazismo, neonazismo, negazionismo, fascismo, Irving-negazionista è totalmente negativo. Del resto passo da sempre su wp per filosovietico, sinistro ecc...Volevo solo evidenziare che ad una lettura superficiale la "guerra di Hitler" può dare un quadro ingannevole ma persuasivo del quadro storico. Riguardo all'Olocausto poi le tesi di Irving sono assolutamente inconsistenti e aberranti e basta leggere Hilberg, Friedlander, Mommsen, Browning ecc...per capire come stanno realmente le cose. Per quanto riguarda invece le valutazioni di Irving sulla tendenziosità dei resoconti, memorie dei generali tedeschi, sono sostanzialmente confermate anche da altre fonti molto più autorevoli (p.e. E.Ziemke o B.Wegner, quest'ultimo tra gli autori della monumentale opera dello stato maggiore della Bundeswehr dedicata alla "Germany in the second world war").--Stonewall (msg) 19:50, 7 mar 2012 (CET)
replies: text: Ho una discreta esperienza di negazionismo e negazionisti. Ti posso tranquillamente dire che anche i testi di Faurisson o di Mattogno producono similari effetti ad una lettura superficiale. Ciò non toglie che nel loro impianto di fondo, nelle loro argomentazioni, nelle loro conclusioni, nel trattamento distorto delle fonti, essi siano considerati robaccia. Irving ha avuto questa strana sorte: attaccato solo da una parte della storiografia internazionale al suo apparire, c'ha messo del tempo per esser totalmente squalificato. Intendiamoci: s'è impegnato molto per raggiungere questo obiettivo, ma alla fine c'è riuscito. Oggi nessuno storico serio si sognerebbe di invitare Irving ad un convegno o di citarlo nei suoi studi per quelle che sono le sue argomentazioni. Tuttalpiù oggi lo si cita come "collettore di documenti", ma molto raramente e previa verifica (visto che spesso li ha manipolati). E stop.--Presbite (msg) 23:30, 7 mar 2012 (CET)
thread_title: Attendibilità di Irving come storico

message: Trovo questa voce volta a screditare il sig. Irving; ci sono troppe opinioni personali. Questa voce non è imparziale. Inoltre, le fonti non sono autorevoli, per esempio : è ovvio che il giornale The Guardian parlerà male del sig. Irving, perché non è un giornale indipendente. Blabla1945 (msg) 09:11, 14 dic 2016 (CET)
replies: text: il negazionismo, per la comunità scientifica tutta, è pura pseudoscienza e da questo è difficile dare ad Irving maggior credito di quanto ad es. gliene dia il Guardian --ignis scrivimi qui 09:16, 14 dic 2016 (CET)
thread_title:  Voce di parte e fonti non autorevoli 

message: Invito gli esperti a rivedere l'incipit. La parte "Irving non si è tuttavia mai identificato come un membro della corrente pseudostorica del negazionismo, i cui aderenti si autodefiniscono "revisionisti della Shoah" essendo principalmente uno storico revisionista di guerra con idee affini, ma non un "revisionista" specializzato nei dettagli tecnici sull'Olocausto come Robert Faurisson, così come i negazionisti stessi non lo hanno mai considerato parte del loro gruppo ma solo un sostenitore" risulta confusa e poco comprensibile  Moxmarco (scrivimi) 21:30, 21 gen 2019 (CET)
replies: text: Proviamo a chiedere direttamente a chi ha scritto la frase --Riöttoso 22:09, 21 gen 2019 (CET)
thread_title:  Incipit confuso 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina David Irving. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110812023313/http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/ per http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:24, 7 feb 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: In questa voce non viene mai citato Richard J. Evans: è presente il suo libro in bibliografia, ma non compare tra gli esperti intervenuti nel processo contro Lipstadt sebbene il suo lavoro sia stato fondamentale (a mio parere più di quello di Van Pelt che invece viene citato) nel mostrare la sistematica manipolazione e falsificazione delle fonti da parte di David Irving. Nei prossimi giorni aggiungerò citazioni da "Lying about Hitler". --Carlo Gamna (msg) 14:46, 16 set 2020 (CEST)
replies: text: Concordo con le tue osservazioni avendo letto anch'io il libro di Evans, anche se solo nella traduzione italiana (che purtroppo lascia molto a desiderare). Comunque è un testo che andrebbe ampiamente citato in questa voce. --Salvatore Talia (msg) 12:48, 19 set 2020 (CEST)
thread_title: Richard J.Evans e la manipolazione delle fonti da parte di David Irving

message: E` attendibile l' appendice IV di "Apocalisse A Dresda"? E` l' ordine del giorno N. 47 del 22/3/1945 del colonnello Grosse che parla di 202.040 salme recuperate al 20/3 e stima i morti in 250.000. grazie. --151.29.59.56 (msg) 11:06, 4 set 2022 (CEST)
replies: text: Fu un rapporto per lo stato maggiore. Del resto fu un'operazione militare imponente (anche "costosa" in termini di armamentario utilizzato), era impossibile che lo stato maggiore alleato non facesse stilare più rapporti dettagliati. Riguardo a quanto ne pensasse Irving, lo ignoro. --Skyfall (msg) 13:29, 4 set 2022 (CEST)
replies: text: Grazie, spero lo sappia qualcun altro. Pero` il rapporto in questione era tedesco, non alleato.151.29.59.56 (msg) 15:06, 4 set 2022 (CEST)
thread_title:  una domanda