Discussione:Inceneritore/Archivio 05

message: Non ho potuto fare a meno di notare i voti di Cisco nella tabella e le correzioni di Scriban. Personalmente mi trovo a concordare più con il parere di Cisco, ma per correttezza i voti nella tabella sarebbe stato meglio lasciarli inserire da una terza persona che non aveva contribuito alla voce.
Ma questi in realtà sono problemi di poco conto. Piuttosto, visto che sembra si sia riusciti ad arrivare a una versione condivisa, si potrebbe proporre un Vaglio per riportare la voce in Vetrina. Credo che la voce attualmente rispetti tutti i requisiti. --Paul Gascoigne 15:09, 2 nov 2007 (CET)
replies: text: Finalmente! Io sono pronto a sostenere il vaglio per una voce che, ripeto, adesso è finanche più completa ed esaustiva della versione precedentemente indotta in vetrina. Poi di fonti diverse adesso se ne contano ben 59! --Cisco79 15:38, 2 nov 2007 (CET)
replies: text:  Vaglio aperto. Secondo me l'unica lacuna della voce è la mancanza di uno schema grafico del funzionamento dell'inceneritore. --Paul Gascoigne 15:35, 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Trovo che le 59 fonti siano in realtà meno, visto che molte sono ripetute e forse andrebbero riordinate. Inoltre il tema epidemiologico andrebbe ancora un attimino verificato, visto che sono state aggiunte molte fonti e ci vuole parecchio a "vagliarle". Sullo schema mi apre che ne avessi proposto uno tempo fa, che ne è? Ciao :) -- Scriban(msg) 16:18, 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Ho provato a crearne uno su paint ma è un lavoraccio e sono ancora in alto mare. Allora ho provato a chiedere l'autorizzazione ad alcuni siti per usarne di già pronti ma nessuno ha risposto. Mi toccherà riprendere il lavoro su quello creato da me...--Paul Gascoigne 17:08, 6 nov 2007 (CET)
replies: text: Ok. Intanto ho dato una lettura ad alcuni degli studi ed apportato qualche correzione per rendere il testo più fedele alla fonte, che mi è parso fosse stata un po' liberamente interpretata. Sullo studio inglese (http://www.lga.gov.uk/Documents/Conservativegroup/Publication/IncinerationBriefing.pdf) ho qualche dubbio: in un punto dice there was a statistically significant decline in risk with distance from incinerators for all cancers combined and for stomach, colorectal, liver and lung cancers cioè l'opposto di quanto c'è scritto nella voce... approfondirò nei prossimi giorni. :) -- Scriban(msg) 17:36, 6 nov 2007 (CET)
thread_title:  Tabella monitoraggio 

message: Scusate l'intromissione di un non addetto ai lavori, ma possibile che non si possa disporre di immagini di inceneritori italiani?
:È questione di copyright: le immagini qui presenti provengono da commons e sono quindi di libero utilizzo, pur sempre nel rispetto della licenza con la quale sono rilasciate. Per inserire altre tipologie di immagini è necessario che l'autore che le realizzi (ad esempio ne scatti una foto e la digitalizzi) la rilasci con una licenza libera, oppure è necessario richiere il rilascio di un permesso da parte magari di un qualche sito web che già contiene l'immagine e il cui autore è detentore dei diritti. Comunque, ai fini puramente esplicativi dell'enciclopedia, non vedo che differenza possa fare il possedere immagini di inceneritori italiani piuttosto che di altre nazioni. --Cisco79 21:44, 10 nov 2007 (CET)
replies: text: Ergo, armati di macchina fotografica e fotografa un inceneritore italiano! --Cruccone (msg) 23:11, 10 nov 2007 (CET)
thread_title:  Immagini 

message: Mi scuso per le lunghe assenze, ma in questo momento non riesco assolutamente a stare dietro sensatamente all'argomento.
Riguardo a inceneritore ed assorbimento di diossine ricordo che dai tempi dello scandalo dei polli belgi alla diossina si evidenziò la relazione a livello più globale. Vi era relazione tra incenerimento di rifiuti in un dato stato e livello medio di diossine negli alimenti li prodotti. Inoltre l'assorbimento principale di diossine era legato alla dieta e molto meno, per livelli di inquinamento bassi, alla concentrazione in loco (come ovvio essendo liposolubili).
Appena posso cerco di sintetizzare od inviare a chi ha tempo, un meta studio di raffronto tra incenerimento ed altre pratiche, dove si evince che la discarica è da tutti i punti di vista la peggiore soluzione, ma l'incenerimento non è la migliore (tanto per stare a cavallo tra gestione di rifiuti ed inceneritore).
--Maxcip 16:42, 7 nov 2007 (CET)
thread_title:  Revisione 

message: Salve! Secondo la mia opinione, la frase D'altra parte si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile: in particolare, in un lavoro giapponese è stato dimostrato che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina non ha alcuna apparente relazione con la distanza dall'impianto non può essere inferita dallo studio citato. Lo studio citato mostra invece che non è stata trovata una correlazione tra la distanza con l'impianto e il livello di diossina nel latte materno (correlazione forse riscontrabile da uno studio più accurato?). Da qui a scrivere  D'altra parte si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile è inaccettabile. Il lavoro citato poi non ‘’dimostra’’ nulla. E’ chiaramente uno studio preliminare e quindi, io proporrei :
In un lavoro giapponese è stato dimostrato che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina indica che la quantità di diossina presente nel latte materno di donne che vivono in zone in cui gli inceneritori rappresentano la maggiore fonte di diossina non ha probabilmente relazione con la distanza dall'impianto.  
Quindi la prima parte della frase (D'altra parte si dimostra che l'assorbimento umano di tali sostanze nelle vicinanze di un inceneritore è trascurabile) va cassata, e modificata la seconda parte. Rispetti --Demostene119 18:15, 12 nov 2007 (CET)
replies: text: Già questa questione è stata risolta con l'ausilio non di uno ma di ben tre pareri! Adesso occorre adoperarsi magari a migliorare ulteriormente la trattazione riguardante le diverse tipologie di inceneritore, invece di correre dietro a inutili e sterili beghe come questa. --Cisco79 12:59, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Non è stato "risolto" un bel niente e comunque vedo che anche i pareri li interpreti a piacimento come le fonti. Se nessuno interviene di persona a sistemare in modo meno POV la frase, dovrò farlo io anche se la cosa non mi piace x nulla. -- Scriban(msg) 14:01, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Fai pure quel che vuoi, io ho il dito puntato sul grilletto del rollback. Ormai sarà anche chiaro ai "novelli" che a te di questa voce non te ne frega proprio nulla, ergo ecco il motivo del tuo comportamento distruttivo e ostruzionistico piuttosto che volto ad inserire contenuti riguardanti il reale funzionamento degli inceneritori (che dovrebbe essere l'argomento primario, come sottolineato dagli interventi recenti e passati di diversi utenti). --Cisco79 15:31, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Non ne dubitavo, cmq interessante frasetta la tua... ho il dito puntato sul grilletto del rollback... anche la scelta terminologica è davvero opportuna. Chiarisce a tutti i tuoi metodi di "collaborazione", basati sullo scontro personale e sulla guerra di edizioni esplicita ed aprioristica, senza nessuna volontà di compromesso. Viceversa la discussione di cui sopra dimostra esattamente il contrario riguardo alle mie intenzioni: peccato che tu sia troppo impegnato ad impedirrmi di editare x accorgertene. -- Scriban(msg) 16:14, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Ormai conosco bene il tuo modo di combattere e anche io mi sono munito di conseguenza di armi e corazze. Continua pure a farneticare, tanto si sa che per legge di natura se da un lato c'è qualcuno che costruisce dall'altro ce ne deve essere uno che distrugge... --Cisco79 16:21, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: "combattere", "farneticare" ed "armi"... ma complimenti! C'è dell'altro? -- Scriban(msg) 16:38, 13 nov 2007 (CET)

text: Questo "entrambi" mi lascia un po' perplesso. Posso anche io andare in giro a dare del "farneticante" e parlare di armi e grilletti nei confronti di legittimi edit altrui? Allora forse vanno cambiate un po' di policy... Cmq metto ben in chiaro che non sono disposto a lasciare nella voce quelle frasi POV, come ampiamente e da tutti verificato: non sto editando giusto per evitare una edit-war (che Cisco ha già dichiarato) e per rispetto ai contributi altrui (che si spera vengano), ma questo non significa che starò inattivo a veder scrivere baggianate mal tradotte. -- Scriban(msg) 17:16, 13 nov 2007 (CET)
replies: text: Ecco, in questo modo hai spiegato anche il motivo del tuo recente interessamento alla stesura di alcune policy... --Cisco79 17:58, 13 nov 2007 (CET)
thread_title:  Questioni sanitarie e ambientali 

message: Polemiche e litigi a parte (ma tanto non ci speravo), e fiducioso riguardo l'intervento di Biopresto (la prossima volta ti porto anche alle mie riunioni di condominio...), provo a sbloccare la voce. Ovviamente sono prontissimo a ritornare sui miei passi in qualunque momento.
*PS@Scriban: non ho letto approfonditamente, ma credo che un ragionamento riguardo la caldaia di una centrale a carbone possa essere ben applicabile alla caldaia di un inceneritore
*PS@Cisco: Ovviamente qui tutti possono contribuire e discutere, anche quelli giunti all'ultimo momento. E' il metodo wiki.
Buonasera, bye. --Retaggio (msg) 19:17, 14 nov 2007 (CET)
replies: text: Pensa a studiare un po' prima di sparare le tue solite stupidate su argomente tecnici nei quali già in passato hai abbondantemente dimostrato di non capire nulla! --Cisco79 11:53, 15 nov 2007 (CET)
thread_title: Sblocco voce

message: Parecchie fonti sono citate molte volte con differenti REF. In alcuni casi c'è l'indicazione di pagine differenti riferite allo stesso documento. È il caso di accoprarli in un unico ref x avere una sezione "note" meno ripetitiva e prolissa? -- Scriban(msg) 10:31, 21 nov 2007 (CET)
replies: text: c'è un bot che possa spostare -riordinandole- la definizione estesa di un ref in corrispondenza della prima occorrenza nel testo? X es, il ref 2 all'inizio della voce (DL133-05) è citato con il nome, ma questo nome è definito da qalche altra parte + avanti nel testo. Spostare la definizione alla prima occorrenza dovrebbe essere un lavoro noioso di copiaincolla che è decisamente "da bot"... che ne dite? -- Scriban(msg) 10:54, 21 nov 2007 (CET)
replies: text: Non è un grosso problema, questo. Piú fastidioso che le indicazioni delle fonti siano ripetute, ma è necessario per indicare di volta in volta la pagina precisa; a meno che spostiamo le indicazioni bibliografiche in bibliografia, appunto, e poi ci rifacciamo a quella. Ma questi mi sembrano davvero dettagli trascurabili. L'importante è che le fonti ci siano e siano chiare. Nemo 20:35, 28 dic 2007 (CET)
thread_title: fonti ripetute

message: Come ho scritto nella voce, in finanziaria è stato definitivamente cancellato per gli impianti non operativi il sovvenzionamento degli inceneritori come fonti rinnovabili, che è pertanto destinato ad esaurirsi in 8–12 anni (durata degli incentivi a partire da marzo). Possiamo usare qualche passato in piú, ma purtroppo restano molti presenti, perciò non si può cancellare tutta la storia (che comunque è istruttiva). Nemo 20:39, 28 dic 2007 (CET)
thread_title:  Incentivi e sovvenzioni 

message: Non riesco ad aprire il collegamento «Metodi di rimozione del particolato»: è solo un mio problema? Nemo 21:05, 28 dic 2007 (CET)
replies: text: Non lo riesco ad aprire neanch'io. In questi casi che si fa, si toglie? --Paul Gascoigne 22:29, 28 dic 2007 (CET)
replies: text: Un attimo. Il collegamento di per sé può sempre servire a dare qualche indicazione: sappiamo che è un documento dell'università di Prato facente parte del materiale didattico del corso di economia dell'anno 2004–2005 riguardante la qualità ambientale e in particolare la rimozione del particolato. Si può dire che sia un'indicazione bibliografica assai dubbia e imprecisa, ma meglio di niente, perché può permetterci di ritrovare il documento, senza contare che Maxcip l'avrà salvato da qualche parte, e magari sa anche correggere il collegamento: può darsi che sia un refuso nell'indirizzo, oppure potrebbe anche essere un problema temporaneo. Nemo 00:34, 29 dic 2007 (CET)
replies: text: In effetti per verificare l'ultima ipotesi basta constatare che è impossibile accedere al sito www.prato.unifi.it/ in generale (almeno a me). Nemo 00:35, 29 dic 2007 (CET)
replies: text: Ora è disponibile. --Nemo 16:15, 3 gen 2008 (CET)
thread_title:  Collegamento interrotto 

message: Ho guardato ciò che è successo negli ultimi due mesi, e devo dire che siamo a un ottimo punto: grazie a Maxcip per le sue aggiunte sugli aspetti sanitari, a Cisco per le aggiunte sugli impianti, a Biopresto per la lucidità a proposito dello studio giapponese, a Scriban e quindi a Bramfab e altri per avere notato la formulazione un po' poco chiara (o comunque distante dai dati oggettivi) del capoverso in proposito, e a tutti per tante piccole modifiche (molte anche sbagliate o inutili e poi annullate, ma non importa). Il gioco di squadra è possibile, se si presume la buona fede, ci s'insulta un po' meno e si resta ai fatti, rinunciando a piegare la voce alla propria interpretazione e opinione sulla realtà. Nemo 21:05, 28 dic 2007 (CET)
replies: text: Ho chiuso e il vaglio e aperto la votazione di inserimento in vetrina. Nemo 17:27, 3 gen 2008 (CET)
thread_title: Vaglio

message: Apro un nuovo paragrafo per commentare le modifiche fatte dall'anonimo (probabilmente studente o professore di ingegneria). In alcuni casi ha apportato miglioramenti nella terminologia tecnica, in almeno uno ha commesso un errore di fondo (il vapore a T più bassa è anche a pressione più bassa, dato che è saturo). In altri ha apportato correzioni senza fonti, come qui e qui che andrebbero verificate. --Paul Gascoigne 00:19, 14 gen 2008 (CET)
replies: text: In effetti il ciclo ideale di Rankine NON prevede una espansione isoentropica, e tutte le turbine che si rispettino seguono il ciclo di Rankine (SE&O). Per cui, il nostro ha ragione...--Ub Bla bla 15:02, 14 gen 2008 (CET)
replies: text: Non saprei. Il ciclo ideale di Rankine prevede non una, ma due trasformazioni isoentropiche (come si può vedere chiaramente da questa figura): l'espansione in turbina, e quella nella pompa. E' chiaro che poi nella realtà queste trasformazioni non sono isoentropiche, dato che tali trasformazioni non esistono. --Paul Gascoigne 20:40, 14 gen 2008 (CET)
replies: text: I dubbi permangono perchè effettivamente l'espansione in turbina produce lavoro isoentropicamente. Per restare in Wikipedia ho cercato di approfondire con l'ausilio della voce inglese en:Rankine_cycle#Processes_of_the_Rankine_cycle e anche qui si parla di trasformazioni isoentropiche e un altro grafico mostra proprio che il lavoro in turbina viene prodotto in tale modo. --Cisco79 22:45, 14 gen 2008 (CET)
thread_title:  Modifiche di 81.208.31.217  

message: Visto che la fisica -fortunatamente- non si piega ai desideri degli utenti, direi che [questo annullamento] è illegittimo e vandalico.
Il testo che ho inserito è infatti del tutto NPOV, assolutamente corretto da punto di vista scientifico, e chiunque (anche con la 5 elementare) sa che nulla si crea e nulla si distrugge. Quindi dire che un inceneritore "riduce" i rifiuti è una dicitura populistica che non corrisponde alla realta fisica dei fatti, visto che il fumo deve essere conteggiato nella massa dei prodotti della combustione. So che spiace a chi vuol fare la sua propaganda, ma i fatti sono fatti. E vediamo chi riesce a smentire Lavoisier. -- Scriban(msg) 16:21, 16 gen 2008 (CET)
thread_title: La fisica non è politica

message: Penso si debba aggiungere delle pagine legate a questi argomenti o perlomeno parlarne all'interno di questa--Suturn 11:21, 19 gen 2008 (CET)
replies: text: Sarò sincero, non conosco gli argomenti a cui ti riferisci. Se ritieni siano rilevanti puoi inserirli tu stesso nella voce, o creare le voci specifiche Thor (Trattamento rifiuti) e Trattamento Meccanico-Biologico dei rifiuti e poi mettere i rimandi. --Paul Gascoigne 15:24, 19 gen 2008 (CET)

text: Esiste Trattamento meccanico-biologico, qualcosa si potrebbe inserire in modo più pertinente lì. --Cisco79 16:02, 19 gen 2008 (CET)
replies: text: Ho trasformato uno dei titoli indicati da Paul (e altri) in un rimando. L'argomento è molto interessante, perciò un ampliamento sarebbe un'ottima cosa. Nemo 10:18, 20 gen 2008 (CET)
thread_title: Thor e Meccanico-Biologico

message: Leggo "secondo le più moderne teorie sulla corretta gestione dei rifiuti gli unici modi per "valorizzare" un rifiuto dovrebbero essere il riuso ed il riciclo...". Nei vari Paesi europei viene applicata quella che in Italia manca quasi del tutto, una strategia per evitare una parte rilevante dei potenziali rifiuti. Legislazioni che o con divieti oppure con imposte fanno si che veramente solo gli imballaggi tecnicamente necessari vengono utilizzati (esempio banale: il tubetto del dentifricio nel suo bravo cartoncino...) oppure che vengono scelti certi tipi di confezioni al posto di altri (le lattine di Trittin...). Così il riuso, ad esempio di bottiglie in vetro da rendere. E il riuso non si trova affatto sullo stesso piano del riciclo (soprattutto dal punto di vista energetico). Anche la banale separazione dei rifiuti vegetali, destinati alla produzione di compost, riduce il volume totale.--BerlinerSchule 03:46, 27 gen 2008 (CET)
replies: text: La voce di riferimento x questo tema è Gestione dei rifiuti: qui invece c'è una "semplificazione" dei concetti che di là sono esposti più ampiamente, cmq provo a inserire brevemente il concetto (potevi farlo anche tu!) ;) Ciao -- Scriban(msg) 09:27, 28 gen 2008 (CET)
thread_title:  Errore di fondo 

message: Senza offesa x l'autore, ma io la metterei in un cassetto o in un box laterale da scorrere. Non è che aggiunga una informazione così fondamentale (c'è solo il n° di impianti x regione) e di contro devasta l'impaginazione... Che ne dite? -- Scriban(msg) 15:52, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Anche io non trovo così fondamentali queste aggiunte. Magari si potrebbe sintetizzare a parole la situazione degli impianti attualmente presenti in Italia e in questo modo si alleggerirebbe l'impaginazione. --Cisco79 16:55, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Mah, a parole se non ricordo male c'è già scritto qualcosa tipo che ce ne sono + al nord che al sud. Ci fossero anno dell'impianto, tonnellaggi ecc sarebbe diverso, ma così... Cassetto sotto gli impianti in europa? E magari solo i dati "per regione"? Intanto la nascondo, che ha un impatto piuttosto ingombrante -- Scriban(msg) 17:12, 7 feb 2008 (CET)
replies: text:  Concordo anch'io sull'eliminazione. I cassetti sono sconsigliati nelle voci perchè quando carica (specie con una voce così enorme come inceneritore) rimangono aperti. Se volessimo sviluppare la tabella con i dati che ha indicato scriban e inserire qualche riga di commento si potrebbe fare una voce di approfondimento Elenco di Inceneritori in Italia Paul Gascoigne 18:28, 7 feb 2008 (CET)
replies: text:  Sono colui che ha inserito la tabella. Credo che l'informazione sia interessante, anche se da ampliare con atri dati come accennato da Scriban, e debba restare. Se non può stare nella pagina principale la si può inserire nella voce di approfondimento indicata da Paul Gascogne.--Peter discussioni 20:25, 7 feb 2008 (CET)
replies: text:  Peter, niente contro la tua tabella che anzi aggiunge un'informazione interessante. Solo che la voce principale è già abbastanza carica di informazioni. Secondo me varrebbe la pena di ragionare su come strutturare una sottopagina in cui inserire quei dati e magari un'analisi della situazione incenerimento in italia (per quanto sò già che renderla NPOV sarebbe un'impresa non da poco). --Paul Gascoigne 21:08, 7 feb 2008 (CET)

text: Ciao Peter. Inceneritore/Elenco di inceneritori in Italia. Linkata nella tabella dei dati europei :-) Spero sia ok. -- Scriban(msg) 10:46, 8 feb 2008 (CET)
replies: text: Si, più o meno è quello che avevo in mente anche se forse avrei evitato la sottopagina. --Paul Gascoigne 12:29, 9 feb 2008 (CET)
replies: text: E perchè? :-p È il tipico caso dove da sola la pagina non sta in piedi, e va benissimo sottopaginarla.  :-) -- Scriban(msg) 12:11, 11 feb 2008 (CET)
thread_title: Tabella "Impianti in Italia"

message: Ho ripristinato un precedente intervento di Scriban, perché le categorie vanno dopo il testo visibile e quindi successivamente ai portali. La prassi è questa. Se poi si vuole cambiare l'ordine delle categorie, nessun problema. Gac 12:08, 14 feb 2008 (CET)
thread_title: Categorie