Discussione:Etica militare in Italia

message: L'utente che mi ha preceduto è stato espulso dal progetto per intemperanza, di cui già qui sopra si intravedevano avvisaglie.
Propongo di verificare il consenso alle seguenti proposte:
*archiviare la discussione precedente 
*rimuovere le immagini nella voce. A mio avviso hanno solo uno scopo decorativo e non sono pertinenti al testo
*iniziare una analisi del nNPOV presente e rimuovere i paragrafi privi di riferimento. Meglio una voce incompleta che nNPOV per di più su di un argomento etico che potrebbe essere preso a pretesto da detrattori di Wikipedia come se fosse la linea di pensiero del progetto sul tema. --EH101{posta} 14:37, 5 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non ho competenze sul terzo punto, ma sui primi due non avrei alcuna obiezione. --Nicolabel (msg) 19:23, 1 set 2009 (CEST)
replies: text: Archiviata --Fantasma (msg) 19:32, 1 set 2009 (CEST)
replies: text: Bene. Procedo adesso alla rimozione delle immagini. Non sono pertinenti e hanno solo scopo decorativo, in alcuni casi fuori luogo. La voce è di una enciclopedia e non è un articolo di rivista, dove si inseriscono immagini per fare colore. --EH101{posta} 23:02, 1 set 2009 (CEST)

text: Ben fatto !!! Continua così. La voce, peraltro molto complessa negli intenti, è tutta da rifondare su binari nuovi o, in alternativa, da ridurre all'osso di concetti chiari, certi e pertinenti. --EH101{posta} 23:22, 4 ott 2010 (CEST)
thread_title: Ricominciamo

message: Eventi sociali e difficili situazioni economiche con animati movimenti di pensiero, che hanno portato alla riforma del ' 78, erano affiancati da "fisiologici" movimenti di rinnovamento - che nel tempo avevano già interessato il Corpo nazionale dei Vigili del fuocoCon DL 10 ottobre 1935, n. 2472, era istituito, alle dirette dipendenze del Ministero dell'Interno, il Corpo Pompieri; con la legge 1021 del giugno 1938 verrà abolita la denominazione pompiere in favore di quella “Vigile del Fuoco”.I Corpi provinciali, come tali, erano organismi dipendenti dall'Ente provincia dal quale venivano amministrati. In caso di necessità affiancava il personale permanente il personale volontario reclutato in sede locale ed iscritto negli appositi quadri di ciascun Corpo. Detto personale era chiamato a prestare servizio per un tempo determinato che poteva divenire continuativo secondo le esigenze, pur mantenendo il carattere della temporaneità. Nei casi di calamità grave il personale permanente dei Corpi e quello volontario con almeno sei mesi di servizio effettivamente prestato, veniva militarizzato, (Nel periodo bellico infatti l'organizzazione fu dotata di armamento anche se di tipo leggero) ed il Corpo Forestale dello Stato  Il Corpo Forestale dello Stato, istituito nel 1822, è una Forza di polizia civile, militarmente organizzata, specializzata nella tutela del patrimonio naturale e paesaggistico e nella prevenzione e repressione dei reati in materia ambientale e agroalimentare. Ha inoltre funzioni di polizia giudiziaria e concorre a garantire l'ordine, la sicurezza pubblica ed il pubblico concorso con particolare riferimento alle aree rurali e montane , corpi militarizzati dalla fine dell'ultima guerra mondiale e quindi naturalmente smilitarizzati (essendo venuto meno il presupposto) e che hanno però comunque conservato un'organizzazione militare -  e che non senza traumi e con numerosi episodi eclatanti portarono al provvedimento legislativo di smilitarizzazione delle Guardie di P.S. e alla costituzione della Polizia di Stato nel 1981 e dopo qualche anno alla smilitarizzazione del Corpo degli Agenti di Custodia ed alla costituzione della Polizia Penitenziaria nel 1990. Infatti, l'entrata in vigore della Legge 1 aprile 1981 n.121 " Nuovo ordinamento dell'Amministrazione della pubblica sicurezza " comportò una serie di effetti sulle norme relative all'impiego, alla retribuzione ed alla progressione di carriera del personale dell'Arma dei Carabinieri e della Guardia di Finanza; cambiamenti questi non sempre in linea con la militarità delle rispettive istituzioni e che, a catena, anche nell'ambito delle Forze armate, provocarono una serie infinita di azione di perequazione, allineamenti, contenzioso amministrativo, ristrutturazione ed aumento del numero delle categorie e dei gradi, ricerca di visibilità esteriori come adozione di nuove uniformi, nuove insegne e galloni che rendono più simili gli inferiori ai superiori gerarchici. Tutto questo, senza che a tali cambiamenti dovessero necessariamente corrispondere effettive funzioni o maggiore efficienza  ampl. vds. pure AA.VV. L'Esercito italiano nel XX secolo, op. cit., pag. 377 ss..
Note
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:Ben fatto !!! Continua così. La voce, peraltro molto complessa negli intenti, è tutta da rifondare su binari nuovi o, in alternativa, da ridurre all'osso di concetti chiari, certi e pertinenti. --EH101{posta} 23:22, 4 ott 2010 (CEST)
thread_title: La smilitarizzazione del Corpo delle Guardie di PS

message: Forse perchè i critici sanno solo apporre templates?--151.27.25.147 (msg) 15:42, 10 dic 2012 (CET)
thread_title:  Come è che di etica militare in Italia non si interessa più nessuno?

message: È stato tolto l'avviso suppongo senza leggere la lunghissima analisi che ne conferma la necessità e che adesso è in archivio. Lo ripristino e invito, prima di toglierlo nuovamente, a leggere integralmente tutto l'archivio, comprendendo come non sia assolutamente chiuso il lavoro di messa a punto della voce. --EH101{posta} 20:33, 2 ott 2011 (CEST)
replies: text: ripristinato F, nessuna fonte aggiunta da quando era stato messo. Concordo che c'è parecchio da fare... --Fantasma (msg) 22:27, 2 ott 2011 (CEST)
thread_title: Rimozione dell'avviso NPOV

message: ho fatto un po' di edit e spero che in crono si riesca a individuarne le individuali ragioni. Francamente non amo le pagine tutte rosa, ma si va verso quella strada. Avrei dovuto stralciare e portare qui, ma il rimedio sarebbe stato forse peggiore del male. Mi interrompo al tpl P, non avendo fonti "opponibili".Qualsiasi suggerimento su come procedere, ma soprattutto qualsiasi elemento usabile come fonte attendibile nel testo, è benvenuto --Fantasma (msg) 02:29, 3 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ho visto velocemente la tua richiesta in discussione progetto guerra, orbene non ho molto tempo per leggere tutta la voce cmq consiglio di andare su www.normattiva.it e di cercarsi il d.P.R. 15 marzo 2010, n. 90 ovvero "Testo unico delle disposizioni   regolamentari in materia di ordinamento militare" che tra l'altro contiene il nuovo regolamento di disciplina militare. --Nicola Romani (msg) 13:05, 3 ott 2011 (CEST)
replies: text: ... che però è solo un lato del problema. Qui si parla di etica e quindi siamo più sul "filosofico" direi, con tutto quello che ne consegue. E' un errore indotto da chi ha scritto la voce attuale buttarla sul "regolamentare". Paradossalmente, l'etica militare può anche andare contro i regolamenti, particolarmente chessò per quanto riguarda i rapporti con appartenenti ad altre forze armate (o insurgents, come usa oggi) presi prigionieri. Pensiamo poi al caso del cameratismo che può portare addirittura al reato di favoreggiamento. Questa voce è una bella gatta da pelare. --EH101{posta} 22:18, 3 ott 2011 (CEST)

text: Aggiungo un IMHO importante spunto relativo all'etica ex art. 4 delle Norme di Principio del 1978 applicato nell'art. 25 (esecuzione di ordini) del Regolamento di disciplina militare, in particolare al punto 2., sul dovere di non eseguire un ordine.  --Piero Montesacro 22:32, 3 ott 2011 (CEST)
replies: text: EH e Piero hanno centrato il problema e posto due questioni interessanti, se EH da una parte sottolinea come "l'etica" sia soggettiva, variando cioè da persona a persona, anche militari, nel "regolamento di disciplina militare" invece, il quale ha una certa forma statuaria che tutti i militari sono tenuti ad osservare, Piero giustamente sottolinea la trasposizione dell'etica nel reg. di discip. che viene esplicitata dall'attuale art. 729 (ex art. 25) della legge sopra riportata il quale demanda al singolo militare (e quindi alla sua coscienza e cioè alla sua etica) il dovere appunto di non eseguire un ordine qualora costituisca manifestatamente reato o sia rivolto contro una delle istituzioni dello Stato. --Nicola Romani (msg) 00:25, 4 ott 2011 (CEST)
replies: text: beh, però il divieto di eseguire l'ordine illegale io lo ricordo spiegatomi in armi (per inciso vale anche per la PdS e per altri corpi penso non sia diverso) come principio giuridico di legalità, limitazione formale a contrappeso delle tante opzioni di specialità nei confronti della legge da parte degli armati. E in più è anche la corresponsabilizzazione del dipendente che non può più dire (come i tedeschi) "feci quanto mi ordinarono" e passarla liscia; se son reati, li commettono tutti (salvo che, appunto il tutto non sia eventualmente risolto dall'ordine eventualmente confermato). Ora, in questa visione giuridica c'è piuttosto l'interesse dell'ordinamento, più che l'etica militare. Il diritto difende sé stesso, intanto. Ed io non leggo che sia una facoltà del militare "scegliere se eseguire l'ordine" perché l'ordine se non è eseguito non è un ordine, ma un caso di cattivo comando. Se è un reato si contesta, e se ribadito si esegue. Ma che vi sia l'una o che vi sia l'altra componente, o un mélange di entrambe, non possiamo essere noi a giudicare, e non possiamo star qui a guardare la norma "spiegandola" noi. C'è una buona fonte su questo punto? E come osserva EH, in più punti l'etica può distinguersi dalla norma. Che esplicita un altro problema: troppe norme in voce, da cui si cavano allo stesso modo altre deduzioni. L'opera di analisi della norma se la facciamo noi è essa stessa una RO. Ma qui non ci sono testi di "filosofi", ci sono norme. E se le norme non sono l'etica, che ci stanno a fare? Perché qui non parliamo del codice cavalleresco del Gelli (l'altro...), che potrebbe contenere norme di etica da isolare e cavar fuori, qui abbiamo dei burocratici DPR "gestionali". Come ne usciamo? --Fantasma (msg) 02:06, 4 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sì certamente è così come descrivi tu. E difatti io mi sono limitato a definirlo uno spunto di ragionamento (per altro fattomi sovvenire proprio da quanto scritto da EH101), nel senso di un dovere, sì, con un'unica eccezione, da parte del militare di eseguire gli ordini, ma non in maniera meccanica, avendo egli anche il dovere di verificarne la congruità, cosa che, appunto, supera definitivamente quella che si chiama anche "Nuremberg defence": io eseguivo degli ordini (non stava a me sindacarne la liceità). Invece ora il militare è chiamato esplicitamente a verificare la liceità degli ordini che riceve. D'altra parte, anche nella Wehrmacht, furono diversi i militari (anche alti ufficiali) che rifiutarono di eseguire ordini criminali (anche dal punto di vista regolamentare tedesco!), senza per altro subire conseguenze o subendone di non gravi. Non a caso, gli ordini rifiutati prevedevano comportamenti che erano in violazione degli stessi regolamenti tedeschi già vigenti, soprattutto in materia di rappresaglie e simili (gli ostaggi dovevano essere, a norma di regolamento tedesco, essere presi preventivamente a possibili attacchi e indicati pubblicamente, fornendone elenco, come ostaggi che ne avrebbero subite le conseguenze, in misura "ragionevole"; in tal modo il comandante del reparto colpito a via Rasella potè rifiutare, come altri chiamati in seguito, di eseguire la strage delle Ardeatine, sino a che Kappler fu praticamente costretto, per esaurimento di altri candidati, a farsene carico personalmente, e il generale von Senger rifiutò - senza conseguenze - gli ordini del suo diretto superiore, Kesserling, di catturare gli ufficiali italiani in Corsica con l'inganno invitandoli a cena e di fucilarli sommariamente, come avvenne poi a Cefalonia). Ora mi pare evidente che questo vaglio, per realizzarsi in pratica, prevede (o suggerisce, almeno a me) prima di tutto una sorta di capacità di giudizio etico da parte del militare (se non altro: lo rende auspicabile), prima ancora di una sua presunta capacità reale di conoscere approfonditamente le regole e di giudicare la congruità con esse degli ordini ricevuto: il primo caso, meno grave, infatti, prevede semplicemente che il militare faccia presente che l'ordine gli pare "sbagliato" e che lo esegua comunque se confermato.  Diverso il caso dell'attentato agli organi dello Stato, che è "più facile", almeno in teoria, da individuare, e che è senza meno e del tutto a tutela delle Istituzioni, sì, ma anche dell'Istituzione stessa. Una struttura militare, del resto, per sua natura, esiste in quanto tutela del potere da cui emana ed è perfettamente logico che sia chiamata a tutelare sé stessa per essere in grado di tutelare ciò che deve tutelare e che costituisce in ultima analisi la sua stessa ragion d'essere. In conclusione, non sto cercando di scrivere ste cose nella voce, quindi non sto promuovendo RO, sto solo ragionando con voi, e condivido il giudizio secondo il quale la voce è davvero difficile. --Piero Montesacro 02:42, 4 ott 2011 (CEST)
replies: text: Quoto Piero in toto, cmq la voce anche per me difficile, ricade nella "filosofia e nella sociologia del diritto". --Nicola Romani (msg) 08:50, 4 ott 2011 (CEST)
replies: text: no, no, non sto accusando nessuno di RO :-) sto dicendo che se, come nella prima stesura, ci mettiamo a dedurre dalla norma, allora sì è una RO :-) --Fantasma (msg) 10:49, 4 ott 2011 (CEST)
thread_title:  inizio ristrutturazione 

message: Per l'ennesima volta mi ritrovo a scorrere questa voce, per molti aspetti pregevole, ma continuo a provare un certo disagio, non solo perchè essa ha molti aspetti della ricerca originale, ma perchè è scritta con il presupposto che etica e norma siano tranquillamente compatibili, cioè che si possa parlare dell'etica militare come se fosse semplicemente codificata nei vari regolamenti militari. Ecco, mantengo il pesante dubbio che l'etica, con particolare riferimento all'etimo, sia ben più che che un assieme di norme. E certamente nella norma c'è anche etica, ma spesso l'aspetto etico è marginale. Forse bisognerebbe fare come fa Treccani, ci sono voci enciclopediche e letture interessanti di complemento; in tale caso questa voce potrebbe essere un valido articolo di approfondimento su come l'etica e la norma si calino nel pensiero militare. --Truman (msg) 11:52, 12 nov 2021 (CET)
thread_title:  Etica e Diritto