Discussione:L'arte di ottenere ragione

message: So che questa immagine ci piace tanto, ma in genere la usiamo in pagine umoristiche, non in voci filosofiche: siamo sicuri che sia opportuna? Questa opera è già stata svilita abbastanza dai nostri editori (colle varie edizioni ridotte ad usum delphini), non vorrei che contribuissimo anche noi. --Nemo 10:10, 25 feb 2009 (CET)
thread_title:  Immagine 

message: Effettivamente questa pagina è abbastanza superficiale, messa così.
Va bene che si sta parlando di un'opera filosoficamente trascurabile; ma essa è, e rimane comunque, un trattato filosofico. Ho invece l'impressione che questa pagina ne parli come di un trattatello-spazzatura, del tipo che si può trovare negli scaffali dei supermercati.
D'altronde, io stesso ho comprato la Dialettica Eristica all'Ipercoop, e l'Eudemonica nel Famila vicino a casa.
Ci si aspetterebbe, leggendo una pagina di enciclopedia su questo libro, di trovare non dico riferimenti diretti a critici come il Volpi (che sarebbe un surplus), ma almeno una spiegazione del proposito filosofico dell'autore. Cosa che è pressoché assente.
Il fatto, ad esempio, che questo libro sia massimamente un oltraggio ad Hegel, non viene neppure detto.
In compenso si dà un saggio di tutti gli stratagemmi, cosa che l'autore medesimo considera inutile (cfr. Parerga e Paralipomena, tomo II, cap. 2, par. 26).
Insomma: qui manca la natura filosofica di un libro di filosofia.
L'immagine fumettistica è solo un aspetto conseguente al modo in cui è stata strutturata la trattazione. --adeodante (msg) 12:26, 17 gen 2010 (CET)
replies: text: Beh, coraggio, modifica la voce di conseguenza! --Pot (msg) 18:08, 31 mar 2010 (CEST)
thread_title:  Superficialità 

message: L'apertura della voce è sconsolante per chi abbia letto Schopenhauer:
 In questo trattato Schopenhauer dà una nuova definizione di dialettica, che intende in modo diverso dagli antichi (e da Aristotele in particolare), pur riprendendone il concetto; e radicalmente diverso dai suoi contemporanei, come Hegel: cioè come dialettica eristica (questo è il titolo originale), ovvero «l'arte di ottenere ragione»[1] a prescindere dalla verità o falsità dell'oggetto della disputa.
Sembra che dipinga uno Schopenhauer studioso di una nuova dialettica. In realtà Schopenhauer deve essere stato notevolmente infastidito dai tanti che dibattevano con lui solo per sfidarlo in discussioni fini a se stesse. Ed è per questo che potrebbe avere descritto in dettaglio le tecniche che ha osservato, prima per evidenziarle, ma poi in un secondo tempo anche come strumento per difendersi da cotanta disonestà. Non per nulla, ecco quale è la contromisura che suggerisce:
 „Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehen, und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der anderen Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der es wert ist, dass man mit ihm disputiert.“
Come si può leggere, non propone affatto, come sospetto che il lettore dell'articolo in lingua italiana potrebbe fraintendere, di utilizzare le tecniche descritte, anzi! Ecco la traduzione:
 "L'unica sicura controregola è quindi quella, che già Aristotele dà nell'ultimo capitolo di Topica: non discutere con il primo arrivato chi sia il migliore; ma solo con quelli che conoscete per avere e di cui sappiate che hanno abbastanza buon senso da non portare avanti assurdità e, perciò di dovere essere svergognato; e discutere con la ragione e non con altergia (ndr: boria, spocchia, in modo presentuoso), onde ascoltare le motivazioni ed ivi accettare, alfine, dato che apprezzano la verità, volentieri stanno ad ascoltare buoni motivi, anche dalla bocca dell'avversario, ed abbastanza correttezza abbiano da sopportare di avere torto, quando la verità sta dall'altro lato. Ne consegue che c'è n'è appena uno su un centinaio, con cui valga la pena di discutere.".
Quindi, la conclusione è che l'elenco non vuole ispirare un nuovo tipo di dialettica, ma bensì permettere alla persona retta di riconoscere, dalla osservazione del ricorso alle tecniche disoneste descritte, chi va evitato in futuro, per quanto possibile. Ed in aggiunta abbiamo la pessimistica conclusione che i vizi descritti nei 38 stratagemmi sono così comuni, che meno di una persona su cento sia persona con cui valga la pena di dialogare. Queste sono parole del filosofo, non interpretazioni faziose, di parte.
Del resto le modifiche che avevo inserito sono simili a quelle della versione nella lingua inglese:
 ... is an acidulous and sarcastic treatise written by the German philosopher Arthur Schopenhauer in sarcastic deadpan.
 ... collected all the dishonest tricks so frequently occurring 
 ... consideration of the crooked ways and tricks ...
Direi che gli editori inglesi non sono stati teneri verso i fautori dei citati stratagemmi.
Anche la versione nella lingua tedesca si guarda bene dal dare credito alla tecniche come se fossero una nuova tecnica dialettica meritevole. Anzi, nella descrizione, rimandano ad una voce che ricorda in parte la figura nazionale dell'azzeccagarbugli. Del resto chiudono proprio con le parole che ho citato sopra in tedesco, del filosofo.
Nella versione nella lingua francese si premette fuori ogni dubbio:
 Si les hommes étaient honnêtes, il n'y aurait pas de dialectique. Schopenhauer en distingue quelques causes qui sont en fait toutes liées :
    * la malhonnêteté ;
    * la vanité ;
    * le fait de parler avant de réfléchir ;
    * l'obstination dans l'erreur.
Disonestà, vanità, il fatto di parlare prima di pensare, caparbietà nel stare nell'errore. Non è una bella immagine quella di chi ricorre agli stratagemmi. Schopenhauer potrebbe desiderare di farne parte ?
Mi ricollego anche alla discussione della sezione precedente alla presente, ove si osserva che l'articolo è decisamente incompleto, e quindi, aggiungo io, porta ad equivoci ed errori interpretativi da parte del lettore occasionale, che non abbia letto Schopenhauer. Quindi, che dite se pilucchiate da quello che ho scritto o dalle altre versioni, più complete, almeno per dare un senso neutro rispetto a cosa Schopenhauer pensava sull'oggetto di un trattato, che ricordo, non ha neanche voluto pubblicare, infatti è uscito postumo. --Robertiki (msg) 00:40, 5 set 2016 (CEST)
replies: text: Ho letto l'interessante dissertazione e concordo colla posizione espressa: faccio però notare che, per WP:RO, l'aggiunta di opinioni non neutrali in assenza di fonti è scorretta. Ti consiglio quindi di ripristinare la tua modifica, aggiungendo però una fonte secondaria a supporto (ad esempio la nota 1 della versione inglese) ed eventualmente, usando una nota discorsiva (esempio di uso: Abrone), la citazione originale dello scritto di Schopenhauer con traduzione in italiano. Una modifica del genere per me sarebbe ineccepibile e benvenuta. Ti ringrazio molto per l'interesse, --Epìdosis 10:20, 5 set 2016 (CEST)
thread_title:  Evidente fraintendimento delle intenzioni dichiarate del filosofo