Discussione:Filosofia/archivio 2

message: Sto riscrivendo da giorni la voce Filosofia considerata voce quadro per l'enciclopedia. Credo sia chiara a tutti la difficoltà che  comporta la compilazione di una voce che si trascina dall'agosto 2003 e di cui è stata chiesta una revisione completa.(). Ho terminato oggi di scriverla e di sommariamente correggerla e formattarla . Ben vengano ora  le osservazioni e le critiche che spero siano costruttive e non semplicemente demolitive. Comunque prima di avanzare giudizi sarebbe bene andare a vedere in che condizioni era la voce prima del mio intervento . Saluti a tutti e buon lavoro per il miglioramento di questa voce fondamentale per Wikipedia e per coloro che amano la filosofia.--Gierre 09:45, 7 mar 2008 (CET)
replies: text: Provvederò a una rilettura integrale della voce, così come riscritta, e ad apportare anche io eventuali modifiche. E' ovviamente evidente a tutti l'importanza di questa voce e la difficoltà particolare che suscita la sua scrittura, visto l'argomento pressocchè indefinibile di cui si occupa. Invito altresì tutti gli interessati a approfittare di questa occasione per contribuire al perfezionamento di questa voce. --Antiedipo (msg) 14:17, 8 mar 2008 (CET)
replies: text: Potresti cominciare col segnalare qui le parti che sembrano faziose, così da trovare un consenso sulla loro modifica. Oppure fai le tue modifiche e vediamo se sono valide. --Antiedipo (msg) 08:22, 9 mar 2008 (CET)

text: Ho dato una prima occhiata alla voce revisionata e mi appare un lavoro valido, che ha una sua coerenza. D'altro canto è forte, rispetto alla versione precedente, un approccio storico alla filosofia che tende a farne una specie di duplicato della voce storia della filosofia. Ora, su questo ebbi una volta una discussione, perchè qualcuno pensa che bisogni fare filosofia al di fuori della storia, mentre io sostenevo che i tedeschi, grandi filosofi, hanno sempre mantenuto l'approccio storico, anche nell'insegnamento scolastico. Quindi approvo come viene inquadrato il problema, ma un po' di attenzione a non fare duplicati ci vuole.Truman (msg) 10:33, 9 mar 2008 (CET)
replies: text: infatti questo è un aspetto sul quale sono molto critico. Purtroppo ho potuto dedicarmi ancora poco a questa voce, causa impegni. Ho fatto alcune modifiche, nel tempo, ma su aspetti limitati, senza riflettere a fondo sull'impianto strutturale della voce, che mi pare essere: a)eccessivamente occidentalistico, e peggio ancora, nell'ambito dell'occidente estremamente centrato sulla filosofia platonica e greca; b)estremamente crociano e storicistico, com'è tipico della mentalità delle italiche accademie, dove lo storicismo ha praticamente ammazzato la filosofia(se oggi non c'è un solo filosofo italiano, a parte Agamben, la cui notorietà superi le mura domestiche, è colpa anche e soprattutto dello storicismo). Inquadrare la filosofia solo e semplicemente a partire dalla sua storia è un po' come dire che per capire la divina commedia occorre limitarsi a studiare la vita di Dante. Bisogna invece perdere molto più tempo, e spazio, a spiegare quale sia l'oggetto della filosofia, a cosa serve, come funziona, quali sono i vari metodi e modi del fare filosofia, come si crea un concetto filosofico, e come sia intesa la filosofia oggi, che ruolo occupi nella società. La storia della filosofia andrebbe ridotta a un excursus sui vari modi di intendere la filosofia nella storia, rimandando alla voce storia della filosofia la ricostruzione del percorso del pensiero nella storia. Dubito però che l'utente gierre, che ormai ritiene di avere uno speciale diritto di veto sulla voce, sia disposto a valutare questa profonda revisione dell'impianto della stessa. --Antiedipo (msg) 14:29, 9 mar 2008 (CET)
replies: text: RE @ Truman. Ora che hai riletto la voce ti sarai reso conto che essa tratta non dei contenuti delle dottrine filosofiche nel corso della storia della filosofia ma invece dell'evoluzione nel tempo del significato e dell'uso della filosofia come ho cercato di attestare tramite le numerose citazioni. L'unico modo per risolvere la voce, ad evitare dottoreggiamenti fumosi ed ampollosi sull'oggetto, sul modo, sul ruolo  ecc.ecc., era proprio quindi il metodo storico che non va confuso evidentemente con lo storicismo che non c'entra niente. Quindi mi pare di avere evitato una duplicazione della voce Storia della filosofia. Ti ringrazio dell'attenzione e ti saluto e se hai modifiche, al di là di presunti veti (ma quando mai!) di cui mi si fa carico ,sarò lieto di discuterle con te.--Gierre (msg) 13:35, 10 mar 2008 (CET)
replies: text: Lo storicismo c'entra eccome, caro professore. Lo storicismo nei suoi esiti più miseri, ovviamente, non certo quello romantico tedesco o quello del miglior Croce...lo storicismo che predica che filosofia e storia della filosofia sono sostanzialmente la stessa cosa, e che ritiene di poter "aggredire" il concetto di filosofia a partire da ciò che nella storia è stato filosofia. Un po' come dire che per farsi un buon panino bisogna conoscere la storia di tutti i panini precedenti. Ho dato un'occhiata alle voci tedesche, francesi, inglesi, spagnole sulla parola filosofia. Sono: a)molto più lunghe e complete; b)molto meno occidento-centriche(quella inglese lo è ma rinvia a voce apposita per la filosofia orientale); c)molto meno storiografiche e molto più incentrate sui vari aspetti della filosofia e sui vari tentativi di definirla e di spiegarne il metodo; d)si soffermano adeguatamente sui vari sistemi di pensiero, che so, idealismo, materialismo, pragmatismo, per individuare le differenze fra le varie FILOSOFIE. Già, perchè non esiste LA filosofia, ma tante filosofie diverse. Che si fa?Vedo che qui si continua ad andare avanti a fare correzioni da matita rossa. Bisognerebbe ripensare interamente la struttura della voce e riempirla di contenuti diversi, invece. --Antiedipo (msg) 14:11, 10 mar 2008 (CET)
replies: text: Probabilmente ci sono molti aspetti da approfondire su una voce come filosofia, ma non riesco proprio a vedere la coincidenza dello storicismo con un approccio storico all'esposizione della filosofia. Il rischio che si corre evitando l'approccio storico è di parlare di tante filosofie e dimenticare la filosofia. Comunque ridò un'occhiata alle altre versioni e ne riparliamo.Truman (msg) 19:24, 10 mar 2008 (CET)

text: Eh, vabbe'. Forse bisognerebbe darsi tutti quanti una ripassata sullo storicismo assoluto crociano, tipo quelle formulette secondo tutta la realtà è spirito e la storia è storia del progressivo manifestarsi di questo spirito, ovvero la ragione nella sua attualità e verità. In questo senso, un approccio storicistico crociano alla filosofia è quello di chi, per definire il concetto di filosofia, ricorre alla rappresentazione storiografica del dispiegarsi dei vari concetti di filosofia nelle varie epoche e secondo i vari pensatori. Più o meno quello che i programmi scolastici impongono di fare in tutte le scuole, rendendo impossibile la nascita di un filosofo che sia uno in Italia da molti decenni. In questo senso io invoco e supplico un po' di pietà per la filosofia....ecco, facciamo così, prendiamo una boccata d'aria, apriamo una finestra sulle voci francesi, spagnole, inglesi...perfino tedesche...--Antiedipo (msg) 19:45, 10 mar 2008 (CET)
thread_title:  Conclusione 

message: Ho cominciato a dare un'occhiata alle altre versioni, a cominciare da quella tedesca. Se non faccio confusione (il tedesco non è la mia lingua preferita) l'approccio è qui duplice: c'è sia un'esposizione delle varie discipline filosofiche (le filosofie) che un inquadramento esplicito dela filosofia nella storia. Quindi il tentativo di sintesi potrebbe essere quello dell'approccio duplice, in modo da render conto sia dell'unitarietà dell'indagine filosofica (mi piace evidenziare filosofia come indagine) sia dei suoi vari aspetti come si attualizzano nelle discipline filosofiche. Rileggo la voce attuale in italiano e noto che i titoli dei paragrafi sembrano mostrare le varie viste della filosofia, ma l'approccio è decisamente storico. Credo si spossa smorzare.
Mi sorprende un po', ma anche l'approccio di en.wiki è duplice, in modo analogo a de.wiki. Mi resta il sospetto che tenda a frammentare troppo il problema filosofico. Qui vorrei fare un esempio: sto leggendo Invarianze di Nozick, libro di filosofia indubbiamente ambizioso, che spazia attraverso tutta una serie di discipline (logica, metafisica, epistemologia, etica) senza preoccupazione di restare in confini prestabiliti, ma con la voglia di capire il mondo esterno, la realtà, qualunque essa sia. Mi appare l'opera di un filosofo.Truman (msg) 17:25, 11 mar 2008 (CET)
replies: text: É vero quello che noti anche nelle altre versioni ma, se consideri bene, l'approccio storico nella voce che ho scritto prevale quando la filosofia perde la sua funzione unificante di fronte alla varietà e alla complessità dei campi del sapere. Nei primi paragrafi l'andamento storico si nota meno proprio perchè la filosofia è forte nel suo significato unitario; è dal paragrafo della crisi della filosofia che comincia ad emergere la frammentarietà e la differenziazione che la filosofia cerca di evitare assumendosi il compito di critica dei saperi. A quel punto però il suo significato universale è perso e il senso della filosofia - in una voce enciclopedica  per utenti non specialisti - si può mantenere organico solo ricorrendo alla sequenza storica.  Un discorso complessivo come quello del tuo libro  appare valido e più letterariamente interessante alla lettura per chi è in possesso del panorama storico della filosofia altrimenti risulterebbe un guazzabuglio incomprensibile.--Gierre (msg) 17:48, 11 mar 2008 (CET)
replies: text: Eccoci al punto: occorre imporre alla filosofia un senso organico, come dice Gierre. Anche se magari...non ce l'ha. Persino la matematica si risolve, ormai, in tante forme diverse di matematica...figuriamoci la filosofia. E invece...si spaccia per guazzabuglio incomprensibile quel che sarebbe nient'altro che la descrizione pluralistica della frammentarietà intrinseca alla filosofia. Appena possibile mi darò da fare: qui almeno metà della voce va riscritto daccapo, strutturalmente. --Antiedipo (msg) 22:31, 11 mar 2008 (CET)
thread_title: Le altre versioni

message: Pur rimanendo convinto della ineliminabile necessità dell'organizzazione storica della voce la sto rivedendo con l'intento di arricchirla con considerazioni riferite ai singoli significati che la filosofia ha avuto nel corso della sua storia. Questo credo renderà la voce più appetibile letterariamente e con un respiro più ampio, com'era, se ne ho colto bene il senso,  nella richiesta di Truman.--Gierre (msg) 08:50, 12 mar 2008 (CET)
replies: text: Mah, invece è in questione proprio l'impianto stesso della voce, non qualche piccola aggiunta qua e là tanto per allungare il brodo(e diluire la sostanza). Specifico ancora: occorre a mio avviso dividere la voce in almeno 4 parti. 1)Definizione di filosofia, etimologia, metodo filosofico, nascita della filosofia etc.; 2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici(idealismo, materialismo etc.); 3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture; 4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.). --Antiedipo (msg) 11:46, 12 mar 2008 (CET)
replies: text: Sono anche fortemente critico con l'approccio WIP di Gierre, che ha abitudine di usare questo template quasi a voler monopolizzare le modifiche alla voce, salvo poi evitare qualsiasi discussione con chi vorrebbe contribuire, come il sottoscritto. Sicchè faccio le mie modifiche e basta, visto che una discussione è impossibile con chi si rifiuta di discutere. A questo proposito, oltre alle critiche precedenti, sottolineo che molti dei contenuti più intepretativi, presenti nella voce, soffrono di un orientamento passatista, tradizionalista, che va sicuramente corretto; in questo senso mi riprometto di riequilibrare il contenuto storico della voce, a favore della filosofia moderna e contemporanea, che oggi è limitata in spazi angusti, e a sfavore della filosofia platonica, cui si dedicano digressioni esageratamente ampie. --Antiedipo (msg) 08:12, 13 mar 2008 (CET)
replies: text: Vedo nella cronologia di questa voce una piccola edit war silenziosa e "dotta", ma comunque una edit-war. Invito pertanto i "contendenti" ad una seria e pacata discussione e a mettere da parte le critiche tra utenti. Come si dice spesso: commentate il contenuto e non l'autore, in questo modo sono certo che si arriverà ad una versione condivisa, che deve restare l'obiettivo cardine che bisogna raggiungere. --KS«...» - {20.000!} 03:10, 14 mar 2008 (CET)

text: Come si può verificare leggendo, oltre alla cronologia, la discussione di cui sopra, ho suggerito numerose modifiche alla voce, cercando il confronto con l'utente gierre che attualmente ha assunto una specie di monopolio di fatto in materia. L'utente gierre, come suo costume(che conosco da precedenti numerose discussioni), rifiuta il confronto col sottoscritto. Mi sono lamentato di questo anche nella sua talk. In compenso, ha provveduto a cancellare in un colpo solo tutte le modifiche che avevo fatto, senza andare troppo per il sottile. Non mi è rimasto che fare a mia volta un rb, diciamo così, di protesta. Che altro devo fare?Discutere non è possibile. Intervenire sulla voce nemmeno, tanto più che ha messo il WIP. Discutere nella talk dell'utente gierre, inutile: tanto non risponde. Facciamo così: mettiamoci la firma di gierre, sotto la voce filosofia, noleggiamogliela, vendiamogliela, diamogliela in usufrutto...ditemi voi. --Antiedipo (msg) 07:46, 14 mar 2008 (CET)
thread_title: Ampliamenti

message: Per rispondere a Mau per quanto riguarda i commenti agli edit credo che sia molto utile in caso di modifiche  indicare brevemente il motivo della modifica di modo che non si sia costretti ogni volta ad aprire una discussione, a meno che chi nota la modifica e il commento relativo non ritenga di intervenire aprendo una discussione. Questo è sempre stato il senso delle mie modifiche.
Ora se qualcuno mi dice non puoi farlo perché questo è un vandalismo e ripristina il tutto  mi faccia sapere perché e allora si apre una discussione dove si cerca una mediazione. 
Per capirci meglio si veda quanto è accaduto ieri a proposito di una voce che ho contribuito a scrivere
*(diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 12:31 . . (+23) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) 
*(diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 12:29 . . (+320) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (aggiunte nell'incipit due utili precisazioni delle possibili accezioni del termine)</br>
a cui è seguito il mio intervento
*(diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 17:46 . . (+54) . . Gierre (discussione | contributi) (Preciso modifica utile)
a cui è seguito un controintervento
*(diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 19:19 . . (-2) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (sostituito "art. due" con "art. 2") 
*(diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 19:17 . . (-6) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (perdonami se preciso la precisazione ma ho reso meno apodittica la tua correzzione: i Padri fondatori degli USA,ad es.,fondarono sia una Nazione sia uno Stato)
A questo punto si rendeva necessario  contattare l'utente nella discussione (qui)
a cui è seguita una risposta
(qui)
e il tutto si è concluso così:
*(diff) (cron) . . ! Nazionalità‎; 20:12 . . (+50) . . Giovanni Panuccio (discussione | contributi) (forse con questa precisazione potremmo ritenerci entrambi soddisfatti)
Questo intendo per collaborare e credo che Mau non possa che essere d'accordo.
Venendo al contenuto della voce di cui stiamo discutendo non posso che ribadire quanto già dicevo in questa stessa discussione a Truman in risposta alle sue motivate osservazioni (e scusate l'autocitazione):
«Pur rimanendo convinto della ineliminabile necessità dell'organizzazione storica della voce la sto rivedendo con l'intento di arricchirla con considerazioni riferite ai singoli significati che la filosofia ha avuto nel corso della sua storia».
e questo ho fatto apponendo il template WIP che recita:</br>
«Ogni contributo è ben accetto per aiutare nella costruzione, ma prima di apportare modifiche sostanziali può essere utile discuterne con l'utente interessato».</br>
e che quindi non impedisce a nessuno di intervenire.
Riguardo alla scorrettezza di cui mi si accusa di riportare nella discussione alla voce quanto scritto nella discussione utente non ne vedo il motivo: è cosa pubblica l'una quanto l'altra: oppure uno potrebbe essere insultato in privato e non farlo sapere in pubblico?
Questo è quanto e mi auguro che la faccenda abbia termine qui per poter continuare ad ampliare la voce come mi ero ripromesso.--Gierre (msg) 07:27, 15 mar 2008 (CET)
replies: text: Non ho parole. Tante chiacchiere dispersive e tutta una excusatio non petita...ma quanto al confronto con ME, nessun accenno. Come se io e le mie proposte non esistessimo. Difficile, dico a Mau, avviare un confronto con una persona che palesemente cerca di ignorarti. --Antiedipo (msg) 08:01, 15 mar 2008 (CET)
thread_title: Collaborazione

message: «Non sono in ogni caso d'accordo sulla a-storicità della filosofia(che a mio avviso - l'a-storicità, intendo - un portato storico a sua volta). --Antiedipo 08:10, 20 gen 2008 (CET)
thread_title: La storia sì

message: Come al solito sei molto cortese e collaborativo («non ti vergogni a essere così scorretto?»)
Lasciamo il giudizio a chi ti legge. 
Comunque di quei quattro punti ne prendevo uno solo perché si riferiva al problema della tua accettazione o negazione della storicità della filosofia a proposito della quale ora dici:« storicità della filosofia: una forma di resistenza al presente in nome di un presente a-venire, non certo una celebrazione fine a sè stessa delle gloriose reliquie del passato. 
E' tuttavia indispensabile non limitarsi, a mio avviso, a questo inquadramento storico, ma incrociare una visione diacronica della filosofia, con quella sincronica». 
Tutto molto chiaro.
Comunque ora finalmente la TUA proposta definitiva è questa:
occorre a mio avviso dividere la voce in almeno 4 parti. 
1)Definizione di filosofia, etimologia, metodo filosofico, nascita della filosofia etc.;.
nella voce c'è Filosofia come razionalità punti precedenti e seguenti
2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici(idealismo, materialismo etc.);
anche questi ci sono e se ne parla anche attraverso i vari autori che tu invece non consideri
3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia, con particolare attenzione alle molteplici concezioni di filosofia in Occidente, Oriente e nelle varie culture;
 
allora la storia sì?anche questo c'è nella voce 
4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.).
anche questo c'è: nella sezione Suddivisione in periodi  (Descrizione sintetica delle branche della filosofia e delle discipline filosofiche)
Bene con questo ci siamo ampiamente intesi e ora lavoriamo alla voce.--Gierre (msg) 19:00, 15 mar 2008 (CET)
replies: text: Punto primo: Gierre, il prossimo link a youtube che vedo ti stacco il tasto enter dalla tastiera. Secondo, invito di nuovo alla portentosa capacità di dialogare senza il bisogno di scrivere parole quali "scorretto", perché per ora transigo pazientemente, ma se non troviamo un punto di intesa, no. Terzo, basta giocare e parliamo seriamente, mi pare che si debba costruire un dialogo e non fare dei botta e risposta nei quali ci si rimbecca a vicenda. Antiedipo, mi spieghi cosa intendi per dare maggior peso alla filosofia contemporanea a discapito di quella classica e medievale (che implica, quindi, un inquadramento storico)? Mi sa di POV. --Mau db (msg) 00:44, 16 mar 2008 (CET)
replies: text: Dopo l'ultimo costruttivo commento di Gierre qui sopra, e il perdurare di una situazione in cui a me, di fatto, l'utente Gierre impedisce di intervenire sulla voce perchè tutti i miei edit vengono regolarmente cassati o profondamente revisionati da lui, ritengo opportuno astenermi per ora da qualsiasi ulteriore intervento in questa discussione e nella voce stessa. Evidentemente è un territorio altrui in cui non è ritenuta utile la mia presenza, quindi tolgo il disturbo. Solo per correttezza, ti rispondo, mau, sul discorso filosofia contemporanea: non capisco proprio dove sia il POV(un POV nelle intenzioni, per giunta?). Non ho detto di far sparire la filosofia classica o medioevale dalla voce, ho detto di dare maggior spazio e peso alla filosofia contemporanea, che al momento mi pare molto sacrificata. Sono sicuro in ogni caso che l'utente gierre farà, A MODO SUO, anche questo. A modo suo, come tutto il resto.--Antiedipo (msg) 08:13, 16 mar 2008 (CET)
replies: text: Antiedipo, non ci sono accuse nella mia richiesta, quindi stiamo calmi. Dare maggior peso o spazio ad una cosa è pov. Chiedere un ampliamento di una parte poiché questa è poco sviluppata, è ben altra cosa, ed appoggio questa richiesta che non può che essere propositiva. Si risponde non solo per correttezza, ma anche per cortesia e voglia di spiegarsi, visto che possono nascere incomprensioni, vedi? Se vuoi astenerti dalla voce, nessuno ti ferma, se vuoi partecipare, io non ti blocco di certo nelle intenzioni. Puoi ribattere a quanto scritto sopra da Gierre, se ne hai voglia? Grazie. --Mau db (msg) 13:31, 16 mar 2008 (CET)

text: Ho preso una decisione che per ora, in assenza di novità, non posso che confermare. A proposito di POV, mi limito a segnalare l'ultimo paragrafetto inserito da Gierre, sulla filosofia del XXI secolo, su cui potrei perfino concordare....a meno che non fosse, come invece è, una ricerca originale dell'utente Gierre, ovvero poche righe zeppe di sue personalissime opinioni. Segnalo infine, a chi vorrà darci una guardata, l'interessantissima cronologia di questa voce, che nelle ultime due settimane è diventata, praticamente, un monopolio di un solo utente, nonostante i tentativi di almeno altri tre utenti di inserirsi(Truman, Girella e il sottoscritto). Basta leggere la cronologia per rendersi conto di cosa è successo: c'erano altre persone che volevano partecipare alla revisione della voce, ma sono state sostanzialmente fatte fuori a colpi di rb. --Antiedipo (msg) 14:15, 16 mar 2008 (CET)
thread_title: Ecco la proposta!

message: Gli interventi di Truman alla voce, da me stesso sollecitato come esperto,  non sono consistiti in modifiche, salvo mi pare per un errore di battitura,((corr) (prec)  12:11, 10 mar 2008 Truman Burbank (discussione | contributi) (48.583 byte) (minuzie) (annulla)) poiché egli la ritiene complessivamente valida (vedi qui interventi precedenti) e lui stesso anche confrontandola con le varie versioni su WP estere (anche quella in tedesco - e tu che  conosci la lingua che ne dici? auspicavi un confronto ma ancora non lo conosco) notava la stessa impostazione storica che a suo parere andava attenuata. Il che ho fatto, dopo aver discusso civilmente con lui, con gli ultimi ampliamenti.
E ora parliamo dell'utente Girella, prima utente anonimo apparso con due diversi IP, in contemporanea con le critiche di Antiedipo,  poi utente registrato con il nome della merendina, che si è dedicato all'unico compito in WP di fare modifiche solo ed esclusivamente ad alcune voci a cui ho principalmente collaborato io e poi scomparso all'orizzonte, lamentandosi anche lui della mia presunta prepotenza, lasciando comunque  traccia nella voce dei suoi interventi per quanto riguarda l'argomento della magia e della religione a cui teneva molto.
Quanto all'ultimo paragrafetto (non è ancora terminato, io alle voci ci lavoro) ,che tu benevolmente apprezzi anche se POV (me l'aspettavo che prima o poi te ne uscissi con questa accusa) ti faccio notare che c'è una noticina che rimanda alla fonte, citata anche per la pagina (se vuoi ti indico anche le righe originali).--Gierre (msg) 17:54, 16 mar 2008 (CET)
replies: text: Mah, io non ho nulla da aggiungere, ormai è il tuo one man show. --Antiedipo (msg) 19:18, 16 mar 2008 (CET)
replies: text: Ma come mai? Tu che desideri tanto collaborare ora non hai niente da dire? Neppure per la difesa del POV a cui tu tanto tieni? Questo non è nello spirito di Wikipedia che tu spesso difendi a spada tratta.--Gierre (msg) 19:36, 16 mar 2008 (CET)

text: Confermo quanto dice Gierre sulle mie modifiche: erano correzioni di minuzie in una voce sostanzialmente valida. Non ho notato rollback. Ho cercato poi di fare qui commenti sull'impostazione generale della voce. In generale sono favorevole a lasciar fare Gierre, che mi appare più competente di me e ad intervenire appena ci sia una versione un po' stabilizzata.Truman (msg) 13:55, 20 mar 2008 (CET)
thread_title: Le presunte vittime del bieco rollbackatore

message: La discussione è nata proprio per decidere se gli interventi nelle modifiche dell'utente Antiedipo servivano a migliorare la voce o venivano fatti per scopi diversi. Si chiedeva da più parti allo stesso utente di chiarire come secondo lui andasse elaborata la voce:  il che finalmente emergeva a questo punto terminale della discussione (Sezione. "Ecco la proposta!").  Le osservazioni del suddetto utente si erano nel frattempo, come in altre occasioni, trasformate in accuse e attacchi personali (Sezione:"Vandalismi e scelleratezze") a cui non potevo non rispondere. Non ho chiamato in causa nessuna signora maestra per far decidere chi avesse torto o ragione: questo deve risultare dai fatti che  ho  esposto - e a cui non ho avuto risposta - nel corso della discussione che io avrei volentieri evitato e che tu faresti bene, per un parere meno superficiale, andarti a leggere, anche se non si tratta di una lettura gratificante.--Gierre (msg) 05:53, 17 mar 2008 (CET)
replies: text: Beh, superficiale e non superficiale...non è che si abbia una bella impressione leggendo questa discussione, ammettiamolo. --Mau db (msg) 10:34, 20 mar 2008 (CET)
thread_title: Pareri

message: Forse nella parte relativa al rinascimento ci starebbe bene un riferimento al Naturalismo (filosofia) (o al ritorno di un approccio naturalistico) che in qualche modo integra la visione del rinascimento come periodo in cui si forma una frattura tra fede e ragione. Tra l'altro la voce sul naturalismo filosofico andrebbe un po' migliorata. Truman (msg) 15:04, 3 apr 2008 (CEST)
replies: text: Ciao Truman. Ho letto la tua osservazione solo oggi e la trovo giusta. Ho quindi inserito nella voce due periodi, brevi, per non appesantire la voce, già molto estesa, riguardanti il naturalsimo rinascimentale e che potrai leggere qui. A risentirci quando vuoi.--Gierre (msg) 17:27, 4 apr 2008 (CEST)
thread_title: Naturalismo

message: L'utente Antiedipo fa finalmente le sue modifiche al pensiero di K.Jaspers citato (( Karl Jaspers, Der philosophische Glaube, München-Zürich, 1948-1981, trad. it. di U. Galimberti, La fede filosofica, Marietti, Torino, 1973, pagg. 112-119) che non gradisce e toglie arbitrariamente dal testo il riferimento all'opera parafrasata per inserire il suo punto di vista: altrettanto fa della parafrasi dell'enciclica la cui citazione per un confronto al testo integrale viene tolta. Quelli che erano due considerazioni  oggettivamente contrapposte divengono il punto di vista di Antiedipo. Non mi pare un modo di operare conforme al principio della imparzialità, così caro all'utente suddetto, e ho quindi ripristinato il testo precedente.--Gierre (msg) 19:38, 23 mag 2008 (CEST)
replies: text: Ho reinserito le mie modifiche, cancellate per motivi esclusivamente polemici, mi pare. Segnalo che questa discussione è piena di inutili dibattiti con l'utente gierre, che ha sempre considerato questo un suo territorio, in cui solo lui può fare o approvare le modifiche corrette alla voce. Segnalo inoltre che il pezzo su fede e ragione era una vera e propria indecenza innanzitutto per come era scritto(proprio a livello formale, persino ortografico, zeppo di errori), e che inoltre era un vero e proprio sproloquio, quindi da sintetizzare; infine, si tratta di un modo molto POV di affrontare l'argomento(che veniva risolto con la parafrasi dell'enciclica: roba da pazzi. Solo in Italia si può finire per considerare la filosofia come ancella della teologia e della fede, nel XXI secolo). Altro che imparzialità: anche su Wikipedia, evidentemente, siano nati liberi e moriremo democristiani. --Antiedipo (msg) 12:07, 24 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Modifiche? 

message: *Ho cercato di reimpaginare in maniera più scorrevole il testo, in un rapporto maggiormente equilibrato fra il copioso testo presente (circa 110kb) e le immagini disponibili, evitando di intervenire nel testo, eccetto che per piccole correzioni ortografiche e per il fissaggio di un paio di disambigue. Mi auguro che il lavoro possa essere considerato soddisfacente e che aiuti ad eventuali riletture per aggiunte o tagli per portare la voce al livello di eccellenza che meriterebbe. Non sono uno studioso di filosofia ma mi pare che di materiale ce ne sia parecchio: se la discussione fra gli appassionati di questa materia sarà collaborativa penso che possa venirne fuori un'ottima voce. Buon lavoro, con l'auspicio che sia collaborativo poiché - parafrasando l'aneddoto che riguardava il noto compositore Ottorino Respighi (sempre in fuga, dagli altri ma principalmente - forse - da se stesso) qui non inseguiamo la borsa, ma la vita. Inseguendo la canoscenza, facciamo in modo che la brutalità resti fuori. --「Twice·29 (disc.)」 01:18, 28 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Nota sulla formattazione 

message: Nella nota Filosofia e religione sono riportati i testi  interamente parafrasati e citati di due autori che la pensano diversamente riguardo il tema in oggetto: Karl Jaspers filosofo e Giovanni Paolo II che come papa rappresenta la posizione ufficiale della Chiesa rispetto a questo argomento. Domanda: secondo chi ha operato le modifiche i due testi sintetizzati vanno riportati senza omissioni (come questa: «L'umanità da sempre  ha sentito la necessità del sacro ed è storicamente vissuta religiosamente: elemento questo che pure rivela l' essenzialità della religione») e con la citazione adeguata, che ora non compare, oppure no?--Gierre (msg) 09:10, 28 mag 2008 (CEST)
replies: text: Fermo restando che mi ripropongo di riesaminare completamente il discorso filosofia e religione, ovvero fede e ragione, che secondo me merita un paragrafo(non una sezione intera, ma una sottosezione) in questa voce, non credo che il metodo giusto sia quello di contrapporre due citazioni di due punti di vista diversi. Fra l'altro non mi pare che Jaspers sia un autore così nettamente "laico". A questo punto che ne pensi di contrapporre, che so, lo Zarathustra di Nietzsche all'enciclica papale? Oppure un passo di De Sade? Non credo sia il metodo giusto. Quella che tu chiami omissione, è stato un taglio operato per sfoltire un testo esageratamente lungo; ma a mio avviso va eliminata del tutto l'enciclica,  o al massimo citata nel suo passaggio più significativo(ovvero: fede e ragione come le due ali etc.etc.). Jaspers non vedo proprio il motivo di citarlo: c'è fior di pensatori laici, che possono aiutarci, anche solo nominandoli con un rimando alle rispettive voci, a illuminare, è il caso di dire, l'illustrazione dell'autonomia della ragione rispetto alla religione. Dunque, riepilogando: eliminare l'excursus su fede e ragione; reinserire le parti salienti dell'enciclica, dunque una breve citazione, in apposita sottosezione "fede e ragione"; evidenziare come l'enciclica è un punto di vista parziale, ovvero clericale, sull'argomento, e descrivere brevemente i principali altri punti di vista(che sono molti, e differenziati)dei vari filosofi laici, illuministi o anticlericali, o atei, o non cristiani etc.--Antiedipo (msg) 09:38, 28 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Salvo errori e omissioni 

message: 1)Questo che scrivi mi riesce nuovo i concetti filosofici, quali l'archè ovvero il logos, (ovvero il logos?) ma che vuol dire?
2)Mi pare che tu ti confonda:scrivi che quelli di Wittgenstein o Nieztsche concetti in qualche modo implicati in una visione religiosa (?) e la stessa visione religiosa, attribuita non so come a Nietzsche, la neghi per Platone che parla d'immortalità dell'anima ecc. Dici che quelli di Platone sono concetti (!?) ma se tenta di spiegarli con  strumenti religiosi come il mito.
3)A proposito di S.Paolo poi leader del movimento cristiano forse ti confondi con S.Pietro e intellettuale , forse ti confondi con S.Giovanni. Almeno vai a leggerti la voce in Wiki e vedrai come la figura di Paolo ancora oggi sia problematica.
4)Scrivi:Dio è morto, che più che esprimere la fine della religione, sta a indicare un divorzio sentito ormai come irrevocabile, fra le vie della fede e quelle della speculazione filosofica
La speculazione filosofica non c'entra niente: l'espressione vuole rappresentare la fine di tutti i valori religiosi e morali cioè l'idea di Dio non è più fonte di alcun codice morale o teleologico. 
5)Il pistolotto finale andrebbe riscritto in altro modo senza tutti quei riferimenti pensiero debole, della filosofia analitica, del costruttivismo di Deleuze o del decostruzionismo di Derrida, che per l'utente comune non significano niente o si scrive di cosa si tratta o sono parole senza senso.
6)Infine non avevi detto a gran voce che bisognava riscrivere il tutto non seguendo le linee di una storia della filosofia? a me pare che tu hai fatto proprio questo riducendo l'argomento ad una sorta di riassuntino indigesto di un qualsiasi manuale scolastico di storia della filosofia partendo dalla cosmogonia, S.Tommaso, Galilei, Kant... e chi più ne ha più ne metta.--Gierre (msg) 19:42, 30 mag 2008 (CEST)
replies: text: Come al solito, vedo che la voglia di collaborare costruttivamente non manca! Sostanzialmente non ti va bene niente. Cmq:
1)Non mi è chiara la tua domanda, cioè, non capisco cosa ti sfugge: l'archè e il logos sono fra i primi concetti della filosofia. Qual è il problema?
2)Stiamo parlando di filosofi: se non erro, credo che tutti siamo d'accordo sul fatto che Platone debba essere annoverato fra i filosofi. Mi sfugge anche in che senso il "mito" sia uno strumento della religione, e non un'elaborazione culturale che ha una sua autonomia e specificità. Se invece vogliamo proprio far dire per forza a Platone quello che non ha detto, e cioè che per conoscere occorre la fede e non la ragione...--Antiedipo (msg) 20:06, 30 mag 2008 (CEST)
thread_title: Ancora qualche nota

message: Di seguito, una proposta più articolata per il nuovo sommario della voce, e la sua necessaria ristrutturazione integrale. 
Il sommario tiene conto anche di come sono strutturate le voci filosofia in spagnolo, tedesco, inglese e francese, e naturalmente va ulteriormente specificato e in ogni caso è oggetto di discussione.
*1)Definizioni e introduzioni; 
**Incipit
**Etimologia del termine
**Definizione di filosofia
**Metodo della filosofia
**La filosofia come prassi di vita
**La filosofia in rapporto alle altre forme di conoscenza
**Filosofia, scienza e tecnica
**Filosofia e religione
**Critica della filosofia
*2)Problemi filosofici fondamentali e principali sistemi filosofici 
**Perchè l'essere e non il nulla: l'ontologia
**Cos'è il bene?L'etica
**La vera conoscenza: la gnoseologia
**Il governo del più saggio: la politica
**L'arte secondo la filosofia: l'estetica
**L'idealismo
**Il materialismo
*3)Evoluzione storica del concetto e del ruolo sociale e culturale della filosofia: 
**Origine della filosofia
**Filosofia orientale
**Filosofia occidentale (breve sintesi storica)
**La filosofia nelle altre culture
**Il ruolo della filosofia oggi
*4)Descrizione delle varie branche della filosofia(filosofia morale, teoretica, epistemologia etc.)
**Discipline teoretiche
**Discipline pratiche
**Nuove discipline
--Antiedipo (msg) 10:13, 30 mag 2008 (CEST)
replies: text: Accolgo la proposta(e modifico lo schema di cui sopra).--Antiedipo (msg) 08:13, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Nuovo sommario 

message: La riscrittura della voce filosofia pare anche a me opportuna, ma poi mi vengono forti dubbi sul come poterlo fare i nrapporto al significato stesso di filosofia. Amore di che? Del conoscere o della fabbricazione di concetti che hanno ben poco a che fare col conoscrere? Ben inteso, a meno di pensare con Platone e Aristotele che l'unica cosa che valga la pena consocere è il "divino". Ma allora: è filosofia o è teologia? --Clinamenella (msg) 20:28, 30 mag 2008 (CEST)
replies: text: Indubbiamente la storia della filosofia è stata segnata dalla metafisica, che da Platone in avanti ha negato la realtà del reale in nome dell'idealità assoluta, di una trascendenza sempre più (ni)entificata e in fondo, alla fine della fiera, nichilistica. Ma filosofia è anche la via d'uscita, da questa metafisica che ha oppresso l'uomo alleandosi con la religione; una via d'uscita che è anche inscritta nel suo inizio, nel gesto di liberazione dell'uomo dalle catene di tutte le cosmogonie, nell'affermazione, insita nella nascita della filosofia, secondo cui il principio di tutte le cose permea la natura, nè è il logos - in una sola parola, la ragione. --Antiedipo (msg) 07:53, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: Filosofia o teologia?

message: Non essendo pensabile una trattazione metafisica, oltretutto con pretesa di enciclopedicità, l’unica esposizione percorribile è certamente quella storica. Taglierei di conseguenza sostituendo più o meno gli stessi concetti con delle esemplificazioni storiche, come critica (Ipazia, Galileo, Bruno…),  e come filosofia religiosa (Patristica, ecc.). 
Rispetto a San paolo concordo però con Gierre sul fatto che fosse piuttosto disprezzato all'epoca, egli stesso si definiva un "separato", un "fariseo" (Lettera ai filippesi 3,6), ciononostante nella Lettera ai Romani, in un implicito riferimento ingiurioso ai filosofi classici che penso si possa citare, dice: "Si sono smarriti in stupidi ragionamenti e così non hanno capito nulla. Essi pretendono di essere sapienti, sono impazziti" (Romani, 1, 21-2) e nella parte sulla situazione degli uomoni senza Cristo: "Sono ormai giunti al colmo di ogni specie di ingiustizie e di vergognosi desideri. Sono avidi, cattivi, invidiosi, assassini. Litigano e ingannano. Sono maligni, traditori, calunniatori, nemici di Dio, violenti, superbi, presuntuosi, invenotri di male, ribelli di genitori. Sono disonesti e non mantengono le promesse. Sono senza pientà e incapaci di amare"
Per ora, siccome stiamo elaborando un nuovo testo, toglierei quello presente che è davvero bruttino, se non ci sono obiezioni. --Johnlong (msg) 01:54, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con le modifiche finora da te fatte all'elaborato su fede e ragione. Per me si può anche togliere quello che c'è ora, quantomeno l'excursus con Jasper e Ratzinger Giovanni Paolo II. --Antiedipo (msg) 08:12, 31 mag 2008 (CEST)

text: *Sono d'accordo nel rimuovere l'assurdo excursus con Jaspers e Wojtyla. --Barishan (msg) 20:23, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: Sui cambiamenti in atto nella sezione su Fede e ragione

message: :: Ripeto: pretedere una trattazione metafisica è davvero ridicolo, specialmente in questa sede, e come svolgimento storico quello presente è un disastro. Non si può ignorare in questo modo i suggerimenti, e siccome la posizione di mantenerlo è minoritaria, ora cancello la sezione con i seguenti argomenti:
*0) E' stato apertamente contestato da più utenti ed è ora in corso l'elaborazione collettiva del nuovo testo
*1) Jasper e Wojtila non sono strettamente filosofi 
*2) è scritto male
*3) contiene delle enormità: tutti sanno che la "religione" del mondo antico, identificanto divinità e natura, non può conoscere trascendenza  
*4) contiene delle banalità: la generazione storica 
*5) Non fa il suo dovere: se si vuole mostrare un (ri)avvicinamento tra cristianesimo e filosofia citerei qualcosa di più filosofico come questa su Ratzinger e Habermas . 
*6) E' palesemente tendenzioso, addirittura porta il titolo della stessa enciclica!
*7) Non è enciclopedico ma presenta solo una contrapposizione scelta a caso nella storia della filosofia 
Siccome la parte è stata apertamente contestata da più utenti (e da alcuni anche ridicolizzata), propongo che valga il principio "meglio non mettere che mettere delle sciocchezze", prima di agire quindi si ripsonda agli argomenti e si raggiunga il consenso o si voti, oppure (il che sarebbe auspicabile) si collabori direttamente alla nuova stesura.
:Per quanto riguarda i cambiamenti:
:Come incipit prenderei il rapporto tra mito e ilozoismo. Su Platone invece sono d'accordo con Gierre e lo citerei come campione di lotta all'ateismo. Come esempio di avvicinamento del cristianesimo alla filosofia greca amplierei la parte su Clemente Alessandrino citando il suo noto apprezzamento dell'ateo Teodoro di Cirene in funzione antipagana. C'è ancora molto da fare. --Johnlong (msg) 13:38, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: * Ma che modi sono? Non hai letto sopra? Se ho torto o se non sei d'accordo discuti, io miei argomenti li ho esposti, non ho capito quali sarebbero i tuoi. --Johnlong (msg) 20:27, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: Io invece continuo a segnalare che, stando alle mie ricerche(nelle quattro lingue su cui almeno riesco a capirci qualcosa, cioè inglese, francese, spagnolo e tedesco), siamo sostanzialmente l'unica Wikipedia che si accanisce su questo tipo di problema. Il rapporto fra filosofia e religione è liquidato con poche righe qua e là, magari con riguardo al periodo buio dell'alto medioevo o al processo a Galilei. Il mio timore, rispetto alle modifiche che proponi tu, Johnlong, è solo uno, cioè che si finisca per trasformare quello che dovrebbe essere un semplice paragrafo più breve possibile, in un qualcosa di molto prolisso. Propongo di sintetizzare ulteriormente il testo da me elaborato, e utilizzare il materiale in eccesso, comprese le cose che tu proponi, in una voce diversa, intitolata appunto filosofia e religione, a cui fare rimando. Concordo ovviamente sul fatto che ripristinare la nota su fede e ragione, e cmq il materiale preesistente, a questo punto è assolutamente ridicolo. --Antiedipo (msg) 14:42, 31 mag 2008 (CEST)
replies: text: E' vero, effettivamente stavo pensando a un'elaborazione piuttosto articolata, forse eccessiva per la voce. Aspetterei però a prendere una decisone visto che il testo è ancora in elaborazione e se risultasse abbastanza corto potrebbe essere inserito. Il dubbio che ho è che su poche righe sarà più difficile mettersi d'accordo che una esposizione storica di fatti indiscutibili. Una seconda voce potrebbe essere interessante direi di continuare e decidere una volta riordinata la voce. --Johnlong (msg) 14:55, 31 mag 2008 (CEST)
thread_title: Cancellazione parte contestata

message: Tutto è iniziato ieri con la richiesta da parte di Gierre della protezione totale sulla base di una revisione in corso. In queste situazioni si presume la buona fede di chi fa la richiesta dando per scontato che tale richiesta sia fatta a nome di tutti i partecipanti ad un progetto.
Oggi mi sono visto questo messaggio da parte di Johnlong qui. Anche in questo caso presumo la buona fede di Johnlong e ho ripristinato la sua ultima versione. E' chiaro che se c'è un conflitto a due non posso sezionarmi e far contenti entrambi, perciò da questo momento in poi accetterò ulteriori richieste solo se pervengono da una decisione consensuale, dato che prima di richiedere un intervento di servizio si dovrebbe per lo meno risolvere i conflitti. Se serve un mediatore chiedo che si faccia riferimento ad un admin che si occupi di filosofia in quanto non sarei in grado di garantire l'obiettività necessaria per un arbitrato.
Auguro di risolvere al più presto le controversie, ricordatevi che i flame non portano a nessun risultato e solo la disponibilità reciproca al compromesso produce concretamente. Ciao e buon lavoro --Furriadroxiu (msg) 10:15, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: In una voce già pesante e che tratta un argomento vastissimo non credo si senta il bisogno di un riquadro che approfondisca un argomento che può comodamente essere trattato in un'altra voce. Anche se lo si volesse trattare in un riquadro non è il caso di farlo mettendo un estratto del trattato del vs. filosofo preferito come se fosse oro colato. --Crisarco (msg) 12:07, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text:  Assolutamente d'accordo con te Crisarco, la tua stessa proposta è stata fatta da Antidipo. Per ora direi di lavorare collettivamente alla sezione nella sandbox e se si deciderà in questo senso, se si vuole comunque inserire il tema nella voce si può fare un riassunto con un link alla pagina di approfondimento. --Johnlong (msg) 12:44, 1 giu 2008 (CEST)

text: A questo punto penso sia doveroso e opportuno elaborare una sintesi del testo su fede e sapere(quello nuovo). Cercherò di farlo a breve, in giornata, e lo inserirò nell'elaborato della nuova voce filosofia,  quella che stiamo iniziando a scrivere. Nel contempo, si può creare una voce "filosofia e religione", in cui inserire il testo completo, arricchito, volendo, anche da altre cose come la citazione di GPII(e di Jaspers, se proprio ci si tiene)e anche di cose altrettanto importanti come il rapporto della filosofia con altre religioni, perchè non so se è chiaro, ma quella cattolica è religione che rappresenta solo il 20% della popolazione mondiale. --Antiedipo (msg) 13:48, 1 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Chiarimento 

message: Segnalo a tutti che qui ho inserito una versione ridotta, sintetica e riscritta in alcune parti, della trattazione in oggetto; penso che questa versione ridotta sia più adatta all'inserimento nella voce. Lascerei la versione estesa, ovviamente migliorata e completata, in una voce a parte. --Antiedipo (msg) 16:22, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: (fuori crono)Corretto il link alla bozza, spostato fuori dal ns0. -- Rojelio (dimmi tutto) 19:16, 22 lug 2008 (CEST)

text: Ho segnalato nella discussione della voce su Filosofia e Religione alcuni punti che secondo me andrebbero rivisti e sviluppati meglio. Ciao. --Barishan (msg) 19:40, 1 giu 2008 (CEST)
replies: text: Volete un buon consiglio? Evitate tutti quei riquadri di approfondimento: vista l'ampiezza dell'argomento non possono che essere scelti in base a gusti personali. --Crisarco (msg) 14:39, 2 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Filosofia e religione 

message: Non capisco il motivo del blocco prorogato della pagina, non vedo vandalismi nelle ultime settimane. Se la voce e' bloccata perche' ve ne e' una nuova mettetela e togliete il blocco, altrimenti il blocco andrebbe tolto ugualmente. Non ci sono pagine la cui editabilita' debba essere limitata a pochi utenti, per periodi prolungati (e prorogati) senza validi motivi.--Bramfab Discorriamo 19:51, 23 lug 2008 (CEST)
thread_title: Blocco persistente pagina

message: Come accennato già sopra, e come molte volte ricordato in molte sedi, avevo iniziato, con la collaborazione, purtroppo scarsa, di altri, e con l'opposizione irremovibile di altri, a lavorare su una rielaborazione della voce filosofia, che prevede una nuova struttura della voce, una considerazione meno storiografica e meno occidentocentrica della filosofia, nonchè una maggiore neutralità e una correzione profonda di molti errori e refusi qui presenti. 
Il problema è che da solo, dovendo lottare con chi invece di collaborare non fa che riempire di avvisi anche la bozza in corso di elaborazione, criticando ogni singola parola che viene scritta senza proporre alcuna forma di soluzione o alternativa, mi sono francamente stancato e ho smesso di lavorarci. Rarissimo è stato l'aiuto che ho ricevuto. Sicchè ho potuto solo introdurre qui le parti più consolidate di questa bozza, in realtà quelle meno influenti; il resto è ancora lì in attesa di un lavoro ingente, che da solo non mi sento di portare avanti. Sollecito gli ultimi intervenuti qui, bramfab, diderotiana, e chiunque interessato, a dare un'occhiata e vedere se è possibile di dare una mano. --Antiedipo (msg) 19:04, 5 set 2008 (CEST)
replies: text: Giostrandomi col tempo cercherò di contribuire. Vi è molto da scrivere e rivedere.--Bramfab Discorriamo 17:54, 7 set 2008 (CEST)
replies: text: Anche io ultimamente non ho molto tempo, ma soprattutto vedo che qui purtroppo le cose non sono cambiate dall'ultima polemica (dopo la quale non ho praticamente più partecipato a wp). Anche se non sono intervenuto ho seguito l'evolversi delle cose e delle discussioni e per quanto mi riguarda il problema è ancora la mancanza di spirito di collaborazione e il pov di chi con la filosofia ha evidentemente un rapporto esclusivamente strumentale. Non appena avrò tempo e pazienza cercherò di dare una mano ma credo che occorra far qualcosa per limitare l'assidua azione di Gierre, mi riferisco ovviamente a tutti i "citazione necessaria" inseriti in una pagina in elaborazione... scusate ma non si può lavorare in queste condizioni. L'utente è stato anche segnalato ma il problema è sempre stato interpretato dagli admin come conflitto personale o con Antiedipo o con altri utenti, tra cui il sottoscritto, e senza mai entrare in materia come invece sarebbe stato probabilmente il caso. Siccome non so che cosa fare il mio "sciopero" durerà ancora un po', non vorrei magari impegnarmi in qualcosa che poi rischia di venire cancellato da chi si comporta da "capo" di wikipedia. --Johnlong (msg) 23:02, 7 set 2008 (CEST)
thread_title:  Rielaborazione voce filosofia 

message: Mettere a confronto le varie posizioni filosofiche su temi specifici non ha senso, anche se questo viene frequentemente fatto specie nella didattica della filosofia. Che senso ha mettere a confronto teorie che rispondono a domande condizionate storicamente? La politica dell'Atene di Platone è molto diversa da quella di Aristotele e ogni confronto non ha senso. Cercare somiglianze o differenze tra quelle due concezioni della politica è un esercizio inutile oltre che falsificante del pensiero filosofico. --Gierre (msg) 08:18, 11 set 2008 (CEST)
replies: text: In tal caso non ha neppure senso fare una voce sulla filosofia che ovviamente deve iniziare da prima di Platone (ed in ogni caso in un unico contesto culturale) per arrivare alla complessità attuale (pluriculturale) e coprire  piu' di 3000 anni di pensiero umano. Incidentalmente enciclopedia e' anche didattica. --Bramfab Discorriamo 09:16, 11 set 2008 (CEST)
thread_title:  Confronto 

message: Per come funziona il sistema delle note e per la collegialità della scrittura delle voci l'  inserimento di "ibidem' nelle note rischia, col passare delle revisioni ed editing vari per risultare incomprensibile  in qualche nota ovvero per chiedersi ibidem a cosa?--Bramfab Discorriamo 12:15, 15 set 2008 (CEST)
thread_title: ibidem

message: Le fonti richieste per l'evoluzione storica della filosofia, nota e accertata da tutti gli studiosi, sono indicate nei manuali di storia della filosofia riportati nella bibliografia; non credo sia necessario indicarle esplicitamente. 
Tutta la sezione riguardante  "Principali problemi e sistemi filosofici" è stata inserita senza aver risposto alle obiezioni indicate qui
In attesa di risposte chiarificatrici tolgo la sezione su indicata.--Gierre (msg) 08:17, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: Fonti: L'enciclopedia deve essere autosufficiente, quindi deve avere le fonti indicate esplicitamente. --Bramfab Discorriamo 10:07, 16 set 2008 (CEST)
thread_title:  A Barishan 

message: A questo punto della edizione della voce ad evitare ulteriori confusioni inviterei, se gli altri utenti sono d'accordo, l'amministratore Brambaf che è intervenuto nelle modifiche e nella discussione a sistemare il tutto svuotando la pagina ormai inutile Elaborazione voce filosofia e a salvare, magari cassettandole, le discussioni pregresse   e  nell'attuale discussione alla voce Filosofia . Grazie --Gierre (msg) 08:29, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: Non concordo: la pagina suddetta è una sandbox che può tornare ancora utile, non c'è alcuna fretta di svuotarla; e le relative discussioni hanno una loro autonomia rispetto a questa pagina. Credo che la fretta dell'utente Gierre, su questo punto, sia dovuta a motivazioni molto, molto personali, per non dire apertamente: vendicative/polemiche. --Antiedipo (msg) 10:56, 16 set 2008 (CEST)
replies: text: No non sono tutti d'accordo, personalmente sono ancora convinto che la voce sia da rifare, poi mi pare che qui si siano tutti espressi più o meno in questa direzione, ma le persone devono poter lavorare in pace senza dover chiedere il permesso a chi si è autoattribuito il diritto di veto. --Johnlong (msg) 22:05, 17 set 2008 (CEST)
replies: text: Per morire cancellare  c'e' sempre tempo. Tirate un bel respirone e tranquillamente si puo' lavorare sulla voce --Bramfab Discorriamo 14:26, 18 set 2008 (CEST)
thread_title:  A Bramfab 

message: «La filosofia, che fino alla fine del Seicento era stata soprattutto metafisica,»
Anche quella di Machiavelli,di Galilei ecc.?
«vede con l'Illuminismo un nuovo modo di formularsi come sia come pensiero teorico che come indirizzo etico. La Mettrie, Voltaire, D'Holbach e Diderot sono le principali figure di un modo del tutto nuovo di concepire la filosofia»
Del ruolo dell'Illuminismo nella storia della filosofia se ne parla ampiamente nel prosieguo della voce.--Gierre (msg) 06:51, 23 ott 2008 (CEST)
thread_title:  @Rogers64 

message: Sto effettuando un tentativo di rendere organica la voce che,  per  la storia della compilazione che ha avuto, si presentava ieri agli utenti di WP addirittura con sezioni dallo stesso titolo e argomento (Filosofia e scienza - Filosofia e religione - Critica della filosofia). Questo è accaduto per la sovrapposizione di due impostazioni della voce, da cui è sostanzialmente nato lo scontro espresso nella lunghissima discussione, una storica e una per temi. Alla fine la voce risulta confusa com'è agevole constatare. Sto cercando di rimediare intanto formattando il testo e poi spostando e sintetizzando le varie parti cercando di rendere il più possibile organiche quelle storiche con quelle tematiche. Alcune osservazioni su varie incongruenze sono state già risolte prima che leggessi il tuo intervento in discussione. Sarà un lavoro lungo  che non eliminerà una certa ambiguità che la voce precedentemente  impostata tutta sulla evoluzione storica della filosofia agli inizi non aveva (la versione era più o meno questa). Non so come si possa fare meglio se si vogliono mantenere le due impostazioni contemporaneamente.--Gierre (msg) 08:49, 10 dic 2008 (CET)
replies: text: Questa è una decisione che bisognerebbe prendere tutti insieme! Così la cosa mi pare molto confusa e davvero poco seria, essendo il risultato di un pasticcio, come esposto sopra. Non conviene piuttosto riscriverla come si stava facendo? Una voce del genere non può certo essere il prodotto di un solo utente! L'idea più ragionevole, avanzata mesi fa, mi sembra ancora quella della voce snella con molti link. Anche perché così dovrebbe essere più facile mettersi d'accordo. C'è la volontà di discuterne? --Johnlong (msg) 20:46, 10 dic 2008 (CET)
thread_title: Risposta a MM

message: Vedo che hai inserito un avviso di controllo in cui sostieni che la voce è stata scritta con un taglio personale e narrativo.
 
Se fosse così non si spiegherebbero le più di cento note a sostegno di quanto scritto nella voce.
 
La mancanza di oggettività (che tu lamenti e che, come tu senz'altro saprai, non è possibile neppure nelle scienze cosiddette esatte) non la richiedono le regole di WP che pretendono piuttosto che quanto scritto sia sostenuto da adeguate fonti, così com'è nella voce.
La struttura della voce, tu dici, è da riformare. 
Ora noi abbiamo tre strade: 
*una voce scritta seguendo l'evolversi del concetto di filosofia tramite il suo percorso storico dove la cronologia fa da filo conduttore permettendo di vedere come il significato della filosofia sia mutato attraverso le risposte date  alle domande dell'umanità  nel corso dei secoli.
 
Questa è la prospettiva messa in discussione, perché demodè, da Antiedipo e che ha dato luogo a discussioni durate ininterrottamente per mesi.
*La seconda strada è quella tentata da Antiedipo : (Utente:Antiedipo/Elaborazione voce "filosofia"), una voce impostata non sulle discipline, come tu scrivi, ma su temi, come ad esempio "Filosofia e religione", dove, se leggi bene, la prospettiva storica permane rispettando la cronologia degli argomenti, mentre nella sezione "Metodo filosofico" la cronologia non c'è più e Kant (1700) e Wittgenstein (1900) vanno a braccetto con la conseguente confusione che può ingenerarsi in chi legge .
*La terza prospettiva è quella a cui si è arrivati di necessità per non lasciare la voce nelle condizioni in cui l'ho ripresa (Vedi Discussione:Filosofia#Risposta a MM) operando una sintesi quanto più organica tra le due impostazioni. 
Ma anche questa leggo che non va bene.
Allora, se tu e gli altri utenti ritenete possibile  elaborare la voce secondo l'impostazione per temi sarò lieto di parteciparvi e di dare il mio contributo riprendendo la bozza già iniziata (Utente:Antiedipo/Elaborazione voce "filosofia").--Gierre (msg) 08:46, 26 dic 2008 (CET)
replies: text: Ho spiegato qui che cosa intendo fare. Sinteticamente, creerò più tardi una nuova sandbox e lavoreremo, di nuovo da zero, su quella. Una cosa è certa, che la voce, così com'è, non piace a nessuno salvo che a te. Quindi, è da rifare. Mi auguro con la collaborazione di tutti gli interessati. --Antiedipo (msg) 08:18, 27 dic 2008 (CET)
replies: text: Piace a me e  alla media di 700-1000 utenti al giorno che l'hanno letta dopo che è stata riscritta.--Gierre (msg) 09:03, 27 dic 2008 (CET)
replies: text: Ti è già stato risposto altrove, da altri, che la quantità di lettori non esprime alcun giudizio positivo sul valore della voce attuale. Ovvero, quei lettori forse gradirebbero una voce migliore, io anzi ne sono sicuro. --Antiedipo (msg) 09:12, 27 dic 2008 (CET)
replies: text: Gli stessi lettori però non hanno espresso alcun giudizio negativo. «Che forse gradirebbero...ne sono sicuro» è una considerazione non degna della tua intelligenza.--Gierre (msg) 09:49, 27 dic 2008 (CET)
replies: text: I lettori non esprimono giudizi, leggono quel che c'è da leggere. Per tua informazione, il contatore di visite conteggia semplicemente quante volte una pagina è stata aperta: nessuno ci dice quanti di quelli che la aprono la leggono. Tu pensi che la leggono, ma io posso ugualmente pensare che, una volta aperta la pagina, vedendo che è lunga 120 k, scappano via di corsa. Non abbiamo dati in merito, ergo non possiamo trarne alcuna conclusione, nè positiva nè negativa. L'unica cosa certa è che ci sono x persone che VORREBBERO leggere una bella voce filosofia. --Antiedipo (msg) 11:36, 27 dic 2008 (CET)
thread_title:  A Ylebru 

message: Sarebbe stato bene che prima di mettere il tag ne avessi discusso con chi ha compilato la voce ma comunque...E' chiaro che ogni stesura di qualunque voce sia personale poiché fa riferimento ad un individuo che l'ha concepita nella sua personale testa: ciò che importa è che non sia faziosa e le citazioni di fonti sono fatte appunto per evitarlo. Mi pare che tu sia un po' troppo sbrigativo nelle tue osservazioni. Spero che tu voglia indicarmi concretamente dove sono i difetti che imputi alla stesura della voce. Dov'è che la voce sarebbe non neutrale?  Fammelo vedere e vedrò di rimediare. Quanto alla difficile comprensione di certe frasi indicami dove sono e cercherò, anche con la tua collaborazione,  di renderle  più chiare per quegli utenti che abbiano un minimo di conoscenza di argomenti di filosofia. Nel tag si rimprovera la mescolanza di due prospettive storica e tematica ma questo come vedi dalla discussione che segue non è stato ancora risolto e quindi non può essere imputato alla voce così com'è ora. Sarebbe giusto quindi da parte tua togliere quel tag riconoscendone l' inutilità anche perché il controllo richiesto si sta tentando di farlo con la nuova bozza.--Gierre (msg) 09:03, 28 dic 2008 (CET)
replies: text: In ogni caso ho provveduto io stesso, con alcuni avvisi, a segnalare alcune mancanze di fonti e alcuni POV presenti nella voce. Ritengo che il template posto da Ylebru debba essere mantenuto, com'è d'uopo, fino a che non sia risolto il problema da lui segnalato, ovvero fino a che la confusione e la parzialità della voce attuale non venga superata dalla nuova versione. --Antiedipo (msg) 09:07, 28 dic 2008 (CET)
replies: text: Questo è stato fatto in violazione a quanto stabilito:
«In alternativa, si lascia questa voce come è ora, con il tag C in cima e amen, nella speranza che attiri qualche nuovo contributore volenteroso. Ylebru dimmela 16:01, 27 dic 2008 (CET)

text: Ma quale violazione???Non è stato concordato un bel nulla. Ylebru stava solo facendo delle ipotesi. E cmq non ha nessun potere di impedire che altri modifichino la voce, a meno che lui o altri amministratori non la blocchino. Cosa che secondo me è il caso di fare,ora. --Antiedipo (msg) 09:31, 28 dic 2008 (CET)
thread_title: Rispondo a Ylebru

message: Segnalo che qui ho creato la nuova bozza, volutamente vuota(ma qualcosa l'ho scritto in discussione, a partire dalla scaletta), da dove si può ricominciare, volendo.--Antiedipo (msg) 17:38, 27 dic 2008 (CET)
replies: text: Ho proposto una divisione in sezioni. Invito gli utenti a intervenire. Ylebru  dimmela  12:50, 28 dic 2008 (CET)

text: E allora blocchiamole, le utenze di Antiedipo(8000 edit finora) e Gierre(circa 25000). Facciamola, una buona volta, questa censura. Auspico un bando di 1 anno, almeno. --Antiedipo (msg) 14:23, 28 dic 2008 (CET)
replies: text:  Non si bloccano utenze perchè hanno punti di vista diversi, bisognerebbe che altri utenti esprimessero la loro opinione cercando di trovare un accordo (magari un unione dei due abbozzi), piano piano si arriva alla soluzione basta agire con calma.--AnjaManix (msg) 14:46, 28 dic 2008 (CET)

text: E cmq, si è arrivati all'idea di una bozza alternativa dopo enormi ed estenuanti discussioni, e dopo gli interventi di diversi utenti e amministratori. Sei solo tu, che ti sei svegliato all'improvviso adesso e quindi pensi che questa sia una idea estemporanea, frutto del delirio di un utente solo. Il problema - l'avresti capito se solo ti degnassi di leggere le discussioni avvenute finora - è che ci sono utenze come la mia che considerano sbagliata l'impostazione attuale della voce, e quindi non vogliono cambiare singole frasi, ma tutto l'impianto della voce, ovviamente riscrivendo diverse parti integralmente. E siccome Wikipedia E' MODIFICABILE DA TUTTI, QUESTE UTENZE VORREBBERO APPUNTO MODIFICARE LA VOCE. E' permesso???A chi si deve chiedere, per ottenere questa autorizzazione a modificare questa voce?--Antiedipo (msg) 14:48, 28 dic 2008 (CET)
thread_title:  Nuova bozza 

message: La frase:
viene evidenziata come "senza fonte". Si tratta però di una nozione abbastanza elementare nella filosofia di Aristotle. Ci sono dieci categorie, di cui una della sostanza. Mentre le scienze speicialistiche studiano i vari enti secondo le nove ulteriori categorie, solo la filosofia studia la sostanza, i.e. l'essere in quanto tale. Vedesi anche alla voce Aristotele:
Ci sono vari passaggi nei libri alfa e gamma su questo tema e si potrebbe citare anche il libro sulle categorie. Mi chiedo quindi rispetto a cosa si richiede la fonte: i concetti di base delle filosofia Aristotelica? Sarebbe da citare Aristotele direttamente qui o un manuale introduttivo? Prendendo Aristotele direttamente, direi: "Metafisica I, 981a, vedi anche Categorie 1a25". Cat (msg) 14:35, 28 dic 2008 (CET)
replies: text: La frase è indicata come senza fonte perchè non è chiaro se il giudizio era attribuito al solo Aristotele o se si stava parlando in generale. Letta come l'ho letta io, quella frase sembra esprimere un giudizio universale dell'autore della voce, sulla filosofia. Ovviamente, se nella frase fosse inserito il nome di Aristotele, ovvero: "la filosofia, secondo Aristotele, si differenzia....", è possibile togliere il cn, è risaputo che Aristotele considerava la filosofia in questo modo. --Antiedipo (msg) 14:51, 28 dic 2008 (CET)
thread_title:  La prima filosofia 

message: Il paragrafo intitolato "La critica della filosofia come sistema" viene indicato da Antiedipo come NNPOV con la motivazione "tutto il paragrafo sembra basato esclusivamente sulle opinioni dell'autore. Ad es. è molto opinabile che la filosofia, in quest'epoca, rinnovi la sua funzione o che divenga una riflessione sull'uomo (e prima cos'era?) (grassetto mio, diff).
L'autore del testo che dice che la filosofia in questo periodo "abbandoni i suoi confini tradizionali, assumendo il ruolo, più che di astratta conoscenza metafisica, di riflessione sull'uomo e sulla sua condizione di vita reale, individuale e sociale." è però lo stesso Antiedipo (grassetto mio, diff).
Per fugare ogni ragionevole dubbio di trollaggine, inviterei Antiedipo a spiegarsi la propria opinione personale e spiegarci il suo intento. Mettere template di avviso sulle proprie affermazioni, criticandone l'autore, è perlomeno curioso, ma anche una perdita di tempo. Cat (msg) 20:02, 28 dic 2008 (CET)
replies: text: Beh, quantomeno- non ho avuto tempo per verificare, ma mi fido della tua attenta verifica - sono stato onesto: quel paragrafo, messo così, è POV e va neutralizzato e supportato da fonti. In ogni caso quella frase è stata da me inserita solo per chiarificare una precedente affermazione più confusa, ma fa parte sempre dei contenuti di questa voce, che intendo rivedere. Come vedi non è una questione personale nei confronti di gierre, ma un problema più generale che riguarda la maniera in cui è stata elaborata questa voce così com'è ora. --Antiedipo (msg) 22:16, 28 dic 2008 (CET)
thread_title:  Dubbio 

message: Ho proposto una scaletta diversa qui. Molte voci quadro come questa negli ultimi mesi hanno raggiunto un assetto più o meno di questo tipo (es., fisica), un assetto che per adesso ha soddisfatto tutti. Un po' di esperienza wikipediana mi suggerisce che prima o poi anche questa voce andrà in questa direzione, e finalmente ogni polemica sparirà magicamente. Ogni commento è ovviamente benvenuto. Ylebru  dimmela  20:53, 28 dic 2008 (CET)
thread_title:  Organizzazione alternativa 

message: Nel dubbio su dove si debba inserire questo mio contributo alla discussione se qui o nella discussione sulla seconda bozza della voce Filosofia lo riporto in tutte e due le pagine in attesa che qualcuno mi diradi anche questa confusione.
Credo che non vi rendiate conto (e se questo è scusabile  per Ylebru che confessa la sua incompetenza è molto grave per chi si proclama laureato ma che evidentemente non ha una visione complessiva della storia della filosofia) che per ognuno dei punti indicati in questo schema qui riportato. si dovrà esaminare storicamente ciò che si vuole descrivere poiché non esiste in filosofia, come nella fisica a cui ci richiama Ylebru, una definizione ultimativa e migliorativa di tutte quelle tentate in passato. La scienza procede su quello già costruito, la filosofia ricomincia più o meno da capo. Faccio per chiarire un esempio su cui possa intervenire anche chi non è esperto.  Alla sezione metodo  non  potrò mai scrivere, come nelle scienze,  che oggi in filosofia il metodo è il seguente ma,  per far capire cosa s'intende per metodo,  dovrò esporre, pur trascurando alcuni filosofi, un excursus storico a partire dal metodo sofistico, a quello socratico, a quello platonico, quindi aristotelico (analisi-sintesi); ancora a quello di Bacone, quello di Galilei, a Cartesio; alle tesi diverse dei positivisti  e degli antipositivisti, a Popper, e chi più ne ha più ne metta. Infatti la filosofia procede dialetticamente per tesi e antitesi ed ogni pensatore propone la sua risposta per lui ultimativa ma alla quale se ne contrappone un'altra ritenuta altrettanto  definitiva per cui alla fine la risposta è lasciata alla scelta di chi legge. Insomma la storia della filosofia che volete cacciare dalla porta vi rientrerà dalla finestra. Ora se riflettete che più o meno  lo stesso percorso dell'esempio su accennato lo dovrete fare per ognuna delle sezioni prefissate rigidamente nello schema ne uscirebbe una voce mastodontica (altro che 120 Kb!) faticosissima da compilare e noiosissima da leggere. Non illudetevi di saltare per ogni argomento dello schema il pensiero di qualche autore che giudicate secondario perché ci sarà sempre qualcuno che vorrà inserire giustamente nella voce l'autore non considerato che per lui è importante. Provate a fare un saggio solo su uno dei titoli indicati nell'indice proposto e vedrete cosa ne esce fuori.--Gierre (msg) 09:13, 29 dic 2008 (CET)
replies: text: Ho risposto di là. Ylebru  dimmela  11:02, 29 dic 2008 (CET)
thread_title:  Fatica sprecata