Discussione:Mito di Gesù

message: Dietro gentile richiesta di un wikipediano sto traducendo il testo della corrispondente voce dalla wikipedia francese. A mio parere i contenuti, andrebbero migliorati di parecchio. Cerco uomini di buona volontà disposti a farlo e a cooperare con la traduzione.
Vi aspetto numerosi forti e validi.
--Calgaco 16:40, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Avviso agli uomini di buona volontà 

message: Junior ti rendi conto della scorrettezza che compi modificando il testo delle mie risposte?--Calgaco 00:09, 12 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Domanda 

message: Hai cancellato completamente un paragrafo dicendo che non diceva assolutamente niente.
Non mi è piaciuto e ci tenevo a fartelo sapere. Dici che sei cattolico e questa, ammettilo, è già una bella fortuna ma con questi gesti dai un'immagine di cattolico che vuole imporre un pò troppo prepotentemente la sua idea. Un novello crociato insomma che ovunque si parli di Gesù interviene a spada tratta risistemando le cose o comunque spostandole sempre verso i principii/idee della Chiesa cattolica. Gesù non dovrebbe essere un argomento riservato ai soli cattolici. Onestamente sono un pò stanco di questa continuo correggere e dibattere ogni singola riga su qualsiasi voce/argomento riguardante il mondo cattolico. Non comportatevi come se foste assediati da atei famelici perchè spesso vi difendete attaccando ed imponendo un pò troppo i vostri punti di vista. Facendo così tendi sempre ad iniziare guerre di rollback. Questa è una voce marginale rispetto alle teorie cattoliche, infatti tratta un punto di vista tendenzialmente laico. E' quindi normale che ci possano essere tesi in contrasto con il tuo sentire, ma prima di toglierle parliamone. Non pensi che sarebbe meglio? Questo a mio parere naturalmente. ciao Assianir 16:36, 14 giu 2006 (CEST)
replies: text: Se vuoi rimettilo pure (non lo ricancello), pero' vorrei che mi spiegassi quale tipo di informazione aggiunge... Grazie di averne discusso qui, aspetto le tue risposte. :-) --Junior 16:43, 14 giu 2006 (CEST)
replies: text: Infatti ho ripristinato quel capoverso. Interventi "ablativi" diversi da semplici limature o correzioni andrebbero preferibilmente prima sottoposti a discussione. Microsoikos 10:54, 15 giu 2006 (CEST)
thread_title:  junior 

message: Dato che sono regole condivise di Wikipedia (vedi "non usare termini altisonanti", vedi la pag. Wikipedia:Raccomandazioni_e_linee_guida#Linee_guida_sul_contenuto e vedi soprattutto Aiuto:NPOV al paragrafo "esempi e raccomandazioni"), ho ripristinato la versione mediata da Microsoikos. Sempre secondo le regole, non si puo' togliere un avviso npov senza aver prima un consenso condiviso, vedi la voce Wikipedia:Segnala_una_voce_non_neutrale al paragrafo "come si risolve". Grazie per la collaborazione, --Junior 18:04, 3 lug 2006 (CEST)
replies: text: Scusami, se vuoi ripristina pure l'avviso NPOV, ma allora lascia il testo così com'è (e com'era prima del tuo intervento). In ostanza scegli tu, ma delle due l'una: o modifichi il testo o - se ritieni sia il caso - metti l'avviso NPOV. Io ho ripristinato la voce esattamente com'era prima del tuo intervento, così decide tu quale delle due vie seguire: non entrambe però, perchè sarebbe una soluzione contradditoria. Buon lavoro! Microsoikos 22:36, 3 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Avviso NPOV paragrafo 

message: Scusatemi, ho un dubbio.
Questa è la versione che ho modificato.
Questa è la mia modifica, più che altro stilistica: capisco infatti abbastanza bene il francese, ma data la schematicità dell'originale non ero sicuro che il senso fosse proprio lo stesso. Però anche così il dubbio resta.
Grazie a chi può aiutarmi. Llayumri 20:44, 29 lug 2006 (CEST)
replies: text: Credo che il senso sia quello che ho provato a restituire con la mia modifica. Grazie della segnalazione. Microsoikos 10:20, 30 lug 2006 (CEST)
thread_title: Meslier e Mirabeau

message: * Che tra l'altro mi trovavano in profondo disaccordo --RED TURTLE 10:59, 30 lug 2006 (CEST)
replies: text: Scusa, non è chiaro cosa volevi dire. Puoi, per cortesia, esporre più ampliamente il problema? Grazie Microsoikos 11:09, 30 lug 2006 (CEST)
replies: text: Ah, forse ho capito. Ma, al momento, siamo impegnati soprattutto nella traduzione dal frencese. Comunque, va tenuto conto della tua osservazione. Microsoikos 11:11, 30 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Mancano i lavori di [[Rudolf Karl Bultmann]] (1884-1976) 

message: Nell'ottica di creare una voce per ciascuna delle correnti di pensiero sulla storicità di Gesù, cambierei il nome della voce in Tesi mitica su Gesù, e separerei in Tesi critica su Gesù le tesi che ammettono l'esistenza storica di Gesù o di un uomo che sia stato identificato in Gesù, lasciando alla tesi mitica solo coloro che ritengono Gesù un mito completo, senza corrispondenze con alcun personaggio storico. L'incipit diventerebbe:
:La tesi mitica su Gesù, detta anche tesi del mito di Gesù  ... 
--Riccardo 12:41, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: Però "Mito di Gesù" è più diretto e comune e, come tale, tra l'altro è linkato in molte altre voci: se prevalesse la proposta del cambio di nome almeno bisognrebbe fare una redirect da "Mito di Gesù" al nuovo eventuale nome. Microsoikos 19:16, 2 ago 2006 (CEST)

text: Appoggio questa proposta--Calgaco 19:54, 2 ago 2006 (CEST)

text: Tutti quelli che vogliono fanno il lavoro, ma per certe modifiche su certe voci è meglio trovare consenso prima di farlo, o si rischiano discussioni infinite --Riccardo 09:21, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: Cambio nome

message: no parlo bene l'italiano. Scusi. Tan la scuola delle forme como Bultmann non sono mitistas.  La tesis de la hellenizacion (nel articolo) parece la de Harnack 
143.126.201.200 16:26, 23 ago 2006 (CEST)
replies: text: (trad: from span-italian) Non parlo bene l'italiano. Scusate ma sia la scuola delle forme quanto quella di Bultmann non sono mitiste (NdT seguaci della tesi del mito). La tesi delal ellenizzazione (nella voce) pare quella di Harnack. Draco Roboter PS ribadisco che puoi scrivere benissimo in spagnolo con tutta probabilità riusciremo a capirci. Draco Roboter
=== quote
==== Rudolf Bultmann  (1884-1976) ====
Il filosofo e teologo protestante tedesco Rudolf Bultmann (maggiore esponente della scuola teologica protestante della "Critica delle forme"), seguendo l'idea proposta da vari autori della scuola di storia delle religioni, come Hans-Joachim Schoeps, difende la teoria dell'ellenizzazione del giudeocristianesimo primitivo, che sarebbe stata realizzata da Paolo di Tarso sotto l'influenza delle religioni misteriche e dello gnosticismo. Secondo Karl Rudolf Bultmann, l'apostolo Paolo svincola Gesù di Nazaret dal suo ambito profetico giudeo e lo riveste del concetto di divinità, proprio del redentore delle religioni misteriche orientali.
===unquote
Je suis désolé de ne pas parler assez correctement l'italien pour expliquer en quoi Bultmann n'est pas mythiste.  Bultmann parle de démythologisation, c'est à dire de repérer dans les textes ce qui relève du genrre littéraire "mythe". Les théories mythistes disent que Jésus n'a pas eu d'existence historique. Quiconque a lu le livre de Bultmann sur Jésus (1921, je pense) verra que Bultmann n'a jamais écrit que Jésus n'avait pas eu d'existence historique. En quelque sorte Bultmann inaugure l'exégèse narrative
I'm sorry to be unable to write enough Italian (that I read fluently). Bultmann never wrote that Jesus had no historical existence. Mythist thesis said that Jesus never existed.  Bulmtmann spoke about demythologisation that is to be able to be aware to notice in the gospel text what is concerned by the myth patterns and what may be uin the historical manner.  He is quite the founder of narrative exegesis
Benoit Montfort (qui a mis en place la majeure partie de l'article que vous traduisez)
*Traslate: 
HTH Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:53, 4 gen 2007 (CET)

text: Traslate 
Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:58, 4 gen 2007 (CET)
thread_title:  bultmann non è mitista 

message: Il filosofo e teologo protestante tedesco Rudolf Bultmann (maggiore esponente della scuola teologica protestante della "Critica delle forme"), seguendo l'idea proposta da vari autori della scuola di storia delle religioni, come Hans-Joachim Schoeps, difende la teoria dell'ellenizzazione del giudeocristianesimo primitivo, che sarebbe stata realizzata da Paolo di Tarso sotto l'influenza delle religioni misteriche e dello gnosticismo. Secondo Karl Rudolf Bultmann, l'apostolo Paolo svincola Gesù di Nazaret dal suo ambito profetico giudeo e lo riveste del concetto di divinità, proprio del redentore delle religioni misteriche orientali.
===unquote
Je suis désolé de ne pas parler assez correctement l'italien pour expliquer en quoi Bultmann n'est pas mythiste.  Bultmann parle de démythologisation, c'est à dire de repérer dans les textes ce qui relève du genrre littéraire "mythe". Les théories mythistes disent que Jésus n'a pas eu d'existence historique. Quiconque a lu le livre de Bultmann sur Jésus (1921, je pense) verra que Bultmann n'a jamais écrit que Jésus n'avait pas eu d'existence historique. En quelque sorte Bultmann inaugure l'exégèse narrative
I'm sorry to be unable to write enough Italian (that I read fluently). Bultmann never wrote that Jesus had no historical existence. Mythist thesis said that Jesus never existed.  Bulmtmann spoke about demythologisation that is to be able to be aware to notice in the gospel text what is concerned by the myth patterns and what may be uin the historical manner.  He is quite the founder of narrative exegesis
Benoit Montfort (qui a mis en place la majeure partie de l'article que vous traduisez)
*Traslate: 
HTH Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:53, 4 gen 2007 (CET)
thread_title:  Rudolf Bultmann  ([[1884]]-[[1976]]) 

message: De même, j'ai vu que vous vous référiez à Michel Onfray pour étayer la théorie mythiste. Sachez qu'en France, la thèorie de Onfray sur l'inexistence historique de Jésus faire rire à peu près tout le monde.
Also, I saw you refer to Michel Onfray to built the mythist theory. Maybe you must know that Onfray make everybody laugh with his theory. Onfray declared everybody knows enough about the inexistence of Jesus  with the book la Résistance au christianisme de Raoul Vaneighem !! 
Benoit Montfort
:Traslate 
Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:58, 4 gen 2007 (CET)
thread_title:  Onfray 

message: Somebody asked for evidences after my claim about Onfray.
That's difficult to give. Evidences exist but in French and the main part of them in audio-record. Onfray has a good experience of France-Culture (the cultural state broadcoast station).
You can get in France-Culture archive a middle-day aired interview where he refuses to debate with another phlosopher who has a good knowledge in science of religion. I didn't remember his  contradictor's name but only Onfray's rage against this other philosopher. I think I can get the date of the debate. Also few debates with the public attending his alternative philosophy lectures in the "Université Populaire". They are aired each summer on France-Culture. He takes advantage of the lack of biliographic memory of his old Philosophy Professor to make the old man ridiculous, which is not an argue, isn't-il ? 
To hear those audio records, you can get them on "INA.fr" which is the national archive for Broadcoast and TV... But such consultation is not free (but low cost).
For the critic of the book "Précis d'athéologie", for the moment, I have only one periodical article in the good review "Esprit", mai 2005. Under the link a very short abstract, but I can give a larger resume of the 10 pages article of Foessel in my blog but in French.
Never Onfray accepted any debate with a specialist of the 1st century judaism nor any philological specialist about Coran such as the beloved Alfred-Louis de Premarre (recently dead) and well trained scholars are not found to get such debate because Onfray declared "Those who criticized my book are offended in their faith and nothing more"  (or something close to that) although the 1st century judaïsm history and philosohies are a secular matters for 100 years, which Onfray seems to ignore (see the difficult way of rising François Laplanche.)
The other reason why it should be difficult is a wikipedia reason. Alexander VII banned my other machine for vandalism and I'm not found of nocturne wikipedia sessions. He banned my machine without a glance at this actual discussion page.. So I begin to think that wikipedia is not liable :
*for the lack of understanding of the administrator (see also Quoniam message on my other machine page)
*because every body can write anything about Bultmann's work without any knowledge of this works.
Benoit Montfort 04:43, 9 gen 2007 (CET)
thread_title:  evidences

message: L'incipit di questa voce mi pare particolarmente prolisso, e mancante di fonti, alcune informazioni sono discutibili:
*D'altra parte se gli ebrei non riconoscono Gesù né come profeta né tantomeno come dio
Questo non c'entra nulla, gli ebrei che lo riconoscevano sono diventati cristiani, gli ebrei che non lo riconoscono sono rimasti ebrei, e allora? La frase ha lo stesso valore sostituendo ad ebrei "pagani" 
*se i musulmani concedono a Gesù solamente lo status di profeta
chiaro, sono nati dopo secoli, nemmeno a scientology danno a Gesù lo status di profeta
*se tra gli stessi cristiani ci sono stati dibattiti così accesi da sfociare in bandi per eresia, in guerre di religione e lotte intestine
beh? questo è accaduto in tutte le religioni, in proporzione al numero degli aderenti ovviamente.
*se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione rappresenta un'idea particolare del mondo
Da presupposti falsi, conclusione falsa. In ogni caso manca la fonte della conclusione
* e che questa idea (al pari di un organismo vivente) è il risultato di un determinato (a volte casuale) processo storico.
Manca la fonte, ed inoltre è una conclusione che non discende dai presupposti. O mancano dei passaggi (ed in questo caso vanno aggiunti), o è errata
*Di qui, nella seconda metà del II secolo, si aprì una dialettica tra fazioni opposte: tra chi intendeva che Gesù si fosse presentato agli uomini sotto forma di rivelazione e coloro (ben presto la maggioranza) che sostenevano la natura umana oltre che divina del personaggio (vedi san Paolo apostolo, gnosi).
Non comprendo la datazione della disputa alla metà del II secolo, senza fonti, chi dice poi che ci fosse una così vasta quantità di non assertori della esistenza fisica di Gesù? Gli assertori di Gesù "solo divino" (che io sappia) lo ritenevano comunque fisicamente esistente. San Paolo, parte della disputa a quanto pare, è datato dal 50~ (prima lettera) in poi. Chi sostiene queste cose?
*mentre è virtualmente molto lungo nel caso invece della pura creazione letteraria, fatti salvi naturalmente gli aggiustamenti al tessuto narrativo che devono contestualizzarlo.
Mah... affermazione da provare (come la precedente che afferma "molto breve", che a rigore andrebbe tolta). Credo che anche questa tesi si basi su una datazione tardiva di vangeli e lettere di paolo. In ogni caso manca di fonte
Mentre il resto della voce tratta delle posizioni di singoli autori, e in quanto tale è npov per definizione, questa parte che cerca di creare un riassunto delle teorie non cita le fonti da cui trae, e non dice esplicitamente i presupposti, tipo estensiva falsificazione dei testi del NT nel primo secolo ed altri. Non è pov, ma manca di fonti, va migliorata, suggerirei in ogni caso di creare per essa una sezione a se --Riccardo 00:33, 6 set 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. Non so se la stesura dell'incipit risenta della traduzione dela voce, ma mi sembra che si potrebbe eliminare - senza danno alcuno, anzi! - quel capoverso che comincia con "D'altra parte se gli ebrei..." e si potrebbe pure intervenire sul passaggio relativo alla "disputa del II secolo". Potresti provare a modificare la voce in tal senso, a mio avviso. Microsoikos 12:20, 6 set 2006 (CEST)
replies: text: Il fatto è che queste affermazioni mancano di fonti, ma non ne ho nemmeno io ;) Beh, proverò a googlare... --Riccardo 12:45, 6 set 2006 (CEST)
thread_title:  Incipit 

message: la tesi che sostiene l'inesistenza storica del Gesù della tradizione cristiana (e musulmana), 
#There is an opposition betwen "tradizione" and "esistenza o inesistensa storica". The Quest  of historical Jesus supports the idea that tradition is not the same thing that History.
#There is an assumption : no book reagrding the Jesus Myth hypothesis says anything about the Jesus tradition in Islam. The whole books   fights against the Roman Catholic tradition. Included Alfaric they often make confusion between the RC dogmatics or theology items and the historical state of art.
Benoit Montfort 10:26, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  e musulmana 

message: D'altra parte se gli ebrei non riconoscono Gesù né come profeta né tantomeno come dio,[note 1] se i musulmani concedono a Gesù solamente lo status di profeta, se tra gli stessi cristiani ci sono stati dibattiti così accesi da sfociare in bandi per eresia, in guerre di religione e lotte intestine, se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione [note 2] rappresenta un'idea particolare del mondo e che questa idea (al pari di un organismo vivente) è il risultato di un determinato (a volte casuale) processo storico.
=== [note 1] ebrei, musulmani etc.. ===
The acknowledgment other religions give to Jesus has nothing to debate with  the Jesus Myth theory. Although Jeus be or not God is matter of theology. History has nothing to do with that. The Jesus Myth theory is a historical hypothesis and not a theological theory. So this part about a theological Jesus status has nothing to do with the subject. 
=== [note 2] se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione ===
#The result of the issue about Jesus Myth or not has no effect on the RC dogmatics.   The results of the Quest had already no effect upon the RC dogmatics.  See fr:Crise moderniste
#The issue this sentence is summing up is the "process of Church authority" It has nothing to do with the Jesus Myth matter. This problem was debatted in begining of 20th century as political philosophy
Benoit Montfort 10:41, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  The issue about RC Church authorityu has nothing to see with the Jesus Myth theory 

message: #The result of the issue about Jesus Myth or not has no effect on the RC dogmatics.   The results of the Quest had already no effect upon the RC dogmatics.  See fr:Crise moderniste
#The issue this sentence is summing up is the "process of Church authority" It has nothing to do with the Jesus Myth matter. This problem was debatted in begining of 20th century as political philosophy
Benoit Montfort 10:41, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  [note 2] se tutto questo è vero allora ciò significa che il complesso di regole e credenze di una confessione 

message: "Gesù siano frutto di manomissioni (vedi ad es. il caso del Testimonium Flavianum)."
There are several ways to give proofs for interpolation. For Testimonium Flavianum, the case has not achieved (See Serge Bardet : Testimonium Flavianum, CERF) . For the others Alfaric shows in his essays, he gave no proof at all.
Benoit Montfort 10:45, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  poci casi and testimonium flavianum 

message: The quote is apocryphal after research in Voltaire fundation in UK)
Benoit Montfort 10:47, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Voltaire 

message: Grazie per aver voluto intervenire in it.wikipedia. Ciò dimostra che lei, signor Montfort, conosce la lingua italiana (sennò non avrebbe potuto comprendere i passaggi sui quali è intervenuto in discussione). Purtroppo non tutti gli utenti di it.wikipedia, invece, conoscono il francese e/o l'inglese, lingue da lei utilizzate nei suoi interventi, e, pertanto, se lei non usa la lingua italiana in questa wikipedia, il rischio è che quanto da lei osservato o proposto possa essere colto da una minoranza degli Utenti di it.wikipedia. Buon proseguimento. --Microsoikos 11:27, 24 ago 2007 (CEST)
thread_title: per Benoit Montfort

message: Sto mettendo mano a un aggiornamento della voce. Come primi passi, ho provveduto a delineare meglio il contributo di Bruno Bauer quale fondatore del mitismo, a riorganizzare le "origini" e a cercare di rendere più lineari i paragrafi "incipit" e "tesi" che presentavano (e presentano tuttora) alcune giustapposizioni da rendere più fluide. Commenti, contributi e suggerimenti sono benvenuti. --F.giusto (msg) 23:42, 26 feb 2009 (CET)
thread_title: Aggiornamento voce

message: Ho inserito come fonte Pesce e la sua Inchiesta su Gesù, che teneri sul cristianesimo decisamente non sono. Nella nota, per questioni di copyright, ho inserito solo due frasi, ma ai fini della richiesta di precisazione è in realtà pertinente l'intera postfazione del volume citato ("Alla ricerca della figura "storica" di Gesù" - pagg. 235-238), che è critica nei confronti sia dei libri "devozionali" (e delle "interpretazini confessionali") che di quelli - al contrario - "scandalistici". A fronte degli uni e degli altri, Pesce riferisce che negli ultimi trent'anni nell'indagine su Gesù sono stati pubblicati migliaia di contributi scientifici.--F.giusto (msg) 22:58, 4 mar 2010 (CET)
thread_title:  Fonte richiesta 

message: È comprensibile che un contributore che si chiama Fausto Tofano ci tenga a inserire il libro di Gaetano Tufano, ma su Wikipedia ci sono delle regole che vanno rispettate: per citare un autore è necessario che questi non sia uno sconosciuto; gli altri autori del paragrafo "Opere recenti" sono studiosi noti, come si può facilmente verificare. Lo stesso Luigi Cascioli, nonostante i suoi libri siano autoprodotti, gode di una certa notorietà. Niente di personale, quindi, non conosco il libro di Tufano, che avrà fatto senz'altro un ottimo lavoro, ma se fosse sufficiente pubblicare un libro con http://ilmiolibro.kataweb.it/ per essere citati, Wikipedia sarebbe sommersa da citazioni di testi, magari non tutti degni di considerazione, e io stesso sarei tentato di scrivere e poi citare qualcosa...Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:59, 2 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Gaetano Tufano 

message: Vanno assolutamente aggiunte le più recenti tesi a favore perché così sembra che l'unica sia quella del sepolcro, che in realtà nega più la resurrezione (parlando quindi di un Gesù esistito davvero, ma non divino e rimuovendo la nascita divina e i vari miracoli, che alla fine è la tesi ufficiale della maggiore parte degli storici) piuttosto che l'esistenza stessa di un Gesù storico, sia l'unica tesi a favore quando in realtà ce ne sono molte altre e molto più interessanti e logiche, tanto che nella voce in inglese (mi riferisco a quella inglese perché è quella che ho letto di più conoscendo meglio l'inglese di altre lingue straniere) non è più (se mai lo fosse stata in passato) inserita come argomento a favore della tesi. Inoltre non tutti le varie teorie sono le stesse e ci sono persone a favore della tesi non perché credono che Gesù non sia mai esistito, ma che non vedono tutta questa certezza della sua esistenza, cioè che le prove non siano sufficienti a dimostrare che sia effettivamente esistito e quindi molti sono agnostici riguardo l'esistenza di Gesù (Richard M. Price), mentre altri mantengono un punto di vista ateo e ritengono che queste prove in realtà siano maggiormente in favore dell'inesistenza (Richard Carrier). C'è anche chi mantiene un punto di vista agnostico forte affermando che sia impossibile risalire o meno a un Gesù storico a causa delle contraddizioni nei vangeli e a tutti gli elementi divini e mitici (la verginità perpetua di Maria e in generale la nascita, i miracoli, alcuni dettagli della Passione e la resurrezione) e che quindi non sia possible né affermare che sia realmente esistito né che non sia esistito. Nel 2014 il libro di Carrier On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt è stato descritto come «il primo libro completo a favore della tesi mitica di Gesù pubblicato da una rispettata stampa accademica e con una formale revisione paritaria».
Le tesi a favore sono:
* il fatto che nelle lettere di Paolo (quelle considerate autentiche e scritte decadi dopo la supposta morte di Gesù e prima dei vangeli) non c'è alcun riferimento a un Gesù vissuto sulla Terra e anzi Paolo sembra parlare più di una divinità celeste piuttosto che di un Gesù come descritto dai vangeli. Se Gesù fosse davvero vissuto sulla Terra intorno all'anno 0 fino alla terza decade del primo secolo, Paolo ne avrebbe parlato in maniera diversa;
* i vangeli non sono racconti di testimoni oculari e non sono stati scritti dai discepoli di Gesù. Secondo Carrier i vangeli non possono essere realmente datati (essendo le copie originali perdute), i reali autori non possono essere conosciuti e le date speculative sono il 60 e 70 per Marco, 70 e 80 per Matteo, 80 e 90 Luca e gli Atti e 90 e 100 per Giovanni;
* sempre per i vangeli non è ancora chiaro il genere letterario. Raccolta di racconti mitici? Storie allegoriche? Biografie storiche antiche? Gli storici contemporanei concordano che il genere è quello di biografie antiche, sebbene c'è chi fa notare che gli autori dei vangeli non sembrano avere avuto alcun interesse nella storicità di Gesù e di descrivere un Gesù storico, mentre i mitisti credono appunto che si tratti di miti e alcuni suggeriscono che alcune parti del Nuovo Testamento siano state scritte per i gentili come allegorie;
* a parte le varie similitudini con altre religioni e influenze giudaiche-greco-romane (tra cui la Saggezza e la Parola), fusioni di personaggi e così via, si afferma che le storie del Nuovo Testamento siano scritte apposta per dimostrare la veridicità e l'avverazione di diverse profezie presenti nel Vecchio Testamento (c'è anche chi crede che Gesù non abbia davvero fatto avverare tutte le profezie necessarie) e la ripetizione di figure come quelle di Elia, Eliseo, Mosè e Giosuè per appellarsi ai convertiti ebrei.
Infine c'è la tesi dell'argomento del silenzio, che riguarda la mancanza di fonti e testimonianze indipendenti (come Filone di Alessandria, che non ha menzionato Gesù sebbene abbia parlato della crudeltà di Pilato). Inoltre i riferimenti a Gesù da parte di Flavio Giuseppe sono considerate interpolazioni parziali o complete:
* il riferimento a Giacomo, fratello di Gesù, non sarebbe affatto un riferimento al Gesù storico (tralasciando il fatto che ciò contraddice la morte di Giacomo come descritto nelle Scritture e che Giuseppe non avrebbe scritto «fratello di Gesù, che era chiamato Cristo» senza spiegare il perché ai gentili e che era solito dire semplicemente «X, fratello di Y»), bensì al Gesù figlio di Damneo e neo sommo sacerdote, se letto nel contesto. Infatti secondo Carrier si tratterebbe di un errore da parte di uno scriba, più precisamente di una nota a margine inserita per errore da un lettore sconosciuto (se ho tradotto correttamente). Carrier propone che Giuseppe si riferisse al Giacomo fratello del sommo sacerdote Gesù figlio di Damneo menzionato nella stessa narrazione, che viene condannato a morte per ordine dell'allora sommo sacerdote Anania (figlio di Anania), ma gli ebrei si arrabbiano, protestano tale decisione e presentano reclami e richieste, quindi il re depone Anania e Gesù figlio di Damneo viene eletto sommo sacerdote;
* pur considerando coma autentico il riferimento a Giovanni Battista (i dettagli e il motivo descritto da Giuseppe sono comunque diversi da quelli descritti nelle Scritture), alcuni mitisti affermano che la mancanza di interpolazioni cristiane non garantisce di per sé l'autenticità o veridicità;
* il Testimonium Flavianum è sempre più considerato una interpolazione totale cristiane per numerosi motivi:
** il passaggio precedente parla di come Pilato abbia ordinato ai suoi soldati di massacrare una grande folla di ebrei a Gerusalemme e immediatamente dopo il Testimonium Flavianum scrive: «Allo stesso tempo un'altra triste calamità ha messo gli ebrei in disordine». Ciò viene considerato sospetto, visto che Giuseppe avrebbe appena parlato di come Gesù fosse il Cristo, che sia risorto e che i suoi seguaci non si fossero ancora estinti, vedendo ciò come non adatto al contesto;
** altri motivi dell'interpolazione cristiana sono il fatto che un ebreo devoto come Giuseppe non avrebbe scritto certe cose (in particolare «if it be lawful to call him a man» e «doer of incredible deeds») poiché la sua scrittura era di solito sofisticata e avrebbe quindi spiegato qualsiasi cosa fuori dall'ordinario al suo pubblico gentile, spiegando cosa fosse e volesse dire la parola «Cristo», perché Gesù era chiamato così e ulteriori spiegazioni quali il come ha vinto molti ebrei e greci, come ha invece fatto per ogni altro gruppo (cfr. libro 18, capitolo 1 per i suoi riferimenti a esseni, farisei, sadducei e così via) o perché ha menzionato il fatto che Gesù «sia apparso il terzo giorno» – una credenza cristiana – senza dare una spiegazione più precisa;
** dunque l'unica parte del passaggio che potrebbe non essere intrepolata è l'inizio: «In questo tempo visse Gesù, un uomo saggio», che però non sembra avere un senso compiuto e pertanto l'intero paragrafo viene considerato da molti mitisti come una interpolazione totale cristiana, motivando ciò con il fatto che nessuno sembrava notare questo passaggio fino al IV secolo, nemmeno Origene, che ha citato Giuseppe estesamente nelle sue opere, facendo così pensare che il Testimonium Flavianum sia una falsificazione del IV secolo, probabilmente scritta da Eusebio (Giuseppe usa il termine poietes solo come significato di «poeta», mentre questo uso di poietes come significato di «persona che fa» sembra coerente con il greco di Eusebio) per fornire una fonte ebraica esterna per la storicità di Gesù;
** infine Giuseppe parla di diversi Gesù (Gesù figlio di Anania, Gesù figlio di Damneo, Gesù figlio di Onia e Gesù fratello di Giovanni) e vari profeti, evitando assolutamente di chiamarli messia e arrivando a descriverli come «aventi intenzioni malvagie o disonorevoli» e talvolta chiamandoli ciarlatani (questi sono l'egiziano, il samaritano, Teuda e un «impostore» senza nome), ma fornendo più informazioni e spiegazioni rispetto al Testimonium Flavianum. Quindi perché Giuseppe avrebbe dovuto parlare così bene di Gesù se era un devoto ebreo e non un cristiano? Se davvero Giuseppe ha scritto tutto ciò, perché non è diventato un cristiano? Se anche stesse semplicemente ripetendo quello che dicevano i cristiani del periodo, allora non sarebbe più una testimonianza indipendente, che è la principale ragione per cui anche il passaggio su Gesù di Tacito non è considerato attendibile, anche perché si riferisce ai Chrestianos (Chrestians e non Christians), è stato scritto all'incirca nell'anno 116 (più di vent'anni dopo l'opera Antichità giudaiche) e secondo Carrier le fonti riguardanti la persecuzione dei cristiani da parte di Nerone per il grande incendio di Roma sono tutte fonti cristiane tardive.
Come detto all'inizio, la sezione va ampliata e queste sono le principali tesi a favore che ho potuto capire e leggere, quindi fatemi sapere cosa ne pensate e se ho commesso qualche errore.--95.251.103.40 (msg) 11:37, 22 ago 2017 (CEST)
replies: text: Più che errore devi riportare fonti (pagina, autore, titolo, ecc..) che commentino le fonti primarie che citi, ricordandosi anche che obiettivamente in questo campo certezze assolute non possono esserci.--Bramfab Discorriamo 09:14, 24 ago 2017 (CEST)
replies: text:  Grazie per la risposta, ma mi pare di essere stato chiaro nel dire che molte di queste informazioni le ho prese dalla versione inglese (essendo l'inglese la seconda lingua che parlo e capisco di più), quindi per tutte le fonti puoi vederle qui. Ho aperto questa discussione nella speranza che qualcuno mi aiutasse a scrivere queste informazioni in italiano, migliorando la voce e correggendo eventuali errori, così da non dovere fare tutto da solo.--95.251.103.40 (msg) 12:03, 26 ago 2017 (CEST)
thread_title:  La voce va assolutamente rivista e aggiornata 

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