Discussione:Piero Zuccheretti

message: <conflittato>
Nel correggere un link sbagliato alla nota 23 (mandava ad una sentenza della Cassazione Penale che non c'entrava niente) ho avuto conferma che la sentenza è della cassazione civile. Va da sè che pertanto fa stato di cosa giudicata solo tra le parti e al di fuori solo per l'efficacia persuasiva dell'obiter dictum --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:44, 26 nov 2010 (CET)
replies: text: Hai anticipato uno dei vari punti sui quali volevo intervenire. Sono convinto che questa voce potrà essere implementata col positivo contributo di tutti, nel miglior rispetto delle fonti possibile.--Presbite (msg) 15:45, 26 nov 2010 (CET)
thread_title: Piccola divagazione giuridica da quattro soldi bucati

message: Ho rimosso la foto discussa per manifesta mancanza di consenso comunitario a lasciarla in voce. Si vedano la PdC della foto, la discussione al bar, le polemiche nelle talk. Posto che la voce debba rimanere, e si vedrà, la foto potrà essere reinserita quando eventualmente si raggiunga specifico e chiaro consenso sulla reimmissione. --Fantasma (msg) 02:28, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Ho annullato la tua eliminazione e contesto pure la mancanza di consenso comunitario. Stiamo cercando faticosamente di rimodellare questa voce e il tuo intervento a gamba tesa è quanto di più improvvido ci possa essere. L'orario poi...--Presbite (msg) 09:54, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Dimenticavo: quel "si vedrà" sul fatto che la voce "debba rimanere" che significa? Se significa - come io credo - che tu voglia chiedere alla comunità di esprimersi, allora io lo ripeto forte e chiaro per la centesima volta: apri la procedura di cancellazione e finiamola con questa storia!!!. Mi risparmi pure tutto il lavoro che sto facendo con PM per la modifica dei singoli paragrafi.--Presbite (msg) 10:13, 27 nov 2010 (CET)

text: Favorevole. Se riportiamo una controversia non vedo perché non documentarla. --Crisarco (msg) 14:03, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Come Demart81 sono contrario alla presenza della foto, o meglio della illustrazione, nella voce. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 14:55, 27 nov 2010 (CET)

text: Favorevole ovviamente al mantenimento della fotografia nella voce. Motivazioni espresse nella pdc relativa. --Theirrules  yourrules 17:17, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Va da sé che se non sarà dimostrata la preventiva pubblicazione della foto, la eliminerò, in quanto fonte primaria/RO. Quindi, assodato che su Il Tempo non è stata pubblicata, chi ha a disposizione il numero 41 di Storia in rete controlli e linki il pdf.--Kōji parla con me 18:16, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Va da sè? --Theirrules  yourrules 18:18, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Certo, sarebbe in violazione di policy.--Kōji parla con me 18:21, 27 nov 2010 (CET)

text: Che la foto sia una fonte primaria o una RO personalmente lo escludo, e categoricamente, sia che la foto sia stata precedentemente pubblicata sia che non lo sia stata (non cambia nulla); al di là delle mie valutazioni personali, più in generale, c'è una discussione in corso e non trovo che vi sia consenso a riguardo, anzi. Se ti riferisci alle policies relative come vedi non va da sé; se invece c'è una diversa violazione di policy che hai constatato spiegala meglio. --Theirrules  yourrules 18:34, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: L'ho abbondantemente spiegata: se la foto non è stata pubblicata prima altrove, è una ricostruzione inedita a supporto di una teoria incerta ed il suo posto non è wikipedia (ed infatti è stata spostata su Commons), né può essere linkata: WP:NRO, WP:FA. Ma mi pare sia stato sostenuto con sicurezza che la pubblicazione altrove ci sia stata, anche se una delle due occasioni ho già verificato essere falsa, quindi aspetto la conferma dell'altra.--Kōji parla con me 18:50, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Non esiste assolutamente ricerca originale. C'è una controversia di massima rilevanza che tutto è tranne ricerca originale. Pellizzaro nel 2009 scrive: N«el 2003 la Corte d’Appello di Milano l’ha dichiarata falsa in base all’opinione di uno storico, che però non considerò un dettaglio fondamentale ancora oggi visibile. Come dimostra una scrupolosa ricerca sul campo.». Maurizio, dalle pagine del Tempo, scrive, citando il suo articolo del 26 aprile 1996: «Nell'articolo documentai che quello scambiato per il «cordolo di un marciapiede» è in realtà la modanatura dello zoccolo di Palazzo Tittoni. E ha trovato il punto esatto dove fu fotografato ciò che restava di Pietro Zuccheretti. Lo proverebbe quella scheggiatura nel travertino - a forma di Y - che si nota nell'immagine scattata allora ed è ancora perfettamente visibile. E perfettamente identica. Poco più sopra un'altra scheggiatura, anche questa identica, solo nel frattempo stuccata. A lato la «bocca di lupo» cementata ma i cui contorni sono ancora visibili.» Questo indica due cose: a) non c'è ricerca originale di Mastrangelo, le considerazioni che tu consideri tali sono di altri, giornalisti esterni e sono riportate nelle fonti della voce. b) non c'è ricerca originale ma pura e semplice testimonianza della controversia (reale e non originale) sulla comparazione tra gli scatti dell'epoca e lo stato di fatto, sia nel testo che nelle immagini.Fatti un giro a Via Rasella oppure piu semplicemente datti un'occhiata a questa foto, , comparandola a questa (sono tutte presenti nella voce Fatti di via Rasella e in questa), tutte testimonianze dello stesso luogo in tempi diversi e descrivono parimenti la controversia sulla terza foto (quella del corpo di Pietro Zuccheretti), che facciamo le cancelliamo? Sono RO anch'esse? --Theirrules  yourrules 19:31, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Vedo che non ci capiamo, ma su wiki non è una novità^^. La ricerca originale non è la tesi giornalistica, per la quale esistono le dovute fonti, ma l'attività di documentazione fotografica fatta in prima persona da EM... chiamiamolo scoop, così ci capiamo meglio: per questo è essenziale che non sia wikipedia la fonte di questo scoop fotografico.--Kōji parla con me 19:39, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Premettendo che su wiki non ci capiamo.. solo ogni tanto ^__^, se le controversie giornalistiche sono fontate e accettate sull'enciclopedia, un'immagine che ne chiarisca il senso non rimane una semplice testimonianza fotografica? (e imho utile perchè altrimenti leggendo mi chiedo ma di quale caspita di modanatura parlano?) Libero di pensarla diversamente per carità, ma conveniamo sul fatto che non vada da sè. ; ) --Theirrules  yourrules 19:58, 27 nov 2010 (CET)
thread_title:  Rimozione foto 

message: La mia posizione personale, quando c'è un dibattito, magari acceso, è quello diaccogliere  con larghezza di vedute le fonti, purchè la cosa avvenga in modo imparziale ed avveduto. E' in questo spirito che ritengo che la foto in questione vada difesa. Per equilibrio, però ritengo che anche le tesi opposte meritino attenzione. Sto pertanto mettendo su Source (che ha ancora il valore originario di fonte) la  Sentenza Corte di Cassazione n. 17172 del 6/08/2007 che contiene appunto la tesi contraria. La stessa cosa propongo venga fatta su tutta la documentazione in Pubblico Dominio o con licenza CC. compatibile con le nostre regole.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:00, 27 nov 2010 (CET)
replies: text: Per-fet-to!--Presbite (msg) 11:26, 27 nov 2010 (CET)

text: Oddio: io per esempio non l'avevo vista on-line, e a leggerla mi pare totalmente "in topic". Sul fatto che le sentenze non costituiscano "fonte di diritto", è noto che nel nostro sistema giudiziario quelle della Cassazione assolvono ad una funzione nomofilattica (qui rispuntano fuori i miei antichi studi di diritto...). Io ritengo che Mizar intendesse dire che inserita in "Source" tale sentenza diventa "fonte storiografica" per noi.--Presbite (msg) 11:19, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: @Piero Il vantaggio decisivo - direi un salto di qualità - a mettere le fonti su wikisource è l'interattività con gli altri progetti. nella sentenza sono nominati diversi personaggi la cui voce biografica è su wikipedia.  Però una operazione del genere va fatta in modo sereno e obiettivo, in un clima collaborativo e pluralistico. Wikisource, che è una comunità più piccola e meno rissosa, ha introdotto la regola ferrea che accetta solo testi già editi a stampa. Ma fatta questa discriminante non ne tollera altre: non si va ad inseguirne altre. Mi sentirei più sicuro  se ci fosse la partecipazione di persone con idee diverse, perchè lo scopo è di fornire le fonti, non di fare ricerche originali o di avvalorare questa o quest'altra teoria.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:02, 28 nov 2010 (CET)

text: Io quoto al 100% Piero e credo che l'immagine, finchè qualcuno non dimostra 'dove, quando e come è stata pubblicata da fonti autorevoli, deve essere rimossa dalla voce. --KS«...» 12:52, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Come Piero anch'io. --Demart81  (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:53, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Come Mizar e Presbite, secondo logica e senza eccezioni. --Theirrules  yourrules 17:53, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Solito tentavo di Mizar di utilizzare i progetti minori come una sorta di discarica per wiki forse col nobile fine di ravvivarli ma con l'ignobile risultato di avere un wikibooks per certi versi illeggibile grazie a transfughi come Mencarelli. --Vito (msg) 19:14, 28 nov 2010 (CET)
thread_title: Continuiamo ad arricchire le fonti

message: Dopo un notevole sbattimento, sono riuscito a procurarmi l'articolo originale di "Storia in Rete" e quello del "Tempo". La foto è esattamente  quella che ho appena caricato, in entrambe le pubblicazioni. Non carico anche la foto della pagina del "Tempo" del 24 marzo 2009 perché sarebbe un inutile doppione, ma chi volesse fare la verifica mi scriva in posta privata e io gli invierò quanto sopra. Immediatamente a fianco della foto in "Storia in Rete" c'è l'indicazione della licenza CC 3.0, che io ho riportato in modo pedissequo nelle note di caricamento. Se qualcuno vuole, posso inviargli l'immagine dell'intera pagina della rivista, così può sincerarsene con i propri occhi. A questo punto per me è indifferente: o lasciamo la foto che c'è adesso, oppure inseriamo quella che ho già caricato. Faccio sommessamente notare che è molto, ma molto più esplicita e dettagliata.--Presbite (msg) 15:06, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Aggiungo un piccolo particolare che deriva da una mia personale constatazione: se voi confrontate l'ingrandimento della foto attualmente presente nella voce (il cosiddetto "fotomontaggio") e la foto in alto a destra dell'immagine da me caricata, vi accorgerete che si tratta della stessa identica foto. Io propongo - come compromesso - di fare ciò che avevo proposto già almeno cinque volte senza ottenere risposta: si ritaglia dal "fotomontaggio" l'immagine dell'ingrandimento della modanatura caricandola come nuova immagine, e la si affianca alla foto del palazzo Tittoni già presente nella voce sui fatti di via Rasella.--Presbite (msg) 15:22, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Quindi, se ho capito bene e tralasciando ogni altro commento, la foto attualmente in uso su wikipedia è effettivamente inedita? Se è così, per me è meglio utilizzare la foto caricata ora da Presbite, che non è originale ed è tratta da una fonte, piuttosto che quella inedita attualmente in uso.--Kōji parla con me 17:54, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Da ciò che capisco io da questa lunghissima discussione e dalle mie personali verifiche, la foto attualmente in uso in Wikipedia è composta da due immagini sovrapposte entrambe scattate da Mastrangelo: la prima (lo sfondo) è inedita, mentre la seconda (il particolare ingrandito) è stata pubblicata come immagine attuale della modanatura di palazzo Tittoni (in alto a destra, con la data) nel collage apparso sia su "Storia in Rete" che su "Il Tempo". L'immagine da me inserita è stata utilizzata due volte in due pubblicazioni diverse. A questo punto, se c'è il consenso inserisco questa nuova immagine (quella edita) al posto della precedente.--Presbite (msg) 18:16, 28 nov 2010 (CET)

text: Io terrei l'attuale. --Theirrules  yourrules 18:32, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Perché?--Kōji parla con me 18:57, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Perché è altamente più descrittiva, quindi svolge meglio il suo compito: mostra il particolare, ma anche dove si trova quel particolare lungo Palazzo Tittoni, ovvero a tre-quattro metri dall'angolo di Via Rasella con Via Quattro Fontane, localizzazione che non si coglie nell'altra foto, e io lettore continuerò a chiedermi, ma quale caspita sarà sto Palazzo Tittoni? Dove si trova esattamente la modanatura, a che altezza di Via Rasella? --Theirrules  yourrules 19:03, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Personalmente non ho un'immagine favorita, anche se quella attuale mi pare graficamente "più neutra". Allo stato dei fatti la foto "più neutra" è stata ed è al centro di una discussione a non finire, e anche su Commons è stata avanzata la sua richiesta di cancellazione. Direi quindi che potremmo tenere l'immagine sulla quale si consolida il consenso.--Presbite (msg) 18:58, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Io vorrei fosse chiaro un punto: la mia azione circa questa benedetta foto non ha altro fine che quello evidenziato a suo tempo quando ho aperto la sua pdc. Credo fermamente che, essendo inedita, integri una ricerca originale che trasforma wikipedia in una fonte primaria; il fatto che sia una foto inserita in una voce di per sé controversa, realizzata da un utente riconosciuto come incompatibile con il progetto per le sue finalità, è del tutto accidentale, malgrado l'utente EM non sia di questo avviso e mi stia comprendo di insulti su Commons rischiando pure di suo, e persino Theirrulez in quella sede non abbia mancato di presumere la mia malafede. Per quanto riguarda la motivazione appena fornita proprio da Theirrulez, essa certifica il valore di ricerca originale dell'immagine in questione: pazienza per il lettore che continuerà a chiedersi dove sia esattamente questo palazzo Tittoni, ma non esistendo altri documenti disponibili che non facciano di wikipedia una fonte primaria, procedo alla sostituzione dell'immagine.--Kōji parla con me 19:09, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Wikipedia non è una fonte primaria. La foto va senz'altro sostituita con quella caricata dall'utente Presbite. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 19:18, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Dimenticavo: ovviamente un grazie a Presbite, che ha agito da autentico wikipediano.--Kōji parla con me 19:23, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Una foto che ritrae soggetti esistenti non è mai una fonte primaria, inutile provarci. Affermre il contrario è (quello sì) un'incomprensibile ricerca originale. @Koji: la mia motivazione non certifica nulla, ma se abbiamo appena chiarito che la foto non è una ricerca originale, in quanto non riproduce nè un soggetto originale, nè lo fa in un modo originale, mi chiedo perchè dobbiamo continuare con questa spossante crociata contro la foto di Mastrangelo? Addirittura "pazienza per il lettore che continuerà a chiedersi dove sia esattamente questo palazzo Tittoni"? Ma scherziamo? --Theirrules  yourrules 19:26, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: (fc) La foto in questione è un montaggio di fotografie definito "opera derivata" dal suo stesso autore.--Kōji parla con me 20:03, 28 nov 2010 (CET)

text: C'è la svendita del grassetto da qualche parte? Ma prendere un paio di giorni d'aria è un'idea così peregrina o bisogna batter il ferro finché è caldo? --Vito (msg) 19:30, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: sei un genio : )) ---Theirrules  yourrules 19:31, 28 nov 2010 (CET)

text: Posso permettermi di invitare tutti a girare pagina? Se serve far capire dove sta questa modannatura, esiste in Fatti di via Rasella una foto, che può essere tranquillamente aggiunta...--Presbite (msg) 19:38, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Che deve essere aggiunta a questo punto. --Theirrules  yourrules 19:45, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Certo, ma senza didascalie suggestive.--Kōji parla con me 19:57, 28 nov 2010 (CET)

text: Angolo di via Rasella.--Kōji parla con me 20:13, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Scorcio di Palazzo Tittoni in Via Rasella all'incrocio con Via delle Quattro Fontane, in basso si distingue la modanatura dello zoccolo del palazzo che secondo xxxxx comparirebbe anche nella foto del 1944 --Theirrules  yourrules 20:15, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: La didascalia da te suggerita è chiaramente non neutrale e indirizza il lettore verso una determinata tesi. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 20:20, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Quod erat demostrandum. "Scorcio di Palazzo Tittoni in Via Rasella all'incrocio con Via delle Quattro Fontane" va benissimo.--Kōji parla con me 20:26, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Senza dubbio va bene, sarà compito del testo nella voce utilizzare la foto in modo neutrale, le foto non possono servire a far fare scopa al testo. In generale, eh non solo qui. Posto che non dobbiamo utilizzare questa voce come sandbox per trarne una sezione della voce su via Rasella, come credo che sia, e come spiegherò appena gli animi si saranno un attimo rasserenati. --Piero Montesacro 20:33, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Perfetto, pulizia completata, animi rasserenati. --Theirrules  yourrules 20:35, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: ? --Piero Montesacro 20:39, 28 nov 2010 (CET)
thread_title: Foto originale di Piero Zuccheretti così come presente in "Storia in Rete" e sul "Tempo"

message: Che ve ne pare? Direi di alleggerire le didascalie: le spiegazioni si leggono nel testo (e se non ci sono, le mettiamo).--Presbite (msg) 20:52, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Va bene anche per me, basta che al punto 3 si nomini la modanatura, altrimenti si genera confusione. --Theirrules  yourrules 23:34, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: Ma anche no. Come dice bene Presbite, le spiegazioni vanno nel testo. --Larry Yuma (msg)  23:42, 28 nov 2010 (CET)
replies: text: (fc) Ovviamente. --Piero Montesacro 00:58, 29 nov 2010 (CET)

text: (F.C.) Ottimo Presbite! Per me è Ok. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 00:55, 29 nov 2010 (CET)

text: La verità? Col "facilitatore di caricamento" in Commons... non sono riuscito a capire a quale categoria appartiene la nuova foto!--Presbite (msg) 09:11, 29 nov 2010 (CET)
thread_title: Proposta

message: Il ragazzo si chiamava Piero ma sulla cartina appare il nome Pietro......E' vero che spesso i due nomi vengono scambiati sia nel dialogo che nello scritto ma forse in questo caso, per esattezza andrebbe corretto. ---Ricce (msg) 12:26, 9 dic 2010 (CET)
thread_title: Discrepanza

message: La straziante storia di Piero mi tormenta. Io ero a poche centinaia di metri da via Rasella quel giorno, nella casa (in realtá una sola stanza) di via della Vite che io e mia madre occupavamo per sopravvivere. Udimmo lo scoppio della bomba e tutti ci precipitammo in balcone. Udii qualcuno gridare "sono arrivati gli americani"!! Il povero Piero in quel preciso istante veniva scaglato sull´asfalto tranciato in due dalle ferraglie impazzite de carretto.
Considero infame per uno stato rigettare un risarcimento alla famiglia con putride argomentazioni.
Ho una domanda per coloro che hanno seguito e seguono ancora oggi la vicenda:
Nella pagina che Wikipedia dedica alla strage delle Fosse Ardeatine appaino 4 foto di via Rasella scattate quel giorno. Nella prima foto a sinistra appare come dice la didascalia un cadavere al suolo coperto da un panno bianco. Ebbene con un banale raffronto con il militare tedesco in piedi accanto si evidenza che non puó trattarsi di un cadavere intero ma di miseri resti "di parte di un cadavere" ! Ebbene le dimensioni dei resti sono perfettamente compatibili con quelle di una metá del corpo di  un ragazzino di 13 anni, Piero appunto! Questa mia osservazione immagino sia stata nel corso degli anni sollevata da altri e potrebbe in forma indiretta confermare la validitá della famosa foto di Piero sul selciato.  
Altra (forse banale) curiositá: la foto del tronco di Piero, dichiarata falsa dal tribunale (vergona tutta italiana!!) fu riconosciuta dai familiari?
La foto del tronco di Piero sembra mostare che il tronco sia stato coperto con un indumento. Se cosí fosse si confermerebbe  l´identificazione delle due parti poiché una mano pietosa avrebbe coperto i "due" resti con quanto disponibile al momento per sottrarre ai presenti la tremenda vista  dal ragazzino tranciato in due.
::" Nella prima foto a sinistra appare come dice la didascalia un cadavere al suolo coperto ..." davanti quel cadavere non c' e' alcuna modanatura alla base dell'edificio.--Bramfab Discorriamo 17:57, 6 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Foto di Piero Zuccheretti 

message: Sapendo di far cosa gradita, e anche memore di un po' di speciose polemiche anni fa, mi pregio di regalarvi un altro paio di fotografie, separate fra loro in maniera da fugare ogni dubbio di "ricerca originale". 
Le due foto sono gli originali da cui sono stati tratti i fotomontaggi pubblicati su Storia in Rete n. 41 e n. 80. 
Li troverete utili, visto e considerato che non ha senso inserire nella sezione in cui si parla dell'inchiesta una fotografia della parte di via Rasella dove è stata scattata la foto del povero Zuccheretti SENZA che si veda la parte di muro che compare nella foto di Zuccheretti... (anzi sa un po' di presa in giro...).
Con queste il lettore avrà a disposizione qualche piccolo elemento di giudizio in più.
Cordialmente, EM
:Grazie, saranno utili.--Demiurgo (msg) 11:13, 15 set 2017 (CEST)
thread_title:  Cadeau: due foto di via Rasella 

message: C'è una questione importante ancora da chiarire, e riguarda la perizia sui morti di via Rasella che, secondo alcune fonti, sarebbe stata effettuata dal prof. Attilio Ascarelli. Orbene Pierangelo Maurizio, qui, ha escluso l'esistenza di tale perizia, con argomentazioni che tutto sommato sembrano abbastanza valide.Da quanto dice lo stesso Maurizio, la prima fonte a parlare di questa perizia sembra essere stata Cesare De Simone, Roma città prigioniera, Mursia 1994, p. 113. In seguito, in termini quasi identici, ne ha parlato lo stesso De Simone assieme a Bentivegna in Operazione via Rasella (1996). De Simone non solo menziona questa perizia, ma ne cita alcune parole tra virgolette.Bentivegna, in Senza fare di necessità virtù (2011), p. 351, afferma di averla letta.Quel che è certo è che precisi riferimenti al bambino morto nell'esplosione si trovano in alcuni documenti pubblicati in Attilio Ascarelli, Le Fosse Ardeatine, Canesi, Roma 1965: a p. 78 (un resoconto stenografico della conferenza stampa tenuta dai tedeschi dopo l'eccidio delle Ardeatine) e a p. 175 (sentenza Kappler). Però si tratta appunto di documenti pubblicati nel libro di Ascarelli, non scritti da lui; e non sono di natura peritale. (Può darsi che ad essi, ricordando male, si riferisca Bentivegna nel 2011).Purtroppo la mia biblioteca non riesce a procurarmi una copia di Roma città prigioniera, da cui forse si riuscirebbe ad avere maggiori lumi sulla questione.Per non lasciare la questione troppo a lungo in sospeso, per ora procederei nel modo seguente: intanto citerei i due documenti pubblicati in Ascarelli 1965, poi richiamerei in voce la p. 113 di Roma città prigioniera, esponendo però anche l'argomentazione di Maurizio contro l'esistenza di questa perizia; infine citerei anche il passo di Bentivegna 2011 che la menziona. Non mi piace affatto citare brani pescati con Google Books senza aver letto la fonte relativa, ma per adesso non sono in grado di fare meglio di così. --Salvatore Talia (msg) 15:51, 1 ott 2017 (CEST)
replies: text: Dai un'occhiata a questa pagina (le introduzioni in inglese alle ultime edizioni di Morte a Roma di Katz) e in particolare al box "The Zuccheretti Affair: New Evidence". Io ho dato solo un rapido sguardo, adesso non posso approfondire (mancherò per qualche tempo).--Demiurgo (msg) 13:44, 17 ott 2017 (CEST)
replies: text: OK grazie! Sembra molto interessante. Appena potrò, vedrò d'inserire in NS0 le nuove acquisizioni, poi eventualmente ne parliamo. --Salvatore Talia (msg) 20:03, 18 ott 2017 (CEST)
replies: text:  Una delle mie fonti dice che in appendice al volume di Ascarelli è pubblicato un documento della Commissione d'inchiesta alleata in cui (nell'edizione 1984 a p. 87) si parla di "due morti italiani, un uomo e un bambino di circa 10 o 12 anni [dei quali] poco o niente si erano preoccupati per un considerevole periodo di tempo" (una formulazione che sembra riprendere il resoconto della conferenza stampa tenuta dai tedeschi dopo l'eccidio). Potresti cortesemente verificare se tale documento è pubblicato anche nell'edizione del volume di Ascarelli in tuo possesso? In tal caso occorrerebbe aggiungerlo ai due documenti già citati.--Demiurgo (msg) 21:04, 24 ott 2017 (CEST)
replies: text: Questo è un punto poco chiaro nell'edizione del 1965, che alle pp. 76-9 pubblica come «Allegato N. 2» un documento presentato come segue: «L'allegato è una trascrizione di alcuni appunti stenografici trovati al Ministero della Cultura Popolare, ricordanti [sic] una riunione generale della stampa che ebbe luogo subito dopo il massacro. Gli appunti furono dettati dal Professore Consiglio al ritorno della riunione, e questa trascrizione può essere considerata accurata per quanto siano [sic] capaci di seguire il segretario che prese gli appunti e che ora li ha ritrascritti». Il documento appare diviso in due sezioni, la prima (pp. 76-7) intitolata La preparazione dell'eccidio e la seconda (pp. 77-9) intitolata Sommario dell'incidente del 23 marzo 1944. Le tre righe riguardanti Zuccheretti (che hai citato qui sopra) si trovano a p. 78, nella seconda sezione, che però non sembra far parte della trascrizione della conferenza stampa dei tedeschi: per esempio a un certo punto vi si trova una distanza misurata in «yards (3 piedi e 36 pollici)», il che sarebbe alquanto singolare in un'esposizione fatta da un ufficiale tedesco durante l'ultima guerra. Probabilmente nell'edizione del 1984 non si trova più tale incongruenza, e questa seconda sezione del documento è attribuita alla sua vera fonte, che sarebbe dunque la Commissione d'inchiesta alleata. Bisognerebbe consultare qualche edizione recente del libro di Ascarelli. --Salvatore Talia (msg) 23:27, 26 ott 2017 (CEST)
thread_title: La presunta perizia di Ascarelli

message: Io credo invece che questo dettaglio biografico (a parte il trascurabile fatto che non è menzionato nel corrispondente passo della fonte) non sia particolarmente rilevante. Lo definirei lievemente tendenzioso, in quanto sembra voler suggerire che, essendo stata Capponi moglie di Bentivegna, è impossibile che lui non sapesse della morte di Zuccheretti quando invece lei lo sapeva. Col che però non è chiaro in base a quale fonte noi si presuma di conoscere il contenuto delle conversazioni private fra Capponi e Bentivegna per il periodo in cui furono coniugi. Tuttavia suggerisco a EM di esporre tale supposizione in un prossimo numero di "Storia in rete", così da fornirci gentilmente la fonte che al momento sembra mancare. --Salvatore Talia (msg) 23:15, 6 ott 2017 (CEST)
replies: text: A me invece sembrerebbe reticente omettere il dettaglio. Il lettore deve poter valutare la differenza tra le due versioni alla luce dello strettissimo rapporto tra i due (bisognerebbe anzi scrivere che erano fidanzati all'epoca dei fatti). Qualora uno arrivasse su questa voce senza sapere di tale rapporto (che noi diamo per scontato), potrebbe pensare che i due fossero semplici compagni di lotta che, una volta effettuata l'azione del 23 marzo, andarono ognuno per la propria strada perdendosi di vista, lei con il suo ricordo e lui con la sua completa ignoranza dell'esistenza di vittime civili. Poteva accadere - ed era anzi auspicabile per ovvi motivi - che i gappisti fossero tra loro dei perfetti estranei, al punto che Blasi non conosceva nemmeno i veri nomi degli altri. Il lettore di questa voce (che può anche ignorare il contenuto di tutte le altre) dovrà pur essere informato che non era questo il tipo di rapporto tra Bentivegna e Capponi. Questo particolare ben permette di inquadrare la differenza tra le due versioni alla luce di quella "tendenza a dimenticare" a cui fa riferimento Portelli. Nemmeno il più filo-gappista degli storici ha potuto spiegare l'omissione su Zuccheretti da parte di Bentivegna con la pura e semplice ignoranza dei fatti.--Demiurgo (msg) 01:22, 7 ott 2017 (CEST)
thread_title: Dettaglio

message: Spiego perché ho ritenuto opportuno inserire, all'interno della sezione "I processi", una brevissima sottosezione sul processo civile. Sempre partendo dal presupposto che non è detto che il lettore di questa voce conosca (e debba conoscere) tutto, in una sezione che si chiama "I processi", è IMHO utile far notare che nel lungo periodo che va dal processo Kappler al procedimento penale degli anni novanta ci fu un processo molto importante, peraltro anche per iniziativa di una categoria di persone - i feriti di via Rasella - in una situazione molto vicina a quella dei familiari di Zuccheretti. La mancata partecipazione di questi ultimi mi è sembrata un fatto degno di menzione, anche se nella forma più stringata possibile. Come fonte per la mancata partecipazione dei Zuccheretti IMHO si potrebbe tranquillamente utizzare Portelli nella parte in cui scrive chi agì in giudizio.--Demiurgo (msg) 22:54, 15 ott 2017 (CEST)
replies: text: Ma non è meglio aspettare finché non abbiamo una fonte più precisa? "I genitori di Piero Zuccheretti non si unirono al gruppo degli attori". Gli fu proposto e non accettarono? Oppure non ne seppero nulla? È anche possibile che non ne abbiano saputo nulla: in questo caso la loro non partecipazione al processo perde qualsiasi significato per la nostra voce. O magari vogliamo riempire anche questa sezione di fonti da cui si dovrebbe evincere che "non potessero non sapere" in quanto ne avevano parlato i giornali, ecc. ecc.?Non so, mi mette vagamente a disagio questo metodo di accumulare evidenze per costringere il lettore a fare 2+2 tutte le volte che le fonti non dicono esplicitamente 4. Magari sbaglio. A questo punto vorrei davvero sentire il parere di qualche altro utente che per essere meno coinvolto nella fattura di queste voci possa darci un parere più oggettivo. --Salvatore Talia (msg) 12:53, 16 ott 2017 (CEST)
replies: text: Ho trovato una fonte (ricordavo qualcosa, perciò ti ho chiesto di controllare nelle tue fonti). Giovanni Zuccheretti ricorda: "[I miei genitori] non avevano manco saputo del processo che c'era stato a Bentivegna". Dunque i Zuccheretti non ne seppero nulla, ma non concordo sull'irrilevanza di tale informazione per questa voce: non è superfluo indicare il motivo per cui essi non parteciparono a quello che in definitiva fu il più importante processo per via Rasella (anzi, l'unico: nel procedimento penale degli anni novanta non ci fu rinvio a giudizio), intrapreso anche da persone in una situazione analoga alla loro. Se a me è sorto un interrogativo in proposito, non vedo perché non debba sorgere anche al lettore.--Demiurgo (msg) 19:40, 16 ott 2017 (CEST)
replies: text: Bravo. Quel passaggio di due righe scarse mi era completamente sfuggito. Dunque Giovanni Zuccheretti conferma che i suoi genitori non sapevano niente del processo civile: ammetto che l'informazione è rilevante. L'importante è che la fonte si sia trovata. Anche il numero di pagina è giusto. --Salvatore Talia (msg) 22:07, 16 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Processo civile 

message: A p. 262 di Roma città aperta Robert Katz pubblica uno stralcio di «un resoconto mai pubblicato» di «un alto ufficiale del Quirinale arrivato sulla scena» poco dopo l'attentato. In questo brano troviamo scritto: «Il cadavere di un bambino, orrendamente sfigurato, giaceva sulla strada fra i ciottoli divelti, non lontano da una grossa buca prodotta dallo scoppio di un ordigno». In nota, a p. 441, Katz scrive: «M. Mureddu, "23 marzo 1944", pag. 9. Questo vivace resoconto, inedito, fu scritto da un capitano dei carabinieri e, durante l'occupazione, da un membro dell'FMCR di Montezemolo». Katz aggiunge che il manoscritto conta ventidue pagine ed è conservato nel suo archivio personale.Katz sembra non sapere che Matteo Mureddu pubblicò anche un libro, Il quirinale del re, Feltrinelli, Milano 1977, in cui, stando a questa schermata di Google Books, Zuccheretti è menzionato con nome e cognome. Oggi chiederò alla mia biblioteca di procurarmi, tramite il prestito interbibliotecario, una copia del libro di Mureddu. --Salvatore Talia (msg) 13:15, 27 ott 2017 (CEST)
replies: text: Ottimo. Avevo notato anch'io questo testo su Google libri e avevo pensato di procurarmelo. Visto che ci pensi tu evito di chiederlo.--Demiurgo (msg) 13:35, 27 ott 2017 (CEST)
replies: text: In merito alla domanda di cui al campo oggetto: che Mureddu sia capitano dei carabinieri lo dice Katz e sarà giusto, anche se nel suo libro Mureddu raramente si qualifica come carabiniere. A p. 137 scrive ...«alcune persone, fra cui me e un maresciallo dei carabinieri, che apparteniamo al fronte militare della resistenza»... Poco dopo, a p. 139, dice «sentito il parere del collega capitano Carmelo Blundo, col quale faccio parte delle bande carabinieri "Generale Caruso"»... - In quarta di copertina di lui è scritto: «Nel 1935 passò, come funzionario, dal Ministero dell'Interno al Ministero della Real Casa. Fu segretario particolare di Mattioli Pasqualini, poi addetto all'ufficio del primo aiutante di campo di Vittorio Emanuele III e successivamente di Umberto, e infine addetto alla Segreteria Reale». A p. 240 (siamo all'epoca del referendum monarchia-repubblica) scrive di sé: «Fra i repubblicani ci sono anch'io, che, nel novembre 1945, ero stato congedato dall'Arma dei carabinieri ed ero tornato al ministero come capo sezione». A p. 241 si qualifica come «democristiano»; a p. 242, riferendosi a un suo collega comunista, scrive: «io e Visone andiamo armati al lavoro. Concordiamo di rimanere uniti e di reagire nel caso che si tentasse di usarci violenza. Un "mini-compromesso storico"» (ricordiamo che il libro è uscito nel '77). Tutto sommato lascerei capitano dei carabinieri e aggiungerei che faceva parte del FMCR, cosa forse più importante. --Salvatore Talia (msg) 13:39, 21 nov 2017 (CET)
thread_title: Matteo Mureddu

message: , riguardo a questo problema di attribuzione. L'articolo di "Repubblica" è stato sicuramente digitalizzato in modo barbaro, tuttavia mi sembra di poterne intravedere la forma originaria. Secondo me potrebbe trattarsi di un paginone comprendente un racconto illustrato (tieni conto che l'articolo è uscito in agosto) più due brevi box con le biografie di Elena Stancanelli e dell'autrice delle illustrazioni Elisabetta Benassi (che in quel periodo collaborarono anche in altre iniziative, vedi ad esempio qui). Nella digitalizzazione il testo dei due box dev'essere finito per errore all'inizio dell'articolo vero e proprio, il cui testo dovrebbe iniziare con le parole "Il pomeriggio del 23 marzo 1944". Comunque l'attribuzione del testo a Stancanelli mi pare sicura, anche perché c'è il suo nome in calce. --Salvatore Talia (msg) 15:16, 28 ott 2017 (CEST)
replies: text: Grazie. Ho ripristinato il nome di Elena Stancanelli.--Demiurgo (msg) 15:27, 28 ott 2017 (CEST)
thread_title: Elena Stancanelli