Discussione:Iefte

message: Leggo solo ora questa voce. In voce viene dato per scontato che la figlia di Iefte fu sacrificata, quindi ammazzata, inaugurando per la prima volta nella Bibbia un sacrificio umano al Dio della Bibbia (quello di Isacco, come sapete, non fu mai eseguito) che esegui' giudizi verso i Cananei proprio per la pratica orribile che riguardava sacrifici umani in onore ai loro dei. Interessante che gli Ammoniti su cui Iefte ottiene la vittoria, avevano come dio principale Chemosh, a cui venivano immolati propio bambini come sacrificio umano.
Ora a parte moltissime prove intrinseche allo stesso racconto di Giudici e a come traducono diverse ed importanti traduzioni bibliche quei versetti  (La figlia di Iefte pianse la sua verginita'  e non la sua morte; Iefte giudice devoto e ubbidiente a Dio (e non barbaro come sostengono gratuitamente alcuni) torna da una battaglia che vede i figli di Ammon distrutti e che fa' imita la loro pratica religiosa di sacrifici umani e ammazza la figlia?; Il versetto 39 di Giudici cap.11 sarebbe improprio, ci ricorda che la figlia di Iefte non ebbe mai relazione con un uomo? Ohibo'| ma se e' morta amazzata da vergine perche' mi viene ricordato che non ebbe mai relazione con un uomo? ) dovrebbero gia' dare da pensare e creare almeno un dubbio, molti infatti proprio valutando le prove intrinseche stesse al racconto, escludono assolutamente il sacrificio umano spiegando che il voto riguardava la dedicazione della figlia di Iefte al santuario.
Cio' a parte la voce e' NPOV perche' si ferma solo alla piu' improbabile interpretazione. Ma sapete che molti studiosi si sono espressi contro questa versione dei fatti? Dove sono in voce le loro opinioni?
WP en ha dedicato un intero paragrafo alla questione con questo  e nello stesso incipit (An alternative interpretation of the story is that his daughter was subject to a chastity vow as a sacrifice), non da' affatto per scontato la cosa, vedi qui:. Idem per WP es  con questo: . Solo per noi la figlia di Iefte muore ammazzata. Che dite ampliamo la voce?--Fcarbonara (msg) 22:37, 12 feb 2013 (CET)
thread_title: Quale sacrificio per la figlia di Iefte?

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Iefte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080509061616/http://www.peterwade.com/articles/bullingr/cloud00.shtml per http://www.peterwade.com/articles/bullingr/cloud00.shtml
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050302111108/http://www.ou.org/about/judaism/rabbis/radak.htm per http://www.ou.org/about/judaism/rabbis/radak.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:57, 1 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Iefte. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130926175737/http://emet9.org/greatest_David_Kimchi%20RADAK.html per http://emet9.org/greatest_David_Kimchi%20RADAK.html
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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: :Speravo di potere seguire silente questa voce, senza dover nuovamente ricordare che wiki non è un sito di debunkeraggio.
:Premesso che per me la storicità di Iefte e figlia è pressapoco pari a quella di Rea Silvia discendente da Enea, ed è dimostrabile quanto dimostrare l'esistenza dell'unicorno rosa. Al contempo nella discussione di qui sopra non trovato alcun apporto che mostri come negli ultimo secolo si siano avute novità oggettive negli studi biblici tali da far pendere il piatto della bilancia razionalmente verso un lato. 
:Mi pare che vi sia consenso che in entrambi i casi si tratta di pareri, che ciclicamente nel tempo cambiano. Avviene lo stesso per discussioni sulla storicità di presunte pratiche umane come la pratica dell'antropofagia nel passato di molti popoli, i sacrifici umani presso i romani, la crudeltà dei giochi gladiatori con l'uccisione del perdente, ecc. .
:Ora spingere la polemica, chiedendo di chiarire quale bibbia avesse utilizzato Bullinger, per poi immagino contestarla, non ha senso. Costui, nel suo tempo espresse la sua opinione, basata sulla conclusione che dall'intero volume delle Scritture, come pure dai Salmi 106:35-38, Isaia 57:5 ecc. che il sacrificio umano era un'abominazione agli occhi di Dio. Che fosse un abominio mi sembra non sia negato anche dai presenti commentatori, la differenza non sta nella versione di bibbia tradotta utilizzata, ma nel fatto che per uno Iefte non andò contro l'abominazione, mentre per altri fece ciò per ubbidire ad un suo voto fatto. 
:Nella Bibbia (qualunque traduzione) abbiamo un Abramo che stava per compiere un sacrificio umano senza chiedersi se Dio avesse cambiato idea su questo abominio e un Davide che va contro il 7° comandamento e conseguentemente persino contro il 6°. In altre parole i personaggi biblici non sempre si comportano secondo lo spirito di Dio oppure si trovano nella situazione che qualunque cosa facciano sempre infrangeranno qualcosa legato al loro Dio.
:Affermare oggi con sicurezza che fecero questo o altro è irrisolvibile, sono solamente opinioni, e opinioni su personaggi a storicità discutibile. Riportiamo le opinioni spiegandole e concentriamoci nella loro spiegazione, piuttosto che nel debunking della tesi opposta con un fact checking impossibile.--Fcarbonara (msg) 13:23, 2 mar 2019 (CET)
replies: text: Sul resto direi che la fama e anche la produzione artistica legata alla figura di Iefte e figlia sia connessa al motivo del sacrificio, più spettacolare e popolare (quante sono le storie legate al demonio che si prende la prima anima che passa da qualche parte?), mentre probabilmente l'ipotesi del non sacrificio umano è più complessa e richiede qualche parola in più per essere spiegata, senza per questo cadere nell'ingiusto rilievo. Se crediamo al metodo del Rasoio di Occam possiamo anche capire perché le descrizioni e spiegazioni sono diversamente lunghe.--Bramfab Discorriamo 00:11, 1 mar 2019 (CET)
replies: text:  Commento da sottolineare, condividere ed apprezzare "parola per parola", in cui oltre la profonda conoscenza espressa su questa categoria di voci e sulla voce stessa (dall'"utente"), è dimostrato anche il grande'"equilibrio" e l'"equidistanza" nei giudizi (dell' "amministratore").--Fcarbonara (msg) 05:02, 1 mar 2019 (CET)
replies: text: Quindi concordi nel correggere la voce e precisare fin dall'incipit quale sia la posizione maggioritaria degli studiosi ?--Moroboshi scrivimi 05:43, 1 mar 2019 (CET)
replies: text: Per me assolutamente si! certamente dopo che si parla opportunamente del personaggio biblico visto che la voce è dedicata a Iefte, e senza usare espressioni assolutiste non fontate (come p.e. "tutti gli studiosi oggi" anzichè la corretta "l'attuale maggioranza degli studiosi oggi"), anche perchè nella parte che riguarda la pro-consacrazione come fa la wiki in inglese (non perchè il paragone valga ad esaltare qualcosa che deve essere fatta anche nella wiki in italiano, ma mi piace l'espressione equilibrata usata, ovvero: «Questa opinione [pro consacrazione] è avanzata anche da studiosi cristiani del 14 secolo e continua ad essere proposta oggi come [e vengono citati studiosi moderni])». Citerò fonti (autorevoli) che partono dal 12-13 secolo, passano per il Commentario di Henry (1700) e giungono fino ad oggi con studiosi tipo (ne cito uno per tutti, entro domani faccio qui l'elenco preciso delle fonti comprese "le moderne", come promesso in questa talk) l'accademica Susan Staves con il suo studio, che è diventata anche una pubblicazione pluricitata come in un convegno all'UCLA: Jephtha's Vow Reconsidered.--Fcarbonara (msg) 10:28, 1 mar 2019 (CET)

text: Concordo.--Bramfab Discorriamo 11:29, 1 mar 2019 (CET)
replies: text: Concordo purchè sia succinta e tagli l'enorme squilibrio attuale. Poi se c'è anche la spiegazione del perchè nonostante tutti questi studiosi continui ad essere un'opinione minoritaria non sarebbe male.--Moroboshi scrivimi 09:14, 2 mar 2019 (CET)
replies: text: Guarda Moro che non è che devo implementare assolutamente io la voce, ti assicuro che non scoppio proprio dalla voglia di farlo, quindi puoi benissimo implementare tu o chiunque altro lo desidera le ulteriori fonti (che poi non è scritto da nessuna parte che devono essere per forza le mie). Per me tutta la discussione che ne è conseguita è stata una enorme spreco di tempo, tempo che avendo diverse voci iniziate che considero molto più importanti e che bibliche certo non sono, davvero mi manca. Per essere positivi, forse l'unica cosa davvero importante che finora abbiamo fatto è aver stabilito dei "paletti" per rivedere una voce vecchia come Matusalemme che nessuno ha poi mai aggiornata. Per cui una volta che vi faccio il "mio" elenco di fonti, per cui ho preso un impegno (e che porto a termine mantenendolo), se qualche altro provvede a completare la voce, ti assicuro ha tutto il mio apprezzamento e ringraziamento.--Fcarbonara (msg) 13:26, 2 mar 2019 (CET)
thread_title:  Al solito wiki non è debunking 

message: Per favore, almeno fino a stasera, per non creare confusione, non scriviamo sotto questa sezione, ammesso che ce ne sia urgente bisogno scriviamo sopra questa sezione. Grazie! --Fcarbonara (msg) 13:07, 3 mar 2019 (CET)
thread_title:  Cronistoria dei pareri degli studiosi sul voto fatto da Jefte, dal medioevo ad oggi 

message: * Iephthah's daughter di Moshe Reiss in Jewish Bible Quarterly volume 37, n.1 del 2009 pp. 58-63 testo online, a pag. 1 dopo il 28° rigo le competenze del rabbino. Riassumo, metto fra virgolette quanto espresso nella fonte e in bold titolo dell'opera, autore e anno della pubblicazione, gli altri studiosi citati e le date nascita/morte che li riguarda
La fonte asserisce:
1) Durante il primo millennio E.V. i commentatori ebrei "all'unanimità" (incluse anche fonti non rabbiniche) interpretarono il testo letteralmente, ovvero che Iefte mise a morte sua figlia
2) A partire dal Medioevo "molti" commentatori ebrei "rispettati" si espressero a favore della consacrazione
a) Il primo fu Abraham ibn ‛Ezra (1093 - 1167)
b) seguito da David Kimchi (1160 - 1235) (riportato anche nella nostra voce come David Kimhi o David Kimche).
c) Levi ben Gershon (1288 - 1344)
d) Abrabanel ( 1437 - 1508 )
Continua con quanto ognuno può leggere nello scritto online, ma la conclusione di Reiss è: Che nel testo biblico non c'è punizione per Jefte ma che è il Midrash a suggerire che è stato punito.
* Jephtha's Vow Reconsidered di Susan Staves. Un articolo su Huntington Library Quarterly, volume 71, n° 4 (Dicembre 2008) pp. 651-669 - University of Pennsylvania Press. Qui le competenze dell'accademica in una scheda dell'Università.
L'articolo si concentra "sui dibattiti settecenteschi della storia di Jefte". "anglicani e presbiteriani [...] usavano approcci critici testuali moderni, a volte per negare che Jefte avesse fatto della figlia un'offerta bruciata, a volte per riconoscere che i problemi interpretativi erano troppo difficili per parlare di certezze" 
* Commentario della Bibbia (da Genesi a Rivelazione) di Matthew Henry, teologo e ministro presbiteriano inglese (inizio dell'opera: 1704). Il suo commentario rigetta la tesi dell'olocausto letterale ed è pro consacrazione, anche se ammette che "è difficile dire cosa fece Jefte nell'esecuzione del suo voto". Il commentario molto considerato nel mondo protestante è ristampato ancora oggi e compare oggi anche come commentario per la versione biblica protestante più famosa, ovvero la King James Version (Versione del Re Giacomo) come     questa on line (per il commentario premere il tasto Commentary for Judges 11). Il commentario di Henry sia conciso che ampliato sul principale sito protestante  qui, oggi.
* Exposition of the Bible Commentary di John Gill, 1763. teologo e pastore protestante dell'area calvinista delle Chiese Battiste. Ambedue le tesi per il versetto 39 di Giudici 11, ma il 40 a favore pro consacrazionequi, la figlia di Jefte viva e "lodata" dalle figlie di Israele.
* Commentario della Bibbia di Adam Clark, 1826 teologo e studioso biblico metodista. Nel suo commentario. qui online, rigetta la tesi dell'olocausto letterale ed è pro consacrazione.
* Keil and Delitzsch Biblical Commentary on the Old Testament (KD), 1864, Franz Delitzsch, teologo ed ebraista luterano tedesco, Carl Friedrich Keil  uno dei più importanti teologi del 19° secolo. Commentario online, anche  qui, rigetta la tesi dell'olocausto letterale e pro consacrazione. (Dizionario citato citato nel 1986 anche   qui)
* Dizionario della Bibbia di Fulcran Vigouroux, 1912 studioso cattolico e segretario della Pontificia commissione biblica nonostante la sua chiesa fosse pro olocausto letterale, nel suo dizionario lui è pro consacrazione tanto da essere considerato qui come "moderno apologista" i cui argomenti non erano convincenti (come se avesse portato argomenti "nuovi" rispetto a quelli di teologi "passati").    Qui il suo dizionario in francese
(da completare con le fonti "moderne"), per domani sera completo, spero di farcela basta che qualcuno stia fermo con i tastini:) --Fcarbonara (msg) 23:08, 3 mar 2019 (CET)
thread_title:  Fonti accademiche che passano in rassegna le diverse opinioni sul voto di Jefte nel tempo 

message: N.B. :In questa sezione non sono citati le interpretazioni sul voto di Jefte dei tdG (che si sommano alla pro consacrazione) e quelle di molte chiese medie e minori.
* 2019 (è una ripetizione, ma qualcuno ha la memoria corta, per cui ripeto). Alcune traduzioni bibliche importanti come la "Versione del Re Giacomo" (KJV), usa oggi online un commentario pro consacrazione nonostante la maggioranza dei protestanti sia pro olocausto come p.e.     questa il cui commentario (vedi nella stessa pagina) è nettamente pro consacrazione
* 2018 Jephthah's Daughter, the Levites, and Symbolic Sacrifices,  questo del teologo e studioso biblico 	Eric Lyons, M.Min.   qui le sue competenze e del teologo Dr. Dave Miller (citato nell'articolo)   qui le sue competenze, pro consacrazione
* 2016 Did Jephthah Sacrifice his Daughter?,  qui in Christian Worldview Press di orientamento battista (e si vede perché ad alcune conferenza battiste per la presentazione di libri, qui a Milano, ho sperimentato la loro "fine" conoscenza a mio avviso "distaccata" e quasi "laica". Consiglio vivamente a tutti i colleghi intervenuti in voce di leggerlo tutto assolutamente: Analizza sia "le ragioni" del pro olocausto citando autori autorevoli e fonti sia "le ragioni" del pro consacrazione citando autori e fontanto il tutto, 25 fonti in totale su appena più di 4 fogli (me lo sono stampato). E' insomma un compendio di tutte le ragioni principali della querelle che riguarda le due posizioni e che a mio avviso potrebbe essere utile per la nostra voce perché molto chiaro. Pregevole, e non c'entra assolutamente che la conclusione sia pro olocausto.
* 2015 (articolo pubblicato il 22 giugno) dall'emerito proff. Jack M. Sasson,  titolo The Story of Jephthah: The Urge to Manipulate. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu presuntuoso con Dio e "omicida" (condanna a morte oltre la figlia con un sordido voto anche migliaia di efraimiti, 42.000 secondo Giudici capitolo 12). Conclusione che interessa noi: un sacrificio letterale con morte della figlia
* 2015 (articolo pubblicato il 25 giugno) da altro "pluridecorato" proff. Jonathan Magonet, titolo Did Jephthah Actually Kill his Daughter?, ovvero sullo stesso sito del collega precedente. A fine articolo foto e curriculum di tutto rispetto dello studioso che come potete notare scrive, tirando in ballo anche lui proprio l'ebraico. Conclude (scusate la sintesi ma chi vuole può leggere l'articolo per esteso) che Jefte fu ambizioso (vedi quando parla con gli Anziani) ma non tanto cattivo come viene dipinto da altri, non fece nesssun voto pensando agli animali, che il sacrifico letterale è messo in discussione dalla enfasi data sulla verginità della figlia anzichè sulla sua morte. Conclusione che interessa noi: nessun sacrificio letterale, la figlia di Jefte fu consacrata. Se avete fretta leggetevi la conclusione dello studioso che viene basata su alcune "prove"...che non sono proprio una novità, se non il fatto che vengono "ripetute" anche nel 2015 (e lasciatemi fare una osservazione, mia RO, da non riportare in voce :) ), sembra tanto in risposta al suo altrettanto rinomato collega Sasson che aveva scritto qualcosa di molto diverso appena tre giorni prima)
* 2014 Rethinking Jephthah’s Foolish Vow,  questo, del prof. dell' Antico Testamento e lingue bibliche e decano accademico al Seminario teologico riformato di Jackson (USA) [sue competenze a fine pagina]. Uno "studio" sulle sole Scritture che si focalizza su «sei motivi per riconsiderare l'interpretazione del sacrifico umano». L' interessante analisi vuole dimostrare la fedeltà di Jefte (messa in dubbio dalla maggioranza degli studiosi pro-olocausto), citando fra gli altri versetti, i due principali che esprimono un giudizio sul giudice, ovvero quello di Giudici 11:29 che (tutte le traduzioni bibliche) traducono "lo spirito del Signore fu su Jefte", quindi il biblista fa notare che se venne sotto l'influenza dello spirito santo di Dio non poteva essere in opposizione all'opera di quello Spirito agendo malvagiamente verso la figlia con un sacrificio che quel Dio detestava, e quindi il giudizio espresso su di lui da Ebrei 11:32-34 nel Nuovo Testamento che annoverà Jefte fra un "nuvolo" di uomini che agirono "per fede". In effetti il pregevole articolo non menziona solo un'altra citazione su Jefte, quella del libro di I Samuele 12:11, usata da altri biblisti che sono a favore della consacrazione e che dimostra ancora una volta la fedeltà di Iefte in sintonia con i propositi del Dio d'Israele (oltre Giudici ed Ebrei c'è solo I Samuele che parla di Iefte, nella Bi non si trovano altre citazioni su di lui, ma quelle citazioni sono a favore di Jefte). I Samuele 12:11 (attenzione, un libro biblico scritto dopo che Iefte consacrò o sacrificò la figlia, lo si capisce dallo stesso versetto), afferma: " Dio mandò quindi Ierubbaal, Bedan, Iefte e Samuele [che venne dopo Iefte] e vi liberò dalla mano dei nemici intorno a voi, affinchè potreste dimorare al sicuro". Per cui questi biblisti fanno notare se Jefte si fosse comportato in maniera detestabile e sacrificò la figlia con un olocausto letterale detestato da Dio come mai si asserisce che egli fu un "mandato da Dio"? Articolo pro-consacrazione. 
* 2014 In Judges 11:29–40, did Jephthah actually offer his daughter as a human sacrifice? nella rivista Today in the word   questa, la "question and answer" è riportata qui dal Dr. Michael Rydelnik professore di studi ebraici al Mooby Bible Institute e traduttore biblico (ha fatto parte del team che ha tradotto la "Holman CSB Bible"). Pro consacrazione
* 2007 On the Cusp of Christianity:Virgin Sacrificein Pseudo-Philo and Amos Oz, studio  dell'accademico Yal Feldman da leggere  qui e apparso su The Jewish Quarterly Review, volume 97 , n. 3 del 2007. Ne parla anche la biografia dedicata a lui su Wp en - pro consacrazione.  
* 2002 Judges, Ruth (The NIV Application Commentary)  (Libro 6 di 40 nella serie NIV Application Commentary) del dott. K. Lawson Younger, professore di Antico Testamento, Lingue semitiche e Storia antica del Vicino Oriente. Intessante commentario moderno (della New International Version) - pro consacrazione.
* 2000, Jephthah did not offer his daughter in sacrifice, in Bible Serralta 11ma nota biblica di questo elenco,  Index of Biblical Notes in English, ovvero    questa. pro consacrazione
* 1998 The Distressing Days of the Judges del dr. Leon J. Wood teologo americano, accademico e traduttore della New International Version (NIV) (sue competenze oltre Wp anche   qui , ampie considerazioni sui voti nella Bibbia e la funzioni di donne vergini nel tabernacolo e quindi sulla figlia di Jefte pro consacrazione.
* 1991 in Biblical Archaeology Review della Biblical Archaeology Society:  Did Jephthah Kill His Daughter? di Salomon Landers, pro consacrazione . Anche testo completo
* 1986  Hoyt H. Houchen studioso teologo e scrittore   qui ovvero questa. Qui risponde alla domanda:In Judges 11:29-40, did Jephthah offer his daughter as a burnt offering? Or, was she devoted to God in some other way? pro consacrazione
 Attenzione! non ho ancora finito, ci sono ancora almeno una decina di fonti "modernissime" a favore della pro-consacrazione (che servono unicamente a dimostrare che quella seconda ipotesi lungi da essere "sepolta" è ancora viva e vegeta ancora oggi). Spero di riuscire a finire entro domani sera. Per ora sono "decotto" e "navigo" fra le carte, mi sono accorto che confondo "consacrazione" con "olocausto" per cui è tempo di "cambiare argomento" :) --Fcarbonara (msg) 20:28, 4 mar 2019 (CET)
thread_title:  Fonti "moderne", che dimostrano la coesistenza delle due opinioni sul voto di Jefte nei nostri giorni 

message: Reiss attribuisce all'influsso degli istituti femminili cristiani l'idea adottata da quei "molti" commentatori giudei (non definiti come "maggioranza"), idea totalmente estranea al giudaismo anteriore, di una vita da anacoreta alla quale Iefte avrebbe destinato sua figlia. I commentatori cristiani della stessa epoca, pur conoscendo, a quanto pare, la novità giudaica, continuarono ad interpretare l'esito del voto di Iefte come la morte della figlia, pur nel proporre la stessa figlia alle giovani religiose come modello e ispiratrice (Carol A. Newsom, The Women's Bible Commentary (SPCK 2014)). Evdomínda (msg) 20:16, 3 mar 2019 (CET)
replies: text: Aggiungo che lo stesso Reiss pur descrivendo le varie interpretazioni comunque nelle conclusioni assume che si trattasse comunque di un sacrificio: "There is no punishment of Jephthah in the biblical text, but the Midrash suggests he was punished. Phineas, the High Priest, could have saved the daughter by annulling the vow, as in talmudic times a High Priest could an-nul a vow. But in a midrash he says, "I am a High Priest, the son of a High Priest, shall I go there to help an ignoramus?" He was insulting Jephthah, who in turn responded by saying "I am the chief of Israel, shall I go to Phi-neas?" (Gen. Rabbah 60:3). Thus the daughter lost her life. Both Phineas and Jephthah were condemned and punished."--Moroboshi scrivimi 12:09, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: E infatti a dimostrare che le due opinioni sono sempre coesistite.--Fcarbonara (msg) 12:23, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Ma non dice che sia mai stata maggioritaria quella del sacrificio, solo che molti inorriditi dall'idea del sacrificio hanno cercato di interpretare un testo che da un migliaio di anni non era stato causa di alcun dubbio -  un ragionamento a tema dell'acqua più pura, dove si parte dalla conclusione a cui si desidera arrivvare e si ricostruisce a priori una scusa. Scusa il Midrash dice quale fu la punizione di Jefte ? perchè dal contesto del testo di Reiss mi pare di capire implicitamente che la punizione sia stata la morte della figlia, ma potrei capire male (e perdita della discenza).--Moroboshi scrivimi 13:06, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Guarda Moro che la fonte lo dice (anche se altre fonti sono più articolate su tutto quanto afferma il Midrash su Jefte). Come conclude Reiss il testo biblico non parla assolutamente della punizione di Jefte ma il Midrash sostiene che Jefte fece un voto avventato, era un uomo poco giudizioso ed ignorante nonchè presuntuoso, quindi fu punito da Dio nella querelle con Fineas non solo perchè la sua unica figlia mori e rimase senza progenie ma le sue membra caddero a pezzi. Vedi "conlusione" della fonte citata di Reiss. Per quanto riguarda la maggioranza che continua a perseguitare molti in questa talk non abbiamo nessun dato certo dell'epoca medievale. L'unica cosa certa è che c'erano diversi studiosi ebrei che erano pro consacrazione partendo dal pressupposto che il sacrificio fosse inaccettabile (un po' come "ricercare" una "ragione" diversa biblicamente parlando). Attenzione quella tesi (precostruita a tavolino secondo Reiss, e che a mio avviso non sbaglia) poco c'entra con il cristianesimo primitivo che proprio con la lettera scritta agli Ebrei giudica Jefte come giudice fedele. Naturalmente anche qui chi crede al sacrificio letterale mette in dubbio che quella lista di "uomini di fede" fatta nella lettera agli Ebrei sia priva di attenta esegesi, asserendo che anche altri uomini e giudici di quella lista sbagliarono e nonostante tutto sono in quella lista. Chi sostiene le Scritture fa notare che tutti gli altri errori "umani" non potevano essere paragonati a un sacrificio umano che Dio chiaramente detestava. Insomma è proprio il dibattito vario (biblico, non biblico e del Midrash caro a molti studiosi rabbini anche importanti) che dimostra che le due posizioni sulla sorte della figlia non avrà mai fine. E dalle fonti moderne che citerò stasera te ne renderai conto. --Fcarbonara (msg) 14:02, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Non importa quante o quali siano le fonti addotte a favore dell'interpretazione consacrazione-anacoreta dell'azione di Iefte (apparse però non prima dei secoli iniziali del secondo millennio per le fonti giudaiche e un po' più tardi per quelle cristiane), rimane indisturbato il giudizio delle citate fonti che affermano unanimi che da sempre la maggioranza è a favore dell'interpretazione olocausto.  Due delle fonti citate non solo affermano l'esistenza di tale maggioranza ma la descrivono come forte maggioranza. La voce wikipediana deve riflettere la realtà non la volontà di un utente. Evdomínda (msg) 20:49, 4 mar 2019 (CET)
thread_title:  Addendum alle informazioni di Reiss sui commentatori medievali 

message: Pare evidente, come citato in più punti da  e , che anche molte prestigiose enciclopedie e autori si allineino alle autorevoli Bibbie citate (TOB, Gerusalemme, Commentario Brown, Paoline) e ad altri storici e biblisti (come Ehrman). Tali fonti, oltre ad indicare come la maggioranza sia a favore del reale sacrificio, non sono datate a secoli fa ed hanno un'autorevolezza ben maggiore di altre come Bullinger, che nessuna fonte autorevole tra quelle citate considera neppure di striscio (e che, continuo a sottolinearlo in quanto significativo, ha invece uno spazio considerevole nella voce). Concordo, inoltre, con Evdomínda, che il labirinto creato da FCarbonara (rispetto alla chiarezza delle attuali fonti) non risolva nulla, se non creare (voluta) confusione; il cherry picking, evidenziato già da Moroboshi, in cui FCarbonara si sta invece prodigando è solo inutile e confuso (appunto volutamente), se le fonti generali dicono che l'opinione maggioritaria/tradizionale parla di sacrificio. Enricowk "" (msg) 11:11, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Il daltonismo culturale, ti impedisce di vedere che comunque tutti i dizionari e commentari citati sono a favore della consacrazione anche senza Bullinger (ti sei per caso accorto che non l'ho citato?). Continui a parlare di "maggioranza" che qui c'entra come i cavoli a merenda.
Lo scopo di questa lista se ce ne fosse ancora la necessità di sottolinere è quella di dimostrare:
1) Che i primi Padri della Chiesa erano a favore del sacrificio letterale (quindi non proprio una questione di modernità)
2) Che la questione cambiò con gli studiosi del Medioevo (non so se hai avuto modo di leggere nomi e cognomi di questi)
3) Che importanti commentari e dizionari biblici (con o senza Bullinger), tutt'oggi stampati ed usati, riportano anche il punto di vista pro-consacrazione.
4) Che assolutismi e "certezze" su quei versetti qualsiasi serio studioso che non sia un pasdaràn, non le ha.
5) E, con le fonti di stasera, che anche importanti studiosi oggi sostengono nonostante la maggioranza la pensi diversamente la tesi della pro-consacrazione, cosa che i tuoi giudizi assolutisti non prevedevano (rileggiti di quanti "fiorellini" fatti di tali giudizi hai disseminato la talk, è tutto scritto)
E visto che qualcuno cita la mia fonte Reiss, prendi esempio da lui, quando la prossima volte ti esprimerai e vedi come anche su un dato certo da studioso serio qual'è, è "cauto" (lui), infatti asserisce : «Durante il primo millennio dell'era volgare, i commentatori ebrei all' unanimità (nella misura in cui ci è noto) interpretavano il testo letteralmente».--Fcarbonara (msg) 12:57, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: A parte Reiss (che comunque non dice mai che quella del sacrificio sia un'ipotesi paritaria e comunque si limita agli studiosi ebrei) e Susan Staves (che devo trovare), quali sarebbero le altre fonti moderne ?--Moroboshi scrivimi 13:16, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Moro le fonti moderne attualmente non sono in talk e come ho concluso il post ieri sera (l'ho scritto sopra alla fine dell'attuale lista) li metterò stasera, infatti ieri sera ho scritto: (da completare con le fonti "moderne"), per domani sera completo, spero di farcela basta che qualcuno stia fermo con i tastini:).--Fcarbonara (msg) 14:09, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Sono tentato di cominciare a chiamarti Carbo. ^__^. Ok avevo capito che avevi finito.--Moroboshi scrivimi 14:37, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Per me va bene :) sia il tuo che il mio è lungo a me basta anche Carbo o meglio ancora Fc :) --Fcarbonara (msg) 15:22, 4 mar 2019 (CET)
replies: text: Non importa quante o quali siano le fonti addotte a favore dell'interpretazione consacrazione-anacoreta dell'azione di Iefte (apparse però non prima dei secoli iniziali del secondo millennio per le fonti giudaiche e un po' più tardi per quelle cristiane), rimane indisturbato il giudizio delle citate fonti che affermano unanimi che da sempre la maggioranza è a favore dell'interpretazione olocausto. E sono fonti dell'attuale XXI secolo, dunque moderne.  Due delle fonti citate non solo affermano l'esistenza di tale maggioranza ma la descrivono come forte maggioranza. La voce wikipediana deve riflettere la realtà non la volontà di un utente Evdomínda (msg) 20:54, 4 mar 2019 (CET)
thread_title:  Metodologia e fonti autorevoli 

message: (conflittato) Ho praticamente terminato! ci sono ancora una decina di fonti interessanti (come dizionari e commentari modernissimi e versioni della Bibbia che su "lamento" di Giudici 11:40 traducono diversamente dalla maggioranza  (come la nota della KJV e il testo della Bibbia di Young letterale, che traducono '"parlare" con la figlia di Jefte)'. Li metterò con calma, ma solo per rendere più completo lo schema, che a questo punto dimostra che chi non è a favore del pro olocausto, sarà pure una minoranza, ma non è cosi "sparuta" come qualcuno la sottointendeva, e composta da studiosi e accademici che hanno curriculum di tutto rispetto . Per coerenza mi aspetto uno schema simile da chi metteva in dubbio che potessero oggi esistere studiosi che la pensavano diversamente da quanto enunciato dalla propria Vulgata :) --Fcarbonara (msg) 09:39, 7 mar 2019 (CET)
thread_title:  Terminato! 

message: Cominciamo a rivedere la voce, partendo dall'incipit. Questo deve essere sintetico e riassumre brevemente la voce, senza perdersi in dettagli eccessivi, per cui c'è il resto della voce (questo comprende le precisazioni precedenti sul possesso del territori, la discussione su ammoniti/moabiti (su cui non si perdono altre enciclopedie).  Per cui riassumerei il tutto come segue:
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Iefte (talvolta Jefte, o Jephta; dall'ebraico יפתח Yiftach / Yiptha) è un personaggio biblico della tribù di Manasse menzionato nel Libro dei Giudici, che servì come giudice di Israele per un periodo di sei anni (). Liberò gli Israeliti oppressione degli Ammoniti, che da 18 anni sottoponevano gli Israeliti a continue scorrerie e rivendicavano il possesso dei territori transgiordani, il Galaad. 
Prima di intraprendere la guerra Iefte pronunciò a Dio il voto che gli avrebbe immolato il primo che sarebbe uscito («Jefte fece un voto all'Eterno e disse: "Se tu mi dai nelle mani i figli di Ammon, ciò che uscirà dalle porte di casa mia per venirmi incontro quando tornerò vittorioso dai figli di Ammon, apparterrà all'Eterno, e io l'offrirò in olocausto"».(). Al suo ritorno vincitore a Mizpa la prima della sua casa che gli si fece incontro, danzando con un tamburello per festeggiare il padre e la sua vittoria, fu la sua unica figlia. La Bibbia riporta semplicemente che «egli fece di lei secondo il voto che aveva fatto» (), questo viene tradizionalmente interpretato nel senso che la figlia di Iefte sia stata immolata da Iefte, alcuni studiosi però interpretano diversamente questo passo e sostengono che in realtà sia stata dedicata al servizio di Dio in un tempio.
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Come incipt a parer mio potrebbe andare. Enricowk "" (msg) 10:03, 7 mar 2019 (CET)
replies: text: Non sono in realtà bravissimo nel tagliare, e tendo anch'io a dilungarmi, si potrebbe riassumere ulteriormente, tagliando per esempio la citazione del testo biblico o riducendola alla sola parte finale "e io l'offrirò in olocausto", o anche rimuovendo la precisazione che tornava da Mizpa. Ma dato l'importanza che ha avuto il voto (per esempio nella Treccani il voto occupa la metà dello spazio dedicato alla voce), io nell'incipit sarei comunque chiaro su quale fosse il voto.--Moroboshi scrivimi 20:04, 7 mar 2019 (CET)
thread_title:  Revisione incipit  

message: Bullinger non fatevi problemi, se volete potete togliere la fonte e sostituirla con altre simili.  sa benissimo che non è fonte confessionale ad "appannaggio" dei soli tdG (come voleva farci credere Enrico ripetendolo fino allo spasmo), infatti è in bella vista e spiegata anche nel sito Cattolici Romani (sito che Pinea conosce molto bene e sa che contiene quella fonte e che non si pone nessun problema nell'usare, ma sembra che il sito sia in black list per Wikipedia...se ne parla anche in questa talk alla fine di    questa sezione). E visto che mi sono smazzato :) per qualche giorno, nell'elenco fatto ci sono diverse fonti "antiche" e "moderne" che possono benissimo sostituire la fonte di Bullinger. --Fcarbonara (msg) 08:55, 8 mar 2019 (CET)
replies: text: Per favore smetti di fare affermazioni non documentate su quello che io conosco, penso e farei. In particolare non conosco il sito "Cattolici Romani" e l'ho consultato solo perché lo hai segnalato tu e mi hai fatto scoprire la citazione di Agostino su Iefte mentre cercavo che cosa mai dicessero su Bullinger. Le mie opinioni su Bullinger non sono molto diverse da quelle di Enrico. Le sue diverse opinioni strampalate sono un indizio di scarso senso critico, che influenza a mio parere anche il modo con cui tratta di argomenti di cui può discutere con maggiore competenza (anche se mi sembra che non ebbe mai un dottorato in  teologia, ma fu solo un brillante predicatore e pubblicista). Non ho dubbi che i suoi commentari vengano tuttora utilizzati da diverse confessioni evangelicali e temo che questo avvenga a sproposito, anche per la mancanza di fonti più recenti che condividano sue affermazioni avventate. In particolare ho visto i TdG trattare come autorevole conclusione di Bullinger una semplice opinione espressa in una appendice e supportata da informazioni non verificate di terzi. Vedo che sopra mi hai tirato in ballo anche a proposito della Trinità, ma io conosco poco o nulla di teologia e su WP intervengo il meno possibile limitandomi a verificare se certe affermazioni ci sono o meno nei documenti ufficiali. Più in generale trovo sgradevole il tuo catalogare anche le opinioni degli esegeti in base alla loro appartenenza confessionale. Solo i TdG hanno un corpo direttivo che prescrive l'interpretazione di ogni versetto biblico. Nelle confessioni più tradizionali può crearsi di fatto qualche temporanea omogeneità a causa della maggiore influenza di un loro biblista, ma non vi sono opinioni ufficiali ex-catedra. Cordialmente --Pinea (msg) 10:51, 8 mar 2019 (CET)
replies: text:  le mie affermazioni riguardavano solo ciò che tu hai asserito, non certo quello che tu pensi. Quindi tutto il tuo papello mi sembra davvero fuori luogo. Ho detto che hai controllato che il sito "Cattolici Romani" usa la fonte di Bullinger, stop, e questo è vero. Non mi sono inventato nulla e non c'è nessuna mia pretesa che quella fonte si continui ad usare, anzi ho espresso una soluzione alternativa. Non capisco quindi tutto il tuo scritto che si spinge, se non l'hai notato, fino all'OT, tirando fuori la Trinità e stiamo invece parlando di Jefte. Bastava che asserivi che era vero che avevi controllato che quel sito (prendo atto che dici di non conoscere, ma che hai controllato, ed è il blog dei cattolici italiani), asseriva quello che io non mi sono certo inventato. E scusami per una finale nota polemica, ma devo fartelo rilevare: Se apri un sito e vedi da chi è scritto e vedi di cosa parla (cosa che tu affermi aver fatto) non so se dopo puoi permetterti di dire che non lo conosci, non devi averci scritto per forza su quel sito "per conoscerlo o no" altrimenti avremo milioni di persone che aprono wikipedia anche per una sola volta e affermano poi "di non conoscerla". --Fcarbonara (msg) 12:30, 8 mar 2019 (CET)

text: Non voglio creare una polemica ex novo, questa talk ne ha già diverse, ma da come ti eri espresso sembrava che avessi inventato che un sito di cattolici (lasciamo stare se presuntosi e parlano a nome di tutti i cattolici d'Italia o di una parte di essi) parlasse di Bullinger come fonte. Sarebbe bastato solo che avessi affermato che era vero e sarebbe bastato e avanzato. Comunque il sito (lo scrivo per chi volesse darci un'occhiata, vi assicuro che è interessante perché affronta le nostre stesse tematiche) non posso linkarvelo perchè se poi salvo il post mi appare l'avviso «ATTENZIONE: la pagina non è stata salvata. La versione che stavi pubblicando è stata bloccata automaticamente perché contiene almeno un collegamento a un sito presente in black list. Per favore, controlla i collegamenti esterni e rimuovi quelli che bloccano il salvataggio». Quindi basta lanciare con Google Jefte nel sito dei Cattolici Romani, nei primi risultati trovate le pagine in questione. --Fcarbonara (msg) 17:38, 8 mar 2019 (CET)
thread_title:  A proposito di.... 

message: Le prime modifiche mi sembrano nella giusta direzione. Ritengo che la voce andasse comunque riordinata e soprattutto corretto il preponderante ingiusto rilievo (quasi univoco) della tesi contro-sacrificio. 
 Concordo ancora pienamente con quanto sottolineato da Evdomínda (o chi per esso, che ha comunque fontato e discusso educatamente), che non necessita di altre aggiunte: "i lunghi elenchi nostri e le nostre valutazioni personali dell'importanza e della rilevanza dei componenti e dell'appartenenza confessionale dei contribuenti non contano per Wikipedia, che deve riflettere (anche nell'enfasi e negli spazi dedicati nella voce) le esplicite dichiarazioni delle fonti attendibili. Queste dichiarano che prevale fra gli studiosi il giudizio della realtà dell'olocausto che nel racconto è offerto da Iefte (non importa se sia stato una persona storica o no)"; anche Moroboshi ha evidenziato analoghi concetti e sottoscrivo di non "fare cherry picking di pareri, nè dobbiamo fare noi una conta. Se le fonti generali dicono che l'opinione maggioritaria/tradizionale parla di sacrificio o neanche tengono conto di questa devi portare fonti generalistiche che dicano il contrario.". Ricordiamo che le fonti generalistiche (importanti enciclopediche e autorevole esegesi citata, tra la più stimata attualmente) conoscono gli studi antichi ed attuali e se non li citano neppure, evidentemente non li stimano importanti e/o necessari.
Concordo altresì che il lettore medio non valuterebbe lo spessore del terrapiattista Bullinger ma si limiterebbe a leggerne la ingiusta estensione datagli in voce, alla pari dell'oltre 90% dedicato alla tesi in realtà fortemente minoritaria; fa poi sorridere che ora si prendano le distanze da costui (che so bene essere citato anche in siti cattolici, pur se la Catholic Encyclopedia accettavano la teoria del sacrificio reale, e pur se ciò non rende la fonte Bullinger meno ridicola).
In ogni caso, al momento qualunque modifica va nel verso giusto, visto l'improponibile sbilanciamento precedente. Enricowk "" (msg) 10:17, 8 mar 2019 (CET)
replies: text: Si l'incipit è perfetto, e anche il racconto del personaggio biblico su cui ha lavorato Pinea. Poi siccome lo stiamo scrivendo in tutte le salse che la posizione pro olocausto è maggioritaria e come è giusto che sia abbia il suo giusto rilievo, dobbiamo usare anche qualche fonte moderna per dimostrare che l'altra posizione, ovvero quella pro consacrazione non è rimasta nè ai giudizi espressi da studiosi nel medioevo e neppure a quelli dei tempi di Bullinger, ma che è proposta ancora oggi da una minoranza di studiosi. Enrico se ti preoccupi di misurare con il centimentro la lunghezza dello scritto dei pro consacrazione, ti poni un problema sbagliato, perchè possiamo asserire in voce che ci sono anche studiosi moderni pro olocausto citandone alcuni nomi (come.... e come....) e mettere in nota le fonti e parte di ciò che questi asseriscono. Ancora, sforzati di non concludere come fai spesso affrettatamente i motivi di certe mie prese di posizione come quella "che qualcuno stia prendendo le distanze dalla fonte Bullinger". Sbagli! per me resta una fonte valida, prendine nota. Il tuo giudizio e quello di Pinea è diverso? Ti giuro che non mi taglio le vene. Leggi la mia proposta con un'altra ottica che è molto più coerente con la collaborazione da noi espressa su Wp e che si riassume (per me): Se c'è una fonte che fa "inciampare" (non i lettori che è una tua ulteriore supposizione) i collaboratori come possono essere Enrico e Pinea,  meglio togliere quella fonte e metterne un'altra. Si chiama "collaborare" pacificamente e sapientemente alla stesura di una voce. Per "pacificamente" vedo che facciamo un pò fatica, per "sapientemente" probabilmente no.--Fcarbonara (msg) 13:00, 8 mar 2019 (CET)

text: Forse è meglio che te ne fai tu una ragione visto che i due punti, sono sapientemente citati in voce, e probabilmente non te ne sei accorto. Lascia stare da parte l'intelligenza dei lettori tanto che a tuo insindacabile avviso (ennesimo ipse dixit) non sanno valutare che esistono due posizioni, con una minoritaria esistente fino ai nostri giorni.--Fcarbonara (msg) 07:32, 10 mar 2019 (CET)
thread_title:  Inizio dell'opera 

message: Enrico ha aggiunto alcune affermazioni che benché fontate sono incomprensibili e quando ho chiesto spiegazioni non  ha saputo darmele. La prima è l'anacronismo dei filistei. Essi non compaiono nella vicenda di Iefte ma in quella successiva di Sansone. Dove sta esattamente l'anacronismo? Inoltre secondo la Bibbia gli Israeliti avevano preso il Galaad agli amorrei che a loro volta le avevano appena strappate ai moabiti. Nella vicenda di Iefte il re ammonita dichiara che anticamente quelle terre erano sue. Una bugia evidente per giustificare la sua invasione. Il fatto che la Bibbia riporti la bugia del re ammonita non implica che anche l'autore biblico confonda ammoniti e moabiti, come affermano le fonti di Enrico. C'è qualcosa di strano e comunque si tratta di problemi irrilevanti. Non si scrivono enciclopedie solo per confondere i lettori perciò mi sembrano affermazioni da cancellare. Cordialmente --Pinea (msg) 22:18, 8 mar 2019 (CET)
replies: text: Scusa Enrico, ma la domanda è "dove compaiono i Filistei nella vicenda di Iefte?". (sul resto rimando a consultazione pertinenza fonti). --Moroboshi scrivimi 11:10, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: In Giudici capitolo 11 e 12 che parlano di Jefte, i filistei non sono assolutamente menzionati. Nei capitoli precedenti e seguenti (all'11 e 12) la situazione è questa: Giudici capitolo 10 i filistei sono citati nei versetti 6, 7 e 11. Nel capitolo 13 nei versetti 1 e 5 (quanto sono bravo? no! una semplice Concordanza :) ).--Fcarbonara (msg) 11:43, 9 mar 2019 (CET)

text: P.S.: Dopo che Enrico ci dimostra dove compaiono i filistei nella vicenda di Jefte, discutiamo sui commentatori che considerano anacronistici i riferimenti di epoca patriarcale dei filistei. Cosa vera (Enrico non l'ha inventata), il problema è un'altro: che importanza ha per la voce Jefte? A mio avviso viene condizionato dalle sue certezze tipo che c'è un solo trittico valido per le ricerche bibliche (le sue tre pubblicazioni: TOB, Gerusalemme e Commentario di Brown), non prende minimamente in considerazioni altre fonti (centinaia di Bibbie e Commentari che sembra non conoscere) come p. e. per citarne una: The New Bible Dictionary  di J. D. Douglas 1985 che su quell'anacronismo è tanto cauto da far ragionare il lettore proponendo un alternativa.--Fcarbonara (msg) 12:22, 9 mar 2019 (CET)

text: E infatti con Jefte i filistei non c'entrano proprio e per di più  questo dizionario i cui "accrediti" sono visibili nelle prime pagine (la prima edizione è del 1962, ma io ho la fonte riferita a quella del 1985) rileva che in effetti (è vero) ci sono molti studiosi che sostengono che i filistei non si stabilirono che nel XII secolo a.E.V. per il motivo che i filistei non sono menzionati in iscrizioni extrabibliche anteriori al XII secolo a.E.V. e i reperti archeologici che li riguardano risalgono alla stessa epoca, ragion per cui i riferimenti biblici all'epoca patriarcale si vanno a fare benedire. Ma siccome ci sono prove di grande espansione commerciale nell'Egeo che risale invece all XX secolo a.E.V. il Dizionario conclude "Non si comprende perché fra i primi mercanti egei non potessero esserci gruppetti di filistei non abbastanza importanti da essere notati dagli stati più grandi". Non è l'uovo di Colombo ma come "possibilità" non è tanto peregrina. Ma a questo punto la citazione come "possibilità" fontata potrebbe apparire tutt'al più nella voce Filistei ma non certo in quella di Jefte.--Fcarbonara (msg) 19:13, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: Ho rimosso la citazione. Sempre legato all'argomento ma la frase " In quel tempo gli Israeliti avevano iniziato ad adorare altri dei, come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei. " non sarebbe meglio riscritta come "In quel tempo gli Israeliti stavano tornando alla vecchia fede dopo un periodo di adorazione di altre divinità come  Baal, Astarte e altre" ? Così evitiamo l'apparente contraddizioe con la frase più sotto e ci evitiamo discussioni sui Filistei ?--Moroboshi scrivimi 08:13, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: Ottimo, non dimentichiamoci che questa è una voce su uno specifico personaggio.--Bramfab Discorriamo 13:50, 13 mar 2019 (CET)

text: Altra cosa da valutare è il paragrafo interminabile su Chemosh, la cui voce esistente Chemosh e quasi meno lunga di quel paragrafo riportato nella voce Jefte. Sarebbe meglio spostare il corposo paragrafo nella voce opportuna, riportando nel corpo della voce una citazione con relativa nota o in una sezione nuova che possiamo titolare "Critiche al racconto biblico di Jefte" o qualcosa di simile, ma un paragrafo di quella consistenza nella voce Jefte è letteralmente "fuori luogo".--Fcarbonara (msg) 07:52, 10 mar 2019 (CET)
thread_title:  Affermazioni incomprensibili 

message: Secondo la voce di WP i Filistei o "Peleset" arrivarono in palestina verso il 1200. Persone come me e Enricowk che non ritengono storica la narrazione del libro dei giudici ne deducono solo che il libro è una sorta di romanzo storico, basato su antiche tradizioni e collocato dopo il 1200. Per noi e per la maggioranza dei lettori non ha senso parlare di anacronismo perché la vicenda di Iefte non ha alcuna collocazione storica. Se, invece, si vuole dare credito alla cronologia biblica, ci si scontra col fatto che essa non è univoca perciò ha senso parlare di anacronismo solo dopo aver aderito a una cronologia biblica che collochi queste vicende in un periodo anteriore al 1200. Nella nostra voce e in WP in genere non c'è questo presupposto che evidentemente  è seguito dalle fonti di Enrico.
Gli studiosi più seri di cronologia biblica (fra coloro che interpretano letteralmente la bibbia e la considerano storicamente esatta), per esempio Andrew Steinmann, collocano l'ingresso in Canaan verso il 1400 a.C.; ora Iefte colloca la sua storia 300 anni dopo (versetto 11,26) cioè nel 1100 a.C. Dov'è l'anacronismo? Evidentemente le fonti di Enrico seguono una diversa cronologia o per la bibbia o per i filistei. Perfettamente legittimo in argomenti in cui i dati sono scarsi e spesso contraddittori. Che ce ne frega di sollevare un problema di cui non conosciamo la soluzione e che è totalmente marginale al contenuto della voce e sollevato solo per fare debunking? --Pinea (msg) 18:26, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: E infatti con Jefte i filistei non c'entrano proprio e per di più  questo dizionario i cui "accrediti" sono visibili nelle prime pagine (la prima edizione è del 1962, ma io ho la fonte riferita a quella del 1985) rileva che in effetti (è vero) ci sono molti studiosi che sostengono che i filistei non si stabilirono che nel XII secolo a.E.V. per il motivo che i filistei non sono menzionati in iscrizioni extrabibliche anteriori al XII secolo a.E.V. e i reperti archeologici che li riguardano risalgono alla stessa epoca, ragion per cui i riferimenti biblici all'epoca patriarcale si vanno a fare benedire. Ma siccome ci sono prove di grande espansione commerciale nell'Egeo che risale invece all XX secolo a.E.V. il Dizionario conclude "Non si comprende perché fra i primi mercanti egei non potessero esserci gruppetti di filistei non abbastanza importanti da essere notati dagli stati più grandi". Non è l'uovo di Colombo ma come "possibilità" non è tanto peregrina. Ma a questo punto la citazione come "possibilità" fontata potrebbe apparire tutt'al più nella voce Filistei ma non certo in quella di Jefte.--Fcarbonara (msg) 19:13, 9 mar 2019 (CET)
replies: text: Ho rimosso la citazione. Sempre legato all'argomento ma la frase " In quel tempo gli Israeliti avevano iniziato ad adorare altri dei, come Baal, Astarte, gli dei di Siria, di Sidone, di Moab, gli dei dei Filistei. " non sarebbe meglio riscritta come "In quel tempo gli Israeliti stavano tornando alla vecchia fede dopo un periodo di adorazione di altre divinità come  Baal, Astarte e altre" ? Così evitiamo l'apparente contraddizioe con la frase più sotto e ci evitiamo discussioni sui Filistei ?--Moroboshi scrivimi 08:13, 13 mar 2019 (CET)
replies: text: Ottimo, non dimentichiamoci che questa è una voce su uno specifico personaggio.--Bramfab Discorriamo 13:50, 13 mar 2019 (CET)
thread_title:  Filistei 

message: :Altra cosa da valutare è il paragrafo interminabile su Chemosh, la cui voce esistente Chemosh e quasi meno lunga di quel paragrafo riportato nella voce Jefte. Sarebbe meglio spostare il corposo paragrafo nella voce opportuna, riportando nel corpo della voce una citazione con relativa nota o in una sezione nuova che possiamo titolare "Critiche al racconto biblico di Jefte" o qualcosa di simile, ma un paragrafo di quella consistenza nella voce Jefte è letteralmente "fuori luogo".--Fcarbonara (msg) 07:52, 10 mar 2019 (CET)
thread_title:  Ammoniti o Moabiti? 

message: , ,  (per conoscenza...). Ciao , visto che ne avevamo accennato anche in questa pagina - in merito ad amministratori super partes e silenti, in sezione sopra da te creata "Al solito wiki non è debunking" (e risposte relative sezione sopra quest'ultima) - e visto che altri hanno cortesemente evidenziato il possibile problema, ti rimando volentieri ad un sereno e opportuno esame sulla tua bacheca nella sezione: Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia.  Enricowk "" (msg) 10:33, 11 mar 2019 (CET)
replies: text:  qui risposta--Bramfab Discorriamo 17:23, 11 mar 2019 (CET)
thread_title:  Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia 

message: A dimostrazione di come Enrico si sforza di fare dire alla Scritture ciò che non dicono, forse perchè legge le note ma non il testo c'è il seguente lampante esempio: Nel post precedente a "Chiarimenti sulla buona fede di Wikipedia" asserisce (sottolineo in neretto i suoi errori basati sulle sue, convinzioni):
«[i filistei] come ho segnalato (ed è questo il motivo della nota della TOB) sono citati alla fine del capitolo 10, insieme agli Ammoniti, poche righe prima del capitolo 11 di Iefte, che sarà poi infatti il giudice immediatamente successivo (come ho scritto in modo chiaro)». 
Consiglio a Enrico di leggersi tutto il capitolo 10 di Giudici e di non asserire verità tanto al kilo, perché qui capiti male, ho, e penso anche Pinea traduzioni bibliche di tutto "l'arco costituzionale" religioso e non credo proprio che la TOB asserisca quanto ho evidenziato io in neretto (nonostante faccia riferimento all'anacronismo), si tratta di tue errate conclusioni:
Giudici capitolo 10 contiene 18 versetti. E' una balla colossale che i filistei sono citati alla fine del capitolo 10 insieme agli ammoniti, frutto di tue conclusioni. I filistei sono citati nei versetti 6, 7 e 11 e non certo alla fine del capitolo 10. E non solo con gli ammoniti, ma anche con gli amalechiti,i madianiti, gli amorrei, gli egiziani e i vari dei di Moabiti e Siriani (Aram). Nei rimanenti 7 versetti (ovvero 12, 13, 14, 15, 16 e 17) quindi ben prima della fine del capitolo 10 i filistei non esistono, non sono minimamente menzionati. Il popolo citato alla fine del capitolo 10 sono solo e unicamente gli AMMONITI. Questo fine capitolo 10 di Giudici è quindi coerente con il capitolo 11 che parla di Jefte.
Visto che leggi solo le note ma non il testo biblico ti riporto pari pari la fine del capitolo 10 di Giudici ovvero i versetti 17 e 18, vedi se ti riesce di vedere se c'è la minima traccia dei filistei (tu hai asserito che sono citati alla fine del capitolo 10 con gli ammoniti), questa è la fine del capitolo 10:
*versetto 17: Avvenne poi che gli ammoniti si radunarono e si accamparono a Galaad. A loro volta gli israeliti si radunarono e si accamparono a Mizpa.
* versetto 18: La gente e i principi di Galaad si dicevano l'un l'altro:"Chi si metterà alla nostra guida per combattere contro gli ammoniti? Quello diventerà il capo di tutti gli abitanti di Galaad.
Giustificazioni? quali questa volta? --Fcarbonara (msg) 20:21, 14 mar 2019 (CET)
replies: text: Gentilmente abbiamo già rimosso la precisazione  si potrebbe passare oltre e non parlarne più ?--Moroboshi scrivimi 20:38, 14 mar 2019 (CET)
replies: text:  Moro, lasciami almeno evidenziare gli errori che si continuano a fare con "asserzioni assurde" in questa talk. Se qualcuno vuole propinarmi una cavolata (Enrico stava rispondendo a me nel citare i famosi filistei), ho il dovere di rispondere anche per aiutarlo a capire dove sbaglia, altrimenti o zittisce o se ha il dono dell'umiltà ammette di aver asserito una cavolata e la discussione termina. Che facciamo lasciamo in talk una asserzione sbagliata e non rispondendo diamo l'impressione che l'accettiamo? Purtroppo dovrebbe far suo qualche detto di Wittgenstein quando parla di una materia che a mio avviso conosce poco e confonde.--Fcarbonara (msg) 20:56, 14 mar 2019 (CET)
replies: text: Come anche da rollback appena fatto a Enricowk, gentilmente proseguite nelle vostre talk, per email, incontratevi a bere un gotto esplosivo pangalattico in un bar. Ma non prosete qui (perlomeno sull'argomento Filistei).--Moroboshi scrivimi 11:11, 15 mar 2019 (CET)
thread_title:  I Filistei non sono citati alla fine del capitolo 10 di Giudici

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180103063305/http://www.preteristarchive.com/Books/1810_clarke_commentary.html per http://www.preteristarchive.com/Books/1810_clarke_commentary.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:52, 8 giu 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti