Discussione:Crisi di luglio

message: Sto riorganizzando un pò la voce, e per non perderle posto qui due fotografie che per adesso tolgo dalla voce thumb|float|La Triplice Alleanza (in verdone), la Triplice Intesa (in verde) e gli alleati della Russia (in verde chiaro) nel 1914.
thumb|Germania. Dipinto allegorico del 1914 di Friedrich August von Kaulbach.
--Riottoso? 14:51, 20 mag 2011 (CEST)
thread_title:  img 

message: Come da accordi intervengo per aggiustare un po' il tiro in caso di inesattezze riscontrate.  Riotforlife riporta una frase (in grassetto) dello storico Gilbert inserendola nel contesto:
"Nel 1908 a seguito di un cambio di rotta della sua politica estera, l'Austria proclamò l'annessione della Bosnia-Erzegovina. Nel 1878, dopo molti secoli di dominazione, i turchi erano stati cacciati dalla Bosnia, ma l'Austria aveva annesso la provincia, amministrandola grazie al trattato di Berlino, e mortificando così le ambizioni nazionaliste serbe."
Il periodo che risulta è un po' confuso perché la sequenza degli avvenimenti storici è la seguente:
1) "Cacciata" (il traduttore di Gilbert usa questo termine non proprio corretto perché formalmente la Bosnia rimane dell'Impero ottomano) dei turchi dalla Bosnia dopo le sommosse che portarono alla Guerra russo-turca (1877-1878);
2) Assegnazione della provincia turca all'amministrazione austriaca con il Congresso di Berlino del 1878;
3) Annessione (molto successiva all'inizio dell'amministrazione) della Bosnia all'Austria (1908-1909) e relativo scoppio della crisi bosniaca;
4) Conseguente mortificazione delle ambizioni nazionaliste serbe.
Ho modificato il testo per chiarire la sequenza degli avvenimenti e ho lasciato il riferimento a Gilbert anche se forse non ce n'è bisogno data l'incontrastabile versione dei fatti. Ciao--Xerse (msg) 19:35, 23 mag 2011 (CEST)
replies: text: Perfetto! grazie per le modifiche!--Riottoso? 19:40, 23 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Antefatti 

message: Reinserita parte di un periodo cancellato fondamentale per capire la spaccatura dell'Impero Austro-ungarico e quindi la sua debolezza di fronte ad avvenimenti come l'assassinio di Sarajevo. Risulta infatti che:
"In Austria, le idee anti-ungheresi dell'arciduca provocarono addirittura sollievo in alcuni ambienti."
D'accordo nell'eliminare la seconda parte del periodo ("né l'opinione pubblica parve particolarmente sconvolta dalla notizia") poiché troppo in contrasto con ciò che riferisce, circostanziandolo, Gilbert. --Xerse (msg) 20:02, 23 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Le conseguenze immediate dell'attentato 

message: Forse una tale mole di modifiche andava fatta con un po' più di calma e un po' più di consenso della comunità. La voce non tratta di tutti gli avvenimenti accaduti dopo l'attentato di Sarajevo, ma solo di quelli che determinarono la crisi diplomatica fra le potenze che poi sarebbero entrate in guerra nel 1914: soprattutto fra Austria, Russia e Germania. Per questo alcuni avvenimenti, di per sé interessantissimi, come l'intervento del socialista inglese Norman Angell (con una "n") andrebbe valutato se inserirli o meno, tanto più in una voce che è diventata molto grande. Attenzione anche a inserire gli avvenimenti nella giusta cronologia. Parcheggio qui un periodo che mi sembra superfluo e che tratta di alcuni avvenimenti accaduti anche prima del 15 luglio:
"A Londra il 16 luglio, nel corso di una conferenza sulla situazione internazionale, Normann Angell proclamò davanti ad un folto uditorio di socialisti 
E nel momento stesso in cui Angell riponeva fiducia nelle nuove generazioni, a Vienna le esitazioni delle "vecchie" stavano per venir meno. Il Consiglio dei ministri austriaco aveva già deciso il 14 luglio di inviare un ultimatum entro una settimana, e le più alte autorità di Berlino erano state informate con la massima segretezza della data in cui sarebbe stato consegnato l'ultimatum austriaco alla Serbia."
Più in basso nella stessa sezione si fa riferimento a "le condizioni dell'ultimatum vennero definite il giorno stesso" ma non si capisce qual'è il giorno. Parcheggio qui il periodo (che pure risulta superfluo all'argomento "Crisi di luglio"):
"Le condizioni dell'ultimatum vennero definite a Vienna il giorno stesso, tutti i presenti alla seduta del Consiglio dei ministri austriaco, compreso il generale Conrad, erano consapevoli che la Serbia avrebbe respinto le condizioni e che il passo successivo sarebbe stata una spedizione militare. Conrad era il più convinto assertore della guerra, da cui si aspettava conquiste territoriali alla frontiera con la Bosnia".
Inoltre, a pag. 36 del libro di Gilbert non ho trovato nulla che si riferisse a Tisza e ho eliminato la citazione relativa, così come a pag. 39 Gilbert scrive diversamente su Conrad e sulla possibilità di cominciare l'invasione della Serbia. Vi prego di controllare. Ciao.--Xerse (msg) 23:01, 24 mag 2011 (CEST)
replies: text: Concordo su Angell, per il resto ho inserito la pag giusta e reinserito la frase specificando il 19 luglio. Comunque ho aperto il vaglio intervieni lì così possiamo discuterne. Mi scuso per la foga delle aggiunte e spero in un tuo aiuto per migliorare la voce, dato che imo ci vuole poco per la vetrina--Riottoso? 11:03, 25 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Sfuma l'effetto sorpresa 15/22 luglio 

message: Ho effettuato una revisione formale per amalgamare meglio il testo, soprattutto riguardo ai periodi tratti da autori differenti. Ho inserito una cronologia della crisi che mi sembrava utile. 
Sostanzialmente è cambiato pochissimo: ho fatto una precisazione sulla neutralità del Belgio ed altre minori segnalate nell'oggetto della modifica. Ho inoltre inserito un'immagine del capo di stato maggiore Conrad, figura fondamentale della crisi, e ho spostato alcune immagini per l'inserimento della cronologia. Ho cambiato anche il nome ad alcune sezioni per presentarle più chiaramente.--Xerse (msg) 13:25, 9 ago 2011 (CEST)
thread_title:  Revisione formale 

message: La voce a mio parere è sicuramente molto buona ma si limita soltanto ad descrivere con chiarezza i complessi passaggi diplomatici della vicenda. Manca completamente una descrizione delle reazioni a livello popolare e dei tentativi delle correnti pacifiste e socialiste di evitare la guerra. Per esempio si potrebbe inserire un capitolo dedicato all'ondata patriottica (molto meno generale di quanto si riteneva un tempo) e soprattutto al travaglio dei partiti socialisti e dei sindacati operai (riunione della seconda internazionale a Bruxelles il 29 luglio, lealtà patriottica della SPD e della SFIO, morte di Jaurés il 31 luglio, atteggiamento dell'opinione pubblica britannica). Durante la crisi di luglio non ci fu solo l'alta diplomazia dei gabinetti segreti. --Stonewall (msg) 23:18, 18 ago 2013 (CEST)
replies: text: Sì hai ragione la voce ha un taglio politico-diplomatico. Ciò è dovuto essenzialmente al fatto che la fonte principale dell'avvenimento, il poderoso libro dell'Albertini (3 volumi per complessive 1900 pagine sulle origini della pgm) ha un taglio di questo tipo. L'altro riferimento specifico della voce è il Fromkin, dal quale si potrebbe ricavare qualcosa in più sulle ricadute sociali della crisi. Poi, per quello che mi riguarda, oltre al Gilbert che essendo un volume sulla prima guerra mondiale non può dilungarsi molto neanche sulla crisi, disporrei come fonti quelle che ho utilizzato per riordinare la voce sulla Terza Repubblica francese, ma cercando potrei trovare altro. L'unica cosa che mi fa pensare è che si dovrebbero riportare avvenimenti inerenti solo al periodo della crisi, quindi un ristretto numero di giorni, oltre i quali si uscirebbe dal seminato. Comunque, sì, sono moderatamente favorevole. Piuttosto se ci sono degli episodi specifici segnalateli così vedo di contribuire alla ricerca delle fonti, senza le quali...--Xerse (msg) 23:19, 22 ago 2013 (CEST)
replies: text: Riguardo alle fonti, ho letto Albertini e Fromkin e sicuramente il primo si addentra solo sui minuti dettagli diplomatici. Gilbert lo escluderei proprio, mi sembra un pessimo libro di propaganda anglosassone. Piuttosto ti consiglio di procurarti l'ottimo J.J.Becker, 1914, l'anno che ha cambiato il mondo, Lindau 2007, che invece dedica due eccellenti capitoli all'aspetto sociale della crisi, uno in cui illustra le reazioni popolari e quelle degli operai e dei partiti socialisti europei durante i drammatici giorni, un altro che descrive le reazioni popolari dopo l'inizio della guerra con le decisioni dei vari partiti socialisti di fronte all'ondata patriottica che travolse tutte le nazioni.--Stonewall (msg) 23:57, 22 ago 2013 (CEST)
thread_title:  Fu tutto solo gioco diplomatico? 

message: La voce in oggetto presenta alcune parti prive di fonti puntuali per le quali erano stati apposti i tmp CN. L'Utente:Xerse li ha rimossi con questa motivazione: "Si tratta di una voce in vetrina. I riferimenti, che non sono obbligatori, sono presenti quando il testo non tratta argomenti noti, consolidati e rintracciabili su qualsiasi libro scolastico. Eventualmente aprire discussione sui singoli punti". E' corretto questo approccio? E' corretto non indicare la fonte per frasi come "Fu il cosiddetto "assegno in bianco" che la Germania staccò all'Austria.", come Tale annessione provocò la cosiddetta crisi bosniaca durante la quale Austria e Germania da un lato e Russia e Serbia dall'altro si fronteggiarono pericolosamente sulla liceità o meno dell'azione di Vienna. La grave tensione, dopo la minaccia tedesca di arrivare alla guerra, si sciolse con il riconoscimento russo dell'annessione austriaca e con l'impegno della Serbia a tenere un atteggiamento amichevole con l'Austria. o come A Parigi, lo stesso 1º agosto, l'ambasciatore tedesco Schoen si recò da Viviani per conoscere la decisione riguardo all'ultimatum tedesco sull'eventuale neutralità francese, consegnato la sera prima. Disorientando il diplomatico tedesco, Viviani rispose: «La Francia si ispirerà ai suoi interessi» né il presidente del Consiglio francese si esprimerà più chiaramente dopo.? Non credo che il fatto che la voce sia in vetrina possa giustificare che non venga indicato un riferimento per frasi come quelle indicate che non mi sembrano particolarmente banali nella loro formulazione.  -Idraulico (msg) 13:46, 21 gen 2020 (CET)
replies: text: Il mio rollback era motivato anche dalla estrema genericità delle richieste di fonti che non delimitavano una frase precisa. Ottimo, quindi, l'intervento puntuale dell'Utente:Idraulico liquido. Dunque, sul primo punto posso dire che la crisi bosniaca è un episodio molto noto del periodo trattato e la sua voce (che viene linkata) è molto ben referenziata. Tuttavia, se occorre, posso recuperare uno o più riferimenti dalla voce relativa. Sul secondo punto c'è stato effettivamente un piccolo errore. Lo spazio tra il primo periodo della sezione e il secondo fa capire che la nota è riferita solo al secondo. Quella nota tratta anche delle informazioni riferite nel primo periodo. Provvedo alla correzione. --Xerse (msg) 14:03, 21 gen 2020 (CET)
replies: text:  Correzione effettuata.--Xerse (msg) 14:10, 21 gen 2020 (CET)
replies: text: Sinceramente non mi sembra. Ci sono interi periodi privi di fonti puntuali. Non mi sembrava di essere stato generico in quanto avevo inserito il tmp CN alla fine delle frasi che sono prive di fonti. Ce ne sono anche altre oltre a quelle che ho evidenziato in questa discussione. Ripeto, una voce in vetrina non può avere interi periodi privi di fonti puntuali.  -Idraulico (msg) 14:16, 21 gen 2020 (CET)
replies: text: Su quelle che hai evidenziato in questa discussione, hai avuto risposta. Indicaci le altre frasi (non interi blocchi) così verifichiamo se è necessario un riferimento.--Xerse (msg) 14:38, 21 gen 2020 (CET)
replies: text: Ok, le evidenzio nel testo per comodità. Sono comunque tutte quelle che hai rollbackato prima di questa discussione e che quindi già conosci.  -Idraulico (msg) 15:25, 21 gen 2020 (CET)
thread_title:  [[Crisi di luglio]]