Discussioni aiuto:Bibliografia/Archivio01

message: <- [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia]]
''(Discussione trasferita dal [[Wikipedia:Bar]])'' - [[Utente:Twice25|Twice25]] / [[discussioni utente:Twice25|'''αω - :-)''']] 19:51, Mar 8, 2005 (UTC)

message: Vi segnalo alcuni standard da definire:
* il template:ref andrebbe sostituito con il metodo descritto qui
* dovremmo trovare come far convivere il paragrafo bibliografia e quello note (vedi ad esempio questa voce. Suggerisco di applicare lo stesso metodo di questa o di questa pagina
* segnalo anche questo sito che mi ha dato Cloj, sullo standard ISO 690 per bibliografie ecc.  --Daĉjoпочта 22:23, 18 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Convenzioni da definire 

message: Magari sbaglio (o semplicemente ho abitudini decennali diverse) ma l'esempio di citazione bibliografica proposta in apertura di lemma non mi convince. Per carità, l'argomento non ha una sua verità infusa e trascendente! Perché suggerire però di mettere prima la Casa Editrice (siano sempre ringraziate!), poi la virgola e quindi la città e l'anno senza separazione di virgola?
Dovendo suggerire uno standard (come già proposto a suo tempo non ricordo più dove, forse al Bar), perché mai non adottare lo standard ISO (che ricordiamo solo per le certificazioni ISO 2000 e 2001 che vanta ogni impresa che voglia proporsi come affidabile e competente)? Ricordo che la ISO 690 sulle Bibliografie è proposta dall'UNESCO (quindi NPOV), che ha valenza ambiziosamente universale e che la UNI di Milano l'ha fatta propria, così come molte riviste di diverso contenuto scientifico. Ricordo inoltre che la Library of Congress di Washington, la più grande Biblioteca che esista al mondo, la adotta. Dunque. Città, Casa Editrice, Anno. Che ne dite? --Cloj 10:31, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title: Bibliografia da standardizzare

message: In realtà, quella che noi qui chiamiamo "bibliografia" si chiama riferimento bibliografico (ossia, l'indicazione degli elementi essenziali alla identificazione di una pubblicazione), e qui piucchealtro si parla di citazioni in stile breve (Autore, Titolo. Città, Casa Editrice, Anno). La citazione breve è comoda ed efficace, prevede poche regolette e nemmeno troppo rigide (si può ad esempio anche fare così: Autore, Titolo. Città: Casa Editrice, Anno come mi è capitato di trovare spesso in bibliografie straniere; non mi sembra che l'un metodo escluda l'altro, anche se quest'ultimo è tratto dalle metodologie usate per fare le schede bibliografiche). Penso però che il migliore sia il sistema illustrato da Cloj.
Penso che le cose importanti da segnalare siano tre:
* il metodo di citazione breve illustrato da Cloj;
* evitare AA. VV. (sostituendolo con un "a cura di...")
* richiedere l'ordine alfabetico nella disposizione delle citazioni.
--swordie 15:12, 2 giu 2006 (CEST)
replies: text: Tra l'altro l'autore va messo così: Camilleri, Andrea o CAMILLERI, Andrea o Camilleri, A. ma quest'ultima la eviterei perché poi non si capisce se è maschio o femmina... e a me la cosa interessa :-) --swordie 15:31, 2 giu 2006 (CEST)
replies: text: ho modificato la pagina basandomi sulle indicazioni del libro PENSATO, Rino. Corso di bibliografia. Milano, Editrice Bibliografica, 1998.
Suggerirei di cambiare completamente la sezione "Pubblicazioni elettroniche", in Wikipedia:Cita le fonti primo perché non si capisce molto e poi perché mi sembra che possiamo avere altre esigenze piuttosto che cercare su google print. --swordie (parla con lei) 20:13, 4 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Regole bibliografiche 

message: Trovandomi a citare la pagina, ho notato che il layout era poco uniforme e ho dato una sistemata, correggendo anche qualche refuso. Per ora non sono intervenuto nel merito, ma ci sono alcune incongruenze soprattutto rispetto all'uso del template. Ho le mie fonti in altra sede, per cui rimando la discussione a un secondo momento. --Lp ↤ 15:08, 17 nov 2006 (CET)
thread_title:  Modifiche alla pagina 

message: E' una proposta che mi sento di fare. Cio' sarebbe un aiuto alla trasparenza delle opere citate: in questo modo, se un autore ha una pagina su wiki, si vede subito il link blu ed uno puo' andare subito a leggere che tipo e'. Direi che facilita sia lo smascheramento di Autori di parte, che la verifica di Autori seri ed ben apprezzati nel loro ambiente, il tutto a distanza di un solo click! (Propongo la modifica nella pagina per farvi capire dove la aggiungerei) Cordiali saluti, --Junior 15:48, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: L'idea è apprezzabile, ma su Wikipedia le cose funzionano praticamente al contrario; trasformare link rossi in nuove pagime è il meccanismo principale di evoluzione dei collegamenti interni, secondo un articolo pubblicato di recente su Pyhsical Review E (da un ricercatore che ha la sua pagina sulla edizione inglese, tra l'altro :-). Si tratta quindi di uno stimolo, non di un disincentivo, a costruire una patente di rispettabilità anche agli autori di "fringe" - o nella migliore delle ipotesi di trasformarci in una succursale dell'OPAC. Non è preferibile chiedere a chi inserisce il collegamento di discernere, come è ora? --Lp ↤ 22:03, 7 dic 2006 (CET)
replies: text: Appunto. Mettere un collegamento rosso significa invitare alla scrittura della voce, perché equivale a dire che potrebbe/dovrebbe esserci una voce intitolata in quel modo. Fosse per me, poi, vieterei qualunque tipo di collegamento nella bibliografia, che non mi sembra il posto giusto dove mettere dei rimandi per approfondire. --Nemo 23:51, 7 dic 2006 (CET)
thread_title:  Scrivere gli Autori sempre come wikilink (almeno nella sezione Bibliografia) 

message: La pagina ha una gravissima mancanza: non stabilisce come indicare i traduttori. A me sembra che il metodo piú comune sia l'inserimento dopo il titolo (con in mezzo una virgola perché generalmente si usa solo la virgola, ma nel nostro caso col punto). Qui in Wikipedia invece si legge spesso alla fine, con una virgola perché in genere si usa la virgola, ma spesso anche col punto. Propongo di adottare il primo sistema, colla formulazione piú semplice possibile, perciò ad esempio (citando dalla nostra linea guida)
*Henry James. Quel che sapeva Maisie (What Maisie Knew, 1897). Traduzione di Ugo Tessitore. Marsilio Editori, 200510. ISBN 8831779788
Nemo 00:21, 8 dic 2006 (CET)
thread_title:  Traduttore 

message: Vedo che non è definita nessuna convenzione di ordinamento per la bibliografia. Occorre ordinare alfabeticamente per autore? Oppure secondo il ricorso alla fonte citata? Oppure privilegiare le fonti in italiano?  AVEMVNDI (DIC) 13:45, 28 nov 2008 (CET)
thread_title:  Ordine nella bibliografia 

message: ...trasformandola in un redirect a un paragrafo di Aiuto:Cita le fonti ?
Come ho riassunto in questa semplice pagina, con il tempo questa guida è andata alla deriva, contraddicendo la policy che la guida (Aiuto:Cita le fonti) e creando solo confusione e ambiguità. Per peggiorare le cose, come condivide chi si è accostato con buona volontà al problema (vedi sopra), è infarcita di reindirizzamenti a template di citazione che, da essere strumenti, sono diventati loro stessi delle policy in modo abnorme.
Come si può vedere, Aiuto:bibliografia non è presente in tutte le Wikipedia mondiali (strano vero ?), ma invece, in molti casi è un redirect a un paragrafo (ben armonizzato) all'interno della ben più importante Aiuto:Cita le fonti. Perchè non teniamo tutte le uova in un paniere ? Se unifichiamo tutti gli approfondimenti e le decisioni sulle convenzioni in Aiuto:Cita le fonti, non è tutto più gestibile ? In Aiuto:Cita le fonti, per non generare confusione, vanno banditi i template di citazione, se non per un paragrafo a fondo pagina, tipo  questo in bozza. Se qualche concetto di questa pagina verrà ritenuto indispensabile, si può trasferire in aiuto:cita le fonti prima della trasformazione in redirect. Un domani, potremo ricreare una guida specifica sulla bibliografia, ma con l'avviso di mantenere strettamente allineate le due pagine, cosa che adesso non è. --EH101{posta} 13:47, 12 set 2009 (CEST)
thread_title: E se cancellassimo questa pagina ?

message: Sono state introdotte in modo unilaterale modifiche a questa pagina. Chiedo l'annullamento dell'iniziativa presa in assenza di approfondimento e consenso. È con questo modo di operare che ci troviamo in queste condizioni: le istruzioni di un template vengono riportate in una linea guida, invece del contrario. --EH101{posta} 14:52, 12 set 2009 (CEST)
replies: text: Se il rilievo riguarda la mia di modifica, allora specifico che non ho cambiato nulla delle linee guida ma ho solo eliminato alcuni refusi dalla sezione "Citazione di parti di opere" visto che in essa la spiegazione in due casi (dopo "Curatore" e "Titolo") imponeva un punto ma sullo schema generale, sulla sintassi-esempio e sul risultato-esempio c'erano invece due virgole. Inoltre ho aggiunto una piccola frase nella stessa spiegazione visto che in essa non veniva specificato cosa mettere prima dell'indicazione delle pagine e il lettore doveva obbligatoriamente andare a vedere lo schema generale o la sintassi-esempio o il risultato-esempio per sapere che ci andava una virgola. Ora che la cosa è uniformata, pregherei solo chi volesse fare una modifica alle linee guida in futuro di riportare i cambiamenti sulla spiegazione, sullo schema generale, sulla sintassi-esempio e sul risultato-esempio e non solo su uno o qualcuno di essi. Un saluto. --RobertoITA (msg) 11:51, 13 set 2009 (CEST)
replies: text: Se leggi questa semplice pagina, vedrai che la faccenda punti e virgole non è un problema, ma è IL problema di queste linee guida. Ci sono ragioni per usare i punti e ragioni per usare le virgole e solo una trattazione organica, approfondita e sopratutto condivisa a larghissima maggioranza della materia, può portare a modifiche. Il consiglio sarebbe di leggere tutto quanto c'è qui sopra in questa pagina. Non è obbligatorio farlo in generale (è una questione molto tecnica e complessa), ma se si vuole modificare la pagina, direi che quanto meno è necessario. L'intento di migliorare la situazione è quasi istintivo, lodevole per certi versi, ma la situazione è talmente ingarbugliata che ho finanche proposto la cancellazione della pagina per potere ricominciare, piano piano da zero con un sistema chiaro e largamente condiviso. Altrimenti, si utilizzi Aiuto:Cita le fonti che ha già tutto quello che serve.  Grazie per l'attenzione. --EH101{posta} 12:35, 13 set 2009 (CEST)
thread_title: Chiedo rollback alle modifiche apposte in modo unilaterale a questa pagina

message: Mi sembra di capire che la maggior parte del contenuto di questa pagina è dedicata alla forma della bibliografia di riferimento di un articolo. Vorrei invece affrontare un secondo tema, (anche non qui) sull'opportunità (e in seguito sulla forma) di indicare riferimenti bibliografici in lingue diverse da quelle dell'articolo. Magari in risposta qualcuno puo' aggiungere un link alla pagina piu' appropriata.
In sintesi, il problema che vedo è che molti articoli di soggetto scientifico, es. in chimica o medicina o informatica non possono fare riferimento ad articoli o libri nella lingua nazionale, perché o non esistono, o non sono autorevoli quanto il testo "classico" o l'articolo "madre", per lo più in inglese. Se il citatore è fortunato, dispone di una traduzione nella lingua dell'articolo. Dato che odio la duplicazione di informazioni, suppongo che il modo più efficace di creare una bibliografia per argomenti sia di creare per tutti un template o un bot che aggiunga un sottoparagrafo con un link alla sottosezione in altra lingua, o in alternativa fornire un deposito di tipo WikiCommons chiamato WikiRef o WikiBiblio che sia linkabile con un parametro lingua per la ricerca dinamica di fonti. 
E' vero, come dice qualcuno in un paragrafo sopra, che molti articoli non citano riferimenti, ma è anche vero che in qualche lingua i riferimenti ci saranno, e magari chi ha tradotto le info, non ha ricopiato tutte le citazioni. Inoltre, per alcuni articoli i riferimenti bibliografici potrebbero essere lunghi quanto l'articolo, e pertanto sarebbero meglio posti in una pagina separata.
Ziounclesi (msg) 11:04, 25 set 2009 (CEST)
replies: text: Scusami ma non ho capito il problema. Se scritti (libri/saggi/articoli/etc) in lingua italiana su di un particolare soggetto non esistono o sono scarsi o inaffidabili o non aggiornati, cosa si dovrebbe fare oltre che a mettere il riferimento (autore, titolo, editore, anno ....) al testo inglese? Consideriamo che ormai tutta la pubblicistica scientifica di un certo livello e' al 98% solamente in inglese e nessuno si sogna di tradurre in italiano riviste come Science, Nature, o gli articoli di PNAS per esempio? --Bramfab Discorriamo 12:01, 25 set 2009 (CEST)
replies: text: Nella premessa hai intuito il problema. Questa è una pagina (ormai sbagliata) di aiuto alla stesura dei formati. Non per niente appartiene al namespace Aiuto. Purtroppo, nel tempo, questa pagina ha finito per affiancare la policy che dovrebbe spiegare e poi soppiantarla. Poichè viene citata da alcuni utenti, a mio avviso erroneamente, come "manuale per l'entrata in vetrina delle voci" (ecco come la ho scoperta e perchè me la sono dovuta studiare nei dettagli) le discussioni sulle policy hanno finito per svolgersi qui e hanno confuso la situazione, contraddicendo a volte quanto scritto nelle vere pagine di policy (vedi esempi più sopra e il dibattito che sta ripartendo). La situazione è talmente ingarbugliata e l'equivoco è talmente diffuso, che questa pagina è a mio avviso adesso da cancellare e trasformare in redirect ai paragrafi delle policy, ovvero: Wikipedia:cita le fonti o, al limite, Aiuto:Cita le fonti che possono affrontare e mantenere corenetemente trattati i temi generali e particolari sulla citazione delle fonti. Se concordi dammi un cenno prima di spostarti, mi interessano i pareri degli interessati a questi approfondimenti. --EH101{posta} 12:03, 25 set 2009 (CEST)
replies: text: Concordo con Bramfab, la biografia scientifica è (quasi?) interamente in inglese e così deve essere citata.--Slowdancing (msg) 09:55, 3 nov 2009 (CET)
thread_title:  Bibliografia in lingua diversa dall'articolo