Discussione:Cristianesimo/Archivio 2

message: Ho eliminato la parte riportata di seguito perchè secondo me non pertinente con l'articolo, che dà una panoramica generale sul cristianesimo e le chiese che lo compongono. Questa ipotesi secondo me sarebbe più adatta in uno degli articoli che trattano la storia del cristianesimo:
Dato che ogni re degli ebrei era "unto del Signore", cioè Messia, cioè Cristo (tale titolo infatti era stato di Davide, Salomone e di tutti i re successivi) storicamente il cristianesimo nasce dal messianismo ebraico del primo secolo ossia dall'attesa della liberazione nazional-religiosa annunciata nelle profezie, resa spasmodica dal senso di imminenza che si era sviluppato all'epoca della dominazione romana.
Di qui le prime persecuzioni dei cristiani in quanto sobillatori dell'ordine costituito e non propugnatori di una particolare fede religiosa. Infatti i "messianisti", ovverosia quegli ebrei che avevano seguito il Cristo in questa sua ambizione e che, pertanto, non nutrivano una grande simpatia per il potere romano che aveva declassato Israele da "regno di Dio" (Malkut Yahweh) a semplice provincia di un grande impero pagano.
Eusebio di Cesarea, nella Historia Ecclesiastica (III 20,1-2) racconta:
"Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne (di Gesù, n.d.a.), i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide. L'evocatus li condusse davanti a Domiziano Cesare, poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta del Messia..."
--Acis 16:06, 5 lug 2006 (CEST)
thread_title:  origine del cristianesimo 

message: In questa versione l'incipit appare più enciclopedico. Sembra opportuno spostare le questioni di dottrina nelle voci relative alle varie sette religiose e completare la voce "Cristianesimo" con una cronologia succintamente motivata delle varie scissioni ed un elenco completo di tutte le sette cristiane con relativo link di rimando.--ligabo 10:33, 5 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Enciclopedizzazione della voce 

message: Scusate per "africana", non so come mi sia venuta. Per il resto ritengo che questo tipo di incipit sia più enciclopedico e distaccato. Il fatto che una religione si definisca monoteista  e rivelata è una questione di dottrina. Il nuovo testamento sarà anche un testo sacro, ma solo per alcuni. Ad esempio conosco gente che per testo sacro intende la gazzetta dello sport. Figuriamoci. Quanto agli altri termini utilizzati, possono tranquillamnte essere sostituiti con sinonimi, se più adatti. In ogni caso ritengo che sia questo l'incipit d'una enciclopedia. Spero vorrete convenire (prima o poi) che questa è una enciclopedia e non il bollettino parrocchiare. Ho già sperimentato che, per voi due, questo è un concetto difficile da comprendere. Ma è questa la funzione educativa: piccoli passi verso la luce della conoscenza. Ciao--ligabo 17:26, 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Io e Acis non siamo la stessa persona, sei tu che catalizzi attenzioni... non sei felice? Riguardo a tutto il resto hai rimesso l'incipit nello stesso modo in cui te lo avevo contestato prima (a parte l'asia, giustamente) e in più hai duplicato testo. Mi aspetto che tu risponda alle mie contestazioni prima di effettuare rollback, le pagine di discussione servono a questo. Il nuovo testamento è chiamato "testo sacro" da tutti, anche da coloro che non lo considerano sacro, così come il corano è un testo sacro, la torah, è un testo sacro, ecc ecc. Anche l'islam è una religione rivelata, non sono i fedeli che dicono che è rivelata, lo è sulla base di quello che afferma. L'islam è un monoteismo, non sono i fedeli che dicono che è monoteismo, lo è effettivamente sulla base della sua dottrina. Mi pare altresì che l'incipit attuale sia solo brutto e simile ad un commento che si possa trovare sulla gazzetta dello sport, oltre che contenente vari errori --Riccardo 01:00, 6 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Arriva l'asiatica 

message: Quanto all'osmosi ideologica tra voi due, resto con il mio sospetto. È strano che io risponda a lui e tu risponda a me come se avessi parlato con te. Inoltre non vedo, in contemporanea, il messaggio di smentita di Acis. Forse, in questo caso, non poteva usare un IP diverso? Oppure è questa l'unica sera in cui Acis non presenziava in rete? Già, perchè è strano che ragazzi di vent'anni (ti sei appena laureato, no?) passino il sabato sera a discutere di libri sacri ed altre "cazzate" del genere, deludendo le legittime aspettative delle cutrettole in ghingheri.
E come mai hai modificato i tuoi "Babel" togliendo ogni riferimento personale? L'impressione (IMHO) è che esista una ben organizzata "rete" di finti utenti (e veri preti o assimilati) che siano in rete professionalmente e a tempo pieno per cercare di dare un aspetto confessionale alle voci religiose, o meglio, aumentare la "sacralità" di quelle cattoliche e sminuirla nelle voci relative alle altre confessioni. Una breve visita comparativa, farebbe nascere il sospetto anche ad un cieco. Per questo parlavo di "compagnucci della parrocchietta", frase verso la quale hai invocato "niente offese personali" minacciando l'inserimento negli "utenti problematici". 
Ho anche provato a disseminare avvisi N-NPOV (reali e motivati) in una miriade di voci religiose e, in capo a poche ore sono stati individuati tutti, contemporaneamente conducendo "battaglie" infinite su voci storiche collegate ad aspetti confessionali. Sembra proprio non facciate altro. Inoltre, quale utente "solitario" si potrebbe permettere di dare simili ordini: Si, c'è un mio bot che sta inserendo 1224 cardinali circa; se fa casino cercatemi in chat, se non ci sono o sono assente bloccatelo senza pietà --Riccardo 11:28, 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: siamo la lunga mano della Millenary Christian Cospiracy che da duemila anni ha in suo potere l'occidente, bwahahahaha!  Per favore, limitati alla discussione sulla voce --Riccardo 12:46, 6 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Incipit e Voce Neutrale (per Riccardo & C.- per Snowdog & C.) 

message: il cristianesimo è una religione più che una dottrina religiosa e morale, Gli adepti o seguaci non si usa per le religioni (fedeli/aderenti), Gesù non è una divinità ma Dio, il Nuovo Testamento non è solo una raccolta di scritti ma un testo sacro. Non si parla di "sette religiose" ma di confessioni. Non si parla di seguaci ma di aderenti o di fedeli. L'aggiunta sulla religione islamica non è necessaria nell'incipit. Che il cristianesimoo sia religione monoteistica rivelata non è dottrina ma comune categorizzazione antropologica.
Per le motivazione esposte prima e per colpa della non accettazione di una politica di fatto sulle voci di religioni (che, se saranno accettate le modifiche attuali, dovranno tutte essere cambiate):
*L'Islam (dall' arabo, sottomissione a Dio), da pronunciare "Islàm" (con la 's' sorda) è una religione monoteista sorta nel VII secolo d.C. in seguito alla predicazione di Muhammad 
*L'Induismo è la più antica delle principali religioni del mondo e con più di 900 milioni di fedeli
*Il Buddhismo è la disciplina spirituale sorta dall'esperienza mistica vissuta dal personaggio storico di Gautama Siddhartha e che si compendia nei suoi insegnamenti, fondati sulle "4 Nobili Verità"
*Il sikhismo è una religione nata in India settentrionale nel XV secolo, basata sull'insegnamento di dieci Guru che vissero in India tra il XVI ed il XVII secolo.
*L'Ebraismo è la prima religione monoteistica, nata oltre 4000 anni fa all'interno delle popolazioni cananee idolatre, dalla quale derivano numerosissime altre religioni.
*...
Ma perché deve sempre finire così? --Riccardo 13:45, 6 ago 2006 (CEST)
thread_title: Incipit nNPOV

message: Ho bloccato la pagina, ovviamente in una versione che piace a me. Le modifiche vengono discusse, motivate e concordate qui. --Snowdog (dimmi) 14:42, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: su parecchie delle osservazioni di Ligabo si potrebbe aprire un contradditorio interessante e fecondo. Quello che non mi convince è il suo approccio al metodo wikipediano, che mi sembra nasconda una sottile contraddizione: proprio lui che (giustamente) stigmatizza qualsiasi forma di fondamentalismo, fra cui certamente c'è anche quello di "alcuni" cristiani, argomenta ed edita come se fosse depositario della verita "rivelata" (sì, proprio "rivelata") e volesse usare questa enciclopedia come ilo campo di battaglia della sua personalissima guerra di religione. A mio parere dovrebbe darsi una calmata, e comportarsi in modo più laico, dal punto di vista intellettuale, prima ancora che da quello religioso. Dopo di che, per quantgo mi riguarda, si può discutere proprio di tutto. -- @ _ 17:58, 6 ago 2006 (CEST)

text: non ho appunti di nessun tipo riguardanti le opinioni di Ligabo, che rispetto, come rispetto quelle di chiunque altro, e su cui, quando sarà il momento, spero di avere il piacere di confrontarmi. Ho solo criticato, il suo metodo di contribuire all'enciclopedia. E non capisco cosa c'entra la mafia in tutto questo, se mi vuoi spiegare ... -- @ _ 20:03, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: ps: sono stato tentato di firmarmi "Il bradipo" ma ho preferito astenermi per cercare di mantenere la discussione su un piano costruttivo, e non su quello dello scontro "ideologico" su cui, senza offesa, mi sembra voglia trascinarlo Ligabo. Ciao -- @ _ 20:14, 6 ago 2006 (CEST)

text: +1 per @, e se ho l'intelligenza di un bradipo non me ne importa - --Klaudio (son sempre io) 22:18, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Probabilmente, neppure al bradipo importa moltissimo. --ligabo 23:38, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ritengo molto più offensivo avere l'intelligenza di un ligabo - --Klaudio (son sempre io) 22:02, 8 ago 2006 (CEST)

text: Cattolica, protestante, ortodossa sono chiese, strutture organizzative e gerarchiche, ma la religione è cristiana in tutti i casi. E' per questo che è sbagliato dire che il cristianesimo è una dottrina morale e religiosa e cattolicesimo, protestantesimo, ecc sono religioni. Esattamente come l'Islam è una religione e sciismo e sunnismo non lo sono. --Snowdog (dimmi) 00:35, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Avviso blocco pagina

message: ====Inglese====
Il cristianesimo è una religione monoteistica incentrata su Gesù di Nazareth, e sulla sua vita e insegnamenti come presentati nel nuovo testamento
====Francese====
Il cristianesimo è una religione nata dall'ebraismo, sottoposta all'influenza del mondo greco-romano successivo ad Alessandro Magno.
====Tedesco====
Il cristianesimo è, con circa 2 miliardi di seguaci, davanti all'Islam (circa 1,2 miliardi) e all'Induismo (circa 800 milioni), la più grande religione del pianeta nonché una delle cinque religioni principali del mondo.
====Portoghese====
Il cristianesimo è una religione monoteista basata sulla vita e gli insegnamenti di Gesù Cristo, così come vengono raccontati nei Vangeli.
====Spagnolo====
Il cristianesimo è una religione monoteista che riconosce Gesù Cristo come suo fondatore e figura centrale. 
====Catalano====
Il cristianesimo è una religione basata sulla vita, gli insegnamenti, e secondo il Nuovo testamento sulla crocifissione e resurrezione di Gesù di Natzaret.
====Danese====
Il cristianesimo è una religione monoteista fondata sulla santa trinità: Dio Padre, Dio Figlio (Gesù) e Spirito Santo, che sono tutti lo stesso unico Dio.
====Esperanto====
Il cristianesimo è la più grande religione del mondo, con 1943 milioni di credenti, ecc. ecc.
E anche le altre mi sembrano dello stesso tenore. Ora; Se Wikipedia è in mano al Vaticano puoi tranquillamente smettere di fare il Don Chisciotte. Se non è così, e anche sulle altre edizioni le discussioni sulla voce cristianesimo sono state abbondanti, il fatto che tutti la definiscano come religione, e non come "dottrina religiosa e morale" vorrà dire qualcosa. Ovviamente non prendo in considerazione l'ipotesi che tu sia l'unico ad avere ragione, mentre tutti gli altri hanno torto.
 --Snowdog (dimmi) 15:21, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: su parecchie delle osservazioni di Ligabo si potrebbe aprire un contradditorio interessante e fecondo. Quello che non mi convince è il suo approccio al metodo wikipediano, che mi sembra nasconda una sottile contraddizione: proprio lui che (giustamente) stigmatizza qualsiasi forma di fondamentalismo, fra cui certamente c'è anche quello di "alcuni" cristiani, argomenta ed edita come se fosse depositario della verita "rivelata" (sì, proprio "rivelata") e volesse usare questa enciclopedia come ilo campo di battaglia della sua personalissima guerra di religione. A mio parere dovrebbe darsi una calmata, e comportarsi in modo più laico, dal punto di vista intellettuale, prima ancora che da quello religioso. Dopo di che, per quantgo mi riguarda, si può discutere proprio di tutto. -- @ _ 17:58, 6 ago 2006 (CEST)

text: non ho appunti di nessun tipo riguardanti le opinioni di Ligabo, che rispetto, come rispetto quelle di chiunque altro, e su cui, quando sarà il momento, spero di avere il piacere di confrontarmi. Ho solo criticato, il suo metodo di contribuire all'enciclopedia. E non capisco cosa c'entra la mafia in tutto questo, se mi vuoi spiegare ... -- @ _ 20:03, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: ps: sono stato tentato di firmarmi "Il bradipo" ma ho preferito astenermi per cercare di mantenere la discussione su un piano costruttivo, e non su quello dello scontro "ideologico" su cui, senza offesa, mi sembra voglia trascinarlo Ligabo. Ciao -- @ _ 20:14, 6 ago 2006 (CEST)

text: +1 per @, e se ho l'intelligenza di un bradipo non me ne importa - --Klaudio (son sempre io) 22:18, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Probabilmente, neppure al bradipo importa moltissimo. --ligabo 23:38, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ritengo molto più offensivo avere l'intelligenza di un ligabo - --Klaudio (son sempre io) 22:02, 8 ago 2006 (CEST)

text: Cattolica, protestante, ortodossa sono chiese, strutture organizzative e gerarchiche, ma la religione è cristiana in tutti i casi. E' per questo che è sbagliato dire che il cristianesimo è una dottrina morale e religiosa e cattolicesimo, protestantesimo, ecc sono religioni. Esattamente come l'Islam è una religione e sciismo e sunnismo non lo sono. --Snowdog (dimmi) 00:35, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Incipit nelle altre lingue

message: Il cristianesimo è la più grande religione del mondo, con 1943 milioni di credenti, ecc. ecc.
E anche le altre mi sembrano dello stesso tenore. Ora; Se Wikipedia è in mano al Vaticano puoi tranquillamente smettere di fare il Don Chisciotte. Se non è così, e anche sulle altre edizioni le discussioni sulla voce cristianesimo sono state abbondanti, il fatto che tutti la definiscano come religione, e non come "dottrina religiosa e morale" vorrà dire qualcosa. Ovviamente non prendo in considerazione l'ipotesi che tu sia l'unico ad avere ragione, mentre tutti gli altri hanno torto.
 --Snowdog (dimmi) 15:21, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: su parecchie delle osservazioni di Ligabo si potrebbe aprire un contradditorio interessante e fecondo. Quello che non mi convince è il suo approccio al metodo wikipediano, che mi sembra nasconda una sottile contraddizione: proprio lui che (giustamente) stigmatizza qualsiasi forma di fondamentalismo, fra cui certamente c'è anche quello di "alcuni" cristiani, argomenta ed edita come se fosse depositario della verita "rivelata" (sì, proprio "rivelata") e volesse usare questa enciclopedia come ilo campo di battaglia della sua personalissima guerra di religione. A mio parere dovrebbe darsi una calmata, e comportarsi in modo più laico, dal punto di vista intellettuale, prima ancora che da quello religioso. Dopo di che, per quantgo mi riguarda, si può discutere proprio di tutto. -- @ _ 17:58, 6 ago 2006 (CEST)

text: non ho appunti di nessun tipo riguardanti le opinioni di Ligabo, che rispetto, come rispetto quelle di chiunque altro, e su cui, quando sarà il momento, spero di avere il piacere di confrontarmi. Ho solo criticato, il suo metodo di contribuire all'enciclopedia. E non capisco cosa c'entra la mafia in tutto questo, se mi vuoi spiegare ... -- @ _ 20:03, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: ps: sono stato tentato di firmarmi "Il bradipo" ma ho preferito astenermi per cercare di mantenere la discussione su un piano costruttivo, e non su quello dello scontro "ideologico" su cui, senza offesa, mi sembra voglia trascinarlo Ligabo. Ciao -- @ _ 20:14, 6 ago 2006 (CEST)

text: +1 per @, e se ho l'intelligenza di un bradipo non me ne importa - --Klaudio (son sempre io) 22:18, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Probabilmente, neppure al bradipo importa moltissimo. --ligabo 23:38, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ritengo molto più offensivo avere l'intelligenza di un ligabo - --Klaudio (son sempre io) 22:02, 8 ago 2006 (CEST)

text: Cattolica, protestante, ortodossa sono chiese, strutture organizzative e gerarchiche, ma la religione è cristiana in tutti i casi. E' per questo che è sbagliato dire che il cristianesimo è una dottrina morale e religiosa e cattolicesimo, protestantesimo, ecc sono religioni. Esattamente come l'Islam è una religione e sciismo e sunnismo non lo sono. --Snowdog (dimmi) 00:35, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: [[:eo:Kristanismo|Esperanto]]

message: La discussione non sta producendo elementi utili al miglioramento della voce, e questo è abbastanza logico, dal momento che attualmente l'attenzione è catturata da duelli personali. Che ne direste di restituire questa pagina di discussione alla sua funzione e di tornare a vedere insieme come migliorare la voce? --Sn.txt 00:21, 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: ho ovviamente letto, prima di scrivere. Il mio umile invito è a restare in tema, sapendo rinunciare (ma questa è altra dottrina, quella del saper rinunciare, quindi sia detto rispettosamente). Rinunciare a qualche commento, ovviamente :-) --Sn.txt 00:26, 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: E per tutti intendo anche il mio sfigatissimo dizionario o Encarta. --Snowdog (dimmi) 00:28, 7 ago 2006 (CEST)

text: ...mi "prude la tastiera", nel senso che, almeno su uno dei temi sollevati da Ligabo (quello del monoteismo) avrei qualche osservazione da fare, probabilmente nella direzione da lui indicata. Però prima di farlo aspetto che "svapori"  il clima attuale, con la discussione in ostaggio dell'intransigenza e dello stile al limite della provocazione che si è voluto (non capisco per quale motivo) instaurare -- @ _ 07:31, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Stallo

message: Quali siano le terminologie in voga nello Stato Vaticano ed in qualunque altro Stato straniero, sono cose che poco mi riguardano e nulla mi interessano. E così spero che un giorno sarà anche per te. 
Vedremo dopo come comporre e modificare la voce, per ora limitiamoci alle tre definizioni in discussione: "religione cattolica" - "monoteistica" - "rivelata". 
E vediamo di trovare un modo condiviso per eseguire gli incipit delle voci religiose e politiche. --ligabo 14:47, 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Per questo si può discuterne al Punto d'Incontro, ma mi pare che un modo condiviso de facto esista già (a meno di una minoranza) --Riccardo 15:22, 7 ago 2006 (CEST)

text: Segnalo che nella voce Cristianesimo e Islam in questa sezione si fa cenno alla polemica fra Islam e Cristianesimo sulla natura non perfettamente monoteista del credo cristiano (nella visione musulmana). Mi risulta che anologhe polemiche provengano dalla parte della religione ebraica, ancor più rigidamente ancorata di quella islamica al concetto di monoteismo assoluto e avverso a qualsiasi "rappresentazione" della divinità. A mio avviso queste informazioni non vanno messe nell'incipit, ma, all'interno della voce un accenno a questa "polemica" potrebbe essere pertinente -- @ _ 16:39, 7 ago 2006 (CEST)

text: Sto benissimo e non sto parlando del derby. Vedi di finirla. Io ti ho chiesto perché la definizione data dallo stato italiano per te è più rilevante di quella eventuale di altri stati esteri (non ho parlato della CEI). Visto che ti piace la logica, i cattolici sono un sottoinsieme dei cristiani, così come gli ortodossi. Quindi questa presunta accusa di politeismo da parte degli ortodossi non riguarda tutto il cristianesimo e quindi dire che il cristianesimo non è monoteista è errato. Comunque, dato che ogni chiesa afferma di credere in un solo Dio, ne deriverei che ogni aderente a tali chiese crede in un solo dio, quindi ogni cristiano crede in un solo dio (che è lo stesso per tutti), quindi tutti i cristiani credono in un solo dio, quindi il cristianesimo è una religione monoteista. Ti torna il ragionamento? --Snowdog (dimmi) 17:36, 7 ago 2006 (CEST)

text: Molto bene, tenendo conto che lo scopo di quel DPR non è dare la definizione di cristianesimo o cattolicesimo, e che probabilmente come diceva Riccardo la dicitura religione cattolica deve intendersi nel senso di "religione cristiana nella confessione della chiesa cattolica". Le altre enciclopedie che ho consultato invece sono allineate con la Treccani. --Snowdog (dimmi) 17:23, 7 ago 2006 (CEST)

text: P.S.: non è che hai un opinione anche sugli altri due punti? --Snowdog (dimmi) 17:23, 7 ago 2006 (CEST)

text: Ribadisco che questa è la Wikipedia in italiano e non la Wikipedia della repubblica italiana, quindi non vedo perché ci si debba basare su un DPR della Repubblica Italiana (che tra l'altro non ha lo scopo di definire cosa sia la religione cristiana, quindi non vedo perché si dovrebbe usarlo in quel senso). Accendi pure il frullatore. --Snowdog (dimmi) 19:06, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Torniamo ai punti in discussione! 

message: Definizione del Devoto-Oli per Religione:
- In diritto canonico, società riconosciuta dall’autorità ecclesiastica, caratterizzata dai voti pubblici e intesa a svolgere opera di apostolato; 
Definizione di Cristianesimo da Enciclpopedia Univ. Genias:
Cristianesimo, dottrina religiosa e morale predicata da Gesù Cristo e dai suoi Apostoli, tramandata dal Nuovo testamento.
E, se vogliamo, di definizioni ne troveremo molte altre e d'ogni tipo. Ma qual'è quella giusta? Resta il fatto che se il cristianesimo viene definito "religione" dobbiamo poi definire le derivazioni come "chiese", cancellando le definizioni ufficiali. 
 
A mio avviso penso che la voce "Cristianesimo" debba essere riferita ad una dottrina religiosa da cui sono nate la religione cattolica, la religione ortodossa, la religione anglicana etc.., quindi dividerle negli ulteriori sottogruppi. In questo modo potremmo (ad esempio) dare una definizione "religione cattolica" riferità alle teorie espresse e di "chiesa cattolica" riferita alla sua strutturalità organizzativa. Questo mi suggerisce la ragione. --ligabo 18:08, 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Non lo fare, non rivoluzionare wikipedia a tua immagine prima di averne discusso al Wikipedia:Progetto Religione --Riccardo 20:45, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Vediamo anche il lato della classificazione 

message: Io mi sono stufato di parlare con un muro e di sorbirmi le sue ironie fuori luogo, quindi riporto la voce Cristianesimo alla versione del 1 agosto (prima che scoppiasse questa discussione) e la sblocco in modo che sia editabile da tutti. Fatto salvo che modifiche su cui non c'è il consenso verranno trattate come vandalismi. --Snowdog (dimmi) 19:26, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Sblocco pagina

message: Credo che ci siano alcuni elementi che scrivano solo per fare disinformazione e non informazione: Intanto non vedo cosa c'entrino i telegiornali.Non si definisce una religione con le notizie dei giornali e non sono neanche le nostre piccole fisime a poterlo fare. Il cristianesimo E' una religione, che poi non sia unitario questo è un altro dato di maniche. Che sia la prima religione al mondo E' un dato di fatto, checchè se ne voglia dire. Che ci siano moltissimi che sono iscritti o battezzati "pro forma", ma non sono praticanti è anche questo un dato di fatto ma questo discorso è uguale per tutte le religioni. Ci sono gli islamici solo di nome e non praticanti , così ci sono i buddisti contati ma non praticanti etcc. -Iscritti=praticanti è un'equazione valida SOLO per le sette strettamente tali. Penso sia chiaro a meno di voler fare solo polemiche. Quindi il cristianesimo NON è una morale, un etica o un ideologia, è anche questo ma è soprattutto una religione.
Che sia nata in Africa credo sia una barzelletta dell'estate. Chi l'ha tirata fuori? Fa ridere veramente! Il cristianesimo origina storicamente e senza ombra di dubbio dalla Palestina, sia che si creda che Gesu' è Dio,sia che lo si creda un uomo, sia che lo si consideri mai esistito: l'origine storica dei primi scritti cristiani è proprio dell'area medio-orientale. Che poi dei resti di papiro si siano trovati in gran quantità solo in Egitto è solo un fatto climatico. Solo le sabbie secche dell'Egitto infatti potevano conservare integri dei testi scritti su un materiale così deperibile. Affermare l'origine africana partendo da questo assunto equivale a dire che se la prima copia dell'Iliade in mio possesso io l'ho acquisita in Alaska, allora Omero è vissuto in Alaska. Se poi il motivo è un altro, per esempio il voler considerare la "pallonata" dei testi gnostici anteriori ai testi dei vangeli canonici allora possiamo scrivere quello che vogliamo, anche che gli asini volano.--Anthos 20:01, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title: Cristianesimo?

message: Ritengo che la sezione sulle origini del cristianesimo contenga adesso solo poche righe condivisibili da tutti, la parte prima presente è adesso nella voce origini del cristianesimo che è al momento in scrittura, proporrei di continuare a trattarne là e non qui, trattandosi di tema complesso che non può avere qui una trattazione esaustiva e neutrale --Riccardo 00:07, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Origini e storia

message: Se il punto è ancora quello di stabilire se sia più enciclopedico definire Il cristianesimo come "una religione monoteistica e rivelata", o piuttosto "una dottrina religiosa e morale", avrei una proposta. Dato che ci siamo impantanati in discussioni filosofiche e teologiche che si trascinano da secoli e che non saremo noi a risolvere, propongo di andare a vedere come i termini "Cristianesimo" e "Cattolicesimo" vengono definiti in altre enciclopedie e dizionari, confidando che essendo curati da "professionisti", siano più distaccati e neutrali di noi poveri dilettanti. La definizione più comune vince. Se volete aggiungerne potete farlo in Utente:Snowdog/Sandbox. --Snowdog (dimmi) 19:22, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: Parlavo di professionisti nel curare la redazione di enciclopedie e dizionari. Permettimi di farti notare che, ancora una volta, il commentino perfettamente inutile per ribadire quanto tu sia schierato e quanto disprezzi l'altra parte, l'hai dovuto infilare. E se ho capito bene i preti sono pure quelli che ti pagano lo stipendio, non ho capito se sei furbo tu o stupidi loro. --Snowdog (dimmi) 02:28, 10 ago 2006 (CEST)

text: Comunque quel parrebbe sensato non vuol dire niente. Ti sta bene o no la proposta? --Snowdog (dimmi) 02:31, 10 ago 2006 (CEST)

text: Quali sarebbero? Che le altre enciclopedie scrivono cazzate? Io stavo proponendo una via d'uscita. Peccato, trascineremo ancora un po' una discussione senza sbocchi. --Snowdog (dimmi) 08:49, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: Guarda Snowdog che io non ce l'avevo con te, anzi apprezzo il tuo tentativo di compromesso. Ma è evidente che la provocazione e la polemica sterile e a tutti i costi (non tue) non portano comunque da nessuna parte e quindi i compromessi non servono dato che chi vuole comunque la polemica continuerà comunque a farla. Volevo solo chiarire questo punto e non entrerò in una polemica sterile. Ediedi 10:01, 10 ago 2006 (CEST)

text: se il problema fosse solo questo si potrebbe risolvere con un redirect -- @ _ 09:17, 10 ago 2006 (CEST)

text: a prescindere da qualsiasi altra valutazione non vedo il problema: si possono inserire sezioni che riguardano il significato della locuzione "Religione Cattolica" (o delle intrepretazioni che vengono date a questa locuzione) all'interno di altre voci, a cui rimandare automaticamente. Ripeto, dal punto di vista puramente tecnico non vedo nessun obbligo di creare una voce appositamente dedicata a "Religione Cattolica". Poi, se invece si decidesse di crearla' la si crea e stop -- @ _ 09:42, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: Confermo --Ediedi 10:26, 10 ago 2006 (CEST)

text: Per Ligabo: se è per questo esistono voci specifiche ancora più futili, del genere unghia incarnita del dito mignolo del piede sinistro di Harry Potter. Sappiamo fin troppo bene quanto la crescita di wikipedia sia totalmente ed inevitabilmente "asimmetrica". Dal mio punto di vista l'importante e che le informazioni importanti ci siano tutte, siano bene organizzate e facilmente accessibili. Non starei a impuntarmi su aspetti formali. Se invece per te la questione è sostanziale, allora capisco (anche se non condivido) la tua insistenza -- @ _ 10:08, 10 ago 2006 (CEST)

text: È chiaro che su questo concordo totalmente con Snowdog. Concorderei anche sulla proposta, se non fosse originata da una polemica assurda e comunque andrebbe eventualmente modificata in questo senso anche per es. Islam che riporta la stessa dicitura --Ediedi 10:40, 10 ago 2006 (CEST)
replies: text: Si infatti, strnamente l'Islam è rimasto una religione, se fosse solo un problema di categorizzazione, dovrebbe diventare una dottrina, mentre sunnismo e sciismo dovrebbero diventare delle religioni. Ma ovviamente il problema non è categorizzare correttamente. --Snowdog (dimmi) 11:51, 10 ago 2006 (CEST)
thread_title: Una proposta ragionevole

message: In attesa che qualcuno dica chiaramente se accetta o rifiuta la mia proposta, potete leggere un bel articolo dell'Enciclopedia britannica sulla Classificazione delle religioni. --Snowdog (dimmi) 10:40, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Non possiamo accordarci su una definizione delle religioni trascendendo da quella che è la definizione usata nelle altre enciclopedie, appoggio la proposta di Snowdog. Sono anche curioso di sapere se i testi che indicano il cristianesimo come dottrina di Gesù in qualche riga dopo definiscano cristianesimo anche la religione basata sulla suddetta dottrina. Sono altresì curioso di sapere se nell'uso comune la gente pensi che la religione cristiana non esista --Riccardo 11:46, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Nell'uso comune la gente chiama contachilometri una cosa che in realtà si chiama tachimetro. --Snowdog (dimmi) 11:57, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title: Classificazione delle religioni

message: Il Cristianesimo è una religione monoteista a carattere universalistico, originatasi nel I secolo dall’ebraismo, fondata su una dottrina di salvezza attribuita a Gesù Cristo ed elaborata nella letteratura neo-testamentaria. --Ilaria578 12:05, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: "E' la religione più diffusa al mondo" (non c'è bisogno del "fra le religioni maggiori") è una informazione che non riguarda la sua definizione, non va quindi messa nell'incipit, ma almeno una riga dopo. La nota sul Messia invece riguarda specificamante Cristo, non propriamente il Cristianesimo. --Ilaria578 13:01, 11 ago 2006 (CEST)

text: Comincia pure a mettere il nuovo incipit, dopo di che va modificato tutto il passo da "Il cristianesimo si basa..." fino a "dottrina cristiana": al suo posto, spiegherei solo molto brevemente la sostanza della dottrina di salvezza su cui il Cristianesimo si basa (e non sulle rivelazioni ecc.) e una nota sulla formazione della letteratura neotestamentaria. In questo modo il secondo passo è strettamente connesso col primo. La parte soppressa, rielaborata, può rientrare più coerentemente nel corpo della voce. --Ilaria578 14:06, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Proposta di incipit 

message: La mia proposta di classificazione standard è questa e non me la sono inventata ieri sera, è abastanza diffusa.
Lo schema è questo:
*Religione
**Confessione o denominazione o branca o corrente
***rito, sotto-branca, setta
da cui si ottiene (senza pretese di completezza):
*Baha'i
*Buddhismo
**Buddhismo Theravada
**Buddhismo Mahayana
**Buddhismo Tantrico
*Cristianesimo
**Cattolicesimo
**Ortodossia
**Protestantesimo
***Luteranesimo
***Calvinismo
**Anglicanesimo 
*Conucianesimo
*Hinduismo
*Islam
**Sunnismo
**Sciismo
*Giainismo
*Ebraismo
**Ebraismo ortodosso
**Ebraismo conservativo
**Ebraismo ricostruzionista
*Shintoismo
**Shintoismo della Casa Imperiale
**Shintoismo dei templi
**Shintoismo delle sette
*Sikhismo
*Taoismo
*Zoroastrismo
Ovviamente le varie voci devono rispettare nell'incipit questa classificazione. --Snowdog (dimmi) 12:23, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Non tutte le classificazioni concordano con questa, è impossibile pretendere di dare una classificazione scientifica ed univoca ad una materia come questa, per esempio avrei alcune obiezioni, ma per ora non le faccio per non incrementare inutilmente la polemica. Comunque è un buon inizio. --Ediedi 12:44, 11 ago 2006 (CEST)
thread_title: Classificazione

message: Alla fine dell'incipit c'è una affermazione secondo me poco chiara:
Il cristianesimo si fonda, inoltre, sulle diverse tradizioni delle Chiese che ne hanno fatto la storia (affermazione di carattere storico in contraddizione coi fondamenti religiosi che vedono come immutabile la dottrina cristiana).
Secondo me la parte fra parentesi è npov. Non si capisce perché le tradizioni ecclesiastiche sarebbero in contrasto con i fondamenti religiosi della dottrina "immutabile". Messa così l'affermazione è immotivata e sarei per eliminarla, anche perché è piuttosto oscura. --Acis 18:25, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. --Ediedi 18:41, 11 ago 2006 (CEST)
replies: text: Non è solo incomprensibile ma anche sbagliata. Il Cattolicesimo sicuramente si fonda sulla tradizione ma non è così il Luteranesimo, ad esempio, per il quale la tradizione non ha alcun valore ma l'unica cosa che conta è l'interpretazione biblica.  Ilario^_^ - msg 11:06, 15 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Sempre sull'incipit 

message: Sostituito nell'incipit l'espressione "dottrina di salvezza" con "dottrina". Giacché non si capisce questa "salvezza" che significato o valore universale abbia. Vale ricordare che, pur se l'incipit è stato "discusso per giorni", se una espressione risulta incomprensibile o insensata, occorre renderla enciclopedica. Leggi: comprensibile per tutti e non solamente per gli sniffatori d'incenso. --ligabo 18:08, 5 ott 2006 (CEST)
replies: text: dottrina di salvezza e' proprio brutto, sul concetto potrei anche essere daccordo, ma la forma e' pesantemente cattolica, (e il cristianesimo e' ben piu' ampio) la forma "semplice" originale va piu' che bene. se si vuole linkare "dottrina di salvezza" (che per ora e' solo uno stub) lo si faccia all'interno, magari in particolare nel paragrafo sul cattolicesimo. --gsg 01:33, 15 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Dottrina di salvezza. Di chi e da cosa? 

message: Va anche detto che, un tempo raggiunto il potere, molti cristiani si sono spesso distinti nello schernire, torturare ed uccidere quanti mostrassero ostilità o, semplicemente, non si convertissero al loro credo religioso.--ligabo 14:12, 31 ott 2006 (CET)
thread_title:  Così va meglio ? 

message: Le percentuali sulla diffusione del cristianesimo non corrispondono alla fonte. Nel world factbook della Cia, che è indicata come fonte, in Svezia solo i luterani sono l'87 %, mentre nella tabella tutti i cristiani sono indicati fra il 10 e il 19 %. Il Regno Unito comprende 71% di cristiani, mentre la tabella indica 40 -49 %, la Finlandia ha l'87% di cristiani, mentre la tabella indica 40. La tabella andrebbe modificata, seguendo una unica fonte con dati omogenei, oppure rimossa. ----Acis - (Secondo me hai torto) 10:14, 22 dic 2007 (CET)
thread_title:  Tabella statistiche 

message: Vi informo che ho modificato la lista dei concili ecumenici. Dettagli qui e qui. Contattatemi pure per consigli e obiezioni. --Pequod76(talk) 17:31, 13 mar 2008 (CET)
thread_title: Concili ecumenici

message: La specificazione "a carattere universalistico" contenuta nell'incipit mi pare ridondante. Non dubito che il cristianesimo si possa definire universalistico (nel senso, immagino, di "tendenza di una dottrina politica o religiosa a proporsi come universale per tutti gli uomini" - http://old.demauroparavia.it/124971), ma quale religione, fra quelle oggi diffuse nel mondo, e in particolare fra quelle monoteistiche, non sarebbe universalistica? 14:58, 17 lug 2008 (CEST)
thread_title: "Universalistico"

message: Ho riportato il testo alla versione precedente a quella del 09:43, 27 dic 2008 perché la motivazione addotta all'eliminazione (il NPOV) la ritengo estranea al contenuto eliminato. Quella parte reintegrata (in particolare la nota a piè pagina) è una descrizione teologica motivante in maniera razionale (metodo ermeneutico) un concetto caratterizzante il cristianesimo. Ritengo che una enciclopedia debba spiegare i caratteri salienti dell'oggetto indicato nel nome della voce. Così, l'atteggiamento "meno materialistico e più pauperistico" del cristianesimo in comparazione con il giudaismo, è descrittivo di uno dei capisaldi della dottrina cristiana. Tanto più che la nota a piè pagina è stata inserita successivamente (vedere la cronologia) ad una richiesta di "citazione necessaria" che confermasse l'affermazione nel testo della voce sopra riportata, proprio con riferimento al giudaismo. Le analisi comparative sono strumenti di conoscenza e non vanno a ledere il NPOV, anzi.  
Per evitare confusione e fraintendimenti sul contenuto, va detto che l'affermazione sul pauperismo del cristianesimo e la relativa nota reintegrata riguardano (come devono riguardare) il cristianesimo nella sua dottrina universalmente riconosciuta, non le deviazioni dei comportamenti dei cristiani. 
La "morale cristiana" o la "sociologia del cristianesimo" così come la "morale giudaica" al limite possono essere oggetto di altri specifici paragrafi e/o voci di Wikipedia.  
È bene che le cancellazioni importanti fossero almeno motivate in discussione al fine di poter dettagliare le ragioni dei cambiamenti. Grazie.
--Zeus57 (msg) 18:58, 27 dic 2008 (CEST)
thread_title: Visione Pauperistica

message: Avevo in precedenza sostituito l'immagine con le statistiche per i motivi che riporto in seguito:
Le percentuali sulla diffusione del cristianesimo non corrispondono alla fonte. Nel world factbook della Cia, che è indicata come fonte, in Svezia solo i luterani sono l'87 %, mentre nella tabella tutti i cristiani sono indicati fra il 10 e il 19 %. Il Regno Unito comprende 71% di cristiani, mentre la tabella indica 40 -49 %, la Finlandia ha l'87% di cristiani, mentre la tabella indica 40. La tabella andrebbe modificata, seguendo una unica fonte con dati omogenei, oppure rimossa.
l'immagine è stata reinserita senza discussione. A mio parere è preferibile non mettere alcuna immagine piuttosto che una con dati che non corrispondono con la fonte alla quale dice di riferirsi
----Acis - (Secondo me hai torto) 20:21, 5 mar 2009 (CET)
replies: text: Il Regno Unito sarebbe cristiano al 71%? Bella questa! Al 2008 la percentuale dei cristiani in UK è al 53%. L'immagine che hai rimosso presentava percentuali realistiche, l'immagine che avevi inserito tu presentava le percentuali propagandistiche pubblicate dalle Chiese e basate sul numero dei battezzati: in Francia i battezzati cattolici sono l'80% della popolazione, ma la percentuale di coloro che si identificano come "cristiani" è inferiore al 50%; in Svezia le statistiche pubblicate dalla Chiesa ufficiale riportano un 80% di battezzati, di fatto però l'85% della popolazione si dichiara atea/agnostica nei sondaggi. Diciamo bene come stanno le cose: le statistiche sponsorizzate dalle Chiese e dal World Factbook della CIA sono false, e la CIA ne fa uso poiché il governo statunitense è attualmente nelle mani dei fondamentalisti evangelici. --87.8.83.174 (msg) 22:49, 25 giu 2009 (CEST)
thread_title:  immagine rimossa 

message: Ero immerso nella discussione di Gesù e mi sono ritrovato linkato qui, dove ho scoperto, per mia sorpresa, che la religione cristiana è considerata una religione unica. Quali sono i criteri attraverso cui definite il cristianesimo una religione unica? Prendiamo come esempio il credo (o religione, ma a questo giungeremo dopo) rastafari e quello cattolico.
Credenze: i Rastafari credono che ci sia stato un secondo Messia (Haile Selassie), mentre i cristiani no.
Aspetti comportamenti e culturali: musica raggae e linguaggio sacro...
Atti rituali: basti pensare all'influenza del mito di Sansone sui comportamenti rasta e a quello dell'erba del giardino.
Attendo un parere al riguardo. --ERRI8013 (msg) 17:19, 1 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Denominazione di religione 

message: Secondo me la classificazione usata è sbagliata. Adesso è così: Divinità Dio (YHWH) Tipologia 	Monoteismo, Abramitica
Invece dovrebbe essere: Divinità Trinità (Padre, Figlio, Spirito Santo) Tipologia Abramitica
--Marc.soave (msg) 10:43, 28 set 2009 (CEST)
thread_title: Classificazione del Cristianesimo