Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/Archivio 4

message: Il sondaggio fra le proposte 2 e 4 è stato interrotto. Alcuni utenti hanno lamentato l'assenza di proposte alternative, essenzialmente la 1 e la 3. Direi che prima di capire come tecnicamente scegliere una opzione su 4, dobbiamo fare luce sulla proposta 1, che è grosso modo quella vigente. Molti utenti (tra cui il sottoscritto) sostengono che la 1 non sia attuabile nei casi in esame. Non è infatti chiaro come capire quale dizione fra San Nome da Luogo e Nome da Luogo sia la più usata: notiamo che i casi da decidere sono centinaia. La prova sperimentale dell'inefficacia sta nel fatto che nascono discussioni ovunque, le voci vengono spostate da San Nome da Luogo a Nome da Luogo e viceversa continuamente solo per iniziativa di singoli (e non certo dei progetti), senza convergere. 
Gli utenti che sostengono la proposta 1 dovrebbero finalmente aiutare a capirci come attuarla. Dovrebbero gentilmente spiegare quali strumenti usare, e testarli creando una nuova colonna nella tabella qui sopra, intitolata "Criterio 1". Non è la prima volta che viene sollecitata una risposta costruttiva: chi sostiene un criterio è pregato di partecipare ed esporlo bene alla comunità, altrimenti non serve a nulla. In particolare, ci piacerebbe capire se il criterio 1 è effettivamente diverso dai criteri 3 e 4 qui proposti, o coincide di fatto con uno di questi due. Vi chiedo gentilmente di non uscire fuori tema in questa sezione. Buon lavoro, Ylebru  dimmela  13:15, 4 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non sono d'accordo. Il problema riguarda proprio i santi cristiani. Il principio generale del nome piu' conosciuto e' stato sempre applicato e per tutti gli altri tipi di voce non sono mai sorti problemi (a volte sorgono discussioni su questa o quella voce, ma nessuno mette in discussione il principio generale). Perche' non sono mai sorte discussioni su "sir", "lord", "conte", "barone" o "generale", ma sempre e solo su "san"? Penso che la risposta la sappiamo tutti. --Gerardo 14:26, 4 giu 2008 (CEST)
replies: text: La tua domanda e' implicita nella mia: per me privilegiare la forma senza san significa appunto decidere che per i santi ci vuole un trattamento speciale, mentre parita' di trattamento significa che si deve seguire la regola generale. Sono pienamente d'accordo che chi vuole una regola speciale deve giustificare perche'. Finora i motivi addotti sono stati "perche' san e' POV" (giudizio che non mi trova d'accordo) e "perche' la regola generale e' ambigua" (ammetto che lo sia in alcuni casi, ma non credo che cio' la renda tout court inapplicabile). --Gerardo 13:08, 5 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Richiesta di delucidazioni sul criterio 1 

message: Ma proporre una scelta tra tutte le voci dei santi devono iniziare con san o nessuna voce dei santi deve iniziare con san sarebbe troppo semplice?-- P1ZZ01981 16:51, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Semplice e semplicistico. --Pequod76(talk) 17:27, 5 giu 2008 (CEST)

text: La proposta 3 esiste, ma non è sostenuta da quasi nessuno (e ci mancherebbe! chi può sostenere un titolo come San Carlo Magno?). La proposta di non usare proprio mai san non è mai nemmeno stata formalizzata. Nemo 22:49, 5 giu 2008 (CEST)

text: Mai il san? Per i santi di cui resta solo il nome (Bassano), la voce "nome" è dedicata al nome proprio o al più è una disambigua. Una soluzione del genere davvero sarebbe dettata solo da un furore anticattolico. La scelta tra sempre e mai che hai ipotizzato probabilmente è stata scartata mezzo secondo dopo che a Larry Sanger è venuto in mente questo progetto. La spiegazione fornitati da Nemo non ti basta? Ciau. --Pequod76(talk) 16:35, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Proposta "provocatoria"

message: Premesso che il format IMHO più serio e coerente con mark up e stile di wikip sarebbe, per es., Bassano (santo)... (ma per la serietà si può pensare a un fork)... Ecco le mie proposte tra i primi 600 della :categoria:Biografie di santi. A breve ne aggiungo altre. --Pequod76(talk) 15:15, 5 giu 2008 (CEST)
thread_title: Proposte di spostamento

message: *Su san Carlo Borromeo: Da tutti conosciuto come San Carlo Borromeo, elevato agli altari in quanto uno dei maggiori promotori della controriforma Escissione ideologica --Bramfab Discorriamo 16:29, 5 giu 2008 (CEST)
thread_title: Commenti alle proposte

message: ::Inizio io, se permettete (no, conflittato con Bramfab): vorrei ragionare sui personaggi storici, cioè storicamente rilevanti al di là della loro "attività di santo" (per quanto sia evidente che l'attività di santo è un parto di questa ormai sciocca discussione): nei primi 600 casi da me esaminati (ma in futuro non sarà diversamente) m'è balzato l'occhio su diversi personaggi che - secondo Gerardo - al pari di Teresa d'Avila (se non sbaglio era questo l'esempio) - non essendosi moderati nell'"attività di santo" (e anzi sentendo proprio quel tipico prurito che ci fa prevalere sugli altri, meno eccezionali) si sono distinti in qualche modo, fino a risultare, appunto, storicamente rilevanti. Ora, se penso che Teresa d'Avila è stata una delle figure più importanti della Controriforma, mi sento ribollire il sangue a vedermela sottratta così di mano! Uno crederebbe che Teresa è un personaggio pubblico e invece si scopre che, proprio per l'importante ruolo svolto, è patrimonio esclusivo dei devoti. In queste (popolatissime) compagini, si sa, Teresa è indicata come santa. Ed ecco che il santo criterio 1, quello che deve esserci per forza in ogni sondaggio futuro, sotto pena di scomunica, quello stesso che non è riuscito a dare la benché minima uniformità alle voci in esame, si manifesta in tutta la sua sacra potenza e Teresa torna santa (e privata) anche su wikip. Ora, al di là dell'ironia con cui cerco di curare la sofferenza che mi procura questo confronto sconclusionato, mi sento di dire che quanto elaborato da me e Beatrix (e spero di non metterle in bocca parole non sue) intendeva essere un criterio che lasciasse il san a tutti quei personaggi le cui notizie vengono fornite dall'immaginazione devozionale del popolo (al di là del fatto che questo materiale sia stato poi condensato, codificato e strutturato in un'agiografia o in una tradizione canonica consolidata). Da questo punto di vista, un caso limite come quello di Maria Goretti rivela tutta la fatuità dell'opinione che fa dipendere l'enciclopedicità di alcuni dalla santità stessa: Maria era una popolana e senza l'omicidio patito probabilmente non ne sapremmo niente e non sarebbe enciclopedica: verissimo. Ma, in questo caso come in altri, proprio la devozione popolare ha finito per spingere alla canonizzazione (naturalmente si è avuta cura di rintracciare miracoli operati per sua intercessione). Ma mettiamo il caso che Maria non fosse stata canonizzata e che il suo culto fosse stato coltivato, magari segretamente, da moltissimi. Le avremmo intitolato la voce "Maria Goretti" e pace. Proseguo dopo per problemi tecnici. --Pequod76(talk) 16:53, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: No Pizzo, non fa schifo per nulla. Vedrai che prima o poi ci arriviamo. Intanto lasciamo che vengano testate le misure intermedie (secondo me destinate a fallire). Vedrai che prima o poi la comunità capirà che se si fa a meno di mettere i titoli di una persona (santo, generale o lord che sia), è meglio per tutti. Te ne convincerai anche tu :-P Ylebru  dimmela  17:28, 5 giu 2008 (CEST)

text: PS: A quanto vedo, i motivi di notorietà per una persona sono MOLTO relativi. Sulle persone scritte sopra, non ho finora trovato pareri concordanti...-- P1ZZ01981 18:41, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: A quanto vedo la proposta 1 non è l'unica la cui interpretazione è soggettiva. Jalo 18:53, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Almeno la 2 si propone di essere discussa e non teme confronti. La tua posizione non è più credibile. --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)

text: Io sono per mettere il titolo "santo" a tutti i santi. Per coerenza, il concetto si può estendere alle altre categorie. Basta trovare il consenso su questo. O tutti o nessuno-- P1ZZ01981 19:42, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Veramente io il consenso l'ho visto nel non mettere gli appellativi onorifici, per esempio quando si discuteva di Emanuele Filiberto di Savoia (1972) perché qualcuno voleva metterci i titoli nobiliari, che pure sono riconosciuti dalla costituzione italiana come parte del nome. Per coerenza tutta questa discussione e relativi sondaggi non avrebbero neanche ragione di esistere, perché il "san" è un appellativo onorifico e nel titolo non si mette (e questo spiega perché in tutte le altre wikipedie non ci sono). --Lucio Di Madaura  (disputationes)  20:17, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Scherza con i fanti ma lascia stare... :-D Ylebru  dimmela  20:29, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Non esisterà mai consenso a una proposta simile. Perché dovremmo rivoluzionare tutti i nostri criteri di nomenclatura? Non scherziamo, per piacere. Per quanto riguarda gli esempi qui sopra, non ne vedo l'utilità: dobbiamo tentare di applicare i criteri per vedere se funzionano, non aprire una discussione per ogni voce. I casi segnalati non presentano alcuna difficoltà né colla proposta 2 (ovvio), né colla proposta 4, generalmente. Nemo 23:07, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Nemo, gli esempi sopra cercano solo di circoscrivere la discussione, quanto mai confusa. I chilometri di testo dipendono dal fatto che si parla, si parla, ma pochi prendono responsabilmente delle posizioni attraverso esempi. Quelli da me proposti obbediscono all'ipotesi di criterio 2, con l'intento di scoprirne i lati critici e sollecitare migliorie. La qual cosa non mi sembra preoccupazione corrente da queste parti. --Pequod76(talk) 03:46, 6 giu 2008 (CEST)

text: Il mio 1cent: quello di santo non è un "titolo onorifico" come "generale" o "avvocato". C'è dietro quello che le persone credono, la loro fede religiosa. E, secondo me, in questo campo ci vuole rispetto per il credo altrui. Finchè non si capisce questo la discussione non avrà mai fine. Credo che su questo verta in fin dei conti tutto il nostro parlare. Ha ampiamente ragione chi vuole "laicizzare" l'enciclopedia (mi torna in mente l'Encyclopédie), e quindi abolire ogni "privilegio" o titolo onorifico, ma in realtà... solo teoricamente. In pratica ci si va a scontrare su questioni religiose che toccano inevitabilmente la sfera personale di ognuno. Allora, io credo che in nome di questo rispetto per le convinzioni altrui (religiose e non - sia chiaro) tutti dobbiamo fare un passo indietro e sforzarci di riconoscere quando una figura sia più legata al culto che le viene tributato - o comunque a fatti legati all'aver vissuto la propria vita in maniera preponderantemente legata all'aspetto religioso - e quando invece tale figura sia universalmente valida ed "enciclopedica" al di là di questi fatti. Insomma, ribadisco il mio convincimento nella proposta di compromesso 4, forse non sempre di facilissima attuazione ma, secondo me, quella che potrebbe avere più possibilità di essere accettata da tutti. In fin dei conti credo che non sia possibile dare una risposta "facile" ad un problema così controverso.- Beatrix (msg) 23:39, 5 giu 2008 (CEST)
replies: text: Beatrice, il tuo ragionamento - pur nella pulizia del suo sviluppo - se mi consenti non regge, o regge fino a un certo punto. Personalmente ho ragione di ritenere che molti credenti non si sentirebbero offesi dal trovare su Wikipedia una scheda riguardante una persona che è stata santificata intitolata senza l'indicazione di santità davanti. È importante che *nel testo* sia detto che la tale persona è stata santificata (quando e perché). Ho seguito tutta questa discussione e mi pare che si sia fossilizzata su un principio etico-filosofico-religioso (da qualche parte ho letto di atteggiamento forzatamente *politicamente corretto* e di *laicismo a tutti i costi*, o qualcosa del genere) che a mio avviso non ha ragione di essere. Qui si dovrebbe restare, senza tirare neanche necessariamente in ballo l'Encyclopédie, sul piano della forma linguistico-letterale: che vuole o vorrebbe che un santo della cristianità o di qualunque altra religione non sarebbe meno santo se indicato senza l'appellativo con cui è venerato nella propria chiesa (intesa in senso lato e come luogo di culto), e un credente meno credente (o *credente offeso* o *sminuito*) se si trova una scheda riguardante un santo indicata con il solo nome e cognome / o luogo di provenienza. Direi che si è creato un muro contro muro (come talvolta accade o è accaduto per altri argomenti) dal quale ognuno, in base alle proprie convinzioni (ovviamente legittime), non vuole distaccarsi. --「Twice·29 (disc.)」 00:21, 6 giu 2008 (CEST)

text: incredibilmente sono riuscito a leggere e seguire i kbyte di questa interminabile discussione... personalmente sopravviverò se il "san" rimarrà nel titolo della voce, però mi domando come possa essere ritenuto sminuente (non mi viene un vocabolo migliore) verso il soggetto o verso coloro che ne riconoscono la santità, ometterlo... ho letto critiche ad un presunto "laicismo" estremista (?), però chiedo a chi pensa che sia questo il problema, come rispondere alla diferenziazione rispetto a tutti gli altri "particolarismi" (es: a chi desidera l'inclusione dei titoli nobiliari)... so che molti c'hanno provato, ma imho (e per mie lacune) non ho ancora trovato qualcosa di realmente convincente... il nome anagrafico (ove conosciuto) e con le eccezioni necessarie non modifica nulla... e difatti mi aspetto di leggere nella voce della santità, del perchè è stata riconosciuta dalle istituzioni religiose, dei "miracoli" attribuiti al soggetto, ecc... --torsolo 09:27, 6 giu 2008 (CEST)

text: Caro Gerardo, è certamente anche colpa mia se non riusciamo a capirci. Mi scuso sinceramente se ho sgarrato con i toni. Ho idea che non ci capiamo perché semplicemente non facciamo la stessa discussione; è come se, di ritorno da un concerto, due amici discutano l'uno della qualità artistica del gruppo e l'altro della qualità tecnica dell'audio. Provo a rispondere sinteticamente ai dubbi da te espressi:
#Perché le proposte di spostamento?: Le proposte non intendevano imporre criteri: servivano a circoscrivere la discussione a beneficio di chi volesse parteciparvi anche in futuro. Tra di noi, invece, la crisi è di rapporto, è personale, non riusciamo a parlarci, non vogliamo proprio capirci.
#Per le cartacee, tutte le enciclopedie che posso consultare mi danno senza il san. Era Sailko a parlare della DeA, ma secondo me sbaglia. Io l'ho pure, l'ho già detto. La differenza sorge per wikip dall'ipertesto, ma la cosa mi fa propendere ancor più per un adattamento dell'uso cartaceo (cioè "Bassano (santo)", e poi  - notare il |). Il Ferroni (storia della letteratura italiana) nomina Caterina da Siena indifferentemente con e senza il santa, il che almeno prova che affermare che essa è conosciuta esclusivamente con il titolo è sbagliato.
#Altari e altarini: La faccenda dell'altare voleva sottolineare che Luigi Gonzaga era eccezionalmente famoso anche prima di essere canonizzato. Quindi avrebbero potuto benissimo non canonizzarlo (facevo l'esempio non tanto assurdo di una chiesa che non lo canonizza perché corrotta) e finire su wikip. Per chiunque conosca Pozzo, il ragionamento è chiaro. Continuo a pensare che sul tema del rapporto tra santità ed enciclopedicità le vostre argomentazioni e le vostre obiezioni siano prove di peso. In ogni caso, le parole di Gerardo denotano una totale ignoranza di ciò che intendo dire. Naturalmente sono interessato a commenti suoi in talk: magari potremmo risparmiare a questo spazio i nostri diverbi personali.
#patrimonio dei devoti: Visto che sono i devoti ad avere cura di indicare un santo con il titolo (cosa che io certo non mi preoccupo né di fare né di non fare dogmaticamente), mentre un personaggio pubblico ed enciclopedico appartiene alla comunità umana in genere, ecco che imporre il san può divenire quel rapimento e quella sottrazione da me descritti. Se fosse vero che per me mettere il san in genere significhi questo rapimento, allora mi ribellerei contro la parola in quanto tale e cercherei di destituirla di senso in quanto tale. Invece, per me la parola santità significa qualcosa, le riconosco un senso sociale e uno mistico e mi avvicino a questi sensi da studioso.
#La santità fa certamente scaturire l'enciclopedicità (nei limiti quantitativi e qualitativi e nei termini che le fonti impongono) ma non è certo l'unico fattore. Pensare di un santo che non possa avere motivi di enciclopedicità al di là della sua santità non è né casa né tetto. Lo spiccato senso di solidarietà di un personaggio come il Gonzaga lo rende personaggio pubblico a prescindere dalla canonizzazione. Ciò è tanto più vero se si pensa che gli si tributavano onori ed egli era ricordato con tutti i fasti dovuti anche prima che venisse canonizzato. Se può entrare su wikip a prescindere dalla canonizzazione, tutto il discorso sul presunto legame tra ciò che ha fatto, la sua santità e la sua enciclopedicità risulta assai poco irresistibile.
#Dici che non son bravo a difendere il NPOV. Almeno io c'ho provato. --Pequod76(talk) 15:32, 6 giu 2008 (CEST)
thread_title: Prosegue la discussione...