Discussione:Antitrinitarismo

message: Trovo che questo articolo abbbia bisogno di molte modifiche per renderlo enciclopedico e npov, ma può diventare interessante, anche se  nasce come polemica contro una religione. Non è chiaro se il taglio è storico o puramente dottrinale, e secondo me ci sono troppe "citazioni" della bibbia con il solo numero di versetti, che appesantiscono l'articolo. Se si cita un testo questo deve essere riportato per intero e spiegato, riportarli solo come "prove" contro la trinità è scorretto, perchè per le religioni monoteiste e trinitarie la bibbia non è "contraria" alla trinità. Trovo inoltre opportuno che a questo punto vengano qui spostati i paragrafi "antitrinitari" presenti nell'articolo sulla trinità, lasciando un link a questa pagina di approfondimento. --Acis 10:09, 17 apr 2006 (CEST)
replies: text: Il tema dell'articolo è Dissensi ... se sulla spiegazione della dottrina fai affermazioni categoriche a favore e dubbiose contro non mi sembra corretto, non so se hai notato che il materiale è quasi tutto di en-Wiki, le citazioni credo siano importanti perché lo scrittore che le usa le usa per dimostrare che la dottrina non è scritturale, resto sempre dell'idea che la scrittura dovrebbe essere alla base di certe discussioni. Non capisco perché vedi cose dottrinali dappertutto, secondo me sei troppo prevenuto perché se osservassi i tuoi interventi in maniera obiettiva ti renderesti conto che con giri, sensati e logici, tenti di imporre il tuo modo di vedere. Penso che l'ultimo intervento sia da eliminare perché, eventualmente, la discussione si fa in questa sede e non sull'articolo. Ti prego di leggere esattamente ciò che ho scritto senza cercare chissà quale significato nascosto. Poi non capisco il discorso del npov, come si fa a spiegare un fatto che è in contrasto con un altro fatto acquisito e non essere pov, gli antitrinitari esprimono il loro punto di vista nello stesso modo in cui lo fanno i trinitari, ti sarei grato se mi facessi conoscere il modo di esprimere un punto di vista (in questi casi non personale nel senso che né il trinitarismo né l'antitrinitarismo è stato deciso da noi) senza essere pov. Grazie Gizetasoft 12:10, 17 apr 2006 (CEST)

text: Non penso ci sia un impianto di controversia, forse sbaglio, ma in una voce enciclopedica, me lo hai fatto notare diverse volte ed hai ragione, ogni tema deve sviluppare il tema. Se si parla di una dottrina si danno tutte le informazioni relative alla dottrina, perché è nata, perché è accettata ecc. dal punto di vista di chi la sostiene, se la stessa dottrina viene dissentita si danno tutte le informazioni relative. Se queste informazioni contrastano o mettono in cattiva luce chi accetta la dottrina non si dovrebbe pensare che questo abbia uno scopo, nessuno vuol contestare nessuno, Ario è stato scomunicato perché in minoranza se fosse stato in maggioranza sarebbero stati scomunicati gli altri, lo accetti o no questa è storia non predicazione. La mia proposta è quella di fare due articoli distinti, purtroppo tutti e due pov, ma, probabilmente, non si pesterebbero i piedi a vicenda, ovviamente, facendo dei link incrociati. Cosa ne pensi? Grazie. Gizetasoft 13:50, 17 apr 2006 (CEST)

message: nell'articolo, al paragrafo antico testamento si dice: 
La New Catholic Encyclopedia riporta che "La dottrina della Santa Trinità non è insegnata nel Vecchio Testamento", e "Nel Vecchio testamento non si trova alcuna indicazione chiara di una Terza persona. Spesso è menzionato lo Spirito di Dio, ma nulla dimostra che lo Spirito è distinto da Jhwh stesso. Il termine viene usato sempre in relazione all'operare di Dio
Dalla citazione sembrerebbe che la Catholic encyclopedia, di cui è riportato il link in nota, neghi che ci siano tracce della trinità nell'antico testamento. Invece l'enciclopedia dice esattamente il contrario, dato che si trova:
The early Fathers were persuaded that indications of the doctrine of the Trinity must exist in the Old Testament and they found such indications in not a few passages. Many of them not merely believed that the Prophets had testified of it, they held that it had been made known even to the Patriarchs e segue poi un lungo elenco di esempi di brani dell'antico testamento
Quindi il riferimento alla catholic encyclopedia come citazione in favore dell'antitrinitarismo è, secondo me, scorretto e fuorviante allo stesso modo della prima versione del riferimento a Raymond E. Brown, in cui il suo pensiero era presentato in modo parziale e incompleto come negatore della divintà di Cristo nel Nuovo Testamento --Acis 13:57, 13 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Catholic encyclopedia 

message: Ho tentato una depovizzazione per attribuzione (i non trinitari affermano che... i trinitari affermano che... gli interisti affermano che...) delle frasi incriminate. Ne ho lasciata una che non mi sembra ovvia. Spero che siate d'accordo. Draco Roboter 17:58, 30 giu 2006 (CEST)
thread_title:  ''Depovizzazione'' 

message: Questo articolo può essere considerato... enciclopedico? --Gizetasoft 21:58, 15 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Domanda: 

message: Il paragrafo sopra riportato, che altro non è che un copia e incolla di uno dei tanti librettini che i testimoni di Geova diffondono, è il classico esempio di come si distorcere una traduzione per fargli dire quello che alla fine voglio che io dica. A dispetto della loro affermazione di seguire il principio della 'Sola Scrittura'?
 
L'affermazione, pur non essendo in armonia con lo spirito di wiki, fa presupporre un'accurata ricerca, ma non è così. Quanto riportato non è tratto da un 'librettino' dei testimoni di Geova, sono propenso a pensare ad un eccesso di zelo nella difesa delle convinzioni cattoliche o a distrazione nel controllo dei riferimenti, (per facilitare le cose l'ho aggiunto anche se era già presente in 9.1 siti unitariani) se non fosse così dovrei pensare ad un'affermazione fatta in mala fede. Controllare per credere!
Colossesi 1:15-16 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, 
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
Secondo quando scritto da Paolo Gesù (la Parola, il Logos) è stato generato prima di ogni altra cosa e lo Zingarelli dà questa definizione di generare: Far nascere, dare la vita a un essere delle medesima specie: g. un figlio
Secondo quanto dice Proverbi 8:22 (Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora.) è stato creato.
Si potrebbe fare un esempio: fabbrico un tornio col quale fabbrico pezzi per altri torni diventerebbe anche questo un paradosso del tornio che si autogenera? Gizetasoft 11:03, 25 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Precisazione 

message: Non mi permetto di fare correzioni al seguente brano ma ritengo giusto puntualizzare:
4.1.3.6 precisasizione alle Controrisposte [modifica]
I testimoni di Geova infatti pur dichiarando di prendere alla lettera la Parola di Dio, trovano il modo di svicolare le parole stesse che Gesù Risorto rivolge ai suoi discepoli e trasformano Gesù in una specie di superangelo, di creatura fantastica che assomiglia tanto a quelle divinità pagane che tanto abboriscono(1). Si legge infatti in Luca al capitolo 24 dai versetti 36 in poi (traduzione letterale dal greco)(2)Queste cose ora loro dicendo, egli stette in mezzo a loro e dice a loro: : Pace a voi (Shalom!)(3). Atteriti e impauriti divenuti credevano di vedere un 'pnuema' (uno spirito). E disse a loro: 'Perchè turbati siete, e perchè dubbi salgono nel cuore di voi? Guardate le mani di me e i piedi di me: IO SONO proprio.(4) Palpate me e vedete me: pneuma (spirito) carne e ossa non ha come vedete avente. E questa cosa dicente mostrò a loro le mani e i piedi. Ancora ma essendo increduli loro per la gioia e meavigliandosi disse a loro: Avete qualcosa mangiabile qui? Essi allora diedero a lui un pezzo di pesce arrostito, e avendolo preso davanti a loro mangiò. Questo brano che è paragonabile al brano di Tommaso che chiede di toccare il risorto risponde da sè alle obbiezioni che evidentemente non sono solo della watchtower di oggi(5) ma di qualche dottrina già presente ai tempi in cui fu redatto sia il vangelo di Luca che quello di Giovanni.
1 Commento personale poco enciclopedico
2 Una traduzione letterale non ha alcun senso, la traduzione dovrebbe rendere il pensiero non le parole
3 Shalom è, oltretutto, un'aggiunta personale il testo riporta Εἰρἠνη ὐμῑν eiréne umin
4 il sono proprio io diventa IO SONO proprio notare l'IO SONO identico all'IO SONO di Esodo se lo avessi fatto io non so cosa mi sarebbe potuto capitare!
5 commento personale poco enciclopedico
Chiedo, cortesemente, o di modificare l'enunciato o, molto semplicemente, eliminarlo.
Tutte queste risposte e controrisposte mi sanno di disputa fuori dallo spirito di wikipedia. Ho già avuto modo di scrivere che sono questioni da trattare nelle discussioni, in quanto le stesse cose si potrebbero riportare nella voce Trinità, o in moltissime altre voci. L'articolo dovrebbe essere rivisto e menzionato solo il pensiero antitrinitario, così come nella Trinità solo quello trinitario. Il lettore e solo il lettore trarrà le sue conclusioni. Gizetasoft 10:15, 1 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Puntualizzazione 

message: ====Nuovo Testamento e Nome Divino====
Nessun codice 
=====Obiezioni antitrinitarie=====
Coloro che rigettano la divinità di Gesù da parte loro, offrono spiegazioni diverse, mettendo in evidenza, fra le altre cose, che Gesù rifiutò di essere chiamato buono per deferenza a Dio ("... verso il Padre" Marco ), rinnegando l'onniscienza, come figlio "imparò l'ubbidienza" (Ebrei ) e si riferì all'"ascendere al Padre mio e Padre vostro, Iddio mio e Iddio vostro" (Giovanni ). Inoltre si riferiscono ad affermazioni di Gesù come la sua dichiarazione che ... il Padre è maggiore di me ... (Giovanni ) o che non era onnisciente quando affermò: ... né il Figlio, ma solo il Padre. (Marco ) e di Gesù chiamato ... il primogenito di tutta la creazione ... (Colossesi ) e ... il principio della creazione di Dio ... (Apocalisse ) che mette in discussione la sua essenza eterna.
=====Obiezioni trinitarie agli antitrinitari=====
L'affermazione di Gesù 'perchè mi chiami _buono_' di Gesù detto all'anonimo ricco, non è un atto di 'umiltà' ovvero di 'falsa umiltà di Gesù' ma un modo per indirizzare il suo interlocutore alla sua realtà divina, 'Nessuno è buono se non il Padre', che viene da lui disvelata in pienezza, nel rispetto della Torah che lui afferma e nel nuovo che annuncia, 'vendere le proprie richezze' per seguirLo. 
Tutto ciò che può generare  confusione ( Padre maggiore, primogenito, ...) ecc... si risolve semplicemente ricordando che il punto di vista qui definito 'trinitario' viene spesso confuso con un punto di vista che la chiesa ha dichiarato eretico che dimentica l'umanità di Cristo, che Gesù, non dimentichiamolo un ebreo che para con il linguaggio degli ebrei, esprime con l'espressione 'Figlio dell'Uomo'.
=====Risposte alle obiezioni=====
Coloro che credono nella Santissima Trinità, obbiettano che in tutto il Nuovo Testamento il termine 'Signore' viene usato per tradurre l'ebraico Adonai che veniva a sua volta utilizzato esclusivamente per Dio, questo avviene soprattutto quando vengono riportate sentenze prese tout cout pezzi dal cosidetto Antico Testamento (vale la pena di ricordare che quando venivano scritte le numerose redazioni dei brani che poi saranno codificati nel Nuovo Testamento non si parlava di vecchio e nuovo Testamento ma solo di Legge (Torah) i primi cinque libri della Bibbia e profeti). Che senso aveva la professione di fede di Tommaso 'Mio Signore e Mio Dio' se non questo riconoscere in Cristo, nei segni del suo corpo risuscitato, corpo di uomo, che mangia del pesce per far capire di non essere un fantasma, se Gesù non fosse Signore e Dio, Uomo e Dio?
=====Controrisposte=====
In risposta, alcuni non-trinitari, ribattono che era limitato non solo mentre era in forma di uomo ma con 1 Corinti  ("... il capo del Cristo [è] Dio ..." King James Version), scritto intorno al 55 d.C., dopo che Gesù era tornato in cielo, quindi era ancora in una relazione di inferiorità rispetto al Padre. Inoltre fanno riferimento ad Atti  e Filippesi  dove Gesù viene esaltato dopo l'ascensione al cielo; Ebrei , Atti , 1 Corinti  si riferiscono a Gesù come una personalità distinta nei cieli, il tutto dopo la sua ascensione.Da una pubblicazione dei Testimoni di Geova: Is God Always Superior to Jesus? 
===== precisasizione alle Controrisposte=====
I testimoni di Geova infatti pur dichiarando di prendere alla lettera la Parola di Dio, trovano il modo di svicolare le parole stesse che Gesù Risorto rivolge ai suoi discepoli e trasformano Gesù in una specie di superangelo, di creatura fantastica che assomiglia tanto a quelle divinità pagane che tanto abboriscono. Si legge infatti in Luca al capitolo 24 dai versetti 36 in poi (traduzione letterale dal greco)Queste cose ora loro dicendo, egli stette in mezzo a loro e dice a loro: : Pace a voi (Shalom!). Atteriti e impauriti divenuti credevano di vedere un 'pnuema' (uno spirito). E disse a loro: 'Perchè turbati siete, e perchè dubbi salgono nel cuore di voi? Guardate le mani di me e i piedi di me: IO SONO proprio. Palpate me e vedete me: pneuma (spirito) carne e ossa non ha come vedete avente. E questa cosa dicente mostrò a loro le mani e i piedi. Ancora ma essendo increduli loro per la gioia e meavigliandosi disse a loro: Avete qualcosa mangiabile qui? Essi allora diedero a lui un pezzo di pesce arrostito, e avendolo preso davanti a loro mangiò.
Questo brano che è paragonabile al brano di Tommaso che chiede di toccare il risorto risponde da sè alle obbiezioni che evidentemente non sono solo della watchtower di oggi ma di qualche dottrina già presente ai tempi in cui fu redatto sia il vangelo di Luca che quello di Giovanni.
non vedo niente di strano nella scrittura (identica alla bibbia cattolica) e non mi sembra che la svincolano tutt'altro. Fatti capire meglio grazie.
* Come accennato sopra (quindici giorni fa) e anticipato (cinque giorni fa) visto, oltretutto, che non sembra interessare nessuno, ho proceduto allo spostamento della sezione, anche perché questi palleggi sono da discussione e non da voce. Gizetasoft 21:21, 15 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Spostato dalla voce 

message: Nessun codice 
=====Obiezioni antitrinitarie=====
Coloro che rigettano la divinità di Gesù da parte loro, offrono spiegazioni diverse, mettendo in evidenza, fra le altre cose, che Gesù rifiutò di essere chiamato buono per deferenza a Dio ("... verso il Padre" Marco ), rinnegando l'onniscienza, come figlio "imparò l'ubbidienza" (Ebrei ) e si riferì all'"ascendere al Padre mio e Padre vostro, Iddio mio e Iddio vostro" (Giovanni ). Inoltre si riferiscono ad affermazioni di Gesù come la sua dichiarazione che ... il Padre è maggiore di me ... (Giovanni ) o che non era onnisciente quando affermò: ... né il Figlio, ma solo il Padre. (Marco ) e di Gesù chiamato ... il primogenito di tutta la creazione ... (Colossesi ) e ... il principio della creazione di Dio ... (Apocalisse ) che mette in discussione la sua essenza eterna.
=====Obiezioni trinitarie agli antitrinitari=====
L'affermazione di Gesù 'perchè mi chiami _buono_' di Gesù detto all'anonimo ricco, non è un atto di 'umiltà' ovvero di 'falsa umiltà di Gesù' ma un modo per indirizzare il suo interlocutore alla sua realtà divina, 'Nessuno è buono se non il Padre', che viene da lui disvelata in pienezza, nel rispetto della Torah che lui afferma e nel nuovo che annuncia, 'vendere le proprie richezze' per seguirLo. 
Tutto ciò che può generare  confusione ( Padre maggiore, primogenito, ...) ecc... si risolve semplicemente ricordando che il punto di vista qui definito 'trinitario' viene spesso confuso con un punto di vista che la chiesa ha dichiarato eretico che dimentica l'umanità di Cristo, che Gesù, non dimentichiamolo un ebreo che para con il linguaggio degli ebrei, esprime con l'espressione 'Figlio dell'Uomo'.
=====Risposte alle obiezioni=====
Coloro che credono nella Santissima Trinità, obbiettano che in tutto il Nuovo Testamento il termine 'Signore' viene usato per tradurre l'ebraico Adonai che veniva a sua volta utilizzato esclusivamente per Dio, questo avviene soprattutto quando vengono riportate sentenze prese tout cout pezzi dal cosidetto Antico Testamento (vale la pena di ricordare che quando venivano scritte le numerose redazioni dei brani che poi saranno codificati nel Nuovo Testamento non si parlava di vecchio e nuovo Testamento ma solo di Legge (Torah) i primi cinque libri della Bibbia e profeti). Che senso aveva la professione di fede di Tommaso 'Mio Signore e Mio Dio' se non questo riconoscere in Cristo, nei segni del suo corpo risuscitato, corpo di uomo, che mangia del pesce per far capire di non essere un fantasma, se Gesù non fosse Signore e Dio, Uomo e Dio?
=====Controrisposte=====
In risposta, alcuni non-trinitari, ribattono che era limitato non solo mentre era in forma di uomo ma con 1 Corinti  ("... il capo del Cristo [è] Dio ..." King James Version), scritto intorno al 55 d.C., dopo che Gesù era tornato in cielo, quindi era ancora in una relazione di inferiorità rispetto al Padre. Inoltre fanno riferimento ad Atti  e Filippesi  dove Gesù viene esaltato dopo l'ascensione al cielo; Ebrei , Atti , 1 Corinti  si riferiscono a Gesù come una personalità distinta nei cieli, il tutto dopo la sua ascensione.Da una pubblicazione dei Testimoni di Geova: Is God Always Superior to Jesus? 
===== precisasizione alle Controrisposte=====
I testimoni di Geova infatti pur dichiarando di prendere alla lettera la Parola di Dio, trovano il modo di svicolare le parole stesse che Gesù Risorto rivolge ai suoi discepoli e trasformano Gesù in una specie di superangelo, di creatura fantastica che assomiglia tanto a quelle divinità pagane che tanto abboriscono. Si legge infatti in Luca al capitolo 24 dai versetti 36 in poi (traduzione letterale dal greco)Queste cose ora loro dicendo, egli stette in mezzo a loro e dice a loro: : Pace a voi (Shalom!). Atteriti e impauriti divenuti credevano di vedere un 'pnuema' (uno spirito). E disse a loro: 'Perchè turbati siete, e perchè dubbi salgono nel cuore di voi? Guardate le mani di me e i piedi di me: IO SONO proprio. Palpate me e vedete me: pneuma (spirito) carne e ossa non ha come vedete avente. E questa cosa dicente mostrò a loro le mani e i piedi. Ancora ma essendo increduli loro per la gioia e meavigliandosi disse a loro: Avete qualcosa mangiabile qui? Essi allora diedero a lui un pezzo di pesce arrostito, e avendolo preso davanti a loro mangiò.
Questo brano che è paragonabile al brano di Tommaso che chiede di toccare il risorto risponde da sè alle obbiezioni che evidentemente non sono solo della watchtower di oggi ma di qualche dottrina già presente ai tempi in cui fu redatto sia il vangelo di Luca che quello di Giovanni.
non vedo niente di strano nella scrittura (identica alla bibbia cattolica) e non mi sembra che la svincolano tutt'altro. Fatti capire meglio grazie.
* Come accennato sopra (quindici giorni fa) e anticipato (cinque giorni fa) visto, oltretutto, che non sembra interessare nessuno, ho proceduto allo spostamento della sezione, anche perché questi palleggi sono da discussione e non da voce. Gizetasoft 21:21, 15 lug 2007 (CEST)
thread_title: Nuovo Testamento e Nome Divino

message: I testimoni di Geova infatti pur dichiarando di prendere alla lettera la Parola di Dio, trovano il modo di svicolare le parole stesse che Gesù Risorto rivolge ai suoi discepoli e trasformano Gesù in una specie di superangelo, di creatura fantastica che assomiglia tanto a quelle divinità pagane che tanto abboriscono. Si legge infatti in Luca al capitolo 24 dai versetti 36 in poi (traduzione letterale dal greco)Queste cose ora loro dicendo, egli stette in mezzo a loro e dice a loro: : Pace a voi (Shalom!). Atteriti e impauriti divenuti credevano di vedere un 'pnuema' (uno spirito). E disse a loro: 'Perchè turbati siete, e perchè dubbi salgono nel cuore di voi? Guardate le mani di me e i piedi di me: IO SONO proprio. Palpate me e vedete me: pneuma (spirito) carne e ossa non ha come vedete avente. E questa cosa dicente mostrò a loro le mani e i piedi. Ancora ma essendo increduli loro per la gioia e meavigliandosi disse a loro: Avete qualcosa mangiabile qui? Essi allora diedero a lui un pezzo di pesce arrostito, e avendolo preso davanti a loro mangiò.
Questo brano che è paragonabile al brano di Tommaso che chiede di toccare il risorto risponde da sè alle obbiezioni che evidentemente non sono solo della watchtower di oggi ma di qualche dottrina già presente ai tempi in cui fu redatto sia il vangelo di Luca che quello di Giovanni.
non vedo niente di strano nella scrittura (identica alla bibbia cattolica) e non mi sembra che la svincolano tutt'altro. Fatti capire meglio grazie.
* Come accennato sopra (quindici giorni fa) e anticipato (cinque giorni fa) visto, oltretutto, che non sembra interessare nessuno, ho proceduto allo spostamento della sezione, anche perché questi palleggi sono da discussione e non da voce. Gizetasoft 21:21, 15 lug 2007 (CEST)
thread_title:  precisasizione alle Controrisposte

message: Come mai nella voce "posizione di Raymond E. Brown" c'è un commento antitrinitario che non c'entra con quello che lui afferma? Ha detto forse che usare la parola Dio per Gesù equivale anche all'uso di Dio in altri casi come " ...voi siete dei"  ecc.? Ciò equivale a distorcere il suo pensiero--Neunova (msg) 21:52, 3 gen 2016 (CET)
replies: text: Va comunque detto che il termine Dio pur se in pochi brani sembra che venga usato per descrivere altre creature soprannaturali non identificabili con il Dio Creatore degli Ebrei, come pure per descrivere certi uomini che compivano gesti clamorosi.Anche il nuovo testamento sembra attribuire alle creature spirituali in opposizione a Dio il titolo Theos equivalente di elohim (2 corinti 4,4) lo stesso titolo attribuito alla persona di Gesù (vedi Giov:1,1 testo greco interlineate Merk) pertanto non è chiaro se i primi cristiani attribuissero alla persona di Gesù una natura e un ruolo del tutto particolari o se il termine Theos associato alla sua persona avesse il semplice scopo di identificarlo come una creatura sicuramente divina ma separata completamente dal Dio Creatore degli Ebrei. Tuttavia tenendo conto che i primi cristiani erano pur sempre Ebrei possessori di una cultura ebraica fortemente monoteistica sembra assai improbabile che attribuissero a Gesù il concetto teologico trinitario che si sviluppò soltanto in seguito e che sembra essere completamente estraneo a tutta la teologia elaborata nell'intera Bibbia.
Lo ha detto lui o è una conclusione di chi ha scritto questa parte della voce?--Neunova (msg) 10:07, 4 gen 2016 (CET)
thread_title:  Raymond E. Brown

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*Aggiunta di  su http://www.watchtower.org/languages/italian/library/g/2005/4/22/article_02.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060623125040/http://www.cristianitestimonidigeova.net/Portal/articolo.aspx?Articolo=147 per http://www.cristianitestimonidigeova.net/Portal/articolo.aspx?Articolo=147
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message: Segnalo discussione Discussione:Unitarianismo#Unitarianismo e Antitrinitarismo --Meridiana solare (msg) 13:45, 7 gen 2024 (CET)
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