Discussione:Gustavo Adolfo Rol/Archivio2

message: Chiunque abbia letto qualcosa di Rol conosce questi concetti fondamentali del suo pensiero che in una voce enciclopedica su questo personaggio sono indispensabili.
--luigik 17:59, 11 ott 2006 (CEST)
thread_title:  I concetti della Grondaia e dello Spiritualismo 

message: Un'altra cosa che non puoi non sapere e parlo a te in prima persona Andrea, visto che sembra che è te che devo convincere, è la sua passione per Napoleone. La cancellazione di questo passaggio cosa c'entra con la motivazione da te addotta? 
Il fatto che avevi fretta non ti da il diritto di essere superficiale!
Oppure hai cancellato tutto erroneamente? Deve essere così, visto che in alternativa c'è solo l'ipotesi che una persona superficiale che non conosce il personaggio Rol ha cancellato dei contributi di una persona che invece lo conosce.
Certo se non ti piaceva il modo in cui mi sono espresso, potevi discuterne invece di cancellare tutto! Ora devo discutere io va bene, sono bravissimo a discutere, sono pieno di argomentazioni.
--luigik 15:43, 12 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Passione per Napoleone 

message: Andrea, ti chiedo di contribuire, se è vero che tu sei un medico o che lo diventerai, a spiegarci come mai medici e chirurghi chiedevano consulti a Rol e come mai qualche volta ha avuto il permesso di assistere in sala operatoria - fonte per prima il marito della Giordano che era Medico. Sarebbe un valido contributo di neutralità.
--luigik 12:03, 13 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Rol e la Medicina 

message: Le regole wiki prevedono che ci sia una motivazione per introdurre una voce biografica. Propongo:
Gustavo Adolfo Rol è a tutti gli effetti una personalità, se non per aver rivelato nel corso della sua esistenza un valore, comunque per l'originalità di interesse pubblico.
--luigik 12:26, 13 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Voce biografica 

message: Bisognerebbe capire, allora, mr. Andrea.gf, cosa si intenda per 'discussione'. Se nemmeno la confutazione dei libri che citano Rol fà parte della 'discussione su come migliorare la voce' in parola, allora credo che si stia pesantemente giocando con le parole, e le discussioni vanno bene quando si parla in un certo modo, e si chiudono con la targhetta WFM in altri casi. A me pare un'atteggiamento sostanzialmente fazioso e arbitrario. E non è la prima volta che si zittisce un'utente che cerca di dire la sua sull'argomento. E ti dico di più: sebbene Franco Rol possa essere considerato 'sospetto' in quanto NNNNNNPDJFDOOV, allora suppongo che se stessimo ricevendo mail da Saddam Hussein dovremmo ignorarle nello scrivere la sua voce? E se potessimo mettere le mani su un'autobiografia di Alessandro Magno sarebbe la stessa cosa, suppongo.
Via, ammettiamolo, su Wiki si gioca con le parole. Per citare Nieztche,+ o-: quello che è definito giusto varia a seconda dell'epoca in base a ragioni di forza, non di verità. 
Io personalmente, come wikipedista mi sento imbrarazzato da questa situazione e chiedo a mio nome scusa a Franco Rol.--Stefanomencarelli 14:38, 16 nov 2006 (CET)
replies: text: Prova a chiedere nella pagina Discussione:Silvio Berlusconi di discutere dei libri di Marco Travaglio e vedi cosa ti rispondono. Andrea.gf - (parlami) 19:28, 16 nov 2006 (CET)
thread_title: Wiki no forum?

message: Va bene la correzione su "Io sono la grondaia", ma per quanto riguarda il "Diario di un capitano degli alpini" Gustavo Rol non è indicato da nessuna parte come autore (vedere per esempio  qui, qui e qui). Scrivo il titolo completo così come è riportato generalmente. Andrea.gf - (parlami) 15:52, 19 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

message: ciao, ho annullato una serie di modifiche NNPOV che Susanna33 aveva apportato senza prima discuterne rispetto alla versione concordata a gennaio fra molti utenti di varie opinioni. Ho mantenuto invece le modifiche che aggiungevano informazioni, senza alterare il punto di vista. Andrea.gf - (parlami) 17:18, 6 dic 2007 (CET)
thread_title:  Depovizzazione 

message: Mi sono permesso di annullare la modifiche di Andrea.gf alle accurate modifiche di Susanna33, che dimostra una eccellente conoscenza del “caso Rol”, mentre del suddetto non può dirsi altrettanto. Propongo che venga accolta integralmente la versione di Susanna33, della quale mi limito a sottolineare, tra le cose giuste che ha scritte, la corretta sequenza, per ordine di qualità della testimonianza, dei prestigiatori che hanno assistito agli esperimenti di Rol. Aimone non ha conosciuto Rol, ma avrebbe visto, casualmente e da lontano, quello che secondo lui era un trucco di mentalismo. Che Aimone abbia ragione o meno non lo possiamo sapere. Quello che però sappiamo, è che la sua testimonianza non è minimamente paragonabile a quei prestigiatori che hanno assistito agli esperimenti in casa di Rol, oppure anche a casa d’altri, e magari in più occasioni diverse, senza contare che costoro, che sono tre (Binarelli, Buffa di Perrero, Vercelli) contro uno (Aimone), hanno a differenza di quest’ultimo assistito agli esperimenti da distanza ravvicinata. Credo quindi che Aimone debba essere citato dopo gli altri, appunto come eccezione, e non il contrario. Inoltre viene dato a Silvan uno spazio decisamente ridicolo, visto che non avendo mai visto questi esperimenti, non si capisce perché la sua opinione abbia un qualsivoglia valore (lo stesso vale d’altronde per Tomatis, il quale, non a caso, non ha ancora risposto alle domande da me fatte in questa  pagina mesi addietro). Giustamente susanna33 scrive che Silvan “tentò di simulare gli esperimenti di Rol…cercando di dimostrare – pur non avendoli mai visti - che nessuno di questi fenomeni richiedeva l'intervento di doti paranormali.” Come si fa a non accondiscendere ad una analisi così logica? Potrebbe infatti qualcuno riprodurre, poniamo, la mimica di una persona o i suoi modi di esprimersi, senza mai aver incontrato questa persona? Allo stesso modo, può Silvan “riprodurre mediante l’illusionismo diversi esperimenti di Rol”, senza averli mai visti? Quantomeno, dovrebbe basarsi sulle testimonianze di chi li ha visti, ovvero, per esempio, Binarelli, Buffa, Vercelli…i quali gli direbbero che non c’era alcun trucco e che si trattava di fenomeni inspiegabili. Eppure, si continuano a trasformare le eccezioni in regole, così come ad invertire il valore delle testimonianze di contro a quello delle opinioni che vengono espresse partendo proprio dalle testimonianze. Da un lato, cioè, ci si prodiga a sminuire le testimonianze, dall’altro, si innalzano a presunte verità le opinioni di chi non è nemmeno testimone: non è forse questa una inversione del tutto abusiva, disonesta, e certamente ben poco “razionale”? Non c’è quindi la minima giustificazione per “depovizzare” quanto scritto da susanna33, che si basa su informazioni precise e verificabili. Aggiungo che la modifica di un altro utente non identificato, cioè che Rol era anche pittore, andrebbe ripristinata, visto che è stata la sua professione nella seconda parte della sua vita.Franco.rol 16:28, 15 dic 2007 (CET)
thread_title: Le eccezioni non si trasformano in regola

message: Alexander, che tutti sappiamo al pari di Binarelli e Silvan essere un esperto di illusionismo, ebbe modo di assistere ad un esperimento di Rol, il quale aveva scagliato contro una parete un vaso che al momento del contatto si era smaterializzato. Alexander, a distanza di anni, non riesce ancora a spiegarsi il fenomeno, nonostante lui sia un grande conoscitore della materia. Lo dice lo stesso mago Alexander intervistato durante una trasmissione televisiva data in RAI e condotta da Minoli.
Jackblues 11:15, 4 Gen 2007 (CET)
thread_title:  Aggiunta 

message: L'esperienza che segue è una delle tante dimostrazioni che i buffoni del CICAP lavorano in malafede con lo scopo occulto ( ma non tanto ) di negare aprioristicamente i fenomeni psichici perchè hanno avuto l'ordine da qualcuno più in alto di loro di agire esplicitamente in quel modo. Ma veniamo all'episodio : è avvenuto circa 25 anni fa. Ero molto scettico, non credevo a storie di fenomeni psichici e altre ciarlatanerie. Tanto meno riguardo a ROL, ma cosa importante ero aperto a qualsiasi possibilità, per cui un giorno mi dico : "Vado a trovarlo, se mi riesce ad aiutare a trovare l'orologio da polso ultrapiatto che ho perso circa sei mesi fa, allora crederò ai suoi poteri, altrimenti è un ciarlatano come tanti altri". Mi avvicino sotto il portone di casa sua, ero nervosissimo, e timidissimo. Mi fermai per qualche minuto sotto casa sua ma non ebbi il coraggio di suonare. Torno a casa, abitavo abbastanza vicino a lui allora, e per qualche ora dimentico l'accaduto. Poi una volta finiti i compiti decido, per pura curiosità, avendo comunque dimenticato la mia visita precedente da ROL,  di cercare informazioni sull'enciclopedia sull'isola di CHESTERFIELD , situata nell'oceano pacifico. Prendo il volume dell'enclclopedia apro la pagina dell'isola CHERSTERFIELD e INCREDIBILE in quella pagina c'è l'OROLOGIO DA POLSO ultrapiatto che  avevo deciso di chiedere di trovare a ROL. Lascio a tutti voi la conclusioni, gli scettici sono serviti ! Questo episodio è TUTTO VERO. Sono pronto a giurarlo anche nell'aula di un 
tribunale, con attaccata una macchina della verità La sincerità è uno degli scopi della mia vita. --Govoch (msg) 23:29, 20 mar 2008 (CET)
thread_title:  Esperienza Reale e Autentica con Rol 

message: Probabile. Faccio la figura dello sprovveduto, ma chi ha messo il messaggio mancanza di riferimenti, non potrebbe perdere un pò di tempo per segnalare quali sono i punti che secondo lui sono senza fonte?
Credo sia facile oltre che comodo mettere un messaggio del genere. Se è un pagina che val la pena tenere e non si vuol remare contro per principio forse basterebbe perderci mezz'ora e definire chiaramente quali sono i puni da chiarire, poi se non si ha il tempo o la voglia di contribuire più attivamente, sarà qualcuno altro che lo fa. Se vogliamo aiutarci in modo proattivo questo a mio parere è il modo. Se no va a finire che facciamo la figura della pagina di MAria Teresa di Calcutta, domani ci fanno un servizio su un'altro sito. non voglio essere frainteso, l'unica cosa della quale ero capace(non so se l'ho fatta bene) era tirare via qualche errore di ortografia e mettere il portale oltre a qualche categoria che mi sembrava coerente. del resto non entro in discussione perchè non mi sento in grado di farlo. grazie per la pazienza e buon tutto--Lingtft (msg) 19:06, 14 ott 2008 (CEST)
replies: text: le fonti ci sono perchè c'è la bibliografia, manca la contestualizzazione delle fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:17, 14 ott 2008 (CEST)
thread_title: Mancanza di riferimenti

message: Un utente ha scritto: "Lo stesso CICAP, nonostante ripetute richieste di incontrarlo anche solo per conoscerlo, non fu mai accolto in casa sua." Ho soppresso questa frase, dal momento che il CICAP, nato nel 1989 su iniziativa di Piero Angela, non ha mai chiesto di incontrare Rol, sia perchè lo stesso Angela, così come Tullio Regge, lo avevano già incontrato, sia perché Rol nel 1989 aveva già 86 anni. Susanna33 (msg) 15:31, 20 nov 2008 (CET)
thread_title: Frase non pertinente

message: Sul metodo: è opportuno che un parente partecipi alla stesura di una voce di un personaggio famoso? Ci sono grosse difficoltà di NPOVizzazione e, mi sembra, l'internvento di Rol ha contribuito solo ad alimentarle. --93.65.61.136 (msg) 20:51, 1 feb 2010 (CET)
thread_title:  questioni di opportunità 

message: Salve. Ripropongo qua quello che ho scritto sulla pagina discussione utente di Ignlig.
Scusate per Gli eventuali errori di "etichetta". Sono un "novizio".
Le modifiche alla pagina su Augusto Rol che insisto a riproporre, sono motivate dal fatto  che, in più parti della stessa, essa non è neutrale.
La questione di base è che siamo di fronte a due tesi antitetiche:
Tesi A: Rol era un prestidigitatore che millantava capacità che non possedeva.
Tesi B: Rol possedeva reali capacità che trascendevano l'ordinarietà.
Ritengo che non si possa parlare in maniera completa di  Rol senza riportare anche le polemiche sorte tra "estimatori" e "detrattori" dello stesso e, quindi, le varie testimonianze relative.
Tali testimonianze devono però essere riportate in maniera il più possibile asettica.
Vado a spiegare la ragione di una mia modifica che vedo non essere gradita.
Qui uso il termine "testimonianze" per indicare le opinioni "chiare" rilasciate da qualcuno sulla questione,  ma che non necessariamente debba aver assistito ai fenomeni di Rol.
Analizziamo in particolare la seguente parte del testo:
"Il noto illusionista Alexander, che ha conosciuto Rol, sostiene che «se le condizioni riferite da decine di testimoni sono proprio quelle» (ovvero, Rol non toccava le carte), «allora nessun prestigiatore sarebbe in grado di riprodurre gli esperimenti di Rol», almeno per quanto attiene alle carte.[8]. Tuttavia Alexander non vide mai Rol all'opera. In un'intervista [9] lascia intendere, pur senza essere esplicito, di pensare a Rol come un grande prestigiatore, al quale dedica uno dei suoi numeri. Il presidente del circolo "Amici della magia" di Torino, Marco Aimone, ha raccontato invece di aver potuto vedere Rol in azione in un ristorante e di aver riconosciuto una tecnica di mentalismo.2
Presupponiamo che gli esperti di prestidigitazione Alexander e Tomatis posseggano la stessa competenza relativamente alla pratica dell'Illusionismo.
1)	"Il noto illusionista Alexander, che ha conosciuto Rol, sostiene che «se le condizioni riferite da decine di testimoni sono proprio quelle» (ovvero, Rol non toccava le carte), «allora nessun prestigiatore sarebbe in grado di riprodurre gli esperimenti di Rol», almeno per quanto attiene alle carte.[8]":  
Tale citazione può essere letta come testimonianza a favore della Tesi B.
2)	"Tuttavia Alexander non vide mai Rol all'opera"
Questa frase rispetto alla precedente contestualizzando l'affermazione resa da Alexander rende meno forte l'asserto a favore della Tesi B.  Si sottende che non avendo potuto osservare con i suoi stessi occhi Rol all'opera, quanto da lui affermato risusta mera congettura.
3)	"In un'intervista [9] lascia intendere, pur senza essere esplicito, di pensare a Rol come un grande prestigiatore, al quale dedica uno dei suoi numeri"
Questa frase è a favore Tesi A.  Non l'ho toccata ulteriormente, per ora. In una voce enciclopedica riportare il fatto che "qualcuno senza dirlo esplicitamente faccia intendere un qualche cosa"  è pari a mettere una frase del tipo "sembra che volesse dire però non lo ha detto in maniera chiara". Questa non è una testimonianza, è una congettura fatta da qualcuno sulle parole di qualcun altro. Non è sicuramente contributo valido alla discussione. Possiamo a quel punto riportare qualsiasi interpretazione riguardante le affermazioni poco chiare fatte da qualsiasi persona e non se ne uscirebbe più.
4)	"Il presidente del circolo "Amici della magia" di Torino, Marco Aimone, ha raccontato invece di aver potuto vedere Rol in azione in un ristorante e di aver riconosciuto una tecnica di mentalismo." 
A favore Tesi A. Interessantissimo l'uso dell' "invece" . Si riduce ulteriormente il valore dell'opinione di Alexander. 
Mentre  " Alexander non vide mai Rol all'opera"  il sig. Aimone che vide Rol riconobbe una tecnica di mentalismo. Sarebbe forse più corretto dire "il sig. Aimone [la cui competenza è data dal fatto di essere presidente del Circolo amici della Magia"] attribuì ciò che vide ad una tecnica di mentalismo". Comunque senza fonte.
Riassumendo: quanto  affermato da Alexander, illusionista di professione, ha un valore limitato poiché non assistette mai agli esperimenti di Rol.
Ok. Ma allora perché non lasciare anche la mia precisazione relativamente alla seguente parte riguardante l'esperto Tomatis?
"Mariano Tomatis, esperto di mentalismo e collaboratore del CICAP ha analizzato in una biografia di Rol buona parte delle testimonianze pubblicate fino al 2002. In sintesi, sulla base del fatto che Rol [10]:
·	utilizzasse il mezzo preferito dai prestigiatori cioè le carte da gioco; 
·	utilizzasse tecniche (misdirection, forzature...) indispensabili per un illusionista ma incongrue per un autentico sensitivo; 
·	fossero presenti elementi macroscopicamente sospetti nelle sue esibizioni; 
·	fossero presentati gli esperimenti "classici" dei prestigiatori (book test, Out Of This World...); 
·	rifiutasse di farsi esaminare da qualsiasi studioso, prestigiatore o meno (che avrebbe potuto rivelare la presenza di trucchi) 
Tomatis conclude che tali elementi contraddicono l'ipotesi delle capacità sovrannaturali."
Perché,  se vale il principio che una testimonianza relativa agli esperimenti di Rol deve essere ponderata in base al fatto che colui che la rilascia abbia o no assistito a tali fatti, in un caso (Alexander) lo si ribadise, nell'altro Tomatis non lo si può sottolineare?
Perché quindi non lasciare la modifica da me riportata:
"Tomatis, che come Alexander non vide mai Rol all'opera, conclude che tali elementi contraddicono l'ipotesi delle capacità sovrannaturali"
l'eliminaizone della mia modifica avrebbe senso solo se Tomatis avesse assistito ai fenomeni di Rol. Ma così non è stato.
Per ora mi fermo qua.
Saluti a tutti e ad Ignlig in particolare.
--Ramolivo (msg) 11:28, 19 feb 2010 (CET)
replies: text: ho tolto l'inciso riportato sulla testimonianza di Alexander --ignis Fammi un fischio 12:56, 19 feb 2010 (CET)

text: Proponi pure, la voce è bloccata per gli IP --Gac 14:01, 3 mar 2010 (CET)
thread_title:  Gustavo Adolfo Rol(back) 

message: Ho rimosso , senza fonti.--93.145.60.75 (msg) 16:45, 12 apr 2010 (CEST)
thread_title: Frase rimossa