Discussione:Battaglia della Somme

message: Inserisco qui una grossa fetta di testo che oltra ad essere una nota eccessivamente prolissa rischia di essere copyviol:
Non è facile indicare un vincitore per la battaglia della Somme. I britannici e i francesi guadagnarono terreno, ma si trattò di poco più di 8 chilometri nel punto di massima penetrazione, molto al di sotto degli obiettivi originali. In una prospettiva di lungo termine, la battaglia fu comunque di beneficio più per i britannici che per i tedeschi. Come scrisse lo storico Gary Sheffield, "La battaglia della Somme non fu una vittoria in sé stessa, ma senza di essa l'Intesa non sarebbe risultata vittoriosa nel 1918". Lloyd George, nelle sue memorie, si discosta per molti aspetti da questo giudizio
E ancora inserisco una nota poco utile e molto lunga che tratta solo dei canadesi:
Una più dettagliata trattazione si può trovare (in inglese) qui http://www.canadiansoldiers.com/mediawiki-1.5.5/index.php?title=Infantry_Section - Da When Your Numbers Up: The Canadian Soldier In The First World War di Desmond Morton:
:Nei mesi successivi alla Somme, i battaglioni di fanteria canadesi riscoprirono il plotone. Ufficialmente erano sempre esistiti: trenta o quaranta uomini... In pratica le tattiche ante-1917 e la mancanza di ufficiali esperti ed affidabili li persuasero ad affidarsi alle compagnie...
:Adesso, invece di avanzare a linee di compagnia, come molte truppe avevano fatto sulla Somme, il generale Byng insisteva a che i suoi battaglioni organizzassero quattro plotoni per compagnia su base permanente, ognuno dei quali su quattro sezioni...
:Un plotone permanentemente costituito con quattro sezioni specializzate rappresentava una formazione di combattimento che un ufficiale sarebbe stato in grado di controllare al meglio. Invece di compagnie che avanzavano in linea, la fanteria attaccante avrebbe potuto manovrare contro una postazione nemica. Una compagnia di fanteria avrebbe avuto così quattro di queste formazioni, ognuna capace di combattere la propria piccola battaglia...
:La trasformazione che Byng operò sull'organizzazione e la tattica del suo corpo non fu certo unica. Per la fine del 1914 i tedeschi erano già sulla strada delle formazioni multi-arma che chiamarono Stosstruppen... Lo stesso alcune divisioni francesi.
--Riottoso? 11:51, 16 set 2012 (CEST)
thread_title:  Possibile copyviol

message: Nell'infobox si trova come esito della battaglia "successo strategico alleato, sostanziale impasse tattica". Francamente non condivido; il "successo strategico alleato" ovviamente non ci fu, visto che il fronte non fu sfondato e che gli alleati persero 600.000 uomini per occupare pochi chilometri di inutile terreno; "sostanziale impasse tattica" poi non capisco cosa voglia dire. Dal punto di vista tattico gli alleati ottennero alcuni successi locali e conquistarono alcune posizioni tattiche. Il solito Liddell-Hart ha dedicato molte pagine ad analizzare il pauroso fallimento britannico della Somme e credo che non ci siano dubbi che si sia trattato da uno spaventoso ed inutile massacro. Non per niente Alan Clark ha intitolato il suo libro dedicato ai generali britannici della grande guerra: "Donkeys", "I somari". Quindi propongo di cambiare l'esito con un semplice: "Fallimento strategico e tattico alleato".--Stonewall (msg) 19:12, 2 giu 2013 (CEST)
replies: text: Nel paragrafo "Effetti tattici e strategici" credo si spieghi meglio la cosa: in pratica, l'impasse tattica sta nel fatto che l'avanzata di pochi chilometri degli Alleati fu controbilanciata dalla perdita di 600.000 uomini, mentre su un piano più di lungo periodo la Somme può essere considerata una battaglia di logoramento a favore dell'Intesa perché le perdite tedesche (che alla fine erano solo di poco inferiori a quelle anglo-francesi) non erano sostituibili allo stesso livello degli Alleati (senza considerare gli effetti della Somme sugli eventi in corso a Verdun o sulla decisione del Kaiser di riprendere la guerra sottomarina indiscriminata); in ogni caso, il tutto è una questione molto opinabile e non mi sorprende che i giudizi possano variare da una fonte all'altra. La cosa merita un approfondimento. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 3 giu 2013 (CEST)
replies: text: Sinceramente mi sembra che la fonte, Alessandro Gualtieri, che parla di successo strategico e tattico alleato, non abbia una statura internazionale paragonabile ad autori come Liddell Hart, Clark, Howard, Asprey ecc...Definire la Somme un successo strategico alleato mi sembra quasi immorale considerando le 600.000 perdite alleate per conquistare alcuni villaggi distrutti e avanzare di otto km in cinque mesi. Consideriamo che i tedeschi percorsero solo il primo giorno della battaglia di Caporetto 27 km. Non per niente la figura di Douglas Haig è stata ridicolizzata da generazioni di storici e divulgatori e gli stessi Lloyd George e Churchill lo hanno aspramente biasimato. Complesse e capziose deduzioni sull'influsso della Somme negli sviluppi successivi della guerra sono del tutto opinabili e indimostrabili. A mio parere quel "successo strategico alleato" nell'infobox è inguardabile se non altro per la memoria dei poveri soldati britannici (i "lions" comandati dai "donkeys"). E' sempre possibile guardare lo splendido film "Oh che bella guerra!" per capire come andarono realmente le cose. Propongo la sostituzione dell'esito nell'infobox con "fallimento strategio e tattico alleato".--Stonewall (msg) 20:06, 3 giu 2013 (CEST)
replies: text: Non concordo con i giudizi di moralità riguardo al numero delle vittime in relazione a ciò che si possa definire vittoria o meno (qualcuno, si dice von Clausewitz, scrisse "il conto dei morti lo faranno i cappellani alla fine dello scontro"...), qui si sta ragionando sul risultato, ovvero su ciò che quell'accadimento ha comportato nel dopo. Sono più vicino alle posizioni di Franz: ho sotto mano le Memorie del generale Foch, e il quadro che se ne ricava, pur nella loro asciuttezza, è variegato, ossia le due battaglie appaiono speculari e intrecciate, la prima decisa da von Falkenhayn per logorare i francesi, la seconda voluta da Joffre e Haig per il medesimo scopo verso i tedeschi, appena migliorate le dotazioni alleate di uomini e mezzi (non solo, quindi, per alleggerire la pressione sul Verdun); la tempistica degli eventi mette ancor di più in relazione le cose: a Verdun, anche per la sua durata ovviamente, sono collegate molte azioni di alleggerimento sui vari fronti (da noi la Quinta battaglia dell'Isonzo, per esempio), ma il problema è se questo avvenimento raggiunse il suo scopo (o i suoi scopi). Ragioniamo su questo. --AttoRenato le poilu 21:35, 3 giu 2013 (CEST)
replies: text: Trovo sorprendenti queste speculazioni accademiche e distaccate (ad un secolo di distanza) sui risultati delle battaglie senza considerarne il tremendo costo di sangue. Non posso che essere completamente lontano da questi approcci. Credo che anche la maggior parte delle 600.000 famiglie alleate e 450.000 tedesche delle vittime siano state all'epoca molto lontane da valutare con olimpico distacco tecnico queste battaglie. Comunque, andiamo avanti. La guerra delle "spallate" fu un tragico fallimento sia per i tedeschi (Verdun), sia per gli alleati (Somme, Fiandre) sia per gli italiani (Isonzo). Quanto agli scopi delle grandiose offensive alleate, è chiaro che le interpretazioni minimalistiche post-factum tipo "logoramento", "diversioni", "obiettivi tattici", "salvataggi" non sono molto convincenti. In realta i "donkeys" credevano veramente allo sfondamento decisivo tanto è vero che il 1 luglio 1916 erano pronti gli squadroni di cavalleria (stile Waterloo) per sfruttare l'immancabile vittoria con l'inseguimento del nemico. Lo stesso nel 1917: Haig e Nivelle credevano veramente nella grandiosa vittoria totale; entro 24 ore (secondo Nivelle), fino alle basi dei sommergibili (secondo Haig). Ripeto, le offensive alleate nella WWI sono state le piu insensate, assurde, inutili e sanguinose campagne di guerra tutti i tempi; quasi increbili nel loro svolgimento, nella loro durata, nella loro inefficacia, nella loro stupidità; è ancor più incredibile che milioni di poveri soldati abbiano eseguito docilmente per anni gli ordini assurdi di lugubri e inetti generali. --Stonewall (msg) 22:43, 3 giu 2013 (CEST)
replies: text: Il tema è troppo complesso per riassumerlo tutto nella mezza riga ospitata nell'infobox; una soluzione di compromesso: mettiamo nel campo |esito qualcosa come "sostanziale insuccesso tattico alleato", usando poi il paragrafo "Effetti tattici e strategici" per spiegare tutti i punti di vista sulla questione e gli effetti di più lungo termine. --Franz van Lanzee (msg) 11:58, 4 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Esito della battaglia 

message: Aggiungere film battaglia di Somme: The Threnc
https://it.m.wikipedia.org/wiki/The_Trench_-_La_trincea Fabiomalf (msg) 08:07, 25 apr 2021 (CEST)
thread_title:  Film The Trench