Discussione:Parlamento pulito

message: Parlamento pulito e V-day...
Ma ogni inziativa di Grillo merita una voce a parte? Un simile spazio non spetta neppure a Giulio Cesare e a Napoleone. Credo che le voci "parlamento pulito" e "V-day" debbano essere inswrite all'interno di un'unica voce dedicata a Beppe Grillo.--Qadesh 09:43, 9 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Enciclopedicità della voce 

message: Che l'evasione fiscale (tra l'altro a prescindere dal quantum) sia un reato "molto grave" mi sembra un'opinione personale del tutto priva di rilevanze enciclopedica. A meno che non si specifichi da che punto di vista neutrale si consideri "grave":
- dal punto di vista dell' entità della pena? In questo caso il rilievo sarebbe poco convincente. Il caso di evasione fiscale cui si fa riferimento in voce è stato addirittura depenalizzato!
- dal punto di vista dell' opinione pubblica? Direi nemmeno: in Italia è considerata tanto poco riprovevole l'evasione fiscale che un ex premier di questo Paese l'ha addirittura promossa...
Che sia in ogni caso più grave della diffamazione aggravata di cui è stato riconosciuto responsabile Jannuzzi è poi altamente discutibile, se non altro per i due anni e mezzo di reclusione cui Jannuzzi è stato condannato. E che diffamare a mezzo stampa un giudice internazionale sia una bagatella non paragonabile ad un illecito fiscale è anche questa un'opinione personale dell'estensore. Si provi a confrontare la pena mediamente comminata dalla legge in ambito penale tributario per fare un raffronto...
Riassumendo: ci sono solo due metri enciclopedici per la gravità del reato, a mio avviso, e sono
# l'entità della pena irrogata al condannato nel caso concreto;
# la pubblica percezione della gravità del fatto (ma questo metro è di per se opinabile, e se si decide di adoperarlo è necessario il massimo consenso).
Ad es., è evidente che altro è partecipare ad un omicidio (Sergio D'Elia) e altro è ingrandire la propria villa sul proprio terreno senza i permessi di legge (Vincenzo Visco). Infatti il primo si è preso 30 anni di reclusione, il secondo pochi giorni di arresto, un'ammenda e ovviamente la non menzione sul casellario. Secondo me questo è l'unico metro che abbia senso utilizzare. Di certo è poco ragionevole che ogni estensore classifichi arbitrariamente i reati commessi da questo o quel parlamentare secondo la propria personale sensibilità etica. Se non ci sono particolari obiezioni, procederei alla revisione del paragrafo --Hauteville 19:48, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Esiste un metro da usare? Questo è il problema, dovremmo andare a buon senso e dire "questo si, questo no". Ma se qualcuno considera "l'abusivismo edilizio" qualcosa di leggero, non è detto che sia lo stesso per un'altra persona. Ed ecco allora l'esigenza di mettere in lista tutti i condannati per via penale (e non in via civile ad esempio). Io ho già messo una frase inerente al fatto che per la legge italiana chi ha pagato il proprio debito con la giustizia non è più considerato colpevole in quanto "ravveduto". Ma possiamo aggiungere che esistono nell'articolo sentenze ritenute pesanti e altre relativamente leggere. --Raptor87(Clicca qui per scrivermi) 21:07, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Dimenticavo... la legge italiana vieta a chi ha subito una condanna penale, la possibilità di entrare in polizia, guardia di finanza, carabinieri, ecc. Pertanto di per sè è anche una contraddizione visto che il legislatore può pure aver ammazzato il presidente della repubblica ma nulla gli vieta di fare il politico --Raptor87(Clicca qui per scrivermi) 21:07, 8 mar 2007 (CET)
thread_title:  Le critiche 

message: Secondo me il titolo della voce non era nNPOV. "Parlamento pulito" è il nome del progetto di Beppe Grillo, ed è normale che una voce che lo descrive porti quel titolo. Naturalmente si può essere d'accordo o meno col progetto in questione, ma non mi sembra che riportare il nome di un progetto renda faziosa la voce...--Hauteville 19:50, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: sono d'accordo. ma lo spostamento è stato fatto senza nemmeno discuterne?--Mauro 20:49, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: avevo aperto una discussione inerente al bar alcune settimane fà in cui proponevo ciò che ho proposto oggi [qui ed mi è parso che con una buona impostazione NPOV, con titolo diverso e indicando l'iniziativa come una caratteristica del parlamento italiano; fosse possibile poi linkarla alle voci di partito --Raptor87(Clicca qui per scrivermi) 20:52, 8 mar 2007 (CET)
thread_title:  Cambio titolo - come mai? 

message: C'era proprio bisogno di una pagina? Mi sembra scritta male e poco enciclopedica. --CheccoPadova 19:58, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Eh, non hai tutti i torti. Raptor si sta impegnando moltissimo e molto seriamente per fare di questa una vera voce, ma forse è l'idea di base che non è granché. A mio avviso basterebbe un richiamo nella voce Beppe Grillo.--Hauteville 20:03, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: eh bho io rinuncio, speravo che potesse svilupparsi come pagina riguardo un grande problema risentito da tutti ma forse mi sbagliavo :( --Raptor87(Clicca qui per scrivermi) 20:11, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: L'ho proposta per la cancellazione. --CheccoPadova 20:28, 8 mar 2007 (CET)

text: Allora mettiamo le cose in chiaro: come direbbe un celebre attore romano, dobbiamo decidere se questa voce ce serve o nun ce serve. Se ce serve, allora il titolo più idoneo era quello di prima, perché tale era (ed è) il nome dell'iniziativa di Beppe Grillo. Se invece nun ce serve - e io dico che nun ce serve - la si scancella e se ne parla nella voce del Grillo suddetto. --Hauteville 20:56, 8 mar 2007 (CET)

text: In effetti l'iniziativa di Beppe Grillo è enciclopedica al mille per mille... solo che questa voce dovrebbe chiamarsi "Parlamento pulito" e avere un incipit che dica più o meno (secondo lo standard di Wikipedia): "Parlamento Pulito è un'iniziativa politica nata il XX XXXXXX 200X e animata da Beppe Grillo. L'iniziativa ha lo scopo di... ecc.... ecc..." Ora come ora invece non si capisce bene di cosa parla...  --Retaggio (msg) 22:20, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Guarda questa versione. :-P Ylebru  dimmela  22:22, 8 mar 2007 (CET)
replies: text: Sì, bravo! Ma allora c'è (...c'era :-P) ...e io che mi spreco pure a descrivere "l'incipit del buon Wikipediano" :-DDD --Retaggio (msg) 22:28, 8 mar 2007 (CET)

text: da dire ce n'è, non bastano 2 righe.--Mauro 03:24, 9 mar 2007 (CET)
replies: text: Dipende: se vogliamo mettere la lista dei parlamentari no, se non vogliamo metterla forse sì. Ylebru  dimmela  12:27, 9 mar 2007 (CET)
replies: text: ovvio che le informazioni sui condannati ci vanno, perchè mai bisognerebbe toglierle.--Mauro 13:18, 9 mar 2007 (CET)

text: Secondo me la voce, lista dei parlamentari condannati inclusa, non ha un valore enciclopedico così rilevante. E per diverse ragioni.
# L'ipersemplificazione per forza di cosa è inevitabile, ma produce risultati imbarazzanti. Visco è stato condannato, leggiamo, per "abusivismo edilizio". Detta così pare abbia cementificato mezza Sicilia, mentre in realtà si tratta di una contravvenzione per aver ingrandito la casa di campagna senza aver richiesto le carte al Comune. Direi che c'è una certa differenza.
# Le condanne dovrebbero essere controllate per bene, e riprese da fonti certe e affidabili, dato che si tratta di una questione mooolto delicata. Basta leggere la guida di it.wiki per capire che un blog non è considerato tale, e quindi la lista sarebbe pressoché sempre incompleta. Il che non pare molto serio.
# E' verosimile che Grillo continuerà ad aggiornare l'iniziativa, inserendo nuovi parlamentari condannati e rimuovendo eventualmente quelli che riuscissero ad ottenere una revisione favorevole del processo. La voce richiederebbe quindi vigilanza costante, ed è inverosimile che questo succeda davvero.
# Il valore enciclopedico in sé è altrettanto contestabile: quanto meno, non mi sembra così elevato da dedicare al progetto una voce di un'enciclopedia, per quanto i bytes costino poco. Se si vuol descrivere in breve l'iniziativa come propone Ylebru, allora sono d'accordo. Ma davvero è enciclopedico seguire passo passo un'iniziativa solo perché intrapresa da una persona famosa? Nel caso, perché allora non documentare passo passo le iniziative di Britney Spears contro la droga? Oppure - per quello che conta - l'altra iniziativa dello stesso Grillo sulla "ferramenta ambulante" - la famosa teoria secondo la quale alcuni prodotti alimentari conterrebbero ferro, cromo e nickel e quindi acciaio :-)) - e aggiornare, uno per uno, la lista dei prodotti incriminati? Dopotutto ciò che compriamo al supermercato ha un maggiore impatto sulla nostra vita quotidiana del villino di Pantelleria di Visco...
Per questi motivi credo che limitarsi ad una sezione nella voce Beppe Grillo sia sufficiente. A meno che l'interesse per le vicissitudini penali dei parlamentari italiani prescindano dal progetto di Grillo. Nel qual caso se ne dovrebbe riparlare in altri termini, naturalmente. --Hauteville 16:10, 9 mar 2007 (CET)

text: I risultati sulla cancellazione sono molto chiari, e quindi ormai c'è poco da discutere. Se però decidiamo che questa è la voce sull'iniziativa di Grillo, come mi sembra vuole la maggior parte degli utenti, non possiamo aggiungere e togliere parlamentari a piacimento. Si inserisce la lista di Grillo, a cui deleghiamo tutta la responsabilità di quanto asserisce, senza farlo sembrare verità colata, e si mette fra le "critiche" il fatto che reati di entità molto diverse fra loro sono accomunati. Meglio sarebbe se la critica nascesse da qualche fonte, ma non è necessario, perché è stata comunque ragionevolmente sollevata da molti. Ylebru  dimmela  16:52, 9 mar 2007 (CET)
replies: text: se si inseriranno altri parlamentari di periodi antecedenti, o di politici a livello regionale e/o locale sempre colpevoli penalmente, allora cambieremo il titolo della voce e anche la sua struttura. Dopotutto la wikipedia è questo ;) --Raptor87(Clicca qui per scrivermi) 16:56, 9 mar 2007 (CET)

text: Non da buttare via l'ipotesi di fare due voci: una riguardante l'iniziativa e un'altra contenente una lista (ovviamente basata su riscontri oggettivi, da tenere aggiornata e non necessariamente "legata" all'iniziativa). --Retaggio (msg) 17:55, 9 mar 2007 (CET)
thread_title: ?!?

message: La seguente frase, presa dal paragrafo "CRITICHE", non mi sembra chiara, e soprattutto non mi sembra c'entri nulla con il testo che la precede:
"anche se quest'ultima critica solleva, a sua volta, dubbi più che legittimi riguardo all'esistenza di un conflitto di interessi nella nomina di un semplice indagato ad un'alta carica legislativa dello Stato"
Inoltre contiene una valutazione (che determinati dubbi siano più che legittimi è un'opinione dell'estensore) e non capisco cosa c'entri il conflitto d'interessi.
Ricordo che il "semplice indagato" è un cittadino come tutti gli altri, che si presume innocente sino alla condanna definitiva.
Risposta:
basta andare a vedere la definizione che è stata data (da persone diverse dall'estensore) di conflitto di interessi nella voce dedicata (e linkata nello stesso testo) al secondo paragrafo.
Riguardo al testo che la precede, la presenza, in parlamento, di soggetti che erano stati indagati per reati poi depenalizzati durante la stessa legislatura alla quale hanno preso parte costituisce, di fatto, un precedente per questo caso di conflitto d'interessi.
Cosa che è stata più volte ribadita durante la stessa campagna informativa "Parlamento Pulito" a cui la voce fa riferimento (vedi blog di Beppe Grillo).
--Ruarrimactire 20:18, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: Secondo me avete un po' ragione entrambi: nel senso che la sezione in oggetto non cita né le fonti delle critiche, né quelle delle contro-critiche. Dobbiamo evitare di inserire le nostre riflessioni e deduzioni (per quanto ovvie possano sembrarci) e limitarci, come sempre, a riportare quelle fatte da altri --Hauteville 13:29, 14 set 2007 (CEST)
thread_title:  Frase non chiara 

message: Il template citazione necessaria in una nota che riferiva di opinioni espresse in tema del difficile rapporto tra l'articolo 21 della costituzione italiana e il reato di diffamazione a mezzo stampa rischia di trasformarsi in un cane che si morde la coda. Meglio, forse concordare un testo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:08, 20 set 2007 (CEST)
thread_title: La citazione della citazione

message: :Una delle critiche opponibili all'iniziativa di Beppe Grillo è che un provvedimento di questo genere solleverebbe dubbi di compatibilità con l'articolo 21 della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che afferma: "ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del proprio paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente scelti". ref. Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, ref. Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo fonte: Alto Commissariato ONU per i Diritti Umani
Il paragrafo qui sopra è stato rimosso dalla sezione "Le critiche" seguendo l'indicazione di Hauteville: "dobbiamo limitarci a riportare critiche effettivamente sollevate, e corredarle di idonea fonte". Questa critica non è corredata di fonte idonea, dato che le fonti si riferiscono alla "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo" e non alle persone che hanno sollevato questo dubbio di compatibilità. Bisogna citare quindi un articolo di giornale che parli di qualcuno che abbia detto queste cose, in caso contrario il paragrafo non deve essere riaggiunto. --87.183.223.154 (msg) 01:51, 13 mag 2008 (CEST)
thread_title:  Fonti mancanti 

message: Mancano le critiche all'iniziativa (tolte da qualche imbecille), mancano i riferimenti al caso Leoluca Orlando, manca l'elenco dei condannati in primo e secondo grado e dei prescritti (la proposta di legge vuole rimuovere anche queste due categorie, non dimenticatevelo), pertanto:
{{P|il testo è incompleto, privo della doverosa sezione delle critiche e privo delle segnalazioni di casi eclatanti che fanno riferimento all'iniziativa|iniziative|agosto 2008|Enrico Torielli (msg) 16:36, 13 ago 2008 (CEST)
replies: text: Scusatemi, correggo subito il Template (ne utilizzo uno più idoneo):  Enrico Torielli (msg) 17:09, 14 ago 2008 (CEST)

text: {{C|il testo è incompleto, privo della doverosa sezione delle critiche e privo delle segnalazioni di casi eclatanti che fanno riferimento all'iniziativa|maggio 2008|Enrico Torielli (msg) 17:09, 14 ago 2008 (CEST)
replies: text: Salvo che non sia stato raggiunto il consenso in direzione contraria, puoi introdurre tu stesso ogni aggiunta alla voce che ritieni necessaria, senza chiedere permessi di sorta: questa è wiki ;-) --Hauteville (msg) 19:48, 15 ago 2008 (CEST)
thread_title:  Da correggere 

message: Salve. Questa voce è ben sostenuta dalle citazioni e contiene riferimenti abbastanza completi su ogni aspetto. Eppure è da controllare; su che cosa? IMHO non c'è alcun motivo. Mancano le critiche (IMHO manca più chi la la faccia ultra-tosta da criticare una simile iniziativa) ma non credo questo basti per mantenere questo tag sulla voce. Io lo toglierei: qualcuno in contrario? Altrimenti procedo... --Hanyell29 (msg) 22:30, 24 ago 2008 (CEST)
thread_title:  (Ancora) da controllare? 

message: Ho già corretta la voce Roberto Tortoli lì dove lo indicava come "condannato in via definitiva": in assenza di fonti ulteriori, cancello il suo nome, indicato tra i pregiudicati della XVI legislatura, anche qui. Noto con rammarico che questo condannato in primo grado risulta inserito insieme ai veri pregiudicati su varie pagine là fuori sul resto del Web. Giuseppe Caruso (msg) 00:11, 26 gen 2009 (CET)
thread_title:  Roberto Tortoli: condanna in primo grado 

message: A mio parere la voce dovrebbe avere in premessa un inquadramento storico. In passato la magistratura era sentita come espressione del potere regio e per esso  del governo in carica. Le condanne potevano essere un sistema della classe al potere per eliminare l'opposizione. Pertanto quando Giuseppe de Felice Giuffrida, condannato a 18 anni di carcere, fu eletto deputato, la possibilità di andare al Parlamento fu sentita come una forma di garanzia. Che il clima sia completamente cambiato, è vero, condivido in pieno la posizione di chi chiede una legge che escluda senza se e senza ma i corrotti e i corruttori. La mia riserva è sul modo di scrivere la voce. La differenza fra ora e allora va chiarita: se la norma derivasse veramente da una motivazione morale, anche De Felice si sarebbe dovuto fare i suoi bravi 18 anni. La verità è che adesso sentiamo giuste le decisioni della nostra magistratura repubblicana, e n
Anche in Grecia, nel periodo della decadenza della democrazia, lo strumento della Grafè paranomon e della conseguente condanna fu usato come strumento per eliminare gli avversari politici, ma anche in quel caso non abbiamo stima per i giudici che decidevano quella condanna--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:35, 16 nov 2012 (CET)
thread_title: Premettere un inquadramento storico

message: Non lo vedo, voce su di un evento ben specifico di un giorno, durante il quale sono raccolte 350.000 firme autenticate, cosa che non accade tutti i giorni, e, col senno di poi, preavviso (sottovalutato o non visto) del fatto che Grillo stava prendendo piede in Italia come nuovo politico.--Bramfab Discorriamo 15:23, 8 mar 2013 (CET)
thread_title: Dubbio di enciclopedica'