Discussione:Lega Nord/Archivio 4

message: E' sinceramente desolante vedere una pagina infarcita di segnalazioni di mancanza di fonti; alcune, sinceramente, un po'.... pignole, altre, in effetti, necessarie. Per ora mi limito a togliere una frase che è decisamente "ridicola" per un'enciclopedia: iniziare un paragrafo con Qualcuno sostiene, ma senza riscontri... non è di certo il massimo per wikipedia (Qualcuno sostiene, ma senza riscontri, che... gli asini volano, gli extraterrestri sono piccoli e verdi, James Dean è vivo e vive a Los Angeles.....). Ovviamente se questi qualcuno troveranno i dovuti riscontri, la si potrà reinserire. Oltre questo si dovrebbe fare una cernita dei paragrafi "incriminati" e vedere quali siano realmente coloro che hanno necessità di una fonte e quelli che possono essere tolti senza alterare la voce. --Starlight · Ecchime! 12:16, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: ho trovato le fonti sul bossi giovane comunista e ho reinserito le informazioni con alcune precisazioni e due fonti.--Bronzino (msg) 10:18, 6 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: All'inizio della pagina della Lega Nord ho letto l'avviso in cui si avverte che le fonti citate da un autore (Bronzino) sono di parte e non neutrali. Perché allora non citate fonti che dimostrano il contrario? --Baf09 (msg) 09:02, 3 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Un mio commento 

message: Dopo alcuni mesi rileggo la pagina relativa alla Lega Nord, mi pare che sia migliorata, finalmente sono apparsi dei chiari e precisi riferimenti al razzismo leghista, suggerisco di aggiungere anche delle citazioni, e non dovrebbero mancare, relative anche al marcato antimeridionalismo che ha segnato prevalentemente ma irreversibilmente i primi anni della Lega.
Saluti e complimenti, continuate nella giusta direzione.--Greenray (msg) 20:10, 5 ago 2009 (CEST)
replies: text: Razzismo leghista? Tesi tutta da dimostrare e ho l'impressione che non si conosca il significato delle parole che si usano: sarà colpa della TV che martella su alcuni temi facendo di tutta l'erba un fascio... Come detto da altri, le fonti (di scarsa qualità) non mi convincono del fatto che la voce sia migliorata, anzi ora è davvero POV. Per un po' starò lontano da Wikipedia, spero che più avanti si possa rendere più neutrale la voce, come lo era prima di alcune delle suddette modifiche. --Checco (msg) 01:12, 6 ago 2009 (CEST)

text: Sono di origine di meridionale e vivo in un comune governato da Forza Italia ma fortemente condizionato dalla Lega Nord ed un pizzico di razzismo l'ho trovato.....--Baf09 (msg) 16:22, 6 ago 2009 (CEST)
replies: text: Non credo che La Repubblica possa essere considerata una fonte equidistante, dato che è sempre stato un quotidiano antileghista. Comunque se mi è permesso un commento non tecnico ma personale, mi sembra che qui ci sia l'intenzione di criminalizzare un movimento politico, e di riflesso ogni suo sostenitore. Dato che io sono in vacanza e non posso usare il Web regolarmente, invito tutti a una maggiore obiettività. Suggerisco di inserire, corredato dalle dovute fonti, l'intervento di Giulio Tremonti a Radio24 il 1 agosto in cui dichiarava che l'Italia è l'unico paese in Europa a non avere partiti o movimenti xenofobi.--Grasso83 (msg) 19:56, 6 ago 2009 (CEST)
replies: text: ...concordo con te quando dici che Repubblica non è super partes... ma concorderai con me se io dico che anche Tremonti non è super partes... A parte questo, devo dire che oramai la Lega è sulla scena politica da un ventennio, ha un peso politico crescente (per non dire che ha in mano il governo del Paese più di Berlusconi), la conosciamo tutti... continuare a dire che non è razzista e nemmeno xenofoba, mi perdonino quelli che lo sostengono, ma è una battaglia persa. --LUCA p  - dimmi pure... 20:03, 6 ago 2009 (CEST)

text: In quell'intervista Tremonti ha detto anche che il governo Berlusconi è di sinistra, non proprio il massimo dell'onestà intellettuale...Tremonti: «Impossibile succedere a Berlusconi». "Il nostro governo? Di sinistra"--Bronzino (msg) 07:03, 7 ago 2009 (CEST)

text: Se vogliamo dirla tutta nemmeno La Padania, Libero o Il Giornale sono espressione di una stampa indipendente. La Lega ha criticato La Repubblica, Il Corriere ma anche Famiglia Cristiana e L'Avvenire bollandoli come "comunisti" o "sovversivi".... --Baf09 (msg) 12:53, 10 ago 2009 (CEST)

text: Fatti episodici si, marginali non penso proprio. 
--Baf09 (msg) 11:44, 12 ago 2009 (CEST)
replies: text: Evitiamo però di fare qui un dibattito su Lega sì/Lega no oppure su cos'è il razzismo, ecc..--Bronzino (msg) 14:30, 12 ago 2009 (CEST)
replies: text: questa è un'interpretazione troppo rigida del principio "nella talk-page si parla solo della relativa voce". Intendersi sul significato del termine "razzismo" qui non è OT. Se leggiamo l'incipit della voce razzismo, vi si fa riferimento al concetto di presunte "superiorità" o "inferiorità" di una razza rispetto all'altra. Non ci si può allora meravigliare che molti "leghisti in buona fede e NON ignoranti" si ribellino all'idea di applicare questi concetti al movimento in cui si riconoscono, o con cui simpatizzano, e che considerino strumentale l'enfasi data da alcuni media a specifici episodi. Strumentale a cosa? A spostare il dibattito dalle istanze serie agli aspetti "marginali". In una parola: screditare l' "avversario" per depotenziarlo e trasformarlo in un "nemico". Sorry, così non funziona. -- @ _ 20:57, 12 ago 2009 (CEST)
replies: text: Infatti la voce ora riporta sia posizioni di chi pensa che la lega sia larvata di razzismo, si quelle di chi pensa che invece ne sia immune. Putroppo non è su wikipedia che si può decidere chi ha ragione e chi ha torto.--Bronzino (msg) 10:09, 13 ago 2009 (CEST)

text: Sempre a proposito di off topic: gli ultimi due interventi sono molto interessanti, seppure entrambi, significativamente, anonimi. Non si può però fare a meno di notare che, mentre il primo argomenta in modo pacato, sollevando una serie di interrogativi e richiamando l'attenzione sull'importanza di chiarire prima di tutto il significato del termine "razzismo", dal secondo invece si evince che chi scrive è già certo, "a prescindere" di essere dalla parte del giusto, e che chi non la pensa come lui commette peccato. Nel primo la logica è "siamo avversari, ma rispettiamoci", nel secondo, "noi siamo il bene, voi siete il male, ovvero siete 'anime semplici' incapaci di intendere e di volere, ed è necessario che qualcuno decida per voi". Dei due, chi vi sembra più democratico? Chi più tollerante? Chi più laico? Invito tutti a riflettere, ed entrambi gli anonimi a fare "coming out" registrandosi. -- @ _ 06:33, 17 ago 2009 (CEST)

text: ma cosa c'entra Cesare Lombroso con la Lega Nord? Trovami qualche link dove qualche esponente della Lega Nord sostiene che i "meridionali" sono razzialmente "inferiori" ai settentrionali. -- @ _ 15:51, 17 ago 2009 (CEST)
replies: text: Questo va bene? Che non è tanto diverso di quel che disse Bossi il 3 ottobre 1996 («Noi siamo celti, non latini, noi manteniamo fede alla parola data»)--Bronzino (msg) 19:15, 17 ago 2009 (CEST)

text: I fatti possono essere [questi] o [questi]? Resta il fatto che ti ostini a rimanere anonimo e a non firmare i tuoi interventi che, cmq, sono fuoriluogo perché qui non si fanno processi per capire se la lega è razzista o meno: c'è chi pensa di sì e c'è chi pensa di no, e wikipedia può solo prenderne atto.--Bronzino (msg) 20:34, 17 ago 2009 (CEST)

text: Citare come fonti "La Repubblica" o "Youtube" come testimonianza di alcuni atteggiamenti tenuti dal partito non mi sembra di parte. Vorrei ricordare a tutti che se viene criticata La Repubblica dicendola anti-leghista, allora la Padania è anti-immigrati, Il Giornale è anti-sinistra, Il Libero idem come il Giornale. Vedendo i link inseriti da Bronzino e da Greenray i commenti non sono stati manipolati dai comunisti o dai sovverisivi anti-Lega ma sono opinioni dette da esponenti leghisti, ricordate le parole di Borghezio contro Ciampi (Italia vaffanculo) oppure Speroni (gli italiani fanno schifo) oppure Gentilini (non cito quello che ha detto perché è aberrante) ed infine i vari commenti di Calderoli. Comunque dato che non vi fidate della Repubblica o dell'Unità e degli altri giornali "comunisti" vi invinto a leggere Famiglia Cristiana o L'Avvenire, giornali di certo non comunisti ma che condividono la stessa opinione di tali giornali in ambito della politica sull'immigrazione sul governo. Secondo voi anche loro sono comunisti, tutti i giornali che criticano la Lega e Berlusconi sono comunisti....ah ah ah 
--Baf09 (msg) 09:10, 18 ago 2009 (CEST)

text: A parte che firmarsi con falsi nick non è tanto diverso da mantenersi anonimi, vengono poste una serie di tesi interessanti: 
*1)«gli utenti restano anonimi forse è perchè non vogliono beccarsi personalmente gli insulti». Secondo me finora il dibattito mi è sembrato civile e cmq uno deve sempre avere il coraggio di dire ciò che pensa, qualunque sia poi la conseguenza. 
*2)«citi Repubblica, da sempre politicamente avversa alla lega». Non cito editoriali o commenti, ma solo articoli che riportano dichiarazioni di esponenti leghisti. A parte questo, in generale ricordo che libri e riviste oggettive in senso stretto non esistono e non esisteranno mai. Neppure le foto sono oggettive, c'è sempre un punto di vista che va preso come tale. La verità non la sa nessuno, ma la si può intuire ascoltando più voci possibili.
*3)«Gentilini non "è" la Lega». Vecchia tesi. Però la Lega, a quanto ne so, non ha mai censurato Gentilini, ma lo ha sempre applaudito e invitato ad arringare le masse. La Lega ha oltre 100mila iscritti e certo non tutti parleranno come il partito, ma Gentilini non è l'ultima ruota del carro e il suo pluriannale operato al comune di Treviso non è mai stato rinnegato dalla Lega, anzi!
*4)«esistono diverse definizioni di "razzismo" (...) il dividere l'umanità in gruppi da qualcuno sia considerato solo un modo per definire delle identità e associare ad esse dei territori (che è poi quello che fa anche l'ONU) (...) mentre da qualcun altro il solo fatto che si possa dire che tali gruppi esistano è già di per se razzista». Razzismo è discriminare. Non c'è bisogno di teorizzare anche una gerarchia fra le razze (che se di solito è sempre implicita). Esiste una sola razza, quella umana. Dividere questa è non solo assurdo, ma deprecato proprio dall'ONU che tu citi a tuo sostegno, per la quale «l'esistenza di barriere razziali è incompatibile con gli ideali di ogni società umana» e «nulla potrebbe giustificare la discriminazione razziale, né in teoria né in pratica (...) per motivi fondati sulla razza, il colore o l’origine etnica», come è scritto nella Convenzione internazionale sull’eliminazione di ogni forma di discriminazione razziale, che consiglio di leggere integralmente. Dunque il semplice fatto che da Bossi in giù nella Lega Nord si sostenga che in Italia esistano da un lato i padani-celti e dall'altro gli italiani-latini, mi fa sorgere il dubbio di esser davanti a una qualche forma di razzismo. E cmq come wikipediano non spetta a me deciderlo, mentre chiunque è libero di scriverlo in altri siti, giornali o libri come hanno fatto alcuni.
*5)«tutto il problema nasce attorno ad un diverso modo di intendere un concetto alla base». Non credo proprio. Se si parla di razzismo si parla cmq di razzismo, cioè della discriminazione degli esseri umani sulla base di presunte razze. Poi è ovvio che non tutti i razzismi sono uguali. Anche il fascismo quando introdusse le leggi razziali era diviso fra fascisti razzisti biologici e fascisti razzisti spirituali, ma si trattava, appunto, di sfumature del medesimo disegno criminale contro una parte di italiani, a volte anche fascisti da sempre. Ricordo infine che per il dizionario De Mauro in italiano per razzismo si intende «ogni atteggiamento discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza geografica»--Bronzino (msg) 09:52, 18 ago 2009 (CEST)

text: La condanna del 2004 è definitiva da un mese («Idee razziste»: Tosi condannato in via definitiva Lui: ingiustizia). Per il resto secondo sei stato tratto in errore dal titolo di questa discussione. Il paragrafo che parla del presunto razzismo leghista non serve a parlare di quest'ultimo, ma serve per relazionare sulle voci più autorevoli che vorrebbero la lega un partito razzista, xenofobo, omofobo e populista e per questo quindi di estrema destra. Da qui l'elenco in ordine cronologico degli accusatori con le relative accuse, delle difese e cmq dei casi politici e/o giudiziari che possono destare più interesse a riguardo. Al lettore stabilire, leggendo anche le altre sezioni, se la Lega è di destra, di centro o di sinistra o altro.essendo poi la costituzione italiana antirazzista, è impossibile che la lega o altri partiti possano aver fatto approvare provvedimenti razzisti, dunque inutile cercarli. Ci sarebbe però la Legge 24 febbraio 2006, n. 85 voluta dalla Lega che ha reso molto più leggere le norme che puniscono l'incitamento all'odio razziale ed etnico. Da questo fatto si deduce che la Lega è per il razzismo? Mi sembra una deduzione troppo soggettiva per essere scritta in questa sede. Il caso di Sandy Cane è invece ottimo.--Bronzino (msg) 13:30, 18 ago 2009 (CEST)

text: Il commento precedente affermava che in questa discussione sono stati elencati fatti alla rinfusa relativi ad esponenti della Lega. Vorrei ricordarvi che questi esponenti sono importanti e non sono dei semplici militanti di qualche comune del profondo Nord. Inoltre la Lega non si definirà mai come razzista o di estrema destra perché ciò potrebbe creare malumori all'interno dell'elettorato sia del partito sia del suo alleato. Invito a rivedere i vari comizi degli esponenti della Lega su TelePadania o i podcasts di RadioPadania. Se la Lega non è di estrema destra è comunque un partito populista non di sinistra e tantomeno di centro, basta sentire gli ultimi commenti di Bossi sul dialetto e sui salari. Il caso di Sandy Cane è sorprendente e francamente non me lo aspettavo ma....una rondine non fa primavera!!! --Baf09 (msg) 13:46, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: per me non è affatto sorprendente. Vivo a Brescia, dove la percentuale di immigrati è fra le più alte d'Italia (penso che sfiori il 20%). Abbiamo africani in fonderia, indiani in campagna, filippini e maghrebini in città, badanti dall'est nelle famiglie, ecc. Nella Scuola Elementare dove insegnava mia moglie ci sono classi per metà (e anche più) di extracomunitari. Qui chi trova lavoro e desidera integrarsi è sempre stato benvenuto, purchè rispetti le nostre leggi e la nostra cultura. E non è raro trovare simpatizzanti della Lega fra africani ed asiatici. Il caso di Sandy Cane non resterà isolato credetemi. C'è chi si mette in cattedra e dà lezioni di antirazzismo a vanvera, e chi, coi fatti e non con le chiacchere, favorisce l'integrazione fra i popoli. Ma integrazione non vuol dire rinunciare alla propria cultura. -- @ _ 14:10, 18 ago 2009 (CEST)

text: Non voglio mettermi in cattedra e dare lezioni di antirazzismo, per dare lezioni di anti-razzismo non è necessario avere una laurea o un riconoscimento didattico basta sapersi adattare alle altre culture portate da persone che se vengono nel nostro paese non vengono solo per commettere reati. Indubbiamente quello che fate voi a Brescia è sorprendente perché se vai nelle altre zone del Nord, specialmente in Veneto la realtà è differente. Io ho criticato la Lega e i suoi politici di spicco (Bossi, Borghzio, Calderoli, Salvini e Maroni) non di certo l'elettorato o i cittadini governati da tale forza politica. Però alla luce di questa notizia che hai fornito è importante però ricordare che la Lega ha premuto per il reato di clandestinità, assolutamente aberrante e non mancano conseguenze, vedi la proposta per le badanti. Sul caso della Sandy è incredibile in quanto la Lega ha sempre parlato di precedenza per gli italiani (e prima ancora per i padani) in molti servizi offerti alla cittadinanza (le proposte di Salvini su sanità e trasporto pubblico) quindi una donna afroamericana che conquista il governo del comune è unico e anche positivo, ma contraddice ciò che dice la Lega ai suoi cittadini. Quindi ripeto ancora una volta "una rondine non fa primavera", aspettiamo la Lega sul banco di prova nei prossimi giorni e mesi per vedere se è in grado di farci e farmi cambiare giudizio su essa, ma alla luce delle dichiarazioni di Bossi, mi sembra molto lontano.
--Baf09 (msg) 16:26, 18 ago 2009 (CEST)

text: Postilla: e poi chi ha parlato di rinunciare alla propria cultura, ma allo stesso modo vale per chi viene in Italia: giustamente deve adattarsi alle nostre leggi e anche alle nostre tradizioni culturali e religiose ma non possiamo privarli del diritto di professare la propria fede, per esempio la Lega impedisce tale diritto a migliaia di cittadini mussulmani di avere delle moschee parlando della solita retorica sul terrorismo e che tali strutture ospitano terroristi...basta applicare la legge e lasciare fare a chi di dovere le ispezioni, non impedire un diritto universale! Se poi per cultura intendente lo studio del dialetto a scuola oppure l'obbligo per gli insegnanti meridionali di imparare il dialetto del posto, beh...
--Baf09 (msg) 16:36, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: mi basterebbe che tutti gli insegnanti meridionali insegnassero bene l'italiano ai nostri figli. Quanto alle moschee non ti posso dare torto, ma mi sento troppo "visceralmente" laico per esprimermi. Per me ogni manifestazione di fede religiosa dovrebbe sempre rimanere limitata alla sfera privata, quindi ... -- @ _ 16:54, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Non è il luogo adatto ma la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo prima ancora che l’art. 19 della nostra Costituzione tutela la propaganda religiosa e l’esercizio in pubblico della religione. Questo vale sia per chi è Cattolico sia per chi è Mussulmano, per l'Ebreo, per il Buddhista..... poi ognuno la pensa diversamente. Riguardo ai dialetti, beh io sono uno studente delle scuole superiori in una città dell'Altomilanese e ho un solo insegnante meridionale ma parla benissimo l'italiano. --Baf09 (msg) 17:03, 18 ago 2009 (CEST)

text: Comunque i toni usati dalla Lega vanno in questa direzione che piaccia o no. Poi bisogna finire questa lunga discussione. Citiamo le fonti e le notizie, esattamente così come sono senza cambiamenti e senza lamentele, sia della tesi che la Lega è razzista sia chi sostiene presumibilmente che non lo sia. Finiamola con la questione che tutti le fonti che criticano la Lega sono anti-leghiste, dovete dimostrarlo. --Baf09 (msg) 18:09, 18 ago 2009 (CEST)

text: Era necessario farla così lunga perché la questione è troppo delicata per essere liquidata con stringato pressappochismo. E questa discussione lo dimostra.--Bronzino (msg) 18:13, 18 ago 2009 (CEST)

text: La lunga querelle Italia-UE contro la direttiva quadro su razzismo e xenofobia è stata una battaglia politica leghista che non ha avuto neppure il sostegno del resto del governo (vedi i contemporanei comportamenti di Berlusconi e Scajola). La querelle ha messo in luce come ci sia stata una preoccupazione leghista di mettere il movimento al riparo dalle condanne giudiziarie per razzismo e xenofobia, come ha detto pubblicamente lo stesso Castelli più volte.--Bronzino (msg) 18:25, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: E per forza che la Lega intendeva mettersi al riparo da condanne giudiziarie per razzismo e xenofobia: se gli autori di certi interventi potessero emetterle... Tornando al serio, è praticamente impossibile che un ministro opponga un veto in sede europea contro l'opposizione del governo. Inoltre, non sempre temere di essere condannati per un qualsiasi reato equivale ad avere la coda di paglia.Numitores (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)

text: La pigrizia e la paranoia dei lettori non può essere fra le preoccupazioni di chiunque scriva su wikipedia.--Bronzino (msg) 18:25, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo che la pigrizia non debba essere ostacolo al raggiungimento della Verità. Ma perché accusare un lettore che non ha voglia di passare dalle opinioni di Fini a quelle di Formica, passando per i veti posti in ambito europeo dovrebbe pure essere paranoico?Numitores (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Lo dicevo perché tu hai parlato di sospetti di non so che tipo, ma non ci si può preoccupare di cosa potrebbe pensare il lettore. L'importante è che pensi, si faccia un'idea e se ha voglia approfondisca con l'ampia bibliografia (credo ci sia tutto) posta in fondo alla voce e inserita a suo tempo proprio da me. Secondo me, poi, la "Verità", come la scrivi tu, è irrangiungibile e oscura a tutti.--Bronzino (msg) 19:24, 18 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Razzismo leghista 

message: Invito i partecipanti alla discussione a notare quanto sia intriso di razzismo il commento anonimo postato giusto sopra, chi scrive si ostina a voler vedere le persone come dei "rappresentanti di categorie e gruppi" (..il negro, l'ebreo, il padano, l'arabo, il terrone, il comunista, il gay etc etc. etc..) piuttosto che come esseri umani da rispettare individualmente con il loro diritti, i loro pensieri, le proprie individualità, le loro diversità e rappresentanti unicamente di se stessi, delle proprie sofferenze e delle proprie istanze.
In base a questo assunto teorizza di muovere persone da un posto all'altro (vedi deportazione di meridionali al sud o non assumibilità degli stessi negli uffici pubblici del nord etc) mascherando il suo viscerale razzismo con concetti roboanti e luoghi comuni tipo "la distanza culturale" etc.
L'essere razzisti non è un peccato rispetto a qualche norma ma è semplicemnte un "corto circuito" del pensare, un banale errore in cui incorrono facilmente le menti semplici, aiutiamoli ad aprire gli occhi prima che possano provocare ulteriori sofferenze a se stessi ed al prossimo.
E' anche notevole vedere come con la frase: "..considerano i leghisti una sorta di .. razza inferiore .. da eliminare..." lo scrivente addirittura tenti contro ogni logica di invertire i ruoli secondo la massima molto amata nelle taverne del Nord: "non siamo noi che siamo razzisti, siete voi che siete napoletani".
Concludo ringraziando lo scrivente del commento per averci dato un buon esempio delle argomentazioni tipiche del razzismo nostrano, quello appunto di cui stavamo parlando. Chi è che deve fare autocritica?--151.60.175.53 (msg) 16:59, 16 ago 2009 (CEST)
replies: text: Sempre a proposito di off topic: gli ultimi due interventi sono molto interessanti, seppure entrambi, significativamente, anonimi. Non si può però fare a meno di notare che, mentre il primo argomenta in modo pacato, sollevando una serie di interrogativi e richiamando l'attenzione sull'importanza di chiarire prima di tutto il significato del termine "razzismo", dal secondo invece si evince che chi scrive è già certo, "a prescindere" di essere dalla parte del giusto, e che chi non la pensa come lui commette peccato. Nel primo la logica è "siamo avversari, ma rispettiamoci", nel secondo, "noi siamo il bene, voi siete il male, ovvero siete 'anime semplici' incapaci di intendere e di volere, ed è necessario che qualcuno decida per voi". Dei due, chi vi sembra più democratico? Chi più tollerante? Chi più laico? Invito tutti a riflettere, ed entrambi gli anonimi a fare "coming out" registrandosi. -- @ _ 06:33, 17 ago 2009 (CEST)

text: ma cosa c'entra Cesare Lombroso con la Lega Nord? Trovami qualche link dove qualche esponente della Lega Nord sostiene che i "meridionali" sono razzialmente "inferiori" ai settentrionali. -- @ _ 15:51, 17 ago 2009 (CEST)
replies: text: Questo va bene? Che non è tanto diverso di quel che disse Bossi il 3 ottobre 1996 («Noi siamo celti, non latini, noi manteniamo fede alla parola data»)--Bronzino (msg) 19:15, 17 ago 2009 (CEST)
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message: Sono scioccato da leggere i commenti appena qui sopra: pur di accusare di razzismo l'ultimo commento lo si commenta aggiungendo una serie di elementi che non centrano nulla con quanto commentato (tipo "spostare persone su e giù per l'italia"... qualcuno parla addirittura di "deportate" ... "si ostina a voler vedere le persone come dei "rappresentanti di categorie e gruppi" ... e ne cita una serie che nel testo nemmeno compaiono...). Faccio molta fatica a riconoscere in questi commenti l'oggetto a cui essi si riferiscono. Chi sarebbero poi i "prevenuti"?
Qui non è questione di pacatezza, ma di non inventarsi cose mai dette: nelle campagne della lega non si parla di "non assumibilità" ma di "assumibilità di residenti" dove per "residenti" si intende "coloro che risiedono presso un comune da almeno 5 anni" (e non "tre generazioni" come qualcuno ha scritto: il 90% dei meridionali che abitano al nord hanno già questo prerequisito).
Poi si aggiunge "il suo viscerale razzismo con concetti roboanti e luoghi comuni tipo "la distanza culturale" etc. L'essere razzisti non è un peccato rispetto a qualche norma ma è semplicemnte un "corto circuito" del pensare, un banale errore in cui incorrono facilmente le menti semplici, aiutiamoli ad aprire gli occhi prima che possano provocare ulteriori sofferenze a se stessi ed al prossimo."
Alla faccia ... prima si commenta una affermazione aggiungendo elementi originariamente non presenti poi attraverso di essi si lanciano accuse immotivate di "razzismo" poi, grazie a questa accusa praticamente autoindotta gli si rivoltano contro insulti subliminali e pubblica compassione.
Questi signori così colti su cosa è il razzismo, si sono accorti che quanto descritto in quel commento è esattamente il metodo utilizzato per i concorsi pubblici in Svizzera e Germania?
Fateci un favore: attenetevi ai fatti!
Il messaggio a cui vi riferite non parla mai di "presunta superiorità" di qualcosa rispetto a un'altra. I commenti a seguire invece ... sono scritti da coloro che si ritengono superiori solo per non essere "menti semplici" ... praticamente "razzismo culturale".
:I fatti possono essere [questi] o [questi]? Resta il fatto che ti ostini a rimanere anonimo e a non firmare i tuoi interventi che, cmq, sono fuoriluogo perché qui non si fanno processi per capire se la lega è razzista o meno: c'è chi pensa di sì e c'è chi pensa di no, e wikipedia può solo prenderne atto.--Bronzino (msg) 20:34, 17 ago 2009 (CEST)
replies: text: Citare come fonti "La Repubblica" o "Youtube" come testimonianza di alcuni atteggiamenti tenuti dal partito non mi sembra di parte. Vorrei ricordare a tutti che se viene criticata La Repubblica dicendola anti-leghista, allora la Padania è anti-immigrati, Il Giornale è anti-sinistra, Il Libero idem come il Giornale. Vedendo i link inseriti da Bronzino e da Greenray i commenti non sono stati manipolati dai comunisti o dai sovverisivi anti-Lega ma sono opinioni dette da esponenti leghisti, ricordate le parole di Borghezio contro Ciampi (Italia vaffanculo) oppure Speroni (gli italiani fanno schifo) oppure Gentilini (non cito quello che ha detto perché è aberrante) ed infine i vari commenti di Calderoli. Comunque dato che non vi fidate della Repubblica o dell'Unità e degli altri giornali "comunisti" vi invinto a leggere Famiglia Cristiana o L'Avvenire, giornali di certo non comunisti ma che condividono la stessa opinione di tali giornali in ambito della politica sull'immigrazione sul governo. Secondo voi anche loro sono comunisti, tutti i giornali che criticano la Lega e Berlusconi sono comunisti....ah ah ah 
--Baf09 (msg) 09:10, 18 ago 2009 (CEST)

text: A parte che firmarsi con falsi nick non è tanto diverso da mantenersi anonimi, vengono poste una serie di tesi interessanti: 
*1)«gli utenti restano anonimi forse è perchè non vogliono beccarsi personalmente gli insulti». Secondo me finora il dibattito mi è sembrato civile e cmq uno deve sempre avere il coraggio di dire ciò che pensa, qualunque sia poi la conseguenza. 
*2)«citi Repubblica, da sempre politicamente avversa alla lega». Non cito editoriali o commenti, ma solo articoli che riportano dichiarazioni di esponenti leghisti. A parte questo, in generale ricordo che libri e riviste oggettive in senso stretto non esistono e non esisteranno mai. Neppure le foto sono oggettive, c'è sempre un punto di vista che va preso come tale. La verità non la sa nessuno, ma la si può intuire ascoltando più voci possibili.
*3)«Gentilini non "è" la Lega». Vecchia tesi. Però la Lega, a quanto ne so, non ha mai censurato Gentilini, ma lo ha sempre applaudito e invitato ad arringare le masse. La Lega ha oltre 100mila iscritti e certo non tutti parleranno come il partito, ma Gentilini non è l'ultima ruota del carro e il suo pluriannale operato al comune di Treviso non è mai stato rinnegato dalla Lega, anzi!
*4)«esistono diverse definizioni di "razzismo" (...) il dividere l'umanità in gruppi da qualcuno sia considerato solo un modo per definire delle identità e associare ad esse dei territori (che è poi quello che fa anche l'ONU) (...) mentre da qualcun altro il solo fatto che si possa dire che tali gruppi esistano è già di per se razzista». Razzismo è discriminare. Non c'è bisogno di teorizzare anche una gerarchia fra le razze (che se di solito è sempre implicita). Esiste una sola razza, quella umana. Dividere questa è non solo assurdo, ma deprecato proprio dall'ONU che tu citi a tuo sostegno, per la quale «l'esistenza di barriere razziali è incompatibile con gli ideali di ogni società umana» e «nulla potrebbe giustificare la discriminazione razziale, né in teoria né in pratica (...) per motivi fondati sulla razza, il colore o l’origine etnica», come è scritto nella Convenzione internazionale sull’eliminazione di ogni forma di discriminazione razziale, che consiglio di leggere integralmente. Dunque il semplice fatto che da Bossi in giù nella Lega Nord si sostenga che in Italia esistano da un lato i padani-celti e dall'altro gli italiani-latini, mi fa sorgere il dubbio di esser davanti a una qualche forma di razzismo. E cmq come wikipediano non spetta a me deciderlo, mentre chiunque è libero di scriverlo in altri siti, giornali o libri come hanno fatto alcuni.
*5)«tutto il problema nasce attorno ad un diverso modo di intendere un concetto alla base». Non credo proprio. Se si parla di razzismo si parla cmq di razzismo, cioè della discriminazione degli esseri umani sulla base di presunte razze. Poi è ovvio che non tutti i razzismi sono uguali. Anche il fascismo quando introdusse le leggi razziali era diviso fra fascisti razzisti biologici e fascisti razzisti spirituali, ma si trattava, appunto, di sfumature del medesimo disegno criminale contro una parte di italiani, a volte anche fascisti da sempre. Ricordo infine che per il dizionario De Mauro in italiano per razzismo si intende «ogni atteggiamento discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza geografica»--Bronzino (msg) 09:52, 18 ago 2009 (CEST)

text: La condanna del 2004 è definitiva da un mese («Idee razziste»: Tosi condannato in via definitiva Lui: ingiustizia). Per il resto secondo sei stato tratto in errore dal titolo di questa discussione. Il paragrafo che parla del presunto razzismo leghista non serve a parlare di quest'ultimo, ma serve per relazionare sulle voci più autorevoli che vorrebbero la lega un partito razzista, xenofobo, omofobo e populista e per questo quindi di estrema destra. Da qui l'elenco in ordine cronologico degli accusatori con le relative accuse, delle difese e cmq dei casi politici e/o giudiziari che possono destare più interesse a riguardo. Al lettore stabilire, leggendo anche le altre sezioni, se la Lega è di destra, di centro o di sinistra o altro.essendo poi la costituzione italiana antirazzista, è impossibile che la lega o altri partiti possano aver fatto approvare provvedimenti razzisti, dunque inutile cercarli. Ci sarebbe però la Legge 24 febbraio 2006, n. 85 voluta dalla Lega che ha reso molto più leggere le norme che puniscono l'incitamento all'odio razziale ed etnico. Da questo fatto si deduce che la Lega è per il razzismo? Mi sembra una deduzione troppo soggettiva per essere scritta in questa sede. Il caso di Sandy Cane è invece ottimo.--Bronzino (msg) 13:30, 18 ago 2009 (CEST)

text: Il commento precedente affermava che in questa discussione sono stati elencati fatti alla rinfusa relativi ad esponenti della Lega. Vorrei ricordarvi che questi esponenti sono importanti e non sono dei semplici militanti di qualche comune del profondo Nord. Inoltre la Lega non si definirà mai come razzista o di estrema destra perché ciò potrebbe creare malumori all'interno dell'elettorato sia del partito sia del suo alleato. Invito a rivedere i vari comizi degli esponenti della Lega su TelePadania o i podcasts di RadioPadania. Se la Lega non è di estrema destra è comunque un partito populista non di sinistra e tantomeno di centro, basta sentire gli ultimi commenti di Bossi sul dialetto e sui salari. Il caso di Sandy Cane è sorprendente e francamente non me lo aspettavo ma....una rondine non fa primavera!!! --Baf09 (msg) 13:46, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: per me non è affatto sorprendente. Vivo a Brescia, dove la percentuale di immigrati è fra le più alte d'Italia (penso che sfiori il 20%). Abbiamo africani in fonderia, indiani in campagna, filippini e maghrebini in città, badanti dall'est nelle famiglie, ecc. Nella Scuola Elementare dove insegnava mia moglie ci sono classi per metà (e anche più) di extracomunitari. Qui chi trova lavoro e desidera integrarsi è sempre stato benvenuto, purchè rispetti le nostre leggi e la nostra cultura. E non è raro trovare simpatizzanti della Lega fra africani ed asiatici. Il caso di Sandy Cane non resterà isolato credetemi. C'è chi si mette in cattedra e dà lezioni di antirazzismo a vanvera, e chi, coi fatti e non con le chiacchere, favorisce l'integrazione fra i popoli. Ma integrazione non vuol dire rinunciare alla propria cultura. -- @ _ 14:10, 18 ago 2009 (CEST)

text: Non voglio mettermi in cattedra e dare lezioni di antirazzismo, per dare lezioni di anti-razzismo non è necessario avere una laurea o un riconoscimento didattico basta sapersi adattare alle altre culture portate da persone che se vengono nel nostro paese non vengono solo per commettere reati. Indubbiamente quello che fate voi a Brescia è sorprendente perché se vai nelle altre zone del Nord, specialmente in Veneto la realtà è differente. Io ho criticato la Lega e i suoi politici di spicco (Bossi, Borghzio, Calderoli, Salvini e Maroni) non di certo l'elettorato o i cittadini governati da tale forza politica. Però alla luce di questa notizia che hai fornito è importante però ricordare che la Lega ha premuto per il reato di clandestinità, assolutamente aberrante e non mancano conseguenze, vedi la proposta per le badanti. Sul caso della Sandy è incredibile in quanto la Lega ha sempre parlato di precedenza per gli italiani (e prima ancora per i padani) in molti servizi offerti alla cittadinanza (le proposte di Salvini su sanità e trasporto pubblico) quindi una donna afroamericana che conquista il governo del comune è unico e anche positivo, ma contraddice ciò che dice la Lega ai suoi cittadini. Quindi ripeto ancora una volta "una rondine non fa primavera", aspettiamo la Lega sul banco di prova nei prossimi giorni e mesi per vedere se è in grado di farci e farmi cambiare giudizio su essa, ma alla luce delle dichiarazioni di Bossi, mi sembra molto lontano.
--Baf09 (msg) 16:26, 18 ago 2009 (CEST)

text: Postilla: e poi chi ha parlato di rinunciare alla propria cultura, ma allo stesso modo vale per chi viene in Italia: giustamente deve adattarsi alle nostre leggi e anche alle nostre tradizioni culturali e religiose ma non possiamo privarli del diritto di professare la propria fede, per esempio la Lega impedisce tale diritto a migliaia di cittadini mussulmani di avere delle moschee parlando della solita retorica sul terrorismo e che tali strutture ospitano terroristi...basta applicare la legge e lasciare fare a chi di dovere le ispezioni, non impedire un diritto universale! Se poi per cultura intendente lo studio del dialetto a scuola oppure l'obbligo per gli insegnanti meridionali di imparare il dialetto del posto, beh...
--Baf09 (msg) 16:36, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: mi basterebbe che tutti gli insegnanti meridionali insegnassero bene l'italiano ai nostri figli. Quanto alle moschee non ti posso dare torto, ma mi sento troppo "visceralmente" laico per esprimermi. Per me ogni manifestazione di fede religiosa dovrebbe sempre rimanere limitata alla sfera privata, quindi ... -- @ _ 16:54, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Non è il luogo adatto ma la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo prima ancora che l’art. 19 della nostra Costituzione tutela la propaganda religiosa e l’esercizio in pubblico della religione. Questo vale sia per chi è Cattolico sia per chi è Mussulmano, per l'Ebreo, per il Buddhista..... poi ognuno la pensa diversamente. Riguardo ai dialetti, beh io sono uno studente delle scuole superiori in una città dell'Altomilanese e ho un solo insegnante meridionale ma parla benissimo l'italiano. --Baf09 (msg) 17:03, 18 ago 2009 (CEST)

text: Comunque i toni usati dalla Lega vanno in questa direzione che piaccia o no. Poi bisogna finire questa lunga discussione. Citiamo le fonti e le notizie, esattamente così come sono senza cambiamenti e senza lamentele, sia della tesi che la Lega è razzista sia chi sostiene presumibilmente che non lo sia. Finiamola con la questione che tutti le fonti che criticano la Lega sono anti-leghiste, dovete dimostrarlo. --Baf09 (msg) 18:09, 18 ago 2009 (CEST)

text: Era necessario farla così lunga perché la questione è troppo delicata per essere liquidata con stringato pressappochismo. E questa discussione lo dimostra.--Bronzino (msg) 18:13, 18 ago 2009 (CEST)

text: La lunga querelle Italia-UE contro la direttiva quadro su razzismo e xenofobia è stata una battaglia politica leghista che non ha avuto neppure il sostegno del resto del governo (vedi i contemporanei comportamenti di Berlusconi e Scajola). La querelle ha messo in luce come ci sia stata una preoccupazione leghista di mettere il movimento al riparo dalle condanne giudiziarie per razzismo e xenofobia, come ha detto pubblicamente lo stesso Castelli più volte.--Bronzino (msg) 18:25, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: E per forza che la Lega intendeva mettersi al riparo da condanne giudiziarie per razzismo e xenofobia: se gli autori di certi interventi potessero emetterle... Tornando al serio, è praticamente impossibile che un ministro opponga un veto in sede europea contro l'opposizione del governo. Inoltre, non sempre temere di essere condannati per un qualsiasi reato equivale ad avere la coda di paglia.Numitores (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)

text: La pigrizia e la paranoia dei lettori non può essere fra le preoccupazioni di chiunque scriva su wikipedia.--Bronzino (msg) 18:25, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo che la pigrizia non debba essere ostacolo al raggiungimento della Verità. Ma perché accusare un lettore che non ha voglia di passare dalle opinioni di Fini a quelle di Formica, passando per i veti posti in ambito europeo dovrebbe pure essere paranoico?Numitores (msg) 19:03, 18 ago 2009 (CEST)
replies: text: Lo dicevo perché tu hai parlato di sospetti di non so che tipo, ma non ci si può preoccupare di cosa potrebbe pensare il lettore. L'importante è che pensi, si faccia un'idea e se ha voglia approfondisca con l'ampia bibliografia (credo ci sia tutto) posta in fondo alla voce e inserita a suo tempo proprio da me. Secondo me, poi, la "Verità", come la scrivi tu, è irrangiungibile e oscura a tutti.--Bronzino (msg) 19:24, 18 ago 2009 (CEST)
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message: Incredibilmente mancano su quest'articolo le accuse di razzismo mosse verso la lega 
:Aggiungi pure le critiche alla Lega, purché circostanziate e corredate da fonti autorevoli e verificabili. --Dedda71 (msg) 16:58, 27 ago 2009 (CEST)
replies: text: secondo me invece ce ne sono assai. Riprova sarai più fortunato.--Grasso83 (msg) 03:20, 28 ago 2009 (CEST)

text: Caro anonimo, avanzo il dubbio che non hai letto nulla o ti riferisci all'"articolo" sbagliato.--Bronzino (msg) 10:08, 28 ago 2009 (CEST)

text: In pratica, qui.--Grasso83 (msg) 01:43, 29 ago 2009 (CEST)

text: Forse anonimo non hai capito che critiche originali su wikipedia non sono permesse. Si può mettere il lucchetto giallo alla pagina di discussione?--Bronzino (msg) 20:26, 29 ago 2009 (CEST)

text: Caro anonimo, non  riempirti la bocca di parole di cui non conosci il significato; se vuoi contribuire a questo progetto, c'è spazio per tutti, ma rispetta le regole e non creare confusione.--Grasso83 (msg) 12:25, 30 ago 2009 (CEST)
thread_title: Articolo razzista

message: Mi sorge un dubbio: è opportuno parlare, all'interno del testo, dell'evoluzione dei rapporti tra Lega e Chiesa nel corso degli anni? Se si, dove inserire queste informazioni?--Grasso83 (msg) 01:46, 29 ago 2009 (CEST)
replies: text: C'è un braccio di ferro Lega-Vaticano che dal 1990 non è mai finito. Qualche volta i rapporti sono più cordiali, altre volte pessimi. Dunqua forse la cosa meriterebbe un discorso a parte, una nuova sezione che racconti questi 19 anni di tensioni.--Bronzino (msg) 07:32, 29 ago 2009 (CEST)
replies: text:  Ho fatto qualcosina, si attendono ulteriori contributi.--Dans (msg) 15:02, 30 ago 2009 (CEST)
replies: text: Buon contributo. Ho però retrodatato a una notizia del '90 già presente nella voce e puntualizzato meglio cosa accadde nel '92.--Bronzino (msg) 16:00, 30 ago 2009 (CEST)
replies: text: Grazie a te. --Dans (msg) 19:26, 30 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Rapporto Lega Nord - Chiesa cattolica 

message: Dopo più di un mese dalla segnalazione, ci sono ancora contributi da controllare? O si può levare il template?  --Dans (msg) 14:04, 30 ago 2009 (CEST)
replies: text: Il template riguarda una sola parola nella voce. Fu inserito perché mi si contestava che la Lega potesse essere considerato un partito etnonazionalista, nonostante le fonti anche autorevoli che portai a sostegno, quest'ultime giudicate ex cathedra come di sinistra e quindi da censurare. peccato però che anche Bossi abbia definito la Lega etnonazionalista fin dagli anni Ottanta. Dunque per me quel template non è né giusto, né sbagliato, ma solo privo di senso e dunque eliminabile.--Bronzino (msg) 15:37, 30 ago 2009 (CEST)
replies: text: Ci sono ulteriori commenti alla questione? --Dans (msg) 19:45, 31 ago 2009 (CEST)

text: Procederei quindi alla rimozione del template.--Dans (msg) 18:42, 1 set 2009 (CEST)

text: Io tolgo il template, le informazioni relative a queste ideologie politiche ci sono. --Baf09 (msg) 23:40, 1 set 2009 (CEST)
thread_title:  Da controllare 

message: Rileggendo l'articolo sono state citate le informazioni relative al razzismo leghista (presunte o no) e al conflitto con la Chiesa. SI conclude questa lunga discussione? Mi pare che la voce sia completa. Se qualcuno non è d'accordo lo dica pure. --Baf09 (msg) 23:43, 1 set 2009 (CEST)
thread_title:  Si conclude? 

message: E’ ammirevole la costanza di Bronzino nel perseguire la sua crociata anti-Lega, indubbiamente è piuttosto informato in materia, ma francamente mi sembra che questo accanimento sia un po' esagerato, mi spiego, innanzitutto il paragrafo in questione è di una lunghezza a dir poco spropositata e mi pare necessiti chiaramente di una sfoltita, diverse sono infatti le accuse di razzismo provenienti da avversari politici: Amato, D’alema, Manconi, il Fini di 20 anni fa ecc. ecc. ebbene se per ogni partito qui su wikipedia dovessimo mettere tutte le critiche ed accuse provenienti da esponenti di partiti avversi non la finiremmo più, altra cosa (tanto per dirne una) non capisco per esempio cosa ci sia di enciclopedico nel segnalare che in un forum di Radio Padania Libera qualche forumista si sia lamentato del fatto che a Viggiù sia stata candidata ed eletta una sindachessa di colore, tra l’altro la fonte citata a supporto (ovvero un articolo dell’Unità) è estremamente POV, sulla base di qualche lamentela presente nel già citato forum da utenti che possono essere sì leghisti ma anche semplici elettori oppure addirittura simpatizzanti di qualche movimento fuoriuscito dalla lega posizionato su posizioni più oltranziste ed in rotta con l’ex casa madre, si sostiene che la base della lega sia in contraria il neo-sindaco, insomma una tesi decisamente ardita e di parte (del resto stiamo parlando di un articolo dell'Unità).
Quindi proporrei di eliminare dal paragrafo le accuse di razzismo provenienti da avversari politici ed altre informazioni non enciclopediche, per il momento mi limito però ad operare piccole modifiche per rendere il paragrafo meno pov.
--Hamlet80 (msg) 00:15, 2 set 2009 (CEST)
replies: text: Il tuo attacco personale, oltre che illegittimo, è privo di senso. Da cosa deduci che mi accanisco «nel perseguire la mia crociata anti-Lega»? Se perdi un po' di tempo a consultare la cronologia, scoprirai che tante sezioni di questa voce sono mie. Se riporta, per esempio, il numero dei congressi svolti dalla Lega o i suoi capigruppo. In queste pagine di discussione periodicamente si avanzavano richieste di parlare del presunto razzismo leghista e io ho provveduto a eliminare la lacuna. Io stesso ritenni che il paragrafo si potesse allungare ulteriormente ed essere più esaustivo e per questo proposi (leggi sopra) di scorporare tutto per farne una pagina di approfondimento. Gli "Amato, D’alema, Manconi, il Fini di 20 anni fa ecc. ecc." citati non sono citati come semplici avversari politici. È ovvio che un avversario parla male della Lega, dunque fa poco testo, ma su WP sono state citate circostanze precise e inconsuete: Amato è citato solo in quanto premier che sollevò un caso in sintonia con altri colleghi europei, Fini è citato come punto di vista dell'estrema destra anni '80, Manconi è citato solo come sociologo non come politico (anche perché parliano del '93!), quanto a D'Alema nel paragrafo in questione non appare mai. Quanto a citare le lamentele anti-Cane, è scritto solo che «l'episodio però ha suscitato un dibattito sul forum di Radio Padania Libera dove sono emerse le lamentele di alcuni leghisti per la scelta della Cane»: dunque c'è chi ha esultato e chi forse no, è solo un fatto oggettivo. Non c'è scritto che «si sostiene che la base della lega sia in contraria il neo-sindaco». La fonte è l'Unità, e allora? È POV? Certo! Tutto è POV. Il guaio sarebbe se si citasse solo un tipo di POV e non altri. Se infatti ti leggi Wikipedia:Punto di vista neutrale scoprirai che «Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale, presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, proporzionata e senza pregiudizi». È quello che è stato fatto citando vari libri, Corriere, Stampa, Repubblica, la Padania, l'Unità, ecc.--Bronzino (msg) 09:15, 2 set 2009 (CEST)
replies: text: Il paragrafo su razzismo e xenofobia non è affatto POV perchè riporta fatti che sono realmente accaduti e supportati da fonti attendibili, che siano di parte o indipendenti. Gli episodi citati nel paragrafo non sono sproporzionati con il resto del testo. Riguardo al caso della Cane non tutta la base leghista è d'accordo ed è più che altro (a mio avviso) un caso strumentalizzato per scrollarsi di dosso tutti i passati di certi esponenti della Lega che sono stati accusati di razzismo. Questo non lo dico io ma lo dicono le sentenze giudiziare su Borghezio, Speroni e Gentilini e anche di altri esponenti della Lega Nord Padania. Le critiche le hanno si fatte politici avversari della Lega ma vi ricordo che la stessa Unione Europea aveva espresso preocuppazione da molti dirigenti della Unione Europea, che fino a prova contraria è neutrale sulle vicende politiche di ogni paese. Il template a mio avviso andrebbe eliminato perché le fonti ci sono. Io stesso ieri sera ho tolto il template all'inizio della voce che lamentava l'uso di "etnonazionalismo" ma è supportata da da ben cinque fonti e ricordo che la Lega stessa si definiva tale negli anni '80. In conclusione la voce mi sembra assai neutrale. Anche nella versione in inglese e in altre lingue vengono trattati gli stessi argomenti con fonti italiane e straniere. --Baf09 (msg) 09:49, 2 set 2009 (CEST)
thread_title:  Paragrafo POV: "Accuse di razzismo e xenofobia" 

message: In merito al paragrafo "Accuse di razzismo e xenofobia" avrei alcune osservazioni (naturalmente, di parte..) da porre. Non me ne voglia Bronzino, che ha fatto un lavoro di ricerca sicuramente lodevole, è solo qualche appunto.
#Le accuse rivolte al movimento da parte di avversari politici (italiani) hanno secondo me poco senso. In tale classe includo i vari Formica, Balbo, Manconi, etc. Non so se rendo l'idea, ma mi pare ovvio che un intellettuale di sinistra veda nella politica della Lega tutto il male possibile: è come se scrivessimo nella voce Cristianesimo, che gli atei dell'UAAR non vi credono.
#Se comunque si riterrà opportuno mantenere tra tutte le accuse, anche quelle proferite da persone dichiaratamente schierate (tra cui i già citati autori di Razzismi Balbo e Manconi), credo sia giusto dire esplicitamente che si tratta di autori di sinistra, e non dare al lettore l'incombenza di appurarlo (infatti leggendo il testo e non approfondendo, pare quasi che si tratti di autori indipendenti).
#Leggo che: "Secondo alcuni le idee in esso espresse ricalcherebbero i 70 punti antimmigrazione del Front National di Le Pen e del Vlaamsblok[145], quindi tale opuscolo diverrà per costoro[146] la prova di quanto la Lega Nord sia un partito xenofobo e razzista". Dire "secondo alcuni" è vago. Nella fattispecie, si tratta in primo luogo di Libertà Emiliana, un movimento (che non ha mai avuto peso politico) fondato da fuoriusciti della Lega Nord (in particolare, l'emblematico Farouk Ramadan) quindi anti-leghista per definizione. Questo riferimento va contestualizzato meglio.
La domanda sorge spontanea: avreste ragione nel chiedermi "ma perché invece di lamentarti tanto non hai provveduto tu stesso a modificare la voce"? Risposta: si, avrei potuto, ma poi ci sarebbe stato il rischio di una nuova ondata di contro-modifiche e pertanto secondo me è meglio dettare una linea precisa su quale materiale inserire e come citare gli "accusatori". Astenersi troll e perditempo.--Grasso83 (msg) 00:36, 6 set 2009 (CEST)
replies: text: Non vorrei essere scambiato come un perditempo, ma ripeto quello che ho detto precedentemente: se vi sono fonti che smentiscono il razzismo della Lega citatele. Altrimenti le cose rimangono così come sono, supportate da fonti attendibili. Mi dispiace per Grasso83, ma le accuse alla Lega ci sono e sono reali. Anche per me se ci fossero critiche al mio partito di riferimento sarebbero spinose ma le accetterei e cercherei di dimostrare che sono diverso rispetto ad alcuni leaders del partito. PS: il mio partito di riferimento non è la Lega Nord! --Baf09 (msg) 10:31, 6 set 2009 (CEST)
replies: text: A me sembri una persona molto convinta delle sue idee, e alla tua età è già positivo che tu abbia una coscienza politica e non segua le masse. C'è un particolare su cui però occorre fare chiarezza (repetita iuvant), e cioè che non stiamo parlando di conclusioni (es. "la lega è un movimento razzista") ma di accuse, rivolte ad esponenti della Lega in seguito a loro dichiarazioni. Tali dichiarazioni sono state considerate razziste da persone che hanno un'idea diversa di società e/o di mondo rispetto a quando scritto nei programmi della Lega, oppure da persone che, semplicemente, contestano a spron battuto le dichiarazioni di altri partiti per fare propaganda per il proprio (concetto noto come strumentalizzazione, purtroppo tipico della diatriba politica quotidiana sia a destra sia a sinistra). C'è una diversità enorme tra i due tipi di accusa: una la accetto, l'altra la subisco.--Grasso83 (msg) 12:25, 6 set 2009 (CEST)

text: Grazie Grasso83. Ritornando alla questione della Lega Nord, vorrei precisare che io a priori non dico che la Lega sia razzista, ma il comportamento di alcuni dirigenti leghisti sono razzisti: Borghezio, Calderoli, Speroni, Gentilini. Il problema principale è che la Lega non ha mai smentito i comportamenti di questi signori. Questo fa presumere che alla Lega questi comportamenti siano graditi. Se la dirigenza nazionale (cioé Bossi) avesse smentito fin dall'inizio, allora l'accusa decadeva e riguardava solo singoli esponenti, ma dato che non l'ha fatto questo desta sospetto. Un'altra questione è quella della politica migratoria: la legge proposta dalla Lega è in contrasto con i diritti dei migranti sanciti dall'ONU. Questo non implica che tu o un altro utente militante o simpatizzante siate razzisti ma il vostro partito su questo tema delicato è un pò ambiguo. --Baf09 (msg) 13:58, 6 set 2009 (CEST)
thread_title: Alcune osservazioni sul paragrafo in questione

message: A fronte degli ultimi interventi di troll anonimi in questa pagina di discussione, irritanti nonché irrilevanti ai fini del discorso, chiedo se sia possibile da parte di un amministratore mettere il "lucchetto giallo" a questa pagina di discussione, come già fatto in passato.--Grasso83 (msg) 16:45, 6 set 2009 (CEST)
replies: text: Proteggere le pagine di discussione è sempre l'ultima risorsa. In futuro invito comunque tutti a non rispondere più ai troll e ad annullare tutti i loro interventi --Tia solzago (dimmi) 17:04, 6 set 2009 (CEST)

text: PS: ovviamente se la situazione precipita ne riparliamo --Tia solzago (dimmi) 17:06, 6 set 2009 (CEST)
replies: text: Chiarissimo.--Grasso83 (msg) 17:51, 6 set 2009 (CEST)
replies: text: Riguardo la questione di Greenray, ho già espresso le mie opinioni. Per me andrebbe verificato se realmente Greenray sia o non sia un clone di RSW. RSW si occupava di medicina mentre Greenray di politica. Comunque chiedere il blocco della pagina di discussione è eccessivo perché si impedirrebbe poi agli utenti non registrati di esprimere le proprie opinioni.--Baf09 (msg) 18:15, 6 set 2009 (CEST)
replies: text: Baf, non ti preoccupare. La questione Rsw è nota agli admin da tempo e sanno come comportarsi. Inoltre Melos (colui che ha bloccato Greenray) è anche CU, quindi era doppiamente sicuro di quello che faceva. Ora però invito nuovamente tutti a non alimentare i troll e a rollbaccare i loro interventi (o i suoi, tanto è sempre rws...) --Tia solzago (dimmi) 18:35, 6 set 2009 (CEST)

text: Se lo dite voi, cerco di presumere la buona fede. --Baf09 (msg) 18:50, 6 set 2009 (CEST)
thread_title:  Chiedo il blocco della pagina di discussione 

message: qui sembrano esserci notizie interessanti per ampliare la sezione "storia".--Dans (msg) 20:13, 7 set 2009 (CEST)
replies: text: Son cose note che però attengono più alla Lega Lombarda che ha la sua voce apposita.--Bronzino (msg) 23:33, 7 set 2009 (CEST)
thread_title:  Suggerimento fonti 

message: Ok per lo split, ma credo che le sezioni sulle accuse siano da reintegrare nella voce in un paragrafo "controversie" come sopra proposto da altri. D'altronde non hanno riferimento alla "controversia sull'ideologia" (che a par mio sarebbe più proprio denominare "controversia sul posizionamento politico" della LN). Grazie, cordialmente--Dans (msg) 19:18, 8 set 2009 (CEST)
replies: text: Se nessuno obietta, procedo.--Dans (msg) 23:05, 16 set 2009 (CEST)

text: --Dans (msg) 17:09, 20 set 2009 (CEST)
thread_title:  Split posizionamento politico 

message: Dal quando il 5 agosto si è lavorato per rinnovare significativamente la voce, sono intervenuti in discussione 15 utenti registrati. Otto (Baf09, Bronzino, Dedda71, Etrusko25, Greenray, Luca P, Ringostarter e Stay by me) hanno apprezzato le modifiche, sei invece (Checco, Grasso83, Hamlet80, Marius, Numitores, Tia solzago) non hanno apprezzato. Dans non si è finora espresso chiaramente.--Bronzino (msg) 22:26, 8 set 2009 (CEST)
replies: text: Questo template l'hai creato te... E comunque Greenray e Ringostarter, sono la stessa persona, nonché troll pluribannato (interventi di Stand by me non gli ho visti, ma non è questo il punto). Il consenso si basa su argomentazioni e quindi il consenso sembra latiti --Tia solzago (dimmi) 22:52, 8 set 2009 (CEST)
replies: text: Io non ho parlato di consenso, ho solo fatto statistica. Calmati.--Bronzino (msg) 08:46, 9 set 2009 (CEST)
replies: text: Non ti preoccupare, sono sempre calmo quando scrivo. È solo che fare osservazioni sulla voce ottenendo come risposta solo post che deviano il discorso di sicuro non è costruttivo né nello spirito wikipediano --Tia solzago (dimmi) 11:34, 9 set 2009 (CEST)
thread_title:  Statistica discussione 

message: Purtroppo non riesco a seguire con costanza la discussione. La vita reale in questo periodo non mi dà tregua. Ci tengo comunque a ribadire quanto ho detto qualche giorno fa e, a tal proposito, concordo con la gran parte dei commenti di Marius e Tia Solzago:
*la voce è troppo lunga e prolissa;
*la voce non è equilibrata perché pone troppa enfasi su alcuni fatti e sembra spesso voler screditare la Lega.
Nel contempo ho osservato che alcune informazioni interessanti, come quel sondaggio sulla collocazione politica della Lega e il riferimento al sindaco leghista di colore, sono state tolte dalla voce. Perché? Come dicevo, non ho troppo tempo da spedere in Wikipedia, ma mi auguro di poter essere utile a migliorare e snellire la voce. --Checco (msg) 23:26, 14 set 2009 (CEST)
replies: text: Si anch'io sono impegnato nella mia vita reale e quindi intervengo meno sulle discussioni. Tuttavia io condivido la necessità di diminuire il contenuto della voce e di scorporare alcuni argomenti come l'ideologia della Lega Nord e le controversie relative al partito. Ciò nonostante una voce scorporata è stata creata ma è sottoposta ad una votazione per la cancellazione (Controversia sull'ideologia della Lega Nord). Riguardo alle accuse di razzismo, caro Checco, ci sono e sono supportate da fonti che tra di loro sono differenti, dall'Avvenire fino All'Unità passando per quotidiani indipendenti come il Corriere e La Repubblica. Non citarle sa di censura. Se vi sono fatti che screditano tale ipotesi si citeranno. Per ora non ce ne sono anzi basta vedere l'ultimo episodio accaduto a Venezia per renderesene conto.--Baf09 (msg) 15:10, 15 set 2009 (CEST)
replies: text: L'episodio che hai testé citato, caro Baf, non riguarda la Lega Nord ma, casomai, alcuni suoi sostenitori (sempre che ne venga dimostrata l'appartenenza), quindi il fatto è irrilevante ai nostri scopi. Per fare un esempio, un iscritto del PD si è reso colpevole di violenze su alcune donne, ma non per questo si può accusare il PD di essere un partito di stupratori, mi sono spiegato?--Grasso83 (msg) 15:34, 15 set 2009 (CEST)
replies: text: Sto parlando di esponenti come Borghezio, Speroni, Calderoli, Gentilini che non sono semplici militanti ma esponenti di spicco del movimento. I commenti di militanti sono singolari e non riguardono tutto il partito.--Baf09 (msg) 19:54, 15 set 2009 (CEST)
replies: text: Chiaro, non credo ci sia molto da discutere su questo. Stavo solo osservando che l'episodio (grave) accaduto a Venezia non sia da prendere come prova che sostenga le accuse, e che quindi non vada citato all'interno del paragrafo delle accuse stesse.--Grasso83 (msg) 20:57, 15 set 2009 (CEST)
replies: text: Questo però dimostrerebbe l'esasperazione che compie la Lega di problemi importanti come l'immigrazione clandestina che porta, a causa dei toni usati, a razzismo.--Baf09 (msg) 15:08, 16 set 2009 (CEST)

text: la questione è già stata discussa. Una fonte è meglio di nessuna e comunque viene usato com'è giusto il condizionale e chiunque col link può verificare all'istante chi sono gli autori dell'affermazione e trarne le conseguenze che meglio crede. Ovviamente fonti migliori in aggiunta sarebbero le benvenute, o anche una sui 70 punti, giusto per sinotticismo.--Bronzino (msg) 21:20, 20 set 2009 (CEST)
replies: text: La questione non è tanto il condizionale ma il "secondo alcuni". Visto che c'è la fonte (ed è l'unica che ho trovato a riguardo) il "secondo alcuni" andrebbe sostituito con "Secondo Libertà emiliana..." per evitare frasi evasive --Tia solzago (dimmi) 22:09, 20 set 2009 (CEST)
replies: text: Questo è un caso limite di come le fonti di questa voce siano spesso scadenti. Libertà Emiliana è un one-man party fondato da un fuoriuscito leghista, il quale era pure stato "ministro" in un governo della Padania: non capisco bene che affidamento possiamo fare su siti del genere. Per il resto continuiamo a scorporare... --Checco (msg) 22:51, 20 set 2009 (CEST)

text: Distinguiamo: il "secondo alcuni" non si riferisce a quanto dici tu, ma ai periodi successivi e non è evasività, ma sommarietà visto che accomuna tutti gli studiosi che hanno citato l'opuscolo leghista. Quello a cui ti riferisci è invece un inciso non so se ascrivibile a LE ma di certo a 4 autori precisi: Matteo Incerti, Antonio Rubattu, Farouk Ramadan e Maurizio Gotta.--Bronzino (msg) 22:57, 20 set 2009 (CEST)
thread_title:  Una settimana dopo... 

message: Trovo vergognoso come 2 utenti (Branzino e Baf) si stiano comportando per infangare in tutti i modi possibili il moviento e tutti i suoi appartenti e simpatizzanti. Fortunatamente i partecipanti a questa discussione non sono un campione rappresentativo dell'elettorato italiano e quindi possono continuare ad infangare e rosicare quanto vogliono, perchè la Lega continuerà ad agire per il bene e nell'interesse del popolo italiano a prescindere dai vaneggiamento dei due suddetti individui. Cordiali Saluti
Se posso risponderti qua nessuno vuole sovvertire il voto di nessuno. Se tu avessi letto bene i miei commenti io ho specificato che non accusavo nessun militante e tantomeno gli elettori ma semmai alcuni punti programmatici del partito e di alcuni suoi esponenti ma solo per finalità enciclopedica. Io francamente non rosico però mi dispiace per la sorte del mio Paese che rischia di infangarsi a causa di questi signori. Grazie.--Baf09 (msg) 15:37, 27 ott 2009 (CET)
thread_title:  VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA