Discussione:Ipotesi sulla storia della Sindone

message: Vedo che e' stato messo l'avviso NPOV a questa pagina. Vogliamo discuterne? La storia della Sindone dal 1353 in poi e' documentata con certezza e non credo che ci possano essere problemi. Per quanto riguarda il periodo precedente viene detto che si tratta di ipotesi, se credete lo si puo' scrivere piu' chiaramente, ma non mi sembra che meriti un NPOV. --Gerardo 8 mar 2006
:Ho rimosso il tag NPOV, perché aggiunto da un anonimo senza fornire alcuna motivazione per l'apposizione dello stesso. Ciò è in flagrante violazione delle regole di base per l'uso del tag. --Piero Montesacro 21:12, 8 apr 2006 (CEST)
thread_title: NPOV?

message: Ho aggiunto un po' di info storiche, prendendole da "Processo alla Sindone", di Luigi Garlaschelli (che ho messo anche in bibliografia).--Yoggysot 07:50, 6 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Aggiunte 

message: Su alcuni siti, sia pro che contro autenticita', (es  ) viene riportato che l'atipapa sarebbe stato lontanamente imparentato con i Charny (cugino aquisito), ma non ho trovato info su siti affidabili. Chi ha accesso a fonti cartacee sa se questa informazione e' riportata? Se fosse vera IMO sarebbe da riportare. --Yoggysot 16:53, 6 apr 2007 (CEST)
thread_title:   Clemente VII parente dei Charny? 

message: Intendo riorganizzare le voci Storia della Sindone, Studi storici e biblici sulla Sindone, Mandylion, Mandylion e Sindone in modo piu' organico. Discussione qui. --Gerardo 10:59, 19 mar 2008 (CET)
thread_title: Riordino del gruppo di voci

message: Toglierei il paragrafo, non c'entra con la voce sulla storia --RR 12:53, 31 mar 2008 (CEST)
replies: text: E' la storia degli studi scientifici, secondo me e' pertinente, almeno tanto quanto i paragrafi sulle fotografie del 1898 e 1931. Ovviamente non si deve trattare qui dei risultati degli studi scientifici. --Gerardo 17:12, 1 apr 2008 (CEST)
replies: text: Si più mettere un accenno=una frase, nel paragrafo Torino, agli studi scientifici, ma qui non è proprio il caso di metterli, li avevo già tolti --RR 17:33, 1 apr 2008 (CEST)
replies: text: Vada per l'accenno (fatto). --Gerardo 14:16, 2 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Gli studi scientifici 

message: Inq uesta pagina quasi tutte le immagini hanno la larghezza forzata, ma sono di dimensioni variabili. Proporrei di portarle tutte alla larghezza di default, tranne quella a lato dove e' sensato che sia piu' larga.--Yoggysot (msg) 18:37, 13 mag 2010 (CEST)
thread_title:  layout e immagini 

message: Io propongo di cancellarle: che da esse si veda che il piede destro è più piccolo e deforme secondo me lo vede solo l’autore della didascalia. A parte che la gamba più corta dovrebbe essere la sinistra… voler dedurre una prova del genere da una moneta con quella datazione io ritengo denoti assoluta ignoranza delle tecniche di coniazione dell’epoca, caratterizzate dall’uso di coni rozzi e facilmente deperibili, per forza di cosa graficamente approssimativi… sarebbe come se si volesse dire, sempre guardando la moneta, che vi era la convinzione che Cristo fosse macrocefalo (si vede chiaramente che la testa è sproporzionata al corpo). Semplicemente all’epoca non vi erano particolari preoccupazioni stilistiche nella coniazione delle monete…insomma direi che si tratta di un materiale assolutamente inadatto a speculazioni del genere. 
Sempre a proposito della data poi: non si è detto che essendo stata portata la sindone a Costantinopoli (identificata con il mandylion… già ho detto della incongruità a mio avviso di questa identificazione) nel X secolo, tutta la storiella sulla zoppia di Gesù sarebbe successiva a quella data? Le monete in questione sono invece (riporto la data della didascalia) del VII-IX secolo: come si concilia questa discrasia dei tempi?
Ma in generale io faccio questa considerazione: se c’è una questione sulla quale ci sono pervenute messi di documenti originali dal mondo bizantino è proprio l’immagine di Cristo, tema sul quale, al tempo della disputa sull’iconoclastia le migliori menti dell’impero di Bisanzio si dedicarono a questo tema vergando un numero sterminato di pagine (e di tutta questa documentazione molto è giunto sino a noi). Che a me risulti, in questa mole di scritti nulla fa riferimento ad ipotetiche deformità di Gesù, il che a me sembra inconciliabile con la pretesa che si fosse consolidata l’idea che Gesù fosse zoppo e così venisse raffigurato. 
Teniamo per altro conto che la pittura bizantina è strettamente legata alla teologia e che gli artisti (che certo all’epoca non erano considerati degli intellettuali) potessero prendersi la libertà di fare raffigurazioni non conformi alla teologia ufficiale è impensabile. Tanto più se si tratta della figura di Cristo. 
Insomma, secondo me l’immagine di queste monete è utilizzata in modo inaccettabile sul piano scientifico e va cancellata --195.110.149.155 (msg) 16:34, 28 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Le immagini di monete 

message: sono dell'idea che l'indice e la stuttura così come sono adesso rendano la voce un po' confusa, comunque meno efficae di come protebbe essere... ho avuto un'idea di riformulazione: se non ci riesco o se alla fine dovesse riuslatare meno effiace di quello che penso annuallo la modiofica (o naturalemnte l'annulla chi di dovere) grazie--193.204.90.67 (msg) 12:19, 12 giu 2012 (CEST)
thread_title: indice

message: ho spostato la "storia certa" nella voce principale. Qui terrei quindi le sole ipotesi ma va titolata in modo diverso. Come? presunta storia? Storia ipotetica? --ignis scrivimi qui 14:45, 4 gen 2014 (CET)
replies: text: Prima di cambiare il titolo della voce sarebbe giusto parlarne. Quello precedente (qualche ora fa), cioè, Storia della Sindone, è abbastanza buono. Il nuovo, "Ipotetica storia della Sindone"... Possiamo tornare ad esso per parlarne prima di prendere decissioni? Grazie.--Tenan (msg) 17:06, 4 gen 2014 (CET)
replies: text: la storia della sindone è stata inglobata in Sindone di Torino, qui sono rimaste le ipotesi degli autenticisti. --ignis scrivimi qui 17:10, 4 gen 2014 (CET)

text: In tematiche storiche ci sono molte ipotesi, e la cosa più adeguata sarebbe metterle insieme, e non separare le ipotesi che difendono una tesi e quelle che difendono la tesi opposta. Grazie.--Tenan (msg) 09:15, 5 gen 2014 (CET)
replies: text: non sto parlando in generale della storia. Tutti gli storici sono concordi nella ricostruzione storica della sindone dal 1300 in poi e sono concordi perchè ci sono fonti primarie che ne attestano l'esistenza. Prima di tale data, gli autenticisti (e solo loro) ipotizzano una serie di cose senza pero averne alcuna prova. Lo spartiacque sono appunto le prove che quando ci sono mettono tutti d'accordo, quando non ci sono ognuno formula la propria ipotesi. --ignis scrivimi qui 11:01, 5 gen 2014 (CET)

text: Non corrisponde a Wikipedia dire se un gruppo di studiosi hanno o non hanno prove. Basta indicare quale fonte fa un'affermazione di questo tipo. Per esempio, gli studi sul polline di Max Frei, non hanno nessun valore, non presentano delle prove? Non tocca a noi dirlo, ma si citano fonti su questo punto. E dire che tutti gli storici sono concordi nella ricostruizoe storica del 1300 è eccessivo, tranne che esiste uno studio che raccolga tutti (tutti) gli studi sulla Sindone che ricostruiscono la storia della Sindone da tale data in poi.--Tenan (msg) 12:53, 5 gen 2014 (CET)
replies: text: scusami, ma stai scherzando? Le fonti in voce ci sono tutte e se tu hai un solo storico che non è d'accordo sulla ricostruzione post 1353 basta che lo citi per falsificare il tutto. Questo storico in realtà non esiste e non te lo posso provare come non ti posso provare che gli elefanti verdi non esistono, sta a te dimostrarmi che gli elefanti verdi esistono portandone anche solo uno. Quindi il volere mischiare i dati certi  con quelli incerti senza alcun altra motivazione che una blanda manifestazione di principio significa volere equiparare le tesi che vogliono la terra piena con quelli che la vogliono vuota: una è certa l'altra no, equiparandole facciamo pseudoscienza. Mi spiace, ma Wp è una enciclopedia. Comunque ecco la fonte terza e autorevole che esprime "il tutto" nello stesso modo in cui lo esprime wikipedia:  La prima inconfutabile testimonianza storica della sindone di Torino risale comunque al 1353:. Il prima è solo ipotesi. Attendo tuttavia tue fonti che falsifichino il dato --ignis scrivimi qui 16:02, 5 gen 2014 (CET)

text: La fonte da te citata parla di un quadro complesso degli studi. Cito: "Gli studi scientifici condotti sul lenzuolo funerario, realizzati già a partire dal 1898 sulla base del materiale fotografico prodotto dall’avvocato astigiano Secondo Pia, sono arrivati a comporre nel corso dei decenni un quadro estremamente complesso, che a tutt’oggi rende arduo assegnare una collocazione cronologica e una provenienza geografica certe alla tela, e dunque non consente di ritenerla inoppugnabilmente il sudario in cui venne avvolto il corpo di Gesù Cristo prima della Resurrezione". Cioè, si esprime in modo enciclopedico, con la consapevolezza della complessità del tema e la pluralità di vedute... Se posso dopo cerco altre fonti. Grazie.--Tenan (msg) 18:02, 5 gen 2014 (CET)
replies: text: Metto ipotesi sulla storia della Sindone, il titolo "ipotetica storia" è cacofonico. --Vito (msg) 01:01, 20 set 2015 (CEST)
thread_title:  nuovo titolo 

message: La treccani qualifica l'ipotesi come suggestiva ipotesi , perchè si vuole omettere questa informazione che qualifica l'ipotesi in sè? --ignis scrivimi qui 17:57, 19 set 2015 (CEST)
replies: text: E' un articolo sul sito della Treccani, non una voce dell'enciclopedia (che per altro sarebbe comunque una fonte secondaria), oltretutto non firmato, che offre un aggettivo decisamente non enciclopedico e non può essere inserito in una voce di Wikipedia virgolettato senz'altra specificazione se non il rimando alla nota, come se si trattasse di una frase fatta o del parere autorevole di una commissione di studi o di un celebre scrittore (quale potrebbe essere per esempio il "fiero pasto" dantesco che potrebbe venire citato nella voce del Conte Ugolino a proposito della sua prigionia). --ElfQrin (msg) 18:22, 19 set 2015 (CEST)
replies: text: sono tutte tue opinioni che cozzano con la stessa fonte ospitata, mettiamola così, dalla prestigiosa enciclopedia. Non solo di autorevole qui dovrebbero esservi le prove a supporto ma latitano, quindi definirla suggestiva è un eufemismo ma è l'unico che abbiamo supportato dalle fonti. --ignis scrivimi qui 18:33, 19 set 2015 (CEST)
replies: text: Sei tu che hai trovato un termine estrapolato dal testo, oltretutto di una fonte secondaria, che vada d'accordo con le tue opinioni. Ed è veramente ridicolo che un aggettivo del genere trovi posto in una voce enciclopedica. --ElfQrin (msg) 21:47, 19 set 2015 (CEST)
replies: text: estrapolato? vuoi dire che nel contesto ha un diverso significato? La fonte, se secondaria è meglio --ignis scrivimi qui 00:03, 20 set 2015 (CEST)
replies: text: Premesso che il termine "suggestivo" per stessa definizione del vocabolario Treccani ( http://www.treccani.it/vocabolario/suggestivo/ ) non implica l'attendibilità né l'inattendibilità dell'ipotesi ma un puro stato emotivo (quindi già POV di per sé), così com'è scritto il paragrafo sembra che chi ritenga la Sindone risalga al I secolo sostenga anche che la stessa sia da identificare con il Mandylion, il tutto con il supposto avallo della Treccani. --ElfQrin (msg) 00:53, 20 set 2015 (CEST)
replies: text: L'ipotesi viene definita suggestiva, è implicito ma chiaro che l'autore dell'articolo la definisca suggestiva in tono scettico, tuttavia parla di "una suggestiva ipotesi", in altri termini la definisce come solo una delle ipotesi e non la attribuisce a tutti gli "autenticisti", ragion per cui non mi spiego compaia già nell'incipit qui. --Vito (msg) 01:07, 20 set 2015 (CEST)
replies: text: Quando ho visto la modifica dagli OS, mi ero lasciata fuorviare dal link alla Treccani, che non avevo aperto: l'ho fatto ora, e non ho capito cosa sia quell'articolo, forse è una recensione di un libro? Non c'è neanche firma. --Euphydryas (msg) 00:02, 21 set 2015 (CEST)
thread_title:  ipotesi 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ipotesi sulla storia della Sindone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927210010/http://www.shroudstory.com/faq-mozarabic.htm per http://www.shroudstory.com/faq-mozarabic.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070916110907/http://www.voltosanto.it/Italiano/dettagliodicono.php?x1=3 per http://www.voltosanto.it/Italiano/dettagliodicono.php?x1=3
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:02, 13 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Ipotesi sulla storia della Sindone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100417005439/http://www.treccani.it/Portale/sito/altre_aree/Scienze_sociali_e_Storia/percorsi/sindone.html per http://www.treccani.it/Portale/sito/altre_aree/Scienze_sociali_e_Storia/percorsi/sindone.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:21, 18 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Colleghi,
Sto rileggendo la pagina e mi pare che ci siano alcune imprecisioni e talvolta alcune frasi tendenziose.
Ho cominciato dall'introduzione. Essa era basata su un articolo datato e non più presente dell'enciclopedia Treccani. Innanzitutto non si specificava perchè gli autenticisti non accettassero l'esame del radiocarbonio 14, sul quale sono state avanzate critiche degne di nota riguardo alle condizioni con le quali è stato effettuato e che quindi legittimano il dubbio di chi non lo considera.
L'utilizzo del termine "suggestiva ipotesi", usato da Treccani e ora rimosso, è volutamente tendezioso e sembra alludere a gente che si affida a racconti emotivamente coinvolgenti.
L'utilizzo del termine "fazzoletto" per il telo di Edessa è senza fonte e attualmente non mi pare sia un termine adatto a descrivere un'icona in tessuto.
Sto applicando le modifiche in base a queste considerazioni.
--Dennis Faedi (msg) 11:21, 28 lug 2020 (CEST)
replies: text: ciao, non puoi far passare per certezze quello che invece è pura speculazione degli autenticisti praticamente ignorata dal resto delle comunità scientifica. Circa la pagina Treccani a breve te la ritrovo e circa il fazzoletto vedo anche qui di riportarti le fonti. --ignis scrivimi qui 12:42, 28 lug 2020 (CEST)

text: ciao, io credo che tu non abbia chiaro nè come ci si muova in wikipedia, nè cosa sia wikipedia. Rispetta quindi il punto di vista scientifico, non dare eccessivo spazio agli autenticisti che si pubblicano ma spesso su peer review blande e con impact factor praticamente inesistente. In breve: discuti qui le tu modifiche --ignis scrivimi qui 09:03, 29 lug 2020 (CEST)
replies: text: In che senso il regolamento di Wikipedia non lo consente ?--Bramfab Discorriamo 14:26, 29 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Revisione della pagina 

message: in merito al seguente passo: 
#chi dice che Gregorio era un esperto?
#chi si fa traduttore della fonte primaria che viene linkata come fonte?
--ignis scrivimi qui 11:26, 7 ago 2020 (CEST)
replies: text: attendo quanto sopra, poi inserirò la confutazione --ignis scrivimi qui 11:28, 7 ago 2020 (CEST)

text: ho annullato i tuo edit perchè meglio usaro il tag F. Inoltre la fonti mancano anche alle parti "autenticiste" e tu mi pare editi solo quelle scettiche, ad es. hai sostituito fazzoletto con telo, termine parimenti senza fonte ma certamente parimenti suggestivo in senso autenticista. Se vogliamo rivedere il testo possiamo farlo ma con equilibrio --ignis scrivimi qui 18:55, 24 ago 2020 (CEST)
thread_title:  fonti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20200928142559/https://www.emozionearte.net/post/2018/09/14/la-sindone-di-torino-e-il-mandylion-di-edessa per https://www.emozionearte.net/post/2018/09/14/la-sindone-di-torino-e-il-mandylion-di-edessa
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:50, 10 lug 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti