Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Agosto settembre 2008

message: L'elenco off-line viene riaggiornato ogni tanto o si deve barrare la voce sistemata? Solo per capire quali voci sono ancora da fare. Grazie :-) --Amarvudol (msg)  16:14, 25 ago 2008 (CEST)
replies: text: Se il lavoro viene diviso e ognuno si prende la responsabilità di processare le voci di cui si è incaricato, non dovrebbero esserci questi problemi. Direi che una volta terminato il compito è opportuno inserire un , un po' come ho fatto io. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 25 ago 2008 (CEST)

text: PS: direi che bisognerebbe invece fare attenzione a non aprire però una caccia indiscriminata alle streghe ai purtroppo: il termine in alcune rare volte è utilizzato senza conferire alla frase un particolare POV, e non mi riferisco alle citazioni. Insomma anche il solito buon senso non guasta mai. --Roberto Segnali all'Indiano 17:53, 25 ago 2008 (CEST)

text: sono d'accordo anche io: alcuni purtroppo sono in frasi tipo "purtroppo il centro è crollato in seguito ad un bombardamento" o roba del genere. Una voce (Giovanni apostolo ed evangelista l'ho segnalata NPOV (anche al progetto Cattolicesimo), non mi sentivo abbastanza competente per modificarla io. Ho trovato molte voci relative ai comuni minori piene si affermazioni non neutrali. --Dedda71 (msg) 18:02, 25 ago 2008 (CEST)

message: In particolare sono controversi questi due edit: , . Che ne facciamo? Facciamo una ridicola edit-war sul purtroppo? Che volessimo ragionare da troll potrei modificare la prima voce Villa Palmieri, con per fortuna. Infatti a me potrebbero far schifo le decorazioni barocche sulle facciate delle ville, e come Sailko si dichiara dispiaciuto che siano andate perdute io sono contentissimo. Lui inserisce il suo punto di vista, io il mio. Risultato sarebbe una bella edit-war con conseguente blocco della voce, poi cosa facciamo? Formiamo il consenso? Wikipedia non fa sondaggi d'opinione, non sarebbe sensato contare gli utenti fan delle decorazioni barocche vs. gli utenti detrattori delle stesse. Una fonte? Qualcuno riuscirebbe a trovare una fonte che secondo il "senso comune", dalla Toscana alla Melanesia è un peccato che le decorazioni si siano perdute? Alla fine, dopo tonnellate di flame e di discussioni inutili si converrebbe per l'eliminazione sia di "purtroppo" che di "per fortuna". Facciamo così oppure qualcuno mi spiega perché le cose dovrebbero andare diversamente? --Crisarco (msg) 07:56, 31 ago 2008 (CEST)
replies: text: "Purtroppo" perché non si possono studiare, non si possono vedere, non si può farsene un'idea compiuta... "purtroppo" perché erano belli o brutti è solo una lettura superficiale e un po' ingenua della frase, mi pareva chiaro. Io non ci vedo niente di fazioso, per questo ho iniziato a riscrivere le frasi. Che fatica però... --SailKo FECIT 10:22, 31 ago 2008 (CEST)
replies: text: Anche il fatto che non si possono studiare può essere un dispiacere per te, ma magari un dono del cielo per un ipotetico studente di un liceo artistico costretto a farne la copia a disegno ;-) Temo che una volta sollevata la questione, questa fatica sia necessaria. Su Villa Palmieri ho ripristinato l'eliminazione del purtroppo: non sono d'accordo sulla tua idea che il barocco abbia una connotazione generalmente negativa e che pertanto si legga la frase con il senso di contentezza per l'eliminazione se non ci si mette questa generica espressione di rammarico. Senza nulla ci si limita a citare il fatto senza esprimere nessun giudizio. Ed è esattamente questo che dobbiamo fare in un'enciclopedia. MM (msg) 11:45, 31 ago 2008 (CEST)
replies: text: C'è stata una modifica intermedia nel frattempo che hai scavalcato, la questione era già superata. --SailKo FECIT 12:00, 31 ago 2008 (CEST)
replies: text: Hai ragione: non so proprio perché l'ho vista in un caso e non nell'altro. Scusa. MM (msg) 12:21, 31 ago 2008 (CEST)
replies: text: Càpita, no probl, fixed --SailKo FECIT 13:37, 31 ago 2008 (CEST)
replies: text: L'opinione dell'ultimo arrivato: come in tutte le questioni, basta non esagerare. Né per un verso né per l'altro: non abusiamo dei purtroppo, ma non proibiamoli a priori! Insomma, sempre il solito buon senso. --F l a n k e r ✉ 00:10, 1 set 2008 (CEST)
thread_title: Controversie

message: Mi sembra che il discorso scivoli verso i massimi sistemi.
Visto che si filosofeggia allora mi ci metto anch'io.
*la neutralità assoluta non esiste (spesso il solo fatto che una voce esista è non-neutrale)
*giudicare cosa è più "oggettivo" fra due cose/fatti è operazione su cui -mi pare- i filosofi si scervellano da almeno 2000 anni.
*Seguendo un altrui ragionamento -quindi- chi siamo noi x dire cosa è neutrale e cosa no? se vogliamo essere oggettivi e neutrali non possiamo neanche dire cosa sia o non sia obiettivo, in quanto si tratta anch'esso di un giudizio soggettivo e POV.
*Ne consegue che il NPOV è intrinsecamente un POV e pertanto inaccettabile.
*Con ciò, un pilastro si sgretola sotto il peso stesso del suo assolutismo.
E vediamo chi riesce a smontare il paradosso mantenendosi coerente e "neutrale". Vi faccio presente che qualunque cosa pensiate in merito, si tratta del vostro soggettivo punto di vista. Non vale nemmeno dire "ma certe cose sono ovvie" perchè "ovvio" = "sentire comune", cosa che appunto state dicendo non essere accettabile.
Se vi viene mal di testa siete sulla giusta strada. Se non vi viene forse non avete afferrato il problema. SEoO ;-) -- Scriban (msg) 10:17, 2 set 2008 (CEST)
replies: text: Un po' hai ragione nel dire che la discussione sta scivolando verso l'astratto, ed infatti personalmente credo che la parola "purtroppo" sia semplicemente non compatibile con lo stile enciclopedico, prima ancora di essere indicatore di POV o meno. Tuttavia, la policy citata più sopra dice «As the name suggests, the neutral point of view is a point of view, not the absence or elimination of viewpoints» (grassetto mio), e prosegue indicando quali sono le caratteristiche che rendono neutrale un POV: «The neutral point of view is neither sympathetic nor in opposition to its subject». Niente di filosofico quindi: semplicemente una "ricetta", che non vuole essere una verità assoluta, ma semplicemente una linea guida del progetto. A mio avviso, una parola come "purtroppo" denota esattamente una sympathy (in italiano empatia o qualcosa del genere?) con l'argomento trattato. --Francesco (All your base are belong to us) 11:47, 2 set 2008 (CEST)
replies: text: Sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi (e non potrebbe essere altrimenti) e spero che la frase che citi sia ben chiara a tutti (non sempre sembra lo sia). Ma dissento sul fatto che esprimere un giudizio attraverso un "purtroppo" sia dannoso x la salute di WP, visto che un velo di "opinione" è cmq ineliminabile: è una foglia di fico. Peraltro penso che tutti scrivano su argomenti con cui hanno empatia, quindi -come ho scritto un po' di post fa- l'unica voce neutrale sarebbe quella non scritta, e noi non vogliamo questo, vero?  Cmq fidati, questa è filosofia ;-) -- Scriban (msg) 12:36, 2 set 2008 (CEST)
replies: text: L'oggettività è un obiettivo utopico. Come tale rappresenta una meta a cui tendere che non sarà mai raggiunta. Nella pratica non riusciremo mai ad eliminare ogni elemento di soggettività. Non capisco tuttavia per quale motivo non dovremmo togliere quelli che invece riusciamo a riconoscere. Se dunque il "purtroppo" rappresenta un elemento di soggettività lo si toglie. E non si perde con questo alcun contenuto informativo. --MM (msg) 17:18, 2 set 2008 (CEST)
thread_title:  Dell'''oggettività'' e del ''sentire comune''. 

message: Se fino a ieri, nonostante tutti voi sapeste che una voce deve rispettare il NPOV,  tutti quei "purtroppo" erano sopravvissuti alla vostra censura, è mai possibile che oggi si siano trasformati in una violazione così evidente del NPOV?
In nome del rispetto del NPOV, si comincia con la crociata contro "purtroppo" e si finirà per demonizzare persino il verbo essere. Estremizzando: "Stonehenge [...] è un sito neolitico"... ma per rispetto del NPOV dovremmo dire che APPARE come se fosse un sito neolitico, mentre affermare perentoriamente che E' davvero un sito neolitico potrebbe essere NNPOV. 
Altro esempio: "La Torre Eiffel [...]  è il monumento più famoso di Parigi ed è conosciuta in tutto il mondo come simbolo della città stessa".
Chi l'ha detto che è il più famoso, conosciuto in tutto il mondo? In  Papua Nuova Guinea c'è una tribù che non conosce proprio Parigi, figuariamoci se può considerare la Torre Eiffel il suo monumento più famoso: NNPOV. 
Ho letto che ci sono tanti altri, come me, profondamente scettici verso questa sistematica quanto inutile caccia alle streghe. E allora, è possibile fermarla, o quanto meno è possibile metterla ai voti? 27182 (msg) 16:43, 8 set 2008 (CEST)
thread_title: Che male vi ha fatto "purtoppo"?

message: <OT>Nessun riferimento particolare ad alcun utente, per carità. Ma volevo ricordare a tutti voi l'esistenza delle malefiche creature, e volevo farlo qui perché anche se non vi sono trollate alcuni discorsi sembrano essere vicoli ciechi. Scusate per l'intromissione.</OT> --Crisarco (msg) 12:50, 2 set 2008 (CEST)
thread_title: Avviso generico