Discussione:Campo profughi di Wagna

message: Sarebbe utile aggiungere qualche fotografia del lager asburgico.--RossanaBianchi (msg) 06:26, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: trovato qualcosa ed aggiunto.--RossanaBianchi (msg) 06:30, 3 lug 2012 (CEST)
thread_title: Fotografie

message: Voglio fare presente che il mio "uso di termini" (che ha provocato un tag) è dovuto al trasferire nella voce intere sezioni prese da altre voci (che non hanno avuto critiche!) e da altri siti inseriti nelle note. Di mio ci sono solo alcune frasi iniziali, che modifico conseguentemente. A continuazione i brani della voce non miei (con rispettive fonti):
* dalla voce Wagna: (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wagna&oldid=48236678)
* da Lucio Toth/arcipelagoadriatico: (http://www.arcipelagoadriatico.it/sommario.php?id=00209&sel=INTERVENTI)
* da websito su Pola: (http://xoomer.virgilio.it/histria/citta/pola/pola2.htm)
* da websito su Rovigno: (http://digilander.libero.it/arupinum/rovigno.htm).Testo:Durante la prima guerra mondiale Rovigno scontò la sua conclamata italianità con la pressochè totale deportazione della sua popolazione in veri e propri lager quali quelli di Wagna e Pottendorf, dove molti di loro, sopratutto tra vecchi e bambini, trovarono la morte a causa delle proibitive condizioni di vita. Complessivamente furono svariate migliaia gli italiani del Friuli-Venezia-Giulia che vi perirono di stenti e malattia.
* da Cecotti Franco. “Un esilio che non ha pari”. 1914-1918. Profughi, internati ed emigrati di Trieste, dell’Isontino, dell’Istria. Goriziana editoriale. Gorizia,2001. 
Per ultimo, voglio precisare che ho aggiunto una nota nella voce con un altro brano preso dal Cecotti.--RossanaBianchi (msg) 17:01, 3 lug 2012 (CEST)
replies: text: Dopo alcuni apporti, considero risolta la disputa per cui procedo a cancellare il tag.--70Tav (msg) 01:35, 17 lug 2012 (CEST)
thread_title: Uso di termini

message: La citazione che la creatrice della pagina RossanaBianchi (aka Brunodam?) attribuisce a Cecotti è sospetta. Infatti il testo citato è preso pari pari da patriottismo.forumcommunity.net/?t=42882887&st=165 (il filtro di wiki non permette di linkare quel sito!). Tuttavia una ricerca (superficiale per il momento) con google books all'interno del libro di Cecotti non fornisce riscontri al fatto che si tratti di una citazione testuale. Il motore di ricerca interno di google books ovviamente non è infallibile, ma una controllo va fatto quanto prima.--TBPJMR (msg) 10:23, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: D'accordissimo con quanto sopra, anche se ho come il sospetto che le cifre siano veritiere. Preciso, onde evitare che tu fra sei anni mi rinfacci questa frase alla fine di un astruso ragionamento: sto esprimendo un'opinione totalmente personale, a naso. Ad ogni modo, questo libro di Cecotti lo compri tu o lo compro io?--Presbite (msg) 12:09, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ho il sospetto che tu voglia dirmi qualcosa...--Presbite (msg) 19:11, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: Cmq 12.000 potrebbe venire da qui, qui (una tua fonte! Che facciamo, la gettiamo nel cestino?) o qui. Domanda: tu che sai tutto che dici: si scrive "Mittendorf" o "Mitterndorf"? C'è un tizio che gira qui intorno che ti fa nuovo per una lettera sbagliata, e non vorrei ti sgamasse...--Presbite (msg) 19:22, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: Può venire da dove gli pare, ma non viene da Cecotti.--TBPJMR (msg) 19:48, 25 giu 2014 (CEST)
replies: text: Certo: ma se per caso nel Cecotti c'è un numero e in altre fonti (quelle da te addotte) un altro, che ti proponi di fare?--Presbite (msg) 09:59, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Se fonti diverse indicano numeri diversi, si dice che per tizio i numeri sono questi, per caio questi altri. A meno che non si tratti di fonti patacca. Ma qua il punto è un altro, anche se cerchi di sviare. Il punto è che RossanaBianchi probabilmente ha falsificato una fonte. Se così fosse, sarà il caso di discuterne.--TBPJMR (msg) 11:08, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Accidenti! Quindi il numero di 12.000 dovremo farlo fontare da un'altra fonte. Mumble mumble mumble mumble... IDEONA: perché non una di quelle che hai tirato fuori tu? Riguardo poi alla sorte di RossanaBianchi, credo di aver fatto bannare più sock di BdA di qualisiasi altro wikipediano, qui dentro. Quindi, che intendi dire con "cerchi di sviare"? Che vorresti dirmi, con queste alate paroline?--Presbite (msg) 11:39, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Dico che io ho posto un problema: ciò che RossanaBianchi attribuisce a Cecotti con tanto di citazione testuale potrebbe essere una falsa attribuzione.--TBPJMR (msg) 11:56, 27 giu 2014 (CEST)

text: Tra l'altro, il lavoro di RossanaBianchi in questa voce era stato apprezzato da un altro utente, che l'aveva anche incoraggiata a proseguire.--TBPJMR (msg) 12:22, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Pericolosissimo quest'altro utente: fra l'altro è pure un notissimo amministratore qui dentro! Qui l'affare s'ingrossa...--Presbite (msg) 12:31, 27 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Sulla "citazione" di Cecotti 

message: RossanaBianchi (aka Brunodam?) ha inserito in voce una citazione di Mauro Piani. Chi è Mauro Piani? All'epoca era il sindaco di Fogliano-Redipuglia. Il testo citato però non è di Mauro Piani, ma di Egeo Petean, autore di una ricerca storica pubblicata con una breve introduzione del sindaco, Mauro Piani appunto. Ma almeno in questo caso il testo citato è riportato correttamente. Interessante comunque notare che Petean scrive: "Nel novembre del 1916 risultavano essere presenti a Wagna 18.334 profughi, in prevalenza italiani, 1642 erano sloveni provenienti da Gorizia dopo la sua conquista da parte dell’Esercito Italiano nell’agosto del 1916." E ancora: "Il 15 giugno 1915 transitarono per la stazione di Leibnitz 24.437 fuggiaschi di lingua Italiana, 21.074 di lingua slovena o croata e 764 di lingua tedesca, infine vi erano 6.721 “regnicoli” o persone sospette." Quindi RossanaBianchi (aka Brunodam), se aveva letto la fonte, cosa di cui non mi permetterei mai di dubitare, doveva sapere che a Wagna (e negli altri campi) non c'erano solo italiani, ma anche sloveni (e croati, e anche tedeschi, ecc.).--TBPJMR (msg) 10:00, 26 giu 2014 (CEST)
replies: text: Senz'altro: da questa fonte risulta quindi che nella stazione di Leibnitz il rapporto sloveni/italiani è circa 1,15=1, mentre a Wagna il rapporto era 11,16=1. Il che (mia osservazione) dimostrerebbe che gli austroungarici crearono dei campi "tendenzialmente omogenei" per nazionalità, e che quindi Wagna fosse un "campo per italiani". Che ci fossero dei campi "per nazionalità" è peraltro scritto pure da un'altra delle fonti indicate: la Verginella, se non ricordo male. La parola "croati" invece non appare nella fonte citata. Quindi allo stato attuale non si può dire che a Wagna ci fossero anche dei croati.--Presbite (msg) 10:43, 26 giu 2014 (CEST)
replies: text: Infatti non ho scritto da nessuna parte che a Wagna c'erano dei croati, e ho precisato "e negli altri campi". Che a Wagna la maggioranza fosse italiana è del tutto evidente. Che a Wagna ci fossero anche 1600 sloveni è ora finalmente acquisito. Che RossanaBianchi avesse omesso questo particolare è dimostrato.--TBPJMR (msg) 11:15, 26 giu 2014 (CEST)
replies: text: Ah: le meravigliose ambiguità delle parentesi e della lingua italiana!--Presbite (msg) 09:58, 27 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Altra sciatteria 

message: *Il libro di Franco Cecotti "Un esilio che non ha pari”. 1914-1918. Profughi, internati ed emigrati di Trieste, dell’Isontino, dell’Istria". Disponibile a breve.
*Il libro di Paolo Malni "Fuggiaschi: il campo profughi di Wagna 1915-1918". Per il momento sono disponibili i testi curati da Malni per questo sito.
*L'articolo di Marta Verginella  "Profughe slovene tra Grande Guerra e ascesa del fascismo" pubblicato sulla rivista di storia "Storia dele donne".
*Uno studio di Egeo Petean, TUTTO ANDO’ PERDUTO Cronache di Guerra, esodi, e internamenti nella storia di Fogliano Redipuglia 1914-1918, ed. Comune di Fogliano Redipuglia, 2003, OPAC
* Un articolo di Petra Svoljsak sulla popolazione civile nella Slovenia occupata durante la Grande Guerra, pubblicato negli atti del convegno Maledetta l'ora e il momento : l'Isontino e la Grande guerra, comunità locale e conflitto mondiale: prospettive degli studi, aspetti di metodo, risvolti didattici (Monfalcone, 24-25 maggio 2006, a cura di Giulio Mellinato, Giovanni Toplikar, Angelo Visintin. Convegno organizzato dal Consorzio Culturale del Monfalconese).
*Un articolo di Giovanna Procacci sugli internati civili in Italia durante la Grande Guerra.
* Il libro di Camillo Pavan su Caporetto
--TBPJMR (msg) 19:13, 26 giu 2014 (CEST)
replies: text: L'elenco sopraindicato è monco. Nel senso che questa voce è sul campo di Wagna, non sul Campo di Wagna fra il 1914 e il 1918. E il campo di Wagna ha una storia che supera di gran lunga il 1918. Di conseguenza è necessario procurarsi il libro da me già segnalato: questo qui, scritto in occasione dell'inaugurazione della mostra che qui vediamo presentata. Il libro è in tedesco. Come andiamo a conoscenza del crucco da quelle parti?--Presbite (msg) 09:55, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Premesso che la sezione si intitola "il punto sulle fonti" e che qualunque elenco può essere ampliato, questa voce si chiama "Campo di internamento di Wagna", e il focus è chiaramente sul periodo 1914-18. Volendo si può cambiare il titolo in "Campo di internamento di Wagna nella Prima Guerra Mondiale". Poi volendo si può fare un'altra voce su Wagna nella seconda guerra mondiale.--TBPJMR (msg) 11:19, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Naaa! Brutta idea: il campo è uno e la voce fatta a fette nunmepiace. Del resto, se hanno mantenuto una voce unica per il campo di Mauthausen (già campo di internamento nella Grande Guerra), qui vogliamo fare una voce per il periodo 1914-1918, una per il 1940-45 e un'altra ancora per il 1945-1963? Sull'altra questione, uno disse: "qualunque elenco può essere ampliato". Appunto.--Presbite (msg) 11:44, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Appunto: la voce su Mauthausen dedica tre righe al periodo della Prima Guerra mondiale, e si concentra giustamente sulla Seconda. Sarebbe sicuramente interessante approfondire Mauthausen nella Grande Guerra, ma in una voce diversa.--TBPJMR (msg) 12:03, 27 giu 2014 (CEST)
replies: text: Proponilo nella voce su Mauthausen. In questa voce, io ho detto il mio parere.--Presbite (msg) 12:12, 27 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Il punto sulle fonti 

message: Verificato ora che si tratta di falsa attribuzione contenente dati falsi o manipolati. Un esempio: il campo di Tapiosuly ospitò prevalentemente profughi rumeni (fonte: il vero Cecotti, pag.74). A Tapiosuly furono internati anche 800 italiani di Fiume, di cui 149 morirono di stenti e malattie (si veda per il momento qua). Considerare italiani tutti i 9000 (da controllare) internati e i 2000 (da controllare) morti di Tapiusuly è una manipolazione, e attribuirla a Cecotti è una manipolazione al quadrato.--TBPJMR (msg) 17:14, 30 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Ancora sulla "citazione" di Cecotti 

message: Ho spostato la pagina da "Campo di internamento di Wagna" a "Campo profughi di Wagna" perchè questa è la denominazione utilizzata comunemente dagli storici, ad esempio da Malni e Cecotti, che lo distinguono da Katzenau, che fu effettivamente campo di internamento.--TBPJMR (msg) 11:54, 1 lug 2014 (CEST)
thread_title:  Spostamento pagina 

message: Che lo si chiami Trentino, o Alto Adige o Tirolo o sud Tirolo non ho mai letto di tedeschi che vi abitano o vi abitarono. Mi pare che si confondano etnie, gruppi linguistici, cittadinanze e nazionalita'. Dato che si tratta di una voce scritta con un profilo storico, per un periodo in cui testi parlano di Austria e Germania, truppe tedesche etruppe austraiche, ecc., a leggere di tedeschi nella voce viene da credere che gli austriaci abbiano spostati a Wagna dei sudditi di Guglielmo II! Suggerisco di rivedere le definizioni. --Bramfab Discorriamo 17:39, 3 lug 2014 (CEST)
replies: text: La fonte dice "tedeschi", citando i documenti ufficiali. Per tedeschi si intende "di lingua tedesca". Se hai un termine migliore da suggerirmi, ma che possibilmente non sia una roba complicata tipo "di lingua tedesca", non ho problemi ad utilizzarlo.--TBPJMR (msg) 17:49, 3 lug 2014 (CEST)
replies: text: Il problema esiste per quanto ho scritto sopra, di lingua tedesca e' decisamente migliore e non complicato, anche se ora iniziano a venirmi i dubbi sulla serietà delle fonti. Forse sarebbe più serio parlare di sudditi austriaci di lingua italiana e di lingua tedesca, perche' tali erano.--Bramfab Discorriamo 17:55, 3 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ed entrambi i nazionalismi troverebbero da ridire su una frase che parla di tedeschi viventi in Trentino, anche perché da come e' scritta ho il sospetto che si tratti di un territorio che equivale all'attuale Trentino e Alto Adige (o Südtirol) e su queste cose sono tutti sensibili, almeno quanto gli istriani/sloveni/croati/serbi nel mettere i puntini sulle i. E dal punto di vista della voce e' certamente necessario capire per bene quali zone furono sottoposte a queste evacuazioni.--Bramfab Discorriamo 18:05, 3 lug 2014 (CEST)
replies: text: Capisco le tue preoccupazioni, ma io vedo che qua si parla di tedeschi, italiani, sloveni, croati, ungheresi, ecc. Immagino che in quella voce si sia raggiunto un qualche consenso sull'uso della terminologia.--TBPJMR (msg) 18:23, 3 lug 2014 (CEST)

text: Una soluzione potrebbe essere linkare italiani, tedeschi, sloveni e croati alle relative lingue. Bisogna tener conto del fatto che il testo deve essere leggibile e che una frase del tipo: "il campo xy conteneva tot profughi di lingua italiana" è pesante.--TBPJMR (msg) 18:31, 3 lug 2014 (CEST)

text: Faccio notare che in questa pubblicazione della provincia autonoma di Trento sulla tutela delle minoranze, parlando del censimento del 1910, si usa il termine "tedeschi". Immagino quindi che sia considerato politically correct.--TBPJMR (msg) 18:50, 3 lug 2014 (CEST)
replies: text: Tutto quello che linki specifica o etnia o linguistica, il politically corrected non c'entra (per quanto proprio per il politically corrected molti troverebbero da obiettare sui tedeschi trentini un vero ossimoro). La frase "il campo xy conteneva tot profughi di lingua italiana"  non e' affatto  pesante, ma precisa.--Bramfab Discorriamo 18:57, 3 lug 2014 (CEST)
thread_title: Tedeschi in Trentino

message: Il soggetto e oggetto della voce e' il "Campo_profughi di Wagna", che non ha neppure contenuto tutti gli internati e i profughi austroungarici, per cui per ovvi motivi enciclopedici ha ragione di esistere una voce che tratta del campo, eventualmente migliorando una delle versioni esempio  esistenti prima dell'espansione della tematica dell'"Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco", e una in cui trattare con agio di quest'ultimo soggetto.--Bramfab Discorriamo 15:55, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Nelle fonti che sto utilizzando la contestualizzazione c'è ed è necessaria ed essenziale.--TBPJMR (msg) 17:22, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Contestualizzazione sono tre righe per dire che a seguito del più che probabile ingresso dell'Italia in guerra contro l'impero vennero spostate qualche migliaio di persone e molte finirono nel campo di Wagna allestito per ....   Vedi anche  Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco per saperne di piu' di questi movimenti e attività preparatorie prebelliche.Anche perché' al contempo ci sarebbe per contestualizzare il periodo di parlare delle attività irredentiste eccetera eccetera che convinsero ancor più a spostare persone e il tutto finisce per esondare ben oltre il tema della voce che e' un campo. --Bramfab Discorriamo 17:30, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: La contestualizzazione, che deve essere ancora un po' rimpolpata per quanto riguarda le città di Gorizia e Trieste, alla fine sarà comunque solo una piccola parte della voce. La voce sarà lunga e articolata, e richiederà parecchio tempo per essere completata.--TBPJMR (msg) 22:14, 4 lug 2014 (CEST)
replies: text: Attendo senza fretta, l'importante e' che l'ampliamento della voce abbia una forte consistenza sul periodo della prima guerra mondiale e sia legato al campo, non alla situazione regionale. Ad oggi la contestualizzazione e' maggiore del 50% della voce.--Bramfab Discorriamo 10:59, 8 lug 2014 (CEST)

text: Ad oggi osservo che la discussione continua sempre su questo ampio capitolo di storia generale, con nuovi dubbi e possibili ampliamenti. Ciò fa aumentare la convinzione che sia necessario uno sdoppiamento. Attendo sempre senza fretta. --Bramfab Discorriamo 17:05, 15 lug 2014 (CEST)

text: Attesa fino ad oggi la contestualizzazione rimpolpata, sempre mancante, fatto lo scorporo in voce ad hoc e lasciate due righe per  contestualizzazione.--Bramfab Discorriamo 17:18, 21 nov 2014 (CET)
thread_title: Si propone di creare una pagina separata, intitolata [[Evacuazione del Trentino e del Litorale austriaco]].

message: Il termine per Wagna è Flüchtlingslager - Campo profughi - come si può vedere nella foto che ho inserito all'inizio (la scritta è ben visibile) e anche ad esempio in questo manifesto dell'epoca, che pubblicizzava un'iniziativa di beneficenza. Invece il termine per Katzenau è Interniertenlager - Campo di internamento - come si può vedere ad esempio in questa riproduzione fotografica di una "banconota" ad uso interno. L'ho già detto e lo ripeto di nuovo: si tratta di due cose diverse, di due campi destinati a categorie diverse. Il che non toglie niente alle sofferenze di chi vi dovette passare tre anni. Spiace che un non-problema di tipo terminologico (non-problema perchè la terminologia è assolutamente ben definita, sia nella storiografia, sia nel materiale iconografico dell'epoca) debba creare discussioni infinite.--TBPJMR (msg) 15:59, 15 lug 2014 (CEST)
replies: text: Discussioni infinite, dove? Mi pare che il mio intervento qui sopra sia il primo ed unico sul tema, dal momento in cui tu hai cambiato il nome alla voce. E quindi diciamo che l'infinito (e oltre?) sta tutto nella tua fantasia. Io faccio semplicemente riferimento al fatto che il "Lager" di Wagna è nato nel 1914 ed è stato chiuso nel 1963. Questa voce quindi tratterà dell'intera storia del campo, giacché - come ho già detto - è assurdo creare una voce per il periodo 1914-1918, un'altra per il periodo 1919/1922, un'altra per il periodo 1940/41, un'altra per il periodo 1941/42, un'altra per il periodo 1942/44, un'altra per il periodo 1944/45 e infine un'altra per il periodo 1945-1963. Che sono tutti questi periodi? Sono esattamente quelli in cui la storia del lager è stata suddivisa dalle fonti austriache. In tali periodi (eccetto il 1919/1922, in cui si assistette al parziale smantellamento e alla vendita) il campo venne chiamato in modo diverso: Flüchtingslager, Umsiedlerlager, Kriegsgefangenenlager e così via. In definitiva, Wagna fu un "Qualcosalager", che per il periodo 1914-1918 (cinque anni scarsi all'interno dei quasi cinquanta della sua vita) fu parte del c.d. "Barackensystem". Questo al di là della valutazione di come poi venne utilizzato nella realtà il campo, anche negli anni dal 1914 al 1918: giacché un Flüchtingslager doveva avere delle caratteritische diverse (non sto parlando solo di strutture: sto parlando anche di status effettivo dei profughi, di loro impiego o non impiego, di regole di stazionamento e di movimento, di guardiania del campo ecc. ecc.) da un Interniertlager. E siccome parli di "terminologia assolutamente ben definita" nella storiografia, allora credo tu sappia che è abbastanza enfatizzato nella storiografia l'intervento di De Gasperi al parlamento di Vienna, nel corso del quale lui disse che: "Man weiß ganz genau, (...) dass mindestens 70 Prozent der evakuirten Bevölkerung nicht aus wirtschaftlichen Gründen und nicht aus rein militärischen Gründen, sondern aus gemitsch-militärischen, das heißt aus politischen Gründen, aus polizeilichen Gründen evakuirt wurden und sie wurden eigentlich nicht evakuiert - das ist ein euphemistisches Wort - sondern verbannt". Il che fa capire meglio la questione e pure la terminologia che si potrà utilizzare nel testo della voce. Al di là di tutto ciò, ecco una bella citazione da me tratta da un libro austriaco: "Neben den Flüchtlingen aus der Bukowina und Galizien bzw. dem Süden waren in Flüchtlingslager Wagna zeitweise auch noch andere Personen - Internierte, Konfinierte und Kriegsgefangene - untergebracht". Da qui parte una dotta citazione sulla sorte di circa 10.000 "feindlichen Personen" provenienti dal Litorale, del loro passaggio per Wagna e del loro parziale insediamento in questo Lager, in quanto "Internierte". Segue infine brano tratto da relazione del dr. Kurt Pokorny (personaggio che tu sicuramente conosci) sul chi, perché e percome di questi qui, a Wagna. Insomma: una storia interessante e complessa, che qui dentro verrà raccontata per intero. Almeno lo spero.--Presbite (msg) 16:53, 15 lug 2014 (CEST)
replies: text: (FC):Non ci sei solo tu, oltre a me, in questa discussione. C'è anche Bramfab, che aveva già sollevato il problema della terminologia una decina di giorni fa. La questione era già stata sviscerata. Per il resto, oltre a De Gasperi ci sono anche le corrispondenze dello Slovenec e dell' Edinost da Wagna, che sono altrettanto eloquenti. Perchè a Wagna c'erano anche 1.600 sloveni, e la delegazione che visitò Wagna dopo i fatti del '17, oltre a Degasperi, includeva Bugatto, Faidutti, Pittoni, lo sloveno Fon e il deputato della Bucovina Hruska.--TBPJMR (msg) 17:12, 15 lug 2014 (CEST)
replies: text: Mi sfugge il punto: dov'è che Bramfab ha proposto un diverso titolo della voce? Riguardo poi ai 1.600 sloveni, sai che c'è? Il libro austriaco su Wagna dice che nel lager vennero internati 40.000 profughi lungo gli anni, e poi ragiona sui dati suddivisi per nazionalità. Come fa anche Malni, d'altro canto. C'è queindi nel libro di Halbrainer il dato "diacronico" e non solo quello "sincronico": quello che dovrebbe inreressare maggiormente, io credo. O sbaglio?--Presbite (msg) 17:21, 15 lug 2014 (CEST)
replies: text: (FC)Il dato diacronico c'è anche nel libro di Malni, a pag. 58.--TBPJMR (msg) 22:24, 15 lug 2014 (CEST)
replies: text: (FC) Ma va? (cit.)--Presbite (msg) 07:21, 16 lug 2014 (CEST)

text: Aspetta: siccome dopo TBPJMR s'adonta se non gli dico le cose due volte, allora ri-scrivo che io mi sono procurato il libro su Wagna (di Heimo Halbrainer) che avevo già consigliato anche a lui (ma non so se se l'è comprato,poi). E' da qui che ho tratto i virgolettati di cui sopra. Ciccia. Abontandis abondandum: riciccia!--Presbite (msg) 17:09, 15 lug 2014 (CEST)
thread_title: Terminologia

message: La traduzione è più o meno questa:
:Anläßlich des Ausbruches des Krieges mit Italien wurde von hieraus die Verfügung getroffen, dass im südwestlichen Armeebereiche sämtliche im wehrfähigen Alter (18-50 Jahre) stehenden sowie auch die verdächtigen Reichsitaliener verhaftet, interniert und die übrigen über die Schweizer Grenze nach Italien abtransportiert werden. (...) In den übrigen österreichischen Verwaltungsgebieten wurden, abgesehen von den Verdächtigen, gleichfalls die Wehrfähigen interniert (...). Die Nichtwehrfähigen sollen in diesem Gebiete in der Regel auch abgeschafft werden, namentlich diejenigen, deren Aufenthalt im Inlande sich aus irgendwelchen Gründen als unerwünscht darstellt.
:Allo scoppio della guerra con l'Italia è stato ordinato per decreto che da quel momento, nelle aree militarizzate del sudovest, tutti i regnicoli abili alle armi (cioè in età compresa tra i18 e i 50 anni) e i regnicoli sospettati, venissero arrestati, internati, e i rimanenti trasportati in Italia attraverso il confine svizzero. (...) Nelle rimanenti regioni dell'Austria, allo stesso modo erano stati internati tutti gli abili alle armi - ma non i semplici sospetti. (...) Nelle stesse zone, i non abili dovrebbero pure, di norma, essere espulsi, soprattutto quelli la cui presenza nel paese, per qualche ragione, risultasse indesiderabile.
Non credo si possa inserire in NSO una traduzione autoprodotta. Si tratta di un virgolettato di un testo tedesco. O si trova la traduzione in italiano in qualche testo pubblicato, oppure secondo me si deve lasciare l'originale tedesco.--TBPJMR (msg) 20:13, 16 lug 2014 (CEST)
replies: text: Certo che si può, come puoi usare fonti non italiane. Se non è perfetta prima o poi un altro correggerà, basta inserirla bilingue.--Bramfab Discorriamo 22:45, 16 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ok, allora procedi pure, non chiedo diritti d'autore :-)--TBPJMR (msg) 09:27, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: Assolutamente ci vuole la traduzione: siamo nella wiki in lingua italiana! Il brano in italiano è migliorabile. Le prime cose che noto: "Armeebereichen" sono i distretti militari o le regioni militari: in tutti i paesi all'epoca (e anche ora) esisteva una suddivisione amministrativa "civile" e una "militare": questa parola fa riferimento alla suddivisione amministrativa militare. "Sollen... werden" non è una forma condizionale "dovrebbero... essere espulsi", ma un'azione esprimibile in lingua italiana col presente ("devono essere espulsi") o col futuro ("saranno espulsi"). "Regnicoli" non è una parola utilizzabile, imho. "Reichsitaliener" sono gli "Italiani del Regno (d'Italia)", cioè i "sudditi del Regno d'Italia". Io userei quest'ultima forma. Approfitto per suggerire l'uso di note e bibliografia sotto forma Harvard, utilizzando uno dei modi previsti dal MdS.--Presbite (msg) 13:08, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: Modifica pure e inserisci in voce. Però il termine "regnicoli" deve essere citato in qualche modo, visto che viene usato in lungo e in largo nella voce: va perlomeno inserito tra parentesi, in modo che si capisca che è la stessa cosa di cui si parla altrove. "Sollen" è come l'inglese "should" e quindi contiene in sè una sfumatura condizionale. Però ci vorrebbe un traduttore professionale, che fosse in grado di stabilire quale grado di sfumatura ci sia in un testo burocratico di questo tipo. Per me non c'è problema a usare l'indicativo futuro, ma questa faccenda delle sfumature è un problema di cui tener conto in generale, quando si utilizzano traduzioni autoprodotte.--TBPJMR (msg) 13:56, 17 lug 2014 (CEST)

text: Non che abbia molta importanza, ma per Armeebereich io ho trovato questo: "Within the Armeebereich, that is from the army rear boundary to the forward edge of the Operationsbereich, civil government carried on where possible, although in occupied territory it would be under military control or even superseded by military government."--TBPJMR (msg) 14:30, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: "Bereich" in tedesco è il "settore". Letteralmente quindi stiamo parlando di "Settori d'Armata". Non è traducibile (come fai tu) con "regione militarizzata": si fa riferimento al fatto che il territorio di un paese in guerra è diviso in zone nelle quali esiste un doppio esercizio di sovranità: civile e militare, con un complesso sistema di regole riassumibile in breve con una formula: per superiori esigenze militari comandano i militari, ed i civili si adeguano. In via d'urgenza i militari emettono degli ordini (chiamati in diverso modo: "Bandi", "Decreti" ecc.) con validità erga omnes ed immediatamente applicabili. Viene esteso il codice penale militare di guerra e in pratica si sostituisce un sistema di governo ad un altro. Ecco: l' "Armeebereich" è una delle zone militari di guerra nelle quali venne divisa l'Austria, riprendendo una suddivisione già esistente in tempo di pace. Queste "zone" possono ricalcare o meno i confini amministrativi. In lingua italiana il concetto è quello di "Comando militare", che insiste - in liena di principio - su una "Regione Militare" o "Zona militare" o "Distretto militare". Questo è il concetto. Nell'esercito KuK (e in quello tedesco) esisteva una struttura simile, laddove la "Regione militare" (o "zona militare") era l' "Armeebereich", al comando della quale stava un "Oberbefehlshaber", di solito un generale. Quando l'esercito occupava un territorio, anche questo veniva suddiviso in vari "Armeebereich(en)". E questo è quanto. Tali definizioni sono state utilizzate anche all'epoca della seconda guerra mondiale, e mi consta che sono tuttora valide nei paesi di lingua tedesca, compresa la Svizzera. Riguardo al tempo verbale, va da sé che un bando immediatamente esecutivo e cogente non potrà mai contenere una forma semidubitativa tipo "potrebbero essere internati ecc. ecc.". In lingua italiana quindi si tradurrà con "Saranno arrestati" o "devono essere arrestati". Altre forme non ricalcherebbero il contenuto dell'ordine. Comunque la si voglia vedere. Resta comunque l'obbligo di traduzione in lingua italiana, nella wiki di lingua italiana.--Presbite (msg) 18:17, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ehm... guarda che ho detto che per quanto mi riguarda puoi fare le modifiche che hai indicato e inserire la tua traduzione in voce. Comunque non si tratta di "un bando immediatamente esecutivo e cogente", ma di un rapporto (Bericht) dell'Ufficio di sorveglianza di guerra (Kriegsüberwachungsamt)  datato 16 luglio, come spiegato a pag. 244 (Alle nichtwehrfähigen Männer und sämtliche reichsitalienische Frauen sollten nach einem Bericht des k.u.k. Kriegsüberwachungsamts vom 16. Juli 1915 über die Schweiz in die Heimat abgeschoben werden: segueono vari virgolettati, tra cui quello che ho riportato io, tutti fontati "k.u.k. Kriegsüberwachungsamt an Ministerium des Innern. Gegenstand: Behandlung der Reichsitalianer, 16.Juli 1915"). Per quanto riguarda Armeebereich, magari un giorno qualche wikipediano esperto di cose militari suggerirà il termine tecnico italiano che indica la zona "from the army rear boundary to the forward edge of the Operationsbereich".--95.248.237.89 (msg) 20:50, 17 lug 2014 (CEST)

text: questi sono i dettagli in cui il progetto guerra sguazza. Chiedere a loro. --Bramfab Discorriamo 21:44, 17 lug 2014 (CEST)
replies: text: Giusto!--Presbite (msg) 08:00, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ok, procedi pure.--TBPJMR (msg) 08:22, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ecco qui.--Presbite (msg) 08:23, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Come ho già fatto notare, non si tratta di un Ordnung ma di un Bericht.--TBPJMR (msg) 08:41, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Che ne dirà la ggente?--Presbite (msg) 09:21, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: La ggente non so, ma per un traduttore professionale si tratta di un'informazione utile.--TBPJMR (msg) 09:59, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Di certo fu un'amabile raccomandazione espressa in forma dubitativa: su questo non ci piove.--Presbite (msg) 10:30, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Ma la cosa singolare è che per i germanofoni di deWiki la questione è molto semplice: Nach dem Kriegseintritt Italiens auf Seite der Entente-Mächte am 23. Mai 1915 ordneten die Militärbehörden der Donaumonarchie rasch die Internierung aller im Staatsgebiet verbliebenen „Reichsitaliener“ (Angehörige des Königreichs Italien) an. Gleichzeitig wurden des Irredentismus verdächtigte italienischsprachige Inländer aus dem Welschtirol/Trentino, aber auch aus dem Österreichischen Küstenland und Dalmatien festgenommen und in Internierungslager oder Konfinierungsstationen verfrachtet. Si sbaglieranno?--Presbite (msg) 10:59, 18 lug 2014 (CEST)

text: Scaldarmi? Tu sei un mio profondo esegeta, quindi avrai sicuramente in mente vari preclari esempi del mio scaldarmi: qui siamo proprio a livello freezer. Tornando al punto: sarò più chiaro (e puntuale) quando avrai terminato con la voce. Riportando magari il testo della legge (se non ricordo male, ungherese, ma estesa a tutto l'impero) applicata nel caso specifico per internare, confinare, deportare. Testo che tu di certo avrai recuperato. Dico bene?--Presbite (msg) 13:23, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Non dici nè bene nè male, semplicemente dici cose che non c'entrano.--TBPJMR (msg) 13:31, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Cose che non c'entrano? Vuoi dirmi che non interessa sapere in base a quale piano e a quale norma gli internati furono internati, gli sfollati sfollati, gli arrestati arrestati (fra parentesi: quand'è che spieghi la differneza fra le varie categorie?)? Vogliamo dire di conseguenza che furono presi a casaccio? Sia chiaro: sto parlando di una cosa della quale ho iniziato a raccogliere le fonti meno di un mese fa: sono solo uno che si sorprende a cercare e a leggere cose diverse rispetto a ciò che scrive la voce, sulla base delle mie scarse letture. Tu invece sei bello, pimpante, scribarello e pieno di certezze. Dovresti invece già aver tutto in mano: non dovresti vagar di qua e di là rincorrendo i testi (e nemmeno tutti: il libro austriaco su Wagna - per esempio - continua a rimanere un buco nero) e i link internettiani sulla base dei miei pungoli. Permettimi. Orsù dunque: prima delle vacanze agostane ce la farai o dobbiamo rivederci tutti su questi schermi a settembre?--Presbite (msg) 13:55, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Il fatto che tu in futuro inserirai il testo di una legge non c'entra niente col fatto che tu adesso abbia confuso un Bericht con un Ordnung.--TBPJMR (msg) 14:01, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Certo: come no! Il fatto più sorprendente è un altro: tu fino ad oggi non sai nemmeno in base a che piano e a che norma sia stata decisa la deportazione di decine di migliaia di persone, ciononostante hai infarcito la voce di inesattezze che se non fosse stato per me campeggerebbero ancora nel testo, ed alcune campeggiano tuttora. Dal canto mio, sono ancora nella fase di accumulazione delle fonti. Strada che ancora una volta mi sento di consigliarti vivamente.--Presbite (msg) 15:43, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Invece è proprio vero. Qua sopra hai scritto: Riguardo al tempo verbale, va da sé che un bando immediatamente esecutivo e cogente non potrà mai contenere una forma semidubitativa tipo "potrebbero essere internati ecc. ecc.". In lingua italiana quindi si tradurrà con "Saranno arrestati" o "devono essere arrestati". Altre forme non ricalcherebbero il contenuto dell'ordine. Mentre la fonte citata presenta così il documento: ...sollten nach einem Bericht des k.u.k. Kriegsüberwachungsamts vom 16. Juli 1915.... Quindi sì, hai preso un Bericht per un Ordnung. Non è mica così grave, eh. Tra l'altro ho detto fin da subito che per quanto mi riguarda puoi fare tutte le modifiche che vuoi alla traduzione e inserirla in voce nella forma che più ti aggrada.--TBPJMR (msg) 16:55, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Della traduzione mi interessa relativamente, in realtà. M'interessa invece la concatenazione dei fatti: in basa a quale provvedimento sono state spostate dalle loro terre parecchie centinaia di migliaia di persone? Quali motivazioni giustificavano lo spostamento? Sloveni, croati e italiani erano visti allo stesso modo? In definitiva: a Wagna chi ci andò? Qual è la storia di questo campo, dal 1914 al 1963? Quando sapremo rispondere a queste domande, avremo scritto una voce interessante. Visto che ci sono, invito nuovamente ad utilizzare una forma di citazione fra quelle previste: ri-consiglio la Harvard. Ed invito pure a comprendere il significato della parola "Bestimmung". Dove sarà mai scritta?--Presbite (msg) 18:48, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Credevo si stesse parlando della traduzione...--TBPJMR (msg) 22:06, 18 lug 2014 (CEST)
replies: text: Appunto di questo io parlo. In connessione col contenuto della voce. Se sei capace di scrivere una voce decente (einschließlich der Übersetzung) bona là. Altrimenti chiedi aiuto.--Presbite (msg) 10:58, 19 lug 2014 (CEST)
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