Discussione:Battaglia di Tarnova

message: A scanso di equivoci, segnalo questo mio diff. Possiamo ancora migliorare inserendo l'effettivo numero dei combattenti al posto di battaglioni, reggimenti ecc. ecc. Ho lasciato elencata la sola brigata "Srečko Kosovel" perché è l'unica che ha gli effettivi a fianco, ed essendo tale numero non riportato in voce, non mi andava di scrivere "2 brigate (più di 1.500 uomini)" perché troppo impreciso. Ciao. --Zero6 ✉ 08:45, 26 mag 2012 (CEST)
replies: text:  Gentile amico, onestamente preferivo come era prima. Il box è un elemento riassuntivo, l'inserimento dei nomi delle unità mi sembrava appropriato e necessario. Tornerei alla formulazione precedente. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:48, 26 mag 2012 (CEST)
replies: text: IMHO i nomi delle unità devono andare in un'apposita sezione "Ordine di battaglia" o "Forze in campo" nel corpo della voce, nell'infobox devono andare solo indicazioni di massima della forza numerica degli schieramenti (espressa in numero di uomini, se disponibile, o in numero di battaglioni/compagnie/brigate se non si può fare altrimenti). --Franz van Lanzee (msg) 13:13, 26 mag 2012 (CEST)
replies: text: Ho fixato il diff, non so perché me ne ha preso un altro. Comunque Arturo ha colto ugualmente il concetto. Abbiamo sempre fatto così, non vedo motivi per cambiare, anche perché per le unità in gioco c'è l'apposito paragrafo. --Zero6 ✉ 13:22, 26 mag 2012 (CEST)
thread_title:  Segnalo diff 

message: Ravanando con Google libri mi sono appena accorto che in Slovenia è stato pubblicato un testo specifico sulla battaglia di Tarnova: Jože Šušmelj, Bitka za partizansko Trnovo: 19.-21. januarja 1945: ob 65-letnici zmage nad nacifašizmom, Območno združenje borcev in udeležencev v NOB, 2010. La presentazione del libro - nel 2010 - è stata annunciata anche dalla provincia di Gorizia. Credo proprio che Šušmelj sia l'ex console generale sloveno di Trieste (oggi in pensione), abbastanza noto anche per alcuni suoi saggi storici. Dal sito della casa editrice slovena, ho ricavato che questo libro è stato scritto anche perché in Slovenia i testi che parlavano di questi eventi risalivano a molti anni prima. Mi pare una fonte importante.--Presbite (msg) 10:01, 30 mag 2012 (CEST)
replies: text: Qui ho trovato anche un breve filmato che documenta la presentazione ufficiale del libro, fra canti partigiani e bandiere. Interessante notare - a partire dal minuto 00:34 - la presenza di un rappresentante dell'ANPI, con tanto di bandiera.--Presbite (msg) 10:14, 30 mag 2012 (CEST)
replies: text: Interessantissimo. Mi sembra molto chiaro che a secondo dei punti di vista lo scontro della selva è o una battaglia patriottica per la salvezza dell'italianità delle terre di confine, oppure una lotta anti-nazifascista da parte delle forze paritigiane slave e italiane prevalentemente comuniste inserita nel quadro del conflitto mondiale contro il Terzo Reich e i suoi satelliti, protagonisti della guerra di aggressione e annientamento. La prima concezione presuppone una teoria sulla Seconda Guerra mondiale con alleanze "a geometria variabile" che non era propria dei responsabili politici della Grande Alleanza.--Stonewall (qqmsgqu) 13:11, 30 mag 2012 (CEST)

text: Non credo che sia sicuro che tutti i partigiani della Natisone fossero comunisti. Credo però che tutti condividessero l'ideale antifascista per il quale la maggior parte dei popoli d'Europa e del mondo combatterono la WWII. Nel caso specifico i nazifascisti erano quelli della Decima.--Stonewall (msg) 20:01, 30 mag 2012 (CEST)
replies: text: "Non credo" o "posso dimostrare che è così"? Per gli ideali antifascisti, già allora c'erano parecchi a dubitare sulla scelta di chi avere tra gli alleati, soprattutto quando un alleato aveva stretto nel 1939 un bel patto con la Germania nazista per spartirsi la Polonia. Ah, ma Presbite non sottolinea che la presenza dell'ANPI non vuol dire quella di tutti i partigiani, non fosse altro perchè l'ANPI cessò di rappresentare i partigiani italiani nella loro interezza col I congresso del 6-9 dicembre 1947 (quello dell'anno precedente fu un incontro), quando le Brigate del popolo e varie altre formazioni uscirono dall'associazione andando a costituirne un'altra , la Federazione Italiana Volontari della Libertà . Insomma, mica tutto questo tripudio di unità. E perchè poi? Perchè non tutti erano disposti ad avallare le pretese comuniste di far entrare i titini sul suolo italiano, figurarsi se volevano servire sotto comando jugoslavo. E infatti, come conseguenza abbiamo Porzus, ovvero dove non si arrivò con la parola, si arrivò col mitra. --Pigr8 Melius esse quam videri 02:02, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: E gli altri alleati avevano regalato la Mitteleuropa ad Hitler a Monaco, dai non ne facciamo il solito forum anticomunista.  --Vito (msg) 02:09, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Credo che il punto decisivo sia proprio questo, non accettare il fatto fondamentale che la WWII fu combattuta da un'alleanza composita ma fondamentalmente coesa, a livello di grandi capi ma in realtà anche a livello di opinione pubblica almeno durante la guerra, per schiacciare la mostruosità del nazismo e dei suoi satelliti. Di questa coalizione la parte decisiva era proprio costituita dall'URSS e dai comunisti (fatto che molti non riescono a "digerire" ma che è incontrovertibile). Sulla scelta degli alleati, non ho capito se qualcuno dubitava sulla scelta degli alleati (alla fine della guerra per i classici interessi di potenza imperiale alcune elite anglosassoni iniziarono i loro intrighi, ma certo Roosevelt non dubitò mai, e neppure Eisenhower) allora quale alleati era meglio scegliere? Gli ex-nazisti e i repubblicani di Salò? --Stonewall (msg) 07:06, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Così non credi che tutti i comunisti fossero in realtà comunisti. Sai che ti dico? E' giusto. Però non credo nemmeno che tutti i nazifascisti fossero nazifascisti. Ma riempie la bocca chiamarli così in blocco (io di solito dico "tedeschi" al posto di "nazisti": il tuo è un linguaggio da anni '40), mentre per la Garibaldi Natisone è doveroso fare dei bei distinguo, parentesi tonde, quadre e graffe: si farà un referendum nell'aldilà per stabilire il loro grado di comunistaggine? Tanto per ricordare cosa poteva capitare da quelle parti, ho un ricordo familiare: due cugini croati di mio suocero fecero tre anni i partigiani con Tito, poi a maggio del 1945 - guerra finita e vinta - vennero fatti sparire perché monarchici: si chiamavano Aleksandar e Romano Kovačević. La madre fece per chiedere informazioni alla polizia, ma un amico di famiglia la fermò sulle scale dell'ufficio: "Se entri lì dentro a chiedere questa cosa, non esci viva". E così nessuno sa bene dove siano i loro corpi. Esempi così - al di là di quelli familiari - ne conosco letteralmente centinaia, e testimoniano adeguatamente quale fosse il grado di "fondamentale coesione", in quelle terre. Riguardo all' "ideale antifascista", ricordo - tanto per dirne una - che i comunisti mondiali su ordine di Stalin fino al 1941 rimasero ben equidistanti fra Asse ed Alleati, lasciando marcire i partigiani polacchi e imponendo ai propri adepti di non entrare in "fronti nazionali" assieme ai porci borghesi. Poi mammina URSS venne attaccata, e allora... "contrordine, compagni"!--Presbite (msg) 08:54, 31 mag 2012 (CEST)

text: Caro Presbite comprendo il tuo odio ideologico collegato anche a fatti personali dolorosissimi; comunque non mi sembra questo il luogo per parlare del Patto Molotov-Ribbentrop o dei fronti popolari. Una cosa rimane sicura senza URSS e partiti comunisti "fratelli" avremmo avuto una bel Nuovo Ordine europeo hitleriano con un Auschwitz per ogni nazione e i popoli "inferiori" (slavi in primis) sterminati o deportati oltre Urali. P.S.: come puoi facilmente controllare, anche io nelle numerose voci che ho scritto sulla WWII uso sempre il termine "tedeschi".--Stonewall (msg) 14:03, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: L'interpetazione storica è già abbastanza complessa: i what if sono interessanti divertissement: potrei dire che se Hitler non avesse pensato di attaccare l'URSS, a quest'ora Hitler e Stalin sarebbero ricordati nei nostri libri come i "fratelli fondatori" della nuova Europa. Ma tant'è: non è tanto difficile capire che l'URSS e tutti i partiti comunisti collegati ad essa in realtà non furono proprioproprio e sempresempre quegli sfavillanti campioni di antifascismo/nazismo di cui si è parlato in seguito: lo sono stati a fasi alterne, e questa è un'interpretazione non mia, tua o sua, ma comune all'intero consesso storiografico mondiale a partire dagli anni '90 in poi, quando s'è potuto avere libero accesso agli archivi sovietici (e a quelli jugoslavi per quel che riguarda zone geograficamente più vicine all'oggetto della voce). Per tornare in topic, forse non sai che dalle parti vicino a Tarnova l'appartenere ad una linea "frontista" o "jugoslavista" poteva condurre alla morte: rispettando fedelmente la linea decisa dal Comintern, il rappresentante del PCI nella Venezia Giulia - di nome Vincenzo Marcon - aveva subordinato le strutture del partito al Fronte di Liberazione Sloveno, che si era autoproclamato "governo partigiano" della regione (il che implicava per gli jugoslavi mille cose che adesso non approfondiamo: sostanzialmente il "governo partigiano" era l'unico governo legittimato, per i comunisti jugoslavi). Dopo l'8 settembre 1943, escono dalle galere o dal confino i vari Frausin, Pratolongo, Gigante, Kolarich. Il primo vuole imporre a livello locale l'altra linea: quella del "fronte comune" con le altre forze politiche antifasciste locali, che invece - secondo l'andazzo jugoslavo - erano da considerarsi tutti in blocco "attendisti", "fascisti" e quindi da eliminare come pericolosissimi antagonisti per il governo futuro dell'area.  Che ti succede? A metà del 1944 - con stile molto "democratico" - il "gruppo Frausin" uccise il Marcon. Ma non era finita: tutto il gruppo dirigente "frontista" del PCI triestino venne fatto fuori, in una serie di arresti che ancor oggi - come allora - appaiono determinati da delazioni ad alti livelli. Quindi gli jugoslavisti riprendono il sopravvento, e a questo punto ricevono la benedizione di Togliatti, che fa uscire il PCI dal CLN e inizia a martellare i ciellenisti in modo vergognoso: secondo i pionieristici studi di Ennio Maserati, nei quaranta giorni di occupazione slovena di Trieste sono circa 160 i ciellenisti triestini (antifascisti), fatti fuori dagli sloveni e dai comunisti italiani loro alleati. Venendo alla condotta jugoslava nella guerra di liberazione, oramai sono stati pubblicati in Slovenia e in Croazia decine di saggi sulle metodiche di combattimento dell'EPLJ. Con notevole sconcerto, s'è scoperto che furono centinaia i casi di incendio di villaggi "colpevoli" magari da avere rifocillato un reparto italiano o cetnico, migliaia di rappresaglie indiscriminate durante la guerra, decine di migliaia le uccisioni di massa. Dal 1991 in poi sono state censite nei paesi della ex Jugoslavia oltre 1000 fosse comuni, utilizzate dall'esercito di liberazione a guerra finita, per far fuori gli oppositori. Per non dire delle decine di migliaia di tedeschi jugoslavi (minoranza molto forte in varie zone del paese) messi in campi di concentramento dopo la guerra ed espulsi dal paese in seguito, con tassi di morte che superano il 20%. In conclusione, per un senso di obiettività storica io mi rifiuto di pensare che ci sia qualcuno che non veda con estrema riprovazione questi fatti, e non noti la singolare coincidenza di metodi - almeno in parte - fra quelli adottati dai tedeschi e dagli italiani occupatori, e quelli adottati dai liberatori jugoslavi. Tanto però per non far credere che si tratti di mie elucubrazioni personali, dirò che ho tratto tutto quanto dai testi specialistici sul tema di Patrick Karlsen, Raoul Pupo, Elena Aga Rossi e Orietta Moscarda Oblak. Quest'ultima - essendo ricercatrice del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno - conosce sloveno e croato, e quindi per noi è un ottimo affaccio sui testi apparsi in quei paesi. Mi spiace, ma sul tema bisogna necessariamente rivolgersi agli storici specializzati: i vari Battaglia & Co. non scrivono (quasi) un fico secco di tutto ciò, per vari motivi che non sempre sono dovuti ad ignoranza dei fatti.--Presbite (msg) 15:15, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Sulle motivazioni e le caratteristiche del periodo di collaborazione sovietico-tedesca 1939-1941 se ne potrebbe scrivere per mesi o anni così come sulle differenze tra una guerra scientificamente di sterminio e annientamento perpretata dal Terzo Reich e e i suoi satelliti e la politica jugoslava di distruzione delle minoranze filotedesche o degli oppositori politici dopo una terribile guerra mondiale/civile, e saremmo comunque OT; per il resto del tuo discorso posso dirti che condivido almeno una cosa: quel "almeno in parte"--Stonewall (msg) 19:44, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Si, però qui dobbiamo, tutti insieme, lavorare a portare la voce al di fuori delle polemiche, perchè non è possibile che di un argomento (in realtà di diversi argomenti) qui su questo progetto appena se ne inizia a parlare si generano delle levate di scudi che purtroppo hanno una sola spiegazione. Ora, come al paragrafo precedente, io ho riassunto lo stato della voce e non mi pare di aver rilevato obiezioni di merito, nel senso che la voce, sicuramente giovevole di fonti aggiuntive, non è campata per aria, non parla di fatti inventati da H.G. Wells e tutto sommato è abbastanza esaustiva nei limiti della rilevanza dell'evento. --Pigr8 Melius esse quam videri 20:00, 31 mag 2012 (CEST)

text: E' interessante notare che la nuova vulgata storica anni 90 (che Presbite rappresenta con grande impegno e preparazione) non è altro che la vulgata anni 50 in piena Guerra Fredda; si tratta di una "storiografia dei vincitori" tutta bianco e nero, totalmente avulsa dall'analisi dei fatti calati nel periodo storico, ansiosa finalmente di scatenarsi in un anticomunismo ideologico a tutto tondo. --Stonewall (msg) 23:19, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Certo, come no: è l'anticomunismo il problema, mica la lunga teoria di panzane fattuali che sono state propinate dai vari Pietro Longo & Co. per anni annorum. D'altro canto, io ho questo grosso problema: sono fra quelli che fra un libro fantasioso e un documento d'archivio preciso, documentato e sustanziato magari da altre prove preferiscono il documento d'archivio. Mi rendo conto che così facendo si deve poi ammettere - ahimè - che a Katyn non furono i tedeschi ma i sovietici, ma che ci vuoi fare? Sono fatto male. Tu però non preoccuparti: puoi continuare a berti come freschissima acqua di fonte la fantasmagorica panzana propinata col falso documento Urss-54, prodotto dai servizi segreti sovietici (la cosiddetta "commissione Burdenko") per dare la colpa ai tedeschi per ciò che loro avevano compiuto. Solo nei da te tanto vituperati anni '90 i "vincitori", ebbri per l'orgia anticomunista, tirarono fuori i documenti reali. E chi fu questo porco anticomunista che osò fare tutto questo, evidentemente nel nome del revisionismo neofascista nuovamente imperante? Risponde al nome di Michail Gorbačëv (13 ottobre 1990: dichiarazione solenne di scuse al popolo polacco): un neonazista al Cremlino! Ah! I bei tempi in cui non era nemmeno necessario pensare con la propria testa, tanto c'era lui a farlo per tutti...--Presbite (msg) 23:43, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Mah..io non mi preoccupo affatto. Di Katyn i nostri patriottici combattenti dell'Asse ne hanno commesse una decina al giorno per sei anni di fila....Quanto ha Gorbaciov credo che sia giustamente considerato uno degli uomini politici più fallimentari della storia, e secondo me anche lui nel suo intimo è d'accordo con questo giudizio.--Stonewall (msg) 23:53, 31 mag 2012 (CEST)
replies: text: Volevo ben dire: poteva starsene zitto, 'sto scemo del Gorba. In quanto a Katyn: una decina al giorno per sei anni di fila vorrebbe dire all'incirca 481 milioni di morti. Mi sa che devi riguardarti un po' le tabelline (e quel "a Gorbaciov" con l'acca... brrr!). Di quel tipo di massacri, i tedeschi detengono il record con Babij Jar, ma i sovietici sono al secondo posto. Una simpatica classifichina, ne convengo.--Presbite (msg) 00:11, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ah ah ah che marchiani errori! Scusa Presbite, non so proprio scrivere! E neppure contare!--Stonewall (msg) 00:15, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Presbite c'è anche un errorino tuo: credo che volessi scrivere Luigi Longo anziché Pietro :-) A parte gli scherzi, avete finito con il forum? Non credo che abbiate bisogno che vi ricordi a cosa servono le pagine di discussione. Domani inizierò ad impostare un paragrafo sulle fonti.--Demiurgo (msg) 00:45, 1 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ho scritto poche righe sulla preminenza delle fonti memorialistiche nella letteratura sull'argomento e sulla memoria dell'evento nel reducismo della RSI. Francamente non vedo cosa si potrebbe scrivere ancora. La voce si basa principalmente ma non esclusivamente su fonti "saloine", non per scelta editoriale, ma perché sono il tipo di fonti più facilmente reperibili su questo fatto storico. Senza utilizzarle non si sarebbe potuto scrivere la voce. In poche parole: meglio di così una voce su questo argomento non si può fare. In mancanza di un elenco puntuale dei presunti "problemi espositivi" domani rimuoverò il tag.--Demiurgo (msg) 21:18, 3 giu 2012 (CEST)

text: Credi che così possa andare?--Demiurgo (msg) 23:36, 3 giu 2012 (CEST)
replies: text: Molto meglio. Bravo!--Presbite (msg) 00:12, 4 giu 2012 (CEST)

text: Cerco di spiegare il perché (IMHO): se non ci fossero stati quelli della Decima, la battaglia di Tarnova sarebbe un evento a piè di pagina nei libri di storia: uno scontro della durata di tre giorni che coinvolse pochi reparti e praticamente nessun mezzo pesante. Perché è diventato "famoso"? Mica per l'importanza militare in sé, ma per l'aspetto "ideologico-politico" (e sottolineo "ideologico-politico") della questione. I reduci della RSI in questo caso hanno fatto esattamente come dall'altra parte hanno fatto gli jugoslavi, che hanno creato storiografia - di parte - per ogni scontro/incidente accaduto nelle loro zone, laddove l'interpetazione ideologica pre-giudiziale fa aggio sul fatto stesso. A questo punto, non vedo perché non citare questo aspetto nella voce, visto che è così importante.--Presbite (msg) 08:55, 4 giu 2012 (CEST)
replies: text: Allora vorrei capire: ci sono battaglie le cui parti coinvolte non hanno sviluppato una letteratura interpretativa? Quali sono? A me non risulta esista un solo evento bellico scevro da tale prerogativa. E come mai Tarnova dovrebbe fare eccezione? Aggiungo: come mai si dà risalto all'interpretazione dei comandi italiani sottolineandone le sfumature memorialistiche -dovremmo chiederci: ma è letteratura bellica o del tutto memorialistica?- ma nel contempo non si dà atto della ridondante pubblicistica slovena che ancora oggi pubblica "saggi" (Joze Susmelj ad esempio) in cui "ci si pone l'obiettivo di preservare le gesta eroiche dei padri" attraverso "libri che descrivono gli eventi e il corso della bitka na Trnovo" descritta come "un atto di coraggio straordinario" per sottrarre il controllo del presidio alle organizzatissime truppe italiane? Personalmente continuo a propendere per una trattazione più prettamente strategico-militare. ---- Theirrules yourrules 18:07, 5 giu 2012 (CEST)
replies: text: Ognuno sta parlando sempre "secondo sé", e quindi provo a risponderti io "secondo me". Ci sono battaglie in cui le parti coinvolte non hanno sviluppato una letteratura interpretativa (che se ho ben capito cosa intendi dire, significherebbe "di parte")? Per quel che vedo io, di solito la memorialistica va di pari passo per pochi lustri con la letteratura "scientifica", fino a lasciare il passo a quest'ultima, sparendo per l'ovvia considerazione che chi scrive i memoriali sulle sue proprie gesta prima o dopo muore. Per cui la risposta è sì: ci sono moltissime battaglie in cui le "parti coinvolte" (ovverosia: le letterature scientifiche delle parti coinvolte) hanno sviluppato una letteratura condivisa, scevra oramai dallo scintillio del ferro e dal calore del fuoco. Il fatto è che per Tarnova in lingua italiana a mia conoscenza non esiste ancora un sufficiente distacco dalla memorialistica, e quindi siamo ancora in una fase - per così dire - "pre-scientifica". Il che non è e non deve diventare - sempre IMHO - un problema: basta che si riconosca in modo tranquillo che questo è lo stato dell'arte al punto in cui siamo ora. Nessun problema - ovviamente - a indicare che la stessa cosa avviene anche in campo sloveno. Anzi: non avevo dubbi, che in campo sloveno ancora fosse così!--Presbite (msg) 18:43, 5 giu 2012 (CEST)
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message: La battaglia è stata vinta dagli Italiani in quanto hanno sventato l'attacco. Si chiama tattica militare. --Rapax2205 (msg) 00:33, 27 ago 2023 (CEST)
replies: text: Dopo aver soccorso i superstiti italiani, le forze dell'Asse si ritirarono da Tarnova lasciando i partigiani libersi di muoversi nella regione. L'attacco jugoslavo realizzò quindi l'obiettivo che si era posto: successo strategico. --Franz van Lanzee (msg) 11:54, 27 ago 2023 (CEST)
replies: text: La vittoria arrise completamente ai partigiani, che ottennero esattamente l'obiettivo prefissato, ovverosia eliminare il distaccamento delle forze italiane (che rispondevano agli ordini dei tedeschi) dalla località. La Decima invece voleva rimanere là, e non ce la fece. Nell'infobox va assolutamente indicato "vittoria partigiana". Che nessuna delle pompose rivendicazioni postbelliche di area reducistica/neofascista potrà modificare.--Presbite (msg) 13:00, 28 ago 2023 (CEST)
replies: text: Siete entrambi di parte e anche tanto, ciò che dici di lui vale anche per te. "Nessuna delle vostre pompose rivendicazioni postbelliche di area reducistica fascio-comunista filo Tito o filo Borghese potrà modificare" Dover dan  --Elia Tamburin (msg) 18:25, 28 ago 2023 (CEST)
replies: text: Qui non c'entra nulla "esser di parte". E non ce l'ho per nulla col tizio col quale interloquiamo. Ho riportato nella vecchia discussione sullo stesso tema la fonte a sostegno di quanto affermo. Che è questo libro qua. E siccome qua bisogna far parlare le fonti, e siccome le fonti reducistiche/neofasciste sono smentite su tutta la linea, io a ciò mi attengo. Punto e stop.--Presbite (msg) 14:27, 29 ago 2023 (CEST)
thread_title:  Banale (ma a quanto pare non lo è ) 

message: Vorrei risolvere la questione della vittoria/sconfitta presente nell'infobox. Come ho già scritto tempo fa, la mia fonte principale è la segunte:  Info succinte su questo libro qua. Stefano Di Giusto - tanto per capirci - ha pubblicato anche per la casa editrice americana Schiffer, cioè per una delle due/tre case editrici specializzate in storia militare più importanti al mondo. E pure per la tedesca Tankograd, anch'essa specializzata in storia militare. In altre parole, i suoi libri sono sicuramente peer-reviewed, a differenza di tutte le fonti dei reduci della Decima. Per non dire di Pisanò, che è totalmente squalificato come storico e imho non dovrebbe entrare nell'enciclopedia come fonte, se non per rari casi stabiliti di volta in volta. Che dice Di Giusto sulla battaglia di Tarnova? E' lapidario: "Il IX Korpus partigiano consegue un importante successo eliminando il presidio di Tarnova e riconquistando piena libertà di movimento nella parte meridionale dell'altopiano di Tarnova e verso la valle del Vipacco" (p. 635). Alla luce di ciò, adesso modifico la voce nel paragrafo "esito dello scontro", ma chiedo altresì di inserire nell'infobox la seguente frase: "I reduci delle Decima reclamano la vittoria, mentre la storiografia slovena e la più recente storiografia italiana la assegnano ai reparti dell'EPLJ". Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 10:32, 31 ago 2023 (CEST)
replies: text: alla modifica sull'esito ma  sul dare spazio alla versione reducistica...nel senso, basta un rimando al paragrafo con lo "spiegone", imho. Dargli spazio sembra un po' legittimare quella posizione a discapito della neutralità.--Riφttosø 20:09, 31 ago 2023 (CEST)
replies: text: Un po' lunga come frase da inserire nell'infobox, sarebbe meglio metterla in una nota e trovare qualcosa di più sintetico. --Franz van Lanzee (msg) 23:11, 31 ago 2023 (CEST)
replies: text:   in effetti lo "spiegone" nelle mie intenzioni voleva essere una sorta di compromesso, volendo riportare pure il parere dei reduci. Giacché le fonti più adeguate riportano come vincitori in questo scontro (che già definire "battaglia" a me pare improprio) gli sloveni, io a questo punto chiedo di tornare alla situazione precedente al 12 dicembre 2022, quando improvvidamente un utente modificò la voce eliminando - peraltro - una parte fontata dal Di Giusto (storico militare peer reviewed) per infilare una fonte che è l'Istituto del Nastro Azzurro, di qualità notevolmente minore: un intervento al limite del vandalismo. "Vittoria jugoslava" è la definizione più corretta. Poi nel paragrafo apposito (già presente nella voce) si renderà conto delle rivendicazioni dei reduci della RSI.--Presbite (msg) 15:45, 1 set 2023 (CEST)
replies: text: Assolutamente d'accordo con il ritorno alla versione pre 12/12/22--Riφttosø 16:12, 1 set 2023 (CEST)
replies: text: Va bene, ma aggiungendo al "vittoria jugoslava" una nota con una frase come quella che proponevi in apertura. --Franz van Lanzee (msg) 17:57, 1 set 2023 (CEST)
thread_title:  Vittoria / sconfitta nell'infobox