Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia/Archivio II

message: Per questa frase sono stati richiesti chiarimenti:
"Un'ipotesi che è stata avanzata[da chi?] è quella che vede l'insorgere degli Accademici in difesa[da chi?] del loro maestro, che avrebbe dato origine ad una corposa tradizione aneddotica sui tre viaggi, volta a riscattare l'immagine di Platone, facendo di lui un filosofo eroe, pronto a rischiare la vita al cospetto dei tiranni pur di realizzare il suo ideale massimo." (44)
La nota 44 rinvia a: Cornelius Castoriadis, Enantion Platōnos : Castoriadis contro Platone, a cura di Giuseppe Auteri, CUECM, 2004, p. 77.
Non ho la traduzione italiana, ma in quella inglese si legge:
"There would therefore have been, according to this tradition and the Letters, especially the seventh one, three voyages to Sicily. That in 387 is
certain. The two others, in 367 and 362, are the subject of polemics." Cornelius Castoriadis, On Plato's Statesman, Stanford, Stanford University Press, 2002, p. 12)
(...)
"And there are good reasons that allow  us to understand why at the Academy, very early on, these Letters would have been fabricated: to reinforce, first off, the legend of a Plato attempting by every means to test out, to realize his ideas; and, secondarily, to try to redeem the behavior of rwo students of the Academy, Dion (the pretender, and then quasi tyrant; see Finley) and Callippus (the assassin).
There are so many unpleasant things in the affair that it would be very convenient to cover them over with the great figure of Plato, who, himself,
made a try, risked his life for his ideas, and then came back." (Castoriadis, op. cit., pp. 12-13)
É da notare che Castoriadis non riteneva autentica la settima lettera:
" The Seventh Letter, too, which, I believe, isn't genuine but whose philosophical passages were written by someone who knew his Plato business very well." (Castoriadis, op. cit., pp. 121) 
Ontoraul (msg) 18:25, 4 apr 2020 (CEST)
replies: text: Grazie mille! pequod Ƿƿ 20:52, 4 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Nota sul paragrafo "I viaggi" 

message: https://www.jstor.org/stable/j.ctvcmxptk  
Questa fonte è accessibile su jstor ed è dedicata ai viaggi e alla settima lettera. pequod Ƿƿ 00:25, 11 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Fonte Reid-Ralkowski 

message: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=112285025&oldid=112281011
Un po' di storia:
*13 aprile 2016: creazione della voce;
*30 maggio 2016: proposta per il riconoscimento;
*Tra la proposta e il riconoscimento ci sono 322 versioni intermedie di 14 utenti e la voce passa da 100 a 120 kbyte (il che ci dice che la voce al momento della proposta come minimo non era pronta per un riconoscimento);
*20 giugno 2016: la voce va in vetrina;
*25 marzo 2020: trovo la voce in home page di it.wiki e, poiché l'argomento mi interessa, avvio lettura e revisione;
*1 aprile 2020: inserisco il dubbio qualità;
*Dall'inizio della mia revisione ad oggi, la voce passa da 126 a 136 kbyte, con 162 versioni intermedie di 11 utenti.
Piccolo OT: penso che un tale iter, tenendo a mente il diff che ho messo in testa a questo mio intervento, lo stato in cui era la voce quando ho preso a leggerla e il fatto che porre il dubbio di qualità mi ha rimediato una segnalazione di problematicità, debba farci riflettere sulle regole relative ai riconoscimenti di qualità. Una soluzione potrebbe essere puntare sull'attività collaborativa dei progetti, nel senso che si potrebbero eliminare le autosegnalazioni, sostituendole con segnalazioni collettive da parte dei progetti.
Nel concreto di questa voce, un'ambizione ragionevole è oggi continuare a revisionare, sperando di poter arrivare a riconoscerla voce di qualità (VdQ). Per riportarla in vetrina, l'unica strada è un vaglio e/o una significativa integrazione dei contenuti (ovviamente con alti livelli di prosa, qualità delle fonti, stabilità del testo).
Io continuo con il mio lavoro. Domani dovrei riconquistare la mia postazione (cioè un laptop) e anche dei libri utili per la voce. Spero quindi di poter accelerare un po' la revisione. Buonwiki a tutti. pequod Ƿƿ 14:36, 19 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Vetrine 

message: http://www.treccani.it/enciclopedia/ottavio-d-arcangelo_%28Dizionario-Biografico%29/
L'amico IP :-) ha rimosso alcune notizie relative ai falsi diodorei. Io un minimo cenno in nota lo lascerei, ma sono d'accordo con l'idea generale della rimozione (era dato troppo spazio alla cosa). pequod Ƿƿ 18:22, 21 apr 2020 (CEST)
replies: text: Si potrebbero inserire nella bibliografia romanzata con D'Arcangelo [o Carrera] come autore e una qualche nota aggiuntiva. Certo non sono fonte di nulla. --31.157.92.175 (msg) 20:48, 21 apr 2020 (CEST)
replies: text:  Ho inoltre aggiunto una sezione sulle Epistole di Diodoro Siciliano nella pagina dedicata al loro (co)autore falsario. --31.157.92.175 (msg) 06:52, 22 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Lettere diodoree (D'Arcangelo) 

message: Ma... sono 18 o 32? Domenico Fava ne presenta 32 nella sua traduzione... Vedi Epigrammi (Platone). pequod Ƿƿ 19:48, 21 apr 2020 (CEST)
replies: text: L'edizione di riferimento degli epigrammi è quella curata da Ernest Diehl, Anthologia Lyrica Graeca, fascicolo primo, Poetae elegiaci, Lipsia, Teubner, 1949 (terza edizione), che alle pagine 102-110 riporta 33 epigrammi. Ontoraul (msg) 23:09, 21 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Epigrammi di Platone 

message: Ma come «non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi»? Almeno sui primi due non ci piove. Se no, di che cosa stiamo parlando? --31.157.92.175 (msg) 01:41, 22 apr 2020 (CEST)
replies: text: Non capisco le tue certezze. A parte le lettere, dove sarebbero le prove che è stato lì? Non ci piove? Ma non direi. E poi non importa quel che pensiamo noi due. Quel che è certo è che non esiste alcuna fonte moderna che possa in modo definitivo dire sì, c'è stato. Il dibattito esisterà perché non possiamo esserne certi. O pensi che discutano per gioco? "But even if we accept the Letters, we still have the problem of why a man who has had practical experience in statecraft and who has written two long treatises on the subject should never have referred to that experience in those treatises. No one reading the undisputed works of Plato would ever suspect that he had set foot on the shores of Sicily" (George Boas). Si tende a pensare che il primissimo viaggio in Italia sia autentico (se ho capito bene) e anche il primo in Sicilia, ma questa mica è certezza. O sbaglio? :) Cmq la frase vuole solo dire che se non c'è certezza sul fronte in oggetto, tanto meno ce ne può essere in merito all'idea che Platone abbia scelto scientemente Siracusa con un progetto politico in mente, che è quel che dice la sezione ad oggi. Ho fonti che avanzano seri dubbi sul presunto "progetto politico" di Platone. Alla sezione rimprovero soprattutto di dimenticare che la questione è dubbia e di presentare il tutto come pacifica "Storia". pequod Ƿƿ 02:19, 22 apr 2020 (CEST)
replies: text:  E infatti sottoscrivo le tue frasi di dubbio sul fine politico dei viaggi. Almeno per me, però, Cicerone e Cornelio Nepote che scrivono nel I secolo a. C. sono fonti sufficienti della realtà storica dei (primi due) viaggi. --31.157.92.175 (msg) 03:37, 22 apr 2020 (CEST)
thread_title: Platone in Sicilia: ci andò o non ci andò?

message: A proposito di questa modifica:
"La certezza dell'autenticità della VII lettera e dell'VIII che la riecheggia è dovuta alla scoperta nel 2008 di un frammento di papiro della prima metà del III secolo a.C. che riporta un brano dell'VIII lettera di Platone"
Ho modificato "autenticità" in "antichità" sulla base di questo testo:
"La straordinarietà del papiro P. Migl. Vogl. 1264 pubblicato da Gallazzi consiste nel fatto che ci permette di considerare la Settima lettera (in virtù del suo legame con l'Ottava) ben più antica dell’età di Cicerone. Questa informazione è coerente con quanto già sottolineato da Wilamowitz, vale a dire che Aristofane di Bisanzio (tra il 257 e il 180 a.C.) leggeva, nella raccolta che aveva a disposizione ad Alessandria, alcune lettere platoniche. C’è un’unica spiegazione possibile alla circolazione in Egitto nel III secolo a.C. pochi anni dopo la fondazione della Biblioteca, ed è stata evidenziata con grande cura da Canfora: il testo di Platone che era giunto da Atene comprendeva quelle lettere. Platone era morto da poco più di mezzo secolo, dunque è nel contesto dell’Academia che le due lettere hanno visto l’elaborazione e la diffusione. Lettere che l’Academia ha voluto circolassero attribuite a Platone. Questo non implica, a rigore, che Platone le abbia anche scritte - e, ovviamente, non lo esclude: conferma, però, che non possono essere di molto successive alla sua morte. Non c’è dunque motivo di dubitare aprioristicamente dell’autenticità della Settima lettera." Filippo Forcignanò, Introduzione a Platone, Settima lettera, Roma, Carocci, 2020, p. 48 (P.S. "Academia" è la forma usata nel testo).
Il testo di Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff è Platon, Weidmannsche Buchhandlung, 1919 (due volumi). Ontoraul (msg) 12:27, 22 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Antichità della VII lettera 

message: Cari amici collaboratori è vero che al saper non c'è mai fine ma non vi sembra che si stia esagerando con una trattazione filologica da specialisti argomenti che su Wikipedia dovrebbero essere accuratamente sviluppati, nella forma e nel contenuto, ma non al punto da diventare ai più incomprensibili? Quanti lettori credete si appassioneranno alla "querelle" dell'autenticità o meno delle lettere platoniche per concludere che non si sa con certezza se fossero autentiche o falsificate? --Gierre (msg) 10:53, 23 apr 2020 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo. Il fatto è che stiamo lavorando in particolare su questa voce ed è su questa che stanno confluendo i risultati dei nostri sforzi, ma poi faremo come per la sezione sulle Fonti, attueremo qualche scorporo e qualche riequilibrio. pequod Ƿƿ 11:15, 23 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Al saper non c'è mai fine...... 

message: A proposito dei viaggi di Platone mi sembrano interessanti queste osservazioni: 
"Unlike the Epistles and Plutarch, Nepos [Cornelio Nepote] does not mention any second visit by Plato to the court of the younger Dionysius. And Diodorus [Diodoro Siculo] makes no mention at all of Plato in his account of Sicilian affairs after the accession of the younger Dionysius.
He mentions only a visit by Plato to Syracuse in the reign of the elder Dionysius.
Thus there are striking differences between our three historians in their accounts of the extent of Plato's participation in Syracusan affairs. Plutarch, like the Epistles, allots to Plato three visits to Syracuse, Nepos allots two to him, Diodorus allots only one. They agree only in alloting to
Plato a visit to Syracuse in the reign of the elder Dionysius.
And the only event concerning Plato during that visit which they all report is Dionysius's order for Plato to be sold as a slave. Oddly enough, the Epistles do not mention this event, nor any of the other dealings between Plato and Dionysius I mentioned by Diodorus or Plutarch.
We can safely conclude, from this curious diversity in our late accounts of Plato's Sicilian career, that there was no consistent historical tradition about the events in that career."
Norman Gulley, "The authenticity of the Platonic epistles" in Kurt von. Fitz, Pseudepigrapha I, Genève : Fondation Hardt,1972, pp. 105-130. Ontoraul (msg) 16:32, 23 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Testimonianze sui tre viaggi in Sicilia 

message: In Riginos (p. 73, nota 15) si parla di un viaggio che, secondo Olimpiodoro, Platone avrebbe fatto (in Sicilia? in Magna Grecia? - sembra di capire in Sicilia) prima del primo viaggio in Sicilia. Ne sapete qualcosa? pequod Ƿƿ 18:06, 24 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Olimpiodoro, In Gorgiam, 41.6, 7 

message: La sezione "L'arrivo a Siracusa" comincia con la seguente frase (permalink): L'invito per Platone alla corte di Siracusa giunse dopo che il tiranno Dionisio I seppe della sua presenza in Sicilia e la fonte è Muccioli. La mia "best option" è di cancellare completamente la frase ed impostare il racconto sulla base delle fonti primarie. O Muccioli, infatti, si rifà ad una fonte primaria o ad una fonte secondaria che, a sua volta, ripete il dettato di una fonte primaria, quindi sempre lì andiamo a finire. Se è un parto autonomo di Muccioli, del che dubito, la frase va cancellata a maggior ragione.
Avete obiezioni? Vi chiedo il permesso perché mi scoccia rimuovere info fontate, ma questa non saprei proprio come giustificarla ed essendo proprio all'inizio della sezione mi condiziona fortemente nella revisione dell'intero racconto... pequod Ƿƿ 20:58, 24 apr 2020 (CEST)
replies: text: Tale frase di Muccioli (1999, p. 149), qui molto ben rappresentato, è apodittica, ma la fonte antica della notizia è il già cit. Cornelio Nepote (Dione, 2,2). --31.157.210.251 (msg) 00:45, 25 apr 2020 (CEST)
replies: text: Grazie!!! :))) pequod Ƿƿ 01:04, 25 apr 2020 (CEST)
replies: text: Pensavo di sostituire quel passo con: "Stando al racconto di Cornelio Nepote (Dione, 2, 2), l'invito per Platone alla corte di Siracusa giunse per l'insistenza di Dione, dopo che il tiranno Dionisio I seppe della sua presenza a Taranto." Il testo è: "..cum Platonem Tarentum venisse fama in Siciliam esset perlata, adulescenti negare non potuerit, quin eum accerseret, cum Dion eius audiendi cupiditate flagraret. dedit ergo huic veniam magnaque eum ambitione Syracusas perduxit". Traduzione veloce: 'quando giunse notizia che Platone era a Taranto, [Dionisio] non poté negare al giovane [Dione] di andarlo a chiamare, essendo Dione desideroso di ascoltarlo. Gli diede quindi il permesso e in pompa magna lo fece condurre a Siracusa". pequod Ƿƿ 00:44, 26 apr 2020 (CEST)
replies: text:  Tale passo di Cornelio Nepote è già citato testualmente sotto nel paragrafo "L'incontro con Dione" con la traduzione di Leopoldo Agnes fornita da Ontoraul (ma la tua mi sembra quasi migliore). Si potrebbe dunque anticipare o sdoppiare. --31.157.12.86 (msg) 02:02, 26 apr 2020 (CEST)
replies: text: Grazie per il suggerimento. ;) Spostata la citazione. pequod Ƿƿ 21:56, 27 apr 2020 (CEST)
thread_title:  L'invito di Dionisio il Vecchio 

message: Segnalo questo edit di riordino dei materiali relativi a Fedone, 111e, e propongo di rimuovere completamente il paragrafetto relativo all'eruzione del 396 (qui), che mi pare non abbastanza pertinente al tema della voce (se lo è, ci vuole una fonte secondaria che ci autorizzi a parlarne, non può essere una libera associazione dei contributori). Lascerei al più un piccolo accenno tra le note al testo relativo al passo del Fedone. pequod Ƿƿ 16:34, 26 apr 2020 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo. Ontoraul (msg) 19:08, 26 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Eruzione del 396 a.C. 

message: Nella versione attuale figura questa frase:
"...Dionisio I era abituato a circondarsi di letterati, secondo alcuni per mettere in piedi un'organizzazione del consenso, sfruttando la loro eloquenza per propagandare la propria politica), oppure per affermare un proprio "ruolo filosofico". Contaminazioni della tirannide dionisiana si ravvisano, ad esempio, nella leggenda di Siculo e nella leggenda della fondazione di Roma."
Non capisco il collegamento della frase che ho messo in corsivo con quel che precede. E, anzi, neppure il senso della frase in sé mi è chiaro. Voi che ne pensate? pequod Ƿƿ 18:39, 26 apr 2020 (CEST)
replies: text: Direi di rimuovere il testo che hai messo in corsivo. Ontoraul (msg) 19:09, 26 apr 2020 (CEST)
replies: text: concordo con Ontoraul.. anch'io rimuoverei.. --SurdusVII 19:22, 26 apr 2020 (CEST)

text: Forse vuol dire semplicemente che era tanto grande la rinomanza politica acquisita dalla propaganda di Dioniso che ebbe influssi nella leggenda della fondazione di una Roma antecedente quella fondata dai troiani. --Gierre (msg) 11:25, 27 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Contaminazioni 

message: Vi segnalo questo edit: qualcuno può sostituire la mia traduzione scalcagnata con una buona? Grazie. :) pequod Ƿƿ 21:24, 30 apr 2020 (CEST)
replies: text: Ho inserito la traduzione di Maria Grazia Ciani nel volume Platone, Lettere, a cura di Margherita Isnardi Parente, 2002, p. 73. Ontoraul (msg) 22:04, 30 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Richiesta traduzione 327b