Discussione:Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)

message: L'articolo è scritto volutamente in modo parziale per aprire una discussione sull'argomento, siccome altrove non è possibile. La Chiesa sembra infatti più preoccupata dal Codice da Vinci che da questo libro. Eppure il libro del Papa è il saggio attualmente più venduto, e questo libro di Odifreddi è il secondo, quindi l'argomento sembra tutt'altro che secondario.
--Eio 21:51, 2 mag 2007 (CEST)
replies: text: L'argomento è sicuramente interessante. Tuttavia su Wikipedia non sono enciclopedici i resoconti di un incontro seguito e narrato in prima persona e sicuramente non sono enciclopedici gli errori di ortografia e sintassi. Emanuele Romeres 21:55, 2 mag 2007 (CEST)

text: Aggiungo che Wikipedia non è un forum o un palco per comizi, ma - strano a dirsi! - un'enciclopedia, e anche questa pagina di discussione è finalizzata esclusivamente al miglioramento della rispettiva voce. Uno dei principi fondamentali di Wikipedia è poi il punto di vista neutrale, dunque scrivere "volutamente in modo parziale" non è ben accetto in quanto non aiuta questo progetto. --MarcoK (msg) 22:12, 2 mag 2007 (CEST)
replies: text: Per parziale intendo, ma mi sono spiegato male, dalla parte dell'autore. La pagina di discussione è, credo, per definizione il posto dove mettersi d'accordo dopo aver discusso sulla versione più neutrale dell'argomento, siccome potrebbe essere molto distorta dalle proprie idee (di tutte e due le parti si intende).--Eio 19:47, 4 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Per tutte le polemiche che potrebbero sorgere da quest'articolo 

message: Scusate, ma mi pare siamo di nuovo di fronte ad un equivoco interpretativo: l'avviso di non NPOV (cioè mancanza di neutralità) si appone quando una voce - o una sezione della voce - riporta e racconta fatti od eventi in modo distorto o comunque non neutrale. Il punto, nel caso specifico, è perciò: si sta riportando fedelmente quanto Odifreddi asserisce nel suo libro? Se la riposta è SI, l'avviso non ha senso. In altri termini, il punto è se lo stile anticlericale nell'affrontare il tema dell'otto per mille ecc. è addebitabile alla voce di wikipedia o al testo di Odifreddi. Se la presente voce riporta fedelmente il pensiero e il testo di Odifreddi non è non-NPOV! Non so se sono stato chiaro, ma credo di si: non è compito di wikipedia pretendere la neutralità del mondo ma di riflettere il mondo per come si presenta. Quando si parla di un testo (il saggio di un polemista) che sostiene una tesi forte e di per sè aperta a dibattiti controversi, o si dice qual'è il contenuto di questo libro o non si dice nulla. Nel primo caso non si può tacciare wikipedia - quando riferisce - di non essere neutrale; nel secondo caso non avrebbe senso avere una voce "vuota" di contenuti. Tutto ciò premesso, vado a togliere l'avviso. Naturalmente, se vi sono dati o comunque elementi che non appartengono al testo di Odifreddi ma a mere opinioni di wikipediani che hanno contribuito ad elaborare la presente voce, tali elementi vanno invece eliminati, inutile nemmeno dirlo.  --Microsoikos 10:31, 6 mag 2007 (CEST)
replies: text: L'avviso NPOV va usato nei riguardi del modo in cui sono redatte le voci, non dei loro contenuti. Che poi è quanto aveva l'aggiunta sull'8 per mille, uno stile anticlericale non del libro, ma del paragrafo che non si capisce se interpretava il libro traendone spunti (ad esempio i paralleli con la finanziaria) o riportava le tesi di Oddifreddi (comunque con uno stile anticlericale). I modi vanno mantenuti asettici e neutrali: se faccio una voce sulle volgarità non è necessario che infarcisca il mio discorso di volgarità... --Amon(☎ telefono-casa...) 18:41, 6 mag 2007 (CEST)
replies: text: Pienamente d'accordo: in particolare, se trovi dei passaggi che non hanno a che fare con quanto contenuto nel testo di Odifreddi cancellali direttamente (cosa più che legittima), mentre i contenuti propri del libro - che esprime una posizione anticlericale - meritano di essere sintetizzati nella voce, senza applausi nè censure. --Microsoikos 18:46, 6 mag 2007 (CEST)
thread_title: NPOV (errato)

message: scusate, ma mi sembra argomento da un forum più che da wikipedia. l'esposizione mi sembra molto chiara. per cui si può condividere o non condividere il libro (personalmente ritengo tutto vero quello scritto sul libro, a parte la voce otto per mille, di cui l'unica cosa che posso accettare e la mancata entrata fiscale, poi ognuno a diritto a donare ciò che vuole...) anche se non lo condivido perchè lo considero antistorico.
propongo do togliere la voce sulla conferenza svoltasi e di lasciare solo la descirzione sul libro. se poi vogliamo discutere sulla sostanza del libro, andiamo su un altro forum. grazie
:Mica capito. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:58, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Osservazioni da forum 

message: === versione bibbia ===
Non capisco la domanda. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:52, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Sarò stupido io ma non riesco a capire quella frase. In particolare non capisco perché si faccia riferimento proprio alla versione CEI: perché, secondo le altre versioni il comportamento di questi personaggi appare virtuoso? Più che altro però non riesco proprio a capire tutta la critica fatta da Odifreddi. Forse sarebbe bene fare qualche esempio.--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: Boh, non capisco dove sia la critica: il primo capoverso è per me incomprensibile. Decisamente da chiarire.--Stemby 01:49, 19 lug 2007 (CEST)

text: Ripeto, se foste così gentili da fare qualche esempio... così, per capire dove l'autore vuole andare a parare. Da quello che si capisce adesso sembra che Odifreddi sveli che ci sono alcuni personaggi che sono dei gran brighelloni, secondo la morale cattolica. Ma non credo che Caino, Eva e compagnia bella siano esempi di virtù per ebrei, protestanti, ecc.--Stemby 03:37, 19 lug 2007 (CEST)

text: Sì, grazie. Ma "pag. 36" non mi aiuta molto a capire, non avendo sotto mano il libro. Comunque anche Davide ne ha combinate di cotte e di crude, e non ci vedo questi grandi misteri. Gli uomini sono peccatori. Punto. Se ho interpretato bene, Odifreddi vorrebbe dire: visto che anche Abramo faceva queste cose, perché la Chiesa è così bacchettona? Ho capito bene?--Stemby 03:48, 19 lug 2007 (CEST)

text: Perché? Non ho mica detto niente di blasfemo... e se permetti Linneo è un po' successivo alla stesura del Levitico...--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text:  Scherzavo... mi riferivo ad una tua, presunta, affermazione sulla non onnipotenza del Dio padre (tipica del manicheismo ad esempio) Draco "Mostly harmless" Roboter 01:09, 19 lug 2007 (CEST)

text: Il quale non mi pare sia riportato dall'autore (m ipare controllerò) quindi non ci interessa. Draco "Mostly harmless" Roboter 02:07, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: E si è dimenticato anche questo ? A Galileo era costato non poco il non prenderlo alla lettera ;-) La Chiesa però mi sembra che non sia proprio la stessa.--Stemby 02:48, 19 lug 2007 (CEST)

text: In effetti l'introduzione di quella voce sarebbe da modificare, perché se guardi più sotto sono citati alcuni (pochi) altri testi che non siano i Vangeli (senza considerare gli atti degli apostoli, le lettere di S. Paolo, di S. Pietro, ecc.).--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: Hai ragione, non avevo visto che tu cercavi fonti di contemporanei. Comunque come hai modificato la voce va più che bene, forse lì siamo finalmente arrivati--Stemby 01:34, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  altro 

message: Non capisco la domanda. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:52, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Sarò stupido io ma non riesco a capire quella frase. In particolare non capisco perché si faccia riferimento proprio alla versione CEI: perché, secondo le altre versioni il comportamento di questi personaggi appare virtuoso? Più che altro però non riesco proprio a capire tutta la critica fatta da Odifreddi. Forse sarebbe bene fare qualche esempio.--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: Boh, non capisco dove sia la critica: il primo capoverso è per me incomprensibile. Decisamente da chiarire.--Stemby 01:49, 19 lug 2007 (CEST)

text: Ripeto, se foste così gentili da fare qualche esempio... così, per capire dove l'autore vuole andare a parare. Da quello che si capisce adesso sembra che Odifreddi sveli che ci sono alcuni personaggi che sono dei gran brighelloni, secondo la morale cattolica. Ma non credo che Caino, Eva e compagnia bella siano esempi di virtù per ebrei, protestanti, ecc.--Stemby 03:37, 19 lug 2007 (CEST)

text: Sì, grazie. Ma "pag. 36" non mi aiuta molto a capire, non avendo sotto mano il libro. Comunque anche Davide ne ha combinate di cotte e di crude, e non ci vedo questi grandi misteri. Gli uomini sono peccatori. Punto. Se ho interpretato bene, Odifreddi vorrebbe dire: visto che anche Abramo faceva queste cose, perché la Chiesa è così bacchettona? Ho capito bene?--Stemby 03:48, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  versione bibbia 

message: Come detto sopra per portare critiche di questo tipo è necessario riportare fonti (autorevoli) che lo facciano. Non siamo fonte primaria ma secondaria o terziaria. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:58, 18 lug 2007 (CEST)
replies: text: Perché? Non ho mica detto niente di blasfemo... e se permetti Linneo è un po' successivo alla stesura del Levitico...--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text:  Scherzavo... mi riferivo ad una tua, presunta, affermazione sulla non onnipotenza del Dio padre (tipica del manicheismo ad esempio) Draco "Mostly harmless" Roboter 01:09, 19 lug 2007 (CEST)

text: Il quale non mi pare sia riportato dall'autore (m ipare controllerò) quindi non ci interessa. Draco "Mostly harmless" Roboter 02:07, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: E si è dimenticato anche questo ? A Galileo era costato non poco il non prenderlo alla lettera ;-) La Chiesa però mi sembra che non sia proprio la stessa.--Stemby 02:48, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Critiche al contenuto scientifico 

message: Nella pagina storicità di Gesù si può leggere  a me sembra la stessa affermazione fatta da Odifreddi. --Draco "Mostly harmless" Roboter 00:13, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: In effetti l'introduzione di quella voce sarebbe da modificare, perché se guardi più sotto sono citati alcuni (pochi) altri testi che non siano i Vangeli (senza considerare gli atti degli apostoli, le lettere di S. Paolo, di S. Pietro, ecc.).--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: Hai ragione, non avevo visto che tu cercavi fonti di contemporanei. Comunque come hai modificato la voce va più che bene, forse lì siamo finalmente arrivati--Stemby 01:34, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Storicità di Gesù 

message: Non capisco il senso delle citazioni necessarie... mi pare logico che venga riportato il pensiero dell'autore espresso del libro.. .che altra citazione serve? ho rimosso il tag, ma se volete potete rimetterli. --Hal8999 02:08, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: Si richiede il punto preciso, nel caso specifico a me pare ragionevole, se non se ne abusa (RB) --Draco "Mostly harmless" Roboter 02:15, 19 lug 2007 (CEST)
replies: text: Veramente io richiedevo i passaggi biblici criticati nel libro. Perché non capisco dove stia la critica.--Stemby 02:34, 19 lug 2007 (CEST)

text: scusate, c'e' una cosa che non mi e' chiara. la citazione necessaria serve a far scrivere "chi ha detto cosa e dove" oppure serve a scrivere "come posso dimostrare quello che ha detto tizio"? --Hal8999 02:44, 19 lug 2007 (CEST)

text: ok, ma la voce di un libro dovrebbe riportare, a mio avviso, quello che dice il libro + eventuali critiche. Non giustificare le affermazioni del libro... altrimenti.. si replica il libro (o magari si fa addirittura un lavoro migliore se qualche affermazione non e' ben giustificata)! Insomma, per farla breve se ho capito lo spirito con cui le citazioni necessarie sono state inserite, esse andrebbero "girate" ad Odifreddi... --Hal8999 02:54, 19 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Citazioni necessarie 

message: qui si parla diffusamente del libro. Cercherò di riportare i contenuti, con particolare attenzione alle critiche. Draco "Mostly harmless" Roboter 23:23, 23 lug 2007 (CEST)
replies: text: Altre critiche (queste non sono prese dal suo sito) le puoi trovare qui e  qui  ed anche qui in cui il professor Paolo Martino docente dell'università LUMSA espreme le sue critiche al libro. Se non altro avremo un critica bilaterale all'Odifreddi pensiero. --Stabile 00:27, 24 lug 2007 (CEST)

text: Ma sei una cima! Mi sono confuso, che vuoi che sia aver ripetuto due volte lo stesso link, sii più tollerante? --Stabile 12:43, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text:  (secondo avvertimento) "Ma sei una cima" non ti pare un pochino maleducato nei miei confronti? Perfavore... --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:01, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text:  (aspetto il terzo avvertimento) Ma sei stato tu a sopttolineare inutilmente che avevo sbagliato a postare due link, che serviva potevi benissimo passarci sopra. --Stabile 14:06, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text:  Ok, allora rifo la domanda: c'è un terzo link davvero o è stato un errore di isbaglio? Perfavore. Grazie. --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:13, 24 lug 2007 (CEST)

text: Letti i link, a parte quelli che qui chiameremmo "attacchi personali" non ho visto granché. Se queste sono le "critiche", sono curioso di vedere cosa sarà scritto nella sezione omonima. -- Pace64 Discutiamone 13:00, 24 lug 2007 (CEST)

text: Al tempo. Se le critiche sono rivolte al libro e vengono da fonti autorevoli ok(NB non basta essere professori per essere fonti autorevoli, dipende anche da professori di che cosa si è), se le critiche sono rivolte alla persona al limite vanno in Piergiorgio Odifreddi (IMO) --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:16, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text: Come non detto, ripensandoci hai ragione: se la critica è "non ha le competenze per parlare di questa cosa nel libro", ed è fatta da fonte che ha tali competenze, allora è accettabile qui sopra. Ma la seconda(?) fonte, che mi pare critichi nel dettaglio le affermazioni fatte, mi pare più interessante (l'autore è un linguista giusto?) --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:39, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text: (conflittato) Fermati, un momento, Stabile! Probabilmente non mi sono spiegato bene e quindi riformulo. Nei link citati ci sono attacchi ironici alla persona Odifreddi, non c'è una risposta punto su punto alle tesi dell'autore, tutto qui. Se ci sono risposte agli argomenti, tanto meglio per la sezione critiche, ma mi sembrava che quegli articoli fossero (in buona parte, alemeno) pure polemiche. Non sono molto d'accordo con Draco circa la miglior critica del secondo sito... Quanto ai titoli accademici, permettimi di considerarli con le dovute cautele. -- Pace64 Discutiamone 15:06, 24 lug 2007 (CEST)

text: Ed aggiungo che il link alla pagina di Avvenire non riguarda questo libro di Odifreddi ma un suo intervento nella puntata di Annozero dedicata al tema dei preti pedofili. Quindi non c'entra. --Microsoikos 17:48, 24 lug 2007 (CEST)

text: Il libro non è incentrato su Chiesa e pedofilia, a differenza del citato dibattito televisivo. L'unica cosa in comune è Odifreddi, ma... questa non è la voce su Odifreddi, bensì su una specifica sua opera. Rimaniamo nel giusto contesto. --Microsoikos 19:36, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text: sì, forse potresti citarle nella voce di Odifreddi, nel caso in cui si parli delle sue critiche alla Bibbia.--Enrico Bacciardi 19:38, 24 lug 2007 (CEST)
replies: text: OK, qui avete in parte ragione ma questo articolo imparziale riporta parte del dibattito tenuto al GAM di Torino il Venerdì 27 aprile. --Stabile 19:42, 24 lug 2007 (CEST)
thread_title:  fonti 

message: secondo me i seguenti 3 link 
*Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica
*Trattato di ateologia, saggio del 2005 del filosofo francese Michel Onfray
*The God Delusion, saggio del biologo inglese Richard Dawkins
soprattutto il primo non c'entrano abbastanza con la voce, voi che ne dite?--87.8.108.196 09:23, 28 set 2007 (CEST)
replies: text: A me sembrano tutti e tre pertinenti, i casi di pedofilia sono un argomento trattato dal saggio, mentre i due saggi linkati trattano argomenti molto simili a quello della voce (l'ateismo e la negatività delle religioni) e sono stati scritti nello stesso contesto storico del dopo-undici settembre e dell'intensificarsi del dibattito tra laici e fondamentalisti. Tutte voci che un lettore interessato al saggio di odifreddi è probabile possa essere interessato ad approfondire --Nick 13:45, 28 set 2007 (CEST)
thread_title:  link secondo me da eliminare 

message: Secondo me andrebbe eliminata la seconda citazione ad inizio voce. Essa infatti non è documentabile (in caso contrario si citi una fonte certa) perchè si riferirebbe ad un passaggio di un intervento orale durante una manifestazione culturale; questo non sarebbe poi così grave se non fosse che la frase in questione rappresenta, nell'interpretazione più naturale che le si può dare così isolata da ogni contesto, una totale delegittimazione della serietà argomentativa del saggio (e quindi della stessa voce che il saggio descrive) attribuita all'autore del saggio stesso. Magari la frase è stata detta veramente, ma ne è stato frainteso lo spirito (ironico? provocatorio?) o è stata decontestualizzata. Io sò solo che il saggio l'ho letto e tutto gli si può dire meno che sia una polemica fine a sè stessa o che manchino fonti e documentazioni filologiche; si può discutere sulla validità delle argomentazioni del libro, ma non negare in questa maniera che esso rivendichi esplicitamente una serietà argomentativa. Ovvio, se un giorno Odifreddi dovesse pubblicare un articolo in cui rivela di aver preso in giro editore e lettori solo per gusto di fare polemica sarò il primo a scriverlo nella voce, ma fino ad allora quella citazione non è una seria informazione, soprattutto se posta all'inizio della voce, anzi ha uno scopo neanche troppo velatamente di parte (se proprio la si vuole lasciare, prima la si documenti - ad esempio linkando il testo dell'intervento se esiste scritto - e la si inserisca all'interno del testo). Che dite? --Nick 15:45, 29 set 2007 (CEST)
replies: text: D'accordo. Se viene fornita una citazione precisa (possibilmente contestualizzata) se ne può riparlare. Moongateclimber 15:50, 29 set 2007 (CEST)
replies: text: Io del saggio ho letto solo qualche pezzettino che mi è ampiamente bastato per inquadrare il personaggio, ma la frase in questione, che ho riportato qui sopra, l'ho sentita, e non era ne' ironica ne' fraintendibile ne' decontestualizzata. Evidentemente Odifreddi è una persona sincera. Stava conversando con don Renato De Zan, ex ateo pordenonese oggi biblista e professore universitario a Roma il quale, avendo studiato latino, greco, aramaico, ebraico e greco ellenistico ne capisce di Bibbia certamente più di Odifreddi, e poi sa benissimo che non è vero che la parola "cretino" deriva dal termine "cristiano": si tratta soltanto di un errore tramandato dall'Encyclopedie di Diderot e d'Alembert. D'altronde cosa volete aspettarvi da un matematico che pretende di saperne di filologia? Si lo so, Wikipedia non è un forum di discussione. Non mi porrò assolutamente alla rimozione della frase, specie ora che anche il precedente di Antonio Polito è stato rimosso. Saluti. --HAL9000 (contattami) 16:11, 29 set 2007 (CEST)
thread_title:  citazione iniziale 

message: Ricordo che le discussioni si fanno in pagina di discussione. Ora se aspettate un secondo spiego:
* si sta parlando della Bibbia non del vangelo.
* Ho chiarito il punto: Odifreddi usa quella versione e cita anche i commenti ai passi biblici della CEI.quindi è importante citare questo fatto.
* Di fatto la versione CEI è diversa da altre versioni (e queste sono diverse tra loro, ovviamente)
--Draco "'nuff said" Roboter 21:20, 19 ott 2007 (CEST)
replies: text: Draco ha (sempre) ragione, la Bibbia CEI è dversa da altre versioni, bisogna specificare --RR 21:38, 19 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Versioni CEI della bibbia 

message: NB: edit fortemente POV, i deboli di stomaco pregati di prenderlo alla leggera.
Mi piacerebbe scrivere qualcosa su Odifreddi sulla falsariga p.es. di Errori attribuiti al Codice da Vinci. P.es. circa la parte biblica dice un notevole cumulo di vaccate. Già qualcosa è stato inserito da altri, p.es.:
Il punto è: mischiare le vaccate di Odifreddi con p.es. considerazioni su cosa dice veramente la Bibbia o la Chiesa mi sa che ne risulta un botta-risposta marasmatico molto incasinato. Vedrei 2 alternative:
1. creare una voce ad hoc ed esaminare là le varie critiche di Odi / controcritiche (vedi appunto Errori attribuiti al Codice da Vinci)
2. spezzettare le critiche con sottoparagrafi di controcritiche:
* Bibbia
**critiche
* Gesù
**critiche
Pareri?
NB: la mia non vuole essere una ricerca originale, le 'controcritiche' si possono benissimo raccattare da studi storici o biblici che ovviamente è doveroso citare. P.es: 
andrà accostata con l'ebraico ברא, cioè "In princpio Dio creò", come correttamente traduce la CEI. E questa non mi pare una ricerca originale. --RR 00:26, 22 ott 2007 (CEST)
replies: text: IMHO è una ricerca originale perché non puoi essere tu a "raccattare" le critiche. --jhc aka il Male 17:52, 22 ott 2007 (CEST)
thread_title: Controcritiche

message: Facendo un rollback errato vengo a scoprire che esistono due tipi di isbn (uno a 10 caratteri e uno a 13). Forse sarebbe il caso di modificare il template generale. --Draco "'nuff said" Roboter 11:04, 11 nov 2007 (CET)
replies: text: per quanto ne so l'isbn 13 caratteri altro non e' che la nuova versione del template 10 caratteri (credo stessero finendo le combinazioni). Comunque per ora il 13 caratteri altro non e' che il 10 caratteri con un prefisso fisso di tre cifre (che se non sbaglio e' 948) --Hal8999 12:58, 11 nov 2007 (CET)
thread_title:  ISBN 

message: Nella versione corrente  nella sezione Vangeli leggo:
:È da notare a questo proposito che gran parte degli storici contemporanei sono concordi nel dire che Gesù sia veramente esistito, ovvero sia personaggio storico e non mitologico, anche se esiste una minoranza di scettici
e vi è una nota usata come fonte ad un sito certamente non imparziale e probabilmente neppure autorevole.
Visto che in altre voci su Gesù (compreso Storicità di Gesù e simili), e leggendo le fonti lì riportate non sembra affatto che vi sia solo una minoranza di scettici tra gli storici che dubiti della realtà storica, la frase portata a commento (o meglio a critica) mi pare del tutto inappropriata.
Faccio inoltre notare che questa voce dovrebbe parlare del libro. Mi pare invece che troppo frequentemente la descrizione venga interrotta per inserire possibili giustificazioni. Non mi sembra questo il luogo dove portare prove a sostegno del Cristianesimo o del Cattolicesimo. Se ci sono state delle critiche specifiche a questo libro, ben venga che vengano segnalate, ma in un modo che sia ben chiaro e preferibilmente in una sezione apposita. E sopratutto che vi sia scritto chi ha fatto la critica (altrimenti è del tutto simile ad una ricerca originale). Come è strutturata attualmente la voce non sembra neanche più la coce del libro di Odifreddi, bensì quella del "cosa mi invento per screditare quanto scritto da Odifreddi". -- AnyFile 22:54, 11 feb 2008 (CET)
replies: text: Concordo pienamente. Assolutamente fuori luogo ad esempio quella lunga disqusizione sulla questione del ruminante. --Nick 12:47, 12 feb 2008 (CET)
thread_title:  Storicità di Gesù (2) 

message: Cari wikipediani, sembra che l'oracolo Odifreddi abbia riportato un pò di errori e sue personali elaborazioni sul tema della Cristianità' !!!
Ve ne elenco un pò:
*Secondo Odifreddi la Cristianità è indegna all'uomo razionale e blocca il processo di progresso ed innovamento umano. La cristianità ha insegnato a leggere e a scrivere a molti popoli conquistati a seguito della caduta dell'Impero Romano e ha contribuito in modo notevole al salvataggio delle opere classiche di Grecia e Roma Antica. Ma questo non significa niente.
*Secondo il Vangelo di Odifreddi sono ignoranti Dante Alighieri, Tommaso D'Aquino, San Benedetto Da Norcia e altri personagggi, motivo? Perché ardentemente cristiani!
*Gli scienziati e intellettuali come Galileo, Campanella, Bruno, ecc. erano secondo Odifreddi dei cretini perché credenti in Dio. Ricordo che Galilei ha cominciato la sua ricerca scientifica seguendo le impronte del Creatore e non ha mai cambiato idea anche quando la Chiesa ingiustamente accusò di eresia. PS anche Aristotele erano un credente! E non mi pare che era uno stupido!
*Secondo i suoi calcoli la metà degli esseri umani è ignorante e questa è soggiogata dal clero. 
Ma passiamo agli argomenti più spinosi. Questo signore commette gravi errori palesi:
*Confonde il termine latino deus con theos (greco) e con dyasus (sanscritto) e afferma che esiste una parentela etimologica tra queste tre parole, e afferma che il nostro Dio è la continuazione di Zeus e Giove.
*Secondo questo "linguista" laicismo deriva da laikos cioè popolo, ma in realtà deriva da laos cioè popolo di Dio.
*Destruttura Gesù e Budda e non cita mai una volta Allah. Questo dimostra che la sua è una propaganda provocatoria contro la Cristianità (e anche contro il Buddismo), perché se fosse un ateologo dovrebbe rinnegare tutte le religioni, comprese quelle che hanno una radice comune (Ebraismo e Islamismo).
*In generale le competenze dll'autore sono limitate alla matematica, non si sa nulla di competenze relative alla scienza, teologia, linguistica di questo signore.
*Falso è il suo teorema cristiani=cretini. Secondo lui crétin è uguale a cristiano che è uguale a stupido. In realtà secondo il Pianigiani, crétin non vuol dire stupido, ma vuol dire persona di bassa statura, mal conformate. MA NON STUPIDE. Confonde christianus, che vuol, dire persone umili, innocenti con chrétien che vuol dire povero di spirito. Come dire tutto è uguale.
In conclusione, questo che ho scritto potrebbe essere considerato come di parte, ma ricordo che il testo ed il libro sono palesemente di parte e contengono informazioni che secondo 'veri esperti di queste materie, compresa la linguistica sono false. Come dire un libro di barzellette!! 
Ricordo a tutti che quello che ho scritto lo trovate su questo sito: Il Teorema Odifreddi
Vi invito a leggervi anche questo testo di scienziati che criticano Odifreddi:  Da Scienziati contro odifreddi che afferma che le idee di Odifreddi non sono affatto originali ma bensì ereditate dallo scientismo, controverso metodo di intendere la scienza: guardate tale opinione: Cfr. Friedrich von Hayek «scientismo: una falsa comprensione dei metodi della scienza che ha erroneamente forzato le scienze sociali, e che è in pratica l'esatto contrario della vera scienza.»! 
Siamo sicuri di essere noi i cretini? 
Se qualcuno vuole intervenire faccia pure! --Baf09 (msg) 22:28, 20 ago 2009 (CEST)
replies: text: Allora perché non vengono citate le critiche, supportate da fonti? Siccome il libro tratta un argomento così delicato è necessario inserire le critiche. Il mio commento non è un forum, forse il linguaggio usato è un pò provocatorio, così come il linguaggio dell'autore del libro, ma tratta un argomento serio. Prego di valutare con gli altri utenti la scrittura della critica a questo libro. Grazie --Baf09 (msg) 12:06, 21 ago 2009 (CEST)
thread_title: Critiche al libro

message: Manca un paragrafo sugli errori. Si può prendere spunto da queste pagine:
,
,
,
,
 e
:Parzialmente d'accordo: infatti trovo nel testo (sezione "Cretini") una confutazione della etimologia che secondo me è fuori posto. La voce dovrebbe limitarsi a trattare del contenuto del libro: puntualizzare passo passo se quanto affermato è corretto o meno, non è enciclopedico (pensate se si dovesse fare la stessa cosa per Bibbia, Vangelo, Corano, Veda, ecc.!). È ammissibile, invece, un paragrafo "Critiche al libro" (se tali sono ammissibili ed enciclopediche per qualsiasi altra voce di libro, testi sacri compresi). Wikipedia deve essere neutrale, soprattutto su temi come questi dove si scontrano sempre punti di vista opposti e contrastanti. Purtroppo troppo spesso in campo religioso, non lo è. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:01, 27 dic 2010 (CET)
replies: text: P.S. ho eliminato il paragrafo. È completamente non enciclopedico inserire passo passo le confutazioni di una tesi esposta nel libro. Può essere imparziale inserire una sezione "critiche" al libro, dove esporre genericamente le critiche che vengono mosse da parte cattolica al contenuto, ma non sfatare punto per punto quanto esposto. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:14, 27 dic 2010 (CET)
thread_title: Critiche

message: Un po' forzate le correlazioni con altre voci, in particolare con altre opere letterarie. Ho rimosso le seguenti:
* Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica
* Dei Verbum
* L'illusione di Dio, saggio del biologo inglese Richard Dawkins
* Trattato di ateologia, saggio del 2005 del filosofo francese Michel Onfray
Nelle Voci correlate, per favore, atteniamoci alle voci strettamente correlate con quanto tratta la voce. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:38, 17 gen 2011 (CET)
thread_title:  Voci correlate 

message: A parte quello che possono pensare i colleghi wikipedia atei, "pluralita' delle idee" concessa. Nella recensione di questo libro di Odifreddi sarebbe sbagliato creare per lo stesso principio di pluralita' una sezione "Critiche al libro di Odifreddi" ?
Si puo' fare o no? Si recensisce il libro in maniera fredda ed asettica senza che nessuno utente faccia critiche? Per la voce wp Schopenhauer esiste una sezione "critiche alla filosofia di Schopenhauer". Per la recensione di un libro, le "critiche" non POV (attenzione questa volta non per le opinioni dell'autore....legittime - anche se Kierkegaard su Schopenhauer attacca proprio le sue opinioni- ma per fatti, citazioni e contraddizioni evidenti)sono ammesse?
Non vorrei avere la presunzione di asserire che il libro di Piergiorgio me lo sono studiato....ma.... me lo sono studiato, non letto.......e gli errori che definirei 'grossolani' (senza per questo scomodare il suo amico-nemico iperpungente Gianni Vattimo) del nostro 'matematico impertinente', sono di un evidenza, visibile anche a un 'non vedente'. Grazie ai colleghi che vorranno rispondermi.
Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 01:04, 16 lug 2011 (CEST)
replies: text: ehm, per Schopenauer, come per gli altri, le critiche vengono da fonti dell'ambito culturale di riferimento. Sono quelle le critiche che potrebbero starci. Non è certo l'utente che deve criticare, o inserire un suo punto di vista difforme. Ora io non so quanto siano autorevoli i critici dell'Odifreddi, ma l'importante è che possano avere valore di fonti attendibili, senza che si attribuisca ingiusto rilievo ad alcuno. Quindi non è questione di non vedenti (sapevi, peraltro, che alcuni nostri utenti lo sono? occhio ai modi di dire ;-), piuttosto è che in WP in voce gli utenti non possono scrivere nemmeno se è mattina o sera senza una fonte e solo quello che la fonte dice possono scrivere :-) --Fantasma (msg) 01:21, 16 lug 2011 (CEST)

text: d'accordo con Fantasma, ok alla critiche purchè provengano da fonti --ignis Fammi un fischio 10:14, 16 lug 2011 (CEST)
replies: text: Richiesto nel merito, rispondo. Quotando Fantasma e Ignis: nessun problema ad avere un paragrafo sulle critiche alle tesi sostenute nel libro da Odifreddi, purché tali critiche non siano quelle di un utente di Wikipedia, ma - al solito - quelle reperibili in fonti attendibili ed autorevoli in relazione all'oggetto in esame nonché verificabili. --Pap3rinik (msg) 10:37, 16 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Chiedo per non sbagliare 

message: Vado ad annullare le modifiche fatte da Fcarbonara. Le critiche non possono essere "farina del sacco" di un utente ma devono provenire da una fonte secondaria (e non dedotte dalla fonte primaria cioè la bibbia o altra fonte che interpreta in un dato modo una certo dato) --ignis Fammi un fischio 21:19, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: Parlando di NNPOV, c'è un motivo per cui nelle note da 1 a 4 si trovano delle confutazioni alle affermazioni fatte? Potranno essere informative ma nella loro locazione mi hanno colpito subito come uno sbilanciamento da una parte, dato che cose come quelle dovrebbero andare in una sezione a parte e referenziate. Personalmente non so dare un giudizio in merito, ma inserite nelle note mi sembrano fuori luogo. --Austro sgridami o elogiami 21:51, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: d'accordo con te --ignis Fammi un fischio 22:20, 17 lug 2011 (CEST)
thread_title:  non ci siamo :-) 

message: Caro Ignis, le critiche non sono cominciate, ho solo scritto le citazioni del libro di Odifreddi che voglio contestare con citazioni. Non sono dedotte dalla Bibbia, se cito Newton e suoi scritti che contraddicono Odifreddi cito la Bibbia?  E se cito Dearco, Russel e Croford cito la Bibbia?
Naturalmente se mi salta un versetto biblico dicendo che Paolo 'si schianto' a terra' quando fece invece proseliti chi ho bisogno di citare? Sta dicendo una evidente 'cavolata', attesta il falso.
Ho bisogno di citazioni se contraddice il racconto stesso letto in qualsiasi versione biblica?--Fcarbonara (msg) 21:30, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: sono dedotte da altre fonti e la deduzione è tua. Perdonami ma non va bene, occorre una fonte che esplicitamente critichi Odifreddi senza nessun passaggio di intermedio --ignis Fammi un fischio 21:32, 17 lug 2011 (CEST)

text: Peccato, ma se questa e' la regola.....Vi faccio un breve riassunto su alcuni punti che erono oggetto di critica.
1) Odifreddi chiama i cristiani cretini , cosi' facendo chiama cretino anche Newton (citazioni autorevoli sul fatto che Newton era cristiano, esegeta, studioso biblico, raffinato traduttore biblico oltre che antitrinitario). Newton si stara' rivoltando nella tomba anche per il titolo trinitario 'spirito santo' a lui attribuito dall'Odifreddi.
2) Pitagora considerato religiosamente 'santone' e ' stregone' non e' l'oggettivita' scientifica decantata da Odifreddi. Conford afferma - La scuola di Pitagora rappresenta la principale corrente di quella tradizione che si e' posta in contrasto con la tradizione scientifica" - Il bello e' che la citazione e' contenuta nella Storia della filosofia occidentale di Russell.( Il Russel che dovrebbe essere l'ispiratore di Piergiorgio) Per quella che riguarda la logicita' del  Pater di Odifreddi, basta pensare alle coerenti regole date ai poveri adepti : non magiare fave, non sedersi su un boccale, non mangiare il cuore,  e via dicendo in un compendio di 14 regole di una logica stringente.
3) Odifreddi vuol far apparire Paolo un 'allocco'. Parlando ai filosofi stoici ed epicurei Paolo parla da pari a pari, non solo cita Cleante di Asso ed Arato di Soli ma fa in quell'ambiente proseliti ed anche importanti. Il fatto che si 'schianto' per terra' e' un fatto solo nella fantasia di Odifreddi. Il racconto di Atti 17:33 che Odifreddi ignora (a mio avviso , e questo e' POV, volutamente) dice che alcuni uomini divennero credenti fra cui Dionisio giudice del tribunale dell'Aeropago.
E questa e' solo una minima parte, effettivamente bisogna creare un contro.pamphlet
per rispondere a tutte le 'asserzioni' molto allegre dell'Odifreddi.
--Fcarbonara (msg) 22:22, 17 lug 2011 (CEST)
replies: text: ok, ma sono tutte tue deduzioni da fonti e non diretta critica da fonti e quindi non va bene--ignis Fammi un fischio 22:27, 17 lug 2011 (CEST)

text: Caro Ignis, la mia non era una replica.....Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:37, 17 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Le critiche non sono nemmeno cominciate

message: Salve, ho messo in remark nel wikicode il paragrafo delle critiche relativo al qui (discussione) citato Paolo Martino del LUMSA ( http://www.internetsv.info/Text/Odifreddi.pdf ) perché il link porta ad un sito di un privato con un PDF qualsiasi. Si trattasse della foto di un giornale, della copia del sito, di internet archive potrei capire. Ma questo tipo di "fonte" allora se la può creare anche ammiocuggino con ISSUU o linkando ad un PDF qualunque presso il proprio sito, trasformando in "fonte" una ricerca personale. Ora, siccome l'articolo citato è ficcante e molto salace, quantomeno sulle parti della linguistica, non sarebbe male trovare una fonte decente. Questa, secondo me, non lo è.
Se ne avete già discusso, non ne vedo traccia. Altrimenti che rollback sia. --151.51.254.251 (msg) 21:46, 1 mag 2022 (CEST)
thread_title:  FONTE PDF