Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Presbite/19 marzo 2017

message: Sposto qui gli interventi relativi a singole voci o a problemi di fonti, trattati con estensione ingiustificata in questa sede. In segnalazione è possibile esprimere, sinteticamente, le proprie conclusioni, mentre la trattazione diffusa di singoli problemi su singoli temi riguardo ai contenuti specifici delle voci è (fra le altre cose) flooding.--Yuмa (msg) 16:58, 27 mar 2017 (CEST)

message: Creo una nuova sezione per discutere la questione Montanelli-Gilas. Copiaincollo la parte del mio intervento relativa alla questione, non prima di aver ricordato che in ogni caso Pupo nel 2006 definì quella di Gilas una bufala, sulla scorta di ricerche condotte dalla storica Nevenka Troha, che dimostrò "senza ombra di dubbio" che nel '46 Gilas non mise piede in Istria, mentre Kardelj in Istria cercò di convincere gli Italiani a restare, per influenzare in senso favorevole alla Jugoslavia la commissione interalleata.
La storia era stata già sviscerata nella pagina di discussione delle voce “Istria”, senza che *nessuno* dicesse né a né ba.
Per rendere l'idea a chi non ha voglia di leggersi tutta la pagina di discussione:
Il 25 maggio 2013 IlirikIlirik chiede il controllo fonte su questa frase:
Purtuttavia, sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe (sia numericamente che per metodi) a quelle perpetrate in altre zone occupate dall'armata di Tito, in Istria ebbero il chiaro intento di infondere il terrore nella popolazione italiana, inducendola a lasciare il territorio[senza fonte].
Il 26 maggio Presbite risponde: “basta chiedere” e fa questo edit:
Sebbene queste uccisioni sommarie, precedute in alcuni casi da sevizie e maltrattamenti, fossero analoghe a quelle perpetrate in altre zone soggette al controllo dell'armata jugoslava, secondo quanto testimoniò il braccio destro di Tito Milovan Gilas, in Istria ebbero l'intento di indurre la popolazione italiana a lasciare il territorio.
indicando come fonte una risposta di Montanelli a un lettore sul Corriere della Sera.
La “testimonianza” di Gilas di cui si sta parlando è un'intervista rilasciata a Panorama nel luglio del 1991. 
“Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Giornalista: Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto.”
Lasciamo perdere per il momento ciò che ha detto Pupo nel suo libro del 2005 ( “testimonianza poco attendibile”) e nell'intervista del 2006 (“bufala sparata da Gilas”) e concentriamoci sulle date: 1946 – visita della commissione interalleata. Come si può vedere, Gilas non sta parlando di foibe e di uccisioni, ma di manifestazioni e di “pressioni”. Che Gilas non fosse uno stinco di santo è noto, ma nell'intervista a Panorama dice esattamente questo. Come mai per Montanelli (e per Presbite) questa dichiarazione diventa un'ammissione sui massacri e una testimonianza fondamentale sul presunto legame foibe-esodo?
Semplice. Perché il lettore del corriere scrive testualmente (occhio alle date):
“Caro Montanelli, «Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andare via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto» diceva Milovan Gilas. Ho letto parecchi articoli di Gilas e mai più avrei creduto che prese parte alla tragedia dell' esodo degli italiani dal suolo patrio se non ordinò massacri mediante l' infoibazione. Gilas non fu un dissidente che condannò le mostruosità di Tito? Le sarei grato di un breve profilo per comprendere con chiarezza la vera storia della sua vita. Ha avuto personali contatti con lo scrittore?”
Montanelli, che conosceva personalmente Djilas, risponde con una serie di considerazioni sull'ambivalenza della vita degli uomini eccetera eccetera. A un certo punto dice
“Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove.”
Quindi questa frase, in cui Montanelli dice di apprendere dal lettore (che cita una versione con la data sbagliata della dichiarazione di Gilas) che ci siano prove di Gilas infoibatore, per Presbite diventa la conferma autorevole (da parte di Montanelli) del fatto che Gilas su Panorama abbia “ammesso” di aver organizzato infoibamenti per cacciare gli italiani. Un corto circuito logico da far girare la testa. Soprattutto perché Presbite sapeva benissimo che Montanelli stava commentando una frase con la data sbagliata (visto che cinque anni prima l'aveva inserita con la data giusta nella voce “Esodo giuliano-dalmata”) - come sapeva benissimo che Pupo considera la testimonianza di Gilas come minimo poco affidabile, ma questa è un'altra storia.
L'utente IlirikIlirik il 12 giugno chiede di nuovo la conferma della fonte, proprio sulla base del contenuto reale dell'intervista a Gilas.
“Nella dichiarazione di Đilas, citata in riferimento a fondamento della affermazione evidenziata, non viene fatta menzione alcuna di uccisioni, di altre azioni violente e tanto meno di collegamento alle foibe (v. anche citazione seguente).”
E Presbite risponde così:
“Lo dice l'articolista citato, in nota (Montanelli), e tanto basti.”
Manipolazione e arroganza, la cifra di Presbite.--TBPJMR (msg) 16:36, 20 mar 2017 (CET)
replies: text: A queste osservazioni gradirei rispondere dopo che si è messa a posto la questione di cui si sta discutendo sopra, relativa a Dimitrov & Karlsen. Io analizzerò con calma tutto quanto, dimostrando chi manipola cosa, anche per Gilas. Ma prima, per cortesia, vorrei ristabilire la verità rispetto alla citazione di Karlsen. Quando sarà dimostrato - come oramai è evidente - che TBPJMR ha taroccato una citazione con un sapiente taglia e cuci proponendo una sua personale interpretazione che è esattamente opposta alla fonte citata, penso che il quadro inizierà ad essere più chiaro per tutti. E chiederò un parere alla comunità rispetto a chi tarocca una fonte per far infinitare un utente col quale ha un pregresso di lunghissime discussioni e violentissimi attacchi, qui dentro e fuori.--Presbite (msg) 16:41, 20 mar 2017 (CET)
replies: text: Concordo con Presbite: una cosa alla volta; per ora solo mi pare che TBPJMR anche qui non comprenda il testo che ha di fronte: «qualcuno me lo aveva detto [in passato ndr]», NON vuol dire che Montanelli lo apprende dalle parole del lettore che gli scrive («Montanelli dice di apprendere dal lettore»). --AttoRenato le poilu 16:50, 20 mar 2017 (CET)

text: Per valutare sull'affare Montanelli Gilas, questo e' il testo completo del paragrafo che scrisse Montanelli: Che in quel periodo Gilas, da molti ritenuto addirittura il «Delfino» di Tito, abbia cercato di «disitalianizzare» tutta la costa adriatica - di cui era egli stesso originario - lo sapevo e mi fa male al cuore, ma posso capirlo. Che per farlo sia ricorso anche lui alle foibe, qualcuno me lo aveva detto senza però fornirmene prove. Ma comunque la cosa non mi avrebbe sorpreso perché, anche se noi italiani non eravamo direttamente ricorsi a quei metodi (e uso il «se» a ragion veduta), avevamo però protetto e coperto, assumendocene quindi la corresponsabilità, gli «Ustascia» di Ante Pavelic, che io ho visto con i miei occhi all’opera.  http://www.corriere.it/solferino/montanelli/00-12-20/01.spm --Bramfab Discorriamo 17:03, 20 mar 2017 (CET)
replies: text:  Mi pare che su Montanelli entrambi (intendo TBPJMR e Presbite) usino/abbiano usato malissimo la fonte in questione, pur senza esplicitamente manipolarla (Presbite, nella discussione passata, per aver attribuito a Montanelli un avallo non dato, ma solo ipotizzato, TBPJMR per aver deliberatamente ignorato il passaggio in cui Montanelli definisce credibile la cosa).  Ma approfitto per estendere il discorso a questa UP, aperta in modo incauto e raffazzonato, sia incredibilmente peggiorata ulteiormente. Sia TBJJMR che Presbite, stanno IMHO argomentando sollevando montagne di fumo negli occhi (su presbite quoto Rhocker: se volevi rendere illeggibili le tue argomentazioni, ci stai riuscendo bene). Personalmente erogherei qualche giorno di blocco ad entrambi per lampante atteggiamento non collaborativo. --Alkalin  l'adminimale 17:39, 20 mar 2017 (CET)
replies: text:  Quoto Alkalin - abuso bilaterale della fonte. Aggiungo anche che il fatto che "qualcuno" (e poteva essere mio cuggino) abbia detto a Montanelli qualcosa (ma senza darne le prove), a mio avviso è una fonte che vale come chiacchiera da bar, e come tale andrebbe riportata (o se proprio si vuole tener conto del prestigio di Montanelli, va riportata con mille condizionali: "...secondo Montanelli...sarebbe circolata la voce che...)  --alf·scrivimi 17:50, 20 mar 2017 (CET)
replies: text: Come ho detto sopra, io avrei intenzione di rispondere ad un argomento alla volta. Vorrei prima rispondere sulla questione di Karlsen (anche se mi pare sia abbastanza indirizzata), dopo mi concentrerei su questa storia di Gilas e Montanelli. Che ovviamente è del tutto diversa da come viene raccontata: un metodo taglia/cuci che l'utente ha già utilizzato per Karlsen. Ritengo che tutto quanto sarà chiarito adeguatamente a tempo debito. Dovrò beccarmi dei giorni di blocco per "lampante atteggiamento non collaborativo" nei confronti di TBPJMR? Diciamo che questo tipo qui da tre anni sta cercando di infinitarmi, con una vasta campagna extrawikipediana. E' un po' difficile che io mantenga un aplomb britannico. Anche tenuto conto di un'altra cosina che mi sta capitando da qualche giorno, della quale ovviamente non voglio incolpare assolutamente nessuno qua dentro ma che segnalo "di contorno". Ebbene: da circa una decina di giorni ricevo in una mia mail personale (che non so come sia stata recuoperata: credo che si trovi ravanando con Google) una serie di messaggi eloquenti, spediti da anonimi. Ieri c'era un fotomontaggio: da una parte una mia foto rovesciata (anche questa si trova googolando), dall'altra il duce appeso a testa in giù a Piazzale Loreto. Per dire...--Presbite (msg) 17:58, 20 mar 2017 (CET)
replies: text: (f.c) No, il problema non è che non sei collaborativo nei confronti di TBPJMR, il problema è che non lo sei sei nei confnronti di noialtri che cerchiamo di capirci qualcosa --Alkalin  l'adminimale 12:56, 21 mar 2017 (CET)

text: Io inviterei a non quotare le considerazioni degli Admin, soprattutto se si è rientrati oggi e se si è già stati coinvolti il discussioni con gli stessi utenti. Non per sfiducia ! Essendo le persone coinvolte di peso, in quanto validi contributori, almeno valutino gli Admin nei cu confronti tutti, indistintamente, poniamo fiducia. A volte una quotata strisciante ne tira un altra ed ecco... tale e quale la UP--Windino [Rec] 18:43, 20 mar 2017 (CET)
replies: text:  Dev'essere un nuovo pilastro. --alf·scrivimi 19:52, 20 mar 2017 (CET)

text: Un nuovo pilastro?? Questa mi giunge nuova sai.. cita i pìlastri quando è ora, non esageriamo su, che wikipedia non si basa sul fronte orientale, che drammi che si fanno, si riporti ciò che dicono le fonti attendibili pari pari, senza scadere nel copyviol..--Kirk39 Dimmi! 20:36, 20 mar 2017 (CET)
thread_title:  Montanelli e Gilas 

message: Come promesso, intervengono per spendere due parole sull'operato di Presbite nella voce Bombardamenti di Zara. Per correttezza, onestà, e anche per non menare il can per l'aia, premetto sin da subito che seguo Giap! e conosco anche personalmente alcune persone che vi gravitano. A questa informazione, che andava chiarita in considerazione degli ultimi sviluppi dentro e fuori wikipedia, aggiungo che sono di Trieste, appartengo alla minoranza slovena che da sempre ci vive e provengo da una famiglia di partigiani. Un tanto per chiarire qual è il mio POV in real life e quale il mio campo di interesse all'interno di wikipedia. 
Detto questo, sottopongo alla valutazione della comunità una questione specifica, dalla quale vorrei poi trarre alcune considerazioni generali sul lavoro di Presbite e sulle voci storiche inerenti il confine orientale.
Vi chiedo, pertanto, di valutare questo edit di Presbite, confrontandolo con il virgolettato testuale della fonte . Si può ravvisare, in questo caso, un uso manipolatorio, strumentale o quanto meno selettivo della fonte? Personalmente non mi esprimo, perché pecco di mancanza di esperienza, e mi rimetto alle vostre valutazioni. 
La mia impressione, tuttavia, è che l'edit frettoloso di Presbite sia dovuto alle questioni poste da Nemo bis, e successivamente anche da me, nella talk (si veda qui, qui e qui). Ammetto di non essere stata sufficientemente collaborativa nella pagina di discussione e di avere revertato l'edit di Presbite senza fornire le necessarie spiegazioni, ma a mia parziale discolpa segnalo l'edit che ho fatto nei giorni successivi, quando ho trovato un po' di tempo per leggere la fonte e integrare la voce. Va detto che Presbite mi ha ringraziata, pur avendomi in precedenza accusata di vandalismo per avere espunto dalla voce un'informazione non veritiera da lui inserita , ma poi ha messo in moto la sua solita operazione: 11 edit suoi sulla porzione di testo da me inserita, sei dei quali per sostituire l'aggettivo certe con indubbie. Sinceramente, a lavorare in questo modo a me passa la voglia, ma non è un problema, perché la comunità può di certo fare a meno del mio scarso contributo. Detto questo, chiudo la questione specifica e lascio a voi stabilire se vi si possa ravvisare un uso scorretto o manipolatorio delle fonti. 
Sorvolo quindi anche sui modi di Presbite, che la comunità conosce bene e tollera, ma condivido con voi le mie impressioni sui motivi che secondo me lo hanno portato a fare un edit così maldestro. Per me, che sono di madre lingua slovena e mi arrabatto anche con il croato, il motivo è chiaro: Presbite non ha capito bene la citazione da Begonja sulla quale si basava il suo edit. Non l'ha fatto apposta per imporre un suo POV - non in questo caso specifico almeno - ma proprio perché non è in grado di leggere e di capire le fonti in lingua croata. Presbite inserisce spesso in bibliografia fonti storiografiche di autori sloveni e croati, ma vista la sua pressoché nulla conoscenza di queste due lingue, mi chiedo in che misura e in che modo poi le usi per scrivere e modificare le voci. Se date un'occhiata alla bibliografia dei Bombardamenti di Zara, per esempio, noterete che vi sono state inserite anche quattro opere in lingua croata, ma poi a ben vedere non sembrano essere state utilizzate per scrivere la voce. (Si vedano le note, quasi tutte riferite a un autore italiano, da Presbite stesso definito sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista che va utilizzato con attenzione.)  Quindi mi e vi chiedo: come valuta la comunità l'utilizzo di fonti scritte in lingue che non si conoscono? È un non-problema, come mi ha spesso risposto Presbite, fintanto che non si trovano informazioni sbagliate in NS0, oppure è lecito aspettarsi che si utilizzino e citino solo fonti che si è in grado di leggere e di capire nella loro interezza? 
Chiudo con un'osservazione generale sulle voci che riguardano la storia del confine orientale, e lo faccio utilizzando di nuovo la voce sui Bombardamenti di Zara. Cito da un libro a caso trovato su google - Immediately from the Italian takeover of power,  the new administration introduced a deliberate policy of cultural Italianiazation - e vi invito a proseguire la lettura qua. Poi vi chiedo di leggere velocemente tre voci a caso di wikipedia in italiano dedicate a Zara: qui, qui e qui. Sapreste dirmi dove sono spariti i croati in queste voci? Dove sono sparite le informazioni riguardo all'operato dell'amministrazione italiana nei confronti della popolazione non italofona? Ecco, questo è ciò che imputo e rimprovero alle voci che riguardano la storia del confine orientale: uno smaccato POV italocentrico che a mio avviso è ravvisabile anche nel lavoro di Presbite. Grazie per l'attenzione.--Albaper (msg) 11:32, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Curioso è l'intervento sulla fonte dell'articolo di Magaš venga ripreso da Nemo e Presbite chieda conto di chi glielo abbia passato visto costa ben 42 e passa Euro, soprattutto dopo che questo scritto viene citato anche nella parte 2 dell'inchiesta sul blog, in un commento di Nicoletta Burbaki del "06/03/2017 at 11:40 am". Comunque bentornata, rilevo che l'unica a dire che non parla croato sei stata tu stessa, in questa pagina, ma vabbé. --Nicola Romani (msg) 11:51, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:   Vabbe', se questa è l'unica osservazione che hai da fare in merito, specifico meglio: non uso il croato nella vita di tutti i giorni, ma lo capisco e lo leggo, seppure non a livello di parlante nativa. Begonja sono stata in grado di leggerlo e di tradurlo, per dire, e credo che anche Presbite possa confermare questo punto.--Albaper (msg) 12:07, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:   spero tu ti renda conto dell'inappropriatezza (leggi problematicità) di questo intervento. Grave è anche il fatto che tu stia cercando di sviare la discussione. Asteniamoci entrambi dal commentare oltre a meno di non ribattere sul problema posto da Albaper, eh? Grazie, --Ripe (msg) 12:03, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:  Ringrazio Albaper per il suo contributo (io, da totale ignorante delle lingue parlate nella ex Jugoslavia, non avrei potuto scendere al suo livello di precisione nel confronto delle fonti). Concordo con la sua analisi circa il comportamento del segnalato, che come dice la stessa Alba la comunità conosce bene e tollera (onde le responsabilità di Presbite arrivano fino a un certo punto, il resto è responsabilità della comunità) e la rivelatrice frase a lavorare in questo modo a me passa la voglia per impossibilità - mancanza di tempo e pazienza - di stare dietro alla montagna di edit con cui Presbite dà l'impressione di voler neutralizzare i richiami a fonti che trova sgradite. Il problema, come ho detto, non sta nelle fonti, ma nell'uso (o nel "disprezzo") delle stesse, vedi il caso di Kersevan, con la quale Presbite ha chiaramente un problema, tanto da tentare di squalificarla in voce benché usando informazioni formalmente non scorrette. 0,1+0,1+0,1 + ... fa tanto alla fine. -- SERGIO (aka the Blackcat) 12:12, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:  Su questo concordo: la responsabilità è della comunità, se il taglio di alcune voci è sbilanciato non è certo opera di un solo utente, ma del fatto che si è ritenuto corretto quel tipo di contributo e contenuto. Purtroppo,, non essendo molto addentro alla storia di quel periodo, dai diff posso solo giudicare il tono degli scambi, e la modalità di editing, che denota un conflitto e una differenza di vedute su come formulare un concetto ma tutto sommato nei limiti della normale dialettica. Sarebbe meglio sottoporre il problema del POV italocentrico (che è possibile esista, non certo a carico di un solo utente, ed è un problema che è giusto approfondire: in una comunità a maggioranza italiana è doveroso verificare che i contenuti non siano sbilanciati in senso pro-italiano, non sarebbe strano e sarebbe giustissimo correggere il tiro, se ci rendessimo conto di proporre una versione localistica di eventi che a livello internazionale hanno una lettura diversa) ...sarebbe meglio sottoporlo, dicevo, in un contesto diverso: bar tematico del progetto storia, o bar generalista. Sempre però cercando di andare dritti sui contenuti, e non sugli stinchi dei giocatori. --Yuмa (msg) 12:20, 21 mar 2017 (CET)

text: (Conf.)  Due piccoli commenti e poi lascio proseguire queste diatribe etniche di aree di confine (purtroppo all'alba del terzo millennio siamo ancora a questi livelli) che proseguono da secoli mascherati, di decennio in decennio, da ragioni politiche effimere mentre gli odi razziali restano:
# hai pescato a caso giusto un libro pubblicato da una casa editrice a pagamento (fonte poco autorevole). Comunque a pagina 150 dello stesso libro, sempre a proposito di Zara si legge: "Quite elusive in the urban landscape is also the history of the presence and disappearance of the Italian community, the Zaratini. Indeed, it could seems as if all Italian memories have been erased in Zadar, as was cliamed by some Zaratini exiles in Italy (Selimovic 2010a)". Tanto per confortare quanto scrivo sotto.
#Non sarebbe ora di riconoscere che in funzione dei rovesci della storia, nei secoli in queste terre senza pace, ciascun gruppo applico' agli altri (la partita e' a più giocatori) la legge del taglione, quindi smetterla di dividere le persone tra buone e cattive, rinunciare a distinguere e giudicare fra uccisioni legittime e illegittime, capire l'assurdità di imporre un nazionalismo sopra un'altro in luogo ove ve ne sono due o tre sovrapponibili, smetterla di cercare la Damnatio memoriae di cose, eventi e persone, e finalmente mettersi a scrivere assieme la storia invece di continuare a fare polemiche su tutto? Nella crono della voce Provincia_di_Zara non vedo tracce di editori che abbiano inserito e che siano stati revertati, riguardo la parte croata, serba e germanofona. Quindi niente e' sparito, semplicemente niente e' arrivato nella voce. Basta con questi strepiti che rasentano la malafede, se si vuole un'enciclopedia si collabori assieme nella scrittura delle voci, usando la buona volontà e cercando la buona fede! --Bramfab Discorriamo 12:29, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Diatribe etniche, ragioni politiche effimere, odi razziali, dividere le persone tra buone e cattive, imporre un nazionalismo sopra l'altro, cercare la damnatio memoriae, fare polemiche su tutto? Scusa , ma per favore fammi capire: ti riferisce a me? Mi stai accusando di tenere un atteggiamento di questo tipo all'interno di wikipedia?--Albaper (msg) 12:40, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Ho indicato la luna, non un invisibile cratere. Cerchiamo di capire e usiamo la buona fede!--Bramfab Discorriamo 13:06, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Se è così, e sono certa che se lo dici le cose non possono stare diversamente, non capisco qual è la ratio del tuo commento. I dati sulle violente politiche snazionalizzatrici dell'amministrazione italiana nei confronti delle popolazioni non italofone dei territori annessi e poi occupati - cui io ho fatto riferimento citando un libro a caso - sono noti a chiunque conosca anche solo per sommi capi la storia del confine orientale e sono presenti abbondantemente anche nella storiografia italiana. Io non ho fatto altro che rimarcarne la mancanza in alcune voci di questa wikipedia e davvero non capisco perché tu abbia sentito il bisogno di rispolverare odi razziali, diatribe etniche e quant'altro. Io ravviso un problema e l'ho sottoposto alla comunità, questo è tutto. Poi, come ho detto, secondo me ci sarebbe da discutere specificatamente anche dell'operato di Presbite, ma lascio a voi la decisione se farlo o meno.--Albaper (msg) 13:23, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:  Comprendo il tuo disappunto, ma coglierei la parte indubbiamente costruttiva del discorso di Bramfab. Tutti abbiamo un POV che ci limita nel nostro operato e wp punta alla cooperazione in vista dell'ottenimento della neutralità. Dobbiamo sforzarci tutti insieme di costruire testi che illustrino adeguatamente le controversie, tanto più lì dove la materia è controversa e le stesse fonti critiche sono impegnate in un dibattito dalle evidenti ricadute ideologiche sul presente. Tutto sta a capire se esistono metodi retorico-formali per definire un testo equilibrato. Se in una data voce ravvisi buchi, magari lasciati (per mancato intervento) da utenti sensibili a certe impostazioni, puoi provare a colmarli. Un espediente retorico particolarmente utile quando il dibattito storiografico è esso stesso carico di controversia è quello di integrare la voce con l'illustrazione del dibattito storiografico stesso. Ovviamente altra cosa è la legittima richiesta di rintuzzare atteggiamenti poco collaborativi che fanno passare la voglia di partecipare allo sforzo comune. Su questo piano è bene cercare di esssere collaborativi in prima persona e di cercare nella comunità e soprattutto negli admin una sponda per costituire o ricostituire un ambiente costruttivo. pequod Ƿƿ 13:33, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Sullo specifico punto da me sollevato nella storiografia seria non c'è alcun tipo di controversia, che si tratti di studiosi italiani, sloveni o croati. Le politiche snazionalizzatrici da parte italiana ci sono state e sono state durissime. Sia chiaro che non lo dico per emendare le successive autorità jugoslave dalle indubbie colpe di cui si macchiarono, ma per rilevare una mancanza (secondo me piuttosto grave) di alcune voci in questo campo. Mi si dice di intervenire per riequilibrare le voci, ma come ho già spiegato sopra, purtroppo mi è passata la voglia. Conosco i miei limiti e ammetto di non avere né il tempo né la pazienza necessaria.  Riassumendo, i punti che ho sollevato sono tre: 1) un edit dubbio da parte di Presbite 2) l'uso, sempre da parte di Presbite, di fonti che non è in grado di leggere 3) il POV italocentrico di alcune voci. Se ne vorrete discutere, vi leggerò molto volentieri e con attenzione.--Albaper (msg) 13:49, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Albaper, quel "mi è passata la voglia" però è la tomba di ogni mediazione. Wikipedia funziona solo se la voglia c'è. Le voci sono equilibrate solo se la voglia c'è. Nessun altro le equilibrerà mai al posto nostro, sia perché non ha le competenze, sia perché non avendolo fatto prima evidentemente non aveva manco lui quella voglia, o non l'ha visto, o non ne era semplicemente in grado. Non si può richiedere "ad altri" di intervenire, perché gli "altri" non esistono. La comunità può al massimo solo deprecare toni bruschi, criticare atteggiamenti poco collaborativi, sanzionarli se è il caso, ma non può fare da supplente agli interventi concreti sulle voci. E' proprio il sistema wikipediano a non funzionare così. C'è un POV che è stato notato? Bisogna intervenire, non serve a nulla dire "c'è" ad altri. E mai sarebbe bello che vincesse un POV sull'altro solo perché uno ha avuto "più voglia" dell'altro (ovviamente può capitare, come in qualsiasi altra voce, da quelle sul cantante del momento in su). Il POV italo-centrico, per esempio, c'è praticamente in tutte le voci di Wikipedia che trattano diritto civile (e moltissime sul diritto penale), ma se nessuno ci si mette per mancanza di voglia restano così (e infatti così stanno...). Ciò che qui è importante è prima di tutto confermare le asserite manipolazioni o eventuali altri comportamenti sanzionabili. In assenza di ciò, l'unica cosa che si può fare è constatare che per modificare ciò che si reputa scorretto in Wikipedia c'è un solo modo: usare il pulsante "modifica" di Wikipedia. -- Lucas  ✉  16:30, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:   eh, Lucas, una dice che un altro utente le fa passare la voglia e la si mette come se la colpa fosse sua. Ci dimentichiamo che in altre occasioni ci si è fatti più di uno scrupolo di tutelare anche i più piccoli contributori (certamente molto meno competenti di Albaper) di fronte alle loro lamentele che così non riescono a lavorare? Ho l'impressioe che qui ci sia mooolta paura a maneggiare certi argomenti. Ma per cortesia non facciamo discorsi ecumenico-dorotei, per favore, perché verrebbe il sangue agli occhi a me a leggerlo e non sono Alba, figuriamoci lei. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:12, 21 mar 2017 (CET)
replies: text:  Blackcat Pur capendoti faccio fatica a risponderti. Non ho parlato di colpe, ho detto che l'unico modo per contrastare ciò che si ritiene errato è agire con determinazione sulle voci o dimostrare con gli appositi canali (tipo questa procedura) una condotta impropria. È veramente l'unica soluzione, per quanto scoraggiante possa essere per qualcuno. Non ho paure (di cosa?), afflati pastorali, ricette miracolose, né interessi verso l'uno o l'altro (se non altro perché, come ho già detto, conosco la storia d'Italia ma non è il mio settore specialistico). Wikipedia è fatta in un modo, e l'unico modo per modificarla è modificarla. --Lucas  ✉  18:34, 21 mar 2017 (CET)

text: Come ho detto qui sotto, ho intenzione di rispondere a questa storia sui Bombardamenti di Zara in coda al resto. Mi permetto però intanto di far notare un paio di diff. Questo è il primo intervento di Albaper nella voce, per cui improvvisamente gli jugoslavi non hanno più ammazzato nessuno una volta entrati a Zara. Tutti salvi: nessun morto ammazzato. Questo è il secondo intervento di Albaper nella voce. Stessa identica fonte. Improvvisamente spunta fuori un morto di nome Piero Luxardo. Ma secondo la versione di Albaper esistono "prove contraddittorie" sulla sua morte, quando in verità Begonja (la fonte) dice che i documenti degli jugoslavi si contraddicono l'un l'altro, ma la liquidazione è certa. E viene fuori che ce ne potrebbero essere anche altri, di morti ammazzati! Come si può spiegare questa cosa? Io una domandina me la farei. E ovviamente questa "seconda versione" viene fuori solo perché qualcuno ha cercato di difendere il contenuto di una voce. Anche con svariati edit. Cosa che adesso mi viene imputata.--Presbite (msg) 16:56, 21 mar 2017 (CET)
replies: text: Buongiorno. Oggi non ho tempo, ma mi riservo di approfondire quanto prima le questioni sollevate da ,  e . Sempre che interessi, goes without saying.--Albaper (msg) 10:23, 22 mar 2017 (CET)
replies: text: ... guarda ti ringrazio per l'invito, io almeno lo interpreto così e spero di non sbagliarmi, ma non sarò dei vostri... c'è stato un tempo dove mi appassionavo per la storia recente (ora neanche più tanto) italiana e non solo... ora il treno è passato e ho urgenze dettate dall'esterno ben più pressanti... se a questo si aggiunge che so già che si tratterà di una faccenda spinosa (e noiosa), passo la palla... sono intervenuto solo perché è imteresse di ogni wikipediano che vengano rispettati - da tutti - i suoi principi fondamentali... e il NPOV e una "pacifica" convivenza, nella diversità, sono essenziali... e poi ad essere onesti, il mio contributo sarebbe tutto meno che essenziale :-)... quindi auguro a tutti buon lavoro e torno ad occuparmi d'altro... a meno di novità che stuzzicheranno il mio specifico interesse... --torsolo 11:36, 22 mar 2017 (CET)
thread_title: Bombardamenti di Zara e alcune considerazioni generali

message: Ricordo che stiamo parlando di una voce così considerata da Raoul Pupo: «Sull’Enciclopedia libera ci sono anche voci ben fatte. Ne cito una per tutte, quella relativa agli “Incidenti di Spalato” del 1920. La trovo fatta benissimo e per me è un modello di voce enciclopedica».
Nicoletta Bourbaki invece la pensa in modo diametralmente opposto accusandomi sostanzialmente di quanto segue:
* Non aver inquadrato la voce alla luce della fonte Silvestri.
:::La voce è stata vetrinata il 25 giugno 2009. La fonte Silvestri non esisteva in bibliografia. Perché all'epoca non era disponibile in internet in formato .pdf, ed era di difficile reperibilità, essendo apparsa in un numero del 1969 della rivista "Il movimento di liberazione in Italia" che non ero riuscito a procurarmi (io sono uso acquistare le fonti, non avendo tempo di andare in biblioteca).
:::Ma non mi ero più di tanto preoccupato di questa mancanza. L'articolo di Silvestri era dedicato alla relazione dell'ammiraglio Andrews sull'incidente, che però avevo poturo inquadrare così: "Una successiva inchiesta alleata stabilì però che le responsabilità dell'incidente di Spalato erano da attribuirsi ai marinai italiani, che avevano provocato la folla". Questa era infatti la ricostruzione che avevo trovato in un libro di Milica Kacin Wohinz, che a sua volta riprendeva quanto scritto da Lavo Čermelj. Quindi era tutto a posto: la colpa degli incidenti era degli italiani. La stessa identica cosa era pure scritta dallo stesso Silvestri in un libro del 1959 che io già possedevo ("Dalla redenzione al fascismo: Trieste 1918-1922"), per cui ho ritenuto che tutto fosse a posto così.
:::A metà maggio del 2014 (cinque anni dopo) gironzolando su eBay trovo in vendita proprio il numero de "Il movimento di liberazione in Italia" coll'articolo di Silvestri sulla relazione di Andrews. Lo compro e con mia grandissima sorpresa leggo che non è vero che Andrews dava la colpa agli italiani, anzi: ad un certo punto stigmatizzava Čermelj per aver propagandato sostanzialmente una notizia falsa. Andrews non dà la colpa agli italiani per nulla. Se qualcuno leggerà le memorie di Menini del 1925 noterà che praticamente Menini e Andrews dicono la stessa cosa. Aggiungo che pochissimo tempo dopo apparve uno studio di Valentina Petaros Jeromela (adesso presente in bibliografia), che portava un nuovo elemento: una relazione di parte italiana sugli incidenti di Spalato coeva ai fatti esiste (a differenza di quanto pensa TBPJMR sulla scorta di Silvestri, che in ciò sbaglia)!
:::Di conseguenza, la prima cosa che ho pensato di inserire nella voce è tutto ciò, con un edit del 26 maggio 2014.
:::Mi si accusa di non aver mai parlato - come fa Silvestri - di Nitti. Vero: d'altro canto non ho nemmeno mai parlato di Orlando o di Sonnino. Non ho mai nemmeno citato uno dei vari governanti jugoslavi dell'epoca. E - aggiungo io - della conferenza della pace di Parigi ho parlato in tre righe e mezzo, rimandando al link. D'altro canto, questa è una voce sugli Incidenti di Spalato all'interno di un'enciclopedia che con i dovuti link (nella voce ce ne sono più di un centinaio) dà la possibilità di spaziare in lungo e in largo: non è di certo - e non può essere - un saggio di storia dei rapporti italo-jugoslavi.
* Aver citato i fatti di Traù in maniera parziale
:::A differenza di quanto scrive TBPJMR, la ricostruzione dei fatti di Traù non è tratta dal libro di Monzali, ma da quello di Menini (si vedano le note 40, 41 e 42). Devo anche aggiungere che sui fatti di Traù esiste una relazione ufficiale coeva, pubblicata nel secondo volume (documenti) dell'opera di Luigi Emilio Longo "L'esercito italiano e la questione fiumana 1918-1921" (Ufficio Storico dell'Esercito, 1996). Sia le memorie di Menini che questa relazione la raccontano praticamente nello stesso modo. Se si vuole, posso aggiungere in nota anche questo testo.
* Aver scritto che la relazione di Andrews "ricalcò sostanzialmente" le memorie di Menini, invece di aver scritto "Collima in molte parti"
:::E' vero: ho scritto "ricalcò sostanzialmente". Ma in realtà non ho scritto solo così: ho scritto "ricalcò sostanzialmente la ricostruzione di parte italiana, con qualche piccola differenza". E poi ho citato le differenze più importanti. Ma non ho il minimissimo problema a scrivere "collima in molte parti".--Presbite (msg) 07:10, 27 mar 2017 (CEST)
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