Discussione:TIGR

message: pur concordando con l'eliminazione del link [] in quanto non ammesso dalle regole di wikipedia non vorrei che sia stato attuato con intento censorio--Francomemoria 00:52, 16 feb 2008 (CET)
replies: text: Perchè non ammesso dalle regole di wikipedia? LIsjak 17:52, 16 feb 2008 (CET)
thread_title:  link 

message: La documentazione la rilega come organizzazione terroristica da cui la stessa opposizione italiana al fascismo era restia ad avvicinarsi a causa delle sue azioni terroristiche contro la popolazione italiana volte ad uno spirito anti-italiano anziché antifascista. I partigiani Jugoslavi eliminarono ciò che restava del Tigr in quanto erano considerati dei nazionalisti reazionari in alcun modo riconducibili agli ideali della resistenza Jugoslava. Negli ultimi anni su spinta del governo di destra sloveno si è visto una rivalutazione di questo gruppo per cercare di annacquare i meriti e la memoria del movimento partigiano ma nel contesto storico italiano rimane un gruppo di formazione terroristica che compì azioni terroristiche nei confronti dello stato italiano. Il testo va profondamente modificato con l'apporto di fonti certe e non di tendenza aggiunto che tutta la documentazione da me trovata sul Tigr non parla mai di componenti di origine socialista o comunista ma anzi si precisa che ne era ben distante. Comunque ripeto la necessità di riscrivere il testo con fonti reperibili e consultabili in Italiano o per lo meno in Inglese con relative pagine di riferimento come ho fatto io con il libro di Apollonio Almerigo --AleR (msg) 15:41, 14 ott 2009 (CEST)
thread_title: eroi per ragioni politiche ... è corretto farle nostre? 

message: L'utente LIsjak continua a vandalizzare la pagina in questione riportando su queste pagine la versione inglese della pagina da lui stesso creata dove si cerca di far passare un gruppo terroristico nazionalistico di estrema destra sloveno per degli eroi dell'anti-fascismo. 
L'utente LIsjak è stato avvisato nella sua pagina di discussione che modifiche pretestuose sono considerate atti vandalici, come risposta vi è stato un re-inserimento della versione già contestata, la cancellazione sulla sua pagina di discussione dell'avviso di un atto di vandalismo. Se vuole evitare di essere indicato come "vandalo" eviti di commette atti di vandalismo e si legga le regole di wikipedia.--AleR (msg) 12:10, 27 apr 2010 (CEST)
replies: text: Rifiuto l'etichetta di vandalismo, e pregherei di rispettare lo spirito di wikipedia, basato sul dialogo razionale e non su insulti gratuiti. Sul merito della questione: sono due anni ormai che non partecipo attivamente alla redazione della wp in italiano (mi sono concentrato perlopiù sulla wp inglese), quindi mi scuserete se non sono al corrente delle ultime discussioni. Comunque, il testo sul TIGR come lo ho trovato dopo due anni è pieno di errori. Punto primo: il TIGR non può in alcun modo essere considerato un gruppo di estrema destra (basti consultare la letteratura citata nell'articolo); punto secondo: termini come "terrorismo" o "omicidio" sono di parte, e credo sia opportuno sostiturli con termini più neutrali (quali attentati, etc.) seguendo l'esempio della wp in inglese (ma si veda anche la terminologia utilizzata nelle voci su irredentisti italiani come Guglielmo Oberdan); punto terzo: a quanto mi resulta, l'aggettivo jugoslavo si scrive con la j e non con la y; punto quarto: il fatto che una parte importante dell'organizzazione si sia inserita, dopo il 1941, nel movimento di resistenza jugoslavo, è oramai un fatto accertato (si consulti il contenuto della bibliografia citata); punto quinto: l'organizzazione era inanzitutto anti-fascista e non anti-italiana - fatto attestato, tra l'altro, dall'attiva collaborazione tra il TIGR e le organizzazioni anti-fasciste italiane (tra i quali spunta il PCI); si batteva comunque per l'annessione della Venezia Giulia alla Jugoslavia (ma basta ciò per chiamarla "anti-italiana"? Non credo.), perciò credo che l'aggettivo "irredentista" sia il più addatto. Insisto quindi sulla mia posizione, e non posso fare altrimenti finché vedrò degli argomenti contrari (e non solo insulti gratuiti). Con i più cordiali saluti, LIsjak (msg) 21:48, 27 apr 2010 (CEST)

text: Ha ragione LIsjak.--Crisarco (msg) 15:03, 28 apr 2010 (CEST)

text: La tua affermazine che il TIGR fosse un'organizzazione di estrema destra è completamente sbagliata. Inizialmente, fu formata da un gruppo di liberali di sinistra, che in seguito si avvicinarono alle idee socialdemocratiche e spesso marxiste. Il leader ideologico del TIGR, Albert Rejec, vedeva come modello il Partito Laburista inghlese (vedi Tatjana Rejc, Pričevanja o Tigru). Fino al 1935, il TIGR mantenne contatti con Giustizia e libertà, poi sciolti per le divergenze riguardo al futuro confine italo-jugoslavo (vedi J. Pirjevec & M. Kacin-Wohinz, Zgodovina Slovencev v Italiji, Ljubljana 2000, p. 74-75; il libro può essere consultato anche in versione italiana). Nel 1935, il TIGR firmò un patto d'azione con il PCI, nel quale i comunisti riconoscevano il diritto degli sloveni e croati della Venezia Giulia alla auto-determinazione nazionale (ibid., p.75). Riguardo al carattere anti-fascista dell'organizzazione, inoltre, basti ricordare la forte propaganda filo-repubblicana svolta dal TIGR negli anni della guerra civile spagnola. Quelo che scrive Franco Juri ha ben poca (per non dire nessuna) rilevanza, in quanto non si tratta di uno storico (né di uno studioso in qualsiasi senso della parola), bensì di un politico, giornalista e comico (uno dei migliori vignettisti in Slovenia, tra l'altro): la sua è una opinione puramente soggettiva - rispettabilie come opinione personale - ma non basata su alcuna ricerca. Per tanto, non può rappresentare una fonte adeguata. Devo quindi insistere. LIsjak (msg) 20:56, 28 apr 2010 (CEST)

text: Quanto riguarda la definizione dell'attentato che hai citato, essa va a favore della mia opinione: "/L'attentato/ si distingue dall'omicidio (che ne è parte), perché nell'organizzazione dell'attentato sono particolarmente rilevanti moventi ideologici, economici e politici e perché l'avversario cui si attenta ha rilevanza anche simbolica, oltre che come singolo." Siccome il TIGR era un'organizzazione di guerriglia, non mi sembra adatto definire i suoi attentati come "omicidi": questa è la posizione del regime, che vedeva in essa solo un gruppo di fuorilegge. Seguendo la tua logica, dovremmo definire come "omicidi" anche le azioni della Resistenza italiana o dell'Armata repubblicana irlandese durante la guerra Guerra d'indipendenza irlandese (1919-1921). LIsjak (msg) 21:03, 28 apr 2010 (CEST)

text: E infatti ho visto che questo si è fatto (nell'ultimo caso). Ok, continuiamo a discuterne. Insisto però sugli altri punti. LIsjak (msg) 21:05, 28 apr 2010 (CEST)

text: Un ultimo commento riguardo la "memoria storica" sul TIGR. Non è affatto vero che la celebrazione del TIGR fosse stata "spinta" dal governo di destra sloveno (2004-2008) - sebbene sia vero che la destra vi si riconosce più di quanto si riconosca nella resistenza partigiana. La rivalutazione del ruolo del TIGR inizia negli anni 70, con il meticoloso lavoro storiografico di Milica Kacin Wohinz, pubblicato in due libri (Narodnoobrambno gibanje primorskih Slovencev v letih 1921-1928 del 1977 in due volumi, che trattano solo la pre-storia e gli inizi del TIGR, fondato nel 1927; e Prvi antifašizem v Evropi. Primorska 1925-1935, pubblicato nel 1990). Dopo la morte di Tito e la liberalizzazione del clima politico in Slovenia, furono pubblicati numerosi memoriali di ex partigiani che cominciarono la loro attività antifascista nel TIGR (Alojz Zidar, Mirko Brovč). La vera "esplosione storiografica" avvenne però solo dopo il 1990, con numerosissimi studi, perlopiù, aihmè!, in sloveno (aihmè per chi non lo conosce). L'ultima sintesi fu pubblicata nel 2007 da Milica Kacin Wohinz e Marta Verginella con il titolo "Primorski upor fašizmu" (La resistenza al fascismo nel Litorale). LIsjak (msg) 21:22, 28 apr 2010 (CEST)

text: La versione non è condivisa, evita di modificare ulteriormente in assenza di consenso. --Crisarco (msg) 13:33, 10 mag 2010 (CEST)

text: Spiace notare come quella che tu ritieni essere la versione condivisa sia stata di fatto elaborata soltanto da te e da un'utenza che ha operato esclusivamente su questa voce. In ogni caso la tua modifica elimina fonti, elimina delle informazioni quasi che fossero palesemente infondate e forza il significato in lingua italiana delle parole. Pertanto sei invitato a non modificare ulteriormente prima di aver portato ulteriori elementi a sostegno della tua versione. Ulteriori rb saranno considerati alla stregua di vandalismi. --Crisarco (msg) 22:34, 12 mag 2010 (CEST)
thread_title:  continui Vandalismo

message: --AnjaManix (msg) 18:40, 6 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Cronologia per copyviol 

message: Dando seguito al mio intervento sopra esplico qui come questo sia un chiarissimo caso di come si possa danneggiare WP e far perdere tempo a più di un'utenza. Nel merito della versione di AleR:
#Il TIGR era un'organizzazione irredentista o anti-italiana? Dire che era anti-italiana equivale a dire che Cesare Battisti era un anti-austriaco piuttosto che un irredentista. Probabilmente il TIGR voleva soltanto l'annessione alla Jugoslavia di terre di madrelingua slava e non era composto da un gruppo di persone che si sono alzate una mattina pensando: "ma che brutti gli italiani perché non mettiamo qualche bomba?";
#Parlando di una situazione come quella della seconda guerra mondiale, dove peraltro gli italiani apparivano generalmente come fascisti e gli sloveni apparivano generalmente come comunisti, è proprio curioso scrivere "si pensa che alcuni del TIGR entrarono nel movimento antifascista". Sì, magari uno o due, ma giusto per sbaglio. Comunque stupenda la piroetta da "prima organizzazione antifascista d'Europa" (versione LupoRosso) a "organizzazione in cui qualche membro, forse, diventò antifascista"; 
#Se si fosse detto che alcuni esponenti del TIGR avevano collegamenti con i servizi costaricani anche a me l'affermazione sarebbe sembrata un po' strana, ma stiamo parlando del servizio segreto britannico, cioè di una delle potenze dello schieramento teoricamente alleato del TIGR. Perché cancellare?;
#Solitamente in guerra l'attentato include l'omicidio, non è che si fanno azioni dimostrative stile avvertimento finalizzato all'estorsione. 
Mi fermo qui. Saluti. --Crisarco (msg) 22:57, 12 mag 2010 (CEST)
replies: text: Grazie per le precisazioni. Non conosco il  problema e i fatti e quindi prendo atto di queste informazioni. Il mio intervento era in generale. Ad es. nel Sud Tirolo anche i filo-nazisti erano duri avversari del fascismo italiano che perseguiva politiche di assimilazioe forzosa. Se le notizie della voce sono vere, non riesco tuttavia comprendere come un sincero democratico possa compiere, soprattutto in tempo di pace,  omicidi o attentati terroristici rivolti a colpire persone colpevoli di non pensarla come lui e persino persone del tutto estranee. E' un concetto di democrazia che non mi convince. Voltaire la pensava diversamente.--Deguef (msg) 09:04, 19 dic 2010 (CET)

text: Ho letto la voce inglese e mi pare obiettiva. Ammette fra l'altro un coinvolgimento dei servizi segreti britannici che la dice lunga su tutta la vicenda. Non intendevo imporre le mie opinioni personali, ma suggerire di chiamare le cose con il loro nome senza ipocrisie. Essere antifascista o anticomunista non significa affatto essere automaticamente democratico e liberale. Inoltre il significato dei termini da usare nrlla voce è impotante; anti-fascista è diverso da anti-italiano anche se dopo il 1943 croati e sloveni non facevano molta differenza fra i due termini. In realtà a Trieste e in Istria si è trattato di uno scontro fra due nazionalismi che usavano entrambi metodi violenti. La politica di assimilazione perseguita anche con metodi arroganti e vessatori non era certo esclusiva dell'Italia fascista. Altri paesi la praticavano in quei tempi, fra i quali la democratica Francia. --Deguef (msg) 12:02, 20 dic 2010 (CET)

text: Evidentemente, nonostante amplie discussioni, non c'è una volontà di ampliare e corregere la voce per farla più neutrale, né si vuol inserire altre fonti oltre alle citate. Devo quindi constatare, a malincuore, che abbiamo un serio conflitto riguardo alla neutralità della voce. Personalmente sono pronto a riprendere la discussione (tempo permettendo), quando ci sarà una volontà ad ascoltare gli argomenti degli altri interlocutori. LIsjak (msg) 11:40, 30 dic 2010 (CET)

text: Appunto. LIsjak (msg) 11:55, 30 dic 2010 (CET)
thread_title:  Nel merito della controversia tra AleR e Llsiak 

message: Premetto che l'incipit proposto da Taniuca a me va bene, anche se bisogna intenderci sul termine "rivoluzionaria", che nel nostro caso non ha nulla a che fare con idee di tipo marxista o egualitario. In un saggio pubblicato in lingua italiana nel 2005 (Vivere al confine...), la Kacin-Wohinz fa un quadro molto ampio della resistenza clandestina slovena nella Venezia Giulia. I giovani che formarono il TIGR sono tutti inquadrati nell'ambito dei "liberal-nazionali", organizzati fino al 1928 nell'associazione politica "Edinost". L'altra corrente era quella dei "cristiano-sociali" (legati soprattutto all'Edinost goriziana). Dei comunisti non se ne parla. Il TIGR nasce dall'incontro di questi cinque giovani di nome Albert Rejec, Zorko Jelinčič, Jože Dekleva, Andrej Šavli e Jože Vadnjal. I primi due erano esponenti della corrente liberal-nazionale di Gorizia: Rejec era segretario della sezione goriziana dell'Edinost, Jelinčič segretario della Zveza prosvetnih društev, un'associazione degli educatori di lingua slovena della zona; Dekleva (poi divenuto comunista nonché segretario della SGKZ, l'organizzazione filotitina degli sloveni in Italia, oltre che consigliere comunale a Trieste) era invece un giovane triestino: venne arrestato e brevemente incarcerato già nel 1928. Andrej Šavli era un giovane di Tolmino, diplomatosi a Udine e in seguito andato a vivere a Trieste. Dal 1928 andò a stabilirsi in Slovenia. Jože Vadnjal era nato in un paesino del Carso di nome (in italiano) Sagorie. Anche lui durante la guerra divenne comunista e partigiano. Adesso torniamo ai rapporti fra Orjuna e TIGR. Ho indicato il testo di Bajc perché afferma che dalle organizzazioni precedenti nasce il TIGR, e visto che si tratta di un testo in inglese presente in line è di più facile lettura. Vediamo allora una fonte in sloveno allo stesso modo presente on line. A pag. 22 trovate scritto che la maggior parte di quelli che parteciparono alla riunione del Monte Nanos (dal quale nacque il TIGR) era associata all'Orjuna fin dal 1925, e per la precisione alla sezione di Lubiana. E qua si apre la porta ad una serie di sviluppi della voce non indifferente, giacché a questo punto l'attività del TIGR nell'allora Venezia Giulia va inquadrata nell'ambito dell'attività "sovversiva" (vista secondo l'ottica italiana del tempo) già ampiamente sviluppata nella regione prima della fondazione del TIGR. Mi riferisco in particolare (per rimanere ai casi più noti dell'epoca) alla rapina del 28 aprile 1926 alla sede di Postumia della società SCLABSA (46000 lire e 10000 dinari rubati); alla rapina di Kruscevie del 7 agosto 1926 all'impiegato dell'esattoria comunale di Postumia (ferito a pistolettate - 18000 lire di bottino), rivendicata come azione dell'Orjuna un mese dopo dal giornale Slovenec pubblicato a Lubiana. Ma soprattutto fece clamore la rapina di Prestane del 3 aprile 1926 all'Ufficio Gestione Merci: oltre 240000 lire rapinate. I rapinatori scappano, parte una sparatoria e viene ucciso l'impiegato ferroviario Ugo Dal Fiume e la guardia di finanza Domenico Tempesta. Due rapinatori vengono altresì uccisi: uno di essi risulta essere ricercato per l'omicidio di due carabinieri avvenuto pochi mesi prima. Dalle indagini risulta che tre dei rapinatori erano membri dell'Orjuna, ed uno di essi - tale Stanislao Molk (lo scrivo così come lo leggo da una fonte italiana dell'epoca) - aveva tatuato sul braccio uno degli emblemi dell'organizzazione con la data della sua fondazione. Il giornale dell'Orjuna - pubblicato in Jugoslavia - pubblica un violento articolo nel quale si legge: "L'Italia comincia di nuovo con provocazioni che potranno avere gravi conseguenze. Il suo bersaglio è la persona del nostro comandante del battaglione del Monte Nevoso, l'eroico nostro fratello Stanko Molk. Noi orjunasci dichiariamo che da ora innanzi non potremo dare più alcuna garanzia per la pace del nostro confine occidentale". La notte del 3 novembre 1926 viene posta una bomba sotto la finestra della caserma della MVSN di San Pietro del Carso, uccidendo il miliziano Antonio Kersovac e ferendo due suoi compagni. Tra l'agosto del 1927 e l'agosto del 1930 si contano 90 azioni: 13 omicidi, 31 aggressioni a mano armata, 8 attentati, 18 incendi di scuole. L'omicidio di Giuseppe Cerkvenic del 2 febbraio 1928 (attribuito al TIGR) è una vendetta per l'arresto - da lui provocato - di sei orjunasci. L'incendio della scuola elementare di Cattinara del 3 maggio 1928 è attribuito al TIGR. Uno degli arrestati - un certo Rodolfo Franza - confessò di essere membro dell'Orjuna. Venendo a Bregant (l'uccisore di Kogoj, azione attribuita al TIGR): egli era notoriamente comunista, ma la sua azione venne concertata da un gruppo di studenti di Idria in accordo con un gruppo di sloveni jugoslavi. Uno dei complici di Bregant si chiamava Vittorio Krasna: un membro dell'Orjuna di Lubiana. Dalle indagini relative a questo omicidio, si scoprì che i partecipanti all'azione furono sia comunisti che orjunasci che addirittura un militante del partito popolare sloveno, notoriamente cattolico. E' da queste immagini che si risalì al deposito di munizioni del Podgora, contenente venti fucili, bombe a mano, pistole, dinamite, cartucce ed esplosivi vari. In conclusione: le azioni del TIGR s'innestarono e furono poi continuamente commiste con quelle dell'Orjuna. La rilettura in chiave pre-rivoluzionaria e quasi pacifista di quest'organizzazione è una forzatura ben successiva, dovuta a due diverse mitologie: quella dell'OF (comunista) e quella liberal-nazionale slovena, legata a doppio filo a idee politiche ben presenti nel panorama della Slovenia indipendente.--Presbite (msg) 11:12, 26 ott 2012 (CEST)
replies: text: Per come l'ho capita io, nella definizione di Taniuca "rivoluzionaria" si riferisce al fatto che l' organizzazione stessa si definiva "rivoluzionaria" nel suo nome completo. Quindi non è un riferimento al carattere ideologico, ma al tipo di prassi politica. --TBPJMR (msg) 11:31, 26 ott 2012 (CEST)

text: Per la precisione, a pag.22 c'è scritto: "la maggiorparte dei partecipanti all' incontro del '27 sul Nanos era stata a un incontro con l' Orjuna a Lubiana nel '25". Poi viene citato Zorko Jelincic, uno dei fondatori del Tigr, che dice: "si erano incontrati di propria iniziativa e sotto la propria responsabilità "perchè la nuova organizzazione avrebbe dovuto poggiare su basi completamente nuove. Davanti a noi c'erano soprattutto due compiti /.../ Bisognava provvedere all'informazione politica e all'organizzazione della lotta contro i rinnegati e la fascistizzazione. A questo scopo decidemmo di costituire un'organizzazione segreta locale, composta da cellule propagandistiche." Il secondo compito era quello di "mostrare al mondo intero la nostra protesta contro la snazionalizzazione, che potesse imprimersi profondamente anche nelle coscienza della nostra gente. A questo scopo avrebbero dovuto predisporre un'organizzazione speciale "per incendiare contemporaneamente quante più scuole-centri di snazionalizzione possibile.""--TBPJMR (msg) 14:00, 26 ott 2012 (CEST)
replies: text: (FC) Il punto è sempre lo stesso: la storia del TIGR è stata di fatto "rimodellata" anni dopo, per adattarla a due posizioni storico/politiche: la prima è quella dell'OF, che non voleva si confondessero organizzazioni dichiarate "nazionaliste" e di fatto "fasciste" come l'Orjuna e il TIGR alla storia del movimento popolare di liberazione della Slovenia, e quindi vennero cancellati tutti i riferimenti alla commistione fra le due organizzazioni, mentre d'altro canto si metteva in risalto il carattere "rivoluzionario" del TIGR, laddove alla parola "rivoluzionario" veniva data una connotazione di "giustizia sociale" che in realtà il TIGR non perseguì: a mia conoscenza non esiste nessuna azione dimostrativa del TIGR che in qualche modo possa essere definita "sociale": si attaccava invece esclusivamente tutto ciò che era o appariva "italiano": comprese le scuole della Lega Nazionale fondate prima della prima guerra mondiale da quest'organizzazione politico/irredentistica italiana formata da italiani che vivevano nell'impero, per nulla definibile come "fascista" (il fascismo la chiuse) ma spesso così dipinta dalle fonti slovene e croate. Il secondo "rimodellamento" della storia del TIGR è quello dovuto alla "riscoperta" del TIGR nel corso degli anni dell'indipendenza slovena. Riscoperta che ha portato anche a strane commistioni. Leggo in un blog una notizia che se confermata sarebbe molto singolare: la targa che commemora il TIGR presso il rifugio del monte Nanos dove sarebbe stato fondato il TIGR stesso sarebbe addirittura stata piazzata in un luogo sbagliato, e cioè laddove si svolsero i combattimenti fra partigiani e tedeschi anni e anni dopo. Il tutto a che scopo? L'autore del blog presenta una sua idea sul TIGR, che forse sarebbe il caso di approfondire. Ed è il caso di ricordare che il TIGR venne onorato di medaglia d'oro dall'allora presidente sloveno Kucan appena nel 1997, dopo che nel periodo jugoslavo l'organizzazione venne cacciata nell'oblio e dopo orge di medaglie d'oro agli eroi della resistenza contro l'occupatore italiano. Come dire che la Lega dei Comunisti della Jugoslavia non voleva aver nulla a che spartire col TIGR, considerata organizzazione "sciovinista" (Kacin Wohinz). Quindi da "sciovinista", il TIGR è divenuto negli anni '90 (e solo a partire dagli anni '90!) la "prima organizzazione antifascista in Europa". Tutto ciò - a mio modo di vedere - andrebbe ben inquadrato nella voce.--Presbite (msg) 14:30, 26 ott 2012 (CEST)
replies: text:  Sono d'accordo che la "storia della storiografia" sul TIGR potrebbe costituire una sezione a sè all' interno della voce TIGR. L' ideologia del TIGR comunque risulta chiara dall' estrazione politica e culturale dei suoi fondatori: si tratta di nazional-liberali. Tra questi, alcuni successivamente hanno aderito al partito comunista e all' OF, altri invece hanno collaborato direttamente coi britannici. A parte questo, ho ritenuto utile fornire una traduzione letterale della frase contenuta a pag.22 nel saggio storico di Tomaz Vuk. --TBPJMR (msg) 16:14, 26 ott 2012 (CEST)

text:  Questa cosa della targa di cui si parla su quel blog lascia il tempo che trova. Da tutte le fonti risulta che l' incontro in cui fu fondato il TIGR avvenne sul monte Nanos, sopra la valle del Vipacco, e non a Cave del Predil, vicino a Tarvisio, 100km più a nord. La confusione secondo me nasce dal fatto che durante il ventennio il monte Nanos fu italianizzato in monte Re, e che vicino a Cave dl Predil c'è effettivamente un monte Re. --TBPJMR (msg) 16:26, 26 ott 2012 (CEST)

text: Scusami ma questo punto è già stato discusso in base alle fonti e non ai pareri personali.--Taniuca (msg)--20:28, 26 ott 2012 (CEST)
replies: text: Spiacente, ma a questo proposito la discussione non può ritenersi di certo risolta. Il fatto che il TIGR sia stato "adottato" dalla pubblicistica slovena post indipendenza non lo erge a movimento simbolo del proto-antifascismo. Il carattere nazionalista pan-jugoslavo non può lasciar posto a una lettura di una parte, a meno di non presentarla dettagliatamente come tale. ---- Theirrules yourrules 04:43, 30 ott 2012 (CET)
replies: text:  Ho ripristinato l'incipit concordato in discussione. --TBPJMR (msg) 07:48, 30 ott 2012 (CET)
replies: text: Ho ripristinato l'incipit precedente. Selezionando parti di fonti si può far dire alla voce tutto o il contrario di tutto, quindi bisogna ragionare senza perdere la visione d'insieme, altrimenti si finisce con l'essere inevitabilmente pov o falsare gli equilibri di rilevanza all'interno della voce. Perché mai alcuni caratteri rilevati da una letteratura ben definita, a partire dagli anni novanta, vengono presentati come fondamentali mentre altri caratteri se possibile più evidenti vengono inspiegabilmente relegati a margine se non omessi? La voce dev'essere equilibrata, e l'inicipit proposto non lo era. ---- Theirrules yourrules 14:48, 30 ott 2012 (CET)
replies: text: Mi sembra che con questo doppio rollback arbitrario di Theirrulez questa sia diventata una edit war. Davvero un peccato che un utente di esperienza si sia messo a difendere una versione scadente di una voce che diversi utenti nuovi stavano migliorando. A volte mi chiedo cosa si pensa di ottenere in questo modo; sicuramente, non si dà il buon esempio. Finirà che dovremo entrare in una procedura di risoluzione dei conflitti quando sarebbe bastato un minimo di approccio costruttivo in più. Sono davvero amareggiato. --Mv (msg) 15:53, 30 ott 2012 (CET)

text: Più che altro non capisco perchè Theirrulez abbia sollecitato Presbite ad intervenire nella discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Presbite#TIGR , e ora si metta a contestare il nuovo incipit su cui anche Presbite si è detto d'accordo.--TBPJMR (msg) 16:19, 30 ott 2012 (CET)

text: Da neofita su wikipedia stavo seguendo con attenzione questa discussione, una discussione con puntuale citazione di fonti e buona volontà per trovare una sintesi condivisa... che mi pareva essere stata raggiunta. Ora vedo che invece fatto un passo avanti se ne fanno due indietro. Mi rammarico con Mv per la dinamica, funziona sempre così sulle voci controverse? Spero proprio di no... anzi, sono certo che no --Baritìna (msg)
(rientro) @ Mv. Non chiamerei proprio questi utenti "nuovi". Non ho chiesto CU perché fin quando le cose veleggiano in modo abbastanza tranquillo a me va bene, ma alcuni di questi qui sono "nuovi" quanto il sottoscritto.--Presbite (msg) 17:50, 30 ott 2012 (CET)

text: Cerchiamo di rimanere nel merito della discussione. La policy di Wikipedia è di discutere dei contenuti, non dell' utenza che li inserisce.--TBPJMR (msg) 20:36, 30 ott 2012 (CET)
replies: text:  A me pare che Theirrules, in spregio a quello che mi pare un dibattito tutto sommato ragionevole e estremamente interessante, abbia fatto un colpo di mano assolutamente incomprensibile. Whip (msg) 00:35, 31 ott 2012 (CET)

text:  @ Theirrulez, io, nuova utente wiki, avevo chiesto esplicitamente chiarimenti riguardo alle fonti anche a te e AleR, perché sulla questione  non avevo che poche conoscenze, ma non ne sono state indicate altre e così, in base alle fonti presentate, si è giunti alla versione attaule (inoltre facendo un po' di ricerca in rete su riviste storiche e accademiche mi pare che l'incipit concordato sia quello che indipendentemente dalla nazionalità dei ricercatori trova maggior credito e seguito). --Taniuca (msg)--14:55, 2 nov 2012 (CET)
thread_title: Ulteriori sviluppi

message: Ho rimosso alcune affermazioni arbitrarie e prive di fonte. Inoltre ho fornito alcune informazioni più precise, ma molto scarne, sull' attività armata del TIGR. Ho comunque lasciato l' indicazione "senza fonte", in modo che sia chiaro che il lavoro è ancora, assolutamente, in progress. Le affermazioni fattuali presenti nelle sezioni che ho modificato oggi sono comunque tutte confortate dalle fonti portate da vari utenti qua in discussione, e andranno progressivamente ampliate o riscritte, e adeguatamente "fontate".--TBPJMR (msg) 11:22, 24 nov 2012 (CET)
replies: text: Oggi ho fatto ancora un po' di "soft editing" provvisorio, per correggere alcune informazioni non corrette. --TBPJMR (msg) 21:06, 27 nov 2012 (CET)
thread_title: Breve nota sui miei edit del 24 novembre 2012

message: @AleR Sto raccogliendo materiale per riscrivere tutta la parte che riguarda l'attività armata del TIGR, e la storia dei processi Bregant e Gortan, nonchè del primo e del secondo processo di Trieste. Inoltre sto raccogliendo materiale sulla rete dei contatti politici tra TIGR e concentrazione antifascista di Parigi prima, e PCdI poi. Potresti gentilmente indicare il numero di pagina del volume di Apollonio in cui si parla di Cerkvenik? Io intanto ho trovato un riferimento per Blažina. --TBPJMR (msg) 22:54, 18 gen 2013 (CET)
replies: text: Ho trovato: Apollonio parla di Cerkvenik in una nota a pag.192. Però Apollonio afferma che nel '28 è probabile che gli omicidi fossero ancora da attribuirsi all' Orjuna, e che invece al TIGR andrebbero attribuiti gli incendi dimostrativi, come quello di Prosecco. Nella stessa nota, che si riferisce a dati d'archivio della Prefettura di Trieste, si parla anche dell'omicidio Coghelli-Kogoj, che nell'informativa viene attribuito all'Orjuna. Dal processo che si svolse di lì a poco, risultò invece che l'omicidio di Kogoj era opera dei comunisti di Podgora. Dalla lettura del saggio di Ariella Verrocchio sul processo Bregant, risulta anche che la polizia e la magistratura tendevano ad attribuire qualunque azione violenta all' Orjuna, per due motivi: 1. perchè del TIGR non conoscevano l'esistenza. 2. perchè tirare di mezzo l'Orjuna serviva ad avvalorare la tesi del "nemico esterno". Questa precisa scelta politica appare particolarmente evidente nel caso Bregant: il tentativo di dimostrare l'equazione "comunisti=orjunasci" tuttavia risulta insussistente proprio dall'analisi delle carte processuali. I saggi di Verrocchio e Verginella dimostrano inoltre come l'antifascismo sloveno, in tutte le sue componenti, liberalnazionale, comunista e cattolica, avesse le sue radici nella vita comunitaria degli sloveni della Venezia Giulia, e non in fantomatici provocatori d'oltreconfine. --TBPJMR (msg) 23:30, 18 gen 2013 (CET)

text: Il riferimento per Blažina si trova qua, a pag.254.--TBPJMR (msg) 09:08, 19 gen 2013 (CET)
thread_title: Sugli edit di AleR del 18 gennaio 2013

message: Faccio riferimento ai recenti edit di Ciospo, in particolare al punto in cui egli scrive: "Nel 1929, durante il Plebiscito, alcuni militanti del TIGR esplosero alcuni colpi di fucile per spaventare gli elettori in fila a un seggio; un colpo partito accidnetalmente uccide l'antifascista Ivan Tuhtan, che si trovava in testa al corteo con il compito di dare il segnale per la fuga". Se la fonte ha scritto proprio così, è da cassare seduta stante. Al di là del fatto che non si caisce cosa sia il "Plebiscito", non si trattava di elettori in fila ad un seggio, il colpo non è partito accidentalmente: casomai è arrivato accidentalmente addosso a Tuchtan. Questi non era un "antifascista", ma un semplicissimo contadino della zona, che fosse in testa al "corteo" (ma non erano in fila ad un seggio?) col compito "di dare il segnale per la fuga" è una cosa falsa. Invito Ciospo a rivedere completamente la frase, scrivendo cose esatte e non piazzando carabattole nell'enciclopedia. Grazie.--Presbite (msg) 12:27, 21 gen 2013 (CET)
replies: text: Le "carabattole", che piacciano o meno, sono scritte tali e quali nella fonte citata in nota, il terzo volume de L'Italia dissidente e antifascista (1980). Che Tuhtan (non Tuchtan), oltre che "semplicissimo contadino", fosse anche antifascista e al corrente del piano di Gortan è confermato in Gli antifascisti al confino (1971) e Diritto e giustizia nell'Italia fascista (1977). Il fatto che tu non conosca le fonti e non sia d'accordo con loro non le rende "da cassare seduta stante". Il "plebiscito" del 1929 l'avrai almeno sentito nominare, immagino. --Ciospo (msg) 22:10, 21 gen 2013 (CET)

text: Su Cerkvenik: la fonte citata (Apollonio) attribuisce l'omicidio di Cerkvenik all'Orjuna, non al Tigr. Dalle carte del processo del '30 si apprende però che il giornale del Tigr Svoboda rivendicava in qualche modo l'omicidio di Cerkvenik, in quanto ritenuto informatore della milizia, così come quello di Kogoj, per lo stesso motivo. Ora noi non siamo un tribunale, quindi non dobbiamo stabilire se Cerkvenik fosse veramente un informatore. Quello che è importante dal punto di vista storiografico è che chi lo ha ucciso, lo ha fatto perché lo riteneva tale.--TBPJMR (msg) 16:49, 21 gen 2013 (CET)

text: No, AleR, non mi pare un "pezzo propagandistico", ma una fonte precisa. Ti invito a non rimuovere informazioni con fonti (anche perché prima della riscrittura quel pezzo di riferimenti non ne aveva proprio) e a non scatenare edit war.--Ciospo (msg) 22:11, 21 gen 2013 (CET)

text: A proposito di Gortan: navigando un po' a ritroso nella cronolgia delle modifiche, ho visto che eri stato tu a eliminare il riferimento al plebiscito e all'attacco alla colonna di elettori, presentando in tal modo l' omicidio di Tuchtan come arbitrario e incomprensibile. --TBPJMR (msg) 17:13, 21 gen 2013 (CET)

text: @AleR parliamoci chiaro. La lista degli omicidi e degli attentati era stata inserita (senza indicare la fonte) il 20 ottobre 2009 dall' IP 217.223.95.157 Si tratta di un IP fisso. Come si vede qua, quell' IP è tuo, o comunque è un IP che utilizzi anche tu: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:TIGR&diff=next&oldid=32125276 Non so perchè tu mi abbia tirato dentro a questa discussione, ma non mi va di fare giochetti. Quella lista, con tutte le sue inesattezze e manipolazioni, proviene, direttamente o indirettamente, da un pamphlet di Giorgio Rustia, che puoi trovare qua. Il sito su cui è pubblicato il pamphlet si presenta così: "Il sito e' dedicato alla memoria del sacrificio degli eroici ragazzi della X MAS, del Battaglione M, della G.N.R, del Corpo dei Carabinieri, degli effettivi della R.S.I. e dei semplici patrioti senza divisa che combatterono fino all'ultimo respiro per salvaguardare i confini orientali d'Italia e le loro genti dall'odio e barbarie slavo-comunista." Lo stesso Rustia, che non è uno storico, è notoriamente legato agli ambienti dell'estrema destra triestina. Prima di accusare gli altri di utilizzare fonti faziose e di invocare l'intervento degli amministratori, sarebbe il caso che ti facessi delle domande sulle fonti che hai utilizzato tu, o quel tale che scrive utilizzando lo stesso IP fisso che utilizzi tu, e su cui comunque per anni non hai avuto niente da dire. --TBPJMR (msg) 10:47, 22 gen 2013 (CET)

text: AleR, ti chiedo di spiegarmi due cose. Primo - la cosa è andata più o meno così: tu inserisci una lista di crimini che cita pari pari un pamphlet di Rustia, priva di note e con numerosi errori; anni dopo io correggo a seconda di quanto dicono i testi che ho riportato in nota (che sono storici, mica come Rustia); tu urli immediatamente al "fazioso" e chiedi che si ritorni alla tua versione. Mi pare un po' obliquo, come percorso. Secondo - perché, da quando questa pagina esiste, non perdi occasione per definire "fazioso" qualunque storico, testo o fonte in disaccordo con quanto scrivi tu (e che a volte riporti senza fonte o con fonti interpretate in modo un po' personale)? Anche questo mi pare francamente poco chiaro. Ritieni che la ricostruzione offerta dalle fonti in nota sia sbagliata o incompleta? Bene, sei libero di integrare o modificare, ma non di stravolgerequello che dicono le fonti che porti, cancellare riferimenti e copincollare da autori di attendibilità piuttosto dubbia.--Ciospo (msg) 16:50, 22 gen 2013 (CET)

text: (fc)Ti riservi molto bene. Mi auguro, per il bene della voce, che le citazioni da te riportate siano fedeli al contenuto delle fonti, senza morceaux choisis, citazioni parziali o altri stravolgimenti. Faccio presente, visto che citi Apollonio, che proprio in Venezia Giulia e fascismo lìomicidio di Cerkvenik/Cerquenik, chiaramente definito "milite", è attribuito all'Orjuna, non al TIGR (p. 192), anche se la cosa a te pare faziosa. Ti invito anche, nell'augurarti un buon lavoro, a smetterla di definire "fazioso" o "politico" tutto quello che non è d'accordo con le tue interpretazioni: è poco educato, oltre che anti-wikipediano.--Ciospo (msg) 16:55, 22 gen 2013 (CET)
replies: text: Rispondo a Ciospo, segnalando che purtroppo per motivi di tempo non potrò dedicarmi come vorrei a questa voce. Partiamo dalla questione del "plebiscito", laddove io ho detto "fischi" e tu ovviamente hai capito "fiaschi". Al di là del fatto che invito l'utente a non dare tanto per scontata l'ignoranza dei suoi interlocutori, io ho semplicemente segnalato che se non piazzi un link alla parola "plebiscito", un utente che legge questa voce non capisce a cosa si fa riferimento. C'è questo link? No. E quindi a che "plebiscito" si fa riferimento? Ti invito a piazzarlo, questo link. Secondo aspetto: su questi fatti circolano storie e storielle di diverso tipo, che per li rami si sono propalati a testi che poi sono finiti a casa di Ciospo, il quale bel bello crede siano invece la cosa più sciccosa mai scritta sul tema. E io ribadisco: se i testi da cui tu prendi queste carabattole affermano effettivamente quello che tu affermi, allora per quello che riguarda l'episodio specifico sono da prendere e gettare nel cesso. Abbi pazienza: tu sai dove si è verificato l'assalto? L'hai mai visto come l'ho visto io? E se l'hai visto o hai un minimo di idea dei luoghi, come puoi pensare che sia corretto dire che i colpi siano stati sparati a "elettori in fila a un seggio"? Ma quale seggio? In aperta campagna? S'una strada sterrata appena sotto l'altura nota col nome di "Monte Camus"? Dove passava una corriera (appena passata quando vennero esplosi i colpi, tanto che alcuni contadini affermarono di aver ritenuto che i botti fossero quelli del motore)? "Tuctan" era il cognome del contadino così come registrato all'anagrafe, mentre in altri documenti è invece chiamato "Tuchtan". La fonte da te citata ovviamente che fa (questo è un particolare rivelatore)? Ha preso come propria fonte un testo jugoslavo e l'ha preso come oro colato. Perché la prima cosa che hanno fatto gli jugoslavi è stata quella di traslitterare i nomi alla maniera croata: il cognome "Tuctan" è diventato quindi "Tuhtan", perché la "c" senza segni diacritici altrimenti si leggerebbe "z": "Tuztan". "Tuctan"/"Tuchtan" era talmente antifascista, mio caro Ciospo, che fu il primo testimone dell'attentato! Infatti tu non sai che l'uomo non morì subito, ma venne ricoverato - ferito - all'ospedale provinciale di Pola, laddove venne ad parlargli il questore di Pola Emilio D'Agostino. Tuctan gli rivelò i propri sospetti su chi l'avesse ferito, ma questo ovviamente dalle fonti jugoslave (e dalle tue fonti, che da esse derivano) non risulterà mai. Anche la moglie di Tuctan, di nome Antonia, testimoniò al processo, così come testimoniò anche il secondo ferito (perché ci fu anche un secondo ferito), di nome "Matteo Braicovic": lui nelle fonti jugoslave quasi non appare, e infatti tu non lo sai e non lo scrivi nella voce. Per adesso mi fermo qui, ma potrei continuare. Anzi: prima ti racconto chi fu uno di quelli che tu citi fra le fonti: Claudio Schwarzenberg - mancato da anni - fu un esule fiumano, sindaco del Libero Comune di Fiume in Esilio, iscritto all'MSI, dirigente di AN. Se per te che lo citi può essere fonte autorevole, allora fammi un fischio perché di robe scritte da lui ne ho parecchie: ci sarebbero delle sorpresine non male... Ti invito pertanto formalmente per la seconda volta ad utilizzare fonti adeguate per scrivere questa voce, evitando le carabattole che chiunque mediamente esperto della storia di quelle terre dovrebbe annusare a metri di distanza. A questo punto, il CN andrebbe piazzato sulle tue fonti loffe, prima ancora che nella voce.--Presbite (msg) 10:57, 22 gen 2013 (CET)
replies: text: Ti invito a moderare i toni, Presbite, e ti ripeto che bollare come "loffie", "da prendere e buttare nel cesso" e "ciarabattole" delle fonti autorevoli anche se sgradite (come Schwarzenberg, che può aver fatto tutta la carriera politica che ti pare ma resta uno storico, come gli altri quattro o cinque autori citati nelle note, come l'Apollonio che non perdi occasione per screditare), senza citare uno straccio di riferimenti critici, non dà un bel quadro di imparzialità e disponibilità al dialogo. Poi ritorni ancora con questa stracca, svilente, loffia polemica a vuoto contro le "fonti jugoslave", come a voler screditare a prescindere. La storia del plebiscito è più breve: un tuo lapsus, nulla di grave. Nella voce c'è tanto di link alle elezioni in questione, quindi non si capisce proprio cosa ti infastidisca, in questo caso. Riguardo a Braicovic (che è citato nelle fonti in nota): ci tieni a nominare anche lui? Bene, sei libero di aggiungere, ma possibilmente senza stravolgere il senso di quello che le fonti inserite dicono. Certamente sono molte le cose che ignoro (come le fonti jugoslave che tanto ti preoccupano), però so per certo che in un'enciclopedia che si definisce tale le polemiche contro gli storici non graditi, i retroscena offerti senza citare una fonte che sia una, le chiacchiere, tutte queste cose contano zero. In tema di minuzie: Tuhtan è citato Tuhtan in tutte le finti lì inserite, in altre (più rare) è Tuchtan, in altre ancora (poche) Tuctan (quasi sempre con un nome diverso, e non per una questione di traslitterazione o italianizzazione): si lascia la dizione più comune, che è tra l'altro è la stessa della versione precedente. Quello che davvero sorprende, Prespite, è il modo un po' altalenante in cui il paragrafo sulle azioni terroristiche del TIGR è stato gestito: la lista dei crimini è rimasta in voce per circa tre anni, infarcita di numerosi errori (tipo vittime dell'Orjuna attribuite ai TIGR), priva di qualsiasi fonte e di ambigua origine (come ha scritto qualche altro utente poco sopra). In tre anni non è stato mosso un dito per correggere queste righe scombiccherate e ben poco enciclopediche, e adesso che le fonti cambiano un po' il quadro, ecco che quelle fonti vanno "buttate nel cesso". Direi che di inspiegabile c'è questo.--Ciospo (msg) 16:39, 22 gen 2013 (CET)

text: Aggiungo ancora una cosa. Il punto non è dimostrare che il Tigr è o non è responsabile di questo o di quell'omicidio. Non siamo in un tribunale (tra l'altro, nelle fonti che sto raccogliendo si parla di alcuni omicidi sicuramente attribuibili al Tigr, che non sono inclusi in quella lista). Il punto è che quella lista, così com'era stata scritta, e lasciando anche stare per un momento tutte le inesattezze e i veri e propri errori madornali, sembrava la lista della spesa. Una manciata di omicidi apparentemente arbitrari e inspiegabili: un contadino, un vigile urbano, uno studente... In questa voce si sta parlando di un'organizzazione clandestina che praticava la lotta armata. Quello che ha senso fare, è spiegare quali fossero gli obiettivi di questa organizzazione, in base a quali criteri venissero individuate le persone da eliminare, ecc.. Da questo punto di vista, nel 2009, cancellare (nel vero senso della parola) ogni riferimento al plebiscito del '29 nella descrizione del caso Gortan, e far apparire la morte di Tuchtan come l'omicidio arbitrario di un contadino x, è stata una forma di manipolazione, e ha comunque rappresentato un abbassamento della qualità della voce.--TBPJMR (msg) 17:57, 22 gen 2013 (CET)
replies: text:  (confl.) @ TBPJMR. Visto che mi pari un utente molto più ragionevole ed informato, per cortesia puoi procedere tu alla correzione delle inesattezze inserite da Ciospo a causa delle sue fonti inadeguate? Grazie. A proposito: in questo momento non ho i libri sotto mano, ma mi pare di capire che secondo te Apollonio affermerebbe che secondo la sentenza del processo il contadino Tuchtan venne ucciso da un colpo partito da un altro gruppo, in un luogo diverso. Se fosse così, questa sarebbe una cappella di Apollonio (credo che lui la importi da Cermelj), visto che la sentenza invece affermò che furono le due o tre scariche del gruppetto di Gortan ad uccidere Tuchtan. Faccio anche riferimento esplicito a quattro o cinque testimonianze dirette dell'avvenimento (non ne ricordo il numero esatto), da parte di altri contadini presenti, compreso il secondo ferito. Il resoconto fu sostanzialmente il seguente: prima scarica in aria da nessuno compresa come colpi di fucile (tutti pensavano o a mortaretti o a scoppi del motore della corriera passata da pochi istanti), alcuni (in minoranza) affermano che ci fu anche una seconda scarica, poi una scarica diretta contro il gruppo, con due feriti e unanimi testimonianze relative ai colpi che passarono vicini. Ricordo che il presidente del tribunale chiese ad alcuni come facevano a capire che la scarica era vicina: i testimoni affermarono che sentirono il fischio delle pallottole sopra le loro teste. Dimemticavo: sarà il caso di avvisare Ciospo che non solo il regime italiano trasformò Tuchtan in fervente fascista, ma anche il regime jugoslavo lo fece diventare un antifascista suo malgrado. Che sappia che in quelle terre in pochi anni un secondo regime sostituì il primo, o bisogna rimandarlo alla voce sulla storia della Jugoslavia?--Presbite (msg) 18:06, 22 gen 2013 (CET)
replies: text:  Qua c'è la sentenza Gortan,in cui c'è scritto che il gruppo di Gortan stava a Villa Padova, mentre sul Monte Camus c'erano Bacchiaz e i fratelli Lavadaz.--TBPJMR (msg) 18:21, 22 gen 2013 (CET)

text:  Anzi, dice che Gortan era da solo a Villa Padova, mentre gli altri erano sul Monte Camus. --TBPJMR (msg) 18:25, 22 gen 2013 (CET)

text:  Con calma, scriverò una sezione su Gortan, spiegando la questione del plebiscito e del boicottaggio organizzato da GeL, facendo anche riferimento al modo in cui si erano svolte le precedenti elezioni del '21 e del '24, e al contesto internazionale in cui fu poi pronunciata la condanna a morte.--TBPJMR (msg) 18:33, 22 gen 2013 (CET)
replies: text: (FC) Benissimo per la sezione su Gortan. Anzi: direi che il personaggio merita senz'altro una voce autonoma, vista la sua importanza fondamentale per la creazione del "mito" del contadino protocomunista jugoslavo, con particolarissimo riguardo all'Istria, che per suo tramite venne dipinta come compattamente e fieramente schierata con gli insegnamenti del sotterraneo (ai tempi di Gortan) Partito Comunista Jugoslavo. Giacché sono certo che tu saprai che fino a tutti gli anni '80 del secolo scorso di Gortan si esaltò il suo essere schietto e fiero comunista, sia in Jugoslavia che fuori dalla Jugoslavia. Conosco almeno dieci testi croati che lo descrivono in questo senso, addirittura con delle fantasmagoriche invenzioni patetico-leggendarie come la sua devota attenzione ai più deboli e ai diseredati fin dalla più tenera età, che gli fecero maturare più o meno a quindici anni una fiera coscienza nazionale, antifascista e comunista. Visto che queste cose "stanno scritte" anche in testi recenti - pure italiani! - credo che si potrebbe aprire un sereno dibattito plurifontato da entrambe le parti: Gortan era tigrino o comunista? Oppure tutt'e due?--Presbite (msg) 12:57, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: Tempo al tempo. Direi che la mitopoiesi su Gortan in questo momento è l'ultimo dei problemi. C'è una pagina che per anni è rimasta a giacere infarcita di notizie approssimative o addirittura false, di provenienza dubbia, e inserite senza fonti. In compenso, in bibliografia comparivano magicamente libri (probabilmente inesistenti), come "Assassini nella storia", pubblicati (forse) da qualche tipografia di provincia. Di cose da fare ce ne sono parecchie. --TBPJMR (msg) 13:23, 23 gen 2013 (CET)
replies: text: (FC) Sono andato a controllare, ed è come pensavo: in questa voce non ho scritto nemmeno una parola, salvo il cambio di una data che ha pesato zero byte nel 2009. Per cui mi chiamo fuori dalla responsabilità di ciò che oggi c'è scritto. Perché non ci ho scritto? Perché non mi sentivo e non mi sento sufficientemente preparato per affrontare il tema. Perché non mi sento sufficientemente preparato? L'ho già scritto: sul TIGR gli studi più importanti e più recenti sono stati scritti in sloveno e non li conosco, oltre a ciò io ho una certa esperienza (per così dire) di voci "calde" o "caldissime" e ritengo assolutamente fondamentale in questi casi procedere con un'attentissima accumulazione e poi selezione o per lo meno comparazione attenta delle varie fonti, laddove s'inizia a scrivere quando e solo se si conoscono tutte le dinamiche implicite ed esplicite relative al tema. Francamente, non mi pare che nessuno finora abbia evidenziato questo approccio. Quando uno scrive "alla Ciospo", gli è che possedendo tre libri in croce che incidentalmente trattano dell'argomento (la fonte primigenia - ho controllato - credo sia sempre il Cermelj) allora si ritiene d'aver la verità in tasca, e ci si fionda a spiattellarla al volgo. Le stesse figure di Gortan e degli altri tigrini qui dentro andrebbero molto ben analizzate e ponderate, prima di presentare le loro gesta. Perché un fatto secondo me fondamentale non è stato ancora affrontato: le relazioni che vi furono fra tigrini, oriunasci, comunisti, rappresentanti dell'Edinost e altri antifascisti o nazionalisti sloveni, fra di essi e col governo SHS. Quando l'attacco del gruppo Gortan viene infilato qui dentro, si dà per scontato che lui fosse tigrino e solo tigrino, mentre non sono così certo che fosse così. E se dico - in modo mediamente sarcastico, invero - che in almeno dieci testi jugoslavi si afferma che lui invece fu un fervido comunista, non si può e non si deve lasciare questo aspetto in secondo piano parlando della sua "mitopoiesi", che pure ci fu. Perché se lui era un comunista al comando di un gruppo di comunisti e addirittura erano comunisti gran parte dei contadini slavi sui quali spararono Gortan e i suoi (anche se Cermelj lascia intendere che furono i fascisti italiani a sparare e ad ammazzare!!!), qui dentro perché deve esserci l'attacco del Monte Camus? Quindi la mia proposta è sempre la stessa: prepararsi adeguatamente prima e solo dopo iniziare a scrivere. Non lo si vuole fare? Allora prepariamoci tutti quanti a vederne delle belle, giacché se basta che una cosa sia scritta in un libro pubblicato da una casa editrice che si trova in OPAC o in altro consimile archivio in altri paesi per poter essere infilata qui dentro, allora - ragazzi miei - io potrei stupirvi con effetti specialissimi!--Presbite (msg) 18:07, 23 gen 2013 (CET)
replies: text:  Io ho in mano un articolo di Pirjevec, pubblicato a Lubiana nel 1981 su "Prispekvi z zgodovino delavskega gibanja", in cui si afferma che nel '29 il Borba, in collaborazione con gli antifascisti italiani di GeL, aveva ideato una serie di azioni di boicottaggio del plebiscito. Gortan, che era un militante del Borba, aveva ideato l'azione armata di cui si sta parlando. --TBPJMR (msg) 19:25, 23 gen 2013 (CET)

text: Il punto è che qua dentro se ne sono già viste delle belle, anche se per anni nessuno se n'è accorto. Negli anni si sono accumulate notizie inesatte o del tutto false, senza che venisse indicata alcuna fonte. Sono stati inseriti in bibliografia libri inesistenti. Si è usato il pamphlet di Rustia, con tutti i suoi sfondoni, senza citarlo. Si è citato Apollonio buttando là numeri di pagine a caso. Questo è il guazzabuglio in cui bisogna mettere mano adesso. Io sono d'accordo che per scrivere bisogna raccogliere le fonti, studiarle bene, ecc., e infatti è da un bel po' che non edito niente di significativo in questa voce. Ma se Ciospo scrive qualcosa su Gortan indicando delle fonti, se ne discute in talk. E non si intima a lui - e poi a me (!!) - di rimuovere quell' edit. Se poi l'intimazione arriva da uno come AleR, che in questa pagina ne ha combinate di tutti i colori, e a quanto vedo continua anche in questo preciso momento... Vogliamo parlare di "Assassini nella storia", prima di occuparci della mitopoiesi di Gortan? --TBPJMR (msg) 18:45, 23 gen 2013 (CET)

text: Allora la cappella è del mio testo (un testo croato, in verità), che invece afferma l'opposto della sentenza. La cosa diventa sempre più interessante. Comunque sia riesci a correggere - anche alla luce di questa sentenza - gli sfondoni inseriti da Ciospo o devo farlo io?--Presbite (msg) 19:14, 22 gen 2013 (CET)
replies: text: Presbite, ti prego per la seconda volta di lasciar perdere i toni intimidatori e di citare fonti autorevoli a supporto di quello che dici. La tua (e di AleR) idea che quelle quattro righe da me inserite siano "sfondoni" esiste, al momento, solo nelle tue parole. Non ti convince la ricostruzione delle mie fonti (che sono tre libri di storia, non pamphlet di nessuna attendibilità raccattati su internet, e non sono neppure "jugoslavi"), per qualsiasi motivo? Bene, allora si integra con riferimenti precisi ad altre fonti attendibili, ma certamente non si riporta tutto a quella grottesca versione che è rimasta in voce per anni: è quello che ha fatto l'altro utente, mi pare di vedere. Non è girando in tondo per giorni che si migliora lo stato di questa voce.--Ciospo (msg) 19:47, 23 gen 2013 (CET)

text: Forse non ti è chiara una cosa, AleR: le cose che hai scritto tu nel 2009 erano senza fonte. Quelle che ha scritto Ciospo sono munite di fonte. Ragion per cui le ho tolte dal testo principale, e le ho riportate in nota, specificando: "secondo alcune fonti (indicate in modo preciso) ecc. ecc.". Delle cose scritte da Ciospo si può e si deve discutere, e lo si può fare proprio perchè le fonti sono specificate. Delle cose che avevi scritto tu si può solo dire che erano zeppe di errori, che non provengono affatto dal libro di Apollonio come vuoi farci credere adesso (e ho anche dimostrato perchè), e che invece provengono (direttamente o indirettamente) da un "saggio" di Rustia.--TBPJMR (msg) 10:07, 23 gen 2013 (CET)

text: AleR, un po' di onestà intellettuale. Io ho citato tre libri scritti da storici, uno dei quali (che semmai era un "autore", non un "utente") di chiara appartenenza politica, e tu adesso ribalti la cosa insinuando che stare in un partito possa di per sé invalidare l'autorevolezza delle sue pubblicazioni. Era uno storico, non un ideologo che scrive pamphlet privi di qualunque traccia di metodo critico, come il Rustia che fino a qualche mese fa era l'unica fonte di questa pagina. Che quelli di Schwarzenberg, Carolini, Dal Pont e Ghini siano "strafalcioni" e che le loro ricostruzioni siano "assurde", poi, non è stato ancora "dimostrato" da nessuno.--Ciospo (msg) 20:16, 23 gen 2013 (CET)

text: Wait wait wait, troppo facile dire "non continuo questa discussione". --TBPJMR (msg) 11:07, 23 gen 2013 (CET)

text: E Ciospo non è il mio alter ego.--TBPJMR (msg) 11:17, 23 gen 2013 (CET)
thread_title: Per cortesia, un minimo di approfondimento in più. Grazie

message: La faccenda è complicata. La donna, sotto interrogatorio, avrebbe effettivamente svelato varie cose sull'organizzazione. Ma pare che la polizia fosse già al corrente di tutto, grazie a varie soffiate arrivate attraverso le sedi consolari in Jugoslavia (ne parlano sia Pirjevec che Kacin Wohinz). La polizia comunque aveva utilizato le rivelazioni della Franceskin per demoralizzare gli imputati durante la lunga detenzione in attesa del processo. Racconta Vladimir Štoka, uno degli imputati: "Non mi attarderò a descrivere per filo e per segno tutti i dettagli di quella fatidica notte. Basti dire che pretesero da me e da Španger dichiarazioni precise a proposito di quanto andava sostenendo la signora Frančeškin. Per raggiungere lo scopo, ricorsero a sistematiche percosse e torture. Io fui dapprima denudato fino alla cintola, due di loro mi stirarono le braccia, mentre altri due mi colpirono con i pugni sul dorso e sul petto. Non si contarono i manrovesci, gli strappi di capelli e di orecchie, gli sputi, eccetera. Lo stadio successivo prevedeva il ricorso all’acqua bollente. Fui fatto entrare a piedi nudi in una bacinella d’acqua bollente. Balzatone fuori per il dolore, si misero a percuotermi i piedi ustionati con delle verghe, fino a renderli completamente tumefatti. Poi, altra acqua bollente, seguita dal dolore insopportabile provocato dalle scudisciate di una verga sottile. Il tutto si susseguì ad intervalli più o meno brevi, poiché io e lo Španger ci avvicendammo in quel supplizio che durò fino alle cinque del mattino. Poi smisero. Conseguenza di quelle percosse fu l’ammissione, mia e dello Španger, di appartenenza all’organizzazione, accompagnata alla negazione di ogni addebito in relazione all’attentato alla redazione del ‘Popolo’. Io fui rinchiuso in una cella adiacente al vano nel quale eravamo stati torturati. A mattino ormai inoltrato, saranno state le nove o più tardi ancora, udii Marušič urlare dal dolore. Era giunto il suo turno. Ebbi l’impressione che non fosse rimasto a lungo sulla graticola, perché da lì a poco lo sentii proclamare ad alta voce, nel corridoio, la propria innocenza. Buon segno! Non aveva cantato. Chiamarono qualcun altro. Cercai di ovviare ai dolori fisici, accovacciandomi sul tavolaccio in maniera da poter udire, con l’orecchio appiccicato alla parete, cosa succedeva nella stanza accanto. Sentii distinte le grida dell’inquirente, lo stesso che aveva interrogato me, e il rumore dei colpi, nessun grido, il trambusto delle sedie. Poi di nuovo silenzio. Non avendo udito, di chi dei nostri fosse giunto il turno, ne dedussi che l’interrogato doveva aver perso i sensi e che stessero brigando per farglieli riprendere"--TBPJMR (msg) 18:09, 24 gen 2013 (CET)
replies: text: @Ciospo Già che ci sono, volevo dirti che ho visto che hai tolto la parte su Bregant e Kogoj. Per il momento va bene così, ma quando sarà il momento, la inserirò di nuovo. Anche se non ha a che fare direttamente col Tigr, il processo Bregant è importante perchè, grazie al lavoro di Ariella Verrochio, permette di avere un certo insight nel mondo dell'antifascismo sloveno degli anni venti. --TBPJMR (msg) 18:09, 24 gen 2013 (CET)
thread_title: Sulla richiesta fonti di Ciospo a proposito di Sofia Korze Franceskin

message: Inauguro una nuova sezione per ribadire alcuni fatti semplici ed ostinati a proposito dell questione dell' elenco. Il famoso elenco inserito da AleR, checchè lui dica, non proviene dal libro di Apollonio. Infatti in Apollonio viene nominato Cogeli (non Coghelli), a pag. 192, in una nota che riporta un'informativa della prefettura. La data dell'omicidio, riportata in Apollonio, è il 21 agosto 1928. AleR invece indica il 22 settembre 1928. L'uccisione di Cerkvenik in Apollonio è datata 16 maggio 1928, mentre AleR riporta 3 agosto. Quanto a Blasina, Apollonio riporta 7 gennaio 1930, mentre AleR indica febbraio 1930. Vediamo adesso di confrontare quello che scrive AleR: 
:"Il 3 agosto 1928 viene assassinato a San Canziano il vigile urbano Giuseppe Cerquenik, il 25 dello stesso mese viene dato a fuoco il ricreatorio della Lega nazionale di Prosecco. A Gorizia il 22 settembre, vengono uccisi lo studente Antonio Coghelli (che aveva abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene) ed il soldato Giuseppe Ventin che era intervenuto cercando di impedire l'omicidio. Durante un aguato nel 1929 morirono il contadino Francesco Tuchtan mentre un altro rimase gravemente ferito venne condannato il reo confesso Vladimir Gortan di Vermo presso Pisino fu arrestato quale "capo dei terroristi slavi" e successivamente passato per le armi. Venne fucilato il 18 ottobre 1929 vicino a Pola. Quattro suoi compagni di Pisino vennero condannati a 25 anni di carcere ciascuno. Nel novembre del 1929 rapinano l'ufficio postale di Ranziano. Durante il febbraio del 1930 viene assassinato a Cruscevie il messo comunale Goffredo Blasina." 
con quello che scrive Giorgio Rustia: 
:"Il 3 agosto 1928, fu assassinata a tradimento la guardia municipale di San Canziano, Giuseppe Cerquenik. Alla fine dello stesso mese fu incendiato il ricreatorio della Lega Nazionale di Prosecco, e, dopo pochi giorni, ai primi di settembre, fu incendiata la scuola di Storie. Infine, il 22 settembre, a Gorizia, furono uccisi lo studente Coghelli (che aveva abbandonato le organizzazioni irredentistiche slovene) ed il milite Ventin che aveva cercato di fermare l'assassino del Coghelli. Nel 1929, le violenze slave si manifestarono, in gennaio, con la devastazione dell'asilo infantile di Fontana del Conte, mentre nel marzo ci fu l'assassinio, a Vermo, di Francesco Tuchtan. Il responsabile dell'omicidio, tale Vladimiro Gortan, reo confesso, fu processato e giustiziato, come sarebbe avvenuto in qualsiasi altro stato del mondo, a chi si fosse macchiato di un omicidio. Nel giugno 1929, si ebbe l'incendio della scuola di Smogliani, nel luglio l'attentato alla polveriera di Prosecco, in novembre la rapina all'ufficio postale di Ranziano ed in dicembre, i tentati omicidi dell'agente Curet a S. Dorligo della Valle e della guardia Francesco Fonda. L'inizio del 1930 non si rivelò meno tragico: in gennaio ci fu l'attentato al Faro della Vittoria a Trieste, in febbraio fu incendiato l'asilo infantile di Corgnale e fu assassinato a Cruscevie il messo comunale Goffredo Blasina."
 
Direi che la violazione di copyright, nel caso, sarebbe a danno di Rustia, non di Apollonio. A mio avviso però il problema è soprattutto nel fatto che si utilizzi Rustia senza citarlo, e poi si tenti di attribuire ad Apollonio quel che dice Rustia.--TBPJMR (msg) 23:15, 27 gen 2013 (CET)
thread_title: Lo strano elenco

message: Segnalo il seguente passo circa l'attentato del "plebiscito" del marzo 1929: "Un solo grave incidente si segnala per il plebiscito, in provincia di Pola: un gruppo di patrioti sloveni spara contro un corteo di contadini condotti a votare e uccide il fascista portabandiera. Cinque dei protagonisti dell'azione vengono arrestati: uno di essi, Vladimiro Gortan è condannato a morte (verrà fucilato in ottobre) e quattro all'ergastolo. L'episodio rinfocolerà l'odio degli sloveni per l'oppressione fascista e il PCI prenderà posizione in favore dell'indipendenza di queste popolazioni (vi saranno anche agitazioni a Sussak e scritte in onore di 'Gortan martire' rinvenute a Milano dalla polizia)". 
Il riferimento esatto è: Paolo Spriano, Storia del Partito comunista italiano, II. Gli anni della clandestinità, Einaudi, Torino 1969, pagg. 206-7.
Il passo di Spriano mi sembra interessante non tanto per la ricostruzione dell'attentato (molto sommaria), quanto per le osservazioni sulle sue ripercussioni politiche. --Salvatore Talia (msg) 13:05, 27 mar 2013 (CET)
replies: text: Spriano però mostra di conoscere in modo piuttosto approssimativo la dinamica degli eventi, e il fatto che indichi Tuchtan come fascista dimostra che le sue informazioni sull'episodio ricalcano in parte, probabilmente suo malgrado, la versione ufficiale della martirologia fascista, che aveva fatto di Tuchtan un simbolo. Interessante la scritta "Gortan martire" comparsa a Milano. Ricordo di aver letto da qualche parte, ma dio sa dove, delle riflessioni di Quarantotti Gambini sulle reazioni dei passanti, a Milano, di fronte agli "strilli" del Corriere sull'eseuzione di Gortan (o era quella dei quattro di Basovizza? La memoria fa cilecca. Se qualcuno ne sa qualcosa, mi farebbe un gran favore se mi aiutasse a recuperare la citazione). Sulle ripercussioni politiche nazionali e internazionali del processo Gortan e del primo processo di Trieste, si trovano analisi interessanti e approfondite nel libro di Annamaria Vinci "Sentinelle della patria - Il fascismo al confine orientale".--TBPJMR (msg) 21:47, 27 mar 2013 (CET)
replies: text: Eccolo: Una voce di dissenso fu quella dello scrittore istriano Giovanni Quarantotti Gambini, che venne a conoscenza della condanna dalle voci di alcuni passeggeri su un tram di Milano: "...Inaspettatamente sentii crescere in me un’inquietudine e poi un rancore, quasi un’avversione per quei tipi seduti quietamente in tram che continuavano nei loro commenti contro i condannati. (...) Quel mattino, lì in tram, nell’orgasmo che mi aveva preso, non sentii più alcuna differenza tra noi e gli slavi; essi erano come noi, e noi come loro; e sentii in quegli istanti, con strazio e con ribellione, che la condanna pesava su noi tutti". La citazione si trova qua. Non è qualcosa da mettere in voce, ovviamente, ma visto che si sta discutendo, e visto che ne avevo accennato, l'ho riportata qua in talk.--TBPJMR (msg) 22:34, 27 mar 2013 (CET)
replies: text: Sì, si vede che Spriano, per quanto riguarda le dinamiche dell'attentato, ha preso per buona la ricostruzione ufficiale. Ho riportato la citazione perché ho visto che qui in talk si discuteva del rapporto fra PCI e TIGR. Il libro di Spriano lo sto ancora leggendo; se più avanti nel testo trovo altre informazioni sull'argomento, eventualmente ne riparliamo --Salvatore Talia (msg) 09:42, 28 mar 2013 (CET)
thread_title: Paolo Spriano

message: Tutte le ricostruzioni storiche serie attribuiscono l'incendio de Il Piccolo del 1915 alla piccola borghesia lealista prevalentemente italofona dei quartieri di Barriera Vecchia, Barriera Nuova, S. Giacomo e Centro. Si veda ad esempio l'articolo di Angelo Visintin citato in nota. Secondo vari testimoni, i manifestanti scandivano (in italiano!) lo slogan "Con le teste dei 'taliani/zogheremo le borele". L'aneddoto, oltre che da Livio Sirovich in "Cime irredente", è riportato anche da Denich e Grassi nella loro "Storia de Trieste" (opera divulgativa in dialetto). Solo che Denich e Grassi non si rendono conto che l'aneddoto contraddice la loro ricostruzione, che attribuisce appunto l'incendio a "nazionalisti slavi".--TBPJMR (msg) 13:28, 11 ago 2013 (CEST)
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