Discussione:Paolo di Tarso/1

message: mmm....
nel 35 si converte e nel 38 partecipa alla lapidazione di Stefano? 
qualcosa non va
Spostato dalla voce inserimento di utente anonimo, per ripristino versione precedente. Luisa 11:56, 28 feb 2006 (CET)
replies: text: Esatto. Nello specifico la frase di Paolo è: “Civis Romanus sum” (At 22,27). Sono andato a fare le relative correzioni nella voce. Microsoikos 17:37, 28 mar 2007 (CEST)
thread_title: Inizio

message: Un utente anonimo aveva erroneamente scritto nella voce:
:Una correzione nel paragrafo precedente (prima del capitolo "personalità"): la frasi "Nacque a Tarso, in Cilicia, tra il 5 e il 15 da una famiglia ebrea della diaspora" non può essere giusta, giacchè la diaspora accade soltanto molti anni dopo.
Riporto qui il commento e mi defilo, visto che non me ne intendo. --Jack (sa vût?) 20:48, 5 mar 2006 (CET)
thread_title:  Commento di 200.176.104.25 

message: Nel testo attuale della voce si legge: "Per arginare la situazione descritta nella seconda lettera ai Corinzi San Paolo decise improvvisamente di partire per la città greca, ma la missione non ebbe successo. Tornò ad Efeso e da qui scrisse la terza lettera ai Corinzi</B>, in cui espresse il suo dolore per la situazione di Corinto".
A me non risulta essere mai stata scritta una terza lettera ai Corinzi.
--Giusi La Tona 02:51, 7 apr 2006 (CEST)
thread_title:  Terza lettera ai Corinzi 

message: Nella voce ho letto molte date citate con precisione: non ne so molto, ma quali sono le fonti storiche su cui si basano quelle affermazioni? ci sono forti extra-bibliche, magari qualcuno degli storici romani che parlano di Paolo?
Caro Cog, le fonti extra bibliche sono principalmente gli atti degli apostoli, dei quali ti consiglio la lettura senza interpretazioni aggiuntive. Ciao --ligabo 09:18, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: Date e fonti storiche

message: Visto che del volto S. Paolo  non disponiamo alcuna raffigurazione, bisogna dire chie e' l'autore del quadro riportato, l'anno, ecc..--cog 20:47, 22 apr 2006 (CEST)
thread_title: Immagine

message: Rimosso avviso NPOV fatto da Acis in quanto non segnalato nella pagina di discussione come da regolamento. (Anche i "compagnucci della parrocchietta" debbono rispettare le regole; qui non siamo nella vita reale.) In ogni caso il cappello è stato migliorato e maggiormente specificata la valenza delle fonti antiche.--ligabo 09:14, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Rimosso avviso NPOV Acis 

message: il paragrafo pretende di essere storia "non confessionale" ma non si cita alcuna fonte se non gli atti degli apostoli e Tacito per la sola conferma di un nome, e degli Atti si fa una specie di riassunto (quindi è la stessa fonte dei paragrafi precedenti) con l'aggiunta di pregiudizi e osservazioni personali irrilevanti
--Acis hai finito di offendere? alla prossima considerazione dello stesso tipo ti segnalo tra i problematici per Wikipedia:Niente attacchi personali --Riccardo 09:19, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Rimesso avviso NPOV Acis 

message: Come siamo suscettibili! Ti prego di scusami. Vuoi che cominciamo a darci del "Lei"? 
Adesso la fonte l'ho messa. C'è altro? Lasciatemi indovinare. C'è altro. 
Ciao a tutti e due. --ligabo 09:56, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Rimosso avviso NPOV Acis & Riccardov 

message: 17:58, 3 ago 2006 Acis (ripristinato tag pov. il paragrafo di ligabo, dai toni fumettistici, è palesemente non neutrale)
Caro Acis,
abbi la cortesia di controllare in "discussione" prima di mettere i tuoi avvisi "standard".
Le fonti sono state citate. Cogli l'occasione per prendere nota e leggerti qualcosa di interessante ed istruttivo. (Con licenza dei superiori, s'intende.)
Capisco che i tuoi pregiudizi, uniti alla tua non eccelse capacità sintattiche e grammaticali, ti spingano a "taglincollare" i messaggi già fatti, ma a tutto c'è un limite.
Se almeno tu avessi seguito le norme, ovvero motivare "in discussione" e citare i periodi, ti saresti accorto del tuo errore. Oppure lo hai fatto deliberatamente?
La tua è una chiara azione di danneggiamento, senza motivazioni, che si configura come atto di vandalismo. --ligabo 20:02, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Nuovamente tolta la segnalazione N-NPOV: Occhio al vandalo! 

message: Dal momento che ritengo che due POV, per quanto opposti, non si autoescludano a vicenda divenendo neutrali, ma piuttosto si sommino, ho rivisto tutto l'articolo, correggendo sia le sfumature agiografiche nel racconto tradizionale, sia la virulenza e le molte "opinioni personali" inserite nella sezione critica. Ovviamente qualsiasi cosa può essere riportata alla versione precedente, ma vi chiedo di farlo pensandoci. Le motivazioni le ho messe negli oggetti delle modifiche.
Quanto alla sezione critica stessa per ora l'ho lasciata, ma mi riservo di approfondire, perchè mi pare che la ricostruzione dei fatti viene presentata in un modo che non si accorda con le mie conoscenze sul modo di procedere dei Romani e genere numerose perplessità: non mi pare proprio che fosse uso delle guarnigioni romane, soprattutto in una zona da sempre calda come la Giudea, di proteggere qualcuno in particolare (molto invece quello di evitare disordini). Se non era in qualche modo sotto accusa per qualche motivo, e dunque formalmente arrestato, per quanto potesse essere ben trattato (ma poi, per quale motivo avrebbero dovuto trattar bene un accusato?), non si capisce per quale motivo prima il tribuno e poi il governatore avrebbero dovuto convocare il sinedrio, nè per quale motivo poi Paolo avrebbe richiesto il giudizio imperiale. Mi pare anche strano che addirittura oltre 400 uomini fossero spostati da Gerusalemme per scortare un accusato, sia che fosse arrestato, sia che fosse uno che creava problemi di ordine pubblico.
D'accordo interpretare gli Atti degli Apostoli, che effettivamente avendo altri scopi, come resoconto storico possono non essere sempre precisi e sono per giunta dichiaratamente di parte, ma costruire una favoletta contrapposta alla versione tradizionale, che tutto sommato da quanto emerge nella pagina sembrerebbe addirittura più storicamente fondata, non mi sembra affatto opera seria di uno storico. Peraltro attenzione a bollare come "del tutto inattendibili" i racconti mitici (cristiani o pagani non cambia): come fonti storiche per esempio i miti di fondazione delle città greche e romane riportano spesso un notevole fondo di verità e la storia che si trattasse solo di vecchie favole non si sente più da parecchio tempo negli studi (quelli veri) di storia.
--MM (msg) 21:40, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  POV e NPOV 

message: L'affermazione:
:Il racconto tradizionale, che vuole Paolo di Tarso "più volte imprigionato dai romani" non è attendibile secondo alcune recenti ricerche storiografiche. Le uniche fonti antiche sono alcuni passi di Tacito e gli Atti degli apostoli, ma vengono ora diversamente interpretate sulla base delle conclusioni raggiunte dalla branca della moderna storiografia che si occupa del "controllo delle fonti". (vedi Fonti bibliografiche 1)
Farebbe pensare che Tacito si occupi di Paolo di Tarso. Non mi pare che sia così. Si potrebbe avere un chiarimento? inoltre quali sarebbero le "alcune recenti ricerche storiografiche" che confutano il racconto tradizionale e su quali fonti antiche si basano? --Acis 12:22, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Lo fa pensare solo a coloro che lo vogliono o che non sanno leggere. Solitamente fanno parte della medesima specie di persone.--ligabo 10:47, 13 ago 2006 (CEST)

text: Passavo di qua. Info: Sulla faccenda delle prigionie e altro potrebbe far comodo ricordare la non-azione di Lucio Anneo Novato, fratello di Seneca "junior", adottato dal retore Junio Gallio e arrivato a Corinto come Proconsole (intorno al 51) qualcosa si trova qui, se serve. fatevobis :) Vale!--Horatius  (E-pistulae) Retis Pagina 15:00, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Questa è una notizia "bella fresca"! Mi istruisco, elaboro e poi cambio l'inizio. Grazie della dritta. Ciao --ligabo 20:01, 12 ago 2006 (CEST)

text: Allora devo dedurre che non ho capito a cosa si riferiscono le uniche fonti antiche oppure che non mi sono spiegata in maniera comprensibile: i passi di Tacito e gli Atti degli Apostoli non sono le uniche fonti antiche sul periodo storico preso in esame. A me non pare che questa possa essere definita un'interpretazione. Che ne diresti di modificare la frase nel seguente modo: Mentre per il periodo storico preso in esame non mancano fonti antiche, come Tacito e Giuseppe Flavio, gli accenni alla prigionia di Paolo sono presenti solamente in alcuni passi del Libro degli Atti degli Apostoli, che vengono ora interpretati ... - Luisa 12:08, 2 set 2006 (CEST)
replies: text: Ti avevo frainteso; me ne scuso. La tua precisazione mi sembra decisamente migliorativa. Ciao --ligabo 12:22, 2 set 2006 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: Dopo svariate tag POV e POPOV, dopo le accuse di aver usati "toni fumettistici" per il paragrafo "La prigionia di Paolo - Interpretazione della moderna storiografia", è una grande soddisfazione seguire (in cronologia) la continua trasformazione del resto della voce che, passo passo, viene adeguata a quel paragrafo. Potenza di Wikipedia. --ligabo 21:39, 16 ago 2006 (CEST)
replies: text: Bravo! Dai una soddisfazione anche agli altri e togli il tag NPOV da Renato Vallanzasca. --Snowdog (dimmi) 22:47, 16 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Che soddisfazione! 

message: Ho tolta questa oscura frase perchè non ha senso logico nella forma in cui è espressa
"di fatto in questo modo salvò il giudaismo dalla riforma religiosa del nuovo cristianesimo auspicata dall'apostolo San Giovanni"
--Anthos 09:03, 17 ago 2006 (CEST)
thread_title: Cosa significa?

message: Che significa:
*"questa teoria fu precedentemente proposta da S.G.F. Brandon nel suo libro Il processo a Gesù di Nazaret, e non ci sono passi del Talmud che la supportino)" 
che Maccobby è un mitomane? se lo fosse il paragrafo sarebbe da eliminare altrimenti ci vuole un minimo di spiegazione sui motivi che inducono Maccoby a sostenere la sua teoria.--Calgaco 14:25, 2 set 2006 (CEST)
thread_title:  Hyam Maccoby

message: Non sono riuscito a trovare l'esatto versetto del passo di Paolo «Quello che voglio dire, amici, è che: il tempo che ci rimane da vivere non è molto» (o simile, l'ho tradotto dall'inglese, What I mean, my friends, is this: the time we live in will not last long), l'attribuzione a 1 Cor 7:2 è errata --Riccardo 14:53, 2 set 2006 (CEST)
replies: text: È 1 Cor  don Paolo - dimmi che te ne pare 04:29, 15 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Aiuto 

message: La citazione di Russell è a sproposito in questa voce. Andrebbe spostata nella voce matrimonio.--Calgaco 16:03, 2 set 2006 (CEST)
thread_title: Matrimonio e Russell

message: Forse non hai letto l'incipit del paragrafo. Ti prego di farlo. Tutto ciò che è stato messo o tolto è relativo al tipo di ricostruzione trattata. Le tue idee, quanto le mie, poco interessano. Trattandosi d'una ricostruzione storica specifica, evidentemente non si esprimono "tutti i punti di vista", ma solo quelli desunti e riportati in quella teoria storica, citata in bibliografia. Altri punti di vista si possono esprimere (e sono espressi) in altri paragrafi della voce. Il testo è stato oggetto di lunga discussione e svariati affinamenti.
In caso di ulteriori dubbi, ti propongo un arbitrato, ma considerato che tu affermi "non vi daro' mai ragione anche se dovessi negare l'evidenza", non perderò altro tempo per convincerti: la prossima volta che vandalizzi la voce, ti segnalo tra i "problematici", senza ulteriore avviso. Ciao --ligabo 19:47, 13 nov 2006 (CET)
replies: text: Sono un patito dell'etichetta, attraverso la quale potete parlarmi o farmi fare le cose piu' assurde senza essere bannati dal Primo Materiale (ossia dal piano dell'esistenza). Se invece vi comportate da arroganti e da spocchiosi non vi daro' mai ragione anche se dovessi negare l'evidenza... Sono fatto così. Prendetemi per il verso del pelo.
Riguardo alla ricostruzione storica "specifica":
# è importante evidenziare i punti di dissenso con la "tradizione" degli Atti, senno' non si capiscono i risultati di tali "moderni studi";
# riporto semplicemente tale tradizione come un "fatto" che appartiene ai documenti storici, senza attribuirgli alcun giudizio di "superiorità";
# ripeto che se metti delle parole come "rimediando accuse" o "prevedibili", devi assolutamente essere preciso nelle citazioni, sennò passano come "giudizi personali" e chiunque (non solo io) te li verrà a contestare.
Detto questo ti invito serenamente a discuterne qui mentre appongo il tag npov sul paragrafo (che ti invito a non rimuovere: questo sì sarebbe un vandalismo) giusto per evitare inutili edit-war. Tvb, --Junior 11:30, 15 nov 2006 (CET)
thread_title:  Modifiche di Junior 

message: Secondo me il titolo della voce è scorretto. La voce dice che è stato canonizzato come San Paolo apostolo, quindi se vogliamo il San nel titolo di Tarso c'entra poco. Su google San Paolo apostolo ha 36.400 hits, San Paolo di Tarso 1.080. Cruccone (msg) 22:46, 15 nov 2006 (CET)
replies: text: Si rileva che l'utente Winged Zephiro ha aribtrariamente spostato la voce aggiungendo il titolo San il giorno 11 settembre 2006, si rileva inoltre che la voce è stata creata l'8 dicembre 2004 ed editata da un numero notevole di utenti senza che nessuno (mi pare) abbia sollevato problemi sul titolo della voce. Ergo per cui il punto di vista condiviso è che la voce si debba chiamare Paolo di Tarso. Se proprio si vuole si può lasciare un redirect da San Paolo di Tarso, che però a mio vedere è sicuramente il modo meno corretto e usato di appellare Paolo di Tarso dopo San Paolo o Saulo di Tarso (che in assoluto sembrerebbe la dizione più esatta, ma che invero io non conoscevo).  ELBorgo (sms) 15:46, 16 nov 2006 (CET)

text: acis e Ligabo che sono d'accordo su qualche cosa mi sembra accadimento abbastanza eccezionale da acconsentire un'operazione bold. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 03:00, 7 dic 2006 (CET)

text: Siamo sintetici puoi citarmi testi dotati di un minimo di autorevolezza, per esempio dizionari enciclopedie in cui la sua voce sia "San Paolo" invece che "Paolo di Tarso" ?--Moroboshi scrivimi 17:38, 10 dic 2006 (CET)
replies: text: Come ho scritto più sopra, San Paolo di Tarso è secondo me un titolo sbagliato a prescindere, quasi nessuno lo chiama così. Se il San davanti fosse più usato, il titolo corretto sarebbe san Paolo apostolo. Cruccone (msg) 18:25, 10 dic 2006 (CET)

text: Mi pare che Cruccone abbia ragione: il discorso non fa una grinza. L'incipit della voce è chiaro e corretto. E poi, le redirect servono apposta per consentire di arrivare communque a destinazione! .... senza considerare la disambigua San Paolo. Microsoikos 19:07, 10 dic 2006 (CET)
replies: text: Infatti al momento attuale mi pare ci si arrivi comunque e che il nome sia il più corretto. Se si vuole sostenere la tesi del più conosciuto allora tra "San Paolo" e "San Paolo apostolo"  questo è di gran lunga "San Paolo", vorrei proprio vedere quante persone facendo la ricerca scrivano "San Paolo apostolo" piuttosto che solo "San Paolo".--Moroboshi scrivimi 09:32, 11 dic 2006 (CET)

text: Ho detto il più conosciuto rispetto a "San Paolo apostolo", non il più conosciuto in generale.  Tra "San Paolo apostolo" e "Paolo di Tarso" ho i miei dubbi. PS: nota che è "Moroboshi". --Moroboshi scrivimi 14:18, 11 dic 2006 (CET)
replies: text: Se vogliamo essere seri. San Paolo apostolo è sempre + conoscuto di Paolo di Tarso.  19:16, 12 dic 2006 (CET)
thread_title:  Titolo voce 

message: ...scusate se mi intrometto, vedo che discutete da mesi sul titolo della voce che avrà cambiato nome si e no un'infinità di volte: ma il titolo di una voce non si può mettere ai voti? sarebbe molto più semplice credo =) ciao ;-) --ΣΑΛΛΙSalli · ΣΑΛΛΕΙΩΝ 13:22, 13 dic 2006 (CET)
thread_title:  Scusate il disturbo 

message: Posso notare che i miei più modesti interventi in Wikipedia sono anche i più discussi e combattuti. Un qualche utente-notaio ha scritto scrupolosamente persino il giorno (?!) in cui ho spostato "arbitrariarmente" la voce da "Paolo di Tarso" a "San Paolo di Tarso". Non mi ero sinceramente accorto del caos che ho creato in questo modo, e mi scuso con tutti per non essere intervenuto prima; ringrazio inoltre l'utente che mi ha avvertito (grazie mille, Andrea!). Comunque, al di là dell'accusa di arbitrarietà (con la quale potrei tacciare ugualmente anche coloro che hanno intitolato la voce "Paolo di Tarso"), voglio ricordarvi che non è tanto la fama che rende un nome più adatto ad essere il titolo di una voce (se così fosse, allora non si dovrebbe discutere sul fatto che "San Paolo Apostolo" è MOLTO più diffuso e familiare che non "Paolo di Tarso"), bensì sulle caratteristiche della persona in questione. San Paolo, in questo particolare caso, è considerato universalmente il più grande diffusore del Cristianesimo nel mondo greco e romano (vedi San Paolo all'Areopago, ad esempio) e la sua influenza è stata certamente filosofica e letteraria (ciò è palese in Sant'Agostino, San Tommaso d'Aquino, Dante Alighieri e molti altri), ma è un'influenza che riguarda esclusivamente la sfera religiosa, in quanto San Paolo è innanzitutto AUTORE SACRO, cioè scrittore di ben 14 LETTERE incluse nel Nuovo Testamento e considerate, quindi, materia di fede. La sua influenza non sussiste, dunque, al di fuori del Cristianesimo, poiché tutti i filosofi e gli scrittori che ne hanno tratto pensiero e parole erano cristiani, santi, e consideravano "Paolo di Tarso" o "Saulo di Tarso" (il peccatore, l'uccisore di cristiani, lo spettatore consenziente del martirio di Santo Stefano) come "SAN PAOLO APOSTOLO" (il penitente, il sapiente, l'uomo santo, l'illuminato di Dio). Fu lo stesso Dante a definirlo "vas pieno di elezione", e San Paolo medesimo nelle sue Lettere si definiva "ultimo degli Apostoli" (ma pur sempre Apostolo). Dunque, mi chiedo e vi chiedo, che senso ha negare una tradizione culturale, filosofica e letteraria che dura da circa 2000 anni, mutando il nome col quale universalmente è stato conosciuto e tramandato, in favore di un nome molto meno noto e molto meno ESATTO dal punto di vista culturale?! Dunque, difendo e sostengo a spada tratta la definitiva mutazione del nome in "San Paolo Apostolo" ("San Paolo di Tarso" è in effetti insensato). Grazie! Winged Zephiro 23:14, 13 dic 2006 (CET)
replies: text: Sull'Universalità della diffusione ti smentiscono i dati quantitativi di google sopra riportati facendo un discorso più qualitativo le seguenti enciclopedie online usano Paolo di Tarso. 
*Encarta: Paolo di Tarso
*Enciclopedia multimediale delle scienze filosifiche
*Sapere.it 
*Estatto dalla Enciclopedia Grolier
--Moroboshi scrivimi 08:04, 14 dic 2006 (CET)
thread_title:  Piccolo intervento 

message: Ho spostato la disambigua su San Paolo (disambigua) e trasfomato San Paolo a redirect qui su paolo di tarso perché il nome del santo è troppo preminente, tutti gli altri usi derivano dall'importanza del santo e tutti gli altri santi omonimi non sono altrettanto importanti.. Una cosa simile era già stata fatta su San pietro. Ciao --SailKon le mani tra i capelli. 14:22, 12 giu 2007 (CEST)
thread_title: Namespace San Paolo

message: Forse sono stato troppo "bold" (Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche) ma ho rimosso il template  in quanto la motivazione non mi sembrava sufficientemente referenziata (Wikipedia:Cita le fonti).
Per spiegarmi meglio: non annullerei una modifica che introducesse un nuovo paragrafo sulla misoginia di Paolo anche se non fosse referenziato.
Sono sicuro che esistono fonti autorevoli in cui dall'analisi degli scritti di Paolo risulterebbe, secondo questi analisti, la misoginia di Paolo.
--Achillu 16:40, 26 feb 2008 (CET)
thread_title:  Misoginia di Paolo di Tarso