Discussione:Ammonio Sacca

message: Fosse un ex cristiano lo afferma Porfirio riportato da Eusebio (Historia Ecclesiastica VI, 19, 7) ma Eusebio lo cita per smentirlo (idem sgg., la critica moderna tende comunque a dare ragione a Porfirio)!!! E' sempre Eusebio che cita l'opera presunta cristiana del presunto ex cristiano Ammonio Sacca!! Quando si traduce dalla Wiki En occorre verificare le fonti soprattutto, come in questo caso, quando non le mettono! Sono dei pasticcioni!!! --Xinstalker (msg) 18:21, 29 lug 2009 (CEST)
replies: text: Mi dispiace doverti contraddire su un punto, ma Eusebio non cita affatto Porfirio per smentirlo, ma al contrario, per avvalorare l'ipotesi che Ammonio Sacca fosse cristiano. Riposto il passo del vescovo di Cesarea (proprio quello che hai citato): « Ammonio, essendo un cristiano, cresciuto da genitori cristiani, dal momento in cui si diede allo studio e alla filosofia si uniformò ai costumi richiesti dalle leggi » (Hist. Eccl., lib. VI. cap. 19. par. 7 ). Eusebio non fa altro che riportare alla lettera quanto detto da Porfirio. Non smentisce proprio nessuno. Anzi, cita proprio Porfirio perché nessuno meglio di un nemico del Cristianesimo poteva dare una testimonianza più veritiera. Questo è quanto. --Maitland (msg) 23:56, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Qui sia che te possiamo scrivere i nostri POV in pagina vanno le fonti e se sono contraddittorie si contestualizzano. Questo è quanto. --Xinstalker (msg) 00:00, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text: Non capisco per quale motivo ti ostini a correggere scorrettamente la frase: il fatto che alla lettera Porfirio non sia chiaro, ma dica soltanto che Ammonio si sia conformato alle leggi romane in materia religiosa, senza far menzione di una sua esplicita apostasia, non è un'interpretazione della Ramelli, ma è un fatto. Altra questione è se poi sia rimasto cristiano o pagano. --Maitland (msg) 00:05, 30 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Che Ammonio Sacca

message: Avevo migliorato di molto la voce, di per sè scarna e ambigua, inserendo informazioni precise e fondamentali prese da fonti autorevoli, cioè un'altra enciclopedia, ma è stato tutto cancellato e riportato a come era prima. Vorrei quindi delle spiegazioni del perchè cancellare il lavoro di miglioramento fatto da altri.
Corretto il riferimento alla Edinburgh (errore di distrazione), la quale è pur sempre una fonte enciclopedica, quindi molto autorevole, anche se non recente. Se è per questo sono citate fonti di secoli fa, allora dovremmo cancellare tutto quello che non risale agli ultimi dieci anni? --Soyer777 (msg) 13:50, 23 lug 2010 (CEST)
replies: text:  Il fatto che sia una Enciclopedia non ne garantisce l'autorevolezza. Occorre precisare quanto meno l'anno di edizione, il luogo e le pagine. Anche quella di Diderot riporta rispetto alle fonti di cui disponiamo oggi delle enormi castronerie... Quindi specifica le fonti e contestualizzale in voce. Piantala con la edit-war, Maxdem. Non vai da nessuna parte. --Xinstalker (msg) 14:38, 23 lug 2010 (CEST)
replies: text:  Soyer (Maxdem) sono d'accordo con te anche sulle virgole che hai riportato. Facciamo un lavoro accuratissimo su Ammonio Sacca, credo di poterti aiutare e penso che anche tu mi possa aiutare. Riportiamo tutto qui e insieme poi riscriviamo d'accordo la voce. Vuoi che inizio io con le fonti primarie e secondarie? Ammonio Sacca vale la pena che sospendiamo altre  cose e ci dedichiamo a lui. Io sono pronto. --Xinstalker (msg) 23:47, 23 lug 2010 (CEST)
thread_title:  Miglioramenti con fonti autorevoli cancellate 

message: ci sono fonti contraddittorie che vanno contestualizzate. Se non ti va bene non avviare una editwar e chiedi una mediazione. --Xinstalker (msg) 23:49, 29 ott 2010 (CEST)
replies: text: Il "secondo Ilaria Ramelli" Xinstalker lo ha posizionato male all'interno della frase che avevo formulato, tanto da sconvolgere il periodo e far sorgere errori interpretativi. L'unica opinione che si può ascrivere alla dott.ssa Ramelli è che Ammonio sia rimasto cristiano; ma che era nato e cresciuto cristiano lo afferma lo stesso Porfirio, questa non è un'interpretazione. Porfirio però non specifica se Ammonio si sia convertito al paganesimo, o sia rimasto cristiano, simulando costumi pagani. Da qui si originano le molteplici interpretazioni. Provo a spostare il "secondo Ilaria Ramelli" nella seconda parte del periodo. Così dovrebbe andar bene. P.S. Vorrei poi sottolineare che la Ramelli non è una qualunque, ma ha pubblicato e curato molte traduzioni all'interno della collana filosofica della Bompiani (Il pensiero occidentale), diretta dallo stesso Prof. Reale. @Cotton: nel modificare la pagina, mica ho cancellato le citazioni di Xinstalker, anzi, sono ben accette, dato che citano due fra i maggiori studiosi del neoplatonismo, ho soltanto contestato l'inserimento di un'aggiunta che, posta in un determinato punto della frase, poteva essere fuorviante. Tutto qui. --Maitland (msg) 00:18, 30 ott 2010 (CEST)

text: Eusebio cita alla lettera Porfirio nella Historia Ecclesiastica (lib. VI, cap. 19, par. 7-10), e afferma di aver preso queste informazione dal III libro del Contra Christianos di Porfirio. Siccome di quest'opera sono rimasi solo frammenti, è probabile che quello citato sia sopravvissuto solo nell'opera di Eusebio, e che i filologi, ricostruendo il testo, lo abbiano tratto proprio da lui. --Maitland (msg) 00:35, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Bene quindi non è una testimonianza diretta di Porfirio quindi va messa come la metti qui e come la mettono tutte le fonti secondarie. Vita plotini? Che facciamo la cancelliamo subito? ;-) --Xinstalker (msg) 00:42, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text: Tu hai sotto mano il Contra Christianos, tu puoi verificare. La citazione è ritenuta autentica, perché anche Reale e Dodds si richiamano ad essa (se leggi bene le fonti che tu stesso hai inserito) per trarne conclusioni diverse. Quanto alla Vita Plotini, non faccio altro che riportare sinteticamente le fonti a cui si richiama la Ramelli nel saggio che ho citato in nota. Non capisco la tua smania di voler cancellare quest'ipotesi (POV pro-pagano?). Io ho riportato solo quanto ho letto da una fonte autorevole. Vista l'ambiguità di Porfirio e la (presunta) non originalità della citazione, allora (seguendo il tuo ragionamento) si dovrebbero contestare anche Reale e Dodds. La verità, invece, è che non ci sono elementi sufficienti per dire se Ammonio Sacca fosse rimasto cristiano o se si fosse convertito al paganesimo; perciò vanno riportate neutralmente e oggettivamente tutte le ipotesi degli studiosi. (C'è persino chi crede, infatti, che fosse di origini indiane! ipotesi, per altro, non completamente da escludere, vista l'accertata comunità indiana presente in Alessandria, e le tracce di probabili influenze orientali nelle Enneadi plotiniane). --Maitland (msg) 00:51, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Per favore POV pro pagano... Eddai... Mi cadi.... Ti sto chiedendo le fonti per metterle benino in pagina nulla di più, sei tu che hai inserito La circostanza che l'Ammonio Sacca fondatore del Neoplatonismo sia nato e sia stato educato da cristiani è con ogni probabilità vera, vista la testimonianza porfiriana attestata in più scritti (Vita Plotini, Contra Christianos) senza riferire la fonte della Ramelli.. e questo non si fa... ora mi dici dove la Ramelli sostiene che Porfirio in Vita plotini dice che Ammonio fosse un cristiano? --Xinstalker (msg) 01:06, 30 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Ilaria Ramelli

message: Ci sono dei punti sulle fonti che vanno chiariti:
* Dove Ilaria Ramelli sostiene che Ammonio sia rimasto sempre cristiano, questo il passo:
 a me sembra che non sostenga per niente questo, sta infatti parlando del paranomos riferito ad Origene.
* Dove Ilaria Ramelli sostiene che in Vita Plotini Porfirio indichi come cristiano Ammonio. Ho cercato e ricercato qui  come da fonte segnalata da Maitland e non ho trovato niente;  ho letto Vita Plotini nella versione di Giuseppe Faggin e non ho trovato niente. Forse ho cercato male occorre che Maitland mi indichi dove...
* Mi sono letto l'intero capitolo di Eusebio  di Cesarea e non ho trovato riferimenti all'Armonia dei quattro vangeli occorre anche qui che Mainland precisi.--Xinstalker (msg) 10:21, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text: Essendo umano, personalmente passata l'una di notte abitualmente vado a dormire... Illazioni a parte: Propriamente, Porfirio non dice che Ammonio divenne pagano rifiutando il Cristianesimo, bensì che «quando, con l'età della ragione, si rivolse alla filosofia, immediatamente passò a comportarsi secondo le leggi». Qui la Ramelli afferma esplicitamente che Porfirio, prendendo letteralmente le sue parole non attesta affatto che Ammonio divenne pagano. Non credo si possa interpretare altrimenti. Poi cita Eusebio, il quale si spinge più in là e dichiara che Ammonio rimase cristiano per tutta la vita. Ora, come puoi leggere, l'articolo è incentrato su Origene, non su Ammonio; io ho tratto da esso soltanto le informazioni che si riferiscono a quest'ultimo. Profirio mette in contrasto Origene e Ammonio, il primo da pagano divenuto cristiano, il secondo da cristiano conformatosi alle leggi romane (nota bene: non è detto esplicitamente convertito al paganesimo, il che tuttavia non può essere né escluso né provato inconfutabilmente). Non capisco tutta questa tempesta in un bicchier d'acqua. Citando la Ramelli, ho soltanto detto che Ammonio potrebbe essere rimasto cristiano, visto che Porfirio resta vago nel passo citato. Che era nato cristiano è invece inconfutabile, poiché è lo stesso Porfirio ad affermarlo. Tu hai citato, giustamente, fonti autorevoli come Reale e Dodds che propendono invece per una conversione al paganesimo. Punto. Per quanto riguarda la citazione del presunto libro intitolato Armonia dei quattro vangeli non l'ho affato inserito io nella voce, ma già c'era prima che la modificassi. Controlla la cronologia prima di accusare ingiustamente gli altri di inserire fonti false. Sulla Vita Plotini, la Ramelli la cita come una delle fonti su Ammonio, in cui Porfirio resta vago come nel frammento citato da Eusebio. Controllerò. --Maitland (msg) 10:59, 30 ott 2010 (CEST)

text: Ho controllato la Vita Plotini di Porfirio, ed in effetti fa solo qualche laconico riferimento ad Ammonio, senza specificare nulla. Per me si può rimuovere. Si citi soltanto il Contra Christianos e il riferimento nella Hist. eccl. di Eusebio. --Maitland (msg) 11:07, 30 ott 2010 (CEST)

text: Ho tolto un riferimento in voce in quanto lo riportiamo già nel virgolettato della Ramelli, è sua la nota critica infatti. --Xinstalker (msg) 11:23, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text: Forse siamo partiti un po' male entrambi, ma non fa niente, mi pare che alla fine siamo riusciti a ragionare senza problemi. Per quanto riguarda la voce, mi sembra più che ragionevole che si citi direttamente il testo, visto che può originare (come in effetti è avvenuto) interpretazioni differenti. Il lettore se ne farà autonomamente un'idea. P.S. per il riferimento rimosso ok. --Maitland (msg) 11:25, 30 ott 2010 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto, citandolo, anche il breve ma significativo passo su Ammonio Sacca tratto dal De viris illustribus (cap. 55) di San Girolamo. --Maitland (msg) 21:40, 8 nov 2010 (CET)
replies: text:  Ottimo, se puoi traducilo. Grazie. --Xinstalker (msg) 23:03, 8 nov 2010 (CET)
replies: text:  Ho tradotto il passo di San Girolamo, lasciandolo assime all'originale latino. --Maitland (msg) 14:01, 9 nov 2010 (CET)
thread_title: A mente fresca e riposata

message: La Storia della filosofia antica a cura del prof. Trapasso dell'istituto Teologico Marchigiano (archiviata qui) afferma che "egli avrebbe tentato di interpretare la dottrina platonica in senso creazionistico, per quello che riguarda la derivazione di tutta la realtà da Dio" (p. 260) e avrebbe negato l'eternità della materia platonica. 
Così facendo, il dualismo  fra idee e materia sarebbe stato superato nella creazione dal nulla dell'altro-da-sé propria del Cristianesimo. Sacca sarebbe quindi il primo filosofo ad aver parlato di creazione, come risulta dai frammenti XIII e XVI. Tuttavia, manca il testo greco a fronte. Saluti, Micheledisaveriosp
ː I frammenti XIII e XVI sono indubbiamente importanti e richiedono una discussione più approfondita.
ː La prima questione riguarda l'autoreː Hans-Rudolph Schwyzer ha raccolto tutte le testimonianze su Ammonio Sacca (23) nel suo libro Ammonios Sakkas, der Lehrer Plotins (Ammonio Sacca, il maestro di Plotino), Westdeutscher Verlag, 1983, pp. 10-14. Secondo Schwyzer, solo le sette testimonianze di Plotino (sei nella Vita di Plotino ed una nel Contro i cristiani) si riferiscono con certezza ad Ammonio Sacca.
ː Il libro di Schwyzer non è reperibile in rete, ma si può vedere la recensione di Hervé Savon H. R. Schwyzer. Ammonios Sakkas, der Lehrer Plotins (compte-rendu) 
ː Per quanto riguarda i frammenti XIII e XVI si tratta di due testi tratti dal Trattato sulla provvidenza di Ierocle di Alessandria, un'opera perduta di cui ci rimangono solo alcuni frammenti citati da Fozio di Costantinopoli nella sua Biblioteca di cui esiste una traduzione italiana completa con il testo greco a fronte (Fozio, Biblioteca a  cura di Luciano Canfora, Pisa, Edizioni della Normale, 2016).
ː Il testo del frammento XIII si trova nel codex 214, 172 a-b ed il frammento XVI nel codex 251, 193-194.
ː Del Trattato sulla provvidenza esiste una traduzione franceseː Noël Aujoulat, Adrien Lecerf (a cura di),  Hiéroclès d'Alexandrie. Commentaire sur les Vers d'or des Pythagoriciens suivi de Traité sur la Providence, Parigi, Les Belles Lettres, 2018; nella nota 11 al frammento 172a si leggeː "Voici la formulation la plus proche qu’on puisse trouver, chez un auteur païen de l’Antiquité, de la création ex nihilo (si toutefois le chrétien Photios ne déforme pas le propos de Hiéroclès)."
ː L'interpretazione del passo è comunque controversa, ma non è questa la sede per discutere la questione; una rassegna degli studi si può trovare nell'Introduʐione al volume. Ontoraul (msg) 20:07, 11 dic 2020 (CET)
thread_title:  Materia e creazione