Discussione:Paradosso del gatto imburrato

message: L'esperimento è, in effetti, replicabile, ma vanno valutate correttamente le condizioni al contorno. È necessario calibrare bene la quantità di burro sulla fetta di pane.
Inoltre, un corollario della legge di Murphy citata stabilisce che la probabilità che la fetta di pane cada sul lato imburrato è tanto più alto quanto alto è il danno che ne conseguirebbe. Se necessario, quindi, per rafforzare il momento fornito dalla fetta di pane, si può usare un tappeto persiano di valore sufficientemente elevato.
===Si, ma attenzione===
Bisogna stare attenti a non utilizzare un gatto persiano; in tal caso l'esperimento sarebbe falsato in quanto l'aerodinamicità di un gatto a pelo lungo è ben diversa rispetto a quella di un gatto a pelo corto (ad esempio di razza europea)...
 --Aeternus∞ 11:37, 20 ago 2007 (CEST)
thread_title: L'esperimento funziona

message: Bisogna stare attenti a non utilizzare un gatto persiano; in tal caso l'esperimento sarebbe falsato in quanto l'aerodinamicità di un gatto a pelo lungo è ben diversa rispetto a quella di un gatto a pelo corto (ad esempio di razza europea)...
 --Aeternus∞ 11:37, 20 ago 2007 (CEST)
thread_title: Si, ma attenzione

message: Semplicemente il paradosso del gatto imburrato non prende in considerazione la legge di inapplicabilità della legge di Murphy: "Lavare la macchina per far piovere non funziona".
In altre parole, la legge di inapplicabilità indica che la legge di Murphy non è "osservabile".
Quindi, un gatto imburrato, osservandolo, non seguirà la legge di Murphy, quindi, semplicemente, cadrà.
:Risposta
:La meccanica classica non è in grado di spiegare il comportamento del gatto imburrato: nel fenomeno della diffrazione di elettroni se osservi l'elettrone passa O per un foro O per un altro, e se non lo osservi passa META' per un foro e META' per un altro per via della dualità onda-particella. Allo stesso modo il gatto imburrato se osservato cadrà inesorabilmente o di schiena o di zampe, se non osservato cadrà CONTEMPORANEAMENTE da entrambi i lati.  Gerardofederico (msg) 11:00, 11 set 2011 (CEST)
thread_title:  Il paradosso del gatto imburrato non è un paradosso. 

message: Cosa accadrebbe se al posto di una normale fetta di pane, si mettesse sulla schiena del gatto una fetta di pane dello stesso peso e dimensioni (più o meno) del felino? (-_-' "wikipedia non è un forum di discussione") --absinthe bevimi! 00:22, 11 set 2007 (CEST)
thread_title:  Cosa accadrebbe con una grande fetta di pane? 

message: in tv,su brainiac hanno spiegato che il fatto che il pane cada dalla parte imburrata dipenda dall'altezza del tavolo... infatti i normali tavoli del mondo hanno un altezza tale da far compiere un giro di 180° alla fetta di pane! se si alzasse o abbassasse il tavolo l'effetto cambierebbe!
:Vero! sto cercando l'articolo di "Le Scienze" che lo spiega. --righine (msg) 20:31, 25 nov 2011 (CET)
thread_title: spiegazione molto più scientifica

message: Vorrei evidenziare che nella variante del paradosso indicata si ipotizza nuovamente la fetta di pane imburrata legata al gatto. Ma essendo presente il contenitore dell'acqua a terra il paradosso funziona comunque in base alla spiegazione data. Se il gatto non tocca mai l'acqua e la forza di gravità lo attira verso il basso non è necessario che ci sia il pane imburrato legato al gatto, quest'ultimo rimarrà comunque sospeso in aria. Vorrei quindi aggiungere una cosa:
Il paradosso non è un paradosso poiché non si tratta di moto perpetuo. Il gatto, in entrambi i casi, rimanendo  sospeso per aria prima o poi morirà di fame, quindi se assumiamo l'assioma secondo cui un gatto morto può cadere sulla schiena allora il primo caso non sussiste più.
Può valere ancora la variante però, basta assumere qualche accorgimento ed integrare qualche nuova legge.
Volendo che il gatto non deperisca, si può mantenere la fetta di pane sulla schiena del gatto a differenza di quanto detto sopra.
Considerando vera la legge murphiana secondo cui una fetta di pane fa sempre delle briciole, si può ipotizzare che il gatto, sospeso in aria, mangiando le briciole possa alimentarsi e rimanere in vita.
Considerando pure che in un corpo sia presente un numero infinito di particelle di dimensioni microscopiche, si può supporre che il pane duri a sufficienza.
Sarebbe corretto affermare ancora che esiste la possibilità che il gatto possa morire di vecchiaia. Quindi comunque il moto non sarà perpetuo.
Si potrebbe comunque aggiungere che, se è vero che i gatti hanno sette vite, il moto sarebbe tendenzialmente perpetuo, ma non perpetuo.
Si potrebbe valutare l'inserimento di quanto detto, rendendo più enciclopedica la voce poiché si afferma definitivamente che il moto non è perpetuo e quindi il paradosso non è un paradosso.
Poi se la cosa si diffonderà nel mondo, sapendo che è partita da qui, AMMP (traduzione di IMHO) è qualcosa per cui noi italiani potremo andare fieri, aver fatto ridere il mondo anche per questo oltre che per Berlusconi.
--93.57.60.102 (msg) 13:38, 27 gen 2011 (CET)
replies: text: Per quanto tutto ciò sia carino, si tratta di ricerca originale... Se ti fai pubblicare da qualche parte e raggiungi una rilevanza internazionale saremo ben lieti di aggiornare la voce :D --WikiKiwi (bbq) 18:40, 27 gen 2011 (CET)

text: Figurati! però non dimentichiamo che Wikipedia è pur sempre un'enciclopedia, per quanto "speciale" ;) quindi deve contenere informazioni certe e teorie accreditate! ...intanto io aspetto di vederti pubblicato :P --WikiKiwi (bbq) 19:40, 31 gen 2011 (CET)
thread_title:  Variante alla Variante 

message: Affinchè il paradosso sia tale il gatto deve affondare le zampe nella fetta inburrata dalla parte del burro. Solo così, secondo le due singole leggi, il dorso non imburrato non toccherà mai terra e lo stesso dicasi della schiena del gatto. Se la fetta di burro è legata alla schiena del gatto come emerge dal disegno mi spiegate perchè sia la fetta che le zampe del gatto non dovrebbero giungere al suolo?? 
:Sì, il gatto ruoterebbe all'infinito anche nel caso che descrivi. Il caso descritto nella voce funziona perché, appunto, non possono giungere al suolo sia la fetta, sia le zampe (il gatto può cadere o "dritto" o "sottosopra"). È su questo che si fonda il paradosso. --LoStrangolatore <I>dimmi</I> 03:29, 27 apr 2011 (CEST)
replies: text: Confermo in pieno che la formulazione è lacunosa proprio per il motivo che se il gatto atterra con le zampe, la fetta imburrata non è ancora caduta del tutto e noi non possiamo sapere se, all'altezza della schiena del gatto, la rotazione del pane sia già innescata. La versione qui proposta è certamente meno elegante dal punto di vista grafico (la mia gatta in particolare inizierebbe a mangiare il burro vanificando la prova) ma più corretta dal punto di vista logico in quanto ragionando al contrario evita il problema citato. Fra l'altro non si capisce perché il gatto dovrebbe oscillare o girare all'infinito senza trovare un punto di equilibrio tra le forze visto che è presente l'attrito dell'aria.--EnergyDome (msg) 10:57, 30 set 2011 (CEST)
replies: text: Può essere anti-intuitivo ma a noi non interessa verità ma la verificabilità. Quindi se ci sono fonti attendibili che fanno notare questa cosa va bene, altrimenti non si inserisce. Allo stato per capirci andrebbe eliminata anche la variante con l'acqua. --Jaqen [...] 13:56, 30 set 2011 (CEST)
thread_title:  Formulazione sbagliata 

message: Edit: sposto qui il mio intervento su consiglio di Guido.
A mio modesto parere, enciclopedicità e diffusione sono due criteri ben distinti (mi trovo d'accordo con Maquesta). Il punto fondamentale - che mi pare si stia perdendo di vista - è che si tratta in buona sostanza di una goliardata: lo scopo principale dell'autore è evidentemente umoristico. E' un po' come se volessimo creare una voce dal titolo "Teorie sul cambiamento di una lampadina" dedicata all'elenco e all'analisi scientifica delle varianti della barzelletta: ed è un argomento di gran lunga più famoso del gatto imburrato. Per citare altri casi di analisi scientifiche compiute a scopo umoristico: la fisica di Babbo Natale e quella di Holly e Benji, tanto per dire. L'unica ragione plausibile di enciclopedicità, al limite, è la sua rilevanza come fatto di costume ed in quest'ottica l'analisi scientifica del falso paradosso, a mio avviso, è totalmente fuori luogo.
P.S.: in ogni caso, il sistema gatto-toast non è indeformabile e posto che un gatto atterri SEMPRE con le zampe e che un toast atterri SEMPRE dalla parte del burro, si osserverà che A) il toast slitta lungo il corpo del gatto dalla schiena alla pancia (specie se è legato al gatto da un laccio a contatto con il burro, il che diminuisce notevolmente l'attrito); B) il laccio non è assunto come indistruttibile, pertanto è verosimile che per rispettare entrambe le leggi esso sia costretto a cedere; C) il corpo del gatto sarà soggetto a tremende sollecitazioni, che avranno come esito la disarticolazione di tutte e quattro le zampe, costrette a voltarsi nel senso della schiena dall'azione combinata delle due leggi. --Vi3x (msg) 13:22, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: @Vix3x: a parte che se riprendi una discussione interrotta nell'agosto 2008 è molto probabile che la cosa cada nel vuoto (sarebbe meglio aprire una nuova sezione), il dubbio di encicolpedicità su questa voce è stato già sollevato nel 2007 e risolto consensualmente poco dopo. Se ci sono elementi nuovi, puoi riproporlo. Finché la voce esiste, tuttavia, è bene che ci sia non una "spiegazione scientifica del paradosso" (dato che non esiste nessun paradosso: un gatto cade come gli pare indipendentemente dal fatto che qualcuno gli abbia appiccicato una fetta di pane sulla schiena, a meno che uno non gli abbia pure legato le zampe o cose simili, che peraltro ricadrebbero nel campo di applicazione della Legge 20 luglio 2004, n. 189), bensì una riflessione utile a mettere in guardia il lettore dal credere che la palese assurdità della conclusione ("moto perpetuo") derivi dalla falsità delle due premesse "il gatto cade sempre in piedi" e "la fetta di pane cade sempre dal lato imburrato" (premesse che invece possono anche essere vere). La falsità deriva invece dall'assumere che ciò che vale per due sistemi quando sono separati continui a valere anche quando i due sistemi interagiscono fra loro (in questo caso, quando sono incollati l'uno all'altro). Dagli interventi sull'argomento (anche qui) è evidente che non per tutti è chiara l'origine di questa fallacia, e la stessa invenzione "goliardica" ha una valenza "didattica" proprio in questo senso: ci sono in circolazione altre teorie sul "moto perpetuo" che si basano sulla stessa fallacia, e c'è gente che ci crede davvero. È proprio la riflessione sulla natura di questo "paradosso" piuttosto noto che rende, secondo me, questa voce potenzialmente utile e non da cancellare o spostare negli "Scherzi e STUBidaggini". Tra l'altro, proprio qui sotto ci siamo dottamente confrontati sulla questione della fetta di pane imburrata che si rivela essere molto meno banale di quanto sembra. --Guido (msg) 13:22, 8 gen 2012 (CET)
replies: text: @Guido: mi sento un po' Capitan Ovvio in questo momento, ma ti giuro che faccio fatica a capire come si possa discutere seriamente e dedicare una voce ad una sparata goliardica (escludendo, come ho già scritto, la sua rilevanza per ragioni di particolari notorietà o di costume). E' una conclusione talmente bizzarra che viene da ridere più a leggere il paragrafo sul "punto di vista scientifico" che l'enunciazione stessa del paradosso.Vi è poi una colossale fallacia di fondo nei ragionamenti relativi al paradosso (lo chiamo così per brevità, ma ci siamo capiti :)), tanto nella pagina della voce quanto in quella della discussione. Le premesse non sono MAI vere. Questo perchè le premesse non sono "un gatto tende a cadere in piedi" e "una fetta di pane imburrato tende a cadere dal lato del burro" (nel qual caso, come hai ben notato e come è stato ampiamente sviscerato, le stesse possono anche essere vere), bensì sono poste in termini assoluti: un gatto cade sempre in piedi e una fetta di pane cade sempre dal lato del burro. Basta che in almeno un caso gatto o fetta atterrino dall'altro lato per falsificare premesse così concepite, ed in effetti è questo che si verifica nella realtà. Sono osservazioni empiriche, statistiche, che vengono invece assolutizzate e assunte come leggi fisiche con evidente intento umoristico. Il paradosso del gatto imburrato è falso semplicemente perchè si tratta di un sillogismo basato su premesse grossolanamente false. E' proprio per questo che fa ridere.Se proprio non si vuole rinunciare alla (dubbia) valenza didattica della questione, la vedrei molto meglio come un breve accenno umoristico nella pagina dedicata al moto perpetuo o alle leggi di Murphy. Dedicare un intero paragrafo per analizzare il comportamento in caduta libera di una fetta di pane imburrato mi pare un po' ridicolo ed uno spreco di bit, e lo dico davvero senza traccia di livore :) --Vi3x (msg) 17:56, 9 gen 2012 (CET)
replies: text: Eppure la cosa rimane più sottile di quanto sembri. Hai perfettamente ragione a dire che le premesse, per come sono formulate, sono false: un gatto di regola cade in piedi (se ha tempo di girarsi nel corso della caduta), ma a volte non ci riesce; una fetta di pane, invece, al massimo cade più spesso dal lato imburrato. Tuttavia il ragionamento sarebbe fallace anche se le premesse fossero vere, naturalmente supponendo che si specifichi "una fetta di pane in caduta libera" (cosa che cessa di essere vera nel momento in cui la fetta è legata al gatto). Io voglio essere ottimista e pensare che la "goliardata" abbia avuto successo e diffusione proprio in quanto mescola l'apparenza di una "deduzione logica" con un presunto "ragionamento scientifico" (Aristotele credeva che le due cose coincidessero, ma oggi sappiamo che non è così) con un risultato che non è solo divertente, ma stimola anche la riflessione. Le reazioni alla "provocazione", per come le abbiamo registrate anche qui, sono però di concentrarsi appunto sulla validità delle premesse invece che sul meccanismo del "paradosso" nel suo complesso, e su questo meriterebbe riflettere. Certo, questa dovrebbe essere un'enciclopedia e non un sito di divulgazione scientifica (sopra abbiamo citato e utilizzato, per dire, un vecchio articolo di Le Scienze sulla consistenza scientifica delle "Leggi di Murphy"). Ho appena guardato, per curiosità, quello che si trova scritto in Paradossi di Zenone e in Paradosso di Achille e la tartaruga e sono inorridito (ma non ho proprio voglia di aprire una discussione su quelli). Insomma, a discutere di queste cose per arrivare a riportare affermazioni condivise c'è sempre da imparare molto. In attesa che altri intervengano sull'opportunità o meno di mantenere la sezione e l'intera voce, correggo il testo con quello che hai giustamente fatto notare. --Guido (msg) 12:24, 11 gen 2012 (CET)

text: @Harlock81: Ho messo io l'avviso il mese scorso. Ho già spiegato le motivazioni nella sezione sopra a questa ma le ripeto (brevemente) volentieri: la sezione cita una sola fonte e si presenta complessivamente come una ricerca originale, non basata direttamente su fonti attendibili e pubblicate ma su conoscenze e ragionamenti personali degli utenti. E bada che non metto in dubbio la veridicità del contenuto della sezione, ma la sua verificabilità, nel senso wikipediano del termine ("Verificabile" significa che chiunque può controllare quanto legge, ovvero verificare se quanto afferma il contributo è già stato realmente pubblicato da una fonte attendibile.). --Jaqen [...] 18:15, 11 gen 2012 (CET)
replies: text: Jaquen su cosa chiedi una fonte? Che il comportamento del gatto in caduta sia "non casuale"? Si può cercare. Esistono numerosi studi su come i gatti si comportino nella fase di caduta per atterrare sulle zampe (la pg. 216 di una fonte già citata in voce). Sull'effetto di un piccolo corpo di alcuni grammi su un corpo di alcuni chilogrammi? È ovvio che potrebbe non essere semplice trovare una fonte che tratti della fetta di pane e del gatto, ma un manuale di fisica credi possa andare? Oppure vuoi una fonte che fornisca queste spiegazioni nel descrivere il paradosso. Anche se non posso accedere direttamente ad essa, la pag. 93 (che segue la 92 cui si può accedere) fornisce una spiegazione scientifica del paradosso (ergo, il paradosso è spiegato anche nelle fonti), come accade per le pagine 94 e 95 che, nello stesso libro, spiegano il paradosso fisico subito seguente. --Harlock81 (msg) 18:32, 11 gen 2012 (CET)
replies: text: Ho indicato un'altra fonte per la sezione (anch'essa - tra l'altro - già presente nella sezione bibliografia) ed ho rimosso la frase sul tappeto persiano, sicuramente simpatica, ma poco adatta alla sezione. Posso rimuovere l'avviso? --Harlock81 (msg) 13:45, 12 gen 2012 (CET)
thread_title:  Seriamente, ragazzi... 

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