Discussione:Apparizioni e altre manifestazioni mariane/Archivio1

message: Un mio dubbio da ignorante in  materia: Nella voce e' scritto che anche riguardo le apparizioni veritiere secondo la Chiesa: "ciascun fedele può liberamente credervi o meno."
Quindi un fedele che crede che Fatima e Lourdes siano autoinganni o falsita' rimane pur sempre un membro della Chiesa? Anche se la posizione (dottrinale e personale) del Papa e' chiaramente a favore di tali fenomeni?
Ho l'impressione che cio' che sia scrtto nella voce sia sbagliaot e possa al piu' riferisci ad apparizioni "non ufficiali".--cog 11:57, 28 apr 2006 (CEST)
replies: text: no, è vero, leggi i collegamenti esterni, in particolare quello di "cristianità". tra l'altro la pubblicizzazione di rivelazioni non approvate è esplicitamente vietata ai fedeli --Riccardo(?) 12:00, 28 apr 2006 (CEST)

text: secondo me se tu o altri aggiungono una sezione sulla posizione delle altre Chiese che ritengono veritiere le apparizioni, secondo me va bene.--cog 12:21, 28 apr 2006 (CEST)
thread_title: un dubbio

message: | 1382 || Czestochowa, Polonia  ||  || la Madonna nera
|-
perche', che io sappia, non si tratta di un apparizione ma di un quadro miracoloso. Non conosco tutta la storia, ma ovviamente, se mi sbaglio, chiunque puo' ripristinare.--Gipsy 06:50, 13 mag 2006 (CEST)
thread_title: ho tolto

message: x saperne di piu' si vedano le discussioni di Riccardov
--άλβαρο 17:34, 3 giu 2006 (CEST)
replies: text: Giglio, l'avevo reinserito come elenco a sezioni --Riccardo 17:59, 3 giu 2006 (CEST)
thread_title:  [[Apparizioni_mariane/sandbox|l' elenco delle apparizioni sono nella sandbox!!!]] 

message: Quale sarebbe la fonte del paragrafo? Il fenomeno sociale delle apparizioni mariane e degli eventi ad esse associati sono stati oggetto di studi antropologici. Nessuna apparizione mariana si è mai manifestata nei paesi del nord Europa, tradizionalmente di tradizione protestante, e gran parte sono riferite a paesi di tradizione religiosa cattolica.
La evidente correlazione tra certe presunte apparizioni e la loro collocazione geografica potrebbero portare a ritenere che la loro origine sia puramente culturale.
D'altra parte, non esiste nessun motivo teologico che possa portare a ritenere che un'"entità soprannaturale" quale sarebbe, per cattolici ed ortodossi, Maria, debba mostrarsi a tutti, né che le sue "apparizioni" non possano non essere dedicate solo ai suoi fedeli.
Se ci sono studi dovrebbe esserci anche la fonte.. --RdocB 17:36, 3 nov 2006 (CET)
thread_title: Fonti

message: Vorrei proporre di catalogare le apparizioni mariane in tre raggruppamenti :
riconosciute dalla Chiesa Cattolica Romana, in corso di accertamento, non riconosciute.
A questo punto si possono raggrappare, per secolo, ordinare per data.. e così via
 --Fcodebue 18:40, 11 mar 2007 (CET)
thread_title:  Catalogazione o raggruppamento 

message: Viene tuttavia fatto notare come alcuni apparizioni mariane abbiano riguardato protestanti (che tradizionalmente non hanno devozione mariana), ebrei (come Alfonso Ratisbonne), o siano avvenute in paesi a tradizione non cristiana, come l'India ed il Vietnam, oltre che l'Africa Subsahariana e le Americhe. Queste ricorrenze, secondo coloro che propongono l'obiezione, inficerebbero la teoria della "suggestione culturale".
Qualcuno la può referenziare?
--Achillu 17:27, 28 feb 2008 (CET)
thread_title:  Frase non referenziata rimossa riguardante apparizione mariane a protestanti, ebrei o non cattolici 

message: Ho inserito tra le apparizioni mariane la lacrimazione del 1953 a Siracusa (che è un fenomeno mariano riconosciuto dalla Chiesa cattolica, ma non è un'apparizione), per raggruppare in un'unica voce apparizioni, locuzioni interiori, messaggi, lacrimazioni ecc.--Vito Calise (msg) 19:25, 13 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Siracusa 

message: Propongo di modificare il titolo, da "Apparizione mariana" a "Apparizioni e altre manifestazioni mariane", che consentirebbe di includere anche fenomeni diversi dalle apparizioni, come ad es. la lacrimazione di Siracusa del 1953, approvata dalla Chiesa cattolica. Tra parentesi, la manifestazione di Akita, inserita nell'elenco, non consiste in un'apparizione, ma in locuzioni interiori, stigmate e lacrimazioni.--Vito Calise (msg) 18:54, 19 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Titolo 

message: Ho tolto una precisazione non necessaria: le apparizioni non riconosciute sono in un elenco a parte, mentre nell'elenco modificato la maggior parte delle apparizioni non è riconosciuta.--Vito Calise (msg) 23:55, 20 mag 2009 (CEST)
thread_title: Medjugorje

message: Mi interesso da tempo di apparizioni mariane: vorrei segnalare però che, pur tenendo conto dei privilegi e delle indulgenze ricevute, e della grande partecipazione popolare, le apparizioni di Capurso non sono ancora state ufficialmente riconosciute dalla Chiesa cattolica. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:42, 15 ott 2009 (CEST)
thread_title: Capurso

message: Segnalo che l'apparizione mariana avvenuta a Roma nel 1842, ad Alphonse Marie Ratisbonne, nella chiesa di Sant'Andrea delle Fratte, è fra quelle riconosciute ufficialmente dalla Chiesa cattolica (vedere ad es.: Salvatore M. Perrella, Le apparizioni mariane, San Paolo, 2007, pag.118). Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:16, 8 dic 2009 (CET)
thread_title: Roma 1842

message: Ricordo che le regole di Wikipedia invitano a discutere in questa pagina, prima di cancellare il lavoro altrui.--Vito Calise (msg) 19:12, 5 gen 2010 (CET)
thread_title: Cancellazioni arbitrarie

message: Faccio osservare che in quest'intervento non si capisce l'oggetto dello studio. In cosa consisterebbe la discriminazione?
Picodoro (msg) 02:26, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: Alla voce Kulturkampf trovi i dettagli.  AVEMVNDI (DIC) 04:55, 13 mag 2010 (CEST)
replies: text: Non vi e' nessun riferimento a visioni mariane. O chiarisci o togli. Il testo, cosi' com'e', e' incomprensibile. Picodoro (msg) 02:28, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Il libro parla dell'apparizione di Marpingen del 1876 e delle sue conseguenze sociali. È uno studio serio di un professore di Harvard (vedi :en:David Blackbourn). L'opera è citata nelle principali bibliografie sulle apparizioni.  AVEMVNDI (DIC) 02:36, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Il testo che tu hai scritto rimane ugualmente incomprensibile. Il testo e' questo: «Lo storico David Blackbourn, partendo dal caso dell'apparizione di Marpingen (1876), traccia un quadro sociale in cui la presunta apparizione diventa nella Germania bismarckiana un elemento di discriminazione economica e sociale da parte di liberali e protestanti ai danni dei cattolici, nel contesto del Kulturkampf». Cosa dovrebbe capire il lettore? Picodoro (msg) 02:43, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Altra possibile versione: "Lo storico David Blackbourn ha studiato le conseguenze sociali dell'apparizione di Marpingen (1876). Secondo l'autore, in seguito all'apparizione i cattolici tedeschi furono oggetto di una discriminazione economica e sociale da parte di liberali e protestanti, nel clima di tensione del Kulturkampf." Ti sembra più comprensibile? AVEMVNDI (DIC) 02:49, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Tutti i cattolici tedeschi furono oggetto di discriminazione a seguito del caso Marpingen? Cosi' dice Blackbourn? O ci sono stati casi di discriminazione? E da parte precisamente di chi? Se chiarisci ulteriormente e' meglio. Meglio una riga in piu' piuttosto che non capire di cosa si parla. Picodoro (msg) 02:58, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Il libro di Blackbourn è teso a ricostruire un clima generale, quindi sarebbe fuori luogo citare singoli casi. AVEMVNDI (DIC) 03:00, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Secondo te dire che ci sono stati casi di discriminazione (invece che dire che tutti i cattolici sono stati oggetto di discriminazione) equivale a citare i singoli casi? Picodoro (msg) 03:07, 14 mag 2010 (CEST)

text: Se leggi :en:Kulturkampf puoi verificare che la discriminazione era prevista esplicitamente da alcune leggi che comportavano restrizioni per i cattolici. Quindi non si può parlare di casi, ma di discriminazione in generale. AVEMVNDI (DIC) 03:53, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Tu stai dicendo che la discriminazione fu causata dalla presunta apparizione. Non dalle leggi. Quindi devi specificare. Blackbourn parla esplicitamente di discriminazioni causate dalla presunta apparizione? Picodoro (msg) 04:05, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sì. Parla delle conseguenze sociali dell'apparizione: l'apparizione è considerata una "pietra di scandalo" attorno alla quale si polarizzano visioni opposte, che si concretizzarono in quegli anni in una legislazione discriminatoria, figlia di un clima ostile ai cattolici. Nota che lo studio di Blackbourn è citato nelle voci Kulturkampf di molte lingue diverse. AVEMVNDI (DIC) 04:23, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Quindi e' uno degli elementi che contribuirono ad acutizzare il gia' esistente clima di ostilita'. Ne' l'unico ne' il piu' importante. Va specificato onde evitare di indurre il lettore in errore. Picodoro (msg) 05:32, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: La tesi di Blackbourn ne fa l'elemento principale. Il libro parla di quello.  AVEMVNDI (DIC) 11:05, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Urge immediata citazione in cui si dice esattamente questo. Picodoro (msg) 11:47, 14 mag 2010 (CEST)
thread_title:  David Blackbourn 

message: Già pare molto strano affidarsi interamente a una fonte protestante per capire la posizione cattolica, ma soprattutto non trovo niente nella fonte che assomigli al testo inserito da Picodoro. Ho provato a chiedere una citazione, e Picodoro ha cancellato la richiesta di citazione dicendo che la fonte c'era. Se la fonte è quella, il testo dev'essere aderente alla fonte citata. Comunque sarebbe meglio integrare con fonti diverse. AVEMVNDI (DIC) 02:45, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Segnalo che la voce Rivelazione privata contiene una buona sintesi della dottrina cattolica a riguardo, forse potremmo riassumere la voce anziché mettere solo il link di approfondimento. AVEMVNDI (DIC) 02:58, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ok. Ma dove nel catechismo della chiesa cattolica o in altri documenti del magistero si nega che tali fenomeni siano fenomeni naturali spiegabili scientificamente? Perche' il valore di una fonte non-cattolica e' anche che questa puo' dire esplicitamente cio' che le fonti cattoliche, nel gioco religioso del dire e non dire, non possono o non vogliono dire in maniera altrettanto esplicita. Picodoro (msg) 03:19, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: La Chiesa ammette che molti di questi fenomeni possono avere origine (sopran)naturale. Infatti l'esame dei fenomeni per l'approvazione in primo luogo accerta che i fenomeni siano soprannaturali. Questo accertamento serve a "scartare" presunte apparizioni per le quali sia individuabile un'origine naturale (poi ci sono altri accertamenti di carattere psicologico e per escludere interessi economici, le indagini sono molto minuziose). Nello stesso tempo alcuni fenomeni sono ritenuti di origine soprannaturale, quindi è necessario dire (come fa anche la fonte protestante) "la maggior parte dei fenomeni" o "molti fenomeni". AVEMVNDI (DIC) 03:29, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Cosa che hai gia' fatto. Purtroppo stiamo parlando di religione. E nel linguaggio religioso dire che un evento e' soprannaturale non equivale a dire che non sia spiegabile scientificamente. Mentre i documenti cattolici sono molto desiderosi di dichiarare esplicitamente la prima sono reticenti sulla seconda. Ed ecco allora che una fonte non cattolica esplicita cio' che i documenti cattolici non vogliono/possono esplicitare. Di qui la sua utilita'. Rimango favorevole ad ampliare quella sezione come avevi proposto (ma senza togliere la fonte non cattolica). Picodoro (msg) 04:01, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: (confl.)Una fonte protestante è più che legittima, altrimenti la voce sarebbe apparizioni mariane secondo la Chiesa cattolica. E quest'ultima, come sarebbe scorporando la voce, non avrebbe mezza fonte critica. --Salento tre.αλλα.Quarta 04:05, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Nessuno vuole togliere la fonte protestante, Salento. Comunque le fonti critiche hanno largo spazio: guarda Carroll e Marnham. AVEMVNDI (DIC) 04:24, 14 mag 2010 (CEST)

text: Ok, ovviamente non c'è un documento ufficiale che elenca le apparizioni approvate (penso), ma potrebbe essere rintracciata una fonte secondaria oppure si potrebbe cercare una fonte per ciascun caso. AVEMVNDI (DIC) 04:42, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Guarda Ave, a cercare fonti ufficiali o si attinge solo ed esclusivamente a documenti, encicliche, costituzioni apostoliche, moti propri &co della Chiesa cattolica o ci si perde, perchè neanche l'Osservatore Romano rispecchierebbe quello che essa vorrebbe "veramente" dire.--Salento tre.αλλα.Quarta 04:51, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Se cerchi un documento di magistero pontificio con un elenco di apparizioni approvate, cerchi qualcosa che non esiste. Può invece essere che qualcun altro prima di noi si sia preso la briga di stendere un elenco basandosi sulle approvazioni caso per caso.  AVEMVNDI (DIC) 11:15, 14 mag 2010 (CEST)

text: Ti linko un processo diocesano che viene dal Venezuela. Come leggerai nel processo si cercano di escludere false apparizioni. La Chiesa non dichiara mai che l'apparizione è assolutamente certa, ognuno è libero di crederci o no, ma fa un'indagine (in genere dura anni) per evitare le bufale. Se l'esito dell'indagine è positivo si può autorizzare il culto e in genere si costruisce un santuario per i pellegrini, ecc. ecc., pur rimanendo sempre valido quelle che si dice della Rivelazione privata. L'indagine NON è un'indagine scientifica (come puoi leggere), anche se si chiedono a volte perizie di scienziati a corredo. È invece più simile ad un processo. A livello organizzativo (cito a memoria) si istruisce sempre un processo diocesano, ma in genere c'è un supporto della Congregazione della Dottrina della Fede.  AVEMVNDI (DIC) 04:00, 15 mag 2010 (CEST)
thread_title: Che cosa ne pensa la Chiesa?

message: La frase corretta deve suonare cosi': "lo scienziato sociale, al contrario del fedele cattolico, deve ovviamente considerare le apparizioni come allucinazioni oppure come illusioni ottiche oppure, nei rari casi alternativi, escludendo ad ogni modo a priori la possibilità che le apparizioni siano episodi reali di intervento divino, ipotesi che lo condurrebbe ipso facto al di fuori del dominio della stessa scienza sociale".
"Ad ogni modo" qui e' necessario grammaticalmente parlando. Carroll dice: sono O allucinazioni O illusioni OPPURE, nei casi in cui non sono nessuna delle due cose, ad ogni modo bisogna ricorrere ad ipotesi diverse dall'intervento divino.
Ecco cosa dice letteralmente Carroll:
#«[…] hallucinations (and that, of course, is how the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions) […]»
#«If we rule out a priori the possibility that Marian apparitions are actual instances of divine intervention (and not to do this would bring us outside the bounds of social science), then these apparitions are almost certainly either "hallucinations" or "illusions"»
«Almost certainly either "hallucinations" or "illusions» significa o allucinazioni o illusioni o qualsiasi altra cosa MA NON l'intervento divino («which would bring us outside the bounds of social science»).
Picodoro (msg) 11:51, 14 mag 2010 (CEST)
replies: text: Deve suonare così? Necessario grammaticalmente parlando? Assolutamente no. Stai manipolando le fonti. "Ad ogni modo" non è assolutamente necessario e la frase si regge in piedi senza, in ogni caso nell'originale non c'è. Non c'è neppure "rari casi alternativi". Carroll non dice qui che cos'è un'apparizione, ma dice come dev'essere studiata da uno scienziato sociale. Lo scienziato sociale deve escludere la possibilità che si tratti di fenomeni di intervento divino, perché lui non studia eventuali interventi divini.  AVEMVNDI (DIC) 12:03, 14 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Pensiero di Carroll 

message: le dico qui visto che la segnalazione è chiusa:
*ho poco tempo per seguire la voce ma appena vedrò un qualsiasi intervento non sull'oggetto della voce ma sull'interlocutore (come ad es. Il che mi fa pensare che tu non sappia leggere. oppure stai manipolando le fonti) mi avvarrò degli strumenti che WP per tutelare il sereno andamento della discussione. 
*aggiungo: fonte scientifica è la fonte che si trova su rivista pubblicata con peer review ad alto impact factor. Mi pare, a naso, improbabile che esistano studi scientifici sulla apparizioni mariane. Ci saranno sicuramente spiegazioni sociologiche e spiegazioni "scientifiche" nel senso di opinioni di scienziati, oppure ancora ci saranno studi su singoli aspetti (ad es. esame del dna sul sangue di una Madonna piangente ecc..) --ignis Fammi un fischio 18:15, 14 mag 2010 (CEST)
thread_title: alcune cose

message: *La sezione "Posizione delle chiese evangeliche" (ma perché non va bene dire chiese protestanti?) ripete quanto già detto nell'incipit: IMHO l'incipit dovrebbe essere più corto, qualcosa come "La Chiesa cattolica ritiene alcune delle presunte apparizioni vere teofanie, mentre le chiese protestanti le ritengono fenomeni demoniaci" (la sintesi è rozza e può essere un po' meglio calibrata): il senso è non spiegare in dettaglio la posizione protestante anche nell'incipit; inoltre si dovrebbe citare anche la posizione dei laici non credenti (che suppongo che  ritengano i fenomeni spiegabili scientificamente) e magari accennare, se esiste, anche quella dell'Islam (per il quale Maria se non erro è comunque una figura degna di venerazione). Al momento il quadro offerto nell'incipit mi sembra incompleto e sbilanciato.
*La nota 4 riporta dei lunghi testi in inglese: questo non va bene IMHO per due ragioni: 1) Siamo Wikipedia in lingua italiana: ci vorrebbe una traduzione se si trova nel ns0 2) il riportare l'intero testo in questo caso non mi sembra funzionale a chi legge, ma alle discussioni tra chi scrive (io lo sposterei in discussione, se serve.). Piuttosto andrebbe contestualizzato meglio di chi siano queste opinioni espresse: chi è R. Kenneth? che peso ha nel mondo protestante? in che misura esprime le idee dei protestanti in generale? Noto che la nota 3 (sullo stesso argomento) si riferisce ancora allo stesso autore, mentre nella nota 5 non si dice che fonte sia il link citato (da quel che capisco certamente un sito protestante, ma non sapendo chi siano non è chiaro quale autorevolezza abbia (NB: non sto mettendola in dubbio, le tesi mi sembrano in linea con quanto so del protestantesimo, per quanto poco, ma mi manca di sapere se si tratta in qualche modo di un sito ufficiale, o a quale chiesa protestante faccia in particolare riferimento e mi sembrerebbe un'informazione da dare: qui dice che il sito non rappresenta la visione di una chiesa o di un'organizzazione cristiana in particolare, ma che chi lo ha scritto si ritiene "cattolico riformato"). La nota 4 compare anche per confermare che la stessa Chiesa cattolica considera molte apparizioni come non miracolose, spiegabili come fenomeni naturali: effettivamente nel testo riportato  lo si dice, ma trovo che sarebbe preferibile per questa affermazione trovare una fonte cattolica (che immagino ci sia)  invece che una protestante (o quanto meno riformulare una nota diversa, visto che nel lunghissimo testo questo fatto particolare è un punto specifico).
*Nella sezione delle apparizioni mariane approvate ufficialmente dalla Chiesa cattolica c'è un elenco di link alle pagine che trattano in dettaglio ciascun fenomeno: immagino che nelle relative pagine ci debbano essere le fonti necessarie e non credo che avrebbe senso riportarle di nuovo qui, appesantendo inutilmente la pagina, la quale dovrebbe riguardare il fenomeno in generale e non le singole apparizioni: sposterei dunque l'avviso della mancanza di fonti nelle singole pagine che ne siano prive.
*Nella medesima sezione l'apparizione della Beata Vergine Maria della Medaglia miracolosa non dovrebbe essere spostata nella parte sottostante delle "apparizioni personali"?
*La nota 8 riporta lo stesso sito della nota 5 nella versione italiana anziché inglese: si può fare una sola nota linkando la home page in italiano. 
*Le citazioni dei Vangeli vanno riportate in nota e non nel testo.
*Nella sezione Presunte apparizioni a non cattolici, piuttosto che mettere il "presunte" nel titolo, bisognerebbe specificare nel testo (con relative note) che mentre quella a Ratisbonne è ufficialmente approvata dalla Chiesa, le altre non lo sono state.
*Nella sezione sugli Studi scientifici (nel titolo non ci vorrebbe l'articolo), è riportata per esteso l'opinione del sociologo Carroll: anche in questo caso andrebbe contestualizzata spiegando perché si tratti di un'opinione particolarmente autorevole (questa è infatti l'impressione che deriva dal fatto che sia l'unica citata per esteso) Forse si potrebbe inserirla piuttosto dopo che dello studio di Carroll si parla per esteso più sotto. La citazione del DSMD IV andrebbe piuttosto spostata in nota. Le tesi antropologiche di Turner e Turner andrebbero meglio spiegate: si sente in questo caso la mancanza di una spiegazione degli elementi che li hanno portati a queste conclusioni, come per gli altri studi.
*L'elenco delle apparizioni mariane (anche non riconosciute) è in fondo, il suo sottoinsieme di quelle riconosciute, nella sezione più sopra: la cosa mi pare confusa. Si potrebbe spostare subito prima di questo l'elenco di quelle riconosciute dalla Chiesa cattolica, aggiungere quelle riconosciute da altre confessioni (quella egiziana sembra essere stata riconosciuta dalla Chiesa copta e non so se ce ne siano altre) e togliere da questa sezione quelle appena citate, per non ripeterle inutilmente; inoltre tutte le apparizioni per le quali non è (ancora) linkata una nostra pagina debbono avere una fonte esterna (o il template "cn"): lo stesso se le pagine linkate non fanno menzione dell'apparizione (come ad esempio Nostra Signora della Candelaria)
*Nella stessa sezione ci sono diversi piccoli errori (dal pastorello sordomuto al quale viene restituita la *vista*, a "Santissima" abbreviato in SS., a Santuario con la S maiuscola; peggio alcune espressioni enfatiche ("l'ira di Dio distrusse il paese", i molti "numerosi miracoli" lasciati indeterminati e vaghi) e gli indicativi di certezza che dovrebbero essere sostituiti da condizionali (non "apparve", ma "sarebbe apparsa"), che sono d'bbligo quando si riferisce una credenza (stiamo parlando di apparizioni non approvate).
MM (msg) 23:41, 17 mag 2010 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con tutte le proposte di MM. Forse per la Candelaria si può scrivere una voce o integrare quella esistente. Su es.wiki hanno 2 voci separate, una per il culto e una per la basilica. AVEMVNDI (DIC) 00:03, 18 mag 2010 (CEST)
thread_title: Nel merito della voce: 2c

message: Ho inserito un'introduzione rapida del pensiero di Freud in materia e il suo lavoro sul caso Haizmann. In contrapposizione a Freud oggi l'APA ha inserito la nuova categoria diagnostica. Ho chiarito esplicitamente che vi sono disturbi psicopatologici (che vanno secondo l'APA trattati medicalmente) e disturbi non patologici (che secondo l'APA vanno trattati con la psicanalisi piu' che con la psichiatria). Ho pertanto limato il contributo di Carroll (che pero' non e' solo di Carroll, visto che e' anzi opinione diffusa: le scienze non si occupano di ipotesi divine). Picodoro (msg) 07:08, 17 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Introduzione con Freud, forse il primo che si e' occupato di apparizioni a soggetto religioso 

message: Ho ampliato il paragrafo. Ci sarebbe da dire altro sul caso Marpingen ma direi che basta cosi'. Picodoro (msg) 20:43, 17 giu 2010 (CEST)
replies: text: Secondo me la parte sulla falsità delle apparizioni va ridotta. Occupa circa metà della sezione, mentre nel libro non ha tutta questa importanza. AVEMVNDI (DIC) 06:27, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Non secondo Evans che descrive il testo di Blackbourn come un viaggio nell'irrazionalita' in cui la falsita' delle apparizioni era del tutto evidente ma i paesani fecero di tutto per credere nella storia assurda. Picodoro (msg) 09:20, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sì, ma Evans non lo cita nessuno, mentre Blackbourn lo citano tutti. Non capisco perché dobbiamo leggere Blackbourn proprio secondo Evans. E perché non si può scrivere che le apparizioni di Marpingen non sono mai state approvate ufficialmente dalla Chiesa? AVEMVNDI (DIC) 10:21, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Possiamo mettere certamente la posizione delle gerarchie. Che fu un po' più complessa di come avevi cercato di descriverla tu. Rimango in attesa di citazioni dal testo di Blackbourn e da tutte le altre opere che lo citerebbero. Picodoro (msg) 13:33, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Te l'ho già citato. Mi devo mettere a copiare tutto il libro? Piuttosto che scrivere duecento righe raccontando quanti anno le veggenti e altri dettagli inutili, non si può concentrarsi sul senso del libro? È proprio per quello che ho portato qui in discussione anche le recensioni.  AVEMVNDI (DIC) 14:17, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Tu non hai mai citato nulla di lontanamente significativo. Il fatto che le veggenti si sono inventate tutto (e come lo hanno fatto) e' il centro del testo di Blackbourn. Picodoro (msg) 14:26, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: No, il centro del testo è il Kulturkampf. Quello che non è significtivo è Evans. AVEMVNDI (DIC) 14:35, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Opinione tua contro quella di Evans che scrive sulla rivista scientifica della German History Society pubblicata sugli Oxford Journals. Picodoro (msg) 14:47, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sta' a vedere che Publishers Weekly e Library Journal li scrivo io.  AVEMVNDI (DIC) 14:56, 18 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Blackbourn 

message: Cio' che manca e' il punto di vista cattolico che collega le apparizioni alla mariologia cattolica. Visto che non sono un gran lettore di teologia cattolica lascio ad altri il compito. Picodoro (msg) 22:54, 17 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Mariologia cattolica 

message: Ho spostato questa sezione in fondo. Ripete apparizioni già elencate sopra, andrebbe asciugata (o forse cancellata). Consiglio inoltre (come sempre) di non descrivere le apparizioni come "presunte" o come eventi che "sarebbero stati" (condizionale) ma semplicemente come racconti di persone. Ylebru  dimmela  23:08, 17 giu 2010 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo su entrambe le cose. In particolare: nella letteratura cattolica si parla di "apparizioni", altrove si parla di "visioni" (dove il soggetto dell'azione nel primo caso e' Maria, nel secondo sono i "veggenti"). Picodoro (msg) 23:16, 17 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Apparizioni a non cattolici 

message: Ho aggiunto il caso di Anneliese Michel, affetta da disturbo dissociativo. Picodoro (msg) 14:20, 18 giu 2010 (CEST)
replies: text: Ma adesso ci mettiamo a fare un'analisi dei singoli casi? AVEMVNDI (DIC) 14:33, 18 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Anneliese Michel e il disturbo dissociativo 

message: Francamente non capisco perché sia stata ripristinata un'informazione che non aveva la citaizone necessaria (vedere anche WP:POLICY FONTI) e che era stata rimossa. --SignorX (msg) 08:43, 23 ago 2010 (CEST)
replies: text: Ho aggiunto una fonte che ne riporta molte altre; si tratta di un'apparizione molto nota. AVEMVNDI (DIC) 22:47, 23 ago 2010 (CEST)
thread_title:  contenuto senza citazione necessaria 

message: Sarebbe interessante evidenziare anche i diversi livelli con i quali la Chiesa cattolica approva tali manifestazioni. Ovvero che io sappia c'è un approvazione a livello di vescovo locale poi si passa alla Santa Sede ma solo dopo la fine delle manifestazioni e tipicamente dopo la morte dei veggenti
ditemi che ne pensate?
A questo punto la voce Sono state inoltre approvate ufficialmente dalla Chiesa cattolica[8] indica approvate definitivamente e non dal vescovo locale?
:Ciò che scrivi è interessante, ma puoi portare fonti a riguardo? Non ricordo casi in ciu la Santa Sede abbia giudicato apparizioni, se non nell'ambito di cause di canonizzazione, ma chiaramente con un fine diverso. Tu a che cosa ti riferivi? AVEMVNDI  ✉ 03:36, 12 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Livelli di approvazione della Chiesa Cattolica