Discussione:Paradosso teologico

message: Che una divinità debba seguire le regole della logica è una idea non universalmente condivisa DracoRoboter 19:17, 21 feb 2006 (CET)
replies: text: Questo è implicito. Per alcune confutazioni del paradosso in oggetto vedi post su mia discussione e mia risposta: per me nessun problema ad inserire un paragrafo "Confutazioni" nella voce; una di queste è, appunto, quella da te citata. P.S.: nemmeno l'esistenza di una qualche divinità è opinione universalmente accettata. Una, poi, forte abbastanza da fregarsene di teoria degli insiemi e logica, ancora meno... ;-P -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:30, 22 feb 2006 (CET)
replies: text:  Bisognerebbe trovare una fonte da consultare, consigli? PS. al tuo PS lo so.. :-) DracoRoboter 11:20, 22 feb 2006 (CET)
thread_title:  (Inoltre)Divinità 

message: (premettendo che personalizzare non mi sembra contestualmente indicato e che la cosa migliore sarebbe cercare delle fonti invece di rifare le analisi sull'esistenza e i limiti di dio fatte negli ultimi duemila anni)
Se,ribadisco se, stiamo parlando di matematica parlare di prove è fuorviante perchè dà l'impressione che si vogliano delle prove empiriche. Quello che mancherebbe, ed io non sono d'accordo, è una dimostrazione. 
Io credo che per il secondo(?) teorema di Godel si possa affermare che la classe delle verità innanzitutto non è un insieme, non è definibile e, a maggior ragione, non è numerabile. Quindi quella dimostrazione si baserebbe su una premessa falsa.
A meno che non si stia parlando delle verità costruibili in un certo linguaggio (l'aritmetica per citarne uno) come nella logica intuizionista. In tal caso credo che per costruzione sia definibile l'insieme(?) delle verità, che però non saranno tutte le verità esistenti. (ed anche questo è dimostrabile)
Trovare una fonte certa , di cui magari citare qualche passaggio, sarebbe la cosa più semplice per confermare o smentire quanto sopra.
silence more eloquent Than any word could ever be 17:33, 18 mag 2006 (CEST)
replies: text: Concordo, ci vorrebbe qualche fonte alle confutazioni proposte. Appena ho un minuto cerco le teorie di Deutch che sarebbero calzanti, intanto attendo le fonti. --Lucas  ✉  18:53, 18 mag 2006 (CEST)

text: L'ipotesi di numerabilità non serve, perché l'insieme delle parti (cioè dei sottoinsiemi di un insieme) è sempre più grande dell'insieme, che questo sia numerabile o no. Il paradosso si basa sil fatto che l'insieme di tutti gli insiemi non è un insieme, e in questo contesto si traduce nel fatto che le verità non formano un insieme (dico forse, perché la "verità" non è certo un concetto ben definito...). Ylebru  dimmela  13:12, 22 mag 2006 (CEST)
replies: text:  Da un punto di vista matematico verità (e dimostrabilità) sono concetti ben definiti. Certo che tutte le verità siano esprimibili matematicamente è ipotesi non da poco (tesi di turing credo) Draco Roboter
In che senso la classe delle verita` non e` definibile? GM
Confuterei questa confutazione:
(Cit.) Essendo onnisciente Dio conosce quali sono le influenze sul futuro di certe decisioni, ma è l'uomo (a cui il futuro stesso è affidato) che le crea, decidendo quello che accadrà; Dio già conosce quali saranno i prodotti delle scelte sbagliate o meno della persona, ma non interviene, rispettando il libero arbitrio umano, perché solo nella libertà si ha la pienezza della scelta.
1) dio non conosce solo “le influenze sul futuro di certe decisioni” ma anche quali sono le cause -le influenze sono solo gli effetti-.
2) all’uomo non è affidato alcun futuro dato che anche il futuro è noto a qualsiasi soggetto onnisciente (persino diverso da dio)
3) l’uomo non decide affatto quello che accadrà altrimenti sarebbe in grado anche di decidere ciò che non voglia accada. 
4) tutto il brano riportato non ha alcun contenuto logico esplicativo ma è una sequela di affermazioni incoerenti dal marcato tono fideistico
6) ma l’aspetto più trascurato della confutazione citata, sta nella mancata considerazione di chi sia il soggetto onnisciente di cui parliamo: se il dio onnisciente citato coincide con quello abramitico delle testamentarie, allora è anche creatore. Ogni evento quindi (dal più infinitesimo di tipo subatomico al più catastrofico sconquasso stellare) sono stati voluti prima ancora che conosciuti (ammesso che il termine “prima” abbia senso in questa sede). Creare un mondo ogni evento del quale è noto al creatore, implica banalmente che il creatore stesso lo voglia. Ogni arbitrio diverso da quello divino è conseguentemente negato al creato, uomo incluso.  RedHero (msg) 12:36, 28 gen 2018 (CET)
thread_title:  (a) Verità numerabili 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_paradoxes , tra cui:
*http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil (Paradosso del Bene e del Male) 
*http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox
potrebbero essere utili --Riccardo(?) 20:30, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title: Utilità da wikipedia inglese

message: Innanzitutto la fisica non c'entra la domanda vera è: dio puo compiere qualcosa che prescinda dalle regole della logica? Se la risposta è sì l'approccio logico salta quindi la domanda diventa senza senso. Altrimenti bisogna decidere che Dio sottostà almeno alle regole della logica e il paradosso diventa di nuovo senza senso perchè il risultato è in realtà premessa e non conclusione. (PS Le fonti portate sono di parte secondo me) Draco Roboter
Sono relativamente daccordo, secondo me andrebbe cancellata (o spiegata come falsa) l'affermazione nell'incipit per cui Ognuno di questi paradossi si supera assumendo che i poteri di Dio non rispondano nemmeno alle leggi della logica, della fisica o della matematica (da cui ho, probabilmente, mi accorgo ora, sbagliando, scritto la frase in oggetto), imho la confutazione corretta del paradosso è:
*è illogica l'esistenza di una forza irresistibile ed un oggetto inamovibile, ed essere onnipotente non significa poter andare contro la logica, ma poter fare tutto quello che è desiderato
Ma forse servirebbe la parola di un esperto...  --Riccardo 10:32, 24 lug 2006 (CEST)
replies: text: vorrei far notare che la confutazione riguardante il "Paradosso dell'onnipotenza" di dio si basa su un concetto di libero arbitrio non ben definito. una dimostrazione basata su una proprietà non ben definita e' inutile, perciò andrebbe corretta oppure eliminata,non trovate? --Albertmcmorgan (msg) 14:14, 8 feb 2015 (CET)
thread_title:  Onnipotenza 

message: Siamo sicuri che per il cristianesimo Dio e` onnipresente?
Non si era detto che e' "nell'alto dei cieli?". Se e` nell'alto dei cieli, non e` in tutti i luoghi.
D'altra parte dire che e` in tutti luoghi significa affermare il panteismo (e se no, perche`?) Qualcuno puo` chiarire la faccenda?
--GM
inoltre, Riccardov scrivesti:
:immaginati come il disegnatore che dipinge pallini su un foglio di carta, tu in quel momento sei il dio tridimensionale di un universo bidimensionale, puoi agire ovunque, ma il foglio non è parte di te --Riccardo(?) 00:24, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title: Onnipresenza?

message: * GIM: "Non credo che nessun credente (tranne forse i sociniani) abbia mai pensato la divinita' non infinita." </br.>
lorenz-pictures: la mia era un'obiezione puramente logica, visto che il discorso era messo sul piano logico. Mi è sembrato che tu dessi per "matematicamente o scientificamente verificata" l'onnipotenza, e in questo caso non avresti potuto specificare il dubbio "se esiste". Tutto qui. Se invece l'hai definito infinito solo perché è così che Dio è concepito allora l'obiezione giustamente è fuori luogo. Però vien meno anche la possibilità di raggiungere altre certezze.
* GIM: "Io non ho applicato il teorema di Godel su Dio. ma non ha senso!" </br.>
lorenz-pictures: Cosa non ha senso?? Io ho applicato tale teorema solo al concetto di onnipotenza, visto che è di onnipotenza che parla la voce di wikipedia. Non mi sono posto il problema di applicarlo su Dio. Forse per te Dio è onnipotente e coincide con la sua onnipotenza? Allora c'è stato un equivoco di termini.
* GIM: la mucca non e' un sistema formale etc... e' il risultato delle leggi della fisica, non e' le leggi della fisica. </br.>
lorenz-pictures: le leggi della fisica agiscono sulle particelle della materia (elettroni e quark) attraverso le particelle mediatrici (fotoni, gluoni, ecc...). Il mondo fisico è l'insieme di tutte queste particelle, per cui ogni oggetto include in sé non solo la pura massa ma anche le particelle responsabili del funzionamento. Non c'è distinzione tra il risultato di una legge della fisica e la legge stessa. Non si può fare il paragone col rapporto che c'è tra un artista e un'opera di tale artista. Prova ad eliminare dall'universo tutti i risultati delle leggi della fisica: ti pare che le leggi della fisica rimangano? Come fai a rilevarne la presenza?
* GIM: "Non e' detto che il mondo fisico sia finito." </br.>
lorenz-pictures: l'universo è un enorme computer, autosufficiente, che elabora se stesso. Ipotizziamo che ci sia qualcosa di infinito. Dunque non gli si può attribuire alcun numero, proprio perché è infinito. Ma se qualunque numero è sbagliato, che sia 0,5 oppure 2 elevato alla miliardesima potenza, a quel qualcosa non resta alcun modo per manifestarsi. </br.>
Per riallacciarmi al discorso di Godel, l'universo è un enorme sistema formale finito. Tale sistema, il cui principio logico risiede nella coscienza umana (vedi principio antropico), comprende anche le mucche. Intuibile che qualunque sottoinsieme si prenda in esame, questo risulterà incompleto rispetto al sistema complessivo, a meno che non comprenda la coscienza stessa, appunto. Da questo deriva l'esistenza del teorema di Godel, che dimostra l'incompletezza che caratterizza i sistemi formali finiti. Infatti nulla ha un'esistenza indipendente dall'universo. Matematicamente parlando la frase sarebbe "nulla è dimostrabile al di fuori dell'universo". È solo nell'astrattezza che possono esistere sistemi formali infiniti, e per essi giustamente tale teorema non vale. Consideri l'onnipotenza un insieme fisico di energie che agiscono sulla materia o su altre energie? Allora essa è soggetta al teorema. A meno che tu non faccia coincidere l'onnipotenza con la coscienza umana... </br.> Hai notato la coerenza e semplicità del quadro?
* GIM: "In ogni caso e' ancora estate </br.>
lorenz-pictures: ho detto autunno proprio perché deve ancora iniziare, così è un arco di tempo più esteso.
* GIM: "gli accenti son fatti con la tastiera inglese" </br.>
lorenz-pictures: grazie per l'informazione. Ora capisco come mai la mia tastiera non lo genera, se non attraverso il codice ASCII (Alt + 96).
--Lorenz-pictures 14:50, 3 set 2006 (CEST)
thread_title:  Terzo blocco di risposte 

message: C'è una cosa su cui mi hai preceduto: è opportuno rimanere ancorati alla discussione di questa voce. Tra una cosa e l'altra siamo arrivati a parlare di tutto e di più: della coscienza (l'ho tirata in ballo solo per dare una certa completezza al mio discorso, ma per il resto come dici tu non c'entra un tubo); dell'infinito e delle sue proprietà, presunte o meno; dell'universo e delle sue proprietà, presunte o meno; delle leggi della fisica e del loro rapporto con la materia; del teorema di Godel e della sua applicabilità; di possibili equivoci sul significato di questa o quella parola; e forse altro ancora.
Tentare di convincerti del quadro che ti ho descritto? Probabilmente non ti convince proprio perché, come dici tu, non fa riferimento a quel concetto di divinità. Altrimenti ti avrebbe già convinto, visto che è un quadro che più si approfondisce e più si dimostra impeccabile (e pure furbissimo). Anche perché i modelli matematici posso essere sbagliati, ma questa è roba del tutto indipendente da qualunque modello matematico (universo stazionario, big-bang, teoria delle stringhe, ecc...). Può anche darsi che io l'abbia esposto troppo sinteticamente, ma visto che qui l'argomento non è "come è fatto l'universo e quali proprietà acquisisce tutto ciò che contiene", concordo con te sul fatto di chiudere qui questo tipo di discussione. Anche se per curiosità mi piacerebbe sapere quali teorie consideri, come me, roba da gente in stato di delirio. </br.> In quanto alle righe da me aggiunte, a 'sto punto rimuovile pure. Se proprio ci tengo a scriverle, le aggiungerò a qualche altra voce più appropriata. Ovviamente se hai altro da dire fammi sapere. Bye bye --Lorenz-pictures 22:14, 3 set 2006 (CEST)
thread_title:  Ultimo (spero) blocco di risposte 

message: gentilmente qualcuno me lo confuta?
-max
:Non si tratta tanto di confutarlo, cosa per altro non impossibile, quanto del fatto che la "soluzione" sottostante presenta il problema di mancare di fonti: questa è un'enciclopedia ovvero non una fonte primaria né secondaria bensì terziaria e, certamente, non un posto dove poter inserire teorie originali. -- Saint-Just 23:11, 21 mar 2007 (CET)
thread_title:  Possibilita' di risoluzione dei paradossi: Paragrafo con possibile confutazione (ancora in abbozzo e POV) spostato da corpo della voce 

message: Scusate, ma non trovate fondamentalmente scorretta la struttura di questa voce? A me non sembra accettabile che una voce "paradossi telologici" sia costituita da un elenco a cui ogni argomento viene chiuso da un paragrafo intitolato "possibili confutazioni". Intanto semmai sarebbe per presentare confutazioni "proposte" da o avanzate da qualcuno, con riferimenti (note) ai filosofi storici. Non è che siano necessariamente "possibili" confutazioni. E non si prende un manuale di teologia cattolico da cui si elencano le frasi considerate buone per ciascun "argomento", per usarle come chiusura. Il procedimento è anche cronologicamente falso, in linea di massima tutti gli argomenti sono stati messi a punto quando gli argomenti teologici esistevano già. In gran parte tutto il materiale scritto in questa voce tende a falsare, mediante le questioni introdotte dalle "confutazioni", il contenuto dei paradossi stessi che sono invece l'argomento da approfondire come da titolo della pagina. Aki 04:25, 12 lug 2007 (CEST)
replies: text: Concordo pienamente con le tue obiezioni. --Lucas  ✉  07:29, 20 set 2007 (CEST)
thread_title:  '''Struttura della voce''' 

message: In attesa di fonti. 
--Draco "Hard rain" Roboter 18:41, 13 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Tolta ricerca originale 

message: Invece di infarcire tutta la pagina di e solo con paradossi riguardanti la fede cristiana, sarebbe più logico fare un elenco di tutti i paradossi classicamente sollevati per ognuna della grandi religione, e ovviamente anche i paradossi che le attraversano trasversalmente, e creare per quelli più dibattuti delle pagine autonomo come il paradosso dell'onniscienza e dell'onnipotenza. PersOnLine 18:55, 29 lug 2008 (CEST)
thread_title:  ristrutturazione 

message: io avrei un altro paradosso: Dio è infinitamente buono ed è onniscente. Dio crea l'uomo ed,essendo onniscente,sa che l'uomo creerà il male.Però Dio crea comunque l'uomo,quindi è anche creatore del male.Quindi,o Dio non è infinitamente buono o Dio non è onniscente.
in attesa di risp..Daniel, 22.45, 28 nov 2008
: Ti rimando a Teodicea, per brevità qui --RR 22:51, 28 nov 2008 (CET)
thread_title: Nuovo Paradosso

message: Probabile bufala--Louisbeta (msg) 14:34, 7 dic 2011 (CET)
replies: text: Infatti l'ho già tolto, perché oltre ad essere senza fonte, non ha neppure senso dire secondo una storia: un fatto è o non è, non si mettono gli aneddoto così alla mio cuggino.--PersOnLine 19:16, 7 dic 2011 (CEST)
thread_title:  Aneddoto di Einstein 

message: Questa voce soffre da anni di problemi piuttosto pesanti e variegati, lo si vede da questa stessa pagina di discussione e dallo stato della voce. I paradossi sono, a grandi spanne, scritti in modo decente (ma andrebbero rivisti adeguatamente e fontati meglio); le supposte confutazioni sono invece quasi sempre un insieme di congetture, opinioni personali, sensazioni, e riflessioni senza attribuzioni e a volte anche senza coerenza procedurale. Va inoltre precisato un punto: qual è il punto di vista di trattazione dell'argomento? Frasi come "Dio nel suo infinito amore sa tutto" (usate in precedenza) sono davvero adatte in un paragrafo dedicato alla "confutazione di un paradosso logico"? Non rischiamo di confondere totalmente i piani del discorso (logica, filosofia, fede...)? Ma soprattutto, chi ha voglia, competenza e fonti per mettere le mani nel testo e sistemarlo un po' come dovrebbe? :-) --Lucas  ✉  09:40, 13 gen 2014 (CET)
replies: text: La voce l'avevo notata tempo fa ma non ho mai avuto tempo per approfondire. Più che sulle confutazione, è proprio la voce in se il problema. Evito di citare la pesante ombra di ricerca originale e la cronica mancanza di fonti, ma o si riporta l'importanza dei paradossi teologici nella storia (cioè le discussioni nate in ambito accademico o cose simili...) che potrebbe dare una qualche rilevanza all'argomento, oppure abbiamo solo un listone di paradossi che serve solo a screditare le religioni. Insomma, ero rimasto che eravamo un enciclopedia, non la succursale dell'UAAR (anche se leggendo diverse altre voci oltre a questa, ho spesso dei dubbi...). Quindi, il problema più che di alcune frasi riguarda l'impianto generale (allo stato è pericolosamente tra la pdc e il C4).--MidBi 10:33, 13 gen 2014 (CET)
replies: text: (conf.)Praticamente non fontata e scritta in questo modo e' più una raccolta di curiosità in stile ricerca originale. Neppure e' chiaro se la voce vuole rimanere a un livello generale, ovvero "teologia"  in senso logico matematico quindi trattare dei possibili paradossi insiti nella struttura di un pensiero religioso "astratto", oppure voglia estendersi a considerare paradossi meno "logico matematici' ma legati a specifici casi di teologia di religioni monoteiste.--Bramfab Discorriamo 10:39, 13 gen 2014 (CET)
replies: text: Di paradossi teologici ci sarebbe da parlare (e non solo in italiano) per paginate, con serietà e altrettante fonti. Credo inoltre che una voce del genere possa avere una funzione organica nel compendiare i principali paradossi teologici rilevati in filosofia (da Russel in poi, ma anche ben prima). E' un tema più che trattato, già compendiato, e raccoglierlo in una voce singola, controllabile e verificabile, penso possa solo essere un bene piuttosto che avere voci sparse qua e là mal strutturate. Il problema è che dietro a una discussione che esiste e avrebbe un suo spessore culturale, alla fine la voce si è trasformata in una specie di botta e risposta tra UAAR e CEI... --Lucas  ✉  16:19, 13 gen 2014 (CET)
replies: text:  La voce è fatta male. Del resto quello è il suo destino. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:55, 13 gen 2014 (CET)
replies: text: Sergio, potresti spiegarti meglio (perché detta così vuol dire tutto e niente)? Se puoi argomentare (non solo dire) che è impossibile scrivere una voce in maniera enciclopedica su quest'argomento, allora cancelliamo la voce? --109.54.23.222 (msg) 07:41, 16 gen 2014 (CET)
thread_title: Voce paradossale