Discussione:Risorgimento/Archivio 2007-2009

message: Cari signori che avete inserito quelle citazioni, non vi sembra un tantino, ma solo un tantino, partigiano inserire la frase di Metternich, e per giunta di sotto, non una frase di Vittorio Emanuale, Mazzini o Garibaldi, ma una infelice frase di D'Azeglio, quasi a voler dar ragione al Metternich?
E questo sarebbe la voce dall'esagerato taglio nazionalistico? Ma per favore, il fatto è che quando si parla di risorgimenti gli antiitaliani si gettano come pecchie su un cadavere, questo siete, solo corvi.
E mi meraviglio che l'amministrazione, tanto lesta ad intervenire per casi di diritti d'autore e immagini di dubbia provenienza, non sia intervenuta in questo contesto.--Rick Hunter 12:49, 12 apr 2007 (CEST)
thread_title: Citazioni d'apertura

message: Non sono d'accordo su alcuni aspetti ma, nel suo insieme, la tua è una interpretazione molto condivisibile. Ti dico gli aspetti su cui potrai trovare ampia documentazione per rivedere talune tue affermazioni: la ferrovia non era un "giocattolo reale", verissimo che era limitata al napoletano-salernitano ma di certo saprai che il primo grande scandalo del nuovo Stato scoppiò proprio sulle Ferrovie meridionali: al 1861 esistevano i progetti esecutivi delle linee per Foggia e la Pescara-Brindisi, esistevano i fondi (la pessima abitudine borbonica di spendere quel che si aveva...), erano stati realizzati alcuni ponti e viadotti (il territorio meridionale non è facile come la pianura padana...), l'impresa aggiudicataria, la francese Talabot si accingeva a partire..tutto fu interrotto dall'arrivo dei garibaldini e fin qui niente di strano, il guaio venne dopo: due banchieri toscani (entrambi di "patriottiche benemerenze") si proposero al posto dei Francesi (il sentimento nazionale già faceva sentire il suo peso...) e uno dei due fu anche raccomandato da un altro illustre "padre della patria", Giuseppe Mazzini con l'argomentazione, invero interessante, che "l'uomo non mirava al profitto personale ma al vantaggio per la cassa del partito" (poi, se mi dai tempo, vado a ripescare la citazione letterale), sottile distinguo in materia di svaligiamento di casse pubbliche che troverà grande fortuna in questo allegro Paese.
Per chiudere il discorso, tutto comunque sfumò, perchè in quel paio di mesi i garibaldini dilapidarono anche quei fondi. E anche questo è un argomento di grandissimo rilievo sul quale 
oggi si comincia ad accendere qualche...candela.
  
La politica della Gran Bretagna, superpotenza dell'epoca, era improntata al cinismo proprio delle superpotenze. Son d'accordissimo che le tante giravolte del Murat gli fecero perdere il treno della soluzione alla Bernadotte (ma, non vorrei ricordare male, anche l'Olanda, o no?)che la Gran Bretagna non vedeva male anche perchè questo gli avrebbe consentito di espropriare definitivamente la casa borbonica della Sicilia (esemplare l'azione del Bentick...) ripetendo il bis di Malta che, come sai, era terra siciliana infeudata ai Cavalieri di San Giovanni, su cui - in nome di Sua Maestà Siciliana - gli Inglesi pianteranno il proprio vessillo durante le guerre napoleoniche.
Un discorso approfondito, che esca dalla abusata litania del Borbone spergiuro va fatta sulla Costituzione del '48. Ma riprenderemo il discorso. E' sempre un piacere quando si argomenta alla 
ricerca di una sintesi che dia conto di aspetti per il passato, volutamente o meno, in ombra.
--Emmeauerre 13:30, 19 feb 2007 (CET)
thread_title: Una ricostruzione onesta

message: Ho eliminato, nel paragrafo Il contesto storico  la frase troppo spesso in conflitto che non mi sembra appropriata: in effetti, l'assetto statuale della Penisola dopo le Guerre di Successione del primo Settecento, fatti salvi i non irrilevanti "aggiustamenti" (Presidii, Genova, Malta, Venezia), non è insidiato da alcun conflitto fra gli Stati Italiani. --Emmeauerre 13:34, 18 feb 2007 (CET)
thread_title: C'è un pò di tutto

message: Ciao Edoardo. Come già detto, la tua è una esposizione onesta anche perchè sai contestualizzare: solo che, perdonami, ogni tanto concedi qualcosina al tuo animo "filorisorgimentale".
Mi riferisco a quell' apparente andirivieni di costituzioni concesse e ritirate dai Borboni che li fa apparire  dei congeniti spergiuri: per ora, tralasciamo la siciliana del '12 e quella del '48.
Parliamo delle vicende del '20-21. Sull'onda dei fatti napoletani, si mossero anche i liberali piemontesi tanto più motivati dal fatto che nel Regno di Sardegna  "restaurazione" non era stata una semplice parola ma un sostanziale "dov'eravamo rimasti ?".
A tal riguardo, una digressione, la configurazione in Stato unico dei Regni di Napoli e Sicilia con la nascita delle Due Sicilie fu un escamotage diFerdinando IV per introdurre inSicilia l'ordinamento napoleonico  con l'eversione della feudalità e per rendere "lettera morta" la costituzione del 1812 che per mò lasciamo ancora da parte.
Ma torniamo al Piemonte: converrai che l'atteggiamento di Carlo Alberto (che come reggente concesse il 13 marzo 1821 la costituzione di Spagna) non fu un modello di chiarezza e le conseguenze per gli insorti furono ben pesanti anche (e soprattutto) nel raffronto con Napoli.
Eppure, alla fine, unica traccia sarà il, tutto sommato affettuoso, soprannome di "Italo Amleto".
Per il Borbone, invece, non vale nemmeno l'attenuante del trattato con l'Austria del 1815 (fondamentale per  evitare a Napoli la soluzione svedese) che gli vietava l'introduzione di forme di governo e di assetti dello Stato in contrasto con gli ordinamenti austriaci nel Lombardo-Veneto, ad evitargli la taccia di spergiuro.
Napoli e Torino, in conseguenza di quei moti ebbero a sopportare la presenza di contingenti austriaci sul proprio territorio, Napoli e Torino cambiarono profondamente le strutture e gli uomini dei rispettivi eserciti, Napoli e Torino profittarono dell'"occasione" per attuare quell'epurazione che non avevano potuto effettuare nel 1815.
   
Solo nel 1828 il Regno di Sardegna introdusse timide leggi per l'eversione della feudalità nell'isola da cui pure ricevevano la dignità regia i Savoia (con appena 
12 anni di ritardo rispetto a Napoli che l'aveva attuata con quell'unificazione dei troni già detta).  Eppure, alla fine, steso un velo sui fatti piemontesi, tutta la deprecazione (in effetti storiografia post-unitaria...) va a Napoli.
Facciamo un salto indietro, Sicilia, primi del secolo XIX. Premettiamo che la posizione geografica dei Regni meridionali non avrebbe consentito in alcun caso una posizione neutrale fra Francesi e Inglesi. 
Ferdinando IV scelse più o meno spontaneamente la Gran Bretagna e, contrariamente a quel che una storiografia interessata ha statuito, ben poco "galleggiando" (espressione più adatta a un Stato che per metà scomparve fagocitato nel territorio francese e per il resto fu ben attento a farsi notare il meno possibile,  comunque all'ombra delle navi inglesi).
Infatti, quando anche i più ostinati avversari europei conobbero una fase pacifica, l'unico a mantenere la belligeranza a fianco della Gran Bretagna fu il Regno di Sicilia, è un dato di fatto.
Tu dici, ed è vero, che gli Inglesi obbligarono Ferdinando a concedere la costituzione. Il punto fondamentale però è che la Gran Bretagna era mossa esclusivamente dalla propria convenienza e quella appariva la strada migliore per "sfilare" il trono siciliano da sotto il sedere borbonico, ovviamente con i tempi necessari. 
In un certo senso, i calcoli furono giusti, perchè la mina siciliana alla fine funzionò, non precisamente come avrebbero desiderato gli Inglesi ma....comunque con loro utilità.
 
Nell'ottica britannica, la Sicilia avrebbe significato il completo controllo del Mediterraneo: sarebbe bastato anche semplicemente un Protettorato ma questa via era preclusa dal fortissimo senso di regalità dei Borbone che si esprimerà - anche nelle circostanze più sfavorevoli - con la gelosa difesa dell'indipendenza dei Reali Dominii.
In ogni caso, relazioni di diplomatici inglesi smentiscono abbondantemente la agiografica versione della "Grande Potenza Democratica che tende la mano all'oppresso": le sprezzanti considerazioni sul Parlamento Siciliano sono eloquenti in proposito. La considerazione più benevola verteva sull'attività parolaia dei parlamentari. In questo, molto giocava quello spirito di superiorità che distingue gli Inglesi quando osservano loro zelanti imitatori (anche oggi...) considerati, nel migliore dei casi, pasticcioni idioti.
Nel 1848, in un contesto europeo quanto mai tempestoso, Ferdinando II concesse la Costituzione che fu promulgata l'11 Febbraio 1848'. Come la Sarda' del 4 marzo era un adattamento scolastico della Costituzione Francese del 1814 modificata nel 1830 marginalmente.
Incidentalmente, l'art.1 della napoletana - con una certa ovvietà - definiva il Regno retto da una Monarchia rappresentativa.
Lo Statuto Sardo (che ci siamo portato dietro fino al 1946) esordiva con un "laicissimo" art.1 : "La Religione Cattolica Apostolica Romana è la sola religione dello Stato. Gli altri culti sono tollerati conformemente alle leggi".
Non che Napoli fosse indenne da analoghi esclusivismi confessionali ma, almeno, non erano collocati al primo posto....
Un'ulteriore curiosità è che quando Torino promulgò la Costituzione (Statuto) desunta da quella Francese, quest'ultima, nel frattempo, era stata spazzata via dal '48 parigino, il 24 Febbraio. Un'ironia della Storia che Napoli, più tempestiva, si era risparmiata.
Poichè, però, fra la data della promulgazione e giuramento del Re (11 febbraio) e quella della 1a convocazione del Parlamento eletto (15 maggio) gli avvenimenti europei, italiani e interni avrebbero  smorzato gli "ardori" costituzionali di un Sovrano ben più liberale di Ferdinando, è davvero curioso che costui si sia deciso a rinnegare la Costituzione nel giorno più solenne. 
Insomma, è come un tizio che qualche mese prima delle nozze scopre che la promessa sposa è una solenne....... ma si risolve a mandar tutto all'aria solo davanti all'altare, un pò strano, quantomeno, no?
La realtà era che una fetta piuttosto rumorosa dei parlamentari neoletti chiedeva che il Parlamento svolgesse funzioni di Assemblea Costituente. Non credo sia necessario dilungarsi sul significato di questa richiesta. Il comprensibile rifiuto del Sovrano (siamo al 13 maggio) innescò la serie di avvenimenti (barricate, tumulti, intervento delle truppe) del 15 maggio 1848.
Carlo Alberto non ebbe problemi del genere ma, per quanto fisiologicamente indeciso, nel caso specifico è dubbio che avrebbe avuto dubbi (scusa il gioco di parole). 
 
E' da tener presente che la Costituzione non fu revocata ma il Parlamento sciolto e nuovamente eletto nel 1849, su questo il silenzio storico è assordante. 
La Costituzione fu poi messa in naftalina, ma mai revocata, tant'è che Francesco II la richiamò semplicemente in vigore nel tentativo di raddrizzare la situazione, privandosi in quei momenti di quella centralità di comando che sarebbe stata più opportuna. Ma questa è un'altra storia.
Una piccola rettifica, infine, sulle solfare: non erano proprietà inglese, in maggioranza erano di siciliani. Gli Inglesi, con un continuo contenzioso sul trattato commerciale e sulla clausola di "nazione più favorita" erano riusciti a monopolizzare il commercio dello zolfo. Nel 1838, per loro esclusiva convenienza (fatto del tutto normale, anche al giorno d'oggi, con le superpotenze di turno), fecero crollare il prezzo dello zolfo. Altrettanto naturalmente, il Governo Napoletano non poteva restare inerte di fronte alla rovina di propri imprenditori e attuò le misure che sappiamo con tutto quel che ne derivò.
Nel 1860 la maggior efficienza dello Stato Sardo era prettamente militare avendo truppe fresche di guerre. Non era la maggior o minor efficienza in quegli anni a premiare: con questi criteri, l'unità l'avrebbe dovuta realizzare il Granducato di Toscana....non sei d'accordo ?
--Emmeauerre 15:48, 20 feb 2007 (CET)
thread_title: Riprendo il discorso

message: Perchè è tardi e perchè altrimenti ci sparano...
Ho letto con molto interesse il tuo punto di vista e, se mi consenti, non direi che ci siano poi così gran differenze. In ogni caso, confermo e apprezzo l'onestà che manifesti. 
Semmai, per quanto mi riguarda, una sfumatura, per me, da "napoletano all'estero", è 
ovviamente più sentita la necessità di "demolire" quella costruzione grottesca e caricaturale sotto la quale esigenze politiche contingenti nascosero uno Stato che, forse, coinvolto diversamente  avrebbe dato ben altro apporto al Paese.
In fondo, in Germania l'unità ha significato una somma di forze, di risorse. Non mi sembra di poter dire lo stesso per l'Italia. Ma ci tornerò su perchè detta così è un'affermazione gratuita.
Ciao, buon lavoro.
--Emmeauerre 01:21, 21 feb 2007 (CET)
thread_title: Velocemente

message: La voce avrebbe avuto bisogno di essere riscritta interamente.Ho tentato, e spero d'esserci riuscito, di darle un ordine cronologico e logico aggiungendo sinteticamente parti essenziali trascurate del tutto. Ora per chi voglia cimentarsi a migliorarla può almeno seguire una linea storicamente ordinata.--Gierre 12:17, 18 apr 2007 (CEST)
replies: text: Completata la quasi totale riscrittura e sistemazione della voce--Gierre 09:54, 4 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Rinfrescatina 

message: A inizio di una voce è buona norma inserire una sola citazione, non lo sproloquio di questa. Quindi quale è più rappresentativa e si può tenere (eventualmente le altre possono essere spostate nel corpo del teso, se pertinenti al paragrafo).?--Moroboshi scrivimi 20:23, 30 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Citazioni a inizio pagina 

message: A modo suo adesso la voce ha una sua coerenza, fin dall'inizio dice: Il Risorgimento italiano trae origine idealmente da diverse tradizioni storiche, il che evidenzia l'aspetto ideale di favoletta dove si racconta un avvenimento che si preparava da secoli, finchè non sono arrivati gli eroi che l'hanno messa in pratica. Anche l'inizio è stato rivisto per chiarire che l'unica dizione possibile è proprio risorgimento, eppure nella versione inglese è Italian unification. Adesso che la favoletta da raccontare ai bambini l'abbiamo scritta, potremmo parlare un po' di storia?Truman 18:28, 29 ott 2007 (CET)
thread_title: La favola del risorgimento

message: Cito dal testo della sezione Le idee e gli uomini di questa voce:
Rovesciati gli stati preesistenti, i francesi, deludendo le speranze dei nostri patrioti "giacobini"...'
Nulla da dire sul contenuto della frase se non che, a parer mio, è inadatto l'uso dell'aggettivo nostri. It.wiki non è la wikipedia degli italiani (intesi come cittadini dello stato italiano), bensì, sempre secondo la mia modesta opinione, quella degli italianofoni e di tutti coloro desiderosi nel contribuire a wikipedia nella sua versione italiana. Sbaglio? --Dromofonte 18:19, 2 feb 2008 (CET)
replies: text: mi sembra un'osservazione ineccepibile. Oltretutto "nostri" potrebbe essere travisato come una presa di parte. Ho sostituito con patrioti "giacobini" italiani. Cimawiki (msg) 16:44, 28 dic 2009 (CET)
thread_title:  Piccola osservazione 

message: La mappa del 1940 è fuori luogo, in quanto il Risorgimento era terminato da un pezzo. --Panairjdde 19:32, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Mappa del 1940 

message: Ad evitare future contestazioni ho  aggiunto nella voce, che ho definitivamente spostato, come sollecitato da alcuni, a Risorgimento, le citazioni richieste e l'ulteriore interpretazione storiografica che ha considerato il Risorgimento come un moto unitario popolare e nazionale. Aggiungo la discussione e la cronologia relative alla voce qui unita: Risorgimento e popolo.--Gierre (msg) 07:36, 31 lug 2008 (CEST)
thread_title:  RISORGIMENTO E POPOLO 

message: Fantasiosa intepretazione quella che vorrebbe il popolo assente dal Risorgimento. Il popolo è quello che neutralizza la spedizione dei Pisacane, il popolo è a Bronte, il popolo partecipa al brigantaggio, riuscendo a contrastare un esercito di 140.000 soldati in assetto da guerra, che riusciranno a vincere solo grazie a tecniche di genocidio. Il popolo è quello costretto ad emigrare a causa della fame creata dai Savoia nel sud.
Il popolo continuerà a celebrare i briganti contro gli invasori per decenni. Ancora un secolo dopo la spedizione dei mille c'erano cantastorie che celebravano i briganti.
Il problema è che nell'interpretazione favolistica del risorgimento, il popolo è quasi sempre dalla parte sbagliata. Se abbandoniamo la favola è facile vedere come il risorgimento sia un'operazione fatta contro il popolo italiano.
Vale la pena di ritornare sulla storia dei vincitori. Dalla storia dei vincitori non c'è niente da imparare. Tutto viene giustificato in termini di provvidenza o destino manifesto. Dalla storia dei perdenti si possono raccogliere molte utili informazioni. Solo che i perdenti spesso sono stati azzittiti. Per questo bisogna cercare spesso al di fuori dei libri di storia per trovare qualche verità, un grande esempio è il Gattopardo di Tomasi di Lampedusa, altro esempio è Noi credevamo di Anna Banti. Per lungo tempo le poche cose decenti sul risorgimento sono rimasti i libri di Mack Smith, che non era italiano, oltre al grande Zitara. Lo spiegava bene Carl Schmitt come i perdenti siano costretti a scrivere la storia con estremo rigore mentre i vincitori possano permettersi tutti gli abusi (in Ex captivitate salus). Sono andato a riguardare la vita di Tucidide, forse il più grande storico, ed era uno sconfitto. Vae victis diceva Brenno ai Romani. Non è cambiato molto da quell'epoca.Truman (msg) 11:25, 31 lug 2008 (CEST)
thread_title: Il popolo c'è

message: Si può spostare la citazione subito dopo l'incipit?--Cantalamessa 17:19, 14 set 2008 (CEST)
thread_title:  Citazione 

message: :Non so se ti rendi conto che il tuo atteggiamento potrebbe sembrare piuttosto arrogante e indisponente. Qui si dovrebbe discutere di questioni storiche e invece tu l'hai buttata sul personale fin dall'inizio, accusandomi addirittura di vandalismo, minacciando interventi dall'alto e dando perentori ultimatum. Provo comunque a rispondere con calma alle questioni da te sollevate.
::non era certo mia intenzione sembrare arrogante e indisponente. Io non butto niente sul personale, chi conta qui è il lettore, non siamo né tu né io. 
:Sul vandalismo. Vorrei farti notare ancora una volta che i miei non sono affatto vandalismi. Vandalismi sono quelle modifiche effettuate consapevolmente allo scopo di peggiorare il contenuto o la forma delle voci di Wikipedia. Io ho apportato delle modifiche che ritenevo (magari a torto, però così le ritenevo) necessarie a migliorare la voce e, nello specifico, a modificare un'impostazione del problema a mio avviso del tutto POV. Il fatto che per far ciò abbia dovuto cancellare qualcosa non rende affatto la mia modifica un vandalismo. Si può fare un vandalismo aggiungendo così come togliendo qualcosa. Allo stesso modo si può contribuire alla voce aggiungendo così come togliendo qualcosa. Nella fattispecie, tu hai esercitato il tuo diritto di aggiungere qualcosa che ritenevi giusto ed io ho esercitato l'opposto diritto di togliere qualcosa che ritenevo sbagliato, eliminando il punto di vista particolare, ma curandomi nel contempo di mantenere il dato storico da te aggiunto.
::È qui che sbagli. Tu non puoi contribuire cancellando i riferimenti apportati da altri utenti a sostegno delle proprie ragioni. I riferimenti che non interessano te possono interessare il lettore, soprattutto se provengono da una fonte importante. Io ho esercitato il mio diritto di aggiungere qualcosa non sopprimendo le fonti altrui, tu si. Se questo non è un vandalismo, anche se involontario, come lo vuoi chiamare? 
:Che cosa ritengo POV. Con le tue modifiche, a mio avviso, hai cambiato il senso del paragrafo, offrendo un'interpretazione assolutamente particolare della questione.
::Ho cercato di rimediare a una frase categorica e senza fonte che la supportasse trovata nel testo. Comunque sono venuto incontro, nell'ultima stesura, alle tue richieste 
:Premetto, a questo proposito, che non c'è affatto concordia tra gli storici sull'esistenza di una nazione italiana prima del Risorgimento. Anzi, l'idea attualmente predominante è che la nazione italiana si sia andata lentamente e faticosamente formando a partire dall'unificazione politica del 1861. Un processo ancora attualmente in divenire. 
::È vero, non c'è concordia fra gli storici, anche se ben pochi storici contemporanei sono del parere che prima dell'età contemporanea non ci fosse una nazione italiana, o tedesca, o irlandese, tutte nazioni che hanno realizzato molto tardi la propria unità statuale. Io ho sempre sentito parlare del rinascimento, dei comuni, dell'opera lirica, ecc. come di fenomeni originariamente italiani non parmigiani, vicentini o genovesi (e sono tutti anteriori al 1861)
:E questo per il semplice fatto che una nazione implica la presenza di alcune caratteristiche oggettive, come l'esistenza di una lingua e di una cultura (nel senso più vasto del termine) comuni e ancora di un comune senso di appartenenza a quella nazione stessa, condiviso ovviamente non da sparute elite, ma dalla maggioranza della popolazione. Ancora meno condivisa, da questo punto vista, è l'idea che si possa parlare di una nazione italiana addirittura nell'età comunale.
::In Italia lo sviluppo e la diffusione di una lingua ha seguito lo stesso iter che in altri paesi. È stata per lunghissimo tempo quasi esclusivamente, o prevalentemente, una lingua di cultura, imponendosi poi a livello parlato sui dialetti e/o gli altri idiomi locali (che conservarono, e conservano tuttora, in molti casi, la propria vitalità). Credo anzi che oggigiorno l'italiano, come lingua di cultura nazionale, sia più egemonico che, ad esempio, il castigliano in Spagna...
:Anzi, alcuni storici, ritengono che in Italia vi fossero allora non solo molti stati, ma anche molte nazioni. Tu, senza tenere minimamente in considerazione queste problematiche, hai invece scritto che In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione.
::Tieni conto che ho trovato nel testo un'altra asserzione categorica non supportata da fonte.  Nell'ultima redazione ho tenuto conto di tutto ciò.
:Converrai che si tratta di un'affermazione che non lascia spazia a dubbio alcuno. Subito dopo hai aggiunto la citazione di Cerroni, il quale parla dell'Italia come «forse la più precoce tra le nazioni europee». A parte il fatto che questa affermazione non supporta completamente la tua (sia perché non è specificato il periodo cronologico a cui si riferisce, sia a causa della presenza di quel dubitativo "forse"), si tratta comunque della tesi di un particolare storico.
::Intanto è la tesi di un determinato storico, mentre l'altra no. Tu sai perfettamente che Cerroni non è certo l'unico a sostenerlo. Braudel, Tabacchi, Tenenti ecc. lo sostengono, per non parlare di Volpe e della storiografia d'anteguerra. Nota che anche la nostra Enciclopedia più prestigiosa lo sostiene. Ho comunque ampliato la citazione (ponendola interamente in nota e togliendola dal testo) che si riferisce esplicitamente al Trecento
:Ora, il problema di fondo è che una voce di enciclopedia non è né una monografia né un articolo di rivista. Come tale non deve sostenere affatto una tesi particolare, ma esporre ciò che è condiviso dalla gran parte degli esperti in materia, ciò, ad esempio, che si può trovare su testi di consultazione come manuali o dizionari. Poi, per carità, una tesi particolare è sempre ben accetta, ma a patto che sia presentata come tale e magari accompagnata da eventuali tesi contrarie. Invece tu l'hai assunta a punto di vista di Wikipedia, come ben dimostra la frase sopra citata: In realtà fu proprio in questo periodo in cui si formò l'Italia come nazione.
::Ho trovato nel testo (prima dei miei interventi) proprio ciò che tu rimproveri a me: un'asserzione categorica supportata da un bel niente  (ma questo già l'ho messo in evidenza). Tale asserzione, oltretutto, era in contrasto con quanto si scriveva successivamente. Comunque la frase che tu hai citato, l'ho modificata tenendo conto dell'opinione neutrale e di un principio che mi trova d'accordo: il testo va concordato, ma, ripeto, la discussione deve avvenire dopo il ripristino di una situazione anomala (che io definisco vandalismo), non prima...
:Questo è POV. Avresti invece potuto scrivere qualcosa del tipo "Anche se, secondo alcuni storici, è proprio in questo periodo che si possono trovare le origini della nazione italiana, come ad esempio sostiene Cerroni, il quale afferma che l'Italia è stata forse la più precoce tra le nazioni europee". Come vedi, sono le stesse cose dette con altre parole e il discorso cambia completamente. Io magari a quel punto avrei potuto aggiungere che "d'altro canto altri storici ritengono che non si possa veramente parlare di una nazione italiana fino all'unificazione o addirittura al secondo dopoguerra". Ma per farlo dovevo prima eliminare il punto di vista particolare che tu avevi reso generale. 
::Adesso sei tu che sembri quello che sicuramente non sei, e cioè arrogante e indisponente. Vuoi dare lezioni di stile e di cosa è e cosa non è POV, quando poi cancelli i riferimenti altrui e pratichi con la massima disinvoltura il rollback. Non ti sembra di esagerare?
:Stato e nazione. Mi hai accusato di non conoscere la differenza tra stato e nazione. Evidentemente non hai letto con attenzione il mio primo intervento, dove ho scritto che «l'Italia nell'epoca di cui stiamo parlando non esisteva né come stato (se non sulla carta) né tanto meno come nazione (non avendo una lingua e una cultura comune, se non relativa a esigue elite)». Sono perfettamente consapevole che esistono stati senza nazione e nazioni senza stato. Ritengo tuttavia che nel 1861 l'Italia fosse più vicina alla prima condizione che non alla seconda, come dimostrano in modo inequivocabile i dati linguistici: parlava italiano meno del 5% della popolazione, ossia di fatto i toscani e ristrette elite (che tuttavia non parlavano italiano come lingua nativa). Del resto, ancora nel secondo dopoguerra gli italofoni erano una netta minoranza. Verissimo che anche la Francia è stata a lungo nella stessa situazione. Tuttavia la Francia si è unificata politicamente molto prima dell'Italia e il processo di creazione della nazione è dunque molto più avanzato e ormai quasi compiuto. Proprio qui sta il punto, del resto: l'idea stessa di nazione, sconosciuta al mondo medievale, è nata nell'età moderna in seguito alla formazioni degli stati nazionali. Ciò è ovviamente avvenuto a spese di altre lingue e culture, le quali col senno di poi sarebbero potuto essere considerate altrettante nazioni.
::Qui entriamo in un discorso senza fine e non credo proprio sia questa la sede. Le forme statuali sono molteplici (stati nazionali, stati plurinazionali, stati, come Monaco, che non sono né l'una né l'altra cosa) e anche le forme nazionali sono altrettanto varie. Le classi dirigenti dei comuni quasi-nazioni o degli Stati italiani erano, erano comunque legati a un mondo culturale, a un'eredità storica, a delle idiosincrasie, che non potevano essere quelle degli abitanti di oltralpe e venivano percepiti dagli stranieri come "italiani" termine che era sicuramente altrettanto diffuso, soprattutto a partire dal Duecento, di quello corrispondente ai vari gentilizi. La fedeltà o per lo meno il legame alla "Patria piccola" era fuori discussione e non si contapponeva all' "italianità". Si trovò naturale che gli italiani, da qualsiasi parte provenissero, votassero come "nazione" nel Concilio di Costanza. Per tornare alla Francia, dai documenti in nostro possesso, sembra che Racine si trovasse meno a suo agio nel sud del paese, di quanto Boccaccio, tre secoli prima non lo fosse a Napoli. Ma ci sono anche degli esempi contrari. La casistica, come vedi, è infinita. 
:Questione della lingua. Tu dici che nessun emiliano o piemontese è entrato nella storia della letteratura per aver scritto nella propria lingua. Verissimo, ma così è troppo facile. Intanto, noi studiamo la storia della letteratura italiana, ragion per cui ogni altro contributo è escluso a priori. Pensa soltanto che la scuola siciliana, che costituisce la fonte di ispirazione principale per quella toscana, è stata inserita a forza nella storia della letteratura italiana, benché le opere originarie fossero scritte in siciliano. Questo però Dante e Petrarca non lo sapevano, visto che erano abituati a leggere i siciliani in toscano e credevano veramente che loro si esprimessero con quella lingua. Di qui la nascita stessa della cosiddetta "rima siciliana", una rima imperfetta proprio a causa degli inevitabili problemi di traduzione (i toscani credevano infatti che fosse legittimo far rimare "amico" con "meco", laddove i siciliani in realtà scrivevano "amicu" e "micu"). Petrarca, che tu citi a sostegno della tua posizione, non mi sembra, da questo punto di vista, il massimo della neutralità. Il problema è che da un certo punto a poi si è iniziato a pensare che l'unica lingua degna di essere usata per la letteratura fosse il toscano, contrapposto ai dialetti rozzi e volgari parlati nelle altre regioni. Oggi i linguisti la pensano un po' diversamente, visto che ritengono che nessuna lingua sia per sua struttura e costituzione, né a livello lessicale né a livello grammaticale, inferiore a un'altra. Tutti i cosiddetti dialetti italiani, del resto, non sono che lingue romanze, ossia neolatine, esattamente come il toscano-italiano. E i linguisti ritengono anche che fosse sbagliata l'idea che la lingua scritta e letteraria fosse più importate su quella parlata e quotidiana. Vero è, infatti, proprio l'incontrario. La lingua è prima di tutto quella parlata, quella scritta è secondaria. L'italiano, a differenza del francese e dell'inglese, è rimasto a lungo una lingua morta, ossia usata soltanto per la letteratura. E infatti per lungo tempo non si è evoluta, come dimostra il fatto che non presenta quello iato tra pronuncia e grafia tipico appunto del francese e dell'inglese. Così un italiano di oggi può leggere e capire Dante, laddove un inglese ha bisogno della traduzione per leggere Chaucer.
::Questo è vero per molti altri paesi europei, c'è una lingua che diviene egemone e schiaccia col suo prestigio le altre. Tutto viene falsato e anche la critica storica diviene ardua. Sull'evoluzione delle varie parlate neolatine e sull'emergere di una di esse come lingua "nazionale" non credo ci siano dubbi. È accaduto anche in Francia, Spagna e persino in Romania. È vero, l'italiano è rimasta una lingua più conservatrice e il latino ha continuato a dominare incontrastato per lunghissimo tempo, ma questo è un legame in più con la nostra storia e il nostro passato, un pò come il greco in Grecia. Qualsiasi persona di cultura media può assistere ad Atene a una rappresentazione di una tragedia di Sofocle nella lingua in cui venne scritta. 
:Problema dell'identità. A parte il fatto che considero ciò di cui stiamo discutendo una questione esclusivamente culturale e non politica, voglio dirti che non è stata mai mia intenzione di contrapporre identità regionale e nazionale. 
::Nemmeno mia, non mettermi in bocca cose che non ho mai sostenuto.
:Anzi, io ho sempre sostenuto di non considerare contrastanti, ma piuttosto complementari, la qualità di essere ligure, italiano ed europeo. Nello stesso tempo, tuttavia, non posso che registrare la tendenza delle concezioni nazionalistiche a offuscare in qualche modo quelle regionali, così come a non cedere spazio a quelle internazionali. Esempio di questa tendenza è proprio l'abitudine di interpretare il passato alla luce del presente, cercando di estendere l'idea stessa di nazione laddove questa non c'era ancora. 
::Io ho sempre considerato una ricchezza la varietà culturale e anche linguistica del nostro Paese. Le concezioni nazionalistiche emergono molto spesso come reazione a quelle iperregionaliste o disgregatrici. Sull'interpretazione del passato in funzione del presente sono d'accordo con te, ma in Italia mi sembra ci sia l'abitudine a sottovalutare la grande storia che abbiamo alle spalle, spacciandola talvolta per qualcosa che non ci appartiene. 
:Che male c'è a dire che prima in Italia esistevano diverse nazionalità e che a partire dall'unificazione politica esse hanno iniziato un processo di fusione in un'unica nazionalità e che magari in futuro a sua volta questa nazionalità si fonderà con altre europee? Perché cercare a tutti i costi di dimostrare che già in età comunale esisteva una nazione italiana. A che scopo?
::Non bisogna neppure negare a tutti i costi ciò che in passato ci ha unito (e disunito). Ho parlato di inizi di un processo di formazione, ti ripeto, non farmi dire ciò che non ho sostenuto. 
:In conclusione: cercherò di modificare nuovamente la voce, preservando la tua citazione. Ovviamente cercando anche nello stesso tempo di riformularla in modo che non sia POV. Utente:Daviboz|Daviboz (Discussioni utente:Daviboz|msg) 02:26, 14 feb 2009 (CET)
replies: text: Ci ha già pensato Gierre, mettendo in bocca a Cerroni ciò che l'autore non ha mai sostenuto. Comunque ti saluto augurandoti una buona giornata. Alla prossima. --Justinianus da Perugia (msg) 10:46, 14 feb 2009 (CET)

text: @Gierre. Circa due ore dopo essermi lamentato bonariamente (ci ha già pensato Gierre... ecc. ecc.), ho sistemato io stesso il testo della nota in questione senza però stravolgere il tuo pensiero (ti prego a tale proposito di prenderne visione in cronologia). Dopo i nostri precedenti interventi incrociati dei giorni precedenti qualcosa infatti non quadrava più, anzi, a mio avviso era incompatibile con la citazione tratta da Cerroni (che io stesso avevo inserito fra i riferimenti). Il problema era pertanto già bello che risolto (fin dal 14/2) quando tu, quattro mesi e mezzo più tardi sei intervenuto qui di sopra e ti sei stupito di quanto da me scritto a suo tempo nel messaggio a Dabove. --Justinianus da Perugia (msg) 19:23, 30 set 2009 (CEST)

text: P.S. visto che tu sei intervenuto quattro mesi dopo il mio intervento, ed io quattro mesi dopo il tuo, ti invio un messaggio sulla tua posta personale affinché non passino altri quattro mesi prima che tu venga informato su quanto sopra. Ah, dimenticavo di comunicarti che ciò che scrivi su WP è, a mio modesto avviso, sempre di notevole interesse (anche se non sempre condivisibile). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:23, 30 set 2009 (CEST)
thread_title: Risposte (in corsivo)

message: Potreste inserire nelle primissime righe (possibilmente nella prima) la data in cui convenzionalmente inizia il risorgimento e quello in cui ha termine? Mi sembra un' informazione che l'utente di Wikipedia si aspetta di trovare subito, senza doversi leggere tutta la voce. Grazie a chi mi esaudirà. 213.156.61.72 (msg) 11:27, 2 ott 2009 (CEST)
thread_title:  Date mancanti 

message: Ciao Gep. Nulla da dire sulla correttezza delle modifiche da te apportate, salvo alcune imprecisioni e giudizi personali: ma non è che ci volesse molto ad ampliare la voce con notizie che si ritrovano su tutti i manuali di storia. Il fatto è che quando ho sistemato la voce, che era piena di notizie del genere di quelle che tu hai inserito e che la rendevano confusa , le ho volutamente messe da parte perchè ho voluto mantenerla nel modo più sintetico possibile per dare ai lettori un'idea in generale di cose fosse stato il Risorgimento italiano. Avrai notato i numerosi richiami ad approfondimenti e links su particolari aspetti del Risorgimento che possono essere letti da chi lo desidera. Se incominciamo a mettere in questa voce tutti i fatti che la riguardano diventerà ben presto  una di quelle voci elefantiache che alla fine non legge più nessuno. Ti invito pertanto a inserire le notizie che hai scritto in questa voce a riportarle, come hai già fatto per alcuni aspetti particolari, nelle voci specifiche e così nulla andrà perso.--Gierre (msg) 06:32, 14 nov 2009 (CET)
thread_title:  A Gep