Discussione:Gesù/2009

message: Tra le prime frasi si legge: (Gesù) "È la figura centrale del Cristianesimo, che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo."
L'ultima parte della frase non è corretta, dal momento che non tutte le religioni cristiane ritengono che Gesù sia Dio. In effetti questo si può vedere nella Bibbia stessa:
(Salmo 90,2) Riferito a Dio ".....Si, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio" - Perciò Dio è increato e esiste da tempo indefinito;
invece Gesù: (Colossesi 1,15) "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione". Perciò Gesù è stato creato da Dio, non è Dio.
Inoltre Gesù stesso disse: (Giovanni 14,28) "Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me."
poi (Giovanni 17,3) "Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo"
e inoltre 1 (Corinti 11,3) "Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.".
Più chiaro di così.....
E' stata la Chiesa cattolica a confondere le acque introducendo il concetto di trinità.... In realtà nella Bibbia Padre, Figlio e spirito santo sono tre cose ben distinte.
:Se vuoi affermare che «non tutte le religioni cristiane ritengono che Gesù sia Dio» dovresti citarne almeno una che dice questa cosa. --DispAcc01 17:18, 11 nov 2009 (CET)
thread_title: Dio e Gesù

message: Liberato per il momento dalle cineserie e dal sanscritismo mi riverso a dare il mio contributo qui. :-) Allora ho dato un'occhiata alla bibliografia presente nella voce, è piuttosto inadeguata, passata e incompleta. Gli studiosi della materia, in ambito storiografico, non teologico s'intende,  hanno attualmente come testo di discussione questo:
*Crossan, John Dominic (è questo qui ). The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant. San Francisco, 1991, che, come ricorda Dale C. Allison Jr è "The most discussed of recent books on Jesus".
A seguire, prendendo spunto anche da questo testo c'è
* Dawes, Gregory W. The Historical Jesus Question: The Challenge of History to Religious Authority. Louisville, Ky., 2001. 
Per inquadrare le tematiche di dibattito in ambito storiografico:
*Theissen, Gred, e Annette Merz. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide. Tradotto da John Bowden. Minneapolis,
1998.
Per una retrospettiva degli studi storici:
* Weaver, Walter P. The Historical Jesus in the Twentieth Century, 1900–1950. Harrisburg, Pa., 1999. 
Spero di aver fornito dei suggerimenti sulla materia a chi è interessato ad approfondire e a fornire un contributo autorevole sulla voce Gesù e alle voci connesse. Fatemi sapere. :-) --Xinstalker (msg) 12:15, 19 gen 2009 (CET)
replies: text: Per parte mia leggile pure e inserisci ref precisi nella voce --RR 12:34, 19 gen 2009 (CET)
replies: text:  Non avevo dubbi sul tuo invito. Abbiamo due visioni su molte cose molto diverse. A volte contesto le tue metodologie di esposizione. Ma sulla tua onestà intellettuale di fondo, non ho mai avuto alcun dubbio. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:55, 23 gen 2009 (CET)
thread_title:  Fonti attendibili sulla vita ''storica'' di Gesù e il dibattito in ambito storiografico

message: I link esterni ai versetti del Vangelo non stanno funzionando. (Vedi, ad esempio, il qoute in apertura della voce: il link è all'indirizzo http://server20027.dnslive.net/suspended.page/?riferimento=Gv13%2C34&formato_rif=vp, ma appare il messaggio di errore "This account has been suspended"). Oggi è il terzo giorno di seguito che riscontro il problema, quindi tenderei ad escludere una failure temporanea. Che fare? (O è solo un problema mio?). Grazie mille in anticipo.--F.giusto (msg) 23:31, 3 feb 2009 (CET)
replies: text: Non è un problema solo tuo: il fatto è che il sito laparola.net (che era hostato su dnslive.net; dominio che riporta a enom.com) e dal quale venivano linkate tutte le citazioni bibliche (e non solo su questa voce, ma su buona parte delle voci relative alla religione cattolica tramite il template ) è stato disabilitato (presumo per problemi di mancato pagamento: lo desumo dalla frase "Please contact the billing/support department as soon as possible.", ma è una mia illazione). Se la situazione non dovesse essere ripristinata in fretta - un paio di giorni al massimo, direi - diventerebbe urgente e assolutamente necessario trovare un analogo sito che consenta di inserire i riferimenti biblici e che sia quindi richiamabile dal template citato. --Pap3rinik (msg) 17:06, 4 feb 2009 (CET)
replies: text: Wikipedia:Bar/Discussioni/Le citazioni bibliche non funzionano piu'. --Jaqen [...] 15:13, 5 feb 2009 (CET)
replies: text: Grazie: ora è di nuovo tutto a posto. Mi sono ricolleagato stasera: ho letto le discussioni sul bar e confermo che anche per me i link risultano funzionare di nuovo correttamente. Grazie ancora per l'interessamento e per le dritte (non conoscevo il bar)!--F.giusto (msg) 23:31, 6 feb 2009 (CET)
thread_title: Link non funzionanti

message: Perché non sotituirla con "chi non è con me è contro di me"? Perché si continua a far passare Gesù come figura totalmente positiva quando la fede nel suo personaggio è stata causa dei peggiori crimini contro l'umanità degli ultimi 2000 anni? --87.13.83.22 (msg) 16:39, 21 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Citazione a inizio incipit 

message: Allora, cerchiamo di andare per ordine: la storia delle religioni non corrisponde alla storia. L'analisi della vita di un personaggio storico non compete alla storia delle religioni (che analizza l'evoluzione delle religioni), bensì alla storia in quanto tale. Chiedo scusa, ma ritengo che fosse necessario chiarire questo punto. In secondo luogo la possibilità teorica che si verifichino determinati accadimenti fisici non spetta né alla prima né alla seconda, bensì alla fisica. Posto ciò, secondo la fisica quanto descritto nei vangeli non è statisticamente possibile per le nostre conoscenze attuali e risulta, pertanto, quantomeno improbabile, secondo il metodo storico l'analisi di quanto riportato nei vanglei circa il personaggio di Gesù Cristo è da effettuare con estrema attenzione - poichè si vogliono le citazioni l'utilità di un metodo storico-critico "comparativo" è citata proprio dallo Chabod, poi vi è quello filologico legato storicamente al Valla, per giungere, infine, a quello sussidiario vale a dire supportato da altre discipline (una tra tutte la fisica). "Il Nuovo Testamento non ha lo scopo di presentare un'informazione puramente storica su Gesù (...) una biografia di Gesù nel senso moderno del termine (...) non può quindi essere composta (...) Gli stessi testi del Nuovo Testamento (...) non consideraziono Gesù Cristo nella prospettiva del genere letterario della storia pura" (Commissione teologica internazionale, Luis Laduria - 2006 - 905 pagine). Dovrebbe bastare questo per dire che i vangeli non possono essere presi globalmente per trarre una figura storica? Io credo di sì e penso sia fondamentale sottolineare che la figura descritta nei vangeli è una figura con caratteri mitici (e credo che questo sia oggettivo, oppure devo riportare gli studi fisici che dimostrano che un uomo non può passeggiare sull'acqua a piedi nudi? --ERRI8013 (msg) 17:35, 7 lug 2009 (CEST)
replies: text: Definire "assurda" questa discussione è una palese mancanza di rispetto per coloro che vi hanno partecipato. --DispAcc01 17:57, 7 lug 2009 (CEST)
replies: text: assurda era per dire che è una delle solite discussioni lunghissime, flamose, inconcludenti, praticamente inutili...non che è "assurdo/da pazzi" discuterne Eltharion Scrivimi 18:10, 7 lug 2009 (CEST)
replies: text: Immagino non saresti troppo contento se ti dicessi che i tuoi interventi sono lunghi, inconcludenti e praticamente inutili... --DispAcc01 18:33, 7 lug 2009 (CEST)

text: mi dispiace perchè non puoi decidere tu se topolino sia realmente esistito e non puoi decidere se la serie può essere usata come fonte testuale (vd. Wikipedia:NNPOV), se però chiunque voglia descrivere topolino parte dai giornaletti non puoi non dire che questi sono considerati la principale fonte testuale, che poi questi vengano usati per dire che ha le orecchie a punta o che le ha rosa non ci riguarda o cmq non impedisce di dire che il giornaletto è la fonte a cui tutti hanno attinto, indipendentemente dalle conclusioni che hanno fatto i singoli storici... Eltharion Scrivimi 18:07, 7 lug 2009 (CEST)
replies: text: Non posso far altro che quotare ERRI quando dice che si sta facendo confusione tra storia e storia delle religioni (toh, non c'è). Sono due cose diverse: una studia i fatti avvenuti con un metodo il meno antiscientifico possibile, l'altra studia l'evolversi delle religioni (che non sono fatti, sono idee): la seconda dipende strettamente dalla prima. Pertanto l'intero ragionamento di Cloj cade: i vangeli sono la principale fonte testuale per studiare la storia della religione cristiana. Nessuno l'ha mai negato. Ma qui si stava parlando di fonti storiche, non di fonti religiose. Nbit 04:45, 8 lug 2009 (CEST)
replies: text: Night ti ripeto che vi state ponendo questioni che non ci competono come wikipediani (e discuterne sarebbe ridurre questa pagina ad un topic), noi dobbiamo solo rilevare che, dato che un qualunque studioso indipendentemente dalle sue idee personali e dallo scopo dei suoi studi, la prima cosa a cui si accosta sono i vangeli (che poi li critichi, che li smentisca, che li confronti con altre fonti, che li usi per reggere la sua scrivania mettendoli sotto uno dei piedi, sono cose che non riguardano), si può dire che questi costituiscono la principale fonte testuale, la prima cosa che prendono in mano. --Eltharion Scrivimi 08:51, 8 lug 2009 (CEST)

text: Se ti fermi ai termini da discussioni (utili cioè per farsi capire), allora è chiaro che la questione sarà infinita e ancora più inutile. Ti risulta che la maggioranza degli studiosi, ripeto: indipendentemente dagli scopi del proprio studio, non utilizzino i vangeli o non li abbiano mai utilizzati e quindi studiati in passato? Chiedersi se Cristo sia esistito non è compito nostro (giusto per chiarire, quando dico "non è compito nostro" non voglio dire che wikipedia non può trattarlo, ma che i wikipediani non lo devono decidere nè discutere, se vuoi fare questo su internet trovi milioni di forum dedicati), noi riportiamo quello che i vari studiosi dicono nelle voci dedicate, qui il problema che hai posto riguarda l'uso dei vangeli, perché che ti piaccia o no questo è una delle conseguenza derivanti dall'essere la principale fonte testuale. Ti faccio notare cmq che tutte le osservazioni extra e OT, circa appunto l'attendibilità dei vangeli, il carattere mitico etc. sono ampiamente dibattuti su wikipedia, quindi mettiamole da parte sia perché non ci dovrebbero interessare () e poi sono appunto argomento di altre voci, mentre tu questioni sul fatto che i vangeli non sia la principale fonte testuale... Eltharion Scrivimi 09:40, 8 lug 2009 (CEST)

text: Ok e quindi? Vedi continui a dimostrare che ti spingi troppo oltre le competenze di un wikipediano, l'unica domanda a cui dobbiamo rispondere e se i vangeli sono o non sono (stati) utilizzati dalla maggioranza degli studiosi che trattano di Gesù, poi le loro conclusioni sono un altra cosa che non provano però che i vangeli non sono la principale fonte testuale indispensabile per trattare di Gesù. --Eltharion Scrivimi 10:04, 8 lug 2009 (CEST)

text: Mi sembra che si stia continuando a confondere i piani: è vero che i vangeli sono le principali fonti testuali per lo studio della storia del cristianesimo; è falso che siano fonti testuali di tipo storico, valide per avvalorare dal punto di vista storico le vicende religiose che costituiscono oggetto di culto per il cristianesimo: quelle vicende sono oggetto di culto, non di storia. Addirittura le citazioni riportate da Cloj lo dimostrano: stiamo perfettamente in tema. Nbit 10:00, 8 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Storia delle religioni 

message: Ho segnalato la necessità di una fonte anche per "Anche molti degli altri principali movimenti religiosi contemporanei hanno elaborato una propria interpretazione su Gesù". --ERRI8013 (msg) 09:41, 15 lug 2009 (CEST)
replies: text:  Inserite fonti richieste. --Xinstalker (msg) 10:08, 15 lug 2009 (CEST)

text: Personalmente la condivido. Ma può essere fonte di flame quindi se vuoi inserirla inseriscila solo se supportata di fonte. Ovvero devi scrivere: Secondo lo storico (o filosofo o quello che ti pare) Pinco Pallino, Gesù è "una delle figure che hanno esercitato maggiore influenza sulla cultura mondiale". Cfr. Pinco Pallino. Gesù e il Mondo. Honolulu, Epitome, 2009. Se non hai la fonte ma è solo il tuo (anche mio se è per questo) rispettabilissimo punto di vista... evitiamo. grazie  --Xinstalker (msg) 12:56, 16 lug 2009 (CEST)
thread_title:  Movimenti contemporanei