Discussione:Ultima Cena (Leonardo)

message: Si potrebbe togliere l'embargo e liberare questa voce bloccata da tempo? Twice25 · "TW25 / discussioni"  · mordi il server, segui il flusso  14:14, Feb 9, 2005 (UTC)
Quando la smetteranno di tormentarci col codice da vinci (le stime più ottimistiche danno come data probabile il 2050, ma io non ci credo), sì ;-) Frieda (dillo a Ubi) 14:50, Feb 9, 2005 (UTC)
:Se quel libro fosse citato in maniera appropriata in coda all'articolo non ci vedrei nulla di male. Se ritieni però che non sia il caso di prendersi dei rischi (quando rischiamo su oltre 30.000 pagine), allora è giusto tenere questa pagina ancora bloccata e passare attraverso la discussione. - Twice25 · "TW25 / discussioni"  · mordi il server, segui il flusso  15:15, Feb 9, 2005 (UTC)
A parte che, ovviamente, non decidiamo solo io e te del destino di questa pagina.. ti faccio notare che se guardi la cronologia di questa discussione (qui) il 90% degli ultimi post sono deliri indotti da quel libro (Savonarola, pensaci tu!).. Frieda (dillo a Ubi) 15:25, Feb 9, 2005 (UTC)
ps. come dovremmo citarlo il codice da vinci? Fantascienza?
:Mai pensato che a decidere (di questo come di altri destini) sia solo io e/o qualcun altro ... (la mia era solo una proposta). In ogni caso, a ben pensarci, se dico che il Codice Da Vinci (libro che a quanto capisco anche tu hai letto e che è sicuramente, in quanto romanzo, opera di fantasia) potrebbe essere citato nell'articolo sul Cenacolo davinciano, ad essere in torto sono sicuramente io. E lo dico senza ironia ... :-) Twice25 · "TW25 / discussioni"  · mordi il server, segui il flusso  16:45, Feb 9, 2005 (UTC)
Lo so che lo sai che non decidiamo io & te, ma assomigliava tanto a una discussione privata tra di noi, che ho preferito specificare, prima che qualcuno travisi ;-) Baci, Frieda (dillo a Ubi) 16:53, Feb 9, 2005 (UTC) 
Lo so che sapete che non decidete solo tu&lui, ma quelle nel Codice da Vinci non sono poi deliri. Potrebbero essere citati, e forniti con un ragionevole diritto di dubbio. Cmq, concordo sulla necessità di tenere bloccata la pagina. --Sk 13:49, Feb 12, 2005 (UTC)
Tenuto conto che sono almeno due settimane che non ci sono contributi anomali qui, ho provveduto a sbloccare l'articolo. Frieda (dillo a Ubi) 10:05, Feb 24, 2005 (UTC)
Vi porto un regalino dalla mia pagina personale, dove questa ragazza ha ritenuto opportuno criticarmi per aver condiviso la sua opinione. Non so di quando sia, non era datato:
Ciao...posso dirvi la verità?!? Da quanto ho capito voi non credete ad un'acca stracca di quello che riguarda il simbolismo utilizzato da Leonardo Da Vinci nei suoi quadri...
Beh, secondo me il CODICE DA VINCI non è per niente non realistico e non è neanche pura fantascenza come dice la tipa di sopra...
Informatevi,aggiornatevi un po' è vedrete che la penserete come me... Sono capitata in questo sito mentre mi informavo sull'ultima cena...
Ma dai,avete visto,la tipa di fianco a Gesù è veramente Maria Maddalena...
Non si può dire di no...si vede lontano un miglio che è una donna...è la vostra voglia di credere che sia un apostolo che vi fa pensare che lo sia veramente...
Se non riuscite a capirlo da sole io non so che farci...spero solo di avervi chiarito le idee...marta
--Sk
Mi sa che è questa tizia a non avere le idee chiare... se si analizza bene il dipinto, se si hanno conoscenze di base di storia dell'arte (ma anche no), tutte le "rivelazioni" del Codice da Vinci si rivelano per quello che sono, falsità, roba da romanzo, ma non riscontrabile nella realtà. La figura tanto acclamata non è affatto Maria Maddalena, è semplicemente l'apostolo più vicino a Cristo, e cioè San Giovanni Evagelista (e proprio per questo appare meno "turbato" degli altri suoi compagni). I cosiddetti "lineamenti femminili" sono in realtà presenti in quasi tutta l'iconografia di San Giovanni, dove molto spesso sembra una donna, ma semplicemente perché viene rappresentato giovane e con i capelli lunghi, quindi con lineamenti più pubescenti ed effemminati rispetto agli altri apostoli. Sarebbe da scrivere in risposta a questa "marta". Analizzando bene ogni singolo particolare, ma anche andando a studiare altri dipinti dell'epoca, si possono trovare tante semplici spiegazioni, assai più plausibili delle castronerie di Dan Brown.Sid-Vicious
Secono me gli studi reali vanno citati, altrimenti che mondo sarebbe? Il film ed il libro sono solo dei Romanzi e l'autore ci ha messo del suo in comunicazione (dicendo che i documenti sono reali) per fare i soldini. Il resto è molto criticabile.
Personalmente non mi ha cambiato niente, però, come sempre io mi pongo le domande che mi faccio sempre, invece di credere a cosa ci vogliono inculcare ogni volta. Il Film io lo citerei non per un ragionevole dubbio, ma solo perchè è così diventato famoso che potrebbe interessare a molti.
Delle teorie poi che quella sia Maddalena o Giovanni, ne possiamo tirare fuori tante. L'unica cosa sicura è che Leonardo, che non ha la verità sulla vicenda, ha voluto sappresentare un personaggio alla destra di Gesù molto importante. Tutti si scannano solo per un Romanzo e per una versione di Leonardo. Ognuno ha le sue idee. Fatto sta che quel personaggio alla destra è molto importante, ed il Pittore gli dà importanza perchè si nota quasi una divisioni di Apostoli che chiedono spiegazioni. Molti a Gesù, alcuni a quel personaggio, Giovanni o altro che sia.
Io non so chi sia ma comunque il mio dubbio si solleva e mi faccio delle domande:
- Se è così importate potrebbe essere Maddalena
- Se è la Maddalena dove è Giovanni?
Nessuna delle due ha una risposta certa e solo Leonardo ce lo potrebbe dire.
Quello che trovo davvero fastidioso è questa definizione su Wikipedia:
Questa interpretazione del dipinto è tuttavia confutabile attraverso un'attenta analisi dell'opera. (fatta per la teoria di Brown)
Non tanto per la confutabilità in se, cosa che condividio pienamente (infatti la teoria di Brown, copiata da altre, è solo una delle tantissime), ma per il potere che poi si assegna a questo link:
Confutazione grafica della teoria di Brown
http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm
Quella Confutazione grafica è un'altra teoria che non dice la verità. Anzi ad un certo punto offende l'intelligenza umana (scherzo dai ;)).
Dice:
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Pietro appoggia una mano sulla spalla di Giovanni per rassicurarlo, lontano dall'altra parte ha in mano un coltello, più che naturale in una tavola imbandita. Dan Brown suggerisce un atteggiamento minaccioso, i volti però non sono nervosi e nè sembrano spaventati. Anzi sembrano entrambi rilassati.
Dan Brown insinua che sia evidente un atteggiamento del tipo "Stai buona se no ti ammazzo" con tanto di coltello e mano sulla gola. E se invece volesse dire "Scusa puoi passarmi quel pezzo di pane laggiù", il coltello nella mano è più che naturale in una tavola imbandita.
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Dubito fortemente che Leonardo, mentre realizzava l'opera e stava rappresentando il momento in cui Gesù dichiara che qualcuno lo tradirà, abbia messo un coltello così per caso, solo perchè ci sta bene nella tavola o perchè, nel momento che Gesù dichiara il tradimento, Pietro volesse il pane. Inoltre il coltello è in fase di "nascondimento", per fortuna che non era girato dalla parte di Giuda :D
Quindi posso creare una pagina web per Confutare la teoria che Confuta quella di Brown?
Perchè ho scritto?
Perchè sarebbe molto interessante trovare nel web tutte le teoria su questa bellissima opera e inserire i link o citazioni, in quanto non ci sono verità, ognuno in un quadro vede quel che vuole o che gli è stato inculcato.--Giorgiotave 11:48, 29 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Togliere embargo 

message: Troppo spazio, a mio parere, alle teorie di Dan Brown. Non sono poi così convinto che ogni teoria sia uguale ad un'altra e che in un dipinto ognuno possa vederci ciò che vuole. un'opera d'arte è pur sempre un documento storico, dipinto in un certo anno da una persona ben precisa (con le sue idee, non ricostruibili al 100% ma con un ottimo grado di approssimazione, specie per uno come leonardo che ha lasciato migliaia di pagine, note, appunti manoscritti), su commissione di qualche altro personaggio ben definito, in un contesto storico e culturale (la Milano di fine '400) che in gran parte è ricostruibile. Cioè, non si può inventare di sana pianta una teoria qualsiasi senza una base storica non dico esattamente dimostrabile, ma almeno ragionevole da un punto di visa del metodo e poi pretendere, appellandosi al principio di imparzialità, che abbia lo stesso peso di tutte le altre. a meno che non si dichiari che si tratta espressamente di un romanzo.. ma mi sa che mr brown con tutta questa bagarre si sta facendo miliardario alle spalle di chi ingenuamente crede a quella sorta di "credo religioso" (priorato di Sion ecc) che si è immaginato. altro che Opus Dei, mi vien da dire..
Quanto al volto della presunta Maddalena, tralasciando il fatto che l'Ultima Cena non è nè un quadro nè un affresco, secondo me è sufficiente passare in rassegna un po' di dipinti dello stesso soggetto per vedere che i lineamenti di san Giovanni (la presunta Maddalena) sono sempre gli stessi: volto giovanile, glabro, quasi femmineo, capelli lunghi. Un po' di esempi su WP sono nella voce Cenacoli di Firenze, ma anche le copie antiche del cenacolo vinciano (che oggi è illeggibile) riportate nel catalogo della mostra Il Genio e le Passioni (Milano 2001) parlano da sole. Un esempio: quella di Giampietrino. 
O forse anche Ghirlandaio, Andrea del Castagno, Perugino, Tiziano, Gaudenzio Ferrari, Bernardino Lanino, il Cerano, Daniele Crespi, Pieter Paul Rubens erano tutti affiliati al priorato di sion?
Anche la mano col coltello è quella di San Pietro, seppure rappresentata con un contorcimento strano, non è messa lì nè per caso (tipo "passami il pane") nè per nascondere chissà quali criptoteorie occulte, ma più ragionevolmente per preannunciare l'episodio del taglio dell'orecchio del servo del sommo sacerdote raccontato dai vangeli durante la cattura di cristo, così come il dito di san tommaso, così in evidenza contro la finestra, preannuncia l'episodio del costato di cristo dopo la resurrezione.
--Emmeu 17:03, 25 nov 2006 (CET)
thread_title: questione di metodo

message: Fresco di visita al Cenacolo, mi domando se nella sezione relativa al degrado non sia il caso di inserire le condizioni ambientali che determinano il naturale degrado del dipinto. Mi riferisco a:
#la parete sulla quale giace il dipinto è esposta nord
#la stessa parete confina con le antiche cucine del convento
#il locale che accoglie il dipinto è stato per anni il refettorio del convento
Tutte condizioni che deteriorano naturalmente le condizioni di un dipinto che già di suo è nato male. Fatemi sapere --kiAdo -  dilloalkiAdo 10:03, 24 gen 2007 (CET)
thread_title:  degrado 

message: ci risiamo con gli adepti del codice da vinci (vedi sezione curiosità).. non sarebbe meglio bloccare le modifiche alla pagina? 
comunque basta osservare bene il dipinto dopo i restauri oppure guardare una copia per capire che la mano col coltello è quella di san pietro, anche se dipinta con un forte contorcimento del polso, il che non vuol dire che sia un errore di leonardo (che pure non era infallibile).
quanto alla storia della excusatio non petita (cosa in parte vera, la chiesa con le sue censure non ha fatto che pubblicità a quel volpone di dan brown, che con sta storia si è fatto un sacco di milardi), mi sembra difficile che il vaticano abbia paura che si divulghi una presunta verità su una ipotetica tresca tra gesù e la maddalena. e poi quel "DAVVERO" scritto in maiuscolo stona parecchio in una voce che avrebbe la pretesa di essere enciclopedica. ma dai...
--Emmeu 21:50, 29 gen 2007 (CET)
replies: text: l'ultima parte era un inserimento anonimo piuttosto POV che ho rollbackato, sul resto non mi esprimo (almeno non adesso) --Sogeking freak on a leash 10:57, 30 gen 2007 (CET)
thread_title:  a ridaje! 

message: Salve, ho tolto la parte di quell'informatico (Gian Mario Pala) che dice di aver ricavato un inno sacro dal dipinto... mi pare una balla o al massimo una ricerca orginale. nel caso mi sbagliassi rollbaccate pure --Hal8999 06:20, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title:  inno sacro 

message: Senza voler assolutamente scatenare un altro dibattito sull'ormai stracitato Codice da Vinci, mi sono permessa di aggiungere il :Template:F alla sezione "Curiosità" della voce, perché non vi è riportata nessuna fonte né per quanto riguarda l'interpretazione del quadro da parte di Dan Brown, né per la smentita che viene fatta successivamente. Riguardo al Codice da Vinci, posso andare io a cercare le pagine dove viene fatta l'insinuazione su Maria Maddalena (non appena ho il tempo di cercare il libro), ma per la trattazione che viene fatta subito dopo sull'interpretazione cosiddetta "convenzionale" del quadro non saprei proprio che opere citare. Se ne può occupare qualcuno, giusto per rispettare le linee guida sull'inserimento di riferimenti? Grazie. --Maquesta · Parliamone 18:23, 16 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Mancanza di fonti storiche e/o artistiche 

message: Ho aggiunto alcune precisazioni alla descrizione dell'opera. La prima riguarda il gesto di Pietro rivolto a Giovanni, che riproduce in modo preciso una frase del vangelo di Giovanni. Nella seconda accenno al gesto di Giuda che rovescia la saliera, anche se il particolare oggi è poco leggibile a causa del degrado, si vede bene solo il mucchietto del sale rovesciato, chiaro simbolo di sventura secondo le credenze popolari.
L'ultima è la spiegazione della mancanza del calice sulla tavola, anche questa derivata dal vangelo di Giovanni, in cui a differenza degli altri tre non c'è la scena dell'istituzione dell'eucaristia, quindi non c'è traccia di calice col vino.
Proprio per questo sarebbe stato corretto modificare anche la prima frase, quella che dice "Il tema, forse fu suggerito dai domenicani stessi, rappresenta l'Eucaristia."
Evidentemente la scena non rappresenta l'Eucaristia, mancando proprio il Calice. Ma ho preferito prima chiedere consiglio a voi, è il caso di modificare anche quella prima frase in questo modo?
Il tema, forse fu suggerito dai domenicani stessi, rappresenta la scena detta l'annuncio del tradimento.
--Diego cuoghi 09:53, 2 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Modifiche alla descrizione dell'opera 

message: Nella descrizione dell'opera leggo:
"In particolare è emerso dal restauro anche una Chiesa con un campanile ottagonale che è stato dimostrato recentemente nella pubblicazione "Leonardo, Piona e il Cenacolo" di Ernesto Solari essere appartenente all'antica abbazia cluniacense di Piona."
Pur ossevando con attenzione una riproduzione in grandezza naturale (pubblicata in un volume Electa dopo il restauro) non trovo tracce di campanili ottagonali nel paesaggio sullo sfondo. C'è un punto in cui sembra di scorgere la cima di un campanile, molto confusa, con tratti che potrebbero però essere crepe sul muro e non elementi del disegno. Nell'abbazia di Piona poi non ci sono campanili ottagonali, solo un normale campanile a base quadrata. Ottagonale è il campanile della chiesa di Santa Maria del Tiglio a Gravedona, sempre nella regione lariana.
Credo che notizie come questa, legate a interpretazioni recenti e ancora controverse, non dovrebbero rientrare nella voce principale ma nelle "Curiosità". Cercherò comunque di approfondire l'argomento prima di fare modifiche.
A proposito della sezione "Curiosità"... che guazzabuglio! D'accordo nel fornire un sunto delle ultime e bizzarre e spesso infondate interpretazioni dovute al Codice da Vinci, ma lì si esagera. Soprattutto appare non documentata tutta l'interpretazione numerica (anche di questa l'autore è Ernesto Solari) a partire da: 
"Questa interpretazione del dipinto è tuttavia confutabile attraverso un'attenta analisi dell'opera. Infatti la struttura del Cenacolo propone i cinque apostoli capeggiati da Pietro e i sette capeggiati da Giovanni in una sorta di contrapposizione fra le cinque Chiese Pietrine.. ". 
Cinque? Sette? ma dove? Nel dipinto gli apostoli sono chiaramente separati in quattro gruppi di tre, e oltretutto Pietro e Giovanni sono vicini, non disgiunti. No, questa storia (l'ennesima interpretazione esoterica del dipinto) non sta in piedi. Una cosa che mi piacerebbe fare è fornire per la sezione "Curiosità" un semplice sunto di tutte le bizzarre interpretazioni dell'opera, a partire dalle tesi di Picknett e Prince (copiate da Dan Brown), per finire alle ultime notizie su misteriosi brani musicali nascosti, Madonne, Maddalene, ecc...
--Diego cuoghi 09:52, 2 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Dubbi su una notizia 

message: io tutte queste cose non le vedo; posto che ci fossero non è per nulla detto che:
1.se c'è un campanile ottagonale, allora è senz'altro Piona
2.se ci sono un gruppo di 5 e uno di 7 allora è gioacchino da fiore e le 7 chiese petrine ecc
3.se pedretti (noto per le sue attribuzioni e conclusioni diciamo così "un po' veloci") dice che un'ipotesi è plausibile allora è vera senz'altro
4.il fatto che ci siano delle combinazioni di numeri (magari casuali, magari no) non implica che si stia citando per forza gioacchino da fiore
con questo non si vuole dire che il neoplatonismo (che però è cosa un po' diversa e ben più complessa di qualche giochetto numerico) non sia importante per la storia dell'arte (forse più per nmichelangelo o botticelli che per leonardo); semplicemente lo status di capolavoro del cenacolo non nasce da queste cose ma dalla sua altissima qualità pittorica e dalla gigantesca novità compositiva che dà inizio alla 'maniera moderna' di vasariana memoria.
comunque questi complessi pensieri di riforma e rinnovamento escatologico con leonardo (il cui pensiero era molto più attento alla natura e alla meccanica che non a tutto questo esoterismo che gli viene recentemente attribuito) c'entrano poco; la prova quasi certa è nella loro TOTALE assenza nelle migliaia e migliaia di pagine manoscritte che il grande artista ci ha lasciato, consultabili con tanto di trascrizione moderna, nelle edizioni in facsimile curate per Giunti dallo stesso pedretti (che in tempi recenti sermbra dimenticarsene, cavalcando l'onda del leonardo occulto, forse per un po' di popolarità in più); è noto che i famosi 'codici di Leonardo' per la maggior parte erano quaderni di appunti per uso personale e per questo riflettono benissimo il bagaglio cultura.
emerge l'interesse per i giochini numerici e i problemi matematici, ma da lì a arrivare alle chiese petrine e alle sette segrete direi che ce ne passa...
--Emmeu 12:25, 31 ott 2007 (CET)
thread_title: campanili e numeri

message: Ho separato con una linea la prima parte in cui si riassumono le tesi descritte nel "Codice da Vinci" dalla seconda in cui viene esposta quella che mi sembra chiaramente una teoria formulata ex-novo contenuta in una recente ricerca originale. Nelle regole di Wikipedia leggo che "Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali, come, ad esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola." http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Niente_ricerche_originali e per questo ritengo che questa parte di testo dovrebbe essere eliminata in quanto contiene opinioni e teorie discutibili. Diversamente in questa pagina chiunque potrebbe inserire le proprie personali interpretazioni dell"Ultima Cena, e sappiamo bene quante ne siano sorte dopo il successo del Codice da Vinci: chi trova pentagrammi musicali disegnati dai gesti delle mani degli apostoli e nella tovaglia, chi identifica nella Madonna il personaggio alla destra di Gesù e sostiene che Giuda sarebbe invisibile, chi trova riferimenti ai manoscritti di Qumran nelle misure dell'ambiente dipinto da Leonardo, chi (il più recente) invertendo il dipinto e sovrapponendolo all'originale in trasparenza trova un Templare, un bambino in braccio a una donna, delle corone... Non passa mese senza che venga annunciata una nuova e più clamorosa interpretazione di questo povero dipinto rovinato. --Diego cuoghi 22:41, 4 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Modifiche alla sezione "Curiosità" 

message: Ho spostato il paragrafo che citava le diverse copie dell'Ultima Cena vicino a quello in cui già si citava la copia del Giampietrino. Ho spostato anche due frasi nella descrizione dell'opera, per cercare di rendere più scorrevole il testo.--Diego cuoghi 04:20, 9 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Spostata una frase a proposito delle copie 

message: Avendo aggiunto molte fonti e riferimenti alla prima parte della sezione "Curiosità" ho spostato più avanti l'avvertenza che dice  "Questa voce o sezione non riporta fonti o riferimenti. Per favore migliora questa voce aggiungendo citazioni da fonti attendibili (aiuto, partecipa!)."
A proposito della parte successiva ribadisco che se si deve considerare valida la divisione "secondo Solari" degli apostoli in 5+7 (assolutamente non riscontrabile nel dipinto che presenta con grande evidenza gli apostoli divisi in modo simmetrico in quattro gruppi di tre) allora potrà valere anche qualsiasi altra arbitraria suddivisione in 1+11, 2+10. 3+9, 4+8 e così via attribuendo a queste divisioni arcani significati numerologico-esoterici a scelta tra i tanti disponibili. Dedurre da questa suddivisione di apostoli la tesi secondo cui Leonardo conoscesse Gioacchino da Fiore è poi ancora più arbitrario, non essendovi traccia di questa conoscenza nei numerosissimi scritti di Leonardo o nelle testimonianze dell'epoca. Se poi vogliamo giocare con i numeri faccio notare che non solo gli apostoli sono in 4 gruppi di 3, ma anche nelle pareti ritroviamo questi numeri: 4 arazzi fioriti e 3 finestre sia a destra che a sinistra, e 3 finestre sullo sfondo. I cassettoni... già, i cassettoni. Io conto 36 riquadri (e 36 = 4x3x3). Ma non credo sia il caso di accapigliarsi sul numero di riquadri nel soffitto.
Proseguendo nelle "Curiosità", non è fondata neppure l'affermazione secondo cui Pietro starebbe puntando il coltello verso Bartolomeo. Molto più vicini al coltello sono infatti Andrea e Giacomo il Minore. La parte sui colori rosso e celeste non è sufficentemente motivata, dove è scritto infatti che "simbolicamente, sono ritenuti i colori del terreno (rosso) e divino (celeste)" ? Perlomeno bisognerebbe citare le fonti. L'affermazione secondo cui "la figura del Cristo non fu ultimata da Leonardo oltre che per un atto di estrema riverenza - non sapeva che volto dare al Cristo " è poi smentita da un appunto di Leonardo (nel Codice Forster, taccuino datato agli anni del soggiorno milanese dell'artista) in cui è scritto "Cristo: Giovan Conte, quello del Cardinal del Mortaro". Ancora più avanti: " L'assenza del calice si spiega inoltre per aver dato al dipinto la valenza di un episodio reale ripulendolo di ogni carattere leggendario", a questo ho già dato risposta spiegando che del calice non v'è traccia nel vangelo di Giovanni, utilizzato come soggetto della scena dipinta da Leonardo. Per lo stesso motivo il calice manca in moltissime altre "ultime cene" rinascimentali. Per quanto riguarda le aureole Leonardo non è il solo a non averle dipinte. Prima di lui molti altri artisti, soprattutto di area nordeuropea o italiani come Antonello da Messina e Giovanni Bellini , non avevano dipinto le aureole attorno alle teste di Cristo, della Madonna o dei santi.
Credo dunque che tutta la seconda parte delle "Curiosità" sarebbe da riscrivere o in molti casi da eliminare.--Diego cuoghi 11:18, 18 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Fonti e riferimenti 

message: Ho visto l'ultima modifica effettuata sulla pagina, in cui sono state cambiate in minuscole le maiuscole dei titoli dell'opera di Leonardo l'Ultima Cena o il Cenacolo, e non sono d'accordo. In tutti i libri di storia dell'arte su Leonardo (anche e soprattutto i più recenti pubblicati da Electa dopo il restauro, compresa l'ufficiale "Guida al Refettorio" di Pietro C. Marani) entrambi i titoli appaiono in maiuscolo. La stessa cosa è verificabile nel sito web ufficiale: http://www.cenacolovinciano.it/html/ita/home.htm . Farò le modifiche riportando i tiltoli alla terminologia e alle usanze degli studi storico-artistici. --Diego cuoghi 19:55, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text: La moda del maiuscolo di rispetto (come se le lettere minuscole fossero lettere meno fashion...) è vecchia di secoli, ma scorretta. Non avevo visto questa discussione e così ti ho risposto qui. --F l a n k e r ✉ 20:35, 21 ago 2007 (CEST)
replies: text:  Rispondo con le parole di Wikipedia:
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http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Manuale_di_stile
Citazione di titoli di opere
Opere dell'ingegno (quali ad esempio titoli di libri o film) vanno sempre indicati in corsivo. Di norma, i titoli delle opere nelle lingue anglosassoni vogliono il maiuscolo su tutti i sostantivi che compongono il titolo: The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman (restano minuscole invece congiunzioni e preposizioni). Invece, nelle lingue neolatine le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi proprî: Vita e opinioni di Tristram Shandy. Per tutte le altre lingue si seguono le stesse convenzioni che per le lingue neolatine.
Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (ad esempio: I promessi sposi, I Promessi sposi).
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http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:Arte#Convenzioni
Per i titoli delle voci riguardanti opere d'arte si consiglia di seguire queste indicazioni:
Titolo opera, ove sia assente omonimia;
Titolo opera (Cognome autore), in casi di opere omonime;
Titolo opera (nome e cognome), per omonimie tra artisti;
Basandomi su queste regole ottengo che il titolo dell'opera di Leonardo si può scrivere l'Ultima cena o il Cenacolo, come si legge in tutti i libri di storia dell'arte.
--Diego cuoghi 22:09, 21 ago 2007 (CEST)

text: Oppure restare minuscolo come sarebbe meglio. Ad ogni modo, considerando L'ulitima cena un titolo, dovremmo anche aggiungere il corsivo, cosa che ritengo altrettanto disdicevole. --F l a n k e r ✉ 01:32, 22 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Maiuscole 

message: Ho visto che l'utente "IlPiccoloLord" ha modificato il brano in cui si dice che secondo uno studio recente i restauri hanno rivelato sullo sfondo tracce della raffigurazione di una chiesa con campanile ottagonale. Prima si diceva che la chiesa era stata, in quello studio che è citato nelle note, identificata come l'abbazia di Piona, ora invece è stata cambiata in S. Maria del Tiglio di Gravedona.
Già in un messaggio precedente nella discussione avevo fatto notare come a Piona il campanile non è ottagonale come a Gravedona, ma l'autore dello studio, Ernesto Solari, aveva risposto che anche il campanile originale di Piona era ottagonale (quello attuale sarebbe un rifacimento)
A questo punto non si tratta di decidere quale chiesa o campanile possano essere, ma se bisogna rispettare la citazione. Non si può infatti dire che secondo uno studio di Solari (citato nella nota 2: Ernesto Solari, Leonardo, Piona e il Cenacolo, ed. Aisthesis, Milano, 2004) quella chiesa è identificabile con quella di Gravedona se nel testo pubblicato c'è scritto chiaramente Piona. Chiederei dunque a "IlPiccoloLord" due cose: se è Solari che ha cambiato versione, o altrimenti da dove ha tratto la notizia che lo ha portato ad effettuare la variazione. In ogni caso la cosa migliore sarebbe ripristinare la versione precedente per rispettare la citazione e il titolo dello studio, poi eventualmente aggiungere che secondo altri (chi?) la chiesa potrebbe essere identificata con quella di Gravedona. --Diego Cuoghi 23:05, 29 ott 2007 (CET)
thread_title:  Piona o Gravedona? 

message: Ho integrato l'accenno all'uovo nella composizione della tempera all'interno del testo. E ho eliminato la frase isolata "Questo quadro è simmetrico" perché ovvia; si parla già di precisa prospettiva centrale e di simmetria in altre parti del testo.--Diego Cuoghi (msg) 18:20, 9 mar 2008 (CET)
thread_title:  Uovo e simmetria 

message: Ho spostato il paragrafo che iniziava con "Un'altra ipotesi affascinante è quella descritta nel libro di Giovanni Maria Pala "La musica celata", edito da Vertigo (ROMA)... " perché nel capitolo dove era stato inserito non c'entrava assolutamente niente. Se poi si dovessero inserire qua e là tutte le fantasiose interpretazioni dell'Ultima Cena non si finirebbe più. Di recente c'è chi, giocando con specchiature e sovrapposizioni, vi ha trovato dentro perfino dei Templari (il prezzemolo di ogni fuffa misterica)... --Diego Cuoghi (msg) 12:10, 1 giu 2008 (CEST)
thread_title:  La musica celata 

message: Nell'articolo era scritto che "L'Ultima cena (detta anche il Cenacolo) è un dipinto di Leonardo da Vinci eseguito per il suo patrono, il duca di Milano Lodovico Sforza."
Ora la frase è stata corretta in "L'Ultima cena (detta anche il Cenacolo) è un dipinto di Leonardo da Vinci eseguito per il suo padrone, il duca di Milano Lodovico Sforza."
Patrono in quel caso aveva il significato di "protettore" o "mecenate", non certo di santo.
Padrone mi sembra assolutamente sbagliato perché Leonardo non aveva "un padrone" ma eseguiva opere per diversi committenti, il principale tra questi era il duca di Milano.
Se patrono sembra un termine arcaico credo possa essere sostituito dal più preciso "committente".--Diego Cuoghi (msg) 03:08, 17 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Padrone o patrono? 

message: A chi continua a babelare di coltelli fantasma, di mani singole o doppie, di personaggi misteriosi e nascosti, consiglierei di guardare le TANTE copie dell'Ultima Cena di Leonardo eseguite solo pochi anni dopo l'originale da allievi (più o meno dotati) del pittore. In TUTTE si vede chiaramente che è Pietro che impugna il coltello. Per documentarsi, invece dei programmi di mistero in TV o i siti di mistero in internet, consiglio di leggere "Il Genio e le Passioni - Leonardo e il Cenacolo, precedenti, riflessi e innovazioni di un capolavoro", a cura di Pietro C. Marani, edizioni Skira. Sono quasi 500 pgine dedicate a questo dipinto che purtroppo è diventato il terreno di gioco preferito di tanti misteriosofi da strapazzo. --Diego Cuoghi (msg) 02:38, 24 set 2008 (CEST)
replies: text: Penso che solo uno che scrive "ciao nsono massimo a che ne penzate sul fatto che accanto o al posto di giovanni sia una donna :maria maddalena" possa "penzare" che " che accanto o al posto di giovanni sia una donna".--Diego Cuoghi (msg) 14:24, 9 feb 2010 (CET)
thread_title:  Fuffa e coltelli 

message: perchè ex refettorio se è una struttura da refettorio? --93.35.48.234 (msg) 16:28, 7 gen 2011 (CET)
replies: text: Perché non ci magiano più... cmq sì, si può togliere ex, non importa la specificazione tra parentesi (è sottinteso) --OPVS SAILCI 18:23, 7 gen 2011 (CET)
thread_title: refettorio

message: Buonasera:
leggo nella voce sul Cenacolo che a Ponte Capriasca vicino a Lugano si troverebbe una copia di Cesare da Sesto. Purtroppo, essendo di preofessione storica dell'arte e residente in zona, devo smentire tale notizia: la copia è di autore anonimo. Ho provato a corregere la voce, ma il mio intervento è stato subito cancellato da tale Luso. ""Lunaria18"" 
:Ok, a parte che l'info non è documentata, né la tua né quella precedente, non bisogna togliere il link alla voce sulla copia, che esiste già (vero Lusum?) e se si decide di fare una modifica è bene condividerla anche nella pagina specifica del dipinto. --OPVS SAILCI 08:38, 14 gen 2011 (CET)
replies: text: E' difficile, se non impossibile, "documentare" che quell'Ultima Cena, come qualsiasi altra opera d'arte, è di autore sconosciuto. Come si fa a documentare una non-documentazione? E' chi sostiene l'attribuzione a Cesare da Sesto (o altro autore, infatti quel dipinto è stato di volta in volta attribuito anche ad altri allievi di Leonardo come Melzi, Luini, D'Oggiono, Giampietrino...) che deve essere richiesta la citazione della fonte a cui fa riferimento.--Diego Cuoghi (msg) 23:38, 16 gen 2011 (CET)
thread_title: Luso

message: Non vorrei sembrare presuntuoso, e neppure eccessivamente persecutorio nei confronti del libro di Milena Magnano su Leonardo (Collana I Geni dell'Arte, Mondadori), ma non posso non notare che questa autrice ha fatto un semplice lavoro di compilazione, raccogliendo scarne informazioni da libri precedenti, senza MAI citare in nota le fonti originali.
Certo, alla fine si trova una breve bibliografia, che però non comprende i fondamentali studi sull' Ultima Cena pubblicati dopo il restauro da Pinin Barcilon e Pietro Marani.
Se poi vado a vedere cosa dice dell'Ultima Cena, trovo una brevissima trattazione, 42 righe, nel testo e una scheda di 24 righe a pag 90... 66 righe di testo in tutto.
Per questo non mi sembra corretto mettere il libro della Magnano né in una bibliografia sull'Ultima Cena e neppure come fonte di informazioni storico-artistiche da inserire nelle note, ad esempio come fonte della citazione di Luca Pacioli. E' una informazione che si trova in TUTTI gli studi su questa opera di Leonardo, quindi ho preferito inserire la nota con la fonte originale, ovvero l'opera di Luca Pacioli.
Stessa cosa per quanto riguarda altre note, ad esempio quella sui ritratti della famiglia di Ludovico il Moro che Leonardo avrebbe dipinto ad olio sull'affresco di Montorfano che si trova sulla parete opposta. La fonte originale, non da tutti gli storici accettata come veritiera, è la seconda edizione delle Vite di Giorgio Vasari, riportata poi da centinaia di altri autori, compresa la Magnano.
Per quanto riguarda invece la tecnica di pittura ho inserito la nota relativa al capitolo di Pinin Barcilon intitolato Il restauro, pubblicato nel volume più importante sull'Ultima Cena, quello curato da Pietro Marani e dalla stessa Barcilon, direttrice dell'ultimo restauro, che mi sembra sia la fonte più autorevole per questo tipo di informazione tecnica.--Diego Cuoghi (msg) 10:46, 17 gen 2011 (CET)
replies: text: Libri del genere, proprio per la loro sinteticità, sono ottimi punti di partenza. In quanto tali è poi auspicabile che la strada venga battuta più in profondità, con materiale specifico e scientifico, e mi fa piacere che tu abbia iniziato ad addentrarti in questo senso. Quando i riferimenti al libro saranno stati superati allora sì, toglilo pure dalla bibliografia.  --OPVS SAILCI 11:38, 17 gen 2011 (CET)
thread_title:  Bibliografia 

message: Non ho capito perché è stato eliminato, solo da due titoli, il prefisso 978 dal codice ISBN.
Per quanto ne so, e a quanto leggo anche nella pagina di Wikipedia sul codice ISBN, "L'attuale codice ISBN è formato da una stringa di 13 cifre, suddivise in 5 settori. (...) Il primo settore del codice ISBN è costituito da tre cifre, per ora invariabili: 978. Esse indicano che il prodotto esaminato è un libro e dipendono dall'adattamento del sistema ISBN a quello EAN. Poiché l'EAN è un codice a barre utilizzato per l'identificazione univoca di prodotti destinati al consumatore finale, dal 1º gennaio 2007 la codifica ISBN a 10 cifre (ISBN-10) è stata modificata per presentarne 13 (ISBN-13) e coincidere così con il numero del codice a barre EAN-13, sfruttandone tutti i vantaggi nelle diverse fasi della produzione, distribuzione e commercio dei libri." Anche facendo altre ricerche bibliografiche su quei volumi, il codice presenta all'inizio 978: http://it.nicebooks.com/ISBN/9788843563753  Ho quindi ripristinato la versione precedente.--Diego Cuoghi (msg) 00:01, 6 feb 2012 (CET)
thread_title:  ISBN 

message: Vedo che è stato aggiunto un disordinato blog amatoriale che contiene immagini buffe legate all'Ultima Cena (oltre a vari banner pubblicitari) . Non vorrei sembrare troppo severo ma non mi sembra il caso. Aspetto però altre opinioni da chi ha contribuito a questa pagina. --Diego Cuoghi (msg) 11:13, 8 feb 2012 (CET)
replies: text: Già tolto.. abbiamo una valanga di immagini su commons (basta seguire le categorie), non vedo perché pescarle altrove.. --Sailko 11:22, 8 feb 2012 (CET)
thread_title:  Aggiunto blog amatoriale? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Ultima Cena (Leonardo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180407183512/http://www.storiaolivetti.it/percorso.asp?idPercorso=590 per http://www.storiaolivetti.it/percorso.asp?idPercorso=590
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:14, 26 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Ultima Cena (Leonardo). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170425030339/http://www.antoniodeleo.it/arte/password/cenacolo/cenacolo.htm per http://www.antoniodeleo.it/arte/password/cenacolo/cenacolo.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:02, 28 feb 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Viste che si parla di quella fuffa del romanzo di Dan Brown ,posso citare anche qualche fumetto di MArtin Mystere ? --185.125.227.47 (msg) 15:27, 12 nov 2021 (CET)
thread_title:  Fuffa di Dan Brown 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060813135240/http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm per http://www.leonardo3.net/leonardo/home-brown.htm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:37, 21 feb 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121106013900/http://www.leonardo3.net/LastSupper-info/studies_ultima_cena_leonardo_da_vinci.html per http://www.leonardo3.net/LastSupper-info/studies_ultima_cena_leonardo_da_vinci.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:23, 29 mar 2022 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti