Discussione:Bombardamento di Dresda

message: Ne ho già tolto due, tra i quali un confronto assolutamente improprio e non documentato con Coventry. Se uno storico serio avesse fatto quel confronto, allora potremmo inserirlo. Ma non risulta niente del genere, era un semplice OR - quindi non enciclopedico.
Poi c'è una abbondanza di aggettivi qualificanti come "terroristico" o "famigerate" nonché delle battute assolutamente non dotate di fonte come "si commentano da sole". Se proprio vogliamo basare questo articolo, proprio questo articolo, su di uno spirito di parte, allora proporrei quello del Cross of Nails. Ma in realtà può bastare lo spirito enciclopedico. Descriviamo, senza commentare...
La questione del numero delle vittime oggi è piuttosto chiara. Non occorre quindi ripercorrere tutta la storia, soprattutto non in quel modo incasinato. La propaganda nazista a proposito è ben documentata, vediamo di inserirne un riassunto.
La discussione se classificare o meno il bombardamento di Dresden come crimine di guerra è da riassumere in modo leggibile, seguendo eventualmente anche l'esempio dell'articolo in lingua tedesca, contrassegnata L (che credo qui si chiami "in vetrina").
Infine le speculazioni non possono entrare qui, cfr. "Non è chiaro se lo scopo fosse quello di condividere il merito dell'invasione russa in Germania o, addirittura, un monito per la futura (ma prevedibile e prevista) guerra fredda." Oppure "il processo di ricostruzione è stato decisamente parziale e lento. Si pensi che addirittura la Frauenkirche, la cattedarale, è stata ricostruita e quindi re-inaugurata solo il 31 ottobre 2005, ben 60 anni dopo la sua totale distruzione ad opera dei bombardieri anglo-americani." - quando è noto e arcinoto che la ricostruzione è stata fatta in 11 anni, tempo assai breve per le tecniche impiegate. Infatti durante gli anni del regime comunista non c'era la volontà politica di farlo... E magari togliamo anche "cattedarale" - non solo in quanto forma insolita (più nota è la forma "cattedrale") ma forse anche perché la Frauenkirche, per quanto sia una chiesa bellissima, NON è affatto cattedrale - oppure avete delle info diverse da quello che ho io? Chi ha scritto "cattedrale" si faccia vivo per documentare il teorema...
Cercherò di fare qualcosa di utile prossimamente, ma ogni contributo è benvenuto. BerlinerSchule (msg) 23:50, 6 nov 2009 (CET)
thread_title:  L'articolo contiene parecchi elementi non enciclopedici 

message: Teniamo presente che i problemi di questo articolo NON sono solo nel capo “Opinioni”. Tuttavia è sicuramente quello peggiore, quello che più urgentemente deve essere aggiustato. Includo nella considerazione anche il capo “reazioni”.
Ora abbiamo Goebbels, ma senza fonte. Poi abbiamo Taylor, sempre senza fonte. Seguono le voci britanniche, senza fonti. E poi seguono le opinioni. Citato Grass, con un link che però non indica la fonte, ma dimostra tutt’un’altra cosa. Passino i termini sbagliati, dalla “Kreigsmarine” alle “Schutzstaffeln” (che in realtà erano le “Waffen-SS”, nel caso di Grass). Altri personaggi ai quali vengono attribuite delle opinioni, senza alcuna indicazione bibliografica. Poi quella che sopra l’utente Catfisheye ha fatto presente. Poi la nota problematica della strumentalizzazione dei bombardamenti da parte della destra estrema, solo accennata in una frase, per giunta non documentata. Poi una frase, tutto sommato, corretta: la sua identificazione come «crimine di guerra», in senso stretto, è molto più controversa.
Poi si prosegue con quelle strane diciture “Argomenti contro” e “ Argomenti a favore” che nel contesto possono essere fraintesi da un lettore frettoloso. E in ciascuno dei due sottocapitoli abbiamo dei punti liberamente inventati da Wikipedia, senza alcuna fonte. Nella seconda al posto dei giudizi storici arriva la letteratura (Vonnegut) nonché una teoria anch’essa esclusiva wikipediana sul giudizio morale in base alla condanna di Göring.
In totale tutto il capo è sostanzialmente inservibile per un articolo enciclopedico. Pertanto la mia proposta è questa:
Tagliarlo (da reazioni a opinioni compresi) del tutto, sostituendolo con la traduzione integrale dei capi dal 4.3 al 5.5 compresi dell’articolo in lingua tedesca (versione di questo momento), l’unico eccellente sull’argomento.
Quindi prego gli interessati di leggersi quel testo e di rispondere qui. Se siete d’accordo il lavoro lo faccio poi io, tempo una settimana circa.
Nel contempo naturalmente anche altri aspetti di questo articolo possono essere migliorati, appunto.
BerlinerSchule (msg) 23:18, 8 nov 2009 (CET)
replies: text: Ciao, escluso la ciffra dei vittimi (una commissione di storici seri ha fatto una indagine notevole e dicono al minimo 18.000 e al massimo 25.000) sono d'accordo con quello che dici. Il mio problema è che ho il Taylor soltanto in tedesco, ma per le citazioni la versione italiana o inglese sarebbe molto meglio. Cosa fare? Saluti --Catfisheye (msg) 23:03, 18 nov 2009 (CET)
replies: text: Anche il virgolettato <<superiorità morale alleata>> è senza fonte. È una frase in voga ai giorni nostri, sicuramente chi ha scritto la voce voleva far trasparire una certa anti americanità strisciante. --Apo Quizquiz (msg) 17:22, 26 gen 2024 (CET)
thread_title:  Reazioni e opinioni - da rifare tutto... 

message: Vedo che ora si ricomincia a mettere espressioni personali e a togliere la distinzione tra fonti storiografiche e fonti di propaganda. Pertanto tolgo questo articolo dalla mia lista degli osservati; tanto lo scopo qui NON è quello di fare un articolo di enciclopedia, bensì quello di dimostrare dei teoremi. Buon giorno. BerlinerSchule (msg) 14:56, 24 mar 2010 (CET)
replies: text: Vedo solo ora che c'era una discussione pregressa. Mi puoi fare un riassunto? --Ribbeck 15:02, 24 mar 2010 (CET)
thread_title:  POV & POV 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100817084455/http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm per http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180501160825/http://www.frauenkirche.org/ per http://www.frauenkirche.org/
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111119152841/http://www.feltrinellieditore.it/FattiLibriInterna?id_fatto=7131 per http://www.feltrinellieditore.it/FattiLibriInterna?id_fatto=7131
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message: Trovo scritto: "Secondo le stime di Frederick Taylor, dando per assodata e certificata la distruzione totale di 24 866 edifici e dando per vera la cifra non falsificata dai nazisti di 30 000 decessi, risulterebbe l'assurdità di un solo deceduto per ogni edificio distrutto". Qualcuno potrebbe controllare l'esattezza di questa citazione? Mi sembra un calcolo molto strano. Non vedo che relazione ci possa essere tra edifici distrutti e numero delle vittime e non si capisce bene perché Taylor debba trovare "assurda" la stima di 30.000 morti. --Salvatore Talia (msg) 12:37, 13 gen 2021 (CET)
thread_title: Frederick Taylor

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message: quando ho letto che fino all' autunno 1944 Dresda era troppo lontana, ho avuto dubbi perche` i bombardieri partivano sempre dall' Inghilterra. Ho pensato che fosse troppo lungo il percorso insidiato dai caccia e/o la distanza fosse troppa per la scorta, ma non mi tornava troppo. Ora penso che fosse oltre il raggio delle apparecchiature di guida, che potevano essere messe in Francia vicino al fronte. Qualcuno puo` essere piu` preciso?
Che la doppia ondata sia stata iniziata dai tedeschi ... una fonte sarebbe veramente necessaria.
Lo stesso vale per le tempeste di fuoco in Russia.
C'e' anche un particolare lessicale. Da quanto ne so, la tempesta di fuoco nel senso tecnico fu una sorpresa ad Amburgo. Non credo che prima si pensasse di farle,  ma solo di provocare grossi incendi. So che non e` chiaro ... una analogia e` che incidente stradale comprende scontro frontale come caso particolare.
La temperatura di 1500 C andrebbe riferita a qualcosa, immagino alla colonna ascensionale. Ma questa mia osservazione e` probabilmente irrilevante per chi non ha una chiara idea di cosa sia l' equilibrio termodinamico.
Non mi e` chiaro quali siano state le diverse fasi della reazione tedesca. --151.29.59.56 (msg) 15:37, 4 set 2022 (CEST)
thread_title:  avanzamento fronte