Discussione:Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù/Archivio

message: Non mi permetto di correggere perché non conosco la fonte, mi sembra però improbabile che si sia trovata un'iscrizione datata "28 gennaio ... 5 a.C." presumo vada corretta.  - Gizetasoft 22:41, 20 ott 2006 (CEST)
replies: text: Colpa mia, la frase era formulata male: la data corrisponde al nostro 28/1/5 a.C., secondo la datazione moderna. Rimediato.--Apologeta 09:00, 24 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Data improbabile 

message: Se non ci sono obiezioni rimuoverei progressivamente il materiale presente in questa pagina, in quanto mi sembra assurdo sia disarticolato dall'esame delle fonti storiche e bibliche. Sposterei le varie informazioni nella pagina madre Fratelli di Gesù (so che verrà un pò lunga ma attualmente è come se il titolo di un tema fosse in una pagina e lo svolgimento in un altra...) --Robertoreggi 23:54, 17 dic 2006 (CET)
thread_title:  Traferimento materiale a pagina Fratelli di Gesù 

message: Ho sostituito il materiale precedente, come proprosto nella discussione della pag Fratelli di Gesù, con materiale proveniente da quella pagina (era troppo grossa). Nessuna info presente in precedenza in qsa pagina è andata perduta (almeno qsa era la mia intenzione). Se c'è stata una svista è ben gradita la correzione! Come anche qualunque ulteriore contributo costruttivo, magari da parte protestante (per chi non l'avesse capito sono papista). --Robertoreggi 17:38, 22 dic 2006 (CET)
thread_title:  Sostituzione materiale 

message: Appunti di lettura:
Tutte le citazioni sono tratte da:</br>
Eusebio di Cesarea - Storia ecclesiastica</br>
Traduzione Libro I Francesco Maspero</br>
Traduzione Libri II-X Maristella Ceva</br>
Introduzione, note, bibliografia, appendici, indici di Maristella Ceva</br>
1ª Edizione Marzo 1979 - Rusconi</br>
Poca accuratezza: [dalle note ai brani citati]</br>
I 8,9 Il brano citato appartiene in realtà al libro primo della Guerra giudaica</br>
I 9,1 Le indicazioni di Eusebio sono inesatte,...</br>
I 10,2 Luca (III 2) si limita in realtà a dire "sotto il sommo sacerdote Anna e Caifa".</br>
I 10,3 Se è vero che Valerio Grato insediò tre sommi sacerdoti nel giro di tre anni (come è detto poco dopo), è invece falso che fosse regolare l'annualità del titolo</br>
II 6,6 Flavio ,Giuseppe, nel passo citato, parla in realtà di quattrocento stadi.</br>
Ve ne sono diverse altre a disposizione di chi me le chiede.
Per quanto riguarda l'inserimento dei Musulmani o Mussulmani che dir si voglia (non riguarda Robertoreggi) o documentarsi o se lo si è fatto essere più precisi. Questo è il risultato della mia ricerca:</br>
*Il Corano a cura di Hamza R. Piccard - Newton & Compton Editori [II ed. 3/2001] - riporta:
:Sura III da 35 in poi parla di Maria sorella di Mosè al tempo di Zaccaria padre di Giovanni il Battista;
:Sura XXI 91 "E [ricorda] colei che ha mantenuto la sua castità..." parla di Maria madre di Gesù;
:Sura LXVI 12 "E Maria, figlia di 'Imrân, che conservò la sua verginità..."</br>
'Imrân è Amram padre di Mosè (Esodo 6:20) per cui questa Maria è la stessa di Esodo 15:20 ["Allora Maria, la profetessa, sorella di Aronne..." - CEI] leggendo le Sure per intero si può notare che i pensieri espressi dal Corano e dalla Bibbia non coincidono per cui probabilmente non si possono fare raffronti omologhi.
Le conclusioni?
Se ho ben interpretato lo spirito di wikipedia vi sono alcuni punti che dovrebbero essere commentati:
*la sostituzione, praticamente, totale della voce, che si era ottenuta dalla collaborazione di più mani e a seguito di diverse discussioni (che potrebbe essere istruttivo leggere), ora è impostata su un monologo di parte;
*l'eliminazione completa o, mediante commenti personali o supposti tali, sminuisce e riduce di fatto la presenza di altri pensieri e interpretazioni dell'enunciato;
*supposizioni e presunzioni che diventano verità inoppugnabili usate per screditare altri punti di vista.
*vengono fatte disquisizioni utilizzando parametri, validi per i cattolici, per valutare il pensiero di altre confessioni e questo non ha senso: le convinzioni cattoliche partono, ovviamente, da presupposti diversi che sono sicuramente da rispettare ma non possono essere prese come punto di riferimento e di paragone per ogni altro pensiero.
*falsato lo schemino attribuito ai protestanti (da dove è stato tratto non c'è un Cleopa o Cleofa fratello di Giuseppe) per cui non ha senso il ragionamento (personale) successivo
*l'uso diffuso di commenti personali.
*al rollback di Senpai (per vandalismo) la risposta è stata un semplice contro-rollback
*chiedo pertanto che l'articolo venga rivisto con una esposizione meno di parte, lo stesso ragionamento potrebbe applicarsi anche all'articolo gemello Fratelli di Gesù in quanto i presupposti sono gli stessi: disquisizioni a senso unico.
Grazie  - Gizetasoft 00:02, 4 mar 2007 (CET)
thread_title:  Chiarimenti 

message: Riprendendo una discussione vecchia di alcuni mesi ti ribadisco ancora una volta quello che ti avrò chiesto una decina di volte: Se ci sono argomentazioni o controargomentazioni di protestanti che non compaiono nella pagina, rendendola a tuo dire di parte, AGGIUNGILE PURE citando fonti storiche o autori contemporanei! Ti assicuro che non censurerò nulla! --Robertoreggi 12:41, 4 mar 2007 (CET)
replies: text: Ho dato una rapida occhiata. Ribadisco: Se ci sono argomentazioni o controargomentazioni di protestanti che non compaiono nella pagina AGGIUNGILE PURE. Non mi sembra che tu l'abbia fatto, anzi hai tolto elementi 'secondari' come lo schema dell'interpretazione 'fratelli di Gesù'. Se è errato va sicuramente corretto, altrimenti no. Da esso appare chiaramente come l'interpretazione pura e semplice di adelfoi come 'fratelli' in senso proprio sia statisticamente poco probabile. Non puoi proporre di toglierlo!!! --Robertoreggi 19:36, 13 mar 2007 (CET)
thread_title:  MODIFICA PURE!!! 

message: Una lettura interessante potrebbe essere:</br>
Voci che scottano</br>
Nel caso di argomenti controversi (riguardanti in special modo le religioni e la politica) è necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti e (se ci sono) i reciproci punti di vista principali, insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti: sarà il futuro lettore, terzo in causa, a tirare le somme. I wikipediani, come quarti in causa (quale fonte non primaria o quanto meno indiretta di informazione) non sono autorizzati a farlo.</br>
Se l'argomento può suscitare reazioni emotive forti (per esempio l'aborto, la guerra, il terrorismo sotto ogni bandiera), oltre a fare quanto sopra è necessario prepararsi a discutere parecchio, perché – qualunque cosa si scriva – ci sarà sempre qualcuno che riterrà la voce non in linea con il punto di vista neutrale e riterrà urgente, doveroso e necessario intervenire immediatamente con radicali modifiche alla voce e lamentele/denunce nelle varie sedi di discussione.</br>
In entrambi i casi, chi leggerà la voce sarà meglio informato se scriverete tenendovi lontani dai "massimi sistemi" e tratterete la questione da punti di vista più vicini al quotidiano, più facili da trattare perché se ne ha più esperienza diretta (e su cui più difficilmente si possono scrivere stupidaggini :-)</br>
Il metodo scientifico che mi è stato insegnato viene così descritto: Osserva ciò che accade; sulla base di queste osservazioni formula una teoria su ciò che potrebbe essere vero; verifica la teoria con ulteriori osservazioni ed esperimenti, e vedi se le previsioni basate su di essa si realizzano.</br>
A volte viene disatteso perché, dopo aver formulato la teoria, si dà una mano, secondo le proprie convinzioni, a realizzarne le previsioni. (un esempio: l'uomo di Piltdown creato ad hoc!)</br>
Questo è quanto viene riportato dalla Bibbia:</br>
Giuda</br>
...</br>
Davide</br>
|———————————+</br>
|           |</br>
Salomone    Nathan</br>
...         ...</br>
Giacobbe    Heli</br>
|           +———————— ··· ———————————+</br>
|           |                        |</br>
Giuseppe    Maria        Zebedeo     Salomé</br>
|___________|   |        |___________|</br>
      |         Gesù           |</br>
      Giacomo                  Giacomo il maggiore - apostolo</br>
      Giuseppe                 Giovanni - apostolo</br>
      Simone</br>
      Giuda</br>
      Sorelle</br>
:Secondo questa ipotesi Luca traccia la genealogia di Maria e Matteo quella di Giuseppe per evidenziare sia la discendenza naturale (per mezzo di Maria - Luca 3:23-33) che legale (per mezzo di Giuseppe - Matteo 1:3-16) di Gesù da Davide (2 Samuele 7:14,16 - le note in calce della CEI a questi versetti dicono: 14. La profezia avrà perfetto adempimento nel Messia, Figlio di Dio secondo la natura... 16. La perennità del trono di Davide, realizzata dal Messia Re...; vedi anche Salmo 132:11; Isaia 9:7; 11:1,10) e quindi di Giuda (Genesi 49:10) secondo la profezia espressa da Giacobbe. Se fossero entrambe riferite a Giuseppe non vi sarebbe una discendenza naturale per la stessa posizione di Giuseppe.</br>
Che Salome fosse sorella di Maria è una supposizione dettata dal confronto di Matteo 10:2; 27:56 Marco 15:40 e Giovanni 19:25 (Nell'Indice dei principali nomi propri della Nuoviss. Vers. dai testi orig. a pag. 2003 viene detto: "una delle pie donne che seguivano Gesù Mc 15,40, forse madre di Giacomo e Giovanni, Mt 20,20; 27,55") questo potrebbe giustificare il fatto che Gesù affida sua madre a Giovanni invece che ai fratelli non credenti.</br>
Altre parentele riportate:</br>
Zaccaria   Elisabetta (siggenis -> parente di Maria)</br>
|__________|</br>
     |</br>
     Giovanni il Battezzatore</br>
Luca 1:36
Alfeo</br>
Cléofa        Maria</br>
|_____________|</br>
      |</br>
      Giacomo il minore - apostolo</br>
      Giuseppe</br>
Si potrebbe supporre che l'Alfeo di Matteo 10:2,3; Marco 3:18; Luca 6:15; Atti 1:13; e Cleopa o Cleofa di Matteo 27:56; Marco 15:40; Giovanni 19:25; fossero la stessa persona in considerazione anche di Giacomo... il minore. </br>
Giona     xxxx</br>
|_________|</br>
     |</br>
     Simone (Cefa Pietro) - apostolo</br>
     Andrea - apostolo</br>
Matteo 4:18; 10:2;
xxxx      xxxx</br>
|_________|</br>
     |</br>
     Lazzaro</br>
     Marta</br>
     Maria</br>
Giovanni 11:1,2,5
Luca 6:16; Atti 1:13</br>
Giacomo   xxxx</br>
|_________|</br>
     |</br>
     Giuda Taddeo - apostolo</br>
Matteo 10:3; Luca 6:16; Giovanni 14:22; Atti 1:13
Termini usati nell'interlineare alla Nuova Riveduta</br>
Primogenito (prôtotokos) Unigenito (monogenês):</br>
Luca 2:7; (diede alla luce il suo figlio primogenito) (prôtotokos)</br>
Luca 7:12; (unico figlio della vedova di Nain) 8:42; (figlia unica di Jairo) 9:38 (l'unico figlio... indemoniato)(in tutti ricorre monogenês)</br>
Lo scrittore è sempre Luca ma solo per Gesù si ipotizza che prôtotokos e monogenês siano sovrapponibili
Fratello/i carnale/i:</br>
Matteo 4:18; (due fratelli... Pietro e Andrea suo fratello) 4:21; (altri due... fratelli Giacomo... e Giovanni suo fratello) 10:2; (Pietro e Andrea suo fratello... Giacomo... e Giovanni suo fratello) 14:3; (Erode... Erodiade moglie di Filippo suo fratello) 17:1; (Giacomo e Giovanni suo fratello)</br>
Matteo 12:46; (sua madre e i suoi fratelli) 12:47 (tua madre e i tuoi fratelli) 13:55; (sua madre Maria e i suoi fratelli Giacomo e Giuseppe e Simone e Giuda) 20:20-28 (potrebbe spiegare perché Giacomo e Giuda non si dichiarano fratelli di Gesù oltre a confermare che Giacomo e Giovanni, i figli di Zebedeo, sono fratelli)</br>
Lo scrittore è sempre Matteo ma solo per Gesù adelphos significa cugino invece di fratello.</br>
Qualcuno (circa quattrocento milioni di persone) la pensa così ritenendo molto più importante la Sacra Scrittura di quanto scritto dopo o della Tradizione, in armonia con quanto detto da Gesù (Giovanni 17:17; Marco 7:7,8,13).
Il calcolo statistico andrebbe riportato a conferma del pensiero cattolico e non per giudicare altri modi di vedere, le varie tabelle con tesi/antitesi non hanno senso se vengono usate per avvalorare o propagandare un punto di vista che, anche se dei rappresentanti di una maggioranza, resta pur sempre un punto di vista. Come le varie spiegazioni date per lo stesso motivo sono contrarie al "Manuale di stile" (vedi la Qantas, l'inserimento discronico o i vari "...va fatto notare")
Sono solo degli appunti, non interverrò con modifiche o correzioni per evitare di competere, dopo un giro sugli interventi nelle discussioni, particolarmente nel 'Neopaganesimo' e nei confronti di Nyo, ho potuto notare, ed è un mio punto di vista, comportamenti tanto poco wikipediani quanto intolleranti, perciò credo poco alla mancanza di censura e vorrei evitare di impiegare il mio tempo in sterili polemiche. - Gizetasoft 14:47, 30 mar 2007 (CEST)
replies: text: Quando dico "non citi le fonti" intendo proprio questo: citi le crociate, l'inquisizione, il fatto che 400 mln di persone credono che... CHE CAVOLO C'ENTRA COI FRATELLI DI GESU'???? Mi citi una ventina di siti a favore delle ipotesi. Onestamente non me ne può fregare di meno di cosa dicono i protestanti oggi. O papa Ratzinger, se volesse dire qualcosa sulla questione. Queste non sono fonti. Se mi citi una roba del tipo "Ireneo in Adversus haereses 3,2,23 dice che Giacomo era figlio di Giuseppe e Maria, fartello di Gesù", QUELLA E' UNA FONTE!!! Se poi mi dici che ti minaccio, ti derido, non sono disponibile al colloquio, mipongo il mio punto di vista, propendo per le sterili polemiche... allora, ragazzo mio, direi che hai proprio ragione: parliamo due lingue diverse. --RobertoReggi 13:00, 1 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Considerazioni