Discussione:Studi scientifici sulla Sindone/Archivio 4

message: Per inciso, sulle qualità scientifiche e la neutralità epistemologica del signor David Ford. Le ricerche su GoogleGroups danno risultati interessanti, usando come chiave di ricerca la sua email dei tempi in cui era studente in un college del Maryland. Serve un pò di fegato per leggere tutto, ma sembra essere stato per anni un postatore compulsivo sui più disparati gruppi Usenet, legati a temi come il nazismo, il darwinismo, l'aborto, l'ateismo; molti post con le sue confuse e pseudoscientifiche riflessioni personali sui mali dell'Ateismo sono infilati ovunque, anche in forum in cui c'entrano come i cavoli a merenda, compresi forum di videogiochi (?).
 
La tesi che - nei pur caotici messaggi che invia () - sembra sommariamente emergere è che (semplifico, ciascuno si guardi da sè i lunghissimi post) l'Ateismo sarebbe la base concettuale sia del nazismo che dello stalinismo, e che Hitler avrebbe condotto guerre, massacri ed infanticidi inevitabilmente proprio in quanto Ateo (oltre che omosessuale, perversione che distrugge il mondo e la gioventù); esattamente come Marx e quel pericoloso evoluzionista di Darwin, ed i loro amici Crick e Watson, atei scopritori del DNA. Oh yeah !
Dunque, le qualifiche accademiche di questo signor David Ford sembrano essere, in assenza di qualunque articolo scientifico pubblicato in ambito peer-reviewed (o almeno, io non ne ho trovati), l'essersi (sembra) laureato in storia, l'aver ricevuto la qualifica di vicepresidente del club di scacchi del suo college di provincia, ed una serie di post discretamente surreali e farneticanti su quello che si potrebbe sintetizzare come un complotto "ateo-nazi-stalinista-evoluzionista-eugenetico-genocidario-ebraico-omosessuale, basato sulla negazione del Dio Giudaico-Cristiano". 
Anche il suo metodo di ricerca scientifico è interessante: spiega le sue ricerche dicendo che ha scoperto l'ateismo di Hitler, perchè "l'ha letto sui diari di Goebbels" (?!).
E così via. Per avere un'idea del suo livello di costruzione del discorso scientifico, se avete tempo da perdere (e non soffrite di vertigini), qui: 
Per chi vuole una sintesi delle sue fonti, delle sue idee, e del suo rigore argomentativo, una selezione da ( qui), in cui parla della perversione sessuale dei nazisti perchè atei evoluzionisti, di come lui non odia Hitler perchè (argomentazione notevole !) a lui non gli ha fatto niente di persona (ma però, meno male !, odia le sue azioni), e del criterio "logico" con cui sviluppa le sue cosiddette "ipotesi scientifiche" ("sostengo un'ipotesi scientifica, perchè ricordo di averla derivata in parte da una citazione di un diario a sua volta citata su qualche altro libro non specificato"):
"Would you consider widespread pregnancies and gonorrhea among Nazi youth girls evidence of sexual excesses ? Would you consider the going-out-of-business of professional prostitutes because of the high level of unpaid sexual activity by Nazi youth girls evidence of sexual excesses of German youth ? Would you consider widespread homosexual activity among the Hitler Youth: sexual excesses ? Immoral/ evil/ wrong?
Switching gears slightly for a moment, in response to a possible claim that I hate Hitler, I don't hate Hitler, and never have.  He did nothing directly to me. However, I do hate what he did-- I hate his actions. And his actions are quite understandable considering what his views were. Hitler rejected the existence of the Judeo-Christian God and became an atheist, and embraced Darwinian thinking. That Hitler didn't act as if he believed in the existence of the Judeo-Christian God, and acted as if he accepted Darwinian thought (...)
My "sexual excesses" questions were based on my recollection of what I read in Kater, Michael H.  2004. _Hitler Youth_ (Cambridge, MA:  Harvard University Press), 355pp. with the gonorrhea question at least in part based on a diary entry from another book."
Che dire: questo Ford è proprio una fonte scientificamente rigorosa ed ineccepibile, oltre che palesemente neutrale, in particolare in una voce scientifica su un tema religioso, per un'Enciclopedia basata su fonti di qualità e sul principio del POV. Vabbè. Ed il suo articolo, autopubblicato su un sito privato espressamente di parte, ce lo dovevamo tenere solo perchè un altro libro autopubblicato (Aracne Editore è a pagamento) lo riterrebbe (non si sa perchè)... "interessante" ?? 
Con tutto il rispetto per tutti, "interessante" lo è, ma in ben altro senso. Non commento ulteriormente, ma ricordo sempre di più WP:DANNEGGIARE. Veneziano- dai, parliamone! 16:10, 14 set 2010 (CEST)
replies: text: no, mi spiace, visto che il de relato di Ford è ampio, che si vada alle fonti citate di Ford e si citino quelle. Stante infatti lo "spessore scientifico" di Ford ritengo sia legittimo dubitare del suo scritto come più in basso stiamo dubitando dello scritto del naturopata--ignis Fammi un fischio 09:16, 28 set 2010 (CEST)

text: Ciccone, fortunatamente, non ha mai provato il proprio spessore scientifico scrivendo ciò che Ford ha scritto. Ciccone è stato pubblicato su Micromega e sul CICAP. Ford ha un PDF su un sito autenticista che raccatta tutto quello che c'è a giro purchè sia pro-sindone. Mi spiace ma Ford non passa. --ignis Fammi un fischio 10:04, 28 set 2010 (CEST)
replies: text:  Domics: esattamente come era già stato chiaramente espresso allora, importa ciò che scrive e come lo fa, ma evidentemente a partire da una sufficiente base di sicurezza sulla affidabilità della fonte. Se Danin, che citi, scrive X basandosi su fonti Y, essendo botanico di vaglia riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale, è molto probabile che quell'X sia correttamente basato sulle fonti Y, e le comprenda e riporti esattamente. Se Pinco Pallino è sconosciuto ai più, non ha la minima qualifica scientifica, pubblica un pdf su un sito notoriamente di parte, non ha passato nessuna revisione e nessun controllo editoriale (e MicroMega, per essere chiari, non è certo TeleSette in merito alla selezione qualitativa, scientifica e culturale della sua produzione; anzi, è più difficile pubblicare lì che su numerosi journal...), e - appunto - è pure notorio in rete per la sua modalità "creativa" di costruire spiegazioni autoreferenziali e pseudoscientifiche, proprio legate ad un uso disinvolto e poco chiaro del significato delle fonti che lui si seleziona... tanto per dire, le fonti scientifiche che usa in certi punti sono surreali: ad esempio, ad un certo punto usa il Dizionario di Inglese come fonte scientifica sulla basicità del Ph (come se noi usassimo il Grande Dizionario della Lingua Italiana come fonte scientifica per una voce di chimica organica...). Non commento ulteriormente. Veneziano- dai, parliamone! 15:50, 28 set 2010 (CEST)

text: Esatto: Danin non si è occupato direttamente dei pollini, e su questo ha sempre assunto una posizione di forte onestà intellettuale, che è spiacevole anche solo rischiare di strumentalizzare: non è un palinologo, e quindi il suo parere è che l'analisi di merito deve essere condotta da un palinologo. Veneziano- dai, parliamone! 10:13, 1 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Ford... 

message: Scusate se vi interrompo, ma mi pare che nonostante la segnalazione al Bar vi stiate parlando un po' addosso. Chiedo (per cortesia, non per comando) ai dibattenti storici di questa pagina (ignis, veneziano, ggg, domics,...) di limitarsi, per qualche giorno, a una-due righe di commento ed evitare i botta risposta serrati, in modo da dare la possibilità ad altre persone di inserirsi nel dibattito.
In questa pagina (dato il suo titolo, non per ragioni ideologiche) dovrebbero trovare spazio esclusivamente le ricerche strettamente scientifiche. Inoltre ogni opera scientifica citata deve essere compilata a titolo professionale e strettamente nel campo di competenza degli autori.
Questo mi porta al maggiore problema di questa voce: di veri studi scientifici sulla sindone ce ne sono al massimo un paio, forse nessuno. La scarsa disponibilità della curia a sottoporre l'oggetto agli esami di vari gruppi di ricerca fa si che non si sia mai costituito un consenso scientifico.
Abbiamo solo qualche studio serio, ancorché perfettibile, effettuato sul campo, con metodi sperimentali ben rodati. Questo perché le prove scientifiche definitive possono essere solo negative, mai positive. È il metodo induttivo. Al contrario ci sono centinaia di "critiche" non scientifiche, ma puramente speculative: la disprova di un lavoro scientifico può avvenire solo per un altro lavoro scientifico più accurato, non per una discussione sul metodo.
Purtroppo per quanto riguarda la sindone, non esiste la ripetizione e la verifica. Ogni studio viene è stato fatto solo una volta, e nemmeno dai migliori specialisti mondiali, e poi mai più ripetuto. Oppure, ripetuto 30 anni dopo in condizioni totalmente differenti. Ad esempio è stato fatto un solo esame al C14, questo esame da un periodo e un confidence level ed è stato pubblicato su Nature: è uno studio scientifico. Le speculazioni e critiche successive non devono avere più spazio dell'esame (ingiusta rilevanza). Non sono studi scientifici poiché non hanno verifica sperimentale. Si può descrivere in dettaglio l'esame, e poi aggiungere "la datazione ha suscitato delle controversie che non sono mai state completamente risolte vista l'impossibilità di ripetere l'esame1,2,3,4,5,6,7,8,9,10"; poi si possono linkare anche 100 controversie, ma non ha senso analizzarle tutte, poiché non sono studi scientifici.
Mi fermo qui, spero di non aver esagerato (sappiate che ho tagliato l'80% di quanto avevo scritto). --noi 11:50, 15 set 2010 (CEST)
replies: text: Attenersi agli studi scientifici mi sta benissimo, purche' questo criterio si applichi ugualmente sia alle fonti autenticiste sia a quelle anti-autenticiste. Quindi, riguardo la questione del sangue, a favore della tesi autenticista abbiamo gli studi dello STURP, di Baima Bollone e di Moscardi, e contro abbiamo McCrone, Garlaschelli e Fischer (nota: gli ultimi due non hanno mai lavorato su campioni originali della Sindone, ma solo testato loro ipotesi su altri campioni). Ripartiamo pure da qui. Per cominciare ritengo doveroso riportare, cosi' come sono riportate le critiche degli anti-autenticisti allo STURP, anche le critiche degli autenticisti a McCrone (e non sto parlando piu' di Ford, ma degli articoli peer reviewed di Heller, Adler, Jumper eccetera), su cui la voce ora tace. --Gerardo 16:56, 15 set 2010 (CEST)
thread_title:  Altri pareri 

message: Ben ritrovati.
Riprendendo una discussione precedente sto ancora aspettando di conoscere quali studi scientifici ci siano a sostegno di una nota di ben 15 righe in cui viene riportata la teoria del naturopata D'Adamo sulla presunta recentezza del sangue di gruppo AB...Ritengo tale risposta interessante anche alla luce delle più recenti discussioni sulle competenze scientifiche che evidentemente si pretendono da parte di alcuni autori (autenticisti) ma non di altri visto che D'Adamo non ha nessuna pubblicazione scientifica alle spalle. --Domics (msg) 14:18, 27 set 2010 (CEST)
replies: text: togliamo l'inciso fino a che non si trovano fonti migliori --ignis Fammi un fischio 14:45, 27 set 2010 (CEST)

text: Ignis dato che qui ti dici d'accordo a togliere un'argomentazione anti-autenticista (sangue AB recente -> Sindone falsa), e dato che nella tua riscrittura della voce (a quanto dici) hai privilegiato argomentazioni anti-autenticiste, togliendo talvolta argomentazioni autenticiste considerate valide da altri utenti, non ritieni che sarebbe significativo per manifestare la tua neutralità in merito che sia tu stesso a togliere l'argomentazione sul sangue AB, che avevi lasciato inalterata durante la tua riscrittura? --RR 16:08, 30 set 2010 (CEST)

text: vedi che l'inciso contestato è stato tolto ieri --ignis Fammi un fischio 10:33, 1 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Sangue AB 

message: leggo in voce che "questi studi di Danin non sono stati pubblicati su riviste scientifiche". 
Come ho sottolineato in altra discussione mi sfugge il motivo di questo inciso visto che circa i 2/3 degli autori citati nella voce sono nella medesima condizione. Logica vorrebbe che  l'inciso venisse tolto o venisse messo a tutti gli altri.--Domics (msg) 10:57, 6 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Avinoam Danin e le riviste scientifiche 

message: ho notato che i link all'articolo del suddetto autore (note 32 e 79) non funzionano.--Domics (msg) 11:04, 6 ott 2010 (CEST)
replies: text: Fatto--ignis Fammi un fischio 12:44, 8 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Schafersman 

message: Vorrei informare gli utenti Wikipedia che uno degli ultimi articoli di Adler "Updating Recent Studies on the Shroud of Turin" è disponibile in versione completa a questo link.
Ricordo che si tratta di uno studio pubblicato su una rivista peer-reviewed della "ACS Symposium Series" della American Chemical Society, dove Adler attraverso le analisi spettroscopiche dimostra che il "sangue" presente nell'immagine sindonica è effettivamente sangue (p.226).--Domics (msg) 11:07, 8 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Adler e le più recenti prove sulla presenza del sangue nella Sindone 

message: Nel 1981 Pellicori pubblicò su "Applied Optics", una rivista peer reviewed, un articolo in cui dimostrò con l'analisi spettroscopica che "The bloodstained areas have the spectral characteristics of human hemoglobin" .--Domics (msg) 11:11, 8 ott 2010 (CEST)
replies: text: di articoli sulla sindone ce ne sono un centinaio, facciamo un classificazione in base alla validità del peer review e dell'impact factor? mettiamo una bella riga che dice Tizio, Caio, Sempronio (fino al 100°) hanno pubblicato studi che dicono che c'è sangue ? Facciamo un tabella e in una colonna mettiamo i pro-sangue e i contro? Partiamo dal presupposto che i 100 studi non possono essere contestualizzati tutti. Citiamo quelli che hanno avuto più risalto e sono stati più citati e sono stati maggiormente criticati. Gli altri sono nella sezione "articoli sulla sinodne". --ignis Fammi un fischio 11:34, 8 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Pellicori e la dimostrazione della presenza del sangue 

message: leggo in voce:"dopo due mesi la perdita di polline sui tessuti testati era stata del 77%".
Come fonte di questa notizia viene dato l'articolo "Analisi palinologiche su tessuti nel quadro delle ricerche sindoniche". In realtà la notizia sulla perdita del 77%, dopo un pò più di due mesi, è contenuta nell'articolo: Marta Mariotti Lippi, «Fabrics as pollen traps: some observations», in Acheiropoietos – Non fait de main d’homme - Actes du III Symposium Scientifique International du CIELT – Nice 1997 – Editions du CIELT, Paris 1998  p. 237-240 
Una più attenta lettura dell'articolo di Gaetano Ciccone su Micromega (e forse meno fretta) avrebbe evitato l'errore.--Domics (msg) 09:04, 12 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Marta Mariotti Lippi e la perdita dei pollini