Discussione:Renzo De Felice

message: Il quale si è limitato a concordare con chi lo ha tolto. --Piero Montesacro 20:54, 18 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ma davvero?!? Piero: hai un grossissimo problema: qualcuno ti ha rubato l'identità wikipediana! Bloccalo subito, prima che combini altri guai nel tuo nome!!!--Presbite (msg) 20:57, 18 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Visto che si manipola, si insinua e si insulta, per la cronaca il tag [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Renzo_De_Felice&action=historysubmit&diff=44202965&oldid=44202839 NON LO HA TOLTO Piero Montesacro] 

message: Segnalo. Il blocco (di due settimane) scade alle 19:29, 1 nov 2011. --Pequod76(talk) 17:23, 19 ott 2011 (CEST)
thread_title: Blocco per editwar

message: Escludendo a priori la versione "da stadio" ("pro" e "contro"), secondo me abbiamo due alternative:
*Procedere per opere, scrivendo una sezione per ogni opera in ordine di pubblicazione, descrivendone il contenuto e riportando le principali reazioni tra gli storici. Questa è la soluzione più oggettiva possibile, ma anche la più impegnativa.
*Procedere per tesi, cioè una sezione su ogni tesi innovativa di De Felice (origini socialiste del fascismo, polonizzazione dell'Italia senza RSI, ecc.), esponendo il suo pensiero e illustrando il dibattito che hanno suscitato.
Tra queste io propendo per la prima. Qualcuno ha altre proposte?--Demiurgo (msg) 10:49, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con te: la prima ipotesi di lavoro è meglio della seconda, più semplice ed anche già in parte utilizzata in alcuni dei "famosi" dieci libri su De Felice di cui ho parlato, per cui abbiamo già la strada indirizzata.--Presbite (msg) 12:22, 25 ott 2011 (CEST)

text: Per opere, ovviamente. Se si volesse approfondire le tesi ce ne sarebbe tutto il tempo una volta completato il lavoro di antologia. ---- Theirrules yourrules 16:39, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Molto favorevole all'approccio, ma non sono granche' convinto che sia il caso di fare un analisi per ogni singolo libro: non sono pochi e solitamente per gli scrittori/saggisti si analizzano solo le cose piu' rilevanti. Oltre a cio' immagino che molti argomenti siano sostanzialmente ripetuti in piu' libri (d'altra parte l'argomento e' spesso il fascismo, quindi e' impossibile fare vari libri a inersezione nulla), quindi non credo sia il caso di spezzettare le polemiche su un singolo argomento. La vostra idea e' di fare 35 sezioni?--Sandro_bt (scrivimi) 19:25, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Credo sia semplicemente d'obbligo presentare le tesi - soprattutto quelle innovative - dello storico, ossia la sua "fortuna", e trovo semplicemente paradossale pensare che si possa fare a meno di illustrarla in una voce come questa. Favorevolissimo ad una presentazione dei lavori di De Felice, con approfondimento breve sui più importanti e rimando ad eventuale voce specifica, ma non è pensabile ridurre l'illustrazione delle sue tesi all'analisi della sua "antologia", dove, oltretutto, le tesi sarebbero soggette a frammentarietà strutturale. --Piero Montesacro 20:00, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Quadratura del cerchio: per il tramite della presentazione della sua antologia, si presentano le sue tesi (con critiche/discussioni/polemiche annesse). Questo pomeriggio in una breve pausa sono entrato in una libreria dell'usato, e ho trovato un libro di Guido Quazza nel quale lui accusava De Felice di approccio non ideologico alla materia, teorizzando che un approccio ideologico sgombra il campo da pericolosi ondeggiamenti dati da una "pretesa scientificità". Il libro purtroppo costava 29 Euro, e non avendo l'intenzione di pagare tale somma per due righe, ho lasciato perdere. Se qualcuno ce l'ha, sto parlando di Resistenza e storia d'Italia (Feltrinelli 1976).--Presbite (msg) 20:07, 25 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ovviamente è chiaro che per parlare della "fortuna" di De Felice occorre riferirsi anche e soprattutto alle sue opere, soprattutto quelle di maggiore impatto, ma non in forma antologica, ossia di lista di opere "riassunte&commentate", altrimenti mi pare chiaro che non si possa riferire compiutamente né della fortuna, né delle opere. --Piero Montesacro 20:13, 25 ott 2011 (CEST)

text: Ieri sera ho letto un paio di passaggi descrittivi sullo stato dell'arte della storiografia italiana relativamente al fascismo, prima di De Felice. Roba da mettersi le mani nei capelli, se pensiamo che sul fascismo a parte il saggio uscito in dispense di Salvatorelli e Mira non esisteva niente, a parte una valanga di opere resistenziali, in gran parte memoriali, ad opera degli Istituti Storici della Resistenza, "purgati" in gran parte fin dagli anni '50 dai partigiani cattolici. Ho letto alcune delle prime critiche che gli vennero rivolte: roba da rimanere sconvolti. A parte il già da me citato Quazza - che lo accusò di non essere ideologico (!) - ho trovato delle frasi che adesso farebbero arrossire, quali la più volte espressa teoria per cui sul fascismo non si potesse esprimere un giudizio "storico", ma solo "morale". Pare incredibile, ma nessuno s'era mai proposto di "ricostruire" il fenomeno fascista. Ne vedremo delle belle...--Presbite (msg) 13:48, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Tanto per dirne un'altra, ho trovato un contributo di Piero Melograni che racconta l'approccio di De Felice ai documenti: egli - secondo Melograni - fu il primo che utilizzò i documenti fascisti, che non venivano nemmeno consultati a causa della "ripugnanza" che provocavano, come fossero dei "normali" documenti da analizzare ed interpretare. E' ricordata la testimonianza dell'archivista dell'Archivio Centrale dello Stato che aiutò De Felice a districarsi nelle carte di Mussolini, precedentemente quasi ignorate (!!!), il quale racconta che De Felice fu il primo che ne fece delle fotocopie da portarsi a casa. Fu il primo storico al mondo che si creò un proprio archivio personale con le riproduzioni dei documenti fascisti, analizzati secondo un "normale" approccio filologico. "La pugnalata dello storico", fu chiamata in un celebre articolo del 1975 l'attività di ricerca di De Felice, che - contrariamente a quanto ritenuto da tutta la consorteria degli storici del tempo - riteneva il fascismo un fenomeno storico circoscritto agli anni 1919-1945, irripetibile in quelle forme. Tranfaglia - che fu il suo accusatore principe - iniziò allora il metodo utilizzato fino ai nostri giorni: invece di rispondere allo storico con gli strumenti dello storico, accusò apertamente De Felice di condurre "un'operazione politica" e gli lanciò lo stigma. Pochi giorni dopo, Giovanni Ferrara affermò su "il Giorno" che era impossibile scrivere una storia del fascismo, dato che verso il fascismo si sarebbe dovuto sempre mantenere un atteggiamento polemico, concludendo così il suo articolo: "Che si possa fare storia obiettiva senza aperta passione politica (...) si sa bene che lo credono soltanto i filologi mediocri". Ancora un paio di giorni, e Lelio Basso rincarò la dose, accusando De Felice di coler "riabilitare il fascismo" (un'accusa praticamente riportata tale e quale da alcuni "estremisti storiografici" fino ai nostri giorni). Amendola - secondo Melograni - intervenne allora a difesa di De Felice anche allo scopo di indirizzare gli storici della sua area verso gli studi, prevedendo che uno scontro al calor bianco di quella fatta li avrebbe condotti alla catastrofe. E così - per "ordine" di uno degli alti papaveri di partito - questi storici sono stati "costretti" ad andare a ravanare negli archivi. Ripeto: ne vedremo delle belle...--Presbite (msg) 14:10, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ho scritto di Basso e di Amendola proprio questa mattina. Inizio a creare una sezione per l'Intervista sul fascismo.--Demiurgo (msg) 14:33, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Demiurgo, quanto hai scritto su L'intervista mi sembra un buon inizio ma, come avevo già paventato poco sopra, pretendendo di unire in un sol colpo illustrazione delle opere e dibattito da esse suscitato, si corre costantemente il rischio di oscurare le une o l'altro. In questo caso tu riporti il dibattito, ma il lettore non è messo in grado di capire quali siano effettivamente i contenuti dell'opera che lo giustificano. Con l'occasione vorrei fare un appello a tutti i contributori, nessuno escluso e me compreso, ad evitare in tutti i modi su questa pagina - che è destinata solo e soltanto allo sviluppo collaborativo della voce - non solo eventuali polemiche personali, ma anche interventi prettamente da forum. Grazie. --Piero Montesacro 14:57, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ovviamente ogni sezione deve iniziare con la descrizione dei contenuti dell'opera presa in esame. Non è possibile separare i contenuti delle opere dalle reazioni alle stesse. Nel caso dell'Intervista sul fascismo non ho fatto altro che completare quello che già c'era, cioè solo il dibattito, ma naturalmente si tratta di una sistemazione temporanea. --Demiurgo (msg) 15:32, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ovviamente ma, altrettanto ovviamente, mi pare di poter dire che alcuni dei nodi cruciali del dibattito suscitato dalle innovazioni di De Felice si ritrovino in diverse opere, siano cioè "trasversali", quindi soggetti a dispersione/ripetizione se si demanda il tutto ad una trattazione strettamente gerarchizzata secondo l'elenco delle pubblicazioni di De Felice. Non solo: De Felice, via via, durante il suo lavoro ininterrotto di acquisizione di fonti, ha cambiato in diverse occasioni orientamenti (cfr. p. es. Elena Aga Rossi in Renzo De Felice: studi e testimonianze a cura di Fiorenza Fiorentino): seguirne l'evoluzione mi pare abbastanza frammentario, ripeto, se si blocca la trattazione della fortuna e del dibattito rigidamente entro lo scheletro di una trattazione dell'elenco delle opere, sia pure ridotta alle sole "più significative" (posto che non finiscano per divenire più significative quelle più criticate, come l'Intervista del '75, poco o nulla documentata, anziché quelle più documentate).   --Piero Montesacro 15:56, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sono abbastanza d'accordo con Piero, anche se lo schemino di Demiurgo mi sembra praticabile. In ogni caso per ora mi sembra priotario che i contenuti affluiscano nella voce, che' anche se venissero fuori un po' di ripetizioni si puo' sempre riorganizzare il tutto a posteriore.--Sandro_bt (scrivimi) 16:14, 26 ott 2011 (CEST)
replies: text: In generale, le ripetizioni dei concetti sono tra le monografie e le interviste, poiché mentre le prime (per mole e stile di scrittura) sono praticamente illeggibili per il lettore non addetto ai lavori, le seconde hanno una funzione divulgativa, ed infatti sono quelle che hanno suscitato i dibattiti più accesi. Delle innovazioni si parlerà insieme alle opere con cui hanno "debuttato" nel mondo accademico. Ad ogni modo, non possiamo stabilire tutto a priori, molto si deciderà man mano che lo sviluppo della voce andrà avanti. Inoltre, io non posseggo nessun volume su De Felice, quindi non saprei dire come hanno proceduto gli autori che hanno studiato la sua opera. Visto che Presbite dice che hanno seguito questo schema (che del resto è il più logico), non dobbiamo fare altre che seguirlo.--Demiurgo (msg) 16:26, 26 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Soluzioni operative 

message: con questo edit. --Piero Montesacro 23:02, 27 ott 2011 (CEST)
replies: text: Beh, cosi' mi sembra tutto decisamente piu' chiaro, a parte solo quel "nelle due sessioni dell'anno scolastico 1948-1949", che comunque e' "colpa" di Gentile. Onestamente mi sembra pero' che il testo andrebbe maggiormente riformulato, siamo piu' o meno ai livelli della parafrasi inaccettabile.--Sandro_bt (scrivimi) 23:41, 27 ott 2011 (CEST)
replies: text: Io ho immaginato che le "due sessioni" si riferisca alla sessione di giugno e quella di settembre (esami di riparazione), che però non so se all'epoca fossero ammessi per il quinto anno. Io in realtà ho riformulato nei limiti del possibile, ho persino corretto il liceo da "Marrone" in "Varrone" e ho trovato la fonte presso il sito del Varrone... :-P Comunque si può certamente fare di meglio... --Piero Montesacro 00:08, 28 ott 2011 (CEST)
replies: text: Meglio? Confermo frattanto la mia impressione che all'epoca si potesse conseguire la licenza liceale "a settembre", visto che anziché un voto finale, si indicano nella fonte singoli voti nelle varie materie. --Piero Montesacro 00:20, 28 ott 2011 (CEST)
replies: text: Dal 1925 fino al 1969 l'esame di maturità (per i licei) o di abilitazione (per gli istituti tecnici) si svolgeva su tutte le materie. Chi aveva dimostrato lacune gravi su non più di tre materie, poteva ripresentarsi a ripararle a settembre. Simoncelli afferma che De Felice - bocciato due volte - si presentò da privatista nel 1949, passando a settembre. Piccola curiosità finale: qui (p. 38925) De Gasperi - in risposta ad un'interpellanza di Togliatti - denuncia alla Camera dei Deputati che a Roma "v'è stato l'arresto di giovani comunisti muniti di grimaldello, secondo le loro stesse dichiarazioni, per scassinare le porte delle terrazze donde gettare dei volantini, dei manifesti sopra i passanti". Uno di questi giovani era Renzo De Felice.--Presbite (msg) 00:57, 28 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ti ringrazio della conferma circa la maturità e per l'approvazione sostanziale della mia modifica (una volta tanto! :-). Ti dispiacerebbe completare tu stesso questa parte della voce con i fatti che proponi qui? Grazie di nuovo. --Piero Montesacro 19:27, 28 ott 2011 (CEST)

text: D'accordo, invito "generale" da recepire, ma frattanto puoi senz'altro aggiungere quanto hai scritto qui, non penso qualcuno te lo contesterà ;-) --Piero Montesacro 09:03, 30 ott 2011 (CET)
replies: text: Ho iniziato a lavorare alla voce in un'apposita sandbox. La mia idea è di procedere per paragrafi secondo lo schema da me proposto. Una volta che un paragrafo sarà terminato, ne proporrò l'inserimento.--Presbite (msg) 09:42, 30 ott 2011 (CET)
replies: text: Mi sono permesso di fare qualche modifica. --Piero Montesacro 19:14, 30 ott 2011 (CET)
replies: text: Ok. Purtroppo - come ho detto - attualmente non ho molto tempo da dedicare a questa voce, per cui anche la sandbox adesso non è molto curata.--Presbite (msg) 21:57, 30 ott 2011 (CET)
thread_title: Tag C eliminato

message: Con tutto il rispetto.
Che Enzo Collotti sia stato uno "storico marxista" è cosa universalmente nota, talmente nota che la cancellazione può essere giustificata in quanto affermazione "pleonastica". Essere uno "storico marxista" non è un "peccato" che va cancellato. Che Enzo Collotti utilizzasse volentieri anche lui la dicitura "storico marxista" è altrettanto noto (Cfr. Enzo Collotti. Il Nazismo Bologna, Zanichelli, 1968 riferito ad es. a Franz Mehring). Che esista una storiografia marxista degna peraltro di attenzione è noto. La cancellazione nella pagina di Renzo De Felice è davvero inutile e priva di un valido motivo. --Xinstalker (msg) 08:17, 14 nov 2011 (CET)
replies: text: Ritiro ogni considerazione perché in effetti condivido che qui sono urgenti altre cose. Resta che uno storico rimane tale anche se accompagnato da una 'specifica' che rileva la sua 'lettura' storica, e non credo ci sia nulla di male anzi lo ritengo utile, molto utile. A me non piace la storiografia marxista ma ritengo che questa sia più che degna di attenzione e che l'etichetta di "storico marxista" come quella di "storico liberale" o di "filosofo cattolico" non sia in alcun modo "etichettante" in senso negativo, tutt'altro. Rinvieremo questa discussione a quel  momento in cui Wikipedia potrà veramente discutere di questo senza causare involontari assist ad altro... che nessuno di noi vuole, spero solo che venga presto quel momento. --Xinstalker (msg) 12:14, 14 nov 2011 (CET)
replies: text: Un saggio diceva "l'essere è e il non essere non è". Collotti è marxista, e visto che lo è non capisco perché non lo si possa scrivere. Non credo sia affar nostro preoccuparci di quello che "suggerisce" la realtà, soprattutto quando non si perde occasione nel bollare De Felice come "revisionista" (che a differenza di "marxista" ha anche una connotazione ingiuriosa e quindi può  "suggerire" ben altro). A latere, l'autore di quella recensione è quest'altro Carlo Scognamiglio. Prima di sparare citazioni dotte a caso bisognerebbe informarsi. In altri contesti si rischia il linciaggio per "manipolazione" delle fonti.--Demiurgo (msg) 12:34, 14 nov 2011 (CET)
replies: text: Direi di non agitarci... :) direi anche di lasciare il testo così come è. Non ha senso ora di impelagarci in una polemica che piuttosto che parlare di quel 'contenuto' sta parlando di ben altro. Siamo tutti stanchi di questo. Davvero stanchi. Non facciamoci passare la voglia di  contribuire a questo progetto. --Xinstalker (msg) 12:47, 14 nov 2011 (CET)
replies: text: Sostenere che un dato vada rimosso non perché inesatto ma per quello che "suggerisce" è l'antitesi dell'informazione. È piuttosto qualcosa che riguarda la psicopolizia. Si cancella solo l'inesattezza, i dati veritieri, inoppugnabili e cristallini come questi non si dovrebbero mai eliminare, indipendentemente dal partito-chiesa-setta o quant'altro a cui "si fornisce l'assist" (per fare cosa poi?). Questo è il problema centrale di tutte le controversie che sorgono in quest'area tematica, poiché alcuni giudicano i contenuti non domandandosi "è vero?" "è aderente alle fonti?", ma "a chi giova?".--Demiurgo (msg) 13:06, 14 nov 2011 (CET)
replies: text:  La situazione di queste pagine ha una storia lunga, e vederla solo da un lato non aiuta certo a risolverla. Ad esempio io e te condividiamo probabilmente una cosa: numerose roventi polemiche con l'utente Piero Montesacro. Con una sola differenza, forse, io considero Montesacro onesto intellettualmente, competente e dotato di buonsenso. Su questo punto io e Montesacro non andiamo d'accordo? Avremo modo di tornarci su, di approfondire e di discutere, senza parlare di psicopolizia o sciocchezze del genere. Questo è il problema centrale di tutte le controversie che sorgono in quest'area tematica, poiché alcuni giudicano i contenuti non domandandosi "è vero?" "è aderente alle fonti?", ma "a chi giova?", già a chi giova?!? io noto sempre un gruppo di utenti sodali tra loro ben piantati in certe voci e da molto tempo. Ho letto di Montesacro fuori da qui, accusato di qualsiasi cosa... persino sui quotidiani! E' una vergogna! Prima di parlare di "psicopolizia" cerchiamo di avere il buongusto di non prenderci in giro!!! --Xinstalker (msg) 13:28, 14 nov 2011 (CET)
replies: text:  E quello che mi manda più in bestia è che non posso più polemizzare in santa pace con Montesacro sui contenuti, perché c'è il 'pacchetto di mischia' pronto ad intervenire!!! persino sul Calcestruzzo armato!!! Che palle!!! --Xinstalker (msg) 13:35, 14 nov 2011 (CET)

text:  Esattamente. Non se ne può più di queste previsioni, sempre azzeccate...--Xinstalker (msg) 13:55, 14 nov 2011 (CET)

text:  Ora pure nei complotti organizzati dai siti anticomplottisti contro la cricca complottista! Sembra di stare in un film di Mel Brooks!! Ma come fate a prendervi sul serio???!!! Osservo solo che siamo passati dal secolo delle ideologie al secolo degli approssimativi... vabbé ora la pianto di essere OT... e la finisco qui. --Xinstalker (msg) 14:06, 14 nov 2011 (CET)
replies: text: Ok in breve e senza baraonda. Non scrivere marxista, dopo la parola storico riferita al Collotti, comporta la perdita di informazioni e contesto, conferendo una connotazione del tutto diversa alla sua critica nei confronti del De Felice. ---- Theirrules yourrules 14:47, 14 nov 2011 (CET)
replies: text: (confl.) @ Xin. Io in realtà prevedevo baraonda perché il tuo intervento a gamba tesa pluricomplottardo verso altri utenti presi "a mazzo" è perfetto per scatenarla, questa baraonda. Questa voce in pratica è rimasta sempre uguale a sé stessa negli ultimi mesi, ma la sua talk è diventata un'interessante palestra: tu su questa giostra hai pensato bene di farci un giro: buon per te, ma almeno dall'alto non tirare arance e uova marce... A questo punto lancio un appello: i complottardi sia della cricca complottista che dell'anticricca anticomplottista che magari dell'antianticricca antianticomplottista si astengano dal risponderti. Lo dico io, che sono l'antiantiantipapa nero dell'antiantianticricca antiantianticomplottista, che ha molti più proseliti delle altre cricche, gestisce un sito antiantianticriccologo, s'incontra nelle antiantiantitenebre e attende con fiducia la fine del mondo per il 12/12/2012.--Presbite (msg) 14:50, 14 nov 2011 (CET)
thread_title: Enzo Collotti, storico marxista

message: Segnalo che ho iniziato a scrivere una voce ancillare su tutta la serie di controversie intorno a De Felice, secondo uno schema già sperimentato con successo per altri argomenti. Ho raccolto più di un centinaio di articoli a riguardo. In questo modo potremo documentare tutte le polemiche - che si inseriscono nel più ampio dibattito su memoria del fascismo, revisionismo, egemonia culturale ecc. - evitando che occupino la maggior parte dello spazio nella voce principale. La sandbox è liberamente modificabile da tutti gli interessati.--Demiurgo (msg) 13:07, 27 apr 2013 (CEST)
thread_title:  Ancillare sulle controversie 

message: Quello a sezione mi pare un po' stirato e lo lascio, anche in attesa di valutare l'ancillare, ma il tag in testa alla voce rappresenta l'opposto della realta: sembra che nel tempo ci si sia preoccupati di rimarcare il valore dell'opera del reatino, per cui quando la voce si sbilancia lo fa per lodarlo, non per criticarlo indebitamente. Ho quindi tolto il tag P. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Renzo_De_Felice&diff=87200589&oldid=86973873 pequod Ƿƿ 15:08, 20 apr 2017 (CEST)
thread_title:  Due tag P 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Renzo De Felice. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140306205045/http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/e-la-stasi-spi%C3%B2-de-felice.aspx per http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/e-la-stasi-spi%C3%B2-de-felice.aspx
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:01, 18 giu 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati