Discussione:Flavio Claudio Giuliano/archivio1

message: Ho letto su diversi siti (es. http://www.biblio-net.com/lett_cla/giuliano_apostata.htm e http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000804a.htm) che Giuliano non si limitò a vietare ai cristiani l'insegnamento delle lettere classiche, ma vietò loro di insegnare in tutte le scuole di lingua greca. Questo perché riteneva che la letteratura greca da Omero in poi non poteva essere sganciata da una cultura religiosa pagana e quindi fosse inaccessibile a studiosi cristiani. 
Nella edizione attuale della voce di wikipedia nella sezione Vita, sottoparagrafo Imperatore si fa riferimento a un provvedimento leggermente diverso. 
Qualcuno potrebbe verificare direttamente sulle fonti e, eventualmente, sistemare la voce?
La wiki inglese dice che proibì di insegnare usando testi pagani, ovvero agli effetti pratici di insegnare in tutte le scuole non cristiane:
:In his school edict Julian prohibits Christian teachers from using Pagan scripts, e.g. the Iliad, that formed the core of Roman education. "If they want to learn literature, they have Luke and Mark: Let them go back to their churches and expound on them," the edict says.[3] This was an attempt to remove some of the power of Christian schools by alienating their students from Roman society. This was also a severe financial blow to Christian scholars, who were effectively blocked from working as tutors or teachers by this edict.
citando "Brown, Peter, The World of Late Antiquity, W.W. Norton, New York, 1971, p. 93." --Riccardo 00:25, 23 ago 2006 (CEST)
thread_title: Varie

message: Nella pagina delle convenzioni di nomenclatura, l'esempio Mercurio (elemento) al posto di Mercurio (elemento chimico) illumina sulla brevità necessaria, quindi propongo di spostare la voce a Giuliano (imperatore).Avemundi 10:51, 14 nov 2007 (CET)
thread_title:  Titolo della voce 

message: Ho modificato la voce relativa all'adolescenza e giovinezza di Giuliano aggiungendo l'influsso che ebbe su di lui Mardonio, come riportato sull'enciclopedia Treccani (ed. 1933).
Simosito (msg) 17:47, 21 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Adolescenza e giovinezza 

message: Mi sembrava di aver già risposto il 19 ottobre alle ore 11,10. Comunque: diverse e contrastanti versioni vengono presentate da:
*Ammiano Marcellino (Res gestae, XXIII, 9: «[Giuliano] fu educato a Nicomedia dal vescovo Eusebio, suo lontano parente». Ammiano non dice altro: non parla di violenze, e dunque contrasta con la versione di Montanelli.
*Giuliano (Misopogon, 14): «Volete che vi dica il nome del mio precettore e quale fosse la sua patria? Era, gli dei e le dee mi sono testimoni, un barbaro, uno scita d’origine e portava lo stesso nome [Mardonio] dell’uomo che un tempo consigliò a Serse di far guerra alla Grecia e all’illustre Argo [...] egli mi fece credere, conducendomi alle scuole pubbliche, che quella era l’unica strada da seguire e non volle insegnarmene né mi permise di seguirne un’altra. Ecco come egli fu la causa del vostro [dei cristiani] odio verso di me».  
:Dunque Giuliano, che non cita nemmeno Eusebio, ma che era certamente più informato di Montanelli su possibili violenze da lui stesso subite, e che (Epistola LI) sostiene di essere stato cristiano fino a vent’anni – quando Eusebio era morto da 10 - fa risalire la causa dell’avversione dei cristiani nei suoi confronti (e non il contrario) all’aver egli seguito quegli studi che noi definiamo classici, grazie all’educazione impartitagli dall’età di sette anni da Mardonio. Versione diversa e contrastante con quella di Montanelli. 
:Saltando Libanio, Zosimo, Zonara e persino l’abate de la Bléterie, veniamo a: 
*Gibbon (Decadenza e caduta dell’I. r., XXIII): «La causa della strana e fatale apostasia di Giuliano possiamo farla risalire al tempo della sua fanciullezza, quando rimase orfano nelle mani degli uccisori della sua famiglia. I nomi di Cristo e di Costanzo, i concetti di schiavitù e di religione, si trovarono per tempo associati in un’immaginazione giovanile, suscettibile delle più vive impressioni. La cura del fanciullo fu affidata a Eusebio, vescovo di Nicomedia, che gli era parente per parte di madre, e fino all’età di vent’anni ebbe dai suoi precettori cristiani un’educazione non da eroe, ma da santo». Non si parla di violenze: versione diversa e contrastante con quella di Montanelli.  
*Santo Mazzarino (L’Impero romano II, 95): «Aveva trascorso fanciullezza e adolescenza tra Omero e Bibbia, prima a Nicomedia e Costantinopoli, poi a Macellum [...] In questo castello si formarono due grandi passioni della sua vita: la considerazione per i coloni (e in genere per gli humiliores) e la cultura ellenista. Era lector di quella comunità cristiana. Poi uscì da Macellum, studiò senza posa, scoprì il mondo spirituale dei Greci, abbandonò (non ufficialmente) il cristianesimo. La religione dei Greci, nella interpretazione neoplatonica, rispondeva a tutte le domande del suo spirito malato». Non si parla di violenza: versione diversa e contrastante.  
*Francesco Adorno, La filosofia antica IV p. 305, Milano 1992 (ma 1961): «Alla morte del padre e dei fratelli (337) Giuliano aveva sei anni. Insieme al fratello Gallo, fu dal sospettoso Costanzo tenuto semiprigioniero e affidato ad Eusebio, vescovo di Nicomedia, che lo allevò nella più ferrea disciplina cristiano-ariana e nell’odio contro le religioni e le culture non cristiane. Morto Eusebio (342) i due fratelli vennero relegati in una villa della Cappadocia, ove ebbero per maestri ferventi cristiano-ariani, ligi agli ordini impartiti da Costanzo, che non voleva che i due giovani conoscessero e leggessero i grandi autori dell’antichità». 
:Qui conosce Mardonio che gli fa leggere gli autori classici e allora «è facile rendersi conto di come tutto un mondo nuovo e proibito si aprisse in tal modo a Giuliano, oppresso dall’insegnamento cristiano voluto dall’alto e proveniente da uomini che erano suoi nemici. Nel Cristianesimo, da allora, Giuliano vide da un lato una religione fanatica, torbida, chiusa in discussioni teologiche assurde, oppressive, dall’altro lo strumento di un potere politico che nella sua intolleranza [...] avrebbe annullato la possibilità di una religione universale, ove trovassero il loro posto le varie religioni e culti, espressioni tutte di un unico e naturale sentimento religioso». Non si parla di violenza, a meno che non si voglia intendere per tale, con ingiustificato traslato, la «ferrea disciplina cristiano-ariana». 
*Salvatore Calderone (Da Costantino a Teodosio, 1961): Dopo aver citato i suoi numerosi maestri cristiani e pagani, il grammatico Nicocle di Sparta, il neoplatonico Edesio, il pitagorico Crisanthio, il mistico Massimo, il suo esser stato cristiano, battezzato, clerico, monaco, innamorato (intellettualmente) di Giamblico, dei misteri eleusini, «tormentato sempre da problemi di teologia, del rapporto tra le entità divine a quello tra Dio e il mondo, nelle cui formulazioni e soluzioni scelte non è facile distinguere paganesimo e cristianesimo e religione solare e mitraismo. Uomo di grande ricchezza interiore, ma di spiritualità torbida e passionale, si direbbe che le grandi forze storiche del passato e del presente, filosofia greca e mistica d’Oriente, civilitas aristocratica [...] ragioni dello Stato […] interiorità spirituale [...] il fascino della civiltà romana al tramonto [...] siano avvertite con sensibilità quasi morbosa, esaltate, esasperate». Non viene giustificato il tormento spirituale di Giuliano con violenze subite da Eusebio nell'infanzia: versione diversa e contrastante con le semplicistiche e strapaesane nerbate di Montanelli. --Paola Michelangeli (msg) 13:20, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Nessuno dei brani riportati contrasta con quanto affermato da Montanelli. Anzi, leggendo quello di Adorno, in cui si afferma che Giuliano fu "tenuto semiprigioniero e affidato ad Eusebio, vescovo di Nicomedia, che lo allevò nella più ferrea disciplina...", si ha l'impressione di un certo "comun sentire" tra i due autori. Solo l'impressione, sia chiaro; ma quando un bambino viene affidato ad un persona che ha il compito di allevarlo con la massima disciplina, tenendolo semiprigioniero, la situazione non sembra molto diversa da quella descritta da Montanelli. Anche considerando che il normale mezzo di disciplina dell'epoca era il nerbo di bue. In ogni caso ti ringrazio, sinceramente, per aver argomentato attraverso i testi oltre che le opinioni. Con queste ultime non concordo, ma ho molto apprezzato la tua lealtà nel riportarli, segno di indiscutibile buona fede. --Dino246 (msg) 14:11, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Bene, grazie. Credo che si potrebbe raggiungere il consenso in questa discussione - salvo interventi di altri utenti - togliendo la «congettura» (che resta infatti congettura isolata) dal corpo della voce - altrimenti appare di rilevanza dominante - e inserendola nella nota 4, così: (aperto ref) Francesco Adorno, La filosofia antica IV, Milano, 1992, p. 305. Secondo una congettura avanzata da Montanelli, la repulsione poi sviluppata nei confronti della religione cristiana da Giuliano, sarebbe dovuta anche ai presunti maltrattamenti inflitti da Eusebio al fanciullo: cfr: Indro Montanelli, Storia di Roma, RCS, 2004, pag. 383 (chiuso ref). --Paola Michelangeli (msg) 17:14, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Per me sarebbe perfetto, come già avevo segnalato. --Piero Montesacro 17:21, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Concordo con la modifica di Piero Montesacro: la discussione è stata in fin dei conti utile.--Glauco (συμπόσιον) 17:37, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Glauco, grazie, ma non saresti quindi d'accordo con Paola e con me che sarebbe ancor meglio spostare in nota? --Piero Montesacro 18:06, 22 ott 2008 (CEST)
replies: text: Vista la mole di "prove" fornite da Paola (che ringrazio, perché permette un approccio analitico e scientifico alla voce), penso che l'informazione si possa inserire in nota (o addirittura omettere). Se storici del calibro di Mazzarino o Gibbon attribuiscono la repulsione ad altre cause, son quelle che devono essere messe in primo piano.--Glauco (συμπόσιον) 19:20, 22 ott 2008 (CEST)

text: Senza permettermi di esprimere valutazioni sul Ø di Gibbon, Adorno, Mazzarino o Montanelli, confermo che la versione di quest'ultimo è di gran lunga la più diffusa in Italia, con oltre 1.000.000 di copie vendute del libro. Solamente per questo fatto, IMHO, dovrebbe essere inserita (e con il rilievo del caso) insieme a quelle di altri. --Dino246 (msg) 22:38, 22 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Versioni diverse e contrastanti 

message: In "Giuliano_(imperatore)#Soggiorno_in_Antiochia" si afferma: "Degno di menzione l'incendio del bosco sacro a Dafne posto nelle vicinanze della città, attribuibile ai Cristiani, che non avevano gradito la rimozione da quel luogo delle ossa del Battista.", quindi si dà come fatto storico la "rimozione" delle ossa del Battista, in risposta alla quale si dà per storicamente avvenuto l'incendio del bosco sacro. Tuttavia, nella Nota "Giuliano e i santi", in "Giuliano_(imperatore)#Polemica_anticristiana|questa sezione", la "rimozione" viene data per leggendaria, ossia fasulla: "Fiorirono leggende circa le persecuzioni e le malefatte di questo imperatore, definito "apostata", per lo più agiografiche. Una di queste tramanda l'ordine di Giuliano di riesumare le ossa di san Giovanni Battista e di bruciarle". Delle due l'una: o è da correggere il testo della Nota illustrato dal bel quadro di scuola fiamminga, o va corretto quanto scritto circa il soggiorno dell'imperatore ad Antiochia. --Piero Montesacro 19:54, 19 ott 2008 (CEST)
replies: text: Ho corretto: il fatto storico è la rimozione dei resti di san Babila dal bosco di Daphne. Quella riguardante san Giovanni Battista deve essere una delle tante leggende senza fondamento. --Paola Michelangeli (msg) 23:04, 19 ott 2008 (CEST)
replies: text: Concordo, si trattava di Babila, non di "Battista". --Panairjdde 18:53, 21 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Incongruenza 

message: Ho sostituito Parti (250 a.C. ca.-224/226) con Sasanidi (224/226-651) perché sono due civiltà diverse; certo sempre di Impero persiano si tratta, ma gli storici moderni di solito fanno distinzione tra Parti e Sasanidi; certo c'è Eutropio che chiama i Sasanidi Parti, ma quello che contano sono le convenzioni storiografiche odierne; per fare un esempio analogo, Teofane (o qualunque altro storico bizantino) può anche chiamare il suo popolo (bizantini o romei) romani ma per la storiografia moderna c'è distinzione tra romani (753 a.C.-476) e bizantini (330/395-1453) e dunque su wiki ci deve essere distinzione tra questi due popoli. Lo stesso vale per Parti e Sasanidi. Io personalmente rabrividisco quando rileggendo il mio manuale di storia delle medie di qualche anno fa leggo che Giustiniano avrebbe combattuto i Parti...!!! --93.44.54.252 (msg) 18:09, 15 mag 2009 (CEST)
thread_title: Parti e Sasanidi

message: Di seguito del materiale che si è perso per strada... --Rifrodo (msg) 02:22, 24 mag 2009 (CEST)
thread_title: Un pò di materiale da recuperare

message: La voce è stata rivoluzionata, ed anche se molto più corposa mi sembra che si siano lasciate dappresso molte espressioni interessanti.
E' forse stata una certa idiosincrasia verso la storiografia illuminista fortemente critica (e giustamente) del cristianesimo intollerante e dell'assolutismo del basso impero che ha portato a cancellare certe definizione (dovute) riguardo la morte di giuliano e il periodo successivo? (Intervento dell'IP 79.53.67.176)
:Se ti riferisci a Voltaire che avrebbe considerato Giuliano un «campione dei "lumi" contro l'oscurantismo cristiano e come campione della libertà contro l'assolutismo del Basso Impero», come era scritto in una precedente versione della voce, il fatto è che non ho trovato la fonte di quelle affermazioni. Basta trovarla e si inseriscono. --Paola Michelangeli (msg) 10:57, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  La fonte che cerchi è Voltaire Julien le philosophe, empereur roman in " Dictionnaire philosophique", questo testo fu pubblicato nel 1767.--Xinstalker (msg) 11:08, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ah, grazie: ce l'ho anche. Solo una piccola correzione: fu pubblicato la prima volta nel 1764 :) --Paola Michelangeli (msg) 11:18, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:  No, ribadisco questo testo su Giuliano fu pubblicato nel 1767. Il "Dictionnaire philosophique" ha subito aggiunte e modifiche da parte del suo autore nel corso di alcuni anni. --Xinstalker (msg) 11:22, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text: Ho capito: dici che la voce Giuliano fu pubblicata, con altre 23, nell'edizione di Londra del 1767? Non lo sapevo. In ogni caso, leggo che la prima edizione del Dizionario fu pubblicata a Ginevra nel 1764; ce ne furono altre quattro nel 1765, la sesta a Londra nel 1767 e la settima e definitiva a Ginevra nel 1769 col titolo La Raison par alphabet. Con la ristampa del 1770 si ebbe il titolo definitivo Dictionnaire Philosophique, ou la Raison par alphabet. Salutations et merci bien :) Paola Michelangeli (msg) 11:34, 16 lug 2009 (CEST)
replies: text:   gasshō (合掌)! --Xinstalker (msg) 11:59, 16 lug 2009 (CEST)

text:  Sì, l'unico passaggio che sembra somigliargli in qualche modo è quando riporta la lettera di Giuliano sulla libertà religiosa dove esso paragona la sua azione confrontandola con la situazione precedente e Voltaire commenta "Che lettera! Che sentenza pronunziata dalla filosofia contro il fanatismo persecutore!" ciao --Xinstalker (msg) 12:24, 16 lug 2009 (CEST)
thread_title: Sul ripristino del capitolo "dopo la morte di giuliano"

message: Leggendo la citazione del Gibbon, mi ha insospettito il seguente passo «la filosofia di Marco Aurelio è più semplice e consistente» e mi è venuto il dubbio che nel testo originale fosse scritto "consistent" e che tale parola fosse stata tradotta erroneamente con "consistente" (invece è un falso amico, significa "coerente"). Qui ne ho avuto la conferma: Gibbon intendeva dire che la filosofia di Marco Aurelio era più coerente di quella di Giuliano, non più consistente. Se possibile, correggetela.--87.20.144.159 (msg) 15:03, 24 dic 2009 (CET)
replies: text: Grazie, fatto. --Paola Michelangeli (msg) 17:23, 24 dic 2009 (CET)
thread_title: Errore di traduzione

message: Votiamo se inserire l'apostata nel titolo della voce o meno. Le fonti dicono di no! google dice di sì! Votiamo su questo se credete. Giuliano, Flavio Claudio Giuliano o Giuliano imperatore vs. Giuliano l'Apostata. --Xinstalker (msg) 22:53, 25 feb 2010 (CET)
replies: text: anke @ paola: la treccani stavolta pero' è daccordo con l'analfabetica ggente :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:23, 25 feb 2010 (CET)
replies: text:  No, purtroppo anita non basta navigare su internet per saperne davvero qualcosa. Almeno così la penso io. Ti ho risposto dall'altra parte.--Xinstalker (msg) 23:29, 25 feb 2010 (CET)

text: ma infatti io non pretendo di sapere qualche cosa, mi scoccia solo di vedere tragedie in bicchieri d'acqua, tutto qua........ dopodichè, chiudo e me ne torno alle mie "cretinate" sporche che è meglio :) ciaociao ----Anitaduebrocche rotte! 23:36, 25 feb 2010 (CET)
replies: text:  Le tue non sono mai cretinate. Sei preziosa per tutti noi e te l'ho detto più volte. Ma lasciaci ai nostri occhi stanchi e vota come credi. :) --Xinstalker (msg) 23:43, 25 feb 2010 (CET)

text: allora è meglio chiudere gli occhi!! buonanotte xin :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:45, 25 feb 2010 (CET)
replies: text:  Sì forse hai proprio ragione... lo vedi che sei preziosa? --Xinstalker (msg) 23:46, 25 feb 2010 (CET)
replies: text: Preferirei mettere il nome completo, Giuliano l'Apostata si può mettere in redirect. L'Apostata indica un giudizio implicito, perchè questo imperatore deve portarsi dietro il marchio delle sue scelte religiose? Ve lo sta chiedendo un apostata.--Suetonius (EPISTVLAE) 17:37, 26 feb 2010 (CET)
replies: text:  Per votare dovresti apporre più in alto anche tu un +1 indicando la tua preferenza. Ciao! --Xinstalker (msg) 19:19, 26 feb 2010 (CET)

text:  Ciao bimba saporita, quando si hanno di questi dubbi è sufficiente cliccare sulla parola blu che interessa. :) mentre per firmare i propri interventi basta cliccare quel quadratino in alto a sinistra che riporta uno sgorbiaccio posto tra un divieto di sosta e una lineetta. :)  Ciao! --Xinstalker (msg) 19:18, 26 feb 2010 (CET)

text: non avevo fatto caso alla votazione sopra ;)--Suetonius (EPISTVLAE) 22:36, 26 feb 2010 (CET)
thread_title:  Scusate non ci giriamo intorno

message: Possiamo mettere l'Apostata nell'incipit come in Giovanna la pazza? Visto che una parte (magari minoritaria) della bibliografia recente e buona parte di quella passata lo chiamano così, penso che aiuti il lettore a capire di chi si parla.  AVEMVNDI (DIC) 13:19, 1 mar 2010 (CET)
replies: text:  Ma io lo vedo già nell'incipit. --Xinstalker (msg) 13:31, 1 mar 2010 (CET)
replies: text: In fondo, senza grassetto: introvabile al primo sguardo. Non possiamo fare come per Giovanna la pazza? AVEMVNDI (DIC) 13:51, 1 mar 2010 (CET)
replies: text:  Ecco messo il grassetto. Ora è visibilissimo e anche ben contestualizzato. ciao! --Xinstalker (msg) 14:03, 1 mar 2010 (CET)
thread_title:  Incipit 

message: Secondo Aiuto:Dimensione della voce le voci non dovrebbero essere in genere più grandi di 125 kb. Non sarebbe quindi il caso di ridurre questa voce, molto ben fatta, a 125 kb circa? Per esempio creando sottovoci tipo "campagne di Giuliano in Gallia" o "pensiero di Giuliano" o "rivolta di Giuliano" ecc. Inoltre bisognerebbe spostare gran parte di questa pagina di discussione in un archivio perché questa pagina pesa ben 248 kb!--Michele (aka Casmiki) Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων 16:33, 15 nov 2010 (CET)
thread_title: Voce troppo pesante

message: Prima di una possibile edit-war, condivido l'operato di Paola. Ma occorre una fonte eccola, è di A.Ricci in The New Catholic Encyclopedia 2ed. (2003, vol.18 pag.1018):
--Xinstalker (msg) 12:42, 3 dic 2010 (CET)
replies: text:  Visto che l'edit war è partita. Il martirio di Giovanni e Paolo è ormai leggendario anche per le fonti 'confessionali' come quelle riportate qui sopra. Che senso ha insistere? e poi perché non discutere nella pagina di discussione? --Xinstalker (msg) 17:50, 4 dic 2010 (CET)
replies: text: E dove avrei scritto che non sia leggendario? Prego mostrare una riga che io abbia scritto che attesti l'accusa, e ritirarla anche in fretta, visto che tale riga non esiste.  --Piero Montesacro 22:07, 4 dic 2010 (CET)
replies: text:  Ritiro tutto! --Xinstalker (msg) 22:27, 4 dic 2010 (CET)
thread_title: Giovanni e Paolo