Discussione:Astrologia occidentale

message: Tolti alcuni pezzi (da controllare)
* , oltre a rivendicare la presenza di un conforto statistico,. mancano le fonti di questo conforto statistico, ricordo che ci sono un milione di dollari in palio a chi trovasse qualcosa del genere in condizioni controllate.
* Alcuni astrologi hanno inoltre ipotizzato la presenza di due pianeti transplutoniani prima che questi fossero scoperti, in quanto necessari a completare il quadro delle relazioni tra pianeti e segni zodiacali. Quali astrologi? Quando? Quali sono le fonti?
* * L'astrologia moderna non si propone tanto come metodo di previsione quanto come metodo di conoscenza. Conoscenza di cosa? Forse un esempio aiuterebbe.
DracoRoboter 13:43, ott 4, 2005 (CEST)
:Premetto che prima si dovrebbe discutere, poi cancellare, anche perché per ripristinare si perde tempo. Premetto anche che conosco l'argomento entro i limiti della mia curiosità, ma quel tanto che basta per ritenere che quella sezione dell'articolo andasse modificata. Non si tratta, ovviamente, di abbracciare alcuna tesi, bensì di fornire tesi e antitesi. Punto 1) il verbo rivendicare non significa che sia vero! ma è un affermazione nella quale mi sono imbattuto più volte. Non chiedermi la fonte esatta. Si può trovare una formula più soft. Punto 2) Qui posso essere preciso: André l'Eclair, il primo dei tre pianeti transplutonii, in Astrologia oggi, a cura di Serena Foglia, Milano 1976, e, nello stesso volume, la questione è affrontata criticamente da Massimo Frisari, Nuovi problemi ed evoluzione dell'astrologia. Punto 3) Conoscenza dell'uomo, della natura ecc. Il fatto che tu non sia d'accordo con gli esiti di questa ricerca, anche nel caso tu abbia ragione, non implica che le finalità non siano queste.
Capisco bene che gli oroscopi sui giornali ecc siano fastidiosi e sciocchi, ma l'astrologia non è questo: è una disciplina il cui sistema è interessante già di per sé, anche qualora non avesse un fondamento. Io vado matto per Margherita Hack, ma il fatto che una scienziata di quella intelligenza, e simpatia, parli sempre della precessione degli equinozi come elemento invalidante dell'astrologia, significa che non ne sa nulla. Al Pereira 14:09, ott 4, 2005 (CEST)
Vanno di moda le premesse quindi...
* Le ho spostate non cancellate e mi pare che sto appunto discutendo. Se noti, infatti, non ho cancellato tutto. Quanto alla regola sempre prima discutere avrei qualcosa da ridire. 
* La tua persona non e' (come al solito) in discussione ma solo il contenuto dell'articolo. 
* Il mio POV non c'entra, o meglio c'entra solo nella misura in cui aiuta a costruire un migliore articolo.
Adesso che hai precisato il contesto vado a fare le modifiche necessarie. La parte sulla previsione citata la approfondiro' in seguito. Prova a vedere se vanno bene e, a tuo buon senso, modificale on line o continua la discussione qui. Grazie.
DracoRoboter 15:32, ott 4, 2005 (CEST)
Grazie del ripristino. Ho solo riunito due dei punti (poiché legati ad un'unica risposta agli argomenti contro) e fatto qualche ritocco. Per la prima affermazione, che è la più delicata, ho usato il condizionale. In effetti non mi convinceva troppo come l'avevo posta all'inizio ma non trovavo la formula giusta. Il tuo intervento è stati utile. Avevo chiesto la discussione prima perché stavi chiedendo spiegazioni, non avevi elementi che dimostrassero che quanto scritto fosse falso. Ma va benissimo così. Al Pereira 16:17, ott 4, 2005 (CEST)
:Ho letto l'ultima modifica. Hai potuto leggere queste statistiche e verificato che non sono supportate da una credibile fonte documentale? In questo caso ok, se no credo sia meglio affidarsi al condizionale, che è dubitativo di per se (sarà vero?), o trovare una formula diversa. Viceversa, mantenendo la tua aggiunta, meglio tornare all'indicativo perché il condizionale diventa pleonastico. Al Pereira 11:52, ott 6, 2005 (CEST)
:: Forse l'ho scritto male. Intendevo che questa argomentazione non e' al momento supportata (nell'articolo) da una fonte. Dalle mie ricerche google e dalla mia memoria, entrambe fonti di parte, e' risultato che quando ci hanno provato il risultato e' stato negativo. Lo togliamo (temporaneamente) in attesa di info piu' precise? DracoRoboter 17:02, ott 6, 2005 (CEST) Dimenticavo: la fonte (POV) e' questa
Ho letto. Molto interessante. Bisognerebbe sentire l'altra campana. Certo gli esperimenti sembrano un flop totale, ma se guardi la tabella, ci sono due casi (uno soprattutto, statisticamente il più rilevante) decisamente in controtendenza. Ci pensiamo un attimo, visto che non c'è fretta di cambiare. Magari trovare la formula giusta.... È anche vero - e scientificamente dimostrato - che un po' di anni fa mi innamorai di una ragazza che stava insieme ad uno nato il mio stesso giorno mese e anno! :) Al Pereira 02:03, ott 7, 2005 (CEST)
Dopo una paio di mesi (!) ho modificato quell'incipit. Spero che così possa andare, perché ho riportato oggettivamente risposta e controrisposta, senza prendere parte al dibattito o voler fare una sintesi. Al Pereira 00:03, 11 dic 2005 (CET)
thread_title:  Risposte degli astrologi alle critiche 

message: [cut parte poi spostata nell'articolo]
: Ciao. Perche' non lo fai tu, quale e' il problema? Visto che ci sei non e' che citi qualche fonte di questa tua dissertazione? Grazie DracoRoboter 11:09, 6 dic 2005 (CET)
replies: text: Si ritiene che questo possa essere l'argomento decisivo contro le critiche volte nei secoli dagli scienziati e dagli scettici. 
Ho tolto questa parte perche' quel si ritiene non e' chiaro a chi si riferisca. Anche il resto del pezzo e' un filo POV andrebbe rivisto. DracoRoboter 18:11, 6 dic 2005 (CET)

text: Leggi Aiuto:NPOV. In sostanza ogni voce di wikipedia non deve riportare un singolo punto di vista (Point of view == POV) ma la pluralita delgli stessi riportandone anche la loro importanza culturale. In pratica quel pezzo pare avere solo il punto di vista astrologico. Bisogna almeno esplicitare la cosa (scrivendo "secondo gli astrologi.. l'astrologia afferma.."). Non l'ho fatto io perche preferirei lo facessi tu.. :) DracoRoboter 10:00, 12 dic 2005 (CET)
thread_title:  Astrologia e esoterismo (POV) 

message: * Gli effetti di talune configurazioni astrologiche sono dimostrabili statisticamente
Quali sono queste fonti. DracoRoboter 18:48, 12 dic 2005 (CET)
replies: text: Adesso che ci penso hai ragione. Diciamo pero' che mi piacerebbe vedere almeno un link ad almeno uno studio che, pur non accettato, convalida quella affermazione DracoRoboter 10:43, 13 dic 2005 (CET)

text: Il link esiste, ma purtroppo dice esattamente il contrario. Si tratta di un sito cel CICAP - L'astrologia messa alla prova, che riporta i risultati di due serissimi esprimenti effettuati da diversi scienziati ed astrologi che dicono tra l'altro risultato fu che nessuno degli astrologi, che pure si erano dichiarati soddisfatti, riuscì ad appaiare correttamente i dati Sorry Gac 07:31, 17 dic 2005 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: L'immagine della costellazione astronomica dell'Ariete va eliminata, in quanto fra costellazioni celesti e segni zodiacali non vi e' piu' alcuna corrispondenza (a causa della precessione degli equinozi). Le stelle della costellazione dell'Ariete ora fanno parte (in parte...) del segno dei Pesci...
La mia impressione generale sul resto dell'articolo e' che vi sia molta confusione sulla nozione di scienza. Molte affermazioni sono generiche e non chiare ("occorre "sentire dentro di sè" i pianeti ed i segni."), altre facilemnte confutabili o palesemente infondate, altre ancora scritte male ("i fondamentali sui quali si basa sono basati..."). Particolarmente debole e poco argomentata la sezione riguardo le risposte degli astrologi alle critiche mosse alla pseudoscienza.
Infine: l'astrologia vuole prevedere o no? Su questo punto la voce contraddice se stessa in due, tre punti. Magari nelle porssiem serate provero' a dare il mio contributo in questa direzione. (Giovanni)
: (beninteso non sei obbligato, e' solo un favore che ti chiedo) Potresti iscriverti e firmarti colle quattro tilde
~~~~ la prossima volta? Grazie in ogni caso DracoRoboter 10:47, 13 dic 2005 (CET)
replies: text: (questa volta mi firmo...) Non ho introdotto le modifiche subito per non apparire 'aggressivo' su un testo che non ho elaborato io, ma credo che sia palese la mancanza di riferimenti a studi che confermino alcune affermazioni. Probabilmente c'e' anche molto da scrivere sulla astrologia e la sua storia, la sua origine in diverse culture, la sua funzione culturale, sociale, religiosa e la sua inevitabile fusione con l'astronomia finche' quest'ultima non e' diventata una scienza nel senso galileiano del termine.--giovanni 18:03, 13 dic 2005 (CET)
replies: text:  Grazie mille per la firma. Le due regole generali sono: Aiuto:NPOV e "be bold". Ovverossia: se sei sicuro e non e' solo un tuo punto di vista cambia pure. Se pensi che ci sia bisogno di modifiche sostanziali magari falle gradualmente, in modo che si abbia (io abbia :) il tempo di dare una seconda occhiata. DracoRoboter 19:54, 13 dic 2005 (CET)

text: L'ho rimessa io pensando che il problema fosse solo dell'ariete in particolare non delle costellazioni in generale... e in effetti una pagina di astrologia senza citare le costellazioni mi parrebbe strana. Comunque direi di vedere come prosegue la discussione. DracoRoboter 12:23, 16 dic 2005 (CET)

text: No, il problema e' appunto comune per tutte le costellazioni. In astrologia contano i segni zodiacali e non le costellazioni: capisco la tua perplessita' ma l'astrologia non ne suscita poche ;) La conclusione e' che una figura di costellazione e' solo fuorviante e riconfermo la necessita' di eliminarla/sostituirla. (giovanni)
Tolta immagine costellazione. -- Al Pereira 01:07, 17 dic 2005 (CET)

text: Il mio parere e' che se mancano le fonti nelle altre pagine il problema e (appunto) nelle altre pagine DracoRoboter 12:26, 16 dic 2005 (CET)

text: "La costellazione dell'Ariete è stata inventata partendo dal simbolo e non viceversa.": questa affermazione e' semlicemente infondata. Infatti, vorrei vedere quello studio di storia dell'astrologia e dell'astronomia che affermi questo. 
Sulla questione, molto puntuale, posta da Alfio: le costellazioni ed i segni per gli astrologi/astronomi antichi erano la STESSA cosa. L'affermazione "le stelle non influenzano il destino umano, solo i pianeti" sarebbe stata semplicemente assurda per loro. Ma la scoperta della precessione degli equinozi ha costretto gli astrologi alla invenzione moderna di segni in cielo senza corrispondenza con le stelle. (Da notare che nella tradizione indiana, le costellazioni hanno senso i segni no!).--Cog 23:24, 22 dic 2005 (CET)

text: La cosa certa è che anche per gli antichi i 360° erano divisi in spicchi da 30°, che evidentemente esorbitano dalla dimensione reale delle costellazioni. Senza parlare della presenza di Ofiuco! che immagino fosse nota anche agli antichi --Al Pereira 23:39, 22 dic 2005 (CET)
thread_title:  Costellazioni e segni zodiacali 

message: Su questo specifico punto nella voce ci sono due affermazioni che si negano a vicenda: 
"L'astrologia cerca inoltre di prevedere gli avvenimenti della vita di un individuo mediante i transiti,..." e
"L'astrologia moderna non è tanto un metodo di previsione quanto una metodologia per indagare la natura dell'uomo da un punto di vista psicologico e sociale."
Questa incoerenza deve essere ovviamnete eliminata; inoltre questo punto e' cosi' importante che merita una sezione a parte. Per ora alcune osservazioni, prima di aggiungere un discorso coerente alla voce.
(a) Storicamente, l'astrologia e' nata per prevedere, fra le altre cose. (b) La maggior parte dei siti elencati nella  voce presentano le proprie previsioni (stranamente, nessuno riporta quelle fatte 12 mesi fa per il 2005, ma solo quelle per il 2006...). Mi pare quindi esatto dire che l'astrologia e' una disciplina che mira a fare previsioni per il futuro.
Si afferma nella voce che oggi l'astrologia e' anche un metodo di indagine: allora bisogera' aggiungere una sezione in cui si elencano gli specifici contributi dell'astrologia alla conoscenza della psicologia umana o della societa'.
--Cog 12:48, 18 dic 2005 (CET)
replies: text: Ho modificato il secondo passo in questione in chiave storica. In effetti l'astrologia è nata proprio per prevedere, ma negli ultimi tempi le cose sono cambiate e si è agganciata sempre più alla psicologia. Ciò non toglie che di previsioni se ne facciano a valanghe, a partire dagli impossibili oroscopi giornalieri .... impossibili perché i transiti si applicano ad uno solo degli elementi che compongono l'oroscopo natale, cioè la posizione del sole: che lo ammetta o no, qualsiasi astrologo sa che questi oroscopi, pubblicati sui giornali, non hanno nessun valore. E forse non sarebbe male aggiungere un capitoletto dedicato a questo fenomeno, che purtroppo è quello attraverso il quale l'astrologia riceve maggiore visibilità. --Al Pereira 13:13, 18 dic 2005 (CET)

text: La pagina di discussione resta: speriamo passi da queste parti qualche astrologo preparato e voglia rispondere ai tuoi quesiti. Magari nel frattempo tenterò di creare delle voci brevi su segni zodiacali e pianeti. Per le mie competenze, più di questo temo di non poter fare. -- Al Pereira 14:18, 20 dic 2005 (CET)
thread_title: L'Astrologia fa previsioni o no?

message: Un utente anonimo ha aggiunto, tra gli argomenti contrari all'astrologia, un passaggio relativo all'inclinazione dell'orbita di Plutone, che allontanandosi dall'eclittica finirebbe fuori dallo zodiaco ("cosa accade alla sua supposta influenza quando esso è posizionato fuori dallo zodiaco?"). Il problema è che, data l'assenza di relazione tra le stelle e l'oroscopo, la risposta sarebbe la stessa data al punto 2. Perciò proporrei di toglierlo. --Al Pereira 13:21, 18 dic 2005 (CET)
thread_title:  Inclinazione dell'orbita di Plutone 

message: :(Le domande sono raggruppate per utente)
Alfio (msg) 18:56, 22 dic 2005 (CET)
thread_title:  Domande a cui trovare una risposta 

message: :(in lavorazione) Michele
Zodiaco : Divisione dell'anno solare nelle relative stagioni in base ai punti di riferimento dati da equinozi e solstizi e suddivisione delle stagioni stesse in tre settori equivalenti, fino ad ottenere 12 periodi complessivi della stessa durata. Strutturazione dell'anno solare in 12 fasi e caratteri generali.
Mia proposta: E' la fascia della volta celeste toccata dal piano dell'eclittica. Tale fascia si estende di qualche grado (da 4 a 12 a seconda degli autori) sopra e sotto l'Eclittica e viene suddivisa in 12 segni a partire dal punto equinoziale di primavera, detto anche punto vernale gamma: è il punto in cui transita il Sole al momento dell'equinozio di primavera, cioè ogni anno attorno al 21 marzo. Drusetta (msg) 23:24, 26 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Definizioni 

message: Per dare un contributo all'articolo ho raccolto in una nuova sezione le affermazioni riguardanti la storia della disciplina, per ora senza modifiche eccessive. Ma e' chiaro che la sezione e' uno "stub", e non tutto il suo contenuto e' al livello di una voce enciclopedica. Altre parti dell'articolo sono ricche di affermazioni a dir poco arbitrarie, ma iniziamo da qui.--Cog 15:17, 29 dic 2005 (CET)
thread_title:  Storia dell'astrologia 

message: Ho ritoccato l'incipit da
L'astrologia è l'arte divinatoria che si basa sull'osservazione e sulle previsioni delle posizioni e dei movimenti dei corpi celesti.
a
L'astrologia è l'arte divinatoria che si basa sulle posizioni e sui movimenti dei corpi celesti.
Ho tolto il rimando all'osservazione e alla previsione perché le previsioni riguardano solo il futuro, mentre le effemeridi vengono stilate, ovviamente senza l'ausilio dell'osservazione diretta, anche relativamente alle epoche passate. Spiegare tutto questo sarebbe troppo complicato e forse superfluo, dato che alla fine ciò che conta sono le posizioni, al di là del lavoro (astronomico) che ha portato a stilare le effemeridi. Ok invece per l'aggiunta della parola movimenti, nella modifica di Chemical, visto che gli astrologi diversificano l'effetto dei moti diretti e retrogradi. --Al Pereira 13:19, 26 lug 2006 (CEST)
replies: text: Ok. Io non intendendomene ero partito dalla generica definzione delel varie arti diviniorie "... si basa sull'osservzione del volo delgi uccelli / del palmo delle mani / dei visceri degli animali sacrificati / ecc. " adattandolo al caso dell'astrologia. Quanto al fatto che ormai si usano quasi solo le efferidi senza l'effettiva osservzione come invece avveniva all'origine dell'astrologia, si potrebbe indicare tale evoluzione nella parte che tratta la storia dell'astrologia. Quanto ai movimenti io mio riferivo non solo ai moti diretti e retrogradi (che forse non sarebbe il caso di specificare fin dall'incipit) ma più che altro al fatto -correggetemi se sbaglio, non sono pratico- che l'astrologia, a differenza da altre arti divinatorie che prevenono eventi futuri da dei segni che accadono oggi (es. il volo di uccelli, l'estraizone di carte da un mazzo), l'astrologia si basa anche sulla posizione e sui transiti dei corpi celesti che in base ai movimenti previsti di questi ci saranno nel periodo per il quale si vuole fare la previsione.  --ChemicalBit 14:23, 26 lug 2006 (CEST)
replies: text: Sì, immaginavo un ragionamento simile dietro alla tua modifica. Buona l'idea di aggiungere qualcosa nel capitolo storico. Riguardo all'ultimo punto, hai ragione: nell'astrologia "segno" ed effetto sono simultanei, cioè il "segno" non è mai un presagio. --Al Pereira 17:29, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title:  spiegazione ritocco incipit 

message: Ho tradotto sintetizzandola la parte sull'astrologia araba e persiana che era occultata in pagina come commento. Sintetizzato altre parti del testo.
Ho inserito il template D visto che ha superato i 32 KB--Alfio66 15:36, 15 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Tradotta parte su astrologia araba

message: Qui vi potrei forse essere d'aiuto io, anche se rischio di essere autoreferenziale.
Ho letto da qualche parte nella lunga discussione relativa a questa voce di Wikipedia che qualcuno auspicava la presenza di un astrologo... Eccomi qua, anche se ci tengo a precisare che io non sono un astrologo ma bensì un semplice appassionato, uno studioso della materia.
Gli astrologi chiamano pianeta i seguenti pianeti del sistema solare: Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno, Urano, Nettuno e Plutone + Sole e Luna (scritti sempre con la lettera maiuscola).
Da notare che la definizione astrologica di pianeta come elemento utile per l'interpretazione del grafico oroscopico esclude la Terra (perché è ridotta a un punto al centro del grafico) ed esclude anche i satelliti naturali degli altri pianeti (per motivi che qui adesso sarebbe un po' lungo spiegare).
Da questo punto di vista, la definizione astrologica di pianeta è legata all'etimologia del termine. Pianeta è un corpo celeste luminoso errante, che cambia posizione ogni notte rispetto alle stesse fisse.
Di conseguenza, anche la recente "declassificazione" di Plutone da parte dell'Unione Astrofisica Internazionale non ha cambiato nulla in Astrologia, dove Plutone pianeta era e pianeta è rimasto a tutti gli effetti.
Per evitare confusione e rispondere alle facili critiche degli astronomi, molti astrologi preferiscono usare il termine Luminari riferito al Sole e alla Luna. Il Sole è il Luminare Maggiore e la Luna è il Luminare Minore.
Per casa o campo s'intende ciascuna delle 12 suddivisioni interne nelle quali viene diviso il grafico oroscopico secondo un procedimento di calcolo trigonometrico denominato domificazione.
Il concetto di influsso planetario o più in generale, di influsso degli elementi oroscopici sulla vita o sul carattere delle persone, non è unanimemente accettato e condiviso dagli astrologi, in quanto secondo molti di essi l'Astrologia funzionerebbe in base a criteri o leggi diverse da quella di causa-effetto (per esempio si è suggerita la possibilità che l'Astrologia funzioni in base al principio di sincronicità come definito da Carl Gustav Jung).
Per transito propongo questa definizione, presa dalle mie FAQ di Astrologia:
I transiti sono un "aggiornamento" costante del tema natale in base ai passaggi (transiti) dei pianeti e dei luminari nel loro costante movimento (rivoluzione) nella volta celeste, rispetto a determinati elementi del tema natale (radix) denominati punti sensibili. In particolare si considera il passaggio dei pianeti nei campi del tema natale e i rapporti angolari (aspetti) che essi formano tra di loro e coi punti più importanti del tema natale: per es. il passaggio di Urano sull'Ascendente, un trigono fra Luna in transito e Venere di nascita; l'opposizione tra Plutone in transito e Sole radix, il transito di Giove nel campo terzo, e così via.
Drusetta (msg) 20:11, 26 ago 2010 (CEST)
thread_title:  Elementi e concetti da definire 

message: Nemo 10:52, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: Aggiunta nota bibliografica, ripristinata citazione. --Al Pereira (msg) 11:13, 26 dic 2011 (CET)
thread_title:  Citazione spostata dalla voce 

message: Vedo che è stato indicato di dividere la voce ( ("e aggiunto template D visto la grandezza del file").
Ma come si pensa di dividerlo? --87.2.140.249 (msg) 00:14, 30 mar 2012 (CEST)
thread_title:  Divisione voce 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Astrologia occidentale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928021157/http://www.ilpalo.com/storia/inviate-a-mailing-list-nuova-storia/segno-delle-nozze-dimostrare-falsita-oroscopi.htm per http://www.ilpalo.com/storia/inviate-a-mailing-list-nuova-storia/segno-delle-nozze-dimostrare-falsita-oroscopi.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:32, 3 dic 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Ho eliminato gli elementi contrassegnati senza fonte da molti mesi ed aggiunto il template adatto in frasi e paragrafi. Mi riservo di tornare in futuro e di cancellare queste sezioni qualora la voce non venisse corretta. --PedroPistolas (msg) 16:28, 11 set 2021 (CEST)
thread_title:  Mancanza di fonti