Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti/Archivio

message: Questi sondaggi rischiano di creare una disparità di trattamento tra le varie voci in materia di gestione del localismo. La competenza territoriale dell'arcivescovo metropolita è una porzione di regione. Uno tra mille esempi: perchè l'arcivescovo metropolita di Lecce deve essere automaticamente enciclopedico e il segretario regionale della CISL dell'intera Puglia no? Religiosi enciclopedici in automatico e politici, sindacalisti, uomini di cultura, imprenditori, no? Mi dispiace, gestire la cosa in questo modo è POV, ed è la coerenza interna dell'intera Wikipedia ad essere in ballo. Suggerisco di annullare questi sondaggi per violazione del secondo pilastro e di affrontare serenamente il tema del localismo, vero nodo della questione, in generale, unico modo di gestire il tema senza cadere nel POV e come si sarebbe dovuto fare fin dall'inizio. --ArtAttack (msg) 14:39, 26 mar 2009 (CET)
replies: text: Parole sacrosante! ;) Avversariǿ (msg) 21:56, 26 mar 2009 (CET)

text: Veramente, nella mia ignoranza delle gerarchie cattoliche, mi era sembrato invece di capire che si trattasse di una carica piuttosto alta delle gerarchie ecclesiastiche. Dalla voce: "Nella Chiesa cattolica, l'arcivescovo metropolita è un arcivescovo che presiede una provincia ecclesiastica (una circoscrizione che raggruppa più diocesi) e che dipende direttamente dalla Santa Sede": quindi qualcosa in meno di un cardinale, ma qualcosa più di un vescovo. Qualcosa di simile, nell'ordinamento dello Stato, a un presidente di Provincia, diciamo. O sbaglio? --Dedda71 (msg) 16:47, 26 mar 2009 (CET)
replies: text: Non sbagli, da un punto di vista territoriale l'arcivescovo metropolita sta a metà tra il livello regionale e quello provinciale, in pratica ce ne sono due o tre per regione, nelle città principali, dunque ad un livello di localismo per il quale una voce non passa praticamente mai le forche caudine della cancellazione. Mi pare evidente, seguendo le cancellazioni, che ci sia una "pressione" per allargare le maglie rispetto al "parametro territoriale" in praticamente tutti i settori (politica, religione, sindacati, cultura, aziende, ecc, ecc...). IMHO il discorso andrebbe affrontato globalmente. Partire da un singolo argomento (religione, o a quando pare addiritura il solo cattolicesimo) lo trovo metodologicamente sbagliato e pericoloso. Come ho già detto un primo pericolo che vedo è il potenziale POV derivante dal trattare il localismo in modo diverso a seconda del settore. Un ulteriore pericolo è che lo sdoganamento del localismo in un singolo settore venga in seguito usato come grimaldello per allargare le maglie anche negli altri settori, bypassando di fatto una discussione generale sul tema, che è invece necessaria. --ArtAttack (msg) 17:28, 26 mar 2009 (CET)
replies: text: In effetti andrà specificato, nell'eventuale riproposizione del quesito, che l'ambito di competenza del metropolita è +/- locale. Un po' poco per pretenderne l'automatica enciclopedicità, in verità (non ci sarebbe neppure bisogno di un sondaggio, a dirla tutta). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:24, 26 mar 2009 (CET)
replies: text: Non ci sarebbe bisogno di un sondaggio se ci fosse consenso, o se non ci si ritrovasse una volta alla settimana a litigare nelle cancellazioni delle voci ripetendo sempre gli stessi argomenti. Io personalmente me ne tengo fuori, ma c'e' gente che ci perde un sacco di tempo che potrebbe piu' utilmente spendere nel ns0. Tu dirai che le perdite di tempo le provoca chi insiste a mantenere voci palesemente non enciclopediche; ma un altro utente puo', altrettanto legittimamente, sostenere l'esatto contrario. E visto come sta andando questo sondaggio, direi che la comunita' la pensa piu' come lui che come te. --Gerardo 13:00, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Se il nero è nero e il blu è blu, non c'è bisogno di un sondaggio per stabilire che il nero è blu, Gerà, non far finta di non capire, ché sei una personcina intelligente e un ragionamento come quello che hai testé fatto non ti rende onore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:32, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Sei tu che non capisci o non vuoi capire che quello che a te sembra chiaro ed evidente, per altri non lo e'. Se piu' di meta' degli utenti vota che quello che tu chiami nero e' blu, dovresti porti il problema se per caso non sei tu ad essere daltonico. --Gerardo 16:31, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Essere "nero" o "blu" è intrinseco, non dipende dal daltonismo. Non si può decidere per sondaggio di chiamare "nero" il "blu". Se si decide per sondaggio di considerare (non "rendere", che è un'altra cosa) enciclopedico ciò che enciclopedico di suo non è e non sarà mai, quello è un altro discorso. Quindi la perdita di tempo la introducono i "salvazionisti" a oltranza, c'è poco da girarci intorno e far finta che si tratti di punti di vista. Ciò che di suo non è rilevante non può essere considerato artificiosamente rilevante solo perché fa comodo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:12, 27 mar 2009 (CET)

text: Veramente il paradosso è che accettiamo l'enciclopedicità automatica degli arcivescovi metropoliti cattolici ma non quella degli ortodossi. Cioé l'arcivescovo metropolita di Mosca, che ha il potere di opporsi alla visita del papa in Russia, non è automaticamente enciclopedico? Nella cultura ortodossa sono a capo della gerarchia ecclesiastica... diciamo che lungo la strada si stanno confondendo le idee e sarebbe bene tenere il primo (che è abbastanza chiaro) ma interrompere il secondo per trovare una corretta e giusta formulazione. -- Ilario^_^ - msg 16:21, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Ilario credo che tutti ormai hanno capito che non è così, mettiamo un punto a questa storia: il sondaggio non è stato fatto per la sola chiesa cattolica...detto questo anche per riallacciarmi al discorso di prima sicuramente vanno bloccati entrambi, ci sono stati maneggiamenti in entrambi e ci sono problemi anche gravi da risolvere in entrambi i testi, qualche admin li blocchi che iniziamo a discutere ogni punto con calma in una nuova discussione -- Eltharion  Totus Tuus 17:22, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Si scusa, sto facendo confusione anche io. Tra qualche ora procedo al blocco del sondaggio. Lascio un margine di tempo per eventuali opposizioni. -- Ilario^_^ - msg 17:35, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Ilario per me puoi procedere. --Nicola Romani (msg) 19:17, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Ho bloccato, passo dopo sulla pagina di discussione del primo sondaggio a verificare se anche quello va bloccato. -- Ilario^_^ - msg 19:56, 27 mar 2009 (CET)

text: Come mai il sondaggio sull'enciclopedia dei nunzi e dei delegati apostolici non è stato bloccato? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:01, 28 mar 2009 (CET)
replies: text: @FeltriaUrbsPicta: Il sondaggio non è stato ancora bloccato e non necessariamente lo sarà. È stata chiesta l'opinione della comunità a riguardo nell'apposita pagina di discussione, in questa sezione. Resta il fatto che i nunzi sono solo cattolici e che la modifica del titolo non ha cambiato l'interpretazione del quesito, cosa invece che si è verificata nel caso dei metropoliti. Tanto è vero che la modifica è stata introdotta per sottolineare un'interpretazione possibile piuttoso che l'altra. --Harlock81 (msg) 09:25, 28 mar 2009 (CET)

text: Prima di riproporlo con qualsiasi testo bisognerebbe porre la questione del "localismo": in sede di discussione del sondaggio ci si è resi conto che può cambiare totalmente le carte in tavola per quel che riguarda il concetto di "localismo" di tutta Wikipedia? L'arcivescovo metropolitia ha una competenza territoriale intermedia tra quella regionale e provinciale ma l'attuale limite de facto che viene applicato è molto diverso: quotidianamente cancelliamo voci di qualunque argomento a cui si può attribuire una rilevanza territoriale analoga o superiore a quella dell'arcivescovo metropolita. Se il sondaggio ne determinasse l'enciclopedicità automatica con quale coerenza (e quale NPOV?) si potrà poi votare la cancellazione di voci in altri campi ma di rilevanza territoriale analoga o superiore? Questa circostanza è stata compresa/approfondita in sede di discussione del sondaggio? Bisognerebbe avere la responsabilità di fare un passo indietro e tornare in sede di discussione per approfondire le conseguenze di questo sondaggio in tema di "localismo". --ArtAttack (msg) 12:28, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: Nelle proposte di cancellazione delle voci relative a vescovi è sempre stato evidenziato, ma ciò non ha mutato l'esito, dal momento c'è chi ritiene che l'universalità della religione cattolica ampiamente superi il localismo di una diocesi. È sbagliata la mia interpretazione? --Harlock81 (msg) 14:24, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: L'arcivescovo metropolita di Lecce è competente a Lecce e non a Foggia, non Bari, non a Taranto, che hanno il loro, di questo parliamo e questo è localismo, se ne prenda atto e da qui si parta. Questa è la vera domanda: come si intende gestire il localismo su Wikipedia? Si vuole abbassare la "soglia di ingresso" in tutti i settori ?  (NB: e non è detto che il sottoscritto sia contrario). Porsi il problema solo sui vescovi è POV quindi inammissibile. --ArtAttack (msg) 15:02, 30 mar 2009 (CEST)
thread_title:  Sondaggi che rischiano di introdurre POV nei criteri 

message: Il sondaggio sui vescovi va bloccato: Wikipedia:Sondaggi/criteri, basta leggere l'ultimo punto.
Non è una novità ma è una regola introdotta in passato perché sono stati contestati dei sondaggi che avevano subito delle modifiche. È nell'interesse di tutti essere chiari e far passare un sondaggio "non contestabile". La parte di discussione serve proprio a chiarire "in maniera non ambigua" il sondaggio, credo che sia stato fatto il sondaggio troppo in fretta senza discutere adeguatamente (arcivescovi metropoliti non sono solo cattolici). Se formulato male si devono usare i paragrafi esplicativi, ma se i paragrafi esplicativi sono "discordanti" con il sondaggio non ha neanche senso continuare la votazione (e qui vedo una discordanza tra il sondaggio che vuole introdurre "un criterio di enciclopedicità automatica" (uno articolo indefinito) e il paragrafo esplicativo che vuole introdurre "il criterio di enciclopedicità automatica"). -- Ilario^_^ - msg 15:32, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Veramente il paradosso è che accettiamo l'enciclopedicità automatica degli arcivescovi metropoliti cattolici ma non quella degli ortodossi. Cioé l'arcivescovo metropolita di Mosca, che ha il potere di opporsi alla visita del papa in Russia, non è automaticamente enciclopedico? Nella cultura ortodossa sono a capo della gerarchia ecclesiastica... diciamo che lungo la strada si stanno confondendo le idee e sarebbe bene tenere il primo (che è abbastanza chiaro) ma interrompere il secondo per trovare una corretta e giusta formulazione. -- Ilario^_^ - msg 16:21, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Ilario credo che tutti ormai hanno capito che non è così, mettiamo un punto a questa storia: il sondaggio non è stato fatto per la sola chiesa cattolica...detto questo anche per riallacciarmi al discorso di prima sicuramente vanno bloccati entrambi, ci sono stati maneggiamenti in entrambi e ci sono problemi anche gravi da risolvere in entrambi i testi, qualche admin li blocchi che iniziamo a discutere ogni punto con calma in una nuova discussione -- Eltharion  Totus Tuus 17:22, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Si scusa, sto facendo confusione anche io. Tra qualche ora procedo al blocco del sondaggio. Lascio un margine di tempo per eventuali opposizioni. -- Ilario^_^ - msg 17:35, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Ilario per me puoi procedere. --Nicola Romani (msg) 19:17, 27 mar 2009 (CET)
replies: text: Ho bloccato, passo dopo sulla pagina di discussione del primo sondaggio a verificare se anche quello va bloccato. -- Ilario^_^ - msg 19:56, 27 mar 2009 (CET)

text: Come mai il sondaggio sull'enciclopedia dei nunzi e dei delegati apostolici non è stato bloccato? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:01, 28 mar 2009 (CET)
replies: text: @FeltriaUrbsPicta: Il sondaggio non è stato ancora bloccato e non necessariamente lo sarà. È stata chiesta l'opinione della comunità a riguardo nell'apposita pagina di discussione, in questa sezione. Resta il fatto che i nunzi sono solo cattolici e che la modifica del titolo non ha cambiato l'interpretazione del quesito, cosa invece che si è verificata nel caso dei metropoliti. Tanto è vero che la modifica è stata introdotta per sottolineare un'interpretazione possibile piuttoso che l'altra. --Harlock81 (msg) 09:25, 28 mar 2009 (CET)

text: Prima di riproporlo con qualsiasi testo bisognerebbe porre la questione del "localismo": in sede di discussione del sondaggio ci si è resi conto che può cambiare totalmente le carte in tavola per quel che riguarda il concetto di "localismo" di tutta Wikipedia? L'arcivescovo metropolitia ha una competenza territoriale intermedia tra quella regionale e provinciale ma l'attuale limite de facto che viene applicato è molto diverso: quotidianamente cancelliamo voci di qualunque argomento a cui si può attribuire una rilevanza territoriale analoga o superiore a quella dell'arcivescovo metropolita. Se il sondaggio ne determinasse l'enciclopedicità automatica con quale coerenza (e quale NPOV?) si potrà poi votare la cancellazione di voci in altri campi ma di rilevanza territoriale analoga o superiore? Questa circostanza è stata compresa/approfondita in sede di discussione del sondaggio? Bisognerebbe avere la responsabilità di fare un passo indietro e tornare in sede di discussione per approfondire le conseguenze di questo sondaggio in tema di "localismo". --ArtAttack (msg) 12:28, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: Nelle proposte di cancellazione delle voci relative a vescovi è sempre stato evidenziato, ma ciò non ha mutato l'esito, dal momento c'è chi ritiene che l'universalità della religione cattolica ampiamente superi il localismo di una diocesi. È sbagliata la mia interpretazione? --Harlock81 (msg) 14:24, 30 mar 2009 (CEST)
replies: text: L'arcivescovo metropolita di Lecce è competente a Lecce e non a Foggia, non Bari, non a Taranto, che hanno il loro, di questo parliamo e questo è localismo, se ne prenda atto e da qui si parta. Questa è la vera domanda: come si intende gestire il localismo su Wikipedia? Si vuole abbassare la "soglia di ingresso" in tutti i settori ?  (NB: e non è detto che il sottoscritto sia contrario). Porsi il problema solo sui vescovi è POV quindi inammissibile. --ArtAttack (msg) 15:02, 30 mar 2009 (CEST)
thread_title: Blocco del sondaggio