Discussione:Grande incendio di Roma

message: Ho tolto il "da controllare" messo da Madaki che proponeva di unire l'articolo a "Storia di Roma". Secondo me un articolo a parte sull'incendio può starci. Ha già 3 link in entrata ed esiste anche su almeno 3 altre wikipedie. 
Eventualmente scorporerei qui il paragrafo relativo sull'articolo Nerone.
Se comunque la maggioranza vuole accorpare l'articolo penso che si debba passare dalla richiesta di cancellazione piuttosto che il "da controllare", dato che nel primo caso la questione si risolve in una settimana, nel secondo può restare in ballo per millenni :))--lukius 10:54, Mar 6, 2005 (UTC)
Ho rifatto l'articolo sull'incendio di roma. Tutti i dati e gli eventi riportati sono stati verificati virgola per virgola. Ho cercato di wikificare al massimo delle mie (scarse) capacità tecniche. Grazie a chi vorrà dare un contributo. --ligabo 10:17, 17 lug 2006 (CEST)
thread_title: Prima discussione

message: Non ho notizia di storici moderni abbiano una visione opposta a quella riportata e desunta dagli scritti dei "mostri sacri" che ho citato in bibliografia. Se è necessario, però, posso citare almeno altre 10 opere che la confermano.
Inoltre, non credo possibile l'esistenza di storici moderni che eseguano letture acritiche (leggi: senza scrematura delle panzane) di Tacito, Svetonio, Dione Cassio, Sesto Aurelio Vittore, Tertulliano, Sulpicio Severo e compagnia scrivente. 
Rassegnati, le prime comunità cristiane non erano molto dissimili da al-qaeda e, storicamente, non vedo perché avrebbero dovuto esserlo. La storia è popolata da compagini di fanatici che, nei secoli, hanno avuto comportamenti molto simili nei confronti del potere costituito. Quando i fanatici vincono la partita, alterano i fatti del passato al fine di costituirsi come potere. Nello specifico, quale sarebbe la novità? Tutto secondo copione. Ciò, naturalmente, senza nulla togliere a quanto di positivo abbia compiuto il movimento cristiano nel corso dei secoli. 
Per concludere, io le fonti (ed in numero sufficiente) le ho citate.  Per contro, se tu riesci a scovare degli scritti di storici moderni (esclusi manuali di catechesi e libri di favole) che sostengano la teoria di Nerone incendiario, non devi far altro che riportarli.
Ed io li leggerò con particolare interesse: amo i libri umoristici. 
Perdona la battuta, buona ricerca e Ciao --ligabo 12:33, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title:  FONTI - Tagliamo la testa al topo 

message: Ripensandoci, credo tu abbia ragione. Ho tolto la definizione "integralisti e fanatici cristiani". Forse, è più opportuno che i lettori deducano autonomamente lo spessore morale dei primi cristiani. --ligabo 12:02, 31 lug 2006 (CEST)
replies: text: mi pare che tu stia facendo una personale guerra santa (o guerra illuminista), ti consiglio di cambiare lo spirito dei tuoi contributi a wikipedia --Riccardo 12:28, 31 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Integralisti & fanatici cristiani 

message: Ligabo, qui sei un wikipediano e non puoi interpretare il testo di tacito come vuoi ed addurlo come fonte, devi riportare le tesi di storici moderni da uno dei libri di cui sei in possesso, in ogni caso la tesi secondo cui i colpevoli sarebbero stati i cristiani è nata un secolo fa ed ancora non è comparsa sui libri di scuola, questo ai miei occhi la rende una tesi minoritaria e controversa rispetto alla tesi comune, secondo cui i colpevoli dell'incendio non si sa chi siano ed i cristiani (ed anche gli ebrei) furono accusati come capro espiatorio --Riccardo 12:22, 31 lug 2006 (CEST)
replies: text: Riccardo, credo che tu sbagli: la tesi della colpevolezza dei ristiani non è nata un secolo fa, ma 20 secoli fa e fu sostenuta da due persone di cui ogni illuminista dovrebbe fidarsi: Nerone e Tigellino - --Klaudio (son sempre io) 22:32, 6 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Fonti 

message: La regola di wikipedia è cercare il consenso. Ho provato di tutto: dall'inserire le fonti bibliografiche a modificare le frasi che non ti piacevano. Debbo concludere che non ho la possibilità di soddisfare quelle che a me paiono capziosità e petulanza strumentali. Fai una bella cosa: Scrivi la versione che ritieni giusta, corredala con le tue fonti bibliografiche e aggiungila alla voce. Sopra o sotto, non importa: basta che la pianti! Io ho un tempo limitato per contribuire a WP e non voglio trascorrerlo a discutere di aria fritta con i "compagnucci della parrocchietta". Ciao --ligabo 15:37, 31 lug 2006 (CEST)
thread_title:  Prova a farlo tu 

message: La definizione "integralisti e fanatici cristiani" è stata tolta.--ligabo 17:37, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Eliminato NNPOV 

message: Il tuo accanimento è fuori luogo. Ti ho già detto che se questa versione non ti garba, puoi sempre aggiungere la tua: vedi messaggio soprastante "Prova a farlo tu".
Tutto il tempo che ha impiegato per polemizzare, l'avresti potuto più utilmente dedicare ad aggiungere la tua versione  (arricchendo la voce) e scrivere altre 10 voci nuove. Parrebbe logico dedurre che preferisci criticare l'operato degli altri senza metterti in gioco. 
Ti avverto, come ho già avvertito alcuni tuoi colleghi "devoti sodali cattolici", che inserire a sproposito gli avvisi N-NPOV solo per arrecare un danno, è un comportamento infantile e che si configura come atto di vandalismo. Il regolamento recita che "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Pertanto, cancello anche questo tuo errato N-NPOV, sperando che, prima o poi, tu capisca che in Wikipedia esistono regole che vanno rispettate da tutti. Anche da te. E non ci sono santi che tengano! (Buona questa, eh?). Ciao  --ligabo 10:28, 4 ago 2006 (CEST)
replies: text: La segnalazione era motivata, leggi sopra --Riccardo 10:30, 4 ago 2006 (CEST)

text: tu avevi tolto l'avviso --Riccardo 10:42, 4 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Nuovamente eliminato N-NPOV : Riccardov piantala di fare il vandalo! 

message: Enciclopedia de agostini, voce Nerone: "del grande incendio divampato a Roma nel 64, per sviare i sospetti attizzati dalla propaganda avversaria, accusò autori i cristiani che, detestati dalla gente, furono oggetto della prima persecuzione. Questa sezione dice che furono arrestati alcuni cristiani che erano effettivamente e certamente colpevoli, per cui o è falsa o è solo una visione delle cose --Riccardo 12:20, 4 ago 2006 (CEST)
thread_title: NNPOV

message: Quali sono le fonti antiche per cui si sostiene, in contrasto con Tacito, che:
Nerone dedicò grande attenzione anche al risvolto giudiziario dell'incendio. La voce popolare accusava i cristiani, sostenendo che non solo avevano appiccato il rogo iniziale, ma favoriti dal trambusto venutosi a creare, l'avevano reiterato in vari punti della città ed in fasi temporali susseguenti.
L'imperatore, forse per le sue simpatie nei confronti della filosofia cristiana o, più verosimilmente, per il rigore e l'imparzialità con cui amministrava la giustizia, non cedette alla spinta popolare che pretendeva l'eliminazione in massa dei cristiani ed ordinò una severa inchiesta.
Tacito dice che fu Nerone ad accusare i cristiani. Se ci sono altre fonti antiche sarebbe utile suffragare l'ipotesi opposta a quella di Tacito con i dovuti riferimenti, altrimenti sembra un'ipotesi campata per aria. --Acis 15:57, 5 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Contrasto con Tacito 

message: Ligabo intepreta tacito come vuole lui, invece dovrebbe citare come fonte uno storico che fa le sue interpretazioni, indicando in quale libro e quando. La sezione sui colpevoli contrasta almeno con il mio libro di storia del liceo (non troppo autorevole, forse?) oltre che con l'Enciclopedia De Agostini e chissà quante altre. La tesi secondo cui i cristiani sarebbero stati colpevoli esiste, come citato in questa pagina, ma non è così diffusa ed accettata. Invece in questa sezione tale interpretazione appare come una verità assoluta --Riccardo 15:47, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Le fonti non sono citate - Colpevoli nNPOV 

message: Qui si persiste ad eliminare questo tag. In questa sezione viene indicata una tesi (quella secondo cui alcuni cristiani sarebbero stati effettivamente colpevoli) che come è stato indicato nella pagina di discussione è una teoria non unanimemente accettata. Questa sezione riporta la teoria come se fosse una verità assoluta, la wiki inglese dice invece: 
:A minority view that has not established itself among Classical scholars was promoted by Gerhard Baudy. In his Die Brände Roms: Ein apokalyptisches Motiv in der antiken Historiographie, he suggested that Christians set the fire in order to fulfill an Egyptian prophecy. This prophecy stated that the day Sirius (the dog star) first rises would mark the fall of the great evil city. By setting fire to Rome on this day, the Christians would have suggested that Rome was both evil, and falling (in addition to the obvious physical damage caused by the fire). Most scholars, however, date the Book of Revelation to the reign of Domitian, not Nero.
Correttamente, poiché questa tesi è di vari decenni fa ed ancora non è stata accettata.
Non sono obbligato ogni volta che trovo una voce nnpov a correggerla con le mie stesse mani! --Riccardo 13:08, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: nNPOV versione n

message: Togliere il template POV e iniziare il capitolo citando gli studiosi che l'hanno sostenuta: Gerhard Baudy e, prima di lui, Carlo Pascal e Leon Herrman, con date e note bibliografiche. Alcune informazioni qui --Al Pereira 15:28, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title: Proposta

message: Scusami per la sufficienza, ma ormai sei diventato talmente monotono che ti rispondo con un "tagliaincolla".
Il regolamento recita che: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." 
Attieniti al regolamento e cita le frasi, ciccio! Poi ne discutiamo una ad una e vedrai che ci divertiamo. Per ora elimino il tag in attesa che tu lo esegua come da regolamento. Buona giornata --ligabo 16:38, 8 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Nuovamente eliminato il tag AcisRiccardov 

message: La sezione non neutrale è Grande_incendio_di_Roma#Individuazione_e_punizione_dei_colpevoli
In questa sezione viene indicata una tesi (quella secondo cui alcuni cristiani sarebbero stati effettivamente colpevoli) che è una teoria non unanimemente accettata. Questa sezione riporta la teoria come se fosse una verità assoluta, la wiki inglese dice invece: 
:A minority view that has not established itself among Classical scholars was promoted by Gerhard Baudy. In his Die Brände Roms: Ein apokalyptisches Motiv in der antiken Historiographie, he suggested that Christians set the fire in order to fulfill an Egyptian prophecy. This prophecy stated that the day Sirius (the dog star) first rises would mark the fall of the great evil city. By setting fire to Rome on this day, the Christians would have suggested that Rome was both evil, and falling (in addition to the obvious physical damage caused by the fire). 
Correttamente, poiché questa tesi è di vari decenni fa ed ancora non è stata accettata.
Soluzione:  iniziare il capitolo citando gli studiosi che l'hanno sostenuta: Gerhard Baudy e, prima di lui, Carlo Pascal e Leon Herrman, con date e note bibliografiche (Al Pereira)
Qualche dubbio sull'incendio colpa dei cristiani fondamentalisti: Quei cristiani fondamentalisti che incendiarono l’antica Roma, Luciano Canfora, Corriere della Sera 9 dicembre 2001
: Gerhard Baudy, lo studioso tedesco che scrisse, anni addietro, un saggio sul ruolo del serpente negli antichi riti iniziatici, rilancia - come ormai è d’uso - dal piccolo schermo (quello londinese di Channel 4) una vecchissima ipotesi: che cioè l’incendio di Roma, il famoso incendio «neroniano» del 19 luglio dell’anno 64 dopo Cristo, fosse in realtà stato appiccato non già da un imperatore matto e megalomane, ma da gruppi «estremisti» e fanatici cristiani, i quali odiavano Roma come epicentro dell’immoralità e della perversione. Speriamo che Baudy voglia informare i telespettatori di quanto antica, autorevole, e comunque controversa, sia la ipotesi ora ripresentata come «novissima». [...] ecc ecc ecc
Riguardo al passo di Tacito, qui c'è un analisi in cui non si parla delle colpe dei cristiani e ce n'è anche una più particolareggiata   (in francese purtroppo):
:Ceci dit, nous devons nous demander ce que les gens en question « déclaraient ». Je vois mal pour ma part que l'action répressive ait pu ne pas avoir trait au crime d'incendie, puisque c'est bien pour se laver de tout soupçon à cet égard que Néron - abolendo rumori - cherche et trouve des hommes à désigner à sa place à la vindicte publique. L'empereur, nous dit Tacite, a choisi les Chrétiens qu'il savait vulnérables à cause de la réprobation sociale dont ils étaient l'objet. Il lui fallait des Chrétiens pour avoir des coupables, en l'occurrence des incendiaires. Il lui fallait au mieux s'en prendre d'abord (primum) non pas à des gens qui viendraient déclarer (Tacite aurait alors écrit qui faterentur) qu'ils étaient Chrétiens, mais des gens qui se déclarant Chrétiens (fatebantur), étant connus comme tels dans la vie courante, seraient d'autant plus facilement chargés du crime d'incendie qu'ils passaient pour capables, voire coupables, de toutes sortes d'infamies. L'affaire s'amplifiant, le nombre des arrestations augmentant, on ne pouvait délaisser le motif officiel de la poursuite (haud proinde) mais on en vint à des reproches plus vagues, mais tout aussi efficaces, la haine du genre humain. Mais à ce moment, l'essentiel pour Néron était acquis : il était, ou presque, hors cause.
entrambi i passi non mi paiono in accordo con la voce così com'è adesso. L'Enciclopedia De Agostini dice che Nerone accusò falsamente i cristiani di aver appiccato l'incendio, e questi furono oggetto della prima persecuzione  --Riccardo 09:59, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title: NNPOV

message: In alternativa alla versione tradizionale dei fatti alcuni storici, fra cui ...., hanno dato una diversa interpretazione sul modo con cui Nerone gesti' gli eventi successivi all'incendio. In particolare sostengono che l'imperatore, nonostante la voce popolare accusasse i cristiani (nei cui confronti non pare che, personalmente, nutrisse una particolare avversione), li fece sottoporre a regolari processi (almeno se giudicati con i criteri dell'epoca). Sebbene una ricostruzione certa sia praticamente impossibile, pare che venissero raccolte varie testimonianze e confessioni a carico dei cristiani. Il processo, durato due mesi, si concluse con la condanna con pesanti punizioni per i responsabili, parte dei quali vennero condannati alla pena capitale, secondo le leggi specifiche sui reati d'incendio (la "lex Cornelia de sicariis" e la "lex Julia de vi publica") in vigore all'epoca. Quanto le confessioni siano state spontanee, e quanto estorte con gli sbrigativi metodi dell'epoca puo' essere solo oggetto di congetture, cosi' come non si puo' escludere che i cristiani siano stati usati come vittime sacrificali per calmare il malcontento e la disperazione della popolazione.
I condannati a morte vennero legati a croci di legno e spalmati abbondantemente di pece alla quale venne dato fuoco al tramonto affinché illuminassero la notte e subissero i medesimi patimenti che, secondo l'accusa, avevano causato a migliaia di vittime. Spesso in questi casi, i condannati venivano corocifissi a testa in giù, affichè il fumo non li riducesse subito in stato d'incoscienza; da qui prende spunto la leggenda di San Pietro che chiede di essere crocifisso a testa in giù non sentendosi degno di Gesù Cristo. Va segnalato che non esistono prove certe che San Pietro sia stato tra i condannati di quel giudizio. Va inoltre tenuto presente che gli incendi erano molto frequenti nei grandi agglomerati urbani dell'antichita' costituiti da abitazioni realizzate quasi esclusivamente in legno, illuminate da torce, e prive dei piu' elementari criteri di sicurezza.
-- @ _ 10:36, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title: Proposta di mediazione su testo controverso

message: Ho sistemato e catalogato le varie tesi che risultavano confuse (come collocazione). In ogni caso mi compiaccio per la decisione: ora la voce è più ricca. Di questo passo la voce sarà presto completa ed esaustiva. Con qualche immagine in più, potrebbe essere da vetrina. Resto dell'avviso che servirebbe il cappello di Marius. --ligabo 12:14, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: non mi compiaccio del tuo aver di nuovo riportato una tesi controversa e minoritaria in testa --Riccardo 12:40, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Come avevo già (inutilmete) detto per me non è una questione di precedenza, ma di chiarezza. Ecco fatto! Ho portato la ricostruzione antica in pole position. Spero che ora lei sia compiaciuto.--ligabo 12:50, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Da vetrina 

message: Sembrerebbe opportuno che le altre tesi disorganiche, incomplete o taglincollate, fossero separate da quella coerente (con se stessa) e completamente articolata. Il lettore, almeno. sa dove inizia e dove finisce una determinata tesi storica. Evitiamo le confusioni. In questo modo, inoltre, tutti i contributori avremo la possibilità di arricchirle e di abbellirle. Io intendo farlo. --ligabo 14:12, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Separazione tesi 

message: Sig. Riccardov, non ha ancora deciso di piantarla con le sue sostituzioni arbitrarie tese a rovinare il lavoro degli altri? Le tesi a lei care le esprima di suo pugno o in altro modo. Se spera di ottenere qualcosa con questo suo sabotaggio continuo, sappia che sono dotato di pazienza e costanza infinite. --ligabo 14:24, 9 ago 2006 (CEST)
replies: text: Non è stata tagliata, le parti incontestate sono state spostate prima. L'avere impiegato tempo a scrivere una voce non è una garanzia di averla per questo consegnata alla Storia così com'è. (tra l'altro pare una agiografia di Nerone, ma su questo possiamo soprassedere) --Riccardo 14:49, 9 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Alla faccia della tolleranza 

message: I paragrafi da "l'opera di spegnimento" a "individuazione colpevoli" sono relativi ad una stessa teoria e fanno parte di un racconto conseguente. Non mescolarli e metti agli titoli che vuoi. Non rollbaccare perché i paragrafi sono stati ampliati e migliorati. Grazie --ligabo 16:35, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: A me invece sembra che il contenuto di "individuazione dei colpevoli" riporti la tesi di Baudy (che non è quella prevalente) O mi sono perso qualcosa. --Snowdog (dimmi) 23:11, 12 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Non invertire i paragrafi 

message: L'articolo viene bloccato visto che Ligabo continua a mettere la "tesi minoritarie" della colpevolezza dei cristiani in bella evidenza. Rimarrà bloccato finché non si raggiungerà un accordo sulla parte riguardante i "presunti colpevoli". Ovviamente anche questa volta ho riportato l'articolo alla versione che piace a me. --Snowdog (dimmi) 23:24, 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: Blocco articolo

message: Togli pure l'avviso per questa inesistente "edit war". Considerando che non vuoi capire ragioni, ritengo sia più opportuno che questa pagina la scriva tu, con parole tue e idee di chi vuoi. Per cui, non appena sbloccata la pagina, provvederò a eliminare ciò che ho composto. Ti avverto che essendo il testo già pubblicato in passato, il rollbaccarlo credo costituisca violazione del copyright e, in ogni caso, costituirebbe una dimostrazione della tua pochezza culturale in rapporto al tua smisurata capacità di critica. Così, la "versione che piace a te", te la scrivi da solo. T'he capìì? Buon lavoro e divertiti.--ligabo 08:51, 13 ago 2006 (CEST)
replies: text: faccio notare a Ligabo che il fatto di aver contribuito all'attuale versione della voce non gli conferisce particolari diritti editoriali sulla successiva redazione della voce stessa. Tanto per spiegarmi meglio: non può pensare di togliere testi, nemmeno quelli di sua "produzione", se la comunità non è d'accordo. Una volta premuto il pulsante "Salva", l'articolo è di tutti --  @ ghet capìt? 11:04, 13 ago 2006 (CEST)

text: Nella bozza non c'è scritto che Nerone appiccò il fuoco di persona, ma che diede ordine di farlo. Chiaro che se era ad Anzio non poteva, non avevano ancora inventato gli inneschi col temporizzatore. La tesi per cui fu nerone a dare l'ordine spiega che si prodigò nei soccorsi per distogliere l'attenzione di chi lo riteneva colpevole. Per il resto confido in MM. E' una donna, forse a lei darai retta. E soprattutto è il suo lavoro. --Snowdog (dimmi) 23:30, 13 ago 2006 (CEST)

text: E c'è scritto anche che quella di nerone che suona la lira mentre Roma brucia è una puttanata. --Snowdog (dimmi) 23:31, 13 ago 2006 (CEST)

text: Appunto, comunque la frase "Anche se si trovava ad Anzio quando scoppiò l'incendio, e benché si fosse precipitato a Roma per partecipare alle operazioni di spegnimento delle fiamme e di soccorso alla popolazione, si sparsero subito delle voci secondo cui era stato lui stesso ad appiccare il fuoco" mi sembra abbastanza chiara. Anche se ... si sparsero delle voci. --Snowdog (dimmi) 23:37, 13 ago 2006 (CEST)

text: Per quel che ne so, sulla parte "tecnica": dove è iniziato, per quanto a bruciato, nerone torna da Anzio e dirige i soccorsi, pene inflitte ai presunti colpevoli, la ricostruzione, non vendo grandi discrepanze tra tesi antica e tesi moderna, e quello è il primo pezzo della voce, senza dire è stato questo o è stato quello. Poi ci sono le tesi sui reali colpevoli, le discrepanze stanno li; seconda parte della voce. --Snowdog (dimmi) 23:43, 13 ago 2006 (CEST)

text: PS intanto grazie a Snowdog per aver spostato il mio intervento che avevo messo nel posto sbagliato. Preciso che non sono uno storico e la voce non è in cima ai mie interessi, ma a forza di sentirne parlare ho voluto mettere il naso. La mia è solo un'opinione sulla proposta di revisione della voce. Niente di più. Kal - El 23:36, 13 ago 2006 (CEST)
thread_title:  edit war conclusa 

message: Come promesso, ho buttato giù un po' di appunti su questa voce, che credo andrebbe abbastanza rivoluzionata. Fatemi sapere,  qui sotto,  che cosa ne pensate. --MM (msg) 18:43, 15 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ineccepibile -- @ _ 20:51, 15 ago 2006 (CEST)

text: Concordo. --Snowdog (dimmi) 21:37, 15 ago 2006 (CEST)

text: Anch'io --Sn.txt 02:32, 16 ago 2006 (CEST)

text: Nulla da aggiungere --Kal - El 03:38, 16 ago 2006 (CEST)
thread_title: Appunti

message: Brava Marina. Qualche immagine in più e se non è da vetrina questa .... --ligabo 16:27, 18 ago 2006 (CEST)
thread_title:  '''Brava!''' 

message: La sezione sulla ricostruzione è ancora pov, è ancora identica a come era all'inizio di questa discussione per gli stessi motivi indicati in tutta questa discussione e per queste considerazioni di MM. Penso che finché quella sezione non è resa separando le parti non contestate dalle parti frutto di teorie più o meno incerte resterà pov...  --Riccardo 01:04, 19 ago 2006 (CEST)
thread_title: La ricostruzione è come prima e ancora pov

message: Vedo che lei persiste nel suo inossidabile atteggiamento di "finta ottusità". Ed io che (spero quanto lei) sono determinato alla corretta compilazione della enciclopedia le ricordo  nuovamente la norma di Wikipedia ove recita: "la segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, citando le parole o le frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi." Quindi, riporti le (singole) parole o le (singole) frasi che non le paiono neutrali. Pertanto il suo tag (come i precedenti) viene rimosso. Buona giornata --ligabo 01:24, 19 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Repetita iuvant ? 

message: la sezione indicata è POV, per i motivi sintetizzati prima e, visto l'atteggiamento dell'utente sopra, occuperò prezioso tempo e preziosi byte del server nel ricopiare il testo:
:L'imperatore, che allo scoppio dell'incendio si trovava nella sua casa natale di Anzio, si precipitò (chi  dice che si precipitò? si spostò, non sappiamo se lo fece spinto da nobile ardore) verso l'Urbe, assumendo il comando delle operazioni nella mattinata del giorno seguente. 
Durante la conduzione degli interventi di spegnimento (ai quali volle partecipare personalmente per dare il buon esempio ai soccorritori come sappiamo che volle farlo per dare il buono esempio? chi lo dice? dove è scritto? perché inserire questa ipotesi adulatoria nella voce?) ed il coordinamento delle operazioni di soccorso, Nerone ebbe un comportamento esemplare. 
Vista l'impossibilità di domare le fiamme che, a causa del vento, si dirigevano verso il quartiere Esquilino (il più popolato e popolare di Roma) schierò tutte le forze disponibili a difesa della "regio Esquiliae" facendo ripulire una larga fascia sottovento da costruzioni, alberi ed ogni materiale combustibile. Una magistrale e titanica operazione chirurgica nella quale vennero impiegati migliaia fra pompieri, schiavi, pretoriani e servi dell'imperatore e che riuscì perfettamente mettendo in salvo l'esquilino ("magistrale", "operazione chirurgica"? mi pare adulazione più che fatto). 
Nel sesto giorno le fiamme sembravano finalmente domate, ma vennero in più punti nuovamente alimentate da quegli strani figuri che, secondo gli storici, avevano agito in continuazione anche nei giorni precedenti. (strani figuri non si dice, secondo gli storici è falso, secondo gli storici antichi forse, secondo gli storici moderni non è detto, la causa accidentale?) In ogni caso, il nono giorno vide la fine completa dell'incendio. 
: Individuazione e punizione dei colpevoli 
Nerone dedicò grande attenzione anche al risvolto giudiziario dell'incendio. La voce popolare accusava i cristiani, sostenendo che non solo avevano appiccato il rogo iniziale, ma favoriti dal trambusto venutosi a creare, l'avevano reiterato in vari punti della città ed in fasi temporali susseguenti. 
L'imperatore, forse per le sue simpatie nei confronti della filosofia cristiana (veramente? e come lo sappiamo?) o, più verosimilmente, per il rigore e l'imparzialità con cui amministrava la giustizia (Nerone rigoroso e  imparziale nell'amministrazione della giustizia potrà anche essere vero, ma servono delle fonti), non cedette alla spinta popolare che pretendeva l'eliminazione in massa dei cristiani ed ordinò una severa inchiesta (come sappiamo che ordinò una inchiesta che possa definirsi "severa"? ). 
Le indagini non presentarono particolari difficoltà. I testimoni erano molti e, inoltre,  vennero arrestati alcuni cristiani che apertamente confessavano la paternità dell'incendio (qui ci si basa su tre parole di Tacito e se ne tira fuori un intero periodo. Estendendo il significato di poche parole si ottiene un falso, a meno che non si riportino tutte le estensioni possibili). All'inattesa confessione spontanea (come sappiamo che fu inattesa e spontanea?), gli arrestati fecero seguire la chiamata in correo (probabilmente un po' meno spontanea "probabilmente" ?? questa è una ricerca originale o è provata da fonti? quale testo riporta questa frase?) dei complici e dei fiancheggiatori (complici e fiancheggiatori mi pare una scorretta traduzione di "altri"), anch'essi immediatamente arrestati. 
Il processo fu accurato (come sappiamo che fu accurato? chi lo dice?) e durò due mesi (un tempo lunghissimo per la sbrigativa giustizia romana) e si concluse con pesanti punizioni per coloro che vennero ritenuti responsabili, secondo le leggi specifiche sui reati d'incendio (la "lex Cornelia de sicariis" e la "lex Julia de vi publica") in vigore all'epoca. Sappiamo che non tutti i cristiani accusati vennero condannati alla pena capitale. Per questi ultimi (un numero compreso tra 200 e 300) erano previste le pene dell'esposizione alle belve o del rogo, a seconda del loro status. I cittadini romani vennero esposti alle belve nelle pubbliche arene, mentre gli altri vennero legati a croci di legno e (secondo l'uso romano della tunica molesta) spalmati abbondantemente di pece alla quale appiccare il fuoco dopo il tramonto, affinché illuminassero la notte e subissero i medesimi patimenti che avevano causato a migliaia di vittime. Tutto si svolse secondo le norme ed i costumi del tempo, senza alcun eccesso o stravaganza sadica.
=== La riedificazione ===
Anche nell'opera di riedificazione, Nerone mostrò un senso del bene pubblico, una competenza tecnica ed un coraggio politico che nessun altro imperatore, prima e dopo lui, ebbero a manifestare (questa frase è puramente adulatoria e andrebbe eliminata). Si rese subito conto che per evitare in futuro tali disastri era necessario regolamentare il modo di costruire nell'Urbe. 
Aiutato dagli architetti Celere e Severo, realizzò quello che potremmo definire il primo P.R.G.C. (Piano Regolatore Generale Comunale) della storia con tanto di R.E. (Regolamento Edilizio) e N.T.A. (Norme Tecniche di Attuazione). (bisognerebbe spiegare cosa sono, senza rimandare a documenti moderni che sicuramente sono diversi, anche qui pare una frase puramente adulatoria)
Nerone fece tracciare nuove ed larghe strade, nascenti da  ampi spiazzi che sarebbero poi divenuti piazze. Aumentò i punti di presa pubblica delle acque ed istituì uno speciale corpo di ispettori con il compito di impedire gli abusi e le prepotenze di privati verso le risorse idriche. Decretò che gli edifici dovessero essere isolati, dell'altezza massima di 8 decempeda (circa 24 mt corrispondenti a cinque piani) e dotati di porticati soggetti a pubblico passaggio. Inoltre, le costruzioni dovevano essere realizzate prevalentemente in pietra o laterizio ed essere attrezzate con gli strumenti necessari a spegnere un incendio. Infine, stabilì che pure le costruzioni non danneggiate dalle fiamme, se ritenute pericolose, dovevano essere demolite e ricostruite secondo i nuovi dettami.
Tutte norme sagge e lungimiranti (esagerazione), che però incontravano l'ostilità dei patrizi, ovvero dei proprietari dei terreni ed ex proprietari delle costruzioni bruciate. Questi patrizi erano abituati a costruire edifici traballanti ed economici per affittarli a prezzi esorbitanti, vista l'enorme richiesta di alloggi. Certo non vedevano di buon occhio le nuove norme edilizie che avrebbero comportato un aumento notevole dei costi di costruzione ed una sensibile diminuzione del rapporto di edificabilità della superficie.
Per superare questo problema, Nerone usò il bastone e la carota (frase colloquiale). Fece intendere che le aree non edificate potevano essere espropriate e promise incentivi a coloro che avessero terminato la ricostruzione entro un anno dall'incendio. Il bastone era enorme e la carota minuscola. L'imperatore non poteva certamente contare sull'appoggio delle classi agiate le quali, a causa dei suoi numerosi interventi in favore della popolazione più umile, l'avrebbero volentieri eliminato. Per superare l'immobilismo ostile dei patrizi Nerone mandò un messaggio più che ai loro cuori, alle loro borse: espropriò un'area immensa in zona Colle Oppio dove iniziò ad efificare il nuovo palazzo imperiale, visto che il precedente era stato distrutto dall'incendio. Ai patrizi non restò che fare buon viso a cattiva sorte ed affrettarsi a costruire, almeno per conservare le proprietà e fruire degli incentivi promessi. 
--Riccardo 01:44, 19 ago 2006 (CEST)
thread_title:  POV 

message: Anche nell'opera di riedificazione, Nerone mostrò un senso del bene pubblico, una competenza tecnica ed un coraggio politico che nessun altro imperatore, prima e dopo lui, ebbero a manifestare (questa frase è puramente adulatoria e andrebbe eliminata). Si rese subito conto che per evitare in futuro tali disastri era necessario regolamentare il modo di costruire nell'Urbe. 
Aiutato dagli architetti Celere e Severo, realizzò quello che potremmo definire il primo P.R.G.C. (Piano Regolatore Generale Comunale) della storia con tanto di R.E. (Regolamento Edilizio) e N.T.A. (Norme Tecniche di Attuazione). (bisognerebbe spiegare cosa sono, senza rimandare a documenti moderni che sicuramente sono diversi, anche qui pare una frase puramente adulatoria)
Nerone fece tracciare nuove ed larghe strade, nascenti da  ampi spiazzi che sarebbero poi divenuti piazze. Aumentò i punti di presa pubblica delle acque ed istituì uno speciale corpo di ispettori con il compito di impedire gli abusi e le prepotenze di privati verso le risorse idriche. Decretò che gli edifici dovessero essere isolati, dell'altezza massima di 8 decempeda (circa 24 mt corrispondenti a cinque piani) e dotati di porticati soggetti a pubblico passaggio. Inoltre, le costruzioni dovevano essere realizzate prevalentemente in pietra o laterizio ed essere attrezzate con gli strumenti necessari a spegnere un incendio. Infine, stabilì che pure le costruzioni non danneggiate dalle fiamme, se ritenute pericolose, dovevano essere demolite e ricostruite secondo i nuovi dettami.
Tutte norme sagge e lungimiranti (esagerazione), che però incontravano l'ostilità dei patrizi, ovvero dei proprietari dei terreni ed ex proprietari delle costruzioni bruciate. Questi patrizi erano abituati a costruire edifici traballanti ed economici per affittarli a prezzi esorbitanti, vista l'enorme richiesta di alloggi. Certo non vedevano di buon occhio le nuove norme edilizie che avrebbero comportato un aumento notevole dei costi di costruzione ed una sensibile diminuzione del rapporto di edificabilità della superficie.
Per superare questo problema, Nerone usò il bastone e la carota (frase colloquiale). Fece intendere che le aree non edificate potevano essere espropriate e promise incentivi a coloro che avessero terminato la ricostruzione entro un anno dall'incendio. Il bastone era enorme e la carota minuscola. L'imperatore non poteva certamente contare sull'appoggio delle classi agiate le quali, a causa dei suoi numerosi interventi in favore della popolazione più umile, l'avrebbero volentieri eliminato. Per superare l'immobilismo ostile dei patrizi Nerone mandò un messaggio più che ai loro cuori, alle loro borse: espropriò un'area immensa in zona Colle Oppio dove iniziò ad efificare il nuovo palazzo imperiale, visto che il precedente era stato distrutto dall'incendio. Ai patrizi non restò che fare buon viso a cattiva sorte ed affrettarsi a costruire, almeno per conservare le proprietà e fruire degli incentivi promessi. 
--Riccardo 01:44, 19 ago 2006 (CEST)
thread_title:  La riedificazione 

message: Scusate, ma io non avrei finito ancora di rielaborare l'articolo secondo le indicazioni degli "appunti". Mi dispiace, avrei comunque dovuto segnalarlo: in questi giorni non ho molto tempo e compaio su wiki  con tempi che non mi consentono di compiere questo lavoro, abbastanza impegnativo. Ovviamente nulla in contrario al fatto che qualcun altro anche ci lavori, soprattutto se gli interventi vanno nella stessa direzione, ma, per piacere 1) non mettevi nuovamente a "discutere animatamente" e 2) tenete presente che avrei comunque intenzione di proseguire il lavoro secondo i criteri che avevo già annunciato... --MM (msg) 10:07, 19 ago 2006 (CEST)
thread_title: ehm....

message: Ti chiedo scusa: la colpa è stata mia che non ho segnalato di essermi interrotta (il template WIP non mi sembrava tuttavia adatto: non è quel che voglio che nessuno altro ci lavori).
Quanto alla tua domanda confesso che pensavo che vi rispondessero gli "appunti".
Se vuoi un parere secco, la risposta è no. Non credo serva avere due versioni del racconto, una (sostanzialmente) di Tacito e una da considerare come la versione reale degli avvenimenti, riveduta e corretta alla luce della moderna storiografia: non ritengo infatti che esista la versione moderna (ed è questo principalmente che ti contesto), ma che esistano diverse interpretazioni delle fonti di cui dare conto. Per comodità di esposizione (e di lettura anche) mi pare meglio farlo organizzando il testo secondo le varie questioni, come ho proposto, piuttosto che fare tanti racconti paralleli come comunque si dovrebbe per non presentare una sola versione ed essere a nostra volta POV in senso opposto alle fonti antiche.
Tu ponevi, se non ho capito male, un problema didattico-divulgativo, ossia che la pagina diventa così di lettura meno facile: credo tuttavia che il racconto degli avvenimenti ci sia già nel riportare la versione di Tacito (dove ho cercato di segnalare anche "in sotterraneo", attraverso la forma italiana, quali parti del racconto fossero più dubbie) e che il resto debba fornire informazioni e non offrire un racconto (un registro di testo diverso, a mio parere). Forse mi sbaglio, ma mi pareva di averti risposto (da qualche parte) in questo senso.
Ti chiederei comunque di non abbandonare la pagina, anche se vorrei non fare a modo tuo e modificare l'impostazione che le avevi dato. Credo che il confronto sia comunque utile e che la tua istanza di avere una pagina che sia piacevole e facile da leggere non sia mica sbagliata: servirebbe dunque molto che tu potessi rileggere e correggere quello che scrivo, che potrebbe anche rischiare di diventare troppo arido o troppo specialistico. Ovviamente, visto che ti costringo, più o meno, ad aspettare i miei tempi, non ho alcuna pretesa.
ciao --MM (msg) 11:50, 19 ago 2006 (CEST)
thread_title: Le diverse tesi

message: Sarei per reinserire nella voce la citazione bilingue di Tacito sull'incendio, dato che era stata tradotta e comunque il riferimento a fonti è sempre utile. --Acis 13:05, 1 set 2006 (CEST)
thread_title:  Citazione di Tacito 

message: Nel periodo " Tacito racconta come i primi cristiani arrestati furono quelli che erano pubblicamente conosciuti come tali.", immagino ti riferisca a "Igitur primum correpti qui fatebantur" ovvero "Quindi dapprima vennero arrestati coloro che confessavano". Che cosa confessavano? Di essere gli autori dell'incendio, di essere cristiani o altro? Che confessassero d'essere cristiani sembra improbabile visto che l'essere cristiani al tempo di Nerone non era un reato. Del resto, anche sorvolando la questione logica, i cristiani che "erano pubblicamente conosciuti come tali" non avevano bisogno di confessarlo. Comunque la si guardi, la faccenda è poco chiara. --ligabo 18:16, 1 set 2006 (CEST)
thread_title:  Correpti qui fatebantur 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Grande incendio di Roma. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100505161124/http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-03-25.html per http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-03-25.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:51, 10 apr 2020 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150927112727/https://la.wikisource.org/wiki/Historia_romana_(Cassius_Dio) per https://la.wikisource.org/wiki/Historia_romana_(Cassius_Dio)
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040725080239/http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_rome/ per http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_rome/
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:47, 15 gen 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti