Discussione:Friuli/Archivio2

message: 1) Aquileia era la quarta città d'Italia, non dell'Impero (Vedi anche Friuli-Venezia Giulia e Venetia et Histria). Era comunque fra le città più popolose ed importanti dell'Impero;
2) Andiamoci piano con le cifre, se si vuole affermare che Aquileia avesse all'epoca  200.000 abitanti, bisogna riportarne la fonte;
3) Perchè ribadire per due volte, e consecutivamente, una stessa asserzione? (e coiè che Aquileia fosse all'epoca un importante porto sul fiume Natissa?). 
Cordialità.--Justinianus da Perugia 07:40, 24 apr 2007 (CEST)
thread_title: Lievi rettifiche

message: In questa pagina ci sono molte altre asserzioni arbitrarie oltre quella di Aquileia.Anzi, quella è la minore. Io che amo leggere più che scivere mi vedo adesso costretta a esternare quanto segue: 
a)non si può offendere la verità continuando a scrivere che Gorizia è una provincia friulana. Un gradesano o un monfalconese non si sentono certo friulani, oltretutto a Monfalcone il friulano è considerato ufficialmente lingua di minoranza e a Grado proprio non si parla
b)Portogruaro è in Friuli?Nessuno me l'aveva mai detto, pensavo si trovasse in Veneto 
c)Venezia è stata un faro di civiltà nel Mediterraneo, ma guarda caso, per il Friuli è stata una jattura. I calabresi sotto i borboni, i romani sotto i papi, quelli si, stavano bene, ma i friulani sotto Venezia erano dei poveri disgraziati.Anche questo nessuno me l'aveva mai detto,nella vita non si finisce mai di imparare
d)il nazionalismo italiano ha impedito che si aprisse un dibattito sulla storia del Friuli?Forse. Ma in questi ultimi 5 o 6 anni è diventata intollerabile la prosopopea di alcuni propagandisti, allergici oltretutto alla carta stampata, che vogliono riscrivere la storia della loro terra a spese di Venezia e a uso e consumo di un nazionalismo friulano (leggasi provincialismo) ottuso e anacronistico
Sono veramente stanca di tutto ciò e credo che nei prossimi giorni chiederò l'intervento di un Amministratore.--Guardi Stetter 16:13, 25 apr 2007 (CEST)
thread_title: non solo Aquileia

message: Non è forse una frase offensiva questa?
Prima cosa tu qui non ESIGI un bel niente dato che non sei nessuno per farlo. 
(utente 82.89.67.85,quindi anonimo) .non so chi sia l'utente. Se lo sapessi non sarebbe anonimo 
Vai a vedere con che motivazione l'utente Gian77 alle ore 8,25 di ieri ha fatto un rollback togliendo molto cortesemente dal testo le citazioni che richiedevo(voce:Friuli). Vi si parla di fascismo e di oppressione di minoranze 
Per quanto riguarda il testo della Pavan, niente ti impedisce di riportalo nelle note, possibilmente anche con la pagina dove l'autrice asserisce quanto scrivi così non siamo costretti a leggere tutto il libro. Oltre la Pavan ci sono però anche Braudel, Tabacco, Toynbee, Vivanti, Pirenne, che la pensano, o la pensavano, in modo un pò diverso....  --Guardi Stetter 08:20, 27 apr 2007 (CEST)
thread_title: risposta

message: Ragazzi, non starete esagerando con l'utente Guardi Stetter? Io mi sono andato a rivedere i suoi contributi: ci sono delle consistenti integrazioni, ma dal testo non si evince alcun tipo di soppressione. Fate voi...Riguardo ad Aquileia ci troviamo davanti all'impossibilità di stabilire la sua reale consistenza demografica: certo è che la popolazione di Milano, 3°città italiana dopo Roma e Capua, è stata stimata da Benevolo e Homo in circa 50.000 abitanti (c'è una tabella a questo proposito in Impero Romano d'Occidente). Di Aquileia non si è potuto stabilire nulla, e francamente neppure le mie (modeste) ricerche hanno dato miglor risultato. Quel che è certo è che si riteneva fosse (anticamente) la 4° città d'Italia. Come ho già avuto modo di rilevare, i 200.000 abitanti che appaiono nel testo sono senz'altro irrealistici. --Justinianus da Perugia 20:44, 27 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Ancora Aquileia 

message: Scusate l'intromissione, ma dietro invito di Guardi Stetter intervengo per dire la mia. Premesso che non entrerò nello specifico della discussione per assoluta ignoranza del Friuli e del relativo periodo storico oggetto del contendere, vorrei invitare i partecipanti alla discussione ad un atteggiamento costruttivo teso al miglioramento della voce. Interventi come quello effettuato da Gian77, ovvero di rimozione di testo effettuata senza alcuna spiegazione, non mi sembrano paradigmatici di un approccio propositivo e collaborativo. Proporrei pertanto, al fine di evitare possibili rischi di edit war e del seguente blocco della voce, che eventuali modifiche alla voce vengano preventivamente discusse in questa sede, in modo che sia possibile arrivare ad una versione congiuntamente accettata, preferibilmente corredata di fonti e citazioni a sostegno delle tesi esposte. Grazie, Luisa 21:51, 27 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Intromissione 

message: Anzitutto voglio ringraziare Gian77, per la fiducia che ripone in me, ma io non sono depositario di nessuna verità, ho cercato solo di vedere le cose con la maggiore obiettività possibile. Mi fa piacere che il brano estrapolato da un mio messaggio alla Michi sia servito a qualcosa anche se deve essere visto non come un testo aggiuntivo di quanto è già stato scritto nel paragrafo relativo, bensì sostitutivo (almeno in certa misura). Il paragrafo così com'è adesso mi sembra molto sbilanciato e ci sono alcuni concetti ripetuti. Se prima si faceva una critica a Venezia e al suo governo dell'ampiezza di venti righe (è solo un esempio), adesso la critica si sviluppa in quaranta righe di testo. Si deve arrivare a un compromesso equo che accolga, almeno in parte, le argomentazioni della Guardi Stetter, perchè francamente rivestono, o possono rivestire, un certo interessare per i lettori (credo di averlo già scritto tutto ciò). L'importante è presentare i fatti nella loro giusta luce e senza stravolgere la verità storica. E adesso vorrei fare a tutti voi una proposta, anche a Guardi Stretter: domani (oggi pomeriggio non sarò in casa), elaborerò a  modo mio il tutto e poi lo vedremo insieme. Se c'è qualcosa da eliminare la eliminiamo, se c'è qualcosa da aggiungere, la aggiungiamo. E soprattutto dimenticate cos'è successo in questi giorni (lo dico a tutti e tre): sono sorti malintesi e sono state dette parole da una parte e dall'altra che non debbono più essere pronunciate. Scusate per il sermoncino che vi ho propinato. Fatemi sapere. --Justinianus da Perugia 15:44, 28 apr 2007 (CEST)
thread_title:  A Gian77, Michi e Guardi Stetter 

message: sono delusa, non so perchè ma mi aspettavo di più dal tuo intervento,Justinianus.Il tuo rifacimento è stato più di forma che di sostanza e il paragrafo nonostante qualche miglioramento di cui ti devo dare atto,continua ad essere ipercritico su Venezia con molte asserzioni che dovrebbero essere provate. non te la prendere se domani insieme alle mie note, (che sono 3 non 2 come hai scritto)metterò anche qualche avviso di "citazione necessaria". L'ultima parte su Portogruaro non l'hai nemmeno sfiorata e questo non va bene.  comunque ti ringrazio per darmi la possibilità di mettere nel testo le note. --Guardi Stetter 23:55, 29 apr 2007 (CEST)
thread_title:  per Justinianus 

message: Per Guardi Stetter
Scusa, non ricordavo che le citazioni fossero tre. Però la nota che hai inserito in relazione alla politica antifeudale di Venezia  non credo proprio venga ricollegata dall'autore direttamente al Friuli, altrimenti tu l'avresti riportata nella redazione. Nella voce c'è scritto: ...la politica... praticata da Venezia in Friuli...ecc. Non so proprio se te la faranno passare, ma comunque non offenderti se verrà soppressa. Le altre due credo possano andar bene. 
Mi dispiace averti deluso, ma poi riconosci dei miglioramenti al paragrafo e mi ringrazi delle note. Posso dunque ritenermi (moderatamente) soddisfatto. Per quanto riguarda Portogruaro conosco troppo superficialmente l'attuale situazione della città e le sue vicende storiche per potere operare delle integrazioni e/o rettifiche.
Per Michi
Ti ringrazio per i complimenti su Aquileia (ma ho scritto solo poche righe). Tieni presente che l'ho visitata almeno una decina di volte e la prossima estate, andando in Istria, tornerò a farlo.
Per Gian77
Ti sei dato alla latitanza ultimamente. Dammi un segno di vita! --Justinianus da Perugia 09:11, 30 apr 2007 (CEST)
thread_title:  Note ed altro 

message: Salve a tutti gli/le incliti utenti! :-) 
Dal momento che nel paragrafo dedicato al periodo "Dalla dominazione veneziana al Risorgimento" si propone un'analisi approfondita di molti temi, ma si trascurano alcuni eventi politico-militari di una certa importanza (soprattutto relativi al Friuli austriaco), ho provato ad inserire una sintetica cronologia alla fine della voce. Si tratta di eventi citati nella maggior parte dei testi di storia generale del Friuli (Paschini, Menis, Maniacco, Enciclopedia Monografica, Tavano, von Czoernig...). Spero che non sia necessario citare le fonti di ogni evento :-)--Mj6s 22:26, 1 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Cronologia 

message: A occhio e croce mi sembra che la cronologia possa andare, e anche il testo del paragrafo relativo a Venezia. Il testo è in gran parte quello ritoccato (non rielaborato) da me sulla base della precedente vostra redazione e con alcune integrazioni successive (note e riferimenti in particolare) inserite da te e dalla Guardi Stetter. A differenza di quello che dicono Gian77 e Guardi Stetter (sul versante opposto) a me il paragrafo sembra equilibrato ed imparziale. Si offrono, come credo abbia detto tu, varie chiavi di lettura e questo devi riconoscere che è positivo. Non inseriamo però a questo punto elementi che possano generare nuovi contrasti. Il mio di oggi pomeriggio è stato solo uno sfogo perché non amo comportamenti avventati, infantili ed ostili fra utenti. Siamo qui per passare qualche ora piacevole non per amareggirci la vita. Non mi chiedere Michi, cosa ha fatto o non ha fatto questo o quell'utente perché io no riesco più a seguire completamente il filo del discorso. Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:27, 2 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Per Michi e MJ6s 

message: Io conosco lo storico Corrado Vivanti, non Antonio Vivanti. Come faceva giustamente rilevare Mj6s, se il collegamento è con la rivolta del 1511, questa non scoppiò per appoggiare Venezia e la sua politica, ma fu diretta contro la nobiltà locale (formata da friulani e anche da veneti). Però, (e questo lo aggiungo io), Venezia cercò di strumentalizzarla in un primo momento senza successo. Quando fu chiaro che il sollevamento voleva sovvertire l'ordine costituito Venezia intervenne per sedarla. Forse però Guardi Stetter non intendeva riferirsi alla stessa rivolta (in effetti il collegamento alla Joibe Grasse non è stato fatto da lei). Certo è che deve dare riferimenti cronologici esatti, perchè altrimenti non ha senso lasciare il testo così com'è. Cordialità --Justinianus da Perugia 13:24, 2 mag 2007 (CEST)
thread_title: A Gian77 e Michi

message: Ho ricevuto un messaggio di conferma da Guardi Stetter sulla mia pagina di discussioni: lo storico in questione è effettivamente Corrado Vivanti, non Antonio, come aveva erroneamente scritto nella nota. Un tempo di quindici giorni per reperire la fonte richiesta mi sembra possa andar bene. Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:37, 2 mag 2007 (CEST)
thread_title: Comunicazione

message: Amico/a Mj6s, anch'io ti faccio i miei complimenti. Il lavoro mi è piaciuto (con qualche piccola riserva). Diciamo che al 95% sono d'accordo con quanto hai scritto. Sul restante 5% devo fare mente locale e riflettere. Adesso comunque la voce è completa. Ma quanta tranquillità c'è oggi da queste parti! Come mai? A domani. Cordialità. --Justinianus da Perugia 01:16, 4 mag 2007 (CEST)
thread_title: Per Mj6s

message: Ciao Michi! Ogni tuo desiderio è un ordine :-)
Ho creato la pagina Storia del riconoscimento giuridico della lingua friulana. Ad essa rimanda un link nella voce Lingua friulana (l'ho piazzato alla fine del paragrafo dedicato al riconoscimento giuridico della lingua friulana).
Dacci un'occhiata e, quando hai tempo, correggila ed integrala. Tieni presente che è ancora da wikificare... oggi non ho proprio tempo.
Mandi--Mj6s 14:30, 4 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Per Michi 

message: Michi, sto per fare una bruttissima cosa... sto per chiedere LE FONTI :-D
Scherzi a parte, vorrei chiederti una precisazione e avanzare un'obiezione.
La precisazione che ti chiedo è relativa a una piccola aggiunta che hai fatto nel paragrafo dedicato al fascismo. Dopo la tua modifica, il paragrafo parla di "italianizzazione forzata di cognomi e nomi sloveni, tedeschi e friulani". Da quello che so, ma potrei sbagliare, non c'è stata italianizzazione forzata dei cognomi friulani, ma solo di quelli sloveni e tedeschi. Siccome l'argomento mi interessa anche per le mie ricerche al di là della Wikipedia, ti chiederei gentilmente di dirmi dove hai trovato questa notizia.
L'obiezione riguarda, invece, la spiegazione che hai aggiunto sul motivo per cui c'è la tendenza a pronunciare Frìuli. Putroppo quanto scrivi non è corretto. Infatti da un lato non è vero che il friulano ha sempre la vocale tonica nell'ultima o penultima sillaba (vedi ad esempio parole come anime, femine, cotule, cjanive, bufule etc). Dall'altro lato è errato dire che in italiano l'accento cade "quasi sempre" sulla prima sillaba di una parola. L'italiano, infatti, è una lingua con accento libero (a differenza dell'ungherese o del ceco, che hanno l'accento obbligatoriamente sulla prima sillaba); ciò che è vero è che in italiano l'accento cade la maggior parte delle volte sulla penultima sillaba di una parola.
Per quanto riguarda la presunta INCAPACITÀ a pronunciare correttamente il nome Friùli, ti garantisco che anche gli abitanti del centro Italia sono esseri umani come tutti gli altri e sono perfettamente CAPACI di pronunciare corettamente la parola in questione :-) Se alcuni di loro non lo fanno, non è per INCAPACITÀ, ma perché non sanno che non si dovrebbe pronunciare così.  Porto un esempio per dimostrare che possono pronunciarla correttamente: nello stesso modo in cui sono capaci di pronunciare la parola "diùrni", possono pronunciare anche "Friùli", che ha la stessa struttura vocalica (iato di due vocali deboli di cui la seconda tonica + vocale debole atona).
In sintesi e per concludere: secondo me sarebbe meglio non arrischiarci a formulare ipotesi sul perché si è diffusa questa pronuncia errata.
Cumò viôt tu se tu vuelis modificâ o, inmò miôr, scancelâ la zonte che tu âs fat. E perdonimi se o soi precisin e rognôs su chestis robis! :-) Mj6s
Concordo con te pienamente, Mj6s. Purtroppo, contrariamente alle mie abitudini, oggi devo essere lapidario. Presto mi rimetterò in comunicazione con te per ciò che riguarda la cronologia che hai recentemente inserito. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:24, 5 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Per Michi (italianizzazione + Frìuli)

message: Per Michi:
1) Sul Friulano sono pienamente d'accordo: si pronuncia Friuli con l'accento sulla u e basta. A Roma, a Perugia a Milano o in Istria non ho mai sentito dire Friuli con l'accento sulla i se non in rarissimi casi. Non è la differenza linguistica comunque che determina quest'ultima pronuncia, ma l'ignoranza. A me sembrerebbe innaturale pronunciare Frìuli piuttosto che Friùli; 
2) In Italia, come in Spagna, Francia, Portogallo ecc. i substrati preromani e post-dominazione romana sono stati importanti per la differenziazione linguistica e dialettale (tu hai citato giustamente le parlate celto-carniche ed io potrei aggiungere per altre regioni italiane il greco, l'occitano, l'illirico, l'etrusco ecc), ma non hanno potuto cancellare la chiara origine e struttura neolatina degli idiomi parlati all'interno della Romània e il forte  legame che unisce i vari popoli che la abitano;
3) Sei sicura che il regio decreto 800 del 29.03.1923 si riferisse alla toponomastica di tutta la regione e non al singolo comune di Langoris? Tu stessa hai riconosciuto che dopo il 1866 ci furono dei cambiamenti di denominazione (certamente non condizionati da una legge specifica, ma dettati spesso dalla volontà di personaggi influenti locali, dall'iniziativa di un prefetto ecc.);
4) Chiedo scusa ma vorrei operare una leggera integrazione al paragrafo sulla I guerra mondiale. Non so chi abbia redatto questa parte, quindi non posso chiedere al suo autore/autrice di farlo; 
5) Devo riconoscere che oltre ad essere una persona colta, sei anche un'ottima ricercatrice. Dove vai a pescare tutte queste informazioni?
Per MJ6s Ho capito in cosa consiste quel 5% che non mi convinceva della cronologia: l'eccessiva asetticità ed enciclopedicità della redazione. Forse proprio per questo dovrebbe restare così come si presenta adesso: un mio qualsiasi intervento tradirebbe una partecipazione emotiva non consona alle caratteristiche di Wikipedia. Però ripeto: hai fatto un ottimo lavoro. Sono d'accordo con te, gran parte del testo inserito nelle Curiosità dovrebbe essere trasladato nella pagina relativa alla lingua friulana. 
Per Gian77
Bravo Gian77! Se non inserisci tu la citazione, lo farò io, anche se la vedrei ancora meglio nella voce: Friuli Venezia Giulia (non bisogna infatti dimenticare che l'Istria ha sofferto delle vicissitudini disumane nel corso e subito dopo la seconda guerra mondiale). 
Cordialità a tutti e tre.--Justinianus da Perugia 12:00, 7 mag 2007 (CEST)
thread_title: Lingua, Toponomastica, Cronologia e Citazione del Paschini

message: per favore, datate gli interventi con le quattro tildi ~~~~ altrimenti archiviare è un casino! -- .mau. ✉ 15:26, 8 mag 2007 (CEST)
thread_title:  una richiesta 

message: Quando parlavo dell'immediato entroterra triestino mi riferivo alle frazioni di Trieste (Villa Opicina, Basovizza ecc.) che fanno parte del suo comune; ho specificato comunque successivamente  che anche il Carso triestino era sloveno;
Ho sostituito irredentismo (eccessivamente riduttivo) non con: coscienza collettiva (termine un pò troppo estensivo) ma con opinione pubblica;
Vedo fuorviante la suddivisione in distretti, pur accettandola mio malgrado, dato che per l'Istria non possiamo paragonare i 2/3 della popolazione che vivevano sulla costa con l'altro terzo residente nell'entroterra;
In tutta onestà credo di essere stato più che obiettivo e credo che il testo attuale, frutto di un compromesso ragionevole con le tue posizioni, rifletta la realtà. Cordialità. Buone vacanze.--Justinianus da Perugia 16:14, 8 mag 2007 (CEST)
thread_title: Per Michi

message: Date per favore un'occhiata all'ultima redazione del paragrafo relativo alla  Prima guerra mondiale e ditemi con tutta sincerità cosa ne pensate...Cordialità da  --Justinianus da Perugia 17:43, 8 mag 2007 (CEST)
thread_title: Per Mj6s e Gian77

message: Mi sembra che il paragrafo sulla prima guerra mondiale vada bene.
Spinto dalla domanda di Justinianus, ho cercato conferma sui dati del censimento de 1921. Non sono riuscito a trovare dati completi, però vi posso segnalare tre cose:
1) Fatti i debiti confronti con i censimenti austriaci tra il 1880 e il 1910., da più parti si sostiene che il censimento del 1921 sottostimi il numero di alloglotti. Di conseguenza sarebbe meglio citare, se possibile, i dati dell'ultimo censimento ausriaco e del primo censimento italiano.
2) Esiste una commissione storica mista italo-slovena che ha il compito di scrivere una versione congiunta della storia. Secondo quanto pubblicato da questa commissione "Il nuovo assetto del confine nord-adriatico, il cui tracciato era stato fissato sin dal patto di Londra del 1915, sostanzialmente confermato dal Trattato di Rapallo (1920), e che seguiva la linea displuviale tra il mar Nero e l'Adriatico, strappò dal ceppo nazionale, un quarto del popolo sloveno (327.230 unità secondo il censimento austriaco del 1910, 271.305 secondo il censimento italiano del 1921, 290.000 secondo le stime di Carlo Schiffrer), ma la crescita del numero degli sloveni presenti in Italia non influì sulla situazione di quelli della Slavia veneta (circa 34 mila unità secondo il censimento del 1921) già presenti nel territorio del regno, ritenuti ormai assimilati ed ai quali non venne pertanto riconosciuto alcun diritto nazionale." (http://www.kozina.com/premik/porita_enastran.htm)
3) Se consideriamo la popolazione di tutti i territori annessi nel 1919 (quindi anche il Sud Tirolo), "più di 620.000 tra sloveni, tedeschi, croati e ladini secondo il censimento del 1921, oltre ai circa 888.000 italiani «redenti» dei territori di Trento e Trieste." (http://www.museostorico.tn.it/Archivio/news/Scroccaro.htm) 
Questo è quanto sono riuscito a scoprire... tenete presente che. vivendo in Spagna, non mi è proprio semplicissimo accedere alle biblioteche italiane :-(
Mandi --Mj6s 19:29, 8 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Prima Guerra Mondiale 

message: Sposto in discussione modifica riguardo la lingua: che si intende per 'lingua d'uso slava'?--(Y) - parliamone 22:59, 8 mag 2007 (CEST)
replies: text: hem.. non avevo letto sopra.. (Y) - parliamone 23:01, 8 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Sloveni o slavi 

message: Per Mj6s
Hai fatto un ottimo lavoro. Grazie. Tieni però presente che il primo censimento italiano è proprio quello  del 1921...
Per Michi
Mi dispice ma i dati riportati da Valussi non sono quelli del censimento del 1921 in cui era presente una maggioranza italianofona ( A meno che non venga fatta una distinzione fra lingua d'uso e madrelingua. Ripeto: non sono in grado in questo momento di consultare i dati censuali in questione). Se il censimento del 1921 si prestò a varie critiche, ancor più discusso fu il censimento  del 1910. Io stesso ho dato nella voce Istria un modestissimo contributo a questo proposito, riportando oltretutto un'autorevole fonte slovena (Novak, lo storico).
Per Mj6s, Michi e Gian77
Propongo di fare nostre le parole dello sloveno Novak il cui senso era più o meno il seguente: nei territori ex-asburgici posti al confine orientale dell'Italia e annessi dopo la guerra del 1915-1918 la metà circa della popolazione era italiana e l'altra metà slava. Qualsiasi alterazione di questi dati denota faziosità e non trova fondamento storico. L'ultima frase del paragrafo relativo alla prima guerra mondiale potrebbe essere modellata su queste parole. Che ne pensate? 
P.S. In questo momento non sono in grado di citare la pagina esatta del testo di Novak contenente queste asserzioni ma vi assicuro che lo farò non appena possibile. Cordialità --Justinianus da Perugia 12:03, 9 mag 2007 (CEST)
thread_title: Una proposta per tutti

message: L'idea di fare riferimento a Novak mi pare buona. Per prevenire future critiche da parte di utenti che non abbiano seguito tutta la discussione, mi sembrerebbe saggio inserire anche il riferimento alla fonte.
Avrei un'altra proposta rivolta a tutti/e. Ho visto che in alcune voci dedicate alle regioni viene presentata una brevissima sintesi della storia, seguita da un "Vedi anche..." che rimanda alla pagina in cui si parla solo della storia della regione. Dal momento che ormai la sezione dedicata alla storia del Friuli è piuttosto corposa, si potrebbe pensare ad una soluzione del genere. Che ve ne pare? Magari aspettiamo che anche Michi torni dalle vacanze ed abbia la possibilità di dire la sua...
Mandi --Mj6s 19:34, 10 mag 2007 (CEST)
thread_title: Un'altra proposta per tutti

message: Justinianus, dal mio pdv hai carta bianca per sistemare come ritieni opportuno quella conclusione.
Forse, anziché creare una pagina separata dedicata alla storia del Friuli, potremmo "alleggerirla" inserendo le cronologie in "cassetti" come quello qui di seguito:
Mandi!
Mj6s--Msg-- 
Per Mj6s
Grazie per la fiducia (che ricambio nei tuoi confronti). Però perché alleggerire? Semmai aggiungere. A te comunque la scelta, lo specialista delle cronologie in cassetti sei tu... Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:45, 14 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Cassetto 

message: Cough, hemmm, glop... mi sento in imbarazzo... temo di dover fare il cattivo. La parte sulla STORIA del Friuli è senz'altro da da vetrina (forse, per omogeneità, dovremmo inserire anche una cronologia dell'età antica). Il resto della voce, invece, non è altrettanto soddisfacente. Elenco nell'ordine i difetti che mi sembra che abbia:
#la sezione Geografia è un po' breve. Vabbè che il Friuli è piccolo, ma qualcosina in più si potrebbe scrivere... :-)
#nella sezione Cultura, il paragrafo dedicato all'Ente Friuli nel Mondo c'entra come il cacio sul tiramisù. Se esistesse una sezione Demografia sì che si potrebbe inserire le informazioni sull'EFNL, che si occupa di emigranti. In generale, poi, non vedo che cosa abbia di così importante l'Ente Friuli nel Mondo per meritare di essere descritto in un paragrafetto apposito, mentre altri enti regionali altrettanto importanti non lo sono.
#La sezione Cultura è incompleta. Infatti si parla solo di Lingue e Musica. Mancano altri elementi culturali, come le arti plastiche, lo spettacolo, il folklore. Sposterei nella sezione Cultura anche le informazioni sulla gastronomia (attualmente in una sezione separata), che è pur sempre una forma di cultura materiale. 
Lo so, sono un po' troppo pignolo e pessimista.
By the way... Gian, se non mi sbaglio oggi scade l'ultimatum per l'inserimento della famosa citazione della fonte relativa all'ipotetica rivolta filoveneziana degli inizi del Cinquecento. Visto che sei stato tu uno dei protagonisti della discussione sull'argomento, credo che tu possa agire.
Mandi!
Mj6s--Msg-- 
Mj6s, ho l'impressione che tu hai preso Gian77 e il sottoscritto per dei visionari. E va bene, accettiamo per buono quanto hai detto (in effetti lo è), e rimbocchiamoci le maniche. Alla cronologia ho già pensato io (il secondo intervento appare come anonimo perchè avevo dimenticato di entrare in rete col nickname), ma non ho a disposizione la  biblioteca di casa e mi sono dovuto arrangiare. Fra qualche giorno potrò rimpolparla ulteriormente. Sulla geografia hai ragione, sulla cucina anche, ma permettimi di dirti che l'Ente Friuli nel Mondo fa un'effettone e, a mio avviso, non dovrebbe essere tolto. Sull'emigrazione friulana sono in possesso di alcune interessanti statistiche storiche raccolte quando vivevo e lavoravo in America Latina e riguardanti anche la Colonia Caroya, Reconquista, Resistencia ecc. (potrò però consultarle solo a partire da martedì della prossima settimana). Insomma, tiremm innanz! Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:49, 16 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Vetrina 

message: Per Gian77 
Io ricordavo Giuliano, ma nell'incertezza non lo avevo scritto. Questa mattina ho potuto finalmente fugare ogni dubbio. Bravo! hai nuovamente valorizzato l'Ente Friuli nel Mondo come era giusto si facesse!
Per Mj6s:
1) Non prendermi troppo sul serio, a me piace molto scherzare (parlo dei Visionari);
2) Sono seriamente preoccupato per il tuo benessere fisico: mi devi promettere di non andare più al letto alle tre e mezza del mattino come hai fatto questa notte;
3) Ieri la mia cronologia non meritava affatto i tuoi complimenti, era infatti eccessivamente lacunosa. Oggi li merita di più, ma visto che me li hai già fatti non li posso pretendere una seconda volta;
4) Complimenti (meritati) a te per i paragrafi inseriti nel cuore della notte.
Ad entrambi mandi e cordialità da --Justinianus da Perugia 13:31, 17 mag 2007 (CEST)
thread_title: Giuliano ed altro

message: Questa mattina avevo intenzione di apporre gli asterischi alle altre cronologie, perchè mi sembrava giusto farlo. Vedo che Gian77 non è favorevole e legittimamente ha espresso la sua opinione. Siccome abbiamo fino ad ora deciso ogni cosa democraticamente e nessuno ci corre dietro, desidererei che vi esprimiate tutti al riguardo. Oggi sono impegnato col lavoro, ma questa sera o al massimo domani mi rimetterò in contatto con voi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:30, 19 mag 2007 (CEST)
replies: text: Aiuto:Manuale di stile--room.gP 23:56, 19 mag 2007 (CEST)
thread_title: A Gian77, Mj6s, Michi

message: Io non avrei effettuato nessuna aggiunta o precisazione rispetto alla redazione precedente. Visto però che ci siamo toglierei: molti dizionari e scriverei: qualche dizionario. Fra questa sera e domani vorrei rivedere l'intero testo della voce (dovrete poi farlo anche voi) ed aprire la bibliografia (necessaria se si vuol mandare la voce in vetrina). Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:38, 22 mag 2007 (CEST)
thread_title: A Tutti voi

message: * 1) Bentornata;
* 2) a Storia del Friuli resterà, da quello che ho capito, incorporata nella voce Friuli ;
* 3) Se il censimento del 1921 fu oggetto di numerose critiche, ancor più discusso fu il censimento del 1910: pensa che anche un noto storico sloveno (Novak) non ha risparmiato le sue critiche a  una rilevazione sfacciatamente anti-italiana: sulla voce Istria potrai trovare questo riferimento (inserito da me tempo fa) con relativa pagina;
* 4) Credo sia scritto a chiare lettere, sul testo,quanto hai appena asserito: l'Istria costiera aveva una maggioranza italiana e una minoranza slava; l'Istria interna una maggioranza slava e una minoranza italiana; la Carniola e il Carso Sloveno erano quasi interamente slavi ecc.;
* 5) Io direi di lasciare le cose così come sono per il momento (e poi, con riferimenti adeguati, di parte slovena, dividere al 50% e 50%) anche Mj6s e Gian77 mi sembrano d'accordo; 
* 6) Sarebbe il caso di trovare i nomi (non solo i cognomi) degli autori segnalati nel testo fra le note per poterli inserire anche nella bibliografia. Va comunque ricordato che in bibliografia possono anche essere inclusi testi utili per il lettore anche se non sono stati utilizzati per la redazione della pagina. Cordialità. --Justinianus da Perugia 17:29, 23 mag 2007 (CEST)
thread_title: Per Michi (in particolare) e Mj6s e Gian77

message: Esimi/e, putroppo in questi giorni posso dedicare poco tempo alla Wiki.
Sulla questione dei censimenti, vedo due strade: o pubblichiamo una tabella con i dati dei due censimenti in questione (1910 e 1921) in modo che i lettori possano farsi da soli un'idea delle differenze, oppure la buttiamo sul fifty-fifty (che è impreciso ma non falso).
Proverò ad inserire i nomi degli autori citati in bibliografia.
Mj6s--Msg-- 
Naturalmente l'invito a segnalare i nomi degli autori in bibliografia era rivolto non solo a te, Michi, ma a tutti (me compreso). Il problema dei censimenti è complesso e dovrebbe trovare spazio più nella voce Venezia Giulia o Friuli Venezia Giulia che non in questa sede. Credo che la soluzione Novak sia la migliore, anche perchè sintetica e allo stesso tempo aderente alla realtà: stasera finalmente avrò a disposizione il testo cui facevo riferimento. Cordialità. --Justinianus da Perugia 09:41, 24 mag 2007 (CEST)
thread_title:  La mia (modesta) opinione sugli ultimi temi di discussione 

message: Riportata la citazione di Novak. Ricordo che Novak laureatosi prima a Lubiana in diritto, poi a Chicago in materie storiche, insegnò, fra il 1947 e il 1951, nel territorio libero di Trieste prima di trasferirsi definitivamente negli Stati Uniti dove ottenne una cattedra in una prestigiosa università americana. Sui censimenti del 1910 e del 1921 egli scrive: ovviamente le statistiche etniche del censimento del 1910 non registravano il numero reale degli italiani, come pure il censimento del 1921 indicò in modo inesatto la consistenza numerica della popolazione slava....(pag. 21 del testo citato).C'è però un particolare rilevato da Novak, che sembra quasi scritto (ma questa è una mia impressione) a giustificazione di coloro che effettuarono le rilevazioni del censimento del 1921: numerosi sloveni e croati, emigrati nelle città con prevalente popolazione italiana, rifiutarono la loro madrelingua come idioma di contadini e cominciarono a parlare italiano. Essere italiano, sinonimo di abitante delle città, dava prestigio....gli autori italiani sostennero che chiunque si proclamasse italiano, sebbene di origine slava, apparteneva di fatto al gruppo etnico italiano. Gli scrittori jugoslavi criticarono che venisse adottato, nei vari censimenti, come criterio... ecc. (pag. 21 e seg.). Insomma, la confusione nella determinazione delle varie nazionalità regnava sovrana, e Novak, a mio avviso, è stato lo storico ad avvicinarsi di più alla verità. Cordialità. --Justinianus da Perugia 00:53, 25 mag 2007 (CEST)
thread_title: Novak

message: Qualcuno può postare una mappa del Friuli (magari anche antica). Quella che c'era prima l'avevo realizzata partendo dalla mappa del Friuli-VG presente su MSN Encarta, ma a quanto pare lo zio Bill non vuole ed il file è stato cancellato... Gian77 09:07, 26 mag 2007 (CEST)
thread_title: Mappa

message: Ho aggiunto un pò (si fa per dire....) di bibliografia. Controllate se può andare. mandi. Michi
28.5.2007
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===Per Michi===
Fermo restando che hai fatto un lavorone nel paragrafo relativo alla bibliografia e per questo ti faccio i miei complimenti, ti suggerirei di utilizzare sempre la stessa impostazione nell'inserimento dei testi e cioè: 1) l'autore o gli autori oppure AA.VV.; 2) Il titolo in corsivo ; 3)La casa editrice (non necessaria, ma se si mette in evidenza per alcuni testi, sarebbe preferibile segnalarla anche per tutti gli altri); 4) città e anno di pubblicazione; 5) L'ISBN se noto, ma io non lo scrivo quasi mai. 
Per quanto riguarda i friulani famosi io lascerei quelli che abbiamo già scritti nella lista (la quale può costituire un'utile guida per coloro che non vogliono perdersi nei meandri di un dizionario), ma allo stesso tempo inserirei un collegamento con l'opera in questione. 
Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:48, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title:  BIBLIOGRAFIA 

message: Fermo restando che hai fatto un lavorone nel paragrafo relativo alla bibliografia e per questo ti faccio i miei complimenti, ti suggerirei di utilizzare sempre la stessa impostazione nell'inserimento dei testi e cioè: 1) l'autore o gli autori oppure AA.VV.; 2) Il titolo in corsivo ; 3)La casa editrice (non necessaria, ma se si mette in evidenza per alcuni testi, sarebbe preferibile segnalarla anche per tutti gli altri); 4) città e anno di pubblicazione; 5) L'ISBN se noto, ma io non lo scrivo quasi mai. 
Per quanto riguarda i friulani famosi io lascerei quelli che abbiamo già scritti nella lista (la quale può costituire un'utile guida per coloro che non vogliono perdersi nei meandri di un dizionario), ma allo stesso tempo inserirei un collegamento con l'opera in questione. 
Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:48, 28 mag 2007 (CEST)
thread_title: Per Michi

message: Grande Gian! Bella la mappa...Mj6s 01:47, 29 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Mappa standard 

message: Grazie Michi per il pompiere, effettivamente un pò lo sono stato. Sulle messe credo che mons. Rossi avesse ragione: quei poveretti erano lì a un passo dalla morte e permettere che ricevessero qualche parola di conforto in italiano prima di rendere l'anima a Dio sulle montagne del Carso, non mi sembra assolutamente un'azione riprovevole. Certo, se poi le messe in lingua friulana non furono ripristinate subito dopo la guerra, allora il discorso cambia e tu hai ragione a volerlo segnalare nella pagina. 
Per tutti voi, a proposito della voce: 
1) La bibliografia mi sembra molto completa, così come i siti internet e le note;
2) La parte antica (ad eccezione della cronologia relativa scritta da me) e quella storico-medievale (inclusa la cronologia) l'ho un pò rimaneggiata, pur cercando di rispettarne l'impostazione di fondo; la parte veneziana (che pure avevo riscritto parzialmente per inserire anche le note di Guardi Steter) mi sembra un pò carente nella parte napoleonica (non però nella cronologia che è completa); la parte contemporanea non la ritoccherei ulteriormente;
3) Siamo sicuri che presentare tutta la Provincia di Gorizia come Friuli non ci porti qualche problema al momento di presentare la voce al vaglio? Friuli storico lo era sicuramente ma qui si riportano statistiche del 2005...;
4) Effettivamente la parte economica dovrebbe essere un pò rimpolpata. Forse sarebbe il caso di inserire qualche statistica che annualmente potremmo aggiornare;
5) Il nome di chiese, monumenti e luoghi di interesse io lo riporto in corsivo, ma il manuale di stile non aiuta molto a fare chiarezza. 
Adesso tocca a voi leggere la pagina ed apporre le vostre rettifiche e/o integrazioni. Cordialità. --Justinianus da Perugia 21:24, 29 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Considerazioni sulla voce 

message: Car* tutt*,
c'è molta carne al fuoco e vado per punti.
1) Anche a me la bibliografia sembra completa.
2) Ho provato ad integrare un po' la parte economica, ma non sono un economista.
3) Presentare tutta la Provincia di Gorizia come parte del Friuli storico potrebbe far arrabbiare i bisicahi. Non presentarla potrebbe far arrabbiare gli altri friulani. L'una soluzione e l'altra scontentano una parte dei wikipedisti. Tra le due, preferisco la soluzione che si attiene alla definizione storica di Friuli.
4) La qustione della proibizione di mons. Rossi è delicata. In primo luogo va precisato che non ha proibito la "Messa" in friulano ma l'omiletica in friulano. Infatti all'epoca la messa si celebrava solo in latino. Dopo la Prima Guerra mondiale NON fu ripristinato il costume plurisecolare di usare il friulano nell'omiletica e nella catechesi.
Va ricordato che nelle chiese delle Arcidiocesi di Udine e Gorizia era prassi comune l’uso delle linguae vernaculae per usi liturgici e paraliturgici (omiletica e catechesi soprattutto). Nell’Arcidiocesi di Udine l'Arcivescovo Rossi aveva già proibito prima l'uso dello sloveno (1915) e poi del friulano (1922 circa, non 1915, almeno da quanto so io) sia nelle parrocchie sia nel Seminario , ma durante il fascismo tale divieto divenne più pressante (Pellegrini 1987: 222, 288). A Gorizia mons. Sedej, di origine slovena, nonostante le pressioni delle autorità fasciste si oppose invece all'adozione di misure simili fino al 1931, quando fu allontanato dalla sede. Nella diocesi di Trieste il vescovo Luigi Fogàr, friulano di Gorizia, si oppose tenacemente alle richieste fasciste di adottare anche in ambito ecclesiastico delle politiche di snazionalizzazione delle popolazioni slovene e croate. Anch’egli, dopo i Patti Lateranensi, fu allontanato dalla sede nel 1936 (Botteri 1995; Vinci 1997: 251-252).
Come vedete, la proibizione dell'uso del friulano da parte della chiesa si inquadra nell'ambito di una serie di misure di politica culturale assimilazionista che meriterebbe una voce enciclopedica a parte. Secondo me non vale la pena limitarsi ad inserire una semplice data nella cronologia perché non permetterebbe di percepire la reale portata dell'evento e di inquadrarlo storicamente.
mandiMj6s 22:55, 29 mag 2007 (CEST)
thread_title:  Mons. Rossi e il resto 

message: Ho fatto qualche aggiunta alla voce agricoltura relativa ai vini bianchi. Credo che qualche tabella da aggiungere alla voce "Economia", magari prodotta dalla Camera di commercio di Udine/Pordenone/Gorizia non ci starebbe male. MANDI ! Michi. 31.5.2007
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Quando intervieni in una voce che non è la tua abituale, come questa, è meglio che firmi gli interventi nella pagina discussione relativa. È stato un vero miracolo che mi sono accorto (ieri notte) che eri tu, perchè stavo richiedendo a un amministratore il blocco dell'IP relativo al tuo numero, e tu oggi non avresti, forse, potuto lavorare sul Friuli (e questo si, mi sarebbe dispiaciuto!). Ho sistemato il tuo materiale sulla Venezia Giulia, facendo anche qualche aggiunta, sforbiciandolo qui e lì ma sempre rispettando il tuo punto di vista, anche quando non lo condividevo (spero che, in futuro, tu segua la stessa prassi con me). L'idea delle tabelle è buona, ma non solo del vino bianco, naturalmente. Cordialità. --Justinianus da Perugia 13:37, 31 mag 2007 (CEST)
thread_title:  AGRICOLTURA E ECONOMIA 

message: Questa pagina pesa 178.000 byte circa: non sarebbe meglio fare un archivio? Che ne pensate? RiῬe 14:32, 31 mag 2007 (CEST)
replies: text: Passati 11 giorni: nessuno ha detto niente, chiedo la conferma definitiva, poi archivio. RiῬe 17:15, 10 giu 2007 (CEST)
thread_title:  Archivio 

message: Grazie per la segnalazione Michi, ma sugli sloveni c'è ben poco. Sulla consistenza della minoranza slovena nella provincia di Trieste ho utilizzato lo stesso sito inserito nella voce Friuli Venezia Giulia, tuttavia non sono affatto convinto della fondatezza delle statistiche riportate né dell'impostazione generale delle rilevazioni. Cordialità. --Justinianus da Perugia 11:46, 1 giu 2007 (CEST)
thread_title: Sloveni nella Provincia di Trieste

message: Ho inserito i dati relativi alla superfice vitivinicola "pregiata", anno 2003. Se qualcuno sa costruire una tabella più elegante......lo ringrazio! Michi - 2.6.2007
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Capisco che non è molto entusiasmante la tabella che ho inserito, per cui se tu, Michi, preferisci l'esposizione precedente, fai pure un bel roll-back. Io non mi offenderò, stai tranquilla. E adesso vado a dare un'occhiata ai miei Sloveni. Mandi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:18, 2 giu 2007 (CEST)
thread_title:  AGRICOLTURA