Discussione:Anticattolicesimo/Archivio 2

message: Antipapismo continua a parermi una ricerca originale. Non vedo per quale ragione «l’opposizione ideologica, la critica o l’ostilità verso le posizioni dottrinali o politiche del papa della Chiesa cattolica» sia da allargare a «quelle della gerarchia ecclesiastica (in quanto identificantesi integralmente con quelle del papa)». Se il dissenso è anticlericale, è anticlericale e basta. Detto ciò mi sembra più plausibile un "Anticattolicesimo" o un "Anticlericalismo". --Michele Zaccaria 13:02, 29 ago 2007 (CEST)
replies: text: Quoto in pieno quanto detto sopra,anticattolicesimo è più appropriato --Stabile 13:56, 29 ago 2007 (CEST)
replies: text: D'accordo anch'io nello spostare ad anticattolicesimo (come per altro vi era una larghissima maggioranza all'inizio di tutto il casino) --RR 14:00, 29 ago 2007 (CEST)
thread_title: Titolo che non convince affatto

message: Stabile, detta in italiano: cosa si deve fare per farti capire che le guerre di edizione vanno evitate? I fatti controversi contestati al papa come errori durante secoli dalle parti più diverse - ivi compresi suoi colleghi patriarchi orientali - non sono forse molteplici? E Giovanni Paolo II non ne ha forse riconosciuti molteplici (ossia più d'un paio)? Qual'è il problema della versione che ti ostini a rollbaccare? --Piero Montesacro 15:47, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: Questo articolo deve indicare un fenomeno quello dell'Anticatotlicesimo (anche se Sergio vuole continuare a chiamarlo antipapismo), perciò indicare eventuali "molteplici errori" non è altro che un tentativo di giustificazione di questi comportamenti, come dire se lo meritano visto che hanno fatto tanti errori. Qusto è fuorviante e va evitato --Stabile 15:50, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: no, e' un tentativo di capire da dove nasce. Sul fatto che siano molteplici guarda GPII#Domande_di_perdono --Hal8999 15:59, 30 ago 2007 (CEST)

text:  NO, è solo un palese tentativo di giustificare tali comprtamenti, cose che non sono presenti anche nelle altre pagine sulle altre forme di discriminazione. --Stabile 16:09, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: ma le hai lette le altre pagine? tipo xenofobia? --Hal8999 16:15, 30 ago 2007 (CEST)

text:  ma tu le hai lette tutte quelle del gruppo "discriminaizoni"? e poi usare  molteplici" sembra come se non abbia mai fatto nulla di buono --Stabile 16:18, 30 ago 2007 (CEST)

text: (confl) Stabile, almeno per quello che mi riguarda, è un tentativo di rendere conto in modo corretto ed imparziale di fatti storici assodati e che non possono essere seriamente in dubbio. Diversa era la formulazione precedente, che dava per scontato fossero tutti "oggettivamente" errori e che io ho modificato. Evita di assumere la mala fede di chiunque non la pensi assolutamente come te: presumere la buona fede è un principio fondamentale di ogni wiki. Io non giustifico proprio nulla, al massimo fornisco strumenti di conoscenza utili a ciascuno per formarsi la propria idea. --Piero Montesacro 16:19, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text: Ho di nuovo riformulato, chiedo cortesemente di discutere qui, non rollbaccare per principio. Grazie. --Piero Montesacro 16:27, 30 ago 2007 (CEST)
replies: text:  Già così è meglio, dopotutto non ci voleva molto. Si indicano le cose senza esagerare com'è giusto che sia. P.S. Poi non dite che non mi trovo d'accordo con gli altri ultenti o che non riconosco ciò che di buono si è fatto  --Stabile 19:55, 30 ago 2007 (CEST)

text: polemistico. --Piero Montesacro 16:46, 31 ago 2007 (CEST)
thread_title:  Guerra di edizione 

message: Comunicazione di servizio: visto il fiorire di nuove utenze attorno a questa voce, è stato effettuato un CheckUser, che ha rivelato che alcuni degli intervenuti nell'edit war e in questa stessa discussione erano in realtà sockpuppet dell'Utente:Asser, bloccato per attacchi personali ha provveduto a creare in breve tempo Utente:Gengiskaan per aggirarlo, mentre Utente:Robinhooditalico era già attivo da una 10ina di giorni. --Brownout(msg) 02:18, 1 set 2007 (CEST)
replies: text: Per punizione, li mandiamo da questo admin :) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 13:20, 1 set 2007 (CEST)
replies: text:  tipico comportamento di chi non vuole che si parli delle discriminazioni ai danni dei cattolici. Fa di tutto pur di portare sconquasso e inficiare la voce. Per me vanno bannati a vita perchè creano tensione e polemiche evitabilissime --Stabile 14:37, 1 set 2007 (CEST)
replies: text: Non si colpisce un utente quando è a terra e non si può difendere. E' comportamento da segnalazione nei problematici o da blocco immediato da parte di un admin. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:43, 1 set 2007 (CEST)

text:  Tu dici che non c'è anticattolicesimo e questo brutto avvenimento qua e poi recentemente anche quello della decapitazione di due statue di Padre Pio, e continuate a dire che non è vero nulla? --Stabile 23:16, 2 set 2007 (CEST)

text: sono sempre io --Stabile 23:16, 2 set 2007 (CEST)
replies: text:  Stingher tu sei stato bloccato ma torni sempre fuori con un altro nome utente? Prima Robinhooditalic, Asser, Gengiskaan ora Stingher e domani come ti chiamerai? --Stabile 23:41, 2 set 2007 (CEST)
thread_title:  Alterazione del consenso 

message: Chiunque è favorevole alla divisione delle due voci esprima il proprio parere, senza nessuna votazione ma semplicemente spiegandone il perchè. Questo sondaggio ha lo scopo di togliere ogni dubbio sulla volontà della maggioranza degli utenti votanti e creare il "consenso". --Stabile 11:40, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Non correre alle urne --Hal8999 13:30, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Non posso che concordare con Hal8999 (e ricordare a Stabile quanto ho già consigliato sopra) --Piero Montesacro 13:40, 9 set 2007 (CEST)

text: Hall rileggi ciò che ho scritto, io non corro alle urne ho solo invogliato gli utenti a dire la loro. Come sempre confondete il senso di ciò che scrivo --Stabile 13:49, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Non corriamo alle urne e non confondiamo le acque. Parliamo di "anticattolicesimo" quando ci sarà la documentazione di un piano anticattolico preciso. Finora - mi pare si evinca dall'articolo - di "anticattolicesimo" parlano solamente quelli che si lamentano per le critiche alla chiesa o votano un film che non piace ai preti. Quindi per me la questione non esiste e il voler fare una voce che non esiste è velleitario (oltre che POVissimo e strumentale). Documenti, oppure astenersi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:22, 9 set 2007 (CEST)
thread_title: Sondaggio per la divisione dei due concetti Antipapismo ed Anticattolicesimo

message: Il WIP è valido per qualche ora.
Dalla cronologia al momento, si evidenzia che il WIP era bypassabile al momento in cui sono state introdotte le modifiche rollbeccate:
# (corr) (prec)  13:52, 9 set 2007 Stabile (discussione | contributi | blocca) (77.224 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 11:35, 9 set 2007 Stabile (discussione | contributi | blocca) (77.148 byte) (annulla)
# (corr) (prec) 19:16, 7 set 2007 Blackcat (discussione | contributi | blocca) (75.415 byte) (→Europa) (annulla)
Pertanto se l'ultimo rollback di Blackcat è giustificato solo dal WIP, non ci siamo. Consiglierei piuttosto di spostare il testo rimosso e di concordare collaborativamente modifiche del genere.
--Piero Montesacro 20:30, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Come ho detto nella spiegazione, a parte il wip, non è giustificato in quella sezione neppure il link. Un disturbato che mura una statua della madonna (in tutti i sensi) non è un "fenomeno anticattolico" o "antipapista". Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:19, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Ogni volta che succedono cose del genere dai sempre la colpa ad un pazzo, già l'altra volta con la morte del prete in turchia dicevi che era solo un pazzo nonostante il killer ha confessato che lo ha fatto al grido di allah akbar, questi sono comportamenti anticattolici non importa se è pazzo o meno. --Stabile 21:29, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Certo, chiunque faccia quelle cose in nome di qualsivoglia religione è scemo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:15, 9 set 2007 (CEST)
thread_title:  WIP 

message: http://www.agi.it/cronaca/notizie/200708211353-cro-rt11064-art.html
per adesso lo metto qui, eventualmente troviamo un posto dove metterlo, sempreché non finisca come quello delle pallottole a Bagnasco. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:42, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: se stiamo parlando di comportamenti anticattolici, in questa pagina deve strare. NOn vedo perchè prima dici di portare le prove, i fatti e poi li porto ma non vuoi metterli! Questi sono i comportamenti anticattolici, che io contesto e considero discriminatori, questo ed anche altri --Stabile 22:45, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Perché questo non è un "comportamento anticattolico": questo è semmai un "comportamento demenziale" da parte di un fondamentalista. Per "comportamento anticattolico" intendo roba tipo discriminazioni pianificate rivolte esclusivamente ai cattolici, esattamente come l'antisemitismo e le leggi razziali erano rivolte agli ebrei. Ti ci vuole tanto a prendere atto che uno, due, tre episodi isolati non fanno "anticattolicesimo"? Allora il nonnetto del paese che bestemmia in chiesa per far dispetto al prete, ma non va sul giornale, è una manifestazione di "anticattolicesimo" diffuso? Per favore, ripresentati con qualcosa di meglio in mano, per argomentare su questa voce e sostenere le tue - insostenibili, peraltro - tesi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:49, 9 set 2007 (CEST)
replies: text:  ma perchè mai devi restringere il campo solo a complotti per la sterminazione dei cattolici, e poi per te sono semrpe e solo dei pazzi, invece sono dei comportamenti anticattolici, come pure quello di Odifreddi e del suo libro --Stabile 22:51, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: Non so cosa sia la sterminazione, io ho detto semplicemente che per parlare di anticattolicesimo (senza virgolette) non basta tirar fuori un demente che fa un gesto isolato contro qualche simbolo cristiano (nemmeno esclusivamente cattolico, peraltro). Che Odifreddi sia "anticattolico" lo stai dicendo tu, lui è semplicemente ateo ed esprime rispettabili e condivisibili critiche alla Chiesa e al cattolicesimo. E proprio il fatto che sia tu che tiri fuori il termine dimostra che il termine stesso non esiste e non ha diritto di cittadinanza: è un invenzione dei cattolici per fare le vittime di fronte al giusto diritto di critica di teoria e pratica del cattolicesimo. A meno che tu non mi descriva persecuzioni dettagliate e programmatiche, che ancora sto aspettando di vedere. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 22:56, 9 set 2007 (CEST)

text: Concordo con Ylebru. --Piero Montesacro 23:57, 9 set 2007 (CEST)
replies: text: [conflittato] Per questa basta il recentismo. Comunque, Stabile, forse è il caso di distinguere il "razzismo religioso" generico da un più preciso sentimento "anticattolico", che non emerge nell'articolo segnalato: sarebbe un'interpretazione della notizia, che non spetta certo a noi dare (da quanto scritto io posso avere la sensazione che quell'uomo avrebbe murato anche un Buddha al posto della Madonna. Altra interpretazione arbitraria). --jhc aka il Male 00:04, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: Ho tolto il link dalla voce, visto che per ora mi sembra ci sia consenso. --jhc aka il Male 00:33, 10 set 2007 (CEST)
thread_title:  Link vari 

message: @ Sergio: mi puoi spiegare perchè usi questa frase inventata da te "arrivando a dichiarare che la Chiesa negli Stati Uniti è spesso vista come un nemico pubblico e rozzamente stereotipata" invece che questa "arrivando a dichiarare, dopo aver analizzato i media, la politica e le arti, conclude dicendo che la Chiesa oltreoceano è spesso considerata "un nemico pubblico" e ridotta a "stereotipo grossolano" che è invece quella che riporta tra virgolette le vere parole di Jenkins e non una rielaborazione imprecisa è scorretta? --Stabile 10:28, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: La seconda frase è scorretta grammaticalmente, userei la prima con l'inserimento del virgolettato. --Alearr 10:39, 10 set 2007 (CEST)

text: * Indicami dov'è sgrammaticata?
* La prima non è stata mai detta da Jenkins, perciò non gli può essere attribuita, e poi non dice che Jenkins ha studiato ed osservato i media le arti e la politica, di conseguenza è imprecisa --Stabile 12:30, 10 set 2007 (CEST)

text: Ok, allora sostituisci tu "arrivando a dichiarare" con un altra migliore ma tenendo presente che deve contenere però anche "dopo aver analizzato i media, la politica e le arti, conclude dicendo che la Chiesa oltreoceano è spesso considerata "un nemico pubblico" e ridotta a "stereotipo grossolano". Ok? --Stabile 19:11, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: Allora, innanzitutto non è scritto da alcuna parte "stereotipo grossolano" (e semmai va bene anche "grezzamente stereotipato", non so dove hai preso l'originale inglese, citazione precisa, please). Poi "dopo aver analizzato i media, la politica e le arti" è pessimo italiano, e concettualmente non dice nulla: ha esaminato tutti i media? solo quelli di settore? tutte le arti? Si tratta di citazione confusa, quindi inaccettabile a meno non venga circostanziata. Terzo poi, trattasi di opinione personale che ribadisce il già detto da altri prima di lui. Jenkins non è autorità: prima di lui già Hitchens, notoriamente ostile al cattolicesimo, ha detto che negli USA quando la religione è sotto accusa la Chiesa cattolica è coinvolta più della sua parte, che forse anche lui vi ha contribuito ma che comunque non si pente di questo. Quindi Jenkins scopre l'acqua calda. Sono citati almeno quattro o cinque personaggi, sia confessionalisti che atei, che dicono la stessa cosa, dunque voler fare entrare a forza Jenkins che arriva ultimo (e che non è nessuno, rispetto per esempio a Hitchens, che viene letto e tradotto in tutto il mondo) e volerlo pure tradurre male, è una cosa che non ha alcun senso, quindi per me si potrebbe prescindere da un autore della cui ricerca - peraltro - neppure si citano le fonti. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 20:36, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: Sai che ti dico, scrivi su wiki tutte le fesserie che vuoi, non voglio più perdere del tempo a portare prove o informazioni o link che poi tu contesterai con cose discorsi assurdi e ridicoli come "non è autorità" (solo perchè non vedi oltre il tuo naso o perchè tu non lo conosci) oppure ignorando volontariamente che quel pezzo è tratto da un intervista rilasciata da Jenkins al Corriere della sera e che io ho linkato (nella mia versione di Anticattolicesimo) ma che tu hai provveduto ad occultare e poi te ne esci dicendo che è una cattiva traduzione, ma che traduzione il pezzo è in italiano non ho tradotto nulla (altro esempio di come tu inventi cose perchè segui un preciso intento anticattolico).Non voglio più contribuire su WIKI poichè tu sei un estremista, hai cancellato la voce anticattolicesimo, creandone un altra che non ci centra nulla con la prima, unendole ed impedendomi di svilupparla in modo indipendente. Se tu vuoi parlare dell'antipapismo non vedo con quale diritto mi hai vietato di scriverne una sull'anticattolicesimo.Questo è l'ultimo mio intervento su Wiki perciò ti dirò tutto non importandomene delle reazioni (che comunque non leggerò neppure) che ci saranno.Da quando ho iniziato la voce un marea di utenti anticattolici, (che SONO SOLO i primi tre della lista che avevo nella mia pagia utenti, gli altri no) hanno fatto la stessa cosa che nel medio evo faeva la Chiesa solo che loro l'hanno fatta oggi.Sergio tu nella tua pagina personale, subito dopo che avevo iniziato a scrivere la voce, l'hai subito modificata esibendo il tuo essere contro la Chiesa e contro Dio, lo hai fatto dopo che io ho iniziato la voce, questo mi fa pensare che tutto questo tuo essere ontro è solo un sfizzio, non lo eri prima ma lo sei diventato dopo (se capisci capisci, dopotutto...).Dal primo momento ti sei rifiutato di essere serio e riconoscere onestamente le cose come stanno. Hai creato questa voce con sto WIP che lo tieni su per settimane pretendendo che nessuno modifichi le fesserie che scrivi, o minacci di sbattere le persone in punizione, come se quello fosse l'unica cosa che te lo fa sentire duro.--Stabile 23:35, 10 set 2007 (CEST)
replies: text: Scusate ma non vedo dove sia il problema: un'informazione immessa nella voce andrebbe accompagnata dalla fonte. Se, analizzando la fonte, l'informazione pare POV o non corretta (o se la fonte non è autorevole), si cambia fonte e si adegua l'informazione alla nuova fonte. Ora, in linea di massima, il Corriere della Sera è una fonte affidabile (ripteto: in linea di massima), quindi perché è stata rimossa? Tuttalpiù l'informazione a cui si riferiva poteva essere integrata con altre fonti. Insomma, si dovrebbe avere rispetto per il lavoro degli altri e per il loro POV (vale per tutti noi eh), sennò perdiamo solo tempo prezioso. Le osservazioni che eventualmente Stabile può sollevare sulla voce sono preziose per raggiungere l'NPOV e vanno considerate se supportate da fonte certa. Se invece tali informazioni sono considerate, non dico solo da Sergio, ma anche da altri wikipediani, non adatte alla voce, Stabile farà la cortesia di desistere dall'inserirle. Il discorso vale per tutti noi ovviamente, si cambino pure i nomi a piacimento. --Alearr 09:22, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Alearr, la fonte citata non aveva i riferimenti per andare a controllare: né titolo dell'articolo, né dove sia reperibile on-line. Capisco un libro, ma se si cita da un quotidiano, visto che stanno tutti on-line da almeno 10 anni, almeno sia immediatamente controllabile, altrimenti, visto che non aggiunge nulla, meglio soprassedere. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:53, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Giusto, che la fonte sia "controllabile" è il minimo. Io anche quando si inserisce un libro auspico sempre che se ne indichi il capitolo o la pagina che contiene l'informazione ^__^ --Alearr 10:29, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: A margine faccio notare che l'attacco personale di cui sopra è lì da 11 ore senza che un admin abbia fatto alcunché. Se lo segnalassi io nei problematici mi beccherei un mese per abuso di pagina di servizio, quindi un admin intervenga oppure qualcun altro lo segnali... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:38, 11 set 2007 (CEST)

text: (conflittato) @Sergio: l'utente sembra niubbo, quindi non me la prenderei eccessivamente per questa volta. Sicuramente non ha un atteggiamento costruttivo e si spera che lo cambi (onde decidesse di continuare a contribuire), altrimenti si può passare al grado successivo. --Alearr 11:31, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Sottoscrivo parola per parola Draco e concordo con Alearr :) P.S. Sergio, sei sicurissimo che convenga davvero stabilire un precedente di questo tipo?--Piero Montesacro 11:41, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Ma no, non credo ai bandi di 6 mesi, 1 giorno può bastare se serve a far capire che non è quello l'atteggiamento, anche perché sinceramente molte delle cose scritte fanno sorridere, basta guardare la cronologia della mia pagina utente... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:58, 11 set 2007 (CEST)
replies: text: Sergio, l'utente è già stato bloccato per un giorno... --Piero Montesacro 12:07, 11 set 2007 (CEST)
thread_title: Jenkins