Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio15

message: Il padre impiegato in una piccola banca e la madre ex segretaria, non certo possidenti nè di nobile origine...
Ho notato che era stato cambiato il ceto di provenienza di B. ma forse si è confuso il concetto con quello che oggi si considera " classe media", in realtà media borghesia è attinente a un ceto abbiente e non impiegatizio.Phoenix2 11:11, 20 gen 2008 (CET)
thread_title: Piccola borghesia

message: E' una citazione, fatta dal diretto interessato a mezzo stampa, quindi assolutamente neutrale (anche se scomoda a utenti come te che -dichiaratamente- omettono per 'amore' di certi personaggi)--Pinturix 11:56, 3 feb 2008 (CET)
replies: text: Per chi non avesse voglia di andare a vedersi la cronologia, la citazione di cui parla Pinturix è questa. Invito a smetterla con la edit war e a discutere qua, altrimenti un admin (magari io) dovrà proteggere la pagina. Cercate anche di usare l'oggetto della modifica. --Jaqen l'inquisitore 13:26, 3 feb 2008 (CET)

text: C'è stata già una nutrita e accesa discussione in merito di quote iniziale, e si è arrivati a scegliere di mettere soltanto la sua dichiarazione della discesa in campo, in quanto unica storicamente rilevante, avendo segnato tra l'altro il passaggio dalla prima alla seconda repubblica, ed essendo l'unica neutra, cioè priva sia di interpretazioni di elogio che di detrazione. PersOnLine 21:08, 3 feb 2008 (CET)
replies: text: D'accordo con gli ultimi due interventi. --Hauteville 21:12, 3 feb 2008 (CET)

text: Pensavo che Wikipedia fosse una enciclopedia libera, soprattutto da gente che quotidianamente sorveglia e modifica a suo piacere e interesse determinate voci. Che venga riportata la "nutrita e accesa discussione in merito" (mi auguro anche democratica) e me ne farò una ragione del perchè una semplice citazione letterale non possa venire assoltamente riportata. --Pinturix 14:38, 4 feb 2008 (CET)

text: Se ti risulta che altre parole letterali di Berlusconi possano aver avuto una valenza favorevole per lo stesso, allora mettile. Si tratta cmq, come detto, di frasi letterali dette dal personaggio in questione, non di citazioni favorevoli fatte da terzi. Se non permettete di mettere la citazione in questione (quella su Mussolini) allora cancellerò anche quella sul suo discorso visto che, seguendo il tuo stesso (e a mio parere fazioso) punto di vista, può essere considerata una citazione favorevole e comunque una sorta di pubblicità al soggetto stesso (tra l'altro, per sua stessa ammissione, essendo un discorso di propaganda politica). Contenti tutti. --Pinturix 16:54, 4 feb 2008 (CET)
replies: text: io avverto Pinturix, che la prossima volta che agisce così da testa calda, gli avvio la procedure nei problematici, che già, a vedere la sua cronologia, potrebbe costargli un bel mesetto di bocco, visto il rifiuto dimostrato di accettazione e ricerca del consenso. PersOnLine 17:27, 4 feb 2008 (CET)

text: Ringrazio Gac per la gentilezza e le spiegazioni. Chiaramente poi mi complimento con PersOnLine per l'arroganza e il fare democratico: non mi stupisco sia così attivo nel difendere e minacciare di ritorsioni aventuali modifiche ad una della sue voci preferite. Mediocrità pura. E complimenti anche per l'onestà intellettuale.. Saluti. --Pinturix 18:27, 4 feb 2008 (CET)
replies: text: @Pinturix:intanto ti ho segnalato tra i problematici. Quanto alla discussione sul quote iniziale, questa è la discussione, e visto che accusi a destra e a manca di berlusconimo chi si oppone al tuo - sì, veramente - arrogante modo di fare, guarda un po' quanto sono berlusconiano. PersOnLine 19:18, 4 feb 2008 (CET)

text: Suppongo che con quella citazione si voglia esprimere il pensiero dell'uomo soggetto della voce e non un pensiero critico sulla sua figura. Suppongo sempre, che questo sia lo scopo di un'enciclopedia: ovvero non dare giudizi, ma esporre i fatti (altrimenti uno si legge i giornali...). Dato che quel pensiero è stato il "tormentone" della sua campagna elettorale (ed anche quello dei suoi antagonisti...), suppongo ancora, sia una citazione assai attinente, veri o meno che siano i concetti espressi. --F l a n k e r ✉ 15:21, 5 feb 2008 (CET)

text: Se proprio vogliamo parlare di filosofia, non è compito dell'enciclopedia acclarare i fatti, ma solo riportare fonti. Si parla di SB, si citano le parole di SB. Quali parole vorresti citare quelle di Totò o di Esopo? Pensi di avere in mente una citazione di SB migliore? Proponi. --F l a n k e r ✉ 20:03, 5 feb 2008 (CET)

text: Bene, allora se è «sfacciatamente falsa» dovrebbe essere sfavorevole a SB e quindi «un aspetto non pubblicitario». Dunque dove sarebbe il problema? Se invece è una frase non pertinente, mi spieghi la sua non pertinenza. --F l a n k e r ✉ 23:04, 6 feb 2008 (CET)
replies: text: No, per carità una discussione sulla pertinenza o sulla pubblicità! Che dunque Bangoo si faccia un giro su wiki citazioni e ce ne proponga qualcun'altra fra cui scegliere.--Geminiano onainimeG 23:24, 6 feb 2008 (CET)

text: Che due con 'ste citazioni, francamente non ho capito di quale utente bannato sia Bangoo, ma gli consiglio di andare al link fornito dal mio precedente intervento per vedere la discussione che ha portato a sostituire con l'incipit della famosa discesa in campo quello precedente della tenuta del suo discorso al congresso americano di qualche hanno fa, il quale si sembrava davvero gratuitamente promozionale.Poi credo che emergerebbe anche come si sia optato per lasciate comunque un quote significativo del personaggio per parallelismo con quanto contenuto nella voce di Romano Prodi, decidendo che per essere bipatisan o lasciavamo un quote ad ambedue, oppure lo toglievamo ad entrambi; di più non so che dire anche perché tutta wikipedia è disseminata di voci che teoricamente vanno contro Berlusconi, e sempre teoricamente la maggior parte delle accusa che qui arrivano sono quelli di essere anti-berlusconiani e non berlusconiani. Quindi di più non so che dire, chi vuol intendere intenda. PersOnLine 23:38, 6 feb 2008 (CET)

text: Ascolta Bangoo, se lo ritieni opportuno chiedi un CU sulla mia utenza. Il tuo problema è che personalizzi tutto, cerchi di scatenare flames e non sei minimamente collaborativo. E poi, per cortesia, non insultare la nostra intelligenza: agisci sulle stesse e pagine con lo stesso stile dell'utente Red_passion (uno degli innumerevoli sockpuppet di Asser) e come scusa cosa trovi? Che sei suo fratello! Anche se fosse vero, il tuo comportamento è sufficiente a inserirti tra i problematici. Su wikipedia tutti possono tornare, anche i pluri bannati come te, basta che non si comportino male. Se sei veramente interessato a wikipedia, lascia perdere i flames e cerca di contribuire collaborativamente all'enciclopedia. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 11:51, 7 feb 2008 (CET)

text: Ascolta Chessstoria, tu agisci come uno che la sa lunga... La tua utenza è stata creata quando Paolo parionli è stato bannato e non mi sembra che sei un novellino di Wiki, sei anche tu fratello di qualcuno?
Potrei richiedere un Cu su di te, ma non lo farei mai, io considero veramente importante la libertà degli individui e perchè so che sarebbe inutile, c'è un unico problema, qualcuno vorrebbe far passare ogni voce critica per un troll e così bannandolo si spegne il desiderio di cambiare una voce dove di mafia e di P2 si parla ben poco, del resto è la stessa tattica che è stata usata sulle reti mediaset, si spegne la luce sulla mafia e  crimini economici e si parla solo di veline e di spazzatura (siamo lì...).
Sul mio desiderio di collaborare è abbastanza inutile dilungarmi, l'ho già dimostrato e se me lo permetteranno lo farò ancora...--Bangoo 14:16, 7 feb 2008 (CET)
replies: text:  Vedi Bangoo, quello che non sopporto sono le insinuazioni e tu ne stai facendo tante. Se vuoi chiedi un CU, dopodiche potrai regolarti di conseguenza (se ti scusi per me la cosa è chiusa), oppure ti segnalo io tra i problematici perchè quello che hai scritto sopra lo considero un attacco personale. Sulla questione non ho altro da aggiungere. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 14:33, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Non ho nulla da scusarmi, se mai potresti tu spiegare come mai, anche se sei nuovo (come iscrizione), hai subito richiesto di togliere gli edit di un utente bannato dalla voce Romano Prodi che allora era  bloccata, come se sapessi molto bene cosa andare a cercare anche se non sei amministratore, forse mi sarò perso qualcosa, io qui ci sono soltanto perchè nella vita normale ho gli stessi interessi e non ho certo bisogno di altro. Non ho  attaccato nessuno, voglio solo vederci  chiaro..Bangoo 15:24, 7 feb 2008 (CET)
thread_title: Citazione

message: Mi scuso per le lunghe spiegazioni e spero di riuscire nel mio intento di collaborare fattivamente, ecco una serie di citazioni (che a mio avviso sono più calzanti) trovate in Wikiquote:
*1) -  Non c'è nessuno sulla scena mondiale che può pretendere di confrontarsi con me, nessuno dei protagonisti della politica che ha il mio passato, che ha la storia che ho io. Da un punto di vista personale se c'è qualcuno che ha una posizione di vantaggio questo qualcuno sono io. Quando mi siedo a fianco di questo o quel premier o capo di stato, c'è sempre qualcuno che vuole dimostrare di essere il più bravo, e questo qualcuno non sono io. La mia bravura è fuori discussione. La mia sostanza umana, la mia storia, gli altri se la sognano. (ANSA, 7 marzo 2001, ore 15:48; su tutti i giornali, 8 marzo 2001)
*2) -  Io sono assolutamente certo di essere l'uomo più democratico che sia mai giunto ad essere primo ministro d'Italia. (ASCA, 25 gennaio 2002)
*3) -   Mi sta venendo un complesso di superiorità tanto che dico: "Meno male che ci sono io". Non so un altro che cosa avrebbe fatto. Nessuno avrebbe potuto fare meglio di quello che abbiamo fatto noi. (Roma, presentazione del libro La grande muraglia di Bruno Vespa, Adnkronos, 3 dicembre 2002)
*4) -  Io vinco sempre, sono condannato a vincere. (da Ansa, 24 maggio 2003)
*5) -  Sì è vero la legge è uguale per tutti ma per me è più uguale che per gli altri perché mi ha votato la maggioranza degli italiani. (dalle dichiarazioni spontanee al processo Sme, 17 giugno 2003; citato in Berlusconi in aula "Processo inventato", la Repubblica, 17 giugno 2003)
*6) -  Sono un galantuomo, una persona perbene, un signore dalla moralità assoluta. (da la Repubblica, 13 luglio 2003)
*7) -  La media degli Italiani è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco... È a loro che devo parlare. (dal Corriere della Sera, 10 dicembre 2004)
*8) -  Non ho mai fatto affari con la politica, anzi ci ho perso e basta. (dal Corriere della Sera, 6 gennaio 2006)
*9) -  Su Napoleone ovviamente scherzavo: io sono il Gesù Cristo della politica, una vittima, paziente, sopporto tutto, mi sacrifico per tutti. (da ANSA, Ancona, 12 febbraio 2006)
*10) -  Sono condannato a continuare e ad andare avanti anche per un fatto di orgoglio e storia personale. La metà del Paese mi detesta, l'altra metà mi sostiene e forse in parte mi ama. (Rimini, convegno di CL 2006 – Repubblica.it, 25 agosto 2006)
::Se qualcuna è di vostro gradimento o magari ne avete altre, aspetto giudizi, io sarei per la 10...--Bangoo 15:55, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Del resto non avrebbe senso una enciclopedia se dovesse limitarsi a scrivere ciò che ciascuno vorrebbe che fosse scritto su di sè, da questo punto di vista la frase citata è presa da un manifesto elettorale e non è per niente neutra o rappresentativa, per il semplice fatto che contiene delle inesattezze (sul passato come i processi hanno accertato)e altre banalità.
Molto meglio quella da me scelta che rispecchia in pieno l'indole del personaggio e contiene dati certi.--Bangoo 16:34, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Ti sembra forse che nella voce ci sia scritto (indagini giudiziarie) quello che il manifesto elettorale di FI riporterebbe? Mi sembra proprio di no. L'enciclopedia ha sempre cercato di evitare di riportare pari pari le dichiarazioni formali ed ufficiali delle varie fonti politiche/di partito/congregazionali/religiose/ideologiche/settarie/ecc, ecc,. E sicuramente non in questa voce, che non sarà perfetta (non è certo facile) ma non è acriticamente appiattita sulle posizioni di FI. Quella da te scelta è una tua personale scelta che non trova, per adesso, altri consensi e quindi rimane una tua singola posizione. Direi che con l'inzio della campagna elettorale non abbiamo proprio bisogno di alimentare nuovi flames su tematiche politiche. Era stato trovato un accordo sulla citazione iniziale; teniamocela per qualche mese e poi, casomai, ne riparliamo. Gac 16:45, 7 feb 2008 (CET)

text: Quoto totalmente Gac e ricordo che "WNèLPCE" (Wikipedia non è luogo per campagna elettorale ^_^).Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 18:00, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Anche se, forse, alla fine, quella scelta da Bangoo non è affatto male... --F l a n k e r ✉ 18:34, 8 feb 2008 (CET)

text: E se invece ci occupassimo di cose più costruttive? --F l a n k e r ✉ 23:48, 10 feb 2008 (CET)
thread_title: Ritornando alla citazione

message: Berlusconi sicuramente è un polito ed un imprenditore. Che sia anche uno statista è possibile, ma discutibile. Questa attività è comparsa nella voce da pochissimo (ogni riferimento all'inizio della campagna elettorale è puramente accidentale). Cerchiamo pertanto di discuterne pacatamente e preventivamente senza colpi di mano che servono solo a riscaldarel'ambiente :-) Grazie, Gac 17:44, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Premettendo che è una questione assolutamente marginale, direi che il personaggio rientra nella definizione. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 17:52, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: (conflittato) Ti anticipo una argomentazione a favore: l'aggettivo è presente su Romano Prodi e secondo la definizione di Wikipedia statista è di manica larga: chiunque sia stato capo dello Stato o presidente del Consiglio (quindi Craxi, Forlani, Spadolini, etc.). En:wiki però parla di long and respected career in politics at national and international level, e l'aggettivo "respected" ovviamente apre le porte a molte interpretazioni... Io toglierei l'aggettivo da qualsiasi politico attualmente in piena carriera per tagliare la testa al toro ed evitare perdite di tempo su questioni non importanti. Ylebru  dimmela  17:57, 7 feb 2008 (CET)

text: *+1 per lasciare statista.Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 18:02, 7 feb 2008 (CET)

text: Purtroppo, nonostante le dichiarazioni di buona volontà che ognuno di noi possa fare, la questione è proprio questa: o tutti e due o nessuno dei due. Come dimostra il fatto che gli stessi utenti che mi hanno rolbeccato quando l'ho tolta a prodi, l'hanno fatto anche quando l'ho rimessa a berlusconi. Io sarei per il nessuno dei 2, ma se proprio amate prodi disperatamente, la mia posizione è tutti e 2--Giovanni Panuccio 18:06, 7 feb 2008 (CET)

text: *-1 PersOnLine 18:07, 7 feb 2008 (CET)

text: D'accordo in linea di principio, anche se è meglio levare di torno l'ipocrisia e parlare chiaro e tondo. Sotto l'etichetta del bene di Wikipedia si tenta spesso di imporre visioni di parte, quindi non mi pento di aver reso esplicite le mie idee, soprattutto nei confronti di chi, con finta aria neutrale, agiva proprio di conseguenza delle sue idee--Giovanni Panuccio 19:08, 7 feb 2008 (CET)
replies: text: Sono sostanzialmente d'accordo con Gac, credo che, oltretutto, sarà necessario bloccare la voce almeno fino ai primi di maggio. Detto ciò, visto che il riferimento a "statista" è stato eliminato, provvedo ad eliminarlo anche dalla voce su Prodi.--Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 10:25, 8 feb 2008 (CET)
replies: text:  tutti sono concordi ma ... modificano le pagine :-) Insisto che sarebbe bene congelare le voci alle versioni precedenti l'inizio della campagna elettorale. Gac 10:31, 8 feb 2008 (CET)

text: -1 leviamolo a tutti i politici. Sono anche d'accordo con Mac, non è una vera e propria attività. --F l a n k e r ✉ 23:47, 10 feb 2008 (CET)
thread_title: Attività principali

message: (conflittato)Mica possiamo mettere un lucchetto rosso! Si potrebbe aprire una talk al bar elencando le voci sensibili da osservare massicciamente e rollbackare se le modifiche non sono state prima discusse. --Crisarco 10:33, 8 feb 2008 (CET)
replies: text: Ragazzi... non siamo mica in parlamento ^_^, su wikipedia esistono policy scritte e decisioni prese in virtù di consenso o "buonsenso". In occasione delle ultime elezioni(visto che stavano cominciando le solite "edit war elettorali") bloccammo alcune voci... tutto qua ^_-.Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 02:21, 9 feb 2008 (CET)

text: Logico... se "fate i bravi" (e ci credo poco ^_-), non bloccheremo nulla.--Ş€ņpãİ - せんぱい   scrivimi 13:21, 9 feb 2008 (CET)
thread_title: Blocco!?

message: Nella nota 38, dopo aver dichiarato che "nel luglio 2007 Giuffrida, il perito dell'accusa che nel 1999 dimostrò la provenienza illecita dei fondi Finivest", si rimanda ad un articolo di Tgcom, che però non parla certo di accuse dimostrate. Il fatto che la fonte poi non sia imparziale (Tgcom va sulle reti mediaset), è un problema di chi l'ha linkata, ma in conclusione credo che l'affermazione sia scorretta. 
Io sono nuovo ma credo che bisognerebbe cambiare la fonte (se se ne trova una migliore), o cambiare la frase.
Che ne dite?
Catilina88 12:50, 9 feb 2008 (CET)
thread_title: Caso Giuffrida

message: ho inserito la citazione necessaria nel paragrafo dove si parla della legge gasparri. si dice senza fonte che tale legge è stata "bocciata" (termine atecnico che non si sa cosa significhi) dall'unione europea (ma quale organo dell'unione? la commissione? la corte?). Paolo parioli 20:11, 11 feb 2008 (CET)
replies: text: Come da semplice ricerca su Google (non così impegnativa), bocciatura ad opera di Neelie Kroes, commissario europeo responsabile della concorrenza è l'accesso al digitale terrestre. Per la citazione riporto poi la stessa della Gasparri già presente su WP. Si vede che siamo in campagna elettorale.. Pinturix 19:05, 14 feb 2008 (CET)
replies: text: La citazione che hai messo è un articolo del giugno 2006 quindi dubito che possa essere una fonte attendibile per un fatto avvenuto nel luglio 2007. Infatti ad esempio non parla dei 300.000 euro. Rimetto quindi il citazione necessaria. Ylebru  dimmela  11:10, 15 feb 2008 (CET)
thread_title:  citazione necessaria 

message: si dovrebbe aggiungere il fatto che secondo la costituzione i concessionari di frequenze televisive sono ineleggibili, per la costituzione. Nondirmelo 03:49, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: nella costituzione si parla di televisione? sicuro???? --Mac 11:50, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: La questione è già descritta nel paragrafo "la discesa in campo" e nella relativa voce di approfondimento. Ylebru  dimmela  11:53, 15 feb 2008 (CET)
replies: text: Grazie a Ylebru, e mi scuso per aver detto un'inesattezza: non se ne parla nella costituzione, ma in una legge. NonDirmelo 03:47, 16 feb 2008 (CET)
thread_title: incostituzionalità di berlusconi presidente

message: rintego che poichè c'è una voce apposita sul c.d. "editto bulgaro" tutta le notizie sulle dichiarazioni vadano lì. sulla voce di berlusconi per me basterebbe la citazione dell'"editto" e tutto il resto sulla voce. altrimenti a cosa serve fare voci apposite se poi si creano dei doppioni inserendo le notizie sia sulla voce principale sia sulle voci di approfondimento? Paolo parioli 16:48, 16 feb 2008 (CET)
replies: text: Per me va bene, anche nell'ottica di lasciare spazio ad altri avvenimenti che qui non sono menzionati e che non hanno una voce apposita (non mi riferisco a nessuno in particolare, ma alcuni pezzi della biografia, soprattutto dall'entrata in politica in poi, secondo me col tempo andrebbero ampliati). Ylebru  dimmela  15:04, 22 feb 2008 (CET)
thread_title:  editto bulgaro 

message: Non è un fatto marginale, ma sostanziale che sia specificata la professione di Giuffrida e ciò che aveva sostenuto nel processo.
Chi non conosce il fatto non capirebbe perchè era stato querelato dalla Mediaset e perchè ha ritrattato, e aggiungerei perchè la Mediaset ha ritirato la querela.Phoenix2 13:11, 17 feb 2008 (CET)
replies: text: Ritengo che la collocazione professionale del Giuffrida sia rilevante ai fini dell'attendibilità di qunato da lui sostenuto. Gac 15:17, 18 feb 2008 (CET)
replies: text: Pure io. Ylebru  dimmela  15:23, 18 feb 2008 (CET)

text: Se leggi questo stesso paragrafo, noterai che ci sono 3 altri utenti che ritengo importante la professione del Giuffrida (che parla dei 113 miliardi, se non erro). Nella tua modifica hai eliminato la consulenza della procura ed hai eliminato la fonte della legge Gasparri. Come vedi c'è la massima attenzione. Ciao, Gac 17:22, 18 feb 2008 (CET)
thread_title: Chi era Giuffrida?

message: Il mio inserimento nel paragrafo berluscomismo era stato già discusso e mi attengo alle raccomandazioni datemi da Jaqen per una citazione obiettiva, continuo a pensare che sia uno studio particolarmente interessante e non un'operazione discutibile.Phoenix2 13:11, 17 feb 2008 (CET)
thread_title: Uso della religione..

message: Ho notato che la citazione della sentenza della Corte di Cassazione è parziale e tendenziosa.
Il paragrafo completo (ho la sentenza completa, posso postarla a richiesta) è il seguente:
Quando, invero, come nella specie, la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le nozioni della decisione.
La sentenza infatti vuole andare a favore dell'(ex) imputato poiché - letta nella sua interezza - fa capire che l'(ex) imputato ha comunque diritto di ricorrere poiché, nel caso specifico, una sentenza di assoluzione per prescrizione da attenutanti va a suo detrimento, quindi deve avere diritto al ricorso per ricevere, se è il caso, una assoluzione completa. (ho sintetizzato ed esemplificato).
Riportando parzialmente come nella voce di wikipedia, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato, si fa presumere che la sentenza deve avere delle conseguenze a carico dell'(ex)imputato.
Questo non è il significato della sentenza.
Sentenza che, oltrettutto, non riguarda Silvio Berlusconi, come può sembrare l'assoluta mancanza di ulteriori citazioni.
Per questo motivo amplio la citazione, completandola con il paragrafo completo e lascio agli amministratori la scelta se lasciare o meno la citazione, a mio parere chiaramente tendenziosa.
--Shardanaa 23:48, 20 feb 2008 (CET)
replies: text: Bene hai fatto a correggere il testo della sentenza se era citato in modo approssimativo. Non vedo nulla di male nel lasciare la citazione, se essa si applica anche a SB. Piuttosto non saprei se andrebbe classificata come ricerca originale o meno, e non mi pronuncio perché vedo argomenti a favore di entrambe le tesi, e come diceva un tale, chi vede entrambi i lati di una questione non vede assolutamente niente :-)  --Hauteville 01:22, 21 feb 2008 (CET)

text: Alt un passo :-) Io intendevo dire: se le sentenze che hanno accertato l'intervenuta prescrizione dei reati contestati a SB ricadono nella categoria di cui la Cassazione ha trattato con riguardo ad altri imputati, allora non vedo nulla di male a lasciare la frase. C'è sempre il problema sull'originalità o meno della ricerca, che però potrebbe essere risolto citando eventuale fonte della medesima --Hauteville 01:21, 22 feb 2008 (CET)
thread_title:  Note su sentenza 5096 Corte di Cassazione 

message: Ho provveduto a fornire di citazione le dichiarazioni al processo Dell'Utri, si tratta comunque di atti di un processo che tutti conoscono, ho anche cercato di sistemare meglio il contesto per rendere più comprensibile il fatto, indubbiamente prima era NPOV perchè cercava di avallare la tesi che Giuffrida aveva dichiarato il falso, in tal caso sarebbe stato incriminato per falsa testimonianza. In realtà non aveva avuto il tempo necessario e la possibilità di rintracciare la reale provenienza di tali somme anche a causa delle leggi svizzere in tema di privacy...--Phoenix2 19:04, 23 feb 2008 (CET)
thread_title: Giuffrida

message: Ho finalmente trovato il riferimento, peraltro preciso ed affidabile, al primo lavoro svolto da Berlusconi ( la vendita porta a porta di scope elettriche), in cui aveva coinvolto alcuni amici e di cui parla il suo ex compagno di scuola presso i Salesiani.
Ho messo la citazione anche in Berlusconismo.--Phoenix2 19:07, 1 mar 2008 (CET)
thread_title: Venditore di scope elettriche

message: ho aggiornato le info con i dati appena usciti. berlusconi non è più il più ricco d'italia. sicuramente ci sarà bisogno di aggiustamenti nel paragrafo ma permettetemi una battuta: meno male che la politica arricchisce... Paolo parioli 12:56, 6 mar 2008 (CET)
thread_title:  classifica forbes

message: Il paragrafo occupa più della metà dell'intero articolo, distogliendo l'attenzione, a mio avviso, da quello che è il soggetto in quanto imprenditore e politico. Il paragrafo andrebbe sfoltito in più parti. Un esempio per tutti: "L'aspetto fisico riveste per Berlusconi una certa importanza: egli si è sottoposto negli anni della sua attività politica a vari interventi di chirurgia estetica." è un'affermazione decisamente POV, senza alcun allacciamento al resto del testo e senza alcuna fonte. Un'affermazione "a vanvera" che viola tutte le condizioni di questa enciclopedia. Così come tanti altri periodi che non cito. ---  KEKKO - rimproverami 15:43, 6 mar 2008 (CET)
thread_title:  Critiche e aspetti controversi 

message: sotto la categoria edilizia nella voce è riportata la frase (la prima frase) "Durante gli anni universitari Silvio Berlusconi lavora come cantante e intrattenitore sulle navi da crociera, ma anche come venditore porta a porta di scope elettriche[12]". A parte il fatto che non mi pare c'entri con l'edilizia tra l'altro è un fatto (oltre che irrilevante) non comprovato. Avendo avuto una piccola carriera come animatore sulle navi da crociera dovrebbe esserci almeno qualche foto, invece (a meno che non siano segrete o censurate) non sono riuscito a trovarne in rete. Se qualcuno ne avesse le prove può inserire in questa discussione (o nella mia pagina di discussione) un link a qualche immagine che ritrae sb come animatore?
Ho tolto ciò che non aveva nulla a che fare con l'edilizia. --TheJoe (msg) 16:02, 29 mar 2008 (CET)
thread_title:  Edilizia 

message: A proposito del paragrafo suddetto, e in relazione a questa modifica, consiglio di sfoltire ulteriormente il paragrafo e di creare un voce a sé initolata Finanziamenti di Silvio Berlusconi o qualcosa del genere, in cui mettere i dettagli (inclusi quelli eliminati dalla modifica che ho linkato). Ylebru  dimmela  17:21, 26 mar 2008 (CET)
thread_title:  Finanziamenti di origine ignota 

message: Per approfondire, vedi la sezione #Intercettazione_Berlusconi-Saccà.
d'accordo con ciò che dice chessstoria io propongo la cancellazione o la drastica riduzione del riferimento alla telefonata berlusocni-saccà. Paolo parioli (msg) 19:05, 2 apr 2008 (CEST)
replies: text: Motivo?--Pokipsy76 (msg) 21:51, 2 apr 2008 (CEST)

text: Ripetere le stesse cose in sezioni diverse non cambia la situazione. --Jaqen l'inquisitore 22:26, 2 apr 2008 (CEST)
replies: text: Mi sfugge la necessità che un'informazione (se vera e supportata da fonti) debba per forza avere rilevanza penale per poter apparire sull'enciclopedia. Mi sfugge anche la necessità per l'enciclopedia di seguire un profilo garantista; noi non siamo magistrati e non abbiamo i legami che obbligano (in maniera formalmente ineccepibile) la magistratura a non tenere conto di prove vere, solo perchè sono state ottenute in maniera non perfetta. Un politico, che dovrebbe rappresentare il meglio della nazione che lo elegge, dovrebbe essere moralmente ineccepibile nelle sue azioni, nei suoi comportamenti, nelle sue amicizie e nelle parole che pronuncia (anche quando ritiene di non essere ascoltato dal popolo bue). L'unica discriminante che dobbiamo seguire per decidere se inserire o meno una notizia certa è se questa sia rilevante per la comprensione enciclopedia della voce. In questo caso specifico, ritengo che sia il contenuto che il contesto della telefonata contribuiscano ad illustrare al lettore dell'enciclopedia la personalità biografica di cui parliamo. Spetta poi al lettore (e solo a lui) dare giudizi. Gac 22:33, 2 apr 2008 (CEST)

text: A me il contesto sembra abbastanza chiaro e non molto interpretabile, anche se capisco le perplessità nello scrivere su qualcosa di delicato senza poter citare direttamente la fonte. Qauel interpretazione alternativa a quella data qui potrebbe essere plausibile? Ylebru  dimmela  10:45, 4 apr 2008 (CEST)
replies: text: Ciao Ylebru, vedo solo ora la risposta. A mio parere una interpretazione, qualunque interpretazione, non è da wikipedia perchè sarebbe una ricerca originale. Certamente, se questa interpretazione è corredata da fonti (e l'inchiesta è una fonte), si può benissimo mettere, anche se resto del parere che è una vicenda irrilevante. Così come è però non va, perchè non solo è una interpretazione ma è pure espressa in maniera tale da sembrare un dato di fatto (cioè non si dice: "Secondo il PM tizio, SB ha fatto questo è quello", si dice che "è stata diffusa una intercettazione in cui SB ceca di comprare senatori etc). Così non va. A mio modo di vedere la cosa corretta sarebbe: il pm ha fatto l'inchiesta, in questa inchiesta sostiene questo e quello, come fonti di prova a delle intercettazioni telefoniche, una di queste è stata illegalmenete diffusa link. Messa così è molto meno NPOV. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 10:54, 12 apr 2008 (CEST)
thread_title:  paragrafo telefonata berlusconi-sacca 

message: l'utente yoggisot ha inserito in tale sezione un avviso di non neutralità dichiarando che quella sezione sembra uscita da un opuscolo di forza italia. 
troverei più consono aprire una discussione e spiegare quali parole a suo parere non sono neutrali piuttosot che mettere un avviso generico.
ad ogni modo gli rispondo per quel che mi è possibile:
* tale paragrafo in cui si parla delle idee e dei modi di fare di berlusocni c'entra col berlusconismo perchè esso è inteso come il modo di far politica di sb. perciò il racconto di tali fatti è coerente ocn la sezione berlusconismo.
ora elenco perchè tale paragrafo è neutrale a mio parere:
* si dice che sb "si definisce" non che sb "è" liberale". 
* si elencano i suoi slogan per inquadrare i lsuo punto di vista. è pov citare i suoi slogan?
* non è vero forse che è insofferente nei confronti dei limitati poteri attribuiti al premieri dalla costituzione? cosa c'è di non neutrale? 
* non è forse vero che sb si è impegnato per avere rapporti più perosnali che istituzionali coi leader esteri? non mi sembra sia un elogio. è solo un constatare. Paolo parioli (msg) 19:12, 2 apr 2008 (CEST)
thread_title:  sezione berlusconismo 2 

message: E' stato tolto in questo paragrafo l'incipit dove erano citate le prime esperienze lavorative, solo perchè non riguardavano l'edilizia.
Vorrei cortesemente far notare che è assolutamente normale citare e solo come incipit, le prime esperienze lavorative del giovane Berlusconi, ciò oltre che essere seriamente verificato è anche interessante per capire 
l'indole della persona.
Dovrebbero esserci in rete anche le foto dell'epoca quando suonava nelle navi della Costa Crociere, ma vi basti la sua citazione su un sito istituzionale..
Ripristino perciò l'incipit sul quale si era abbondantemente discusso.Phoenix2 (msg) 09:50, 13 apr 2008 (CEST)
thread_title: Edilizia

message: Chiedo che la pagina sia bloccata anche agli utenti registrati dato che tale pagina è pericolosa per tutti - ogni vandalo anche registrato la potrebbe modificare - quindi chiedo che la pagina sia modificabile solo agli amministratori, quando ci sarà nuova roba da inserire lo faranno SOLO gli amministratori.
[...]
--De Gecko 15:47, 15 apr 2008 (CEST
Approvo, fino a quando ci sono "persone" che non conoscono la parola enciclopedia è meglio così. --EricMix (msg) 14:43, 20 mag 2008 (CEST)
thread_title: Blocco totale

message: Immagino che aprire tale voce, o anche limitarmi ad inserirne il link rosso in questa, sia vietato fino al giorno del giuramento dei ministri, cioé fino al giorno della sua effettiva nascita. Per cui se lo facessi qualcuno chiederebbe la cancellazione immediata, anche se mancano pochi giorni (che io sappia la legislatura inizierà tra 10 giorni esatti, per cui il giuramento non potrà che essere già avvenuto). --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:47, 19 apr 2008 (CEST)
thread_title:  [[Governo Berlusconi IV]] 

message: la frase "mai entrata in vigore" non è corretta. Il lodo entrò in vigore il 22 giugno 2003 (visto che entrava in vigore il giorno successivo alla pubblicazione sulla gazzetta ufficiale)  e rimase in vigore per circa sei mesi prima che la corte costituzionale lo affossasse con questa sentenza depositata il 20 gennaio 2004. Secondo la costituzione:
: Art. 136.
:Quando la Corte dichiara l’illegittimità costituzionale di una norma di legge o di atto avente forza di legge, la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione.
Ora la sentenza è stata pubblicata il 24 gennaio quindi fino al 25 gennaio la legge era in vigore. Procedo quindi a correggere --Nick84 (msg) 23:23, 20 apr 2008 (CEST)
replies: text: se la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione, il 25 gennaio il lodo non era in vigore. --Pequod76(talk) 17:43, 30 apr 2008 (CEST)
replies: text: Scusa l'ambiguità fino alla mezzanotte fra il 24 e il 25 gennaio :P --Nick84 (msg) 12:21, 8 mag 2008 (CEST)
replies: text: In ogni caso, dov'è che intendevi correggere? Dov'è che si parla del lodo? --Pequod76(talk) 13:45, 8 mag 2008 (CEST)
thread_title:  lodo schifani 

message: Spesso i creatori delle voci sembrano  dimenticare che in Italia, come in tutte le democrazie, si è innocenti sino a prova contraria, ovvero sino a condanna passata in giudicato.
Questo significa, molto semplicemente, che Berlusconi non è tenuto a dimostrare la propria innocenza per considerarsi ed essere considerato innocente. Così come significa che i "critici di Berlusconi" devono dimostrare al di là di ogni dubbio che è colpevole per poterne affermare la colpevolezza! Non solo: la dimostrazione al di là di ogni dubbio deve avvenire nel corso di un processo nel quale, rispettando le norme dei processi penali, a Berlusconi viene permesso di difendersi nel migliore modo possibile. Quando ciò non è avvenuto, non si può affermare, in alcun modo, nemmeno surrettiziamente, che Berlusconi sia colpevole. E non si può pretendere che egli dimostri la propria innocenza.
La frase segnalata in realtà pretende di far passare sottobanco il principio che non essendo Berlusconi riuscito a dimostrare la propria innocenza, non può in alcun modo proclamarsi "pulito" di fronte alle accuse dei magistrati.
Nulla di più inesatto, e semplicistico: sono gli accusatori di Berlusconi che devono, seguendo un percorso logico esattamente inverso, dimostrarne la colpevolezza.
Tale principio è la base di ogni democrazia e stato di diritto, e noto con rammarico come venga spesso invocato a sostegno di determinati uomini politici (es. F.S. Caruso), ma sistematicamente dimenticato per altri, come Berlusconi. --Kuro (msg) 17:04, 22 apr 2008 (CEST)
replies: text: L'ho corretta.--Pokipsy76 (msg) 11:34, 23 apr 2008 (CEST)
replies: text: @Kuro: sei su wiki da più di 2 anni, quindi ti sarai reso conto che la voce di B. (con le relative voci di approfondimento) è una delle più controverse (forse la più controversa). E in un Paese di Guelfi e Ghibellini come il nostro non poteva essere diversamente. Io la seguo da ancora più tempo e ti assicuro che, quanto a NPOV, è molto migliorata (all'inizio era un disastro), anche se risente ancora in parte dell'imprinting iniziale. Speriamo che il nuovo vento che soffia sulla politica italiana porti buonsenso e tolleranza anche sulle pagine di questo sito. -- @ _ 17:49, 23 apr 2008 (CEST)
replies: text: Questa è bella: adesso i critici di Berlusconi cambiano opinione in un batter d'occhio! Prima gli rimproveravano di non aver dimostrato la propria innocenza, ora, di colpo, gli rimproverano di non aver rinunciato alla prescrizione! Non è che per "critici di Berlusconi" non si intenda invece la "opinione del compilatore della voce"? Mi piacerebbe molto conoscere i nomi e i cognomi di queste persone che avrebbero detto che Berlusconi doveva rinunciare alla prescrizione, ammesso che esistano! Recentemente ho parlato con un giudice di Brescia (di cui potrei tranquillamente fare il nome), che ha detto che in tutta la sua carriera non gli è mai capitato di veder rinunciare alla prescrizione! In effetti si tratterebbe di una scelta anomala, e NON dovuta, da parte di un imputato, posto che lo Stato è tenuto a celebrare i processi entro un dato tempo. A "@": sono ben conscio di come era in precedenza la voce su Berlusconi. Mi rivolgo ai compilatori della stessa con gli stessi modi e toni ed invocando gli stessi principi che vengono sbandierati come i capisaldi di Wikipedia: spero così di evidenziare dove sta la correttezza e l'onestà intellettuale e dove non sta. --Kuro (msg) 12:21, 24 apr 2008 (CEST)
replies: text: Anziché discutere di cosa è giusto e cosa non lo è, dovremmo limitarci a dare atto di ciò che dicono i critici e i sostenitori di SB. Che dicano cose sensate o meno non è materia che ci debba interessare in questa sede... --Hauteville (msg) 20:34, 24 apr 2008 (CEST)
replies: text: Mi pare che tu non abbia capito: io metto in dubbio che quelle riportate nella voce siano delle frasi effettivamente pronunciate da critici di Berlusconi, prova ne è che a fronte della mia critica, un utente registrato le ha modificate affinché si attagliassero alla stessa! Cosa che non sarebbe stata possibile se tali affermazioni formassero un dato storico, e quindi non mutabile. In realtà credo che molto spesso cone locuzioni del tipo "i critici di..." o "i sostenitori di..." si vogliano semplicemente introdurre nelle voci le opinioni personali dei compilatori delle voci stesse. La voce dedicata a Berlusconi ne è un triste esempio. --Kuro (msg) 01:15, 25 apr 2008 (CEST)
replies: text: concordo. Mi risulta che citazioni generiche tipo "secondo i critici.." ... "secondo i sostenitori.." siano uno stile editoriale generalmente deprecato - ammesso solo in casi particolari. E' del tutto evidente che locuzioni di questa natura sono spesso usate per cercare di mascherare e sdoganare il POV di chi scrive. Uno dei pilastri di wikipedia è la citazione delle fonti. Se si riferisce di una critica o di un apprezzamento bisogna anche citarne la fonte (autorevole). Basta leggere qui -- @ _ 09:42, 25 apr 2008 (CEST)

text: aggiungo che nel caso dei personaggi politici questo principio vale a maggior ragione, ma deve essere interpretato correttamente: è sempre possibile trovare 10 critici e 10 sostenitori "autorevoli" di un leader di partito. Ma in questo caso l'autorevolezza della fonte non deriva dall'autorevolezza in sè del personaggio che esprime il giudizio, ma dalla funzionalità rispetto al contenuto informativo della voce che può eventualmente rappresentare il parere critico espresso. Mi fermo qui per non essere accusato di bloggare nel posto sbagliato, ma l'argomento merita sicuramente.-- @ _ 09:59, 25 apr 2008 (CEST)
thread_title: Tag NPOV nei procedimenti giudiziarî