Discussione:Josip Broz Tito

message: Ho aggiunto informazioni all'articolo, lasciatele.Francesco vin 12:14, Gen 5, 2005 (UTC)
Hai scritto diverse cavolate... sembra un santo da quello che hai aggiunto... per me è sa cancellare tutto
:Riguardo alle foibe fatte dagli jugoslavi, Tito non era responsabile, anzi, avrebbe voluto che si salvassero quei 10,000 friulani uccisi.
Si si come no...--Klenje 12:53, Gen 5, 2005 (UTC)
Vorrei farti notare 2 cose:
*1 Tito fu INFINITAMENTE meglio di qualsiasi santo, anche perchè era ateo come me.
*2 Tutto quello che c'è scritto è provato storicamente.
Per caso sei di destra?Francesco vin 13:14, Gen 5, 2005 (UTC)
Francesco vin per me non solo sei alquanto ignorante storicamente e culturalmente, ma anche abbastanza deficiente..cioè stai negando che Tito sia stato un maresciallo assassino e che abbia trucidato migliaia e migliaia di uomini, donne e bambini, solo per il tuo vezzo di sentirti ancora, a distanza di anni dalla caduta del muro di berlino (e si spera anche del comunismo) l'ultimo dei rossi..ma vergognati, che fai più bella figura...e soprattutto, onde evitar che tale tua ignoranza e lacuna storica resti tale, fatti un viaggetto nella giulia, sconfina in dalmazia, visita basovizza e guarda cos'ha fatto il tuo amico tito, non solo ai fascisti, ma agli italiani tutti (basti vedere l'ordine di Porzus di uccidere i partigiani italiani che non riconoscessere l'autorità jugoslava...)
Mastru
Mi sembra evidente che non hai ancora letto questo: NPOV. O se l'hai fatto il concetto ti sfugge. Questa è un'enciclopedia, ma non è la Grande Enciclopedia Sovietica. Hai tutto il diritto di essere ateo e comunista, però non puoi venire qui a fare bassa propaganda. Ci sono comunisti che hanno sbagliato (e tanto anche), ci sono atei che hanno sbagliato (e tanto anche loro). Accettare questi fatti è segno di intelligenza, scrivere vaccate come quelle qui sopra no. Con l'augurio che il 2005 ti faccia crescere alla svelta, saluti comunisti. --Snowdog 16:19, Gen 5, 2005 (UTC)
Destra o sinistra, come ha detto Snowdog non puoi scrivere cavolate... poi vorrei vedere le fonti, a parte che quei 10000 (probabilmente più) non erano friulani, piuttosto giuliani, o italiani in genere, cosa credi che un giorno Tito abbia detto toh guarda mi hanno ripulito l'Istria dagli italiani, tanto bene che me l'annetto alla Jugoslavia? ci vuole imparzialità, oltre a conoscere ciò di cui si parla senza stereotipi tipo destra o sinistra--Klenje 16:46, Gen 5, 2005 (UTC)
La verità storica non è un optional
Vado fuori tema, forse, ma non me ne vogliate. La "verità storica" non è oggettiva ma cambia da periodo a periodo e da paese a paese. Esempi: quello che era "in" sotto il fascismo, era "out" dopo, quello che si doveva dire al tempo di Federico II, non si poteva più dire alla sua morte, i guelfi vedevano le cose in un modo, i ghibellini in un altro, i Tedeschi chiamano "die Große Wanderung" (la Grande Migrazione) quello che noi chiamiamo "Invasioni Barbariche" ecc. ecc. Figuriamoci con i fatti così recenti! ---Questo è un punto--- Poi c'è l'NPOV, difficile da raggiungere. Leggere certa (non tutta!!!) stampa anglosassone aiuta. Fatti, più nudi possibile e poche interpretazioni, sempre ma specialmente se non c'è accordo.
T. NON era un santo, né era SOLO cattivo, come tutti. Fanno eccezione in pochi "solo cattivi" e "solo buoni", ma fortuna che c'è la psicanalisi a consolarci...
Insomma, nella scheda a me sembra che manchi qualcosa, a parte le foibe di cui si parla tanto in questi giorni. Il tono è un po' troppo glorificante, anche se non vorrei che pendesse dall'altra parte. Forse, qualcosa si potrebbe fare.:
* per quello che è provato storicamente, si potrebbero citare i documenti (magari online, e "ufficiali") così chi non crede, va a leggerseli)
* per quello che non riusciamo a provare storicamente "online", attenersi alla forma dubitativa o riferendo un discorso in terza persona: "Dicono gli storici (di destra, di sinistra, di centro, di periferia...)...", "Ci sono opinioni contrastanti su...", "In Italia la storiografia afferma... mentre in Jugoslavia dicono che...". O no? Giorgio. @@@23 Sono 'ui 17:02, Feb 10, 2005 (UTC)
Ho tolto questa frase: -sino la sua morte , nonchè un criminale di guerra e un dittatore sanguinario non dissimile da Hitler e Stalin , che si è reso colpevole dei massacri degli Italiani dell' istria . Quest'uomo di inaudita ferocia , nacque a - , inserita da un anomimo in spregio a qualsiasi discussione ed attinenza alla realtà. Eventuali interventi relativi a crimini e delitti si documentino, come si è fatto relativamente alle foibe.--FTM 16:18, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: Valutazioni storiche su J.B.T. (Tito); note sulla voce

message: Vorrei capire cosa significa questa frase:
La politica interna di Tito pur rimanendo nelle linee guida della prassi del comunismo ebbe risvolti specifici come le forma di cogestione nell'ambito della politica economica
Che cos'è la prassi del comunismo e da che cosa si differenzia? dalla teoria del comunismo? qual è la differenza?
Che cosa significa la forma di cogestione? cogestione di che cosa? di imprese, immagino. Cogestione da parte di chi? 
E cosa c'entra la politica interna con la cogestione delle imprese? se la politica interna ha a che fare con la cogestione perchè specificare che questa riguarda la politica economica? 
Si parla di politica interna o di politica economica?
Fotogian
La prassi del comunismo non è altro che la pratica o procedura corrente del comunismo.Credo che questa frase vada interpetrata in questo modo:
"La politica interna di Tito pur rimanendo fedele ai principi della pratica del comunismo,si distinse per dei risvolti come la partecipazione dei lavoratori alla gestione di una impresa(cogestione)."  w el che-che
Ho chiarito la formulazione del concetto--FTM 01:26, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Frase confusa: Cogestione? Prassi del comunismo?

message: Ciao!
Proporrei di cambiare il nome dell'articolo da Tito (storia moderna) a Josip Broz Tito, visto che questo era il suo vero nome e visto che tutte le pagine su Tito nelle altre lingue sono intitolate Josip Broz Tito. Mi sembra più corretto di Tito (storia moderna).--Ivana 19:43, ott 14, 2005 (CEST)
-mi associo. Ho cercato di farlo cosi' ma non mi lasciano fare. --DavideO 16:18, 24 dic 2005 (CET)
replies: text: +1 Anch'io penso che si debba cambiare titolo. Zinn 19:33, 18 gen 2006 (CET)
thread_title:  Proposta: cambio nome alla voce

message: Credo che la pagina sia da revisionare. L'ho aggiornata con un po' di info tradotte direttamente da en:wiki, pur cercando di integrarvi il testo italiano. Lo lascio qualche giorno a disposizione per commenti su Utente:Dans/Tito, se non vi saranno commenti qui o lì (visto che gli ultimi su questa pagina risalgono al 2006), procederò all'aggiornamento. Grazie!!
--Dans (msg) 19:01, 15 giu 2008 (CEST)
replies: text: procedo.--Dans (msg) 11:25, 18 giu 2008 (CEST)
thread_title:  Revisione e aggiornamento 

message: Tito e Franco due dittatori che, contrariamente a quanto generalmente si pensa, sono accomunati anche dal fatto di essere stati entrambi aiutati nella conquista del potere dall'Inghilterra sulla base di scelte di realpolitik che prescindevano quindi da considerazioni di ordine ideologico ed etico. Tito lo fu in modo esplicito con aiuti militari considervoli, Franco in modo nascosto. L'Inghilterra aveva il dominio dei mari  e volendo dare un concreto supporto ai repubblicani le sarebbe bastato bloccare il trasferimento dall'Africa alla Spagna delle forze franchiste e successivamente gli aiuti inviati via mare dall'Italia (per quelli via terra era già attivo il blocco francese). Ma il governo britannico scelse di non intervenire. Tito e Franco non tradirono poi le aspettative di Londra. Franco non divenne un gregario di Hitler e di Mussolini e tenne la Spagna fuori dal secondo conflitto mondiale. Tito non divenne un gregario di Stalin e tenne la Jugoslavia fuori dal patto di Varsavia e dalla guerra fredda. Forse vale la pena di inserire questo concetto nella voce per spiegare che questa scelta di sacrificare Mihailovic, giudicata una scelta disgustosa ed un vero e proprio tradimento, aveva un precedente importante. Stalin, a quanto si apprende da Wikipedia, fu indotto a trattare con Hitler nel 1939 per diffidenza verso l'Inghilterra che, a suo non infondato giudizio, non avrebbe contrastato seriamente Franco nella guerra civile spagnola. -- Arnaldo Mauri
: Francamente non mi sembra particolarmente rilevante all'interno della biografia di Tito. Piuttosto, mi sembra un particolare rilevante per gli articoli sulla storia delle relazioni internazionali del primo dopoguerra. Se altri utenti non si oppongono, io rimuoverei la frase.--Dans (msg) 22:07, 6 apr 2009 (CEST)
replies: text:   Fatto--Dans (msg) 20:43, 16 apr 2009 (CEST)
thread_title:  Paragone con Franco 

message: Mi pare del tutto inopportuno il giudizio precedente. Certo, se si usano occhiali non adeguati, la visuale risulta deformata. Tutto sommato la voce merita un giudizio positivo anche perchè non faziosa in un senso o nell'altro. Certamente Tito non era la versione maschile di Madre Teresa di Calcutta ed una maldestro tentativo di presentarlo come tale avrebbe ottenuto il plauso di  qualche fanatico ammiratore, ma reso un cattivo servizio alla storia. Sicuramente anche fra un secolo Tito rimarrà una figura storica importante del secolo XX anche se - onestamente si deve riconoscerlo - è stato un uomo cinico e spietato, attratto dal lusso, incurante di valori etici e religiosi della vita, dedito ai piaceri della tavola, del sesso e appassionato delle grandi battute di caccia. Ma del resto anche celebri nomi della storia da Alessandro Magno a Diocleziano, da Antonio a Pompeo, da Annibale ad Attila, da Napoleone a Pietro il Grande non erano figure in odore di santità.--Deguef (msg) 22:20, 27 gen 2010 (CET)
thread_title: UN  GIUDIZIO  POSITIVO

message: Nella voce (alla sezione onoreficenze) è segnato che Tito venne insignito del titolo di Cavaliere di Gran Croce decorato di Gran Cordone dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana. Senza dare alcun tipo di giudizio, ho cercato su internet, e francamente non ho trovato nessuna fonte che riporti una cosa simile. In realtà non è accennato da nessuna parte, probabilmente è una bufala. In un blog un tale affermava che l'onoreficenza gli fu consegnata il 2 ottobre 1969, ma cercando su Google non si hanno riscontri. Se nessun altro riesce a trovare fonti tra qualche giorno rimuovo l'informazione.--Svello89 (msg) 23:22, 11 feb 2010 (CET)
replies: text: Io ho cercato invano qui, ma magari ho cercato male. Altre verifiche? --Piero Montesacro 23:31, 11 feb 2010 (CET)
replies: text: Avevo cercato male: eccola. --Piero Montesacro 23:32, 11 feb 2010 (CET)
replies: text: Ah, basta sapere dove cercare allora ;) aggiungo la fonte--Svello89 (msg) 23:44, 11 feb 2010 (CET)
replies: text: A quanto pare il template Onoreficenze non permette di linkare delle fonti (chissà perchè poi...) Ho dovuto ripiegare a questa soluzione, esteticamente poco piacevole e nemmeno così chiara. Qualcuno saprebbe fare di meglio?--Svello89 (msg) 23:53, 11 feb 2010 (CET)
thread_title:  Cavaliere di Gran Croce decorato di Gran Cordone dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana{{sf}} 

message: Introdotte in gran parte in modo massiccio ieri, senza fonte, da verificare, le ho spostate qui. --Piero Montesacro 20:44, 7 nov 2011 (CET)
replies: text: Ri-tolte per l'ennesima volta. --Nicola Romani (msg) 13:27, 11 feb 2015 (CET)
thread_title:  Onorificenze spostate dalla voce 

message: Questa pagina - così peraltro come quella di altri governanti ascrivibili all'esperienza storica comunista - sono oggetto di continui vandalismi, nel più innocuo dei casi di frasi senza senso inserite a caso tra le informazioni. La pagina per l'ennesima volta è stata ripristinata, ma ciò avviene costantemente.
:Cosa che avviene per quasi tutte le voci di wikipedia, vedi la recente discussione al bar. --Moroboshi scrivimi 08:25, 3 lug 2017 (CEST)
thread_title:  Vandalismi 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Josip Broz Tito. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080217235230/http://afp.google.com/article/ALeqM5j-AQdb95yRrItqzyahChfpL5frRQ per http://afp.google.com/article/ALeqM5j-AQdb95yRrItqzyahChfpL5frRQ
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305043732/http://badraie.com/guests.htm per http://badraie.com/guests.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160406095054/http://badraie.com/images/liechtenstein.JPG per http://badraie.com/images/liechtenstein.JPG
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:19, 3 ott 2017 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110101034337/http://www.amb-croatie.fr/actualites/22juin.htm per http://www.amb-croatie.fr/actualites/22juin.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090224132038/http://www.romacivica.net/amis/schede.asp?idsch=262&id=10 per http://www.romacivica.net/amis/schede.asp?idsch=262&id=10
*Correzione formattazione/utilizzo di http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1539668.php/Tito-s-ex-wife-Hertha-Hass-dies
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:47, 7 dic 2017 (CET)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Josip Broz Tito. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080516121416/http://www.nacional.hr/articles/view/9114/ per http://www.nacional.hr/articles/view/9114/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924003338/http://www.eurasia-rivista.org/la-russia-nel-mediterraneo-la-questione-degli-stretti-e-di-cipro/19095/ per http://www.eurasia-rivista.org/la-russia-nel-mediterraneo-la-questione-degli-stretti-e-di-cipro/19095/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111112130757/http://www.sta.si/en/vest.php?s=a&id=1681537 per http://www.sta.si/en/vest.php?s=a&id=1681537
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:49, 15 mar 2018 (CET)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Josip Broz Tito. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://www.webcitation.org/5mqfRKBrZ?url=http://www.titoville.com/ per http://www.titoville.com/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070109202631/http://www.titoslavija.com/ per http://www.titoslavija.com/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:41, 11 set 2018 (CEST)
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message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Josip Broz Tito. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta di  su http://www.orf.at/ticker/348855.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080703154705/http://www.rex.b92.net/vlastitoiskustvo/izlozba_fotografije.html per http://www.rex.b92.net/vlastitoiskustvo/izlozba_fotografije.html
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:46, 7 giu 2019 (CEST)
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message: Credo che segnalare il personaggio di Tito come 'dittatore' nelle prime righe della voce sia fuorviante ed un po' fazioso. Nella voce infatti si segnala che la Jugoslavia di Tito ebbe caratteri di dittatura nei suoi anni iniziali, mentre non è condiviso il fatto che fu una dittatura. Il personaggio di Tito poi fu certo la personalità di spicco della storia della Jugoslavia, ma - pur riconoscendo la sua leadership - venne affiancato da altre figure di spicco e con le varie normative costituzionali la sua figura venne sempre messa in rapporto ad altre, tanto che non mi sembra corretto - pur riconoscendo che fu la figura principale della Jugoslavia - definirlo come 'dittatore'. Anche nella voce 'dittatore' tra i personaggi citati, Tito non c'è.
Radopan (msg) 23:32, 16 giu 2019 (CEST)
replies: text: Non esistono dubbi sul fatto che Tito fosse un dittatore.--Presbite (msg) 01:25, 17 giu 2019 (CEST)
replies: text: Io invece penso, e non da ieri, che l'attività di «dittatore» insieme a quella di «criminale» sia semplicemente da abolire dal tmp . --Erinaceus (msg) 16:28, 8 lug 2019 (CEST)
replies: text: La questione se eliminare o no la qualifica di dittatore dal tmp bio imho è secondaria. La qualifica di "dittatore" di personaggi come Hitler, Mussolini, Stalin o Tito è data dalle fonti, e quindi noi non facciamo altro che riportare qui ciò che si trova lì.--Presbite (msg) 11:02, 11 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Dittatore 

message: @3knolls: Guarda che "Omsk, in Siberia" l'aveva aggiunto[1] Presbite solo per mascherare un RB. Infatti 1 o 2 edit dopo ha tolto quella sua stessa modifica. Forse c'è qualche festa a it.wikipedia, ma conviene posare il bicchiere quando si edita.
:[1](e gli venne pure fatto notare che per quell'info bastava cliccare su Omsk)
L'atteggiamento dell'utenza Presbite è ai limiti del vandalismo/trollaggio.
https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Josip_Broz_Tito&oldid=106464162
79.17.97.102 (msg) 22:32, 10 lug 2019 (CEST)
thread_title: Omsk

message: Non c'è dubbio che Tito sia personaggio controverso e criticabile anzi criticato. Ma il concetto di controverso indica la presenza di posizioni storiche differenti, spesso antitetiche o comunque appunto "controverse", o meglio articolate e complesse, che devono essere essere prese tutte in considerazione, evitando se possibile le posizioni critiche o agiografiche più estreme (o segnalandole con buona evidenza come tali). Sembra che le ultime modifiche effettuate dall'utente Presbite (cui mi premuro di segnalare questo mio intervento, sperando in un suo intervento collaborativo) prendano solo in considerazione la parte di storiografia più critica e distruttiva della figura di Tito, a partire da Rummel che su WP sembra essere usato come un mantra per sostenere POV decisamente schierati e interpretazioni storiche unilaterali. Quasi certo di mettermi nelle pesti perchè all'utente in questione provare a rivolgere un rilievo storico sembra essere sempre preso come "attacco personale", sottolineo qui (e probabilmente lo farò anche nella pdd dei progetti competenti) se non sia il caso che la voce debba allo stato presentare un avviso di dubbio di Neutralità, o se non sia il caso di ritirare o quantomeno meglio segnalare come talune posizioni e affermazioni di "azioni" e "intenzioni" (quindi POV per definizione) presentate invece come verità assolute e inconfutabili, siano al limite di un POV estremo, tanto da farmi dubitare che non si stia conducendo una propria guerra personale sulla figura di Tito (già in dubbio di essere evidente in molte voci sulla storia dei rapporti italiano/jugoslave da lui scritte). Forse chi abbia la coscienza (auto-coscienza) di avere una posizione personale così evidentemente tanto schierata, dovrebbe astenersi dal redigere questo genere di voci, svolgendo e limitandosi invece ad una attenta azione di "controllo" e di "confronto e discussione" sugli altrui interventi, forse meno schierati e su posizioni più equilibrate.
Ciao --Aleacido (4@fc) 05:42, 6 ott 2019 (CEST)
replies: text: Ti ho risposto qui. Da questo momento in poi, visto che questo tuo intervento è una cosa del tutto diversa da ciò che bisognerebbe mettere dentro una talk, e cioè molto diversa da una pacata discussione per il miglioramento della voce, interverrò solo in quella sede, ove spero che molti più utenti possano intervenire.--Presbite (msg) 18:43, 6 ott 2019 (CEST)
replies: text: A me sembra che le notizie sullo sfarzo di Tito siano enciclopediche e che i toni non siano particolarmente POV, in quanto si limitano all'esposizione di fatti fontati. Propongo di procedere come segue: aprire nuovo thread in cui formuli proposte per la revisione della sezione senza cancellarlo dalla voce. Rimuovere contenuto fontato, anche se sospetto di POV, non è mai una buona idea. Puoi iniziare da subito senza aspettare 15 giorni e possiamo valutare insieme tutti gli aspetti. Mi pare anche più corretto, perché non puoi trascinare "il redattore" (immagino che sia Presbite) oltre un suo contributo volontario; comunque la questione riguarda i contenuti e non un giudizio sull'altrui contribuzione. Chicchessia può correggere e migliorare la voce.--AVEMVNDI ✉ 03:45, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Se il coinvolgere e citare l'utente aveva senso in una discussione, in sede di modifica francamente non penso debba interessare chi effettua le modifiche, che potrebbe creare un giudizio anche involontariamente basato sulla simpatia o stima per l'utenza (sto evitando di leggere apposta la cronologia modifiche se non dove strettamente obbligato dalle procedure), leggo e valuto, confortato anche dalla stessa valutazione espressa da un buon numero di altri utenti (tanto che i miei rilievi e avvisi sono sul pov e neutralità della presentazione e la infima rilevanza enciclopedica di alcuni fatti e la univocità nella scelta delle fonti e del "taglio", non sui fatti in sè). Mi sembra che si stia entrando in dettagli più simili all'orientamento della carta igienica, in cui "far di tutto un brodo". Con ciò mi affido anche alle voci compilate  e revisionate anche di recente da Treccani e Britannica (quindi il giudizio storico è basato anche su analisi e studi più recenti e non solo "storicamente vetusti", dove certo si fa riferimento alla brutalità di alcune repressioni e rappresaglie durante la guerra partigiana nella WWII, e ai suoi errori storici nell'avere creato, per numerosi errori politici, le ragioni del dissolvimento della jugoslavia e l'incapacità di affrontare in modo lungimirante la recrudescenza di nazionalismi che hanno poi portato alle guerre degli anni 90, ma il giudizio e taglio e "respiro enciclopedico" è assai differente. Qualora responsabile di "milioni" di morti e uno dei peggiori Mass-murderer della storia come adombrato in voce, ciò non sarebbe passato sotto silenzio, a meno di considerare le due autorevolissime istituzioni sopra citate (assai più affidabili di WP), covi di pericolosi "sovversivi comunisti". Quelli dovrebbero essere i toni e il respiro enciclopedico, e non chiedo certo di ometterne le criticità. Ciao --Aleacido (4@fc) 05:07, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con Avemundi. Ricordo che l'eliminazione di parti fontate in assenza di. consenso è da considerarsi vandalismo. --Presbite (msg) 06:38, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Infatti come vedi non sto cancellando niente (comunque ho parlato di spostamento non di eliminazione e cancellazione), ma sto dando tutto il tempo necessario e le opportunità di sedi e discussioni (in pieno spirito e secondo le linee guida di WP) alla formazione di un consenso sui dubbi da me segnalati, rilevati anche da altri in altre sedi e finora da te bellamente ignorati anzi addirittura derisi. L'ipotesi di apertura ufficiale di un vaglio non mi sembra per nulla peregrina (sia per il numero di utenti intervenuti cui aggiungere le segnalazioni di ringraziamento ricevuti per queste interventi). Ciao --Aleacido (4@fc) 07:17, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Aprire un vaglio non è una cattiva idea. Il fatto che tu consideri lo sfarzo di Tito pari all'orientamento della carta igienica è un'opinione personale, contro la quale si possono muovere due obiezioni: 1. che le fonti mettono in luce quest'aspetto della biografia 2. che è una delle contraddizioni del personaggio e/o segnano la trasformazione da partigiano a uomo di stato. Se quindi, come detto, puoi avanzare una proposta migliorativa, che elimini il POV (che io non vedo) o il tono da gossip (che io non vedo), ben venga, perché quello che io non vedo non è detto che non ci sia. Se invece vuoi rimuovere dalla voce il testo in blocco senza proporre un'alternativa, io sono contrario, mi sembra una forzatura e anche un danno inferto alla voce.--AVEMVNDI ✉ 12:16, 16 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Neutralità e attendibilità delle ultime modifiche 

message: Apro una nuova sezione perché il discorso nella sezione precedente è fatto in maniera del tutto distorta. Chi ha letto qualcosina della storia della Jugoslavia socialista, saprà che il concetto di nomenklatura è stato elaborato per primo non dai sovietici, ma dallo jugoslavo Milovan Gilas. Egli nel 1957 scrisse un libro dal titolo "La nuova classe", nel quale contestò ciò che era accaduto in Jugoslavia, laddove - una volta spazzata via la classe nobiliare e borghese del periodo monarchico - si era insediato al potere un gruppo dirigente (la "nuova classe", appunto) che un po' alla volta ne aveva assunto le sembianze in tutto e per tutto, anche nello sfarzo e nell'opulenza. Una specie di trasformazione orwelliana.
	 
Questo fatto qui è rilevato da tutti i biografi di Tito. Si veda a titolo d'esempio il recente "Tito e i suoi compagni" di Jože Pirjevec: egli dedica sette pagine del suo libro (196-202) specificamente allo stile di vita del maresciallo. Fa notare che il costo per lo stato delle spese personali di Tito era maggiore di quello di Alessandro I di Jugoslavia, "sebbene quest'ultimo avesse avuto una lista civile più alta fra tutti i monarchi del mondo, a eccezione dell'imperatore del Giappone" (p. 200). Pirjevec racconta come Tito facesse il bagno nel latte, parla della sua ossessione per le uniformi, per le macchine, per l'oro e i gioielli, per il buon vino ecc. ecc., descrive quindi il suo stile di vita come quello di un "satrapo" (testuale, a p. 202). Fa infine notare come questo andazzo coinvolse tutti i suoi principali collaboratori, per cui egli (Tito) creò una vera e propria "corte" con i suoi riti, primo fra tutti quello della caccia in compagnia, con tutto un complicato sistema gerarchico legato alla posssibilità di abbattere prede: Tito poteva ammazzarne quante ne voleva, gli altri collaboratori sempre di meno, a seconda del grado.
Vedo che questi aspetti non sono per nulla compresi da chi considera queste cose come vili pettegolezzi e nulla più. L'unica cosa che posso consigliare è quindi quella di leggere qualche biografia di Tito e magari anche il libro di Gilas. Ricordo che Gilas finì in galera per quanto scrisse, tanto da essere considerato una sorta di "protodissidente" dei regimi comunisti.
Ciò premesso, ritengo che il ragionamento da farsi sia totalmente rovescio rispetto a quanto prospettato qui sopra e nei tag. Ritengo infatti che questo - che fu un tratto distintivo non tanto del solo Tito, quanto delle intere alte sfere dell'apparato jugoslavo (come dicono le fonti, e non io) - sia da trattare non in un paragrafo a parte come fossero delle "stranezze" del dittatore, ma nel corpo della voce. Ovviamente con le dovute fonti. Potremmo anzi procedere come segue: potremmo individuare le tre/quattro biografie di Tito che costituiscono il mainstream storiografico su Tito, potremmo leggerle tutti quanti insieme, e quindi potremmo utilizzarle per riscrivere questa voce. Nello spirito collaborativo wikipediano, che - io ritengo - dovrebbe sempre prendere le mosse da un dato imprescindibile, e cioè dalla conoscenza delle fonti.--Presbite (msg) 07:36, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Nessun problema, a parte "prestigio" al posto di "prestigiosità". Credo di possedere almeno una ventina di volumi su Tito, quindi qualsiasi sia la scelta penso d'essere già attrezzato.--Presbite (msg) 08:18, 10 ott 2019 (CEST)
replies: text: Non so se hai notato che i miei interventi spesso subiscono un graduale lavoro di rettifica e revisione proprio su alcuni termini che dipendono da una mia disgrafia più volte segnalata e presente anche nella mia firma (ecco perchè cerco di intervenire di notte dove questo lavoro è meno "fastidioso" per gli altri utenti), in più è quanto meno "poco carino" segnalare questo genere di errori presenti in tutte le conversazioni e commessi più o meno da tutti nell'immediatezza della discussione (4@fc sta per 4 fuori crono, cioè un modo "simpatico" per dire che necessito di almeno 4 riscritture) --Aleacido (4@fc) 08:25, 10 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Stile di vita di Tito e storia della Jugoslavia socialista 

message: L'inserimento di nuovi testi non usati nella scrittura della voce può andare anche bene, però forse sarebbe meglio fare due sottosezioni distinte. Poi una volta che un nuovo testo viene utilizzato penso che sia facile spostarlo di sezione. --AVEMVNDI ✉ 12:01, 16 ott 2019 (CEST)
replies: text: In linea di principio sono d'accordo con te. Ti faccio notare che prima dell'inserimento dei testi da me fatto, nessuno dei testi in bibliografia era formattato correttamentre. E quindi non esisteva (e non esiste tuttora) nessun testo in bibliografia richiamato in nota. In altre parole, la voce oggi è costruita essenzialmente su testi non presenti in bibliografia. Oltre a ciò, in bibliografia erano presenti (e sono ancora, essendo stati rimessi) testi che non hanno alcuna rilevanza nel dibattito storiografico su Tito. Roba vecchia di cinquanta o sessant'anni, inutilizzabile. Diciamo che l'inserimento di nuovi testi è stato una sorta di "passo in avanti prodromico" nel progetto di riscrittura della voce. Quando finalmente sarà riscritta, ci si accorgerà per esempio che oggi presenta dei fatti che in realtà non sono mai avvenuti. Nel senso che da circa trent'anni le biografie su Tito hanno "ripulito" alcuni eventi leggendari che gli erano attribuiti da una storiografia "compiacente". Lo si vedrà meglio in futuro.--Presbite (msg) 12:41, 16 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Bibliografia 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Ogni tanto compare, qui e su qualche "fake-newsificio", la bufala delle origini italiane- trentine di Tito (da parte di padre). A parte che non è comunque certo, ma anche se fosse comunque il trentino divenne territorio italiano solo nel 1920, quando Tito aveva già 28 anni. Dato che in realtà sia il padre che Tito sono quindi nati quando tale territorio era Austria (e quindi parte integrante dell'impero austro-ungarico), siamo tutti d'accordo che tale bufala debba essere annullata nell'eventualità che ancora in futuro si presentasse in voce? Così come anche qualsiasi conclusione, deduzione o altro  dovesse arbitrariamente scaturire, con qualunque POV, da questa inesistente "italianità". Ciao --Aleacido (4@fc) 22:45, 17 mar 2022 (CET)
thread_title:  bufala delle origini italiane di Tito 

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thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: sei stati, cinque nazioni .... non sarebbe male elencarli. grazie 151.29.137.229 (msg) 09:40, 11 lug 2023 (CEST)
thread_title:  filastrocca 

message: Generalmente è sconsigliato ricorrere al presente storico, ma credo che Utente:P.V. abbia fatto un ottimo lavoro, scegliendo questo tempo verbale nelle frasi che contengono una determinazione di tempo. --AVEMVNDI ✉ 08:26, 15 mag 2024 (CEST)
replies: text: Pur essendo contrario all'ingiustificata deprecazione del presente storico, qui però lo vedo alternato non troppo bene al passato remoto e all'imperfetto in un paio di punti. Ciò non pregiudica la qualità del lavoro, ma forse c'è un margine di miglioramento --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:30, 17 mag 2024 (CEST)
thread_title:  Presente storico