Discussione:Movimenti rivoluzionari in Italia nel Primo Novecento

message: Ho visto che la vecchia voce - praticamente una ripetizione della voce Fascismo - è giustamente stata cancellata. 
Intendo però trattarla in maniera affatto differente, quindi non sarà un doppione nè di questa, nè di Biennio rosso, nè di squadrismo.
Datemi tempo per le note, che inserirò man mano che finisco il grezzo del testo (casomai se qualcuno mi aiuta...)--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:39, 4 giu 2008 (CEST)

message: @AndreaFox: Sarebbe opportuno che la nota una rimandasse direttamente all'intervista (se possibile). Non vedo comunque cosa c'entri la considerazione di uno storico che, decontestualizzata, mi sembra più probabile che sia riferita alla caduta del regime. Ma, ripeto, è decontestualizzata e non si capisce bene. --Crisarco (msg) 12:33, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: No, infatti, il 25 luglio consta di classico golpe da congiura di palazzo... --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:42, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Sarebbe interessante comprendere a cosa si riferisce la nota, visto che non è molto chiaro... quando sarebbero avvenuti secondo lo storico citato queste rese dei conti tra fascisti e antifascisti? --Crisarco (msg) 12:47, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Al periodo 1919-1925. Mi risulta che ci siano state diverse migliaia di vittime, con una proporzione di circa 3:1 a vantaggio dei fascisti (nel senso che per ogni fascista ammazzato gli antifascisti ammazzati erano 3). tuttavia non sono mai riuscito a trovare le cifre precise. considera poi che entrambe le fazioni gonfiavano i numeri... --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:33, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title: Note

message: Dunque, o la voce inizia con per Rivoluzione italiana si intende un periodo storico che va dall'anno all'anno e che ha comportato... e in questo caso servono le fonti (attuali), oppure la voce inizia come inizia adesso ma allora non si deve soffermare sul periodo storico bensì soltanto sulla valenza dell'espressione secondo il regime fascista, lasciando la trattazione del periodo ad altra o altre voci. Ci saranno magari tanti storici che sosterranno l'espressione, tuttavia qui dobbiamo riportare innanzitutto la versione che ha il maggior seguito ed è più accreditata: non mi pare che sui libri di storia si parli di rivoluzione italiana. 
Infine dubito che possano esserci tre rivoluzioni contemporanee... @Emanuele Mastrangelo: se hai dubbi leggi rivoluzione (politica). --Crisarco (msg) 12:46, 25 giu 2008 (CEST)
thread_title: Aut aut

message: Insomma, si decida cosa si vuol fare... IMHO:
*si intende trattare il significato che l'espressione ebbe nel ventennio? allora il titolo è giusto, l'incipit è giusto, il contenuto è errato, il template è errato;
*si intende trattare un periodo storico? allora il titolo è errato, l'incipit è errato, il contenuto è giusto, il template è giusto.
Cosa si vuol fare? --Crisarco (msg) 13:38, 25 giu 2008 (CEST)
replies: text: Continuo a sostenere che la rivoluzione fascista può essere considerata solo una parte - quella finale e vittoriosa - di una più ampia e variegata rivoluzione italiana iniziata con l'interventismo nel 1914. Ridurre il discorso alla sola rivoluzione fascista significa fare lo stesso che ridurre la rivoluzione russa a quella bolscevica o la rivoluzione francese al giacobinismo. Per le fonti, diamine, datemi tempo. Io lavoro anche - a tempo perso... Cacchio, ci stanno pagine che non hanno una nota o un libro in bibliografia, andatevela a prendere con quelle, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:17, 26 giu 2008 (CEST)
thread_title: Cosa si vuol fare?

message: Sembra curioso che una così vasta controversia sia nata da una voce creata partendo da un link rosso inserito da un IP. Ad ogni modo, per evitare di perderci in dibattiti su cos'è la storiografia et similia, io mi permetto di ripetere la domanda sopra posta: cosa si intende fare della voce? Se si intende trattare il periodo storico il titolo è errato, così come lo è l'impostazione. Se si ha invece intezione di approfondire la teoria della rivoluzione italiana (ci fu? non ci fu? cosa fu?) allora il titolo è corretto ma bisogna abbandonare ogni pretesa descrittiva se non nella misura in cui la descrizione degli eventi serve a sostegno dello sviluppo dell'articolo. --Crisarco (msg) 22:12, 3 lug 2008 (CEST)
replies: text: a me non sembra inutile precisare alcuni punti del lavoro enciclopedico che poi si riflettono sul lavoro che si fa in tutte le voci o quasi. Se questa sede è impropria, intanto ne stiamo parlando, poi si potrà spostare la questione dove meglio. Condivido la tua esigenza di concretizzazione, infatti ho concluso con una proposta, che non mi pare così distante da quanto suggerisci. Intendo che il tema potrebbe essere interessante se sviluppato come esame delle teorie che lo riguardano. Le teorie ci sono, il rilievo ci sarebbe, perché rinunziarvi? --Remo Mori (msg) 22:34, 3 lug 2008 (CEST)
thread_title: Risultato?

message: Io sarei per un titolo Rivoluzione fascista, visto che la voce tratta in particolare questo. Che è poi conforme a quanto sostenuto dal più celebre storico fascista sull'argomento: G.A. Chiurco, Storia della rivoluzione fascista 1919-1922 (Firenze, 1929, 5 volumi, poi, ristampa Il Borghese in 2 volumi). Si possono aggiungere rimandi ad altre rivoluzioni coeve. Inoltre, bisognerebbe aggiungere un box (?) sulla seconda rivoluzione fascista del '43-'45, la Repubblica sociale italiana (Manifesto di Verona, socializzazione, ecc.).--Carassiti Anna Maria (msg) 13:31, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Concordo. Può essere una scelta tecnicamente ineccepibile. --「Twice·29 (disc.)」 16:17, 4 lug 2008 (CEST)
thread_title: Rivoluzione fascista

message: Ho visto il recentemente aggiunto paragrafo "critiche sull'effettiva essenza rivoluzionaria del fascismo": trovo piuttosto ridicolo che per definire una rivoluzione come tale occorra valutare-quantificare la sua "essenza rivoluzionaria". E che cosa si intende con tale neologistica espressione? Che occorre valutare quanto la "rivoluzione fascista" fosse "buona" rispetto all'"ottima" "rivoluzione comunista" (peraltro durata una sola settimana)? Se si vuole introdurre una critica al fascismo sotto tale aspetto (critica che reputo infondata, come molti storici, essendo che il fascismo comportò una rivoluzione della società, della politica e del diritto -e dunque ha senso usare tale espressione in senso lato ossia figurato - mediante, tra il giugno e l'ottobre 1922, l'occupazione di municipi e stazioni ferroviarie, scontri con bande comuniste e forze di polizia, aggressioni e danneggiamenti nonchè con una marcia di decine di migliaia di armati sulla capitale in un consto di genereale instabilità - e dunque l'espressione può essere usata anche in senso stretto essendo la rivoluzione un "sovvertimento riuscito e violento dell'ordinamento statuale vigente"-) almeno si usino i termini opportuni. --AndreaFox (msg) 12:30, 7 lug 2008 (CEST)
thread_title: Essenza rivoluzionaria?

message: Bramfab, ho dovuto rollbackare tre tuoi interventi "a gamba tesa" che avevo già corretto perchè palesemente sbagliati e di cui avevo dato una spiegazione qui in discussione. E' una cosa che odio fare.
Le parole non sono scelte a casaccio. "perizia" è diverso da "trascorsi". La violenza "fascista" nel 1917 non esisteva per il semplice fatto che nel 1917 il fascismo ancora non c'era (oltre al fatto che fra l'altro si parla di violenze di segno affatto opposto...). La "rivoluzione in vetrina" è una citazione (ci sono anche le virgolette) da un volume di uno storico - Mario Isnenghi - fra i migliori che l'Italia abbia. L'uso indiscriminato di "presa del potere" al posto di "rivoluzione fascista" è ERRATO perchè la "presa del potere" in sè stessa rappresenta solo una PICCOLA PARTE del problema rivoluzionario. Che uno creda o meno che quella fascista sia stata una rivoluzione non può non prendere atto del fatto che essi ritenevano di star facendo una rivoluzione, e non solo di "andare al potere". E' una differenza fondamentale, che so bene che tu non ignori. E proprio perchè non la ignori la usi come arma di negazionismo per imporre la tua visione. Il negazionismo - per favore - lasciamolo ai Campi Hobbit o alla festa di Liberazione, occhei?
Infine, la discussione c'è: leggiamola.--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:24, 7 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Rollback 

message: # Oggi, ossia 2008, vedi qui per esempio. Ovviamente non c' e' ancora stampato un libro, ma arrivera' implacabile.
# Oggi e domani in Italia ecco il libro: Per una rivoluzione italiana
#1992 - 1993 = Periodo di tangentopoli La rivoluzione italiana  (1992-1993), chiamata rivoluzione italiana anche dall' Economist vedi La rivoluzione italiana e gli adoratori di Eolo
# Risorgimento , vedi , Viglione 
# da Gaetano Salvemini alla morte di Togliatti: secondo Paolo Spriano, vedi:  Sulla rivoluzione italiana] il suo libro citato
# Quello che accade in Italia nel 1848, vedi I GESUITI E LA RIVOLUZIONE ITALIANA NEL 1848
# Sempre Risorgimento italiano secondo  lo storico Massimo Viglione, si legga il suo libro: La Rivoluzione Italiana Storia critica del Risorgimento
# Sempre Risorgimento italiano secondo Antonio Gramsci, inteso come rivoluzione mancata, vedi , ma sicuramente ci sono riferimenti migliori in giro ed il pensiero di Gramsci e' ben noto.
#Sempre Gramsci uso', nel 1926 la locuzione "rivoluzione italiana" al punto 19 delle sue  [ http://www.marxfaq.org/italiano/archive/gramsci/26/tesidilione.pdf.Tesi del III Congresso del Partito comunista d’Italia] come titolo di paragrafo per indicare quelle che dovevano essere le condizioni necessarie per sviluppare la rivoluzione in Italia, non ancora avvenuta secondo la sua analisi.
#Quello che accadde in  Italia dalla Rivoluzione francese fino alla breccia di porta Pia secondo lo storico ottocentesco O'Clery P LA RIVOLUZIONE ITALIANA
# I  moti napoletani del 1799 come rivoluzione italiana , da cui iniziare un discorso sulla rivoluzione negata in Italia Il FILO ROSSO DELLA RIVOLUZIONE ITALIANA
# 1859, anno definito della rivoluzione italiana nientemeno che da Alessandro Manzoni nel suo saggio pubblicato postumo:La Rivoluzione francese del 1789 e la Rivoluzione italiana del 1859
:E si potrebbe continuare in abbondanza, (anzi vi invito a proseguire) ma il punto e' che non solo non esiste una definizione univoca sulla locuzione "Rivoluzione italiana" ma la maggior parte delle analisi storiche convergono nell' indicare tutto il Risorgimento o parte di esso come rivoluzione italiana e nessuna si focalizza sul periodo 1915 -1925. --Bramfab Discorriamo 19:31, 7 lug 2008 (CEST)
replies: text: Messa così (assumendo di eliminare il riferimento 15-25) abbiamo davanti solo la cancellazione. C'è un'alternativa? E' una cosa faticosa ma ci si può provare, oppure è da escludere del tutto? --Remo Mori (msg) 21:19, 7 lug 2008 (CEST)
thread_title: I diversi significati di rivoluzione italiana nella storiografia

message: Cosa fare della voce l'ho chiesto io già due volte, e sarebbe il caso che rispondesse il principale estensore (perdonate se ho perduto qualche passaggio in questa lunghissima discussione). @Emanuele: Vuoi fare una voce di critica storica sul concetto di "rivoluzione italiana" o vuoi fare una voce di sintesi su un decennio della storia d'Italia? --Crisarco (msg) 13:31, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: No vabbeh la voce non è di proprietà di Emanuele; se si vuole che scriva una pagina sull'argomento in splendida autonomia gli si possono suggerire fior di siti che ospitano blog... riguardo alla voce attuale, io cancellerei. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:39, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: @Crisarco: avevo risposto sopra, ti riassumo qui così ti risparmio di leggere tutto quel polpettone... Visto e considerato che di fronte a certi atteggiamenti nessuna ragion vale, o si rinomina la voce come "Movimenti rivoluzionari italiani 1914-1925" riducendo al minimo i riferimenti alla rivoluzione italiana tout court, oppure si cancella proprio la voce, e poi si provvederà a riscrivere una voce apposita che riunisca (visto che le voci di sintesi sono permesse dal regolamento di Wiki) i movimenti in questione. Fermo restando che mi riservo - qualora come presumo mi troverò fra le mani i libri di Galli della Loggia ed Emilio Gentile giusti - di ricostituire questa voce alla luce di altre fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:03, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non solo rinominare ma anche eliminare le inesattezze, punti POV e linguaggio da Vegaspedia contenuto nella voce. Sia per questa che per voci future.--Bramfab Discorriamo 17:25, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: Movimenti rivoluzionari in Italia nel primo dopoguerra? --Crisarco (msg) 18:06, 8 lug 2008 (CEST)

text: Dunque? Movimenti rivoluzionari italiani fra 1914 e 1924 mi sembra la coperta più larga...--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:27, 8 lug 2008 (CEST)

text: Dunque? Movimenti rivoluzionari italiani fra 1914 e 1924 mi sembra la coperta più larga...--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:27, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: +1 su "Movimenti rivoluzionari italiani tra" o "movimenti rivoluzionari in Italia", Il che richederebbe una lieve reimpostazione dei paragrafi (per offrire una descrizione più qualitativa che cronologica). --Il palazzo  ^Posta Aerea^ 19:51, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: Meglio in Italia che italiani. --Crisarco (msg) 19:52, 8 lug 2008 (CEST)
thread_title: Cosa fare della voce/quater

message: lo spostamento del testo diventa ogni minuto più urgente dato che sta rimanendo online una voce-guazzabuglio non esattamente bella da vedere, mentre va comunque completata la parte che resterà qui. Credo che il problema sia dovuto almeno in parte al fatto che non si quaglia sul titolo della voce di destinazione. Vorrei proporre - a fini di semplificazione - di spostare il contenuto ad un titolo temporaneo. Ad esempio Wikipedia:Sandbox/Movimenti rivoluzionari nell'Italia del Primo Novecento (titolo che contiene secondo me un fattore legante neutro, indipendente da partizioni schierate (dunque non a rischio pov) e sufficientemente ampio da poter trattare di veramente tutto senza aprire agli abusi e ai recentismi (se non si limita almeno alla grossa il periodo, infatti, è facile profetizzare l'inclusione futura delle cose più varie, da Grillo al partito dell'Amore... ma limitarlo per date significa sposare la posizione di Hobsbawm o di Montanelli, o di Romano, o di Tizio o di Caio. Con "Primo Novecento" ci dovremmo stare, no?).Sotto il titolo temporaneo al voce può essere elaborata in tutta calma, raggiungendo i necessari consensi senza l'ansia di essere sempre online e potrà tornare in NS0 con una bella e solida forma già dall'inizio.
Tecnicamente, se lo si fa come spostamento, la cronologia resterà immutata (per rifare questa si apre il redirect e si copincolla, io per i miei edit non ho alcun problema di cronologie, spero nemmeno gli altri utenti), e tale resterà anche quando verrà poi spostata al titolo definitivo, che potrà essere discusso e concordato in quella sede.Se siete d'accordo direi di cominciare a sistemare... --Remo Mori (msg) 16:58, 9 lug 2008 (CEST)
replies: text: Poiche' nella voce si parla anche della' assassinio di Umberto I e abbastanza diffusamente dei movimenti anarchici, che scemarono d' importanza, direi che scrivere di Primo novecento vada bene.--Bramfab Discorriamo 18:20, 9 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Acceleriamo per favore 

message: Non capisco il dubbio di ricerca originale, i testi riportati in bibliografia trattano ampiamente di questa tematica che storia della lotta politica italiana. Certamente non un argamento che si studia la liceo, ma in  ogni caso un ben preciso filone di studio e di ricerca coltivato da decenni da studiosi.--Bramfab Discorriamo 15:36, 14 ott 2015 (CEST)
replies: text: Concordo anch'io. Forse è stato inserito anni fa, prima di sostanziali modifiche alla voce.--ḈḮṼẠ (msg) 18:53, 14 ott 2015 (CEST)
replies: text: Lo tolgo. --AVEMVNDI ✉ 11:22, 21 dic 2019 (CET)
thread_title:  Sulla presunte ricerca originale 

message: Dopo aver tolto l'avviso POV, forse datato e che non teneva conto delle numerose fonti inserite, noto che la voce presenta un linguaggio datato, che risente molto di un'analisi di estrema sinistra. Quando si leggono locuzioni come "masse lavoratrici" ed "establishment borghese" si pensa "ma quando è stata scritta 'sta roba?". --AVEMVNDI ✉ 11:27, 21 dic 2019 (CET)
thread_title:  Linguaggio 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081222161056/http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,736094,00.html per http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,736094,00.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:52, 8 set 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti