Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie/Sportivi/Archivio1

message: Visti i commenti e soprattutto i suggerimenti (che ho cassettato), provo a tirare le somme in questi termini.
===Premessa===
I criteri sono intesi per atleti o comunque figure individuali di rilievo in ambito sportivo, quali ad esempio allenatori, commissari tecnici, selezionatori, e non per squadre.
I criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).
I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.
===Sport di squadra===
*Avere disputato durante una stagione una parte significativa (30% circa) degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di più campionati (5) di secondo livello
*Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (Under 21 per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)
===Sport individuali===
*Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
*Avere partecipato alle principali manifestazioni internazionali dello sport di riferimento, quali ad esempio Coppa del Mondo di sci (alpino, nordico, snowboard), Coppa Davis o Tornei del Grande Slam di Tennis, Grandi Giri o Classiche del ciclismo e simili.
*Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale
*Avere ottenuto un posto sul podio in un campionato nazionale assoluto
*Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale
===Allenatori e selezionatori===
*Criteri sostanzialmente analoghi a quelli per gli atleti, ovvero almeno una stagione nella massima serie o almeno 3 (un po' meno) nella serie immediatamente successiva
*Essere stato selezionatore di una squadra nazionale di massimo livello o del livello immediatamente inferiore
*Per allenatori non di squadre ma di atleti singoli, avere allenato almeno un atleta che abbia ottenuto un piazzamento sul podio di una manifestazione al massimo livello internazionale, come Olimpiadi, Campionati mondiali o continentali
===Note===
*Concordo sostanzialmente con una riduzione (ma non troppo) delle stagioni per gli allenatori di squadre di seconda serie, anche se il rischio è abbastanza relativo (allenare a tali livelli quasi sempre viene al termine di una carriera da atleta di buon livello, Arrigo Sacchi è l'eccezione, non la regola)
*Casi particolari: l'espressione competizioni di rilievo a partecipazione internazionale credo possa contenere tutto ciò che può essere non compreso negli altri punti, tipo le grandi maratone, il Prix d'Amerique di ippica, Piazza di Siena, l'America's Cup o il Fastnet di vela e quant'altro di simile livello
*Ai posteri l'ardua sentenza (cit.)--Frazzone  (Scrivimi) 23:00, 8 feb 2008 (CET)
thread_title: Le somme

message: *Concordo sostanzialmente con una riduzione (ma non troppo) delle stagioni per gli allenatori di squadre di seconda serie, anche se il rischio è abbastanza relativo (allenare a tali livelli quasi sempre viene al termine di una carriera da atleta di buon livello, Arrigo Sacchi è l'eccezione, non la regola)
*Casi particolari: l'espressione competizioni di rilievo a partecipazione internazionale credo possa contenere tutto ciò che può essere non compreso negli altri punti, tipo le grandi maratone, il Prix d'Amerique di ippica, Piazza di Siena, l'America's Cup o il Fastnet di vela e quant'altro di simile livello
*Ai posteri l'ardua sentenza (cit.)--Frazzone  (Scrivimi) 23:00, 8 feb 2008 (CET)
thread_title: Note

message: Il problema sta alla base. Ogni sport ha le sue peculiarità e anche volendoli raggruppare si troverebbero incompatibilità insormontabili tra i vari gruppi. Bisognerebbe stabilire regole generali per l'enciclopedicità sportiva e poi stabilire sottoregole quantomeno per ogni gruppo di sport. E quando parlo di raggruppare gli sport, non intendo le solite banali e semplicistiche divisioni in sport di squadra e individuali (e magari motoristici, americani, etc...), bensì divisioni che rispecchino effettivamente le caratteristiche peculiari di vari sport, tali da rendere possibile un raggruppamento. Ad esempio molti dei vostri criteri si basano sulle competizioni nazionali e internazionali, ma l'organizzazione calcistica e rugbystica sono totalmente differenti, pur essendo entrambi dello stesso "gruppo" (sport di squadra) e addirittura imparentati. --Necronudist 15:55, 5 mar 2008 (CET)
thread_title: Considerazioni finali (ovvero: non mandate tutto a monte, perchè la questione rimane aperta)

message: Utente:Nrykko proponeva di distinguere, nei criteri, gli sportivi dilettanti da quelli professionisti.
In passato, ho riflettuto un po' sulla questione, senza arrivare ad una conclusione. Per rivitalizzare la discussione butto giu` qualche riflessione.
La mia idea originaria, la prima volta che qualcuno menziono` il problema, fu semplice: i dilettanti sono enciclopedici, i professionisti no, salvo eccezioni particolari (es. il giocatore piu` pagato in assoluto al mondo e cose del genere). La ragione e` semplice... lo sport nasce come dilettantismo, ed i grandi eventi sportivi del mondo moderno (ad es. le Olimpiadi) nascono proprio per celebrare il dilettante che raggiunge grandi livelli. Non e` un caso che nelle Olimpiadi sia vietato l'accesso ai professionisti. La posizione mi sembrava abbastanza semplice, ed adatta ad essere inserita fra i criteri. D'altronde, uno sportivo professionista e` un po' come un avvocato... mica tutti gli avvocati sono enciclopedici, no? Quasi subito mi sono sorti i primi dubbi. Ad esempio, negli anni '80 alle Olimpiadi hanno rilassato i criteri, ed anche parecchio... per cui alcuni professionisti miliardari dello sport hanno potuto essere classificati come "dilettanti" ed entrare nell'evento sportivo piu` prestigioso. Vedi Giochi olimpici#Dilettanti_e_professionisti a riguardo. Inoltre, nel frattempo il professionismo e` arrivato in numerosissimi sport... addirittura, negli anni '90, persino nel rugby! Ok, mi sono detto, prendiamo allora solo i dilettanti fino al 1980, e tutti dopo quella data. Eh gia`, ma in alcuni sport il professionismo c'era da sempre. Possiamo forse escludere Mazzola, Rivera, Pele`, etc. etc.? Possiamo escludere Cassius Clay? Allora, mi son detto, basta elencare gli sport dove ammettiamo i professionisti di ogni epoca. Poi ho ricordato che nell'antica grecia gli atleti vincevano anche premi in denaro... ed ho smesso di pensare ad ulteriori "deroghe".
Conclusione: non ritengo utile menzionare professionismo e dilettantismo fra i criteri. Certo, le piu` belle pagine della storia dello sport sono state scritte da dilettanti o semidilettanti (o dilettanti ingiustamente accusati di essere professionisti perche' una volta avevano ricevuto un premio di ben due lire). Ma non credo utile, per i fini dell'enciclopedia, prevedere questa distinzione nei criteri di enciclopedicita`.
--Lou Crazy (msg) 03:50, 15 mag 2008 (CEST)
replies: text: Concordo. Non avevo riflettuto abbastanza sull'argomento. --Nrykko★ 14:48, 6 lug 2008 (CEST)
thread_title: Dilettantismo e professionismo

message: Mi pare che l'unico punto controverso sia l'enciclopedicita` della seconda serie. Potremmo fare cosi`...  apriamo due sondaggi paralleli
# volete approvare questa bozza (senza seconda serie ne` per atleti ne` per allenatori)
# nel caso la bozza precedente venisse approvata, volete che vi sia aggiunto il criterio sulla seconda serie?
Questo perche` tutti i sondaggi devono essere del tipo "si/no".
--Lou Crazy (msg) 08:12, 6 lug 2008 (CEST)
replies: text: ma quale sarebbe la bozza senza seconda serie? all'inizio mica si dice 5 campionati di seconda serie?--Mpiz (msg) 18:37, 6 lug 2008 (CEST)
replies: text: Frazzone aveva scritto "secondo livello", ma il concetto e` quello. --Lou Crazy (msg) 05:23, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: Io sono d'accordo. Vuoi mai che si riesca a comporre una volta per tutte l'annosissima querelle dei criteri per gli sportivi! --Gggg81 (talk) 11:14, 8 lug 2008 (CEST)
replies: text: Così com'è non risolve la situazione. --Necronudist (msg) 12:25, 8 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Proviamo a chiudere? 

message: Rispetto alla bozza va chiarito:
* in che modo trattare gli esoneri e i subentri;
* come gestire gli allenatori in seconda.
--Nicolabel (msg) 13:07, 12 lug 2008 (CEST)
thread_title: Allenatori

message: Mi dispiace "rompere" ma, a questo punto delle cose, vorrei proporre il mio nuovo [criterio].
Avere partecipato al 30% degli incontri di una stagione in massima serie (le coppe nazionali ed europee andrebbero conteggiate come parte del totale solo se vi si partecipa) o ad un numero di incontri pari al 40% di quelli di 5 stagioni in seconda serie.
Sostanzialmente è uguale a quello di Frazzone per la massima serie ma cambia la seconda, in quanto (prendo come esempio la Serie B di calcio ma è da applicare a tutti gli sport) effettuare 84 partite in 2 stagioni o 85 in cinque con  17 a stagione sarebbe perfettamente uguale. Infatti sarebbe sbagliato discriminare uno che fa 100 partite in tre anni ritenendolo non enciclopedico ma considerando enciclopedico uno che ne fa 20 in meno solo perchè le ha fatte in cinque anni; sarebbe un paradosso. --Mercury2 13:44, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: un po troppo poco limitativo rispetto alla seconda divisione--Mpiz (msg) 13:59, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ovviamente le percentuali sono buttate lì. Quello che riguarderebbe sostanzialmente la novità sarebbe la non cumulabilità se così si può chiamare. --Mercury2 14:02, 16 lug 2008 (CEST)
replies: text: Il principio base del criterio di frazzone è che per essere enciclopedico ti devi fare una "lunga carriera" di seconda divisione, due anni, anche se da titolare, non sono poi questa gran carriera--Mpiz (msg) 14:07, 16 lug 2008 (CEST)
thread_title: Propongo nuovo criterio

message: :Aver disputato il 50% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 60% degli incontri di 4 stagioni di campionati di secondo livello. In tal caso è necessario aver disputato il 60% degli incontri di ognuna delle 4 stagioni. Particolari eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere discusse dalla comunità--Mpiz (msg) 20:00, 17 lug 2008 (CEST)
replies: text: cioè l'originale criterio di frazzone col 30%?--Mpiz (msg) 12:03, 19 lug 2008 (CEST)
thread_title: Concludiamo?

message: aggiungere un breve commento.
# Premesso che IMHO la proposta in discussione è comunque migliorativa rispetto ai criteri attuali, ritengo in questa fase dovremmo cercare di elaborare parametri che siano il più possibile previdenti per evitare di discutere frequentemente eventuali eccezioni. Per questo torno a proporre il criterio di TheWiz83 come esplicitato molte righe qua sopra da Nicolabel. --Nrykko★ 22:03, 17 lug 2008 (CEST)
replies: text: cioè l'originale criterio di frazzone col 30%?--Mpiz (msg) 12:03, 19 lug 2008 (CEST)
thread_title: Contrari

message: #per le motivazioni già scritte nei giorni precedenti --Nicolabel (msg) 20:17, 17 lug 2008 (CEST)
thread_title: Astenuti

message: portiamo avanti il criterio di frazzone? o dobbiamo star qui ancora a discutere su cumulabilità ed altro?--Mpiz (msg) 12:16, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: Se è come ha spiegato Frazzone nell'ultimo intervento mi può stare bene. --Mercury2 13:34, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: ma scusa, cosa cambia tra come ha spiegato nell ultimo intervento e come era all'inizio?--Mpiz (msg) 14:45, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: se poi uno ha disputato il 10% per 10 anni, potrebbe essere una probabilissima eccezione intendevo il senso di questa frase. Che non si chiuda se uno magari gioca da 8-9-10 anni ma non al 30%. --Mercury2 14:55, 25 lug 2008 (CEST)
replies: text: ah ok, ma era gia comunque considerato nel primo criterio:  criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità. vediamo cosa dicono gli altri--Mpiz (msg) 14:57, 25 lug 2008 (CEST)
thread_title: ennesimo tentativo di conclusione

message: Ringrazio l'utente:Essepoint che, con il suo commento al voto in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Giorgio_Gorgone mi ha ispirato la ricerca che mi appresto ad esporre.
Essepoint nel votare gioiosamente la cancellazione di un calciatore ha commentato "no wikipanini". "Panini?" ho pensato, ma non è l'almanacco del calcio più celebre d'Italia? E neppure troppo specialistico o raro poi, è comunemente in vendita in edicola alla stregua di un giornale. E secondo il primo pilastro non è per caso vero che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi."? Dato che il Panini è quasi l'archetipo dell'almanacco specialistico rietra a pennello in tale definizione. E' quindi evidente che dire no wikipanini equivale a dire no primo pilastro, pertanto la mia prima idea è stata di annullare il voto di Essepoint perché contrastante con un principio immodificabile del progetto e quindi non accettabile. 
C'era però un problema: e se Essepoint l'avesse semplicemente sparata a caso, e in effetti informazioni del tipo di quelle che vuole cancellare nell'almanacco non ci fossero? In quel caso si sarebbe trattato solo di parole in libertà ma il voto sarebbe rimasto valido. In precedenti discussioni avevo citato l'almanacco, ma in relatà l'avevo fatto  un po' a naso, non sapevo esattamente cosa contenesse e cosa no. Mi sono così procurato una copia della pubblicazione (si, sono così calciomaniaco che non ne avevo nemmeno una): è un numero piuttosto vecchio pescato nello scaffale di casa di un amico, l'edizione del '90, ma dato che non ci interessano i dati in sé, ma solo vedere cosa contiene sotto il profilo dell'impostazione generale penso vada bene lo stesso.
Andiamo quindi ad aprire questo benedetto almanacco è vediamo cosa c'è.
*Prima sorpresona! L'almanacco si apre con una scheda sostanzialmente dal contenuto sostanzialmente identico a quello del template sportivo che inseriamo nelle voci dedicata ad ogni giocatore che fa parte della rosa di prima squadra di tutte le formazioni di serie A e serie B dell'annata.. Dato che è una pubblicazione cartacea dallo spazio limitato una scheda del genere è senz'altro l'equivalente di una nostra voce. 
Serie B??? Ma qui non stiamo cancellando a spron battuto tutti i giocatori che non hanno debuttato in A gonfiandoci il petto con i famosi criteri??? Ma chi ha scritto questi criteri ha letto il primo pilastro contro il quale cozzano inesorabilmente?  O nessuno aveva mai aperto l'almanacco fino ad adesso? Bene ora è stato fatto. 
*Seconda sorpresona: come ultimo capitolo dell'almanacco c'è una altra serie di schede dedicate a tutte le 216 società partecipanti al campionato nazionale dilettanti (nel '90 interregionale ma è l'equivalente). Anche queste sono quasi la copia conforme del template squadra di calcio della nostra enciclopedia: ragione sociale, indirizzo, colori, stadio, presidente ecc. In pratica anche queste si possono valutare assimilabili ad una voce. Per tutte, una per una. Mi cadono francamente le braccia al pensiero che solo pochi giorni fa è stato fatto un sondaggio in materia: bastava aprire un manuale diffusissimo e la risposta era lì.
Questo cosa significa quindi? Significa che per adeguarci al postulato del primo pilastro bisogna che i criteri di inserimento siano come minimo pari a quelli di un almanacco o enciclopedia specialistica. Su vari argomenti i criteri sono già molto più ampi, infatti che come spesso diciamo problemi di spazio non ce n'è, ma che debbano essere almeno pari non ci piove. Dato che, verificata tale pubblicazione di notoria fama e ampia diffusione, i criteri che applichiamo al calcio risultano invece molto più restrittivi, i criteri devono essere adeguati subito.
In altra occasione mi è stato contestato che il primo pilastro dice anche che Wikipedia non è una raccolta di informazioni indiscriminate. Vero: le informazioni indiscriminate sono infatti tutto il resto, dato che in Italia abbiamo altre 5 serie al di sotto, più tutti i campionati amatoriali più ovviamente tutti i giocatori che non hanno mai messo il naso sopra la C. Informazioni indiscriminate da eliminare non mancano quindi, sempre in pieno rispetto del pilastro.
Ritengo il fatto che il primo pilastro sia stato allegramente ignorato fino ad ora già abbastanza grave: ora che la situazione è stata posta in evidenza gradirei non si portraesse oltre.--Cotton Segnali di fumo 16:50, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: Non intravedo nulla da contestare nel tuo discorso. È lo stesso ragionamento fatto (e attuato concretamente) su en.wiki. --ʘЅК 21:33, 28 set 2008 (CEST)
replies: text: ho cercato per mesi di farlo capire nelle cancellazioni, ma diciamo che non conta pressoche nulla..soprattutto quando ce una regola specifica che lo limita--Mpiz (msg) 21:40, 28 set 2008 (CEST)

text: <conflitato>Come si fa a non essere daccordo con quanto detto da Cotton?--Stephopeace! 21:43, 28 set 2008 (CEST)
thread_title:  Calciatori, Panini, pilastri  e presenza su Wikipedia