Discussione:Ateismo/Archivio 1

message: L'articolo è fortemente sbilanciato, ossia fortemente POV, nei confronti della supremazia della religione. la definizione che fornisce ed anche gli esempio sembrano provenire da una scuola filosofica che non sono in grado di definire con sicurezza.--Madaki 07:01, Dic 1, 2004 (UTC)
Ovvio che è sbilanciato. Il concetto di ateismo presuppone che Dio esista e che gli atei lo rifiutino.
Ci sono anche inutili disquisizioni sulle prove dell'esistenza e della non esistenza...
Fotogian
Il testo non contiene alcuna informazione utile al fine di un articolo enciclopedico.
Ho provato a dare dell'ateismo una definizione più estesa, come potete vedere. Certo, poi dal punto di vista dei fideisti (credini, oppure iddioti come li definisce il matematico Piergiorgio Odifreddi), è chiaro che il termine a-teo ha connotazioni fortemente privative. Per quanto mi riguarda, mi riconosco nel senso pieno del termine, che è "senza dio" anche se io mi ritengo addirittura "oltre Dio". Non appartengo al filone "negazionista" ma a quello che considera Dio un'opzione "non necessaria" per spiegare il mondo.
Blackcat 13:58, Dic 17, 2004 (UTC)
:l'articolo mi sembra un po' sbialnciato in certi punti, ma tutto sommato è abbastanza buono...visto dal punto di vista di un credente peraltro--Jack (msg) 19:41, 14 mag 2008 (CEST)

message: Ho aggiunto Vanini tra gli atei del Rinascimento. Ascanio Bernardeschi 12:31, 31 dic 2005 (CET)
thread_title:  Vanini 

message: Ho aggiunto alcuni righi sulle opinioni di Marx in merito al rapporto tra alienazione religiosa e alienazione sociale. Ascanio Bernardeschi 12:31, 31 dic 2005 (CET)
thread_title:  Marx 

message: Ho aggiunto una sintesi delle tesi principali de recente libro di Michel Onfray. Forse è opportuno spostare il pezzetto dal paragrafo sulla sotoria al paragrafo della discussione?
Ascanio Bernardeschi 12:31, 31 dic 2005 (CET)
replies: text: Ho apportato una piccola modifica al passo che si riferisce al libro di Onfray: anche l'edizione italiana reca il sottotitolo "Fisica della metafisica" anche se non sulla copertina esterna ma sul frontespizio interno che, per quello che ne so, è quello a cui si fa di solito riferimento per il titolo esatto --TierrayLibertad 15:03, 29 gen 2006 (CET)
thread_title:  Onfray 

message: La sezione con questo titolo ha bisogno di controllo ed e' stata presa di peso da una categoria ora in cancellazione :Categoria:Martiri dell'areligiosità. Il titolo non credo sia adatto ma è il meno peggio che mi è venuto in mente. Temo inoltre che l'incipit non sia chiaro. --silence more eloquent Than any word could ever be 11:41, 28 apr 2006 (CEST)
replies: text: Infatti direi che, titolo a parte, sarebbe meglio spostare la sezione ad altra voce (direi questa, ancora da scrivere): è giusto considerare questi personaggi campioni della libertà di pensiero, molto forzato attribuirli specificamente all'ateismo/agnosticismo, perché molti atei o agnostici non sarebbero d'accordo (io, per dirne uno). Senza contare che in chiave enciclopedica sarebbe fortemente discutibile l'omogeneità valoriale della comunità ateo/agnostica/non credente, che comprende persone con le ideologie più disparate. Andrea.gf - (parlami) 11:53, 28 apr 2006 (CEST)

text: *ottimo, andrea. e poi, c'è già la (bruttissima, se non altro nel nome) :Categoria:Martiri dell'areligiosità --CP Z 12:01, 28 apr 2006 (CEST)

text: La mia opinione sulla Categoria:Martiri dell'areligiosità l'ho espressa nella discussione della pagina apposità nonchè nella discussione sulla nacellazione della categoria; quel che mi pare certo è che mettere nella voce Ateismo (paragrafo "Eroi") una lista non omogenea di personaggi perseguitati per le loro opinioni in materia di religione sia sostanzialmente inesatto. Tra l'altro, buona parte dei personaggi attualmente contenuti nella lista non erano affatto atei! Per costruire e pubblicare un tale elenco la soluzione va trovata, IMHO, proprio nella Categoria:Martiri dell'areligiosità (trovandole un titolo adeguato) e non nell'ambito della voce Ateismo.  Microsoikos 15:35, 2 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Eroi 

message: non si potrebbe rendere il testo anonimo cancellato poco fa un po' meno pov, invece di eliminarlo del tutto? il testo era:
:La questione dell'ateismo è che non può dimostrare l'indimostrabile, cioè non può negare ciò che esiste in una serie di dimostrazioni che giustificano se stesse, e quindi confutabili, che non hanno un fondamento oggettivo, che si avvalgono di concetti astratti per supportare tesi paradossali che si rincorrono in modo circolare avvalorando se stesse, non può dimostrare una teoria che si avvale di un punto di partenza che nega la ragione come mezzo d'indagine conoscitiva, per poi usarla per le sue tesi, non può usare la realtà oggettiva come assioma di una realtà trascendente, per poi negarla, accettare questo principio vuol dire accettare qualsiasi principio indimostrabile, come cita un verso lo sciocco presta fede ad ogni cosa 
premetto che non ci capisco un acca, e quindi lascio la parola ai posteri --Riccardo(?) 01:15, 29 apr 2006 (CEST)
replies: text: beh, l'ateismo è una posizione filosofica e ad esso può andare bene una critica su base filosofica, l'esistenza del dio cristiano è provata dal fatto della resurrezione, che poi questo la sussistenza di questo fatto sia basata su una labile ed incerta testimonianza è il motivo per cui esistono altre fedi ed esiste (giustamente e legittimamente) l'ateismo. questo solo per informazione, comunque se mi dici che il testo è generico e poco significativo non ho problemi --Riccardo(?) 01:49, 29 apr 2006 (CEST)
thread_title: testo anonimo

message: Chiedo agli Utenti esperti nel campo di valutare la modifica introdotta oggi da utente anonimo (mi pare) nel paragrafo "Ateismo forte".
Tutto il secondo capoverso - dedicato alla "Fede artificiale" - è stato appunto aggiunto oggi, ma io non ho trovato riscontri su quanto lì affermato.
Prima di fare un rollback ho ritenuto utile e prudente porre qui la questione.  Microsoikos 19:33, 5 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Ateismo forte e fede artificiale 

message: Secondo me il seguente pezzo e' fuori luogo qui. Niente contro il suo contentuo, ma le esortazioni agli uomini di bene non sono materiale da enciclopedia:
:"Non può quindi stupire che i dibattiti relativi spesso assumono toni aspri e prese di posizione faziose; talora viceversa si concludono con toni compromissori ed ambigui. Tutto questo va a detrimento della comprensione delle posizioni e delle possibilità di dialogo, possibilità tanto importante tra tutti gli uomini di buona volontà, credenti o non credenti che siano." --Cog 17:55, 9 mag 2006 (CEST)
thread_title: pezzo fuori contesto

message: Ho qualche dubbio sul link all'"Associazione del libero pensiero Giordano Bruno". Il libero pensiero è cosa diversa dall'ateismo e Giordano Bruno - infatti - non era ateo. Scorrendo molto brevemente (lo ammetto) il sito, non mi pare abbia attinenza specifica con l'ateismo. Non elimino il link ma invito a rifletterci.  Microsoikos 17:57, 5 giu 2006 (CEST)
replies: text: Concordo. Conosco di persona il presidente Segre e altri componenti dell'associazione, e loro stessi si dichiarano laicisti e anticlericali ma non atei. Andrea.gf - (parlami) 18:08, 5 giu 2006 (CEST)
replies: text: Mi pareva, pur non conoscendoli..... allora il link è collocato nella pagina sbagliata! Microsoikos 18:17, 5 giu 2006 (CEST)

text:  Non saprei. Tutti gli appartenenti della GB che conosco io sono iscritti anche all'UAAR... (NB dracoroboter tessera UAAR 00475) Draco Roboter 18:21, 5 giu 2006 (CEST)

text: Non lo metto in dubbio alcuno: del resto, sennò non sarebbero liberi pensatori e difensori del libero pensiero! Ma difendere gli atei non significa esserlo, così come difendere le minoranze religiose non significa professarle. Non per fare il pignolo (infatti, non ho eliminato il link dalla voce e a me personalmente non disturba affatto), ma aprendo la pagina sull'ateismo mi aspetterei dei link diversi, che rinviino alla "trattazione" dell'ateismo - appunto - e non alla difesa di chi non crede.  Microsoikos 18:49, 5 giu 2006 (CEST)
replies: text: Concordo con Microsoikos, anche a me il link non dà nessun fastidio e non mi batterò certo per toglierlo, ma mi sembrerebbe più appropriato in una pagina sul laicismo o meglio ancora sul "secular humanism" (non so come si traduca in italiano). Andrea.gf - (parlami) 21:14, 5 giu 2006 (CEST)
thread_title: Giordano Bruno

message: Scusa, Riccardo, non mi ero accorto che la categoria Ateismo era parte della categoria Areligiosità, sennò non l'avrei inserita: chiedo venia. Quanto al tema generale che hai posto, a mio avviso, non è facile tenere insieme voci tendenzialmente tra loro centrifughe se non antitetiche e, come ho meglio detto nella discussione - dove l'hai spostata - poichè alla voce Ateismo si legge che "l'ateismo è la posizione di chi nega l'esistenza di uno, o più, dei o di realtà trascendenti l'uomo", inserire l'ateismo tra le "forme di credenza", francamente, mi pare comunque impossibile. Cordialmente, Microsoikos 17:44, 9 giu 2006 (CEST)
replies: text: ehi, nessun problema, solo che non mi veniva in mente un nome, e ho preso quello che trovi nel  --Riccardo 17:55, 9 giu 2006 (CEST)

text: no no, mi spiego, in religione c'era sparso politeismo, teismo, deismo ecc ecc... volevo radunarli, e già che c'ero potevo mettere anche la voce ateismo ed agnosticismo, che bene o male sono la negazione di tali posizioni --Riccardo 18:52, 9 giu 2006 (CEST)

text: no no, non intendevo inserire tutte le voci riguardo all'ateismo nella :categoria:forme di credenza, ma solo inserire la singola voce ateismo e basta. L'ateismo ha una categoria a se. Mi spiego, la categoria intenzionale dovrebbe avere solo e soltanto le voci or ora inserite (o quelle simili) e non dovrebbe svilupparle ulteriormente, senza sottocategorie; si è scelto di non effettuare categorizzazioni come monoteismo- panteismo ecc delle varie religioni ma di metterle tutte in :categoria:fedi, tradizioni e movimenti religiosi --Riccardo 19:05, 9 giu 2006 (CEST)
thread_title: Scusa

message: (premessa personale: avendo un preciso e forte POV in merito a questo argomento cerco di limitare i miei interventi nella voce, quanto segue e' frutto di cio' e non e' mia intenzione inserirlo a meno che non abbia una seconda conferma)
* e' vero che l'ateismo tratta solo della mancanza di fede in uno o piu' dei ed è vero che alcune religioni potrebbero essere chiamate atee o agnostiche (animismo, buddismo, raelianesimo tra le altre). E non e' vero che l'ateismo coincide al non credere assoluto (alcune forme storiche di scetticismo, forse, possono essere così definite)
* generalmente gli atei occidentali sono anche scettici, materialisti, scientisti etc... e nell'uso comune si utilizza ateimo in un senso da una parte piu' specifico (materialismo) dall'altra allargato (comprendente anche agnostici e non religiosi in altri sensi)
* in tradizioni e movimenti non religiosi ci andrebbe, giusto per fare un esempio paradossale, la democrazia cristiana a rigore. Il nome non mi sembra adatto.
* l'accezione di ateismo come "in contrasto alla religione cattolica/cristiana" è una definizione, appunto, cristiana.
* all'ateismo moderno appartiene anche l'idea della laicità dello stato e spesso (ma non necessariamente) l'anticlericalismo.
Draco Roboter 12:41, 12 giu 2006 (CEST)
replies: text: quieto draco, qui la discussione è unicamente r iguardo alla definizione di ateismo. rimango dell'opinione che la voce dovrebbe meglio chiarire i due usi di ateo: ateo come nega soprannaturale, ateo come nega dio (e quindi anche il panteismo o il paganesimo sono sistemi atei) --Riccardo 12:48, 12 giu 2006 (CEST)
replies: text:  sono quieto (adesso che mi chiedi di esserlo sinceramente un filo meno, visto che non mi sembra un modo gentile di argomentare) ma non capisco la questione sul forum: sto cercando di discutere i cambiamenti da fare alla voce portando un punto di vista (e i punti da te segnalati erano appunto il tentativo di rispondere ad una tua domanda). Draco Roboter 12:52, 12 giu 2006 (CEST)
replies: text: quieto era detto in modo amichevole ... capiscimi :-)  --Riccardo 13:00, 12 giu 2006 (CEST)

text:  Mmh. sarà. Accolgo comunque l'avvertenza anti flame e sposto la risposta in tua pagina di discussioen. Draco Roboter 13:04, 12 giu 2006 (CEST)
thread_title:  Discussione del punto incontro relativa a questa voce 

message: Fatemi capire, secondo la definizione attuale tra gli "atei" potrebbero comprendersi (pochi) teosofici o taoisti e magari utilizzatori della magia nera? Sono obiettivamente perplesso--Riccardo 19:13, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: Mah, che vuoi che ti dica? per me ateismo è anche negazione del trascendente, ma qui è stata posta una definizione un po' più "stretta" (d'altra parte tutta la pregressa discusione non mi pare abbia sortito un effetto chiaro ed univoco). Certo è che un ateo radicale come Michel Onfray sarebbe totalmente d'accordo con te, poichè per lui le nuove frontiere dell'ateologia consistono nel superare quello che egli chiama "ateismo cristiano", ovvero il cristianesimo senza Dio: un insieme di idee e "valori" cristiani o comunque di fonte religiosa che hanno impregnato anche la cultura laica e condizionano anche il non credente (tratto dalla voce "Ateologia"). Microsoikos 22:23, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Ateismo esteso

message: Sinceramente questa frase qui, o almeno la sua ultima parte, non mi sembra molto neutrale nei confronti di alcune persone. Quindi, se non c'è nessuno contro, provvedo ad eliminarla. -- 00:16, 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: direi che basta un ritocco --Riccardo 00:21, 5 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ottimo, Riccardov! un buon lavoro. Microsoikos 10:44, 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Molto meglio direi. Perfetto. -- 13:53, 5 ago 2006 (CEST)
replies: text:  Non vedo perché dovrei essere culturalmente vassallo dell'idea che un dio esista di default. Del resto nessuno crede all'esistenza del Sarchiapobatrace di Puskcrij, quindi chi ci crede deve dimostrarne l'esistenza. Siccome Dio è filologicamente uguale al Sarchiapobatrace di Puskcrij (e chi nega che le due cose siano diverse è fesso o in malafede) nel senso che non esistono fino a prova contraria, la quote è appropriata e pazienza se qualcuno si sente toccato. Sergio the Blackcat™ 16:28, 6 ago 2006 (CEST)

text: Ci dev'essere stato un equivoco. Non si discuteva, ovviamente,  del "merito" (wikipedia infatti deve riportare e non prendere partito) ma dell'opportunità di esprimere il concetto nella forma migliore: com'è messo ora chiarisce proprio, per l'appunto, l'opinione atea sull'onere della prova per chi intenda affermare l'esistenza di Dio. Microsoikos 18:49, 6 ago 2006 (CEST)
replies: text: Se la metti in quest'ottica sono d'accordo Sergio the Blackcat™ 22:05, 6 ago 2006 (CEST)

text: deh! aggiungilo, no? (ps: il testo, pur se inserito da me, veniva da "esistenza di Dio") Però più che approccio scientifico (verò ciò che è dimostrato vero, falso ciò che è dimostrato falso, incerto ciò che non è dimostrato) mi pare approccio scettico (tutto falso fino a prova contraria). Magari faccio confusione io... in caso spiega --Riccardo 12:15, 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Infatti anch'io avevo obiettato in base a criteri scientifici, non ideologici: di qualsiasi cosa non sia provata l'esistenza, non si può porre come condizione di default l'esistenza stessa. Sergio the Blackcat™ 17:00, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  NPOV 

message: Non viene spiegato che questa è semplicemente un caso speciale dell'approccio scientifico generale, che considera l'ipotesi nulla quella di default, applicato alla religione. Scritto così sembra che questa idea sia venuta fuori dal nulla inventata da un grupp odi pazzi invasati. Draco Roboter
:deh! aggiungilo, no? (ps: il testo, pur se inserito da me, veniva da "esistenza di Dio") Però più che approccio scientifico (verò ciò che è dimostrato vero, falso ciò che è dimostrato falso, incerto ciò che non è dimostrato) mi pare approccio scettico (tutto falso fino a prova contraria). Magari faccio confusione io... in caso spiega --Riccardo 12:15, 7 ago 2006 (CEST)
replies: text: Infatti anch'io avevo obiettato in base a criteri scientifici, non ideologici: di qualsiasi cosa non sia provata l'esistenza, non si può porre come condizione di default l'esistenza stessa. Sergio the Blackcat™ 17:00, 7 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Avrei un'obiezione 

message: se può stare Voltaire in miracolo, perché eliminare
da qui? --Riccardo 12:19, 25 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ah, si? non conoscevo questa regola, mi era sfugita o non è indicata bene nel manuale? Tra le due citazioni, se deve rimanerne una sola, concordo con la scelta operata, anche se non c'è stato dibattito in proposito. Microsoikos 14:13, 25 ago 2006 (CEST)

text: Concordo con te: come avrai notato dal mio precedente intervento qui in discussione, mi ero allineato in base al fatto che si diceva esistesse una "regola" in proposito (e comunque avrei preferito un preventivo dibattito qui per decidere semmai quale citazione lasciare e quale togliere), ma poichè non c'è un "divieto" sancito sono d'accordo col tuo operato e con le osservazioni che hai fatto. Microsoikos 15:37, 16 set 2006 (CEST)

text: Sono d'accordo su tutta la linea con Microsoikos: quante citazioni mettere è questione di buon senso, ma la loro scelta andrebbe fatta in modo concordato. Andrea.gf - (parlami) 16:09, 16 set 2006 (CEST)
thread_title:  Citazione 

message: Premesso che la questione non "mi tocca" personalmente - essendo io un utente registrato - non comprendo il motivo per il quale la voce è stata parzialmente bloccata. Non ho trovato traccia di recenti edit war in cronologia e non ho trovato altri riferimenti in Discussione. A titolo di curiosità, perchè gli utenti non registrati non possono modificare questa voce? Microsoikos 11:33, 3 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ci sono almeno 6-7 rollback relativamente recenti sull'inserimento anonimo di un link ad un forum nella sezione "collegamenti esterni". Cat 11:38, 3 ott 2006 (CEST)
replies: text: Ops, vero: e l'ultima volta l'ho rollbackato io! Ma mi pare non abbia più replicato da una settimana circa. Microsoikos 11:40, 3 ott 2006 (CEST)
thread_title: Perchè voce protetta?

message: Salve a tutti gli utenti. Vorrei aggiungere ai link esterni il collegamento al forum "Ateismo e Agnosticismo". Il forum ha sostituito un'altro preesistente che ha chiuso.
Prima di inserire il link (che trovate nella "discussione" della mia pagina utente) vorrei avere il vostro parere per non incorrere in "conflitto d'interessi" (sono l'amministratore). Cardanera 18:53, 3 ott 2006 (CEST)
replies: text: Leggi la risposta precedente: nessun forum. Grazie per l'attenzione Draco "Quoto Tyl" Roboter 19:21, 3 ott 2006 (CEST)

text: Ok.        Cardanera 00:27, 4 ott 2006 (CEST)

text: Grazie per l'avviso, ma i forum non si possono linkare. Tolgo il collegamento, Andrea.gf - (parlami) 14:27, 27 nov 2006 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni 

message: Ribadisco --Draco "Bold As Love" Roboter 09:47, 9 feb 2007 (CET)
thread_title:  Avviso ai naviganti (Rollback) 

message: Su wikipedia bisogna preferire i link interni a quelli esterni. Il prossimo che aggiunga il link esterno a UAAR verrà considerato un vandalo e come tale trattato. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 01:25, 8 apr 2007 (CEST)
replies: text: In effetti avevo appena reinserito (con rollback) UAAR tra le voci correlate; forse sarebbe utile che tu spiegassi la cosa per bene nella pagina di discussione degli Utenti che hanno errato, poichè non credo si tratti di vandalismo ma di semplice ignoranza. Ciao e buona Pasqua. --Microsoikos 09:09, 8 apr 2007 (CEST)
thread_title:  [[UAAR]] 

message: Non ho voluto intervenire su quella che sembra essere una distinzione cadine all'interno di questa voce, ma poichè sono intervenuto sulla definizione iniziale temo che in questo momento all'interno della voce ci potrebbero essere delle incoerenze, che sarebbe meglio risolvere al più presto.
In relazione a questa distinzione, chiedo di presentare meglio la questione, magari portando qualche riferimento. Per me la situazione è problematica perchè, per fare un esempio, così com'è esposta la posizione attribuita dalla voce all'ateo debole, ovvero il fatto che:
non mi sembra affatto implicare l'ateismo, perchè si potrebbe scegliere di mettere al mondo dio pur non essendo ciò necessario dal punto di vista della descrizione del mondo stesso.
A mio parere l'unica classificazione sensata da operare tra le posizioni atee è (parlando in maniera grossolana): a) non vedo alcun dio; b) non può esserci alcun dio; a) potrebbe fungere da posizione debole e b) da forte.
--Inevitabilmente 06:52, 7 gen 2008 (CET)
thread_title:  Ateismo forte e debole 

message: Personalmente non ho nulla da eccepire circa la dualità ateismo forte/ateismo debole, tutte le classificazioni sono plausibili se motivate. Mi limito ad osservare che, storicamente, è piuttosto la dualità teorico/pratico ad aver alimentato il dibattito (si veda anche Minois), e che sin da Platone (Leggi,X, 907 c -908 e, tipi di empietà) sia indicata per l'ateismo una differenziazione di quel tipo. Quantomeno, io proporrei di aggiungere alla classificazione forte/debole anche quella teorico/pratico, all'incirca nei termini che ho  indicato nel primo periodo introduttivo di "STORIA". Per omogeneità di linguaggio penso che sarebbe opportuno che chi a suo tempo è stato l'estensore di forte/debole provvedesse ad un completamento con teorico/pratico. 
Se egli non intende farlo e siete d'accordo potrei farlo eventualmente anch'io. Un cordiale saluto. Roberto Bruni --Brunirob 04:54, 29 gen 2008 (CET)
thread_title:  Ateismo teorico e pratico 

message: a mio parere la definizione di agnosticismo non è la seguente che avete dato: categoria cui appartengono tutti coloro che sulla questione "sospendono" o comunque non esprimono giudizio. 
gli agnostici sono DEISTI ovvero coloro che credono in un Dio dettato dalla ragione (come il teos aristotelico) un Dio cioè che è perfezione formale assoluta ovvero che è all'apice della scale degli esseri (diceva arstotele infatti che anche un ateo può accettare l'esistenza di Dio bastava guarda la natura: accorgendosi della gerarchia di essri presente nel mondo sensibile, i più sviluppati e i meno sviluppati, allora si poteva pensare che a questa gerarchia ci fosse un limite sia verso l'alto, il teos perfezione formale privo di materia, e verso il basso)
i DEISTI credevano quindi che la ragione attribuisse ad un principio creatore l'esistenza di una gerarchia ben organizzata e quindi orientata verso il bene.
in conclusione gli AGNOSTICI non accettavano di conoscere la volontà di Dio (è da qui che deriva la parola agnostico ovvero colui che non conosce)
: ma chi ha scritto sta barbarità? Un agnostico che diventa deista non è più agnostico--87.2.203.182 12:00, 5 mar 2008 (CET)
thread_title:  AGNOSTICISMO 

message: Riporto qui il testo a commento del template senza fonti, che riassumo perchè troppo lungo e disturba la lettura della voce. Notando che:
- le fonti sono scarse, ma qualcuna c'è.
- ateismo non può che essere una parola generica che comprende innumerevoli posizioni distinte, quindi è ovvio che alcune affermazioni possono apparire in contrasto fra loro.
- se qualcosa è "probabilmente POV", se ne discuta qui, e non nel testo di un template F!
Segue il testo che sposto:
La voce è completamente senza fonti; le classificazioni che vi si effettuano (a prescindere dalla loro sensatezza) non sono riferite ad alcuna fonte; le definizioni risultano spesso incoerenti (come nell'uso intermittente del nome proprio Dio e del nome comune dio; o come quando nella parte finale dell'incipit (che peraltro è enorme rispetto alla voce, e risulta illeggibile) si esprime la possibilità di un ateismo che ammetta il soprannaturale, cosa che prima  era stata esclusa) ed a volte anche imprecise (per esempio ad un certo punto si fa riferimento al concetto di "dimostrabilità dell'inesistenza di dio"; in un altro a quello di "giudizio sull'esistenza di dio", che l'agnostico sospenderebbe), quindi a maggior ragione andrebbero riferite a qualcuno, se possibile; inoltre la voce è piena di forme deprecate ("secondo alcuni", "va ricordato che", "si può ritenere che", etc) ed alcune considerazioni sono probabilmente POV (per esempio quando si dice "con le dovute cautele, è quindi la distinzione teorico-pratico ad avere fondamento nella storia della filosofia, per quanto quella forte-debole possa essere di qualche utilità discorsiva in senso generico").
--Pop Op 20:11, 22 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Template senza fonti 

message: Sposto qui una parte di testo che mi sembra ovviamentre ricerca originale--Pop Op 20:48, 1 set 2010 (CEST)
replies: text: Non sono affatto d'accordo, non è ricerca originale ma conclusione esplicita di Jacques Monod (premio Nobel 1965) e implicita in fisici come Murray Gell-Mann (premio Nobel 1965) per citare due personaggi noti ma seguiti da molti altri. Perciò ripristino quanto scritto dall'utente del 1 settembre con alcune integrazioni. --109.52.202.209 (msg) 12:20, 4 set 2010 (CEST)
replies: text:  Scusami, ma quelle che sono le tue opinioni personali in merito sono ovviamente rispettabilissime, ma non conferiscono a livello di criteri enciclopedici. Un criterio è quello che vieta ricerche originali o inferenze personali in voce, come in questo caso. Dunque, tali tue riflessioni personali vengono nuovamente rimosse, e ti invito a non ripristinarle senza consenso. Grazie della comprensione (leggi anche WP:NRO). Veneziano- dai, parliamone! 12:42, 4 set 2010 (CEST)
thread_title:  Ricerca originale? 

message: Trovo che l'incipit sia eccessivo e sia da scorporare nella voce. AndreaFox  bussa pure qui... 22:15, 1 nov 2010 (CET)
thread_title: Incipit

message: Ho alcuni appunti da fare relativamente alla voce. 
===Prima parte===
#Il passo: Se apro un frigorifero e non vi trovo alcuna giraffa, senz'altro non ho alcuna prova che non vi sia mai entrata una giraffa, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigorifero, l'assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida questa tesi. (Par. Argomenti per l’inesistenza di Dio – sottopar. L’onere della prova) 
#*Non mi sembra pertinente, bensì inutilmente banalizzante e non rispecchiante la portata della discussione. Non sarebbe il caso di rimuoverlo?
#Il passo: Molti atei sostengono inoltre che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio attraverso i miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell'affermazione. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. L'assenza di evidenze)
#*Mi sembra un'affermazione molto azzardata. Come è possibile che la scienza abbia "tutte le credenziali" per studiare i miracoli, che vanno a interagire con l'immanente ma sono frutto del trascendente? E' come studiare l'effetto ma non la causa: una ricerca a metà. E' infatti questo il "rischio" che una simile affermazione comporta: non potendo - stando al ragionamento degli atei - azzardare ipotesi sulla causa (Dio), che per loro non esiste, come potrebbero studiare l'effetto? Suggerisco di ragionarci sopra.
#L'intero sottoparagrafo La non-credenza: Molte persone non credono. Non è "colpa" loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere. Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e possibilmente adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.
#*E' semplicemente opinabile. Tralasciando l'incipit, che mi pare tratto da un ipotetico Manuale di auto-aiuto per atei, mi sembra più un "ragionamento da bar sport", se mi passate l'espressione. E se non lo è, non lo possiamo riformulare in un modo tale da renderlo un minimo presentabile?
#Il passo: Così non è, e i conflitti inter-religiosi hanno generato guerre tra le più terribili. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. La pluralità delle religioni e degli dèi)
#*Non è pertinente. Se è possibile accettare l'impianto teorico precedente, quella frase buttata lì in quel contesto non sta a dire proprio nulla. Per quanto sia effettivamente corretta (come la storia ci ha dimostrato), io penso che metterla lì, dopo la discussione teorica sulla pluralità delle religioni a mo' di esempio/giustificazione, non sia proprio il massimo. Che ne dite?
#Questa non è tanto importante, però... Il passo: Chi più, chi meno, ci troviamo tutti a condividere parte della nostra esistenza con il dolore fisico. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. Il dolore e il male (Teodicea))
#*Sarebbe possibile evitare questo tono da "fiaba serale del nonno"? "Chi più, chi meno"... Stiamo scrivendo un'Enciclopedia, non una prefazione alle storie di Cappuccetto Rosso...
#Il passo (importante quello sottolineato): Perché un Dio onnipotente e al contempo benevolo dovrebbe tollerare l'esistenza della tortura fisica, le indicibili sofferenze di un malato terminale, la morte di un bambino inerme, Auschwitz, le guerre e le catastrofi naturali? (stesso sottoparagrafo) 
#*Ehm... Non stiamo un tantino esagerando? Va bene fare degli esempi, ma perché enfatizzare il concetto in questo modo? Per me bastano "solo" le "guerre e le catastrofi naturali". Per voi? --Thespeaker8 (dillo allo speaker...) 00:20, 28 ago 2011 (CEST)
thread_title: Alcuni appunti da fare

message: #Il passo: Se apro un frigorifero e non vi trovo alcuna giraffa, senz'altro non ho alcuna prova che non vi sia mai entrata una giraffa, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigorifero, l'assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida questa tesi. (Par. Argomenti per l’inesistenza di Dio – sottopar. L’onere della prova) 
#*Non mi sembra pertinente, bensì inutilmente banalizzante e non rispecchiante la portata della discussione. Non sarebbe il caso di rimuoverlo?
#Il passo: Molti atei sostengono inoltre che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio attraverso i miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell'affermazione. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. L'assenza di evidenze)
#*Mi sembra un'affermazione molto azzardata. Come è possibile che la scienza abbia "tutte le credenziali" per studiare i miracoli, che vanno a interagire con l'immanente ma sono frutto del trascendente? E' come studiare l'effetto ma non la causa: una ricerca a metà. E' infatti questo il "rischio" che una simile affermazione comporta: non potendo - stando al ragionamento degli atei - azzardare ipotesi sulla causa (Dio), che per loro non esiste, come potrebbero studiare l'effetto? Suggerisco di ragionarci sopra.
#L'intero sottoparagrafo La non-credenza: Molte persone non credono. Non è "colpa" loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere. Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e possibilmente adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.
#*E' semplicemente opinabile. Tralasciando l'incipit, che mi pare tratto da un ipotetico Manuale di auto-aiuto per atei, mi sembra più un "ragionamento da bar sport", se mi passate l'espressione. E se non lo è, non lo possiamo riformulare in un modo tale da renderlo un minimo presentabile?
#Il passo: Così non è, e i conflitti inter-religiosi hanno generato guerre tra le più terribili. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. La pluralità delle religioni e degli dèi)
#*Non è pertinente. Se è possibile accettare l'impianto teorico precedente, quella frase buttata lì in quel contesto non sta a dire proprio nulla. Per quanto sia effettivamente corretta (come la storia ci ha dimostrato), io penso che metterla lì, dopo la discussione teorica sulla pluralità delle religioni a mo' di esempio/giustificazione, non sia proprio il massimo. Che ne dite?
#Questa non è tanto importante, però... Il passo: Chi più, chi meno, ci troviamo tutti a condividere parte della nostra esistenza con il dolore fisico. (Par. Argomenti per l'inesistenza di Dio - sottopar. Il dolore e il male (Teodicea))
#*Sarebbe possibile evitare questo tono da "fiaba serale del nonno"? "Chi più, chi meno"... Stiamo scrivendo un'Enciclopedia, non una prefazione alle storie di Cappuccetto Rosso...
#Il passo (importante quello sottolineato): Perché un Dio onnipotente e al contempo benevolo dovrebbe tollerare l'esistenza della tortura fisica, le indicibili sofferenze di un malato terminale, la morte di un bambino inerme, Auschwitz, le guerre e le catastrofi naturali? (stesso sottoparagrafo) 
#*Ehm... Non stiamo un tantino esagerando? Va bene fare degli esempi, ma perché enfatizzare il concetto in questo modo? Per me bastano "solo" le "guerre e le catastrofi naturali". Per voi? --Thespeaker8 (dillo allo speaker...) 00:20, 28 ago 2011 (CEST)
thread_title: Prima parte

message: Qiesta voce mi pare non neutrale, sembra un apologia dell'ateismo. Quando si espone una tesi per NEUTRALITA' si dovrebbe mostrare di non appoggiarla ed esporre oggettivamente i dati, le affermazioni e le dimostrazioni secondo il metodo cosiddetto Newmaniano. Io sono perfettamente neutrale (e nno mi dite che non è possibile etc.) questo articolo sembra che avalli la tesi atea, non so che dirvi, cari utenti, spero che ascolterete la richiesta razionale di obbiettivizzazione dell'articolo. Sono senza pregiudizi, buona sera!
Dave Masters von Welfen
Dave, due (o tre) idee. La prima, è sempre buono firmare i propri interventi. Magari potrebbe essere buono anche registrarti come usuario. La seconda (o terza), se vedi che l'articolo non è neutrale... la cosa migliore è cominciare a lavorare.--Tenan (msg) 18:08, 5 nov 2011 (CET)
thread_title:  Voce non neutrale 

message: Nella sezione Storia sono mescolate due cose: alcuni dati storici (non molto articolati né sostenute da sufficienti fonti), e poi alcune spiegazioni che sarebbero da traslocare in un'altra sezione sulla natura dell'ateismo, tipologia, ecc.--Tenan (msg) 18:56, 11 nov 2011 (CET)
thread_title:  Sezione Storia da rifare 

message: Carissimi utenti,
Lo sapete che Dawkins che in questa pagina è citato molte volte, è stato completamente smontato e confutato in tutte le sue affermazioni? «Il confronto più lucido con L’illusione di Dio di Dawkins viene dal libro Liquidazione della religione? di Richard Schröder, un teologo che ha alle spalle la spiacevolissima esperienza di sei decenni di società comunista atea della ex DDR» (Hans Küng, Ciò che credo, Rizzoli 2010). Da questo libro (Liquidazione della religione? Il fanatismo scientifico e le sue conseguenze) appare lampante che il beniamino degli a-teisti Dawkins è in errore su molte cose. Ragionevolmente quando si dimostra che qualcuno ha torto si dovrebbe correggere la cosa, qui almeno sarebbe bene se colui che crede che i geni (il gene, i geni!) sarebbero egoisti, venisse citato un po' meno e non essere trattato come uno che ha la verità assoluta e che nessuno sia riuscito a confutare, buona domenica a tutti!--Dave Welf Masters (msg) 13:26, 13 nov 2011 (CET)
replies: text: Please, tieni i toni bassi e non trollare, altrimenti ti segnalo per problematicità. Già mi sai di calzino, poi vieni qui a fare modifiche non concordate e ingaggi edit-war. Non ho intenzione di discutere di fantasiose teorie confutatorie, cambia registro prima. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:03, 14 nov 2011 (CET)

text: Non mi impantano a discutere qui, è tempo perso. Dico solo che stai qui da 9 giorni e i tuoi unici contributi in NS0 sono su questa voce e su Problema dell'esistenza di Dio. Un po' troppo per non pensare a un'utenza monotematica e che non conosca già da un pezzo i nostri meccanismi per non esserci già venuto a visitare sotto qualche altra identità. Assumo buona fede ma non sono fesso. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:30, 15 nov 2011 (CET)
replies: text: "....per me è una gloria testimoniare il mio Maestro, ovunque...." chiariamo subito una cosa: siamo qui' per scrivere una enciclopedia, basandoci sui nostri 5 pilastri, non per testimoniare non importa cosa. Per testimonianze, apostolati o altre simili attività vi sono sicuramente altri siti e anche luoghi di vita reale adatti. Quindi senza tante parole (Mt 5,37) o si accettano queste regole o ci si pone fuori dall'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 23:17, 15 nov 2011 (CET)
thread_title:  Dawkins 

message: Leggere frasi come «Non può esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e possibilmente adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.» all'indicativo, senza nemmeno un "secondo X", fa cascare le braccia. Spero vivamente che non tutti gli atei siano convinti di questo paralogismo, che tra il resto può essere fatto valere (se valesse) contro un numero di dei minoritario, visto che molti sono atarassici e gli importa poco di farsi adorare o soprattutto credere. 
Propongo di scrivere frasi simili in modo più distaccato o se possibile citandone gli autori. 
-- AVEMVNDI  ✉ 01:36, 16 nov 2011 (CET)
replies: text: Senza meno le fonti vanno richieste e vanno citate. Pertanto, perché non inserisci dei CN dove necessario? --Piero Montesacro 11:53, 16 nov 2011 (CET)
thread_title:  Troppi indicativi assolutizzati 

message: Sarebbe opportuno aggiungere fonti soprattutto per quanto concerne molte affermazioni che ne sono completamente prive (es. «Per la bestemmia era previsto solitamente il taglio della lingua» - riferito genericamente al Medioevo, senza specificare l'origine dell'usanza o della legge, l'area geografica di riferimento e senza accennare ai tanti episodi più che conosciuti in cui tale prassi non era applicata - La Hire parlava agevolmente e non sempre in maniera gentile). -Ai2007 (msg) 11:17, 16 nov 2011 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: Ultimamente sono stati aggiunti alcuni contributi a questa voce da diversi utenti, e si è ricominciata anche la discussione. I vari contributi sono stati, però, cancellati con tanta noncuranza da Sergio Blackcat. Senza discussione l'utente ha cercato di eliminare il lavoro d'altri poichè non era d'accordo con esso. Invito l'utente a smetterla di cancellare, ma discutere. Voi tutti che leggete, siate testimoni di ciò: non voglio assolutamente ingaggiare alcun tipo di edit war, ma discutere. Ora la pagina è stata riaperta e dobbiamo collaborare civilmente, perciò ho cancellato il "contributo" di Blackcat. In realtà non era un contributo ma un'eliminazione, senza discutere ha tolto  tutto ciò che noi utenti abbiamo aggiunto nelle ultime due settimane. Questo non è un approccio sensato. A domani, ho da studiare--Dave Welf Masters (msg) 15:53, 21 nov 2011 (CET)
replies: text: In realtà la precedente osservazione riguardo il taglio della lingua, non è del tutto esatta. Oltre alla punizione in caso di bestemmia, il taglio della lingua – o la stretta in una morsa della stessa – era compiuto anche per evitare eventuali bestemmie in pubblico nel momento in cui gli eretici o gli atei venivano condotti al patibolo. Un esempio ci è dato da Giordano Bruno: “All’alba del 17 febbraio fu condotto in Campo dei Fiori dove tutto era pronto per il rogo. Per paura che dalle sue labbra uscissero frasi blasfeme gli serrarono la lingua in una morsa” (Indro Montanelli, Mario Cervi, L’Italia del millennio: sommario di dieci secoli di storia, Rizzoli, Milano, 2002, p. 106). Altro esempio ci è fornito dall’ateo Giulio Cesare Vanini: «Ma chi lo capì meglio di tutti fu Schopenhauer, di cui ci limitiamo a riportare questo giudizio: “Prima di bruciare vivo il geniale e profondo Vanini, gli strapparono la lingua, perché egli, con essa, avrebbe bestemmiato Dio. Confesso che, quando leggo simili cose, mi vien voglia di bestemmiare quel dio”» (Nachlass, 4, II, p. 23). (Anacleto Verrecchia, Giordano Bruno: la falena dello spirito, Donzelli, Roma, 2002, p. 97). Si tratta dunque di un supplizio preventivo rivolto, indifferentemente, a qualsiasi categoria (atei compresi) ritenuta pericolosa e sacrilega dal clero cattolico.--Zhuang (msg) 18:32, 22 nov 2011 (CET)

text: Dave, te lo dico ora a scanso di equivoci: non continuare ad attribuire scorrettamente caratteri di distruttività ed intenzionalità di edit war ai tuoi interlocutori. Attaccare gli altri utenti ed annullare i loro contributi senza discuterli, per poi autodichiararsi "aperti al dialogo e non aventi intenzione di ingaggiare edit war" è comportamento ai limiti. Inoltre, le aggiunte rollbackate più volte a Blackcat e Zhuang non sono afferenti solo al discorso del "taglio della lingua", ma sono molto più articolate. Invito pertanto a confrontarsi nel merito, perchè alcune di quelle modifiche annullate non si capisce dove sarebbero scorrette. --Veneziano- dai, parliamone! 22:07, 22 nov 2011 (CET)
replies: text:  Veneziano, si tratta di utenza programmatica (o monotematica, fai tu). Guarda lo storico contributi e leggi qui il suo programma. Non sta qui a fare un'enciclopedia, non vedo cosa ci sia da discutere. -- SERGIO (aka the Blackcat) 02:03, 23 nov 2011 (CET)
replies: text:  Lasciamo da parte il metodo di guardare chi parla (utenze monotematiche ci sono tante e spesso non si fa niente di fronte a ciò che fanno, ovviamente quando sono d'accordo con altri utenti...) e andiamo al punto: è lecito citare una fonte facendo dire alla fonte citata ciò che non dice? Questo per il testo che dice che nel medioevo si tagliava la lingua agli atei: la fonte citata non dice questo, ma parla dei bestemmiatori. Si può correggere questo testo? --Tenan (msg) 08:18, 23 nov 2011 (CET)
replies: text:  No, non lo lasciamo fare se un'utenza sta qui solo a fare propaganda. Quanto al singolo pezzo, c'è bisogno di fare tutto questo casino per mezza riga? Ho visto stravolta una voce con il pretesto di cambiare mezza citazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 10:01, 23 nov 2011 (CET)
replies: text:  Che Dave al momento si stia comportando come utenza monoscopo, me ne rendo purtroppo conto. I richiami alla neutralità li ha avuti, l'invito a rispettare meglio le policies WP:NPOV, WP:NRO e WP:UM pure, e qui li reitero; adesso sta a lui decidere se vuole contribuire in maniera coerente con gli assunti dell'Enciclopedia o meno. Per quanto riguarda i contenuti modificati, come già detto il rollback di un'ampia serie di modifiche di Blackcat e Zhuang per un dissenso su una sola riga del testo è in effetti un "overkill", e pertanto inviterei a motivarne il senso. --Veneziano- dai, parliamone! 11:59, 23 nov 2011 (CET)

text: Tenan, su quella frase infatti non entro nel merito. Mi sembra che Zhuang abbia fornito delle fonti, tu altre, ne state parlando, il confronto di merito permetterà di capire come rendere, correggere o modificare il concetto relativo. Quello che mi preoccupa di più non è quindi certo quella specifica frase, quanto il massiccio e contemporaneo rollback di tutta una serie di altre modifiche contestuali; rollback motivato dall'opportunità di revisionare quella specifica riga, ma che in realtà è andato a coinvolgere anche numerosi altri passaggi ed edit in maniera - mi sembra - generalizzata e non adeguatamente discussa. Del comportamento delle persone si parla sulle pagine personali, ma anche sulle pagine di talk di merito se il comportamento in questione è appunto relativo ad editing specifici su una specifica voce. --Veneziano- dai, parliamone! 13:12, 23 nov 2011 (CET)

text: Troppo lungo.--Gac 14:59, 23 nov 2011 (CET)

text: Troppo tutto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:28, 23 nov 2011 (CET)
thread_title:  Discussione, non eliminazione a priori!