Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura: santi/archivio 6

message: Apro questa discussione come naturale proseguimento di una lungo dibattito che puntava a stabilire delle linee guida sulla presenza del titolo "San" nei titoli riguardanti le voci sui santi cristiani. Ricordo che la discussione precedente ha portato a due sondaggi interrotti, e quindi per adesso ad un nulla di fatto. Vari utenti hanno ritenuto opportuno allargare il discorso alla presenza di titoli onorifici di ogni genere. Intendiamo quindi i titoli onorifici nell'accezione più vasta: religiosi (San, Frate, Papa, Don, ...), nobiliari (Re, Lord, Duca, ...), militari (Generale, Colonnello, ...). Non ho trovato linee guida sull'argomento. Lo stato attuale, da un'occhiata rapida, sembra adesso il seguente.
* I titoli nobiliari non sembrano essere mai presenti. Si veda ad esempio :Categoria:Sovrani di antichi Stati europei o pià in generale :Categoria:Sovrani, 
* I titoli militari non sembrano essere mai presenti. Si veda ad esempio :Categoria:Generali.
* Il titolo di Papa è sempre presente per i papi cattolici, si veda :Categoria:Papi.
* Non hanno titoli i rabbini (:Categoria:Rabbini) né gli ayatollah (:Categoria:Ayatollah)
* La :Categoria:Biografie di santi, origine di questa discussione, è mista: alcuni hanno il San, altri no.
Alcuni utenti ritengono che tutto ciò sia una diretta conseguenza del magico criterio che risolve ogni diatriba, e cioè il "nome più noto". Io non sono per nulla d'accordo. Credo infatti che nessuno ricordi il nome del Colonnello Bernacca, del Colonnello Gheddafi o del Generale Patton, né di Lord Kelvin, ma nonostante questo qualcuno ha scelto (giustamente) di intitolare le loro voci come Nome Cognome. D'altra parte, Credo invece che il motivo per cui gli unici ad avere un titolo sono essenzialmente santi e papi sia dovuto al fatto che questi risultino mediamente più simpatici di re, generali e nobili. Ma noi non dovremmo valutare a simpatia. Per questo motivo credo che dovremmo prediligere l'ordine e il raziocinio, e risolvere la questione nell'unico modo semplice possibile:
:Propongo di non mettere mai il titolo onorifico, qualsiasi esso sia, nel titolo di una voce. 
Visto i numerosi fraintendimenti che purtroppo vengono a verificarsi e hanno come unico effetto di ingolfare la discussione, vi prego di leggere attentamente i punti seguenti. Perdonate i grassetti.
;Solo il titolo onorifico. 
:Non sto chiedendo di chiamare San Francesco d'Assisi con il nome anagrafico, ma semplicemente di omettere il San.
;Disambiguazione 
:Logica vuole che non si debba modificare un titolo con lo scopo di disambiguare: sono due questioni indipendenti. Per disambiguare lo strumento è sempre il solito: due parentesi tonde dopo il titolo. Quindi San Pietro diventerebbe Pietro (apostolo) e San Gennaro diventerebbe (ad esempio) Gennaro (santo). Notare quanto verrebbero ordinate le categorie su santi, apostoli e martiri (che attualmente sembrano lasciate al caos).
;Redirect e nomenclatura
:La proposta non riguarda minimamente la nomenclatura all'interno della voce, ma solo il titolo in cima. Tutti gli utilissimi redirect da San Pietro a Pietro (apostolo) ovviamente rimangono. 
Vorrei iniziare una discussione che si concluda possibilmente con un sondaggio del tipo "Vuoi eliminare i titoli onorifici dai titoli delle biografie?".  Se qualcuno trova il modo di evitare la ripetizione della parola titolo è benvenuto.  Bona, Ylebru  dimmela  19:34, 3 lug 2008 (CEST)
thread_title: La proposta di Ylebru

message: * nome della voce? cmq per le convenzioni di nomenclatura il titolo della voce su Giovanni XV è Papa Giovanni XV perché le persone che lo cercano inseriscono in genere l'appellativo per trovarlo più facilmente. contrario quindi a rivoluzioni del genere. --valepert 19:44, 3 lug 2008 (CEST)
replies: text: Tolti questi, quindi, restano (ma va?) i Santi. E ricominciamo daccapo. Io ho già dato. Vale!--Utente:Horatius -  (e-pistul@e) 22:13, 3 lug 2008 (CEST)
replies: text: Scusa Horatius, però non interpreterei il di Topolinia come un titolo onorifico, tant'è che viene usato per personaggi d'ogni tipo, vedi Francesco d'Assisi, Pietro Aretino, ecc. Ylebru  dimmela  16:43, 4 lug 2008 (CEST)

text: (conflittato)Alla domanda  "Vuoi eliminare ...?" Rispondo "Ma perché, ora li abbiamo?" Stando alle convenzioni (e al buon senso ...) ora non dovrebbero esserci. Se ci sono andrebbero tolti.  (p.s. l'unica eccezione sono i papi, eccezione che appunto non capisco). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:16, 4 lug 2008 (CEST)
thread_title: Primi commenti e stanchezza

message: * Favorevole a ridurre tutti allo "stato laicale". E giusto per non tirare in ballo i soliti santi, consideriamo tre noti personaggi conosciuti con un appellativo: Mahatma Gandhi, Mahatma è un titolo; Sardar Vallabhbhai Patel, Sardar è un titolo; Pandit Nehru, Pandit è un titolo. La voce di Nehru si chiama già Jawaharlal Nehru, le altre due si spostano a nome e cognome e nessuno si strapperà i capelli. E così per tutte le altre voci con questo tipo di nome. I papi: nell'Elenco dei papi copti vedo che il primo si chiama Dioscoro di Alessandria, il secondo e terzo rispettivamente Timoteo Eluro e Pietro Mongo, l'ultimo Shenuda III; si può fare lo stesso per quelli cattolici. --Lucio Di Madaura  (disputationes)  00:37, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: @AlPereira, veramente non c'e` nessuna voce che si chiami "Vittorio Emanuele II" ma c'e` Vittorio Emanuele II di Savoia; per Pio XI non si puo` usare una forma del tipo "Pio XI del Vaticano" ;-) quindi si usa un appellativo che va prima del nome invece di uno che va dopo. Semplice, chiaro, laico. :-) --Lou Crazy (msg) 03:30, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Lasciando magari un redirect con il titolo del santo o il "nome" più noto, sia per motivi di ricerca, sia soprattutto per motivi di semplicità nel recuperare i link alle voci. --Roberto Segnali all'Indiano 04:17, 4 lug 2008 (CEST)

text: Personalmente se (e solo se) il titolo di papa non è dentro il nome ufficiale sono favorevole al metterlo tra parentesi (no al nome anagrafico). Esempi su en.wiki: Edward VIII of the United Kingdom (potrei dedurne che è il nome ufficiale, anche perché "Windsor" a stretto rigore non è un cognome), Joseph Stalin, King Arthur, Pope Benedict XVI (anche qui nome ufficiale?), Saint Peter, Januarius (al posto di san Gennaro), Sir James Fergusson, 6th Baronet (esempio con l'uso del "sir" che in molti altri casi viene omesso). Rivoglio Nonna Papera! Quando è stata nominata Elvira Coot sul Topolino? --Amon(☎ telefono-casa...) 10:37, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: noooo, pure Nonna Papera è diventata Elvira Coot? (anzi, vedo che la voce è nata così).. a quando "Harlock (capitano)" "Azzurro (principe)" e "Natale (babbo)"?... sigh... --Superchilum(scrivimi) 16:52, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Non interpreterei l'indicazione geografica come titolo onorifico. Come i cognomi, si tratta semplicemente di un modo usato da sempre per disambiguare le persone. PS: Devo specificare che la proposta non si applica a personaggi della fantasia? Speravo fosse ovvio :-) Ylebru  dimmela  16:55, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: per me lo era, ironizzavo sulla povera Nonna Papera ;-P la tua proposta non c'entra, almeno direttamete. --Superchilum(scrivimi) 18:56, 5 lug 2008 (CEST)
thread_title: Titoli e pseudonimi: il caso di Elvira Coot

message: Attenzione. Come temevo, alcuni non hanno letto bene le precisazioni (nonostante il grassetto). Ripeto e mi scuso nuovamente per il grassetto: Non intendo proporre il nome anagrafico, ma soltanto l'omissione del titolo. Sposto qui gli esempi inseriti da Amon sopra (come erano messi sembravano inseriti da me), e tolgo fra gli esempi quelli che proponevano il nome anagrafico al posto di quello più usato: vi prego per favore di non contribuire a travisare la proposta. Siamo tanti e le discussioni funzionano solo se è chiaro l'argomento di cui si parla. Grazie, Ylebru  dimmela  11:27, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Parliamoci chiaro: il 99% delle voci interessate da questa proposta sono le voci dei santi. Voci con altri titoli ce ne sono poche. Delle voci dei santi abbiamo appena discusso per oltre un mese ed e' evidente che non c'e' consenso per togliere il "san". Questo mi sembra un tentativo di far entrare dalla finestra cio' che non si e' riuscito a far passare dalla porta. --Gerardo 16:05, 4 lug 2008 (CEST)
thread_title: Ylebru precisa

message: * E' improponibile mutilare degli pseudonimi che hanno un prefisso comune di categoria. Nessun Francesco d'Assisi è mai esistito, nè Benedetto XVI, il poverello di Assisi e l'attuale Papa hanno nomi anagrafici precisi, ma sia Santi che Papi sono conosciuti con pseudonimi altrettanto precisi, nei quali c'è sempre un prefisso (San e Papa). A limite Francesco di Assisi può essere un amico vostro che vive ad Assisi, sicchè si tratta di titolazione fortemente ambigua.
* Perchè ragionevolmente non ne può fare uno solo, vista la evidente differenza delle varie categorie (nei Santi, addirittura differenza delle voci all'interno della stessa categoria) a cui applicarlo, come specifico nei punti seguenti.
* Perchè, ragionevolmente, per i Papi il criterio univoco già esiste, ed è quello di anteporre Papa: non vedo perchè non ammettere la assoluta particolarità della Chiesa e del Papa, soggetto diverso da un normale capo di qualunque altra religione (pure perchè non tutte le "chiese" hanno un solo "capo") e diverso da un normale sovrano (Pinco Pallino IV del Vaticano è in linea con le linee guida per i sovrani, ma nel contempo ridicolo).
* Perchè anche per i monarchi, e sempre ragionevolmente, già esiste un criterio univoco, ed il titolo non viene anteposti per prassi diffusa, nonchè per linea guida di wp, pacificamente impeccabile.
* Perchè (ragionevolmente) per i Santi, vista la vastità di argomento e la totale disomogeneità e eterogeinità intrinseca dei santi stessi (certi sono solo santi, altri sono pure evangelisti, altri ancora pure Papi, altri quant'altro), la cosa forse più concorde sarebbe fare come dice Beatrice ma la non omogeneità resterebbe comunque, sbandierare il voler uniformare le voci e nel contempo essere d'accordo con Beatrice non è molto chiaro. In sostanza, in linea con le altre linee guida, che si attengono alla tradizione e alla consuetudine comune degli italiani, è al massimo il caso di mettere il Santo a tutti, eccettuandone pochi altri (Padre Pio, Madre Teresa quando venisse proclamata santa, o i Santi che sono stati papi che resterebbero Papa Sempronio I), sempre in nome di usi e consuetidini dei naturali utenti di it.wiki.
Qualora si volesse mettere a sondaggio solo questa cosa dei Santi, che è l'unica su cui secondo me c'è una controversia che abbia una qualche serietà d'essere, avanti con il sondaggio.
Riassunto ciò, se fate il sondaggio fatemi sapere, sarò felice (finalmente, direte voi, ma pure io credetemi) di esprimere solo un sintetico "si" o un altrettanto sintetico "no". Spero appreziate la maggior ragionevolezza di questo ultimo (alleluja) articolato intervento. Montemurro dica duca 17:10, 11 lug 2008 (CEST)
thread_title: Perchè un sondaggio non serve

message: Chi vuole parlare d'altro per favore lo faccia sopra. Qui si discute di come formulare un sondaggio che possa permettere a ciascun utente di sostenere la linea guida che preferisce. Il problema non è banale perché le linee guida possibili sono molteplici. Provo a fare una versione modificata della proposta precedente. 
Fase 1. Domanda : Vuoi che le linee guida stabiliscano che i titoli debbono essere omessi dai nomi delle voci?
Se la risposta è no, andiamo nel dettaglio. Considerato che nobili e militari non hanno il titolo per scelte dei vari progetti, restano da dirimere i titoli religiosi. Secondo me logicamente il modo migliore per proporre le domande è chiedere chi non deve avere il titolo. 
Fase 2. 4 domande.
:Papi: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti papi venga omesso il titolo "Papa", a meno che esso non serva a disambiguare (nella forma NomePapa (papa))?
:Santi 1: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa" quando, avendo il santo un cognome, un toponimo di provenienza o altro che nel titolo lo distingua, esso non è necessario per il riconoscimento? Si parla qui dei casi come: Francesco d'Assisi, Girolamo Emiliani, Tommaso d'Aquino, etc.
: Santi 2: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa" quando il santo non è leggendario, e cioè fondamentalmente quando non è un santo dei primi secoli? 
:Santi 3: Vuoi che nel titolo delle voci riguardanti santi vengano omessi i titoli "san/santo/santa", a meno che essi non servano a disambiguare (nella forma NomeSanto (santo))?
La struttura della domanda per negazione (vuoi che venga omesso) dovrebbe permettere a chiunque di esprimere il proprio parere. Esempi:
# Chi vuole uniformare nel modo più totale può votare sì alla fase 1.
# Chi preferisce la linea guida inglese (San Gennaro, Francesco d'Assisi, Agostino di Ippona, San Patrizio, etc.) vota sì alla Santi 1 e no alla Santi  2 e  3.
#  Chi (es. Beatrix) lascerebbe il San solo ai personaggi leggendari vota sì alla Santi 2 e no alla Santi 1 e 3. 
# Chi preferisce lasciare tutto come è ora, e cioè non fissare nessuna linea guida, vota sempre no.
Alcune considerazioni:
# La Fase 1 forse è inutile, perché chi vuole togliere tutti i titoli può esprimere il suo parere votando sì alle domande della fase 2.
# Se passa la rimozione del San, San Pietro apostolo diventa Pietro (apostolo) oppure Pietro apostolo: questo può essere deciso successivamente, gli apostoli sono pochi, non sarà un problema.
#  Ho incluso la proposta di Beatrix in questa struttura. Attenzione, perché sicuramente giungeranno domande del tipo "e come si fa a sapere chi è leggendario e chi no?". Spero che non crei casino, pensiamoci. E' importante che chi vota abbia chiara la logica del sondaggio. 
Per favore, solo commenti tecnici sul sondaggio. I commenti non inerenti verrano spostati sopra. Ylebru  dimmela  20:03, 11 lug 2008 (CEST)
replies: text: Da quel che leggo comprendo di aver espresso molto male il mio pensiero oggi. La mia opinione è sempre stata e resta quella di coloro che pensano che vada usato il nome più conosciuto, in questo caso il nome con il "san", con le dovute eccezioni. Le eccezioni per me riguardano principalmente i personaggi conosciuti anche o principalmente per motivi diversi dalla loro santità. La mia domanda di oggi voleva essere un tentativo di mediazione per sapere se c'è accordo almeno per tenere il "san" sulle voci dei santi dei primi secoli, ma mi pare di capire che non sia così. Dunque cancellate il Santi2, che credo non corrisponda al pensiero di nessuno. Per quanto riguarda il sondaggio non faremmo prima a partire con la domanda diretta? Questa: vuoi che il "san" sia eliminato dal titolo delle voci ma resti solamente in caso di disambigue (es. Gennaro (santo)) e per i redirect? Nel caso vincano i sì si rinomina tutto e abbiamo finito, nel caso vincano i no possiamo decidere successivamente se e quali limiti mettere comunque all'uso del "san". - Beatrix (msg) 21:05, 11 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ho cancellato la Santi 2. La tua proposta mi sembra buona. Ylebru  dimmela  02:11, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Io ho cancellato Santi3, mai seriamente considerata. --Pequod76(talk) 03:08, 12 lug 2008 (CEST)
replies: text: Perché? Tutti coloro sono d'accordo nell'eliminazione dei titoli ovunque lo sono in particolare per quello dei santi. Se passa la Santi3, si usa Gennaro (santo) al posto di San Gennaro. Ylebru  dimmela  09:19, 12 lug 2008 (CEST)
thread_title:  Qui si discute solo del sondaggio