Discussione:Questione meridionale/archivio5

message: Nota: Le discussioni precedenti sono state archiviate. Si prega di firmare ogni intervento con data e ora. --DD (msg) 18:23, 2 mag 2009 (CEST)

message: E' importante inserire nella voce un capitolo dedicato all'emigrazione meridionale che storicamente nasce all'indomani dell'unità d'Italia e che segue diverse ondate e mete e che rappresenta una causa "formidabile" (espressione non mia) della questione meridionale, impoverendo le società del Sud Italia. DCGIURSUN (msg) 11:10, 31 ott 2009 (CET)
thread_title:  Emigrazione meridionale 

message: "Finiscono così al Nord 443 milioni di lire d'oro, quando tutte le banche degli altri Stati preunitari detenevano un patrimonio totale di 148 milioni[2]."
A parte che un conto è la riserva altro è il patrimonio, comunque non è credibile come postato nel libro Ghirelli che tutte le riserve del banco di Napoli siano finite al nord. Il banco di Napoli ha continuato ad essere un istituto di emissione e fino al 1866 non era in vigore il corso forzoso, il ruolo pertanto è incompatibile con l'assenza di riserve d'oro. http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/storia/origini
Inoltre il trasferimento delle riserve d'oro dal banco di napoli alla banca d'italia è stato fatto negli 1926 quando perse la qualità di istituto d'emssione http://www.istitutobancodinapoli.it/IbnafWeb/showpage/18. Pertanto se non ci sono link ulteriori che possano permettere di correggere o rivedere la frase chiedo il permesso di toglierla. --Harrod (msg) 02:25, 4 giu 2010 (CEST)
replies: text: io ho letto il libro di Ghirelli e mi sembra di ricordare che quello sia un giudizio politico sull'uso fatto di quei soldi nelle politiche economiche pubbliche all'indomani dell'Unità. Se tu trovi fonti scientifiche che diano elementi ulteriori di valutazione sul dato, inseriscile senz'altro. Ma non eliminerei la valutazione fatta da Antonio Ghirelli. DCGIURSUN (msg) 16:13, 4 giu 2010 (CEST)

text: Possiamo aggiungere le virgolette e l'espressione "Secondo Antonio Ghirelli...". Semmai quando si trovano fonti diverse possiamo anche eliminare la frase. OK? DCGIURSUN (msg) 22:30, 4 giu 2010 (CEST)
thread_title:  Oro Banco di napoli 

message: Non è affatto vero che l'industrializzazione era buona al Nord e scarsa al Sud. La parte iniziale della voce andrebbe riscritta, in quanto il Sud era perlomeno industrializzato quanto il Nord (a Sud c'erano più soldi, industrie più grandi, vedi Pietrarsa, ecc.). Il PIL procapite era uguale.
Che ne pensate?Giovanni D. (msg) 18:06, 3 set 2010 (CEST)
thread_title:  Industrializzazione al SUD 

message: "The Kingdom of the Two Sicilies (Neapolitan: Regno d’’e Doje Sicilie, Sicilian: Regnu dî Dui Sicili, Italian: Regno delle Due Sicilie), commonly known as the Two Sicilies,[1] was the largest and __wealthiest__ of the Italian states before Italian unification. It lasted until 1860, when it was annexed by the Kingdom of Sardinia, which changed its name to the Kingdom of Italy in 1861. The kingdom of the Two Sicilies had its capital in Naples and was commonly referred to in English as the Kingdom of Naples."
Quelli della wikipedia inglese la sanno lunga... Giovanni D. (msg) 12:30, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: «Così l'enciclopedia diventa autoreferenziale! Non voglio proprio discutere delle cose scritte in quelle pagine, assolutamente opinabili». Se vuoi utilizzar questa pagina di discussione a fini costruttivi sei il benvenuto; se vuoi far polemica, wikipedia non è il posto adatto.--Hal8999 (msg) 12:39, 6 set 2010 (CEST)
replies: text:  Bravo, mi hai citato. Io non intendo assolutamente fare polemica. Voglio solo che la pagina rispetti la realtà dei fatti. La citazione della wikipedia inglese era per rispondere ad una persona che mi aveva accusato di portare posizioni personali (il Sud inguaiato dopo l'Unità), mentre è evidente che questa tesi è sostenuta dalla maggioranza degli studiosi. Giovanni D. (msg) 13:24, 6 set 2010 (CEST)
replies: text:  e dove sarebbe questa evidenza? in en.wiki?--Hal8999 (msg) 14:03, 6 set 2010 (CEST)
replies: text:  no, nei fatti. Basta guardare gli indicatori economici. L'unico settore in cui il Piemonte e il Nord in generale primeggiava, erano le ferrovie e le strade, ma questo perché nel regno delle 2 sicilie si era privilegiato il trasporto marittimo (terza flotta in Europa). Voi purtroppo siete ancora legati alla storiografia classica e trascurate le ricerche fatte di recente a proposito dello situazione degli stati d'italia pre-unitari.  Magari ancora credete alla favola dei mille beduini che conquistano un Regno (lo so sono sarcastico, ma non per sfottere, per evidenziare le contraddizioni della storiografia classica). Giovanni D. (msg) 14:50, 6 set 2010 (CEST)

text:  Sei tu che vuoi fare polemica. Se vuoi negare l'evidenza (l'alta emigrazione dopo l'Unità da cosa può essere spiegata secondo te?), non arriviamo da nessuna parte. Giovanni D. (msg) 14:56, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: "Voi purtroppo siete ancora legati alla storiografia classica ... Magari ancora credete alla favola dei mille beduini che conquistano un Regno". Segnaliamo come utente problematico?--Friedrichstrasse (msg) 15:00, 6 set 2010 (CEST)
replies: text:  L'unico che si comporta in maniera non consone sei tu. Ieri mi hai fatto fare una discussione di un'ora in cui adducevi sempre una motivazione diversa per togliere il link ai primati, poi alla fine hai cancellato la discussione dalla tua bacheca. Giovanni D. (msg) 15:09, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Sulla mia bacheca non voglio insulti, né da te né da nessun altro.--Friedrichstrasse (msg) 15:14, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Nessun insulto, come sarebbe facile verificare, se tu non avessi cancellato. Giovanni D. (msg) 15:21, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Magari evita di sporcare questa discussione per le tue questioni personali.--Friedrichstrasse (msg) 15:23, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: La questione non è mia, è tua. Io sto cercando di dare il mio contributo, tu invece fai polemica e cerchi di mettere il bastone fra le ruote, perché secondo te io "perseguo il fine di dimostrare che il Sud stava bene, poi dopo l'Unità ha cominciato a non stare più bene" (il che è verissimo). Giovanni D. (msg) 15:40, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: Sarà verissimo (non lo so e neppure mi interessa) ma non è corretto contribuire a wikipedia per sostenere una tesi. Poi c'è il problema delle fonti che porti, e dei toni che usi, del tutto fuori luogo.--Friedrichstrasse (msg) 15:42, 6 set 2010 (CEST)

text: Io non uso wikipedia per sostenere una tesi, ma per _rappresentare_ una tesi, servendomi di fonti autorevoli. Se non sei informato, comunque, sarebbe buona norma mantenere un basso profilo.  Giovanni D. (msg) 15:47, 6 set 2010 (CEST)

text: Arriveranno: chi sono gli storici autorevoli che potremmo consultare? :-)) Intanto ho trovato questo bellissimo video: http://www.youtube.com/watch?v=aqxF4t1m_2U&feature=player_embedded#at=13 Giovanni D. (msg) 20:04, 6 set 2010 (CEST)
replies: text: allora in attesa degli storici autorevoli ci fermiamo qua. Per inciso, non mi sorprende che tra la numerosa discendenza di Giuseppe Garibaldi, che comprende avventurieri, imprenditori, fascisti, antifascisti, vi sia anche un brigante. saluti,--Hal8999 (msg) 20:19, 6 set 2010 (CEST)
replies: text:  Pensa che c'è un discendente adesso che fa il medico. A parte le sciocchezze, là si parlava di un discendente diretto vissuto negli anni del brigantaggio. Lo stesso Garibaldi, comunque, non la pensava molto diversamente, e scrisse in una lettera (citazione da inserire secondo me nella voce): "Gli oltraggi subiti dalle popolazioni meridionali sono incommensurabili. Sono convinto di non aver fatto male, nonostante ciò non rifarei oggi la via dell’Italia meridionale, temendo di essere preso a sassate, essendosi colà cagionato solo squallore e suscitato solo odio.“.  Cosa ne pensate di inserire questa citazione? Giovanni D. (msg) 22:16, 7 set 2010 (CEST)
replies: text: la citazione ha, a mio avviso, diverse problematicità. avevo già chiesto pareri qua, ma senza risposta.--Hal8999 (msg) 08:25, 8 set 2010 (CEST)

text: Ciao, sono un utente piuttosto giovane di wikipedia quindi perdonatemi l'intrusione. Da un po' tengo sott'occhio questa voce e mi rendo conto che è piuttosto sensibile, visto i recenti conflitti di modelli politici. In definitiva, è psicologicamente normale che un utente del sud attribuisca l'attuale divario all'unità, mentre un utente del nord stressi le differenze già esistenti. Per essere oggettivi, vi invito a inserire il fatto che esistono interpretazioni diverse sostenute da parti diverse. Vi segnalo questo link http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1482, da un sito di economisti e ricercatori che lavorano principalmente all'estero. Dalla prima presentazione
Le origini del divario nord-sud
1. il sud fu sfruttato dal nord (nitti, gramsci, marxisti, romeo)
2. all'unificazione (1981) il nord era già più sviluppato (fortunato, cafagna, zamagni)
3. il sud un po' più arretrato ma diversificato all'interno
queste ipotesi vengono sviscerate anche se in modo sintetico, in compenso ci sono segnate diverse fonti.Midlander (msg) 15:07, 9 set 2010 (CEST)
thread_title:  Wealthiest state 

message: Vedo in una nota della cronologia: "debito pubblico piemontese esplosto **dopo** l'unità o comunque sia nel corso di essa"
Non credo. Il piemonte era già indebitato, la sua moneta valeva poco (circa un quinto di quella del regno della due Sicilie, a causa delle continue guerre sostenute.Giovanni D. (msg) 22:02, 7 set 2010 (CEST)
replies: text: non ci interessano molto le tue riflessioni sullo stato delle finanze piemontesi. ti comunico che se ci farai partecipi di altre riflessioni in futuro provvederò personalmente a cancellarle. --Hal8999 (msg) 14:08, 7 set 2010 (CEST)
replies: text:  Lo spazio per le discussioni serve apposta a quello. Ho criticato un cambiamento fatto alla voce. Quindi dove sta il problema? 
Giovanni D. (msg) 21:40, 7 set 2010 (CEST)

text:  La tesi del debito piemontese esploso dopo l'unità è il massimo della vita :-) Giovanni D. (msg) 01:24, 24 set 2010 (CEST)

text: Ma conosci il rapporto fra ricchezza, moneta, esportazioni etc? Seriamente evitiamo di giocare agli economisti perché giusto a titolo d'esempio il cosiddetto "boom" degli anni '50 è per metà dovuto alla moneta debole. Il lavoro degli economisti non ci compete e proprio per questo questa pagina non è un forum. --Vito (msg) 14:10, 7 set 2010 (CEST)
replies: text:  Credo che la moneta debole non sia certo sintomo di stato forte. Ma evitiamo di discutere di economia, non mi interessa convincere voi (che siete due utenti come tutti gli altri, quindi al mio stesso livello), ma di contribuire all'enciclopedia riportando idee di storici e studiosi noti. Grazie. Giovanni D. (msg) 21:40, 7 set 2010 (CEST)
replies: text: Infatti gli USA l'hanno svalutata un paio di volte e l'Inghilterra l'ha fatto in un periodo in cui controllava il 25% del globo, non devi affatto convincerci, ma non puoi scrivere castronerie. --Vito (msg) 21:47, 7 set 2010 (CEST)
replies: text:  Lo stato sardo-piemontese non svaluto la moneta, ma fu la moneta che si DEPREZZO'. Voi grandi economisti conoscerete sicuramente la differenza. Giovanni D. (msg) 22:01, 7 set 2010 (CEST)

text:  Chi lo decide che sono castronerie? Giovanni D. (msg) 21:48, 7 set 2010 (CEST)
replies: text: pirata, il valore di cambio tra 2 valute preso in un certo istante, economicamente, non vuol dire niente. ad esempio lo yen giapponese e' piu' debole della taka del bangladesh , ma questo non fa l'economia del bangladesh piu' forte di quella giapponese. fine della lezione di economia--Hal8999 (msg) 21:51, 7 set 2010 (CEST)
replies: text:  Non vuol  dire niente in un certo istante, ma se il valore decresce  considerevolmente in un certo periodo  significa che lo Stato non è più in grado di acquistare servizi/beni dall'estero, o, in altre parole, si sta impoverendo. Fine della lezione di economia.  Giovanni D. (msg) 21:59, 7 set 2010 (CEST)
thread_title:  Debito pubblico piemontese 

message: È opportuno fare chiarezza sull'esposizione di Parigi del 1856. La notizia secondo la quale le Due Sicilie sarebbero state premiate come terzo stato più industrializzato d'Europa non è corretta. Alle esposizioni, infatti, non venivano fatte classifiche tra gli stati, ma concorrevano, per categorie, singoli prodotti (o innovazioni) agricoli o industriali: di conseguenza ad essere premiato era il prodotto che concorreva sotto la bandiera dello stato di appartenenza. È probabile che a posteriori qualche autore abbia redatto una sorta di "medagliere" degli stati presenti all'expo di Parigi, ma ciò non consente di affermare che uno stato, le Due Sicilie, abbiano ricevuto un riconoscimento specifico per il livello di industrializzazione raggiunto. --The White Lion (msg) 10:01, 21 set 2010 (CEST)
replies: text: Hai delle fonti per queste affermazioni? Giovanni D. (msg) 01:19, 24 set 2010 (CEST)
replies: text: Ciao, ho scritto il passaggio di cui sopra sulla base di una ricerca effettuata presso l'Archivio Storico di Napoli. La ricerca non è effettuata da professionisti ed è pubblicata sul sito dei Comitati Due Sicilie e ripresa da Eleaml-Fora di Nicola Zitara. Qualcuno potrebbe dire che si tratta di una ricerca fatta in casa da dilettanti e pubblicata dal sito di una associazione "di parte"; ma proprio perché un sito "di parte" pubblica affermazioni che ridimensionano i primati duosiciliani, io lo ritengo affidabile. Saluti --TWL (msg) 12:57, 25 set 2010 (CEST)

text: Non capisco il nesso. --Vito (msg) 21:05, 7 nov 2010 (CET)
replies: text: Aspetta Vito, adesso non ho capito io :) che volevi dire? --TWL (msg) 16:01, 12 nov 2010 (CET)
replies: text: Il nesso fra il fatto che un sito sia estremamente di parte, che pubblichi una cosa che non sembra rientrare nel cliché di tale parte e che sia perciò affidabile: la neutralità non si fa con la somma di opposti né l'affidabilità di fa con una presunta maschera di neutralità. --Vito (msg) 16:06, 12 nov 2010 (CET)
replies: text: Ah, ok. Beh, in linea di massima concordo con il tuo ragionamento. Nel caso in questione, però, ho preferito non generalizzare. Ciò che voglio dire è che non ho preteso di appurare la neutralità della fonte, ho apprezzato soltanto l'onestà intellettuale nel fare retromarcia su argomenti che, in certi ambienti, si erano, fino ad allora, dati per assodati. L'atteggiamento che si evince dall'articolo pubblicato dall'associazione Comitati Due Sicilie mi ha ispirato fiducia (da qui, il mio parlare, forse impropriamente, di affidabilità); poi il fatto che l'articolo sia stato ripreso anche dall'entourage di Zitara, ha fatto il resto. --TWL (msg) 12:10, 13 nov 2010 (CET)

text: Beh no, si potrebbe anche postulare che è una sorta di operazione di marketing, insomma non so se sia questo il caso ma è comunque un'ipotesi che indica quanto il presunto "andare controcorrente" non significhi nulla. --Vito (msg) 16:45, 14 nov 2010 (CET)
thread_title:  Expo di Parigi 

message: Chiedo scusa entro in polemica, è ammissibile come fonte di Wikipedia il libro "Terroni" di Pino Aprile ovvero un saggio giornalistico che è senza bibliografia? --Harrod (msg) 14:35, 6 nov 2010 (CET)
replies: text: No, direi proprio di no visto che alcuni semplicismi sono lampanti. --Vito (msg) 21:06, 7 nov 2010 (CET)

text: Da togliere senza remore. --Vito (msg) 16:04, 12 nov 2010 (CET)
thread_title:  Fonte: Terroni 

message: Cari miei, le opinioni della storiografia ufficiale che vogliono un Sud pre-unitario povero e scarso di industrie si infrangono davanti ai dati di fatto. In questa pagina non sono riportati dati a tal proposito, e quando si parla di economia pre-unitaria si ricorre soprattutto a prese di posizione preconcette animate da scarso amore per l'esattezza e dal pressappochismo di chi è già pregno di pregiudizi. Ora riporterò qui dei dati, che spero mettano a tacere queste insinuazioni. In primis riporto qui il dossier di Daniele-Malanima (basato sui dati dei PIL regionali dal 1871 ad oggi), del CNR e dell'Università di Catanzaro, che ci fa capire come al momento dell'unità non esistesse sostanzialmente alcuna disparità economica tra nord e sud:
"Il prodotto delle regioni e il divario Nord-Sud in Italia (1861-2004)"
E riporto testualmente: "Gli elementi diretti per sostenere l’esistenza di un “divario storico" non sono molti; almeno quelli che concernono l’economia." "Questi pochi dati diretti sono in accordo con i risultati che possediamo per il trentennio che va dal 1861 al 1891. Sappiamo, infatti, che il prodotto agricolo pro capite era, nel 1891, superiore nel Sud del 10 per cento rispetto a quello del Nord. È ragionevole pensare che anche nel 1861 fosse superiore, almeno altrettanto (se non di più). Quanto all’industria, le recenti stime regionali elaborate da Fenoaltea (2001; 2003), hanno ridimensionato la distanza fra Nord e Mezzogiorno. La stima per il 1871 mostra una superiorità del Nord di circa il 15 per cento in termini pro capite. Per i servizi non disponiamo di stime fino al 1891, quando il loro valore in termini pro capite era superiore nel Nord (che include Roma) rispetto al Sud di un 10 per cento. Supponendo che nel 1861 il vantaggio del Nord nei servizi fosse solo del 5 per cento, che in agricoltura fosse lo stesso che nel 1891 e che nell’industria fosse più modesto che nel 1871, e ponderando i dati con la popolazione, troviamo infine che non esisteva, all’Unità d’Italia, una reale differenza Nord-Sud in termini di prodotto pro capite. Il divario economico fra le due grandi aree del paese in termini di prodotto sembra invece essere un fenomeno successivo. Pare di poter dire che esso cominciò a manifestarsi dalla fine degli anni ’70 e negli anni ’80." "La nostra ricostruzione induce, dunque, a ritenere che, alla data dell’Unità, non vi fossero differenze tra le due aree del paese" "Per i vent’anni successivi all’Unità l’entità del divario tra Nord e Sud rimane trascurabile: assai probabilmente non superò i 5 punti percentuali. Nel 1891, la differenza tra il Pil pro capite meridionale e quella del resto del paese è di 7 punti percentuali. Il declino del Mezzogiorno è un processo continuo fino alla metà del Novecento, mai interrotto da episodi di convergenza."
E rincaro la dose con un dossier della Banca d'Italia sulla crescita industriale nelle varie regioni italiane dall'unità ad oggi: "aspetti provinciali della crescita industriale nell’Italia postunitaria"
Se guardate velocemente i dati dell'indice di industrializzazione noterete che la provincia di Napoli (la più popolosa d'Italia, che da sola aveva più abitanti di interi stati del nord), ancora nel 1871 -dopo 10 anni di stato d'assedio disastrosi per l'economia meridionale- possedeva un indice di industrializzazione pari a quello delle città del Triangolo industriale (Milano, Genova, Torino), e superiore a tutto il resto d'Italia. E quindi riporto testualmente: "A growing corpus of national and regional estimates has much improved our understanding of Italy's development in the decades that followed Unification. To that corpus this paper contributes the first-ever estimates of industrial production in Italy's 69 provinces, here obtained for the census years 1871, 1881, 1901, and 1911. This further disaggregation reinforces the principal revisionist hypotheses suggested by the regional estimates. The provincial figures thus confirm that a decade after Unification the old political capitals remained centers of (artisanal) manufacturing, that the industrially sub-average areas were then the Adriatic and Ionic peripheries of broader entities, that the industrial backwardness of the South evident on the eve of the First World War had not been inherited from Italy's pre-Unification history."
Spero che si tanga conto di questi dati economici e scientifici e che si cancelli finalmente il pregiudizio di un sud più arretrato e miserevole del nord Italia, in primis perchè è una falsità conclamata e poi perchè questi plebeismi intellettuali non fanno onore ad un'enciclopedia che vuole ritenersi seria. Spero che teniate conto di questo mio intervento dato che per suffragare l'ipotesi di un sud economicamnete più arretrato del resto d'Italia ho portato qui a prova indiscutibile dei solidi dati di fatto, e non le parole di qualche storicuncolo, dati che se non affermano il contrario dicono almeno che un divario economico tra nord e sud al momento dell'unificazione non esisteva. Cordiali saluti.
:Ti prego di:
:* firmare (Aiuto:Firma i tuoi interventi in discussione.
:* evitare toni polemici: in buona sostanza, sono problemi già sollevati da un secolo almeno, vedi Francesco Saverio Nitti, per esempio.
:Grazie.
Scusa se non mi sono firmato. In ogni caso quelli che ho riportato sono dati scientifici, non polemiche sterili. Come si dice: la matematica non è un'opinione.
Spero che d'ora in poi se ne tanga conto in questa voce, dato che sono fondamentali per spiegare la Questione Meridionale.
15:46, 19 dic 2010 (CET)
thread_title:  Dati di fatto contro i pregiudizi economici   

message: Giustino Fortunato, per quanto anch'egli abbia notoriamente riconosciuto i grossi problemi sorti nel sud dopo l'annessione, era pur sempre un parlamentare del Regno d'Italia, una monarchia costituzionale (oltre che governata da coloro che avevano invaso lo stato dei Borbone). Era un liberale convinto, come lo erano tutti gli esuli meridionali che vivevano all' "estero" prima del 1860. Mi sembra ovvio che un liberale si ponga, politicamente parlando, criticamente nei confronti di quella che era una monarchia assoluta, in cui la volontà del re poteva quasi tutto. E critico infatti deve rimanere il giudizio politico sui governi borbonici quando questi ristabilirono l'ordine con la repressione dopo le loro aperture liberali (il tutto tralasciando paragoni polemici e i noti difetti dei regimi successivi). Per esempio l'ultimo decennio del regno di Ferdinando II è stato caratterizzato da un sostanziale immobilismo causato dalle idiosincrasie del re. Il giudizio sulla politica di Francesco II invece è già più complesso, in quanto non sappiamo come egli avrebbe trasformato la politica duosiciliana (ci sono varie ipotesi sia liberali che reazionarie a tal proposito), ma fatto sta che egli decise finalmente di concedere la Costituzione senza ripensamenti, anche se ciò non servì a salvare il reame.
Giustino Fortunato da uomo democratico del suo tempo, e sottolineo del suo tempo, non poteva che porsi criticamente nei confronti dei governi borbonici assolutisti e reazionari. Tuttavia un conto è il giudizio sulla politica e la società del sud pre-unitario, che certamente non erano basate su modelli democratici (cosa che provocava lo scontento dei tanti e valenti liberali meridionali), e un conto è il giudizio sulla sua economia, che deve essere concepito esclusivamente in base ai numeri. I numeri ci dicono sostanzialmente quello che ho già riportato precedentemente: nel 1860 non esisteva alcun abisso economico tra nord e sud in termini di ricchezza prodotta pro-capite e industrializzazione. Il contadino del sud era povero quanto quello del nord, e Napoli era industrializzata più di Torino: questo ci dicono i numeri.
La questione meridionale, dalle tante interpretazioni (alcune razionali, altre quantomeno discutibili come quelle deterministiche), secondo me trova la sua spiegazione più efficace e razionale solamente in termini economici. Anche perchè è proprio la mancata crescita economica che ha generato determinati problemi, tipici d'altronde di ogni parte del mondo che si viene a trovare in condizioni simili. Teniamo presente che la crescita economica dell'Italia post-unitaria è indissolubilmente legata alla volontà politica dei governi del tempo. Oggi abbiamo molti dati economici che ci rendono chiara la situazione, e sappiamo che a partire dagli anni '70/'80 dell'800 è iniziato nel sud un declino economico che prima di quel periodo semplicemente non esisteva, anzi, leggendo bene i numeri forniti dalla Banca d'Italia ci si accorge che in quei primi decenni successivi al '60 c'è stata anche una certa crescita negli indici di industrializzazione delle province meridionali, crescita che nel giro di qualche decennio si è trasformata in una inesorabile e insolitamente continua decrescita. Ora questi fatti si possono interpretare dal punto di vista storico in vari modi, fatto sta che le premesse economiche alla questione merdionale sono state poste dopo l'Unità d'Italia.
14:36, 20 dic 2010 (CET)
replies: text: Mi spiace su Fortunato hai espresso pareri personali. Egli veniva da una famiglia che ha spesso cambiato bandiera come molti in quel periodo (suo prozio fu un sostenitore giacobino, poi collaboratore di Gioacchino Murat, poi primo ministro sotto Ferdinando II) e che appoggiò le rivolte dei briganti nel Vulture. Anche Nitti era un membro del parlamento del Regno d'Italia ma parlò, in molti casi, positivamente dei borboni e lui veramente era di famiglia liberale che li ha sempre combattuti. Fortunato riporta critiche con dati di fatto come Nitti quindi chi aveva ragione tra loro due? Noi di sicuro non lo sappiamo. Dobbiamo riportare tutti i fatti e non solo quelli che ci interessano. Stiamo trattando una parte storica in cui esistono migliaia di tesi a riguardo e non si sa ancora quale sia quella giusta. --Generale Lee (posta) 15:19, 20 dic 2010 (CET)

text: Certamente giusto quel che dici, ma è anche vero che i dati da te riportati non sono ancora stati accettati all'unanimità. Non sempre un dato statistico è la verità, per esserlo ci deve essere il consenso di molti (se non tutti). Oggi abbiamo gente come Galli della Loggia che continua a sostenere l'arretratezza del regno borbonico e De Crescenzo dei neoborbonici che smentisce tutto, quindi il dibattito su cosa era il Regno delle Due Sicilie è ancora in alto mare. Per questo dobbiamo essere cauti. --Generale Lee (posta) 17:22, 20 dic 2010 (CET)

text: Ma ciò non toglie che, vista la natura di questo progetto, è nostro dovere essere cauti, come ti è stato giustamente indicato poco sopra. --Piero Montesacro 12:12, 21 dic 2010 (CET)
thread_title:  Giustino Fortunato e dinastia Borbonica 

message: A proposito di numeri, una precisazione: quando parlate di circolazione monetaria di cosa parlate? di monete stampate dalla zecca, cartamoneta esclusa, o di qualcos'altro? Thnks Midlander (msg) 15:58, 16 feb 2011 (CET)
replies: text: Penso che tu ti riferisca alla tabella di Nitti che descrive il patrimonio degli stati preunitari. Ti ricordi il Fort Knox statunitense? Nitti ha quantificato (convertendo in lire) l'ammontare dell'oro posseduto dagli stati e che poi è andato a costituire il patrimonio del nuovo stato unitario. Ovviamente la cartamoneta è esclusa, poiché essa era emessa proprio sulla base delle riserve auree detenute dagli istituti di emissione (il rapporto 1:1 indica che ogni biglietto è coperto da un eguale controvalore in oro; 1:2 che la metà dei biglietti è garantita dall'oro; 1:3 (il caso del Piemonte) un terzo, ecc). Nel Regno delle Due Sicilie non circolava cartamoneta, ma solo monete in metallo prezioso e fedi di credito (assimilabili, è una bella forzatura, però, agli assegni). Dovrei leggere qualcosa in proposito a breve, magari potrò esserti più d'aiuto --theWhite Lion 19:10, 16 feb 2011 (CET)
replies: text: Ok, allora avevo capito bene, grazie. E in effetti coincide con quanto so sulla predisposizione nel sud a mettere da parte i risparmi sotto forme di monete d'oro. Però dire che il circolante aureo E' il patrimonio dello stato è una semplificazione orribile: è come dire che i beni di zio Paperone sono il suo deposito e non le sue imprese, il suo conto in banca, le sue miniere etc. (se mi passi la metafora colorita). Per intenderci non viene conteggiato demanio, infrastrutture, aziende di proprietà pubblica, la flotta e così via. Visto che siete molto sul pezzo, potreste mettere due righe di spiegazione di cosa significa quella tabella, e se possibile un confronto con gli altri paesi tipo francia e inghilterra? Midlander (msg) 10:02, 17 feb 2011 (CET)
replies: text: Da quello che si capisce Nitti ha confrontato i depositi in oro presso il Banco di Napoli e quello depositato presso la Banca Nazionale di Torino. soprattuto all'epoca il rapporto tra depositi e circolante era considerato dagli economisti un fattore decisivo. del resto, vedi, il Regno d'Italia fu costretto ad abbandonare il corso legale dei biglietti emessi e introdurre il corso forzoso durato dal 1866 al 1881 con gravi disagi per i cittadini.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:14, 17 feb 2011 (CET)
replies: text: il concetto di parità con l'oro mi è chiaro, thanks :) Però ho appena letto che il pil dell'intera italia era sui 400 ml di lire, mi pare quindi impossibile che nel banco di napoli ci fossero tipo 2 volte di TUTTO QUANTO VENIVA PRODOTTO IN UN ANNO nelle 2 sicilie. per fare un paragone, si tratta tipo di 200 manovre finanziarie moderne, una cifra spropositata. - Edit: tra l'altro non può essere così perché non ho mai sentito parlare di sequestri di risparmi della popolazione, e con una cifra del genere il banco di napoli poteva comprarselo, il nord. E se davvero quelli erano i risparmi, immagina il circolante. - Mi viene da pensare che si possa trattare dell'intero parco monetario circolante (ovvero di tutte le monete emesse dal banco di napoli e in tasca all'intera popolazione meridionale). così ha già più senso, perché avrebbero dovuto essere riconiate nella nuova valuta, ma si tratta comunque di una cifra enorme.Midlander (msg) 10:27, 17 feb 2011 (CET)

text: Vi segnalo una riflessione oziosa che ho fatto: se è vero quello che dicono qui http://www.realcasadiborbone.it/ita/archiviostorico/monete.htm e qui http://www.eleaml.org/sud/den_spada/ducati.html significa che stiamo parlando di 157 T di oro per le due sicilie e di circa 240 per l'intera italia, più o meno il volume dell'attuale riserva aurea e 40 tonnellate in più di quanto ce ne fossero in deposito nel 1960: http://www.homolaicus.com/storia/oro/grafici.htm . Quindi o la riserva aurea italiana, in 100 anni, è addirittura diminuita (come?) o non abbiamo capito di che parlasse Nitti Midlander (msg) 11:25, 17 feb 2011 (CET)
replies: text: IMPORTANTE: GUARDATE COSA DICE QUI: http://comitatiduesicilie.org/index.php?option=com_content&task=view&id=2885&Itemid=70 . non si tratterebbe quindi né di riserve né di lire d'oro circolanti ma di NUMERO DI MONETE CONIATE. La citazione di Nitti significa quindi che nel regno delle 2 sicilie circolavano IL DOPPIO DELLE MONETE CONIATE che nel resto d'Italia. Vi chiedo conferma per fare le dovute correzioni.Midlander (msg) 11:38, 17 feb 2011 (CET)

text: Ora non ti posso seguire con attenzione :) ottimo!.  conosco chi scrive sul sito dei comitati infatti, ho visto i tuoi commenti nella discussione. però la citazione sembra proprio attendibile: http://www.google.it/search?hl=it&&sa=X&ei=zgZdTfzWJsmAOrGS7NIK&ved=0CBYQBSgA&q=Le+monete+degli+antichi+Stati+Italiani+al+momento+dell%27annessione+ammontavano+a+686+milioni+cos%C3%AC+ripartiti%3A+Regno+delle+Due+Sicilie,+milioni+443,2,+Lombardia+8,1,+Ducato+di+Modena+0,4,+Parma+e+Piacenza+1,2,+Roma+35,3+Romagna,+Marche+e+Umbria+55,3,+Sardegna+27,&spell=1 Ho la netta impressione che siamo di fronte a un colossale fraintendimento; Nitti intende evidentemente che il sud avesse il doppio della liquidità del resto del paese, e da qui siamo arrivati che "finiscono al nord 443 milioni di lire d'oro". Secondo il tuo suggerimento aspetto però a modificare la voce in attesa di approfondimenti.Midlander (msg) 12:39, 17 feb 2011 (CET)
replies: text: Invece dei vari siti la cui affidabilità e' minima  quali fonti hanno la precedenza, suggerisco di cercare sui libri, come L'Unità d'Italia: nascita di una colonia Di Nicola Zitara pagina 36--Bramfab Discorriamo 13:47, 17 feb 2011 (CET)

text: hahaha gentilissimi. segnalo che nel frattempo ho trovato il libro (Edit: lo "scienza delle finanze del nitti", ma a quanto pare l'affermazione è fatta in "nord e sud"), nell'archivio postato a suo tempo dal generale lee: http://www.archive.org/stream/principidiscienz00nittuoft purtroppo si tratta dell'edizione del 1923 quindi è impossibile verificare la fonte Nitti "La scienza delle Finanze - 1903" pag. 292-293, e non si può fare la ricerca testuale. Tra l'altro è molto tecnico e contiene un numero di informazioni impressionante su redditi, tasse, etc. Un tipo con gli attributi, il signor Nitti. :)Midlander (msg) 14:54, 17 feb 2011 (CET)
replies: text: Branfab, ti faccio i miei complimenti, bravissimo!! quindi il concetto è che all'unità furono ritirate monete metalliche di tutti i tipi e che furono sostituite con la nuova valuta, probabilmente in carta moneta!!! Leggo meglio e apporto le modifiche, thanks!! Midlander (msg) 14:55, 17 feb 2011 (CET)
replies: text: Chiedo ok per togliere tabella delle monete ritirate nei vari regni, imho ha perso il suo senso originale e comunque ce n'è la copia alla voce regno delle due sicilie. Midlander (msg) 18:34, 23 feb 2011 (CET)
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