Discussione:Messaggio subliminale

message: (Ri)taggo la voce cone non NPOV perchè tratta di un argomento delicato, ai limiti della leggenda metropolitana. Probabilmente con indagini attente ogni caso potrebbe essere ridimensionato, e comunque tanti casi del genere, soprattutto quelli visivi, sono stati smentiti. A supporto di ciò indico questi link in cui viene affrontata la questione in un modo che mi sembra quanto meno più obiettivo:  , , , , , 
. Elitre  (discussioni) 22:53, 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Preciso inoltre che espressioni come "è la prassi"(generalizzazione impossibile da verificare), "bel sistema" (utilizzato in modo ironico) e un paio di "pare" e "sembra" non apportano informazioni corrette e oggettive, imho. Elitre  (discussioni) 23:00, 14 mar 2006 (CET)
replies: text: Ho aggiunto una decina di interwiki. Per chi conosce le lingue è una possibile fonte di verifica. --Twice25 • (disc.) 23:20, 14 mar 2006 (CET)

message: Non vedo in quali punti questa voce, tra l'altro incompleta, violi la neutralità. I messaggi subliminali si conoscono da 50 anni e vengono tuttora sfruttati dai pubblicitari. Per avere una piccola idea del fenomeno: 
:Ho rivisto il testo, cercando di renderlo più aderente al NPOV. Ho tolto pertanto l'avviso. La voce dovrebbe comunque essere ampliata ed approfondita. --Twice25 • (disc.) 19:01, 15 mar 2006 (CET)
thread_title:  NPOV 

message: E' tutto vero!
http://digilander.libero.it/subliminale/Antonio.html
http://www.focus.it/focusfile/420_19_6_76.asp
Siete de coccio?
Stiamo cercando di redigere una voce enciclopedica. Nessuno mette in dubbio l'esistenza del concetto di messaggio subliminale (del quale ad esempio non è stata data l'etimologia), ma ho anche chiaramente indicato delle clamorose smentite di alcuni dei più famosi. Ripeto che probabilmente con delle indagini serie si può smentire e/o ridimensionare tutto e che c'è il rischio che qualsiasi cosa venga classificata come messaggio subliminale, dalla burla agli easter eggs e alla pareidolia. --Elitre  (discussioni) 23:06, 30 mar 2006 (CEST)
thread_title:  ! 

message: Prima di stravolgere l'articolo di Wikipedia, mi sebra corretto aprire una discussione.
Sarò breve, ad oggi la scienza non ha provato alcun condizionamento dovuto a messaggi subliminali.
Credo, sia giusto, che questo articolo venga trattato da persone che studiano in modo scientifico l'ambito della percezione.
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il sito indicato http://digilander.libero.it/subliminale/Antonio.html non ha nessun valore scientifico
non esistono attualmente studi scientifici seri che dimostrano l'effettiva influenza sulla psiche umana di messaggi nascosti . vi pregherei di scriverlo nella pagina .
:Mamma mia! un sito che scrive "La musica, come del resto l'arte in generale, è sempre stata al servizio del potere. Rarissime le eccezioni." può essere considerato affidabile? lo rimuovo subito.--L'uomo in ammollo 15:59, 25 lug 2007 (CEST)
thread_title:  Nessuna influenza dei messaggi subliminali 

message: Riguardo al collegamento esterno con il centro culurale S.Giorgio, beh, sono andata a dare un'occhiata e, secondo me questo link è da rimuovere. Il sito è assolutamente POV. 16:28, 3 lug 2008 (CEST)
replies: text: Concordo assolutamente col messaggio precedente (postato da Utente:Silk 16:28, 3 lug 2008). Rimuovo il collegamento, che del resto era già stato eliminato una prima volta da Utente:Biopresto il 25 luglio 2007. --GiorgioRS -> messaggi 10:24, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Ma il POV si applica anche ai link? Da qui non mi sembrerebbe. E chi lo dice che è POV poi? Per me non lo è, favorevole alla reintroduzione. --- Mr.Peter (msg) 18:44, 4 lug 2008 (CEST)
replies: text: Il POV si applica al contenuto della voce nel suo complesso. Per i collegamenti esterni ci sono norme anche più restrittive e specifiche Wikipedia:Collegamenti_esterni. In paricolare: “Approvati e consigliati: [...] 4. Materiale di qualità 4.1. Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questo tipo di contenuti andrebbero in linea teorica integrati nella voce di Wikipedia, poi il collegamento dovrebbe restare come fonte; 4.2. Siti con altro contenuto significativo e rilevante che non è possibile includere nella voce, come libri di testo o recensioni.“ Il sito rimosso era tutto fuorché autorevole e equilibrato. --GiorgioRS -> messaggi 12:18, 5 lug 2008 (CEST)

text: Concordo e se ricapita lo possiamo raccomandare per la blacklist. --MarcoK (msg) 12:08, 18 mag 2009 (CEST)
thread_title: CCSG?

message: Cito testualmente: Alcuni stimoli che raggiungono il subconscio possono avere un qualche piccolo effetto sulle emozioni ed il comportamento, ma è da sottolineare il fatto che ad oggi non è provata alcuna efficacia di questi messaggi nascosti nelle pubblicità. Mi chiedo: se non e' provata alcuna efficacia di questi messaggi, ne' tuttavia alcuna inefficacia, dire che possono avere qualche piccolo effetto non e' un'assunzione contraddittoria? Claudio M. Alessi  23:17, 7 gen 2013 (CET)
replies: text: non mi pare --ignis scrivimi qui 23:45, 7 gen 2013 (CET)
thread_title:  Contraddizione? 

message: Direi che questo template P invece di sottolineare le eventuali contraddizioni o mancanze nella voce (ma sinceramente non riesco a vedere nulla di grave), sia piuttosto esso stesso fonte di contraddizioni e di confusione. Certo le teorie sui messaggi subliminali sembrano essere fatte apposta per i cosiddetti "complottisti", un vero "paradiso" per loro. Ma questo fatto lo sappiamo tutti e se era questo il senso del messaggio che avrebbe voluto trasmettere questo template P, allora sarebbe anche improprio e inutile. Conclusione: template contradditorio, superfluo e confusionario. Se non ci sono pareri contrari, provvederò a rimuoverlo entro una decina di giorni. --Superzen (msg) 23:56, 16 lug 2013 (CEST)
thread_title:  Template P messo nel maggio 2010 

message: (Confl. intanto quello che stavo scrivendo. Per l'IP ti rispondo subito)
1) Avendo letto la voce, a mio avviso, alcuni argomenti non sono "pienamente" sviluppati", risultano invece ambigui, poco chiari, frammentando i punti principali: p.e. da qui del paragrafo del paragrafo "STORIA" 
"Si cominciò a parlare pubblicamente dei messaggi subliminali nel 1957 quando Vance Packard pubblicò il libro I persuasori occulti. Poco dopo James Vicary rese pubblici i risultati di un suo studio in cui egli affermava che gli avventori di un cinema in cui venivano inseriti brevi messaggi subliminali di tipo pubblicitario nei fotogrammi del film ("bevi Coca-Cola" e "mangia popcorn") aumentavano effettivamente i consumi dei prodotti in questione"
si passa immediatamente  a questo: "A cinquant'anni dall'esperimento oggi la storia di Vicary ha assunto toni folkloristici"
Ma che significa? Che storia? Vi siete accorti che si è dimenticato di dire la cosa più importante di quella storia e cioé che Vicary aveva mentito e si autoaccusò anni dopo, che aveva mentito per "interesse"?
La storia completa è quella riportata da Silvano Fuso:
"In molti sono convinti che i messaggi subliminali siano ampiamente usati in campo pubblicitario per convincere i consumatori ad acquistare determinati prodotti. Queste credenze hanno cominciato a diffondersi verso la fine degli anni Cinquanta. L’esperto di pubblicità James Vicary aveva inserito segretamente in un film delle brevi sequenze (…) che riportavano le frasi: «Mangia pop-corn» e «Bevi Coca-Cola». Vicary sostenne che vi fu un aumento del 18% nelle vendite della Coca-Cola e del 58% nelle vendite dei pop-corn. L’opinione pubblica fu molto colpita da certe dichiarazioni e cominciò a diffondersi una diffusa paura verso i nuovi persuasori occulti. Si pensò infatti, che la stessa tecnica potesse essere utilizzata per fini ancora più subdoli di quelli commerciali, ad esempio: politici, ideologici, ecc. Diverse autorità giudiziarie presero provvedimenti per vietare l'uso di queste tecniche. Se l’opinione pubblica e i giudici si lasciarono facilmente convincere, alcuni pubblicitari e alcuni ricercatori di psicologia cognitiva manifestarono da subito un certo scetticismo. Vicary non fu in grado di fornire le prove a sostegno delle sue affermazioni che gli vennero richieste. Diversi esperimenti condotti utilizzando la stessa tecnica non misero in evidenza alcuna variazione dei consumi né di Coca-Cola né di pop-corn. Messo alle strette, Vicary ammise, in un intervista del 1962, di aver inventato il tutto per fare pubblicità alla sua agenzia pubblicitaria che si trovava in difficoltà. Nonostante questo episodio, la credenza nell’efficacia dei messaggi subliminali nel modificare il comportamento delle persone è dura a morire."
1a)Coerenza interna: Il paragrafo MESSAGGI SCRITTI è molto ambiguo e sembra voler dire tutto ma alla fine riesce a farlo in maniera contradditoria, il paragrafo, anche se piccolo, sembra un "collage" montato a spezzoni che dà l'impressione che l'argomento di cui si parla non sia perfettamente conosciuto.
2) L'IP che nei post precedenti fa alcune osservazioni sulla voce, a mio avviso, non ha tutti i torti. Nella voce, in effetti, non sono riportate tutte le opinioni autorevoli relative alla querelle. Anche se queste ultime sono opinioni che si discostano dal pensiero "ufficiale" (ammesso che poi "tanto ufficiale" questo sia considerato), sono supportate da studi e da esperimenti apparsi su riviste scientifiche, penso quindi che sia doveroso riportare e fare conoscere come teorie. A mio avviso, comunque si sta parlando di DUE COSE DIVERSE (1-ricezione dei messaggi subliminali da parte di zone del cervello e 2-efficacia di quanto recepito sul comportamento). A questo punto penso che il punto principale non è tanto se i messaggi subliminali vengono in qualche modo recepiti (cosa anche da approfondire in voce), ma come sostiene l'IP (e sembra alcuni studi), se questo recepimento produca o meno una certa influenza sul comportamento cosa invece contestata da molti altri autorevoli studiosi. Certo risulta assai difficile credere che nel marketing (è d'accordo anche l'IP) tale influenza non si manifesti ed in altri campi, ad avviso del nostro IP, invece si (certo l'IP potrebbe portare esempi pratici di cosa intende per questi altri campi, ma mi sembra che anche lui non ha le idee molto chiare quanto sostiene semplicemente che il solo fatto che i messaggi subliminali "siano recepiti", dimostra automaticamente che qualche effetto deve per forza produrlo).  --Fcarbonara (msg) 15:36, 18 ott 2013 (CEST)
thread_title:  Alcune considerazioni sulla voce 

message: ====FONTI====
*Anthony Pratkanis e Elliot Aronson, L'età della propaganda. Usi e abusi quotidiani della persuasione, (titolo originale: Age of propaganda. The everyday use and abuse of persuasion), Il Mulino Editrice, Bologna 2003 ISBN 978-88-15-09469-8
*Eldon Taylor, Programmazione mentale, dal lavaggio del cervello alla libertà di pensiero, (titolo originale: Mind programming), Edizioni Il Punto d'Incontro, Vicenza 2011 ISBN 978-88-8093-821-7
*Psicologia contemporanea, novembre-dicembre 2000, pp. 63-64
* British Psychological Society, Subliminal Messages, Leichster 1992
* E. Eich e R. Hyman, Subliminal Self-help, in D. Druckman e R.A. Bjork of In the mind's Eye:Enchancing Human Performance, Washington, National Academy Press, 1991 pag 107-119
* Kristen Blackwell and Andrew Halasz, University of New South Wales in Subliminal Advertising is the debate over? 
* T. Moore, Subliminal Advertising: What you see is what you get in Juournal of Marketing, 46 (1982) pag. 38-47
* J Habenstroh, Ice cube sex: The truth about subliminal advertising
*Sito del CICAP
====CONSIDERAZIONI INTRODUTTIVE====
Quanto verrà sviluppato in questa pagina ha lo scopo di dare una risposta (esauriente) ad alcune "critiche" mosse da un IP nei post precedenti. Espone i giudizii di alcuni importanti studiosi e accademici sulla "validità" dei messaggi subliminali. Il materiale qui prodotto potrà, oltre (speriamo) a dare una risposta al nostro IP, a "produrre" (probabilmente) materiale per "arricchire" la voce stessa, in questo modo avremo tutti la "sensazione" non "subliminale", ma conscia :) di non aver speso inutilmente il nostro tempo. Probabilmente sarà utile alla fine "cassettare" questa discussione per rendere più "pratica" la lettura di questa pagina visto che quanto segue nonostante sarà un "sunto" di alcune considerazioni di questi studiosi, non si preannuncia essere proprio "breve".
====PROBLEMI - ASSERZIONI DELL'IP====
*1) gli effetti del messaggio subliminale sono evidenti e certi
*2) [...] esperimenti basati sull' effetto di prime subliminale. E' scientificamente provato
*3) Se c'è una modificazione in un' area del cervello, a parte che evidenzia comunque il fatto il messaggio che viene effettivamente registrato a livello inconscio [...], è ovvio che ci saranno anche delle conseguenze pratiche
*4) Contestando le fonti del CICAP l'IP asserisce: "[....]questo intervistato è un progettista elettronico, che non c' entra nulla con l' argomento, mentre l' intervistatore è uno scrittore e un giornalista? Ma che fonti sarebbero?) e una conferenza in cui alla prova dell' ininfluenza dei messaggi subliminali c' è scritto " unicamente(la cui efficacia non è mai stata dimostrata)"?
Praticamente ad avviso dell'IP quelle del CICAP non sarebbero fonti autorevoli (da ricordare che più volte sollecitato a rispondere se il libro L'età della propaganda" con due autori accademici era da ritenersi invece fonte autorevole, il nostro IP semplicemente..... non rispondeva (vedere ultimo post del paragrafo antecedente al 10° (Alcune considerazioni sulla voce)
*5)  i risvolti pratici ci sono, altro che deduzioni (fra l' altro se un' area viene attivata, ci saranno anche logicamente conseguenze pratiche, non è che si attiva e non cambia nulla [...]
*6) [...] se sul lungo termine ci sono dei dubbi, sul breve termine non ce ne sono e qua non viene detto nulla delle conseguenze a breve termine ma viene continuamente utilizzato un tono dubbioso.
*7) [...] ci sono effetti evidenti dei messaggi sublminali sulle proprie azioni
*8) [...] a livello semantico essa non viene riconosciuta coscientemente, pur avendo dei risvolti pratici
*9) Unica "apertura" dell'IP :[....] Sugli effetti a livello pubblicitario/di canzoni e così via, sono d' accordo con voi che non ci siano evidenze a favore, ma appunto è una visione ristretta a un livello più globale e onestamente errata
Gli effetti dei messaggi subliminali, quindi, ad avviso del nostro IP sono  evidenti, certi, scientificamente provati, hanno conseguenze e risvolti pratici e sul "breve termine" le conseguenze sono indiscusse, condizionano inoltre le azioni di chi li "subisce". Unica apertura con cui l'Ip è con noi d'accordo: Nel campo del marketing e delle canzoni l'efficacia di tali messaggi non è provata.... 
====COSA ASSERISCONO GLI STUDIOSI====
Prima di passare agli studiosi, c'è da fare notare che il nostro collega Vito aveva posto all'IP una domanda su cui si basa la primaria "questione" posta dagli studiosi sulla "validita'" dei messaggi subliminali, chiedendo :  le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento?
Nota: I bold e le sottolineature sono mie e fanno riferimenti ad obiezioni del nostro IP
Sul libro di Anthony Pratkanis e Elliot Aronson l'IP mi ha chiesto:[...]dammi il testo COMPLETO e vediamo cosa viene detto e ancora : [...] comunque sottolineo di nuovo che mi piacerebbe avere la fonte DIRETTA da cui hai preso il fatto secondo il quale quei due studiosi avrebbero detto che i messaggi subliminali non hanno effetto, così possiamo anche capire cosa intendessero per messaggio sublminale e per effetto. e ancora : [...] anche se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE) che provi il contrario, dovresti comunque spiegare il perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti, cosa che vedo molto improbabile essendo strutturati scientificamente e con strumenti sempre scientifici (da notare che nessuno di noi ha mai definito "falsi" i "risultati scientifici" che come vedremo però possono però essere definiti piu che falsi, di approccio metodologico sbagliatoL'età della propaganda, pagina 379)
Accontentato! :
1a fonte :L'età della propaganda, di Anthony Pratkanis ed Elliot Aronson, Il Mulino, Bologna 2003, ISBN 978-88-15-09469-8. Qui le credenziali dei due illustri autori: ,. (NOTA PER L'IP: Elliot Aronson secondo Wp in inglese  "[...] is listed among the 100 most eminent psychologists of the 20th Century"), non sò se per l'IP, Aronson e il suo libro, è (come fonte) da considerarsi "abbastanza" autorevole, visto che mi era sembrato lo mettesse in dubbio con la sua: "se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE)" )
Da pagina 375 a pagina 388
"Con il termine "subliminale" intendiamo un messaggio, talmente debole o rapido da risultare al di sotto della soglia della consapevolezza"L'età della propaganda pag. 375 (Chi persuade chi?)
In un articolo pubblicato nel 1957 sulla "Saturday Review" con il titolo Imbrattare il subconscio, Norman Cousin  espresse proprio questo genere di sentimenti nelle sue meditazioni sul vero significato di uno strumento del genereN. Cousin Smundging the Subconoscius in "Satyrday Review del 5 ottobre 1957 pag.20. Con le sue parole:"Se lo strumento è efficace nello sbolognare popcorn, perché non anche uomini politici o altro?" Si interrogava sul carat profonde ed intime tere delle persone capaci di ideare una macchina in grado di "penetrare nelle parti più profonde e più intime della mente umana per lasciarvi ogni sorta di graffi". Cousin concludeva che la cosa migliore da farsi era "prendere questa invenzione e tutto quello che vi è connesso e legarla alla prossima testata nucleare da sperimentare".
Cousin non fu il solo a preoccuparsi  dell'uso delle tecniche subliminali. In una serie di quattro libri di grande successo Wilson Brian Key ha portato all'attenzione dell paese la possibilità di un uso più generalizzato delle strategie subliminaliW.B.Key, Subliminal Seduction:Ad Media's Manipolation of a not so Innocent America,1973 . Media Sex ploitation, 1976. The Clam-pate Orgy, 1980. The Age of Manipulation, 1989. Key sostiene che tali tecniche non sono limitate alla televisione e al cinema. Messaggi accuratamente occultati, il cui obiettivo è indurre all'eccitazione sessuale sono presenti spesso nelle fotografie e nelle immagini della pubblicità e stampa. La sua preoccupazione per l'uso della persuasione subliminale è evidente:
"Ogni lettore di questo libro ha subito l'agressione e la manipolazione, attraverso il ricorso a stimoli subliminali diretti dalla mente inconscia, dei venditori dei media. Le tecniche sono enormemente diffuse tra i media, tra le agenzie pubblicitarie e di pubbliche relazioni, tra le società industriali e commerciali e nello stesso governo federaleKey Subliminal Seduction pag.1
I governi hanno risposto allo scalpore sollevato dai critici. La pubblicità subliminale è stata vietata in Australia e in Gran Bretagna. Negli Stati Uniti, la commissione federale sulle comunicazioni ha stabilito che l'uso di messaggi subliminali poteva essere punito con il ritiro della concessione televisiva. L'associazione nazionale degli enti radiotelevisivi ha proibito ai suoi membri l'uso di pubblicità subliminale. Un giudice del Nevada ha sentenziato che i messaggi subliminali non sono coperti dalla protezione accordata dal primo emandamento alla libertà di parola. Sotto molto aspetti, il clamore sugli influssi subliminali esprime quello che molti di noi temono di più, in generale,, della persuasione: la vera forza misteriosa e irresistibileL'età della propaganda pag. 377
Nondimeno, l'attenzione dei mezzi di comunicazione e le norme dell'amministrazione non hanno posto fine alle pratiche subliminali. Queste, in effetti, si sono diffuse anche nel settore dei prodotti per l'automiglioramento. Basta fare un salto alla libreria sotto casa o sul World Wide Web per trovare tutta una gamma di audiocassette e videocassette subliminali progettate per il conseguimento di obiettivi lodevoli quali aumentare la stima di sé, migliorare la memoria, dimagrire, controllare la collera e il malumore, migliorare la risposta sessuale e dimenticare il trauma delle molestie sessuali. Nella loro ricerca della salute e di un io migliore, i consumatori americani hanno speso, solo nel 1987, oltre 50 milioni di dollari in cassette subliminali prodotti a fini terapeutici
, con un aumento del 10% rispetto alle vendite registrate nel 1986J.A.Natale, Are You open to Suggestion? in "Psychology Today settembre 1988 pagine 28-30. Le cassette sono efficaci afferma un fabbricante , in quanto i messaggi subliminali aggirano la mente conscia e si imprimono direttamente nel subcosciente, dove pongono le basi per il tipo di vita che il consumatore desidera
Gli allarmi sull'impiego sinistro della persuasione subliminale non sono mai cessati.......segue da fine pagina 377 all'inizio della pagina 378, l'esempio dei Led Zeppelin accusati di aver nascosto nei loro album messaggi registrati al contrario, l'invito ad adorare Satana; quello del gruppo rock Judas Priest  colpevoli di aver causato la morte di due ragazzi per un messaggio subliminale che il gruppo aveva inserito in una canzone ( "fatelo"), sia, infine, l'esempio delle elezioni presidenziali del 2000 in USA dove avversari politici avrebbero usato messaggi subliminali con la parola rats (topi) per equiparare (negativamente) Gore e i democratici ai roditori.
(Da pagina 378 (del libro), dopo i tre esempi, inizio periodo, 15° rigo)
Se si considera l'attenzione dedicata dai media all'argomento, il coinvolgimento del governo e i dollari spesi, quello che sorprende è l'insufficiente attenzione dedicata dal pubblico a una questione di fondo: La persuasione subliminale funziona davvero?
Negli ultimi anni abbiamo raccolto materiale a stampa su processi subliminali giungendo a mettere insieme un totale di 150 articoli apparsi mei mass media e oltre 200 articoli accademici sull'argomento (una pila alta circa sessanta centimetri)A.R. Pratkanis e A.G. Greenwald, Recent Prospectives on Unconsciuous Processing: Still no Marketing, Applications in "Psychology & Marketing" 5 (1988) pp.339-355. Un resoconto delle ricerche in questo campo è in A.R.Pratkanis, The Cargo-cult Science of Subliminal Persuasion, in
"Skeptical Inquirer", 16 (1992), pp.260-272
Va detto tanto per cominciare, che esistono prove della percezione subliminale, ossia di un'elaborazione minimale dell'informazione al di sotto della soglia della conoscenza. Uno dei migliori esempi è il cosiddetto fenomeno del cocktai party. Immaginate di trovarvi a un party e di essere intenti ad ascoltare quello che vi sta dicendo un amico, ignorando del tutto il rumore di fondo. Qualcuno da qualche parte pronuncia il vostro nome: vi mettete subito all'erta e cominciate a prestare attenzione alla persona che ha pronunciato il vostro nome, anche se fino a qualche minuto prima, non sapevate nemmeno che quella persona fosse nella stanza. Un comportamento del genere indica che qualche elaborazione è in atto anche al di fuori della consapevolezza La ricerca sembra dimostrare che i processi inconsci sono limitati ad aspetti cognitivi relativamente secondariUna eccellente panoramica dei risultati scientifici della ricerca sui processi inconsci è in A.G. Greenwald, New Look 3: Unconscious Cognition Reclaimed, in "American Psychologist,47 (1992) pp.766-769
In secondo luogo (il maiuscolo che segue è mio) Nessuno di questi lavori presenta prove chiare a supporto dell'ipotesi che i messaggi subliminali siano capaci di influenzare il comportamento. In altre parole nessun studio ha dimostrato definitivamente effetti motivazionali e comportamentali simili a quelli sbandierati dai fautori della seduzione subliminale. Molti studi non riescono ad indurre alcun effetto mediante la stimolazione a livello subliminale. Laddove si registra un qualche effetto si tratta di Studi non riproducibiliHawkins, ad esempio, che in un primo momento aveva affermato che i messaggi subliminali sono in grado di influire su impulsi fisiologici quali fame e sete, non fu in grado, in seguito, di riprodurre questo effetto.Cfr. D.I. Hawkins , The Effects of Subliminal on Drive Level and Brand Preference, in " Jurnal of Marketing Research" 7 (1970), pp.322-326; S.E. Beatty e D.I. Hawkins, Subliminal Stimolation: Some New Data and Interpretation, in " Journal of Advertising", 18 (1989) pp. 4-8 Oppure viziati da un approccio metogologico sbagliato: Ad esempio negli studi  mancano gruppi di controllo, oppure  sono assenti le procedure a "doppio cieco" che servono ad escludere gli effetti attesi dai soggetti oppure ancora  non si garantisce che gli stimoli vengono presentati in maniera realmente subliminale.  questi studi al contrario indulgono spesso in pratiche discutibili quali la presentazione selettiva dei risultati positivi a scapito di quelli negativi, l'impiego di strumenti di misura inaffidabili e la descrizione dei risultati internamente incoerenti come se fossero coerenti. Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo Timothy Moore:
" Non esiste una documentazione empirica di effetti subliminali sufficientemente forti da indurre comportamenti particolari o da modificare la motivazione.Inoltre tale nozione è contraddetta da molte ricerche ed è incompatibile con le concezioni dell'elaborazione dell'informazione, dell'apprendimento e della motivazione che sono state sviluppate sperimentalmente"
(Da pagina 380 , dal 10° rigo in poi vengono analizzate le tecniche subliminali nella pubblicità )
Come dice Jack Haberstroh agli studiosi di pubblicità e ai pubblicitari professionisti: "Funziona? No, Le prove scientifiche che negano l'efficacia della pubblicità subliminale sono semplicemente schiaccianti " Jack Haberstroh in Cube Sex: The Truth about Subliminal Advertsing, 1994. Questo testo divulgativo costituisce uno dei migliori tentativi di analizzare e didimensionare l'argomento del subliminale, ed è foortemente raccomandato a coloro che sono interessati ad approfondimenti sulla materia  (Nota: Sulla pubblicità il nostro IP conviene con gli studiosi e asserendo che non si hanno prove dell'efficacia. Nessuna spiegazione comunque viene data del perchè, in maniera davvero singolare, in campo pubblicitario il subliminale "non funziona" ed in "altri campi" (quali p.e?) invece si!, spiegazioni da parte dell'IP?)
(Resto pagina 380, pagina 381 e parte della 382 viene analizzata la "truffa" di Vicary sull'accomularsi di prove negative di quanto aveva asserito e dalla testimonianza ed indagine di Stuart Rogers)
( Pagina 382 , 18° rigo in poi)
Che dire allora degli elementi addotti da Key a sostegno dell'efficacia della seduzione subliminale? Nella maggior parte degli studi cui Key fa riferimento è assente un gruppo di controllo o di confronto[........] (fine parte della pagina 382 con l'esempio dei cubetti di ghiaccio cui nascosta è la parola "sesso",spot sul gin)
Ma questi esperimenti , in cui si pubblicizzava ogni tipo di prodotto dalla birra alle fotocamere alle tavolette di cioccolato, non sono riustiti a confermare le congetture di Key a proposito della seduzione subliminaleAn evalutation of Subliminal Embedded Sexual Stimuli in Graphics, 1987 di Gable, Wilkens, Harris, Feinberg ; Effects of Subliminal Stimuli on Consumer Behavior Negative Evidence, 1975 di George e Jennings
Non merita attenzione neppure la questione dei messaggi recitati al contrario che sarebbero contenuti nella musica rock [......] la ricerca ha dimostrato al di là di ogni dubbio che tali messaggi non hanno alcun effetto sul comportamento umano
(fine pagina 383, nota per l'IP, si cambia argomento con il subliminale applicato all'autostima e al potenziamento della memoria)
Per illustrare ulteriormente l'inefficacia dei messaggi subliminali e dimostrare il potere delle aspettative abbiamo condotto , con Jay Eskenazi e Anthony Greenwald . uno studio della produzione in serie di audiocassette recanti messaggi subliminali pensati per aumentare lautostima o potenziare la memoria)A.R.Pratkanis, J.Eskenazi, A.G. Greenwald, What You Expect in What You Believe (But Not Necessarily What You Get): A Test of the Effectiveness of Subliminal Self-help Audiotapes, in Basic and Applied Social Psycology, 15 (1994), pp. 251-276 Tutte e due i tipi di cassette avevano lo stesso contenuto apparente. Secondo il fabbricante, i nastri sull'autostima contenevano messaggi subliminali del tipo "valgo molto e ho un concetto elevato di me stesso", i nastri sulla memoria invece "la mia capacità di memorizzare e ricordare cresce di giorno in giorno" [.....] Il primo giorno dell'esperimento chiedemmo ai nostri volontari di sottoporsi ad alcuni test  di misurazione dell'autostima e della memoria. Poi vennero loro consegnate le cassette subliminali, con una interessante complicazione: a metà delle cassette erano state appiccicate le etichette sbagliate, per cui alcuni dei soggetti ricevettero un nastro sulla memoria che ritenevano destinato a migliorare l'autostima, altri un nastro sull'autostima che ritenevano destinato a migliorare la memoria. (Naturalmente metà dei soggetti dispose di nastri correttamente etichettati)
I volontari portarono a casa i loro nastri e li ascoltarono quotidianamente per cinque settimane (il periodo che secondo il produttore avrebbe assicurato la loro massima efficacia). Dopo cinque settimane si ripresentarono al laboratorio e si sottoposero nuovamente a test di misurazione dell'autostima e della memoria; inoltre fu loro chiesto di dichiarare se ritenevano efficaci i nastri. Risultato : i nastri subliminakli non risultarono efficaci (nel bene o nel male) nè dal lato dell'autostima nè da quello della memoria. L'impressione dei nostri volontari fu tuttavia ben diversa. I soggetti che ritenevano di aver ascoltato un nastro ideato per migliorare la stima di sè (che fosse vero o no) erano più convinti di essere migliorati su quel fronte, mentre coloro che pensavano di aver ascoltato un nastro sulla memoria (anche in questo caso, che fosse vero o no) tendevano a credere che la loro memoria fosse migliorata. Insomma i nastri subliminali non avevano fatto nulla per migliorare la situazione dei soggetti in fatto di autostima o di memoria, ma sembravanio essere stati efficaci. Come sintetizzammo nel titolo dell'articolo, "quello che ti attendi è quello che credi, ma non necessariamente quello che ottieni"
I nostri risultati non sono casuali: abbiamo ripetuto il primo studio altre due volte usando nastri differenti e dobbiamo ancora riscontrare un effetto dei messaggi subliminali sul comportamento del genere di quello vantato dal fabbricanteA.G. Greenwald, E.R. Spangenberg, A.R. Pratkanis e J.Eskenazi in Double-blind Tests of Subliminal Self-help Audiotapes, in "Psychological Science", 2 (1991), pp 119-122. Inoltre siamo a conoscenza di altri sei test indipendenti sui nastri subliminali Pratkanis, Eskenazi, e Greenwalsd in What You Expect Is What You Belive p.268-269,  in nessuno dei quali sono state corroborate le asserzioni dei fabbricanti relativamente all'efficacia della terapia subliminale, spingendo sia la National Academy of Sciences sia la British Psychological Association  a concludere che i nastri di autoapprendimento basati sui messaggi subliminali non hanno alcun valore terapeutico British Psychological Society, Subliminal Messages, Leicester 1992; E. Eich e R. Hyman, Subliminal Self-help, in D. Druckman e R.A. Bjork (a cura di); In the Mind's Eye: Enchancing Human Performance , Washington D.C., National Academy Press, 1991, pp 107-119 
La questione sollevata da Vito non ha senso di esistere. Esiste l' autismo? Certo, ma, nella maggior parte dei casi, non sappiamo ancora precisamente le sue cause, eppure le conseguenze di tale sindrome sono evidenti e davanti agli occhi di tutti. I messaggi subliminali danno effetti indipendentemente dalle aree attivate? Sì, quindi le corrispondenze neuro-anatomiche non c' entrano per quanto riguarda il discorso della presunta esistenza ed effetti dei messaggi subliminali. Tuttavia, anche se la domanda non ha comunque senso, la risposta è sì, basta vedere il famoso link più volte citato nella voce "effetti", che a quanto pare, sembra che tu non lo abbia ancora letto pur avendolo continuamente tirato fuori.
Quando invece mi accusi del fatto che io abbia detto che tu avresti detto che i risultati sarebbero falsi (che poi sembrerebbe più una minaccia da come la metti), io mi riferivo anche e soprattutto all' approcio metodologico. Il punto è: questo approcio, è stato veramente utilizzato in maniera errata come dici tu? Come vedremo in seguito, qua sotto, no.
Ciò che segue fino a prima della fonte numero 8, non ha senso di essere commentata a fondo o di essere approfondita ulteriormente, se non dicendo che in questo caso il messaggio subliminale viene inteso all' interno del discorso come qualcosa di utilizzabile per la persuasione, per fini commerciali o per aumentare delle prestazioni. E fin qua, sono perfettamente d' accordo con il dubbio che viene sollevato, ossia che gli effetti siano come minimo non ancora provati.
Passiamo adesso al punto focale della questione. Viene detto che gli esperimenti sui messaggi subliminali utilizzati abbiano un approcio metodologico sbagliato. E' vero? Probabilmente, per quello che riguarda le ricerche analizzate sì, ma sembra, che tale commento sia il frutto di una questione cronologica: tutti gli studi che ti ho linkato o citato, risalgono al periodo successivo al libro da te citato. Ricordiamo infatti che la pubblicazione del libro in questione è datata 1991, quando tutti gli esperimenti che ti ho citato risalgono a un periodo successivo. Qua ad esempio http://www.subliminalmessagecds.com/html/site/subliminal_priming.pdf viene proprio citato il libro da te fornito, dicendo che una consistente fetta di esperimenti utilizzanti il meotodo corretto è stata invece successivamente utilizzata con risultati affidabili (a tal proposito nella fonte inserita nella voce di questa stessa pagina viene scritto "Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives"). E questo perdonami ma è un dato di fatto. Quelli che ti ho postato io invece rispettano tutta la procedura necessaria per poter dare risultati validi. Qua però sorge un interrogativo: sai come funziona il metodo sperimentale? Conosci tutte le nozioni statistiche implicate, i gruppi di controllo, la randomizzazione, il ruolo delle variabili indipendenti eccetera? Io dico di no, visto che parli di disegno sperimentale errato quando invece i gruppi di controllo (e anche tutto il resto), citati dalla tua fonte, sono presenti in tutte le mie fonti (non a caso una cosa che sta venendo fatta nel campo delle scienze è proprio quella di replicare i dati di esperimenti costruiti male). Ergo, potevi anche citare anche Cristo in persona, che se viene detta una cosa sbagliata non diventa più giusta solo perchè l' abbia detta lui, visto che i dati di fatto sono appunto dati di fatto. Oppure, ed è quello che penso sia successo, non hai semplicemente letto i link che ti ho fornito, e anche questa non mi sembra onestamente una grande cosa. Come posso pretendere di dialogare con una persona a cui ho fornito decine di link e questa neanche li legge? Farei comunque anche notare che lo studio in questione, potrebbe riguardare unicamente fenomeni di persuasione più che degli effetti generali, non a caso il libro parla proprio di questo. Per esempio sbaglio o anche in questo caso hai preso solo alcune frasi non citando il discorso intero? Non ho comunque voglia di perdere tempo su questo punto e darò ciò che hai ripetuto per buono, tanto come ho già detto, la ricerca è andata un attimino più avanti rispetto al 1991.
Di conseguenza perde di signficato anche la frase espressa successivamente nella tua fonte da Timothy Moore (che anche qua dici tu stesso che fra l' altro parla unicamente di pubblicità), che se è stata pubblicata in quel libro deve essere precedente non solo agli esperimenti da me riportati, ma addirittura al libro stesso.
Sul perchè i messaggi subliminali in quanto al marketing non funzionino, si potrebbe semplicemente rispondere al fatto che non mi risulta che ci siano ricerche che dicano che il messaggio subliminale non funzioni, quanto il fatto che ciò non sia ancora stato dimostrato, cosa diversa. E, a parte questo, stai facendo un grosso errore: la mente non funziona in modo unitario, ci sono vie di elaborazioni diverse, tipi di memorie diverse, stimoli diversi e così via, ergo potrebbero anche non dare alcuna risposta che ciò potrebbe essere tranquillamente non in contraddizione. Sul perchè comunque, c' è un interessante articolo che spiega il fatto di come gli effetti dei messaggi sublminali, probabilmente si possano avere solo in condizioni di massima attenzione allo stimolo, cosa che per il marketing e derivati (quindi sostanzialmente la pubblicità nei media) non mi sembra sia rispettata. Se vuoi ti passo questo studio, però poi devi leggerlo tutto visto che anche questo articolo parla di effettive conseguenze dei messaggi subliminali.
La frase dopo, parla della mancanza di gruppi di controllo, e quindi l' esperimento sarebbe di conseguenza nullo. Stesso discorso di prima: vengono presi in considerazione studi precedenti che non sono affidabili, per un motivo molto probabilmente cronologico, ma non è che se mi dici che l' esperimento costruito male trenta anni fa, ciò prova l' inefficacia dei messaggi subliminali. Non a caso l' esperimento non dà alcun risultato nè dell' inefficacia nè dell' efficacia degli effetti dei messaggi subliminali, essendo appunto viziato da un disegno sperimentale scorretto. Se poi vuoi dirmi che questo provi il fatto che non si abbiano ancora delle verità scientifiche sui messaggi subliminali, ti ricordo che questo esperimento risale a chissà quanti anni fa (è anche precedente al libro stesso da te citato ovviamente) e che le ricerche sono andate avanti. E, non ultimo per importanza, sbaglio o viene parlato di spot sul gin? Ergo, anche qua si sta parlando nuovamente di messaggi subliminali relativi alla pubblicità. Non mi sembra di dover aggiungere altro. Stesso discorso per quanto viene scitto nelle tre righe sotto.
Il potenziamento della memoria? Scusa, quando avrei mai detto che i messaggi subliminali aumenterebbero addirittura l' autostima e la memoria? E' un po' come dire che un determinato veleno non abbia nessun effetto visto che non provoca allucinazioni. E poi bisognerebbe anche vedere che tipo di messaggi sublminali fossero. Erano frasi registrate al contrario? Oppure erano frasi presentate normalmente e quindi percepibili consciamente? Ma se fosse così il messaggio non sarebbe più subliminale... a meno che non sia stato accellerato in maniera da non farlo riconoscere, ma anche in questo caso bisognerebbe vedere se la modialità di tale somministrazione sia valida o meno. Poi vabbè, sul fatto che i messaggi subliminali non abbiano valore terapeutico dovrei anche risponderti? E' stata semplicimente un' informazione inserita nel testo per far capire come ci sia gente che sfrutti l' ignoranza della gente per scopi simili, ma non puoi giungere alla conclusione che l' effetto di un messaggio subliminale non esista per aver zittito un truffatore. E il perchè l' ho scritto nelle righe immediatamente superiori.
Detto questo, è dall' inizio della discussione che non rispondi a una domanda (che poi è LA domanda): come spieghi la validità praticamente nulla che dai ai miei studi (nel frattempo, fra l' altro, ne ho trovati altri, fatti anche da ricercatori con pagine di Wikipedia interamente dedicate a loro)? Commentali tu però questa volta, perchè se usi fonti secondarie, oltre a sembrare che tu voglia fare proprio a finta di non vedere direttamente le mie fonti, rischi poi di dire falsità, come appunto quella secondo la quale il metodo sperimentale non sarebbe valido non avendo gruppi di controllo o possibilità di replica.  Ripeto, rileggiti i miei esperimenti (tutti) e dimmi cosa, eventualmente, non vada nel disegno sperimentale o nell' interpretazione dei risultati. Intanto i dati di fatto che mi avresti dovuto portare, non si sono rivelati tali. Ergo, dalla mia parte decine e decine di esperimenti costruiti rigorosamente e libri affidabilissimi, utilizzati anche nei corsi di psicologia dell' Università da professori di tutto rispetto che sono anche dei ricercatori (senza contare il fatto che questi ultimi caricano sul sito stesso della facoltà, anche slide contenenti esperimenti con messaggi subliminali per il corso e che se vuoi ti posso far procurare), dalla tua parte ancora nulla. Aspetto
risposte.--79.25.59.23 (msg) 19:58, 3 nov 2013 (CET)
replies: text:  Rigiri la frittata, nulla di "non scontato". Ti ho citato pagine consecutive del libro in questione  e non quello che mi piaceva sottoporti, verifica prima il testo (che non hai) e poi parla, testo che hai esplicitamente considerato "fonte autorevole" e che ora, per te diventa, "fonte autorevole" ma "datata" e quindi praticamente "non affidabile". I due scienziati non si sono ricreduti su quanto hanno asserito solo perchè sono passati 10 anni dalla pubblicazione del loro libro, ti risulta? Il libro non parla solo di marketing e l'esperimento fatto dai due autorevoli scienziati (e ripetuto secondo tutti i canoni di verifica) lo dimostra. Dimostra che la gente è influenzabile e che quel gruppo sottoposto all'esperimento solo perchè era a conoscenza che doveva essere sottoposta a "un certo tipo di condizionamento subliminale" (ma per alcuni, come sai, non era vero) ha risposto come se ci fosse stata l'effettiva influenza di quei messaggi, cosa che ti piaccia o no, non corrispondeva a verità. Per "i gruppi di controllo" non usati in molti esperimenti, le considerazioni con relative accuse non sono mie, ma dei due scienziati, i cui giudizi trancianti sono ampiamente descritti nella pubblicazione che ti ho sottoposto. La conclusione è quindi che almeno per questi due scienziati l messaggi subliminali non hanno nessuna influenza pratica. Questo è il primo dato di fatto. Poi, fai un elenco breve ma dettagliato delle tue fonti citando nomi e cognomi dei ricercatori e cosa dicono (in italiano) sui messaggi subliminali e sul loro condizionamento (senza fare un papello). Se saranno considerati fonti attendibili (non da me ma dalla comunità di Wp), vedrai che si potrà scrivere un paragrafo in voce dopo che lo avrai sottoposto in questa pagina discussione.--Fcarbonara (msg) 20:59, 3 nov 2013 (CET)
thread_title:  Il resoconto di importanti accademici sulla "validità" dei messaggi subliminali 

message: Prima di passare agli studiosi, c'è da fare notare che il nostro collega Vito aveva posto all'IP una domanda su cui si basa la primaria "questione" posta dagli studiosi sulla "validita'" dei messaggi subliminali, chiedendo :  le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento?
Nota: I bold e le sottolineature sono mie e fanno riferimenti ad obiezioni del nostro IP
Sul libro di Anthony Pratkanis e Elliot Aronson l'IP mi ha chiesto:[...]dammi il testo COMPLETO e vediamo cosa viene detto e ancora : [...] comunque sottolineo di nuovo che mi piacerebbe avere la fonte DIRETTA da cui hai preso il fatto secondo il quale quei due studiosi avrebbero detto che i messaggi subliminali non hanno effetto, così possiamo anche capire cosa intendessero per messaggio sublminale e per effetto. e ancora : [...] anche se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE) che provi il contrario, dovresti comunque spiegare il perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti, cosa che vedo molto improbabile essendo strutturati scientificamente e con strumenti sempre scientifici (da notare che nessuno di noi ha mai definito "falsi" i "risultati scientifici" che come vedremo però possono però essere definiti piu che falsi, di approccio metodologico sbagliatoL'età della propaganda, pagina 379)
Accontentato! :
1a fonte :L'età della propaganda, di Anthony Pratkanis ed Elliot Aronson, Il Mulino, Bologna 2003, ISBN 978-88-15-09469-8. Qui le credenziali dei due illustri autori: ,. (NOTA PER L'IP: Elliot Aronson secondo Wp in inglese  "[...] is listed among the 100 most eminent psychologists of the 20th Century"), non sò se per l'IP, Aronson e il suo libro, è (come fonte) da considerarsi "abbastanza" autorevole, visto che mi era sembrato lo mettesse in dubbio con la sua: "se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE)" )
Da pagina 375 a pagina 388
"Con il termine "subliminale" intendiamo un messaggio, talmente debole o rapido da risultare al di sotto della soglia della consapevolezza"L'età della propaganda pag. 375 (Chi persuade chi?)
In un articolo pubblicato nel 1957 sulla "Saturday Review" con il titolo Imbrattare il subconscio, Norman Cousin  espresse proprio questo genere di sentimenti nelle sue meditazioni sul vero significato di uno strumento del genereN. Cousin Smundging the Subconoscius in "Satyrday Review del 5 ottobre 1957 pag.20. Con le sue parole:"Se lo strumento è efficace nello sbolognare popcorn, perché non anche uomini politici o altro?" Si interrogava sul carat profonde ed intime tere delle persone capaci di ideare una macchina in grado di "penetrare nelle parti più profonde e più intime della mente umana per lasciarvi ogni sorta di graffi". Cousin concludeva che la cosa migliore da farsi era "prendere questa invenzione e tutto quello che vi è connesso e legarla alla prossima testata nucleare da sperimentare".
Cousin non fu il solo a preoccuparsi  dell'uso delle tecniche subliminali. In una serie di quattro libri di grande successo Wilson Brian Key ha portato all'attenzione dell paese la possibilità di un uso più generalizzato delle strategie subliminaliW.B.Key, Subliminal Seduction:Ad Media's Manipolation of a not so Innocent America,1973 . Media Sex ploitation, 1976. The Clam-pate Orgy, 1980. The Age of Manipulation, 1989. Key sostiene che tali tecniche non sono limitate alla televisione e al cinema. Messaggi accuratamente occultati, il cui obiettivo è indurre all'eccitazione sessuale sono presenti spesso nelle fotografie e nelle immagini della pubblicità e stampa. La sua preoccupazione per l'uso della persuasione subliminale è evidente:
"Ogni lettore di questo libro ha subito l'agressione e la manipolazione, attraverso il ricorso a stimoli subliminali diretti dalla mente inconscia, dei venditori dei media. Le tecniche sono enormemente diffuse tra i media, tra le agenzie pubblicitarie e di pubbliche relazioni, tra le società industriali e commerciali e nello stesso governo federaleKey Subliminal Seduction pag.1
I governi hanno risposto allo scalpore sollevato dai critici. La pubblicità subliminale è stata vietata in Australia e in Gran Bretagna. Negli Stati Uniti, la commissione federale sulle comunicazioni ha stabilito che l'uso di messaggi subliminali poteva essere punito con il ritiro della concessione televisiva. L'associazione nazionale degli enti radiotelevisivi ha proibito ai suoi membri l'uso di pubblicità subliminale. Un giudice del Nevada ha sentenziato che i messaggi subliminali non sono coperti dalla protezione accordata dal primo emandamento alla libertà di parola. Sotto molto aspetti, il clamore sugli influssi subliminali esprime quello che molti di noi temono di più, in generale,, della persuasione: la vera forza misteriosa e irresistibileL'età della propaganda pag. 377
Nondimeno, l'attenzione dei mezzi di comunicazione e le norme dell'amministrazione non hanno posto fine alle pratiche subliminali. Queste, in effetti, si sono diffuse anche nel settore dei prodotti per l'automiglioramento. Basta fare un salto alla libreria sotto casa o sul World Wide Web per trovare tutta una gamma di audiocassette e videocassette subliminali progettate per il conseguimento di obiettivi lodevoli quali aumentare la stima di sé, migliorare la memoria, dimagrire, controllare la collera e il malumore, migliorare la risposta sessuale e dimenticare il trauma delle molestie sessuali. Nella loro ricerca della salute e di un io migliore, i consumatori americani hanno speso, solo nel 1987, oltre 50 milioni di dollari in cassette subliminali prodotti a fini terapeutici
, con un aumento del 10% rispetto alle vendite registrate nel 1986J.A.Natale, Are You open to Suggestion? in "Psychology Today settembre 1988 pagine 28-30. Le cassette sono efficaci afferma un fabbricante , in quanto i messaggi subliminali aggirano la mente conscia e si imprimono direttamente nel subcosciente, dove pongono le basi per il tipo di vita che il consumatore desidera
Gli allarmi sull'impiego sinistro della persuasione subliminale non sono mai cessati.......segue da fine pagina 377 all'inizio della pagina 378, l'esempio dei Led Zeppelin accusati di aver nascosto nei loro album messaggi registrati al contrario, l'invito ad adorare Satana; quello del gruppo rock Judas Priest  colpevoli di aver causato la morte di due ragazzi per un messaggio subliminale che il gruppo aveva inserito in una canzone ( "fatelo"), sia, infine, l'esempio delle elezioni presidenziali del 2000 in USA dove avversari politici avrebbero usato messaggi subliminali con la parola rats (topi) per equiparare (negativamente) Gore e i democratici ai roditori.
(Da pagina 378 (del libro), dopo i tre esempi, inizio periodo, 15° rigo)
Se si considera l'attenzione dedicata dai media all'argomento, il coinvolgimento del governo e i dollari spesi, quello che sorprende è l'insufficiente attenzione dedicata dal pubblico a una questione di fondo: La persuasione subliminale funziona davvero?
Negli ultimi anni abbiamo raccolto materiale a stampa su processi subliminali giungendo a mettere insieme un totale di 150 articoli apparsi mei mass media e oltre 200 articoli accademici sull'argomento (una pila alta circa sessanta centimetri)A.R. Pratkanis e A.G. Greenwald, Recent Prospectives on Unconsciuous Processing: Still no Marketing, Applications in "Psychology & Marketing" 5 (1988) pp.339-355. Un resoconto delle ricerche in questo campo è in A.R.Pratkanis, The Cargo-cult Science of Subliminal Persuasion, in
"Skeptical Inquirer", 16 (1992), pp.260-272
Va detto tanto per cominciare, che esistono prove della percezione subliminale, ossia di un'elaborazione minimale dell'informazione al di sotto della soglia della conoscenza. Uno dei migliori esempi è il cosiddetto fenomeno del cocktai party. Immaginate di trovarvi a un party e di essere intenti ad ascoltare quello che vi sta dicendo un amico, ignorando del tutto il rumore di fondo. Qualcuno da qualche parte pronuncia il vostro nome: vi mettete subito all'erta e cominciate a prestare attenzione alla persona che ha pronunciato il vostro nome, anche se fino a qualche minuto prima, non sapevate nemmeno che quella persona fosse nella stanza. Un comportamento del genere indica che qualche elaborazione è in atto anche al di fuori della consapevolezza La ricerca sembra dimostrare che i processi inconsci sono limitati ad aspetti cognitivi relativamente secondariUna eccellente panoramica dei risultati scientifici della ricerca sui processi inconsci è in A.G. Greenwald, New Look 3: Unconscious Cognition Reclaimed, in "American Psychologist,47 (1992) pp.766-769
In secondo luogo (il maiuscolo che segue è mio) Nessuno di questi lavori presenta prove chiare a supporto dell'ipotesi che i messaggi subliminali siano capaci di influenzare il comportamento. In altre parole nessun studio ha dimostrato definitivamente effetti motivazionali e comportamentali simili a quelli sbandierati dai fautori della seduzione subliminale. Molti studi non riescono ad indurre alcun effetto mediante la stimolazione a livello subliminale. Laddove si registra un qualche effetto si tratta di Studi non riproducibiliHawkins, ad esempio, che in un primo momento aveva affermato che i messaggi subliminali sono in grado di influire su impulsi fisiologici quali fame e sete, non fu in grado, in seguito, di riprodurre questo effetto.Cfr. D.I. Hawkins , The Effects of Subliminal on Drive Level and Brand Preference, in " Jurnal of Marketing Research" 7 (1970), pp.322-326; S.E. Beatty e D.I. Hawkins, Subliminal Stimolation: Some New Data and Interpretation, in " Journal of Advertising", 18 (1989) pp. 4-8 Oppure viziati da un approccio metogologico sbagliato: Ad esempio negli studi  mancano gruppi di controllo, oppure  sono assenti le procedure a "doppio cieco" che servono ad escludere gli effetti attesi dai soggetti oppure ancora  non si garantisce che gli stimoli vengono presentati in maniera realmente subliminale.  questi studi al contrario indulgono spesso in pratiche discutibili quali la presentazione selettiva dei risultati positivi a scapito di quelli negativi, l'impiego di strumenti di misura inaffidabili e la descrizione dei risultati internamente incoerenti come se fossero coerenti. Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo Timothy Moore:
" Non esiste una documentazione empirica di effetti subliminali sufficientemente forti da indurre comportamenti particolari o da modificare la motivazione.Inoltre tale nozione è contraddetta da molte ricerche ed è incompatibile con le concezioni dell'elaborazione dell'informazione, dell'apprendimento e della motivazione che sono state sviluppate sperimentalmente"
(Da pagina 380 , dal 10° rigo in poi vengono analizzate le tecniche subliminali nella pubblicità )
Come dice Jack Haberstroh agli studiosi di pubblicità e ai pubblicitari professionisti: "Funziona? No, Le prove scientifiche che negano l'efficacia della pubblicità subliminale sono semplicemente schiaccianti " Jack Haberstroh in Cube Sex: The Truth about Subliminal Advertsing, 1994. Questo testo divulgativo costituisce uno dei migliori tentativi di analizzare e didimensionare l'argomento del subliminale, ed è foortemente raccomandato a coloro che sono interessati ad approfondimenti sulla materia  (Nota: Sulla pubblicità il nostro IP conviene con gli studiosi e asserendo che non si hanno prove dell'efficacia. Nessuna spiegazione comunque viene data del perchè, in maniera davvero singolare, in campo pubblicitario il subliminale "non funziona" ed in "altri campi" (quali p.e?) invece si!, spiegazioni da parte dell'IP?)
(Resto pagina 380, pagina 381 e parte della 382 viene analizzata la "truffa" di Vicary sull'accomularsi di prove negative di quanto aveva asserito e dalla testimonianza ed indagine di Stuart Rogers)
( Pagina 382 , 18° rigo in poi)
Che dire allora degli elementi addotti da Key a sostegno dell'efficacia della seduzione subliminale? Nella maggior parte degli studi cui Key fa riferimento è assente un gruppo di controllo o di confronto[........] (fine parte della pagina 382 con l'esempio dei cubetti di ghiaccio cui nascosta è la parola "sesso",spot sul gin)
Ma questi esperimenti , in cui si pubblicizzava ogni tipo di prodotto dalla birra alle fotocamere alle tavolette di cioccolato, non sono riustiti a confermare le congetture di Key a proposito della seduzione subliminaleAn evalutation of Subliminal Embedded Sexual Stimuli in Graphics, 1987 di Gable, Wilkens, Harris, Feinberg ; Effects of Subliminal Stimuli on Consumer Behavior Negative Evidence, 1975 di George e Jennings
Non merita attenzione neppure la questione dei messaggi recitati al contrario che sarebbero contenuti nella musica rock [......] la ricerca ha dimostrato al di là di ogni dubbio che tali messaggi non hanno alcun effetto sul comportamento umano
(fine pagina 383, nota per l'IP, si cambia argomento con il subliminale applicato all'autostima e al potenziamento della memoria)
Per illustrare ulteriormente l'inefficacia dei messaggi subliminali e dimostrare il potere delle aspettative abbiamo condotto , con Jay Eskenazi e Anthony Greenwald . uno studio della produzione in serie di audiocassette recanti messaggi subliminali pensati per aumentare lautostima o potenziare la memoria)A.R.Pratkanis, J.Eskenazi, A.G. Greenwald, What You Expect in What You Believe (But Not Necessarily What You Get): A Test of the Effectiveness of Subliminal Self-help Audiotapes, in Basic and Applied Social Psycology, 15 (1994), pp. 251-276 Tutte e due i tipi di cassette avevano lo stesso contenuto apparente. Secondo il fabbricante, i nastri sull'autostima contenevano messaggi subliminali del tipo "valgo molto e ho un concetto elevato di me stesso", i nastri sulla memoria invece "la mia capacità di memorizzare e ricordare cresce di giorno in giorno" [.....] Il primo giorno dell'esperimento chiedemmo ai nostri volontari di sottoporsi ad alcuni test  di misurazione dell'autostima e della memoria. Poi vennero loro consegnate le cassette subliminali, con una interessante complicazione: a metà delle cassette erano state appiccicate le etichette sbagliate, per cui alcuni dei soggetti ricevettero un nastro sulla memoria che ritenevano destinato a migliorare l'autostima, altri un nastro sull'autostima che ritenevano destinato a migliorare la memoria. (Naturalmente metà dei soggetti dispose di nastri correttamente etichettati)
I volontari portarono a casa i loro nastri e li ascoltarono quotidianamente per cinque settimane (il periodo che secondo il produttore avrebbe assicurato la loro massima efficacia). Dopo cinque settimane si ripresentarono al laboratorio e si sottoposero nuovamente a test di misurazione dell'autostima e della memoria; inoltre fu loro chiesto di dichiarare se ritenevano efficaci i nastri. Risultato : i nastri subliminakli non risultarono efficaci (nel bene o nel male) nè dal lato dell'autostima nè da quello della memoria. L'impressione dei nostri volontari fu tuttavia ben diversa. I soggetti che ritenevano di aver ascoltato un nastro ideato per migliorare la stima di sè (che fosse vero o no) erano più convinti di essere migliorati su quel fronte, mentre coloro che pensavano di aver ascoltato un nastro sulla memoria (anche in questo caso, che fosse vero o no) tendevano a credere che la loro memoria fosse migliorata. Insomma i nastri subliminali non avevano fatto nulla per migliorare la situazione dei soggetti in fatto di autostima o di memoria, ma sembravanio essere stati efficaci. Come sintetizzammo nel titolo dell'articolo, "quello che ti attendi è quello che credi, ma non necessariamente quello che ottieni"
I nostri risultati non sono casuali: abbiamo ripetuto il primo studio altre due volte usando nastri differenti e dobbiamo ancora riscontrare un effetto dei messaggi subliminali sul comportamento del genere di quello vantato dal fabbricanteA.G. Greenwald, E.R. Spangenberg, A.R. Pratkanis e J.Eskenazi in Double-blind Tests of Subliminal Self-help Audiotapes, in "Psychological Science", 2 (1991), pp 119-122. Inoltre siamo a conoscenza di altri sei test indipendenti sui nastri subliminali Pratkanis, Eskenazi, e Greenwalsd in What You Expect Is What You Belive p.268-269,  in nessuno dei quali sono state corroborate le asserzioni dei fabbricanti relativamente all'efficacia della terapia subliminale, spingendo sia la National Academy of Sciences sia la British Psychological Association  a concludere che i nastri di autoapprendimento basati sui messaggi subliminali non hanno alcun valore terapeutico British Psychological Society, Subliminal Messages, Leicester 1992; E. Eich e R. Hyman, Subliminal Self-help, in D. Druckman e R.A. Bjork (a cura di); In the Mind's Eye: Enchancing Human Performance , Washington D.C., National Academy Press, 1991, pp 107-119 
La questione sollevata da Vito non ha senso di esistere. Esiste l' autismo? Certo, ma, nella maggior parte dei casi, non sappiamo ancora precisamente le sue cause, eppure le conseguenze di tale sindrome sono evidenti e davanti agli occhi di tutti. I messaggi subliminali danno effetti indipendentemente dalle aree attivate? Sì, quindi le corrispondenze neuro-anatomiche non c' entrano per quanto riguarda il discorso della presunta esistenza ed effetti dei messaggi subliminali. Tuttavia, anche se la domanda non ha comunque senso, la risposta è sì, basta vedere il famoso link più volte citato nella voce "effetti", che a quanto pare, sembra che tu non lo abbia ancora letto pur avendolo continuamente tirato fuori.
Quando invece mi accusi del fatto che io abbia detto che tu avresti detto che i risultati sarebbero falsi (che poi sembrerebbe più una minaccia da come la metti), io mi riferivo anche e soprattutto all' approcio metodologico. Il punto è: questo approcio, è stato veramente utilizzato in maniera errata come dici tu? Come vedremo in seguito, qua sotto, no.
Ciò che segue fino a prima della fonte numero 8, non ha senso di essere commentata a fondo o di essere approfondita ulteriormente, se non dicendo che in questo caso il messaggio subliminale viene inteso all' interno del discorso come qualcosa di utilizzabile per la persuasione, per fini commerciali o per aumentare delle prestazioni. E fin qua, sono perfettamente d' accordo con il dubbio che viene sollevato, ossia che gli effetti siano come minimo non ancora provati.
Passiamo adesso al punto focale della questione. Viene detto che gli esperimenti sui messaggi subliminali utilizzati abbiano un approcio metodologico sbagliato. E' vero? Probabilmente, per quello che riguarda le ricerche analizzate sì, ma sembra, che tale commento sia il frutto di una questione cronologica: tutti gli studi che ti ho linkato o citato, risalgono al periodo successivo al libro da te citato. Ricordiamo infatti che la pubblicazione del libro in questione è datata 1991, quando tutti gli esperimenti che ti ho citato risalgono a un periodo successivo. Qua ad esempio http://www.subliminalmessagecds.com/html/site/subliminal_priming.pdf viene proprio citato il libro da te fornito, dicendo che una consistente fetta di esperimenti utilizzanti il meotodo corretto è stata invece successivamente utilizzata con risultati affidabili (a tal proposito nella fonte inserita nella voce di questa stessa pagina viene scritto "Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives"). E questo perdonami ma è un dato di fatto. Quelli che ti ho postato io invece rispettano tutta la procedura necessaria per poter dare risultati validi. Qua però sorge un interrogativo: sai come funziona il metodo sperimentale? Conosci tutte le nozioni statistiche implicate, i gruppi di controllo, la randomizzazione, il ruolo delle variabili indipendenti eccetera? Io dico di no, visto che parli di disegno sperimentale errato quando invece i gruppi di controllo (e anche tutto il resto), citati dalla tua fonte, sono presenti in tutte le mie fonti (non a caso una cosa che sta venendo fatta nel campo delle scienze è proprio quella di replicare i dati di esperimenti costruiti male). Ergo, potevi anche citare anche Cristo in persona, che se viene detta una cosa sbagliata non diventa più giusta solo perchè l' abbia detta lui, visto che i dati di fatto sono appunto dati di fatto. Oppure, ed è quello che penso sia successo, non hai semplicemente letto i link che ti ho fornito, e anche questa non mi sembra onestamente una grande cosa. Come posso pretendere di dialogare con una persona a cui ho fornito decine di link e questa neanche li legge? Farei comunque anche notare che lo studio in questione, potrebbe riguardare unicamente fenomeni di persuasione più che degli effetti generali, non a caso il libro parla proprio di questo. Per esempio sbaglio o anche in questo caso hai preso solo alcune frasi non citando il discorso intero? Non ho comunque voglia di perdere tempo su questo punto e darò ciò che hai ripetuto per buono, tanto come ho già detto, la ricerca è andata un attimino più avanti rispetto al 1991.
Di conseguenza perde di signficato anche la frase espressa successivamente nella tua fonte da Timothy Moore (che anche qua dici tu stesso che fra l' altro parla unicamente di pubblicità), che se è stata pubblicata in quel libro deve essere precedente non solo agli esperimenti da me riportati, ma addirittura al libro stesso.
Sul perchè i messaggi subliminali in quanto al marketing non funzionino, si potrebbe semplicemente rispondere al fatto che non mi risulta che ci siano ricerche che dicano che il messaggio subliminale non funzioni, quanto il fatto che ciò non sia ancora stato dimostrato, cosa diversa. E, a parte questo, stai facendo un grosso errore: la mente non funziona in modo unitario, ci sono vie di elaborazioni diverse, tipi di memorie diverse, stimoli diversi e così via, ergo potrebbero anche non dare alcuna risposta che ciò potrebbe essere tranquillamente non in contraddizione. Sul perchè comunque, c' è un interessante articolo che spiega il fatto di come gli effetti dei messaggi sublminali, probabilmente si possano avere solo in condizioni di massima attenzione allo stimolo, cosa che per il marketing e derivati (quindi sostanzialmente la pubblicità nei media) non mi sembra sia rispettata. Se vuoi ti passo questo studio, però poi devi leggerlo tutto visto che anche questo articolo parla di effettive conseguenze dei messaggi subliminali.
La frase dopo, parla della mancanza di gruppi di controllo, e quindi l' esperimento sarebbe di conseguenza nullo. Stesso discorso di prima: vengono presi in considerazione studi precedenti che non sono affidabili, per un motivo molto probabilmente cronologico, ma non è che se mi dici che l' esperimento costruito male trenta anni fa, ciò prova l' inefficacia dei messaggi subliminali. Non a caso l' esperimento non dà alcun risultato nè dell' inefficacia nè dell' efficacia degli effetti dei messaggi subliminali, essendo appunto viziato da un disegno sperimentale scorretto. Se poi vuoi dirmi che questo provi il fatto che non si abbiano ancora delle verità scientifiche sui messaggi subliminali, ti ricordo che questo esperimento risale a chissà quanti anni fa (è anche precedente al libro stesso da te citato ovviamente) e che le ricerche sono andate avanti. E, non ultimo per importanza, sbaglio o viene parlato di spot sul gin? Ergo, anche qua si sta parlando nuovamente di messaggi subliminali relativi alla pubblicità. Non mi sembra di dover aggiungere altro. Stesso discorso per quanto viene scitto nelle tre righe sotto.
Il potenziamento della memoria? Scusa, quando avrei mai detto che i messaggi subliminali aumenterebbero addirittura l' autostima e la memoria? E' un po' come dire che un determinato veleno non abbia nessun effetto visto che non provoca allucinazioni. E poi bisognerebbe anche vedere che tipo di messaggi sublminali fossero. Erano frasi registrate al contrario? Oppure erano frasi presentate normalmente e quindi percepibili consciamente? Ma se fosse così il messaggio non sarebbe più subliminale... a meno che non sia stato accellerato in maniera da non farlo riconoscere, ma anche in questo caso bisognerebbe vedere se la modialità di tale somministrazione sia valida o meno. Poi vabbè, sul fatto che i messaggi subliminali non abbiano valore terapeutico dovrei anche risponderti? E' stata semplicimente un' informazione inserita nel testo per far capire come ci sia gente che sfrutti l' ignoranza della gente per scopi simili, ma non puoi giungere alla conclusione che l' effetto di un messaggio subliminale non esista per aver zittito un truffatore. E il perchè l' ho scritto nelle righe immediatamente superiori.
Detto questo, è dall' inizio della discussione che non rispondi a una domanda (che poi è LA domanda): come spieghi la validità praticamente nulla che dai ai miei studi (nel frattempo, fra l' altro, ne ho trovati altri, fatti anche da ricercatori con pagine di Wikipedia interamente dedicate a loro)? Commentali tu però questa volta, perchè se usi fonti secondarie, oltre a sembrare che tu voglia fare proprio a finta di non vedere direttamente le mie fonti, rischi poi di dire falsità, come appunto quella secondo la quale il metodo sperimentale non sarebbe valido non avendo gruppi di controllo o possibilità di replica.  Ripeto, rileggiti i miei esperimenti (tutti) e dimmi cosa, eventualmente, non vada nel disegno sperimentale o nell' interpretazione dei risultati. Intanto i dati di fatto che mi avresti dovuto portare, non si sono rivelati tali. Ergo, dalla mia parte decine e decine di esperimenti costruiti rigorosamente e libri affidabilissimi, utilizzati anche nei corsi di psicologia dell' Università da professori di tutto rispetto che sono anche dei ricercatori (senza contare il fatto che questi ultimi caricano sul sito stesso della facoltà, anche slide contenenti esperimenti con messaggi subliminali per il corso e che se vuoi ti posso far procurare), dalla tua parte ancora nulla. Aspetto
risposte.--79.25.59.23 (msg) 19:58, 3 nov 2013 (CET)
replies: text:  Rigiri la frittata, nulla di "non scontato". Ti ho citato pagine consecutive del libro in questione  e non quello che mi piaceva sottoporti, verifica prima il testo (che non hai) e poi parla, testo che hai esplicitamente considerato "fonte autorevole" e che ora, per te diventa, "fonte autorevole" ma "datata" e quindi praticamente "non affidabile". I due scienziati non si sono ricreduti su quanto hanno asserito solo perchè sono passati 10 anni dalla pubblicazione del loro libro, ti risulta? Il libro non parla solo di marketing e l'esperimento fatto dai due autorevoli scienziati (e ripetuto secondo tutti i canoni di verifica) lo dimostra. Dimostra che la gente è influenzabile e che quel gruppo sottoposto all'esperimento solo perchè era a conoscenza che doveva essere sottoposta a "un certo tipo di condizionamento subliminale" (ma per alcuni, come sai, non era vero) ha risposto come se ci fosse stata l'effettiva influenza di quei messaggi, cosa che ti piaccia o no, non corrispondeva a verità. Per "i gruppi di controllo" non usati in molti esperimenti, le considerazioni con relative accuse non sono mie, ma dei due scienziati, i cui giudizi trancianti sono ampiamente descritti nella pubblicazione che ti ho sottoposto. La conclusione è quindi che almeno per questi due scienziati l messaggi subliminali non hanno nessuna influenza pratica. Questo è il primo dato di fatto. Poi, fai un elenco breve ma dettagliato delle tue fonti citando nomi e cognomi dei ricercatori e cosa dicono (in italiano) sui messaggi subliminali e sul loro condizionamento (senza fare un papello). Se saranno considerati fonti attendibili (non da me ma dalla comunità di Wp), vedrai che si potrà scrivere un paragrafo in voce dopo che lo avrai sottoposto in questa pagina discussione.--Fcarbonara (msg) 20:59, 3 nov 2013 (CET)
thread_title: COSA ASSERISCONO GLI STUDIOSI

message: Le fonti dovevano essere "diverse" come descritte in un post precedente, ma il nostro IP è "incontinente" e comunque già la fonte ampiamente descritta ovvero questa:
*Anthony Pratkanis e Elliot Aronson, L'età della propaganda. Usi e abusi quotidiani della persuasione, (titolo originale: Age of propaganda. The everyday use and abuse of persuasion), Il Mulino Editrice, Bologna 2003 ISBN 978-88-15-09469-8 dimostra che almeno i due scienziati: Pratkanis e Aronson sostengono che i messaggi subliminali non hanno nessuna influenza pratica sul comportamento--Fcarbonara (msg) 21:09, 3 nov 2013 (CET)
thread_title: CONCLUSIONI

message: --Fcarbonara (msg) 23:33, 21 ott 2013 (CEST)
thread_title:  NOTE 

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message: Gentili utenti,
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