Discussione:Sufismo

message: Alcune frasi dell'articolo si presentano apparentemente scritte in forma un po' troppo personale, quindi non-NPOV; ad esempio:
:...è fenomeno diffusissimo nell'Islam e questo per la mancanza di un sacerdozio islamico che si arroghi il compito di mediare fra Dio e le Sue creature umane.
:È dunque perfettamente normale e legittimo (forse anche doveroso) che il musulmano cerchi Dio personalmente,...
--Marcok 00:20, Giu 16, 2005 (CEST)
Ti ho scritto una e-mail che, se vuoi, puoi trasportare a vantaggio di altri in questa Discussione. Ciao--Cloj 23:48, Giu 19, 2005 (CEST)
:Accogliendo volentieri il cortese l'invito di Cloj e trovandolo di interesse collettivo, riporto dunque messaggio e di seguito il mio commento:
(...) La frase che sollevava i tuoi dubbi (...è fenomeno diffusissimo nell'Islam e questo per la mancanza di un sacerdozio islamico che si arroghi il compito di mediare fra Dio e le Sue creature umane) è la pura verità che nessun musulm,ano si sognerebbe mai di coontestare. Non è che io pensi che quanto esposto sia la Verità. Mi limito a esporre la loro verità e su questo non credo sia scientificamentepossibile dissentire. Il sufismo, intanto, è davvero diffusissimo. Il tutto, salvo in Egitto, è però tenuto assolutamente riservato ma basterà (come ogni anno faccio io) recarsi nei pressi di determinate moschee in determinati momenti della giornata per assistere a fiumane di devoti che si raccolgono per i loro esercizi spirituali.
Che poi siano tantissimi lo si vede prorio in Egitto dove il Governo da anni ha obbligato le confraternite a istituzionalizzarsi, concedendo loro vantaggi palpabili. C'è un corteo "gigantesco" che sfila ogni anno al Cairo, con le confraternite che fanno indossare ai loro aderenti una fascia col nome della confraternita stessa. Andare per credere.
Sulla frase (È dunque perfettamente normale e legittimo [forse anche doveroso] che il musulmano cerchi Dio personalmente,...) non credo sia possibile obiettare, perché non si tratta di opinioni, per definizione, contestabili.
L'Islam non ha sacerdozio, come è noto e il sacerdozio è appueto la capacità, più o meno esclusiva, di entrare in contatto col "sacro" ( sacrum facere ). Questo perché l'Islam ha sempre creduto e detto che Dio ha un rapporto immediato con le Sue creature e immaginare un sacerdozio sarebbe come dire che Dio non può normalmente dialogare con l'uomo e che ci sia qualche musulmano che è migliore degli altri. Questo è blasfemo per l'Islam classico (che infatti non ammette neanche i Santi), anche se una certa incoerenza riguarda la figura di Maometto che un certo Islam (non delle origini) ha preso a considerare come l'"Uomo Perfetto" ( al-Insàn al-Kàmil ), malgrado nel Corano vi sia più d'un passo dove Dio rimprovera il Suo Profeta per qualche errore. E anche la Sunna ha varie tradizioni che riportano il pensiero di Maometto che si definiva un uomo fra gli uomini, soggetto alle passioni, alla malattia, alle tentazioni, agli errori e alla morte. L'unico miracolo in grado di fare era la memorizzazione perfetta della Rivelazione portatagli da Gabriele. Tuttavia l'Islam crede che Maometto sia particolarmente amato da Dio. Insomma, il discorso intermediativo tra Dio e Uomo riguarda semmai solo Maometto.
Quello che ho riportato è quanto affermano gli storici delle religioni più autorevoli (non solo italiani). In che cosa dunque il lemma appare non obiettivo?
Fammi sapere, perché mi piace capire e parlarne (...)
Cloj
:Ringrazio Cloj per la sua articolata risposta e premetto che il mio punto di vista, molto banalmente, non è quello di un esperto di cose islamiche, piuttosto quello di un lettore che si accosta per la prima volta ad un argomento, su cui desidera in genere avere alcune nozioni di base e un primo livello approfondimento (quindi più vicino a quello che si presume essere l'utente tipo di un'enciclopedia). La competenza di Cloj è certamente preziosa, dato che ha apportato numerosi validi contributi finora e colmato (o iniziato a colmare) parecchie lacune, e sono sicuro che, anche grazie all'esperienza che sta rapidamente acquisendo su cos'è Wikipedia, potrà tornare ad occuparsi di questo articolo e portarlo ad un livello sempre migliore (idealmente con la collaborazione di altri wikipediani competenti e/o interessati all'argomento, visto che Wikipedia è per definizione un'opera collettiva).
:L'ultima revisione, in particolare, rivede nello stile parecchie frasi e tende giustamente ad oggettivarle, però l'articolo sembra rimanere, di fondo, un commento sul sufismo, forse più rivolto a chi già lo conosce, e non - come sarebbe lecito attendersi da un'enciclopedia - la spiegazione di che cos'è il sufismo, divulgativa e al limite didascalica quanto vogliamo. L'argomento è molto interessante e merita senz'altro una trattazione più approfondita (nel senso esposto sopra).
:Sono conscio, anche per esperienze precedenti con numerosi articoli, che il punto di vista neutrale e oggettivo in un articolo che tratta di religione e misticismo è cosa lunga e veramente difficile da ottenere (al limite del teorico!), tuttavia in un caso come questo (mi) suggerirei un banale esercizio: cercherei di immaginare un sufi, un sunnita, uno sciita e un occidentale non-musulmano che si accostano all'articolo; la sfida è metterli d'accordo su un'unica versione che tutti possano ritenere "oggettiva". (Come dire che qui su Wikipedia non pretendiamo poco! ;) ) --Marcok 00:15, Giu 20, 2005 (CEST)
Caro Markok. Capisco ora meglio il tuo pensiero in merito e la tua preoccupazione che, sostanzialmente, credo di condividere.
Cercherò nei prossimi giorni di adeguarmi alla sostanza della tua indicazione per il bene e l'utile wikipediano. Certo che parlare di sufismo non è cosa facile! Forse riuscirò a convincere un mio carissimo amico, che ritengo fra le massime autorità "scientifiche" in Italia (e che, con spirito sufi, non ama apparire), a redigerci la voce. Sarebbe grande!
Speriamo e tiremm innanz. Intanto ciao e grazie.--Cloj 00:29, Giu 20, 2005 (CEST)
Che ne dici ora? Spara pure nel caso. Ciao--Cloj 11:13, Giu 20, 2005 (CEST)
:Direi bene, ho tolto l'avviso NPOV e ho "wikificato" l'articolo, inserendo dei titoli per sezioni e limando alcune frasi (che ti prego di controllare effettuando un rapido confronto attraverso la cronologia). --Marcok 12:33, Giu 20, 2005 (CEST)
Ho letto con interesse la discussione. Dalla mia esperienza di viaggi confermo quanto è stato detto sull'Egitto. Nell'Islam le confraternite comunque sono tutte riconosciute se non dallo stato tra le autorità degli stessi ordini, che sono un po' come quelli cristiani anche se non soggetti ad un potere religioso ufficiale.Il problema è nei paesi non musulmani come in italia, dove si formano scuole, maestri e gruppi che si dicono sufi ma senza legami storici reali.(Silio Agosto 2005))
: Silio, perché non ti registri? Così potremmo scambiarci idee e opinioni. Mi sembri uno che ha una qualche esperienza e penso sarebbe utile dialogare. Ciao--Cloj 09:38, Set 23, 2005 (CEST)
utente Anton: E' proprio così. In Italia sono sorte conventucole islamiche o sedicenti sufi senza nessun legame secolare ed autorizzazione, e che pur bleffando vanno per la maggiore nei giornali e convegni perfino universitari. Di questi finti dervisci e sceicchi nessuno si prende la briga di verificarne l'identità. I gruppi che possono contare di una affiliazione secolare in Italia sono sicuramente due, i Nematullahi col sito http://www.nimatullahi.org/it/ e i Jerrahi col sito http://www.sufijerrahi.it
----
E questo come fai a dirlo Anton.Perchè affermi con tanta sicurezza che queste due organizzazioni sono serie e affidabili, per via del'affiliazione secolare? che differenza c'è tra mentire 5 minuti o 5 secoli, a parte la durata..  Sicuramente in italia e in altri paesi nel mondo sono sorte conventucole sedicenti come dici te oppure gruppi di persone che sono sinceramente convinte di rispettare un antica tradizione quando in realtà è più facile che ingannino se stesse tanto quanto gli altri, ma questo non può indurre a pensare automaticamente che "allora qualcuno di serio e affidabile dovrà pure esserci!" perchè potrebbero benissimo essere tutti dei ciarlatani, No? Quello che so io è che L'ordine dei Sufi è oggi molto ristretto e limitato al suo territorio natale con poche sedi in altri paesi, e fra questi non figura l'Italia. Per di più quasi nessuno è a conoscenza dell'ubicazione dei loro pochi monasteri che sono sapientemente nascosti tra le montagne in Turkestan, in Afghanistan, in trans-caucasia  e non vi è nessun reale contatto con le pseudo sette italiane o europee che sono spuntate come prezzemolo sull'onda di una moda in crescente aumento. In India persino è rimasto un solo Monastero, anch'esso irraggiungibile per qualsiasi spedizione scientifica, dove dimorano monaci di svariate reigioni che di comune accordo svolgono il loro lavoro spirituale sotto la direzione di vecchi monaci, ma tutto ciò non prende alcuna connessione con sette gruppi organizzazioni e quant'altro, poichè le vere Scuole sono completamente autonome, ciò che gli ha garantito(e gli garantisce) una corretta trasmissione dell'insieme del loro lavoro per secoli e secoli.Quest'ultimo monastero di cui ti ho parlato è attivo da prima del 2000 a.c.  Almeno Io la penso a questo modo qui  -DERVISCH-14.22 18-07-2007
Peraltro dei due ordini citati da Anton, il primo non risulta avere contatti in italia, e sulla regolarità del secondo ho sentito MOLTI dubbi.
Sulla wiki inglese ho visto che esiste una divisione fra ordini "tradizionali" (o autoproclamatisi tali, dichiarando una Silsilah, immagino) e ordini non tradizionali.
--Lependu 15:03, 27 ago 2007 (CEST)
thread_title:  NPOV 1 

message: Se ho capito bene esiste il Sufismo, ovvero la dottrina, e i Sufi, ovvero i suoi maestri. Se e' cosi', perche' non si dividono le voci? 92.101.29.106 (msg) 13:16, 14 nov 2009 (CET)
replies: text: Per analogia ad altre voci (vedi monachesimo), non la dividerei in due, rimandando alle pagine personali dei Maestri Sufi per dettagli sulla loro vita. Piuttosto, rinomino il paragrafo da "Sufi famosi" a "Maestri sufi". Eventualmente una lista di maestri si potrà avere in una categoria a parte. --Lependu (msg) 09:16, 18 nov 2009 (CET)
thread_title:  Sufi e sufismo 

message: Ci sono alcune informazioni inserite nel box laterale che non mi convincono.
* Il simbolo
Bé, non c'è un simbolo universalmente riconosciuto per rappresentare il sufismo. Ciò detto, il cuore con le ali e il simbolo della mezzaluna e la stella mi pare siano da riferirsi solo ad alcune correnti specifiche e penso siano inseribili simboli riconosciuti un po' più universalmente. Ad esempio il cuore col nome di Allah inciso sopra l'ho visto diverse volte.
* Il numero di membri
Può star bene, ma sarebbe bello citare una fonte.
* Il Fondatore
No qui mi oppongo: il Sufismo nasce con l'Islam, e la silsilah ogni tariqa ha come suo vertice Muhammad. Di conseguenza trovo estremamente sbagliato indicare come "fondatore" del sufismo un qualsiasi nome diverso da Muhammad. Se nessuno si oppone, vedo di cambaire almeno questo punto.
--Lependu (msg) 12:07, 28 lug 2010 (CEST)
replies: text: Se il box non è convincente va rimosso: tempo fa, il massiccio inserimento di schemi analoghi in voci su religioni aveva dato vita a varie discussioni e il loro utilizzo è stato deprecato, mentre un template che dava risultati analoghi è stato cancellato. --Delahay (msg) 00:01, 17 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Box laterale 

message: Senza polemica, vorrei capire il senso di aggiunte del genere:
 La tradizione della preghiera in comune e della ricerca contemplativa di Dio è presente in molte altre religioni e misticismi sia precedenti che successivi al sufismo, ad esempio nel buddhismo, nel sabbatianismo e anche in alcune confessioni cristiane come il quaccherismo e il moravianesimo di Herrnhut.
Che c'entra con il sufismo? Mi sembra una roba buttata lì, forse anche in maniera irrispettosa e un pò arrogante, come del resto capita spesso quando si parla di Islam, dato che sembra ci siano delle resistenze nel riconoscere a questa religione una sua maturità e dei suoi aspetti peculiari, metodologicamente e contenutisticamente. Talvolta si sfora nel ridicolo con roba tipo: nonostante le idee prese in presti da induismo, buddismo, riti dell'Africa ancestrale, si può dire che.... Affermazioni buttate lì senza la minima fonte, senza alcuna contestualizzazione. 
Boh. 
Sarebbe bene andare a scrivere nella pagina di Gesù Cristo "... sebbene il concetto di figlio di Dio si ritrovi in numerose religioni pagane precedenti alla nascita del Cristianesimo..." ? Tanto ormai...
--Loomer (msg)--21:44, 28 ago 2014 (CEST)
replies: text: Concordo. Sono intervenuto in quella frase soprattutto per levare il "tuttavia" della modifica precedente, ma l'avrei levata volentieri in toto. Spesso qui sopra pecco di eccessiva prudenza :) --Lependu (msg) 08:29, 29 ago 2014 (CEST)
thread_title:  Criteri 

message: Ho visto che è stato aggiunto un template e a questo riguardo avrei un paio di domande: 1) Il simbolo sufi sembra essere molto legato a un ordine in particolare, più che al sufismo in generale, che a quanto ne so non ha un simbolo di riconoscimento 2) La cifra riguardante gli appartenenti dove è stata presa? --LoomerO (msg) 10:22, 28 feb 2017 (CET)
replies: text: template (o é piú corretto infobox?) inserito senza previa discussione, da utente anonimo e contenente dati quantomeno discutibili. Per me si puó rimuovere senza troppi pensieri. --Lependu (msg) 10:45, 28 feb 2017 (CET)
thread_title:  Template 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sufismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101120054216/http://www.sufismoitalia.it/ per http://www.sufismoitalia.it/
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20011203115516/http://www.tasawwuf.org/ per http://www.tasawwuf.org/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:37, 11 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Sufismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140201232254/http://www.spiritualfoundation.net/fatherofsufism.htm per http://www.spiritualfoundation.net/fatherofsufism.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:28, 8 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: È dal marzo 2017 che un utente ha segnalato simultaneamente la mancanza di fonti negli ultimi 5 paragrafi della voce. È troppo chiedere di indicare puntualmente tramite il template cn dove queste fonti vanno inserite? --Gierre (msg) 10:05, 22 ago 2019 (CEST)
thread_title:  Avvisi di carenza di fonti 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Sufismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111016144645/http://www.uga.edu/islam/Sufism.html per http://www.uga.edu/islam/Sufism.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:27, 26 mar 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210127235314/http://www.sufiway.net/1sec4=ORigSUF811326.html per http://www.sufiway.net/1sec4=ORigSUF811326.html
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210127235314/http://www.sufiway.net/1sec4=ORigSUF811326.html per http://www.sufiway.net/1sec4=ORigSUF811326.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:54, 24 mag 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Temo che il lettore avveduto, nel leggere all'inizio della voce:
 Il sufismo o taṣawwuf (in arabo تصوّف) è la dimensione mistica dell'Islam...
sarà indotto a diffidare della lucidità dell'estensore e forse ad augurarsi che il di lui contributo non vada oltre. D'altra parte è innegabile che, qualunque cosa la parola dimensione possa, accostata a sufismo ad a mistica, forse significare, non è data fonte alcuna a sostegno della liceità dell'accostamento né è citato alcun esempio di autore affidabile cha la usi. Per questi motivi, se non sarà fornita una fonte in tempi ragionevoli, chiedo che l'espressione venga espunta. Saluti. --5.91.132.27 (msg) 19:50, 7 gen 2022 (CET)
replies: text: Wikipedia è un progetto collaborativo. Sentiti libero di fare le modifiche che ritieni. --giona (msg) 23:35, 8 gen 2022 (CET)
thread_title:  Mistica della dimensione