Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-8

message: Ricordo che su it.wiki ci sono strumenti come il  per collegare nota e bibliografia senza dover riportare più e più volte i dettagli di un testo/articolo o quant'altro.
Inoltre indicare cose come "Pupo, op. citata" serve a poco se esistono opere multiple di Pupo (o di un altro autore), usate il template indicato sopra per collegare la nota alla bibliografia, oppure (perlomeno) discriminate usando l'anno di pubblicazione.--Moroboshi scrivimi 04:10, 12 dic 2011 (CET)
thread_title:  Citazioni 

message: Chiedo pareri in merito all'uso del tag citazione necessaria qui. L'affermazione è evidentemente vera e non dovrebbe essere difficile trovare una fonte, tuttavia chiedo comunque che venga rimosso in base a un semplice ragionamento aristotelico: se diamo per scontato che i massacri ebbero una motivazione diversa da quella etnica, allora appare ovvia conseguenza che qualcuno fu perseguitato per ragioni diverse dall'appartenenza al gruppo etnico italiano. Dato che "cn" serve per dubitare di affermazioni che non sembrano immediatamente logiche, e mi pare che si possa escludere un uso massiccio del tag per segnalare tutte le frasi senza fonti, in questo capoverso ad essere taggato con "cn" dovrebbe essere il "motivi etnici e/o politici". --78.15.1.21 (msg) 16:52, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: ...L'affermazione è evidentemente vera e non dovrebbe essere difficile trovare una fonte... Benissimo, quindi fuori la fonte! --Bramfab Discorriamo 17:05, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: quoto --ignis Fammi un fischio 17:14, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Una a caso in 15 secondi: . --78.15.1.21 (msg) 17:15, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Io da parte mia ne ho citate tre che dicono il contrario. Una è di uno storico accadamico, una di un noto divulgatore, un'altra del Centro ricerche storiche di Rovigno. Perché deve prevalere il punto di vista di Fumich, su quello del tronco degli storici? A questo punto si constata che c'è una divergenza di opinioni e ci si regola di conseguenza. Ma non si seleziona la fonte che fa comodo al proprio POV. Fumich peraltro non è uno storico, ma un poeta e scrittore, portatore di un forte POV politico.--Nane (msg) 17:22, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Posso avere, per comodità di tutti, i tre link che dicono che non vi furono vittime slave qui?  --78.15.1.21 (msg) 17:27, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: La risposta e NO. Impara a leggere le discussioni che si postano, invece che riaprire argomenti su cui è stata già data abbondante risposta, solo per il gusto di fare polemiche fini a se stesse (si veda al proposito il modo in cui mi hai inseguito in questi ultimi giorni).--Nane (msg) 17:32, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: In generale d'accordo con l'anonimo. In questo caso l'affermazione non è scontata Jalo 17:33, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: @Nane: Non per me, ma per comodità dei nuovi intervenuti che così, avendo il link sottomano, come l'ho messo io, possono valutare più facilmente. --78.15.1.21 (msg) 17:34, 16 dic 2011 (CET)

text: Posto che la locuzione "cittadini italiani" comprende anche i cittadini italiani di etnia slovena e croata. --78.15.1.21 (msg) 17:48, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Del tutto in teoria. Se leggi il libro non si parla di questo aspetto (per quanto possa ricordare).--Nane (msg) 17:51, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Non mi pare che tu abbia postato brani che escludano esplicitamente etnie di altre nazionalità, solo che parlano di vittime di nazionalità italiana.--Moroboshi scrivimi 17:57, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Vero. 1) Sto chiedendo brani che dimostrano che vi siano vittime slave. 2) ripeto per la ennesima volta, che nelle opere citate non si parla di foibe slave.--Nane (msg) 18:01, 16 dic 2011 (CET)

text: "Poi arrivò la Seconda Guerra Mondiale, in cui tutta la Jugoslavia si riempì di fosse comuni. Alternativamente, a seconda degli esiti bellici, vi furono gettati serbi e croati, ebrei e musulmani, comunisti e monarchici, collaborazionisti e partigiani: un truce sport che la regione aveva ereditato dal fosco periodo ottomano, e che le vicende delle guerre in cui poi negli anni '90 la Jugoslavia è andata in pezzi hanno poi dimostrato essere di nuovo tornato di moda, non appena se ne è avuta l'occasione." SI parla di fosse comuni, ossia dei massacri, simili alle foibe, che costellarono la guerra in Jugoslavia, di cui nei 3ed che continui a non voler leggere, si è già parlato ina abbondanza. Ergo leggiti le discussioni pregresse che così la finisci di dire corbellerie!--Nane (msg) 18:30, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Non comprendo perché citi parte del testo che ho linkato, e perché scegli quella parte piuttosto che la parte in cui si dice "Ma furono sterminati anche i lader del Partito Autonomista Fiumano, che sognavano uno Stato indipendente sia dall'Italia che dalla Jugoslavia: Mario Blasich, strangolato nel suo letto di paralitico; Giuseppe Sincich; Mario Skull; Giovanni Baucer; Mario De Hajnal; Giovanni Rubinich... E furono anche uccisi un bel po'di slavi non comunisti: Ivo Bric...ecc. ecc.". Ti invito comunque, a beneficio dei nuovi arrivati, a discutere nel merito delle sezioni e non citare generici "3ed" passati. --78.15.1.21 (msg) 18:34, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Probabilmente mi sfugge qualcosa, ma immagino che la frase "... la finisci di dire corbellerie ..." sia in perfetta sintonia con i recenti orientamenti finalizzati a rendere più bucoliche e gradevoli le talk delle voci sensibili --93.70.131.204 (msg) 19:20, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Per favore, parliamo del merito. --78.15.1.21 (msg) 19:23, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: le fonti servono sempre e comunque. piazzare CN correttamente in voci storiche dalla facile reperibilità di fonti potrebbe anzi essere un incentivo per colmare la grave pecca della mancanza di immediata verificabilità --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:56, 17 dic 2011 (CET)
thread_title: Uso del tag "cn"

message: Visto che serve intervengo nuovamente sull'uso del tag "chiarire" qui. Rilevo come il capoverso in discussione sia usato da Nane in maniera strumentale alle sue ricerche della verità storica. Come segnalato sopra, torno a rilevare come Nane riteneva di giustificare nel luglio 2009 quel "per lo più" con una primitiva fase anarchica salvo poi chiedere una citazione necessaria sulla sua stessa nota in quanto pare non più certo dell'esistenza della fase anarchica. Ad ogni buon conto, oggi Nane passa da un "chiarire" contenente la domanda su chi fossero gli eventuali altri  a un "chiarire" dove si afferma che dalla voce non si evincono altri responsabili. 
Tutto ciò premesso, molte delle uccisioni si verificarono precedentemente l'arrivo dell'Esercito jugoslavo in Venezia Giulia. Ciò, prescindendo dalle varie vendette, secondo me già giustifica l'eliminazione del tag "chiarire". --78.15.1.21 (msg) 17:53, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: --Nane (msg) 17:57, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Vedi tutta la voce. Gli iugoslavi arrivarono in Venezia Giulia nell'agosto 1944, gli infoibamenti iniziarono nel 1943. --78.15.1.21 (msg) 18:04, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Nell'agosto del 1945, prego. Per il resto anche i mussi (absit iniura verbo), sono in grado di comprendere che nell'AUTUNNO del 1943, nell'Istria interna comandavano i partigiani slavi.--Nane (msg) 18:07, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Evidentemente è un'altra storia. Ad ogni modo, l'incipit attribuisce "per lo più" la responsabilità all'Esercito di Liberazione Iugoslavo. Arrivato un anno dopo i primi massacri. I comitati popolari non erano l'Esercito di Liberazione Iugoslavo. --78.15.1.21 (msg) 18:12, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Già risposto. Dove? Sono struzzi tuoi: leggiti i precedenti 3ead (che così dirai un po' di corbellerie in meno!). --Nane (msg) 18:20, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Per favore, a beneficio dei nuovi arrivati non rimandare a post precedenti. Io sto affermando che l'esistenza di comitati popolari che sommariamente emisero sentenze, oltre a episodi di vendette (questi al momento non referenziati perciò non citati), già nel 1943, mentre l'esercito di liberazione popolare iugoslavo si organizzava sulle montagne della Bosnia, è già motivo sufficiente per non attribuire in toto i massacri all'esercito, giustificando il "per lo più" e rendendo impossibile qualsiasi chiarimento ulteriore sulla locuzione avverbiale. --78.15.1.21 (msg) 18:26, 16 dic 2011 (CET)

text: Io non confondo nulla, ho riportato pari pari dalla voce. Ti prego di evitare di scrivermi da docente (tu) ad allievi (Ilario ed io), oltretutto facendo illazioni, visto che io ho riportato pari pari un elenco dalla voce senza nessun commento. Il tuo è decisamente gratuito. --Piero Montesacro 00:39, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: @PM: sarà perché sei nervoso in 'sti giorni, ma tu hai scritto una cosa e sulla base di questa ti ho risposto. Rilassati e concentrati e su con la vita!--Nane (msg) 21:17, 17 dic 2011 (CET)
thread_title: Uso del tag "chiarire"

message: Poiché la voce è bloccata chiedo la riformulazione di questo edit, con l'eliminazione del "come se non bastasse", poiché il problema di cui si parla è organico a quanto detto prima e non un'aggiunta aggravante. --78.15.1.21 (msg) 18:48, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: --Vito (msg) 21:54, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Rimesso sinonimo con ampia motivazione.--Nane (msg) 23:47, 16 dic 2011 (CET)
thread_title: Richiesta riformulazione

message: Poiché la voce è bloccata, e non posso modificarla, chiedo di farlo a qualche utente registrato sui seguenti punti, prima della scadenza del blocco. Come nota faccio rilevare come, essendo stata questa voce frutto di amplissime e non sempre pacifiche discussioni, sarebbe opportuno muoversi con i piedi di piombo nel fare modifiche, specie in casi come questo dove vengono modificati dei significati. Spiace dover constatare che si viene placcati se solo si ripristina la versione condivisa e si cerca di stoppare modifiche singolari scarsamente supportate. Di seguito chiedo di ripristinare i seguenti punti di versione, nelle parti in discussione stabile da mesi prima dell'intervento di Nane:
* Nel primo capoverso, eliminazione del template "chiarire" per i motivi addotti qui, per errore di fatto sulle date storiche, per attribuzione infondata a un esercito straniero dei crimini di combattenti italiani consumati due anni prima dell'arrivo di quell'esercito: Ripristino versione condivisa da almeno due anni sia relativamente al "per lo più" che all'ampia sezione sui crimini del 1943;
* Rimozione del tempate "citazione necessaria" secondo quanto detto qui con interventi non in contrasto di Jalo, Moroboshi e (in altra sezione) Piero Montesacro, con eventuale inserimento delle fonti rapidamente reperite: , .
* Rimozione del template citazione necessaria" nella sezione "vittime di nazionalità slovena e croata" e inserimento della prima fonte sopra riportata (se si reputa utile proseguire in tal modo, taggando con "cn" tutti i nomi per cui non vi sia una fonte). 
Grazie. --78.15.1.21 (msg) 20:26, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: La pagina è bloccata alle modifiche di utenti anonimi per via di ripetute modifiche senza consenso. Anche alla luce delle precedenti sezioni di questa discussione personalmente credo sia quantomai opportuno che si trovi un consenso chiaro su quanto tu pretenda di modificare all'interno della voce. ---- Theirrules yourrules 21:02, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Aggiungo: rimozione template C dalla sezione "Fiume", data la presenza di due note e la mancanza di informazioni che possano apparire "incredibili". P.S. Non chiedo di modificare, ma di ripristinare, semplicemente perché le fonti sono state portate. --78.15.1.21 (msg) 21:04, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: Fatti i punti due e tre, ragiono sul primo e sul quarto. --Vito (msg) 22:09, 16 dic 2011 (CET)
replies: text: @Vito: non c'era ancora un consenso per le tue modifiche. Ci ho messo una toppa sopra. Per la CN delle vittime slovene: manca. Punto. Volevo fare delle verifiche, ma mancando la fonte non posso.--Nane (msg) 00:02, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Però occhio che il  non serve per quello. --Vito (msg) 00:33, 17 dic 2011 (CET)
thread_title: Richiesta modifiche alla voce da parte di utenti registrati

message: Andando a spulciare gli edit degli ultimi giorni di Nane, mi sono accorto come si è evoluta la sezione "le tesi del nazionalismo croato". Questa sezione è stata trasformata da Nane in "la situazione in Dalmazia", titolo piuttosto ermetico che verosimilmente si riferisce all'evoluzione dei rapporti etnici e politici tra le parti croata e italiana. 
In verità, se andiamo a ripercorrere la storia della sezione vediamo come essa viene inserita, proprio da Nane, nell'agosto 2008.  Da allora, per ben tre anni e mezzo, nonostante le centinaia di edit su questa voce, la sezione è rimasta pressoché intatta nella sua struttura logica che invece adesso si è andati ad intaccare.
Possiamo leggerla, meglio se al contrario, sia nella prima che nell'ultima versione: ne ricaveremo comunque lo stesso significato: nell'ambito di una contestualizzazione storica degli eventi si risponde al quesito del lettore se da parte croata i massacri avevano una qualche giustificazione. Si risponde dicendo "sì, la giustificazione morale era data dalla negazione di un'italianità autoctona, con conseguente idea della riassimilazione dei presunti croati italianizzati e rimpatrio dei coloni portati da Venezia". Da questo segue il "vedi anche" relativo alla "croatizzazione". In questo senso l'impostazione storica della voce è logica e corretta.
Veniamo alle modifiche apportate dall'utente, che snaturano il senso della sezione: si passa a una sezione che non intende, visto il titolo, descrivere più le tesi del nazionalismo croato, ma che intende invece fare una fotografia della situazione soltanto in una parte dei territori plurinazionali dell'Adriatico, la Dalmazia. E' verosimile che poi si vogliano creare altre sezioni sulle situazioni nel Quarnero e in Istria.
Poiché la sezione intende essere un surrogato storico, diventa paradossalmente inopportuno il "vedi anche" alla voce "croatizzazione", dato che la situazione plurisecolare in Dalmazia non si risolve con quel fenomeno, non potendosi certo lamentare eventuale "vedi anche" a qualche sezione di "storia della Dalmazia" in sostituzione.
Si nota poi come andare a sviluppare sintesi storiche plurisecolari in questa voce non è pertinente con l'argomento, tanto più che si intende farlo per area geografica. Inoltre che la sezione è dedicata a una regione toccata solo marginalmente dai massacri, essendo state le foibe un fenomeno essenzialmente giuliano-istriano.
Con maggior dettaglio riguardo alle informazioni aggiunte: Si inserisce il seguente capoverso:
Informazioni vere e rilevanti, ancorché non pertinenti con la voce, non essendovi collegamento immediato tra le idee dei tempi del Tommaseo e i massacri delle foibe.
e ancora:
 
Anche qui non vi è alcun collegamento immediato tra la curva demografica in picchiata e i massacri avvenuti a 98 e 33 anni dai citati censimenti. Inoltre quest'ultimo inserimento è "calato dall'alto" tanto che, alla lettera, si fa conseguire la costante diminuzione della popolazione italiana tra il 1845 al 1910... alla retorica nazionalista giustificatrice degli eventi.
Si perdono invece, a causa della limitazione territoriale del paragafo, i cenni relativi all'Istria. 
Se ragionassimo in maniera inclusiva, non si potrebbero escludere un domani ulteriori ampliamenti della sezione con note sui circoli di lettura croati o sulla stampa italiana di Zara. Tutte cose interessantissime ma riferibili a "storia della Dalmazia" piuttosto che a "Croatizzazione" e comunque non collegati immediatamente ai massacri delle foibe. Chiaramente il rischio di eutrofizzazione della voce è alto. 
A chiusura di questo commento mi auguro che ci si astenga dal chiedere preventivo consenso unanime per il ripristino di una impostazione che è sopravvissuta in questa voce per 3 anni e mezzo, dovendo essere piuttosto chi intende mutarla a trovare consenso, possibilmente, data la natura della voce, attraverso passaggi in discussione. --78.13.58.206 (msg) 07:53, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Ho eliminato la frase che supportava codesto tuo volo pindarico, che anche io trovo assolutamnente scorretta. Adesso il paragrafo va bene così com'è. Non "suggerisce" proprio nulla, descrive (ancora in modo insoddisfacente) e basta.--Nane (msg) 21:07, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: La frase sulla tesi giustificativa del nazionalismo croato è il sale della sezione. Non si vede perché e in base a cosa eliminarla. Solo al momento non la ripristino perché è mia intenzione tornare alla versione originale della sezione, in luogo a un surrogato di storia delle regioni dell'Adriatico ad alta visibilità sì, data la voce, ma non affatto pertinente. Peraltro si nota l'incongruenza dei tuoi edit, rimuovendo tu il riferimento alla Dalmazia dall'incipit e limitando le foibe alla sola Venezia Giulia, per poi cercare di andare a svolgere una sezione di storia dalmata. --78.13.58.206 (msg) 21:52, 17 dic 2011 (CET)
thread_title: Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato"

message: Negli ultimi tempi mi sono astenuto completamente dall'editare questa voce, che - mi spiace per chi ci sta lavorando sopra - reputo un buon esempio di come non dovrebbero esser scritte delle voci enciclopediche. Ripeto per evitare inutili polemiche: questo è solo il mio modestissimo parere. Visto che Barba m'ha chiesto in talk un parere, io mi permetto di dare un piccolo consiglio: flight-to-quality, e cioè: si faccia una serena disamina delle fonti e si consideri quali testi possono essere considerati adeguati per il tema e quali no. Esempio: Segio Fumich è inesistente nella peer review sul tema: fonte (IMHO) poco credibile. Io poi cercherei di privilegiare le fonti che sono universalmente riconosciute come il top sul tema: Pupo, Spazzali, Rumici, La Perna, Valdevit e pochi altri. Da parte croata, purtroppo ad oggi non esiste nessun saggio complessivo sulla questione; da parte slovena, potremmo utilizzare qualche studio della Kacin Wohinz, di Marta Verginella eccetera. Un altro paio di testi per il contesto generale (Istria nel tempo per l'Istria, i testi di Monzali per la Dalmazia, la relazione italo/slovena), più qualche altro saggio dedicato a luoghi specifici (mirabile il lavoro sulle vittime italiane a Fiume, per esempio). Gli altri testi dovrebbero essere utilizzati solo dopo una profonda analisi comparata che faccia risaltare un consenso fra i contributori. Un lavoro - invero - molto profondo. Forse immane - direi - visto che necessita di leggersi molto, moltissimo. Però non vedo altra soluzione. In pratica, io dico che questa voce dovrebbe essere riscritta/ripassata da capo a fondo in modo sobrio, maturo e competente.--Presbite (msg) 10:38, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Fumich l'ho preso praticamente a caso, per rispondere immediatamente a una richiesta di citazione su un'affermazione che pareva, e pare, ovvia. --78.13.58.206 (msg) 11:07, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Non ho seguito l'ultima edit war: ho citato Fumich perché è il primo nome di un autore in nota quasi totalmente ignoto nel dibattito storico-accademico.--Presbite (msg) 11:14, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: L'ho citato io perché è stato il primo che ho trovato. --78.13.58.206 (msg) 11:22, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Cercando così, mi pare che sia anche l'unico.--Presbite (msg) 11:37, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: In che senso? --78.13.58.206 (msg) 11:40, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Nel senso proprio della parola unico, in quel contesto googoliano.--Presbite (msg) 11:42, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Il che implica un difetto nella chiave di ricerca o si contesta la veridicità di quanto referenziato? --78.13.58.206 (msg) 11:44, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Il che implica un concetto un po' più complesso, a monte: è sempre bene, soprattutto in caso di voci discusse, conoscere la materia e i principali testi di riferimento, onde avere la possibilità di citare adeguatamente senza limitarsi alla googolata in extremis.--Presbite (msg) 11:52, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Sfortunatamente (o fortunatamente) non siamo tutti cultori della materia. --78.13.58.206 (msg) 11:54, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Fortunatamente, senza dubbio...--Presbite (msg) 13:05, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Ma nello specifico reputi necessaria una fonte per la plurietnicità delle vittime? --Vito (msg) 13:26, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Come si usa dire in questi casi, "il problema è un altro". Intanto bisognerebbe distinguere chiaramente il fenomeno degli infoibamenti del 1943 da quello del 1945 e dintorni, dopo di che bisognerebbe capire quale fosse lo scopo degli infoibamenti (più correttamente dal punto di vista linguistico: delle uccisioni). Giacché le uccisioni - per dirne una - di alcuni dei membri del CLN di Trieste avevano una finalità tutt'affatto diversa - per esempio - dalle uccisioni dei belagardisti. In estrema sintesi: il fenomeno degli infoibamenti è da inquadrate in un contesto bellico e post-bellico, all'interno di un'area dove si scontravano diverse pulsioni nazionali, nell'ambito di una contemporanea imposizione di un regime di tipo stalinista. Dopo di che, alle foibe fu contemporaneo e seguì l'esodo, il che contribuisce a rendere queste uccisioni del tutto diverse rispetto a quelle contemporanee nel territorio jugoslavo di decine di migliaia di sloveni, serbi, croati e albanesi (più spiccioli di altre etnie); simili (pur non uguali) a quelle di tedeschi e ungheresi (quasi ignote alla storiografia contemporanea). Volendo applicare a tutto ciò una categoria interpretativa, io personalmente seguo la corrente storiografica che ritiene il fenomeno foibe/esodo come un tentativo non di "genocidio", bensì di "etnocidio". Tentativo riuscito in Dalmazia, quasi del tutto riuscito a Fiume e nel Quarnaro, parzialmente riuscito in Istria, con varie differenziazioni locali.--Presbite (msg) 13:56, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Probabilmente sì, il problema è un altro, ma intanto proverei a referenziare l'incipit con la relazione italo-slovena, compreso l'ormai celebre "per lo più", appena la voce sarà editabile. --78.13.58.206 (msg) 17:43, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Attenzione però: la relazione italo-slovena si occupa solo di ciò che è accaduto negli attuali territori sloveni: Istria quasi non pervenuta, Fiume e Dalmazia = buco nero.--Presbite (msg) 20:33, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Questo è noto, così come è ovvio che appare piuttosto inverosimile che i partigiani iugoslavi abbiano assunto comportamenti diversi in base alla linea etnica sloveno-croata in Istria. --78.13.58.206 (msg) 21:11, 17 dic 2011 (CET)
replies: text: Utilizzando lo stesso metro si possono dedurre le cose più surreali... --Nane (msg) 21:25, 17 dic 2011 (CET)

text: Mannò, io ho detto un'altra cosa, che i comportamenti degli iugoslavi non furono differenziati in base alle linee etniche interslave. Non è che si comportarono a Pirano in un modo e ad Umago in un altro in virtù dell'appartenenza della prima località all'area con retroterra sloveno e della seconda con retroterra croato! --94.37.9.75 (msg) 07:22, 18 dic 2011 (CET)
thread_title: Commento

message: E' corretto definire i massacri delle foibe come un'esecuzione di massa (riferimento al template)? --78.13.58.206 (msg) 18:18, 17 dic 2011 (CET)
thread_title: Esecuzione di massa

message: Alla fine ho ritrovato un documento che cercavo.
Mettiamola così. Ci sono qui persone molto prepaate, non lo metto in dubbio, che putroppo basano la loro preparazione solo sulla storiografia italiana che è sempre stata un po' "provinciale" a causa del fatto che gli archivi a cui potevano attingere erano solo quelli italiani. Negli ultimi tempi anche la storiografia slava sta riscoprendo degli eccidi di una certa importanza e anche loro stanno contando le proprie vittime. Lo so perché sono stato in contatto con Sloveni e Croati (che non vivono più nella ex-Jugoslavia) e mi raccontano di una certa forma di "revisione" anche da parte loro.
Inquadramento storico: Tito aveva nel suo pensiero un instauramento di un regime totalitario sia che colpisse la popolazione slava sia che colpisse la popolazione italiana. Diciamo che non si faceva distinzione, il suo obiettivo era quello di eliminare ogni forma di possibile opposizione. Quindi voler ridurre questa questione solo all'etnia italiana è un errore storico molto grossolano.
Avevo da parte un documento ufficiale del governo sloveno sul totalitarismo che ho ritrovato .
Vogliamo metterlo in dubbio? Non credo. Si tratta di ricerche storiche su alcuni stermini e leggo alcune cose interessanti soprattutto da pagina 155:
"There is now a comprehensive list of mass-graves in Slovenia enumerating the 571 mass graves discovered and listed so far. The compilers are Prof Mitja Ferenc and Dr Jože Dežman, Director of the Museum of Recent History, Ljubljana. There is also a Commission for the Rectification of Wrongs. The number of victims (corpses) in each grave is not given. One of the highest figures is 15,000 in a tank trench near Maribor. The total number is estimated to be between 150,000 and 200,000. The nationalities of those murdered are also indicated. The Croats are probably the most numerous, and made up of two categories: they all came to Slovenia in 1945 trying to escape to the West from the communist-led National Liberation Army (NLA). Some 40,000 must have been the Nazi-sponsored Croat fascists (Ustashe). In contrast some 100,000 would have been forcibly mobilised Croat soldiers, whose predominant loyalty was to the prewar Croat Peasant Party leader, Vladko Maček."
Quindi inquadriamo bene la questione dei "mass graves" (in italiano "fosse comuni") e notiamo come siano stati massacrati molti croati o sloveni appartenenti agli eserciti vicino al fascismo o comunque in opposizione al Comunismo.
In Istria le foibe rientravano in quelle che si possono definire "fosse comuni" perché c'era poco da scavare, ma non credo che si andassero a selezionare le persone per etnia e si scegliesse di uccidere nelle foibe le persone di etnia italiana o di deportare gli altri. Diciamo che la questione che le persone uccise fossero tutte italiane o essenzialmente italiana, cambia poco. Erano potenziali oppositori, fossero italiani o slavi o tedeschi.
Sempre a pagina 156 leggo:
"Most of the mass killings were carried out from May to July 1945; among the victims were mostly the “returned” (or “home-captured”) Home guards and prisoners from other Yugoslav provinces. In the following months, up to January 1946 when the Constitution of the Federative People’s Republic of Yugoslavia was passed and OZNA had to hand the camps over to the organs of the Ministry of the Interior, those killings were followed by mass killing of Germans, Italians and Slovenes suspected of collaborationism and anti-communism. Individual secret killings were carried out at later dates as well."
Leggendo nel testo si nota che si tratta di un periodo che va dal 1941/1942 fino al dopoguerra.
Sto cercando le fonti che parlavano di foibe che contenevano anche soldati tedeschi, datemi tempo. -- Ilario^_^ - msg 16:14, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: Con tutto il rispetto: ma tu lo sai che nella da te parzialmente ridicolizzata storiografia italiana queste cose sono scritte da circa vent'anni, note al di fuori della Jugoslavia fin dagli anni '60 (in Jugoslavia ovviamente era vietato perlarne)? E poi - concedimelo - dove c'è una fonte che chiama "massacri delle foibe" o "foibe" queste fosse comuni da te citate? Dove sta? Qui siamo nella voce "massacri delle foibe" o "elenco di massacri nella ex Jugoslavia"?--Presbite (msg) 18:11, 18 dic 2011 (CET)

text: @Ilario: mi pare a mia volta di averti detto, più volte, che una cosa sono i vari eccidi compiuti in Jugoslavia (e in Venezia Giulia) durante e dopo la guerra (che nessuno nega), e un'altra le foibe. Quest'ultime furono gli eccidi rivolti specificatamente contro gli italiani. Questo è il significato loro attribuito nella memoria collettiva degli esuli, e successivamente mutuato dagli storici, con significato prettamente simbolico. Stiamo a ripetere sempre le stesse cose! --Nane (msg) 21:03, 18 dic 2011 (CET)

text: Qui dovrei spiegare cos'era l' "esercito jugoslavo" e perché nelle foibe del 1943 questi non c'entravano un fico secco. Poi dovrei spiegare cos'era l' OZNA (fautrice della gran parte delle sparizioni postbelliche a TS e GO e FM) e i suoi rapporti con l'EPLJ. Ma verrebbe fuori poi l'IP a dipingermi come quello che ha "atteggiamenti cattedratici" inscenando probabilmente una nuova edit war. Ergo: fate vobis.--Presbite (msg) 23:51, 18 dic 2011 (CET)
thread_title: Le foibe... questione italiana?

message: Apro sezione (lo dicevo io che sopra si sarebbe andati OT...). Circa questo edit di Presbite mi sembra lo scritto completamente carente di logica. Eppure basterebbe ricordarsi del buon vecchio Aristotele. Faccio un esempio con una qualità positiva (al contrario dell'aggettivo oggetto della discussione che è negativo):
*A parla in pubblico e dice: "Ho visto guidare B, è proprio un gran pilota"
*B fa dei volantini dove scrive "Sono un mito! A di me ha detto in pubblico che sono un gran pilota, come Michael Schumacher!"
*C è un giornalista, che ha sentito sia il discorso di A che letto i volantini di B. Fa un articolo dove scrive: "Ieri A ha detto di B che è un gran pilota, paragonandolo a Michael Schumacher"
Trattandosi di una qualità positiva, alla fine della storia avremo un B gongolante (mentre la nostra B potrebbe giustamente prendersela), un A che chiederebbe una rettifica ("ma avete sentito la registrazione? chi cavolo mai l'ha paragonato a Schumacher?") e un C che forse è meglio che cambi mestiere. C in questo caso siamo noi! --94.37.22.174 (msg) 22:57, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: le tue sinceramente mi sembrano supposizioni, non mi piacciono inoltre le edit war; infine quel pezzo era stato poi referenziato --ignis Fammi un fischio 23:02, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: Ma non eri tu che non eri d'accordo? Hai cambiato idea? Non è una curiosità, io ho editato anche in base al tuo parere. --94.37.22.174 (msg) 23:06, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: io ho espresso un parere quando la fonte non c'era --ignis Fammi un fischio 23:11, 18 dic 2011 (CET)
replies: text:  In effetti il ref inserito non chiarisce molto, la frase così come è scritta o è letteralmente presa dal testo Pupo/Spazzali (il che non mi sembra) o va riformulata. La Cernigoi contesta l'equiparazione e certo non per questo la convalida.--Stonewall (msg) 23:13, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: @Ignis: Ah capito, in effetti questo è successivo. Ma resta secondo me paragonabile al caso di B che dice di essere stato paragonato a Schumacher mentre A non l'ha mai fatto. Fuori dall'esempio stupido, è la Cernigoi che direbbe di essere stata paragonata a, mentre Pupo le ha solo affibiato un attributo. Cioè dovrebbe essere Pupo ad esplicitare il paragone diretto, altrimenti diamo spazio a tutte le polemiche di questo mondo. --94.37.22.174 (msg) 23:17, 18 dic 2011 (CET)

text: Può servire una definizione di negazionismo?  Mi pare che la Cernigoi ci rientri perfettamente. --Pigr8 Melius esse quam videri 23:47, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: Non credo sia necessario: è assodato verbatim che sia stata definita "negazionista" (da Pupo e Spazzali), ed è assodato verbatim che lei sappia benissimo qual è il nesso proposto utilizzando quel termine. Carta canta, si diceva una volta...--Presbite (msg) 23:51, 18 dic 2011 (CET)

text: Basterebbe conoscere il significato del termine negazionsita e sapere che esso non è dedicato né in via esclusiva né in via generale, né in via prevalente ai negazionisti dell'Olocausto. Pupo e Spazzali inseriscono l'autrice in una categoria. Inserire un quindi non è affatto lecito, né logico, e sembra (e si può giustificare solo con l'ignoranza del significato del termine) che si voglia fare un paragone con il più noto e il più contrastato dalla pubblica opinione tra i negazionismi. Altrimenti, sarebbe parimenti lecito scrivere: "ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata al Negazionismo del genocidio assiro". Il nesso privilegiato con l'Olocausto è un'opinione, stando appunto alla voce di Wiki sul negazionismo. --94.37.22.174 (msg) 23:54, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok. quindi potremmo troncare la frase e poi inserire il virgolettato della Cernigoi con nota in calce. Può andare?--Presbite (msg) 23:58, 18 dic 2011 (CET)
replies: text: Non ce ne è bisogno, cos'è il negazionismo lo spiega già il link ipertestuale attivo. --94.37.22.174 (msg) 00:00, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: Con tutto il rispetto, non rispetterebbe le fonti. Ecco quindi il testo che propongo:In uno studio del 2003, gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i «negazionisti o riduzionisti» delle foibe (nota). Claudia Cernigoi ha reagito molto duramente a tale accusa, con due articoli apparsi sulla rivista on-line La Nuova Alabarda - da lei diretta - a marzo del 2003(nota) e a febbraio del 2007(nota), nei quali affermò di ritenere «inesatta e fuorviante, oltreché offensiva, questa definizione» e ribadendo che - a suo dire - sulle foibe sarebbe stata artatamente creata una «mitologia (...) a scopi politici», «a scopo anticomunista, antipartigiano e soprattutto in funzione razzista contro i popoli della ex Jugoslavia (...)», sperando nel contempo che in Italia «non siamo già arrivati al fascismo completo». In una lettera aperta di marzo 2010, la stessa Cernigoi si lamentò che «da un po’ di tempo (...) gli studiosi Claudia Cernigoi (che scrive), Sandi Volk ed Alessandra Kersevan (che è anche titolare della casa editrice Kappa Vu di Udine) sono accusati di essere dei “negazionisti delle foibe”, dove va considerato che il termine di “negazionista” è genericamente usato, in ambito storico, per definire in senso negativo gli studiosi ed i propagandisti che cercano di dimostrare che non vi fu una politica di sterminio nazista nei confronti del popolo ebraico(nota)».Sai che ti dico? Mi piace ancor più della versione attuale! Grazie per avermici fatto riflettere sopra!--Presbite (msg) 00:05, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: Anzi: boldeggio e inserisco subito questa nuova versione, che ha il pregio indiscusso d'essere compitata utilizzando ampie fonti testuali.--Presbite (msg) 00:08, 19 dic 2011 (CET)

text: Francamente, tutta questa polemica mi sembra quasi irrilevante in una voce che dovrebbe descrivere essenzialmente eventi storici. Tutta questa cronaca minuto per minuto è assolutamente priva d'interesse. Vedo comunque una certa ostinazione a voler riprendere il rapporto privilegiato tra negazionismo e olocausto, cosa assolutamente non neutrale. Reputo assolutamente inopportuno che tutta questa revisione la faccia chi è stato già citato, come riportato sopra, in maniera non certo positivo, proprio dall'autrice di cui poi si va a scrivere. Segnalerò pertanto con urgenza tale situazione a un amministratore. --94.37.31.18 (msg) 00:12, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: "You're welcome".--Presbite (msg) 00:14, 19 dic 2011 (CET)

text: @Mr. IP 94. , visto che ci sei segnala anche queste tue offese  e anche la (indiretta) minaccia di azioni legali, che ti rimedi immediatamente un blocco.--Nane (msg) 00:32, 19 dic 2011 (CET)

text: Minacce legali indirette? Dove? --94.37.31.18 (msg) 00:41, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: OK. L'ha fatta più sopra Mr.IP 85., non tu. Restano le tue offese.--Nane (msg) 00:44, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: Ah beh, già è qualcosa di differente. Non vedo offese, se usassi lo stesso metro sopra nel tuo penultimo intervento leggerei di minacce :) --94.37.31.18 (msg) 00:46, 19 dic 2011 (CET)

text: Questa è la discussione di una voce enciclopedica. Se riuscite a discutere civilmente, bene. In caso contrario vi porto via il giocattolo (leggi: proteggo la voce e la sua pagina di discussione a tempo indeterminato). --Guidomac  dillo con parole tue 00:47, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: Non sia mai! --94.37.31.18 (msg) 00:57, 19 dic 2011 (CET)
replies: text: In alternativa ho bloccato l'utente anonimo di cui sopra per un giorno per trolling. --Guidomac  dillo con parole tue 00:59, 19 dic 2011 (CET)
thread_title: Passaggio sul negazionismo/riduzionismo

message: Come da sezione sopra linkata al bar ho ripristinato la sezione sulle "posizioni del nazionalismo croato". Io direi di non sovraccaricare la voce con contestualizzazioni eccessive che ripercorrano la storia dell'Adriatico orientale, ma di verificare che ci siano tutti i link che servono alle voci appropriate. Altrimenti si rischia di togliere spazio agli eventi delle foibe, che sono ciò che in questa voce interessa.--78.15.9.225 (msg) 20:42, 21 dic 2011 (CET)
replies: text: Certo saremmo tutti più tranquilli se fossimo convinti che dietro a tutti questi IP che si interessano alla voce non ci fosse un utente bannato, che so, per esempio Crisarco. Poi le modifiche si fanno, eventualmente si rollbackano, però se si dovesse avere l'impressione che dietro ai ripristini ci sia la volontà di congelare la voce ne chiederò la semiprotezione. Sempre benvenuti invece gli utenti che volessero contribuire fattivamente in forma anonima :) Io non faccio rollback perchè non sto seguendo la voce e come Guido intervengo solo per invitare all'equanimità. --Pigr8 Melius esse quam videri 19:10, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: Si chieda un CU al più. Non semiproteggiamo certo le voci per essere tranquilli. Sei anche OT, se posso permettermi: dovresti entrare nel merito delle modifiche. Sono vandaliche? Io non so chi ci sia dietro l'IP, ma non credo si sia sentito benvenuto ad es. dall'uscita di Presbite, a cui raccomando di non improvvisare. --Pequod76(talk) 19:46, 22 dic 2011 (CET)
replies: text: Per permetterti, puoi senz'altro. Sono OT? Se fosse vero, avremmo un admin che blocca gli IP perchè gli frulla la testa; però a me la testa di Guido sembra a postissimo. Le modifiche non sono vandaliche nel senso che il tipo scrive "sei un fessacchiotto" o "prrrrrrr", ma tendono ad un fine. Io non voglio entrare nel merito perchè come ho detto altri se ne stanno occupando e vorrei solo garantire che questa pagina non diventi un campo di battaglia. Non sono l'unico utente di wiki capace di scrivere voci, per fortuna. Ogni tanto voglio fare un poco di retropatrolling pure io... :) --Pigr8 Melius esse quam videri 22:58, 22 dic 2011 (CET)

text: Grazie Nane per la risposta. Mi raccomando solo, se posso, di chiarire sempre in oggetto le motivazioni di un annullamento. Ciao! --Pequod76(talk) 04:52, 26 dic 2011 (CET)
thread_title: Inquadramento storico

message: @Prequod76, dato che è un amministratore, chiedo di voler ripristinare la sezione "le tesi del nazionalismo croato", per le motivazioni addotte nell'ampia sezione omonima sopra, debitamente linkata al bar. Lo chiedo a Prequod perché non ho alcuna intenzione di fare un'edit war sperando che voglia fare sue le mie considerazioni sopra. Contesto quanto dice Nane, che reputa le versioni identiche e "trollante" l'edit che, risottolineo, è solo il ripristino di una sezione trasformata da "di concetto" in sintesi delle vicende storiche plurisecolari di una delle regioni interessate dalla voce (il problema non è certo la riduzione della citazione). Le contestazioni di metodo e di merito le ho addotte largamente sopra, non vi è alcuna intenzione di "congelare" la voce, piuttosto l'auspicio che le obiezioni mosse vengano considerate per quel che sono, non per chi si suppone che le abbia mosse. Chiaramente si resta a disposizione per ripetere, specificare, discutere le obiezioni mosse all'edit di Nane in oggetto, sperando che il consenso venga correttamente interpretato, nel senso che è chi modifica una versione stabile a dover motivare le migliorie e non chi ripristina con motivazione a doversi giustificare. --78.13.50.145 (msg) 07:53, 23 dic 2011 (CET)
replies: text: Ma tu - mio caro IP che da un po' giri attorno a questa voce - perché non ti colleghi all'idea di "riscrittura condivisa dopo studio approfondito" che ho proposto qui sopra, magari - la butto lì... - dopo esserti registrato?--Presbite (msg) 08:09, 23 dic 2011 (CET)
replies: text: Ma infatti io mi collego all'idea di "riscrittura condivisa". E' questo il senso del rb su una modifica estemporanea alla sezione in oggetto. E vedo anche che nella sezione appena sopra anche tu muovi una contestazione alla sezione la situazione in Dalmazia. Donde rinnovo l'invito a ripristinare intanto la sezione che è stata visibile per 3 anni, poi a lavorare per migliorarla. Riposto qui la versione storica e quella modificata dal singolo utente, invitando qualcuno a pronunciarsi nel merito delle osservazioni fatte qui. --78.13.63.105 (msg) 16:18, 23 dic 2011 (CET)

text: Un piccolo appunto tecnico. Ad una rapida occhiata alla crono, la voce pesa ormai 133K. Per esperienza so che la leggibilità della voce decade dopo i 100k, e già i 125k accettati per la vetrina per me sono stiracchiati. Vogliate pensare nella riscrittura ad un piano di scorporo che la renda più leggera e fruibile. --Pigr8 Melius esse quam videri 18:26, 23 dic 2011 (CET)
thread_title: Ripristino sezione "le tesi del nazionalismo croato" bis