Discussione:Assenza di peso

message: Chiedo scusa, ma credo che si debba riscrivere l'articolo eliminando il concetto di sensazione e focalizzando sulla definizione di peso (non forza di peso). Gli oggetti hanno un peso e non ne risentono la sensazione... Ho quindi apportato qlc modifica, sono cmq aperto a tutte discussioni in proposito, ma credo che così l'articolo abbia un aspetto più sobrio.
--Lahan (msg) 22:13, 27 giu 2008 (CEST)
thread_title: Sensazione di peso 

message: Volevo fare notare che la forza centrifuga/centripeta non è altro che una forza fittizia, necessaria per potere descrivere il moto circolare utilizzando sistemi di riferimento inerziali. Se si vuole descrivere il moto è bene insegnare il concetto della forza centrifuga, ma il motivo fisico per cui un oggetto in orbita non risente il peso è perché è in caduta libera!
E' importante non insegnare la Fisica attraverso solo le formule perché altrimenti qualcuno potrebbe perdere interesse. E' molto più facile a mio avviso comprendere perché non si senta la gravità quando si cade, piuttosto che spiegare cosa sia una forza fittizia.
Suggerisco quindi di orientare il discorso in maniera diversa e rimettere la modifiche che sono state annullate, a meno che naturalmente non si voglia discuterne prima. Aspetto qualche giorno, se non trovo aggiornamenti alla discussione rimetto le modifiche.
Per Zetazeti: con questo volevo dirti che, no non mi hai convinto... per favore rileggi le modifiche che avevo fatto e se vuoi possiamo discuterne.
Per Evenienza di allego una citazione della wiki in inglese, nel paragrafo zero gravity:
"The myth that satellites remain in orbit because they have "escaped Earth's gravity" is perpetuated further (and falsely) by almost universal use of the zingy but physically nonsensical phrase "zero gravity" (and its techweenie cousin, "microgravity") to describe the free-falling conditions aboard orbiting space vehicles. Of course, this isn't true; gravity still exists in space. It keeps satellites from flying straight off into interstellar emptiness. What's missing is "weight", the resistance of gravitational attraction by an anchored structure or a counterforce. Satellites stay in space because of their tremendous horizontal speed, which allows them--while being unavoidably pulled toward Earth by gravity--to fall "over the horizon." "
Cerchiamo di non divulgare la Scienza come complicata, altrimenti sempre più persone non la comprenderanno e non ci daranno i fondi per farla...
--Lahan (msg) 19:45, 1 apr 2008 (CEST)
thread_title: Caduta libera 

message: Suggerimento:
Il modo più semplice per perdere la sensazione del peso è quello di eliminare i vincoli che ce lo fanno percepire. Come detto prima, noi sentiamo il nostro peso perché la forza di gravità ci spinge contro un vincolo, un pavimento, una sedia. Quando saltiamo e non tocchiamo più il suolo il peso che percepiamo è nullo, questo perché ci lasciamo trasportare dalla forza di gravità, siamo in "caduta libera".
Ogni volta che ci lasciamo trascinare dalla forza di gravità, senza opporre resistenza, perdiamo la sensazione del peso. Così come ogni qualvolta ci opponiamo ad una forza, risentiamo una sensazione di peso (inerziale questa volta).
1) L'esempio più classico è quello dell'ascensore in caduta libera, in questo caso sia l'ascensore che le persone all'interno sono attirate dalla forza di gravità senza vincoli. Le persone all'interno, siccome stanno cadendo assieme all'ascensore (con la stessa accelerazione), non sentono più la sensazione di peso, perché l'ascensore ha smesso di fare da supporto.
2) Il caso di una navicella in orbita intorno alla Terra non è molto differente.  In astronomia, un'orbita è la traiettoria di un corpo celeste, di un satellite artificiale o di un veicolo spaziale nello spazio, dove in genere è presente il campo gravitazionale generato da un altro corpo celeste. La traiettoria seguita dal satellite dipende esclusivamente dalla forza di gravità del pianeta e dalla velocità del satellite. Ogni oggetto che si trovi ad avere la stessa posizione e la stessa velocità del satellite seguirà la stessa orbita assieme al satellite. Una persona all'interno del satellite non percepirà "peso" in quanto in orbita assieme al satellite, esso segue la stessa traiettoria del satellite, vengono quindi a cessare le reazioni vincolari sulle pareti e quindi la sensazione di peso. Più genericamente anche un ascensore in caduta libera segue un'orbita, solo che questa interseca la superficie terrestre.
3) Nel volo parabolico: durante precisi frangenti di un volo con traiettoria parabolica si riproducono le condizioni di caduta libera menzionata nei casi precedenti e quindi i passeggeri del velivolo, durante tale periodo, non percepiscono alcun peso, ma fluttuano all’interno del velivolo stesso. In questo caso l'aereo non è (tecnicammente) in orbita perché deve utilizzare i suoi motori per vincere la resistenza dell'aria e portare l'accelerazione a valori simili a quelli gravitazionali. 
4) Nello Spazio interstellare: la sensazione di peso non può manifestarsi per un corpo solitario nello spazio, ogni sorgente di forza gravitazionale si trova sufficientemente lontana de non essere percepita. Questo è l’unico caso, a rigore, in cui non essendoci un altro corpo che attiri viene a mancare la gravità: il corpo solitario non ha un peso e quindi non si pone neanche la questione se prova o no tale sensazione.
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Per quanto riguarda il resto vorrei comunque lasciarlo, forse con qualche piccola modifica. Mi piace molto l'idea di spiegare perché su un aereo si sente la gravità e sulla ISS no e in particolare che la sensazione di peso dipende si dall'altezza, ma non poi così tanto...
Appena trovo il tempo ti posto anche altri suggerimenti su come integrare il tutto.
--Lahan (msg) 08:30, 3 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Esempi di assenza di peso  

message: Volendo essere pignoli... l'assenza di peso la si percepisce nel momento in cui il pilota spegne i motori, è infatti da quel momento che si è in caduta libera, anche se si sta ancora salendo... Purtroppo è difficile da fare capire che una forza è diversa da una velocità e che la sensazione di peso deriva dalla prima e non dalla seconda.
--Lahan (msg) 18:42, 3 apr 2008 (CEST)
thread_title: Voli parabolici

message: Ti chiedo scusa Zetazeti, ma più ci penso e più questa storia della forza centrifuga mi sembra sbagliata...
Se prendi l'equazione del moto e definisci un punto soggetto a due forze che si annullano, questo deve continuare nel suo moto rettilineo uniforme... Proprio perché non soggetto a forze.
Allora come può seguire un'orbita circolare?
Credo che ci sia confusione tra la forza centrifuga e quella centripeta... Nei lavori di Newton, per dimostrare l'esattezza della legge sull gravitazione utilizzò la terza legge di Keplero per mostrare che esiste una forza attrattiva che dipende dal quadrato della distanza.
Nella dimostrazione usa la forza centripeta, dicendo che se un oggetto ha una velocità v, per rimanere in un'orbita circolare deve subire una forza verso il centro pari a F=mv^2/r. (cfr Keplero da Newton)
Il punto è che non è centifuga, ne fittizia!! Ma mi pare concettualmente sbagliato utilizzare questi termini per spiegare l'assenza di peso!
Ti chiedo scusa ma ritengo che si debba rivisitare concettualmente la pagina.
Sono comunque aperto a commenti
Se non apporti giustificazioni o commenti io procederei alle modifiche sopraelencate, aspetto domani.
--Lahan (msg) 19:11, 4 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Forza Centrifuga 

message: La Forza Gravitazionale non è l'unica forza a cui si può associare la sensazione di peso.
Nello Spazio per ristabilire la sensazione di peso si utilizza la forza centrifuga... Questa non è forza peso per te?
Forse concettualmente, ma la sensazione del peso non è sicuramente legato alla forza gravitazionale, tantopiù che il nostro peso su Terra dipende anche dalla forza centrifuga!
--Lahan (msg) 22:58, 4 apr 2008 (CEST)
thread_title:  Introduzione 

message: Ciao Lahan. Sono stato impegnato i giorni scorsi e per questo non mi sono fatto vivo. Ho apprezzato e concordo con le modifiche da te apportate.
L'unica cosa che mi riprometto di fare è di modificare qualche passaggio (da un punto di vista puramente verbale) per intonarlo meglio all'impostazione originale che avevo dato alla voce: nulla di importante comunque.
Per quanto riguarda i voli parabolici avevo riportato la spiegazione data da un tecnico dell'ESA alla pagina http://www.esa.int/esaCP/ESAE7ZLBAMC_Italy_0.html. In particolare: Una volta spenti i motori, l'Airbus percorre una parabola e, una volta raggiunto il punto di massima altezza, inizia a ricadere verso terra. È proprio questa la fase in cui i passeggeri sperimentano l'assenza di peso: stanno precipitando verso terra. A ripensarci però già allo spegnimento dei motori, come fai notare tu, il velivolo e i passeggeri viaggiano di conserva e quindi mancano le reazioni vincolari.
Come ti dicevo, appena rimedio un po' di tempo, modificherò qualche passaggio solo ed esclusivamente per una maggiore uniformità.
--Zetazeti (msg) 08:31, 8 apr 2008 (CEST)
thread_title: Uniformità di trattazione dell'articolo

message: Dopo lungo riflettere credo che sia meglio ristruttura la pagina e darle un tono più scientifico che divulgativo, cercando di sopperire a quest'ultimo usando esempi semplici.
Come suggerito da Guido, ho introdotto il concetto di assenza di peso usando il principio di equivalenza e ho distinto meglio i vari esempi.
La comprensione del principio può essere un po ostica per chi non del mestiere, ho quindi cercato di chiarire usando esempi. 
A mio avviso adesso la pagina ha preso una forma ben più stabile, soprattutto eliminando l'ambiguità sulla sensazione del peso.
Sono cmq aperto ad ogni commento
--Lahan (msg) 22:33, 11 lug 2008 (CEST)
thread_title: Ristrutturazione della pagina

message: La voce continua a presentare una sovrapposizione di punti di vista incompatibili fra loro, frammisti a cose che non c'entrano nulla. Nel complesso, è un ottimo esempio di come una cosa che non si è affatto capita può essere spiegata ad altri in modo che pure questi credano (erroneamente) di averla capita. Vediamo l'inizio:
In primo luogo dobbiamo decidere una volta per tutte se ci riferiamo al modello newtoniano della forza di gravità (azione a distanza fra masse) oppure al modello relativistico.
Nel modello relativistico, la forza peso è una forza apparente che si osserva in un sistema non inerziale; quali moti siano inerziali è determinato dalla geometria dello spazio-tempo, e precisamente dalla connessione di Levi-Civita della metrica dello spazio-tempo; questa è a sua volta è influenzata dalla distribuzione di massa ed energia attraverso le equazioni di campo che dicono che la curvatura della stessa connessione è funzionalmente legata, in ogni punto dello spazio-tempo, al tensore energia-impulso della materia e dei campi di interazione (non gravitazionale).
Se si ragiona in termini newtoniani, la forza gravitazionale è un dato fisico intrinseco (non dipendente dall'osservatore), ed è nulla ovunque solo in assenza di corpi massivi. La risultante delle forze di gravità generate da più corpi massivi, per contro, si può annullare in alcuni punti dello spazio: ma in questi punti l'equilibrio è necessariamente instabile, e non è certamente a questi che ci si riferisce quando si parla di "assenza di peso". 
Se si ragiona in termini relativistici, il campo gravitazionale (curvatura della metrica) è un dato fisico intrinseco e può essere non nullo anche in assenza di masse; la forza che il campo gravitazionale esercita su un corpo (che si manifesta come accelerazione del corpo stesso rispetto all'osservatore) è invece determinata dai coefficienti della connessione, che possono essere o non essere nulli a seconda del sistema di coordinate (ovvero dell'osservatore): quindi la frase "la forza gravitazionale è nulla" nella prospettiva relativistica non ha significato fisico intrinseco e deve essere riferita a un'osservatore.
Nella descrizione newtoniana, per un osservatore in caduta libera la somma vettoriale della forza peso e delle forze inerziali (apparenti) è nulla, e questo è ciò che si intende per assenza di peso; se invece si ragiona in termini relativistici, lo stesso fenomeno si interpreta nel senso che è la forza peso ad essere una forza apparente, che non si osserva in un sistema inerziale. 
I due punti di vista sono esattamente opposti: nella descrizione newtoniana l'osservatore in caduta libera non è inerziale, e pertanto compaiono forze apparenti che compensano esattamente la forza peso determinando un'accelerazione nulla. Nella descrizione relativistica, l'osservatore in caduta libera è inerziale e pertanto non osserva la forza peso, che è una forza apparente. Le affermazioni nel paragrafo della voce che ho riportato sopra (e nel resto della voce) si riferiscono in parte a una descrizione, in parte all'altra (senza mai spiegarlo), e sono invece presentate come se descrivessero diverse situazioni fisiche.
NOTA: le persone con nozioni di fisica da scuola superiore possono facilmente confondere il concetto di "forza" con quello di "campo": nell'elettrostatica e nella gravitazione newtoniana si introduce la definizione di un campo puramente fittizio, che in ogni punto dello spazio è proporzionale alla forza che si eserciterebbe su una particella di test posta in quel punto. Un campo, nella fisica moderna (anche non quantistica) è un'altra cosa. Basti pensare al campo magnetico, che non è mai proporzionale (ossia parallelo) alla forza esercitata su una particella: la forza ha direzione perpendicolare al campo, e dipende anche dalla velocità della particella. In relatività generale il campo gravitazionale è rappresentato dal tensore di curvatura della metrica (ed essendo questo un tensore a quattro indici, non ha proprio senso chiedersi se è parallelo alla forza...), mentre i coefficienti della connessione (simboli di Christoffel) hanno il ruolo di potenziale gravitazionale (in senso lato). 
Quanto al fatto che sia etichettabile come "assenza di peso" la situazione in cui la forza peso è equilibrata da altre forze,  qui siamo proprio fuori dal mondo. Stiamo dicendo che una penna appoggiata a un tavolo (forza peso annullata dalla reazione vincolare), un'imbarcazione che galleggia sull'acqua (forza peso annullata dalla spinta idrostatica), un aereo in volo (forza peso annullata dalla portanza fluidodinamica) sono altrettanti casi di "assenza di peso"? Ma stiamo scherzando? 
La mia proposta è di ridurre questa voce alla sola descrizione tecnica di come si possono ottenere condizioni di assenza di peso per simulazioni astronautiche (l'attuale sezione 2.3, con le sue sottosezioni) ed eventualmente qualcosa sugli effetti sull'organismo (attuale sezione 4), dopodiché diventa una voce di astronautica punto e basta. Tutto il resto va cancellato: per tutti i concetti fisici di base si deve rinviare alla voce sulla forza di gravità (che spero sia ora in condizioni migliori) --Guido (msg) 16:11, 23 gen 2009 (CET)
replies: text: A favore della riduzione della pagina. Poi, magari in seguito, ci si può mettere qualcosa di "fisico" (standoci molto attenti), ma l'importante è togliere le cose che ci stanno ora. --M&M87 13:15, 24 gen 2009 (CET)
replies: text: Propongo la sostituzione della pagina attuale con questa. --M&M87 13:40, 24 gen 2009 (CET)
replies: text: Quanto al fatto che sia etichettabile come "assenza di peso" la situazione in cui la forza peso è equilibrata da altre forze,  qui siamo proprio fuori dal mondo. Stiamo dicendo che una penna appoggiata a un tavolo (forza peso annullata dalla reazione vincolare), un'imbarcazione che galleggia sull'acqua (forza peso annullata dalla spinta idrostatica), un aereo in volo (forza peso annullata dalla portanza fluidodinamica) sono altrettanti casi di "assenza di peso"? Ma stiamo scherzando?. Questo sappiamo tutti da cosa deriva, vero? (ascensore in caduta libera) Credo che la voce abbia lo stesso problema "di fondo" di peso apparente (Nella quale si usa come definizione la "sommatoria delle forze esercitate su un corpo"). Penso che le obiezioni sollevate da Guido siano sufficienti per eliminare la prima parte della voce e farla diventare come propone  M&M87. Mi piacerebbe capire come ci dovremmo comportare rispetto alla pagina "peso apparente". Come ho detto altrove immagino che la voce debba essere rivolta agli studenti delle scuole superiori. Ovviamente, non voglio che per questo motivo ci debbano finire dentro delle cose sbagliate. Anzi, l'obiettivo era fare chiarezza a proposito, ossia fare capire ai lettori che si tratta di un (maledetto) concetto fittizio che si usa per motivi didattici, ma che di sostanza non ne contiene. --CristianCantoro  09:34, 26 gen 2009 (CET)
replies: text: Giusto per non lasciare equivoci, nella prospettiva newtoniana è corretto indicare l'assenza di peso come risultato della sommatoria della forza di gravità con forze apparenti. Quello che invece non ha senso, in questo contesto, è considerare la risultante fra la forza peso e altre interazioni fisiche di natura diversa. Però è vero che quando pesiamo un oggetto con una bilancia quello che leggiamo potrebbe essere non il peso, ma la risultante fra peso e spinta idrostatica (tutto dipende da come è fatta la bilancia). Ma questo va scritto altrove; forse in peso apparente va bene. Sul sussidiario di mia figlia (quarta elementare) ho letto pochi giorni fa la descrizione di un esperimento per mostrare che l'aria pesa. Si appendono due palloncini alle estremità di una gruccia metallica, un palloncino è vuoto e l'altro e gonfio: si osserva che la gruccia si inclina dal lato del palloncino gonfio, e se ne deduce che l'aria pesa. È vero, solo che bisognerebbe osservare che in questo modo non stiamo misurando il "peso dell'aria", bensì la differenza di peso fra l'aria compressa (dentro il palloncino) e quella a pressione atmosferica. Certo che in quarta elementare sarebbe troppo pretendere di spiegarlo. --Guido (msg) 10:04, 26 gen 2009 (CET)
replies: text: Spostata. --M&M87 17:50, 3 feb 2009 (CET)
thread_title:  Non ci siamo proprio 

message: Ho messo un template C alla sezione "Microgravità in senso stretto". Già il titolo non ha molto senso (quale sarebbe la "micrigravità in senso lato"?); sui contenuti, elenco qui di seguito le affermazioni errate o mal formulate: 
Come è spiegato all'inizio della voce, le condizioni di assenza di forza peso si verificano in qualunque sistema in caduta libera. Qui invece sembra che nel caso di una navicella spaziale i fattori siano diversi (in realtà, è piuttosto nel caso di un aereo che si deve tener conto della resistenza dell'aria, per cui anche se spegne i motori l'aereo non è affatto in "caduta libera", come è spiegato in un altro punto della voce). 
Non è affatto la velocità radiale che è diversa, è la velocità orbitale (lungo l'orbita). Per un'orbita circolare, la velocità radiale è nulla.
Questo effetto, al di là del fatto che è difficilmente misurabile, non c'entra con la microgravità. Qui si parla del campo di gravità terrestre, e tutti i corpi di cui si descrive il moto sono da considerarsi alla stregua di "particelle di test", ossia si suppone di trascurare l'interazione gravitazionale fra di essi. Altrimenti l'intero discorso andrebbe completamente riformulato. Il fatto che la massa (quale?) sia "localizzata" non ha alcuna rilevanza: non si capisce che cosa c'entri il teorema di Gauss, né quale ipotesi sarebbe violata in questo caso. Quello che si deve dire è che per effetto del campo gravitazionale si osserva un'accelerazione relativa fra oggetti in caduta libera, anche quando l'osservatore è anch'esso in caduta libera. Questa accelerazione non deriva dall'attrazione gravitazionale reciproca dei corpi in questione (tra l'altro, a seconda delle condizioni può anche farli allontanare anziché avvicinare), bensì dal fatto che le traiettorie di caduta libera non sono moti rettilinei uniformi.
Questo è sostanzialmente corretto, ma esposto in modo incomprensibile. Non ha senso parlare di "sopra" e "sotto" (rispetto o cosa?); per oggetti che si trovano all'interno della navicella, dire che il loro piano orbitale è "sopra" o "sotto" il piano orbitale della navicella non ha senso. Si deve dire, invece, che due oggetti all'interno della navicella possono muovetrsi su piani orbitali diversi, e questo ha come conseguenza che anche se in un certo istante sono immobili l'uno rispetto all'altro, successivamente la loro distanza può cambiare. In realtà non è nulla di diverso da quanto già detto: le traiettorie di caduta libera, in presenza del campo gravitazionale, non sono rette parallele. Si possono anche distinguere i casi in cui è diversa la velocità orbitale (il piano orbitale può anche essere lo stesso, ma cambiano i parametri dell'orbita) oppure è diverso il piano orbitale (e i parametri dell'orbita, per il resto, possono essere gli stessi), ma non è detto che questo chiarisca meglio il concetto. Comunque non si tratta di fenomeni fisici distinti.
Questo paragrafo, che è stato aggiunto successivamente, è solo un modo più confuso e impreciso di dire quello che si è già tentato di spiegare nell'incipit e nei paragrafi precedenti. --93.36.167.230 (msg) 11:07, 11 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Sezione da riscrivere completamente 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110721035518/http://www.gozerog.com/index.cfm per http://www.gozerog.com/index.cfm
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:40, 10 mar 2021 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti