Discussione:Superstrada ciclabile

message: Riguardo all'avviso posto: se posso, non è che un termine deve per forza apparire sul codice della strada italiano per poter stare su Wikipedia. Tanto più che qui si parla di infrastrutture in uso in altri stati europei, quindi mi sembra quasi scontato che non ci sia nel Cds italiano... -- Gi87 (msg) 10:56, 19 ago 2013 (CEST)
replies: text: Il problema è che i CdS italiano e svizzero sono usati quale riferimento principe per quanto riguarda le definizioni in italiano: il termine è un neologismo non diffuso se non nella ristretta cerchia degli appassionati di biciclette. Nel merito poi non sono d'accordo, le ciclabili da noi sono normate, semplicemente sono normate in maniera diversa, e non vedo la necessità di connotare un'infrastruttura in maniera rigida in assenza di caratteristiche comuni se non la somiglianza di nomi.--Ale Sasso (msg) 11:57, 19 ago 2013 (CEST)
replies: text: Le caratteristiche sono elencate nella voce; mi sembra di dovermi ripetere, comunque non si può prendere il Cds italiano come riferimento perché non nella voce non si parla di un'infrastruttura esistente in Italia; ne consegue ovviamente che il termine "superstrada ciclabile" non lo si trovi presente lì e che, visto che si tratta comunque di un concetto abbastanza recente e portato all'attenzione della "grande massa" in tempi recenti, il termine si trovi per lo più in articoli giornalistici. -- Gi87 (msg) 12:27, 19 ago 2013 (CEST)
replies: text: Permettimi: è proprio questo il punto. Non si tratta di qualcosa di "recente", ma di normalissime piste ciclabili che altrove vengono normate/chiamate in altro modo, così come tante altre infrastrutture, non di qualcosa di nuovo o esotico: è appunto una forzatura giornalistica, dai toni promozionali, considerarle in questa maniera. Dunque il termine usato nel titolo deve essere fontato e giustificato in maniera rigorosa, non sulla base di documenti divulgativi di questo tipo. Che poi la "grande massa" utilizzi correntemente il termine ho i miei fieri dubbi. Al momento conosciamo i CdS, ma invito ad approfondire: esistono norme armonizzate che introducono il concetto? Esistono testi accademici che classifichino questo tipo di infrastrutture? Se sì, occorre indicare tali fonti, altrimenti siamo nella RO pura. E sull'argomento specifico (IMHO) ce n'è già fin troppa.--Ale Sasso (msg) 13:14, 19 ago 2013 (CEST)
replies: text: WKP in de e nl dicono chiaramente che si tratta di una classificazione informale. Sarebbe comunque eventualmente da approfondire nelle fonti presenti in lingua straniera. Mai detto comunque che la "grande massa utilizzi correntemente il termine", ma che i media in genere (inclusi i giornali pubblicati su internet) si rivolgono alla grande massa e quindi tramite essi il concetto è uscito da un ambito specialistico/settoriale (riferito sempre e comunque ad un contesto extra italiano). -- Gi87 (msg) 13:37, 19 ago 2013 (CEST)
replies: text: Ribadisco: parliamo del termine italiano. E' quello che non è utilizzato né nella letteratura di riferimento né dalla "grande massa". E una voce non può possedere un titolo di fantasia, o "auspicato" dall'autore. Lo sai bene. Peraltro la pagina è interessante perché mette in luce un tema talvolta trascurato: di ciclabili siamo strapieni, grazie a finanziamenti a pioggia che anziché essere concentrati sul trasporto rapido di massa sono stati dispersi in mille rivoli, ma per lo più incomplete, raramente rispettate, su percorsi poco utili, realizzate senza canoni precisi. Il perché esula da questa discussione (in un passato recente non si sentiva bisogno di "piste" in quanto le strade erano ben più libere di oggi dal traffico privato) ma sapere che esistono regole e misure con cui determinate infrastrutture vanno realizzate è anche un aiuto ai pubblici amministratori e ai cittadini molto abituati a chiedere senza sempre sapere cosa ciò significhi. Lode all'autore per questo.--Ale Sasso (msg) 15:18, 19 ago 2013 (CEST)

message: Trovo la prima parte della discussione pertinente, poi si rischia di scivolare fuori tema, o di allontanarci dal titolo. Che ne direste di fare un breve riepilogo degli argomenti, cercando di arrivare ad un accordo?
--MissMarpion (msg) 18:47, 4 set 2013 (CEST)
replies: text:  rileggendo la discussione mi sembrava abbastanza superata la questione codice, norme ecc. La definizione è in uso, anzi di tipo giornalistico ne ho letta un'altra davvero inappropriata: "autostrade ciclabili". A me sembra che la voce sia valida e che si possa rimuovere l'avviso, desidererei però qualche riferimento in più (anche giornalistico, più che fonti vere e proprie) in italiano, che aiuti il lettore comune. Per esperienza mia le bibliografie e i link sono molto frequentati dai lettori che girano su Wikipedia. Sentiamo altri utenti-redattori?   --MissMarpion (msg) 20:22, 5 set 2013 (CEST)
replies: text: Detto che non trovo affatto essere "in uso" tale definizione (e se ne viene riportata un'altra vuol dire che questo uso non sarebbe consolidato), resta il problema di cosa si voglia chiamare così: non esistendo appunto una norma o un testo di riferimento, la definizione data resta arbitraria, al limite della RO. Sul resto sono evidentemente d'accordo: non a caso ho stimolato questa discussione sollevando il problema.--Ale Sasso (msg) 22:06, 5 set 2013 (CEST)

text: E' proprio questo il punto: non si tratta di una denominazione in uso in varie lingue. Puoi gentilmente provarlo? E puoi indicare qualche norma comune di riferimento che ne definisca le "caratteristiche progettuali"? Al momento son solo sparate giornalistiche. --Ale Sasso (msg) 09:58, 30 dic 2013 (CET)

text: Per nulla. Senza una norma o altra fonte equipollente l'accostamento fra le denominazioni raccolte e le rispettive eventuali descrizioni è del tutto arbitrario, al limite della ricerca originale. Quelle indicate sono solo alcune fra le tante possibili varietà di pista ciclabile.--Ale Sasso (msg) 19:15, 30 dic 2013 (CET)

text: Sì, un tavolo esiste. Cos'è un tavolo? Per saperlo basta consultare un'enciclopedia, per conoscerne la traduzione occorre un buon dizionario. Esiste qualche enciclopedia che spiega cosa sia la "superstrada ciclabile"? Al momento no. C'è solo questa voce, senza fonti che attestino l'esistenza di una particolare forma di pista ciclabile definita così in italiano e corrispondente, così come il tavolo del tuo esempio, ad analoghe infrastrutture ugualmente caratterizzate. Il "riquadro di annotazione" è appunto l'avviso di servizio apposto che ricorda come su questa voce non esista il necessario consenso per considerarla valida. Senza fonti (non basta azzardare perfino nel titolo la traduzione di siti in altre lingue che descrivono altre cose benché simili) qui non c'è una "spiegazione", c'è solo la teoria personale dell'estensore della voce. E questa è un'enciclopedia, non un blog. Non a caso un intervento sopra riporta di un altro nome, sempre in italiano, anch'esso di uso unicamente giornalistico, a dimostrazione che l'uso non è diffuso. Per favore, cerchiamo di essere seri: o esistono definizioni rigorose da parte di fonti terze, possibilmente specialistiche e universalmente riconosciute o una voce enciclopedica non è tale. Qualche libro di costruzione strade introduce e illustra questo concetto? Qualche norma ISO, CE, o anche solo UNI descrive una cosa che si chiama così, analogamente a quanto accettiamo qui per "metropolitana", "metrotranvia" et similia? Dovremo scrivere la pagina "Rambo bus" solo perché un quotidiano titolò così in occasione dell'ordinazione di semplici filosnodati per Milano?--Ale Sasso (msg) 22:59, 30 dic 2013 (CET)

text: Lascerei perdere i comportamenti personali e i relativi consigli: studiare i sistemi di trasporto è stato esattamente il mio lavoro. Detto ciò, che l'allocuzione traduca esattamente è una tua lecita opinione, non suffragata però da alcuna prova documentale, e su Wikipedia sono esattamente queste che servono. Ovviamente no, la norma non esiste: il concetto è semplicemente inventato estrapolando idee un po' qua e un po' là, aggiungendo un nome suggestivo. In realtà quelle cui si fa riferimento sono tutte semplici piste ciclabili, diverse le une dalle altre per standard, metodologie costruttive e via discorrendo. Allo stato la voce, anche leggendo le osservazioni di cui sopra, fa solo danni perché appunto induce il lettore a pensare a qualcosa di reale e ben definito. Q.E.D. --Ale Sasso (msg) 15:16, 31 dic 2013 (CET)

text: Visto. E ovviamente grazie. Mi pare però che la stessa utilizzi appunto le allocuzioni che indichi qui. Al suo interno è per caso contenuta la traduzione italiana che rappresenta il titolo di questa voce?--Ale Sasso (msg) 11:59, 23 gen 2015 (CET)
replies: text:  I documenti in inglese e tedesco (e ancor più quelli in danese e olandese) non hanno una traduzione a fronte o diretta in italiano; anche i quei paesi il termine non compare nei codici della strada o simili, indicando appunto un certo tipo di piste ciclabili, con certi scopi e caratteristiche costruttive. Il termine italiano (che traduce esattamente quello inglese o altri) è usato ormai comunemente in ambito specialistico, oltre che divulgativo: il documento citato della Provincia di Firenze, e di recente aggiunta i due siti in italiano e quello europeo ECF, a cui fanno riferimento. --Ciclope Polifemo (msg) 15:15, 29 gen 2015 (CET)
replies: text: Continua a sembrarmi che si parli sempre e solo di termini divulgativi: non mi risulta che in ambito specialistico si usi la traduzione cui ti riferisci. A meno che per "specialistico" non si intenda il mondo degli assessorati all'ambiente, delle associazioni di appassionati del genere eccetera e non i corsi di studio di università e politecnici. Lì posso immaginare che si utilizzino maggiormente neologismi giornalistici che però, in quanto tali, dovrebbero attendere qualche decennio di "stabilità" per essere recepiti. IMHO, s'intende.--Ale Sasso (msg) 18:18, 29 gen 2015 (CET)
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