Discussione:Storicità di Gesù/Archivio 01

message: l'articolo originale di wikipedia inglese è di buona qualità, per evitare di scombinarlo con le aggiunte proporrei alcune linee guida:
*l'articolo rischia di diventare grosso
*come regola generale,le sezioni che si rifanno ad un argomento per cui è presente una voce su wikipedia è preferibile inserirle solo come riassunto e spostare il testo all'altra voce 
*nella prima parte riportare le varie fonti letterarie e le dispute sulla loro autenticità, una per sezione
*nella seconda parte riportare i ritrovamenti archeologici, probabilmente autentici e probabilmente falsi
*infine categorizzare le varie posizioni degli storici, con quanti più nomi e citazioni possibile (tag "ref"), per questa sezione potrebbe essere più utile la voce francese di quella inglese, alcune teorie potrebbero meritare una trattazione in una voce a parte
*al termine inserire se utili i siti web, debitamente categorizzati (ho fatto per ora una suddivisione a spanne)
che ne dite? --Riccardo(?) 14:03, 11 mag 2006 (CEST)
replies: text: Jesus-Myth http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus-Myth è npov e in discussione, Osiris Dionysus http://en.wikipedia.org/wiki/Osiris_Dionysus è molto breve; entrambe possono essere tradotte, ovviamente, ma è bene fare attenzione a tradurre la prima --Riccardo(?) 14:42, 14 mag 2006 (CEST)

message: A proposito dei dubbi sulla storicità (se non della figura in sè, almeno di alcuni aspetti), io citerei anche le similitudini con Mitra. Tipo la nscita da una vergine, la resurrezione, la festa del 25 dicembre, etc.  Se ne parla in Mitraismo --Dedda71 18:01, 16 mag 2006 (CEST)
thread_title: Mitra

message: Non si potrebbe aggiungere anche un accenno alla vicenda giudiziaria del cristologo Luigi Cascioli che ha citato a Strasburgo la chiesa per scambio di persona e truffa basata sulla credulità popolare.
Il suo discorso è completamente storico e la sua vicenda ha già raggiunto giornali esteri (tutti tranne che i nostri insomma).
So perfettamente che non si possono aggiungere ricerche originali, ma penso che un'accenno e/o un link al suo sito sarebbero dovuti.
:dunque, la sua vicenda giudiziaria la metti nella sua biografia (non è _così_ importante, e poi ha citato la chiesa cattolica, pensa come deve sentirsi offesa la chiesa ortodossa e gli evangelici), le sue ricerche invece citale qui, in particolare le contestazioni che fa alla validità delle fonti mettile in Testi non cristiani su Gesù, la "teoria mitica" sul fondo, quando sarà corposa potrà essere creata una pagina "mito di Gesù". Mi raccomando, separare i fatti dalle opinioni e scrivere npov (gli ultimi inserimenti anonimi su cascioli erano trionfalistici ed esaltatori...) --Riccardo(?) 10:04, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title: Aggiunta studi di Cascioli

message: per evitare l'esplosione della voce, la parte riguardante i testi non cristiani si trova in
--Riccardo(?) 11:41, 19 mag 2006 (CEST)
thread_title: Spostamento delle fonti non cristiane

message: Ho eliminato questa frase perchè confusa e non giustificata:
Peraltro è comune che uno studioso cristiano che riconosca una mancanza di accuratezza storica nei vangeli si converta, viceversa uno studioso non cristiano portato dai suoi studi a considerare come storicamente attendibile la vicenda di Gesù è portato a divenire cristiano; questo rende impossibile o molto difficile un approccio "neutrale" al problema della storicità di Gesù e dei fatti a lui collegati.
--Acis 11:49, 21 mag 2006 (CEST)
replies: text: io toglierei completamente anche il pezzo sul "Il graffito di Alexamenos": interessante, am qui e' fuori contesto. Non c'entra nulla con la figura storica di Gesu', da metter ein voce a parte. --cog 23:38, 21 mag 2006 (CEST)
replies: text: beh, è una possibile rappresentazione della crocifissione, paragonabile per importanza (poca, vero) a molte delle fonti testuali --Riccardo(?) 00:00, 22 mag 2006 (CEST)

text: noto che le liste dei siti esterni sono un pochino sbilanciate... La policy di wikipedia suggerisce di fare elenchi equilibrati per le diverse tesi descritte nell'articolo. --cog 23:48, 21 mag 2006 (CEST)
replies: text: non è proprio così, semplicemente quei siti esterni sono tutti da leggere e da catalogare, salvo alcuni. Tutti quelli in lingua inglese sono stati copiati dalla voce equivalente inglese --Riccardo(?) 00:00, 22 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Frase eliminata dall'incipit 

message: Ho spostato la parte sui reperti archeologici in una voce a se stante
visto che si tratta indifferentemente di reperti utili per lo studio storico dei vangeli che per lo studio del cristianesimo primitivo. Il nome della nuova voce non mi piace molto ma è il migliore che mi è venuto in mente per ora. --Riccardo(?) 10:05, 22 mag 2006 (CEST)
thread_title: Reperti archeologici

message: il testo
:A lungo la posizione ufficiale della chiesa cattolica ha contrastato la diffusione dei Vangeli per evitare letture autonome rispetto a quelle presentate dal clero:
:"Ai laici non è consentito il possesso né dei libri del Vecchio Testamento né di quelli del Nuovo Testamento" (Disposizione del Sinodo di Tolosa del 1229) 
:"...darsi da fare in tutti i modi e con tutte le forze, affinché a nessuno venga consentita né oggi, né in futuro, la lettura, anche solo frammentaria del Vangelo..." (Regolamento ecclesiastico di Papa Giulio III [1550-1555])
è vero, verissimo, ma sta bene nella voce Vangeli, non qui dove manca di contestualizzazione (nel millennio precedente nessuno se ne preoccupava, e quelli descritti sono provvedimenti nati successivamente alle eresie del tardo medioevo e della riforma) --Riccardo(?) 16:25, 27 mag 2006 (CEST)
thread_title: Vangeli

message: La tesi di Cascioli viene definita "crittica". Si intende critica o criptica? Se Gesù è esistito ma è un altro rispetto ai vangeli allora è giusto definire "criptica" questa tesi, anche per distinguerla da coloro che applicano il metodo storico critico all'esegesi, che non mi pare il caso di Cascioli, che secondo me sta al pensiero laico come Adel Smith sta ai musulmani. Cascioli è già citato nell'articolo "mito di Gesù". Secondo me è fuori luogo in questa pagina. --Acis 09:19, 30 mag 2006 (CEST)
replies: text: riguardo al "crittica", ho tradotto la pagina francese, forse "criptica" è in effetti la traduzione più corretta --Riccardo(?) 09:51, 30 mag 2006 (CEST)
thread_title:  crittica 

message: Junior ho visto che stai apportando dei miglioramenti al testo. Condivido tutto quello che sin'ora hai fatto tranne la citazione di Messori. Volevo condividere con te il fatto che se un libro vende molte copie vuol dire che è un libro di successo. L'autorevolezza è altra cosa. Giusto per paradosso potrei ricordarti che Dan Brown ha venduto (e convinto) molto di più.--Calgaco 20:13, 30 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Messori 

message: la mia fonte preferita (TM) http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/coper.html parla di QUESTIONI SCOTTANTI SU QUMRÀN E IL CRISTIANESIMO PRIMITIVO Spunti e travisamenti offerti dalla lettura dei manoscritti.
questo http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0049/coper.html invece è un paragone tra cristianesimo ed esseni
--Riccardo 01:11, 7 giu 2006 (CEST)
replies: text: --Calgaco 10:29, 7 giu 2006 (CEST)

text: non sarà mica una teoria della cospirazione anche questa??? --Riccardo 12:48, 7 giu 2006 (CEST)
thread_title: Esseni

message: ecco una vuova voce in traduzione dall'inglese, abbiatene cura e fate più rimandi possibili alle voci già scritte prima di ripetere testo (Sposa di Gesù, Fratelli di Gesù e le altre appropriate in :Categoria:Gesù Cristo) --Riccardo 18:54, 7 giu 2006 (CEST)
replies: text: Bene! scusa per prima ma mi dava "link rosso"; ora vedo anch'io che la voce c'è ed anzi mi congratulo per la traduzione che stai facendo. Microsoikos 19:29, 7 giu 2006 (CEST)
replies: text: grazie, ma per ora ho tradotto poco, e la voce inglese ad una prima occhiata non mi pare granché, ma è sempre un punto d'inizio --Riccardo 19:34, 7 giu 2006 (CEST)
thread_title: Il paradiso dello storico

message: ho tolto il riferimento a celso perché già riportato nella voce testi non cristiani su Gesù storico insieme a tutte le altre fonti. --Riccardo 11:00, 8 giu 2006 (CEST)
thread_title: Celso

message: Calgaco, smettila di fare rollback delle voci!!! non si fa a meno di vandalismi!!! così impedisci alla gente di contribuire. adesso lo faccio io così capisci che cosa significa impegnarsi per sistemare una voce e vederla rollbackata senza un motivo valido --Riccardo 11:40, 8 giu 2006 (CEST)
replies: text: Non credo tu ti riferissi a me, vero? Lo chiedo perchè non hai indicato la perosna alla quale ti rivolgevi, e gli ultimi interventi nella discussione li ho fatti io, ma credo di essermi perso qualcosa e sono certo di non avere fatto operazioni di rollback selvaggio. Con cordialità  Microsoikos 13:14, 9 giu 2006 (CEST)

text: no no, ho specifitato --Riccardo 13:26, 9 giu 2006 (CEST)
thread_title: Il rollback e le palle piene

message: Propongo di rinominare l'articolo con "Fonti storiche su Gesù" in quanto mi sembra più chiaro e consono perché questo titolo assomiglia molto ad un sinomino di Gesù storico e può trarre in inganno qualcuno e chiedere l'unione dei due articoli. Questo articolo diventerebbe un redirect. Ho bisogno di una conferma in quanto dovrei poi cambiare tutti i link all'articolo. -- Ilario^_^ - msg 00:57, 26 lug 2006 (CEST)
replies: text: Si, hai sollevato un problema che mi pare rilevante: in effetti, su Gesù ci sono una serie di voci che andrebbero un po' riorganizzate e - se non unite - almeno chiaramente "rappresentate" in modo organico e coerente a chi voglia affrontare il "tema Gesù". La tua proposta si inserisce in questo quadro e mi pare accoglibile. Vediamo cosa ne pensano altri: io intanto appongo il mio voto:
*+1 Microsoikos 11:45, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title: Proposta di ridenominazione

message: Raccomando cortesemente a tutti di prestare attenzione nel fare le modifiche alla voce.
Infatti, un Utente poco fa' nell'intervenire sulla voce, l'aveva salvata stralciando tutta la parte finale (compresi collegamenti esterni, categoria ecc).... meno male che me ne sono accorto prontamente, così l'ho subito ripristinata!
Altro esempio; lo stesso Utente aveva riassunto in tre categorie gli storici che hanno preso posizione sulla storicità di Gesù: credenti, agnostici e atei. Ora, è chiaro che, a parte i credenti (che si presume credano alla storicità di Gesù e ai suoi attributi divini), per il resto la distinzione non può essere graduata a seconda della distanza dalla fede (agnostici e atei) ma a seconda della posizione assunta sul tema della "storicità". Ateo o agnostico che sia, uno storico non credente può dubitare dell'esistenza storica di Gesù (almeno come uomo) oppure può negrala recisamente: questa è la vera distinzione, tra chi sospende il giudizio sulla storicità di Gesù - uomo e chi invece la nega (la divisione passa trasversalmente tra atei e agnostici). In questo senso ho perciò modificato la voce.
Se non si tratta di aggiunte (documentate), in genere, è comunque meglio passare dalla Discussione prima di eliminare o modificare la voce. Grazie. Microsoikos 19:24, 26 lug 2006 (CEST)
thread_title: Cautela nelle modifche

message: Alla voce "Lettere di San Paolo", nel paragrafo "Gesù nelle lettere di Paolo" è scritto che "le sue lettere, scritte in un periodo che va dal 55 al 65".......": occorrerebbe rendere coerente con questo passaggio quelli in cui si sostiene che la prima lettera ai Tessalonicesi è del 50 o 51 (mi riferisco alle voci "Storicità di Gesù" e "Prima lettera ai Tessalonicesi"). Microsoikos 00:20, 29 lug 2006 (CEST)
thread_title: Datazione delle lettere di san Paolo

message: intervento spostato da questa voce
A me risulta che la scuola critica in materia di studi sulla storicità di Cristo è una realtà molto più consistente di quanto possa pensare un lettore distratto leggendo la citazione del personaggio Cascioli. Accomunare la scuola critica a Cascioli è una operazione che si giustifica solo se si vuole screditarla, propongo di fare un articolo ad hoc su Cascioli e parlare della scuola critica più dettagliatamente, materiale ce ne deve essere tanto. --Condor33 09:49, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Cascioli e scuola critica

message: La voce, nelle intenzioni, dovrebbe offrire una panoramica dell'argomento più che presentare le varie tesi, alcune parti obiettivamente le separerei nelle voci ad esse dedicate:
*Gesù e gli esseni: non vedo perché Gesù e gli esseni sia più importante di Gesù e gli ebrei o Gesù ed i romani, separerei il testo in una voce Cristianesimo ed essenismo, da collegare alla tesi mitica e critica
*Citazione di Messori: la sposterei tra le note
*Dal quinto paragrafo di Tesi secolare: Citerei Hegel e Renan tra le note, sposterei la parte sul cristianesimo inventato da paolo in una voce Tesi critica su Gesù
*Tesi critica: sposterei cascioli in Tesi critica su Gesù
*Tesi mitica: sposterei terzo e quarto paragrafo su Mito di Gesù
--Riccardo 11:35, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: Andateci piano però con modifiche radicali di tipo strutturale: a me pare che la voce oggi non sia messa molto male e che - in particolare - la parte relativa alle "conclusioni degli storici" sia sufficientemente chiara, specie nella sua presentazione. Ampliamenti e chiarimenti sono sempre graditi, ovviamente, e, se del caso, rinvii ad altre voci più specifiche per approfondimenti, ma la voce sulla "storicità di Gesù" deve comunque trattare compiutamente l'argomento, secondo me. Microsoikos 18:58, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: Almeno gli esseni però li sposterei; ed effettivamente la parte su cascioli non fa onore --Riccardo 19:05, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: Ma petrchè spostare? Sintetizza, se vuoi, e crea un link a una voce nuova (quando sarà fatta). Su Cascioli, beh, wikipedia riporta e non dà giudizi di valore, no? Microsoikos 20:03, 2 ago 2006 (CEST)

text: Mantenere i rapporti con gli esseni mi obbligherà ad inserire i rapporti con farisei, sadducei, samaritani, pagani, egiziani e simili. ok, e sia --Riccardo 21:25, 2 ago 2006 (CEST)
replies: text: Se hai elementi interessanti e altrettanto pregnanti (tieni presente che, secondo la voce presente in Wikipedia, "i numerosi paralleli esistenti tra gli scritti di Qumran e i vangeli canonici, hanno convinto un buon numero di studiosi del fatto che le dottrine e le tradizioni delle comunità essene abbiano costituito la base fondamentale sulla quale si è successivamente sviluppato il cristianesimo") su questi aspetti, ciò non potrà che arricchire positivamente la voce. Microsoikos 21:49, 2 ago 2006 (CEST)
thread_title: Riordinamento di alcune parti

message: è stato riportato:...negli Annales, non mostra di avere accesso a fonti indipendenti....Indipendenti da chi e da cosa ? Tacito è uno storico o no? Se diamo spazio alle teorie di Cascioli che sono palesemente dipendenti da posizioni critiche niente affatto nuove od originali , perchè consideriamo le affermazioni di Tacito provenienti da fonti ...non indipendenti.. e quindi di nessun valore? Credo che tutto l'argomento " storicità di Gesu'" abbia un'impostazione niente affatto neutrale. E' sbilanciato totalmente. Lo spazio su Gesu e gli esseni ad es. è troppo vasto visto che è solo una teoria di un ristretto numero di studiosi. Proprio i Rotoli di Qumran che chiariscono definitivamente chi e cosa sono gli Esseni mostrano che proprio dall'essenismo il cristianesimo non può derivare ma che semmai è vero il contrario e cioè che un certo numero di esseni accolse il pensiero cristiano, o si convertì, pur mantenendo il proprio modo di esprimersi. Anche la dialettica paolina è intrisa di parole mutuate dall'ambiente culturale di allora ma nessuno si sognerebbe di affermare che quando Paolo parla del mistero di Cristo si sta riferendo ad un cerimoniale misterico eleusino od orfico. Tutti i movimenti di pensiero e quindi anche quelli religiosi hanno una qualche forma di interdipendenza o di "interinfluenza" linguistica nessuno se ne meraviglia ma non diremo certo che Aristotile e Platone fanno parte della stessa "parrocchia" non credete? Sarebbe opportuno rielaborare il tutto dandovi un assetto del tipo -Chi la pensa così- chi la pensa colì- senza uso di condizionali e senza frasi ad effetto. Penso che l'unico modo di trattare il tema sia quello giornalistico con le famose cinque regole. --Anthos 17:25, 3 ago 2006 (CEST)
replies: text: Mi limito a parlare della parte che "mi chiama in causa": ho riportato nel testo una frase che compariva in una versione precedente di questa voce (modificata senza spiegazione) e il cui significato è che Tacito non è - sul punto - una fonte originale, in quanto esso stesso riprende fonti note (si parla in questo caso di "fonte secondaria"). Al di là di aver fatto tale ripristino, per il resto non commento nulla (mi lascia solo un po' perplesso il fatto che venga contestata la derivazione del cristianesimo dall'essenismo per il fatto che "un certo numero di esseni accolse il pensiero cristiano, o si convertì, pur mantenendo il proprio modo di esprimersi": la sequenza cronologica dei fenomeni e la reciproca contaminazione giustifica ampiamente tale "accoglimento" o "conversione" e non contraddice l'affermazione contestata da Anthos). Microsoikos 18:11, 3 ago 2006 (CEST)
thread_title: Tacito

message: Anthos dice l'esatto opposto di quello che la storiografia ritiene tutt'altro che improbabile. Vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Esseni e relative discussioni.
In quella voce Anthos ha cercato di far passare lo stesso messaggio ma è stato fermato da Zhou. Qui addirittura aveva costruito un paragrafo a "sua immagine e somiglianza"--Calgaco 02:55, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Calgaco, mi pare poco onesto cancellare i paragrafi, marchiali P e poi si vede con calma --Riccardo 08:45, 12 ago 2006 (CEST)

text: Una cosa, credo che sia maturo il tempo per sintetizzare la sezione essena, poco pertinente, spostarla in esseni, e lasciare un "vedi anche" alla voce esseni --Riccardo 08:55, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: Personalmente sono d'accordo con Riccardov, e precisamente riterrei untile: a) creare un apposito paragrafo nella voce esseni; b) qui fare brevi cenni sintetici (e NPOV) alla questione; c) lasciare un "vedi anche" alla voce esseni. Microsoikos 09:12, 12 ago 2006 (CEST)
thread_title:  Esseni e Cristianesimo 

message: Nell'argomento Storicità di Gesu la sezione esseni che vi era  inserita non era né equilibrata, né esauriente; solo inutilmente tendenziosa senza spiegazione del perché delle citazioni affichè chi la leggeva capisse cosa si vuol dire.
Tutto l'argomento è fuori posto perchè andrebbe invece inserito alla voce Esseni o Essenismo. Sulla storicità di Gesu gli esseni e il loro movimento c'entrano proprio poco. Invece di limitarsi a cancellare con rabbia, qualcuno potrebbe leggere i testi della bibliografia a supporto e non rimandare ad un argomento di W. che non è ancora completo od esauriente. Secondo. Occorre un pochino di spirito democratico non bollando chi "nonlapensacomeme" di motti ed epiteti vari: Discutiamo se ne siamo in grado. Da quello che vedo scrivere ho i miei dubbi che certi "Censori" abbiamo le necessarie competenze forse per questo si limitano a cancellare quello che non condividono. 
Io credo sia opportuno che OGNI ARGOMENTO che possa essere controverso, e questi in oggetto lo sono, la regola d'oro è quella di impostare il tutto nella maniera seguente: Breve descrizione del soggetto-escursus storico- tesi maggioritaria- tesi ed ipotesi varie divergenti o differenti- il tutto supportato da citazioni e bibliografie. Non credo siano da tenere in conto, se non in una eventuale sezione apposita, le tesi ed opinioni "personali" perchè questo non lo ritengo enciclopedico.
P.S. La mia sezione "Gesu' non era un esseno" è supportata dalla Bibliografia citata in fondo e da me inserita perchè la si possa esaminare, se si vuole veramente fare cultura. NON è opinione personale , ma è la posizione della maggioranza degli studiosi. La tesi Cristo esseno è invece basata solo su scoop giornalistici del dopoguerra e relativi best-seller di poca validità--Anthos 12:01, 12 ago 2006 (CEST)
replies: text: A seguito del rinvio alla voce Esseni per l'approfondimento (anche) dei rapporti essenismo - cristianesimo, la discussione può proseguire in quella voce. Microsoikos 14:24, 12 ago 2006 (CEST)
thread_title: Paragrafo Esseni

message: Nel testo c'è scritto che sicuramente Marco e Luca non conobbero Gesù. A me però pare di ricordare che alcuni esegeti ritengono che Marco fosse un discepolo, anche se non della cerchia più ristretta, prendendo i versetti 14,50-52 come una specie di "firma". Qualcuno ne sa di più? -- .mau. ✉ 10:13, 18 ott 2006 (CEST)
thread_title:  Marco (evangelista) 

message: Motivo le mie modifiche:
* Il periodo "I documenti che si sono conservati sono spesso di autori che avevano poco interesse al Medio Oriente e tantomeno alla Giudea, e probabilmente avevano pochi motivi per scrivere di un leader religioso giudeo che predicò per pochi anni." è una speculazione a senso unico, si fornisce solo una probabilità senza considerarne altre altrettanto plausibili.
* Il periodo "L'assenza di menzione da parte di scrittori quali Filone, Seneca e Plutarco sembra indicare che se Gesù è esistito deve essere stato una figura che non ha incontrato il loro interesse, visto che questi autori menzionano molte persone che sono poi state di molto minore importanza storica." è un'altra speculazione a senso unico, ma qui ho introdotto una speculazione di segno opposto, per bilanciare la voce.
* La frase "I documenti che si sono conservati sono spesso di autori che avevano poco interesse al Medio Oriente e tantomeno alla Giudea" è contraddetta dalla presenza di almeno un testimone oculare che per 5 anni visse in palestina e ne riportò i fatti, Plinio il Vecchio
* Il periodo "Nonostante questo, i lavori di quattro tra i maggiori storici non cristiani (Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio, Svetonio e Tacito) contengono passaggi che possono essere riferiti ai cristiani, alcuni di questi a Gesù." è tendenzioso, fa credere implicitamente che Gesù sia esistito per questi autori e che essi si riferissero a lui proprio col nome "Gesù", cosa non vera.
* Riga 74: il sospetto di manomissione è reciproco (oltreché fondato), quindi lo ho segnalato.
* Il periodo "Se le testimonianze su Gesù di autori contemporanei non cristiani - come si è visto - sono quasi nulle, va detto anche che non sono note testimonianze antiche che contestino esplicitamente la sua effettiva esistenza storica." è logicamente impossibile. Come fa un autore contemporaneo a contestare la non esistenza di qualcuno che visse al suo tempo se la questione sulla sua esistenza non è stata ancora sollevata?
Spero di aver riequilibrato il paragrafo. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:27, 24 ott 2006 (CEST)
thread_title: Modifiche Alearr

message: Ho effettuato il rollback in quanto si era divagato sulla figura del Cascioli (per la quale è diponibile la voce apposita) e non sull'oggetto del paragrafo: La tesi minimalista e la tesi critica --Alearr . stavate parlando di me? . 10:57, 6 nov 2006 (CET)
thread_title:  Rollback alla Versione del 12:43, 4 nov 2006 

message: ho eliminato le due seguenti frasi a riguardo di Cascioli:
Le sue tesi sono esposte in modo completo ed esauriente nel suo sito. Sulla base delle sue tesi egli afferma di aver citato in giudizio la Chiesa nella persona di un suo ex compagno di seminario.
Per quanto riguarda la prima, la vedo come pubblicità: resta comunque il link al sito di Cascioli nei collegamenti esterni.
Per la seconda, trovo che il fatto che Cascioli abbia citato la Chiesa sia irrilevante in questo contesto. Quello che è rilevante, e ho naturalmente lasciato, è il motivo per cui lui ritiene che Gesù non sia mai esistito. 
-- .mau. ✉ 11:53, 6 nov 2006 (CET)
thread_title:  frasi tolte 

message: Ciao! Ho trovato questa pagina come segnalata da unire a Storicità di Gesù: in effetti le voci si somigliano ma unendole c'è il rischio che diventi una voce troppo grande. Avete proposte-suggerimenti? --AnnaLety♥scrivimi 16:55, 29 gen 2007 (CET)
thread_title:  Da unire 

message: arriverò ultimo di una lunga lista ma:
non è assurdo citare in una enciclopedia "verità sul codice da vinci"??
--fava romana 08:16, 27 feb 2007 (CET)
replies: text: Donini è citato nella voce Gesù. Onestamente cerco di astenermi dall'editare troppo questa voce in quanto esiste pure Gesù storico che tratta dello stesso argomento. Penso che tornerò ad unificazione avvenuta. Concordo sull'anotazione a proposito de La verità sul Codice da Vinci. Inoltre, Deuterio, se vuoi puoi inserire quello che ti pare, l'importante è citare le fonti ^_^ --Alearr 16:04, 20 mar 2007 (CET)
thread_title: di sicuro

message: Leggendo l'articolo specifico dedicato a Cascioli ho ritenuto di capire che non sia da citare nella tesi critica ma in quella mitica e quindi ho spostato il suo paragrafo. Se qualcuno ha delle obiezioni sono pronto a discuterne. --Condor33 10:13, 27 apr 2007 (CEST)
thread_title: Cascioli dalla tesi critica alla tesi mitica

message: Invito l'anonimo che ha attuato queste modifiche (e che ringrazio per il contributo) a non cancellare il lavoro degli altri e semmai a reinserire le informazioni seguendo questo criterio, senza cadere in ricerche originali. Buon lavoro. --Alearr 11:14, 13 set 2007 (CEST)
thread_title:  Modifiche anonimo 

message: Secondo me le tre voci non sono da unire, trattano argomenti separati (infatti nel loro contenuto non vedo grosse sovrapposizioni):
* nella ricerca storica con "Gesu' storico" si intende una cosa ben precisa, cioe' "la vera figura di Gesu' depurata dalle aggiunte di parte che ne hanno fatto le fonti cristiane".
* la questione della "storicita' di Gesu'" e' invece se Gesu' sia realmente esistito oppure no, cio' che nel ricostruire il "Gesu' storico" si da' per scontato (se no non ci sarebbe niente da ricostruire).
* "Gesu' storiografia" (ma il titolo e' da cambiare, dovrebbe essere "Storiografia su Gesu'") infine tratta la storia delle ricerche su Gesu'.
Considerato anche che tutte e tre le voci sono piuttosto lunghe, io le lascerei cosi' come sono. --Gerardo 12:25, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Il problema della voce "Gesù Storico" è che, esegeti cristiani a parte, tutti gli storici che hanno esaminati Gesù sono arrivati a conclusioni diverse. Come fai a dire qual'è il vero Gesù storico? --RR 12:39, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Non e' un problema, si fa la solita voce stile elenco del telefono: se ci sono quaranta tesi diverse si riportano tutte e quaranta, alla fine non ci si capisce nulla, pero' la voce e' NPOV e tutti sono contenti... --Gerardo 13:31, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Esempio: Gesù nato a Betlemme o a Nazaret. Che senso ha fare l'elenco del telfono qui? Nno c'è già la voce Luogo di nascita di Gesù? Se ne parla lì. Eccetera --RR 13:35, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Per i punti sui quali c'e' gia' una voce di approfondimento, ovviamente si rimanda a quella. --Gerardo 14:15, 20 mar 2008 (CET)

text: D'accordo con te. E ti faccio notare che tutti i paragrafi della voce Gesù storico hanno una relativa voce di approfondimento --RR 22:32, 20 mar 2008 (CET)
replies: text: Senti, la questione che ho posto io era se le tre voci sono da unire o no (per me no). Posso togliere i  o no? Se poi tu hai delle ragioni di altro genere per volere cancellare Gesù storico, questo e' un altro discorso, su questo io non ho una preferenza netta, fai un po' quello che ti pare. --Gerardo 09:37, 21 mar 2008 (CET)

text: Li sto togliendo. Effettivamente trattano argomenti diversi. Tecnicamente siamo propnesi a suddividere le voci per facilitare la lettura e il caricamento della pagina. Storicità di Gesù è voce principale, le altre due sono voci di approdondimento.  Ilario^_^ - msg 21:10, 29 mag 2008 (CEST)
thread_title: Da unire (o no)

message: Sposto in questa voce due paragrafi attualmente presenti nella voce "Gesù" (paragrafo "Gesù nella storiografia moderna"). Rispetto alla versione originaria ho solo evitato di riportare il termine "fanatici", che mi è parso eccessivamente connotato e comunque non necessario nell'economia della frase. --F.giusto (msg) 22:20, 16 mag 2009 (CEST)
thread_title:  Teoria mitica 

message: Ho tolto il giudizio (IMHO, POV) sulla numerosità o meno delle fonti non cristiane su Gesù. La lista è lunga  e ad essa è dedicata una pagina ad hoc (vedi Fonti storiche non cristiane su Gesù): la lista comprende peraltro le tre maggiori fonti coeve a noi pervenute sulla storia romana del I secolo (Tacito, Svetonio, Plinio il Giovane - la valutazione è di Colin Wells, "L'Impero Romano", 1984, e prescinde da Gesù). Al posto del giudizio, ho inserito piuttosto un riferimento alle tre origini delle fonti: ebraiche, romane e greche. --F.giusto (msg) 22:48, 16 gen 2010 (CET)
thread_title:  fonti non cristiane 

message: Ho aggiornato il paragrafo correggendo alcune imprecisioni presenti nel testo iniziale. Spiego gli interventi: 1) la seconda e la terza lettera di Giovanni sono state accolte tardivamente dalla tradizione cristiana, ma non sono di "scrittura tarda" (la discussione sull'accoglierle o meno tra le Scrtitture riguardava invece l'esiguità dei loro contenuti: le lettere in questione sono infatti semplici biglietti di auguri o poco più). 2) La ragione del limitato rilievo storico delle lettere cattoliche non risiede tanto nella loro datazione, quanto piuttosto nel loro contenuto: sono scritti esortativi e dottrinari, raramente hanno invece contenuto biografico. Ovviamente, anche questa versione è ben lontana dall'essere perfetta: ogni miglioramento è quindi benvenuto.  --F.giusto (msg) 22:59, 11 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Lettere cattoliche 

message: Il paragrafo "Il contesto storico" introduce in realtà il tema delle fonti. Abolirei quindi il paragrafo, spostandone il contenuto all'inizio del paragrafo successivo ("Gesù secondo le testimonianze"). Con l'occasione contestualizzerei anche il testo: la frase "è molto difficile trovare testi contemporanei a Gesù che ne parlino in modo assolutamente esplicito" si riferisce infatti solo ai testi non cristiani (dei testi cristiani abbiamo invece una buona abbondanza) e tende all'iperbole (non è "molto" difficile: i testi, anche se pochi,  ci sono e si possono consultare anche su internet). Ecco quindi come aggiornerei il testo:
La principale fonte di informazioni sulla vita di Gesù è costituita dai testi scritti dai primi cristiani. E' invece più limitato il numero di testi non cristiani contemporanei a Gesù che ne parlino in modo esplicito. Questa carenza di informazioni è così spiegata da Charles Guignebert ecc.
Grazie fin d'ora per commenti e contributi. --F.giusto (msg) 23:31, 11 mag 2010 (CEST)
thread_title:  Il contesto storico 

message: Ho aggiornato il paragrafo dedicato ai vangeli canonici, accorpando anche la riflessione, precendetemnte presente solo nell'incipit, relativa ai manoscritti più antichi. Anche questa versione è molto lontana dall'essere perfetta. Ogni contributo e ulteriore revisione sono quindi benvenuti. --F.giusto (msg) 23:04, 1 set 2010 (CEST)
replies: text: Più avanti ho messo un citnec per la "tesi critica". Sotto questo nome potrebbero infatti rientrare moltissimi studiosi, da Bultmann in poi, che rappresentano però posizioni diversissime tra loro. Come ci possiamo regolare al meglio? Grazie mille in anticpo per chiarimenti, spunti e contributi. --F.giusto (msg) 23:47, 1 set 2010 (CEST)
replies: text: In effetti servirebbero delle fonti, per quanto potrebbe essere utile vedere se le posizioni diverse degli studiosi sono principalmente dovute alle soluzioni che questi propongono oppure se questa diversita' di ritrova anche dagli spunti questi usano per arriavre lle loro conclusioni. In altri termini quei punti in comune per cui viene chiest ala citazione non sono in comune e genericamente sono comuni, salvo che poi ogni autore li dettaglia diversamente? --Bramfab Discorriamo 11:46, 3 set 2010 (CEST)

text: Per trovare delle fonti e aggiornare la pagina, sto rileggendo "Il Gesù moderno" di Giancarlo Gaeta (Einaudi, 2009) che propone una breve summa della ricerca storica su Gesù, che negli ultimi venti anni ha coinvolto molti autori non credenti o comunque di confessione religiosa non cristiana (in particolare ebraica). L'autore (molto laico) è docente di Storia del Cristianesimo all'Università di Firenze. La principale criticità che ricavo dalla lettura riguarda la tesi mitica, che risulta di fatto estranea alla ricerca storica su Gesù, in particolare di quella moderna. Ci aggiorniamo, con calma. Grazie per il feedback. --F.giusto (msg) 23:03, 3 set 2010 (CEST)
thread_title: Vangeli canonici e altro

message: Non riesco a trovare una fonte degna di questo nome, accademica e recente, che contesti la storicità di Gesù. Anzi il tema non è nemmeno più messo in discussione. Se altri hanno altre fonti che contraddicono ciò che sostengo si facciano avanti. Ovviamente parlo di fonti accademiche e recenti, niente blog mo' te lo spiego io oppure fonti di quando i treni andavano a vapore... ;-) --Xinstalker (msg) 10:54, 1 ott 2011 (CEST)
thread_title: quasi universalmente

message: Sono dubbioso sull'inserimento del "molto" nella frase "È invece molto più limitato il numero di testi non cristiani contemporanei a Gesù che ne parlino in modo esplicito" (grassetto mio). Intendiamoci: la frase in sé è corretta sia con che senza molto. Ma questa nuova formulazione può essere involontariamente fuorviante. Per i contemporanei, Gesù era infatti solo un predicatore con un piccolo seguito (un "ebreo marginale", per dirla con Meier) ed è normale che le principali notizie ci giungano dai suoi seguaci. Il fatto che, fuori da questa cerchia, sia comunque citato dai principali storici del suo tempo (Giuseppe Flavio per la storia ebraica, Tacito e Svetonio per quella romana) è ragionevolmente il massimo - o quasi - cui possiamo ambire: per come è formulata ora la frase, sembra invece il contrario e che le fonti siano poche. --F.giusto (msg) 22:39, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Perfettamente d'accordo con te FGIUSTO--sebsm (msg) 22:43, 28 gen 2013 (CET)
replies: text: Io, invece, non sono d'accordo; e spiego il perché: anche se per Meier le poche fonti non appartenenti ai seguaci sono "il massimo" che possiamo aspettarci (ammesso e non concesso) rimangono comunque estremamente poche rispetto alle altre. Anche non entrando nel merito e nelle sottigliezze che potrebbero essere opinabili rimane la questione "matematica" e ciò che, imho, è fuorviante è semplicemente lasciare la frase senza molto. Che potrebbe essere corretta nel descrivere (ad esempio) "Nella battaglia di Zama il numero dei soldati dell'esercito era più limitato di quello dei soldati cartaginesi" (36000/39000) ma mi sembrerebbe fuorviante un'affermazione simile nel descrivere la battaglia di Aquae Sextiae dove il rapporto è ben diverso (50000/130000). Comunque se le mie argomentazioni non convincono ed il "molto" continua a sembrare fuorviante è facile rimediare sostituendo aggettivi imprecisi con dati numerici e quindi oggettivi. --Assianir (msg) 00:20, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: Attenzione: Meier è quello dell'"ebreo marginale". L'altra riflessione è invece mia. Tornando al dunque, ripeto: entrambe le versioni sono in sé  corrette. La nuova versione (quella con l'enfasi) però mi convince di meno perché "molto più limitate" suona un po' come "poche", che è  quantomeno discutibile. Meglio l'essenzialità del "più limitate". --F.giusto (msg) 17:27, 29 gen 2013 (CET)
replies: text: "Poche" è estremamente diverso da "molto più limitate" che ha come metro di paragone le fonti cristiane. Mi sembrava di averlo spiegato anche con esempi. Provo ad affrontarlo diversamente: 30 fonti "non sono poche" però possono essere "molto più limitate" se paragonate con 300 fonti cristiane. "Più limitate" sarebbe invece adatto se le proporzioni fossero meno "sproporzionate". Mi sembrava di aver letto che i contributi fossero ben accetti;  considerata però la mole di kb in discussione per un "molto" imho "non molto significativo" temo che dovrò declinare l'invito; solitamente cerco di evitare voci sorvegliate da contributori ben "trincerati" malauguratamente ogni tanto ci ricasco. Se l'enfasi del molto ti sembra discutibile perché ti suona come poche toglila pure, io non la reinserirò, a mio avviso, per amor di obbiettività, e come già detto dovresti/potresti specificarle meglio o addirittura enumerarle --Assianir (msg) 00:07, 30 gen 2013 (CET)
replies: text: Apprezzo e capisco lo spirito del tuo inserimento e mi dispiace che si sia creato un equivoco. Raccolgo il tuo invito: lasciamo il "molto" e specifichiamo meglio. Se non ci sono obiezioni, aggiungerei ":tra questi, alcuni passi di Tacito e Giuseppe Flavio". --F.giusto (msg) 09:26, 30 gen 2013 (CET)
thread_title: Più limitato/Molto più limitato

message: Ho tolto "documentata", dato che nelle righe prima si è convenuto che la documentazione non esiste, ma esistono solo citazioni apologetiche.
Ho sostituito con: "trattata e citata", che rientra appunto nelle azioni della apologia.--Scarlin2 (msg) 15:23, 27 lug 2017 (CEST)
thread_title:  Figura documentata 

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thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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