Discussione:Massacro di Katyn'

message: Il 13 aprile del 1943 vennero trovati i cadaveri mummuficati di 4.143 ufficiali polacchi a Katyn, una piccola località a 20 chilometri da Smolensk, accatastati in mucchi da 12 e tutti uccisi con un colpo di pistola alla nuca. È stato sostenuto che gli inglesi e gli americani, venuti a conoscenza della presunta ferocia staliniana, avrebbero dovuto tenersi debitamente avvertiti e informati sulla vera natura del potere sovietico. (L'ultima frase non ha senso)
Tuttavia l'esame della documentazione mimitizza queste affermazioni un po' esagerate. Josif Stalin il 21 aprile, venuto a conoscenza del ritrovamento e del fatto che il governo polacco accusava i sovietici del massacro, ruppe le ralazioni con il governo clandestino (governo in esilio, non clandestino) della Polonia e affermò che fu la 3a panzerdivision delle SS a uccidere quegli ufficiali mentre avanzava nel territorio di Smolensk, nel luglio del 1941. Ma questa dichiarazione ebbe poco effetto e venne poco ascoltata. In quegli stessi giorni taluni affermavano che le vittime erano più di 4.143, e arrivavano a 11.000, forse a 25.000. Tuttavia non ci sono prove su queste cifre.
Anche il "libro nero del comunismo" riporta in circa 4000 i morti a Katyn, non essendo una fonte che si possa definire NPOV ma sicuramente tendente all'essere antisovietica mi chiedo perchè l'articolo di Wikipedia che dovrebeb essere NPOV parla di 22 mila morti--Francomemoria 13:34, 18 mar 2006 (CET)
thread_title: Il ritrovamento

message: Vorrei sapere il ruolo avuto da Palmiro Togliatti sul massacro di Katyn, visto che negli anni Trenta era l'inviato di Mosca in Polonia.
--Neemia (msg) 23:07, 29 mar 2009 (CEST)
replies: text: Già che uno scriva qui "intimidazione mafiosa" sarebbe molto POV... Direi che definire le responsabilità del Comintern basti e avanzi.. --Nase (msg) 11:01, 18 apr 2010 (CEST)
thread_title: Katyn e Togliatti

message: Nella sezione "Tentativi d'insabbiamento" c'è scritto «il Cremlino enfatizzò il massacro di Hatyn, una località bielorussa 60 km a nord di Minsk, dove nel 1943 venne compiuta una strage di militari russi.»
Però a leggere su Wikipedia in lingua inglese :en:Khatyn massacre (c'è una differenza di grafia, ma vedo che :en:Hatyn è un redirect a tale voce -forse una differenza di traslitterazione?- ) non parrebbe una strage di militari russi, bensì di civili ("la popolazione del paese") --79.21.16.245 (msg) 15:51, 22 dic 2012 (CET)
replies: text: Oskar Dirlewanger massacro compiuto dallo stesso Dirlewanger nel 1943 in Bielorussia nel villaggio di Khatyn.Xx236 (msg) 12:55, 22 dic 2015 (CET)
replies: text: https://www.tripadvisor.it/Attraction_Review-g3180674-d1177572-Reviews-Khatyn_Memorial-Lahojsk_District_Minsk_Region.html Xx236 (msg) 12:58, 22 dic 2015 (CET)

text: https://it.tripadvisor.ch/Attraction_Review-g672719-d6490710-Reviews-Katyn_Memorial_Complex-Smolensk_Smolensky_District_Smolensk_Oblast_Central_Russia.html Xx236 (msg) 12:59, 22 dic 2015 (CET)
thread_title:  massacro di Hatyn 

message: Fiction Xx236 (msg) 14:51, 28 dic 2015 (CET)
thread_title:  Motivazione 

message: Senza fonte.Xx236 (msg) 15:04, 28 dic 2015 (CET)
replies: text: Vincenzo Mario Palmieri: Fece parte della commissione di esperti organizzata dalle Potenze dell'AsseXx236 (msg) 13:56, 29 dic 2015 (CET)
replies: text: You ask for a source that Palmieri was part of the commission ?--Moroboshi scrivimi 14:12, 29 dic 2015 (CET)
thread_title:  il consenso del governo polacco 

message: :en:Main Administration for Affairs of Prisoners of War and InterneesXx236 (msg) 08:30, 20 gen 2016 (CET)
replies: text: L'odissea dei prigionieri italiani in Russia durante il secondo conflitto mondiale - NKVD Xx236 (msg) 08:37, 20 gen 2016 (CET)
replies: text:  Mi sembra ovvio che si fosse una struttura amministrativa in URSS che si occupasse dei milioni di prigionieri catturati in guerra dall'Armata Rossa. Altrettanto ovvio, nella realtà del paese in guerra impegnato allo stremo in un micidiale conflitto di annientamento contro il Terzo Reich e i suoi numerosi alleati-satelliti, che la detenzione fosse piuttosto dura e che i decessi fossero numerosi. Nel resto la percentuale di POW sovietici morti nei campi tedeschi fu molto più elevata. Ci sono molte pubblicazioni recenti che evidenziano anche la brutalità del comportamento anglosassone e francese verso i prigionieri tedeschi. C'è poi il grande esempio di brutalità verso i POW costituito dai giapponesi. Riguardo il problema dei prigionieri italiani, è stato sfruttato per decenni dalla propaganda della destra italiana e dei filoatlantisti ad oltranza antisovietici; argomento vecchio. Molto più interessante leggere il recente testo di Schlemmer che evidenzia il comportamento brutale degli italiani in Russia, ben diverso dall'edulcorata rappresentazione del classico "italiani brava gente".--Stonewall (msg) 09:55, 20 gen 2016 (CET)
replies: text: Prisoners of war in the SU were under NKVD administration, which both sources confirm. La prigionia dei nostri militari migliorò nell'aprile del 1943 grazie ad alcune disposizioni del Nkvd: i prigionieri ribattezzarono il provvedimento "prikaz Stalin" e sotto questa dicitura lo troviamo in numerosi testi di memorialistica. Mkvd, nott l'Armata Rossa.Xx236 (msg) 12:43, 20 gen 2016 (CET)

text: ru:Катынский расстрел расстрелы производились по решению «тройки» НКВД СССР . :ru:Республиканские, краевые и областные тройки НКВД СССР Troika Troika dell'NKVD - commissione sovietica incaricata di perseguire i dissidenti Xx236 (msg) 12:49, 20 gen 2016 (CET)
replies: text: Sinceramente non riesco a comprendere il significato degli interventi di questo utente che evidentemente con conosce l'italiano. Personalmente non mi verrebbe mai in mente di fare interventi in wiki di cui ignoro la lingua. Impossibile quindi spiegarsi. Forse l'utente vuole evidenziare che i campi di prigionia e in generale la repressione antisovietica era coordinata dall'NVKD (il ministero degli interni); forse tutto ciò lo sorprende in senso negativo. Personalmente, se è così, non mi sembra una grande notizia, sono cose notissime, l'NKVD era la guardia dello stato sovietico e inoltre aveva proprie unità combattenti che tra l'altro si batterono benissimo per esempio a Rostov e Stalingrado. Come ho scritto sopra, i decessi tra i prigionieri di guerra del'Asse non furono affatto sorprendenti o eccessivi, a paragone con i dati della Germania e di altri belligeranti e in relazione alla realtà della guerra sul fronte orientale; il fatto che i campi fossero gestiti dall'NKVD e non dall'Armata Rossa non cambia la sostanza delle cose.--Stonewall (msg) 14:18, 20 gen 2016 (CET)

text: (conflittato)Scusa Stonewall, ma sembra che tu stia dicendo "in fondo tutti gli stati trattavano i prigionieri in modo disumano, quindi determinati comportamenti erano giustificati perchè avevano un equivalente dall'altra parte". Che in URSS le condizioni climatiche fossero durissime e insieme alla scarsità di cibo che affliggeva anche i cittadini e militari sovietici giustificassero una mortalità elevata è un conto, ma detto in questa voce suona come un brutto giustificazionismo. Se ti fai un giro in Polonia e parli con la gente ti rendi conto che i russi sono odiati più che i tedeschi. In un caso ho detto "da" invece che "tak" per dire si e mi hanno guardato abbastanza male (un caso non fa statistica, lo so da me). Sugli italiani brava gente in Russia concordo che non è tutto quello che scrissero Rigoni Stern e gli altri a fare testo, però la brutalità della NKVD verso gli stessi cittadini sovietici è notissima, ed in questo caso specifico aveva anche una finalità politica, aiutare l'assimilazione dlla Polonia. Mi permetto di suggerire di concentrarsi sulla voce, e magari discutere sui POW in generale da qualche altra parte, visto che di voci sul fronte orientale ne abbiamo (e va detto, molte grazie proprio a Stonewall). Saluti. --Pigr8 La Buca della Memoria 14:20, 20 gen 2016 (CET)
replies: text: E poi sono perplesso su una cosa: un revert di questo tipo cosa vuole significare? Non è di Stonewall, ma anche questo mi sembra pesantemente negazionista; se non è l'Armata Rossa ma le truppe parmilitari dell'NKVD, perchè cancellare senza sostituire? --Pigr8 La Buca della Memoria 14:25, 20 gen 2016 (CET)

text: Both Polish and Italian P.O.W.s were transferred from l'Armata Rossa to NKVD, which run concentration camps, including P.O.W. camps, which transported the P.O.W.s  to the execution places, which executed and burried the P.O.W.s. Please write that in Italian, I'm not able to, but this specific crime wasn't committed by l'Armata Rossa.Xx236 (msg) 09:53, 21 gen 2016 (CET)
thread_title:  NKVD 

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message: dunque a parte le puttanate di quel delinquente di gorbaciov è assodato che l'eccidio di Katyn fu opera dei tedeschi e non di Stalin,avvenne nella bielorussia occupata dai nazisti nell'autunno del 1941,lo dimostrano peraltro i proiettili di fabbricazione tedesca.Il verdetto della storia non può essere capovolto
L'eccidio di Katyn fu opera di Hitler e non di Stalin
Nella primavera del 1943 i criminali nazisti imbastirono una mostruosa e cinica provocazione ai danni dell'Armata Rossa sovietica, comandata da Stalin, nel tentativo di screditarne agli occhi dell'opinione pubblica mondiale i crescenti appoggio, ammirazione e fiducia che i popoli di tutto il mondo già nutrivano nei confronti del socialismo e dell'intero popolo sovietico che ormai da quasi due anni, a prezzo di enormi sacrifici, privazioni e vite umane, resisteva eroicamente alla criminale aggressione nazifascista scatenata da Hitler il 22 giugno del 1941 e fermamente sostenuta e appoggiata da Mussolini. Fu a tal proposito che, nell'aprile del 1943, i caporioni nazisti del III Reich decisero di denunciare alla Croce Rossa internazionale il "ritrovamento" dei corpi di quasi 5 mila ufficiali polacchi assassinati e poi sepolti in enormi fosse comuni presso Katyn, una località situata a pochi chilometri dalla città di Smolensk che oggi fa parte della Bielorussia.
Durante la dissepoltura dei cadaveri i nazisti girarono anche un macabro filmato che in breve tempo fece il giro del mondo e che doveva servire a sostenere il castello di accuse che la Germania di Hitler mosse nei confronti dell'Unione Sovietica di Stalin nel tentativo di addossare all'Amata Rossa la responsabilità di quello che passò alla storia come l'eccidio di Katyn.
Per rendere ancora più credibile la loro provocazione i tedeschi istituirono una "commissione internazionale di esperti sanitari" rastrellati in tutti i Paesi occupati d'Europa che dopo un breve sopralluogo nei dintorni di Katyn e la visione di alcuni cadaveri e documenti che non poterono né toccare né analizzare, furono costretti a firmare una dichiarazione comune dalla quale risultasse che i prigionieri polacchi erano stati trucidati nel 1940 dai sovietici.
Tant'è vero che alcuni membri di quella commissione, qualche anno dopo al Processo di Norimberga, testimoniarono e descrissero in quali condizioni di ricatto e di pressione psicologica furono costretti a dichiarare il falso sull'eccidio di Katyn.
La macabra messa in scena ordita dai nazisti e diretta personalmente da Hitler, che in questo genere di cose aveva già dimostrato tutta la sua maestria il 27 febbraio del 1933 con l'incendio del Reichstag, si ritorse ancora una volta contro gli stessi nazisti che alla fine delle indagini, svolte da una commissione medico legale e da esperti di vari Paesi del mondo, furono ritenuti i veri responsabili dell'efferata strage di Katyn. Un verdetto che tre anni dopo verrà inequivocabilmente e definitivamente riconfermato anche al processo di Norimberga in cui furono esibite schiaccianti prove e innumerevoli testimonianze, molte delle quali scritte e controfirmate, che deponevano contro i nazisti e a favore dell'Unione Sovietica.
Nonostante ciò, a distanza di 66 anni, la responsabilità delle armate hitleriane nell'eccidio di Katyn non solo viene rimessa in discussione ma addirittura si cerca di falsificare a tal punto la verità storica al fine di poter addossare a Stalin in persona la colpa della strage. Una operazione veramente infame, che costituisce senza dubbio uno degli attacchi più ripugnanti al comunismo, imbastita dai nazi-fascisti di vecchia e nuova data.
Nel 1987 furono proprio i rinnegati revisionisti Gorbaciov e Jaruzelski a dare il via a questa infame campagna istituendo un'apposita commissione composta da "storici" sovietici e polacchi per "condurre un esame minuzioso degli archivi al fine di stabilire in modo univoco la responsabilità della strage". Nell'aprile 1990, durante la visita di Jaruzelski in Urss, il neoliberale Gorbaciov, sulla base di fantomatici "documenti scoperti solo di recente" dalla suddetta commissione, ribalta completamente la verità storica, che per quasi 50 anni nessuno aveva mai osato mettere in discussione compresi il traditore Krusciov e l'arcirevisionista Breznev, e sentenzia che "Il massacro di Katyn fu opera di Stalin". E poche ore dopo consegna all'allora premier polacco due contenitori in cui si dice siano custodite le prove e le conclusioni della commissione che incolperebbero Stalin. Ma a tutt'oggi, nonostante sia passati quasi 20 anni, a nessuno è dato conoscere il reale contenuto dei contenitori e le supposte prove e argomentazioni che incolperebbero Stalin.
Pertanto è fin troppo facile capire che si tratta solo di supposizioni, ipotesi, deduzioni e artificiose ricostruzioni completamente false e prive di ogni riferimento storico in base alle quali si vuol per forza attribuire a Stalin non solo l'eccidio di Katyn ma addirittura anche la morte di altri 10 mila ufficiali e soldati polacchi gettati in altre fosse comuni o fatti annegare, si dice, nel mar Baltico.
No! "Signori" nazi-fascisti di sempre e neoliberali dell'ultima ora, il crimine di Katyn non fu opera di Stalin ma di Hitler.
Intanto precisiamo subito che al contrario di quanto sostengono i nazi-fascisti, i quali in base a false testimonianze vogliono per forza far risalire l'eccidio di Katyn alla primavera del 1940 cioè quando l'Armata Rossa a scopo preventivo aveva schierato le sue truppe sulla Bielorussia occidentale, esiste invece la perizia medico legale fatta da una commissione della Croce Rossa internazionale e ritenuta valida anche da una equipe di esperti di vari Paesi del mondo che stabilisce che la data dell'eccidio risale all'autunno del 1941 quando cioè tutta la Bielorussia sovietica era caduta in mano alle armate hitleriane. Inoltre è stato facilmente dimostrato che i proiettili con cui furono trucidati gli ufficiali polacchi sono tutti di fabbricazione tedesca. Una verità accettata da tutti, fascisti italiani compresi, che però obiettano circa la data di fabbricazione di detti proiettili che a loro dire risalirebbe al 1930 "periodo in cui - sostengono - tali munizioni venivano vendute soltanto a paesi stranieri... in quanto, in virtù del trattato di Versailles, era proibito alla Germania uno smercio di munizioni sul mercato interno". Ecco un altro esempio di come i fascisti falsificano la storia a proprio uso e consumo.
Essi cioè ignorano volutamente e completamente il fatto che già col trattato di Locarno del 1925 Francia, Inghilterra e Usa praticamente annullarono il trattato di Versailles dando così via libera alla Germania di riarmarsi aiutandola anche a risollevare la propria industria bellica mediante l'attuazione del piano Dawes. Accanto a ciò va inoltre ricordato che gli ufficiali polacchi furono tutti assassinati col classico colpo alla nuca. Uno stile che indubbiamente fa parte del cinico repertorio di mostruosità di cui andavano fiere le armate hitleriane e non certo l'Armata Rossa sovietica che invece era riconosciuta in tutto il mondo, e in particolare da quei popoli maggiormente colpiti dalle atrocità nazi-fasciste, come l'esercito della salvezza, della pace, della libertà e della fratellanza fra le nazioni oppresse.
Ma al di là di questi importanti rilievi storici e tecnici che già di per sé inchiodano in maniera inequivocabile i nazi-fascisti alle proprie responsabilità, ve ne è anche un'altra di carattere politico e strategico che da sola basta e avanza per fare piena luce sul massacro di Katyn. Infatti c'è da chiedersi come mai i tedeschi portarono alla ribalta la questione di Katyn solo nella primavera del 1943, cioè proprio all'indomani della gloriosa battaglia di Stalingrado, che segnò l'inizio della controffensiva sovietica. È credibile la tesi secondo cui solo nella primavera del '43 sarebbe giunta ai tedeschi una "soffiata", peraltro mai confermata dai fatti, che avrebbe indicato loro il luogo dell'eccidio? Certamente questa tesi è poco credibile giacché i tedeschi, che occupavano la zona già da due anni, avrebbero tratto molto più vantaggio e sarebbero stati molto più credibili se avessero denunciato il fatto non appena misero piede in Bielorussia. Questo ovviamente non fu possibile non perché i tedeschi non sapevano il luogo preciso in cui erano sepolti gli ufficiali polacchi, ma perché l'eccidio avvenne solo qualche mese dopo la loro invasione e fu loro esclusiva opera.
Detto questo rimane solo da chiarire il vero motivo per cui Hitler in persona ordinò di accusare i sovietici dell'eccidio. Allora come oggi questo motivo è fin troppo chiaro e conosciuto da tutti. La verità è che Hitler, dopo la clamorosa sconfitta a Stalingrado, ormai si rendeva conto che era passato da una situazione in cui i capitalisti del mondo lo sostenevano apertamente, ad una nuova situazione in cui la saldatura fra i popoli oppressi dal nazi-fascismo diventava ogni giorno più forte e impediva il sostegno aperto dei capitalisti a Hitler. Cioè si era finalmente costituito ciò che Stalin aveva fermamente auspicato fin dagli inizi del 1939: un vasto fronte di unità anti nazi-fascista deciso a resistere fino in fondo ai carnefici del III Reich. In un simile contesto internazionale è evidente che la macabra messa in scena dell'eccidio di Katyn fu un goffo tentativo orchestrato dai nazisti per spaccare l'unità del neocostituito fronte anti nazi-fascista e lanciare così un'altra campagna antibolscevica.
Ecco qual è la verità storica e politica sull'eccidio di Katyn. Una verità che oggi perfino "I'Unità", "Liberazione" e tutti i lacché della borghesia e del capitalismo, revisionisti, neorevisionisti, rinnegati e falsi comunisti, fanno finta di non ricordare più.
:Lei fa solo propaganda di parte e non cita alcuna fonte a sostegno delle sue tesi che, con estrema indulgenza, possono definirsi poco obiettive... non è su Wikipedia che deve venire per questo. Io personalmente non ho nessun dubbio circa il fatto che il massacro di Katyn sia stato commesso dai sovietici, perché ci sono prove inconfutabili di tale fatto. --Vernel222 (msg) 19:42, 20 gen 2022 (CET)
thread_title:  Attribuzione ai nazisti 

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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120930075626/http://www.ipn.gov.pl/portal/en/2/77/Decision_to_commence_investigation_into_Katyn_Massacre.html per http://www.ipn.gov.pl/portal/en/2/77/Decision_to_commence_investigation_into_Katyn_Massacre.html
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