Discussione:Hugues de Payns

message: Le citazioni sul presunto Ugone de' Pagani sono incomplete: manca edizione e pagina. Mi sfugge comunque che cosa sia una lettera in copia tarda. Il link esterno  rimanda poi a una pagina poco autorevole, con contributi scritti da autori moderni, a volte in un italiano veramente zoppicante.--Filos96 18:16, 17 lug 2007 (CEST)

message: Sulla base di testi e di segnalazioni di varia fonte, è stato preso in esame il testo della voce Hugues de Payns, per attuare una modifica che, in modo documentato, rendesse conto di alcune perplessità sicuramente rilevanti.
Fra queste si può almeno menzionare quanto segue:
# Anche la voce francese, detta Article, contiene precise indicazioni, nella sua Discussion, sul fatto che l'origine del cavaliere Hugues de Payns è oggetto di perplessità e controversie irrisolte.
# Il nome stesso, Hugues de Payns, che compare nel titolo italiano della Voce, è stato introdotto dall'ambiente francofono in tempi più o meno recenti, sostituendo l'originale più antico Hugo de Paganis. 
# Molti elementi, anzi eccessivi elementi, sia della Voce italiana che dell'Article francese, non riportano precisi e indiscutibili riferimenti documentali che avvallino le tesi sostenute.
Su questi elementi, analizzati nel dettaglio per quanto possibile, è stata attuata una verifica fra le varie pubblicazioni contemporanee o pregresse, sulle varie tesi espresse dagli studiosi della materia, sia accademici che di settore (area cistercense e religiosa) che hanno indotto a formulare le seguenti considerazioni:
# Le tesi dell'italianità o della francesità di Hugo de Paganis sono certamente di peso comparabile, anche se poco studiate e criticate in ambiente accademico (il templarismo è materia delicata e sgradita). A fronte di tale relativo disinteresse accademico esistono studi basati su evidenze concrete (articoli, libri scritti da storici ed editi da case editrici di chiara affidabilità e che dimostrano libero ed equilibrato spirito critico).
# Si è cercato puntualmente di non considerare le voci faziose, esoteriche, neotemplari e simili che potessero anche solo in via remota, far sospettare tesi di parte.
# Si propone di riformulare la voce con un incipit che spieghi che esistono due tesi diverse sull'identità del personaggio, e possibilmente  due sezioni che presentino, separatamente, ciascuna delle due tesi, le evidenze a favore e le eventuali critiche portate dai sostenitori della tesi opposta. 
# Si cercherà di collegarsi anche a quanto riguarda gli inizi dell'ordine templare, evitando di interferire con quanto non dipende dall'identificazione del fondatore con l'italiano o con il francese. 
# Sarà opportuno aprire il dibattito e ottenere pareri anche su altri punti connessi - ad esempio il ruolo di Bernardo in rapporto alla Crociata e alla fondazione dell'Ordine,  affrontandole allo stesso modo.
Su queste premesse e su queste basi è stata elaborata la proposta di revisione che è attualmente contenuta nella sandbox di Mario Moiraghi, con relative template di segnalazione problemi.
Per unità di analisi, si prega chiunque sia interessato di intervenire solamente nella pagina di Discussione della voce italiana Hugues de Payns, fornendo contributi documentati, cercando di riferire fonti il più vicine possibile ai fatti indagati e non alle tesi concretizzatesi in tempi più recenti in base ad opinioni non NPOV.
Per dare ordine alla materia, si aprono, qui di seguito, le seguenti voci di discussione (pregando, come già detto, di cooredare gli interventi con precisi riferimenti):
# Il problema del nome del cavaliere Hugo de Paganis o Hugues de Payns. 
# La famiglia di origine.
# Il luogo d'origine.
# Date e luoghi di nascita e di morte.
# Tracce cronologiche e geografiche della presenza del personaggio.
# Varie ed eventuali.
# Bibliografia e fonti documentali.
--Mario Moiraghi (msg) 17:26, 22 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Nuova formulazione della Proposta di aggiornamento 

message: Nel testo leggo: "Hugues de Payns (in francese [yɡ dəˈpɛ̃]), Hugo de Paganis in latino e nelle fonti italiane spesso Ugo de' Pagani (Payns, c. 1074 – Palestina, 1136) è stato un nobile francese, primo maestro[1] dell'ordine dei Cavalieri templari."
Chi ha stabilito che si chiama Hugues de Payns e non Ugo de' Paganis, che è nato a Payns e non a Nocera de Pagani, che è francese e non italiano? Forse il testo è da modificare. 
Qui c'è qualcosa a riguardo http://www.antikitera.net/articoli.asp?ID=126
e l'autore è lo studioso M.Moiraghi http://www.scriptorium.it/Scriptorium/Mario_Moiraghi.html
--Karanko (msg) 14:17, 22 mag 2013 (CEST)
replies: text: la tesi di Moiraghi è assolutamente minoritaria e direi che la voce gli da già troppo spazio --ignis scrivimi qui 15:14, 22 mag 2013 (CEST)
replies: text: Segnalo che si è tentato di modificare nomi delle immagini e nome della categoria anche su Commons, ho chiesto il ripristino dopo avere notificato la cosa al bar italiano. Anche la voce francese è stata "ritoccata" per cercare di dimostrare la tesi italiana. --MarcoK (msg) 16:06, 20 lug 2015 (CEST)
replies: text: Avevo il dubbio se intervenire ma poi ho visto che avevi già segnalato al bar di commons. Ha anche spostato la voce su en.wiki ma è stato rollbackato quasi subito.--Moroboshi scrivimi 16:17, 20 lug 2015 (CEST)
replies: text: credo che ce ne sia abbastanza per aprire una problematicità in capo a Utente:Vicipaedianus_x--ignis scrivimi qui 16:33, 20 lug 2015 (CEST)
replies: text: Qualcuno che mastica il francese un po' più di me può spiegare la situazione ai francesi, nella pagina di discussione della loro voce? --MarcoK (msg) 17:40, 20 lug 2015 (CEST)
replies: text: a mala pena parlo italiano :-) --ignis scrivimi qui 17:53, 20 lug 2015 (CEST)
replies: text:  Aiutandosi con Google traduttore sembra che l'utente :fr:Utilisateur:Agoseta, attivo anche su it.wiki (Speciale:Contributi/Agoseta, attivo fino a giugno 2015) dopo anni di inattività su fr.wiki sbuchi fuori e sostenga che la nazionalità francese sia un aggiunta posticcia, accettata dai francesi che volevano "francesizzarlo" e dagli italiani che hanno scambiato "near Troyes" col cognome italiano "Trosio". E comunque, , l'intervento è in inglese. ;)--151.67.223.219 (msg) 16:38, 21 lug 2015 (CEST)
replies: text: Anche la voce in francese è stata rollbackata stamattina. --MarcoK (msg) 17:08, 21 lug 2015 (CEST)
replies: text:  Ah, ho notato solo ora.--151.67.223.219 (msg) 17:31, 21 lug 2015 (CEST)
thread_title:  Francese o Italiano? 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Hugues de Payns. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170113022417/http://consiglio.basilicata.it/consiglioinforma/detail.jsp?otype=1140&id=3379482&typePub=100244 per http://consiglio.basilicata.it/consiglioinforma/detail.jsp?otype=1140&id=3379482&typePub=100244
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:34, 8 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati