Discussione:Oremus et pro perfidis Judaeis

message: L'uso di perfidi giudei è cristiano, non solo cattolico. Fa parte della liturgia del venerdì santo da prima del concilio di trento e non credo che Lutero o Calvino l'abbiano espunta subito o abbiano riformato la liturgia, qualcuno ha ulteriori informazioni? --Riccardo 09:55, 6 set 2006 (CEST)
thread_title: Richiesta informazioni

message: Siamo convinti che il nome di questa locuzione latina sia in corretto latino? --Riccardo 12:23, 7 set 2006 (CEST)
replies: text: L'espressione perfidis Judaeis è scritta in latino corretto: anche se propriamente il latino classico non conosceva la lettera J (e quindi avrebbe scritto iudaeis e non judaeis), tuttavia in seguito la J diventò di uso comune. Inoltre il Messale Romano scrive proprio così, secondo il testo citato nella voce: "Oremus et pro perfidis Judaeis", usando la J, quindi il titolo della voce è scritto correttamente.Si può invece prendere in considerazione l'ipotesi di spostare la voce in Oremus et pro perfidis Judaeis, dove adesso c'è un redirect, e mettere il redirect qui (in pratica, scambiare le due pagine), adeguandosi alla wiki tedesca: così si sottolinea maggiormente che la voce riguarda una specifica espressione (liturgica) e ci si mantiene più NPOV. Luccaro 15:55, 11 set 2006 (CEST)
replies: text: Concordo con la motivazione e con lo scambio di redirect, ai fini di una maggiore contestualizzazione e neutralità. Andrea.gf - (parlami) 16:30, 11 set 2006 (CEST)
replies: text: Concordando inverto :-). Però ora ci sarebbe da modificare l'incipit. Bye. --Retaggio (msg) 16:37, 11 set 2006 (CEST)
thread_title: Nome corretto

message: Elimino i contributi anonimi del 18 novembre (molto fantasioso) e del 9 febbraio (che poteva avere la cortesia di leggere la discussione prima di cavalcare una sola tesi), cercando fra poco di fornire una sintesi più equilibrata (sono..coraggioso!). Pinea 19:41, 9 feb 2008 (CET)
replies: text: però lasciamo in incipit una traduzione, giusto per dar la possibilità al non latinista di capire :n) --fabella 09:42, 10 feb 2008 (CET)
thread_title:  perfidi anonimi 

message: Mi riferisco scherzosamente alle ultime di Pinea, che "cancellano" la Messa tridentina celebrata dal 1970 al 2008 (si è sempre celebrata). Con "Summorum Pontificum" la Messa tridentina è poi proprio ripristinata per la Messa parrocchiale ordinaria (infatti la richiesta dei fedeli deve essere indirizzata al parroco).
In secondo luogo la preghiera universale (comprensiva ovviamente della preghiera per gli ebrei) compare anche nel Messale di Paolo VI.
Quindi è necessario reintegrare almeno parzialmente la voce.Avemundi 08:50, 25 feb 2008 (CET)
replies: text: Purtroppo, anche la mia modifica è un po' perfida, perché scombussola l'ordine dei paragrafi. Ho cercato di mantenere la continuità cronologica della prima sezione. Secondo me, tutto scorrerebbe meglio se spostassimo la sezione "La controversia sulla judaica perfidia" in un box a lato del primo paragrafo, in questo costituisce un approfondimento di questo. In alternativa "La controversia" con la parte del primo paragrafo possono stare all'inizio e "L'uso liturgico" può seguire. Che ne pensate? Avemundi 09:07, 25 feb 2008 (CET)
replies: text: Ho provveduto introducendo la nota a destra e spostandovi la sezione "La controversia sulla judaica perfidia". Avemundi 11:30, 25 feb 2008 (CET)
thread_title:  Perfide modifiche :) 

message: Mi sembra che tradurre con cecità sia scorretto. La traduzione corretta dovrebbe essere "accecamento", cioè una situazione non definitiva. Cecità (in latino caecitas) indica invece una condizione irreversibile, che renderebbe assurda la preghiera. Propongo in voce una traduzione più letterale. Avemundi 00:39, 26 feb 2008 (CET)
thread_title:  Traduzione obcoecatio 

message: Trovo l'articolo alquanto tendenzioso, in quanto "ammette" ciò che non è oramai più possibile negare (dopo l'apertura di parte degli archivi segreti vaticani; p.e. le vicende del 1928 attorno agli "Amici Israel"). 
Vuole però far apparire Paolo VI in buona luce: "Nel 1970, quando papa Paolo VI introdusse la nuova liturgia in lingua volgare …"; non una parola che la nuova formula fù opera di Giovanni XXIII, morto prima del termine del Concilio Vaticano II. Paolo VI nel 1965 in un sermone di Pasqua continua ad accusare gli ebrei di deicidio (essi non solo non hanno riconosciuto il messia, ma l'hanno ripudiato, diffamato ed infine ucciso).
I meriti di Giovanni XXIII vengono invece minimizzati (che c'entra il sacerdote sloveno di Trieste, se pur meritevole?) - era Giovanni XXIII in persona il promotore della buona intesa tra cristiani ed ebrei nonchè del Vaticano II (assieme ad altri membri della curia). 
Vuole inoltre togliere meriti pure a Pio XI, suggerendo che la condanna dell'antisemitismo del 1928 non sia stato ciò che egli veramente pensava, che infatti il suo vero parere si possa leggere nell'articolo di Enrico Rosa in "Civiltà Cattolica" (quale commento alla condanna). "Enrico Rosa … ritenuto da molti un portavoce 'de facto' della Santa sede. Essi [i suoi articoli] sono quindi reputati da alcuni studiosi una sorta di interpretazione autentica."
Pio XI. era infatti dello stesso avviso di Schuster, incline a cancellare il "perfidis", ma era contrastato da molti alti prelati entro la curia.
Pio XI. era all'inizio sì molto propenso al fascismo (soprattutto per paura del bolscevismo?), si rivide però più tardi, vedendo sempre più chiaro con chi era "venuto ai patti".
Riscontro nell'articolo una netta tendenza non solo a "nivellare" i meriti dei singoli protagonisti, ma addirittura di capovolgerli - riscontro negli ultimi tempi questa tendenza ad "innacquare" tra molti apologeti della condotta vaticana verso gli ebrei (nell'era fascista).
Gwunderi, 28 ottobre 2008
:a parte che non capisco perché Pio XI avrebbe potuto cambiare idea e Paolo VI no, a me pare che dal testo si evinca facilmente che la frase "pro perfidis Iudaeis" è stata tolta da Giovanni XXIII; la formula italiana però non può essere sua, visto che è nata dopo la fine del concilio. Più che altro, si può eliminare il riferimento a Paolo VI e lasciare semplicemente la forma italiana del 1970. -- .mau. ✉ 18:09, 18 ott 2008 (CEST)
replies: text: Caro Gwinderi, i testi di wikipedia sono sempre il risultato del contributo di diversi autori, facilmente ricostruibili dalla cronologia, e in questo caso anche da istruttive ma defatiganti discussioni. 
Non posso quindi risponderti sugli interventi di Uckmar e di Enrico Rosa, di cui nulla so. Anzi quello di Uckmar mi sembrava privo di una chiara fonte e poco importante e perciò volevo toglierlo, ma dopo una discussione con Avemundi (cfr, n. 116 della sua pagina) mi sono limitato a usare il condizionale e a ribadire il ruolo di Giovanni XXIII nella frase successiva. Anche su quello di Rosa avevo qualche obiezione. Sono perciò ben contento di tuoi eventuali suggerimenti o contributi migliorativi, purchè documentati. Si potrebbe ad esempio chiarire che "portavoce della Santa Sede" non significa del solo papa ma anche della curia. Concordo che il ruolo di queste parti di testo non è del tutto chiaro (tanto che tu le interpreti come finalizzate a manipolare il testo), ma al di là del loro contenuto mi sembrano utili per non dar l'impressione che tutto si svolga esclusivamente nella mente di un papa secondo il suo arbitrio, al di fuori di un contesto umano, in cui più persone riflettono e discutono, sia prima che dopo gli atti ufficiali.
Ribadisco però che i tuoi commenti sono tuttora troppo andreottiani (a pensar male...ecc) e poco fattuali. La precisazione che il testo parlava ancora di tenebre non è stata inserita per sminuire Giovanni a favore di Paolo, ma solo perchè indispensabile per capire le controversie del 2007/2008. Inoltre è evidente che Giovanni XXIII doveva tener conto di molti vincoli (ogni modifica poteva sembrare una sconfessione del passato), mentre nell'ambito di una completa riforma della liturgia non c'è difficoltà a modificare i testi scomodi. Il ruolo di Giovanni è stato perciò molto più difficile di quello di Paolo. Se leggi il testo senza prevenzioni vedrai che nonostante tutti i distinguo si dà chiaramente il merito a Giovanni. Personalmente suppongo (ma non ho conoscenze dirette) che il ruolo di Paolo VI sia maggiore di quanto il testo dice (e infatti non dice praticamente nulla) e nient'affatto controvoglia come tu sospetti. Il testo del Messale fu  emesso sette anni dopo la morte di Giovanni e quindi suppongo non esistesse nemmeno in bozza ai suoi tempi; Paolo VI inoltre avrebbe avuto tutto il tempo di mettere i bastoni fra le ruote se non era d'accordo.  Non mi vedo, poi, un Paolo VI antisemita. Non leggo il tedesco, però ho scarsa fiducia nell'obiettività dei giornali di qualunque tipo nel sintetizzare testi religiosi. I preti poi, compreso Ratzinger (vedi Ratisbona), prestano facilmente il fianco alle distorsioni. Per quanto conosco della sua personalità e della sua formazione credo maggiormente ad una continuità culturale fra Paolo e Giovanni e Schuster, che ad una contrapposizione; al di là della diversa personalità sono tutti un prodotto dello stesso seminario.
Ciao Pinea (msg) 23:25, 19 ott 2008 (CEST)

text: Io non avevo visto nessuna faziosità per l'uno o l'altro papa, ma nemmeno contro i papi precedenti che mantennero l'orazione così com'era. Se uno la capisce, non è affatto offensiva, però una nuova sensibilità ha voluto evitare ogni equivoco. Nessuno dei papi citati era un assolutista, anche se effettivamente l'attribuzione di un ruolo determinante ad un prelato di curia può essere rischiosa, penso che possa essere proposta, magari in forma più dubitativa.  AVEMVNDI (DIC) 23:58, 19 ott 2008 (CEST)
replies: text: Per me va bene; vediamo ora se l'avvocato d'ufficio di Uckmar approva quanto ho già inserito. Ciao Pinea (msg) 23:12, 20 ott 2008 (CEST)
thread_title:  Meriti capovolti 

message: Capisco che in Italia si fa spesso di ogni erba un fascio fra papa, città del Vaticano, curia e CEI, ma ribadisco che il testo, che comunque ho cercato di rendere più chiaro, era corretto. Che l'organo ufficiale dei gesuiti (che fanno voto di obbedienza al papa) sia sempre stato RITENUTO ufficioso, non è certo una novità (magari non sarà più vero oggi, ma certo nel 1928 l'obbedienza era rigorosa). Altrettanto ovvio è che il papa ha responsabilità solo delle posizioni ufficiali (se no quale sarebbe la diversità di significato fra ufficiale e ufficioso?). Il testo poi non affermava neppure che questo opinione (l'essere portavoce) fosse vera, dice solo che alcuni ci credono. Dire che si trattava solo dell'opinione di padre Rosa e di qualche altro gesuita sembra proprio una presa in giro. Ciao Pinea (msg) 10:16, 12 gen 2009 (CET)
replies: text: Continuo a non condividere le tue critiche, ma non importa. Ti prego, però di inserire un riferimento bibliografico sui contatti fra Pio XI e il rabbino di Milano, che sono stati inseriti sulla tua parola (proprio perché a nessuno di quelli che hanno contribuito a questa voce è mai passato per la testa che Pio XI potesse essere antisemita), ma che è giusto siano documentato, caso mai si svegliasse qualcuno (su WP può capitare di tutto). Pinea (msg) 23:02, 15 gen 2009 (CET)
thread_title:  Papa e curia 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Oremus et pro perfidis Judaeis. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120510185049/http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=61 per http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=196&ID_articolo=61
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090930181940/http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=13684&lan=ita per http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=13684&lan=ita
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:45, 30 mar 2018 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati