Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit/discussione sulla formulazione del sondaggio

message: I seguenti commenti provengono da Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Citazioni nell'incipit.--Sandro (bt) 22:18, 9 nov 2010 (CET)

message: Il sondaggio, nella formulazione attualmente proposta, è del tutto inutile e ridondante.
Innanzitutto, non rispetta i criteri (e quindi sarebbe nullo) perché non è immediatamente applicabile, dato che non specifica quali effetti avrebbe sulla linee guida: invece di inventarsi nuove definizioni o proposte, lavoriamo sulla bozza per la revisione della linea guida e proponiamo il nuovo testo attraverso il sondaggio. Questo è un modo chiaro di procedere.
Ma soprattutto, le citazioni decontestualizzate sono già vietate: «Ogni citazione deve essere inserita nel discorso della voce ed essere coerente con essa». Di che cosa stiamo parlando? E anche se si aggiungesse un nuovo criterio piú stringente, i fatti dimostrano che non servirebbe a nulla: i criteri non vengono applicati nemmeno se sono chiari, perché la linea guida non è conosciuta e certi utenti hanno troppo interesse a mettere citazioni non neutrali in bella vista. E le citazioni sono aumentate del 66 %.
L'unica soluzione è quindi eliminare il problema alla radice: togliere tutte le citazioni nelle sezioni iniziali (non solo prima, ma in tutta la sezione iniziale) subito, per dare un segnale forte di discontinuità e invertire il malcostume che ha regnato finora, portando gli utenti a discutere caso per caso sul reinserimento delle citazioni, valutando la linea guida. Qualsiasi altra soluzione proposta è solo una truffa, un modo per mettersi la coscienza in pace senza che cambi assolutamente nulla.
Sono però disposto ad accettare un'altra proposta, quella di pubblicizzare maggiormente la linea guida e vedere che cosa succede: non ci vuole nulla a mettere un avviso come  in tutte le voci coinvolte, e vedere se davvero la linea guida attuale basta. Due anni fa questa soluzione è stata scartata, nel frattempo il cancro si è espanso e ormai temo che un intervento chirurgico radicale sia l'unica soluzione rimasta. Nemo 13:12, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Il problema principale per la formulazione del sondaggio è stato introdurre il concetto di "citazione pre-incipit non contestualizzata" di fatto, dando alla contestualizzazione un significato che per una quote in capo alla voce è improbabile e POV perché non riferito a quanto scritto in Wikipedia:Citazioni#Sezione iniziale che, ammettendole, recita in modo chiarissimo: "... la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa ... "--Marco (aka Delasale) (msg) 14:45, 9 nov 2010 (CET)

text: -D Metà comunità è contraria al sondaggio perché è ovvio che le citazioni vanno tolte. L'altra metà è contraria perché è ovvio che non si possono togliere. Entrambe le fazioni sono però accomunate da uno stesso atteggiamento: non leggono quello che scrivono gli altri, e hanno una paura bestiale di sondare effettivamente la comunità. Io non ho tutte queste certezze e non ritengo questo sondaggio un caso di vita o di morte, quindi mi spiace ma vado avanti lo stesso. Ylebru  dimmela  15:14, 9 nov 2010 (CET)

text: Anche perchè non pochi sostengono la necessità del sondaggio, altrimenti non si và da nessuna parte. AndreaFox  bussa pure qui... 15:20, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: E in ogni caso... cancro, intervento chirurgico radicale, truffa, malcostume... non esageriamo, eh... usiamo questi termini per problemi che li richiedono veramente... --Retaggio (msg) 15:22, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Attendiamo "tranquilli" le modifiche di Ylebru .. --Marco (aka Delasale) (msg) 15:26, 9 nov 2010 (CET)

text: Ora abbiamo un testo chiaro ed utile per un sondaggio consapevole. IMO quindi dico che l'ordalia può cominciare e quel che ne verrà fuori come risultato sarà quel che verrà fuori, da accettare senza recriminare ulteriormente, per il resto teniamo a mente i cinque pilastri.--Bramfab Discorriamo 15:50, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: D'accordo Ylebru, ora è chiaro, conciso e compendioso, per me è ok procedi ... e complimenti per la pazienza che hai avuto. --Marco (aka Delasale) (msg) 16:05, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Secondo me era più chiara l'ultima versione di ieri. Così tutto potrebbe essere vanificato spostando la citazione iniziale dopo la prima riga dell'incipit. AndreaFox  bussa pure qui... 16:08, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: è scritto: "spostandole in una sezione più adatta e contestuale.." quindi un'altra sezione non l'incipit. A me sembra chiaro --Marco (aka Delasale) (msg) 16:12, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Anche per me, quesito chiaro e complimenti per la pazienza. --Retaggio (msg) 16:22, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Anche per me va bene. Quando si parte col sondaggio sottopaginiamo questa discussione sulla forma? Cosi' qua resterebbero solo discussioni sul merito della questione.--Sandro (bt) 16:38, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: (confl.) @AndreaFox: La comunità di solito accetta serenamente il risultato di un sondaggio e non ama che venga disatteso con qualche trucco. Quindi non mi preoccuperei, meglio privilegiare la chiarezza. Ylebru  dimmela  16:39, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Adesso almeno il sondaggio è attuabile; ho chiarito il quesito. Ho inoltre chiarito le premesse: non mi piace che le fazioni si spartiscano le pagine, ciascuna curando la propria sezione e radicalizzandola sempre piú, perché in questo modo non si capisce nulla. Non tutti coloro che sostengono il sí ritengono che nessuna citazione sarebbe in astratto positiva; inoltre quasi tutti i sostenitori del no dicono che una regolamentazione è necessaria, ma la linea guida attuale ha funzionato ed è ancora sufficiente. --Nemo 17:42, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: "creare alcuni problemi" non è sinonimo di "particolarmente problematiche". Non ho rolbackato perché t'invito a riformulare, evitiamo forzature per favore --Marco (aka Delasale) (msg) 17:56, 9 nov 2010 (CET)

text: Prima di mettere dati che gridano all'allarme bisognerebbe assicurarsi che siano corretti, scorrendo l'elenco delle citazioni multiple o sopra i 300 caratteri ci sono una marea di falsi positivi: es Accademia_degli_Scomposti in cui non c'e' neppure una citazione iniziale, Baionetta una breve, Battaglia_della_foresta_di_Teutoburgo nessuna citazione iniziale, Battelli del Reno nessuna, Barca di San Pietro nessuna, ecc...). --Yoggysot (msg) 17:48, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Tecnicamente non sono falsi positivi, semplicemente sono voci che non rispettano le linee guida sulla sezione iniziale, perché ne hanno una troppo lunga, che dovrebbe essere separata in sezioni; oppure hanno citazioni che non rispettano i criteri minimi per le citazioni prima dell'incipit, che però non si applicano a quelle poste dopo l'incipit. Però in effetti è un po' troppo complicato da spiegare, meglio togliere l'esempio per ora. --Nemo 17:55, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Contrario alle mofiche di Nemo. IMHO Sono POV. Spiacente. --Retaggio (msg) 17:59, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: A me sembra positiva la modifica dei favorevoli al sondaggio, le altre mi lasciano un po' piu' perplesso. Indipendentemente da cio', dopo vari giorni di discussione si era trovato una versione del quesito abbastanza condivisa, forse sarebbe stato meglio proporre i cambiamenti da fare prima di stravolgere tutto.--Sandro (bt) 18:04, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Meglio tornare alla versione di Ylebru  --Retaggio (msg) 18:06, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Senz'altro meglio --Marco (aka Delasale) (msg) 18:10, 9 nov 2010 (CET)
thread_title: Il sondaggio è del tutto inutile, nonché una truffa

message: Propongo il ritorno all'ultima versione di Ylebru e di far poi partire il sondaggio. Chi è d'accordo? AndreaFox  bussa pure qui... 18:17, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Quantizzando gli interventi gia' espressi a riguardo il consenso c' e'. --Bramfab Discorriamo 18:20, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Ok. Ho ripristinato, considerato l'aperto appoggio in tal senso di Brambaf, Retaggio e Marco e le lamentele sul nuovo testo di Sandro e Yoggysot. Direi di far iniziare il sondaggio in tempi brevi, visto che questa bozza va bene a molti. AndreaFox  bussa pure qui... 18:41, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Per me si può partire. Se c'è consenso direi che possiamo iniziare anche stasera dopo cena (a panza piena si vota meglio). Ylebru  dimmela  18:57, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Ottimo ... --Marco (aka Delasale) (msg) 19:07, 9 nov 2010 (CET)
replies: text: Perfetto buona cena a tutti! AndreaFox  bussa pure qui... 19:19, 9 nov 2010 (CET)
thread_title: Proposta