Discussione:Messia

message: ok, sembra che le mie posizioni e quelle di don paolo su questo pezzo siano proprio distanti, discutiamo?
 Il termine Gesù invece deriva dalla parola Yehoshua o Jehoshua, nome il cui significato è "salvezza di dio".
fatto diventare
 (in [[lingua ebraica|ebraico "Dio salva"),
Perchè eliminare la traslitterazione "Yehoshua o Jehoshua"?
 Tuttavia secondo una differente traduzione (non utilizzata dalla [[Chiesa Cattolica]]) del testo
 alla domanda del sommo sacerdote che chiedeva se lui fosse il re di giudea avrebbe risposto un
 tutt'altro che ambiguo "tu dici il giusto" o "tu hai detto bene"; inoltre nell'episodio della
 domenica delle palme in Giovanni 12:12-15 è scritto :"Il giorno seguente, la gran folla che era
 venuta alla festa, udito che Gesù veniva a Gerusalemme, prese dei rami di palme, uscì a
 incontrarlo, e gridava: «Osanna! Benedetto colui che viene nel nome del Signore, il re d'Israele!»
 Gesù, trovato un asinello, vi montò sopra, come sta scritto:«Non temere, figlia di Sion! Ecco, il
 tuo re viene,	montato sopra un puledro d'asina!»." [[Vangeli/contraddizioni|contraddicendo]]
 l'opinione comune cristiana a riguardo.
fatto diventare
 intendendo "tu dici il giusto" o "tu hai detto bene".
 Nell'episodio della [[domenica delle palme]] ([[Vangelo secondo Giovanni|Giovanni]] {{Passo 
 biblico|gv|12,12-15}}) Gesù si presenta pure come colui che compie la promessa profetica, dove
 però l'accento non è sulla messianicità in generale, quanto sulla [[re|regalità]].
dunque la chiesa cattolica ha accettato di utilizzare quella traduzione? Credo sia da precisare perchè costituisce una differenza fondamentale poi nella catechesi: almeno a me insegnarono con l'aneddoto "date a cesare quelche è ecc.", che cristo rifiutava nettamente queste attese, quindi il passo biblico è in ferma contraddizione, ma se la chiesa ha davvero accettato DI UTILIZZARE questa traduzione nelle proprie bibbie o di insegnarla nella catechesi (cosa che quindi è stata introdotta di recente e nel caso chiedo venia per l'ignoranza) tale contraddizione non sussiste più, e per tanto decade anche il cassato wikilink per la voce Vangeli/contraddizioni.
Ma se la chiesa non ha UTILIZZATO quella traduzione o non ha specificatamente insegnato quanto da tale traduzione deriva insegnando invece il "date a cesare quelche è ecc." così come per me è stato la contraddizione sussiste e con essa sia la voce che il wikilink Vangeli/contraddizioni. Inoltre va specificato, essendo questa una enciclopedia cosa è cattolico e cosa è solo cristiano.
 Nella cultura cristiana il termine sta ad indicare 
fatto tornare
 Di fronte al fallimento storico dell'attesa di un re giusto, il significato di "messia" diviene
 più specifico, e rimane ad indicare
Siamo così sicuri del perchè il significato della parola messia sia cambiato per tali cause? io non credo, anzi credo che sia una cosa esclusiva del cristianesimo, inoltre perchè proprio un "re giusto" e non uno "in grado di liberare i giudei dal giogo romano", per esempio? Non va comunque specificato il fatto che questa non sia un'opinione universale ma solo cristiana, quella di identificare il messia con Gesù?
Riaggiunto
 come i demoni,
Lo avevo tolto perchè sembra una affermazione gratuita e reale. ora se mi si dice che è riferito ad un passo della bibbia (e lo si cita, o si mette il riferimento) ben venga, altrimenti il lettore viene portato ad immaginare l'assurda scena di demoni in carne ed ossa che nella storia sostengono le attese messianiche, insomma come fatto reale e non come credo religioso.
Se è un credo religioso, rimanga ma trattato come tale.
Altrimenti via!
Aspetto risposte--[[Utente:Paskal007r|Paskal007r]] 00:51, ott 16, 2005 (CEST)
Visto che il diretto interessato non risponde, pur essendosi dimostrato in altra sede molto attivo, avverto che se non lo farà entro una settimana da oggi rimetterò al loro posto i tratti in questione(o li integrerò laddove sono d'accordo con le modificazioni effettuate), considerando senza fondamento le modifiche. Certo se mi spiega le proprie ragioni, caro don paolo, sono pronto a lasciare intatta la voce.--[[Utente:Paskal007r|Paskal007r]] 23:19, ott 17, 2005 (CEST)

message: Rispondo. Non l'avevo fatto prima perché semplicemente non avevo messo il "segui" a questa pagina. :-) Al vedere l'avviso nella mia pagina (e ringrazio Paskal007r di questa delicatezza) ho potuto rendermi conto di questa discussione.
* Il nome di Gesù è il suo significato. Il fatto è che Gesù non è una parola derivata da una ebraica, ma la traslitterazione di quella parola ebraica che Paskal007r aveva messo, giustamente. L'ho tolta perché, mettendo il link a Gesù, lì si spiega per filo e per segno il nome il ebraico, e direi con più precisione. Comunque si può tornare a mettere, nessun problema. Con un copia-incolla da Gesù si fa presto e bene!
* La risposta al sommo sacerdote. Sembra che Paskal007r interpreti la risposta di Gesù come se dicesse: "l'hai detto tu, io non l'avrei mai detto", mentre che mi sembra che in generale sia interpretata come: "sì, è vero, anche se io non l'avevo detto espressamente". Il perché di questa mezza reticenza di Gesù si interpreta con il pericolo che fosse malintesa una prerogativa messianica che lui si fosse attribuita: poteva essere intesa in senso politico. La traduzione della CEI e l'altra riportata hanno forse sfumature diverse ma non dicono cose diverse, come sembra pensare Paskal007r.
* Cristo rifiutava le attese politiche del messia politico, è giusto, ma questo non ha niente a che vedere con il "date a Cesare quel che è di cesare e a Dio quel che è di Dio". In questo versetto (secondo l'opinione più autorevole, Joachim Jeremias, mi sembra) Gesù vuol dire: "che me ne frega della moneta, datela a chi volete e non fate del pagamento delle tasse un problema religioso; preoccupatevi piuttosto di dare a Dio l'obbedienza alle sue parole e di far risplendere l'immagine di Dio che c'è in voi (contrapposta all'immagine del cesare che c'è sulla moneta)". Sarebbe un richiamo al formalismo di tanti gruppi, specialmente dei farisei, che, come anche altrove nel vangelo fa capire, si fissavano su prescrizioni esterne, soprattutto di purezza legale e rituale, e dimenticavano i grandi precetti di giustizia presenti nell'Antico Testamento.
* L'attesa messianica del re giusto. La frase sul fallimento ecc. è pertinente, e si riferisce al periodo dell'esilio e del primo giudaismo, cioè dopo il ritorno dall'esilio. Israele aveva perso la figura teologica del re discendente di Davide, del quale si profetizzava che sarebbe continuata per sempre la sua dinastia. Abbiamo testimonianze che in quel periodo i testi regali del periodo monarchico sono riletti in senso "spiritualizzato", in riferimento a quello che certamente anche la cultura cristiana riconosce come significato di messia. Si può quindi reintrodurre l'accenno alla cultura cristiana, ma non togliere la frase che c'era, e che ho ripristinato. D'altra parte è vero che al tempo di Gesù, complice la presenza di una dominazione straniera, l'aspettativa messianica si era rivolta a un messia politico. Ma non solo. C'erano anche attese di un messia sacerdote, attestate soprattutto a Qumran, tra gli esseni. E c'era anche chi aspettava il nuovo e definitivo profeta, in linea con la parola di Mosè di Deuteronomio .
* I demoni. Vedi Marco 1,34; Luca 4,34.
Grazie per la pazienza!!!!
don Paolo - dimmi che te ne pare 03:46, ott 19, 2005 (CEST)
replies: text: dunque:
*nome di gesù provvedo a rimettere la traslitterazione allora: c'è per "messia" e "cristo", non vedo perchè evitare.
replies: text: : boh, a me sembra che qui appesantisca senza necessità. L'articolo è sul messia, non su Gesù, e nell'articolo su Gesù si spiegano le cose. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:21, ott 20, 2005 (CEST)
replies: text: :: seguendo il ragionamento che quì si parla del messia in generale e non di Gesù non lo si dovrebbe nominare affatto e andrebbe tolta la seconda parte!--Paskal007r 11:30, ott 20, 2005 (CEST)
*la risposta la cosa allora si fa prorpio complicata: come avevo citato nel passo biblico gesù ha detto espressamente di essere re di Israele, se la traduzione che la chiesa appoggia è quella "si lo sono ma non l'ho detto in giro", le traduzioni di cui parliamo sono differenti anche nell'interpretazione, quindi (io penso) nominabili separatamente, anche perchè la seconda ha netti riferimenti politici (come se in un odierno nuovo avvento si dicesse "io sono re d'europa") e conferma l'indicazione di regnante. Inoltre se andiamo a pensare a chi prima di Gesù abbia detenuto il titolo di messia (i teocrati capirivolta giudaici come Mattatia il maccabeo o Giuda l'asideo) vediamo che tutti loro volevano espressamente conquistare israele e sottrarlo alle forze Romane. In fondo anche l'apocalisse ha lo stesso messaggio: il 666 rappresenta Nerone (nota su Bibbia cei) che nel 68 si sosteneva stesse per tornare (e nel 68 venne scritto il nucleo narrativo centrale della stessa) e invita tutti i credenti a combattere assieme all'agnello contro la bestia/roma.
Insomma ci sono tratti di rilevanza politica confermati e coerenti con il resto dei testi sacri
**L'utilizzo nella chiesa la traduzione utilizzata quindi viene messa dalla chiesa in concordanza con l'opinione da essa professata che gesù non avesse alcun intento politico ma solo spirituale (e al catechismo per inciso nel "date a cesare" non parlavano di soldi ma proprio del fatto che gesù avrebbe con quella frase preso le distanze dalla politica, quindi o sto in una comunità di eretici inconsapevoli o l'uso fatto nell'insegnamento della dottrina non è quello che mi hai detto; comunque questo non è essenziale nella discussione, ma grazie per il chiarimento).Ora la questione dell'uso di tale traduzione mi sembra fondamentale per spiegare nella voce se quella risposta interpretata come mi hai detto fosse la versione della chiesa e se quindi sia la chiesa in contrasto con la seconda traduzione (bisogna necessariamente dire se la chiesa è d'accordo e lo insegna o se si dichiara d'accordo ma insegna tutt'altro o ancora se non è d'accordo affatto). Insomma è una questione di obiettività.
*l'attesa regale Rimetterò il riferimento alla cultura cristiana (perchè ora come ora sembra che si stia parlando in senso storiografico e non religioso), ma credo lascerò fondamentalmente inalterata la frase. Anzi penso che implementerò quello che mi hai risposto (è più approfondito). Quanto agli esseni guarda che non aspettavano il messia spirituale, ma erano associati agli zeloti, testimonianza il "rotolo della guerra", insomma rivoltosi anche loro.

text: : Credo che non è una questione di cultura cristiana: è una situazione che si evince dall'Antico Testamento. Ho provato a riesprimere il concetto, spero che sia più chiaro. :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 04:21, ott 20, 2005 (CEST)
*demoni il passo di matteo non capisco che c'entri con le attese messianiche, "34 Guarì molti che erano afflitti da varie malattie e scacciò molti demòni; ma non permetteva ai demòni di parlare, perché lo conoscevano" idem per quello di luca 34 «Basta! Che abbiamo a che fare con te, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci? So bene chi sei: il Santo di Dio!».???
--Paskal007r 13:28, ott 19, 2005 (CEST)
Hai ragione, non c'è un riferimento diretto. Anche se in Luca "Santo di Dio" è qualcosa di ancora più forte che "messia", e penso che si possa dire che all'interno dell'attesa messianica "sana" (cioè non politica) poteva essere quasi un sinonimo. Invece in Marco non si specifica, ma dobbiamo cercare di capire cosa intenda l'evangelista. Di fatto il vangelo di Marco sembra orientato alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio": passi chiave:
*1,1: "Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio".
*3,11: "Gli spiriti immondi, quando lo vedevano, gli si gettavano ai piedi gridando: «Tu sei il Figlio di Dio!»".
* 5,7: "e urlando a gran voce disse: «Che hai tu in comune con me, Gesù, Figlio del Dio altissimo? Ti scongiuro, in nome di Dio, non tormentarmi!»"
*14,61: "Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?»"
*15,39: "Allora il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in quel modo, disse: «Veramente quest'uomo era Figlio di Dio!»".
Soprattutto quest'ultima professione di fede, in bocca del centurione romano (pagano) è un evidente indizio dell'intenzione dell'evangelista.
Per questo si può pensare che quel "lo conoscevano" si può intendere "lo conoscevano come il Figlio di Dio". E l'antico testamento usa, mi sembra, questa espressione per riferirsi ai re consacrati, il riferimento più chiaro è il Sal 2,7 (salmo di intronizzazione): "Annunzierò il decreto del Signore. Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato".
Alla fine, non è che sia una dimostrazione matematica, ma mi sembra che le cose vadano per il cammino messianico. Magari possiamo specificare qualcosa di meglio nel testo dell'articolo. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:21, ott 20, 2005 (CEST)

message: Messia è un termine che deriva dall'ebraico mashìach (משיח, unto) e significa "unto". In 
 greco mashìach si traduce Christòs (Χριστός), da cui viene l'appellativo di Gesù (nome
 ebraico יהושע [pronuncia IPA: Yĕhošūa‘], attraverso il greco dei vangeli Ιησους (Iēsoûs) 
 e il latino Iesus. Significa "Dio è salvezza" o "Dio salva"), per l'appunto chiamato 
 "Cristo".
Se posso permettermi, questa frase a mio avviso adrebbe spezzata alla parola "unto". Tutta la parte con l'etimologia di Cristo e degli apellativi cristiani di Gesù, andrebbe sempre a mio avviso spostata nella sezione corrispondente sul Messia per i cristiani. Questo perché, sebbene i cristiani riconoscano il Messia in Gesù, l'idea di Messia in quanto tale è condivisa dalle due fedi, e gli ebrei a loro volta non riconoscono Gesù come Messia. Scritta così, la voce sembra stabilire una equivalenza POV tra il Messia e Gesù, il che non va bene in un'ottica Wikipediana, a mio avviso.
Una cosa che potrebbe venire aggiunta, è che in ebraico moderno il nome "Gesù", intendendo specificamente il Gesù cristiano, è Yeshu (ישו). Questa figura religiosa in ebraico viene oggi distinta linguisticamente dai vari Yeoshua o Yoshua (ce ne sono moltissimi in Israele); credo (ma eventualmente questo non mettetelo, perché allo stato è una mia ipotesi) che il nome in ebraico di Gesù possa essere un prestito dal latino Iesus, o forse da qualche forma volgare Iesu Enpi - דברו איתי 02:59, 8 mar 2007 (CET)
thread_title: Il Messia e Gesù

message: Ho tolto l'avviso perché adesso, ormai da un po' di tempo, le fonti e le citazioni ci sono.--Chashmal (msg) 13:30, 13 feb 2011 (CET)
thread_title:  Fonti 

message: *fonti bibliche: vogliamo il testo ebraico a fronte? se sì in caratteri biblici o in traslitterato? 
*vogliamo la traduzione della bibbia ebraica o la gerusalemme quanto rende dal masoretico? (in quest'ultimo caso faccio notare che la prima la devo digitare, la seconda mi è più semplice... però se si preferisce la prima mi adeguo senza grande sforzo, si potrebbe fare un po' e un po'... ;)--Xinstalker (msg) 07:13, 18 giu 2011 (CEST)
thread_title: Decidere

message: Se 'Dio' nazionale ebraico allora 'Dio' nazionale in Mesopotamia. Altrimenti tutti e due in minuscolo. Dite che Dio della Bibba in italiano si scrive in maiuscolo? Forse su Cathopedia... qui WP:Localismo. Per il resto si scrive in maiuscolo il sostituto di nome proprio. Punto.  --Xinstalker (msg) 14:31, 17 lug 2011 (CEST)
thread_title: Dio/dio

message: Questa pagina è illegibile, dovrebbe essere maggiormente schematica altrimenti il lettore è scoraggiato nella lettura. Di prima occhiata non si comprende (non l'ho capito) perché se il messia secondo l'ebraismo deve ancora arrivare il termine "messia" è comunque utilizzato per indicare altre figure. Che c'entra?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】dimmi pure  15:55, 26 nov 2013 (CET)
replies: text: Certo che è illegibile, perché è stata vastamente inquinata dal solito vandalo maniaco dell'ebraismo (che usa svariati IP, come si vede dalla cronologia, poiché è stato bloccato come utente) che ha appestato tutte le sezioni, aggiungendone altre senza senso. È una vita che cerchiamo di arginare questo troll indegno, ma nessuno ci riesce. Spero di revisionare la voce appena possibile.--Monozigote (msg) 19:38, 12 nov 2014 (CET)
thread_title:  Qualità della pagina 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Messia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180425090600/http://www.maranatha.it/Bibbia/3-LibriSapienziali/28-SiracidePage.htm per https://www.maranatha.it/Bibbia/3-LibriSapienziali/28-SiracidePage.htm/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:03, 22 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Il messia per l,islam é Gesù e non al mahdi 5.77.90.1 (msg) 05:55, 23 ago 2022 (CEST)
thread_title:  Messia