Discussione:Ciociaria

message: La zona del territorio italiano denominata ciociaria, non comprende il territorio del comune di Frosinone e di Cassino. Il primo fu fatto da Mussolini capoluogo di provincia e incorporò la ciociaria vera e propria cioè i comuni di: Veroli, Fiuggi, Sora, Isola del Liri, Monte S.Giovanni, Castelliri, Anagni, Atina, Posta FibBreno, ecc.... Non si possono considerare facenti parte della Ciociaria comuni quali Cassino, Arce, Pontecorvo, ecc.... E' a mio avviso un errore considerare tutta la provincia di Frosinone come ciociaria.
Emilio
Capisco (si fa per dire) che qui ognuno si crea la Ciociaria che più gli aggrada, ma arrivare ad affermare che Frosinone non ne faccia parte va oltre l'umana comprensione. Luca P 15:05, 15 gen 2007 (CET)
thread_title: Frosinone e Subiaco

message: Colleferro non ha mai fatto parte della Ciociaria: fino al 1935 la città di Colleferro faceva infatti parte del Comune di Roma, mentre Colleferro Scalo a quello di Valmontone. Francamente non mi risulta che queste città (Roma e Valmontone), siano mai appartenute alla Ciociaria storica. Anche sull'inclusione di Segni a questa parte del Lazio nutro seri dubbi: il segnino non ha infatti molto a che vedere con i dialetti ciociari. Queste considerazioni sono fatte da me con tutto il respetto e l'affetto che sento per questa bella terra ciociara cui sono legato fin dall'adolescenza. Effettuata la necessaria rettifica. Cordialità.--Justinianus da Perugia 13:34, 4 mar 2007 (CET)
thread_title: Colleferro e la Ciociaria

message: Se ricordate, quache mese fa ci fu un sondaggio che decise di mantenere solamente la dicitura e le categorie "personaggi legati a <comune>". Dunque, IMHO, non è esatto inserire arbitrariamente personaggi legati alla Ciociaria. Oltretutto dato che la Ciociaria è un entità territoriale senza confini precisi e dato che non siamo d'accordo sui comuni da inserire stabilmente in tale unità territoriale, credo sia inutile oltrechè assurdo inserire tali personaggi. Meglio inserirli nei comuni di nascita o di stabile abitazione. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 20:28, 28 apr 2007 (CEST)
replies: text: Sono nuovo di wikipedia percui non so di quali decisioni si parla... però se è stato stabilito così sono d'accordo, anche perchè l'elenco è molto arbitrario e approssimativo. Sarebbe da creare una sottovoce con le persone che si sono definite "di fatto" ciociare... ma è più difficile di una ricerca storiografica. Chissà forse un mircoprogetto :D.--Wento 14:42, 2 mag 2007 (CEST)
thread_title: Personaggi legati a ..

message: Alcuni riferimenti su confini e identità della Ciociaria
*A. Bragaglia, Ciociaria, Provincia di Frosinone, 1957.
*AA. VV., La Ciociaria, storia, arte e costume, Editalia, Roma 1972 (da prendere molto criticamente).
*E. Ricci, Almanacco di Ciociaria, Publiastra, Roma 1978.
--Wento 15:24, 5 mag 2007 (CEST)
replies: text: ho approntato una bozza per sistemare la voce Ciociaria più enciclopedicamente. Intendevo spostare la pagina, o rielaborarla qua. Pensavo di salvare il testo attuale, che sembra tratto da una guida turistica (IMHO poco enciclopedico) nella pag di discussione così da poter fare le dovute integrazioni se necessarie, visto che come contenuti qua e là ci sono spunti interessanti...--Wento 23:09, 10 mag 2007 (CEST)

text: ok, un attimo di tempo e torno al progetto:Frosinone... (scusate ancora qualche svista "editoriale")...--Wento 09:49, 14 mag 2007 (CEST)
replies: text: allora ho riordinato quel bel testo sistemandolo nella sottovoce "turismo" invece di salvarlo nella pag di discussione, come avevo proposto (che contorsione mentale); viste le considerazioni che riporto nella voce, penso si debba anche accennare a qualcosa su Priverno (Fossanova), Norma, Sermoneta; a qualcosa sulla natura (Monti Ernici, Posta Fibreno) e, boh non so se sia opportuno, forse distinguere l'area "nord" dall'area "sud"... anche se nella sottovoce turismo non penso sia indispensabile... vedremo anche con le integrazioni di tutti gli interessati al prog.--Wento 10:21, 14 mag 2007 (CEST)
replies: text: Più che "turismo" forse sarebbe più adatto il titolo "Luoghi d'interesse". Luca P - dimmi tutto 17:54, 14 mag 2007 (CEST)
thread_title:  CIOCIARIA E BIBLIOGRAFIA 

message: Imho occorrerebbe fare un capitolo per questo argomento. In una prima parte narrare meglio la concenzione di Ciociaria come territorio della "Marittima e Campagna". Un una seconda parte la moderna accezione di Ciociaria intesa come provincia di Frosinone con tutti i pro e i contro che questa semplificazione comporta. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 18:15, 14 mag 2007 (CEST)
replies: text: Secondo me potrebbe essere fatto nella sottovoce Storia dove si può lavorare alla storia del confine napoletano fino al definitivo assetto, che dici? Per l'accezione modera si può ampliare se avete altre fonti (io per ora mi sono attenuto a quelle citate), per il resto mi piacerebbe portarla in vetrina. Ovviamente è interesse di tutti ampliarla ancora. Cerchiamo di darci da fare :D... sistemo qualcosa sull'arte, però anche sta volta voglio sapere che ne pensate--Wento 21:58, 14 mag 2007 (CEST)

text: ps Terracina e paludi pontine io sapevo che non era ciociaria ma marittima (anche nell'uso) come maremma--Wento 22:00, 14 mag 2007 (CEST)
replies: text: Si, va un'attimo sistemata. Comunque mi sembra già buona. Temo però che non sia un argomento da vetrina perchè è troppo aleatorio.. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 22:26, 14 mag 2007 (CEST)
replies: text: mmm... boh... si forse è vero... ma a me piace pensarlo :D :P.--Wento 22:29, 14 mag 2007 (CEST)
thread_title: Accezione del termine Ciociaria nel contesto storico

message: Mancano le citazioni, vedete un po'--Wento 22:24, 14 mag 2007 (CEST)
thread_title: Sottosezione Arte

message: Forse, cari amici, la prenderete come una provocazione, e forse lo è, ma non del tutto...Credo che tutti si possa concordare sul fatto che il nome popolaresco (così è definito sul volume "Lazio" della collana del Touring Club Italiano uscita nel 1943) Ciociaria derivi da ciociaro, e non viceversa. Arduo affermare, con precisione, dove esattamente vada collocato territorialmente il ciociaro tout court. Allora, il discorso è il seguente: se il ciociaro è un typus, con dialetto e cultura propri, perché non farne un'apposita voce? Ovviamente in sostituzione di "Ciociaria", che di storico non ha niente e, soprattutto, come affermava Roberto Almagià sull'Enciclopedia italiana (1931), non ha, né ha mai avuto una propria individualità. 
Spero che qualcuno, sia pure riprendendo un vecchio discorso, voglia dire la sua al riguardo.  
Intanto, per - diciamo - meglio ponderare, vi lascio una chicca che ho appena trovato (forse è tra le primissime fonti in cui sia utilizzato il termine "Ciociaria"):
«Sonnino, Somneum. Sede del commissario straordinario, nella diocesi di Terracina. Questo borgo è...mancante di acqua sorgiva...Le femmine per lavr panni sono costrette recarsi alle rive dell'Amaseno...che resta sulla via per andare a Piperno. Sono nominate le donne sonninesi pel costume del vestiario, e per quanto andrò a dire. Esse hanno lineamenti assai marcati, vivace tinta, e maschile statura...Alla loro fisionomia singolare si aggiunge un vestiario originale a più colori, ripartiti regolarmente, e distinti con galloni diversi, che partecipa del costume greco; e dai rozzi calzari che portano vengono dette ciociare, siccome altri popoli di queste contrade sono chiamati ciociari per calzare in tal modo, e i luoghi da essi abitati volgarmente dicesi in complesso Ciociaria». (Gaetano Moroni, Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica da S. Pietro sino ai nostri giorni, vol. XXVII, in Venezia, dalla Tipografia Emiliana, 1844, p. 297, ad vocem "Sonnino"). 
Ciao...Almadannata 17:19, 20 nov 2007 (CET)
replies: text: Ciao Alma, come si vede dalla tua citazione, il termine Ciociaro/Ciociaria è molto sfumato e a mio avviso l'impostazione della voce specifica chiaramente tutte queste distinzioni. Certo se ci fossero maggiori fonti, di cui penso tu disponga, si potrebbe lavorare meglio. Cmq c'è un dibattito storico molto ampio, e benchè non si trovi una definizione storiograficamente univoca, mi sembra che la voce tratti il problema oggettivamente ed enciclopedicamente. Io penso che per ora l'intestazione sia da rifare totalmente e che sia da conservare il termine "Ciociaria" se non altro per il grande dibattito sorto durante il fascismo insieme alla soppressione della provincia di Terra di Lavoro. --Wento 17:27, 20 nov 2007 (CET)
thread_title: Proposta: CIOCIARO anziché CIOCIARIA 

message: Marcus F., le tue modifiche sono ingiustificate, perché 1) la voce non scredita né cancella proprio niente, dal momento che si parla ampiamente del problema in tutti i suoi aspetti 2)non sono affatto documentate. --Wentosecco (msg) 13:30, 9 nov 2008 (CET)
replies: text: per ora ripristino la notazione "ventennio fascista" nell'incipit perché più corretta, infatti se avrai letto la voce, della quale l'incipit è sintesi, è con il fascismo che il termine "Ciociaria" assume un significato specifico. Già dal 21/22 --Wentosecco (msg) 13:34, 9 nov 2008 (CET)
thread_title: Interventi di Marcus F.

message: *L'unità dell'articolo si interrompe appena quando si parla dei «luoghi comuni». Interessante è la descrizione di come si evolve l'idea di «Ciociaria» nell'opinione comune dall'Unità d'Italia al Fascismo, ma ad un certo punto l'approfondimento tematico al riguardo si interrompe bruscamente, proprio nella sezione dedicata al Fascismo, e segue quindi un paragrafo dedicato al dialetto. Bisognerebbe risolvere questo problemino se possibile. --Wentofreddo 11:49, 26 dic 2008 (CET)
replies: text: L'hai notato anche tu? Verissimo. Ci pensavo anch'io di recente, prima di natale, in altri ambiti, purtroppo fra me e me. Non ne ho fatto parola nell'articolo perché l'idea non è chiara, ma considera: campano di mtsg è ripreso dal classico Campania e non dal romanesco Campanino; e che, come "Monti Ernici" all'unità d'Italia divenne "Monti Sabini", come Terra di Lavoro, Principato & co. divennero Campania, come Terra di Bari, T. d'Otranto divennero "Puglie" (sic!), così Mtsg che sarebbe dovuto dirsi "Campanino" o "di Campagna", si disse "Campano". Questi fatti avvalorerebbero quanto scritto nella voce, ma trarne delle considerazioni credo sia prematuro e, come disse ai suoi tempi Vampa, l'«argomento è troppo aleatorio». Magari quando i monticiani rifaranno il referendum, che non passò anni fa, per toglier il "Campano", potrebbe diventare interessante argomenti di dibattito :-) Ciao --Wento (msg) 23:30, 2 gen 2009 (CET)
replies: text: Concordo con te sul classicismo che ispirò le scelte postunitarie in certe nuove denominazioni (esempio massimo è l'Emilia) ma proprio per questo M.S.G.C. è un caso diverso, perché se fosse come dici, cioè se fosse ripreso da Campania in senso classico, sarebbe sbagliato perché in epoca classica la zona ricadeva nel Latium. Invece sembra più corretto dire che si riferisca alla Campania come la si intese nel Medioevo, cioè quella che poi sarebbe divenuta la Campagna dello stato pontificio.  "Campano" può essere considerato termine più classico di campanino, (e confonde le idee...) è da vedere se ne sia attestato l'uso, nel corso del tempo, non solo in riferimento alla Campania classica e attuale, ma anche alla Campagna e Marittima, oppure no (nel secondo caso sarebbe stato utilizzato con un significato nuovo, ma giustificato dall'etimo). Però, se non c'è obiezione sul legame tra Monte S. Giovanni Campano e la Campagna, sarebbe da correggere... sei d'accordo? Luca P - dimmi tutto 02:50, 3 gen 2009 (CET)
replies: text: Sì Luca P., Campano continuò ad essere usato anche nel medioevo, accanto a campanino, ma era usato indistintamente per tutti i paesi dell'attuale «Ciociaria» e del Casertano (credo proprio uno dei papi di Frosinone fosse definito «Campano», in incisioni del 700 Sora è definita «di Campagna» addirittura). Ma Mtsg non era Latium né mai lo fu, pare fosse Volsca, nel municipium di Arpinum e originariamente Ernica. Campano, dal medioevo, si riferisce inequivocabilmente a tutto ciò che sta fra il Latium antico e Capua, o anzi Nola. Campanino, se proprio vogliamo rimanere in un'analisi filologica, è il termine specifico per ciò che inerisce la «Campagna di Roma» medievale e moderna, autoctono e italianissimo. Poi, fuor di 900, queste distizioni non sono in letteratura così rilevanti (alcuni dizionari addirittura dicono che campanino è voce dialettale romanesca per campagnolo (assurdo!) --Wento (msg) 10:22, 3 gen 2009 (CET)
replies: text: Aspetta... dicendo che "Mtsg non era Latium né mai lo fu" tu intendi con Latium solo il Latium vetus, quando invece parlando di Latium ci si riferisce al Latium (quello della cartina), il territorio che risultò da Latium vetus + Latium adiectum. O no? Luca P - dimmi tutto 23:37, 3 gen 2009 (CET)
replies: text: Queste cartine sono tutte delle boiate momseniane frutto di interpretazioni storico-geografiche pre nazi-fasciste, passami il tono «aggressivo», «antipostmoderno» e «antinichilista». Della questione Latium/L.adjectum/Campania ho parlato qua: non esiste nessun confine antico fra Latium e Campania, tanto meno nel Garigliano, se non nella mente di fanatici "restauratori" «fabiani», o nel vecchio e affaticato cuore di quell'Italietta troppo provinciale per dirsi borghese e troppo stanca e inetta per dirsi socialista. Se c'è una distinzione tra Lazio e Campania, nell'antichità, non è certo come ce la rappresentano gli storici del 900. La questione è molto complessa e un'idea parabolica può sinteticamente rappresentarla così: che il Lazio antico sta alla Campania antica come Marinetti e Ungaretti stanno a Mallarmè, come Luzi sta a Leopardi, come Parini a Giovenale, come gli stilnovisti ai siciliani, come Seneca a Euripide, come De Andrè a Brassens, come Battiato a Fossati, e chi più ne ha più ne metta (non ti accorgi di me e non sai che pena mi fai...). Quegli studiacci del novecento, come se non bastasse, sono le fonti dei principali atlanti storici contemporanei e certe idee circolano in tutti i testi scolastici italiani dei licei, sia nei "restauratori" sinistroidi che nei "riformatori" destroidi, ed è penoso per la nostra Patria. Non hanno capito che nel Vietnam hanno perso tutti, yankee, schiavisti, fascisti, comunisti e sardo-piemontesi? Ancora non si ritirano?--Wentofreddo 12:57, 22 feb 2009 (CET)
thread_title: Autocritica

message: Ho tolto la foto della pubblicità del panino "ciociaro": la sola foto è fuorviante visto che il panino di ciociaro non ha nulla oltre al nome (avrei voluto metterlo tra due o tre mila virgolette...). Ci potrebbe stare, a mio parere, solo spiegando chiaramente la vicenda, preferibilmente all'interno di un paragrafo sul modo in cui la Ciociaria, anche per "merito" di tanti del luogo (buon ultimo il mandriano e le sue mucche...), appare a torto o a ragione nell'immaginario nazionale. (Perché se per fare un panino "ciociaro" si ignorano deliberatamente i prodotti ciociari autentici, di sicuro qualche ragione ci sarà, e non è tutta colpa della multinazionale, ma piuttosto forse di chi dovrebbe promuoverli...). --LUCA p  - dimmi pure... 20:20, 3 ago 2009 (CEST)
thread_title: Panino "ciociaro"

message: sono molto abili nel saltare
:I rospi un po' meno ma sono più loquaci... E questo cosa dovrebbe centrare con la Ciociaria? --95.235.48.240 (msg) 08:53, 30 ago 2010 (CEST)
thread_title:  rane 

message: Credo che l'indicazione del capoluogo andrebbe storicizzata. Frosinone è capoluogo di provincia dal 1927, ma storicamente Anagni è stata capoluogo della Ciociaria. --Harlock81 (msg) 15:39, 20 nov 2017 (CET)
thread_title:  Capoluogo 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 11 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ciociaria. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081207223228/http://www.arcinazzo.org/storia.asp per http://www.arcinazzo.org/storia.asp
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090106130238/http://www.comunecastrodeivolsci.it/storia/brigantaggio.htm per http://www.comunecastrodeivolsci.it/storia/brigantaggio.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050225150229/http://www.basilicata.cc/artistilucani/caivano/26.htm per http://www.basilicata.cc/artistilucani/caivano/26.htm
*Aggiunta di  su http://www.consiglio.basilicata.it/pubblicazioni/mode_e_modi_dei_lucani/Costumi_Montemilone.htm
*Aggiunta di  su http://www.comune.vinchiaturo.cb.it/web/p331.php
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080803144703/http://www.roccamandolfi.com/storia.htm per http://www.roccamandolfi.com/storia.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070827142251/http://www.ceasanlupo.it/sviluppolocale/Pontelandolfo.htm per http://www.ceasanlupo.it/sviluppolocale/Pontelandolfo.htm
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304091924/http://poesianapoletana.poetionline.com/Salvatore-Tolino-ZAMPUGNARIELLO-MIO.html per http://poesianapoletana.poetionline.com/Salvatore-Tolino-ZAMPUGNARIELLO-MIO.html
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*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090724213805/http://www.soraweb.it/include/altreinfo-foto-query.asp?tit=tempi per http://www.soraweb.it/include/altreinfo-foto-query.asp?tit=tempi
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:11, 17 giu 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: La voce, entrata in vetrina nel lontano 2008, presenta numerose criticità: bibliografia e note da wikificare, corsivi da rivedere, voci di approfondimento con problemi di organizzazione e/o verificabilità (come nel caso di Ciociaria nell'arte, Ciociaria nella letteratura, e Ciociaria nel cinema), assenza di note in svariati paragrafi, presenza di template inappropriati nelle note, collegamenti interrotti, varie fonti la cui affidabilità andrebbe rivalutata, varie espressioni inadatte a WP (ovviamente, tuttora), una prosa spesso inadeguata ("Passati i movimenti culturali postunitari che coinvolsero marginalmente il Lazio, tornarono ad interessarsi della definizione di locali identità i politici ed intellettuali di provincia, per delimitare nuovi territori e nuovi movimenti popolari (Ciociaria, Castelli Romani, Agro Pontino come Sabina e Tuscia), solo dopo la prima guerra mondiale, quando dopo i fermenti del biennio rosso, anche nei circondari di Frosinone e di Sora, come nel resto della regione, iniziarono ad organizzarsi i gruppi militanti fascisti. Il punto qui, più che per una ragione sintattica, serve solo a evitare l'ipossia di chi sta leggendo), WP:EVASIVITA come se piovesse, virgole tra soggetto e verbo, un'introduzione troppo risicata, un comparto immagini non sempre agevole, presenza di giudizi inopportuni ("La superficialità promozionale e propagandistica dei primi studi...", "d'altro canto questa città era - ed è tuttora - piuttosto prossima al capoluogo campano"), Youtube usato come fonte, disomogeneità nelle scelte stilistiche (topos scritto prima in un modo e poi in un altro) e presenza di svariate ripetizioni.
A latere, consentitemi un piccolo ma sincero sfogo: probabilmente oggi si da troppa attenzione ai dettagli formali che magari non sono poi così rilevanti, magari adesso è un po' eccessivo pretendere fonti a ogni paragrafo e può essere che io stesso risulti qualche volta eccessivamente tranchant. Può essere. Ma davvero una volta una voce con queste caratteristiche si prendeva 19 voti? Oggi diciannove voti non li prenderebbe neanche Jimmy Wales che scrive una voce su se stesso. Passi per le convenzioni di stile (quelle sono state regolamentate dopo), ma alcune delle cose sopra sarebbero segnate con la penna rossa da qualsiasi insegnante di liceo, anche non particolarmente buono. Ho il massimo rispetto verso chi ha redatto la voce, anche a me succede di infilare qualche topica in quelle che redigo: quello che non capisco è come in diciannove non si siano accorti che alcune cose andavano proprio rivedute. Quasi spero che non la abbiano letta, perché altrimenti vorrebbe dire che hanno approvato delle frasi e delle espressioni che non stanno né in cielo, né in terra ma soprattutto non in vetrina. Sono davvero tempi che si rimpiangono? P.S.: la voce nel tempo ha subito anche varie modifiche in meglio, fatevi un'idea. --Marcodpat (msg) 15:33, 24 ago 2021 (CEST)
replies: text: Forse sono tempi che si rimpiangono proprio perchè erano i primi tempi.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:03, 24 ago 2021 (CEST)
replies: text:  La voce ha l'indubbio merito di demolire il carattere storico e geografico del termine "ciociaria", cosa nota in ambiente accademico e culturale e ben evidenziata nel testo, ma informazione ostacolata dall'ossessione popolare-mediatica. Comunque, nonostante questo, sono d'accordo: non è all'altezza di essere in vetrina. Inoltre, e questo è il controaltare di quanto detto all'inizio, associa poi arbitrariamente una storia politica, sociale e culturale del Lazio a questa imprecisata cosa che sarebbe la parola "ciociaria": ossia, come si fa a parlare di "evo antico e medio", di Latium adiectum e di Ducato Romano etc. quando la voce, fin dall'inizio, specifica correttamente che l'uso del termine "ciociaria" per parte di quei territori è improprio, recente e soprattutto ormai utilizzato con fini promozionali? Questa è un'enorme contraddizione. Gran parte di quelle sezioni andrebbe spostata nelle voci proprie, mentre andrebbe lasciata solo la parte relativa alla storia dell'uso e della propaganda del termine. Infine, concordo anche sulla questione dei problemi delle voci correlate (cinema, arte etc...): stessi problemi appena evidenziati ed inoltre spesso sembrano ricerche originali. --Mazhev-9 (msg) 23:58, 24 ago 2021 (CEST)
thread_title:  Dubbio di qualità 

message: Non c'è dubbio che la posizione sia a sud-est di Roma ma specificare tra Lazio e Campania mi sembra di più facile comprensione per il lettore. La sostanza è la stessa ma la lettura più scorrevole. Secondo me. --Gac (msg) 06:58, 25 dic 2021 (CET)
thread_title: Collocazione geografica