Discussione:Massoneria/Archivio2

message: inserisco qui in discussione, un quesito, vedo ogni tanto comparire delle pagine di "gran logge....." o "grand'orienti...." di cui mi chiedo se vi sia una vera rilevanza enciclopedica, sicuramente alcune non le conosco per mia ignoranza, ma ritengo che non sia nei canoni di wikipedia inserire di fatto associazioni quasi a casa, forse per tutte queste voci che sono comunque relativa alla massoneria, dovremmo darci dei criteri, come a suo tempo è stato fatto per i link, ovviamente non spetta a chi ha contribuito a questa pagina o chi la legge decidere cosa è enciclopedioco e cosa no, ma almeno possiamo darci un minimo di regole--Mosaico (msg) 18:23, 3 ott 2011 (CEST)
replies: text: Sarebbe necessario basarsi sulle fonti e sull'autorevolezza di queste per stabilire la rilevanza sul piano storico, culturale e quant'altro, di ciascuna "Gran Loggia" e "Grande Oriente". Senza tralsciare - naturalmente - la rilevanza "numerica": della "Gran Loggia del Piffero" con 300 autoproclamatisi "fratelli massoni", possiamo farne tranquillamente a meno. Nello specifico: a quali voci ti riferisci? --DelforT (KvZ) 19:01, 3 ott 2011 (CEST)
replies: text: nel tempo ne ho viste svariate, ora vedo la CAMEA che storicamente ha avuto la sua rilevanza, ma solo nell'ambito della massoneria (da quel che mi risulta), sulla pagina massoneria in italia, è da oggi che viene inserita una pagina tra le voci correlate che per altro non esiste, (Serenissima Gran Loggia Nazionale Italiana degli ALAM) tolta ripetutamente ripetutamente inserita, per questo preferisco parlarne ora. dico il vero ho dei dubbio anche su il "diritto umano" che in italia numericamente non è molto rilevante, anche se è di indubbia importanza internazionale e storica. comunque la rilevanza deve essere di carattere storico non solo per la massoneria, ma anche al di fuori. in alternativa meglio creare una voce unica per i vari rivoli e rivoletti. la mia rimane una valutazione puramente.--Mosaico (msg) 19:21, 3 ott 2011 (CEST)
thread_title: voci di obbedienze o pseudo tali

message: Considerate le numerose carenze, ambiguità, affermazioni soggettive e non documentate e molti altri aspetti poco consoni allo stile Wikipedia, propongo qui di seguito una prima parte di revisione della voce. Come qualcuno osserverà la revisione proposta è in pratica la traduzione della voce FREEMASONRY dell'edizione Wikipedia in inglese che ritengo la più corretta, oggettiva ed esaustiva formulazione.
di seguito la proposta(prima parte non avendo finito il lavoro di traduzione). Questo contributo alla discussione verrà cancellato una volta che sarà approvata la nuova versione. Rimango in attesa dei vostri contributi. (per brevità ho eliminato i riferimenti alle immagini che però sono da conservare nella definitiva stesura) Francescoangioni (msg) 11:37, 7 gen 2012 (CET)
thread_title: Proposta di revisione globale della voce MASSONERIA

message: Il concetto di regolarità massonica ha due distinti significati. Il primo si riferisce all'adesione incondizionata alle Costituzioni di Anderson che definisce di conseguenza un Ordine Massonico come regolare; l'altro significato è connesso al reciproco riconoscimento che un Ordine massonico (Gran Loggia o Gran Oriente)stipula con un altro Ordine. In questo ultimo caso i due Ordini si riconoscono reciprocamente come regolari e si dice che sono in amicizia.
Il riconoscimento, atto amministrativo, è intimamente legato al primo significato. In altri termini, se un Ordine non riconosce in ogni sua parte le Costituzioni di Anderson non può ottenere il riconoscimento da un altro Ordine che invece riconosce con assolutezza quelle Costituzioni.
Questo riconoscimento permette la formale interazione tra distinte Gran Logge e autorizza i singoli massoni a partecipare alle riunioni delle Logge di altre giurisdizioni riconosciute, altrimenti vietato pena la sospensione fino alla espulsione in caso di reiterazione. Per questo motivo, tutte le Gran Logge conservano e pubblicano le liste di altre giurisdizioni con le quali hanno il reciproco riconoscimento.{{Cite book
| title = Handbook for Candidate's Coaches
| first = Donald G.
| last = Campbell
| coauthors = Committee on Ritual
| publisher = Grand Lodge F.&A.M. of California
| chapterurl = http://mastersjewel.com/masons/mm/MM07.htm
| format = excerpt
| chapter = The Master Mason; Irregular and Clandestine Lodges
| accessdate = 2007-05-08 
=== Loggia massonica ===
Una Loggia è l'unità base organizzativa della Massoneria. Ogni nuova loggia per costituirsi e poter operare regolarmente deve avere un mandato, Carta o Bolla di fondazione, emesso da una Gran Loggia, che autorizza ad incontrarsi e lavorare. Fatta eccezione per i pochissimi casi di logge precedenti la formazione di una Gran Loggia, i massoni che si incontrano in una loggia senza esporre questo documento (ad esempio, nei campi di prigionieri di guerra) sono da intendersi "Clandestini" e irregolari.
Una loggia deve tenere riunioni regolari presso un luogo fisso e pubblicare le date. In essa saranno avviati, eletti e promossi i suoi membri e ufficiali; essa dovrà istituire e gestire le sue proprietà e beni, compresi i suoi registri e moduli; si possono possedere, occupare o condividere i locali. Come qualsiasi organizzazione, avrà delle precise modalità formali per gestire i suoi incontri e procedure, assemblee generali a.e. comitato, carità, corrispondenza e modulistica, appartenenza e sottoscrizioni, conti e dichiarazioni fiscali, eventi speciali e così via. Il bilancio delle attività è individuale per ogni Loggia, e sotto il loro comune Regolamento e le forme di procedura le logge si evolvono con tradizioni molto specifiche.
Secondo le Costituzioni di Anderson solo un uomo può essere iniziato, o fatto massone (ma molti Ordini accettano le donne), in una loggia, di cui egli può spesso rimanere membro a vita. Un Massone in generale può partecipare a qualsiasi riunione di una Loggia di qualsiasi giurisdizione in amicizia con il suo proprio Ordine e ugualmente una loggia può offrire ospitalità in una sua riunione rituale. Un visitatore deve innanzitutto verificare la regolarità di quella Loggia e deve essere in grado di poter far verificare a tale Loggia la propria regolarità; a lui può essere rifiutata l'ammissione se giudicato in grado di perturbare l'armonia della Loggia. Se lo desidera può visitare la stessa Loggia ripetutamente; inoltre,egli può aderire e pagare l'iscrizione diventando membro anche di quella loggia.
Esistono logge composte da massoni con un particolare interesse condiviso, professione o situazioni socio-culturali condivise come scuola, università, unità militare, gradi massonici, arti, professioni e hobbies che qualificano tali logge. Normalmente l'adesione a queste logge non è esclusiva.
In alcune logge, la Fondazione e il nome possono ora essere solo di interesse storico. In questo tipo di logge generalmente l'appartenenza è esclusiva.
Esistono anche specialistiche logge di ricerca, con l'adesione di soli Maestri Muratori  con interessi in Ricerca Massonica (storia, filosofia, ecc.). Le logge di ricerca sono identiche alle logge ordinarie, ma, in generale, non fanno iniziazioni di nuovi candidati. Casi particolari sono le Logge di istruzione che possono essere frequentate da qualsiasi Loggia ordinaria per l'apprendimento e le prove del rituale massonico.
I Massoni si incontrano correttamente ' come ' una loggia, non ' in ' un Loggia, la parola "Loggia" riferendosi più per le persone riunite che per il luogo dell'Assemblea. Tuttavia, nell'uso comune, i locali massonici sono spesso indicati come "Logge". Edifici massonici sono anche a volte chiamati "Templi" ("filosofia e l'Arte"). In molti paesi, ' il centro massonico' o ' Hall ' ha sostituito la parola ' tempio ' per evitare di suscitare il sospetto e il pregiudizio.
Secondo la tradizione massonica,  gli scalpellini medievali europei si sarebbero incontrati, avrebbero pranzato e messi al riparo fuori l'orario di lavoro in una loggia sul lato meridionale di un cantiere, dove il sole riscalda le pietre durante il giorno. Il sociale 'Festive pensione ' (o ' sociale ')  parte della riunione è così talvolta chiamata ' Sud '.
 Le prime logge spesso s'incontravano in una taverna o qualsiasi altro luogo fisso conveniente, con una sala privata.
=== Ufficiali di Loggia === 
Ogni loggia massonica elegge alcuni ufficiali per eseguire le funzioni necessarie al lavoro della Loggia. Il Maestro Venerabile (sostanzialmente il Presidente della Loggia) è sempre un funzionario eletto. Nella maggior parte degli Ordini si eleggerà anche il Primo e Secondo Sorvegliante (Vice Presidenti), il Segretario ed il Tesoriere. Altri Ufficiali di loggia possono essere previsti dagli Statuti degli Ordini massonici. Il loro numero e relative funzioni sono molto variabili.
Molti incarichi sono replicati a livello di Gran Loggia Provinciale e di Gran Loggia, con l'aggiunta della parola 'Grande' da qualche parte del titolo. Per esempio, in ogni loggia c'è un ' Secondo Sorvegliante', nella Gran loggia c'è un 'Gran Secondo Sorvegliante' (o a volte 'Secondo Gran Sorvegliante'). Inoltre, ci sono un certo numero di incarichi che esistono solo a livello di Gran Loggia.
;note
non mi pare il caso di riprodurre l'intera voce qui, si può fare in un sandbox come Discussione:Massoneria/sandbox. Nel merito, ad una prima occhiata non mi pare che la nuova versione abbondi di fonti --ignis Fammi un fischio 11:15, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: devo rileggere con più attenzione quanto hai scritto, ma da una prima lettera mi sembra impostato molto sui "parametri" inglesi, almeno non tutto quello che ho letto lo trovo in linea con la mia comunione massonica, in particolare nella parte degli ufficiali, dove si parla anche di cappellano, e di copritore esterno, che di fatto non tutte le logge hanno in funzione. È sempre molto complesso aggiustare questa voce, anche perché da una comunione ad un altra ci sono molte differenze, che non sono però, a mio avviso, causa di irregolarità di una o dell'altra. Dalla voce si evincerebbe anche che ogni nazione ha una sola gran loggia o grande oriente, mentre come sappiamo ve ne sono fin troppe, diverso è ovviamente dire che la UGLE ne riconosce una sola per ogni giurisdizione.--Mosaico (msg) 13:33, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: provo intanto ad entrare più nel merito di alcuni aspetti. Dire che la massoneria ha origini oscure può dare adito a interpretazioni erronee, oscuro non è il termine che userei, sono anche perplesso sul dare numeri di giurisdizioni estere, è vero che questa è una voce generica sulla massoneria, ma è altre si vero che è la pagina italiana, diciamo che almeno a me questa cosa fa sorgere qualche dubbio su quali riferimenti inserire. Sulla struttura avrei qualche dubbio sempre sul citare le strutture inglesi, Private lodge, ed il riferimento ai riti forse andrebbe ampliato, anche se si complica la questione. altra questione da dibattere è sulla regoarità, se non erro già ampiamente discussa in questa pagina. sulle origini più o meno ci siamo direi, anche se non ci sono riferimenti al poema regius, o alle fin troppe teorie di esistenza di logge anche al di fuori dell'Inghilterra. continuo appena ho qualche minuto.--Mosaico (msg) 19:24, 7 gen 2012 (CET)

text: esistino già su wikipedia la voce massoneria italiana, quella del goi, quella della GLDI ed altre come esistono voci sui riti, concordo infatti sullo spiegare a grandi linee cosa si intende per rito, non fosse altro per sfatare i 33 gradi tanto sbandierati. sulla regolarità si apre senza dubbio un dibattito infinito, se è vero che 4 logge inglesi furono le prima 1717 a darsi dei regolamenti unici, e delle costituzioni, è lapalissiano che se hanno avuto questa esigenza c'erano già delle logge (speculative) operanti e che queste non erano solo inglesi, ma prove storiche degne di questo nome effettivamente non ci sono, il poema regius è comunque un documento interessante, anche se io non credo ad una discendenza diretta né dalle corporazioni, né tanto meno da più nobili ordini. per altro credo che prima di fare un cambio totale sia corretto attendere le voci di chi ha lavorato all'attuale versione, è vero su wikipedia tutti possono intervenire e cambiare le cose, ma per come la vedo io, per uno stravolgimento meglio attendere.--Mosaico (msg) 18:07, 8 gen 2012 (CET)

text: a questo punto se non vi sono opposizioni fai pure, ma ricorda che comunque questa è un enciclopedia libera e che chiunque potrà sempre modificare quanto da te scritto.--Mosaico (msg) 16:32, 8 feb 2012 (CET)

text: in linea di massima non ritengo mai imbecilli altri o cose da loro scritte, in ogni caso, su questa come su altre pagine, ogni volta che sono state fatte modifiche configurabili come "atti vandalici", sono sempre state ripristinate le posizioni precedenti.--Mosaico (msg) 18:30, 18 feb 2012 (CET)

text: quelle delle derivazioni più disparate, più che imbecillità, sono anacronismi storici, o fantasiose teorie, poi naturalmente chiunque può prendere per vero il bellissimo racconto di Kipling "l'uomo che volle farsi re", e dare fondamento ad una discendenza diretta dai costruttori di piramidi, a me come massone piace pensarlo, ma con la netta consapevolezza che è solo una fantasia, e su questo appunto non posso che darti piena ragione, però forse non è da scartare l'idea di fare un capitolo all'interno della voce con dal titolo "teorie sulla nascita della massoneria", dove selezionare quelle che se non altro hanno un buon "punteggio" nel campo delle ipotesi verosimili.--Mosaico (msg) 11:24, 19 feb 2012 (CET)
thread_title: Regolarità

message: Ogni loggia massonica elegge alcuni ufficiali per eseguire le funzioni necessarie al lavoro della Loggia. Il Maestro Venerabile (sostanzialmente il Presidente della Loggia) è sempre un funzionario eletto. Nella maggior parte degli Ordini si eleggerà anche il Primo e Secondo Sorvegliante (Vice Presidenti), il Segretario ed il Tesoriere. Altri Ufficiali di loggia possono essere previsti dagli Statuti degli Ordini massonici. Il loro numero e relative funzioni sono molto variabili.
Molti incarichi sono replicati a livello di Gran Loggia Provinciale e di Gran Loggia, con l'aggiunta della parola 'Grande' da qualche parte del titolo. Per esempio, in ogni loggia c'è un ' Secondo Sorvegliante', nella Gran loggia c'è un 'Gran Secondo Sorvegliante' (o a volte 'Secondo Gran Sorvegliante'). Inoltre, ci sono un certo numero di incarichi che esistono solo a livello di Gran Loggia.
;note
non mi pare il caso di riprodurre l'intera voce qui, si può fare in un sandbox come Discussione:Massoneria/sandbox. Nel merito, ad una prima occhiata non mi pare che la nuova versione abbondi di fonti --ignis Fammi un fischio 11:15, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: devo rileggere con più attenzione quanto hai scritto, ma da una prima lettera mi sembra impostato molto sui "parametri" inglesi, almeno non tutto quello che ho letto lo trovo in linea con la mia comunione massonica, in particolare nella parte degli ufficiali, dove si parla anche di cappellano, e di copritore esterno, che di fatto non tutte le logge hanno in funzione. È sempre molto complesso aggiustare questa voce, anche perché da una comunione ad un altra ci sono molte differenze, che non sono però, a mio avviso, causa di irregolarità di una o dell'altra. Dalla voce si evincerebbe anche che ogni nazione ha una sola gran loggia o grande oriente, mentre come sappiamo ve ne sono fin troppe, diverso è ovviamente dire che la UGLE ne riconosce una sola per ogni giurisdizione.--Mosaico (msg) 13:33, 7 gen 2012 (CET)
replies: text: provo intanto ad entrare più nel merito di alcuni aspetti. Dire che la massoneria ha origini oscure può dare adito a interpretazioni erronee, oscuro non è il termine che userei, sono anche perplesso sul dare numeri di giurisdizioni estere, è vero che questa è una voce generica sulla massoneria, ma è altre si vero che è la pagina italiana, diciamo che almeno a me questa cosa fa sorgere qualche dubbio su quali riferimenti inserire. Sulla struttura avrei qualche dubbio sempre sul citare le strutture inglesi, Private lodge, ed il riferimento ai riti forse andrebbe ampliato, anche se si complica la questione. altra questione da dibattere è sulla regoarità, se non erro già ampiamente discussa in questa pagina. sulle origini più o meno ci siamo direi, anche se non ci sono riferimenti al poema regius, o alle fin troppe teorie di esistenza di logge anche al di fuori dell'Inghilterra. continuo appena ho qualche minuto.--Mosaico (msg) 19:24, 7 gen 2012 (CET)

text: esistino già su wikipedia la voce massoneria italiana, quella del goi, quella della GLDI ed altre come esistono voci sui riti, concordo infatti sullo spiegare a grandi linee cosa si intende per rito, non fosse altro per sfatare i 33 gradi tanto sbandierati. sulla regolarità si apre senza dubbio un dibattito infinito, se è vero che 4 logge inglesi furono le prima 1717 a darsi dei regolamenti unici, e delle costituzioni, è lapalissiano che se hanno avuto questa esigenza c'erano già delle logge (speculative) operanti e che queste non erano solo inglesi, ma prove storiche degne di questo nome effettivamente non ci sono, il poema regius è comunque un documento interessante, anche se io non credo ad una discendenza diretta né dalle corporazioni, né tanto meno da più nobili ordini. per altro credo che prima di fare un cambio totale sia corretto attendere le voci di chi ha lavorato all'attuale versione, è vero su wikipedia tutti possono intervenire e cambiare le cose, ma per come la vedo io, per uno stravolgimento meglio attendere.--Mosaico (msg) 18:07, 8 gen 2012 (CET)
thread_title:  Ufficiali di Loggia 

message: Dall' 8 gennaio non sono apparse proposte alternative all'impostazione che ritenzo più consona ad una enciclopedia che non può presentare posizioni unilaterali. Aspetto ancora, ma non più di tanto.
:a questo punto se non vi sono opposizioni fai pure, ma ricorda che comunque questa è un enciclopedia libera e che chiunque potrà sempre modificare quanto da te scritto.--Mosaico (msg) 16:32, 8 feb 2012 (CET)
replies: text: in linea di massima non ritengo mai imbecilli altri o cose da loro scritte, in ogni caso, su questa come su altre pagine, ogni volta che sono state fatte modifiche configurabili come "atti vandalici", sono sempre state ripristinate le posizioni precedenti.--Mosaico (msg) 18:30, 18 feb 2012 (CET)

text: quelle delle derivazioni più disparate, più che imbecillità, sono anacronismi storici, o fantasiose teorie, poi naturalmente chiunque può prendere per vero il bellissimo racconto di Kipling "l'uomo che volle farsi re", e dare fondamento ad una discendenza diretta dai costruttori di piramidi, a me come massone piace pensarlo, ma con la netta consapevolezza che è solo una fantasia, e su questo appunto non posso che darti piena ragione, però forse non è da scartare l'idea di fare un capitolo all'interno della voce con dal titolo "teorie sulla nascita della massoneria", dove selezionare quelle che se non altro hanno un buon "punteggio" nel campo delle ipotesi verosimili.--Mosaico (msg) 11:24, 19 feb 2012 (CET)
thread_title: ==

message: Caro Mosaico. In merito alle "imbecillità ieri ho letto sul web un articolo che collegava la Massoneria al taoismo (sic!!).
Oggi ne leggo un altro su un blog che la collega strettamente agli Indiani d'America(burp!!). Se non sono imbecillità queste??!! Forse sono burloni e non imbecilli. Lasci decidere a te. Anche io tempo fa su un forum massonico che mi scassava i cabassisi (v. Camilleri) con assurdità simili ho scritto un dotto minisaggio su una nuova scoperta antropologica (falsa) che fa derivare la Massoneria in linea diretta dagli aborigeni australiani. Nessuno ha battuto ciglio e magari qualcuno ci ha creduto. 
Anche su Wiki ogni tanto leggo qualche "straparlata", probabilmente perchè forse nessuno ha la pazienza di controllare o la voglia di correggere.
In conclusione: la voce Massoneria deve essere rigorosamente anodina, senza riferimenti italiani che farebbero confusione, facendo credere che certe peculiarità italiane appartengano all'intera Massoneria. Conosco Massoni giapponesi e indiani che parlano bene l'italiano. Se vanno a leggere questa voce (infarcita di italianità), poi che pensano di noi, visto che c'è già una voce "Massoneria italiana"?== --Francescoangioni (msg) 01:00, 19 feb 2012 (CET)
replies: text: quelle delle derivazioni più disparate, più che imbecillità, sono anacronismi storici, o fantasiose teorie, poi naturalmente chiunque può prendere per vero il bellissimo racconto di Kipling "l'uomo che volle farsi re", e dare fondamento ad una discendenza diretta dai costruttori di piramidi, a me come massone piace pensarlo, ma con la netta consapevolezza che è solo una fantasia, e su questo appunto non posso che darti piena ragione, però forse non è da scartare l'idea di fare un capitolo all'interno della voce con dal titolo "teorie sulla nascita della massoneria", dove selezionare quelle che se non altro hanno un buon "punteggio" nel campo delle ipotesi verosimili.--Mosaico (msg) 11:24, 19 feb 2012 (CET)
thread_title: =====

message: trovo quantomeno discutibile il rimando alla massoneria in topolino.
se è pur vero che Disney era un massone, la presunta citazione (un compasso appoggiato su una squadra, che però sembrano essere gli strumenti per "fare il punto" di una rotta), appare quantomeno pretestuosa.
A maggior ragione se consideriamo che la storia è illustrata da un italiano (massimo de vita) e pubblicata in pochissimi paesi.
Inoltre, anche a costo di essere accusato di argomentum ad hominen, segnalato che la fonte della segnalazione è il famigerato "centro culturale san giorgio", ben noto per la sua propensione a rilevare messaggi subliminali in ogni dove.
Sarei dell'idea di rimuovere la frase, cosa che farò nei prossimi giorni, a meno che qualcuno non argomenti in senso contrario.
193.41.205.35 (msg)
:Concordo pienamente con la rimozione. --Barbaking scusate la confusione!! 11:55, 13 giu 2012 (CEST)
replies: text: oltretutto Disney non era affatto massone, ma era nell'ordine Demolay, vicino alla massoneria, ma diverso, detto questo essendo la citazione nelle "critiche" io sarei tentato di lasciarla, proprio per far vedere quanto alcune delle teorie antimassoniche siano decisamente assurde e campate in aria.--Mosaico (msg) 15:20, 13 giu 2012 (CEST)
thread_title:  Topolino e la Massoneria 

message: Qualche ignorante di cattivo gusto aveva modificato la voce definendo la massoneria un'organizzazione criminale radicata in tutto il mondo ( certi luoghi comuni di Taxiliana memoria non muoiono, purtroppo mai). Ho tolto la frase incriminata e dato una lieve occhiata al resto della voce. Non so se ci sono altri spregi del vandalo in giro. Vi prego di controllare attentamente tutta la voce nel caso mi fosse sfuggito qualcosa. Altra cosa: è possibile risalire all'indirizzo IP di chi ha vandalizzato la voce?
:si chi modifica senza fare il login è menzionato tramite indirizzo IP, e può essere bloccato dagli amministratori, le tuo modifiche tuttavia ho visto che hanno tolto anche parti che, se ben ricordo erano state discusse in questa pagina.--Mosaico (msg) 17:35, 26 ago 2012 (CEST)
thread_title:  ATTENZIONE PAGINA VANDALIZZATA 

message: Prima proposta
La frase "Con la massoneria moderna si perse il carattere di segretezza per passare alla "riservatezza"." è chiaramente contraddittoria con la precedente. Probabilmente è stata tagliata o trascurata una frase esplicativa del carattere di segretezza in massoneria. Propongo di tagliare questa frase o di riformulare il concetto. Potrebbe essere più opportuno trattare tale concetto in altro passo della voce. Tuttavia, lo stile enciclopedico che deve caratterizzare le voci di Wikipedia implica che non si trattino aspetti con la sola motivazione di parare le critiche di chi non conosce la massoneria. Cito da Aiuto:Manuale di stile di Wikipedia = chi scrive deve farlo per quanto possibile in modo impersonale e imparziale – il cosiddetto punto di vista neutrale (o NPOV, cioè neutral point of view) –, senza dare voce alle proprie emozioni, anche se per alcuni argomenti può essere difficile. Chi scrive inoltre deve adottare un punto di vista internazionalista e non localistico rispetto al tema che tratta: su Wikipedia, nessuna nazione o cultura è più importante di un'altra.
A mio giudizio il concetto di "segretezza" non è caratterizzante e neppure utile alla descrizione generale del fenomeno socio-culturale della massoneria così come una voce enciclopedica richiede. Meglio sarebbe editare una voce a parte: es. Il segreto massonico; considerato che la complessità concettuale e storica dell'argomento può essere trattata solo da persone di conclamata conoscenza storica della massoneria e da comprovata conoscenza delle plurime diversità di interpretazione (del concetto di segretezza) nelle massonerie dei diversi paesi, ordini e rituali nel corso di 3 secoli.
Seconda proposta
Riferendomi al passo:
La tradizione massonica stabilita dalle Costituzioni di Anderson prescrive la credenza in un ente supremo, che tradizionalmente è chiamato GADU "Grande Architetto dell'Universo" (Inteso come principio creatore, che ogni membro dell'associazione può vedere a suo modo). È prescritto dalle Costituzioni dei Liberi Muratori del 1728 l'esposizione durante i lavori di loggia di un libro sacro. Questo è stabilito in tutti i rituali massonici ed è diverso in dipendenza della tradizione culturale del paese in cui è presente l'Ordine massonico. Nei paesi di tradizione cristiana è esposta la Bibbia riformata, in Israele la Bibbia ebraica, in quelli mussulmani il Corano e così via. Ci sono rare logge, talora presenti in certi Ordini massonici, che svolgono dei rituali che si richiamano ad antiche tradizioni e culture spirituali, anche estinte, e queste logge adottano i corrispettivi libri sacri[1].
L'inserimento di questo argomento non sembra opportuno nell'introduzione della voce. Meglio sarebbe, a mio avviso, spostarlo in un paragrafo a parte e trattarlo in modo più compiuto. Il concetto di GADU è molto complesso, esso implica la definizione di "ente supremo" (di non facile spiegazione appartenendo al campo della filosofia metafisica e da interpretare in senso massonico) e anche coinvolge la relazione tra massoneria e religione (tema ancora più complesso, delicato e controverso) (si pensi solo alle due diverse e in certa misura contrastanti versioni del Titolo Primo delle Costituzioni andersoniane del 1728 e del 1732). La stessa saggistica di fonte massonica non mi risulta che abbia mai affrontato il tema in maniera veramente esaustiva. Infatti nella pratica si è sempre lasciato ai singoli di interpretare il concetto di GADU secondo la propria sensibilità religiosa e spirituale.
--Francescoangioni (msg) --21:53, 23 set 2012 (CEST)
replies: text: concordo sull'opportunità di modifica della prima parte da te indicata, ma terrei come riferimento per il termine "segreto" e "segretezza" quello neutrale (si fa per dire) espresso dal diritto, in riferimento appunto alle società segrete, vedi la voce in proposito, la voce a mio avviso deve prevalentemente riferirsi alla situazione italiana per questo genere di cose, difficile anche all'interno della voce distinguere appunto tra segretezza e riservatezza. vediamo come riformulare al meglio.
sul secondo punto concordo di toglierlo dall'introduzione, che a mio avviso è troppo lunga, ed è corretto farne un capitolo a se stante, riportando quanto da te detto in questa pagina. come sempre in massoneria non esiste una lettura unica delle cose, ma questa è appunto una pagina enciclopedica e quindi estranea all'ordine massonico, dove è corretto riportare le cose in maniera quanto più sintetica e neutrale.--Mosaico (msg) 23:21, 23 set 2012 (CEST)
thread_title:  Alcune proposte di modifica 

message: Il testo del paragrafo "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese" è ostentatamente di parte, polemico, carente nelle fonti e contiene informazioni errate.
1° CAPOVERSO
Parlare genericamente di massoneria inglese è valido solo se si considerano i numerosi Ordini massonici presenti in Inghilterra e in tal caso non si può considerare la sola UGLE.
"Istituzione quasi ufficiale": che vuol dire? se vuol dire che è una associazione riconosciuta dallo stato inglese (come il GOI, GLRI, ecc. dallo stato italiano) si deve specificare che è ufficiale e non "quasi".
"fortemente selettiva nella scelta dei propri membri": affermazione totalmente infondata.
"componente stabile della società britannica e della sua classe dirigente": che vuol dire? Si potrebbe dire lo stesso del GOI nella seconda metà del'800 e primi decenni del '900.
"atteggiandosi a potenza massonica" formulazione con forte vena polemica. Ci sono ordini massonici (vedi USA) con numero di iscritti superiori all'insieme degli ordini inglesi. Che cosa si intende per "potenza"?
2° CAPOVERSO
"La massoneria inglese afferma esplicitamente..." cita una fonte la cui frase esatta è: "I massoni inglesi iniziarono tutti i membri della famiglia reale e proclamarono i re d’Inghilterra “Protettori dell’Ordine” (p.9). Tuttavia l'autrice evita di citare le fonti dalle quali si desumerebbe la sua affermazione. Pertanto la fonte non è citabile. Anche perchè l'articolo citato esprime posizioni personali, per quanto rispettabili.
3° CAPOVERSO
"massoneria inglese come "madre del mondo"": che vuol dire "madre del mondo"? se di quello massonico è un fatto indubitabile essendo la prima ad esistere. La definizione è comunque discutibile e non fa parte del lessico massonico generalmente accettato.
"depositaria della tradizione": assolutamente errato. Tutti i documenti ufficiali della UGLE (a firma del Gran Maestro o alti dignitari dell'Ordine) negano che la UGLE si voglia porre in questa dimensione.
"Con lo scisma inglese del XVIII secolo fra Antichi e Moderni, infatti, la Gran Loggia di Londra smise di fatto di esistere.": assolutamente errato. Quella che viene definita "Gran Loggia di Londra" e che mai ebbe questa denominazione", continuò ad esistere assumendo dopo alcuni decenni dalla sua nascita la denominazione di Gran Loggia d'Inghilterra e che mantenne fino alla fusione del 1813 (e non 1815 come nel testo del paragrafo) chiamandosi poi Gran Loggia Unita d'Inghilterra.
"L'obbedienza che fu fondata nel 1815 era un'obbedienza diversa, sia dal punto di vista filologico che dal punto di vista rituale." che vuol dire "filologico"?? L'affermazione è una interpretazione personale fatta senza citare delle fonti che lo confermino.
"il Gran Capitolo dell'Arco Reale... ecc" L'inserimento di questa voce è pleonastico nel contesto del discorso ed inoltre le frasi successive sono confuse ed errate: vedi "una sorta di grado complementare, propedeutico al grado di Maestro Libero Muratore". L'arco reale non è un grado, nè complementare e per nulla propedeutico visto che possono accedervi solo i Maestri Muratori e non i gradi inferiori. L'AR non ha nulla a che vedere con il rituale Emulation (ha un suo specifico e distinto rituale) e non può essere inteso "nell'alveo" dell'Emulation. Probabilmente l'estensore del paragrafo non è membro dell'AR e non sembra avere conoscenza della materia.
"con tale modifica fondarono un'obbedienza diversa e terza rispetto alla Gran Loggia di Londra o Loggia Madre del Mondo.": L'AR non può essere considerrata la modifica che ha creato una nuova GL. Ben altre sono le motivazioni della fusione e di ordine elevato. Mi sembra che sia l'unico caso in Europa in cui 2 GL si sono ricomposte dopo una scissione, mentre i casi di scissione senza mai una ricomposizione sono innumerevoli. GOI e GLdI, GOI e GLRI sono un esempio tra i tantissimi.
La definizione di Gran Loggia di Londra (sic) come Loggia Madre del Mondo è una definizione senza fondamento storico e forse creata dall'autore del testo.
4° CAPOVERSO
"La massoneria inglese, peraltro, non ha alcun tipo di autorità reale ... dal Grande Oriente d'Italia stesso.": La "massoneria inglese" (leggi UGLE) nega di avere alcuna autorità di qualsiasi tipo su Ordini diversi dal proprio (anche inglesi). Numerosissimi documenti ufficiali UGLE lo attestano
"il Grande Oriente d'Italia, fondato nel 1805, è regolare": il concetto di "regolarità" si fonda sul rispetto delle Costituzioni di Anderson e quindi sul riconoscimento dei caratteri fondanti della massoneria (si potrebbe dire "ideologico"), mentre il concetto di "riconoscimento" è riferito a un atto ufficiale di carattere amministrativo e non "ideologico". Non casualmente la UGLE riconosce ordini che a loro volta riconoscono altri ordini non riconosciuti dalla UGLE. Trattare i due concetti come se fossero tra loro legati è almeno fuorviante. Se la UGLE ha deciso di porre le Costituzioni andersoniane alla base dei propri atti di riconoscimento è un suo diritto dal significato tutto interno alla UGLE stessa e quindi non confutabile da chi a quell'ordine non appartiene.
5° CAPOVERSO
Come già accennato il "riconoscemento è un atto "amministrativo" bilaterale tra due GL. Che tale riconoscimento da parte della UGLE sia "ambito" è assolutamente ininfluente nella stesura di un testo a carattere enciclopedico. 
"interventi ufficiali di scomunica o di disconoscimento": l'uso del termine "scomunica" è chiaramente polemico. Ogni associazione ha diritto ad instaurare rapporti di amicizia con altre associazioni che hanno le stesse caratteristiche, ugualmente è in loro diritto revocare tale rapporto quando vengono a mancare le identità di caratterstiche o quando i fatti interni di un ordine assumono una tale gravità da mettere in crisi l'immagine e l'onore della massoneria nel suo complesso davanti al mondo profano e massonico (si veda il caso ultimo francese ove la maggioranza dei membri dell'ordine hanno disconosciuto l'autorità dei propri vertici i quali hanno ignorato la volontà della maggioranza degli iscritti). 
"politica estera sempre più attiva": a che cosa ci si riferisce? Quali le fonti?
IN CONCLUSIONE: Il testo del paragrafo "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese" non ha l'imparzialità, l'accuratezza storica, la fondatezza delle fonti fattori indispensabili in una voce enciclopedica. Inoltre è ininfluente per definire la complessità del fenomeno "massoneria" nella voce. mewglio sarebbe inserirlo in una voce tipo "massoneria inglese", ma con necessaria accuratezza di imparzialità, di correttezza storica e con fonti certe ed imparziali.
Pertanto propongo la cancellazione del paragrafo o la sua completa riscrittura.
--Francescoangioni (msg) 00:28, 24 set 2012 (CEST)
thread_title:  paragrafo "La pretesa autorità internazionale della massoneria inglese" 

message: L'utente Roberto Mura mi segnala gentilmente che la template C dovrebbe essere messa solo all'inizio della voce e non "in modo ripetitivo". Prima di usare questa template ho visionato molte voci di wikipedia, anche in altre lingue, ove era presente. La template, secondo le regole di wikipedia, se non ho interpretato male, può riferirsi sia all'intera voce, sia alle sezioni della voce. L'uso da me fatto ha diverse motivazioni per le diverse sezioni e non è mai uguale, anche se ci sono ovvie ripetizioni (come ad esempio l'uso dell'italiano, che definire scorretto è un eufemismo, ma non per tutte le sezioni). Ogni templ.C ha motivazioni precise che dovrebbero essere messe in discussione in questa sede. Cosa che farò con calma, giacché ogni sezione merita osservazioni critiche di non leggera elaborazione. Una voce enciclopedica, come la stesa Wikipedia afferma, non è la stesura di opinioni personali, di versoni definite localistiche e che vogliono dire di una parte o di un'altra. Il problema di una voce come la "massoneria" è che troppi massoni ritengono che la propria (e del proprio Ordine massonico)visione massonica (sia prasseologica sia logica sia terminologica sia storica) rappresenti "LA" visione della Massoneria, unica e sola. A mio modo di vedere è questa una concezione, se non dogmatica, di limitata conoscenza del variegatissimo fenomeno "massoneria" che si esplica nel mondo. Inoltre una voce generale come "massoneria" non può e non deve limitarsi a presentare una specifica realtà, ad es. italiana, ma una visione globale, universale della Massoneria. Se si vuole dare una descrcizione enciclopedica della massoneria italiana si dovrebbe scrivere una apposita voce. Spero vivamente che nessuno abbia la presunzione di farlo.
C'è una grave carenza d'informazione e di conoscenza delle realtà massoniche del Mediooriente e dell'Estremo Oriente, altrettanto "massoniche" di quelle del mondo di cultura occidentale. Un indiano o un giapponese che leggesse la voce come ora si presenta avrebbe l'idea che la Massonria debba essere solo quella qui rappresentata e se si scandalizzasse non sarebbe strano. E' necessario quindi, per non cadere nell'impossibilità di offrire una puntuale informazione di tutte le infinite peculiarità massoniche di stare nel generale, che più generale deve essere (senza particolarismi di alcun tipo).
Gli errori, le omissioni e le imprecisioni di vario genere sono talmente tanti che sarebbe necessaria una completa riscrittura della voce (in italiano corretto). Le templ C che a prima vista sembrano ripetitive, non lo sono. Ci sono segnalazioni diverse e farne una sola per l'intera voce non offrirebbe alcuna possibilità di discutere le correzioni da apportare ad ogni sezione. Ripeto, con tutta calma e con la maggiore precisione e senso asettico, per ogni voce rileverò quelli che a mio avviso sono gli errori da correggere e ove possibile fornendo dei miei suggerimenti.
Grazie a tutti coloro che vorranno discutere e riscrivere una voce che veramente sia "enciclopedica" e non ... non so come definire ciò che è stato scritto. --Francescoangioni (msg) 20:27, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: sull'uso del templete non so che dire, messo così devo dire che è abbastanza fastidioso anche se pertinente, se le modifiche avvengono in tempi ragionevoli lo si può lasciare senza problemi. alta cosa è la voce massoneria in italia, che esiste ed è forse messa peggio di quella di cui stiamo parlando, infatti abbondano ancora di più le visione di parte, anche per colpa mia lo ammetto. Tuttavia una strategia che potemmo adottare è quella della sintesi, nel senso che una voce come questa non può parlare ovviamente di tutto, non è un trattato, nel voler essere specifici si rischiano appunto le visioni troppo personalistiche, per eventuali approfondimenti, ci sono le voci specifiche sulle comunioni per lo più quelle italiane, ovviamente come per i link esterni, la difficoltà è usare un metro per cosa mettere e cosa non mettere, nelle discussione precedente si era deciso di mettere solo 3 link esterni, usando come metro il numero degli iscritti, questo perché se ben ricordo era stato giudicano l'unico criterio neutrale e determinato.--Mosaico (msg) 22:41, 5 ott 2012 (CEST)
thread_title:  USO DELLE TEMPLATE 

message: Propongo l'incipit della voce in questi soli termini:
La Massoneria è un’organizzazione iniziatica che nasce spontaneamente nella fine del XVII e formalmente agli inizi XVIII secolo e che  attualmente opera in tutto il mondo. Essa è una istituzione   iniziatico che ha per scopo il "perfezionamento dell'umanità". Scopo che si evidenziò alcuni decenni dopo la sua formale realizzazione nel 1717 e dichiarata in tanta pubblicistica massonica nei secoli successivi. Nel pensiero massonico, dunque, si venne ben presto a definire l'aspirazione "educatrice" della Massoneria nei confronti di tutti i popoli e nazioni.
Gli affiliati alla Massoneria da sempre condividono gli stessi ideali di natura morale, etica e spirituale. 
il capoverso "I suoi membri sono chiamati massoni ecc.". lo ritengo pleonastico e da cancellare.
il capoverso "I massoni distinguono la massoneria moderna da quella antica, ... assunse il carattere di "riservatezza" è di carattere storico. Dovrebbe far parte della sezione Storia.
(I 2 capoversi da "I massoni condividono i medesimi ideali di natura morale, etica e spirituale. La tradizione massonica ... fino a : escluso la presenza di libri sacri durante i lavori di loggia" potrebbero far parte di altra sezione, non dell'incipit della voce. Propongo di eliminare e/o riscrivere in modo più corretto e più generale tali 2 capoversi. --Francescoangioni (msg) 21:05, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: direi che sono concorde, anche se ho un dubbio sulla frase "dichiarata in tanta pubblicistica", già presente nella voce e di cui mio malgrado non ne ho mai capito a pieno il senso.--Mosaico (msg) 22:32, 5 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Proposta di modifica 1 

message: se continuiamo a discutere qui della voce rischiamo di creare solo confusione, visto anche che esistono varie voci di comunioni, e di altre cose legate alla massoneria, credo che andrebbe avviato l'iter per aprire un progetto massoneria o meglio in questo caso un sotto progetto, forse in questo modo possiamo avere uno strumento in più per operare.--Mosaico (msg) 22:51, 5 ott 2012 (CEST)
replies: text: certamente in attesa possiamo modificare, per altro appunto al momento io e te sembriamo gli unici interessati alla voce.--Mosaico (msg) 16:05, 7 ott 2012 (CEST)

text: concordo in linea di massima, anche se forse un po di localismo in talune parti è inevitabile, del resto che legge la voce è per lo più italiano, è bene ovviamente non scrivere influenzati dalla propria comunione massonica, ed ancor meno per il rito (per questo ci sono le pagine apposite), però su questioni come il riconoscimento, la regolarità, l'iniziazione femminile, la credenza in un principio creatore è difficile non essere influenzati dalla propria visione. per il resto che dire, su wikipedia ci sono voci legate alla massoneria, che possono servire da apporofondimento, sia dei riti che delle comunioni, ci sono voci su vari gran maestri, sull'antimassoneria, quella sugli antichi doveri, la voce su squadra e compasso, e chi sa quante altro che mi sono sfuggite, alcune hanno un senso, o meglio è bene che ci siano perché possono servire per approfondire alcuni aspetti, altre non hanno alcun senso di esistere, ad esempio quelle dei vari ordini massonici ben vengano, quelle come squadra e compasso, hanno ben poco senso in un enciclopedia.--Mosaico (msg) 19:02, 7 ott 2012 (CEST)
thread_title: Wikipedia:Progetto

message: Questa sezione pecca di grande confusione mescolando regole statutarie delle Costituzioni andersoniane, regole di singole Istituzioni massoniche e aspetti ritualistici. I Landmarks, a mio vedere, sono i "principi" alla base delle norme e non le norme in sé, che appunto dai principi discendono. Ma direi che questa è una visione moderna e un po' sofisticata. Nelle Costituzioni di Anderson (1723), la parola Landmarks appare solo una volta nelle GENERAL REGULATIONS, Compiled first by Mr. GEORGE PAYNE nell'art.
"" XXXIX. Every Annual GRAND-LODGE has an inherent
Power and Authority to make new Regulations, or to
alter these, for the real Benefit of this ancient Fraternity :
Provided always that the old LANDMARKS be carefully
preserv’d, and that such Alterations and new Regulations be
proposed and agreed to at the third Quarterly Communication
preceding the Annual Grand Feast ; and that they be offered
also to the Perusal of all the Brethren before Dinner,
in writing, even of the youngest Apprentice ; the Approbation
and Consent of the Majority of all the Brethren present
being absolutely necessary to make the same binding and
obligatory ; which must, after Dinner, and after the new
GRAND-MASTER is install’d, be solemnly desir’d ; as it
was desir’d and obtain’d for these REGULATIONS, when
propos’d by the GRAND-LODGE, to about 150 Brethren,
on St. John Baptist’s Day, 1721.""
Come intendere "the old landmarks"? Innanzitutto deve essere chiarito il sento della parola così come usata e intesa dagli inglesi a cavallo del XVII e XVIII secolo, altrimenti si farebbe una inferenza storico-culturale che potrebbe alterare il senso originale della parola. Io credo che Anderson si riferisse ai principi regolativi (in senso generale) delle antiche gilde muratorie; in altri termini che guardasse ad esse come "riferimenti" per le logge che si volevano aggregare alla Gran Loggia appena costituite. Come a dire che le logge del XVIII secolo ponevano la propria tradizione ideale (e per Anderson forse anche storica, ma le ricerche storiche successive contestano questa continuità, limitandosi a parlare di contiguità)nelle gilde muratorie e non di altre professioni o mestieri, assumendone i simboli, i gradi e i riferimenti successivamente idealizzati. Tutto qua. Le successive inferenze, storicamente e culturalmente determinate, sulla parola Landmarks inducono confusione e diatribe tra Istituzioni e Riti. In conclusione i Landmarks "massonici" (non muratori) altro non sono che i principi sottesi alle regole delle Costituzioni.
Stante la  confusione e imprecisione (per non dire completa erroneità) interna della sezione e considerato che la parola fa parte di certi particolarismi della Massoneria e/o gergo massonico, ritengo che in una voce generalistica sia uno specifico pleonastico. Proporrei di eliminarla o di ridurla a semplice descrizione del suo generale significato in senso massonico, senza entrare in ulteriori specificazioni. Ogni Istituzione, con i suoi Statuti, alla fine stabilisce i propri Landmarks e fare specificazioni comporterebbe diatribe e contestazioni.
Suggerirei che si potrebbe mettere una nota a piede di pagina per spiegare ciò, ma non una sezione apposita.
--95.244.214.206 (msg) 14:22, 1 nov 2012 (CET)
replies: text: io sarei per lasciare la sezione, ma concordo sul ridurla all'osso con le linee da te indicate, specificando appunto che quelle sono una sorta di "linee guida", molto più complesso è riportare al senso attuale quello che intendevano in Inghilterra nella prima metà del '700. Mi permetto una nota, ho visto che erano state annullate alcune modifiche fatte alla voce, le ho riportate alla versione così come discussa in questa sede, suggerisco comunque a chi appone modifiche consistenti, di ricordarsi di fare il login così forse prima di annullare una modifica, qualcuno si prende il disturbo di verificare perché è stata fatta, immagino che fosse state fatta dall'utente francescoangioni, dopo ampia e approfondita discussione, ma nella modifica risultava solo l'indirizzo IP--Mosaico (msg) 22:13, 1 nov 2012 (CET)

text: credo di aver ripristinato le tue modifiche, annullando quelle successive. --Mosaico (msg) 23:09, 1 nov 2012 (CET)
thread_title:  Proposta di eliminazione della sezione "Landmarks 

message: Temo che i cambiamenti fatti siano stati miei nel corso della stesura definitiva per rendere migliore il testo. Purtroppo non conservo ogni modifica. Ora rileggo la voce. Recuperare certe modifiche non è facile. Mi dispiace di non aver segnalato che erano mie modifiche.
--Francescoangioni (msg) 23:01, 1 nov 2012 (CET)
replies: text: credo di aver ripristinato le tue modifiche, annullando quelle successive. --Mosaico (msg) 23:09, 1 nov 2012 (CET)
thread_title: ======

message: Ho creato la voce  James Anderson, la voce è molto breve, e in caso va ampliata.--Mosaico (msg) 18:33, 13 nov 2012 (CET)
thread_title: Voce  James Anderson