Discussione:Buddhismo/Archivio4

message: Ho archiviato un po' delle vecchie discussioni, visto che la pagina già è lunghissima. --Yupa 10:20, 10 mar 2006 (CET)
thread_title: Archivio

message: Ho archiviato parte della pagina di discussione perché ormai era diventata enormemente lunga.
Per il resto, ho infine modificato l'apertura della voce, in modo da renderla più neutra e comprensiva. Ho cercato anche di includere i suggerimenti di Claudio Pipitone: adesso l'apertura riporta due definizioni:
* Il Buddhismo come esperienza spirituale del Buddha
* Il Buddhismo come l'insieme delle tradizioni che dal Buddha derivano.
Ho usato il termine "esperienza spirituale" perché mi sembrava quello maggiormente neutro e privo di particolari connotazioni. Ho di conseguenza tolto l'avviso di nNPOV. Spero che questa nuova versione possa risultare gradita a tutti.
Magari prossimamente cercherò di "rimpolpare" e ampliare la sezione sulle quattro nobili verità.
--Yupa 10:24, 16 mar 2006 (CET)
replies: text:  Nella sezione "né religione né filosofia c'è già scritto "C'è chi fa notare come il Buddhismo, nei suoi fondamenti, prescinda da problemi di natura filosofica o religiosa". --Yupa 21:01, 16 mar 2006 (CET)
replies: text: Dunque, come proporresti di intervenire? Magari si potrebbe aggiungere un paragrafo apposito, proprio con la citazione dell'esempio dell'arciere (che è, tra l'altro, uno dei più noti del Buddhismo), nella sezione sui "fondamenti"; si potrebbe porlo dopo la sezione sulle Quattro Nobili Verità e sull'Ottuplice Sentiero. --Yupa 10:29, 17 mar 2006 (CET)

text: Scusa Claudio, potresti ricapitolare questo concetto del "prescindere" ? Vorrei poi confrontarmi con voi su un punto direi cruciale, e che magari è un pò fuori dalla portata di questa discussione: a quanto mi risulta, il Buddha, poco prima di morire, affermò più o meno che egli era contento della sua vita poichè non aveva tenuto nemmeno un insegnamento nel suo pugno, cioè aveva dato tutti gli insegnamenti possibili, per tutti i tipi di esseri, atti al conseguimento della liberazione e dell'illuminazione, almeno questo è quello che ho inteso; ora, a quanto mi risulta, insegnamenti proposti ad esempio dalla tradizione Vajrayana sono stati utili a molti esseri per raggiungere l'illuminazione (vedi Tilopa, Naropa, Marpa, Milarepa, Gampopa, i Karmapa ecc. per non citare quelli della altre scuole). Il fatto che essi avessero conseguito questa realizzazione mi sembra indubbio (se poi vogliamo dubitarne, allora tale dubbio può essere esteso anche al Buddha Sakyamuni, per cui potremmo andarcene tutti a casa). Ora, affermando questo, non è implicito che il Buddha Sakyamuni avesse dato anche gli insegnamenti che ora sono annoverati nella tradizione Vajrayana? Se il Buddha diede tutti glii insegnamenti possibili per conseguire l'illuminazione, è implicito che ciò sia vero. Se quindi siamo d'accordo su questo punto, affermare che tutti gli insegmaneti Vajrayana non facciano parte dell'esperienza del Buddha, come credo sia sottointeso dall'affermazione precedente di Claudio, cito "in quanto mi sembra ovvio che il Buddhismo non possa essere costituito dall'esperienza in se stessa del fondatore ma consista invece in quello specifico movimento spirituale che da tale esperienza è sorto ed ha preso le mosse", indicando quindi che tali insegnamenti siano il risultato dell'evoluzione del Buddhismo nel corso dei secoli, sia un'affermazione errata. Cosa ne pensate? sono andato troppo oltre? Vajrayana era solo un esempio. Ciao. --Kkwikipedia 16:54, 16 mar 2006 (CET)

text: "in quanto mi sembra ovvio che il Buddhismo non possa essere costituito dall'esperienza in se stessa del fondatore ma consista invece in quello specifico movimento spirituale che da tale esperienza è sorto ed ha preso le mosse".
Non capisco i tuoi dubbi in proposito.
Il suffisso "-ismo" usato nel termine "Buddhismo" (formato da "Buddha" e dal suffisso "ismo") si usa universalmente per indicare per la formazione di moltissimi sostantivi tra i quali possono essere indicati quelli che si riferiscono a dottrine o tendenze politiche, religiose, filosofiche, letterarie, artistiche, scientifiche e culturali in genere, per indicare il movimento che si origina dal consenso su una idea od una proposta nei campi sopra menzionati, avanzata da una o più persone che vengono considerate quali fondatori del movimento stesso, con lo scopo di sostenere e perpetuare anche dopo la morte della/delle persone fondatrici, questa idea o questa proposta in detti campi.
Intendevo quindi solamente distinguere il movimento dal suo fondatore e dalle motivazioni del fondatore che stanno all'origine del movimento stesso.
Tutto qui. Secondo me ti sei spinto veramente troppo avanti nel pensare che ci fossero altri significati sottintesi oltre quello banale che ti ho appena precisato: fra l'altro non capisco come tu abbia potuto pensare ad un sottinteso alla tradizione Vajrayana... 
Ti assicuro che quanto volevo dire con la frase che tu hai citato, non riguarda neppure lontanamente e neppure per sottinteso quanto tu hai immaginato.
Ciao.--Claudio Pipitone 20:47, 16 mar 2006 (CET)
thread_title: Modifica ''incipit''

message: Ci sono tre argomenti che, pur non facendo parte dei fondamenti del Buddhismo, a mio parere sono di capitale importanza ed irrinunciabili per potersi fare un'idea adeguata di esso da parte dei consultanti della voce enciclopedica ed occorre quindi dare loro uno spazio a se stante.
Questi argomenti sono:
*1. la comprensione buddhista
*2. la compassione buddhista
*3. il risveglio buddhista 
Questi argomenti a mio parere non devono entrare a far parte dei fondamenti, poichè il risveglio appartiene alla tradizione che proviene dal samadhi vedico e pertanto non costituisce certo una novità nelle discipline spirituali di matrice orientale, così come la comprensione buddhista, che è una comprensione di tipo unitario "mente/spirito, intuizione, corpo fisico" che non trova facile riscontro nel vocabolo "comprensione" secondo il significato usuale e corrente del termine che si trova nei vocabolari e nei dizionari occidentali, cioè quello di "capire con la mente", "apprendere attraverso l'intelletto".
C'è poi la "compassione buddhista" che non ha affatto il significato del vocabolo occidentale "compassione"="sentimento di pietà che si prova verso la sofferenza altrui", per non parlare che spesso il termine "compassione" da noi si accomuna anche spesso al concetto di "sentimento di compatimento misto a disprezzo" così come si può leggere in qualsiasi vocabolario o dizionario delle lingue occidentali.
La confusione si insinua con facilità, poichè nel Buddhismo il tema della "sofferenza" costituisce il pilasto dei suoi fondamenti (le 4 Nobili verità) e siccome per la mentalità occidentale, specialmente per i cristiani, è forte il richiamo dell'amore e della pietà cristiana verso chi è colpito dalla sofferenza, ecco che la "frittata" del sofismo è fatta mella maggioranza dei casi per quei profani che sono a digiuno dei "distinguo" necessari per addentrarsi in questa delicata questione: queste persone nel migliore dei casi ricavano il concetto travisato e fuorviato di "compassione buddhista"="sentimento di pietà misto ad amore per il prossimo" e nel peggiore dei casi quello di "compassione buddhista"="sentimento di compatimento misto a disprezzo per una situazione di inferiorità in cui versa un proprio simile" se non addirittura "compassione buddhista"="condividere l'altrui sofferenza", rischiando di sconfinare in una sorta di sentimento di *condoglianza*...;-).
Nessuno di questi significati è ovviamente appropriato per descrivere compiutamente la "karuna" buddhista, che viene approssimativamente translitterata nelle lingue ortofoniche occidentali con questo termine occidentale un po' equivoco di "compassione" senza una adeguata precisazione dello specifico significato che questo termine assume nel Buddhismo.
Propongo quindi di trovare anche per questi tre argomenti la giusta collocazione; sto preparando una bozza in tal senso che renderò disponibile appena terminata.
Nel frattempo sarebbe interessante sapere se qualcuno di voi conosce il sanscrito, per eventualmente fornire anche l'etimologia del termine sanscrito "karuna".
--Claudio Pipitone 20:18, 17 mar 2006 (CET)
replies: text: Purtroppo non sono sanscritista... :-( Colgo comunque l'occasione per ricordare che, anche se magari non è una traduzione corretta, ormai in Italia il vocabolo "compassione" è abbastanza diffuso per rendere karuna. In questi casi, secondo me, specie in una fonte enciclopedica che vuol essere autorevole, dovremmo mantenere, quando possibile, i termini originali: cioè, parlare sempre e solo di karuna, spiegare di cosa si tratta e, al massimo, segnalare a margine che il termine è solitamente reso in italiano come "compassione". Inoltre, nulla in contrario nell'ampliare la voce su cui stiamo discutendo, ma ricordiamoci che quando una voce diventa molto lunga, sarebbe il caso di scorporarne delle parti (ovviamente mantenendo alcune righe di spiegazione qui) e creare delle voci apposite. Cioè, una voce autonoma sulla karuna sarebbe ottima, vista anche l'enorme importanza del termine, specie nel Buddhismo Mahayana. --Yupa 20:55, 17 mar 2006 (CET)
thread_title:  proprosta di argomenti da aggiungere all'attuale versione 

message: Ho inserito, come da discussione precedente, la parte che riguarda la definizione del Buddhismo sotto l'aspetto del "prescindere" da teismo, ateismo e filosofia di vita.
Sto ora ultimando la parte ancora mancante "Buddhismo ed ateismo" che inserirò appena pronta.
Non sono riuscito ad allineare bene la formattazione del rientro della parte riguardante il grande discorso del nibbâna definitivo: qualcuno sa come fare?
Fra l'altro ringrazio Kkwikipedia del suo accenno al discorso del nibbâna definitivo del Buddha, per avermi ricordato questa importante citazione in relazione al fatto che, ancora in punto di morte, il Buddha considerava di non aver omesso alcuna risposta nel fornire i propri insegnamenti e quindi dimostrando che i suoi silenzi sulla questione esistenziale del teismo, ateismo e filosofia di vita, non erano state omissioni nel prendere posizione e che quindi si puo legittimamente ritenere voluta ed appropriata la sua equidistanza dalle posizioni tradizionali delle altre discipline spirituali e varie ideologie e filosofie di vita.--Claudio Pipitone 13:45, 20 mar 2006 (CET)
replies: text: Per me così il contenuto è OK. Ci vorrebbe qualcuno che formatti il testo: nemmeno io sono pratico al riguardo. --Yupa 17:43, 20 mar 2006 (CET)
thread_title:  inserimento della parte sul concetto del "prescindere" 

message: Ho inserito la parte mancante "Buddhismo e ateismo".
Appena avrò un po' di tempo inizierò a preparare le parti su "compassione", "consapevolezza", ecc..., a cui si è accennato nelle precedenti discussioni.
Sono naturalmente graditi suggerimenti e spunti propositivi in merito.
Ciao.
--Claudio Pipitone 20:07, 21 apr 2006 (CEST)
thread_title:  inserimento della parte ancora mancante "Buddhismo e ateismo" 

message: E' stata fatta un'enorme confusione nell'articolo e in gran parte le affermazioni non sono affatto neutrali.
:Singolare questa osservazione: infatti l'attuale stesura è frutto di circa un mese di sofferte discussioni (vedi archivio) su come meglio presentare con "punto di vista neutrale" i numerosi e molteplici punti di vista esistenti nel Buddhismo stesso...--Claudio Pipitone 19:58, 2 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Articolo non neutrale 

message: Ho notato che è stata nuovamente inserita la seguente frase, fra l'altro in grassetto: "In se il buddismo contiene una contraddizzione di fondo,il dediderio di non desiderare e' di per se stesso un desiderio".
A parte l'errore di ortografia e l'inserimento in un punto della pagina dove non si collega al discorso circostante, questo commento contiene anche un travisamento del concetto buddhista del "distacco dal desiderio".
Infatti nel Buddhismo il concetto del "distacco" significa "osservazione senza coivolgimento"; da nessuna parte ho mai visto intenderlo come "desiderio di non avere desiderio" e pertanto tale commento mi pare travisi l'intendimento buddhista.
Chiedo quindi all'autore di questo commento di cancellare lui stesso la frase.
Nel caso l'autore non vi provvedesse, propongo che la frase sia comunque cancellata ed eventualmente se proprio si vuole inserire un ampliamento della voce con la precisazione del concetto di "distacco buddhista" da desideri, passioni, ecc..., questo punto caratteristico dell'insegnamento buddhista può senz'altro essere oggetto di una separata presentazione ed illustrazione, creando un apposito sottocapitolo, visto che l'argomento potrebbe meritare una particolare considerazione volta a fugare proprio quei fraintendimenti in cui talvolta ci si imbatte.: --Claudio Pipitone 20:32, 27 mag 2006 (CEST)
thread_title:  Sul "...desiderio di non avere desideri..." 

message: Link della risposta all'utente che mi ha cancellato parte di una nota dove segnalavo come nella frase del Concilio Vaticano citata ci fosse nel finale un palese tentativo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana di screditare il buddhismo. A parte che deve avere un qualche tipo di segnalatore automatico che lo allerta sulle parole Chiesa e Cattolica, perché erano mesi che non toccava questa voce, e guarda un pò proprio in questo paragrafo. Ma se la considerassi una nota storica ? Nelle enciclopedie cartacee ci sono le note storiche senza ci sia la firma di uno storico iscritto all'albo, sempre che ne esista uno. Qui si fa anche la storia, o no ?
Comunque gli rispondo con una sezione di un sutra, quindi che può interessare a qualcuno qui per farsi un copia-incolla:
Discussioni_utente:Riccardov#tentativo_della_Chiesa_Cattolica_Apostolica_Romana_di_screditare_il_buddhismo
--87.16.226.140 03:34, 10 giu 2006 (CEST)
replies: text: L'appellatico "Romana" è un appellativo polemico per chiamare la chiesa di roma nato durante la riforma protestante, ma la chiesa cattolica comprende le chiese uniate di rito orientale. Wikipedia è proprietà di una fondazione a cui non appartengo, quindi non è mia. Ma le sue regole impediscono di inserire opinioni personali, quindi mi spiace, ma tu non le inserisci.Mi pare strano che tu sia più buddhista del Dalai Lama, ma del resto il buddhismo non è un monobloccoNon vedo cosa ci sia di orgoglioso nel cambiare religione, lo fanno tanti e non è un atto originale.Io non so chi sei, e francamente non mi interessaTu non aggiungi le voci che vuoi perché ci sono delle regole da rispettare al riguardocreati un login decente invece di contribuire da vile anonimodovrei aver finito. --Riccardo 12:57, 10 giu 2006 (CEST)
thread_title:  tentativo_della_Chiesa_Cattolica_Apostolica_Romana_di_screditare_il_buddhismo 

message: Ciao kkwikipedia, ciao Upekkha,
apro una nuova discussione poichè i vostri argomenti ultimamente trattati mi pare non abbiano più relazione con la precedente intestazione "Buddhismo e ateismo"...
Fra l'altro, nonostante i vostri argomenti siano interessantissimi per un forum di discussione sul Buddhismo, non riesco a capire come invece possano costituire materia di discussione dal punto di vista dell'organizzazione enciclopedica della voce "Buddismo" a cui questi spazi di discussione sono dedicati, se non limitatamente a quanto è stato avanzato da entrambi sul fatto che adesso che la voce è stata redatta in una forma accettabile per quanto riguarda l'identicazione del Buddhismo, si intravede l'opportunità di proseguire la stesura della voce suddividendo il Buddhismo fra le sue principali tradizioni e scuole di pratica.
Pur riconoscendo anch'io, come voi, tale opportunità dal punto di vista della esaustività della trattazione enciclopedica del Buddhismo, tuttavia sono perplesso sul fatto che l'ampiamento di tali suddivisioni debba essere inserita nella presente voce del Buddhismo. Forse sarebbe opportuno invece migliorare la sezione che già tratta del Buddhsmo in India e del Buddhismo fuori dall'India, articolando in modo migliore l'intero albero contenente le principali ramificazioni del Buddhismo nelle sue varie tradizioni. Attualmente queste sezioni mi paiono infatti scarne e poco chiare nella presentazione delle varie ramificazioni e scuole di pratica buddhista.
Per quanto riguarda gli argomenti specifici che avete sollevato a proposito della pratica buddhista nelle varie forme in cui essa viene svolta nelle diverse scuole buddhiste, non saprei dire se una voce enciclopedica sia la sede adatta per illustrare i vari sistemi di pratica: in questo caso rischieremmo di equiparare una sezione di una voce enciclopedica ad uno stringato manualetto di pratica in quattro parole, il che mi pare inadatto allo spirito di wikipedia oltre che difficile da realizzare a causa della vastità e complessità delle varie pratiche buddhiste.
Quale è la vostra opinione in merito? Ritenete che sia il caso di riorganizzare ed approfondire la sezione "Correnti del buddhismo" dell'attuale voce o pensate invece di aprire delle nuove sezioni dedicate alle varie scuole di pratica?
In quest'ultimo caso, però, forse sarebbe più ordinato fare delle "voci correlate" al di fuori della pagina del Buddhismo e poi linkarle nell'apposita sezione delle voci correlate...
Ciao. --Claudio Pipitone 18:19, 19 gen 2007 (CET)
thread_title:  Varie tradizioni di Buddhismo e scuole di pratica