Discussione:Esodo (racconto biblico)

message: Le fonti mi pare che ci sono, sulla non attendibilità bisognerebbe argomentare un po' di più. La voce non è di parte, in quanto espone delle possibilità con i relativi autori e non supporta qualcuno in particolare. Forse era più corretto l'avviso C --Bultro (m) 13:07, 6 ott 2010 (CEST)
replies: text: Per me elimina/correggi pure la parti inattendibili, ma da lì a mettere in cancellazione tutta la voce (come mi hai detto privatamente) ce ne corre --Bultro (m) 15:24, 6 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Beh allora si rinomina. Per titolarla come "Evento storico" occorre una fonte attendibile che lo sostenga tu ne conosci qualcuna? Altrimenti come suggerisci di rinominarla? Ti ho chiesto privatamente anche il motivo di un tuo inserimento di fonte che trovo incomprensibile, ti pregherei di darne conto qui per favore. --Xinstalker (msg) 15:31, 6 ott 2010 (CEST)
replies: text: Vedo che hai già fatto... comunque preferirei Esodo (evento) visto che il soggetto è l'evento narrato, anche se fittizio. Non ho inserito fonti ma solo riportato una fonte che c'era già più in basso (lungi da me conoscerne il contenuto, ma se due frasi che dicono la stessa cosa hanno una la fonte e una il "cn", è la cosa più logica da fare. se poi la fonte è fasulla si cancella tutto e amen) --Bultro (m) 15:58, 6 ott 2010 (CEST)
replies: text:  L'Esodo non è un "evento" ma una "finzione narrativa" questo secondo le fonti. Se lo tratti come Evento lo dai per accaduto cosa che oggi si nega. Le frasi non dicono la stessa cosa, se le rileggi con attenzione. Se leggi il libro e gli altri libri che ho citato ti renderesti conto che si sta parlando del periodo post-esilico quando si 'inventa' l'esodo a partire da brani di testi non anteriori all'VIII secolo a.C. Gli autori si interrogano sull'utilizzo di alcuni termini e Liverani prende come ipotesi che si intendeva il passaggio di controllo dagli egizi ai popoli de mare (NON l'arrivo dal bacino del Nilo in Palestina degli ebrei) MA non si sta parlando del presunto periodo mosaico ma quello accaduto nella costruzione leggendaria ovvero nel periodo post-esilico. il periodo mosaico non esiste, non si dà la minima credibilità ci si interroga invece come sia avvenuta la ricostruzione narrativa circa ottocento anni dopo il presunto periodo mosaico. --Xinstalker (msg) 16:16, 6 ott 2010 (CEST)
replies: text: "Evento" non vuol dire "evento reale". L'incipit stesso, che tu hai correttamente riscritto, dice "L'esodo è il principale evento descritto...", quindi è un evento, no? Di solito facciamo "Roma (città)", non "Roma (analisi geopolitica)"... --Bultro (m) 10:52, 7 ott 2010 (CEST)
replies: text:  Certo che "evento" è anche "evento inventato" o "immaginario" ma qui non dovremmo trattare dell'evento immaginario o inventato o reale che sia, come fanno i cacciatori di marziani o i documentari-cialtroni quanto riportare la critica storiografica al testo "Bibbia" e agli "eventi" lì, e solo lì, narrati. L'oggetto è il testo non l'evento reale o inventato, perché solo sul quel testo esiste la fonte. Le fonti esterne epigrafiche, documentali e archeologiche infatti non lo trattano in alcun modo... per loro non esiste. L'unico riferimento precedente al  testo "Esodo" che ricordo essere deuteronomistico quindi piuttosto tardo è sempre nei biblici segnatamente nei testi "profetici" Osea e Amos quindi VIII secolo. Comunque se preferisci Esodo (evento)spostalo pure. Per me francamente è indifferente :-) anzi se preferisci lo sposto io --Xinstalker (msg) 11:07, 7 ott 2010 (CEST)
thread_title: Avvisi P

message: La voce non aveva punto di vista neutrale. Credo di aver rimediato aggiungendo puntuali fonti.Kirtash Shek (msg) 00:04, 10 set 2012 (CEST)
thread_title: Punto di Vista NON neutrale

message: Modificato titolo e incipit fondato su fonti attendibili. Il resto sarebbe  da smantellare e ricostruire, tutto. 
--Xinstalker (msg) 16:08, 6 ott 2010 (CEST)
thread_title:  Note

message: All'inizio della voce si legge: «[...] in ebraico יציאת מצרים = uscita dall'Egitto». Non credete sia il caso di inserire anche la traslitterazione, tra il testo originale e la traduzione? Come ad esempio troviamo nella voce relativa al libro dell'Esodo: «L'Esodo (ebraico שמות shemòt, "nomi" [...])».
Lo propongo qui in discussione invece di farlo io stesso perché non ne sarei capace, non conosco la lingua ebraica. --F. Willard (msg) 21:08, 10 giu 2014 (CEST)
thread_title:  Traslitterazione dall'ebraico 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esodo (evento). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130114085742/http://www.anticoegitto.net/schiavi.htm per http://www.anticoegitto.net/schiavi.htm
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:06, 3 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: In memoria di Wikipedia Fonti attendibili ecco qualche titolo:
* Ernest S. Frerichs, Leonard H. Lesko, (eds.) Exodus: The Egyptian Evidence. Winona Lake, (Indiana), Eisenbrauns, 1997.
* Lester L. Grabbe, "Exodus and History", in Thomas B. Dozeman, Craig A. Evans, Joel N. Lohr (eds.), The Book of Exodus. Composition, Reception, and Interpretation, Leiden, Brill, 2014, pp. 61-87.
* James K. Hoffmeier, Israel in Egypt: The Evidence for the Authenticity of the Exodus Tradition. New York: Oxford University Press, 1997.
* Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp (eds.), Israel’s Exodus in Transdisciplinary Perspective. Text, Archaeology, Culture, and Geoscience, New York, Springer, 2015.
* Carol A. Redmount, "Bitter Lives: Israel in and out of Egypt", in Michael David Coogan (ed.), The Oxford History of the Biblical World, Oxford University Press, 1998, pp. 58-89.
ed una citazione:
"Some future historical or archaeological discovery may provide concrete, indisputable evidence for the historicity of the biblical Exodus. Until then, however, the details of the biblical Exodus narrative and even its ultimate historicity will continue to be debated. Admittedly, we cannot prove that the Exodus took place; but we also cannot prove that it did not. As with so much else in the Bible, belief or disbelief in the historicity of the Exodus narrative becomes a matter of faith."  Carol A. Redmount, "Bitter Lives: Israel in and out of Egypt", (cit.) , p. 88. Ontoraul (msg) 11:51, 5 mag 2018 (CEST)
replies: text: Non concordo molto con l'orientamento della Redmount (provare che NON ci sia stato un esodo non è la stessa cosa che provare che ci sia stato: la prima cosa è ben più onerosa della seconda!). Cionondimeno sarebbe un piacere vedere che itwiki tratta questi temi con ricchezza di fonti e punti di vista, senza indulgere con tafazzidi, mangiapreti e baciapile. Grazie Ontoraul per l'ottimo ausilio. Sarà una cosa lunga e, per quanto mi riguarda, molto studio e molta prudenza. Sperem! pequod Ƿƿ 13:41, 5 mag 2018 (CEST)
thread_title:  Studi recenti  

message: Ciao  le tue ultime modifiche alla voce hanno lasciato alcuni errori nelle note (facilmente individuabili a fondo voce), saresti così gentile da sistemare ? Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:22, 25 giu 2018 (CEST)
thread_title:  Note 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Esodo (racconto biblico). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081221231334/http://mideastfacts.org/facts/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34 per http://mideastfacts.org/facts/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:49, 5 nov 2019 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Secondo me le citazioni di Perspicacia, oltre a essere troppo lunghe in sé, sono fuori luogo nella sezione Fonti documentali e ricerca archeologica. Dovrebbero essere spostate e riassunte.--AVEMVNDI ✉ 17:46, 14 lug 2020 (CEST)
replies: text: Ho visto che  ha eliminato per copyviol. Va bene così.--AVEMVNDI ✉ 06:17, 20 lug 2020 (CEST)
replies: text: Comunque ho dubbi anche sull'attendibilità di quella fonte. Ad esempio quell'analisi pseudomatematica sul numero di persone, ancora visibile qui, mi pare campata in aria. "Quegli uomini longevi" non sappiamo neanche se sono mai esistiti, e che si moltiplicassero "a ritmo assai straordinario" lo dice la Bibbia stessa quindi non vedo cosa dovrebbe dimostrare --Bultro (m) 19:11, 20 lug 2020 (CEST)
replies: text: L'interpretazione dei TdG è sempre letterale.--AVEMVNDI ✉ 03:20, 21 lug 2020 (CEST)
thread_title:  Perspicacia 

message: Non sono d'accordo con la frase:
«Siccome l'unica fonte dell'evento è la Bibbia e non sono stati trovati elementi storici od archeologici che dimostrino che un'immigrazione di tale imponenza sia mai avvenuta nella storia egizia, gli eventi narrati nel Pentateuco non possono essere considerati storici.»
# evento: non è un evento (storico), è un racconto;
# la mancanza di una dimostrazione con dati storici o archeologici non equivale a una dimostrazione dell'impossibilità che la migrazione sia avvenuta; sono infinite le migrazioni che non hanno riscontro in fonti storiche e archeologiche;
# immigrazione: no, è una migrazione;
# tale imponenza: non chiaro;
# eventi narrati nel Pentateuco: ni, perché l'Esodo li presenta come fatti, un'interpretazione diversa è recente e soprattutto successiva alla nascita di una storiografia scientifica che si preoccupa di risalire a prove e documenti; per secoli la storia non ha avuto quest'impostazione.   
La frase quindi mi pare veramente infelice. Non era nemmeno utile ripetere un concetto che è già espresso molte volte nella voce. --AVEMVNDI ✉ 02:37, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Propongo di riformulare così: «Pur in mancanza di fonti storiche extra-bibliche e di evidenze archeologiche che possano ricondurre a una migrazione di massa, la maggioranza degli studiosi ritiene... ». --AVEMVNDI ✉ 02:45, 15 mar 2021 (CET)
replies: text:  Non sono d'accordo con tale proposta di incipit, : pur sottolineando il nucleo storico degli eventi dell'Esodo, è bene far capire come il testo della Bibbia non sia un resoconto storico, ma un testo teologico basato appunto su un nucleo storico. Questa è appunto l'opinione della maggioranza degli studiosi.--Karma1998 (msg) 11:29, 15 mar 2021 (CET)
replies: text:  Sono d'accordo sull'affermazione «è bene far capire come il testo della Bibbia non sia un resoconto storico, ma un testo teologico basato appunto su un nucleo storico», ma l'incipit da te proposto non dice questo. --AVEMVNDI ✉ 11:43, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: D'accordo con il fatto che vada sottolineata molto di più la natura non storiografica della Bibbia, come dice @Karma1998. Tuttavia la frase presenta in effetti alcuni elementi non chiari. Propongo: «L'unica fonte sull'evento è la Bibbia, in particolare il Pentateuco, testo di carattere esclusivamente teologico; pur in mancanza di fonti storiografiche e di evidenze archeologiche che possano ricondurre a una migrazione di massa, la maggioranza degli studiosi ritiene comunque che vi sia un nucleo storico dietro agli eventi biblici...». --Fra00 18:30, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Sì, è un passo in avanti, ma rimane il problema che diciamo «unica fonte dell'evento» come se l'evento fosse storico. Io non aggiungerei l'inciso «testo di carattere esclusivamente teologico» perché anche se la Bibbia non va letta come un libro di storia, la storicità è dibattuta e non è esclusa a priori. --AVEMVNDI ✉ 18:49, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: Si può cambiare "esclusivamente" con "prevalentemente", per indicare un qualche margine, ma il punto è proprio in quell'inciso. --Fra00 18:54, 15 mar 2021 (CET)
replies: text: E se scrivessimo: «L'unica fonte a riferire di questa migrazione è la Bibbia, in particolare il Pentateuco, un testo teologico; pur in mancanza di fonti storiografiche e di evidenze archeologiche che possano ricondurre a una migrazione di massa, la maggioranza degli studiosi ritiene comunque che vi sia un nucleo storico dietro al racconto biblico...»? --AVEMVNDI ✉ 19:01, 15 mar 2021 (CET)
thread_title:  Nuovo incipit 

message: ho riscritto ed ampliato l'incipit alla voce, dandogli toni più accademici e spiegando in maniera chiara e semplice l'opinione degli studiosi. Vorrei fare lo stesso anche con il resto della voce, ma questo richiederebbe modifiche su larga scala, che possono essere fatte solo in seguito al raggiungimento di un consenso nella talk.--Karma1998 (msg) 15:49, 19 ago 2021 (CEST)
replies: text: Secondo me la nuova versione pone moltissimi problemi e la vecchia è preferibile. Elenco problemi: "mito fondativo" può essere corretto, ma la spiegazione del concetto non può essere relegata in una nota. Ma a guardare meglio che sia un "mito fondativo" è in parte errato, perché le dodici tribù sono la discendenza dei dodici figli di Giacobbe, quindi Israele esiste già da prima dell'Esodo: quindi quanto meno il "mito fondativo" comprende anche le vicende narrate in Genesi, da Abramo a Isacco a Giacobbe. Ma soprattutto che l'Esodo sia un mito fondativo è un'analisi del testo, non è un dato biblico. Nell'incipit occorre procedere in modo metodologicamente corretto: partendo dal testo biblico, per come è, poi si possono aggiungere spiegazioni frutto di analisi. Questo non vuol dire che il paragrafo da te aggiunto non sia apprezzabile, ma deve essere proposto in modo diverso. --AVEMVNDI ✉ 06:13, 20 ago 2021 (CEST)
replies: text: Mi trovo in parte d'accordo con Avemundi, in merito ad alcuni problemi posti dalla nuova versione. L'incipit risulta, a parer mio, piuttosto fumoso e non chiarisce bene le attuali posizioni. Non è vero che la maggioranza ritiene che sia storica la presenza in Egitto (a prescindere dal fatto di ridimensionarla enormemente: da tre milioni, secondo la Bibbia TOB, a poche famiglie). L'archeologia ha solo dimostrato che, ammesso e non concesso vi sia stata una presenza ebraica in Egitto, questa era limitata a poche famiglie nel delta del Nilo ("la maggior parte degli storici oggi concorda sul fatto che, nel migliore dei casi,la permanenza in Egitto e gli eventi dell'esodo si sono verificati solo per poche famiglie e che la loro storia privata è stata ampliata e "nazionalizzata" per soddisfare i bisogni dell'ideologia teologica" e anche la Bibbia TOB ritiene che l'Esodo sia stato un evento "molto locale avendo in realtà interessato solo gli abitanti del delta del Nilo"). Il fatto largamente accettato da storici ed archeologi è invece che la presenza ebraica in Canaan sia dovuta a piccoli spostamenti e migrazioni pacifiche nella zona ("la maggior parte degli archeologi ora concorda sul fatto che l'identità ebraico-israelita sia nata da tradizioni sviluppatesi tra gli abitanti di Canaan. Non è stata portata da invasori esterni"). L'incipit mi sembra dia quasi ad intendere che, pur non essendo la narrazione storica, le basi siano storicamente molto solide e in qualche modo riflettano la realtà dei fatti, cosa che non è. Enricowk "" (msg) 16:12, 20 ago 2021 (CEST)
replies: text:  Temo che tu non abbia letto bene il mio incipit : in esso si afferma chiaramente che gli Israeliti nacquero in gran parte nella Cananea nel XIII secolo a.C. e che l'esodo riguardò soltanto "un gruppo di persone". In verità, la fonte che ho citato lo dice apertamente (While there is a consensus among scholars that the Exodus did not take place in the manner described in the Bible, surprisingly most scholars agree that the narrative has a historical core, and that some of the highland settlers came, one way or another, from Egypt..).--Karma1998 (msg) 00:16, 21 ago 2021 (CEST)
replies: text: Come osservato da Ave, le modifiche hanno destabilizzato la definizione. Abbiamo bisogno di una chiara definizione di partenza. pequod76talk 13:22, 21 ago 2021 (CEST)
replies: text:   pensavo che tali modifiche fossero un buon compromesso.-Karma1998 (msg) 18:57, 21 ago 2021 (CEST)
replies: text: Penso sia meglio tornare ad una versione più conservativa e discutere qui eventuali modifiche. Attualmente abbiamo una definizione che deve persino appoggiarsi ad una nota per spiegarsi compiutamente e che comunque non ha consenso. pequod76talk 23:04, 25 ago 2021 (CEST)
replies: text: Nell'attesa di vedere qui una proposta, che potrebbe contenere il paragrafo nuovo inserito da Karma1998, seguo il suggerimento di Pequod76 e riporto l'incipit della voce alla versione precedente.--AVEMVNDI ✉ 10:37, 26 ago 2021 (CEST)
thread_title:  Modifiche all'incipit