Discussione:Seconda guerra del nord

message: Pongo una questione relativa al titolo della voce, ritenendolo decisamente da revisionare o quantomeno da accreditare maggiormente. Come sottolineato, nel paragrafo "Denominazione":
Nella storiografia italiana, per definire il conflitto si preferisce adoperare la locuzione "Prima guerra del nord" (Treccani; Benigno, p. 229; Salvemini, p. 29; Madonia p. 33), malgrado alcuni autori ricorrano in alternativa alle definizioni "Seconda guerra del nord" (Cardini, p. 152) o semplicemente "Guerra del nord del 1655-1660" (Brunelli, p. 33; Alberto Santoni, Da Lepanto ad Hampton Roads: storia e politica navale dell'età moderna (secoli XVI-XIX), Mursia, 1990, ISBN 978-88-42-50386-6, p. 87). Alcuni autori utilizzano invece l'espressione "Prima guerra del nord" per designare la guerra di Livonia del 1558-1583/1584, indicando come "Terza guerra del Nord" quella del 1700-1721 (Motta, p. 17; Cammarano, p. 99).
Come agire in questa situazione? La scelta attuale del titolo si ispira alla storiografia britannica e tedesca, a cui si sono adattate anche altre wiki oltre a quella inglese e teutonica. Per quel che ci interessa, le ricostruzioni della storiografia italiana sono abbastanza variegate, ma mi sento di ritenere che la forma "Prima guerra del Nord" sia prevalente. In questo momento, il redirect "Prima guerra del Nord" rimanda a "guerra di Livonia", circostanza che genera confusione su quale sia stata la prima guerra del nord, ovvero questa o quella della Livonia. D'altro canto, se si conservasse la designazione attuale della voce in esame permarrebbe confusione con la guerra del Nord del 1700-1721. Ho trovato un solo autore che compie una suddivisione triplice dei conflitti, indicando come prima guerra quella del 1558-1583 (alias guerra di Livonia), come seconda quella in esame (1655-1660) e come terza quella del 1700-1721 (Cammarano, p. 99). Personalmente, pur sembrandomi quest'ultima ricostruzione tutto sommato logica, un'unica fonte potrebbe essere troppo poco per sorreggerla, ragion per cui propenderei per la seguente soluzione:
Titolo originale       	SPOSTA IN	Titolo definitivo          	Motivazione
Prima guerra del Nord  	>>>>>    	Guerra di Livonia          	In questo modo, nel conflitto del 1558-1583 non ci sarebbe alcun riferimento a termini quali "prima" o "seconda"
Seconda guerra del Nord	>>>>>    	Guerra del Nord (1655-1660)	Questa denominazione neutrale consente di evitare confusioni temporali ed è stata peraltro portata avanti anche da alcune wiki (si vedano la versione in esperanto, in ungherese o in olandese)
Grande guerra del Nord 	XXXXXX   	NON SPOSTARE               	Preservare il titolo della voce "Grande guerra del Nord" del 1700-1721 così com'è
Vi sarebbe anche una seconda alternativa:
Titolo originale       	SPOSTA IN	Titolo definitivo    	Motivazione
Prima guerra del Nord  	>>>>>    	Guerra di Livonia    	In questo modo, nel conflitto del 1558-1583 non ci sarebbe alcun riferimento a termini quali "prima" o "seconda"
Seconda guerra del Nord	>>>>>    	Prima guerra del Nord	In questo modo si aderirebbe all'impostazione preferita dalla Treccani e dalla storiografia prevalente
Grande guerra del Nord 	XXXXXX   	NON SPOSTARE         	Preservare il titolo della voce "Grande guerra del Nord" del 1700-1721 così com'è. In questo modo, il riferimento alla "seconda guerra del Nord" compiuto nell'introduzione dell'articolo sarebbe più che sensato, in quanto la prima risulterebbe quella del 1655-1660
Lo ripeto ancora una volta, questi titoli possono creare grossa confusione e bisognerebbe creare un quadro più chiaro. -X3SNW8 (msg) 15:13, 21 ott 2022 (CEST)
replies: text: D'accordo con la prima proposta. Poi bisognerà valutare come gestire i redirect e le eventuali note disambigue. --Agilix (msg) 11:12, 23 ott 2022 (CEST)
replies: text: Direi anch'io favorevole alla prima proposta, per quanto non sia così contrario neanche alla seconda. A margine, le fonti usano più "nord" o "Nord"? --Datolo12 (msg) 10:05, 24 ott 2022 (CEST)
replies: text:  Per non duplicare la discussione ho riunito i commenti qui. Purtroppo la confusione sull'argomento non è solo nostra ma della storiografia stessa, che ancora non si è accordata su una nomenclatura universalmente accettata per questa serie di conflitti, come risulta anche dalla voce Guerre del Nord. Questa è una premessa che non possiamo trascurare, perché ci conferma che qualsiasi scelta facciamo potrebbe non essere la più azzeccata ma neanche troppo peregrina. Come soluzione entrambe quelle proposte da X3SNW8 mi sembrano migliori della situazione attuale alla luce delle fonti indicate, con una preferenza per la seconda che emerge come quella maggioritaria/prevalente. Le ambiguità e le denominazioni alternative si possono chiarire nell'incipit delle voci e/o in sezioni apposite, e tramite le pagine di disambiguazione (es: Prima guerra del Nord (disambigua) in cui elencare i conflitti che vengono indicati così da posizioni minoritarie). La forma corretta dovrebbe essere "Nord" con la maiuscola, come indicato in Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Scienza. --WalrusMichele (msg) 20:56, 25 ott 2022 (CEST)
replies: text:  Mi dichiaro assolutamente favorevole alla proposta di  di chiarire il mancato impiego da parte della storiografia di denominazioni univoche in una pagina di disambiguazione o tramite una nota esplicativa, da inserire in ognuna delle tre voci in esame.  confermo che la dicitura corretta è "Nord" e non "nord". Se invece ritenete che questa dicitura "prima" o "seconda guerra" generi a prescindere confusione, la soluzione raccomandabile non può che essere la prima che segnalavo in tabella, ricordando però come questo sminuirebbe la formula fornita dalla storiografia italiana prevalente. In sintesi, credo che a prescindere dalla scelta che si effettuerà ci sarà sempre qualcosa su cui si potrà recriminare, ma la situazione attuale non può persistere o essere ritenuta accettabile. -X3SNW8 (msg) 22:05, 25 ott 2022 (CEST)
thread_title:  Una grossa confusione