Discussione:Fondazione di Milano

message: Mi sembrerebbe utile riportare nella voce il riferimento a questa ipotesi, per la quale non ho trovato sul web riferimenti attendibili (si tratterebbe a quanto pare di un termine non attestato da alcuna fonte e solo ipotizzato, senza alcuna prova certa, ipotesi per la quale credo sia necessario indicare chi l'abbia formulata (sperabilmente in ambito accademico).
A maggior ragione mi sembra necessario indicare su quali dati "oggettivi" (resti archeologici? fonti antiche? iscrizioni e reperti? notizie successive di cui valutare l'attendibilità?) si dovrebbe basare il riconoscimento di un'area sacra celtica fuori dal cerchio dell' oppidum, ovvero chi abbia formulato e su quali basi questa ipotesi (che sembrerebbe a sua volta basarsi sull'ipotesi, anch'essa solo tale, precedente).
MM (msg) 13:27, 9 feb 2007 (CET)
thread_title:  Medhelan 

message: Dal momento che mi ero stupita di questo intervento, un po' fuori contesto del signor Paolo e ho visto che era stato postato dall'utente Eloy, ho cercato di capire da dove provenisse il testo: in effetti mi sono resa conto dopo che c'era scritto nell'intestazione dell'intervento: quindi colpa mia che non avevo capito (ma magari postare un link avrebbe reso più facile la mia comprensione e permesso di contestualizzare meglio il messaggio, ma tant'è). Si tratta dunque di un intervento in un forum (leggibile qui) in cui qualcuno (suppongo identificabile con Eloy, sostiene che su wikipedia ci sono persone che contesterebbero la fondazione di Milano da parte degli Insubri e il signor Paolo risponde rivolgendosi a me come se appunto avessi sostenuto questo (basta ovviamente controllare sopra la lunga discussione che ho avuto tempo fa con Eloy per rendersi conto che le mie contestazioni non riguardavano affatto il fatto che Milano fosse stata fondata dagli Insubri). Mi scuso dunque con il signor Paolo se a mia volta ho travisato il senso della sua risposta, che vista nel contesto in cui era stata data e in base alle informazioni che gli erano state fornite era perfettamente logica, e ho risposto anch'io a qualcun altro invece che a lui. Purtroppo nel suo forum non si può scrivere senza essersi registrati, ma spero che verrà a leggere qui sopra e risponda direttamente, perché da quel che ho potuto leggere dei suoi messaggi il suo intervento potrebbe essere utile a chiarire e migliorare la voce, data una conoscenza dei dati archeologici della città certamente molto maggiore della mia. Quanto a Eloy non intendo averci a che fare in alcun modo, perché non mi è piaciuto il modo in cui è stato distorto quanto avevo scritto qui su quel forum e non vedo alcuna utilità a discutere con qualcuno che ritiene io dica il falso (): si tenga pure le sue convinzioni. MM (msg) 20:28, 16 mag 2007 (CEST)
thread_title: Precisazioni

message: L'occasione è propizia, giacché non capita mai di farlo, per ringraziare MM, che da sempre interpreta la sua preclara competenza con una mai gridata e signorile umiltà che tanti, molto meno titolati di lei all'eventuale presunzione, non hanno.
Che ciò possa dare il destro a non commentabili motteggi dell'esperto di passaggio, è un rischio che corre chi si porge in modo aperto e senza boria. Ma forse, piuttosto che soffermarsi su certi prezzi di effimero ammortamento, credo più importante cogliere la ben più durevole e sincera gratitudine nostra per la quantità, la qualità ed i modi di ciò che ogni giorno ci regala. Mi auguro che, perdonandoci per non ricordarcene più spesso, MM voglia accettarla ;-)Nel merito questa è un'enciclopedia e non un forum. Qui si raccolgono fonti già accettate dalla comunità scientifica di riferimento e non si procede deduttivamente o per schieramenti sulle teorie. Direi, quindi, de hoc satis.
Ringrazio anche l'esperto Paolo Romeo per il suo contributo. O meglio: lo ringrazio per l'ultima frase. --g 15:22, 15 mag 2007 (CEST)
replies: text: Non e' cosi', e le isolette che si formano, entro il letto del fiume, nei fiumi sono effimere, non durano. La pianura alluvionale, senza interventi umani e' praticamente piatta, con dolcisime pendenze verso l'alveo del fiume principale  e verso il mare. In ogni caso non si formano alture a seguito di alluvioni, l' alluvione si deposita come uno strato, una sorta di coperta con uno spessore minimo rapportato alla sua estenzioen laterale. E la piana alluvionale non si forma tramite un dissipamento delle acque (questo meccanismo lasciamolo alla fine del diluvio universale). Ripeto alture, o se volete elevazioni naturali del terreno attorno a Milano non ce ne sono. La via Laghetto si chiama cosi' perche' li' arrivava l' ultimo canale estremo del naviglio, sistemato a formare una piccola darsena (un laghett) dove venivano scaricati i blocchi di marmo per la costruzione del Duomo che dista poche centinaia di metri dal posto. La stessa esistenza di una rete di canali  entro la citta' testimonia come tutta la topografia fosse piatta (tanto e' vero che le chiatte erano trainate da cavalli che camminavano sul ciglio del canale), se avessimo avuto reali pendenze  il sistema dei canali sarebbe stato inusabile  ne eppure avrebbero scavato per costruirli. Le piccole altimetrie della viabilita' della cerchia dei navigli, Brera, Cadorna (in ogni caso inconsistenti per parlare di altura) sono dovute essenzialmente ai riempimenti dei canali  (infatti si dovrebbe parlare di cerchia degli ex navigli) con aggiunta di altro materiale da riporto,  non livellati durante il riempimento, anzi usati come area di smaltimenti terra proveniente da scavi per fondazioni di edifici). Se ci fosse stata una altura naturale tale di questo nome, ve ne sarebbe ancora traccia nella topografia ed anche in qualche fonte storica, dovenda essa costituire un unicum topografico ben evidente.--Bramfab Parlami 14:36, 15 mag 2007 (CEST)

text: Gentile utente, se nei tuoi interventi continui a modificare quanto scritto da altri in passato, i tuoi interventi vengono cancellati. Quanto inserito nella voce inglese *non* vale come fonte. Mediolanum è un nome della città attestato dalle fonti antiche e dai dati archeologici. Se vuoi una fonte moderna che ne parla v. ad esempio qui. Potresti gentilmente indicare ora altre fonti antiche e/o altri dati archeologici che attestino l'esistenza del termine Medhlan, cosicché ne possiamo discutere, (ovviamente in fondo a questa sezione o in una nuova sezione in fondo alla pagina)? Grazie.
== Suggerimento di immagini ==
Milano_Scrofa_Semilanuta_1.jpg
Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 07:52, 18 mar 2015 (CET)
thread_title: Grazie

message: Nel tentativo di distinguere l' assodato dal presunto, da vecchio milanese sono curioso di saperne di piu' sulla presunta altura di piazza della Scala, considerato che non solo oggi e' tutto piatto, ma tutta l' area padana attorniante Milano di alture reali ne presenta poche o nessuna, come e' logico attendersi in una pianura alluvionale formatasi e colmata dalla sedimentazione delle alluvioni dei fiumi che vi scorrono.--Bramfab Parlami 12:53, 15 mag 2007 (CEST)
thread_title: Altura

message: E' ovvio che non si trattasse di una montagna, casomai sarà stata una collinetta di terra.
Quando si formano le sedimentazioni non si formano mai in modo omogeneo e piatto, altrimenti non esisterebbero le isolette nei fiumi e punti più alti e più bassi.
Dato il fatto che i primi stanziamenti nell'area si sono verificati quando l'acqua si era ormai dissipata è anche logico pensare che abbiano per prima cosa "colonizzato" un'area sovrastante (anche se di poco) l'intera pianura.
A riprova del fatto che la pianura attorno al centro di Milano non è del tutto sullo stesso livello, vi è l'antico laghetto interrato (mi pare attorno al'700) nella via che prende il nome da quest'ultimo (zona Università Statale).
Eloy
::Non e' cosi', e le isolette che si formano, entro il letto del fiume, nei fiumi sono effimere, non durano. La pianura alluvionale, senza interventi umani e' praticamente piatta, con dolcisime pendenze verso l'alveo del fiume principale  e verso il mare. In ogni caso non si formano alture a seguito di alluvioni, l' alluvione si deposita come uno strato, una sorta di coperta con uno spessore minimo rapportato alla sua estenzioen laterale. E la piana alluvionale non si forma tramite un dissipamento delle acque (questo meccanismo lasciamolo alla fine del diluvio universale). Ripeto alture, o se volete elevazioni naturali del terreno attorno a Milano non ce ne sono. La via Laghetto si chiama cosi' perche' li' arrivava l' ultimo canale estremo del naviglio, sistemato a formare una piccola darsena (un laghett) dove venivano scaricati i blocchi di marmo per la costruzione del Duomo che dista poche centinaia di metri dal posto. La stessa esistenza di una rete di canali  entro la citta' testimonia come tutta la topografia fosse piatta (tanto e' vero che le chiatte erano trainate da cavalli che camminavano sul ciglio del canale), se avessimo avuto reali pendenze  il sistema dei canali sarebbe stato inusabile  ne eppure avrebbero scavato per costruirli. Le piccole altimetrie della viabilita' della cerchia dei navigli, Brera, Cadorna (in ogni caso inconsistenti per parlare di altura) sono dovute essenzialmente ai riempimenti dei canali  (infatti si dovrebbe parlare di cerchia degli ex navigli) con aggiunta di altro materiale da riporto,  non livellati durante il riempimento, anzi usati come area di smaltimenti terra proveniente da scavi per fondazioni di edifici). Se ci fosse stata una altura naturale tale di questo nome, ve ne sarebbe ancora traccia nella topografia ed anche in qualche fonte storica, dovenda essa costituire un unicum topografico ben evidente.--Bramfab Parlami 14:36, 15 mag 2007 (CEST)
thread_title: Altura: risposta

message: Paolo Romeo scrive:
http://fc.retecivica.milano.it/RCMWEB/ReteCittadiniMilano/Storia%20e%20Tradizioni/S07972643-079734BC?WasRead=1
Il messaggio mi sembra utile. Se ne potrebbe trarre questo, ma mancano le fonti (non ho capito se i libri citati vanno bene). Fatemi sapere. MM (msg) 18:17, 4 giu 2007 (CEST)
thread_title: Origini di Milano: un passo alla volta

message: Perche' mai non si cita in questa voce Melpo, centro etrusco e possibile antenato di Milano? Non trovo nemmeno la data convenzionale della fondazione di Milano, il 396 a.C., bensi' una data molto anteriore, anteriore financo all'espansione etrusca nella pianura lombarda. Strano, che ci sia qualche implicazione ideologica? 
Melpum o Melphum è una città etrusca nella pianura padana citata da Plinio (Naturalis Historia, III, 125; Plinio riferisce a sua volta da Catone e Cornelio Nepote). Tra le dodici città che secondo la tradizione vennero fondate dagli Etruschi nella pianura padana, tra la fine del VI e gli inizi del V secolo a.C., era quella situata più a nord e più ad est delle altre. Non se ne conosce la precisa collocazione e non sembrano esserci dati archeologici in proposito. Senza prove se ne è ipotizzata l'identificazione con Melzo, identificazione che si basa soprattutto sull'assonanza del nome. Questa identificazione è citata nell'Ottocento (Carlo Cattaneo, Notizie naturali e civili su la Lombardia, Milano 1844, testo reperibile in rete  qui, vedi paragrafo XII), ma è messa in discussione qui). Cornelio Nepote ci riferisce che cadde ad opera dei Galli Boi nello stesso giorno della presa di Veio da parte di Roma. (Vedi Melphum sul sito PopoliAntichi).
Non sembra in ogni caso che abbia a che fare con la fondazione di Milano, argomento di questa voce, che i dati archeologici riportano ad un abitato golasecchiano precedente, mentre le fonti alla fondazione da parte di Belloveso come centro celtico. Se ne potrebbe nel caso parlare (e infatti è citata, ma si potrebbe approfondire la questione) nella pagina sull'attuale comune di Melzo, non qui.
MM (msg) 09:29, 1 nov 2007 (CET)
thread_title:  Melpo 

message: Milano_Scrofa_Semilanuta_1.jpg
Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 07:52, 18 mar 2015 (CET)
thread_title:  Suggerimento di immagini