Discussione:Guerra sovietico-polacca

message: D'accordo che il Reich tedesco non si disfece subito, ma ad operazioni iniziate non si poteva certo parlare di "fronte tedesco", visto che peraltro molte unità polacche venivano proprio dal'esercito imperiale tedesco o da quello austriaco, che a quel punto erano stati smobilitati. Poichè non dispongo ancora di notizie esatte, mi piacerebbe sentire pareri su come trattare questa parte in questa voce, ed eventualmente mettere anche a frutto altrove, visto che le voci del periodo sono notoriamente deficitarie. --Pigr8 Melius esse quam videri 02:05, 24 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Fronte tedesco? 

message: Come ho scritto nella talk di Antonio si potrebbero scrivere molte altre cose sull'offensiva dell'Armata Rossa e sulla marcia su Varsavia; visto la "sensibilità" dell'utente, aspettiamo con serenità tolstojana il completamente del suo lavoro; avrei quasi idea di scrivere Offensiva sovietica contro la Polonia. Per il momento ho fatto lo stub di Gaja Gaj, il comandante del kavcor che guidò l'avanzata verso la capitale polacca; mi riprometto di scrivere la biografia di questo singolare personaggio finito vittima del terrore staliniano.--Stonewall (msg) 12:36, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Perdonami, Stone, ma punzecchiare un utente che ovviamente legge queste pagine come faccio io non è precisamente corrispondente al mio concetto di collaborazione, e in quanto a serenità tolstojana ammetterai che fino ad ora se ne è vista ben poca non solo da Antonio, che per altro si è scusato esplicitamente nella tua talk, che è molto più di quanto per esempio abbia avuto io da Ylebru, dopo che questi mi ha accusato senza fondamento di aver usato fonti false sul Partito Comunista Italiano. Quindi, perchè non la finiamo con questi colpi di spillo e pensiamo alle voci? Visto che sei ben fornito di fonti, invece, mi auguro tuoi lumi sul mio dubbio esposto qui sopra rispetto al "fronte tedesco". --Pigr8 Melius esse quam videri 12:41, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: D'accordo Pigr8, ma ammetterai che vedere di nuovo cancellato il mio contributo fontato, mi lasci un po perplesso. Comunque guardiamo avanti; non ho ben capito il problema del fronte tedesco. Ovviamente con il crollo della Germania non ci fu più alcun fronte tedesco ma solo un caos generale in cui ognuno cercava di arraffare più territorio possibile.--Stonewall (msg) 12:50, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Di nuovo? Che mi sono perso? Per il fronte, se guardi il paragrafo sulla battaglia trovi un Chiarire messo da me, perchè non sapevo bene come trattare la cosa, quindi qualunque aiuto è gradito. --Pigr8 Melius esse quam videri 13:04, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Se controlli la voce è la quarta o quinta volta dall'inizio di questa diatriba che Antonio cancella gran parte del mio contributo, ha perfino tolto una foto di Budennyi che avevo messo io, reinserendo l'iconografia come vuole lui, foto "appiccicate" e grandi. Ma cmq pazienza, andiamo avanti. Per il "chiarire" dopo guardo. --Stonewall (msg) 13:22, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: E va be'. Sembrava che nessuno nutrisse alcun interesse su questa voce e adesso tutti si accalcano. Si vede che Wikipedia è una comunità ad excludendum--Antonioptg (msg) 17:36, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: @Antonioptg ci hai dato solo motivo di scegliere questa in mezzo a migliaia di altre scritte male o senza fonti che fanno parte del patrimonio di lavoro sporco di wikipedia. Dovresti essere contento che la comunità ha dimostrato interesse, non ti pare?--threecharlie (msg) 18:19, 24 ott 2012 (CEST)

text: E cmq ogni utente di wikipedia ha diverse voci negli osservati speciali, io come Stone ci eravamo accorti fin da subito delle modifiche, ma Stone, munito di fonti, ha colto l'occasione per lavorare sulla voce. Nessuna comunità ad excludendum--Riottoso? 19:01, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Capiamoci su una cosa. Questa voce è tra i miei osservati speciali da tempo. Se si guarda la crono si nota che prima degli interventi di Antonio ce ne sono un paio di miei che aggiungono tra l'altro anche delle fonti (16 settembre 2012). Quindi appena Antonio ha iniziato a lavorare io mi sono limitato a seguire, ed avrei volentieri continuato se non avessi dovuto occuparmi delle baruffe chiozzotte che sono venute fuori, guarda caso, subito dopo il mio messaggio di apprezzamento del lavoro visto fino ad allora. Se sia un caso o qualcuno ci sia arrivato seguendo i miei contributi poco importa, sono info pubbliche e tanto basta. Ora stavo pensando di aprire proprio un vaglio sulla voce, in modo da allargare ancora la platea di potenziali contributori e stemperare eventuali ulteriori "incomprensioni". Se non l'ho fatto è solo per non indurre confusione nel nuovo utente che ovviamente è poco pratico di questi meccanismi, ma che sia chiara una cosa. Sia a livello di singolo che di progetto Guerra, abbiamo la ferma intenzione di esercitare un controllo sulle voci relative al progetto stesso, sia per guidare i nuovi arrivati che per garantire la qualità delle voci stesse; d'altronde se lo fanno i patroller occasionali (con tutti i danni che a volte ne conseguono) non vedo il problema se la stessa operazione viene condotta con metodo e cognizione di causa. Le regole? Le stesse che valgono per wiki: 5 pilastri e convenzioni varie, ma soprattutto, il consenso tra i partecipanti, fermo restando che consenso non vuol dire appiattimento e allineamento, o logica del primo arrivato che ha stabilito delle regole e vi si arrocca. A buon intenditor... --Pigr8 Melius esse quam videri 19:07, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: Sarà, però dalla cronologia vedo che Riottoso ha contribuito con 2 byte a marzo, e per trovare contributi significativi, dopo i 7KB di un utente anonimo a gennaio, bisogna aspettare i 600 byte di Pigro8 a settembre, e mi pare singolare che tutto l'interesse sia cominciato dopo il messaggio di Pigr8. Io la cosa non la vedo come una gara a dimostrare chi ne sa di più o come una faccenda di gelosie un po' infantili tipo "se ci scrivi tu, allora ci scrivo anch'io", perché se fosse così, allora non mi interesserebbe proprio continuare--Antonioptg (msg) 20:28, 24 ott 2012 (CEST)
replies: text: (fc) Ripeto che è tra i miei "osservati speciali"--Riottoso? 00:14, 25 ott 2012 (CEST)
replies: text: Guarda, io prima parlavo a tutti e a nessuno. Caro Antonio, una volta wikipedia era molto semplice perchè era tutta da scrivere; adesso, nonostante si possa capitare su una voce e trovarla nello stato obbrobrioso di questa, qualcosa abbiamo, certo, poco rispetto a quello che sarebbe necessario per uno standard elevato. Io adesso vorrei che si spezzasse questo cerchio, perchè come ho detto esiste un progetto che vale più della somma dei singoli utenti che lo compongono, ma in cui tutti sono preziosi; in questo progetto cerchiamo di collaborare, non sempre in modo perfetto, ma è un fatto che il livello medio delle voci di guerra si è alzato di molto. Hai dimostrato di essere in grado di scrivere discretamente, e di avere delle capacità di analisi. QUindi adesso hai due possibili scelte, secondo me. Trai le conclusioni e decidi se vuoi provare a collaborare tenendo presente che l'ambiente è variegato, ha delle regole (ma ti garantisco che riserva anche delle soddisfazioni) e non é sempre lineare nelle dinamiche; altrimenti per il tuo fegato ti consiglio di lasciare perdere. Di una cosa puoi stare certo: chi è qui (e per qui intendo sulle voci, non chi fa chiacchere da bar nelle discussioni, quelli sono zavorra) ha raccolto la sfida, esattamente come nella vita reale. Non fare l'errore di vedere il tutto come gelosie infantili, perchè è un settore competitivo e chi scrive qui, di storia di norma non è digiuno. Sarà altro, ma non infantile. Ora fai tu. Io non risponderò più qui se non per argomenti tecnici sulla voce, ma se avrai bisogno, ci sarò, e puoi scommettere che varrà anche per gli altri. Decidi tu di chi fidarti, ma se rimani spendi tempo a conoscere i tuoi compagni di strada e lo spirito di ciò che hanno creato, verrai ripagato. --Pigr8 Melius esse quam videri 00:02, 25 ott 2012 (CEST)
thread_title:  Kutuzov 

message: per collocare cronologicamente la vicenda aggiungerei che la ritirata delle truppe dell' Ober Ost entro i confini tedeschi del 1914 avvenne nei mesi immediatamente successivi all'armistizio di Compiègne (credo anche fosse una delle condizioni di armistizio). Chiedo conferma della circostanza. O fu dopo il trattato di Versailles? Lele giannoni (msg) 13:00, 8 mar 2013 (CET)
replies: text: Le clausole dell'armistizio prevedevano l'annullamento della pace di Brest-Litovosk, ma stabilire se la smobilitazione tedesca fu determinata da questo o dalla generale situazione di disfacimento dell'impero, dall'evoluzione della situazione politica in Germania e dall'impossibilità pratica di mantenere il controllo delle regioni acquisite in oriente è arduo.--Antonioptg (msg) 16:31, 8 mar 2013 (CET)
thread_title: Ober Ost

message: Scusate, sono capitato qui per caso diciamo...
Ad ogni modo, ci sono grossi problemi con le fonti.
Non è affatto vero che i problemi sono "marginali", in pù occasioni compaiono note come Morawski, pp. 395-400. Morawski pp. 400-402. Brykczynski,  pp. 3-5. Worrell, op. cit., pp. 10-13.Worrell, op. cit., pp. 14-17. Zamoyski, op. cit., pp. 18-20 etc.
Insomma pare che in più occasioni tre righe della wiki siano espunte da pagine e pagine di un libro piuttosto che di un altro. 
Forse c'è un problema nel modo in cui è stata concepita.
Perchè se certamente va bene usare spirito critico, molto meno è il lavoro originale. 
E se qualcuno dopo avermi fatto leggere 3 righe come nota mi rimanda a 5 pagine di un testo, io non posso sapere se quelle 3 righe siano un riassunto, siano affidabili, siano imparziali etc.
Per quanto mi congratuli con qualcuno che abbia la pazienza ed il piacere di appassionarsi a certi argomenti, non è il modo di procedere. A questo punto dovrebbe o virgolettare le frasi cui si riferisce, o mettere fuori corpo interi passaggi. Certo che se la voce è fatta tutta così, rimane tutto fuori corpo..--Leone tosto (msg) 02:01, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Diciamo per caso... La scrittura di una voce non è mettere frasi tratte da un testo l'una appresso all'altra; quello sarebbe solo una sequenza di citazioni senza legame l'una con l'altra e senza possibilità di costruire un testo coerente dal punto di vista della narrazione; a meno di non voler inserire una pagina di testo di sana pianta.--Antonioptg (msg) 12:01, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: La scrittura di una voce non è neppure un lavoro originale per cui tutti si debbano informare tramite riassunti che qualcuno voglia fare di un libro letto. Non funziona così. Non puoi immettere 3 righe di testo wiki e come fonte rimandare a 5 pagine di un libro. Perchè io non saprò mai che metodo abbia seguito per riassumere, quali informazioni abbia condensato e quali evidenziato, se il senso delle pagine del libro sia effetivamente quello dato dall'autore della pagina etc.. Non si cita così, mi dispiace. Non c'entra la buona fede, c'entra il regolamente wiki e direi anche una comprresione di base del meccanismo di peer review.  Tra l'altro come ti facevo notare mettendo i template, mancano in realtà le note a delle affermazioni apodittiche che in realtà sarebbero proprio quelle a richiederele. --Leone tosto (msg) 12:53, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Contento?--Antonioptg (msg) 13:17, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: @Leone tosto: il problema che rilevi, però, si presenta anche in un rapporto "1 a 1", cioé se io referenzio una riga di testo su Wikipedia facendo riferimento a una pagina precisa di un libro: come si fa a sapere se quella riga che ho scritto è un riassunto fedele di quell'intera pagina di libro? L'unica soluzione, se il problema è affrontato in questo modo, sarebbe riportare le esatte parole del testo originale, creando così delle voci come meri collage di frasi prese da fonti diverse: questo però non è possibile su Wikipedia, perché sarebbe una violazione di copyright dai testi originali. Su Wikipedia è necesario rielaborare quello che le fonti dicono: tutte le voci dell'enciclopedia sono, dal punto di vista della scrittura (non dei contenuti), delle opere originali (riscrivo con parole mie ciò che altri hanno già scritto), e infatti sono automaticamente rilasciate sotto una precisa licenza di copyright (CC BY-SA). Ovviamente non si può automaticamente sapere se nella rielaborazione il senso originale è stato travisato: ma su Wikipedia vige l'obbligo della presunzione della buona fede, cioé sei te che devi dimostrare che una cosa è sbagliata, in mancanza di tale dimostrazione si presume che quella cosa sia giusta; se tu ritieni che una qualsiasi affermazione contenuta in questa voce, benché sia fontata, è sbagliata, ci devi dire in base a quali fonti è da considerarsi sbagliata: altrimenti, applicando il tuo stesso ragionamento, come facciamo noi a sapere che la correzione che tu invochi è giusta? --Franz van Lanzee (msg) 13:25, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Concordo. Però mi riferisco agli innumerevoli passaggi in cui a fronte di righe e righe con dati nomi e affermazioni mi rimanda ad 5 pagine di un libro. Mentre come vedi dai template che gli ho messo, se mi dice -x è stato creato l'anno y- -x era messo meglio perchè y- ci sta, però mi deve dire in quale pagina di quale libro compare quella frase. come dicevo all'inizio temo che il problema sia proprio nella concezione generale della voce, in quanto andrebbe messa fuori corpo un sacco di roba. Credo che sia una specie di ricerca/riassunto basato su libri letti. PErò wiki non è il posto. --Leone tosto (msg) 13:31, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Se questa voce è "una specie di ricerca/riassunto basato su libri letti" allora problemi non sussistono: tutte le voci di Wikipedia devono essere delle rielaborazioni, cioé dei riassunti, di cose prese dalle fonti, e non si potrebbe fare altrimenti a meno di non violare il copyright delle fonti stesse. --Franz van Lanzee (msg) 13:39, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Mi sembra un pastiche tra un lavoro originale e una ricerca del liceo, nel senso che estende concetti presi da pagine e pagine di libri. Basterebbe avere in mente cosa sia una voce encicolopedica per capire quanto questa se ne discosti. Ad ogni modo, buon lavoro, ci vorranno mesi a sistemare qua. Un saluto--Leone tosto (msg) 13:45, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Entriamo nello specifico, altrimenti risolviamo poco: ci sono affermazioni prive di fonti che risultano controverse e quindi necessitano di referenziazione? ci sono frasi che, benché fontate, risultano controverse, scorrette o rappresentato una travisazione di quello che la fonte stessa dice? --Franz van Lanzee (msg) 13:58, 12 apr 2013 (CEST)
replies: text: Non vedo problemi di sorta. --Zero6 ✉ 11:13, 13 apr 2013 (CEST)
replies: text: Concordo con Franz, Zerosei e Antoniopgt, mi sembra tutto a posto; le voci non possono che essere una rielaborazione sulla base delle fonti disponibili; non possiamo certamente inserire riferimenti bibliografici per ogni frase. Se un utente vuole controllare le note si procura il testo, si legge tutte le pagine a cui fa riferimento la nota e verifica se la sintesi riportata nella voce dall'utente è corretta o meno.--Stonewall (msg) 11:42, 13 apr 2013 (CEST)
thread_title: Problema fonti e citazioni

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Guerra sovietico-polacca. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131111103019/http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3997498 per http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3997498
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:21, 16 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati