Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Famiglia Biamonti, Savona

message: Le fonti che ho inserito sono tratte dalle seguenti opere: Massimo Numa, La stagione del Sangue, Ed. La Ricerca, 1992 (testo fondamentale che ripercorre, tra i primi, i massacri avvenuti nell'immediato dopoguerra nel savonese.) Carlo Silvestri, “Mussolini, Graziani e l'antifascismo, 1943-'45”, Longanesi, 1949 (è il primo libro in assoluto che tratta dell'argomento e denuncia la strage dei Biamonti e l'impotenza delle istituzioni al riguardo), due studi condotti da Marco Pirina che, tanto per intenderci, è il signore cui dobbiamo tutti la conoscenza delle Foibe perché tra i pochi ad occuparsene in tempi non sospetti, editi dal suo Centro studi e ricerche storiche "Silentes loquimur", accreditato presso le istituzioni e che collabora con il mondo universitario. Infine: Umberto Guglielmotti, “I Presidenti del consiglio dei ministri dall'unità d'Italia ad oggi: Dall'anno zero a oggi”, Vol. III, Centro editoriale nazionale, Roma, 1967, anche in questa opera il caso Biamonti è citato come rappresentativo dell'impotenza da parte delle istituzioni a operare nell'immediato dopoguerra vista la situazione molto precaria, e ancora: I caduti della R.S.I. Savona e provincia, Pinerolo, 2000 che rappresenta una sorta di "elenco" con nomi, cognomi e spiegazioni dei deceduti in base alle carte ricavate da archivi pubblici quali l'archivio di stato, quelli comunali etc etc. Spiace leggere il commento di uno Squittinatore che sostiene l'insufficienza e la mancanza di autorevolezza delle mie fonti.. Sicuramente chi giudica così ha già letto tutti i libri sull'argomento e saprebbe consigliarmene di migliori (i maligni sosterrebbero che questi sono giudizi faziosi provenienti da persone che hanno una visione ideologica ma io sono buono e non lo sostengo..)--Ernst Junger (msg) 15:30, 18 mar 2010 (CET)
replies: text:  Perdonami Junger ho cercato di capire le tue fonti. Io credo che si tratti di giornalisti che hanno condotto delle inchieste su alcuni fatti politico-criminali accaduti durante la guerra. La stessa cosa l'ha compiuta l'ottimo Giampaolo Pansa su altre vicende. Ma i giornalisti, la cui funzione è indispensabile in una società democratica, non sono degli storici. Vero è che qui accogliamo fatti di cronaca come questo  ma converrai che gli episodi da te citati oltre che essere fatti di cronaca criminale hanno anche una valenza politica e storica per cui l'attendibilità delle fonti deve essere più solida di quella giornalistica onde garantire i lettori della nostra enciclopedia della terzietà della stessa. L'istituto che citi ha fatto un convegno con accademici, ha un riconoscimento regionale e ha delle iniziative in corso con degli studiosi attendibili. Aspettiamo i risultati di questo Istituto ma con firma di questi studiosi perché per ora mi sembra non composto da storici accademici e le sue pubblicazioni non posseggono alcuna revisione paritaria. Insomma la voce in questione a mio avviso richiede qualcosa di più solido che delle eccellenti inchieste giornalistiche e la produzione di un istituto che ancora non annovera alcun accademico tra i suoi componenti. Fammi sapere se ho capito male qualcosa. Grazie --Xinstalker (msg) 19:49, 18 mar 2010 (CET)

text: Perché alle 12:11 del 17 marzo 2010, momento dell'apertura di questa procedura, tu non avevi ancora i Requisiti di voto, ciao. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:35, 18 mar 2010 (CET)

message: ::  Verissimo, ma dal punto di vista puramente storiografico cosa differenzia questa drammatica vicenda da quella dei Fratelli Cervi? La risposta risiede nel valore del gesto patriottico, nella onorificenza accordata? Non credo che dal punto di vista storiografico l'evidenza sia quella, è ben altra, la drammatica vicenda dei Fratelli Cervi è esemplificativa di un periodo storico ed è stata accuratamente studiata. Stessa cosa per la Famiglia Biamonti? Non lo so, solo le fonti potranno chiarire se vi è stata una indagine storica al riguardo. Sono le fonti a stabilirlo. Ciao! --Xinstalker (msg) 12:23, 18 mar 2010 (CET)
replies: text: Non è questa la sede più adatta per discutere, però se dal punto di vista della tragedia umana posso essere d'accordo con te sul fatto che questo tipo di episodi sono tutti ugualmente gravi e deprecabili, indipendentemente da chi è stato vittima di chi, proprio da un punto di vista storiografico c'è una differenziazione, non di carattere ideologico chiaramente ma relativa al contesto in cui le circostanze sono maturate, per cui storiograficamente la rilevanza di un assassinio politico ordinato da un governo in carica è diversa da quella di omicidi di civili che possono essere maturati più nell'ambito di vendette personali che non da motivazioni politiche più "pesanti". Poi è ovvio che da un punto di vista documentale possono esserci fonti abbondanti per entrambi i casi, ma è il "peso" storico quello che fa la differenza, non tanto l'esistenza o l'abbondanza di fonti. Altrimenti, qualsiasi evento di questo tipo sarebbe automaticamente enciclopedico, appiattendo qualsiasi tipo di considerazione storiografica, non ti pare?--L736Edimmi 15:01, 18 mar 2010 (CET)
replies: text: A me paiono tre cose: 1. la sede più pertinente per discutere queste cose sia proprio qui visto che c'è una pagina in cancellazione; 2. le osservazioni che muovi sono puro POV se non supportate da fonte. 3. l'enciclopedicità o meno di una voce la stabiliscono le fonti non le nostre analisi a rischio di POV, se alcuni accademici si occupano di un evento storico questo per me è enciclopedico; gli storici si occupano anche della cultura materiale ovvero di come mangiavano un secolo fa (esistono delle autorevolissime enciclopedie sugli 'stili di vita' e sulla 'cultura materiale') e qui non c'è nessuna rilevanza di 'governo'. Comunque venendo a questa voce il tema resta quello delle fonti che comunque mi sa inadeguate, quindi se non interviene qualcuno a giustificarmele cambio voto. Per ora aspetto. --Xinstalker (msg) 15:11, 18 mar 2010 (CET)
replies: text: Appunto: il problema di questa voce è che le fonti, come in altre voci analoghe già cancellate, non sembrano sufficientemente attendibili. Ma quando parlo di storiografia e valutazione storiografica non sto parlando della mia interpretazione ma di quella degli storici, ossia delle fonti secondarie che sono alla base di Wikipedia - e quindi il POV non c'entra nulla. Non per nulla la storiografia assegna un peso ben diverso alla vicenda dei Fratelli Cervi rispetto ad altre, no? Non è un mio POV, ma un risultato di lavori storiografici sottoposti a revisioni incrociate. Per quanto riguarda la voce, allo stato, le fonti riportate possono anche essere "abbondanti" ma non sembrano affatto autorevoli né sostenute da tali revisioni incrociate..--L736Edimmi 15:16, 18 mar 2010 (CET)
replies: text: Se ci limitiamo alla valutazione delle fonti troviamo un terreno di confronto comune :) se però mi dici che l'argomento è non automaticamente storiografico credo che tu stia esprimendo un POV... L'argomento è certamente storiografico e non si esclude che degli storici possano in futuro analizzare certi specifici avvenimenti come è stato fatto ad esempio per accadimenti simili avvenuti durante la rivoluzione bolscevica. Detto questo il tema resta: le fonti citate da Junger sono attendibili o meno? Creare una voce priva di almeno una fonte attendibile non credo sia opportuno e quindi questa va certamente messa in cancellazione. Ho chiesto a Junger di spiegarci chi sono questi autori e cosa hanno riportato rispetto a come ha composto lui la voce. Aspetto la sua risposta. Se non arriva o non è sufficiente mi posizione come Squittinatore.--Xinstalker (msg) 15:26, 18 mar 2010 (CET)
replies: text: Stiamo dicendo la stessa cosa con due linguaggi diversi che fanno fatica a incontrarsi :) Il punto della faccenda non è la vicenda in sé ma la sua valutazione storiografica come da fonti. Allo stato, le fonti non sembrano attendibili, come è già avvenuto in passato per la voce Giuseppina Ghersi.--L736Edimmi 15:29, 18 mar 2010 (CET)
thread_title:  Commenti al voto di L736E 

message: Che l'autore della pagina in cancellazione è stato a mio avviso improvvidamente bloccato (vedi qui ), a mio avviso in modo del tutto impulsivo ed arbitrario. Non può quindi rispondere ad alcuna obiezione gli venga posta quindi per correttezza manterrò il mio voto -1 anche se ero orientato diversamente.--Xinstalker (msg) 23:19, 18 mar 2010 (CET)
thread_title:  FACCIO PRESENTE