Discussioni aiuto:Disambigua/Archivio/5

message: È stata avanzata una perplessità di fronte alla possibilità di risolvere la questione "format estetico della disambigua" attraverso sondaggio, con il timore che future decisioni intorno alla questione siano vincolate a nuovo sondaggio. Timore da regola. Faccio un ultimo tentativo di trovare qui un consenso che, per quanto più debole, è forse sufficiente per definire uno standard condiviso.
La proposta, già avanzata, è:
*uso del grassetto per staccare il nome della voce dalla definizione e ordinare la disambigua già al primo sguardo
*uso del piped link: tocca alla definizione indicare di cosa si sta parlando. Il disambiguante tra parentesi ha un potere definitorio molto limitato. Con le parole di Azrael555: in teoria al lettore poco importa sapere il titolo della voce come viene disambiguato, lo vedrà quando ci clicca sopra, l'importante che abbia la spiegazione accanto
*uso del trattino invece che della virgola tra nome della voce e definizione: il trattino stacca con più decisione tra nome della voce e definizione. L'uso della virgola apre come una tentazione all'uso di periodi più discorsivi e meno definitori, con il rischio di metterla in chiacchiera.
Informalmente, possiamo simulare uno pseudosondaggio qui. Vi piace questa proposta? Se accolta, ne consegue che al momento di wikificare una disambigua siete pregati di utilizzare questo standard, in un'ottica di omogenizzazione. --PequoD76(talk) 14:03, 29 gen 2011 (CET)
replies: text: Sunto sulle alternative: si era giunti all'idea di un sondaggio perché in passato, chissà perché :D , l'argomento appassionò di più. Ed è effettivamente poco appassionante. L'unico piccolo allarme lanciato da Bultro ormai tanto tempo fa e che io ho tradotto forse a modo mio è stato quello dello spreco degli edit, oltre al fatto che l'omogeneità non fa male. L'intento si è riproposto in diverse battute senza mai quagliare niente. Essendoci allo stato 36.063 disambigue, è sembrato il caso, a fronte di pochi intervenuti, di decidere la cosa per sondaggiazzum. Questa era la prima alternativa. Poi si è discusso se proporre a sondaggio il format che vi ho proposto o un multiquesito sui tre punti (grassetto, piped e trattino/virgola). E a questo punto siamo qui. IMHO va anche bene evitare il sondaggio, ma la cosa sarà possibile solo se questo format incontra consenso. Non so se ho inteso appieno quel che chiedeva ^musaz. --PequoD76(talk) 15:44, 29 gen 2011 (CET)

text: Discutendo, abbiamo concordato sul fatto che la frasetta appaia solo quando utile (cioè con un dato informativo necessario). In caso sia solo nel formato "Pequod può riferirsi a:" è ridondante rispetto al contenuto del banner che tutte le disamb presentano. Che ne pensi? --PequoD76(talk) 19:34, 29 gen 2011 (CET)
replies: text: Ok, no problem, ma secondo me non ci sta poi così male, e non solo nelle voci XYZ (disambigua), ovvero quando c'è un significato prevalente, dove invece è necessaria.--Frazzone (scrivimi) 22:46, 29 gen 2011 (CET)
thread_title: Proposta per evitare il sondaggio

message: #--ArtAttack (msg) 14:22, 29 gen 2011 (CET)
thread_title: Sì

message: # Ok, farò il guastafeste:
#* sì al grassetto
#* no al piped link. Mi sembra pleonastico avere una lista di elementi tutti uguali, tanto vale scrivere solo il significato e "pipelinkarlo" alla voce, inoltre senza pipelink si evidenzia il vero titolo della voce (può anche essere utile).
#* preferisco la virgola. Il trattino finisce con l'essere usato breve, lungo. alto, basso, (tastiere italiane, internazionali, windows, mac...).
#:In ogni caso mi adeguerò a ciò che si decide qui, il sondaggio mi sembra superfluo. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:36, 31 gen 2011 (CET)
thread_title: No

message: Bene, penso che ci siamo espressi a sufficienza. Mi fa piacere che la proposta sia stata accolta, ma noto delle opportune perplessità in riferimento al grassetto (sugli altri punti ho visto maggiore consenso). So che qcno storcerà il naso, ma per quanto già evidenziato a monte di questa sorta di sondaggio avere un format ha una sua relativa importanza. Mi chiedo solo se sia il caso di valutare con più attenzione la questione del grassetto o se ho la vostra benedizione nel modificare il format consigliato. --PequoD76(talk) 04:12, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: direi che il format consigliato puo' essere espresso con quanto uscito in questa pagina, tranne la questione del grassetto che per la sua non-aderenza al manuale di stile necessita probabilmente di maggiore discussione. --Superchilum(scrivimi) 10:19, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: Il manuale di stile parla di voci, non di disambigue. Se non vi basta il 26 a 4 qui sopra facciamo il sondaggio, l'ennesima discussione non servirebbe a niente --Bultro (m) 17:16, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: Se quanto deciso qui fosse in contrasto col manuale di stile credo che nulla vieterebbe di modificare/integrare il manuale stesso, visto il consenso creatosi. Ma in realtà quanto deciso qui non è in contrasto con la ratio di quanto scritto nel manuale di stile, il quale identifica una associazione tra l'aspetto grafico "grassetto" e il concetto semantico "prima occorrenza del titolo della voce". Essendo una disambigua una pagina speciale che di "titoli di voci" ne richiama una molteplicità, non è sbagliato, anzi è opportuno e coerente col manuale di stile stesso, usare quell'aspetto grafico per tale molteplicità. --ArtAttack (msg) 17:53, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: Anch'io sinceramente penso che il manuale è richiamato a sproposito (sia detto senza offesa). Aggiungo che personalmente (insieme a diversi altri) trovo che lo stacco del grassetto ci stia. È chiaro che in certi casi stroppia, così come in altri la sua assenza si sente, ma mi sta bene anche una decisione in contrario sul grassetto, purché si riesca a prenderla. --PequoD76(talk) 18:46, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: per me va bene se pensate che questo consenso vada bene :-) era stato eccesso di prudenza, forse. --Superchilum(scrivimi) 22:19, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: Visto che non ci sono altri interventi, penso che la possiamo dare per buona, evitandoci un sondaggio che tutto sommato stroppia. Per rimanere sul grassetto, avrei una proposta che lo riguarda. Infatti, se (almeno imho) il grassetto stacca bene nelle voci con righe "irregolari", in disamb come Chiesa di Santa Maria degli Angeli l'aspetto seriale lo rende pesante (si veda invece Wood per capire che in genere aiuta). Ho pensato di prevedere in questi casi un format alternativo, sfruttando un incipit che eviti inutili ripetizioni. Lo trovate qui. Potrebbe essere una soluzione in questi casi? Si potrebbero trovare variazioni più intelligenti per risparmiarci la colata di grassetto? --PequoD76(talk) 03:34, 13 feb 2011 (CET)
thread_title: Chiudiamo lo pseudosondaggio?

message: Alcune disambigue presentano un significato base da cui le altre ricorrenze derivano. Trovo che sia opportuno che questo significato base venga indicato in disambigua come un incipit, cioè al di fuori delle sezioni per argomento (corrispondendo dunque più o meno alla frasetta introduttiva con informazioni). Non sarebbe il caso di esplicitarlo? --PequoD76(talk) 04:12, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: Favorevole. Anche se comunque io lascerei sempre un incipit. -- Basilicofresco (msg) 17:24, 22 lug 2011 (CEST)
replies: text: Non sono del tutto d'accordo, anche questo significato "base" dovrebbe avere il suo punto standard in elenco, dove ci si aspetta di trovarlo. Se poi si mette prima delle sezioni e si cita anche nell'incipit non c'è problema --Bultro (m) 14:45, 24 lug 2011 (CEST)
thread_title: Significato base

message: In certe disambigue è facile trovare menzionate ricorrenze non esattamente identiche al titolo della pagina. Così, ad es., Titani è redirect alla disambigua "Titano" (la differenza non è indifferente). Vogliamo che al titolo corrisponda esattamente il nome ambiguo (altrimenti detto: che l'ambiguità sia "perfetta") o riteniamo che si possa approssimare? Nel primo caso, bisognerebbe, restando al nostro esempio, avere una disambigua per Titano e una per Titani (reciprocamente correlate). Nel secondo, come è allo stato, in un'unica disambigua vengono trattate entrambe le forme. --PequoD76(talk) 04:12, 7 feb 2011 (CET)
thread_title: Ambiguità assoluta

message: Ho creato questo redirect al tmp nota disambigua. Incidentalmente, mi chiedo che tolleranza c'è sulla creazione di redirect a template. A me non funzionano diversi tastini e devo inserire a mano l'intero testo... --PequoD76(talk) 04:16, 7 feb 2011 (CET)
replies: text: Beh per una questione di leggibilità e aiutare un minimo la manutenzione sarebbe bello che i template venissero chiamati sempre con lo stesso nome... ma non c'è bisogno di essere rigidi. Chiaro che gli eccessi vanno evitati: su en ci sono template che hanno più di 10 sinonimi e non è il massimo. -- Basilicofresco (msg) 15:33, 13 feb 2011 (CET)
thread_title:  [[Template:Nd]] 

message: Segnalo. --PequoD76(talk) 03:26, 16 feb 2011 (CET)
thread_title:  Wikificare disambigue 

message: Ho fatto questa modifica ma poi mi sono accorto che c'erano questioni sulla correttezza dell'indirizzamento. Come ci si deve comportare in questi casi? --T137(varie ed eventuali - @) 18:07, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: PS: Io non cercavo Apoidea ma Ape (rapper). Giunto nella voce di Apoidea non c'era neppure una nota di disambiguazione. --T137(varie ed eventuali - @) 18:09, 4 mar 2011 (CET)
replies: text:  PPS: Oltre a questo nella disambigua APE il link zoologico porta ad Apis (che ha anche una nota disambigua) e non a Apoidea (che non ha nulla). --T137(varie ed eventuali - @) 22:39, 4 mar 2011 (CET)
replies: text: Il "significato principale" è senza dubbio l'insetto, ma doveva rimandare a Apis (dove infatti la nota c'era) e non Apoidea --Bultro (m) 12:24, 5 mar 2011 (CET)
thread_title:  Domanda 

message: Sto guardando un po' di pagine di disambiguazione per sistemare un'altra questione (v. sopra, la sezione #Disambigua prevalente sull'unico titolo esatto)
e ho notato che in alcuni casi ci sono più pagine di disambiguazione per lo stesso significato, una generica (principale) e -una o più- più specifiche ("secondarie"). In alcuni casi gli elementi riportati in quelle "secondarie" sono riportate anche nella "principale", in altre no.
Alcuni esempi: 
* Adorazione dei Magi
** Adorazione dei Magi (Angelico)
** Adorazione dei Magi (Bosch)
** Adorazione dei Magi (Botticelli)
** Adorazione dei Magi (Perugino)
* Annunciazione (disambigua) non esiste, e non c'è alcuna nota disambigua in Annunciazione
** Annunciazione (Angelico)
** Annunciazione (Filippo Lippi)
** Annunciazione (Jan van Eyck)
* Acme 
** ACME (casa editrice)
* Agustín 
**Agustín (cognome)
* Apparizione 
** Apparizione della Vergine a san Bernardo
* Aquitania (disambigua)
** Aquitania (provincia romana)
* Arco
** Arco (medicina)
Qual è il corretto modo di procedere? --Uno nessuno e 100000 (msg) 22:32, 10 mag 2011 (CEST)
replies: text: Molti casi non sono giustificati: basta paragrafare decentemente la disambigua principale. PersOnLine 22:55, 10 mag 2011 (CEST)
replies: text: Come PersOnLine, anzi direi tutti --Bultro (m) 23:50, 10 mag 2011 (CEST)

text: Anch'io direi che si possono incorporare tutti (tranne forse uno: IMHO in Apparizione i titoli dei dipinti non sono ambigui e non andrebbero elencati). --MarcoK (msg) 00:55, 11 mag 2011 (CEST)
replies: text: Per Apparizione, ho fatto così, seguendo l'idea di Marcok. --Pequod76(talk) 04:47, 21 mag 2011 (CEST)
replies: text: Ho sistemato Adorazione dei Magi e ho chiesto un feedback a Sailko. --Pequod76(talk) 13:32, 21 mag 2011 (CEST)
replies: text: Infatti apparizione no.. va bene ma come ho già spiegato a Pequod devono rimanere i vecchi nomi delle sotto-disambigue come redirect alla disambigua principale.. questo perché per le convenzioni di nomenclatura che abbiamo il titolo più semplice deve essere necessariamente "occupato" prima di procedere a una specificazione maggiore ;) --Sailko 14:11, 21 mag 2011 (CEST)
thread_title:  Pagine di disambiguazione "secondarie" 

message: Nel caso esista omonimia tra un toponimo ed un cognome, la voce nome voce va riservata alla disambigua o alla localita'? Due esempi, fra i numerosi possibili, con soluzioni diverse. Chiari e Chiari (disambigua) e Marino Marino (Italia), anche se quest'ultimo non e' perfettamente calzane, visto che c'e' anche Marino (nome), forse piu' calzante Valperga e Valperga (Italia). In ogni modo ci sono molte localita' la cui denominazione coincide con un cognome. Spero in ogni modo di aver reso l'idea. Rago (msg) 14:49, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: La mia opinione è stata espressa nella pagina di Rago. Riassumendo: la voce principale va riservata alla località, perché significato prevalente. Fatto salvo il caso che esistano altri toponimi omonimi, sia in Italia sia in altri paesi, per cui ha senso che la nome voce sia riservata alla disambigua. -- Ciao, Moliva (msg) 15:01, 30 giu 2011 (CEST)
replies: text: Magari riporta qui le tue opinioni, senza obbligare ad una deviazione sulla mia talk ;-)In base a quali motivazioni la disambigua deve essere riservata alla localita'? Ad esempio per Caravaggio e Caravaggio (Italia) non e' cosi', idem Pisano e Pisano (Italia), Armeno e Armeno (Italia). Gli esempi possibili numerosi, non mi interessa avere ragione, ma capire se c'e' una regola, qual e' come funziona e se non c'e' (tentare di) formularla. Rago (msg) 13:43, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Nel caso ci si trovi di fronte a disamb a due elementi, mi comporterei come sempre, valutando caso per caso la maggiore rilevanza e "l'aspettativa" del lettore ma anche e soprattutto del contributore, che opta per un wlink senza disambiguante se crede che quello è il nome "principale". Non c'è alcuna ragione per dare una priorità sistematica ai toponimi. Quando la rilevanza è quasi uguale, si dia un'occhiata ai puntano qui, non sia mai ci sia una certa preponderanza per l'uno o per l'altro significato, ma penso sia più saggio dare maggior peso al toponimo che ad una lista di cognomi. In un caso come Chiari dunque darei ragione a Moliva, ma Rago ha elencato numerosi casi in cui è assolutamente evidente che non si può trattare di una regola generale. --Pequod76(talk) 15:28, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Grazie per il parere, per Chiari devo dire che il mio spostamento era in effetti un po' forzato, ad ogni mi piacerebbe riuscire a produrre un'indicazione di massima, magari per poi far fare da un bot le disambigue in automatico per i cognomi che sono presenti in almeno due o piu' voci, in modo da evitare questo noioso lavoro manualmente.Rago (msg) 22:29, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Quando è il caso di un cognome e di un toponimo non c'è alcuna ragione per dare precedenza al cognome dato che un link ad un cognome, oltre che difficile da trovare, risulterebbe anche di base errato perchè i link alle voci su personaggi vanno fatti con nome e cognome, non solo col il cognome. E, nel caso esistano link al solo cognome che indichino un personaggio, è meglio correggere il link al titolo corretto piuttosto che creare una disambigua o addirittura dare precedenza al cognome. Al massimo si fa una nota disambigua nella voce della località, come in Saviano. Diverso è il discorso per cognomi che non indicano non un singolo personaggio ma una famiglia, come ad esempio un casato nobile; in questo caso si valuta a chi dare precedenza.--Romero (msg) 22:24, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Secondo me la decidere la precedenza a priori e' una forzatura, cosa e' importante per lui lo decide in generale il lettore, non il redattore. Sul fatto che ll personaggio vada indicato con nome e cognome ed il solo cognome alla disambigua,d'accordo al 100%, tant'e' non mi sembra totalmente corretto Alfieri che punta su Vittorio Alfieri quando esiste persino Alfieri (famiglia). Mi sembra poi difficile dire che Casalini (Cisternino) sia da spostare a Casalini oppure Ronchi (Mombercelli) il piu' importante dei vari significati di Ronchi, unico dei toponimi che abbia questa forma. E che, ammesso mai che ci sara' una voce in proposito, Leopardi (Torre del Greco), frazione di Torre del Greco, prevalga non dico rispetto al disambigua, ma a Giacomo! Rago (msg) 22:50, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Credo che l'esigenza sia soprattutto decidere sui nomi la cui scala di importanza è pressoché indecidibile (perché mancano altri criteri dirimenti, come il fatto che, secondo noi i lettori quando cercano Alfieri cercano Vittorio Alfieri e non altro). Fatta questa distinzione, io ritengo che per i nomi "indecidibili" (che sono poi quelli poco diffusi), la regola dovrebbe essere il nome senza disambiguante alla disambigua e le parentesi a famiglie, cognomi e toponimi. --Pequod76(talk) 22:42, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: @Rago, tu avevi chiesto cosa fare nel caso in cui le voci ambigue fossero il cognome di una persona ed un toponimo, non nel caso in cui fossero un cognome e il nome di un'azienda (derivante da un cognome) o altri significati, come hai descritto negli esempi che hai fatto: in questi altri casi, come ho detto, si valuta caso per caso. Per quanto riguarda il caso Alfieri, se in una voce si linka a Vittorio Alfieri con Alfieri è un errore perchè il titolo corretto della voce non è "Alfieri" ma "Vittorio Alfieri", quindi, da linea guida, si dovrebbe correggere il link, per quanto strano possa sembrare (tra l'altro solo una voce linka ad Alfieri per indicare Vittorio Alfieri). E nel caso esistesse una località di nome "Alfieri", si può benissimo fare una nota disambigua e il timore che il lettore che cerca Vittorio Alfieri digitando solo "Alfieri" nella casella di ricerca non trovi la voce sul personaggio praticamente svanisce perchè la prima cosa che legge nella voce è proprio quell'avviso. Poi, è ovvio, ci sono rarissimi casi limite come quello che descrivi (Leopardi (Torre del Greco)) in cui è meglio spostare al titolo disambiguato la voce sulla piccola frazione (di dubbia enciclopedicità tra l'altro) ma di certo non nel caso di Chiari.--Romero (msg) 23:23, 1 lug 2011 (CEST)
replies: text: Le esigenze in ballo sono due e non obbediscono ad un unico criterio: la ricerca in casella (rispetto alla quale trovare un'altra voce con nota disambigua cercando Alfieri è un passo indietro) e i titoli da dare alle voci. I due aspetti sono "attraversati" dalla modulazione dei vari redirect. Si tenga anche conto che in casella di ricerca a cascata vengono proposti dei suggerimenti (nel nostro caso, Alfieri e Alfieri (famiglia)). --Pequod76(talk) 23:37, 1 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Cognomi e toponimi 

message: Segnalo. --Pequod76(talk) 00:38, 27 lug 2011 (CEST)
thread_title:  Antroponimi e disambigua 

message: Nella voce su Sherlock Holmes è stata messa una  un po' particolare, che anziché rimandare a un'altra voce, rinvia a un paragrafo di quella stessa voce. È consentita una cosa del genere?--Mauro Tozzi (msg) 15:14, 8 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non direi, per fare le cose per bene bisognerebbe creare Sherlock Holmes (disambigua) e metterci tutto ciò che si chiama precisamente "Sherlock Holmes" (la lista delle opere dedicate al personaggio è un'altra cosa, anche se in parte coincidono) --Bultro (m) 20:07, 8 ott 2011 (CEST)
replies: text: Non è certo l'unica voce ce ha questo tipo di note disambigue. Il motivo è semplice: appare inopportuno creare un duplicato delle opere derivate, con la necessità di tenere aggiornate entrambe le liste. Infatti in questo caso tutte le accezioni alternative di "Sherlock Holmes" sono opere derivate e sono contenute nel paragrafo della voce. Ad ogni modo Mauro Tozzi avrebbe anche potuto eliminare (o meglio cambiare) la nota disambigua, a patto di creare una pagina separata di disambiguazione. Invece cancellando e basta si produce un solo risultato: rendere meno fruibile l'enciclopedia privando il lettore di un pur minimo riferimento. Infine non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che questo tipo di disambigua è vietato. Pertanto mi vedo costretto a ripristinare almeno temporaneamente la nota. Non piace la nota così com'è? Nessun problema: ma per favore si faccia il lavoro fino in fondo. --MarcoK (msg) 00:18, 9 ott 2011 (CEST)
replies: text: Ho creato io la disambigua, ma certamente la nota di prima era meglio di niente... --Bultro (m) 12:51, 9 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Nota disambigua "sui generis" 

message: Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 10:23, 19 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Disambigua per "Muse" 

message: Facendo patrolling, noto fin troppo spesso che gli utenti inesperti
* o creano la pagina (disambigua) senza che esista una voce "primaria"
* o creano la pagina (disambigua) senza inserire una nota disambigua nella voce primaria
Può darsi che non leggano la pagina di Aiuto, certo; ma anche che la pagina non sia abbastanza chiara in merito. C'è margine per spiegarsi meglio (e sperare di ridurre il carico dei patrollatori)? --Michele (msg) 12:10, 28 ott 2011 (CEST)
replies: text: Probabilmente c'è però bisogna che qualcuno abbia voglia di controllare questa pagina.--LikeLifer (msg) 15:47, 28 ott 2011 (CEST)
thread_title:  Comuni errori nella creazione delle disambigue 

message: Segnalo discussione--Dr ζimbu (msg) 09:37, 1 dic 2011 (CET)
thread_title:  Vanity Fair: disambigua? 

message: Visto che è possibile fare confusione, ho inserito due note disambigua "a specchio" nelle voci Metaplasmo e Matrice extracellulare (che ha il redirect Metaplasma). Condividete questa scelta anche in assenza di ambiguità completa? --Pequod76(talk) 09:06, 9 dic 2011 (CET)
replies: text: Mai sentite nominare... ma in linea di principio la disambigua ci sta solo se il termine è effettivamente usato per entrambi i significati. Al limite anche usato erroneamente, ma che sia un errore notoriamente diffuso --Bultro (m) 12:10, 9 dic 2011 (CET)
replies: text: Se metaplasma ha un utilizzo al plurale (cosa di cui non sono sicuro), esso coincide con il plurale dell'altro nome (plurale che invece è attestato). Insomma, è per un pelo che non sono omonime. Se è un errore diffuso... credo di no, perché medici e linguisti non rappresentano l'essere umano medio. :) Io reputo questa una confusione probabile, perché nel caso uno cerchi l'uno o l'altro termine non è difficile che li confonda. Però mi rimetto alle scelte altrui. --Pequod76(talk) 13:42, 9 dic 2011 (CET)
replies: text: Hai fatto bene.--Michele (msg) 16:37, 28 dic 2011 (CET)
thread_title:  Ambiguità parziale 

message: Quando ci sono più persone con lo stesso nome e cognome, è meglio creare una specifica disambigua o creare un redirect alla disambigua per il cognome? --Michele (msg) 16:36, 28 dic 2011 (CET)
replies: text: Meglio specifica; se uno cerca Mario Rossi perché disperderlo in mezzo ai Rossi. Il redirect è meglio che niente se vai di fretta... --Bultro (m) 11:43, 29 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, ma nella pagina del cognome semplice come segnalo la cosa? Tra le pagine correlate, o ripetendo le varie voci? --Michele (msg) 12:34, 29 dic 2011 (CET)
replies: text: Io ripeterei (se non vai di fretta, come sopra) --Bultro (m) 15:57, 29 dic 2011 (CET)
replies: text: Ok, grazie! :-) --Michele (msg) 00:41, 30 dic 2011 (CET)
thread_title:  Nome e cognome