Discussione:Eccidio di Porzûs

message: Ho fatto una modifica correggendo un errore che ho trovato nell'articolo. Nella versione precedente le Malghe di Porzûs venivano collocate in comune di Attimis. Invece, sebbene il paese di Porzûs si trovi effettivamente in comune di Attimis, il luogo comunemente definito come "Malghe di Porzûs" si trova in comune di Faedis, tra il Monte Topli Uorch e il Monte Iauar. --LorenzoArmellini 18:52, 22 nov 2006 (CET)
thread_title: Piccola modifica

message: Al fine di rendere omogenea la voce della Osoppo come formazione partigiana è ,a mio parere spostare l'approfondimento dell'eccidio di Porcus nella sua voce specifica.--Renato Vecchiato 07:40, 4 ott 2007 (CEST)
thread_title: [[Brigata Osoppo]]

message: Scusate ma a me la frase Fu una complessa e tragica vicenda che comprese aspetti ideologici, etnici, in un contesto internazionale di confine. non mi risulta molto chiaro. L'incipit della frase dovrebbe spiegare in poche parole semplici di che cosa si parla dopo, qui sembra che si voglia girare intorno al nocciolo della questione. --HAL9000 (contattami) 14:47, 5 ott 2007 (CEST)
thread_title:  Incipit da cambiare 

message: Questa vorebbe essere una enciclopedia ( vedere Wikipedia:Cinque pilastri ) non un insiene di deduzioni personali, anche se per qualcuno possono essere "semplici e lampanti".  Per questo motivo ho tolto questa parte di testo.
 Tuttavia la spiegazione più semplice, e anche quella più lampante, è che l'eccidio sia stato causato dal continuo tentativo della Osoppo di ostacolare il lavoro di Tito nelle zone del nordest. Questa spiegazione non è lontana dalla cronaca degli espisodi riportati da Giampaolo Pansa nei suoi libri, nei quali si evince che i partigiani di stampo comunista non lavoravano per l'Italia quanto per il comunismo. In particolare nelle zone dell'Emilia ci si preparava per una possibile invasione sovietica, fortemente desiderata dai comunisti.
--Renato Vecchiato (msg) 21:08, 1 mag 2008 (CEST)
thread_title: No alle deduzioni personali

message: I partigiani coinvolti nell'eccidio non facevano parte della Brigata Garibaldi, bensì delle GAP (Gruppi di Azione Patriottica), nuclei armati del PCI. Il particolare non è irrilevante. Se tutte le azioni dei partigiani della Garibaldi venivano decise dal CNL, i GAP seguivano direttamente gli ordini del PCI. Chi parla di partigiani garibaldini a Porzus non sa di che parla, e non ha nemmeno letto i libri citati in Bibliografia.
:Beh, in questa "voce", per esempio, si afferma, cito testualmente: "In particolare il partito comunista aveva le Divisioni, brigate, ecc., con il simbolo "Garibaldi". I reparti impiegati appartenevano ad una divisione Garibaldina". --Piero Montesacro 01:25, 25 ago 2009 (CEST)
replies: text: beh, è una voce scritta male, perché se parliamo della divisione Garibaldi, intesa come forza partigiana, con la sua struttura e le sue regole al pari di un esercito regolare, questo rispondeva al vertice al CLN e non al PCI. Cosa diversa invece era per i GAP, formazioni alle dirette dipendenze del Partito Comunista. A Porzus salirono dei gappisti e non dei garibaldini. Infatti fu chiamata in causa la sezione del PCI di Udine e non il comando nazionale di liberazione; il CNL espresse una sua posizione in merito, ma non erano sue formazioni.--Dok (msg) 16:22, 25 ago 2009 (CEST)
replies: text: Che la voce sia scritta male, infatti, non ho dubbi, e sarebbe un'occasione buona per mettervi mano. Tuttavia debbo invitarti, per questa voce, ad evitare una edit war e a citare le tue fonti, molto serenamente, questo è il nostro metodo, e ti sentirai richiedere fonti per tutto o quasi tutto, salvo, forse, per dimostrare che l'acqua bagna. --Piero Montesacro 20:36, 26 ago 2009 (CEST)
thread_title:  Gappisti e non Garibaldini a Porzus 

message: Ieri il Corriere della Sera ha attaccato frontalmente questo articolo di WP, accusandolo di pressapochismo e di svarioni. Ne cito uno: si dice che l'eccidio fu conseguente agli accordi di Yalta, che invece vennero presi successivamente. Non avevo mai letto questa voce, e devo purtroppo concordare: è veramente scritta male e nettamente indirizzata politicamente. Pochissimo si racconta della dinamica dell'eccidio e delle risultanze processuali. Voce - secondo me - da rimaneggiare radicalmente.--Presbite (msg) 11:28, 28 mag 2010 (CEST)
replies: text: Ho ripristinato l'introduzione (esplicitandola maggiormente), visto che proprio in questa c'e' la questione sulla spartizione dell'area tra alleati e titini filo-blocco sovietico, che siamo stati accusati di non citare. Ho spostato la questione dell'istituzione a bene culturale in apposita sezione. --Yoggysot (msg) 20:34, 28 mag 2010 (CEST)
thread_title: Critiche del Corriere della Sera

message: *L'articolo semplifica forse eccessivamente una realtà complessa che fa da sfondo a tutta la vicenda e ciò ovviamente a scapito della completezza dell'informazione. Ad es. la posizione inglese non era monolitica. Alcuni militari britannici  giudicavano Tito un fedele gregario di Stalin e quindi vedevano il confine italo-iugoslavo come la futura iron wall del dopoguerra. Si adoperavano quindi per limitare al massimo uno spostamento del confine verso ovest per contrastare un'espansione ad occidente del blocco sovietico. Di contro altri avevano avuto modo di studiare da vicino il personaggio Tito e lo vedevano in una luce diversa, in proiezione futura come il punto debole del blocco sovietico ritenendo che un leader di tale statura politica non avrebbe accettato un ruolo  supinamente subalterno rispetto a Mosca. Di conseguenza non si doveva assolutamente contrastare ed irritare Tito, ma anzi assecondarlo venendo incontro, in una certa misura, ai suoi disegni espansionistici a spese dell'Italia. Vi erano quindi inglesi filo-titini e inglesi anti-titini. Infine, il governo italiano, dopo gli episodi delle foibe, temeva una pulizia etnica in tutti i territori conquistati dai titini, una pulizia etnica mirante al consolidamento delle nuove frontiere. Di conseguenza si pensava ad un rafforzamento delle forze partigiane italiane che non avevano sudditanza verso i titini (Osoppo) e persino ad uno sbarco di un contingente italiano in Istria (v. missione di Antonio Marceglia su incarico di Thaon di Revel). In questa particolare ottica non si scartava totalmente l'idea di avvalersi anche della collaborazione di elementi della X Mas in dissidio con i nazisti sul futuro della Venezia Giulia.--Deguef (msg) 15:04, 23 nov 2010 (CET)
replies: text: Con riferimento al mutevole atteggiamento degli inglesi verso Tito (che ha interferito nella vicenda Porzus) si può citare anche la storia del generale Draza Mihailovic, leale al re Pietro e al governo iugoslavo in esilio a Londra, dapprima rifornito di armi, poi abbandonato e alla fine non aiutato a mettersi in salvo e forse anche tradito e consegnato ai suoi carnefici.--Deguef (msg) 09:38, 8 dic 2010 (CET)
replies: text: E' un inserimento delicato, ai margini del topic che andrebbe accompagnato da opportune fonti.. E le valutazioni si Draza, i chetniks etc. sono oggetto di controversie interpretative. --Theirrules  yourrules 17:52, 8 dic 2010 (CET)
replies: text: Mi sembra suggestivo come ragionamento, ma senza adeguate fonti ed inquadramento si va facilmente nell'off topic e nella ricerca originale... --Piero Montesacro 18:11, 8 dic 2010 (CET)

text: Fra i "favori" fatti dagli alleati a Tito per ingraziarselo oltre all'abbandono dell'antagonista Mihailovic si potrebbero menzionare i 54 bombardamenti subiti da Zara, diffcilmente giustificabili sul piano strettamente militare se confrontati con il "trattamento" riservato invece ad altre città portuali dalmate che non avevano il torto di annoverare una maggioranza etnica italiana. E' vero che Zara era stata indicata dagli iugoslavi agli alleati come un centro logistico importantissimo delle forze militari germaniche nei Balcani, ma gli alleati, padroni assoluti dei cieli, disponevano di un ottimo servizio di ricognizione aerea ed erano perciò in grado di valutare autonomamente il traffico del porto di Zara senza dipendere dalla soffiate dei titini. Infine, con riferimento a Mihailovich occorre ribadire che sino ad oggi, anche disponendo della documentazione dalla Germania, non sono emerse prove di un suo personale coinvolgimento in accordi e alleanze con gli occupanti nazi-fascisti. Diverso è il discorso sui cetnici, una costellazione eterogenea di gruppi di resistenza reclutati su base etnica e privi di un efficace controllo dai vertici. Ben diversa era la situazione dei partigiani titini, formazioni interetniche a base ideologica sotto stretto controllo dei vertici anche a mezzo dei commissari politici. Sappiamo che gruppi di cetnici collaborarono con le forze di occupazione italiane per vari motivi, non esclusa una certa gratitudine per la difesa da parte italiana di civili serbi contro i raid dei fascisti croati miranti alla pulizia etnica nei territori assegnati al Regno di Croazia nella spartizione della Iugoslavia. Ma non era stato certamente Mihailovic a dare quest'ordine. Mihailovic ricevette alte decorazioni dalla Francia di De Gaulle e dagli USA per aver salvato centinaia di aviatori alleati i cui velivoli erano precipitati sul territorio iugoslavo. --Deguef (msg) 10:01, 9 dic 2010 (CET)
replies: text: Potrei essere favorevole ad un excursus a riguardo, posta qui la sezione che aggiungeresti, fontata, e si può vedere di lavorarci su. --Theirrules  yourrules 16:26, 9 dic 2010 (CET)
thread_title: Situazione complessa

message: Presbite parla di contatti unidirezionali fra X MAS e Osoppo intendendo affermare che le iniziative per accordi partivano sempre dalla X Mas. Ciò è sicuramente vero, ma non si deve dimenticare che il Governo italiano del Sud aveva invece preso l'iniziativa di contattare gli uomini della X Mas (molti dei quali si dichiaravano non fascisti) per sondare la possibilità di una loro presa di distanze dai tedeschi e di un rovesciamento delle alleanze nell'ipotesi di uno sbarco di militari italiani in Istria finalizzato ad affrontare in campo aperto le forze germaniche di occupazione, ma anche a prevenire l'invasione dei titini. Ricordo al riguardo la missione in Italia settentrionale del comandante Marcegaglia, l'eroe di Alessandria d'Egitto, persona squisita che ho avuto il piacere e l'onore di conoscere personalmente.--Deguef (msg) 15:06, 8 set 2011 (CEST)
replies: text: Per l'esattezza, si chiamava "Marceglia": Antonio Marceglia. Riposa nel camposanto che sta a duecento metri da casa mia.--Presbite (msg) 01:58, 9 set 2011 (CEST)
thread_title: Contatti unidirezionali

message: Caro Presbite il mio intervento è stato provocatorio al fine di chiarire, anche nella versione inglese, un punto cruciale sull'uso dei termini. Collaborazione significa operare assieme per il medesimo fine. Orbene in una guerra il fine di ognuno dei belligeranti è la vittoria finale; quindi se vi è collaborazione significa che uno dei due tradisce. E' però  inconcepibile che Toffanin pensasse di far credere agli altri che la Osoppo operava in favore di una vittoria finale dell'Asse. E' comprensibile che la Resistenza prevedesse per i collaborazionisti (ovvero i traditori) la pena di morte. Non era prevista invece certamente la pena di morte per chi stabiliva accordi con i nazifascisti e meno ancora con chi avesse avuto semplici contatti con persone che facevano capo alla RSI. La storia di quegli anni tristi rivela numerosi accordi fra partigiani e fascisti o tedeschi, ad es. per lo scambio di prigionieri. Anche l'episodio della cattura di Mussolini a Dongo palesa un accordo con i tedeschi basato sulla consegna di Mussolini e dei fascisti in cambio della via libera al transito della colonna militare verso lo Stelvio. I contatti tra i due schieramenti erano ancor più frequenti. Membri della resistenza avvicinavano elementi della RSI (qualche  volta erano invece questi ultimi a prendere l'iniziativa) per chiedere informazioni e aiuti, soprattutto per il rilascio  di detenuti o per salvare loro la vita, promettendo in cambio un aiuto futuro al momento della liberazione dell'Italia settentrionale. Per non parlare infine dei non pochi membri della resitenza infiltrati nell'apparato della RSI. --Deguef (msg) 12:05, 30 gen 2012 (CET)
replies: text: In realtà, ciò che fece Toffanin fu proprio questo: dichiarò più volte che quelli dell'Osoppo erano dei collaborazionisti e per di più traditori. E' illuminante leggere gli articoli de l'Unità del periodo del processo, giacché non fecero che ribadire in vari modi che quelli dell'Osoppo erano in cointeressenze col nemico. Quindi in realtà le accuse furono proprio quelle. Che dopo ci fosse del vero, questo ovviamente è un altro paio di maniche.--Presbite (msg) 12:19, 30 gen 2012 (CET)
thread_title: Collaborazione, accordi, contatti sono concetti diversi

message: *Anche ammesso che ci siano stati, come è probabile, non si trattava certo di tradimento per favorire i nazisti. Quando sono in gioco gli interessi del paese ci possono essere in situazioni estreme anche delle riconciliazioni. Capita anche nelle famiglie. Basta studiare quanto avvenne nelle colonie francesi durante l'ultimo conflitto mondiale. Reparti militari fedeli a Petain e a Darlan ad un certo punto passarono con armi e bagagli sull'altra sponda, quella di De Gaulle, e nessuno gridò al tradimento o pensò di fucilarli.--Nazanziena (msg) 13:55, 12 apr 2013 (CEST)
thread_title: Presunti contatti fra Osoppo e X Mas

message: Prima di tutto vorrei complimentarmi con gli autori della voce per questo lavoro veramente ben fatto, su un evento della Storia del nostro Paese senza dubbio di non facile trattazione. Ho però un appunto da muovere al paragrafo "Il film sull'eccidio". L'opinione del critico cinematografico Tullio Kezich, che era un professionista sicuramente stimabile ma non certo uno storico, oltre a essere fuori luogo in quella che, stando all'intestazione, dovrebbe essere una rapida panoramica delle polemiche sull'eccidio susseguitesi nel corso degli anni, è riportata in modo un pò fazioso apparendo "montata", mi si perdoni il termine, per mascherare l'opinione di chi l'ha redatta, essendo stata trascritta solo una piccola parte scelta ad hoc di quello che lo stesso critico afferma.
Il paragrafo dice:
" Il critico Tullio Kezich, dalle pagine del Corriere, stigmatizzò la spettacolarizzazione e la semplificazione di un tema storico più ampio che secondo lui andava ben oltre la contrapposizione politica di due gruppi partigiani: premettendo infatti che l'episodio aveva i suoi prodromi «in una lunga serie di soprusi e violenze, senza paragoni su altri confini, con cui il fascismo aveva perseguitato sloveni e croati»[186], ritenne che l'eccidio andasse letto come «espressione di uno spirito di vendetta intinto di quella barbarie razzista riaffiorata recentemente in Bosnia "
I concetti espressi nell'articolo del Kezich, leggibile a questo indirizzo http://archiviostorico.corriere.it/1997/settembre/01/Sangue_effetti_speciali_questa_malga_co_0_97090110792.shtml , sono però diversi e più articolati: 
" Recitazione sopra le righe e troppa musica: una ricostruzione storica che somiglia a una favola radiofonica di TULLIO KEZICH Sangue ed effetti speciali, questa malga e' da spot VENEZIA - Quando nell'aprile '45 il IX Corpus dell'esercito jugoslavo libero' Trieste dai nazisti ci fu chi espose alla finestra il tricolore. La risposta fu una scarica di mitra. Nei giorni successivi centinaia di persone sparirono e vennero massacrate senza processo. Alcuni erano fascisti, altri no: unico comune denominatore fu che le vittime erano tutte italiane. E quando non mise mano nei misfatti, il Partito comunista finse di non vedere. Questo fu il genocidio di cui le fucilazioni dei partigiani della Osoppo a Porz - us erano state il sanguinoso "prossimamente". Un episodio che ha le sue radici in una lunga serie di soprusi e violenze, senza paragoni su altri confini, con cui il fascismo aveva perseguitato sloveni e croati; e va letto come espressione di uno spirito di vendetta intinto di quella barbarie razzista riaffiorata recentemente in Bosnia "
A parte l'uso del termine "stigmatizzò", eccessivamente forte, è sorprendente come di tutto ciò siano state prese solo le ultime righe, che riguardano quelle che, sempre per Kesich, sono le cause remote dell'eccidio, senza citare quello che lui dice sulle cause prossime, oltre che sul silenzio del partito comunista.
Nella voce c'è scritto: 
"anticipando quindi le prevedibili implicazioni politiche del film, il critico disse che, lungi dall'essere «contenti di smascherare la "faccia sporca della Resistenza"»[186], si dovesse riflettere su come l'episodio tragga origine «nella storia dell'imperialismo balcanico, anche se i sicari furono italiani che avevano subito il lavaggio del cervello titoista»"
in realtà Kezich dice questo:
"Al semplice annuncio del film "Porz - us" molti si sono fregati le mani tutti contenti di smascherare la "faccia sporca della Resistenza", che Forattini nella rubrica "Mascalzonate" di "Panorama" effigia in veste di Morte sdentata con falce e martello. La verita' e' che la strage della malga friulana anziche' finire sul conto dei contrasti nel movimento di liberazione va iscritto nella storia dell'imperialismo balcanico, anche se i sicari furono italiani che avevano subito il lavaggio del cervello titoista"
Afferma che molti sono stati contenti di smascherare..., non che bisogna essere "lungi" dal farlo. Non c'è nessun monito. Appare molto forzato questo assemblamento di virgolettati.
Auspico che il paragrafo possa tornare quello che si poteva leggere qualche settimana fa. Il giudizio di Kezich potrebbe essere più correttamente riportato, senza forzature, nella voce sul film di Martinelli.--2.229.224.209 (msg) 18:24, 1 lug 2012 (CEST)
replies: text: Sono d'accordo con l'IP qua sopra. I giudizi storici di un critico cinematografico a mio modo di vedere non dovrebbero stare in questa voce.--Presbite (msg) 21:24, 1 lug 2012 (CEST)
replies: text: Anzi: adesso boldeggio e ripristino il paragrafo com'era prima.--Presbite (msg) 21:25, 1 lug 2012 (CEST)
thread_title:  Paragrafo sul film 

message: Non mi è chiara una cosa. Aldo Bricco "Centina" mentì quando disse agli sloveni di essere stato ferito dai fascisti, o era davvero convinto di essere sfuggito a un agguato fascista?--Demiurgo (msg) 01:15, 16 ago 2012 (CEST)
replies: text: La storia di Centina è stata affrontata da quest'ultimo sia al processo che in una serie di coloqui col prof. Strazzolini, che ha incrociato la sua testimonianza con altre. Secondo Strazzolini, Centina scese dalla malga comando col gruppettino di De Gregori, ma non appena arrivato in vista della malga dell'eccidio venne colpito da un violento manrovescio al volto, cadendo a terra. A quel punto, lui credette che l'intero comando della Osoppo fosse caduto in un'imboscata ad opera di fascisti camuffati da partigiani, e fuggì a gambe levate, inseguito dalle fucilate che lo ferirono in varie parti del corpo. Trascinatosi fino a Robedischis, trovò questo distaccamento sloveno e lì raccontò quello che fino a quel momento gli pareva l'unica verità possibile: i fascisti avevano attaccato le malghe. Il giorno successivo venne caricato s'un carretto per esser ricondotto dai suoi, ma alle porte del paese venne raggiunto da un ufficiale sloveno, che lo apostrofò con le parole: "Tu ieri non ci hai raccontato la verità". Rinchiuso in una stanza, a questo punto un partigiano che lo conosceva e che evidentemente aveva capito che stava rischiando la vita presentò un falso salvacondotto agli sloveni. Centina riuscì quindi a scappare, e tornò verso i comandi osovani mentre gli sloveni continuarono a cercarlo per giorni.--Presbite (msg) 19:04, 16 ago 2012 (CEST)
replies: text: Allora preciso che lui era davvero convinto che quelli giunti alle malghe fossero fascisti, altrimenti si potrebbe pensare che lo disse per salvarsi.--Demiurgo (msg) 23:59, 16 ago 2012 (CEST)
replies: text: Concordo --Zero6 ✉ 09:10, 17 ago 2012 (CEST)
replies: text: Segnalo che sto preparando una voce su Bricco. Le rocambolesche circostanze della sua fuga dalle malghe, due medaglie al valore e l'aver raggiunto il grado di generale, oltre all'aver ispirato il personaggio protagonista del film, lo rendono imho sicuramente enciclopedico. In questo modo si potrà approfondire la dinamica della sua fuga e magari si riuscirà a tagliare qualcosina da qui.--Demiurgo (msg) 22:21, 22 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Centina 

message: Vista l'importanza di questo aspetto, propongo di spostare il contenuto della nota 60 nel testo della voce, citando magari anche qualche altra fonte in nota.
Segnalo anche che ho aggiunto una richiesta di chiarimento per quel "circa cento unità partigiane" nel paragrafo sull'attacco alle malghe: si indende un centinaio di partigiani?--Demiurgo (msg) 14:00, 19 ago 2012 (CEST)
replies: text: Le "cento unità partigiane" sono "cento partigiani": ho corretto. Per la nota 60, non ho problemi ad approfondire la questione delle presunte collaborazioni degli osovani con i fascisti: nel corso del processo vennero fatte parecchie accuse generiche e specifiche agli osovani, puntualmente ingigantite da l'Unità, ma tutte quante smontate dal collegio giudicante. La documentazione processuale fu ed è tuttora la maggior fonte utilizzata da chi ancora rimesta le stesse identiche accuse, ovviamente però ribaltando le conclusioni cui pevennero le varie corti italiane (Lucca, Firenze e la Cassazione). I principali "capi d'imputazione" sono due: i colloqui fra alcuni osovani e alcuni fascisti e il "presidio di Ravosa". Quest'ultimo fu un fatto del tutto particolare all'interno della storia della Resistenza italiana: un presidio congiunto partigiani/fascisti creato a seguito di trattative - cui parteciparono anche dei comandanti garibaldini - per la protezione della popolazione di Ravosa dalle incursioni dei cosacchi stanziati nelle vicinanze. Ho scritto "del tutto particolare", ma non ho scritto "unico" nella sua particolarità. E' noto - per esempio - che ci fu addirittura in Piemonte un caso di fucilazione congiunta partigiani/decumani (appartenenti alla Decima MAS) di un disertore della Decima di nome Gaetano Oneto, pervenuto nelle file partigiane dopo aver rubato la cassa del reparto cui apparteneva. A seguito di un accordo si decise di fucilare l'Oneto tutti assieme, mentre venti marò e venti partigiani assistettero all'esecuzione. Per questo "accordo" non mi risulta venne mai accusato né tantomeno fucilato nessuno fra le file partigiane. Per venire a cose direttamente connesse a Porzûs, è da ricordare un fatto stranamente ignoto a quasi tutte le fonti da me consultate, sia pure citato nel corso del processo: Mario Toffanin era stato arrestato dai tedeschi, ma venne rilasciato a seguito di un accordo che previde il pagamento di un riscatto pari a 100000 Lire (una somma assai considerevole per l'epoca). I casi come questo o gli scambi fra prigionieri sono letteralmente centinaia e centinaia nel corso della Resistenza, così come sono letteralmente centinaia i casi di abboccamenti fra partigiani e fascisti o partigiani e tedeschi per accordarsi su varie vicende. Esistono casi di corrispondenza continua fra capi partigiani e capi fascisti: lettere che affrontarono vari argomenti, anche di tipo personale. Si pensi - per fare infine un esempio clamoroso - che quando i partigiani intercettarono la colonna di Mussolini, conclusero al volo un accordo con i tedeschi per il quale questi ultimi poterono andarsene indisturbati (appartenenti a SS e SD compresi) a patto che accettassero l'ispezione dei reparti dalla quale spuntò fuori poi il duce. Fuciliamo "Pedro" (il comandante del reparto partigiano) per aver lasciato andare dei possibili criminali tedeschi accordandosi con i loro capi? Tutto ciò che significa? Che rilevare che fosse punibile con la morte qualsiasi "forma di collaborazione" con tedeschi e fascisti è del tutto pretestuoso nel contesto di Porzûs, qualora non si intenda fare un ragionamento su questo punto ma si consideri quest'ordine come un assunto assoluto e inderogabile. Ad ogni modo, il mio problema è sempre e solo uno: possiamo approfondire in modo puntuale tutti quanti questi aspetti, ma il rischio è quello di rimpolpare nuovamente la voce fino a ingrandirla nuovamente troppo. Che decidiamo?--Presbite (msg) 11:02, 20 ago 2012 (CEST)
replies: text: Personalmente sarei per finirla qui e andare in vetrina.--Stonewall (msg) 11:20, 20 ago 2012 (CEST)
replies: text: Io ho una novità per la quale chiedo un'ulteriore sia pur augurabilmente breve sospensione della procedura di vetrinamento. Sono stato contattato via email mentre ero in ferie da un ricercatore che m'ha invitato ad andare all'Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione di Udine. Mi dice che ci sono degli aspetti della voce dei quali vorrebbe discutere con me, visto che questa pare essere la prima volta che in un testo qualsiasi viene fatta una completa ricostruzione dei fatti, abbinata con le interpretazioni in senso cronologico dagli anni '40 ad oggi. Dovremmo incontrarci verso la fine di questa settimana. Si può pazientare ancora un po', io credo...--Presbite (msg) 11:43, 20 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ovviamente qui non c'è lo spazio per approfondire (magari si può fare in Brigate Osoppo). Io propongo solo di spostare la nota 60 nel testo e aggiungere qualche altra fonte per referenziare l'affermazione "dalle ricostruzioni del dopoguerra risultò che era sempre stata la Xª MAS a cercare degli accordi con la Osoppo per opporsi alle mire jugoslave sui territori orientali italiani, ottenendone però sempre un rifiuto". La fonte già citata sembra memorialistica.--Demiurgo (msg) 12:31, 20 ago 2012 (CEST)
replies: text: Ok: avevo capito male io. Adesso mi attivo per trovare un'altra fonte.--Presbite (msg) 12:48, 20 ago 2012 (CEST)
replies: text: Va bene però, per una questione di coerenza cronologica, ho spostato la parte sul processo d'appello nel paragrafo apposito. Controlla se ho sistemato bene e ovviamente annulla pure se non sei d'accordo.--Demiurgo (msg) 22:04, 20 ago 2012 (CEST)
thread_title:  Accusa di intese con la Decima 

message: Direi che siamo più o meno alla fine. Questa settimana ho incontrato dei ricercatori che collaborano con l'Istituto Storico della Resistenza di Udine. Abbiamo riletto assieme la voce. Mi sono stati fatte alcune osservazioni ed ho cambiato alcuni passaggi, ma tutto sommato direi che le circostanze principali dell'eccidio risultano correttamente rappresentate anche per questi personaggi. Di passata, devo dire che ho raccontato della questione dell'incipit venuta fuori in fase di vaglio. Non c'è stata la minimissima critica all'attuale formulazione. Fra i particolari minori sui quali sto aspettando delle fonti specifiche, ne cito subito uno: secondo le ricerche più recenti, pare che Guido Pasolini sia stato ucciso non a pistolettate, ma a colpi di piccone. Lo dico in anticipo qui dentro perché quando modificherò la voce non vorrei che qualcuno venisse fuori affermando che sto inserendo dei particolari da film dell'orrore. C'è un altro particolare sul quale sto aspettando maggiori fonti: uno di questi ricercatori riteneva che quando ebbe luogo l'ultimo incontro fra comandi della Osoppo e della Natisone (22 novembre 1944), le due unità fossero ancora a comando unificato, e proprio in quell'occasione si sarebbe consumata la rottura, con conseguente separazione dei comandi. A me al momento questa cosa non risultava: mi risultava che il comando unificato avesse cessato di esistere a seguito del rastrellamento tedesco del settembre 1944. Ma anche questa cosa non è esiziale. In sospeso dovrebbe rimanere proprio la questione dell'incipit, ovverosia il mantenimento o l'eliminazione delle attuali note. Per me la cosa è in linea di massima indifferente, però se le eliminassimo non saprei dove infilarle. Propenderei quindi per il mantenimento. Altre idee?--Presbite (msg) 14:42, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Sinceramente io le note le taglierei perché sono solo un ingombro per il lettore, sono pesanti e referenziano l'ovvio (specialmente la 3). Ho già un'idea su come sistemare parte del materiale nelle ancillari. Se mi dai l'ok stasera procedo.--Demiurgo (msg) 16:41, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Per me va bene. Basta che dopo non torni fuori ancora questa storia...--Presbite (msg) 16:45, 1 set 2012 (CEST)
replies: text: Fatto: ora siamo sotto i 130 kb. Non rimane che candidarla per la vetrina.--Demiurgo (msg) 01:36, 2 set 2012 (CEST)
thread_title: Questioni in sospeso?

message: Nel recentissimo paragrafo "Premesse" in "La posizione del PCI" (e via coi kb, ma vabbè, tutte info utili...) la nota 14 riporta un numero 4 del 1934. La nota 16 riporta invece un altro n° 4, questo però del 1936. C'è un refuso o è tutto corretto? --Zero6 ✉ 21:47, 25 set 2012 (CEST)
replies: text: E' corretto. L'Unità usciva in modo irregolare in quegli anni. Negli anni '30: 16 numeri nel 1930 (più un numero zero all'inizio d'anno), 31 numeri nel 1931, 18 numeri nel 1932, 15 numeri nel 1933, 14 numeri nel 1934, 16 numeri nel 1935, 14 numeri nel 1936, 14 numeri nel 1937, 9 numeri nel 1938, 2 numeri nel 1939. Non essendo datati, si possono più o meno circoscrivere come mese a seconda delle notizie contenute. Per puro caso, gli articoli citati nella voce sono usciti entrambi s'un numero 4 di due anni diversi.--Presbite (msg) 22:05, 25 set 2012 (CEST)
replies: text: Comunque sia, ti prometto che non aggiungerò altri paragrafi o sottoparagrafi. Il materiale appena inserito potrebbe far parte di una voce intitolata "Questione adriatica" o "Questione dei confini orientali italiani" o qualcosa del genere. Ho una marea di materiale in merito, essendo tema da me studiato negli ultimi dieci anni abbondanti, ma grande difficoltà ad organizzare il tutto in una voce da 130/140 kB, oltre che il tempo che nei prossimi mesi non avrò a disposizione. Anzi: con l'inserimento di questo paragrafo devo dire che mi metto finalmente in wikipausa per un po'.--Presbite (msg) 22:11, 25 set 2012 (CEST)
replies: text: Ok, complimenti e grazie per il lavoro speso sulla voce, finalmente in vetrina. --Zero6 ✉ 22:40, 25 set 2012 (CEST)
thread_title:  Mio dubbio 

message: Segnalo che ho spostato parte dell'ultimo capoverso della sezione "I partigiani jugoslavi nella Slavia veneta" all'inizio di "Gli sviluppi nella fase finale della guerra", per non spezzare il discorso della lettera di Kardelj. Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 14:36, 26 set 2012 (CEST)
replies: text: Va bene. --Zero6 ✉ 12:29, 27 set 2012 (CEST)
thread_title:  Spostamento 

message: Ma il termine "osovani" (che ricorre per la prima volta nel titolo della sezione 1.3. "Le pressioni slovene e garibaldine sugli osovani") cosa significa? Significa forse relativo alla "Brigata Osoppo"? (è l'unico significato che, un po' a fatica, posso ipotizzare nel contesto della voce, a meno che non si riferisca a qualcos'altro, anche se non capisco da dove venga quella "v") --79.6.131.98 (msg) 09:05, 30 set 2012 (CEST)
replies: text: "Osovano" (o "osoppano") è il patrionimico della cittadina friulana di Osoppo, che per il suo glorioso retaggio risorgimentale ispirò il nome delle omonime formazioni partigiane. Per estensione è anche il nome dei membri di suddette formazioni, ricorrendo nelle fonti ad esse riferite nella forma anche qui usata, "osovano". -- Theirrules yourrules 09:19, 30 set 2012 (CEST)
thread_title:  osovani 

message: Nel paragrafo sulle pressioni slovene si dice che Michael Trent tento' una mediazione con gli sloveni ma non si dice per conto di chi (della Osoppo?) e su cosa. Si puo' chiarire meglio?
:Una mediazione fra gli sloveni e la Osoppo. Per conto dei propri comandi. Si recò in zona "slovena" accompagnato da tre partigiani della Osoppo.--Presbite (msg) 17:48, 3 giu 2013 (CEST)
thread_title:  Michael Trent 

message: Ho segnalato un passaggio che mette in bocca a Napolitano delle parole che non vedo nella fonte. Dice Napolitano che «Le ragioni [...] ci appaiono oggi incomprensibili»; dice inoltre che «Non fu certo questo - occorre ribadirlo con forza - il carattere fondamentale della Resistenza italiana, che seppe mantenere uno spirito unitario». Quindi è ragionevole estrapolare che Napolitano dice che questo fu un esempio di spirito non unitario; ma non vedo inviti di alcun genere, né tantomeno l'affermazione che sussista o persista una disunità da sanare. --Nemo 23:24, 13 nov 2014 (CET)
replies: text: Grazie Gierre per la correzione. Non ho ancora letto la fonte, ma quindi mettevamo per sbaglio in bocca a Napolitano quelle che erano le interpretazioni di una parte? --Nemo 11:29, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: Questa richiesta di fonte è strumentale e priva di senso. Da notare che il blog che ha mobilitato Nemo contro questa voce attacca più volte il PDS-DS-PD e i suoi esponenti Violante e Napolitano come artefici di un'operazione che avrebbe come fine «la legittimazione del PD – oggi renziano, domani chissà – come "partito della nazione"». Tipica critica vetero-comunista al centrosinistra troppo "revisionista". Ora Nemo viene qui a fare il paladino del rispetto delle parole di Napolitano, il quale affermò testualmente: «io fin dall'inizio del mio mandato dissi di non voler ignorare "zone d'ombra, eccessi e aberrazioni", che non possono oscurare il valore storico del movimento di liberazione dell'Italia dal nazifascismo, ma che vanno ricordate, non rimosse, per rendere giustizia e rispetto a vittime innocenti. E' così che possono essere sanate le più dolorose ferite del passato ; ed è per questo, è in questo spirito che sono oggi qui con voi». Questo che cosa significa secondo Nemo? Ma per piacere!--Demiurgo (msg) 12:10, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: Napolitano è certo un campione di equilibrismo, quindi quando dice di ricordare perché siano «sanate le più dolorose ferite del passato» lo fa perché ciascuno tragga le proprie conclusioni, ma non è comunque lecito mettergli in bocca specifici inviti a fare questo o quello. Nemo 12:30, 18 mar 2017 (CET)
thread_title:  Presunte parole di Napolitano 

message: L'articolo dell'Espresso non c'entrava nulla con quel passaggio attribuito a Padoan, inoltre il collegamento non funzionava. Pare fosse solo un lancio ANSA, quindi l'ho reinserito altrove con altro URL e ho inserito il riferimento alla nota corretta.
Tuttavia, la pagina in questione non indica nemmeno che si tratti di una riproduzione di quella pubblicazione del 2001. Possiamo trovare un riferimento piú solido? --Nemo 00:18, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: Iniziamo con questa cosa qui. In primis, non si tratta di una pubblicazione del 2001 ma del 2000. Se si pretende precisione, è necessario anche fornirla, io direi. In secundis, si nota alla fine della pagina la seguente scritta "da: G. Padoan, Porzûs, cit."? Che significa questa cosa qui, ad un attento lettore? Che sarà quel "cit."? A che farà riferimento?--Presbite (msg) 11:01, 14 nov 2014 (CET)
thread_title:  Padoan 2001 

message: Allora: Nemo mi scrive che non ha intenzione di mettere altri cn. Per il momento. Ciò forse significa che intenderà metterne per il futuro? Chi lo sa? Ad ogni modo, lui afferma che gli interessa "soprattutto la struttura espositiva e argomentativa della voce nel suo complesso". Gli ho risposto che se non capisco che s'intende, non riesco a rispondere adeguatamente. E allora propongo quanto segue: iniziare questa verifica dei cn uno alla volta, poi aspettare di capire da Nemo quali sono le altre cose che non gli vanno bene, oltre a quelle indicate con le sue "rosificazioni". Una volta che Nemo si sarà spiegato meglio, spero che venga in talk a chiedere spiegazioni prima di intervenire nella voce. E se vuole piazzare altri cn in futuro, lo prego di sbrigarsi: già siamo stati mesi e mesi su questa voce, non vorrei dover riavvolgere il nastro... Grazie a tutti.--Presbite (msg) 19:02, 14 nov 2014 (CET)
thread_title: Aggiornamento

message: Buona sera a tutti. Ricordo la mia proposta, e cioè di controllare i cn seguendo la voce dall'inizio alla fine. Iniziamo quindi col primo dei CN. Questa è la frase della quale si chiede conferma: «La ricercatrice storica Alessandra Kersevan – considerando che la relazione venne procurata grazie ad un furto ad una sede dell'ANPI da parte di alcuni osovani – insinuò[senza fonte] invece che potesse essere stata prodotta da questi ultimi». Quindi non andrebbe bene il verbo "insinuare". Di che si sta parlando? Si sta parlando della relazione che i capi gappisti che trucidarono gli osovani stilarono, nella quale raccontarono la loro azione. Questa relazione venne rubata dagli osovani in una sede dell'ANPI, e consegnata poi al tribunale per il processo. Fino all'apparizione del libro della Kersevan, nessuno (ripeto: nessuno) mise mai in dubbio l'autenticità del documento. Stiamo parlando di tre gradi di giudizio e oltre quarant'anni di polemiche di ogni tipo. Tre collegi diversi di giudici ne hanno sanzionato l'autenticità. Nessuno degli avvocati si alzò a dire: "Quel documento è un falso". Nessuno degli imputati si alzò a dire: "Quel documento è un falso". Nessuno degli imputati - in tutti gli anni successivi, fino alla morte (credo che siano tutti morti, i partigiani condannati) - affermò in qualche modo che il documento fosse un falso. E Toffanin, che ne fu uno dei firmatari, rilasciò svariate interviste su Porzus e dintorni: interviste nelle quali parlò anche della sua relazione. Senza mai dire che fosse falsa. Nessuno degli storici che hanno scritto di Porzus ha mai messo in dubbio l'autenticità del documento. Dirò di più: nessuno nemmeno dopo il libro della Kersevan l'ha seguita su questo crinale. Nessuno - quindi - nei diciannove anni seguenti ha alzato il dito per dire "effettivamente, potrebbe essere un documento inventato". A mio modo di vedere, la voce è già stata incredibilmente neutrale a riportare nel suo testo questa vox singolaris, unica ed irripetuta. Giacché se cinquanta persone dicono una cosa e una ne dice un'altra, qui dentro quell'una dovrebbe avere uno spazio proporzionale. E quindi nullo o quasi. Ed ecco quindi la mia proposta: o tenere il testo in voce così come sta, o metterlo in nota per evitare di dargli il rilievo che non merita. Riguardo al verbo utilizzato, non si uvole usare "insinuare"? Se ne usi un altro, allora. Che rispecchi però fedelmente il senso di quanto fin qui esplicitato. Proposte?--Presbite (msg) 21:35, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: Al posto di "insinuò" non si può indicare "scrisse" o "affermò"? Dopotutto il cn è su quella parola. --ValterVB (msg) 21:46, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: "Ipotizzò"? Giacché non si tratta altro che di una mera ipotesi, non suffragata da nulla. E questa è una semplice realtà.--Presbite (msg) 21:47, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: Tanto per allargare il quadro. Guido Pasolini scrisse una lettera al fratello Pierpaolo, estremamente critica nei confronti dei garibaldini. Questa lettera venne consegnata da Pierpaolo Pasolini ai giudici del processo, ed entrò a far parte delle carte processuali. Alessandra Kersevan - anche in questo caso un assoluto unicum - ha "ipotizzato" che pure questa lettera fosse un falso. Prove? Indizi? Testimonianze? Lacerti di verità recuperate chissà dove per suffragare questa "ipotesi"? Nessuna. Niente di niente. Eppure l'ha scritto lo stesso, questa studiosa.--Presbite (msg) 21:55, 14 nov 2014 (CET)
replies: text: Nessun altro commento?--Presbite (msg) 10:30, 15 nov 2014 (CET)
replies: text: Allora, che facciamo? E' iniziato il letargo invernale e ci rivediamo a primavera?--Presbite (msg) 22:11, 15 nov 2014 (CET)
replies: text: Sarà perché è domenica mattina e ho dormito poco, ma io mica ho capito il senso di quello che c'è scritto nel tag P --Il Dorico ✉ 10:41, 16 nov 2014 (CET)
replies: text: Sarà che è domenica sera e che sono stato via tutto il giorno, ma secondo voi come si deve interpretare il fatto che colui il quale ha apposto tutti i cn dopo una notevole edit war s'è poi eclissato quand'è stato il momento di affrontarli uno per uno in modo sistematico?--Presbite (msg) 20:59, 16 nov 2014 (CET)
replies: text: Se attendiamo pazientemente poi ci sarà una scusa in meno per togliere il tag, anche perché la gente ha da fare e non sempre può stare dietro a WP. Io, lo avrei già tolto, ma sulle voci di questo tipo è meglio far triplicare i tempi, almeno fino a fine settimana. --Il Dorico ✉ 16:43, 17 nov 2014 (CET)
thread_title: Iniziamo? CN1

message: :::::Tenendo presente che nessuna nuova in questo caso è un po' buona nuova e che di questa voce si può riparlare anche tra un po', come scrittoti in discussioni dopo averla letta tutta (ahimè per la prima volta) un paio di punti generici e alcuni specifici in mente li avrei. Rimando un intervento più lungo al recupero delle fonti, quindi potenzialmente ad libitum, ma non vedo altro modo di agire vista l'ampiezza della trattazione.
:::::Un punticino al volo, già citato in questa discussione ma senza che una domanda che mi sono banalmente posto trovi risposta. E' descritto come la Turchetti finì a Topli Uork, nella versione maggioritaria riportata con dovizia di fonti (che peraltro credo si rifacciano tutti alle stesse carte processuali, sbaglio?). Visto anche che è uno dei punti da cui vengono fatte dipartire le ipotesi di complotto, davvero nessuno ha approfondito il perché, oltre che il come, del passaggio di consegne di una presunta spia? Detto altrimenti, Giacca non era informato della presenza della Turchetti alle malghe, come da lui affermato (malgrado la Turchetti fosse passata per le mani di un suo sottoposto), o ci sono evidenze contrarie?--Shivanarayana (msg) 12:23, 15 nov 2014 (CET)
replies: text: Giacca ricostruì la cosa in modo diverso praticamente in ogni intervista successiva ai fatti. E quindi è impossibile trovare una sua sola versione. Lui in due ricostruzioni degli anni '90 (che contraddicono pesantemente altre sue ricostruzioni precedenti su punti esiziali) disse che arrivò su, improvvisamente vide la Turchetti, la riconobbe un ragazzino russo di 15 anni (!!!) e allora - d'impeto - decise d'ammazzare tutti quanti. E già qui la cosa fa acqua da tutte le parti, giacché mica tutti vennero ammazzati (due entrarono fra i garibaldini), e mica tutti quel giorno: ci fu uno stillicidio di uccisioni successive. Diciamo però che è molto difficile affermare che nessuno dei gappisti sapesse che la Turchetti era alle malghe. Soprattutto "Dinamite", che fungeva da staffetta fra entrambi i reparti e che era stato a Topli Uork pochi giorni prima. Perché la Turchetti non è che si nascondesse: si hanno anche delle testimonianze di famiglie dei paesi limitrofi presso le quali lei era andata per fare rifornimenti, alle quali aveva pure racocntato la sua storia. "Dinamite" fu quello mandato avanti da "Giacca" per ingannare gli osovani. Si può logicamente pensare che "Giacca" fosse arrivato su alle malghe senza nemmeno parlargli prima? Ad ogni modo, le fonti sono praticamente univoche nella ricostruzione dei fatti relativi alla "Turchetti" nel modo che ho raccontato. Tranne la stampa comunista degli anni '50, che dipinse Elda Turchetti come una spia nazista, e che rovinò a tal punto la vita alla sua famiglia (peraltro poverissima) da costringerla ad emigrare in Francia. E tranne la Kersevan, ça va sans dire, che riprende paro paro le stesse identiche argomentazioni de "L'Unità" di quegli anni dando della nazista alla Turchetti, arrivando financo ad appiopparle l'identità d'un'altra donna (questa sì compromessa coi tedeschi), pur di lanciarle lo stigma addosso. Qualche tempo dopo, il professor Strazzolini (univeristà di UD: grande idagatore di questa storia negli ultimi anni) dimostrò (adesso Nemo viene a mettere un CN su questo verbo...) l'errore della Kersevan. Errore invero talmente clamoroso da far sorgere parecchi dubbi. Gli stessi osovani - d'altro canto - furono inizialmente reticenti nei confronti di Elda Turchetti: è da considerare però che solo negli anni '70 vennero fuori le carte del comando osovano rubate dai gappisti (il termine "rubate" non è peregrino: parecchi furono condannati anche per furto) e date agli sloveni, dalle quali spuntò l'annotazione di De Gregori relativa al processo fatto alla Turchetti, che si concluse con un'assoluzione e con l'iscrizione della Turchetti nel ruolino della Osoppo col nome di battaglia di "Livia".--Presbite (msg) 12:58, 15 nov 2014 (CET)
thread_title: Domanda sulla Turchetti

message: Premesso che la ritengo una perdita di tempo (per me tutti i cn e i tag P andavano rimossi subito), rispondo qui punto per punto alle scarsissime indicazioni che ci ha dato Nemo sul suo operato. Secondo Nemo la voce peccherebbe di "toni molto poco neutrali, che tendono alla sistematica derisione/marginalizzazione degli oppositori della tesi di cui sopra [la tesi dei mandanti sloveni, NDR], nonché a presentare a priori una certa tesi come corretta e quella opposta invece meramente fantasiosa". Vediamo in ordine questi "toni":
* "L'ipotesi che nella storiografia italiana ha via via preso più vigore" (sarebbe "teleologico"): è la pura verità, se una tesi è maggioritaria va presentata come tale altrimenti si dà ingiusto rilievo alle altre.
* "come se si trattasse" (secondo Nemo "insinua"): ma insinua che cosa!? È la verità che quel libro è stato scritto utilizzando l'espediente narrativo del dialogo tra due persone (esattamente come alcuni libri di Giampaolo Pansa).
* "Tale gigantesca operazione" (secondo Nemo sarebbe "derisorio"): un complotto che vede impegnati americani, inglesi, la Decima Mas, la Chiesa locale e finanche la Osoppo stessa (la Osoppo responsabile dell'annientamento del suo stesso comando), nonché tutti i tribunali che si sono occupati del caso, ordito allo scopo di screditare i partigiani comunisti in un'ottica da guerra fredda, è un'operazione oggettivamente "gigantesca". In pratica, secondo Kersevan, dell'eccidio di Porzus sono colpevoli praticamente tutti meno che i partigiani comunisti italiani e sloveni! Giacca sarebbe stato l'utile idiota di tale disegno. Ritengo la voce persino troppo neutrale nell'aver concesso tutto questo spazio a questa tesi ultra-complottista. Il risultato di ciò è che ora si pretende persino che sia messa sullo stesso piano di quella della storiografia seria.
* "Ormai sdoganato" [come argomento di studio] (secondo Nemo "giudizio personale"): per niente, significa che la strage divenne oggetto di studio negli anni novanta, mentre ancora negli anni ottanta "il solo nominarla veniva considerato come un tentativo di screditare il movimento partigiano" (E. Aga Rossi )
* "fa quindi ancora ritenere ad alcuni" (secondo Nemo sarebbe addirittura "derisorio"): questa è bellissima, cosa ci sarebbe di derisorio? Da notare che la citazione successiva è di Aga Rossi, sostenitrice della tesi dei mandanti sloveni secondo Nemo ingiustamente presentata come preminente!
* "da una verifica successiva risultò" ("oggettivo"): esatto, è giustamente oggettivo. Pirjevec ha citato un documento russo. Dopo un controllo questo documento è risultato non supportare la sua affermazione.
* "Kersevan ipotizzò": basta citare tutta la frase per capire che ci sta tutto: "Kersevan ipotizzò che nella vicenda di Porzûs vi fosse stato un massiccio intervento manipolatorio dei servizi segreti militari angloamericani in combutta con quelli italiani". Inutile dire che questa ipotesi non è provata.
Per concludere, secondo Nemo questa voce è "totalmente carente di fonti". Stiamo parlando di una voce che con 194 note occupa la posizione 145 tra le voci con più note (elenco aggiornato al 2013). Unico cn effettivamente fondato è quello su "i garibaldini misero in campo una serie di atteggiamenti dilatori", per cui chiedo a Presbite se può provvedere. Tutti gli altri sono semplicemente da rimuovere. Questo comportamento ben oltre la soglia della problematicità è già stato sopportato per troppo tempo.--Demiurgo (msg) 12:27, 21 nov 2014 (CET)
thread_title:  Risposta a "Toni liquidatori sospetti" 

message: Ho trovato in R. Battaglia, Storia della Resistenza italiana, l'interessante citazione delle conclusioni della corte d'Assise di Lucca del 6 aprile 1952, le riporto per completezza: 
"L'uccisione di Bolla non fu determinata dalla necessità di demolire l'ostacolo che impediva il raggiungimento delle finalità espansionistiche slovene e che intralciava quindi il preteso accordo garibaldino-sloveno, così come non fu determinata dalla pretesa deviazione collusiva di Bolla con i nazifascisti. L'omicidio ebbe per causale non il tradimento osovano o garibaldino, ma l'odio politico divampato dall'anticomunismo di Bolla che sorpassando quello di ogni altro, esplose in un ambiente infuocato e saturo delle più sconcertanti risonanze, andando a cozzare contro l'animosa intolleranza di fanatici avversari". 
Un valutazione (che condivido, il che ovviamente non ha alcuna importanza) che a mio parere meriterebbe di essere inserito nella voce. Grazie.--Stonewall (msg) 11:46, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: È qui. Sei sicuro che si tratti della conclusione della corte d'assise di Lucca e non del giudizio di Battaglia? Io il libro non ce l'ho ma la cosa mi sembra molto strana.--Demiurgo (msg) 11:56, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Battaglia lo cita tra virgolette (nota a pp. 442-443) come "conclusione della sentenza di Lucca". A mio parere il testo andrebbe inserito nel paragrafo dedicato al primo processo.--Stonewall (msg) 12:00, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: E' stato ampiamente e giustamente affermato che la voce non è né mia né tua né di nessun altro. Se qualcuno ha intenzione di inserirvi delle parti (qui e in Processi per l'eccidio di Porzûs) è ovviamente padronissimo di farlo. Invito però sommessamente ma fermamente a leggere la voce sui processi: giacché Lucca fu il primo grado di una vicenda processuale assai complessa. Le motivazioni di Lucca, a fianco di quelle di Firenze e di quelle della Cassazione fanno apparire il quadro in una veste più ampia. Aggiungo che se non si ha un quadro completo della situazione si perde il focus e si rischia di scrivere una cosa parziale, se non inesatta, che in quanto tale non potrà che essere discussa, ampliata e corretta. Sempre col solito problema sullo sfondo, già varie volte rilevato: non di può costruire una voce di 600 MByte. Grazie per la collaborazione.--Presbite (msg) 12:02, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Si, però è sorprendente che nella voce "madre" la sentenza di Firenze viene citata nei brani funzionali alla tesi centrale della voce (delle fonti, naturalmente), mentre la sentenza di Lucca non viene citata nei passaggi che non si accordano perfettamente con la tesi delle fonti consultate. --Stonewall (msg) 12:13, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Rimetti a posto la tua sorpresa, Stone. La sentenza di Firenze - tu mi insegni - è prevalente rispetto a quella di Lucca. Per un semplice motivo: è una sentenza di secondo grado (Lucca di primo), che riformò le condanne stesse, e che poi venne recepita in pieno pure dalla Cassazione. Giacché penso tu sappia che la Cassazione ha confermato le condanne di Firenze (e quindi si parla per esse di "res giudicata"), cassando alcune assoluzioni e rimandando al giudice ordinario un altro grado di giudizio per il reato di tradimento. Grado di giudizio poi bloccato per intervenuta prescrizione. Quindi il nostro sistema giudiziario ha recepito la sentenza di Firenze - con le sue motivazioni - come definitiva, e non quella di Lucca. Non a caso - per chiarire un aspetto secondario - Vanni disse d'accettare la sentenza di Lucca: lì era stato assolto, mentre poi si cuccò trent'anni, confermati con sentenza definitiva in cassazione! Che dovremmo scrivere qui dentro? La panzana che è scritta in certi siti dell'ANPI, per cui Vanni fu "assolto per amnistia"? Va bene tutto, ma mi rifiuto di gettare proprio il mio cervello in pasto ai pesci! Tuttavia - come ho già detto - non ho il minimo problema a riportare brani interi di tutte le sentenze. Certo: se dopo mi si spiega come rimanere entro i 130/140.000 byte (come s'era detto), questa è un'altra questione...--Presbite (msg) 12:37, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Perfetto, sono comunque convinto che le conclusioni della sentenza di Lucca, la prima in ordine temporale, vadano inserite nella voce "madre" in quanto corrispondenti ad un'interpretazione dei fatti presente in letteratura anche se forse ormai soppiantata dalle bibliografia più recente, senza dubbio partecipe del clima trionfalistico post-guerra fredda e "vittoria" dell'occidente.--Stonewall (msg) 14:32, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Come ho scritto, nessun problema. Aggiungiamo quel che si vuole: motivazioni di Lucca, motivazioni di Firenze e motivazioni della Cassazione. Tutte robe scritte prima dei grami tempi del trionfalismo post-guerra fredda e "vittoria" dell'occidente che ci impone la sua cappa plumbea da venticinque anni (calda lacrima che scorre sulla guancia).--Presbite (msg) 14:50, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Comunque attualmente nella voce le conclusioni della sentenza di Lucca sono riportate erroneamente nel capitolo sulle controversie come se fossero l'opinione di Roberto Battaglia nella sua opera sulla Resistenza; invece l'autore le cita (e le condivide) in una lunga nota alle pagine 442-443. Sarebbe il caso di rettificare.--Stonewall (msg) 19:51, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Controllo, ma non subito: questa sera esco. Ti segnalo che non ho a disposizione il libro di Battaglia, per cui - cortesemente - dammi una mano a capire meglio chi, cosa e dove. Grazie.--Presbite (msg) 20:39, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Ho controllato (esco più tardi): il virgolettato di Battaglia non corrisponde al virgolettato della sentenza di Lucca. Battaglia riprende senz'altro alcuni concetti, ma credo ne tralasci altri. Per esempio, credo proprio non ci sia questa parte, tratta direttamente dalla sentenza (pubblicata in estratto dal Cesselli): «L'avversione di Bolla dovette sembrare loro (NDR: ai garibaldini) soprassare quell'indefinito e generico anticomunismo che aveva contraddistinto l'Osoppo e che finisce per sviluppare il più esteso e robusto livore nella coscienza di costoro, animati da cieco fanatismo politico, che tutto riduce all'unico denominatore di un'integrale volontà rivoluzionaria intollerante di qualsiasi contrasto da parte di altri e pronto ad abbattere senza tentennamenti chiunque si ponga lungo il loro cammino. Volontà questa che trovava nella "belluina violenza" di giacca, il più sicuro esecutore». Me lo confermi? Comunque sia, ho effettuato questa modifica. Controlla se può andar bene. Grazie.--Presbite (msg) 21:14, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Ho anche modificato il paragrafo sulla sentenza di primo grado nella voce sui processi, come segue.--Presbite (msg) 21:33, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: Ed ecco la modifica anche qui. Come pare?--Presbite (msg) 21:41, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: In realtà Battaglia cita soltanto in nota la parte conclusiva della sentenza e ne da un giudizio positivo (definendole "conclusioni fondamentali") ma non "amplia" il discorso; anzi nel suo testo Porzus viene nominata una solo volta in una riga di testo. Per il resto hai fatto un ottimo lavoro di cui ti ringrazio.--Stonewall (msg) 22:23, 22 nov 2014 (CET)
replies: text: In effetti Aga Rossi scrive che Battaglia "relega in una nota la descrizione dell’eccidio sostenendo, sulla base della sentenza della Corte di Assise di Lucca che..."; e non parla di versione "di" ma di versione "accreditata da" Battaglia. Vedo che Presbite ha già provveduto a sistemare tutte le voci.--Demiurgo (msg) 12:09, 23 nov 2014 (CET)
replies: text: La prima edizione del libro di Battaglia è del 1953. Bisognerebbe controllare se la parte su Porzus è già presente nell'edizione originale o è un'aggiunta successiva. Il fatto che sia citata solo la sentenza di primo grado mi fa pensare che le pagine su Porzus siano del 1953 e poi non siano state "aggiornate" nelle edizioni successive (la sentenza di appello è del '54, quella della cassazione del '57). Se è così, la parte su Battaglia nella voce Controversie sull'eccidio di Porzûs dovrebbe essere spostata nella sezione sugli anni cinquanta.--Demiurgo (msg) 15:49, 28 nov 2014 (CET)
thread_title:  Conclusioni della corte d'Assise di Lucca 

message: Come fatto notare sia da me che da Jose Antonio qui sopra, dell'incontro di Vittorio Veneto se ne conoscevano praticamente tutti gli aspetti, essendosene parlato in via giudiziaria addirittura prima del processo di Porzus, nel corso del processo di Borghese. Cosa che chiaramente era totalmente ignota a chi ha inserito il brano, presentato quasi fosse una "novità" spuntata fuori dagli archivi americani.
Due considerazioni:
* Ho aggiunto la fonte che veniva chiesta, che spiega un minimo meglio la questione, come essa venne trattata giudizialmente e pure il giudizio sul personaggio principale coinvolto da parte osovana - il comandante "Verdi" - da parte dei comunisti. E' da notare che Giacca (come rilevato più sotto) l'aveva invece inserito fra le persone da ammazzarsi nella sua relazione sull'eccidio.
* E' di solare evidenza anche un altro fatto: che l'amico che ha infilato questo brano nella voce non ha la più pallida idea della natura dei contatti fra Decima Mas e Osoppo. Giacché quello presentato fu uno (e nemmeno il più dibattuto) degli incontri. Nella voce era già scritto che garibaldini e sloveni avevano lanciato grandi accuse di tradimento. Ed era già scritto che l'Osoppo aveva risposto a queste accuse affermando che queste erano panna montata a neve creata ad arte da chi invece aveva lo scopo ultimo di scacciarli, o di sottometterli, o di annientarli laddove fossero fastidiosi. Ed era anche già scritto che le accuse di tradimento elevate contro i morti ammazzati (tentativo dei comunisti di rovesciare sulle vittime l'accusa di tradimento che gli era stata giudizialmente elevata contro) vennero tutte cassate dalle corti. La cosa che sarà da aggiungere nella nuova ancillare è invece che oggi nessuno più eleva questa accusa contro la Osoppo. Nessuno, tranne ovviamente Kersevan & co., opportunamente supportata da blog vari fuori di qui e da qualche personaggio che opera in itWiki.--Presbite (msg) 09:41, 21 mar 2015 (CET)
thread_title: Modifica del paragrafo

message: In previsione della scrittura della nuova voce ancillare Accuse garibaldine alla Osoppo (nome - per adesso - puramente di lavoro) sto collazionando come mio solito i testi. Chiedo cortesemente se c'è qualcuno che possiede i seguenti saggi:
* Egidio Ceccato, Patrioti contro partigiani: Gavino Sabadin e l'involuzione badogliana della Resistenza delle Venezie, Cierre 2004 (questo però forse me lo compro)
* Sole de Felice, La Decima Mas e la Venezia Giulia, Settimo Sigillo 2003
* Franco de Franceschi, Estate partigiana: in montagna con la Osoppo: diario 1944-1945, Cierre 2004
* Ricciotti G. Lazzero, La decima mas, Rizzoli 1984
* Giacomo Pacini, Le altre Gladio, Einaudi 2014
* Pasqua Piredda, L'ufficio stampa e propaganda della X flottiglia MAS: persone e vicende, Lo Scarabeo 2003Quando imposterò il lavoro in una mia sandbox, chiederò cortesemente qualche verifica/approfondimento/confutazione su specifici aspetti. Grazie in anticipo!--Presbite (msg) 23:08, 21 mar 2015 (CET)
replies: text: Ottimo!--Presbite (msg) 10:18, 22 mar 2015 (CET)
replies: text: Questa è la sandbox che ho creato per la nuova ancillare.--Presbite (msg) 18:02, 22 mar 2015 (CET)
thread_title: Richiesta aiuto per fonti

message: Se n'è parlato in altra sede, ma credo sia bene ripeterlo in questa talk. Il sito dell'ANPI riporta due schede storiche sulla Osoppo e sull'eccidio. Ebbene: a giugno del 2016 sono stato radicalmente modificate. Le vecchie versioni, estremamente reticenti e accusatrici dirette della Osoppo, sono state clamorosamente cassate. Molto sommessamente, segnalo che mi è stato sussurrato nell'orecchio che questo cambio è stato dovuto anche alla segnalazione in questa voce qui delle loro prese di posizione. Ecco il prima/dopo delle pagine "incriminate":
* "Eccidio di Porzûs" prima
* "Eccidio di Porzûs" dopo
* "Brigate Osoppo" prima
* "Brigate Osoppo" dopo
Purtroppo rimane ancora intonsa la scheda su Francesco De Gregori, dove si dice che è morto in "uno scontro tra partigiani". Adesso bisognerà modificare la voce, dando conto di queste virate repentine.--Presbite (msg) 17:42, 16 mar 2017 (CET)
replies: text: Ecco fatto. Controllate, per cortesia.--Presbite (msg) 17:58, 16 mar 2017 (CET)
thread_title:  Eccidio di Porzûs e sito nazionale ANPI 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121115015628/http://www.storiain.net/arret/num62/artic1.htm per http://www.storiain.net/arret/num62/artic1.htm
*Aggiunta di  su http://eunomos.di.unito.it/index.php?action=loadLaw&urn=urn:nir:presidente.repubblica:decreto:1959-07-11;460&format=pdf&countryCode=it_IT&level=na¤tTextRevision=0
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:22, 1 mar 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 5 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304084329/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1951_11%2F19511109_0005.pdf per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1951_11%2F19511109_0005.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120114122531/http://www.italia-liberazione.it/ultimelettere/ultimelettereanagrafe.php?ricerca=502&attresi=3&barra=si&lingua=it per http://www.italia-liberazione.it/ultimelettere/ultimelettereanagrafe.php?ricerca=502&attresi=3&barra=si&lingua=it
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120114064757/http://www.anpigiovaniudine.org/node/195 per http://www.anpigiovaniudine.org/node/195
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141005093951/http://www.skgz.org/bazovica-2009---franco-juri per http://www.skgz.org/bazovica-2009---franco-juri
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141219221108/http://www.ondefurlane.eu/archivi/porzus-dialoghi-su-un-processo-da-rifare-part-3-e-4/ per http://www.ondefurlane.eu/archivi/porzus-dialoghi-su-un-processo-da-rifare-part-3-e-4/
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:59, 24 nov 2018 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 1  sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121124112640/http://eunomos.di.unito.it/index.php?action=loadLaw&urn=urn:nir:presidente.repubblica:decreto:1959-07-11;460&format=pdf&countryCode=it_IT&level=na¤tTextRevision=0 per http://eunomos.di.unito.it/index.php?action=loadLaw&urn=urn:nir:presidente.repubblica:decreto:1959-07-11;460&format=pdf&countryCode=it_IT&level=na¤tTextRevision=0
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:36, 9 apr 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Gentili utenti,
ho appena modificato 2  sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304084421/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1936_01%2F1936N004_0015_02.pdf per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1936_01%2F1936N004_0015_02.pdf
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111027165329/http://www.fiapitalia.it/immagini/copertine/pdf/Lettera%20n.5_6_10.pdf per http://www.fiapitalia.it/immagini/copertine/pdf/Lettera%20n.5_6_10.pdf
*Aggiunta di  su http://www.cobaspisa.it/foibe-e-revisionismo-storicopolitico/
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:40, 29 mag 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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ho appena modificato 2  sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120310004034/http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/03/07/news/porzus-l-on-lizzero-s-ispiro-al-pluralismo-1.3262720 per http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/03/07/news/porzus-l-on-lizzero-s-ispiro-al-pluralismo-1.3262720
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120214060443/http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/02/11/news/napolitano-a-porzus-l-anpi-la-visita-chiuda-le-polemiche-1.3169215 per http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/02/11/news/napolitano-a-porzus-l-anpi-la-visita-chiuda-le-polemiche-1.3169215
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:56, 9 lug 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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ho appena modificato 1  sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131029183757/http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/27/Porzus_corretti_gli_errori_della_co_9_101127066.shtml per http://archiviostorico.corriere.it/2010/novembre/27/Porzus_corretti_gli_errori_della_co_9_101127066.shtml
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:02, 3 ott 2019 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

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ho appena modificato 2  sulla pagina Eccidio di Porzûs. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121114085457/http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlif.pft&Opt=search&Field0=%22%3DG01%2F00024%2F00%2F00%2F00000%2F000%2F000%22 per http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlif.pft&Opt=search&Field0=%22%3DG01%2F00024%2F00%2F00%2F00000%2F000%2F000%22
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305053506/http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzG01%2F00010%20%2A%20cts%3Dd per http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzG01%2F00010%20%2A%20cts%3Dd
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:19, 8 feb 2020 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni modificati 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120604063654/http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/05/31/news/dopo-la-visita-di-napolitano-appello-a-vuoto-faedis-resta-divisa-1.5183875 per http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/05/31/news/dopo-la-visita-di-napolitano-appello-a-vuoto-faedis-resta-divisa-1.5183875
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:37, 28 mar 2021 (CEST)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti 

message: Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
*Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121114092623/http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzG01%2F00025%2F01%20%2A%20cts%3Dd per http://beniculturali.ilc.cnr.it:8080/Isis/servlet/Isis?Conf=%2Fusr%2Flocal%2FIsisGas%2FInsmliConf%2FInsmli.sys6.file&Obj=%40Insmlie.pft&Opt=search&Field0=zzG01%2F00025%2F01%20%2A%20cts%3Dd
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:36, 4 gen 2022 (CET)
thread_title:  Collegamenti esterni interrotti