Discussione:Attacco di via Rasella/Aggiunta template P - Arivis & Arimortis

message: E alè con gli attacchi personali!
Vabbè, su quelli manco ti rispondo.
E' evidente che tu non leggi quello che io scrivo (o leggi solo quello che ti pare), perchè i rilievi mossi alle tue ricerche originali non sono quello che hai riportato tu. C'erano altre millemila battute spazi inclusi con cui puntualmente elencavo i vizi di forma e sostanza dei tuoi interventi, ma sembrano passati in cavalleria. E allora giù col copincolla, così si evita di deviare dal discorso principale.
Ti invito formalmente a parlare delle mie abitudini, delle mie bacchette magiche e del mio praticantato d'avvocatura nella mia pagina discussione personale, e qui - possibilmente - a dedicarci solo ed esclusivamente al tema del discorrere, che sarebbe la presenza di tue ricerche originali in una pagina di wikipedia, ricordiamolo per chi si fosse messo in onda ora, che è un'enciclopedia online che prevede, fra le proprie linee guida, "niente ricerche originali". 
Passiamo ora alle parti che sono ricerche originali. Ho aggiunto qualche grassetto per rendere più immediate certe obbiezioni e dei wikilink verso alcune pagine delle linee guida che non mi sembrano esattamente in in accordo con quanto inserito da Pietro Montesacro.
Orbene, già sortire con "non è possibile sostenere" è un po' molto discutibile. E' una frase impersonale (già poco wikipediana) che demanda ad una "certezza" che nessuno di noi ha. Il problema però vero di questa affermazione è che essa è parziale. L'accettazione formale della "città aperta" da parte alleata non vi fu mai - anzi la rifiutarono - però de facto si comportarono come se un informale accordo vi fosse stato. Tanto che i tedeschi cercarono sempre di evitare "provocazioni" che avrebbero dato la scusa agli alleati per martellare e proprio un giorno prima dell'attentato avevano deciso di ritirare tutti i reparti da Roma, anche quelli a riposo e quelli di polizia. Ora, se gli alleati non avessero comunque inteso modulare la loro azione sul comportamento tedesco, ma se ne fossero fregati, i tedeschi avrebbero ben presto capito che "provocazioni" o non, sarebbero comunque stati bombardati. E invece non andò così, tanto che fino alla ritirata del 4 giugno 1944 Roma non fu attraversata nella sua cinta muraria (diverso era il discorso per gli scali ferroviari, che si trovavano spesso fuori dal pomerio, come l'Ostiense) da truppe in assetto di guerra. Inoltre già più sopra avevo citato un passo di un comunicato radio alleato in cui si affermava che la sorte di Roma sotto le bombe era al loro arbitrio. Aggiungo ancora: la legge di guerra (per quel che vale) vieta di bombardare le "città inermi", ovvero città senza difesa antiaerea e senza truppe in istato di guerra dentro. Quindi anche se gli alleati non avevano formalmente accettato la città aperta erano comunque vincolati al diritto internazionale. Inoltre non si tiene conto del fatto che gli alleati - per la loro politica di guerra psicologica - intendevano sempre buttare sulla schiena nemica le responsabilità dei bombardamenti, come nel caso di Montecassino: "non siamo noi che vi vogliamo bombardare, sono loro che non vogliono sgomberare, e dunque ci costringono". 
Tutto questo per arrivare alla seguente: la conclusione del tuo passo è tranchant, non lascia adito al dibattito, afferma una "verità assoluta" che non trova riscontro nella letteratura scientifica, che invece riconosce le molte sfaccettature del problema. E' appunto una tua interpretazione personale a partire da alcune (rispettabilissime) fonti, ma anche dall'esclusione di altre (altrettanto rispettabili). Ricordiamo che è scritto "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna."
Dunque io questo passo lo toglierei proprio tout court, semmai lo vogliamo salvare, lo sposterei alla voce "Città aperta" (se c'è, sennò in attesa che si crei è copiato qui, quindi non va perduto), ma comunque deve essere reso in maniera più problematica, come problematica è per la storiografia la questione della "città aperta".
Qui già partiamo con un "dall'esame della letteratura specialistica". L'esame l'hai fatto tu o è un esame fatto da un autore terzo? Se non è questa una ricerca originale... 
Se vogliamo collazionare fonti e trarne conclusioni che siano non una ricerca originale, ma appunto una collazione, potremmo mettere un "nella letteratura fin qui consultata per la redazione di questa voce non sembra che gli alleati abbiano fatto uso di informative o altre fonti partigiane per determinare la loro strategia su Roma in seguito ai fatti di Via Rasella". Il che implica almeno che la questione venga demandata agli autori di tale letteratura (i quali, magari, hanno anche visto documenti come li ho visti io, ma li hanno ritenuti di scarsa importanza nell'economia complessiva dei fatti, per esempio) e restringe il problema alla sola Via Rasella, senza trarre conclusioni generali su come OSS e SOE avessero operato durante tutta la campagna d'Italia. Non si esclude che possano esserci autori - non ancora consultati - che l'abbiano pensata differentemente. Resta sempre una ricerca originale (nel senso che qui c'è un utente di Wiki che si è andato a cercare personalmente una serie di fonti che nessun altro ha mai messo in relazione alla scemità di Pisanò circa i bombardamenti, per evincere alcune conclusioni che però non sono immediatamente riferibili). Io francamente limiterei questa parte a quel "nella letteratura..." e mettendolo in nota, anche per non appesantire il testo. 
La parte sugli attacchi aerei è ineccepibile. Noto - però - che proprio in fondo ad essa si parla di una direttiva della MAAF che restringeva di molto le possibilità di attacco (a conforto di quanto detto sopra da me circa la complessità della situazione di Roma, città aperta o non aperta che fosse). 
Infine l'ultima frase è una ripetizione, e può essere fusa con la prima.
Qui abbiamo una serie di aggettivi che vanno o confortati da una fonte oppure meglio ancora proprio eliminati, secondo i consigli delle linee guida. Tanto per fare un esempio, io qui ho Aurelio Lepre (Storia della Repubblica di Mussolini, p. 210 e 211) davanti, che parla dello sgombero delle truppe tedesche da Roma previsto il 22 marzo, e non gli salta manco per l'anticamera del cervello di definirlo "falso". La relazione, dunque, fra presenza tedesca e bombardamenti era tenuta in considerazione anche prima dell'attentato dai tedeschi stessi e quindi non si può farla aderire ad una trovata propagandistica, anche se poi loro la sfruttavano per la propaganda. Ovvero qui si inverte il rapporto causa-effetto fra propaganda e fatti reali, affermando (senza lasciar capire se è una opinione di Pietro Montesacro o quella di qualcun altro) "una falsificazione del rapporto causa-effetto - la smilitarizzazione di Roma, l'attacco di via Rasella e l'eccidio delle Ardeatine", mentre la cronologia dei fatti - ahinoi - non dico dia ragione ai tedeschi, ma di sicuro non collima con quanto sopra. Lo sgombero era in corso, annunciato già il giorno prima di Via Rasella, e solo poi i tedeschi avrebbero sfruttato attacco e conseguenze propagandisticamente. E questo per tacer del fatto che due aggettivi gravi come "strumentale e fazioso" non possono essere in nessun caso farina del sacco di un contributore di Wikipedia, ma devono avere una fonte (e data la gravità dell'accusa lanciata, pure autorevole e il più possibile neutrale... insomma, non chiediamo all'oste se il vino è buono!). Più oltre ci sono virgolettati che rimandano alla nota, mentre i due aggettivi non lo sono. Se è una dimenticanza, si virgolettino (sempre se li si vuol lasciare per forza, ovviamente, cosa che sconsiglierei), se non lo è io li leverei senz'altro.
La seconda parte del passaggio è interessante (però in altra sede, come discorso sulla città aperta) e comunque dimostra quanto vorrei spiegare: ovvero che città aperta, chiusa o spalancata che fosse, gli alleati avevano una forte attenzione sul problema dei bombardamenti, che comunque cercavano di far coincidere con aperte violazioni da parte tedesca di un certo status, a prescindere dal fatto che loro poi se ne fregassero legalmente. 
In conclusione, io ridurrei il tutto ad un semplice:
Emanuele Mastrangelo (msg)
Addendum. Ribadisco anche un altro concetto. Che questa "risposta di Pietro Montesacro a Giorgio Pisanò" occupa il 35% dell'intera sezione. Ora, è vero che questa non è un'enciclopedia cartacea e non abbiamo vincoli di spazio, ma l'equilibrio di una voce prescinde dallo spazio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 1 dic 2008 (CET)
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